Plenair verslag
Tweede Kamer, 38e vergadering
Woensdag 16 december 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:40 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Elias
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Van Veldhoven, voor vandaag en morgen;
Madlener.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Najaarsnota 2015
Najaarsnota 2015
Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2015.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën, de leden die het woord zullen voeren en de mensen die dit debat op de publieke tribune of elders volgen, van harte welkom. Ik kijk even naar de leden. Ik stel voor om een open discussie te voeren over de materie, maar om er, gelet op het feit dat er nog heel veel andere dingen op de agenda staan, naar te streven dit debat om 12.30 uur te eindigen. Dat betekent niet dat we niet gewoon tot 13.00 uur zouden kunnen doorgaan als het debat spannend zou worden en langer zou moeten duren, maar dan zijn we ook wel echt klaar. Het streven is dus 12.30 uur, maar er zijn uiteraard geen inhoudelijke beperkingen. Er zijn hooguit beperkingen in tijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Merkies. Hij spreekt namens de fractie van de SP.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ook ik heet de echte diehards, onder wie het publiek op de tribune, van harte welkom. Het wordt een spannende dag vandaag, maar eerlijkheidshalve zeg ik daarbij dat ik denk dat dat geen betrekking heeft op de Najaarsnota.
De voorzitter:
Je weet het nooit.
De heer Merkies (SP):
Je weet het nooit. Het is wel zo dat men reikhalzend heeft uitgekeken naar de Najaarsnota. Dat wel. Het is zelfs in meerdere debatten aan de orde geweest, met name in de vele debatten over de vluchtelingen. Daarin keek men uit naar de Najaarsnota, omdat de kosten en de instroomcijfers dan bekend zouden zijn, niet alleen voor dit jaar maar ook voor volgend jaar. Je zou kunnen zeggen dat 2015 toch wel het jaar van de vluchtelingen was. Ook mijn bijdrage zal daar voor een groot deel over gaan.
Vorig jaar is bij de begrotingsbehandeling rekening gehouden met 21.000 vluchtelingen voor dit jaar. Op Prinsjesdag waren dat er al 40.000. Eigenlijk wisten we toen al dat het er veel meer zouden zijn. Bij de behandeling van de Najaarsnota blijkt het nu om 58.000 vluchtelingen te gaan. Daar zit natuurlijk een prijskaartje aan. Voor 2015 wordt er gerekend op 350 miljoen euro extra voor het COA, voor de opvang. Dat blijkt de som te zijn van de kosten die worden gemaakt in 2015 en 2016. Daar gaat meteen mijn eerste vraag over. Waarom worden die kosten niet uitgesplitst per jaar? Nu weten we immers niet welk bedrag betrekking heeft op 2015 en welk bedrag betrekking heeft op 2016. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld.
Het is overigens interessant dat de Nederlandsche Bank wijst op het feit dat de hogere instroom van vluchtelingen wel degelijk een licht positief effect heeft op de economie. Het gaat dan om 0,14%, maar toch. Het gaat dus niet alleen maar om kosten, maar die kosten zijn wel flink gestegen. Ook voor 2016 wordt rekening gehouden met extra mensen ten opzichte van de ontwerpbegroting. Er wordt rekening gehouden met 32.000 mensen. Dat heeft 635 miljoen euro additionele kosten voor het COA tot gevolg, maar vanwege de aangepaste bevoorschottingssystematiek van het COA bedraagt de tegenvaller 400 miljoen. Komt dat doordat een deel voor rekening komt van 2015, voor zover het vluchtelingen betreft die in 2015 aankomen? Er komt geld uit de onderuitputting. Waar heeft die onderuitputting plaatsgevonden?
Dan zijn er nog wat extra andere kosten, voor de IND en de Stichting Nidos. Uiteindelijk kom je dan uit op een bedrag van 460 miljoen euro dat voor volgend jaar extra nodig is, weten we nu. Waar komt dat geld vandaan? Voor een groot deel komt dat uit een kasschuif. Maar dat is toch gewoon een greep nemen uit de pot voor ontwikkelingssamenwerking voor de komende jaren? Uit alle jaren wordt geld gehaald, zelfs uit het jaar 2020. Dat is ruim na de huidige kabinetsperiode. In het voorjaar, bij de behandeling van de Voorjaarsnota, zagen we ook al iets dergelijks. Dat had betrekking op het jaar 2015. Toen ging het om 345 miljoen euro. Dat werd eigenlijk ook uitgesmeerd over die verschillende jaren, dus dat gaat ook al daarvan af. Dit betekent dat er van het ODA-budget steeds minder overblijft voor andere zaken dan asiel, zoals ontwikkelingssamenwerking in ontwikkelingslanden. Bovendien is dit een punt waarop het kabinet over het eigen graf regeert en al voor de kabinetsperiode daarna een enorme druk legt op het ODA-budget. Dat is volgens de SP twee keer de verkeerde beweging.
Anticiperend op de stijgende kosten heeft de heer Slob van de ChristenUnie bij de Algemene Beschouwingen een motie ingediend. Die is door heel wat collega's ondertekend, onder wie mijn eigen fractievoorzitter Emile Roemer. In die motie wordt gevraagd om extra middelen voor de eerstejaarsopvang in Nederland en opvang in de regio en om daarbij de lopende OS-programmalijnen te ontzien. Ik weet niet hoe de minister die motie leest, maar doorschuiven naar de toekomst lijkt mij wat anders dan wat de indieners voor ogen hadden. De heer Slob zit inmiddels niet meer in de Kamer, maar het zou toch een aardig gebaar zijn naar hem toe wanneer de motie in die geest wordt gelezen, zoals wij doen. Het is zeker een vriendelijk gebaar aan al die mensen in ontwikkelingslanden voor wie we het doen. Laten we niet vergeten dat er in Rutte I en Rutte II al flink is bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking. In het regeerakkoord ging het om 1 miljard. Ik vraag mij bovendien af waarom de kosten voor de eerstejaarsopvang überhaupt uit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget betaald moeten worden. Ik begrijp dat dit weliswaar mag van de ODA-criteria van OESO-DAC, maar volgens mij hoeft het niet. Klopt dat? Kan de minister dat bevestigen? Op een gegeven wordt de vervuiling van het ODA-budget zo groot dat er niks meer overblijft voor de ontwikkelingssamenwerking in ontwikkelingslanden.
Gisteren konden we in de krant lezen dat de rijkste 1% van Nederland zijn private vermogen vorig jaar met 23 miljard heeft zien groeien. 23 miljard is toch best veel voor zo'n kleine groep mensen. Hoe staat dat in verhouding met de 100 miljoen hier en 100 miljoen daar, waar het bij de onderhandelingen over het Belastingplan om gaat? Dat heeft betrekking op een heel grote groep mensen. Hoe staat dit bovendien in verhouding tot de groei van de schulden? Het Nibud bracht vorige week het rapport Geldzaken in de praktijk 2015 uit. In vergelijking met drie jaar geleden is de schuldenproblematiek veranderd. Drie jaar geleden waren de oorzaken daarvan meer dat men een slordige administratie had en dat men slecht met zijn geld omging, maar nu heeft het veel meer ermee te maken dat de vaste lasten te hoog zijn. Zo heeft men te hoge lasten op het gebied van zorg en de huur, die enorm gestegen is. Het Nibud vindt dat een zorgelijke ontwikkeling, ook omdat dit soort schulden, waarbij men te maken heeft met hogere vaste lasten, veel moeilijker zijn op te lossen. Erkent de minister dat? Wat kunnen we daaraan doen? In 2012 noemde 10% van de mensen met betalingsachterstanden hoge zorgkosten als oorzaak. Inmiddels is dat 22%. Dat is een verdubbeling. Ook het aantal mensen dat zegt door de hoge vaste lasten achterstand te hebben, is verdubbeld. Er is wel degelijk wat aan de hand, waardoor de schuldenproblematiek verandert.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijck van de PVV al een tijdje wachten bij de interruptiemicrofoon.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De SP is heel royaal jegens Afrika en ontwikkelingshulp. De SP zegt: gooi de grenzen open; laat al die mensen hiernaartoe komen en meeprofiteren van onze welvaartsstaat. Dat is heel mooie sinterklaastaal. Het gaat echter om de vraag hoe de SP dat gaat betalen. Volgens mij heeft de SP een geldpers in de kelder staan. Het mag niet betaald worden uit het ODA-budget en de boodschap is "kom maar ongebreideld binnen".
De voorzitter:
Ik kan me voorstellen dat u deze discussie al eens eerder hebt gevoerd met de heer Merkies. Ik geef hem desondanks de gelegenheid om de vraag te beantwoorden.
De heer Merkies (SP):
Dat is heel scherp van de voorzitter. De discussie wordt hier vaak gevoerd. Wij hebben afgesproken — niet alleen wij, maar wereldwijd — om 0,7% van het bnp uit te geven aan ontwikkelingssamenwerking. Ik weet dat de heer Van Dijck überhaupt geen ontwikkelingssamenwerking wil. Onze solidariteit houdt echter niet op bij de grenzen. Als je zoiets afspreekt, moet je dat vervolgens niet gaan vervuilen met allerlei zaken zoals missies, of geld dat wordt gegeven aan Nederlandse bedrijven om zaken te doen. Daardoor komt het geld uiteindelijk niet meer aan bij de mensen die het echt nodig hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij praten over de Najaarsnota. Dat gaat over geld. Geld is niet ongelimiteerd. 4,5 miljard voor Afrika dit jaar, volgend jaar 3 miljard voor de eerstejaarsasielopvang. Daarna krijg je nog kosten voor uitkeringen, sociale woningen, veiligheid, zorg, noem maar op. Waar is de grens voor de SP? De SP blijft maar geld gooien naar die vreemdelingen: naar Afrika en naar immigratie. Tevens wil ze dat de ouderen in Nederland goed verzorgd worden. Het is van tweeën één.
De heer Merkies (SP):
Daarvoor hebben wij doorgerekende plannen. Die kan de heer Van Dijck erop nalezen. Ik wijs er overigens op dat de heer Van Dijck de ogen sluit voor het probleem en vervolgens denkt dat het probleem er niet is. Je hebt inderdaad enorme aantallen vluchtelingen die hiernaartoe komen. Het is qua capaciteit lastig om deze snel op te vangen. De heer Van Dijck doet zijn handen voor de ogen en zegt dat het probleem is opgelost. Zo werkt het niet.
De voorzitter:
Ik beschouw dit als uitlokking en geef de heer Van Dijck de gelegenheid om te reageren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Van Dijck is wel degelijk een realist, want hij ziet ook de problemen voor de Nederlanders bij de voedselbanken, voor de ouderen en in de zorg. De heer Merkies laat dit jaar 60.000 vreemdelingen binnen. Elke vreemdeling kost €36.000. Merkies speelt voor de vluchtelingen voor Sinterklaas, terwijl hij de ouderen in de steek laat, evenals de mensen bij de voedselbanken en de 1,3 miljoen mensen die onder de armoedegrens leven, waarvan hij de mond vol heeft. Het is immers van tweeën één. Je kunt een euro maar één keer uitgeven. Of er gaat 3 miljard naar mensen uit Syrië die hiernaar toekomen, of er wordt 3 miljard vrijgemaakt voor de 1,3 miljoen mensen die onder de armoedegrens leven.
De heer Merkies (SP):
Ik heb al eerder gezegd dat dit een oneigenlijke tegenstelling is: alsof je altijd moet kiezen tussen ziek en arm. Wij passen daarvoor. Hij wil geen cent uitgeven aan mensen die hier nu eenmaal zijn en op de vlucht zijn voor geweld in hun eigen land. Ik heb al eerder gezegd dat ik het beschamend vind dat de heer Van Dijck zo met deze mensen omgaat.
Ik had het over de schuldenproblematiek. Een belangrijke oorzaak is simpelweg een daling van hun inkomen. Dat geeft het Nibud ook aan. De werkloosheid, die maar niet omlaag wil gaan, is daarbij een grote zorg. In 2016 hebben we volgens het Centraal Planbureau maar liefst 685.000 werklozen. Ik geloof dat de aanpassingen in het Belastingplan daar niets aan hebben veranderd. Ik zie werk aan de winkel voor het kabinet. Als een soort kerstboodschap aan het kabinet wil ik meegeven dat geld uitgeven aan publieke infrastructuur, onderwijs en zorg als een investering gezien moet worden. De heer Johannes Ten Cate zei gisteren in het Financieel Dagblad dat we meer zouden moeten investeren in publieke infrastructuur. In de World Economic Outlook berekent het IMF dat elke geïnvesteerde euro in de infrastructuur, mits goed doordacht en slim gefinancierd, €3 economische groei oplevert, zonder dat het schuldquotum van de overheid omhoog gaat. Het zou dus goed zijn als wij niet alleen maar denken in uitgaven aan zorg, betere gezondheid, kenniseconomie en innovatie en een duurzame samenleving. Wij moeten het ook als investering zien. Het gaat hier om een beter kennisniveau en een duurzame samenleving. Uiteindelijk levert dat ook wat op, niet alleen in termen van welzijn maar ook voor een betere staatskas.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De Nederlandse economie doet het goed en dankzij de hervormingen van het kabinet zijn ook de verwachtingen onveranderd goed. Een stabiele economie in een woelige wereld, zo noemde het CPB dit afgelopen vrijdag. Aan het einde van 2015 is het eerste wat opvalt bij het lezen van de Najaarsnota, welke grote stappen zijn gezet sinds de kabinetten-Rutte het roer overnamen op het dieptepunt van de economische crisis. Nederland groeit harder dan wij de laatste jaren hebben gezien, het begrotingstekort is duurzaam onder de 3% gebracht en wij zijn op weg naar begrotingsevenwicht. Nederland is van het strafbankje naar het talentenklasje gegaan en dat biedt het kabinet komend jaar de ruimte voor een belastingverlaging van 5 miljard en om te investeren in veiligheid.
Dit werd in het bijzonder zichtbaar toen Nederland onlangs bij Standard & Poor's de triple A-rating terugkreeg, als eerste en enige land dat enige jaren geleden werd afgewaardeerd. Standard & Poor's noemde de positieve economische vooruitzichten en verwachtingen voor Nederland op de middellange termijn, de reden voor verhoging van de status. Stijgende koopkracht en lonen en de groeiende werkgelegenheid helpen de consumptie vooruit, waardoor de binnenlandse vraag de sterke exportpositie ondersteunt. Standard & Poor's verwacht dat de Nederlandse economie de komende drie jaar met ongeveer 2% groeit.
Dit nieuws toont precies hoe Nederland ervoor staat. De groei wordt door alle relevante factoren gedragen: export, bedrijfsinvesteringen, particuliere consumptie en overheidsbestedingen. De particuliere consumptie levert de grootste bijdrage en die wordt in 2016 verder versterkt door de belastingverlaging die meer besteedbaar inkomen oplevert. De weerslag van dit alles zien wij nu ook in de overheidsfinanciën. Kort gezegd: wij kunnen een stootje hebben. Wij kunnen de verminderde gasbaten opvangen uit meevallers elders en er resteert ook nog forse ruimte voor belastingverlaging. Het kabinet ging in de Miljoennota nog uit van een onderschrijding van 400 miljoen euro op het Kader Sociale Zaken, maar deze is inmiddels opgelopen tot 700 miljoen euro. Deze meevaller is dus groter dan verwacht en het Budgettair Kader Zorg mag helemaal worden genoemd. In het vorig decennium vielen in dit kader gedurende het hele jaar grote financiële lijken uit de kast, maar nu zien wij steeds grotere meevallers, ook dit jaar. De verwachte meevaller in de Miljoenennota van 200 miljoen euro neemt toe naar 500 miljoen euro. Dat geeft aan dat de blijvende betaalbaarheid van zorgkosten gevonden lijkt te zijn, hoewel er nog veel werk moet worden verzet. Maar doordat de tijden onzekerder zijn, met name als gevolg van de internationale situatie, is het zaak die koers behoedzaam te vervolgen.
Ik kom nu aan het einde van 2015 op mijn vooruitblik voor het nieuwe jaar en die is dat wij niet de fout mogen begaan om in deze betere tijden allerlei ingezette hervormingen terug te draaien. Integendeel, zij helpen juist om een goed toekomstperspectief te houden en een buffer op te bouwen. Dat dit nodig is, bewijst bijvoorbeeld de analyse van de Nederlandsche Bank van twee weken geleden die laat zien wat er gebeurt als de economie van China met gemiddeld 1 procentpunt vertraagt in 2016 en 2017. Dat zouden wij hier al stevig merken. Het blijft dus onveranderd zaak om de buffers van Nederland te versterken.
In de Najaarsnota vallen nog twee andere zaken op: de oplopende uitgaven voor asielzoekers en de in=uittaakstelling. De oplopende uitgaven voor asielzoekers zijn geen verrassing, maar ze laten ook zien dat het niet anders kan dan dat de ingezette lijn van mijn fractie en het kabinet om de instroom te beteugelen, nodig is. Uit de analyse van de Nederlandsche Bank blijkt dat als er al een positief effect is op de economie, dat pas op langere termijn zichtbaar zal zijn en bovendien miniem. Wij zien nu echter ook al grotere effecten op de rijksbegroting. Ook de minister hintte daar onlangs nog op. Hij verwees bijvoorbeeld naar de houdbaarheid en betaalbaarheid van publieke voorzieningen.
In de Najaarsnota valt ook op dat de uitgavenkaders per saldo sluiten en dat de uitgaven zijn gedekt. Toch heeft mijn fractie vragen over de in=uittaakstelling. De minister vult deze taakstelling nog niet helemaal in, maar schuift die gedeeltelijk door naar volgend jaar. Dat hebben wij niet vaak gezien. Mogelijk blijft daardoor per saldo een gat bestaan. Wat is de achtergrond daarvan en is dit niet een verkeerd voorbeeld? Of verwacht de minister nog meevallers bij de afsluiting van dit jaar, zodat de hele in=uittaakstelling uiteindelijk toch vervuld kan worden?
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De Najaarsnota brengt ons budgettair gezien niet veel nieuws. Het begrotingstekort wordt dit jaar niet echt kleiner of groter en de staatsschuld profiteert van een gedeeltelijke verkoop van ABN AMRO, waarmee tegenvallers worden gecompenseerd. De inkomsten zijn zelfs voor bijna 100% in lijn met de raming uit de Miljoenennota van september. Misschien heeft een persoon een helderziende-opleiding bij het UWV gedaan.
Ondanks de voornoemde werkvoorziening hebben wij helaas nog steeds een te hoge werkloosheid. Die wil maar niet dalen. Het budget voor de meest concrete kabinetsmaatregel voor banen, de banenplannen, wordt niet eens opgemaakt. Het is niet onze manier om banen te creëren. Wij zien meer in lagere lasten en een beter functionerende arbeidsmarkt. Het CDA pleit daar al lang voor. Wij zijn er blij mee dat het volgend jaar echt lukt om lastenverlichting te laten plaatsvinden. Daarmee kunnen wij een gedeelte van de eerder door het nivelleringsfeestje aangerichte schade goedmaken.
Terug naar de Najaarsnota. Het CDA heeft met lede ogen kennisgenomen van het feit dat de uitgaven voor Defensie opnieuw in een kabinetsjaar van Rutte II dalen en niet stijgen, ondanks de NAVO-afspraak dat de Defensie-uitgaven in de richting van 2% van het bbp zouden stijgen. De uitgaven zitten nu op een historisch dieptepunt van 1,08% van het bbp. Kan de minister van Financiën zeggen dat dit het laatste jaar was dat de Defensie-uitgaven zo laag waren in relatie tot het bbp? Hij bezuinigde eerst nog weer een kwart miljard extra. En niet alleen dat, er is voor 200 miljoen minder uitgegeven dan begroot. Dit gebeurt nu het tweede jaar op rij; het is zelfs drie keer zo veel als in het laatste jaar. In de schriftelijke beantwoording garandeert de minister ons dat deze bedragen volgend jaar wel tot besteding zullen komen, maar als dat jaar op jaar het excuus is, blijven de investeringen in Defensie achterlopen. Daarbij zijn de investeringen niet volgend jaar nodig, maar al dit jaar. Concreet betekent dit extra achterstand en onderhoud, extra verouderd materieel en exploitatiekosten die ten koste gaan van de kerntaken van onze krijgsmacht.
De minister van Defensie noemde het vooruitzicht dat de Defensie-uitgaven als percentage van het bbp zouden dalen, onacceptabel. Het CDA ziet graag dat de minister met zijn collega van Defensie in gesprek gaat en haar verzoekt om haar budget elk jaar goed te benutten, natuurlijk in lijn met de aanbevelingen van de Rekenkamer. Het is een hoogst ongebruikelijk verzoek — liever zien wij dat er geld overblijft op ministeries — maar op dit departement en in feite ook op I en M moet het echt anders. Op I en M werkt men nota bene met overprogrammering. Dit houdt in dat men meer wegen plant. Echter, ondanks grote overschrijdingen op de individuele budgetten loopt men zo ver achter bij het uitvoeren van de plannen, waaronder bijvoorbeeld de spoorveiligheidsplannen, dat er sprake is van onderbesteding. Daarom vragen wij of de ministers hun departement financieel wel in de hand hebben. Gaat de minister van Financiën de betrokken ministers een handje helpen?
Vervolgens een opmerking over een slepend dossier: de naheffing uit de EU. Inmiddels zijn wij allang niet meer verbaasd dat er dit jaar een naheffing van ruim 500 miljoen onze kant op kwam. Een echt goede controle op de wijze waarop cijfers in andere lidstaten tot stand komen, is er nog altijd niet. De minister zegt altijd dat de nationale statistiekbureaus daarover gaan. Dat is waar, maar de vergelijkbaarheid van de cijfers blijft moeilijk. Als alleen al in Nederland CBS en DNB hun cijfers over voorgaande jaren fors aanpassen, dan zou dat in andere landen toch ook moeten kunnen? Wij weten dit echter niet en de minister weigert zich hiervoor in te zetten.
Nog meer stoort ons het feit dat de Europese Commissie de terugbetaling van de naheffing waar Nederland recht op heeft, koppelt aan nieuwe uitgavenplannen. Die plannen hebben niets te maken met de naheffing, maar bijvoorbeeld met het vluchtelingenvraagstuk. Dit laat zien waarom het een slecht idee is om de bruto-naheffing zo snel over te maken. Waarom hebben we niet gewoon het nettobedrag overgemaakt, dus 650 miljoen in plaats van 1,1 miljard? Het kan niet zo zijn dat de Nederlandse teruggave van de naheffing afhankelijk is van de aanname van een begroting die niets met deze naheffing te maken heeft. Is de regering bereid om deze opvallende kronkel binnen de begrotingssystematiek onderdeel te laten zijn van het Nederlandse EU-voorzitterschap? En nu we het toch over de EU hebben: klopt het, na alle ophef over de CoCo-wetgeving, dat de Europese Commissie onderzoek doet naar staatssteun in het CoCo-dossier? En sinds wanneer doet zij onderzoek naar die staatssteun? Graag een helder antwoord hierop.
Ik kan nog iets over accijnzen zeggen, maar omwille van de tijd sla ik dat maar even over, want die discussie hebben we vaak gehad. En ik zie dat iedereen toch in zijn stoel blijft zitten. Iedereen hier kent dit punt wel: we doen een herhaling en daarna doen we er weer niks aan.
Wij vragen ook een reactie van de minister op het punt van de budgetdiscipline. Opnieuw zien we dat de meevallers bij zorg en sociale zekerheid worden ingezet om tegenvallers bij ministeries op te vangen. Wij hebben ons al eerder afgevraagd waarom de minister deze overtreding van de begrotingsregels oogluikend toestaat en waarom er nog met die drie kaders wordt gewerkt, als er toch altijd kaderoverschrijdend wordt getoetst. Zijn antwoord was dat het kabinet hiertoe mag beslissen. Wij hebben dat uitgezocht. Begrotingsregel 10 van het kabinet zelf zegt dat het kabinet in uitzonderlijke omstandigheden mag afwijken van de disciplinerende werking van de drie begrotingskaders. Daarom vraag ik de minister welke uitzonderlijke omstandigheid maakt dat de minister hier keer op keer van afwijkt. Kan hij één gelegenheid noemen waarin hij daar niet van is afgeweken? Gaat het bijvoorbeeld om de constante onenigheid tussen de Partij van de Arbeid en de VVD? Die is namelijk meer een normaliteit dan een "uitzonderlijke omstandigheid". Of is de budgetdiscipline gewoon verleden tijd en wordt dit een soort nieuwe Dijsselbloemnorm? In mijn fractie is er altijd wat onvrede bij de woordvoerders voor zorg en sociale zekerheid, die hun zuur bespaarde budget zonder vragen naar de departementen overgeheveld zien worden. Daarbij komt dat het kabinet zelf zegt dat zeker de meevallers in de zorg met grote onzekerheid zijn omgeven. Pas vier jaar na afloop van een begrotingsjaar worden de definitieve kosten duidelijk. Zo bleek bij het jaarverslag van het kader zorg in 2014 dat de kosten in 2010, dus van vijf jaar geleden, bijna een miljard hoger waren dan in het jaarverslag van 2010 was gerapporteerd. Als dus over een aantal jaren blijkt dat de zorgmeevallers in 2015 eigenlijk zorgtegenvallers zijn geweest, hebben we de tegenvallers in de rijksbegroting in enge zin nu gecompenseerd met niet-bestaande meevallers. Kabinetten, ook die met het CDA erin, deden in het verleden overigens vaak ook de kadertoets op het geheel van de drie kaders. Wat in de verschillende stukken opvalt, is dat meevallers in de sociale zekerheid werden gevolgd door een verlaging van het kader van het daaropvolgende jaar, om zo geen stuwmeer aan meevallers te krijgen. Bij de overschrijding van een nieuw kader was er ook de aankondiging van de maatregelen die werden genomen om de overschrijdingen teniet te doen. Bij deze minister ontbreekt dat. Waarom?
De jarenlange onzekerheid rond de zorguitgaven in de Zorgverzekeringwet, de Zvw, baart ons grote zorgen. Niet-afgeronde vereveningen uit verleden jaren, accountantsverklaringen met voorwaarden en onvolledige contracten zijn schering en inslag. Dankzij mijn collega Bruins Slot is er nu een commissie van financieel experts die de controle op de zorgbegroting onder de loep neemt. Volgt de regering dit onderzoek nauwgezet en is er een onderzoek geweest van de Rijksauditdienst? Zo nee, waarom niet? Het gaat hierbij namelijk om een miljardenonzekerheid. Aangezien we vanmiddag heel lang zullen gaan debatteren over een paar miljoen, zou ik graag zien dat deze miljarden ook even goed werden gedaan. Kan de regering overigens een overzicht aan de Kamer doen toekomen van de zaken waarnaar de Rijksauditdienst in 2015 onderzoek heeft gedaan? Ik vraag hiermee gewoon om de namen van de rapporten die door deze dienst zijn geschreven. Kregen alle departementen onmiddellijk een goedkeurende accountantsverklaring? Hebben zij intern hun zaken op orde?
Ten slotte nog een belangrijk punt over de ramingen, en wel die van het aantal vluchtelingen dat naar ons land komt. Voor dit jaar is het budget voor de opvang van vluchtelingen verhoogd omdat de instroom groter blijkt dan geraamd. Wij vragen ons af of de genoemde middelen voldoende zijn, zeker omdat secundaire gevolgen er niet in zijn meegenomen. Het beroep op sociale zekerheid zal in jaar 1 beperkt zijn, maar een verhoogde politie-inzet wordt bijvoorbeeld in zijn geheel niet meegenomen. Die heeft weer tot gevolg dat de politie andere taken onvoldoende kan oppakken. Dat zijn gevoelige gevolgen die we niet in de begroting terugzien. In de begroting voor 2016 zien we de gevolgen van die hogere raming niet terug. Het kabinet geeft aan dit pas bij de Voorjaarsnota, over dik een half jaar, te repareren. Zo doen wij dat in dit huis niet. De Voorjaarsnota is bedoeld om niet-voorziene gevolgen en wijzigingen die zich gedurende een jaar voordoen een budgettaire plaats te geven. De verhoogde raming voor vluchtelingen voorzien we echter dit jaar al, nog voor 1 januari. Het kabinet zou dan ook gewoon een nota van wijziging moeten sturen voor verhoogde uitgaven op het vluchtelingendossier. Het kan niet zeggen dat het met een ongedekte kasschuif van 330 miljoen gedekt wordt. Niet doorschuiven, maar aanpakken, zullen we maar zeggen. Toen we eerder dit jaar een schilderij van 80 miljoen kochten — het zouden er eerst twee zijn, maar het is er een geworden — kwam er een aparte suppletoire begroting. Dat was een vluchteling van 300 jaar geleden. Als er nu enige tienduizenden zich melden, is er helemaal niemand die een suppletoire begroting indient. Dit begrijpen wij niet. Kan de minister toezeggen dat er alsnog een extra nota van wijziging en een extra suppletoire begroting komen over de verhoogde raming van het aantal vluchtelingen, zodat dit in financiële zin goed geregeld is, en dat die gewoon voor 1 maart bij de Kamer ingediend worden? Ik begrijp heel goed dat dit niet in één dag kan, maar laten we dit gewoon op een ordentelijke wijze vormgeven in de begroting.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik zat nog even na te denken over de kaders die sluitend moesten zijn. De heer Omtzigt zegt dat Sociale Zaken, Zorg en de rest hun eigen broek moeten ophouden en dat de minister dat gewoon had moeten doen. Wat stelt de heer Omtzigt eigenlijk voor? De asielinstroom moet gedekt. Moeten de ambtenarensalarissen naar beneden? Moet er minder geld naar Defensie? Dat zit allemaal in het kader.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij hadden in onze tegenbegroting onder andere een niet-indexatie zitten. Het zijn echter de individuele ministeries die op punten meer uitgaven doen dan gevolgd. Nu is dat bij een aantal punten gewenst, en die noemt de Partij van de Arbeid ook. Dat de raming van vluchtelingen van vorig jaar niet klopte, dat begrijpen wij geheel. Bij andere ministeries is daar minder noodzaak toe.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar tegenvallers zijn allemaal netjes opgevangen binnen de begroting. Er hoefde iets minder geld aan de WW te worden uitgegeven. Als de heer Omtzigt zegt dat dat naar Sociale Zaken moet, dan moet de begroting wel kloppen. Dan moet hij ook aangeven waaruit dat dan moet worden gedekt. Het asiel wil hij wel betalen. Moet dat dan uit Defensie komen? Moet dat uit de lonen van ambtenaren komen? Moeten we terug naar de nullijn? Wat stelt de heer Omtzigt voor?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel voor dat hier gewoon een fatsoenlijke begroting ligt. In één brief staat — dat is bijlage 3 van de Najaarsnota — dat we volgend jaar 56.000 vluchtelingen hebben. Ondertussen hebben we, potverdorie, maar voor de helft dekking in de ingediende begroting zitten. Dat is onverantwoord begrotingsbeleid. Ik vind het heel fijn dat de PvdA mij nu promoveert naar vak-K om een begroting in te dienen. Ik zou niets liever willen, ik zou het best willen doen. Ik stel echter vast dat de cijfers van de begroting van de regering niet kloppen met de cijfers van de laatste ramingen die zij zelf heeft ingediend en dat er een ongedekte kasschuif van 330 miljoen is. Het is heel aardig dat de heer Nijboer zegt dat ik dat zelf mag dekken, maar zo werkt het niet in een begrotingssystematiek.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt haalt hier allemaal dingen door elkaar. Hij zei dat de kaders sluitend moeten zijn. Het is zoals elk jaar. De ene keer valt de werkloosheid mee, de andere keer valt het tegen. Zo heb je mee- en tegenvallers op verschillende begrotingen. Die zijn netjes gedekt. De heer Omtzigt maakt hier echter het politieke punt dat er voor asiel en voor ambtenarensalarissen meer geld nodig is en dat dat uit de departementen moet komen; dat moet uit die salarissen komen en dat mag niet betaald worden uit meevallers elders. Dan vind ik het een logische vraag — de heer Omtzigt geeft er geen antwoord op — waar het CDA dat dan uit wil betalen, als dat niet uit die andere begrotingen mag komen.
De heer Omtzigt (CDA):
Nu haalt de heer Nijboer weer meerdere dossiers door elkaar. Er zijn twee dossiers. De departementen moeten zich houden aan de begrotingen en daar zaten overschrijdingen in. Daarnaast is er het vluchtelingenvraagstuk. De regering legt zelf een raming voor van meer dan 50.000 asielzoekers volgend jaar. Daarvan is nog niet de helft gedekt. Dan kan de PvdA-fractie toch niet tegen mij zeggen: het is ons niet gelukt, ga jij het maar even dekken? Ik vind dat natuurlijk wel heel leuk maar dat is een omdraaiing van de verantwoordelijkheid die in dit geval bij de regering ligt. Dat is een omdraaiing die we ook al gezien hebben bij de begroting van Veiligheid en Justitie en nu doet ze het weer.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid voor zijn eerste termijn.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De onderliggende cijfers bij de Najaarsnota zijn gewoon goed te noemen. Verschillende voorgaande sprekers hebben er al aan gerefereerd. De economische groei ziet er redelijk en stabiel uit. De werkloosheid neemt iets af, al zou die afname wat de PvdA-fractie betreft eigenlijk groter moeten zijn. Er komt meer koopkracht mede dankzij veel debatten in dit parlement de afgelopen tijd. Het is uiteindelijk mogelijk geworden om werkenden er honderden euro's bij te geven volgend jaar en dat zal ook banen opleveren. Het overheidstekort kan tegelijkertijd nog verder dalen. Dat geeft ook ruimte om bijvoorbeeld de tegenvallers die er zijn ten aanzien van de gaswinning die wordt verminderd, op te vangen.
De PvdA-fractie wil vandaag voor één punt in de economie extra aandacht vragen en dat betreft de investeringen. Ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik er al aandacht voor gevraagd. Er komt deze zomer een studiegroep duurzame groei, waar ik samen met de heer Harbers het initiatief voor heb genomen. Die studiegroep zal in kaart brengen waar investeringen in Nederland moeten worden gedaan. Maar goed, die komt natuurlijk pas deze zomer en de investeringen blijven in Nederland internationaal achter, vooral bij het bedrijfsleven maar ook macro-economisch. Verschillende instituten wijzen daarop, zowel het IMF als de Europese Commissie. Ik vraag het kabinet wat het aan dat probleem doet. We hebben ook zelf initiatieven genomen. De NII, de Nederlandse Investeringsinstelling, is er gekomen. We hebben de regering gevraagd, zich ervoor in te zetten om pensioenfondsen meer in Nederland te laten investeren. De Junckergelden kunnen worden aangewend. Mijn vraag aan de regering is of dit alles voldoende is om de investeringen op peil te krijgen.
Dan kom ik op de Najaarsnota en de begroting. Ik heb drie punten. Het eerste punt betreft de ramingen; dat punt heb ik altijd en dat zal wel zo blijven ook. Aan de kinderopvangtoeslag is weer minder uitgegeven dan voorzien. De PvdA-fractie betreurt dat, want die toeslag is juist bedoeld om de arbeidsparticipatie en de emancipatie te dienen. In de zorg zijn er meevallers, maar daarover heb ik dezelfde vraag als de heer Omtzigt. We weten pas na jaren met zekerheid wat uiteindelijk de uitgaven zijn geweest. Krijgt de minister daar meer grip op? Een ander terugkerend thema is de huurtoeslag. Ik wil juist waken voor de discipline waar de heer Omtzigt zojuist zo hartstochtelijk voor pleitte, dat elke minister per se zijn eigen broek moet ophouden. Bij minister Blok staat er maar één post op de begroting en dat is de huurtoeslag. Ik wil het kabinet ertoe oproepen om, net als de voorgaande jaren, de huurtoeslagtegenvallers te betrekken bij de besluitvorming over de koopkracht, zodat er niet direct automatisch op de huurtoeslag bezuinigd hoeft te worden.
Mijn tweede punt ten aanzien van de begroting betreft de investeringen van de departementen van Infrastructuur en Milieu en Defensie en van de Belastingdienst, op de begroting van de minister zelf. Er zijn grote investeringstekorten bij Defensie — dat wordt breed gedeeld in de Kamer — en bij I en M. We hoeven maar naar het spoor te kijken om dat te zien. Ook bij de Belastingdienst zijn investeringen hard nodig. De PvdA-fractie vindt het niet goed dat het geld dat hiervoor in moeilijke tijden beschikbaar is gesteld, niet wordt uitgegeven. Hoe kan dat toch, minister? Het ligt op meerdere terreinen. In de schriftelijke vragenronde hebben we gevraagd waar dit 'm nu in zit. Als antwoord kregen we een heel lange lijst met zaken waar het geld allemaal niet aan uitgegeven was, terwijl het daar wel voor bedoeld was. Dat is toch niet de bedoeling.
Mijn laatste punt ten aanzien van de begroting betreft de asieluitgaven. Deze zijn van een dekking voorzien, maar er wordt wel veel geleend van het budget voor ontwikkelingssamenwerking in de toekomst. Tot 2020 wordt de economische groei daar benut. Zit daar ook een einde aan of kunnen we, als nog meer mensen hier onderdak vragen, bij de Voorjaarsnota voorzien dat dan weer de groei tot 2022, 2023 en 2024 wordt benut? Dan loop je toch wel erg ver op de toekomst vooruit. Kasschuiven zijn op zichzelf gebruikelijk in de begrotingssystematiek — we hebben ook een hele rij kasschuiven aangetroffen — maar er moet wel een begrenzing zijn. Het kan niet zo zijn dat het OS-budget voor 2022, 2023 en 2024 nu al wordt uitgegeven, want wat doe je dan als er tegen die tijd weer een tegenvaller is? Graag krijg ik hierop een reactie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Laat ik eens positief beginnen: we hebben 'm terug, eindelijk! Die derde A hebben we toch maar mooi teruggehaald in New York. De commissie voor Financiën is hiervoor speciaal naar New York gevlogen. We hebben met Standard & Poor's gesproken en ik was een van de senioren in het gezelschap. We hebben 'm terug, dankzij de commissie, en dat is goed nieuws.
Nu het slechte nieuws. Het kabinet staat namelijk stil en wacht op verkiezingen. Feitelijk is het uitgeregeerd. Als we volgend jaar geen EU-voorzitter zouden zijn geweest, was dit kabinet allang gescheiden. Het blijft echter nog even bij elkaar vanwege de kinderen uit Brussel. Het is dus nog even volhouden, mensen. Dat is jammer, want daardoor stagneert alles. Status quo is het devies. De economische groei stabiliseert op 2% dankzij de lage euro, de lage rente en de lage olieprijs en ondanks dit kabinet. De werkloosheid blijft steken op 600.000, het tekort blijft hangen rond de 2% en de schuld rond de 67%. Dankzij de lage rente trekt de woningmarkt iets aan en dankzij de lage inflatie de consumptie ook. Nederland teert eindelijk niet meer in op zijn vermogen. Een schrikbarend bericht vorige week was dat in de crisis meer dan de helft van ons vermogen is verdampt. In 2009 had een gemiddeld huishouden nog €47.000 aan vermogen; nu is dat nog maar €19.000. Nederland heeft op zijn vermogen ingeteerd door de hoge kosten van dit kabinet. Het tekort komt dit jaar uit op 2,3%, maar nog steeds geeft het kabinet 15 miljard meer uit dan er binnenkomt. Dat is natuurlijk ook niet zo gek als je 2 miljard spendeert aan asielzoekers, 8,5 miljard aan Brussel, 4,5 miljard aan Afrika en 80 miljoen aan een paar schilderijen. Als je dat niet zou doen, zou het tekort in één klap zijn weggepoetst. Het is een kwestie van prioriteiten.
Dan kom ik tot het kabinet van banen, banen, banen. Het kabinet heeft geen antwoord op de aanhoudende hoge werkloosheid. Als gevolg van het kabinetsbeleid gingen eerder al duizenden banen verloren. Nu zit men met de handen in het haar. Alleen al in de zorg verloren 65.000 mensen hun baan in de afgelopen twee jaar. Het gaat maar door, als je alleen al kijkt naar de berichten van deze week: bij TSN staan 12.000 banen op de tocht, bij Shell gaan 2.800 banen verloren bovenop de eerder geschrapte 7.5000 banen, en bij de Rabobank verdwijnen 9.000 banen — een kwart van de banen gaat daar verloren — bovenop de eerder geschrapte 10.000 banen. Waar is die banenmotor? Waar zijn die banen? Heeft deze minister überhaupt een plan of is het wachten op een scheiding?
Ik kom bij de asieltsunami. In 2015 was begroot dat we 750 miljoen zouden uitgeven aan asielzoekers. Inmiddels is dit in drie tranches opgeplust naar 1,7 miljard. Er gaat dus 1 miljard extra naar asielzoekers. Het kabinet staat erbij en kijkt hoe het land wordt overspoeld. De sociale en financiële implicaties op de langere termijn worden dan ook wijselijk verzwegen. Het kabinet sprak een jaar geleden nog over 40.000 asielzoekers voor dit en volgend jaar. Inmiddels zijn het er driemaal zoveel geworden: 120.000 asielzoekers in twee jaar tijd. Dat is een record. We krijgen er een stad zo groot als Maastricht in één klap bij. Een stad met mensen die onze cultuur niet kennen, die onze taal niet spreken en die nooit meer teruggaan. Dit gaat de belastingbetaler meer dan 3 miljard kosten, alleen al aan opvang €450 per gezin. Ik heb het dan nog niet eens over de kosten van scholing, huisvesting, uitkeringen, toeslagen, zorg en veiligheid. Vorige week las ik nog een bericht over 10 miljoen extra voor de politie. Wat gaat dit allemaal wel niet kosten? We mogen het niet weten. Kan de minister toezeggen dat hij laat uitwerken wat een en ander de Nederlandse overheid ofwel de Nederlandse belastingbetaler ná de opvang kost? Want ik heb gelezen dat de kosten, zodra een asielzoeker statushouder is geworden, na de opvang in de reguliere begroting terechtkomen.
Naast de 120.000 asielzoekers voor dit en volgend jaar, profiteren ook nog eens 650.000 migranten uit andere lidstaten van onze welvaartsstaat, van onze uitkeringen en van onze kinderbijslag, las ik gisteren. 650.000 migranten uit andere lidstaten, terwijl 600.000 mensen in Nederland zonder werk zitten. 40% van de migranten uit andere EU-lidstaten heeft geen werk; 53.000 mensen krijgen een uitkering. 53.000 mensen, onder wie veel Polen, Bulgaren en Roemenen krijgen een uitkering van de Nederlandse Staat. Dat is 1 miljard; weer een miljard. Lang leve Europa!
Deze invasie betekent het einde van onze welvaartsstaat, zo konden we gisteren horen uit de mond van Harrie Verbon. Het kabinet doet niets en kijkt toe hoe onze welvaartsstaat wordt afgebroken. Sterker nog, het sloopt zelf enthousiast mee. En als klap op de vuurpijl durft DNB met droge ogen te beweren dat deze influx goed is voor onze economie. Kan de minister dit nog eens uitleggen? Ik kan het de mensen namelijk niet uitleggen.
Dan Europa. Zoals in elke begroting, vliegen er ook in deze Najaarsnota weer miljoenen extra naar Brussel. Eind vorig jaar betaalde deze minister al een naheffing van 1,1, miljard, maar ook dit jaar mogen we een naheffing van een half miljard betalen vanwege een herberekening. En ook, zoals gewoonlijk, wordt een terugbetaling waar we recht op hebben naar achteren geschoven, waardoor we dit jaar weer een kwart mislopen. En we mogen nog 100 miljoen extra betalen aan invoerrechten. Al met al zijn we dit jaar weer een klein miljardje lichter aan Brussel, bovenop de 7,5 miljard die we eerder hebben overgemaakt.
Inmiddels loopt de rekening van terugbetalingen maar op. Hoeveel moeten we nu nog terugkrijgen van Brussel aan kortingen, aan restituties? En waarom wordt dit niet verrekend met onze afdracht? Op de korting van 1 miljard zitten we al twee jaar te wachten en volgend jaar krijgen we die misschien weer niet. Deze minister staat een dikke vette miljardenmeevaller te wachten uit Brussel. Nou ja, meevaller? Iets minder afdragen noem ik geen meevaller.
Tot slot nog even over de ECB. De ECB heeft vorige week besloten het stimuleringsprogramma met zes maanden te verlengen. Er wordt niet 1.140 maar 1.500 miljard bijgedrukt. Ook werd bekend dat de nationale centrale banken inmiddels 720 miljard uit de staatsobligaties hebben opgekocht om de rente te drukken. We praten dus over biljoenen die in de eurozone worden gepompt met maar één doel, om de inflatie aan te wakkeren. Maar we zien allemaal dat dit medicijn niet werkt. De inflatie gaat niet omhoog door het pompen van miljarden in de economie. En toch verhoogt de ECB haar dosis van een medicijn dat niet werkt. Op de vraag "Waar eindigt dit?" antwoordde Draghi vorige week: "There are no limits". Dit is een levensgevaarlijke man en de ECB gaat straks door tot alle schuld van alle eurolanden op de balans van de ECB staat. Wie stopt deze man? Gaat misschien de voorzitter van de eurogroep daarvoor zorgen? IJdele hoop!
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het lijkt steeds beter te gaan met de Nederlandse economie. Na jaren van crisis zien we weer substantiële groeicijfers. We waren bijna vergeten dat het kon, maar in 2015 en 2016 komt de groei echt weer boven de 2%. De hervormingen werpen hun vruchten af en natuurlijk helpen ook de lage rente en de lage eurokoers mee. In ieder geval zien we dat na de export nu ook de binnenlandse bestedingen flink aantrekken. De Nederlandse economie komt er echt bovenop.
Dat is goed nieuws, dat we ook terugzien in de overheidsfinanciën. Het begrotingstekort daalt, de schuld daalt, maar het is niet allemaal hosanna. Het herstel is fragiel, de werkloosheid daalt te langzaam en er zijn veel risico's die het mooie vooruitzicht kunnen verstoren. Centrale banken voeren met hun ultralage rentes en opkoopprogramma's een monetair experiment uit, waarvan we geen idee hebben waar het ons gaat brengen en hoe het beleid weer kan normaliseren zonder nieuwe schokken.
In het Midden-Oosten is de situatie verre van stabiel, maar ondertussen woedt er een prijzenoorlog op de oliemarkt waarvan de uitslag ook ongewis is. De groei in China stagneert en ook in de andere opkomende economieën is er sprake van verstoring.
Kortom, we moeten ons niet in slaap laten sussen door mooie groeicijfers in Nederland. De situatie kan zomaar weer omslaan. De minister heeft vorige week in het Haagsch Toekomst College gezegd dat de gasbaten over tien jaar volledig weg zijn uit de begroting. Ik vind dat een realistisch uitgangspunt, maar wordt dit ook in de raming verwerkt? Tot 2020 wordt in ieder geval nog een stabiele opbrengst van 5,5 miljard per jaar geraamd. Is dat dan niet te positief?
Ik wil nu meer specifiek ingaan op de Najaarsnota. Die kent overigens weinig bijzonderheden — dat hebben mijn collega's ook al gezegd — behalve als het gaat om de afspraken over vluchtelingen. Daar zit een opvallende afspraak in over extra uitgaven aan de bijstand. Gemeenten krijgen met een kasschuif voorfinanciering voor die extra uitgaven, maar een afspraak over een verhoging van het bijstandsbudget ontbreekt. Dat is echter wel nodig, hoe vervelend het ook is. De bijstandsraming is nu vooral gebaseerd op de werkloosheidsontwikkeling. De vraag is hoe vluchtelingen daarin passen. Klopt het dat dit bij de Voorjaarsnota wordt ingepast? Als dat het geval is, heb ik tegen dat moment geen bezwaar, maar ik hoop wel dat de minister het met mij eens is dat de rekening niet bij gemeenten kan worden neergelegd. Graag een reactie.
Zoals altijd geeft de Najaarsnota ook een eerste inkijk in de onderuitputting op de begrotingen. De grootste onderuitputting zit op de begroting van Defensie. Bijna 200 miljoen wordt dit jaar niet uitgegeven, vooral omdat investeringen zijn vertraagd. Dat probleem is niet nieuw, want bij het verantwoordingsdebat bleek al dat bij Defensie de kennis en organisatie rond investeringen niet goed op orde waren. Zeker nu er de komende jaren extra geld voor Defensie beschikbaar komt, lijkt het mij verstandig als dat geld op tijd wordt uitgegeven. Primair is dat natuurlijk de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie, maar ik vind ook dat de minister van Financiën hier een rol in heeft. Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat de Defensie-uitgaven beter aansluiten op de raming?
Breder sprekend over de onderuitputting zag ik in het antwoord op schriftelijke vraag vier een interessant figuur. Ook de heer Harbers sprak zojuist over de in=uittaakstelling. Jaar op jaar blijkt er tussen de Najaarsnota en het financieel jaarverslag nog meer dan een miljard aan onderuitputting tevoorschijn te komen. Richting de heer Harbers merk ik op dat dit bedrag kan worden gebruikt om de in=uittaakstelling op te vullen, maar de vraag is wel hoe het kan dat dit elk jaar gebeurt. Ik vind het namelijk geen goede zaak dat het geld wel wordt begroot, maar niet wordt uitgegeven en dat dit pas bij het Jaarverslag blijkt, na de Najaarsnota, want dan is het te laat voor zinvolle keuzen. Dit is geen pleidooi om meer geld uit te geven of om aan het eind van jaar geld over de balk te gooien. Die eindejaarsziekte moeten wij juist voorkomen, maar kan de minister van Financiën al eerder in het jaar scherp letten op de onderuitputting, zodat de Najaarsnota accurater wordt en de Kamer nog de mogelijkheid heeft om bij te sturen?
Ten slotte nog een kwestie die vorig jaar bij de Najaarsnota speelde. De dividendraming van de staatsdeelnemingen is erg conservatief. De afgelopen vijf jaar was de realisatie steeds gemiddeld 220 miljoen hoger dan de begroting. Tussendoor heeft de Kamer nog gebruiktgemaakt van het budgetrecht door extra dividend voor 2016 alvast uit te geven, maar de minister zei in het voorjaar dat er wordt gewerkt aan een betere raming, met normrendementen per deelneming. Kan hij toelichten hoe het daarmee staat en wanneer wij daar verder over worden geïnformeerd?
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. We gaan even schorsen, tot 11.15 uur.
De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.15 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Dijck ... oh, hij is er niet; dat is jammer! Hij heeft onthuld waarom wij onze triple A-rating hebben teruggekregen. Ik wist dat niet. Ik dacht "misschien heeft het iets te maken met goed beleid", maar het kwam gewoon door een bezoek van de Kamercommissie aan het Rating Agency. Het is altijd fijn om zoiets aan de parlementaire geschiedenis toe te voegen. Zo zie je maar dat de invloed van het Nederlandse parlement veel verder reikt dan deze zaal. Het is belangrijk om dat met elkaar vast te stellen.
Ik wil enkele opmerkingen maken over de begroting en de begrotingssystematiek in meer algemene zin. Vervolgens ga ik in op migratie en asiel. Dat is denk ik het belangrijkste onderdeel van het debat vandaag. Vervolgens kom ik te spreken over een aantal andere punten.
Bij de Najaarsnota hebben wij iets gedaan wat wij wel vaker doen, namelijk schuiven tussen kaders. De heer Omtzigt vroeg: mag dat eigenlijk wel? Ik roep in herinnering dat dit in de tijd dat het zorgbudget totaal niet onder controle was, bijna standaard gebeurde. Ik geloof dat het de heer Koolmees was, of de heer Harbers, die opmerkte dat zelfs gedurende het jaar meerdere keren geld van kader naar kader werd doorgeschoven, om de zorguitgaven maar onder het grote kader te houden. Het is dus bepaald niet uitzonderlijk. Wij sturen dus primair op het totale uitgavenkader. Dat is altijd het uitgangspunt geweest van het trendmatige begrotingsbeleid. Dit lijkt mij een bestendige lijn.
De voorzitter:
De heer Van Dijck komt nu de zaal binnen. Mijnheer Van Dijck, u moet maar even aan uw collega's vragen hoe de minister zijn beantwoording begon. Hij was buitengewoon aardig in uw richting.
Minister Dijsselbloem:
Dat gezegd hebbende, moeten de ministers, de departementen en de budgetdisciplinesectoren natuurlijk hun eigen broek ophouden. Ik noem het SZA-kader voor sociale zaken en het Budgettair Kader Zorg voor VWS. Daar drukken wij zeer op. De meeste begrotingen en budgetdisciplinesectoren voldoen daar ook aan, ook dit jaar weer. Dat geldt zeker voor de grote kaders: het SZA-kader, BZK en het Zorgkader. Ook het leeuwendeel van de departementen voldoet eraan. Ik heb hier voor mij liggen de onderuitputting per begrotingshoofdstuk. Er zijn maar twee departementen die geen onderuitputting kennen en dus hun "eigen kadertje" in ieder geval niet houden: Veiligheid en Justitie en Wonen en Rijksdienst. Ten aanzien van een aantal andere departementen heeft de Kamer er zelfs op gewezen, zich zorgen te maken over de mate waarin het geld niet wordt uitgegeven. Ik heb verschillende woordvoerders daarover horen spreken en ik kom er straks op terug.
Er zijn dus twee begrotingen waarop wij hadden kunnen terugdrukken, maar wat Veiligheid en Justitie betreft weet ik dat de Kamer wil dat daar meer geld naartoe gaat. Dat hebben wij ook gedaan bij nota van wijziging. Wat Wonen en Rijksdienst betreft memoreerde de heer Nijboer dat het grootste deel van die begroting de huurtoeslag betreft. De flexibiliteit in de begroting van minister Blok is dus buitengewoon beperkt. In het kader van koopkrachtdiscussies nemen wij altijd de huurtoeslag mee. De heer Nijboer vroeg daarnaar. Dat zijn de bijzondere omstandigheden die daarvoor gelden.
Wat is dan wel het grote probleem onder het deelkader voor de departementale begrotingen? Welnu dat zijn de EU-afdrachten. Daar zit de grote tegenvaller. Wij hebben natuurlijk ook tegenvallers op gasbaten gehad, maar die staan buiten de kaders zoals u weet. Die zult u in die kaders niet terugzien. De oplopende asieluitgaven hebben wij in ieder geval voor wat betreft deze Najaarsnota uit de onderuitputting op andere departementen kunnen doen. Het knelpunt ontstaat dus met name door de EU-afdrachten. Ik kom straks op dat onderwerp terug.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de rol van de Auditdienst Rijk, de ADR. Hij vroeg waarnaar de ADR eigenlijk onderzoek doet. Hebben alle departementen een positieve verklaring gekregen? De Kamer wordt daar jaarlijks over geïnformeerd bij het Jaarplan ADR. Daarin kan de Kamer precies zien welke onderzoeken allemaal zijn uitgevoerd. Ik heb het nu niet bij me, maar het lijkt me ook niet zinvol om dat voor te lezen. Dat wordt aan de Kamer gerapporteerd. Alle departementen hebben een goedkeurende verklaring over 2014 van de ADR ontvangen. Wel is sprake van overschrijdingen van de toegestane toleranties, die allemaal volledig zijn toegelicht in de bedrijfsvoeringsparagrafen van de departementale jaarverslagen. Deze zijn ook door de ADR gecontroleerd.
De directie aanleiding voor de heer Omtzigt om hiernaar te vragen, was de kwestie met de zorginstellingen. Daar heeft de Auditdienst Rijk geen bevoegdheid. Het zijn private instellingen waar accountantskantoren verklaringen voor afgeven en niet onze ADR. Er is een terugkerende discussie over de vraag in hoeverre deze middelen als publiek worden aangemerkt en op welke wijze wij erop toezien, tot en met de Algemene Rekenkamer, et cetera. Maar die discussie wordt meestal met de minister van VWS gevoerd.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is correct, maar toch is er één ding in de Zorgverzekeringswet waarop de Auditdienst Rijk goed toezicht dient te houden en dat is het vereveningsfonds. Dat wordt namelijk via de inkomensafhankelijke ZV-bijdrage gefinancierd en dat is een stuk dat binnen de publieke sector staat. Juist bij dat vereveningsfonds vinden bijstellingen iedere keer te laat plaats, omdat zij de gegevens te laat beschikbaar stellen. Het verzoek is om in dat onderzoek daarnaar te kijken. Ik snap dat het vanuit de publieke poot moeilijker is om te kijken naar de ziekenhuizen.
De voorzitter:
Voordat de minister antwoordt: ik snap dat het buitengewoon technische materie is, maar ik ga toch vragen of u het zo veel mogelijk zo wilt doen dat ook de mensen op de publieke tribune en degenen die thuis meekijken het kunnen begrijpen. Gaat u verder!
Minister Dijsselbloem:
De heer Omtzigt maakt het punt dat het zorgvereveningsfonds wel tot de volledige publieke sfeer behoort, dus tot de overheid en dus onder toezicht van de ADR staat. Hij wijst op het probleem dat de echte verantwoording over alle zorguitgaven zo lang duurt. Dat is een slepende kwestie, waarover de VWS allerlei afspraken heeft gemaakt met de Kamer en verbeteracties heeft ondernomen om te proberen dat te versnellen. Die uitgaven vinden echter plaats in duizenden zorginstellingen in het land, die ze zelf allemaal moeten verwerken in hun organisaties en met de zorgverzekeraars. Het duurt erg lang voordat de bedragen uiteindelijk zijn verantwoord in Den Haag. Daar zitten echter allerlei projecten op van de minister van VWS om dat te versnellen. Ik heb dat allemaal niet bij me en ik weet niet of het zinvol is om dat hier nu verder uit te discussiëren. Wij kennen de problematiek en het is absoluut een handicap.
Een interessant thema is altijd de in=uittaakstelling. Dat merk ik ook bij de collega's in het kabinet. Het is altijd weer lastig om precies uit te leggen hoe dat werkt. Heel simpel gezegd: sommige dingen kunnen niet voor het einde van het jaar worden uitgegeven. Dat willen we soms ook niet, want dan krijg je het risico dat departementen heel snel uitgaven doen om het geld maar weg te zetten. Dat mogen ze meenemen over de jaargrens, waardoor het in het volgende jaar tot uitgave komt. Dan belast het echter wel het uitgavenkader, want je mag niet meer dan zoveel uitgeven op jaarbasis. Aan het einde van het jaar noteren we daarom vast een in=uittaakstelling. Dan moet minder worden uitgegeven, zodat het totaal van het kader gerespecteerd wordt. Dat doen we altijd. We zijn er nu nog niet in geslaagd om de gehele taakstelling te beleggen, ook omdat we bijvoorbeeld in het kader van de CAO voor het overheidspersoneel nog extra uitgaven hebben gehad en daarvoor een deel van de ruimte voor onderuitputting hebben gebruikt. Kortom, we zijn er nu nog niet in geslaagd. Dat is niet problematisch. Ik verwijs in dit verband naar het staatje onderaan het antwoord op vraag 4 bij het Financieel Jaarverslag Rijk, waaruit blijkt dat zich nog forse extra onderuitputting op allerlei departementen voordoet. In dat staatje is overigens zichtbaar dat het nogal fluctueert per jaar, maar het doet zich wel voor. Ik ben daar betrekkelijk ontspannen over, maar ik kom dadelijk nog even terug op specifieke categorieën waarover de Kamer zich zorgen maakt, bijvoorbeeld bij Defensie en bij Infrastructuur waar het geld zou blijven liggen. Het is natuurlijk de houding van de minister van Financiën, maar ik heb natuurlijk liever dat het geld gewoon niet wordt uitgegeven. Dat is altijd een goed uitgangspunt. Maar ik ben er betrekkelijk ontspannen over. Wij verwachten dat we de 0,6 straks gewoon zullen inpassen wanneer we de boeken over 2015 sluiten.
Ik pak eerst even migratie en asiel en kom dadelijk terug op de onderliggende vragen. Er zijn extra kosten in 2015, waarvoor uit de onderuitputting 350 miljoen wordt gereserveerd. De heer Merkies las het zinnetje dat dit de kosten zijn voor het jaar 2015/16 en vroeg waarom die niet worden uitgesplitst. Het gaat steeds over het eerste jaar opvang. Als iemand halverwege het jaar komt, valt het eerste jaar opvang van die persoon half in 2015 en half in 2016. Toch hebben we hier vastgesteld dat de extra instroom van dit jaar 350 miljoen extra kost, even los van de vraag of men begin van het jaar binnenkomt, halverwege het jaar of eind van het jaar. De feitelijke uitgave voor dat eerste jaar asielopvang kan deels ook in 2016 plaatsvinden, als men halverwege het jaar is binnengekomen. Daarom is die zin zo geformuleerd.
Ik kom op de verhoogde raming voor volgend jaar. Volgend jaar gaan we ook uit van 58.000. Dat is natuurlijk ook maar een voorlopige raming. Het is buitengewoon volatiel en wij weten het niet. Op de verhoogde raming voor 2016 sluiten wij ook de begroting weer aan. Dan de vraag wanneer het COA zijn geld krijgt. De bevoorschottingssystematiek was steeds dat het COA, op het moment dat de asielzoeker binnenkomt, meteen het hele bedrag voor een heel jaar opvang krijgt, gewoon een jaar vooruit. Met COA en BH/OS is afgesproken dat die manier van betalen per 2016 wordt afgeschaft. De uitgaven vinden immers pas later en gespreid plaats. Dus wordt ook de verrekening met BH/OS niet meer vooraf gedaan, maar gaande het jaar.
De 350 miljoen voor dit jaar wordt uit de onderuitputting gehaald. Ik zei net al dat er op alle departementen onderuitputting is, behalve op Veiligheid en Justitie en op Wonen en Rijksdienst. Daar wordt dat geld gevonden. Het past allemaal binnen het kader. Er is politieke discussie over het feit dat dit nu steeds uit BH/OS wordt gehaald. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. Volgens de ODA-definitie mag het. Het eerste jaar asielopvang mag onder de ODA-definitie op ODA worden geboekt, om het zo maar te zeggen. Wij hebben ook afgesproken in dit kabinet — dat is overigens niet nieuw, want het is al een aantal jaren zo — dat het eerste jaar asielopvang ook echt wordt betaald door de minister voor BH/OS. Het wordt dus niet alleen geboekt als ODA, maar ook uit die begroting betaald.
Betekent dit dat we de komende jaren geen geld meer hebben voor ontwikkelingshulp in ontwikkelingslanden? Dat suggereerde de heer Merkies. Dat is geenszins het geval. Wij komen ook niet aan de lopende programmalijnen, zoals de heer Slob in zijn motie uitsprak en die motie is, geloof ik, aangenomen. Wij halen het uit de groei. Zoals u weet, groeien de ODA-uitgaven nog steeds mee met het bbp. Als wij economische groei hebben, is er meer geld voor ontwikkelingshulp en dat stukje meer dat er bovenop komt en dat doorloopt naar de volgende jaren, hebben we naar voren getrokken en daaruit betalen we de extra uitgaven voor asiel. Het gaat dus niet ten koste van het huidige bestaande OS-budget, maar wordt betaald uit de groei die er steeds weer bovenop komt. Als we volgend jaar weer 2% groei hebben, komt er weer een extra schijf bovenop de OS-begroting en daar kun je dingen mee doen.
De heer Nijboer heeft gevraagd hoever dat nu vooruitgaat. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. Nu trekken we het geld tot en met 2020 naar voren. Hoever gaat dat dan? Wordt het 2022, 2023, 2024? De vaste systematiek is dat we steeds perioden van vijf jaar vooruitkijken daarbij. Daar wilde ik eigenlijk aan vasthouden. We gaan het geld dus niet in de verre, verre toekomst ophalen. Het is vijf jaar. Nu is het 2016 tot en met 2020. De schijf die er nu pas bovenop is gekomen door de groei die we nu realiseren, hebben we naar voren getrokken. Over een jaar gaan we ook naar de ruimte kijken in 2021. Over twee jaar kijken we misschien, als het nodig is, naar de ruimte het jaar daarna. We gaan niet verder vooruit. Ik hoop sowieso dat de asielinstroom terugloopt. Daardoor zullen de uitgaven voor de opvang in het eerste jaar die op het OS-budget drukken, op enig moment weer afnemen. Dan komt die ruimte natuurlijk gewoon weer vrij voor andere vormen van internationale samenwerking. Zo doen we dat. Dat is naar mijn waarneming in lijn met de motie-Slob.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is inderdaad gebruikelijk dat je geld kunt verschuiven tussen jaren. Ook op andere begrotingen gebeurt dat veelvuldig. Ik hoor de minister nu echter zeggen dat hij dat begrenst op vijf jaar. Dat geldt voor alle begrotingen, dus ook voor die van OS. Dat betekent dat voor dit jaar 2020 het einde is — je kunt natuurlijk niet in 2019 zeggen dat de grens bij 2020 ligt — en dat het een jaar opschuift, maar dat dat het dan ook is.
Minister Dijsselbloem:
Ja, op dat punt kan ik de heer Nijboer geruststellen. We gaan niet ver in de toekomst een claim leggen of nog erger, ver in de toekomst de begroting al leegschrapen omdat we nu uitgaven hebben. Maar in alle eerlijkheid, voor de komende vijf jaar doen we dat wel. Dat is een overzichtelijke periode.
De voorzitter:
De woorden "begroting leegschrapen" klonken toch een beetje enthousiast, maar het gebeurt niet.
De heer Nijboer (PvdA):
In 2015 en in 2016 is extra geld nodig voor asiel. Tot 2020 is bijna de volledige groei benut. We kunnen dus vaststellen dat voor volgend jaar alleen 2021 nog rest om uit te putten. Als er vervolgens nog meer geld nodig is, moet dat elders gevonden worden.
Minister Dijsselbloem:
Ja, zo is het. Overigens hebben we — de heer Nijboer weet dat — dit jaar de onderuitputting op de andere departementen aangewend om eenmalig 350 miljoen euro hiervoor te hebben. Dat is natuurlijk een ontlasting van het ODA-budget. We hebben dat al één keer eerder gedaan in deze kabinetsperiode. Op die manier proberen we, voor zover dat kan en redelijk is, vooruit de extra groeiruimte bij ODA te benutten voor deze onvoorziene uitgave. Daarnaast bekijken we of het ODA-budget aan het einde van het jaar, waar mogelijk, kan worden geholpen uit de onderuitputting. Het zijn bijzondere omstandigheden. Het is niet iets wat je aan het begin van de kabinetsperiode bedenkt en wat je dan netjes kunt inpassen, maar we passen het wel in. Dat is de bottomline.
De heer Merkies stelde enkele vragen over vermogens en schulden. Hij zei: enerzijds nemen de vermogens toe en anderzijds nemen de schulden toe. Dat is op zich iets wat wel vaker gebeurt.
De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek, maar ik zie dat de heer Van Dijck nog een interruptie wil plaatsen met betrekking tot het vorige punt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp dat de minister klaar is met zijn beantwoording over het onderwerp asiel.
Minister Dijsselbloem:
Zo is het.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb daar een paar vragen over gesteld. Die zijn niet beantwoord. Via deze interruptie zou ik de volgende vraag graag alsnog beantwoord zien. Er wordt nu alleen begroot voor het eerste jaar asielopvang. Daarna worden al die 60.000 mensen die dit jaar komen en al die 60.000 mensen die volgend jaar komen — het gaat dan om 120.000 mensen — statushouder. Dan verdwijnen ze in de reguliere begroting. Is de minister bereid om voor die specifieke groep, de statushouders, een separate begroting te maken? Wat kosten zij aan huurtoeslag, zorgtoeslag, uitkeringen, veiligheid, politie en noem maar op? Zij zijn dan immers ineens verdwenen en niet meer als aparte groep vreemdelingen te identificeren.
Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck heeft die vraag inderdaad in eerste termijn gesteld. Wij gaan de extra uitgaven die mogelijk nodig zijn op het terrein van onderwijs, politie, huisvesting et cetera wanneer de statushouders daadwerkelijk gaan integreren in de samenleving, op de gewone begrotingen opnemen. Dat doen we bij voorjaarsnota. Daar hebben ook anderen naar gevraagd. De heer Omtzigt vroeg naar de extra uitgaven voor de politie. Die zijn denkbaar, maar ik neem daar geen voorschot op. We passen dat bij Voorjaarsnota in. Dat mag in mijn ogen ook met enige vertraging omdat de asielzoekers het eerste jaar, en door omstandigheden misschien zelfs langer, gewoon in COA-voorzieningen zullen zitten. We hebben natuurlijk ook nog de speciale gemeentelijke tussenvoorzieningen gecreëerd. De heer Van Dijck heeft gelijk dat zij op een gegeven moment gewoon ergens in de samenleving een plek krijgen. Dat zal ik in de gewone begroting opnemen. Ik ben niet bereid om daarvoor een aparte begroting of een aparte cijferopstelling te maken. Ik maak namelijk voor geen enkele groep in Nederland een aparte begroting voor wat zij kosten aan zorg of aan huisvesting. Dat ga ik ook niet voor statushouders doen. De kern van integratie is juist dat zij onderdeel moeten worden van de Nederlandse samenleving, het liefst tot en met zelf werk vinden, aan de slag gaan, een goede opleiding krijgen et cetera. Dus nee, ik ga geen aparte begroting daarvoor opstellen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Resumerend, de minister van Financiën gaat ervan uit dat die 120.000 asielzoekers straks gewoon Nederlanders zijn en dat zij nooit meer teruggaan. Ik dacht dat de bedoeling was bij statushouders dat er vijf jaar lang gekeken wordt of zij terug kunnen. Het doel is uiteindelijk dat zij teruggaan. De minister van Financiën gaat er echter van uit dat zij nooit teruggaan. Zij worden gewoon net als elke andere Nederlander behandeld in de reguliere begroting. Zij kunnen gewoon van alle faciliteiten gebruikmaken, zoals elke Nederlander. Dat is volgens mij niet de definitie van een statushouder. Het doel bij een statushouder is dat hij teruggaat. De burgers in dit land hebben er recht op om te weten wat die influx hen als belastingbetaler gaat kosten. Is de minister dat met mij eens?
Minister Dijsselbloem:
Er lopen twee discussies door elkaar. De eerste vraag is of alle mensen in Nederland blijven. De discussie over alle vormen van statushouders, over hun rechten en over de termijnen moet de heer Van Dijck maar met staatssecretaris Dijkhoff voeren. Laten we niet de fout maken om te veronderstellen dat iedereen teruggaat. Dat hebben we eerder in de migratiegeschiedenis van Nederland gedaan. Dat gebeurt dan voor een belangrijk deel niet en vervolgens blijken mensen niet te zijn geïntegreerd. Mijn stelling is dat mensen voor zover zij niet teruggaan, moeten integreren. We maken er geen aparte begroting voor om te laten zien wat mensen tot in lengte van dagen en generaties kosten voor de Nederlandse samenleving. Dat doen we voor andere burgers immers ook niet, dus ook niet voor deze mensen. Overigens komen we in het voorjaar terug op de vraag wat de kosten zijn voor de gemeenten.
Ik zie de heer Koolmees bij de interruptiemicrofoon staan. Hij vroeg naar de bijstand. Het bijstandsbudget zal worden aangepast. Een van de dingen die je met zekerheid weet, is dat zodra mensen niet alleen de COA-voorziening hebben verlaten, maar ook de tussenvoorziening, de tijdelijke voorziening op gemeentelijk niveau, het de bedoeling is dat zij integreren. Overigens hoop ik dat zij dan snel werk vinden. Voor het geval dat niet zo is, hebben zij recht op bijstand. Dat zal ook in de budgetten en de ramingen moeten terugkomen. Dat is geen rekening die open blijft staan. Ook hierbij geldt dat er gewoon een vertraging in zit. Om zaken behapbaar en maatschappelijk draagbaar te maken, ook financieel gezien, hebben we tussenvoorzieningen gecreëerd. Op al die kosten in de sfeer van de bijstand, de politie, de huisvesting et cetera komen we bij de Voorjaarsnota terug.
De heer Merkies sprak over schuld en vermogen. Het genoemde probleem doet zich niet alleen in crisistijd voor. Juist in de periode voorafgaand aan de crisis is het vermogen enorm gestegen in Nederland, maar de schulden ook. Dat is iets wat je vaker ziet. Er is natuurlijk een probleem als dat ongelijk is, wanneer bij de ene groep de vermogens stijgen en bij de andere groep de schulden. Daarvoor vroeg de heer Merkies aandacht. Overigens schreef het CBS hier zelf over dat de vermogensongelijkheid in 2014 niet verder is toegenomen. Het gaat dus ook een beetje om de wijze waarop dit in de media wordt geframed. Dit was de woordkeuze van het CBS zelf. Het CBS stelt dat er een eind is gekomen aan de stijging van de vermogensongelijkheid, die sinds het begin van de crisis zo zichtbaar was. De Volkskrant meldt — dat is op zichzelf genomen juist — dat het vermogen van de top 1%, dus de meest vermogenden, het afgelopen jaar is toegenomen. De ginicoëfficiënt die de ongelijkheid weergeeft, blijft volgens het CBS gelijk. Dit is een terugkerend probleem in de discussie over inkomens- en vermogensongelijkheid: verschillende dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn.
Waar komen schulden uit voort? De heer Merkies vroeg naar het Nibud-rapport. Dat rapport heet Geldzaken in de praktijk 2015. Het Nibud zou daarin betogen dat er sprake is van een ander type schuldenproblematiek, vooral door de vaste lasten. Het Nibud-onderzoek laat overigens zien dat het percentage Nederlanders dat moeite heeft om rond te komen met zijn inkomen, stabiel is ten opzichte van vorige jaren. Het is natuurlijk te hoog, maar het is stabiel. Tegelijkertijd zien we in de cijfers van het Nibud dat huishoudens meer dan de afgelopen jaren te maken hebben met risicovolle of problematische schulden, of in een hulpverleningstraject zitten. Overigens zijn ook hier positieve ontwikkelingen te zien. Uit het Nibud-onderzoek blijkt dat Nederlanders beter met hun geld omgaan dan tien jaar geleden. Minder mensen staan rood en meer mensen zijn actief bezig met hun banksaldo, zo blijkt uit het onderzoek. De insteek van het kabinet is om nadrukkelijk te kijken naar de koopkracht. De koopkrachtcijfers zijn overigens nog verder verbeterd sinds het debat dat wij hadden over de Miljoenennota. Dat geldt voor het koopkrachtbeeld voor alle huishoudens over de verschillende groepen heen. Toen wij de Miljoenennota bespraken, verwachtten wij nog een plus van 1,3 gemiddeld. Dat is inmiddels 1,8 geworden. Dat heeft te maken met de contractloonontwikkeling, die steviger is dan op dat moment werd verwacht. De inflatie is iets minder en de zorgpremies zijn wat lager. Het koopkrachtbeeld ziet er inmiddels beter uit. De heer Merkies zal geïnteresseerd zijn in de positie van de minima. Ook voor de minima en de ouderen geldt dat het koopkrachtbeeld sinds de behandeling van de Miljoenennota verder is verbeterd. Het geldt ook voor de ouderen die alleen AOW hebben. Zij komen inmiddels stevig in de plus. Het is belangrijk dat deze groep wordt meegenomen als het economisch beter gaat.
Dan tot slot investeringen. De heren Nijboer en Merkies hebben hier aandacht voor gevraagd.
De voorzitter:
De naam Merkies valt en plots staat hij bij de interruptiemicrofoon.
De heer Merkies (SP):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Waar komen die laatste koopkrachtcijfers die de minister van Financiën noemt, vandaan?
Minister Dijsselbloem:
Het zijn de laatste CPB-cijfers van begin december. Ik kijk even naar de ambtenaren. Je moet altijd oppassen met verkeerde bronvermeldingen, maar zij geven aan dat het klopt. Ze komen van het CPB.
Dan kom ik bij de investeringen. Verschillende sprekers hebben gerefereerd aan het IMF: het IMF zou van mening zijn dat ... Het IMF schrijft in zijn rapport dat Nederland meer moet investeren in infrastructuur en dat daarvoor budgettaire ruimte beschikbaar is. Ik heb hierover gesproken met het IMF en gevraagd hoe zij die uitspraak onderbouwen. Het IMF zal het niet leuk vinden dat ik het vertel, maar de korte samenvatting is als volgt. Het IMF moest dit zeggen tegen Duitsland. Duitsland heeft budgettaire ruimte en zou moeten investeren. Dat is goed voor de eurozone. Het IMF vond het politiek pijnlijk om alleen naar Duitsland te wijzen en daarom heeft het Nederland erbij gezet. Zo politiek gaat het soms ook binnen het IMF. Ik heb aan het IMF gevraagd waar het de budgettaire ruimte voor Nederland ziet om meer uit te geven en meer te investeren. Het IMF erkende dat Nederland die niet heeft. Daar zijn we het dus over eens. Verder heb ik aan het IMF gevraagd of het werkelijk vindt dat Nederland te weinig investeert in infrastructuur. We hebben samen de cijfers doorgenomen. Daaruit blijkt dat de uitgaven voor infrastructuur al een aantal jaren op zeer hoog niveau liggen in Nederland en onbeschadigd de crisis zijn doorgekomen. We voeren in de Kamer weleens een debat over het feit dat er soms 2 miljoen vanaf gaat, of dat er ergens juist 2 miljoen bij komt. Ik kan me die discussie nog herinneren aan het begin van deze kabinetsperiode. De begroting voor infrastructuur in Nederland is langjarig op een hoog en constant niveau, ook tijdens de crisis.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan dit laatste bevestigen, omdat ik zowel over de Duitse als de Nederlandse wegen rijd. Ik snap waarom de minister dit zegt. Zijn antwoord begrijp ik, maar het antwoord van het IMF is onnavolgbaar. Als dit zou betekenen dat wij aan de ene kant officiële IMF-rapporten hebben en aan de andere kant een toelichting krijgen waarin precies het tegenovergestelde wordt beweerd, weet ik als parlementariër natuurlijk niet waar ik aan toe ben. Ik vraag de minister om dit officieel bevestigd te krijgen in een brief van het IMF. Nu denkt de minister: daar komt hij weer met de vraag om een brief, maar je kunt toch niet zeggen dat het A is en vervolgens dat je het tegenovergestelde bedoelt? Als het IMF dat doet, verliest het zijn geloofwaardigheid in het proces. Ik vraag de minister om officieel te vragen om een toelichting, want dan weten wij welke de beleidsaanbevelingen zijn.
Minister Dijsselbloem:
De beleidsaanbevelingen staan in het rapport dat het IMF over Nederland heeft gemaakt. In de publieke uitlatingen van het IMF is echter verschillende keren gezegd dat Nederland en Duitsland meer moeten uitgeven en meer moeten investeren in infrastructuur. Er is dus al discrepantie binnen het IMF tussen wat feitelijk in het rapport staat over bijvoorbeeld de ontwikkeling van de Nederlandse begroting en investeringen, en de publieke uitlatingen van de top van het IMF. Daar heb ik een toelichting op gevraagd en dit is de toelichting die ik heb gekregen. Als ik nu vraag hoe het ermee staat, zal worden verwezen naar het rapport. In het rapport staat niet dat Nederland fiscal space heeft en ook niet dat Nederland extra geld moet uitgeven voor of moet investeren in infrastructuur. Dat punt is daarmee naar mijn mening opgelost.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou het fijn vinden als dit ook een keer bij een openbare gelegenheid aan het IMF wordt gevraagd. Dit is een behoorlijk serieus punt, want het is de vraag hoe wij met uitlatingen van het IMF moeten omgaan.
Minister Dijsselbloem:
Dit is een openbare gelegenheid en ik geef nu mijn interpretatie van de verschillende boodschappen van het IMF. Daar zit echt licht tussen en ik weet zeker dat wij geen budgettaire ruimte hebben om zomaar meer geld uit te geven. Onze uitgaven voor infrastructuur staan op een hoog niveau. Onze infrastructuur behoort tot de top; er zijn maar een of twee landen die in een vergelijkend onderzoek een hoger rapportcijfer krijgen voor infrastructuur. De heer Omtzigt heeft volstrekt gelijk. Als je in zijn regio de grens over rijdt, weet je wanneer je Duitsland binnenrijdt, tenzij je een heel goed geveerde auto hebt.
De heer Merkies (SP):
Ik sluit aan bij de woorden van de heer Omtzigt. Ik zou toch wel iets van een bevestiging van het IMF willen zien. Wij kunnen die via de minister vragen, maar als hij er niet mee komt, kunnen wij daar zelf om vragen. Mijn aanbeveling is echter dat de minister daar nog eens om vraagt bij het IMF.
Minister Dijsselbloem:
Ik ga daar helemaal niet om vragen. Ik heb het al gezegd: als je in het landenrapport dat het IMF heeft gemaakt over Nederland, zoekt waar Nederland budgettaire ruimte heeft, zie je dat er helemaal niet wordt geconstateerd dat Nederland budgettaire ruimte heeft. Duitsland wel, want dat heeft een overschot. Het IMF zegt tegen Duitsland dat het best een klein tekort kan laten ontstaan dat kan worden gebruikt voor de investeringen in infrastructuur. Voor Nederland geldt dit niet. Ik verwijs simpelweg naar het IMF-rapport over Nederland. Daar staan dit soort dingen niet in. Dus het fabeltje dat het IMF zegt dat wij meer moeten investeren in infrastructuur, is daarmee uit de wereld.
De heer Merkies (SP):
Blijkbaar staat het niet zo concreet in het rapport, maar het IMF doet daarover wel uitlatingen in het algemeen. Die worden dan misschien ontkracht in een een-op-een gesprek met de minister, maar wij willen ook een publieke verantwoording zien. Dan zou het toch wel prettig zijn als dit ergens publiekelijk wordt gezegd door het IMF.
Minister Dijsselbloem:
De Kamercommissie gaat weleens op reis naar de VS. Misschien kan zij volgende keer naar het IMF gaan.
De voorzitter:
En dan de Handelingen meenemen van deze bijeenkomst.
Minister Dijsselbloem:
Er is een discrepantie tussen wat het IMF hierover zegt en wat feitelijk in het rapport staat.
Dan de investeringen die naar de mening van de heer Nijboer meer in algemene zin in Nederland achterblijven. Hij voegt hieraan toe dat het probleem vooral bij het bedrijfsleven zit. Dat is waar. Het midden- en groot bedrijf in Nederland zit goed in de financiële was; men zou daar meer kunnen investeren. Wij zien dat de publieke uitgaven op het punt van onderzoek en ontwikkeling in Nederland redelijk op peil zijn en ook op peil zijn gebleven — alleen de FES-uitgaven zijn weggevallen — maar dat de private uitgaven op het vlak van R&D in Nederland echt laag zijn. Wij doen er veel aan om die investeringen los te trekken. Dat gebeurt bijvoorbeeld via het topsectorenbeleid, waarbij wij proberen het bedrijfsleven los te krijgen en te laten meedoen. Dat gebeurt via alle instrumenten die het ministerie van EZ heeft om investeringen te ondersteunen: kredietfaciliteiten, risicodragend mee-investeren en het opzetten van fondsen. Deze instrumenten zijn allemaal bedoeld om private investeringen mee los te trekken en niet om die over te nemen.
Overigens zien wij, komend uit de crisis, dat momenteel de groei breed wordt gedragen. De heer Harbers wees daarop. Onderdeel van dat brede draagvlak zijn de investeringen. De investeringen trekken op dit moment echt aan. In de decemberraming werden de investeringen met plus 7% voor 2015 en 2016 geraamd. Wij blijven via initiatieven van EZ en Financiën proberen om meer investeringen los te krijgen, net zoals het NLII doet, ook om optimaal gebruik te maken van de Junckergelden.
De heer Omtzigt heeft aandacht gevraagd voor de onderbesteding bij Defensie. Dat is inderdaad een structureler probleem. Het ministerie van Defensie is met hulp van het ministerie van Financiën en de Rekenkamer bezig om het financiële beheer en de administratie en daarmee ook de investeringsplannen veel beter te organiseren, zodat er een reëlere planning ontstaat. Onderdeel van de afspraken is wel dat het ministerie van Defensie een onbeperkte eindejaarsmarge heeft. Wij hebben liever dat bepaalde investeringsuitgaven ten behoeve van Defensie — vaak grote en complexe projecten, soms met unieke apparatuur die moet worden besteld — goed worden gepland en beheerd, dan dat per se voor het eind van het jaar versneld geld wordt weggezet voor zaken waar in feite weinig behoefte aan is. Het is echter waar dat de planning en het beheer, ook van de investeringen, verbeterd moeten worden. Daar wordt ook aan gewerkt. Het volledige bedrag dat nu bij Defensie niet tot uitgave is gekomen, schuift door naar volgend jaar. Er is al volledig gepland waaraan dat besteed moet worden.
Ik heb geen specifieke informatie over investeringen in het spoor. Dat debat wordt echter volop gevoerd met staatssecretaris Dijksma.
De heer Van Dijk heeft vragen gesteld over het monetair beleid.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom nog even terug op de Defensieafspraken. Ik heb gevraagd of 2015 het laatste jaar is waarin de Defensiebegroting 1,08% van het bbp of minder bedraagt.
Minister Dijsselbloem:
Ik moet daar in mijn bijdrage in tweede termijn op terugkomen. Dat antwoord heb ik niet paraat. Overigens vind ik het navrant dat juist het CDA daarover begint. In de laatste periode waarin het CDA de leiding had over het ministerie van Defensie is een gigantische bezuiniging ingezet. Die bezuiniging tikt nog elk jaar door in de Defensieorganisatie. De bezuiniging van 1 miljard uit de periode-Hillen is onder het huidige kabinet voor de helft gerepareerd. Ik zeg dit maar even, omdat het zo navrant is dat het CDA altijd met grote woorden spreekt over het feit dat er te weinig geld door Defensie wordt besteed.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit doet de minister iedere keer. In deze kabinetsperiode is additioneel bezuinigd, een aantal honderden miljoenen, tijdens de besprekingen in 2012 over het regeerakkoord. Daarbovenop is er zowel vorig jaar als dit jaar sprake van onderuitputting, oplopend tot 200 miljoen. Er is dus meer dan een half miljard extra op gekort. In de CDA-tegenbegroting was dat precies andersom. U blijft het alleen maar hebben over de cijfers van het laatste kabinet, terwijl de vragen die wij stellen over wanneer er voor het laatst zo weinig is uitgegeven, niet eens kunnen worden beantwoord. Kom daar dan eerst mee, voordat u aan zo'n jij-bak begint.
Minister Dijsselbloem:
Die specifieke detailvragen komen in de tweede termijn. Onderuitputting bij Defensie is geen bezuiniging; dat geld schuift gewoon over de jaargrens heen en zal bij Defensie tot uitgaven komen. Toch is het waar dat de defensieorganisatie nog steeds gebukt gaat onder een immense bezuiniging uit de vorige kabinetsperiode. Ik blijf dat herhalen.
Nu de sfeer toch zo goed is: de heer Omtzigt heeft ook een vraag gesteld over CoCo's. Concreet was zijn vraag of het klopt dat de Europese Commissie onderzoek doet naar CoCo's en staatssteun bij CoCo's. Volgens mijn informatie is dat niet het geval. De Europese Commissie heeft naar aanleiding van de publiciteit vragen aan Nederland gesteld en die vragen hebben wij beantwoord.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik stelde die vraag niet per ongeluk. Gisteren heb ik een brief van de Europese Commissie gehad. Ik kreeg die documenten niet van de minister, dus ik dacht ze maar daar te moeten vragen. De Commissie weigerde ook. De reden waarom de Commissie de documenten over de CoCo's weigerde, luidt: The documents you request access to, form part of the case file in the pending state aid investigation under article 107 of the Treaty on the functioning of the European Union, in which no final decision has yet been adopted by the Commission.
De voorzitter:
Wilt u de kern daarvan in het Nederlands weergeven?
De heer Omtzigt (CDA):
Dat wil ik doen. Overigens is het Engels een van de vier officiële voertalen van het Koninkrijk.
De voorzitter:
Dat kan zeker zo zijn, maar in dit parlement spreken wij Nederlands en wij willen ook gevolgd kunnen worden. Een citaat kan natuurlijk, maar dan is het handig als u dat toelicht.
De heer Omtzigt (CDA):
De Commissie geeft aan dat ze de documenten over de CoCo's die wij hebben gevraagd, niet kan geven, omdat er een open onderzoek is naar staatssteun onder artikel 107 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, en dat er daarover nog geen eindbeslissing is genomen. Vandaar mijn vraag: is er nu onderzoek gedaan naar de CoCo's en staatssteun of niet? Het is voor mij namelijk wel handig om te weten hoe ik hier bezwaar tegen kan maken.
De voorzitter:
Misschien legt de minister in zijn antwoord ook in één zin uit wat "CoCo's" zijn?
Minister Dijsselbloem:
CoCo's zijn kapitaalinstrumenten op de bankbalans die kunnen worden omgezet als de balans verslechtert en ongezond wordt. In zo'n geval kunnen ze worden omgezet van vreemd naar eigen vermogen.
Dat gezegd hebbend, moet ik ook zeggen dat mij niet meer bekend is dan dat de Commissie ons vragen heeft gesteld naar aanleiding van de publiciteit. Zij wilde weten hoe het zit. Wij hebben die vragen beantwoord of zijn daarmee bezig. Of dat al formeel is gebeurd, zou de heer Omtzigt uit zijn passage kunnen opmaken. Ik luister daarom met interesse naar zijn briefwisseling met de Commissie. Dat hij als individuele parlementariër zijn eigen correspondentie met de Commissie heeft, maakt mijn werk wel lastiger; maar goed, dat kan allemaal. Die informatie heeft mij niet bereikt, dus het enige wat ik weet is dat de Commissie ons vragen heeft gesteld en dat zij, naar ik aanneem, op basis van onze antwoorden zal besluiten of er aanleiding is voor een staatssteunonderzoek. Het is mij niet bekend of dat al het geval is. Maar goed, ik wil het niet oneens zijn met de heer Omtzigt over dingen waarbij ik eigenlijk moet varen op informatie van anderen.
Ik denk dat ik nu de belangrijkste vragen wel heb gehad. Er was nog een vraag van de heer Koolmees over normrendementen bij staatsdeelnemingen. Wij zijn bezig met het doorvoeren van alle beleidswijzigingen uit de nota over staatsdeelnemingen. Dat doen wij natuurlijk in overleg met de staatsdeelnemingen. Het gaat daarbij om statutenwijziging, om afspraken over normrendementen en soms om het beloningsbeleid. Wij doen dat successievelijk. Ik zal ook hierop in mijn tweede termijn terugkomen. Mijn beeld is dat wij bij het jaarverslag Staatsdeelnemingen steeds rapporteren hoe zaken per staatsdeelneming zijn verwerkt. Daarbij gaan wij door zowel de statuten, het beloningsbeleid als de normrendementen heen. De Kamer wordt daar dus steeds over geïnformeerd.
De voorzitter:
Dit lijkt mij het eind van de beantwoording van de minister in eerste termijn, tenzij er nu nog een soort bezemwagen op gang komt. Meneer Van Dijck?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij is de minister een blokje vergeten, namelijk Europa en de ECB.
Minister Dijsselbloem:
Ik begon met een zin over dat onderwerp en toen kwam er een interruptie van de heer Omtzigt. Die zin is altijd dezelfde. Ik vind dat monetair beleid in handen moet zijn van onafhankelijke centrale bankiers. Ik kan de heer Van Dijck niet verbieden om daar een opvatting over te hebben, maar als minister spreek ik mij niet uit over de vraag of het monetair beleid goed of slecht is en of dat anders zou moeten. Ik vind dat we terughoudend moeten zijn met politieke druk op de mensen die voor ons de geldkraan beheren.
De voorzitter:
De heer Van Dijck kan een inhoudelijke reflectie ook in de tweede termijn doen. Als hij nadere vragen heeft, dan kan hij die nu stellen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor dit antwoord steeds. De minister zegt dat hij niet over monetair beleid gaat. Deze minister gaat echter wel over de belangen van Nederlanders en over de pensioenfondsen en de pensioenen voor de toekomst. Ik heb hem zelf eergisteren horen zeggen, in een lege zaal van het Europees Parlement, dat de ECB op het randje is van wat te billijken is en van wat de ECB zou mogen doen, maar dat het nu aan de landen is om structureel te hervormen. De ECB is echter nog maar aan het begin van de 1.500 miljard die hij in de economie van Europa wil pompen. Deze minister moet er, met andere woorden, voor waken dat de pensioenfondsen nog verder onder water gaan en dat ze straks verzuipen. Dan is het namelijk wel deze minister die naar de Kamer wordt geroepen. Als zij dan zegt dat de minister daarop had moeten interveniëren en hij dat niet gedaan heeft, dan kan hij niet wegkomen met de uitspraak dat dat monetair beleid is en dat hij daar niet over gaat, terwijl onze pensioenfondsen van 1.400 miljard zijn opgedroogd.
Minister Dijsselbloem:
Vooralsnog is er volgens mij een Kamermeerderheid die het met mij eens is dat het kabinet niet moet interveniëren in het monetair beleid. Dat hebben we in handen van onafhankelijke centrale bankiers gelegd. Als een Kamermeerderheid tegen mij zegt dat ik invloed moet verwerven op het monetair beleid en dat de politiek weer de hand legt op de geldkraan, dan hebben we een andere situatie. ik zou de Kamer dat overigens zeer ontraden.
Ik heb in het Europees Parlement gezegd dat de centrale bankiers heel ver gaan in het ondersteunen van ons economisch herstel; het accommoderen en ondersteunen is maximaal. Ze komen aan de grenzen van de effectiviteit daarvan. De vraag is dan wat je nog meer kunt doen en of dat dan ook nog impact heeft op het economisch herstel. Zo heb ik erover gesproken. Dat betekent dat de opgave nu echt bij ons ligt om zaken op orde te brengen en de structurele problemen in onze economie aan te pakken. Dat geldt voor alle Europese landen. Dat zal ik elke dag herhalen, dat is mijn hoofdboodschap, ook in de eurogroep.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Duitsland en Nederland en ook de heer Klaas Knot keuren het beleid van de ECB af. Er zijn, geloof ik, vijf landen in de board die het niet eens zijn met het beleid van Draghi en die worden overruled. Wat nu gebeurt, is gewoon hartstikke slecht voor Nederland en de overschotlanden in het algemeen. Het zou goed zijn voor Italië en Griekenland, maar het is heel slecht voor Nederland en de overschotlanden. Het zou helemaal niet gek zijn om een consortium met deze landen te smeden, om te kijken of hier paal en perk aan kan worden gesteld. De ECB, met Draghi voorop, gaat alleen maar verder. Vorige week — dat heeft de minister zelf kunnen horen — is de ECB van 1.140 miljard naar 1.500 miljard gegaan en is een en ander met een halfjaar verlengd. Het is een medicijn dat niet werkt en dat alleen maar slecht is voor onze pensioenen en ons spaargeld. Daar heeft de minister toch een mening over en een verantwoordelijkheid in?
Minister Dijsselbloem:
Dat laatste punt is nu juist de kern. Ik kan er een mening over hebben en als ik die hier uit, ben ik al bezig met politieke inmenging en politieke beïnvloeding van een besluit dat we allemaal — dat is een lange Nederlandse traditie — met ons volle verstand in handen hebben gesteld van centrale bankiers. Die centrale bank zit niet meer in Amsterdam maar in Frankfurt en ja, daar is Nederland ook in vertegenwoordigd. Klaas Knot is daar bestuurder. Hij is dat overigens niet namens Nederland, maar als onafhankelijk bestuurder van de centrale bank van de Eurozone, de ECB. Zijn opvattingen maakt hij soms kenbaar, ook in gesprekken met u. Dat is ook precies waar de verantwoordelijkheid hoort te liggen, namelijk bij het bestuur van de ECB waar Klaas Knot onderdeel van uitmaakt. Ik ga mij daar niet in mengen.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer en dat we daarmee meteen kunnen beginnen. Ik geef dus graag het woord aan de heer Merkies namens de fractie van de SP.
Termijn inbreng
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De heer Nijboer had het erover dat er te weinig wordt geïnvesteerd door bedrijven; ik denk dat er ook te weinig wordt geïnvesteerd door de overheid zelf. Ik had niet voor niets het IMF aangehaald dat het heeft over goed doordachte, slimme investeringen waarbij elke euro drie euro oplevert. Daarbij kan dan met name gedacht worden aan investeringen in gezondheid, kenniseconomie en een duurzame samenleving. De minister stapte daar echter vrij snel overheen. Kennelijk Nederland dus niet in het beklaagdenbankje bij het IMF maar dat is dan blijkbaar in een een-op-eengesprek gezegd. Maar goed, daar gaan we wellicht nog een keer verder over spreken met het IMF, zou ik aan de Kamer willen voorstellen.
Dan de koopkracht. Ik heb de decemberraming waarnaar de minister verwees, er nog even op nageslagen. We weten dat minima en ouderen de dupe zijn van het beleid dat is afgesproken op Prinsjesdag. Sindsdien is er misschien het een en ander veranderd. Ik heb in de decemberraming echter niet specifiek die koopkrachtcijfers kunnen vinden. Ik heb het dan over de onderverdeling en met name de koopkracht van de minima.
Ten slotte ga ik in op de vluchtelingen. Dat is een belangrijk punt, waarover ik ook een motie wil indienen. De minister zei: we gaan niet tot ver in de toekomst het ODA-budget, het budget voor ontwikkelingssamenwerking, leegschrapen. Dat zou ik eigenlijk ook al niet willen voor de komende jaren en zeker niet over de kabinetsperiode heen. De heer Slob heeft eerder een motie ingediend die betrekking heeft op de lopende trajecten, waarvan hij wil dat die niet in gevaar komen. Die motie had alleen betrekking op volgend jaar. Mijn motie gaat over de jaren daarna.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de Algemene Politieke Beschouwingen de motie-Slob c.s. (34300, nr. 23) is aangenomen, waarin wordt gevraagd om in 2016 structureel extra middelen te reserveren voor eerstejaarsopvang in Nederland en opvang in de regio en hierbij de lopende OS-programmalijnen te ontzien;
constaterende dat de kosten van eerstejaarsasielopvang een steeds groter deel van het ODA-budget opeten;
constaterende dat de groei van het ODA-budget in de komende jaren wordt gebruikt voor de stijgende kosten van eerstejaarsasielopvang;
verzoekt de regering, ook in de komende jaren de lopende OS-programmalijnen te ontzien bij eventuele tegenvallers bij de kosten van eerstejaarsasielopvang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (34350).
De heer Nijboer (PvdA):
Die motie klonk mij wel goed in de oren, maar ik dacht dat wij die al aangenomen hadden. Ik vraag mij af wat het verschil is tussen de aangenomen motie en deze motie.
De heer Merkies (SP):
De aangenomen motie gaat alleen over volgend jaar en mijn motie gaat over de jaren daarna.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de motie-Slob c.s. nu niet bij de hand, maar bij mijn weten ging die over het structureel ontzien van de lopende programmalijnen. Dat is precies hetzelfde als wat de heer Merkies met zijn motie wil.
De heer Merkies (SP):
Ja, maar goed, er kunnen zich nieuwe tegenvallers voordoen. Daar kan natuurlijk ook weer op gereageerd worden. Op een gegeven moment is de hele ruimte voor ODA gewoon opgebruikt. Dat is mijn zorg.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik zal mij met mijn fractie beraden op de vraag wat wij doen met dubbele moties, want op zichzelf stemmen wij altijd voor iets waar wij voor zijn, maar als we er al een keer voorgestemd hebben, weet ik niet wat we doen met precies dezelfde motie. Dat zult u dan wel zien bij de stemmingen.
De voorzitter:
Dat probleem zal zich overigens weleens vaker voordoen.
De heer Merkies (SP):
Volgens mij is het niet helemaal dubbel, omdat mijn motie gaat over volgende jaren. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat de asielzoekersstroom na volgend jaar enorm zal afnemen. Dat is maar de vraag. Het zou zo maar kunnen dat die instroom dan nog steeds groot is. Dan moet er weer geld worden gezocht. Op een gegeven moment komen die programmalijnen wel degelijk in gevaar. Overigens vind ik dat het weleens goed zou zijn om iets nieuws op te starten en niet alleen te doen wat je eens hebt opgestart, maar dat terzijde. Die programmalijnen wil ik in ieder geval veiligstellen. Het lijkt mij dat de PvdA hier een warm voorstander van zou moeten zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zei het al in mijn eerste termijn: de asielzoekers kosten ons 1,7 miljard aan eerstejaarsopvang dit jaar. Als de heer Merkies dat niet uit het ODA-budget wil betalen, wil ik graag weten waar hij de dekking vandaan haalt.
De heer Merkies (SP):
Zo werkt het niet. Dit is zo'n beetje dezelfde vraag die de heer Van Dijck eerder heeft gesteld. Wij geven een totaaldekking in onze tegenbegroting en ook in onze verkiezingsprogramma's. De heer Van Dijck doet alsof de kosten er niet zijn als je je ogen ervoor sluit. Hij denkt de vluchtelingen even weg, alsof ze er niet meer zijn. Die vluchtelingen zijn er en wij moeten een fatsoenlijke opvang voor hen regelen. Uiteindelijk levert dat volgens mij een kostenbesparing op ten opzichte van zijn scenario. Als je niets doet en geen opvang voor deze mensen regelt, levert dat namelijk alleen maar grotere problemen op.
De voorzitter:
U wordt het niet eens; dat is helder. Ik sta echt alleen vragen toe die betrekking hebben op de motie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag heeft betrekking op de motie. Wij sluiten namelijk niet onze ogen, maar de grenzen. Dan hebben we die kosten dus niet meer. Dat is het verschil. Die 1,7 miljard moet ergens van betaald worden door de Nederlandse belastingbetaler. De heer Merkies zegt dat het niet uit het ODA-budget mag en dat de SP in haar verkiezingsprogramma laat zien dat … Misschien kan de heer Merkies een voorschotje geven op dat verkiezingsprogramma en aangeven waar die 1,7 miljard vandaan wordt gehaald? Waarschijnlijk gaat dat ten koste van de ouderen en al die mensen voor wie de SP zegt op te komen.
De voorzitter:
De vraag is helder. Mijnheer Merkies, een kort antwoord graag.
De heer Merkies (SP):
Ik ga dan een wedervraag stellen. Waar haalt de heer Van Dijck het geld vandaan om dat hek om Nederland heen te zetten dat hermetisch afgesloten moet zijn? Weet de heer Van Dijck wel wat dat kost? Volgens mij heeft hij daarvoor ook geen post opgenomen.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in dit debat. Het is het einde van het jaar, dus ik dank gelijk maar voor alle antwoorden en debatten in dit jaar. We waren het niet over alle antwoorden eens of gelijk eens, maar vandaag is dat wel het geval. Dat is meestal zo als ik met deze minister debatteer over de rijksbegroting.
Ik ben ook blij met het antwoord op de vraag over het IMF en over hoe we nu tegen de oproep van het IMF tot investeren moeten aankijken en tegen de kleuring en nuance die daaraan is gegeven. Ik houd dat in mijn achterhoofd voor als het IMF onverhoopt van oordeel zou zijn dat de schuld op Griekenland toch maar afgeschreven moet worden. We weten dan dat er misschien wat meer nuance mogelijk is.
Ik kom bij de triple A-status die ik ook in mijn eerste termijn heb genoemd. De minister heeft nu inderdaad ook duidelijk door hoe dat is gegaan, alsook dat de Kamercommissie daarin een rol heeft gespeeld. Ik herinner me nog levendig de discussie daarover, alsook hoe we hem er toch wel van moesten overtuigen dat het oordeel van Standard & Poor's over Nederland misschien te negatief was en het oordeel over Caraïbisch Nederland misschien wel te positief. Dat kan ermee te maken hebben gehad dat ze de specialist Caraïbisch Nederland per ongeluk aan tafel hadden gezet in plaats van de specialist Nederland. Ik heb daar in ieder geval nog een vraag over. Kunnen de kosten van de reis van de Kamercommissie naar Standard & Poor's in rekening worden gebracht bij het Agentschap? Er is immers sprake van een bijzondere vorm van investor relations namens het Agentschap van het ministerie.
Tot slot wil ik nog even reflecteren op de antwoorden over onderuitputting. Ik had daar ook naar gevraagd, ook ten aanzien van de in=uittaakstelling. Ik ben gerustgesteld door wat de minister daarover heeft gezegd, namelijk dat nog wel te verwachten is dat het gat wordt ingelopen en dat er ook wordt gekeken naar de cijfers van de afgelopen jaren. Want eerlijk gezegd, zou ik ook het alternatief niet willen. Het alternatief is dat je eerder in het jaar gaat kijken wat er aan onderuitputting te verwachten is. Maar dat zal waarschijnlijk gelijk de druk op de departementen opvoeren om dat geld dan toch maar uit te geven. De enige manier om dat tegen te gaan, is door het eerder in het jaar af te romen. Ik kan me dus wel vinden in de gekozen werkwijze.
Wat ik nog wil onderstrepen, is een punt dat ook de heer Koolmees heeft gemaakt. Dat betreft de onderuitputting op Defensie. Die mag natuurlijk meegenomen worden via een oneindige eindejaarsmarge, maar voor het departement is het is zaak om zich daadwerkelijk, ook qua menskracht, voor te bereiden op een tijdperk waarin meer budget beschikbaar is, zodat de toegenomen ruimte voor investeringen ook daadwerkelijk tot besteding kan komen in de komende jaren. Daarmee rond ik af.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank voor de beantwoording. Dit is inderdaad niet het meest spannende debat, maar ik merk dat er ten minste twee Kamerleden zijn die denken dat ze meer aan de triple A-status hebben gedaan dan de minister. Maar deze zaak wil ik toch wel enigszins op het conto van de regering schrijven; er is hard aan gewerkt om de derde A weer terug te krijgen.
Mijn interruptie op het IMF was misschien wat fel, maar die kwam wel uit mijn tenen. We hebben de afgelopen jaren immers gezien dat rapporten van het IMF, soms over Griekenland, wel of niet politiek waren. De toegevoegde waarde van een instituut als het IMF is alleen dan aanwezig als wij weten dat het op zuiver technische gronden tot een aanbeveling komt en dat je het er misschien wel op academische gronden over oneens kunt zijn maar dat er geen politieke afweging achter zit. Als dat toch het geval is, krijgen wij een probleem met dat soort instellingen. Ik verzoek de regering om erop in te gaan of zij die mening deelt. Want als dit ook bij de rapporten over Griekenland gebeurd zou kunnen zijn, dan hebben wij hier echt een heel andere discussie dan over de Nederlandse wegen. Ik wacht zo even het antwoord over Defensie af.
Voorzitter. Aangezien er belangstelling voor is, stel ik voor de brief van de Europese Commissie aan de Handelingen toe te voegen indien dat mogelijk is. Ik kan die ook digitaal doen toekomen.
De voorzitter:
Terinzagelegging bij het CIP is het voorstel.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat het wel handig is als dit een officieel Kamerstuknummer krijgt omdat het ook een officiële brief is. Dat is dus iets anders dan een stukje en een berekeningetje; dat heb ik ook weleens.
De voorzitter:
Het is gebruik om het bij het CIP ter inzage te legen. Als u bij wijze van ordevoorstel persisteert om het te doen op de manier waarop u wilt, breng ik dat in bespreking.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik laat het aan u over.
De voorzitter:
Goed, dan zullen wij het toevoegen aan het CIP. Als u de brief zou willen overhandigen, gebeurt dat op die manier.
De heer Omtzigt (CDA):
En ook een kopie aan de minister.
De voorzitter:
Dan komt het in ieder geval goed. Ik verbeter mezelf. Nu zeg ik CIP in plaats van Centraal Informatiepunt van de Kamer.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet bij zijn ramingen voor het aantal asielzoekers in 2016 uitgaat van een instroom van 58.000 personen;
overwegende dat dit in de begroting voor 2016 slechts voor de helft is gedekt, terwijl de uitgaven vanaf 1 januari al wel plaatsvinden en dat goedkeuring voor hogere uitgaven dan nu in de begroting staan daarmee niet kan wachten tot de besluitvorming bij de Voorjaarsnota;
verzoekt de regering, uiterlijk 1 maart 2016 een nota van wijziging, c.q. een suppletoire begroting, naar de Kamer te sturen, waarin de uitgaven voor asielzoekers in 2016 worden gedekt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (34350).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland naheffingen over de EU-afdracht bruto heeft betaald, waarbij de terugbetaling om tot het nettobedrag te komen afhankelijk blijkt van het aannemen van een aanvullende EU-begroting;
overwegende dat naheffingen en herberekeningen van de hoogte van het BNI van lidstaten in beginsel niets te maken hebben met aanvullende EU-begrotingen en dat terugbetalingen dan ook niet afhankelijk zouden moeten zijn van de aanvullende EU-begroting;
overwegende dat voorstellen doen over een nieuwe opzet van de EU-begroting een van de doelstellingen is van het Nederlands voorzitterschap dat op 1 januari begint;
verzoekt de minister, de wens tot het loslaten van de koppeling tussen de betalingen rond naheffingen en het aannemen van aanvullende EU-begrotingen onderdeel te laten zijn van de gesprekken over een nieuwe opzet van de EU-begroting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (34350).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil me nog in één tel aansluiten bij de vraag van collega Van Dijck van de PVV en een vraag aan de minister stellen. Vindt hij, gezien het totale opkoopprogramma van de ECB en de nationale banken die ook staatsleningen aan het opkopen zijn, of dit nog puur monetaire politiek is, dan wel het monetair financieren van staatsleningen?
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We hebben in Amerika zij aan zij gestreden voor die derde A, en die is weer terug. Ik heb daar zelf niet zo veel aandacht aan besteed, ook omdat ik het belang van de kredietbeoordelaars in de wereld al meer dan groot genoeg vind en eerlijk gezegd ons eigen oordeel over de stand van de economie en de analyses die worden gemaakt, bijvoorbeeld door het CPB, de Nederlandsche Bank en anderen, relevanter acht dan de mensen die verstand hebben van Caribisch Nederland, die wij inderdaad zoals de heer Harbers zei toen hebben gesproken en die ook iets over Nederland dachten te weten. Maar ik ben toch blij met die derde A.
Ik dank de minister voor zijn toezegging om bij de huurtoeslag de tegenvallers ook te betrekken bij de koopkrachtbesluitvorming. Dat betekent dat er in tegenstelling tot wat het CDA graag wil — elke minister moet per se zijn eigen budget ophouden en als het tegenzit, krijgt hij direct een klap op de kop en moet het daar gevonden worden — breder wordt gekeken.
Dan Ontwikkelingssamenwerking. Het is goed dat de minister dat heeft begrensd. Er komt geen volgende ronde met nog weer een aantal jaren erbij en geld van de toekomst dat naar voren wordt gehaald. Ik vind dat een goede zaak. Begrotingstechnisch is het nog mogelijk om vast te houden aan de vijfjaarstermijn, maar ik geef namens de PvdA-fractie mee dat niet alles wat begrotingstechnisch mogelijk is ook per se moet in het voorjaar. Het heeft de voorkeur van de PvdA-fractie om tegenvallers in een lopend jaar te dekken met meevallers in dat lopende jaar en niet, vanuit dezelfde begroting, vele jaren verder. Dat is ons uitgangspunt. Wij weten nog niet of er in het voorjaar sprake is van tegenvallers bij asiel, al is dat goed mogelijk, en of er elders sprake is van meevallers. Dat is wat mijn fractie betreft de volgorde. Dat geef ik de minister alvast mee.
De minister gaf, ik hoop bij wijze van grap, in het debat aan dat hij altijd liever heeft dat het geld niet wordt uitgegeven. Dat is mooi voor een minister van Financiën, maar hij zit er ook voor de publieke zaak. Juist investeringen, vooral die waarvoor ik zojuist namens mijn fractie heb gepleit, vergen natuurlijk overheidsuitgaven. Tevens moeten die tijdig worden gedaan. Wat dat betreft is er nog wel werk aan de winkel, bijvoorbeeld bij Defensie, maar ook op het departement van I en M.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn van de beantwoording het blokje werkloosheid gemist. De minister kan zich natuurlijk verschuilen achter het feit dat hij daar niet over gaat en dat wij bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten zijn, maar de werkloosheid moet ook de minister van Financiën aangaan. Er zijn 600.000 werklozen en dat getal wil maar niet omlaag, terwijl er tegelijkertijd 120.000 asielzoekers worden binnengelaten die niet allemaal gelijk aan het werk gaan. Dat doet de werkloosheid stijgen. Tegelijkertijd lees ik berichten over 12.000 ontslagen bij TSN, 9.000 bij de Rabobank en we hebben 53.000 Polen, Bulgaren en Roemenen met een uitkering. Met andere woorden, de werkloosheid gaat de komende jaren eerder omhoog dan omlaag door dit kabinetsbeleid.
Dan het asielvraagstuk en de opmerking van de heer Verbon gisteren dat dit wel eens het eind van de welvaartsstaat zou kunnen betekenen. Kan de minister dat beamen of zit de minister meer op de lijn van De Nederlandsche Bank die stelt dat dit wel eens heel goed zou kunnen zijn voor de economische groei van 0,14%? Wat is het nu? Is dit nu slecht voor de welvaartsstaat of goed voor de economie? Ik kan mij niet voorstellen dat het laatste het geval is.
De minister neemt een voorschot op het ODA-budget tot en met 2020 om de asieltsunami te kunnen financieren. Dat maakt mij ernstig ongerust, want daarmee regeert deze minister over zijn graf heen. Als een volgend kabinet het ODA-budget wil afschaffen, is er wellicht sprake van een juridische verplichting en kan het niet meer. Is de minister dat met mij eens? Gaat hij ervoor zorgen dat het in ieder geval juridisch niet verplicht is wat hij doet? De minister is ook niet consequent als het gaat om de asielopvang. Enerzijds zegt de minister dat het uit het ODA-budget komt, maar die 350 miljoen uit de Najaarsnota wordt betaald via de onderbesteding op de begroting van de departementen. Dat is niet consequent. Het komt uit het ODA-budget, dat mag ook, maar dan moet het ook uit het ODA-budget komen. Liever helemaal niet, maar als het gebeurt, moet het uit het ODA-budget.
De voorzitter:
Het budget voor Ontwikkelingssamenwerking.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja. Wil de minister een wijziging aanbrengen in de Najaarsnota, zodat dit geld niet afkomstig is uit een onderbesteding van 350 miljoen op de begroting van de departementen?
Ten slotte de EU-teruggave. Daar heeft de minister in eerste termijn niets over gezegd, maar ik heb er wel een vraag over gesteld. Ik snap dat, want voor volgend jaar staat deze minister een megameevaller te wachten. We zouden dan namelijk een korting van drie jaar moeten terugkrijgen, een bedrag van 3 miljard, terwijl we een restitutie van 250 miljoen, gepland voor dit jaar, ook pas volgend jaar terugkrijgen. De vraag aan deze minister is: waarom staat hij altijd vooraan als er betaald moet worden aan Brussel en waarom staat hij achteraan bij terugbetaling en laat hij het gebeuren dat elke terugbetaling naar achteren wordt geschoven? Wij wachten al twee jaar op een korting die wij hebben bedongen. Nu krijgen wij een restitutie op een eerdere afdracht, een eerdere naheffing. Ook dat wordt weer over het jaar heen geschoven. Kan dit anders en hoe gaat de minister zich hiervoor inspannen?
De voorzitter:
Dan mag ik, na driekwart rol pepermunt, het woord geven aan de heer Koolmees voor een nieuwe poging.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik ga mijn best doen. Dank voor het snoepje in de eerste termijn van de bode. Het heeft gewerkt, hoop ik.
Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Het is goed dat hij de belangrijke rol van de vaste commissie voor Financiën erkent in het terughalen van de derde A. Ik wil benadrukken dat de heer Van Dijck daarin een heldenrol heeft gespeeld. Hij kwam binnen met: "We want our third A back." Voor de voorzitter: "Wij willen onze derde A terug."
De voorzitter:
Niet voor de voorzitter, voor iedereen.
De heer Koolmees (D66):
Maar ik sluit niet uit dat het ook met beleid te maken heeft.
Ik heb nog twee punten. Het eerste betreft de gemeenten. Ik dank de minister voor de toezegging dat in de ramingen eventuele bijstandsuitgaven worden verwerkt, zodat de kosten niet eenzijdig bij de gemeenten terechtkomen. Ik denk dat dit een belangrijke toezegging is. Dat vind ik positief.
In de eerste termijn heb ik de minister gevraagd om een reflectie op de DNB-raming. Ik zag daarin dat het tekort in 2017 hoog blijft, op 2,2%, terwijl het structurele tekort doorgroeit naar 2,5%. Ik vroeg mij af of de minister herkent waar dit vandaan komt.
De heer Voordewind van de ChristenUnie heeft een amendement ingediend. Voor de volledigheid zou ik daar graag een reactie op willen hebben van de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik loop deze keer de volgorde van de sprekers langs. Dat is in de tweede termijn soms handiger. De heer Merkies heeft opnieuw aandacht gevraagd voor overheidsinvesteringen. Hij heeft gezegd dat elke euro investering drie euro oplevert. Dat zou gelden voor gezondheid, duurzaamheid en infrastructuur. Dat lijkt mij toch niet vol te houden, zeker niet in algemene zin. Niet elke euro die wij aan infrastructuur uitgeven, levert er drie op voor de economie. In het algemeen kan je dat niet zeggen, want het ligt natuurlijk zeer aan het niveau van de infrastructuur of het niveau van de gezondheidszorg in een land wat de meerwaarde van een additionele investering van één euro is. Het maakt ook zeer uit waarin je die dan investeert. De heer Merkies zegt met groot gemak dat elke uitgave aan gezondheidszorg, aan duurzaamheid en aan infrastructuur gewoon goed is. Ik zie niet wanneer de door hem geponeerde wetmatigheid ophoudt en dus vind ik dat een te grove benadering. Nederland investeert en het is natuurlijk interessant om te zien dat Nederland in de afgelopen jaren niet alleen de investeringen op het gebied van infrastructuur op hetzelfde hoge niveau — ook relatief gezien — heeft kunnen behouden. Hetzelfde geldt voor onderwijs. Dat zijn ook investeringen in de toekomst. De onderwijsuitgaven zijn tijdens de crisis onverminderd op een hoog niveau gebleven en zijn zelfs iets toegenomen tijdens de crisisperiode. Wij letten dus wel degelijk op het belang van overheidsinvesteringen, maar wel zeer gericht en kritisch op de wijze waarop het geld wordt uitgegeven. Niet elke euro levert drie euro op; vanuit het perspectief van de minister van Financiën vind ik dat een heel gevaarlijke redenering. Die zou ik dus niet willen overnemen.
De heer Merkies (SP):
Dit is typisch wat deze minister van Financiën altijd doet, namelijk een uitspraak van mij niet goed quoten, die een beetje in het belachelijke trekken en vervolgens zeggen dat het wel heel idioot is. Ik zal dus herhalen wat ik precies heb gezegd. Ik heb eigenlijk een quote van een quote gegeven, want het stond gisteren in een artikel van Johannes ten Cate. Hij gaf een quote uit de World Economic Outlook van het IMF, waarin wordt gezegd dat elke investering in infrastructuur, mits goed doordacht en slim gefinancierd, drie euro economische groei oplevert. Dat is de quote die ik heb gegeven. Het zou de minister sieren als hij de quote zo neemt en er niet een soort draai aan geeft om het vervolgens belachelijk te kunnen maken.
Minister Dijsselbloem:
Excuus, het was niet mijn bedoeling om de heer Merkies of zijn bijdrage belachelijk te maken. De heer Merkies verbreedde het echt naar duurzaamheid en gezondheidszorg. Het is wel geclausuleerd, want het moet slim zijn ingezet en slim zijn gefinancierd. Dat is al een geruststelling, maar dat elke euro in de drie terreinen die heer Merkies noemt zou leiden tot drie euro extra groei in de economie, vind ik te kort door de bocht. Overheidsinvesteringen moeten goed gericht zijn en moeten in aanvulling komen op private investeringen. Het moet natuurlijk slim zijn gefinancierd. Nogmaals, de investeringen in Nederland in ieder geval aan de publieke zijde zijn tijdens de crisis ondanks alle bezuinigingen steeds beschermd en op peil gebleven.
De heer Merkies (SP):
Laat ik dan maar zeggen wat ik er in ieder geval mee bedoelde, zodat de minister in ieder geval die boodschap meekrijgt. Mijn algemene beeld van de wijze waarop het kabinet er nu mee omgaat, is dat extra uitgaven altijd het weggooien van geld is, terwijl het bijvoorbeeld inderdaad kan gaan om investeringen …
De voorzitter:
Dit is echt een herhaling van zetten. Dit punt hebt u al gemaakt.
De heer Merkies (SP):
Sorry, dan maak ik het een punt van orde en dan richt ik mij even tot de voorzitter. Ja, mag ik?
De voorzitter:
Ik doe niets. Ik doe helemaal niets.
De heer Merkies (SP):
Ik werd even weggedrukt. Dan richt ik het maar even tot de voorzitter. Als ik merk dat mijn woorden heel anders worden geïnterpreteerd, mag ik de juiste bedoeling geven die ik wilde uitdragen.
De voorzitter:
Zeker, maar …
De heer Merkies (SP):
Als u mij dan niet die mogelijkheid geeft ...
De voorzitter:
Dat hebt u in uw vorige interruptie gedaan.
De heer Merkies (SP):
Nee, want die ging over het dat ik verkeerd werd gequote.
De voorzitter:
Ik ga niet met u in discussie. Maakt u uw vraag af. Ga uw gang.
De heer Merkies (SP):
Dit gaat over het feit dat investeringen niet moeten worden gezien als het weggooien van geld, maar als investeringen in zorg en kenniseconomie en vooral met het klimaatakkoord in het achterhoofd in duurzame economie. Dit kan uiteindelijk ook geld opleveren, naast een hoop welzijn. Dank u wel.
Minister Dijsselbloem:
En daar ben ik het weer mee eens.
Verder heeft de heer Merkies gevraagd naar de koopkracht van minima. Het is juist dat in de CPB-raming van december alleen het gemiddelde is vermeld. De gemiddelde koopkrachtverbetering over alle groepen stijgt volgend jaar van 1,3% naar 1,8%. Als je kijkt naar de onderliggende oorzaken daarvan, dan is de koopkracht gunstiger door veel hogere contractlonen en een lagere inflatie. Daar profiteren de minima ook van en dat vertaalt zich in een nog iets beter koopkrachtbeeld voor minima en gepensioneerden. Dat waren de groepen waar de heer Merkies en ook het kabinet zich zorgen over maken.
Dan zegt de heer Merkies dat het ODA-budget niet over de kabinetsperiode heen mag worden belast. Dat staat ook in zijn motie. Die redenering deel ik niet met hem. Wij hebben een meerjarenbegroting die vijf jaar vooruitkijkt. De huidige begroting gaat over de periode 2016 tot 2020 en in die periode vind ik schuiven toegestaan. Op de motie zal ik zo nog even specifiek ingaan.
De heer Harbers verzoekt om de kosten van de trip naar Standard & Poor's op het Agentschap in rekening te brengen. Ik zal met de agent opnemen of hij daar in zijn budget nog ruimte voor heeft, maar misschien is het dan wel goed om voortaan voordat de Kamer op reis gaat te overleggen over wie de kosten draagt. Dat lijkt me de enige juiste manier van begroten en niet achteraf de rekening indienen, zelfs als het een succesvolle reis is geweest.
Ik begrijp inmiddels dat de heer Van Dijck met zijn handtasje op tafel heeft geslagen bij Standard & Poor's in New York. Binnenkort vindt de veiling plaats van de handtassen van mevrouw Thatcher. Omdat het Victoria and Albert Museum niet bereid was om de kleding en handtassen van de oud-premier in zijn collectie op te nemen, worden die nu privaat, dus ook voor het grote publiek toegankelijk, geveild. Ik kan de heer Van Dijck nog in overweging geven om een bod uit te brengen op één van de naar verluidt 156 handtassen van oud-premier Thatcher.
De voorzitter:
Zo mede op haar schoeisel. Gaat u verder.
Minister Dijsselbloem:
Dan wel op haar schoeisel, voorzitter.
De heer Omtzigt heeft zijn zorg uitgesproken over het IMF. Ik heb die zorg ook kenbaar gemaakt aan het IMF. Toen heeft men gezegd dat in de communicatie Nederland en Duitsland op één hoop zijn gegooid en dat dit niet terecht was, als je naar het onderliggende rapport kijkt over Nederland. Daarmee is voor mij de zaak gesloten. Als de heer Omtzigt mij aanspreekt op de communicatie — Nederland moet meer investeren in infrastructuur — dan geef ik hem deze toelichting. Het komt niet uit het rapport. Ik denk dat het misverstand is ontstaan doordat Nederland en Duitsland vaak op één hoop worden gegooid in Europa en in internationale analyses, vanwege het grote overschot op de lopende rekening. Dan is het: de landen met grote overschotten moeten meer investeren. Nederland investeert ook veel, maar de Kamer weet waarom de lopende rekening in Nederland zo hoog is. Dat geld hoopt zich niet op bij de overheid en niet op mijn begroting; het hoopt zich op in pensioenfondsen bijvoorbeeld. Van daaruit wordt wel degelijk geïnvesteerd, alleen gebeurt dat wereldwijd. Kortom, hier is echt sprake van verwarring en ik heb dat aangekaart in mijn gesprekken met het IMF.
Ik heb nog niet het antwoord gekregen — ik kijk even naar mijn mensen in de bankjes achterin de zaal — op de vraag van de heer Omtzigt of het ooit eerder is voorgekomen dat er op jaarbasis zoveel geld bij Defensie onbenut blijft. Dat was niet zijn vraag, begrijp ik. Ik dacht dat er nog een vraag lag van de heer Omtzigt of iets eerder is voorgekomen bij Defensie. Nee? Dan heb ik het verkeerd begrepen, maar misschien hebben mijn ambtenaren het wel goed genoteerd.
De heer Omtzigt (CDA):
De vraag was wanneer Nederland voor het laatst slechts 1,08% van het bbp uitgaf aan de Defensiebegroting.
Minister Dijsselbloem:
Juist. We zullen kijken of we het antwoord daarop zo snel kunnen geven. Dat kan een hele uitdaging worden. Anders komen wij daar schriftelijk op terug. Dit lijkt mij een feitelijke vraag die feitelijk beantwoord kan worden.
Op de moties kom ik zo terug.
De heer Omtzigt heeft nog gevraagd of er naar mijn oordeel sprake is van monetaire financiering van overheidsschulden in Europa. Dat is niet toegestaan, dus het antwoord daarop is nee. Er is in de Duitse pers sprake van een discussie over de zogenaamde ANFA-holdings. Dat zijn activiteiten die nationale centrale banken hebben genomen in het kader van wat hun wel is toegestaan, namelijk beleggingsbeleid. De vraag is of die omvang ook daadwerkelijk was goedgekeurd door de ECB. De ECB zegt zelf dat dit allemaal conform afspraken vanuit de centrale ECB is gebeurd. Ik neem daar kennis van. Ik heb geen andere informatie dan de informatie die de ECB mij verschaft.
De voorzitter:
U mag een interruptie plaatsen, maar gelet op de klok verzoek ik u om het kort te houden, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Zowel de VVD als het CDA heeft hier schriftelijke vragen over gesteld. Een van de leden van de Europese Centrale Bank, de heer Mersch, heeft zelf aangegeven dat het bij Ierland vanaf 2014 in overeenstemming was met de afspraken. Met dat soort antwoorden weet je dus dat het in 2013, toen die overname van Anglo Irish was en meer dan 50% van hun balans uit die ANFA bestond, niet conform de afspraken was. Ik zou het dus wel fijn vinden als de minister kan nagaan welke afspraken er zijn gemaakt en of iedereen zich daaraan heeft gehouden. Kan hij daar in het nieuwe jaar een keer op terugkomen?
Minister Dijsselbloem:
Ik ben bereid om daarnaar te kijken. De vragen die door de Kamer zijn gesteld, moet ik natuurlijk sowieso beantwoorden, maar als het mijn bevoegdheid, bijvoorbeeld in mijn relatie tot de centrale banken, te buiten gaat, dan zal ik dat ook kenbaar maken. Er kan echter niet gezegd worden: u bent nu de toezichthouder en u moet ingrijpen bij de ECB. Die rol heb ik niet en op een dergelijke manier kan ik niet meebewegen. Dat ga ik niet doen, maar ik zal de vragen zo feitelijk mogelijk proberen te beantwoorden. Ik zal mij daarbij moeten beroepen op de informatie die ik krijg van de ECB. Ik heb daar geen eigen positie in.
De voorzitter:
Maar er komt dus een brief naar de Kamer?
Minister Dijsselbloem:
Nee, er komen antwoorden op de schriftelijke vragen die gesteld zijn.
De voorzitter:
Oké, prima, dat loopt al. Sorry.
Minister Dijsselbloem:
Anders moeten we het twee keer doen.
De voorzitter:
Dat gaan we niet doen. Gaat u verder.
Minister Dijsselbloem:
De heer Nijboer heeft de politieke wens uitgesproken dat de groeiruimte van ODA in de komende jaren liever niet wordt benut voor de oplopende asieluitgaven. Ik deel die wens. Ik hoop dat de asieluitgaven weer snel zullen gaan dalen, maar we weten op dit moment niet hoe die zich de komende jaren gaan ontwikkelen. De heer Nijboer heeft ook de wens uitgesproken om s.v.p. wel geld uit te geven, terwijl ik zei: als het geld blijft liggen, dan is het ook niet erg. Ik ben het natuurlijk met hem eens. Het was een grapje van mijn kant. De minister van Financiën vindt het altijd fijn als het geld in de schatkist blijft zitten, maar het kabinet heeft natuurlijk ook gewoon publieke doelen te dienen, zoals het aanleggen en het onderhouden van infrastructuur. Dat geld moet gewoon worden besteed zodat onze infrastructuur op het beste niveau blijft. Hetzelfde geldt voor onderwijs of voor andere beleidsdoelen. We begroten niet om onderuitputting te realiseren maar om maatschappelijke doelen te realiseren en daar mag het geld ook aan worden uitgegeven.
Ik ben iets te snel voorbijgegaan aan een andere vraag van de heer Omtzigt. Die ging over de naheffingen, de nabetalingen. Wanneer moet je nu betalen? Wanneer krijg je je geld terug? Kan dat niet in een keer? Waarom betaal je snel en moet je vervolgens lang wachten voordat je bij de verrekening weer een deel terugkrijgt? Die systematiek is gewoon vastgelegd in Europese wet- en regelgeving. Als de systematiek goed is gevolgd en als de berekeningen kloppen, dan zal Nederland zich houden aan de afspraken die zijn gemaakt over de wijze waarop wij Europa gezamenlijk financieren. Dat is mijn stelling. Die terugbetaling is verbonden aan de overigens reeds aangenomen achtste aanvullende begroting van de EU. Die terugbetaling volgt begin volgend jaar. Het is wel zo dat wij sinds de grote discussie over de naheffing met de Commissie in gesprek zijn over die systematiek. We hebben daar al een aantal dingen in bereikt en we hebben nog een aantal dingen op onze agenda staan. Zo wordt de wet- en regelgeving zo aangepast dat de betaling en de terugbetaling in de toekomst wel zullen worden samengevoegd op één moment. Dat moment wordt vervolgens, ook op ons verzoek, doorgeschoven naar het voorjaar, in plaats van laat in het najaar. De naheffing 2014 kwam natuurlijk ineens aan het einde van het jaar. Dat gaat naar één moment en dat wordt in het voorjaar. Dat maakt het veel beter inpasbaar, ook in de nationale begrotingssystematiek. Ik heb de Kamer daar overigens uitgebreid over geïnformeerd in mijn brief over de achtste aanvullende begroting. Over de verdere punten die wij op onze agenda hebben rond de verbetering van deze systematiek van betalingen, naheffingen et cetera, houd ik de Kamer op de hoogte in de komende maanden, ook tijdens het Nederlandse voorzitterschap.
De voorzitter:
Bent u al bij de moties?
Minister Dijsselbloem:
De moties behandel ik apart.
Voorzitter. De heer Van Dijck heeft opnieuw gesproken over de werkloosheid. Ik heb daar geen vraag in beluisterd. Feit is dat de werkloosheid te langzaam omlaaggaat. Dat is een van de redenen waarom we de begroting hebben ontworpen zoals we die hebben ontworpen. De kern van het pakket van 5 miljard is dat het twee effecten heeft. In de eerste plaats volgt er op korte termijn gewoon besteding omdat er extra geld in de portemonnee van mensen terechtkomt. In de tweede plaats is het langetermijneffect dat vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt meer mensen aan het werk kunnen. Dat is nadrukkelijk bedoeld vanuit het oogpunt van werkgelegenheid.
De heer Van Dijck zegt dat de werkloosheid eerder omhoog zal gaan. Dat is een volstrekte slag in de lucht, zoals we dat van hem kennen. Die negeer ik maar even.
De heer Van Dijck vroeg of de huidige instroom van asielzoekers leidt tot het einde van de welvaartsstaat. Ik ben het niet met die uitspraak van de heer Verbon eens. Ik heb daar een paar weken geleden zelf ook iets over gezegd, namelijk dat de instroom wel een immense druk legt op de welvaartsstaat. Dat heeft te maken met de werking van de arbeidsmarkt, maar ook met het gebruik dat deze mensen gaan maken van allerlei voorzieningen, zoals sociale huisvesting, sociale zekerheid en de zorg. Tegelijk weten we gewoon dat het in een samenleving zoals de onze met een uitgebreide welvaartsstaat juist extra moeilijk is voor migranten om aan de slag te komen. Dat kunnen we niet onderschatten. Daarom ben ik ook sceptisch over degenen die zeggen dat het op korte termijn goed zal zijn voor de Nederlandse economie. Ik weet het niet. Ik denk dat het een grote inspanning zal vergen, in de eerste plaats van de migranten zelf, om zo snel mogelijk echt aan het werk te komen. Deze groep lijkt relatief hoger opgeleid dan eerdere migratiegroepen, maar het is niet zeker dat dit betekent dat men daarmee snel in Nederland aan de slag komt. Ik wijs in dat kader op allerlei taalproblemen, op de erkenning van diploma's en op de grote cultuurverschillen met onze samenleving, die hen zo vreemd is. We moeten dat echt niet onderschatten. Ik zit dus een beetje tussen Verbon en DNB in.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In het aantal van 600.000 werklozen zijn niet de 120.000 asielzoekers opgenomen, vandaar mijn extrapolatie dat de werkloosheid eerder omhoog zal gaan dan omlaag. Het kabinet laat immers dit jaar en volgend jaar 120.000 asielzoekers toe. Met andere woorden, ik snap de heer Verbon, die zegt dat de instroom zo'n druk zet op de arbeidsmarkt en de werkgelegenheid dat het een bom legt onder de welvaartsstaat. Dat is een heel logische redenering. Daarbij moeten alle uitkeringen, de bijstand en toeslagen nog worden opgeteld.
De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de minister?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is of de minister het met mij eens is dat, wanneer je dit extrapoleert, de werkloosheid door de asielinstroom eerder zal toenemen dan afnemen.
Minister Dijsselbloem:
Nee, dat kun je ook weer niet zeggen. Ja, het legt zeker een druk op de welvaartsstaat. Het zal een immense uitdaging worden om ervoor te zorgen dat deze mensen daadwerkelijk integreren, voor zover zij in Nederland blijven, want een deel zal ongetwijfeld op enig moment terugkeren. Dat wordt een enorme opgave. Je kunt dat aantal niet een-twee-drie optellen bij de werkloosheid. In de ontwikkeling van werkloosheid zitten allerlei bewegingen. Er komen allerlei nieuwkomers op de arbeidsmarkt. Er zijn heel veel nieuwe vacatures. Zoals de Kamer weet, groeit het aantal banen wel degelijk. Alleen, het aantal nieuwkomers op de arbeidsmarkt, ook Nederlandse "nieuwkomers", neemt ook sterk toe nu we uit de crisis komen. Er zitten allerlei van dat soort effecten in het werkloosheidscijfer. Je kunt niet zomaar zeggen dat de werkloosheid met 58.000 stijgt omdat er 58.000 nieuwkomers zijn. Dat ben ik dus niet met de heer Van Dijck eens.
De heer Van Dijck heeft tot slot nog een vraag gesteld over de megameevaller die ik volgend jaar mag verwachten. Ik ken hem als een optimistisch man, zeker als het over het Europa gaat. Ik moet zijn enthousiasme over Europa iets temperen …
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het was tussen aanhalingstekens!
