Plenair verslag Tweede Kamer, 32e vergadering
Woensdag 2 december 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:52 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koser Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Voordewind;

Van Vliet, voor de middag- en avondvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (34300-XIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet staatssecretaris Van Dam van harte welkom in zijn nieuwe rol; het is zijn eerste begroting aan die kant van de Kamer. We zullen zien hoe dat gaat, maar het gaat vast goed.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn felicitaties aan de staatssecretaris overbrengen. Ik doe dat weliswaar met gemengde gevoelens, want de reden waarom hij hier zit, is vanwege het vertrek van oud-secretaris Mansveld. Als bewindspersonen zich gedwongen zien om af te treden, is dat een persoonlijk drama, ook al zijn deze drama's een onvermijdelijk onderdeel van de politiek. Maar goed, nu hebben we het eerste debat met deze staatssecretaris. Voor de Tweede Kamer is de nieuwe staatssecretaris op het terrein van landbouw, natuur, visserij en voedsel een onbeschreven blad. Hij begint nu aan zijn boek. Ik hoop dat het een interessant en goed boek wordt, want er is in deze zeer dynamische sector veel werk aan de winkel.

Allereerst wil ik de staatssecretaris vragen om de hoofdlijnen van zijn beleid te schetsen en aan te geven in hoeverre die afwijken van zijn voorganger. De SP pleit voor een koerswijziging; het gaat immers slecht in de varkens- en melkveehouderij. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de regie in handen te nemen. Tot nu toe werd ons voorgespiegeld dat de markt het wel zou oplossen. Het fosfaatplafond, de maximale hoeveelheid mestproductie, liet de vorige staatssecretaris over aan de sector. Maar wat gebeurde er? De markt overschreed het fosfaatplafond en de staatssecretaris moest alsnog ingrijpen. Het gevolg hiervan is dat de agressieve megagroeiers, de cowboys, hebben kunnen groeien ten koste van de extensieve melkveehouders, die juist op een maatschappelijk verantwoorde manier produceren: genoeg grond voor de mest, de koe in de wei en geen megastallen. Juist zij betalen de prijs voor de groei. Is het de bedoeling dat de overheid intensivering van de melkveehouderij bewerkstelligt of komt dit voort uit een gebrek aan regie? Zolang het regeringsbeleid de melkveehouderij stuurt in de richting van kwantiteit en intensivering, kan niet worden gezegd dat er serieus uitvoering wordt gegeven aan de motie-Smaling, waarin wordt gevraagd om te sturen op kwaliteit in plaats van kwantiteit. De melkveehouderij staat op een splitsing. Gaat de staatssecretaris voorkomen dat de melkveehouderij een nieuwe bio-industrie wordt?

In Flevoland staat 70% van de koeien permanent op stal. Samen met D66 en GroenLinks heeft de SP een initiatiefnota geschreven om de koe in de wei te krijgen en te houden. Er zijn nu immers al meer dan 300 megastallen met meer dan 250 koeien, waar de koeien navenant minder weidegang hebben. Komt de staatssecretaris met een wetsvoorstel om megastallen te kunnen beteugelen op volksgezondheidsgronden? Deze hete aardappel vooruitschuiven, kan niet meer! Ik vind het in ieder geval onacceptabel dat melkveehouders die het goed doen, worden belemmerd door de agressieve megagroeiers en mogelijkerwijs zelfs worden gekort op de fosfaatrechten. We hebben in een notitie een alternatief plan beschreven voor het verdelen van de schaarse fosfaatruimte. Deze notitie bied ik via de voorzitter graag aan de staatssecretaris aan, met het verzoek die ex ante mee te nemen bij de evaluatie van de fosfaatplannen. Wij stellen voor om een fosfaatbank op te richten en om alle melkveehouders met een bedrijf dat kleiner is dan 2,5 ha, vrij te stellen.

Voorzitter. Ik wil die fosfaatnota via u aan de staatssecretaris overhandigen. De nota kan ook ter inzage worden gelegd voor de Kamerleden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Gerven (SP):
Het andere grote probleem in de melkveehouderij, dat van de lage prijzen, heeft eenzelfde oorzaak, namelijk het loslaten van de melkquotering. In augustus 2015 stond de melkprijs op het laagste niveau sinds 2010. Liberaliseren en vervolgens subsidiëren lijkt het adagium van dit kabinet. Boeren willen niet zozeer subsidies, boeren willen een eerlijke prijs. Is de staatssecretaris bereid om het Markt Verantwoordelijkheid Programma voor productiebeheersing een serieuze kans te geven en persoonlijk in gesprek te gaan met de Dutch Dairymen Board en de Nederlandse Melkveehouders Vakbond? Is hij bereid om een actieplan op te stellen om boeren in staat te stellen om een eerlijke prijs voor hun product te bedingen? Is hij bereid om inkoopmacht aan te merken als marktmacht en misbruik te bestraffen? Is hij bereid om boeren die zich organiseren, bijvoorbeeld rond het thema duurzaamheid, een betere positie te geven in het mededingingsrecht?

De varkenshouderij maakt al jaren geen of weinig winst en de prijzen zijn laag. Uit de sector hoor je het geluid dat er veel varkensboeren zijn die eigenlijk willen stoppen, maar dit niet kunnen omdat ze bijvoorbeeld nog veel schulden bij de bank hebben. Anderzijds zijn er veel gebieden, met name in Brabant, waar omwonenden veel overlast hebben van een te grote concentratie van varkens op een klein gebied dat te dicht bij de bewoning ligt. Ook zijn er nog steeds veel dierenwelzijnsproblemen in de varkenshouderij. Moedervarkens staan nog steeds tussen stangen, ondanks het feit dat hiervoor een oplossing is gevonden met de Pro Dromi stal. Kunnen we deze crisis aangrijpen voor een plan waarbij verouderde overlast gevende bedrijven met een slechter dierenwelzijn, de kans krijgen om te stoppen en de overige bedrijven met een verbeterde bedrijfsvoering en een beter dierenwelzijn kunnen doorgaan? Voorwaarde daarbij is natuurlijk dat de stoppende bedrijven niet onmiddellijk worden vervangen door nieuwe varkenshouderijen, want dan zijn de buren in de overbelaste gebieden nog steeds niet geholpen en neemt de milieudruk niet af.

Veel boeren bevinden zich in financiële problemen en sommigen zien zich genoodzaakt om te stoppen. Dat geeft vaak grote sociale en psychische problemen. De vrijwilligers van de stichting Zorg om boer en tuinder bieden deze mensen een helpende hand, maar komen nu zelf geld tekort. Met een klein bedrag kan deze sociaaldemocratische staatssecretaris ervoor zorgen dat zij hun werk kunnen voortzetten. Ik hoor daarom graag een positief oordeel over het amendement dat wij daarover hebben ingediend.

En wij zien graag ook boter bij de vis voor dierproefvrije alternatieven. Er ligt een mooi advies, maar zonder geld gaat het niet.

Dan de natuur. Natuurmonumenten en andere natuurliefhebbers zijn zich rot geschrokken van het feit dat er dit jaar voor het eerst minder natuur is. De oppervlakte aan natuur krimpt voor het eerst sinds er natuurbeleid is. Dat kan toch niet het antwoord zijn op ecologische vraagstukken! De regie ligt niet meer in handen van de staatssecretaris, maar hij is wel verantwoordelijk voor het resultaat. De landelijke overheid moet weer meer van de zijlijn naar het speelveld toe, vindt de SP. Dit geldt zeker voor de provinciegrensoverschrijdende projecten, zoals rijkswateren. Die verdienen een rijksbeleid en een rijksbudget. Van Vollenhoven heeft het advies gegeven om rijksnatuurmonumenten in stand te houden, die te bundelen in nationale parken en hier gebiedsfondsen voor op te richten. Waarom slaat de staatssecretaris dit advies in de wind? Kan hij duiden hoe hij dat precies ziet?

Jarenlang is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit met onverantwoorde bezuinigingen uitgekleed. Na een reeks van voedselschandalen waarbij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit in haar hemd stond, heeft de regering een plan van aanpak opgesteld om de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit te rehabiliteren. Het budget voor de NVWA is echter ieder jaar lager dan het jaar daarvoor. Volgend jaar is het ook weer lager, en het jaar daarop weer. Is de staatssecretaris bereid om die achteruitgang in budget te herstellen?

Een ander punt vormen de monovergisters. Is de staatssecretaris het met minister Kamp eens dat monovergisters de oplossing zijn van het mestprobleem? Of is hij het met ons eens dat mestvergisters subsidievergisters zijn en dat het een end-of-pipe-oplossing is? Het vergisten van mest past bij de industrialisatie van de veehouderij die de regering in de praktijk helaas bevordert. Een koeienflat met een schoorsteen erop. Ik neem aan dat de staatssecretaris wel begrijpt dat de mest van dieren die in de wei staan niet vergist kan worden, tenzij hij met een schep de wei in wil. De vraag is dus of vergisten niet leidt tot het gesubsidieerd opstallen. De SP is niet ten principale tegen vergisten, maar het is duur vergeleken met andere duurzame energiebronnen en het bevordert de industrialisatie van de veehouderij. Het is dus geen echte oplossing.

In de kringloopgedachte gebruik je mest om de onttrokken voedingsstoffen terug in de bodem te brengen. Dit in tegenstelling tot de intensieve destructieve landbouw, die het regenwoud via ons varkensvoer in de mestvergister opstookt. Het uitgangspunt van de subsidieregeling SDE+ is dat het techniekneutraal is. Er wordt niet van tevoren een speciaal percentage voor deze of gene techniek gereserveerd. Dit was de belangrijkste les uit het voorgaande SDE-programma. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hiervan wordt afgestapt.

Groen onderwijs verdient voldoende budget. De Wageningen Universiteit wordt het slachtoffer van haar eigen succes. Mijn vraag is waarom deze universiteit per student minder krijgt dan andere technische universiteiten. Wij pleiten voor gelijkberechtiging en voldoende budget voor het groene middelbaar beroepsonderwijs. Wat is de mening van de staatssecretaris in dezen? Kan hij op dit vlak iets ondernemen, wellicht in overleg met een andere collega-bewindspersoon?

Tot slot. Een nieuwe staatssecretaris biedt nieuwe kansen. Ik zou tegen hem willen zeggen: grijp die kansen, want er is een hoop te doen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Graus een vraag heeft.

De heer Graus (PVV):
Ik sta hier een beetje met verbazing. Al jarenlang vraag ik om fosfaten te extraheren uit ontlasting en om mest aan te merken als het bruine goud. De SP heeft dat niet gesteund. En nu gaat de SP, nog voordat ik heb kunnen spreken, praten over een fosfaatbank. Ik ben blij met die steun, maar waarom moet het altijd jaren duren voordat de SP tot inkeer en bezinning komt en voorstellen van mijn kant steunt? Zie mij niet als een PVV-Tokkie, maar steun voortaan gewoon goede voorstellen die van mijn kant komen. Dat hoeft geen jaren te duren.

Daarnaast wil ik nog een punt maken. Dat betreft de NVWA. In 2010 hebben wij gevraagd om een dierenpolitie, bestaande uit 500 man, in het leven te roepen, opdat de NVWA zich kan bezighouden met voedselschandalen. Mede door de partij van de heer Van Gerven is de dierenpolitie echter om zeep geholpen — die is blijven hangen op 180 parttimers — en nu zit de NVWA in de problemen. Hoe kan de heer Van Gerven nu de grote broek aantrekken, terwijl hij zelf de dierenpolitie om zeep heeft geholpen, nooit mijn voorstellen op dit punt heeft gesteund en de NVWA in de problemen heeft gebracht?

De heer Van Gerven (SP):
Om met het laatste te beginnen: de SP heeft in het verleden herhaaldelijk voorstellen gedaan om de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit te versterken. Sinds begin deze eeuw is het aantal personeelsleden van de NVWA met een derde verminderd. Wij zeggen dat die trend moet worden gekeerd. Dat wordt erkend door het kabinet, in elk geval door de vorige staatssecretaris, die zei dat wij dat weer moeten opbouwen. Dat gebeurt echter veel te weinig en onvoldoende.

De opmerking van de heer Graus over de fosfaatbank begrijp ik niet helemaal. Wij willen dat er minder mest wordt geproduceerd en dat er echt een kringloop kan ontstaan. Daar zijn wij een voorstander van. Dat is toch echt iets anders dan wat de heer Graus beweert.

De heer Graus (PVV):
Dan snap ik het woord "fosfaatbank" niet. Ik bedoelde een fosfaatbank om fosfaten te extraheren en op te slaan, want de Marokkanen kunnen straks geen fosfaat meer leveren omdat de mijnen uitgeput raken en de Chinezen zeggen: eigen volk eerst — dat had de PVV eens moeten zeggen, dan was het land te klein geweest — dus u krijgt geen fosfaat meer van ons. Wij zullen dus fosfaten moeten gaan extraheren uit dierlijke ontlasting en urine. Het tweede wat ik wilde zeggen, gaat over de dierenpolitie. 500 fulltime mensen waren alleen al nodig geweest om de honderdduizenden meldingen van 144 op te volgen. Dat is nu om zeep geholpen, mede door u. Daardoor is ook de NVWA in de problemen gekomen, want die moet zich met een hoop dierenleed bezighouden waar de dierenpolitie zich mee bezig had moeten houden. De NVWA moet zich ook bezighouden met voedselschandalen. Die zijn er genoeg in Nederland. U heeft dit zelf geboycot. U moet hier nu dus niet een grote broek gaan aantrekken voor de bühne, want die heeft u in de afgelopen jaren nog nooit getoond.

De heer Van Gerven (SP):
Je zou het ook een mestbank kunnen noemen, die fosfaatbank. Misschien dat de heer Graus het dan wel wil begrijpen. Wij willen gewoon minder mest. Nederland is een klein land. Wij hebben een veel te hoge mestproductie en veel te veel dieren. Wij hebben nu de problematiek van de melkveehouderij aangegrepen omdat dat nog een sector is waar bio-industrie te voorkomen is. Maar dan moeten we nu wel ingrijpen, want anders hebben wij straks ook koeienflats en gaan wij dezelfde kant op als bij de varkenshouderij en de pluimveehouderij. Die kant moeten we echt niet op.

De voorzitter:
Ik sta vanaf nu in interrupties één onderwerp toe, want anders krijgen we heel lange interrupties.

De heer Geurts (CDA):
Mijn interruptie gaat over het groene onderwijs. Ik ben blij dat de SP-fractie daarover mooie woorden sprak. Het CDA vindt het groene onderwijs ook erg belangrijk. Ik begrijp het alleen niet dat de SP-fractie recentelijk een motie heeft gesteund waarin het groene onderwijs wordt overgeheveld naar het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Weet de heer Van Gerven dat dit betekent dat de Wageningen University uit elkaar moet worden getrokken? De DLO, de Dienst Landbouwkundig Onderzoek, die toegepast onderzoek doet, zal losgetrokken worden van de onderwijsactiviteiten. Waar komen deze krokodillentranen bij de SP vandaan? De heer Van Gerven had dat zelf kunnen zien toen hij de motie steunde.

De heer Van Gerven (SP):
Dit zijn twee verschillende dingen. Ik constateer dat Wageningen minder budget krijgt per leerling als het gaat om het mbo-onderwijs. De heer Geurts heeft die brief van Wageningen University ook gekregen. Daar ging mijn verhaal over.

Waar moet het groene onderwijs naartoe, onder welk ministerie moet dat vallen? We hebben indertijd de motie gesteund op grond waarvan dat naar OCW ging, maar dat betekent echt niet dat van alles uit elkaar moet worden getrokken. We hebben gezegd: onderwijs hoort bij onderwijs. Dat is niet iets wat primair bij het ministerie van Economische Zaken hoort.

De heer Geurts (CDA):
Ik concludeer dat de SP-fractie een poot afbreekt van de gouden driehoek met het steunen van de motie van D66, ChristenUnie en andere partijen, ook de VVD meen ik. Die motie heeft een meerderheid gehaald. Ik concludeer dat hier krokodillentranen worden geplengd over Wageningen. Ik kan u voorspellen dat de kosten nog veel verder gaan oplopen als deze motie wordt uitgevoerd. Ik roep de staatssecretaris op om die motie helemaal niet uit te voeren.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris reageert op die motie en op uw interpretatie van de gevolgen daarvan. Dat kan helderheid brengen. Mijn punt is dat wij nu zien dat Wageningen University relatief minder krijgt per student omdat het aantal studenten fors is gegroeid en dat Wageningen dat onrechtvaardig vindt. Daarvoor vragen wij aandacht bij de staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben wel blij met die antwoorden van de heer Van Gerven, want ik maak daaruit op dat nog eens zijn knopen gaat tellen als bij de uitvoering van die motie blijkt dat die gouden driehoek teloor gaat, die de heer Van Gerven ook altijd belangrijk heeft gevonden vanwege het belang van innovatie voor de sector.

De heer Van Gerven (SP):
We hebben die motie gesteund, maar die moet goed uitwerken. Ik ben bereid om daar goed naar te luisteren. Ik ken natuurlijk de kritiek van Wageningen University. Maar ik kan niet goed bevroeden wat dat nu in de praktijk voor negatiefs zou inhouden. Dat wordt gesuggereerd, maar ik verneem graag of bepaalde negatieve elementen aan de orde zijn. Het onderwijs mag daar natuurlijk niet onder lijden. Men moet op de Wageningen Universiteit zijn werk goed kunnen doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik mag dit zo interpreteren dat ook bij de SP de inhoud altijd vooropstaat, dat ook de SP vindt dat de samenwerking op een goede manier vorm moet blijven krijgen en dat dit leidend is bij de uiteindelijke vraag hoe de motie wordt uitgewerkt.

De heer Van Gerven (SP):
De motie moet in de praktijk goed werken. Ik hoor wel van de staatssecretaris, nu de motie is aangenomen, of hij beren op de weg ziet die bepaalde partijen enorm zouden benadelen. Ik kan niet goed inschatten of dit het geval is. Als dat wel het geval zou zijn geweest, zouden wij niet voor de motie hebben gestemd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is een bizarre veronderstelling dat innovatie zou worden tegengehouden als er onderwijs bij onderwijs komt. Kijk je naar technische universiteiten als Delft en Eindhoven, dan lijkt het mij dat daar veel innovatie plaatsvindt. Is de heer Van Gerven het ermee eens dat vooral de Wageningen Universiteit zich bezig zou moeten houden met dat onderwijs omdat we af willen van die verstrengeling met Economische Zaken? Dan kan men zich in het onderwijs weer bezighouden met fundamentele vraagstukken, zonder dat men hoeft te kijken of de belangen van het bedrijfsleven of de sector worden gediend.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is de andere kant van de medaille. Dat is ook een reden dat wij voor de motie hebben gestemd. In de praktijk moet het inderdaad goed uitwerken. Onderwijs moet onafhankelijk zijn. De Wageningen Universiteit heeft een enorme staat van dienst. We hebben daar veel aan te danken, dus die moet goed kunnen functioneren.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Vandaag voeren wij het eerste debat met de staatssecretaris van Landbouw, Natuur en Visserij. De staatssecretaris mag onze mooiste sector vertegenwoordigen, maar die sector is ook van groot belang. Nederland is tweede voedselexporteur van de wereld en als kwalitatief hoogwaardige voedselproducent maakt dat de Nederlandse land- en tuinbouw een belangrijke economische pijler. De VVD wenst deze staatssecretaris heel veel succes met deze mooie uitdaging.

De wereldbevolking zal de komende decennia groeien van zeven naar negen miljard mensen. De welvaart neemt wereldwijd toe en daarmee de vraag naar kwalitatief hoogwaardig voedsel. In landen als China en India neemt de verstedelijking toe. De ruimte om voedsel te produceren, wordt daarmee steeds schaarser. We staan voor de grote uitdaging om ook in de toekomst alle mensen te voeden. Nederland is tweede voedselexporteur van de wereld. De sector is hoogproductief, innovatief en efficiënt. Daarnaast produceert de Nederlandse boer en tuinder op de meest duurzame wijze, dat wil zeggen met de minste input en de laagste uitstoot per kilogram product. Als de rest van de wereld net zo efficiënt zou produceren als de Nederlandse boer en tuinder, zou wereldwijd maar een kwart van de huidige landbouwgrond nodig zijn voor dezelfde voedselproductie. In de wetenschap dat de voedselproductie op termijn minimaal moet worden verdubbeld om de wereldbevolking te voeden, is dat veel waard.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hoe legt mevrouw Lodders het naar het publiek uit dat Nederland hoogwaardig voedsel produceert als wij zeughouderijen hebben met moedervarkens die binnen drie jaar zeer waarschijnlijk 40 biggen moeten gaan werpen, de zogenaamde superzeugen? Hoe hoogwaardig is dat? Hoe maatschappelijk verantwoord is dat? Hoe trots kun je daarop zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zie heel veel initiatieven in de Nederlandse veehouderij, maar dat geldt voor alle sectoren, waar op een heel verantwoorde, duurzame en efficiënte manier wordt geproduceerd. Mevrouw Thieme mag deze vraag stellen, maar wij worden het niet over deze kwestie eens. Dat is het verschil tussen de PvdD en de VVD, die staat voor ondernemerschap en ruimte voor ondernemers. Wij hebben één groot doel, namelijk het voeden van de wereldbevolking.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is mij nog niet helemaal duidelijk of mevrouw Lodders dus vindt dat zo'n superzeug, die straks 40 biggen kan produceren, meer biggen dan zij aan spenen heeft, een hoogwaardige en kwalitatief goede manier van voedselproductie is. Ik wil graag weten of zij daarvoor staat.

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD staat voor hoogwaardige voedselproductie. Op het moment dat mevrouw Thieme en de Partij voor de Dieren stoppen met het verhogen van de regeldruk, worden de varkenshouders niet uitgedaagd om dat soort stappen te zetten. Laten wij er nu eens voor zorgen dat de ondernemers op een fatsoenlijke wijze kunnen ondernemen. Het eerste wat wij daarvoor moeten doen, is het aantal regels verminderen en stoppen met de betutteling die uw partij voorstaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat heeft vermindering van regels nu te maken met de zelfstandige ontwikkeling dat varkensboeren zeugen gaan produceren die 40 biggen per jaar gaan leveren? Wat heeft dat met elkaar te maken? Is dat fatsoenlijk of niet? Dat woord heeft mevrouw Lodders in de mond genomen, dus ik wil graag weten: is deze ontwikkeling in de ogen van de VVD fatsoenlijk of niet?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het heeft alles met elkaar te maken, want doordat in deze Kamer de linkse meerderheid continu regel op regel stapelt, zullen de varkenshouders steeds meer moeten produceren om datgene te leveren waarvoor zij in het leven staan, namelijk voedsel produceren. Dat geldt ook voor de melkveehouders. Het geldt voor alle sectoren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is mevrouw Lodders op de hoogte van vrij algemeen bekend wetenschappelijk inzicht dat de mate van vleesconsumptie zoals wij die kennen in Europa en in de Verenigde Staten onhoudbaar is als wij de wereldbevolking willen voeden? Met onze zeer intensieve vleesindustrie, die vooral op export is gericht, zijn wij dus eigenlijk bezig om de honger in de wereld te helpen in plaats van het voeden van de wereld.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, ik deel dat niet. Wij staan voor een enorme opgave. Ik ben mijn inbreng niet voor niets begonnen met te stellen dat de wereldbevolking zal groeien van 7 naar 9 miljard mensen. De groei gaat sneller dan wij met elkaar hadden verwacht. Ik heb niet de intentie, en ik denk ook de heer Grashoff niet, om de mensen in China te vertellen wat zij zullen gaan consumeren. De vaag naar kwalitatief hoogwaardig voedsel zal de komende tijd alleen maar toenemen. Wij staan voor die grote opgave.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Lodders hakkelt een beetje en dat komt omdat zij geen antwoord kan geven op mijn vraag. Het is gewoon een feit: alle analyses rondom de ecologische voetafdruk geven aan dat dit niveau van vleesconsumptie niet houdbaar is. Nederland is een enorm grote vleesexporteur. Kan mevrouw Lodders het niet gewoon met mij eens zijn dat, als wij een bijdrage willen leveren aan het voeden van 9 miljard monden op deze wereld, de eerste en belangrijkste bijdrage is het terugbrengen van de vleesproductie in Nederland?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat delen wij niet. Ik ben niet voor niets mijn bijdrage begonnen met te stellen dat de Nederlandse land- en tuinbouw op een zeer efficiënte manier werkt. Op het moment dat de hele wereld op dezelfde wijze zou produceren als wij in Nederland doen, zouden wij maar een kwart van het landbouwareaal nodig hebben voor dezelfde voedselproductie. Als de heer Grashoff van mening is dat hij de mensen in China en in India kan gaan vertellen dat zij geen vlees mogen consumeren, wens ik hem daarbij heel veel succes. Het is niet de lijn van de VVD; ik kom daar zo meteen op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog, met wellicht iets minder uitlokking van commentaar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is geen uitlokking, het is gewoon het standpunt van de VVD.

Ons voedsel is betaalbaar, veilig en van hoge kwaliteit. Het zijn ingrediënten die Nederland koploper in de wereld maken. Niet voor niets werd Nederland vorig jaar door Oxfam Novib uitgeroepen tot beste voedselland. Nederland voedselland: als het aan de ambitie van de VVD ligt, gaan wij deze positie in de komende jaren versterken en verder uitbreiden. Nederland is bij uitstek in staat om een bijdrage te leveren aan de toenemende vraag naar kwalitatief goed en veilig voedsel. Een goed klimaat, vruchtbare grond en het vakmanschap van boeren en tuinders zijn, zoals wij in een publicatie van het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving kunnen lezen, de oorzaken van het succes. Voeg daar innovatie, onderzoek en kennis aan toe. We kunnen in Nederland niet 9 miljard mensen voeden, maar de export van producten en kennis is een belangrijke schakel in de wereldwijde voedselvoorziening. In zijn rol als koploper kan Nederland de landbouw ook in andere delen van de wereld op een hoger niveau brengen.

Om deze ambitie waar te maken, is er wel een koerswijziging nodig en die begint dan ook met het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het Europees landbouwbeleid is failliet. Het beleid richt zich op het in stand houden van oude landbouwpolitiek en allerlei wensen van milieuclubs. Ik noem een aantal voorbeelden.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Mevrouw Lodders gaat over naar een nieuw onderdeel, maar ik heb nog een vraag over het vorige. In feite zegt mevrouw Lodders, kort gezegd: wij willen meer en goedkoper, en wij concurreren op bulk om de wereldbevolking te voeden. Ik hoor haar nergens in haar verhaal praten over het feit dat de grondstoffen eindig zijn of over het ecologische evenwicht dat daarvoor nodig is. Vindt zij dat je, hoeveel je ook produceert, altijd moet zorgen voor een ecologisch evenwicht?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb aangegeven dat de Nederlandse land- en tuinbouw heel duurzaam produceert. Dat wordt ook onderschreven in allerlei onderzoeken, zowel nationaal als internationaal. Dat gebeurt op een heel duurzame wijze, met de minste input en de laagste uitstoot per kilogram product. Op die manier kun je dat op een verantwoorde wijze doen. Het kan niet zo zijn dat wij ons op basis van onze beperkingen hier terugtrekken achter de dijken en ons verder niet bezighouden met de wereldwijde voedselproblematiek, als ik het zo mag noemen.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
De inbreng van mevrouw Lodders is voor nu en niet voor de toekomst. Als je namelijk voor de toekomst een inbreng doet, kun je het ecologisch evenwicht niet loskoppelen dat je moet behouden om de wereld straks te kunnen voeden. Wij willen de jongeren een schone wereld nalaten, ook in de toekomst. Voor die jongeren is het ook nodig dat nu al ingezet wordt op dat ecologische evenwicht. Mijn vraag aan mevrouw Lodders is: moet de productie altijd op zijn minst neutraal zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
We doen dat op een heel goede manier. De wijze waarop Nederland dat doet, maakt Nederland koploper wereldwijd. Onze kennis, onze expertise is een ontzettend belangrijk exportproduct om de landbouw in andere werelddelen op hetzelfde niveau te brengen. De manier waarop wij dat doen in Nederland wordt verguisd door een aantal partijen, maar als alle landen op dezelfde manier zouden produceren als wij hier in Nederland doen, dan zouden we wereldwijd maar een kwart van de landbouwgrond nodig hebben.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter!

De voorzitter:
Nee, nee, de heer Graus heeft het woord.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Mevrouw Lodders herhaalt zichzelf en geeft geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Koser Kaya kan het niet eens zijn met het antwoord, maar dit is het antwoord van de VVD.

De voorzitter:
Ik luister hier nu een halfuur mee en stel vast dat de meningen in dit debat uiteen zullen lopen. Ik verzoek de leden daar rekening mee te houden. Meningen mogen in dit land uiteenlopen. Daarom hebben we verschillende partijen. Dan geef ik nu toch het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik hoorde mevrouw Lodders heel positief praten over onze boeren. Dan vraag ik mij toch af waarom de VVD voor Natura 2000 gestemd heeft, waar wij als enige partij vanaf 2006 tegen waren in deze Kamer omdat het juist de grootste nekslag is voor onze boeren. Waarom stemt de VVD tegen als ik moties indien om de belangen van onze Nederlandse boeren, tuinders of vissers te laten prevaleren? Als we bepleiten om de verplichte luchtwassers af te schaffen, die helemaal geen zier uitmaken, maar de boer wel €100.000 kosten, stemt de VVD tegen. Als ik de regering vraag om al haar bevoegdheden te benutten om het voortbestaan van kleine gezins- en familiebedrijven te bevorderen, stemt de VVD tegen. Uit niets blijkt dus wat mevrouw Lodders nu zegt en dat begrijp ik gewoon niet. Mogelijk kan mevrouw Lodders daar een reactie op geven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat kan mevrouw Lodders zeker, want ik denk dat de heer Graus en ik elkaar in de afgelopen periode op een heel aantal moties wel hebben gevonden en dat in de toekomst ook zullen blijven doen. Hij zal het straks in een interruptie of in zijn eigen inbreng zeker ook nog over het mestbeleid hebben. Daarop vinden wij elkaar. Ik ga niet op alle moties reageren, maar ik ga even in op de gezinsbedrijven. De VVD maakt hierin geen keuze. Wij vinden dat een ondernemer zelf kan kiezen: een gezinsbedrijf, een wat groter bedrijf of anderszins. De VVD staat voor ondernemerschap en ruimte voor ondernemerschap. Ik denk dat wij hierin hetzelfde staan, zeg ik tegen de heer Graus. Laten wij bekijken hoe wij via dit debat die ruimte voor ondernemers kunnen vormgeven.

De heer Graus (PVV):
Het doet me deugd dat te horen op de vroege ochtend, mevrouw de voorzitter. Ik hoop wel dat mevrouw Lodders binnen haar fractie druk kan uitoefenen om toch enige afstand te nemen van de Europese Unie. Die nekt onze boeren, tuinders en vissers immers als geen ander. Daar moeten wij met zijn allen tegen strijden, in het belang van onze gezins- en familiebedrijven. Dat is de enige vraag die ik nog heb. Mevrouw Lodders maakt geen onderscheid tussen gezins- en familiebedrijven en bijvoorbeeld megastallen, om die maar even te noemen. Het kan toch niet zo zijn dat mevrouw Lodders die eeuwenoude gezins- en familiebedrijven, die van vader op zoon worden doorgegeven, kapot wil laten maken door enkele megastallen, die enkele giganten? Eén zo'n megastal maakt tientallen bedrijven kapot. Daar kan mevrouw Lodders toch geen voorstander van zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Lodders is van mening dat we juist die bedrijven ruimte moeten geven. Dat doen we door de regeldruk te verlagen, door deze ondernemers ruimte te geven om te kunnen ondernemen. Dat is op dit moment niet het geval. Dan kijk ik ook naar de heer Graus. Ik heb ze niet bij de hand, maar er zijn ook een heel aantal moties die de heer Graus niet steunt. Als het gaat om allerlei extra dierwelzijnseisen, is de heer Graus de eerste die zijn naam onder een motie zet, maar zo'n motie leidt wel tot hoge lasten en kosten.

De heer Van Gerven (SP):
De VVD wil productie, productie, productie en mest, mest, mest. Dat krijgen wij dan in Nederland. In Zuid-Amerika wordt de grond geërodeerd en verdwijnen de bossen. Is dat nu houdbaar? Kan de woordvoerder van de VVD, die alsmaar meer productie wil, eens reflecteren op het feit dat het mestplafond, het fosfaatplafond, in Nederland wordt overschreden, zeker binnen de melkveehouderij?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat zijn een heel aantal vragen. Wat de ambitie van de VVD betreft: wij willen ruimte geven aan ondernemers om te ondernemen. Wij zien dat de ondernemers in Nederland een belangrijke rol kunnen spelen in de voedselvoorziening wereldwijd. Nogmaals, wij gaan geen 9 miljard mensen voeden, maar met onze kennis en expertise kunnen wij de landbouw in andere werelddelen op een hoger niveau brengen. Ik denk dat dat juist nodig is om bijvoorbeeld in China en India slagen te maken in het kader van duurzaamheid, die footprint.

De heer Van Gerven vroeg ook naar het fosfaatplafond. Wij gaan binnenkort nog een debat met elkaar voeren. Kijk naar wat er de afgelopen jaren — ik kom daar straks nog op terug — aan regeldruk is opgelegd aan de Nederlandse veehouderij. Wij vragen steeds meer van de melkveehouder, de varkensboer en de pluimveehouder. Het zal betaald moeten worden. Ik constateer dat de heer Van Gerven met zijn fractie — zo zijn er nog meer partijen in deze Kamer — eraan bijdraagt dat wij steeds meer vragen van de individuele boer en de productie die geleverd wordt.

De heer Van Gerven (SP):
Nou wordt ie mooi! De VVD draait het om. Juist de liberalisering die de VVD voorstaat is het probleem! Neem het afschaffen van het melkquotum. Boeren zijn als gekken gaan produceren omdat ze dachten meer te kunnen verdienen. Betekent die trend van liberalisering en gefocust zijn op meer, meer en meer productie niet de nekslag voor het gezinsbedrijf? Leidt dat niet tot groei voor de cowboys, de brutale megagroeiers, ten koste van het gezinsbedrijf, waar Nederland al meer dan honderd jaar trots op mag zijn? Dat wordt geërodeerd, afgebroken, door het beleid van liberalisering en productiegerichtheid dat de VVD voorstaat. Moeten wij niet toe naar een systeem waarin juist de minder intensief werkende boer en het gezinsbedrijf bevoordeeld worden ten opzichte van die megagroeiers?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat deel ik niet. De VVD is van mening dat er nog heel veel kansen liggen in de veehouderij. De heer Van Gerven komt met een voorstel in het kader van het mestdossier. We hebben het net uitgereikt gekregen, dus ik heb het nog niet kunnen lezen. Maar met zo'n voorstel komen er weer extra regels en lasten voor melkveehouders. In koeienmest, varkensmest en pluimveemest zitten heel waardevolle grondstoffen. Laten we ervoor zorgen dat we de innovaties, waar Nederland koploper in is, kunnen uitvoeren, zoals het onttrekken van fosfaat aan mest en het maken van mineralenconcentraat van mest. Dit betekent dat we het gebruik van kunstmest kunnen terugdringen. Dat zou ook de partij van de heer Van Gerven moeten aanstaan, want de kunstmestindustrie is de grootste aardgasverbruiker in Nederland, industrieel gezien. Daar zijn hele slagen bij te maken. De regelgeving belemmert dat echter. Daar liggen volgens de VVD de kansen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De VVD spreekt behalve over productie over kennis en expertise. Dat deel ik. Alleen, bij de productie wringt het bij mij toch een beetje. De VVD zegt dat de focus op productie voor haar belangrijk is, maar dat regelgeving van de overheid daaraan in de weg staat. Regelgeving zit boeren volgens de VVD in de weg. Is het echter niet veel meer het economisch systeem dat boeren in de weg zit, waardoor zij in een ratrace to the bottom zitten? Is het niet zo dat zij eigenlijk geen rooie cent meer kunnen verdienen door de manier waarop wij onze voedselproductie in een economisch model hebben geperst?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat deel ik niet. Ik zal de vraag niet terugleggen bij mevrouw Dik-Faber, maar misschien komen we erop terug bij haar inbreng. Ik constateer dat ook de ChristenUnie de partij is die de regeldruk opvoert. Ik noem alvast een voorbeeld dat ik in mijn spreektekst ook zal noemen. Boeren mogen in dit land, in Europa, 5% van hun grond niet gebruiken. Vervolgens zetten we daar een systeem tegenover om de boeren subsidies te geven om de inkomstenderving te compenseren. Dat is echt ridicuul.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom er straks over te spreken in mijn betoog. Ik wil het nu hebben over de varkenscyclus. Ik wist niet dat het een economische term is, maar hij bestaat echt. De varkenscyclus houdt in dat een boer met zijn varkens een bepaald bedrag verdient, maar op een gegeven moment het hoofd niet boven water kan houden. Daarom gaat hij meer varkens produceren, waardoor zijn prijzen dalen. Door de dalende prijzen kan hij het hoofd niet meer boven water houden. Daarom neemt hij nog meer varkens in zijn stal om toch weer die boterham te kunnen verdienen. Dat is de varkenscyclus. Wanneer alle varkenshouders dat doen — het is een economische term, dus dit geldt ook voor andere sectoren — zitten we toch in een ratrace to the bottom? Dan moeten we toch de overheid als marktmeester daarop loslaten en aangeven hoe de boeren een eerlijk verdienmodel kunnen hebben? Eigenlijk is mijn vraag: hebben jonge boeren in ons land nog toekomst in het huidige economische systeem, waarin de varkenscyclus zo dominant is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat begint toch echt bij de regeldruk in dit land. Europa stelt een bepaalde hoeveelheid vierkante meters voor datzelfde varken waar mevrouw Dik-Faber het over heeft. Wat doet Nederland? In Nederland moet een varkensboer 25% meer ruimte hebben. Hij mag daar niet meer varkens houden, dus hij zal het op andere punten moeten verdienen. De sector zit in zwaar weer. De varkensprijzen staan onder druk, zo zien we in de loop der jaren. De ene keer zijn ze wat hoger en de andere keer wat lager. Nu zitten ze in de knel. Vervolgens hebben wij nog allerlei andere regels. We hebben al verschillende keren een debat gevoerd over de vierdageneis. Ik noem ook de klepkeuring, het controleren van varkens voordat zij naar de slachterij gaan. In Nederland gebeurt dat per vrachtauto, maar in Duitsland — je zult maar in Overijssel of in Limburg vlakbij de grens wonen; dan is dat vijf kilometer verderop — hebben ze die last op een heel andere manier en zijn de kosten veel lager. We maken het met onze regelgeving dus ontzettend moeilijk voor die boer. In de varkenshouderij staat het water de boeren niet tot de lippen, maar nog hoger. Kijk vooral ook naar het eigen beleid, zou ik tegen mevrouw Dik-Faber zeggen.

De voorzitter:
Voortaan bondige vragen en bondige antwoorden. Mevrouw Lodders gaat verder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, ik ga verder. Ik was gebleven bij het noemen van een aantal voorbeelden. Ik noem de Franse boeren. De Franse boeren zijn blijven steken in de jaren tachtig, met kleinschalige bedrijven waar geen innovaties hebben plaatsgevonden om efficiënter te produceren. Nu de prijzen voor vlees en melk achterblijven, kijkt men naar Brussel voor compensatie. Bijna als een vanzelfsprekendheid wordt vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid de portemonnee getrokken. Met directe inkomenssteun, zoals verlaging van de arbeidskosten en afschrijving van rente, wordt het beleid uit de vorige eeuw beloond. Ik noem ook het bedrag dat Nederland uit Brussel ten deel valt om de crisis in de veehouderij aan te pakken. Ik heb begrepen dat de boeren een subsidie kunnen aanvragen op een gps-trackingsysteem voor weidevogelnesten. Dat klinkt misschien goed, maar dit zijn maatregelen die ervoor zorgen dat een liter melk nog duurder wordt. Zoals ik zojuist al in een interruptie heb gezegd, is het bizar dat een boer 5% van zijn land niet mag gebruiken voor de teelt van aardappelen, uien of andere gewassen. We bedenken een regel en vervolgens moeten we deze boer compenseren voor de nadelige gevolgen van het feit dat hij zijn grond niet mag gebruiken. Op basis van dit beleid blijft een boer structureel afhankelijk van subsidies.

De VVD wil hiervan af. De VVD kiest voor een beleid dat ruimte biedt aan ondernemerschap, dat innovaties aanjaagt en dat ervoor zorgt dat boeren aan de slag kunnen met versterking van de concurrentiekracht en verbreding van de exportpositie. Geef de sector de ruimte om in te kunnen spelen op maatschappelijke wensen. In de richting van mevrouw Dikkers zeg ik: geen dictaat van de overheid, maar als de consument vraagt om het produceren van diervriendelijke of nog duurzamere stukjes vlees, zal de ondernemer hierop inspelen. Daar hoort dan ook een eerlijke prijs bij.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb de bijdrage van mevrouw Lodders van de VVD-fractie en haar kruistocht tegen het gemeenschappelijk landbouwbeleid beluisterd. Zou mevrouw Lodders ons kunnen aangeven welke regels op het gebied van natuur en milieu in Nederland zouden verdwijnen als de inkomensondersteuning — zeg maar: het gemeenschappelijk landbouwbeleid in Europa — verdwijnt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga ze niet allemaal noemen, want dan sta ik hier nog een uur; ik denk dat ik de voorzitter daarmee zeer tekort zou doen. Ik kijk alleen maar even naar de Nitraatrichtlijn, de Grondwaterrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Met die drie richtlijnen komen enorm veel eisen op het boerenerf terecht. Enerzijds hebben zij dezelfde doelstelling, maar anderzijds stellen zij allerlei verschillende voorwaarden waaraan een boer moet voldoen. Dat kan veel efficiënter en veel beter.

De heer Geurts (CDA):
Ik had graag nog wat meer voorbeelden gehoord, want dit voorbeeld vind ik niet zo sterk. Mevrouw Lodders had het zojuist over maatschappelijke wensen. Heeft de VVD echt de indruk dat, als het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de inkomensondersteuning verdwijnen, de waterkwaliteit hier ineens gigantisch achteruitgaat? Dat zegt mevrouw Lodders nu namelijk. Zij staat niet voor de kwaliteit in Nederland.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar sta ik wel voor. Ik had in mijn betoog overigens al een paar voorbeelden genoemd; die kan de heer Geurts dus meenemen. De waterkwaliteit moet gewoon goed zijn. Daar staat ook de VVD voor, maar dat hoeven we niet in drie verschillende richtlijnen te organiseren en vast te leggen met allerlei doelvoorschriften waaraan een ondernemer moet voldoen. In heel grote delen voldoet onze waterkwaliteit aan strenge normen; dat hoef ik de heer Geurts niet uit te leggen. Dat is goed, want wij gebruiken dat water voor onze drinkwatervoorziening. Tegelijkertijd moet je al die beperkingen dan natuurlijk weleens los durven te laten.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Mevrouw Lodders sprak mij direct aan op het feit dat de burger zou moeten betalen voor dierwelzijn door een plus op de prijs van het vlees. Ik wijs erop dat wij 82 miljoen of 83 miljoen uittrekken om reguliere stallen te financieren en dat wij er door enorme SDE+-subsidies voor zorgen dat kippenboeren van de stront afkomen in Moerdijk. De consument betaalt al en als de consument betaalt en aangeeft dat hij meer dierwelzijn wil, kan dat ook aan de voorkant worden geregeld. Dat hoeft niet per se via het stersysteem.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord. Ik heb net naar het Journaal gekeken en daarin kwam de reactie van de consument in de supermarkt op het voorstel van mevrouw Dikkers in beeld. Die was niet in deze lijn.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Zegt mevrouw Lodders dat er geen EU-subsidies meer naar de Nederlandse boeren mogen gaan?

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD wil af van de grote hoeveelheid landbouwsubsidies die op dit moment dienen ter compensatie van alle regels die wij stellen. Zij wil fors minder subsidies. Dat er tegenover het aanjagen van innovatie subsidies staan, is prima. Het voorbeeld dat echter het meest tot de verbeelding spreekt, is dat een boer 5% van zijn grond niet mag gebruiken en dat dit structureel wordt gecompenseerd met subsidie. Daar wil mijn fractie van af.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Mevrouw Lodders wil van beide walletjes eten en dat kan niet. Of zij is tegen landbouwsubsidies en dan zegt zij: wij willen geen Europees landbouwbeleid, of zij zegt: wij willen wel een Europees landbouwbeleid en daar horen subsidies bij, maar dan op een andere manier; die subsidies moeten worden ingezet voor duurzaamheid en innovatie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb gezegd dat het gemeenschappelijk Europees landbouwbeleid failliet is. Het richt zich op de instandhouding van de oude landbouwpolitiek. Wij willen een slag maken naar de landbouw zoals die in Nederland vorm heeft gekregen, dat wil zeggen op een duurzame, innovatieve en efficiënte manier. Dat moet een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld. Het aanjagen van innovaties moet het doel zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, u bent al op dit punt geweest.

De heer Geurts (CDA):
Als ik zo veel onzin hoor, moet ik wel naar voren. Dit kan echt niet. Ik zal de woorden van mevrouw Lodders herhalen: dit is onzinnig. Zij gebruikt die woorden bij alle thema's. Het gaat erom dat er nieuw landbouwbeleid is ingezet dat boeren en tuinders maatschappelijke eisen oplegt waar ook weer vergoedingen tegenover staan om die te kunnen invoeren. Kan mevrouw Lodders mij uitleggen wat er werkelijk gebeurt als de plannen van de VVD doorgaan? Wat betekenen die voor de landbouw in Nederland? Weet mevrouw Lodders dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid iedere Europeaan €2 per week kost? Grote gigantische bedragen? Hoe bedoelt zij?

Mevrouw Lodders (VVD):
Als ik door mijn oogharen kijk en de VVD krijgt het voor het zeggen, dan zie ik een landbouwbeleid waar innovatie de topprioriteit wordt. Dit betekent dat ondernemers de ruimte krijgen om te ondernemen en te doen waar zij goed in zijn. Ik kan mij nog het debat herinneren waarin wij spraken over de nieuwe periode van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik snap de heer Geurts wel, want hij worstelt daar natuurlijk ook mee. Hij heeft een aantal moties gesteund om die beperkingen voor ondernemers vorm te geven. De VVD wil daarvan af. Zij vindt het niet normaal dat je 5% van je grond niet mag gebruiken. Zij vindt het niet normaal dat achter een bureau wordt bepaald of je maïs of tarwe kan telen. Zij vindt het niet normaal dat achter een bureau wordt bepaald hoe lang dat gewas op het land mag staan.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor graag op welke moties mevrouw Lodders doelt. Naar mijn mening heeft de fractie van de VVD ook de moties over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de vergroening gesteund. Wij hebben samen met de ChristenUnie en de SGP geprobeerd tot een nog een beetje werkzaam vergroeningsbeleid in Nederland te komen. Ik hoor graag van mevrouw Lodders welke moties wij in deze periode hebben gesteund en haar fractie niet, die ondernemers in de land- en tuinbouw in de weg staan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik doel op de hoeveelheid vanggewassen. Had dat breder getrokken en had die keuze overgelaten aan de ondernemers.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik denk dat de staatssecretaris ondertussen wel doorheeft wat een fantastische commissie dit is. Ik zeg eigenlijk al jaren dat wij van die subsidies af moeten. Ik wil dat de kosten die gemaakt moeten worden voor dierenwelzijn en milieu gewoon in de marktprijs terechtkomen. Dat is een veel eerlijkere manier en dan ben je ook niet afhankelijk van veranderende subsidies. Ik deel het standpunt van mevrouw Lodders wel, maar tegelijkertijd leidt het er in de praktijk heel vaak toe dat de subsidies wel worden afgeschaft terwijl de regels gewoon doorgaan. Dan hebben we niks. Hoe voorkomen wij dat?

Mevrouw Lodders (VVD):
Door niet over te gaan tot het schrappen van subsidies zonder daadwerkelijk boter bij de vis te leveren en dat is het schrappen van dat soort regels. Ik noem hier de uitvoering en de interpretatie van de Nitraatrichtlijn. In het debat over mest- en fosfaatrechten komen wij daar zeker op terug. Naar ik meen, wordt in Nederland het nitraatgehalte op 70 of 90 cm gemeten. In Denemarken doen ze dat op 9 meter. Is het dan gek dat daar een verschil tussen zit? Van dat soort dingen moeten wij af. Niets schrappen alvorens dit is geregeld.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Wij kunnen er dus op vertrouwen dat de VVD-fractie de subsidies alleen wil afschaffen als er op een andere manier iets terugkomt, ofwel door minder regels — eens — ofwel doordat de kosten gewoon in de marktprijs zitten, zodat boeren een eerlijke prijs voor een eerlijk product krijgen. Dat zal voor een aantal dingen geregeld moeten worden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zal hier kort twee dingen op zeggen. Boter bij de vis. Afschaffen van subsidies betekent schrappen in regelgeving. Gaat het om de eerlijke prijs, dan zeg ik: ja, maar geen dictaat door de overheid. De consument bepaalt wat hij eet en tegen welke prijs.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er mogen geen regels komen of zijn die het milieu beschermen en die de dieren beschermen. Het moet allemaal uit de markt komen. Als dat nu het uitgangspunt is van de VVD, hoe kan het systeem dan diervriendelijker worden als de Nederlandse consument maar op 30% van hetgeen wordt geproduceerd, invloed heeft? Want 70% gaat naar het buitenland. Daarover is mevrouw Lodders het natuurlijk met mij eens. Wat is nu eigenlijk de macht van de consument hier? Hoe groot is die nu eigenlijk als maar 30% van hetgeen wordt geproduceerd, bestemd is voor de Nederlandse consument?

Mevrouw Lodders (VVD):
De macht is zo groot als hetgeen de consument uit de winkelschappen meeneemt: wat gaat er in het karretje als de consument voor de schappen staat? Ik deel absoluut niet de visie van mevrouw Thieme dat het slecht zou gaan met milieu of dierenwelzijn als regels worden geschrapt. De boer is er het meest bij gebaat als het goed gaat met zijn koe of met zijn varken in de stal. Ik weet niet of mevrouw Thieme weleens in een stal is geweest, maar als een melkkoe ziek is, zal zij echt minder melk produceren. Als een varken ziek is, zal het echt minder produceren. Zo simpel is het.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Daarom zie je ook dat de meeste koeien tegenwoordig niet ouder worden dan drie jaar. Dan worden ze al afgeschreven en dan komt er een nieuwe koe omdat ze zo zijn uitgemolken. Maar goed, het gaat nog steeds om de vraag hoe de Nederlandse consument nu echt invloed kan uitoefenen op het systeem als 70% van hetgeen de boeren produceren naar het buitenland gaat. Daar wil ik een helder antwoord op horen. Hoe kan dat?

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn antwoord is tweedelig. De Nederlandse consument is aan zet voor hetgeen hij in de Nederlandse supermarkt koopt. Over de export merk ik op dat het niet voor niks is dat China hier de melkpoeder, de babypoeder, inkoopt. Waarom? Vanwege de hoge kwaliteit.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Lodders houdt een warm pleidooi voor steeds minder regels. Ik ga hier niet elke regel en elke gedetailleerdheid van regels verdedigen, want ik zie zo nu en dan ook weleens voorbeelden die mij verbazen. De essentie van de benodigde regels voor landbouw ligt natuurlijk in de belasting van het milieu. Dat gaat over stikstof en fosfaat, over de wezenlijke regels die ervoor zorgen dat er grenzen zijn aan de hoeveelheid dieren en dergelijke. Is mevrouw Lodders serieus van mening dat we die regels gewoon kunnen loslaten? Dat betekent dat maatschappelijke afwenteling van kosten uiteindelijk bij ons allen, dus bij de belastingbetaler, terechtkomt. Wil mevrouw Lodders dan ook de consequentie voor haar rekening nemen dat we natuur in Nederland gewoon afschaffen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, de natuur in Nederland schaffen we niet af. De zorg voor het milieu schaffen we niet af. De Nederlandse boeren zijn koploper in innovatie. Dat blijf ik herhalen, want ik zie waar de Nederlandse boer toe in staat is. Dat zal ook de heer Grashoff en zijn partij moeten toejuichen. Er kan fosfaat onttrokken worden uit mest. Het gebruik van kunstmest kan eigenlijk helemaal teruggedrongen worden als de Europese regels toestaan dat dat gebeurt in Nederland. Dat is beter voor het milieu. Het is beter om het gebruik van kunstmest terug te dringen. Dat zorgt namelijk voor het grootste aardgasgebruik — ik zeg het nog maar eens — van Nederland, industrieel gezien. Dat zou de heer Grashoff moeten omarmen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Over dat fantastische innovatievermogen van de sector durf ik de stelling wel aan dat de meeste innovatie in de landbouw is ontstaan onder druk van regelgeving. Vaak betrof dat milieuregelgeving, van de al dan niet geliefde luchtwasser tot en met methoden, die uiteindelijk misschien wel interessant worden, om fosfaat te onttrekken uit mest. Dat alles is eigenlijk gedreven door regels, door beperkingen die gesteld werden aan de landbouw. Haal je die weg, dan is die innovatie ook helemaal weg. Dan blijven we op een ouderwetse manier alleen maar steeds grootschaliger produceren. Dat leidt ertoe dat de varkensprijs bij de varkenscyclus — mevrouw Dik legde dat zojuist heel goed uit — zo diep is gezonken dat die bedrijven uiteindelijk omvallen. Het zijn niet de milieuregels die de varkenshouders in de weg zitten, maar het is het beleid van mevrouw Lodders en haar VVD dat de varkenshouders uiteindelijk de nek omdraait.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is echt onzin. Ik wil de heer Grashoff graag uitnodigen om eens een aantal bedrijven te bezoeken, de bedrijven waar de heer Geurts het over heeft. Dat zijn familiebedrijven die al decennialang van vader op dochter of van vader op zoon worden overgedragen. Deze mensen hebben wel degelijk zorg voor het milieu, omdat ze willen dat toekomstige generaties ook een boterham kunnen verdienen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat ik mevrouw Lodders hoor zeggen is dat het GLB en de regels weg moeten en dat we ruim baan moeten geven aan ondernemers en consumenten. Daardoor zou de prijs leidend worden. Dat betekent dat onze eieren uit Barneveld naar Duitsland worden geëxporteerd en het prachtige vlees van onze vleeskoeien ook, terwijl wij de eieren uit Oekraïne halen en het vlees uit Argentinië. Hulde voor onze boeren, maar waar staan ze? Ze staan onder water, ze kunnen amper het hoofd boven water houden. Mevrouw Lodders spreekt warme woorden over gezinsbedrijven, maar die gaan allemaal het loodje leggen door het beleid dat de VVD hier voert, waarbij echt alleen de kostprijs leidend is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Hoe zal ik het omschrijven? In alle interrupties wordt mij verweten dat ik zeg dat er ruimte moet komen voor ondernemers. Dezelfde partijen, en dat geldt ook voor de ChristenUnie van mevrouw Dik-Faber, leggen echter regels op aan de Nederlandse boer en tuinder. Dit zijn regels die de productie kostbaarder maken en duurder, zoals het verbod op een bepaald soort kooi-eieren hier in Nederland. Ondernemers gaan vervolgens over de grens om daar te produceren en dat zouden we niet moeten willen met elkaar. Laten we dus eens kijken wat er in Europa gebeurt en de regels in ieder geval op een gelijk niveau hanteren zodat er voor die ondernemers ook ruimte is om hier een goede boterham te verdienen. Dat begint echter, zeg ik in de richting van mevrouw Dik-Faber, bij heel kritisch te zijn op al die regels die keer op keer met moties worden aangenomen, zoals hier iedere dinsdag gebeurt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb helemaal geen antwoord op mijn vraag gehoord. Ik zie dat onze Nederlandse boeren en tuinders amper het hoofd boven water kunnen houden door een internationale markt waarin de kostprijs leidend is. Dat is ingezet door het beleid van de VVD. Het GLB kunnen we inzetten om dat te repareren. We moeten in Nederland veel meer trots zijn op onze eigen boeren en tuinders en we moeten onze eigen producten consumeren in plaats van die uit Oekraïne of Argentinië te halen. Maar daar hoor ik de VVD helemaal niet over, het is alleen maar: open markt, internationaal, liberaliseren. Wie er dan over de kop gaan, zijn onze boeren en tuinders. En dat heeft helemaal niets te maken met wet- en regelgeving.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Dik-Faber geeft zelf het antwoord. De kostprijs is leidend, inderdaad, maar die varkensboer over wie mevrouw Dik-Faber het heeft, heeft een 25% grotere stal nodig hier in Nederland en zijn collega net over de grens kan volstaan met een 25% kleinere stal en dus met een lagere kostprijs. Het zal dus allemaal betaald moeten worden in de prijs. Ik hoop dus dat we elkaar op dat punt kunnen vinden. Ik zal mevrouw Dik-Faber uitdagen middels een motie, waarbij ik ervan uitga dat zij ook die motie steunt.

De heer Graus (PVV):
Ik hoor mevrouw Lodders nu een paar keer zeggen dat sommige partijen, waaronder mijn partij en ook ik persoonlijk, voor regels hebben gezorgd. En dat klopt. Als het om dierenwelzijn en dierenleed gaat willen wij ook dat er regels komen. Mij heeft nog nooit een boer erop aangesproken dat ik dat niet had moeten doen. De Chinezen slaan de koppen in om onze zuivelproducten te krijgen. In Duitsland slaan ze de koppen in om onze kaas en onze melkproducten te krijgen. Dus met name daardoor zijn we een soort Zwitsers horloge geworden binnen de agrarische sector. Dat wilde ik toch even gezegd hebben. Met dit verhaal heb ik ook het jaarsymposium van de LLTB toegesproken. Ik ben daar goed ontvangen en ik kreeg van heel veel mensen complimenten nadat ik daar gesproken had. Juist de VVD heeft de regelgeving die vanuit de Europese Unie is opgelegd, steeds gesteund. Ik noem Natura 2000 en de luchtwassers. Daar is nooit tegen geageerd. Dat is dan de nekslag. Met de dierenwelzijnsregels zijn de boeren het allemaal eens, want ze willen de beste boeren ter wereld zijn en dat ook blijven. Daardoor zijn ook hun producten meer waard in het buitenland.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor een aantal vragen en opmerkingen van de heer Graus. Het is gek, maar die boeren benaderen mij wel over de verschillende regels die wij in Nederland stellen en die strenger zijn dan de regels in Europa. Die boeren hebben daar last van. Boeren vinden het niet erg op het moment dat er op een gelijk niveau wordt geproduceerd, maar het gaat er echt bij een varkensboer in Limburg, dicht bij de grens, niet in dat hij aan hogere eisen moet voldoen dan een boer in Duitsland en dat een boer in Duitsland tegen een veel lagere kostprijs mag produceren dan een boer in Nederland. Dat zou de heer Graus toch ook moeten aanspreken. Het verschil in maatschappelijke eisen is al opgelopen tot €0,19 per kilogram gewicht.

De heer Graus (PVV):
Dan kom ik toch nog even terug. Mensen betalen ontzettend veel geld voor Zwitserse horloges vanwege de kwaliteit, evenals voor Duitse auto's. Zo hebben wij dat met onze agrarische sector. Onze boeren leveren de beste producten en ze lopen voorop in de wereld. Logischerwijs willen ze dat blijven doen. Wij leggen ze af en toe iets op waardoor het dierenwelzijn wordt gegarandeerd en waardoor er minder dieronvriendelijke producten zijn. Het blijkt dat mensen, ook in het buitenland, bereid zijn om daarvoor meer te betalen. Dat gaat hoe langer hoe meer worden. Let maar eens op! Juist de regelgeving die de VVD mede mogelijk heeft gemaakt, zoals Natura 2000 en al die Brusselse onzin van bureaucraten die nog nooit op een boerderij bij ons zijn geweest: dat is de nekslag. En de luchtwassers, en al die onzin, en het mestbeleid: dat is de nekslag. Met die paar regeltjes die we erop hebben gezet, hebben we de boeren alleen maar geholpen voor de toekomst. Let maar eens op!

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kom aan het einde van mijn betoog nog over Natura 2000 te spreken.

De heer Leenders (PvdA):
Mag ik de materie op een iets andere manier benaderen? Het gaat dan over de relatie tussen landbouw en natuur. Mevrouw Lodders kent vast het onderzoek van CLM wel, waarin de economische waarde van bijen is becijferd: 700 miljoen per jaar. De fruit- en groenteteelt zijn daarvan zeer afhankelijk. Erkent mevrouw Lodders, met de VVD, deze bijzondere relatie, ofwel de natuur, als voorwaarde voor de agrarische sector om te kunnen produceren?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja.

De heer Leenders (PvdA):
Gelet op de uitkomsten van verschillende onderzoeken van het afgelopen halfjaar — ik noem daarbij maar even de State of Nature — betekent dit dat de bescherming van de natuur, juist vanwege de economische waarde van de natuur, prioriteit moet krijgen het komende jaar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Niet op basis van de voorbeelden die de heer Leenders noemt. Ik maak dan toch even een kleine sprong naar de gewasbeschermingsmiddelen. Ook daarover hebben we afgelopen dinsdag een aantal besluiten genomen. Je ziet een Europese autoriteit die een middel goedkeurt en een Nederlandse autoriteit die een middel goedkeurt: je moet echter niet op basis van emotie besluiten nemen, want ook dat heeft nadelige gevolgen voor de natuur. Daar zijn we niet bij gebaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben in Europa een verbod op legbatterijeieren; inmiddels zijn alle boeren in Nederland omgeschakeld. In de pluimveehouderij is men meer met maatschappelijk verantwoord ondernemen bezig. Hoe legt mevrouw Lodders aan de pluimveehouders in Nederland uit dat haar partij heeft gestemd voor het associatieverdrag met Oekraïne, waarin wordt vastgelegd dat de legbatterijeieren uit Oekraïne op de Nederlandse markt kunnen komen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik begin dan altijd met te zeggen dat het een fout van de Nederlandse overheid is om dat soort systemen hier te verbieden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik hoor hier dus een pleidooi voor het weer invoeren van het legbatterijei? Ik meen dat mevrouw Lodders daarin heel alleen staat. Ik stel haar nogmaals de vraag: als wij dierenwelzijnsregels hebben en de VVD opent vervolgens de markt voor producten die niet voldoen aan onze dierenwelzijnsregels, is ze toch bezig met het om zeep helpen van onze pluimveehouderij? Of ben ik nu gek?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, de wens is misschien de vader van de gedachte bij mevrouw Thieme, maar dat is niet het geval. Het verdrag met Oekraïne, en dat geldt ook voor allerlei andere verdragen, biedt ondernemers meer kansen en meer mogelijkheden. Dat moeten we vooral hebben. Mevrouw Thieme wil die specifieke eieren uit de schappen, maar we zien tegelijkertijd dat de supermarkten dat soort eierproducten nog wel steeds verkopen, maar dan niet zozeer als ei, maar in allerlei bakmeel, cakemeel en pannenkoekenmix. De consument heeft die keuze dus niet gemaakt. Laten we nu niet met elkaar hier bepalen wat de consument uiteindelijk in de supermarkt koopt of in de koelkast heeft liggen. Daar gaat die consument zelf over.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De VVD bepaalt dat hier legbatterijeieren uit Oekraïne op de markt komen. Dat bepaalt de VVD. Wat betekent dat nu voor die pluimveehouder hier in Nederland die scharreleieren of biologische eieren verkoopt? Dat betekent einde verhaal.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, want we hebben een heel aantal soorten eieren in de schappen. Zolang een supermarkt dat soort eieren ook aanbiedt aan de consument en de consument dat soort producten koopt, daar hebben we het over!

De voorzitter:
Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik was gebleven bij het feit dat innovaties gefrustreerd worden door het Brusselse beleid. Ik noem hierbij het voorbeeld van de koeien- en de varkensmest. Ik heb dat voorbeeld ook al even genoemd in een interruptiedebatje. Die mest wordt nog steeds als een groot probleem weggezet, terwijl Nederlandse boeren in staat zijn om fosfaat uit mest te halen. Ik noem voorts het mineralenconcentraat dat dure kunstmest kan vervangen. Dat zijn voorbeelden van innovaties die door regelgeving verboden zijn. We zullen het debat over mest en de fosfaten binnenkort met elkaar voeren, maar ook hierbij geldt, wat de VVD betreft: laat oude regels los en durf met een open en vooruitstrevende blik naar innovaties te kijken.

Een ander onderdeel van het gemeenschappelijk landbouwbeleid is het plattelandsbeleid. Europa, en daarmee de belastingbetaler, hoeft niet op te draaien voor de boerderijspa, een blotevoetenpad of een squashbaan. Laten we hier alsjeblieft mee stoppen!

In 2017 vindt de review van het huidige landbouwbeleid plaats, gevolgd door onderhandelingen voor de periode 2020-2026. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de voorbereidingen voor de review zullen plaatsvinden en is hij bereid om de Kamer te informeren over de route die Nederland kiest en de wijze waarop de Kamer en de sector betrokken worden bij de invulling?

Ook in Nederland is er werk aan de winkel. Het huidige ministerie van Economische Zaken zou het ministerie van Innovatie en Toekomst moeten zijn, een ministerie waar regelgeving geen middel op zich is, maar een focus op het bereiken van een langetermijndoel, namelijk een innovatieve, concurrerende en op de export gerichte landbouw. Daarbij gaat het overigens niet alleen om bulk, maar ook om alle nicheproducten die wij hier in Nederland hebben. Het moet een ministerie zijn waar men minimaal bezig is het met bedenken van nieuwe wetten en regels en maximaal met het aanjagen van innovaties, ruimte voor nieuwe technologieën en het stimuleren van nieuwe markten en producten.

Dit kabinet heeft de doelstelling om de kosten die zijn gemoeid met regeldruk met 2,5 mld. te verlagen. De agrosector is een van de sectoren met bijzondere aandacht. De minister van Economische Zaken houdt een mooi overzicht bij. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij weet hoe de meter op dit moment staat. Hoe kijkt hij aan tegen deze afspraak in het regeerakkoord en de uitwerking tot nu toe? Ik hoor ook graag van de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen de lastenverzwaring voor de sectoren en welke stappen hij zal zetten om deze afspraak ook voor de agrosector na te komen. Ik kondig in ieder geval aan dat ik begin volgend jaar met een initiatief kom om stappen te zetten in de vermindering van de regeldruk.

De regelgeving en de linkse angst voor vooruitgang houden ontwikkelingen zoals biotechnologie, het gebruik van genetisch gemodificeerde organismen en de kennis hierover tegen. Zo is er tien jaar gewerkt aan een aardappel die resistent is tegen de aardappelziekte fytoftora, maar omdat de toepassing in Nederland niet is toegestaan, staan we op het punt om tien jaar kennis en innovatie naar de prullenbak te verwijzen, terwijl deze aardappel het milieu en de portemonnee spaart. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze ontwikkelingen? Deelt hij de mening van de VVD dat kennis nodig is om te kunnen beoordelen wat er elders in de wereld gebeurt? Deelt hij de mening dat die kennis ook nodig is om te kunnen beoordelen of ons voedsel veilig is? Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn agenda op dit punt is?

De Kamer spreekt volgende week over de NVWA maar ik kan er niet omheen om ook nu iets te zeggen over deze organisatie, en dan met name over haar functioneren. In de afgelopen periode heb ik veel vragen gesteld, onder andere over het niet willen keuren op zondag en het niet willen verstrekken van certificaten in het weekend. Ik heb ook een vraag gesteld over een keuringsarts die zich versliep, 200 mensen liet wachten en vervolgens de rekening bij de ondernemer liet leggen. Voorts noem ik het melden op de website dat de NVWA een sector geen toelichting zal geven op de interpretatie van regels en de wijze van controleren. De NVWA lijkt een club te zijn die een hekel heeft aan ondernemers. Dat is een slecht beeld, eigenlijk een heel slecht beeld, voor de NVWA zelf, maar ook voor de overheid. Ik ben dan ook erg blij met het door de staatssecretaris aangekondigde onderzoek, waarin hij de NVWA op efficiency en ICT laat doorlichten en het toezicht gaat herijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zijn goede dingen. De NVWA moet klantvriendelijk zijn en als het efficiënter kan, dan moet dat gebeuren. Tegelijkertijd lezen wij in de brief dat dit allemaal moeizaam gaat. Eén ding is volgens mij duidelijk: als wij nagaan wat wij met elkaar van de NVWA verwachten, dan zien wij dat er een groot gat zit tussen de ambitie die wij hebben en het budget dat wij erbij leveren. Hoe kijkt mevrouw Lodders daartegenaan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben blij dat het toezicht herijkt zal worden. In de afgelopen anderhalf à twee jaar heb ik met enige regelmaat gezien dat hier besluiten genomen worden waarvan wij de handhaving bij de NVWA neerleggen zonder dat daar een budget of een herijking van taken tegenover staat. Dat kan wat mij betreft niet de bedoeling zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar in de brief van de staatssecretaris worden in feite twee sporen bewandeld. Aan de ene kant moet het efficiënter en aan de andere kant moet er een herijking komen. Als wij echter ook kijken naar het derde spoor, namelijk wat wij maatschappelijk verwachten van goede controles, die voor iedereen belangrijk zijn, dan zien wij toch dat de NVWA niet uitkomt met het huidige budget? Is ook de VVD ervoor dat wij, als wij die herijking doen en het efficiënte spoor volgen, dan ook het goede gedrag van de NVWA belonen, dat wij ervoor zorgen dat de controles goed kunnen plaatsvinden en dat er indien nodig budget bij komt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Zo ver ben ik nog niet. Ik ga dat ook niet zeggen vandaag. Ik zal uitleggen waarom. Op het moment dat wij dat doen, is de prikkel weg. Afgelopen dinsdag hebben wij het besluit genomen om het gebruik van glyfosaat door particulieren te verbieden. De NVWA moet dat gaan handhaven. Het is echter niet handhaafbaar. Ik weet niet hoe wij dat gaan doen. Zo zijn er heel veel voorbeelden. Ik had mij tot doel gesteld om iedere week een set schriftelijke vragen te stellen over de NVWA, maar na deze brief zal ik mij zeer terughoudend en bescheiden opstellen, in de hoop dat wij er zicht op krijgen hoe het efficiënter kan en hoe wij onze ambitie op het vlak van keuren en toezicht kunnen herijken. Wat privaat kan, moeten wij vooral ook privaat doen. Of je nu een stuk vlees produceert of een speelgoedbeer, je bent als ondernemer zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het product. Daar hebben wij geen NVWA voor nodig die dat controleert.

De heer Geurts (CDA):
Begrijp ik nu dat de VVD van mening is dat de tarieven voor de ondernemers in Nederland voor keuring en toezicht naar beneden moeten?

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker.

De heer Geurts (CDA):
Als de VVD antwoord met "zeker", met welk initiatief komt mevrouw Lodders dan vandaag om de tarieven voor de ondernemers daadwerkelijk naar beneden te brengen? Wij hebben dat in het verleden samen met een paar andere partijen geprobeerd te doen, maar dat werd niet gesteund door de VVD. Ik zie nu een opening, dus ik ben heel benieuwd welk initiatief de VVD vandaag op dit punt ontplooit.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat doen wij niet. Het inhoudelijke debat zullen wij volgende week voeren. Ik heb gezegd dat ik er vandaag toch even bij wil stilstaan omdat ik heel blij ben met de stap van de staatssecretaris om de efficiency en de ICT bij de NVWA door te lichten. In het verleden hebben wij een aantal besparingen opgelegd aan de NVWA. Die zijn niet gehaald. Ik wil weten waarom die niet zijn gehaald. Wij hebben dat niet zomaar gedaan. Volgens mij was ook de partij van de heer Geurts daarbij betrokken. Dat zullen wij eerst duidelijk moeten hebben en dan gaan wij de vervolgstap zetten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mevrouw Lodders zegt dat de NVWA de indruk wekt dat zij niet van de sector houdt en vijandig tegenover de sector staat. Van het Bureau Risicobeoordeling van de NVWA hebben wij een rapport gekregen met daarin 57 risico's en problemen in de roodvleesketen op het gebied van dierenwelzijn en voedselveiligheid. Is ook dat sectortje pesten volgens mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Als we regels stellen met elkaar, ongeacht of je het daarmee eens bent of niet, dan moeten wij die controleren en handhaven. Die controle vindt plaats door de ondernemer en de handhaving vindt plaats door een autoriteit die wij daarvoor hebben, te weten de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Dat moet zo efficiënt en zo goedkoop mogelijk worden gedaan, voor de overheid maar zeker ook voor het bedrijfsleven. Die verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris als primair verantwoordelijke.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als wordt geconcludeerd door het bureau van de NVWA dat het dramatisch gesteld is met de naleving van de regels en dat het ook dramatisch gesteld is met de moraal in de sector, zoals ook de directeur van de NVWA heeft aangegeven in diverse interviews, dan is het toch ook logisch dat dit kabinet, net als steeds meer mensen in deze zaal, zegt dat het bedrijfsleven moet gaan meebetalen aan de controles en dat het budget van de NVWA omhoog moet?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat probeer ik nu juist uit te leggen. Een organisatie zal efficiënt georganiseerd moeten zijn en de controles zo efficiënt mogelijk moeten doen waarvoor ze verantwoordelijk is. Dus de controle ligt bij het bedrijfsleven en de inspectie en handhaving liggen bij de NVWA. Dat moet zo goedkoop en zo efficiënt mogelijk worden gedaan. Wij zijn er niet van om die rekening bij het bedrijfsleven neer te leggen.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders gaat verder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het onderzoek zal diepgaand moeten zijn, tot in de haarvaten van de organisatie. Van het kantoor in Utrecht tot en met de werkvloer waar de controles plaatsvinden, met één doel: de kosten voor de overheid, maar zeker ook voor het bedrijfsleven, in de hand houden. De tarieven zijn in vergelijking met de landen om ons heen erg hoog. Daar moet snel iets aan gebeuren. Volgende week zullen we hierover nader spreken.

De glastuinbouw in Nederland is een voorbeeld hoe traditionele kennis en vakmanschap, gebaseerd met hightechoplossingen, leidt tot een internationaal concurrerende sector. De manier waarop de Nederlandse tuinders tomaten, paprika's en bloemen telen is een voorbeeld voor veel buitenlandse ondernemers. Door in Nederland ontwikkelde oplossingen wordt de tuinbouw nog steeds duurzamer. Minder watergebruik, minder energieverbruik en dat met een hogere opbrengt. Maar de ambitie gaat verder, en vooral op het vlak van de energiebesparing is er de komende jaren nog veel winst te behalen. Voor 2016 is er geld vrijgemaakt voor de garantstelling voor inzet van geothermie. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel nieuwe projecten worden verwacht en hoe hij gaat stimuleren dat ook tuinders de weg naar dit fonds weten te vinden?

De Nederlandse visserij valt te roemen om haar innovatieve kracht, ondanks alle regels die vanuit Europa en de Nederlandse overheid op haar worden afgevuurd. Nieuwe vangsttechnieken worden geïntroduceerd en met succes. Momenteel zwemt er 900.000 ton schol in de Noordzee. Dat is vier keer zo veel als in 2000, maar ook met de schar, de tong en de haring gaat het goed, ondanks het feit dat Greenpeace om iets anders doet geloven.

Maar ook de visserijsector heeft te maken met een totaal doorgeslagen regelzucht. Neem de aanlandplicht, verzonnen om de bijvangst in beeld te brengen. Maar een aanlandplicht heeft, zoals vaak bij regels die zijn bedacht achter een bureau, een schadelijk effect op de ecologie. De bijvangst is wanneer deze wordt teruggegooid een bron van voedsel voor vogels en vissen, en daarnaast heeft jonge vis in de bijvangst een grote kans van overleven. De aanlandplicht vormt tevens een administratieve last voor de visser. Kan de staatssecretaris ook deze sector tegemoetkomen in een meer praktische uitwerking van de regelgeving?

Een andere kostenpost wordt het verplicht verdoven van vis op zee. Door middel van een apparaat moeten schollen, haringen of andere vissen verdoofd of bedwelmd worden. Dit is toch echt bizar. Het gaat de visser extra manuren kosten en lasten opleveren. Is de staatssecretaris nu serieus van mening dat de prioriteit bij dit soort regelgeving moet liggen?

De vissers uit het Verenigd Koninkrijk kunnen varen en vissen binnen de windparken op zee. Nederland zou Nederland niet zijn als het niet met extra regels zou komen. U raadt het al, voorzitter, de Nederlandse visserijvloot moet om de parken heen varen, wat flink wat extra zeemijlen kost, in afstand en in brandstof. De staatssecretaris heeft aangegeven in overleg te zijn over medegebruik door de visserij en in 2017 met pilots te willen starten voor schepen tot maximaal 24 meter. Waarom duurt het zo lang en wat is de legitimatie dat andere lidstaten dit wel kunnen maar de Nederlandse vissers niet? En waarom de voorgestelde beperkingen? Nu de natuur. Het natuurbeheer is gedecentraliseerd naar de provincies. Nog niet zo lang geleden heeft deze Kamer uitgebreid gesproken over het natuurbeleid en de nieuwe Natuurwet. Het beleid en de uitvoering komen dichtbij mensen. Dat betekent dat de Tweede Kamer over veel onderwerpen niet meer gaat. Komend jaar zal de VVD inzetten op het REFIT van de Vogel- en de Habitatrichtlijn. De VVD vindt het noodzakelijk dat er meer flexibiliteit komt in de soortenbescherming. Waarom zouden wij een beestje of een plantje, dat elders in Europa in grote aantallen voorkomt, in een ander land met heel hoge kosten en soms onzinnige maatregelen beschermen? Voorts zal de VVD met voorstellen komen om de grenseffecten bij de Natura 2000-gebieden op te heffen. In Nederland mag veel minder dan in Duitsland of België. Er moet een eind worden gemaakt aan de verschillende benaderingen. Dat kunnen wij doen aan de hand van de interpretatie van de regelgeving, zoals die is vastgesteld.

De voorzitter:
Ik constateer dat we al toe zijn aan de 25ste interruptie en pas bij de tweede spreker zijn. Ik geef de heer Wassenberg het woord, maar ik roep de collega's wel tot enige zelfreflectie op. De spreekster mag af en toe ietsje minder uitdagend in haar woordkeus zijn.

De heer Wassenberg heeft het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. De 25ste interruptie, maar pas mijn eerste.

Mevrouw Lodders vraagt zich af waarom je hier soorten zou beschermen die ook op andere plekken in Europa voorkomen, maar we hebben het over het ecosysteem en de natuur hier. De dier- en plantensoorten die hier voorkomen, vormen een onderdeel van het ecosysteem. Op het moment dat je daar dieren of planten uit weghaalt, kan dat betekenen dat het ecosysteem hier te gronde gaat. Waarom zou het ecosysteem in Nederland ermee gebaat zijn als er elders in Europa ook nog bepaalde diersoorten voorkomen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Omdat we in Nederland soms ridicule maatregelen moeten nemen om iets dat misschien duizenden jaren geleden in onze natuur voorkwam, en nu niet meer, terug te brengen. Een ander voorbeeld: de das. In Brabant zijn heel veel miljoenen geïnvesteerd om de das te behouden, maar hemelsbreed zeven kilometer over de grens is het een dier dat bejaagbaar is. Daar moet je een evenwicht in aanbrengen. Daar wil de VVD naar op zoek.

De staatssecretaris begint zijn termijn op een mooi moment, de start van een nieuw begrotingsjaar. Er liggen veel kansen en uitdagingen. Ik hoop dat deze staatssecretaris met de VVD ruimte wil bieden aan deze prachtige sector.

De voorzitter:
Ik geloof dat de 26ste en de 27ste interruptie eraan komen. Het woord is aan mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar het verhaal van de VVD, maar ik heb weinig gehoord over het systeem van fosfaatrechten en de toekomst van de melkveehouderij. Doordat de VVD daarover een jaar geleden geen duidelijkheid wilde bieden, hebben wij een lege Melkveewet vastgesteld. Daarna volgden nog een AMvB en mestwetgeving. Er is nu sprake van een stapeling van regelgeving, omdat de VVD-fractie een jaar geleden niet over de brug wilde komen. De melkveehouders zitten met de handen in het haar. Waar kunnen zij op rekenen als het gaat om de fractie van de VVD?

