Plenair verslag Tweede Kamer, 4e vergadering
Dinsdag 22 september 2015

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:19 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Oosten

Vragen van het lid Van Oosten aan de minister van Veiligheid en Justitie over de berichtgeving inzake Volkert van der G. en zijn proeftijdvoorwaarden.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Vorig jaar heeft de Kamer, en in het bijzonder de VVD-fractie, de toenmalig staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zich echt tot het uiterste laten inspannen om te voorkomen dat Volkert van der G. vervroegd in vrijheid zou worden gesteld. Uiteindelijk bleek de vervroegde invrijheidstelling onvermijdelijk, ook door toedoen en door uitspraken van de rechter. Er zijn toen criteria, voorwaarden gekoppeld aan zijn vervroegde invrijheidstelling, onder meer het niet hebben van contact met de media: een mediaverbod.

Wie schetst nu mijn verbazing toen ik afgelopen zondag werd geconfronteerd met berichtgeving en later een uitzending van Brandpunt, waarin het in ieder geval op mij overkomt alsof een van die voorwaarden is geschonden: contact met de krant, contact met de media? Dan heb ik vanaf deze plek maar één vraag aan de minister, aan de opvolger van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die hier een jaar geleden zo'n ingewikkeld debat had te voeren. Wat gaat deze minister van V en J doen om te organiseren dat de rechter — want die heeft uiteindelijk het laatste woord in dit land — zich uitspreekt over de vraag of hier sprake is van een schending van de voorwaarden gekoppeld aan de vervroegde invrijheidstelling van Volkert van der G. en welke consequenties dat voor deze figuur zou moeten hebben?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat Van der G. een afschuwelijk misdrijf heeft gepleegd. De moord op Pim Fortuyn was niet alleen een moord op een politicus, maar ook een aanslag op onze rechtsstaat en op onze democratie. Het heeft destijds voor heel veel onrust in de samenleving gezorgd. Zoals ook nu weer blijkt, doet het dat nog steeds. Het is terecht dat de heer Van Oosten mij vragen heeft gesteld naar aanleiding van de uitlatingen van de heer Van der G. en de vraag of hij de voorwaarden die hem bij de voorwaardelijke invrijheidstelling zijn opgelegd, wel of niet heeft overtreden.

In de televisie-uitzending van Brandpunt Reporter werd melding gemaakt van de foto die op 17 juni 2014 is gepubliceerd in De Telegraaf. Uit de informatie die ik heb gekregen van het Openbaar Ministerie blijkt dat het Openbaar Ministerie er vooraf van op de hoogte was dat de foto zou worden gepubliceerd. Het Openbaar Ministerie werd de dag ervoor door de advocaat van Van der G. telefonisch ervan in kennis gesteld dat er een foto werd gemaakt van betrokkene. Het Openbaar Ministerie heeft vervolgens inhoudelijk geoordeeld of hier sprake zou zijn van een overtreding van het opgelegde mediaverbod. Het Openbaar Ministerie heeft vervolgens aan de advocaat van Van der G. medegedeeld dat het Openbaar Ministerie van oordeel was dat er geen sprake was van overtreding van het mediaverbod.

Het is uiteraard van het grootste belang dat Van der G. zich houdt aan de voorwaarden die hem door het Openbaar Ministerie zijn opgelegd. Daartoe houdt de reclassering nauwlettend toezicht. Alle mogelijke risico's, zowel voor de samenleving als voor Van der G., moeten zo veel mogelijk worden beperkt. Gelet op de uitlatingen van Van der G. heeft de staatssecretaris de reclassering verzocht om, naast de reguliere evaluatiemomenten die al plaatsvinden, nog eens inzichtelijk te maken hoe en of Van der G. zich aan de voorwaarden houdt die hem zijn opgelegd. Het Openbaar Ministerie zal toetsen of Van der G. de voorwaarden heeft overtreden. Uw Kamer zal vanzelfsprekend worden geïnformeerd over het oordeel van het Openbaar Ministerie.

Dat betekent dus dat niet alleen wordt gekeken naar de kwestie in juni 2014, maar dat het hele handelen, inclusief de uitlatingen van Van der G. die afgelopen zondag zijn gedaan en waaraan iedereen die ernaar heeft gekeken vast een gevoel heeft overgehouden, wordt betrokken bij de vraag die het Openbaar Ministerie primair moet toetsen, namelijk of hij wel of niet zijn voorwaarden heeft overtreden. Dat staat ook in de brief die aan de Kamer is verzonden.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zal maar eerlijk zijn, want ik vind het een ingewikkeld antwoord van de minister. Ik heb zojuist een persbericht van het Openbaar Ministerie gelezen waarin het zegt toestemming te hebben gegeven voor het contact met de media en nu laat de minister blijkens zijn brief die hij een paar minuten geleden naar de Kamer heeft gestuurd, het Openbaar Ministerie en de reclassering opnieuw onderzoeken in hoeverre er sprake is van overschrijding van het mediaverbod. Ik kan ook rekenen. Als ik dat persbericht naast die brief leg, weet ik niet of ik daaruit de uitkomst kan verwachten die de VVD vorig jaar ook wilde, namelijk een maximale inzet om de rechter te laten toetsen of hier nu werkelijk sprake is van een schending van deze voorwaarden. Ik wil graag — en dat staat ook in de wet — dat de minister zijn eigen bevoegdheden aangrijpt om het zo te organiseren dat de rechter die uitspraak uiteindelijk ook zo kan doen.

En dan nog wat. We hebben het nu over schending van de voorwaarden waaronder Van der G. voorlopig in vrijheid is gesteld, maar de uitzending van Brandpunt en de artikelen waarop ik mijn vragen heb gebaseerd, lieten ook nog wat anders zien. Het kan toch niet zo zijn dat in dit land bijstand wordt misbruikt op een wijze zoals die door Van der G. tentoon werd gespreid? Hij laat namelijk niet alleen bewust zijn familie op een andere plek wonen, maar windt de reclassering ook nog eens om de vinger door op geen enkele manier aan zijn sollicitatieplicht te voldoen maar wel €900 in de maand te halen. Ik kan het echt niet uitleggen en ik neem aan dat de minister zijn collega van Sociale Zaken aan het werk heeft gezet.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de treiterprocedures. Ik hoor Van der G. zeggen dat hij niet eens een baan wil, omdat hij dan geen toevoegingen meer kan krijgen doordat hij dan geen recht meer heeft op rechtsbijstand. Men zal zich misschien herinneren dat ik vele malen in deze Kamer met de collega's heb gedebatteerd om ons hard te maken voor de rechtsbijstand. Maar verdraaid nog aan toe, het zal toch niet gebeuren dat wij dat goede geld van de rechtsbijstand gaan misbruiken omwille van zo'n Van der G. die alleen maar de overheid tegen zich in het harnas wil jagen en het enkele doel — zichzelf — wil dienen door treiterprocedures te voeren. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Minister Van der Steur:
Ik heb daar één minuut voor en die zal ik graag voor de beantwoording van deze drie vragen gebruiken. Laat ik vooropstellen dat ik mij als minister van Veiligheid en Justitie bewust ben van de bevoegdheid die artikel 15i van ons Wetboek van Strafrecht mij geeft. Dat betekent echter wel dat ik die bevoegdheid pas kan gebruiken op het moment dat de gebruikelijke stappen zijn gezet. Reclassering Nederland doet een onderzoek en kijkt daarmee veel breder dan alleen maar naar het aspect van de foto van 14 juni respectievelijk 17 juni. Vervolgens is het Openbaar Ministerie aan zet om daarover te oordelen en dan komt de minister eraan te pas. Ik kan op dit moment niet vooruitlopen op wat ik dan zal doen om de simpele reden dat ik daarmee het Openbaar Ministerie onder druk zet om een beslissing te nemen waarvan ik vind dat het die in volledige zelfstandigheid moet kunnen bereiken.

In de tweede plaats is het, zoals de heer Van Oosten weet, niet de minister van Sociale Zaken die bijstand verstrekt maar de gemeente waarin betrokkene woont. Ik ga ervan uit dat de gemeente gegeven de uitlatingen van de heer Van der G. daar nog eens goed naar zal kijken. Wellicht heeft mijn collega van Sociale Zaken wel de mogelijkheid om even bij de gemeente te informeren hoe zij daarmee omgaat.

Het laatste punt is de rechtsbijstand. Dat is een lastig punt. Ik deel de zorg van de heer Van Oosten over het gebruik van rechtsbijstand, maar het stelsel geeft iedereen, ook de heer Van der G., het recht om van rechtsbijstand gebruik te maken. Voor zover mij bekend, is er op dit moment geen mogelijkheid om daar verandering in aan te brengen. Dit is nu eenmaal het stelsel waar wij met elkaar voor hebben gekozen en waar we 500 miljoen per jaar aan uitgeven. Daar heb ik overigens als minister een mening over, maar die lijkt vooralsnog niet op een meerderheid van de Staten-Generaal te kunnen rekenen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik doe een laatste poging met de laatste vraag die ik via u, mevrouw de voorzitter, aan de minister wil stellen: alstublieft, schroom niet — en wil dat ook toegeven in deze zaal — om, als het erop aankomt, uw eigen bevoegdheden die rechtstreeks uit de wet voortvloeien en die u kunt hanteren, in te zetten om precies zoals uw voorganger heeft gedaan en zoals u zelf als Kamerlid heeft gewild een jaar geleden, de vraag aan de rechter voor te leggen en de rechter een uitspraak te laten doen, ook in het onverhoopte geval dat het Openbaar Ministerie zal besluiten dat niet uit eigen beweging te doen.

Minister Van der Steur:
Zoals ik heb aangegeven, ben ik mij zeer bewust van de bevoegdheid die artikel 15i mij biedt. Ik zal het oordeel van het Openbaar Ministerie naar aanleiding van het reclasseringsonderzoek afwachten en de Kamer vervolgens informeren over de eventuele vervolgstappen.

De voorzitter:
Heb ik goed gehoord dat u hebt toegezegd dat u aan uw collega van SZW zult vragen om bij de gemeente te informeren hoe het zit en dat u de Kamer daarover schriftelijk informeert?

Minister Van der Steur:
Ik zal de collega van Sociale Zeken vragen om dat te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De moord op Pim Fortuyn heeft een diepe wond geslagen in onze samenleving en ook in ons parlement. De recente uitlatingen rijten die wonden weer open. Ik kan de minister volgen in het formeel-juridische verhaal, maar los daarvan vraag ik hem: wil hij Nederland en ons parlement blijven beschermen tegen provocaties van Van der G. en anderen, die mogelijkheden benutten om een lange neus — zoals het wel is uitgedrukt — uit te steken tegen de rechtsstaat? Wil de minister al zijn mogelijkheden aanwenden om dat te voorkomen en ons te vrijwaren van dit soort provocatieve uitlatingen?

Minister Van der Steur:
Het is een lastige vraag die de heer Van der Staaij stelt, want mijn natuurlijke neiging is om er ja op te antwoorden. Als dat betekent dat ik bijvoorbeeld had moeten meedoen met het kort geding dat is aangespannen tegen de KRO om de uitzending van Brandpunt Reporter niet te laten plaatsvinden, zeg ik dat dit te ver gaat. Ik denk ook niet dat de heer Van der Staaij dat bedoelt. In dit specifieke geval denk ik dat wij wel moeten vaststellen dat het er alle schijn van heeft — ik zeg het heel voorzichtig — dat de opnamen die gemaakt zijn waardoor zijn uitlatingen bekend zijn geworden, heimelijk zijn gemaakt, dus niet met zijn toestemming. Hij wist dus misschien ook niet dat die opnamen werden gemaakt. De heer Van der Staaij zegt dat hij een lange neus uitsteekt, maar het is niet gezegd — ik zeg het in alle voorzichtigheid — dat het zijn intentie was om die lange neus publiekelijk uit te steken. Ik heb wel goede nota genomen van de uitlatingen die hij heeft gedaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Volkert van der Graaf is nog steeds een gevaarlijke crimineel, een potentiële recidivist. Deze minister moet alles op alles zetten om die boef nog voor zes jaar achter de tralies te krijgen. Dat zie ik niet terug in de antwoorden van de minister. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid om van zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruik te maken en het Openbaar Ministerie aan het werk te zetten om naar de rechter te gaan om dit terug te draaien?

Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed dat de heer Bontes de vraag stelt die de heer Van Oosten ook heeft gesteld. Het antwoord daarop wordt daardoor echter niet anders. Wij hebben gekozen voor een stelsel waarbij de reclassering aan zet is. Het Openbaar Ministerie velt daarover een oordeel en uiteindelijk heeft de minister, zoals in artikel 15i staat, de mogelijkheid om al dan niet aan het Openbaar Ministerie een verzoek te doen, afhankelijk van het oordeel van het Openbaar Ministerie. Dat is de lijn die ik zal volgen; daar hebben wij met elkaar voor gekozen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zit even niet te wachten op het oordeel van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie heeft verzuimd om de heer Teeven — daar zit hij — de toenmalige staatssecretaris, te melden dat men akkoord is gegaan met het contact met de media. De minister moet daar nu bovenop zitten en het Openbaar Ministerie gewoon aan het werk zetten. Graag krijg ik daarop een reactie.

Minister Van der Steur:
Ik heb goede nota genomen van de hartenkreet van de heer Bontes en die zal ik bij mijn beleid betrekken.

Mevrouw Helder (PVV):
Het is geen geheim dat ook mijn fractie vindt dat de minister van zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruik moet maken. Uit alles blijkt weer dat alle organisaties eigenlijk niet wisten wat zij aan het doen waren. Wat schrijft de minister? De reclassering is verzocht om nogmaals voor het OM inzichtelijk te maken of Van der G. zich aan de voorwaarden houdt. Maar het Openbaar Ministerie laat met een persbericht al weten dat Volkert van der Graaf de voorwaarden niet heeft geschonden. Dan is de vraag aan de minister: is dit nu een geval van schadebeperking? De tweede vraag, die daarin besloten ligt, is: is dit nu de reactie van de minister op de opgestoken middelvinger van Volkert van der Graaf?

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het goed is dat ik niet inga op wat ik persoonlijk of als minister vind van de uitlatingen die hij gedaan heeft, juist omdat het gaat om een beoordeling van de reclassering. Er wordt niet alleen gekeken naar het ene aspect van juni, nu meer dan een jaar geleden. Er wordt gekeken naar het totale concept, inclusief de uitlatingen die de heer Van der G. heeft gedaan in de uitzending. Dat geeft een breed beeld en een brede beoordeling, die vervolgens door het OM kan worden meegenomen. Ik denk echt dat dit de beste methode is om te bezien wat de reactie zou moeten zijn als de heer Van der G. zijn voorwaarden heeft overtreden.

De heer Oskam (CDA):
Ik kies een andere invalshoek. Voor mij is belangrijk wie wat wist op welk moment. Ik zou de minister willen vragen om ons een feitenrelaas te geven van hoe het is gegaan met die voorwaarden. Hoe kan het nu dat het Openbaar Ministerie een beslissing neemt en niet de staatssecretaris op de hoogte stelt in zo'n delicate kwestie? Hoe kan het dat het OM de reclassering als toezichthouder niet op de hoogte stelt van een dergelijke beslissing? Ik wil ook van de minister weten hoe hij inhoudelijk tegen die beslissing aankijkt, want niemand in Nederland begrijpt dit. Als je een afspraak maakt met de Telegraaf om een foto te maken, dan is het natuurlijk niet de bedoeling dat die foto in het archief komt te liggen, maar dat die foto in de krant komt. Niemand snapt de beslissing van het Openbaar Ministerie.

Minister Van der Steur:
Ik heb ook in de brief al aangegeven dat het Openbaar Ministerie die afweging gemaakt heeft. De naam Telegraaf komt daar overigens niet in voor, ook niet in de berichtgeving die ik van het OM heb gekregen. Ik ga er dus vanuit dat het Openbaar Ministerie daarvan niet op de hoogte was, anders dan de heer Oskam opmerkt. Reclassering Nederland was weer wel op de hoogte van het feit dat er een foto zou verschijnen. Ik zeg dit om helder te maken dat zowel het Openbaar Ministerie als Reclassering Nederland op de hoogte was van het feit. Voor zover ik in één dag onderzoek heb kunnen vaststellen, zijn de minister en de staatssecretaris niet geïnformeerd. Ik stel voor dat ik alle vragen die de heer Oskam stelt over de precieze gang van zaken meeneem in de brief die ik de Kamer aan het einde van het proces zal toesturen, als het Openbaar Ministerie uiteindelijk Reclassering Nederland getoetst zal hebben.

De voorzitter:
Dat betekent dat het feitenrelaas onderdeel zal uitmaken van de brief die u aan de Kamer stuurt?

Minister Van der Steur:
Ja. Ik ben nooit zo heel erg van de feitenrelazen, want dat is altijd een baaierd van ellende. Ik zal op basis van het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie aangeven hoe het gegaan is. Vooral interessant is hoe het in de toekomst zal gaan, al is dat niet belangrijker dan wat er in het verleden is gebeurd.

Vragen Bontes

Vragen van het lid Bontes aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Rechtbanken zien afname aantal strafzaken sinds reorganisatie politie".

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De politie is meer bezig met de eigen organisatie dan met de opsporing. Dat zei de president van de rechtbank in Amsterdam afgelopen vrijdag in NRC Handelsblad. Rechters geven aan dat de reorganisatie van de politie heeft geleid tot fors minder strafzaken. De rechtszalen in Amsterdam, Den Haag en Rotterdam staan steeds vaker leeg. Het is een schokkende ontwikkeling.

Eerder zagen we al dat de Nationale Politie 50.000 misdaden minder per jaar oplost. Ook is de aangiftebereidheid bijzonder laag. Winkeliers klagen ook bij mijn fractie steen en been over het functioneren van de politie. Wij hebben hier zelf al jarenlang voor gewaarschuwd: het politiewerk lijdt ernstig onder deze verstikkende reorganisatie.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Welke verklaring heeft de minister van Veiligheid en Justitie voor het dalende aantal strafzaken? Klopt het dat de politie veel minder grote onderzoeken kan doen dan in het verleden? Kan de minister weerleggen dat dit met de reorganisatie te maken heeft? Hoe gaat de minister dit grote probleem oplossen?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de heer Bontes voor het stellen van deze vragen naar aanleiding van de opmerking van de president van de rechtbank van Amsterdam. Dat geeft mij de gelegenheid om even aan uw Kamer voor te leggen dat Nederland, mede dankzij de inspanningen van mijn voorgangers, maar zeker ook van het OM en de Nationale Politie, de afgelopen jaren veiliger is geworden. Het veiligheidsgevoel stijgt in de samenleving. Overigens zeg ik daar meteen bij dat het dat onder ouderen nog niet genoeg doet. Het aantal aangiftes neemt af. Die cijfers volgen de trend van de veiligheid. Het aantal geregistreerde misdrijven neemt af en dankzij het succesvolle ZSM-programma komen steeds minder, vooral kleinere, zaken voor de rechtbanken, omdat wij ervoor gekozen hebben om die via het Openbaar Ministerie af te doen.

Tegelijkertijd is het aantal vonnissen stabiel en het aantal dagvaardingen door het Openbaar Ministerie is ook stabiel. Terecht zegt de heer Bontes dat het aantal aangiftes daalt. Daarover heb ik met de Kamer van gedachten gewisseld. Ik heb het WODC een paar maanden geleden opdracht gegeven om daar onderzoek naar te doen. In de eerste helft van 2016 zal dat onderzoek worden afgerond. Dan zal ik de Kamer daarover informeren.

Is de Nationale Politie de oorzaak van de daling van strafzaken? Uit alle punten die ik net genoemd heb, vloeit voort dat er minder strafzaken zijn. Dat kan ik niet een-op-een bevestigen. Ik ga er wel vanuit dat de reorganisatie van de Nationale Politie en die van het Openbaar Ministerie effecten zal hebben gehad op het aantal zaken dat zij met succes kunnen afwikkelen. Is het dan zo somber als de heer Bontes schetst? Nee. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar de meer ingewikkelde zaken, zoals het aanpakken van criminele bendes. Er is afgesproken dat er in 2015 950 criminele bendes zullen worden aangepakt. Op dit moment is al meer dan 50% van die bendes aangepakt. De high-impact crimes dalen ook dit jaar structureel dankzij de aanpak van de politie. Het percentage zaken dat wordt opgelost vinden we gemiddeld genomen allemaal nog steeds te laag, maar het is nog wel hetzelfde als het al jaren is. Ik kan dus, op grond van al deze feiten, vaststellen dat Nederland veiliger is geworden en dat er dus minder strafzaken zijn. Ik kan echter geen een-op-eenrelatie leggen met alleen de reorganisatie van de politie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De criminaliteitscijfers zijn helemaal niet beter geworden. Er worden per jaar gewoon 50.000 misdrijven minder opgelost. De politiemensen zelf zeggen dat de reorganisatie heeft geleid tot een fikse verslechtering van de dienstverlening. De afgang bij de Nationale Politie is compleet. Het huidige kabinet maakt Nederland niet veiliger, maar onveiliger. Ik vraag de minister nogmaals om met een geloofwaardige verklaring te komen voor het feit dat het aantal strafzaken daalt. Het kan toch niet zo zijn dat de minister van Veiligheid en Justitie niet weet hoe het komt dat er veel minder zaken bij de rechtbank terechtkomen en dat er veel minder misdrijven worden opgelost? De politie zegt zelf dat de dienstverlening is verslechterd. Althans, dat zeggen de politiemannen en -vrouwen op straat. De minister blijft echter mooi weer spelen. Ik hoor daarop toch nog graag een reactie.

Minister Van der Steur:
Ik focus even op de Nationale Politie. Vorige week hebben we gesproken over de herijkingsnota. Ik kan het niet helemaal volgen dat die door de heer Bontes nu wordt gekenschetst als een nota waarin mooi weer wordt gespeeld, terwijl hij vorige week in het debat over die nota daarover nog heel kritische heeft gesproken en daar heel zware woorden bij gebruikte. Ik kan dat dus niet goed volgen. Het is onze inzet om de dienstverlening van de politie sterk te verbeteren. Dat gebeurt ook, op alle mogelijke manieren. Dat wil echter niet zeggen dat we er al zijn met die Nationale Politie. Dat heeft de heer Bontes mij ook niet horen zeggen. Er is één punt waarover we echt nog niet weten waar het vandaan komt, namelijk het punt van de aangiftebereidheid. Alle andere genoemde feiten leiden logischerwijze tot de conclusie dat er sprake is van minder strafzaken. Hoe dat nou precies komt en wat welk aandeel daarin heeft, weten we niet. Het is wel zo dat ik de Kamer met grote regelmaat informeer in het kader van de voortgang van het programma Versterking Prestaties Strafrechtketen, een programma dat we ook in nauw overleg met de Kamer hebben ontwikkeld.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn laatste vraag luidt als volgt. Is de minister het nog steeds eens met de woorden van de korpschef van juni? Toen zei de heer Bouman dat de politie beter presteert dan ooit. Is de minister het eens met deze woorden van zijn korpschef, de heer Bouman?

Minister Van der Steur:
Ik weet niet precies op welke feiten de heer Bouman deze opmerking heeft gebaseerd. Dat kan ik hem nu ook niet vragen. Ik stel echter wel het volgende vast. Iedereen is het erover eens dat het in het oude stelsel onmogelijk zou zijn geweest om 400 politieagenten uit heel Nederland in te zetten om de actie tegen de Bandidos in Zuid-Limburg uit te voeren en die criminele motorbende de kop in te drukken. Twee of drie weken geleden zond ik 200 ME'ers naar Brussel om de Belgische autoriteiten bij te staan bij het boerenprotest. Iedereen is het erover eens dat zulke zaken in het oude stelsel ondenkbaar zouden zijn geweest. Verder noem ik de uitontwikkeling van een aantal projecten, zoals MEOS, waarmee op straat of bij mensen thuis aangiftes kunnen worden geregistreerd, iets wat veel mensen heel prettig vinden. Op grond van zulke gegevens stel ik vast dat het op allerlei terreinen heel goed gaat met de Nationale Politie. Als de heer Bontes even in de herijkingsnota kijkt, zal hij echter zien dat het op een groot aantal terreinen nog veel beter moet en kan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben het niet eens met de minister. Hij moet uitkijken dat hij niet in dezelfde fout terugvalt als zijn voorganger, oud-minister Opstelten maakte. Die had ook de neiging om steeds te zeggen dat uit de cijfers bleek dat het hartstikke goed ging met de veiligheid. De huidige minister weet nog steeds niet precies hoe het zit met de aangiftebereidheid. Ik hoor dat die bereidheid sterkt is gedaald. Heel veel mensen, ondernemers, winkeliers zeggen: we doen gewoon geen aangifte meer, want het heeft geen zin. De minister blijft maar schermen met de cijfers. Ik waarschuw hem dat dat gevaarlijk kan zijn. Later moet hij terugkomen op zijn woorden als blijkt dat het helemaal niet goed is gegaan.

Minister Van der Steur:
Nu geloof ik toch dat niet helemaal duidelijk is geworden wat ik zojuist heb gezegd over die aangiftebereidheid. Ik weet niet waarom die aangiftebereidheid daalt. Omdat we dat niet weten, maar wel wíllen weten, heb ik een onderzoek door het WODC laten doen. De conclusies die de heer Bontes dus over dit onderwerp trekt, kan ik niet delen. Ik zeg hierover juist expliciet — ik deed dat in het verleden ook al — dat ik dit niet weet, dat ik het wel wíl weten en dat we het dus laten onderzoeken. Op dat punt kan ik de heer Bontes dus niet volgen.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, in mijn beleving en in die van de griffier was u als eerste aan de beurt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil het toch nog hebben over het punt in het interview dat de aandacht heeft getrokken. Er is heel nadrukkelijk gezegd: "Het is soms sleuren om die zittingen vol te krijgen". En: "In moeilijke politierechterzaken en meervoudigeraadkamerzaken is het lastiger om die zittingen vol te krijgen". Herkent de minister dit punt? Is het niet jammer als zodoende zittingscapaciteit verloren kan gaan of zo moeilijk ingevuld kan worden?

Minister Van der Steur:
Op dat laatste punt ben ik het volmondig met de heer Van der Staaij eens. Een aantal programma's die de Raad voor de Rechtspraak samen met het OM ontwikkeld heeft, voorziet in de zogenoemde verkeerstorenaanpak. De zittingscapaciteit wordt daardoor juist optimaal gebruikt. De zittingsduur en dus ook de verwachte tijd tussen de arrestatie en de zitting wordt namelijk zo kort mogelijk. Dat is in het belang van iedereen. Ik zal mij bij de eerstvolgende gelegenheid zeker met de Raad voor de Rechtspraak verstaan over het signaal dat de heer Naves afgeeft. Daarover ben ik het geheel met de heer Van der Staaij eens.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is mooi dat de minister diepgaand onderzoek door het WODC laat doen, maar dat ontslaat de minister er niet van om de Kamer voor de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie inzicht te geven in de oorzaak van de daling in het aantal strafzaken. Ik geef de minister mee dat gisteren opnieuw op de radio bleek dat een op de drie boeren in Nederland wordt beroofd. Als zij aangifte doen krijgen zij echter van de politie te horen dat ze maar op Facebook moeten vragen of iemand hun landbouwvoertuig kan terugvinden. Het kan toch niet zo zijn dat onze hardwerkende agrariërs dat antwoord van onze politie krijgen?

Minister Van der Steur:
Ik vind het fijn dat mevrouw Van Toorenburg aandacht vraagt voor de agrariërs. Juist omdat ik mij grote zorgen maak over de ontwikkeling van criminaliteit in de agrarische sector, heb ik recentelijk samen met LTO een programma opgestart om mensen ertoe in staat te stellen, zich meer bewust te worden van de problematiek. Een mooi voorbeeld daarvan vormen inderdaad de landbouwvoertuigen. Op het bedrijf waar ik zelf was, werd het landbouwvoertuig inderdaad niet afgesloten. Dat stond inderdaad met sleutel en al te wachten totdat er iemand kwam om hem naar een zekere bestemming te rijden, illegaal. De betreffende agrariër zei mij dat de reden ervan was dat zijn zoon erop reed, hij zelf en hun handwerksman. Hij vond het wel zo handig dat zij met dat ding konden wegrijden, zodra zij het nodig hadden. Dat gebeurt. Daarover zijn grote zorgen. Het spreekt voor zich dat het dienstig kan zijn dat iemand zo snel mogelijk kenbaar maakt dat hij het apparaat mist. Dat kan via Facebook, Twitter en dergelijke, maar wel in overleg met de politie. Er moet wel gewoon aangifte kunnen worden gedaan en zo mogelijk ook actie worden ondernomen. Daarover ben ik het helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het lijkt mij niet zo verstandig als de minister gebruikmaakt van de mantra's van zijn voorganger: Nederland is veiliger geworden. Dat is een containerbegrip. Wat is "veilig" dan? Is het subjectieve veiligheid? Is het objectieve veiligheid? Ik ben erg benieuwd naar de mening van de minister over de gehele aanpak in de strafrechtketen. Hier staat nu dat de politie geen zaken aanlevert, maar er zit altijd nog een Openbaar Ministerie tussen dat die zaken bij de rechtbanken moet aanbrengen. Wat betekent dit nu in het licht van de bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie? Er is veel meer aan de hand in de gehele strafrechtketen. Ik sluit mij aan bij de vraag bij mevrouw Van Toorenburg, al breid ik haar iets uit. Voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie zie ik graag duidelijk gemaakt wat de impact is van al die bezuinigingen en druk op organisaties.

Minister Van der Steur:
Ik vind dat mevrouw Berndsen op dit moment vrij veel vraagt, maar ik begrijp dat ook, want zij verlaat per 1 november aanstaande de Kamer. Over dat nieuws ben ik geschokt. Ik geniet dan ook met volle teugen van de gelegenheid om antwoord op de door haar gestelde vragen te geven, want misschien ben ik niet meer zo lang in staat om dat te doen. Mevrouw Berndsen weet heel goed dat ik bij het afgesproken periodieke, vrij uitgebreide Voortgangsrapport Prestaties Strafrechtketen die informatie verstrek. Ik weet niet uit mijn hoofd of die al voor de begroting is voorzien. Als dat zo is, komt die vanzelf voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer. Als dat niet zo is, haal ik hem niet naar voren, omdat daar een heel proces achter zit van mensen die informatie moeten aanleveren. Dat wil ik gewoon ritueel laten verlopen, zodat we het debat kunnen voeren. Overigens heb ik goede nota genomen van de door de Kamer uitgesproken zorgen over mijn begroting.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister heeft tijdens de bespreking van het nieuwe reorganisatieplan voor de Nationale Politie zijn zorg uitgesproken over het ingrijpende karakter van de renovatie. "Een rijdende auto, waar een blok uit moet en de wielen van moeten worden verwisseld". We kennen de hele beeldspraak. Hij heeft zijn zorgen uitgesproken over bijvoorbeeld de kwaliteit van de recherche. Er moet dus echt een kwaliteitsimpuls komen. De minister heeft zelf al de vinger op de zere plekken gelegd. Nu komt er een onderzoek van het WODC. Dat kan natuurlijk geen academische exercitie zijn, waar wij heel geduldig op wachten, dat wij een keer bespreken en dat is het dan. Wij zullen echt op de hoogte moeten worden gebracht over de hele strafrechtketen en alle actoren die hierin een rol spelen. Dat gaat ook over het Openbaar Ministerie, waar grote zorgen over bestaan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):
Hoe worden wij periodiek bijgepraat, dus niet eenmalig? Hoe wordt voortdurend de vinger aan de pols gehouden? Hoe blijven wij voortdurend daarover in gesprek?

Minister Van der Steur:
Wij zijn gelukkig voortdurend in gesprek met het kabinet over dit aspect, zo herinner ik mij nog van mijn vorige hoedanigheid. Dat doen wij aan de hand van de rapportage over de voortgang van de prestaties van de strafrechtketen, die ik periodiek aan de Kamer stuur. Dat zal ik gewoon blijven doen. Dat blijven wij net zo lang doen tot de Kamer er geen zin meer in heeft. Ik denk, gegeven het belang van het onderwerp, dat die interesse van de Kamer zal blijven bestaan. Die is er ook bij mij, want de zorgen die de heer Segers uitspreekt deel ik met hem, zo weet hij.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Ronnes

Vragen van het lid Ronnes aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht "Woningcorporaties: vluchteling moet woning delen".

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Niet alleen het artikel afgelopen vrijdag in de Volkskrant heeft ons zorgen gebaard, maar ook de signalen die wij uit alle hoeken van Nederland ontvangen dat de druk op de wachtlijsten in de huurmarkt schrikbarend toeneemt. Wij kunnen er met z'n allen op wachten, maar wij weten dat die druk nog verder toe zal nemen. De insteek van de CDA-motie over statushouders die de Kamer recentelijk heeft aangenomen, was dat wij een oplossing willen voor het probleem van verdringing op de lijst van woningzoekenden. Wij vinden het niet uit te leggen dat de lijst van woningzoekenden overal in het land groeit en de wachttijd nu nog verder oploopt. Wij willen expliciet aandacht voor verdringing op de lijst van woningzoekenden, nu en niet over zes weken!

Aedes signaleerde in de Volkskrant ook een aantal extra knelpunten die ontstaan door de nieuwe Woningwet. De reactie van de minister in de Volkskrant verbaasde ons: "De belemmeringen zijn bij ons bekend en we nemen ze zeer serieus" en "Voor 1 november stuurt de minister een brief naar de Tweede Kamer waarin hij daarop antwoord geeft."

Wij hebben de volgende vragen aan de minister omtrent deze publicatie. Waarom wacht de minister met de brief tot 1 november? Wat weten wij nog niet? Alle feiten zijn toch bekend? Als het dak lekt en ik bel de loodgieter, dan vind ik de mededeling dat er over zes weken een brief komt ook geen goed antwoord. Kan de minister reageren op de belemmeringen die de corporaties bij monde van Aedes zien? Is de minister bereid om te bekijken of de verkoop van huurwoningen door corporaties onmiddellijk gestopt kan worden en of er via een financiële compensatie voor gezorgd kan worden dat de nieuwbouw niet stilvalt? Tot slot, wat gaat de minister vanaf nu meer doen aan de verdringing op de lijst van woningzoekenden? Wij kunnen het op deze manier niet meer uitleggen.

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Ronnes wijst er terecht op dat de grote toestroom van vluchtelingen ook tot extra druk op de woningmarkt leidt. In plaatsen waar de woningmarkt krap is, leidt die ertoe dat er nog meer spanning komt op het aanbod aan sociale huurwoningen. Dat is ook de reden waarom wij ongeveer een week geleden ook in deze samenstelling in de Kamer gedebatteerd hebben over te nemen maatregelen. Dat is ook de reden waarom ik afgelopen week met Aedes en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om de tafel heb gezeten om te spreken over die maatregelen. Dat overleg verliep in goede sfeer. Daar hebben wij afgesproken een aantal maatregelen nader uit te werken en over twee weken weer bij elkaar te komen, omdat de precieze maatregelen vaak nog een uitwerkingsslag vragen.