Minister Dijsselbloem:
Ah! Het is iets beperkter dan de heer Van Dijck denkt. Het gaat opgeteld om 443 miljoen die wij aan terugbetalingen uit Europa zullen ontvangen. De restitutie van de nacalculatie 2015, een doorgeschoven tweede terugbetaling van de grote naheffing van eind 2014, restitutie van hogere invoerrechten en van hogere boete-inkomsten op Europees niveau. Bij elkaar is dat 443 miljoen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
443 miljoen plus de korting over 2014 van 1 miljard, plus de korting over 2015 van 1 miljard, plus de korting over 2016 van 1 miljard. Dat is 3,5 miljard. Hoe gaat de minister dat verwerken in zijn begroting?
Minister Dijsselbloem:
Ik probeer het Europese enthousiasme van de heer Van Dijck te temperen, maar het lukte mij niet. Hij haalt er nu weer iets anders bij. Dit gaat over de afspraken die gemaakt zijn bij de vaststelling van het nieuwe Meerjarig Financieel Kader van Europa. Daarin krijgt Nederland grosso modo 1 miljard terug op jaarbasis. De verwerking daarvan vergt een ratificatie van het nieuwe eigenmiddelenbesluit in alle landen. Dat is ook weer vertraagd. We hebben nu al voor twee jaar die 1 miljard tegoed. Die komt gewoon in de begroting en is allang verwerkt. Het bedrag zit niet in de Najaarsnota, maar heeft de heer Van Dijck al in de Miljoennota kunnen terugvinden.
De heer Koolmees heeft gevraagd naar de DNB-raming over het structureel tekort. Daar heb ik een paar opmerkingen over.
De voorzitter:
Mag het kort en bondig? We hebben vandaag een zeer volle agenda. Graag een antwoord, maar kort en bondig.
Minister Dijsselbloem:
Ik meende dat wij vandaag het hoofdprogramma waren. De economische vooruitzichten zijn goed in alle ramingen. De ramingen, ook van DNB, zijn allemaal rond de 2%. Er is veel internationale onzekerheid. Wij varen op de CEP-raming bij het opstellen van de begroting 2017, die in het voorjaar komt. Ramen is sowieso lastig. Twee jaar vooruit ramen, want er werd gevraagd naar 2017, is helemaal lastig. Ik heb nog eens na laten gaan wat DNB eind 2013 raamde voor dit jaar. DNB verwachtte toen dat wij zouden uitkomen op een tekort van 3,2. Zoals bekend, komen we uit op 2,3. Het is dus echt moeilijk om twee jaar vooruit te ramen. De economische vooruitzichten zijn goed. Het structureel tekort is nog moeilijker te ramen. Eenieder weet hoe volatiel dat is. Wij zorgen er natuurlijk voor dat we op het pad blijven.
De defensie-uitgaven als percentage van het bbp zijn niet eerder 1% geweest volgens cijfers van het CPB in de MEV.
De voorzitter:
De heer Omtzigt, ook weer kort en feitelijk.
De heer Omtzigt (CDA):
Die MEV is er nog niet zo lang. Ik vrees dat de minister moet teruggaan tot voor de Tweede Wereldoorlog. Ik wil graag het jaartal horen dat de begroting voor defensie voor het laatst ongeveer 0,8% van het bbp bedroeg. Dat moet beschikbaar zijn. Dat mag ook schriftelijk.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben bereid ieder cijfer uit te rekenen en tot in de diepste archieven te graven voor de heer Omtzigt. Het politiek antwoord blijft natuurlijk dat de uitgaven buitengewoon omlaag zijn gedrukt door de bezuiniging van 1 miljard tijdens het vorige kabinet.
De voorzitter:
Ik mis het oordeel van de minister over de moties en het amendement.
Minister Dijsselbloem:
Het allerbelangrijkste ben ik dan weer vergeten.
De voorzitter:
Dat zei ik niet.
Minister Dijsselbloem:
De motie op stuk nr. 3 is van de heer Merkies. Ik zal me maar niet mengen in de vraag wat dit nu toevoegt aan de motie-Slob. De fractie van de ChristenUnie is nu niet aanwezig, maar ik zou de motie-Slob willen respecteren. Daarin staat precies hetzelfde. Daar kan geen misverstand over zijn. In de motie-Slob wordt de regering gevraagd om structureel de uitgaven voor opvang in de regio en opvang in Nederland te verhogen. Dat doen we niet. We doen het stapsgewijs, omdat we niet kunnen vooruitzien hoe structureel de huidige asielinstroom zal zijn. Ik hoop dat hij niet structureel is. We hebben wel het verzoek gerespecteerd om lopende programma-uitgaven daarbij te ontzien. Dat stukje van het dictum was niet voorzien van een jaartal. Er stond geen 2015 of 2016, dus ik neem aan dat dit vooruitkijkend bedoeld was. Om die reden ontraad ik de motie. Deze motie ligt er al. Wij zullen dat doen voor zover mogelijk; ik heb dat ook in reactie op de motie-Slob gezegd. Zo begrijp ik ook het woordje "ontzien". Er staat niet dat het niet helemaal zou kunnen, maar er is sprake van "ontzien". Wij zullen dat zo veel mogelijk doen. Ik ontraad de motie gegeven het feit dat zij geen toegevoegde waarde heeft, in ieder geval niet voor het kabinet.
De heer Merkies (SP):
Dit is een beetje de manier waarop moties worden ontraden. Zo van: wij zijn het er niet mee eens, of: wij doen het al en dan is de motie niet nodig. Ik herken dit, maar deze motie gaat in die zin verder dat wordt geëxpliciteerd dat het ook over komende jaren gaat. Dan kunnen de programmalijnen ook in gevaar komen. Daarom wordt gesteld dat de programmalijnen ook in de komende jaren niet in gevaar mogen komen indien zich onvoorziene omstandigheden voordoen.
Minister Dijsselbloem:
Het is aan de heer Merkies en de Kamer om daarover te oordelen. Mijn mening is dat die uitspraak ook al wordt gedaan in de motie-Slob zonder dat een jaartal wordt genoemd. Ook daarin is sprake van "lopende programmalijnen te ontzien". Nogmaals, de fractie van de ChristenUnie is niet vertegenwoordigd in dit debat, maar het zou naar mijn mening chique zijn om de motie-Slob centraal te stellen en haar de komende tijd te volgen.
De heer Merkies (SP):
Nu doet de minister alsof mijn motie een ontkrachting is van de motie-Slob; dat is zij zeer zeker niet. Mijn motie is er juist op gericht om dit te respecteren en dit ook voor de komende jaren veilig te stellen.
Minister Dijsselbloem:
Ik ontraad de motie, maar het oordeel is uiteraard aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 4 van de heer Omtzigt wordt gesteld dat het kabinet weliswaar de raming van het aantal asielzoekers voor 2016 heeft bijgesteld, maar dat er slechts voor de helft dekking is. Ik kan niet plaatsen waar dit vandaan komt. Misschien kunnen wij dit misverstand ophelderen. De COA-uitgaven worden volledig gedekt. Misschien is het misverstand ontstaan doordat er tussen BHOS en het COA een nieuwe afspraak is gemaakt over het moment waarop de uitgaven voor een individuele asielzoeker kunnen worden geclaimd bij BHOS. Vroeger gebeurde dat vooraf. Zodra een asielzoeker binnenkomt, wordt voor een heel jaar betaald. Nu is afgesproken dat wordt betaald in het jaar waarin de uitgaven plaatsvinden. Dus als een asielzoeker halverwege 2016 in Nederland komt, krijgt het COA de helft van het bedrag in 2016 en de andere helft in 2017. Misschien is daardoor het misverstand ontstaan. Dit is een technische afspraak tussen die twee overheidsorganisaties. Wij zetten er volgend jaar meer dan 400 miljoen bovenop. Dat is echt niet de helft van de verwachte uitgaven; dat is een misverstand.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat bedrag van 400 miljoen is wel aangekondigd, maar het is niet meegenomen in de Najaarsnota of in de nota van wijziging; het is alleen in een bijlage opgenomen. Mijn vraag is nu of de minister formeel wil aangeven waaruit dit bedrag wordt betaald. Daarom vraag ik dat ook voor 1 maart, want ik snap dat wij dat niet in één dag doen.
Minister Dijsselbloem:
Ah, de vraag is dus gericht op de technische verwerking en de onderliggende begrotingen. Die komen in het voorjaar gelijk met de Voorjaarsnota. In de bijlage bij de Najaarsnota geven wij echter aan hoe wij dat dekken, behalve voor het pakket dat wij met de gemeenten hebben afgesproken. De gemeenten krijgen nu al extra geld voor allerlei dingen. Een deel van de discussie met de gemeenten zoals over de bijstand, komt ook in het voorjaar. Over een ander deel hebben wij nu al afspraken met hen gemaakt. Die hebben overigens niet betrekking op structureel geld. Eenmalig zullen maatregelen voor een bedrag van 112 miljoen van dekking worden voorzien. Wij hebben met de ministeries afgesproken dat zij dat ook in het voorjaar moeten inpassen. Dat is het enige deel waarvan de gedetailleerde dekking nog niet is gegeven. Voor het overige laten wij van alle extra uitgaven in de bijlage bij de Najaarsnota zien hoe ze zullen worden gedekt. De heer Omtzigt heeft gelijk als hij zegt dat de verwerking volgend jaar zal plaatsvinden bij de eerste suppletoire begrotingen samen met de Voorjaarsnota.
De heer Omtzigt (CDA):
Behalve die post van 112 miljoen is in de dekking ook een post kasschuif opgenomen van meer dan 300 miljoen. De herkomst daarvan is niet duidelijk en ook niet op welk jaren dit bedrag op drukt. Omdat het niet in de begroting verwerkt is, doe ik hier de oproep om dat eenmalig iets eerder in te dienen, zodat wij er een beter idee over hebben. Aangezien het al in het najaar bekend is, stel ik voor om geen halfjaar te wachten voordat dat gedekt wordt.
Minister Dijsselbloem:
Nee, ik wil hier geen misverstand over laten bestaan: het is gedekt. In de brief maken wij duidelijk waar die dekking vandaan komt. De kasschuif is ook helder. Het is volstrekt duidelijk op welke post het geld wordt geschoven. Ik neem aan dat de heer Omtzigt doelt op de groeiruimte die ontstaat in het ODA-budget. Daar vindt de dekking plaats in de komende jaren. Vervolgens halen wij dat met een schuif naar 2016. Over de dekking kan dus geen enkel misverstand ontstaan. De verwerking daarvan in de onderliggende begroting vindt plaats in het voorjaar. Ik wil echt vasthouden aan die systematiek van verwerken van zaken in begrotingen. Dat zullen wij in het voorjaar doen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 4.
In de motie-Omtzigt op stuk nr. 5 wordt gesproken over de koppeling tussen enerzijds het moeten betalen aan Brussel en anderzijds het weer een deel daarvan terugkrijgen. Ik heb zo-even al gezegd dat wij met de Commissie werken aan voorstellen om betalingen en terugbetalingen bij elkaar te brengen en het moment te verschuiven van het eind van het jaar naar het daaropvolgende voorjaar, zodat het in één keer verwerkt kan worden. Dat is in de geest van deze motie. De motie is dus in feite overbodig. Het daarin gestelde is precies wat mij nu met de Commissie afspreken. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte blijven houden. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik zie geen toegevoegde waarde ten opzichte van hetgeen wij al gedaan hebben. Wij hebben dat overigens al aan de Kamer geschreven, dus de vraag is waarom de motie nog nodig is. Dat is echter aan de Kamer.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de minister voor dit heldere oordeel. Met interesse zal ik in de komende weken de brief over de Defensie-uitgaven ontvangen. Ik zeg dit opdat het formeel genoteerd staat als een toezegging aan de Kamer.
Minister Dijsselbloem:
Naar ik begrijp, moeten wij zelfs in vooroorlogse archieven gaan zoeken, dus ik weet niet hoelang dat gaat duren. Ik maak nu een grapje; ik denk dat het te doen zal zijn.
Dan het amendement-Voordewind op stuk nr. 4 inzake het overboeken van geld van het Dutch Good Growth Fund naar het Dutch Relief Fund. Mijn excuses voor de Engelstalige benamingen. De argumentatie voor het indienen van het amendement is vooral procedureel. Het budget voor het DGGF blijft beschikbaar binnen het fonds en wordt meegenomen naar volgend jaar. Wij kunnen dat dus ook volgend jaar prima bezien. Wij gaan ook, zoals al eerder aan de Kamer gemeld, het kasritme van het fonds in het voorjaar bezien. Op dat moment zou het gestelde in het amendement kunnen worden meegenomen. Technisch gezien klopt het voorgestelde wel. Het kan dus wel, maar ik stel voor om dat niet nu te doen. Ik kan het amendement ook niet van een inhoudelijk oordeel voorzien, omdat het ligt op het terrein van collega Ploumen. Ik stel voor om deze discussie in het voorjaar te voeren. Als de motie nu in stemming komt, ontraad ik haar.
De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de beantwoording door de minister, waarvoor ik hem hartelijk dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Morgen zullen we stemmen over de ingediende moties en het amendement.
De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.30 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Pechtold nu in het middelpunt van de aandacht staat. Dat heeft te maken met het feit dat hij vandaag jarig is. Van harte gefeliciteerd!
(Geroffel op de bankjes)
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Europese top 17-18 december 2015
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 17-18 december 2015,
te weten:
- de motie-Verhoeven over het oprichten van een Europese grens- en kustwacht (34166, nr. 34);
- de motie-Fritsma/Wilders over de macht om de eigen grenzen te bewaken (21501-20, nr. 1067);
- de motie-Voordewind c.s. over geen onomkeerbare stappen bij de overdracht van bevoegdheden (21501-20, nr. 1068);
- de motie-Omtzigt/Keijzer over informatie vooraf over de plannen voor verdeling van vluchtelingen (21501-20, nr. 1070).
(Zie vergadering van 15 december 2015.)
De voorzitter:
De motie-Verhoeven (34166, nr. 34) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Verhoeven en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41, was nr. 34 (34166).
De motie-Omtzigt/Keijzer (21501-20, nr. 1070) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op Europees niveau gesproken wordt over een toelatingsschema van in Turkije verblijvende vluchtelingen;
overwegende dat niet helder is wat de status is van deze mogelijke afspraken en gestelde voorwaarden ten aanzien van de herverdeling over de Europese lidstaten van deze vluchtelingen vanuit Turkije en in het vervolg daarop ook vanuit Libanon en Jordanië;
verzoekt de regering, voordat ingestemd wordt met Europese plannen over vluchtelingen de Kamer daarover te informeren, inclusief de daarmee gepaard gaande (financiële) consequenties,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1071, was nr. 1070 (21501-20).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. De gewijzigde motie van de leden Verhoeven en Sjoerdsma heeft een heel sympathiek dictum over het redden van mensen door de reddingscapaciteit uit te breiden. Toch is mij gisteren tijdens het debat gebleken dat het oprichten van een Europese grens- en kustwacht zou kunnen neerkomen — al heeft de premier daar onvoldoende duidelijkheid over kunnen geven — op een behoorlijke overdracht van bevoegdheden naar de Europese Commissie. Daarom zal de SP-fractie tegen deze motie stemmen, hoe sympathiek het dictum van de motie ook is.
In stemming komt de gewijzigde motie-Verhoeven/Sjoerdsma (34166, nr. 41, was nr. 34).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66 en GroenLinks voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Fritsma/Wilders (21501-20, nr. 1067).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (21501-20, nr. 1068).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt/Keijzer (21501-20, nr. 1071, was nr. 1070).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming Wijziging Belastingplan 2016
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2016 (34360).
(Zie vergadering van 15 december 2015.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers, de VVD, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Wijziging Belastingplan 2016
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2016,
te weten:
- de motie-Krol over een gelijkmatige koopkrachtontwikkeling (34360, nr. 6).
(Zie vergadering van 15 december 2015.)
De voorzitter:
De heer Krol verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 6.
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Moties dienen om een oordeel te geven over het gevoerde beleid, om de regering te vragen iets te doen of juist niet te doen of, meer algemeen, om een uitspraak te doen over bepaalde zaken of actuele maatschappelijke ontwikkelingen. Natuurlijk ben ik voor een gelijkmatige koopkrachtontwikkeling voor alle groepen, net als deze regering. Die geeft daar ook uitvoering aan. De motie op stuk nr. 6 vraagt om iets te doen wat overduidelijk al breed in de samenleving en in de Kamer wordt gedeeld en doet daarmee afbreuk aan de motie als instrument. Het is net alsof die aan de regering vraagt om voortaan alleen kromme bananen te gaan eten. Ook dat lijkt me totaal overbodig. Om die reden stem ik tegen deze motie.
In stemming komt de motie-Krol (34360, nr. 6).
Vóór stemmen de leden: Bruins, Jasper van Dijk, Dik-Faber, Van Gerven, Gesthuizen, Karabulut, Kooiman, Krol, Kuzu, Merkies, Öztürk, Van Raak, Roemer, Schouten, Segers, Siderius, Smaling, Thieme, Ulenbelt, Voordewind, Wassenberg en Bashir.
Tegen stemmen de leden: Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Pechtold, Potters, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma en Bosman.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 22 tegen 120 stemmen is verworpen.
Stemmingen brief Presidium profielschets Voorzitter van de Tweede Kamer
Aan de orde is de stemming in verband met de de brief van het Presidium ten geleide van het ontwerp van een profielschets voor de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Ik stel voor, de profielschets vast te stellen.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik stel voor, de termijn van de kandidaatstelling te laten aanvangen op maandag 11 januari 2016 om 10.00 uur en deze te beëindigen op dinsdag 12 januari 2016 om 10.00 uur en het debat met de kandidaten te houden op woensdag 13 januari 2016.
Daartoe wordt besloten.
Afscheid heer Oskam
Afscheid heer Oskam
Aan de orde is het afscheid van de heer Oskam.
De voorzitter:
Ingekomen is de volgende brief.
Geachte voorzitter,
Met een onmiskenbaar dubbel gevoel kondigde ik aan dat ik met ingang van 4 januari 2016 de Tweede Kamer der Staten-Generaal zal verlaten om benoemd te worden als burgemeester van Capelle aan den IJssel.
Toen ik lid werd van de Tweede Kamer voor de CDA-fractie, was ik nog niet eerder als gekozen vertegenwoordiger in de politiek werkzaam geweest. Het was dan ook een grote stap van vicepresident van de rechtbank Amsterdam naar het Kamerlidmaatschap. Wel kon ik mij blijven inzetten voor het terrein waar mijn expertise lag, veiligheid en justitie. Ik ben begonnen als officier van justitie in Rotterdam in de uitvoerende macht, daarna werkte ik als rechter in Den Haag, Arnhem en Amsterdam in de rechterlijke macht en nu werk ik in de wetgevende macht in Den Haag. Mijn persoonlijke trias politica is compleet.
De reden voor mij om de landelijke politiek in te gaan, werd voornamelijk ingegeven door het feit dat ik nog altijd veel te veel mis zag gaan binnen de strafrechtketen. Vanuit mijn brede ervaring wilde ik graag een bijdrage leveren aan een beter functionerende strafrechtketen. Dit in een periode waarin veel gereorganiseerd werd binnen politie en justitie en ook bezuinigingen werden doorgevoerd. Van dichtbij maakte ik bijvoorbeeld de sluiting mee van veel gevangenislocaties en zag ik de pijn bij het gevangenispersoneel en de kleine ondernemers die economisch afhankelijk waren van het leven rondom een gevangenis.
Bij de rechtspraak vroegen de rechters aandacht voor de te hoge werkdruk en traden daar, geheel tegen de traditie in, mee naar buiten. Burgers worden geconfronteerd met sluiting van politiebureaus en er was het voorgenomen besluit van de Raad voor de rechtspraak om rechtbanken deels te ontmantelen. Hier maakte ik mij veel zorgen over. In deze context prijs ik mij gelukkig dat ik samen met de andere oppositiepartijen een substantiële bijdrage heb kunnen leveren aan bijvoorbeeld het openhouden van de rechtbanken. Dat je ook vanuit de oppositie een wezenlijke bijdrage kunt leveren, bleek op dergelijke momenten.
Gedurende een jaar was ik naast woordvoerder V en J ook asielwoordvoerder. De complexiteit en gevoeligheid van dat dossier namen explosief toe door de komst van tienduizenden vluchtelingen. Ik heb veel schrijnende gevallen gezien, maar ook de spanning die het in de samenleving teweegbrengt. Het is aan ons allen om ons hier afgewogen meningen en oordelen over te vormen die recht doen aan gevoelens in de samenleving, en oplossingen te brengen voor de lange termijn.
Een speciale taak als Kamerlid mocht ik op mij nemen met het lidmaatschap van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Niet alleen het opstellen van het rapport dat we hebben opgeleverd en waarvan veel aanbevelingen werden overgenomen in de novelle van minister Blok, maar ook de weg daarnaartoe was een bijzondere ervaring. Zes Kamerleden van verschillende pluimage met een heel sterke staf konden zich in twee jaar tijd de ingewikkelde materie eigen maken. Zij kwamen los van partijpolitiek en hebben zich er gezamenlijk voor ingezet om de problematiek van de woningcorporaties te analyseren en aanbevelingen voor de toekomst te formuleren. Hier kijk ik met plezier op terug.
Terugkijkend op deze termijn denk ik ook aan het wetsvoorstel over de civielrechtelijke aansprakelijkheid van ouders, dat ik in de Eerste Kamer mocht verdedigen, en aan een restrictief coffeeshopbeleid dat we overeind hebben kunnen houden. Naar verluidt, hebben velen bij de bekendmaking van mijn aanstaande benoeming gauw gekeken hoe het zat met de coffeeshops in Capelle aan den IJssel. Voor mij persoonlijk is deze periode als lid van de Tweede Kamer ook een bewogen tijd geweest, met lief en leed. Mijn vader is overleden, ik trad in het huwelijk en ik kreeg twee zonen: Alexander en Benjamin. De jongste kreeg van de minister van Veiligheid en Justitie een bijzonder cadeau: hij is vernoemd in de Handelingen van de Tweede Kamer. Ik ben dankbaar voor alle fijne contacten, ook op persoonlijk gebied, bij dit soort gebeurtenissen.
Bij mijn aantreden in 2012 als lid van de Tweede Kamer viel mij deze hartelijkheid en vriendelijkheid ook op bij de medewerkers van de Bodedienst, de Griffie, de Beveiliging en het Restaurant. Vanaf deze plek wil ik ook graag mijn dank en respect uitspreken voor de leden en de griffier met zijn staf van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, waarin ik zitting had. In de commissie werd constructief en op een collegiale manier samengewerkt, ondanks de verschillen die er soms waren.
Voorzitter. Ik rond af. Het is nooit mijn sterkste punt geweest om binnen de tijd te blijven. Dat is ook nu weer gelukt. Ik kijk terug op en ben u allen zeer dankbaar voor een prachtige en leerzame tijd in de Kamer. Het was een groot voorrecht om deel uit te mogen maken van deze Kamer. Vanaf 4 januari ga ik mij vanuit een bestuurlijke rol inzetten voor de bewoners van Capelle aan den IJssel. Het gaat u allen goed!
Peter Oskam
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.
Daartoe wordt besloten.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Nu mag ik iets terugzeggen.
Geachte heer Oskam, beste Peter. Tijdens je maidenspeech in 2012, die ging over griffierechten, haalde je de trias politica aan. Het is grappig om te zien dat je daaraan ook in je afscheidsbrief refereert. Je begon ermee en je eindigt ermee.
In je maidenspeech zei je dat je ervaring had opgedaan in zowel de uitvoerende als in de rechtsprekende macht. Je begon je carrière als straatagent in de Haagse Schilderswijk. Je noemde de rellen met nieuwjaar, die de gemeenschap handenvol geld hebben gekost. Voor de gemeente Den Haag was dat reden om de relschoppers het jaar daarop op wintersport te sturen; dat was uiteindelijk goedkoper. Bij jou wakkerde het je politieke interesse aan. In 1992 maakte je de overstap naar de rechtsprekende macht. Je werd officier van justitie in Rotterdam. Later werd je ook rechter in Den Haag en vicepresident van de rechtbank in Rotterdam en Amsterdam.
Vanaf 10 oktober 2012 kwam daar de derde macht, de wetgevende macht, bij. Wat je aansprak in het Kamerlidmaatschap was dat je, in jouw eigen woorden, heel concreet kunt werken aan oplossingen. "Het zit in mijn aard om me met van alles en nog wat te bemoeien", zei je in een interview. En: "Ik wil iets maken en de mogelijkheid hebben om dingen anders te laten lopen." Dat resultaatgerichte stond soms op gespannen voet met de oppositierol die het CDA onder het huidige politieke gesternte vervult. Dat vind je lastig, maar je realiseert je ook dat het bij het spel hoort. Dat je de hele justitieketen hebt doorlopen, heeft je veel gebracht als woordvoerder op het terrein van de politie, het Openbaar Ministerie, terrorisme en de rechtspraak. Daarnaast was je woordvoerder vreemdelingen- en asielbeleid.
In totaal staan er 71 moties op jouw naam. Je hebt 70 moties medeondertekend. Een daarvan had te maken met die andere grote passie van je: voetbal. Je deed het voorstel om onderzoek te doen naar mogelijkheden om een groter deel van het voetbalgerelateerde geweld via het strafrecht te behandelen. De motie is verworpen, maar je deed het toch. Om de serie cijfers af te maken: je diende 100 sets schriftelijke vragen in en je hebt dertien keer het mondelinge vragenuur gehaald. Vaak ging het over de politie of zware criminaliteit, maar ook over de gevaren van shisha, niet te verwarren met SiSa overigens.
Uniek is ook dat jouw jongste zoon, Benjamin, een plek in onze parlementaire geschiedenis heeft gekregen. Je hebt dat ook in je brief genoemd. De minister van Veiligheid en Justitie noemde hem expliciet tijdens een debat over de reorganisatie bij de Nationale Politie. Hij was er niet aan toegekomen om een cadeau voor je te kopen maar vereeuwigde Benjamin in de Handelingen.
Je staat bekend als iemand die waarde hecht aan goede onderlinge verstandhoudingen, zowel met collega-Kamerleden als met het ambtelijk apparaat. Dat gold voor jouw werk in de commissie voor Veiligheid en Justitie, waarin je pleitte voor meer gezamenlijke werkbezoeken, en voor je deelname aan de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Mensen vonden het prettig om je erbij te hebben. Je bent oprecht geïnteresseerd in de ander, maakt af en toe een goede grap of tovert een rolletje pepermunt of Italiano's uit je binnenzak. Dat versterkt de chemie, die zo noodzakelijk is als je samenwerkt aan zo'n groot intensief project.
Mooi is een citaat van Peter Hendriks, een gastauteur van de website Follow the Money, die het werk van de enquêtecommissie volgde: "Ik zit hier. Vooral Peter Oskam viel op. Hij heeft een studentikoze kuif en als hij praat, knijpt hij zijn ogen een beetje dicht. Oskam heeft absoluut een soort star quality."
Beste Peter, je was politieagent, officier van justitie, rechter en niet te vergeten scheidsrechter, maar je hebt er nooit een geheim van gemaakt dat jouw ambities elders liggen. Al lang heb je de wens om burgemeester te worden, om misschien nog wat concreter te werken aan oplossingen, om iets te maken, om dingen anders te laten lopen. Die wens gaat nu in vervulling. Je wordt burgemeester van Capelle aan den IJssel. Namens de hele Kamer wens ik je daarbij veel succes. Het ga je goed!
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
(Applaus)
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, donderdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het opmaken van een voordracht ter vervulling van de vacature van een lid van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (34229, nr. 3) en over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2013/50/EU van het Europees parlement en de Raad van 22 oktober 2013 tot wijziging van Richtlijn 2004/109/EG van het Europees parlement en de Raad betreffende de transparantievereisten die gelden voor informatie over uitgevende instellingen waarvan effecten tot de handel op een gereglementeerde markt zijn toegelaten, Richtlijn 2003/71/EG van het Europees parlement en de Raad betreffende het prospectus dat gepubliceerd moet worden wanneer effecten aan het publiek worden aangeboden of tot de handel worden toegelaten en Richtlijn 2007/14/EG van de Commissie tot vaststelling van concrete uitvoeringsvoorschriften van een aantal bepalingen van Richtlijn 2004/109/EG (PbEU 2013, L 294) (Implementatiewet wijziging richtlijn transparantie) (34232) en de daarbij ingediende motie.
Voorts stel ik voor, dan te stemmen over de moties zoals ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Voortman "Zekerheid over zorg, het recht van burgers op informatie over hun zorg" en de initiatiefnota van het lid Ellemeet "Zorg in evenwicht. Keuzevrijheid centraal" en bij het notaoverleg over de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek 2015-2025.
Ik wacht heel even totdat het rustig wordt in de zaal, want wij gaan nu verder met de regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen aan de agenda van de Kamer toe te voegen:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet (34279);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de implementatie van richtlijn 2014/30/EU en richtlijn 2014/53/EU (34260);
- het voorstel van Rijkswet van het lid Taverne tot wijziging van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen in verband met het laten vervallen van de mogelijkheid van stilzwijgende goedkeuring van verdragen met een ieder verbindende bepalingen (34158 (R2048)).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het interpellatiedebat over de uitspraken van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over voedselbanken van de lijst af te voeren.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen. Het gaat om de volgende moties: 31066, nr. 238; 34300-XIII, nr. 37; 34300-XIII, nr. 38; 34199, nr. 63; 31936, nr. 311; 31936, nr. 312; 29689, nr. 656 en 34104, nr. 80.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van deze week het VSO Herziening Europese Verkiezingsakte (34166, nr. 123).
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft drie weken geleden een ronkend persbericht op de website gezet over het voorstel voor de Wet computercriminaliteit III. Het betreft een wetsvoorstel dat al twee jaar in consultatie is. Het wordt nu ineens bestempeld als antiterreurwetgeving. Wij zijn inmiddels drie weken verder en er is nog steeds geen wettekst naar de Kamer gestuurd. Er zijn Kamervragen over gesteld door mijn fractie, maar die zijn nog steeds niet beantwoord. Wij horen signalen dat er onenigheid zou zijn tussen de verschillende ministeries over deze Wet computercriminaliteit. De minister heeft intussen wel aan de Kamer gevraagd om het wetsvoorstel met spoed te gaan behandelen, terwijl er dus nog niet eens een wettekst naar de Kamer is gestuurd. Alles bij elkaar is dat een vreemde gang van zaken. Door het persbericht is er ook een maatschappelijk debat ontstaan over deze wet, namelijk over de voorwaarden waaronder de politie in computers van anderen zou moeten kunnen hacken. Maar die strikte voorwaarden kunnen wij niet controleren, want er is geen wettekst. Dus kan ik niet anders dan een debat aanvragen met de minister van Veiligheid en Justitie over deze wet en de strikte voorwaarden waarover wordt gesproken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoef geen debat, ik wil een wet! Dus laten wij het kabinet gewoon nogmaals oproepen om zo snel mogelijk met het voorstel te komen, zodat wij het daarover kunnen hebben. Wij moeten niet een voorstel bespreken over een wet, want dat schiet niet op.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ook mijn fractie heeft geen behoefte aan een debat. Bij mijn weten is het wetsvoorstel inmiddels in de ministerraad behandeld. Dan ligt het ter ondertekening bij de Koning. Dat lijkt mij een stuk rustiger; dan kunnen wij gewoon wachten totdat de wet hier ligt. Volgens mij komt het wetsvoorstel na het reces per ommegaande naar de Kamer.
Mevrouw Kooiman (SP):
De SP sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg.
De heer Recourt (PvdA):
Ik kan heel kort zijn: de Partij van de Arbeid ook.
De voorzitter:
U hebt wel steun voor uw oproep dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk naar de Kamer moet komen. Daar is wel een meerderheid voor.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zie dat er geen debat over kan worden gehouden. Dat vind ik heel jammer. Ik zou wel graag heel snel van de minister van Veiligheid en Justitie een brief willen krijgen met daarin een antwoord op de vraag wanneer het wetsvoorstel nu komt. De VVD zegt: het ligt waarschijnlijk in de ministerraad, daarna gaat het naar de Koning en dan komt het wel. Drie weken geleden is er over deze wet een persbericht verstuurd. Een wet waarin staat dat je computers mag hacken is niet niks. Daar moet over gesproken worden met meer dan alleen een persbericht. Ik wil dus graag dat er een brief naar de Kamer komt waarin staat wanneer het wetsvoorstel er is, zodat wij ook weten hoe de behandeling gaat lopen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik wil een vooraankondiging doen voor een VAO. Morgen hebben wij een algemeen overleg Circulaire economie. Ik ben van plan naar aanleiding daarvan moties in te dienen.
De voorzitter:
Daar zullen wij in de planning rekening mee houden.
Dan zou ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren geven, maar zij is niet in de zaal aanwezig.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Rapport van de commissie-Oosting
Rapport van de commissie-Oosting
Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Oosting.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de minister en staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik geef de heer Segers namens de ChristenUnie als eerste spreker het woord.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde en dat is tweeledig. Allereerst wil ik een herhaling, een onderstreping van een verzoek van collega Pechtold gisteren naar voren brengen over de sprekersvolgorde van de kant van het kabinet. Er zijn veel vragen over de bewindslieden van Veiligheid en Justitie en wij zouden hen graag eerst willen spreken, zodat we hun antwoorden kunnen bespreken met de premier.
De heer Oosting heeft in de hoorzitting gezegd dat de gespreksverslagen beschikbaar kunnen worden gesteld als de gesprekspartners van de commissie daarmee instemmen. Mijn tweede vraag is dus of het gespreksverslag van de minister-president naar de Kamer kan worden gestuurd. Daarvoor is de toestemming van de gesprekspartner nodig, in dit geval de minister-president.
De voorzitter:
Wat betreft het eerste verzoek merk ik op dat het goed gebruik is dat het kabinet bepaalt wie namens het kabinet spreekt. Maar goed, de kabinetsleden zijn hier aanwezig en zij hebben het verzoek ook gehoord. Wat betreft uw tweede verzoek kijk ik even naar de minister-president. Kan hij daar kort iets over zeggen?
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Die gesprekken hebben in vertrouwelijkheid plaatsgevonden. Alle deelnemers moeten ervan uit kunnen gaan dat die gesprekken vertrouwelijk blijven. Dat is temeer belangrijk voor toekomstige onderzoeken. Ik ben bereid om mijn gespreksverslag naar de Kamer te sturen, maar dan wil ik wel de afspraak maken dat het daarbij blijft. Als vervolgens gespreksverslagen van ambtenaren ook zouden worden opgevraagd, kan ik dat niet doen. Ik kan het alleen doen als het daarbij blijft, als dat de afspraak is. Als dat ertoe zou leiden dat daarmee druk ontstaat om ook ambtelijke verslagen — ik heb daar zelf geen inzage in gehad — naar de Kamer te sturen, zou dat de vertrouwelijkheid van die gesprekken doorbreken. Dat gaat echt niet. Maar mijn verslag kan ik toezenden.
De voorzitter:
Vertrouwelijk, zo heb ik begrepen.
Minister Rutte:
Nee, dat kan openbaar.
De voorzitter:
Oké. De heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de minister-president danken voor die ruimhartigheid. Mijn verzoek betrof dit gespreksverslag. Ik kan niet namens de collega's spreken en ik weet ook niet hoe het debat verdergaat. Ik kan dat dus niet namens alles en iedereen beloven. Mijn verzoek betrof dit gespreksverslag en het lijkt mij goed als dat inderdaad richting de Kamer gaat.
Minister Rutte:
Ik moet het hard zeggen. Ik ben bereid mijn gespreksverslag openbaar te delen met de Kamer. Dat kan nu worden toegezonden. Dan zeg ik erbij dat ik ervan uitga dat het daarbij blijft. Nogmaals, het kan bij ambtenaren worden uitgelegd als druk om ook hun verslagen openbaar te maken. Ik vind dat echt zeer ongewenst, omdat zij dan in de toekomst onveilig zijn in gesprekken met dit soort commissies. Als wij het erover eens zijn dat we het laten bij mijn gespreksverslag, ga ik akkoord. Ik ben blij dat de heer Segers het daarmee eens is. Laat ik dan van mijn kant zeggen dat ik het openbaar maak, maar dat het kabinet het daarbij ook zal laten.
De heer Segers (ChristenUnie):
De commissievoorzitter zei — hij onderstreepte dit en dat wil ik dan ook onderstrepen — dat het gelegen is aan iedereen om al dan niet toestemming te geven. In dit geval geeft de minister-president daar toestemming voor. Als anderen daar geen toestemming voor geven, is dat aan hen. De mogelijkheid om dat besluit te nemen, ligt bij hen en alleen bij hen.
Minister Rutte:
Ja, maar waar ik aandacht voor vraag, is de druk die anderen zouden kunnen ervaren als de minister-president zijn gespreksverslag openbaar maakt, namelijk dat zij dit ook zouden moeten doen. Die druk wil ik niet op de andere ondervraagden, de andere gesprekspartners van de commissie-Oosting leggen. Daarom maak ik dit punt. Van mijn kant geen bezwaar.
De voorzitter:
Dank. Ik zie de heer Pechtold ook naar de interruptiemicrofoon lopen.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat we moeten vasthouden aan wat Oosting zegt en aan de afspraak dat de status van vertrouwelijkheid van deze verslagen valt onder de grondwettelijke status over informatieplicht aan de Kamer. De minister-president schudt "nee", maar als hij zich laat adviseren, zal hij "ja" horen, want ik heb me hier even in verdiept van tevoren. Als in het vervolg vandaag blijkt dat andere gespreksverslagen, bijvoorbeeld van collega Teeven, ook met zijn instemming naar de Kamer kunnen, ben ik van mening dat dit moet kunnen, indachtig wat de heer Oosting daarover heeft gezegd. Ik vind de status van ambtenaren — daarin deel ik de mening van de minister-president — in deze fase niet nodig, maar stel dat dit vandaag of later nog een parlementair vervolg krijgt, dan kunnen we vandaag niet zeggen: het komt nooit meer naar boven, want het zou kunnen dat dat in een vervolgtraject wel het geval is.
Minister Rutte:
Het luistert nauw, omdat ik mij realiseer dat als ik mijn gespreksverslag openbaar maak, anderen de druk zouden kunnen ervaren om dat ook te doen. Wat de heer Pechtold zegt, is waar: uiteindelijk moeten mensen daar individueel toestemming voor verlenen. Ik denk overigens dat het niet is zoals de heer Pechtold zegt en dat dit onderdeel zou zijn van het informatierecht van de Kamer. Er staat geprotocolleerd, zo is mijn lezing, in de onderzoeksopdracht aan Oosting en in het daarbij behorende protocol dat deze gesprekken vertrouwelijk blijven.
Nogmaals, ik deel mijn gespreksverslag met de Kamer, daarmee op geen enkele manier druk leggend op anderen om dat ook te doen. Dat is mijn punt en ik vraag de Kamer om dat ook te respecteren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat we niet — om in de geest van dit debat te spreken — een deal hoeven te sluiten over wat wel en niet met andere gespreksverslagen moet gebeuren. De vraag van de Kamer is beperkt tot de minister-president. De minister-president heeft daar ja op gezegd, maar wel aangegeven dat dit geen precedent is ten opzichte van andere verzoeken. Volgens mij zijn we er daarmee.
De voorzitter:
Die indruk had ik ook, dus ik stel voor dat we met het debat gaan starten. Dan moet tijdens het debat ... Mijnheer Pechtold?
De heer Pechtold (D66):
Ik wil nog wel een iets duidelijker antwoord horen op de vraag van collega Segers, gesteld ook namens mij, of de volgorde in eerste termijn van de beantwoording dadelijk zal zijn zoals de Kamer dat vraagt, namelijk eerst de minister en staatssecretaris en daarna de minister-president.
Minister Rutte:
Ik wil dadelijk eerst echt goed luisteren naar de Kamer. Ik hoor heel duidelijk dit verzoek. In principe is daar ook geen bezwaar tegen. Wij gaan ons als kabinet in de pauze beraden op alle vragen die gesteld zijn en op wat wij vanuit ons perspectief een logische volgorde van beantwoording vinden. Daarin weegt natuurlijk heel zwaar de opvatting van delen van de Kamer mee, die zeggen: laat de minister en de staatssecretaris beginnen. Ik kom daar definitief op terug bij de beantwoording zijdens de regering. Nogmaals, wij zullen dat verzoek zwaar laten wegen, maar ik vind het logisch dat we daarbij ook betrekken het type interventie dat vanuit de Kamer gepleegd wordt en wat vanuit het kabinet een logische volgorde is. Vanzelfsprekend weegt daarin zwaar mee wat de wens van de Kamer is.
De voorzitter:
Goed. De heer Pechtold tot slot.
De heer Pechtold (D66):
Ik neem voor dit moment dan maar even ... Zwaarwegende redenen moeten tot iets anders kunnen leiden. Ik zal benadrukken waarom ik het van belang vind. De minister-president heeft de afgelopen twee jaar niet vooropgestaan bij de waarheidsvinding in dezen. Er zijn schriftelijke vragen gesteld vanuit de Kamer. We hebben in de tussentijd niet veel tijd gehad. Ik wil heel graag eerst spreken met de andere bewindslieden, omdat het ook nog een opbouw aan feitelijkheden is die, voor politieke conclusies uit, verkend moeten worden met beide bewindslieden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie. De spreektijden zijn zes minuten per fractie.
Termijn inbreng
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Waar dit debat over gaat, dat is het aanzien van de politiek, de geloofwaardigheid van de overheid en het vertrouwen in de rechtsstaat. Toen ik het rapport van de commissie-Oosting las, moest ik denken aan de filosoof en kerkvader Augustinus, die zich afvroeg wat er nog voor verschil is tussen de overheid en een roversbende als de staat niet is onderworpen aan de wet.
Het is de democratische rechtsstaat die het verschil maakt tussen een beschaving en een bananenrepubliek, en die democratische rechtsstaat is in het geding bij de deal die is gesloten met Cees H. en de manier waarop daarna met de waarheid en met de Kamer is omgegaan. Hoe kunnen wij van burgers vragen, zich aan de wet te houden en hun belastingaangifte naar waarheid in te vullen als de indruk wordt gewekt dat politici creatief met de waarheid kunnen omgaan, elkaar de hand boven het hoofd houden en dat mensen van justitie boven de wet staan?
Als Kamer kunnen we alleen met vertrouwen in het kabinet blijven werken als we juist en volledig worden geïnformeerd. Als dat niet gebeurt, moet die fout onmiddellijk worden rechtgezet. Over dat alles bestaat twijfel, en die twijfel is funest. Met het rapport van de commissie-Oosting liggen feiten op tafel. Het eerste feit is dat de Kamer onjuist en onvolledig is geïnformeerd. Ik noem de verschillende elementen. Er is door twee ministers een verkeerd schikkingsbedrag genoemd. Vervolgens zegt staatssecretaris Teeven bij RTL Late Night dat minister Opstelten de Kamer goed zou hebben geïnformeerd, terwijl hij tegen directeur-generaal Roes een heel ander bedrag noemt dan minister Opstelten in de Kamer vermeldde. Als de Kamer daarna vertrouwelijke inzage krijgt in het BOOM-advies over de deal met Cees H., zijn cruciale delen daarvan zwartgelakt. Dat was onnodig, zegt Oosting. Daarna is er de kans om goed onderzoek te doen en de waarheid te achterhalen. Minister Opstelten kiest echter doelbewust voor een kort en gemankeerd onderzoek, waarbij de onderzoeker niet met staatssecretaris Teeven mag praten. Staatssecretaris Teeven heeft een herinnering dat het bedrag veel hoger is dan het door minister Opstelten genoemde bedrag van 2 miljoen. De minister en de staatssecretaris besluiten echter samen te concluderen dat de heer Teeven onvoldoende feitelijke herinneringen heeft. Als Nieuwsuur ten slotte op het punt staat om het juiste bedrag te melden, werken twee VVD-Kamerleden mee aan een persbericht waarin staat dat de informatie van Nieuwsuur onjuist is. Die informatie klopte echter wel en de informatie die daarop wees, was ook nog eens beschikbaar.
Mijn vraag aan de bewindslieden van Veiligheid en Justitie is de volgende. Waarom beschouwden zij het, als controleur van de regering, als hun taak om de verdedigingslijn van die regering te versterken — zo zeggen zij het zelf — tegenover de Kamer waar zijzelf deel van uitmaakten? Waarom schreven zij op dat Nieuwsuur onjuiste informatie had?
Dan kom ik op het tweede feit. De deal met Cees H. deugde niet. De commissie schrijft dat de schikking naar inhoud, totstandkoming en afwikkeling de toets der kritiek niet kon doorstaan. Ook daar noem ik de elementen. Er was geen toestemming van het college van procureurs-generaal voor het bedrag dat is overgemaakt aan Cees H. Er had geen packagedeal met gratieverlening mogen worden gesloten. De Belastingdienst had moeten worden geïnformeerd. Het bedrag was niet proportioneel: de Staat sprong er slecht uit. En de vermeende tegenprestatie waar oud-officier van justitie Vrakking ook vandaag weer over spreekt en waar de minister-president vrijdag over speculeerde, verandert daar volgens Oosting niets aan. Als er een geheime deal is, had die niet mogen worden gesloten en was daar geen toestemming voor. De commissie-Oosting heeft de heer Teeven aangeboden hen vertrouwelijk daarover te informeren, maar daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. Dan houdt het een keer op, zei Oosting gisteren. Er is geen deal onder de deal.
In dat licht is het buitengewoon zorgwekkend wat er vrijdag op de persconferentie van de minister-president gebeurde. Er ligt een rapport dat eindelijk helderheid moet verschaffen, dat de mist en de rook had moeten verdrijven, zodat we er een punt achter hadden kunnen zetten, en dan zet de minister-president 40 minuten lang de rookmachine weer aan.
Het is van tweeën één: óf Oosting heeft gelijk — de deal deugde niet en er is geen deal onder de deal — óf de minister-president weet meer, maar dan moet ook echt de onderste steen boven komen.
We kunnen pas een punt achter deze zaak zetten als de hele waarheid op tafel ligt en als alle rook en mist zijn verdwenen. Als de rookmachine weer aangaat, lukt dat niet. Ik waarschuw vast: als de premier nu geen volledige openheid van zaken geeft, moet de Kamer er desnoods met een korte parlementaire enquête of een parlementaire ondervraging onder ede zelf achteraan.
Voor de ChristenUnie-fractie is de cruciale vraag aan het kabinet: wat prevaleert in deze langslepende kwestie? Zijn dat politieke posities? Is dat een reputatie van crimefighters? Of is dat de waarheid, het juist informeren van de Kamer en het hooghouden van de rechtsstaat? Voor de ChristenUnie-fractie is het antwoord op die vraag allesbepalend. Dit is het debat van de waarheid.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Allereerst wil ik de commissie-Oosting bedanken voor haar werkzaamheden. Het lijvige en gedegen rapport is aanleiding voor het debat van vandaag. Maar wat is de crux van dit debat? Is dat dat de commissie-Oosting afgelopen week de deksel van de VVD-doofpot van de Teevendeal heeft gehaald? Is dat de conclusie dat deze deal met een drugscrimineel nooit had mogen plaatsvinden, dat in plaats van een crimineel te plukken namelijk een crimineel rijker is gemaakt? Is dat dat de overheid heeft meegewerkt aan het ontduiken van de belasting en het witwassen van boevengeld of het suggestief en zonder enig bewijs droppen van suggesties over een tegenprestatie van Cees H.? De vraag rijst dan ook waarom de minister-president dat heeft gedaan.
Of is de crux dat we praten over een zaak waarin alles op alles is gezet om de waarheid onder de pet te houden, dat vragen van de Tweede Kamer niet of onvoldoende werden beantwoord, dat intern onderzoek dat niet onafhankelijk werd uitgevoerd en onderzoekers niet met de cruciale personen mochten spreken? Of is het het feit dat volksvertegenwoordigers in plaats van de regering te controleren diezelfde regering op het ministerie helpen en adviseren om de verdediging richting de Kamer op orde te brengen? Hoe kijken de beide nu bewindspersonen daarop terug?
We praten met een premier die alles ziet en alles hoort en die vervolgens niet de openheid en democratie heeft gediend, maar heeft meegewerkt aan het achterhouden van informatie die al veel eerder bekend was, had kunnen zijn of had moeten zijn. Het lijkt erop dat deze premier de afgelopen tijd drukker is geweest met het beschermen van zijn partijgenoten dan met het bewaken van de rechtsstaat. Dat valt hem zwaar aan te rekenen.
In maart van dit jaar zijn twee bewindspersonen opgestapt. Dat was onvermijdelijk. Volgens de premier gebeurde dat omdat alsnog informatie opdook waarvan eerder werd gezegd dat die er niet was. Volgens anderen deugde deze deal vanaf het begin niet en is in de nasleep ervan doelbewust gewerkt om de waarheid erover te verbloemen. De minister-president heeft al die tijd zijn typerende nonchalante houding aangenomen: hij wist van niets of hij wilde van niets weten. De vraag is welke van de twee erger is.
Hoe kijkt de premier in dit licht aan tegen zijn uitspraak "ik ben van Algemene Zaken en niet van alle zaken" of "waarschijnlijk was het toch een goede deal; niet dat ik iets gelezen heb, laat staan een bewijs heb" of het cruciale verslag van het gesprek van de directeur-generaal en de heer Teeven slechts een kattenbelletje noemen en onder de pet houden? Hoe kijkt de premier aan tegen het feit dat twee Kamerleden van zijn eigen partij betrokken waren bij het optuigen van een verdediging van minister Opstelten, toen al duidelijk was die verdediging geen stand kon houden? Is het geloofwaardig dat de premier in de afgelopen twee jaar nooit aan de heer Teeven heeft gevraagd hoe de feiten nu echt liggen? Hoe geloofwaardig is het dat de premier tot vrijdag aan toe zegt dat de schikking mocht, zelfs nadat de commissie-Oosting 431 pagina's lang gehakt heeft gemaakt van deze deal en spreekt over witwassen en belastingontduiking?
Het kabinet zegt de conclusies te aanvaarden. Mijn vraag aan de minister-president is: wat betekent dat? Is het geloofwaardig dat de premier juist op het moment twee bewindspersonen van zijn eigen partij onder vuur liggen geen details over de zaak wil weten? Hoe geloofwaardig is het dat de minister-president zegt het niet kies te vinden om de heer Teeven te vragen naar zijn activiteiten als officier van justitie? Is de premier niet de eerst aangewezen persoon om onderzoek te doen naar zaken in vorige functies, zowel bij het aantreden van het kabinet als gedurende de kabinetsperiode? Graag een reactie van de minister-president.
Tot slot. Misschien is de crux van dit debat dat door dit alles de geloofwaardigheid en het vertrouwen van de mensen in het kabinet, in de politiek en bovenal in de rechtsstaat ernstig zijn aangetast. Dat moet de premier zich zeer aantrekken. Het is aan hem om vandaag op overtuigende wijze een start te maken om dit te herstellen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Het ministerie van Veiligheid en Justitie is de hoeder van de rechtsstaat. Het is de plek waar criminaliteit wordt bestreden, waar de waarheid boven tafel komt en waar binnen de grenzen van de wet wordt geopereerd. Als het daar aan checks-and-balances ontbreekt, dan gaat het fout. Cees H. betaalde 750.000 gulden, mocht miljoenen witwassen en kwam vrij uit de gevangenis. Dat was absoluut niet een superdeal, zoals de premier vrijdag wel aan Nederland suggereerde, tenzij de premier meer weet en er meer aan de hand was, maar dat moet dan ook ergens toetsbaar duidelijk worden. Er moet dan sprake zijn van checks-and-balances.
In het rapport van de commissie-Oosting wordt ook de vinger op een andere zere plek gelegd, namelijk de informatievoorziening na 2014. Opeenvolgende VVD'ers wezen naar het ambtelijk apparaat als bron van het kwaad van het verkeerd informeren. Maar wat blijkt nu? Niet het ambtelijk apparaat faalde, maar de politieke VVD-top. Vanaf het moment dat minister Opstelten een bedrag van 1,25 miljoen bij elkaar verzon, had de VVD-machine nog maar een doel: Opstelten overeind houden. Alles moest daarvoor wijken, zo nodig ook de waarheid. Want wat blijkt? Kees Vendrik werd als onafhankelijk onderzoeker terzijde geschoven en vervangen door een bekende van de minister, die vervolgens niet met staatssecretaris Teeven mocht praten. Een hoge ambtenaar sprak wel met Teeven, maar het verslag daarvan werd door de staatssecretaris nog gewijzigd en met een paraaf geaccordeerd. Het zat zelfs herhaaldelijk als ambtelijk stuk bij de mappen die de minister meekreeg naar de Kamer, zo lezen wij in de vragen. Wat nou persoonlijke opvatting van een ambtenaar? Het was gewoon een ambtelijk stuk dat vanaf het begin meedraaide.
Staatssecretaris Teeven maakte tijdens het gesprek met die hoge ambtenaar uit zijn herinnering melding van een bedrag, bestaande uit rente op rente, van ongeveer 4,8 miljoen gulden. Met die wetenschap is echter nooit iets gedaan. Ook ambtelijk kwam men al heel vroeg tot een som van zo'n 5 miljoen gulden, maar aan de Kamer werd niets gemeld, tot Nieuwsuur op 4 maart 2015 de precieze cijfers toonde. Toen, vlak voor de verkiezingen die daarna volgden, gingen bij de VVD ineens alle alarmbellen rinkelen. De Kamerleden Van der Steur en Dijkhoff, nota bene de tweede campagneleider van de VVD en Kamerlid, gingen naar het departement om daar de taak van de afdeling voorlichting over te nemen. Dat was niet om ervoor te zorgen dat de Kamer waar zij zelf lid van waren, zo goed mogelijk werd geïnformeerd, maar juist om mist te doen ontstaan. Ze wisten welke sporen naar de waarheid zouden kunnen leiden. Fred Teeven zat erbij, zo lezen we in het antwoord op vraag 126, en noemde opnieuw dat bedrag van 4,8 miljoen gulden. De Kamerleden die daar zaten wisten drommels goed dat Nieuwsuur op weg was naar de waarheid, maar dat hoefde de Kamer niet te weten. Het beschermen van het VVD-belang ging boven het informeren van de Kamer. De gedachte was kennelijk: wat zij niet weten, kan ons niet deren. Maar het mocht niet baten; de minister trad af. En alsof dit allemaal nog niet erg genoeg was, zaten dezelfde personen, Van der Steur en Dijkhoff, een week later zelf in het zadel op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Minister Van der Steur zei vorige week dat het normaal was wat ze op het ministerie hadden gedaan. Dat is niet zo! Zeker niet als je een week later zelf als minister op dat ministerie zit en vervolgens zwijgt over hetgene waar je zelf een rol in gehad hebt. Zo werd de nieuwe minister onderdeel van het hele verkeerd informeren, wat al een jaar aan de gang was. Hij hield achter dat hij vanaf het begin wist en op 4 maart drommels goed ervan op de hoogte moet zijn geweest dat Nieuwsuur wel degelijk de kant richting de waarheid opging. Hij wist ook dat hetgeen minister Opstelten van het begin af aan zei, totaal niet klopte. Ik vraag de minister om dat nu eindelijk eens te erkennen.
De heer Klein (Klein):
Ik herken de beschrijving van de heer Buma over de rolverwisseling tussen twee VVD-kamerleden die naderhand ook minister en staatssecretaris zijn geworden. Ik vraag echter ook om een moment van zelfreflectie. Hoe heeft het CDA de afgelopen jaren gereageerd op de wijze waarop de communicatie tussen de CDA-fractie en het kabinet verliep?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een terechte vraag van de heer Klein. Natuurlijk ben ik meteen bij mijzelf te rade gegaan. Het CDA moet beseffen dat het jarenlang zelf regeerde en ministers had. Maar de grens overgaan door als Kamerlid naar een departement te gaan en mee te schrijven aan bijvoorbeeld een persbericht, dat bedoeld is om de waarheid niet naar de Kamer te brengen: no way! Echt niet. Daarmee wordt een grens overschreden. Misschien is dat ook de reden dat ik er zo boos over ben. Minister van der Steur zegt dat we dat allemaal wel eens doen. Dat is niet waar. Als de coalitie een deal heeft gesloten, komt het absoluut voor dat de coalitiepartners vooraf willen weten of de brief klopt met wat zij hebben afgesproken. Dat gebeurt. Dus als de minister vraagt of er contacten zijn tussen Kamerleden en ministers, is het antwoord ja. Dat gebeurt nu ongetwijfeld ook. Maar het herschrijven van de waarheid door een Kamerlid dat campagneleider is, omdat de waarheid voor de verkiezingen niet uitkomt, dat kan niet. Dat mag de heer Klein niet accepteren en ik ook niet.
De heer Klein (Klein):
Dat is terecht en dat moet je ook niet accepteren. Daar wachten we echter het antwoord van het kabinet voor af. Het belangrijkste is in hoeverre dit land gekenmerkt wordt door achterkamertjespolitiek, waaraan het CDA jarenlang actief heeft meegedaan, zelfs toen de fractie niet in het kabinet zat. Kijk maar naar de discussies die we de afgelopen tijd gevoerd hebben. Daarbij werd het CDA informeel betrokken bij van alles en nog wat. In hoeverre was die zelfreflectie daar ook niet?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Volgens mij begon ik met een stevige vorm van zelfreflectie, waar de heer Klein terecht om vroeg. Het CDA moet inderdaad bij zichzelf ook te rade gaan, nadat het jarenlang geregeerd heeft. Het CDA vindt dat zijn rol in het parlement er nu een is van oppositie. We moeten dus niet meeregeren, maar controleren. Ook nu ben ik bereid om met een kabinet te spreken. Daar loop ik geen seconde voor weg. Sterker nog: ik denk dat ik het proces enorm zou kunnen frustreren door niet te doen wat het CDA nu wel doet. Eén ding doet het CDA niet: als Kamerlid naar een minister gaan om de waarheid te herschrijven en ervoor te zorgen dat de foute informatie van het jaar daarvoor bij de Kamer blijft komen, in plaats van de waarheid uit het ministerie te trekken. Dat is hier gebeurd. Er is hier maar één ding gebeurd en dat is het VVD-belang beschermen. Geen enkel moment is gedacht aan de waarheid. En wat gebeurt er met die twee mensen die het persbericht schrijven? Een week later zijn ze minister en staatssecretaris en ze zwijgen. Dat deugt niet.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat met uw betoog.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik kom bij de rol van de minister-president. De minister-president stond erbij en keek ernaar. Of was het meer? Wist hij het niet of wilde hij het allemaal niet weten? Vrijdag, tijdens de persconferentie, zei de minister-president dat er niet over bedragen was gesproken. In de schriftelijke beantwoording staat een zinnetje dat mij argwanend maakt: er werd niet over specifieke bedragen gesproken in het telefoongesprek tussen Teeven en de minister-president. Dat verschil bestaat niet. Of je noemt een bedrag of ongeveer een bedrag, of je doet dat niet. Ik wil dit precies weten van de minister-president. Waren het geen specifieke bedragen? Wat waren het dan wel? Waarom zag hij geen aanleiding om door te vragen? Stel dat Teeven zei: het gaat over een bedrag en rente. Vraagt de minister-president dan niet even: wat bedoel je precies? Of laat hij het maar zitten, omdat hij het niet wil weten? Bewuste onwetendheid is net zo erg als het wel weten maar de Kamer niet informeren.
Zou Fred Teeven dan echt zo in elkaar zitten — ik geloof dat niet — dat hij in die periode tussen 2014 en 2015 niet een keer zijn politiek leider heeft gewaarschuwd dat het niet klopte met die bedragen, dat er meer was en dat het bedrag dat hij aan de directeur-generaal noemde, klopte? Ik krijg hierop graag een antwoord van de minister-president.
Zag de minister-president zelf niet welk ongelooflijk risico hij nam toen hij die twee mannen die op het ministerie van Justitie onderdeel waren van het probleem, vervolgens doodleuk benoemde tot minister en staatssecretaris? Dan krijg je een debat als dit. Hoe naïef kun je zijn?
Ik rond af. De premier van Nederland is niet de hoeder van het VVD-belang, niet de hoeder van Fred Teeven, ook niet van Ivo Opstelten. Hij is niet de hoeder van Ard van der Steur of van Klaas Dijkhoff. Een goede premier is de hoeder van de rechtsstaat.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Wat een stoere praat had de heer Rutte bij de verkiezingen: hij ging de misdaad keihard aanpakken, er ging echt iets veranderen. En op Justitie kwamen twee echte crimefigthers: Opstelten en Teeven. Alles zou anders worden. No more mister nice guy. Maar hoe anders werd het? Wat een deceptie. Wat een afgang. Beide bewindspersonen zijn gigantisch door de mand gevallen.
Wat zijn de feiten? Feit is dat de heer Teeven in het jaar 2000 een geheime deal sloot ten nadele van de Nederlandse Staat en de belastingbetaler. Een deal met een drugsbaron veroordeeld voor cocaïnehandel, hasjhandel en een ontsnappingspoging met semtex, zware explosieven dus. En deze topcrimineel kreeg gratie, oftewel kwijtschelding van een deel van zijn straf en er werd maar liefst 4,7 miljoen gulden op zijn bankrekening gestort buiten de Belastingdienst om. Dat bedrag werd geheim gehouden, onder het tapijt geschoven, er werd over gelogen, het bonnetje was jaren onvindbaar. Nederland werd massaal misleid, maar als de gewone Nederlander €100 te weinig opgeeft bij de belastingen, gaat hij aan de hoogste boom. Als de gewone Nederlander een paar kilometer te hard rijdt achter het stuur, ontvangt hij pronto een boete. Maar voor criminelen gelden dus heel andere regels. Zij krijgen miljoenen in de schoot geworpen.
Wij herinneren ons allemaal nog de verkiezingsposters van de partij van de premier. Met grote letters stond daarop: Meer straf en minder begrip voor criminelen. In de praktijk betekent dit dus: meer geld en meer begrip voor criminelen; u kunt uw miljoenen afhalen bij Fred Teeven.
Er is zo ongeveer nog maar één Nederlander die gelooft in de valse beloften van Mark Rutte en dat is Cees H. Rutte beloofde iedere Nederlander €1.000 en wij weten allemaal dat die er niet kwamen. Eén iemand kreeg echter geen €1.000; hij kreeg maar liefst 5 miljoen euro en ook nog eens belastingvrij. En wat is de boodschap? De boodschap is: misdaad loont.
Nu, in de nadagen van het kabinet terwijl alle ministers als lamgeslagen boksers hunkeren naar het eindsignaal, zien wij het laatste restje geloofwaardigheid van de VVD verdwijnen. Want het is een feit, ik verzin het niet, dat het allemaal VVD'ers zijn die deze deal regelden. De twee officieren van justitie die Cees H. zijn Postcodekanjer overhandigden, zijn nu allebei VVD-politici. Vorige week zei de minister-president nog: Fred Teeven heb je nodig om de klootzakken te pakken. Maar ook dat ligt anders. Fred Teeven heb je nodig om klootzakken miljoenen te laten pakken. Dát is de waarheid.
Het zijn ook allemaal VVD'ers die als minister de Kamer verkeerd hebben geïnformeerd, die informatie over deze deal in de doofpot stopten, onder het tapijt schoven, of zelfs letterlijk door de papierversnipperaar, de shredder joegen. Ga maar na: de voormalige ministers Korthals en Opstelten lichtten de Kamer verkeerd in. Onwelgevallige passages werden weggelakt, zwart gemaakt in stukken die vertrouwelijk naar de Kamer werden gestuurd. Een gespreksverslag ging in een kluis en mocht niet gedeeld worden met het parlement. De VVD-woordvoerder Justitie Van der Steur en de VVD- campagneleider Dijkhoff hielpen voormalig minister Opstelten een persbericht te schrijven waarin de feiten werden verdoezeld en de waarheid geweld werd aangedaan. En even later zaten zij zelf op de stoelen van de bewindslieden. De oud-Kamervoorzitter joeg een brief van een klokkenluider door de shredder en sms'te aan Halbe Zijlstra: storm in een glas water, geen actie nodig. Excuses, voorzitter, ik moet natuurlijk zeggen dat de sms was gestuurd aan H.Z., want dat stond in het stuk. En dan is er nog die andere minister, mevrouw Schippers, die er een leuke complottheorie bij bedacht, want iedereen had het natuurlijk gedaan, behalve de VVD.
Wat deed onze minister-president eigenlijk zelf? Wat deed de man die een dag voor het aftreden van minister Opstelten nog over hem zei: Ivo zit er bovenop; hij is fully focused? Wat deed de man die zei dat het een prima deal was en dat het allemaal mocht? Wat zei de man die vertelde dat het door Teeven bewerkte en nota bene geparafeerde gespreksverslag niet meer was dan een vertrouwelijke persoonlijke aantekening? De man die nu onnavolgbare teksten brabbelt, zoals: ik had het stuk niet gelezen, maar wel gezien. De man van wie 51% van de Nederlanders inmiddels vindt dat hij zijn biezen moet pakken, dat hij moet opstappen. Die man, premier Rutte dus, keek weg. Die vroeg niet door. Die wilde de waarheid duidelijk niet weten en toonde een totaal gebrek aan regie en leiderschap.
Het lijkt wel een grote maffiafamilie, met Mark Rutte in de rol van Don Corleone. Hij is de godfather, hij bedekt alles wat zijn VVD-clan doet met de mantel der liefde en kijkt zo veel mogelijk, als het even kan, de andere kant op. Hij wil het eigenlijk allemaal niet zien. En intussen, terwijl de premier de andere kant op kijkt, vinden steeds meer VVD'ers een paardenhoofd in hun bed. Opstelten, Teeven, Van Miltenburg. Wie volgt?
Mijnheer de minister-president, niemand, niemand gelooft u nog. Niemand wil u nog. Niemand vertrouwt u nog. Meer dan de helft van de Nederlanders wil dat u ermee ophoudt. U bent alleen maar bezig uw eigen hachje te redden, terwijl Nederland nu juist een premier nodig heeft die het vertrouwen in de politiek herstelt en de belangen van de Nederlanders verdedigt. Daarom sluit ik af met de enige vraag die ik heb: mijnheer Rutte, wanneer stapt u op?
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Hoe schadelijk zijn de Teevendeal en de wijze waarop het kabinet daarover de Kamer heeft geïnformeerd ... Ik citeer: "Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat het allemaal niet bevorderlijk is voor het vertrouwen van de burger in wat er in Den Haag gebeurt. Het is jammer dat we deze harde conclusie moeten trekken." Dit zijn de woorden van commissievoorzitter Oosting. Ik dank hem en zijn commissie voor het vele werk dat is verricht.
Wij zijn hier met elkaar verantwoordelijk voor het aanzien van de politiek. De Kamer moet er, als controleur van de uitvoerende macht, op kunnen vertrouwen dat de regering het parlement ruimhartig, zorgvuldig en tijdig informeert. En u, premier, staat aan het hoofd van de uitvoerende macht. Maar wat voor premier stond er afgelopen vrijdag op de persconferentie? Ik kreeg het vervelende gevoel dat ik een partijleider zag die nog altijd recht stond te praten wat krom is. Dat zint mij niet. Nog altijd is er mist blijven hangen over de informatievoorziening aan het parlement en over de rol van de premier. Laten we dit debat gebruiken om die mist te verdrijven.