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Dik heeft het over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Die wet stuurt niet op fosfaatproductie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat kan mevrouw Lodders wel zeggen, maar afgelopen jaar hebben wij drie keer gesproken over wetgeving die te maken had met de toekomst van de melkveehouderij. Wij hebben drie keer geen richting kunnen geven aan de melkveehouderij, omdat er nog geen duidelijkheid is over het stelsel van fosfaatrechten, met dank aan de VVD-fractie. Wij hebben vorige week met een groep jonge boeren om de tafel gezeten. Zij zitten met de handen in het haar en vragen om duidelijkheid. Wanneer gaat de VVD-fractie die duidelijkheid geven?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zit met dezelfde jonge boeren om de tafel. Ze vragen mij ook om duidelijkheid. Wij kunnen die duidelijkheid geven als wij vandaag besluiten over te gaan op fosfaatrechten, maar dat willen die boeren ook niet. Dan gaan hun lasten namelijk omhoog en dan staan ze voor een enorme opgave. Daarover ging het in het begin van mijn betoog en in de interrupties: er is dan sprake van een enorme lastenverzwaring en die kunnen de boeren niet aan. Wij moeten daar dus op een verantwoorde manier mee omgaan. Het debat daarover, na twee technische briefings, zullen wij nog in deze Kamer voeren. Dat lijkt mij ook goed.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Lodders gaf in haar pleidooi voor een herbeoordeling van de Vogel- en Habitatrichtlijn aan dat wij wat minder precies moeten zijn wat betreft soorten die elders voorkomen, terwijl wij met veel moeite proberen om tot bescherming daarvan te komen. Dat klinkt zo logisch — er is ergens nog een laatste vleermuis en daar gaan wij dan moeilijk over doen — maar is mevrouw Lodders het met mij eens dat, als je die redenering zou doorzetten, het wellicht verstandig zou zijn om de effectiviteit van de beschermende werking van de Vogel- en Habitatrichtlijn zwaar op te voeren waar het om wezenlijke milieuproblemen gaat, zoals het dreigende uitsterven van onze weidevolgels? Zou het dan ook zo kunnen zijn dat ik de VVD aan mijn zijde vind als wij daar veel strakkere regels voor vaststellen uit oogpunt van milieubescherming, zodat dat niet meer kan plaatsvinden?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nu gaat de heer Grashoff mij uitdagen. Op het moment dat wij het over de weidevolgels gaan hebben, ben ik met de heer Grashoff van mening dat wij eerst inzichtelijk moeten maken waardoor het komt dat die weidevogel daadwerkelijk achteruitgaat. Er zijn minder weidevogels, maar daar staat tegenover dat het aantal roofvogels die de weidevogels consumeren, enorm is toegenomen. Wij hebben daarnaast een aantal andere predatoren die het aantal weidevogels terugdringen. Als wij dat met elkaar willen aanpakken, dat hele scala, dan vinden wij elkaar. Maar volgens mij is de heer Grashoff het niet met mij eens dat wij moeten bezien of wij iets aan andere wildsoorten moeten doen om de weidevogel te beschermen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp dat de oplossing van de VVD is dat je, als één diersoort heel erg terugloopt, alle andere diersoorten die daar in de voedselketen mede van afhankelijk zijn, dan ook tot hetzelfde niveau terugbrengt, het liefst met het geweer denk ik dan. Dat is dan de beste oplossing om onze natuur weer in evenwicht te brengen. Maar dat was mijn vraag niet. Ik vind het overigens een bizarre benadering van de VVD. Als er al sprake is van een milieuwet die aan de ene kant blijkbaar een onevenwichtig effect heeft op diersoorten die van minder belang zijn, zou diezelfde milieuwet aan de andere kant dan niet een heel groot effect moeten hebben op de wezenlijke soorten, waarvoor wij een belangrijke en unieke verantwoordelijkheid hebben?

Mevrouw Lodders (VVD):
Wat de weidevogel betreft verdraait de heer Grashoff mijn woorden. Op het moment dat je natuur in evenwicht wilt brengen, moet je ervoor zorgen dat je het brede scala in ogenschouw neemt. Dan moet je onderzoeken wat er aan de hand is in de natuur, als je het al wilt herstellen. Soms moet je bepaalde dingen accepteren zoals ze zijn. U zult de komende periode nog een aantal keren het debat voeren over de bescherming van soorten met mijn collega Rudmer Heerema. Wat wij niet willen is een plantje dat van natte voeten houdt en een plantje dat van droge voeten houdt in hetzelfde Natura-2000 gebied. Dat gaat niet samen. Dat hoef ik de heer Grashoff niet uit te leggen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Lodders zei dat zij voorlopig niet bereid is om met haar fractie een poging te ondernemen om extra geld vrij te maken voor de NVWA. Zou mevrouw Lodders dan wel willen steunen wat ik al eerder heb gezegd, namelijk: laat de dierenpolitie zich met het dierenleed bezighouden en laat de NVWA zich met al die voedselschandalen bezighouden. Laten die 180 dierenpolitieagenten die er nu zijn fulltimers worden in plaats van parttimers. Dat gaat allemaal ten bate van de NVWA. Is het mogelijk dat mevrouw Lodders binnen haar partij en bij de collega's van Veiligheid en Justitie erop aandringt dat de NVWA'ers en de dierenpolitieagenten, die schimmige busjes uit het Oostblok moeten controleren, warmtecamera's krijgen? Dat bespaart heel veel manuren. Dan kunnen zij zich ook met andere schandalen bezighouden. Het kost maar een paar honderd euro, hoor.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat lijkt mij iets voor een prachtige motie die de heer Graus kan indienen bij een debat over Veiligheid en Justitie. Hij mag het ook hier doen, maar volgens mij gaat deze staatssecretaris niet over het aanbrengen van warmtelampen in Oost-Europese auto's. Dat is wat ik de heer Graus hoorde zeggen. Wat de NVWA betreft: de heer Graus zet de sector eigenlijk met zo veel woorden neer als grote voedselfraudeurs. Dat gaat mijn partij echt vele malen te ver. Fraudeurs moeten wij keihard aanpakken, maar wij moeten ook vertrouwen hebben in heel veel ondernemers bij wie het gelukkig heel goed gaat.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, wat mevrouw Lodders zegt, is echt onjuist. Hier zit immers de kersverse baas van de NVWA, tevens de herder van de dieren. Dit is de staatssecretaris van dierenwelzijn en daar gaat het om. Ik hoef echt niet bij Veiligheid en Justitie te zijn, ik moet bij deze staatssecretaris en bij deze commissie zijn. Voor die warmtecamera's moet deze staatssecretaris zorgen, mogelijk onder druk, ook van de VVD. Daar vraag ik om. Dan kunnen wij die Oostbloktransporten van doodzieke puppy's eerder onderscheppen en die mensen in het gevang gooien. Daar gaat het namelijk om. Zorg ervoor dat die mensen die warmtecamera's krijgen. Daar kan mevrouw Lodders toch gewoon ja op zeggen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, daar zeg ik geen ja op, want ik weet niet hoe de motie eruitziet. Ik ga ervan uit dat ik straks onderhands de motie van de heer Graus krijg.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Sparen doet het kabinet de laatste weken wel; niet zichzelf maar airmiles. Er wordt heel wat heen en weer gevlogen ter voorbereiding op het Europese voorzitterschap. Zo was de huidige staatssecretaris in Zuid-Afrika en de vorige staatssecretaris in Oostenrijk. In een Weens park maakte zij een videoboodschap voor de Nederlandse boeren en tuinders. Dit beeld van een staatssecretaris in een Weens stadspark, een holle boom op de achtergrond, die de Nederlandse land- en tuinbouwers toespreekt en zegt dat zij voor hen hard werkt aan regeldrukvermindering, staat in mijn ogen symbool voor dit kabinet. In het buitenland vertellen hoe goed onze boeren, tuinders en vissers zijn, maar hier de veelheid aan regels laten toenemen.

De gecombineerde opgave is complexer dan ooit. Het lijkt erop dat een boer straks eerst zijn boekhouder moet vragen of hij mag gaan melken of zijn land op mag gaan. Hoe gaat deze staatssecretaris de regeldruk verminderen? De nieuwe staatssecretaris hield recentelijk een speech in het kader van het 100-jarige bestaan van het tijdschrift Boerderij. Hij sprak over de afstand die lijkt te zijn gegroeid tussen ons eten en de herkomst ervan, maar ook over het feit dat de weg tussen grond en onze mond enorm langer is geworden.

Allemaal mooie woorden, maar de problemen die onze boeren, tuinders en vissers elke dag ervaren, worden er niet mee verkleind. Wanneer gaat de staatssecretaris bijvoorbeeld stalkeuringen in de varkenshouderij weer mogelijk maken, de jongeboerenregeling echt vlottrekken, equivalente maatregelen voor bemesting toestaan, verduurzamingsregelingen voor de kalverhouderij presenteren en verbindingverklaringen afgeven voor de financiering van collectief onderzoek en innovatie? Allemaal zaken die de afgelopen wel zijn toegezegd, maar niet zijn uitgevoerd. Inderdaad, er liggen genoeg zorgen op het bord van de staatssecretaris.

Vandaag zal ik met name ingaan op de regeldruk, de Marker Wadden en natuur en het voortbestaan van groen onderwijs. Mijn slotwoorden gaan over de vraag waarom het de hardwerkende boeren en tuinders niet onnodig moeilijk gemaakt moet worden. Ik begin bij de regeldruk. De woorden van deze regering zijn hol ten opzichte van de werkelijkheid voor Nederlandse agrariërs. In Nederland merkt de ondernemer er helemaal niets van dat de lasten afnemen. Wel roepen maar niets doen, lijkt het motto te zijn geworden van dit VVD/PvdA-kabinet. Wie probeert het kabinet te overtuigen, zichzelf? De ondernemer overtuigt het in ieder geval niet. Hans Biesheuvel van de ondernemersorganisatie Ondernemend Nederland zei het kernachtig: de ambitie van minder regeldruk voor bedrijven is totaal mislukt. Dit kabinet verhoogt de regeldruk — ik noem de mestwetgeving, dierenwelzijnsnormen en de aanscherping van regels voor gewasbeschermingsmiddelen — en zoekt onvoldoende ruimte binnen de Vogel- en Habitatrichtlijn. Lezenswaardig is het EVP-rapport Land in de knel van mijn Europese collega Annie Schreijer.

Het CDA streeft een versimpeling van de mestwetgeving na, niet een opeenstapeling van verwerking, grondgebondenheid en rechten zoals de staatssecretaris wil. Het is niet meer uit te leggen hoe de Meststoffenwet van referenties en verplichtingen aan elkaar hangt, laat staat hoe dit moet met fosfaatrechten. Zoals ik al in eerdere debatten heb gevraagd, wordt het hoog tijd om toe te werken naar een betere Meststoffenwet. Dit past zeer goed in de aanloop naar de onderhandelingen van het volgende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij met voorstellen wil komen ter versimpeling van de mestwetgeving. Met dat voorstel moet uiteraard ook de derogatie blijven bestaan. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij hiertoe bereid is.

Daarnaast wil de CDA-fractie een gelijk Europees speelveld, ook ten aanzien van dierenwelzijn. Daarom is het goed dat de staatssecretaris zich ervoor inspant om ingrepen, huisvesting en antibioticagebruik Europees op de agenda te zetten. Bij deze inspanningen past het niet om onze boeren nieuwe investeringen op te leggen. Nederlandse boeren zetten samen met de verwerking en retail nieuwe producten in de markt die consument en boer dichter bij elkaar brengen en die een meerwaarde hebben voor dierenwelzijn en milieu. De boer kan hier ook iets meer aan verdienen als er geen nationale kop op Europese regelgeving zit. Hierbij kunnen ketenafspraken zeker helpen. De CDA-fractie heeft aangedrongen op aanpassing van de Beleidsregel mededinging en duurzaamheid en op een nieuwe analyse van de ACM ten aanzien van de Kip van Morgen. Ik vraag de staatssecretaris hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat de boer beloond wordt voor zijn inspanningen.

Ten behoeve van een gelijke Europese markt zouden de lasten omlaag moeten voor onze inwoners. Voor boeren en tuinders zijn de lasten de afgelopen jaren toegenomen, bijvoorbeeld door het verhogen van de energiebelasting en de assurantiebelasting. Daarnaast is Nederland het enige land waar op agrarische producten zulke torenhoge retributies worden gevraagd voor keuringen. Boeren en importeurs hebben geen enkele invloed op de kosten van deze retributies, maar zij draaien daar wel voor op. Wat wil het VVD/PvdA-kabinet nu?

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik ben ontzettend blij dat ook het CDA innovatie en duurzaamheid een warm hart toedraagt en vindt dat daar meer aan gedaan moet worden. Subsidies vanuit Europa zijn niet direct gelinkt aan duurzaamheid of innovaties. Pleit de heer Geurts er ook voor dat dit een onderdeel wordt van het subsidiebeleid van het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de EU?

De heer Geurts (CDA):
Net als de D66-fractie vinden wij het Europese gemeenschappelijk landbouwbeleid belangrijk, maar de constatering van de D66-fractie dat er geen enkele innovatie in het beleid — zeker in het laatstgenoemde beleid — zit, deel ik niet. Ik had het daar zojuist over in een interruptiedebat met mevrouw Lodders van de VVD-fractie. Er zit gewoon vergroening in en er zijn ook innovaties. Er zit ook geld in voor de jongeboerenregeling; die is helaas nog niet rondgekomen. Ik denk dus dat er wel innovaties in zitten, maar misschien kan de D66-fractie uitleggen welke innovaties zij nog meer bedoelt.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik heb niet gezegd dat er geen innovaties in zitten. Er zitten innovaties in, maar niet genoeg en duurzaamheid is ook een probleem. U hebt hier gisteren een debat aangevraagd over het rapport van de OECD. Juist daarin staat dat hiervan veel substantiëler werk gemaakt zou moeten worden. Als u wilt dat dit voor de toekomst echt goed geregeld is, moet de subsidie uit Europa daar dus wel degelijk aan gelinkt worden. Is dat een voorstel van het CDA of niet?

De heer Geurts (CDA):
In alle oprechtheid vind ik het een beetje moeilijk om antwoord te geven op die vraag, want ik weet niet waar D66 op doelt. Als we samen concluderen dat de boeren in Nederland en ook de levensmiddelenindustrie een geweldige prestatie verrichten door gevarieerd en veilig voedsel te produceren, zijn we het met elkaar eens. Als de D66-fractie echter bedoelt dat dat onvoldoende is en dat er in Nederland niet duurzaam wordt geproduceerd, ben ik het daar niet mee eens. De Nederlandse boeren en tuinders, maar ook de Nederlandse vissers lopen voorop in de wereld. Het kabinet vertelt dat ook op al zijn handelsreizen. Als het gaat om het feit dat er meer innovaties mogen komen, zullen we elkaar snel vinden.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
De heer Geurts begrijpt mijn vraag niet.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Koser Kaya, de heer Dijkgraaf krijgt het woord.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Geurts had het over de NVWA, over hoge retributies en over een tekort aan budget. Daar ben ik het allemaal mee eens. Hij vraagt wat de regering gaat doen, maar er ligt eigenlijk al een brief waaruit blijkt dat de regering aan de budgetkant niets gaat doen. Wat vindt de heer Geurts daarvan?

De heer Geurts (CDA):
Ik vind dat jammer. Ik heb overigens gezien dat er in de najaarsstukken wel wat geld aan de NVWA wordt toegevoegd. Ik zou de staatssecretaris overigens wel gelijk willen vragen waar dat geld vandaan komt, want dat is mij nog niet helemaal helder. Maar goed, dat horen we dan wel in de beantwoording door de staatssecretaris. Het gaat mij ook om de vraag hoeveel geld de staatssecretaris nog nodig heeft voor de NVWA. Dat zal straks ook mijn vraag zijn wanneer ik aan het eind van mijn betoog over dit onderwerp kom. Volgens het bedrijfsleven is dit 50 miljoen euro. Dat is een fors bedrag. Ik zie in de praktijk dat de heffingen voor de ondernemers de afgelopen jaren zijn toegenomen, niet alleen in de land- en tuinbouw, maar ook voor de verwerkende industrie, de haven van Rotterdam, Schiphol en de verladers. Mijn vraag is nu hoe wij kunnen bereiken dat die tarieven lager worden om weer een gelijk speelveld voor de concurrentie in Europa te verkrijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het ermee eens dat de Najaarsnota enige ruimte biedt, maar dat is helaas incidenteel geld. Dat is mooi voor één jaar, maar het is niet structureel. Is de heer Geurts het ermee eens dat er een structurele oplossing moet komen voor het budget?

De heer Geurts (CDA):
Ik ben het zeker met de heer Dijkgraaf eens dat er een structurele oplossing moet komen. Ik sta er in ieder geval voor dat de lasten voor de ondernemers in Nederland, niet alleen in de land- en tuinbouw maar ook in de andere sectoren die ik heb genoemd, daarin worden meegenomen. Het voortdurend verhogen van de lasten voor ondernemers zal er bij de NVWA niet toe leiden dat er efficiënter wordt gewerkt.

Ik vervolg met het doorberekenen van de kosten van de NVWA aan het bedrijfsleven en de concurrentiepositie en de daarmee samenhangende werkgelegenheid die de Nederlandse zee- en luchthavens ons bieden. De interpretatie van het rapport Maat houden over de doorberekening van de handhavingskosten wordt met het jaar ruimer. Hoe kan worden verklaard dat op basis van dit rapport steeds meer kosten in rekening worden gebracht? Ik vraag de staatssecretaris om na te gaan hoe de retributies kunnen worden verlaagd ten behoeve van de Nederlandse concurrentiepositie. Hoeveel geld is hiervoor nodig? Ik wil graag samen met de staatssecretaris bekijken hoe wij de tarieven kunnen beperken en de NVWA sterker kunnen maken.

Dan het groenonderwijs. De agrarische opleidingscentra voor het middelbaar beroepsonderwijs lijken het kind van de rekening te worden bij dit kabinet. Met het regeerakkoord schrapte het kabinet in feite vanaf 2016 alle praktijklessen voor het agrarisch onderwijs. Een meerderheid in deze Kamer heeft recent de gouden driehoek gebroken. Na afbraak van de productschappen, breekt het VVD/PvdA-kabinet een volgende pijler van onze land- en tuinbouw af als zij de motie uitvoert waarover wij eerder spraken. De CDA-fractie acht dit zeer onwenselijk. Kan de staatssecretaris aangeven of het kabinet de motie uitvoert?

Ik ga verder met de Marker Wadden en natuur. Waar het kabinet de Marker Wadden als een natuurprestigeproject ziet, is de CDA-fractie van mening dat hier meer kan worden uitgehaald. Wereldwijd is er aandacht voor hernieuwbare brandstoffen. Zeeboerderijen die kweken voor biomassa, zijn een nieuwe trend op grote wateren. Nederlandse onderzoeksinstituten lopen voorop in deze ontwikkeling. Het CDA ziet het als een kans om deze trend te steunen en uitvoering te geven in projecten als de Marker Wadden. De Marker Wadden zullen dan niet alleen zorgen voor natuurherstel van het Markermeer, zij zullen ook bijdragen aan een transitie naar een duurzamere energievoorziening. In het Markermeer zouden drijvende systemen kunnen worden gemaakt voor de teelt van riet. Is de staatssecretaris bereid hiernaar te kijken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom nog terug op het vorige punt, namelijk de motie die mede namens mijn fractie is ingediend over het overhevelen van het agrarisch onderwijs naar het ministerie van OCW. Ik begrijp dat de CDA-fractie daar wat kritische kanttekeningen bij plaatst. Is de heer Geurts ermee eens dat het ministerie van EZ niet goed zorgde voor het agrarisch onderwijs bijvoorbeeld doordat er jaar na jaar werd gesproken over bezuinigingen of door de aftopping op 2% groei van de Universiteit Wageningen, die internationaal toonaangevend is, terwijl de groei veel groter is? Hoe oordeelt de CDA-fractie daarover?

De heer Geurts (CDA):
Ik ben het met mevrouw Dik eens dat het ministerie van Economische Zaken niet goed heeft gezorgd voor het agrarisch onderwijs. Het probleem zit echter meer in het regeerakkoord waarin dit als beleid is neergezet. Het zal echt niet helpen als het groenonderwijs zomaar wordt overgeheveld naar OCW. Dat zal zeker niet de oplossing bieden voor het tekort waarmee het groenonderwijs op dit moment kampt. Dat wordt ook niet met de motie bereikt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor het tekort verwijs ik graag naar het amendement dat wij hebben ingediend. Ik hoop op de steun van de CDA-fractie. De heer Geurts zal het toch wel met mij eens zijn dat het binnen de begroting van OCW veel gemakkelijker is om een leerlingvolgend financieringssysteem in te voeren opdat op het moment dat er echt groei is in het agrarisch onderwijs, die ook financieel kan worden gefaciliteerd? De ruimte is er wel bij OCW en niet bij EZ. Ik leg graag even de link met bijvoorbeeld het onderwijs in de zorg. Ook dat valt onder OCW, maar je ziet dat in de zorg opleidingen, ziekenhuizen en ondernemers prima met elkaar samenwerken. Dat zou toch geen belemmering hoeven te zijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik zie twee elementen in deze interruptie. Mevrouw Dik vraagt of wij het amendement van de ChristenUnie gaan steunen. Zoals het er nu uitziet, niet. Wij hebben zelf een alternatief dat volgens ons in deze Kamer haalbaarder is dan het voorstel van de ChristenUnie.

Van zorg bij dieren heb ik wel verstand, maar van zorg in de humane sector iets minder. Mevrouw Dik is echter woordvoerder op dit dossier; ik volg haar daarom gelijk. Ik zie dat het agrarisch onderwijs, het groen onderwijs, in de wereld het onderspit delft op het moment dat het bij andere onderwijsinstellingen op de grote hoop wordt gegooid. Wat ons nu juist zo krachtig maakt, is dat wij de driehoek onderwijs, bedrijfsleven en overheid hebben. Dat verkoopt Nederland in de wereld en daar staan wij ook om bekend. Iedereen weet waar Wageningen ligt.

De voorzitter:
De heer Geurts gaat verder.

De heer Geurts (CDA):
Het CDA heeft zich altijd al ingezet voor het inzetten van vrijwilligers in het groen. Door de decentralisatie kunnen vrijwilligers en hun organisaties nog niet direct goed aansluiten bij het nieuwe beleid. Het zou daarom goed zijn als de staatssecretaris samen met de provincies werk maakt van een overgangsregeling, opdat het natuurbeleid dat mede vorm wordt gegeven door vrijwilligers door kan gaan. Dit punt hebben wij al diverse keren samen met de PvdA-fractie opgeworpen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Dan kom ik op de zomer- en wintertijd. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of er een einde aan het verzetten van de klok kan komen?

Ik rond af. De land- en tuinbouw en de visserij zijn van levensbelang. De hardwerkende vrouwen en mannen in de agrarische sector maken voor ons veilig en gezond voedsel. Boeren beheren ons landschap. Zij leveren ook een belangrijke bijdrage aan onze economie. Dat bleek in de afgelopen jaren van economische crisis. Het CDA vindt dat de agrosector veel meer waardering verdient. Geef familiebedrijven, jonge boeren, tuinders en vissers een eerlijke kans om een bedrijf te starten of ouderlijke bedrijven voort te zetten. Het zou Nederland sieren als het zijn boeren waardeert voor hun werk, maatschappelijk en in het overheidsbeleid. Om ervoor te zorgen dat de agrarische sector wordt behouden, moeten boer, tuinder en visser een eerlijke boterham kunnen verdienen. Onze initiatiefnota met de titel Een eerlijke boterham draagt daaraan bij.

Ik wens de staatssecretaris veel wijsheid toe in zijn werk. Ter ondersteuning daarvan wil ik hem zo meteen De Bosatlas van het voedsel overhandigen en het boek PIG 05049. Het laatst genoemde boek laat zien hoe onmisbaar de varkenshouderij voor onze samenleving is. Vele gezinnen in de varkenshouderij hebben het op dit moment zeer moeilijk. Voor hen vraag ik speciale aandacht van de staatssecretaris.

Het CDA heeft vertrouwen in mensen, vertrouwen in de samenleving en daarom vertrouwen in de toekomst. Bovendien doet het CDA zijn werk in de overtuiging dat Gods schepping ons gegeven is om haar goed te beheren en beter achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik wens de Kamer, de regering en de ambtenaren bovenal Gods zegen toe.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben een beetje beduusd. Hoor ik nu dat de heer Geurts voor het afschaffen van de zomertijd is?

De heer Geurts (CDA):
Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):
Welke problemen lossen we daarmee op? Staan we niet voor grotere problemen, kansen en uitdagingen in de wereld en in dit land?

De heer Geurts (CDA):
Er zijn zeker veel grote problemen. Dit is er een van. In de praktijk zien we dat met het verzetten van de tijd de biologische klok in onze samenleving in de war raakt. Mijn collega Annie Schreijer heeft dit als eerste geopperd. Er zijn diverse peilingen gehouden in Nederland. 60% van onze samenleving is het daarmee eens. Kleine kinderen zijn een aantal dagen in de war hierdoor. Ik heb dit genoemd om er ondersteuning voor te krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor niet welk probleem we oplossen, maar ik ga er even op kauwen.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Dat zou dan wel één regel minder zijn. Wellicht is dat de oplossing. Mevrouw Lodders zou het daar toch mee eens moeten zijn.

Ik kom nog even terug op de innovaties. Wij vinden boeren en familiebedrijven in Nederland heel belangrijk, maar dat vinden ze in China ook. Men vindt het geweldig als familiebedrijven daar toch zo schoon en duurzaam mogelijk produceren. Het punt is dat de heer Geurts vervolgens ophoudt en zegt dat het goed is zoals wij het doen. Ik zeg dat er een kop moet boven op duurzaamheid en innovatie. Subsidies moeten daar ook gerichter voor gebruikt worden. Is de heer Geurts dat met mij eens? Zo ja, moet dit dan ook op Europees niveau gelden en dus ook voor de andere landen?

De heer Geurts (CDA):
Voor het CDA gaat het erom dat de boeren en tuinders, die familiebedrijven, een goed inkomen kunnen krijgen in Nederland. We lopen nu op vele fronten vooruit op de wereld. Als je nu weer koppen op Europese regelgeving gaat zetten, zullen de innovaties daarmee niet beter worden. Dat geldt ook voor het verdienmodel. Daarmee kom ik terug op de innovaties. U zult ons aan uw kant vinden als er dingen beter kunnen en boeren en tuinders daar ook geld aan kunnen verdienen. Innovatie op zichzelf is niet het doel. Het doel is dat er gewoon een goed inkomen komt voor onze land- en tuinbouw. Dat is de kern.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik was afgelopen vrijdag bij Piet Boer. Hij gaf aan dat men een betere boterham kan verdienen als er veel meer geïnnoveerd wordt en men goedkoper innovaties kan gebruiken in het bedrijf. U draait elke keer om de hete brij heen. U zult wel een keuze moeten maken. Als we dit belangrijk vinden en als we willen dat Nederland koploper is, moeten we ook op Europees niveau regelen dat landbouwsubsidies hierop gericht zijn.

De heer Geurts (CDA):
De inkomensondersteuning wordt door boeren, en in dit geval door de melkveehouderij, al gebruikt. Waar in de wereld zijn machines als de melkrobot ontwikkeld? Dat is in Nederland gebeurd. Dat is gewoon een innovatie. De melkveehouderij kan daar geld mee verdienen. De sociale omstandigheden van de boer zijn daarmee verbeterd. Je kunt wel innovaties blijven aanjagen, maar ik vraag me wel af welke dan. Nederland is al koploper op innovatiegebied. Dat is de kern.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom graag terug op de regeldruk. Het is goed om vast te stellen dat de regeldruk in de sector hoog is. Dat ben ik met de heer Geurts en anderen eens. Het is lastig om te analyseren waarom dat zo is. Naar mijn indruk hebben heel veel regels op het gebied van milieu te maken met het feit dat we in onze landbouwsector, en zeker in de dierhouderij, tegen grenzen aangelopen zijn. Is de heer Geurts dat met mij eens? Naarmate die grenzen knellender worden, hebben we meer, gedetailleerdere, preciezere en complexere regelgeving nodig om dit allemaal in de hand te houden. Vindt de heer Geurts het met mij een idee om eens goed te onderzoeken of een veel eenvoudigere benadering van striktere grondgebondenheid van de dierhouderij een manier kan zijn om heel veel complexe regelgeving, bijvoorbeeld over stikstof, fosfaten en dergelijke, ernstig te beperken?

De heer Geurts (CDA):
Als ik zo luister naar mijn collega Grashoff van GroenLinks, klinkt dat op zichzelf best sympathiek. Ik heb wel een vraag over de details, want die doorgrond ik nog niet helemaal. Op hoofdlijnen klinkt het sympathiek om regelgeving eenvoudiger te maken, maar als dat ertoe leidt dat ondernemers nog meer moeten investeren dan ze nu in Nederland al moeten doen, ook bovenop Europese eisen, dan zal de heer Grashoff mij niet aan zijn kant vinden. Als de regels hierdoor echter eenvoudiger worden en een boer, een tuinder en een visser er makkelijker zijn bedrijfsvoering mee kan doen, dan kunnen we elkaar waarschijnlijk wel vinden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat klinkt als een opening om over door te gaan. Wij zullen, denk ik, op heel veel punten daarover nog zeer van mening blijven verschillen, maar ik vind het toch een interessante. Ik zou heel graag willen dat wij met elkaar een zoektocht ondernamen hoe we in de agrarische sector tot minder en eenvoudiger regels kunnen komen, die niettemin effectief zijn en beter rekening houden met de grenzen van de samenleving en het milieu.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, dat is een eindconclusie. Ik zie daar geen vraag in en ik heb ook weinig toe te voegen aan wat ik gezegd heb. Misschien moeten we daar bilateraal nog eens over doorpraten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben het met de heer Geurts eens dat er een beter verdienmodel moet komen voor boeren. Ik vraag me af of hij niet wat ziet in het idee om supermarkten te verplichten om aan te kunnen tonen dat alles wat zij inkopen ook kostprijsdekkend is. Het gaat er dus om dat zij kunnen aantonen dat de boer het ervoor heeft kunnen doen. Dan krijg je namelijk niet een systeem van minimumprijzen, wat we allemaal niet moeten willen, maar wel een mooi concurrentiemodel waarbij er binnen die vrije markt transparantie is over de kosten. Tegelijk kan er dan wel worden geconcurreerd op kwaliteit.

De heer Geurts (CDA):
In januari 2013 heb ik tijdens de toenmalige begrotingsbehandeling samen met collega Dijkgraaf op dit punt een motie ingediend over de spanning tussen de consumentenprijs en de kostprijs. In de motie werd ook verzocht om de voortgang daarvan te monitoren. De Partij voor de Dieren heeft die motie gesteund, maar de VVD, PvdA, D66 en 50PLUS niet en daarmee haalde deze geen meerderheid. Ik ben dus heel geïnteresseerd in de precieze tekst van de motie van mevrouw Thieme, maar die van januari 2013 hadden we al liggen en die heeft geen meerderheid gehaald in de Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker. Het is ook heel goed om te horen dat er vanuit bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid steeds meer aandacht is voor het feit dat we af moeten van de kiloknallers en de ratrace to the bottom bij de prijzen. Ik wil even precies zijn. Mijn voorstel heb ik namelijk al eens eerder ingediend en toen wist ik niet heel goed wat het CDA hiervan vond. Als supermarkten gewoon de plicht krijgen om aan te tonen dat de boer het ervoor heeft kunnen doen, dan hebben we de retail tenminste een keertje getackeld, want die heeft een grote inkoopmacht. Ik denk dat we daarmee een grote stap kunnen zetten naar een beter verdienmodel voor de boeren. Graag krijg ik een reactie daarop.

De heer Geurts (CDA):
Dat klinkt zo heel sympathiek, alleen weten we dat er in de uitvoering heel veel regels en zware lasten bijkomen. Ik denk dat de motie-Geurts/Dijkgraaf om iets veel belangrijkers vroeg. In die motie werd de regering namelijk ook gevraagd om ondernemers te stimuleren om ondernemersruimte te kunnen benutten om de kostprijs te kunnen bepalen. Dat betekent samenwerking in de sector. Het betekent ook dat er veel meer ruimte wordt gegeven bij de Autoriteit Consument & Markt en bij zaken als mededinging. Als het voorstel van mevrouw Thieme ertoe leidt dat er heel veel administratieve lasten bij komen kijken — zo komt dat voorstel nu een beetje bij mij binnen — dan word ik wat terughoudender, want dat zou ik jammer vinden.

De heer Graus (PVV):
Ik hoop niet dat mevrouw Thieme nu weer een motie over administratieve lasten gaat indienen, terwijl daarover allang een motie van mij is aangenomen. Dat heeft de Partij voor de Dieren ook al eens gedaan bij de stalbranden.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Nee, dit is wel even belangrijk, want de heer Geurts haalt dit punt ook niet aan. Er ligt een aangenomen motie van het lid Graus, waarin gevraagd wordt om een beter verdienmodel. Staatssecretaris Dijksma was daarmee bezig en deze staatssecretaris gaat dat overnemen. Er wordt dus al aan gewerkt. Dit is werk in uitvoering. Ik weet niet waar het nu over gaat, maar dit wordt al gedaan en laten we ons daarom nu richten op dingen die wel belangrijk zijn op dit moment.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb een punt van orde. Uiteraard zijn er moties ingediend waarin wordt gevraagd om een beter verdienmodel. Deze worden door vele partijen ingediend. Het gaat erom wat voor model dat dan is. Daarover heb ik een punt waarmee de heer Graus nog niet mee gekomen is.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil toch even reageren op de interruptie van de heer Graus. Die motie hebben wij gesteund, zoals ook veel andere partijen dat gedaan hebben. Die heeft een meerderheid gehaald. Ik denk dat we de concrete vraag dan ook maar moeten parkeren bij de staatssecretaris. Wat doet dit kabinet van VVD en PvdA met de motie die de heer Graus net noemt? De heer Graus noemt die vaker en elke keer krijgt hij te horen dat het kabinet ermee bezig is of dat de motie al is uitgevoerd. Laat het kabinet nu maar helderheid geven. Wordt deze motie uitgevoerd? Zo ja, hoe?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Allereerst feliciteren we deze staatssecretaris met zijn nieuwe positie. We wensen hem veel wijsheid toe om de grote vraagstukken waar hij zich voor gesteld zal zien, zoals duurzaamheid en toekomstgerichte landbouw, goed het hoofd te bieden. We hebben er alle vertrouwen in dat dit deze staatssecretaris zal lukken, want ik ken zijn grote betrokkenheid bij deze onderwerpen. Ik kijk ook heel erg uit naar de debatten die we de komende tijd met hem gaan voeren. De vraagstukken liggen er.

Het Wereld Natuur Fonds bracht vorige maand een rapport uit waaruit bleek dat de biodiversiteit in Nederland afneemt. De intensieve veehouderij is daar volgens het Wereld Natuur Fonds debet aan en daar kan het nog wel eens gelijk in hebben. Er is sprake van een dramatische teruggang van het aantal weidevogels en vlinders op het platteland en van een achteruitgang van de natuur in duin- en heidelandschappen. Dat zijn zorgwekkende ontwikkelingen die we moeten stoppen. Verder kondigden Provinciale Staten van Noord-Brabant vorige maand een tijdelijke bouwstop af voor de veehouderij aangezien het in Brabant ontbreekt aan draagvlak voor nog meer vee, voor nog meer vervuiling en voor nog minder dierwelzijn. De tijdelijke bouwstop viel zo'n beetje samen met de bevinding van de regiegroep Vitale varkenshouderij, waarbij de voormalig VVD-minister Rosenthal bekendmaakte dat de toekomst van de Nederlandse varkenshouderij volgens deze regiegroep niet ligt in anders produceren maar in meer produceren. Rosenthal stelde onomwonden vast dat het het beste was om voor Azië en Afrika te gaan produceren en ons niet blind te staren op de Europese markt. Het was een uitspraak van iemand die met zijn rug naar de samenleving stond en ziende blind was voor de roep om duurzaamheid, dierwelzijn en lokale productie. Niet "meer" maar "anders" is de weg die we op moeten: anders, duurzaam, transparant, met meer aandacht voor dierwelzijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik had verwacht dat mevrouw Dikkers eerst haar excuses zou aanbieden aan de veehouderij. Ik las vanmorgen een artikel in de krant waarin zij geciteerd wordt. Zij heeft gezegd dat de dieren met antibiotica op de been worden gehouden. Kan zij uitleggen wat zij daarmee bedoelt?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik kom straks op de kiloknaller. Kan ik die vraag daar misschien bij betrekken? Dan zal ik ook zeggen wat ik met mijn uitspraak over de antibiotica bedoel.

De heer Geurts (CDA):
Dat vind ik iets te makkelijk, want mevrouw Dikkers heeft wel de bewering gedaan dat de dieren op de been gehouden worden met antibiotica. Ik hoor graag klip-en-klaar hoe zij dat ziet. Uit tabellen van de Stichting Diergeneesmiddelenautoriteit — die heb ik vanmorgen geretweet, want onderzoeksjournalisten zijn gelijk op pad gegaan toen mevrouw Dikkers dit beweerde — blijkt dat de bewering van mevrouw Dikkers niet klopt. Excuses voor deze woorden van de PvdA-fractie aan de varkenshouderij en de veehouderij in de breedte lijken mij dus op zijn plaats.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Zodra de antibiotica uit de intensieve veehouderij verbannen zijn omdat de dieren op zo'n wijze gehouden worden dat grootschalig gebruik van antibiotica en het droogzetten van koeien met antibiotica niet meer nodig zijn, zal ik de eerste zijn om dat hier te melden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Heb ik goed begrepen dat de PvdA-fractie kritisch is over de export van varkensvlees naar Azië en Afrika?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja, natuurlijk. Wij vinden dat we lokaal moeten produceren, voor deze markt, voor de brede Europese markt. We moeten niet vanuit de Brabantse Peel Azië en Afrika van voedsel voorzien. Dat is werkelijk krankzinnig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij dit te horen. Exact een jaar geleden heb ik bij de begrotingsbehandeling namelijk een motie ingediend over regionalisering van de voedselproductie om na te gaan welke stappen we daarin kunnen zetten. Met de regio bedoel ik dan de Europese markt. Ik heb gevraagd of het GLB (gemeenschappelijk landbouwbeleid) daarbij behulpzaam kan zijn. Tot nu toe had ik geen meerderheid, maar na deze interruptie hoop ik dat de motie alsnog in stemming kan worden gebracht en dat de PvdA daar dan ook voor wil stemmen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij kijken daar welwillend naar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga toch even door op het punt van de heer Geurts over het antibioticagebruik. Ik denk dat mevrouw Dikkers vanochtend wel heel grote woorden heeft uitgesproken, die echt onrecht doen aan de sector. Waarop baseert mevrouw Dikkers haar stelling dat het antibioticagebruik in de veehouderij zo groot is?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als we geen plannen zouden hoeven maken om het antibioticagebruik in de veehouderij terug te dringen, zouden we geen probleem hebben. Dat probleem hebben we wel. Er worden plannen gemaakt, er worden stappen gezet, de antibiotica zijn voor een deel uit het voer gehaald, maar er zijn nog steeds veel illegale antibiotica in omloop. De NVWA rolt af en toe een antibioticanetwerkje op. Het lijkt mij klip-en-klaar dat er veel antibiotica in de veehouderij gebruikt worden.

Mevrouw Lodders (VVD):
De Nederlandse veehouderij heeft de afgelopen jaren een reductie van 70% gerealiseerd voor het antibioticagebruik. Dat is een enorm grote stap; die was overigens ook nodig. Onder leiding van staatssecretaris Dijksma — ik kijk even naar de huidige staatssecretaris — en de minister van Volksgezondheid was dit een grote ambitie. Mevrouw Dikkers houdt mensen iets anders voor, zet hen op het verkeerde been en misleidt hen. Dat is niet goed.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Er worden nog steeds op grote schaal antibiotica gebruikt in de veehouderij. Zodra het gebruik terug is naar nul, staan wij hier met ons allen bij de microfoon om de veehouderij een groot compliment te maken. De veehouderij zet een grote stap en dat is heel goed.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, maar in de kippenhouderij is het antibioticagebruik nog steeds ongelooflijk groot. Dat is natuurlijk zo omdat de kippen anders gewoon omvallen omdat ze het niet trekken om in zulke grote aantallen in die grote plofkippenstallen te staan. Wat zie je nu gebeuren? Omdat er minder antibiotica mogen worden gebruikt, worden er laboratoriumstallen ontwikkeld. Dat zijn in feite hermetisch gesloten stallen waarin de dieren op een volledig onnatuurlijke manier worden gehouden. Is dat de toekomst waar de PvdA ja tegen zegt?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Nee.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dus als het gaat om subsidiëring van integraal duurzame stallen, mag er geen geld naar laboratoriums, naar die SPF-stallen toe? Daar mag geen subsidie naartoe?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik kom daar later in mijn spreektekst nog op terug. Wij hebben een voorstel voor wat te doen met de subsidie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Eerlijk gezegd, verbaast dit mij toch een beetje van mevrouw Dikkers, want ik ken haar anders. De afgelopen jaren hebben we veel debatten gehad over het antibioticagebruik in de sector. Ik ben het met mevrouw Dikkers eens dat we nog niet zijn waar we moeten zijn. Maar zij moet er toch ook wel oog voor hebben dat de sector gigantisch veel heeft gedaan, tot wel tientallen procenten minder? Dat moet toch ook gewaardeerd worden?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik waardeer dat enorm. Maar vroeger zat het gewoon door het voer heen. Het feit dat je enorme reducties boekt als je het uit het voer haalt, snap ik. Er moet echter nog heel veel gebeuren. Collega Dijkgraaf is het daar natuurlijk van harte mee eens.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar we zien een sector die gigantisch veel investeert, die allerlei plannen heeft, die allerlei maatregelen neemt en de PvdA-fractie zegt dan gewoon: het is prut, het is niks en het moet totaal anders. Dat is toch niet de manier om met een sector om te gaan die keihard werkt om het antibioticagebruik te minimaliseren?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik waardeer de inspanning die geleverd wordt enorm. Laat ik dat vooropstellen. Dus daarover verschillen we niet van mening. Het enige waarover wij van mening verschillen, is dat ik het antibioticagebruik nog steeds veel en veel te hoog vind, dat er nog onvoldoende stappen zijn gezet en dat het nog steeds in ons voedsel zit. Dat is niet wat we moeten willen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Graus.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als ik de heer Graus zie, ben ik altijd bang dat ik een motie van hem over het hoofd heb gezien.

De heer Graus (PVV):
Ik moet dat compliment aan mevrouw Dikkers maken, want ze heeft alle moties over de vermindering van het antibioticagebruik en het inzetten van kruidenpreparaten gesteund. Dank daarvoor. Ik hoorde haar echter tussen neus en lippen door "nul antibiotica" zeggen. Dat is toch onmogelijk?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Nee, dat is niet mogelijk.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Dikkers zei dat wel, maar dat is onmogelijk. Dieren moeten na operaties en ingrepen antibiotica krijgen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Natuurlijk moet dat als er grote problemen zijn bij de dieren en als het dierenwelzijn in gedrang is. De heer Graus is natuurlijk ook met ons van mening dat de houderijsystemen op dit moment zo zijn ingericht dat ze heel vatbaar zijn voor allerlei infecties, waardoor je veel meer antibiotica moet gebruiken dan je eigenlijk zou willen.

De voorzitter:
Goed, u gaat verder.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De intensieve veehouderij groeit en de aanvraag voor grote stallen is een trend die in heel Nederland zichtbaar is. Brabant heeft eigen noodmaatregelen moeten nemen omdat men met de landelijke wetgeving onvoldoende uit de voeten kon. Heeft de staatssecretaris ook kennisgenomen van deze maatregelen? Hoe kijkt hij daartegenaan? Is het mogelijk om deze maatregelen breed in Nederland van toepassing te verklaren?

We zitten hier vandaag voor de begroting van EZ. Deze begroting laat zien dat er wederom geld wordt vrijgemaakt om de agrarische sector te ondersteunen. Deze staatssecretaris staat op het punt om een historische omwenteling teweeg te brengen door de subsidie aan de eisen van deze tijd aan te passen. We geven miljoenen subsidies via bijvoorbeeld een SDE+-regeling, om in Moerdijk een fabriek te laten draaien die kippenboeren van hun mest afhelpt. Dezelfde kippen als die waarvan de mest in Moerdijk wordt verwerkt, staan in stallen die met een andere subsidieregeling worden gebouwd. Een stal, waarin ruim een derde van de kippen last heeft van ernstige brandblaren op de poten, de voetzoollaesies. Ze hebben daarvan last omdat ze veel te lang in hun eigen poep moeten staan. Het feit dat wij zowel de SDE+-regeling als de stalsubsidiesysteemregeling in het leven hebben geroepen, betekent dat je een systeem hebt dat mede mogelijk is gemaakt door de Nederlandse belastingbetaler. Deze staatssecretaris kan een historische omwenteling teweegbrengen door de fiscale regelingen, vervat in instrumenten als de Maatlat Duurzame Veehouderij, echt toekomstbestendig te maken. Door de Maatlat Duurzame Veehouderij maken we stalbouw mogelijk waarbij koeien niet meer naar buiten kunnen en ze dus jaren binnen staan. Dat wordt mogelijk gemaakt met steun van de Nederlandse belastingbetaler. Op die wijze wordt er niet voor de toekomst gebouwd en lopen boeren steeds achter de eisen van de markt aan. Die markt vraagt om weidemelk en om meer duurzaamheidseisen. Deze maatlat voldoet echter niet meer aan de eisen van de consument. Ik hoor van de sector geregeld dat de burger moet betalen voor meer dierenwelzijn. Mevrouw Lodders kwam daar vandaag ook mee. Ja, tot je dienst, de burger betaalt nu al voor de huidige productiewijze en de burger heeft aangegeven dat niet meer zo te willen. Wat de PvdA-betreft worden de garantieregelingen — geen gering bedrag voor ruim 80 miljoen euro overigens — uitsluitend besteed aan stallen die ten minste het 1 ster Beter Leven keurmerk hebben van de Dierenbescherming. Meer dierenwelzijn heeft de toekomst; we moeten niet voortgaan op de huidige weg. Het is onbestaanbaar dat varkens ook in een door de Nederlandse burgers gesubsidieerde stal nog steeds uit pure verveling de staart van andere varkens afbijten. Dat wordt dus mede mogelijk gemaakt door de Nederlandse belastingbetaler!

Het kabinet zegt in zijn reactie op het rapport van de WRR over voedsel behartigenswaardige dingen, bijvoorbeeld over een verschuiving van de duurzaamheidsfocus op de primaire sector naar een duurzaamheidsfocus op de gehele keten, van boer tot keuken. Dat juichen wij van harte toe. Wij zien dat de primaire sector — de boeren — diverse initiatieven neemt, zoals het Vair Varkenshuis. Er zijn veel boeren die proberen om een betere boterham te verdienen in de keten. Stunten met vlees draait dat soort initiatieven de nek om. Wij roepen de staatssecretaris op om met maatregelen te komen die het onmogelijk maken om vlees beneden de kostprijs te verkopen. Voor inspiratie kan de staatssecretaris zich wenden tot de Duitsers die een algemeen verbod op de verkoop van vlees onder de kostprijs hebben. Voorts noem ik de Oostenrijkers, de Fransen en de Belgen die een deelverbod hebben. De helft van de EU is inmiddels actief op dit dossier. Wij roepen de staatssecretaris ertoe op om zich daarin te mengen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Houwers wil interrumperen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat doen we vaak in dialect, zo achter in de bankjes.

De heer Houwers (Houwers):
Dat zou hebben gekund, maar dat doen we op deze plek toch maar even niet. Ik denk dat het voor anderen dan ook beter te volgen is. Mevrouw Dikkers heeft het over een kostprijs. Maar die kostprijs kan voor elk bedrijf verschillend zijn. Waarom wil zij juist hier op deze manier ingrijpen in een kostprijs? Waarom is dat niet iets van de producent en waarom moet dat niet gewoon in de markt bepaald worden? Waarom toch die bemoeienis?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik snap wat de collega bedoelt. In Duitsland en Oostenrijk zijn ze aan het experimenteren met een prijs die in balans is en die recht doet aan de boer. Ik kan het niet vanaf dit spreekgestoelte bepalen, maar ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris hierover overleg voert met andere landen en in overleg met zijn ambtenaren tot een afgewogen prijs komt.

De heer Houwers (Houwers):
Wat mevrouw Dikkers doet, is een hele sector te kijk zetten, grote woorden gebruiken maar eigenlijk niets concreet maken. Wat blijft hangen, is "we gaan iets aan die kostprijs doen, we willen iets", maar het wordt niet concreet gemaakt. Ik lees op Twitter en in de krant dat mevrouw Dikkers iets wil doen aan het dierenwelzijn. Dan is het van tweeën een. Of het vlees is geproduceerd volgens de regels. Dan kan het gewoon op de markt worden gebracht en dan bepaalt de markt de prijs. Of het vlees is niet geproduceerd volgens de regels. Dan moeten we ingrijpen, dan moeten we daartegen optreden en handhaven. Het is dus van tweeën een. Waarom wil mevrouw Dikkers bij dat goed geproduceerde vlees ook nog extra ingrijpen? Dat begrijp ik niet. Dat doet namelijk geen recht aan het dierenwelzijn.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Doordat supermarkten zo stunten met vlees, ontstaat er een enorme druk op de manier waarop de boer produceert. Die moet goedkoop, goedkoper, het goedkoopst produceren. Twintig jaar geleden was de prijs nog redelijk, tegenwoordig krijgt een boer €1,10, €1,20 en soms €1,30 voor een kilo geslacht varken en €0,90 voor een kilo geslachte vleeskuikens. Dat zijn ontzettend lage prijzen. De supermarkten lokken mensen binnen met heel goedkoop, onder de kostprijs verkocht vlees. Het vlees wordt niet voor een reële prijs verkocht. Ik zou heel graag willen dat al die dieren in betere omstandigheden leven. Wij hebben aangegeven voor welke prijs een stukje vlees verkocht zou moeten worden en hebben daarvoor een basis in de markt gelegd. Daar schuiven de supermarkten echter iedere keer onder. Als ik de Albert Heijn binnenkom, kan ik voor een appel en een ei een stuk vlees kopen. En daar verdient de boer helemaal niets aan. Daar wordt niemand beter van. Behalve de supermarkt!

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Dikkers moet nu wel duidelijke taal spreken. Gaat zij voor een minimale kostprijs, gaat zij voor een minimale verkoopprijs? Hoe legt zij dat uit in relatie tot datgene wat ik haar zojuist heb horen zeggen over extra eisen aan de stal, over minimaal een stal met één ster? Wordt dat allemaal meegerekend in die kostprijs?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wat wij willen, is een verbod op het stunten met vlees. Wij zullen daarvoor ook een motie indienen. Wij willen een verbod op verkoop onder de kostprijs. Daar richten wij ons op. Zodra de Nederlandse belastingbetaler de agrarische sector financieel ondersteunt met subsidiestromen, moeten die stallen die worden gebouwd met behulp van de Nederlandse belastingbetaler, minimaal aan de eisen van één ster voldoen. Er is in de samenleving een roep om meer dierenwelzijn. Het vlees met een ster wordt steeds beter verkocht. Als consumenten laten zien dat zij dat belangrijk vinden, dan moeten wij dat in de Kamer vertalen en tegen de staatssecretaris zeggen: als je dan toch subsidie voor stallenbouw aan de agrarische sector verleent, zorg er dan voor dat die stallen aan de eisen van deze tijd voldoen. Dat zijn moderne eisen met meer dierenwelzijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan constateer ik dat mevrouw Dikkers ervoor gaat pleiten dat er in de supermarkten geen vlees meer mag liggen dat onder de kostprijs wordt verkocht. Ik vraag haar om te reageren op de effecten die dat zal hebben op de koopkracht. De mensen met lagere inkomens geven ongeveer 25% uit aan vlees en vis. Hoe gaat mevrouw Dikkers aan de achterban uitleggen dat het vlees €10 tot €25 per maand duurder wordt als gevolg van het treffen van dit soort maatregelen? Hoe gaat zij dit uitleggen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Niet al het vlees in de supermarkt is goedkoop. Alleen liggen er in de schappen kleine hoeveelheden goedkoop vlees om de klant naar binnen te lokken. Dat is het vlees waar de PvdA tegen ageert. Wij zeggen dat het stunten met kiloknallers slecht is voor de boer, de dieren en de consument.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ook D66 wil geen kiloknallers, maar waarom pleit mevrouw Dikkers dan niet voor transparantie in de keten, van boer tot supermarkt? Iedereen kan dan zien voor hoeveel het vlees geproduceerd is en voor hoeveel het uiteindelijk in de schappen ligt. En waarom pleit mevrouw Dikkers niet voor een keurmerk waardoor mensen in één oogopslag zien — ik noem dat het dubbelstoplichtensysteem — of het gezond is en goed voor het dierenwelzijn? Dan heeft zij toch de macht aan de consument gegeven? Dat is toch een veel effectiever middel dan bemoeienis van bovenaf?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat zijn veel vragen in één interruptie. Wij zien dat met een keurmerk een prima onderscheid gemaakt kan worden. Wil men biologisch, of iets anders? Op dat vlak bestaan er veel keurmerken. Wij willen dat het verkopen van vlees onder de kostprijs, waardoor boeren er geen stuiver meer aan verdienen, verboden wordt. Wij kunnen ook producten een stuk goedkoper maken als wij fabrieken toestaan hun rotzooi vrijelijk te lozen op de rivieren. Dat willen wij echter niet. Daarom hebben wij met elkaar regels afgesproken om de natuur en de boeren te beschermen. Ik vind dat ook deze regel daarbij past.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Eén keurmerk, daar vraag ik om. Men moet in één oogopslag kunnen zien of het dierenwelzijn, de duurzaamheid en de gezondheid gewaarborgd zijn. Tegelijkertijd vragen wij om transparantie in de keten. Op die manier hebben wij toch precies wat ook mevrouw Dikkers wil? Zonder dat de overheid zich ermee bemoeit, geven wij dan toch de macht aan de klanten? Daar gaat het mij om.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Een stukje verderop in mijn spreektekst staat dat wij erg graag willen dat de keten veel transparanter wordt. Vanaf deze plek feliciteer ik Foodwatch, die vandaag de rechtszaak gewonnen heeft die zij tegen de NVWA aangespannen heeft om erachter te komen waar het paardenvlees van Willy Selten naartoe is gegaan. Ook wij willen dus heel graag dat de keten transparant wordt, maar dat is niet het enige wat wij willen. Ook als het allemaal heel transparant en duidelijk zou zijn, zou de consument toch nog worden verleid om iets te kopen wat onder de kostprijs verkocht wordt. Ik neem aan dat mevrouw Koser Kaya dat met mij eens is. Wij willen dat net even onmogelijk maken. Daarna hebben wij het Beter Leven Keurmerk of de smileys met een blauw of rood vinkje, die ik overigens nooit zo goed begrijp. Ik weet niet of nog een keurmerk erbij iets zal veranderen …

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Eén keurmerk. Daarmee zijn wij af van alle andere keurmerken.

De voorzitter:
Nu gaat mevrouw Dik een vraag stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De PvdA houdt een goed pleidooi voor transparantie rond de kostprijs. Op dit moment kunnen de boeren onvoldoende inkomen verwerven en moeten zij meer kosten maken in het kader van de vleesproductie dan zij ontvangen. De ChristenUnie heeft dat eerder voorgesteld, ik meen een jaar of twee geleden. De staatssecretaris heeft dat destijds uitgezocht en die vertelde toen dat het niet mocht van Europa. Wat gaat de PvdA doen als het kabinet nu opnieuw zegt dat het niet mag van Europa?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dan kan het kabinet bij de Duitsers te rade gaan, want die doen hetzelfde, of bij de Oostenrijkers. De European Economic and SocialCommittee — de SER van de EU — heeft gezegd dat dit een manier is om te waarborgen dat de primaire producent beschermd is. In Europa is op dit punt een omwenteling in het denken gaande. De helft van de Europese lidstaten is hiermee bezig of heeft al wetgeving op dit punt. Ik kan mij dus voorstellen dat als de staatssecretaris zich afvraagt hoe hij daarover met Europa kan onderhandelen, hij daarvoor uitstekend terechtkan bij zijn Duitse, Oostenrijkse, Franse, Letse of Deense collega.

De voorzitter:
Graag korte interrupties en korte, bondige antwoorden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb destijds ook die landen genoemd die wel hun nek uitsteken, soms tegen Europese wetgeving in. Ik heb gezegd dat we dit met elkaar moeten gaan regelen. Als Duitsland dat kan, waarom wij dan niet? Op die vraag kreeg ik toen nog de reactie dat dat niet mag van Europa. Ik hoop dat de PvdA-fractie nu de rug recht houdt en hiermee verder zal gaan.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja. Daar doen wij ons best voor.

De heer Geurts (CDA):
Toch even enig historisch perspectief op dit onderwerp. Mijn voorganger, de heer Atsma, heeft in november 2004 op dit punt een motie ingediend. Daarin werd het kabinet gevraagd om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden rondom verkoop onder de inkoopprijs. Die motie was ondertekend door de heren Slob, Van der Vlies en Van den Brink — toen van de LPF — en mevrouw Kruijsen namens de PvdA, voorgangster van u. De conclusie uit dat onderzoek was: een verbod kan zelfs de druk op leveranciers vergroten. Immers, wanneer de detailhandel niet beneden de inkoopprijs mag verkopen, zal men extra druk uitoefenen om lagere inkoopprijs te realiseren. Wat is hierop de reactie van de PvdA-fractie?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
The European Economic and Social Committee, zoals die voluit heet, heeft berekend dat een verbod op verkoop van producten onder de kostprijs een instrument is om een betere verhouding in de keten te bewerkstelligen. Die heeft daar met een heel grote denktank van heel wijze mensen over nagedacht. Dat is niet de minste partij; het is nota bene de SER van de EU. Ik vertrouw erop dat men daar zo over heeft nagedacht dat die uitwerking ook klopt. Je ziet dat de Duitsers daar ook mee bezig zijn. Het is niet iets wat wij in ons eentje verzinnen maar wat in de ons omringende landen gebeurt. Het is niet omdat de Partij van de Arbeid dat nou zo vreselijk graag wil, maar omdat het voor de boer heel goed is. Dat zou het CDA toch moeten aanspreken?

De heer Geurts (CDA):
De PvdA-fractie ontloopt mijn vraag. Het Economisch Instituut voor het Midden- en Kleinbedrijf heeft een duidelijke uitspraak gedaan in zijn rapport. Die heb ik hier net herhaald. Er komt gewoon druk op de leveranciers om nog lager aan te bieden. Dus het plan dat u nu voorstelt, gaat ertoe leiden dat er nog meer druk zal worden uitgeoefend op die leveranciers. Ik kan me niet voorstellen dat de PvdA-fractie dat voorstaat. Misschien kan ik mevrouw Dikkers een tussenweg uit deze misère bieden. Het wordt misschien tijd dat zij onze initiatiefnota "Een eerlijke boterham, over het versterken van de voedselketen" gaat ondersteunen voor een scheidsrechter in de voedselketen, want die kan daar daadwerkelijk iets aan doen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als je een scheidsrechter hebt die geen instrumenten heeft, zoals een verbod op verkoop onder de kostprijs, dan heb je een scheidsrechter die niet zo veel kan. Als je een scheidsrechter in het voetbalveld zet maar je hebt verder geen regels afgesproken, dan heb je daar nog niet zo veel aan, dat zie ik bij mijn zoontje op het voetbalveld. Dus het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Laten we bekijken hoe wij hier zowel voor de boer als voor het dier als voor de consument het beste uit kunnen halen. Als het de andere lidstaten lukt, snap ik niet waarom het bij ons niet zou lukken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn fractie staat zeer sympathiek tegenover deze suggestie. Die zullen wij zeker steunen. Dat neemt niet weg dat ik ook wel erg benieuwd ben naar het antwoord van de staatssecretaris, niet alleen of het van Europa wel of niet mag, want dat antwoord zal echt te flauw zijn intussen, zeker gezien de voorbeelden die mevrouw Dikkers noemt. Maar in het verleden heeft men zich daar wel steeds achter verscholen. Dat moet ik wel bevestigen. Meerdere sprekers hebben dat hier gezegd. Als het gaat om het beschermen van de primaire producent vraag ik mij af of sommige negatieve effecten niet wel degelijk kunnen optreden. De heer Geurts heeft daar iets van genoemd. Is mevrouw Dikkers het met mij eens dat wij ook zouden moeten kijken naar het wellicht onmogelijk maken van de contractvorm waarbij boeren — veehouders, varkenshouders — gedwongen zijn onder hun kostprijs te leveren aan hun leverancier omdat ze nu eenmaal simpelweg achteraf te horen krijgen wat de prijs is en omdat in het contract is opgenomen dat dat de marktprijs is? Ik kan mij voostellen dat een variant op haar suggestie zou kunnen zijn dat wij die contractvorm bij wet op deze wijze, met deze consequenties, zouden verbieden.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik kan niet helemaal overzien wat de heer Grashoff mij nu vraagt, maar ik wil erg graag bekijken of dat wellicht een mogelijkheid is. Gaat de zon harder schijnen in de Brabantse Peel zodra we die kiloknaller hebben afgeschaft? Nee. Gaat de boer opeens goud geld verdienen? Nee. Het is één stapje op weg naar een beter inkomen voor de boer en een betere positie voor zijn vee. Ik wil daar graag naar kijken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben blij met de bijdrage van mevrouw Dikkers op dit punt. Mevrouw Dikkers stelde dat wij naar een andere situatie moeten qua productie. Het moet ook kwalitatief beter. Ik denk dat ook mevrouw Dikkers de rapporten heeft gelezen waarin staat dat wij minder vlees moeten consumeren als wij een leefbare aarde willen overlaten aan onze kinderen. Staat mevrouw Dikkers in dat verband positief tegenover het beprijzen van vlees en het veel aantrekkelijker maken van groente en fruit voor consumenten dan ongezonde en niet duurzame producten, zoals dierlijke producten? Je zou daarmee via het btw-tarief kunnen differentiëren. Je zou vlees via het btw-tarief iets duurder kunnen maken en groente en fruit, waar mensen te weinig van eten, goedkoper. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat het een groot probleem is dat mensen daar te weinig van eten.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik kan niet helemaal overzien of dat het gewenste effect heeft, maar als de fractie van de PvdD die kwestie als motie inbrengt, zullen wij met onze belastingmensen overleggen over dat effect.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het Planbureau van de Leefomgeving heeft er al een berekening van gemaakt. Het levert de Staat 1,1 miljard op. Daarmee kunnen wij innoveren en investeren in duurzame producten. Ik zou hier graag nader over spreken met de PvdA.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik sta er open voor. Ik vind dit interessant.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zit nog een beetje te kauwen op het voorstel van het niet verkopen onder de kostprijs. Dat klinkt op zich sympathiek. We weten echter dat de supermarkten vlees tegen een zo laag mogelijke prijs willen verkopen. Zij zeggen tegen de boer dat de wet moet worden gehandhaafd, maar dat er niet meer hoeft te gebeuren dan wat de wet vraagt. Ontmoedig je niet de weg omhoog die de sector probeert in te slaan als iedereen op het zo laag mogelijke niveau gaat zitten?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat is nu toch niet anders? Er wordt geproduceerd voor het minimum. Het grootste deel van bijvoorbeeld het varkensvlees gaat naar het buitenland. De supermarkten zijn langzaam bezig met een omwenteling naar één ster. Dat zijn heel mooie dingen. Lidl doet het ook. Ik vind dat heel mooie initiatieven. De fractie van de PvdA wil echter af van het stunten met heel goedkoop vlees om klanten de supermarkt in te lokken. Supermarkten hebben daar op de lange termijn ook geen baat bij. Ze willen investeren in duurzaamheid, ze willen de consument wat dat betreft opvoeden. Dat hoor je ze allemaal met heel veel mooie woorden zeggen. Laten wij dan ook die laatste stap zetten door de supermarkten te helpen om beter vlees te verkopen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu hebben we het antwoord dat we wilden. Mevrouw Dikkers zegt dat het nu ook zo is, maar haar oplossing is geen oplossing. We zullen toch echt een eerlijke prijs voor een eerlijk product moeten hebben. Als je niet onder de kostprijs mag verkopen, gaat iedereen drukken op die kostprijs. Dat willen we juist niet. We willen de kostprijs als het moet omhoog laten gaan in het kader van dierenwelzijn en natuur. Wil mevrouw Dikkers met ons zoeken naar een eerlijke prijs voor een eerlijk product? Hecht zij wat dat betreft ook niet zozeer aan het instrument als wel aan het resultaat?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hecht helemaal niet aan het instrument, maar wel aan het resultaat. In de ons omringende landen werkt het middel. Dat zou de heer Dijkgraaf moeten aanspreken. Het middel werkt. Het gaat er niet om de kostprijs verder naar beneden te krijgen. Het gaat erom dat de boer een eerlijke boterham kan verdienen. Dat zou de SGP-fractie ook moeten aanspreken.

Mensen hebben steeds minder vertrouwen in de producten in de schappen van de supers dankzij voedselschandalen als het paardenvleesschandaal, kalkoen verkocht als lamsvlees, valse gezondheidsclaims, de verpakking, en ingrediëntenlijsten die niet blijken te kloppen. De levensmiddelenindustrie heeft het wantrouwen over zichzelf afgeroepen. De PvdA-fractie verwacht daarom dat de levensmiddelensector de kosten van het scherpere toezicht op de sector zelf zal dragen. Het afgenomen vertrouwen leidt tot nieuwe initiatieven. Ik ben wat dat betreft hoopvol. Er hangt verandering in de lucht. Mensen hebben minder vertrouwen in grote, anonieme producten en willen een omwenteling. De staatssecretaris zit bij uitstek op de plek om die omwenteling mede mogelijk te maken. De tijd is er rijp voor. De samenleving is er rijp voor. Is deze staatssecretaris er ook rijp voor? Het aantal duurzame producten in de winkelwagens van consumenten is ook dit jaar weer gegroeid, met 18%. De consument wil wel. Het is tijd om door te pakken: lokale kringlopen in plaats van mestverwerking; voer van eigen land in plaats van gesleep met veevoer en levende have; in de regio produceren wat in de regio nodig is. Nederland moet niet de grote netto-exporteur worden van landbouwproducten, maar van kennis, kwaliteit en innovatie. Dat kan. Wij hebben een excellente universiteit, zeer kundige en hoogopgeleide boeren en een wereld die weet wat Nederland te bieden heeft.

Er zijn steeds meer initiatieven die laten zien dat het kan. Zo zijn er natuurboeren die bij ons aankloppen omdat zij erg graag hun vee het transport naar het slachthuis zouden willen besparen. Boeren vragen ons naar de mogelijkheid om het vee zonder die stressfactor toch te slachten, gecontroleerd in de wei of op stal. Wil de staatssecretaris toezeggen om ook in Nederland hiermee een pilot te starten? Ik haal de Duitsers al weer aan. Er zijn in Duitsland mooie voorbeelden van dieren die, gecontroleerd weliswaar, onder goede omstandigheden het transport naar het slachthuis bespaard blijft. Dat zouden wij erg graag zien en wij komen met een motie op dat punt.

Er zijn nog meer hoopvolle initiatieven, zoals dat van Willem & Drees: ondernemers die lokale producten aan lokale supermarkten leveren. Het zijn mooie, hoopvolle initiatieven, waaraan de staatssecretaris op zijn bijzondere post, die hij sinds kort mag bekleden, een bijdrage kan leveren door ze een slinger de goede kant uit te geven. Ik wens hem daarbij heel veel wijsheid toe.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik begrijp dat mevrouw Dikkers niet aan alles is toegekomen, gezien de beperkte tijd die zij heeft. Ik had van haar nog graag een reactie gewild op het rapport van de NVWA over ernstig dierenleed bij onverdoofd ritueel slachten. Daaruit blijkt namelijk dat het ernstige dierenleed nog steeds doorgaat. Het convenant, dat ergens in de lucht hangt, heeft daaraan niets veranderd, als het al is geëffectueerd. Hoe apprecieert mevrouw Dikkers het advies van het bureau van de NVWA, namelijk dat er een verbod moet komen op het onverdoofd ritueel slachten?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid heeft voor het wetsvoorstel van mevrouw Thieme gestemd, waarmee moet worden voorkomen dat dieren onverdoofd worden geslacht. Je ziet dat er heel veel initiatieven zijn, zoals de slachtlijn van de VanDrie Group, waar de dieren worden bedwelmd met een pin in de hersens, waarna zij worden aangesneden. Mijn excuses aan de mensen thuis voor de wat plastische beschrijving. De dieren worden ritueel geslacht, maar kunnen toch worden bedwelmd. Er zijn allerlei initiatieven. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris met een evaluatie van het convenant komt en dat wij daar dan opnieuw over kunnen spreken hier in de Kamer. Ik hoop echt dat wij daar dan een stevig debat over voeren, want ik ben het met mevrouw Thieme eens dat de misstanden die de NVWA heeft laten zien, maar ook de misstanden waarover wij af en toe berichten in onze inbox krijgen van mensen die het met eigen ogen hebben gezien, er niet om liegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dus de norm voor de Partij van de Arbeid is nog steeds dat dieren verdoofd moeten worden voordat zij geslacht worden?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb met genoegen zitten luisteren naar het betoog van mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid. Ik dacht: wat is er toch aan de hand? Zij gaat er vol in. Dat zien wij graag. Ik wil haar graag een probleem voorleggen rond de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De VVD wil die ontmantelen: minder regels en meer wildwest. De NVWA wordt gekort: in 2015 met 130 miljoen en in 2018 met 112 miljoen. Dat staat in de begroting. Wil de Partij van de Arbeid met de SP die trend keren en zeggen: laten wij nu eens stoppen met het verder ontmantelen van de Voedsel- en Warenautoriteit en stoppen met de bezuinigingen op de Voedsel- en Warenautoriteit?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De staatssecretaris heeft een brief gestuurd waarin staat: wij gaan eens kijken wat voor toezicht wij eigenlijk willen, wat daar voor nodig is en wat de kosten daarvan zijn. Dan gaan wij daarna weleens kijken wie die kosten zou moeten dragen. Dat vind ik heel wijs en dat wil ik even afwachten. Je kunt wel opnieuw geld erbij doen — in de Najaarsnota wordt gelukkig een deel van de bezuiniging op de NVWA gerepareerd — maar wij moeten ook goed kijken naar het takenpakket. Dat doen we niet omdat er minder toezicht moet komen. Maar misschien moet er slimmer toezicht komen en moet er meer met camera's worden gewerkt. Ik zou dat heel graag willen afwachten voordat wij vervolgstappen zetten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik bemerk nu weer een aarzeling, en dat is toch jammer. Ik dacht: misschien gaat zij hier ook vol achter staan. Dat zou heel fijn zijn. Uit de Najaarsnota blijkt dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit de taakstelling gewoon niet haalt. Het was al voorspeld door de Algemene Rekenkamer dat dit niet zou gaan lukken en dat is nu bewaarheid. De afgelopen tien tot vijftien jaar is een derde wegbezuinigd. Een derde van het personeel is weg. Als we een krachtige Voedsel- en Warenautoriteit willen die ook toezicht houdt op fatsoenlijk en veilig voedsel, hebben we toch een Voedsel- en Warenautoriteit nodig die niet alleen kan blaffen, maar ook kan bijten? Daar hebben wij ook kwaliteit en kwantiteit voor nodig. Is de Partij van de Arbeid bereid om een motie van ons te steunen om de trend te keren?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik wil de motie graag eerst zien. Wij zien alle moties met warme belangstelling tegemoet. Binnenkort krijgen wij nog een debat over de NVWA. Ik zou dan ook tegen collega Van Gerven willen zeggen: wacht even tot het debat over de NVWA op 10 december. Dan hebben wij immers alles bij elkaar en kunnen wij bekijken welke stappen wij zouden moeten zetten. Wat mij betreft is dat een betere plek, maar als collega Van Gerven zijn motie nu wil indienen, kijken wij daar welwillend naar.

De heer Graus (PVV):
Nu moet ik toch "grausen", een werkwoord dat de heer Klaver van GroenLinks mij ooit heeft aangereikt; een van de weinige goede dingen die hij heeft bedacht. Ik begrijp het niet meer. Mevrouw Dikkers wil dieren gaan slachten in de wei, zo begrijp ik. Dat kun je niet maken. Wat als mensen voorbijkomen? Kinderen doen een traumatische ervaring op voor de rest van hun leven. Dat kun je niet doen. Wij hebben al jaren geleden een plan ingediend om die nare dierentransporten te voorkomen. Ga met mobiele slacht- of dodingsstations werken en ga karkassen vervoeren. Dat is het verhaal. Dus niet in de wei, maar netjes. De meeste dierenellende vindt plaats tijdens het laden en lossen en tijdens transporten. Dat blijkt wel. Denk aan pootfracturen en dat soort zaken. Begrijp ik het goed dat mevrouw Dikkers dit verzoek nu wel wil steunen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Collega Graus maakt terecht al jaren een punt van de pootfracturen bij transporten en van de ellende in de slachthuizen. Ik vind het heel goed dat hij dit nu ook weer opbrengt. Mijn ideaalbeeld zou zijn wat ze in Noorwegen doen. Daar rijden drie grote vrachtwagens bij een varkenshouder het terrein op. De varkens hoeven dan niet meer te worden vervoerd. Ter plekke worden ze bedwelmd en gedood. De verdere verwerking kan in het slachthuis plaatsvinden. Dat zou wat mij betreft de toekomst zijn. Dan zijn al die bewegingen voor de dieren niet meer nodig. Ik snap dat wij nog niet zo ver zijn. Wij zouden een mobiele slachtbox willen of hoe je het ook noemt. Dan blijft bijvoorbeeld de hooglanders uit het natuurgebied in de regio waarin ik woon de gang naar het slachthuis bespaard.

De heer Graus (PVV):
Dat is iets anders. Ik begreep daarnet dat er geslacht zou worden in de wei.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja, ik zei het een beetje onhandig. U hebt gelijk.

De heer Graus (PVV):
Zelf eet ik niets dat heeft gevlogen, gekropen of gerend. Voor de mensen die dat wel willen, moeten wij het voor de dieren zo aangenaam mogelijk maken of in ieder geval zo min naar mogelijk.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij zitten hier wel op één lijn, denk ik.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de begroting voor Landbouw en Natuur. Ik wil een beetje aandacht aan de natuur gaan besteden. Wat mij betreft verleggen wij de trend dus eventjes. Ik begin met enkele woorden over natuur in de stad. Hoe meer natuur in de woonomgeving, des te gezonder mensen zich voelen. Mensen in een stenen buurt sterven eerder dan mensen in een groene buurt. Mensen in een groene buurt komen minder bij de huisarts. Er zijn vele extra sterfgevallen per jaar door warm weer. Vorige week nog luidde een krantenkop: meer groen, minder ADHD; dus ook minder ritalin.

Dat zijn niet mijn woorden, dat zijn de conclusies uit onderzoeken van het RIVM en enkele Nederlandse universiteiten naar de relatie tussen groen en gezondheid. Ik zou nog tientallen van dit soort voorbeelden kunnen geven. De algemene conclusie van dit soort onderzoeken is: hoe meer groen in de buurt van mensen, hoe gezonder mensen zich voelen en ook zijn. Nederlandse steden verstenen, worden steeds warmer en hebben last van wateroverlast. Er is minder ruimte voor groen in de wijken. Dat is een trend die, wat de Partij van de Arbeid betreft, moet worden gekeerd. De Partij van de Arbeid wil leefbare, gezonde, dus groene buurten voor iedereen. Een groene buurt is niet alleen gezond, maar daarin is ook plaats voor planten en dieren. Zo'n buurt helpt bovendien gevolgen van klimaatverandering, zoals hittestress en wateroverlast, op te vangen.

Het keren van deze trend vraagt om een groene agenda voor de stad. Dat is in de eerste plaats een agenda die wordt opgesteld samen met burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties. Want er gebeurt al ontzettend veel in de samenleving. Ik heb dat het afgelopen jaar tijdens veel werkbezoeken mogen zien. Ik noem de belevingstuin, de levende tuin, green junctions, Operatie Steenbreek, de generatietuin, de Kleine Wildernis, de groene school, natuurspeelplekken en buurtmoestuinen. Ik zal maar niet uitleggen wat het allemaal is, want dan heb ik te veel tijd nodig. Het zijn allemaal innovatieve ideeën die uit de samenleving komen en die leiden tot meer groen in de buurt, vaak in combinatie met actieve burgers, en wat mij betreft ook actieve bedrijven. Deze initiatieven moeten wat ons betreft de ruimte krijgen. De overheid kan de regie nemen, kennisontwikkeling stimuleren, informeren, subsidiëren en regels stellen. De Partij van de Arbeid werkt momenteel aan een initiatiefnota over de vele groene initiatieven uit de samenleving. Daarin staat de vraag centraal hoe de overheid deze initiatieven kan stimuleren. In februari of maart van 2016 zal die initiatiefnota het licht gaan zien.

Het gaat niet goed met de natuur op het platteland. In verschillende rapporten wordt dat aangetoond. Ik noem State of the nature in the EU, het tussenrapport van de Europese biodiversiteitsstrategie, en het rapport Natuur in Nederland van het Wereld Natuur Fonds. We kunnen ook hier de trend keren. Het nieuwe agrarische beheer en landschapsbeheer is daarvoor een middel. Wat de Partij van de Arbeid betreft, gaan we goed monitoren of hiermee de doelen wél worden bereikt. Maar ook een goede toetsing van de gebiedsaanvragen vooraf is van groot belang. We krijgen signalen dat het provincies ontbreekt aan mogelijkheden om tussentijds bij te sturen. Dat betekent dat we niet de zekerheid hebben dat gebiedsplannen aan eisen voldoen, en dat er dus ook geen goede basis is voor provincies om bij te sturen. Is de kwaliteit van de gebiedsaanvragen vooraf, zoals ze nu worden beoordeeld, voldoende getoetst? Biedt het mogelijkheden aan provincies om tussentijds te sturen op die gebiedsplannen?

Ik kom op de weidevogels. Bij de behandeling van de wet over natuurbescherming is in een motie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid gevraagd om het hele land dekkende voorstellen die gericht zijn op instandhouding en herstel van weidevogelpopulaties. De staatssecretaris maakt nu een plan over weidevogels. Over dat plan heeft hij ons gisteren geïnformeerd. De inzet van de staatssecretaris wordt door ons positief beoordeeld. Toch zouden we graag nog wat meer willen. GroenLinks en de Partij van de Arbeid stellen voor om koplopers onder de collectieven en boeren die aan weidevogelbeheer doen, te laten experimenteren met een innovatieve aanpak. Dat is wat ons betreft een invulling van wat de staatssecretaris in zijn brief "systeeminnovatie zoeken" noemt. Wij hebben daarvoor een amendement ingediend en vragen de staatssecretaris om toe te zeggen, daarvoor 5 ton voor 2016 en twee keer dat bedrag voor de volgende jaren beschikbaar te stellen.

Het CDA heeft bij monde van de heer Geurts al iets gezegd over natuurvrijwilligers. De natuur vaart wel bij de inzet van de vele duizenden vrijwilligers voor allerlei werkzaamheden. Men draagt bij aan monitoring, onderzoek, beheer en onderhoud. Zo wordt al jaren onmisbaar werk gedaan in de natuur, waarmee het Nederlandse natuurbeleid mede wordt gerealiseerd. De Kamer heeft meerdere keren het belang van continuïteit bij vrijwilligersorganisaties in de natuur benadrukt, de laatste keer via de motie van het CDA en de PvdA in het laatste VAO Natuurbeleid. Met de decentralisatie van het natuurbeleid ligt de verantwoordelijkheid voor de ondersteuning van natuurvrijwilligers bij de provincies, maar het is niet duidelijk wie hiervoor of voor de continuering van het huidige vrijwilligerswerk verantwoordelijk is. Dat is in het Natuurpact niet goed vastgelegd. Daardoor dreigen veel vrijwilligers die zich al jarenlang belangeloos voor de samenleving inzetten, tussen wal en schip te vallen. Om de continuïteit te waarborgen, willen we nu dat de regering met de provincies komt tot heldere afspraken en een financiële overgangsregeling. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om een financiële overgangsregeling te realiseren voor de natuurvrijwilligers. Wij hebben op dit punt met het CDA een motie klaarliggen.