Dat betekent niet, zoals de heer Ronnes suggereert, dat er in de tussentijd wordt stilgezeten, want het probleem is inderdaad urgent. Dat is de reden waarom het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, dat de eerste opvang verleent, vorige week bekend heeft gemaakt dat het gemeentelijk zelfzorgarrangement open wordt gesteld. Dat betekent dat mensen met een status in de positie zijn om uitgeplaatst te worden, bijvoorbeeld in de vorm van opvang bij particulieren, maar ook in de vorm van tijdelijke woonruimte. Dat sluit precies aan bij de wens die in de Kamer leefde tijdens het debat van vorige week. Er is helemaal geen sprake van stilzitten, wel van maatregelen nemen waar dat mogelijk is. Met Aedes heb ik inderdaad een aantal mogelijke belemmeringen besproken. Zoals de heer Ronnes weet is de Woningwet net met Kamerbrede steun gewijzigd, op basis van goede redenen, want er was veel misgegaan. Het kan zijn dat dit op een onderdeel nu zou kunnen knellen. Hiernaar wordt gekeken.

De heer Ronnes sprak tot mijn verbazing over een onmiddellijke stop op de verkoop van huurwoningen. Dit is iets wat uitgebreid hier met de Kamer is besproken. Ik dacht dat ook het CDA steeds van mening was dat dit nu typisch iets is waarover in lokale afspraken beslist moet worden. Het kan verstandig zijn om bijvoorbeeld duurdere huurwoningen te verkopen om de opbrengst te investeren in goedkopere huurwoningen, want daar zit de vraag. Het helpt niet om dan met een verbod te komen. Een van de leerzame punten van de Algemene Beschouwingen van vorige week was dat sommige partijen een tegenbegroting hadden ingediend. Dat siert hen altijd. Ik meen dat de ChristenUnie ook geld voor dit doel heeft vrijgemaakt. Het CDA doet dit niet en dat mag. De heer Ronnes en ik zijn het, als het over financiën gaat, sinds vorige week 100% met elkaar eens.

De heer Ronnes (CDA):
Ik reageer kort op het punt over de financiële onderbouwing, omdat ik daarop word aangevallen. Volgens mij was het een collega-minister van de minister die afgelopen weekeinde liet merken dat er extra geld beschikbaar is voor de vluchtelingenproblematiek. Het zou misschien goed zijn dat de minister in deze zaak met de minister van Financiën om de tafel gaat zitten om te bekijken of dit een oplossing kan bieden.

Daarnaast hebben we inderdaad een uitgebreide discussie gevoerd over het beleid dat er nu is. Wij zien dat er noodmaatregelen nodig zijn. Er is noodverband nodig voor de urgentie die er nu is ontstaan. Wat ons betreft moeten we dan niet stilzitten. Ik constateer dat de minister niet stilzit, maar er mag een tandje bij.

Minister Blok:
Ik dank de heer Ronnes voor de laatste opmerking dat wij beiden constateren dat er niet wordt stilgezeten en dat er daarnaast sprake is van urgentie. Bij dit onderwerp is het vinden van geld, zoals altijd, een kwestie van schrapen en keuzen maken in tijden van schaarste. Noch de minister van Financiën, noch de heer Ronnes, noch ik hebben zomaar een grote zak extra geld tot onze beschikking. Dit is ook de reden waarom ik in gesprek ben met de Kamer, met Aedes en met de VNG over de vraag hoe wij met de bestaande middelen beter kunnen omgaan. Het was de heer Ronnes zelf die terecht in het debat van een week geleden de vraag stelde of wij niet meer mensen in één huis kunnen huisvesten. Het platform welkom thuis, dat hierover kennis deelt en uitbreidt, heeft een informatieblad uitgebracht waarmee gemeenten en woningcorporaties hierbij kunnen worden geholpen. Dit toont helder aan dat er qua regelgeving over het algemeen geen belemmeringen zijn. Er is ook geen norm van twee statushouders per woning, het mogen er meer zijn. Het is juist met dit soort oplossingen dat wij, zonder dat we daarvoor grote potten extra geld beschikbaar hebben, toch kunnen zorgen dat mensen snel gehuisvest worden en dat de druk op de woningmarkt wordt verminderd.

De heer Ronnes (CDA):
Ik constateer dat de minister het met mij eens is dat een dergelijk antwoord niet uit hoeft te blijven tot 1 november, maar dat dit acties zijn die met onmiddellijke ingang wijd gecommuniceerd kunnen worden naar alle betrokkenen die te maken hebben met de huisvesting van onder anderen de statushouders.

Minister Blok:
We zijn het ook daarover eens. Voor zowel het zelfzorgarrangement dat vorige week is opengesteld, als voor de informatie over het huisvesten van mensen in gemeenten, het gemeentelijke zelfzorgarrangement, hebben we niet gewacht tot de brief van 1 november.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er is één grote belemmering om de almaar groeiende woningnood in Nederland op te lossen en dat is deze minister. Hij zou huizen moeten bouwen, blok voor blok voor blok. Hij heft echter een belasting, zadelt gemeenten op met de groeiende woningnood en laat gemeenten nu ook nog extra statushouders huisvesten. Wil de minister van Wonen zijn verantwoordelijkheid nemen en corporaties de middelen geven om te bouwen en te stoppen met de verkoop van tienduizend sociale huurwoningen? Dit laatste is nog niet gebeurd en de minister kan daar een stokje voor steken. Nee, voorzitter, de minister zou dat moeten doen!

Minister Blok:
In Nederland bouwt niet de minister voor Wonen. Dat is eigenlijk nooit zo geweest. In de wederopbouwtijd was er een centrale planning. Die hebben we gelukkig achter ons gelaten. Corporaties of particulieren bouwen. Corporaties bouwen daadwerkelijk; mevrouw Karabulut kent de rapporten daarover. Het afgelopen jaar zijn er duizenden woningen gebouwd. De planning is dat er duizenden sociale huurwoningen gebouwd worden. De verhuurderheffing, waartegen mevrouw Karabulut zo graag ageert, heeft daaraan niet in de weg gestaan. De verkoop van huurwoningen is echt een lokale afweging. Ik was gisteren nog in Tilburg, waar ook lokaal de afweging wordt gemaakt dat er behoefte is aan goedkope sociale huurwoningen. Om die reden worden in Tilburg duurdere sociale huurwoningen verkocht en wordt de opbrengst daarvan geïnvesteerd in goedkopere woningen omdat daar de vraag ligt. Dat speelt niet alleen in Tilburg, maar ook op veel andere plaatsen in het land. Juist dat maatwerk maak je onmogelijk wanneer je, zoals mevrouw Karabulut suggereert, een verbod zou uitvaardigen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil iets rechtzetten, voorzitter.

De voorzitter:
U kunt een persoonlijk feit maken.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister stelt iets wat niet waar is. Een aantal gemeenten waar deze woningen in de verkoop staan, wil absoluut niet dat die verkocht worden.

De voorzitter:
Ik weet zeker dat u daarover op een later moment weer met de minister in debat gaat.

De heer Madlener (PVV):
Meerdere asielzoekers in één woning plaatsen is geen oplossing. Meer huurwoningen bouwen is geen oplossing. Wat er moet gebeuren is dat de grenzen dichtgaan en dat de voorrangsregeling voor asielzoekers voor een sociale woning stopt. Zo veel mensen in Nederland willen dat de grenzen dichtgaan en dat asielzoekers geen voorrang krijgen. Hoe kan het dan dat als ik een motie indien om die voorrangsregeling te stoppen, zo veel grote partijen, op de PVV na alle partijen in deze Kamer, dus inclusief SP, PvdA en VVD, tegen het stoppen van die voorrangsregeling zijn?

De voorzitter:
Is dat een vraag aan de minister?

De heer Madlener (PVV):
Ja. Ik vraag aan de minister hoe het kan dat als Nederland niet zo veel asielzoekers wil opvangen, de regering toch maar doorgaat met het uitdelen van gratis woningen, waardoor een enorme aanzuigende werking ontstaat.

Minister Blok:
De heer Madlener roept ertoe op om de grenzen te sluiten en geen woningen toe te wijzen. Nederland heeft het Vluchtelingenverdrag ondertekend. Dat houdt in dat wanneer mensen vervolgd worden of uit een oorlogssituatie komen, zij hier bescherming krijgen, in ieder geval voor de duur van de oorlog. Dat houdt ook in dat zij gedurende die periode een dak boven hun hoofd krijgen. In gemeenten met een huisvestingsverordening horen de mensen met een vluchtelingenstatus bij de groepen met voorrang. Als dat niet zo zou zijn, zouden mensen eindeloos in asielzoekerscentra gehuisvest moeten worden. De kosten daarvan zijn nog hoger. Het is bovendien menselijkerwijs niet aantrekkelijk. Dat zijn de redenen waarom ervoor is gekozen om op deze manier mensen uit de grote asielzoekerscentra uit te laten stromen. We zeggen wel: laten we grote instroom zo veel mogelijk opvangen via tijdelijke bouw en flexibele huisvesting.

De heer Albert de Vries (PvdA):
In de asielzoekerscentra wonen 13.000 statushouders die we eigenlijk een woning zouden moeten gunnen. Tegelijk zijn de wachtlijsten voor de Nederlandse woningzoekenden ook gigantisch. Ik ga ervan uit dat de minister met Aedes besproken heeft om additionele woonruimte toe te voegen aan de voorraad, want anders krijgen we een verdringing omdat de hoeveelheid statushouders straks zo toeneemt dat de Nederlandse woningzoekenden niet meer aan bod komen. Mijn eerste vraag is: gaat het over additionele woonruimte en kan het ook gaan om tijdelijke toevoegingen aan de voorraad, bijvoorbeeld voor de korte termijn?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik wilde nog één vraag stellen.

De voorzitter:
Heel snel.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wordt bij de maatregelen waarover gedacht wordt, betrokken dat corporaties ander budget kunnen beheren en wordt erover gedacht om ook opvanggelden te investeren?

Minister Blok:
De heer De Vries vraagt of er gesproken is over uitbreiding van de voorraad. Dat is natuurlijk besproken in de vorm van tijdelijke, flexibele woonruimte. Zoals ik al eerder met de Kamer heb gedeeld, laat de structurele vraag naar sociale huurwoningen geen grote stijging zien. Het verschilt wel van plaats tot plaats, maar landelijk is dat zeker niet het geval. Dat wordt erkend, ook door gemeenten en woningcorporaties. Daarom ligt de opgave vooral in het snel toevoegen van flexibele woonruimte. Daarbij kijken we inderdaad naar bijvoorbeeld de regeling die woningcorporaties niet toestaat om beheer voor anderen te doen. Deze is heel bewust in de Woningwet gezet, omdat we niet terug willen naar een situatie waarin de risico's bij de woningcorporatie liggen, dus bij de huurders, en de voordelen bij een particulier. Dit is typisch een van de dingen die aan de orde zijn geweest en die worden uitgewerkt. Als dat knelt, sta ik zeker open voor aanpassing.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog een vraag over het overleg dat de minister heeft gevoerd met de woningcorporaties en de VNG. Er is inderdaad een motie aangenomen door de Kamer en die wordt door de minister besproken. Zijn daarbij ook aan de orde geweest de onderwerpen die in de motie stonden: het inhouden van subsidie, wanneer gastgezinnen of particulieren asielzoekers opvangen, korting van uitkeringen en andere belemmeringen? Wanneer hoort de Kamer daarover terug?

Minister Blok:
Ook de onderwerpen die de heer Voordwind in het overleg van vorige week heeft genoemd en nu noemt, zijn daarbij aan de orde geweest. Voor een deel worden die geregeld via het zelfzorgarrangement, omdat dat zich bij uitstek leent voor de opvang bij particulieren. Bij een aanspraak op een uitkering is er veel maatwerk mogelijk. Ik ben graag bereid om het informatieblad van het Platform Welkom Thuis dat daarover gaat, ook aan de commissie Wonen toe te sturen. Dat geeft een keurig overzicht van de gevallen waarin er wel of geen gevolgen zijn. Dat valt eigenlijk wel mee, maar dat illustreert nog eens hoe belangrijk het is om helder te communiceren over wat er wel of niet kan. Daarbij ligt ook de vraag op tafel of het nodig is om aanvullende maatregelen te nemen. Daarvoor vraag ik nog even de tijd, tot uiterlijk 1 november, zoals ik met de Kamer heb afgesproken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
…

De voorzitter:
U stond er eerder.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank u wel, voorzitter. We hebben volgende week een AO over woningcorporaties, maar dat loopt volgens mij samen met de Algemene Financiële Beschouwingen. Daarom stel ik hierover nu even een vraag, vooruitlopend op de behandeling van de begroting voor Wonen en Rijksdienst. Als we heel veel woningen moeten reserveren voor statushouders, staat dat dan op gespannen voet met het passend toewijzen, waaraan woningcorporaties moeten voldoen?

Minister Blok:
Een statushouder zal over het algemeen zeker in het begin een uitkering hebben en dus een laag inkomen en zal om die reden profiteren van passend toewijzen. Dat betekent dat het aanbod aan woningen met een lage huur daarmee groter is, dus ik zie juist geen spanning.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister snel in overleg is getreden met de VNG en Aedes over hoe op korte termijn woningen gerealiseerd kunnen worden voor deze groep mensen. Het is ook goed dat er wordt ingezet op tijdelijke woningen. Daarnaast mis ik nog even wat de minister gaat doen aan de leegstand. Ik denk dat leegstaande kantoorgebouwen, in het bijzonder leegstaande rijkskantoren, ook benut kunnen worden voor het huisvesten van vluchtelingen. Kan het kabinet daar ook naar kijken?

Minister Blok:
Zeker. De vraag van mevrouw Voortman is zeer ter zake doende. Kantoren van het Rijksvastgoedbedrijf en andere lege gebouwen, zoals kazernes en voormalige gevangenissen, worden op dit moment ingezet. Waarschijnlijk heeft mevrouw Voortman gehoord van het beschikbaar stellen van een koepelgevangenis aan het COA, net als van de voormalige officierskazerne in Weert; beide gebouwen komen uit de voorraad van het Rijksvastgoedbedrijf. Voor gebouwen die het COA niet in kan zetten, zijn we inderdaad aan het kijken naar die tweede optie; het ombouwen voor tijdelijke huisvesting. Dat hoort ook typisch bij het pakket dat ik nu met Aedes en VNG bespreek.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Koşer Kaya

Vragen van het lid Koşer Kaya aan de minister voor Wonen en Rijksdienst, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht dat raadsleden die intimidatie of verbale agressie ondervinden in een vijfde van de gevallen hun functioneren of stemgedrag aanpassen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Afgelopen week kwam via raadslid.nu het bericht naar buiten dat vele raadsleden zich bedreigd of geïntimideerd voelen. Ruim 30% heeft weleens verbale agressie of intimidatie ondervonden. Bij een vijfde van hen heeft dat ertoe geleid dat zij hun functioneren of hun stemgedrag hebben aangepast.

Dit is helaas niet het eerste signaal dat de democratie onder druk staat. Begin mei kwamen er alarmerende berichten dat criminelen in een op de vijf gemeenten het gezag ondermijnen. In diezelfde maand beschreef een burgemeester, uit angst anoniem, hoe criminelen in het openbaar bestuur infiltreren en de rechtsstaat ondermijnen. Daar komt het uiteindelijk namelijk wel op neer. Als volksvertegenwoordigers en bestuurders niet meer vrij naar eer en geweten kunnen handelen, dan verliezen we onze democratie en onze rechtsstaat. Dat mogen we nooit laten gebeuren.

De regering, en de minister van Binnenlandse Zaken in het bijzonder, is verantwoordelijk voor de integriteit van het binnenlands bestuur. Ik verwacht dan van hem een leidende rol in het signaleren en oplossen van dit probleem. Daarom heb ik drie heel simpele vragen aan de minister: herkent hij het geschetste beeld? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat volgend jaar geen enkel raadslid zich geïntimideerd voelt, of last heeft van agressie? Hoe zorgt de minister ervoor dat volgend jaar geen enkel raadslid zich gedwongen voelt om zijn stemgedrag aan te passen als gevolg van intimidatie of agressie?

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya heeft nog langer dan ik in het lokaal bestuur geopereerd en weet dus — hoe betreurenswaardig dat ook is — dat het toch met enige regelmaat voorkomt dat er gescholden wordt of nog erger, in de richting van wethouders of gemeenteraadsleden. Hoezeer dat ook hoort bij de praktijk die een dagelijks bestuurder tegenkomt, het blijft onacceptabel. Dat laten we als samenleving dus ook op een heel aantal manieren blijken. Het is al geruime tijd zo dat het Openbaar Ministerie een duidelijk zwaardere strafeis hanteert als er sprake is van bedreiging of intimidatie van mensen met een publieke functie. Dat is terecht. Als het specifiek gaat om de raadsleden — het onderzoek waar mevrouw Koşer Kaya naar verwijst, betreft de raadsleden — ondersteunen we vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken ook met volle kracht de burgemeesters die verantwoordelijk zijn voor die lokale veiligheid. Zo worden er speciale trainingen gegeven aan burgemeesters over de wijze waarop ze kunnen omgaan met agressie en bedreiging. Op korte termijn is er ook weer een overleg met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters over deze materie.

De eerste vraag van mevrouw Koşer Kaya was of ik het beeld herkende. Ik herken het beeld. Dat is reden voor het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar eigenlijk voor iedereen met een warm hart voor het openbaar bestuur en de democratie, om ertegen op te treden.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook of ik kan garanderen dat het komende jaar geen enkel raadslid geïntimideerd kan worden. Dat zou ik wel willen, maar dat zou niet eerlijk zijn. Door de emoties, die vaak wel begrijpelijk zijn maar nooit mogen ontaarden in schelden of bedreigen, zal dit soort incidenten plaats blijven vinden.

Dat brengt mij bij het laatste punt van mevrouw Koşer Kaya. Het is inderdaad onacceptabel dat raadsleden zich zo gehinderd voelen in hun functioneren dat zelfs hun stemgedrag daardoor wordt aangepast. Ik begreep uit het onderzoek dat dit in 2% tot 5% van de gevallen is voorgekomen. Het zijn lage percentages, maar het is nog altijd veel te hoog. Als er sprake is van intimidatie of bedreiging, moet dit in het openbaar op tafel komen, ook in een raadsvergadering. Dat is cruciaal. We zullen dit ook op tafel brengen in het gesprek met de burgemeesters. Alle partijen, alle raadsleden, zouden dan moeten verklaren dat ze dit probleem herkennen, maar dat ze zich niet laten kisten. Ze moeten altijd aangifte doen en dit niet accepteren. Ze moeten ook aangeven dat ze hierdoor nooit hun stemgedrag zullen laten beïnvloeden. Op die manier staan we met zijn allen pal voor de democratie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Onze rechtsstaat en onze democratie zijn een ontzettend groot goed. Ik vind het toch lichtvaardig dat er alleen gezegd wordt dat burgemeesters trainingen en hulp krijgen om dit probleem aan te pakken. Dit betreft ook onze wethouders en raadsleden. Zo'n training kan niet beperkt blijven tot de burgemeesters. Een en ander moet dus uitgebreid worden. Dat is één. Ten tweede moet men zo snel mogelijk met de VNG om de tafel gaan zitten om een stappenplan te maken om ervoor te zorgen dat bedreiging en intimidatie niet meer plaatsvinden. Ten derde moeten raadsleden als er sprake is van intimidatie of bedreiging kunnen bellen, bijvoorbeeld met een meldpunt, om dit aan de orde te stellen, al is het midden in de nacht. Een burgemeester kan daar natuurlijk een heel mooie rol in spelen. Kan de minister deze mogelijkheid ook meenemen?

Minister Blok:
De grote urgentie die mevrouw Koşer Kaya benoemt, voel ik ook. Het is niet voor niets dat we over dit onderwerp al een bijeenkomst belegd hebben, en ook dat de genoemde trainingen al bestaan. Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook naar een stappenplan. Er is inderdaad een stappenplan over de vraag hoe op lokaal niveau om te gaan met bedreigde raadsleden. Mevrouw Koşer Kaya wees er ook op dat het belangrijk is om een en ander te kunnen melden en bescherming te kunnen vragen. Hoe droevig het ook is dat het nodig is, er is natuurlijk al een stelsel van bescherming en beveiliging voor raadsleden, wethouders en burgemeesters die het slachtoffer zijn van grote dreiging. De suggesties die mevrouw Koşer Kaya doet over aanvullende trainingen vind ik een logisch onderwerp om bij het al geplande overleg met de burgemeesters en de VNG te betrekken. Ik kan me namelijk voorstellen dat er leemtes zijn, maar dan wil ik ook echt met de mensen om wie het gaat hebben besproken waar die zitten en hoe we die invullen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik dank de minister voor de toezegging om in ieder geval de trainingen en de andere mogelijke stappen die genomen kunnen worden om intimidatie en bedreiging van raadsleden te voorkomen, mee te nemen in het overleg. Ik zou de minister dan wel willen vragen om de uitkomst van het overleg over het stappenplan en de mogelijke oplossingen om raadsleden te trainen naar de Kamer te sturen. Dan kunnen we daar indien nodig verder over praten. Voorkomen is echter beter dan genezen. Ik zou in het overleg dus ook de preventieve kant willen meenemen. Kan de minister dat ook toezeggen?

Minister Blok:
Nadat het overleg met de burgemeesters en de VNG heeft plaatsgevonden laat ik de Kamer graag weten wat daar uit is gekomen. Daarbij zal ik ook de maatregelen opnemen die al genomen zijn, bijvoorbeeld het stappenplan en de trainingen, zodat er een totaaloverzicht van al bestaande en nog te nemen maatregelen beschikbaar is.

De heer Klein (Klein):
In het artikel van de Vereniging voor Raadsleden werd met er name op gewezen dat raadsleden hun stem zouden gaan veranderen onder druk van derden. De minister geeft in zijn antwoord aan dat het heel goed is dat er training plaatsvindt. Mijn vraag is: zou u bij de training ook partijbesturen willen betrekken, zodat er ook vanuit partijbesturen zuiverheid is en dat er geen druk kan plaatsvinden op de onafhankelijkheid van raadsleden?

Minister Blok:
Ook voor dit punt geldt dat ik het me in eerste instantie kan voorstellen dat dit gebeurt, maar dat ik het logisch vind om dit in hetzelfde overleg te betrekken, bij het gesprek over de vraag hoe we het meest effectief partijen en volksvertegenwoordigers nog weerbaarder kunnen maken tegen dit soort vormen van intimidatie.

Ik ben het op dit punt volstrekt met de heer Klein en mevrouw Koşer Kaya eens. Het is onacceptabel dat mensen hun stemgedrag gaan veranderen uit angst voor de mogelijke gevolgen van dat stemgedrag.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de gestelde vragen en voor zijn komst naar de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Heerma van het CDA.

Vragen Pieter Heerma

Vragen van het lid Pieter Heerma aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Dijsselbloem: mantelzorgboete van de baan".

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De mantelzorgboete AOW leidt al enige jaren tot flinke beroering. Tijdens de wetsbehandeling van de kostendelersnorm in de bijstand kwam de vraag al op waarom de volksverzekering AOW zo werd gekort in een aanscherping van de bijstandswet. Bij de behandeling van de wet in de Eerste Kamer is de mantelzorgboete AOW ook uitgesteld en voor de zomer is die opnieuw uitgesteld. Alle oppositiepartijen en de PvdA-fractie zeiden toen: uitstel is zilver, afstel is goud. Echter, sindsdien is door de PvdA-fractie al twee keer tegen moties gestemd om die kostendelersnorm in de AOW ook daadwerkelijk af te stellen. Meest recent gebeurde dat vorige week donderdag bij een motie van collega Krol van 50PLUS waar de voltallige oppositie wel voor heeft gestemd. Maar daags daarna komt de minister van Financiën nota bene met de mededeling dat hij er eigenlijk niets over mag zeggen omdat het nog in de begroting staat, maar dat hij er van uitgaat dat de kostendelersnorm AOW er nooit komt. De politiek krijgt vaak het verwijt eerst a te zeggen en dan b te doen maar hier lijkt de overtreffende trap gevonden.

Daarom heb ik aan de staatssecretaris vooralsnog twee vragen. Vindt zij als verantwoordelijk staatssecretaris dat zij het eigenlijk niet mag zeggen omdat het nog in de begroting staat maar gaat zij er dan wel van uit dat de mantelzorgboete nooit ingevoerd zal worden? Zo ja, als zij dat vindt, waarom schaft zij de mantelzorgboete AOW niet gewoon nu af? Want dit kabinet is nu verantwoordelijk voor de keuzes die nu gemaakt worden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Dank aan de heer Heerma voor zijn vragen. Dit kabinet is nu verantwoordelijk voor de keuzes die nu gemaakt worden. De keuze die het kabinet gemaakt heeft, is om de Kamer in juni jongstleden een brief te sturen waarin het kabinet zegt dat de kostendelersnorm AOW wordt uitgesteld tot 1 januari 2018. Daar heb ik niets aan toe of af te doen, want dat is wat het kabinet de Kamer heeft doen laten weten en dat is ook wat het kabinet voorstaat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is wel interessant dat de staatssecretaris ervoor kiest om alleen de tweede vraag van mijn twee vragen te beantwoorden. Zij is niet voornemens de mantelzorgboete AOW nu af te schaffen en wil die alleen uitstellen. De minister van Financiën van ditzelfde kabinet heeft dit weekend gezegd dat hij ervan uitgaat dat de mantelzorgboete AOW nooit ingevoerd gaat worden. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of zij er als verantwoordelijk staatssecretaris van uitgaat dat de mantelzorgboete nooit ingevoerd zal worden. Als het antwoord "ja" is, als zij de lijn die de minister van Financiën dit weekend heeft ingezet bij een PvdA-congres, onderschrijft, waarom schaft zij de mantelzorgboete in de AOW dan niet nu af?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil nog wel even ingaan op de inhoud van de brief van juni, waarin ik heb geduid waarom wij dit uitstel aan de Kamer hebben voorgesteld. Die ging over het feit dat wij echt onvoldoende grond in het onderzoek vonden om de kostendelersnorm in de AOW meteen in te voeren. Wij hadden een nader onderzoek nodig en dat zijn we nu aan het doen. Daarnaast zien wij — en zagen dat ook in juni — dat in de jaarschijf 2016 oudere Nederlanders te maken krijgen met een stapeling van nieuw beleid. Ook dat heeft ons ertoe gebracht om de invoering van de kostendelersnorm in de AOW uit te stellen tot 1 januari 2018. Het kabinet stelt de kostendelersnorm in de AOW uit tot 1 januari 2018.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit begint wel interessant te worden. Het kabinet spreekt met één mond. De minister van Financiën, nota bene, zegt dat hij ervan uitgaat dat de mantelzorgboete in de AOW er nooit komt. De staatssecretaris geeft hier aan dat deze er wel komt en dat deze alleen maar is uitgesteld. Ik vind dat het kabinet met één mond moet spreken. Het kabinet moet óf klip-en-klaar aangeven dat het ervan uitgaat dat de mantelzorgboete in de AOW wel doorgaat óf de daad bij het woord voegen en niet alleen dit weekend bij een PvdA-congres de suggestie wekken dat de maatregel wordt uitgesteld, maar hem daadwerkelijk uitstellen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het zou flauw zijn om nu te zeggen dat we dat ook doen, want de heer Heerma vergist zich waarschijnlijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, dat klopt. Ik bedoelde afstellen.

De voorzitter:
Ja, dat was duidelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is een feit dat we de kostendelersnorm AOW uitstellen tot 1 januari 2018 en de Kamer is daarvan op de hoogte.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zelden heb ik zo veel plaatsvervangende schaamte gevoeld als voor deze hele operatie waarin PvdA'er na PvdA'er speelt met de gevoelens en problemen van mensen. Ten eerste: de Partij van de Arbeid, dit kabinet, had nooit —ik zie dat de voorzitter wil dat ik een vraag stel; daar kom ik zo aan toe— mogen instemmen met de introductie van deze mantelzorgboete. Ten tweede: de staatssecretaris gaat volledig voorbij aan het feit dat op dit moment al ouderen worden geraakt door de mantelzorgboete. Ik vraag de staatssecretaris wat zij hiermee gaat doen. Gaat zij haar schaamte uiten en excuses aanbieden of gaat zij door met deze afschuwelijke vertoning? Vanuit politiek oogpunt is dit afschuwelijk.

De voorzitter:
Wat gaat de staatssecretaris ermee doen? Dat was de vraag.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Karabulut zegt dat mensen die AOW hebben, nu reeds met de kostendelersnorm in de AOW geconfronteerd worden, maar dat is nu juist niet het geval. We hebben niet voor niets de kostendelersnorm in de AOW uitgesteld tot 1 januari 2018.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even een correctie, want …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, u hebt niet het woord. Ik geef het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Het gebeurt niet vaak, maar nu ben ik echt verbijsterd. Vorige week diende ik een motie in en die motie is bijna Kamerbreed, met steun van de oppositie, aangenomen. De Partij van de Arbeid stemde tegen. Twee dagen later — mind you, twee dagen later — zeggen twee vooraanstaande lieden van de Partij van de Arbeid op hun congres dat ze er anders over denken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Krol (50PLUS):
Kan de PvdA-staatssecretaris uitleggen waarom er zo'n verschil van mening is tussen de PvdA-leden in de Kamer en die in het kabinet? Ik begrijp het niet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb nu al een- en andermaal gezegd dat we vanuit het kabinet in juni heel helder hebben aangegeven dat we om ons moverende redenen de kostendelersnorm in de AOW uitstellen tot 1 januari 2018. Dat hebben we ook gedaan. Daar doe ik verder niets aan toe of af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zal een inleiding over het standpunt van GroenLinks over de mantelzorgboete achterwege laten en gewoon één vraag stellen. Minister Dijsselbloem heeft op de PvdA-bijeenkomst gezegd dat hij ervan uitgaat dat de mantelzorgboete niet wordt ingevoerd. Daarmee heeft hij een verwachting geuit. Deelt de staatssecretaris deze verwachting, ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma:
De staatssecretaris heeft in de brief aan de Kamer zeer stevig neergezet dat de kostendelersnorm in de AOW wordt uitgesteld tot 1 januari 2018 en dat we in de tussentijd — dat is nog twee jaar en drie maanden — heel nauwgezet zullen nagaan wat deze maatregel nu precies doet en wat hij betekent voor de stapeling van maatregelen die de groep mensen die het betreft, nu over zich heen krijgt. Het kabinet blijft dus bij het besluit om deze maatregel uit te stellen tot 1 januari 2018.

De heer Koolmees (D66):
Tot twee keer toe is er een motie ingediend om de mantelzorgboete definitief van tafel te krijgen. Tot twee keer toe heeft de PvdA-fractie tegengestemd omdat het kabinet de motie ontraadde. Drie keer is scheepsrecht. Volgende week zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Dan kan minister Dijsselbloem zijn woorden waarmaken en kan hij een dergelijke motie aan het oordeel van de Kamer laten. De PvdA-fractie kan er dan ook gewoon mee instemmen. Is dat een werkbare optie om uit deze spagaat te komen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zou het toch wel plezierig vinden als ik datgene wat ik in de brief heb opgeschreven, ook daadwerkelijk ten uitvoer kan leggen. Dat is dat ik heel graag nader onderzoek wil doen naar de kostendelersnorm in de AOW. Daarom heb ik er ook zo veel tijd voor geïmplementeerd, namelijk tweeënhalf jaar. Dus: volgaarne toch uitstel tot 1 januari 2018.

De heer Klein (Klein):
Het is natuurlijk positief dat er al uitstel is tot 1 januari 2018, natuurlijk vanwege het feit dat dat ook de volgende kabinetsperiode is. Het zal uiteraard het volgende kabinet zijn dat daaraan toekomt. Dat betekent eigenlijk dat de Partij van de Arbeid op dit moment al voor de volgende verkiezingen inzet dat de mantelzorgboete er in 2018 niet is …

De voorzitter:
Mijnheer Klein …

De heer Klein (Klein):
… en dat de VVD van mening is dat het wel zou kunnen. Neemt het kabinet daarom zo'n gespleten houding aan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het kabinet spreekt bij monde van mij absoluut niet gespleten. Volgens mij is het heel helder dat het kabinet in juni een brief naar de Kamer heeft gestuurd over uitstel van de kostendelersnorm in de AOW. Dat is het.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bosma.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Beëdiging mevrouw J.G.P. Vermue

Beëdiging mevrouw J.G.P. Vermue

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw J.G.P. Vermue.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw J.G.P. Vermue te Schoondijke.

De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen dat mevrouw J.G.P. Vermue te Schoondijke terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Mevrouw Vermue is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier, haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Vermue door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Mevrouw Vermue, ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van de Kamer. Ik geef u nu de hand.

Omdat we de presentielijst niet meer met de hand invullen, kan ik aan de Kamer melden dat uw naam elektronisch op de presentielijst zal worden verwerkt, want zo doen we het tegenwoordig! Ik verzoek u om in ons midden plaats te nemen. Na de stemmingen — want u kunt gelijk aan het werk met stemmen — is er gelegenheid tot feliciteren van onze nieuwe collega.

(Applaus)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Jacobi. U overvalt mij, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ja, voorzitter, dat is weer eens wat anders. Voordat we tot stemmen overgaan, meld ik dat de motie op stuk nr. 42 (31710) wordt aangehouden. Dat zijn de stemmingen onder punt 10. Sorry, punt 11, de stemmingen in verband met het VAO Water.

De voorzitter:
We zullen dat verwerken.

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (31710, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hebben zojuist antwoorden ontvangen op Kamervragen, waaruit blijkt dat een gedeelte van de Wijzigingswet financiële markten helemaal niet kan ingaan vanwege strijdigheid met het Europees recht. De regering zegt dit wel per KB te zullen regelen en het niet te laten ingaan, maar ik wil haar uitnodigen om een nota van wijziging te sturen om precies de onderdelen die nooit zullen ingaan uit het wetsvoorstel te halen. Voorts vraag ik om de vaste commissie voor Financiën de gelegenheid te geven om vanavond nog een vragenronde te doen, zodat dit op het eerstvolgende stemmingsmoment in stemming kan komen.

De voorzitter:
U vraagt dus uitstel van de stemmingen onder punt 7, over de Wijzigingswet financiële markten 2016 (34198)? Omdat die al op de lijst staan, hebt u daar de instemming van de meerderheid van de Kamer voor nodig. Ik kijk even of er steun is voor dit verzoek om de stemmingen uit te stellen. Daarna kunt u verdere procedurele afspraken maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ons betreft wel steun voor het uitstel, maar we willen inderdaad nog een aanvullende vragenronde over welke oplossing de beste is.

De voorzitter:
Ja, dat kunt u via de procedurevergadering doen. Het gaat nu alleen over het uitstel van de stemmingen.

De heer Koolmees (D66):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Steun.