Ik wil graag een nauwkeurig antwoord op de volgende vragen. 1. Heeft de premier zich in dit dossier weleens afgevraagd: dit gaat niet goed, moet ik niet eens optreden, wordt de Kamer eigenlijk wel goed geïnformeerd? Of wilde de premier niet weten hoe het precies zat? 2. Heeft de premier niet een keer gedacht, bijvoorbeeld na de uitzending van Nieuwsuur in maart 2014, of hij misschien niet met collega Teeven moest gaan praten over diens toenmalige rol als officier van justitie, en of hij niet eens met Opstelten moest gaan sparren over diens opstelling in het debat in diezelfde maand? 3. Hoe beoordeelt de premier het feit dat Opstelten geen externe onderzoeker aanstelde, maar aan de heer Van Brummen opdracht gaf tot het onderzoek, tegen het advies van zijn ambtenaren en van de procureur-generaal in? 4. Hoe beoordeelt de premier het dat de heer Van Brummen niet zelf de heer Teeven mocht ondervragen? 5. Is het niet raar dat de heer Roes geen formeel verslag maakte van het gesprek met Teeven dat hij in opdracht van Opstelten voerde? 6. Is het niet gek dat Van Brummen twee weken de tijd kreeg voor zijn onderzoek, maar dat de minister zelf nog bijna vier weken nam om het concept vier keer aan te passen? En deelt hij de mening van de commissie-Oosting dat dit een onafhankelijk onderzoeker niet was overkomen? 7. De commissie-Oosting constateert, en deed dat ook gisteren in de hoorzitting, dat de heer Teeven over een — zo mag ik wel zeggen — uitstekend geheugen beschikt. Waarom is er in maart 2014 zo snel besloten dat de herinneringen van Teeven onvoldoende waren, terwijl ambtenaren in april 2014 wel al aan het rekenen waren gegaan en ook ongeveer op die 4,8 miljoen uitkwamen? Zij kwamen zelf namelijk uit op 4,9 miljoen. 8. Vonden de premier en de huidige bewindspersonen van Justitie het in het kader van de scheiding der machten verstandig dat de VVD-Kamerleden op 4 maart 2015 op het ministerie van Justitie gingen adviseren over de inhoud van een persbericht? 9. Op 4 maart kreeg Dijkhoff informatie uit het gespreksverslag van Roes met Teeven. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat Dijkhoff vragen heeft gesteld over dat verslag. Welke vragen waren dat? Welke citaten kreeg hij te horen? Ging het ook over het bedrag? Heeft de heer Dijkhoff, die daar als campagneleider van de VVD zat, daarna nog contact gehad met partijleider Rutte, of met iemand anders uit de VVD-top? En heeft hij zijn informatie met hen gedeeld? 10. Waarom was de premier, toen hij Fred Teeven belde op de avond van de Nieuwsuuruitzending van 4 maart 2015, alleen geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of hij nog achter het rapport-Van Brummen stond, en niet in de bedragen die in de uitzending centraal stonden? Ik kan me namelijk werkelijk niet voorstellen dat je daar op zo'n moment niet naar vraagt. 11. Op 6 maart vraagt de premier zijn collega Dijsselbloem en marge van de ministerraad om eens mee te rekenen. Waarom vroeg hij dat? Wat was de concrete aanleiding? Daarna meldt de premier de uitkomst van die rekensom wel in de ministerraad, maar wordt daar verder niet over gesproken. Waarom niet? Kregen hij of zijn collega's de indruk dat Nieuwsuur het wellicht toch bij het rechte eind had met dat bedrag van 4,7 miljoen? 12. Waarom ging de premier afgelopen vrijdag speculeren over de eventuele tegenprestatie? Oosting zei gisteren op de hoorzitting: het is wel een keer klaar; de deal kan de toets der kritiek niet doorstaan, noch naar inhoud noch naar de totstandkoming en afwikkeling. 13. Staat de premier nog steeds achter het handelen van officier van justitie Teeven? Je hebt mensen als Fred nodig om de klootzakken te pakken, zo zei de premier vrijdag. En dat terwijl het kabinet tegelijkertijd de conclusie van Oosting deelt dat het geen faire deal was en diens aanbevelingen overneemt. 14. Alles overziend, welke lessen heeft de premier getrokken?
Veel vragen — er komen er straks nog veel meer, als we het debat met de premier hebben — waar een secuur antwoord op moet komen, want hier staat de geloofwaardigheid op het spel, niet alleen van deze premier, niet alleen van de bewindspersonen op Justitie, niet alleen van het kabinet, maar van de hele politiek. Met minder dan de waarheid nemen we vandaag geen genoegen.
Ik kom tot een afronding. De premier zei afgelopen vrijdag: operatie geslaagd, patiënt overleden. Mijn eenvoudige vraag is: over welke operatie heeft de premier het hier? Iedereen leek zijn best te doen om de waarheid niet aan het licht te brengen. Bij mij breekt daarmee het beeld door van een politieke witwasoperatie.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Voor het gemak van minister Van der Steur heb ik de vragen die ik zojuist al aankondigde aan hem, naar aanleiding van de door hem beantwoorde vragen, alvast op een rijtje gezet. Die kan hij gebruiken voor zijn eerste termijn. Ik geef ze hem bij dezen.
Ik sluit me ook aan bij de dank aan de commissie-Oosting. Het is natuurlijk ernstig dat het nodig was om zo ver te komen, maar niettemin heel veel dank voor het grondige werk dat verricht is.
Een kwestie van vertrouwen. Dat hield de minister van Veiligheid en Justitie in 2014 de Kamer voor. Het was een kwestie van vertrouwen. De Kamer moest het kabinet maar vertrouwen dat alles goed gegaan was rond de deal met drugscrimineel Cees H. Precies dat vertrouwen is door een opeenstapeling van onjuiste en weggehouden informatie geschaad. Was de Kamer maar iets minder goed van vertrouwen geweest. Twee VVD-bewindslieden op Veiligheid en Justitie zouden, samen met de minister-president, de hoeders van de rechtsstaat moeten zijn, maar een voor een en allen tezamen hebben ze de rechtsstaat en de democratie in hun hemd gezet. Een beschamende vertoning.
Het grondige rapport van de commissie-Oosting oordeelt terecht hard over het doen en vooral het nalaten van het kabinet. Op indringende wijze laat Oosting zien hoe onzorgvuldig het kabinet-Rutte is geweest met de fundamenten van onze rechtsstaat en democratie. De deal met drugscrimineel Cees H. deugt niet. Oosting kan het niet duidelijker formuleren: de deal kan de toets der kritiek niet doorstaan. Met de spijkerharde lessen van de IRT-affaire en van de commissie-Kalsbeek vanuit deze Kamer nog nadreunend, sloot de Amsterdamse officier van justitie Fred Teeven een deal met een topcrimineel. Een deal waarvan bijna niemand begrijpt waarom de Staat die zou willen sluiten. Waarom geef je 4,7 miljoen gulden belastingvrij in ruil voor zeven ton? Hij kreeg gratie, hij mocht de poort van de zwaarst beveiligde gevangenis in Nederland zo uitlopen, terwijl hij nog een straf moest uitzitten; 2.500 van de 5.500 dagen die hem waren opgelegd. Dan heb ik het nog niet eens over het huis in België, zijn boot, de juwelen van zijn vrouw: allemaal klakkeloos teruggegeven.
Een crimineel met miljoenen spekken: de wet pluk ze heeft zo meer weg van de operatie spek ze. Spek ze in plaats van pluk ze. En toch blijft Teeven de deal verdedigen. Hij zei bij zijn aftreden: met die deal is niets mis, dat is gebeurd voor volk en vaderland. Eerder zei hij al: weet u wat het is, u weet niet alles en ik weet wel alles, dus misschien komt dat nog een keer naar boven en dan zult u het ook begrijpen. En dan is er de minister-president die, ondanks de conclusies van de commissie-Oosting, niet deemoedig "mea culpa" zegt, maar: de deal mocht.
Over de simpele vraag hoeveel de topcrimineel precies van Teeven meekreeg, is een doofpotsfeer gecreëerd. We zien een partij, de VVD, die zo in haar eigen gelijk is gaan geloven dat een leger eigen politici, tot en met de minister-president, meegezogen werd in het moeras en met de grootst mogelijke stelligheid onjuiste informatie aan de Kamer heeft voorgehouden. Als van meet af aan aan waarheidsvinding was gedaan, als de fundamenten van de rechtsstaat niet ondergeschikt waren gemaakt aan het partijbelang, dan had de premier dit politieke moeras kunnen voorkomen. Politiek moeras, niet mijn woorden, maar die van Oosting.
Want met het rapport van Oosting in de hand zijn de vele uitlatingen van de VVD-hoofdrolspelers bizar. Minister Opstelten die tot op het laatst volhield dat het om 2 miljoen gulden ging. Hij zei: ik heb de Kamer buitengewoon precies geïnformeerd; ik heb het natuurlijk allemaal nog een keer gecheckt wat ik heb gezegd en wat de feiten en documenten zijn waarover ik beschik. Dan de minister-president die over Opstelten zei: ik heb elke dag contact met hem en ik heb er alle vertrouwen in, Ivo zit er bovenop, full focus, dag en nacht. En toen de Kamer zei "vraag het nou eens aan staatssecretaris Teeven, het was toch zijn deal?", kreeg de Kamer te horen: Teeven heeft onvoldoende herinneringen aan de feitelijke financiële afwikkeling. Om vervolgens Teeven in de media te horen zeggen: Ivo heeft er welbewust voor gekozen om mijn herinneringen niet te gebruiken. Voortdurende mist vanuit het kabinet, terwijl het bedrag overal opdook. In Nieuwsuur: 5 à 6. In Nieuwsuur: 4,7. Door de advocaten: 5 à 6. Senator Swagerman, VVD: 5 à 6. De berekening van de ambtenaren: 4,9. De herinneringen van Teeven: 4,8. Nergens 2, overal 4,7 of meer. Maar niets daarover. Geen bedrag in het bewuste persbericht. Daarin staat: de bewering dat de minister de Tweede Kamer verkeerd heeft geïnformeerd over de schikking met Cees H. is onjuist. Dat was het persbericht waar de toenmalige Kamerleden Van der Steur en Dijkhoff, die nu zelf de baas zijn, aan meeschreven.
Het beruchte gespreksverslag waarin de toenmalige staatssecretaris het bedrag gewoon noemde, werd ondanks aandringen van de Kamer weggehouden van de minister-president. De premier zei: er is geen verslag van een gesprek met de dg en de staatssecretaris; er zijn alleen persoonlijke aantekeningen en ik vind het ingewikkeld om die openbaar te maken. Een dag later zei de minister-president bij Pauw echter: ik weet dat er een verslag is; ik heb het gezien, maar ik kan niet zeggen wat erin staat en of er een bedrag in staat. Afgelopen vrijdag beweerde hij: ik had het gezien, maar niet gelezen, want daar had ik geen tijd voor. Oosting is kraakhelder: het was een politieke afweging, maar er was geen reden waarom dat verslag niet aan de Kamer gestuurd kon worden. Dat klinkt allesbehalve als een minister-president die de feiten op tafel wil krijgen.
Dan waren er nog de uitspraken van minister Schippers, die een complot zag. Niets daarvan, zegt Oosting. Swagerman zei dat de Kamer schaamteloze spelletjes speelt. Niets daarvan, zegt Oosting. De voormalig VVD-Kamervoorzitter haalde een klokkenluidersbrief door de shredder en vindt nog steeds dat zij zorgvuldig gehandeld heeft. Al deze citaten van een bataljon aan VVD'ers zijn voor mijn fractie onthutsend. Staatsrechtelijke regels zijn terzijde geschoven. Politieke moraliteit staat niet als eerste op het netvlies. Het heeft er alle schijn van dat de VVD haar positie als regeringspartij zo ongehinderd mogelijk heeft willen benutten. Dat politieke gedrag draagt bij aan een verdere uitholling van het vertrouwen in de politiek. Die trend is nu ver genoeg gegaan. In artikel 68 van de Grondwet is de informatieplicht aan dit parlement verwoord. Die plicht is geen gelegenheidspolitiek, maar is de verankering van onze parlementaire democratie. Daarom vraag ik de premier: waarom probeert u het vandaag niet eens louter en alleen met de waarheid?
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Als alles meteen goed was onderzocht, waren we niet in dit politieke moeras uitgekomen. Woorden van deze strekking sprak de heer Oosting bij de hoorzitting gisteren. Dat raakt mijns inziens de kern van de kwestie waar wij vandaag over spreken. Graag dank ik de commissie-Oosting hartelijk voor de heldere conclusies en aanbevelingen. De conclusies zijn stevig. De deal uit 2000 vertoont gebreken, zo zegt de commissie. Toen in 2014 en 2015 de discussie over deze deal oplaaide, is onder verantwoordelijkheid van de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie niet adequaat gereageerd. Er was sprake van een mix van onvoldoende probleembesef, tekortschietende regie, gebrekkig onderzoek en slechte archivering. Daardoor werd de Kamer vervolgens onvolledig en onjuist geïnformeerd.
Hoe je het ook wendt of keert, er is veel schade ontstaan doordat niet eerder grondig is achterhaald hoe de vork in de steel zat. Dat knaagt aan het vertrouwen dat de Kamer erin moet kunnen stellen dat de informatievoorziening aan de Kamer gewoon deugt. De actieve inlichtingenplicht van artikel 68 van de Grondwet is een hoeksteen van onze parlementaire democratie. Om daaraan recht te doen, is het essentieel dat de informatievoorziening op orde is. Dat vraagt om bewindslieden die echt willen weten hoe het zit; anders ontstaat een sfeer van "wat niet weet, wat niet deert". Zo'n struisvogelhouding verdraagt zich niet met de ministeriële verantwoordelijkheid. De mist rond de deal, het gebrek aan openheid en de verkrampte verdediging hebben uiteindelijk het meeste kwaad gedaan.
Eerlijk is eerlijk, voor een eerlijke beoordeling van de deal zelf is het goed om oog te hebben voor de tijd waarin deze gesloten werd: het was de pioniersfase van de pluk-ze-wetgeving. Er moesten nog heel veel voetangels en klemmen uit de weg worden geruimd. Het is te makkelijk om met alle wijsheid van nu de misdaadbestrijders van toen, die zich met hart en ziel hebben ingezet voor een veiliger Nederland, genadeloos neer te sabelen. De rechtsstaat waar de SGP voor staat, is er een waarin de overheid zich aan de regels houdt, maar waarin in het bijzonder degenen die kwaad doen, de criminelen, te vrezen hebben, zoals Paulus zegt. De op zijn minst onhandige omgang met de later gerezen vragen over de deal heeft ertoe geleid dat de schijnwerpers nu des te meer gericht zijn op wat er misging bij de deal. Speelt er niet steeds een egelcultuur bij Veiligheid en Justitie op: bij dreigend gevaar een gesloten houding aannemen en de stekels opzetten?
Ik heb nog een specifieke vraag voor de huidige bewindslieden van Veiligheid en Justitie over de bijzondere rol die zij hebben gespeeld in de nasleep van de deal. Ze waren eerder dit jaar, in hun rol als Kamerlid, betrokken bij de voorbereiding van een brief aan de Kamer over de deal. Juist in deze kwestie dringt zich toch wel sterk de vraag op of zij zich bij het beantwoorden van de vraag "wat vertellen we de Kamer?" niet terughoudender hadden moeten opstellen. Van gezond dualisme is nog nooit iemand slechter geworden. Ik hoor graag hun reactie hierop.
Kritische kanttekeningen plaatst de SGP ook bij het optreden van de minister-president in deze kwestie. De minister-president zei minister van Algemene Zaken te zijn en niet van alle zaken. Dat klopt. Maar hij weet toch als geen ander dat het juist ook tot zijn taak behoort de eenheid van regeringsbeleid te bevorderen in het politiek, sensitief, transparant en alert reageren op incidenten? Dit is toch ook wel echt een algemene zaak. De minister-president heeft bovendien tegenstrijdige signalen afgegeven door enerzijds de conclusies van de commissie-Oosting te omarmen, maar anderzijds belangrijke vraagtekens te plaatsen bij de bevindingen. Dat kan toch niet tegelijkertijd waar zijn? Hier is echt meer helderheid geboden.
Voorafgaand aan dit debat heb ik het nog even nagegaan, maar ook in de jongste versie van de Dikke Van Dale is nog steeds het woord "boetekleed" te vinden. Daarbij wordt verwezen naar een citaat van Abraham Kuyper uit een Kamerdebat in 1910: "Het boetekleed ontsiert den man niet". Mijn kernvraag aan de minister-president vandaag is of er nog een boetekleed in zijn politieke garderobe zit. Is hij bereid dit vandaag deemoedig aan te trekken? Anders gezegd: is hij het met de SGP eens dat het, in het licht van de conclusies van de commissie-Oosting, gepast is om ruiterlijk te erkennen dat er veel is misgegaan en dat vanuit dat probleembesef alles op alles wordt gezet om herhaling te voorkomen?
Ik rond af. Ik hoop van harte dat dit debat kan helpen om geschonden vertrouwen te herwinnen. Want als je een burger, die er wat verder vanaf staat, vraagt hoe hij aankijkt tegen wat er nu speelt, is het eerste beeld: het is eigenlijk wel een beetje een rommeltje. Dat helpt allemaal niet voor het vertrouwen in de politiek. Dat is een slechte zaak. Daarom hoop ik dat het vertrouwen herwonnen kan worden: vertrouwen dat er professioneel op incidenten wordt gereageerd, vertrouwen dat er geleerd wordt van fouten, vertrouwen dat de informatievoorziening aan de Kamer gewoon deugt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De Teevendeal heeft de schijn van één grote doofpot. De waarheid lijkt door politici van VVD-huize geheim te moeten worden gehouden, enkel en alleen om hun macht niet te verliezen.
Vijftien jaar geleden sloot het OM een overeenkomst met een drugsbaron. Vele miljoenen crimineel geld werden daarbij witgewassen. De commissie-Oosting oordeelde terecht dat deze deal niet deugde. Maar volgens premier Rutte was er niets mis mee. De geloofwaardigheid van deze minister-president is fors gedaald.
Oud-minister Opstelten heeft de Tweede Kamer stelselmatig op het verkeerde been gezet. Cruciale informatie werd weggelakt en een essentieel gespreksverslag verdween in een kluis. Zijn aftreden was daarom, evenals het opstappen van de Kamervoorzitter, zeer terecht. Daarmee is de kous echter nog niet af. Zo is het de vraag of de premier de Kamer juist heeft geïnformeerd. Het lijkt erg aannemelijk dat hij tijdens het eerdere debat bekend was met de 4,8 miljoen gulden. Heeft de minister-president het gespreksverslag, inclusief het genoemde bedrag, gelezen maar bewust achtergehouden? Waarom werd het afgedaan als een kattenbelletje? En hoezo was er onvoldoende tijd om het document goed te beoordelen? Graag een toelichting.
Het lijkt ook zeer onwaarschijnlijk dat het exacte bedrag niet is genoemd tijdens het telefoongesprek met toenmalig staatssecretaris Teeven. Zo werd er wel degelijk over gepraat dat het een basisbedrag plus rente betrof. Waarom heeft de premier toen niet doorgevraagd?
Het is vreemd dat de huidige bewindspersonen Van der Steur en Dijkhoff niet door de commissie zijn gehoord. Zij hebben zich als Kamerlid bemoeid met het misleidende persbericht en wisten van de 4,8 miljoen gulden. Ook hun rol in deze schimmige affaire is uiterst pijnlijk.
Vandaag dienen Rutte, Van der Steur en Dijkhoff zich te verantwoorden. De betrouwbaarheid van het kabinet is aangetast. De meerderheid van de Nederlanders ziet het zelfs niet meer zitten met deze minister-president. Nederland verdient beter.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik heb natuurlijk het rapport van de commissie-Oosting met interesse gelezen en ik dank de commissie ook voor het vele werk dat zij heeft gedaan. Het is een kritisch rapport, dat heldere en stevige conclusies trekt. De VVD kan zich vinden in de conclusies en in de aanbevelingen die de commissie doet.
Er is veel mis gegaan. Ook ik ben geschrokken van de opeenstapeling van zaken die niet goed zijn gegaan, vijftien jaar geleden, bijvoorbeeld bij de wijze waarop het proces van goedkeuring in het OM is verlopen. Of het niet informeren van de Belastingdienst. Of deze kabinetsperiode, bijvoorbeeld ten aanzien van de wijze waarop het ministerie van Veiligheid en Justitie reageerde op de uitzendingen van Nieuwsuur in 2014 en 2015, waarbij zaken onvoldoende transparant werden gemaakt. En de manier waarop het onderzoek door de heer Brummen is georganiseerd, waarbij de onafhankelijkheid onvoldoende gewaarborgd was. En ook de kwestie rond de anonieme brief in onze eigen Tweede Kamer.
Dat heeft ertoe geleid dat twee bewindspersonen en de voorzitter van onze Kamer hun conclusies hebben getrokken en hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Als je het rapport leest, is dat begrijpelijk. Ik heb respect voor hun besluiten.
De heer Pechtold (D66):
Laat ik zeggen dat ik het belangrijk vind dat de fractievoorzitter van de VVD begint met het omarmen van alle conclusies uit het rapport-Oosting. Ik vind dat passend, maar ik waardeer het ook. Maar hij noemt daarnaast ook een aantal punten die fout zijn gegaan. Gisteren gebruikte hij op de radio ook een andere term: "onder het tapijt geschoven". Hij zei letterlijk: "Als je kijkt wat er nu naar voren komt, dan is het nodige onder het tapijt geschoven. Dat is een feit en dat valt niet te ontkennen." Kan de heer Zijlstra mij eens vertellen wat hij vindt dat er allemaal onder het tapijt is geschoven?
De heer Zijlstra (VVD):
Als je kijkt naar de hele reactiestructuur naar aanleiding van de uitzendingen van Nieuwsuur, dan zie je dat informatie weggelakt is. Het BOOM-rapport ziet u terug in het rapport van de commissie-Oosting. Daarin zijn passages weggelakt die naar ik meen zouden hebben geholpen als zij meteen in volledigheid aan de Kamer waren verstrekt. Er is rond bedragen, het hele gedoe rond gespreksnotities, informatie niet aan de Kamer meegedeeld. Ik kan dat niet mooier maken dan het is, ik heb gezegd wat ik gezegd heb en dat vind ik dus ook.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het heel helder en ik deel de mening van de heer Zijlstra, maar zelfs de afgelopen week — lees de antwoorden van de beide bewindslieden, zie de reactie van de minister-president — wordt het ons nog steeds gebracht als toevalligheden, onvolkomenheden, zaken die niet beschikbaar waren; niet de plicht om door te vragen. Net als ik kwalificeert u dezelfde zaken eigenlijk als volgt: er had actief meer kunnen gebeuren; ze zijn actief onder het tapijt geschoven. Ik vind het zelf een stevige conclusie, maar ik deel hem wel.
De heer Zijlstra (VVD):
Er zijn ook niet voor niets bewindspersonen afgetreden. Gezien het rapport is dat ook begrijpelijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Op de lijst van onvolkomenheden die de heer Zijlstra opnoemde, stond ook het persbericht dat is uitgegaan van het ministerie naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur. Daar zijn wel twee leden van de VVD-fractie bij betrokken geweest. Hoe kijkt hij zelf op die bijdrage en die betrokkenheid terug?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is een van de vragen die ik zo meteen aan de beide leden heb, maar ik kan u alvast bedienen. Als ik de beantwoording lees van de schriftelijke vragen die de Kamer heeft ingediend — uit mijn hoofd zeg ik vraag 128 —wordt helder gesteld dat de toenmalige Kamerleden, de huidige bewindspersonen hier aanwezig, daar zaten om te voorkomen dat de minister mogelijk de Kamer verkeerd zou informeren. Het persbericht is een reactie op de bekendmaking door Nieuwsuur dat het om een bedrag van 4,7 miljoen euro gaat. Dat bedrag werd bekend. Dat Kamerleden op zo'n moment een bewindspersoon adviseren met de woorden "het is niet verstandig om dat te ontkennen, gezien het feit dat je het niet weet", vind ik eerlijk gezegd een verstandig advies. Dat is geen kwestie van de Kamer verkeerd informeren. Het is een kwestie van ervoor zorgen dat de Kamer niet mogelijk verkeerd wordt geïnformeerd. Stelt u zich nu eens voor dat het eerste persbericht was verzonden. Een persbericht waarin stond: die 4,7 miljoen van Nieuwsuur klopt niet, het is niet waar. Dan waren de rapen gaar geweest. Dan hadden wij hier in rotten van tien voor de microfoon gestaan en gezegd: het is een schande dat de minister van V en J beweert dat het niet waar is, terwijl het wel waar is. Ik vind het dus een buitengewoon verstandig politiek advies van de toenmalige Kamerleden, geheel in lijn met het betoog van de heer Buma, maar met een andere conclusie. Kamerleden in een coalitie — maar het gebeurt in deze periode overigens ook wel met oppositiepartijen — geven aan dat zij het verstandig vinden om dit te doen, in de trant van: wij waarschuwen u voor de politieke gevolgen van zus-en -zo. In dit geval is het heel verstandig om te adviseren: als u niet weet wat het juiste bedrag is, is het niet verstandig om te ontkennen dat het bedrag dat Nieuwsuur zojuist bekend heeft gemaakt, klopt. Ik vind dat verstandig en het heeft de hele zweem die gecreëerd wordt alsof de Kamer essentiële informatie onthouden zou zijn, weggenomen. Het omgekeerde lijkt mij waar.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een problematische reactie. De eerste zin van het persbericht luidt: de berichtgeving van Nieuwsuur, dat wat Nieuwsuur brengt, is onjuist en klopt niet. Dat is de eerste zin. Als de heer Zijlstra hier staat te beweren "wat fantastisch dat zij de minister voor een misstap hebben behoed en wat geweldig dat de juiste informatie naar buiten is gegaan", dan is dat niet waar. Het is een pijnlijke affaire. Nog afgezien van de zelfreflectie die je zou kunnen verwachten, in de trant van "is het wel zo verstandig om twee Kamerleden naar een minister te sturen met informatie die weer terugkomt naar de Kamer waarvan zij zelf deel uitmaken", wijs ik op die eerste zin. Die deugde niet. Dat was onwaar.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik refereer nogmaals aan de antwoorden die gegeven zijn op de vragen die zijn gesteld. Ik houd het graag bij de feiten en wil voorkomen dat er allerlei rook naar voren komt, zoals uit diverse bijdragen gebeurt. Ik loop niet weg voor het feit dat er nogal wat is misgegaan. Volgens mij ben ik daarmee ook begonnen. Het gaat om de advisering door de desbetreffende Kamerleden. Zij zijn daar helder over. Zij hebben geadviseerd om niet te zeggen dat de 4,7 miljoen onjuist is. Het persbericht is een verantwoordelijkheid van de bewindspersonen. Het advies dat uitgebracht is, vind ik een juist advies. Daarmee zeg ik niets over het persbericht. Ik zeg wat ik van het desbetreffende advies vind en dat was uw vraag volgens mij, zeg ik tegen de heer Segers. Welnu, dit vind ik van het desbetreffende advies. Over de informatievoorziening rond al die uitzendingen heb ik volgens mij al vrij heldere kwalificaties gegeven. Op het betreffende advies, waar aanstoot aan genomen is, vond ik het antwoord van de toenmalige Kamerleden en de huidige bewindspersonen helder, omdat het op dat aspect ziet. Ik vind het heel verstandig als een Kamerlid tegen een bewindspersoon zegt dat het heel gek is als hij het gaat ontkennen als hij die informatie niet heeft en dat hij dat niet moet doen. Dat vind ik verstandig, maar dat is mijn oordeel. Het staat u vrij om een ander te hebben.
De voorzitter:
Tot slot?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb daar inderdaad een ander oordeel over. Als een aantal details wordt gewijzigd, verandert het niets aan de eerste zin van het persbericht. En dat maakt het pijnlijk. Er was informatie aanwezig die duidt op een ander bedrag dan het bedrag dat hier in de Kamer is genoemd. De heer Pechtold heeft in zijn bijdrage de hele reeks opgenoemd. Die informatie was aanwezig op het ministerie. Als er dan een persbericht uitgaat waarin staat dat Nieuwsuur, dat op het punt staat om het juiste bedrag te onthullen, met onjuiste informatie komt, is het een noodlottig besluit geweest om het persbericht met die eerste zin uit te zenden. Dat vraagt volgens mij om een ander oordeel dan ik net heb gehoord.
De heer Zijlstra (VVD):
Dan moet de heer Segers goed luisteren naar wat ik zeg. Ik zeg niet dat ik het persbericht het meest briljante persbericht in de geschiedenis van de Nederlandse politiek vind, om het maar buitengewoon eufemistisch te stellen. Het gaat mij — en dat was de vraag die de heer Segers stelde — om wat ik van het advies van de betreffende Kamerleden en huidige bewindspersonen vond. Dat advies gaat over een stukje in dat persbericht. Zij zijn, zoals ook helder in de beantwoording staat, uitgenodigd door de toenmalige bewindspersoon, de heer Opstelten, om even mee te kijken. Je kunt je dan heel formeel opstellen en nee zeggen, maar in veel gevallen zullen leden dan inderdaad meekijken. Als je dan naar het advies kijkt waar het om gaat, vind ik dat een verstandig advies. Nogmaals, en dat geef ik de heer Segers toe, ik zeg niet dat het een goed persbericht was, maar wat betreft dit stukje zou het heel onverstandig geweest zijn om iets te gaan ontkennen waarvan je gewoon niet weet of het waar was of niet. Dat wisten we toen nog niet, want het bonnetje was nog niet gevonden. Dat vind ik wel een verstandig advies van een Kamerlid.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Zijlstra stapt er toch overheen dat het wel degelijk belachelijk is dat twee Kamerleden, van wie een de campagneleider van de VVD is, naar een ministerie gaat om een persbericht te veranderen. Ik blijf het zeggen: het is niet normaal. Waarom was het wel degelijk verkeerde informatie? Er staat meer in die beantwoording. Ik wijs bijvoorbeeld op vraag 126. Daarin staat dat ook de heer Teeven aanwezig was. Hij vermeldt daar het bedrag van 4,8 miljoen. Wat was het probleem? Ze hadden heel goed door dat het richting die 4,8 miljoen ging. Terwijl ze een persbericht opstelden met die ontkenning, zeiden ze dat het niet te hard mocht, want in hun hoofd wisten ze dat het wel eens waar kon zijn. Dat hebben ze echter niet aan de Kamer gemeld. Ze hebben niet gezegd: pas op Kamer, we gaan een persbericht maken dat Nieuwsuur wel eens gelijk zou kunnen hebben. Het was de ontkenning. Daarom was het mist en was het onwaar. De heer Zijlstra moet dit niet blijven verdedigen, want het is niet te verdedigen. Ik zeg dat straks ook tegen de ministers.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat deel ik niet. Nogmaals, ik heb naar mijn gevoel vrij helder zowel gisteren als zojuist tegen de heer Pechtold gezegd wat ik van de hele nieuwsvoorziening, de informatievoorziening en de reactie op dat moment vind. Maar wat betreft dit specifieke advies — daar gaat het nu om — vind ik het, eerlijk gezegd, zelfs verstandig als iemand op dat moment van plan is om een persbericht uit te sturen waarin staat dat Nieuwsuur ongelijk heeft en het heel duidelijk is, ook gehoord de discussies in de Kamer, dat ze bij V en J geen idee hadden of het wel waar was of niet. Als je niet weet of het waar is, moet je niet zeggen dat het niet waar is. Dat was volgens mij de kern van het advies en dat vind ik verstandig. Overigens volgt in mijn tekst dan de vraag aan de bewindspersonen of mijn lezing de juiste is. Dat hoor ik ook nog graag van ze. Maar mijn oordeel — en daar wordt naar gevraagd — over dit specifieke advies is, dat ik het wel verstandig vind. Stel je voor dat de minister ook nog had gezegd dat het niet waar is. Vijf dagen later was het namelijk helemaal waar. Het is toch heel verstandig om iemand aan te raden om niet iets te beweren waarvan je niet zeker weet of het zo is. Dat zal iedereen in deze zaal toch beamen. Dan kun je beter zeggen dat die tekst zo boud is dat je dat beter niet kunt doen, omdat het voor hetzelfde geld wel waar is. Ik kan het nog wel vaker zeggen: ik vind dat verstandig.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind dit het bewijs, dat zei ik in mijn inbreng ook, van hoe verkeerd de VVD blijkbaar aankijkt tegen het besturen van een departement. Het ging niet om iemand die een persbericht maakte zoals de heer Zijlstra zei. De minister van Justitie, met een behoorlijke afdeling voorlichting, maakt een bericht dat naar buiten gaat en dat ook de Kamer bereikt. Dan is het niet normaal dat twee Kamerleden naar het departement gaan om te zeggen: dat vinden wij geen handig persbericht. Wij krijgen het overigens druk in de Tweede Kamer als we alle persberichten van departementen moeten controleren. Nee, er was paniek in de VVD, want er kwam iets naar buiten wat — dat heeft de heer Zijlstra net ook erkend — twee jaar lang of anderhalf jaar lang onder de pet was gehouden. Dat kwam naar buiten, op een rotmoment, en het moest onder de tafel blijven en daarom kon Teeven roepen wat hij wilde — 4,8 — het kwam er niet in!
Eén vraag aan de heer Zijlstra: hoe slim vindt hij het om die twee mensen een week later op de plek neer te zetten die de vorige twee bewindslieden net hadden verlaten?
De heer Zijlstra (VVD):
Het zijn buitengewoon capabele personen, die volgens mij — dat is mijn oordeel over hetgeen hier gebeurt — in ieder geval zo verstandig zijn om de Kamer geen uitspraken voor te leggen of in persberichten te zetten, die onjuist zijn. Eén van de zaken die misgingen op dat ministerie, was dat dit wel gebeurde, dat er wel aan de haal werd gegaan met wat eigenlijk in 2002 ontstond. Uit het rapport van de commissie-Oosting komt duidelijk naar voren dat al in 2002 een verkeerde analyse werd gemaakt. Die is in 2014 bij de eerste uitzending van Nieuwsuur klakkeloos overgenomen en daar is men op doorgegaan. Eigenlijk is er nooit een moment geweest van: we gaan nog eens verder zoeken en kijken of de onderliggende aanname wel correct was. Dat was die niet.
Als je op zoek gaat naar nieuwe bewindspersonen, ga je in ieder geval op zoek naar personen van wie je de inschatting hebt dat zij die kritische houding wel hebben. Volgens mij hebben zij dat ook bewezen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Waar zitten we dus een jaar later? We zitten met twee mensen die tot over hun oren betrokken waren bij het verkeerd informeren van de Kamer. Het criterium van de hee Zijlstra is niet dat ze iets van de rechtsstaat af weten, dat ze al dat soort kennis van justitie en het apparaat hebben. Nee, als je goed in persberichten de waarheid boven tafel kunt halen, dan kom je een week later op die plek. Wij zien nu waar dat toe geleid heeft: beter met het personeel omgaan, zou ik zeggen.
De heer Zijlstra (VVD):
Het is terecht als er de nodige kritiek wordt geuit. Het is ook terecht als die zich richt tegen mijn partij. Er zitten heel veel VVD'ers in de bestrijding van criminaliteit. Hier is het nodige misgegaan, dus je hebt veel VVD'ers die aan de beurt zijn. Prima.
Als we grote woorden gebruiken als "de waarheid" en "de waarheid moet boven tafel" ... Soms is de waarheid de waarheid. In dit geval is de waarheid dat één van die twee personen volgens mij toevallig aanwezig was en dat de ander erbij werd gevraagd om afstemming. De heer Buma geeft zelf aan dat hij dat ook in vorige periodes normaal vond. Waar het om gaat, en dat ben ik volledig met de heer Buma eens, volledig, is: als Kamerleden actief bezig zouden zijn om hun collega's verkeerd te informeren, dan kan dat niet. Dat kan niet.
Ik geleid nogmaals de vraag door of mijn interpretatie de juiste is. Mijn interpretatie van de antwoorden op de vragen is dat zij hebben geadviseerd aan de toenmalige bewindspersoon dat het heel onverstandig is om iets, waarvan je niet weet of het waar is, op te gaan schrijven. Ik moet het eigenlijk zo zeggen: de ontkenning van hetgeen wat nog weleens waar kon zijn, dát was pas een fout geweest. Dat ze dat hebben voorkomen, vind ik politiek verstandig.
De heer Roemer (SP):
Veel VVD'ers werken in de criminaliteitsbestrijding. Ik weet niet of je dat vandaag zo hardop moet zeggen als de crimineel veel rijker wordt en meer geld gekregen heeft omdat hij geplukt is, maar dat terzijde.
Waar het hier om gaat, is dat volksvertegenwoordigers hun werk hier dienen te doen, en dat is het controleren van de regering. Ik kan mij best voorstellen dat in coalitieverband overleg is, maar als Kamerleden vervolgens adviezen geven om de verdediging van een minister op orde te brengen, zodat de waarheid niet naar de Kamer gaat, dan hebben we een groot probleem. Er was namelijk wel degelijk voldoende informatie en aanleiding om te veronderstellen dat het bedrag vele malen hoger was dan eerder aan de Kamer gemeld. Ik heb van niemand gehoord, ook in de beantwoording niet, dat beide personen oprecht geprobeerd zouden hebben om een advies te geven aan de toenmalige minister dat hij openheid en eerlijkheid aan de dag moest leggen, zodat de Kamer wel goed geïnformeerd zou worden. Alleen een zin eruit halen omdat je die niet hard kunt maken, is verkeerde advisering.
De heer Zijlstra (VVD):
Je kunt van mening verschillen over het niveau waarop je als kabinet of bewindspersoon overleg voert, of het nou overleg met coalitie of oppositie betreft. Er wordt veelvuldig overleg gevoerd over voorstellen en over de inhoud. Er worden zinnen herschreven, of het nou over het belastingplan gaat of over wat dan ook. Dat gebeurt en je kunt daar van mening over verschillen. De ene partij, bijvoorbeeld die van de heer Buma, is altijd vrij helder. Die partij zegt dat je met hen niet kunt onderhandelen en dat je niets te horen krijgt. Andere partijen zitten gewoon aan tafel mee te schrijven.
Het tweede deel van de boodschap van de heer Roemer — dat is het deel achter de komma — is dat daarmee onjuiste informatie werd verstrekt. Daar scheiden onze wegen. Ik zie namelijk oprecht niet in de beantwoording dat de betreffende Kamerleden, thans bewindspersonen, op dat moment de Kamer verkeerd, onjuist en onvolledig hebben geïnformeerd. Zij hebben voorkomen dat de toenmalige bewindspersoon ontkende wat weleens waar zou kunnen zijn. De lijn was toen nog steeds dat het om een bedrag van zo'n 2 miljoen ging. Daar was echter al heel veel mist omheen, en dan zou er nog meer mist komen. Dat is mijn oordeel daarover. Ik kan het nog tien keer zeggen, maar ik vind het geen slecht advies. Ik zou het slecht gevonden hebben als wij hadden gezegd: ontken het maar, maar als het waar is, heb je wel een probleem. Dat zou toch een heel andere discussie zijn geweest. Dan hadden we hier ook met z'n allen gestaan. Dan hadden we het debat met de minister van V en J ook gehad. Die minister van V en J moest overigens later, na de vondst van het bonnetje, natuurlijk alsnog aftreden en dat is heel begrijpelijk als je de commissie-Oosting er nu over hoort.
De heer Roemer (SP):
Staatsrechtelijk gezien zou dat misschien het meest juist zijn geweest. Volksvertegenwoordigers dienen het kabinet te controleren en niet het werk te doen van voorlichters, waar het ministerie er toch al 40 van heeft. Zij dienen geen persberichten te schrijven en zinnen te schrappen, maar erachteraan te gaan dat die informatie, die wel degelijk aanwezig was, naar de Kamer zou gaan. Toenmalig Kamerlid Dijkhoff heeft zelfs delen van het gespreksverslag aangehoord. Hij heeft het misschien niet gelezen, maar wel aangehoord. Ook die informatie is allemaal niet naar de Kamer gegaan. Eén Kamerlid krijgt informatie, maar die informatie wordt niet gedeeld met de andere 149 Kamerleden. Dat is een verdoezeling van het werk dat wij hier als Kamerleden doen. Het spijt me zeer te moeten constateren dat de fractievoorzitter van de VVD deze handelswijze goedkeurt.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Roemer begint steeds met iets waarmee ik het op zich best eens ben. Maar dan komt er nog een stuk achteraan waar ik het niet mee eens ben. De heer Roemer en ik kunnen van mening verschillen over de manier waarop je als coalitiepartij omgaat met een kabinet. Dat verschil van mening zie ik vaker in dit huis, bijvoorbeeld als we onderhandelingen voeren met verschillende partijen. Daar zitten verschillen in.
De controlerende taak van de Kamer is heel belangrijk. Ik zie het echter ook als een controlerende taak te voorkomen dat er onjuiste informatie naar buiten komt. Ik heb liever niet dat er eerst onjuiste informatie naar buiten komt, en dat er dan een groot debat komt omdat die informatie onjuist blijkt te zijn en we moeten zeggen dat het allemaal niet zo zuiver was. Voor het aanzien van de politiek zou dat ook niet helpen. Ik hoop echter dat de heer Roemer mij ook vergeeft — gezien zijn uitlatingen heb ik daar enige twijfel over — dat ik als VVD'er, en dat geldt ook voor andere Kamerleden, probeer te voorkomen dat bewindspersonen onnodig in de wind komen te staan. Als je dat kunt voorkomen, loop je niet weg. Als iemand een advies vraagt, geef je het. Maar daar kun je van mening over verschillen. Ik deel echter zeer de mening van de heer Roemer over de controlerende rol van de Kamer in generieke zin. Ik herhaal dat en ik sluit nog steeds aan bij wat de heer Buma op dat punt zei. Het wordt een probleem als informatie wordt weggehouden en er verkeerd wordt geïnformeerd. Ik constateer echter dat ik het advies over dit feit niet alleen begrijpelijk vind, maar gezien wat er voorlag ook verstandig. Moet je dan tegen iemand zeggen: ga maar een blauwtje lopen? Moet je zeggen: we zien het aankomen, maar doe je best, want dat is staatsrechtelijk misschien het meest zuiver? Dat is niet mijn stijl. Maar nogmaals: dat is mijn constatering en ik laat de bewindspersonen hier graag nog zelf hun invulling aan geven.
De heer Roemer (SP):
Ik kan niet anders dan constateren dat zelfs de VVD-fractie actief heeft meegedaan eerder aan het uit de wind houden en beschermen van partijgenoten dan aan het boven tafel krijgen van de waarheid.
De heer Zijlstra (VVD):
Het eerste: ja, het waren twee Kamerleden destijds. Ik kan moeilijk ontkennen dat de VVD-fractie daarbij betrokken was, want het waren Kamerleden. Dat zij naar mijn mening een verstandig advies gaven, klopt. De conclusie daarna deel ik wederom niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had nooit gedacht dat we tot een vrij fundamentele discussie over rol van Kamerleden, van parlementariërs, zouden komen.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat zat erin natuurlijk, na dat rapport.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil de heer Zijlstra een vraag stellen. Mijn vraag is niet zozeer wat de toenmalige Kamerleden van de VVD precies op het departement hebben gedaan, maar waarom hij ermee instemde. Ik neem aan dat hij er als fractievoorzitter van de VVD mee heeft ingestemd dat zij daarheen gingen. Wat was het doel voor deze Kamerleden? Waarom werd bijvoorbeeld ook de campagneleider van de VVD naar het ministerie gestuurd? Bij een woordvoerder van Justitie kan ik me nog iets voorstellen, maar waarom werd de campagneleider meegestuurd? Welk doel werd daarmee nagestreefd?
De heer Zijlstra (VVD):
Zoals in de beantwoording te lezen is, waren ze daar op uitnodiging van de minister. Bij de VVD werkt het zo — ik weet niet hoe dat bij GroenLinks is — dat ze dan niet bij mij langskomen met een briefje om toestemming te vragen om te gaan. Dat is een verantwoordelijkheid die wij graag aan Kamerleden zelf overlaten. Het werkt bij ons wel zo dat als bewindspersonen behoefte hebben aan afstemming over beleidsstukken en dat soort zaken, bij ons de deur daarvoor openstaat. Het is niet zo dat zij die ochtend van mij opdracht hebben gekregen om maar te gaan. Dat is gewoon een lopend proces.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik neem aan dat daar achteraf over is gesproken. Ik vond het namelijk heel opvallend dat de campagneleider werd uitgenodigd op het ministerie. De hele discussie gaat nu juist om de vraag of werd geprobeerd om de waarheid meer naar boven te brengen op het ministerie, of er echt actief werd geholpen om de informatiepositie van de Kamer te versterken, of dat het erom ging de VVD-bewindspersonen uit de wind te houden. Mijn vraag aan de heer Zijlstra — misschien niet vooraf, maar daarom achteraf — is waarom de campagneleider daar aanwezig was.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik kan me die vraag goed voorstellen. Voor zover ik weet — de betreffende campagneleider moet die vraag zo maar zelf beantwoorden — stond die afspraak al weken in de agenda. Die had namelijk niets met deze zaak te maken. Maar ja, als je daar bent en de minister vraagt je om even mee te kijken omdat er nieuws komt dan ben je er.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is wel heel toevallig …
De heer Zijlstra (VVD):
Ja. Soms is de waarheid zodanig dat je denkt: hoe is het mogelijk.
De heer Klaver (GroenLinks):
… dat de huidige staatssecretaris, de campagneleider, daar was. Ik vraag u naar uw opvatting als leider van de VVD-fractie. De campagneleider werkt dus actief mee, en blijft zelfs nog iets langer zitten dan de woordvoerder op dit dossier om mee te schrijven aan persberichten. Ik kan me namelijk voorstellen dat als je daar eenmaal zit als Kamerlid en je te horen krijgt dat Nieuwsuur nieuwe informatie heeft, je het naadje van de kous wilt weten. Ik zou dan precies willen weten wat voor nieuwe informatie er is en of alles op orde is. Dat vind ik nog wel binnen de taakopvatting van een Kamerlid passen. Het meeschrijven aan een persbericht, zeker als campagneleider van de VVD, op welke wijze is daarmee het ministerie geholpen?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik weet niet of ze hebben meegeschreven aan het persbericht. Dat wordt elke keer gezegd. Ik weet het niet. Ik was er niet bij. Ik constateer dat door de commissie-Oosting en alles wat daarna komt, ook in de beantwoording, wordt aangegeven dat men de suggestie heeft gedaan om dit te veranderen. Ik constateer overigens ook dat de heer Oosting zelf in de hoorzitting en ook in de beantwoording van schriftelijke vragen aangeeft dat er geen sprake is geweest van een wijziging van de lijn van het ministerie door de aanwezigheid van de betreffende Kamerleden. Dat is de constatering van Oosting. Zij hebben adviezen gegeven, maar dat heeft kennelijk niet geleid tot heel andere lijnen. Dan hebben we dus ook weer een andere staatsrechtelijke discussie, maar dat vind ik een afgeleide. Mij gaat het om de vraag of ze hebben meegeschreven. Volgens mij niet. Volgens mij hebben ze gewoon politiek geadviseerd dat het misschien niet verstandig was om iets wat je niet weet te gaan ontkennen. Nogmaals, dat vind ik een verstandig advies. Ik zou het zelf denk ik ook gegeven hebben, als ik daar geweest zou zijn. Waarom ze daar waren en hoe dat gelopen is, laat ik graag aan hen over. Het was niet ongebruikelijk dat met VVD-fractieleden — sterker nog, ik kan vertellen dat dat geldt voor leden van beide coalitiepartijen en ook voor leden van de oppositie — zaken werden afgestemd.
De heer Pechtold (D66):
De heer Zijlstra zegt dus dat hij niet wist dat beide Kamerleden daar zaten, dat er niet teruggekoppeld is over het feit dat zij daar zaten en dat er tijdens hun aanwezigheid ook geen contact met hem is geweest over wat daar gebeurde?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zei dat het gebruikelijk is dat Kamerleden voor afstemming daarnaartoe gingen en dat zij die ochtend geen toestemming aan mij hebben gevraagd, omdat zij daar op uitnodiging van de bewindspersonen waren. Een van hen had volgens mij al wekenlang een afspraak staan in het kader van die andere pet, als campagneleider. Zij zijn 's ochtends niet langs geweest om toestemming te vragen. Als zij dat overigens gevraagd hadden, dan had ik gezegd: prima.
De heer Pechtold (D66):
Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg of de heer Zijlstra vooraf wist of zij daarnaartoe gingen, of hij achteraf gehoord heeft dat zij daar geweest waren, en of hij tussentijds geïnformeerd is over hetgeen daar gebeurde.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben die dag niet door die Kamerleden gebeld met de boodschap "Wij zijn met een persbericht bezig en zus en zo". Zoals ik net zei, zijn ze vooraf niet langs geweest om toestemming te vragen. Achteraf hebben we daar vast en zeker over gesproken. Er was immers het nodige te doen over Nieuwsuur en dat bonnetje. Wij hadden ook door dat dat niet helemaal soepel liep.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Mijn eerste vraag blijft staan, want de heer Zijlstra geeft gewoon geen antwoord. Zij zijn er geweest en er is veelvuldig getelefoneerd, zo blijkt nu. De heer Zijlstra zegt dat dat bij hun werk hoort. In antwoord op onze vragen geeft de minister aan: wij zaten daar om de opbouwde verdedigingslijn te testen op houdbaarheid. De VVD zat daar na een jaar lang gedoe dus niet om eindelijk eens te vragen: wat weten we? Nee, ze zaten daar om de opgebouwde verdedigingslijn te testen op houdbaarheid. Zeven man zaten daar aan tafel, onder wie dg Roes, die wist dat Teeven had gezegd: 4,8 miljoen. Sterker nog, dat stond in de notitie die hij bij zich had en waaruit hij de Kamerleden citeerde. Ook Teeven, de persoon die wist dat het om 4,8 miljoen of 4,7 miljoen ging, zat daar aan tafel. 4,7 of 4,8 miljoen, wat maakt het uit als het zo dicht bij elkaar zit? Men wist dat Nieuwsuur die avond met het nieuws zou komen dat het om 4,7 miljoen ging. Twee Kamerleden, de huidige bewindslieden, zaten daar: een campagneleider en een Justitiewoordvoerder. Ik stel nu nog een keer mijn vraag over het oordeel. Ik raad de heer Zijlstra en de bewindslieden daarbij echt aan om deze verdedigingslinie maar eens los te laten, want ik ga haar ook eens testen op haar houdbaarheid. "De opgebouwde verdedigingslijn testen op houdbaarheid". Dat is nul waarheidsvinding. Ik krijg daar graag een reactie op van de heer Zijlstra.
De heer Zijlstra (VVD):
Omdat zij daar niet bezig waren met een Kamerdebat. Als een minister op dat moment aan de betreffende Kamerleden vraagt: geef eens een advies … Maar goed, zij waren daar en ik niet. Ik oordeel over de vraag die de heer Segers als eerste stelde en die naar mijn mening ook terecht gesteld wordt, namelijk: hoe zit het met het feit dat de betreffende Kamerleden die 4,7 miljoen eruit gefietst zouden hebben, waar het feitelijk op neerkomt, en waardoor zij de Kamer essentiële informatie zouden hebben onthouden? Ik zeg daarvan het volgende en dat blijf ik zeggen. Dat is geen verdedigingslinie, want dat is wat ik vind. Ik vind het verstandig dat je, op het moment dat je ziet dat iemand van plan is om iets te beweren waarvan je op zijn minst twijfel hebt of het klopt, het advies geeft: zou je dat nou wel opnemen? Je weet immers niet of het waar is; dat is wel duidelijk. Ik weet niet wat er voor de rest is gebeurd — ik kan die vraag nu wel voor de derde keer vak-K in schuiven — want ik was daar niet bij. Hebben zij dat soort adviezen uitgebracht? Ik heb niet de indruk dat zij dat persbericht aan het schrijven waren, maar ik laat het graag aan hen over om die vraag te beantwoorden, want zij waren er uiteindelijk bij. Ik ga het voor de zoveelste keer zeggen: ik vond dat advies wel verstandig.
De voorzitter:
U mag alleen iets zeggen als er geen antwoord op de vraag is gegeven, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben de zoveelste op een rij die een vraag stelt over dit punt. Het deugt gewoon niet. Laat ik het maar gewoon zeggen. Er zaten daar zeven man aan tafel, onder wie Dijkhoff en Van der Steur. Twee van hen wisten van het bedrag van 4,8 miljoen. Dat waren Teeven en de directeur-generaal. Nieuwsuur kwam 's avonds met informatie waar we al een jaar lang naar op zoek waren. Wij kregen al een jaar lang te horen dat het om 2 miljoen ging. Twee mensen aan tafel hebben op papier en in hun hoofd zitten dat het 4,8 miljoen is. Nieuwsuur komt met 4,7 miljoen en een beetje en 18 cent. En wij moeten geloven dat dit niet gewisseld is? Wij moeten geloven dat een persbericht alleen herschreven is door beide heren om de opgebouwde verdedigingslijn te testen op houdbaarheid? Maak dat de kat wijs!
De heer Zijlstra (VVD):
De moeilijkheid met de waarheid is dat je moeilijk anders kan zeggen dan dat het zo is. Als je het rapport van de commissie-Oosting leest, tollen de bedragen in de rondte. Sommige bedragen lijken op elkaar, maar zijn toch heel verschillend. In de beantwoording van dat hele blokje wordt een bedrag van 2,3 miljoen uit de notitie van de heer Roes genoemd. Dat bedrag kwam uit het verklarende gesprek dat hij met de heer Teeven heeft gevoerd. Daar kwam 4,8 miljoen bovenop door rente op rente. Daarmee kwam het bedrag in totaal op 7,1 miljoen. Dat stond in de notitie, volgens mij. Of het stond niet in de notitie, maar het was de optelsom van die twee: 2,3 plus 4,8 is 7,1. Dan ging het bedrag van 2 miljoen van minister Opstelten rond, waarvan hij €750.000 had afgetrokken, waardoor er 1,25 miljoen overbleef. Het was een grote brij van bedragen en niemand wist precies hoe het zat. Vervolgens komt Nieuwsuur dat zegt: 4,7 miljoen. In dat geval vind ik het verstandig om te zeggen dat je moet oppassen met het feit dat je ontkent dat die 4,7 klopt, want je hebt zelf immers ook geen idee.
Ik hoorde de heer Pechtold buiten de microfoon om zeggen dat de heer Teeven het juiste bedrag wist, maar ik constateer dat in de notitie van de heer Roes, die met de heer Teeven heeft gesproken, de optelsom is gemaakt van 2,3 miljoen. Dat is het basisbedrag, waar rente op rente overheen komt, waardoor het uit komt op 7,1 miljoen. Dat bedrag komt weer niet in de buurt van die 4,7 miljoen. De conclusie die ik trek, is dat ze bij V en J geen idee hadden. They didn't have a clue. Dat zegt overigens ook de commissie-Oosting. Wat ze verkeerd hebben gedaan, is dat ze gewoon niet zijn gaan zoeken. Achteraf blijkt immers dat ze het redelijk gemakkelijk hadden kunnen vinden. Het grote verwijt is dat ze maar zijn doorgegaan met het bedrag uit 2002. Met dat bedrag zijn ze elke dag verder gegaan en nooit hebben ze eens uitgezocht of het bedrag klopt en of de berichten van Nieuwsuur kloppen. Op 4 maart zaten daardoor allerlei mensen aan tafel die allemaal iets riepen, maar die geen van allen wisten hoe het precies zat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn vraag slaat op de passage dat de gesprekken met de Kamerleden niet bedoeld waren voor het helpen opbouwen van de verdediging, maar de opgebouwde verdedigingslijn te testen op houdbaarheid. De heer Pechtold verwees er net naar. Als ook in toekomstige situaties Kamerleden worden uitgenodigd door leden van het kabinet om opgebouwde verdedigingslijnen te testen op houdbaarheid, zegt de heer Zijlstra dan dat dit bij de gebruikelijke taakopvatting van VVD-kamerleden hoort?
De heer Zijlstra (VVD):
Laat ik het zo zeggen dat dit debat geen aanmoediging is om dat vaker te doen. De gebruikelijke afstemming is ervoor om te zorgen dat in de stukken die naar de Kamer toe gaan, de juiste informatie staat. Dat gebeurt vaak in coalities. Voordat een brief uitgaat, willen partijen zien of de punten die zij hebben ingebracht, er goed in staan. We hebben niet voor niets in het regeerakkoord onderhandeld dat het er goed instaat. Dat gebeurt door beide zijden. Dat vind ik normaal werk en daar was dit in principe een onderdeel van.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het met de heer Zijlstra eens dat het normaal werk kan zijn dat er contacten met bewindslieden zijn over de uitvoering van het regeerakkoord of over de vormgeving van bepaalde afspraken. Dat gebeurt ook met oppositiepartijen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als het echt gaat om de rol van de Kamer om te controleren of iets goed is verlopen, zou het dan niet strijdig kunnen zijn met de dualistische taakopvatting als je te zeer medeplichtig wordt gemaakt in de manier waarop brieven en persberichten worden geformuleerd?
De heer Zijlstra (VVD):
Je moet oppassen dat je niet medeplichtig wordt, dat ben ik met de heer Van der Staaij eens. Daarom moet je ook nooit verdergaan dan advisering. De brieven die uitgaan, zijn te allen tijde de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon. Daarom moet je niet een brief schrijven, maar adviseer je en zeg je: pas op, want met mijn politieke antenne denk ik dat dit wel of niet verstandig zou zijn. Dat vind ik oké. Op het moment dat je er helemaal buiten blijft ... De lijn is niet zwart-wit. Of je blijft er helemaal buiten, dat is vrij gemakkelijk. Als je er buiten blijft, heb je er nooit last van. Als je afstemming hebt over brieven en stukken, kom je ook tot politieke inschattingen. Politieke inschattingen zijn ook onderdeel van het politieke bedrijf. De bewindspersoon doet er dan iets mee of niet. Dat is zijn of haar verantwoordelijkheid. Als die lijn zou worden overschreden, dan krijg je de mistige situatie die wij niet moeten hebben. Dat je adviezen meegeeft en dat een bewindspersoon mensen van wie hij of zij het politieke oordeel hoogacht, even aftapt, snap ik. Zo probeert hij de Kamer zo goed mogelijk te informeren en te voorkomen dat hij fouten maakt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Herkent de heer Zijlstra mijn aarzeling dat je nog eerder op je tellen moet passen als de controlerende rol van de Kamer in het geding is en dat je dan moet zeggen: zorgen jullie dat je de waarheid achterhaalt? Voor een beoordeling van het antwoord op de vraag of verdedigingslinies houdbaar zijn, zijn er toch allerlei mensen op de departementen die daar goed naar kunnen kijken?
De heer Zijlstra (VVD):
Voor de vierde keer: ik wil ook van de bewindspersonen die erbij aanwezig waren, horen hoe het precies ging. Ik kom elke keer weer terug op dat ene punt. Controleerbaarheid en advisering gaan goed samen. Op het moment dat je ervoor zorgt dat je collega's op een achterstandspositie worden geplaatst, heb je wel een probleem, dat zeg ik anderen na die dit hebben gezegd. Ik heb echter niet de indruk dat daarvan nu sprake is. Sterker nog, ik heb de indruk dat precies het omgekeerde is gebeurd, maar dat horen wij van de bewindspersonen.
De heer Klein (Klein):
Het gesteggel over cijfertjes is eigenlijk niet zo relevant. Veel relevanter is het inkijkje dat de heer Zijlstra geeft in de politieke cultuur die hij kenschetst als normaal werk. Begrijp ik goed van de heer Zijlstra dat het normaal werk is dat een selectief deel van de Kamerleden overleg heeft met bewindslieden en zij daar vervolgens adviezen geven die uiteraard dringend moeten worden opgevolgd. Is dat de cultuur die de heer Zijlstra schetst?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee.
De heer Klein (Klein):
Dit betekent dat hij een cultuur heeft waarin het normaal werk is dat er wel degelijk overleg is en dat er in achterkamertjes van alles en nog wat wordt geregeld?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee.
De heer Klein (Klein):
Dan begrijp ik niet dat de heer Zijlstra zo'n interessant verhaal afsteekt over het normale werk dat overleg heet en dat er wel degelijk achterkamertjespolitiek heeft plaatsgevonden. De heer Zijlstra loopt daar nu voor weg.
De heer Zijlstra (VVD):
Wederom nee. Het is drie keer nee, omdat elke keer conclusies worden verbonden aan iets waarvan ik zeg: dat is het dus niet.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik zie dat u weer achter de interruptiemicrofoon staat, maar u bent net al geweest.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat was al een hele tijd geleden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Segers, maar hij heeft een interruptie over een nieuw punt.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Zijlstra zei zojuist: zolang het bij adviseren blijft, is er geen enkel probleem. Waar ligt de grens? Kan hij dit iets duidelijker maken? Wanneer is er geen sprake meer van adviseren?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat kun je nooit met een schaartje knippen. Bij de aanwezigen zal altijd een gevoel zijn van wel of niet. De heer Klaver zal dat ook wel weten door het hele gebeuren rond de studiefinanciering. Je praat met ministers, je praat met coalitiepartijen, je adviseert om bepaalde dingen wel of niet op te nemen. Soms denk je: het is jouw verantwoordelijkheid, succes ermee. Soms adviseer je. Uiteindelijk is de bottomline dat de verantwoordelijkheid te allen tijde bij de bewindspersoon moet blijven liggen. Hij is verantwoordelijk.
De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ligt hij per definitie, want de bewindspersoon neemt uiteindelijk het besluit en je bent dus voortdurend aan het adviseren. Als de heer Zijlstra zegt dat de grens bij het adviseren ligt en dat je daar niet overheen kunt, is de vraag wanneer je daar overheen gaat. Ik denk dat het al fout kan zitten in het adviseren an sich, want over sommige zaken ga je niet. Het per se uit de wind houden van de bewindspersoon zal heel vaak niet in het belang zijn van het parlement en van je rol als volksvertegenwoordiger; dat zal hooguit in het belang van je partij zijn. Daar gaat het adviseren dus mis. Het gaat dus niet om de vraag wanneer adviseren overgaat in iets anders. Het gaat erom dat je advies geeft dat niet hoort bij de rol en de taak die je hebt als volksvertegenwoordiger.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil graag ingaan op een ander punt van het eerste deel van de bijdrage van de heer Zijlstra.
De heer Zijlstra (VVD):
Zover was ik eerlijk gezegd nog niet.
De voorzitter:
Tot nu toe heeft de heer Zijlstra ongeveer één minuut van zijn spreektijd verbruikt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Inderdaad, maar de heer Zijlstra heeft toch al belangwekkende dingen gezegd. Onder meer dat hij de conclusies van de commissie-Oosting overneemt.
De heer Zijlstra (VVD):
Ja. Ik onderschrijf die. Het overnemen van die conclusies is aan het kabinet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Die conclusies onderschrijft hij en daar ben ik blij mee. Hij zei al eerder in de uitzending van EenVandaag dat de deal met Cees H. een slechte deal was. Dat is echter een ander verhaal dan wij in de veertig minuten durende persconferentie van de minister-president hebben gehoord. Die heeft gezegd dat er wel eens iets anders tegenover had kunnen staan. Betekent dit dat als de heer Zijlstra de conclusies van de commissie-Oosting overneemt, hij afstand neemt van wat de minister-president afgelopen vrijdag gezegd heeft?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee.
De heer Segers (ChristenUnie):
Allebei kan niet waar zijn. De heer Oosting, de voorzitter van de commissie-Oosting, zei gisteren bij de hoorzitting: er zat geen deal achter; dit is wat het is; wij hebben alles nagezocht en doorgevraagd; dit is wat het is. Het is een dik rapport dat in opdracht van de Kamer is opgesteld, een onderzoek om de onderste steen boven te krijgen. Nu komt er een nieuwe optie, namelijk dat er wel eens een extra deal, een geheime deal kunnen zijn, met informatie die wij niet kennen. Dat is nieuwe rook, nieuwe mist die ontstaat. Dan hebben wij een heel groot probleem, net na het verschijnen van een belangwekkend onderzoek.
De heer Zijlstra (VVD):
De vraag was of ik afstand nam van wat de premier zei. Het antwoord op die vraag is: nee. Ik wil ook uitleggen waarom. Die vraag is nog niet gesteld, maar dat zal ik dan maar invullen. Als ik kijk naar de deal, dan kijk ik naar een in 2000 gesloten deal. Op pagina 58 van het onderzoeksrapport staat het volgens mij heel helder: "De heer Vrakking beaamt wel de woorden van de Onderzoekscommissie dat er inlichtingen zijn gegeven die strafrechtelijk relevant waren voor één of meer grote strafzaken van de heer Teeven, anders dan de zaken van H. De heer Vrakking voegt daaraan toe dat de inhoud van de inlichtingen ook de veiligheid van mensen betrof".
Dat is dus wat de commissie heeft opgeschreven. Net als de commissie moet ik constateren dat ik die inlichtingen niet ken. Ik ken de woorden van de heer Vrakking. Mensen beroepen zich — dat staat ook helder in het rapport — op hun geheimhoudingsplicht, dus ik kan dat niet beoordelen, net zoals de commissie-Oosting dat niet kan. Daarom zeg ik: het enige wat ik kan beoordelen, is de ontnemingsschikking. Daar ben ik inderdaad helder over: dat vond ik geen goede deal. Dat is wat ik ervan vind.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Oosting was glashelder gisteren. Hij zei het volgende. Als er al een geheime deal zou zijn geweest, dan was die niet legaal. Dan was daar geen toestemming voor. Dan stond daar onvoldoende tegenover. Bovendien hebben wij de heer Teeven aangeboden om ons vertrouwelijk te informeren, maar hij heeft daarvan geen gebruik gemaakt. Dus al zou er meer zijn, dan heeft het onvoldoende substantie en dan heeft het zich niet afgespeeld volgens de regels van de rechtsstaat. De heer Teeven heeft daar niet meer over willen zeggen, terwijl hij die mogelijkheid wel had. Dat zei de heer Oosting gisteren. Dan komt er een moment dat de heer Oosting moet zeggen: dit is wat het is, het deugde niet. Dan is de vraag: nemen wij dat over of nemen wij dat niet over?
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij zei ik dat zo-even ook. Net als de commissie-Oosting kan ik alleen maar kijken naar de ontnemingsschikking. Nu, dan ben ik het zeer eens met de commissie-Oosting. Ik meen dat in de afgelopen week ook duidelijk gezegd te hebben. Het eerste deel staat er ook in. Dat kan ik, net als de commissie-Oosting, niet beoordelen. Overigens heb ik helemaal geen zin om terecht te komen in kritiek op de commissie, maar dit vond ik nu net het ene stukje waarvan ik dacht: dat is jammer. Juist omdat wij het niet kunnen beoordelen, kunnen wij het niet beoordelen. Je kunt dus ook niet achteraf zeggen dat als er wel een deal was geweest, het sowieso niet goed was. Wij kunnen het immers niet beoordelen. Dat vond ik eerlijk gezegd het enige waarvan ik dacht: is het wel verstandig van de heer Oosting om dat te zeggen? Als je het niet kan beoordelen, kun je het niet beoordelen. Ik kan het niet beoordelen en ik kijk daarom naar de ontnemingsschikking. Daarvan zeg ik: dat was geen goede deal. En bij wat er voor de rest is gebeurd zit ook nog die geheimhoudingsplicht. Daarover is gezegd: misschien hadden ze dat niet moeten doen. Tja, we hebben het nu over een deal die is gesloten met een crimineel. De woorden van hoofdofficier Vrakking, die je ook volgens de heer Oosting buitengewoon serieus moet nemen, geven aan dat dit een onderdeel is geweest van latere strafzaken. Later zegt hij in de media dat die tot zware veroordelingen heeft geleid. Als je in zo'n proces zoiets doet, dus als je geheimhouding afspreekt, is geheimhouding een onderdeel daarvan. Ik wil die zorgvuldigheid wel in acht nemen. Als je dan gaat zeggen dat het misschien tien of twintig jaar later via welke achterdeur ook toch openbaar gemaakt of met anderen gedeeld kan worden, dan schend je die vertrouwelijkheid. Ik zou het heel graag willen weten en ik denk dat iedereen het wel zou willen weten, maar ik snap dat de mensen die betrokken waren bij die deal zeggen dat die geheimhoudingsplicht geldt en dat we ons daaraan moeten houden. Anders hadden we de commissie-Oosting weer een heel andere opdracht moeten meegeven, maar dat is niet gebeurd. Ik snap het dus, maar ik herhaal dat ik dat niet kan beoordelen. Over het enige wat ik wel kan beoordelen, ben ik helder: dat vond ik geen goede deal.