Tot slot ga ik in op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Onlangs heeft de Kamer zich ondubbelzinnig uitgesproken over het huidige beschermingsniveau van biodiversiteit in Europa, dat wordt geborgd door de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is de absolute ondergrens. De ministers van acht lidstaten hebben de Europese Commissie een brief geschreven met het pleidooi om de huidige richtlijnen ongewijzigd te laten en verbeteringen te richten op de implementatie van de richtlijn. Inmiddels hebben zeven van de negen fracties in het Europees Parlement zich daarbij aangesloten. Diverse andere landen denken hier nog over. Wij kunnen als lidstaat Nederland niet achterblijven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de reden is waarom niet ook de Nederlandse minister van Landbouw en Natuur de brief heeft ondertekend en of hij bereid is om dit verzoek alsnog te steunen. Ook over dit onderwerp dienen wij mogelijk een motie in.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Leenders van de Partij van de Arbeid begon zijn betoog met de opmerking dat de trend ten aanzien van het natuurbeleid gekeerd moet worden. Minister-president Rutte heeft gezegd: we gaan de ecologische hoofdstructuur met zijn verbindingen volledig uitvoeren. Mevrouw Jacobi heeft hier ook het woord over gevoerd en heeft gezegd: natuurlijk gaan we de ecologische hoofdstructuur volledig realiseren. Daarbij gaat het om 728.500 hectare. Nu lees ik in de zevende voortgangsrapportage dat voor het eerst in de recente geschiedenis de ecologische hoofdstructuur met 1.384 hectare is afgenomen, dankzij dit kabinet van de PvdA en de VVD, met zijn bezuinigingen en zijn decentralisatie van het natuurbeleid. Hoe kan dat en wat gaat de heer Leenders daaraan doen?

De heer Leenders (PvdA):
Dat is een heel goede vraag van de heer Van Gerven. Dit onderwerp hebben we onlangs aangehaald in een van de VAO's. Volgens mij hebben we afgesproken dat we juist hierover in een apart VAO met elkaar van gedachten gaan wisselen. Wij vinden deze ontwikkeling zeer ongewenst en wij gaan ook die kritische vragen aan het kabinet stellen.

De heer Van Gerven (SP):
U zit aan de knoppen; u hebt dit zelf veroorzaakt en u kunt dit ook oplossen. De oplossing is naar mijn idee heel simpel. Het beleid dat wij hadden, werkte uitstekend. Dat werd centraal aangestuurd via het Rijk, met behoorlijk veel middelen. Die middelen zijn gehalveerd. Kunnen we de trend niet keren — dat wilt u kennelijk — door het budget verder te verruimen, meer geld naar natuur te laten gaan en met de provincies zeer harde afspraken te maken over hoe de ecologische hoofdstructuur, zoals die vanaf 1990 beoogd was, kan worden afgemaakt inclusief verbindingszones?

De heer Leenders (PvdA):
Volgens mij is dit niet het keren van de trend, maar gewoon doen wat we met elkaar hadden afgesproken. Ook ik heb een vraag over het feit dat dit in de vorige jaren kennelijk niet is gelukt, zoals in die tussenrapportage staat. Wat mij betreft, is dit geen trendbreuk. We hadden dit afgesproken en we gaan dat natuurnetwerk realiseren. Dat kunnen we binnen het huidige budget. Dat gaan we dus gewoon doen. Ik zit niet in de regering. Wij hebben ministers en staatssecretarissen aangesteld om dit voor ons uit te voeren. Ik ga daar net zoals u dus kritische vragen over stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het hebben over de traditionele schaapherders. Zij staan onder druk, vooral door de openbare aanbestedingen, terwijl zij geliefd zijn bij toeristen, belangrijk zijn voor het natuurbeheer en ook een stukje cultuurhistorie en erfgoed in stand houden. Kan ik samen met de fractie van de Partij van de Arbeid vragen stellen aan de staatssecretaris over het behoud van die traditionele schaapskuddes? Kunnen wij samen optrekken om te voorkomen dat die kuddes het onderspit delven door marktwerking op de heide?

De heer Leenders (PvdA):
Zoals mevrouw Dik misschien weet, heeft mevrouw Lutz Jacobi herhaaldelijk op dit probleem gewezen. Bij een begrotingsbehandeling moet je kiezen uit de vele onderwerpen die je kunt bespreken. Dit zou een van die onderwerpen kunnen zijn geweest. Ik stel voor dat mevrouw Dik die vragen stelt. Ik vermoed dat ik ze zal kunnen steunen en wij zullen zien in hoeverre wij daarin samen kunnen optrekken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet inderdaad dat mevrouw Jacobi dit punt meerdere keren heeft geagendeerd. Ik miste het nu een beetje bij de Partij van de Arbeid. Ik zal dit doen. Ik heb dit opgenomen in mijn bijdrage en ik hoop op steun van de Partij van de Arbeid-fractie.

De heer Leenders (PvdA):
Ik had nog tien andere onderwerpen en wij hebben keuzes gemaakt. Ik ben het echter volledig met mevrouw Dik eens.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik sluit aan op de interruptie van de heer Van Gerven. Wij krijgen berichten van de terreinbeheerders en de natuurorganisaties dat het niet goed gaat met de verdere uitrol van het NatuurNetwerk Nederland. Wij krijgen ook signalen dat dit onder meer het gevolg is van het uitkleden van de uitvoeringsorganisatie DLG en de wijze waarop een en ander nu is georganiseerd. Kent de heer Leenders deze signalen? Is hij bereid om samen met mij initiatieven te nemen om de uitvoeringskant weer goed in de verf te zetten, in het nieuwe stelsel uiteraard samen met de provincies?

De heer Leenders (PvdA):
Nee, dat is het antwoord op de eerste vraag. Ik ken die signalen niet, maar ik ben zeer bereid om met de heer Grashoff te bekijken wat wij daarmee kunnen doen.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, toch?

De heer Leenders (PvdA):
Toch?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wist niet zeker of de heer Leenders zijn bijdrage had afgerond, maar dat blijkt het geval te zijn. Ik heb met de heer Leenders uitgebreid gedebatteerd over de jacht. Dat debat zal ik niet overdoen, dat kondig ik alvast aan. Wij hebben nu een landelijke vrijstellingslijst waar onder andere de vos op staat. Dit betekent dat de vos overal in Nederland kan worden bejaagd, of er nu schade is of niet; dat hoeft niet specifiek te worden aangetoond. Is de heer Leenders met mij van mening dat dit een te algemene regel is en dat wij ervoor zouden moeten kiezen om lokaal te bepalen of het eventueel nodig is? Is hij het ermee eens dat wij de vos van die vrijstellingslijst moeten halen? Dat zou ook betekenen dat de Partij van de Arbeid vasthoudt aan de belofte aan haar kiezers dat er een einde zou komen aan de vrijstelling voor de vos.

De heer Leenders (PvdA):
Dit is volgens mij provinciaal beleid. Er is een vrijstellingslijst van vijf soorten en daar staat de vos niet op. Als de vos geen schade veroorzaakt, wordt er niet op gejaagd. Is dit wel het geval, dan wordt daarvoor op provinciaal niveau vrijstelling gegeven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Je hebt een vrijstellingslijst voor bejaagbare soorten — dat zijn de vijf soorten waarover wij hebben gedebatteerd — en daarnaast een landelijke vrijstellingslijst voor dieren die schade kunnen veroorzaken. Dit wordt centraal vastgelegd. De provincies gaan er dus niet over. Als een provincie besluit om geen vossen te bejagen, dan kan dat niet eens, want de vos staat op de landelijke vrijstellingslijst. Daarom wil ik graag dat de vos van die lijst wordt afgevoerd. Dat heeft niets te maken met plezierjacht.

De heer Leenders (PvdA):
Is het goed als ik daar in tweede termijn op antwoord?

De voorzitter:
Ja. Dan geef ik voordat wij aan de lunchpauze beginnen, nog het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Welkom, staatssecretaris. Ik heb er al voor gewaarschuwd: deze commissie vormt met haar mentaliteit een soort Gallisch dorpje in de Staten-Generaal. Daar komt de staatssecretaris nog wel achter. Ik wens hem in ieder geval veel succes daarmee.

Het is vandaag een heugelijke dag, want het is exact drie jaar geleden dat ik samen met toenmalig minister Opstelten de eerste dierenpolitieagenten mede heb mogen beëdigen op de Politieacademie in Apeldoorn. Er zouden 500 fulltimers komen, maar het bleef helaas steken op 80 parttimers. Ik kom daar nog op terug.

Onze agrarische gezins- en familiebedrijven verkeren in nood en onze visserij wordt de das omgedaan. De EU, de Europese Unie dus niet Europa, is een grootse valkuil gebleken van verstikkende regelgeving en valse concurrentie, mede gefinancierd door Nederland. Nederland is, gemeten per hoofd van de bevolking, een van de grootste nettobetalers. Natura 2000, ellenlange vergunningsprocedures, mest- en ammoniakbeleid en dure luchtwassers — ik heb ze al genoemd tijdens interrupties — zorgen voor extreem hoge productiekosten. Alle partijen, op de Partij voor de Vrijheid na, hebben dit mogelijk gemaakt. Wij hebben daar altijd tegen geageerd. Ik zit hier al negen jaar en negen jaar lang houd ik hetzelfde betoog. Iedereen heeft dit mede mogelijk gemaakt. Allemaal hebben ze de ondernemers laten vallen, maar nu zeggen ze "och, kom maar, wij helpen jullie overeind; wat zielig". Maar nu is het te laat. Wij hadden dat nooit moeten toelaten, maar ja, laten wij er het second beste van maken.

Tot in China prijst men ons vakmanschap en vecht men letterlijk om bijvoorbeeld Nederlands melkpoeder. Ik heb het net al aangehaald: het topimago en de hoge kwaliteit van Nederlandse producten worden enkel tenietgedaan door de bv Brussel. Wereldwijd is men bereid om meer te betalen voor "Made in Holland". Ga meer doen met "Made in Holland". Ik hoop dat de staatssecretaris dat gaat doen. Dat moeten wij veel meer gaan noemen. Wij moeten veel trotser worden. De Zwitsers zetten overal een vlaggetje op. Zij zetten overal "Swiss Made" op. Wij doen dat niet. Wij moeten dat gewoon gaan doen. Wij zijn veel te bescheiden. Wij laten ons altijd de kaas van het brood eten, door iedereen. Wij moeten eens wat meer voor onszelf opkomen.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Graus ten behoeve van een beter verdienmodel, lastenverlichting en een gelijk speelveld voor onze boeren, tuinders en vissers? Nu pakken enkele machtige retailers het grote geld, terwijl onze boeren het zware werk verrichten en massaal naar de knoppen gaan. Inderdaad, mevrouw Lodders, ik heb gezegd dat als wij hun een hoger dierenwelzijn opleggen, dit betaald moet worden. Mijns inziens moet dit ten laste komen van de retailers, die al lang genoeg het grote geld hebben gepakt. Het moet naar de boeren, de tuinders en de vissers. Daar had ik graag een reactie op gehad.

Hoe en wanneer gaat de regering onze concurrentiepositie borgen en zorgen voor een betere ketenstructuur en versnelde en vereenvoudigde vergunningsprocedures? Dat staat trouwens ook in een aangenomen motie-Graus. Op welke manier laat de regering nationale belangen prevaleren boven die van de EU? Dat betreft eveneens een aangenomen motie-Graus, waar niets mee is gedaan. Waar blijft onze fosfaatbank nu China zegt "eigen volk eerst" en wij niet meer afhankelijk willen zijn van de laatste, bijna uitgeput geraakte Marokkaanse mijnen? Fosfaat, dat zuurstof bindt, voorziet in een primaire levensbehoefte. Ga daar alstublieft mee aan de slag, staatssecretaris, want mest wordt het bruine goud.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil mevrouw Lodders u een vraag stellen.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Graus kan ontzettend gepassioneerd over de Nederlandse boeren spreken. Zo kennen wij hem. Ik heb toch nog even een vraag. In het interruptiedebat dat hij met mij voerde, heb ik het al genoemd. Voor de varkensboeren is de nood vreselijk hoog. Bij een vergelijking met de boeren in de landen om ons heen, blijkt dat het kostprijsverschil per kilo geslacht gewicht 19 cent bedraagt. Wil de heer Graus daar eens op reageren? Daarbij gaat het niet alleen om de regels die uit de Europese Unie komen, maar om de regels die de heer Graus, zijn fractie en een aantal andere partijen in deze Kamer deze sector keer op keer oplegt.

De heer Graus (PVV):
Nee, dat is echt onzin. Ik heb nooit dingen goedgekeurd die de kosten van dingen extreem zouden verhogen. Nooit. Dat heb ik nooit gedaan. Ik heb altijd de kerk in het midden gelaten. Dat zal professor Dijkgraaf aanspreken. Ik heb altijd de kerk in het midden gelaten. Als het de boeren een nekslag zou toebrengen, heb ik dat nimmer gedaan. Ik heb wel gezegd dat wij het dierenwelzijn moeten koesteren en goed moeten controleren en handhaven. Of je nu in de evolutieleer of in het scheppingsverhaal gelooft, de dieren waren er eerder dan de mensen en daar hebben wij goed mee om te gaan. Er is nooit een boer geweest, zo zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Lodders, die mij daarop heeft aangesproken. De reden waarom onze boeren het in het buitenland zo goed doen, is juist de kwaliteit. Het gaat juist om de Zwitserse uurwerkkwaliteit die onze boeren leveren. Daarom slaan de Chinezen elkaar de koppen in voor ons melkpoeder. Dat is de enige reden, en dat wordt betaald. Dat moet ook hier worden betaald en ten laste komen van de retailers.

Mevrouw Lodders (VVD):
Over die kwaliteit zijn we het zeer eens. Ik hoef echter maar een paar voorbeelden te noemen. We hebben de vierdageneis in de …

De heer Graus (PVV):
Dat heeft niks met geld te maken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat heeft heel veel met geld te maken! Een varkensstal in Nederland moet 25% groter zijn dan de stallen net over de grens bij u in Duitsland. 25%! Ik kan u op een briefje voorrekenen wat het verschil is. Daar moet u nu echt een keer voor openstaan. Anders is uw pleidooi echt minder waard. Ik waardeer u zeer, maar hier gaat u nat.

De heer Graus (PVV):
Absoluut niet. Dat wil mevrouw Lodders misschien, maar ik ga helemaal niet nat. Dat is echt onzin. Het eerste punt, die vierdageneis, is gewoon bepaald. Heel veel boeren hebben mij verteld dat het mogelijk is, dat ze het al doen en dat er niets aan de hand is. Er zijn altijd paar muggenzifters, -melkers of azijnpissers die zeggen dat het niet kan. Dat heb je altijd. Dat heb je hier in de Kamer en dat heb je ook onder de boeren. Ik laat me leiden door de massa, door dierenartsen en door deskundigen in dezen. Dan moeten we wel eerlijk zijn. Het heeft echter niets te maken met geld.

Dan kom ik op het tweede punt van mevrouw Lodders. Als de boeren iets doen aan dierenwelzijn, moet dat betaald worden. Dat is de bedoeling, ook in Nederland. Daarom vraag ik om een beter verdienmodel voor onze boeren, tuinders en vissers. Ik zeg het al voor de tiende keer. Dat moet deze staatssecretaris ook mede gaan regelen. Ik zit niet in de regering. Ik kan er enkel om verzoeken. Het moet echter betaald worden. In het buitenland is men al bereid om veel te betalen voor Nederlandse producten, omdat wij zo'n hoge standaard hebben voor dierenwelzijn, volksgezondheid en diergezondheid. Dat is de enige reden dat onze boeren het zo goed doen. Laten ze dus alsjeblieft voorop blijven lopen.

De voorzitter:
De heer Graus gaat verder.

De heer Graus (PVV):
De voedselveiligheid is nog steeds niet geborgd in Nederland. De situatie rondom het bedrijf Foppen, waarbij doden vielen, was de meest uitgelezen kans om de PVV-verzoeken inzake hogere boetes, gevangenisstraffen voor de hufters die hier schuldig aan zijn en sluiting van het veelplegersbedrijf in te willigen. Het bedrijf had allang gesloten moeten worden, had allang een rode kaart moeten krijgen. Er zijn doden gevallen. Duizenden mensen zijn ziek geworden, maar er is niet ingegrepen. In de Verenigde Staten krijgen soortgelijke hufters, van directeur tot kwaliteitsmanager, 28, 20 of 5 jaar cel. Hier doen we alleen aan pappen en nathouden en geven we boetes van enkele tientjes. Ze lachen ons uit. De misdaad die ze plegen, is gewoon betaalbaar. Ze betalen de boete en ze lachen ons letterlijk uit. Actie, staatssecretaris!

Voor dierenbeulen moet er een levenslang verbod op het houden van dieren komen. Waar blijft de beloofde 144-campagne? Dat kan ik deze staatssecretaris nog niet kwalijk nemen, maar de vorige staatssecretaris heeft dit beloofd, evenals de minister van Veiligheid en Justitie. Er zou een campagne komen voor 144 red een dier. Twee derde van de mensen weet namelijk niet dat dit nummer bestaat. Er moet wel iets mee gebeuren. Desondanks zijn er toch honderdduizenden meldingen. Laten we daar ook eerlijk in zijn.

Laat de huidige 180 dierenpolitieredders fulltime aan de slag gaan in plaats van parttime. Dan zijn we er ook al. Wij willen 500 fulltimers, maar als die 180 parttimers fulltime aan de slag gaan, kunnen wij de NVWA ontlasten. Dan kan die zich met voedselschandalen bezighouden en voorkomen dat er doden vallen. Dan kunnen de dierenpolitieredders achter de dierenhufters, die dierenbeulen, aan gaan. Zo moeten we het doen. Breng de NVWA en de dierenpolitie op het benodigde peil. We hebben hierover jarenlang moties ingediend, maar die zijn vrijwel nooit gesteund. Nu is het te laat en begint iedereen te huilen. Voorzie hen van de benodigde werktuigen, waaronder die warmtecamera's. Ik denk aan die schimmige busjes uit het Oostblok, met van die karpatenkoppen die met zieke puppy's ons land binnenrijden. Zorg er in ieder geval voor dat de grenscontrole, de NVWA, de dierenpolitie of de Marechaussee, die warmtecamera's krijgt.

Dan kom ik op de opvang van dieren. Dit is een heel ernstige zaak. Bepaalde circusdieren zijn verboden. Het zijn er nog maar enkele. Die worden dan naar een opslag gebracht. Ik heb de vorige staatssecretaris voorspeld dat een olifant binnen drie weken tot drie maanden wegkwijnt. Nou, de kerngezonde olifant Rani is binnen twee weken in de opslag overleden. Laten we dit alsjeblieft niet doen. Een olifant die tientallen jaren bij een circus is geweest, kun je niet zomaar in een loods in Duitsland gooien. Waar blijft de opvang? Dat vraag ik ook aan de organisatie Wilde Dieren de Tent Uit, die niet meer thuis geeft. Zij heeft dit mogelijk gemaakt, en nu teren dieren weg en gaan dieren dood en hoor je niemand meer. Ik vind dat schandalig. Wat gaat ermee gebeuren?

In de afgelopen maand presenteerde ik in de Staten-Generaal naar aanleiding van het PVV-stalbrandpreventieplan uit 2010 een wereldwijde primeur, het "Stable Safe"-systeem. Dit zorgt voor ontsnappings- en vluchtmogelijkheden voor staldieren. Sinds 2006 zijn er 1,8 miljoen levend verbrand. Is de regering bereid een proefstal op te zetten in samenwerking met Brandweer Nederland, de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, LTO en de verzekeringsmaatschappijen?

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Graus maakt Wilde Dieren de Tent Uit hier echt een onterecht verwijt. Al die organisaties die hebben gepleit voor het verbod op wilde dieren in circussen, hebben gezorgd voor opvang.

De heer Graus (PVV):
Dat is niet waar. Dat is onzin.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er zijn allemaal opvangadressen. Het probleem is dat de circusdirecteuren dat niet aan wilden nemen. Daarover is een briefwisseling geweest met de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft ook aangedrongen bij de circusdirecteuren om gebruik te maken van het aanbod voor opvang en daarop is "nee" gezegd. Dat noem ik hier even voor de Handelingen.

De heer Graus (PVV):
Ik heb gevraagd om ondersteuning bij Wilde Dieren de Tent Uit. Ik kan u de sms'jes laten zien. Ik heb letterlijk opgeschreven dat ze me in de steek hebben gelaten, maar als dan de eerste olifant dood is, komt er een berichtje dat ze wel willen helpen. Dan is het echter te laat. Dat is altijd zo. Dan zijn ze bang dat ze negatief in het nieuws komen. Ze hebben het laten afweten. Die dieren liggen dadelijk allemaal ergens weg te teren. Ik vind dat een schande. Als je zo nodig een grote broek aantrekt, zorg dan ook dat die dieren een goed tehuis krijgen. Dat hebben ze niet gedaan. Bovendien kun je een circusolifant niet na tientallen jaren verblijf in een circus zomaar in een loods gooien, of tussen andere dieren zetten. Dat zijn vaak asociale dieren naar andere olifanten toe. Die kunnen helemaal niet opgevangen worden bij andere olifanten. Bij sommige kan dat wel, maar bij andere niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hiermee heeft de heer Graus uit zichzelf ook een argument gegeven waarom het zo ontzettend onnatuurlijk is geweest dat die dieren daar gehouden werden voor de kunstjes, om mensen te vermaken.

De heer Graus (PVV):
Ook dat is onzin. Ik houd ervan om diertjes op te vangen die eigenlijk niemand wil, omdat ze recalcitrant zijn, omdat het pestkoppen en bijtertjes zijn. Die pak ik dan op en bij mij doen ze dat allemaal niet. Het ligt er ook vaak maar aan waar zo'n dier terechtkomt en wie ermee omgaat. Wat mevrouw Thieme zegt, is onzin. Je kunt dat zo niet zeggen. Ik heb zelfs hondjes in huis gehad die onhanteerbaar waren. Dat heeft dus niks met olifanten op zich te maken, dat kan bij alle dieren voorkomen. Een olifant is gevoeliger dan een hond en een kat en dat vergeten we. Daarom is die olifant weggeteerd in twee weken tijd. Volgens de dierenarts was hij gezond voordat hij weg moest. Waarom heb ik het dan in de Kamer voorspeld, voordat het gebeurde? Ik zei het hier nog. Een paar weken later gebeurde het en dan vinden we het raar. "Nostradionus" zei het al.

Tot slot — ik zie dat ik moet afronden — wil ik de staatssecretaris vragen om de mogelijkheid te faciliteren dat er een stichting komt om beloningen uit te kunnen loven om dierenbeulen op te sporen. Het gaat erom dat er geld ingezameld kan worden, gewoon geld van bedrijven en burgers. Geld van de Staat mag natuurlijk ook, maar daar gaat het me niet specifiek om. Er zijn al heel veel mensen die zich daarvoor melden en ik vind het heel sympathiek. De staatssecretaris hoeft de stichting alleen maar te faciliteren. Ik noem als voorbeeld de paardenbeul. Dat zou echt een heel grote zaak zijn. Ik wil ook nog vragen om een Nederlands forensisch team mogelijk te maken, ter ondersteuning van de NVWA en de dierenpolitie. Ik heb daarvoor een amendement rond laten gaan en ik heb er ook financiële dekking voor gevonden. Zo kunnen we ook sneller zo'n paardenbeul of meerdere paardenbeulen te pakken krijgen. Misschien zijn er inmiddels copycats. Die moeten we kunnen pakken. Daarvoor is er een veterinair forensisch team nodig, dat wil samenwerken met het NFI. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
U bent aan het eind van uw betoog gekomen? U bent door uw tijd heen.

De heer Graus (PVV):
Ja, ik heb nog zo veel, maar dat moet ik een andere keer doen. Het is niet anders.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal het niet over die olifant hebben. Ik zat me namelijk af te vragen hoe de heer Graus die in zijn achtertuin gaat plaatsen als hij die wil opvangen, maar daar gaat mijn vraag niet over.

Mijn vraag is de volgende. Wat verstaat de heer Graus van de PVV onder de bio-industrie?

De heer Graus (PVV):
Ik heb het woord bio-industrie niet in de mond genomen, dus ik weet niet waarom de heer Geurts die vraag aan mij stelt. Mevrouw Thieme zegt altijd iets als: "Voorts wil ik dat er een einde komt aan de bio-industrie." Dat zegt mevrouw Thieme. Ik zeg dat niet.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme komt straks aan het woord.

De heer Geurts (CDA):
Het is heel aardig gezegd, maar de heer Graus heeft op 14 januari van dit jaar een motie ingediend waarmee hij de bio-industrie wil afschaffen. Ik vraag mij daarbij nog steeds af wat de heer Graus onder de bio-industrie verstaat.

De heer Graus (PVV):
Nee, ik heb de regering altijd gevraagd om een snelle afbouw mogelijk te maken. Misschien dat u dat bedoelt. Alle onderzoeken gaan uit van bepaalde aantallen dieren en boven een bepaald aantal dieren — dat weet u ook, dat is een spelletje wat u nu speelt — spreek je van de bio-industrie. Dan heb je het niet over de kleinschalige gezins- en familiebedrijven, maar over de grote veebedrijven. Dat noemt men dan de bio-industrie, waarin varkens allemaal tussen stangen liggen en dat soort dingen. Dat moet u zelf weten, want u bent zelf varkensboer geweest. Het gaat ons om de kleine gezins- en familiebedrijven. Eigenlijk zouden we het liefst terug willen naar de tijd waarin de dieren er nog een naam hadden, maar dat zal wel niet meer lukken. We willen in ieder geval af van megastallen en van, wat u dan noemt, de bio-industrie. Ik heb overigens gevraagd om een afbouw. Ik heb nooit gevraagd om het afschaffen ervan. Dat kan ook helemaal niet. Sterker nog, ik verwijt mevrouw Thieme al jarenlang dat je zo'n motie niet op die manier kunt indienen omdat het de wereldwijde vraag en aanbod zijn die het bepalen en dus niet een staatssecretaris en enkele Kamerleden van een land. Ik vraag mij dus echt af hoe u aan die wijsheid komt.

De heer Geurts (CDA):
Ik noem gewoon op wat er in de motie staat.

De heer Graus (PVV):
Dan moet u die letterlijk even voorlezen.

De heer Geurts (CDA):
De heer Graus heeft in september 2012 gezegd dat hij een website gaat lanceren waarin hij precies laat zien wat hij in het parlement voor de land- en tuinbouwsector doet. Wanneer komt hij met die website?

De heer Graus (PVV):
Dat heb ik ook niet gezegd. Ik weet niet hoe u daaraan komt. Lees het dan eens letterlijk voor. U roept maar wat. U moet dan wel letterlijk voorlezen wat er staat.

De voorzitter:
De heer Geurts gaat voorlezen.

De heer Geurts (CDA):
Ik lees het op de website van de Boerderij. Ik zal het straks naar u sturen.

De heer Graus (PVV):
Ik ben een volstrekte digibeet, hoor, dus ik weet niet hoe ik een website zou kunnen opstarten.

De voorzitter:
De heer Geurts gaat voorlezen.

De heer Geurts (CDA):
Er staat: Graus is tevens van plan een website te lanceren waarop hij laat zien wat hij precies in het parlement voor de sector doet.

De heer Graus (PVV):
Maar wie schrijft die onzin? U haalt weer iets uit de couranten die allemaal onzin over mij schrijven. Op Wikipedia staat zelfs dat ik buschauffeur ben geweest, maar ik heb niet eens een grootrijbewijs! U moet die onzin allemaal niet geloven. Daar vecht ik nu al negen jaar tegen, tegen die onzin in de couranten. Ik ben blij dat ik dat hier eens kan zeggen. Ik heb ook nooit een vrouw mishandeld. Ik heb dat nooit gedaan, maar dat wordt wel allemaal geschreven door dé couranten. Dat geldt ook voor deze onzin. Ik heb dat nooit gezegd. U moet de man of vrouw die zoiets zegt bij de veter pakken, althans die man dan, want die kun je bij de veter pakken.

De voorzitter:
Even rustig nu. We begrijpen u in ieder geval.

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van het ochtenddeel van de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 14.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Beëdiging

Beëdiging

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus (voorzitter der commissie):
Voorzitter. De Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer E.E.W. Bruins te Alphen aan den Rijn.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer E.E.W. Bruins te Alphen aan den Rijn terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover hun dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Bruins is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen. Ik verzoek de Griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Bruins door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik verzoek u om in ons midden plaats te nemen. Uw presentatie zal handmatig worden aangevuld op de lijst. Na de regeling van werkzaamheden zal ik de vergadering schorsen, zodat uw collega's u kunnen feliciteren met uw benoeming. Ik heb echter het genoegen om dat nu gelijk te mogen doen. Hartelijk gefeliciteerd!

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, donderdag a.s. ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij de wetgevingsoverleggen over het onderdeel Cultuur van de begroting van OCW voor het jaar 2016 en over het onderdeel Water van de begroting van I en M voor het jaar 2016.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de versterking van de positie van abonnees bij netwerkstoringen, het wegnemen van overstapdrempels voor kleinzakelijke abonnees, de verbetering van de continuïteit van uitzendingen vanaf antenne-opstelpunten voor omroep, alsmede ter versterking van de samenhang en het beleid op het terrein van elektronische communicatie (versterking telecommunicatiebeleid) (34271).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Bruins tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Bruins tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Voordewind tot lid in plaats van het lid Segers en het lid Segers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Voordewind;
• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Dik-Faber tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Segers;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Voordewind tot lid in plaats van het lid Segers en het lid Segers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Voordewind;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Schouten tot lid in plaats van het lid Segers en het lid Voordewind tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Schouten;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Bruins tot lid in plaats van het lid Dik-Faber en het lid Dik-Faber tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Bruins tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Bruins tot lid in plaats van het lid Dik-Faber en het lid Dik-Faber tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Schouten;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Bruins tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Segers;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid Welzijn en Sport het lid Voordewind tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Bruins tot lid.

Aangezien de termijnen zijn verstreken, stel ik voor om de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29398-475; 33219-28; 33219-29; 29383-247; 29383-245; 29665-217; 29383-243; 29398-467; 29383-242; 31289-262; 31293-270; 31289-253; 33908-1; 34315-1; 34300-IX-7; 30196-357; 33037-156; 34250-1.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32827-85; 32156-64; 27923-196; 27923-201; 27923-203; 30079-61; 27923-204; 27923-209; 30079-63; 31293-272; 34300-VIII-13; 2015Z19881; 27923-211; 27923-210; 27923-190; 34000-VIII-79; 32827-71; 32827-76; 32827-78; 32827-77; 22112-2011; 32827-79; 32827-81; 32827-82; 32827-74; 34264-43; 32827-80; 32827-84; 34300-VIII-81; 34300-VIII-7; 31288-492; 31289-248; 31293-215; 31293-228; 31289-254; 34242-1; 34300-VIII-12; 31332-69; 31288-489; 34300-VIII-9; 2015Z14725; 31135-56; 31288-482; 33940-VIII-3; 32827-83; 26448-543; 32824-101; 34000-XV-63; 30545-192; 33161-198; 33161-197; 32824-114; 30950-79; 32716-22; 26448-542; 29502-115; 2015Z17667; 29544-652; 29544-650; 29544-643; 30012-54; 29544-641; 34036-18; 30012-53; 29544-617; 29544-615; 29538-184; 26448-540; 34300-XV-4; 30545-185; 26448-537; 32037-11; 26448-536; 34000-XV-62; 25883-258; 32889-27; 25883-249; 32855-32; 24515-307; 29861-40; 29861-39; 29861-38; 32144-25; 32140-26; 32043-267; 30982-23; 31322-280; 31322-279; 31322-281; 31322-278; 31322-277; 31322-274; 31322-275; 17050-517; 31322-268; 21501-07-1312; 21501-07-1305; 31936-302; 34300-XIII-80; 22112-2015; 21501-20-1049; 28498-36; 27858-327; 34199-10; 2015Z15611; 34300-XIII-62; 34300-XIII-16; 2015Z19159; 24095-388; 2015Z20387; 30952-197; 30952-198; 30952-200; 30952-201; 30952-202; 30952-205; 30952-206; 30952-207; 30952-208; 30952-217; 28498-35; 30952-199; 33997-48; 2015Z08926; 2015Z14367; 2015Z16160; 2015Z16166; 2015Z16167; 2015Z16169; 2015Z16170; 2015Z16171; 2015Z16173; 2015Z14276; 27570-(R1672)-9; 33328-19; 33703-7; 33987-12; 34231-4; 22718-34; 29924-107; 31007-31; 33845-1; 34270-1; 34270-3; 33876-1; 33876-2; 34151-2; 31793-119; 33962-181; 34270-4; 2015Z21878; 28684-456; 22112-2027; 32735-147; 2015Z21860; 25764-94; 32706-73; 31125-63; 30139-151; 18106-232; 30080-77; 30080-78; 32698-23; 32698-24; 32698-25; 34300-A-15; 32627-20; 27625-343; 27625-344; 27625-342; 26442-57; 27625-341; 27625-340; 32861-16; 34300-J-4; 34300-J-6; 34300-J-5; 31710-44; 32156-58; 32820-168; 32156-61; 32820-170; 29838-78; 29838-83; 29362-248; 32156-65; 32820-175; 2015Z22787; 34300-XV-12; 19637-2081; 32847-165; 32847-176; 33746-7; 32847-201; 34120-7; 32847-203; 32847-204; 21109-221; 29453-402; 34300-VII-51.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Decentralisatie Wmo naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 december, met als eerste spreker het lid Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik verzoek u dringend om dit VAO nog deze week op de agenda te plaatsen zodat er morgen, als wij toch stemmen, over de ingediende moties gestemd kan worden. Het gaat over een reddingsplan voor TSN. Voor de kerst zullen wij hierover nog een plenair debat voeren en er moet echt voor dat plenaire debat een Kameruitspraak over deze motie zijn, omdat de staatssecretaris hierin wordt opgeroepen om met dat reddingsplan te komen. Ik zou graag willen dat dit VAO deze week wordt geagendeerd.

De voorzitter:
Om nog deze week een VAO aan de agenda toe te voegen, hebt u de steun van de meerderheid van de Kamer nodig.

Mevrouw Siderius (SP):
Hierover is zojuist in het algemeen overleg ook gedebatteerd. Een meerderheid was daar voor.

De voorzitter:
Die meerderheid moet zich ook manifesteren tijdens de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Staat u mij toe om dat, als voorzitter van die vergadering, te bevestigen en dat verzoek ook namens het CDA te steunen.

De voorzitter:
Is tijdens dat algemeen overleg ook echt uitgesproken dat dit VAO nog deze week moet worden gehouden, inclusief stemmingen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In elk geval voor het debat over TSN. Dat hebben we afgesproken.

De voorzitter:
Dan vraag ik de fracties toch om er hier een uitspraak over te doen. We hebben een heel volle agenda. In het Presidium is afgesproken dat, als er wordt gevraagd om een VAO met stemmingen op de agenda te plaatsen, daar echt goede redenen voor moeten zijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun. Twintig minuten op deze weekagenda kunnen er best bij.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Volgens mij wordt het plenaire debat deze week niet meer geagendeerd. Volgende week zou het wat ons betreft prima kunnen. De volgorde is inderdaad als wens uitgesproken in het algemeen overleg. De wens voor die volgorde is wat de VVD betreft akkoord.

De voorzitter:
Maar niet deze week, begrijp ik.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van de VVD.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook ik ben het daarmee eens.

De heer Mohandis (PvdA):
Steun voor het voorstel van de collega van de VVD.

De voorzitter:
Dan plaats ik het debat op de agenda van volgende week.

Ik stel voor om het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad, inclusief stemmingen, naar aanleiding van het vandaag gehouden algemeen overleg, toe te voegen aan de agenda, met als eerste spreker de heer Merkies. Aangezien de Eurogroep/Ecofin-Raad maandag plaatsvindt, moet het debat daarover, conform de afspraken die we daarover hebben gemaakt, nog deze week plaatshebben.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA met een rappel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij moeten helaas rappelleren. Het gaat om een aantal onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de ministers van Buitenlandse Zaken, Defensie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over nieuwe onthullingen over wapenleveranties van Turkije aan jihadisten in Syrië. Deze vragen zijn ingezonden op 12 oktober 2015.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Net als u werd ik maandagochtend met de krant wakker en ik dacht: fantastisch, de coalitie trekt 13,5 miljoen extra uit voor cultuur, en dat samen met de VVD. Die vreugde was echter van korte duur. Wat bleek? Het bleek gewoon een ordinaire roofpartij uit het Gemeentefonds te zijn. In het WGO waarin we dat bespraken, nam de minister terecht het woord "onbehoorlijk" in de mond. Als een amendement van de coalitie door de minister met het woord "onbehoorlijk" wordt geduid en dat vervolgens in een nette brief namens het kabinet verder wordt uiteengezet, lijkt mij dat alle reden om er verder over te praten. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zei dat het Gemeentefonds geen pinautomaat is voor rijksbeleid. Namens de fracties van de SP, het CDA en GroenLinks wil ik dan ook vragen om de beraadslaging over de begroting van dat Gemeentefonds te heropenen. We zouden er anders morgen over gaan stemmen, maar in dit huis hebben wij de goede regel dat wij niet zomaar van de ene in de andere begroting gaan lopen grasduinen. Dit moet dus uitgebreid worden besproken.

De voorzitter:
In een heropening. Mijnheer Van Raak, het is al namens u aangevraagd.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb nog een kleine aanvulling. Ik ben het er van harte mee eens dat het een schandalig optreden is van de VVD en de PvdA om geld voor cultuur te beloven, maar dat vervolgens weg te halen van het geld voor cultuur bij gemeenten. Er moet inderdaad een heropening plaatsvinden, maar ik zou dan wel graag zien dat de minister van Cultuur daarbij aanwezig is.

De voorzitter:
Daarover wordt dadelijk nog een apart verzoek gedaan. U voegt het hieraan toe. Wat u betreft, kan dat dus gecombineerd worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik heb er kennis van genomen. Het is inderdaad te gek voor woorden. Het is op zich prima dat er geïnvesteerd wordt in cultuur, maar dat moet niet gebeuren via een greep uit het Gemeentefonds. Ik steun het verzoek van de heer Pechtold dus van harte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het stuitende is vooral dat hier nog absoluut geen sprake van was toen wij het Gemeentefonds behandelden. Ook bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken hebben wij uitgesproken dat wij zorgvuldig willen omgaan met de gemeenten. Wij zijn nu compleet verrast. Dat behoeft dus een debat.

De voorzitter:
Daarom had u het ook mede aangevraagd.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. U ziet wel hoe hoog het zit!

De voorzitter:
Ja, het zit hoog. Ik heb het in de gaten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het was voor ons ook een verrassing. Als we op die manier al onze uitgaven voor cultuur zouden financieren, bijvoorbeeld de twee Rembrandts, dan zou het Gemeentefonds drastisch naar beneden gaan. Dat zou niemand willen, volgens mij. Ik kan me het verzoek dus zeer voorstellen en ik kan het dus ook steunen.

De heer Veldman (VVD):
Steun voor het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u had het ook al gesteund, maar u wilt ook nog iets zeggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil ook graag het verzoek van mijn collega van de SP steunen om de minister van Cultuur daarbij aanwezig te laten zijn. Het gaat per saldo om gelden die voor cultuur in het Gemeentefonds terecht zijn gekomen en die gemeenten ook gewoon aan cultuur uitgeven. Dit is echt gekkigheid ten top!

De heer Monasch (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Er is een meerderheid die het verzoek steunt. Ik vrees dat die heropening dan ook nog moet plaatsvinden voordat we gaan stemmen. Die zal dus worden geagendeerd op een tijdstip tussen nu en morgen 17.30 uur.

De heer Pechtold (D66):
Wij zien ernaar uit. Nu is het voor woordvoerders van middelgrote partijen, die hun kostbare minuten al besteed hebben tijdens de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en nu overvallen worden door deze coalitie, heel moeilijk om bij collega's te gaan vragen om nog wat spreekminuten, omdat de coalitie opeens een greep uit het Gemeentefonds heeft gedaan. Hoe gaan we daarmee om?

De voorzitter:
U had ook wat kunnen bewaren voor onvoorziene omstandigheden.

De heer Pechtold (D66):
Je houdt geen rekening met zo'n coalitie. Zouden wij allemaal drie minuutjes spreektijd mogen hebben?

De voorzitter:
Ik leg dit voor aan de Kamer. Ik vind dat hier een uitspraak over gedaan moet worden, maar ik wil er wel een opmerking bij maken. In het Presidium is zorgvuldig een voorstel voorbereid voor de spreektijden voor de begrotingsbehandeling. Dat is door de Kamer bevestigd. Nu wordt een verzoek voorgelegd om het aantal spreekminuten voor de totale begroting uit te breiden. Ik wil deze opmerking daar dan wel bij plaatsen, ook al snap ik hoe hoog het iedereen zit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij willen de begrotingen zo zorgvuldig behandelen dat wij echt geen minuten meer over hebben. Dus als u ons er twee gunt, dan komen we er vast uit.

De heer Pechtold (D66):
Ik vroeg om drie minuten. Mevrouw Toorenburg bedoelde drie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben ook een beetje veilingmeester.

De voorzitter:
We kunnen morgenochtend ook gewoon om 05.30 uur beginnen. Dan kunt een heleboel tijd krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Aangezien de heropening ongetwijfeld na sluiting van de behandeling van de begroting van SZW vannacht zal plaatsvinden, denk ik dat niemand misbruik van die spreektijd gaat maken. Wat ons betreft, is er dus steun.

De heer Van Raak (SP):
Wij kunnen ons op heel veel voorbereiden. Wij kunnen ons op alle begrotingen voorbereiden, wij kunnen daarop inschrijven en wij kunnen daarvoor spreektijd reserveren, maar wij kunnen ons niet voorbereiden op dit soort gekkigheid van de VVD en de Partij van de Arbeid. Ik vraag dus ook om drie minuten extra spreektijd voor die heropening.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt dit. Wij willen ook graag extra spreektijd.

De heer Veldman (VVD):
Ik stel voor dat we eerst even het verzoek afwachten dat de heer Van Veen later in deze regeling zal doen, en dat we daarna verder praten over de spreektijd.

De voorzitter:
Dat is een beetje een lastig voorstel. U moet nu "ja" of "nee" zeggen. Het verzoek ligt nu voor. Ik ga het niet terug laten komen.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij moeten we het dan gewoon doen met de spreektijd die er is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als we het moeten doen met de spreektijd die er is, dan is het verzoek dat de heer Pechtold mede namens ons heeft gedaan, materieel eigenlijk onmogelijk geworden. We zitten namelijk aan het eind van de rit met die begrotingen. Al zouden mijn collega's en ik de bereidheid hebben om minuten in te leveren, die zijn er niet meer!

De heer Pechtold (D66):
Maar de heer Monasch gaat ons steunen. Ik voel dat! Hij geeft zijn collega's drie minuten.

De voorzitter:
Hij kan ook zeggen: ik ben Sinterklaas niet!

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter, u gaat daarover. Ik wil geen precedent scheppen, want op een gegeven moment kunnen fracties gaan denken: wij gaan vragen om een heropening. Als echter iedereen hier zoveel behoefte heeft aan een debat, en u zegt dat er twee of drie minuten spreektijd bij komen — dat laat ik helemaal aan u over — dan is het aan u om daarover te oordelen. Ik vraag u ook om even goed naar de heer Van Veen te luisteren.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat de PvdA er geen bezwaar tegen heeft en het prima vindt. Daarmee is er een Kamermeerderheid die vindt dat er extra spreektijd beschikbaar gesteld moet worden. Er is sprake van een bijzondere omstandigheid; dat zie ook ik wel. Ik denk dat dit zwaar op de maag ligt van de collega's die de landbouwbegroting bespreken, maar ik denk dat wij toch voor drie minuten extra moeten gaan. Twee minuten in eerste termijn en één minuut in tweede termijn, maar dat moet u trouwens zelf weten. Het mag overigens ook minder dan drie minuten, zeg ik erbij. Er mag niet uitgebreid geïnterrumpeerd worden, want dat kan echt niet. Dat kunnen wij de collega's en de medewerkers van de Kamer niet aandoen. Dan gaan wij het zo doen.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een brief gekregen over de uitkomsten van de EU-top over Turkije, maar wij hebben geen slotverklaring ontvangen waarin staat wat de landen precies zijn overeengekomen. Er komen nu allerlei verhalen in de media, bijvoorbeeld van Orban uit Hongarije die stelt dat er een hervestigingsplan ligt voor 400.000 tot 500.000 Syriërs die in Turkije zitten. Wij zouden graag een compleet overzicht willen hebben van alle afspraken die gemaakt zijn in de afgelopen twee weken tussen de EU-landen onderling en tussen de EU en Turkije over vluchtelingen, geld, visa en alles wat daarbij hoort, dus niet alleen van wat er in Brussel tijdens dat uurtje besloten is. Naar aanleiding daarvan willen wij graag een debat houden met de minister-president over het totale pakket aan maatregelen inzake de vluchtelingenproblematiek. Wij hebben ook nog extra schriftelijke vragen gesteld, die dan wellicht meteen beantwoord kunnen worden. Het debat kan dan volgende week plaatsvinden.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de Kamer, merk ik op dat ik enigszins in verwarring ben, want dit is in feite het verzoek dat ook gisteren gedaan is. Over dat verzoek heeft de Kamer gezegd: wij inventariseren de vragen en wij zorgen ervoor dat die op tijd binnen zijn, zodat die betrokken kunnen worden bij de Staat van de Unie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat u dit vraagt. Er zijn twee verzoeken gedaan. Het eerste verzoek ging over de uitspraak van minister Dijsselbloem over Schengen, een uitspraak die niet helemaal over zijn portefeuille ging. Daar zouden schriftelijke vragen over komen en die worden vanmiddag om 16.00 uur gesteld. Het tweede verzoek werd gedaan door de PVV — ik heb dat verzoek gesteund — maar dat verzoek werd afgewezen. Daar zijn geen vragen of andere zaken aan gekoppeld. Dit is een variant op die twee verzoeken, maar er is wel nieuwe informatie binnengekomen over wat Orban gezegd heeft en over enkele andere zaken die aan de hand zijn. Daarover wil ik graag een debat hebben en daarom doe ik het op deze manier.

De voorzitter:
Ik dank u voor deze verduidelijking.

De heer Verhoeven (D66):
Het Schengenstuk is afgehandeld via de Staat van de Unie en de vragen van vanmiddag om 16.00 uur. De heer Dijsselbloem zal daar helaas niet bij kunnen zijn, maar daar zullen wij vast iets anders op vinden.

Wij steunen het voorstel van de heer Omtzigt, zoals wij gisteren ook het voorstel van de heer De Roon van de PVV steunden. Wij vinden het debat met de premier over alles wat er tijdens de top is afgesproken — inclusief alle verhalen die wel of niet blijken te kloppen, die het debat alleen maar belangrijker maken — zeer belangrijk. Steun dus voor het verzoek. Nogmaals doe ik de oproep aan de PvdA en de VVD om het niet weg te stoppen in het debat over de Staat van de Unie, want in dat debat hebben wij slechts korte spreektijden, terwijl er veel andere dingen te bespreken zijn. Graag dus een apart debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Volgens mij is vanmiddag bij die brief ook het actieplan verstuurd, maar als er meer is, kunnen wij daar altijd naar vragen. In het zojuist gehouden AO JBZ is gesproken over de deal met Turkije. Staatssecretaris Dijkhoff heeft daar gezegd dat de uitspraken van Orban onzin zijn, maar als men dat nog een keer op papier wil hebben, is dat geen bezwaar. Wij hebben vandaag het AO, maandag praten wij de hele dag over de Staat van de Unie, woensdag is er een extra uitgebreid AO over het uitbreidingspakket en de week daarna volgt er nog een debat. Ik praat er graag over, maar laten wij het praktisch doen. Wat mij betreft praten wij er maandag over bij het debat over de Staat van de Unie. Ik kan mij wel voorstellen dat wij dan de spreektijden iets uitbreiden, omdat het een begrotingachtige behandeling is, waardoor het wellicht voor partijen die minder spreektijd hebben wat lastig wordt om alles erbij te pakken.

De voorzitter:
Het spreektijddeel moet u binnen de commissie regelen, want dat is een commissiebesluit.

De heer De Roon (PVV):
Ik vond het verzoek gisteren om een debat over de EU-top al ongelofelijk goed en dat vind ik vandaag nog steeds, maar de heer Omtzigt heeft er nog een paar aspecten aan toegevoegd die dat natuurlijk nog verder schragen, dus ik kan me niet voorstellen dat nu niet een meerderheid hiervoor kan worden gevonden. In ieder geval steun ik het verzoek van de heer Omtzigt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De beantwoording van de vragen door de minister-president tijdens het mondelinge vragenuurtje waren onbevredigend. In de afgelopen 24 uur is er veel meer informatie bij gekomen. Dat onbevredigende gevoel wordt bij ons alleen maar groter. Daarom steun ik het verzoek van de heer Omtzigt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Transparantie is belangrijk, zeker als het om zulke fundamentele afspraken gaat, dus steun voor het verzoek van de heer Omtzigt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook steun. Er komt extra informatie, we zullen het bij de Staat van de Unie op deze manier niet allemaal goed kunnen bespreken. Dat zullen we toch apart moeten doen op een goede manier.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van 't Wout. Geen steun voor een apart debat, terwijl er maandag al een debat staat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u heeft niet de steun van de meerderheid om een apart debat te houden omdat er blijkbaar al heel veel momenten zijn, zowel plenair als niet plenair, waarop dit punt zou kunnen worden besproken, dus ik kan het verzoek niet honoreren.

De heer Omtzigt (CDA):
Het spijt mij zeer dat dat wederom geblokkeerd wordt met 74-76. Ik doe het verzoek om dit als dertigledendebat op de lijst te zetten. Ik vrees namelijk dat dit een probleem blijft in de uitvoering. Dan kunnen wij er pas over een halfjaar over praten; dat is dan zoals het gaat. Ik verzoek wel de informatie die gevraagd is in ieder geval voor maandag naar de Kamer te sturen. Ik merk op dat er wel gezegd is dat er vandaag over gesproken kon worden, maar er was niet eens een brief binnen, dus sommige argumenten vond ik niet helemaal zuiver.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

U hebt nog een verzoek, een rappel.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik heb twee rappels. Het eerste rappel betreft vragen aan de minister van Financiën. Die heeft namelijk gezegd dat hij alle stukken naar de Kamer zou sturen. Ik had hem gevraagd om daarvan een inventarisatie maken. Die hadden wij binnen twee weken gevraagd. Ik hoop dat dat kan.

Het tweede rappel gaat over de vragen over professor Maat en MH17. Alle stukken die naar de Kamer zijn gestuurd, zijn tot nu toe helemaal zwart gemaakt. Wij hebben nu drie keer schriftelijke vragen gesteld. Wij zijn een halfjaar verder, de minister had binnen een paar minuten professor Maat behoorlijk de maat genomen en de feitenrelazen worden zwart gemaakt. Die zouden naar de Kamer gestuurd worden, maar zijn nu weer vertrouwelijk ter inzage gelegd terwijl wij ze openbaar wilden. Wij hebben die vragen meerdere keren gerappelleerd. Ik wil ze toch echt graag voor morgen 17.00 uur beantwoord hebben.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Veen van de VVD.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Afgelopen maandag hebben we een bijzonder enerverend WGO Cultuur gehad waarin ik samen met mijn collega van de Partij van de Arbeid een paar plannen heb neergelegd. Inmiddels hebben wij naar aanleiding van deze plannen een brief van de minister ontvangen. Naar aanleiding van deze brief verzoek ik om heropening van het begrotingsdebat OCW voor het onderdeel Cultuur. Daarbij heb ik het verzoek dit debat te houden voor de stemmingen, maar ik zou het ook graag voor de zojuist aangevraagde heropening van BZK willen houden.

De voorzitter:
Dit is weer een nieuwe variant van de nog deze week te houden heropening, te plannen vóór de heropening over het Gemeentefonds.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het was inderdaad enerverend, maar ditmaal niet door ons. Ik denk dat het een verstandig besluit is om inderdaad ook met de minister van Cultuur te spreken, maar mag ik u dan suggereren om die twee samen te voegen, voorzitter? Dat lijkt mij wel zo efficiënt. Als wij alles met stoom en kokend water willen doen en toch ook onze zorgvuldige volksvertegenwoordigende taak willen vervullen, kunnen wij daar echt inhoud aan geven door dit samen te voegen.

De voorzitter:
Dat is niet het verzoek. U kunt dit aan mij vragen, maar het verzoek is of u de heropening steunt. In principe wel. Of niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is even onduidelijk, want de heer Monasch heeft terecht aangegeven dat hij zich kan voorstellen dat de andere bewindspersoon erbij komt. Laten wij een en ander dan samenvoegen.

De voorzitter:
De heer Van Veen doet het verzoek tot heropening. Dat is iets anders. Voor het antwoord op de vraag of u al dan niet steun verleent aan het verzoek om een apart debat helpt het als u zegt: ik wil alleen een gecombineerd debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil een heropening, gecombineerd graag.

De heer Monasch (PvdA):
Het ging om een WGO, dus misschien biedt dat qua zalen perspectief, in die zin dat het niet per se in deze zaal hoeft. Voor de zorgvuldigheid, waaraan terecht werd gerefereerd: het gaat om een debat over cultuur. Daar is een brief over gekomen, ondertekend door de minister van Cultuur. Naar aanleiding van die brief willen wij graag een heropening, dus steun voor het verzoek van de heer Van Veen.

De heer Pechtold (D66):
Het is heel duidelijk dat de coalitie ermee in haar maag zit, want men wil er nu zelfs twee debatten over gaan houden. Wat mij betreft zouden beide debatten kunnen worden samengevoegd, ook wat betreft spreektijd. Stel dat dit wordt goedgekeurd, dan zouden wij daar ook graag spreektijd voor krijgen. Wij hebben zojuist gezegd dat wij ons hier niet te vaak aan zullen bezondigen. Om het nu twee keer in een kwartier te gaan doen, lijkt mij onverstandig. Dus ik steun het verzoek om erover te spreken, maar laten wij efficiënt zijn en beide ministers voor één overleg naar de Kamer roepen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie sluit zich aan bij de vorige spreker, dus steun voor het verzoek om een debat. Maar laten wij ze inderdaad samenvoegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Prima om een en ander samen te voegen, mits de spreektijden worden verdubbeld ... Nee, grapje! Wij kunnen het ook in commissieverband doen, als het debat maar wordt gevoerd, want de cultuursector is in nood.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik begin langzamerhand behoefte te krijgen aan algemene beschouwingen. Ik steun het verzoek om heropening, maar dan gecombineerd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun. Gecombineerd lijkt ook mij beter dan apart. Ik denk dat wij dan het debat beter kunnen voeren, over vragen als: waar komt het geld vandaan, waar gaat het naartoe en wat zijn de consequenties? Het zou dus ook functioneel beter zijn. Als dat problemen oplevert, wil ik de suggestie doen dat wij de stemmingen over deze onderdelen van de begroting niet morgen doen, maar volgende week, net zoals wij dat voor de EZ-begroting ook al moeten doen. Dat levert misschien iets minder tijdklem op.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Veen. Ben u bereid om de debatten samen te voegen?

De heer Van Veen (VVD):
Ik denk dat het niet noodzakelijk is, dus ik ben niet bereid ze samen te voegen.

De voorzitter:
In dat geval ga ik aan de Kamer een tussenvoorstel doen, want anders moeten mensen hier vrijdagochtend om zes uur nog een begrotingsbehandeling doen. Ik ga even bezien wat wij kunnen bedenken om tegemoet te komen aan alle wensen die er bij iedereen leven. Ik heb genoteerd dat er een meerderheid is die heropening wil. Ik kom erop terug hoe ik dat ga organiseren.

De heer Pechtold (D66):
De vriendelijke collega's van landbouw zijn wel even bezig, dus als u denkt "ze hebben ergens een pauzetje nodig van een halfuur", dan boekt u het debat over het Gemeentefonds maar in. Wij zijn er klaar voor.

De voorzitter:
Er zijn wat meer mensen bij betrokken, en dat is wat ik even wil uitzoeken. Maar dank voor de mededeling dat u in ieder geval overal beschikbaar voor bent. Dat heb ik goed genoteerd.

Wij gaan nu schorsen, zodat wij onze nieuwe collega de heer Bruins kunnen feliciteren met zijn benoeming tot lid van de Tweede Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Asiel- en vreemdelingenbeleid

Asiel- en vreemdelingenbeleid

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad d.d. 3-4 december (asiel- en vreemdelingenbeleid) (AO d.d. 2/12).

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Wij spraken vandaag over Schengen en Schengen is heel belangrijk. Nederlandse vrachtwagens passeren 24.000 keer per dag grenzen. Europese burgers maken per jaar meer dan 1,25 miljard reizen door het Schengengebied. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat inwoners van de Europese Unie het vrije reizen binnen Schengen beschouwen als een van de grootste verworvenheden, als iets wat hun land en hun economie het grootste voordeel heeft opgeleverd.

Vanuit dat perspectief acht ik het cruciaal dat wij Schengen behouden. Om dat te onderstrepen, ook in het licht van de opmerkingen die de minister van Financiën, de heer Dijsselbloem, heeft gemaakt toen hij openlijk speculeerde over een mini-Schengen, een micro-Schengen, met slechts een beperkt aantal landen, vraagt mijn fractie vandaag een duidelijke uitspraak aan de Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (32317).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is zo'n motie waar je of niet tegen kunt zijn, of niet voor, al naar gelang waar je staat. Wat wordt er nu bedoeld met "alles op alles zetten"? Ik heb toch behoefte aan wat meer duiding.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zei het net al: het vrije reizen binnen Schengen is niet alleen voor het plezier van de EU-inwoners die ergens naartoe willen gaan op reis, maar ook voor onze economie cruciaal. Als bepaalde ministers in dit tijdsgewricht erover speculeren dat dat vrije gebied maar terug moet worden gebracht tot een zeer beperkte zone, dan vind ik dat niet de goede weg. Ik vind dat wij alles op alles moeten zetten om dat vrije gebied maximaal in stand te houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er zitten heel veel voordelen aan Schengen, zeker voor een land als Nederland. Als je echter kijkt naar wat er nu gaande is in de wereld, dan zie je toch ook dat we, als er nu niets verandert aan de buitengrenzen van Europa, op een gegeven moment in een situatie terechtkomen waarin je bijna niet meer anders kunt, hoe vervelend dat ook zou zijn. Dus wat moeten we dan met zo'n uitspraak? Er zijn partijen die zijn daar blind voor, er zijn partijen die zijn er blind tegen, maar je moet toch ook kijken naar wat er gaande is in het vluchtelingenvraagstuk?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp dat het lastig is voor mevrouw Keijzer om vast te stellen wat in dezen de positie van haar partij moet zijn. Dat komt ook doordat haar partij niet zo goed weet wat ze hiermee aan moet. Laat ik dat maar gewoon vaststellen. Bij de vluchtelingenstromen waar mevrouw Keijzer het over heeft, gaat het niet alleen om Schengen, maar ook om de grensbewaking. Op dat vlak — dat is overigens wel interessant — vinden de partij van mevrouw Keijzer en mijn partij elkaar wel. Het idee is: behoud Schengen. Dan moet je inzetten op alle dingen die nodig zijn om Schengen te kunnen behouden, waaronder een effectieve Europese grensbewaking.

De heer Azmani (VVD):
Begrijp ik het goed dat de heer Sjoerdsma een uitspraak van de Kamer hierover wil, ondanks het feit dat we in het debat zonet van de staatssecretaris, die hiervoor verantwoordelijk is, hebben gehoord dat zijn standpunt en dat van het kabinet is om Schengen te behouden? Waarom moet daar nog een Kameruitspraak over komen, als het doel van het kabinet is: behoud Schengen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind dat dan weer wat minder vreemd, omdat een minister van een andere kleur dan die van de heer Azmani openlijk speculeerde over een heel andere inzet van dit kabinet en over een heel ander scenario, namelijk dat van een mini-Schengen. Ja, deze staatssecretaris is behoorlijk duidelijk geweest. Hij sprak ook over een aantal landen. Er zijn twee elementen in Schengen: één is het functioneren van het Schengengebied, twee is de reikwijdte van het gebied. Ik zie graag dat die reikwijdte maximaal blijft. Ik wil daarbij niet vooruitlopen op artikel 26 van het Schengenverdrag. Dat bestaat allemaal, dat moet je allemaal kunnen inzetten, maar die reikwijdte moet wat mijn fractie betreft maximaal zijn. Met de steun in de rug van deze motie wil ik deze staatssecretaris naar Brussel laten afreizen, met een duidelijk signaal voor zijn Europese collega's.

Dan heb ik nog een tweede motie. Ik hoop eigenlijk dat de staatssecretaris wat daarin staat gewoon wil toezeggen. We hebben daarover al iets in het AO gewisseld, maar we hadden niet genoeg tijd om het af te maken. Het gaat over de evaluatie van de veiligelandenlijst. De staatssecretaris vindt dat die evaluatie niet al na een jaar plaats moet vinden. Ik ben dat met hem eens; laten we dat doen na een redelijke periode van wat mij betreft drie jaar. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (32317).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De EU heeft een draak van een akkoord met Turkije gesloten en ook het kabinet is daar helaas in getrapt. Kijk wat Turkije krijgt: versnelde visumvrijstelling voor alle Turken die naar de EU willen, nieuwe EU-toetredingsgesprekken en de EU gaat ook nog Syrische vluchtelingen van Turkije overnemen. Het laatste erkende de staatssecretaris vanmiddag, maar hij beweerde dat er geen aantallen zijn besproken. Daarentegen had de Hongaarse premier Orbán het over een half miljoen. Dat akkoord deugt niet. Rutte en het kabinet zijn gepiepeld door de tiran Erdogan. De PVV heeft veel reden om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (32317).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Straks tijdens het debat was ik wederom verbaasd, omdat de duidelijkheid die de staatssecretaris hier eerder had gegeven als het ging om het voortaan niet meer toestaan van mensen die van buiten de EU via andere landen naar de EU en Nederland komen, tenzij ze zijn uitgenodigd via de UNHCR, weer anders bleek te zijn dan eerder gegeven informatie. De staatssecretaris geeft nu aan dat mensen van buiten de EU nog wel asiel kunnen vragen in Nederland. Dan worden ze niet per definitie teruggestuurd. Maar dan gaat het bijvoorbeeld om de regio's waarmee wij geen afspraken hebben gemaakt. Dat is des te verbazingwekkender, omdat het kabinet er intussen wel alles aan doet om de grenzen zo veel mogelijk te sluiten, bijvoorbeeld door die deal met Turkije, waarbij we vandaag ook weer stilstonden. Het lijkt er een beetje op dat we zeggen: wacht even, het moet wel altijd zo blijven dat vluchtelingen wereldwijd ook op asiel moeten kunnen rekenen in Nederland, mits ze aan bepaalde voorwaarden voldaan. Maar om dat zo veel mogelijk te voorkomen, gaan we toch alvast alle toegangsroutes naar Nederland afsluiten. Volgens mij is het VN-Vluchtelingenverdrag zo niet bedoeld, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 371 (32317).

De heer Azmani (VVD):
Waarom is het volgens mevrouw Gesthuizen in strijd met het VN-Vluchtelingenvedrag als een land zijn eigen verantwoordelijkheid neemt in het kader van het tegenhouden van illegale migratie? Ik begrijp haar redenering gewoon niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb dat de vorige keer heel letterlijk gevraagd aan de staatssecretaris. Als het wordt gezegd zoals de heer Azmani nu doet, is het niet duidelijk. Het gaat er juist om dat ik de staatssecretaris vanuit het vak waar hij nu ook weer in zit, heb horen zeggen: wij streven ernaar om in de toekomst geen vluchtelingen meer in Nederland op te nemen van buiten de Europese Unie, zoals het plan-Azamni eigenlijk ook voorstelt, dus Europa voor de Europese vluchtelingen en vluchtelingen van buiten de Europese Unie moeten worden opgevangen in de regio; wij willen alleen nog maar gaan werken met een stroom mensen die voor hervestiging in aanmerking komen via de UNHCR. Als je het zo uitlegt, zonder de toevoeging die de staatssecretaris er vanmiddag wel bij gaf tijdens het algemeen overleg, namelijk "ja, uitgezonderd de conflictregio's", dan betekent dat gewoon dat je voorbijgaat aan wat er in het VN-Vluchtelingenverdrag staat, namelijk dat iemand die te vrezen heeft voor oorlog en vervolging, zeker ook in Nederland asiel moet kunnen aanvragen. Dan past het dus niet om te zeggen "wij gaan alvast werken aan het sluiten van de deuren", zoals de PVV graag wil en zoals blijkbaar ook het kabinet van VVD en PvdA heel graag wil, zonder ervoor te zorgen dat mensen op andere plekken terechtkunnen. Ik snap dat de heer Azmani daar niet tevreden mee is, maar bij dezen nogmaals mijn uitleg. Het is prima om grenscontroles in te voeren en mensen te registreren, maar niet om tegelijkertijd de grenzen te sluiten voor mensen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw toelichting. De heer Azmani ziet af van een bijdrage. Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De staatssecretaris springt op uit zijn stoel. Hij zit nog helemaal in de flow van het debat van begin deze middag en gaat nu in op de ingediende moties. Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin bij de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 368. Ik vind het ook lastig. Inderdaad zetten wij het liefst in op een oplossing met 28 Europese lidstaten en 26 Schengenlanden, maar Schengen behouden betekent niet alleen een lijstje landen dat daar lid van is. Schengen behouden betekent wat er materieel onder ligt. Er kan een situatie komen dat wij voor een dilemma staan, namelijk ofwel het lijstje landen overeind houden ofwel met een korter lijstje de waarden van Schengen overeind houden. Het liefst doen wij allebei en daar zetten wij ook op in. Als de heer Sjoerdsma hetzelfde bedoelt, vind ik de motie overbodig. Ik proef echter in "alles op alles" en het niet praten over scenario's die zich onverhoopt kunnen voordoen toch een beperking van de manier waarop wij als kabinet hierin opereren. Het is geen doel om een kleiner Schengen over te houden. Het doel is om een zo groot mogelijk Schengen over te houden dat werkt. De positieve verworvenheden van vrij reizen, de economische kanten en het gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de buitengrenzen, ook gerelateerd aan het asielbeleid, moeten wij overeind houden. Ik heb de indruk dat de motie een iets andere insteek heeft, vandaar dat ik haar ontraad.

Ik kom op de tweede motie van de heer Sjoerdsma, op stuk nr. 369. Ik kan toezeggen dat ik het zelf monitor en dat ik de ACVZ betrek bij een evaluatie. Een en ander te laten monitoren door de ACVZ, zoals verwoord in de motie, is een oneigenlijke taak. De ACVZ kan natuurlijk altijd meekijken en een mening geven over de procedures.

De heer Sjoerdsma (D66):
Op dat laatste punt heeft de staatssecretaris gelijk. Als ik het antwoord zo mag uitleggen dat de staatssecretaris zelf monitort en over drie jaar de ACVZ vraagt om de evaluatie uit te voeren, trek ik mijn motie in.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

De voorzitter:
Hoorde ik u nu zeggen dat u uw motie intrekt, mijnheer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie dat het u schokt, voorzitter.

De voorzitter:
Nou nee, ik verstond het gewoon niet goed.

De heer Sjoerdsma (D66):
Deze toezegging is zodanig dat ik mijn motie wil intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Sjoerdsma (32317, nr. 369) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ook ik kan het weleens niet goed verstaan. Het gebeurt zomaar eens.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kom bij de motie-Fritsma op stuk nr. 370. We zijn het hier echt over oneens. We hebben niet afgelopen zondag een afspraak met Turkije gemaakt om er nu anders over te denken. Deze motie ontraad ik. Ik neem er nota van dat de PVV tegen een afspraak is die ertoe moet leiden dat de toestroom van asielzoekers naar Europa en Nederland vermindert.

De heer Fritsma (PVV):
De EU-deal is verschrikkelijk, want die zorgt juist voor een extra toestroom migranten: Turkse migranten, die door u zo meteen worden vrijgesteld van een visum. Turkije treedt zo meteen wellicht toe tot de EU, dankzij dit kabinet. Dat wordt rampzalig. Dan hebben we het nog niet eens over de herverdelingsplannen die ook zijn besproken. De EU gaat Syrische vluchtelingen overnemen van Turkije. De staatssecretaris erkent dat, maar kan niet eens zeggen om hoeveel vluchtelingen het gaat. Ik vraag mij dan toch af wat voor deal er met Turkije is gesloten als niet eens duidelijk is hoeveel Syrische vluchtelingen de EU extra krijgt. Noem dan tenminste man en paard en zeg waarover het gaat. Noem aantallen, want dan weten we tenminste waarover we praten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik constateer dat de heer Fritsma tegen een afspraak is met Turkije, een afspraak die maar één doel heeft, namelijk om voor beide partijen duidelijk te maken dat het aantal asielzoekers dat via Turkije naar Europa komt, ongeacht waar zij vandaan komen, minder wordt. Dat woord zou hem toch bekend in de oren moeten klinken. Als hij ervan baalt dat er misschien iets is wat effect kan hebben en wat hij niet zelf verzonnen heeft, dan mag hij daartegen zijn. Dat is het goed recht van iedereen. Er zitten ook haken en ogen aan zo'n afspraak, maar deze afspraak gaat ervoor zorgen, als die werkt, dat er minder mensen komen en niet dat er meer mensen komen. Simpeler en duidelijker kan ik het niet maken.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Er wordt gesproken over herverdeling van Syrische vluchtelingen die naar de EU worden gebracht. Daar tekent het kabinet voor. Om hoeveel vluchtelingen gaat het? U kunt toch niet met Turkije praten zonder daarover duidelijkheid te laten bestaan? Of is dit ook weer een blanco cheque? Laat u zich ook op dit punt weer door Turkije chanteren? Heeft Turkije weer alle vrijheid om te doen en te laten wat het wil? Daarop wil ik nog antwoord hebben.

Ten slotte moet het kabinet zich niet afhankelijk maken van de EU en Turkije. Als je echt minder asielzoekers wilt, dan moet je het niet van dit soort vage afspraken hebben, maar dan sluit je de Nederlandse grenzen, zodat we zelf ervoor kunnen zorgen dat er geen asielzoeker meer binnenkomt. Dat doet het kabinet steeds niet; dat is de grootste fout.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Je kunt nog zo veel hekken om Nederland bouwen, maar de afhankelijkheid in een internationaal spectrum blijft. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Je kunt dan je kop in het zand steken en zeggen dat er geen andere landen meer zijn omdat je die niet ziet, maar dat lijkt mij geen verantwoorde manier van politiek bedrijven. Op zijn vraag over het hervestigen heeft de heer Fritsma in het AO al een aantal keren hetzelfde antwoord gehad. Er is afgesproken dat als Turkije er inderdaad voor zorgt dat die toestroom de nul nadert, aan lastenverdeling, burden sharing, kan worden gedaan om een aantal mensen te hervestigen. Dat aantal ligt een stuk lager dan het aantal mensen dat spontaan zou zijn gekomen als Turkije die grens niet dichtdraait. De aantallen daarvan gaan niet in één keer komen. Die zijn nu niet duidelijk. Bij de mate waarin het succes wordt geboekt om de spontane instroom te doen dalen, is sprake van communicerende vaten. De conclusie van elke rekensom kan alleen zijn dat het aantal asielzoekers dat via Turkije naar Europa komt, daalt. Dat zal altijd, in welke afspraak ook, het netto-effect zijn. Anders heeft de deal niet gewerkt, zijn we terug bij af en moeten we het op een andere manier gaan doen. Daarover hebben we in het AO al de nodige gedachten gewisseld.

Ik kom bij de inbreng van mevrouw Gesthuizen. Ik wil even verklaren dat ik niet het idee heb dat ik twee keer iets verschillends heb gezegd. Het streven is dat je afspraken maakt met de regio waardoor je de opvang in de regio doet, je daaraan bijdraagt, je verantwoordelijkheid daarvoor neemt, wat geld en praktische ondersteuning zal kosten. Daarmee wil je de druk van de ketel halen, die dan in die regio heel groot kan worden door hervestiging als mechanisme. Daarnaast heb ik gezegd dat ik mij goed kan voorstellen dat er ook in de toekomst, als dit soort afspraken er zijn, regio's in de wereld zijn waarbij het nog steeds het streven is om die afspraak te maken, maar waarbij die er niet is of waarbij het aantal vluchtelingen uit die regio zo klein is en individueel bepaald is, dat het maken van afspraken niet opportuun is. Voor die mensen zul je altijd nog de asielroute open hebben. Om het concreet te maken: als we met heel Afrika en met het hele Midden-Oosten afspraken hebben, als dan iemand hier komt die zegt dat hij uit Noord-Korea komt en dat het ook daar niet echt fijn was en als we dan met die regio geen afspraken hebben, kan die persoon zijn asielaanvraag hier in behandeling krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het wreekt zich dat het in de kern gewoon niet deugt. Er is zoiets als mensenrechten. Nederland heeft gewoon beloofd om het VN-Vluchtelingenverdrag uit te voeren en Nederland erkent de noden en het principe dat mensen, bijvoorbeeld ook als hier de pleuris zou uitbreken, het recht hebben om elders ter wereld asiel en veiligheid te vinden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De staatssecretaris kan wereldwijd deals sluiten en afspraken maken met welke regio's hij dat ook maar wenst te doen, maar dat doet niets af aan de rechten van mensen die op de vlucht zijn voor oorlog. Er zijn meer dan 60 miljoen mensen die niemand wil. Dit doet niets af aan de rechten van die mensen om ook in een land als Nederland asiel aan te vragen. Het VN-Vluchtelingenverdrag stelt ook heel duidelijk dat je mensen niet terugstuurt als zij niet een duidelijke binding hebben met het land waarnaar je hen terugstuurt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is in ieder geval prettig dat we nu duidelijkheid hebben en dat een politiek verschil van inzicht overblijft. Dat maakt de zaak scherper. Mensen blijven het recht hebben om te vluchten en blijven recht hebben op een veilige plek. Los van het recht dat mensen hebben om ergens veiligheid te hebben, vinden ik en ook het kabinet dat wij als Nederland mede verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat mensen die veilige plek kunnen hebben. Moet die veilige plek dan altijd in Nederland zijn? Nee, dat moet van mij niet, van het kabinet niet en ook van het verdrag niet. Als je geen goede afspraken hebt over een plek waar mensen die veiligheid kunnen hebben — die binding met de eigen regio zal altijd sterker zijn dan de binding met hier — kun je dat dus niet doen. Daarom is het een streven. Daaraan koppel ik het realisme dat dit wellicht niet altijd lukt voor alle regio's. Voor die regio's hebben we dan natuurlijk de procedure zoals die nu is. Daarom ontraad ik deze motie, want die gaat uit van strijdigheid met het Vluchtelingenverdrag. Die strijdigheid zien wij als kabinet niet. Ik kan die er ook niet in lezen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Waarom doet de staatssecretaris dit? Waarom begint de staatssecretaris hiermee ten tijde van de grootste vluchtelingencrisis ooit, wereldwijd? Er zijn meer dan 60 miljoen vluchtelingen, 10 miljoen meer dan in de Tweede Wereldoorlog, de tijd waarin we hebben besloten dat het nodig was dat er zoiets was als het Vluchtelingenverdrag. Waarom begint hij daar nu aan te peuteren en afbreuk te doen aan het verdrag waaraan wereldwijd zo veel mensen hun leven te danken hebben?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik en via mij het kabinet doen nergens afbreuk aan. Wij peuteren niet aan een verdrag. Wij trekken misschien een interpretatie van het verdrag die lang gangbaar en dragelijk was, in twijfel. Met die interpretatie werd ervan uitgegaan dat iedereen die in Nederland asiel wil, dat ook kan krijgen en dat mensen niet alleen recht hebben op een veilige plek, anders dan het thuisland dat al veilig is geworden, maar ook op de keuze van die plek. Als het om heel beperkte zaken gaat, is die discussie minder opportuun dan wanneer het probleem groter wordt en het aantal landen die bereid zijn om die verantwoordelijkheid te nemen en te dragen, afneemt, waardoor de waarden onder het verdrag worden uitgehold. Ik vind dat je dan heel legitiem terug kunt naar je verantwoordelijkheid zoals die verdragsrechtelijk is: medeverantwoordelijkheid dragen en ervoor zorgen dat die veilige vluchtplek er is, het liefst zo dicht mogelijk bij huis. We moeten niet een interpretatie van het verdrag handhaven of hebben die daar niet in staat en waaraan we ons niet hebben gecommitteerd, namelijk dat asiel altijd in Nederland moet plaatsvinden. Dat is ook praktisch niet haalbaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer. Wij zullen straks stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eurogroep/Ecofin Raad

Eurogroep/Ecofin Raad

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin Raad (AO d.d. 2/12).

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het Luxemburgs voorzitterschap wil voor het einde jaar in de Raad overeenstemming bereiken over een Europees depositogarantiestelsel. Ik proef in de Kamer een meerderheid daartegen, maar dat moet natuurlijk nog blijken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1326 (21501-07).

De heer Merkies (SP):
Daarbij geldt dat wij het uit den boze vinden dat wij de spaarders gaan redden als banken in andere landen er een potje van maken en daardoor in de problemen komen, en overigens ook vice versa.

Ik vraag nog aandacht voor een ander punt, namelijk de STS-securitisaties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1327 (21501-7).

De heer Merkies (SP):
Ik voeg hieraan toe dat wij dit een uitholling vinden van de nieuwe buffervereisten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Het was een beetje kort dag tussen het algemeen overleg en dit VAO. Daardoor lijken de moties misschien iets op elkaar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1328 (21501-07).

Mevrouw De Vries, blijft u nog even staan. De heer Nijboer wil u een vraag stellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij hebben hierover vanochtend gedebatteerd en toen gaf de VVD-fractie helder aan dat dit niet tijdig en niet aan de orde is. Ik begreep dat wel, want veel onderdelen van de bankenunie zijn nog niet gerealiseerd of volledig tot wasdom gekomen. Betekent deze motie dat een Europees depositogarantiestelsel wel onderdeel van de bankenunie kan zijn als die andere onderdelen van de bankenunie wel zijn vervolmaakt, zoals het toezicht, en de bankbalans op orde is? Betekent dit dat dit specifieke voorstel op dit moment door de VVD wordt afgewezen, maar dat zij niet het idee van een Europees depositogarantiestelsel afwijst?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In de motie is ook sprake van een "sluitstukfase". Ik kan dit dus pas later beantwoorden. Wij hebben veel zaken in gang gezet in de bankenunie. Laten wij nu eens een keer afronden waar wij aan begonnen zijn voordat wij weer allerlei nieuwe dingen op de rit zetten.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw De Vries zegt nu: voordat wij nieuwe dingen op de rit zetten, maar zij zegt niet: dit hoort er uiteindelijk niet bij? Naar de mening van de VVD hoort bij een volledige bankenunie uiteindelijk ook een Europees depositogarantiestelsel, als dat goed is ingeregeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat zijn als-danvragen. Naar onze mening kun je pas in een later stadium met een ja of een nee antwoorden.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister springt op uit zijn stoel. Wij hebben hier vandaag echt heel lenige ministers. Hij kan direct overgaan tot het beantwoorden van de vragen en het geven van een reactie op de moties.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik begin gewoon bij de eerste motie. De heer Merkies begon zijn inleiding met te zeggen dat het Luxemburgse voorzitterschap voor het einde van het jaar een deal wil sluiten over het Europese depositogarantiestelsel. Dat is feitelijk volstrekt niet juist. Ik begrijp niet goed waardoor dit misverstand kan zijn ontstaan. Het voorstel is net gepubliceerd door de Commissie. Het enige wat volgende week in de Ecofin-Raad zal gebeuren, is dat de Europese Commissie haar eigen voorstel presenteert en toelicht. Dat leidt mogelijk meteen tot discussie, maar nog geenszins tot onderhandelingen, laat staan tot besluitvorming. Het is dus echt een misverstand dat het Luxemburgse voorzitterschap hierover nog voor het einde van het jaar een akkoord wil bereiken. Op Raadsniveau is nu in principe wel een akkoord bereikt over het securitisatievoorstel. Misschien is dat de reden van uw verwarring, mijnheer Merkies.