De heer Merkies (SP):
Steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De voorzitter:
U had het natuurlijk al gevraagd! Ik stel vast dat een meerderheid dit verzoek steunt en dat er behoefte is aan een extra procedurevergadering. Daar zal over gecommuniceerd worden. U hebt nog een ander punt, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat betreft de motie op stuk nr. 37 (32545), onder punt 9, stemmingen in verband met het wetgevingsoverleg over enkele financiële wetten. Ik ben niet tevreden met de uitleg van de minister en daarom wil ik de motie even aanhouden. De minister interpreteert de motie anders dan ik en dat wil ik buiten deze vergadering uitzoeken.

De voorzitter:
We zullen dat verwerken.

De stemmingen onder punt 7 komen te vervallen. Zijn er nog andere opmerkingen naar aanleiding van de stemmingslijst? Dat is niet het geval. Dan gaan wij nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Fiscale verzamelwet 2015

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2015) (34220).

(Zie vergadering van 8 september 2015.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 7) tot het toevoegen van een onderdeel B.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Fiscale verzamelwet 2015

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Fiscale verzamelwet 2015,

te weten:

• de motie-Van Vliet over geen inhouding van dividendbelasting in het geval van vrijgestelde activiteiten (34220, nr. 9).

(Zie vergadering van 8 september 2015.)

In stemming komt de motie-Van Vliet (34220, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Klein ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Nationaal Actieplan Mensenrechten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nationaal Actieplan Mensenrechten,

te weten:

• de motie-Voortman over een coördinator mensenrechten binnenland (33826, nr. 13);
• de motie-Voortman over problemen bij de ratificatie van optionele protocollen (33826, nr. 14);
• de motie-Koşer Kaya over invoering van een grondrechtentoets door de minister van BZK (33826, nr. 15);
• de motie-Koşer Kaya over de status van de uitvoering van internationale aanbevelingen (33826, nr. 16).

(Zie vergadering van 9 september 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33826, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Voortman (33826, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya (33826, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya (33826, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Meerderheid van stemmen

Aan de orde zijn de stemmingen over het Voorstel van rijkswet van het lid Van der Staaij houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van het vereiste van een meerderheid van twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen in de Staten-Generaal voor de goedkeuring van verdragen betreffende de Europese Unie (30874(R1818)).

(Zie vergadering van 9 september 2015.)

In stemming komt het amendement-Pechtold (stuk nr. 8, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdA, met uitzondering van het lid Monasch, voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, het lid Monasch van de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik verzoek de initiatiefnemer van het wetsvoorstel, de heer Van der Staaij, om de verdediging van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer ter hand te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben heel graag bereid om dit wetsvoorstel ook in de Eerste Kamer te verdedigen. Ik weet mij daarin ook gesteund door het voormalige LPF-Kamerlid Mat Herben, die ooit het voortouw heeft genomen voor dit wetsvoorstel. Ik wil hem vandaag ook graag met ere genoemd hebben.

De voorzitter:
Dit is een voorbeeld van "de aanhouder wint", want het initiatiefwetsvoorstel heeft heel lang in de Kamer gelegen. Gefeliciteerd en sterkte met de verdediging in de Eerste Kamer.

De stemmingen over de Wijzigingswet financiële markten zijn komen te vervallen.

Stemmingen Uitvoering verordening centrale effectenbewaarinstellingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter uitvoering van verordening (EU) nr. 909/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 23 juli 2014 betreffende de verbetering van de effectenafwikkeling in de Europese Unie, betreffende centrale effectenbewaarinstellingen en tot wijziging van Richtlijnen 98/26/EG en 2014/65/EU en Verordening (EU) nr. 236/2012 (PbEU 2014, L 257) (Wet uitvoering verordening centrale effectenbewaarinstellingen) (34204).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 september 2015.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet- en regelgeving financiële markten

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over wet- en regelgeving financiële markten,

te weten:

• de motie-Omtzigt/Nijboer over verdere standaardisering en centrale clearing van OTC-derivaten (32545, nr. 36);
• de motie-Omtzigt over een convenant met de telecomsector (32545, nr. 37).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 september 2015.)

De voorzitter:
De heer Omtzigt wenst zijn aangehouden motie op stuk nr. 36 te wijzigen en vervolgens in stemming te brengen.

De motie-Omtzigt/Nijboer (32545, nr. 36) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39, was nr. 36 (32545).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De motie-Omtzigt (32545, nr. 37) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40, was nr. 37 (32545).

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn gewijzigde motie (32545, nr. 40, was nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt/Nijboer (32545, nr. 39, was nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Inbesteding scanactiviteiten door het Rijk

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de inbesteding van scanactiviteiten door het Rijk,

te weten:

• de motie-Ziengs over openbaar aanbesteden na aflopen van de raamcontracten (31490, nr. 185);
• de motie-Ziengs over een marktconsultatie voor aanvang van het aanbestedingsproces (31490, nr. 186).

(Zie vergadering van 9 september 2015.)

In stemming komt de motie-Ziengs (31490, nr. 185).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ziengs (31490, nr. 186).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Water

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Water,

te weten:

• de motie-Geurts over voorkomen van verzilting (31710, nr. 40);
• de motie-Hachchi/Jacobi over vertalen van doelen uit de Natuurambitie Grote Wateren in concrete acties (31710, nr. 41).

(Zie vergadering van 9 september 2015.)

In stemming komt de motie-Geurts (31710, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Klein ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hachchi/Jacobi (31710, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels over het tijdelijk heffen van tol voor de gedeeltelijke bekostiging van de verbinding tussen de A15 bij Rozenburg en de A20 tussen Maassluis en Vlaardingen en de verbinding van de A15 tussen knooppunt Valburg en de A12 bij Zevenaar (Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15) (34189).

(Zie vergadering van 9 september 2015.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Visser/Hoogland (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Houwers (stuk nr. 11, I) tot het invoegen van een artikel 7a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, Houwers, GroenLinks en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hoogland (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Helvert c.s. (stuk nr. 15, I) tot het invoegen van artikelen 15a en 15b.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. De aanleg van wegen is bij uitstek een overheidstaak en de overheid bepaalt of een tunnel of een brug nodig is. Mensen betalen voor hun auto wegenbelasting. Alle rijkswegenprojecten worden al dan niet met bijdragen van medeoverheden door het Rijk betaald. Dan is vanuit vrijzinnig perspectief tolheffing principieel onjuist. Daarom stemt mijn fractie ook tegen tolheffing bij de Blankenburgtunnel en de brug over de doortrekking van de A15.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Visser/Hoogland (stuk nrs. 14, I tot en met XI), het gewijzigde amendement-Hoogland (stuk nr. 20) en de amendementen-Van Helvert c.s. (stuk nrs. 15, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15,

te weten:

• de motie-Hoogland/Visser over beperken van het aantal niet-betalingen tot het absolute minimum (34189, nr. 16);
• de motie-Visser/Hoogland over treffen van voorbereidingen voor het beëindigen van de tolinning (34189, nr. 17);
• de motie-Visser/Hoogland over een prikkel om de uitvoeringskosten te beperken (34189, nr. 18);
• de motie-Hachchi over niet langer dan strikt noodzakelijk bewaren van privacygevoelige gegevens (34189, nr. 19).

(Zie vergadering van 9 september 2015.)

In stemming komt de motie-Hoogland/Visser (34189, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Visser/Hoogland (34189, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Visser/Hoogland (34189, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hachchi (34189, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wapenexportbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de leden Sjoerdsma en Servaes "Wapens en Principes, Ambities voor een geloofwaardig en geharmoniseerd wapenexportbeleid in Europa",

te weten:

• de motie-Hachchi/Van Laar over in Europees verband steun verwerven voor de voorstellen in de initiatiefnota (34103, nr. 4);
• de motie-Van Laar/Hachchi over een analyse van de invulling door lidstaten van hun wapenexportbeleid (34103, nr. 5).

(Zie notaoverleg van 7 september 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hachchi stel ik voor, haar motie (34103, nr. 4) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Laar/Hachchi (34103, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Reorganisatie bij de Nationale Politie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de reorganisatie bij de Nationale Politie,

te weten:

• de motie-Bontes over afscheid nemen van de huidige korpsleiding (29628, nr. 562);
• de motie-Bontes over een reorganisatie op basis van drie quick wins (29628, nr. 563);
• de motie-Kooiman over afzien van het plan om de helft van de politieposten te sluiten (29628, nr. 564);
• de motie-Kooiman c.s. over een risicoparagraaf in het herijkingsplan opnemen (29628, nr. 565);
• de motie-Kooiman c.s. over meer training en scholing van agenten (29628, nr. 566);
• de motie-Oskam c.s. over het voldoen aan de wettelijke norm van het aantal wijkagenten (29628, nr. 567);
• de motie-Berndsen-Jansen over heroverwegen van het besparingsritme van de Nationale Politie (29628, nr. 569);
• de motie-Berndsen-Jansen/Van der Staaij over niet uitbreiden van het artikel 19-overleg (29628, nr. 570);
• de motie-Tellegen/Recourt over samenwerking tussen politie en Defensie op het gebied van de bestrijding van verzuim en psychotrauma (29628, nr. 572);
• de motie-Segers c.s. over onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de gevolgen van de herijking voor de meerjarenbegroting (29628, nr. 573);
• de motie-Segers c.s. over de ambitie om meer politievrijwilligers te werven (29628, nr. 574);
• de motie-Recourt/Berndsen-Jansen over stevig inzetten op diversiteit in alle geledingen van de politie (29628, nr. 575).

(Zie vergadering van 10 september 2015.)

De voorzitter:
Mevrouw Bendsen-Jansen wenst haar aangehouden motie op stuk nr. 569 te wijzigen en vervolgens in stemming te brengen.

De motie-Berndsen-Jansen (29628, nr. 569) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 578, was nr. 569 (29628).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bontes (29628, nr. 562).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (29628, nr. 563).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman (29628, nr. 564).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (29628, nr. 565).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (29628, nr. 566).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Oskam c.s. (29628, nr. 567).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Berndsen-Jansen c.s. (29628, nr. 578, was nr. 569).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Van der Staaij (29628, nr. 570).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tellegen/Recourt (29628, nr. 572).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (29628, nr. 573).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (29628, nr. 574).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Recourt/Berndsen-Jansen (29628, nr. 575).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Georganiseerde criminaliteit

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Georganiseerde criminaliteit,

te weten:

• de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman over het adequaat versterken van de recherche (29911, nr. 112).

(Zie vergadering van 2 juli 2015.)

De voorzitter:
De motie-Berndsen-Jansen/Kooiman (29911, nr. 112) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Berndsen-Jansen, Kooiman en Oskam, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117, was nr. 112 (29911).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Berndsen-Jansen c.s. (29911, nr. 117, was nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving) (33872).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 september 2015.)

In stemming komt het amendement-Cegerek/Remco Dijkstra (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Geurts (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Cegerek/Remco Dijkstra (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving),

te weten:

• de motie-Remco Dijkstra/Cegerek over evaluatie van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (33872, nr. 14);
• de motie-Cegerek/Remco Dijkstra over een uniform stelsel van omgevingsdiensten (33872, nr. 15).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 september 2015.)

De voorzitter:
De motie-Cegerek/Remco Dijkstra (33872, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 15 (33872).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Cegerek (33872, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Cegerek/Remco Dijkstra (33872, nr. 17, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Buurtrechten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Tanamal over buurtrechten,

te weten:

• de motie-Voortman/Fokke over een maatschappelijke bank ter ondersteuning van buurtinitiatieven (34065, nr. 5);
• de motie-Koşer Kaya/Veldman over burgerparticipatie zonder bureaucratisering (34065, nr. 6);
• de motie-Fokke/Voortman over experimenten met buurtrechten (34065, nr. 7).

(Zie notaoverleg van 14 september 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Fokke stel ik voor, haar motie (34065, nr. 7) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34065, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya/Veldman (34065, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Overdracht van taken commissie voor de Rijksuitgaven

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over de overdracht van de taken van de commissie voor de Rijksuitgaven aan de vaste commissie voor Financiën (31597, nr. 9).

De voorzitter:
Ik stel voor, de taken van de commissie voor de Rijksuitgaven, zoals deze zijn benoemd in artikel 21a van het Reglement van Orde, voor de resterende zittingsduur als experiment over te dragen aan de vaste commissie voor Financiën en de overdracht in de zomer van 2016 te evalueren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de stemmingen. Voordat u de zaal verlaat, is er nog gelegenheid om onze nieuwe collega mevrouw Vermue te feliciteren met haar benoeming. Ik vraag mevrouw Vermue om voor het rostrum plaats te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
De fractie van de VVD wenst geacht te worden op 2 juli 2015 vóór de motie 30545, nr. 183 (was nr. 182) te hebben gestemd.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het Voorstel van wet van de leden Segers, Volp en Kooiman tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES, houdende de invoering van de strafbaarstelling van misbruik van prostitué(e)s die slachtoffer van mensenhandel zijn (Wet strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s die slachtoffer zijn van mensenhandel) (34091).

Ik stel ook voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op:

• maandag 16 november 2015 van 11.00 uur tot 17.00 uur, over het begrotingsonderdeel Media van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor 2016;
• maandag 30 november 2015 van 11.00 uur tot 17.00 uur, over het begrotingsonderdeel Cultuur van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor 2016;
• maandag 14 december 2015 van 13.00 uur tot 21.00 uur, over de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek.

Tevens stel ik voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op:

• maandag 16 november 2015 van 10.00 uur tot 17.00 uur, over het begrotingsonderdeel Jeugdzorg en aanverwante zaken van de begrotingen van VWS en V en J voor 2016;
• maandag 23 november 2015 van 10.00 uur tot 17.00 uur, over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen van de begroting van VWS voor 2016 en aanverwante zaken.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 28286-808; 31135-43; 31135-42; 31135-41; 27858-314; 34083-15.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Morgen is het debat voorafgaand aan de Europese top inzake de vluchtelingenproblematiek. Ik zou drie verzoeken willen doen met betrekking tot dat debat. Ik zou graag willen dat het kabinet het verslag van de JBZ-Raad van vanmiddag voorafgaand aan het debat naar de Kamer stuurt. Ik zou graag willen dat het kabinet de schriftelijke vragen zoals die zijn gesteld door mijn fractie en de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks en de Partij voor de Dieren ook voorafgaand aan het debat beantwoordt. En ik zou graag na het debat stemmen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik denk dat het verstandig is om uw verzoek over te nemen om er rekening mee te houden dat er morgen gestemd moet worden. Immers, de minister-president gaat daarna gelijk door naar de top.

U hebt nog een verzoek.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt, voorzitter. Maanden geleden vroegen de Verenigde Staten dit kabinet om een of twee gevangenen van Guantánamo Bay op te nemen. Maandenlang hield het kabinet de Verenigde Staten aan het lijntje om uiteindelijk nee te verkopen. Of dat aan de VVD ligt, zoals de Volkskrant kopt, weet ik niet, maar de diplomatieke schade is wel een feit. Daarom zou ik graag een debat voeren met de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat de kwestie-Guantánamo de relatie tussen Nederland en de Verenigde Staten schendt.

De voorzitter:
U verzoekt om het houden van een debat. Wie kan ik daarover het woord geven? Mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Wij geven geen steun voor deze debataanvraag. Op zich is het een belangrijk onderwerp, maar hierover zijn net vragen door collega's uit de Eerste Kamer gesteld, waarop precies een week geleden vrij heldere antwoorden zijn gekomen. Wat mijn fractie betreft is dat voldoende.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb geen idee of je als diplomaat moet zijn opgeleid om diplomatieke schade te kunnen vaststellen. In dat geval kwalificeer ik waarschijnlijk niet, maar ik stel hem niet vast en heb dus ook geen behoefte aan dit debat.

De heer Knops (CDA):
Ik stel in ieder geval vast dat het kabinet heel lang gedaan heeft over een antwoord op dit verzoek. Dat lijkt mij alle reden voor een debat. Dus wij geven steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks kan het verzoek van de heer Sjoerdsma steunen.

De voorzitter:
Mijnheer Slob, u komt van ver aanlopen, doe maar rustig aan.

De heer Slob (ChristenUnie):
De conditie is goed, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Daar twijfel ik geen moment aan.

De heer Slob (ChristenUnie):
Geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, ik kan niet vaststellen dat de Kamer u in meerderheid steunt in uw verzoek.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, voorzitter, dat kan ik helaas ook niet. Het is een uitermate pijnlijke kwestie om te zien dat ook na maandenlang talmen de twee regeringspartijen niet over deze zaak willen praten. Ze zijn ertegen, maar willen kennelijk niet uitleggen waarom. Ze willen ook de schade die het kabinet lijkt te hebben berokkend, niet nader bevragen.

De voorzitter:
Ik vind wel dat u heel boude conclusies trekt naar aanleiding van een regeling van werkzaamheden, waarin overigens wordt verwezen naar antwoorden die gegeven zijn op vragen in de Eerste Kamer. Deze maken geen onderdeel uit van onze Handelingen, maar zijn wel openbaar. Er is geen steun voor dit debat. Wellicht kunt u in de procedurevergadering bespreken hoe de antwoorden uit de Eerste Kamer betrokken kunnen worden bij een overleg dat er op een later moment zal zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zo boud waren de stellingen niet, want een eerdere debataanvraag hieromtrent is ook geblokkeerd. Als er een beslissing zou zijn genomen, zou een debat kunnen worden gevoerd. Ik zeg dit als geheugensteun voor de voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, ik stel vast dat u geen steun hebt voor het houden van een plenair debat.

Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. In 2012 richtte professor Kastelein van het Academisch Medisch Centrum een biotechbedrijf op. Daarbinnen werd 5 miljoen overheidssubsidie aangewend om medicijnen te ontwikkelen. We zijn drie jaar verder en nu wordt ditzelfde bedrijf voor 300 miljoen dollar verkocht aan Amgen, een grote farmaceut, met een winstperspectief tot 1,3 miljard dollar. De vraag rijst of dit allemaal in de haak is, omdat met overheidsgeld een bedrijf privaat wordt verkocht en er ook een hoogleraar bij betrokken is. Hoe zit dit? Wat heeft dit voor gevolgen voor de medicijnprijzen, waarover wij ons druk maken? Deze prijzen worden onder andere betaald door de premiebetaler in Nederland. Ik verzoek om een debat hierover met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Voorafgegaan door een brief waarin die vragen worden beantwoord, neem ik aan?

De heer Van Gerven (SP):
Zeker. Ik wil een brief waarin wordt ingegaan op de verwevenheid en op de vragen wie de 300 miljoen dollar casht en wie erbij betrokken zijn.

De heer De Lange (VVD):
De VVD-fractie vindt het goed om een brief te ontvangen op dit punt. In die brief zou bijvoorbeeld nader kunnen worden ingegaan op dit mooie voorbeeld van de innovatiekracht van de Nederlandse biotechnologie.

De voorzitter:
In dat geval stel ik voor dat wij de vragen gaan inventariseren.

De heer De Lange (VVD):
Dat klopt. Ik wil ook de andere kant van deze doorbraak in deze brief het licht laten zien.

De voorzitter:
Het moet een uitgebreide brief zijn, dus we gaan aan de griffier van de commissie vragen om de vragen te inventariseren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor een brief met een uitgebreide vragenronde.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik steun het verzoek om een brief en om een debat. Wij hebben daarover regels met elkaar afgesproken en ik ben benieuwd hoe de minister zal omgaan met de antwoorden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik steun het verzoek om een brief met een uitgebreide vragenronde. Het lijkt me goed dat wij dit ophelderen.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook van GroenLinks steun voor een brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor de brief.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u hebt brede steun voor het verzoek om een uitgebreide brief. Ik zal de griffier vragen of hij de vragen die er leven, wil inventariseren. U hebt op dit moment niet de steun van de Kamer voor het houden van een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb het gehoord, mevrouw de voorzitter. Wil de minister dan binnen een termijn van twee weken de vragen beantwoorden?

De voorzitter:
Die vraag kan onderdeel zijn van de vragen die de griffier nog zal inventariseren. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Aanstaande donderdag hebben wij een debat met het kabinet over de klimaatzaak. Dit is een zaak waarin de rechter zich heeft uitgesproken over de casus van Urgenda. Dit debat staat gepland met minister Kamp, maar mede namens de Partij voor de Dieren vraag ik of staatssecretaris Mansveld, die verantwoordelijk is voor klimaat, ook kan worden gevraagd om aanwezig te zijn bij dat debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Gezien het onderwerp was ik er al helemaal van uitgegaan dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu aanwezig zou zijn. Van harte steun dus voor dit voorstel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik steun het verzoek om mevrouw Mansveld te vragen om hierbij aanwezig te zijn. Zij is verantwoordelijk voor klimaat. Maar de primaire vraag in dit debat is natuurlijk of de rechter op de stoel van de politiek is gaan zitten. Eigenlijk gaat het om de trias politica en toetsing aan de Grondwet en dergelijke. Ik stel daarom voor om ook de heer Plasterk uit te nodigen.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat bij de debataanvraag expliciet niet om deze bewindspersonen is gevraagd, maar om minister Kamp. We hebben het nagelezen. Uw verzoek is echter helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor de toelichting. Ik ben het eens met de D66-fractie dat bekeken moet worden of mevrouw Mansveld kan. Zo ja, dan zou dat echt helemaal geweldig zijn. Zo nee, dan stel ik voor om het debat donderdag wel door te laten gaan. Het kabinet spreekt immers met één mond. De Urgendazaak moet nu worden behandeld omdat binnenkort de termijn verloopt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Fascinerend. Het kabinet spreekt met één mond en mag bepalen wie het afvaardigt. De Kamer doet dat niet. Ik heb minister-president Rutte voorbij horen komen, minister Kamp, mevrouw Mansveld en nu ook minister Plasterk. Ik laat het graag aan het kabinet over. Ik constateer dat de Kamer nog niet met één mond spreekt.

De voorzitter:
Het zijn er 150, dacht ik!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben een beetje verrast door dit verzoek, want ik ben de aanvrager van dit debat. Ik heb het indertijd aangevraagd met Rutte en Kamp. Later is er een aanvullend verzoek geweest van de PvdA-fractie om Mansveld uit te nodigen. Ik dacht dat wij al een ruime uitnodiging aan de regering hadden gedaan om af te vaardigen wie zij af wil vaardigen. Ik had begrepen dat Kamp en Mansveld aanwezig zouden zijn.

De heer Van Gerven (SP):
In ieder geval steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Wij gaan het verzoek overbrengen aan het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Nog even in reactie op de collega van GroenLinks: dat was nog niet helder geworden. Het is heel fijn als de fractie van GroenLinks al de bevestiging heeft gekregen dat mevrouw Mansveld erbij is. Overigens vond ik de suggestie van de VVD-fractie intrigerend. Die betreft de vraag waarom het kabinet in hoger beroep gaat en niet meteen in sprongcassatie. Dat is een van de primaire vragen die we moeten stellen, ongeacht wie het kabinet afvaardigt. Uiteraard gaat het kabinet daar altijd zelf over.

De voorzitter:
Dan weet het vast welke vraag ook gesteld gaat worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is traditie om aan te geven op welke terreinen er vragen komen. Natuurlijk gaat het kabinet er zelf over, maar het verzoek van de Kamer is helder.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV, want het verzoek van mevrouw Keijzer is vervallen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. We hebben net in het vragenuur de minister van Veiligheid en Justitie horen zeggen dat hij een breed onderzoek laat uitvoeren naar de vraag of Volkert van der Graaf de voorwaarden heeft overtreden. In een persbericht van het Openbaar Ministerie staat dat Volkert van der Graaf waar het om de foto gaat, de voorwaarden niet heeft overtreden. Dat leidt bij mijn fractie tot een heleboel vragen. Waarom wist de reclassering van niks? Waarom wist de toenmalige staatssecretaris van niks? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vind dit nog altijd reden voor een debat met de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor dit verzoek. De minister heeft net het feitenrelaas waarom wij als CDA-fractie gevraagd hebben, alvast een baaierd van ellende genoemd. Wij zijn zeer benieuwd naar die waaier van ellende.

De heer Segers (ChristenUnie):
In ieder geval steun voor de brief. Ik wil die graag bij de eerstvolgende gelegenheid bespreken. Als dat een plenair debat is, zou dat kunnen, maar als dat bij een algemeen overleg is, is mij dat even lief.

De voorzitter:
U geeft op dit moment dus wel steun voor een plenair debat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Steun voor de brief, maar vooralsnog niet voor een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Daarbij sluit ik mij aan. Niet de Tweede Kamer, maar het Openbaar Ministerie en de reclassering zijn aan zet om te beoordelen of de voorwaarden zijn overtreden en, zo ja, welke gevolgen dat zou moeten hebben. Ik geef dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Oosten (VVD):
We hebben de minister horen zeggen dat hij met een brief komt. Die wil ik dus ook hebben. Dan lijkt mij dit typisch het soort onderwerp te zijn waarover je met elkaar in debat dient te gaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor een debat. Dat is absoluut noodzakelijk. We moeten alles op alles zetten om Volkert van der Graaf nog voor zes jaar achter de tralies te krijgen.

De heer Recourt (PvdA):
De Kamer is geen uitvoerder. In eerste instantie zijn de reclassering en het OM aan zet. Op dit moment dus geen steun voor het debat, maar wel voor een brief.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is een breed gevoelde behoefte aan een brief en meer informatie. In mijn beleving heeft de minister die informatie al toegezegd in het vragenuur. Ik heb hem er nog expliciet om gevraagd. Ik stel voor dat we het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat de minister nog even op papier ziet wat de Kamer precies van hem verlangt.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de opmerking van de collega van de VVD wel genoteerd als steun, want hij zei: eerst een brief. Dan zie ik wel voldoende aanleiding om een dertigledendebat te laten noteren. Als die brief er is, kan ik nog proberen om een meerderheid te krijgen om er een plenair debat van te maken.

De voorzitter:
Uiteraard. Dat is altijd mogelijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
U geeft aan dat de minister heeft toegezegd dat er wat informatie naar de Kamer komt, maar ik zou het wel op prijs stellen dat hij de duiding geeft die wij als CDA hebben gevraagd, namelijk ook echt een feitenrelaas.

De voorzitter:
Ja. Daarom ga ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De spreektijd is drie minuten per fractie.

Het woord is aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. De afgelopen periode bereikten ons eigenlijk elke week weer berichten over de situatie bij ProRail en de samenwerking met het ministerie van I en M. Daarbij gaat het om tolpoortjes die ineens niet kunnen sluiten, tekorten bij stations en bij het onderhoud en het onder de pet houden van slecht nieuws op verzoek van de minister. Over deze samenwerking tussen I en M en ProRail heeft de commissie inmiddels stukken opgevraagd, voor 29 september. Ik zou zo spoedig mogelijk nadat we die stukken hebben ontvangen, een debat willen aanvragen over ProRail en I en M.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een debat over ProRail.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb hier reeds voor het zomerreces een debat aangevraagd over ProRail. Dat was naar aanleiding van de PGO-contracten. Omdat er behoorlijk wat informatie is gevraagd, is mijn suggestie om dit verzoek van de heer Van Helvert daarbij te voegen en het debat dat reeds is aangevraagd door ondergetekende, volgende week in te plannen, nadat de stukken zijn ontvangen. Als ik het goed heb, is 29 september daarvoor de datum. Dan zouden we een of twee dagen daarna dat debat kunnen inplannen.

De voorzitter:
Het gaat om het debat over het bericht dat ProRail stiekem contracten verlengde. U stelt voor om dat wat te verbreden.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan moeten we er wel van op aan kunnen dat de heer Hoogland het deze keer laat staan, want de vorige keer liet de Partij van de Arbeid in de procedurevergadering weten voornemens te zijn om het debat weer te schrappen. Ik wil het best erbij voegen, maar dan staat ook de afspraak dat we het debat de volgende keer hebben, zodat we niet horen dat ze het toch willen intrekken.

De voorzitter:
Als de Kamer in meerderheid beslist dat het debat volgende week op de agenda moet, want dat is het verzoek …

De heer Van Helvert (CDA):
Maar een lid kan het intrekken. Dat is het punt.

De voorzitter:
Als de Kamer nu in meerderheid beslist dat het volgende week moet, dan ga ik er heel erg mijn best voor doen dat het ook gebeurt. Dat betekent dat de Kamer hier dan weer moet zeggen dat het niet moet gebeuren.

De heer Hoogland (PvdA):
Een punt van orde: wij hebben dat debat nooit ingetrokken. Dat is nooit gebeurd.

De heer Van Helvert (CDA):
U hebt aangekondigd dat u het in zou trekken.

De voorzitter:
Het is duidelijk. Voor volgende week kan het ingepland worden wat betreft de heer Hoogland. De heer Van Helvert voegt zich daarbij. Als u allemaal ja knikt, kunnen we dat volgende week doen. Maar u wilt allemaal nog een aanvullende opmerking maken, zie ik. Ik heb niet kunnen volgen wie het eerst bij de microfoons stond, maar ik begin met de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Steun voor het debat, maar wel met de garantie dat we het debat ook volgende week houden.

De voorzitter:
Die heb ik net gegeven.

De heer Bashir (SP):
Anders wordt het debat in het weekend stiekem ingetrokken en dan gaat het weer niet door. We steunen dus het verzoek.

De heer Van Helvert (CDA):
In het weekend wordt van alles gezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik steun de voorgestelde samenvoeging en het verzoek om het debat volgende week te houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik steun de voorgestelde samenvoeging van de debatten. Ik verzoek wel om extra spreektijd omdat het onderwerp nu breder wordt dan alleen de tienjaarscontracten. Ik kan me voorstellen dat we er zes minuten van maken, omdat het een breder debat is. Ik steun dus het verzoek om de samenvoeging.

De heer Madlener (PVV):
Het is een puinhoop bij ProRail en ik steun daarom het verzoek om een debat voor volgende week. Ik steun ook het verzoek om het uitbreiden van de spreektijd, want er staat ontzettend veel op de agenda en het gaat ook om de positie van de staatssecretaris.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een debat volgende week.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik steun het verzoek om een debat volgende week. Ik merk hierbij ook op dat vanavond nog een AO is gepland. In de wandelgangen wordt gezegd dat dit de tweede termijn is van het ProRail-debat, maar dat is niet zo. Er staan andere onderwerpen geagendeerd, maar die kunnen wij volgens mij ook betrekken bij het debat van volgende week. Ik laat dit apart nog even via de commissiegriffie rondgaan, zodat we het AO van vanavond kunnen uitstellen.

De voorzitter:
U steunt echter wel het verzoek om een plenair debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, het is uiteindelijk het debat geworden van de heer Hoogland dat we voor volgende week gaan inplannen. Ik stel voor om dan vijf minuten spreektijd per fractie te hanteren, omdat ik meeweeg dat u vanavond ook al over dit onderwerp met elkaar spreekt.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat gaat over iets anders, onder andere over de houding van de Nederlandse Spoorwegen in Overijssel. Dat is een zeer netelige kwestie, die eigenlijk ook vanavond aandacht verdient; laten we dat vooropstellen. Ik kan me echter voorstellen dat we de onderwerpen die mevrouw De Boer noemt, ook in het debat betrekken. Dat wil zeggen dat er iets extra's bij komt.

De voorzitter:
Het heeft te maken met de verdelende rechtvaardigheid. Wij bevinden ons inmiddels in het begrotingsseizoen en volgende week zijn er de Financiële Beschouwingen. Ik begrijp dat u extra spreektijd wilt. Ik probeer u daarin tegemoet te komen en daarom stel ik vijf minuten spreektijd vast. U bent allen heel knap in veel dingen zeggen in weinig tijd. Het gaat u absoluut lukken. Daar heb ik veel vertrouwen in.

De heer Van Helvert (CDA):
Limburgers spreken wel wat langzamer, maar ik dank u voor uw medewerking.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Smaling voor een volgend verzoek. O, nee, ik zie dat de heer Van Gerven het gaat doen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Namens de heer Smaling verzoek ik om het VSO over onder andere de voortgang van het Expertteam Versnellen over bevindingen op het gebied van bouw, ruimtelijke ordening en milieu van de plenaire agenda af te voeren. Dat schijnt er om een duistere reden op gekomen te zijn. De indiener weet zelf ook van niets. Dus wat hem betreft mag u het onderwerp van de agenda afvoeren.

De voorzitter:
Dit gaat over een VSO dat voor vanmiddag gepland staat. Het is niet heel duister wanneer dit op de agenda is gekomen. U kunt dat terugvinden in de Handelingen. Ik heb het hier namelijk gewoon afgekondigd. Ik moet steun van een meerderheid van de Kamer hebben om het van de agenda te halen, want het staat al ingepland.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik had al geen flauw idee waarover we het zouden hebben in dat VSO en daarom steun ik dit verzoek.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het onderwerp dat geagendeerd staat, komt breed aan de orde bij de wetsbehandeling. Ik ben het er dus mee eens dat het VSO afgeblazen wordt.

De voorzitter:
Dan gaat het van de agenda af. Op volkomen transparante wijze heeft de Kamer dat zojuist besloten.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik toch nog één opmerking maken? Het is mij duidelijk dat het in de Handelingen is terug te vinden, maar er is duisterheid over de wijze waarop de aanvraag tot stand is gekomen.

De voorzitter:
Ik lees ook maar voor wat er op het briefje staat.

Ik heb voor deze regeling ook een verzoek van de heer Omtzigt over een brief, maar die brief is inmiddels binnen. Ik neem dus aan dat dit verzoek van de regeling af kan. De heer Omtzigt is ook niet meer aanwezig.

Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Mijn verzoek betreft de benoeming van een vertegenwoordiger van Saudi-Arabië tot voorzitter van een VN-commissie die de personen moet selecteren die de mensenrechtensituatie in landen beoordelen. Het is jammer dat de mondelinge vragen van collega Grashoff hierover vandaag niet aan de orde konden komen, want het is een actueel onderwerp. Het is gevaarlijk en daarom ook urgent. De slechte mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië is algemeen bekend. Ik denk niet dat ik daarover hoef uit te weiden. Het is echter wel goed om hier te vermelden dat de persoon in kwestie het standpunt heeft ingenomen …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dit vind ik lastig. Het is altijd lastig in debatten, maar zeker ook in de regeling, waarin we niet met elkaar in debat gaan, als er uitspraken over personen worden gedaan terwijl zij zich niet kunnen verdedigen. Anderen hebben zich hier ook niet op kunnen voorbereiden.

De heer De Roon (PVV):
Mijn plan is niet om een uitspraak te doen over de persoon. Mijn voorstel, als u mij dat toestaat, is om weer te geven wat de persoon zelf heeft gezegd.

De voorzitter:
Uw verzoek is helder. U wilt debatteren over de benoeming van deze persoon. Het lijkt mij verstandig om pas over de inhoud te praten nadat de Kamer heeft vastgesteld of het debat wel of niet moet plaatsvinden.

De heer De Roon (PVV):
Misschien staat u mij dan toch toe dat ik in ieder geval meld dat die persoon de mensenrechten van lgbt-personen niet wenst te erkennen en dat hij uitspraken over Saudi-Arabië en mensenrechten beschouwt als een onaanvaardbare inbreuk op de binnenlandse aangelegenheden.