De heer Pechtold (D66):
We willen het allemaal wel graag weten. Maar er zijn drie mensen in het land, van wie twee het weten, die nog in deze theorie geloven: Teeven, Vrakking en Rutte. Rutte weet het waarschijnlijk niet, maar houdt het voor mogelijk. De vraag is nu of de fractieleider van de VVD zich wil aansluiten bij dit illustere gezelschap, of gewoon met ons het volgende wil constateren: dat als de heer Teeven of de heer Vrakking iets hadden willen vertellen, dat in 2000 kon; dat ze dat niet hebben gedaan, ook niet aan hun superieuren; dat dat in 2015 kon, toen Teeven werd gehoord, maar dat hij die kans toen weer niet heeft gegrepen; en dat dit op ieder ander moment had gekund. Ik vind de suggestie die de heer Zijlstra nu overeind houdt, een smet op de commissie-Oosting. Gisteren heeft Oosting ook gezegd dat iedereen die nu nog volhoudt dat er wat tegenover stond, met bewijs moet komen of zijn mond moet houden. Wat mij betreft, geldt hetzelfde voor de heer Zijlstra.
De heer Zijlstra (VVD):
Dan herhaal ik wat ik net zei. Als je in zo'n situatie een deal sluit en daar geheimhouding op staat, wordt die geheimhouding door de betrokkenen gerespecteerd. Dat vind ik normaal, hoe graag ik het ook zou willen weten. En nogmaals: anders hadden wij de commissie met een andere boodschap op weg moeten sturen, maar dat hebben wij niet gedaan. Laten we dat constateren. Vervolgens constateer ik dat er van alles omheen wordt gezegd, ook in het rapport zelf. Dit is overigens geen constatering van de heer Zijlstra of wie dan ook; het is een citaat uit het rapport. Ik vind het allemaal leuk en aardig, maar ik kan daar niet over oordelen. Ik kan dat oprecht niet, want ik weet dat niet. Ik kan dus alleen oordelen over het deel dat bekend is: de ontnemingsschikking. En over die ontnemingsschikking heb ik een helder oordeel: dat was geen goede deal.
De heer Pechtold (D66):
Het moet nou echt eens ophouden met die mist. Cees H. was tot vijftien jaar veroordeeld voor harddrugs, softdrugs en het opblazen van een gevangenisdeur. Daarvan heeft hij ongeveer de helft uitgezeten. Hij mocht er zo uitlopen. Inderdaad is er toen wat gebeurd. Vervolgens kreeg hij 4,7 miljoen gulden, een boot, de opbrengsten van een appartement en sieraden van zijn vrouw. Aan alle kanten werd er meegewerkt om dat te geven. En dat terwijl de minister, VVD-minister Korthals, had gezegd: je koopt je vrijheid niet. Oosting heeft onderzoek gedaan. Hij heeft alles helder blootgelegd. Ik vind dat Vrakking, Teeven, Rutte, Zijlstra en wie dan ook zich na dit debat of moeten schikken of zelf maar moeten aandringen op een parlementaire enquête om de onderste steen, die er kennelijk nog is, boven te krijgen. Ik vind het niet kunnen dat er keer op keer wordt gesuggereerd dat er weleens wat meer zou kunnen zijn. Dan hadden betrokkenen hun mond moeten opendoen. Anders is het daarvoor na dit debat te laat.
De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, die geheimhoudingsplicht snap ik. Ik herhaal wat ik al zei. Het enige wat ik kan beoordelen — volgens mij is dat ook het enige wat ik beoordeel — is de ontnemingsschikking en dat vind ik oprecht geen goede deal. In de richting van de heer Pechtold zeg ik: maak het niet smeuïger dan het is. Over de boot en over een aantal zaken in België staat in het rapport dat dat zaken waren die niet in de beslaglegging zaten en dus ook niet konden worden weggegeven. Wek dan ook niet de suggestie dat die dingen weggegeven werden. Het was buitengewoon complex, het was een tijd waarin dit in de kinderschoenen stond. Er zijn dingen gebeurd — daar is de commissie-Oosting buitengewoon helder over — die gewoon niet goed waren. Daar loop ik dus ook niet voor weg. Volgens mij ben ik daar helder over geweest. Ik vel mijn oordeel op basis van het rapport van de commissie-Oosting. Ik kijk naar wat er op pag. 58 staat en naar wat er verderop staat; ik kijk naar wat er bekend en niet bekend is. Ik vel het oordeel dat wat daar staat geen goede deal was. Mooier kan ik het niet maken.
De heer Pechtold (D66):
Laat ik dan maar eens vragen wat de VVD onder leiding van de heer Zijlstra gedurende het afgelopen ruim een jaar eraan gedaan heeft om de waarheid wel boven tafel te krijgen. Ik denk dan aan het aantal Kamerleden dat hier heeft gestaan voor mondelinge vragen en het aantal Kamerleden dat hier heeft gestaan vanuit de oppositie om mondelinge en schriftelijke vragen te stellen. We hebben in 2013 een debat gehad waarbij er 80 vragen werden gesteld en er 40 interrupties waren, maar geen enkele van de VVD. Op 10 maart van dit jaar was er weer een debat met meer dan 50 interrupties, maar geen enkele van de VVD. De VVD hoeft het allemaal niet te weten en wil het allemaal niet weten. Tegen degenen die doorvragen wordt gezegd: er kan nog wel eens wat meer zijn, ja, we hebben wel een heel belangrijke commissie gehad die iedereen bevraagd heeft, maar wie weet is er nog meer. Dat vind ik gewoon een vertoning.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold moet mij geen woorden in de mond leggen. Met alle respect, maar ik zeg niet: er kan meer zijn. Ik lees de constateringen in het rapport en oordeel over datgene wat in het rapport staat, en ik ben het er nog mee eens ook. Daar kan de heer Pechtold mist over creëren, maar die mist is er niet.
Ik had een paar vragen, maar die zijn inmiddels wel gepasseerd in het afgelopen uur. Hoe zit het precies met dat gebeuren op het ministerie? Is mijn conclusie juist — die heb ik vaak genoeg herhaald — en kunnen de bewindspersonen daar hun licht op laten schijnen? Kan de premier zijn appreciatie van de deal, waar sinds vrijdag het nodige rumoer over ontstaan is, in deze Kamer nog eens helder aangeven? Dat zijn vragen die wat ons betreft nog beantwoording vergen. Mijn collega's hebben ook al de nodige vragen gesteld en er zullen, schat ik zo in, zo meteen nog een aantal vragen bijkomen.
Er zijn dus nog wat dingen onhelder, maar wel helder is — ik zei het al eerder — dat er veel is misgegaan. Dat wil ik ook op geen enkele manier verbloemen. Dat zou namelijk ongepast zijn. Maar toch wil ik ook een kanttekening plaatsen. Het rapport is er duidelijk over dat de deal vandaag de dag waarschijnlijk niet meer gesloten zou kunnen worden. De deal werd echter niet vandaag gesloten, de deal werd in 2000 gesloten, in een periode waarin de opsporingsmethoden van het Openbaar Ministerie aanzienlijk minder ontwikkeld waren dan nu. Wetgeving omtrent ontnemingsschikkingen stond nog in de kinderschoenen. Tegelijkertijd vierde op dat moment de zware criminaliteit met name in en om Amsterdam hoogtij. Het was in die tijd dat het Openbaar Ministerie probeerde die zware criminaliteit te bestrijden en daarbij — dat is duidelijk geworden — zijn soms onconventionele methoden gebruikt. Voor de VVD staat echter als een paal boven water — dat wil ik toch ook gezegd hebben — dat dit alles wel gebeurde met de intentie om die zware criminaliteit te bestrijden. Laat ik helder zijn: de VVD wil geen Openbaar Ministerie dat criminelen met een fluwelen handschoen aanpakt. Criminelen moeren we durven aanpakken en daar heb je een Openbaar Ministerie met lef voor nodig, maar vanzelfsprekend wel handelend binnen de regels van de rechtsstaat. En daarom onderschrijven we de conclusies van dit rapport.
De voorzitter:
De heer Pechtold heeft nog een vraag.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik heb nog twee vragen. De heer Zijlstra geeft zelf al aan dat hij de H.Z. is in de sms en andere telefonische uitwisselingen met de voormalig Kamervoorzitter. Nadat Nieuwsuur is gekomen met de klokkenluidersbrief wordt de heer Zijlstra meegedeeld: het was een storm in een glas water. Ik snap er helemaal niets van. Wat heeft de Kamervoorzitter vooraf en achteraf gezegd? Wat heeft zij bedoeld? Waarom wordt een klokkenluidersbrief afgedaan als een storm in een glas water?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik kan u alleen maar mijn kant van het verhaal vertellen. Tenzij er een medewerker is die H.Z. als initialen heeft en exact dezelfde sms heeft ontvangen, kan ik hier in ieder geval zeggen dat ik die sms heb ontvangen. De Kamervoorzitter belde mij volgens mij op een donderdag op — ik meen dat we in het weekend daarop een congres, een partijraad of in ieder geval iets van de partij hadden — met de mededeling: ik ben benaderd door Nieuwsuur en zij gaven aan mij snel te willen spreken vanwege zware persoonlijke feiten. Dat klonk onheilspellend. Zij had Nieuwsuur uitgenodigd om onmiddellijk langs te komen, maar Nieuwsuur gaf aan dat het niet onmiddellijk langs kon komen omdat de betreffende journalist zijn of haar kind van de crèche moest halen, als ik mij goed herinner. Ik vond dat eerlijk gezegd geen nette gang van zaken. Als je iemand met zo'n zwaar bericht belt, vind ik het netjes dat je op dat moment ook langs gaat, zodat die persoon weet wat er aan de hand is. Later hoorde ik van de Kamervoorzitter dat er voor de volgende ochtend een afspraak was gemaakt, om 10.30 uur of 11.00 uur, meen ik. Ik heb haar toen gezegd: laat mij even weten wat er aan de hand is. De volgende ochtend heb ik een sms gekregen — die kent de heer Pechtold — waarin stond: storm in een glas water. Wat er niet bij staat, is dat ik de Kamervoorzitter nog heb gebeld. Ik heb gezegd: dat vind ik tamelijk vervelend. Ik heb het iets bouder gezegd, om eerlijk te zijn. Je wordt door zo'n bericht eigenlijk toch een nacht uit je slaap gehouden, want je gaat zitten nadenken: wat is er aan de hand, wat heb ik verkeerd gedaan en wat krijg ik op mijn brood? En dan blijkt het een storm in een glas water te zijn. Ik heb gevraagd: wil je dat ik ons hoofd voorlichting met de redactie van Nieuwsuur laat bellen om te zeggen dat dit geen fatsoenlijke gang van zaken is tegenover de voorzitter van de Tweede Kamer? Zij antwoordde: nee, laat maar, dat is niet nodig. Dat was het.
De heer Pechtold (D66):
Het verbaast mij waarom het hoofd voorlichting van de VVD dan zou moeten bellen. De Kamervoorzitter heeft haar apparaat en ...
De heer Zijlstra (VVD):
Zij is ook lid van mijn fractie. Ik voel een verantwoordelijkheid voor leden van mijn fractie.
De voorzitter:
De heer Pechtold had het woord.
De heer Pechtold (D66):
Maar het ging toch om de Voorzitter in functie en een klokkenluidersbrief aan de Kamer over 4,7 miljoen? Het ging toch niet om iets anders?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik wist überhaupt niet waar het over ging. Als een lid van mijn fractie, al is zij op dat moment Voorzitter, op zo'n manier wordt benaderd, heb ik de neiging om te zeggen: dit vind ik geen fatsoenlijke gang van zaken. Dan ben ik bereid om mensen die dit doen, daarop aan te spreken. Uiteindelijk zei de Voorzitter dat dit niet nodig was, maar ik had geen weet van het onderwerp waar het over ging.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb dan nog een laatste vraag. De heer Zijlstra heeft zojuist gezegd dat hij niet altijd weet waar zijn Kamerleden naartoe gaan en wat zij dan gaan doen. De heer Teeven heeft nu een paar keer buiten deze zaal toelichting gegeven op het rapport. Hij heeft over de hele zaak gesproken voorafgaand aan het rapport, maar ook in reactie op het rapport. Toen de Kamer hem wilde horen, is dat door de VVD-fractie geblokkeerd, maar tot mijn verbazing krijg ik nu een persbericht waarin staat dat de heer Teeven aanstaande maandag in, jawel, de Heilig Landstichting een toelichting zal geven op de bevindingen van de commissie-Oosting over de Teevendeal. Ik vind dat niet heel erg netjes. De heer Zijlstra heeft een wat grotere fractie dan ik, maar als de heer Teeven nog iets toe te lichten heeft, zou hij dan hiernaartoe willen komen? Volgens mij is hij in het pand. Ik ontvang hem graag.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb hetzelfde bericht gelezen. Gelet op waar dat vandaan komt, moet je dat sowieso even checken. Ik kan u vertellen dat de heer Teeven daar gewoon een afspraak had voor een politiek café. De betreffende organisatie heeft, zonder de heer Teeven daarin te kennen, dit lokkertje in de lucht gehangen. Om die reden heeft de heer Teeven de bijeenkomst afgezegd, omdat hij er geen zin in heeft om in zo'n setting te opereren. De heer Teeven heeft er namelijk geen enkele behoefte aan om de deal of het rapport van de commissie-Oosting toe te lichten.
De voorzitter:
Daarbij speelt ook nog dat de heer Teeven Kamerlid is en geen lid van het kabinet. We moeten ook in de gaten houden hoe dit staatsrechtelijk precies in elkaar zit, maar dat terzijde.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Meer dan twintig jaar geleden vorderde een officier van justitie in Amsterdam de ontneming van honderden miljoenen van een veroordeelde crimineel. Dat zou later allemaal uitmonden in een ontnemingsschikking, de Teevendeal genaamd. Het was een deal die jarenlang omgeven werd door geheimhouding, aanhoudende vragen en veel mist. Aan die mist en aanhoudende vragen heeft de commissie-Oosting nu een einde gemaakt. Ingehouden, afgewogen en precies formulerend komt de commissie tot scherpe conclusies en aanbevelingen. Het onvermijdelijke oordeel is dat de deal de toets der kritiek niet kan doorstaan en dat er in de verantwoording en in de informatievoorziening aan het parlement te veel is misgegaan.
De afgelopen dagen is er veel gesproken over waar dit debat nu precies over zou gaan. Laat ik mijn opvatting daarover geven. Dit debat over de ontnemingsschikking en de afwikkeling ervan gaat in essentie over de rechtsstaat en over de vraag of de overheid, in haar taak Nederland veilig te houden, de regels van de rechtsstaat respecteert. Juist als er nieuw terrein wordt betreden, zoals hier het geval was, is uiterste zorgvuldigheid vereist. In onze democratische rechtsstaat is maximale openheid en volledige verantwoording aan het parlement dan ook onontbeerlijk. Als het daaraan heeft geschort — wat in deze zaak het geval is — dienen we daarvan gezamenlijk te leren. Wat mij betreft gaat dit debat daarover.
Dat leren begint natuurlijk wel met een consensus tussen parlement en kabinet over welke fouten er nu precies zijn gemaakt. Zonder dat kan er immers niet aan verbetering worden begonnen. Ik ben er daarom tevreden over dat het kabinet de conclusies van de commissie-Oosting onderschrijft en de aanbevelingen overneemt. Maar onder die generieke waardering zitten nog wel een paar specifieke en zeer relevante punten waarover de Partij van de Arbeid absolute helderheid wil krijgen. De afgelopen dagen leek er licht te bestaan — of dat bestond gewoon — tussen de conclusies van de commissie-Oosting en de appreciatie vanuit het kabinet. Ik loop die punten even heel specifiek langs. Ik krijg daarop ook graag een specifiek antwoord.
Allereerst deugde de waardering van de ontnemingsschikking niet. Klaar. Relevanter nog dan de vraag in het eerdere debat of het wel proportioneel was om Cees H. zo veel geld te gunnen, is de zorgvuldigheid van de schikking. In onze ogen speelt die zorgvuldigheid een belangrijke rol. De manier waarop toestemming is gevraagd, deugde niet. De manier waarop toestemming is verleend, deugde niet. En ook de uitvoering van die geaccordeerde deal was uiteindelijk ondeugdelijk. Daar kan dus helemaal geen misverstand over bestaan: de deal was niet goed. Ik vraag het kabinet om dat te bevestigen.
Dan kom ik tot de informatievoorziening aan de Kamer: het befaamde gespreksverslag tussen de heer Teeven en de heer Roes. Hoe kijkt de minister-president nu terug op de beslissing om dat gespreksverslag tijdens het debat van 10 maart jongstleden niet aan de Kamer te verstrekken? Was het achteraf niet beter geweest wat meer tijd te nemen om het gespreksverslag zelf zorgvuldig door te nemen? Naar alle waarschijnlijkheid was dan al in dat stadium besloten tot openbaarmaking. Waarom heeft de premier de heer Teeven niet eerder, wat diepgaander, gevraagd naar zijn herinneringen? Het verweer op dat punt is tot nu toe buitengewoon formalistisch. Naar mijn inschatting vereist de algemene verantwoordelijkheid voor een zorgvuldig proces van de premier dat hij ook af en toe door de formele lijnen heenstapt en daarmee een doorbraak in een dossier forceert. Waarom heeft de minister van Veiligheid en Justitie indertijd de passages van het BOOM-onderzoek over de deal weggelakt? Deze passages bevatten geen vertrouwelijke gegevens over personen. Hieruit blijkt gewoon dat er een betere deal mogelijk was geweest. Waarom mocht de Kamer niet weten dat het BOOM zo veel kritiek had op de deal? Welke overwegingen lagen aan die beslissing ten grondslag? Hoe kan worden gegarandeerd dat dit niet nog een keer gebeurt?
Ik rond af. Als het lukt om in dit debat overeenstemming te krijgen over wat er misging — wat in grote mate zal afhangen van de antwoorden van het kabinet — en over wat er beter moet, begint vanaf dat moment het werk: de versterking van de rechtsstaat door het vergroten van zorgvuldigheid, het verbeteren van de openheid, de verantwoording en de effectiviteit. Daarvoor moet veel werk worden verricht. Ik wacht met spanning op de voorstellen die het kabinet daarvoor gaat doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toen de huidige minister en staatssecretaris werden benoemd, zal de heer Samsom als coalitiepartner op zijn minst zijn geïnformeerd. Wist hij toen van hun buitengewoon nauwe betrokkenheid bij de afwikkeling van de Teevendeal?
De heer Samsom (PvdA):
Nee.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vindt u het achteraf gezien handig om mensen te benoemen die zo tot over hun oren betrokken zijn bij de uiteindelijk gebrekkige informatievoorziening over datgene waar net twee ministers voor waren afgetreden?
De heer Samsom (PvdA):
Het antwoord op die vraag hangt af van het oordeel over het optreden op dat ministerie op die bewuste dag in maart. Daarover zijn veel vragen gesteld. Die wilde ik niet nogmaals herhalen, maar ik ben net zo nieuwsgierig als velen van u naar het antwoord daarop.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat wekt wel de indruk dat u toen in ieder geval niet wist dat dit aan de orde was. Dat op zichzelf zegt al veel, want het is heel bepalend geworden, zoals nu wel blijkt. U wist ook niets van het feit zij betrokken waren bij het persbericht en bij de afhandeling daarvan?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, niet in die detailfase. Ik wist natuurlijk wel dat het twee Kamerleden waren die beiden woordvoerder waren op het terrein van de minister en de staatssecretaris van V en J, een van de redenen waarom ze nu minister en staatssecretaris van V en J zijn, namelijk. En ik wist dat in de algemene omgangsvormen tussen Kamer en kabinet, die u ook heel goed kent, en zeker tussen coalitiefracties en kabinet, er veelvuldig contact is en afstemming plaatsvindt over brieven en andere zaken die het kabinet produceert.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nog één vraag. Uw fractiegenoot Recourt is op de hoogte gesteld die dag. Hebt u toen iets gehoord over het bedrag en over de problemen die zich voordeden bij de informatie naar aanleiding van Nieuwsuur?
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben dat even nagegaan. De heer Recourt was zelfs zo vriendelijk om ook mij op de hoogte te stellen, om kwart over negen 's avonds. Ik heb het dus keurig gekregen van hem. Toen was het definitieve persbericht klaar. De heer Recourt heeft gedurende de dag een telefoontje gehad van de PA. Dat staat ook ergens in de antwoorden die het kabinet heeft gegeven. Ik heb met de heer Recourt besproken wat er in dat telefoontje gewisseld zou kunnen zijn. Zonder een gedetailleerde herinnering daaraan, allereerst is het bericht voor kennisgeving aangenomen. Ten tweede — dat is consistent in de lijn die mijn fractie en zeker mijn woordvoerder op dit terrein heeft gevolgd — is er gewezen op de risico's dat het best wel eens waar zou kunnen zijn wat Nieuwsuur die avond aan het brengen was en of men daar wel rekening mee had gehouden. Het bleek later ook dat daar rekening mee gehouden werd, want de betreffende passage die flagrant in tegenspraak zou zijn met de waarheid is geschrapt uit het persbericht.
De heer Pechtold (D66):
Het is wel opvallend, want twee keer in de beantwoording door minister Van der Steur komt inderdaad de PvdA voor, als ware daarmee afgestemd, kennelijk tijdens het opstellen van het persbericht. Nu wordt elke keer gezegd: dat getal van 4,7 wordt eruit gehaald, maar wat veel erger is aan dat hele persbericht is dat er gewoon wordt gezegd: Nieuwsuur, dat zijn een stelletje liegers, jokkebrokken, er klopt allemaal geen bal van. Dat wordt volgehouden. Hebt u toen ook op geen enkel moment gedacht: we moeten nou toch eens eindelijk na een jaar flink gaan doorvragen en dat moeten we niet alleen aan de SP, aan D66, de ChristenUnie en de rest van de oppositie overlaten? Heeft u niet gedacht: ik heb als coalitiepartij zo langzamerhand, nadat we de commissie-Kalsbeek — uw partijgenote — hebben gehad, toch ook wel eens zin in de waarheid, om te weten hoeveel miljoenen er naar deze drugscrimineel zijn gegaan?
De heer Samsom (PvdA):
De eerste zin van het persbericht luidt: de bewering van Nieuwsuur dat de Kamer onjuist is geïnformeerd is onjuist. De bewering van Nieuwsuur zelf wordt niet tegengesproken, dat is nu expliciet de passage, waarin dat dreigde te gebeuren die de eindversie niet heeft gehaald. De eerste zin van het persbericht luidt: de bewering van Nieuwsuur dat de Kamer onjuist is geïnformeerd is niet juist. Ik weet niet of dit het letterlijke citaat is, maar het komt er dicht bij in de buurt, denk ik. Dat de minister dat kon schrijven, was deels te danken aan een consistente lijn van onder andere mijn fractie, maar van vele fracties. Bijna een jaar daarvoor had de minister hier een keer — u herinnert het zich nog allemaal zeer goed — die 2 miljoen als vaststaand feit genoemd en gezegd: dat zijn de feiten, dat zijn de feiten, u moet mij vertrouwen, dit zijn de feiten. Sinds hij dat had gezegd, zat mijn fractie op het vinkentouw om te controleren of dat nou wel een ware bewering was. De minister heeft dat ook in een stadium ver voor dat persbericht al teruggenomen. In de brief van 3 juni 2014 schrijft de minister van V en J, toen nog nog: er is minder zekerheid over dat bedrag. Dat is nog wat voorzichtig geformuleerd naar mijn bescheiden opvatting. Maar goed, het staat er wel: er is geen zekerheid meer over of dat bedrag van 2 miljoen precies klopt. Met andere woorden: vanaf dat moment was ook bij de Kamer bekend dat het bedrag van 2 miljoen zou kunnen kloppen, maar misschien — en in de ogen van sommigen, onder anderen mijn fractie, waarschijnlijk — niet. Dat heeft ertoe geleid dat het persbericht op die avond van Nieuwsuur niet zo is geformuleerd dat wij weer teruggingen in die oude fout. Daar waren wij nu net uit. Er waren al fouten genoeg om uit te ontsnappen. Deze was gelukkig wel hersteld.
De heer Pechtold (D66):
Dat is niet waar, want het is gewoon een dubbele ontkenning. Men zegt: het bericht van Nieuwsuur dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, is onjuist. Vervolgens blijkt dat de Kamer daadwerkelijk verkeerd is geïnformeerd. Daar aan tafel zat het groepje van zeven het bericht te tikken dat zowel dg Roes als Teeven meer wist. Kortom, met een beetje meer gedoe wist men één ding zeker, namelijk dat het bedrag van 2 miljoen inderdaad voor eens en voor altijd de kachel in kon. Het werd inmiddels steeds duidelijker dat het bedrag in de richting van 5 à 6 miljoen ging. Vanaf de eerste uitzending van Nieuwsuur heeft advocaat Kuijpers het gehad over een bedrag van 5 à 6 miljoen, min 750.000 gulden. Als je het gemiddelde neemt van 5 à 6 miljoen — dus 5,5 miljoen — min 750.000 gulden, waar kom je dan op uit? 4,7 à 4,8 miljoen. Op dat moment had het betrokken PvdA-Kamerlid wel iets meer kunnen doorduwen en zeggen: jongens, kap eens met die persberichten, helemaal als Kamerleden, en laten wij nu alsjeblieft gewoon eens ervoor zorgen dat wij de waarheid boven tafel krijgen.
De heer Samsom (PvdA):
Precies, en daarom is vlak na dat persbericht die befaamde zoekslag gestart, die al binnen enkelen dagen, gênant als het was, leidde tot het werkelijke bericht. Volgens mij is toen precies bijgedragen aan de waarheidsvinding die wij met elkaar nastreven, zij het veel te laat en veel te terughoudend. Maar dat lag aan de minister van V en J en hij heeft daarvoor de verantwoordelijkheid genomen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil even doorvragen naar de werkwijze van de coalitie. Ik hoorde de heer Zijlstra namelijk zeggen: er is voortdurend contact met de verschillende bewindspersonen, en dat geldt zowel voor mijn fractie als voor de coalitiefractie van de PvdA. Ik snap dat heel goed als het gaat om de medewetgevende taak. Ik snap heel goed, als er wetten worden gemaakt en er voorstellen komen, dat je daar overleg over hebt. Maar als het gaat om de controlerende taak en de informatiepositie van de Kamer, vraag ik: is wat nu is gebeurd met twee Kamerleden die Opstelten moesten helpen, ook weleens voorgevallen bij de PvdA? Is dat inderdaad ook de modus operandi van uw fractie?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, maar ik geef de heer Zijlstra wel gelijk dat het lastig is om daar met een mesje precies een onderscheid in te maken. Ik ben het met u eens dat in generieke termen gesproken de controlerende taak van het parlement een wat meer duale opstelling vereist om te kunnen functioneren dan de medewetgevende taak. Het woord "mede" zegt het al: dan doe je het toch een beetje samen. Ik zat een paar keer met u aan tafel dat te doen. Wij doen daar gelukkig allemaal aan mee. Daar worden wetten beter van. Ik ben het in generieke zin dus met u eens en wij proberen daar zo goed mogelijk aan vast te houden. Mochten wij een keer tot de ontdekking komen dat het niet juist is gebeurd — fouten maken komt ook bij de Partij van de Arbeid weleens voor — dan ben ik daar ook streng op. Wij hebben bijvoorbeeld de praktijk van het befaamde bewindspersonenoverleg. In vorige kabinetten werd nog weleens zeer uitgebreid voorgesproken over wat er daarna in de ministerraad zou worden besproken. Dat hebben wij teruggeschroefd, zeer sterk teruggeschroefd zelfs, omdat ik eigenlijk vind dat daar waar fractie en bewindslieden aan één tafel bij elkaar zitten, dit soort zaken wat minder expliciet besproken moet worden. Want de controlerende taak komt daar nogal vaak om de hoek kijken. Dat is een voorbeeld, maar het is ook een beetje in generieke zin omschreven. Ik ben erg benieuwd naar de beantwoording van de minister en staatssecretaris op dit punt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik dan meer op deze zaak inzoomen. Het is altijd gemakkelijk om te zeggen: je kunt het niet helemaal met een schaartje knippen. Maar volgens mij is het vrij evident dat het hierbij niet over de medewetgevende taak ging. Het gaat echt om de controlerende functie die wij hebben. In dat licht vraag ik: hoe beoordeelt u dan het optreden van de leden van de fractie van uw coalitiegenoot en de wijze waarop zij zich in deze zaak hebben opgesteld?
De heer Samsom (PvdA):
Dat hangt dus toch af van het antwoord van de minister en de staatssecretaris. Ik ben het met een eerdere vragensteller eens dat het wat ambigue of ambivalent — ik weet het precieze Nederlandse woord niet — is geformuleerd. Het zijn de testen van de houdbaarheid of iets dergelijks. Ik heb daar een eigen uitleg van die wel klopt, maar er is ook uitleg mogelijk die zich niet zo goed verhoudt tot een duale opstelling. In dit geval hebben twee Kamerleden de minister behoed voor het maken van een vrij grote fout, namelijk het verkeerd voorlichten van het parlement. Ik kan niet uitsluiten dat mijn fractie dat ook weleens heeft gedaan en ik vind dat, eerlijk gezegd, ook niet onoorbaar. Dat je elkaar bijstaat ter voorkoming van fouten is ook in het parlement — het is al zo onmenselijk hier — een vrij menselijke en goede eigenschap als je samenwerkt. Ik geloof dat dat dus niet zo'n groot probleem is. Als er werkelijk meer is gedaan dan dat, bijvoorbeeld dat in een soort sparringspel eens even getest is hoe je met een verkeerd persbericht toch de finish kunt halen, lijkt mij dat onjuist en moet dat ook worden voorkomen. Ik formuleer het expres nu een beetje naar de andere kant, maar de heer Buma zat meer op die lijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de persconferentie van afgelopen vrijdag van de minister-president. Er was wat verbazing onder de journalisten die de vragen stelden. Er zijn mensen die met gemengde gevoelens ernaar hebben gekeken, omdat de Kamer een commissie heeft ingesteld om het uit te zoeken. Het sleept al heel lang en het gaat terug naar een deal van vijftien jaar geleden. Er zijn allerlei debatten geweest en er zijn allerlei vragen gesteld. Kortom: zoek het nou eens uit. Nu ligt er een rapport van de commissie en dan komt er een extra versie langszij, waarin wordt gezegd dat het misschien wel veel meer en anders kan zijn. Hoe heeft de heer Samsom daarnaar gekeken?
De heer Samsom (PvdA):
Ik heb daar ook naar gekeken. Ik probeer dat altijd zo goed mogelijk te volgen en deze keer lukte dat. Het is buitengewoon vermakelijk, maar ik vond dat niet handig. Dan formuleer ik het rustig. Ik heb er ook een vraag over gesteld. Ik vind dat het oordeel van het kabinet moet zijn en blijven dat de deal niet deugde. Punt, zonder nieuwe mist op te werpen rondom mogelijke aspecten van de deal die je dan opeens in een ander daglicht zou kunnen plaatsen. Ik vind dat het kabinet daar helder over moet zijn en dat lukte bij de persconferentie niet helemaal.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een vrij heldere reactie. Dank daarvoor. Wij hebben inmiddels een reactie van de heer Vrakking in De Telegraaf gelezen, waarin hij zegt dat er van alles gaande is en dat er van alles achter schuilgaat. Die vragen zijn gisteren in de hoorzitting ook voorgelegd aan de commissie-Oosting en die zegt dat zij alles heeft gevraagd en overal op heeft doorgevraagd. Als het er was geweest, had het niet gemogen en had er toestemming moeten zijn geweest. Die was er niet. We hadden nog vertrouwelijk kunnen doorspreken, maar daar is geen gebruik van gemaakt. Is dit dan voor de PvdA-fractie wat het is en is het oordeel van de commissie-Oosting het uitgangspunt? Zetten we er op die manier dan een punt achter?
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker. Precies met dat eerste deel van uw vraag verband houdend, merk ik op dat de toestemming niet deugde, dat wil zeggen zowel het vragen als het geven ervan. Meerdere partijen hebben hier echt grote fouten gemaakt. Vervolgens is er in de uitvoering — dat was weer meer aan de vragende partij — nog eens iets misgegaan. Er is dus geen misverstand over mogelijk. Deze deal mocht niet, wat er ook tegenover stond en hoe belangrijk dat ook was. Daar hoeven we het niet over te hebben. Misschien is het ook gewoon verstandig dat we het er niet over hebben. In sommige zaken is het verstandig om er wat minder over te spreken en dit is er een van. Het is ook niet nodig, want de deal in zichzelf deugde niet.
De heer Roemer (SP):
Ik hoor wel een aantal kritische vragen van de heer Samsom aan het kabinet. Natuurlijk is iedereen geïnteresseerd in de antwoorden, maar mijn vraag aan de heer Samsom is waarom de PvdA als coalitiegenoot de VVD zo lang heeft laten aanrommelen? In het vorige debat heb ik hem daar ook naar gevraagd. In de tussentijd heeft hij nog steeds een houding van "wij kijken ernaar, maar we hebben niet alles op alles gezet om die waarheid boven tafel te krijgen."
De heer Samsom (PvdA):
In het vorige debat is de commissie-Oosting geboren door een motie die Kamerbreed, ook door mijzelf, is ondertekend. Wat meer hadden wij kunnen doen dan zo'n gedegen — dat blijkt nu — onderzoek te laten doen? Ja, we hadden nog één ding meer kunnen doen en dat was op dat moment in het debat de gespreksnotitie te zien krijgen. Daar heb ik een vraag over gesteld. Dat had het misschien nog completer gemaakt. Ik hoor graag van de minister-president hoe hij daartegen aankijkt. In antwoord op de vraag van de heer Roemer vraag ik wat de PvdA in het vorige debat meer had kunnen doen — ik verwijs daar expliciet naar — dan op dat moment de verstgaande onderzoekscommissie die mogelijk was in werking te stellen, qua tijd, qua inhoud, qua zorgvuldigheid en qua scherpte. Dat moet achteraf maar blijken, maar met het benoemen van de heer Oosting was daar natuurlijk wel een zekere garantie voor gegeven. Ik zou niet weten wat we nog meer aan waarheidsvinding hadden kunnen doen op zo'n moment. Ik vond dat een van de betere momenten van de parlementaire periode tot nu toe.
De heer Roemer (SP):
Twee jaar lang heeft de Kamer in ieder geval oppositiebreed alles gedaan om de waarheid boven tafel te krijgen. Toen wij vroegen om gesprekken met personen, werden die gesprekken ook door de Partij van de Arbeid geblokkeerd. Er werd alles aan gedaan om het klein te houden. We hebben op geen enkele manier, behalve middels het unaniem instellen van deze commissie, het idee gekregen dat de Partij van de Arbeid twee jaar lang haar uiterste best heeft gedaan om haar controlerende taak uit te oefenen. Dat is jammer. Ik ben blij met de kritische vragen van de heer Samsom, maar ik ben heel erg bang dat aan het eind van de rit het verhaal gewoon zal zijn: we keken ernaar en we lieten het zoals het was.
De heer Samsom (PvdA):
We hebben het in dit debat over het opwerpen van mist. Nu moet u hier ook geen mist opwerpen, mijnheer Roemer. U zegt dat er allerlei momenten waren waarop de Partij van de Arbeid niet helemaal alert was. Welke momenten waren dat dan? Ik heb hier de hele lijst met momenten voor mij en daaruit blijkt dat velen in de Kamer, onder andere uw gewaardeerde toenmalige collega Jan de Wit, belangrijke vragen hebben gesteld, waar antwoord op gegeven is en waar ook een debat uit voortgekomen is. Ik geloof zelfs dat er een moment was waarop de Partij van de Arbeid en de VVD wel een debat wilden en de oppositie niet. Afijn, soms zijn belangen net even tegengesteld. Dat debat heeft uiteindelijk gewoon plaatsgevonden en zo is er nog veel meer gebeurd in de afgelopen twee jaar. Hier hebben we in het vorige debat al op gereflecteerd.
We hebben met z'n allen geconstateerd dat het beter had gekund. Dat geldt ook voor de Kamer, zeker op dat moment. Dus hebben we toen met z'n allen de commissie-Oosting in werking gezet en die heeft geleid tot dit debat, met vervolgens kritische vragen aan het kabinet. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden.
De heer Pechtold (D66):
De heer Roemer heeft gelijk: in de afgelopen jaren is een aantal keren door De Wit, Berndsen en Segers iets geprobeerd. We hebben weinig steun van de PvdA gehad. Sterker nog, toen vorige week een procedurevergadering was en er acht VVD'ers aan kwamen hollen, kwam er ook een flink aantal PvdA'ers aanhollen om ervoor te zorgen dat de hele boel niet doorging. Onder de 250 schriftelijke vragen heb ik ook niet heel veel vragen van de PvdA kunnen ontwaren.
De heer Samsom (PvdA):
Nu moet u ook specifiek zijn. In de vorige procedurevergadering werd niet de hele boel geblokkeerd. Er werd één specifieke vraag geblokkeerd, namelijk het horen van Teeven en Opstelten vanuit hun vorige functie. De heer Pechtold weet als ervaren Kamerlid beter dan ik hoe het werkt met de ministeriële verantwoordelijkheid. Wij horen — en dat doen we overigens hier — de huidige staatssecretaris en de huidige minister. Zij zijn verantwoordelijk voor alles, ook voor wat de vorige staatssecretaris en minister hebben gedaan. Om het in de woorden van dit debat te gieten: dat voorstel deugde niet. Alle andere voorstellen die de heer Pechtold daar heeft gedaan, deugden wel en gaan ook gewoon door.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Net als de voorgaande sprekers wil ook ik mijn dank uitspreken voor het vele werk dat is verricht door de commissie-Oosting.
Dit debat gaat over het aanzien van de politiek, zei collega Segers aan het begin van het debat heel treffend. Bijna aan het einde van de eerste termijn van de Kamer stel ik de vraag of burgers aan het einde van dit debat meer of minder vertrouwen gaan krijgen in de politiek en in het aanzien van de politiek.
In het debat naar aanleiding van het aftreden van staatssecretaris Mansveld sprak ik over een cultuur van misleiding, omdat de Kamer ontijdig, onjuist en onvolledig was geïnformeerd. Een aantal mensen in het VVD-vak was toen aan het joelen en zuchten. De minister-president was zelfs een beetje boos over deze woorden; hij vond ze "veel te zwaar". Nu is het anderhalve maand later. Vindt de premier de woorden "cultuur van misleiding" nog steeds misplaatst? Vindt hij het nog steeds te zware woorden? Is er misschien zelfs sprake van een doofpotcultuur? Alles over de Teevendeal ging immers de doofpot in. De lippen werden op elkaar gehouden, brieven gingen de shredder in en aantekeningen gingen weer de kluis in. Er moesten politieke offers plaatsvinden om het kabinet te redden.
De Teevendeal heeft tot nu toe één staatssecretaris, één minister en één Kamervoorzitter de kop gekost. Ik weet heel goed hoe het werkt met de ministeriële verantwoordelijkheid, maar er is één iemand die gewoon blijft zitten. En die zit in het vak van de VVD, namelijk de heer Fred Teeven himself. En in de tussentijd gaan we steeds verder met de politieke slachtoffers. Volgens deze logische volgorde is het wel duidelijke welke positie nu aan het wankelen is.
De VVD heeft een puinhoop gemaakt van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het begint steeds meer "het ministerie van verzwijgers en jokkebrokken" te worden. De crimefighters van de VVD blijken echte crime pleasers te zijn. Maar als je schimmige deals sluit met schimmige criminelen, word je ook een schimmig ministerie met een schimmige cultuur. Dat leidt hier in de Tweede Kamer tot allerlei schimmige debatten.
Wat ons betreft moeten we geen schikkingen treffen met criminelen. Rechters moeten gewoon hun werk doen. Criminelen spreken we niet in schimmige achterkamertjes, maar in het heldere, transparante licht van de rechtszaal. Politici moeten geen schimmige deal makers zijn die elkaar aan mooie baantjes helpen en elkaar blijven dekken. Politici moeten volksvertegenwoordigers zijn die de problemen in het land aankaarten, die een oplossing voor ogen hebben en die daaraan bijdragen. Wat ons betreft heeft deze treurige soap te lang geduurd. Tijd om anders te denken, tijd om transparant en eerlijk te zijn.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De VVD moet als grootste partij van het land de hoogste standaard zetten op het gebied van integriteit. "Als dingen niet kloppen, zoeken we die uit en dat kan gevolgen hebben." De minister-president was met deze woorden heel duidelijk in NRC Handelsblad van 27 februari van dit jaar. Hij moest wel; de VVD was even meer in opspraak dan je van een politieke partij mag verwachten. We hebben in de media een bijna onafzienbare stroom aan integriteitskwesties van de VVD gezien. Ik heb maar zes minuten spreektijd, dus ik kan ze niet allemaal opnoemen.
Er werd dus beterschap beloofd door de minister-president. De VVD stelde een integriteitscommissie in. Dat was geen overbodige luxe, zoals Vrij Nederland vaststelde. Geen partij in Nederland had zo veel integriteitsproblemen als de VVD. En toen werd het erger. Was er eerst sprake van onhandig manoeuvreren, gauwdieverij en het vermoeden van machtsmisbruik en corruptie, vervolgens bleek dat het VVD-ministerie van law-and-order het niet zo nauw nam met de wet: schimmige deals met topcriminelen en zoekgeraakte bonnetjes. "Als dingen niet kloppen, zoeken we dat uit en dat kan gevolgen hebben, maar het hoeft niet", blijkt opeens het nieuwe motto van de premier. Teflon regeerde. Niet het begin van een verklaring kwam er voor de Teevendeals en de vergeetachtigheid van Teeven en Opstelten.
Wij hebben een minister-president die vijf kwartier in een uur praat, maar geen enkele helderheid verstrekt. Deze overheid verwacht van burgers dat bij de belastingaangifte elk bonnetje kan worden overgelegd en dat in uitkeringssituaties zelfs elke tandenborstel in de badkamer verantwoord wordt. Deze overheid vraagt van elke ondernemer om tot op de dag nauwkeurig aangifte te doen van de omzetbelasting op straffe van een fikse boete. Diezelfde overheid heeft bij monde van de minister-president laten zien dat het, als het de overheid zelf betreft, niet interessant gevonden wordt om verantwoording af te leggen over schimmige deals die met criminelen buiten de Belastingdienst om worden gesloten. Als VVD-politici de klok hoorden luiden, gingen ze niet op onderzoek, maar haalden ze de klepel eruit.
Gecreëerde verwarring is het centrale thema van dit debat. Het is onbegrijpelijk dat er op een ministerie cruciale gegevens zoekraken, of het nu gaat om fotorolletjes uit Srebrenica, om tapgesprekken van overleg tussen een VVD-staatssecretaris en een VVD-senator in een corruptieonderzoek of om afschriften van een deal met een crimineel. "Het is ook een kwestie van vertrouwen", zei toenmalig minister Opstelten in 2014. Dat leidde ertoe dat journalisten van Nieuwsuur op zoek gingen naar de gegevens die het departement niet kon vinden, met succes. Ik zeg: laten wij de bezuinigingen op de publieke omroep nog eens heroverwegen! Het is een politieke doodzonde om de Kamer welbewust cruciale informatie te onthouden. Als dat verzwijgen bedoeld is om partijgenoten uit de wind te houden, wordt dat nog veel erger. Als politieke handlangers die de informatie actief hebben verzwegen vervolgens als dank daarvoor het ministerie van Veiligheid en Justitie hebben mogen overnemen, dan kan dat onmogelijk zonder gevolgen blijven.
Het geldcentrale denken en de machtspolitiek hebben het vertrouwen in de coalitie zeer geschaad, maar dit uitgeregeerde kabinet kan zich geen nieuwe verkiezingen veroorloven. De coalitiepartijen schuilen bij elkaar uit angst voor hun kiezers. De minister-president, de minister en de staatssecretaris hebben veel uit te leggen, wat zij niet zullen kunnen zonder daar consequenties aan te verbinden. Dit debat gaat niet over een deal van vijftien jaar geleden, maar over de geloofwaardigheid van deze minister-president, deze minister en deze staatssecretaris. Kiezen de VVD en de Partij van de Arbeid er opnieuw voor om zich aan elkaar vast te klampen, om de foute keuzes van de VVD-bewindslieden en consorten met de mantel van hun gedwongen huwelijk te bedekken? Dat is de vraag van vandaag. Alle andere vragen zijn beantwoord. "Als dingen niet kloppen, zoeken we die uit en dat kan gevolgen hebben." Dat kán gevolgen hebben!
Voorts ben ik van mening — dat zal u niets verbazen — dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben zo bang dat er op dit moment, terwijl wij hier serieus over deze kwestie praten, enkele topcriminelen thuis of in hun luxe buitenverblijf in zonnige streken gierend van het lachen van de bank rollen. Ze hebben dolle pret omdat twee werkwijzen volkomen strijdig zijn met elkaar: aan de ene kant de transparante, democratische spelregels en aan de andere kant de duistere, keiharde, niets of niemand ontziende wetten die gelden in de onderwereld. Wie zei wat wanneer? Wie deed wat op welk moment? Was dat volgens de spelregels van dit huis voor de volle honderd procent correct? Met de informatie die nu beschikbaar is, blijft het voor ons moeilijk te beoordelen of de deal goed, minder goed, slecht of zeer slecht was: een schimmenspel. Kan de minister-president daarom nogmaals daarop ingaan?
Een andere prangende vraag: waarom werd de Belastingdienst buiten de deal gehouden? Geeft dit kabinet de garantie dat dat nooit meer zal gebeuren?
Net als veel collega's maakt 50PLUS zich vooral zorgen over de informatievoorziening naar de Kamer; informatievoorziening vanuit een ministerie dat slechts door één politieke partij wordt geregeerd. Veel vragen zijn al gesteld, maar namens 50PLUS stel ik de voor ons belangrijkste vragen. Waarom heeft de minister-president gehandeld zoals hij gehandeld heeft: eerst ontkennen, dan bagatelliseren, soms wat weglachen en nu schoorvoetend toegeven dat er meer aan de hand is? Waarom zei de minister-president dat hij van niets wist, maar suggereerde hij wel dat de deal goed zou zijn?
Vindt de minister-president het zuiver dat twee Kamerleden in deze kwestie adviseerden op het ministerie bij de opstelling van het persbericht, waarin cruciale informatie op hun advies werd geschrapt? Veel collega's noemden dit. Sinds wanneer is het gebruikelijk dat een campagneleider zeer direct betrokken wordt bij informatievoorziening vanuit het ministerie over een zeer gevoelige kwestie? Dit ministerie wordt al gezien als een VVD-fractiebolwerk, maar op deze manier lijkt het wel een verlengstuk van het VVD-campagnebureau.
Waarom is het kabinet zo terughoudend geweest met de informatievoorziening? Waarom moet en moest de oppositie in de Kamer met haar volle gewicht blijven touwtrekken om de informatie los te peuteren? Welk effect heeft deze handelwijze op het imago van de politiek? Hoe kijken de bewindslieden aan tegen het interview met oud-hoofdofficier van justitie Vrakking vanmorgen in De Telegraaf?
Van 50PLUS komt in deze eerste termijn nog geen definitief oordeel. Wij wachten de antwoorden van de bewindslieden af. Als straks blijkt dat alleen de eigen partij en tandenknarsend de coalitiepartij de minister-president blijven steunen, is dan een simpele meerderheid nog wel voldoende om het vertrouwen van de mensen thuis te behouden?
Helemaal tot slot. Hoe rijm ik de twee verschillende uitspraken van beide coalitiepartners: de minister-president van VVD-huize, die zegt dat de deal mocht, en de heer Samsom van de Partij van de Arbeid, die zegt dat de deal niet mocht?
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het debat kent twee delen: de Teevendeal zelf en hoe daar politiek mee om te gaan. Wat de deal zelf betreft, is het een interessant debat, maar met veel oordelen en met de wijsheid achteraf, vijftien jaar na dato. De wetgeving over de deals is inmiddels gewijzigd. We kunnen er dus niet veel van leren, maar het is wel interessant historisch onderzoek.
Maar dan deel twee. Eén blik op de discussie die we hier vandaag voeren, geeft mijn fractie het gevoel dat wij ons steeds meer tot een bananenrepubliek ontwikkelen. Politici trekken zich steeds minder aan van het feit dat zij tot de wetgevende of juist tot de uitvoerende macht behoren. In dit geval lijkt het erop dat de grenzen steeds verder vervagen, met een politieke cultuur waarin Kamerleden een minister adviseren over de uitvoering. Deze gang van zaken valt natuurlijk te betreuren, maar laten we onszelf nu niet voor de gek houden en net doen alsof er iets nieuws aan de hand is. Rolverwisseling vindt al veel te vaak plaats: deals tussen complete fracties en bewindspersonen, gesmeed in achterkamertjes of tijdens dinertjes, zijn immers al jaar en dag schering en inslag. U herinnert zich vast nog wel de beroemde foto van het diner à deux van de heren Wiegel en Van Agt, inclusief wijn en het sfeervolle kaarslicht, als symbool van achterkamertjespolitiek. Normaal werk schijnt dat te zijn. Om dan nu fracties te horen die verontwaardigd reageren of juist bagatelliseren wanneer op dit dossier de grens tussen de controlerende en uitvoerende macht verdwijnt, is toch op zijn minst lachwekkend te noemen. Achterkamertjescultuur vervreemdt. Wat mensen echter echt van de politiek vervreemdt, is selectieve verontwaardiging. Dan lijkt het verstandig even een moment van bezinning in acht te nemen, een moment van zelfreflectie, en te werken aan een politieke verhouding die respecteert en dat vertrouwen gaat herstellen.
De voorzitter:
We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga zo voor enkele ogenblikken schorsen. Daarna volgt een korte, extra regeling van werkzaamheden. Aansluitend daarop schors ik de vergadering tot 18.00 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Ark.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Vorige week debatteerden we in deze zaal over het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dat hebben we geschorst na de eerste termijn omdat er een amendement voorlag waaraan de weging van het kabinet nog ontbrak. Meerdere fracties, waaronder die van mij, gaven aan dat die weging van dat amendement cruciaal was voor wat er in de tweede termijn door de Kamer gezegd zou worden. Het kabinet zou zich buigen over het amendement en met een weging komen. We zouden dan deze week — de wenselijkheid daarvan hadden we ook uitgesproken — de tweede termijn doen. Die staat geagendeerd voor morgen. Nu hebben we een brief gekregen van de regering waarin staat dat de beschouwing van het amendement meer tijd vergt dan aanvankelijk was voorzien. Er zijn een hoop mensen die het debat morgen willen volgen, die ook op de publieke tribune willen zitten en die best moeite hebben om hiernaartoe te komen omdat zij bijvoorbeeld een beperking hebben en speciaal vervoer nodig hebben. Ik vind dat we ons zo snel mogelijk moeten uitspreken over het al dan niet doorgaan van dit debat. Ik heb vanuit de VVD-fractie aangegeven dat de weging van dit amendement cruciaal is voor de tweede termijn en de advisering over het wetsvoorstel. Daarom verzoek ik om de behandeling van het debat dat staat gepland voor morgen, uit te stellen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Die tolken en dat vervoer zijn natuurlijk al geregeld. Daarom was ik ook zo blij dat u en uw ondersteuning uw best hebben gedaan om het debat over de commissie-Oosting wel vandaag te doen, zodat we morgen de tweede termijn zouden kunnen doen. Ik vind dat het kabinet best wat harder had kunnen werken en die informatie gewoon had moeten hebben. Ik zou dat heel graag morgen willen bespreken in de tweede termijn. Dan kunnen we morgenavond stemmen. Mensen hebben lang genoeg gewacht.
De heer Van Gerven (SP):
Ik voel niets voor uitstel. Het is al de tweede keer dat uitstel wordt beoogd. Er zijn nog een heleboel zaken te bespreken, dus wat mij betreft gaan we morgen gewoon aan de slag met de tweede termijn. De mensen met een beperking wachten al heel lang. Zij hebben wel recht op dat debat. Wat mij betreft dus geen uitstel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Heel vervelend als het tot uitstel van het debat zou komen. Ik kan er echter zelf niet omheen. We hebben gezegd dat het cruciaal is om die informatie van het kabinet te hebben. Die hebben we nog niet, dus wat mijn fractie betreft kunnen we het debat morgen niet afronden. Dan is het beter om toch nu te zeggen dat we het zo snel mogelijk na het reces inplannen. De zaak moet immers ook niet eindeloos voortslepen. Ik steun dus, onder protest, het voorstel om het uit te stellen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De PvdA is geen voorstander van uitstel. We hebben vorige week met elkaar een debat gevoerd en dat zouden we deze week afronden. Ik steun dus geen uitstel.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik sluit me gemakshalve aan bij de woorden van de heer Van Dijk.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er gebeurt hier wel iets raars. We hebben het debat van vorige week verschoven omdat er een nieuw amendement was van de heer Van Dijk en mevrouw Voortman waar het kabinet naar moest kijken. We hebben het verschoven omdat er een brief moest komen van het kabinet en vanwege de zorgvuldigheid. Het kabinet geeft aan dat de brief er niet kan zijn en nu steunen de indieners het verschuiven van het debat niet. Dat bevreemdt mij. Vanuit de zorgvuldigheid en de vragen die zijn gesteld, ook door collega's, steun ik het verzoek van de VVD. Ik wil niet dat de tribune morgen vol zit met mensen die hier voor niets komen. Dat vind ik het belangrijkst en dat kunnen we vanavond met elkaar besluiten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dit eigenlijk echt een heel gênante vertoning. We hebben vorige week het debat geschorst met het idee dat het kabinet met een brief zou komen. Er is echt ruim een week verstreken en die brief is er wel, maar er staat in dat er geen brief is. Ik vind het een buitengewoon ingewikkelde situatie. In ogenschouw nemend dat er morgen zo veel mensen hierheen komen en dat zij daar ook vervoer voor geregeld hebben, tolken voor geregeld hebben, et cetera en dat er een zwaarwegend amendement ligt dat ook door mijn fractie ondertekend is, denk ik toch dat ik dit verzoek niet ga steunen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb in de eerste termijn over dat amendement of eigenlijk over algemene toegankelijkheid gezegd: mijn hart zegt ja, maar mijn hoofd heeft nog wel een flink aantal vragen.
De voorzitter:
Dus?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Een van de redenen waarom het debat vorige week is uitgesteld, is om duidelijk te krijgen wat de implicaties ervan zijn. Die duidelijkheid ligt er nu niet. Juist om te voorkomen dat mensen morgen voor niets komen, denk ik dat het goed is om het nu uit te stellen. Daarom steunt het CDA het verzoek, maar met de aantekening dat ik er wel teleurgesteld in ben dat het kabinet het blijkbaar niet voor elkaar weet te krijgen om antwoord te geven op de vragen die er liggen.
Mevrouw Agema (PVV):
De heer Van Dijk heeft de behandeling van dit verdrag enorm gedifficulteerd met zijn amendement. Zijn staatssecretaris zegt nu: ik kan dit niet beantwoorden.
De voorzitter:
Nee, niet inhoudelijk, mevrouw Agema. Wel of niet steun voor het verzoek.
Mevrouw Agema (PVV):
Sorry? Mevrouw Van Ark staat hier de kooltjes uit het vuur te halen voor de heer Van Dijk! Laten wij wel wezen. En ik vind haar heel moedig, want heel goed is het mogelijk dat de heer Van Dijk straks op Twitter mevrouw Van Ark nog een mes in de rug steekt, zoals hij dat bij mij ook deed vorige week.
De voorzitter:
Steunt u het verzoek?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun het verzoek van mevrouw Van Ark.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag eventjes reageren op wat mevrouw Bergkamp van D66 aangaf. Het kabinet stuurt om vier uur 's middags een briefje met: wij hebben de informatie nog niet bij elkaar. Ik denk dat het kabinet dat best had kunnen doen. Er is vorige week donderdag geschorst. Dan had die informatie er toch gewoon moeten zijn? Daarom wil ik het debat heel graag laten doorgaan. Die informatie had er namelijk best kunnen zijn.
De heer Klein (Klein):
Een debat over mensen met een beperking moet je zorgvuldig doen. Daarom steun ik het voorstel.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben het eens met collega Voortman.
De voorzitter:
Mevrouw Van Ark, ik zie dat er een meerderheid is voor uw verzoek om het debat uit te stellen. Wij zullen daar in de planning na het reces rekening mee houden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil graag een punt van orde maken. Nu een meerderheid van de Kamer hiertoe heeft besloten, zou ik het heel chic vinden als er een gebaar komt vanuit de Tweede Kamer voor de kosten voor vervoer en tolken die zijn gemaakt voor morgenmiddag en die niet meer geannuleerd kunnen worden.
De voorzitter:
Nee. Dat verzoek gaan wij hier niet bij de regeling van werkzaamheden regelen. Ik denk dat het goed is dat jullie daar als commissie met elkaar over in gesprek gaan.
De vergadering wordt van 16.59 uur tot 18.01 uur geschorst.
Rapport van de commissie-Oosting
Rapport van de commissie-Oosting
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de commissie-Oosting.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat eerst de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie het woord voert.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De Kamer heeft duidelijk aangegeven de voorkeur te hebben eerst meer feitelijke vragen te kunnen stellen aan mij en collega Van der Steur voordat wij toekomen aan de beantwoording door de minister-president, die — dat spreekt voor zich — de vragen over politieke regie en politieke duiding voor zijn rekening zal nemen.
Laat ik ook vanuit mijn plaats de commissie-Oosting danken voor het vele harde werk en het heel duidelijke rapport, waarin heldere conclusies staan, die begrijpelijkerwijs aanleiding geven tot een stevige inbreng van uw Kamer in eerste termijn en de nodige vragen, waar ik met plezier een antwoord op zal geven. Mijn voornemen is om dat, wat mijn rol en betrokkenheid betreft, in chronologie te doen, maar ook om daar tijdens het bespreken van wat er feitelijk is gebeurd op te reflecteren, zoals de Kamer mij ook gevraagd heeft.
Er waren terecht veel vragen over mijn betrokkenheid in mijn hoedanigheid als Kamerlid. Die betrokkenheid was er inderdaad. Die was er op verschillende momenten. Op zichzelf is het niet ongebruikelijk dat die betrokkenheid van en contacten tussen bewindspersonen en Kamerleden er zijn, maar ik erken ten volle dat daar ook grenzen aan zijn. Dus ik zal ook niet zeggen: het is heel normaal dat er contact is, dus elk contact is heel normaal.
Laat ik beginnen met 4 maart zelf. Er werd gezegd: het was wel heel toevallig dat u daar al was. Ja, zo is de werkelijkheid soms. Ik had een afspraak met minister Opstelten om hem bij te spreken over de campagne en de boodschappen van het aankomende campagneweekend. Dat was geen spannende afspraak. Ik heb achteraf ook weleens gedacht: ik had die dag liever in Maastricht geflyerd, dan was ik niet in Den Haag geweest en was ik ook niet betrokken geraakt. Maar het is zoals het is. Ik was daar. Wij hebben dat gesprek gehad. Toen was er inmiddels een aankondiging op het ministerie dat Nieuwsuur die avond nieuws zou brengen betreffende de schikking. Toen vroeg de minister: joh, als je er toch bent, kijk even mee. Dat begon niet meteen met een conceptpersbericht. Dat begon met een gesprek over wat er zou komen en hoe het was.
Op enig moment komt er iemand binnen met een conceptpersbericht. Die worden uitgedeeld en ik heb er een voor mijn neus. Achteraf had ik op dat moment op z'n minst een denkpauze moeten inlassen en moeten constateren dat het bespreken van het conceptpersbericht een stap te ver was. Dat gebeurde niet. Het gebeurde dat ik iets voor mijn neus kreeg, dat ik dat las en dat ik mij meteen verbaasde over het feit dat er iets ontkend werd waarvan ik niet zou weten waarom je het moest ontkennen als je zelf helemaal niet wist waar het over ging of ten minste hoe het zat. Want op dat moment was de stand van zaken dat minister Opstelten aan de Kamer had laten weten: het bedrag dat ik eerder noemde, was het niet en ik weet niet welk bedrag het is; het spijt mij, ik moet wellicht accepteren daar nooit duidelijkheid over te kunnen verschaffen. Als je aan de Kamer zegt dat je het zelf niet weet, hoe kun je dan een bedrag van iemand anders ontkennen? Maar nogmaals, ik had er op dat moment veel beter aan gedaan om te zeggen: dit is een echte persverklaring, dit is echt aan jullie. Ik had misschien nog wel kunnen zeggen: mijn oog valt hierop, dat zou ik niet doen. Maar "handen ervan af", dat heb ik niet gedaan.
De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit is mijn reflectie op het moment waarop ik een grens heb overschreden waarvan ik nu zeg: het is zuiverder om in je rol als Kamerlid niet over zo'n persbericht te gaan adviseren. Ik wil daarmee niet zeggen: ik heb niet meegeschreven. Ik kan ook niet zeggen dat ik, toen ik daar vertrok, het gevoel had dat het uiteindelijke persbericht mijn verantwoordelijkheid was of dat het was zoals ik het zou hebben gedaan. Op twee punten was er sprake van een duidelijke aanwijzing, maar dan kom ik op de inhoud. Als er nu vragen zijn over mijn reflectie op dat moment, dan zijn die op zijn plaats. Logisch.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het erg belangrijk dat de staatssecretaris aangeeft dat hij op de verkeerde plek was en daar niet had moeten zijn. Geldt dat dan ook voor de heer Van der Steur wat hem betreft?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter, …
De voorzitter:
De minister van Veiligheid en Justitie komt straks aan het woord. Dan kunt u die vraag ook aan hem stellen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan ga ik die vraag stellen, omdat de minister vorige week zo omstandig had uitgelegd dat het normaal was. Ik ben heel blij dat het nu in ieder geval een totaal ander verhaal is. Op die dag is er iets gebeurd wat heel merkwaardig blijft. Het wekt de indruk alsof het bedrag dat Nieuwsuur uiteindelijk gepresenteerd had, wel degelijk rondging, en dat wel degelijk veel meer dan u nu zegt duidelijk was dat in ieder geval het ontkennen daarvan, zonder of met die 4,7 miljoen, niet de waarheid zou zijn. Hoe kan het dat daar een Kamerlid zit dat daar niet had moeten zitten? U zat daar echter en ging meedoen met een persbericht dat niet klopte. Hoe kunt u dat verklaren?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De delen van het persbericht die niet klopten, gingen er ook uit. Laat ik het zo zeggen: ik had er dus niet moeten zijn, dan hadden we wellicht een nog slechter persbericht gehad. Dat was dan zo geweest; dat was niet aan mij. Die 4,7 miljoen uit het concept kwam niet van het ministerie. Die kwam van Nieuwsuur. Nieuwsuur had bij het ministerie aangekondigd: wij komen vanavond hiermee, wilt u daarop reageren, dan kunnen we uw reactie in de uitzending meenemen. Die 4,7 miljoen kwam dus van Nieuwsuur. In de conceptreactie stond dat dat niet klopte. Daarmee werd het ontkend. Dan zegt men: hoe kun je dat ontkennen? Weten jullie dan welk bedrag het wel is? Of weten jullie zeker dat het dit niet is? Als je dat niet weet, kun je het niet ontkennen. Toen ontspon zich een gesprek waarin gezegd werd: nee, we weten sowieso niet wat het bedrag wel is. De heer Teeven was daar ook bij aanwezig en mompelde wat over bedragen. Hij noemde ook 4,8 miljoen. Toen zei ik: dat lijkt er wel veel op. Toen zei hij: nee, dat was een deel plus 2,3 is 7,1. Met andere woorden: dat was het dan ook weer niet. Die getallen kwamen toen, voor alle duidelijkheid, nog niet tot mij met citaten uit een verslag. Dat was pas op maandag. Op het moment dat die getallen tot mij kwamen, kon ik mij in ieder geval gevoelsmatig erg goed de conclusie voorstellen dat er niet echt voldoende onderbouwde gronden waren om een getal te noemen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat u nu zegt, is wel frappant. U zegt: de heer Teeven was erbij. Ik heb het rapport erop nageslagen, en het gekke is dat daarin staat dat hij er niet bij was. De heer Teeven had een apart gesprek met de minister, volgens mij samen met de dg. Bij de bijeenkomst waar u was, waren ook de heer Van der Steur, een pa en een voorlichter aanwezig. Dan begrijp ik bijvoorbeeld niet waarom niet eerlijk in de antwoorden is opgenomen dat de heer Teeven erbij aanwezig was. Sterker nog, u zegt nu: mompelen. Ik weet niet hoe de heer Teeven dat zelf ziet; ik snap dat hij er niet is. U zegt: hij mompelde het bedrag. Toevallig wel het juiste bedrag. U doet het nu weer. U moffelt weer het feit weg dat de waarheid die dag al op het spoor was. Als je in die buurt komt, kun je in ieder geval niet akkoord gaan met een persbericht waarin staat: "De bewering van Nieuwsuur dat de minister de Tweede Kamer verkeerd heeft geïnformeerd, is onjuist". Nee, die bewering was dus juist. Dat hoorde u ook op die dag.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zijn twee verschillende dingen, en misschien wel meer. Volgens mij hebben wij in onze beantwoording aan de Kamer aangegeven dat de heer Teeven op 4 maart er ook bij was en dat hij dat gezegd heeft. Hij kwam binnenlopen en kwam nog terug. Dat hebben we daarin aangegeven. Dat gesprek was al gaande. Hij is teruggekeerd van waar hij naartoe was gegaan, kwam binnen, begon deel te nemen aan het gesprek en heeft dat aangegeven. Natuurlijk, toen het bedrag van 4,8 miljoen genoemd werd, vroeg ik ook: is dat niet dat bedrag? Op mijn vraag werd toen geantwoord: nee, want daar zat nog een andere component bij. Ik word er ook niet vrolijk van om iedere keer die optelsom te moeten maken, maar dat is nu eenmaal zo. Ik vroeg dus: is dat niet datzelfde bedrag? Dat was het op 0,1 na. Het antwoord was: nee, want daar moet je iets bij optellen, want de 4,8 was alleen de rente en het basisbedrag, dus dat is het ook niet. Op dat moment vroeg ik dus ook: is dat nieuw? Toen werd mij meegedeeld: de Kamer is al gemeld dat Fred Teeven herinneringen had, die gedeeld zijn in het licht van het onderzoek van Van Brummen, en Van Brummen heeft er een conclusie aan verbonden. Toen was mijn reactie en die van collega Van der Steur, die dat zelf zal aangeven: zet dat dan ook in het persbericht. Nieuwsuur zou immers ook gaan vertellen dat Fred Teeven dingen wist. Dat is ook in het persbericht terechtgekomen.
Het feit dat deze discussie wordt gevoerd, bevestigt dat ik daar dus eerder had moeten vertrekken, maar ik voelde mij niet verantwoordelijk voor het eindproduct. Ik heb het niet geaccordeerd. Ik had niet het idee dat dit persbericht briljant was. Wel zijn er twee dingen, waarvan ik kon toetsen dat ik ze niet handig vond, gewijzigd. Op dat moment was de laatste informatie van minister Opstelten aan de Kamer: ik ken geen bedrag. Op het moment dus dat Nieuwsuur zei "het is 4,7 miljoen" — de minister zei dat het 2 miljoen was — was die 2 miljoen alweer teruggetrokken. Daar slaat de eerste zinsnede op. Die was ook stellig; er zijn meerdere vragen over de stelligheid gesteld, maar de twee punten die veranderd zijn, zijn zoals ik aangaf.
De heer Roemer (SP):
Het is toch een beetje een rare vertoning als je het zo hoort. We hebben er lange tijd naar gevraagd. We hebben er heel veel vragen over gesteld. Nu zegt de staatssecretaris: ja, misschien was het toch eigenlijk een beetje onhandig om daar te zitten. We hebben hier vandaag nog een heel betoog gehad. Iedereen, tot en met de minister-president, zegt: het is allemaal goed verlopen. Is het nou de bedoeling om hier te proberen om met één keer sorry zeggen, de rest gewoon onder het tapijt te blijven schuiven?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee. Ik snap dat de heer Roemer zegt dat er veel vragen zijn gesteld. Ik ben eerlijk gezegd blij dat ik voor de eerste keer antwoord mag geven, zelf mag vertellen hoe ik die dagen beleefd heb en mag reflecteren op het moment waarvan ik denk: het logische contact tussen bewindspersonen en Kamerleden in die situatie loopt over in een minder passende deelname aan een gesprek. Ik vind dat. Als de heer Roemer het dan jammer vindt dat ik dat erken, kan ik dat moeilijk plaatsen. Ik doe hier een poging om op verzoek van de Kamer te vertellen hoe het gegaan is, hoe ik het mij herinner en hoe ik erop reflecteer wat handig was en wat niet. Meer kan ik er niet van maken.