In de motie-Merkies op stuk nr. 1326 spreekt de indiener zich nu al in negatieve zin uit over het voorstel van de Europese Commissie voor het Europese depositogarantiestelsel. In de visie van het kabinet is het Europese depositogarantiestelsel het sluitstuk van de bankenunie. Het hoort er absoluut bij, maar het is wel een sluitstuk, als alle andere poten van de bankenunie zijn opgericht en gestart, als fondsen zijn gevuld en resterende ongewenste risico's zijn teruggebracht. Dat moet allemaal in de komende transitieperiode van zeg acht jaar gebeuren. Het voorstel van de Europese Commissie voorziet strikt genomen in een geleidelijke inrichting van het Europese depositostelsel. Pas in de eindfase, dus over acht jaar, zou er een volwaardig Europees systeem moeten zijn.

Ik maak een procedurele opmerking en een inhoudelijke. De procedurele opmerking is dat het gek is om nu al Kamermoties in te dienen waarin gewoon wordt gezegd "afwijzen; punt". Er is nog niet eens een kabinetsstandpunt naar de Kamer toegestuurd. De Nederlandse regering hoeft in Brussel nog helemaal geen standpunt in te nemen. De zorgvuldigheid vraagt er misschien om dat het kabinet eerst om een standpunt wordt gevraagd. Daar voeren wij dan een debat over en dan neemt de Kamer een positie in. Inhoudelijk gezien vind ik het raar om alleen al op basis van een voorstel, dat overigens spreekt over een definitieve invoering in 2024, de deur dicht te gooien. Onze insteek is dat daar alleen over valt te praten als het inderdaad pas in 2024 als sluitstuk van kracht wordt en als in de tussentijd allerlei risico's die banken in Europa nog herbergen, verder worden opgeruimd. Dat vergt een hele agenda die wij met elkaar moeten opstellen. Daar moeten afspraken over gemaakt worden. Dan kunnen we ook precies bijhouden of alle stappen worden gezet, of de fondsen worden opgericht, of ze gevuld worden en of de implementatie plaatsvindt. Op basis daarvan kunnen wij dan bekijken of wij in de toekomst stappen zetten om uiteindelijk, als sluitstuk, over te gaan tot een dgs. Ik vind de motie dan ook ontijdig en inhoudelijk niet verstandig. Ik moet haar daarom ontraden. Overigens geef ik er de voorkeur aan dat de heer Merkies de motie aanhoudt, in afwachting van het kabinetsstandpunt over dit Commissievoorstel.

De heer Merkies (SP):
U weet hoe dit soort debatten gaat. Er wordt gezegd dat er nog over gesproken zal worden, alsof het iets vrijblijvends is. Daar vindt echter wel de meningsvorming plaats. Dan is het maar beter als je meteen aan het begin van het proces zegt wat het standpunt is van het kabinet, namelijk dat het kabinet niet akkoord gaat met datgene wat in de voorstellen van de Europese Commissie staat.

Minister Dijsselbloem:
Dat gaan we nu nog niet doen. We gaan eerst het kabinetsstandpunt verwoorden en naar de Kamer sturen. In de Ecofin nemen we nog geen standpunt in, behalve dan de hoofdlijn die we al eerder in Brussel hebben aangegeven, namelijk dat het kan als sluitstuk. Daarvoor moeten nog heel veel dingen gebeuren, waaronder allerlei dingen om de risico's bij de banken aan te pakken. Dat is onze algemene lijn. Die hebben we al eerder in Brussel aangegeven en die blijf ik herhalen. Een concreet standpunt over dit Commissievoorstel hoeven we in december nog helemaal niet in te nemen. Daarom ontraad ik de motie. Het zou beter zijn als zij wordt aangehouden.

De motie op stuk nr. 1327 gaat over het securitisatievoorstel. In principe is hier op Raadsniveau overeenstemming over. Het is nu aan de lidstaten om aan te geven of ze dat akkoord kunnen ondersteunen. Het Nederlandse kabinet kan met deze uitkomst leven. Met de implementatie van het nieuwe Baselse raamwerk gaan de kapitaalseisen voor securitisaties echt aanmerkelijk omhoog. Dat is ook logisch gezien de verliezen die geleden zijn in de crisisjaren. Daarnaast is daarbinnen een apart regime voorgesteld voor eenvoudige, gestandaardiseerde en transparante securitisaties. Ook dat voorstel kunnen we delen. In de motie worden deze kortweg "STS-securitisaties" genoemd. Daarvoor gelden inderdaad lagere kapitaalseisen. Dat is verdedigbaar. Die zijn goed gedefinieerd en geclausuleerd. Daar is toezicht op. Er zijn sanctiemogelijkheden als ze worden overtreden. Dus daarom is het de intentie van de Nederlandse regering om in te stemmen met deze Raadspositie, het akkoord op Raadsniveau dat nu is bereikt. Op een later moment, waarschijnlijk tijdens het Nederlandse voorzitterschap, zullen we dan onderhandelen met het parlement over dat voorstel. Ik ontraad dus ook de tweede motie op stuk nr. 1327.

De motie op stuk nr. 1328 van mevrouw De Vries heeft andere overwegingen dan de eerste motie. In de motie wordt uitgesproken dat eerst de overeengekomen onderdelen van de bankenunie moeten zijn geïmplementeerd of gestart, dat ze zich moeten hebben bewezen in de praktijk en dat er nog veel moet gebeuren op het gebied van risicovermindering. Het kabinet is het daar geheel mee eens. De motie stelt bovendien dat het Europees depositogarantiestelsel (EDIS) bedoeld is als sluitstuk en dat we nog niet in die sluitstukfase zitten. Daar ben ik het allemaal mee eens.

Dan komt echter het dictum waarin de regering wordt verzocht om het voorstel nu af te wijzen. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik heb gezegd tegen de heer Merkies. Ten eerste heeft het kabinet nog niet eens een kabinetsstandpunt aan de Kamer gestuurd over dit precieze voorstel, waarin het verwoordt wat daar nu goed en slecht aan is en wat we anders zouden willen. Ten tweede wordt ons op dit moment nog helemaal geen standpunt gevraagd. Het uiteindelijke voorstel dat mogelijk ooit ter stemming komt, zal ongetwijfeld anders zijn dan dit gepresenteerde voorstel.

Het signaal is helder. De overwegingen deel ik voor het overgrote deel, maar ik wil mevrouw De Vries toch in overweging geven om de motie aan te houden en de discussie te voeren aan de hand van het kabinetsstandpunt. Dat lijkt mij de beste weg. Wij zullen hierover geen standpunt innemen in de Ecofin-Raad, laat staan dat wij daar een definitief standpunt gaan innemen. Wel zal de hoofdlijn van het Nederlandse kabinetsbeleid verwoord worden, zoals we al eerder hebben gedaan. Mocht de motie nu in stemming komen, dan vind ik deze echt te absoluut, maar, zoals gezegd, is dat nu niet aan de orde. Mocht deze motie in stemming komen, dan moet ik hem afwijzen. Ik geef mevrouw De Vries echter in overweging om de motie aan te houden. Het signaal is mij helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering 10 minuten. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.38 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden stemmingen

De heer Merkies (SP):
Mede namens de fracties van de VVD en het CDA verzoek ik om de stemmingen over punt 4, de moties ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad, uit te stellen tot morgen.

De voorzitter:
Daarvoor hebt u de steun van de meerderheid van de Kamer nodig. Ik zie de leden van de PvdA en de PVV instemmend knikken. We zullen dit stemmingsonderwerp van de lijst afhalen en toevoegen aan de stemmingslijst van morgen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Haags Kinderontvoeringsverdrag

Aan de orde is de stemming in verband met de de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over parlementaire instemming met betrekking tot de EU-ontwerpvoorstellen inzake toetreding van enkele landen tot het Haags Kinderontvoeringsverdrag (32317, nr. 366).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te besluiten en conform de Procedureregeling parlementaire instemming Verdrag van Lissabon in te stemmen met de genoemde EU-ontwerpvoorstellen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming huwelijksvermogensrecht en geregistreerde partnerschappen

Aan de orde is de stemming in verband met de de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over de EU-ontwerpvoorstellen inzake huwelijksvermogensrecht en geregistreerde partnerschappen (32317, nr. 367).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te besluiten en conform de Procedureregeling parlementaire instemming Verdrag van Lissabon in te stemmen met de genoemde EU-ontwerpvoorstellen, onder de aantekening dat de fracties van de SGP en de PVV geacht wensen te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen asiel- en vreemdelingenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO moties ingediend bij het VAO JBZ-raad d.d. 3-4 december 2015 (asiel- en vreemdelingenbeleid),

te weten:

• de motie-Sjoerdsma/Verhoeven over alles op alles zetten om Schengen in stand te houden (32317, nr. 368);
• de motie-Fritsma over zich verzetten tegen het migratieakkoord tussen de EU en Turkije (32317, nr. 370);
• de motie-Gesthuizen/Sjoerdsma over blijvende inzet voor de naleving van het VN Vluchtelingenverdrag (32317, nr. 371).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Verhoeven (32317, nr. 368).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (32317, nr. 370).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen/Sjoerdsma (32317, nr. 371).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (34300-XIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We zijn toe aan de achtste spreker, mevrouw Koser Kaya van D66, met 8 minuten spreektijd.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter. 853.000 eenden, 431.000 geiten, 794.000 kalkoenen, 46.570.000 leghennen, 47.020.000 slachtkuikens, 170.000 paarden en pony's, 1.572.000 melkkoeien, 1.322.000 stuks overig melk- en fokvee, 921.000 vleeskalveren, 253.000 stuks overig vlees- en weidevee, 959.000 schapen, 12.238.000 varkens. Dat zijn 113 miljoen landbouwdieren in Nederland. Bovendien wordt jaarlijks 69 miljoen kilo vis in Nederlandse havens aangevoerd. Die getallen roepen om bezinning. Hoe zorgen wij voor een evenwicht tussen landbouw en natuur, tussen productie en dierenwelzijn, en tussen intensivering en volksgezondheid? Om die reden presenteer ik vandaag de D66 voedselvisie. Daarmee willen wij naar een ecologische voedselproductie, gebaseerd op drie uitgangspunten: duurzaamheid, kwaliteit en volksgezondheid. Bij dezen wil ik een exemplaar aan zowel de staatssecretaris als aan mijn collega's aanbieden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik licht er enkele onderwerpen uit: een milieuneutrale landbouw, het vergroten van kennis over voedsel, het inzichtelijker maken van subsidiestromen, het toezicht door de NVWA, de situatie in Caraïbisch Nederland, en natuur en visserij.

Ik begin met het milieu. De grenzen van de milieubelasting door landbouw en van wat de samenleving acceptabel vindt, komen in zicht. Stapje voor stapje nemen we maatregelen. Maar wat is de stip op de horizon? Wat mij betreft is dat een milieuneutrale landbouw. Qua energie, klimaat, water, biodiversiteit, uitputting en erosie van de bodem moet de bodem net zo veel opleveren als deze kost. Gaat de staatssecretaris die uitdaging met mij aan?

De kennis over ons voedsel kan veel beter. Ouders en onderwijs hebben daarin een grote rol, maar ook producenten hebben die. Vorig jaar pleitten D66 en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid al voor een eenduidig keurmerk: een dubbel stoplichtensysteem, met zowel duurzaamheidscriteria als gezondheidscriteria. Na een jaar nadenken besloot de toenmalige staatssecretaris er niets mee te doen. Waarom is het niet gelukt om draagvlak te creëren voor een eenduidig systeem? Ik hoop dat de nieuwe staatssecretaris er wel mee doorgaat en dat hij ermee aan de slag gaat. Een bewuste consument kan uiteindelijk ook een juiste keuze maken. Daar gaat het ook om.

Ik kom bij het punt "inzichtelijke subsidies". Dat is ook een uitdaging: inzicht krijgen in de besteding van landbouwsubsidies. De overheid verzamelt volop informatie. Aanvragers van Europese subsidies krijgen veel controles. Toch staan op een website als die van RVO.nl hooguit een paar zinnen ter toelichting. Waar zijn de aanvraaggegevens? Waar kan ik de resultaten zien? Waarvoor zijn de subsidies toegekend ten aanzien van duurzame innovatie en productie: belanghebbenden en omwonenden willen dat weten. Ook wij moeten dat kunnen controleren. Wordt het geld goed besteed? Welke resultaten worden er met dat geld geboekt? Zo maken we dit transparant. Dat filtert misbruik en leidt van wantrouwen naar vertrouwen. Dat is goed voor iedereen. Subsidies worden beter besteed en controlelasten nemen af. In de ontwikkelingssamenwerking werken ze hier al mee. Veel projecten worden digitaal ontsloten. Aanvragen en verantwoordingsgegevens zijn openbaar en goed doorzoekbaar. Ik heb daarom drie verzoeken aan de staatssecretaris. Ten eerste, bouw een website waarop alle Nederlandse landbouwsubsidies terug te vinden zijn, met aanvragen en verantwoordingsgegevens. Daarbij moeten dus ook de te behalen doelen worden betrokken. Ten tweede, maak dit goed toegankelijk. Ten derde, regel dit ook op Europees niveau. Op Europees niveau moet ook worden geregeld dat de mededingingsregels worden aangepast, niet alleen naar prijs maar ook naar duurzaamheidscriteria.

De heer Houwers (Houwers):
Ik heb een vraag. Er zijn speciale regels voor die subsidies. Mevrouw Koser Kaya spitst dat helemaal toe op landbouw. Vindt zij niet dat dat eigenlijk voor alle subsidies zou moeten gelden? Waarom zou dat specifiek voor landbouw moeten worden geregeld? Ik denk dat je dat dan beter beleidsbreed zou kunnen doen.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
De EU verstrekt, naar ik meen, 373 miljard aan subsidies. Wij krijgen daar 5 miljard van. Dat is op jaarbasis ongeveer 700 miljoen. Maar we weten niet waar dat geld precies aan besteed wordt. Ik zou graag die transparantie willen, juist om ervoor te zorgen dat we weten waar het geld aan besteed wordt, dat innovatie en duurzaamheid aangejaagd worden, dat we dat ook naar het publiek toe kunnen verantwoorden en dat wij de controle goed op ons kunnen nemen. Als de heer Houwers straks een voorstel doet voor transparantie op andere gebieden, zal ik daar met belangstelling naar luisteren. Daar staan wij uiteraard voor open.

De heer Houwers (Houwers):
Het gaat niet zozeer om een voorstel van mijn kant, als wel om het gegeven dat mevrouw Koser Kaya dit helemaal toespitst op landbouw. Zij beantwoordt mijn vraag aan het einde van haar reactie bijna, maar misschien kan ze een nog iets concreter antwoord geven. Vindt zij dat bij alle subsidies die vanuit de overheid worden verstrekt, altijd duidelijk moet worden gemaakt wat het doel en uiteindelijk ook het resultaat is van onderzoeken en subsidiegiften?

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Je moet verantwoorden wat je met subsidies doet. Dat geldt dus ook voor andere subsidies. Als de heer Houwers een voorstel doet waarmee dat transparanter wordt, zal ik daar met alle plezier naar kijken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Behalve dat we natuurlijk naar een heel ander voedselbeleid moeten gaan — ik ben het op dat gebied met veel opmerkingen van mevrouw Koser Kaya eens — vind ik ook dat we recht moeten doen aan al die alarmerende rapporten waarin wordt aangegeven dat we minder vlees en zuivel moeten gebruiken. Is mevrouw Koser Kaya dat met me eens?

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Persoonlijk doe ik daar met alle plezier aan mee, maar het blijft nog steeds een individuele keuze. Als wij mensen kunnen informeren en bewuster kunnen maken, in alle lagen van de bevolking, dan denk ik dat we daar geen regeltjes voor hoeven te verzinnen maar dat mensen dat al zullen doen. We zien al een beweging in die richting van met name jonge mensen. Ik noem initiatieven van cafés en eethuizen en allerlei andere initiatieven waaruit blijkt dat die bewustheid er al is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, nog maar een kwart van de Nederlanders eet elke dag vlees. Het gaat dus de goede kant op. We zijn echter wel een enorm vleesproducerend land en we zien ook dat het nog niet voldoende is om werkelijk een duurzaamheidsslag te maken. D66 heeft ook altijd gesteund dat er belastingtechnisch wordt gedifferentieerd tussen auto's die veel uitstoot hebben en auto's die weinig uitstoot hebben. Als je nu weet dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van je voedselpakket is, lijkt het me logisch dat je daar ook fiscaal gezien een ontmoedigingsbeleid op toepast, bijvoorbeeld door middel van accijnzen.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Het ecologische evenwicht is zo ongelooflijk belangrijk. Als wij voor de toekomst van onze kinderen een schone natuur en duurzaam en gezond voedsel willen produceren, moeten we nu die groene omslag maken. Uiteraard wil ik graag praten met mevrouw Thieme over de wijze waarop de instrumenten in belastingtechnische zin precies moeten worden ingezet, maar ik denk dat wij nu veel substantiëler moeten inzetten op manieren om beter te verduurzamen en beter te innoveren, om ervoor te zorgen dat wij dat ecologische evenwicht wel voor elkaar krijgen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor met veel plezier het verhaal van mevrouw Koser Kaya over de duurzame voedselvoorziening aan. Ik heb heel snel het rondgedeelde mooie boekje bekeken en kwam daarin de volgende passage tegen: het wereldhandelssysteem en bilaterale handelsverdragen ondersteunen de transitie naar een duurzame voedselproductie in Europa. Ik neem aan dat dit bedoeld is als een geformuleerde wens, een beleidsuitgangspunt, en niet als een feit. Graag hoor ik van mevrouw Koser Kaya hoe zij dit ziet in het licht van de TTIP-onderhandelingen en de vrees dat juist langs die weg de internationale handelsafspraken weleens buitengewoon frustrerend zouden kunnen zijn voor de duurzaamheidscriteria.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Dat hebben wij in alle debatten heel voorzichtig benaderd. Mijn collega's hebben in die debatten eerder aangegeven dat je daar goed naar moet kijken en daar heb ik op dit moment niet veel aan toe te voegen. Wel benadruk ik dat wij zien dat er vooral geconcurreerd wordt op prijs en dat de criteria op het vlak van duurzaamheid en innovatie nog heel weinig meegenomen worden. Ik zou daar meer werk van willen maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Klopt het — anders begrijp ik het niet — dat mevrouw Koser Kaya het met mij eens is dat je er in internationale onderhandelingen over handelsverdragen heel hard en duidelijk over moet zijn dat er geen beperkende criteria mogen zijn die ons duurzaamheidsbeleid in de weg staan? Als zij dat vindt, zou zij die kennis moeten willen delen met haar Europarlementariërs.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Nu haalt mijn collega Grashoff verschillende dingen bij elkaar. Ik zou nu vooral willen inzetten op het bewerkstelligen dat er niet alleen wordt geconcurreerd op prijs, maar ook op duurzaamheid en innovatie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben eens gaan googelen op de richtingwijzers van D66. Toen kwam ik tegen: vertrouw op de eigen kracht van mensen en de duurzame samenleving, maar denk en handel internationaal; beloon prestaties. Ik heb vanmorgen geluisterd naar de interrupties van mevrouw Koser Kaya. Ik heb geluisterd naar haar inbreng tot nu toe en ik lees de voedselnota, waarin wel zes voorwaarden aan de voedselproductie worden verbonden. Hoe rijmt mevrouw Koser Kaya de steun aan al die moties, met allerlei verboden en geboden, met de richtingwijzers van D66?

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ten eerste zeg ik tegen mevrouw Lodders dat mijn interrupties tijdens haar betoog vooral waren gericht op het feit dat haar redenering zo inconsistent is. Als je meer en goedkoop wilt produceren, dan hangt daar wel een prijskaartje aan, ook in ecologische zin. Als je er niet voor zorgt dat dit in evenwicht is, schuif je het prijskaartje door naar toekomstige generaties. In mijn visie ben ik daar heel helder over. Je moet verduurzamen en innoveren. Daarbij gaat het mij niet om meer of minder. Het gaat mij erom dat je, wat je ook doet, ervoor zorgt dat het neutraal voor het milieu, dus op ecologische wijze gebeurt. Ik zeg echter ook dat wij niet met de BRIC-landen, Brazilië, Rusland, India en China, op bulk kunnen concurreren. Wij moeten het dus hebben van schoner, sneller en beter produceren. Daar gaat mijn visie over.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat rijmt nog steeds niet met de uitgangspunten, de richtingwijzers van D66. Mijn verhaal was heel duidelijk: kijk naar alle voorbeelden die wij hebben in de Nederlandse land- en tuinbouw. Dat zijn stuk voor stuk voorbeelden van de wijze waarop de Nederlandse landbouw duurzaam produceert. De methaanuitstoot van de Nederlandse koe ligt beduidend lager dan die bij de koeien in de landen om ons heen. Mevrouw Koser Kaya kan dat ontkennen, maar dat is een feit; dat is onderzocht en het is een feit. Ik constateer dat het bij D66 is: nu vooruit. De ondernemers gaan er bij D66 echter ver op achteruit.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
De hele visie van mevrouw Lodders ging over nu. Als je alleen naar het nu kijkt, dan zie je niet de ontwikkelingen die de komende twintig jaar gaan plaatsvinden, ook op het gebied van voedsel, internationalisering en voedseltekorten. Je moet nu dus ook oog hebben voor de toekomst. Als mevrouw Lodders blijft bij "alles is nu oké, dus we hoeven niets meer", dan kan zij die slag niet meer maken en dan verliezen wij als Nederland de positie die we op dit moment wel hebben. Die positie betekent overigens niet dat we aan de ecologische kant niets hoeven te doen. Integendeel, die positie behoud je alleen als je ook de ecologische kant meeneemt. Dat hoor ik de VVD niet zeggen. De rekening wordt dus naar de toekomstige generaties doorgeschoven.

Ik ga verder met Caraïbisch Nederland, kleine eilanden met veel potentieel. Het zijn bovendien binnenlandse gemeenten. De staatssecretaris is dus ook voor hen verantwoordelijk. Wat is het probleem? Er wordt bijna geen voedsel verbouwd. Bijna alles wordt geïmporteerd. Dat maakt het onnodig duur. Kan de staatssecretaris samen met de eilanden een pilotproject starten om kennis uit te wisselen en innovatie te bevorderen, zodat voedsel steeds meer ook daar kan worden verbouwd?

Dan kom ik bij het toezicht door de NVWA, van de Caraïben terug naar Europa, wat tegenwoordig snel en gemakkelijk gaat en soms iets te soepel. Zo bleken supermarkten Amerikaanse frisdrank met een verboden stof erin te verkopen. Ik vroeg de staatssecretaris hoe dat kan. Het antwoord kwam neer op: het mag niet, maar we handhaven niet. Dat moet hij toch eens nader uitleggen. Of deze stof is gevaarlijk en dan handhaaf je, of het valt allemaal wel mee en dan sta je het toe. Wat is het?

Dat geldt ook het oplappen van oude vis met waterstofperoxide. Pas volgend jaar volgt handhaving. Waarom?

Dan de Vogel- en Habitatrichtlijn. Vorige week stuurden negen landen een brief naar Commissaris Vella met de roep: laat de richtlijn intact, richt alle energie op betere implementatie. Ik ben het roerend met ze eens. Waarom stond de handtekening van de voorganger van deze staatssecretaris daar niet op?

Ten slotte het Waddengebied. Een werkbezoek aan Texel leerde mij dat de tijd dringt. Het ecosysteem staat onder druk en de visstand blijft dramatisch slecht. Het huidige beleid is niet voldoende. Ik roep de staatssecretaris dus op: wees wijzer met de Waddenzee. Daarom heb ik enkele vragen en voorstellen.

Ik begin met het beheer van het Waddengebied. In 2013 luidde de Rekenkamer de noodklok: natuur en landschap staan onder druk, er is bureaucratie, het Waddenfonds wordt ondoelmatig ingezet, er is een gebrek aan coördinatie en aansturing, en er zijn ruim een dozijn beheerders. Zijn alle stappen gezet om het aantal beheerders te verminderen of een overkoepelende autoriteit aan te wijzen met coördinerende bevoegdheden? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

De Visserijwet is niet genoeg. Op basis van de Visserijwet worden visvergunningen afgegeven, maar de wet zwijgt over het meenemen van de ecologische impact bij het afgeven van vergunningen. Eigenlijk zouden we dat aspect in de wet moeten opnemen. Kan de staatssecretaris eens onderzoeken welke voordelen dat zou bieden?

Noodzakelijk is ook het verminderen van de garnalenvisserij, want met hun sleepnetten richten de garnalenvissers grote schade aan. De naleving van een convenant om de visdruk te verminderen verloopt moeizaam. De sector is groot en divers en iedereen wacht op elkaars eerste stap. Kan de staatssecretaris dit convenant verbindend verklaren en kan hij vastleggen dat er geen nieuwe vergunningen worden afgegeven?

Zandsuppletie is mijn vierde punt. Elk jaar wordt 18 miljoen kuub zand gewonnen. Dat wordt opgespoten in de kustzone, met grote gevolgen voor de visstand. Als die na twee of drie jaar hersteld is, volgt bijna gelijk een nieuwe ronde. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of niet elke vier maar elke zes tot acht jaar zand opspuiten de visstand kan helpen? Of dat er in kwetsbare perioden, zoals het opgroeiseizoen, geen ingrepen worden gedaan? Ik rond af. De stageperiode van deze staatssecretaris is voorbij, maar ik weet van hem dat hij de materie al in de vingers heeft. Ik ga ervan uit dat hij straks met verve onze vragen zal beantwoorden en ook recht zal doen aan onze inbreng. Ik wens deze staatssecretaris voor morgen alvast succes.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb geprobeerd het stuk te lezen. Ik heb het natuurlijk niet integraal gelezen; dat zal mevrouw Koser Kaya begrijpen. Maar er staan mooie teksten in. D66 pleit er bijvoorbeeld voor dat de Mededingingswet wordt onderzocht op de ruimte die deze biedt voor afspraken over de verduurzaming van de voedselketen. Daar wil de fractie van D66 echt werk van maken?

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Er was onduidelijkheid over de mededingingsregels. Dat hebben we ook gezien met de Kip van Morgen. Om die reden is daar een streep doorheen gehaald. Als je wilt dat de mededingingsregels recht doen aan de voedselketen van boer tot consument, zul je rekening moeten houden met de wijze waarop voedsel wordt geproduceerd, dus met duurzaamheidseisen. Ook gaat het om de vraag of daarin innovatie heeft plaatsgevonden, zodat de samenwerking op gang kan komen. Dit is ook weer niet een heel gewone sector, want hij heeft met ons voedsel, onze omgeving, ons welzijn en het milieu te maken. Daar zou je in de mededingingsregels rekening mee moeten houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben daar blij mee, want in een algemeen overleg over mededinging zei de heer Verhoeven nog: het is heel logisch dat de toezichthouder die tot taak heeft om naar mededinging te kijken, niet kijkt naar duurzaamheid, maar naar de belangen van bedrijven en naar mededinging. Dat was een poosje geleden. Ook bij ons zijn er ontwikkelingen in standpunten. Soms heb je een verschil tussen de woordvoerder economie en de landbouwwoordvoerder, maar gegeven het feit dat dit een uitgave is van de D66-fractie, neem ik aan dat dit het nieuwe standpunt van de D66-fractie is.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Er is geen speld tussen de heer Verhoeven en mij te krijgen, zeg ik u meteen. Maar hij spreekt over ondernemers die met allerlei zaken bezig zijn. Wij spreken over ondernemers die ook rechtstreeks met de voedselvoorziening, met het milieu en met welzijn te maken hebben. Daarin zit het nuanceverschil.

De heer Geurts (CDA):
Ook van mijn kant complimenten aan de D66-fractie voor deze uitgave. Uw voorganger, de heer Schouw, heeft hem een paar keer aangekondigd, maar u brengt hem daadwerkelijk naar de Kamer. Ik heb uiteraard ook niet alles gelezen, maar ik heb een vraag over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Blijft D66 het geld dat daar op dit moment voor beschikbaar is, beschikbaar stellen voor landbouwbeleid? U hebt het over transitie naar duurzaamheid, kwaliteit en gezondheid en u wilt de inkomensondersteuning afbouwen, maar blijft het totale bedrag wel beschikbaar voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid?

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Wij hebben daarover zojuist een interessant debatje gehad. Wij hebben ook het OECD-rapport gezien. Dat gold weliswaar voor Nederland, maar ik zou ook voor Europees landbouwbeleid willen dat subsidies worden gebruikt om te verduurzamen en te innoveren. Dat is in het gemeenschappelijk landbouwbeleid niet met zo veel woorden opgenomen en ik wil dat dit wel gebeurt. Naar aanleiding daarvan hebben wij het over de vraag of het meer of minder moet zijn. In eerste instantie gaat het mij om transparantie. Wij moeten aangeven wat wij met dat geld willen doen, niet alleen in Nederland, maar in Europa, juist om de redenen die ik zojuist aangaf. Wij kunnen de rekening niet doorschuiven naar toekomstige generaties. Wij zullen nu werk moeten maken van een schonere landbouw. Het gaat om de voedselvoorziening in de wereld, maar ook om het behouden van het ecologisch evenwicht.

De heer Geurts (CDA):
Ik concludeer daaruit dat D66 niet wil tornen aan het geld uit Europa dat nu beschikbaar is voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat is in ieder geval een verbetering ten opzichte van wat uw fractievoorzitter recentelijk in Buitenhof zei, namelijk dat hij het totale bedrag voor het Europese gemeenschappelijke landbouwbeleid in de terrorismebestrijding wilde steken. Dat heeft hij althans uitgesproken. Bij de Europese verkiezingen heeft uw collega Sophie in 't Veld gezegd dat het niet meer naar boeren moest gaan, maar naar de kenniseconomie, en dat het minimaal moest worden gehalveerd. Ik ben absoluut blij met het standpunt van de D66-fractie dat het beschikbare bedrag overeind blijft voor de land- en tuinbouw in Nederland.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik begrijp de rol van de heer Geurts. Hij wil natuurlijk ook een politiek nummertje maken. Grote stappen, gauw thuis, maar zo simpel ligt dit niet. Ik heb net aangegeven dat wij volgens het stuk over het voedselbeleid dat wij net hebben ingediend en dat ook de collega's hebben gekregen, eerst het voedselbeleid transparant willen innoveren en ook ecologisch beter willen laten vormgeven. Als daar minder geld voor kan worden gebruikt, is dat prima, maar dan wil ik dat eerst horen.

Voorzitter, ik was klaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil allereerst van de gelegenheid gebruikmaken om de nieuwe staatssecretaris te feliciteren met de prachtige post die hij heeft gekregen. Het is niet zomaar een portefeuille, maar die van landbouw, natuur en visserij. Ik wil graag teruggrijpen op de woorden van Franciscus van Assisi, die God prijst om zuster aarde, die ons voedt en leidt en verscheidene vruchten voortbrengt met kleurrijke bloemen en kruiden. De zorg voor de aarde is natuurlijk een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, maar ik denk dat de staatssecretaris hierin een bijzondere verantwoordelijkheid heeft. Ik zou tegen hem willen zeggen: zorg er goed voor!

Er liggen heel veel uitdagingen. Hoe brengen we onze voedselvoorziening meer in balans met zorg voor de schepping? Landbouw en natuur horen niet tegenover elkaar te staan, maar hebben elkaar nodig. Beide zijn, om met de woorden van Franciscus te spreken, vruchten van de schepping. Juist Nederland, waar stad, natuur en landbouw zo dicht bij elkaar liggen, kan hierin nog meer gidsland worden. Ik zie uit naar de visie van de staatssecretaris op de toekomst van de agrarische sector en het natuurbeleid in ons land.

Ik vraag hem ook waar zijn passie ligt. Wellicht wil hij in de eerste termijn van zijn beantwoording een tipje van de sluier oplichten. Ik krijg regelmatig de vraag waar mijn passie voor de Nederlandse landbouw vandaan komt. Wellicht ligt het een klein beetje aan mijn roots op het Friese platteland, maar meer nog gaat het erom dat voedsel het eerste geschenk van God aan mensen was. Ons voedsel is in overvloed aanwezig, maar vanzelfsprekend is dat niet. Mensen lijken dat weleens te vergeten. Onze voedselvoorziening is overgeleverd aan een economisch model waarin helaas de laagste prijs leidend is. Dat gaat ten koste van milieu, dierenwelzijn en niet in de laatste plaats ook van de boeren zelf, die amper nog een eerlijke prijs krijgen voor de producten die zij leveren.

Ik vraag de staatssecretaris welke toekomst jonge boeren hebben in ons land. Heel concreet: wanneer kunnen zij weer gebruikmaken van de jongeboerenregeling? Die stagneert, heb ik begrepen. Vorige week sprak ik met een groep jonge boeren, veelal melkveehouders. Zij wachten met smart op duidelijkheid over de fosfaatrechten en de eisen aan grondgebondenheid. Wat is de marsroute van de staatssecretaris? Is hij bereid om een eerste stap te zetten en duidelijkheid te geven over het referentiejaar 2014 en de peildatum 2 juli 2015? Welke ruimte ziet de staatssecretaris voor de varkenshouders om nieuwe verdienmodellen te ontwikkelen?

De crises in de varkenshouderij en de melkveehouderij, maar zeker ook die in de legpluimveehouderij, laten zien dat verduurzaming en nieuwe verdienmodellen pure noodzaak zijn. Er moet veel meer ruimte komen voor initiatieven zoals het Recept voor Duurzaam Varkensvlees. De Autoriteit Consument & Markt zou een autoriteit voor mens, milieu en markt moeten zijn die niet alleen naar economische waarden kijkt. Ook ecologische houdbaarheid, gezondheid en robuustheid van het voedselnet moeten aandacht krijgen. Boeren moeten gewoon een eerlijke prijs krijgen voor hun producten en extra inzet op het gebied van milieu of dierenwelzijn moet beloond worden. Ik vraag de staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van mijn aangenomen motie over Initiative Tierwohl.

Verduurzaming en regionalisering van de voedselproductie gaan niet samen met vergaande liberalisering van de landbouwhandel tussen de EU en de VS. Door TTIP wordt de prijs de enige drijvende kracht achter productie en komen milieu en dierenwelzijn, maar ook het verdienmodel voor boeren, verder onder druk te staan. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de landbouw uitgesloten moet worden van TTIP als we echt verder willen gaan op het pad van verduurzaming?

Wat hebben we lang moeten wachten op de kabinetsreactie op het rapport van de WRR.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Puur uit nieuwsgierigheid nog een vraag over het vorige punt. Ik deel enorm de zorgen die mevrouw Dik heeft over TTIP en de gevolgen voor de Europese landbouw. Maar kan zij uitleggen, waarom de ChristenUnie voor het associatieverdrag met Oekraïne heeft gestemd? Daardoor wordt landbouw benadeeld, omdat legbatterijen uit Oekraïne op de Nederlandse markt kunnen komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan daar op dit moment niet tot in detail op ingaan, omdat het woordvoerderschap bij een collega van mij ligt. Maar ik heb in ieder geval wel voor alle moties van de Partij voor de Dieren gestemd die bepleiten om de import van eieren uit Oekraïne een halt toe te roepen. De ChristenUnie is nooit tegen handelsverdragen geweest, dat niet, maar wij vinden onze voedselvoorziening wel wat anders dan een koelkast, om maar even een voorbeeld te noemen. Ik steun ik de Partij voor de Dieren bij haar inzet om de import van eieren uit Oekraïne — op dit moment het belangrijkste punt — een halt toe te roepen. Ik zie namelijk dat onze eigen ondernemers in Barneveld en andere gebieden hiervan echt last hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn vervolgvraag gaat dan over TTIP, want daar begon mevrouw Dik over. Is het voor de ChristenUnie van zo'n doorslaggevend belang dat landbouw buiten TTIP wordt gehouden dat, als dat niet het geval is, de ChristenUnie vindt dat TTIP niet mag doorgaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn pleidooi op dit moment is helder: ik wil landbouw echt uit TTIP. Zoals ik al zei: de ChristenUnie is niet tegen handelsverdragen, maar onze voedselvoorziening is ons zo waardevol dat we die uit het handelsverdrag willen hebben. Ik ga eerst kijken hoever we kunnen komen met het debat in de Kamer, de positie van de staatssecretaris en de Europese besluitvorming. Daarna zal ik met mijn fractie overleggen over hoe we TTIP zullen beoordelen, als niet gebeurt wat wij wensen. Ik kan daar nu geen uitsluitsel over geven, maar weet dat het voor ons zeer zwaarwegend is.

Ik had het over de kabinetsreactie op het rapport van de WRR. De reactie moest een heuse voedselvisie worden, maar het werd een opsomming van acties die allemaal al in gang zijn gezet. Ik help de staatssecretaris graag om punten uit de voedselvisie concreter te maken. Zo hadden we de doelstelling om voedselverspilling met 20% te verminderen. Die gaan we niet halen. Europa gaat voor 50%-reductie in 2030. Maar als de staatssecretaris een trendbreuk wil bewerkstelligen, wat is dan de nieuwe doelstelling voor 2020 waarop we hem kunnen afrekenen? Want het blijft onverteerbaar dat we jaarlijks voor 4,5 miljard aan voedsel weggooien, terwijl 450.000 mensen in ons land met regelmaat honger hebben en voedselbanken de groeiende vraag niet aankunnen. De ChristenUnie ziet graag dat er een taskforce voedseloverschotten en voedselbanken komt. Deze taskforce met experts uit bedrijfsleven, voedselbanken en Wageningen UR moet ervoor gaan zorgen dat bedrijven uit de hele voedselketen bereid zijn, structureel extra voedseloverschotten aan de voedselbanken te schenken. Ik zal hiervoor een amendement indienen.

Dat dit thema leeft, blijkt ook uit de WhatsApp-actie die ik een week lang tussen de Dag van de Duurzaamheid en de Wereldvoedseldag heb georganiseerd. Consumenten willen maar al te graag meedenken over hoe we voedselverspilling kunnen voorkomen: van het hergebruik van overtollig voedsel tot het aanpassen van houdbaarheidsdata en het helpen van voedselbanken. Ik geef de staatssecretaris straks graag ter inspiratie een overzicht van wat we in één week tijd binnen hebben gehaald. Ik herinner hem ook graag aan de toezegging van zijn ambtsvoorganger om te overleggen met het Voedingscentrum over de mogelijkheden om een meldpunt in te richten waar consumenten hun tips om voedselverspilling tegen te gaan kwijt kunnen. Kan hij hierover al iets melden?

In het rapport van de WRR wordt ook gesproken over de eiwittransitie. Het ontwikkelen van alternatieve eiwitbronnen wordt nu gefrustreerd door de Europese Novel-Foodverordening. Hierdoor moeten producten die soms al langere tijd in de Nederlandse supermarkt liggen nu een complexe en kostbare aanvraagprocedure doorlopen. Hoe gaat de staatssecretaris veelal kleine producenten helpen om aan de nieuwe wetgeving te voldoen?

Ik kom toe aan de NVWA. Afgelopen maandag kregen we een brief die mij nogal zorgen baart. Het is inmiddels twee jaar geleden dat het kabinet met een plan van aanpak kwam voor de NVWA. Het lijkt er echter op dat van de mooie ambities nog maar weinig terecht is gekomen. Voorgenomen besparingen zijn niet gerealiseerd en de NVWA staat er financieel slecht voor. Maar in plaats van een extra financiële impuls kiest de staatssecretaris voor het verder uitkleden van de NVWA. Dit doet alle inspanningen weer teniet. Het is voor mijn fractie onacceptabel om wel te investeren in veiligheid op straat maar niet in onze voedselveiligheid. Wachten tot de Voorjaarsnota is te laat. Is de staatssecretaris bereid om nu al stappen te zetten?

Net als vorig jaar is er dit jaar weer gedoe over financiering van het groene onderwijs en net als vorig jaar moet het initiatief voor een oplossing uit de Kamer komen. Om te voorkomen dat dit een jaarlijkse discussie wordt, heeft mijn fractie samen met een aantal andere partijen het voorstel gedaan om het groene onderwijs bij OCW onder te brengen. De aoc's krijgen te maken met een bezuiniging op de basisbekostiging van maar liefst 15%. De staatssecretaris zegt simpelweg dat men dan maar moet snijden in het onderwijsaanbod. Maar hoe doordacht is deze bezuiniging uit het regeerakkoord eigenlijk? Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij bereid is om de aoc's tegemoet te komen. Ik heb ook een amendement ingediend om de bezuinigingen op de aoc's ongedaan te maken.

Vandaag bleek al dat er zorgen zijn over de positie van de universiteit van Wageningen bij overheveling naar OCW. De studentenaantallen zitten de afgelopen jaren duidelijk in de lift, maar door de afgesproken aftopping begint de financiering steeds meer te knellen. Mijn fractie wil dat Wageningen net zo wordt behandeld als andere universiteiten. Een overheveling naar OCW helpt daarbij. Voor mijn fractie kan de gouden driehoek van overheid, onderwijs en ondernemers echter niet ter discussie staan. Dit stond ook helder geformuleerd in de motie. Dit moet worden geborgd. Ik hoor graag de ideeën van de staatssecretaris hierover.

Ik kom op het natuurbeleid. Diverse rapporten laten zien dat de verbetering van de biodiversiteit stagneert. Mijn fractie wil dat het agrarische natuurbeheer "nieuwe stijl" bijdraagt aan het halen van de internationale natuurdoelen. Op dit moment heeft de staatssecretaris echter totaal geen zicht op de ecologische effectiviteit van de gebiedsaanvragen die inmiddels zijn ingediend, terwijl de ineffectiviteit van het agrarische natuurbeheer juist de reden was om het stelsel op de schop te nemen. Is de staatssecretaris bereid om een ex-antetoets te laten uitvoeren en daarbij ook te kijken naar de samenhang met vergroening van het GLB en het natuurbeleid van andere terreinbeheerders? Ik vraag hem ook wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van de motie-Jacobi/Dik-Faber over het gebruiken van 2015 als overgangsjaar voor afstemming met de provincies over complementariteit van de eerste en de tweede pijler.

Er is destijds naar aanleiding van het GLB-debat nog een andere motie van mijzelf en collega Jacobi aangenomen. Die ging over de vogelakkers. Een coalitie van Vogelbescherming Nederland, het Louis Bolk Instituut en de Werkgroep Grauwe Kiekendief werkt die nu verder uit. Een en ander is ook geïmplementeerd in beleid. Ik wil de staatssecretaris graag van harte uitnodigen om met mij het veld in te gaan, op werkbezoek te gaan en onder de paraplu van zingende veldleeuweriken — ik zie het helemaal voor me — te zien hoe succesvol de vogelakkers zijn.

Het beheer met schapen levert een belangrijke bijdrage aan het natuurbeheer in heidegebieden en uiteraard ook aan de cultuurhistorie. Er is veel onrust onder de traditionele schaapherders over de wijze waarop de sector functioneert door de verplichte openbare aanbestedingen. Hierover heeft Alterra ook een rapport geschreven. Kan de staatssecretaris dit rapport met een reactie naar de Kamer sturen? Wat gaat hij samen met de provincies doen om de problemen van de traditionele schaapherders nu eens echt op te lossen?

Ik heb nog een klein maar niet onbelangrijk punt. Ik maak mij zorgen over de Stichting Zeldzame Huisdierrassen (SZH). Voor de zomer is een evaluatie over de regeling zeldzame huisdierrassen opgeleverd. In dit rapport wordt gesteld dat de SZH in de afgelopen periode in een gevaarlijk negatieve spiraal is beland die haar continuïteit bedreigt. Dit terwijl uit de evaluatie blijkt dat de SZH duidelijk een toegevoegde waarde heeft voor houders van zeldzame huisdierrassen op het gebied van professionalisering en promotie. De afgelopen jaren is er echter flink bezuinigd op de SZH. Is de staatssecretaris bereid om de evaluatie naar de Kamer te sturen en de subsidieregeling weer op twee ton terug te brengen?

Verder heb ik nog een korte opmerking over de visserij. Over een maand moeten de Nederlandse kotters al voldoen aan de aanlandplicht, maar de vissers weten nog niet waar ze aan toe zijn. Er is eindelijk een Europese repartiewet, maar die laat de uitwerking van de procedures aan de lidstaten. Volgens IMARES is de beheerstructuur nog totaal onduidelijk. Gaan alle lidstaten straks wel op dezelfde manier handhaven? Ik snap niet waarom de staatssecretaris op zo veel vragen van de sector nog geen antwoord heeft. Dan kun je van bedrijven toch niet vragen om op 1 januari al met de nieuwe werkwijze aan de slag te gaan? Er zouden uitzonderingen komen voor vissen met een hoge overlevingskans. Dat is voor de Nederlandse visserijsector erg belangrijk. Maar wanneer is duidelijk wat wordt verstaan onder "een hoge overlevingskans"?

Ik rond af. Ik sluit af met woorden uit een gebed van paus Franciscus, uit Laudato si: "Leer ons de waarde van alle dingen te ontdekken, met verbazing te kijken en te erkennen dat wij ten diepste verbonden zijn met alle schepselen op onze weg naar uw oneindig licht."

De heer Graus (PVV):
Ik vind het heel mooi dat deze woorden worden uitgesproken, maar dan moet de ChristenUnie die ook waarmaken in de Kamer. Er is ook gesproken over kleine rassen en noem allemaal maar op. De dierenpolitie moet waken over het wel en wee van dieren, schepselen die er eerder waren dan de mens. Of je nu in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal: de dieren waren er eerder. De ChristenUnie helpt de dierenpolitie mede om zeep. Dat begrijp ik dan niet. Dat was het korps dat moest waken over de dieren, die geen stem hebben en weerloos zijn. Ik kan niet begrijpen dat mevrouw Dik die woorden gebruikt, terwijl ze de dierenpolitie om zeep helpt. Ik kan dat niet met elkaar combineren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij wordt in de reguliere opleidingen en taken van de politie ook aandacht gegeven aan dierenverwaarlozing. De ChristenUnie vindt het niet noodzakelijk om daar een aparte politie voor op te tuigen. Daarover verschillen wij dus van mening. Wat betreft de zorg om de schepselen, verwijs ik heel graag naar alle moties die we in de Kamer hebben ingediend. We hebben ook enkele moties van de PVV op dat punt gesteund. Het is spijtig dat we het op het punt van de dierenpolitie niet eens zullen worden, maar laten we wel, waar dat kan, samenwerken in de zorg voor de schepping en de schepselen.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Dank ook daarvoor. Als de ChristenUnie dat steunt, dan dank ik de ChristenUnie daar netjes voor, maar het gaat nu om het volgende. De dierenpolitie is een paar jaar actief geweest. Er zijn duizenden en duizenden dieren in beslag genomen. Het is in de hele wereld nog nooit voorgekomen dat een dier in beslag is genomen. Toch wordt de dierenpolitie om zeep geholpen. De dierenpolitie is succesvol. Eén op de vier is succesvol. Het is puur een partijpolitiek spelletje. De taakaccenthouders hebben helemaal niet eens de tijd om achter de 144-meldingen aan te rennen, laat staan dat ze preventief naar een slachthuis kunnen gaan, dat ze achter stropers aan kunnen gaan of dat ze veetransporten kunnen controleren. Die mensen hebben daar de tijd niet voor. De NVWA heeft er ook de tijd niet meer voor, met al die voedselschandalen. Ik ben het ermee eens dat mevrouw Dik druk legt op de NVWA, maar zorg er dan alsjeblieft voor dat de dierenpolitie weer fulltime terugkomt. We kunnen toch niet die dieren aan hun lot overlaten? Zij hebben niemand die voor hen opkomt. De dierenpolitie was er, maar nu is er niemand. De reguliere politie, de Nationale Politie, doet niets voor dieren. Niets. Nul. Als mevrouw het dan over de schepselen van God heeft, dan verwacht ik dat ze opkomt voor de schepselen die geen stem hebben, afgezien die van mevrouw Thieme en mij misschien, maar voor de rest van niemand.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sta hier juist om ook de dieren en de natuur een stem te geven. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen over dat punt van de dierenpolitie. Ik denk dat er wel degelijk actie op wordt ondernomen, dat de politie in de opleiding en in de werkwijze hier wel degelijk aandacht voor heeft. Ik lees gewoon ook in de kranten dat er acties zijn, dat er dieren worden weggehaald. Waar dierenmishandeling aan de orde is, zijn er vaak ook wel andere zaken aan de orde. Maar de politie is erop gefocust en heeft het in het vizier. Laten we wat betreft het andere punt, de NVWA, bekijken waar we samen kunnen optrekken. De NVWA moet veel beter op de kaart worden gezet. Zij moet weer de autoriteit worden die ze ooit was. Helaas is zij dit niet. Daar gaan we samen aan werken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Zo zit je als collega's in de bankjes en zo spreek je ineens met een nieuwe staatssecretaris voor landbouw en natuur. Ik feliciteer hem heel graag met deze mooie rol. Ik hoop op en verwacht ook een goede samenwerking. Ik wens de staatssecretaris ook wel sterkte, want op basis van het debat van vandaag moet ik vaststellen dat hij eigenlijk niet meer beschikt over een coalitie wat betreft natuur en landbouw. Ik zag de verhalen van de PvdA en de VVD namelijk bijna lijnrecht tegenover elkaar staan. Dat zal het er voor de staatssecretaris niet makkelijker op maken.

Met onze natuur gaat het matig tot slecht. Er zijn ook lichtpuntjes. Zo lijkt het erop dat de otter weer een bescheiden plekje gaat krijgen in Nederland. Dat is een belangrijke vooruitgang. Verder wachten we nog een beetje op de wolf, maar daar horen we de laatste tijd weinig van. Misschien komt die toch.

Over het geheel zijn we niet meer dan in staat geweest om de enorme achteruitgang van de natuur enigszins terug te buigen en enigszins te stoppen. Dat is niet genoeg. Waar we langjarig bezig waren om de schamele natuurgebieden in Nederland aan elkaar te verbinden en tot een netwerk te maken, werd daaraan onder aanvoering van onze natuurvernietigers eersteklas van CDA-huize, het voormalige duo Koopmans en Bleker, op ruwe wijze een einde gemaakt. Een prestatie van formaat was dat, en van die klap zijn we eigenlijk nog steeds niet echt goed bekomen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, een punt van orde. Ik dacht dat het in dit huis niet gebruikelijk was om mensen die zich niet kunnen verdedigen, op deze manier te bejegenen. Ik vind dat u dat als voorzitter had moeten zeggen.

De voorzitter:
U was nog niet uitgesproken, mijnheer Grashoff. Het gaat om leden van de regering en …

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, sorry. Hier werden letterlijk namen van voorgangers van mij genoemd. Ik vind dat gewoon niet kunnen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben het daar niet mee eens. Volgens mij noemen wij hier geen mensen van buiten deze ruimte. Het gaat hier in de Kamer om de bestuurlijk verantwoordelijken van het CDA, die destijds op niet mis te verstane wijze ons natuurbeleid behoorlijk in de vernieling hebben geholpen. Ik denk dat dat gewoon gezegd moet worden.

De heer Geurts (CDA):
Mijn voorgangers, waar zitten die hier, in deze ruimte?

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, u hebt uw opmerking duidelijk gemaakt. Die is opgenomen in de Handelingen als een persoonlijk feit. Dat is terug te vinden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Overigens waardeer ik het zeer dat de heer Geurts opkomt voor zijn partijgenoten. Dat hoort ook in dit debat. In die zin praat ik dus ook tegen de heer Geurts.

Die klap zijn we eigenlijk amper te boven gekomen. We hebben weliswaar een acceptabele en bruikbare Natuurwet, afgezien dan van de soap over de jacht, maar met de totstandkoming van het Natuurnetwerk Nederland wil het eigenlijk nog niet goed vlotten. Zou de staatssecretaris ons een keer één duidelijke kaart kunnen geven waarop is te zien wat op dit moment de aangewezen natuur is, welke extra natuurgebieden we de afgelopen jaren hebben gerealiseerd en welke we nog gaan realiseren in de komende jaren? Die laatste gebieden mogen heel licht groen op de kaart worden aangeduid en graag met een jaartal erbij wanneer ze er zijn. Dan krijgen we misschien weer een beetje grip op deze buitengewoon ontransparante discussie. Ja, er is gedecentraliseerd naar de provincies als het gaat om het feitelijk tot stand brengen van het netwerk. Nee, er blijft nog steeds op rijksniveau een overall verantwoordelijkheid voor de totstandkoming van het natuurnetwerk. Dat kan ook niet anders. Het zou anders geen netwerk worden voor heel Nederland. 680.000 hectare was al een beperkt natuurnetwerk, maar laat de staatssecretaris in elk geval eens aantonen dat die 680.000 hectare er komt en wanneer die er komt.

Tegelijkertijd kwam er een aanbeveling van de heer Van Vollenhoven. Hij heeft een mooi rapport geschreven op verzoek van de voorganger van deze staatssecretaris, waarin hij een aantal leuke aanbevelingen doet. Een daarvan vond ik heel bijzonder: wijs alsnog die 64 gebieden buiten Natura 2000 aan die vroeger wel onder de oude Natuurbeschermingswet vielen. De heer Van Vollenhoven doet de suggestie dat daarvoor een wetswijziging nodig is, maar we hebben die wetswijziging helemaal niet nodig. In artikel 2.11 van de wet staat namelijk gewoon dat de minister die gebieden kan aanwijzen als gebieden van bijzonder nationaal belang. Die wet moet overigens nog in het Staatsblad komen; die is nog bij de Eerste Kamer. Als ik het totaal zie van de rapportages over de staat van de natuur, denk ik dat de criteria die in dat wetsartikel genoemd worden, ruim voldoende basis bieden om tot die aanwijzing over te gaan. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat en mij helpt door te zeggen: ja, dat ga ik overwegen; het lijkt me een goed idee om die aan te wijzen. Daarmee zouden we een flink probleem hebben opgelost.

50% van het hele grondgebied in Nederland is nog steeds agrarisch gebied en dat is maar goed ook. Ik ben de laatste om te zeggen dat we dat allemaal in natuurgebied zouden moeten omzetten. Sterker nog, dat wil ik zelfs niet voor een groot deel, maar slechts voor een beperkt deel. Dat betekent echter niet dat agrarisch gebied niet ook natuurwaarde zou moeten hebben. Als je nu een ecoloog vraagt om een gangbaar weidegebied in Nederland te betitelen, zal hij dat betitelen als ecologische woestijn. Er is één grassoort, namelijk Engels raaigras. Het bodemleven is nihil en er zijn geen weidebloemen en -planten. Bijgevolg hebben bijen en andere insecten er niets meer te zoeken. Dat betekent weer dat het voor de weidevogels een buitengewoon slechte omgeving is geworden. Dat is logisch, want dat heb je nu eenmaal in de voedselketen, in een ecologisch systeem. Dingen zijn daarin allemaal van elkaar afhankelijk.

De heer Graus (PVV):
Ik heb zonet de heer Koopmans gesproken, het oud-Kamerlid dat werd aangesproken door de heer Grashoff. De heer Koopmans vroeg mij over te brengen dat de kritiek van GroenLinks voelde als balsem op zijn ziel. Hij vond het heel eervol dat hij werd aangehaald. Dat moest ik even doorgeven van de heer Koopmans.

De voorzitter:
Dat staat dan ook in de Handelingen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik weet dat de heer Koopmans zo in zijn vel zit. Hij is een strijdbaar mens. Hij wil hier graag nog een keer genoemd worden vanwege zijn bijzondere prestaties. Dat doe ik dan ook graag.

Nu ben ik echt van mijn à propos. Het weidegebied is beroerd gebied geworden voor onze weidevogels, want de keten zit op deze manier in elkaar. Die keten is dus helemaal doorbroken. Als je dan ook nog eens de boel met grote maaimachines maait voordat de jonge vogels zijn uitgekomen of voordat ze een goed heenkomen kunnen zoeken, is de cirkel rond en zijn wij de weidevogels kwijt. Dat zien we in feite ook. Dat gebeurt al enkele decennia achter elkaar. De populatie van de grutto is sinds 1990 gehalveerd en de populatie van de veldleeuwerik met ruim 60%. Als je het op langere termijn bekijkt, is het nog veel erger. Dan lijkt het wel alsof ongeveer 90% verdwenen is. Ik kan niet elk cijfer tot op de millimeter onderbouwen, maar die cijfers komen wel voor in rapporten. Dit alles komt door onze wijze van landbouw. Eigenlijk zouden wij deze trend moeten stoppen voor de weidevogels en voor het totale ecosysteem dat daar, in het unieke weidelandschap in Nederland, bestond en hier en daar nog bestaat. Wij zouden dit moeten ombuigen vanwege de unieke waarde.

De toon in de brief van de staatssecretaris naar aanleiding van de motie-Grashoff/Leenders die wij voor het zomerreces hebben ingediend en waarin wij vragen om een plan van aanpak, is positief. Dat waarderen wij zeer. Wij zien overigens dat daar middelen bij horen — daar is de brief aanzienlijk minder scherp over — en dat het nog wel een tijdje duurt. Het plan van aanpak komt namelijk in de eerste helft van 2016. Meestal betekent dit dat het een dag voor het zomerreces op de mat valt. Dan zijn wij dus een jaar verder voordat het plan van aanpak er is. Ik verzoek de staatssecretaris om hier spoed mee te maken. Om hem te helpen, heb ik gisteren samen met mijn collega Leenders van de Partij van de Arbeid een amendement ingediend waarin wordt geregeld de komende drie jaar €500.000 per jaar vrij te maken ter bescherming van de weidevogels. Ik zeg erbij dat dit te weinig is om het probleem structureel op te lossen, maar het is een begin. Dat begin kan ook een flinke stimulans zijn om in elk geval in het gehele seizoen 2016 aan de slag te gaan en niet eerst te wachten.

Wij denken daarbij aan de opzet van enkele goede pilots waarvan verder geleerd kan worden. Er zijn veel koplopers in Nederland. Wij kunnen veel van hen leren en die kennis doorgeven. Ook dat is innovatie. Maar er is meer nodig. Wij denken ook aan de inzet van de middelen die bedoeld waren voor de crisis in de melkveehouderij. De staatssecretaris heeft dat zelf ook gesuggereerd. Dat zijn eenmalige middelen die je logischerwijze ook voor eenmalige zaken zult moeten inzetten, graag op effectieve wijze. In de pers kwamen ineens enkele ideetjes tevoorschijn. De status daarvan is niet helder, maar ik wil de staatssecretaris wel melden dat die ideeën in elk geval ook niet helemaal overtuigend waren voor de GroenLinks-fractie. Dat geldt misschien ook voor andere fracties. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Kan hij aangeven of een substantieel deel van die 10 miljoen nu inderdaad voor weidevogels ingezet wordt? Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij dit op een zinvolle manier gaat doen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Die 10 miljoen is onderdeel van een pakket van 30 miljoen. Dat geld was bedoeld om de crisis in de melkveehouderij te beslechten. Ik heb de heer Grashoff vandaag een aantal interrupties horen plegen en ik hoor nu zijn betoog. Volgens mij heeft GroenLinks niet zo heel veel met de veehouderij. Ik vraag de heer Grashoff daarom of dit past bij het beslechten van de crisis binnen de melkveehouderij?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een goede vraag. Ik kan mevrouw Lodders vertellen dat ik heel veel heb met de melkveehouderij. Sterker nog, ik vind de melkveehouderij eigenlijk nog steeds enigszins de witte raaf in de dierhouderij. Zeker als je de melkveehouderij vergelijkt met de varkenshouderij en de pluimveehouderij, is dit nog steeds een bedrijfstak waar ik graag kom en waar ik ook veel geweest ben. Maar melkveehouderijen hoeven geen koeienfabrieken te worden. Als deze middelen worden ingezet ten behoeve van de bestrijding van de crisis, gaat het er ook om dat ze kunnen bijdragen aan de transitie van de melkveehouderij: duurzaam beheer en wat mij betreft ook werken aan producten zoals weidemelk. Daar heeft de consument immers meer geld voor over. Op die manier kan het geld helpen bij het weidevogelbeheer en bij de verbetering van het businessmodel van de melkveehouder. Ik zou het ideaal vinden als wij dat voor elkaar kunnen krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat waren heel veel woorden, met totaal geen antwoord op mijn vraag. Weidemelk kennen we al, dus daar hoeft geen stimulans voor te zijn. Ik zou zeggen: loop eens door de supermarkt en zie hoeveel weidemelk er is. Ik constateer dat deze middelen niet worden ingezet om de crisis in de veehouderij te beslechten. Aan de heer Grashoff en de staatssecretaris zou ik willen vragen of Europa inzet van deze middelen op deze onderdelen goedkeurt. Daar zou ik een klip-en-klaar antwoord op willen hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De vraag of Europa dat goedkeurt of niet, moet ik doorgeleiden naar de staatssecretaris. Ik hoop van ganser harte van wel. Ik hoop dat Europa niet goedkeurt dat het geld simpelweg aan de boeren wordt gegeven met de gedachte dat zij daarmee geholpen zouden zijn. Daarmee worden ze namelijk niet geholpen, want na deze crisis komen volgende crises. We kunnen geld blijven schuiven, maar het gaat erom dat er een structurele verandering moet plaatsvinden naar een duurzame melkveehouderij, die toekomstkansen heeft en waarin een product gemaakt wordt met een hogere marktwaarde. Niet meer bulk, maar meer kwaliteit en meer innovatie: ik zou het bijna mevrouw Koser Kaya kunnen nazeggen.

Ik ga verder. Als we met het weidevogelbeheer verder willen komen, dan komt het erop aan dat de beschikbare middelen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid effectief worden ingezet. Daar zit het grote geld. Het betreft zowel het agrarisch natuurbeheer in de tweede pijler als het vergroeningsdeel in de eerste pijler. Er zijn kritische rapporten op Europees niveau waarin staat dat de vergroeningscomponent het eigenlijk slecht doet en die weinig effectief is, maar de keuzeopties binnen de Europese regels geven de nodige beleidsflexibiliteit om de vergroeningscomponent wél effectief en goed in te vullen. Onder de opties "duurzaamheidscertificaat" en "collectieve invulling" zit behoorlijk wat regelgevingsflexibiliteit. Ik daag de staatssecretaris uit om in te gaan op de manier waarop daarop effectiever ingezet zou kunnen worden, ten behoeve van de verbreding van het weidevogelbeheer en een melkveehouderij die duurzamer en toekomstvaster wordt.

Op de tweede pijler, agrarisch natuurbeheer, was in het verleden veel kritiek, namelijk dat die middelen niet effectief werden besteed. Vanaf 1 januari is er een nieuw model met collectieven. Wij benaderen dat op zich best positief. Tegelijkertijd bereiken ons nu al heel veel signalen van natuurorganisaties dat de provincies er slecht tot niet op toezien hoe die gelden uiteindelijk bij die collectieven terechtkomen en op welke wijze ze worden besteed. Als deze lakse houding maatgevend is voor de provincies, vrees ik dat straks in de nieuwe situatie van de collectieven het geld voor het agrarisch natuurbeheer niet effectief wordt besteed. Dat is een enorm gemiste kans. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit moet worden voorkomen en dat de provincies dus vooraf kritisch zouden moeten toetsen, dus dat zij in beleidstaal een ex-antebeoordeling zouden moeten doen? En vindt hij ook dat daarbij voor weideboeren een stevig accent zou moeten liggen op effectief weidevogelbeheer? Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Mogelijk kunnen we de staatssecretaris daarbij helpen met een gezamenlijke motie.

Een ander punt is de beheercontracten. De wens is om ook die langjarig af te sluiten, want boeren hebben belang bij langjarige zekerheid over die middelen. Dat zouden wij ze graag gunnen, als ze het weidevogelbeheer goed en op een verstandige manier doen. Dat lijkt echter te stuiten op wat bureaucratische problemen, want de EU hanteert nu eenmaal een zesjaarstermijn. Ik daag de staatssecretaris uit om daaraan met creatieve oplossingen iets te doen. We sluiten weleens vaker een contract af voor een langere periode zonder dat de financiële zekerheid precies en naar de letter is geregeld. Volgens mij zou dat moeten kunnen.

De relatie tussen landbouw en natuur is ongelooflijk belangrijk. Grosso modo zou je kunnen zeggen dat de marginale winst die we boeken met voor veel geld een zo goed mogelijk beheer van natuurgebieden als het ware verdampt door het effect van ons landbouwbeleid. Wat we aan de ene kant opbouwen, breken we aan de andere kant af. In de landbouw stellen we gecompliceerde regels op voor bijvoorbeeld stikstof en fosfaat. Het gaat om een optelsom van regels. Daarover heb ik het in het interruptiedebat met de heer Geurts al gehad. Tegelijkertijd zeggen we eigenlijk: het is tegen de klippen op werken. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een structurele verandering in de dierhouderij erop gericht zou moeten zijn dat het aantal dieren substantieel naar beneden wordt gebracht? Dat kan nooit van het ene op het andere moment, maar het zou zodanig moeten gebeuren dat je aan alle plafonds in de regelgeving niet komt. Daardoor kan minder gecompliceerde, gedetailleerde en gevoelige regelgeving tot stand komen. Op die manier zouden we, bijvoorbeeld voor het principe van grondgebondenheid in de landbouw, een veel eenvoudiger en structurelere basis vinden voor regelgeving. Die biedt zekerheid aan boeren, maar biedt ook de zekerheid dat deze sector niet elke keer uit zijn voegen groeit als er maar ergens een regeltje wordt opgeheven. Want laten we wel wezen: veel was afhankelijk van het opheffen van de melkquota.

Voorzitter, ik neem één minuut extra, ten koste van mijn tweede termijn. Wil de staatssecretaris ingaan op die meer principiële benadering van de grondgebondenheid?

Wij maken ons zorgen over de gentechgewassen. Wij zijn bang dat die een bedreiging vormen voor de natuur en uiteindelijk ook de biodiversiteit en dat ze het natuurlijk evenwicht verstoren. Ik vraag de staatssecretaris hoe het nu staat met het proces rond het nationale afwegingskader in verband met het aflopen van de geografische toepassingsbeperking.

Wij hadden meer verwacht van de reactie van het kabinet op het WRR-rapport over voedsel. We komen er afzonderlijk nog uitgebreid over te spreken met elkaar. Het lijkt een beetje alsof er op twee gedachten wordt gehinkt. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog op ingaan. Anders doen we dat op een ander moment in een apart debat.

De melkveehouderij en de hele dierhouderij hebben problemen. De heer Van Gerven heeft daar een aantal dingen over gezegd die ik zeer ondersteun. Tot slot wil ik opmerken dat we heel graag met de SP en D66 hebben meegewerkt aan de initiatiefnota "Wei voor de koe". Ik zou het plezierig vinden als we daar binnenkort uitgebreider met elkaar over door zouden kunnen praten.

De heer Geurts (CDA):
De heer Grashoff sprak net namens de GroenLinks-fractie ook over de weidevogels in relatie tot de manier waarop landbouw bedreven wordt, onder andere in Nederland. Er is sinds 1990 100.000 hectare landbouwgrond omgezet in nieuwe natuur. Zou dat ook een reden kunnen zijn?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Om te kunnen zeggen of dat een reden zou kunnen zijn, zou ik bij wijze van spreken nu moeten bedenken of dat theoretisch zo zou kunnen zijn. Er liggen echter heel veel onderzoeken die aangeven waar de echte oorzaken, de hoofdoorzaken zitten van de teruggang van die weidevogels. Die onderzoeken zijn eensluidend: die teruggang ligt aan de verdere intensivering van de landbouw. Dat is hoofdoorzaak nummer één. Het zou kunnen dat een paar vossen of een roofvogel iets opeten. Of misschien verdwijnt er hier en daar een wei ten behoeve van natuurgebied. Of dat nu positief of negatief uitpakt: het zijn bijzaken. De essentie is de intensivering van de landbouw. Alle onderzoeken wijzen in die richting.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb hier een bron van het Netwerk Ecologische Monitoring. Er zijn 28% meer vlinders, 9% meer reptielen, 91% meer vleermuizen, 6% meer zoogdieren: eekhoorns, konijnen, reeën, vossen, hazen en egels. Er zijn 62% meer amfibieën: salamanders, padden en kikkers. Ik kan nog wel een tijdje doorgaan. Is dat ook de schuld van de manier waarop wij landbouw bedrijven in Nederland?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan deze cijfers zo niet staven. Ik weet niet waarop ze betrekking hebben. Hebben ze bijvoorbeeld betrekking op natuurgebieden of op het totale areaal? Wij weten uit alle onderzoeken, en die worden ook bevestigd door het rapport State of Nature, dat ook u kent, en rapporten van de Vogelbescherming, dat het met weidevogels en het rijke leven in de weidegebieden buitengewoon slecht gesteld is. Daarover heb ik een punt gemaakt. En ik denk dat wat u nu aangeeft, daar niet aan raakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een punt van orde. Ik ben zojuist in mijn eigen termijn vergeten om de nota over de whatsappactie tegen voedselverspilling via de bode aan de staatssecretaris te overhandigen. Staat u mij toe dat ik dit alsnog rechtzet?

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris van harte feliciteren met deze heel mooie functie. Onze fractie kon zich deze keuze van de coalitie wel voorstellen. Binnen de coalitie zijn allerlei verschillen. Dat zie je vandaag. In de Kamer zijn er tal van verschillende meningen die toch lastig bij elkaar te brengen zijn. In de sector is dat ook het geval. Dan heb je ook nog eens Europa en allerlei belangenorganisaties. Dan heb je iemand nodig die de capaciteit heeft om de boel bij elkaar te houden. Als je een paar jaar vicefractievoorzitter van de Partij van de Arbeid bent geweest, dan heb je die capaciteiten. Dat kan niet anders. Dus wij konden ons die keus heel goed voorstellen. Daarom hebben we er ook alle vertrouwen in dat het hier uitstekend zal gaan en wensen we de staatssecretaris daar ook heel veel succes bij.

Mijn vraag is wat nu de strategie van de staatssecretaris wordt. Ik vraag hem of hij daar iets van wil laten zien, ook gezien het feit dat die meningen zo verschillend zijn. Hij gaat er zelf over wanneer hij dat doet, aan het begin, midden of eind. Het begin zou misschien wel mooi zijn. Wat ik de afgelopen jaren zie — ik leg dat niet bij Dijksma neer, want dat is op dit beleidsterrein een uitstekende staatssecretaris geweest — is dat wij met elkaar stukje bij stukje de ene regel na de andere opstellen. Ik noem de Programmatische Aanpak Stikstof, de mestwetgeving, de grondgebondenheid, de fosfaatrechten. Het is de ene regeling na de andere. Er is stapeling van regels. Als boeren denken te weten waar zij aan toe zijn, dan komt er weer wat nieuws. Wij vragen ze te investeren in hun bedrijf voor duurzaamheid en dierenwelzijn. Dat vergt eigenlijk zekerheid over het beleid en die is er niet. Het is elk jaar anders. Ik vraag de staatssecretaris of wij niet naar een soort landbouwakkoord moeten toewerken. Bij het energieakkoord zie je dat het werkt. Voor een heel aantal jaren worden afspraken gemaakt: mensen, zo gaan wij het doen. Natuurlijk is dan niet iedereen blij, want daar zitten ook compromissen bij. Er moeten vanzelfsprekend ook dingen gebeuren in het parlement, maar dan hebben wij wel een basis, een stuk zekerheid waarop wij voort kunnen bouwen. Ziet de staatssecretaris daar wat in? Wil hij zich daarvoor inzetten?

Voordat ik het vergeet, wil ik een actieplan overhandigen. Iedereen overhandigt vandaag wat. Dat wordt een soort gebruik in deze commissie. Ons actieplan is al rondgedeeld, maar het moet natuurlijk wel officieel overhandigd worden wil het deel uitmaken van de beraadslaging. De staatssecretaris had het plan als enige misschien nog niet.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Dijkgraaf (SGP):
In de loop van de tijd heb ik regelmatig verhalen gehoord van ondernemers die gefrustreerd zijn over opgelegde boetes. Op zich is dat niet gek, want een boete is niet fijn. Een boete moet pijn doen, maar het is wel de vraag of de bestuurlijke boetes recht doen aan de zwaarte van de overtreding. Soms moet ik daar vraagtekens bij zetten. Daarom hebben wij een actieplan opgesteld, waarop ik graag een reactie van de staatssecretaris krijg.

Ik geef drie voorbeelden. Een akkerbouwer rijdt door een technische storing aan de hydrauliek met zijn spuitmachine over een afstand van 150 meter te dicht langs de slootrand. Dan ontdekt hij de storing en herstelt die. De NVWA bemerkt die technische storing — prima — en geeft de boer ervan langs: €1.500 boete. Ter vergelijking, als je op een woonerf twee keer zo hard rijdt als toegestaan en dus levensgevaarlijk bezig bent: €400 boete. Het vreemde is dat de regelgeving geen ruimte biedt om een andere boete dan die €1.500 op te leggen. De NVWA moet dat gewoon doen. Ik vraag de staatssecretaris om de regelgeving zo aan te passen dat afhankelijk van de zwaarte van de overtreding een lagere bestuurlijke boete opgelegd kan worden.

Een tweede voorbeeld. Een melkveehouder verhuurt zijn land aan een bollenteler. Deze bollenteler spuit in verband met de te verwachten weersomstandigheden een dag eerder dan volgens het gebruiksvoorschrift is toegestaan. Er volgt een bestuurlijke boete. De overtreding wordt echter ook aangeslagen als een overtreding van de randvoorwaarden voor Europese inkomenssteun. Boven op de bestuurlijke boete komt dus nog een korting van €2.000 op de toeslagrechten. Die bollenteler heeft dan een dubbele straf. Ik vraag de staatssecretaris te regelen dat in dergelijke gevallen eerst een waarschuwing gegeven wordt, zonder dat meteen een korting wordt toegepast.

Een derde voorbeeld. Dit is mijn laatste voorbeeld, maar helaas zijn er meer voorbeelden te geven. Een melkveehouder heeft in verband met bijzondere bedrijfsomstandigheden een externe adviseur ingeschakeld voor de mestboekhouding, wat helaas velen moeten doen, tenzij zij gestudeerd hebben. Deze adviseur merkt natuurgrond per ongeluk aan als reguliere grond. De melkveehouder dacht recht te hebben op derogatie, maar gaat de mist in. Alles bij elkaar betekent dit een bestuurlijke boete van, schrik niet, €100.000. Dan ben je alles in één keer kwijt. Ik vind dat een dergelijke nekslag niet kan. Het probleem is dat de Meststoffenwet weinig ruimte biedt voor een reëel boeteplafond. Wat ons betreft moet dat anders. Gaat de staatssecretaris dit regelen?

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Net als de heer Dijkgraaf vind ik het ontzettend belangrijk dat boeren afspraken kunnen maken met veetelers, zodat op het veld van de melkveehouder de ene keer koeien kunnen grazen en de andere keer aardappelen gepoot kunnen worden. Hoe vaak komen boetes in dergelijke situaties voor? Ik hoor dit graag, in het licht van het feit dat ik vaker samenwerking op dit niveau zou willen zien.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar heeft mevrouw Koser Kaya een terecht punt. Het is ook een heel slimme manier om een vraag aan de staatssecretaris door te geven, maar mevrouw Koser Kaya loopt hier al langer rond. Nogmaals, het is een terecht punt, want als je de verantwoordelijkheid voor een deel uit handen geeft omdat een ander met jouw spullen aan de slag gaat, loop je wel een groot risico. De vraag is bij dezen doorgegeven aan de staatssecretaris.

Ik stap over op het groene onderwijs. Verschillenden hebben daar iets over gezegd. De minister-president heeft toegezegd de bekostiging van het groene onderwijs gelijk te trekken met de rest van het onderwijs, maar dat is niet gebeurd. Het Berenschot-rapport en de validatie daarvan laten nog een gat van bijna 10% zien tussen de bekostiging per student in het groene mbo en de bekostiging per student in het reguliere en technische mbo. Als je de prijsfactoren, de cascade-effecten en de diplomabekostiging meeweegt en de aanvullende subsidies bovenop de basisbekostiging meetelt, kom je voor het groene mbo ongeveer €750 per student lager uit. Je moet meewegen dat de ene opleiding de andere niet is, maar waar is de toezegging van de minister-president gebleven? Waarom moet het groenonderwijs bij de verdeling van onderwijsgeld over de diverse begrotingen opnieuw achter het net vissen? De Kamer heeft inmiddels een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om overheveling van het groenonderwijs naar het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij zijn daar niet blij mee. Wij vinden dat een zwaktebod. Het kind wordt op die manier helaas met het badwater weggegooid. Ik vraag het kabinet om in ieder geval te kiezen — wij hebben dat ook al gedeeld in interrupties — voor het intact laten van de gouden driehoek bedrijfsleven, onderwijs en overheid en voor gelijke behandeling van het reguliere en het groene onderwijs. Die hoeven elkaar helemaal niet te bijten, zolang het kabinet daar intern goede afspraken over maakt. Heeft het kabinet die politieke wil?

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom nog even terug op het boetebeleid. Ik weet niet of de heer Dijkgraaf ook woordvoerder Justitie is, maar ik vraag mij af of er sprake is van een selectief beleid of een voorkeursbeleid ten opzichte van andere situaties. Er zijn natuurlijk een heleboel situaties te bedenken waarin mensen denken: Jezus Christus … pardon.

De voorzitter:
Ik vind dat er grenzen zijn aan wat wij hier in deze zaal moeten gebruiken.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wilde zeggen: tjonge jonge. Iedereen vindt boetes vaak onterecht. De vraag is of hier geen sprake is van een zekere willekeur.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee. Daar zou ik ook niet voor zijn. Vandaar ook dat ik vraag om te regelen dat het op een andere manier kan. Je moet het wel in een regeling vastleggen en die moet natuurlijk in verhouding zijn tot andere strafbare feiten en andere overtredingen van regels. Juist daarin zit voor mij een onbalans. Als je €100.000 boete krijgt voor iets waarvan je zegt "waar hebben we het nou precies over?" dan staat dat natuurlijk niet in verhouding tot een verkeersovertreding waar je misschien €100 boete voor krijgt. Ik zoek juist die balans.

De heer Van Gerven (SP):
Dat vind ik te makkelijk. Ik kan niet overzien of een verkeersboete hetzelfde is als de voorbeelden van overtredingen die om bedrijfseconomische redenen tot een boete leiden. Mijn vraag was eigenlijk of de SGP-fractie zelf die weging heeft gemaakt en het dus wat breder heeft gemaakt dan alleen de landbouwsector.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja. Het valt ons op dat er juist in de landbouwsector boetes worden uitgedeeld die wel heel excessief zijn, gezien de ernst van de casus. Ongetwijfeld zijn er hiervan in andere sectoren ook voorbeelden te vinden, maar we hebben hier heel specifiek te maken met beleid van de NVWA. Dat is beleid dat wij vaststellen en dat door de NVWA wordt uitgevoerd. We hebben er dus zeker naar gekeken.

De heer Geurts (CDA):
Nu we weer terug zijn bij het boetebeleid, wil ik ook een interruptie plaatsen. Zou de heer Dijkgraaf met ons mee willen denken? Misschien kan de staatssecretaris er ook uitgebreid op ingaan dat je nu twee keer veroordeeld wordt voor hetzelfde feit: je krijgt een boete en je toeslagrechten worden gekort. Volgens mij kan dat eigenlijk niet in Nederland. Ik zag van de week voor het eerst een uitspraak van een rechter die daar moeite mee had. Hoe kijkt de heer Dijkgraaf hiertegen aan?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een terecht punt. De heer Van Gerven zegt "vergelijk het met andere sectoren en met de wetgeving van Veiligheid en Justitie", maar je kunt natuurlijk niet twee keer worden veroordeeld voor hetzelfde feit. Dat lijkt hier wel te gebeuren, want als je het ene kwijt bent, ben je automatisch het andere kwijt. Precies daar zit een van mijn zorgen.

De heer Geurts (CDA):
Vindt de heer Dijkgraaf het misschien een goed idee om dit uitgebreid door te spelen naar de staatssecretaris, zodat hij voor morgen hierop in de schriftelijke beantwoording terug kan komen en kan aangeven hoe het kabinet dit ziet?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, vandaar ook dat ik deze vragen stel en een stuk heb overhandigd. Als het op deze termijn kan, zou dat natuurlijk wel het mooiste zijn in het kader van de begrotingsbehandeling.