De heer Servaes (PvdA):
Ik denk dat niet alleen ik, maar de gehele Kamer de verontwaardiging van de heer De Roon deelt over het aanstellen van deze Saudische diplomaat als voorzitter van de VN-Mensenrechtenraad. Ik heb hierover zelf gisteren Kamervragen gesteld; ik heb gevraagd hoe dit kan en heb een oproep gedaan aan de Nederlandse regering om alles te doen om dit terug te draaien. Ik weet echter niet of het zinvol is om daar nu over te gaan debatteren. Ik zou sowieso graag eerst de antwoorden op die vragen willen krijgen en daarna het onderwerp zo snel mogelijk bij een van de staande AO's van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken willen betrekken. Dat zou mijn voorkeur hebben, in plaats van nu een apart debat te voeren.

De voorzitter:
Gezien de urgentie van deze kwestie wilt u dus ook spoedige beantwoording van die vragen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik wil zeker spoedige beantwoording van mijn Kamervragen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ook ik zou graag een spoedige beantwoording van de Kamervragen van de heer Servaes willen. De heer De Roon weet dat wij af en toe strijden om de voorrang wie de grootste filippica tegen de VN-Mensenrechtenraad kan afsteken, maar ik zie bij het eerstvolgende AO een goede mogelijkheid om samen met de heer De Roon hierover weer vragen te stellen, als de vragen die de heer Servaes heeft gesteld onvoldoende of niet zijn beantwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP-fractie heeft met verontwaardiging van de berichtgeving kennisgenomen. Mijn fractie vindt het belangrijk dat er snel antwoord komt op de vragen en dat we snel kunnen debatteren, maar ik denk inderdaad ook dat dit in een algemeen overleg eerder kan plaatsvinden dan in een plenair debat.

De heer Knops (CDA):
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de woorden van de heer Van der Staaij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de woorden van de heer Knops.

De heer De Roon (PVV):
Ik dank mijn collega's voor hun steun bij het benoemen van de urgentie van dit onderwerp. Ik merk dat er geen steun is om hierover een plenair debat te voeren, maar dat men wel graag in een algemeen overleg hierover wil spreken met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik waardeer het ook dat de collega's al schriftelijke vragen gesteld hebben. Ik wist dat niet en ik heb dat vandaag dan ook zelf nog als aanvulling daarop gedaan. Ik zou het mooi vinden als de brief, waaraan iedereen veel waarde hecht, er snel komt. Ik hoop dat deze brief er binnen twee weken kan zijn en dat dan ook alle schriftelijk gestelde vragen in de brief kunnen worden meegenomen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met onderstreping van het verzoek om de vragen binnen twee weken of zo veel eerder als mogelijk is te beantwoorden.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Morgenavond staat het vervolg van het debat over het wetsvoorstel inzake de harmonisatie van instrumenten ter bevordering van arbeidsdeelname van arbeidsgehandicapten op de agenda. De Kamer heeft een derde nota van wijziging ontvangen van de staatssecretaris van Sociale Zaken. Daar wil ik een wijziging, een verbetering op voorstellen, maar ik kan mijn werk niet doen omdat de financiële onderbouwing ontbreekt. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris die morgen voor 12.00 uur aan de Kamer aanlevert, zodat wij verder kunnen met ons werk.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

IVD-aangelegenheden en terrorismebestrijding

IVD-aangelegenheden en terrorismebestrijding

Aan de orde is het VAO IVD-aangelegenheden en terrorismebestrijding (AO d.d. 02/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de bewindspersonen, de leden in de zaal, de ondersteuning, het publiek en allen die op een andere wijze deze vergadering volgen van harte welkom. De spreektijden zijn conform de aangegeven minuten op de sprekerslijst.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we gesproken over het feit dat de Kamer vaak op afstand staat als het gaat om de impact van bezuinigingen en de mate waarin bezuinigingen de staatsveiligheid raken. Vandaar dat ik omwille van onszelf de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Raak, Van Toorenburg, Koşer Kaya en Bisschop.

Zij krijgt nr. 123 (30977).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Afgelopen week kwamen er 4.200 asielzoekers naar Nederland en Islamitische Staat claimt duizenden jihadisten te hebben binnengesmokkeld. Toch blijven de grenzen open. Rutte-II vormt een gevaar voor Nederland. Ik heb de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes.

Zij krijgt nr. 124 (30977).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes.

Zij krijgt nr. 125 (30977).

Ik ben na de eerste motie vergeten te vragen of de indiening ervan voldoende werd ondersteund. Dit blijkt het geval te zijn. Ik zie dat de indiening van de tweede motie ook in voldoende mate wordt ondersteund. Daarmee maken beide moties deel uit van de beraadslaging.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik dien mijn laatste motie in. Ik zal haar snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (30977).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik dien twee moties in. De eerste is een verzoek voor de openbaarmaking van de tapstatistieken van de AIVD.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (30977).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Laatst zag ik de minister bij RTL Nieuws. Een journalist van RTL vroeg hem of hij een politicus zou vertrouwen met aftapbevoegdheden. Hij reageerde daarop als volgt. Ten eerste doet die politicus dat natuurlijk op advies van de MIVD of AIVD. Hij kijkt daar zelf naar en is daar ook politiek verantwoordelijk voor. Vervolgens is er een toezichthouder die elke keer dat er toestemming wordt gegeven, onmiddellijk meekijkt en kan beoordelen of wat er gebeurt terecht en noodzakelijk is.

Ik vond dit een nogal onduidelijk antwoord. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (30977).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het algemeen overleg eindigde wat onbevredigend met een vrij lange eerste termijn. Gelukkig kregen wij de gelegenheid om een aantal vragen schriftelijk te stellen. De GroenLinks-fractie heeft van die gelegenheid gebruikgemaakt. Zij heeft twee vragen, of eigenlijk één vraag gesteld, die simpelweg hierop neerkwam: is er sprake van het aftappen van Nederlandse kabelcommunicatie? Die vraag hebben wij gesteld. Vervolgens hebben wij gevraagd of het Nederlandse kabinet die vraag heeft gesteld aan de Duitse regering en of de AIVD die vraag heeft gesteld aan zijn collega's in Duitsland. Ik kreeg daarop het volgende antwoord: "Aan de Duitse autoriteiten is gevraagd of Nederland, Nederlandse bedrijven of Nederlandse burgers doelwit zijn (geweest) van de activiteiten van de Duitse Bundesnachrichtingendienst (BND) of dat anderszins door deze dienst inbreuk is gemaakt op het recht op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van Nederlandse burgers. De Duitse autoriteiten hebben hierop ontkennend geantwoord." Dat was echter niet mijn vraag. Mijn vraag was: is er sprake geweest van het aftappen van Nederlandse kabelcommunicatie? Dat was mijn vraag. Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden, maar ik zie mij genoodzaakt om hierover nu alsnog een motie in te dienen. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (30977).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nog even voor de helderheid: het gaat hier wat ons betreft dus om Nederlandse kabelcommunicatie. Dat kan natuurlijk ook communicatie zijn geweest die heeft plaatsgevonden op Duits grondgebied. Ik hoop dat die expliciete vraag nu eens een keer goed kan worden beantwoord met een simpel ja of nee.

De voorzitter:
Dank u wel. Een perfecte timing; mijn complimenten!

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Na een goed debat, weliswaar in één termijn, en daarna een schriftelijke ronde hebben we nu de afsluiting met oordelen van de Kamer, met moties. Mijn fracties heeft het nodig geacht nog één motie in te dienen, om het belang van goede informatie-uitwisseling binnen Nederland, maar vooral binnen Europa te benadrukken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt, Tellegen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (30977).

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO over de veiligheidsdiensten is uitgebreid stilgestaan bij de verijdelde aanslag op de Thalys. De man die een aanslag op de Thalys had willen plegen, was in zicht bij verschillende veiligheidsdiensten, maar toen hij zwaarbewapend aan boord van de trein stapte werd hij niet gevolgd. Dan kunnen de inlichtingendiensten nog zo veel informatie vergaren en op basis daarvan signaleringslijsten samenstellen, maar dat heeft naar de mening van de VVD-fractie weinig zin als de veiligheidsdiensten, op het moment dat het erop aankomt, elkaar niet scherphouden of vinden. De VVD-fractie vindt dan ook dat de minister van Binnenlandse Zaken in de EU met de collega's werk moet maken van een betere informatie-uitwisseling en de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten, daar waar nodig, moet optimaliseren. Dat is de reden waarom ik de motie van de PvdA heb medeondertekend.

Tijdens het AO heb ik uitgebreid aandacht gevraagd voor de noodzaak van intensivering van de grenscontroles. Inmiddels is door de staatssecretaris van V en J toegezegd om deze te intensiveren. Dat is een goede zaak. Als het aan de VVD-fractie ligt, worden niet alleen de controles geïntensiveerd, maar worden de bevoegdheden van de KMar op dit punt ook verruimd. De VVD-fractie wil dat het kabinet hiervan binnen de EU meer werk gaat maken, ook met het oog op de migratieproblematiek en het veiligheidsrisico dat daaraan kleeft. Daarom dien ik vandaag samen met collega Van Toorenburg een motie in waarmee wordt opgeroepen om in de EU meer werk te maken van ruimere bevoegdheden voor de KMar om de controles effectiever te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Naar de motie zien wij uit.

Mevrouw Van Toorenburg is de volgende woordvoerster. Binnen één minuut een speech en een motie; dat wordt een knappe prestatie!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
No worries, voorzitter.

Voorzitter. Wat zijn we blij dat we samen met D66 ervoor hebben kunnen zorgen, met steun van de Kamer, dat de Algemene Rekenkamer onderzoek deed naar de manier waarop het kabinet is omgegaan met de budgettaire ruimte van de AIVD. Wat was het een ontluisterend beeld, wat daarmee is gebeurd. Daarom hebben wij de motie van de ChristenUnie onderschreven en staat onze naam er dus onder.

Daarnaast hebben wij andere zorgen gedeeld in het debat over de veiligheidsdiensten. Dat betreft inderdaad de intensivering van de grenscontroles, en dan met name de bevoegdheden die noodzakelijk zijn om onze marechaussee aan de grenzen goede controles te kunnen laten uitoefenen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (30977).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wij zullen de komende tijd nog veel discussies voeren over de uitbreiding van de bevoegdheden van de geheime diensten. Daarmee gaan wij, als wij niet oppassen, de vrijheid van alle burgers verkleinen, terwijl wij de vrijheid van mogelijke plegers van aanslagen moeten verkleinen. Als wij terugkijken naar de aanslagen van de afgelopen tijd of de pogingen daartoe, in Brussel, Parijs en Kopenhagen, in de Thalys, in Engeland, zien wij dat de betrokkenen allemaal in beeld waren van een of enkele geheime diensten, maar dat zij toch met een kalasjnikov in de bus of de trein konden stappen, een museum konden binnengaan of binnen konden stappen bij een satirisch magazine. Het betekent dat de samenwerking tussen de geheime diensten niet op orde is. De regering heeft al vaak gezegd dat de geheime diensten in overleg treden en in overleg zijn, maar wij zien het niet. Ik denk ook niet dat dit alleen een verantwoordelijkheid is van de geheime diensten, maar vooral van de politiek. In Europa zullen politieke afspraken moeten worden gemaakt, om ervoor te zorgen dat er bij de geheime diensten een cultuurverandering gaat plaatsvinden. Misschien niet zozeer bij de AIVD, maar wel zeker ook bij andere geheime diensten. Daarom heb ik van harte samen met de heer Recourt en mevrouw Tellegen daartoe een motie ingediend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik zal beginnen met de motie van de heer Bontes op stuk nr. 124, waarin hij de regering verzoekt het Verdrag van Schengen op te zeggen en weer grenscontroles in te voeren. Ik herinner mij dat een soortgelijke zo niet exact hetzelfde geformuleerde motie eerder is ingediend, dat ik daarover heb gezegd dat het Verdrag van Schengen de basis is voor het vrije verkeer van personen binnen de Europese Unie, dat dit ook een van de grote voorwaarden is voor het economische succes van Nederland en dat er bij de regering geen voornemen is om het Verdrag van Schengen op te zeggen. Wat betreft de grenscontroles is in zekere zin recent een nadere stap gezet. Ik roep bij de heer Bontes in herinnering dat bijvoorbeeld door de heer Zijlstra tijdens de Algemene Beschouwingen is opgemerkt dat grenscontroles op zichzelf geen 100% zekerheid bieden dat er niemand meer binnenkomt. Ik ben het wel eens met de heer Bontes als hij zegt dat wij wel goed moeten kijken wat er dan binnenkomt, omdat zich — zo versta ik zijn woorden — onder de vluchtelingen mensen kunnen voegen die een terroristisch oogmerk hebben. Dat is een zorg die het kabinet zeker ook met de heer Bontes, maar ook met veel meer leden van de Kamer deelt. Vanwege de formulering zal ik de motie echter desondanks moeten ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 125 spreekt de heer Bontes uit dat de regering zou moeten erkennen dat de jihad een essentieel onderdeel is van de islam. Ik ben het wel eens met de overweging van de motie dat het heel belangrijk is om een goede analyse te hebben van de oorsprong en de oorzaken van wat we zien aan terrorisme. Tegelijkertijd is dat een zo ingewikkeld onderwerp dat de conclusie van de motie en waartoe de motie oproept geen oplossing bieden voor de analyse. Die analyse zal veel breder moeten zijn. Die wordt ook dagelijks gemaakt, maar het kan nooit zo zijn dat de conclusie van de analyse is dat de jihad een essentieel onderdeel zou zijn van de islam. In het debat heb ik ook gezegd dat ik helemaal niet ontken dat gewelddadige jihadisten zich beroepen op de islam en dat het gewelddadig jihadisme een geperverteerde vorm van de islam is, net zoals andere religies geperverteerde en extremistische vormen kennen of gekend hebben. Het gaat mij helemaal niet om het bestrijden van een religie, maar om het bestrijden van het extremisme. Het kabinet pakt degenen die zich schuldig maken aan extremisme en terrorisme, van welke achtergrond dan ook, gewoon hard aan. Dat betekent dat ik het met de oproep voor de analyse met de heer Bontes eens ben — dat is ook een van de punten die wij uitvoeren — maar dat ik niet kan instemmen met de conclusie die in de motie wordt getrokken. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn conclusie wordt gedeeld door Dr. Suurland, die een stuk heeft geschreven voor de Teldersstisching, het wetenschappelijk bureau van de VVD. Hij komt tot dezelfde conclusie. Dat wordt ondersteund door de heer Bolkestein, welbekend bij de minister. Kent de minister deze publicatie van de Teldersstichting en is hij het daarmee eens? Als hij het hier namelijk mee eens is, is hij het ook eens met de strekking van mijn motie.

Minister Van der Steur:
Voor degenen die dat niet weten en naar dit debat kijken, is het misschien goed om even toe te lichten dat de Teldersstichting een wetenschappelijk instituut is van de VVD en dat daar met grote regelmaat documenten en rapporten verschijnen die bedoeld zijn om de discussie in de partij en in de samenleving los te maken. Dat doen ze ook met veel succes. Daar zitten rapporten bij met zeer verstrekkende adviezen, bijvoorbeeld over het invoeren van minimumstraffen en over allerlei andere actuele onderwerpen. Dat is ook precies waar het voor is. Het is goed dat die rapporten worden geschreven, maar dat wil niet noodzakelijkerwijze zeggen dat dit ook het standpunt van de VVD-fractie, laat staan van het kabinet zou zijn. Ik ben blij dat de Teldersstichting haar functie ook op dit punt oppakt zoals dat bedoeld is, maar het is niet zo dat vervolgens het kabinet iets een-op-een overneemt, omdat de Teldersstichting iets schrijft. Ik blijf bij wat ik zojuist heb uitgelegd over waar het ons om gaat, namelijk om het aanpakken van extremisme en niet om het aanpakken van religies.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Is de minister het eens of oneens met dit stuk van de Teldersstichting? Ik denk dat we dit toch echt moeten omarmen. Ik krijg graag een reactie van de minister. Klopt dit en is hij het er wel mee eens is maar is het — vooralsnog — geen kabinetsbeleid? Of klopt dit volgens hem niet?

Minister Van der Steur:
Het is niet aan mij om in het kader van een debat over terrorisme een exegese te doen van de oorsprong daarvan en van de aard van de islam. Ik ben daar helemaal geen deskundige in en ik voel mij daar ook niet deskundig in, dus ik ga daar ook geen standpunten over innemen. Het is goed dat iemand als dr. Suurland dat doet. Ik weet dat ook de heer Bolkestein daarover nog heel recent in de media geschreven heeft. Ik vind dat heel goed voor de discussie. Ik stel vast dat wij worden geconfronteerd met terrorisme en extremisme en dat het mijn taak is om samen met politici en het Openbaar Ministerie daar keihard tegen op te treden. En dat kan de heer Bontes van mij verwachten.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur:
Dat doe ik. In de motie van de heer Bontes op stuk nr. 126 gaat het om het mogelijk maken van administratieve detentie. Een soortgelijke motie is zeer recent ingediend door de fractie van de PVV. Ik begrijp dat de heer Bontes met zijn motie doelt op detentie zonder dat daarvoor een aanleiding is die voldoet aan ons huidige strafrechtelijke kader. Het hoeft dus niet te gaan om een verdachte in de zin van artikel 27 Wetboek van Strafvordering. Als een jihadist of een terrorist dat wel zou zijn, is uiteraard gewoon voorlopige hechtenis van toepassing en wordt zo iemand ook gearresteerd. Dat vindt ook plaats. Terwijl wij hier staan, worden rechtszaken gevoerd waarvan wij kunnen zien hoe lastig ze zijn. Er is geen wettelijke basis voor administratieve detentie en die is ook niet nodig, want als er sprake is van misdrijven of van serieuze verdenkingen, dan hebben wij alle mogelijkheden die de wet ons biedt om iemand al in voorlopige hechtenis te nemen. En dat doen wij dan ook. Om die reden moet ik de motie ontraden, net als ik dat eerder heb gedaan bij een motie van de PVV-fractie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister snijdt het punt aan dat het moeilijk is om terugkerende jihadisten aan te pakken. Dat is gisteren weer gebleken, toen een ronselaar werd vrijgesproken. Dat was het zoveelste geval. Juist omdat het de minister en het Openbaar Ministerie niet lukt om dat soort lieden veroordeeld te krijgen, is het goed om administratieve detentie in te voeren. Daar moet een wet voor worden gemaakt of …

De voorzitter:
Wilt u tot een vraag komen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Is de minister bereid om dat te doen en om daarmee aan het werk te gaan? Nu komen jihadisten terug uit Syrië. Het zijn tikkende tijdbommen en wij kunnen ze niet opsluiten. Wij kunnen het vaak ook niet hardmaken dat ze in Syrië zijn geweest en daar gevochten hebben. Mijn vraag is: minister, kijk toch even goed naar de mogelijkheden om dit in te voeren.

Minister Van der Steur:
Ik moet de heer Bontes erop wijzen dat de consequentie van zijn voorstel is dat ik als minister op grond van de wet de bevoegdheid krijg om willekeurige mensen op te sluiten van wie ik denk, zonder dat ik dat hard kan maken, dat ze jihadist of extremist zijn of dat ze ideeën hebben waar onze samenleving zich zorgen over zou moeten maken. Er zijn maar heel weinig landen in de wereld waar die bevoegdheid bestaat en dat zijn landen waar de heer Bontes en ik niet zouden willen wonen. Om die reden ontraad ik de motie krachtig.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u mag een vervolgvraag stellen, maar geen betoog meer opbouwen. De discussie heeft plaatsgevonden. Er mogen alleen vragen ter verheldering worden gesteld.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het gaat met name om terugkerende jihadisten. Die kunnen wij nu weinig maken, want wij krijgen ze niet veroordeeld. Dat kan wel met administratieve detentie. Israël is een land waar ik best zou willen wonen, en de minister denk ik ook. En Israël heeft adminstratieve detentie.

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken. Dit is vreemd aan de orde van de vergadering.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee voorzitter, ik word ervan beschuldigd dat ik landen zou steunen die niet democratisch zijn, maar Israël heeft administratieve detentie. De minister verwijt mij dat het alleen in landen gebeurt waar ik niet zou willen wonen.

De voorzitter:
De tweede vraag mag uitsluitend een vervolgvraag zijn, niet een herhaald betoog.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat begrijp ik maar ik zou graag in Israël willen wonen.

Minister Van der Steur:
Ik neem er nota van dat de heer Bontes graag in Israël zou willen wonen.

Ik kom op de motie van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Tellegen op stuk nr. 131. Daarin wordt de regering verzocht om op Europees niveau meer ruimte voor binnenlands veiligheidstoezicht te bepleiten. Ik wil daar heel kort iets over zeggen. Het is mogelijk dat de Koninklijke Marechaussee, maar ook de NCTV en de mensen die zich op dit moment bezighouden met het toezicht aan de grenzen, constateren dat er een tekort aan bevoegdheden is. Ik wijs erop dat zeer recent die bevoegdheden zijn opgerekt omdat men vond dat dat nodig was, gelet op de uitzondering die in het Verdrag van Schengen geboden is. Er zijn op dat punt een aantal stappen gezet.

Als ik de motie zo mag begrijpen dat wij een verdere oprekking moeten gaan bepleiten, mocht er behoefte ontstaan aan zo'n verdere oprekking, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten. Als de motie echter zo bedoeld is dat wij nu al zouden moeten vaststellen dat er een enorm tekort aan dat soort bevoegdheden is, dan deelt het kabinet die mening op dit moment niet. Ik zeg met nadruk: op dit moment. Ik zou mijn energie dan ook niet daarin willen steken, maar liever de staatssecretaris op pad blijven sturen op het punt waar hij nu heel veel succes heeft in Europa.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We zijn sinds 2012 op dit punt bezig. In 2013 hebben we het herhaald en in 2014 hebben we het weer herhaald, omdat de marechaussee zelf zegt: we lopen vast. De top heeft aanvankelijk nog gezegd: er is niets aan de hand, maar uiteindelijk had iemand een keer echt geluisterd naar de uitvoerders en geconstateerd wat het echte probleem was. Wij krijgen signalen dat die problemen niet zijn opgelost. Ik heb er vertrouwen in dat de minister, als hij zich daarin verdiept, er ook achter komt dat er echt nog wat moet gebeuren. Dan denk ik namelijk dat we op hetzelfde punt komen: de marechaussee moet niet beperkt zijn in het aantal stappen dat ze mag zetten en de tijd die ze mag besteden aan serieus veiligheidsonderzoek.

Minister Van der Steur:
Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg en met mevrouw Tellegen dat het, als we vaststellen dat dit een probleem wordt, voor de hand ligt om te gaan bepleiten dat er meer veiligheidstoezicht mogelijk wordt, zoals dat zeer recentelijk nog gedaan is in het kader van de uitzonderingsclausule. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat is helder. Dan is nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken voor de resterende moties.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik begin met de motie-Segers c.s. op stuk nr. 123. Met die motie hebben de indieners de voor mij sympathieke bedoeling om te voorkomen dat er onverwachte schommelingen zouden ontstaan in het budget van de AIVD, nu of in de toekomst. De intentie is mij sympathiek, maar ik kan onmogelijk anders doen dan die motie ontraden; de motie zou uiteindelijk toch het budgetrecht van de Kamer beperken. Natuurlijk zijn er ten aanzien van al mijn portefeuilleonderdelen, zeker de AIVD, extra goede redenen om te voorkomen dat een Kamermeerderheid op enig moment besluit om over te gaan tot een aanpassing van het budget. Dat zouden mijn collega's van sommige andere portefeuilles wellicht ook wensen. Ik denk dus dat ik dat dictum wel moet ontraden. De regering gaat niet over het budget. Het budgetrecht ligt bij de Kamer. Het is wel zo dat we ook op advies van de Algemene Rekenkamer zijn gekomen tot het maken van een meerjarige integrale visie, de zogenaamde geïntegreerde aanwijzing, met een looptijd van vier jaar. Ik mag wel hopen dat niet alleen de Kamer in haar huidige samenstelling, maar ook de Kamer na 2017 in nieuwe samenstelling die integrale visie ter harte zal nemen, voordat ze het budget zou bijstellen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als de minister de motie ontraadt, moet het wel om goede redenen zijn en moet het wel om redenen zijn die op de motie slaan. Wat vraagt deze motie? Ze zegt: wij beperken niet het budgetrecht; als een Kamer, als een kabinet, als een coalitie knopen doorhakt, zijn ze daar volledig vrij in, maar vraag dan voordat je definitief de knoop doorhakt, extern advies aan, zodat de Kamer weet wat de gevolgen zijn voor het functioneren van de dienst en wat dus uiteindelijk ook de gevolgen zijn voor de veiligheid. Dan bouw je een extra informatieronde in die we nu niet hebben, omdat de Kamer op enige afstand staat. Ik vraag geen inperking van het budgetrecht en geen toezegging dat er nooit in gesneden mag worden; ik vraag om geen besluiten te nemen dan nadat er extern onderzoek is geweest.

Minister Plasterk:
Zo had ik eerlijk gezegd de motie ook begrepen. Natuurlijk wordt het budgetrecht niet beperkt in de zin dat er geen aanpassingen gedaan mogen worden. De motie beperkt dat recht echter wel in procedurele zin, door vast te stellen dat de Kamer in haar huidige samenstelling, maar naar ik aanneem ook na 2017 de Kamer in nieuwe samenstelling, niet mag besluiten tot het aanpassen van het budget dan nadat er is voldaan aan een aantal procedurele voorwaarden, zoals het raadplegen van de CTIVD en de Algemene Rekenkamer. Ik zou ook hopen dat men dat doet. Daarom zeg ik ook dat de wens mij sympathiek is, maar ik denk niet dat het aan het kabinet is om te zeggen dat de Kamer hierover zelf moet oordelen. Mijn advies is om deze motie te ontraden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan stellen we vast dat het geen inperking is van het budgetrecht van het parlement, want dat is het echt niet. Wij worden nu geconfronteerd met bezuinigingen waarvan de minister achteraf zei dat ze aan de staatsveiligheid raken. In dat soort gevallen willen wij de informatie graag vooraf hebben. Dat achten wij wenselijk. Dat is de uitspraak van de motie, ook om onszelf scherp te houden. Het gaat er dus niet om, het budget in te perken. Daar wil ik nog even een heel heldere streep onder zetten.

Minister Plasterk:
Nogmaals, zo had ik de motie ook begrepen. Ik heb nooit gedacht dat de heer Segers beoogde het budgetrecht als zodanig te beperken, maar er zit wel een procedurele beperking in en ook die ontraad ik. De doelstelling deel ik met de heer Segers; laat dat duidelijk zijn.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het mooi dat de minister zich zorgen maakt om het budgetrecht van de Kamer, maar dat heeft hier totaal niks mee te maken. Het informatierecht wel. Toen wij de plannen kregen om 30% tot 40% op het budget van de AIVD te bezuinigen, heb ik een hoorzitting georganiseerd om als Tweede Kamer voldoende informatie te kunnen hebben. Toen heeft de minister dat flink gefrustreerd door ervoor te zorgen dat allerlei mensen niet mochten komen. Wij konden daardoor als Tweede Kamer niet voldoende informatie krijgen, terwijl het onderzoek van de Algemene Rekenkamer laat zien dat wij dat toen wel nodig hadden. Dat is precies wat de motie doet: niet het budgetrecht van de Kamer aantasten, maar de informatiepositie van de Kamer verbeteren door ervoor te zorgen dat wij voldoende informatie krijgen van de Rekenkamer of de CTIVD, zodat wij een afweging kunnen maken.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag?

De heer Van Raak (SP):
Mijn vraag is of de minister vindt dat dit raakt aan de informatiepositie van de Kamer! De Kamer moet namelijk gewoon informatie kunnen krijgen, terwijl uit het recente verleden gebleken is dat de Kamer dat niet kon.

Minister Plasterk:
Er moet geen misverstand over zijn dat een regeerakkoord door de Kamer wordt gesloten, niet door de regering. Het besluit waaraan de heer Van Raak zich kennelijk stoort, is een door de Kamer genomen besluit, namelijk het regeerakkoord.

De heer Van Raak (SP):
De minister ontraadt de motie vanwege het budgetrecht, …

Minister Plasterk:
Zo is het.

De heer Van Raak (SP):
… maar het budgetrecht heeft hier helemaal niets mee te maken; het informatierecht wel. De minister zegt terecht dat de afspraken voor een regeerakkoord door fracties in deze Kamer gemaakt worden. Met deze motie wil de Kamer ervoor zorgen dat haar recht op informatie wordt verbeterd. De minister kan deze motie dus best ontraden, maar niet op grond van het budgetrecht. Dan moet hij dat doen op basis van het informatierecht. Dan moet hij zeggen dat hij niet achter deze methode van de Tweede Kamer om zichzelf beter te informeren staat.

De voorzitter:
"Is de minister daartoe bereid?" Zo luidt uw vraag, als ik het mag samenvatten.

Minister Plasterk:
De heer Van Raak is als Odysseus die zichzelf met was in de oren aan de mast laat binden opdat hij de zang van de sirene niet zal horen. De Kamer vraagt de regering nu om akkoord te gaan met een motie die zegt dat de Kamer nooit zou mogen besluiten tot een bezuiniging op de AIVD dan nadat aan een aantal procedurele eisen is voldaan. Ik heb dat niet in mijn hand. Nogmaals, ik deel de hoop van de heer Segers dat de Kamers nu en in de toekomst niet tot draconische bezuinigingen op de AIVD zullen overgaan zonder zich daarover uitgebreid te laten informeren, maar ik vind dat ik een motie die dat vastlegt moet ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nergens in de motie staat iets over een regeerakkoord. Er staat louter dat wij goed geïnformeerd willen zijn wanneer besloten wordt om het budget van de veiligheidsdiensten te wijzigen. Dat mogen wij het kabinet toch wel vragen?

Minister Plasterk:
Ja, maar dat mag u altijd vragen! Voordat uw Kamer besluit om het budget van de AIVD aan te passen, kunt u op elk moment vragen om geadviseerd te worden over de consequenties van uw besluit. Ik zou hopen dat u dat ook doet! Dat besluit wordt echter altijd genomen door de Tweede Kamer. Het budget ligt vast in een wet en wordt zelfs ook nog door de Eerste Kamer bevestigd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
We draaien in rondjes, maar ik ga de eerste zin van het dictum toch even voorlezen: verzoekt de regering een voorgenomen significante aanpassing van het budget van de AIVD eerst onafhankelijk te laten toetsen. Dat is een heel simpele vraag, of dit nou ten voordele of ten nadele van de AIVD is. Omdat de AIVD ontzettend belangrijk is voor de veiligheid van dit land en de veiligheid die daarmee gemoeid is, willen wij weten of die aanpassing correct is. Dat kan door een onafhankelijke onderzoeker of door de Algemene Rekenkamer bekeken worden; heel simpel!

Minister Plasterk:
Misschien kunt u inmiddels al voorspellen wat ik ga antwoorden, namelijk dat het niet de regering is die het budget aanpast. Het is de Tweede Kamer die het budget aanpast.

De voorzitter:
Helder. De laatste ondertekenaar ziet af van een interruptie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik vind het zo zonde dat de minister nu deze pirouette maakt.

Minister Plasterk:
Nee, ik beweeg me in een heel rechte lijn. Je kunt er veel van zeggen, maar niet dat ik hierbij niet wandel langs een rechte lijn.

De voorzitter:
Wij komen bij de motie op stuk nr. 127.

Minister Plasterk:
Ja. In die motie wordt gevraagd, operationele gegevens zoals tapstatistieken openbaar te maken. Net als mijn voorgangers ben ik van mening dat wij dat niet zouden moeten doen. Om redenen die wij in vele debatten al hebben gewisseld, ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 128 gaat over het wetgevingstraject voor de nieuwe Wiv. Het is bekend dat de huidige Wiv is geëvalueerd. De regering heeft op basis daarvan de Kamer een brief gestuurd over het voornemen om een nieuwe Wiv in te richten. Die brief is uitgebreid met de Kamer besproken. Het ordentelijke wetgevingstraject is vervolgens dat er dan eerst een wetsvoorstel naar de Raad van State gaat. Daarna wordt dat wetsvoorstel bij de Tweede Kamer ingediend. Het lijkt mij niet verstandig om nu al wijzigingen te willen aanbrengen in een wetsvoorstel dat nog niet bij de Tweede Kamer is ingediend. Ik ontraad daarom deze motie, met het oog op de wens het wetgevingstraject ordelijk te laten verlopen.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik wil de minister dezelfde vraag voorleggen die de RTL-journalist hem stelde. Ik wil een heel helder antwoord op die vraag horen. Zou u een politicus vertrouwen met aftapbevoegdheden?

Minister Plasterk:
Mevrouw Koşer Kaya las zojuist ook mijn antwoord op die vraag voor. Dat improviseerde ik overigens ter plekke, maar nu ik het terug hoor, denk ik: wat was dat haarscherp. Ik zou mevrouw Koşer Kaya bijna willen vragen om het nog eens voor te lezen. Ik heb er namelijk in de eerste plaats op gewezen dat een minister dat natuurlijk nooit zomaar doet, maar altijd op basis van solide ambtelijk advies vanuit de MIVD of de AIVD. In de tweede plaats heb ik erop gewezen dat een minister een vertrouwensrelatie met de Kamer heeft. Op basis daarvan mag men aannemen dat een minister de hem of haar wettelijk toegekende bevoegdheden adequaat gebruikt. In de derde plaats heb ik erop gewezen dat de CTIVD natuurlijk ieder van die besluiten onder ogen krijgt. Daar kan men aan de bel trekken als men vindt dat er iets misplaatst gebeurt. Dat was toen mijn antwoord en hetzelfde antwoord wil ik hier graag geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Een simpel "ja" …

Minister Plasterk:
Dus: ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Een simpel "ja" op die vraag was genoeg geweest.

De voorzitter:
Helder.

Minister Plasterk:
Het antwoord is dus "ja", maar ik heb het nog even toegelicht omdat het me verbaasde dat daarover een misverstand zou kunnen bestaan.

De voorzitter:
We komen bij de motie op stuk nr. 129.

Minister Plasterk:
Die motie is van mevrouw Voortman. Ik ontraad die motie. Daarbij verwijs ik naar het antwoord dat ik reeds in mijn brief heb gegeven. Aan de Duitse autoriteiten is gevraagd of er Nederlandse burgers of bedrijven doelwit zijn geweest van de activiteiten van de Duitse dienst, of dat anderszins inbreuk is gemaakt op het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. De Duitse autoriteiten hebben hierop ontkennend geantwoord. Mevrouw Voortman zegt: ik wil een ja of een nee horen. Met "ontkennend geantwoord" wordt een "nee" bedoeld. De Duitse autoriteiten hebben hierop dus met een "nee" geantwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman heeft hierover ongetwijfeld nog een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien heeft de minister mijn inbreng niet meegekregen? Ik zei dat dit geen antwoord was op wat ik vroeg. Ik vroeg of er sprake is geweest van het aftappen van Nederlandse kabelcommunicatie. Op die vraag wil ik een simpel "ja" of "nee" horen. Ik vraag niet of Nederland doelwit is geweest, maar of Nederlandse kabelcommunicatie is afgetapt. Dat is wat ik vraag.