De heer Roemer (SP):
Laten we even de feiten pakken. U was op dat moment Kamerlid. U hebt op dat moment informatie gekregen waar de Kamer ik-weet-niet-hoe-lang om gevraagd heeft. U hebt informatie gezien. En of mijnheer Teeven het nu mompelde of heel duidelijk uitsprak, u hebt het wel verstaan. Er is dus heel veel informatie tot u gekomen als Kamerlid, zelfs onderdelen van een gespreksverslag. En er is nooit een belletje gaan rinkelen: ik zal de fractievoorzitter eens informeren, ik zal iets anders moeten gaan doen en ik ga eens vragen stellen, want nu komt mijn integriteit als Kamerlid in het geding. Wij moesten wachten tot u in een andere functie eindelijk een keer uw verhaal kunt komen doen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Zo kunnen we natuurlijk iedere keer een nieuwe hoek in duiken. Ik was er op 4 maart. Toen is dat gespreksverslag niet gekomen. Toen is er verteld over herinneringen. Daar sloeg ik op aan. Toen is verteld: ja, maar die zijn ook meegenomen, die zijn onderzocht, de Kamer weet dat. Ik was niet degene die het debat voerde, dus ik ben niet zelf naar de vertrouwelijke inzage van het rapport van Van Brummen geweest. Ik weet dus ook niet wat daarin staat. Ik heb het eerlijk gezegd nog steeds niet gezien. Op het moment dat de informatie kwam, heb ik in die paar uur steeds geprobeerd te testen of die informatie nieuw was of iets van: ho eens, dit wisten we niet. Precies wat de heer Roemer zegt. Op dat moment werd steeds gezegd: nee, Van Brummen heeft het meegenomen. Op zich is dat ook zo. Dat we nu, dankzij de commissie-Oosting, weten dat dat onderzoek te wensen overliet, dat weet ik nu ook. Op dat moment heb ik het zo ervaren dat er een persbericht lag waarin twee wijzigingen ten goede zijn gedaan, mede op mijn advies. Niet anders dan dat.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Roemer.
De heer Roemer (SP):
En u hebt nog steeds niet het gevoel ... Kijk, het kabinet heeft een actieve informatieplicht. U was daar als Kamerlid. U hebt vertrouwelijke informatie gezien. U hebt informatie gekregen waarvan u dacht: dit is precies waar de Kamer al die tijd naar op zoek is geweest. En nog steeds hebt u niet het besef dat wij hier allemaal denken: waarom heeft hij eraan meegeholpen om die informatie achter te houden?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Hier kan ik niet in meegaan. Ik heb op geen enkel moment de gedachte gehad dat ik op informatie stuitte die iets onthulde en die de Kamer na naarstig vragen onthouden is geweest. Ik heb ook niet het idee gehad dat ik iets aan het afdekken was. Ik was juist aan het voorkomen dat er dingen werden gesteld die niet klopten en dat de Kamer het bos in werd gestuurd. Dat is op twee momenten geweest. Er was die woensdag. Daarna kwam die maandag. Toen was het bonnetje inmiddels gevonden. Toen ging ik natuurlijk met een nog verbaasdere houding naar het departement. De heer Klaver vroeg mij: welke vragen hebt u gesteld? Ik zal straks het hele rijtje opnoemen. Dat zijn er nogal wat. Die vragen had ik natuurlijk ook. Dat gesprek heeft niet geleid tot een nieuwe brief aan de Kamer. Dat gesprek heeft geleid tot de minister die de conclusie trok dat het niet meer houdbaar was.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil geloven dat de staatssecretaris als Kamerlid en campagneleider op 4 maart bij toeval op het ministerie is, zich daar niet senang voelt en uiteindelijk iets meemaakt waarvan hij zojuist zei: daarmee is een grens overschreden. Waarom heeft hij vervolgens niet ingegrepen toen ook collega Van der Steur binnenkwam? En waarom zijn beide heren een paar dagen daarna voor zo'n zelfde setting teruggekomen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Op het moment dat het persbericht kwam, was de heer Van der Steur al aanwezig. Het is niet zo dat ik kon zeggen: ga maar weer weg. Op dat moment — zoals ik het nu ook zeg — heb ik dat ook niet zo ervaren. Ik kijk nu terug en trek een scheidslijn. Nu wordt gezegd: niet alleen de wijzigingen rekenen wij u aan, maar ook het eindproduct. Dus: ook al hebt u dat niet geaccordeerd, getypt of bedacht, toch rekenen wij u dat aan, want u was erbij. Dat maakt het nog sterker dat je zegt: als je een zuiver moment wilt hebben om dit te voorkomen, moet je het gewoon bij zo'n persbericht niet doen.
Op maandag waren wij verder, want het bonnetje was gevonden. Wij hadden niet meteen de indruk, ik ook niet, dat de verdedigingslinie, zoals die wordt genoemd, getest werd. Dat moet u in kritische zin opvatten. De instinctmatige reflex zou zijn om dat te omarmen. Het verzoek van de minister was: kom eens even kritisch testen of wat wij bedacht hebben, klopt. In die rol was ik toen. Een van de dingen die gezegd werden — dat hebben wij ook in de beantwoording aangegeven — was dat maandag de gedachte nog was om te zeggen: dankzij de gegevens van Nieuwsuur hebben wij het terug kunnen vinden en dat het heel moeilijk en technisch was. Ik snap wel dat het voor sommigen heel technisch was, maar zo ingewikkeld was het ook niet als je de juiste specialisten hebt. Die informatie had gewoon al jaren eerder gevonden kunnen worden. Dan wordt je verbazing groter en ontstaat er een gesprek. Dat gesprek was niet concludent. Je voelde iets aan tijdens dat gesprek. Ik ging niet positief weg en de toenmalige minister kennelijk ook niet, want hij trok op grond van dat gesprek en de kritische bevraging de conclusie dat het niet houdbaar was.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind de staatssecretaris wel eerlijk, maar het wordt er eerlijk gezegd allemaal niet fraaier op. Want de fractievoorzitter heeft net verklaard dat de aanwezigheid van beide Kamerleden noch op de vierde, noch op de negende met hem gewisseld is, dat hem daar niets van is teruggekoppeld en dat er geen tussentijds telefoonverkeer is geweest. Nu zegt de staatssecretaris zelf dat hij eigenlijk de eerste keer al aanvoelde dat hij daar niet hoorde te zitten, dat daar nog een collega bij zat die ook nog eens over de inhoud ging en dat ze ook nog terugkwamen. Die eerste keer wordt er door toenmalig staatssecretaris Teeven een bedrag van 4,8 gemompeld; of niet gemompeld. Vervolgens wordt ook nog door de directeur-generaal die dit allemaal bekeken heeft, geciteerd, geparafraseerd uit een in ieder geval niet heel lange notitie, uit de aantekeningen. Ook daar staat het bedrag van 4,8 in. En laat Nieuwsuur het nou over 4,7 hebben! Dan had een Kamerlid toch al die woensdag of donderdag en zeker die maandag alle reden om te zeggen: minister Opstelten zoek het uit! En — ik citeer nu de heer Dijkhoff zelf —ook: staatssecretaris Teeven, wij hadden dit een jaar lang kunnen weten, dus zoek het uit, want dit moet direct naar de Kamer; hier is geen politiek overleg meer over nodig binnen de VVD, want dit moet naar de Kamer! Ik waardeer dat staatssecretaris Dijkhoff zo openhartig is, maar ik vind dat hem echt te verwijten valt dat hij niet eerder heeft gedacht: ik hoor hier de bedragen waar men naar zoekt en zie hier een notitie terwijl de premier zelfs de dag na de tweede bijeenkomst volhoudt dat er geen notitie is. Staatssecretaris Dijkhoff, hebt u eigenlijk aan de premier gemeld: ik heb wel een notitie gezien?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nu moeten wij even terug naar de data. Op 4 maart is niet uit die notitie geciteerd. Op 4 maart is het bedrag 4,8 genoemd. Daar sloeg ik op aan. Staatssecretaris Teeven noemde dat in een reeks van getallen waar ik ook op aansloeg. Dat gebeurde om dezelfde reden als de heer Pechtold zegt, namelijk: 4,8 of 4,7 lijkt wel heel erg veel. Ik heb dus gevraagd: is dat dan niet hetzelfde? Het antwoord was: nee, want dat was alleen de rente en er moest nog iets bij. Met andere woorden: de herinnering van de heer Teeven was 7,1. Daar kwam hij op uit. Dat was wellicht goed, maar niet accuraat. Op dat moment heb je ook niet het idee: oh, je wist dit al de hele tijd.
Verder geeft de heer Pechtold mij te veel eer als hij uit mijn woorden haalt dat ik op dat moment die reflectie had. Die had ik niet. Op dat moment zit je in een gesprek. Dat loopt dan. Achteraf had ik die reflectie wel en trok ik die lijn. Op dat moment gebeurde dat niet. Ik had op die woensdag ook niet het idee dat het een smoking gun of heel sappige informatie was. Op de maandag, toen het bonnetje gevonden werd, heb ik verder doorgevraagd. Toen kwamen wij op de herinneringen. Op dat moment waren die al minder relevant, omdat voor mij toen de vraag verschoof naar: als het er nu ineens wel is, hoe kan het dan dat je het bonnetje al die tijd niet hebt gevonden? Die discussie was niet zo heel lang en daar kwam de conclusie van de heer Opstelten uit dat het niet houdbaar was.
De heer Pechtold (D66):
Op 10 maart hebben de fractievoorzitters hier vijf uur met het kabinet staan debatteren. Er is een schorsing van een uur geweest. Voor die schorsing vroeg ik naar het bestaan van aantekeningen. Ik probeerde het zo ruim mogelijk te formuleren. De heer Dijkhoff kan het allemaal in de Handelingen nalezen. De minister-president hield stug vol dat er niets was. Na de schorsing kwam hij erop terug met de mededeling dat het persoonlijke aantekeningen waren, geen getallen. Wij lezen nu overigens in een verhoor dat de commissie met hem had dat er wel getallen door hem zijn gezien. Met een boos oog, lezen we. De staatssecretaris heeft noch op 4 maart, noch op 9 maart, noch in het debat op 10 maart de premier behoed door te zeggen: ik heb allang bedragen horen mompelen, er is naar mij geciteerd en ja, er bestaat een persoonlijke aantekening van dg Roes over het geheugen van de heer Teeven. Het geheugen van de heer Teeven is overigens niet zo slecht, want hij heeft die getallen ook gemompeld.
Men heeft op het aller-, allerlaatste moment gedacht: nu is het niet meer te houden, nu moeten wij de motie-Slob maar gaan steunen. Maar als dat niet was gebeurd, als we er niet achter waren gekomen dat die persoonlijke aantekeningen met die getallen er waren geweest, dan had het kabinet dat nooit gedaan. Ik vraag daarom de staatssecretaris waarom hij tussen 4, 9 en 10 maart nergens heeft voorkomen dat de minister-president hier gewoon stond te vertellen dat er niets meer te achterhalen viel. Want dat was er wel.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Op 4 maart zijn getallen genoemd. Ik heb daarover gevraagd of die nieuw waren. Dat was niet het geval. Daarover kunnen wij achteraf een ander oordeel hebben, maar op dat moment zat ik daar met de verantwoordelijke bewindspersoon, de minister. Hij zei dat die herinneringen waren gedeeld met de heer Van Brummen. Daarover heeft een onderzoek plaatsgevonden. Daarover is de Kamer geïnformeerd. De conclusie was dat het geen voldoende onderbouwde herinneringen waren om naar buiten te kunnen brengen dat dit het getal was. Dat is niet heel onlogisch, zeker als je weet dat het getal uiteindelijk heel anders was dan waar de heer Teeven al rekenend op uitkwam. Voor zover ik kon constateren, viel dit binnen de informatie die al aan de Kamer was verstrekt. Het leek mij niets nieuws. Op die maandag heb ik het verslag niet gezien. Dat is een ander punt. De volgende keer dat iemand tegen mij zegt dat iets een persoonlijke aantekening is, zou ik zeggen dat ik dit zelf wil kunnen beoordelen, maar op dat moment nam ik dat aan. De minister zei dat, de directeur-generaal zei dat: het is een persoonlijke aantekening. Ik heb haar niet gelezen. Ze is ook niet integraal voorgelezen. Ze is door de dg gebruikt om zijn geheugen te ondersteunen. Toen ik nog eens doorvroeg en zei dat die 4,8 miljoen wel erg veel leek, gebruikte hij haar om mij uit letterlijke citaten uit te leggen dat dit 4,8 miljoen plus 2,3 miljoen, dus 7,1 miljoen moest zijn en dat dit dus niet op hetzelfde resultaat uitkwam. Ik vond dat op dat moment ook. Ik dacht dat dit een van de onderdelen was van een rekensom die uiteindelijk totaal anders uitkwam en er heel erg op leek. Dat achtte ik toevallig. Ik heb toen niet het idee gehad dat ik op iets stuitte, temeer omdat ik het niet heb gezien en dit alleen is gebruikt. Ook de mitsen en maren staan mij bij. Ik herinner mij dat die uit het verslag werden geciteerd. Dat was ongeveer alles wat er op dat moment aan mij uit is geciteerd, antwoord ik de heer Klaver.
Verder ontspon zich al een discussie die uitmondde in een aftreden. Daar houden mijn herinneringen op, maar dat was wel ongeveer mijn beleving van die dag.
De heer Van der Staaij (SGP):
Was de heer Dijkhoff bij dat gesprek op 4 maart aanwezig in zijn hoedanigheid van campagneleider of van Kamerlid? Maakte dat uit voor zijn inbreng op dat moment?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben erg in de verleiding om een naam te noemen, maar ik ben niet zoals een voormalig minister van Veiligheid en Justitie die zichzelf kan opdelen in verschillende rollen. Ik ben één persoon. Ik was zowel Kamerlid als tweede woordvoerder voor Justitie als campagneleider als gewoon mijzelf met een mening. Ik heb daar niet petje-op-petje-af gespeeld. Ik ga nu niet zeggen dat dit een rol was. Ik was daar als campagneleider. Daarbij ging het ook echt over campagnezaken. Ik was daar toch en toen is mij gevraagd om mee te denken. Toen heb ik de minister niet gevraagd of hij mijn advies wilde als A of als B, want ik zat daar toch als één persoon op dezelfde manier in.
De heer Van der Staaij (SGP):
Helder. De staatssecretaris geeft terugkijkend aan dat het beter was geweest om die stap niet te zetten. Kan hij nader toelichten waarom hij nu die conclusie trekt? Geldt alleen "ik was erbij dus ik ben erbij" of zit er ook een redenering achter over wat hij aan andere Kamerleden zou willen zeggen over de manier waarop je in de toekomst met dit soort dilemma's omgaat en waarom?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Als ik zelf ooit als bewindspersoon onverhoopt in zo'n moeilijke situatie kom, zal ik niet aan een Kamerlid vragen om mee te kijken naar een persreactie. Die reflectie was laat. Het denderde gewoon door. De dag erna, op 5 maart, was er een RTL-debat met een uitspraak die in de campagne nog veel effecten had. Het hele weekend werd er campagne gevoerd. Het ging dus allemaal in sneltreinvaart door. Op dat moment had ik ook echt het gevoel dat mijn inbreng eerder bijdroeg aan een correcte behandeling van de waarheid dan aan een incorrecte. Ik denk dat nog steeds, maar los daarvan denk ik dat het verstandig is dat als je wel meepraat over ... Nou ja, ik vond dat er ergens een scheidsvlak is tussen de medewetgevende en controlerende taak. Ik denk dat een persbericht, ook als je vreest dat een bewindspersoon iets doet wat je hem zou afraden ... Nou ja, je hoort het niet te zien. Als je het eenmaal ziet, is het natuurlijk ook moeilijk om je mond te houden. Als er iets voor mijn neus neergelegd wordt en ik dat zie, zit ik, misschien heel zuiver, niet zo in elkaar dat ik denk: het is een enorme fout maar ik zeg lekker niks en zoek het maar uit met je houten been. Zo zit ik niet in elkaar. Daarom kun je als je het woord "persbericht" ziet, als Kamerlid beter rolzuiver zeggen: dat is aan u als bewindspersoon; ik mag met u praten over de inhoud en daarna moet u het zelf doen, want u moet het mij niet aandoen om teksten te lezen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik respecteer dat de staatssecretaris zegt: ik maak geen verschil tussen de hoedanigheid van Kamerlid en die van campagneleider, omdat ik mezelf niet kan opdelen. Wel kan ik me voorstellen dat je in de hoedanigheid van campagneleider niet graag ziet dat dingen in het nieuws komen die de partij die je dient, kunnen schaden. In de rol van Kamerlid hecht je er echter zeer aan dat de controlerende rol van het parlement extra nadruk krijgt. Hoe ging u met dat dilemma om?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan me die vraag voorstellen, maar als campagneleider heb ik er nooit zo in gezeten. Ik geloof niet dat het afdekken van zaken bevorderlijk is voor het beeld van mijn partij. Ik heb in de twee jaar dat ik campagnes heb geleid, veelvuldig discussies gehad, ook met lokale en regionale politici, die op een veel kleiner niveau actief waren. Daarbij kwam vaak het advies om te accepteren dat het niet combineerbaar was en dat men beter zo snel mogelijk duidelijk kon maken dat fout fout is en daar conclusies aan kon verbinden dan te proberen iets af te dekken. Een gevleugelde uitspraak was toen "scherpe messen maken schone wonden" in plaats van een andere opvatting daarover. Op die manier heb ik daar ook geen dilemma bij gevoeld. Ik vond in die rol dat fouten maken niet erg is, zoals ik nog steeds vind. Dat draag ik nu ook uit in mijn rol van bewindspersoon. Samen met de minister promoot ik die cultuur daar actief. Fouten maken is niet erg, maar die moet iemand dan ook durven melden. Als iemand met een fout naar je toe komt, moet je dus niet zeggen: ik wil dit niet horen en wat is dit nu weer? Zo creëer je daar immers geen veilige omgeving voor. Daar moeten we open over zijn. Bij V en J werken zo'n 100.000 mensen. Laten we zeggen dat die twee keer zo goed zijn als ik en ze maar drie fouten per jaar maken. Dat zijn dus iedere dag heel veel fouten waar we verantwoordelijkheid voor dragen. Zodra er een foutje is gemaakt, moet je dus niet allemaal gaan denken: laten we dat vooral weghouden. In mijn eerste weken kreeg ik weleens een advies waarbij stond dat ik niet de plicht had de Kamer te informeren. Dat is dan tot je dienst, maar in veel gevallen — plicht of geen plicht — komt die informatie gewoon als die relevant is. Het is niet iedere dag rozengeur en maneschijn en daar hoeven we ook niet voor weg te lopen.
De heer Segers (ChristenUnie):
De staatssecretaris gebruikt twee criteria: rolzuiverheid en scherpe messen maken schone wonden, oftewel "je kunt je ellende maar beter direct op tafel leggen". Die twee criteria kan ik niet rijmen met wat er is gebeurd in dit dossier. Ik vind het lastig om het criterium rolzuiverheid in deze context te kunnen plaatsen. Ook vind ik het lastig om het horen over het bedrag van 4,8 miljoen te rijmen met het criterium dat de staatssecretaris net hanteerde, namelijk dat je maar direct schoon schip moet maken als je iets lastigs of ingewikkelds hoort. Mijn persoonlijke irritatie gaat terug naar het debat in het voorjaar van 2014, toen hier een vorige minister van Veiligheid Justitie stond, die het bedrag van 2 miljoen noemde en tal van woordvoerders hier aanvoelden dat er iets niet klopte, maar er een beroep werd gedaan op ons vertrouwen. Dat is dus een kwestie van vertrouwen. Je voelde aan dat dit niet het laatste debat erover zou zijn. En we hebben het gezien: er is een onderzoek geweest, er zijn uitzendingen van Nieuwsuur geweest en iedere keer kwamen er andere bedragen. Als de campagneleider, nu staatssecretaris, toen hoorde van een ander bedrag dan die 2 miljoen, dan moesten toch alle alarmbellen afgaan, juist omdat de Kamer, waar hij zelf deel van uitmaakte, een ander bedrag had gehoord?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Als de situatie nog steeds zo was dat de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie de Kamer in de veronderstelling liet dat het 2 miljoen was, dan had de heer Segers sowieso een heel groot punt. Maar op dat moment was die 2 miljoen al gecorrigeerd, ingetrokken, verexcuseerd, hoe je het ook wilt noemen. Toenmalig minister Opstelten had de Kamer gezegd dat hij niet zo stellig over het bedrag had moeten doen. Hij zei: dat bedrag weet ik ook helemaal niet zeker; ik kan het bedrag niet vertellen, want ik weet het niet; ik moet wellicht accepteren dat ik nooit ultieme duidelijkheid kan verschaffen; het zou best kunnen dat ergens ooit nog het bedrag opduikt via een andere partij; dat moet ik accepteren; ik kan u gewoon niet vertellen hoe het zit, want wij weten het hier niet. Op zich zijn dat geen stoere mededelingen als je zo'n departement bestiert. Dat is een jaar later zeker niet zo als het bonnetje alsnog gevonden wordt door het ontsluiten van back-ups. Het is zeker niet zo als nog later uit een rapport blijkt dat ook in een andere archiefdoos nog informatie zat.
Op het moment dat wij daar waren, was het feit dat die 2 miljoen niet klopte al met de Kamer gedeeld. Het feit dat Fred Teeven herinneringen had, was al bekend. Dat stond ook in de Kamerbrief. Die waren door Van Brummen gewogen. Hij zei: het is allemaal niet voldoende onderbouwd, daar kun je geen bedrag op vastpinnen. Wij zaten in een situatie waarin het ministerie alleen maar kon zeggen: wij weten het niet. En er deden heel veel verschillende bedragen de ronde. Het was vooral frustrerend dat niemand precies kon onderschrijven hoe het was. Nieuwsuur kon dat toen wel. Dat is knap werk, maar die maandag werd frustrerend toen bleek dat, als gewoon eerder op die plek gezocht was en als eerder specialisten waren ingehuurd, wij dat wel hadden kunnen ontsluiten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er is een bedrag van 2 miljoen genoemd. Daar is een gemankeerd onderzoek overheen gekomen, waarna de minister en de staatssecretaris samen hebben besloten dat de staatssecretaris onvoldoende feitelijke herinneringen had. Diezelfde staatssecretaris bleek ineens wel feitelijke herinneringen te hebben in het gesprek met de campagneleider. Hij kwam met een bedrag dat, hoe het ook is samengesteld, verrassend veel lijkt op die 4,7 miljoen. Dan moeten toch, zeker in je verantwoordelijkheid als Kamerlid, alle alarmbellen afgaan? Dan kan het toch niet zo zijn dat er dan een persbericht uitgaat waarvan de eerste zin luidt: "De Kamer is niet onjuist geïnformeerd"? Dat is toch onbestaanbaar?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik voelde daar geen verantwoordelijkheid voor, want ik heb die eerste zin er niet in gezet. Die werd verklaard door het feit dat op dat moment door de toenmalige minister al bekend was dat die 2 miljoen niet klopte. Er wordt dan gezegd: het is geen 2 miljoen, maar 4,7 miljoen. Het was ook geen 2 miljoen; dat was al door de minister gecorrigeerd. Dat die stelligheid niet betracht had moeten worden, oké, dat was al in de Kamer besproken. De stand van zaken was niet meer dat de Kamer, als het aan de minister lag, in de veronderstelling was dat het 2 miljoen was. Daar zit 'm dat precieze verschil in. Daarnaast had de heer Van Brummen in het onderzoeksrapport, dat ook naar de Kamer ging, niet geconstateerd dat er geen herinneringen waren. Als geconstateerd wordt dat er onvoldoende onderbouwde herinneringen zijn, dan zijn er dus herinneringen. Die zijn gewogen. Ik heb niet in een paar uur tijd dat onderzoek overgedaan. Op het eerste gehoor was er een optelsom van verschillende bedragen, waarvan er één — daar sloeg ik toen ook op aan — wel heel erg leek op, maar bij nader inzien toch alleen een onderdeel was van een grote rekensom. Dat deed mij niet meteen denken dat de conclusie dat de herinneringen onvoldoende onderbouwd waren om iets mee te kunnen, foutief zou zijn. Dat lees ik ook niet terug in het rapport van de commissie-Oosting. Ik lees wel dat dat onderzoek gewoon veel beter had moeten worden gedaan. Ik zie wel de vraag waarom er niet gewoon met de onderzoekscommissie is gesproken. Dat zijn allemaal legitieme zaken die het kabinet onderschrijft en omarmt.
De heer Segers (ChristenUnie):
De toenmalige campagneleider sprak met een staatssecretaris die in het openbaar had gezegd: ik weet alles, u weet niet alles. De staatssecretaris had in het openbaar gezegd: de minister heeft de Kamer met de 2 miljoen een goed verhaal verteld. Het onderzoek was gemankeerd. Wij weten nu dat het een gemankeerd onderzoek was en wij wisten toen al dat het een gemankeerd onderzoek was, omdat de onderzoeker niet met de staatssecretaris mocht spreken. De slotconclusie van het gemankeerde onderzoek was dat er onvoldoende feitelijke herinneringen was. Als er dan opeen zo'n bedrag opkomt, heeft de toenmalige campagneleider toen hij als Kamerlid terugging naar de fractie gezegd: jongens, wij hebben andere bedragen gehoord; ik heb iets gehoord wat belastend is; wij moeten het hierover hebben, want dit raakt de vertrouwensrelatie tussen kabinet en Kamer?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, ik ben sowieso niet teruggegaan naar de fractie. Wat ik eraan overhield, is dat er herinneringen waren. Dat was al bekend. Ze waren niet heel concreet. Zeker toen we van Nieuwsuur een bedrag hoorden waarvan ik meteen dacht dat men het niet voor niets had, dat het goed onderbouwd was en dat het anders uitkwam dan die herinneringen, kon ik mij voorstellen dat de conclusie getrokken was die ook al met de Kamer gedeeld was — het hele onderzoeksrapport was met de Kamer gedeeld — dat je op basis van de herinneringen van die persoon geen zekerheid over of meer indicatie van een bedrag kon geven. Ik vond dat op dat moment plausibel. Ik heb het wel iedere keer gecheckt en gevraagd of dit nieuw was. Nee, was het antwoord. Welnu, meld het dan in een persreactie als het naar de Kamer is gegaan en als die herinneringen er waren. Op die manier ben ik daarmee omgegaan. Ik heb niet het idee gehad — en dat heb ik nog steeds niet echt — dat dit nu de onthulling van de eeuw was. Wel was het heel opvallend dat in één keer het bonnetje er wel kwam toen de juiste mensen ingehuurd waren om die back-ups te ontsluiten. Dan denk je dat het voor iedereen veel beter was geweest als het eerste onderzoek meteen goed was geweest en dit was ontsloten. Dan was er klaarheid. Punt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Deze staatssecretaris is een groot politiek talent. Ik kan het me bijna niet voorstellen dat hij de informatie die hij op 4 maart te horen kreeg niet als risico zou hebben ingeschat, ook voor de campagne. Hij zat er ook als campagneleider. Hij heeft aangegeven niet terug te zijn gegaan naar de fractie, maar ik kan mij gewoon niet voorstellen dat hij in die week niet heeft gesproken met mensen uit zijn campagneteam of met de VVD-top over datgene wat er is gewisseld op 4 maart en dat dit wel eens een risico kon zijn voor de fractie. Kan de staatssecretaris ingaan op welke contacten hij binnen de VVD heeft gehad tussen 4 maart en 9 maart?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Iedereen die de Nieuwsuuraankondiging zag, kon dat vermoeden. Heel veel politiek talent is daar niet voor nodig. Dat ik dat toen doorzag, zal ik mezelf ook niet als credits aanrekenen. Verder is er natuurlijk de hele tijd over gesproken, over de Nieuwsuuruitzending en over weer een bonnetje. Ook in het campagneteam is dat besproken. Ik had ook veelvuldig contact met de partijleider. Nu hebben wij niet in details over de bedragen gesproken, maar er is wel besproken dat dit bedrag het best eens zou kunnen zijn. De eerste reactie was ook nog dat het ontkend werd, maar dat leek me helemaal niet verstandig. Op die manier is daar natuurlijk wel over gesproken. Het was evident een van de vele risico's die we in die campagne hadden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nu wil het toeval dat de partijleider met wie de staatssecretaris toen sprak ook de premier is. Ik ben er benieuwd naar hoe vaak er contact met de partijleider is geweest in die week en naar wat er precies is gewisseld. Is er bijvoorbeeld gewisseld dat de heer Teeven heel duidelijke herinneringen had aan een bedrag, waarvan de staatssecretaris in het gesprek zelf aangaf dat het heel veel lijkt op het bedrag dat Nieuwsuur aangaf? Is dat met de premier gewisseld?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, de bedragen niet, omdat ik dat op dat moment ook geen duidelijke herinnering vond. Het was een reeks bedragen, die begon met twee komma huppelepup. Op die maandag kwamen de citaten uit het gespreksverslag dat getypeerd was als "persoonlijk". In de dagen ertussen had ik natuurlijk sowieso dagelijks contact. Het was nog niet ieder uur, zoals het later is geworden, maar wel vaak. Dan spreek je over al die dingen. Het feit dat er bedragen en herinneringen waren op dat moment, was voor mij niet nieuw. Dat was ook niet het punt. Ik vond die herinneringen ook niet zo scherp na doorvragen, eerlijk gezegd. Eerst leek het wel 4,8 maar als je doorvroeg, kreeg je te horen dat dit er nog bij moest en dat en dan kom je op 7,1 uit. Zo scherp vond ik ze dus niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Toch stelt me dat niet gerust. Ik kan het me gewoon bijna niet voorstellen van de campagneleider van de grootste partij in Nederland dat hij het niet zou delen met de partijleider, dat hij niet deelt dat er een risico in zit, dat hij toch het gevoel heeft dat die bedragen die Nieuwsuur presenteert wel heel erg op elkaar lijken en dat er een grote kans is dat dit uitbreekt. De staatssecretaris gaat er wat makkelijk overheen, vind ik, want er is heel veel contact geweest. Misschien kan hij een poging doen en aangeven op welke momenten er in die week contacten zijn geweest met de premier en wanneer over deze zaak in het bijzonder is gesproken. Dat mag ook op schrift, maar hij mag het ook dadelijk voorlezen. Voor mij is dat erg belangrijk, omdat in de hele beantwoording wordt aangegeven dat de premier van niets wist. De premier maakt zelf namelijk vaak de scheiding tussen de partijleider en de premier en ik ben heel benieuwd welke informatie hij als partijleider wel heeft gekregen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, voor de campagneleider en de partijleider die alle debatten doet en met wie je de zaterdag een campagnedag hebt, betekent dat echt meermalen daags contact. Het wordt heel moeilijk om dat precies te destilleren. Ik kan wel vertellen wat er over deze zaak is gewisseld, maar je wisselt niet meteen alle details. Je geeft de hoofdlijnen aan en dan zijn er heel veel dingen te doen. Nu geïsoleerd lijkt het natuurlijk alsof je al die dagen met niets anders bezig was dan met dit, maar dat was niet het geval. Het was op het heetst van de campagne en dan worden er veel dingen gewisseld. Ik heb wel teruggekoppeld hoe het zat en welk persbericht uiteindelijk ook is aangepast. Ik heb ook teruggekoppeld over de herinneringen van de heer Teeven die al eerder gedeeld waren in het onderzoek en gezegd dat dit ook niet nieuw was. Op dat moment heb ik dat bedrag niet gezien als hét punt van deze zaak. Eerlijk gezegd, wijkt dat bedrag toch wel behoorlijk af als je het precies leest in het verslag dat nu wel openbaar is. Ik had meer het idee hoe de minister de Kamer daarover geïnformeerd had en hoe dat dan moest gaan als er nog iets gevonden werd. Er was namelijk wel een nieuwe zoekslag aangekondigd.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb er allemaal wat minder begrip en compassie voor. Wat er is gebeurd op die beruchte vierde, is dat de Kamer en heel Nederland gewoon zijn belazerd. Laten we het beestje alsjeblieft bij de naam noemen. Daar zaten een aantal mensen, onder wie niet alleen deze staatssecretaris maar ook de heer Van der Steur, die nu makkelijk wegkomt omdat hij nog geen vragen hoeft te beantwoorden. Maar alles wat ik zeg, geldt ook voor de heer Van der Steur. Er zaten twee bewindslieden bij, toen Kamerleden, die mee hebben geholpen aan een persbericht waarmee Nederland werd belazerd, want ze wisten, ze wisten dat het bedrag van 4,8 miljoen bestond! De heer Teeven noemde dat bedrag. Met dat persbericht hebt u meegewerkt aan het belazeren van Nederland door dat niet te melden. Als Kamerleden hebt u uw plicht verzaakt door, zoals een collega net zei, niet meteen naar de Kamer te gaan en te zeggen: "Jongens, ik heb die 4,8 net gehoord van de staatssecretaris. Nu een debat." Dat had moeten gebeuren en dat hebt u niet gedaan. Daarom bent u onbetrouwbaar, net als de heer Van der Steur, en hebt u meegeholpen om de Kamer en heel Nederland te belazeren. Dat zijn de feiten.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Teeven noemde een van de getallen in een hele reeks. Als ik dat bedrag van 4,8 miljoen eruit had gelicht en naar de Kamer was gerend om te zeggen "hij zei 4,8", dan had ik de boel pas bedonderd. Dan had ik met foute informatie de boel op stang gejaagd. Wat ik heb geverifieerd, was of het nieuwe informatie was. Was het feit dat die herinneringen bestonden informatie die nooit gewogen was? Ik heb geconstateerd dat het feit dat er herinneringen waren, met de Kamer was gedeeld en dat de herinneringen zijn gewogen door een onderzoekscommissie. We kunnen er nu allemaal van alles van vinden, maar op dat moment was er gewoon een onderzoeksrapport van de heer Van Brummen dat ook met de Kamer was gedeeld. Daarin werd geconcludeerd dat het bedrag niet herleidbaar was. Uiteindelijk weten we het ook niet door die herinneringen. We weten het — het speurwerk van Nieuwsuur was daar helaas voor nodig — door een nieuwe zoekslag, want daardoor is het gevonden op het departement zelf. Het kwam niet uit op een som van 2,3 plus 4,8 rente is 7,1, maar op 4,7. Daar weten we het door.
De heer Wilders (PVV):
Nee, mevrouw de voorzitter. Dat is gewoon niet waar. De Kamer kende nog geen enkel getal. De getallen die die avond door toenmalig staatssecretaris Teeven zijn genoemd, 2 miljoen, 2,2 miljoen en 4,8 miljoen, kende de Kamer niet. Minister Opstelten wist het wel, want die had — zo hebben we deze week in de stukken gelezen — het verslag van die directeur-generaal Roes gekregen. Hij had het al gezien en die man is dan ook terecht afgetreden. Op die avond heeft staatssecretaris Teeven zelf wat hij tegen de heer Roes heeft verteld, ook tegen u verteld. Hij heeft ook het getal van 4,8 genoemd. U moet dan niet trots zijn dat u hen zogenaamd voor een fout hebt behoed door eruit te halen dat het bedrag wel eens niet zou kunnen kloppen. U had dat bedrag erin moeten zetten! U had moeten zeggen: dat bedrag kán zeker kloppen, want ik heb het net gehoord van de staatssecretaris. U had als de wiedeweerga naar de Tweede Kamer moeten gaan en moeten zeggen: "Collega's, ik heb net iets gehoord. Ik ben er een van jullie, want ik ben in eerste instantie Kamerlid; nog belangrijker dan campagneleider. We zijn voor de gek gehouden. We zijn belazerd." Dat hebt u niet gedaan en dat heeft de minister van Justitie niet gedaan. Ik zal u zeggen: u hebt de boel belazerd en mijn fractie is het vertrouwen in u nu al kwijt.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb toen met de gegevens die tot mij kwamen, geverifieerd of die onderdeel waren van de correspondentie met de Kamer en of die gewogen zijn in het onderzoek. Daar houdt dan, vind ik, mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid op. Dat is misschien ook een reden waarom je op dat moment dat gesprek niet meer daar moet hebben. Het is dan de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon in zijn contacten met de Kamer om de informatievoorziening vorm te geven. Dat is vormgegeven via een onderzoek door de heer Van Brummen, dat ook ter inzage is gelegd aan de Kamer en waarbij de herinneringen van de heer Teeven zijn betrokken, gewogen en gekwalificeerd. Op die manier heb ik daar toen naar gekeken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
We hadden het eerder ook al even over de betrokkenheid van de premier. Heeft hij u nog op de een of andere manier gevraagd daarnaartoe te gaan of wist hij daarvan op die vierde maart?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, ik was daar al vanwege een afspraak met de heer Opstelten over de campagne. De heer Opstelten heeft mij toen gevraagd daar te blijven om hierover te spreken en van het een kwam het ander.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier was er dus niet van op de hoogte dat u dat ging doen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, ik leg mijn agenda niet voor aan de premier als ik een afspraak heb om met een bewindspersoon bij te praten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet niet hoe ik dat moet wegen. Mijn punt is: wist de premier dat u daar betrokken ging worden bij een probleem dat op die dag op het ministerie speelde? Dat is niet zo'n gekke vraag.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Toen ik daarheen ging, wist ik zelf nog niet dat ik hierbij betrokken zou worden. Ik was toen nog in de zalige veronderstelling dat ik een bijpraatgesprek zou hebben met de bewindspersonen over de lopende campagne. Daarna kwam van het een het ander en heb ik niet nog even ruggenspraak gehouden met de premier. Dat liep gewoon zo.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er is dus geen enkel moment geweest waarop de premier had kunnen zeggen: ik heb een minister die door mij is voorgedragen voor benoeming, die kan dat soort dingen; alsjeblieft, brand je er niet aan als Kamerlid? Dat vind ik namelijk hét punt. Er is dus geen enkele rol van de premier geweest die dat moment mogelijk had kunnen maken?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, niet dat … Nee.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Oké. Dan heb ik nog één vraag. Een week later zit u in het zadel. Had u zelf niet de gedachte, toen u gebeld werd of zo: is dit wel verstandig want mijn rol bij de afwikkeling van de deal waarop mijn voorganger net is afgetreden, is toch wel heel groot?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee. Ik heb op dat moment mijn rol ook niet zo groot gevoeld en gevonden. Ik heb daar wel stevige gesprekken gevoerd. Ik had bij tijd en wijle ook wel een andere mening over de manier waarop je met dingen om moet gaan. Ik vond het dus eigenlijk niet heel gek om … Nou, ik vond het wel gek dat ik gevraagd werd, maar dat is een ander verhaal. Ik vond niet dat dit een belemmerende factor was om daar op te treden. Het enige is dat ik in de weken na het aftreden van de heren Opstelten en Teeven natuurlijk wel in allerlei reconstructies kwalificaties tegenkwam over mijn optreden daar, wat niet bepaald gekwalificeerd werd als "de firma opbouwende kritiek". Daardoor heb ik wel bij mezelf gedacht: gaat het werken? Maar ik dacht dat het misschien ook juist wel goed zou zijn als je iets wilt gaat doen aan de "egeltjeshouding", zoals de heer Van der Staaij die bestempelde.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Tot slot. Hoe kijkt u er dan nu naar, nu u ziet waar het toe geleid heeft, namelijk een situatie die u volgens mij nooit hebt kunnen willen, maar wel enigszins had kunnen zien aankomen? Hoe ziet u het nu dat u achteraf "ja" hebt gezegd?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nu zijn we een stuk verder en doe ik gewoon mijn best om iedere dag hard te werken en denk ik niet dat dit per se een reden is waarom ik nu niet meer zou kunnen functioneren.
De heer Pechtold (D66):
Op 4 maart is de Kamer een jaar bezig om te achterhalen wat er precies is gebeurd. Op 4 maart zit de heer Dijkhoff op dat ministerie, met zeven mensen. Staatssecretaris Teeven mompelt een bedrag dat heel dicht in de buurt van de waarheid zit. Dg Roes heeft een notitie bij zich waar dat in staat. De minister, ook aanwezig, heeft diezelfde notitie in zijn dossier zitten, zoals de commissie-Oosting concludeert. Dus drie van de zeven aanwezig aan die tafel weten dat het bedrag van 2 miljoen in ieder geval onzin is en dat het bedrag van 4,8 miljoen circuleert.
Op dat moment kiest men er wel voor om de eerste regel van het persbericht aan te passen: over die 4,7 miljoen gaan we het maar niet hebben, want dat geeft verwarring. Actief doet men daaraan mee. De tweede regel van het persbericht luidt als volgt. "Ambtenaren binnen het Openbaar Ministerie en het departement hebben geen kennis van wat bij de afwikkeling van de schikking feitelijk zou zijn overgemaakt." Nee, natuurlijk, niet "feitelijk". Dat zal dan ook de vluchtheuvel wel worden. Maar dat 4,8 bekend is bij de minister, bekend is bij de staatssecretaris, bekend is bij de directeur-generaal, gemompeld en geciteerd wordt, moet verborgen blijven voor de rest van Nederland, en zeker voor de Kamer, die al een jaar op zoek is. Waarom ook niet deze tweede regel geschrapt of aangepast?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het verslag kwam pas die maandag, 9 maart, aan bod en niet op die woensdag zelf. En het wordt een beetje een herhaling, maar als ik toen had gevraagd "wat is er dan, zonder dat jullie het precies weten, wel overgemaakt?", was het antwoord niet "4,8" geweest. Het antwoord zou dan "7,1" zijn geweest. Dus op dat moment was het niet zo dat daar gedacht werd: hé, het getal dat wij al een hele tijd proberen om onder de pet te houden, is door Nieuwsuur onthuld. Nee, het getal dat uit de herinneringen bleek, bleek er ver naast te zitten, wat door Nieuwsuur is onthuld. Het was niet zo dat men al dacht: dit is er overgemaakt. Dat is dus ver daar vanaf, ook bij doorvragen. Nogmaals, de eerste keer dat ik dat element hoorde, dacht ik ook: hé, dat is raar. Daarom vroeg ik: is het 4,8? "Nee, volgens die berekeningen en herinneringen is het 7,1". Nou, dat blijkt dus niet te kloppen. Ik vind het dus niet zo gek dat dat niet met grote stelligheid is gezegd, als er geen onderbouwing voor was.
En wat die zin betreft: die heb ik er niet in gezet. Die stond er nog in omdat die zin al vaker was gebruikt en het op dat moment ook zo was: men had gezocht maar kon nergens vinden wat er was overgemaakt. De herinneringen die er op dat moment in die kamer waren, bleken ook nog eens niet te kloppen.
De heer Pechtold (D66):
Je bent als Kamerlid medeverantwoordelijk voor het opstellen van een persbericht. Je gaat namelijk over wat er wel en niet in staat. Je accordeert dus de inhoud. Zoals Oosting concludeert, heeft die nieuwsrubriek een jaar lang grondig journalistiek werk gedaan. Je zegt in je persbericht tegen die nieuwsrubriek gewoon dat zij fout zit. Het is onjuist! Dat zeg je als eerste. Vervolgens trek je in de tweede zin nog een mistgordijn op over wat er bekend zou zijn. Zowel op de vierde als op de negende als op de tiende, toen de premier hier stond, is er bij de hele top van de VVD een chronisch gebrek geweest aan pogingen om de Kamer te faciliteren in de waarheidsvinding. Had maar 7,1 gemeld! Had maar 2,3 en 4,8 gemeld! Dan hadden wij in ieder geval een aanknopingspunt om door te gaan. Doordat ik de volgende dag het signaal kreeg dat er een gespreksverslag was, hebben wij via het gespreksverslag en persoonlijke aantekeningen het hele truitje uit elkaar kunnen trekken, maar als dat niet was gebeurd, was uw staatssecretariaat begonnen met iets wat wij nooit hadden geweten. Dan had u nooit zelf het initiatief genomen om eens te vertellen wat u daar begin maart allemaal hebt meegemaakt. Dat neem ik u kwalijk.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De voorgeschiedenis was nu juist dat er te veel bedragen werden genoemd die niet klopten. Daarop zal de minister ook uitgebreid ingaan. De minister had een bedrag moeten intrekken. Hij had de Kamer de veronderstelling gemeld dat het 2 miljoen was. Zijn conclusie was: "Ik heb bedragen genoemd, maar had dat beter niet kunnen doen. Ik kan ze namelijk niet hardmaken. Ik kan geen enkel bedrag hardmaken. Ik heb gezocht en ik heb Van Brummen onderzoek laten doen. Wij hebben met de heer Teeven gesproken en die heeft zijn herinneringen gedeeld. De conclusie is dat ik u geen kloppend bedrag kan noemen omdat ik niet weet wat er klopt." Het idee was toen juist dat er al veel te veel bedragen genoemd waren die niet zeker waren, en dat je daar niet nog een keer mee moest komen. Ik heb nogmaals gecheckt of er nieuwe dingen op tafel kwamen. Waren deze dingen al betrokken bij onderzoeken en waren ze al naar de Kamer geweest? Dat was allemaal het geval. Ik ontdekte niets waarbij de Kamer verkeerd was geïnformeerd. Mij wordt nu aangewreven dat je, als je kritiek op iets levert, ook verantwoordelijk bent voor de dingen die niet aangepast worden. Dat moet iedereen zelf beoordelen. Dat is ook een reden waarom ik zeg dat je er dan maar beter helemaal niet bij betrokken kunt zijn, want je kunt een deel fiksen en de rest, die je niet hebt kunnen fiksen, is dan opeens ook je verantwoordelijkheid. Ik heb het niet geaccordeerd. Het is ook niet mijn stijl. Maar goed, als mij dat aangewreven wordt, dan is dat zo. Nogmaals, ik heb toen niet het idee gehad dat Nieuwsuur tekort werd gedaan. Ik heb juist de dingen waarvan ik dacht: ja, maar dit is … Waarom zou je een bedrag ontkennen als je niet eens weet wat het bedrag is? Waarom zou je de herinneringen niet expliciet noemen, waar Nieuwsuur ook naar hintte? Bevestig dan dat die herinneringen er zijn! Dat is ook gebeurd.
De voorzitter:
Eén vraag, mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik blijf toch met het volgende zitten. Allereerst, ik waardeer de open en reflectieve houding van de staatssecretaris. Ik hoop dat dit straks een voorbeeld is voor de premier bij zijn beantwoording. Het punt was juist dat Nieuwsuur allerlei nieuwe informatie had aangeleverd, waaronder een rekeningnummer. Dan kun je toch niet zeggen dat er geen nieuwe informatie is? Of heeft het ministerie gezegd dat het rekeningnummer toch bekend was en dat het erachteraan is gegaan, maar er niet achter gekomen is? Nieuwsuur had op de vierde nieuwe informatie aangeleverd om hoor en wederhoor toe te passen. Met die informatie zijn de gegevens uiteindelijk een week later ook gevonden. Hoe kan het ministerie toen hebben beweerd — en hoe kan toenmalig Kamerlid Dijkhoff dat hebben geloofd — dat er geen nieuwe informatie was? Dat was toch de hele crux van het Nieuwsuuritem? Er was nieuwe info!
Staatssecretaris Dijkhoff:
Er was genoeg nieuwe informatie vanuit Nieuwsuur, maar ook alleen vanuit Nieuwsuur. Dat is nu juist waar de discussie volgens mij om ging. De mededelingen die aan tafel gedaan werden over wat er al bekend was en de herinneringen van Fred Teeven, bleken dus niet nieuw te zijn, maar al betrokken in onderzoek en informatievoorziening. Nieuwsuur had heel veel nieuwe informatie, natuurlijk. Dat heb ik ook niet op enig moment ontkend.
De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris eigenlijk in de gelegenheid stellen om zijn verhaal af te maken, mijnheer Klaver. Dan krijgt diegene die behoefte heeft om weer te interrumperen, de mogelijkheid om dat te doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Maar ik zou op dit punt graag nog even kort willen doorvragen. De staatssecretaris zei net zelf dat er geen nieuwe informatie beschikbaar was gekomen waarvan het ministerie nog niet wist of waarmee het nog niet aan de slag was gegaan. Daar gaat het over. Er was nieuwe informatie, die ook nieuw was voor het ministerie, waarmee het ministerie nog niet aan de slag was geweest. Dan kun je niet komen met ontkenningen en zeggen dat Nieuwsuur het bij het verkeerde eind heeft.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben het daar helemaal mee eens. Dat was ook de strekking van mijn advies. Als je het zelf niet weet, als je geen informatie hebt en die informatie ook niet uit het ministerie komt, dus als je minder weet dan Nieuwsuur, hoe kun je dan ontkennen dat wat zij zeggen klopt? Die ontkenning is dus eruit verdwenen.
De voorzitter:
Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?
Staatssecretaris Dijkhoff:
We zijn gaandeweg al een heel eind verder.
De voorzitter:
Goed, dan krijgt de heer Segers het woord.
De heer Segers (ChristenUnie):
De staatssecretaris zegt: niet al mijn adviezen zijn overgenomen en de rest wordt je dan aangewreven. Heeft hij ook geadviseerd over de eerste regel van het persbericht?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Over de eerste regel? Nee, wij hebben het bericht niet zin voor zin behandeld. Ik heb wel algemene vragen gesteld over de stelligheid: "niet verkeerd geïnformeerd", klopt dat? Toen kwam het verhaal: ja, er was een moment waarop de minister tegen de Kamer had gezegd dat het 2 miljoen was, maar dat is inmiddels gecorrigeerd. Nieuwsuur zegt: de minister riep 2, maar het is 4,7. Dat laatste klopt zeker en hij heeft ook 2 geroepen, maar de toenmalige minister heeft dat moment tegen de Kamer gezegd: sorry, ik moet die 2 intrekken, dat had ik niet moeten doen; ik weet niet wat het bedrag is. Op dat moment was de informatie aan de Kamer: ik weet het niet. Dat was nog steeds juist; dat was niet onjuist. Verder hebben wij het bericht niet zin voor zin behandeld. Ik heb niet zitten schrijven. Ik heb wel op een paar punten de stelligheid gechallenged. Op twee punten is daarin verandering gekomen. Nieuwsuur zei dat de heer Teeven herinneringen had. We hebben toen gezegd: als dat al met de Kamer is gewisseld, zet het er dan ook gewoon in.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de staatssecretaris die eerste zin toen voor zijn rekening nam.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, zo heb ik dat gesprek niet gevoerd. Ik heb vragen gesteld. Nogmaals, het was geen kwestie van een vraag stellen, een antwoord krijgen en dan "oké" zeggen. Ik challenge de stelligheid, daarop wordt gereageerd en de minister beslist dan wat hij laat staan. Dat gebeurde niet zin voor zin. Als ik de pen had gevoerd … Maar goed, dat is niet gebeurd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Wij hebben ondertussen al veel gewisseld. Volgens mij zijn alle vragen inmiddels beantwoord.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat mijn rol bij de affaire rond Cees H. als woordvoerder op het onderwerp natuurlijk een andere was dan die van de heer Dijkhoff, collega-Kamerlid en in die periode campagneleider. Ik was op maandag 9 maart aanwezig bij de tweede bijeenkomst. Op enig moment kondigde de directeur-generaal aan dat hij wat hij noemde "de persoonlijke aantekeningen" van het gesprek met de heer Teeven ging halen. Ik ben toen opgestaan en heb gezegd: het past mij niet als woordvoerder en Kamerlid om kennis te nemen van die informatie, omdat die informatie niet bekend is bij de Kamer. Ik heb dat gedaan, omdat ik op dat moment mijn grens trok in de rol die ik daar had. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Dijkhoff. Ik had die grens eerder moeten trekken, in ieder geval al op 4 maart en misschien ook wel daarvoor, toen ik de minister af en toe adviseerde over onderwerpen die op dit verhaal betrekking hadden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kom zo snel naar voren, omdat de minister begint met: ik heb het heel zuiver gedaan, de dg reikt mij iets aan en ik, het zuivere Kamerlid, heb voorkomen dat het werd gebruikt. Zo gaan we het gewoon niet doen. Er is iets gebeurd wat niet kan. De minister begon vrijdag met te zeggen: het kon wat we deden, het was normaal en verder heb ik geen herinneringen aan 4 maart. Ik wil weten of de minister daarop terugkomt en oprecht spijt heeft van wat hij 4 maart deed en van wat hij Nederland vorige week vertelde. Het eerste punt was dat hij geen herinnering aan 4 maart had — de staatssecretaris heeft die duidelijk wel — en het tweede punt was dat het goed was, wat hij daar deed. Laten we daarmee beginnen. Is de minister daartoe bereid?
Minister Van der Steur:
Laat ik beginnen met het laatste punt. Ik denk dat ik heel helder ben geweest. Ik heb gezegd dat ik op 9 maart de grens getrokken heb, op het moment dat de heer Roes het gespreksverslag ging halen. Ik heb vervolgens gezegd dat ik op 4 maart die grens ook al had moeten trekken, maar dat niet heb gedaan. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Buma. Ik verwijt mijzelf dat ik mijzelf niet al eerder die dringende vraag heb gesteld: had ik in die periode nog goed genoeg het verschil in de gaten tussen de medewetgevende rol en de controlerende rol in de contacten met de minister over dit specifieke onderwerp? Onder anderen de heren Van der Staaij, Segers en Roemer hebben die vraag gesteld.
Het andere punt van de vraag ging over de herinneringen. Ik heb gezegd dat er in mijn ogen niets mis is met contacten tussen ministers en Kamerleden. Dat heb ik in het debat ook van de zijde van de heer Buma gehoord. Als minister wil ik ook zeggen dat ik die contacten zeer waardeer. Ik ben daar heel open in en ik vind dat die contacten er horen te zijn. Ik heb nu echter op twee punten iets nieuws. Ik heb afgelopen zondag mijn gespreksaantekeningen — ik kan ze beter krabbeltjes noemen — aangetroffen van de gesprekken van 4 maart en 9 maart. Daaruit heb ik ook moeten concluderen dat er op dat moment over de bedragen gesproken is, zoals ook in de beantwoording staat. Naar mijn stellige overtuiging had ik eerder de vraag moeten stellen die ik pas op 9 maart stelde en waar ik toen actie op heb ondernomen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Is dat nu alles? U had zichzelf die vraag eerder moeten stellen? U hebt afgelopen week heel Nederland toegesproken en gezegd dat wat jullie daar deden, volstrekt normaal was en niet over een grens ging. Toen haakte ik af. U deed alsof dat bij ons allemaal normaal is, maar dat is het niet. Het is niet normaal om als Kamerlid naar een departement te gaan om te gaan klussen aan een persbericht. Dat moet u zeggen! Daar moet u ook spijt van hebben. U moet ook spijt hebben van wat u vorige week tegen heel Nederland zei. Daarvoor was er blijkbaar een lange periode waarvan u nu vindt dat u veel te veel bij de minister op schoot zat. Dat u daarvan achteraf denkt dat u daarmee het vak van Kamerlid heel slecht hebt uitgeoefend, neem ik graag voor kennisgeving aan. Daar moet uw partij maar mee omgaan.
Minister Van der Steur:
Als u mij vraagt of ik spijt heb, zeg ik het u heel simpel. Gezien de manier waarop het debat hier verlopen is, kun je niet anders dan vaststellen dat er een discussie is ontstaan over mijn rol als Kamerlid in relatie tot dit dossier. Ik heb er ontzettend veel spijt van dat die discussie hier plaatsvindt, omdat ik zelf eerder en op een ander moment die conclusie had moeten trekken. Dat had waarschijnlijk op 4 maart moeten zijn, toen dat persbericht op tafel kwam. Ik kwam overigens niet voor het persbericht. Voor mij gold hetzelfde als voor de heer Dijkhoff: ik werd gevraagd door de minister om te komen helpen bij de crisis die was ontstaan. Het persbericht werd binnengebracht en de minister vroeg aan mij, net als aan de heer Dijkhoff, of ik wilde meekijken. Ik had daar op dat moment goed over moeten nadenken en waarschijnlijk nee moeten zeggen, maar dat heb ik niet gedaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
We vegen nu natuurlijk even een ongelooflijke serie van falen en missers terzijde. Dat had u niet moeten doen. Dat is echter alleen het eerste punt. Het tweede punt is dat u zegt dat minister Opstelten u had gevraagd. Heeft de toenmalige politiek leider, de minister-president, die dag op geen enkele manier enig contact met u gehad over wat daar plaatsvond, toen u daar zat?
Minister Van der Steur:
Nee, ik had als woordvoerder geen contact met de minister-president.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Oké, dat kan. Maar dan vraag ik mij echt af wie uiteindelijk die VVD-campagne leidde. Er was op 4 maart paniek en chaos op dat departement, maar de premier heeft zich niet gemeld. Dat is ook weer een aantekening.
De heer Pechtold (D66):
Het uiterst positieve nieuws is dat het geheugen van de minister weer terug is. Vorige week vrijdag wist hij namelijk niets meer. Gelukkig is het nu weer terug. Het leek even alsof er bij de ministers op dat ministerie een soort onduidelijkheidsziekte uitgebroken was. Zondag blijkt de minister echter ook nog krabbeltjes van zichzelf te hebben gevonden. Inmiddels hebben we het rapport-Oosting en anderhalf jaar gezeur achter de rug. Maar nu zijn er krabbels.
De vraag zou nu natuurlijk zijn of we die krabbels ook mogen krijgen. Ik vind het zo langzamerhand een vertoning worden. Nu moet ik weer vragen naar de krabbels. De minister is de eerste keer op het ministerie op 4 maart, in zijn hoedanigheid als Kamerlid. Hij heeft daar eigenlijk niets te zoeken. Waarom is hij daar dan voor de verdediging van de minister gekomen, zoals hijzelf zegt? Daar is hij helemaal niet voor! Als Kamerlid — het maakt niet uit of het nou oppositie of coalitie is — is hij er om ervoor te zorgen dat de Kamer wordt geïnformeerd. Maar op 4 en 9 maart is hij daar aanwezig. Mijn vraag is de volgende. We hadden de hele tijd het beeld van een ministerie waar ambtelijk alles fout was en de politici de slachtoffers waren. Zo langzamerhand hebben we, na Oosting, een heel ander beeld. Maar wat doet deze minister? Hij zegt als eerste: ja, toen die dg met die notities kwam, ben ik maar snel weggegaan. Weer naar de ambtenaren wijzen! Nee! Die hele politieke top zat fout, de vorige en de huidige! Graag een reactie.
Minister Van der Steur:
De conclusie over de huidige deel ik niet met de heer Pechtold. Ik stel vast dat de vorige politieke top is afgetreden op dit onderwerp, met name ten aanzien van de informatievoorziening aan de Kamer.
De heer Pechtold (D66):
Weet u wat de premier daar tot nu toe over volhoudt? Dat het puur was omdat gezegd werd dat het bonnetje niet te vinden zou zijn. En wat blijkt nu? Er is veel meer waarom afgetreden had moeten worden, namelijk dat op 4 maart en op 9 maart Kamerleden zitten bij Teeven, die bedragen mompelt, bij dg Roes, die het in zijn iPad of op een papiertje heeft, en bij minister Opstelten, die het al in zijn dossier heeft ter voorbereiding van debatten. U hoort die bedragen, u kunt ze lezen, ze worden gemompeld en u doet er helemaal niets mee. U zegt niet vervolgens in het debat over het aftreden, waarin wij moeten trekken, sleuren en duwen aan informatie: jongens, kom op, ik heb allang 2,3, 4,8 en 7,1 gehoord, ik heb al die bedragen al gehoord, er is wel degelijk een gespreksverslag. Waarom hebt u niets gedaan?
Minister Van der Steur:
Om dezelfde reden als die welke de heer Dijkhoff zojuist naar voren heeft gebracht. Het feit dat er herinneringen waren van de heer Teeven was bekend. Op 4 maart kwamen de herinneringen van de heer Teeven absoluut niet in de buurt van wat er bij Nieuwsuur die avond bekend gemaakt zou worden. Het bedrag van Nieuwsuur leek mij overigens het juiste bedrag. Ik ging er onmiddellijk van uit dat dat bedrag klopte. Waarom? Omdat de heer Doedens en de heer Kuipers dat in een veel eerder stadium al hadden gezegd. De heer Kuijpers had gezegd dat het een bedrag van 6 of 7 miljoen was en dat daar 7,5 ton vanaf ging. Dat heeft de heer Pechtold volgens mij in de eerste termijn ook gezegd. De heer Doedens had het over ongeveer 5 miljoen. Ik ging ervan uit dat het bedrag van Nieuwsuur klopte. Om die reden vond ik het, net als de heer Dijkhoff, niet verstandig dat die ontkenning van dat bedrag van Nieuwsuur in dat persbericht werd opgenomen en dat heb ik gezegd toen mij die vraag werd gesteld. Ik heb al gezegd dat ik er niet bij had moeten blijven. Ik vond het buitengewoon onverstandig, omdat ik ervan uitging dat dat bedrag zou kloppen.
De heer Roemer (SP):
Hoe langer dit debat duurt, hoe een grotere aanfluiting het eigenlijk wordt: twee Kamerleden die op het ministerie corrigerend moeten optreden, die vervolgens terugkomen in de Kamer en hun mond houden. Waarom heeft Kamerlid Van der Steur niet meteen tegen Kamerlid Dijkhoff gezegd: doe jij het of doe ik het, deze informatie moet naar de Kamer, want hier moeten wij als volksvertegenwoordiger met onze corrigerende taak actie op ondernemen?
Minister Van der Steur:
Van die informatie hoorde ik pas definitief op de maandag. Dat hebben we gemeld in de beantwoording van de Kamervragen. Toen werden de complete bedragen bekend. Die optelsom tot 7,1 bleek totaal niet te kloppen met wat er feitelijk was overgemaakt conform het bonnetje en de mededeling van Nieuwsuur. Daar zat voor mij dus ook geen bericht in van: nou, hier gebeurt iets heel bijzonders. Het bedrag dat staatssecretaris Teeven op maandag 9 maart aan mij genoemd bleek te hebben, dat optelde tot 7,1, kwam helemaal niet in de buurt bij die 4,7. Totaal niet in de buurt zelfs. De herinnering van de heer Teeven was kennelijk dat, wat in dat gespreksverslag stond. Dat was overgedragen aan de heer Van Brummen. De heer Van Brummen had al geconcludeerd dat er te weinig onderbouwing was om onderbouwde uitspraken te kunnen doen over wat er feitelijk was overgemaakt. Ik wist op dat moment niet meer dan dat. Dat is ook altijd zo gebleven. Op die maandag komt het bedrag van die 7,1 definitief op tafel. Toen heb ik vastgesteld dat dat niet in de buurt zat van de 4,7 waarover Nieuwsuur het had. De relevantie daarvan is mij dus volledig ontgaan. Bovendien werd mij toen verteld dat het ging om persoonlijke aantekeningen van een ambtenaar die ik niet mocht kennen. Om die reden ben ik ook vertrokken.
De heer Roemer (SP):
Ik adviseer de minister om dit nog een keer terug te luisteren op een rustig moment. Ik denk dat hij dan denkt: oei, wat heb ik toch allemaal gezegd. Bij ieder willekeurig onderwerp dat er in een krant had gestaan, was Kamerlid Van der Steur er als de kippen bij om mondelinge vragen aan te melden en om overal, als het hem uitkwam, het naadje van de kous te weten. Hier wordt cruciale informatie gedeeld op het ministerie op een onderwerp waar we al bijna twee jaar over aan het bakkeleien zijn en dan houden twee Kamerleden hun mond dicht omdat het om VVD'ers gaat.
Minister Van der Steur:
Nee.
De heer Roemer (SP):
Dat is wat er aan de hand is. Het lijkt hier wel een wedstrijdje curling, eigen straatje schoonvegen. Dat moeten we toch echt niet willen.
Minister Van der Steur:
Nee, ik herken mij niet in dat beeld van de heer Roemer. Ik herken mij wel in veel andere dingen die de heer Roemer zegt. Ik verwijt mijzelf ook dingen. Dat heb ik net aangegeven. Maar als vaststaat dat het 4,7 is, zoals Nieuwsuur terecht al op 4 maart had aangegeven, als vervolgens op die maandag wordt vastgesteld dat het inderdaad 4,7 is en dat de heer Teeven een herinnering had aan 7,1 en volgens mij in die herinnering zelfs aangeeft dat hij het niet meer precies wist omdat hij niet betrokken was bij de afwikkeling … Het debat in 2014 ging — dat was de vraag van de heer Segers, als ik het goed heb — over de vraag: minister, wat is er feitelijk overgemaakt? Toen is de minister gaan rekenen. Toen kwam hij op 1,25. Dat was het debat: wat is er feitelijk overgemaakt? Van die 7,1 van de heer Teeven op maandag 9 maart was één ding zeker: het was niet het bedrag dat feitelijk was overgemaakt. Dat was de 4,7. Dus was het op dat moment voor mij geen relevant bedrag en het was de eerste keer dat ik het hoorde. Toen ik ervan hoorde heb ik overigens wel gezegd: waarom is dat niet aan de Kamer gemeld? Net zoals de heer Oosting concludeert, vond ik en vind ik nog steeds dat je die herinnering van voormalig officier Teeven aan de Kamer had kunnen melden, maar dat hoorde ik pas op 9 maart. Toen heb ik die opmerking ook gemaakt.
De heer Roemer (SP):
U hebt zich wel afgevraagd: waarom is het niet aan de Kamer gemeld? Dat doe je niet alleen maar op dat ene moment op 9 maart. Dat realiseer je je direct als je erbij betrokken bent. Vervolgens is dat niet gebeurd, zowel niet bij Kamerlid Van der Steur als bij Kamerlid Dijkhoff. Dit is echt je straatje schoonvegen en proberen om partijgenoten uit de wind te houden. Dit is precies waar ik in mijn eerste termijn op doelde. Ik had gehoopt dat het kabinet alles op alles zou zetten om het vertrouwen in het kabinet en de rechtsstaat te herstellen. Tot dusverre zie ik daar nog geen greintje van terug.
Minister Van der Steur:
Die conclusie van de heer Roemer kan ik niet delen. Als ik terugkijk en het rapport van de commissie-Oosting lees … Overigens was dat 10 maart al aangekondigd. Ik heb er zelf onmiddellijk alles aan gedaan in goed overleg met de Kamer om dat onderzoek goed te faciliteren. Dat weten de Kamerleden ook. Dat vond ik een belangrijk punt. Dat is een van de eerste dingen die ik heb opgepakt, en begrijpelijk ook. Inmiddels stond ook al vast dat het gespreksverslag onderdeel zou worden van het rapport van de commissie-Oosting. Dat had de minister-president de volgende dag al toegezegd. Wat had ik dan moeten doen? Had ik volgens de heer Roemer in anderhalve dag nog een eigenstandige actie moeten opzetten? Had ik dan tussen 9 maart, toen de minister en de staatssecretaris 's avonds aftraden, en de volgende dag toen er een debat was, hier in de Kamer iets moeten doen? Ik zie het niet voor mij, maar als het anders was gelopen had ik dat misschien wel gedaan. Eén ding was zeker: ik vond en vind met de commissie-Oosting dat die herinnering van de heer Teeven aan de Kamer had kunnen worden meegedeeld. Je had kunnen zeggen: de staatssecretaris herinnert zich dit; dat is overigens wel iets anders en dat is het. Ik denk dat dat had gemoeten. Dat zou ik overigens zelf ook doen, zeg ik er als minister bij. Het is al vanaf dag één mijn beleid — ik hoop dat het u is opgevallen — dat vanuit het departement veel meer en sneller informatie wordt gedeeld dan mogelijkerwijs de ervaring was van de Kamer in het verleden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wat de minister nu aangeeft, namelijk dat het eerder had moeten worden gedeeld, is toch precies het ongemak met die verschillende rollen die het toenmalig Kamerlid had en de huidige minister? Dat ongemak is namelijk daar zijn, bij de regering, bij beslissingen over het al dan niet delen van informatie met de Kamer, terwijl hij Kamerlid was en in een vorig leven hier naast mij stond en diezelfde regering moest controleren in een dossier dat al heel lang sleepte, waarin verschillende bedragen zijn genoemd. Dat gaat terug naar 2002, toen de eerste Kamervragen zijn gesteld. Dan is het toch uiterst ongemakkelijk dat informatie niet is gedeeld waar het toenmalige Kamerlid in de boezem van de regering op stuitte en waarvan hij als Kamerlid vond dat dat met de Kamer had moeten worden gedeeld? Dat is toch precies het ongemak van rollen die niet verwisseld hadden mogen worden?