Voorzitter. De SGP is kritisch over het financiële beleid van de NVWA, niet "van" maar "voor". Velen hebben daar al aandacht aan gegeven. Deze autoriteit heeft eerder meer dan minder te doen. We willen toch zeker met zijn allen dat ze beter gaan controleren? Het kabinet wil zelfs zo veel mogelijk keuringstaken overhevelen naar het publieke termijn. Tegelijkertijd wordt er netto nog steeds bezuinigd. Gewenste efficiencyslagen worden helaas nog niet gerealiseerd en daardoor piept en kraakt het.

Het betekent ook een enorme druk op de kosten die bij bedrijven in rekening worden gebracht. De heer Geurts had er ook mooie teksten over. Het komt echt hard aan. Onderzoek laat zien dat de keuringskosten in het buitenland vaak veel lager zijn dan in Nederland. De tarieven voor bijvoorbeeld importcontroles liggen in de haven van Rotterdam 45% tot 72% hoger dan in Antwerpen. Dan heb je het echt ergens over! In het geval van een specifiek transport kan het zijn dat men om die reden naar elders gaat.

Het kabinet probeert de verschillen te vergoelijken en legt een aangenomen motie naast zich neer. We moeten voorkomen dat de kwaliteit van het toezicht ondergraven wordt en dat retributies de agrarische en logistieke sector op achterstand zetten. Retributieverhogingen zijn niet bedoeld om budgetproblemen bij de NVWA op te lossen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de NVWA voldoende budget krijgt, zonder dat het bedrijfsleven de dupe wordt? Ik heb een amendement in overweging om extra budget voor de NVWA te regelen, maar het zou natuurlijk veel mooier zijn als de staatssecretaris het morgen toezegt.

In het verlengde hiervan vraag ik ook aandacht voor een alarmbel van brancheorganisatie EVO en Fenedex over de opstelling van de NVWA bij export. Volgens hen communiceert de NVWA slecht, is zij weinig flexibel en stelt zij zich bureaucratisch op. Ik zeg nogmaals: zo stellen zij dat. Wij krijgen die informatie en ik zou graag de reactie van de staatssecretaris daarop horen, want het baart mij wel zorgen dat het blijkbaar in ieder geval zo overkomt bij de organisaties die zo met die export bezig zijn. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? En als het zo is, wat gaat de staatssecretaris hieraan dan veranderen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat de heer Elbert ... Sorry, de heer Dijkgraaf. Dit komt omdat de heer Graus naast mij staat!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dion verstoort de boel altijd. Dion, ga eens zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, ga uw gang. Het is mijnheer Dijkgraaf.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik begin opnieuw. De heer Dijkgraaf en ik zijn het zeer met elkaar eens over de NVWA. Wij krijgen beiden dezelfde signalen uit de landbouw, de tuinbouw en andere sectoren over de tarieven en de klantvriendelijkheid. Daaraan heb ik in mijn betoog ook aandacht besteed. Ik hoorde de heer Dijkgraaf zeggen dat hij een amendement overweegt om te bekijken of er extra geld in de richting van de NVWA kan worden geschoven. Op basis waarvan overweegt hij dat amendement? Dit vraag ik in relatie tot de brief en het door de staatssecretaris aangekondigde onderzoek. Ik wil voorkomen dat wij het debat van volgende week hier al met elkaar gaan houden, maar ik vind het wel belangrijk om te horen op basis waarvan de heer Dijkgraaf dat amendement aankondigt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De basis is dat wij met elkaar al heel lang heel veel signalen krijgen dat er eigenlijk te weinig controle is, dat doorlooptijden soms te lang zijn en dat er te weinig capaciteit beschikbaar is om de dingen goed en snel te doen. Het is niet alleen van belang dat het goed gebeurt, maar ook dat het snel gebeurt. Als je bijvoorbeeld wilt exporteren, wil je niet wachten op een inspecteur die te laat is. Die signalen, bij elkaar opgeteld, hebben ons daartoe gebracht.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben een brief van de staatssecretaris gekregen waarin hij schrijft dat hij over een drietal aspecten nader onderzoek wil doen: de efficiency, de ICT en het herijken van het toezicht, de vraag of er nog sprake is van evenwicht in onze ambitie daarvoor. Waarom niet wachten op de uitkomsten van die onderzoeken? Op het moment dat er extra geld komt, is natuurlijk de prikkel weg om de efficiency, de ICT alsmede de herijking op een goede manier vorm te geven. Afgelopen zomer werden moties ingediend om bij warm weer de temperatuur in de stallen te gaan controleren. Nou, wij hebben er geen NVWA'er voor nodig om te constateren dat de temperatuur best kan oplopen, want daar hebben wij als mensen ook erg veel last van. Dat soort capaciteit gaat wel ten koste van andere zaken die wij willen controleren. Ik denk dat de heer Dijkgraaf dat met mij eens zal zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Lodders moet niet het idee hebben dat het amendement alle druk zal wegnemen. Wij zijn nog aan het kijken naar de precieze getallen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Die heb ik niet gezien.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Natuurlijk hebt u die niet gezien; daarom vertel ik het hier. Wij denken nu aan iets van 15 miljoen. Dat gaat niet de druk wegnemen die er is. Als ik de signalen bij elkaar hoor, denk ik dat er eigenlijk veel meer nodig is. Die andere dingen moeten zonder meer plaatsvinden. De efficiency kan beter, de ICT is verouderd. Er moet dus veel gebeuren.

De heer Graus (PVV):
Mijn vraag aan professor Dijkgraaf gaat over het volgende. Zowel kwalitatief als kwantitatief zijn er problemen bij de NVWA. Dat is duidelijk. De verzoeken hierover die ik vanaf 2008 hier heb ingediend, zijn vrijwel geen van alle door iemand gesteund. Ik vind dat onbegrijpelijk. Nu is het te laat. Wij moeten de NVWA tijd geven en wij moeten haar de middelen geven. Ik ben het met professor Dijkgraaf eens dat de lichte overtredingen minder zwaar beboet moeten worden, maar tegen hufters die echt moedwillig doden en zieken op hun geweten hebben, moet harder worden opgetreden. Deelt professor Dijkgraaf dat met mij? Ik proefde toch een beetje iets anders.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De geachte afgevaardigde Graus brengt een mooi punt in. Het gaat mij om de gevallen aan de andere kant van de schaal, de gevallen waarvan je je kunt afvragen of je ze wel zo moet bestraffen en waarvan je kunt zeggen: het is gewoon per ongeluk gegaan, het is een foutje. Dat er enige boete tegenover moet staan, kun je soms wel bedenken, maar zulke gigantische boetes niet. Aan de andere kant van de schaal, waarover de heer Graus het heeft, zijn er mensen die bewust verschrikkelijke dingen doen. Die moet je natuurlijk hard aanpakken.

De heer Graus (PVV):
Ik kreeg een beetje een andere indruk, ook omdat in uw stukje de boetes van €810.000 worden aangehaald. De Kamer heeft daar zelf in meerderheid om verzocht. Ik geloof zelfs dat mevrouw Dikkers er ook bij betrokken is geweest. Ik wil alleen het volgende aangeven. Wij moeten de NVWA inderdaad de middelen geven. Ik ben er voorstander van dat er meer NVWA'ers komen en dat de kwantiteit en de kwaliteit op orde komen. Dat vraag ik al zolang als ik in de Kamer zit. Maar je moet de NVWA ook tanden geven. Het moet geen tandeloze tijger worden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar we zijn een beetje in ons eigen zwaard gevallen. Met het ophogen van de boetes die bedoeld zijn voor de ernstige gevallen, worden nu de mensen gestraft die slechts een foutje maken. Daar heeft mijn vraag ook betrekking op. Maak dat onderscheid nou! Mensen die echt verkeerde dingen doen, moet je hard straffen; de anderen moet je kunnen ontzien.

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft de aanlandplicht. Verschillende collega's hebben gelukkig ook al aandacht besteed aan dit onderwerp. Per 1 januari 2016 — dat is over een kleine maand — gaat de aanlandplicht in voor de demersale visserij. Dat betekent gewoon de visserij op vissen die vlak boven de bodem zwemmen, maar "demersale visserij" klinkt wel mooier. De aanlandplicht gaat per 1 januari in, maar de administratieve systemen zijn niet op orde. Gegeven het feit dat we nu vier weken voor die datum zitten, kunnen we toch niet verwachten dat die aanlandplicht daadwerkelijk dan al ingaat voor de sector? Is de staatssecretaris bereid tot een uitstel van bijvoorbeeld een halfjaar? We kunnen die aanlandplicht immers toch pas echt invoeren als de systemen het doen.

Tot slot, als je het begin van de Bijbel leest, zie je daar een heel mooie opdracht, die eigenlijk ook de opdracht aan de staatssecretaris is. Helemaal aan het begin van de schepping wordt de opdracht gegeven de aarde te bouwen en te bewaren. Over het algemeen slagen we vrij goed in het eerste, dingen bouwen maar ook dingen verruïneren. Bewaren is echter vaak veel lastiger. Ik hoop dat de staatssecretaris in zijn werk deze twee dingen bij elkaar weet te brengen. Aan de ene kant moeten we werken aan productiviteit en aan een sector die vooruit kan. Aan de andere kant moeten we ook goed zorgen voor Gods schepping. Ik wens hem daarbij Gods zegen toe.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Een nieuwe staatssecretaris: heel hartelijk welkom en van harte gefeliciteerd.

Ik ben de staatssecretaris al een aantal keer tegengekomen. Ik weet niet of hij het nog weet, maar een van die keren was twaalf, bijna dertien jaar geleden tijdens een uitzending van B&W. De PvdA had de verkiezingen van 2003 gewonnen en tot zijn verrassing was Martijn van Dam, de nummer 41 en met zijn 24 jaar tevens de jongste kandidaat op de lijst, verkozen. Ik was daar omdat de Partij voor de Dieren twee maanden na oprichting op een haar na, 0,1%, een zetel had behaald. Het jongste Kamerlid vertelde trots dat een van de redenen dat de PvdA had gewonnen was gelegen in het feit dat de PvdA weer politieke kleur had gekregen. In antwoord op een vraag van mij verzekerde hij ook de kijkers dat de PvdA die kleur écht niet binnen een paar maanden zou opgeven omdat ze zo nodig wilde regeren. Als de staatssecretaris nog steeds diezelfde idealen koestert, belooft dat wat. Ik ben hoopvol gestemd.

Toen ik in 2011 ons initiatiefwetsvoorstel tegen het onverdoofd ritueel slachten indiende, vond ik het Kamerlid Van Dam aan mijn zijde in de strijd tegen het dierenleed door onverdoofd slachten. Van Dam heeft toen stad en land afgereisd om menig PvdA'er te wijzen op de noodzaak en het belang van dit verbod. Zijn woorden waren ferm. "De norm moet worden dat dieren die ritueel worden geslacht, moeten worden verdoofd. Dat is en blijft het uitgangspunt van de PvdA." Het wetsvoorstel is mede door de inspanningen van Kamerlid Van Dam met een zeer ruime meerderheid in deze Kamer aangenomen. Ik ben hem daar nog steeds ongelofelijk dankbaar voor. Ik kom over dit onderwerp nog nader te spreken in mijn bijdrage, maar ik wilde dit toch even markeren.

Hier staan we dan opnieuw. Een nieuwe staatssecretaris begint met een schone lei. Nieuwe ronde, nieuwe kansen. De staatssecretaris heeft geen banden met de traditionele landbouwlobby en hij staat bekend als een pionier met idealen. In Het Financieele Dagblad heb ik gelezen dat de staatssecretaris onder zijn collega's bekendstaat als een harde onderhandelaar en een geslepen politicus, die altijd en overal de belangen van zijn partij in de gaten houdt. Ik heb hoop dat deze staatssecretaris gaat strijden voor de bescherming van het welzijn van dieren, waarvan de PvdA in haar verkiezingsprogramma zegt dat zij daar groot belang aan hecht.

De nieuwe staatssecretaris heeft veel pionierservaring op verschillende terreinen. Meer dan eens heeft hij letterlijk gezegd, zich niet neer te leggen bij de belangen van de gevestigde orde of de status quo. Dat belooft wat, want juist in de landbouw- en natuurdossiers is het van oudsher zo dat gevestigde belangen en diepgewortelde CDA-uitgangspunten en -tradities zwaar meetellen in de discussie over verandering, een verandering die gezien de grote uitdagingen op het gebied van voedsel, biodiversiteitsverlies, klimaat en dierenwelzijn juist zo noodzakelijk is. Mijn fractie hoopt dat zij samen met de staatssecretaris kan komen tot een beleid waarin duurzaamheid, oog voor de zwaksten en strijd tegen onrecht belangrijke uitgangspunten vormen.

Ik heb grote waardering voor de strijd die de staatssecretaris in zijn politieke loopbaan heeft gevoerd om de positie van het individu te beschermen tegen de macht van bijvoorbeeld woningcorporaties of andere grote instituties. Mijn hoop is dat deze staatssecretaris ook de positie gaat beschermen van de individuele burger die naast een megastal woont, de positie van een familiebedrijf dat de menselijke maat wil aanhouden in plaats van te focussen op bulkproductie met verkoop onder de kostprijs of de positie van omwonenden die een hoger gezondheidsrisico lopen vanwege zoönose of infectieziekten vanuit de veehouderij. Ik hoop dat hij het belang van burgers gaat beschermen om ongestoord te kunnen genieten van alle dieren in de natuur die niet schuw zijn geworden door de hobbyisten met een geweer. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

In het regeerakkoord staan geen in ijzer en beton gegoten afspraken over landbouw, dierenwelzijn, voedsel en natuur. Als je naar de verkiezingsprogramma's kijkt, is er een potentieel diervriendelijke Kamermeerderheid. Kortom, alle lichten staan op groen. Dat belooft wat. De staatssecretaris kan dier- en natuurvriendelijke maatregelen nemen die de Staat geen geld kosten, maar sterker nog, vaak geld besparen in termen van gezondheidskosten, handhavingskosten et cetera. Ik denk bijvoorbeeld aan een spoedige inkrimping van de varkenshouderij. De voorganger van de staatssecretaris zei dit jaar dat deze inkrimping onvermijdelijk is. Ik denk ook aan de melkveehouderij. Het is veel logischer om een melkveehouder net zo veel koeien te laten houden als hij zou kunnen weiden. Dan hebben wij gezondere koeien, is de mesthoop een stuk kleiner en hoeven boeren zich niet bezig te houden met wetten en ingewikkelde rekenmodellen om de uitstoot van ammoniak, stikstof en fosfaat onder controle te houden. Als we bijvoorbeeld een wet dieraantallen krijgen die een maximumstalgrootte hanteert en de kans biedt om vergunningen af te wijzen op grond van dierenwelzijn, ethiek, milieu en volksgezondheid, dan staan de kwetsbare waarden weer centraal in de landbouweconomie, in plaats van de economische belangen op korte termijn. De leefbaarheid van het platteland zal dan toenemen en de risico's op onhoudbare dierziektenuitbraken zouden worden verkleind. Er komt dan ook ruimte voor diervriendelijke landbouw.

Kortom, er zijn kansen te over voor koerswijzigingen. De kernvraag is op welke wijze de staatssecretaris de geschiedenisboeken wil ingaan. Wil hij de kansen benutten om zijn idealen te verwezenlijken in de unieke mogelijkheid die hij hier nu toe heeft, in het belang van toekomstige generaties? Of zal hij de geschiedenis ingaan als de staatssecretaris die Nederland niet kon redden van de vee-industrie en de mesttsunami van 70 miljard kilo mest per jaar? Is hij bereid om te werken aan een beleid waarin mededogen, duurzaamheid en de draagkracht van de aarde het uitgangspunt vormen? Of is hij van mening dat iemand met zijn idealen het zich kan veroorloven om dat niet te doen?

Wij kennen de opvattingen van Wouter Bos, de architect van dit kabinet, over idealen. Hij is van mening dat een politicus nooit meer dan 25% van zijn idealen heel zou kunnen houden. Stel, zo begint hij, dat je 100% mening over iets hebt. Vervolgens word je lid van een politieke partij. Dan begint het inleveren, omdat die partij niet over alles dezelfde mening heeft als jij. Dan word je lid van een fractie waarin ook weer andersdenkenden zitten, waarbij je dus weer moet inleveren. Daarna moet je compromissen sluiten met politieke tegenstanders; nóg meer water bij de wijn! Daarna blijkt dat de praktijk weerbarstiger is dan je ten tijde van de coalitieafspraken gedacht had, waarop weer nieuwe bijstellingen volgen. Stel, zo zegt Bos, dat een politicus erin slaagt bij elk van die stappen 80% van zijn idealen overeind te houden en in het compromis met de coalitiepartner 50%. Dan blijft aan het eind van de rit volgens Wouter Bos 25% van die idealen over. Zo heeft volgens Bos elke politicus die met een groot verhaal de politiek instapt aan het eind van de rit nog maar een kwart van het grote verhaal over. Bos voegt daaraan toe dat naar zijn mening zo'n politicus doet wat hij moet doen. Afgelopen week herhaalde Bos zijn cursus "per definitie water bij de wijn doen" nog eens in de Volkskrant. Zo ken ik in ieder geval Martijn van Dam niet en ik hoop hem ook nooit zo te leren kennen. Idealen zijn er om voor meer dan 25% heel te houden. Dan sta je echt voor progressie.

Natuurlijk zullen de conservatieve krachten binnen de veehouderij, de visserij en het natuurbeheer proberen duidelijk te maken dat verandering alleen uit de markt kan komen, dat de overheid op afstand moet blijven, wijzend op het level playing field van Europa waardoor alles nog op de lange baan geschoven kan worden, en dat alles vooral op basis van vrijwilligheid tot stand moet komen. Dat wordt al gezegd, zo kan ik de staatssecretaris verzekeren, sinds de discussie over de aanvaardbaarheid van de intensieve landbouw en visserij zo'n 40 jaar geleden. Velen staan klaar om de staatssecretaris in te wijden in de meest romantische kant van hun nering. Donzige kuikentjes. Snoezige varkentjes in zichtstallen vol stro. Duurzame visserijmethoden waarbij desalniettemin nog steeds sleepnetten worden gebruikt. De sprookjesverhalen van jagers die een traantje wegpinken als zij een dier uit het systeem halen om het in de kracht van zijn leven voor ernstig lijden te behoeden.

De staatssecretaris heeft al zijn eerste bezoek aan een stal gebracht en heeft ook al met de voorzitter van de LTO gesproken. In de acht jaar dat ik Kamerlid ben, heb ik ministers en staatssecretarissen van Landbouw werkbezoeken zien afleggen bij paradepaardjes als de rondeelstal. De rondeelstal is in 2004 door de Wageningen Universiteit bedacht. Sindsdien, tien jaar later, zijn er welgeteld vier rondeelstallen geopend, waaronder een minirondeel met 200 leghennen. In totaal gaat het om 18.000 rondeelkippen op een totaal van 47 miljoen in de industrie. Toch wordt zelfs meer dan tien jaar later het project in soortgelijke etalages gepresenteerd als veelbelovend en als voorbeeld gebruikt voor waar de veehouderij als vanzelf naartoe aan het gaan is. De realiteit is echter anders. Dat weten wij allemaal, als wij de ontwikkeling van de laboratoriumstallen bekijken, de megastallenprojecten bezien en de ontwikkeling van de landbouweconomie van "meer voor minder". Kan de staatssecretaris beloven dat hij ook om de tafel gaat met dierenbeschermingsorganisaties zoals Eyes on Animals en Wakker Dier? Gaat de staatssecretaris ook op bezoek bij een bedrijf dat eendagshaantjes versnippert? Gaat hij zich op de hoogte stellen hoe een big onverdoofd gecastreerd wordt? Kortom, staat hij open voor de ongemakkelijke werkelijkheid? Graag krijgen wij een reactie.

Er liggen kansen voor open doel en de tijd is nog maar kort om dat momentum te benutten. Er zijn immers alweer bijna verkiezingen. Wij willen de staatssecretaris heel graag helpen om de voetangels en klemmen van het landbouwdossier en het dierenwelzijnsdossier te ontdekken, maar vooral ook om de wegen te vinden naar een aangenamere samenleving voor mens en dier. Ik benut deze gelegenheid om een aantal kansen voor een beter dierenwelzijn op een rij te zetten, te beginnen met de dieren in de vee-industrie. Daarna zal ik ingaan op de kansen voor een beter beleid met betrekking tot de dieren in onze natuur.

Ik zei al dat wij in 2011 het wetsvoorstel voor een verbod op onverdoofd ritueel slachten hebben ingediend, dat na een uitgebreid debat met 116 stemmen door de Tweede Kamer werd aangenomen, mede dankzij de tomeloze inzet van het Kamerlid Van Dam. De Eerste Kamer zette er helaas een streep door. Letterlijk te elfder ure kwam tijdens de behandeling in de Eerste Kamer uit de hoge hoed van toenmalig staatssecretaris Bleker het idee van een convenant met religieuze organisaties. Het Kamerlid Van Dam had in 2011 al scherp in de gaten dat een convenant nooit voldoende zou kunnen zijn om het dierenleed in de rituele slachthuizen te beperken of te beëindigen. Toen religieuze gemeenschappen voorstelden om met een convenant te komen, zei het Kamerlid Van Dam al dat een convenant niet zou bereiken wat met het wetsvoorstel beoogd werd. Hij kreeg helaas gelijk.

De heer Graus (PVV):
Ik hoor het woord "religieus". Ik krijg dan ook weleens de woorden "moslims" en "joden" te horen. Maar ook in de reguliere slacht zijn wantoestanden ontdekt. Kippetjes werden levend opengereten. Dat heb ik ook in de Kamer gezegd. Ik wil graag een reactie hebben van mevrouw Thieme op het volgende. In de initiatiefwet ging het over een reversibele bedwelming. Een bedwelming is reversibel, per definitie. Ik vind echter dat een dier gewoon dood moet zijn, alvorens te worden aangesneden of opengereten. Daar heb ik weleens verzoeken voor ingediend. Ik kreeg daarvoor helaas heel weinig steun, minder dan mevrouw Thieme. Mijn verzoeken gingen natuurlijk ook iets verder. Is mevrouw Thieme echter ook niet van mening dat er in een eventueel nieuw initiatiefwetsvoorstel sprake moet zijn van een irreversibele bedwelming? Het dier moet dus niet bij kunnen komen tijdens de slacht. Het dier moet dood zijn, alvorens te worden geslacht.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Graus en ik zijn allebei erg begaan met het leed en het lot van dieren, met name in slachthuizen. Dan is het van belang om goed te bekijken hoe het komt dat er ook in de reguliere slacht zo ontzettend veel misstanden zijn. Waarom sterven varkens op een vreselijke manier door CO₂-bedwelming? Waarom vindt er zo weinig elektrocutie plaats bij kippen, waardoor ze vaak nog bij bewustzijn zijn als ze worden opengesneden? Dat heeft te maken met de grootte en de massaliteit van de slachthuizen. Alleen al het feit dat er per uur 600 varkens door de slachtband heen worden gejaagd en worden geslacht, is een groot probleem. Het risico bij bedwelmen is gelegen in het feit dat het zo massaal is. Daarom zou ik graag met de heer Graus willen optrekken om de massaliteit in de slachthuizen en in de bio-industrie aan te pakken. Wij kunnen op een ander moment een discussie hebben over de vraag of reversibele of irreversibele bedwelming beter is. Daar wil ik graag op een ander moment met de heer Graus over van gedachten wisselen.

De heer Graus (PVV):
Ik ken nogal wat NVWA-artsen. Zij hebben een heel ondankbare en harde baan. Het zijn dierenartsen. Ze hadden ook een mooie praktijk kunnen hebben, maar ze proberen iets te doen aan het dierenwelzijn in slachthuizen. Deze mensen worden geïntimideerd en bedreigd. Zij zien de hele dag, continu, zeer nare beelden. Deze mensen zeggen echter dat er ook slachthuizen zijn waar heel hoge aantallen dieren gedood worden, maar waar die dieren allemaal dood zijn, voordat ze worden aangesneden of opengereten. Het maakt me allemaal geen worst uit of het bij deze discussie gaat over joden of moslims of boeren-Hollandse jongens. Het gaat erom dat een dier dood moet zijn — ze zeggen dan "irreversibel bedwelmd", maar ik zeg liever dood — alvorens het wordt aangesneden of opengereten. Bij het wetsvoorstel van mevrouw Thieme vond ik het destijds jammer dat een dier nog moest kunnen bijkomen. Dat werd ook gevraagd door bepaalde geloofsgroeperingen, zoals ik ze maar noem. Wij moeten echter waken over het dierenwelzijn. Wij bepalen hier samen met de staatssecretaris en de regering wat wij willen. Ik heb wederom een motie klaarliggen waarin gesteld wordt dat een dier dood moet zijn, voordat het wordt aangesneden of opengereten. Ik vraag de steun van mevrouw Thieme voor die motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat mij betreft hoeft een dier helemaal niet dood te zijn. Wat mij betreft laten we een dier in leven en houden we op met het eten van dieren. Maar aangezien er nog mensen zijn die wel dieren willen eten, moeten we zo veel mogelijk naar de juiste methode zoeken. Dan is het belangrijk om elke bedwelmingsmethode goed te bekijken. Het moet immers zeker een goede bedwelmingsmethode zijn. Er zijn zowel goede reversibele methoden als goede irreversibele methoden.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het Kamerlid Van Dam kreeg gelijk toen hij zei dat een convenant niet zou zorgen voor meer dierenwelzijn en dat een convenant niet zou kunnen bereiken wat met het wetsvoorstel beoogd werd. We zijn inmiddels drieënhalf jaar verder. Het convenant is niet gepubliceerd, zoals in 2012 beloofd werd. Er schijnt achter de schermen heel veel ruzie te zijn geweest en er is nauwelijks een nieuwe vorm gevonden van diervriendelijk slachten. Dat blijkt ook uit het adviesrapport van het BuRO van de NVWA van vorige maand. Daarin wordt in feite bevestigd wat ik beoogde met mijn wetsvoorstel. Het ernstige dierenleed bij onverdoofd slachten is vermijdbaar als je gaat bedwelmen. Anders spreek je over ernstig dierenleed. Dat is al sinds de vorige eeuw bekend. Sinds 1919 is er al een wettelijke verplichting tot verdoving. Het moet, om met de woorden van collega Van Veldhoven van D66 te spreken, voor een dier niet uitmaken welk geloof zijn slachter heeft. De staatssecretaris is op de hoogte van dit lijden en — ik citeer het Kamerlid Van Dam — van de grote stress die dieren ervaren als zij vast worden gezet en ondersteboven worden gehangen. Hij weet van — ik citeer — de doodsstrijd die in veel gevallen tientallen seconden duurt en soms zelfs oploopt tot minuten. Hij zei als Kamerlid: daar kan niemand de ogen voor sluiten, die feiten hebben ons allemaal gedwongen om een afweging te maken. Ik vraag de staatssecretaris nu om het advies van de NVWA serieus te nemen en met een voorstel te komen tot een spoedig verbod op onverdoofd ritueel slachten.

Voorzitter: Pieter Heerma

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het BuRO van de NVWA wees niet alleen op het ernstige dierenleed bij onverdoofd ritueel slachten. Ik ben blij dat mijn motie met het verzoek om van dierenwelzijn een wettelijke onderzoekstaak te maken van het BuRO van de NVWA er waarschijnlijk mede toe heeft geleid dat het BuRO in zijn adviesrapport dit keer uitgebreid stil heeft gestaan bij de risico's voor het dierenwelzijn in de vleesindustrie. Ik noem een aantal conclusies uit dit rapport. Doordat dieren in hun eigen mest staan, is het risico dat zij besmet raken met salmonella of de E. colibacterie. Varkens worden met CO₂ verdoofd, wat welzijnsproblemen als hyperventilatie en ademnood kan veroorzaken voordat bewusteloosheid optreedt en systematische registratie hiervan is niet voorhanden. In Nederland wordt een derde van het aantal pasgeboren biggen gecastreerd, verdoofd of onverdoofd, met alle welzijnsproblemen van dien. Dat zijn er 4 miljoen per jaar. De meeste dieren hebben geen stro of andere materialen die tegemoetkomen aan hun natuurlijke behoefte om te spelen en te onderzoeken, met als gevolg staart- en oorbijten: abnormaal gedrag. Zeugen hebben vlak voor het werpen en tijdens de zoogtijd, aldus het BuRO van de NVWA, te lijden onder beperkte bewegingsmogelijkheden en huidbeschadigingen. Zij lijden eronder dat zij hun nestel- en verzorgingsdrang niet kunnen uitoefenen doordat zij vastliggen. Staart couperen en tanden vijlen komen nog regelmatig voor in de varkenshouderij, aldus de NVWA, en leidt bij jonge dieren tot stress en pijn. Kalveren vertonen abnormaal gedrag doordat zij meteen bij de moeder worden weggehaald, aldus de NVWA. Zo kan ik nog even doorgaan.

Ik ga op een aantal van deze misstanden en risico's nader in en laat zien dat je ze kunt oplossen. Ik had het eerder over de CO₂-bedwelming bij varkens. De NVWA constateert dat het bedwelmen met CO₂ bij varkens voor ernstige dierenwelzijnsproblemen zorgt. Op YouTube — iedereen kan het vinden — zijn schokkende beelden te vinden van varkens die happend naar lucht, gillend en paniek proberen te ontsnappen en stuiptrekkend stikken. Meer dan 6.000 varkens per week sterven in Nederland op deze manier in de reguliere slacht. Eerdere bewindspersonen hebben aangegeven hier verder onderzoek naar te willen doen, maar de Kamer heeft hier nog niets van mogen vernemen. Ondertussen stappen slachthuizen massaal over op deze goedkope en massale dodingsmethode. Is de staatssecretaris bereid om CO₂-verdoving bij varkens uit te faseren? Graag een reactie.

De staatssecretaris heeft in zijn tijd als Kamerlid aangegeven die waterbadmethode voor pluimvee te willen afschaffen. Is hij bereid om deze woorden kracht bij te zetten nu hij daar alle mogelijkheden voor heeft en niets in het regeerakkoord zich daartegen verzet? Graag een reactie.

Het kabinet heeft tot nu toe geweigerd om een aangenomen motie over verplichte weidegang uit te voeren. Ondertussen geven boeren geld uit voor onderzoek naar het effect van regelmatig bewegen op de gezondheid van melkvee. In dit onderzoek worden melkkoeien in een looprad gezet. Boeren blijven geld stoppen in dergelijke onderzoeken, terwijl iedereen op zijn klompen kan aanvoelen dat gezonde beweging ook voor koeien heel erg belangrijk is. Is dit nu waar wij graag willen dat in wordt geïnvesteerd, in dit soort onderzoeken? Is het niet veel logischer om de motie uit te voeren en verplichte weidegang gewoon te regelen? Het bieden van weidegang is een natuurlijke, goedkope en vanuit het oogpunt van de erkenning van de intrinsieke waarde de enige juiste manier voor het houden van dieren.

De NVWA spreekt indringend over de problemen in de kalverhouderij. Het mengen van leeftijdsgroepen, overbevolking en slechte ventilatie verhogen de infectiedruk en kunnen tot sterfte leiden bij zeer jonge kalfjes in de eerste drie maanden. De kalverhouderij werkt nu al jaren aan een verbeterplan. In juni 2014 is de sector door dit kabinet, door de staatssecretaris, gevraagd om op korte termijn te komen met een verduurzamingsplan. De Kamer heeft daarvan anderhalf jaar later nog steeds niets gezien, terwijl jaarlijks 12% van de kalveren in het eerste jaar sterft. Kan de staatssecretaris beloven dat het plan voor het kerstreces naar de Kamer komt en dat hij anders overgaat tot maatregelen?

De staatssecretaris heeft in zijn speech voor Boerderij gezegd dat we beter moeten waken over het dierenwelzijn. Is dat zijn antwoord op het rapport van het BuRO van de NVWA? Betekent dit dat hij de misstanden en risico's die door het BuRO worden aangekaart gaat aanpakken? Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het scheiden van koe en kalf meteen na de geboorte, wat een enorm welzijnsprobleem veroorzaakt. Wie het hartverscheurende geloei van een moederkoe na zo'n scheiding weleens gehoord heeft, weet hoeveel stress en verdriet dit oplevert voor moeder en kalf. Er lopen een aantal pilots van het Louis Bolk Instituut naar het houden van het kalf bij de koe. Dit instituut krijgt hiervoor nauwelijks subsidie van de overheid. Het is ook nog maar de vraag of deze pilots kunnen worden voortgezet en er financiering kan worden geregeld. Is de staatssecretaris bereid om deze pilot te ondersteunen en hier voor het komende jaar extra in te investeren?

Het Platform Landbouw, Innovatie & Samenleving heeft in 2014 het advies gegeven om de kalverhouderij te regionaliseren in verband met de volksgezondheid. Is de staatssecretaris bereid om deze adviezen op te volgen?

Het BuRO van de NVWA constateert dat in de zeugen- en varkenshouderij de wet- en regelgeving voor afleidings- en nestmateriaal nauwelijks wordt nageleefd. Ook is er bij diertransport nog steeds sprake van overbelasting. Alleen al in 2015 heeft de NVWA honderden overtredingen geconstateerd. Toch zien we dat voor 2016 minder geld is begroot voor de NVWA. Ik weet dat de staatssecretaris probeert om de bezuinigingen op de NVWA terug te draaien, maar er wordt nog steeds 10 miljoen extra bezuinigd op het personeel.

De staatssecretaris zei onlangs in een overleg over de Landbouw- en Visserijraad: "Waar het gaat om transport van dieren richt mijn inzet zich zowel op de verbetering van de transportomstandigheden als op de transportduur, zowel binnen Nederland als binnen de Europese Unie als geheel".

Voorzitter: Van Miltenburg

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben heel blij met die uitspraak. Dat zou namelijk de uitvoering van mijn motie betekenen die vraagt om ook nationale maatregelen te nemen ten aanzien van diertransporten. Tot nu toe waren de inspanningen namelijk veelal op Europa gericht. We weten hoelang dat kan duren. Kan de staatssecretaris inzicht geven in zijn plannen met betrekking tot de diertransporten?

Een nieuwe kerntaak voor de staatssecretaris is de verduurzaming van de veehouderij. Dat klinkt goed. Ik wil de staatssecretaris straks deze dvd met de film Cowspiracy meegeven voor het weekend, zodat hij kennis kan nemen van de desastreuze gevolgen van uitbreiding van de melkveehouderij voor het klimaat. Dat is een keer wat anders dan een nota, lijkt mij.

Dan de megastallen. In de Kamerdebatten over woningcorporaties heeft de staatssecretaris de kwalijke gevolgen van schaalvergroting en riskante investeringen meerdere malen aan de kaak gesteld. Hij riep op tot een terugkeer naar kleinschaligheid en kwam op voor de stem van de individuele burger. Terecht. Helaas zien we deze dynamiek van "meer, meer en grootschaliger" ook terugkomen in de Nederlandse bio-industrie. Onze staatssecretaris komt zelf uit Brabant en moet daarom bekend zijn met de dramatische toename van megastallen, de dreigende gezondheidsrisico's zoals Q-koorts en fijnstof en de afnemende leefbaarheid als gevolg daarvan.

Ik wil de staatssecretaris dan ook graag de volgende kwestie voorleggen. In Wichmond wil de eigenaar van de hotelwebsite booking.com een embryofabriek bouwen voor bijna 1.500 koeien, Dutch Dairy Genetics genaamd. De internetmiljonair wil de embryo's kweken om ze over te vliegen naar Brazilië, waar de grootste veefabriek ter wereld moet komen. De koeien daar krijgen vervolgens de Nederlandse embryo's geïmplanteerd. En jawel, de vergunning ligt er al, ondanks protesten van burgers, van belangengroeperingen en zelfs van LTO. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de komst van deze embryofabriek? Kan hij bevestigen dat met de nieuwe Wet dieraantallen en volksgezondheid een dergelijke fabriek op ethische gronden helaas niet is tegen te houden? Is de staatssecretaris bereid om alsnog een norm te stellen voor het aantal dieren op een bedrijf, zodat dergelijke stallen niet meer mogelijk worden? Ik krijg hierop graag een reactie.

De varkenshouderij fokt al jaren zeugen die zo veel mogelijk biggen per worp geven, zodat er meer vlees wordt geproduceerd. Naar verwachting loopt dit binnen drie jaar op tot 40 biggen per zeug per jaar. Dat zijn volkomen bizarre aantallen. En omdat de zeug daarvoor niet genoeg spenen heeft, worden er superzeugen met meer spenen gefokt. Wat vindt de staatssecretaris van zo'n ontwikkeling? Stoppen of toestaan? Ik krijg hierop graag een reactie.

Op een pluimveedag, een aantal weken geleden, werd geconcludeerd dat boeren antibioticavrij vlees belangrijker vinden dan investeren in dierenwelzijn. Boeren hebben daarom meer belangstelling voor speciale steriele laboratoriumstallen, SPF-stallen, waarin biggen en varkens in potdichte stallen moeten leven, of voor zogenaamde Hy Care-stallen, waarin biggen en varkens in plastic bakken letterlijk worden gestapeld en over een rails door de stal worden gereden. Dit laatste is leven en lijden en sterven aan de lopende band, letterlijk. Hy Care, is dit wat de staatssecretaris ook zelf ziet als high care voor de varkens? Is dit een vorm van een duurzame stal?

We hebben nog steeds veemarkten in Nederland: in Elst, in Zuidlaren en in Hedel. Daar worden gemiddeld zo'n 2.000 paarden en pony's tussen kermisattracties, braderieën, discotenten en tractorshows gestald. Handelaren brengen de dieren het liefst net na middernacht, zodat ze nog kunnen deelnemen aan het dorpsfeest. De paarden staan urenlang op gladde keien, waarbij ze, als ze echt pech hebben, aan het eind op ellenlang transport worden gezet naar Oost-Europa, om daar op een dieronvriendelijke wijze geslacht te worden. Het verbloemen van de talloze overtredingen met het protocol Welzijn paardenmarkten, bijvoorbeeld, is niet gelukt. Ik noem de illegale verkoop van diergeneesmiddelen, overbeladen transporten, illegale export, ongeldige paardenpaspoorten en uitvoering van medische keuringen van duizenden paarden door één of twee dierenartsen. De Dierenbescherming is van ellende uit het welzijnsprotocol voor deze markten gestapt. Dit Wilde Westen is uitgelopen op een horrorverhaal. Is de staatssecretaris bereid om een einde te maken aan deze ouderwetse, bijna middeleeuwse paardenmarkten en andere veemarkten?

Ik kom op het voedselbeleid, een onderwerp dat de staatssecretaris na aan het hart ligt, zo heb ik vernomen. De prijs van vlees, eieren en zuivel in de westerse supermarkten houdt geen rekening met de verborgen kosten waarmee de productie gepaard gaat. Collega Dikkers heeft daar ook al over gesproken. Dit gaat ten koste van boer, dier, volksgezondheid en milieu. Zo zou de echte prijs van varkensvlees volgens onderzoek van de Vrije Universiteit van Amsterdam 31% hoger moeten zijn dan de huidige winkelprijs. Nu betalen we dat allemaal via de blauwe envelop. Is de staatssecretaris bereid om deze kosten van de huidige wijze van productie en consumptie van vlees en zuivel opnieuw te meten en deze door te berekenen in de kostprijs in plaats van deze via de belasting toe te rekenen aan de samenleving als geheel?

Echte duurzaamheid realiseert Nederland als we minder dierlijke producten consumeren en er minder wordt geproduceerd voor de export. Heeft de staatssecretaris daar concrete plannen voor? De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid stelt dat er een drastisch andere benadering moet zijn ten aanzien van het voedselvraagstuk: stoppen met de buitenproportionele exportdrift, stoppen met bulkproductie van melk, vlees en eieren en de consumptie van dierlijke producten verminderen. Dat is klip-en-klaar het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

Het kabinet stelde al in 2004 dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. Vlees wordt indirect gesubsidieerd door het extra lage btw-tarief van 6%. Als vlees en zuivel onder het hoge btw-tarief zouden vallen, zou dat voor duurzamere keuzes zorgen, zo blijkt uit onderzoek. Dat kan meer dan 1,1 miljard opleveren, zo leert het Planbureau voor de Leefomgeving ons. Dit lijkt overeen te komen met de lijn "geen toekomst voor meer voor minder", die de staatssecretaris aangaf op het jubileum van Boerderij. Is de staatssecretaris bereid om die woorden in daden om te zetten, om zo de aanbevelingen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid op te volgen? Is hij ook bereid om samen met Financiën te bezien hoe de btw op groenten en fruit sterk verlaagd kan worden en de btw op vlees kan worden verhoogd naar 21%? Is de staatssecretaris dan ook bereid om bijvoorbeeld de opbrengst van deze btw-verhoging te gebruiken om gezonde en biologische levensmiddelen goedkoper te maken? Ik krijg hierop graag een reactie.

Het geeft geen blijk van besef van duurzaamheid als het kabinet handelsmissies naar Japan en China onderneemt om de mensen daar aan onze melk en ons kalfsvlees te krijgen. Het zijn landen waar de meerderheid nota bene lactose-intolerant is. Het geeft ook geen pas om miljarden Europees en Nederlands belastinggeld te pompen in megastallen in Oekraïne. Vorige maand vroeg de Kamer de regering via een motie om daarmee te stoppen. Wij hebben die motie samen met de PvdA ingediend — er wordt nu geseind door mijn collega — en gelukkig heeft het kabinet bij de internationale bank aangegeven dat ermee gestopt moet worden. Nu heb ik echter recentelijk vernomen dat er bij de verzekeraar Atradius vier nieuwe aanvragen liggen waarbij de overheid garantstaat voor de financiering van de uitbreiding van deze en andere megakippenfabrieken in Oekraïne. Het gaat dus gewoon door. Er zijn nieuwe aanvragen binnen. Omdat het besluit naar ik heb vernomen al op 18 december wordt genomen, vraag ik de staatssecretaris om contact op te nemen met de minister van Financiën over deze zaak waarin er opnieuw dreigt te worden gefinancierd. Kan hij de Kamer op tijd laten weten of aan dit verzoek kan worden voldaan, zodat de Kamer zich hierover nog voor 18 december kan uitspreken? Ik krijg dus graag een brief over de aanvragen voor een hernieuwde financiering of een hernieuwde verzekering voor een lening voor de megastallen in Oekraïne.

Tot slot kom ik op de jacht, de dieren in de natuur. Bij de natuur als geheel zal mijn collega Frank Wassenberg stilstaan. Dieren in de natuur hebben in ons land niet de gelegenheid om hun eigen leven te leiden en vrij te zijn in een natuur waarvan zowel mens als dier kan genieten. Nee, de natuur moet worden benut en dieren zijn verworden tot levende schietschijven voor een handjevol hobbyisten. Miljoenen dieren vrezen jaarlijks de kogel en zijn schuw en onzichtbaar geworden. Zo zonde voor het toerisme. Maar ja, wat wil je wanneer bijvoorbeeld bij de grote hoefdieren 70% van alle wilde zwijnen en 50% van alle edelherten geschoten wordt, elk jaar opnieuw? Hoe staat dat in verhouding tot de eerdere uitspraken van het Kamerlid Van Dam dat wij in een beschaafd en ontwikkeld land ook dieren een fatsoenlijk leven horen te gunnen? En hoe verhoudt het zich tot zijn eerdere uitspraak dat hij beter wil waken over dierenwelzijn? Geldt dat ook voor de dieren in de natuur? Helaas is de verkiezingsbelofte van de PvdA om een einde te maken aan de plezierjacht op houtduiven, eenden, fazanten, konijnen en hazen vooralsnog verbroken, maar ik hoop dat de staatssecretaris in het debat over de Wet natuur in de Eerste Kamer tot de conclusie komt dat dit een grote fout was en dat het zeker mogelijk is om de plezierjacht toch nog te stoppen en hem uit de wet te halen via een novelle.

Onder de noemer "schadebestrijding" of "populatiebeheer" worden er honderdduizenden ganzen vergast en wordt op de Veluwe ruim 70% van de zwijnen afgeschoten en de helft van alle herten en reeën. Er wordt zelfs dag en nacht op vossen geschoten, dankzij de landelijke vrijstellingslijst, waar de staatssecretaris over gaat en niet de provincie. Ook staan Friesland en Utrecht de jacht op katten toe. De jagerslobby heeft duidelijk een flinke vinger in de pap en aan de trekker. De staatssecretaris is een voorvechter van innovatie en vernieuwing, zo lezen we op zijn persoonlijke website. Dat is ook niet zo gek met een technische achtergrond. Dat belooft dus ook wat. Is hij bereid om meer in te zetten op innovatief faunabeleid, omwille van zijn innovatiewens en zijn idealen om op te komen voor alles wat kwetsbaar is? Dat is een faunabeleid waarbij niet gelijk wordt gegrepen naar het primitieve geweer, bijvoorbeeld door het starten en ondersteunen van experimenten met niet-dodelijke, effectieve verjagingsmethoden die de boeren echt gaan helpen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het van de zotte is dat praktijkrijpe initiatieven om landbouwschade te voorkomen nog steeds in de kast blijven liggen en er gegrepen wordt naar de ineffectieve en wrede jacht op en vergassing van ganzen? Zo hebben we bijvoorbeeld de Agrilaser. Dat is een volautomatische laser die een groene laserstraal verspreidt met een bereik van maar liefst 2 kilometer. De straal wordt door de gans als een fysiek object waargenomen. Dat betekent voor het dier gevaar. De Agrilaser is volkomen veilig en zeer effectief. Eén laser kan 700 hectare landbouwgrond schadevrij houden. 700 hectare. En toch gaat geen provincie daarmee aan de slag. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit gebrek aan inzet op alternatieven? Of kent de staatssecretaris wel voorbeelden van deze alternatieven die ook door de provincie worden ingezet en gestimuleerd?

Tot slot kom ik op de dieren buiten Nederland, zoals olifanten, leeuwen en tijgers. We zijn blij dat de staatssecretaris aan de slag gaat met onze motie om te komen tot een importverbod van jachttrofeeën zoals ivoor en tijgerhuiden. Waarom hebben Frankrijk en Engeland al een verbod aangekondigd, maar heeft Nederland tijd, onderzoek en een conferentie nodig? Het is voor de dieren al vijf voor twaalf geweest, dus laten wij geen tijd meer verspillen. Graag krijg ik een reactie hierop.

De heer Graus (PVV):
Ik merk voor de Handelingen even het volgende op. Voordat mevrouw Thieme een motie indiende over het importverbod, lag er al een aangenomen motie-Graus ten behoeve van een importverbod. Daar werd al aan gewerkt door staatssecretaris Dijksma. Het moet wel goed in de Handelingen komen.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan geef ik graag het stokje over aan mijn collega. Graag wil ik de dvd Cowspiracy via de Griffie aan de staatssecretaris overhandigen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ook namens mij hartelijke gelukwensen aan de staatssecretaris. De kwaliteit van de Nederlandse natuur hoort volgens wetenschappers tot de slechtste van Europa. De grootste veroorzaker van die slechte kwaliteit is de intensieve landbouw, in het bijzonder de bio-industrie. De bio-industrie is niet alleen onnatuurlijk en schadelijk voor de dieren, maar ook voor de natuur. In de afgelopen decennia is die tegennatuurlijkheid meer en meer gegroeid. De grootste studie die ooit gedaan is naar de kwaliteit van de natuur, de state of nature, trekt deze conclusies ondubbelzinnig, terwijl veel van onze politici tot en met de minister-president die olifant in de kamer negeren, bagatelliseren, ontkennen of wegwuiven.

De impact van de intensieve landbouw op de natuur is nergens zo zichtbaar als op het platteland zelf. De enige diersoorten die op het platteland in aantal toenemen zijn varkens, kippen, geiten en koeien. En dat gebeurt achter gesloten deuren. De populatie van andere diersoorten zoals weidevogels neemt in vliegende vaart af. Wat oogt als groene weilanden, is voor de biodiversiteit een landbouwwoestijn: steeds eentoniger, steeds grootschaliger, met steeds meer onherbergzaam raaigras. Het grootschalig gebruik van mest en gif vernietigt alle kruiden, bloemen en grassen die niet gewenst zijn. Daardoor verdwijnt het dierlijke leven, ook de insecten die nodig zijn voor de bevruchting van bloemen en planten. Agrarisch natuurbeleid voorziet duizenden boeren van natuursubsidies, terwijl zij met hun praktijken het landschap juist aantasten. Waarom is er bezuinigd op het hoognodige natuurbudget? Waarom is er wel geld gestoken in natuursubsidies aan boeren?

Er moet een einde komen aan de regeling die duizenden boeren van natuursubsidies voorziet, terwijl ze door gebruik van mest en landbouwgif juist aantasten. Dat was de uitkomst van een onderzoek van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur dat in 2013 plaatsvond. Dat gebeurde onder leiding van oud-CDA-minister Agnes van Ardenne. Zij noemde het natuurbeheer door de boer een groot fiasco. Als voormalige CDA-bewindslieden deze kwalificaties geven aan agrarisch natuurbeheer, mag je toch wel aannemen dat er — vergeeft u mij de onparlementaire term, voorzitter — stront aan de knikker is. Agrarisch natuurbeheer heeft volgens studies niets opgeleverd. Ook de staatssecretaris stelde vast dat het huidige agrarisch natuurbeleid onvoldoende bijdraagt en onacceptabel duur is. Dat is duidelijke taal. Is de staatssecretaris voornemens om het falende natuurbeleid, dat komend jaar zo'n 70 miljoen euro kost, te stoppen?

De schadelijke effecten van de intensieve landbouw en veehouderij beperken zich niet tot akkers en veestallen. Nee, de schade dringt door tot diep in de Nederlandse natuurgebieden. Stikstof afkomstig uit mest doet brandnetels en grassen welig tieren en laat kwetsbare heiden en duinen als sneeuw voor de zon verdwijnen. De bio-industrie legt tot in de wijde omtrek een deken van stikstofverbindingen neer, waardoor kwetsbare plantensoorten verdwijnen. Ook in natuurgebieden die soms kilometers verder liggen, neemt de variatie aan planten en dieren in hoog tempo af. Recentelijk is nieuw natuurbeleid ingegaan. Het heeft op papier tot doel om natuurgebieden te herstellen en de stikstofuitstoot te laten dalen, maar dit stikstofbeleid heeft in de praktijk geleid tot een ware run op vergunningen voor meer stallen. Uiteindelijk betekent dat meer uitstoot en minder natuur. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe uitbreiding van de veehouderij gepaard gaat met het terugdringen van de hoeveelheden mest en stikstof? En hoe zou uitbreiding van de veehouderij gunstig kunnen zijn voor de natuur, zonder dat dieren opgesloten worden in potdichte stallen waarin ze nooit meer hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen? Graag ontvang ik een reactie daarop van de staatssecretaris.

Het Kamerlid Van Dam sprak ooit zijn verontwaardiging uit over partijen die commerciële belangen voorrang geven op de natuur, zoals nog te zien is in een Youtubefilmpje. Erkent de staatssecretaris dat de economische belangen van de veehouderij al lange tijd voorrang hebben op de natuur, met alle negatieve gevolgen voor die natuur van dien? Gaat de staatssecretaris, die zegt beter te willen waken over de natuur, met deze traditie breken en er radicaal verandering in aanbrengen? Hoe zou hij dat dan kunnen doen? Ik verneem, als dat kan, graag een aantal concrete maatregelen. Het regeerakkoord biedt er ruimte voor en er zijn meerderheden voor te vinden in beide Kamers van de Staten-Generaal. Hoelang laat de staatssecretaris zich nog gijzelen door het geld- en menscentrale denken van de coalitiepartner, die het allerkostbaarste wat we hebben, namelijk de natuur, onomkeerbaar en onherstelbaar aantast? Ook daarop ontvang ik graag een reactie.

Ik wil nog enkele cijfers geven uit het al eerder aangehaalde rapport State of nature in the EU van mei van dit jaar. In Nederland is 60% van de beschermde dieren en planten en 77% van hun leefgebied in gevaar. Slechts 4% van hun leefgebied verkeert in een gunstige staat van instandhouding. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het oprekken van de regels bijdraagt aan het verbeteren van de natuur? Het terugschroeven van ambities, het afschuiven van verantwoording naar provincies en maatschappij, bezuinigingen: hoe gaat de staatssecretaris het definitieve bankroet van onze natuur voorkomen? Ook daarop ontvang ik graag een reactie.

De inzet van het kabinet is tot dusver dik onvoldoende. Wat dat betreft heeft de bel voor de laatste ronde luid en duidelijk geklonken. Wil de staatssecretaris nog íéts positiefs bereiken voor dieren, natuur en milieu — en dus tevens voor de mensen — dan zal hij nu vol aan de bak moeten met een ambitieus natuurbeleid en een radicale koerswijziging. Internationaal afgesproken natuurdoelen worden niet gehaald. Voorgangers van de staatssecretaris hebben de verantwoording voor het falen van deze doelen bij provincies, bedrijven en burgers neergelegd. Zij moeten er nu voor zien te zorgen dat de biodiversiteit weer toe gaat nemen na een decennialange afname. Is deze staatssecretaris wél bereid om eigen verantwoordelijkheid te nemen, bijvoorbeeld door een sterkere regie ten opzichte van de provincies te nemen? Graag ontvang ik een reactie.

We hebben dit jaar gedebatteerd over de nieuwe Natuurbeschermingswet. Anders dan zijn naam doet vermoeden, beperkt die wet natuurbescherming zich tot het absolute Europese minimum, ondanks het feit dat 90% van de Nederlandse burgers aangeeft goede bescherming van de natuur heel belangrijk te vinden. Het Kamerlid Van Dam heeft over dierenwelzijn gezegd dat het nemen van extra maatregelen met normen die hoger liggen dan de Europese normen, logisch en rechtvaardig is. Deelt de staatssecretaris deze opvatting? En is hij voornemens om voor de bescherming van de natuur extra maatregelen te nemen, waarbij de normen hoger liggen dan de Europese normen? Ook daarop zou ik graag een reactie horen.

Ik kom op de bijensterfte. Het kabinet deelt onze zorgen over de verontrustend hoge bijensterfte en de bijdrage van neonicotinoïden — dat zijn gevaarlijke landbouwgiffen — aan deze hoge sterfte. Een ruime meerderheid van de Kamer wil een landelijk verbod op deze neonicotinoïden. Mijn fractie heeft, samen met een gespecialiseerde jurist, een plan opgesteld waaruit blijkt dat er heel veel mogelijkheden zijn om deze wens uit te voeren en gevaarlijke soorten landbouwgif te verbieden op nationaal niveau. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij naar aanleiding van dit plan de wens van de Kamer wil uitvoeren. Zo ja, op welke termijn gebeurt dat en zo nee, waarom wil hij dat niet? En deelt de staatssecretaris onze zorgen dat dodelijk gif voor bijen niet gebruikt kan blijven worden bij de zogenaamde bescherming van gewassen?

Er zijn weinig landbouwdebatten waarbij we het als Kamer en kabinet breed met elkaar eens zijn. Maar als het gaat om het patenteren van ons voedsel is er een luid en duidelijk nee te horen in Den Haag. Eerdere bewindspersonen zijn door Europa getrokken om steun te krijgen voor het kwekersrecht voor boeren om de vrije beschikbaarheid van onze plantenrijkdommen te beschermen. Oprechte dank daarvoor. Het monopoliseren van de voedselvoorziening door gentechgiganten is een groot probleem. Het kabinet heeft eerder erkend dat er gevaren op de loer liggen bij de grootschalige teelt van genetisch gemanipuleerde gewassen, maar de uitvoering van de recente motie van de Partij voor de Dieren om de teelt van die gewassen in Nederland te verbieden, wacht al maanden op een afwegingskader. Ik wil van de staatssecretaris weten wanneer wij een reactie kunnen verwachten op de motie die oproept om de genetisch gemanipuleerde gewassen in Nederland te verbieden.

Ik kom op zeereservaten. De staatssecretaris draagt verantwoordelijkheid voor natuurbehoud, natuurbescherming en natuurversterking, ook als het gaat om de bescherming van de natuur in zee. En die bescherming is heel hard nodig. Als ik breed kijk naar het leven in de zeeën, dan ontkom ik niet aan het recente rapport van het Wereld Natuur Fonds, Living Blue Planet. Daaruit blijkt dat het leven in de zeeën en oceanen in de afgelopen 40 jaar is gehalveerd. Ook met de Noordzee, ons allergrootste natuurgebied, gaat het helaas niet goed. De Noordzee kampt met onvoorstelbare roofbouw. De staatssecretaris steunt de internationale doelstelling om wereldwijd te komen tot 10% beschermde mariene gebieden. Dat is niet heel veel overigens. Dat betekent namelijk dat in 90% van de oceanen en zeeën nog steeds mag worden gevist en roofbouw mag worden gepleegd op de ecosystemen. Maar zelfs die schamele 10% bescherming is voor Nederland nog te hoog gegrepen. Slechts 0,25% van de Noordzee is nu een vissersvrije zone. Dat is 40 keer zo weinig als het streefgetal. Overige gebieden die van cruciale waarde voor het ecosysteem zijn krijgen geen of slechts zeer gedeeltelijk bescherming. Daar zijn nog steeds niet alle visserijactiviteiten en economische activiteiten verboden. Bovendien liggen die beschermde gebieden her en der verspreid in de Noordzee zonder al te veel samenhang.

Het Europees Milieuagentschap waarschuwt niet voor niks dat de huidige bescherming onvoldoende is om ecosystemen in zee in stand te houden. Ook de Europese lidstaten moeten beschermde mariene gebieden vergroten, beter met elkaar verbinden en beter beschermen. Hoe wil de staatssecretaris hier gehoor aan geven en het zeeleven en het ecosysteem in de Noordzee de noodzakelijke bescherming bieden? Is hij van plan om meer en grotere visserijvrije zeereservaten aan te wijzen? En is de staatssecretaris voornemens om zich in te zetten om de samenhang tussen die beschermde gebieden te vergroten, bijvoorbeeld via Natuurnetwerk in de Noordzee?

Ik maak me er ook zorgen over dat de staatssecretaris een oplossing voor lege oceanen denkt te vinden in de kweekvisserij. Via subsidie en het aanbieden van locaties geeft de staatssecretaris ruimte om deze nieuwe vorm van bio-industrie te laten groeien. Maar de viskwekerij vormt een extra aanslag op de populaties wilde vis. Veel gekweekte vissen worden namelijk gevoerd met wilde vis, met gevangen vis. Voor één kilo kweekzalm is ongeveer vier kilo wilde vis nodig. Viskwekerijen zijn bovendien verre van diervriendelijk. De vissen worden in hoge dichtheden gehouden. Ze beschadigen elkaar. Stress en kannibalisme komen op grote schaal voor. Voortijdige sterfte is het gevolg. Dat is het geval bij de helft van de gekweekte paling. Vissoorten die zich niet goed voort blijken te planten in gevangenschap, worden op verschillende manieren gemanipuleerd om die voortplanting en groei te bevorderen. In Amerika komt zelfs de eerste genetisch gemanipuleerde zalm in de winkel.

Ook ziekten liggen op de loer als veel vis in kleine bassins of bakken worden gefokt. Kweekvissen krijgen daarom veel antibiotica toegediend. Net als in andere takken van de bio-industrie ontstaan er door dat ongeremde antibioticagebruik resistente bacteriën. Daarnaast gebruikt de industrie op grote schaal gif om onder meer parasieten te doden die afkomen op de vissen en hun uitwerpselen, waarin zij zwemmen.

Van viskwekerijen die hun vissen houden in afgescheiden stukken open water is inmiddels bekend dat zij een groot gevaar vormen voor de biodiversiteit. Hormonen, antibiotica en resistente bacteriën komen in de natuur terecht, en ontsnapte kweekvis kruist zich met vissen uit het wild. Dat richt ravages aan onder natuurlijke vissenpopulaties. Erkent de staatssecretaris dat kweekvisserij geen duurzaam alternatief is voor het leegvissen van de oceanen? Hoe wil hij voorkomen dat er een nieuwe tak aan de bio-industrie wordt toegevoegd? Graag een reactie hierop.

Via de Noordzee steek ik over naar de natuur op onze Caribische eilanden. Het beheer van natuurparken op het land en in de oceanen daar dreigt in gevaar te komen als Nederland de subsidie stopt. Investeren in natuur wordt vaak gezien als een onderdeel van een linkse en dure hobby, maar uit onderzoek blijkt dat elke door de overheid geïnvesteerde euro in de natuur terugkomt. Is de staatssecretaris bereid om het natuurbeheer op de Cariben, het grootste natuurgebied binnen ons Koninkrijk, eindelijk veilig te stellen? Is hij bereid om verantwoordelijkheid te nemen voor de natuur op de BES-eilanden?

Mijn laatste onderwerp betreft dierproeven. In de vraagstukken rond dierproeven hebben wij de afgelopen jaren talloze mooie woorden en voornemens gehoord, maar wij zien weinig concrete actie om vanuit de overheid de wettelijke opdracht om dierproeven af te bouwen ook daadwerkelijk uit te voeren. Een nieuwe ronde, met nieuwe kansen, met een nieuwe bewindspersoon met idealen. Ik roep hem op om hard aan de slag te gaan met het afbouwen van dierproeven.

Dat brengt mij op onze aangenomen motie uit 2013, waarin wij de staatssecretaris hebben gevraagd om de praktijk van de teenknip, waarbij dieren van elkaar onderscheiden worden door het afknippen van tenen, per direct te verbieden. De staatssecretaris liet twee jaar later, begin november van dit jaar, weten dat er gekeken wordt naar alternatieven voor die teenknip. Twee jaar later! In de wet staat dat aantasting van dierenwelzijn slechts bij zwaarwegend maatschappelijk belang zou mogen. Ik verwacht daarom dat de staatssecretaris haast maakt met het invoeren van een alternatief voor de teenknip bij dieren, "want in een beschaafd, ontwikkeld land horen we niet alleen met elkaar fatsoenlijk om te gaan, maar horen we ook dieren een fatsoenlijk leven te gunnen". Dit zei het Kamerlid Van Dam bij de voortzetting van het debat over de onverdoofde rituele slacht op 22 juni 2011. Dat belooft wat! Graag vraag ik de staatssecretaris of hij achter de genoemde woorden van het Kamerlid Van Dam staat en of hij vindt dat deze woorden ook van toepassing zijn op proefdieren.

In Nederland worden elk jaar 600.000 proefdieren gebruikt. Dat aantal daalt al jaren niet meer. Naast die 600.000 proefdieren worden er bijna net zo veel proefdieren in reserve gehouden of voor de fok gebruikt. Die dieren worden na een jaar afgemaakt. Dit betekent dat er in de verschillende proefdiercentra in ons land in totaal meer dan een miljoen dieren worden gehouden en gefokt om te worden ingezet als proefdier. Dat is een schrikbarend hoog aantal. Toch zegt de overheid te streven naar het verlagen van het aantal dierproeven.

Ik heb biologie gestudeerd en als student in Utrecht dierproeven van heel nabij meegemaakt. Voor mij was dat uiteindelijk de directe aanleiding om mij in te zetten voor de bescherming van dieren. In die tijd heb ik gezien dat bij de ontwikkeling van medicijnen of behandelwijzen van ziekten de onderzoekers helemaal niet geïnteresseerd zijn in wat die medicijnen met dieren doen. Het gaat uiteindelijk bijna altijd om de mens; het dier is niet meer dan een modelsysteem voor de mens. Als het dier niet genoeg op de mens lijkt, proberen onderzoekers dat te veranderen. In dat geval wordt het dier bijvoorbeeld via genetische manipulatie zo veranderd dat het menselijke ziektes kan krijgen. De resultaten van dierproeven worden dan uiteindelijk geëxtrapoleerd, vertaald naar de mens. En daar gaat het mis.

Als ik zeg dat de resultaten van dierproefonderzoek vaak te wensen overlaten, dan druk ik mij heel zacht uit. NRC Handelsblad schreef op 14 november jongsteleden uitgebreid over de valse hoop die dierproeven veel te vaak bieden aan patiënten. In 50% tot 80% van de dierproeven blijken er volstrekt andere resultaten uit te komen als die proeven worden herhaald. Ze zijn dus niet reproduceerbaar. In de wetenschap geldt dat als een absolute doodzonde. Bart Roep, hoogleraar diabetologie bij het Leids Universitair Medisch Centrum, noemde in het artikel in NRC Handelsblad de euforie bij elke geslaagde dierproef de grootste leugen van de biomedische wetenschap. Van de 307 middelen die in de afgelopen jaren diabetes bij muizen leken te bestrijden, zijn er slechts 3 die ook iets voor de mens betekend hebben. Dat is minder dan 1%. Een model met een dergelijk lage betrouwbaarheid wordt in geen enkele andere industrie als bruikbaar gezien. Wij verkeren nu in de bizarre situatie dat wij muizen kunnen genezen van alzheimer, diabetes, kanker en verschillende andere ernstige ziektes, die wij dieren eerst hebben laten krijgen. Mensen, patiënten kunnen wij echter niet helpen.

Nederland besteedt honderden miljoenen euro's aan dierproeven, maar de grote gezondheidsdoorbraken blijven uit. Steeds meer wetenschappers geven toe dat dierproeven de medische vooruitgang vaak eerder belemmeren dan vooruit helpen. Of een middel dat bij proefdieren werkt ook bij mensen werkt, is volstrekt niet te voorspellen. Ik noemde het zo-even al: een proefdier is een model voor de mens. Uitkomsten van proefdieronderzoek moeten worden vertaald naar de mens. Die vertaling is moeilijk of vaak zelfs onmogelijk en de resultaten zijn onbetrouwbaar of soms misleidend. Maar het is natuurlijk van het allergrootste belang dat we de medische wetenschap vooruithelpen in de zoektocht, de speurtocht naar de genezing van ziekten. De dierproef gaat ons daarbij niet helpen. Waar we naartoe moeten, is het gebruik van andere modelsystemen, zonder dieren, die betrouwbaarder zijn, die sneller uit te voeren zijn en, heel belangrijk, waarvan de resultaten beter te vertalen zijn naar de mens.

Voor een deel bestaan die andere modelsystemen al. Ik zal er een paar noemen: celkweek, weefselkweek en het gebruikmaken van restweefsels uit de operatiekamers van ziekenhuizen. Maar er moeten nog veel meer alternatieven worden ontwikkeld, waarbij geen dieren gebruikt hoeven te worden en die betere resultaten opleveren voor de mens, want we willen allemaal gezond blijven en gezond worden. Wat daarnaast ook heel belangrijk is, is dat de staatssecretaris zich gaat inzetten om de alternatieven die er al zijn, in Europa erkend te krijgen, want de validatie, het erkennen van de alternatieven voor dierproeven, is ook een probleem. Daarmee gaat heel veel tijd verloren en daarom vraag ik de staatssecretaris om zich in te zetten om op Europese schaal de validatie, de erkenning van alternatieven voor dierproeven, te bevorderen.

We willen dadelijk een amendement indienen, zodat het budget voor alternatieven werkelijk betekenisvol wordt. Leidend daarbij is wat ZonMw heeft berekend, namelijk dat we met dat bedrag het aantal dierproeven met 15% per jaar kunnen verminderen. Het amendement sluit aan bij het in opdracht van het ministerie van Economische Zaken verschenen adviesrapport In transitie! Daarin wordt proefdiervrije samenwerking in de topsectoren geadviseerd door de TKI-toeslagregeling te stimuleren. Daarbij blijven we overigens binnen het TKI-toeslagbudget, want we oormerken dit geld voor proefdiervrije alternatieven.

De heer Geurts (CDA):
Er zijn op de bijdrage van de Partij voor de Dieren heel veel interrupties te plaatsen, maar dat heb ik maar nagelaten. Ik beperk me tot één interruptie en wel over het verband dat er werd gelegd tussen agrarisch natuurbeheer, fiasco en oud-minister Van Ardenne. Ik denk dat de Partij voor de Dieren het rapport Onbeperkt houdbaar heeft gebruikt, een rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur uit 2013. Op pagina 66 wordt verwezen naar de periode 1975-1990 en daarop zou het woord "fiasco" betrekking hebben. Dat gaat niet over de veldpraktijk, maar over het feit dat de beheersovereenkomsten administratief niet van de grond kwamen. Ik wil die feitelijke nuance op de bijdrage van de Partij van de Dieren toch echt aanbrengen.

De voorzitter:
Het is eigenlijk een opmerking voor de Handelingen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, mag ik de heer Geurts corrigeren? Dat is inderdaad het rapport waarop ik doelde, maar de uitdrukking "fiasco" heb ik uit een artikel uit Trouw gehaald. Ik doe de heer Geurts dat krantenartikel graag toekomen.

De heer Geurts (CDA):
Dat krantenartikel ken ik. Het is aan de redactie om een kop boven een krantenartikel te zetten, maar feitelijk is het uit het rapport niet te halen en dat heb ik zojuist aangetoond.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik pak het stuk er even bij, want dat maakt het makkelijker om hierop te reageren. De allereerste conclusie van het rapport luidt: "Als agrarisch natuurbeheer in zijn geheel zou worden afgeschaft, zijn negatieve effecten op de biodiversiteit beperkt." Dat is politiek jargon voor: het helpt geen moer.

De heer Geurts (CDA):
Het woord "fiasco" werd gebruikt en ik heb de heer Wassenberg even gecorrigeerd door aan te geven dat het geen betrekking heeft op de lijn die hij suggereert.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als we het erover eens kunnen worden dat het geen moer helpt, zijn we het daar in ieder geval over eens.

De heer Graus (PVV):
Er wordt veel gedubbeld en dat neem ik de heer Wassenberg natuurlijk niet kwalijk, omdat hij een vervanger is en niet alles hier heeft gevolgd. Alles wat hij zei over vervanging, verfijning en versnelling bij de alternatieven voor dierproeven, is in deze regeringstermijn al vastgelegd in toezeggingen van de staatssecretaris van het ministerie van EZ en in vier aangenomen moties van het lid Graus. Het is leuk en aardig om het allemaal te herhalen en het is ook leuk voor de bühne, maar het lijkt mij beter om nieuwe dingen aan te snijden. Ik zou tegen de heer Wassenberg willen zeggen: don't imitate, innovate! Dat is wat ik hem wil adviseren voor het geval hij nog een keer in de Kamer terugkomt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, mag ik daarop reageren? Ik heb naar de cijfers gekeken. Die cijfers laten zien dat het aantal proefdieren vanaf de jaren tachtig daalt tot onder de 1,5 miljoen dieren. Maar die daling is al vijftien jaar gestaakt. We zien nu een stabilisering op ongeveer 600.000 tot 700.000 proefdieren en daar gaat helemaal niets meer van af. Er is zelfs een tijdelijke stijging te zien geweest als gevolg van het gebruik van biotechnologie bij dieren. Wat wij ook zien — dat is heel alarmerend — is dat het aantal dieren die in reserve worden gebruikt en die dus onder dezelfde condities worden gehouden als proefdieren, is gestegen van 300.000 naar 500.000 à 600.000. Het totale aantal dieren in de proefdiercentra is dus zelfs gestegen, en niet zo'n beetje ook. De heer Graus zegt dat er heel veel over is gesproken in de Kamer. Dat is heel interessant, maar kennelijk is het aantal proefdieren niet verminderd. Daarover wil ik het hebben.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer Wassenberg komt er misschien ooit nog weleens achter: alles in Den Haag, zelfs de liftdeuren, gaat zo snel als dikke stront door een trechter, om maar binnen het vakjargon te blijven.

De voorzitter:
Nou, nou ...

De heer Graus (PVV):
Het gaat gewoon allemaal niet zo snel als u wilt. De moties zijn allemaal vrij recent aangenomen, maar wij moeten de staatssecretaris natuurlijk wel de kans geven om er iets mee te doen. Iedereen is nu aan het jasje van de staatssecretaris aan het trekken. Wie wil er mee onder moeders paraplu lopen, vraagt de ChristenUnie. Een andere partij vraagt om meer werkbezoeken. Daar ben ik op tegen. De staatssecretaris moet gewoon aan de slag gaan met de uitvoering van onze moties. Dan zult u zien dat het wel snel gaat. Maar wij kunnen geen ijzer met handen breken. Iets wat decennialang heeft geduurd, kun je niet in een paar maanden oplossen. U moet de staatssecretaris dus wel de tijd gunnen om de moties uit te voeren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mag ik daarop reageren, voorzitter? Dat is de reden waarom ik expliciet heb gevraagd om meer in te zetten op validatie. Het gaat inderdaad extreem traag. Wetenschappers kunnen alternatieven ontwikkelen, maar het kan soms vijftien tot twintig jaar duren voordat die alternatieven ook breed politiek worden erkend. De politieke erkenning gaat vaak nog langzamer dan de wetenschappelijke doorbraak. Dat is de reden waarom ik de staatssecretaris heb gevraagd om op Europese schaal te werken aan de validatie, zodat de alternatieven, wanneer ze er zijn, sneller en eerder gebruikt kunnen worden door de wetenschap, en zodat wij af kunnen komen van de dierproeven, waarvan wij allebei af willen. De validatie is echt van cruciaal belang.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wilde even terugkomen op het agrarisch natuurbeheer. De heer Wassenberg constateerde terecht dat het agrarisch natuurbeheer buitengewoon slechte rapportcijfers heeft gehad. Je kunt erover twisten of het helemaal niets heeft opgeleverd of heel weinig, maar het is allebei te weinig. Tot zover kan ik zijn verhaal dus uitstekend volgen. Ik bespeur echter dat de Partij voor de Dieren daarmee eigenlijk zegt: afschaffen. Schaf het agrarisch natuurbeheer af. Tegelijkertijd is het volgens mij zo — ik ben benieuwd of de heer Wassenberg dat met mij eens is — dat er goede voorbeelden zijn van goed en effectief agrarisch natuurbeheer. Zo werkt de Vogelbescherming samen met een honderdtal weideboeren die dat op een uitstekende wijze doen. Is de heer Wassenberg het met mij eens dat het dan wellicht verstandiger is om te zorgen voor het effectief krijgen en effectief aanwenden van de middelen voor agrarisch natuurbeheer en dat dat beter zou zijn dan het afschaffen ervan?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zou het belangrijk vinden dat de beschikbare middelen worden besteed aan natuurbudgetten, waarop nu bezuinigd is, maar niet aan het agrarisch natuurbeheer, want het kan echt op een betere manier. Het geld kun je maar één keer uitgeven, en het agrarisch natuurbeheer is wat ons betreft onvoldoende. Daar gaat wat ons betreft het geld dus niet naartoe.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik doe toch een poging om de heer Wassenberg te overtuigen om daar anders tegen aan te kijken. Dat doe ik vanuit de veronderstelling dat je niet al het agrarisch gebied, of een groot deel van het agrarisch gebied, kunt omzetten in natuur, die je vervolgens gaat beheren, nog afgezien van het feit dat dit echt heel erg duur zou worden. Dat laatste zou ik er misschien nog wel voor over hebben, maar een Kamermeerderheid niet, denk ik. Het zou buitengewoon effectief kunnen zijn om juist binnen de agrarische functie op een effectieve manier maatregelen te laten treffen door boeren, graag met enige grip op wat er gebeurt in die gebieden. Dat is toch vele malen goedkoper, en tegelijkertijd effectief binnen een van nature of in elk geval logischerwijs agrarisch gebied met koeien in de wei.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Grashoff gaf zonet een voorbeeld dat ik niet ken. Misschien is het het verstandigst dat hij dat voorbeeld dadelijk, tijdens een schorsing, even met mij bespreekt. Dan kan ik er in tweede termijn nog op terugkomen. Dat lijkt mij het verstandigst.

De voorzitter:
Uitstekend. Dank voor uw bijdrage, mijnheer Wassenberg.

Dan geef ik als laatste spreker in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Houwers.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ook ik wil om te beginnen van de gelegenheid gebruikmaken om de staatssecretaris te feliciteren met zijn nieuwe functie. Ik hoop dat hij daar veel succes in heeft. Er is veel te doen, zoals wij vandaag ook wel hebben gemerkt.

Vandaag bespreken we met elkaar de begroting Economische Zaken, en dan vooral het onderdeel Landbouw en Natuur. Ik wil in mijn inbreng aandacht vragen voor het woordje "en". We bespreken vandaag namelijk niet alleen landbouw, of alleen natuur of landbouw versus natuur, nee, we bespreken met elkaar landbouw én natuur. Steeds meer lijken landbouw en natuur een tegenstelling te worden en dat hoeft helemaal niet. Een boer is niet per definitie iemand met megastallen of landerijen vol met chemicaliën. Een boer is echter ook niet per definitie iemand met een klein, gezellig boerderijtje met kippen op het erf en koeien in de wei. Ik wil graag pleiten voor een balans van de weegschaal, waarbij landbouw en natuur naast en met elkaar kunnen bestaan. Ik wil daarom vandaag stilstaan bij onderwerpen die naar mijn idee nog niet in balans zijn, onderwerpen waarbij de weegschaal doorslaat en waarbij we op zoek moeten naar mogelijkheden om de balans te herstellen.

Een onderwerp dat niet in balans is, is dat van de fosfaatproductie. Fosfaten zijn nodig als grondstof voor de productie van voedsel. Fosfaten zijn nodig voor mensen, dieren en planten om te kunnen leven. Mensen en dieren krijgen fosfaat uit voedsel; planten betrekken fosfaat uit de bodem. Fosfaat is belangrijk voor de energievoorziening; in bloed regelt fosfaat onder andere de zuurgraad. In de praktijk blijkt echter dat extra fosfaten via kunstmest worden toegevoegd aan gewassen. Van deze gewassen wordt veevoer gemaakt, waar ook nog eens extra fosfaat aan wordt toegevoegd. Het veevoer wordt gegeten door de dieren en de dieren produceren mest met veel fosfaat. Dit lijkt op een circulaire economie. Fosfaat kan worden hergebruikt in de keten, maar waarom is fosfaat alleen fosfaat als er "fosfaat" op staat? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom fosfaat gewonnen of gefilterd uit dierlijke mest niet mag worden aangewend of gebruikt? Ik zou dat graag anders, en vooral veel praktischer, zien. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

De totale fosfaatproductie in de melkveehouderij wordt begrensd. De staatssecretaris wil zo voorkomen dat Nederland de EU-derogatie verliest. Dat is begrijpelijk en waarschijnlijk noodzakelijk. Wat zou er gebeuren als we de derogatie verliezen? Wat zijn de gevolgen daarvan in de beleving van de staatssecretaris? Toch moet je misschien ergens een grens stellen en zorgen dat die grens niet wordt overgeschreden. Vanuit mijn liberale principes zou ik het liefste hebben dat er zo min mogelijk grenzen zijn. Maar toch, een stukje duidelijkheid moet er komen.

Die duidelijkheid wordt ook gevraagd door de sector zelf. Dan is het wellicht raadzaam om ook naar die sector te luisteren en te bekijken of je met elkaar toch tot iets moet komen. Op het moment is er namelijk geen duidelijk beleid in dezen. Er is veel onzekerheid en iedereen wacht af. De sector wacht, maar wil graag duidelijkheid. Wellicht kunnen we toe gaan geven en de sector duidelijkheid geven door het maken van regels. Ik roep daar de staatssecretaris toe op. Ik hoor graag zijn visie op hoe we een en ander met elkaar invulling kunnen geven.

Een ander onderwerp betreft de Kaderrichtlijn Water. De provincies en de waterschappen zijn hier medeverantwoordelijk voor. Van verschillende kanten, onder andere de rijksoverheid, worden er acties voor ondernomen. Kan de staatssecretaris duidelijk maken waar wij op het tijdspad zitten? Is hij van plan om tussentijdse rapportages op te stellen om te laten zien in welke zin we inmiddels voldoen aan de verwachtingen en de eisen die we onszelf hebben opgelegd?

Ik kom te spreken over het natuurbeleid en met name het agrarisch natuurbeleid. We moeten dat zeker niet afschaffen, temeer daar landbouw en natuur naar mijn idee bij elkaar horen, zoals ik eerder al zei. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris hierop. Ik ben van mening dat we ermee door moeten gaan, maar dat we het wel op een efficiënte manier moeten gaan regelen.