Minister Plasterk:
Daarvoor moet ik een deel van het debat herhalen dat we tijdens het AO al hebben gevoerd. Ik meen dat we dat uiteindelijk hebben gedaan toen mevrouw Voortman niet aanwezig was. Ik heb er toen ook op gewezen dat de volgende vraag de enige zinvolle vraag is die in dit verband door een dienst aan een andere dienst kan worden gesteld. Heeft men tot doel gehad om een Nederlands bedrijf, of een Nederlandse burger of instantie af te luisteren? Is dus zo'n bedrijf, burger of instantie een doelwit geweest? Op die vraag is een helder antwoord gekomen. Meer is er redelijkerwijs niet over te zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als er door de Duitse geheime dienst in opdracht van bijvoorbeeld de Amerikaanse geheime dienst via Nederlandse kabelcommunicatie gespioneerd zou worden, dan wil je dat toch weten? Dat is de vraag die ik heb gesteld. Ik vind het werkelijk stuitend dat de minister er gewoon een andere vraag van maakt, om die vervolgens te beantwoorden. Ik heb een simpele vraag gesteld. Is Nederlandse datacommunicatie afgetapt, ja of nee?

Minister Plasterk:
Op het gevaar af dat ik nu toch een onderdeel uit het AO ga herhalen, merk ik het volgende toch maar weer op. Wanneer een ander of een andere instantie doelwit is geweest, kun je natuurlijk nooit uitsluiten dat dat doelwit contact heeft gehad met een burger of een instantie in Nederland en dat dat ontvangen is. De relevante vraag is of men een Nederlandse burger dan wel een Nederlandse instelling tot doel heeft gehad. Het antwoord daarop was een helder nee.

De voorzitter:
Helder. Nu de laatste motie op stuk nr. 131.

Minister Plasterk:
Nee, er komen er nog twee. O nee, een. Excuses, u hebt gelijk.

Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat er mijns inziens nog vooruitgang is te boeken dankzij bijvoorbeeld een harmonisatie van de indelingscategorieën en de criteria, waardoor de uitwisseling van informatie tussen de diensten kan worden verbeterd. Nederland neemt dan ook het voortouw in het entameren daarvan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Aanstaande dinsdag wordt er gestemd over de moties.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 18.00 uur geschorst.

MIVD

MIVD

Aan de orde is het VAO MIVD (AO d.d. 09/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder de bewindsvrouwe met haar ondersteuning, de mensen op de publieke tribune, in enkelvoud weliswaar — niettemin, van harte welkom — en allen die deze vergadering volgen.

In deze termijn van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Als het gaat om de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst staat de Kamer regelmatig op achterstand. Wij weten niet goed wat de impact is van bezuinigingsmaatregelen, financiële maatregelen en politieke keuzes die wij maken voor de MIVD en daarmee voor de nationale veiligheid. Om die positie te verbeteren dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Jasper van Dijk, Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (29924).

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Over het afluisteren van advocaten door de inlichtingendiensten heeft D66 eerder vragen gesteld. D66 heeft een oproep gedaan tot het invoeren van een rechterlijke toets. Nadat ook de rechter oordeelde dat het tappen onrechtmatig is, heeft het kabinet besloten wel vooraf te gaan toetsen of advocaten mogen worden afgeluisterd. Een wetswijziging volgt. Voor de periode tot die tijd dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Koşer Kaya, Jasper van Dijk en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (29924).

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb nog een laatste motie. Die gaat over de uitspraak dat Nederlandse militairen beter kunnen sneuvelen dan dat zij hier voor het gerecht komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Jasper van Dijk, Kuzu en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (29924).

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Een kleine twee weken geleden hebben wij een debat gehad over de MIVD. Daarin kwam onder anderen de naar ISIS overgelopen sergeant aan de orde. Dat was een schok voor de Defensieorganisatie en voor iedereen die bij Defensie betrokken is. Het onderstreept eens te meer het belang van voldoende capaciteit bij de MIVD. De minister sprak geruststellende woorden: de MIVD is voldoende toegerust; de werving, selectie en screening zijn op orde. Het leek een beetje op premier Rutte, die na de aanslag op Charlie Hebdo riep dat de veiligheidsdiensten voldoende toegerust waren. Hoe anders bleek de werkelijkheid na grote druk vanuit de Kamer. Onze fractie is er dan ook niet gerust op. Het kabinet plust er nu weer een beetje bij, maar dat is te weinig om alles te doen wat nodig is, zo geeft het zelf als reactie op de motie-Segers. Daarom dien ik samen met collega Segers een motie in op dat punt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (29924).

De heer Knops (CDA):
Naast aandacht voor de capaciteit van de MIVD is aandacht voor radicalisering binnen de krijgsmacht hard nodig, en dus voor de ideologie van het salafisme. Dat is een radicaal-islamitische stroming die de sharia in wil voeren, een islamitische staat nastreeft en fundamenteel haaks staat op democratie en rechtsstaat. Het salafisme vormt volgens de AIVD zelfs steeds meer een kweekvijver voor jihadisme. Deze ideologie van Al Qaida en ISIS is gebaseerd op het jihadisalafisme. Het is wat onze fractie betreft dan ook onverenigbaar met de krijgsmacht, die juist pal staat voor waarden als democratie en rechtsstaat. De minister heeft, in antwoord op mijn vragen, daarover wel iets gezegd, maar het lijkt me goed dit met een motie te onderstrepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (29924).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de moties die zojuist zijn ingediend. Allereerst de motie-Segers c.s. op stuk nr. 130 over het raadplegen van externe adviseurs of experts op het moment dat zich significante aanpassingen van het budget zouden voordoen. We hebben hierover tijdens het AO gesproken. Ik heb toen uitgesproken dat ik dat buitengewoon sympathiek vind en dat het mij heel wijs lijkt als eenieder die besluit tot het vergaand bezuinigen op bijvoorbeeld de veiligheidsdiensten ook de experts daarover raadpleegt, omdat het gaat over de staatsveiligheid en zelfs over het voortbestaan van die staat. Ik heb toen ook aangegeven dat het uiteindelijk altijd een politiek besluit betreft en dat de politici die op dat moment aan tafel zitten, zowel daarover gaan als over het besluit om externe adviseurs te raadplegen. Ik heb begrepen dat de heer Segers een vergelijkbare motie heeft ingediend bij mijn collega Plasterk. Vanzelfsprekend sluit ik mij aan bij de woorden die hij daarover heeft gesproken.

De voorzitter:
Evenals bij die motie wil de heer Segers hierover graag interrumperen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die motie was zelfs nog versterkt door een handreiking van de dienstdoende voorzitter. Die hielp ook, maar was niet genoeg voor een meerderheid. Zou de minister in zo'n situatie waarin belangrijke besluiten worden genomen, die bijvoorbeeld de MIVD en de veiligheid raken, niet geholpen zijn met een Kameruitspraak om bij zulke belangrijke uitspraken eerst nog enkele mensen over onze schouder te laten meekijken? Zou de minister in zo'n situatie niet geholpen zijn met zo'n motie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Vanzelfsprekend gaat de Kamer over de meerderheden die aan een bepaalde motie worden verbonden en dus ook over de Kameruitspraken die in deze worden gedaan. Als ik vanuit het kabinet een advies moet geven over deze motie, zeg ik dat zij ontraden moet worden omdat het altijd een politiek besluit is en het aan de politici is om een dergelijk besluit te nemen, ook als het gaat om het raadplegen van die externe adviseur. Ik kan ook niet over mijn periode heen het beleid in beton laten vastklinken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Met bijvoorbeeld de motie-Van der Staaij, waarin staat dat we eens vooruit moeten kijken als het gaat om wat we echt nodig hebben voor Defensie, kijken we ook al iets verder vooruit zonder dat we het budgetrecht van de Kamer inperken. Met deze motie wordt dat ook niet ingeperkt. Wel zal zij een hulpmiddel zijn om een extra drempel in te bouwen: voordat wij zulke belangrijke besluiten nemen — we weten welke besluiten er zijn genomen in het verleden — vragen wij dat advies. Het is ook een motie waarover de minister heel makkelijk het oordeel aan de Kamer zou kunnen laten, want het ís uiteindelijk aan de Kamer.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zo is het. Het is aan de Kamer, maar ik kan niet over de formatietafel beslissen en over het indienen van de adviezen waarover men daar ter plekke besluit. Het staat de Kamer vrij om een Kameruitspraak te doen, maar ik zal die vanuit mijn rol ontraden.

De motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 131 gaat over het afluisteren van advocaten. Ook daarover hebben we gesproken tijdens het AO. Ik heb toen gezegd dat op dit moment op hoog ambtelijk niveau het besluit van het kabinet om de onafhankelijke toets echt vorm te gaan geven, wordt uitgewerkt. Als je goed kijkt naar de uitspraak van de rechter, zie je dat de rechter het kabinet zes maanden heeft gegeven om tot die onafhankelijke toets te komen en die goed in te richten. De departementen zijn er nu mee bezig. In de tussentijd weer een tijdelijke regeling moeten optuigen rijdt dat traject in de wielen; je kunt niet alle capaciteit dubbel inzetten. Niet voor niets is de Staat in de gelegenheid gesteld om die zes maanden te nemen. Ik heb al eerder aangegeven dat de tijdelijke uitvoering van de diensten slechts kan onder strikte voorwaarden, zeker als het gaat over het uitoefenen van bijzondere bevoegdheden jegens advocaten. Het beeld dat onlangs is ontstaan dat er te pas en te onpas door de MIVD wordt afgeluisterd in het geval van advocaten, heb ik ook al gecounterd. Met andere woorden, geef het kabinet de tijd om dit goed en ordentelijk in de steigers te zetten. Volgens mij zijn we het dan helemaal met elkaar eens. Ik ontraad derhalve de motie.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik snap de woorden van de minister die zij gebruikt over het beeld dat over de MIVD heerst op dit punt. Zij vindt dat niet prettig. Tegelijk zegt de minister dat zij tijd nodig heeft en dat zij daarvoor zes maanden de tijd heeft gekregen. Deze motie is juist bedoeld voor de periode totdat dit geregeld is. Deze uitspraak van de rechter is er niet voor niks gekomen. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat er in de tussentijd wel iets gedaan wordt door het kabinet ten aanzien van het afluisteren van advocaten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij ben ik daar duidelijk over geweest. Niet voor niets heeft de rechter de Staat zes maanden de tijd gegeven om dit ordentelijk in te richten. Dat doen we. Mevrouw Hachchi en ik zijn het gelukkig eens over het beeld. Er is geen sprake van dat er te pas en te onpas wordt afgeluisterd. Er kan niet eens sprake van zijn, want er is niet eens capaciteit om dat te doen, al zouden we dat willen doen. Bovendien, als er al sprake is van het gebruik van bijzondere bevoegdheden jegens advocaten, is dat onder strikte voorwaarden. Niet voor niets — ik herhaal het — heeft de rechter de Staat zes maanden de tijd gegeven om tot die onafhankelijke toets te komen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dit is een herhaling van zetten door de minister. Het is niet voor niets dat de rechter de uitspraak heeft gedaan dat er een onafhankelijke toets moet komen. Dat er vervolgens zes maanden de tijd gegund wordt om dit wettelijk te regelen, snap ik. Maar in deze motie wordt opgeroepen tot actie in de periode totdat het wettelijk geregeld is. Ik vraag de minister om niet haar antwoord te herhalen maar om in te gaan op de vraag.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat heb ik reeds gedaan. Ik begrijp heel goed het punt dat mevrouw Hachchi wil maken. Tegelijk denk ik dat we juist omdat we werken aan de toets, helemaal tegemoetkomen aan de wensen van mevrouw Hachchi. De beschikbare capaciteit om die onafhankelijke toets vorm te geven wordt daarvoor ingezet. Het opzetten van die tijdelijke regeling moet zorgvuldig gebeuren. We hebben het immers over de inzet van bijzondere bevoegdheden. Dat regel je niet zomaar. Met andere woorden: laten we met die capaciteit nu focussen op waar het ook mevrouw Hachchi om te doen is en dat is die onafhankelijke toets. We hebben niet voor niets zes maanden gekregen van de rechter.

De voorzitter:
Dan de derde motie.

Minister Hennis-Plasschaert:
De motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 132 zou ik willen ontraden. Ik heb daarbij ook gesteld dat het niet de wens of het beleid betreft, maar wel een mening. Ook een lid van het kabinet heeft een mening.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat de minister ook deze motie ontraadt, is geen verrassing, maar ik heb deze motie niet voor niets ingediend. Er is al over gewisseld tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Mijn vraag aan de minister is of zij het met mij eens is dat het onduidelijkheid brengt, als er persoonlijke opvattingen worden uitgedragen van ministers en in dit geval ook van de premier. Is dat ook niet pijnlijk, omdat mensen die geradicaliseerd zijn, ook familieleden hebben? Ik mag hopen dat ook voor hen de premier en de ministers staan voor de rechtsstaat. Ik zal niet herhalen wat de premier heeft gezegd en wat de minister uiteindelijk heeft gesteund. Het kan niet dat dit hun persoonlijke opvattingen zijn, want dat is zowel onduidelijk als pijnlijk.

Minister Hennis-Plasschaert:
Er is weinig onduidelijk aan het feit dat wij Nederlandse militairen onder moeilijke omstandigheden inzetten in een gebied waar zij grote risico's lopen. Zij zijn bereid om in het uiterste geval hun leven te geven. Als een Nederlander, in de zin van een jihadganger, bijdraagt aan het vergroten van die risico's, dan ben ik van mening dat de mening die ik eerder heb uitgedragen een volstrekt gerechtvaardigde mening is.

De voorzitter:
U wilt daar nog op reageren?

Mevrouw Hachchi (D66):
Als dat nog mag. Tot slot. De minister herhaalt wederom dat het een mening is. Ik heb benadrukt, ook in die motie, dat het niet alleen gaat om de mening of de persoonlijke opvatting van de minister of de premier, maar dat zij deze ook nog eens uitdragen. Juist omdat we het hebben over de premier van alle Nederlanders, maar ook over een kabinet voor alle Nederlanders, hoop ik, verschaffen die persoonlijke meningen niet alleen onduidelijkheid, maar zijn zij ook nog pijnlijk. Ik deel het antwoord van de minister over onze militairen en de veiligheid daarvan, maar we hebben het hier ook over Nederlandse burgers en we hebben hier ook nog altijd een rechtsstaat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, en het kabinet staat ook voor die rechtsstaat.

De voorzitter:
Daarop wil nog reageren de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp het niet zo goed. De minister zegt dat het een persoonlijke opvatting was en geen kabinetsstandpunt. Wat is er dan nog mis met deze motie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat ik echt duidelijk ben geweest over deze motie. Wij verschillen van mening. Ik heb gesteld dat een lid van het kabinet recht heeft op een persoonlijke opvatting. Dat betekent niet dat deze per definitie gelijkstaat aan het beleid of een wens inhoudt. Ik zou deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
Dat leidt toch nog tot een vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is precies wat in de motie staat. Lees het dictum: verzoekt de regering afstand te nemen van die opvatting. Dat is wat de minister hier zegt, dus volgens mij is de motie precies in lijn met wat zij vindt en kan zij het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zou het buitengewoon jammer vinden als de Kamer in meerderheid van mening is dat het onwaardig is als kabinetsleden persoonlijke opvattingen uitdragen.

De voorzitter:
Dan de vierde motie.

Minister Hennis-Plasschaert:
De motie-Knops/Segers op stuk nr. 133 gaat over de uitbreiding van de capaciteit van de MIVD, in relatie met de motie-Segers. We hebben eerder aangegeven dat invulling wordt gegeven aan de motie-Segers, ook in het traject dat we hebben opgelopen om recht te doen aan de motie-Van der Staaij. De Kamer heeft onlangs een tweede motie aangenomen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik vermoed dat we daarover nader zullen spreken bij de behandeling van de begroting van Defensie.

Omdat we dat meerjarig perspectief hebben geschetst bij het traject in het kader van de motie-Van der Staaij, en daarmee ook voor de motie-Segers, geldt dat ook nog steeds voor de MIVD. Als het gaat om het in kaart brengen van de knelpunten, heb ik eerder verteld over het stelsel van wegen en prioriteren. Ik kan niet in de openbaarheid van alles en nog wat met de Kamer delen, maar dat doen we via de geëigende kanalen. We weten prima waar er eventueel spanning zit op vraag en aanbod. Die spanning is er altijd wel enigszins. Daarom maak je steeds een afweging bij het stellen van prioriteiten.

Het onderzoek waarnaar wordt gevraagd, acht ik niet nodig. Het staat bij ons voldoende op het netvlies en het wordt ook in het kader van het meerjarig perspectief meegenomen. Overigens begrijp ik de doelstelling van de motie, maar een separaat onderzoek zou ik niet willen omarmen. Ik ontraad dus ook deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft toch de heer Knops nog aanleiding om een vraag te stellen.

De heer Knops (CDA):
Het is een beetje jammer dat ik blijkbaar zo voorspelbaar ben met de doelstelling van de moties. Ik ben blij dat de minister dat herkent.

De minister heeft eerder erkend dat de motie-Segers, die eigenlijk de basis is voor deze motie, deels is uitgevoerd, dus niet helemaal. Deze motie heeft tot doel om dat "deels" volledig te maken. Ontraadt de minister deze motie, omdat zij de oorspronkelijke motie-Segers helemaal gaat uitvoeren? Dan kan ik mijn motie intrekken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het meerjarig perspectief zoals we dat hebben geschetst in het kader van de motie-Van der Staaij en daarmee ook de motie-Segers, is nog steeds van toepassing. Met andere woorden, de intensiveringen die we met u hebben gedeeld, bijvoorbeeld dit voorjaar en afgelopen Prinsjesdag, betekenen niet dat er een einde komt aan de inzet om ervoor te zorgen dat Defensie, inclusief de MIVD, verder op orde komt.

De voorzitter:
Dan komen we bij de vijfde motie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dan kom ik op de laatste motie op stuk nr. 134. Tijdens het AO hebben ook over dit onderwerp gesproken. De motie is wel wat kort door de bocht, want in de motie wordt eraan voorbijgegaan dat er ook binnen het salafisme verschillende stromingen zijn. We spraken toen over de radicale vorm van het salafisme, niet over de vredelievende stroming die er ook is. Er is een onderscheid en ik acht het van belang — dat heb ik ook tijdens het AO gezegd — dat we het verschil tussen die verschillende stromingen helder op het netvlies houden. We moeten echter ook vooral naar het individu kijken en niet zozeer naar de groep, niet zozeer naar het geloof maar naar het gedrag en niet naar de afkomst maar naar de toekomst. Ook dat heb ik gezegd. Binnen de krijgsmacht kan geen ruimte zijn voor de radicale tak van het salafisme; dat geldt voor iedere vorm van radicalisering. Tegen de heer Knops zeg ik dat deze motie in dit opzicht te kort door de bocht gaat en dat ik deze daarom ontraad.

De voorzitter:
Dit geeft de heer Knops aanleiding tot het stellen van een vraag.

De heer Knops (CDA):
De minister geeft hier wel een interessante wending aan. Ze heeft het over het radicale salafisme, alsof er ook een niet-radicaal salafisme zou zijn dat zich verdraagt met de waarden die de rechtsstaat en de krijgsmacht uitdragen. Kan de minister uiteenzetten wat radicaal is en wat wel acceptabel is in die salafistische stroming binnen Defensie? De antwoorden van de minister roepen wel heel veel vragen op.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat kan ik me goed voorstellen, maar de realiteit is dat net zoals je binnen andere richtingen ook weer verschillende stromingen hebt, dat ook het geval is binnen het salafisme. Het gaat echt te kort door de bocht om iedereen op die manier weg te schrijven als radicaal en daarmee als een gevaar voor de staatsveiligheid. Dat is wat ik zeg. In dat opzicht gaat deze motie te kort door de bocht. Als de heer Knops nogmaals van mij wil horen of er ruimte is voor radicalisering binnen de krijgsmacht, ook als het een salafist betreft, zal ik mijn antwoord daarop herhalen: nee. Tegelijkertijd hecht ik eraan te zeggen dat het nooit om de groep gaat, maar om het individu. Volgens mij vinden de heer Knops en ik elkaar daar helemaal in. Daarop zijn onze radicaliseringsprogramma's afgesteld.

De heer Knops (CDA):
De MIVD, de dienst van de minister, geeft juist aan dat het onderscheid tussen salafisme en jihadisme vervaagt. Nu probeert de minister er nog een variant tussen te duwen, terwijl ze al heel dicht tegen elkaar aan zitten. De minister heeft het namelijk over "radicaal salafisme". Los van de motie denk ik dat de minister heel helder moet zijn over de vraag of salafisme wel of niet geaccepteerd wordt binnen de krijgsmacht.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben buitengewoon helder en ik heb er ook eerder heldere taal over gesproken. Ik herhaal mijn woorden: binnen een bepaalde richting kunnen er verschillende stromingen zijn. De Kamer is volgens mij ook in gesprek hierover met een aantal van mijn collega-bewindspersonen. Binnenkort vindt er ook een debat over plaats. De MIVD spreekt natuurlijk over radicalisering. Het salafisme is niet alleen maar, zoals eerder is gezegd, een vredelievende stroming. Er zit onderscheid in. We moeten er heel alert op zijn. De radicale stromingen groeien inderdaad naar elkaar toe. Daarover spraken we met elkaar. Nogmaals, ik hecht er bij dit soort uitspraken aan om altijd te kijken naar het individu en het gedrag dat bepalend is om een militair of burgermedewerker wel of niet te ontslaan.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle moties recht gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw aandacht, uw inbreng en uw discussie. De stemming over de moties vindt volgende week dinsdag plaats. Voordat ik schors voor de dinerpauze, wens ik u allen een eenvoudig doch voedzaam maal en vervolgens een arbeidsvreugdevolle avond.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Dierenwelzijn

Dierenwelzijn

Aan de orde is het VAO Dierenwelzijn (AO d.d. 09/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De aanvrager van het VAO is nog niet aanwezig. Ik stel voor dat we gaan beginnen en dan kan hij altijd nog achteraan aansluiten. Ik geef het woord aan mevrouw Thieme, pardon, mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik vervang mevrouw Thieme vanavond bij deze VAO's. De moties zijn mede door haar ondertekend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 820 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 821 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 822 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 823 (28286).

Ik neem aan dat de leden het ermee eens zijn dat ik nu het woord geef aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 824 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 825 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 826 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 827 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 828 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 829 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 830 (28286).

De heer Graus (PVV):
Ik wil nog een ding zeggen en dat is dat de staatssecretaris, Kamerleden of mensen thuis niet moeten denken dat ik niet meer zou gaan voor die 500 fulltimedierenpolitiemensen. Inmiddels zijn dat 180 parttimetaakaccenthouders geworden. Vandaar dat de moties second best zijn vanuit de huidige situatie bezien. Uiteraard blijf ik mij inzetten voor die 500 fulltime algemene opsporingsambtenaren van de Dierenpolitie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft tijdens het algemeen overleg toegezegd een voortgangsrapportage dit jaar naar de Kamer te sturen. Ik ben erg blij met die toezegging. Ik wil echter nog een stapje verder. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 831 (28286).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Tevens heb ik een motie van de heer Leenders medeondertekend — hij zal deze straks indienen — met het verzoek om bij de voortgangsrapportage expliciet aandacht te besteden aan de bestaande stallen. Mijn collega zal daar meer over vertellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik wil drie moties indienen. In de eerste bouw ik voort op de motie-Graus (32336, nr.18) uit 2013 over het Apencentrum. Een groeiend aantal wetenschappers, zoals Huub Schellekens van de Universiteit Utrecht, ziet wel mogelijkheden voor vervanging van dierproeven door dierproefvrije alternatieven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 832 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 833 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 834 (28286).

De heer Graus (PVV):
Ik heb een korte vraag over de tweede motie, die gaat over de wateronthouding. Waarom zouden we een jaar wachten? Waarom stoppen we hier niet morgen mee? Je mag een dier geen water onthouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ben ik helemaal eens met de heer Graus, maar je moet een termijn stellen. Als de staatssecretaris zegt het vandaag te willen doen, steun ik dat volledig.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Mijn speerpunt tijdens het algemeen overleg betrof de steeds vaker voorkomende bijtincidenten bij honden. We hebben moeten constateren dat het in veel gevallen vrijwel onmogelijk is om aangifte te doen bij de politie. Dit is frustrerend en moet verbeteren. De politie weet niet zo goed hoe zij met dit soort aangiftes en meldingen moet omgaan. Er schijnt een landelijk protocol in ontwikkeling te zijn waardoor het mogelijk wordt om altijd aangifte van bijtincidenten te kunnen doen. Op die manier kunnen we inzicht krijgen in de daadwerkelijke problematiek. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg aangegeven er met haar collega van V en J over te zullen spreken. Helaas heb ik onvoldoende duidelijkheid gekregen over wat er daadwerkelijk gebeurt en in welk tijdsbestek. Omdat ik van mening ben dat we dit soort zaken ook zonder motie af moeten kunnen, vraag ik de staatssecretaris om een brief waarin zij, na overleg met haar collega van V en J, uitvoerig ingaat op de cijfermatige informatie over bijtincidenten en de invoering van het landelijk protocol, uiteraard vergezeld van een tijdpad.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Ik vervang vanavond de heer Van Dekken, die iets nog belangrijkers te doen had dan spreken in de Kamer. Dat kun je je bijna niet voorstellen, maar toch was dat het geval. Ik dien drie moties in, alle drie medeondertekend door de heer Van Dekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leenders, Van Dekken en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 835 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leenders en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 836 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leenders en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 837 (28286).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij hebben de afgelopen tijd met enige regelmaat gesproken over zwanendriften, in commissieverband maar ook op andere momenten. De staatssecretaris heeft bij mijn weten met regelmaat aangegeven dat het haar volle aandacht heeft en dat zij probeert er alles aan de doen om het zo snel mogelijk uit te bannen. Ik snap niet helemaal waarom de Partij van de Arbeid dan nu met een motie komt om de eigen staatssecretaris op te jagen om het nog sneller te doen, terwijl zij volgens mij alles doet om tot die maatregel te komen. Ik vertrouw daar volledig op. Waarom komt u dan toch met een motie?

De heer Leenders (PvdA):
Het is zo verschrikkelijk wat wij hebben zien gebeuren, dat wij het belangrijk genoeg vinden om het nog eens met een motie helder te maken en te bekrachtigen.

De heer Graus (PVV):
Die motie over de stalbranden hoeft ook niet. Er ligt een aangenomen motie-Graus waar de staatssecretaris met haar team mee bezig is. De motie over het zwanendriften begrijp ik niet. Deze staatssecretaris heeft meer gedaan dan alle ministers die ik heb meegemaakt bij elkaar. Zij heeft direct de vergunningen en ontheffingen ingetrokken. Ik vind dit niet netjes tegenover de eigen staatssecretaris. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De heer Leenders (PvdA):
We zullen zien wat de staatssecretaris er zelf van gaat zeggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal mijn best doen om mijn reactie op zeventien ingediende moties en één vraag zo snel mogelijk te organiseren. Ik begin met de moties die zijn ingediend door de leden Ouwehand en Thieme over het vrijhandelsakkoord met Oekraïne. Daar brengen zij mij om twee redenen een klein beetje mee in de problemen. De eerste reden is dat ik niet als eerstverantwoordelijke hier het vrijhandelsakkoord kan verdedigen. Overigens weten zij dat Nederland steeds een voorbehoud heeft gemaakt op het gebied van dierenwelzijn en de wijze waarop daar het level playing field, het gelijke speelveld, moest worden meegewogen. Dat heeft het overigens als enige lidstaat in de EU gedaan. Het vrijhandelsakkoord is een competentie van de Europese Unie en het gevolg daarvan is dat Nederland als lidstaat niet eenzijdig een grens kan sluiten. Feitelijk is dat wat mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme in hun motie op stuk nr. 820 aan mij vragen. Dat kan ik dus niet toezeggen, zelfs niet als ik er in eerste instantie wel verantwoordelijk voor zou zijn geweest. Ik kan er nog een heel lang verhaal aan vastknopen over de wijze waarop wij uiteraard van onze kant zullen helpen c.q. politieke druk zullen uitoefenen om de fytosanitaire en sanitaire wetgeving op orde te krijgen — daarover zijn afspraken in de maak en al gemaakt — maar de bottomline is dat wat zij vragen niet kan. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 820 ontraden.

De motie op stuk nr. 821 betreft in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën die, zoals ik heb begrepen, ook gouverneur is bij de EBRD. Het verzoek is om niet in te stemmen met een nieuwe lening aan MHP en de Kamer over het besluit van EBRD te informeren. Mijn standaardreactie op vragen om uitspraken op een terrein waarvoor niet ik maar een collega de eerste verantwoordelijkheid draagt, is dat ik deze motie alleen al om procedurele redenen zou moeten ontraden. Daar moet ook bij gezegd worden dat er investeringen van onder andere de EBRD getoetst worden aan sociale en milieustandaarden. Zij zien geen reden — IFC en EBRD — om aan te nemen dat eerdere investeringen in MHP niet voldoen aan de zogenaamde performancestandaard en aan de recentelijk bijgewerkte "Good Practice Note: Improving Animal Welfare" van IFC. Men heeft ook geen reden om aan te nemen dat de investeringen niet voldoen aan de Europese standaarden. Er heeft kennelijk onafhankelijk een audit van MHP plaatsgevonden. Ook vindt nog onderzoek plaats en wij wachten in Nederland het resultaat daarvan af. Ook om die reden moet ik deze motie ontraden. Het is een heel verhaal en het is ook niet iets waar ik elke dag mee bezig ben, omdat de competentie ook hier uiteindelijk bij Financiën ligt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat betreft de eerste motie vraag ik mij af of onze eigen milieu- en veterinaire regels dan zin hebben als wij producten met een groot risico die niet aan de Europese standaard voldoen, niet van onze markt kunnen halen. Maar goed, daar is het debat nog niet over beslecht.

Als de staatssecretaris zegt dat de tweede motie onder de primaire verantwoordelijkheid van de minister van Financiën valt, zou ik haar willen vragen om deze aan hem voor te leggen en hem te vragen de Kamer schriftelijk daarover te informeren. Als ik goed ben geïnformeerd, is het eerste moment waarop een beslissing over die leningen wordt genomen op 14 oktober. Ik verzoek de staatssecretaris om voor de stemmingen van aanstaande dinsdag een brief naar de Kamer te sturen. Als dat niet lukt, zou ik de brief van de minister van Financiën met een appreciatie hiervan in elk geval voor de beslissing in de EBRD naar de Kamer krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste lijkt mij wat realistischer dan het eerste, maar ik wil dit graag aan de collega van Financiën voorleggen. Ik kan mij voorstellen dat die zeer bereid is om de Kamer daarover voor 14 oktober te berichten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand. Dat betekent waarschijnlijk dat u uw motie op stuk nr. 821 wilt aanhouden totdat die brief er is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Stel dat die brief er voor dinsdag is. Dan kunnen wij dinsdag gewoon over de motie stemmen. Als de brief er dan nog niet is, zal ik bij de stemmingen even laten weten dat wij de motie aanhouden.

De voorzitter:
Dan wordt de motie nu nog niet aangehouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als u dan in de gaten wilt houden dat de brief op een voor de stemmingen handig moment komt en dus niet op 13 oktober komt terwijl wij die dag niet stemmen, dan voorkomen wij dat wij extra stemmingen moeten organiseren. Ik dank de staatssecretaris in ieder geval voor haar toezegging.

De voorzitter:
U wilt voorkomen dat de brief vlak voor het herfstreces komt en dan blijft liggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, of dat wij extra stemmingen moeten aanvragen. Dat zou vervelend zijn.

De voorzitter:
Dan vragen wij om een brief uiterlijk 10 oktober.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar zullen ze op Financiën blij mee zijn.

De voorzitter:
Ze kunnen het. Wij hebben groot vertrouwen in ze.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het.

Ik kom op de motie op stuk nr. 822. Daarin wordt verzocht om een landelijk beleid voor bijtincidenten te ontwikkelen. Die motie wil ik ontraden. Het is echt een gemeentelijke verantwoordelijkheid. De gemeenten hebben ook al strafrechtelijk en bestuursrechtelijk instrumentarium. Op de vraag van de heer Heerema kan ik vrij kort antwoorden dat ik zeker bereid ben om de Kamer namens de minister van V en J een brief te doen toekomen over de wijze waarop er landelijke eenduidigheid is voor het doen van aangifte. Het lijkt mij prima om die brief voor 1 november naar de Kamer te sturen.

Ik kom op de verplichte hondencursus voorafgaand aan de aanschaf van een hond. De motie op stuk nr. 823, waarin daarom wordt gevraagd, ontraad ik. Wij doen natuurlijk heel veel aan voorlichting. Ik ben het ermee eens dat wij echt moeten voorkomen dat mensen een hond kopen uit een impuls. Maar als je iedereen die een hond wil aanschaffen van tevoren verplicht om een hondencursus te volgen, heeft dat natuurlijk niet alleen heel grote administratieve gevolgen, maar grijpt dat ook diep in in persoonlijke keuzes die mensen in hun leven maken. Bovendien brengt het immense handhavingslasten met zich mee. Ook daar wil ik voor waken, naast het feit dat ik het niet proportioneel vind. Ik kan mij voorstellen dat het voor sommige honden heel verstandig is. Misschien is dat voor alle honden zo, maar het is de vraag of je zo ver moet gaan als hier wordt voorgesteld. Ik denk van niet. Ik zal geen voorbeelden noemen, want dat leidt alleen maar tot hilariteit.

Ik kom op de motie van de heer Graus op stuk nr. 824, waarin mij wordt gevraagd een werkgroep Forensische Diergeneeskunde in het leven te roepen. Ik ontraad deze motie. De faculteit Diergeneeskunde verzorgt al een lesprogramma over pathologie, waarin wordt bijgedragen aan het herkennen van mishandeling en verwaarlozing. Dus het is niet zo dat er op dit terrein niets gebeurt, maar de heer Graus heeft verdergaande bedoelingen, zoals hij ook helder heeft verklaard. Dat is niet mijn inzet.