Minister Van der Steur:
Maar die informatie hoorde ik pas op maandag 9 maart, de avond waarop de minister en de staatssecretaris zijn afgetreden in deze zaak om redenen van het informeren van de Kamer. Mijn opmerking was ook: waarom is dat niet met de Kamer gedeeld? Ik hoorde dat toen. Het ongemak voelde ik op dat moment te laat. Toen zou het bewijs op tafel komen van die bedragen. Dat was vervat in persoonlijke aantekeningen, zoals ze toen heetten, waarvan ik hoorde dat ze niet openbaar beschikbaar waren. Dat wist ik ook uit de brief aan de Kamer van de minister over het rapport van Van Brummen. Vervolgens dacht ik: daar kan ik geen kennis van nemen, want dat pas niet in mijn rol.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er was een lange aanloop met verschillende uitzendingen van Nieuwsuur, en met een gemankeerd onderzoek waarbij de onderzoeker niet met de toenmalig staatssecretaris mocht spreken, waardoor er onduidelijkheid bleef bestaan. Dan komt er nieuwe informatie. Wat heeft toenmalig Kamerlid Van der Steur met die informatie gedaan richting de Kamer?
Minister Van der Steur:
De informatie van maandag 9 maart? Die bestond uit één nieuw ding: de 2,3 miljoen en de 4,8 miljoen, die door de heer Teeven waren genoemd in april 2014 in het gesprek met de directeur-generaal. Van die informatie heb ik toen gezegd: waarom is dat niet met de Kamer gedeeld? Toen was het antwoord: dat is vervat in persoonlijke aantekeningen, die zijn gedeeld met de heer Van Brummen, en om die reden is die informatie bij het onderzoek betrokken. De heer Van Brummen heeft op basis van die informatie geconcludeerd dat er geen onderbouwde uitspraken te doen waren over wat er feitelijk was overgemaakt. Dat was dat. Ik vond en vind dat dat anders had gekund en gemoeten. Ik zou het zelf als minister ook anders doen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Daarvan hebben verschillende woordvoerders gezegd: het oogmerk leek eerder damagecontrol dan het boven tafel halen van de waarheid en het delen daarvan met de Kamer. Mag ik dan een laatste vraag stellen? Na aanbieding van het rapport-Oosting zei de minister dat het volstrekt normaal is om zulke contacten te onderhouden en dat het volstrekt normaal is dat dat verkeer heen en weer gaat. Komt hij nu op die woorden terug? Komt hij terug op zijn gang naar het ministerie en zijn rol daarin? Komt hij terug op wat hij na de presentatie van het rapport-Oosting heeft gezegd?
Minister Van der Steur:
Mij is toen gevraagd of het normaal is dat er contacten zijn tussen minister en Kamerleden. Op die vraag heb ik toen gezegd: dat is volstrekt normaal, dat gebeurt elke dag en met grote regelmaat, met mensen van de coalitiepartijen maar ook — dat heb ik expliciet aangegeven — rond de begroting met heel veel leden van de oppositiepartijen. Dat weten de betrokken Kamerleden ook. Dat is onderdeel van het normale proces. Waar ik, op verzoek van de heer Roemer maar ook de heer Segers en de heer Van der Staaij, op reflecteer, is of ik de inhoud van die contacten niet eerder had moeten afbreken. Het antwoord daarop is: ja. Ik heb het gedaan op 9 maart en ik had het moeten doen, zoals de staatssecretaris al zei over zijn rol als Kamerlid, op 4 maart. Misschien had ik die vraag ook al eerder moeten stellen. Iets nieuws is mij echter pas bekend geworden op maandag 9 maart. Daarop heb ik gevraagd waarom dat niet met de Kamer is gedeeld. Ik ben vertrokken toen het gespreksverslag op tafel kwam.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil toch even stilstaan bij 4 maart, gelet op de mail die Nieuwsuur stuurde. Het ministerie wist van niets. Dat had vooral geen herinneringen, er waren geen aantekeningen, er was eigenlijk niets. Op die dag stuurde Nieuwsuur een mail waarin het bedrag tot op de komma nauwkeurig stond vermeld, evenals het rekeningnummer, het kenmerk van het Openbaar Ministerie, de naam en het parketnummer. In zo'n situatie verwacht ik van een Kamerlid dat dit te horen krijgt op het ministerie, ongeacht of hij van de coalitie of de oppositie is, het volgende. Hij behoort niet bezig te zijn met een persbericht en met de vraag hoe hij kan voorkomen dat de minister verkeerde dingen zegt. Nee, dan heb je maar één vraag aan de minister: dit moet tot op de bodem worden uitgezocht. Voordat je reageert, moet je alleen maar zeggen: hier moet je achteraan. Waarom heeft de heer Van der Steur dat niet gedaan?
Minister Van der Steur:
Zoals de minister zelf al zei: dat ga ik doen. Dat is ook gebeurd. Hij heeft een nieuwe slag gemaakt. Die slag heeft er in het weekend toe geleid dat het bonnetje van 4,7 miljoen werd gevonden. Daarvan hebben wij op 9 maart vastgesteld dat dat al veel eerder had gekund. Dat in combinatie met de informatievoorziening aan de Kamer was aanleiding voor de minister en de staatssecretaris om af te treden. Zo is het ook gegaan. Dat vond ik ook de enig juiste reactie. Het enige wat bleek was dat de informatie die Nieuwsuur aanleverde, niet nodig was geweest om het bonnetje te vinden. Dat had een jaar eerder al gekund, als ze de juiste mensen voor de ICT hadden gehad. Daar zat de oorzaak van de gemaakte fout.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat had dan toch ook de wijze van reageren moeten zijn? Dat had dan toch ook het advies moeten zijn van de Kamerleden van de VVD die daar zaten? De enig juiste reactie was toch geweest: we zoeken uit hoe dit zit? We kenen deze cijfers, we kennen deze gegevens; we zoeken uit hoe het zit?
Minister Van der Steur:
Dat is precies wat de minister heeft gedaan. Daar had hij de Kamerleden niet voor nodig.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Tijdens het debat over Volkert van der Graaf kreeg deze minister van de Kamer de gele kaart. De conclusie was dat hij de Kamer op het verkeerde been had gezet. Daarbij kreeg hij de opdracht om puin te ruimen op het ministerie van Veiligheid en Justitie; hij moest de bezem erdoor halen. Nu blijkt de betrokkenheid van de minister bij deze uiterst schimmige affaire. Is de minister nog in staat om op een geloofwaardige manier leiding te geven aan de cultuurverandering op zijn ministerie, waar dat hard nodig is?
Minister Van der Steur:
Het antwoord op de vraag van de heer Bontes is: ja, en daar ben ik ook heel hard mee bezig.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Hoe kan de minister dat dan op een geloofwaardige manier doen? Je hebt dan toch een voorbeeldfunctie? Je moet dan juist laten zien aan je ambtenaren waar het om gaat: transparantie, openheid, scheiding der machten en noem maar op. Het is toch voor deze minister ontzettend moeilijk om dat nog geloofwaardig te gaan doen? Al die ambtenaren zullen toch denken: beste Van der Steur, je hebt ook bergen boter op je hoofd?
Minister Van der Steur:
Ik herken mezelf niet in die kwalificatie. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb over mijn rol als Kamerlid. Dat is iets anders dan mijn rol als minister. De heer Bontes mag van mij verwachten dat ik het veranderingsproces laat zien dat we hebben ingezet en dat nodig was na de commissie-Hoekstra en na de gebeurtenissen rond Volkert van der G., waar de heer Bontes terecht naar verwijst. Ik heb in het verleden al aangekondigd dat ik verwachtte dat de commissie-Oosting daarvoor verdere handreikingen zou bieden. Dat proces ga ik niet alleen inzetten; ik ga het ook vervolmaken. We gaan daar een succes van maken. In februari komen we al een met een brief naar de Kamer om te laten zien wat we gaan doen, omdat het nodig is en omdat de Kamer dat van ons mag verwachten. Ik ga dat graag doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik blijf toch puzzelen met het moment waarop de minister, toen Kamerlid, gewetenswroeging kreeg, het stuk van de dg onder ogen kreeg en wegging. Het gekke is: ik lees de beantwoording van de vragen en ik zie dat zijn staatssecretaris, toen Kamerlid, een totaal andere afweging maakte. Ik vraag mij af wat dat betekent voor de morele afweging van de minister. De minister schrijft namelijk in de beantwoording: van de heer Dijkhoff heb ik begrepen dat na mijn vertrek — dat is dus op 9 maart — dg Roes wel gebruik heeft gemaakt van zijn gespreksnotitie om, deels via parafrases en citaten, vragen van de heer Dijkhoff te beantwoorden. Kortom, u loopt mooi weg, met schone handen, en de heer Dijkhoff gaat door.
Minister Van der Steur:
Ik liep weg omdat ik ervan uitging dat ik het debat ging voeren over dit onderwerp, en vond dat ik als woordvoerder niet over informatie mocht beschikken die niet openbaar aan de Kamer ter beschikking zou worden gesteld. Waarom was dat zo? Omdat ik hoorde dat de heer Roes, vlak voordat hij wegliep, zei: ik ga mijn persoonlijke aantekeningen halen; die liggen in een kluis en die ga ik voorlezen naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn. Men had gevraagd wat er dan in vredesnaam met die bedragen van de heer Teeven aan de hand was. Toen kwam die discussie. Toen heb ik gezegd: jongens, dan ben ik weg, want ik kan en wil daar geen kennis van nemen. Ik zeg nu dat ik die conclusie al eerder had moeten trekken, namelijk op 4 maart, zoals de heer Dijkhoff ook zei.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hoe beoordeelt deze minister dan dat zijn huidige staatssecretaris blijkbaar toen niet zei "hier wil ik niks van weten", maar gewoon lekker liet voorlezen wat erin stond? Hij was dan wel niet de eerste, maar wel de tweede woordvoerder justitie van de VVD-fractie.
Minister Van der Steur:
Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik vond dat ik als woordvoerder die stap moest nemen, maar ik had die stap helemaal niet moeten hoeven nemen, want ik had er helemaal niet moeten zijn. Ik had al op 4 maart, bij het verschijnen van het conceptpersbericht, moeten zeggen: dit is echt een klus voor de minister zelf. Toen had ik moeten opstappen, zoals de heer Dijkhoff al heeft gezegd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is dan toch met terugwerkende kracht een bizarre scene geweest? Ik neem het even in gedachten. De directeur-generaal komt met een stuk. Het ene Kamerlid zegt: ik ga weg, ik trek dit niet meer. Het andere zegt: kom maar hoor, ik laat het me wel voorlezen. Dat is het verschil, het morele moment waarop de ene — u opende het debat daarmee — de morele grens trekt en er niks van wil weten en de andere gewoon meedoet.
Ik zou eigenlijk wel van de staatssecretaris zelf willen horen hoe hij daarop terugkijkt als dat kan, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk eerst naar de minister.
Minister Van der Steur:
De staatssecretaris heeft dat zonet uitgelegd, want die vragen zijn ook gekomen. Ik vond dat ik het op dat moment moest doen, maar ik erken ruiterlijk dat ik het eerder had moeten doen. Dat is ook de reflectie die de heer Roemer, de heer Van der Staaij, de heer Buma en de heer Segers van mij hebben gevraagd. Ik vind dat ik dat anders had moeten doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind dit toch het bewijs dat het gewoon niet deugt, ondanks alles wat de minister zegt. Wat er gebeurde, deugde niet. Wat er op 4 maart gebeurde, deugde niet. De premier wist van niks en had met niemand contact. Op 9 maart komen ze nog een keer. Ik weet niet of de premier toen wel contact had. Ze zien alles, ze weten van niks. En dan komt op 9 maart de persoonlijke notitie en zegt het ene Kamerlid "dat wil ik niet meemaken; ik ga naar huis met schone handen", en blijft het andere gewoon zitten. Samen zitten ze hier … Ik krijg nu nog wat informatie van de heer Pechtold …
De heer Pechtold (D66):
Nee, ik kijk even met je mee.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Samen zitten ze nu hier en zeggen dat het achteraf toch niet zo handig was. Het is meer dan dat.
De heer Pechtold (D66):
De minister antwoordt — want het zijn zijn antwoorden op die 250 vragen — dat hij later hoorde van Dijkhoff dat dg Roes met informatie kwam. Nu zegt hij dat hij op het moment dat dg Roes het uit zijn kluis ging halen, dacht: ho, dat moet ik maar niet horen. Dat is toch heel wat anders. Dan verbaast het mij zeer dat hij, terwijl hij zelf als Kamerlid dan opeens — laat, zoals hij zelf toegeeft — toch een soort geweten krijgt, het andere Kamerlid laat zitten.
Minister Van der Steur:
Zo is het gegaan. Ik heb die keuze gemaakt. Ik heb al gezegd dat ik dat eerder had moeten doen. Dat delen staatssecretaris Dijkhoff en ik. Op het moment dat de heer Roes aankondigde "dan ga ik nu", was er inmiddels weer heel veel discussie over wat er dan precies wel of niet in de herinnering van de heer Teeven was gezegd. Zo heb ik die dag ook die bedragen gehoord. Vervolgens heb ik gezegd: als hier een document tevoorschijn komt dat niet met de Kamer wordt gedeeld en ook niet kan worden gedeeld, omdat het persoonlijke aantekeningen zijn — zoals men toen zei — wil ik weg. Dat was mijn afweging. Maar ik zeg u: in die afweging had ik helemaal niet moeten zitten. Hetzelfde geldt voor de heer Dijkhoff. Wij hadden al op 4 maart moeten vertrekken, toen het conceptpersbericht werd binnengebracht, waar wij niet voor kwamen. De heer Dijkhoff kwam als immers campagneleider voor een heel andere afspraak en ik werd gevraagd om te komen omdat er een probleem was met nieuws uit Nieuwsuur.
De heer Pechtold (D66):
Het verhaal rammelt gewoon. Je wordt op de vierde uitgenodigd. Dan ben je er met z'n tweeën. Je komt op de negende terug. Pas als een ambtenaar iets uit een kluis gaat halen, gaat er één weg. Maar die zegt niet tegen de ander: joh, dit moeten wij echt niet hebben, want wij hadden hier de vorige keer al niet moeten zitten. Minister Van der Steur is het bonnetje niet kwijt, hij is de weg kwijt.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed dat de heer Pechtold kritiek heeft op de keuzes die gemaakt zijn. Om die reden vind ik dat wij die gewoon open op tafel moeten leggen in de Kamer. Ik begrijp de kritiek van de heer Pechtold heel goed, maar ik herken mij niet in de laatste parafrase van de status waarin ik mij thans bevind.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Van der Steur:
Ik keer terug naar de commissie-Oosting. Ik stel vast dat wij het rapport van de commissie-Oosting hebben ontvangen. Als opdrachtgever dank ook ik graag de commissie-Oosting voor haar werkzaamheden en voor het rapport met bijlagen dat een zeer gedegen basis is voor een goed debat over wat er moet gebeuren naar aanleiding van de vaststellingen die de commissie heeft gedaan. Na de inleiding van dit debat tot op heden, zal het niet verbazen dat de commissie zeer stevige conclusies heeft getrokken, niet alleen over de deal zelf, maar ook over de wijze waarop de Kamer daarover werd geïnformeerd. Bij de voorbereiding en de afwikkeling van de schikkingsovereenkomst en bij de informatieverstrekking aan de Kamer is veel misgegaan. Ik heb in de persconferentie al gezegd dat ik dat in hoge mate betreur en dat mijn ambtsvoorganger met het aanbieden van zijn ontslag daarvoor zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Het is vervolgens aan mij als minister om ervoor te zorgen dat de schikkingen waarvan hier sprake is geweest, niet meer kunnen voorkomen. Uiteraard moet ik er ook voor zorgen dat de Kamer tijdig, volledig en adequaat wordt ingelicht. Dat is ook het uitgangspunt van mijn ministerschap. Terecht zijn er stevige woorden gevallen over de wijze waarop ik als Kamerlid heb geopereerd. Daarvan heb ik gezegd wat ik daarover gezegd heb.
Nu kom ik bij de lessen voor het ministerie. De politiek-bestuurlijke sensitiviteit in het ministerie is een belangrijke competentie, zodat de gevoelige informatie op tijd komt waar die moet zijn. Dat is ook een van de conclusies van de commissie-Oosting. Dat was ook al een conclusie naar aanleiding van het debat over de foto van Volkert van der G. In dit kader zal dan ook, zoals de commissie-Oosting voorstelt, de incidentenstrategie binnen mijn ministerie worden geactualiseerd. Dat sluit aan op de aanbeveling dat in vergelijkbare situaties gekozen zou moeten worden voor een extern onderzoek door een onafhankelijke onderzoeker, zoals een aantal leden van de Kamer al hebben gezegd. Het spreekt voor zich dat de heer Oosting met zijn commissie terugkijkend vaststelt dat de opdracht niet aan de heer Van Brummen had moeten worden gegeven, maar dat toen al een opdracht had moeten worden gegeven aan een onafhankelijk onderzoeker. Dat onderschrijf ik volledig.
De heer Pechtold (D66):
Ik interrumpeer voordat het balletje nu weer richting de ambtenaren gaat. Laten wij nu eventjes Van Brummen versus Vendrik eruit halen. De ambtenaren adviseren: dit is zo'n gedoe, dus laten wij iemand van de Rekenkamer vragen om te adviseren. Dat wordt aan uw voorganger verteld. Vervolgens zegt men: nee, wij nemen iemand uit het Openbaar Ministerie zelf. Die was nu net degene die niet degene mocht horen om wie het allemaal ging, de heer Teeven. Daarvoor moest een directeur-generaal worden ingevlogen die dat dan weer deed. Dat verslagje moest in het eindverslag worden gedaan. Dat was geen fout ambtelijk advies. Dat was een foute politieke keuze.
Minister Van der Steur:
Ik heb de aanbevelingen en conclusies van de commissie-Oosting onderschreven. Daar hoort deze bij. Ik ben het met de heer Pechtold eens.
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar "onderschreven"? Ik las "aanvaard". De minister aanvaardt de conclusies. Deelt hij ze ook? Is hij het ermee eens? Zegt hij: Oosting slaat de plank volledig raak, want wij hebben de plank misgeslagen?
Minister Van der Steur:
"Wij"? Ik heb het over mijn rol daarin. Ik droeg geen eindverantwoordelijkheid voor de behandeling van dit dossier door de minister. Dus over "wij" heb ik gezegd wat ik al heb gezegd. Ik deel de conclusie van de commissie-Oosting zoals die er ligt, ja.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil dan toch iets weten. De heer Vendrik, iemand die verstand heeft van politieke processen en lid is van de Rekenkamer, leek mij een uitgelezen kandidaat. De minister is weliswaar niet voor dat besluit verantwoordelijk, maar is ministerieel wel verantwoordelijk voor wat er toen is gebeurd en heeft ook vragen daarover beantwoord. Kan hij vertellen waarom men toch van de heer Vendrik is afgeweken? Waarom heeft de ambtsvoorganger van de minister gekozen voor de heer Van Brummen, die hij nog kende uit het Rotterdamse? Toen hij nog burgemeester was, was Van Brummen, als ik mij niet vergis, de officier van justitie met wie hij toen vaak zaken deed. Waarom is op het ministerie, waar ambtelijk is geadviseerd om de heer Vendrik te nemen, gekozen voor — laat ik het maar gewoon zeggen — een goede kennis van de heer Opstelten?
Minister Van der Steur:
Ik weet niet of dat een rol heeft gespeeld en of dat ook zo is. Eén ding is zeker — wij hebben dat ook schriftelijk geantwoord — namelijk dat de minister vond dat de heer Van Brummen, omdat het onderzoek moest worden gedaan bij het Openbaar Ministerie … Ik kan het zo snel niet vinden, maar het staat heel goed in de schriftelijke beantwoording. Volgens het gespreksverslag dat is vermeld in het rapport, vond de minister het goed als dit werd gedaan door iemand van het Openbaar Ministerie, die daarbij weliswaar niet méér betrokken was, omdat het ging om een onderzoek naar de archieven van het Openbaar Ministerie. Dat heb ik uit het rapport van de commissie-Oosting begrepen.
De heer Pechtold (D66):
Dat laadt dan toch erg de verdenking op je dat je geen oog van buiten wilt hebben, maar dat je iemand van binnen wilt hebben, terwijl overigens de baas van het Openbaar Ministerie, de heer Bolhaar, ook nog eens adviseerde om dit niet te doen. Vervolgens moest een idiote constructie worden gekozen waarbij degene om wie het hele onderzoek ging, de heer Teeven, door een ander moest worden gehoord. Heeft de minister ook zelf tijdens dat proces nooit het idee gehad dat er eigenlijk helemaal niks klopte van wat ze daar toen hebben gedaan?
Minister Van der Steur:
Ik heb op dat punt het proces niet gevolgd. Het eindigde uiteindelijk in een vertrouwelijk rapport aan de Kamer, waarover de minister een brief heeft gestuurd met daarin de essentie van het rapport en nog veel meer bedragen dan er toen al werden genoemd. Ik stel vast dat de commissie-Oosting zegt dat de minister dit door een extern onderzoeker had moeten laten doen. In vergelijkbare gevallen moet je dat ook doen. Dat is de lijn die ik heb aanvaard en die ik zal overnemen. Daarop kan de Kamer rekenen.
Zowel de commissie-Oosting als de Erfgoedinspectie heeft een aantal praktische aanbevelingen gedaan, die ik uiteraard overneem. De Erfgoedinspectie concludeert tot mijn genoegen wel dat er al enorme stappen zijn gezet om het archiefbeheer te verbeteren, maar het is nog steeds niet optimaal. Daarom kan de kwaliteit nog verder worden verhoogd. Het rapport geeft aanleiding om een aantal werkprocessen bij het Openbaar Ministerie nog eens grondig te bezien. Al eerder heb ik besloten dat het College van procureurs-generaal wordt versterkt met een procureur-generaal voor de bedrijfsvoering. Ook overleg ik met dat college om een lid aan dat college toe te voegen, speciaal voor het herontwerpen en inrichten van werkprocessen, mede in aansluiting op het rapport-Hoekstra. Die kan daarbij ook de aanbevelingen van de commissie-Oosting meenemen.
Het rapport van de commissie heeft misschien op één punt een positieve boodschap. Die luidt dat de commissie het onwaarschijnlijk acht dat een soortgelijke schikking zich in de huidige tijd nog kan herhalen. Niettemin doet de commissie ook op dit punt een aantal aanbevelingen dat zal worden uitgevoerd. Er wordt in beleidsregels en voorschriften duidelijker aangegeven in welke gevallen een officier van justitie een ontnemingsschikking kan aangaan en in welke gevallen een voorgenomen ontnemingsschikking aan de hoofdofficier, het College van procureurs-generaal respectievelijk de minister moet worden voorgelegd. Er komt bovendien meer aandacht voor proportionaliteit van schikkingen en de afstemming met de Belastingdienst. Dit wordt geregeld in de bestaande Aanwijzing afpakken van het Openbaar Ministerie en in het samenwerkingsprotocol van de Belastingdienst.
Een andere aanbeveling van de commissie, het nagaan of rechterlijke toetsing van een ontnemingsschikking nodig is, betrek ik bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik zal ook meer duidelijkheid scheppen over de waarborgen rond de toezeggingen over voordeelsontnemingen. Verder zal het Openbaar Ministerie bekijken hoe meer openheid kan worden gegeven over ontnemingsschikkingen. Ik onderschrijf de aanbeveling dat de bereidheid om een geldbedrag te voldoen ter ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel niet kan leiden tot gratie. In de praktijk wordt overigens al volgens deze aanbeveling gewerkt. Waar nodig zal dit nog nader worden vastgelegd of verduidelijkt in de voorschriften over gratie.
De heer Pechtold (D66):
Wij zijn in de schriftelijke vragen aangehaakt op het deel over de Belastingdienst waar de minister nu over spreekt. Oosting zegt dat er geen enkele rechtvaardiging voor was om de Belastingdienst niet te betrekken bij de afwikkeling van deze ontnemingsschikking. Wij hebben aan de minister gevraagd of de Belastingdienst sinds 1998 bij andere schikkingen buiten beschouwing is gelaten. Het antwoord aan de Kamer is dat er geen andere schikkingen bekend zijn. Ik heb twee problemen met deze schikking. Er is 4,7 miljoen mee witgewassen en er is actief aan meegedaan om de belastingplichtige geen aangifte te laten doen. Het antwoord daarop is dat er pas een wet voor was vanaf 2001, maar ik kan me niet voorstellen dat er voor 2001 niet ook een wet was waarmee witwassen op de een of andere manier verboden of beboet werd. Ik wil daarom twee dingen van de minister weten. Klopt het dat er is witgewassen, en dat daarmee ook onder de wetgeving van voor 2001 een strafbaar feit is gepleegd? En is het feit dat officier Teeven heeft meegewerkt aan geen aangifte doen bij de Belastingdienst — sterker nog, omzeiling van alle belastingautoriteiten — nog steeds niet verjaard? Is er dus een reden om volgens artikel 69 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen alsnog aangifte te doen?
Minister Van der Steur:
Aan het eerste punt heeft de commissie-Oosting geen conclusies gewijd. Er is een uitgebreid exposé bij het rapport gevoegd, uit mijn hoofd als bijlage 3, over hoe die wettelijke regeling destijds in elkaar zat. De commissie komt niet tot de conclusie dat er sprake zou zijn van een strafbaar feit. Ik stel vast dat de commissie-Oosting aangeeft dat op het laatste de Belastingdienst erbuiten is gehouden in de schikking. Ik stel ook vast dat we uit het debat dat op 10 maart van dit jaar is gevoerd met de minister-president en de staatssecretaris van Financiën al weten dat niet vaststond of de heer H. belastingplichtig was in Nederland. We weten dan dus ook niet of hij hier belasting had moeten betalen of aangifte had moeten doen. De commissie-Oosting heeft daar ook een mening over en zegt dat het best wel zo zou kunnen zijn — zo parafraseer ik even, want ik weet zo snel niet waar het citaat is — maar dat zij dat niet heeft kunnen vaststellen. Volgens mij is dat wat de commissie-Oosting zegt. Ik heb geen andere informatie dan deze.
De heer Pechtold (D66):
Misschien gaat dit onderdeel wat te ver voor vanavond. Oosting laat in het midden of het strafbaar is, maar zegt wel dat er geen enkele rechtvaardiging is om de Belastingdienst erbuiten te houden. Daarom zou ik de minister willen vragen dat twee dingen worden nagezocht en we daarover schriftelijk van hem te horen krijgen. Eén: was het witwassen en was er voor 2001 ook wetgeving waar dit onder viel? Want laten we wel zijn: het geld werd van Luxemburg naar Nederland overgeboekt om het vervolgens Nederland weer uit te krijgen. Het is dus in Nederland geweest. Twee: is de passage over geen aangifte doen van een belastingplichtige, die actief werd opgenomen door officieren Teeven en Swagerman, alsnog strafbaar? Is het ministerie of het Openbaar Ministerie bereid om er zelf achteraan te gaan en te bekijken of we nog iets van dat belastinggeld terug kunnen krijgen?
Minister Van der Steur:
Ik heb er geen bezwaar tegen om daar nader op terug te komen. Ik denk dat het antwoord op vraag één overigens al staat in het rapport van de commissie-Oosting. Als dat zo is, dan zal ik daarnaar verwijzen. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik het uitleggen. De tweede vraag ga ik voor de heer Pechtold uitzoeken en ik zal het antwoord op papier zetten.
Ik kom nu op de vraag van de heer Segers of de positie, de reputatie of de waarheid van belang is. Uiteraard mag de heer Segers uit mijn woorden afleiden dat het gaat om de waarheid en niet om reputatie of positie.
De heer Klaver heeft gevraagd hoe schadelijk de deal is. Ik vind het moeilijk om de deal met Cees H. te duiden in termen van schadelijk of niet. Ik heb niet meer informatie over de transactie dan de commissie-Oosting heeft kunnen vaststellen. En de commissie heeft vastgesteld dat de deal de toets der kritiek niet kan doorstaan, en dat oordeel heb ik aanvaard.
De heer Klaver vroeg mij ook wat ik vind van de manier waarop de Kamer erover is geïnformeerd. Het spreekt voor zich dat dit een van de redenen was waarom mijn voorganger is afgetreden.
De heer Klaver heeft ook gevraagd waarom de heer Van Brummen zo kort de tijd kreeg voor zijn onderzoek.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister zegt dat zijn voorganger is afgetreden vanwege de informatievoorziening. Daar zit iets heel aparts in, want eerder zei hij dat hij zeer betrokken is geweest bij wat er toen op het departement gebeurde. Hij zei dat hij er te veel kind aan huis was. Dat is natuurlijk raar, want deze minister wekt de indruk alsof hij daar veel kon doen, maar toch trad zijn voorganger af. Heeft staatssecretaris Teeven in dat jaar nou geen enkele keer amicaal tegen hem gezegd: pas op, wat de minister heeft gezegd klopt niet, het gaat om een ander bedrag? Ik denk ook even aan de verhoudingen binnen de partij. Dan denk je: dat zegt iemand toch? Of is dat nooit tegen de minister gezegd?
Minister Van der Steur:
Nee, dat is nooit tegen mij gezegd. Sterker nog, ik weet niet meer dan wat ook in het rapport van de commissie-Oosting staat en wat eerder is gedeeld, namelijk dat de heer Teeven heeft gezegd dat de minister dat destijds juist had gedaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
U zegt dat u er te veel bent geweest. Dan moet er dus meer zijn geweest waar u achteraf van zegt: ik hoef het niet te weten hoor en wij weten het allemaal niet, maar ik ben daar wel bij betrokken geweest en het had niet gemoeten. Hierdoor blijft een heel rare sfeer over dit debat hangen. De minister zegt eerst: contacten met de Kamerleden zijn goed. Nu zegt hij: nee, ik was er te veel bij betrokken, maar dat leidde er niet toe dat ik beter geïnformeerd werd, en ik zou het nooit meer doen, los van het feit dat hij geen Kamerlid meer is.
Minister Van der Steur:
Dat is een adequate omschrijving van wat ik heb gezegd. Op het moment dat het persbericht in een werkkamer van minister Opstelten werd binnengebracht, had ik moeten zeggen: dit is echt iets wat aan het departement is; ik bemoei mij hier niet verder mee.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voor de zekerheid: wat u vervolgens deed, was niks anders dan een aantal mondelinge suggesties geven. U bent niet zelf gaan schrijven aan persberichten of brieven om teksten te veranderen?
Minister Van der Steur:
Ik heb wel op een aantal momenten op verzoek van de minister advies gegeven over teksten. Hij vroeg of ik naar die teksten wilde kijken en dat heb ik ook gedaan. Daar heb ik advies op gegeven. Het was aan de minister om te bezien wat hij daarmee deed.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Is nou het antwoord "ja, dat heb ik schriftelijk gedaan, met pen of iets anders" of "nee, het was mondeling"?
Minister Van der Steur:
Ja, dat heb ik schriftelijk gedaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Waarom staat dan in de beantwoording van de vragen dat het alleen maar mondelinge suggesties waren?
Minister Van der Steur:
Dat gaat over het gesprek van 4 maart. Dat waren alleen maar mondelinge suggesties. Daar heb ik verder geen schriftelijke suggesties gedaan.
De voorzitter:
Echt tot slot, mijnheer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb de concrete vraag gesteld of u uw suggesties mondeling of schriftelijk hebt gedaan. U antwoordt: mondeling.
Minister Van der Steur:
Op 4 maart.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar heb ik het ook over.
Minister Van der Steur:
Op 4 maart heb ik alleen mondelinge suggesties gedaan.
De heer Roemer (SP):
Toen de minister sprak over de deal en over de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Oosting, zei hij dat hij die aanvaardt. Wat betekent het woord "aanvaardt" in dezen?
Minister Van der Steur:
Dat ik de conclusies van de commissie-Oosting overneem.
De heer Roemer (SP):
Betekent dat ook dat u ze onderschrijft en dat u het ermee eens bent?
Minister Van der Steur:
Als je iets overneemt, ben je het er ook mee eens.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben de persconferentie van de minister-president gezien. Hij zei: misschien is er nog wel meer te vertellen over het rapport. Zei hij dat mede namens de minister van Veiligheid en Justitie? Moeten wij dat verstaan onder het aanvaarden van het rapport?
Minister Van der Steur:
Deze vraag begrijp ik niet helemaal.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president heeft gezegd: er is misschien nog wel een extra deal, extra informatie, er zijn misschien dingen die wij niet weten en die in nevelen gehuld zijn. Dat zou de deal extra geloofwaardigheid kunnen geven of een extra reden kunnen zijn waarom die deal is gesloten, ofwel: er is nog een verhaal naast het verhaal van de commissie-Oosting. Als de minister van Justitie dan zegt dat hij het rapport aanvaardt, is dat het dan ook of zouden er nog allerlei verhalen omheen kunnen zijn en houdt hij die optie open?
Minister Van der Steur:
De commissie-Oosting is daar heel duidelijk over. Ik heb vanmorgen in een landelijk nieuwsblad gelezen dat de heer Vrakking zegt dat er veel meer is en dat het anders is. Dat heeft hij ook gezegd in zijn gesprek met de commissie-Oosting. Daarvan zegt de commissie-Oosting dat zij niet heeft kunnen vaststellen of dat daadwerkelijk het geval is. Ik heb gelezen dat de heer Teeven heeft gezegd dat het in theorie zou kunnen, maar dat hij er geen mededelingen over doet. Daar houd ik het bij. Ik stel vast met de commissie-Oosting dat zij niet heeft kunnen vaststellen of dat ook zo is. Ik stel ook vast dat de heer Vrakking zegt dat het wel zo is. Ik wijk niet af. Ik heb geen andere mening dan de commissie-Oosting. Ik kan niet iets anders vinden dan de commissie-Oosting op dit punt. Ik stel echter wel vast dat de heer Vrakking daar een andere mening over heeft.
De heer Segers (ChristenUnie):
Maar ik stel dan vast dat wij een persconferentie van 40 minuten hebben gehad, waarin de minister-president uitgebreid op die exercitie is ingegaan en inderdaad de optie-Vrakking heeft verkend. Was dat dan mede namens de minister van Veiligheid en Justitie? Was dat afgestemd binnen de VVD-top?
Minister Van der Steur:
De minister-president zal daar zelf ongetwijfeld zo over spreken. Ik stel vast dat de heer Vrakking niet alleen in het rapport maar ook vandaag nog in een landelijk nieuwsblad heeft gezegd en heeft herhaald dat er meer zou zijn. Ik stel samen met de commissie-Oosting vast dat zij niet heeft kunnen vaststellen dat het aan de orde is. Dat is wat ik daarover kan zeggen. Daarmee heb ik ook het rapport van de commissie-Oosting aanvaard.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van der Steur:
De heer Klaver heeft gevraagd waarom de heer Van Brummen zo'n korte tijd voor zijn onderzoek kreeg. Die vraag is ook schriftelijk gesteld. De beperking in tijd hing samen met het verzoek van de Kamer van 9 april 2014 tijdens de regeling van werkzaamheden. Toen werd verzocht om voor eind april het onderzoek en de resultaten daarvan naar de Kamer te sturen. Op 25 april heeft mijn ambtsvoorganger vervolgens een brief gestuurd, waarin hij heeft laten weten dat het nog niet was afgerond en uiteindelijk is op 26 mei het rapport naar de Kamer gestuurd. Ik heb kennisgenomen van de mening van de commissie-Oosting, die ik onderschrijf, dat het verstandiger was geweest om ofwel een onafhankelijk onderzoeker het werk te laten doen of de heer Van Brummen meer tijd te geven voor zijn onderzoek.
De voorzitter:
De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit heb ik ook gelezen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik had een andere vraag, namelijk waarom de heer Van Brummen maar twaalf dagen werden gegeven. De minister had vervolgens vier weken om erop te reageren en om vier concepten op en neer te sturen. Daar ging het mij om. Als het echt bedoeld was voor waarheidsvinding, had hij toch veel meer ruimte moeten hebben voor een onderzoek?
Minister Van der Steur:
Ik stel vast dat de commissie-Oosting dat ook heeft vastgesteld. Ik heb die conclusie aanvaard.
De laatste vraag die de heer Samsom mij stelde, was of ik het eens ben met de commissie-Oosting over de passage in het BOOM-advies, dat vertrouwelijk ter inzage werd gelegd aan de Kamer, die zwart gemaakt was. Zoals ik in de beantwoording heb aangegeven, was de reden daarvoor dat men toen vond dat het een persoonlijke beleidsopvatting was van het Openbaar Ministerie. Maar zeker als je terugkijkt, ben ik het volledig eens met de commissie-Oosting dat het verstandiger was geweest om die passage niet te lakken. Mijn beleid zal ook zijn dat ik nog eens heel grondig kijk naar de vraag wanneer zaken worden gelakt, omdat ik dit soort discussies graag zal voorkomen. Daar zal ik de Kamer in februari nader over informeren.
De heer Samsom (PvdA):
Mijn verzoek daarbij aan de minister — en in den brede aan het kabinet — is dat wij wat scherper moeten definiëren wat een "persoonlijke beleidsopvatting" precies is. Dat gaat in dit debat op een ander punt ook nog een rol spelen. Elke keer is er onhelderheid over. Dat geeft ruis op allerlei lijnen en geeft vooral te weinig informatie aan de Kamer. Volgens mij zou het dus verstandig zijn als bijvoorbeeld de minister van V en J eens het voortouw nam om daar iets helderders over op te schrijven dan we tot nu toe hebben. Tot nu toe lijkt het namelijk vooral ad hoc. Dat komt de waarheid niet ten goede.
Minister Van der Steur:
Ik zal het voortouw nemen om de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die verantwoordelijk is voor de Wet openbaarheid van bestuur waarvan dit een onderdeel is, te vragen om daar verder op reflecteren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president. Ik zie de heer Pechtold naar de interruptiemicrofoon komen. Hebt u een vraag aan de minister?
De heer Pechtold (D66):
Ja. Hij was uiterst snel.
De voorzitter:
Dan vraag ik de minister om nog even te blijven staan.
De heer Pechtold (D66):
De minister heeft nu zijn eerste termijn gehad, maar ik wil toch nog even met hem terugkijken naar hoe het allemaal begin maart is gegaan. Hij heeft twee keer op dat ministerie gezeten. Hij heeft daar nu meer over verteld. Hij heeft er ook spijt over betuigd, maar in diezelfde weken zegt minister Schippers, inmiddels zijn collega, op 14 maart 's morgens in De Telegraaf: ik beschrijf dat het geen toeval is dat er nu incidenten naar boven komen. Vervolgens zegt ze wat abstract: "De een zegt: de onderwereld. De ander: de advocatuur. Of bij Justitie." Dat zijn nogal aantijgingen, ook richting het ministerie van Justitie. Wat doet dan Kamerlid Van der Steur? Die loopt op de Warmondermarkt folders uit te delen en twittert: Veel positieve reacties op campagne en de opmerkingen van Edith Schippers. Hoe kijkt de heer Van der Steur, nu minister, terug op die weken in maart, op wat hij zelf heeft meegemaakt en op het feit dat hij heeft meegewerkt aan het beeld dat er duistere krachten bezig zouden zijn om dit allemaal te organiseren? Hierover concludeert Oosting: een canard. Onzin dus!
Minister Van der Steur:
Ik stel vast dat de commissie-Oosting heeft vastgesteld dat er geen aanleiding was om te veronderstellen dat er iets anders aan de orde was dan deugdelijke onderzoeksjournalistiek. Omdat ik het hele rapport heb onderschreven en de conclusies ervan heb aanvaard, aanvaard ik die conclusie ook. De tweet die ik stuurde, al flyerend op de markt in Warmond, was een feitelijke. Er waren heel veel mensen die mij aanspraken om te zeggen: wat fijn dat het eindelijk een keer wordt gezegd. Daarmee heb ik mij niet achter die opmerking geschaard. Dat staat nog los van het feit dat het enige wat ik wel kan vaststellen, is dat het in ieder geval wel de eerste aanleiding van Nieuwsuur was dat de informatie uit criminele hoek kwam.
De heer Pechtold (D66):
Het zijn natuurlijk maar 140 tekens, maar wat fijn dat wat er werd gezegd, niet de eigen mening was van campagnevoerend Kamerlid Van der Steur, die twee keer op het ministerie had gezeten, die wist dat er bedragen werden gemompeld en die wist dat er notities uit kluizen gehaald moesten worden. Nee, hij werkt mee aan het beschuldigen van onderwereld en advocatuur. Nou, de een is me tot daaraan toe en de andere vind ik niet erg netjes als je geen feiten hebt. Maar hij zegt ook net als Schippers: het kunnen ook wel eens duistere krachten bij Justitie zijn. Hij is nu verantwoordelijk voor dat ministerie. In de hele beantwoording nu in eerste termijn hoor ik hem ook keer op keer vertellen wat er binnen het ministerie ambtelijk verbeterd moet worden. Ik hoor graag een reflectie op de beschuldigingen van Schippers, die hij heeft ondersteund in zijn tweet, en op het feit dat er vandaag wederom met alle vingers naar ambtenaren wordt gewezen en dat er ook vandaag niet één keer de andere kant op wordt gewezen, naar hemzelf.
Minister Van der Steur:
In dit debat heb ik volgens mij vrij omstandig naar mezelf gewezen. Ik heb ook aangegeven waar ik volgens mij andere keuzes had moeten maken in mijn rol als Kamerlid. Als minister heb ik aangegeven dat het wat mij betreft mijn taak is om op een aantal terreinen een veranderingsproces in te zetten. Dat geldt niet alleen voor de ambtenaren, maar ook zeker voor mij als minister. Die rol pak ik op en neem ik. Voor het overige: wat de heer Pechtold ook uit de tweet opmaakt, ik stel vast dat er in het rapport van de commissie-Oosting staat dat er geen aanleiding was om te veronderstellen dat er een opzetje was. Dat is wat de commissie-Oosting zegt en daar sluit ik mij bij aan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb nog via de minister een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Ik vraag mij af of die nog kan worden beantwoord voordat de premier start. Die vraag gaat over 9 maart en het merkwaardige moment waarmee de minister opende: de dg komt binnen met zijn notitie. De minister zegt: dat gaat mij te ver. En de staatssecretaris blijft zitten en zegt: nee, dat kan wel. Ik wil van de staatssecretaris weten waarom hij toen niet dezelfde morele afweging maakte als de minister en niet net als hij is weggegaan.
Minister Van der Steur:
Volgens mij heeft de heer Dijkhoff antwoord op gegeven in de termijn waarin er aan hem vragen werden gesteld.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat lijkt me moeilijk, want ik stelde de vraag aan u en toen was de termijn van de heer Dijkhoff al geweest.
Minister Van der Steur:
Maar de heer Dijkhoff heeft al toegelicht waarom hij kennis heeft genomen van het gespreksverslag. Daar zit het antwoord in.
Ik kijk even naar de voorzitter.
De voorzitter:
Als de staatssecretaris het al heeft gezegd, dan kan hij het misschien nog een keer …
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Waarom dit zo belangrijk is, is omdat de minister opende — ik viel daar toen al over — met: die ambtenaar komt met zijn stuk en ik ga daar natuurlijk niet naar kijken. Maar ik lees de schriftelijke antwoorden en zie dat de staatssecretaris gewoon bleef en het dus wél goed vond om de aantekeningen in te zien, waarin die 4,8 miljoeneuro en de bedragen stonden. En daar gaat het natuurlijk om. Ik wil hier gewoon antwoord op. Het is een morele afweging en ik wil weten hoe die door de staatssecretaris is gemaakt.
De voorzitter:
Kan de minister daarop reageren?
Minister Van der Steur:
Ik kan niet namens de staatssecretaris spreken, maar laat ik vaststellen dat de staatssecretaris en ik allebei vinden dat wij op 4 maart al de beslissing hadden moeten nemen om er geen kennis meer van te nemen. Dus toen het concept van het persbericht binnen werd gebracht. Wij vinden allebei dat dat een rolverplaatsing was waar we achteraf gezien, gegeven de reflexen waar we om gevraagd hebben, van hadden moeten zeggen: hier eindigt onze taak.
De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, kijk ik of de heer Segers een vraag aan de minister heeft. Anders blijven we heen en weer gaan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de minister, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zit nog te kauwen op het antwoord op mijn vraag wat we doen met de rookgordijnen die opnieuw zijn opgestegen rondom mogelijke extra deals, geheime deals, verhalen achter het verhaal van Oosting. Het zou wat mij betreft moeilijk te aanvaarden zijn als we met dit rapport niet een punt kunnen zetten. De Kamer vraagt om een commissie en om onderzoek. Er komt een dik rapport van meer dan 400 pagina's. Oosting zegt: "Dit is het. Ik heb het verhaal van Vrakking gehoord; we hebben het onderzocht. We hebben Teeven aangeboden om vertrouwelijk te praten." Nu wordt opnieuw de rookmachine aangezet in de trant van: wat we niet weten, dat weten we niet en het zou best nog wel kunnen. Kunnen we er dan wel een punt achter zetten en zeggen: dit is het?
Minister Van der Steur:
Ik denk dat we er een punt kunnen zetten omdat de commissie-Oosting gesproken heeft met de heer Vrakking en kennis heeft genomen van zijn mededelingen en vervolgens heeft vastgesteld dat er geen reden is om er iets meer van te denken. Ik houd mij daaraan vast. Ik zie geen aanleiding om daar iets anders van of meer over te vinden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als er twijfel blijft, als de minister denkt dat er best nog wel een ander verhaal zou kunnen zijn, en als die twijfel ook aan de kant van de Kamer bestaat, dan zullen we vervolgonderzoek moeten doen. Dan zal het opnieuw moeten worden bekeken. Zijn er nog feiten die wij niet weten? Is er een verhaal achter het verhaal? Als er nog maar een begin van twijfel is, moet het onderzocht worden. Als die twijfel er niet is, kunnen we een punt zetten.
Minister Van der Steur:
Dat is uiteraard aan de Kamer.
De voorzitter:
Dat is waar. Ik vraag de staatssecretaris of hij nog kort een antwoord kan geven op de vraag van de heer Buma.
Het geluid dat u hoorde, betrof een klein ongelukje op de publieke tribune.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Mij is gevraagd waarom ik die maandag bleef zitten. Woensdag werd die notitie niet gedeeld. Er werd wat mondeling medegedeeld. Op maandag was het bonnetje gevonden. De heer Klaver vroeg al welke vragen ik had. Die heb ik terug kunnen vinden. Ik was die maandag nog wat narriger en ook scherper richting de mensen daar aan tafel. Ik vond het raar dat het bonnetje werd gevonden. Ik vroeg: waarom is het nu wel gevonden; is er wel goed genoeg gezocht; waarom is er niet meer werk verricht? Daar kwamen antwoorden op. Ik heb al eerder verteld dat toen een van de reactielijnen nog was: we hadden de gegevens van Nieuwsuur nodig om het te kunnen vinden. Ik ben dus gaan doorvragen. Als je het vorig jaar zonder Nieuwsuur had kunnen vinden, had je het dan ook gevonden als je had gezocht op naam van de advocaat, of op naam van de crediteuren, of op datum? Het antwoord was: ja, dan hadden we het ook gevonden. Tja, dan kun je dus niet zeggen dat je Nieuwsuur nodig had. Toen vroeg ik of er in die herinneringen niet iets was gewisseld waarmee je het had kunnen vinden. Het antwoord was: nee, dat is niet zo. Maar ik was al wat kritischer en vroeg dus of hij het zeker wist. Toen zei hij: dan moet ik mijn gespreksnotitie, mijn aantekeningen, erbij halen. Ik zei dat ik die niet hoefde te zien. Het werden toen persoonlijke aantekeningen genoemd en er werd ook gezegd dat die door Van Brummen meegenomen waren. Toen zei hij dat hij die er graag bij wilde halen. Ik zei: ja, dat doe je dan maar. Ik dacht: ik ga niet omdat iemand zegt het erbij te halen, "laat dan maar" zeggen.
Ik zat er toen, misschien vanuit een wat narrige emotie, wel zo in dat ik dacht dat als de naam van de crediteur of de datum in de herinnering wel voorkwamen, dit er wellicht toe had geleid, in combinatie met beter zoeken, dat het wellicht gevonden had kunnen worden. Dat vond ik nuttig voor de beeldvorming. Uiteindelijk resulteerde die beeldvorming sowieso erin dat ik niet met een heel erg positief gevoel daar wegging en heeft de minister wellicht mede op die gedachtewisseling zijn conclusies gebaseerd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik stel deze vraag omdat de minister heeft gezegd dat hij, bij aanvang van het moment waarop de dg zei dat hij met die stukken kwam, zei dat dit voor hem de grens was, dat hij hier niet aan kon meedoen en dat hij wegging. Is er inderdaad zo'n duidelijk moment geweest waarop Van der Steur zei dat hij wegging, maar waarop u blijkbaar dacht: jij kunt gaan, maar ik blijf?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik was op dat moment niet gefocust op de heer Van der Steur. Ik heb toen ook gezegd dat ik het niet hoefde te lezen of te zien, maar als iemand iets gaat halen om zijn geheugen op te frissen, zeg ik ook niet: laat dan maar zitten. Ik was daar gewoon behoorlijk kritisch de boel aan het bevragen. Dat heeft er niet toe geleid dat ik dacht: goed verhaal!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga hierop door omdat het moment waarop dit volgens de minister voor hem niet meer kon, het moment aan het begin was waarop de ambtenaar binnenkwam. Dat was het moment waarop het voor hem niet meer kon. Er zijn twee mogelijkheden: het was inderdaad zo of het was een tandje minder. Ik zeg heel eerlijk dat ik dat laatste niet uitsluit, als ik de staatssecretaris zo hoor. De minister maakte niet heel duidelijk dat dit het moment was waarop hij het moreel niet meer kon en wilde dragen. Hij zei niet: Klaas, laten we dit niet doen! Nee, u bleef daar zitten. U had de grens naar de normen van de minister zelfs overschreden, maar hij ging weg. Dat is toch het beeld dat u hier beiden neerzet? Dit is toch de kern? De een zegt: dit was voor mij de grens, dus ik ging weg. De ander zegt: ja, ik was wel kritisch, dus ik bleef. De vraag is of er duidelijk een moment was waarop de minister wakker werd en zei dat het niet kon. Is dat moment er echt geweest? Is dat echt duidelijk gemaakt? Ik ben zo ontzettend bang dat de minister het hier gewoon een tandje mooier maakt. Dat blijkt wel uit de manier waarop de staatssecretaris het zegt, want die heeft geen herinnering aan wat de minister deed.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De minister is toen vetrokken. Dat wel. Dat weet ik wel. Ik heb net uitgelegd waarom ik niet vertrokken ben en heb doorgevraagd. Ik heb wel aangegeven dat ik het ook niet hoefde te zien of te lezen. Achteraf, als er de volgende keer iemand met een persoonlijke aantekening aankomt … Als ik het gezien had, had ik wel iets anders geconcludeerd. Ik snap dat dit beeld een beetje rommelig is. Als we het hadden verzonnen, hadden we wel iets beters verzonnen.
De voorzitter:
Een laatste vraag, mijnheer Buma. Anders vervallen we in herhaling.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nog één keer en dan stop ik ermee. Ik vind dit belangrijk. De staatssecretaris heeft het nu over het beeld, maar de minister werpt het beeld op. Dat is voor de Kamer belangrijk omdat de minister zegt: echt, mensen, ik heb die norm en daar ben ik gestopt! Nu blijkt dat de staatssecretaris dat niet heeft gedaan. Sterker nog, hij zag de minister, toen nog Kamerlid, wel weggaan, maar de minister heeft het helemaal niet zo duidelijk aangegeven. Die is gewoon gegaan. Dat vind ik een heel ander verhaal. Dat vind ik niet juist.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Volgens mij hebben wij hier inmiddels beiden aangegeven dat de norm al veel eerder overschreden was en dat wij die woensdag, toen het persbericht op tafel kwam, al hadden moeten zeggen: hier ligt de grens; dit gaan wij niet doen. Dan was de rest ook niet gebeurd. Verder is het zoals ik u net heb aangegeven.
De voorzitter:
Dank u. Ik geef het woord nu aan de minister-president.
Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Ik zit nu dertien jaar in de politiek en dit is veruit het zwaarste debat uit mijn politieke loopbaan. De kritiek van de Kamer in eerste termijn was snoeihard en ik vrees dat daartoe ook aanleiding is gegeven. Ik zal proberen om in mijn beantwoording te laten zien welke lessen ikzelf heb getrokken. Daarmee zal ik zo meteen beginnen, niet in de laatste plaats met de vraag van de heer Klaver. Aan de hand daarvan komen ongetwijfeld ook alle andere gestelde vragen aan de orde.
In de eerste plaats wil ik vaststellen dat ik het alleen maar erger heb gemaakt met mijn persconferentie van afgelopen vrijdag doordat ik daar, uitgedaagd door een journalist — dat moet je nooit laten gebeuren — uiteindelijk twee elementen van het rapport van Oosting met elkaar heb gecombineerd: het deel van het rapport-Oosting waarin het gaat over de vraag wat wij precies weten van de deals die al dan niet zijn gesloten — voor de fijnproever: dat staat op pagina 259 — en de conclusies van het rapport-Oosting op pagina 272.
Klip-en-klaar, ik ondersteun volledig, van a tot z, de conclusies van Oosting op pagina 272. Er is mij niets anders bekend dan wat in dit rapport staat over tegenprestaties die al dan niet zouden zijn geleverd. Maar doordat ik in mijn eerste reactie in een persconferentie op dit rapport zo uitvoerig daarop heb gereflecteerd, heb ik aanleiding gegeven om het vermoeden te laten rijzen dat ik mij niet kan vinden in de conclusies van Oosting en dat ik kennis zou hebben van wat er dan wel achter die deal zat, wat niet het geval is. Dat is een ongelooflijke stommiteit. Dat is na het verschijnen van het rapport, toen ik het nog erger maakte.
Ik blijf maar even bij de heer Klaver en de andere lessen die ik heb getrokken. Ik heb steeds, zeg ik even ter inleiding, een standpunt ingenomen, wanneer het functioneren van een staatssecretaris of minister in een vorige functie ter discussie komt, zeker als die functie wordt gekenmerkt door veel geheimhouding en het voor het Openbaar Ministerie ingewikkeld is om er in de huidige functie vragen over te stellen. Ik vond en vind het een goede zaak dat minister Opstelten dat rapport door Van Brummen heeft laten opstellen, al blijkt nu dat dat rapport niet goed was. Wij weten inmiddels dat het niet aan de eisen van kwaliteit voldeed, maar dat kon ik op dat moment niet weten. Ik was in ieder geval zeer tevreden dat hij een rapport liet opstellen.
Daarna, in het najaar van vorig jaar en begin dit jaar, bleef de zaak doorgaan: is er een bonnetje, wat is dan de hoogte van het bedrag en waar gaat het dan over? Ik vind niet dat men mij kan vragen om dan aan waarheidsvinding te doen. Dat gaat niet vanuit Algemene Zaken. Ik bedoel niet het citaat te herhalen over alle zaken en Algemene Zaken. Ik bedoel wel dat dat niet de taak is van Algemene Zaken. Het is de taak van het vakdepartement. Wel had ik veel meer op de bal moeten zitten om zeker te weten dat in het proces alles werd gedaan om de onderste steen boven te krijgen. Dat heb ik niet gedaan, waardoor die zaak langer kon doorlopen dan wellicht nodig was. Ik weet niet of die waarheid dan wel eerder ontdekt was, maar ik trek die les.
Mijn volgende punt gaat over de gespreksaantekening. Ik hoor op dinsdag 10 maart in de voorbereiding op het debat dat die aantekening er is en dat er geen gespreksverslag is. De heer Pechtold vraagt mij er in de eerste termijn nog naar en ik antwoord dat er geen gespreksverslag was. In de pauze heb ik gevraagd hoe het precies zit. U ziet nu in het rapport van Oosting hoe dat daar is gegaan. Er was op dat moment onvoldoende tijd om te challengen naar inhoud en vervolgens in gesprek te gaan met de ambtenaar over wat er ook had moeten gebeuren om vast te stellen of het wel of geen persoonlijke aantekening is.
De les die ik hieruit trek, is dat als zich zoiets weer voordoet, ik gewoon meer tijd neem. Dan bel ik de Voorzitter: er is een zaak opgekomen in de eerste termijn van de Kamer; ik heb meer tijd nodig om dit uit te zoeken. Dan had ik het stuk kunnen lezen en had ik kunnen vaststellen dat er geen persoonlijke beleidsopvattingen in stonden van de betrokken ambtenaar. Dat vond ik essentieel. Vervolgens had ik de discussie kunnen aangaan, wat ik dan zeker ook had gedaan. Ik ga niet die ambtenaar overrulen die zegt dat het een persoonlijke aantekening is. Nee, dan was ik het gesprek met hem aangegaan om al dan niet vast te stellen dat het geen persoonlijke aantekening was. Ik had daarvoor meer tijd moeten nemen. Ik trek er de les uit dat als het zich weer voordoet, ik mij niet onder tijdsdruk beperk tot de mededeling: ik vaar hier op het kompas van deze ambtenaar, dat doe ik uit tijdsgebrek. Bij een volgende gelegenheid zal ik de Voorzitter bellen: ik heb meer tijd nodig voor deze schorsing om deze kwestie precies te kunnen uitzoeken.
Ik stop hier even, want ik zie een aantal collega's van u voor de microfoon staan.
De voorzitter:
Ja, ik zie ze ook. Ik begin bij de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil even terug naar dat moment van het debat van 10 maart. Wij zijn dan inmiddels een jaar bezig. Er zijn twee uitzendingen van Nieuwsuur geweest en de bewindslieden zijn afgetreden. Ik kom in eerste termijn met die aantekening, zoals ik te horen heb gekregen. Ik omschrijf het expres een paar keer breed, omdat ik al bang ben dat ik op woorden word gevangen. Aan het eind van de eerste termijn herhaal ik mijn vraag om zeker te weten dat die na de eerste termijn wordt beantwoord. Het punt tijdsdruk geldt dus niet. Ik zeg het al vrij snel in een vijf uur durend debat. Nadat ik het herhaald en geëxpliciteerd heb, duurt de schorsing een uur. Daarna wordt nog steeds volgehouden dat het er allemaal niet is. We hebben het nu gezien. Het is een A4'tje, niet eens dicht beschreven. Er staan nauwelijks getallen op. Er is maar één getal: 4,8. Dat is met één blik te zien. In het verslag van het gesprek met de commissie-Oosting — dat is nu gelukkig beschikbaar en daarvoor heb ik respect — lezen we nu dat premier Rutte dat getal, met een zoals hij zegt "boos oog", ook heeft zien staan. Mijn theorie is de volgende. Vanaf dat moment dacht de premier: nou is het niet meer te houden. Hij dacht: nu moet ik met die Kamer mee en nu moet ik er maar voor zorgen dat die motie-Slob, waarin gevraagd wordt om een onderzoek, uitgevoerd wordt. Hij had er echter ook voor kunnen kiezen te zeggen dat hij de vraag in de hele eerste termijn had gehoord, dat hij een uur had gehad om ernaar te kijken, dat het bedrag er was en dat het geen heel groot verhaal was. Het was maar één screenshot — ik heb begrepen dat het de premier op een iPad werd getoond — ...
Minister Rutte:
Nee, het was fysiek.
De heer Pechtold (D66):
Dan was het een stuk papier. Het maakt niet uit. Er stond maar één getal: 4,8.
Minister Rutte:
Het waren twee getallen. Het andere getal heb ik niet gezien.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil dus van de premier weten waarom hij, na een jaar gedoe en het aftreden van twee bewindspersonen, op dat moment nog steeds niet zei: er is inderdaad een stuk papier of hoe je het ook moet noemen, er staat een bedrag op en het zit maar 0,1 af van wat Nieuwsuur zegt.
Minister Rutte:
Ik snap wat de heer Pechtold zegt. Of ik hem vanavond kan overtuigen, weet ik niet. Volgens mij hebben we altijd in goed vertrouwen met elkaar gewerkt. Ik kan alleen maar schetsen wat er gebeurd is en dan is het aan hem om daarop te vertrouwen. Ik hoorde 's middags van het bestaan van die aantekeningen. De heer Pechtold vroeg mij in de eerste termijn van het debat of er een verslag was. Ik zei naar eer en geweten dat dat er niet was. In de pauze zei ik: jongens, we moeten nu even heel precies zijn, want blijkbaar is dit voor het debat heel relevant. Men zei toen dat er iets was: een persoonlijke aantekening die in de kluis van deze ambtenaar lag. Deze ambtenaar was betrokken bij het hele onderzoek van Van Brummen. Zo bleek het later, bij de reconstructie, te zijn gegaan. Mede op basis daarvan heeft Van Brummen de conclusie getrokken dat er onvoldoende te onderbouwen herinneringen zijn. Maar tijdens die schorsing beheerste ik dat dossier natuurlijk niet. Ik was immers niet iedere dag bezig geweest met dit dossier. Dat blijkt wel uit de andere opmerkingen die ik maakte over de vraag of ik er niet meer bovenop had moeten zitten.
De heer Pechtold (D66):
Maar voorzitter, ...
Minister Rutte:
Laat mij nou mijn antwoord afmaken. Het is belangrijk wat ik hierover zeg, want het gaat rechtstreeks over het vertrouwen tussen de heer Pechtold en mij. Ik verzeker hem: dit is hoe het is gegaan.
Ik had in die schorsing een uur of een halfuur de tijd. Ik weet echt niet meer hoelang die schorsing was; als de heer Pechtold heeft nagekeken dat het een uur was, zal hij gelijk hebben. Maar ik had daar een enorme veelheid aan vragen liggen over een dossier waarmee ik de vorige dag en die middag was geconfronteerd. Dat dossier had geleid tot het aftreden van een minister en ook een staatssecretaris had er aanleiding in gevonden om weg te gaan. Dat dossier moest ik tot het mijne maken. We hebben toen heel uitvoerig al die vragen doorgenomen. Over dit stuk vroeg ik hoe het zat. Ik heb toen twee afwegingen gemaakt. Ten eerste was het geen nieuw stuk dat nooit ergens behandeld was, maar het was door Van Brummen betrokken bij zijn conclusies. Ten tweede was ik al voor het debat van plan — sterker nog, dat zei ik ook in het debat — om voor te stellen dat we dit tot de bodem zouden uitzoeken. Uiteindelijk ging de motie-Slob nog een stap verder en er werd een helemaal onafhankelijk onderzoek van gemaakt. Daar ben ik ook in meegegaan.
Ik wil echter bij de heer Pechtold het punt wegnemen dat ik hierdoor dacht: nu moet ik wel mee met de motie-Slob. Die moest nog worden ingediend. Ik had allang bedacht, ook voor het debat, dat het noodzakelijk zou zijn om hier het naadje van de kous van te weten. Dat kon niet anders. De motie-Slob ging verder en maakte er een compleet onafhankelijk onderzoek van. Zo is dat debat verlopen. Zo is het naar eer en geweten gegaan.
Met de heer Pechtold stel ik vast dat, als je het stuk nu beziet met dat Ruttiaanse boze oog, het bedrag van 4,8 of 4,9 opvalt. Er bleek echter ook nog een ander getal in te staan. Opgeteld bleek het 7,1 te zijn. Als je het stuk helemaal las, bleek dat het schattingen waren. Teeven zei in het stuk dat hij ook niet precies wist hoe het zat. Daar zit dus niet de waarheid in. Sterker nog: de dag ervoor bleek het om 4,7 te gaan. Op dat moment wist ik dat echter niet en dat heb ik ook niet kunnen vaststellen. Ik zag alleen door mijn oogharen 4,8 of 4,9 staan, en geen 2,3 of al die aantekeningen daaromheen. Ik zeg het rechtstreeks tegen de heer Pechtold: zo is het gegaan. Zo waar als ik hier sta. Ik vertel u geen fabeltjes. Ik wist dat het naar Oosting zou gaan, of althans naar een onderzoek dat uiteindelijk het onderzoek van Oosting werd. Ik wist dat het daarbij zou worden betrokken.
De heer Pechtold (D66):
Als de premier dat zo indringend tegen mij zegt, zal ik dat deel moeten geloven. We werken tien jaar samen. Maar ik zeg ook, voor het geval hij nu opluchting voelt ...
Minister Rutte:
Nee, dat voel ik echt niet vandaag.
De heer Pechtold (D66):
Maar, zo zeg ik, het is natuurlijk wel tekenend. Het is formateur Rutte die als hij crimefighter Teeven bij zich langs krijgt als kandidaat-bewindspersoon niet denkt: misschien toch nog eens vragen wat er is gebeurd. Een jaar lang, vanaf de eerste uitzending van Nieuwsuur tot de tweede een jaar later, en een hele week van chaos daarbij probeert de Kamer bij uw kabinet aan waarheidsvinding te doen. U zegt eigenlijk heel eerlijk nu: ik ben me pas gaan voorbereiden toen dat debat al zowat gaande was, die middag, en ik heb me er in het jaar ervoor eigenlijk nooit mee bemoeid. Dat staat ook eigenlijk in dat verslag. Elke keer als het moeilijk is, zegt u: nou, dat Van Brummen dat moeten ze doen, die Teeven wil ik eigenlijk niet spreken, ik heb hem aan de telefoon, ik hoor een eindgetal, maar nee, zeg maar alleen wat voor soorten getallen het waren, noem de getallen maar niet.
Minister Rutte:
Nee …
De heer Pechtold (D66):
Nee, nu mag ik even. Dit is tekenend voor hoe het was voorbereid. Die notitie van dg Roes zat in de voorbereidingsmap van minister Opstelten, waarschijnlijk al het hele jaar. Die zat bij dg Roes. Die zat in het hoofd van Teeven, die het een paar keer mompelde, zegde of wat dan ook. U had het in het bpo, u had het in de ministerraad en u had het in uw eigen fractie, waarin inmiddels twee Kamerleden het wisten. U had het overal kunnen halen. Maar pas toen wij erachter kwamen en door gingen vragen, kwam de interesse.
Minister Rutte:
Laat ik proberen een aantal reflecties te plaatsen bij wat de heer Pechtold hier zegt. In de eerste plaats is het niet zo dat ik me niet met de zaak bemoeide. Ik heb, zoals ik net ook aangaf bij mijn constatering dat ik meer op de bal had moeten zitten dan wel mijn oog op de bal had moeten houden, vastgesteld wat ik wel heb gedaan. Ik heb natuurlijk aan Opstelten gevraagd of hij dat zou laten uitzoeken. Ja. Dat werd Van Brummen. Toen die conclusies er waren, heb ik gevraagd aan onder andere Teeven of hij zich kon vinden in de conclusies van Van Brummen, in die hele frase van onvoldoende onderbouwing et cetera. Die vraag heb ik herhaald op 4 maart, toen Nieuwsuur 's avonds een bedrag bleek te brengen van 4,7. Overigens weten we achteraf wat in het hoofd van Teeven zat: een bedrag van 7,1, niet van 4,7. Dat wisten we echter, althans ik, pas bij het verschijnen van dit rapport. Ik heb niet meer gezien van een van die twee bedragen, namelijk die 4,8 of 4,9, op die avond van 10 maart, in de schorsing van dat debat.
De notitie van Roes was dus een onderdeel van het proces van Van Brummen. Die notitie was gezien door Van Brummen en betrokken bij zijn onderzoek. Dat was geen stuk dat nooit ergens was geprocest, dat nooit ergens was behandeld. Dus ik snap de kritiek en voor een deel trek ik me die aan. Ik had meer kunnen doen toen dit maar bleef spelen. Ik had kunnen zeggen: hé jongens, het is natuurlijk een departementale verantwoordelijkheid, ik kan niet gehouden zijn om vanuit Algemene Zaken tot in detail aan waarheidsvinding te doen, maar ik kan er wel voor zorgen dat hier de scherpere vragen worden gesteld. Dat verwijt ik mezelf, maar het is niet zo dat ik niets gedaan heb. Op de dag van het debat zelf moest ik me er natuurlijk in verdiepen. Ik wist niet alle details van hoe het zat met Cees H. en Boom en al die zaken. Die moest ik weten voordat ik die avond bijvoorbeeld de discussie kon voeren met de Kamer over de vraag of het mocht en of het een goede deal was. Dat soort vraagstukken hebben we allemaal voorbij zien komen in dat debat.