Dan kom ik toe aan mijn belangrijkste punt, de krimpgebieden. In de krimpgebieden speelt de landbouw een enorme rol. Er zijn ongeveer 600.000 mensen werkzaam in de totale agro-economische sector. Veel van hen wonen in de krimpregio's. In de Randstad wordt het nog weleens vergeten, maar de landbouw in de krimpregio's is de motor van de Randstad. Maar liefst 8,3% van de nationaal toegevoegde waarde komt voort uit activiteiten op het platteland. De relatie tussen de krimpgebieden en de Randstad is op het gebied van landbouw niet in balans. Ik zou graag willen dat die wel in balans komt. Dat zou kunnen doordat we er meer waardering voor gaan krijgen. Dat betekent dat je meer ruimte moet laten om op die manier dingen mogelijk te maken. Het moet dus niet via meer regels. We vervallen toch al snel in die regels. Daarvan heb ik twee voorbeelden. Tijdens een werkbezoek kreeg ik informatie over het gebruik van voorgeschreven luchtwassers die niet op de juiste manier zijn toegelaten, maar wel door gemeentes worden voorgeschreven als de beste beschikbare techniek. Vervolgens gaan wij nu ook via elektronische systemen controleren of die apparaten aanstaan. Is het niet veel beter om te bekijken wat de werking daarvan is, in plaats van te bekijken of je apparaten aan hebt staan die niet goed functioneren? Is het niet beter om gewoon buiten de stallen te meten wat er eigenlijk gebeurt? Het doel van luchtwassers is uiteindelijk ervoor te zorgen dat de omgeving er zo min mogelijk last van heeft.

Dan het verhaal over de kiloknallers. De PvdA komt met een voorstel om die te verbieden, maar zoals ik in een vraag aan mevrouw Dikkers ook al heb gezegd, zijn er twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat vlees wordt geproduceerd volgens de regels en dus gewoon op de markt kan worden gebracht. Dan bepaalt de markt de prijs. Dat is dan ook meteen de scheidsrechter. Als je dat anders wilt, hoe ga je dan om met kerstbomen die voor €1 worden verkocht door een grote landelijke keten? Dat is ook onder de kostprijs. Wat doe je dan met bepaalde bedrijven die een ontbijt voor bijna niets aanbieden? Dat doen ze om mensen in de zaak te krijgen. Je moet ervoor zorgen dat zulke ondernemersinventiviteit mogelijk blijft. Ik denk dus ook dat je geen verbod op kiloknallers moet invoeren. De tweede mogelijkheid is dat bij de productie van vlees niet aan de dierenwelzijnsregels of andere regels is voldaan. Dan zou je daartegen moeten optreden. Ik roep de staatssecretaris daarom op om niet in te gaan op het idee om kiloknallers te verbieden, maar wel te bekijken hoe wij op een goede manier kunnen bijdragen aan het produceren van gezond voedsel. Daar zijn wij in Nederland heel erg goed in.

Ik zie dat ik moet afronden, maar dat komt precies goed uit, want ik ben ook door mijn tekst heen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Wij schorsen nu voor de dinerpauze. De voortzetting van dit debat wordt morgen om 11.30 uur voorzien.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2016 (34300-XV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 1 december 2015.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van hartelijk welkom. Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Voordat ik het woord aan de minister geef, heeft de heer Ulenbelt een punt van orde.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De site van het UWV ligt er al twee dagen uit. Dat is een groot probleem. De heer Van Weyenberg en ik hebben de minister gisteravond gevraagd om voor de begrotingsbehandeling van vanavond daarop te reageren, maar wij hebben die brief niet gekregen. Ik wil graag weten wanneer die brief nu wel komt. Als hij niet komt, stel ik voor om het debat uit te stellen tot wij hem hebben ontvangen.

De voorzitter:
Laten wij met het eerste deel van uw oproep beginnen.

Minister Asscher:
Ik zal er zo een aantal dingen over zeggen. Als daar behoefte aan is, zal ik de Kamer voor de tweede termijn een brief doen toekomen.

De voorzitter:
Dat was niet de vraag van de heer Ulenbelt. Hij wil meteen antwoord.

De heer Ulenbelt (SP):
Het is in die zin een politiek probleem dat er mensen zijn die zeggen dat de minister niet in control is. Wij vragen een brief over een storing die duizenden mensen deze twee dagen bezighoudt en dan komt de minister niet eens met een antwoord naar Kamer. "Ik kom erop terug" vind ik te weinig. Ik wil een verklaring waarom die brief er niet is en ik wil weten wanneer hij er dan wel kan zijn, bijvoorbeeld voor 20.00 uur.

Minister Asscher:
Ik was mij er niet van bewust dat ik geacht werd om daarover een brief te schrijven. Waarvoor mijn excuses. Dat is mij nu helder geworden en ik zal dat graag doen. Ik heb een mededeling voorbereid over de stand van zaken bij het UWV en die wilde ik in mijn betoog doen. Vandaar mijn aanbod om, als die mededeling onvoldoende zou zijn, de Kamer daar ook schriftelijk over te informeren.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de minister die mededeling doet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Asscher:
Voorzitter. De website is sinds gisterenochtend slecht bereikbaar. Naar informatie van het UWV zijn er gisteren en vandaag nog wel enige duizenden inkomstenopgaven ontvangen, maar zijn veel mensen niet in staat geweest om hun opgave goed door te geven aan het UWV. De inkomstenopgave kan vanaf de eerste van de maand, dus gisteren, worden doorgegeven. Na ontvangst daarvan berekent en betaalt het UWV de WW-uitkering. Het heeft dus de hoogste prioriteit dat dit probleem wordt opgelost. Het UWV werkt hier samen met de softwareleverancier aan. Ik volg dit nauwgezet. Via het klantcontactcentrum, de UWV-website en UWV-webcare worden uitkeringsgerechtigden geïnformeerd over de problemen. Als de problemen niet op zeer korte termijn opgelost kunnen worden, schakelt het UWV over op een noodscenario. Daarbij garandeert het UWV dat iedereen uiterlijk de 14de de WW-uitkering heeft ontvangen. Degenen die hun inkomsten wel hebben doorgegeven, krijgen vanzelfsprekend eerder hun uitkering. Zodra er meer over te melden is, zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu even vertelt hoe u van plan bent om te gaan antwoorden.

Minister Asscher:
Allereerst dank ik de Kamer voor de zeer inhoudelijke en levendige eerste termijn van gisteren. Ik heb daarvan genoten. Het ging over belangrijke onderwerpen. Ik kan alleen maar beloven om mijn best te doen om daar in mijn beantwoording enigszins bij in de buurt te komen. Mijn antwoord bestaat uit twee delen. Het eerste deel gaat over werk en werkgelegenheid en het tweede over integratie en alles wat je daarbij kan betrekken. Daarna, als u dat wilt voorzitter, zou de staatssecretaris nog een aantal andere onderwerpen kunnen bespreken.

De voorzitter:
Zij is niet voor niets gekomen, maar gaat u verder.

Minister Asscher:
Zij en ik vinden het heel fijn als zij inderdaad niet voor niets is gekomen en straks het woord krijgt. Ik heb gehoord dat u strenge regels heeft afgekondigd, dus ik vraag het extra beleefd.

Voorzitter. Het kabinet wil meer werkgelegenheid. Het wil dat er goed werk is en wil een eerlijk speelveld zodat iedereen ook kans maakt op betaald werk. We zien dat het herstel is ingezet en dat ook de arbeidsmarkt aantrekt. Er is zes kwartalen achtereen sprake van banengroei, waarbij het aantal banen in deze periode met 150.00 toenam. We zien de uitzenduren stijgen net als het aantal vacatures. Ook werkgevers hebben de verwachting uitgesproken dat komend jaar de arbeidsmarkt verder aantrekt. De werkloosheid daalt sinds februari 2014 met 53.000 personen, maar minder snel dan de hele Kamer en het kabinet zouden willen. Eén van de redenen daarvoor is dat veel mensen die zich tijdens de crisis ontmoedigd terugtrokken van de arbeidsmarkt, nu weer goede moed krijgen en weer perspectief zien. Zij melden zich weer op zoek naar een baan. Op zichzelf is dat goed nieuws.

Maar voordat men denkt dat dit een goednieuwsshow is: nee, de werkloosheid is nog steeds te hoog. We zien dat niet iedereen die op zoek is naar een baan, die baan meteen vindt. De littekens van een diepe economische crisis zijn niet van de ene op de andere dag verdwenen. Vooral kwetsbare groepen hebben meer moeite om aan te werk te komen. Daar mogen wij ons niet bij neerleggen. Een baan biedt inkomen, maar ook eigenwaarde, voldoening en het gevoel erbij te horen. Meer werkgelegenheid is en blijft daarom prioriteit van het kabinet. Daarbij hebben wij in te zoomen op waar voor groepen in de werking van de arbeidsmarkt de problemen zitten en wat wij daaraan kunnen doen. Ik kan alle Kamerleden citeren die gisteren het woord hierover hebben gevoerd. Zij hebben hier in uiteenlopende bewoordingen over gesproken. Iedereen is het hier zeer over eens.

Wat doe je om meer werkgelegenheid te krijgen? Eerst moeten wij de economie zelf op orde zien te krijgen. Dat doet de overheid niet, maar zij kan wel voorwaarden scheppen. Dat heeft dit kabinet gedaan. De financiën zijn op orde en ook het groeivermogen. Dat is gerealiseerd via een aantal noodzakelijke hervormingen. In de tweede plaats hebben wij gekeken naar de kosten van arbeid, de lasten op arbeid. Men heeft gezien dat in de plannen voor volgend jaar een aanzienlijke lastenverlichting op arbeid wordt voorgesteld. In de derde plaats waren er specifieke hervormingen die zich op de arbeidsmarkt richtten. Denk aan de Wet werk en zekerheid en de Participatiewet. Ik noem ook wetten die daaraan raken, zoals de hervormingen rond de kindregeling. In de vierde plaats is er specifiek gekeken naar groepen waar een extra instrument voor nodig is, bijvoorbeeld subsidies, premiekortingen, begeleiding, matching of scholing. Op al deze hoofdpunten doet het kabinet voorstellen en heeft het al stappen gezet. Ik noemde al een stevig pakket aan wetgeving, dat — en daar ben ik zeer erkentelijk voor — met een grote meerderheid in deze en in de andere Kamer is aangenomen. Dat pakket bevatte aanzienlijke hervormingen. Die waren niet allemaal leuk. De heer Mulder zei terecht gisteren dat je het niet alleen met populaire maatregelen kunt doen. Dat is ook niet het gevoel wat ik eraan heb overgehouden, maar het was wel nodig om de boel weer aan de gang te krijgen.

Wij hebben dit ook kunnen doen door het draagvlak in de samenleving, door samen te werken met werkgevers en werknemers. Die veranderingen zijn door een Nederlandse aanpak doorgevoerd. We nemen ook nieuwe initiatieven om het herstel te stimuleren en de kans op werk te vergroten. Er wordt 500 miljoen geïnvesteerd in het lage-inkomensvoordeel. Dit is specifiek gericht op het verlagen van de kosten van arbeid, die hoog zijn voor mensen met een laag inkomen, waardoor werkgevers weer mensen in dienst nemen die anders misschien verdrongen zouden worden en op straat komen te staan. Er wordt 120 miljoen beschikbaar gesteld voor begeleiding van werk naar werk. Het maatwerk komt terug. Wij helpen ouderen op zoek naar een baan en wij bestrijden de jeugdwerkloosheid. Dankzij de lastenverlaging en koopkracht wordt er ingezet op 35.000 extra banen.

Maar na een crisis die zo diep was als de economische crisis die wij hebben gezien, met de dubbele dip, komt het herstel van de arbeidsmarkt langzamer op gang dan het aantrekken van de groei zelf. Je ziet dat er eerste wordt geïnvesteerd in bestaande capaciteit. Eerst worden de uren uitgebreid en worden uitzendkrachten geworven. Daarna ontstaan pas nieuwe vacatures. Je ziet het echter wel gebeuren. Ook in de voorspellingen voor volgend jaar zien wij een verdere groei van de werkgelegenheid met een vol procent. Dat zijn 90.000 personen die dan weer een baan kunnen vinden.

Met merendeel van de Kamer heeft niet alleen de hervormingswetten gesteund maar ook de specifieke maatregelen, de extra maatregelen. Soms hebben wij geëxperimenteerd door nieuwe dingen uit te proberen. Ik noem het Actieplan 50PlusWerkt. Ik noem ook de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Velen in deze Kamer hebben daarvoor gepleit. Er werd zelfs geroepen om uitbreiding van financiële middelen. De heer Mulder, de heer Van Weyenberg en de heer Heerma gaven aan: ja, die maatregelen hebben wij gesteund, maar gaan ze ook renderen? Leveren zij ook wat op? Die vraag is terecht. Iedereen weet dat er in een economische crisis geen eenvoudige middelen zijn. Er is geen knop waar je op kunt drukken waardoor de banen als bij toverslag uit de hemel komen neergedaald. We moeten kijken wat het heeft opgeleverd en wat je bij een volgende crisis — laat die lang uitblijven, zo zeg ik tegen de heer Van Weyenberg — beter kunt doen.

Als het over werkgelegenheid gaat, gaat het natuurlijk over meer werk, over de kwantiteit, maar ook over de kwaliteit. Wij willen in Nederland goed werk. Wij willen dat mensen daar hun brood goed mee kunnen verdienen, dat er waardering voor is en dat het onder goede omstandigheden wordt verricht. Wij moeten doen waar wij goed in zijn in Nederland: waarde toevoegen met een hoge arbeidsproductiviteit; kwaliteit van arbeid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik neem dat de minister straks veel uitgebreider ingaat op die plannen of was dit het?

Minister Asscher:
Ik ga zo zeker uitgebreider in op de onderscheiden plannen, zoals die voor ouderen en de sectorplannen.

De heer Ulenbelt (SP):
De minister schetst het beeld dat het allemaal de goede kant opgaat. Ik leg hem een tegenstelling voor. Er is 600 miljoen gereserveerd voor een sectorplan, sommigen noemen het een banenplan. Er staan 11.000 mensen op de wachtlijst voor een sociale werkplaats. Waarom verdwijnt dat geld in een put die geen baan oplevert? De minister erkent dat. Waarom gaat dat geld niet naar mensen die in de rij staan om te werken?

Minister Asscher:
Voor die sectorplannen hebben wij in overleg met de Kamer en de sociale partners geld vrijgemaakt. Juist door werkgevers en werknemers is er geld bijgelegd om mensen aan het werk te houden, om ze om te scholen en om ze te begeleiden van werk naar werk. Dat geld is ook om mensen voor te bereiden op een toekomst waarin de arbeidsmarkt steeds weer nieuwe dingen van werknemers vraagt. Daardoor zijn er duizenden mensen die weer jaren door kunnen, die hun baan houden, die 's avonds thuiskomen van hun betaalde baan. Dat is ongelooflijk de moeite waard. Bovendien zijn er daardoor duizenden jongeren in een leerwerkbaan begonnen, een plek die zij anders in deze crisisjaren niet gekregen zouden hebben. Met andere woorden, het is noodzakelijk om daarin te investeren en om niet weg te kijken. Wij mogen die sectoren niet in de steek laten. Heel veel sectoren in onze economie hebben zo'n plan gemaakt. In de regio's die zich daarvoor hebben ingezet, is energie ontstaan. Er zijn mensen met goede plannen gekomen en wij hebben ze met dat geld kunnen ondersteunen.

De heer Ulenbelt (SP):
Het enthousiasme van de minister is treffend. Maar hij heeft gisten ook in de eerste termijn van de Kamer bakken van kritiek gehoord. Een minister van werkgelegenheid die geen werk levert, is toch een minister die niet doet waarvoor hij is neergezet? Als je met die 600 miljoen huizen had gebouwd, had je banen gehad. Als je het geld aan een sociale werkplaats had gegeven, had je banen gehad. Als je het in isolatie had gestopt, had je banen gehad. Nu zit heel Nederland met het idee: die Asscher is een aardige vent, maar die 600 miljoen heeft hij verbrand. Dat geld heeft geen baan opgeleverd! Waarom is dat niet naar de sociale werkplaatsen gegaan? Waarom zijn er geen huizen van gebouwd?

Minister Asscher:
Ik heb zojuist geschetst dat er wel degelijk meer banen komen nu het economisch herstel daar is. In de afgelopen zes kwartalen waren dat 150.000 banen. Volgend jaar zet die groei door. Dat zijn echte banen die ontstaan in de economie, in de marktsector. Die banen ontstaan omdat bedrijven er weer muziek in zien. Zij hebben weer vertrouwen in de toekomst. Zij investeren, groeien en nemen dus ook weer mensen aan. Het zijn echte banen voor echte mensen, maar daar konden wij niet op wachten. Wij hebben ook geïnvesteerd in mensen die op de schopstoel zaten, in oudere werknemers die er misschien uit moesten. Daar is naar gekeken en er is weer geïnvesteerd in hun ontwikkeling. Zij zijn soms begeleid van de ene naar de andere baan. Ik denk dat dit ongelooflijk belangrijk is. Dat heeft deze mensen weer perspectief gegeven om nog jaren een bijdrage te leveren op de arbeidsmarkt. Maar ik ben het helemaal met u eens: er zijn nog veel meer banen nodig en daar kom ik net op in mijn betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Gisteren hebben wij een politiek debat gehad met de woordvoerder van een coalitiefractie over rapportcijfers. Ik wil vandaag focussen op de cijfers. Het is niet gelukt om al die werkzoekenden echt te helpen. De minister gaat straks in detail in op alle banenplannen. Er is 600 miljoen vrijgemaakt. Tot op de dag van vandaag is daar ongeveer een derde van benut; twee derde dus niet. Voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid is 300 miljoen vrijgemaakt. Een zesde is uitgegeven en de rest is inmiddels ingetrokken. Van de plaatsingsfees voor ouderen is maar een derde van het gewenste aantal gerealiseerd. Ik zeg dit met teleurstelling. De minister spreekt hier vol passie over die plannen, maar is hij het met mij eens dat dit niet is geworden wat wij er samen van hadden gehoopt?

Minister Asscher:
Als we publiek geld uittrekken in een tijd van schaarste en bezuinigingen, vind ik het heel belangrijk dat wij dat streng en zuinig uitgeven. Er zaten strenge eisen bij. Dat vonden wij ook verstandig. Wij gingen dit niet doen, als er niet vanuit de bedrijven zelf werd geïnvesteerd. Dat was een teken dat die bedrijven erin geloofden. Wij gingen dit niet doen, als er geen goed plan was, gebaseerd op de verwachtingen voor de arbeidsmarkt. Wij gingen dit niet doen, als men niet aan de voorwaarden voldeed. Bijvoorbeeld voor de jongeren hebben wij de voorwaarden nog opgerekt, mede na een goede suggestie van de heer Van Weyenberg, maar niet zomaar om het geld maar op te maken. Daar sta ik nog steeds achter. Het geld is terechtgekomen waar wij dat wilden, namelijk bij jongeren, bij ouderen en bij mensen die van werk naar werk zijn begeleid. Ik vind het niet passen in deze tijd om geld per se uit te geven omdat je het nu eenmaal hebt uitgetrokken.

Wij zijn wel dingen te weten gekomen. Ik ben dat met de heer Van Weyenberg eens. Je komt problemen tegen die je eerder niet zag, waarop in de Kamer overigens wel is gewezen, bijvoorbeeld bij al die premiekortingsregelingen. Wij hebben ze voor ouderen, voor arbeidsgehandicapten en voor jongeren. Kleine bedrijven maken daar niet of nauwelijks gebruik van. Dat is ook logisch, want zij kunnen het niet verzilveren. Wat doen wij daaraan? Wij zijn met een wet gekomen om juist die verzilveringsproblemen op te lossen. Complimenten voor de heer Dijkgraaf, die daarvoor bij herhaling aandacht heeft gevraagd. Daardoor wordt het voor kleinere bedrijven opeens wel aantrekkelijk om gebruik te maken van die subsidieregelingen, om een jongere of een oudere een kans te geven. Inderdaad, wij zijn zuinig geweest. Wij hebben het geld niet weggegeven zoals in het verleden soms is gebeurd. Inderdaad, ik had het mooi gevonden als er meer mensen mee geholpen waren. Het is onze taak om daar goed en scherp naar te kijken en ervoor te zorgen dat je het in de toekomst beter doet, bijvoorbeeld met zo'n wet om de verzilveringsproblematiek voor kleine bedrijven op te lossen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister weet dat iedereen het met hem eens is dat geld zuinig moet worden uitgegeven, maar toch. Wij hadden dat geld niet voor niets op het dieptepunt van de crisis gereserveerd. Door vertraging, misschien door bureaucratie, om allerlei redenen, soms omdat het herstel uitbleef — dat vond ik toch een wonderlijke constatering van de Rekenkamer — is twee derde van het geld vandaag de dag in die banenplannen blijkbaar niet gebruikt om al die mensen te helpen die werk zoeken of die voor hun baan vrezen. Ik zou verwachten dat de minister dan zegt: naast alle lessen is dat toch niet wat wij hadden gehoopt. Ik begrijp niet helemaal waarom hij het zo moeilijk vindt om die woorden in de mond te nemen.

Minister Asscher:
Ik ben dat helemaal met de heer Van Weyenberg eens. Ik gaf dat juist aan met het voorbeeld van de verzilveringsproblematiek. Het was natuurlijk veel beter geweest als die kleinere bedrijven hadden kunnen profiteren van die subsidie. Het mkb is de banenmotor van ons land. Daar zit heel veel nieuw werk. Als het mkb eerder gebruik had kunnen maken van die premiekortingsregelingen, hadden meer mensen daarvan geprofiteerd. Waarom gaf ik aan dat er niemand is die niet zuinig met geld wil omgaan, zoals de heer Van Weyenberg zei? Ik weet niet of dat per definitie altijd zo is en ook niet of dat altijd zo is geweest. Ik vind het een belangrijk uitgangspunt dat als wij zo veel moeilijke maatregelen nemen om de financiën op orde te brengen, wij wel geld uittrekken voor werkgelegenheid, maar dat wij het heel precies uitgeven. Wij kijken niet weg als het economisch zo slecht gaat. Net als de heer Van Weyenberg had ik graag gezien dat wij nu verder waren geweest, dat de werkloosheid lager was geweest en dat het sneller ging.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister heeft terecht 600 miljoen euro gekregen in een heel moeilijke tijd. Hij noemt een paar kleine punten waarvan hij achteraf zegt dat hij het anders had moeten doen. De SP heeft gezegd: had het ergens anders in geïnvesteerd, bijvoorbeeld in sociale werkplaatsen. Wij hebben gezegd: zet het in voor bedrijfsoverdrachten. De minister zegt nee. Wij hebben gezegd: zet het in voor loondoorbetaling bij ziekte. De minister zegt nee. Wat vindt de minister, terugkijkend naar al die adviezen van alle Kamerleden, dat hij eigenlijk had moeten doen om de werkloosheid te verminderen?

Minister Asscher:
Dat is een heel goede vraag van de heer Öztürk. Het voorbeeld dat ik net gaf, is heel belangrijk. Ik denk nog steeds dat voor veel werkgevers de drempel hoog is om iemand met een uitkering in dienst te nemen. Wij hebben daarvoor goede instrumenten bedacht en er is geld voor uitgetrokken, maar de grotere bedrijven konden daar gemakkelijker gebruik van maken. Dat vind ik een belangrijk punt. Een tweede belangrijk punt is dat we de leeftijdsgrens hebben verlaagd in het kader van de ouderenwerkloosheid. Een derde punt gaat over de voorwaarden voor het gebruik van de premiekorting jongeren en de urencriteria. Het is terecht dat er een urencriterium is. Je wilt niet dat er met dit geld alleen maar mini-uitzendbaantjes gefinancierd worden. Maar misschien hadden we er meer uit kunnen halen als we het eerder hadden verlaagd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Er was een soort plan om kleine ondernemers te helpen om bij ziekte het geld door te betalen aan de medewerkers. Denkt minister Asscher achteraf gezien niet, dat als hij dat plan had uitgevoerd, hij meer ondernemers had geholpen om meer mensen aan het werk te zetten, dan door een bus met een ex-CDA-Kamerlid door het land te laten rijden met leuke plaatjes, leuke itempjes op tv en leuke openingen?

Minister Asscher:
Ik vind dat je altijd elegant moet omgaan met ex-Kamerleden van elke partij. Het ging er echter om dat dit incidenteel geld was. Het was een eenmalig potje en daar wilden we zo veel mogelijk mee bereiken voor de werkgelegenheid. Methode één was: zorg dat er goede plannen zijn, die echt een analyse bevatten van de arbeidsmarkt. Dat gold bijvoorbeeld voor de bouw, voor de transportsector en voor wat gaat er gebeuren in de zorg. In die plannen zag je dat bijvoorbeeld heel veel mensen wel degelijk werk zouden kunnen vinden in de zorg, maar dat zij omgeschoold moesten worden. Een tweede punt was de eis om niet alleen maar overheidsgeld te gebruiken, maar om ervoor te zorgen dat bedrijven ook zelf zouden financieren. Loondoorbetaling bij ziekte los je natuurlijk niet op met een incidenteel bedrag. Dan maak je mensen pas echt in de war. Loondoorbetaling bij ziekte is een groot vraagstuk. Ik denk dat daarvoor een toekomstige hervorming van de arbeidsmarkt nodig is. Ik zal daar zo op ingaan. Verschillende partijen hebben gisteren in het debat over dit onderwerp gesproken en het is ook al veel eerder in deze Kamer besproken. Ik denk dat er mogelijkheden zijn om daar de komende tijd stappen in te gaan maken. Ik heb er een voorstel voor gedaan, maar daar zitten nadelen aan. Dat erken ik ook. Mevrouw Schut heeft er ook een voorstel voor gedaan. Daar zitten eigenlijk geen nadelen aan en het is no-regret, dus daar ga ik sowieso mee door. Gisteren heeft de heer Heerma een voorstel gedaan, waar ik zo op wil ingaan. Maar het is dus geen kwestie van een eenmalig en incidenteel bedrag. Het is veel fundamenteler, want het gaat echt over de vormgeving van de arbeidsmarkt. Dat kon je dus niet doen met dat geld.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Asscher:
Ik zei al dat het om de kwantiteit, maar ook om de kwaliteit van werk gaat. We willen ook goed werk. We willen dat mensen trots op hun werk zijn en dat ze gewaardeerd worden voor hun werk. Dat is niet alleen een kwestie voor Nederland. We willen dat dat ook in Europa het geval is. We willen een eerlijke kans op werk en een eerlijk speelveld. We willen geen valse concurrentie en geen vrachtwagenchauffeurs die met lede ogen aanzien dat Oost-Europeanen ver onder de prijs op de parkeerplaats slapen en het werk overnemen. We willen geen schimmige constructietjes, waarin gewoon, goed werk opeens via een kerstboom aan bv's door Filippijnen gedaan wordt, met een Cypriotische werkgever die toch in Nederland actief is.

Nee, eerlijk werk betekent dat je een gelijk speelveld creëert waarop Nederlandse bedrijven goed kunnen concurreren en waarop Nederlandse werknemers en werkzoekenden een eerlijke kans hebben op werk. Vandaar dat dit een ambitie is voor het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie, dat staat te beginnen. Ook daar hebben we de afgelopen jaren een aantal grote stappen in gezet. Unaniem waren we in deze Kamer over de Wet aanpak schijnconstructies. Dat was belangrijk en het begint nu zijn werking te krijgen. Het moet de komende jaren nog veel meer effect krijgen. Een andere stap was de handhavingsrichtlijn in Brussel, die een verscherping aangeeft van de vraag hoe je omgaat met onderbetaling. Deze wordt vertaald in wetgeving en komt naar deze Kamer.

We hebben nog meer te doen. Ik had de Kamer beloofd voor de begroting een notitie te sturen over het minimumloon. Dat is mij niet gelukt. Daar zit echter de vraag in over de handhaafbaarheid van het minimumuurloon, het stukloon en zeker ook het minimumjeugdloon. De discussie hierover heb ik gisteren ademloos gevolgd. Alle elementen die in deze discussie belangrijk zijn, kwamen aan de orde. Dit moet volgend jaar naar deze Kamer.

En natuurlijk komt het volgende onderwerp ook aan de orde: hoe we gaan om met payroll? Hoe zorgen we ervoor dat de motie van deze Kamer over gelijke arbeidsvoorwaarden tussen payroll en andere werkvormen, wettelijk geborgd wordt? Dit onderwerp komt komend voorjaar naar deze Kamer. Dit helpt allemaal bij de kwaliteitskant van werk.

Een ander element hierbij is dat mensen hun werk moeten kunnen combineren met hun privéleven. Ik ben dus trots op en dankbaar voor de verbeteringen die we, ondanks de moeilijke tijd, hebben kunnen doorvoeren. Deze verbeteringen waren er in de Wet arbeid en zorg, bij de verlofregelingen en bij de kinderopvangtoeslag, na heel veel jaren van schaarste. Maar ze waren er ook bij de specifiekere verlofregelingen. Daar zijn ook vanuit deze Kamer goede, concrete voorstellen voor gedaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgend jaar komt het voorstel voor het jeugdloon naar de Kamer, zegt de minister. Uitstekend. Is dat dan vergezeld van een CPB-doorrekening?

Minister Asscher:
Zeker.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is mooi.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister heeft het over payroll. Ik heb gisteren aandacht gevraagd voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, waar een aantal payrollers met een contract voor onbepaalde tijd toch wordt ontslagen. Ik weet dat de minister dat niet wil. Hij heeft zelfs beloofd dat ze zouden worden aangenomen. Nu hoorde ik zelfs vandaag het signaal dat het ontslag vandaag ongeveer definitief is geworden en mensen hun bureaus leeg moeten gaan ruimen. De antwoorden die wij op onze vragen kregen in de schriftelijke set vond ik mager. Die zeggen alleen maar: het is aan de verantwoordelijke ministers. Ik zou vandaag een oproep aan de minister willen doen — ik kan dat eventueel later ook per motie doen — om ons nog voor de tweede termijn te laten weten wat er aan de hand is bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en om gewoon te borgen dat de mensen die daar werken met een payrollcontract voor onbepaalde tijd, zoals beloofd, in dienst kunnen blijven.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u die oproep nu doet, mijnheer Van Weyenberg. U zei dat u vandaag een oproep zou willen doen, maar dit was die oproep.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie dit als ondersteuning van mijn oproep door u, voorzitter. Wat mag een mens nog meer wensen?

De voorzitter:
Dat is royaal uitgelegd.

Minister Asscher:
Voorzitter, dankzij uw interventie hoor ik een oproep. In die schriftelijke set staat nog wel iets meer dan alleen maar dat wij er niet over gaan. In die schriftelijke set staat de hoofdregel, wordt verwezen naar de oekaze van Blok over hoe daar mee om te gaan en wordt aangegeven dat ik deze individuele casus vannacht niet kon beoordelen. Er staat ook dat ik de casus heb overgedragen aan de collega die verantwoordelijk is voor deze afdeling. Dat is niet afschuiven. Dit betreft een verantwoordelijkheid voor de organisatie die daar berust. Ik heb de oproep gehoord. Ik zie dat de mensen achterin, de ambtenaren, de oproep ook gehoord hebben. Die zullen die doorgeleiden. Ik kan nu niet garanderen dat ik daar een conclusief antwoord op heb tijdens dit debat — het schiet voorbij — maar zodra ik een antwoord heb, deel ik dat met de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is mooi. Bij DUO hebben we een motie ingediend en werd het opgelost. Ik weet dat de minister dat wil. Als we het antwoord straks nog niet hebben, zal ik in tweede termijn een motie indienen om de minister aan te sporen om, met zijn collega's, te borgen dat deze medewerkers en mensen bij een aantal andere organisaties bij het Rijk waar dit speelt, krijgen wat ze is beloofd: een vaste baan.

Minister Asscher:
Ik denk dat het goed is om in te gaan op de verschillende betogen die gisteren zijn gehouden over de vraag wat er nu eigenlijk nodig is voor de toekomst van de arbeidsmarkt. We hebben een aantal belangrijke hervormingen doorgevoerd, maar de arbeidsmarkt is natuurlijk niet af. De wereld om ons heen verandert bliksemsnel. We zien grote effecten van technologisering, van de robots. We zien de globalisering, die doorgaat. We zien ook dat er steeds meer weerbaarheid, flexibiliteit en veranderingsvermogen wordt gevraagd van de beroepsbevolking. Ik denk dat een belangrijke vraag voor de Kamer en voor het kabinet is wat wij kunnen doen om onze beroepsbevolking daar goed voor klaar te stomen.

De 21ste eeuw gaat echt wat anders vragen dan de traditionele veranderingen die we hebben gezien door technische vooruitgang in de vorige eeuw. Ook de volgende generatie verdient het dat we nu doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat men daar straks van kan profiteren, dat er werkgelegenheid bij komt in Nederland en dat dat bovendien werkgelegenheid is van voldoende kwaliteit. De voorbereiding vraagt iets van de inrichting van onze sociale zekerheid, maar vraagt misschien nog wel meer van onszelf. Meer dan ooit zullen we het bijscholen en het omscholen, de cultuur van je blijven ontwikkelen op de arbeidsmarkt, moeten gaan vestigen in alle bedrijven en in alle organisaties. Dat vergt een omslag in denken en ook een omslag in het werken van werkgevers en werknemers op dit punt: het ontwikkelen van kennis en vaardigheden. We weten het al een tijd, maar de technologie zorgt ervoor dat met grote urgentie duidelijk wordt dat dit een permanent proces moet zijn. Met scholingsvouchers, met experimenten rond vraagfinanciering en met de introductie van het levenlanglerenkrediet zetten we een aantal stappen om die leercultuur te versterken.

Het is vooral van belang dat niet alleen die instrumenten zichtbaar worden, maar dat werkgevers en werknemers hier in de verschillende cao's en in de verschillende organisaties mee verder gaan. Een aantal van de voorstellen die ik per brief heb gedaan ten aanzien van hoe om te gaan met het budget vanuit de sectorplannen dat over is gebleven, wil ik daarom ook daarvoor inzetten. Denk ook aan de brug-WW. Dat is een nieuw instrument in het kader van de sectorplannen, maar passend bij een moderne arbeidsmarkt. Het gaat om mensen helpen die zich willen omscholen naar een bestaande baan. Ja, we zien ook het aantal vacatures toenemen. Met een hoge werkloosheid en een stijgend aantal vacatures weet je dat er kansen moeten liggen om mensen om te scholen. De brug-WW wordt opengesteld ook buiten die sectorplannen. Het wordt een algemeen toegankelijke regeling. Ook worden scholingsvouchers beschikbaar gesteld om mensen die werkloos zijn en voor wie er kansen op de arbeidsmarkt liggen, naar die arbeidsmarkt te krijgen. Onder anderen Anne-Wil Lucas hield daarvoor een pleidooi.

Bij interruptie spraken we net al even over loondoorbetaling bij ziekte. We moeten ook kijken naar de risico's die een werkgever ervaart bij de besluitvorming om iemand wel of niet in dienst te nemen. Dat kwam gisteren pregnant aan de orde in de inbreng. Wat maakt het verschil of je iemand wel of niet die kans geeft, wel of niet die baan geeft? Ik kom nog te spreken over de ouderen voor wie dit ook zeer duidelijk speelt, maar het punt van de loondoorbetaling bij ziekte geldt in zijn algemeenheid voor de arbeidsmarkt.

Ik heb het de afgelopen jaren al te vaak gehoord in de zaaltjes, met name van de kleine ondernemers. Werkgevers hebben de verplichting om minimaal 70% van het loon van zieke werknemers gedurende maximaal twee jaar door te betalen. Werkgevers en werknemers hebben daarnaast op grond van de Wet verbetering poortwachter de verplichting om ervoor te zorgen dat een nieuwe werknemer weer zo snel mogelijk binnen of buiten de eigen organisatie re-integreert. Dit wordt met name door kleine werkgevers als een onbeïnvloedbaar risico gevoeld. Zij kunnen anders dan grote bedrijven moeilijker anticiperen op een ziektegeval en ze hebben vaak minder mogelijkheden om de zieke werknemer te re-integreren. En hoewel ze vaak wel degelijk verzekerd zijn, blijven ze toch twee jaar de zorg hebben voor een zieke werknemer. De heer Heerma schetste in een nieuw plan hoe hiermee om te gaan, maar ook de heer Van Weyenberg, mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf spraken hun bezorgdheid uit over dit onderwerp. Het past ook in het betoog van de heer Mulder over wat werkgevers nu tegenhoudt.

Het is geen nieuwe discussie in deze kabinetsperiode en in het denken over de arbeidsmarkt. Ik moest denken aan een voorstel uit 1904 van toenmalig minister Kuyper om een algemeen verplichte verzekering in te voeren tegen de geldelijke gevolgen van ziekte zoals loonderving. In het debat gisteren is een aantal uitgangspunten aan de orde gekomen. Daarbij gaat het om de effecten op de werkgelegenheid, de effecten op de re-integratie van een zieke werknemer en de gevolgen voor het inkomen van die zieke werknemer. Het gaat tevens om de effecten op de lastendruk, maar ook om de effecten op de verschillen tussen soorten werkenden. De heer Heerma heeft in dat kader het onderscheid tussen zzp'ers en vaste werknemers geschetst.

Ik zie ook wel de nadelen van de vormgeving van het voorstel dat de heer Heerma gisteren presenteerde, met name als het gaat om de prikkels en de mogelijke effecten op de werkgelegenheid en de lasten. Ik denk echter dat er alle reden is om de suggestie over te nemen die gisteren breed gedaan werd, namelijk om dit voorstel aan de SER voor te leggen. De SER moet toch al aan de slag met de motie-Ester uit de Eerste Kamer over langdurige werkloosheid. Ik durf dat te zeggen omdat ik heb gezien dat werkgevers en werknemers gisteren, zeker voor hun doen, opvallend mild reageerden op de suggestie van de heer Heerma.

Natuurlijk zie ik allerlei beren op de weg, maar daarom gaf ik net al bij interruptie aan dat ik doorga met de no-regretmaatregelen om meer uit het tweesporenbeleid te halen. Daar zit echt muziek in. Ook zal ik doorgaan met het voorbereiden van de kabinetssuggestie om een collectief tweede jaar met een opt-in voor kleine bedrijven mogelijk te maken. Ik ben de heer Dijkgraaf in dat verband nog een antwoord verschuldigd: die grens is gekozen omdat je dan 84% van de bedrijven dekt, en maar een relatief beperkte lastendruk veroorzaakt. Iedere grens blijft arbitrair, maar ik heb het gevoel dat bij die allerkleinste bedrijven met minder dan tien werknemers dit risico het zwaarst gevoeld wordt. Ik erken onmiddellijk dat dit voorstel niet alle problemen oplost, maar wel een stap vooruit is.

Naast kritiek heb ik er ook veel positieve reacties op gekregen van met name kleine bedrijven. Laten we dat verder brengen in de voorbereiding. Als ik doorwerk aan de twee sporen, en de SER vraag om a tempo naar de motie-Ester te kijken en de gedachten van de heer Heerma daarbij te betrekken — we hebben het sociaal akkoord 2004 met afspraken over ziekte en bovenwettelijke regelingen in een cao, over de beperkingen daaraan en over de uitvoering daarvan — dan zie ik op zijn minst een kans, een mogelijkheid voor me dat er nieuwe afspraken worden gemaakt die deze hervorming van substantie zouden kunnen voorzien. Daarmee kom je tegemoet aan de wensen en krijg je meer mensen in dienst, van wie het inkomen fatsoenlijk is beschermd als ze ziek worden, en wordt re-integratie effectiever mogelijk gemaakt zonder dat er een extreme collectieve lastendruk ontstaat. Als het binnen die lijnen zou kunnen, dan is dat een kans die we moeten proberen te grijpen.

De voorzitter:
Wie Abraham Kuyper citeert, roept de heer Heerma als vanzelf naar de interruptiemicrofoon.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter, u hebt het goed begrepen. Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik heb gisteren in mijn termijn ook aangegeven dat ik graag wil dat het voorstel om de impasse te doorbreken, zoals ik het gisteren namens mijn fractie formuleerde, wordt gekoppeld aan de motie-Ester, die breed gesteund is in de Eerste Kamer. Volgens mij wordt in die motie gevraagd om in de zomer met het advies te komen. De minister wil het dus overdragen aan de SER en dan ook vasthouden aan de in de motie-Ester genoemde termijn om het advies te vragen, zodat we er mogelijk volgend najaar over zouden kunnen doorpraten, als de SER tot iets zou komen.

Minister Asscher:
Ik wil eigenlijk ietsje sneller. Ik wil de SER vragen om voor de zomer daarover te rapporteren. Dan kan ik naar de Kamer terug en kan ik laten zien wat er ten aanzien van bijvoorbeeld de bovenwettelijke cao's mogelijk is. Als we het dan eens worden, dan kunnen we op Prinsjesdag met voorstellen komen. Dit dossier ligt er al heel lang. Ik heb er ook al wel een beetje een sik van gekregen. Ik zou het echt graag een stap verder brengen, als het niet met een grote stap kan, dan met een kleine stap. Laten we de combinatie van de drie sporen die ik zojuist schetste, proberen voor de zomer af te ronden. We zijn er natuurlijk ook van afhankelijk of de SER dat kan leveren, maar als het in de zomer kan, waarom zou het dan niet voor de zomer kunnen? Dit is een gevaarlijke uitspraak, maar dan heb ik het echt over sociale partners, hè.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is heel goed. In de motie-Ester staat overigens: voor de zomer. Dat sluit op dit antwoord aan. Dat is heel goed. Overigens heeft vandaag, nadat gisteren MKB-Nederland en de FNV al aangaven het te willen oppakken, Stichting ZZP Nederland ook aangegeven iets te zien in het voorstel en dat graag nader uit te willen werken. Dus zelfs vanuit zzp-hoek wordt beginnend positief gereageerd. Ik begrijp dat de minister zegt dat de SER ook moet kijken naar de twijfels en vraagtekens, die er ook zijn. Die zijn hier gisteren ook breed geuit door collega's. Daar moet de SER dus ook naar kijken, en dat is logisch. Dus alle elementen die gisteren zijn voorgesteld, zullen bij de SER worden neergelegd om daarnaar te kijken.

Minister Asscher:
Mevrouw Schouten vroeg bijvoorbeeld expliciet of je niet ook met premiedifferentiatie zou moeten werken. Eigenlijk wil je natuurlijk dat het systeem zo werkt dat werkgevers of sectoren die heel veel doen aan het voorkomen van ziekte en aan het re-integreren van zieke werknemers, daarvoor worden beloond. Vergeet niet: het huidige stelsel, met zijn nadelen, heeft er wel voor gezorgd dat de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen enorm is afgenomen en dat er zeer veel meer is geïnvesteerd in het voorkomen van ziekte en in het re-integreren van werknemers. Dat is grote winst. Volgens mij was het niet Kuyper maar De Geus die dat heeft doorgevoerd. Het is de kunst om die winst vast te houden, maar ook iets te doen aan het reële nadeel dat werkgevers ervaren vanwege de zorg voor die twee jaar.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is goed nieuws dat de minister wat wil doen aan de bovenwettelijke cao-bepalingen bij ziekte. We horen dat hij daarmee aan de slag wil. Welke concrete ambities heeft de minister om die bovenwettelijke bepalingen te verminderen en af te schaffen?

Minister Asscher:
Het kabinet van 2004 waaraan ik net refereerde, waarvan volgens mij ook de VVD deel uitmaakte, heeft destijds afspraken gemaakt met werkgevers en werknemers over hoe om te gaan met het bovenwettelijke deel. 75% van de cao's is gebleven binnen die afspraken. Dus 25% niet, maar 75% wel. Het zou niet passend zijn om dan nu eenzijdig te zeggen: dat schaf ik af. Dan zou ik zelf afspraken van het toenmalige kabinet schenden, in ieder geval ten opzichte van die 75%. Aan de andere kant, als je het benadert vanuit de kansen die er liggen en de zorgen die iedereen voelt over werkgelegenheid en mensen weer in dienst nemen, is er natuurlijk wel een verhaal te vertellen, namelijk: kun je daar nieuwe afspraken over maken? Is het mogelijk om het arrangement anders te maken? Is het bijvoorbeeld mogelijk om weer meer te investeren in scholing — ik had het net over wat robots van ons gaan vragen — en om dan met de sociale partners in een set van nieuwe afspraken, die ook gaan over loondoorbetaling bij ziekte, te komen tot lagere kosten voor arbeid en daardoor tot meer werkgelegenheid? Ik ga dat gesprek nu niet belasten met: daar moet dit en dat uit komen. Dat zou ook heel vreemd zijn, want het zijn afspraken die werkgevers en werknemers met elkaar maken. Met de heer Mulder proef ik hier echter een kans om wat te doen aan de lasten van arbeid. We doen dat al direct via het Belastingplan, we doen dat indirect via de arbeidskorting — dat voelen de mensen in de portemonnee — en we doen dat met het lage-inkomensvoordeel. Dat lijkt me ook voor de sociale partners zeer interessant.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wij zijn ook benieuwd wat de minister wil bereiken. Dan kunnen we hier zeggen: minister, goed gedaan. Of: er moet nog een tandje bij. Kan de minister zeggen waarop wij hem kunnen afrekenen als hij voor de zomer met dit plan komt?

Minister Asscher:
Het zal niet een plan zijn van deze minister alleen, want het gaat echt over werkgevers en werknemers samen. Dan kan ik me wel op de borst roffelen dat ik het goed gedaan heb, maar dat zou niet eerlijk zijn. Ik wil de credits gunnen aan degenen die het echt gaan doen. Dat zijn de werkgevers en de werknemers in dit land. Maar ik heb ook een mening. Ik denk dat het heel goed zou zijn als we in die gesprekken komen tot een nieuwe deal, tot een nieuwe afspraak en tot een nieuw ritme waarmee dit aspect van de arbeidsmarkt, deze hervorming, verder kan worden gebracht. Iedereen ziet alle beren op de weg en alle dingen waarmee je rekening moet houden, maar daar wil ik wel voor gaan. Daarom heb ik ook gebruikgemaakt van de suggestie van de heer Heerma en de motie in de Eerste Kamer om dit naar de SER door te geleiden. Uit de reacties proef ik dat de sociale partners ook wel wat willen. Dat is ook niet zo vreemd, want die zien dezelfde uitdaging voor de arbeidsmarkt als u en ik. Die willen ook meer werkgelegenheid. Die willen ook dat mensen aan het werk komen. Dus ja, ik vind dat we daarin heel ambitieus moeten zijn. Maar nee, het is natuurlijk niet aan mij om voor te schrijven wat sociale partners met elkaar gaan afspreken, zeker niet nadat 75% van die sociale partners netjes heeft gedaan wat het kabinet in 2004 gevraagd heeft.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben blij dat de minister de SER om advies vraagt. Is de minister binnen de kaders die hij schetst ook bereid om het element van de relatie tussen de arbeidsduur en de financiële verantwoordelijkheid van werkgevers mee te nemen?

Minister Asscher:
Er zijn verschillende instrumenten waarmee de arbeidsduur en de financiële relatie met de werkgever zijn vastgelegd. Je ziet dat bij de totstandkoming van de transitievergoeding. Je ziet ook dat we het hebben gematigd voor de oudere werknemer. Ik denk dat een opgebouwde verantwoordelijkheid naar arbeidsduur technisch complex is en dat er ook grote vraagtekens zijn. Maar laat ik het zo zeggen: ik wilde nu niet de SER vastbinden op wat hij wel en niet mag vinden. Ik denk dat de SER ook de bezwaren kan verzinnen die wij hier kunnen verzinnen. De SER neemt ook kennis van dit debat. Die neemt ook kennis van het onderzoek dat hier de afgelopen jaren gedaan is. Dus als men toch tot het oordeel zou komen dat daarin winst te behalen is, sta ik daar uiteraard voor open. Ook als de SER voor de zomer met iets komt, gaat het kabinet daar zelf nog iets van vinden. Ik hoop dat dat een geruststelling voor de Kamer is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is natuurlijk ook de vraag hoe het precies bij de SER belandt. Ik neem aan dat de minister een adviesaanvraag gaat doen. Ik zou graag zien dat dit element meegenomen wordt, niet in voorschrijvende zin van "het moet gebeuren", maar wel om er serieus naar te kijken.

Minister Asscher:
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Er zijn natuurlijk gevallen van werkgevers die één maand iemand in dienst hebben en twaalf jaar lang moeten betalen. Die twee jaar onder het huidige systeem waarin het loon gegarandeerd is, snap ik wel. Maar die tien jaar daarna drijft de prijs wel enorm op. Ik zou het zeer op prijs stellen als daar eens serieus naar gekeken wordt.

Minister Asscher:
Ik ga goed broeden op hoe ik die aanvraag voorleg. Ik zal die ook met de Kamer delen voordat ik hem in de brievenbus stop. Ik denk dat de heer Dijkgraaf herkent dat er ook een moreel element is. Mensen kiezen niet of ze op de eerste dag of op de tweeduizendste dag van hun werk ziek worden. Dat lijkt mij dus evenzeer een element om mee te nemen. Ik denk dat ook de heer Dijkgraaf vindt dat in ieder geval de bescherming van de werknemer er niet van afhankelijk zou moeten zijn of je net een dag in dienst bent of niet. Vanuit de positie van de werkgever begrijp ik echter heel goed waarom hij die vraag zo stelt.

De voorzitter:
De minister vervolgt.

Minister Asscher:
Als je spreekt over kansen en werkgelegenheid is het ook goed om na te denken over de mogelijkheden om over de grens te werken. Mevrouw Nijkerken deed dat gisteren ook. Juist omdat het aanbod van werkzoekenden op dit moment, zeker in veel grensregio's, groter is dan de vraag in Nederland, onderken ik het belang van het gebruikmaken van de kansen van werken over de grens. Op dit moment wordt op mijn ministerie een plan voor werkbemiddeling over de grens beoordeeld. Het is een landelijk initiatief waarin alle arbeidsmarktregio's aan de grens met België en Duitsland samen hebben gewerkt, met als doel om honderden mensen die nu werkloos zijn over de grens naar werk te begeleiden. Ik vind het een kansrijk initiatief. Met dit brede plan voor de grensstreek van heel Nederland willen we concreet werk maken van het bemiddelen en begeleiden van werkzoekenden naar kansrijke beroepen over de grens. Dit heeft de steun van alle zeven grensprovincies, waaronder Limburg, en van vakbonden, werkgeversorganisaties, VNG en UWV. Ik heb daarvan hooggespannen verwachtingen. Dit sluit aan bij het pleidooi dat mevrouw Nijkerken hier gisteren over hield. De partijen hebben 5 miljoen euro aan cofinanciering aangevraagd en zijn bereid om zelf 5 miljoen bij te betalen. In totaal komt er via die weg 10 miljoen beschikbaar. Dit staat nog los van de initiatieven die ik samen met mijn Belgische collega Kris Peeters in Benelux-verband heb ontplooid, namelijk om belemmeringen weg te halen om werken over de grens mogelijk te maken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb het gisteren specifiek gehad over de Pentasz-aanpak. Die aanpak is heel concreet het aannemen van mensen. Dat doen ze daar. Ze hebben een iemand in dienst die gewoon de Duitse arbeidsmarkt opgaat en vacatures binnenhaalt. Die persoon bemiddelt mensen een-op-een naar werk. In hoeverre wordt het plan waar de minister nu over praat — dat is prima — niet weer een plek waarover alleen maar gesproken wordt, maar een plek waar daadwerkelijk handen komen om het werk uit te voeren? Niet praten dus, maar doen!

Minister Asscher:
Aangezien de partijen er 5 miljoen euro in steken, zullen ze er niet alleen maar over willen praten. Het pleidooi van mevrouw Nijkerken klonk mij natuurlijk als muziek in de oren, ook omdat het vanuit Limburg ontplooid en gesteund wordt. Limburg is nu juist één van de partijen in dit plan. Ik acht de kans heel groot dat deze aanpak juist onderdeel kan zijn van dat plan. De suggestie van mevrouw Nijkerken lijkt mij buitengewoon kansrijk. Ik vind dat goed, want dingen die werken, moet je niet alleen in Limburg doen, maar in de hele grensregio.

Ik heb al het een en ander gezegd over de werkgelegenheid van ouderen. Daar is gisteren ook over gesproken. Deels heeft dit te maken met andere vraagstukken die wij hier bespraken, deels is dit specifieker. Oudere werknemers hebben te maken met vooroordelen, met kosten en met gepercipieerde risico's. Ze worden helemaal niet vaker ziek, maar als ze ziek worden, zijn ze wel vaak langer ziek. De Kamer heeft mij uitgedaagd om meer voor ouderen te doen. Ik heb niet voor niets een brief gestuurd waarin ik aankondig, met sociale partners te werken aan een actieplan om ouderenwerkloosheid tegen te gaan. De heer Mulder zei dat je dit niet alleen met populaire maatregelen kunt doen. Je moet ook out of the box durven denken. Je moet ook durven denken aan dingen die wel helpen, maar niet meteen leuk zijn. Hij gaf een paar voorbeelden. Hij zei: het CPB zegt dat je eigenlijk moet nadenken over de beloning van ouderen. Ik heb in antwoord op de schriftelijke vragen gezegd dat ik daarvoor opensta. Dat moet geen taboe zijn, sterker nog, veel oudere werklozen hebben tegen mij en tegen de officiële instanties gezegd dat ze graag bereid zouden zijn om voor een lager inkomen te werken dan ze voorheen verdienden. Ik vind wel dat het maatwerk moet zijn. Het zou verkeerd zijn als wij hier in de Kamer bepalen dat opeens alle ouderen minder zouden moeten verdienen, alleen maar vanwege hun leeftijd. In de Trêveszaal zit ik naast minister Kamp. Hij is een zestiger. Ik durf vrijdag niet aan hem te vertellen dat hij minder gaat verdienen omdat hij toevallig boven de 60 is. Met maatwerk kunnen wij op dit punt echter heel veel bereiken.

De heer Mulder citeerde verder een suggestie van het Centraal Planbureau, namelijk het verlagen van de WW voor ouderen. Ik heb eerder al duidelijk gezegd dat ik dat geen goed idee vind. Waarom niet? Omdat ik niet het gevoel heb dat oudere werkzoekenden behoefte hebben aan een extra prikkel en zij ontspannen zitten te wachten in een uitkering. Nee, zij solliciteren zich suf. Ze willen een kans krijgen. Het probleem is niet dat de uitkering te hoog is, maar dat ze geen baan krijgen. Ik vind het verlagen van de uitkering dan ook het straffen van mensen die ontzettend hun best doen. Dat vind ik dus geen goede suggestie. Daarnaast gaat het over structurele dingen op de arbeidsmarkt, zoals de loondoorbetaling bij ziekte. Als wij dat risico verminderen — dit werd gisteren terecht door veel Kamerleden betoogd — is ook de kans voor ouderen op werk weer groter.

Gisteren spraken wij ook over de Wet werk en zekerheid. Ik zou hier toch ook even het volgende in de etalage willen zetten. In het oude systeem zaten extra hoge ontslagkosten vanwege de leeftijd. Een ontslagvergoeding was soms een factor drie tot vier keer zo duur, alleen maar vanwege leeftijd van iemand. Die factor is weggehaald. Dat maakt op termijn — dat heb je niet meteen in vijf maanden voor elkaar — de kans groter dat mensen een oudere in dienst nemen.

De heer Anne Mulder (VVD):
127.000 ouderen zijn langer dan een jaar werkloos. Dat is een groot probleem. De minister refereerde aan het Centraal Planbureau. Dat heeft gezegd dat het huidige beleid onvoldoende effectief is. De minister heeft aangekondigd dat hij met een nieuw plan komt om in overleg met de sociale partners de ouderenwerkloosheid aan te pakken. Gisteren heb ik gezegd dat het soms moeilijk is om deze minister af te rekenen op concrete doelen. Mijn fractie wil dat hij het actieplan voorziet van concrete doelen en laat doorrekenen door het Centraal Planbureau, zodat we kunnen zien wat het gaat opleveren.

Minister Asscher:
Ik vind het een heel goed idee om concrete doelen te plakken aan de maatregelen die wij zullen vaststellen. Dat lijkt mij ook nodig en belangrijk. Een tweede is of je het aan het Centraal Planbureau moet voorleggen ter doorrekening, want dat kijkt vaak meer naar structurele effecten. Wij hebben hier immers een urgent probleem, dat we snellen willen oplossen. Maar ik sta ervoor open. Laten we afspreken dat ik het plan maak en voorzie van concrete doelen. Daarna zullen we samen met de Kamer bekijken wie mee kan kijken en als onafhankelijke rekenmeester kan zeggen: dit vinden we wel en dat vinden we geen goed idee. Dat vind ik prima.

De heer Anne Mulder (VVD):
De VVD wil een doorgerekend plan om te bezien of het effect heeft. Wij willen dat zo snel mogelijk in het voorjaar krijgen. Kan dat?

Minister Asscher:
Dat plan komt er. Hoe we de effecten zullen doorrekenen, daar moeten we even voorzichtig mee zijn, want er zijn structurele maatregelen en maatregelen die gericht zijn op het probleem nu. Ik sta er zeer voor open om dat voorzien van een assessment, smart geformuleerd — om het in moderne managementtaal te zeggen — aan de Kamer voor te leggen.

De voorzitter:
En doe het eens in het Nederlands?

Minister Asscher:
Dat betekent dat je het plan voorziet van afrekenbare doelen. Volgens mij ging het de heer Mulder daarom.

De voorzitter:
Zeker, maar nu begrijpen de mensen die met ons meekijken het ook.

Minister Asscher:
Dank voor deze sympathiek geformuleerde vermaning.

Ik heb net, naar aanleiding van het ordepunt van de heer Ulenbelt, half iets gezegd over het UWV. Hij heeft een paar vragen gesteld. Die wil ik nu even behandelen. Daarna ga ik verder in op de arbeidsmarkt in het algemeen. Hij vroeg wat we eraan gaan doen. Daar hebben we gisteren een VAO over gehad en we hebben er verscheidene debatten over gevoerd. Met het UWV werk ik bij voortduring aan de verbetering van de uitvoering. Via de overleggen, de reguliere P&C-producten en de uitvoeringstoetsen bespreken we die voortgang. Juist om de balans en de checks-and-balances goed te houden, heb ik de afgelopen jaren een audit committee geïnstalleerd bij het UWV. De Algemene Rekenkamer houdt de uitvoering scherp in de gaten. Via het verantwoordingsonderzoek krijg ik daarover jaarlijks informatie.

Desalniettemin hebben we allemaal gezien dat er in de afgelopen periode in de media veel te doen is geweest om de prestaties van het UWV. Het is zaak om hier scherp op te letten. Ik heb al een plan aangekondigd om de achterstanden met de herbeoordelingen weg te werken, dat in het voorjaar naar de Kamer komt. Ik zal het BIT, het uit de commissie-Elias voortvloeiende instrument, vragen om te kijken naar de ICT-projecten en te adviseren over het ICT-meerjarenprogramma dat het UWV zal doorvoeren. De Kamer kan ervan op aan dat ik mij hiermee en met andere zaken voortdurend op de hoogte stel van de stand van zaken. Het is inderdaad bitter dat er juist nu een storing is bij het UWV, niet vanwege de begrotingsbehandeling maar vanwege de decembermaand. Wij werken er hard aan om dat snel op te lossen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. In de schriftelijke beantwoording is de minister ook ingegaan op mijn vraag over de begeleiding vanuit het UWV en het belang van een vroegtijdige diagnose. Ik heb aangegeven dat het goed zou zijn als mensen zelf hun begeleiding zouden kunnen kiezen. De een kan bijvoorbeeld liever digitale begeleiding willen en een ander liever face-to-facebegeleiding. Dat zie ik niet terug in de schriftelijke beantwoording. Kan de minister aangeven hoe hij daartegenover staat?

Minister Asscher:
Dat klopt. Wij kiezen ervoor om in nauw overleg met het UWV te bekijken wat het inmiddels, met zijn ervaring en de grote hoeveelheid bestanden die het heeft, weet over wie er eigenlijk risico loopt op langdurige werkloosheid. In die groep investeren we met meer persoonlijke begeleiding. Sommige mensen willen best een cursus of een persoonlijk gesprek, maar kunnen prima in heel korte tijd weer aan het werk komen. Daardoor profiteren ze er minder van dan anderen, die dat van zichzelf misschien helemaal niet weten omdat de klap van de werkloosheid nog nadreunt. Bij hen stelt het UWV vanwege hun competenties, leeftijd, profiel en opleiding een risico vast en gaat het juist intensiever begeleiden. Het is voor iedereen belangrijk dat de dienstverlening gericht is op de menselijke maat, dat die rekening houdt met het feit dat mensen een heel nare ervaring hebben gehad. Anders kom je daar niet terecht. Maar ik denk dat het ook nodig is dat we de extra middelen, de extra persoonlijke begeleiding, zo slim mogelijk inzetten. Je kunt daar dus profiteren van het feit dat er heel veel kennis is vanuit de begeleiding, maar dat je ook een schat aan data hebt door te werken met die digitale systemen, waardoor je mensen sneller kunt helpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb het idee dat wij met deze beantwoording iets dichter bij elkaar komen. Maar waar het mij om ging is dat ook de persoon zelf daar een belangrijke stem in moet hebben. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die niet continu in hun nek gezeten willen worden en die veel liever digitale begeleiding willen. Deelt de minister mijn standpunt dat de stem van de persoon zelf zwaar moet meewegen bij de keuze voor het soort begeleiding dat iemand nodig heeft?

Minister Asscher:
Het speelt natuurlijk mee. Mensen moeten met de juiste instelling verder geholpen worden. Een deel van het werk is vaak ook mensen op de goede manier motiveren, het zelfvertrouwen geven om zich weer te presenteren op de arbeidsmarkt. Maar in de casus die mevrouw Voortman schetst, waarbij iemand er niet zo'n zin in heeft, zou mijn neiging juist zijn om er wel achteraan te gaan. Want als daar voor die persoon kansen liggen, is het voor iedereen beter als die kansen gegrepen worden. Het zal altijd een combinatie zijn. Ik denk dat het verstandig is om met die middelen zo efficiënt en effectief mogelijk om te gaan. Natuurlijk speelt daar een rol bij wat voor de persoon zelf effectief is.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn verhaal. Zit ik er ver naast als ik denk dat u toe bent aan het blok over integratie en vluchtelingen?

Minister Asscher:
U zit er zeker niet ver naast, maar u zit ook niet helemaal raak. Ik wilde nog iets zeggen over de cao's en over seizoenswerk. Dat nam gisteren een groot deel van het debat in, dus het zou heel raar zijn als ik daar nu niks over zou zeggen. Dat zijn de twee werkgelegenheidspunten die ik nog wilde behandelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister heeft net gezegd dat hij nog heel uitgebreid zou ingaan op het jongerenwerkloosheidsactieplan, het ouderenactieplan en de banenplannen.

Minister Asscher:
Daar heb ik inmiddels bij interruptie behoorlijk veel over gezegd. Ik wilde dat dus niet nog een keer gaan doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik jammer. Ik heb het beeld — misschien komt het de minister goed uit — dat we daar toch plannen hebben waar in totaal meer dan een miljard euro voor beschikbaar was, maar waar de resultaten uitblijven. Ik wil daar graag met de minister over doorpraten. Ik had overigens verwacht hier samen met de heer Mulder te staan, maar die blijft zitten. Misschien komt hij nog. Ik ga de minister vragen daar nog uitgebreid op in te gaan, want ik heb nog heel veel vragen over hoe het kan dat dat instrument niet heeft opgeleverd wat we allemaal hadden gehoopt.

Minister Asscher:
Het was niet de heer Mulder, maar de heer Öztürk die daar een paar scherpe vragen over stelde die ik zo goed mogelijk heb beantwoord. Volgens mij was dat juist een heel open debat. Daarin heb ik aangegeven dat je inderdaad zuinig met die middelen om moet gaan. Dat bevestigde de heer Van Weyenberg. Je moet kijken wat effectief is en je moet ook gaandeweg leren. Leren betekent ook dat je, als je bijvoorbeeld ziet dat kleine bedrijven er geen gebruik van maken, de wet daarvoor moet aanpassen. Daarnaast vroeg de heer Van Weyenberg gisteren of je niet meer zou kunnen doen om voor een mogelijke volgende crisis te leren van de inzet van al die instrumenten. Daar ben ik positief over. Laten we dat vooral doen. We hebben evaluaties afgesproken over de sectorplannen zelf. Maar ik ben ook van mening — dat zal samen met EZ moeten gebeuren — dat het nuttig is om zo'n commissie aan het werk te zetten, zodat je weer de lessen leert voor als het nog een keer nodig is. Maar ik heb toch echt de vragen daarover, zowel schriftelijk als hier mondeling, zo goed mogelijk beantwoord zonder te veel uit te weiden. Dat is ook niet wat de Kamer op dit moment verlangt.

De heer Van Weyenberg (D66):
De resultante is dat we, terwijl we 600.000 werklozen hebben, gewoon twee derde van het geld niet hebben uitgegeven. Ik wil graag veel dieper met de minister daarover doorpraten. Wat is er nou gebeurd? Waarom moesten we dat bij de jeugdwerkloosheid uit een regel in de begroting opmaken? Ik vind dat relevant als we hier praten over een groot maatschappelijk probleem met zo veel werklozen. Ik had eerlijk gezegd verwacht dat sommige collega's dat ook zouden vinden, maar blijkbaar is dat niet zo. Ik heb nog heel veel vragen en ik constateer dat we op deze manier dat debat, dat zelfs de aanleiding was voor de onvoldoende van de heer Mulder, hier wel heel summier voeren. Blijkbaar vinden sommigen dat een goed idee.

De voorzitter:
Het is zoals het is.

Minister Asscher:
Ik ben zo opgevoed dat het belang dat je aan een kwestie hecht, niet alleen kan worden afgemeten aan hoelang je erover praat. Ik herinner aan mijn beantwoording over de jeugdwerkloosheid. Ik begrijp dat dat de heer Van Weyenberg hoog zit, want het zit ook mij hoog. Ik heb daarbij uitgebreid gereageerd op de vraag of er wel wat aan voorlichting is gedaan. Zijn werkgevers wel gewezen op de mogelijkheid? Is er wel wat gedaan aan de jongeren? In de beantwoording hoor je dan een waslijst van dingen die er gedaan zijn. Er is communicatie geweest met de branches, met de sociale partners, via het UWV, via de arbeidsmarktregio's. Jongeren hebben flyers gekregen over de mogelijkheid om die mee te sturen bij hun sollicitatie. Ondanks dat en ondanks het feit dat wij de regeling in de zomer hebben verruimd, is er te weinig gebruik van gemaakt. Ik ben daar net op ingegaan. Ik ben van mening dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat wij de jeugdwerkloosheid toch weer verder omlaag brengen, maar je kunt niet zeggen dat ik of de rest van de Kamer dat niet een belangrijk onderwerp vindt omdat ik het nu over de cao's wilde gaan hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar de constatering is wel dat er met heel hoge verwachtingen en heel veel geld, veel op de plank is blijven liggen waarvan ik vind dat wij met elkaar moeten constateren dat het een teleurstelling is. Ik constateer na dit debat …

De voorzitter:
Is dit niet meer iets voor uw tweede termijn? Wat is uw vraag aan de minister?

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar kom ik op, voorzitter. Dank u wel. De aanleiding voor dit debat was de onvoldoende van de heer Mulder. Ik constateer dat het gewoon niet is geworden wat wij ervan hadden verwacht. Ik vind het jammer dat de minister die conclusie niet gewoon hier wil trekken.

Minister Asscher:
Ik denk dat wij met elkaar gehouden zijn om alles te doen om het doel van meer werkgelegenheid en meer mensen aan het werk dichter bij te brengen. Daarmee heb ik het algemene beleid van het kabinet geschetst om het groeivermogen van de economie op gang te brengen. Ik heb gewezen op het specifieke arbeidsmarktbeleid en de hervormingen daarin. Wij voorzien een lastenverlichting en wij hebben specifieke instrumenten om kwetsbare groepen verder te helpen. Als een instrument onvoldoende oplevert, ontslaat ons dat niet van de plicht om door te denken over de vraag of wij het scherper kunnen inzetten, of wij een ander instrument moeten toevoegen. Dat hebben wij de afgelopen jaren met elkaar gedaan. Telkens is dat gebeurd met heel grote steun van de Kamer, in ieder geval ook van de heer Van Weyenberg zelf. Wij zijn steeds bezig om de instrumenten aan te scherpen en te benutten. Hij was het die vroeg of wij wel genoeg aan voorlichting doen. Vandaar dat ik net die hele waslijst heb gegeven. Volgens mij is er helemaal niets mis mee om zo'n debat te gebruiken om met elkaar te bespreken wat wij nog meer kunnen doen. Dat heeft de Kamer gisteren gedaan. Wat kunnen wij nog meer doen om dat grote doel van meer banen en minder werkloosheid, waar iedereen voor is, dichter bij te brengen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een van de methodes die de minister wil toepassen voor het tegengaan van jeugdwerkloosheid is het actief aanbellen bij jongeren, dus het actief aanspreken van jongeren. Dat spreekt mij aan; dat vind ik positief. Daarbij zie ik tegelijkertijd een probleem, want er zijn steeds meer jongeren die niet gevonden willen worden en er juist voor kiezen om zich uit te schrijven vanwege de kostendelersnorm. Graag hoor ik van de minister hoe hij dat ziet.

Minister Asscher:
Dit gaat om jongeren die vaak niet meer bij hun ouders wonen en zich vaak in de marge van de samenleving bevinden. Ik heb in de afgelopen tijd veel gehoord van de mensen die werken volgens die aanpak en in busjes met leerplichtambtenaren aanbellen bij de betrokken jongeren. Die jongeren zeggen niets over de kostendelersnorm. Die zeggen dat zij zijn uitgeschreven uit hun opleiding en niet weten hoe zij daar terug kunnen komen. Die zeggen: ik had een baantje, maar dat werkte niet en toen ben ik stil gaan staan. Deze jongeren zitten erom te springen om in hun nekvel gegrepen te worden.

Ik respecteer het debat dat gevoerd wordt, onder anderen met de staatssecretaris, over de voor- en nadelen van de kostendelersnorm, maar hier is echt iets anders aan de hand. Dit gaat over jongeren die zonder diploma, vaak zelfs al boven de 23 jaar, uit de bakken vallen en soms bij de officiële instanties van de radar verdwijnen. Wij kunnen natuurlijk zeggen dat wij dan geen probleem hebben omdat die jongeren geen uitkering aanvragen, maar die jongeren zijn 23 jaar, moeten nog 44 of 45 jaar werken terwijl zij geen opleiding hebben en ook niet in een traject naar stage of naar werk zitten, en verkeren in een vriendengroep die in dezelfde situatie zit. Als samenleving hebben wij dan een enorm probleem als wij daar niet op af gaan. Daarover gaat die aanpak. Wij moeten dat wel doen. Ik heb ook de jongens gesproken die via de Burger King weer aan het werk komen, weer een dagje naar school gaan en hun mbo-diploma denken te gaan halen. Die hebben dan een leven voor zich van het benutten van kansen. In de gesprekken met die jongeren ging het niet over de kostendelersnorm.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In beide situaties gaat het om jongeren die uit beeld dreigen te raken. In het voorbeeld van de minister gaat het om mensen die niet werken en niet in een opleiding kunnen komen. In mijn voorbeeld gaat het daar ook om. Los van de kostendelersnorm vind ik wel degelijk dat er een probleem is met jongeren die uit beeld dreigen te raken omdat gemeenten die jongeren niet kunnen vinden. Als de minister zegt dat hij niet aan de kostendelersnorm wil komen, hoe wil hij dan dit probleem oplossen?

Minister Asscher:
Door heel praktisch met een vijftal gemeenten samen te werken. Wij zien dat een aantal gemeenten op dit punt heel actief is. Amsterdam verdient wat dit betreft een compliment. Al jaren is daar sprake van een actieve aanpak van het voortijdig schoolverlaten. Daar heeft men de aanpak nu gecombineerd, dus daar gaat men inderdaad in een busje op de jongeren af en dan worden zij uit die situatie gehaald. Inmiddels zijn al 500 jongeren die doelloos in een dergelijke situatie zaten, weer aan het werk of naar school geleid. Heel praktisch wordt door die vijf gemeenten bekeken wat het beste werkt en vervolgens wordt ervoor gezorgd dat er meer jongeren met die aanpak bereikt worden.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik vind de minister veel te positief over de banenplannen. Wij zagen een paar dagen geleden bij Nieuwsuur dat de minister in 2013 sprak over "banen". Langzaam werd dat vervangen door "sectorplannen". De minister zegt dat wij het beleid moeten evalueren. Volgens mij moet de les zijn dat wij, als er weer een crisis is, het niet op deze manier moeten doen. Die aanpak levert te weinig op. Laten wij het geld dus anders besteden.

Minister Asscher:
Juist de VVD zei bij het maken van de plannen: ga nu niet al het geld gebruiken om banen te creëren, maar benut het ook voor scholing, het leiden van werk naar werk, duurzame inzetbaarheid en het weerbaar maken van mensen voor de arbeidsmarkt. En zie, dat is gebeurd, maar juist de VVD zegt nu dat zij teleurgesteld is en dat zij achteraf gezien liever een Uyliaans banenplan had gehad. Ik vind dat merkwaardig. Laten wij de goede dingen, maar ook de leerpunten benoemen en laten wij de evaluatie serieus nemen. Als er betere mogelijkheden zijn, dan ben ik de eerste om die door te voeren, maar laten wij niet het doel uit het oog verliezen. Het doel is ook om ervoor te zorgen dat de mensen die een baan hebben, die baan ook houden. Zij moeten niet in een uitkering komen. Als zij 's avonds van hun werk komen, moeten zij trots aanschuiven bij de aardappelen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het werd gepresenteerd als een banenplan. Extra banen. De VVD heeft daarmee ingestemd omdat het een compromis was. De les moet nu zijn: doe dit niet. Het voelt goed, je bent goed bezig, maar maak geen Den Uyl-banenplan. Dit plan past in het rijtje Den Uyl-Melkert-Asscher. Doe het niet, maar pomp het geld gewoon in belastingverlaging. Dat leidt tot extra groei. Dat moet de les zijn van vandaag.

Minister Asscher:
Ik gaf de heer Öztürk zojuist de les mee dat je met incidenteel geld moet woekeren om dingen te bereiken. En de les dat je met een incidentele belastingverlaging niet zo heel veel banen creëert, kent de heer Mulder al heel lang, want de heer Mulder is een ervaren Kamerlid. Hij weet precies hoe het werkt. Hij weet ook dat je een lastverlichting, zoals in het plan van de regering, natuurlijk met structurele middelen doet. Als het crisis is, hebben we ook de plicht om niet weg te kijken en om ervoor te zorgen dat mensen perspectief houden. Mensen moeten dan van de ene naar de andere baan gaan. Er moet dan in scholing worden geïnvesteerd en mensen moeten worden voorbereid op wat de toekomst van hen vraagt. En ja, ik had graag gezien dat nog veel meer mensen daarvan hadden geprofiteerd. Maar nee, ik wil niet als nutteloos wegzetten dat al die werknemers in de bouw, het transport en de zorg nog jaren vooruit kunnen op de arbeidsmarkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daarbij is het wel interessant dat de VVD dit voorjaar nog een motie om te stoppen met de plannen niet heeft gesteund.

Het CDA heeft al in de begrotingsbehandelng van de minister met hem de degens gekruist over de sectorplannen. Wij waren en zijn er geen voorstander van. Nog dit voorjaar hebben wij dan ook samen met D66 een motie ingediend om ermee te stoppen en de derde tranche niet te verlengen. Is de minister tevreden over de resultaten tot nu toe? Vindt hij het voor herhaling vatbaar of vindt hij dat we er, net zoals D66 en CDA dit voorjaar voorstelden, mee hadden moeten stoppen?

Minister Asscher:
Ik ga niet over hoe er over moties wordt gestemd. Ik denk niet aan mij is om daarop commentaar te leveren. Er wordt al genoeg commentaar geleverd.

We hebben niet voor niets afgesproken om het heel serieus te evalueren. We moeten ervoor zorgen dat we hiermee het maximale bereiken. Die evaluatie is er nog niet geweest! Ik denk dat het heel belangrijk is om in een tijd van een grote, diepe crisis op de arbeidsmarkt mensen niet aan hun lot over te laten. Daarom was ik ook altijd zo blij met de steun van bijvoorbeeld D66. Je moet niet zinloos geld uitgeven, maar investeren in mensen zelf.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister zegt niet: het is een succes en ik vind het voor herhaling vatbaar. Het oordeel "ik zou het de volgende keer weer zo doen" hangt wat de minister betreft dus af van de evaluatie?

Minister Asscher:
Zo is het. Het lijkt mij ook heel verstandig, want het gaat mij niet om het middel maar om het doel. Het is een doel waarover we het eens zijn: mensen aan het werk houden en mensen aan het werk krijgen. Het zou goed zijn dat de VVD niet alleen zegt "we staan voor onze handtekening" maar ook trots zou zijn op het eigen beleid. Dat is beleid dat ik ook namens de VVD mag uitdragen. Je hebt dan de plicht om in crisistijd te investeren in de scholing van mensen. Je moet mensen erbij houden en daarna ga je bekijken of het nog beter had gekund. Wat kunnen we hiervan leren? Hoe kunnen we het bij een volgende crisis nog slimmer doen? Laten we nu niet weglopen voor het feit dat we in die moeilijke jaren, samen met de sectoren, hebben geïnvesteerd in de werknemers.

De voorzitter:
Ik weet niet of ik deze interruptie zal tellen of dat ik het als uitlokking moet zien. Ga uw gang.

De heer Anne Mulder (VVD):
Waar het om gaat is het resultaat, en de resultaten van die 600 miljoen zijn heel mager, namelijk 2.000 banen. Mager!

Minister Asscher:
Dat hangt ervan af welke resultaten je meetelt. Je kunt jezelf arm en mager rekenen door die honderdduizenden mensen die geschoold worden niet relevant te vinden, maar dat zou vreemd zijn, gezien de veranderingen op de arbeidsmarkt. Zeker 17.000 leer-werkbanen en 2.000 mensen uit de uitkering is wellicht bescheiden, maar vele duizenden mensen zijn dankzij dit geld niet werkloos geworden. Als je die niet meetelt, wordt het mager. Dat ben ik met de heer Mulder eens, maar hij moet ook kijken naar de dingen die wel lukken. Wees daar trots op! Het is namelijk mede dankzij de heer Mulder gebeurd.

De heer Anne Mulder (VVD):
De vraag is niet wat het behalve die 2.000 magere banen nog meer heeft opgeleverd. Het gaat namelijk om het alternatief. Wat was er gebeurd als we die 600 miljoen op een andere manier hadden besteed? Dan hadden we niet die 2.000 banen — 2.000 is echt een heel mager resultaat — maar waarschijnlijk meer banen gehad.

Minister Asscher:
Die vraag vind ik heel relevant. Dat was ook mijn antwoord op de vraag van de heer Heerma. Ik vind dat we de plicht hebben om zo eerlijk te evalueren dat je de les kunt trekken dat het effectiever had gekund of dat het op een andere manier meer had opgeleverd. Ik zal de heer Mulder niet meer uitlokken, maar we zijn het er snel over eens dat incidenteel geld en lastenverlichting waarschijnlijk weinig hadden opgeleverd. Maar misschien had het wel slimmer gekund en als dat zo is, dan zou ik die les graag leren. Onze houding moet zijn: we houden het doel vast en we passen de instrumenten net zo lang aan totdat er meer mensen aan het werk zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het blijft opmerkelijk dat de VVD tegenstemde toen we er in juni mee konden stoppen. De heer Heerma wees er terecht op.

De minister komt nu een beetje aan het einde van zijn nadere uitweiding over de banenplannen, maar ik ben nog nieuwsgiering naar één ding. Eerst vond de VVD het optreden van de minister "onvoldoende". Vandaag is het "mager"; dat vind ik ook geen voldoende. Maar volgens de minister was het allemaal een misverstand, zo konden wij bij Pauw op televisie zien, en had de heer Zijlstra inmiddels gezegd dat het "onvoldoende" was teruggenomen. Nu ben ik hierover in verwarring na de inbreng van de heer Mulder, maar misschien kan de minister mij vertellen: heeft de VVD de onvoldoende nu ingetrokken of niet?

Minister Asscher:
Voorzitter, ik wilde dat niet doen, met uw welnemen. Ik heb allerlei beoordelingen, recensies, cijfers, klassementen en sterren voorbij zien komen. Wat ik wilde doen, is ingaan op wat hier in het debat is gezegd. Dat betekent: serieus ingaan op de ook kritische noten van de heer Mulder, en met de Kamer in gesprek gaan over wat je extra kunt doen. Verder wilde ik me verre houden van die discussie. Ik heb dat gisteren natuurlijk allemaal gehoord. Volgens mij past het helemaal niet als ik daaraan zelf ook nog ga meedoen.