De heer Graus (PVV):
Die module op de faculteit is er ook door mij gekomen. Daar heb ik ooit een keer om gevraagd. Ik heb vandaag de humane en de veterinaire forensisch patholoog hier gehad. Dat zijn er maar twee in Nederland. Die mensen moeten een werkgroep krijgen. Die kunnen wij niet in het diepe laten spartelen. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat er contact komt vanuit het ministerie van EZ? In dat geval wil ik de motie aanhouden. Neem alstublieft contact op. Ik kan mijnheer Hoogeveen, de rechterhand van de staatssecretaris, de namen en adressen geven van de forensisch dierenarts en de forensisch patholoog-anatoom. Dan kunnen jullie eens met de juiste mensen aan tafel gaan zitten. Dan ben ik tevreden en kan ik de motie aanhouden. Mogelijk kan ik haar ooit intrekken.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik een goede deal, en dat geldt ook meteen voor de motie-Graus op stuk nr. 825. Die motie borduurt namelijk in opbouwende trap voort op het al dan niet bestaan van zo'n werkgroep. De heer Graus geeft ons zo meteen namen en rugnummers en dan gaan wij om tafel. Dan hoop ik dat hij zijn moties aanhoudt, want anders moet ik beide moties ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik houd beide moties aan, die op stuk nr. 824 en die op stuk nr. 825.

Staatssecretaris Dijksma:
Oké.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, staatssecretaris, voor die toezegging, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn moties (28286, nrs. 824 en 825) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij een volgende voorstel van de heer Graus. Hij verzoekt mij om een verplichte meldcode op te stellen ten behoeve van dierenartsen bij de constatering van diermishandeling. Ik wil de heer Graus vragen om ook deze motie aan te houden en ik zal uitleggen waarom. Er is al een Meldcode dierenmishandeling ontwikkeld door de Koninklijk Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD) en wij gaan er in principe vanuit dat mensen die meldcode ook gebruiken. De heer Graus zegt iets wat verder gaat; hij zegt dat ik het verplicht moet stellen. Ik kan mij voorstellen dat er redenen voor zijn om dat te zeggen, maar wellicht zijn er ook goede redenen waarom het op dit moment niet verplicht is. Ik wil daarover kunnen nadenken. Ik wil onderzoeken wat de gevolgen van een verplichtstelling zouden zijn en ik wil zien of daar een noodzaak toe is. Daar ga ik de Kamer schriftelijk over berichten. Ik denk dat we dat voor de begrotingsbehandeling kunnen doen. Ik gooi nu even een datum in het midden die mij redelijk lijkt. Ik hoor geen groot gekrakeel uit een bepaald vak opstijgen, dus dat zeggen we toe. Ik zal daar serieus naar kijken, maar kan het nu nog niet toezeggen.

De heer Graus (PVV):
Ik vertrouw de staatssecretaris ook hierin. Zij komt haar afspraken altijd netjes na. Ook deze motie ga ik dus aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 826) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan komen we bij een aantal moties waarvan ik moet vaststellen dat ze niet binnen mijn competentie vallen. Dat confronteert mij met het gebruikelijke probleem: je wilt collega's niet met moties opzadelen waarvan je niet zeker weet of ze uitvoerbaar zijn.

Dat betreft bijvoorbeeld de motie-Graus op stuk nr. 827 over de verkorte lesmodule in de opsporingsambtenarenopleiding voor de Nationale Politie. Ik vind oprecht dat u dit met de minister van Veiligheid en Justitie moet bespreken, mijnheer Graus. Een suggestie zou kunnen zijn dat u dat tijdens de begrotingsbehandeling van V en J met hem opneemt. Ik vind het niet fair om nu hiervan te zeggen: laten we dat doen, zonder dat ik een idee heb wat dat zou betekenen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie-Graus op stuk nr. 828, met dezelfde argumentatie.

De heer Graus (PVV):
Ik kan mij dat voorstellen wat de motie op stuk nr. 827 betreft, maar in de motie op stuk nr. 828 gaat het echt om de portefeuille van deze staatssecretaris. Dierenartsen, zo hoorde ik vandaag van een forensisch dierenarts, zijn niet in staat om dierenmishandeling vast te stellen. Dat kunnen zij niet. Ze kunnen niet zien of een hematoom komt doordat de hond ergens tegenaan is gelopen, doordat hij met een andere hond heeft gevochten of dat het letsel is toegebracht door mensen. Daar zijn in Amerika modules voor. Ik vraag erom om die te laten implementeren op de faculteit voor Diergeneeskunde en door de faculteit van Diergeneeskunde. Ik wil ook deze motie best aanhouden, als de staatssecretaris hier eerst over wil praten met de faculteit Diergeneeskunde.

Staatssecretaris Dijksma:
Het probleem bij deze motie is dat u de taakaccenthouders binnen de Nationale Politie en de dierenartsen in één categorie noemt. Dat is niet onlogisch, ik snap ook wel waarom u dat doet. Die module is inderdaad ontwikkeld, daar hebt u net zelf aan gerefereerd. Ik zou hooguit informatie kunnen opvragen over de wijze waarop die wordt toegepast, maar dan wil ik mij wel beperken tot de dierenartsen. Ik wil geen uitspraken doen over de opleidingen voor agenten van de Nationale Politie.

De heer Graus (PVV):
Ik ga dus ook mijn moties op stukken nrs. 827 en 828 aanhouden, maar ik wil wel tegen de staatssecretaris zeggen dat ik hierover een toezegging heb gehad van de vorige minister van Veiligheid en Justitie, de heer Opstelten, die toen naast deze staatssecretaris zat. Hij zou dat gaan bekijken en hij vond het een goed idee. Mogelijk kan de staatssecretaris bij de huidige minister van Veiligheid en Justitie aan de bel trekken hierover.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ik zeker doen. Ik herinner mij dat debat ook. Ik zal mij echter daarnaast concentreren op de vraag die aan mij gesteld is. Die nemen we dan in één klap mee in de brief die we toch al naar de Kamer sturen over de meldcode en de mogelijkheid tot verplichtstelling.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn moties (28286, nrs. 827 en 828) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 829, waarin de heer Graus constateert dat uit onderzoeken blijkt dat er een een-op-eenrelatie is tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld. Zoals de heer Graus aangaf, is dierenmishandeling een terechte indicator. Ik begreep dat die indicator op vragenlijsten al bestaat. Ook op dit dossier is VWS in de lead. Om die reden wil ik het oordeel over de motie nu niet aan de Kamer laten. In dat geval zou de motie namelijk overbodig zijn. Bij mijn weten is dit al een indicator op die vragenlijsten. De heer Graus heeft misschien andere informatie?

De heer Graus (PVV):
Een regiocoördinator van de dierenpolitie heeft mij laten weten dat dit nog niet is opgenomen. Daarom heb ik de motie ook ingediend. Ik heb dit al vaker gevraagd aan de minister van Veiligheid en Justitie en ook aan deze staatssecretaris. Toen werd ook gezegd dat dit in de vragenlijsten zou worden opgenomen, maar volgens de dierenpolitie is het nog niet gebeurd.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat moeten wij gewoon checken. Ik heb echt andere informatie, maar we gaan het nog een keer checken.

De voorzitter:
Tot die tijd houdt de heer Graus zijn motie op stuk nr. 829 aan?

De heer Graus (PVV):
Alstublieft.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 829) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 830. Die motie heeft de heer Graus volgens mij al eerder ingediend. Hij is vasthoudend. Daarmee is hij veelal succesvol, maar dit is een motie die hij eerder heeft ingediend en die toen bij mijn weten ook verworpen is. Ik heb de motie toen ook ontraden. De heer Graus vraagt mij om het expertisecentrum een doorstart of opvolging te geven. Het is geborgd via de taakaccenthouders. Zo hebben wij het afgesproken. Ik snap dat de heer Graus naar een ander model toe wil, maar dat is niet onze ambitie. Om die reden hebben wij nu een herhaling van zetten. De heer Graus dient de motie opnieuw in en ik ontraad die opnieuw. Soms is het niet anders. Ik heb vandaag toch ontzettend mijn best gedaan, mijnheer Graus!

De voorzitter:
Maar mijnheer Graus ook, want er zijn veel moties aangehouden.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het. Absoluut!

In de motie op stuk nr. 831 vraagt mevrouw Koşer Kaya mij om, indien blijkt dat er onvoldoende voortgang is geboekt, aanvullende maatregelen naar de Kamer te sturen. Wij doen de evaluatie niet voor niks. Wij doen die omdat het heel prachtig is om het te melden als het goed gaat en omdat wij enig handelingsperspectief zullen moeten bieden als het niet goed gaat. Ik wil wel alvast een winstwaarschuwing geven; dat zal ik zo meteen ook doen over de motie die de heer Leenders en mevrouw Koşer Kaya hebben ingediend. Die winstwaarschuwing betreft met name aanpassingen op bestaande stallen. Die zijn namelijk ontzettend kostbaar. Dat is een van de redenen waarom men niet eerder tot afspraken op dit punt is gekomen, ook niet in het conglomeraat waar de Dierenbescherming bij zat. Dit is weerbarstig, het is lastig te beïnvloeden en het zal heel kostbaar zijn voor individuele boeren die hiervoor komen te staan. Ik wil hier wel naar kijken. Met die winstwaarschuwing wil ik de motie ook zo verstaan dat die iets vraagt wat ik anders sowieso ook zou moeten doen, namelijk handelingsperspectief bieden. Als dat echter zou leiden tot voorstellen waardoor de sector in de problemen zou komen, zal ik er niet voor zijn. Dat zal ik er dan ook bij schrijven. Zo moet mevrouw Koşer Kaya mij ook verstaan. Dan gaan wij ook de rekening in beeld brengen, wat het financieel betekent. Dan kan de Kamer een afweging maken. Het zijn dus meer scenario's dan regeringsvoorstellen, omdat er gewoon verschillende prijskaartjes aan hangen. Die moet je afwegen. Onder die conditie zou ik deze motie als ondersteuning van beleid kunnen zien en het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 832 verzoekt mij om onderzoek te laten doen naar afbouw en vervanging van met name onderzoek op apen. Dat onderzoek is eigenlijk al uitgevoerd door de KNAW. De Kamer heeft dat onderzoek ook. Binnenkort hebben wij een algemeen overleg over dierproeven met de staatssecretaris van OCW. Ik zou nu niet zomaar weer een onderzoek willen starten. Ik zou liever willen dat de heer Van Dijk zijn motie zou aanhouden ten minste totdat het debat met ook de staatssecretaris van OCW heeft plaatsgevonden. Ik hoop dat hij daartoe bereid is. Dan kunnen we in volle omvang spreken over dit type onderzoek. Waarom is dit nog wel nodig? Wat zou je eventueel kunnen vervangen en wat zou dat dan betekenen? Ook hierbij moet die laatste vraag weer gesteld worden, want soms kun je dit niet zomaar vervangen. Als dat zo gemakkelijk was, zouden we echt wel andere stappen zetten, ook gezien alle maatschappelijke druk die terecht wordt uitgeoefend en die ook door mij wordt gevoeld. Ik begrijp dus heel goed waarom de heer Van Dijk deze motie heeft ingediend, maar het is niet altijd gemakkelijk. Ik hoop dus eigenlijk dat de heer Van Dijk bereid is om deze motie aan te houden. Als dat niet zo is, moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 833 moet ik ook ontraden. Misschien wil de heer Van Dijk overwegen om ook die motie aan te houden. In het debat hebben wij hierover gesproken. In sommige gevallen is waterdeprivatie noodzakelijk. Dat is heel vervelend en heel confronterend; daarmee ben ik het er zeer eens. Het is overigens niet zo dat de noodzakelijke hoeveelheid water wordt onthouden. Volgens mij is het van belang om dat wel te zeggen. Voor bepaald onderzoek, met name gericht op humane gezondheid, zijn proeven nodig waarmee eigenlijk niemand blij is. Dat is gewoon een feit. Ik zie heel goed in dat we het debat daarover verder moeten voeren. Daarmee ben ik het eens. Ik wil echter liever niet via deze motie tot een voortijdige conclusie komen. Daarom zou ik de motie moeten ontraden, maar misschien wil de heer Van Dijk haar aanhouden. Als hij daartoe niet bereid is, kent hij het oordeel dat ik dan over deze motie zal geven.

De volgende motie van de heer Van Dijk, op stuk nr. 834, gaat over het Pro Dromi-kraamhok. Het is hartstikke waar dat dat Pro Dromi-kraamhok een mooi kraamhok is. We hebben daar ook echt al behoorlijk wat geld in gestoken. Het zou echter wel onredelijk zijn om van de overheid te vragen om feitelijk de verantwoordelijkheid van de sector over te nemen. Het zou ook betekenen dat de overheid op voorhand één type kraamhok als het ware in het zonnetje zou zetten en dat zou bevoordelen ten opzichte van allerlei andere mogelijkheden. Dat vind ik niet kunnen. Om die reden ontraad ik deze motie. Het is prachtig dat deze systemen worden ontwikkeld. We hebben er aan meegeholpen, dus we zijn niet achterover gaan leunen. Het is echter op een gegeven ogenblik ook aan de sector om ervoor te gaan. Als die laatste €160.000 een drempel zou vormen waardoor men het niet doet, dan moeten we ons ook wel de vraag stellen welke discussie er daarna dan zou ontstaan. Komt het geld er dan, waarna het systeem alsnog niet wordt uitgerold? Dat is volgens mij ook niet de bedoeling. Laten we dus ook reëel zijn. Wij doen wat we kunnen, maar we moeten er ook altijd voor zorgen dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid in zo'n dossier oppakken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 835, van de heer Leenders c.s., die gaat over stalbranden. Bij die motie geef ik dezelfde winstwaarschuwing als bij de motie van mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Ouwehand. Daarmee laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 836 gaat over de "Kip van Morgen". Er is natuurlijk al een "kip van overmorgen" gewoon op de markt. Die ligt straks bij verschillende supermarkten. De Nederlandse retail zet dus grote stappen. Soms gaat men echt verder dan het huidige voorstel over het welzijnsniveau van de Kip van Morgen. We hebben natuurlijk een uitgebreid debat gevoerd met de minister van Economische Zaken. Hij heeft gezegd: ik kom eind dit jaar met een aangepaste beleidsregel voor mededinging en duurzaamheid. We zullen over dit thema natuurlijk ook overleg gaan voeren met de Europese Commissie. Ik vind daarom zelf deze motie eerlijk gezegd enerzijds te vroeg en anderzijds alweer bijna te laat. De sector is namelijk alweer verder en het onderliggende probleem wordt gewoon erkend en opgepakt, maar het is nog niet zover. Ik verzoek de indieners dus, de motie aan te houden. Als zij daartoe niet bereid zijn, ontraad ik haar omdat ik haar gewoon ook niet precies genoeg vind.

De volgende motie, op stuk nr. 837, van de leden Leenders en Van Dekken, gaat over zwanendriften. Ja, dit is feitelijk een overbodige motie, want ik heb dit al eerder aangekondigd. We zijn inderdaad bezig om te bezien op welke manier we tot een verbod kunnen komen. Dat is niet eenvoudig. We willen bovendien het liefst een verbod waar geen prijskaartje aan hangt. Tussen de regels door heb ik de Kamer al wel laten zien dat dit de reden is waarom dit ook wel wat tijd kost. Het is gewoon geen eenvoudig dossier. Wij hebben de ontheffingen voor de ringplicht ingetrokken. Wij hebben een last onder dwangsom opgelegd. Het toezicht van de NVWA is geïntensiveerd. NVWA heeft tegenwoordig contact met de politie. Verder heb ik toegezegd dat we op zo kort mogelijke termijn iets vormgeven. Dat zou een verbod kunnen zijn. Ik wil er niet over soebatten, want ik snap heel goed dat de Kamer gewoon een signaal aan de samenleving wil afgeven. Daarom heb ik besloten om deze motie vanuit die constructieve houding te bezien. Als de samenleving en de Kamer het signaal willen afgeven dat het nu, in mijn woorden, klaar is, moet het oordeel gewoon uit de Kamer komen. Ik heb deze motie echter niet nodig om te doen wat mijn werk is. Dat ga ik ook vastberaden doen.

De heer Leenders (PvdA):
Laat ik dan de motie op stuk nr. 836 aanhouden.

De voorzitter:
Mijnheer Leenders houdt zijn vorige motie aan. De laatste motie op stuk nr. 837 blijft staan. Daarover heeft de staatssecretaris gezegd dat zij het oordeel aan de Kamer laat.

Op verzoek van de heer Leenders stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 836) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben voor dit VAO klaar.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beraadslaging.

De heer Graus (PVV):
U zei het verkeerd. De heer Leenders houdt de motie over het zwanendriften aan. Op mijn lijstje is dat de laatste motie.

De voorzitter:
Nee. De heer Leenders houdt de motie aan over de ACM en de kip, niet over het zwanendriften.

De heer Leenders (PvdA):
Precies, over de kip.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties die niet zijn aangehouden.

Natuurbeleid en biodiversiteit

Natuurbeleid en biodiversiteit

Aan de orde is het VAO Natuurbeleid en biodiversiteit (AO d.d. 28/05).

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ook in dezen vervang ik mevrouw Thieme, die bij het algemeen overleg is geweest. Daarin is gesproken over het doden van ganzen in ons land, honderdduizenden per jaar. Wij maken ons daar grote zorgen om, voorzichtig gezegd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33576).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik heb één motie. De inhoud daarvan is helder, dus ik draag haar meteen voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33576).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil eerst even terugkomen op het algemeen overleg. Het is al even geleden. Er was toen wat verwarring over de vraag of er nu een maatschappelijke uitvoeringsagenda voor de natuurvisie is of niet. De staatssecretaris gaf aan dat deze uitvoeringsagenda gepresenteerd is op een natuurtop, volgens mij op 5 februari, maar de Kamer heeft nog steeds geen overzicht van de geplande activiteiten ontvangen. Wel heeft de staatssecretaris toegezegd dat wij aan het einde van het jaar een overzicht krijgen van de activiteiten waarmee het Rijk en de provincies aan de slag zijn gegaan. Ik ga ervan uit dat dit een dynamische agenda is en dat wij daarover met elkaar in gesprek kunnen blijven.

Dan kom ik op mijn motie. In het algemeen overleg heb ik gepleit voor een steun in de rug van het Landschapsobservatorium. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat niet wil financieren, want het landschapsbeleid ligt bij de provincies. Dat hebben wij met elkaar gedecentraliseerd. Ik hoop wel dat het Landschapsobservatorium een plek kan krijgen in de uitvoeringsagenda, waarvan ik zojuist aangaf dat ik hoop dat dat een dynamische agenda is, waarover Rijk en provincies met elkaar in gesprek kunnen blijven. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33576).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33576).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33576).

De heer Graus (PVV):
Dan kom ik bij de laatste motie. Ook dit is een second-bestmotie, omdat ik uiteraard die 500 fulltimedierenpolitieagenten wil. Dat is nu niet meer zo.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33576).

De heer Graus (PVV):
Ik had die moties natuurlijk al opgesteld toen ik nog niet wist wat de staatssecretaris in het vorige VAO tegen mij heeft verteld. Ik voel dus al aankomen dat zij gaat zeggen dat dat voor een gedeelte bij Veiligheid en Justitie ligt, maar ik roep haar ertoe op om in ieder geval het dierenleed en de opvolging van meldingen in de hand te houden, want daar gaat zij wel over. Zij gaat over het dierenwelzijn en dierenleed in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts van de CDA-fractie. Hij is waarschijnlijk ook de laatste spreker in deze termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft tijdens het algemeen overleg in mei warme woorden gesproken over het belang van vrijwilligers in het groen, samen met de CDA-fractie en een aantal andere fracties. Daarom denk ik dat zij het met mij eens is dat vrijwilligersorganisaties wat vastigheid nodig hebben. Om het vrijwilligersbeleid in de natuur aan te moedigen dien ik de volgende motie in, die medeondertekend is door collega Leenders van de PvdA-fractie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Leenders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33576).

De heer Geurts (CDA):
De CDA-fractie heeft gezien dat de landschapselementen mogen meetellen in de vergroening. Wij zijn heel blij dat dit is gebeurd. Wij zijn ook blij dat de staatssecretaris dit mogelijk gaat maken. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat dit volgend jaar mogelijk is? Mijn volgende vraag ga ik toch stellen, ook al zal de staatssecretaris misschien zeggen: "Rupsje Nooitgenoeg". Hebben sloten geen ecologische meerwaarde?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik kom even terug op de motie van de heer Geurts. Ik hoorde daarin dat hij de staatssecretaris opdraagt om samen met de provincies iets op te nemen. Wat bedoelt hij daarmee? Gaat er ook geld naartoe? Wat bedoelt de heer Geurts met de motie en wat wil hij bereiken?

De heer Geurts (CDA):
We weten dat het kabinet met de provincies overleg voert over het natuurbeleid. Dit is gedecentraliseerd, maar er is een aantal elementen waar de staatssecretaris bovenop blijft zitten. De Kamer doet dit ook. De vrijwilligers in de natuur vormen een van die elementen. Wij willen de staatssecretaris met deze motie meegeven dat zij in dat overleg met de provincies een plek voor de natuurvrijwilligers blijft bieden, omdat dit ook zo'n aangelegen punt was in de Kamer tot op heden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik begrijp dat de motie geen geld gaat kosten, maar dient om in de overlegstructuur te borgen dat het behouden blijft.

De heer Geurts (CDA):
Ik realiseer mij heel goed dat de natuur gedecentraliseerd is. Als er nog geld te vinden zou zijn op de begroting, ben ik zeker bereid om met de staatssecretaris mee te denken of en hoe wij dit aan de vrijwilligers kunnen besteden. Ik denk dat dit allemaal niet mee gaat vallen, maar dat zal de intentie ook niet zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik begin snel. Ik ontraad de motie-Ouwehand/Thieme op stuk nr. 48. Dat doe ik niet omdat wij ons niet gezamenlijk zouden willen inzetten voor de meest diervriendelijke methoden en alternatieven en niet omdat we het niet op zo'n diervriendelijk mogelijke manier zouden willen doen als het noodzakelijk is om dieren te doden. Dat laatste doen we dus juist ook. We volgen de stand van het onderzoek. Het is echter nadrukkelijk een gedecentraliseerd onderdeel van het beleid. Het zijn de provincies — daar hebben we het al heel veel vaker over gehad — die hierin de lead hebben. Ze hebben geprobeerd om zo veel mogelijk gemeenschappelijkheid daarin te vinden, maar ik ga die verantwoordelijkheid niet overnemen. Ook om die reden ontraad ik deze motie.

Ik kom bij de motie-Koşer Kaya op stuk nr. 49. Ik heb mij al eerder ondubbelzinnig erover uitgesproken dat we de doelen van de richtlijn niet ter discussie stellen. Er moet wel het een en ander veranderen. Ik ervaar deze motie dus als ondersteuning van het beleid in de zin dat het mij er niet om gaat om de doelen van het beschermingsniveau ter discussie te stellen, maar wel dat ik alle ruimte neem om iets te zeggen over de ineffectiviteit die soms in de uitvoering zit, waar we tegen aanlopen en waar heel vaak het goede de vijand is van het betere. We hebben volgens mij een heel evenwichtig debat daarover gevoerd. Ik zou het graag in die termen willen houden. Ik weet overigens ook dat er vanuit Europa geen intenties zijn om het beschermingsniveau ter discussie te stellen. Daar gaat het dus niet om. Dat moeten we wel tegen elkaar zeggen. Ik denk dat het meer nodig zal zijn om ons juist te concentreren op wat er moet veranderen dan op wat noodzakelijk is om te behouden. Dat is goed, daarover is veel overeenstemming en daarvoor is veel draagvlak. Alleen, er moeten een paar dingen echt anders. Daaraan ga ik de meeste energie besteden. Ik heb een paar heel goede voorbeelden in het debat gegeven van zaken waar we tegen aanlopen waardoor het soms niet uitvoerbaar is of niet altijd evenwichtig, waarbij je ook op hoog abstractieniveau in Europa kunt kijken waarom we het op de ene plek doen in plaats van op de andere. Er zijn zo veel mogelijkheden tot verbetering waarvan ik echt denk zeker te weten dat er in de Kamer breed draagvlak voor is. Ik beschouw de motie met mijn uitleg als ondersteuning van beleid. Het is namelijk niet mijn intentie om de doelen ter discussie te stellen. Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik vind ook — dat doet geen recht aan het debat — dat we juist moeten praten over de wijze waarop het beter kan. Dat krijgt te weinig aandacht, ook in het Nederlandse debat. We schieten bijna in de kramp van de vraag of we met z'n allen het beschermingsniveau willen blijven bieden dat nodig is. Daar zit volgens mij straks niet het noodzakelijke debat.

De voorzitter:
Mijnheer Heerema, u hebt zich ingeschreven. Ik geef u dus de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Deze motie was voor mij op meerdere wijzen uitlegbaar. De staatssecretaris interpreteert de motie zo dat de flexibiliteit in Europa van heel groot belang is. Dat zou kunnen betekenen dat — ik zeg maar wat — bijvoorbeeld het hoogveengebied niet per land bekeken wordt maar juist over Europa heen: hoeveel hebben we nog daarvan? Ik moet ook een oordeel over deze motie geven aan mijn fractie. Als de staatssecretaris de motie op die wijze interpreteert dat we over heel Europa bekijken wat we hebben en willen behouden in plaats van per land, dan denk ik dat zij mij ook aan haar zijde zal vinden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat doe ik ook. We spreken in de Kamer veel over nationale parken. Als je door de oogharen heen tuurt naar wat in Europa nodig is, zie je dat het Europese netwerk van beschermde natuur en het vooral daar doen waar het land het meest uniek in is, tot veel winst kunnen leiden. Overigens hoeft dat niet te betekenen — dat is een wel een kleine winstwaarschuwing in de richting van de heer Heerema — dat we in Nederland per saldo minder natuur beschermen, zoals de heer Heerema ook weet. Wel kan het een andere aanvliegroute met zich brengen. Dit betekent dat je misschien in grotere systemen gaat kijken. Die omslag is misschien wel heel gunstig. Ik denk dat het helpt als de Kamer breed zou uitspreken dat het haar niet om het beschermingsniveau gaat, maar wel om de effectiviteit. Ik leg die motie zo uit. Het zou goed zijn om dat met elkaar zo te doen, want dan kunnen we ook stoppen met schijndebatten. Dat lijkt mij een goede zaak.

De heer Geurts (CDA):
Om schijndebatten te voorkomen, gezien de inbreng van D66 in de afgelopen jaren, zit zij er wat krapper in dan wat de staatssecretaris nu aangeeft bij deze motie. Ik zal een praktisch voorbeeld geven. Op dit moment zijn er boeren in Drenthe die een vergunning moeten aanvragen om hun drainage te vervangen. Dat komt dan zogenaamd door de Europese regels. Die worden dus heel eng uitgelegd in Nederland. Hoe gaan we daarmee om, als het gaat om het huidige beschermingsniveau en de absolute ondergrens? De ondergrens is nu dat deze boeren een heel dure vergunning moeten aanvragen om de bestaande drainage te vervangen door nieuwe.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik moet een kleine correctie maken. Ik weet wel waar dit vandaan komt, maar dat het alleen in Nederland strenger wordt uitgelegd, daarover wil ik wel bij de afzonderlijke onderwerpen discussiëren. Heel vaak zien we ook dat de flexibiliteit die wij zoeken, bij de Europese wetgever en bij de juristen op grenzen stuit, en dan worden we teruggefloten. Daar heb ik in eerdere brieven talloze voorbeelden van genoemd. Bij dat soort voorbeelden denk ik dat we ernaar moeten zoeken om op een werkbare wijze om te gaan met de richtlijnen. Maar het hogere doel, namelijk een heel goed beschermingsniveau en het erkennen dat het beschermen werkelijk zoden aan de dijk zet, moeten we naar mijn mening niet ter discussie stellen. Als wij dat debat zo breed voeren, denk ik oprecht dat we dit soort voorbeelden, waar de heer Geurts soms onterecht, maar soms ook heel terecht mee komt, bij de kop kunnen vatten om te kijken of we ruimte kunnen krijgen in Europa om er echt iets aan te doen. Dat is wel mijn instelling. Ik wil de motie graag genuanceerd en in mijn eigen termen blijven uitleggen. Misschien leg ik het accent net wat anders dan mevrouw Koşer Kaya, maar ik heb de indruk dat zij daarmee kan leven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik kan daarmee leven. Dat lijkt mij uitstekend.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat hebben we dan voorlopig weer opgelost.

Dan kom ik bij de motie-Dik-Faber op stuk nr. 50, waarin zij verzoekt om de rol van het Landschapsobservatorium mee te nemen. Ik ga met de provincies invulling geven aan de landschapsvisie, zoals we al eerder hebben afgesproken. Ik zal het meenemen, maar dat is echt iets anders, zoals de heer Heerema terecht stelde, ook bij de motie over vrijwilligers, waarover ik nog iets zal zeggen, dan om de rekening bij het Rijk neer te leggen. Dat zegt mevrouw Dik niet. Misschien kan zij dat nog even hardop zeggen, dan kunnen we dat in de Handelingen meenemen bij het gesprek. Dat helpt mij.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is het zo dat het Rijk een Natuurvisie heeft. De provincies hebben ook natuurvisies. Er wordt een uitvoeringsagenda opgesteld. Het ligt allemaal bij de provincies, maar ik vind het heel belangrijk dat het idee van het Landschapsobservatorium een plek krijgt in die uitvoeringsagenda. Dat is een heel waardevol instrument, maar het Rijk hoeft daarvoor niet de rekening te betalen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben het ermee eens dat wij een rol kunnen hebben om het te agenderen, maar wij zijn geen stofzuiger, in de zin dat wij alles wat iemand anders laat liggen, oppakken en voor onze kap nemen. Als we op die manier decentraliseren, komen we hopeloos vast te zitten. Dan is het einde snel zoek.

De voorzitter:
Dus over deze motie is het oordeel aan de Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, vanzelfsprekend.

Dan komen we bij de motie-Graus op stuk nr. 51. Bij dit thema ga ik wat meer in de "njet"-stand. Als ik lees: het welzijn van dieren borgen, natuurbeleid en zorgplicht, dan is niemand daar tegen, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat ik wel een beetje weet waar deze motie eigenlijk over gaat. Dat is toch zo, mijnheer Graus? Het gaat om het debat dat wij donderdag met elkaar voeren over de Oostvaardersplassen. Misschien kan de heer Graus de motie tot dat moment aanhouden. Dan ga ik uitleggen dat we eigenlijk al doen wat hier staat, maar dat het een stapje ingewikkelder wordt om te doen wat hij misschien van ons vraagt. Dat weet ik niet, maar dat gok ik.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris heeft me door en het klopt ook gewoon. De regering moet daar inderdaad altijd voor zorgen, dus zullen de mensen thuis zich wel afvragen waarom ik deze motie indien. In de Oostvaardersplassen gebeurt het volgens deskundigen echter niet. Ik zal de motie in ieder geval aanhouden tot we het debat hebben gevoerd.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33576, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kan ik de heer Graus donderdag op dat punt naar hartenlust tegenspreken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 52. De heer Graus verzoekt de regering te voorkomen dat natuurbescherming boven de bescherming en het welzijn van dieren wordt gesteld. Ik ontraad deze motie. Beide thema's zijn van belang; het is niet zo dat het ene thema boven het andere gaat. Het is soms wel zo — dat hebben we ook bij natuurbeleid en de effectiviteit ervan geleerd — dat je niet altijd ten koste van de laatste soort iets moet doen terwijl je eigenlijk het gebied beter moet beschermen. Ik kom ook intellectueel een klein beetje vast te zitten als ik de motie helemaal doorexerceer: wat staat er en wat betekent het precies? Om die reden vind ik het niet verstandig om zo'n uitspraak ins Blaue hinein te doen. De heer Graus denkt daar anders over — dat is volstrekt helder — maar ik ontraad de motie toch.

Datzelfde moet ik doen, en dat heeft de heer Graus zelf al heel goed aangekondigd, bij de motie op stuk nr. 53. Nogmaals, de taakaccenthouders zijn de competentie van de minister van Justitie. De heer Graus heeft volstrekt gelijk dat ik ook verantwoordelijkheid draag voor het voorkomen — want zo zie ik het — van dierenmishandeling en het verbeteren van het niveau van dierenwelzijn in ons land. Daar ben ik ook hard mee bezig, maar op dit punt ontraad ik de motie, ook om procedurele redenen. Ik vind namelijk dat de heer Graus dit met de minister moet bespreken.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris heeft meer mogelijkheden om invloed uit te oefenen bij het ministerie van Veiligheid en Justitie dan ik als Kamerlid. Daarom vraag ik het. Ze hebben overleg en de staatssecretaris kan zeker haar macht en kracht laten gelden, want die heeft ze.

Ik heb stroperij en puppyhandel expliciet genoemd. De staatssecretaris heeft bepaalde mankrachten aan boord die onder EZ vallen die hier als taakaccenthouder wel ook iets aan kunnen doen. Daarom heb ik het bij deze staatssecretaris neergelegd.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat snap ik ook. Echter, het lijkt mij meer dan terecht dat wij nog op dat onderdeel terugkomen, op het moment dat wij ons onderzoek hebben afgerond naar de illegale hondenhandel, vermoedelijk later dit jaar. Die illegale hondenhandel is heftig, dat hebben we heel recent weer in een uitzending op een niet nader te noemen kanaal kunnen zien. Wij doen op dat gebied momenteel een en ander aan onderzoek en wij bekijken wat dat betekent voor onze handhavingscapaciteit en strategie. Op het moment dat je daarin wijzigingen doorvoert, moet je dat in je organisatie kunnen bolwerken. Als je dat al doet, moet je dat, vind ik, pas doen na gedegen onderzoek. Hierin loopt de heer Graus dus te ver voor de muziek uit. Op dit stuk erken ik volledig de verantwoordelijkheid die wij deels hebben. We zijn er dus niet als enigen verantwoordelijk voor, maar we zitten zeker met onze mensen in die keten. Er lopen echter nog een paar dingen en daardoor voel ik niet de vrijheid om erop vooruitlopend conclusies te trekken.