De heer Wilders (PVV):
Ik zei het al in mijn termijn: als een burger 5 km/u te hard rijdt dan krijgt hij een bon en als hij de fiscus oplicht dan krijgt hij een dikke boete en misschien nog wel meer. Een crimineel heeft nu 4,7 miljoen euro gekregen. Gulden, moet ik zeggen. 4,7 miljoen gulden. Mensen in Nederland snappen dat niet. Wat ze nog minder snappen, is hoe dat is gedaan: dat dat bedrag jarenlang onder de pet wordt gehouden, dat er — ik kan het niet anders zeggen — wordt gesjacherd, dat er wordt gesjoemeld, dat er wordt ontkend, dat er wordt gelogen, dat er valse persberichten naar buiten gaan. Mijn vraag aan de minister-president aan het begin van zijn termijn is: snapt u, als je dat allemaal op je laat inwerken, dat de Nederlander het vertrouwen in de politiek verliest en ook het vertrouwen in u inmiddels kwijt is? Snapt u dat?
Minister Rutte:
Het is wat de onderzoekscommissie — ik meen dat ik het aan het begin heb gezegd en anders zeg ik het nog een keer: ook ik complimenteer de commissie met haar werk — op pagina 272 zegt, namelijk dat zij niet aan het oordeel ontkomt dat de ontnemingsschikking de toets van de kritiek niet kan doorstaan et cetera, et cetera. Ik voeg me naar die conclusie.
De heer Wilders (PVV):
Ik vind het heel vreemd, want ik stel een vraag en de minister-president kijkt de heer Klaver aan als hij mij antwoordt. Hij wil mij niet eens aankijken, maar goed, het zij zo.
Minister Rutte:
Neem mij niet kwalijk. Ik keek in mijn boekje. Ik kijk u aan.
De heer Wilders (PVV):
Ik vroeg u concreet: snapt u dat de mensen het vertrouwen in de politiek en in u door al het gesjacher en alle leugens kwijt zijn? Wat is er allemaal gebeurd? De Kamer is door twee VVD-ministers verkeerd geïnformeerd. Er zijn brieven vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd waarin gevoelige passages zwart zijn gelakt. Een partijgenoot van u — dat is niet uw schuld — heeft het een en ander door de shredder gegooid. Er zijn stukken in de kluis verdwenen. Er zijn complottheorieën door iemand van het kabinet gebezigd. Het beeld is — en dat is ook de waarheid, vrees ik — dat al die VVD'ers de boel hebben belazerd en besjacherd. Ik vraag u, gewoon op de man af: snapt u dat mensen het vertrouwen in de politiek, in de VVD en in u als minister-president en politiek leider van de VVD kwijt zijn geraakt?
Minister Rutte:
De heer Wilders maakt nu een enorme soep, waar dingen in zitten die kloppen en dingen die niet kloppen. Laat ik dat maar even voor de heer Wilders laten. Ik kijk hem recht aan. Excuus voor net; ik keek in mijn boekje, niet naar de heer Klaver. Ik kijk hem recht aan. Feit is — dat is ook de politiek in Nederland — dat wij in het debat van 10 maart terecht hebben besloten de motie van Arie Slob van de ChristenUnie te volgen en te komen tot een onafhankelijke onderzoekscommissie, die dit rapport oplevert dat wij denk ik allemaal omarmen. Daar had ik het net met de heer Pechtold over. Feit is ook dat op 9 maart de minister van Veiligheid en Justitie is afgetreden. Dus het is niet zo dat hier dingen fout gaan zonder dat ze verder gevolgen hebben. Dan zou ik de zware conclusies van de heer Wilders begrijpen.
De heer Wilders (PVV):
Er is veel meer fout gegaan. Dit is jarenlang onder de pet gebleven. Er zitten twee bewindslieden naast u, heb ik zojuist vastgesteld, die mee hebben gewerkt aan een persbericht, die kennis hadden van cijfers die de Kamer niet kende, en die eigenlijk de boel hebben belazerd. Die zitten nu naast u! Die zijn van uw partij! En zo zijn er nog honderdduizend dingen meer gebeurd. De mensen in Nederland snappen echt niet dat je een crimineel miljoenen geeft terwijl ze zelf bij de minste of geringste overtreding worden gepakt. Wat ze al helemaal niet begrijpen is dat dat onder de pet wordt gehouden, dat collega's van u die daaraan hebben bijgedragen, worden beloond met een ministerschap en een staatssecretariaat, en dat een minister-president, die in had moeten grijpen, geen kans heeft nagelaten om de andere kant op te kijken. Die is dus 100% verantwoordelijk. Laat ik u dan ook recht aankijken: ik snap dat mensen het vertrouwen in u kwijt zijn geraakt en ik ben dat ook.
Minister Rutte:
Op dat punt had ik geen hoge verwachtingen van onze samenwerking, maar terug naar de inhoud van de zaak. De heer Wilders noemt een aantal elementen die kloppen en elementen die niet kloppen. Ik zei al: hij maakt er een iets te ingewikkelde soep van. Dat moet dus ook leiden tot consequenties. Die hebben wij op twee manieren politiek met elkaar getrokken: in de eerste plaats een onderzoek, in de tweede plaats het vertrek van de minister van Veiligheid en Justitie op 10 maart en vervolgens dit debat, waarin wij uitvoerig elkaars nieren proeven. Ik zei het al: dit is het zwaarste debat in ieder geval uit mijn politieke loopbaan. Het is niet zo dat dingen die niet goed gaan, hier in Nederland met de mantel der liefde worden bedekt. Dan wordt dat uitgezocht en dan worden er waar dat nodig is, ook politieke consequenties getrokken. En zo hoort dat ook.
De heer Klaver (GroenLinks):
Niet alleen heeft de heer Rutte zich te weinig met de zaak bemoeid — hij zegt dat hij daar lessen uit trekt — uit het gespreksverslag van de commissie-Oosting blijkt ook dat de heer Rutte zegt dat hij zich van het begin af aan heeft voorgenomen weg te blijven bij de deal. Hij heeft zich er dus niet alleen niet actief mee bemoeid; hij is ervan weggebleven. Hij is er niet verder ingedoken. Hij is er verder niet mee aan de slag gegaan. Dat is een actieve keuze geweest. Mijn vraag is: waarom?
Minister Rutte:
Dat ging niet over het bonnetje of de hoogte van het bedrag, maar over de inhoud van de deal. Welke afspraken zijn er precies gemaakt in — wat is precies het jaar? — 2000, 2001 rondom Cees H.? Daar ben ik van weggebleven, omdat ik van oordeel was dat het niet aan mij was om mij in de vraag of de deal mocht — Oosting zegt daar nu heel veel over wat dat nuanceert — te verdiepen. Dat heb ik ook gezegd in het debat van 10 maart. Op 10 maart heb ik vastgesteld: OM en de minister hebben het toen afgezegend. Ik vond het niet aan mij om mij te verdiepen in een deal die het OM vijftien jaar geleden had gesloten. Als ik dat zeg tegen Oosting in het gespreksverslag, gaat het dus niet om het bonnetje of de hoogte van het bedrag of de politieke afwikkeling in de komende twee jaar. Dan refereert dat rechtstreeks aan de inhoud van de deal in 2000.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het feit is dat de premier zich te weinig met deze hele zaak heeft bemoeid. Dat heeft hij aangegeven. Hij is er te laat bij gekomen. Hij geeft ook aan niet goed genoeg voorbereid te zijn geweest op het debat van 10 maart. Dat roept toch echt de vraag op: waarom is de minister-president hier dan zo laat bij gekomen? Ik vind het knap dat hij zegt dat hij hier lessen uit moet trekken en dat hij het beter moet doen. Maar waarom heeft de minister-president niet eerder de ernst van deze zaak ingezien? Waarom heeft de minister-president niet eerder ingegrepen en eerder stappen gezet? Waarom?
Minister Rutte:
Wat ik eerder vond en nog steeds vind, is dat ik mij niet moest verdiepen in de deal van vijftien jaar geleden. Dat is het eerste punt waar de heer Klaver aan refereert. En nogmaals, het rapport-Oosting laat zien dat je daar nog heel veel meer over kunt zeggen, maar volgens de stand van zaken in maart was het in ieder geval politiek en hoogambtelijk afgezegend door minister en OM. Dat is de deal.
Wat de politieke afwikkeling betreft, heb ik mij natuurlijk wel met zaken bemoeid. Ik heb het net geschetst. Ik heb bevorderd dat er een onderzoek zou worden ingesteld. Ik heb gecontroleerd of na afloop betrokkenen zich konden vinden in de conclusies van het onderzoek. Toen later weer nieuwe feiten opdoken, heb ik gevraagd of dat nog nieuw licht wierp op de zaak en of men zich nog steeds in die conclusies kon vinden, bijvoorbeeld als het gaat om mijn gesprek met staatssecretaris Teeven op 4 maart. Het debat zelf heb ik goed voorbereid. Dat was op de avond van 10 maart. Het was een heel ingewikkeld debat, maar ik had mij er de hele dag op voorbereid. Ik zeg alleen tegen de heer Pechtold: juist omdat het een zeer ingewikkelde en gedetailleerde materie betreft, had ik die schorsing ook echt nodig om de vragen goed te kunnen beantwoorden. Wat ik mijzelf verwijt toen de zaak bleef doorsudderen en er nieuwe dingetjes opkwamen, is niet dat ik toen niet aan waarheidsvinding ben gaan doen — dat had ik namelijk nooit kunnen doen vanuit Algemene Zaken — maar wel dat ik toen niet bevorderd heb dat nog veel dieper in dat proces is gedoken om te kijken hoe het zat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat had toch eerder gemoeten? Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat de instelling van de commissie-van Brummen een besluit van toenmalig minister Opstelten was en dat de premier hier niet bij betrokken was. De premier geeft in het gesprek met de commissie-Oosting aan dat hij zeer tevreden was over het feit dat die commissie er was en dat hij vond dat dat de juiste weg was. Nu moet hij concluderen dat het niet de juiste weg was om deze onderzoeker van het OM aan te stellen. De premier kan dus wel zeggen dat hij op momenten heeft ingegrepen, maar dat was toch volstrekt, maar dan ook volstrekt, onvoldoende op de momenten dat hij erbij was?
Minister Rutte:
Wij weten inmiddels dankzij het rapport van de commissie-Oosting dat de commissie-Van Brummen onvolwaardig werk heeft geleverd. Dat kon ik niet weten toen die commissie werd ingesteld. Ik vond het belangrijk dat die commissie werd ingesteld. Die heeft onderzoek gedaan en conclusies getrokken die door alle hoofdrolspelers werden onderschreven. Ik heb dat ook bij latere gelegenheden gecheckt. Ik geloof niet dat mij op dat punt een verwijt te maken is. Ik verwijt mijzelf wat ik net schetste: toen het maar bleef doorrommelen en er in de media af en toe weer bedragen opdoken, had ik op een gegeven moment moeten zeggen: jongens, we gaan nog een keer de diepte in. Niet om zelf bedragen of de deal uit 2000 te checken, maar wel om te bezien — daarin heeft de heer Klaver gelijk — of dat onderzoek van de heer Van Brummen wel grondig genoeg was.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan is mijn heel simpele vraag: waarom heeft de minister-president dat niet gedaan? Het is makkelijk om te zeggen: sorry, ik had dat beter moeten doen. Maar waarom heeft hij dat niet gedaan? Heeft hij er echt van geleerd?
Minister Rutte:
Wat ik ervan geleerd heb, heb ik een paar keer geschetst: als zoiets blijft doorrommelen kun je beter et cetera. Daar heb ik geen reden voor gehad, want ik nam het volgende aan: er was een rapport geweest. Van Brummen had een onderzoek gedaan, waar alle betrokkenen zich in konden vinden. Vervolgens zijn daar een aantal keren weer berichten over opgedoken. Ik vroeg bijvoorbeeld op 4 maart aan de heer Teeven of hij zich nog steeds kon vinden in de conclusie uit het rapport-Van Brummen dat er onvoldoende te onderbouwen herinneringen waren. Daarbij zeg ik meteen tegen de heer Klaver: er zijn geen bedragen genoemd, noch indicatief noch samengesteld of wat dan ook. We hebben het niet over bedragen gehad. Ik heb de heer Teeven gevraagd of hij zich nog steeds in die conclusies kon vinden. Daarop zei hij: ja. Wat je moet vaststellen, is dat het bedrag in de periode tussen zomer 2014 en maart 2015 een aantal keren in de media is genoemd. Daaraan terugdenkend, zeg ik nu: ja, Rutte, je had op een gegeven moment, toen er weer berichten uit de media, van advocaten of van iemand uit de onderwereld opdoken — ik kan het niet meer precies terughalen, maar er waren verschillende momenten dat er weer iets opdook — wel kunnen zeggen "hup, nu even de diepte in".
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom terug op het punt dat hij de heer Teeven niet naar bedragen heeft gevraagd. Op 4 maart is er een uitzending van Nieuwsuur. Daar komt inderdaad een bedrag uit. De minister-president belt met de heer Teeven. Na afloop van dat gesprek gaat hij rekenen en komt hij uit op een bedrag van 5 miljoen. Hoe kun je uitkomen op een bedrag van 5 miljoen, als je geen bedrag van de heer Teeven hebt gehoord?
Minister Rutte:
Er waren een paar bedragen in de media bekend. Het bedrag van Nieuwsuur was de 4,7 miljoen, dat die avond werd gebracht. Daarnaast had advocaat Doedens een bedrag van 5 miljoen genoemd. Er waren dus verschillende bedragen. De heer Teeven zei tegen mij: het gaat om een basisbedrag plus rente. We weten inmiddels wat hij in zijn hoofd had: een totaal van 7,1 miljoen, zoals nu blijkt uit de Roes-aantekening. Vanuit dat postulaat, basisbedrag plus rente, heb ik zelf een sigarendoosberekeningetje gemaakt. Meer was het ook niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het bedrag van 4,7 miljoen komt via Nieuwsuur naar buiten. De minister-president gaat rekenen …
Minister Rutte:
Ja.
De heer Segers (ChristenUnie):
… en komt op 5 miljoen.
Minister Rutte:
Ja, niet die avond.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er staat: de avond van 4 maart …
Minister Rutte:
Nee.
De heer Segers (ChristenUnie):
… na het telefoontje met de heer Teeven gaat … Oké, dat zal de volgende dag zijn geweest …
Minister Rutte:
Nee, dat klopt niet, het was op vrijdag, maar dat maakt niet uit.
De heer Segers (ChristenUnie):
Hij gaat samen met de heer Dijsselbloem rekenen en komt op 5 miljoen. Wat heeft de minister-president met die informatie gedaan, die dus heel dicht tegen de informatie van Nieuwsuur aan zat en die heel ver weg zat van het bedrag dat eerder was genoemd tegen de Kamer?
Minister Rutte:
Wat ik op dat moment wist, was dat Doedens 5 miljoen had genoemd en Nieuwsuur 4,7 miljoen. De bedragen die rondgingen, lagen ergens tussen 2 miljoen en 2,5 miljoen. Ik vroeg me natuurlijk af hoe je vanuit dat soort bedragen op 5 miljoen kon komen. Ik ben ook maar een simpele alfa. Ik had nooit door dat rente op rente zo'n enorm effect kan hebben. Ik zie aan sommige aanwezigen dat ze dat wel weten, maar ik wist dat niet. Ik had me ook niet gerealiseerd dat de rente in die tijd veel hoger was dan hij nu is. Die was in de jaren negentig 8% of 9%. Dan kom je inderdaad op dit soort bedragen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil graag mededogen hebben met alfamensen, alleen gaat het hier om informatie aan de Kamer. Hier gaat het over het informeren van de Kamer en dat is wel een tikje ernstiger. Dit is een slepende kwestie waarin verschillende bedragen zijn genoemd, waarin een onderzoek is ingesteld en waarin de onderzoeker niet met de heer Teeven mocht spreken. Het was geen commissie; het was één onderzoeker, die niet onafhankelijk was. De bedragen blijven doorkomen. Er wordt gerekend. Er komen andere bedragen, die steeds specifieker worden en uitwijzen dat Nieuwsuur het bij het rechte eind heeft. Er gaat een persbericht naar buiten waarin staat dat Nieuwsuur met verkeerde informatie kwam. Dan moet de minister-president toch alle zeilen bijzetten en zeggen: en nu wil ik het naadje van de kous weten en ga ik er persoonlijk zorg voor dragen dat de Kamer op de juiste en adequate manier wordt geïnformeerd?
Minister Rutte:
De feiten die we op dat moment hadden, waren ook evident. De feiten waren dat Opstelten in 2014 bedragen had genoemd waarvan hij in de zomer van 2014 moest zeggen dat hij ze eigenlijk niet zo kon noemen. In juni heeft de Kamer die conclusies politiek geaccepteerd. Dus we hadden eigenlijk geen bedragen meer. Vervolgens waren er natuurlijk geruchten: de 5 miljoen van Doedens en de 4,7 miljoen sinds die woensdag van Nieuwsuur. Maar het enige onderzoek dat we hadden, was het onderzoek van Van Brummen, die zei: er zijn onvoldoende herinneringen om een bedrag te onderbouwen.
De heer Roemer (SP):
Ik weet niet of de premier het in de gaten heeft, maar dit is een staaltje van: even beginnen met twee keer je excuus aanbieden en vervolgens alle gedetailleerde vragen van welke collega dan ook systematisch naar het rijk der fabelen verwijzen en uitleggen dat wij het hier allemaal verkeerd zien. We hebben twee jaar lang als Kamer geprobeerd om de onderste steen boven te krijgen. Twee bewindspersonen zijn afgetreden. Een andere bewindspersoon denkt aan een complottheorie. Er komen allerlei cijfers boven tafel. En al die tijd is de premier afwezig en heeft hij er nauwelijks iets mee gedaan. Ook vraagt hij de heer Teeven niet het hemd van het lijf: hoe zit het nou precies? Vervolgens zegt hij hier twee keer sorry, om daarna alles naar het rijk der fabelen te verwijzen. Hoe kunnen wij in vredesnaam de geloofwaardigheid terugkrijgen als dit de houding van deze premier is?
Minister Rutte:
Dat is niet mijn bedoeling. Ik heb al tegen alle vragenstellers gezegd dat ik de vragen snap en probeer om ze naar eer en geweten te beantwoorden. Neem de herinnering van Teeven. We hebben nu allemaal de aantekening kunnen zien. Hij komt op 7,1 miljoen. Dat is een heel ander bedrag dan de 4,7 waar Nieuwsuur mee kwam en die op het bonnetje van de maandagochtend stond. We wisten van Van Brummen dat er überhaupt, mede op basis van het gesprek dat Roes had gevoerd met Teeven, onvoldoende te onderbouwen herinneringen waren. Dat was zijn conclusie. Ook in de aantekening van Roes zie je dat terug. Ik neem niet de conclusie van Van Brummen tot de mijne, want er is methodologisch heel veel aan te merken op dat onderzoek, op hoe snel het is gegaan et cetera. Dat zegt Oosting terecht. We wisten het dus simpelweg niet. Er was sinds de zomer van vorig jaar geen bedrag meer dat door het kabinet met geloofwaardigheid genoemd kon worden. Opstelten had een paar keer bedragen genoemd. Hij had in de zomer gezegd: ik moet geen bedragen noemen. Ook Van Brummen zegt: het is ook heel onverstandig als je ze noemt, want er zijn onvoldoende te onderbouwen herinneringen. Dat was de situatie.
Vervolgens duiken er dingen op en dat verwijt ik mezelf. Precies dat punt, zo zeg ik tegen de heer Roemer. Hij zegt ook terecht dat ik daar meer had kunnen doen. Dat geldt niet voor de waarheidsvinding. Ik maak heel scherp dat onderscheid, want dat kan ik niet doen, maar ik had wel in het proces kunnen zeggen: oké, we hebben Van Brummen gehad en hij heeft conclusies getrokken, maar het blijft maar dooretteren. Niet dat ik dan zelf onderzoek ga doen maar, weet ik veel, misschien had er een tweede onderzoek kunnen komen. Dat is dan even de vraag. Ik verwijt mijzelf dat ik tijdens dat proces niet een extra effort, een extra poging heb gedaan om die dingen boven tafel te krijgen. Het laatste wat ik wil — en dan sluit ik af, voorzitter — is de opmerkingen die de heer Roemer of anderen hier maken, als onbelangrijk terzijde te schuiven. Het zijn allemaal relevante opmerkingen en ze laten zien dat het tot die maandagochtend 9 maart gewoon niet gelukt is om te weten waar het over ging.
De heer Roemer (SP):
Als Kamerlid Dijkhoff binnen twintig minuten kan constateren dat het bonnetje zo te vinden is met een iets andere zoekopdracht — en zo kan ik een hele tijd doorgaan — is dat dus een verwijt aan de premier dat hij daar niets mee gedaan heeft. Het is twee jaar het proberen om partijgenoten uit de wind te houden en te blijven ondersteunen. De premier zegt nu dat hij de conclusies uit een snoeihard rapport aanvaardt. Hij biedt zijn excuses aan, omdat hij een aantal dingen niet gedaan heeft en omdat hij een persconferentie gegeven heeft die de boel alleen maar erger gemaakt heeft. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, wat is dan de conclusie van de premier? Zou hij geen andere conclusie moeten trekken dan hij nu gedaan heeft?
Minister Rutte:
Ik ontken dat er een poging was om mensen uit de wind te houden, als je al zou willen dat dat lukt. Waarom zou je dat willen? Wij zitten hier allemaal voor de rechtsstaat, zoals de heer Samsom zei, en om ervoor te zorgen dat de Kamer goed geïnformeerd wordt. Dit kwam in maart 2014 naar boven. Toen ben ik ook geïnformeerd. Vervolgens is er een onderzoek ingesteld. Uit dat onderzoek blijkt dat het onvoldoende duidelijk is om welke bedragen het gaat. Er is op geen enkele manier een poging gedaan om iets toe te dekken. Dat zegt de commissie-Oosting ook niet. Er zijn wel fouten gemaakt. Er is methodologisch een fout gemaakt bij Van Brummen. Ik verwijt mijzelf niet dat ik niet naar de waarheid op zoek ben gegaan, want dat is niet mijn taak. Ik verwijt mijzelf wel dat ik, toen dit zo lang door bleef etteren, niet eerder heb gezegd dat wij misschien opnieuw een onderzoek zouden moeten doen. Ik had dus in het proces een leidende suggestie moeten doen om te bekijken of wij iets konden doen met al die signalen. Maar er is geen poging geweest — de heer Roemer vindt van wel — om iets toe te dekken.
De heer Roemer (SP):
Twee jaar lang probeert de Kamer informatie boven tafel te krijgen. Niet alleen Kamerleden maar ook journalisten zijn voortdurend op zoek, maar bij de premier gaat nog steeds geen lampje branden om er een schepje bovenop te doen, omdat het echt uit de klauwen loopt. Dat gebeurt zelfs niet als er bewindspersonen zijn afgetreden. Zelfs als het rapport op tafel ligt, laat de premier zich nog verleiden om op een persconferentie dingen te zeggen waar hij later weer spijt van moet hebben. De houding van dag één tot de laatste dag is steeds nonchalant. Het is niet de houding om de rechtsstaat te beschermen, de Kamer juist te informeren en om te proberen de problemen zo snel mogelijk op te lossen. De premier kan dan toch niet anders dan zich afvragen: heb ik hier inderdaad wel goed aan gedaan en moet ik zelf niet de zwaarste conclusie trekken? Maar hij schrijft eigenlijk een nieuw hoofdstuk bij het hoofdstuk "sorry-democratie".
Minister Rutte:
Ik moet mij natuurlijk afvragen of ik de Kamer goed heb geïnformeerd. Ik meen dat het antwoord op alle momenten ja is. Heb ik ervoor gezorgd dat de logische processtappen werden gezet en dat onderzoek werd gedaan? Ja, dat is gebeurd. Blijft het vervolgens doorlopen — en dat is mijn les — dan is het beter om vervolgens nog een tweede onderzoek te doen.
De heer Roemer zegt ook: zelfs als de bewindspersonen zijn afgetreden wordt niet uitgezocht hoe het zit. Maar wij wisten toen hoe het zat. Toen was die 4,7 miljoen bekend, want dat was maandag 9 maart, de eerste keer dat ik er zelf van hoorde. Ik werd op maandagochtend gebeld met het bericht dat het bonnetje gevonden was en daarmee het bewijs waar het over ging.
Het rapport met conclusies over de kwaliteit van het onderzoek van Van Brummen en over de hele procesgang in 2014-2015 trek ik op geen enkele manier in twijfel. Dat heb ik vrijdag ook niet gedaan. Wat ik mezelf verwijt op dat punt, is dat ik de onhandigheid beging, de onverstandigheid beging — dat is nog zwaarder — om weer in te gaan op de deal in 2000 zelf, zoals ik net geschetst heb. Daarmee wekte ik de indruk dat er meer bekend zou zijn of dat ik de conclusies van de commissie-Oosting niet zou volgen. Dat is niet het geval.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het meest ontluisterende van alles wat wij nu horen en gelezen hebben, is misschien wel dat dit een inkijkje geeft in de wijze waarop de departementen worden gerund. Het is een inkijkje in de wijze waarop Veiligheid en Justitie wordt gerund. Dat is als een soort VVD-partijkantoor. Alles wat in strijd is met het doel om de VVD groot te maken op dat departement, moet aan de kant, wat voor regels daarbij ook aan de kant worden gezet. Een Kamerlid zegt net dat hij te veel invloed had. De premier zegt dat hij te weinig invloed had; het gebeurde onder zijn ogen. We hebben gezien dat de premier een jaar geleden bij het instellen van de commissie vooral de ambtenaren aanwees. Hoe kan het dat er zoveel gelekt wordt op het departement, was toen de vraag. Dat moest worden onderzocht. Hoe kan het dat de informatie niet bij de ministers komt? Wat blijkt? Die ministers hielden het tegen. Kortom — daarom vraag ik de premier om hierop te reflecteren — wat is er tijdens deze vijf jaar gebeurd waardoor het departement van Veiligheid en Justitie is omgeturnd tot een soort VVD-partijkantoor en niet de politieke leiding maar de ambtenaren de schuld kregen? Het eerste wat deze nieuwe minister deed, was de sg, de hoogste ambtenaar, eruit gooien. Afgelopen vrijdag nog hemelde de premier de heer Teeven op. Gelukkig neemt hij het nu terug. We moesten vooral niet aan de heer Teeven, oud-staatssecretaris van de VVD, komen. Maar nooit praat de premier over waar het om gaat, over het feit dat ook de VVD er is om het land en de rechtstaat te dienen en dat dit soms betekent dat je als politicus niet de hele tijd op een departement moet zijn, maar een stapje terug moet doen. Ik vraag de premier daarop eens te reflecteren.
Minister Rutte:
In alle oprechtheid: er is geen enkel belang geweest om een bonnetje of een bedrag toe te dekken. Ik zoek naar het motief in dezen. Wat zou het motief moeten zijn? Ik zou het echt niet weten. Als je al kwaad zou willen en dat zou willen toedekken: het komt toch altijd naar boven. Er is in Nederland zoveel waarheidsvinding. Dan komt het uit. Maar waarom zou je het proberen? Wat zou nu het motief kunnen zijn, of het nu 2 miljoen was of 5 miljoen? Natuurlijk, 5 miljoen is meer dan 2 miljoen. Mag het dan niet bekend worden omdat het misschien wel 5 miljoen is? Zo is het oprecht niet gegaan.
Wat het toedekken betreft: de commissie-Oosting zegt klip-en-klaar dat het onderzoek van de heer Van Brummen een onvoldragen onderzoek is. Daarin moet ik de heer Buma volkomen gelijk in geven. Daarom volg ik ook de conclusie van de commissie-Oosting. Daarom zeg ik dat het beter was geweest om bijvoorbeeld opnieuw te onderzoeken of we het wel konden vinden, toen in het najaar van vorig jaar en begin dit jaar bleek dat die zaak maar bleef doorzeuren en -etteren en er bedragen naar boven bleven komen. Dat is absoluut zonneklaar. Er was een hoop gestuntel rond het zoeken van dat bonnetje. Dat bleek met een paar simpele ingrepen wel heel snel mogelijk. Ik begrijp dus heel goed dat mensen zeggen dat er wel iets toegedekt zal zijn. Ik zoek dan alleen naar het motief. Los van het feit dat het echt niet zo is: wat zou dan het motief zijn geweest?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het probleem is de focus. De focus van dat departement is gericht op het maken van chocoladekoppen in de kranten. Dat is in het begin ook gewoon gezegd. Waarvoor moeten wij dat departement hebben? Daar moeten we laten zien dat we crimefighters zijn. Zo is het vorige duo ook begonnen. Maar langzamerhand is vergeten dat nu net dat departement het departement is waar je de regels goed moet hanteren, dat je dus niet iedereen moet ophemelen die stoere uitspraken doet, dat die ambtenaren daarbij niet alleen in de weg zitten en dat de politieke leiding daarmee ook veel voorzichtiger moet zijn. Vandaar mijn vraag aan de premier. Hoe kijkt hij in het licht van wat er is gebeurd terug op het benoemen van net die twee Kamerleden die daar tot over hun oren inzaten? Hoe is dat mogelijk? Erkent hij niet dat dit een inschattingsfout is geweest?
Minister Rutte:
Eerst over het departement: ik ben het compleet eens met de heer Buma. Als er zaken fout gaan, is dat altijd de schuld van de politici en niet van de ambtenaren. Het is ook ondenkbaar dat je als politicus naar buiten toe een ambtenaar ergens de schuld van geeft. Ik ben daar zeer op tegen. Je neemt verantwoordelijkheid voor ambtelijke fouten die worden gemaakt, als ze al worden gemaakt. Vervolgens bespreek je intern hoe we die de volgende keer voorkomen. Als dezelfde ambtenaar keer op keer dezelfde fout maakt, kun je ook nog eens praten over de vraag of die op de goede plek zit. Maar dat doe je altijd in de beslotenheid van de kamer. Dat noem ik maar de Henk Kampdoctrine, op wiens kompas wij op dit punt varen.
Ik kom specifiek op de benoeming van de twee mannen. Ik vond en vind dat zij het meest geschikt waren voor deze functie vanwege hun portefeuille in de Kamer, hun specifieke vaardigheden en kennis en hun vermogen om draagvlak te verwerven voor beleid. Kijk hoe de heer Dijkhoff het heel moeilijke dossier van het vluchtelingenvraagstuk nu oppakt en erin slaagt om dat in Nederland op een verstandige manier in goede banen te leiden. Daarom denk ik dat dit twee goede benoemingen waren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier zegt weer: we moeten verantwoordelijkheid nemen voor fouten van ambtenaren. Ik blijf zeggen dat het punt hier juist is dat de heer Opstelten bijvoorbeeld heeft gezegd verantwoordelijkheid te nemen voor de fouten bij het niet vinden van het bonnetje, terwijl hij zelf door het niet geven van een goede opdracht aan de heer Van Brummen het niet vinden van het bonnetje al eerder had veroorzaakt. Kortom, de fouten liggen politiek. Er zijn twee personen benoemd die inderdaad vaardigheden hebben: het maken en veranderen van persberichten en het platlopen van een departement. Ja die vaardigheden hadden ze. Maar het waren de politieke vaardigheden die horen bij het chocoladekoppendepartement en niet de vaardigheden die horen bij het rechtstatelijke departement.
Minister Rutte:
We hebben hier vandaag een buitengewoon ingewikkelde kwestie en een loodzwaar debat. Ik herhaal hoe ik aankijk tegen de ambtelijk-politieke verhoudingen. Oosting zegt overigens nergens in zijn rapport dat de opdracht aan Van Brummen niet goed was. Hij stelt wel vast dat de manier waarop het onderzoek gedaan is, tekortschiet. Dat is zonder meer duidelijk en neem ik ook echt voor mijn rekening.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Gisteren kreeg de Kamer antwoord op 250 Kamervragen, geschreven op bijna 60 A4'tjes. Daarin stond er geen woord over dat de minister-president in de notitie van de heer Roes, de directeur-generaal, heeft gezien dat er werd gesproken over een bedrag van 4,8 miljoen of 4,9 miljoen gulden. In de hele beantwoording van de 250 vragen wordt daar dus met geen woord over gesproken. Nu verschijnt er een gespreksverslag van de minister-president. Hij is zo ruimhartig om dat ter beschikking te stellen aan de Kamer. We constateren daaruit dat hij wel degelijk heeft gezien dat in het verslag van de heer Roes over 4,8 miljoen of 4,9 miljoen gulden werd gesproken. Waarom is dat niet direct in die 250 Kamervragen beantwoord?
Minister Rutte:
Omdat ik in de vragen laat zien wat mijn afweging was om het ambtelijk advies in de tijdnood van de schorsing te volgen en mee te gaan in de opvatting dat het om een persoonlijke aantekening gaat. Dat is in de eerste plaats vanwege de tijdnood gebeurd, waardoor ik niet kon vaststellen of er persoonlijke beleidsopvattingen in het stuk stonden. Dat is cruciaal, want anders zou ik de ambtenaar die het heeft opgesteld in de problemen brengen. Die tijd was er dus niet. Dat was de discussie bij de interventie van de heer Pechtold aan het begin van mijn beantwoording. We hebben ten tweede de afweging gemaakt dat we het stuk al een keer hebben behandeld. Het is geen nieuw stuk dat opduikt, want het was betrokken bij het zoals we inmiddels weten onvoldragen onderzoek van Van Brummen. Ten derde zou het in handen worden gegeven van de commissie.
Als ik er nu op terugkijk, zeg ik nogmaals dat ik de voorzitter beter had kunnen vragen om langer te schorsen en er langer naar te kijken, om vast te stellen of er persoonlijke beleidsopvattingen in stonden. Dat was voor mij cruciaal: niet welke feiten erin stonden maar of het stuk wel of geen persoonlijke notitie was en ik een betrokken ambtenaar in de problemen zou brengen door het halsoverkop openbaar te maken.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar dat is niet de kern van de zaak. De kern van de zaak is het antwoord op de 250 vragen gesteld zijn. Toen had de minister tijd genoeg, een aantal dagen, om die herinnering wel eventjes op te laten tekenen in de beantwoording van de vragen. Waarom is dat niet gebeurd?
Minister Rutte:
Omdat ik in de vragen uitleg waarom ik gezien de tijdnood meeging met de opvatting van de beleidsambtenaar dat het om een persoonlijke aantekening gaat. Inmiddels, nu ik meer tijd heb gehad om ernaar te kijken, vind ik het met voorzitter Oosting van de commissie eigenlijk ook gewoon een gespreksverslag dat aan de Kamer had kunnen worden gezonden. Zoals ik in mijn beantwoording schets, had ik die tijd niet in de pauze. Het ging dus niet om de feiten die erin stonden, maar om de vraag of ik daarmee een ambtenaar in de problemen zou brengen. Vanzelfsprekend niet vanwege die 4,8 miljoen of 4,9 miljoen, maar om wat er allemaal wel niet in het stuk had kunnen staan, bijvoorbeeld iets van commentaar op Teeven, want waarom was het een persoonlijke aantekening? Ik heb dat niet kunnen lezen, want daar was geen tijd voor. Nogmaals, bij een volgende gelegenheid zal ik die tijd nemen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar dat was helemaal niet meer aan de orde, omdat het hier ging om de beantwoording van 250 Kamervragen, waarbij de minister er helemaal niet meer aan gebonden was dat het een notitie van een ambtenaar met een paar krabbeltjes was. Nee, alles was toen duidelijk en het was al gepubliceerd in het onderzoek van Oosting. Toen is de minister met de premier die Kamervragen gaan beantwoorden en had hij heel makkelijk op kunnen schrijven: ja, ik heb dat toen gezien. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Dat is mijn vraag en daar draait hij mooi omheen, maar daar trappen de mensen niet in.
Minister Rutte:
In alle oprechtheid: de Kamervragen gaan over de kwestie waarom ik het stuk niet openbaar maakte. Dat heb ik net beantwoord.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb toch moeite met de discrepantie, het verschil tussen de oprechte spijtbetuigingen en gevoelens die de premier nu uit ten opzichte van wat we hier een jaar lang hebben meegemaakt, met de halsstarrigheid waarmee iedereen die doorvroeg of kritiek uitte elke keer niet alleen onder leiding van deze premier, maar ook door de premier zelf werd weggezet. Hij zei: iedere dag heb ik contact met Opstelten, iedere dag, full focus, dag en nacht zit Opstelten erop. Nou, het is gebleken dat dat niet waar was. Hij zei dat Opstelten alleen weg moest vanwege het terugvinden van een bonnetje. Nou, met Oosting en vanavond hebben wij vastgesteld dat er wel tien redenen waren om Opstelten weg te sturen. Over Teeven zei hij: die had helemaal niet weg gehoeven, het was alleen Opstelten. Zelfs vrijdag zegt de minister-president nog: wij hebben mensen als Fred Teeven nodig. Dat inzicht, dat mea culpa, die excuses komen wel heel erg laat als je ziet hoe vaak de premier zelf de kans heeft gehad om dingen uit te vinden, recht te zetten of er achteraan te gaan.
Minister Rutte:
Eerst over Fred Teeven. Wat ik vrijdag heb gezegd, is dat ik respect heb voor Fred Teeven als crimefighter in zijn tijd als officier van justitie. Ik heb het even niet over het label staatssecretaris-crimefighter. Fred Teeven is een man die met groot persoonlijk risico buitengewoon ingewikkelde zaken heeft gedaan om ervoor te zorgen dat de ergste boeven in Nederland gepakt konden worden. Ik heb het niet over deze casus, maar in algemene zin sta ik echt voor die uitspraak. Ik heb respect voor mensen als Fred Teeven, omdat wij die als Nederland nodig hebben. Als je die niet hebt, kun je de georganiseerde misdaad niet aanpakken. Dat doet niets af aan deze zaak, dat doet niets af aan de conclusies van Oosting, want daar sta ik volledig achter. Dat was mijn opmerking over Fred Teeven.
Het is fout dat ik die opmerking over Fred Teeven vrijdag combineerde met wat Oosting zegt op pag. 259: weten wij nou wel of niet precies wat etc. Daarmee creëerde ik de verwarring alsof ik Oosting niet zou steunen, alsof ik meer zou weten, alsof ik zou suggereren dat er nog wel een tegenprestatie was. Dat is niet het geval. Ik steun Oosting, al zijn conclusies, zonder enige nuance.
Dan naar Ivo Opstelten. Het is waar dat hij en ik heel veel contact hadden. Dat geldt nu ook voor minister Van der Steur en ik en zeker ook voor staatssecretaris Dijkhoff, omdat zij op belangrijke dossiers zitten. Wat heeft op dit moment mijn grootste aandacht als minister-president? Dat is de terreurbestrijding — daar heb ik heel veel contacten over met Van der Steur — en dat is het hele vraagstuk van de migratie, waarover ik heel veel contact heb met de heer Dijkhoff. Soms zijn er andere thema's die opkomen, zoals COP21 in Parijs. Dan heb ik bijna iedere dag contact met mevrouw Dijksma. Soms zijn er weken dat ik de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu niet spreek. Het hangt er dus net vanaf welke onderwerpen hoog op de agenda staan.
Wat ik mijzelf verwijt, is dat ik niet eerder het onderwerp "bonnetje en Cees H." hoger op de agenda heb gezet en dat ik daar niet zelf eerder uitgebreider over ben gaan doorpraten met Ivo Opstelten om te bekijken of een tweede onderzoek zou moeten plaatsvinden. Er bleef te veel gedoe bestaan, er bleven te veel feitjes opduiken, er is te veel onrust in de Kamer over de vraag of zij alle gegevens heeft. Nogmaals, in alle oprechtheid, er is geen motief. Het is echt niet zo dat wij hebben geprobeerd om dingen niet te vinden.
De heer Pechtold (D66):
Laten wij even teruggaan naar waar het om gaat. De VVD runt dit departement. De VVD zit ook op belastingen. Er zijn miljoenen witgewassen. Er is gewoon geld teruggeven, appartementen, boten, juwelen. Er is niks geplukt. Er is gewoon een crimineel stinkend rijk gemaakt via de rekeningen van het Openbaar Ministerie. Dat is er gebeurd. Dat reken ik niet de ene politieke kleur meer aan dan de andere, maar de politieke kleur onder leiding van de premier wil juist op die onderwerpen zo opvallen. Daar heb ik het over. Waar ik het ook over heb: het is prima als je voor je mensen gaat staan, maar niet tot in het onzinnige, tot in het absurde, want dat is hier gebeurd. Ook nu weer zegt de premier: Teeven was een fantastische vent, ook in zijn rol als officier van justitie. Maar sinds 1998 heeft hij de enige deal gesloten, buiten de belasting om, die gewoon een witwasdeal is. De minister-president zegt zojuist dat die was afgezegend. Nee, het was expliciet tegen de wil van het Openbaar Ministerie en de minister in. Het kan een fantastische huisvader zijn, maar hij heeft iets verschrikkelijk fout gedaan. De premier mag wel voor zijn mensen gaan staan, maar hij moet ook zeggen: Opstelten, kom op, iedereen zag dat hij de dossiers niet meer beheerste, en Teeven heeft een kapitale fout gemaakt.
Minister Rutte:
Ik zou bijna verwijzen — maar dat ga ik niet doen — naar de secretaris van de onderzoekscommissie die nog afgelopen zaterdag in een stuk van Tom-Jan Meeus in de NRC zei dat Teeven hier eigenlijk niet zo heel veel te verwijten valt. Dat weet ik niet en ik voeg mij naar Oosting. Waar het mij om gaat, is dat ik Fred Teeven niet verdedig in het kader van dit rapport. Wat ik doe, is dat ik zeg dat je in een land als Nederland — daar moeten we niet naïef in zijn — absolute griezels hebt die proberen de rechtsstaat te lichten. Dan heb je ook mensen nodig die met groot persoonlijk risico daartegen strijden. Dat is een algemene opmerking over Fred Teeven en die houd ik echt staande. Daarbij doe ik niets af aan dit rapport. Als de heer Pechtold nu van mij wil horen dat ik vanwege dit rapport Fred Teeven bij het grootvuil zet, ga ik dat niet doen. Dat is mijn enige punt. Ik maak geen enkele nuance op dit rapport. Ik steun alle conclusies.
De heer Pechtold (D66):
Dat kan gewoon niet. Er is witgewassen, er is belasting ontdoken en er is een deal gemaakt, waarvan de onderzoekscommissie zegt dat die niet kan. Er is buiten de leiding om gegaan, er is tegen de wens van de toenmalig minister in gegaan en de crimineel heeft de helft van de jaren uitgezeten waar hij voor was veroordeeld. De crimineel is stinkend rijk geworden van het door ons, de overheid, witgewassen geld. Dan kan je toch niet zeggen dat je die toenmalige figuur, toen officier, daarna staatssecretaris en nu Kamerlid, blijft steunen? Elke keer blijft de heer Teeven ook suggereren dat er meer is. De persconferentie van Oosting was nog bezig en Teeven had alweer een oordeel dat er niets aan de hand en dat er niet veel te verwijten was. Daar heb ik het over. Ik vind dat de premier daar afstand van moet nemen.
Minister Rutte:
Dat doe ik ook. Ik ben het eigenlijk met het hele betoog van de heer Pechtold eens. Ik zeg alleen een paar dingen niet in strijd met wat de heer Pechtold zegt, maar aanvullend daarop. In de eerste plaats worden in het rapport-Oosting heel veel mensen verwijten gemaakt over wat er vijftien jaar geleden is gebeurd. Dat richt zich niet op één persoon, maar op heel veel personen. In de tweede plaats doe ik op geen enkele wijze afbreuk aan wat Oosting constateert, maar zet ik niet de officier van justitie Teeven die in allerlei andere zaken met groot persoonlijk risico dit land veilig heeft gemaakt bij het grootvuil. Dat doe ik niet. Wij zijn het met elkaar eens, maar het is even de nuance zoeken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Via dit punt kunnen we ook naar de persconferentie van de minister-president van afgelopen vrijdag. We wegen hier geen motieven van een voormalig staatssecretaris en van een voormalig crimefighter als officier van justitie en we wegen niet de persoonlijke en warme gevoelens ten aanzien van iemand. Dat gun ik de minister-president allemaal. Waar het echter om gaat, zijn feiten en de beoordeling van de commissie-Oosting. Toen stond er een minister-president die opnieuw de rookmachine aan deed en mist opwierp. De minister-president gebruikt vaak Engelse woorden, maar mijn vraag was what was he thinking op dat moment? Wat gebeurde er vrijdag dat de minister-president zei wat hij heeft gezegd?
Minister Rutte:
Dat heb ik net geschetst en het was niet goed. Dat zei ik ook. Het is nooit verstandig, maar ik heb me in the heat of the moment door een journalist laten verleiden. Nadat ik eerst had geconstateerd dat ik achter de conclusie van Oosting sta — dat heb ik afgelopen vrijdag ook gezegd — heb ik, toen het ging over die deal die niet goed was, gezegd dat we niet weten of en welke andere prestatie er is geleverd. Dat is een stommiteit. Het was mijn eerste persconferentie nadat het rapport was uitgekomen. Behalve bij RTL Late Night waar het over heel veel andere onderwerpen ging, was dit mijn eerste persconferentie, mijn eerste optreden in het openbaar nadat het rapport was uitgekomen. Ik ben terecht uitvoerig bevraagd door journalisten. Ik heb daarmee de indruk gewekt — en dat is echt verkeerd — dat ik niet achter die conclusie zou staan, hoewel ik in die persconferentie wel heb gezegd dat ik dat doe en dat ik meer zou weten, wat niet zo is. Daarom had ik dat niet moeten doen. Maar hoe gaat dat dan? Ja, only human; ik liet mij meeslepen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit was geen slip of the tongue; dit was 40 minuten lang het ondergraven van het rapport-Oosting, waar hij zegt dat dit het finale rapport is, dat zij alles hebben onderzocht en dat zij het verhaal van Vrakking hebben gehoord. Daarna is er een heel betoog geweest dat er nog veel meer zou kunnen zijn. Het wekt toch geen vertrouwen als je het ene moment zegt dat je de conclusies onderschrijft, ze vervolgens ondergraaft en een paar dagen later zegt dat het stom was en dat we nu weer doorgaan met Oosting? Dat is toch geen vertrouwenwekkend verhaal?
Minister Rutte:
Ik heb die persconferentie ook nog teruggelezen. Nogmaals, ik doe niks af aan de fout die ik daar heb gemaakt. Die erken ik ruiterlijk, maar die persconferentie ging over heel veel meer kwesties rond de ontnemingsschikking. Er is op allerlei zaken ingegaan. Volgens mij heb ik daar ook geen onverstandige dingen gezegd. Een deel van de persconferentie gaat hierover, echt een deel want niet de hele persconferentie ging hierover en dat deel was niet verstandig.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de persconferentie nog een keer bekeken en u wordt minutenlang ondervraagd over de vraag of u meer weet. In die context werd er zelfs een pijnlijke vertrouwensvraag gesteld: kunnen we gewoon geloven wat de minister-president zegt, namelijk dat er een versie was achter de versie van Oosting? Daardoor ontstond er mist en wat zegt de minister daar nu over? Wat zegt de minister over de waarheid, het kennen van de waarheid en het willen weten van de waarheid? Wat zegt hij dan over de commissie-Oosting?
Minister Rutte:
Nogmaals, ik ben het eens met Oosting. De conclusies die hij trekt op pagina 272 onderschrijf ik. Het was onverstandig dat ik wat hij op pagina 259 schrijft, heb opgebracht in de persconferentie. In combinatie met de conclusies op pagina 272 wekte dat de indruk dat ik niet achter die conclusies zou staan en dat ik meer zou weten. Ik herhaal het nog een keer: dat was onverstandig.
De voorzitter:
Volgens mij bent u klaar.
Minister Rutte:
Er zijn zo veel interrupties gepleegd dat ik volgens mij inmiddels alle vragen moet hebben beantwoord. Tenzij nu iemand opspringt, heb ik alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een korte schorsing.
De heer Pechtold (D66):
Iets meer dan kort, drie kwartier alstublieft.
De voorzitter:
Ik zie iedereen ja knikken. Ik schors de vergadering drie kwartier.
De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor een heel korte mededeling: mij is verzocht om de schorsing te verlengen tot 22.00 uur.
De vergadering wordt van 21.40 uur tot 22.00 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het rapport van de commissie-Oosting. Ik geef als eerste het woord aan de heer Segers. Hij is er nog niet. Waarschijnlijk is hij onderweg. We wachten even tot hij er is.
Termijn inbreng
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De minister-president is vanavond diep door het stof gegaan. Beide nieuwe bewindslieden zijn hem hierin voorgegaan. Daaraan vooraf was er het rapport van de commissie-Oosting. Dat werd vorige week gepubliceerd. Het rapport is in zijn conclusies snoeihard. De Kamer is onjuist voorgelicht. De Kamer is onvolledig geïnformeerd. De deal, waar het allemaal om begonnen was, had niet gesloten moeten worden. Hij deugde niet, noch naar doel, noch naar strekking, noch naar zijn uitwerking en procedure. Vele jaren lang is de informatie die daarover meer had kunnen ophelderen, niet op tafel gekomen. Zij is juist in het verborgene gebleven en daarom niet naar de Kamer gestuurd.
In eerste termijn ben ik begonnen met het schetsen van het belang van de democratische rechtsstaat: er moet van uit kunnen worden gegaan dat macht kan worden gecontroleerd, dat het recht zijn loop heeft. Zeker in omstandigheden waarin je afspraken met criminelen maakt, komt het eropaan.
De minister-president en beide andere bewindslieden zijn op deze fouten ingegaan en hebben op tal van punten excuses aangeboden en beterschap beloofd waar het beter kan. Maar de twijfel is gebleven.
Het valt mij zwaar. Tegen deze omstandigheden zie ik echter geen andere mogelijkheid dan de volgende motie aan de Kamer voor te leggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
kennisnemend van de conclusies van het rapport van de commissie-Oosting;
keurt het onder de verantwoordelijkheid van de minister-president gevoerde beleid af,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Roemer, Van Haersma Buma, Pechtold, Wilders, Klaver, Krol en Thieme.
Zij krijgt nr. 7 (34362).
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. We hebben vandaag een debat gevoerd waarin het kabinet de kans heeft gekregen om een nieuw begin te maken met het herstellen van het vertrouwen in de rechtsstaat en in de politiek, nadat bewindspersonen dat voor langere tijd hebben beschadigd. Ik kan na de beantwoording door het kabinet niet anders vaststellen dan dat het in die opdracht niet is geslaagd. Er is te veel misgegaan, er is te veel om de waarheid heen gedraaid en het heeft te lang geduurd voordat er een begin is gemaakt om de waarheid openbaar te krijgen. Het leiderschap om het beschadigde vertrouwen te herstellen, hebben wij vandaag onvoldoende gezien. Daarom heeft de SP-fractie de motie van afkeuring die de heer Segers zojuist heeft ingediend medeondertekend. Daar zat wat de SP-fractie betreft geen woord Spaans bij.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vandaag intensief gesproken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Oosting. Aan het eind van deze lange dag overheerst een ontluisterend beeld. Het ministerie van Veiligheid en Justitie zou de hoeder van de rechtsstaat moeten zijn. Vanuit dat oogpunt moet dat departement worden geleid, maar in werkelijkheid is het gerund als een VVD-partijkantoor. Het moest vooral chocoladeletters in de kranten opleveren. Alles wat dat beeld in de weg stond, moest wijken. Ambtenaren kregen de zwartepiet, minister Schippers zag overal complotten en persberichten werden zelfs door Tweede Kamerleden herschreven. Dat gebeurde allemaal onder de ogen van de minister-president. Hij stond erbij, keek ernaar en liet het gebeuren. Hij leidde deze VVD-campagne, terwijl hij de rechtsstaat had moeten verdedigen. Vandaag moet de Kamer een grens trekken. Zo willen wij niet dat dit land wordt geregeerd en zo gaan wij niet met de rechtsstaat om. Die grens trekt de motie van de heer Segers. Daarom steunt het CDA deze motie van afkeuring.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Topcrimineel en drugshandelaar Cees H. kreeg van Fred Teeven 4,7 miljoen, gratie en strafvermindering. Hij kreeg zijn vrijheid terug. Henk en Ingrid die de wet op wat voor manier overtreden, krijgen een boete. Als ze die niet betalen, worden ze gegijzeld en raken ze hun vrijheid kwijt. Nederland snapt zo'n beleid niet. Nederland wil zo'n beleid ook niet. Dat de feiten daarover jarenlang onder de pet zijn gehouden, dat daarmee is gesjoemeld, gesjacherd, gelogen en bedrogen, is niet alleen het failliet van de rechtsstaat, maar ook het failliet van de politiek. Minister Van der Steur en staatssecretaris Dijkhoff hebben gewoon meegewerkt aan een persbericht dat de waarheid — dan zeg ik het heel voorzichtig — geweld aandeed. Wat er stond, klopte niet. Zij hebben de Kamer ook in het ongewisse gelaten over de cijfers die wij wilden hebben, waar wij om hebben gevraagd en die zij wisten en gehoord hadden. Het is onvergeeflijk dat zij dat onder de pet hebben gehouden.
Datzelfde geldt eigenlijk voor de minister-president. Die heeft dit allemaal laten gebeuren. Hij heeft ook niet zijn best gedaan om naar de feiten te vragen, terwijl daar alle aanleiding toe was. Hij heeft smoesjes over teksten gebruikt. Hij had ze wel gezien, maar niet gelezen. Later had hij met een boos oog er toch een getal gezien, maar het verzwegen. De premier blijft ook doodleuk de staatssecretaris van die miljoenen aan de criminelen steunen. Als er een keer een premier heeft gefaald, als er een keer een beleid moet worden afgekeurd, dan is het nu wel. Met grote overtuiging staat mijn naam dan ook namens de PVV-fractie onder de motie van afkeuring.
De heer Klein (Klein):
Ik heb de bijdrage van de heer Wilders in eerste termijn ook gehoord, evenals de discussie die wij daarstraks gehad hebben. Daarin heeft hij een paar keer aangegeven dat hij geen enkel vertrouwen heeft in dit kabinet, in de minister-president, in de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en in de minister van Veiligheid en Justitie. Hoe moet ik deze motie van afkeuring dan beoordelen? Is die een soort slap aftreksel van het wantrouwen dat de heer Wilders uitgesproken heeft?
De heer Wilders (PVV):
Ik geloof dat u de motie die zojuist door de heer Segers is ingediend, die op de SGP na door de hele oppositie in dit huis is ondertekend en die een afkeuring uitspreekt van het beleid van deze minister-president, die de minister-president is van het hele kabinet, alles kunt noemen behalve een slappe motie.
De heer Klein (Klein):
Als onderdeel van de oppositie vraag ik mij dan natuurlijk af hoe ik deze motie moet duiden. Moet die inderdaad worden gezien als een motie van wantrouwen jegens dit kabinet?
De heer Wilders (PVV):
U moet de motie duiden zoals het er staat: een motie van afkeuring over het beleid zoals door deze minister-president gevoerd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een heftig debat. In mijn eerste termijn heb ik de premier gevraagd welke lessen hij heeft getrokken. De premier was helder: hij had eerder regie moeten nemen, hij had zuiverder moeten communiceren en hij had beter informatie moeten delen.
Ik waardeer het zeer dat de bewindslieden in verschillende bewoordingen hebben uitgesproken dat er grote fouten zijn gemaakt bij de aanpak van de Teevendeal. De erkenning dat er grote fouten zijn gemaakt, is voor mijn fractie van grote betekenis. Ik onderstreep dat graag. Mijn fractie heeft de motie van collega Segers medeondertekend. Omdat de premier zelf het gevoerde beleid ronduit afkeurt, ga ik ervan uit dat hij zich ook herkent in deze motie. Ik reken erop, zeg ik tegen het kabinet, dat dit eens maar nooit meer was. Sommige lessen komen met blauwe plekken.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister-president en beide bewindspersonen van Veiligheid en Justitie voor hun beantwoording. De minister-president sprak van een zeer zwaar debat en dat was het ook. Ook dit debat illustreerde helaas opnieuw hoe onzorgvuldig het kabinet-Rutte is omgegaan met de fundamenten van onze rechtsstaat en onze democratie.
De excuses van de minister-president en van beide andere bewindspersonen worden door mijn fractie op prijs gesteld. Die excuses kunnen de schade die is veroorzaakt echter niet ongedaan maken. Schade ontstaan onder regie van de minister-president. Schade aan de politieke cultuur, de rechtsstaat, de democratie en het allerbelangrijkste, schade aan het vertrouwen van de samenleving in de politiek.
Het valt mij niet licht, maar ik heb daarom de motie van collega Segers medeondertekend; een motie die afkeuring uitspreekt over het gevoerde beleid rond de Teevendeal.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord … De heer Klein.
De heer Klein (Klein):
We kunnen heel opgewonden doen, maar het gaat over een heel serieuze aangelegenheid. Ik wil wel weten wat er staatsrechtelijk aan de hand is. Wat doen we, als er een motie van afkeuring ligt? Omdat het juist gaat om het staatsrechtelijk geweten van de heer Pechtold, wil ik graag weten hoe ik deze motie moet duiden, zodat ik mijn stemgedrag daarop kan afstemmen.
De heer Pechtold (D66):
De motie spreekt voor zich. Als u verder wilt weten wat een motie van afkeuring betekent, kijk dan eens op Wikipedia. Het is heel duidelijk. Het gevoerde beleid wordt afgekeurd. Vervolgens is het aan het kabinet hoe, als de motie wordt aangenomen, met die uitspraak van de Kamer wordt omgegaan en ook hoe ermee wordt omgegaan als die niet wordt aangenomen.
De heer Klein (Klein):
Dat is heel terecht. Wat dat betreft, kan ik onderschrijven wat de heer Pechtold zegt. Ik wil alleen graag van de heer Pechtold horen welk doel hij beoogt, behalve het afkeuren van het gevoerde beleid.
De heer Pechtold (D66):
Ik weet niet welke spijkers op welk water de heer Klein zoekt. We hebben de afgelopen anderhalf jaar heel veel aan waarheidsvinding gedaan. We hebben hier een stevig rapport behandeld. We hebben een zwaar debat gehad. We hebben excuses gehoord. Desalniettemin heeft mijn fractie het totaal van wat er de afgelopen periode gebeurd is, ook na de presentatie van het rapport en de uitlatingen daarover, mee laten wegen in ons oordeel. Dit heeft geleid tot afkeuring van het gevoerde beleid onder regie van de premier.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun beantwoording. Zij hebben ruiterlijk erkend dat op een belangrijk aantal punten ernstige fouten zijn gemaakt en er tekortkomingen zijn geweest. Inderdaad is er wel heel veel misgegaan. De deal uit 2000 vertoont gebreken in de totstandkoming, inhoud en afwikkeling. Toen de discussie over de deal oplaaide, heeft het kabinet niet adequaat gereageerd. Er was sprake van onvoldoende probleembesef, tekortschietende regie en gebrekkig onderzoek. Dat leidde ertoe dat de Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd. De actieve inlichtingenplicht van artikel 68 van de Grondwet is daarmee geschonden. De regie onder leiding van de minister-president schoot vervolgens tekort, zoals hij ook zelf heeft aangegeven. Verder kan het ook aan het kabinet worden aangerekend dat het actief Kamerleden van de coalitie te nauw heeft betrokken bij deze kwestie, waardoor ook de controlerende rol van de Kamer in het geding kwam.
Dit alles brengt mijn fractie ertoe om de motie van afkeuring te steunen. Mijn fractie ziet deze motie zelf als een klassieke motie van afkeuring. Voor ons staat dat in dit bijzondere geval los van de vertrouwensvraag, omdat eerder dit jaar op precies het onderwerp van de ontoereikende informatievoorziening aan de Kamer al bewindslieden van Veiligheid en Justitie zijn opgestapt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Schimmigheid. Zaken onder de pet houden. Gebrek aan informatie en transparantie. Het zijn structurele problemen van Rutte II. Je ziet het terug bij de MH17. Je ziet het terug bij het debat over Volkert van der Graaf. Je ziet het terug bij de naheffing van de EU. En je ziet het ook vanavond weer terug bij deze deal met Cees H. Daarom steunen wij de motie van afkeuring.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere, eerlijke en open beantwoording. Er is veel misgegaan. Dat heb ik in de eerste termijn geconstateerd en dat is vanavond ook duidelijk uit het debat naar voren gekomen. Velen hebben gezegd dat het functioneren van de rechtsstaat naleving van regels vereist. In de eerste termijn zei ik al dat het duidelijk is dat er eind jaren negentig en begin deze eeuw onconventioneel te werk is gegaan. Voor de wijze waarop dingen zijn gegaan bij de uitzendingen van Nieuwsuur in 2014 en 2015, is politieke verantwoordelijkheid genomen. Bij mij blijft nog steeds de indruk bestaan die ik in de eerste termijn beschreef: het was vooral een situatie waarbij men niet wist hoe het zat. Volgens mij gaven de huidige bewindslieden op V en J ook helder aan dat ook is gebleken dat het bedrag veel sneller gevonden had kunnen worden als er doorgevraagd was. Daarom constateer ik ook nu dat het terecht is dat hier de politieke consequenties van getrokken zijn.
Maar een rechtsstaat vereist niet alleen naleving van regels, maar ook aanpak van criminelen. Net als in de eerst termijn wil ik benadrukken dat die aanpak van criminelen naar mijn stellige overtuiging steeds de intentie is geweest van degenen die hierin geacteerd hebben. Desondanks kunnen we niet anders dan vaststellen dat de commissie-Oosting juiste conclusies heeft getrokken. Wij onderschrijven die ook.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. De commissie-Oosting trok scherpe conclusies over hetgeen gebeurde rond de Teevendeal tot en met de datum van het aftreden van beide bewindspersonen naar aanleiding van de informatieverschaffing rond die Teevendeal. De commissie-Oosting laat er geen misverstand over bestaan: de reden van het aftreden van beide bewindspersonen was velerlei, was dus terecht en er is dus terecht verantwoording genomen op dat moment.
Ook daarna zijn er nog vragen gebleven en bleef mijn fractie kritisch. Die vragen hebben we in de eerste termijn voorgelegd aan de bewindspersonen en aan de premier. Mijn fractie dankt de bewindspersonen voor hun antwoorden en constateert dat ze ruimhartig hebben aangegeven dat ook zij daar waar er fouten zijn gemaakt, die fouten erkennen, die betreuren en daarop beterschap beloven voor de toekomst. Dat is wat mijn fractie betreft relevant. Er moet nog heel veel gebeuren, in de nabije en misschien nog wel de langere toekomst.
Wij als parlement en kabinet zullen jarenlang, de komende tijd en eigenlijk altijd blijven werken aan de versterking en de verbetering van de rechtsstaat. Daarbij zullen fouten gemaakt blijven worden, zeker als het om moeilijke kwesties gaat als deals met criminelen. Altijd is er dan de plicht van het kabinet om daarvan te leren en de taak van de volksvertegenwoordiging om daarop te controleren. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan, met dit debat als voorlopig tussenstation. Er zullen nog wel debatten volgen.
Wat mijn fractie betreft eindigt dit debat in de constatering dat dit kabinet leert van zijn fouten en daar werk van wil maken voor de toekomst, en dat is wat belangrijk is.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Voor ons was de hamvraag van dit debat of het het vertrouwen in de politiek, het vertrouwen in onze instituties en daarmee samenhangend het vertrouwen in de democratische rechtsstaat van onze burgers goed zou doen. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. De minister-president en de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zijn vandaag diep door het stof gegaan. Het stoort ons wel nog steeds dat de minister-president een onlogische knip maakt tussen wat hij vindt van het handelen van Teeven in de tijd dat hij een schikking trof met een crimineel, waarvan de commissie-Oosting klip-en-klaar heeft aangegeven dat dat gewoon fout was, en zijn oordeel dat Nederland mensen als Fred Teeven nodig heeft.
Nederland heeft wat ons betreft geen mensen nodig die de democratische rechtsstaat met voeten treden, ook al is dat om de criminaliteit te bestrijden. Nederland heeft geen mensen nodig die informatie achterhouden omdat ze daardoor in de problemen kunnen komen. Nederland heeft behoefte aan bewindspersonen die de cultuur van misleiding kunnen doorbreken. Om een signaal af te geven, zullen wij vandaag de motie van afkeuring steunen.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Er is maandenlang getraineerd, ontkend en ontwijkend gedaan en nu kruipen de drie bewindslieden ineens door het stof in de hoop dat het daarmee is afgedaan. Waarom kon dat niet eerder? Regeren is immers vooruitzien. Waarom heeft de minister-president, waarom hebben de drie VVD-bewindslieden, waarom heeft de hele VVD voor deze handelwijze gekozen? Wat zit er achter dit gebeuren? Het blijft een schimmenspel.
Is het kabinet van mening dat het geloofwaardig door kan regeren nu vrijwel de hele oppositie, inclusief gedoogpartijen, zo duidelijk afstand heeft genomen van de handelwijze van deze bewindslieden? Dit kabinet weet dat een meerderheid van de kiezers vindt dat het is uitgeregeerd, zo blijkt uit onderzoek van Maurice de Hond. Wat doet het kabinet met dat gegeven? 50PLUS is in elk geval overtuigd medeondertekenaar van de motie-Segers c.s.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het is duidelijk dat de commissie-Oosting veel op een rijtje heeft gezet en heel veel duidelijk heeft gemaakt. Ook de beantwoording van het kabinet heeft heel veel duidelijk gemaakt over hoe het is gelopen. Daarin zat ook de erkenning van wat er allemaal fout is gegaan en hoe wij daarmee om moeten gaan naar de toekomst toe.
Op mijn vraag over de interpretatie van de motie heeft de heer Pechtold net een antwoord gegeven. Ik wacht even de reactie van het kabinet daarop af. Dat lijkt mij dan het meest logische. Wat ik staatsrechtelijk wel een ongemakkelijk punt vind, dat wij hier echter niet verder hoeven uit te diepen, is dat Kamerleden oordelen over het functioneren van Kamerleden in een oude situatie. Dat is een rare situatie omdat je daarmee in feite zegt: oud-Kamerleden zijn dan ineens weer onderwerp van discussie door de huidige Kamerleden voor datgene wat ze in het verleden gedaan hebben. Dat zouden wij eigenlijk niet moeten doen.
Ik wacht gewoon de reactie van het kabinet in tweede termijn af.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister-president direct kan reageren.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Het kabinet heeft in dit debat zonder terughoudendheid erkend dat het proces van waarheidsvinding ten aanzien van de ontnemingsschikking beter had gekund en beter had gemoeten. Het kabinet heeft daaruit lessen getrokken en die ook uitvoerig toegelicht in dit debat. Er is echter op geen enkel moment een beleid geweest dat gericht was op het niet boven water krijgen van alle feiten. Dat zeg ik naar eer en geweten. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering vijf minuten. Daarna gaan wij over de ingediende motie stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
De heer Wilders (PVV):
Ik zou over de ingediende motie graag hoofdelijke stemming willen hebben.
De voorzitter:
Dan gaan we dat organiseren.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Rapport van de commissie-Oosting
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het Rapport van de commissie-Oosting,
te weten:
- de motie-Segers c.s. over het afkeuren van het onder de verantwoordelijkheid van de minister-president gevoerde beleid (34362, nr. 7).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Segers c.s. (34362, nr. 7).
Vóór stemmen de leden: Oskam, Pechtold, Van Raak, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Schouten, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Swinkels, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Wassenberg, Van Weyenberg, Wilders, Agema, Bashir, Beertema, Bergkamp, Bisschop, Bontes, Bosma, Bruins, Bruins Slot, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Hachchi, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuzu, Van Meenen, Merkies, Agnes Mulder en Omtzigt.
Tegen stemmen de leden: Potters, Recourt, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Servaes, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Veen, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, De Boer, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Otwin van Dijk, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Klein, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Oosenbrug en Van Oosten.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 65 tegen 77 stemmen is verworpen.
We zijn toegekomen aan het einde van deze beraadslagingen. Ik dank iedereen, in het bijzonder de minister-president, de minister van Justitie en de staatssecretaris van Justitie.
Sluiting
Sluiting 22.40 uur.