De voorzitter:
Daar denkt de heer Van Weyenberg waarschijnlijk anders over. Ga uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het heel belangrijk dat wij vooral over de inhoud hebben gepraat, over hoe wij mensen aan de slag krijgen, de 600.000 werklozen in dit land die zo graag een baan willen. Dat ben ik erg met de minister eens. Maar aan het eind van het rondje werkgelegenheid blijft natuurlijk wel de politieke vraag over wat de mate van steun en enthousiasme van coalitiepartij VVD voor deze minister is. Nu is dat deels een debat tussen de Kamerleden; daar heeft de minister gelijk in. Maar hij heeft bij Pauw gezegd dat die onvoldoende van de VVD van tafel was. Dat is een uitspraak van de minister. Na het optreden van de heer Mulder gisteren ben ik daarover in verwarring. Die vraag stel ik dus wel aan deze minister: is de onvoldoende van de heer Mulder nu wel of niet door de heer Zijlstra van tafel gehaald?

Minister Asscher:
Ik heb gisteren, voordat ik hier het debat inging, gezegd dat ik zou afwachten wat er in het debat zelf zou gebeuren. Dat heb ik gedaan, en nu antwoord ik. Ik heb dus helemaal niet de behoefte om nog over alle cijfertjes en rankings het debat aan te gaan. Ik sta hier voor de inhoud, ik sta hier voor de banen, ik sta hier voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Daar ben ik over in gesprek met de Kamer.

De voorzitter:
Bij uitzondering een derde keer, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister wil tot twee keer toe mijn vraag niet beantwoorden. Hij gaat over zijn eigen antwoord, maar ik vind het wel opmerkelijk. Natuurlijk praten wij in de Kamer over de inhoud, en dan trek je aan het eind ook een politieke conclusie. De heer Mulder heeft in die conclusie gezegd: het is een onvoldoende. Dat heeft hij gisteren, als ik hem uiteindelijk goed begreep, eigenlijk herhaald. Maar volgens de minister was dat — dat heeft hij in het openbaar gezegd — van tafel. Is het nu wel of niet van tafel? Die vraag lijkt mij eenvoudig te beantwoorden.

Minister Asscher:
Misschien is dat eenvoudig, maar niet door mij, want het is een vraag over anderen. Ik reageer op de vragen die mij gesteld zijn over de begroting en over het beleid voor Sociale Zaken. Dat gaat over werkgelegenheid. Het gaat ook over integratie. Ik doe dat vol overtuiging, omdat ik denk dat er in Nederland kansen liggen maar dat wij ongelooflijk ons best moeten doen om die te benutten. Daar ging mijn betoog over, en daar gaat ook het vervolg over.

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk. Mijnheer Öztürk niet? Dan gaan wij naar mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister was zonet even heel scherp over de banenplannen en de evaluatie daarvan. Het gaat er niet alleen om, zo beluisterde ik hem, wat die banenplannen al dan niet hebben opgeleverd — daar komt een evaluatie van — maar het gaat er natuurlijk ook om wat er gebeurd zou zijn als je het alternatief had ingezet. Mijn vraag zou zijn: zit dat ook in die evaluatie?

Minister Asscher:
Ja. Het is een drievoudige evaluatie. Wij gaan volgend jaar al een eerste stukje evalueren. Anderhalf jaar later komt het totaalbeeld. Maar er komt ook nog, zoals ik in een vroeg stadium met de Kamer heb afgesproken, een evaluatie waarin wij proberen te kijken naar het netto-effect. De vraag van de heer Heerma, de heer Mulder en de heer Dijkgraaf gaan wij daarin proberen te beantwoorden. Wetenschappers hebben mij gezegd dat zij dat spannend vinden en uitdagend, maar ik ben er zeer in geïnteresseerd. Je wilt namelijk leren. Je wilt bekijken wat er voor netto-effect blijkt, en daarbij ook de vraag beantwoord zien of het op een andere manier beter had gekund.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zou het, gezien de vragen die rijzen en de kritiek die er ook is, niet raadzaam zijn om dat traject nog eens te bezien en te bekijken of dat wat naar voren gehaald zou kunnen worden? Als ik de minister zo hoor, gaat het namelijk wel erg lang duren voor wij het definitieve antwoord hebben.

Minister Asscher:
Daar heb ik naar gekeken, maar wij moeten er rekening mee houden dat je een evaluatie pas kunt doen als het is afgerond. Anders ga je halverwege evalueren. Dat is een dilemma dat wij vaker hebben, bijvoorbeeld bij de Wet werk en zekerheid met een vervroegde evaluatie van de ketenbepaling. Maar ja, om die evaluatie te houden terwijl het amper is ingevoerd, heeft geen zin. Zoals ik met de Kamer heb gedeeld, heb ik gekeken naar een snelle evaluatie, die niet alle antwoorden biedt op de vragen die fundamenteel worden gesteld, en daarna nog een uitgebreidere evaluatie. Veel mooier kan ik het niet maken, vrees ik.

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, wilt u toch een interruptie plegen? Ik gaf u zonet het woord al.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wilde doorgaan op de vragen van de heer Van Weyenberg, met name op het gebied van de politieke steun. Ik heb u gevraagd om in de spiegel te kijken, minister. Ik heb er destijds een aantal opgehangen in het gebouw Koloniën, bij de PvdA. De heer Hilhorst heeft u vervangen als wethouder in Amsterdam. U bent van Amsterdam naar Den Haag gekomen om de werkloosheid aan te pakken en werk te brengen. Drie jaar en 600 miljoen euro later zien we dat u dat niet hebt gehaald. Het is u gewoon niet gelukt. De heer Hilhorst heeft een boek geschreven waarin hij eerlijk uitlegt dat hij niet de juiste man op de juiste plek was. Bent u bereid om ook in de spiegel te kijken zoals de heer Hilhorst, uw opvolger, dat heeft gedaan? U bent beschadigd …

De voorzitter:
Kunt u uw vraag puntiger formuleren?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U bent beschadigd. Kunt u met deze beschadiging uw plannen, die u vandaag naar voren brengt, nou wel of niet uitvoeren?

Minister Asscher:
Toen ik aantrad, zaten we in een diepe, diepe economische crisis en die ging ook nog wel even door. De effecten ervan op de arbeidsmarkt waren voelbaar. Sinds begin 2014 hebben we echter niet alleen economische groei, maar zien we ook een herstel op de arbeidsmarkt. We zijn het er snel over eens dat dat herstel sneller moet, maar we weten ook dat er volgend jaar een vol procent aan werkgelegenheid bij komt. Ik wil dus heel graag doorgaan, want ik ben ongelofelijk gemotiveerd om mensen die nu geen werk hebben aan het werk te krijgen. Het gesprek dat wij vandaag met elkaar voeren, gaat volgens mij in alle openheid over de vragen als: wat kun je nog meer doen, waar kan er een schepje bij en wat kun je verbeteren aan de maatregelen? Dat lijkt me ongelofelijk belangrijk. Dat is wat men van de regering mag verwachten: meer werk, maar ook goed werk en eerlijk werk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister wil de economische groei meepakken. Maar is hij de juiste persoon op de juiste plek? Dát was mijn vraag. U bent de minister van onderzoeken; u houdt van onderzoeken. U kunt goed speechen en u kunt goed een verhaal uitleggen. Bent u degene die … Dat is de centrale vraag, die ik ook aan de VD wil stellen: is deze minister degene die de werkloosheid kan aanpakken de komende jaren? Of is hij zo beschadigd en aangepakt dat hij de komende jaren alleen maar tandeloos achter het VVD-beleid aan kan lopen? Hij staat namelijk onder curatele van de VVD.

Minister Asscher:
Ik hoor heel veel heel interessante dingen. Er zitten complimenten bij, maar ik hoor ook een licht kritische ondertoon. Uiteindelijk worden mij echter vragen gesteld die ik niet kan beantwoorden, want ze gaan over wat partijen van mij vinden. Hier sta ik als minister mijn beleid te verdedigen. En mijn beleid is erop gericht om meer mensen aan het werk te krijgen in een voor Nederland ingewikkelde tijd, waarin de littekens van de economische crisis nog niet verdwenen zijn. Volgens mij moeten we daarmee door. Volgens mij gaat het eindelijk wat beter met onze economie en moeten we zorgen dat meer mensen daarvan profiteren. Ik zit vol nieuwe plannen. Denk nog even aan dat lage-inkomensvoordeel; dat is echt een nieuwe maatregel die werkgevers uitdaagt om mensen toch weer in dienst te nemen. Meer dan 300.000 mensen in minder goed betaalde banen zullen geraakt worden door deze maatregel. Laten we daar met elkaar een succes van gaan maken. Misschien wil de heer Öztürk daar wel deel van zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
De minister wil de minister zijn van goed en eerlijk werk. Maar laten we eens kijken naar de maatschappij. Gemeenten dwingen mensen om te werken zonder loon. Jongeren, stages: wel werken, geen vergoeding. De hoeveelheid draaideurpersoneel neemt toe. Ouderen solliciteren zich suf. Geen baan. Er zijn tien keer zoveel mensen die werk zoeken dan er banen zijn. Last but not least: kijk wat het kabinet zelf aanricht in de zorg. 73.000 werklozen, en de grootste organisatie dreigt nu om te vallen. De minister doet allemaal heel mooi en sierlijk: het gaat goed. Maar dit is toch de werkelijkheid? Daar is het kabinet toch verantwoordelijk voor? Als de minister dit nu ziet, had hij het dan niet allemaal anders willen doen, al toen hij eraan begon?

Minister Asscher:
Zonder strijd lukt het niet. Ik zie net als de heer Ulenbelt misstanden op de arbeidsmarkt. Ik zie voorbeelden van uitbuiting. Ik zie voorbeelden van onderbetaling. Maar daar trekken we tegen ten strijde. Dat is nou juist een van de weinige onderwerpen waarvoor ik echt steun heb ervaren van de SP. Denk aan de Wet aanpak schijnconstructies, waarmee we werkgevers verantwoordelijk maken voor onderbetaling, zodat zij zich niet kunnen verschuilen achter een uitzendbureautje dat ertussen zit. We doen er wat aan. En nee, de wereld is nog niet in een paradijs veranderd. We zijn ook bepaald nog niet klaar. Niet voor niets noemde ik in mijn inleiding het belang om zaken ook op Europees niveau beter te regelen. Vandaag kreeg ik van de FNV nog een petitie over misbruik van A1-verklaringen. Inderdaad, dat is mij een doorn in het oog, net als het een doorn in het oog is van de heer Ulenbelt. Laten we daar dus wat aan doen. Ik sta hier niet om te betogen dat we klaar zijn. Integendeel. Er is meer werk nodig en mensen moeten sneller weer aan het werk. Maar we willen ook dat dat op een eerlijke manier gaat, zodat bedrijven eerlijk kunnen concurreren en mensen een nette kans hebben en niet worden vervangen door goedkope arbeidskrachten van elders. Nee, daar zijn we helemaal niet mee klaar. Daar moeten we vol mee door.

De heer Ulenbelt (SP):
Het gaat er niet om of wij ermee klaar zijn. Het gaat erom waar dit kabinet mee is begonnen: werken zonder loon en dergelijke. Laat ik het heel concreet maken: het ontslag van 12.000 mensen bij TSN is aan de orde. Ooit heb ik de minister tijdens het reces naar de Kamer gehaald. Hij zou dat probleem gaan oplossen met Sensire enzovoorts. Vanmiddag heeft mijn collega aan staatssecretaris Van Rijn gevraagd waar zijn reddingsplannen zijn. Kan ik deze minister nu op pad sturen om vrijdag in het kabinet te zeggen dat wij het in dit land niet kunnen maken om 12.000 mensen in de zorg te ontslaan? Deze mensen doen nu eerlijk en goed werk. Kan de minister de Kamer beloven dat zij dat eerlijke en goede werk kunnen blijven doen, dat zij hun werk houden en dat dan eventueel de tarieven die de gemeenten betalen maar omhoog moeten? Is de minister bereid om die inzet in het kabinet te plegen?

Minister Asscher:
Hierover is vanmiddag debat gevoerd met staatssecretaris Van Rijn. Ik vind het dus heel hachelijk om vanavond dat debat over te doen, maar de vraag is terecht. Die begrijp ik. Dit is een drama voor de mensen die zorg krijgen van de medewerkers van TSN. Het is ook een drama voor de medewerkers, want die zijn in enorme onzekerheid gekomen. De heer Ulenbelt weet echter ook dat er veel meer achter zit dan alleen maar de vraag of ik mijn best doe en of wij het vrijdag in het kabinet bespreken. Staatssecretaris Van Rijn heeft aangegeven dat hij in nauw contact staat met de organisatie, dat er surseance is aangevraagd en dat het nu eerst aan die organisatie is om in dezen vervolgstappen te nemen. Hij heeft ook aangegeven dat hij bezig is met de tarieven en met goede marktpraktijken, dus met de andere kant van dit verhaal, de regulerende kant. Ik zou het echter vals vinden om hier heel veel mensen een belofte te doen die niet alleen aan mij is en die ik niet alleen kan waarmaken. De heer Ulenbelt kan erop rekenen dat het kabinet klaarstaat, net als bij andere gevallen van grote en kleine ontslagen. Als er mobiliteitscentra moeten komen, zoals ze er waren bij Aldel, zal ik ze leveren, maar ik ga nu geen belofte doen waarvan ik niet zeker weet dat ik die kan waarmaken.

De heer Ulenbelt (SP):
Dit is nu het verschil tussen het beeld dat de minister schetst en de werkelijkheid. Ondertussen vliegen er 12.000 mensen uit, maar de enige belofte van de minister is dat hij met mobiliteitscentra komt als het gebeurt, terwijl de ontslagen het gevolg zijn van het kabinetsbeleid. Dit zijn mensen die goed en eerlijk werk doen. Minister, neem het voor ze op!

Minister Asscher:
Die conclusie laat ik echt aan de heer Ulenbelt. Ik vind het ook iets te makkelijk ten opzichte van onzekere medewerkers om het zo simpel te maken. Daar doe ik niet aan mee.

De heer Kerstens (PvdA):
De minister nam net zelf de term "misstanden op de arbeidsmarkt" in de mond. Ik zet daar ook graag mijn tanden in. Ik heb hem gisteren in mijn bijdrage gewezen op een aantal heel concrete misstanden. Een van die misstanden noemde hij net: misbruik van het A1-formulier. De FNV heeft daar vandaag aandacht voor gevraagd. De minister zei dat hij dit ook wil aanpakken. Hoe gaat hij dat doen? En wat gaat hij doen met de al in februari aangekaarte misstand die voortvloeit uit het convenant dat de fiscus jaren geleden met de uitzendbranche heeft gesloten? En hoe denkt de minister over de misstanden rondom stages en werkervaringsplekken, die heel vaak worden misbruikt als een nieuwe vorm van heel goedkope arbeid?

Minister Asscher:
Dat zijn drie vragen in één. Voor de A1-verklaringen moeten wij nationaal bekijken wat wij kunnen doen, maar vooral ook op Europees niveau stappen zetten. Ik heb dit ook onder de aandacht van de Commissaris gebracht. Ik hoop dat hier iets van landt in het aangekondigde mobiliteitspakket. Misschien zou dat er volgende week al zijn, maar de berichten daarover zijn heel verschillend. In het mobiliteitspakket gaat het over sociale zekerheid en over de Detacheringsrichtlijn, maar ook over dit soort voorbeelden: over het aanpakken van zwartwerken, maar hopelijk ook over de A1-verklaringen. Wij wachten dat pakket af. Vanuit het voorzitterschap kunnen wij dan bekijken of wij dat concreet kunnen maken. Dan heeft het ook voor Nederland betekenis. Op de kwestie van de fiscus kom ik terug in samenspraak met de collega die over belastingzaken gaat. Dat is niet alleen aan mij. Hij heeft toegezegd dat wij daar uitgebreider op terugkomen, maar ik kan die termijn niet eenzijdig versnellen.

Over het derde onderdeel, de stages, hebben wij het ook vaker met elkaar gehad. Dat kan ik niet alleen van mijn kant doen. Daarvoor is het nodig dat er meldingen komen. Wij horen zo nu en dan verhalen over misbruik van stages. Jongeren zijn allang afgestudeerd, maar rollen van de ene stage in de andere. De wet is er op zich helder over dat de stage gericht moet zijn op leren en niet op normaal werk doen zonder daarvoor betaald te worden. Wij hebben meldingen nodig om dat effectiever aan te pakken. Ik heb er al eens over gesproken met sociale partners: als je die signalen hoort, breng ze dan niet alleen naar voren, maar zorg er ook voor dat ze worden gemeld bij de inspectie, want dan kunnen wij er wat aan doen. Ik herhaal dat pleidooi hier.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is helder. Ik heb nog een vervolgvraagje over het A1-formulier. Ik ben het met de minister eens dat die zaak zeker op Europees vlak moet worden aangepast. Ik ben heel blij met de voortvarendheid die de minister op Europees vlak aan de dag legt, als het gaat om het voorkomen van onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing. Ik ben het met hem eens dat wij ook op nationaal vlak iets kunnen doen. Stel dat wij met z'n allen de conclusie trekken dat we op Europees vlak onvoldoende opschieten. Is de minister dan bereid om te bekijken wat er op nationaal vlak kan om dat misbruik zo veel mogelijk tegen te gaan en het liefst uit te bannen?

Minister Asscher:
Zeker. We hebben inmiddels met de Kamer een traditie opgebouwd dat wij ook steeds bekijken wat wij nationaal kunnen doen. Wat kunnen wij in de handhaving doen? Wat kunnen wij in de regelgeving doen? Wat zien wij op de arbeidsmarkt dat niet eerlijk, niet fair is en dat oneerlijke concurrentie mogelijk maakt? Dat pakken wij aan. De eerste keuze zou zijn om dat vooral op het Europese niveau te doen. Dat biedt een gelijk speelveld, ook voor Nederlandse bedrijven en ook elders in Europa.

Ik kom ...

De voorzitter:
Bij de cao's.

Minister Asscher:
Bij de cao's en de modernisering daarvan. De heer Mulder en de heer Van Weyenberg hebben daarvoor een warm pleidooi gehouden. Ik herken dat pleidooi, de behoefte om met de veranderingen mee te gaan, om sociale partners daartoe op te roepen en te prikkelen. Wij zien een paar goede voorbeelden waarin men ondanks veel gedonder in de polder elkaar toch weet te vinden en verandering bewerkstelligt. Ik sta terughoudend tegenover de suggestie dat de politiek daarin ingrijpt. Juist als het gaat over het bedrijfsleven, over sectoren en over afspraken tussen werkgevers en werknemers, vind ik dat de politiek terughoudend moeten zijn met te zeggen: die afspraak vinden we niet goed en die afspraak vinden we wel goed. Vandaag is er een interventie die de ene partij bevalt, maar morgen zit er weer een andere partij. Het Nederlandse stelsel, met al zijn mitsen en maren, zorgt ervoor dat men aanpassingen kan vormen. Je ziet daar ook weer nieuwe dingen in. Ik verwijs naar het Social Innovation Lab dat ik heb bezocht, waar sociale partners met het bedrijfsleven juist in het kader van de robotisering oefenen hoe je heel snel van dienstverband kunt veranderen, in een andere organisatie kunt werken zonder dat je wordt belemmerd door de regels die horen bij jouw bedrijfstak of bij jouw cao. Ik wil dat stimuleren. Ik denk dat daar kansen liggen voor de toekomst en dat dat de weg voorwaarts is.

Het seizoenswerk was gisteren een belangrijk punt. Ik wil ieder misverstand daarover wegnemen. De Wet werk en zekerheid, door een grote meerderheid van de Kamer aangenomen, is net van kracht. De wet moet een kans krijgen en zijn goede werk kunnen doen. Natuurlijk zien wij de problemen in sommige sectoren. Daarom heb ik al voor de inwerkingtreding iets gedaan aan de terugwerkende kracht van de transitievergoeding in het seizoenswerk. Daarom heb ik met de Kamer gesproken over de problemen met het seizoenswerk in de agrarische sector. Gisteren begrepen wij dat daar een voorlopige overeenstemming is, maar ik heb de heer Mulder heel goed gehoord op dit punt. Hij was niet alleen.

Hij vraagt mij om in het voorjaar terug te komen en te kijken naar de verschillende sectoren waarin het seizoenswerk een rol speelt. Dat wil ik doen. Ik zal de voorzitters van de Stichting van de Arbeid schrijven en aan hen vragen om zich hierover te buigen. Er werden gisteren suggesties gewekt dat vanuit het centrale niveau deals op het decentrale niveau werden tegengehouden. Ik hoor andere berichten, maar ik zal hen in ieder geval aanschrijven. Ook zal ik een verkenner aanstellen die in kaart brengt wat de problemen zijn in de verschillende sectoren, die als dat nodig is partners met elkaar in gesprek kan houden, die kan bemiddelen en misschien zelfs hier en daar een duwtje kan geven en die dan rapporteert. Dat maakt ook een beetje een einde aan de situatie dat onderhandelingspartners via de Kamer of via het kabinet een voordeel proberen te behalen, wat de Kamer niet wil en ik ook niet. Men kan dat zelf oplossen. Ik heb de ongerustheid in deze Kamer geproefd. Gaat het wel snel genoeg? Ik snap dat ook en ik wil dat probleem graag oplossen. Daarbij is er nog wel één ding: veel van deze cao's lopen nog tot juli 2016. Deze Kamer bevat een hoop ervaren onderhandelaars. Zij kunnen allemaal vertellen dat men vaak pas vlak voordat de termijn verstrijkt, tot een deal komt. Dat kan dus ook een verklaring zijn voor het feit dat in sommige gevallen het overleg nog niet vruchtbaar is geweest. Maar ik wil ernaar kijken en ik zal de sociale partners erop aanspreken. In het voorjaar kom ik hier dan bij de Kamer op terug.

De voorzitter:
Mijnheer Mulder, als u deze interruptie gebruikt, hebt u niets mee over voor bij de staatssecretaris.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het onderwerp is belangrijk genoeg, voorzitter.

Het is op zichzelf goed dat de minister de problemen onderkent. Zijn oplossing is echter wel vaag. Hij wil een verkenner aanstellen. Waarom gaat hij er niet zelf op af? Mijn fractie wil dat er een oplossing komt voor deze sectoren: de recreatiesector, de landbouw en waar sprake is van seizoenswerk. Wij willen geen verkenner met een rapport. Wat ons betreft komt iemand, misschien de minister zelf, gewoon met oplossingen en legt die hier voor. En als die oplossingen er niet zijn, kunnen we als Kamer onze eigen afweging maken en beslissen of we eventueel de wet kunnen wijzigen. Wil de minister dat? Wanneer kunnen wij die rapportage hier zien?

Minister Asscher:
Ik dacht de heer Mulder tegemoet te komen, maar het cadeau wordt niet gewaardeerd. Dat heb je soms. Dan doen we het zonder verkenner. Het leek mij echter juist goed om iemand te vragen ernaar te kijken, de gesprekken aan te gaan en het in kaart te brengen. Het was juist een oprechte poging om in te gaan op wat er gisteren in de eerste termijn gewisseld is. Ik vind met de heer Mulder dat je die wet een kans moet geven. De wet biedt mogelijkheden voor sectoren om gebruik te maken van die uitzondering. Een aantal sectoren hebben dat ook succesvol gedaan. Ik reageer positief op de zorg in deze Kamer over de vraag of het allemaal wel snel genoeg gaat en of het overleg wel goed genoeg verloopt. Ik wil echter niet op de stoel van de onderhandelingspartijen gaan zitten. Dat is denk ik niet de rol van een minister. Dat past niet en het zou heel moeilijk zijn om daar verantwoording over af te leggen. Maar ik wil wel serieus ingaan op dit punt en hier in het voorjaar op terugkomen bij de Kamer. Dan stuur ik een brief naar de Kamer met mijn bevindingen. Ik wilde alleen dit instrument daarbij inzetten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Een verkenner is goed, maar het gaat om een oplosser. De minister gaat nu een verkenner op pad sturen, maar komt die verkenner ook met oplossingen? En wanneer komt hij daar dan mee? Is dat op 1 mei?

Minister Asscher:
De liefde voor de Dag van de Arbeid deel ik met de heer Mulder. Dat lijkt mij dus een prima termijn. De verkenner komt met een beoordeling van welke sectoren dit probleem hebben en hij komt denk ik ook met een opvatting over de vraag of de sectoren dat eventueel op een goede manier kunnen oplossen. Ik snap het probleem. Dat heb ik aangegeven. Laten we dus zeggen: gebruik het ook en benut die kans. Dan kunnen we daarna het debat met elkaar voeren over de vraag of en, zo ja, in welke zin de wet zelf ter discussie zou moeten staan. Die wet is op 1 juli ingegaan. Dat is nu vijf maanden en een dag geleden. Er zijn al allerlei mensen die een evaluatie van de wet hebben, maar dat vind ik snel. Als je het debat beluistert, lijkt het net alsof de arbeidsmarkt het door die wet veel moeilijker heeft. De cijfers laten echter wat anders zien. Sinds de invoering is de arbeidsparticipatie gestegen, is de werkloosheid gedaald, is het aantal banen gestegen en is het aantal gewerkte uren gestegen. Laten we deze wet dus even de kans geven om zijn goede werk te doen. Laten we de problemen onder ogen zien, maar laten we ook het systeem van de wet zelf daar een kans bij geven. Ik wil, met de Kamer, de problemen die er zijn helpen oplossen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is goed dat de minister in beweging komt naar aanleiding van de vele negatieve signalen rond de seizoensarbeid en ook van de vragen vanuit de Kamer. Ik vind de datum, 1 mei, echter wel laat. Er zijn namelijk een aantal sectoren waar de problemen eerder komen. De heer Mulder had het gisteren over drie maanden. Mijn eerste vraag is dus of het eerder zou kunnen. Zou 1 maart of 1 april mogelijk zijn? Er zijn echt sectoren waar het er de komende maanden om gaat hangen of de partijen elkaar gaan vinden of dat andere, minder wenselijke oplossingen gevonden worden. Mijn tweede vraag is aan welke sectoren de minister hierbij denkt. Welke sectoren vallen volgens hem onder seizoensarbeid? Hebben we het dan bijvoorbeeld ook over de sportverenigingen, waar ook veel zorgen zijn?

Minister Asscher:
Op de eerste vraag is het antwoord: hoe sneller, hoe beter. Je hoeft ook niet met alles te wachten. Als er nu een deal mogelijk is in een sector, verwelkom ik die. Ik had het fantastisch gevonden als ik vandaag had kunnen zeggen dat men eruit was in de recreatiesector. Ik begreep dat dat even in de lucht hing. Dat was natuurlijk fantastisch geweest in dit debat, want hoe vaak kun je de Kamer meteen in eerste termijn geruststellen op een belangrijk onderwerp? Laat daar dus geen misverstand over bestaan. Ik denk echter dat het als je het geheel wilt bekijken — dat was de vraag die de heer Mulder mij gisteren stelde — verstandig is om het voorjaar aan te houden.

De tweede vraag was aan welke sectoren ik denk. Ik wil dat niet limitatief opleggen. Ik wil echter ook niet de situatie krijgen dat straks iedere sector zegt: wij kunnen ook een seizoen verzinnen, want er is vakantie in de zomer. Daar zal die verkenner dus verstandig mee om moeten gaan. Het amateurvoetbal is in elk geval een sector die zichzelf heeft gemeld. Daar heb ik al een gesprek mee gevoerd en die heb ik gewezen op de mogelijkheden die er zijn. Die sector ligt dus wel voor de hand.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi. Ik denk dat 1 mei echt laat is. Ik ga richting de tweede termijn even nadenken over de vraag of ik het te laat vind. De sectoren zijn inderdaad onder andere de horeca, de recreatie, de land- en tuinbouw en de amateursport, de sportverenigingen. Er is er echter nog eentje die er altijd bovenuit is gesprongen, waar bijvoorbeeld mevrouw Schouten van de ChristenUnie veel aandacht voor heeft gevraagd, namelijk het onderwijs en dan vooral de kleine scholen die niet de mogelijkheid hebben om met flexpools te werken. Daar is gisteren volgens mij ook uitbundig aandacht voor gevraagd. Is dat ook een sector die meegenomen zou kunnen worden?

Minister Asscher:
Dat vind ik zelf echt geen seizoensarbeid. Dat vind ik meer een voorbeeld van: het komt ons heel erg goed uit om het seizoensarbeid te noemen. Ik sta open voor ieder gesprek, maar het lijkt mij niet voor de hand liggen. Ik denk wel dat er problemen kunnen zijn bij kleine scholen. Daar hebben we het ook eerder over gehad. Daarvoor zijn oplossingen denkbaar. Die zie je ook hier en daar ontstaan. In het oosten van het land zijn een paar mooie voorbeelden waarbij die kleine scholen samenwerken en zowel de mensen de zekerheid hebben van een goede baan als de scholen flexibiliteit hebben om goed te kunnen inspringen bij ziekte en vervanging vanwege zwangerschap.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is wel een beetje grappig dat de minister eerst tegen de Kamer zegt "hoe kunt u al een oordeel hebben, het is net bezig" om daarna uitbundig allerlei fantastische economische cijfers te presenteren die dan toch wellicht in relatie staan tot de wet. Zo lust ik er nog wel eentje, maar dit even terzijde.

Ik ga net als de heer Heerma even nadenken over de vraag of ik dit op tijd vind. Ik vind het goed dat het nu serieus wordt opgepakt. Er zijn echter wel meer rafelranden dan dat seizoenswerk. Er speelt een bredere zorg in het onderwijs, dus ik hoop wel echt dat de minister het onderwijs wil meenemen. Hoe gaat de minister om met zorgen bij werkgevers- en ook werknemersorganisaties? Is hij bereid om nog een keer om de tafel te gaan zitten met bijvoorbeeld de Stichting van de Arbeid om eens te kijken naar een aantal zaken waar ik nu gewoon zorgen over hoor, zoals de transitievergoeding als mensen na twee jaar ziekte in een arbeidsongeschiktheidsregeling komen? Dat roept bij veel werkgevers enig onbegrip op, om me heel erg eufemistisch uit te drukken. Is de minister van plan om op een aantal van dat soort zaken — ik zeg niet in een keer dat de wet anders moet, maar daar is wel veel onrust over — iets te ondernemen?

Minister Asscher:
Op het eerste punt moet ik de heer Van Weyenberg helemaal gelijk geven. Het was natuurlijk puur defensief bedoeld en inderdaad ook een beetje als grap. Ik vind echter de stelligheid waarmee sommigen de apocalyps koppelen aan de invoering per 1 juli net zo belachelijk als het toeschrijven van de economische groei of de wereldhandel in China aan die wet. We weten allemaal dat dit gaat over de infrastructuur van de arbeidsmarkt, over de langetermijngevolgen. Er moet een balans ontstaan. Werkgevers en werknemers moeten daarmee om leren gaan. Het is dus heel raar om daar al na vijf maanden al je oordeel over klaar te hebben. De heer Van Weyenberg heeft echter helemaal gelijk met zijn opmerking.

Mijn reactie op zijn tweede punt is dat er permanent contact is. Er is een regiegroep met sociale partners waarin we alle zaken bespreken betreffende de arbeidsmarkt. Deze toezegging ging echt over het door de Kamer breed geopperde probleem, dat ook van verschillende kanten aan mij is gemeld, rond seizoenswerk. Voor het overige denk ik dat je de Kamer recht moet doen en de wet zijn werk moet laten doen. Als er ergens een probleem of bezwaar is — een wet heeft altijd voor de een plus en voor de ander een min — moet je dat niet te snel een rafelrand noemen. Ik wilde juist een beetje fair en met largesse de Kamer tegemoetkomen op het punt van de seizoensarbeid — de heer Mulder maakte het gisteren heel duidelijk — maar niet daarmee toch een soort voorevaluatie van de wet starten. Dat laat onverlet dat ik permanent in gesprek ben met sociale partners en dat zij alle mogelijkheden hebben om hun wensen en bedenkingen aan mij kenbaar te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan blijft mijn zorg over het onderwijs toch staan. Die kent de minister, want daar heb ik samen met de onderwijswoordvoerder van mijn fractie, Paul van Meenen, een voortdurende rits schriftelijke vragen over gesteld. Ik hoop dus dat de minister wil toezeggen om ook expliciet naar het onderwijs te kijken. Ook zou ik het waarderen als we in de loop van het voorjaar een verslag zouden krijgen van de regiegroep, waarin deze uiteenzet wat de problemen zijn die worden ervaren. Want ook hier geldt: we spreken alle partijen afzonderlijk, maar ik ben er nieuwsgierig naar waar ze samen mee komen. Dit volgt uit het sociaal akkoord, dus moeten ze ook samen problemen durven op te lossen.

Minister Asscher:
Dat doen ze ook. Laten we een klein beetje waardering hebben voor wat sociale partners in een moeilijke tijd met elkaar verhapstukken. Ze zijn telkens in staat gebleken, soms niet zo snel als anderen zouden willen, om oplossingen te vinden voor heel lastige vraagstukken. Kijk naar de landen om ons heen. Kijk hoe moeilijk het in Frankrijk is om een verandering door te voeren, hoe het land om de haverklap wordt platgelegd. We mogen ook wel een beetje trots zijn op het feit dat we hier een traditie van overleg kennen. Ik weet dat overleg vermoeiend is, dat het tijd kost en dat je er koffie bij drinkt, maar het levert ook echt wat op. Dat positieve kleurbad zou ik de heer Van Weyenberg willen meegeven, naast de terechte zorgen die hij heeft geuit.

De heer Klein (Klein):
Er wordt over gesproken dat de evaluatie van de Wwz veel te vroeg zou komen. De discussie gaat over een heel klein, maar wel belangrijk onderdeel, namelijk over die verhoging van drie naar zes maanden. Daarbij spelen de problemen met seizoensarbeid, met scholen maar ook met sportverenigingen en met cao's waarvan mag worden afgeweken. Kortom: er wordt voor een heel mêlee van gekunstelde oplossingen gekozen. Is het niet veel verstandiger om al die gekunstelde oplossingen achterwege te laten? Neem het voorbeeld van die amateursportvereniging die zogenaamd mag aanhaken bij de cao voor sportverenigingen. Laat die verkenner die er komt, niet alleen verkennen maar laat hem op een gegeven moment ook zeggen dat het moet worden opgeschoond, dat die gekunstelde oplossingen achterwege moeten blijven en dat de termijn van zes naar drie maanden moet worden teruggebracht. En zorg er vervolgens voor dat draaideurconstructies niet kunnen ontstaan.

Minister Asscher:
Dat laatste is een beetje ingewikkeld. Want die drie maanden zorgen nu juist voor een soort permanente draaideur. Vergist u zich ook niet: dat had grote effecten. Dat betekende dat mensen ondanks de ketenbepaling jaar na jaar na jaar geen zekerheid kregen. Dat betekende ook dat ze in de tussentijd in de WW terechtkwamen. Er was dus sprake van een soort verkapte subsidie voor die sectoren waarin die draaideur werd gebruikt. Het was de wens van deze Kamer en van dit kabinet om daar wat aan te doen. Dat we het er in dit kader over hebben komt doordat er bij seizoensarbeid, wat ook eerder is onderkend, bijzondere elementen spelen. Daarom is er ook een mogelijkheid in de wet om, als werkgevers en werknemers het erover eens zijn, een uitzondering te maken. De heer Mulder haalde gisteren het voorbeeld aan van een camping waarvoor je een uitzondering kunt vragen omdat het met de aard van de werkzaamheden te maken heeft. Daar zijn werkgevers en werknemers het over eens. Dat is wel een belangrijk verschil. Als we nu zouden zeggen dat die draaideur uiteindelijk zo gek nog niet was, mis je de kans om voor een grote groep mensen de stap naar zekerheid mogelijk te maken.

De heer Klein (Klein):
We praten over drie maanden, dus van drie naar zes. Dat is in feite een schijnzekerheid, want iedere werknemer kan op enig moment, zeker bij een versoepeling van de regels, ontslagen worden. Die schijnzekerheid leidt alleen maar tot extra regelgeving en gekunstelde constructies. Is het dus niet veel verstandiger om het eenduidig te maken en vervolgens te accepteren wat daarvan de consequenties zijn? Dan zouden er veel meer mensen aan de slag zijn, terwijl die mensen nu permanent in de WW zitten omdat die termijn van zes maanden te lang is.

Minister Asscher:
Het gaat ook over het volgende. Als je investeert in een werknemer en als je tevreden over hem bent — anders zou je hem na drie maanden ook niet terug willen — kan het aantrekkelijk zijn om je aan die werknemer te verbinden en hem wat meer zekerheid te bieden. Dat beogen we met die wet. Ik ben het eens met de Kamer dat je voor sommige sectoren moet bekijken of die wet wel het gewenste effect heeft. Het lijkt mij echter vreemd om nu te zeggen: laat dat maar zitten, laat mensen maar eeuwig in die draaideur zitten. Nee, je wilt graag dat mensen ook een keer in aanmerking kunnen komen voor een hypotheek, dat ze ook een keer wat kunnen opbouwen en dat ze weten waar ze aan toe zijn. We hebben altijd gezegd dat het een balans is. Er is geen wet die ervoor zal zorgen dat iedereen een vast dienstverband krijgt. Dat bestaat niet. Het gaat altijd om een balans. Voor een werkgever spelen ook meer dingen een rol: de kosten, het risico van loondoorbetaling bij ziekte, de lasten op arbeid, de economische vooruitzichten in een sector, het behoefte hebben aan extra mensen maar die moeilijk kunnen vinden, of andersom. Al die elementen spelen daarbij een rol. De vraag was echter: zorg ervoor dat mensen sneller zekerheid krijgen. Dat kan echter niet in iedere sector op de goede manier gebeuren.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Vermeij wil interrumperen. Om de boel te structureren, zeg ik: ik heb de indruk dat we daarna de integratie gaan doen. Dat blok gaan we dan ook afmaken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat seizoenswerk is toch wel iets wat heel veel mensen in dit huis bezighoudt, en mij ook. Ik ben verrast over de termijn. Zoals de minister wellicht heeft gehoord, heb ik gisteren een pleidooi gehouden om wat meer de tijd te nemen. We hebben namelijk een winterseizoen en een zomerseizoen, en we zijn net een paar maanden op pad. Ik heb nu toch nog een specifieke vraag. Dat seizoenswerk zie je in heel verschillende sectoren. Als ik het goed heb, heb je hier drie stromingen. Een stroming is: we komen eruit met de sociale partners en maken afspraken over seizoenswerk binnen de uitzonderingsregel van de Wet werk en zekerheid. Een andere stroming is: we zijn in gesprek, met horten en stoten; het gaat niet helemaal lekker. Nog weer een andere stroming is: wellicht is er een aantal sectoren waarin dat gesprek helemaal niet op gang komt. Is de verkenner ook degene die zegt: "daar loopt het wel en daar worden zulke afspraken gemaakt", "daar hebben ze een duw nodig maar gaat het de goede kant op" en "daar zit het helemaal vast; daar moeten we wat aan doen"?

Minister Asscher:
Zeker. Vergeet niet dat ik ook heb toegezegd, de voorzitters van de Stichting van de Arbeid te zullen verzoeken om dit ten spoedigste op te pakken. Zij hebben natuurlijk, met een zekere onafhankelijkheid, weer hun verhouding tot het decentrale niveau. Daarmee ben ik bewust ingegaan op de zorg die hier is geuit, namelijk of het wel goed functioneert tussen het centrale en het decentrale niveau. Ik vraag om spoed, juist omdat er bij een deel van de Kamer zo'n zorg leeft: gaat dat wel op een goede manier? Die verkenner kan vervolgens in vrijheid aan mij rapporteren wat hij heeft gezien, wat hij heeft waargenomen, en wat hij daar vervolgens mee heeft gedaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
De vraag aan de Stichting van de Arbeid is: hoe zit dat nou precies? Het antwoord daarop zou al eerder naar de Kamer kunnen komen. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Asscher:
Ik zei in antwoord op de vraag van de heer Heerma dat we wat mij betreft nergens mee hoeven te wachten. Dus als een sector eruit is, dan is dat prima. Als de voorzitters van de Stichting van de Arbeid een reactie hebben die ze met mij en met de Kamer willen delen, dan is dat ook prima. Het gaat om het volgende. De heer Mulder zei gisteren: maart. Daarop dacht ik: als je het serieus wilt doen, op de manier die de Kamer wil, dan heb je misschien iets meer tijd nodig. Hij zei net: 1 mei. Koningsdag spreekt misschien nog meer aan dan de Dag van de Arbeid. Dat is dan weer een paar dagen eerder. In ieder geval zetten we er de sokken in.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:
We worden op dit moment in Nederland geconfronteerd met de komst van een grote groep vluchtelingen uit een ander stuk van de wereld waar zich een humanitaire tragedie zonder weerga afspeelt, waar mensen op drift zijn geraakt en waar mensen soms onder erbarmelijke omstandigheden in de regio zijn opgevangen. We hebben uit het verleden wel geleerd dat integratie een zaak van tempo is. Zodra duidelijk is dat mensen hier een poos blijven, moet je ervoor zorgen dat ze de taal leren, dat ze aan het werk komen en dat ze kennisnemen van de waarden van de Nederlandse samenleving. Mensen die blijven, zullen moeten meedoen. Dat is een belangrijke les over integratie in Nederland. Van nieuwkomers mag ook worden verwacht dat ze zich daarvoor inzetten, dat ze de kernwaarden delen en een bijdrage leveren aan de samenleving. Laat ik heel duidelijk zijn over die kernwaarden. Je hebt hier een enorme vrijheid, die we hier soms vanzelfsprekend vinden. Dit betekent ook dat je die vrijheid voor anderen accepteert, dat je accepteert dat een ander niet of anders gelooft, dat een ander niet of anders omgaat met de vrijheid van meningsuiting, dat een ander niet of anders zijn keuzes maakt wat betreft partner en seksuele geaardheid. Dat zijn waarden die wezenlijk zijn, die we hier delen, die in de loop der jaren zijn opgebouwd en zijn bevochten. Het is belangrijk om expliciet te zijn over die waarden en om daar trots op te zijn. Ik ben van mening dat we in het verleden te impliciet zijn geweest en dat we die waarden expliciet moeten maken. Ik kreeg vandaag een brief van Vluchtelingen-Organisaties Nederland die glashelder was. Daarin werd gesteld dat, juist omdat zo veel mensen uit een andere omgeving komen, die ze niet voor niets ontvlucht zijn, Vluchtelingen-Organisaties Nederland het buitengewoon belangrijk vindt dat hier de nadruk ligt op vrijheid, op die kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Ze stelden letterlijk in die brief: het is geen straf om in vrijheid te moeten leven. Dus ook waar er zorgen zijn over het verplichtende karakter, wordt het omarmd. Ze zeiden ook: maak gebruik van de kennis die er is over didaktiek. Het gaat natuurlijk niet alleen om het tekenen van een verklaring. Het gaat veel meer over het begrip van die verklaring en de weg ernaartoe. Ik vond dat heel positief.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan mij alleen maar aansluiten bij de woorden in de brief dat het geen straf is om in vrijheid te leven. Ik vind de uitgangspunten die de minister hanteert voor wat hij "de participatieverklaring" noemt, mooi. Dat zijn belangrijke waarden. Maar nu past diezelfde minister die waarden niet of niet consequent toe in zijn integratiebeleid. Hoe kan het dat de minister 40 jaar na de komst van de eerste gastarbeiders, nu we inmiddels een tweede en een derde generatie nieuwe Nederlanders hebben, nog steeds etnisch-religieuze politiek voert met organisaties die niks meer of minder zijn dan het verlengstuk van de Turkse en de Marokkaanse regering?

Minister Asscher:
Dat doe ik niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Neemt de minister er dan hiermee afstand van dat Milli Görüs, Diyanet en andere organisaties en de Turkse en de Marokkaanse regering zijn bondgenoten zijn?

Minister Asscher:
Er werd net beweerd dat ik etnisch-religieuze politiek voer samen met landen en organisaties. Dat is niet zo. Mevrouw Karabulut zegt dat ik de samenwerking niet mag opzoeken en dat ik geen contact mag hebben. Ik heb vandaag samen met minister Van der Steur aan tafel gezeten met een grote groep moslimorganisaties. Een van die moslimorganisaties was Diyanet, dat onderdeel is van het Turkse staatsapparaat. Als ik mevrouw Karabulut moet geloven, had ik dat niet moeten doen. Het gesprek ging over het herkennen van signalen van radicalisering. Het gesprek ging over verdraagzaamheid in de Nederlandse samenleving. Het lijkt mij onderdeel van het werk om die gesprekken te voeren, zonder de integratie van Nederlanders over te laten aan buitenlandse mogendheden. Dat is de suggestie die gisteren in een vraag lag, maar daar is geen sprake van. Er zal ook geen sprake van zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
De vraag is en blijft: als zelfbeschikking zo belangrijk is voor de minister, waarom benadert hij dan die Nederlanders, in dit geval Turkse Nederlanders, niet als individu, als Nederlander? Waarom wil hij per se iedere keer weer praten met clubs die wel degelijk de integratie en de emancipatie belemmeren? Dat is niet iets van nu of van vorig jaar. Nee, het gebeurt al 30 jaar lang. Waarom voelt de minister die behoefte en bedrijft hij op die manier wel degelijk etnisch-religieuze politiek? Dat steekt. En dat is niet goed. De minister mag best praten, natuurlijk. Praten moeten we doen. Maar een integratiepolitiek met deze organisaties, waarbij je de samenleving en de individuen, die in mijn ogen volwaardige Nederlanders zijn, eigenlijk links laat liggen en je veel zaken op zijn minst belemmert, is echt niet meer van deze tijd. Ik had dus graag gezien dat de minister in zijn schriftelijke beantwoording de geloofwaardigheidsverklaring had ondertekend die ik hem gisteren heb aangeboden, waarin staat dat zelfbeschikking het uitgangspunt moet zijn van integratiebeleid en dat de ouderwetse etnisch-religieuze politiek moet stoppen. Maar misschien doet hij dat nog. Dan kunnen we weer verder.

Minister Asscher:
Als ik deze interruptie hoor, dan zijn we het veel meer eens dan je zou denken. Ik hoor nu namelijk dat praten wel mag en dat het ook verstandig is. Dat lijkt me ook logisch, want individuen hebben ook de vrijheid van vereniging. Die verenigingen zijn er en die spelen een rol in de Nederlandse samenleving. Sterker nog, in de schriftelijke beantwoording zeg ik dat er geen sprake van is dat mensen via Turkije of Marokko integreren in Nederland. Het individu staat voorop. Wij delen de uitgangspunten dus. Daarnaast heb je ook individuen die ervoor kiezen om zich te verenigen. Die verenigingen zijn een gesprekspartner. Dat is niet omdat ik alles aan die verenigingen goed vind, integendeel. Als je met ze praat, kun je ze daarop ook aanspreken, juist op hun verantwoordelijkheid. Die verenigingen zijn er. Het lijkt mij in het belang van de Nederlandse samenleving dat we dat gesprek voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb gisteren gevraagd om in de participatieverklaring ook afstand te nemen van gedwongen huwelijken, polygamie en vrouwenbesnijdenis. We hebben nu schriftelijke antwoorden gehad, maar daarin staat een wat vage zin: "Ik zal zorgen dat dit in het traject waar nodig duidelijk wordt gemaakt en daarbij gebruik maken van de buitenlandse voorbeelden van onder andere Frankrijk". Dat laatste duidt erop dat het in de verklaring komt. Het eerste is een wat vage zin: nou ja, misschien komt het in de voorlichting of zo. Ik vraag de minister dus hoe het zit.

Minister Asscher:
Daar stond nog een ander stukje bij. Er stond namelijk dat de voorbeelden die de heer Dijkgraaf noemt, lijnrecht ingaan tegen de kernwaarden in de participatieverklaring. Dat is belangrijk in het antwoord. Waarom is dat belangrijk? Omdat je vervolgens moet bekijken hoe je in het traject op weg naar de verklaring duidelijk kunt maken dat het op gespannen voet staat met de kernvrijheden. De vraag waar ik nog niet uit ben, is of je in die verklaring alles moet schrijven waar je tegen bent. Die lijst is eigenlijk langer dan de drie voorbeelden van de heer Dijkgraaf. Mijn intuïtie is dat het belangrijk is om in dat traject, in die gesprekken, duidelijk te maken welke praktijken zich niet verhouden met onze kernwaarden. De heer Dijkgraaf en ik kunnen dan nog wel een paar andere voorbeelden noemen, maar op deze manier is het positiever geformuleerd. Ik wil echter even kijken hoe andere landen hiermee omgaan. In mijn antwoord probeerde ik echter juist aan te geven dat ik het punt van de heer Dijkgraaf begrijp en dat ik het er ook mee eens ben. Ik wil dit een plek geven in dit traject, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat het de meest effectieve manier is om het in de verklaring zelf te zetten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Deze formulering van de minister kan aangeven dat hij nog zoekende is. Het kan echter ook een politieke formulering zijn in de zin van: ik doe het liever niet. Ik zou dat graag helder van de minister horen. Graag wil ik ook weten of hij de Kamer er nog bij betrekt, als zijn zoektocht afgelopen is.

Minister Asscher:
Inderdaad, vooralsnog ben ik er nog niet van overtuigd dat je dit in de verklaring zelf zou moeten opnemen. Ik zeg de heer Dijkgraaf echter toe dat ik dit element een plek wil geven in het traject en dat ik bij de Kamer zal terugkomen met de manier waarop ik dat zal doen.

De voorzitter:
Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik wat ik net ook tegen de heer Mulder zei, namelijk dat dit de zesde interruptie wordt. Dat zou daarmee de laatste zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb ook nog een vraag over de participatieverklaring. Ik vraag mij af hoe die zich verhoudt tot de Grondwet. De minister vraagt nieuwkomers om zich te verbinden aan een aantal door de minister gekozen kernwaarden, maar hij vraagt de Nederlanders die er al zijn, niet om dezelfde verklaring te ondertekenen. Kan de minister dat duiden?

Minister Asscher:
De Grondwet geldt voor iedereen. De waarden uit de Grondwet zijn vertaald in de participatieverklaring. Het is in onze Grondwet en in internationale verdragen toegestaan om eisen te stellen aan mensen die zich hier vestigen, aan nieuwkomers dus. Het inburgeringsexamen hoef je niet af te leggen als je hier geboren bent. Daar horen dezelfde elementen in thuis, zoals kennis van de Nederlandse samenleving, van de Nederlandse taal en de weg naar de arbeidsmarkt. Al die elementen vragen wij aan nieuwkomers die zich hier vestigen. Dit is een nieuw element. Ik kijk ook even naar de traditie van D66. Dit zijn de waarden van de Nederlandse samenleving. Dit zijn die vrijheden. Daar moeten wij explicieter over zijn en trots op zijn. Dit past dus juist binnen de Grondwet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag, omdat dit een vertaling zou zijn van de Grondwet. Misschien kan minister Asscher mij dan vertellen waar in de Grondwet staat dat beledigen absoluut niet zou mogen, behalve als het gaat om mensen in functie. Misschien kan minister Asscher mij ook vertellen waar solidariteit in de Grondwet verborgen staat.

Minister Asscher:
Het is niet alleen de Grondwet. Het zijn gestolde waarden, de kernen van onze samenleving. Die zijn allemaal terug te voeren op de Grondwet. De grenzen van de vrijheid van meningsuiting tref je aan in artikel 7, lid 2 van de Grondwet. De verplichtingen die dit met zich brengt, tref je aan in de sociale grondrechten. Maar nee, je kunt niet alles van wat ons land mooi maakt, direct terugvoeren op de Grondwet. Het is ook niet een vertaling van de Grondwet. Het is meer dan dat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu concludeer ik toch dat de minister hiermee een verplichting schept voor nieuwkomers die anders is dan de verplichtingen die gelden voor de rest van de Nederlanders, namelijk om zich gewoon aan de Grondwet te houden. Ik vind dat toch een heel rare opvatting van deze minister. Hij zou moeten staan voor de gelijkheid van iedereen die in Nederland woont.

Minister Asscher:
Ja, dat is nou juist een van de waarden waar het hier over gaat. Als mensen zich hier vestigen, als nieuwkomers hier komen, mag je eisen aan hen stellen. Dat is volstrekt normaal. Vervolgens zijn zij volstrekt gelijkwaardig onderdeel van de Nederlandse samenleving, met alle vrijheden, rechten en plichten die daarbij horen. Laten wij dat vieren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan is het wel gek dat die eisen wel gesteld worden aan de mensen die hier komen en niet aan de mensen die hier al heel lang zijn, bijvoorbeeld aan ons allen. Wij hebben al eerder een debat over de participatieverklaring gevoerd. Toen zei de minister: weet u wat, ik zal een pilot houden in een aantal gemeentes en dan bekijken we gewoon of het werkt. Die pilot is inmiddels geëvalueerd. Afgelopen juli verscheen die evaluatie, maar verleden vrijdag werd die pas naar ons gestuurd. De evaluatie is uitgesproken negatief. Vrijwel alle pilotgemeentes geven aan dat de zelfstandige betekenis van de verklaring beperkt is. Zeker de meerderheid van de vluchtelingen zal de inhoud en de bedoeling van het document slechts beperkt doorgronden. Slechts twee pilotgemeentes zijn voor een verplichte landelijke uitrol. Alleen die twee gemeentes vinden dat wenselijk. Waarom kiest de minister nu toch voor dat middel, als de wenselijkheid of de vraag of dit helpt, eigenlijk door iedereen betwijfeld wordt?

Minister Asscher:
Ik lees die evaluatie echt heel anders dan mevrouw Voortman doet. Er staat veel meer in dan dat. Het gaat natuurlijk niet alleen om de verklaring zelf, maar ook over het traject daarnaartoe. Daar waren de dertien clusters van gemeenten uitermate positief over. Sinds de evaluatie gemaakt is, heb ik bestuurlijk overleg gevoerd met de gemeenten over de vraag hoe zij ermee verder willen gaan en wat zij belangrijk vinden. Een van de conclusies was dat juist nu er zo veel vluchtelingen naar de gemeenten komen, er behoefte is aan zo'n instrument. Voor niets gaat de zon op: daar is ook een verzoek bij gedaan om de ruimte voor maatschappelijke begeleiding in gemeenten uit te breiden. Dat hebben we gedaan in het bestuursakkoord van vrijdag. Er was echt enthousiasme bij de gemeenten om daarmee aan de gang te gaan. Dat heb ik vrijdag geproefd bij het sluiten van het bestuursakkoord met diezelfde gemeenten die daaronder ook hun handtekening hebben gezet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De voorbeelden die ik net gaf, zijn letterlijke citaten uit de evaluatie. Daar blijkt ook uit dat gemeenten aangeven dat juist moet worden ingezet op de verwelkoming en informatievoorziening. Dat helpt veel meer. Een participatieverklaring is puur symbolisch en de vraag is of dat helpt.

Minister Asscher:
Het gaat ook over verwelkomen, want wat is een mooiere manier van iemand verwelkomen dan vertellen wat dit land zo fantastisch maakt? Denk aan de vrijheid voor ieder mens, de behandeling die daarbij hoort, de rechten die iemand heeft, maar ook aan de manier waarop we in deze samenleving onze plichten invullen. Wat is daar eigenlijk mis mee? Waarom zou je daar zo krampachtig over doen? Maak dat expliciet. Ik heb daar bij de gemeenten enthousiasme over gehoord. Het gaat inderdaad niet alleen om wat er op papier staat, maar ook om het traject daarnaartoe en wat je mensen daarover vertelt. Zo heeft het betekenis. Ik heb zelf, een jaar geleden al, gezien hoe een groep vluchtelingen in Amsterdam die dat traject heeft afgelegd, handtekeningen onder zo'n verklaring zette, sommigen met tranen in de ogen omdat ze zich heel goed realiseerden dat het een groot goed is om in zo'n vrij land te leven.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb gisteren in mijn inbreng verwezen naar Malika Sorel, een Frans-Algerijnse integratiedeskundige. Zij geeft heel expliciet aan dat de slechte integratie van voornamelijk islamitische groepen in West-Europa, ook in Nederland, te maken heeft met een cultureel probleem, en niet zozeer met een sociaal-economisch probleem. Ik had gevraagd om een reactie en die heb ik nog niet gehoord.

Minister Asscher:
Tot mijn spijt was ik nog aan het begin van mijn betoog over integratie. Misschien kan de heer Van Klaveren controleren of ik hem recht doe in de rest van mijn inbreng.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, maar het gaat ook om de schriftelijke inbreng, want daarin zag ik mijn punt niet terug. Maar als de minister aangeeft dat hij nog een reactie geeft, dan wacht ik die af.

Minister Asscher:
De reactie die ik net gaf, is wel onderdeel van dat antwoord. Het gaat niet uitsluitend over sociaal-economische integratie. Het gaat juist ook over het belang dat iemand, als die uit een andere cultuur komt, zich realiseert wat de kernwaarden van de Nederlandse samenleving zijn. De vrijheid die hier geldt, bijvoorbeeld de godsdienstvrijheid, is heel ruim. Die strekt zich uit tot de manier waarop je je organiseert, je kleedt en je denken inricht. Die vrijheid kan alleen bestaan als je die van ieder ander individu accepteert. Die elementen zien juist ook op de culturele integratie. Ik denk dat dit belangrijk is. De heer Van Klaveren en ik zijn het er misschien zelfs over eens dat we daar in het verleden te impliciet over geweest zijn en dat dit nu anders moet. Hij haalde gisteren in zijn betoog een aantal partijen ter linkerzijde aan die in het verleden terughoudend waren met zich inspannen voor de integratie van minderheden, vanuit de gedachte dat mensen wel terug zouden gaan of het vanzelf goed zou komen. Ik denk dat we die lessen geleerd hebben en dat we met elkaar weten dat het belangrijk is om, als mensen hier blijven, vanaf dag één te investeren in de taal, te zorgen dat ze aan het werk kunnen en een bijdrage kunnen leveren, en duidelijk te zijn over de vrijheden van de Nederlandse samenleving.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat we mensen moeten integreren en mee moeten laten doen waar dat kan, zal volgens mij niemand hier ontkennen, maar het punt is natuurlijk wel dat we problemen zien met veel Turkse, Marokkaanse, Somalische en Afghaanse immigranten. Er komen nu gigantisch grote groepen mensen uit bijvoorbeeld Syrië naar Nederland. Hoe gaat de minister voorkomen dat die groepen hetzelfde traject gaan lopen als de voorgaande groepen? Want tot nog toe is het beleid in dat opzicht niet heel wezenlijk veranderd: mensen komen binnen, krijgen een bijstandsuitkering, worden geplaatst in een centrum en moeten, als ze blijven, binnen drie jaar een examen doen, en dan zou alles goed zijn gekomen.

Minister Asscher:
In de brief die ik vrijdag aan de Kamer heb gestuurd, zit denk ik een omdraaiing. Waar vroeger huisvesting en een inkomensvoorziening vooropstonden, moeten we dat omdraaien. Werk moet vooropstaan. Mensen moeten op hun eigen benen gaan staan. Zij moeten een bijdrage kunnen gaan leveren. Op het gebied van taal moeten we een en ander intensiveren met sneller en meer taalcursussen. Ik verwijs ook naar het element waar wij net over spraken, dat je mensen verwelkomt, maar ook duidelijk deelgenoot maakt van de vrijheden van de Nederlandse samenleving. Dat is geen garantie. Het blijft een enorme uitdaging, geen misverstand daarover. We proberen in ieder geval de lessen te leren uit het verleden door sneller, explicieter, hier en daar ook dwingender, te werken aan integratie van de groepen die zich hier vestigen. We proberen niet de fouten te maken uit het verleden door te denken: nou ja, die mensen gaan waarschijnlijk weer terug. Nee, we moeten ervan uitgaan dat een deel van de mensen hier langere tijd blijft en dat we er met elkaar dus een groot belang bij hebben dat die integratie succesvol plaatsvindt.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij hebben het over essentiële waarden en ik ben het zeer eens met de woorden van deze minister. Wij hadden vanochtend een rondetafelgesprek over lhbt'ers in azc's. Ik realiseer me dat er, als het gaat over een veilige opvang en een veilig onderkomen, ook voor de collega van deze minister een belangrijke taak ligt. De signalen die we vandaag kregen waren behoorlijk verontrustend. Ik vind dat ik die hier ook even naar voren moet brengen. Zelfs de COA-medewerkers zijn niet altijd even homovriendelijk in de bejegening van deze asielzoekers. We hebben dus een taak om essentiële waarden bij te brengen aan nieuwkomers, asielzoekers. Dat moet zo vroeg mogelijk gebeuren. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar we hebben in onze eigen samenleving van Nederlanders die hier al langer wonen hier en daar ook echt nog werk te verzetten. Dat wil ik deze minister even meegeven vanwege zijn verantwoordelijkheid voor integratie.

Minister Asscher:
Ik ben het daar 100% mee eens. Wij hebben daar echt een opgave. Die heeft de overheid, maar die hebben gemeenschappen ook zelf. We hebben de moedige mensen nodig die de taboes aan de kaak stellen. Ik trek zeer nauw op met staatssecretaris Dijkhoff om ook dit punt duidelijk te maken dat sommige waarden niet onderhandelbaar zijn. Dat je je veilig weet in Nederland, betekent dus ook dat je vrij bent om te zijn wie je bent, of dat nou homo is of hetero. Ik ben het zeer met mevrouw Yücel eens. Die opgave is echt nog niet klaar. Daar moeten we niet in versagen. Daar moeten we vooral mee door. Daar moeten we helder in zijn: dat is niet onderhandelbaar.

De voorzitter:
U rondt af.

Minister Asscher:
Dat doe ik. Het is goed om te beseffen dat er, om dit te laten slagen, heel veel Nederlanders een bijdrage leveren. Vanochtend las ik in de krant: voor iedere vluchteling staat een vrijwilliger klaar. Ik heb dat ook gezien. Het is bijna niet te managen hoeveel vrijwilligers zich melden. Dat is ook de Nederlandse samenleving. Er zijn zorgen, terechte zorgen, maar er zijn ook heel veel mensen die klaarstaan om het in goede banen te leiden. Dat moeten we benutten, we moeten een beroep doen op de Nederlanders om begrip te hebben voor het feit dat mensen er niet voor kozen om vatbommen op hun huis te krijgen. Met elkaar kunnen we ervoor zorgen dat we deze uitdaging aankunnen. Dat is een belangrijke boodschap wat betreft de integratie volgend jaar.

Ten slotte kom ik op discriminatie. Dan gaat het niet over de vluchtelingen, maar over een probleem in Nederland. Mevrouw Vermeij en mevrouw Karabulut spraken er gisteren over.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb gisteren een vraag gesteld over de inburgering. Als je het als asieleiser binnen de gestelde termijn haalt, dan krijg je het vergoed. Dat gaat natuurlijk om €10.000. Dit kabinet heeft de afgelopen twee jaar bijna 100.000 mensen binnengelaten. Als die het allemaal binnen de gestelde termijn halen, dan praat je over een miljard euro. Waarom geeft de minister dit gratis weg?

Minister Asscher:
Het gaat om de verplichting van mensen om zelf te lenen, het zelf vorm te geven en dan kunnen ze het terugkrijgen. Het geleende bedrag is maximaal €10.000, maar gemiddeld ligt het veel lager. Dat doet niets af aan de vraag. Stel dat een grote groep die €3.000, wat het gemiddeld is, terugkrijgt, dan kost het geld. Dan is de vraag: is dat een goede investering? Ik denk het wel, want in dat inburgeringsexamen zit de participatieverklaring, de kennis van de Nederlandse samenleving, de Nederlandse taal en de weg naar werk. Als mensen eenmaal aan het werk zijn, dan betalen ze belasting en leveren ze een bijdrage. Dat is in ons aller belang.

De heer De Graaf (PVV):
Die mensen hebben geld besteed aan een bootje om de Middellandse Zee over te steken. Daar spenderen mensen vaak duizenden euro's aan. Als ze hier een toekomst willen opbouwen, als ze zo graag naar Nederland willen, dan geef je toch een signaal af door te zeggen: niks is hier gratis, je moet het zelf doen, je hebt er al geld voor gereserveerd, betaal dan ook die inburgering zelf? Want door iets gratis weg te geven, geeft de overheid mijns inziens een verkeerd signaal door te zeggen: dit krijg je, er is hier nog meer te krijgen. Dan dwing je geen respect af als overheid, is mijn stelling.

Minister Asscher:
Ik vind dit een legitiem punt van de heer De Graaf. Niet voor niets hebben wij voor alle andere inburgeringsplichtigen die vrijstelling niet. Mensen die hier in het kader van gezinshereniging naartoe komen, moeten dat gewoon zelf financieren. Wij willen natuurlijk niet dat mensen met gevaar voor eigen leven zo'n tocht ondernemen. Het grotere doel van het kabinetsbeleid is voorkomen dat mensen op die manier gebruikmaken van illegale migratieroutes. Dat doen wij door afspraken te maken in Europees verband. Dat doen wij door te investeren in opvang in de regio door de omstandigheden daar te verbeteren. Dat doen wij door in Europees verband afspraken te maken over de verdeling. Maar nu het zo is dat mensen hier naartoe zijn gekomen die recht hebben op opvang, denk ik dat het belangrijk is dat zij zo snel en zo goed mogelijk integreren. En dan vind ik zo'n investering de moeite waard.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is niet zo dat Nederlanders niet solidair zijn, integendeel. Wij zijn heel solidair en wij zijn zeker bereid om mensen op te vangen en hun de taal aan te bieden wanneer zij moeten vluchten voor oorlog en onderdrukking. Ik zie het punt dat de heer De Graaf maakt. Die solidariteit wordt afgebroken wanneer de een wel zelf buiten de belastingen om een cursus moet betalen en de ander niet. Dan zet dat kwaad bloed. Het zou fantastisch zijn als de minister daadwerkelijk zou leren van de lessen uit het verleden, als hij de solidariteit hoog zou houden en met goed taal- en inburgeringsonderwijs zou komen dat voor iedereen toegankelijk is, ook omdat het een investering is in de toekomst.

Minister Asscher:
Strekt dit betoog ertoe dat het voor iedereen gratis wordt of juist voor niemand?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is niet uit te leggen dat iemand die in het kader van gezinshereniging hierheen komt, buiten de belastingen om kosten moet maken, terwijl een ander dat niet hoeft. Ik ben er groot voorstander van dat wij gewoon goed en toegankelijk onderwijs aanbieden, betaald uit de algemene middelen voor inburgering, zowel voor de vluchteling als de gezinsmigrant. Natuurlijk krijgen wij hier mails over. Ik vind het een terecht punt. En dan moeten wij het niet doen zoals rechts wil, waar de minister in meegaat, en zeggen: het is uw eigen verantwoordelijkheid, zoek het maar uit, betaal er maar voor. Nee, het hoort bij linkse progressieve politiek dat wij goed inburgeringsonderwijs organiseren en dat wij dat met zijn allen betalen als investering in onze samenleving.

Minister Asscher:
Dan ben ik het oprecht met mevrouw Karabulut oneens. Niet voor niets staat in het regeerakkoord — ik ben het daar zeer mee eens — dat je van mensen die hier in het kader van gezinshereniging naartoe komen, mag verwachten dat zij in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien en dat zij ook zelf een investering in hun nieuwe land doen. Dat is anders bij vluchtelingen. Zij kiezen er niet voor om op de vlucht te slaan, maar zij krijgen bommen op hun hoofd en moeten ergens anders een nieuw leven opbouwen. Dat onderscheid tussen die twee groepen zit in het regeerakkoord. Ik vind dat heel goed te rechtvaardigen. Ik denk ook dat veel andere inburgeringsplichtigen zich realiseren dat het veel prettiger is als je zelf de keuze kunt maken om je in een ander land te vestigen, bijvoorbeeld omdat je verliefd wordt op iemand, dan als je met je gezin op de vlucht moet voor oorlogsgeweld. Dat is toch niet hetzelfde? Het pleidooi om het allemaal gratis te maken, vind ik slecht met het oog op de solidariteit van de Nederlanders, maar ook het pleidooi om alles niet gratis te maken, vind ik slecht tegenover vluchtelingen die daar niet voor hebben gekozen. Ik steun zeer het onderscheid dat in het regeerakkoord is neergelegd, niet alleen omdat ik daarvoor getekend heb, maar ook op inhoudelijke gronden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is herkenbaar. De minister …

De voorzitter:
Wij zouden interrupties in tweeën doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. De minister gaat wel vaker mee met rechtse punten. Dat maakt niet uit, maar de minister is mij nog wel een handtekening verschuldigd, tenzij hij zegt: dat doe ik niet, want zo geloofwaardig ben ik niet. Ik heb hem gisteren een verklaring aangeboden. De minister vraagt mensen om zich te houden aan bepaalde waarden en ik wil dat de minister dat voorleeft. Ik zou dus graag een door hem ondertekende versie van mijn verklaring terug willen.

Minister Asscher:
Ik vind het heel aardig dat mevrouw Karabulut een handtekening van mij wil hebben — dat overkomt mij soms met schoolklassen — maar ik ga daar niet op in. Ik vind het raar dat een minister gevraagd wordt te tekenen voor een verklaring van mevrouw Karabulut. Ik vind die verklaring voor een groot deel heel mooi. Die sluit ook aan bij de participatieverklaring. In het tweede deel zit echter de suggestie dat wij niet zouden moeten praten met andere landen en met organisaties die misschien religieus georganiseerd zijn. Volgens mij hebben wij daar net een debat over gevoerd en ik vind het niet zinvol om dat te herhalen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil nog even doorgaan op het punt van de bekostiging van inburgeringscursussen. Waarom wordt er bij asielzoekers niet getoetst in hoeverre er vermogen aanwezig is om mee te betalen aan bijvoorbeeld de inburgering, terwijl dit bij gezinsmigranten, huwelijksmigranten en anderen wel gebeurt?

Minister Asscher:
Zo zit de wet nu in elkaar. Dat onderscheid zit ook in het regeerakkoord. Ik begrijp de suggestie van de heer Van Klaveren; ik kan mij voorstellen dat hij die inbrengt. Ik heb de Kamer aangekondigd dat ik de inburgeringswet wil wijzigen om de participatieverklaringen daar onderdeel van te laten uitmaken. Als wij de gewijzigde inburgeringswet hier voorleggen, sta ik open voor het debat over de vraag of wij die verder kunnen verbeteren. Ik vind dat die rechtvaardig moet zijn, maar er is niets mis mee als die sober is. Als er zo veel mensen hier moeten worden opgevangen, mogen wij daarnaar kijken.

Ik kom bij het onderwerp discriminatie. Hoewel dit het laatste onderwerp is dat ik bespreek, is het niet minder belangrijk. Door verschillende Kamerleden is hiervoor aandacht gevraagd. Discriminatie maakt ongelofelijk veel stuk in de samenleving. Het maakt de dromen van jongeren stuk, het vernietigt talent, het zorgt ervoor dat mensen hun plek niet vinden op de arbeidsmarkt en het zorgt ervoor dat mensen zich gekwetst en uitgesloten voelen. Wij zetten stevig in op de aanpak van alle vormen van discriminatie, van moslimhaat, antisemitisme en racistisch gedrag tegenover mensen met een andere etnische achtergrond. Wij zetten in op betere registratie. In het gesprek waar ik zo-even al uit citeerde, kon ik de daar aanwezige moslimorganisaties meedelen dat de politie nu eindelijk kan registreren als er sprake is van moslimhaat. Daarnaast wordt er ook iets gedaan aan preventie, want wij redden het niet met alleen maar straffen. Wij doen iets aan preventie door inclusief werkgeverschap te stimuleren, door het diversiteitscharter, waar steeds meer organisaties zich bij aansluiten, en door ervoor te zorgen dat steeds meer organisaties zich uitspreken tegen discriminatie. Wij hebben een actieplan arbeidsmarktdiscriminatie waarin wij uitvoering geven aan 42 acties. Die zien op handhaving, kennis, bewustwording van vooroordelen en de aanpak daarvan. Het actieplan maakt onderdeel uit van de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Het waren D66 en de PvdA die eerder vroegen om ook rekening te houden met de effecten van stereotyperingen en vooroordelen, waardoor soms jongeren die op basis van hun inzet wel degelijk een kans verdienen, een opleiding wordt onthouden.

De voorzitter:
U maakt uw betoog over discriminatie af? Of was u aan het eind daarvan?

Minister Asscher:
Ik stond op het punt om een capita selecta te geven van de belangrijkste maatregelen.

De voorzitter:
Oké, zullen wij dat dan nog even afmaken?

Minister Asscher:
Waar gaat het dan over? Het gaat over het vergroten van de meldingsbereidheid, de laagdrempeligheid van voorzieningen, de start van een meerjarige brede landelijke campagne en een serie bijeenkomsten over moslimdiscriminatie in moskeeën, waarmee wij in januari in de regio Haaglanden beginnen. Het gaat om versterking van de lokale aanpak door een databank ten behoeve van gemeenten en professionals met effectieve interventies ter bestrijding van discriminatie, kennis van effectieve elementen bij de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie, een pilot met regionale rapportages over discriminatie om de ADV's en de politiegegevens — een pleidooi van mevrouw Nijkerken van de VVD — beter aan elkaar te koppelen. Het gaat om het bevorderen van diversiteit door financiering en toetreding tot het diversiteitscharter van de Stichting van de Arbeid, een studie naar good principles van diversiteit, ontwikkeling van self-audit tools voor gemeenten en bedrijfsleven, een werkgeversaanpak als onderdeel van het programma jeugdwerkloosheid. Daarnaast gaat het om acties in het onderwijs, rond dialoog en sociale media — mevrouw Karabulut vroeg er gisteren naar — en de uitvoering van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zie vooruitgang bij de minister. Hij heeft heel goed laten zien en laten voelen wat discriminatie met een mens kan doen. Hij heeft ook gezegd dat moslimhaat aangepakt moet worden. Hij noemde het als eerste en ik vind het prachtig dat hij nu ook beseft dat moslimhaat Nederland schaadt. We hebben een actieplan antisemitisme, laten we ook een actieplan moslimhaat in het leven roepen. Dat miste ik in het rijtje.

Het tweede punt dat de minister mee kan nemen in zijn beantwoording, is het voorstel van zijn eigen partij, de PvdA, om anoniem solliciteren in te voeren. Dat is een pijnlijke zaak. U zou uw achternaam Asscher niet mogen gebruiken om een baan te krijgen, dat zegt uw eigen partij. Dat is pijnlijk. Dat doet heel veel jongeren pijn, diep van binnen. De premier heeft al gezegd: u moet u invechten. En nu zegt uw eigen partij: anoniem solliciteren. Geeft u daarmee al die jongeren die aan de kant staan, niet nog een dreun?

Minister Asscher:
Over het eerste punt hebben we vaker gesproken. Ik denk dat er geen misverstand bestaat over hoe het kabinet denkt over moslimhaat. Die is onacceptabel en daarom pakken we die aan waar we maar kunnen. Daarom gaf ik net ook al het voorbeeld van de registratie door de politie.

Het tweede punt vind ik heel moeilijk. Waarom? Omdat het uiteindelijk altijd een nederlaag is om mensen te vragen anoniem te solliciteren. Je wilt immers naar een situatie toe dat de mensen in de samenleving geen vooroordelen hebben en het dus ook niet daarvan laten afhangen of ze iemand uitnodigen voor een gesprek. Je wilt dat mensen worden uitgenodigd op basis van hun cv. Tegelijkertijd zien we dat die discriminatie vooral een rol speelt bij de toetreding tot de arbeidsmarkt, dus bij die eerste stap: wel of niet iemand uitnodigen voor een gesprek? Wel of niet iemand een eerste kans bieden? Daarna — dat zegt ook weer iets positiefs over onze samenleving — zie je mensen net zo hard doorgroeien in hun bedrijf of hun organisatie. Aan de top wordt het dan weer minder, maar tijdens de stappen daarnaartoe is de achterstand veel minder groot.

In dat licht begrijp ik waarom een aantal gemeenten experimenten heeft uitgevoerd met anoniem solliciteren. In Groot-Brittannië heeft David Cameron er overigens ook voor gepleit. Ik heb het pleidooi van de Partij van de Arbeid niet opgevat als: dat zou een geweldige eindsituatie zijn. We leven nu in de situatie dat arbeidsmarktdiscriminatie een groot probleem is en dan moet je de bereidheid hebben om onorthodoxe middelen te beproeven, zonder ook maar iets af te doen aan het punt van de heer Öztürk dat het nooit een eindsituatie kan zijn. Je moet trots kunnen zijn op je achternaam, hoeveel medeklinkers die ook bevat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben een plan ingediend voor loksollicitaties om een ondernemer die willens en wetens discrimineert aan te kunnen pakken. Je kunt niet alleen maar offers vragen aan de migrantenjongeren. Je moet ook van de ondernemers vragen dat ze niet discrimineren en er af en toe eentje flink aanpakken. Haal zo'n ondernemer voor de camera! Naming-and-shaming, zoals dat op andere gebieden ook gebeurt. Dat punt mis ik.

Ik wil nog een laatste vraag stellen.

De voorzitter:
U stelt steeds twee of drie vragen in één interruptiedeel. Wat is uw punt? Ik kijk ook naar de klok.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb drie interrupties en ik heb recht op zes interrupties. Ik gebruik mijn tweede interruptie. U bent heel streng tegen mij, maar ik heb daar recht op.

De voorzitter:
Over rechten kun je een hele discussie voeren. Moeten heel kleine partijen wel net zo veel interrupties hebben als heel grote? Ik voer die discussie nu niet met u. Gaat u uw gang.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, aan het begin van de vergadering hebben we met u afspraken gemaakt. Ik neem aan dat u zich aan die afspraken houdt. U hebt gezegd: iedere partij heeft recht op zes interrupties. Daar maak ik gebruik van.

De voorzitter:
Zeker. Zoals ik bij andere partijen heb gevraagd om het af en toe kort te houden, vraag ik dat nu ook aan u.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn vraag over de loksollicitaties.

Minister Asscher:
Het ging om twee dingen: loksollicitaties en naming-and-shaming. Loksollicitaties vind ik kwetsbaar. Uitlokken tot een strafbaar feit kan niet zomaar even door mij worden gedaan, want het moet passen binnen het hele juridische kader. Naming-and-shaming, daar ben ik voor. Sterker nog: ik heb de wet al zo aangepast dat de inspectie gegevens openbaar kan maken. Daarvoor heb ik arbeidsdiscriminatie als een van de eerste onderwerpen aangedragen. Een specifiek team richt zich op arbeidsmarktdiscriminatie. Als zij een zaak hebben, kan dat via naming-and-shaming naar buiten. Die wet is al aangepast.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Een nieuwe interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ga uw gang.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U hebt terecht in het begin vrijheid van vereniging naar voren gehaald. Mensen mogen zich verenigen, ook in geloofszaken. Wij hebben deze week uw collega en partijgenoot Marcouch gehoord. Hij heeft de VVD zover gekregen om samen een motie in te dienen om salafisme verboden te verklaren, en dat terwijl ook de AIVD zegt dat niet de hele salafistische beweging een gevaar is, maar een gedeelte daarvan. Uw collega en partijgenoot scheert alle salafisten over één kam. De PVV doet dat bij de moslims en uw partijgenoot doet het bij een geloofsgemeenschap. Vindt u, vanuit de vrijheid van vereniging, vanuit de vrijheid van geloof en vanuit al die vrijheden waarover u vandaag zo goed hebt gesproken, dat wij dat kunnen doen? Vindt u dat het mag gezien de Grondwet: mensen die vredelievend een geloof aanhangen bij voorbaat al verboden verklaren?

Minister Asscher:
Dat is een heel moeilijke vraag. Waarom? In de eerste plaats denk ik dat u de heer Marcouch geen recht doet, afgezien van de vraag wiens partijgenoot hij is. U maakt wat hij zou hebben gezegd, iets te breed. Waar hij aan heeft geraakt in het debat met Van der Steur, en waar hij die motie over heeft ingediend, is de vraag: waar houdt de religieuze vrijheid van vereniging op omdat die gebruikt wordt niet ter uitoefening van je religieuze vrijheid maar voor het uitoefenen van een politieke agenda? Dat is een vraag die niet nieuw is. Die vraag gaat hierover. Als je een van de vrijheden eigenlijk benut om iets anders te doen, kan er een moment komen dat de democratie zichzelf moet verweren. Dat betekent niet dat mensen die een bepaalde geloofsvorm aanhangen, daardoor problematisch zijn. Het gaat over het onder het mom van het geloof uitvoeren van een andere agenda. Daarin kunnen wij ons geen naïviteit permitteren. Als je ziet dat onderdelen van de salafistische beweging zich zo opstellen, dat onderdelen van de wahabistische leer zich zo bewegen en dat er geldstromen zijn waarbij een politieke agenda een rol speelt, is het terecht dat aan de minister van Veiligheid en Justitie gevraagd wordt om te bekijken waar dat op gespannen voet met onze wetgeving staat en of de wetgeving nog toegerust is op de verdediging van de democratie met al die vrijheden. Dat was ook de kern van het debat dat ik met de heer Heerma, de heer Potters, maar ook de heer Van Dam toen hij nog Kamerlid was, voerde over de vraag wanneer je een partij zou moeten verbieden. Dat is geen makkelijke vraag.