De voorzitter:
U ontraadt de motie dus.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ontraad de motie. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 54, van de heer Geurts en de heer Leenders. Hiervoor geldt dezelfde aanpak als voor de motie van mevrouw Dik-Faber, namelijk: meenemen betekent niet de rekening betalen, maar wel agenderen. Voor een deel dragen we inderdaad verantwoordelijkheid voor de monitoring door vrijwilligers. Die verantwoordelijkheid hebben we, zo begrijp ik, straks ook nog. Van onze kant zal er dus sowieso aandacht voor zijn. De provincie zal echter deels ook de verantwoordelijkheid moeten overnemen. Het is niet anders. Ik ben het er echter mee eens dat we het op de agenda moeten houden en daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

Last but not least kom ik op de vraag van de heer Geurts over de landschapselementen. Ik ben inderdaad blij dat het gelukt is om de Commissie te bewegen om het echt mogelijk te maken. We doen geen sloten, omdat die in ecologische zin weinig meerwaarde hebben. In administratieve zin, op het gebied van de uitvoeringslasten, brengen ze echter heel veel extra werk met zich mee. De heer Geurts heeft gevraagd of een en ander vanaf volgend jaar kan. Daar zetten we echt alles op in. Ik moet echter wel een winstwaarschuwing geven: in het eerste jaar zal het een gedoe zijn. We hebben een afweging moeten maken. Als we het snel willen doen, wordt het geen leuke taak voor de mensen die dit thuis moeten intekenen. Dat gaan ze wel merken. Ik hoop niet dat de heer Geurts dan weer gaat zeggen dat het zo'n enorme ellende is om het in te voeren. Dat kan ik niet voorkomen. Het alternatief was dat we langer moesten wachten op het eenvoudiger maken van het systeem, maar dan moesten de mensen ook een jaar wachten. We hebben afgewogen welke boodschap de Kamer, en ikzelf ook, misschien het vervelendst zouden vinden en vervolgens heb ik besloten om het dan maar snel te doen. Daarbij geef ik dus de winstwaarschuwing dat het echt wat gedoe gaat opleveren. Je moet een en ander namelijk met puntjes en bolletjes intekenen, anders ben je niet EU-conform bezig. Dan moeten we het terugvorderen en daar word je heel ongelukkig van. Dat gaan we dus niet doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Invloed van de gentechlobby

Invloed van de gentechlobby

Aan de orde is het dertigledendebat over de invloed van de gentechlobby.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Economische Zaken welkom. De eerste spreker in dit dertigledendebat is mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Er is drie minuten spreektijd per fractie beschikbaar. Ik stel voor dat de Kamerleden in de eerste termijn elkaar maximaal twee keer interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil u even meenemen naar het platteland van Argentinië. Als je daar woont, heb je grote kans dat je naast een soja-akker woont. Dat is dan niet zomaar een akkertje, maar een akker die zich uitstrekt zo ver als het oog reikt. De akker ligt naast een klein dorpje waar kinderen spelen. Er komt een vliegtuig aanvliegen, steeds lager, en dat vliegtuig sproeit zijn giftige lading over die akker: ik heb het over Roundup, dat bestaat uit glyfosaat, endosulfaan of paraquat of een cocktail van deze zware pesticiden. Het gif komt niet alleen op de soja terecht, maar ook op de moestuintjes van de mensen die er wonen en op het schoolplein waar de kinderen spelen. Is het toeval dat er in zo'n dorp zo veel kinderen zwaar gehandicapt geboren worden? Je zou zeggen: dit zijn criminele praktijken, maar helaas is dit een standaardpraktijk die mede mogelijk wordt gemaakt door Monsanto, het bedrijf dat soja genetisch heeft gemanipuleerd zodat het resistent is tegen de giftige stoffen die erop worden gespoten. Daarmee is de productie van soja onlosmakelijk gekoppeld aan het gebruik van grote hoeveelheden zeer schadelijk landbouwgif.

Een logische vraag lijkt: waarom worden er geen regels gesteld om dit soort praktijken tegen te gaan? Waarom wordt een landbouwgif waar kinderen ziek van worden en dat volgens de Wereldgezondheidsorganisatie waarschijnlijk zelfs kankerverwekkend is, niet verboden? Nou, dat is zo omdat bedrijven zoals Monsanto een gewillig oor vinden bij beleidsmakers en politici. Daar zijn veel bedroevende illustraties van. Begin deze maand lekten e-mails uit van het hoofdkantoor van Monsanto waaruit bleek dat het bedrijf wetenschappers fors betaalt om pro-gentech artikelen te schrijven. Het bedrijf heeft Argentinië al meermalen voor de rechter gedaagd omdat dat land het geclaimde eigenaarschap van Monsanto over de soja terecht niet wil erkennen. VN-experts beschuldigen de chemische- en pesticidenindustrie van het opzettelijk verwarren en misleiden van politici en bureaucraten over de gevaren van hormoonverstorende chemicaliën. Daarmee worden dus soortgelijke tactieken ingezet als die waarmee de tabaksindustrie jarenlang wetenschappelijke twijfel zaaide en zo regulering wist te ontlopen.

Nu is er goed nieuws. De staatssecretaris van Economische Zaken erkent de problemen die er spelen bij de grootschalige teelt van dit soort gentechgewassen. Nog geen twee weken geleden zei ze dat we onder ogen moeten zien dat er een paar heel grote gevaren op de loer liggen. De afhankelijkheid van met name bestrijdingsmiddelen zoals heftige pesticiden in ontwikkelingslanden is er één van; een tweede gevaar ligt in de combinatie met het eigenaarschap dat in handen komt van met name een steeds geringer aantal multinationals. Als die twee factoren gemixt worden, is er sprake van een explosieve cocktail.

Het slechte nieuws is dat de minister voor Buitenlandse Handel die teelt mede mogelijk maakt via het Initiatief Duurzame Handel dat deze manier van soja produceren financiert met geld vanuit nota bene de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. De zogenaamde ronde tafel voor duurzame soja is niet duurzaam. De enige partij die daar rijk van wordt is Monsanto. De Partij voor de Dieren zegt dus: we kunnen ons belastinggeld echt beter besteden. Zorgwekkend is ook dat de minister voor Buitenlandse Handel meewerkt aan de vergroting van de invloed van bedrijven als Monsanto, door haar inzet op TTIP. De Partij voor de Dieren wil dat het kabinet duidelijkheid biedt. Als de staatssecretaris zegt dat we deze teelt niet moeten willen, willen wij dat het kabinet de financiering van die RTRS stopzet en de onderhandelingen over TTIP staakt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben op de een of andere manier langs allerlei kanalen steeds te maken met ongeveer dezelfde partijen of dezelfde zeer kleine selectie van partijen. Dat gaat van soja die we importeren voor ons veevoer op basis van sojaplantages met genetisch gemanipuleerde soja met alle narigheid van dien die er mede door veroorzaakt wordt in Zuid-Amerika tot en met het hele verhaal rond het kwekersrecht waar we uitvoerig over gesproken hebben en waar weer dezelfde partij achter zit. Toen onlangs gelukkig het besluit afkwam dat gemeenten Roundup niet meer mogen gebruiken op verhardingen waardoor in elk geval de helft van onze gemeenten die nog met gif spoten op verhardingen, dat niet meer mag doen, was het Monsanto die in de pers reageerde met de stelling: dit is emotiegedreven politiek. Dat is het enige waar ze gelijk in heeft. Bij mij dringt de emotie zich op — ik zal proberen die te schetsen — over hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat wij in een geciviliseerde wereld bepaalde bedrijven geleidelijk aan zo veel macht laten krijgen dat ze via koppelverkoop boeren in de tang kunnen nemen, dat ze via hordes advocaten staten in de tang kunnen nemen en dat ze op basis van louter winstbejag geen enkele verantwoordelijkheid menen te hoeven nemen voor milieu en gezondheid van mensen. Hoe is het mogelijk? Die emotie zit mij hoog en dat is eigenlijk de enige boodschap die ik hier in dit debat kwijt wil. Hier moet een eind aan komen. De macht van dit soort bedrijven moet eenvoudigweg gebroken worden. Wij zijn overheid en wetgever, nationaal en in Europees verband en door middel van afspraken, ook mondiaal. Laten we er met elkaar aan werken dat dit gestopt wordt.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De ZEMBLA-documentaire De Gen-tech lobby was aangrijpend. De Argentijnse arts Verzeñassi van de Universidad Nacional de Rosario constateert dat in dorpen waar gif op gentech-gewassen wordt gespoten beduidend meer kanker voorkomt. In de Roundup-regio is een speciaal gezondheidscentrum opgericht voor kinderen met geboorteafwijkingen. Al vanaf de eeuwwisseling is een verhoogd aantal geboorteafwijkingen geconstateerd.

Er volgde een reeks onderzoeken die steeds furieus bestreden werden door de gentech-industrie. Er werd een link met bloedkanker gevonden. In maart van dit jaar classificeerde de Wereldgezondheidsorganisatie Roundup als waarschijnlijk kankerverwekkend. Wil de staatssecretaris de bevolking daaraan blootstellen? Is het niet raar dat een stof, waarover zo veel verontrustends over te zeggen is, nog wordt gebruikt? In Nederland wordt deze zelfs nog op speelterreinen, sportvelden en ook op graan gebruikt. Wil de staatssecretaris onderzoeken hoeveel Roundup er in Nederlands brood zit? Waarom wordt het voorzorgsbeginsel niet toegepast, zoals dit in retroperspectief ook had moeten gebeuren bij asbest, Q-koorts en DDT?

Het Europees Milieuagentschap EEA schreef een rapport: Late lessons from early warnings. Wanneer moet volgens de regering ingegrepen worden? Moet dit gebeuren bij early warnings, bij late warnings of nog later? Wil de regering het voorzorgsprincipe onderkennen en voorstellen, te onderzoeken hoe dit in Europees toelatingsbeleid kan worden ingebed? Wat kunnen we doen richting Argentinië? Dit laatste vraag ik aan de minister voor Buitenlandse Handel.

In Brussel lopen, naar schatting, 30.000 lobbyisten rond. Dit is bijna net zoveel als het aantal ambtenaren. Sommigen spreken over Europa als een lobbycratie. De besluitvormingsprocessen vinden ver van de burger plaats. Het zijn ondoorzichtige processen waar de industrie veel invloed op heeft. Laten we ervoor waken dat de Europese democratie de titel lobbycratie eer aan doet. Laten we de invloed van het grote geld zorgvuldig buiten democratische besluitvormingsprocessen houden. Laten we zorgen voor sterke democratische instanties waar het onkruid van de gentech-lobby niet de macht krijgt en het beleid kan bepalen. Een heel concreet punt is het functioneren van de EFSA. Deze instantie, die besluit over de toelating van gentech- en landbouwgif hoort boven alle twijfel verheven te zijn, maar de een na de andere belangenverstrengeling treedt op. Volgens Testbiotech zijn de nieuwe experts in het EFSA-gentech-panel verbonden aan de belanghebbende gentech-industrie. Graag verneem ik een reactie op de aangenomen Kamermotie 27428, nr. 191 waarin wordt gevraagd om de belangenverstrengeling bij de EFSA tegen te gaan en te verbieden.

Last but not least ben ik blij dat het de inzet van de regering is dat gentech geen deel uitmaakt van de TTIP-onderhandelingen, maar is dit ook de inzet van de VS? Wordt er daadwerkelijk niet over gesproken? De onderhandelingen zijn immers geheim. Welke garantie kan de staatssecretaris of de minister geven dat gentech niet besproken zal worden? Gaat het hierbij ook om cisgenese en vervuiling van gewassen met gentech? Corporate Europe Observatory heeft mails waaruit blijkt dat daar wel over gesproken wordt. Hoe zit dit?

Tot slot. Het handelsverdrag TTIP is een belangrijke bedreiging voor de democratie. Vinden de bewindspersonen het, net als ik, onacceptabel dat TTIP-arbitrage bindende invloed krijgt en zelfs democratische wetten en regels kan tegenhouden of beïnvloeden? Ik nodig de bewindspersonen uit voor de demonstratie op 10 oktober aanstaande tegen TTIP.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Gerven. Uw tijd is meer dan om. U hebt nog een tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil …

De voorzitter:
Uw tijd is meer dan om. Ik heb u de gelegenheid gegeven om uw laatste alinea af te maken. De tijd is op. Dit is een dertigledendebat. U hebt meer dan drie minuten spreektijd gehad.

De heer Van Gerven (SP):
Ik verzoek u, deze bijlage aan de bewindspersonen en de Kamer te verstrekken. Het is een artikel van 8 juni 2015 van de website www.testbiotech.org, getiteld "Forward to the past".

De voorzitter:
U doet het verzoek om dit artikel toe te voegen aan de Handelingen. Wij zullen ervoor zorgen dat het gekopieerd en uitgedeeld wordt.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Dit debat gaat niet alleen over een televisie-uitzending, maar ook over de toekomst van onze aarde en onze voeding, over de open blik die nodig is om de vruchten van de vooruitgang te blijven plukken, over de hoop op een betere wereld, die uitgaat van technologische doorbraken. Angst is daarbij vaak een slechte raadgever. Het argument van een aantal partijen dat biotechnologie of genetische modificatie moet worden afgewezen omdat de effecten hiervan in de toekomst nog niet volledig bekend zijn, overtuigt mijn fractie niet. Als onze voorouders net zo afwijzend hadden gereageerd op de ontdekking van elektriciteit, penicilline of de stoomlocomotief, zoals vele partijen in de Kamer nu reageren op biotechnologie en genetische modificatie, vraag ik mij oprecht af welke wending de geschiedenis had genomen en waar wij nu waren geweest.

De VVD is positief over de toekomst. Wij kijken naar kansen en mogelijkheden. Biotechnologie is wat ons betreft onmisbaar om in 2050 de negen miljard monden op deze aardbol te kunnen blijven voeden. Innovatie en vooruitgang zijn in de hele voedselketen broodnodig. Daarbij is het ook van groot belang dat gewassen en zaden niet in handen komen van een te klein aantal bedrijven. Dat debat hebben wij al vaker gevoerd.

Sommige partijen in deze Kamer vinden biotechnologie en genetische modificatie zorgelijke ontwikkelingen. Mijn fractie vindt eerlijk gezegd de lobby tegen de vooruitgang in de voedselketen zorgwekkend. Deze anti-vooruitgangslobby gooit ten onrechte een aantal zaken op één hoop. Terecht zeggen zij dat het genetisch modificeren van gewassen om het uitsluitend resistent te maken voor een bestrijdingsmiddel de verkeerde eerste stap is geweest. Dat vinden wij ook, maar om daarmee nu alle mogelijkheden die genetische modificatie biedt volledig af te schrijven, is echt het kind met het badwater weggooien.

De heer Van Gerven (SP):
Ik neem aan dat de spreker van de VVD de uitzending van Zembla heeft gezien, waarin een cynische minister uit Argentinië zegt dat die soja — ik zeg het even uit mijn hoofd — zo'n 85 miljard euro of dollar heeft opgeleverd. Dat kinderen daar de dupe van zijn geworden, soit, het zij zo. Wat vindt de VVD van deze uitspraak van de minister?

De heer De Liefde (VVD):
Ik vind dat we met elkaar en geholpen door onafhankelijke wetenschappers altijd zeer zorgvuldig moeten kijken naar de wijze waarop middelen kunnen worden gebruikt. Als daar maxima aan worden gesteld en die overtreden worden, moeten de overtreders worden aangepakt.

De heer Van Gerven (SP):
U geeft niet een volledig en goed antwoord. Dat snap ik, want de VVD is de partij met kennelijk in dit geval de dollartekens in de ogen. Ligt het niet voor de hand om het voorzorgsprincipe te hanteren en een pas op de plaats te maken als er bijvoorbeeld Roundup glyfosaat gebruikt wordt terwijl er steeds meer bewijzen komen dat het schadelijk is voor de volksgezondheid? Is het dan niet van wezenlijk belang dat we kiezen voor een andere manier van vooruitgang en niet deze riskante methode hanteren?

De heer De Liefde (VVD):
Ik gaf de collega van de Socialistische Partij zojuist aan dat ik graag door een onafhankelijke partij, waaronder de EFSA, vastgesteld zie wat veilige vormen van gebruik zijn van onder andere glyfosaat. Als dat op een democratische wijze met elkaar is vastgesteld, zijn dat de normen die gehanteerd mogen worden en moeten degenen die deze normen binnen Nederland en Europa overtreden, worden aangepakt. Vergeef me, maar ik ken de gebruiken en de normen in Argentinië niet.

Wat betreft de zeer misplaatste opmerking van de collega van de socialistische partij over de dollartekens in de ogen van VVD'ers vraag ik de heer Van Gerven met de bewijzen daarvan te komen of om die opmerking terug te nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is natuurlijk leuk om te proberen hier een debat in principiële zin voor of tegen genetische modificatie te voeren, maar dit debat is eigenlijk alleen maar interessant als je kijkt naar wat er feitelijk gebeurt en feitelijk gebeurd is de afgelopen tien jaar. Is de heer De Liefde het met mij eens dat de ontwikkeling van Roundup-resistente maïs en soja ons niet verder brengt, boeren van de regen in de drup brengt, afhankelijkheden schept en machtsconcentraties bijeenbrengt bij bedrijven als Monsanto? Als we het daarover met elkaar eens zouden worden, is dat naar mijn mening een voldoende basis om in elk geval aan dat soort aspecten paal en perk te stellen. Is de heer De Liefde dat met mij eens?

De heer De Liefde (VVD):
Laat ik beginnen met te zeggen dat het mij verbaast dat de heer Grashoff zegt dat hij er een principieel debat van wil maken. Hij verwijt mij dat haast, terwijl de Grashoff zelf wel vrij absolute woorden over dit onderwerp heeft gesproken. Dat daargelaten vind ik het zeer onwenselijk dat genetische modificatie een van de eerste keren is toegepast om een gewas resistent te maken tegen een gewasbeschermingsmiddel. Dat heeft namelijk een kwade reuk rond genetische modificatie gecreëerd die mijns inziens niet terecht is, omdat we met genetische modificatie ook heel veel goede dingen kunnen doen. Ik ben bekend met rapporten waarin staat dat er meer gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt door de Roundup-varianten in de wereld. Ik ben ook bekend met de rapporten waarin staat dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen en gewasbeschermingsmiddelen door die combinatie juist is afgenomen en dat de opbrengsten per hectare, ook in arme landen, voor de boeren juist zijn toegenomen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat het zo absoluut is als de heer Grashoff stelt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben in zoverre blij met het antwoord van de heer De Liefde, dat wij dan tenminste een debat hebben over reële zaken en over reële dingen. Het principedebat wil ik ook graag met hem voeren, maar op een ander moment en in een andere context. Waar het nu om gaat is dat bedrijven macht vergaren en bijna monopolisten worden. Als ik de VVD in positieve zin zou willen betitelen, is het een partij die graag concurrentie en de vrije markt wil handhaven. Die machtsconcentratie is dus niet juist en leidt tot een beperking van het aantal zaden dat er op de wereld is en tot een enorme groei in de kosten daarvan. Boeren zijn daarmee niet geholpen, maar raken van de regen in de drup of erger. Is de heer De Liefde het daarmee eens? Vindt hij dat wij daar ook paal en perk aan moeten stellen en dat het dus zaak is om ervoor te zorgen dat de machtsconcentratie tenietgedaan wordt, of in elk geval zwaar wordt beperkt?

De heer De Liefde (VVD):
In algemene zin vind ik dat er nergens op dergelijke markten een monopolist actief moet zijn. Ik teken er wel bij aan dat het feit dat iemand een machtspositie heeft op zichzelf genomen nog niet betekent dat dit automatisch erg is. Het gaat erom of er misbruik wordt gemaakt van die positie op een bepaalde markt. Daarover hebben wij in ieder geval in Europa vrij heldere regels met elkaar afgesproken in het mededingingsrecht en de mededingingswetgeving. Mijn indruk is dat die op de Europese markt goed worden toegepast. Ik durf niet te zeggen of dat op andere continenten ook het geval is. Laten wij met elkaar vaststellen dat er bij een aantal gewassoorten sprake is van een dusdanige concentratie dat wij het niet zo ver hadden laten komen als wij het hadden geweten toen zich dit ontwikkelde.

Voorzitter. Biotechnologie, en dus ook genetische modificatie, kan positieve dingen betekenen voor de wereld. Het kan gewassen resistent maken tegen ziekten en daarmee voorkomen dat oogsten verloren gaan. Biotechnologie kan een gewas resistent maken tegen droogte, warmte, zilte grond of een overvloed aan zilt water. Biotechnologie en genetische modificatie kunnen essentiële nutriënten aan bestaande voedingsmiddelen toevoegen, zoals rijst of groente en fruit. Daarmee kunnen ziektes en onnodige doden bij honderdduizenden tot miljoenen mensen worden voorkomen. Biotechnologie, en dus ook genetische modificatie, is wat ons betreft essentieel in de voedingsmix richting 2050.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer De Liefde weet dat hij mij anytime, altijd, wakker kan maken voor een fundamenteel debat over gentech. Maar dat gaan wij vandaag niet doen; ik was al wakker. Het debat vandaag gaat erover dat de heer De Liefde zegt: genetisch manipuleren van gewassen om ze resistent te maken tegen bepaalde vormen van landbouwgif, is niet zo goed. Ik ben blij dat de heer De Liefde dit ook erkent, met de staatssecretaris, die dit een aantal weken geleden in een algemeen overleg ook zei. Daar gaat dit debat over. Het gaat over genetisch gemanipuleerde soja die weliswaar ver van ons bed wordt geproduceerd, maar wel op ons bord ligt, want die soja wordt geïmporteerd voor onze varkenssector. Is de VVD bereid om daarin te handelen? Wij zijn het erover eens dat dit heel vervelend is. Ik ken de VVD als een partij die niet heel enthousiast is over ontwikkelingssamenwerking en over het uitgeven van Nederlands belastinggeld als je twijfels hebt over de effectiviteit. De minister voor Buitenlandse Handel ondersteunt de ronde tafel voor zogenaamd duurzame soja. Wij hebben precies een probleem met die genetisch gemanipuleerde soja waar zo veel gif op zit.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag is of de VVD bereid is om het pleidooi van de Partij voor de Dieren te ondersteunen om in elk geval die financiering stop te zetten totdat wij harde duurzaamheidscriteria hebben, zodat wij het probleem van die gifsoja niet meer met Nederlands belastinggeld ondersteunen?

De heer De Liefde (VVD):
Mevrouw Ouwehand heeft mijn woorden enigszins onjuist samengevat; laat ik het netjes formuleren. De VVD is niet tegen genetisch gemodificeerde soja. Dat wil ik als eerste helder hebben. Ik heb aangegeven dat ik vind dat het zeer onwenselijk is dat begonnen is met het genetisch modificeren van gewassen om ze resistent te maken tegen gewasbeschermingsmiddelen. Ik heb niet gezegd dat ik het resistent maken van gewassen tegen gewasbeschermingsmiddelen niet goed vind. Dat moet duidelijk zijn. Ik kan dus niet in het pleidooi van mevrouw Ouwehand meegaan om te zeggen: wij stoppen met de eventuele financiering richting een duurzame tafel voor genetisch gemodificeerde soja.

De voorzitter:
Een korte tweede vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan ben ik benieuwd of de VVD ten minste bereid is om te erkennen dat er grote gezondheidsproblemen spelen voor de mensen die in de buurt van die gebieden wonen, omdat er zoveel gif gaat naar die genetisch gemanipuleerde soja? Is het niet de vraag of wij Nederlands belastinggeld uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking moeten uitgeven aan verduurzaming van de keten die het probleem van dat gifgebruik niet aanpakt?

De heer De Liefde (VVD):
Zoals ik al aangaf, stellen wetenschappers en overheden in Europa en Nederland normen vast voor het veilig gebruik van bepaalde middelen. Ik heb er geen reden voor om te betwijfelen dat dat in Europa en Nederland op de juiste wijze gebeurt. Ik heb al aangegeven dat ik niet tot in detail bekend ben met de wetgeving daaromtrent in Argentinië. Ik heb mevrouw Ouwehand in haar eerste termijn een vraag horen stellen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik ben benieuwd naar het antwoord daarop.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Door een slimme lobby proberen gentechbedrijven als Monsanto de voedselketen te domineren. Daarmee verwordt voedsel tot een speelbal van deze grote bedrijven, die hun geld verdienen aan de patenten op de producten, gekoppeld aan het gif waartegen het plantje resistent is gemaakt. De Partij van de Arbeid is fel tegen de monopolisering van de voedselketen en ziet geen publiek belang in koppelverkoop van gewas en gif. Dat zijn kwalijke praktijken.

Wij hebben bekeken wat wij hier zelf vanuit Nederland aan kunnen doen. Het is goed dat de staatssecretaris dit soort praktijken in Brussel aankaart, maar wij moeten ook bekijken wat wij hier kunnen doen. Ik doe daar twee suggesties voor. Wij hebben nu een labelingsplicht voor genetisch gemodificeerde producten in de voedselketen. De Partij van de Arbeid zou graag zien dat die wordt uitgebreid naar de input. Wij zouden graag zien dat op de verpakking van vlees vermeld staat of het dier al dan niet met genetisch gemanipuleerd voedsel gevoerd is. Ik zeg meer "al" dan "niet", want uitsluitend biologisch gevoerde dieren zijn niet met genetisch gemanipuleerd voer gevoerd, maar de rest van de keten wel. Een label zou de keuzevrijheid voor de consument vergroten en een markt creëren voor gangbaar voedsel, voor niet-biologisch vlees van dieren die genvrij gevoerd zijn. Wil het kabinet eens kijken hoe het aan deze wens tegemoet kan komen? De keuzevrijheid van de consument wordt uitgebreid en consumenten worden eerlijk geïnformeerd. Daarmee vergroot je de markt voor genvrije soja, aangezien er vast mensen zijn die liever vlees eten van dieren die genvrij voer gegeten hebben, om welke reden dan ook.

Wij zien daarin ook een rol voor de minister voor Buitenlandse Handel. Met haar programma IDH (Initiatief Duurzame Handel) wordt de Round Table on Responsible Soy (RTRS) gefinancierd, een ronde tafel over duurzame soja. De minister is vast met ons ongeduldig. Dat proces mag echt wel een tandje sneller. Zou het niet interessant zijn om naast de gangbare soja juist de genvrije soja in dat proces een boost te geven met dit programma? Als we iets kunnen doen om de marktmacht van de monopolisten enigszins te breken, dan wel door het stimuleren van een andere markt, een nieuwe markt, een gentechvrije markt. Daarmee kun je een en ander met elkaar verknopen en ik ken deze minister goed genoeg om te weten dat dat is wat ze graag wil doen.

De discussie over de macht van de genbedrijven kan niet los worden gezien van de discussie over TTIP. Minister Ploumen heeft al meerdere keren publiekelijk uitgesproken dat Nederland tegen het bijstellen is van de normen en standaarden met betrekking tot voedselveiligheid en milieuveiligheid. Hetzelfde geldt voor arbeidsvoorwaarden. Helaas worden de onderhandelingen grotendeels achter gesloten deuren gevoerd en dat maakt het lastig om te bediscussiëren in hoeverre deze discussie ook hiervoor relevant is. Vooralsnog is de Partij van de Arbeid voorzichtig hoopvol op een verantwoord en innovatief handelsverdrag, mits de normen daarvoor niet naar beneden worden bijgesteld en de macht van de bedrijven beteugeld zal worden. Hoe ziet de minister dit?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor de Partij van de Arbeid hoopvolle woorden spreken over de Round Table on Responsible Soy. Volgens mij zit daar nu net het knelpunt vanavond. De staatssecretaris van Economische Zaken heeft laatst over bijvoorbeeld deze soja gezegd dat die zware pesticiden echt wel heel vervelend zijn. Die ronde tafel pakt dat probleem niet aan, al geven wij er wel geld aan uit, nota bene uit het potje voor Ontwikkelingssamenwerking. Vindt de Partij van de Arbeid niet met de Partij voor de Dieren dat we minstens een standstil op de financiering van die ronde tafel zouden moeten instellen, totdat we ook dat gifgebruik geadresseerd zien daarin? Anders is het toch niets anders dan een greenwash? Je noemt iets duurzaam, terwijl het dat aantoonbaar niet is, zelfs niet in de woorden van de staatssecretaris van Economische Zaken.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wat altijd zo leuk is aan mevrouw Ouwehand, voorzitter, is dat zij, als haar vraag op is, altijd nog een stukje tekst over heeft. Collega Van Gerven doet dat ook wel eens. Dat is altijd erg leuk.

Over de round table: ik heb de minister gevraagd of ze wil kijken of je niet juist een genvrij platform moet maken. Dan heb je dat probleem minder, al heb je dan natuurlijk weer andere problemen met gewasbescherming. Genvrij hoeft immers niet per se beschermingsmiddelenvrij te zijn. Het lijkt mij goed om dat te verbreden, denk ik met mevrouw Ouwehand. Of er nu meteen een stop op de financiering moet komen, weet ik niet, maar ik hoor graag de reactie van de minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waardeer het voorstel van mevrouw Dikkers en ben erg benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik herhaal toch mijn pleidooi. Die round table is niet onomstreden, en dan zeg ik het nog heel voorzichtig. Daar is forse kritiek op. Dat gaat over het gifgebruik dat massaal is en waar kinderen ziek van worden. Dat wordt niet geadresseerd in die zogenaamde verduurzaming.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het minste wat we zouden kunnen doen, is zeggen: we houden onze centjes even bij ons. Dan schaffen we die ronde tafel nog niet eens af, maar steunen we haar alleen even niet, totdat de duurzaamheidsgaranties die de ronde tafel ons biedt, zo zijn dat we er wel mee kunnen leven.

De voorzitter:
Bent u het daarmee eens, mevrouw Dikkers?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Daar ben ik het, denk ik, niet mee eens. Wij zouden erg graag willen dat het proces verandert. Als je een olietanker een paar graden koerswijziging meegeeft, gebeurt er al heel erg veel. Ik begrijp heel goed het pleidooi van de Partij voor de Dieren en ik zou het heel erg fijn vinden als de wereld er vandaag al zo zou uitzien, maar mevrouw Ouwehand weet ook wel dat het niet zo is en dat we veel monden te voeden hebben. Dat soort processen duurt lang en wij willen dat proces heel erg graag zorgvuldig inzetten, dus voorlopig geen steun.

De voorzitter:
Waarmee er een einde gekomen is aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen willen heel even overleggen.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.27 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor de vragen en opmerkingen, die hier en daar in alle scherpte gesteld zijn. Dat verdient dit onderwerp ook wel. In de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben wij al een aantal keren gesproken over TTIP. Dat zullen wij ook blijven doen, want de onderhandelingen vormen een belangrijk onderwerp. Een aantal onderwerpen die relevant zijn voor de commissie waar ik vanavond te gast ben, wordt ook in verband gebracht met TTIP. Ik zal graag een aantal zorgen adresseren en hopelijk ook wegnemen.

Het lijkt me goed om ook in deze commissie op te merken dat het kabinet en de Europese Commissie een aantal rode lijnen hebben getrokken in relatie tot de standaarden en de onderhandelingen over TTIP. Aantasting van onze sociale standaarden, onze milieustandaarden en onze voedselveiligheid is niet acceptabel. Dat hebben wij in commissieverband ook al een aantal keren besproken. Het is door deze Kamer bezegeld door middel van twee moties, een motie van Jasper van Dijk en een motie van Jesse Klaver. Daarover mag dus geen misverstand bestaan. Hoe verhoudt dat zich nu tot zorgen die er leven rondom ggo's? Ook daarin zijn wij steeds heel strikt en helder geweest. Wij steunen de Europese Commissie in het standpunt dat wij onverkort vasthouden aan de risicobeoordeling door de EU van toelating van ggo's in de EU. TTIP gaat daar niets aan veranderen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het onderwerp soja. Hoe verhouden duurzame soja, genetisch gemodificeerde soja en genvrije soja zich tot elkaar? Hoe komen die samen in de Round Table on Responsible Soy? In tegenstelling tot mevrouw Ouwehand vind ik dat de round table een belangrijke rol en functie heeft. Het is een mondiale samenwerking tussen bedrijven, banken en maatschappelijke organisaties. Het is een goed forum om de gemeenschappelijke belangen te bespreken en de verschillende belangen bij elkaar te brengen. Men wil komen tot verantwoorde sojaproductie. Ik geloof dat mevrouw Ouwehand daar ook helemaal niets tegen heeft. Tot die T-splitsing vinden wij elkaar, meen ik.

Waar onze wegen wellicht ietwat uit elkaar lopen, is daar waar mevrouw Ouwehand mij oproept om met die round table en die partijen alleen maar te spreken over genvrije soja. Die tafel gaat juist en uitdrukkelijk zowel over genvrije als over genetisch gemodificeerde soja, omdat dat ook de werkelijkheid is. Ik geloof niet dat wij het debat dat in de commissie van mijn collega Dijksma herhaaldelijk is gevoerd, hier over hoeven te doen. Voor mij is het van belang om aan te geven dat wij in die round table een zo integraal mogelijke benadering willen bewerkstelligen. Wij willen met al die partijen stappen zetten om tot duurzame soja te komen. Het is ook een uitstekend platform om een aantal zorgen te adresseren. Ik zeg mevrouw Ouwehand, maar zeer zeker ook mevrouw Dikkers toe dat ik de problemen die hier ter tafel zijn gekomen, in de volgende bespreking van die round table nog eens nadrukkelijk aan de orde zal stellen. Dan hoor ik heel graag van de verschillende partijen hoe zij daartegen aankijken. Het lijkt mij dat wij de zaak daarmee vast wel weer een duw in de goede richting gaan geven. Ik zou het jammer vinden als we voor radicalere opties zouden kiezen, omdat we daarmee de vooruitgang en de stappen die zijn gezet bij de round table, weer volstrekt ter discussie zouden stellen. Ik meen oprecht dat daarmee helemaal niemand gebaat zou zijn.

De voorzitter:
Ik had nog niet gezegd dat ik in deze termijn alle woordvoerders opnieuw twee interrupties zal toestaan. Mevrouw Ouwehand wil voor de eerste keer in deze termijn interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lijkt alsof de minister van Buitenlandse Handel hier een beweging maakt, maar ze moet het me maar vergeven dat ik daar toch wel wat sceptisch over ben. De kritiek op die round table is niet nieuw. Het is niet nieuw dat er grote gevaren kleven aan het gebruik van RoundUp voor de gezondheid van de mensen daar. De round table adresseert dat niet. Ik vind het eerlijk gezegd niet erg geloofwaardig als de minister van Buitenlandse Handel er een debat in de Kamer voor nodig heeft om te gaan zeggen: o, ik zal die zorgen daar even neerleggen en dan boeken we vooruitgang. Ik vraag haar om die zorgen serieus te nemen en om in elk geval de financiële ondersteuning van die round table te bevriezen totdat dat overleg voldoet aan criteria waar wij achter kunnen staan. Het lijkt mij dat we moeten afspreken dat we geen geld geven aan handel waarover we weten dat de gezondheid van kinderen in Zuid-Amerika daardoor grote risico's loopt. Dat dat zo is, is niet nieuw. Het is alleen nog een keer tot ons gekomen

Minister Ploumen:
Het is misschien goed om te benadrukken dat ik toezeggingen niet lichtvaardig doe. We staan hier niet op een gewone dinsdagavond te debatteren omdat we het onderwerp niet belangrijk vinden, maar juist omdat we het onderwerp wél belangrijk vinden. Ik kan mij voorstellen dat mijn toezegging niet geheel naar de zin van mevrouw Ouwehand is. Toch denk ik dat dialoog nog steeds de beste manier is om problemen op tafel te leggen en te bespreken. Mevrouw Ouwehand vindt dat dat wellicht eerder had kunnen gebeuren of op een andere manier zou moeten gebeuren. Dat kan. Ik vind echter dat juist de dialoog en de samenwerking die zijn gecreëerd bij die round table, zich ervoor lenen om dit onderwerp nogmaals ter tafel te brengen. Dat doe ik met steun van de Kamer, want ik zie mevrouw Dikkers op dit moment ook bij de interruptiemicrofoon staan. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een betere en vooral een meer effectieve benadering. Daarop is mijn inzet dus gericht, en uiteindelijk is volgens mij ook de inzet van mevrouw Ouwehand daarop gericht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, laten we dan even meegaan op de route die de minister de Kamer hier voorstelt. Het lijkt me dat ze dan wel moet zeggen waartoe haar inspanningen moeten leiden. Mijn voorstel is: we stoppen die financiering totdat de duurzaamheidscriteria zo streng zijn dat we die soja ook echt duurzaam kunnen noemen. Dat is nu niet het geval. Waar wil de minister uitkomen met haar initiatief om het bespreekbaar te maken bij de round table? Volgens mij moeten we dan namelijk wel een moment noemen waarop we óf besluiten dat de financiering echt niet meer verantwoord is, óf besluiten dat er vooruitgang is geboekt. In dat laatste geval zou de minister haar zin hebben gekregen en zou haar route succesvol blijken te zijn. Dat zou ook mooi zijn. We moeten echter volgens mij wel een punt afspreken waarop we dan met elkaar oordelen over de vraag of het heeft geholpen of niet heeft geholpen.

Minister Ploumen:
Ik vind het instrument van het stoppen van de financiering hoe dan ook een slecht signaal. Het zou immers gaan om het stoppen van de financiering van een van de weinige mechanismen die we hiervoor in de wereld hebben en waarbij alle belangrijke spelers om de tafel zitten. Daarmee stoppen, zou betekenen dat wij zouden zeggen: wij trekken onze handen hiervan af en u zoekt het maar uit. Dat is nou juist niet de bedoeling. Juist bij duurzame soja zijn grote stappen gezet, stappen die velen van ons een aantal jaren geleden niet voor mogelijk hadden gehouden. Ik zeg dus toe om dit met nadruk te agenderen bij de round table. Dit is ook een proces bij die round table. Er zijn eerst andere problemen uit de weg geruimd. Ik kom heel graag bij de Kamer terug met een verslag waarin staat waartoe dit heeft geleid. Desnoods, als dat handiger is, doen we dat via staatssecretaris Dijksma. Daarna zetten we gewoon volgende stappen. Dat is mijn voorstel.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Precies dat wilde ik de minister vragen: kunnen we daarvan een verslag krijgen? Kan zij in dat verslag ook even schrijven hoeveel van de soja gentechvrij is en hoeveel niet? Dat weet ik nu namelijk niet. Kan zij ook aangeven dat die website niet deugt? Nu kun je namelijk helemaal niet zien welk bedrijf daarachter zit.

Minister Ploumen:
Dat zeg ik allemaal heel graag toe. Wij zoeken even naar een geëigende manier om dat te doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wil de minister nog eens uitleggen waar de zinvolle dialoog zit als het gaat om de dialoog met partijen zoals Monsanto? Alle maatschappelijke signalen die wij daarover krijgen zijn niet van dien aard dat daarmee een zinvolle dialoog te voeren valt. Blijkbaar heeft de minister het idee dat dit wel het geval is. Ik ben heel nieuwsgierig naar waar die zit.

Minister Ploumen:
De minister is een volhouder. Dat is in mijn ogen het beste antwoord op de vraag van de heer Grashoff. Ook ik ben met velen niet altijd even optimistisch over het echte commitment van een aantal partijen. De meeste partijen aan die round table spreek ik met enige regelmaat. Bij hen zie ik echt vooruitgang en betrokkenheid in de zin dat zij bewegen richting een zo breed mogelijke opvatting van duurzaamheid. Dat geldt echter niet voor alle spelers. Voor mij is dat alleen geen reden om op te geven. Laat ik het zo formuleren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Leidt dat er niet toe dat in een dergelijk gezelschap meer ten principale de vraag gesteld moet worden wat duurzaamheid is, wat maatschappelijke verantwoordelijkheid is en waarop wij koersen? Als partijen een dergelijk commitment niet hebben, lijkt mij dat je eindeloos met elkaar rond kunt praten aan een ronde tafel, maar dat je er niet verder mee komt.

Minister Ploumen:
Ik denk dat ik het ongeduld van de heer Grashoff begrijp, want dat zit er natuurlijk achter. Sommige partijen zijn heel constructief. Zij zien elke stap als een stap in een proces. Andere partijen menen daarentegen dat ze met een kleinere stap al aan alle eisen en criteria voldoen. Dat zie ik zelf ook. Ten principale vind ik, als u het zo wilt zien, dat uitsluiting van partijen van zo'n ronde tafel echt een last-resortmaatregel moet zijn. Als iemand eenmaal opgestaan is van de tafel, is die heel moeilijk daaraan terug te krijgen.

Ik heb nog een paar punten die met name met TTIP te maken hebben. Die punten hebben wij ook in de andere commissie besproken, maar ten aanzien van een punt daarvan heeft zich een heel actuele ontwikkeling voorgedaan. Er zijn voorstellen voor arbitrage gedaan. De heer Van Gerven vroeg daarnaar. Hij was er niet bij, maar zijn collega Jasper van Dijk wel. De relatie tussen de heer Van Dijk en mijzelve bestaat vooral uit het spreken over ISDS en arbitrage. Desondanks is die heel hartelijk en interessant. Nederland heeft met steun van de Kamer grote vraagtekens gezet bij het bestaande systeem van ISDS en heeft samen met een aantal andere landen een alternatief voorstel aan de Europese Commissie gedaan. Deze heeft van de week laten weten dat zij een nieuw voorstel op tafel legt, overigens gesteund door het Europees Parlement en de suggesties die daarin zijn gedaan. Dat voorstel komt heel erg overeen met de voorstellen die wij hebben gepresenteerd. De inzet van die voorstellen was dat wij tegemoet zouden komen aan onze zorgen en die van de heer Van Gerven over het waarborgen van de beleidsruimte voor nationale overheden. Wij volgen dit natuurlijk nauwlettend. Tot nu toe zijn wij tevreden over de inzet van de Europese Commissie op dit vlak, omdat haar voorstellen, zoals gezegd, aansluiten bij de suggesties die wij hebben gedaan.

Ik meen dat hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had nog de vraag gesteld of er bij de TTIP-onderhandelingen ook gesproken wordt over gentech, cisgenese en de vervuiling van gewone gewassen met gentechmateriaal.

Minister Ploumen:
Nederland maar ook de Europese Commissie heeft duidelijk aangegeven dat de toetredingsprocedures en -criteria voor ggo's niet ter discussie staan en dus niet in de onderhandelingen worden gebracht. Natuurlijk, in onderhandelingen is het geven en nemen, maar op dit onderwerp niet. Dus mijn antwoord kan kort zijn: dat is geen onderwerp van onderhandelingen. Over cisgenese is er wet- en regelgeving in de EU. Ook dat staat niet ter discussie in het kader van TTIP.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is een helder antwoord, maar ik heb hier e-mails of correspondentie over onderhandelingen die er in maart 2014 waren over TTIP. Uit die mails blijkt dat de Europese delegatie in Amerika is geweest om daar te praten met de gentechindustrie. Laat ik het zo samenvatten. Hoe valt dat te rijmen met het standpunt van de minister dat over gentech niet onderhandeld wordt? Ik heb nog specifiek de vraag: is dat alleen een standpunt van Nederland of wordt dat in Europa gedeeld? En als dat zo is, waarom wordt er dan toch gesproken met de gentechindustrie? Zij wil immers graag de ruimte krijgen om de gentech uit de strakke regels van Europa te krijgen.

Minister Ploumen:
Laat ik beginnen te zeggen dat dit geen particuliere opvatting van Nederland is. Het is van begin af aan ook de inzet van de Commissie geweest. Ik ken die mails niet, dus ik kan die moeilijk beoordelen. Ik kan nu wel zeggen "goh, de Europese delegatie informeert zich breed", maar ik weet dat gewoon niet. Als de heer Van Gerven bereid is om die e-mails op een later moment met mij te delen, dan zal ik daar zeer graag naar kijken. Dat verandert overigens niks aan de inzet van de Commissie, maar ik kan mij voorstellen dat hij het prettig vindt om dat te dubbelchecken. Dat zal ik dus graag doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Wij hebben heel recentelijk een naar mijn smaak heel goed debat gevoerd in de vaste Kamercommissie over het brede onderwerp van de gentechnologie en de biotechnologie. Daarin is een aantal dingen gezegd. Mevrouw Ouwehand heeft een deel van mijn bijdrage eloquent geciteerd, maar het was wel een deel van mijn bijdrage. Daarom hecht ik eraan om daar in deze inleidende opmerking iets meer over te zeggen.

Ik heb eens even nagedacht over de vraag wat voor een soort sociaaldemocraat ik nou ben. Volgens mij ben ik een echte doorbraaksocialist: iemand die inderdaad gelooft in vooruitgang en die dus, net als de heer De Liefde, mogelijke oplossingen die de technologie ons brengt, niet op voorhand wil uitsluiten. Dat is niet zo omdat ik denk dat wij de wereld alleen maar kunnen voeden als wij gentechnologie omarmen. Dat is de vraag. Niemand weet dat zeker. Je kunt ook heel veel bereiken met gewone, bijna ouderwetse landbouwmethoden, die wij al jarenlang toepassen, waardoor je de oogst enorm kunt verhogen. Dat heb ik in het debat gezegd en op heel veel reizen gezien. Tegelijkertijd zijn er ontwikkelingen, zoals resistentie tegen droogte en het gebruik van zilte gronden. Daarbij denk ik: waarom zou je daar op voorhand iets tegen in willen brengen? Tegelijkertijd is het debat over genetische modificatie niet alleen in Nederland maar ook in delen van Europa en de rest van de wereld zo langzamerhand vermengd geraakt met een aantal zeer terechte grote zorgen, die je moet hebben. Op dat punt citeerde mevrouw Ouwehand mij terecht.

Ik zeg met de heer Grashoff dat het eigenlijk niet alleen maar emotie is. Ik zou haast willen zeggen dat dit over ratio gaat. Het is zorgelijk wanneer de voedselproductie in onze wereld afhankelijk wordt van een of twee grote bedrijven. Daar hoef je geen emotie bij te voelen. Vanuit je ratio kun je nagaan dat dit ongezond is. Dit is geen goede verhouding. Het is — ik heb dat eerder betoogd — echt een blunder geweest vanuit de industrie, een strategische misvatting, om de introductie van biotechnologie in een koppelverkoop te organiseren met pesticideverkoop.

Een ander punt dat ik heel belangrijk vind, ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de landbouw, is het eigenaarschap. Kleine boeren, of ze nu in Nederland hun werk doen of elders in de wereld, mogen zich nooit gedwongen voelen om voor een bepaald model te kiezen. Dat is het debat zoals wij dat moeten voeren en dan kun je op elk van die onderwerpen ook met antwoorden komen. Ik ben het met de heer Grashoff eens dat de wetgever niet stil hoeft te zitten. Wij werken dus aan het kwekersrecht of het beperken van de octrooien op levend materiaal van planten. Wij zijn bezig met een discussie over het verduurzamen, in Nederland en elders in de wereld, van onze gewasbeschermingsmiddelen. Wij zijn bezig met de discussie over eigenaarschap: hoe zorgen wij ervoor dat mensen ontwikkelingen ook zelf kunnen organiseren? Dit wil ik gezegd hebben. Ik wil het debat niet overdoen. Dat mag ook niet van de voorzitter en daar heeft ze groot gelijk in. Er is veel gezegd en ik hecht eraan om in mijn eigen woorden ten minste mijn standpunt en het standpunt van het kabinet daarover te geven. Dit is deels verwoord door mevrouw Ouwehand, maar daarbij hoort ook een nuance en die heb ik net proberen te geven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is een punt waar dit debat meer licht werpt op de grenzen aan wat je toelaatbaar vindt op het gebied van genetisch gemodificeerde gewassen. Dit is terug te vinden in dat Noord- en Zuid-Amerikaanse voorbeeld van wat er gebeurt op het moment dat je op grote schaal afhankelijk wordt van glyfosaatresistente mais en soja. Is de staatssecretaris het met mij eens dat in elk geval de informatie die daarover nu bestaat voldoende argumentatie is om te zeggen dat genetisch gemodificeerde gewassen die hier bewust worden geïntroduceerd, of waarvan dit de bedoeling is omdat het gewassen zijn die resistent zijn gemaakt tegen gewasbeschermingsmiddelen, buiten de deur gehouden moeten worden?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik net weer een iets te grote versimpeling van de discussie, helaas. Ik ben het er wel mee eens dat het veel beter zou zijn geweest als de industrie de vooruitgang die de biotechnologie ook mogelijk maakt op andere onderwerpen, bijvoorbeeld de te behalen ecologische winst, als eerste doel had gekozen. Ik ben het tegelijkertijd met de heer Grashoff eens dat je zeer kritisch kunt zijn op de een-op-een verbinding van het bijna verplicht gebruiken van bepaalde pesticiden op het moment dat je bepaalde gewassen verbouwt. Wij moeten ook om die reden het eigenaarschap van die boeren versterken en wij zullen de macht van die grote bedrijven moeten beperken. Wij vinden elkaar daar, van links tot rechts in de Kamer. Er is niemand in deze Kamer die daar anders over denkt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris vanuit een heel theoretisch kader reageert op een opmerking die super praktisch en urgent is en gewoon aan de orde is. Er is een aantal gewassen waarvoor aanvragen liggen, op Europees niveau, om toegelaten te worden. Dit betreffen dezelfde gewassen waarvan wij de gevolgen zien in Zuid- en Noord-Amerika. Het gaat mij om die gewassen. Kunnen we daarvan met elkaar afspreken dat wij die buiten de deur houden?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat kan nog niet, want zo zit de Europese regelgeving nog niet in elkaar. De heer Grashoff weet dat hierover een uitgebreid debat wordt gevoerd met de Europese Commissie. Van de teelt is eerder al op Nederlands voorstel gezegd dat je daarvan een nationaal afwegingskader zou moeten maken. Wij werken daar nu overigens ook aan. Tegelijk heeft de Commissie nu ook voorgesteld dat het over producten gaat. Daarmee doorbreek je interne markt. Over het voorstel van de Commissie dat nu voorligt, waren we het van links tot rechts eens dat dit de onverstandigste route is. Als het gaat om het verbouwen van genetisch gemanipuleerde gewassen, werken we aan een afwegingskader. Dat komt ook bij de Kamer voor te liggen. De import van producten is een andere discussie. Daarbij moeten we vaststellen dat we een Europese markt hebben en dat we echt problemen krijgen als landen ieder voor zich maar wat gaan doen. Feitelijk heeft de Commissie met het voorstel zoals zij dat nu heeft gedaan, het probleem een klein beetje over de heg gekieperd bij de lidstaten. Zowel het Europees Parlement als de lidstaten in de Landbouwraad hebben het overigens gewoon weer teruggeduwd, want dit is niet de manier om het te doen.

Ik kom te spreken over een discussie die al geruime tijd speelt: kritiek op de EFSA. Daarover heb ik al eerder van gedachten gewisseld met de heer Van Gerven. Die kritiek houdt in dat men zegt dat de EFSA niet onafhankelijk en betrouwbaar is en dat er belangenverstrengeling aan de orde zou zijn. Dat hebben we bijvoorbeeld op 17 juni nog aan de orde gehad. De Commissie en het merendeel van de lidstaten, waaronder Nederland, hebben deze kritiek tot nu steeds van de hand gewezen, niet omdat wij denken dat het zo is, maar omdat we het gevraagd hebben om dat te laten onderzoeken. Het punt is dat zowel uit onderzoek van Ernst & Young als uit dat van de Europese Rekenkamer blijkt dat de EFSA goed beleid voert. Zij heeft ook recentelijk het beleid aangescherpt. De heer Van Gerven had nu een nieuwe publicatie. Vergeef mij, maar ik ken het bureau niet. Ik kan niet nu from scratch daarop reageren omdat ik niet kan overzien of klopt wat daar staat. Dat zou kunnen, maar dan nog kan ik niet overzien of het per definitie erg is. In de wereld van de biotechnologie is het aantal experts gering. De kans dat iemand in zijn leven ooit ook voor de industrie heeft gewerkt of betrokken is geweest bij een project, is gewoon groot. Als je daarmee op voorhand mensen buiten de orde verklaart, wordt het misschien lastig. Ik vind het ingewikkeld om nu zo te reageren op het papier dat de heer Van Gerven heeft aangeleverd, behalve dan wat ik net heb gezegd.

De heer Van Gerven (SP):
Zou de staatssecretaris daarop later kunnen terugkomen? Dit document maakt wel heel duidelijk hoe groot de verwevenheid is. Ik snap het betoog van de staatssecretaris, die zegt: als je een heel specialistisch gebied hebt, kun je je afvragen of er mensen zijn die volledig onafhankelijk zijn. Maar als je dit leest, zie je dat dit toch wel heel ver doorslaat naar een kant. Is de staatssecretaris bereid om nog eens schriftelijk in te gaan op het onderzoek van deze Duitse onderzoeksgroep?

Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt mij beter dat we dit bij de EFSA zelf neerleggen en haar vragen om te reageren. Zij moet daarop een reactie geven. Ik heb het artikel net even gescreend. Wat daaruit blijkt, is dat sommige mensen eerder betrokken zijn geweest bij bepaalde netwerken, jaren geleden, maar soms ook samenwerkten met de industrie. Daarmee is er niet direct sprake van belangenverstrengeling. Dat is nu eenmaal inherent aan het feit dat dit een relatief klein wetenschappelijk gebied betreft. Ik wil doen wat de heer Van Gerven vraagt, maar dan via de route van het voorleggen bij de EFSA. Zij moet daarop reageren en daarnaar onderzoek doen, niet wij.

De heer Van Gerven (SP):
Dat lijkt mij prima. Ik begrijp dat ook de staatssecretaris nog haar appreciatie zal geven over het standpunt van de EFSA. Mag ik dat zo samenvatten?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat mag de heer Van Gerven zo zien. We doen dat altijd. We hebben ook nog wel een mening.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Begin deze zomer waren de heer De Liefde, een aantal andere collega-Kamerleden en ik op bezoek bij de EFSA. We hebben dit punt daar uitvoerig besproken. Ik snap dat mensen met een bepaalde expertise wel in het bedrijfsleven gewerkt kunnen hebben en bij zo'n instantie. Maar ligt de oplossing van het probleem van de beschuldiging van de belangenverstrengeling niet in het openbaar maken van de studies? Dan kun je altijd op basis van de onderzoeksgegevens, die openstaan voor nieuwe wetenschappelijke kritiek, een open discussie voeren. Daarmee ben je van dat probleem af. Hoe staat het daarmee? Ik weet dat de staatssecretaris er ook voorstander van is dat de studies, waarop de adviezen gebaseerd zijn, openbaar worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat klopt. Ik heb daar heel recent, enkele uren geleden, met een paar mensen over gesproken. Wat blijkt is dat er voor een deel wordt geaarzeld omdat de informatie in die studies bedrijfsgevoelig is, omdat deze ook een uitvinding kan betreffen. Ik handhaaf wel mijn standpunt dat het deel van de studie waarin de risico's worden langsgelopen en op basis waarvan mede wordt beoordeeld of een middel al dan niet toelaatbaar is, aan kracht wint wanneer het openbaar is. Dat is mijn standpunt. Dat zal ik overal waar ik kan agenderen. Daarover zijn wij het zeer eens. Ik denk dat het de industrie ook kan helpen om maximale openheid te betrachten waar het kan, zonder dat men de innovaties kwijtraakt, want dat snap ik en voor dat argument ben ik ook wel gevoelig. Dan weten we ook waar we het over hebben.

Dan kom ik op de vraag over glyfosaat, een thema dat in een artikel van het International Agency on Research on Cancer naar buiten kwam. De heer Van Gerven heeft daarover een brief ontvangen van de staatssecretaris van I en M en van mij. Dat artikel baart zorgen, zonder meer, maar ook hier geldt dat de onderliggende publicaties die nodig zijn om het te kunnen beoordelen, nog niet zijn gepubliceerd. Zodra die gegevens beschikbaar zijn, zullen het Ctgb en het RIVM daarnaar gaan kijken, ook op ons verzoek. Dat hebben we in de brief al toegezegd. De herbeoordeling van glyfosaat loopt nu binnen de Unie. Dat doet de EFSA. Deze rapporten zullen bij die beoordeling worden betrokken en dat lijkt mij ook zeer terecht.

Mevrouw Dikkers vroeg om op de verpakking van vlees te vermelden dat dieren genetisch voer hebben gehad. Op grond van de huidige EU-verordening zijn dieren die veevoer hebben gegeten met genetisch gemodificeerde soja, zelf geen genetisch gemodificeerd dier. Voor vlees, melk en andere producten van deze dieren geldt dat deze niet genetisch gemodificeerd zijn en dus is er geen verplichting om dat op het etiket van deze producten te vermelden. Daar staan wij achter als Nederland. Producenten die dat willen, kunnen het vrijwillig op het etiket vermelden. Voor de consument die zeker wil weten dat hij ggo-vrij eet, is er een heel makkelijke oplossing, namelijk om biologisch te eten.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat laatste pleidooi ondersteun ik van harte. Je zou willen dat er een markt wordt gecreëerd naast de markt die Monsanto heeft. Het zou interessant zijn om te kijken of we die kunnen krijgen door pullfactoren in de markt. Volgens mij werkt een etiketje op een verpakking heel stimulerend, zodat men denkt: o ja, dat is een extraatje. De staatssecretaris zegt geregeld tegen ons dat we niches moeten opzoeken. Volgens mij zou dit bij uitstek een niche zijn die wij verder moeten onderzoeken.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar dat is iets heel anders dan om iets af te dwingen via een etikettenplicht.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Anders weet de consument het niet. Ik houd eraan vast. Zo'n etiket lijkt mij een heel goed idee.

Staatssecretaris Dijksma:
De consument kan het in principe vrij eenvoudig weten, want in het merendeel van het veevoer in Nederland zit soja dat wordt geïmporteerd uit Brazilië. Meestal is dat ook genetisch gemodificeerd. Als je dat zeker niet wilt, dan blijft mijn oproep: eet biologisch. Dan weet je het echt zeker.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording door de regering in eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De leden hebben één minuut spreektijd, inclusief het voorlezen van de moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (27428).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (27428).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 312 (27428).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik maak mij grote zorgen over de agressieve lobby van enorme multinationals die hun belangen via koppelverkoop of langs andere wegen, benutten zonder het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid en zonder het nemen van verantwoordelijkheid voor ons milieu en onze gezondheid. Het kan niet anders dan dat wij hier vaker over spreken. Het gaat om de eerstvolgende concrete gelegenheden. De eerstvolgende concrete gelegenheid is wanneer wij spreken over het afwegingskader voor het al dan niet toestaan van teelt van genetisch gemodificeerde organismen. Ik hoop en verwacht dat wij met elkaar dan zo wijs zijn dat wij in elk geval die producten die nadrukkelijk bedoeld zijn om via koppelverkoop hier onze voeding te domineren, uit zullen sluiten. Te zijner tijd zal ik daar uiteraard ook moties over indienen als dat nodig zou zijn, maar ik hoop dat dat niet het geval zal zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313 (27428).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 314 (27428).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (27428).

Mijnheer Van Gerven, uw tijd is om.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een stuk voor mevrouw Ploumen, waarop ik haar wil vragen te reageren.

De voorzitter:
De heer De Liefde heeft ook nog een vraag voor u.

De heer De Liefde (VVD):
Ik had verwacht dat de heer Van Gerven van de Socialistische Partij met bewijs zou komen voor de vrij boude stelling die hij in de richting van mij en de VVD'ers plaatste. Ik dacht dat hij daar wel mee zou komen in zijn tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP):
U wilt nog een keer het oordeel horen dat de VVD dollartekens in haar ogen had?

De voorzitter:
Die vraag stond nog open.

De heer De Liefde (VVD):
Ik geef de heer Van Gerven graag de kans om het bewijs daarvoor te leveren.

De heer Van Gerven (SP):
U geeft mij de kans om het te herhalen. Dat heb ik bij dezen gedaan. Ik kom erop, omdat u niet echt inging op de cynische opmerking van de minister van Argentinië dat men rijk wordt van de modificatie van soja, waarbij heel veel Roundup en andere pesticiden worden gebruikt. Het zij dan maar zo dat dit leidt tot kinderen die ziek worden, die kanker krijgen of wat dan ook, want het geld staat bovenaan. Het zou de VVD sieren als zij daar nadrukkelijk afstand van zou nemen. Uit de cynische houding daar blijkt namelijk dat het geld belangrijker is dan de volksgezondheid.

De heer De Liefde (VVD):
Het tekent de heer Van Gerven dat hij de handelwijze van een Argentijnse minister op een of andere manier plakt aan de woordvoerder van de VVD in dit debat. Dat vind ik bijzonder, betreurenswaardig en zeer onterecht, maar het staat de heer Van Gerven vrij om allerlei dingen te verzinnen en aan elkaar te plakken. Ik vind het triest.

De heer Van Gerven (SP):
Dan heb ik toch nog een vraag. Waarom heeft de woordvoerder van de VVD dan niet nadrukkelijk afstand genomen van die houding van de woordvoerder van de Argentijnse regering? En als de VVD daar dan nadrukkelijk afstand van neemt, waarom heeft dat ook niet bepaalde consequenties? Je kunt bijvoorbeeld zeggen: luister eens, als het er op deze wijze aan toe gaat, dan importeren wij een dergelijke besmette soja niet. Dat doet de Nederlandse regering ook bij kleding die door kinderen wordt gemaakt in India. Dan zeggen we ook: dat accepteren we niet, als beschaafd land, wij importeren die kleding niet als daar de handen van kinderen aan verbonden zijn. In dit geval gaat het om ziektes van kinderen. Als de heer De Liefde dat ook belangrijk vindt, laat hij daar dan nadrukkelijk afstand van nemen. Dan wil ik nog wel eens mijn woorden overdenken over de dollartekens.

De voorzitter:
Mijnheer De Liefde, u wordt zo nadrukkelijk aangesproken dat ik u het woord geef.

De heer De Liefde (VVD):
Laat ik dit zeggen. Ik denk dat het zeer onverstandig is om op basis van een televisie-uitzending vrij absolute en boude uitspraken te doen over een Argentijnse minister of een Tweede Kamerlid van de VVD. We hebben in het verleden ook in dit huis weleens voorbeelden gehad waarbij een Nederlandse minister of een aantal Kamerleden vrij grote schoenen aantrokken en uitspraken deden over de productie van kleding in bepaalde landen die later niet helemaal juist bleken te zijn. Ik hecht eraan om zorgvuldig te zijn en debatten te voeren op basis van complete informatie en ik vind dat de heer Van Gerven ver buiten zijn boekje is gegaan in de wijze waarop hij de VVD-woordvoerder heeft betiteld. Dat betreur ik.

De voorzitter:
Ik zie dit als een persoonlijk feit dat ook als zodanig genoteerd wordt in de Handelingen. Ik geef het woord aan de heer De Liefde. Hij ziet af van zijn tweede termijn, zie ik. Mevrouw Dikkers ziet ook af van haar tweede termijn. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Ik geef hun graag enige ogenblikken de tijd om hun motie-administratie op orde te krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Gerven voor de kopie van de mails. Ik kom er later op terug.

Vervolgens zou ik willen ingaan op de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 311. Mijn verzoek aan haar is om deze motie aan te houden. Ik heb net een toezegging gedaan over mijn gesprek met de leden van de round table. Het lijkt mij goed om daar even de tijd voor te nemen en daarover terug te rapporteren. Dan kan mevrouw Ouwehand naar bevind van zaken altijd nog beslissen of ze de motie alsnog wil indienen. Ik vind het in ieder geval vervelend om de motie nu te ontraden, omdat ik wel een toezegging op dit punt heb gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar ben ik toe bereid. Ik ben wel benieuwd of de minister een inschatting kan geven van wanneer ze zou kunnen rapporteren. Moeten we dan denken aan begin volgend jaar?

Minister Ploumen:
Ik zou zeggen: begin volgend jaar lijkt mij prima. Veel langer moet je daar toch niet over willen doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (27428, nr. 311) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Dan kom ik op de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 312. Eigenlijk wordt daarin gevraagd om partijen uit te sluiten van de regulatory cooperation bodies. Mevrouw Ouwehand heeft gelijk als zij zegt dat ik ben voor een evenwichtige body waarin iedereen, waaronder ook consumentenorganisaties en ngo's, evenwichtig vertegenwoordigd is. Echter, om nu op voorhand partijen uit te sluiten, daar ben ik echt niet voor. Dan is het einde ook een beetje zoek. Dus deze motie moet ik ontraden, niet op grond van sympathie voor de ene of de andere partij maar omdat ik het niet eens ben met het mechanisme.

Vervolgens ga ik in op de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 314. Ik zou hem willen vragen om deze motie aan te houden, omdat ik graag schriftelijk zou willen reageren op de aanbevelingen van de Europese Ombudsman. Het terugdringen van de invloed van lobbyisten en het meer transparant maken van de invloed van lobbyisten is iets wat we, denk ik, allemaal kunnen steunen, maar het lijkt mij goed om eerst even en detail te kijken en te overleggen met collega's hoe we op die aanbevelingen kunnen reageren. Dan kan de heer Van Gerven altijd nog bekijken of hij die motie wil indienen dan wel of hij tevreden is met de antwoorden die hij van regeringswege krijgt.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, bent u bereid deze motie aan te houden?

De heer Van Gerven (SP):
De motie was al ingediend, maar ik wil haar wel aanhouden als de minister een tijdspad kan aangeven. De Ombudsman zegt heel nadrukkelijk dat het om zowel de transparantie als de balans gaat. We willen op die twee aspecten graag een helder antwoord.

Minister Ploumen:
Ik stel mij voor dat we dit voor het kerstreces geven.

De voorzitter:
Ik neem aan, mijnheer Van Gerven, dat u de motie aanhoudt?

De heer Van Gerven (SP):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (27428, nr. 314) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik neem de overige drie moties voor mijn rekening. Allereerst behandel ik de motie op stuk nr. 310 over de doelstellingen om minder afhankelijk te worden van de import van veevoer. Met de veestapel die we hebben, is de Nederlandse afhankelijkheid van de import van veevoer een feit. We zijn bezig om te bekijken hoe we met andere eiwitstrategieën het een en ander kunnen doen. Daar zullen we in onze voedselvisie ook op terugkomen. Maar wat mevrouw Ouwehand vraagt, compleet met doelstellingen — ik neem aan dat zij dan ook percentages wil zien — vind ik niet proportioneel. Ik denk niet dat we dit zomaar kunnen waarmaken. Daarom ontraad ik deze motie. Zoals gezegd, is er binnen de EU een interne markt voor veevoer. Als je hier dingen niet meer doet, heeft dat dus effect.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet wel een beetje lachen om wat de staatssecretaris zegt, hoor. Dat zal ze me niet kwalijk nemen. Wij werken hier nu eenmaal compleet met doelstellingen. We spreken beleid af en dan mag het kabinet zeggen: dit willen we doen en dat willen we bereiken. Dan zeggen we "ja" of "nee" en dan rekenen we het kabinet af op behaalde resultaten. Er staat niet eens: formuleer deze doelstellingen. De staatssecretaris mag zelf kiezen, maar het is echt goed gebruik — de voorzitter zal dit beamen — dat we voor het beleid ook helder maken wat de ambitie is. Dan mag de staatssecretaris zelf inschatten wat haar haalbaar lijkt. Dat is het enige wat in de motie wordt gevraagd.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat snap ik. Ik geef u mijn inschatting. Dat is dan weer mijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik constateer dat de Rekenkamer hier altijd gehakt van maakt en dat weet de staatssecretaris ook. Het is echt goed gebruik om gewoon heldere doelstellingen te hebben, waarvan we na afloop kunnen meten of deze wel of niet gehaald zijn. Als de staatssecretaris dan een goed verhaal heeft, laten we haar zitten, als ze een héél slecht verhaal heeft waarom ze haar doelstellingen niet heeft gehaald, dan zegt de Kamer: nou, dan zoeken we een ander. Zo werkt het.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet hoe het werkt. Daarom moet ik vooral geen beloften doen die ik niet kan waarmaken, want daar rekent de Kamer mij op af en dan heb ik een slecht verhaal. Zo werkt het.

De voorzitter:
U ontraadt dus de motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Ik kan er niets aan doen.

De voorzitter:
Dat moet ik beamen. Sorry, mevrouw Ouwehand.

Staatssecretaris Dijksma:
Het spijt mij dat ik zo blunt ben, mevrouw Ouwehand. Meestal vinden wij elkaar en om goede redenen, zeg ik erbij.

Met zijn motie op stuk nr. 313 brengt de heer Van Gerven mij in verlegenheid, omdat deze motie echt bedoeld is voor staatssecretaris Mansveld. Als er een motie wordt ingediend, moet dat worden gedaan bij de collega die erover gaat. Ik verzoek de heer Van Gerven om zijn motie aan te houden. Collega Mansveld werkt eraan om het te verbieden. Ik heb niet exact het tijdstip in mijn hoofd. Volgens mij is dat net iets later dan wat de heer Van Gerven in deze motie vraagt. Het heeft ook consequenties als hij het anders wil. Alleen al op procedurele grond ontraad ik de motie, maar ik vind ook dat dit type moties moeten worden ingediend — ik blijf het maar zeggen — bij de bewindslieden met wie de Kamerleden dat debat voeren.

In zijn motie op stuk nr. 315 vraagt de heer Van Gerven hoe het precies zit met het glyfosaatresidu in brood en veevoer. Ik doe de heer Van Gerven een aanbod. Er is gewoon een norm en daar moet aan worden voldaan. Ik ga ervan uit dat er onderzoeksgegevens zijn. Ik ben bereid om die gegevens beschikbaar te stellen aan de Kamer. Dat zal wel enkele maanden duren, want die gegevens moeten we, neem ik aan, bij elkaar zoeken. Ik verzoek de heer Van Gerven om zijn motie aan te houden. Hij vraagt mij nu om de NVWA opdracht te geven voor een geheel nieuw onderzoek, maar dan kom ik met mijn opdrachtenpakket voor de NVWA op een gegeven moment in de problemen. Ik heb mij dus voorgenomen om op dit soort terreinen wat strenger te zijn. Als ik dit type opdracht weer breed zou moeten uitzetten, kan ik een paar andere dingen niet meer doen. Ik kan wel nagaan wat er allemaal al ligt. Vindt de heer Van Gerven dat niet adequaat, dan zullen we daar ongetwijfeld weer een debat over voeren. Dat vind ik prima, maar dan heb ik wel informatie geleverd.

De heer Van Gerven (SP):
Het lijkt mij prima dat wij een rapportage krijgen van wat er al bekeken is, op basis van bestaande gegevens. Dan kunnen wij oordelen of dat voldoende is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (27428, nr. 315) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, de staatssecretaris heeft u ook met klem gevraagd of u bereid bent om de motie op stuk nr. 313 aan te houden en bij een debat met de staatssecretaris van Milieu aan de orde te stellen.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is goed. Ik zal haar aanhouden en betrekken bij het debat met staatssecretaris Mansveld.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (27428, nr. 313) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende en niet-aangehouden moties zal komende dinsdag plaatsvinden. Ik wens u een gezonde, veilige thuisreis.

Sluiting

Sluiting 22.19 uur.