De heer Öztürk heeft gelijk dat je wel degelijk heel goed rekening moet houden met ook juist de religieuze grondrechten van iedereen in dit land. Er is in de tijd waarin wij leven echter ook een plicht om te kijken waar rechten misbruikt zouden kunnen worden om een heel andere, niet-religieuze agenda na te streven. Van der Steur heeft aangegeven dat hij met de motie gaat bekijken hoe daarmee binnen de grenzen van de rechtsstaat moet worden omgesprongen. Daarnaast ben ik de Kamer nog antwoord schuldig op vragen over de uitwerking van de eerdere brief over salafisme. Het is een moeilijke kwestie, maar wij zullen dit wel moeten aandurven. Dat is in het belang van iedereen in deze zaal.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Deskundigen hebben aangegeven dat juist dit soort maatregelen extremisme voedt. Het is voer voor extremisme. Extremisten gebruiken dit juist om jongeren van het rechte pad af te houden. Dat zeggen de deskundigen. Uw eigen partijgenoot noemde u "naïef" daarin. Dat zei Marcouch in een interruptie op collega Kuzu. Hij noemde u gewoon naïef. Ik zeg hierbij: als je geloofsgemeenschappen over één kam scheert, waar eindigen wij dan? De SGP heeft ook een politieke agenda. Hebt u het beginselprogramma van de SGP gelezen, met het verhaal van het zwaard? Daarom zeg ik: wij kunnen geen onderscheid maken in welk geloof dan ook. Wij hebben een AIVD, wij hebben een Openbaar Ministerie, wij hebben rechters, wij hebben politie, wij hebben een inlichtingendienst. Op het moment dat mensen dingen doen die tegen onze rechtsstaat ingaan, pakken wij hen gewoon aan. Maar nu kunnen alle andere vredelievende mensen niet meer Defensie in, kunnen zij geen militair worden, kunnen zij onze Defensie niet meer dienen, omdat het CDA een motie heeft ingediend. Daarmee geeft u juist voer aan de extremisten.

Minister Asscher:
Hoe mensen mij noemen, daarover had ik mij voor dit debat voorgenomen om mij er niks van aan te trekken. Dat heb ik in verschillende varianten met de Kamer besproken.

Daarnaast ben ik het er helemaal mee eens dat je geloofsgemeenschappen niet over één kam moet scheren. Dat is de strekking van mijn betoog en de kern van deze rechtstaat. De heer Öztürk zal echter moeten erkennen dat soms mensen een geloof claimen — misbruiken, zo je wilt — en benutten als een kapstok om een heel andere, niet-religieuze agenda na te streven. Op het moment dat dat gebeurt, hebben we de taak om te bekijken of de rechtstaat daar voldoende weerbaar tegen is. Ik ben op zich dol op vergelijkingen met de SGP, maar ik denk toch dat het gevaar vanuit de SGP — zo dat gevaar er zou zijn — op geen enkele manier kan worden vergeleken met een gevaar dat er wel degelijk is, ook met buitenlandse financiering, waarbij religieuze vrijheden soms misbruikt dreigen te worden ten nadele van iedereen in Nederland, moslims en niet-moslims.

Als mensen zeggen dat er met twee maten wordt gemeten en dat dit het extremisme voedt, zou ik het fantastisch vinden als veel Nederlanders opstaan en zeggen: nee, het is juist in het belang van de Nederlandse moslims om Nederland te vrijwaren van dit soort inmenging en van het geloofsmisbruik, om zo de angst die daarmee wordt aangejaagd uit Nederland weg te houden. Daar gaat het hier over. Ik doe juist een beroep op iedereen, dus ook op de heer Öztürk, om daaraan bij te dragen. Het extremistische discours, waarbij er altijd grond is om te zeggen dat er met twee maten wordt gemeten en dat moslims niet welkom zijn, is gewoon niet waar. Het is gewoon niet waar; in Nederland hebben mensen ongelofelijk veel vrijheid en ongelofelijk veel rechten. Ja, er zijn problemen. Daar hebben we zojuist over gesproken. Die moeten we aanpakken. Maar ga nou niet uit angst voor het discours van de extremisten een reëel gevaar negeren.

De voorzitter:
Goed. Wij zijn …

Minister Asscher:
Een laatste opmerking, voorzitter, anders vergeet ik het. Ik heb een schitterend boekje geleend van de heer Heerma. Ik geef het via de bode aan hem terug. Ik wil dit betrekken bij de uitwerking van de motie-Van Dam, die precies gaat over dit onderwerp: de weerbare democratie, niet alleen voor mensen die hiernaartoe komen, maar ook voor mensen die hier al leven.

De voorzitter:
De heer Heerma heeft een opmerking.

Nee, mijnheer Öztürk. U hebt nu vier uitvoerige vragen gesteld over dit onderwerp.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb recht op zes.

De voorzitter:
Er zijn zes interrupties afgesproken, maar u wilt ze nu alle zes achterelkaar gaan gebruiken. Zo werkt het echt niet. Dat sta ik echt niet toe. U kunt daar heel boos over worden, maar zo zijn de afspraken niet gemaakt. Zo werkt het ook niet; dan zou u hier een halfuur lang kunnen gaan staan interrumperen. Dat gaan we gewoon niet doen.

De heer Heerma, namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de minister het boekje genoeg heeft kunnen waarderen om het mee te nemen bij de uitwerking van de motie-Van Dam, die is ingediend bij het debat over antidemocratische partijen. Prima motie. Volgens mij moeten we daar voor het einde van het jaar een uitwerking van krijgen. Kan ik de laatste opmerking van de minister zo interpreteren dat het dus daarin wordt meegenomen en dat de intentie is om te bekijken hoe het via gemeentes verstrekt kan gaan worden?

Minister Asscher:
Dat laatste is een vertaling die ik nu niet durf te maken, na gisteren. Ik moet nu geen dingen bij de gemeenten neerleggen zonder dat ik daarover overleg heb gevoerd. Maar ik heb het boekje met heel veel plezier gelezen. Er zitten schitterende passages in. "Wij moeten geen slappe tinussen zijn, maar uitkomen voor onze overtuiging. Via de vonk der meningsuitwisseling komt de waarheid boven." Die zinnen trof ik bijvoorbeeld aan in dat schitterende boekje. Ik vond het een mooie en leuke suggestie. Ik weet nog niet precies hoe ik het betrek bij de uitwerking, maar ik zeg toe dat ik erop terugkom.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan voeren we het debat op dat moment verder.

De heer De Graaf (PVV):
Voordat de minister klaar is, heb ik nog een vraag, mede naar aanleiding van mijn betoog gisteren. Toen heb ik een opmerking van de heer Dijsselbloem, collega van deze minister, voorgelegd. Hij vroeg: behouden we de sociale welvaartstaat — ik voeg daaraan toe "of wat daar nog van over is", want die wordt natuurlijk steeds minder — of gaan de grenzen dicht? Die twee gaan immers niet samen. Wat is het antwoord van de minister op zijn collega Dijsselbloem?

Minister Asscher:
Waar Dijsselbloem over sprak, is de kern van het kabinetsbeleid. Het kabinet heeft eigenlijk drie doelen in het kader van de gehele vluchtelingenproblematiek van dit moment. Doel één is zorgen dat mensen niet meer de gevaarlijke overtocht maken, dat ze veilig zijn zonder zichzelf aan dit soort risico's bloot te stellen. Dan moet je dus kijken naar de oorzaken van hun vertrek. Dan zul je iets moeten doen in Syrië, hoe moeilijk ook. Dan zul je iets moeten doen in de landen daaromheen, Turkije, Libanon en Jordanië. Als daar geen eten en onderwijs zijn, moet je niet verbaasd zijn dat de mensen op pad gaan. Maar je zult ook in Europees verband afspraken moeten maken, over de buitengrenzen van Europa, de registratie van mensen die hiernaartoe gaan, maar ook over de verdeling van vluchtelingen tussen de Europese landen. Ik ben van mening dat solidariteit altijd voor iedereen dient te gelden, dus dat bijvoorbeeld de Oost-Europese landen niet kunnen zeggen: fijn dat er zo veel landbouwsubsidies zijn en fijn dat de snelwegen verbeterd worden, maar wij voelen ons niet verantwoordelijk voor vluchtelingen. Dat heeft dus nog wel wat voeten in de aarde. De heer Dijsselbloem heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat er altijd een grens is. Je kunt dit probleem nooit in je eentje oplossen, met één of twee landen. Vandaar dat wij de oorzaken weg willen nemen, nette opvang willen bieden voor mensen die dat nodig hebben en ook in Europees verband bindende afspraken willen maken.

De heer De Graaf (PVV):
Er wordt nu een deal gesloten met Turkije waarvan niemand weet wat de inhoud is, want dat wordt geheim gehouden en de coalitiepartijen blokkeren de mogelijkheid om hierover te debatteren, terwijl wij al weten dat de VN zegt dat er volgend jaar 3 miljoen mensen naar Europa komen. Daarvan komt natuurlijk ook een heel groot deel naar Nederland. De mensen blijven komen en de grenzen moeten dus dicht. Als ik goed naar de minister geluisterd heb, zegt hij: Dijsselbloem heeft gewoon een praatje voor de vaak gehouden en stoer gedaan in de krant, maar we gaan er als kabinet niet in mee; de grenzen blijven open en de sociale welvaartsstaat of wat daar nog van over is, gaat verder ten gronde. Nou, dat is een aardige boodschap — of eigenlijk niet zo'n aardige boodschap — voor de bevolking! Aan de minister om dat te verdedigen.

Minister Asscher:
De heer De Graaf houdt al rekening met de mogelijkheid dat hij niet goed geluisterd heeft. Hij zei: als ik goed geluisterd heb. Dat heeft hij inderdaad niet. Het kabinet zet zich niet voor niets in voor die drie doelen: het wegnemen van de oorzaken van de vluchtelingenstroom door daar dingen te doen, Europese afspraken maken in dat verband en mensen die hiernaartoe komen netjes opvangen en mensen die hier mogen blijven snel integreren. Het is dus bepaald niet zo dat wij daar geen reactie op hebben, maar Nederland kan het niet alleen. Dat zul je samen met andere landen moeten doen. Misschien is het een onaangename waarheid dat Nederland met andere landen dient samen te werken om de doelen na te streven, maar het is wel waar. Zowel de premier als de heer Dijsselbloem heeft aangegeven dat dit onze eerste voorkeur is. Politici zijn altijd gehouden om na te denken over wat er moet gebeuren als dat niet lukt, maar dit is onze eerste voorkeur. De samenvatting van de heer De Graaf klopt niet; ik hecht daaraan.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog gekomen?

Minister Asscher:
Zeker.

De voorzitter:
Was u nog van plan om in eerste termijn de amendementen te behandelen?

Minister Asscher:
Dat was ik eigenlijk niet van plan, tenzij daar nu een dringende behoefte aan is.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Dat verzoek kwam tot mij.

Minister Asscher:
Als u mij na de staatssecretaris nog even in de gelegenheid stelt, kan ik mij grondig voorbereiden.

De voorzitter:
Dat zal ik graag doen.

Ik zie dat de heer Öztürk nog iets wil vragen. Is dat een inhoudelijke interruptie?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Jazeker.

De voorzitter:
Gaat u uw zesde interruptie daar ook weer aan vastplakken?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is mijn allerlaatste interruptie.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister heeft de target voor de werkloosheidscijfers niet gehaald. Hij denkt dat hij die target in het laatste jaar wel kan halen omdat het nu beter gaat met de economie. De discriminatiecijfers zijn de afgelopen drie jaar ook omhooggegaan in plaats van omlaag. Ik zal al die punten maar niet noemen, gezien de strenge voorzitter vandaag, maar de minister weet dat wij door Amnesty International en de VN op de vingers worden getikt. Al die discriminatiecijfers gaan omhoog, ondanks de mooie nieuwe plannen van de minister. Waar kunnen wij hem op vangen? Welke doelen stelt hij voor zichzelf? Hoever gaan de discriminatiecijfers volgend jaar naar beneden? Kan de minister wat concreter zijn in plaats van weer nieuwe plannen en mooie intenties naar voren te brengen?

Minister Asscher:
Ik denk dat wij ook een enorme opgave hebben in Nederland. Laat ik een voorbeeld geven. Een paar dagen geleden gaf Humberto Tan op televisie zijn mening over het vraagstuk Zwarte Piet. Daar kun je verschillend over denken, maar als je ziet wat hij vervolgens op internet over zich heen kreeg en wat een laaghartige agressie dit oproept! De makers van die documentaire kregen dit over zich heen, maar ook Humberto Tan, een van de populairste mensen van ons land, werd afschuwelijk bejegend. Dat is een symbool van het feit dat er echt nog wel wat te doen is. Er zijn vooroordelen, er is racisme en er is discriminatie. Daar doen we wat aan. Ik zou heel graag willen dat dit volgend jaar afgelopen was, maar de heer Öztürk weet net zo goed als ik dat dat niet kan. Het vergt ook niet alleen iets van de overheid of van de minister, maar van de samenleving zelf. Je in elkaar verdiepen, elkaar ontmoeten en kennisnemen van de andere kant is de enige manier waarop vooroordelen verdwijnen. Je hebt strafbare discriminatie en strafbaar racisme, waarbij aangiftes en vervolging nodig zijn en waaraan wij prioriteit moeten geven, maar dat is alleen maar het puntje van een ijsberg waaronder vooroordelen zitten, vooroordelen tussen groepen en mensen. Die kun je nooit als overheid bij decreet wegnemen. Je zult het voor moeten leven en bespreekbaar moeten maken. Je zult er heel ongemakkelijke debatten over moeten durven voeren. Het betekent dat je stelling moet nemen als mensen onheus worden bejegend.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De intenties en wat u zegt; het is prachtig. Ik weet dat de overheid discriminatie niet helemaal kan wegnemen. Dat is bij iedereen bekend. Maar u bent de minister die daarvoor verantwoordelijk is. U bent de minister die al die ambtenaren heeft. U bent de minister die al die middelen heeft. U bent de minister die sociale cohesie wil bevorderen, die allerlei apparatuur heeft, die allerlei mensen in dienst heeft genomen. Waar halen we de targets van? Waar zegt de belastingbetaler van: we hebben geïnvesteerd in die minister, waarom lukt het hem niet? Waarom moeten we nog steeds in dit land gediscrimineerd worden? Hoe kan het dat Humberto Tan niet door de premier en ook nu niet door de minister als voorbeeld naar voren wordt gebracht: dit pikken we als kabinet niet, we laten niet toe wat er met hem gebeurt? Waarom kunnen wij niet nog harder inzetten op uitingen van de PVV?

De voorzitter:
Een aantal dingen die buiten de microfoon zijn gezegd, heb ik niet gehoord. Er wordt hier niet buiten de microfoon met elkaar gediscussieerd. Mijnheer Asscher. De minister, pardon.

Minister Asscher:
Ik heet Asscher, dus dat is helemaal correct, voorzitter.

De voorzitter:
Het is gebruikelijk om u met de ministerstitel aan te spreken. Gaat u uw gang.

Minister Asscher:
Het is wel heel merkwaardig. Als ik een compliment krijg van de heer Öztürk, dan zit er altijd een klein giftig randje aan. Hij zegt dat ik het goed heb benoemd, maar dan komt er iets achteraan. Vervolgens zegt hij dat ik mij zou moeten uitspreken tegen dat racisme jegens Humberto Tan. Ik verkeer in de veronderstelling dat ik dat vijf minuten geleden precies heb gedaan, maar hij heeft het niet gehoord. Dat maakt het voor mij heel moeilijk om de heer Öztürk te overtuigen in zo'n debat, want dan is hij gewoon niet snel tevreden. Dat mag; hij hoort ook bij een oppositiepartij. Misschien kunnen we de Handelingen straks even kunnen uitdraaien om te zien wat ik er net over zei. Ik dacht dat het niet voor misverstand vatbaar was. Ik vind dat walgelijk, dus ik neem daar stelling tegen. De heer Öztürk nodigt mij daartoe uit en ik doe dat bij dezen. Als hij het niet hoort, dan houdt hier op wat ik als minister vermag via deze microfoon.

De voorzitter:
Bovendien houdt hier uw inbreng in eerste termijn op, zij het dat u straks nog even terugkomt voor de amendementen. Ik stel voor, de vergadering voor drie minuten te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Hier en daar komt nog een enkel lid binnenstappen. Ik geef echter graag het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan alle leden die nu inderdaad successievelijk komen binnenstappen en die hun inbreng hebben geleverd in hun eerste termijn. Zoals u dat hebt gevraagd, voorzitter, zal ik op drie afzonderlijke thema's ingaan. Dat is voor de structuur voor het debat wel helder. Die thema's zijn — het zal u niet verbazen — de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten, de armoedebestrijding en de schuldhulp en als laatste de oudedagsvoorziening.

Ik wil graag vooraf benadrukken dat — ook dat zal u niet verbazen — het kabinet zich inzet om te komen tot een samenleving waarin iedereen kansen krijgt om mee te doen. Om dat te bereiken, is natuurlijk extra aandacht nodig voor mensen in een kwetsbare positie. Zij staan immers nog vaak langs de zijlijn. Ook ik span mij in, samen met uw Kamer, om deze mensen kansen te bieden. Ik denk daarbij aan mensen met een arbeidsbeperking die graag een baan willen. Ik denk daarbij aan kinderen die in armoede opgroeien en die heel graag mee willen doen met sportactiviteiten en culturele activiteiten. Ik denk daarbij ook aan mensen die uit de schulden willen komen, maar door de complexiteit van de beslagvrije voet soms onder het bestaansminimum raken. Dit zijn allemaal voorbeelden die wij, denk ik, herkennen.

Bij al deze groepen mensen zijn onze medeoverheden een belangrijke partner. Zij ondersteunen immers de mensen in die kwetsbare posities. Niet alleen met die medeoverheden zijn wij heel vaak in conclaaf, maar ook met onze sociale partners. Zij zijn ook belangrijke gesprekspartners waar het deze onderwerpen betreft. Ik vind het heel belangrijk om hier nog eens te zeggen dat de decentralisaties, zoals die met ingang van 1 januari jongstleden hun beslag hebben gekregen, kansen bieden om de fameuze integrale aanpak te realiseren. Je ziet meer en meer dat dit tot wasdom komt. Gemeenten hebben daarbij een ruime mate van beleidsvrijheid. Ik zie ook in mijn contacten met gemeenten en met wethouders dat die beleidsvrijheid benut wordt om mensen de ondersteuning te bieden die zij nodig hebben.

Ik ga bij het eerste thema beginnen, met uw welnemen, voorzitter. Dat is de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Zoals ik al zei, verdient iedereen een kans op de arbeidsmarkt. Het doel van de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten is om mensen die weinig kansen hebben, meer kansen te geven. Dat zijn dus ook de mensen met een arbeidsbeperking. De Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten zijn dit jaar van kracht geworden, mede dankzij de hulp van uw Kamer en ook de Eerste Kamer. Zij bieden handvatten om mensen naar de 125.000 afgesproken banen te begeleiden of te makelen, als ik mij zo mag uitdrukken.

Die 125.000 banen komen natuurlijk voort uit het sociaal akkoord. We hebben die banen met de sociale partners afgesproken en de VNG heeft daarbij ook een belangrijke rol gespeeld. Ik zie dat gemeenten, het UWV, de werkgevers en de vakbeweging, — dat is, kortom, wat heet "het veld"— hier volop mee bezig zijn. Zowel op landelijk niveau als in de arbeidsmarktregio's zie je dat. De knelpunten die in de uitvoering aan de orde komen, onderkennen we en pakken we gezamenlijk, in goed overleg, aan. Dat is heel wezenlijk. We zien dat de resultaten van een tussenmeting voor de zomer bemoedigend waren. We zien echter ook dat reguliere werkgevers hierbij vooroplopen en dat de overheidssector nog wel een tandje bij kan zetten. Die sector loopt bepaald niet voorop. Mijn collega's in het kabinet, met minister Blok en minister Plasterk voor op de bok, en ikzelf zijn natuurlijk allemaal doende om dat tandje er inderdaad bij te zetten. Ik zie gelukkig de bereidheid van werkgevers, ook tijdens de werkbezoeken. In de provincie Drenthe hebben bijvoorbeeld nu zes gemeenten, het UWV, de vakbonden en de werkgevers afgesproken dat er 1.700 nieuwe banen voor mensen met een arbeidsbeperking bij komen. Dat is natuurlijk heel plezierig.

Ik heb de Kamer afgesproken dat rond de zomer van 2016 de resultaten tot en met 2015 gerapporteerd worden. Ik realiseer me natuurlijk dat hetgeen is afgesproken ambitieus is en dat de uitdaging voor de komende jaren groot is. Ik merk echter ook dat werkgevers heel creatief zijn, want die splitsen banen in taken die passen bij de mogelijkheden van deze mensen — in goed Nederlands jobcarving — en halen banen terug uit het buitenland die voor deze mensen ook geschikt zijn; wederom in goed Nederlands reshoring. Kortom, je ziet daar mooie voorbeelden van. Zo worden nu al in Nederland weer ouderwets garnalen gepeld door mensen die het betreft. Zo zijn er allerlei klussen die hier weer geklaard worden.

We zitten nu, zoals ik al zei, in de fase van de uitvoering en dat is voorwaar niet altijd even simpel. We hebben al een aantal punten verbeterd. De signalen uit de uitvoering zijn belangrijk en die pakken we in nauw contact met de betrokken partijen beet. Ik merk dat de Kamer daar ook zeer voor in is. We hebben nu al een aantal zaken, zelfs bij wet, aan de orde gehad in de Kamer. Die wet ligt nu in de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik merkte dat een aantal leden daar in eerste termijn aandacht voor heeft gevraagd.

Mevrouw Schouten heeft nog even gerefereerd aan het feit dat de brief die ik de Kamer vorige week heb gestuurd een aantal belangrijke aanpassingen in zich draagt. De leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs komen zonder beoordeling in het doelgroepenregister terecht. Gemeenten kunnen een forfaitaire loonkostensubsidie inzetten van 50%, dus dan vindt pas na een halfjaar de loonwaardemeting plaats. De loonkostensubsidie voor jongeren die al werken kunnen gemeenten nu toevoegen, zodat ze loonkostensubsidie kunnen inzetten voor schoolverlaters van vso en pro die al zijn gaan werken en tot de doelgroep van de banenafspraak behoren. Dat vraagt natuurlijk om wetswijzigingen. Ik kom graag terug naar de Kamer om die met zijn allen voor elkaar te brengen.

Er waren ook vragen over de doelgroepcriteria rond de banenafspraak. Ik heb in de brief gemeld — dat hebben we ook afgesproken met de partners — dat we in het voorjaar van 2016 heel goed kijken naar de beoordelingen die het UWV tot dan toe heeft uitgevoerd. We kijken dan ook naar de informatie die voortvloeit uit een aantal proeftuinen van gemeenten en het UWV. Het UWV verkent ook op mijn verzoek welke mogelijkheden er zijn om wijzigingen in de criteria voor de doelgroep aan te brengen. Deze informatie wordt meegenomen in de afweging hoe we verder gaan met de doelgroepcriteria voor de banenafspraak.

Op dit moment is er nog onvoldoende informatie om conclusies te trekken over de doelgroepbeoordeling van het UWV. Daar heb ik al goed over gesproken met de partners. Die zijn die mening ook toegedaan. Ik heb natuurlijk ook goed naar de heren Heerma en Van Weyenberg geluisterd op dit punt. Het is nu nog net iets aan de vroege kant om te bekijken hoe de beoordeling van het UWV zich verhoudt tot de loonwaardemeting op de werkplek. Na ommekomst van de pilots die nu aan de orde zijn in een aantal gemeenten in Nederland en die in maart tot resultaten moeten leiden, kom ik gaarne weer bij de Kamer terug om te bekijken wat die hebben opgeleverd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Onder ander vanuit Cedris kwam van de week en teleurgestelde reactie op het feit dat het besluit om die praktijkroute in te stellen niet is genomen. De staatssecretaris zegt dat het iets te vroeg is. Vindt zij deze reactie van Cedris prematuur? Heeft zij de verwachting dat het nog vanzelf gaat lopen? Of moeten er eerst nog meer gegevens komen voordat we die praktijkroute eindelijk openstellen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat laatste is het geval. Ik heb vorige week met werkgevers, werknemers, UWV en VNG aan tafel gezeten en toen hebben we met elkaar deze conclusie getrokken. Natuurlijk heb ik ook de brief van Cedris gelezen. Ik heb ook de nuance die erin zit, goed gelezen. Cedris stelt dat het een goed idee zou kunnen zijn dat de loonwaardemeting op de werkplek leading wordt. Ik sluit dat niet uit, maar ik wil daar wel eerst heel goed met zijn allen naar gekeken hebben. De expertise van Cedris is daarbij, zo zou ik bijna willen zeggen, onontbeerlijk.

De voorzitter:
Cedris staat voor: Nederlandse brancheorganisatie voor sociale werkgelegenheid en arbeidsintegratie. Ik zeg dat voor de mensen die ons op een afstand volgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter, ik dank u hartelijk voor deze toelichting.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Het kan zijn dat de staatssecretaris en ik die brief verschillend geïnterpreteerd hebben, want we hebben natuurlijk een andere positie in dit debat. Ik meen dat de term "gemiste kans" daar ook in voorkwam. Cedris en andere zeggen wel degelijk dat de praktijkroute opengesteld moet worden, omdat werkgevers mentaal aan het afhaken zijn. Wethouders zien die zorgen ook. Op welke termijn zou de praktijkroute opengesteld kunnen worden?

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben nu met zijn allen het volgende afgesproken, en dat is interbestuurlijk ook afgetikt: de pilots zullen begin maart tot resultaten leiden. Dan gaan we wederom heel snel bij elkaar zitten. Ik verwacht dan ook dat ik in april, mei kan terugkomen bij de Kamer met de inzichten van de pilots.

Op verzoek van gemeenten en sociale partners hebben we de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus geharmoniseerd. Ik zei het al: dat ligt nu in de Eerste Kamer. Ik hoop dat zij daar snel het hare van kan vinden.

Een andere zaak is dat het belangrijk is dat vraag en aanbod in de praktijk beter op elkaar geënt worden. Mevrouw Nijkerken en mevrouw Schouten hebben hier aandacht voor gevraagd. Er zijn vorige week afspraken gemaakt om de matching, dus het aan elkaar plakken van mensen, te verbeteren. De Werkkamer gaat regionale publieke uitvoerders stimuleren, bijvoorbeeld in de vorm van prestatieafspraken, om gevalideerde profielen van werkzoekenden beschikbaar te stellen. Dat is natuurlijk belangrijk. Professionals van gemeenten en het UWV, werkgevers en private bemiddelaars gaan gezamenlijk werkprocessen onder de loep nemen om uit de praktijk te leren hoe die werkprocessen in de regio efficiënter ingericht kunnen worden. Het is namelijk heel belangrijk dat gemeenten en UWV weten wie de mensen zijn en wat hun competenties en vaardigheden zijn. Natuurlijk is het ook belangrijk dat werkgevers een duidelijk regionaal aanspreekpunt hebben. Er zijn regio's waarin het al heel goed gaat, zoals Rijnmond en de Food Valley, de regio rondom Ede. Ik merk dat het UWV er ook extra op inzet om meer profielen van Wajongers beschikbaar te stellen. Inmiddels zijn dat er ruim 18.000. De afspraak is dat het UWV van alle mensen die op gesprek komen voor een herbeoordeling meteen een profiel opstelt als blijkt dat zij kunnen werken.

Dat neemt echter niet weg dat er nog veel moet gebeuren; de Kamer vond dat ook. Vooral voor gemeenten is een belangrijke rol weggelegd. Ik heb gemeenten hierop aangesproken en dat blijf ik doen. Als er signalen komen van individuele werkgevers of van de aanjagers, de heren Van der Gaag en Spigt, is het natuurlijk wel zaak om daar een follow-up aan te geven. Het is dan van wezenlijk belang dat werkgevers dat ook zelf aankaarten bij het regionaal Werkbedrijf, want dat is the place to be. Het regionaal Werkbedrijf is in de ene regio al tot volle wasdom gekomen en kan in de andere regio nog wel ietsje meer worden ingekleurd. Het is en blijft dus zaak om met de uitvoering in gesprek te zijn. Ook is er de roep om een landelijk informatieloket voor de grootste ondernemers in ons land in te stellen. Daar werken we nu ook aan samen met het UWV, de VNG en Locus, een instelling die dit al sinds jaar en dag doet met de wat grotere ondernemingen in ons land. Ook daarover zal ik de Kamer binnenkort rapporteren.

Ik wil ook graag nog een keer kwijt, onder het motto "frappez toujours" oftewel "blijf erop hameren", dat ik het van groot belang vind dat beschut werk goed van de grond komt. Sommige gemeenten hebben concrete slagen gemaakt. Leiden bijvoorbeeld is heel voortvarend aan de slag gegaan, maar dat geldt ook voor Zoetermeer, Breda, Almere, Den Haag en Amsterdam. Kortom, er is echt al een groot aantal gemeenten dat de hand aan de ploeg slaat. De meeste gemeenten zijn, zoals ik de Kamer ook heb laten weten, welwillend om beschut werk in te richten, maar moeten de concrete vertaalslag naar het daadwerkelijk realiseren van beschut werk nog maken. Daarom stelt het kabinet in de beginperiode van 2016 tot 2020 tijdelijk extra middelen beschikbaar om gemeenten hierbij te ondersteunen: vijf keer 20 miljoen. Ik heb tegen de Kamer en tegen de gemeenten ook gezegd dat, mocht dat niet helpen, ik niet te beroerd ben om de wet op dit punt aan te passen. Ik zeg dat nu nog een keer.

Gemeenten hebben ook ideeën om te experimenteren met onderdelen van de Participatiewet. Mevrouw Voortman heeft hier ook het hare over gezegd, evenals de heer Klein. Ik sta open voor innovatieve manieren om de Participatiewet mogelijk verder te ontwikkelen en mensen toe te leiden naar werk. Natuurlijk vind ik het daarbij van belang dat die experimenten passen in de geest van de Participatiewet en aansluiten bij het activerende karakter van die wet. Vanuit Sociale Zaken denken we actief mee met het doorontwikkelen van de voorstellen. In december spreek ik opnieuw de wethouders van de vier "voorlopers". Dan bezien we met zijn allen welke AMvB we zouden kunnen opstellen om de experimenten van start te laten gaan. Ik heb het dan over de gemeenten Wageningen, Groningen, Utrecht en Tilburg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind wat de staatssecretaris nu zegt beter dan wat ze aangaf in de schriftelijke beantwoording. Daarin was er namelijk sprake van dat de staatssecretaris zou bekijken of en, zo ja, hoe ze verder zou gaan met dit traject. Nu zegt ze heel duidelijk: er moet een AMvB komen. In de aangenomen motie van mij en een aantal anderen in de Kamer staat ook heel duidelijk dat er voor deze vier gemeentes, maar eventueel ook voor andere gemeentes, ruimte moet zijn om te kunnen experimenteren. Ik neem aan dat dit nog steeds het geval is.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Ik heb ook altijd gezegd dat een wet geen doel op zich is maar een middel. In het geval van de Participatiewet is de wet een instrument om goed te kunnen helpen bij het naar de arbeidsmarkt toeleiden van mensen. Als je die wet kunt vervolmaken door te experimenteren, dan ben ik daar absoluut niet wars van. Edoch — ik zei dat net ook weer — het moet natuurlijk wel in de geest van de wet. Dat vind ik essentieel. Als er dus wethouders zijn die dat niet als leitmotiv zien, dan gaat het dus niet. Dat moet ik ook heel helder melden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb altijd van het kabinet begrepen dat de geest van de Participatiewet is: mensen doen uitstromen uit de bijstand. Volgens mij hebben deze wethouders, maar ook die van verschillende andere gemeentes, daar ideeën over en willen ze daarom experimenteren. Ik denk dus dat we daar dan wel uit zullen komen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een opgewekt geluid.

Voorzitter, ik kom bij mijn tweede thema, met uw welnemen.

De voorzitter:
Dat is ook een opgewekt geluid.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nou ja, niet helemaal, want dat gaat over de armoede in Nederland.

De voorzitter:
Nee, dat niet. Dan eerst de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid nog even.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kom niet per se met een minder opgewekt geluid. Helemaal voor in haar betoog gebruikte de staatssecretaris even de Engelse term "reshoring". Voor de mensen thuis: dit betekent dat werk wordt teruggehaald naar Nederland. Dat is een van de manieren om extra werk te creëren. Vaak is dat werk dat erg geschikt is voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op een experiment, een pilot, dat op dit moment in Brabant loopt. Dat is een experiment met een model dat is ontwikkeld door de universiteit in Tilburg. Dat model leidt er vaker dan zonder dat model toe dat ondernemers tot de conclusie komen: ik haal het werk terug of ik verplaats het niet naar het buitenland. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of ze bereid is om, als dat experiment echt een succes blijkt te zijn, dat over het hele land uit te rollen, om zo'n landelijke uitrol te ondersteunen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Jazeker, zelfs met heel veel plezier. Ik zie namelijk bij bedrijven die al gereshored ... Dat is helemaal geen Nederlands! Ik zie bij bedrijven die al taken en klussen teruggehaald hebben naar Nederland dat dit echt zoden aan de dijk zet. Binnenkort spreek ik met de heer Wilthagen, de hoogleraar te Tilburg die zich hieraan verbonden heeft. Ik heb een afspraak met hem staan. Ik zal er dus zeer gaarne alles aan doen om dit verder te dragen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Klein. Ik zou overigens gewoon zeggen: het terughalen van werk.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, heel mooi.

De heer Klein (Klein):
Ik kom even van ver aanlopen naar aanleiding van de positieve woorden van de staatssecretaris over het experiment in Wageningen, Tilburg, Groningen en Utrecht en het vervolg daarop. Dat wordt in de betrokken gemeenten ook gezien als een aanzet voor een basisinkomen. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, en in de betrokken gemeenten wordt dat ook niet zo gezien, althans niet door de wethouders die aan mijn tafel zitten. Zij hebben het namelijk over het regelluw maken van de Participatiewet. Dat is echt een andere invalshoek dan wat de heer Klein nu naar voren brengt. Als de term "basisinkomen" valt in deze context, zeg ik daarop dus nee.

De heer Klein (Klein):
Maar is de bedoeling van een basisinkomen niet juist dat mensen kansen krijgen en daardoor makkelijker aan extra werk komen en extra geld gaan verdienen, wat in lijn is met hetgeen de staatssecretaris beoogt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ken de filosofie van degenen die het basisinkomen een warm hart toedragen. Ik ken ook de filosofie van degenen die het basisinkomen nou niet bepaald het ei van Columbus vinden. Ik blijf recht in de geest van onze wet. De geest van onze wet leidt ertoe dat mensen echt naar werk geleid dienen te gaan worden, omdat wij dat natuurlijk allemaal volgaarne voor ons zien. Daarom beklemtoon ik ook zo dat de geest van de wet essentieel is, ook als je experimenteert.

Mijn tweede thema is de armoedebestrijding en de schuldhulp. Het klinkt misschien een beetje vreemd uit mijn mond, maar het is heel fijn dat de Kamer over dit onderwerp in haar eerste termijn menig woord heeft gezegd. Ik heb de Kamer ook goed verstaan. Met stip op één staat dat kinderen in ons land niet in armoede mogen opgroeien. Het zal u niet verbazen dat het kabinet dit onderwerp ook heel hoog op de agenda heeft gezet. Wij vinden dat tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie van volgend jaar de armoedebestrijding, en met name onder kinderen in heel Europa, op die agenda thuishoort. Dat doen we ook samen met de kinderombudsmannen in Europa. Lidstaten kunnen veel van elkaar leren en dat willen we heel graag bevorderen. Als ik met collega's in Europa spreek, merk ik ook dat iedereen daar zeer voor in is. Wij willen heel graag goede voorbeelden vanuit Nederland over het voetlicht brengen en vice versa. Wij organiseren ook een peerreview over de rol van de sociale wijkteams bij de aanpak van armoede.

Kortom, we werken hier internationaal heel hard aan, maar op nationaal niveau, dus gewoon in ons land, werken we er ook onverminderd hard aan. Uit het laatste Armoedesignalement van het CBS en het SCP, dat in december vorig jaar verscheen, blijkt namelijk dat het aantal huishoudens met risico op armoede in 2013 nog is gestegen. Ik weet wel dat er toen bij werd gezegd dat de ramingen licht positief zouden kunnen zijn. We moeten dus afwachten wat de rapportage over 2014 zal brengen. Die komt binnenkort. Sommige gezinnen worstelen echter nog steeds met de naweeën van de crisis. Dat blijkt ook uit het rapport Huishoudens in de rode cijfers, dat ik de Kamer vorige week heb toegezonden. Er is nog steeds voor veel huishoudens een risico op problematische schulden. Het bestrijden daarvan blijft dus een van de prioriteiten. Wij hebben 100 miljoen vrijgemaakt. Ik zie tijdens mijn werkbezoeken dat gemeenten daar veel goede dingen mee doen. Uit onderzoek blijkt ook dat het gemeentelijke armoede- en schuldenbeleid echt hout snijdt. Ik vind het bovendien belangrijk om nog eens te vertellen dat heel veel maatschappelijke organisaties waardevolle bijdragen leveren. Daarbij is de speciale aandacht voor kinderen een groot goed.

De Kinderombudsman heeft ook aandacht gevraagd voor het kindpakket. Dat is een vorm die nu al door veel gemeenten wordt beetgepakt. Een op de acht gemeenten doet dit al. Er ligt een motie van, naar ik meen, mevrouw Yücel waarmee dit ook wordt gestimuleerd. Ik ben doende om het kindpakket verder te promoten, want je ziet dat dit kinderen echt helpt. Dat vind ik een groot goed.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, dit is uw zesde interruptie.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik dacht dat het de vijfde was.

Iedereen praat over groeicijfers, maar de beste groeicijfers zien we natuurlijk bij de kinderarmoede, de armoede onder kinderen. Onder dit kabinet, onder de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris, is het aantal van 300.000 naar 400.000 gegaan, een groei van 33%. Met dat voorbeeld wil de staatssecretaris het voorzitterschap van Europa doen. Dat lijkt mij een slecht voorbeeld. Waarom tekent de staatssecretaris voor 800 miljoen extra voor de hoogste inkomens? Waarom besteedt zij dat geld niet aan die 400.000 kinderen? Armoede kun je voor een belangrijk deel met geld bestrijden. Waarom doet zij dat niet? Waarom blijft ze steken bij 100 miljoen? Er is toch veel meer nodig?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb niet voor niets gezegd dat het kabinet 100 miljoen structureel investeert in armoedebestrijding, en dat niet alleen. Ik ben eerder staatssecretaris geweest. In 2009 hadden wij Europese doelstellingen om de armoede in heel Europa enorm te bestrijden en het aantal mensen dat in armoede leefde beduidend terug te brengen. Ik moet constateren dat dat in heel Europa niet gelukt is. Dat is droef. Het komt door de crisis. Dat snappen wij allemaal, maar daar laten wij het niet bij zitten, want het is essentieel dat wij deze mensen gewoon helpen. Ik weet zeker dat de heer Ulenbelt dat zeer met mij eens is.

De heer Ulenbelt (SP):
Nu onderstreept de staatssecretaris echt dat zij het verschil niet maakt, omdat het overal gebeurt. Dat is nogal logisch als je er geen geld in steekt en als je de kosten voor zorg, huur enzovoorts omhoog laat gaan. Waarom is het de staatssecretaris niet gelukt om die groei van 100.000 extra kinderen in armoede te verminderen? Dat is toch omdat ze er niet genoeg geld in stopt? Simpel toch? Gaat dit voor het eind van deze kabinetsperiode lukken? Halveren wij dan de armoede onder kinderen? Dat is een meetbare doelstelling en zoiets wil de VVD ook heel graag. Zullen wij dan "halveren" afspreken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Was het maar zo simpel. Ik vind dat wij er met z'n allen alles aan doen om de armoede te bestrijden. De gemeenten helpen daar enorm bij en dat geldt ook voor de Kamer, want die heeft ook een aantal dingen gevoteerd waar je u tegen kunt zeggen. Ik zie ook dat de kindpakketten en stichtingen zoals Stichting Leergeld, Jeugdsportfonds en Jeugdcultuurfonds daar enorm bij helpen. Ik denk hierbij aan enkele voorbeelden. Zo denken kinderen in de gemeente Leeuwarden zelf mee over het kindpakket. De gemeente Opsterland bekijkt heel goed met de ouders wat je kunt doen met het kindpakket. Dat scheelt echt enorm. Dus ik heb goede hoop dat gemeenten dit verder dragen. Het gaat gelukkig ook een stuk beter met onze economie. Je ziet dan altijd dat dit na-ijlt. Niet voor niks zei het CBS vorig jaar: het is nu nog steeds ingewikkeld, maar onze ramingen zien er licht positief uit. Er is dus licht aan het eind van de tunnel, maar dat neemt niet weg dat wij er wel bij moeten blijven — als ik me zo mag uitdrukken — voor het beste resultaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage gevraagd naar het voorbehoud dat Nederland heeft gemaakt ten aanzien van artikel 26 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. In de schriftelijke beantwoording geeft het kabinet aan dat Nederland dit heeft gedaan omdat kinderen via hun ouders bijstand kunnen krijgen en ouders daar wel altijd recht op hebben. Er zijn echter situaties denkbaar waarin dat niet het geval is. De staatssecretaris geeft aan te willen onderzoeken of er niet toch een aanpassing nodig zou zijn. Kan zij in dat onderzoek expliciet kijken naar de situatie van deze ouders, waarbij het uitgangspunt is dat kinderen het recht op bijstand wel moeten hebben als ouders dat niet hebben?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb hedenmiddag een petitie in ontvangst genomen van twee bijzondere partijen, Save the Children en Defence for Childeren. Ik heb hen gezegd dat ik nog eens heel goed zal bekijken hoe de situatie precies is. 25 jaar geleden heeft Nederland het verdrag ondertekend en geratificeerd waar mevrouw Voortman gewag van maakt. Daarmee accepteert Nederland eigenlijk het hele verdrag. In artikel 26 is de verplichting vastgelegd dat voor ieder kind het recht erkend moet worden dat het de voordelen kan genieten van het socialezekerheidsstelsel. Daar hebben wij een voorbehoud op gemaakt, maar doordat we het volledige verdrag hebben erkend, is het niet zo dat kinderen daarvan de dupe worden. Zoals ik ook tegen beide clubs heb gezegd, wil ik met die beide voorvechters heel goed bekijken hoe de situatie precies is. Moet dit voorbehoud bijvoorbeeld om juridische redenen in stand blijven? Daar zal ik het punt van aandacht bij betrekken dat mevrouw Voortman hier terecht naar voren brengt. Want als ouders niet goed voor hun kinderen zorgen — niet alleen maar omdat ze de financiën niet hebben, maar ook anderszins — kan het niet zo zijn dat kinderen daar dubbel de dupe van worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij om dat te horen. Ik wil via de voorzitter nog een aantal voorbeeldzaken meegeven die de staatssecretaris kan betrekken bij haar onderzoek. Wanneer denkt zij ons te kunnen informeren over de resultaten van het onderzoek?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan me zo voorstellen dat ik dat in het voorjaar kan doen. Ik wil dat gesprek binnenkort plannen. De uitkomsten daarvan kan ik de Kamer dan in het voorjaar doen toekomen.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, als u de bedoelde voorbeelden aan de griffier zou willen overhandigen, kunnen ze worden toegevoegd aan de Handelingen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is belangrijk om te vermelden dat ik mij onverminderd blijf inzetten om preventie te stimuleren. Daarover hebben we het al menigmaal gehad. Ik heb in navolging van de telecomsector gesproken met de bankensector. Ik merk dat ook die een bijdrage wil leveren om schulden te voorkomen. Daar blijf ik dus ook mee doende.

Preventie en integraal samenwerken is een speerpunt. Er is in dat kader gevraagd naar de onderbewindstelling. Om het juiste instrument aan te kunnen bieden, is het belangrijk dat gemeenten de mensen kennen om wie het gaat, zodat ze maatwerk kunnen leveren. Als gemeenten dat inderdaad doen — een voorbeeld is de gemeente Arnhem — kan men door maatwerk beschermingsbewind voorkomen. In de afgelopen periode zijn er met de aanpak van het schuldenbeleid belangrijke stappen gezet. Ik wil graag samen met de VNG bekijken hoe we met het onder bewind stellen door kunnen gaan. Ik heb de Kamer en de VNG een rapport gestuurd waaruit blijkt welke groepen het betreft. Aan wethouders merk ik dat men zeer graag wil instappen in dit overleg, omdat er een groot beroep wordt gedaan op de pot voor de bijzondere bijstand en wij ervoor moeten zorgen dat er soelaas wordt geboden.

Dan hebben wij natuurlijk een aantal mijlpalen, want op 1 januari 2016 zullen alle gerechtsdeurwaarders verplicht aangesloten zijn bij het beslagregister. Daarmee wordt de bescherming van de beslagvrije voet verbeterd. De Kamer weet dat de volgende stap is dat we de regels rond die beslagvrije voet willen vereenvoudigen, want het is natuurlijk gewoon beroerd als mensen onder die beslagvrije voet zakken. Dan hebben ze namelijk te weinig geld om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Dat is natuurlijk niet wenselijk. Deze stap bereidt het kabinet voor in nauwe samenwerking met partijen uit het veld. Ik streef ernaar om voor het kerstreces een hoofdlijnennotitie over de vereenvoudiging van de beslagvrije voet naar de Kamer te zenden. De benodigde wetgeving daarvoor volgt dan in 2016. Ik hoop dat de parlementaire behandeling uiterlijk begin 2017 is afgerond, zodat de partijen de nieuwe regels kunnen implementeren.

Mevrouw Schouten vroeg in deze context wat ik zou kunnen doen om het respecteren van de beslagvrije voet door de Belastingdienst nog verder gestalte te kunnen geven. Het is goed om te melden dat de Belastingdienst, net als alle andere beslagleggers, tegen hetzelfde probleem aanloopt, namelijk dat de beslagvrije voet ontzettend ingewikkeld is. Ook de Belastingdienst denkt dus enorm mee over hoe je die kunt vereenvoudigen. Ik merk dat mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, zich inzet om het respecteren van die beslagvrije voet ook bij zijn medewerkers onder de aandacht te brengen.

De heer Krol vroeg naar de rol van de overheid. Volgens de vereniging voor schuldhulpverlening zou de overheid niet langer als eerste aan de beurt moeten komen als er schulden worden geïnd. Op zichzelf begrijp ik die hartenkreet, maar het gaat wel om gemeenschapsgeld, om publieke middelen. Het afschaffen van alle preferenties voor overheidsorganisaties is niet wenselijk en overigens ook niet nodig om tot een beter handhaafbare beslagvrije voet te komen. In de context van die beslagvrije voet kijken we nu ook heel goed naar de incasso-manieren, want die incasso-instrumenten variëren. Het is fnuikend als je ziet hoe boetes soms kunnen stapelen. We zijn dus doende om te bekijken hoe je de incasso-instrumenten zo kunt inrichten, ook van de zijde van de overheid, dat die stapeling niet meer op die manier aan de orde hoeft te zijn. Ik merk dat die rijksincassovisie, want daar gaat het dan om, ook bij de collega's in het kabinet echt op instemming kan rekenen. Dat doet mij dus deugd. De Kamer zal daar uiteraard van in kennis worden gesteld.

Mevrouw Schouten vroeg mij of ik bereid ben om de mogelijkheid van secundaire preferentie te onderzoeken. Dat betekent dat je probeert om ook woningbouwcorporaties als het ware een preferentie te geven. Daar ben ik geen voorstander van, want dan krijgen we weer nieuwe preferenties en weer nieuwe specifieke schuldeisers. Dat draagt ook niet bij aan een structurele oplossing voor de schuldenproblematiek. Dus ik zie meer in een betere bescherming van de beslagvrije voet. Als je echt preventief aan de slag bent, dan kunnen huisuitzettingen vaak worden voorkomen. Ik heb daar een heel mooi voorbeeld van gezien in Amsterdam. Daar heb je het fenomeen Vroeg Eropaf. Als corporaties met huurachterstand te maken krijgen, dan nemen ze contact op met de gemeente en wordt er echt heel actief op huurders afgestapt en preventief geacteerd.

Wij zijn doende om in 2016 de benodigde wetgeving voor het breed wettelijk moratorium aan de Kamer aan te bieden. Dat geldt ook voor de evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Deze evaluatie is in juni jongstleden van start gegaan. Mevrouw Yücel vroeg of het mogelijk is om meer in te zetten op maatwerk voor mensen in de schuldhulpverlening, bijvoorbeeld door persoonlijk contact tussen schuldenaar en schuldeiser. Zij vroeg of de wijkteams daarbij een rol zouden kunnen spelen. Het antwoord daarop is ja. De schuldhulpverlening is geen standaarddienstverlening. Mede door de crisis is er een grotere en beduidend diversere groep in aanraking gekomen met schuldenproblematiek. Dat heeft ook gevolgen gehad voor de dienstverlening, waarin ik steeds diversere producten zie ontstaan. Voorbeelden daarvan zijn verschillende vormen van dienstverlening, bijvoorbeeld Schakel!, een heel mooi initiatief waarmee mensen die in de problemen zijn geraakt door hypotheekschulden met gemeenten en banken samen de boel weer op verhaal kunnen brengen.

Kortheidshalve zal ik in twee zinnen nog iets zeggen over wat wij doen op de BES-eilanden. De Kamer is daar altijd nauw bij betrokken. Mede dankzij de Kamer zijn wij daar doende om kinderbijslag in te voeren. De Eerste Kamer heeft dat deze week als hamerstuk afgewikkeld. Dat is heel plezierig. Op 1 januari kan de kinderbijslag daar gestalte krijgen. Ik zie dat de heer Mulder daar heel blij mee is. Dat is fijn. De verhoging van het wettelijk minimumloon en de uitkeringen is daar nu ook aan de orde. Ik zie dat de heer Mulder dat ook plezierig vindt. Dat is ook mooi.

Maar het voorzieningenniveau op de eilanden is wel een serieus punt van aandacht. De commissie-Spies heeft een aantal zaken op papier gezet waar wij echt antwoorden op moeten geven. Dat ben ik ook vast van plan. Dit zijn heel mooie stappen als het gaat om het geven van die antwoorden. De Kamer heeft een motie-Van Laar aangenomen waarin aandacht is gevraagd voor het zwangerschapsverlof in Caribisch Nederland. Ik sta daar sympathiek tegenover. Ik zal daar met betrokken partijen in gesprek gaan over het combineren van arbeid en zorg en ik zal bezien of wij deze motie bij de Voorjaarsnota van middelen kunnen voorzien.

Dan de …

De voorzitter:
… pensioenen.

Staatssecretaris Klijnsma:
U hebt goed gevoel voor het verschieten van de thema's, voorzitter.

De voorzitter:
Wij houden de vaart er een beetje in. Dat wil iedereen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gemerkt dat de Kamer in de eerste termijn niet alle aandacht van de wereld heeft gegeven aan het onderwerp "pensioenen". Dat begrijp ik ook wel, want wij voeren menigmaal debatten over de oudedagsvoorziening. Het mag helder zijn dat er breed veel aandacht is voor de financiële situatie van de pensioenfondsen. Ik kijk nu ook even naar de heer Krol, die daar aandacht voor heeft gevraagd. Ik blijf zeggen dat het een groot goed is dat wij in Nederland de AOW hebben, want daarmee kan iedereen rekenen op een goede basis voor zijn of haar oude dag. Het is ook belangrijk dat wij in de afgelopen jaren ons pensioenstelsel, onze tweede pijler, geborgd hebben, door aanpassing van de aanvullende pensioenen. Het financieel toetsingskader helpt natuurlijk om rust te brengen in deze turbulente tijden, want doordat de rente laag staat, is het hartstikke ingewikkeld voor de pensioenfondsen.

Voor zelfstandigen is geregeld dat zij hun pensioen niet hoeven op te eten op grond van de Participatiewet. Daarmee hebben zij de zekerheid dat het pensioen waarvoor zij hard hebben gewerkt ook echt voor de oude dag kan worden gebruikt. Het is goed dat de Kamer ook daarmee heeft ingestemd. Verder is de governance verbeterd en is de informatie voor de deelnemers begrijpelijker en inzichtelijker geworden met de Wet pensioencommunicatie. Dat zijn allemaal stappen voorwaarts. Ik zie dat de heer Krol wil interrumperen.

De voorzitter:
Wij dachten al: waar blijft hij? Maar daar is hij.

De heer Krol (50PLUS):
Nu de staatssecretaris het toch heeft over de pensioencommunicatie, merk ik het volgende op. Op 25 februari van dit jaar is een door mevrouw Lodders ingediende en door verschillende Kamerleden meeondertekende motie aangenomen. Het lijkt wel of de staatssecretaris die motie vergeten is, want wij hebben er niets over gelezen in de schriftelijke beantwoording. Wanneer doet de staatssecretaris haar belofte gestand dat zij nog dit jaar de Kamer nader zal informeren over dit onderwerp? Het jaar is bijna om.

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Krol moet mij niet euvel duiden dat ik niet helder heb waar die motie precies over ging. Zou hij mij dat even kunnen vertellen? Het is een motie van mevrouw Lodders, maar die heeft meer moties ingediend.

De heer Krol (50PLUS):
De motie is ingediend op 25 februari 2015. In de motie wordt de regering verzocht om zo snel mogelijk ook derdepijlerproducten, zoals lijfrentes, toe te voegen aan het pensioenregister, de toegankelijkheid voor gepensioneerden mogelijk te maken en de Kamer over de voortgang hiervan voor het eind van het jaar te informeren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is nu 2 februari, dus ik heb daar nog wat tijd voor.

De voorzitter:
2 december.

Staatssecretaris Klijnsma:
Sorry, ik bedoel 2 december; de motie is in februari ingediend. Ik zal bekijken of ik de Kamer voor de kerst hierover het een en ander kan laten weten.

De heer Krol (50PLUS):
In dit verband wijs ik de staatssecretaris graag op het voorstel dat wij deden om te bekijken of het niet aardig is om dit soort informatie ook aan bankenapps te koppelen. Ik wil heel graag een keer laten zien hoe gemakkelijk dat zou zijn. Er zijn natuurlijk prachtige andere methodes, maar daar gaan de mensen niet elke dag op kijken. Een bankafschrift bekijk je toch een paar keer in de maand.

Staatssecretaris Klijnsma:
In mijn schriftelijke beantwoording heb ik daarover het een en ander met de Kamer gedeeld. Ik sta niet onmiddellijk te popelen. Ik denk dat de heer Krol dat goed begrepen heeft. Dat neemt niet weg dat ik volgaarne voor de kerst nog het een en ander naar de Kamer zal sturen, echter niet op dit onderdeel.

Recentelijk hebben wij, samen met de Nederlandsche Bank en het CPB, en ook met betrokkenheid van de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid, een onderzoek uitgevoerd naar de stand van zaken rond fondsen. Ik besef heel goed dat het voor sociale partners lastig is om afspraken te maken, maar ik denk dat het des te prangender en des te belangrijker is dat wij goed kijken naar de wijze waarop wij in de toekomst met ons pensioenstelsel omgaan. Laat ik nog eens beklemtonen dat wij hier in ons land echt een heel goed stelsel hebben, juist om het feit dat wij kunnen uitgaan van drie pijlers. Wij bekijken op dit moment hoe het pensioenstelsel van de 21ste eeuw eruit zou kunnen komen te zien. Ook dit doe ik in nauwe samenspraak met de Kamer. Ik heb begrepen dat de Kamer vorige week een hoorzitting heeft gehouden, dat er volgende week nog een hoorzitting zal volgen en dat wij op 20 januari aanstaande met elkaar in conclaaf zullen gaan over het pensioenstelsel nieuwe stijl. Een toekomstbestendig pensioenstelsel is essentieel en ik merk dat de Kamer dat zeer met mij eens is. Het gaat om een omvangrijke en complexe operatie en dat doe je niet even op een achternamiddag. Daarom is het ook heel wezenlijk dat we daar met elkander de tijd voor nemen.

De heer Van Weyenberg heeft mij in die context gevraagd welke vervolgstappen ik ga zetten. Ik heb mij voorgenomen om de Kamer voor het algemeen overleg van 20 januari een uitgewerkt werkprogramma te doen toekomen, waarin ik ook inga op de uitwerkingsvragen rond de afschaffing van de doorsneesystematiek. Dat was ook echt de vraag die hier voorlag.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee aan het einde van mijn betoog ben gekomen. Rest mij een reactie te geven op twee amendementen.

De heer Ulenbelt (SP):
Een hoop mensen voelen zich belazerd door de uitspraken die de staatssecretaris in oktober 2009 deed. Toen zei zij: mensen, die AOW-leeftijd moet omhoog, anders hebben we geen juffen en meesters meer voor de klas en geen handen meer aan het bed. Er zou nu dus een groot tekort aan mensen moeten zijn, maar dat is er helemaal niet. Heeft de staatssecretaris toen op de ledenraad van de Partij van de Arbeid mensen met absoluut foute informatie over de streep gehaald? Zo ja, geeft zij dan ook toe dat zij dat niet had moeten doen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb altijd gezegd, en ik blijf het zeggen, dat het heel logisch en doordacht is om met zijn allen langer door te werken dan toen ten tijde van Drees de AOW werd ingevoerd, omdat mensen nu een stuk ouder worden. Ik weet nog heel goed hoe we in 2009 voorzichtig begonnen na te denken over een verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Dat was op dat moment echt een nieuw fenomeen. Ik moet nu constateren dat de gemiddelde medemens ook echt wel inziet dat het bijna logisch is om allemaal wat langer door te werken als iedereen zo veel ouder wordt dan destijds.

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris gaf op die ledenraad en daarna als haar hoofdargument dat er anders geen leraren meer voor de klas zouden staan en dat er geen verzorgers en bakkers meer zouden zijn. Nederland zou vastlopen door een tekort aan mensen, door een tekort aan handen. Wil de staatssecretaris dan erkennen dat het argument dat zij toen gebruikte, nu niet opgaat omdat we met een werkloosheid zitten van meer dan 600.000 mensen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het belangrijkste argument is en blijft natuurlijk dat we allemaal langer leven. Daarbij komt dat de prognose destijds luidde dat de arbeidsmarkt krap zou worden. Dat was dus in de tijd voordat de crisis toesloeg. Maar de crisis sloeg vervolgens wel toe en dat is natuurlijk een feit. Daar heeft mijnheer Ulenbelt een punt, maar dat neemt niet weg dat het allerbelangrijkste argument is en blijft dat we allemaal langer leven en dat we dus iets langer moeten doorwerken.

De voorzitter:
Na deze passie schakel ik heel prozaïsch over op de amendementen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is inderdaad heel prozaïsch.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 19 van de leden Van Dekken en Yücel dat een extra bedrag van 2,5 miljoen euro reserveert voor het Jeugdsportfonds. De indieners willen dat ook op de begroting voor 2017 doen. Daar neem ik kennis van. Ik kan het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

Het tweede amendement dat ik …

De voorzitter:
We hebben het over het amendement op stuk nr. 17. U zei 19.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zei 17.

De voorzitter:
We hebben dus over het amendement op stuk nr. 17.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag over de dekking van dat amendement. Waar komt dat geld vandaan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Deze middelen zijn bestemd voor armoede en schuldhulpverlening, het bevorderen van ondernemerschap, het bevorderen van arbeidsparticipatie en de implementatie en de ondersteuning bij de invoering van de Participatiewet. De middelen zijn voor een deel juridisch verplicht. Ik verwacht dat binnen dat totale budget 2,5 miljoen kan worden vrijgespeeld voor dit amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is dat onderdeel van de 100 miljoen of is het een ander potje?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat laatste.

Ik kom toe aan het tweede amendement, het amendement op stuk nr. 18 van de leden Koser Kaya en Van Weyenberg. Dat amendement strekt ertoe om kinderen die veel minder kansen hebben om zichzelf te ontplooien verder te helpen met projecten die het lokale domein overstijgen en niet regiogebonden zijn. De financiering wordt gedekt uit de post nominaal en onvoorzien. Op zichzelf is dit een sympathiek amendement, maar de dekking uit de post nominaal en onvoorzien kan ik helaas niet accorderen. Ik kan dit amendement dus ook niet oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
U zegt "niet oordeel Kamer laten". Dat is dus: ontraden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ontraden, ja.

De voorzitter:
U moet wel expliciete oordelen geven. Anders wordt het een beetje onhandig.

Staatssecretaris Klijnsma:
Neem me niet kwalijk. Ik ontraad het.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is iets wat ik nooit zo goed begrijp. Die post nominaal en onvoorzien is nominaal en onvoorzien, dus wij weten het niet. Nu blijkt dat er voor een heel deel van dat geld toch al allerlei plannen zijn, zoals kinderopvang. Dat snap ik. Maar er is nog gewoon 40 miljoen waarover nergens in de begroting staat wat er mee moet gebeuren. Wil de staatssecretaris dan wel toegeven dat het op zich prima mogelijk is om dat geld eruit te halen, maar dat zij dat blijkbaar niet wil? Dan zou ik wel heel graag horen waarom zij dat niet wil. Deze dekking voldoet volgens mij aan alle begrotingsregels. Wat is dan het inhoudelijke bezwaar om in een potje waarover nergens staat wat ermee gaat gebeuren, een bescheiden maar belangrijk bedrag voor de hulp van kinderen in armoede vrij te spelen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een terechte vraag van de heer Van Weyenberg. Hij krijgt daarop het volgende antwoord. Ik merk dat de post nominaal en onvoorzien ieder jaar opnieuw echt brood- en broodnodig is om zaken die zich gaande het jaar manifesteren van een oplossing te voorzien. Dat betekent dat wij niet voorafgaand aan het nieuwe begrotingsjaar op deze wijze deze post reeds inzetten.

De voorzitter:
Dat is een helder antwoord, of wilt u nog een vraag stellen, mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij doen wij ook dit soort vragen in tweeën, voorzitter.

De voorzitter:
Alleen als het zinnig is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Anders sta ik hier niet. Dit heette een debat, geloof ik, de laatste keer dat ik keek. Wat ik niet begrijp, is dat er gedurende het hele jaar — ik kijk ook naar het afgelopen jaar — met grote regelmaat allemaal plannen van het kabinet komen waarvoor altijd opeens geld is gevonden. Hoe kan het nou toch dat er gedurende zo'n jaar voor het ene na het andere vaak sympathieke initiatief van het kabinet blijkbaar middelen worden gevonden, maar dat op de dag dat de Kamer hier van het amendementrecht gebruik wil maken er op de een of andere manier nooit een cent te makken lijkt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat ik een beetje de bekende weg vertel als ik zeg dat de Kamer budgetrecht heeft en dat ik word geacht om vanuit het kabinet een oordeel te geven over een amendement dat is ingediend. Het staat de Kamer natuurlijk altijd vrij om dat budgetrecht te benutten, edoch het advies van het kabinet is dat dit amendement wordt ontraden omdat de dekking door ons niet wordt overgenomen.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de staatssecretaris. Wij hebben nog de adviezen van de minister op de amendementen tegoed. Minister, als u het kunt doen met die microfoon, moet u hem even vasthouden. Anders moeten wij even een changement doen.

Minister Asscher:
Oké, dat is misschien praktisch.

Voorzitter. Ik heb hier nog één amendement. Ik begrijp dat er inmiddels meer zijn; daar moet ik naar kijken. Dit is het amendement van de heer Van Weyenberg dat gaat over de inspectie. Dat vind ik op zich heel sympathiek. Ik denk alleen dat ik het in deze vorm moet ontraden. Hij voegt 3 miljoen toe aan het budget voor 2016, terwijl er in dat jaar veel minder nodig is. Misschien dat hiernaar heel even gekeken wordt op weg naar de tweede termijn. Het doel snap ik: het niet afbouwen van de 35 inspecteurs. Op deze manier zou je dat echter niet moeten doen.

De voorzitter:
Het gaat over het amendement op stuk nr. 14, zeg ik er even bij.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het doel is natuurlijk om er wat bovenop te doen. Ik dien al vele jaren een amendement in dat hierop lijkt, dat weet de minister, om de inspectie te versterken. Wat zou volgens de minister dan wel een redelijk bedrag zijn? Ik kom hem namelijk graag tegemoet als dat de kans op aanneming van het amendement vergroot.

De voorzitter:
Ik begrijp dat het loven en bieden reeds is gestart.

Minister Asscher:
Laat ik even wachten tot de tweede termijn voordat ik daar iets over zeg. Ik wijs er alleen op dat het gevraagde onwenselijk zou zijn. Met dat bedrag ga je heel veel mensen aannemen die je dan het jaar daarna moet ontslaan. Dat is niet handig, want de afbouw in 2016 is heel beperkt, volgens mij maar 2 fte. Ik moet het amendement in deze vorm dus ontraden. Ik zit nu nog niet in de loof-en-biedstand, dat wil ik in de tweede termijn doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het doel is om er structureel 35 fte aan toe te voegen. Als je die alle 35 aanneemt in het jaar daarop, regelt dit amendement ook voor de jaren daarna geld. Ik zie uit naar het loven en bieden, want mijn doel is meer inspecteurs.

De voorzitter:
Heeft de minister nog andere amendementen die hij van een advies kan voorzien? Ik zie dat dat op dit moment niet het geval is.

Ik stel de Kamer voor om meteen door te gaan met de tweede termijn. Ik zag dat er al driftig heen en weer werd gelopen in verband met eventuele moties.

Mevrouw Voortman, hebt u een punt van orde?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou graag nog een reactie krijgen van de minister op het amendement op stuk nr. 22. Ik had daar juist mijn laatste interruptie voor bewaard.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22.

Minister Asscher:
Mijn suggestie zou zijn dat mevrouw Voortman haar interruptie nog even bewaart. Dit is een van de amendementen die in de loop van het debat zijn binnengekomen. Ik heb er nu nog geen reactie op. Ik ga ze bestuderen en in de tweede termijn zal ik mijn advies erover geven.

De voorzitter:
Maar dan ga ik even zeuren. Ik meen dat eerder de vraag is gesteld of u aan het einde van de bijdrage van de staatssecretaris uw mening over de amendementen kon geven. Dat is dus niet gelukt?

Minister Asscher:
Dat kon dus wel voor dat andere amendement. Ik had ook kunnen adviseren over de amendementen die de staatssecretaris net besprak, maar over deze kan ik dat nog niet. En ik wil er echt recht aan doen.

De voorzitter:
Oké. Dan komt dat in de tweede termijn.

Ik zie dat er geen behoefte is aan een schorsing. We gaan zo snel mogelijk door met de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Ulenbelt, namens de SP.

Termijn inbreng

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties. Eerst een actualiteitsmotie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34300-XV).

De heer Ulenbelt (SP):
Mijn volgende motie dien in samen in met de heer Van Weyenberg van D66.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34300-XV).

De heer Ulenbelt (SP):
Dan een motie met Van Weyenberg, Voortman en Siderius.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Van Weyenberg, Voortman en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34300-XV).

De tijd die u ziet is overigens voor u beiden, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Ja, ik doe mijn stinkende best!

De volgende motie dien ik samen met mevrouw Voortman in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34300-XV).

De heer Ulenbelt (SP):
Ik wist niet dat ik zo snel kon. Ik heb er nog twee!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34300-XV).

De heer Ulenbelt (SP):
De laatste!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34300-XV).

De heer Ulenbelt (SP):
Ik houd het hierbij!

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik neem het stokje over met negen moties, twee moties van mij en de heer Ulenbelt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34300-XV).

Mevrouw Karabulut (SP):
De grootste teleurstelling van vanavond is natuurlijk dat ik geen handtekening heb onder een geloofwaardigheidsverklaring van de minister, maar dat kan nog komen. De avond is nog niet voorbij.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Gisteren heb ik gezegd dat de resultaten nog onvoldoende zijn en dat soms moeilijk is vast te stellen waarop de minister kan worden afgerekend. Ik heb gehoord dat veel van mijn collega's in de Kamer ook kritisch zijn en dat zij de minister tot grotere dadendrang aansporen. Ik stel vandaag vast dat de minister goed heeft geluisterd, dat hij onze ambitie deelt om de lat hoger te leggen en concretere doelen te formuleren. Ook hij is niet tevreden.

De minister heeft huiswerk meegekregen. Over de seizoenswerkers heeft hij gezegd dat er een verkenner komt om de problemen in beeld te brengen. Dat zal gebeuren voor 1 mei. Inmiddels hebben wij gehoord dat er sectoren zijn waar dat misschien sneller zal moeten. Ik reken erop dat de verkenner dat in die gevallen ook sneller doet.

Concrete en afrekenbare ambities op het gebied van ouderenwerkloosheid krijgen wij dit voorjaar.

Ook wat betreft het lostrekken van de polder op het gebied van de bovenwettelijke cao-bepalingen heeft de minister ambitie. Ik vind dat een positieve ontwikkeling. De minister komt in beweging. In het voorjaar zien wij zijn huiswerk.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De grote vraag: wat is het cijfer?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik vind het vandaag een positieve ontwikkeling dat de minister in beweging komt. Hij gaat huiswerk doen. In de loop naar de zomer zullen wij dat zien.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Is het nu van een onvoldoende een voldoende geworden?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik constateer dat de minister in beweging komt. Dat vinden wij een positieve ontwikkeling.

De heer Van Weyenberg (D66):
O jee, de heer Mulder heeft volgens mij een zinnetje ingestudeerd. Ik stel de vraag in andere bewoordingen. Tijdens de behandeling vandaag was de heer Mulder geen doorbijtende buldog. Hij heeft een paar interrupties geplaatst en op een aantal punten heeft de minister enigszins welwillend meebewogen, maar hij kan toch niet beweren dat het oordeel na vandaag anders is geworden dan toen hij gisteravond hier stond. Ik herhaal de vraag van de heer Dijkgraaf. Vindt de heer Mulder het beleid van deze minister onvoldoende? Op basis van vandaag kan hij niet zeggen dat de minister het roer heeft omgegooid. Als hij dat wel denkt, ben ik heel nieuwsgierig naar het antwoord van de minister daarop in tweede termijn.

De heer Anne Mulder (VVD):
Gisteren heb ik gezegd dat de resultaten nog onvoldoende zijn. Ik stel vandaag vast dat de minister heeft geluisterd en dat hij ons in de loop naar de zomer zal informeren over zijn ambities.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er zijn dus twee zinnen. Dit is de ene zin; de andere is de zin die steeds wordt herhaald. Ik vind dit eerlijk gezegd een zwaktebod. Ik spreek de heer Mulder aan als gerespecteerd collega. Hij heeft een heel grote broek aangetrokken over het optreden van deze minister. De minister heeft vandaag een aantal toezeggingen gedaan aan de heer Mulder en aan veel andere collega's, maar de heer Mulder kan toch oprecht niet beweren dat het roer is omgegaan bij deze minister. Ik herhaal mijn vraag en ik hoop dat de heer Mulder het lef heeft om antwoord te geven. Hij vond het gisteren onvoldoende. Wat vindt hij vandaag?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb het gezegd en ik blijf het zeggen: vandaag vind ik dat de minister goed heeft geluisterd. Hij gaat met een paar belangrijke onderwerpen die ik heb aangesneden aan de slag en hij komt, richting de zomer, hiermee naar de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zou het geen idee zijn dat de VVD duidelijker aangeeft wat dan het huiswerk is dat deze minister moet gaan maken? Ik wil bijvoorbeeld zelf straks een motie indienen om de mogelijkheid te onderzoeken om een tweede tijdelijk contract voor een langere periode te laten zijn. Dat is iets wat de VVD in de eerste termijn heeft bepleit. Zou dat op de steun van de VVD kunnen rekenen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb gezegd wat wij hebben gevraagd van de minister. Dat gaat hij ook doen. De motie van GroenLinks wacht ik af. Ik heb ook al gezegd dat we eerst moeten bekijken hoe de wet uitpakt. Waar hij niet goed uitpakt, moeten we bijsturen. Dat hebben we gedaan. Nu komt er een verkenner en dan gaan we bekijken hoe die wet gaat. Als daar reden voor is, kunnen we misschien iets anders doen. Maar voorlopig gaan we door met deze wet, de Wet werk en zekerheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar de VVD gaf gisteren in eerste termijn ook aan binnen drie maanden te willen weten wat de knelpunten zijn en daar eventueel aanpassingen op te willen doen. Dat wordt nu dus vijf of zes maanden. De VVD vindt dit ook een belangrijk knelpunt. Dan zou het toch logisch zijn dat je van zo'n belangrijk knelpunt zegt dat het onderzocht moet worden?

De heer Anne Mulder (VVD):
Als er echt knelpunten zijn, dan gaan we daarnaar kijken. Dat hebben we ook gedaan bij deze wet. Dat doet de minister vandaag ook weer. Dat is de volgorde der dingen.

De heer Ulenbelt (SP):
In het debat noemde ik gisteren de heer Mulder de polderjihadist. Ik heb geconstateerd dat de minister dat vandaag aardig heeft gedemonteerd en dat hij er ook niet verder op terugkomt. Tenminste, tot nu toe doet hij dat niet. Ik was vol bewondering voor alle prachtige pirouetten van de heer Mulder, maar ja, hij is er wel een beetje mee op zijn plaat gegaan. Zou hij een volgende keer weer de stijlfiguur van het cijfers geven gebruiken in dit parlement?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zeg het maar weer: er is goed naar ons geluisterd, de minister gaat aan de slag en dat gaat hij de komende weken en maanden, in de lente, doen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Mulder herhaalt het heel vaak. Ik zal de vraag op een andere manier stellen. Stel dat hij dat "onvoldoende"-verhaal niet had ingebracht en de minister niet een paar ellendige dagen had bezorgd, waarop hij naar Pauw moest, hier allerlei plannen moest uitleggen en slecht zou slapen. Had de minister dan niet naar hem geluisterd? Was de minister dan niet in beweging gekomen? Had hij die toezeggingen dan niet gedaan?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat kan ik niet zeggen, want zo is het gegaan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind dat echt zwak. Dat de heer Mulder zich voor dit soort praktijken laat lenen, vind ik nog zwakker.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik snap het spel ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Waarom bent u zo streng tegen mij?

De voorzitter:
Omdat de tijd vordert. Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben hier de heer Bosma gehad. Volgens mij moeten we vragen of de heer Bosma de voorzittershamer weer terugneemt.

De voorzitter:
Als u een ordevoorstel wilt indienen om mij hier vanavond weg te sturen, moet u dat vooral doen. Ik probeer hier gewoon op een objectieve manier leiding te geven. Als u dat niet accepteert, gaat u maar zitten. Gaat u uw gang.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik probeer u duidelijk te maken dat u iedereen gelijk moet behandelen, ook kleine partijen. Ook al bent u van de grootste partij.

De voorzitter:
Kunt u uw vraag stellen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja. Ik heb een vraag aan de grootste partij. Zij hebben zich belachelijk gemaakt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik neem daar kennis van, en ook van de opmerking van de heer Öztürk dat hij het spel snapt.

De voorzitter:
Ik meen dat u al geïnterrumpeerd had, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar ik heb een laatste vraag. Het is mijn bedoeling dat u mij hier verder, behalve bij de bespreking van de amendementen, niet meer zult zien.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het wordt voor mij een sport om weer hetzelfde te zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zullen we zien. Ik heb een vraag. De heer Mulder heeft het over het huiswerk. Ik heb hem die zin nu vijf keer horen uitspreken. Hij zegt dat de minister nu huiswerk moet gaan maken en dat hij dan zal beoordelen. Heeft hij de minister dan, wat hem betreft, eigenlijk onder curatele gezet?

De heer Anne Mulder (VVD):
De minister gaat huiswerk doen. Daar komt hij mee naar de Kamer en dan geven we daar een oordeel over, net als altijd.

De voorzitter:
Ik denk dat we erg in herhaling van zetten vallen, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer gewoon een antwoord op mijn vraag te krijgen. De heer Mulder geeft voor de vijfde keer hetzelfde antwoord.

De voorzitter:
U krijgt een antwoord, alleen is het het antwoord dat u niet wilt horen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer het voor de laatste keer. Het antwoord is al vijf keer gegeven, maar ik zal de vraag dan anders formuleren. Is de minister door de VVD, na de onvoldoende, onder curatele gezet, ja of nee?

De heer Anne Mulder (VVD):
De minister heeft huiswerk meegekregen en dat gaan we beoordelen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik wil graag namens de VVD een aantal moties indienen, te beginnen met een motie met het verzoek om 10 miljoen vrij te maken voor de achterstanden bij UWV.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-XV).

Om de motie te kunnen beoordelen, heeft de heer Van Weyenberg een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie een motie. Ik heb eigenlijk één vraag aan mevrouw Nijkerken: waarom hebt u het niet in de vorm van een amendement gedaan? Dat is immers de koninklijke route in dit huis als we een begroting behandelen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
We hebben er even overleg over gehad. Ik heb begrepen dat dit via een motie kon. Misschien kan mevrouw Vermeij beter antwoord geven op deze vraag.

De voorzitter:
De medeondertekenaar Vermeij krijgt het woord.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Sta mij toe om mevrouw Nijkerken daar enigszins behulpzaam bij te zijn. Wij hebben een gesprek gehad met de Algemene Rekenkamer over budgetrecht, over de vraag waar wij precies het budgetrecht over hebben. In dit geval speelt precies de kwestie die wij toen hebben besproken en zal dit dus via een motie geregeld moeten worden, omdat dit een andere route kent. We hebben volgens mij trouwens als Kamer zelf besloten om nog een gesprek te voeren over het gehele budgetrecht. Vandaar dus deze route, die inderdaad ongebruikelijk is.

De voorzitter:
Zoals ook dit antwoord via de band.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel mevrouw Vermeij, voor de ondersteuning hierin.

Dan kom ik op de "pay for success"-contracten. Zoals ik gisteren al heb aangegeven, leent het onderwerp re-integratie zich goed voor projecten met een volledig private uitvoering waarbij de rol van de overheid zich beperkt tot het leveren van gemotiveerde kandidaten. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34300-XV).

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Mijn laatste motie gaat over het beschikbaar stellen van geld om de concrete aanpak van Pentasz bij werken over de grens in meer grensgemeenten mogelijk te maken. Deze motie is medeondertekend door de heer Kerstens.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34300-XV).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen voor hun antwoorden in eerste termijn en specifiek de minister voor zijn toezegging om de suggesties rond de loondoorbetaling bij ziekte en de basisverzekering daarvoor door te geleiden naar de SER, zodat zij aan een, in de woorden van de minister, "new deal" kunnen werken. Ik ben er zeer benieuwd naar wat we voor de zomer kunnen verwachten. Ik zie zeer uit naar de debatten daarover. Ik ben ook blij dat de minister positief gestemd was over het boekje dat ik hem gisteren te leen heb gegeven. Ik keek al uit naar de brief die we nog krijgen naar aanleiding van de motie van oud-collega Van Dam over gedeelde waarden. Naar aanleiding van die brief en wat daarover in het boekje staat zullen we het debat verder voeren.

Ten aanzien van de discussie over de seizoensarbeid en de gevolgen van de Wwz ben ik blij dat de minister in dit debat een stap heeft gezet; dat is ook goed. Ik heb echter nog zorgen over de termijn die daarin genoemd wordt. Dat heb ik in het interruptiedebatje in eerste termijn net ook aangegeven. De heer Mulder noemde gisteren een termijn van drie maanden. Ook vanuit verschillende sectoren heeft mij de afgelopen weken het signaal bereikt dat dit de termijn zou zijn waarbinnen noodzakelijke stappen gezet gaan worden. Ter ondersteuning van de stappen die de minister al heeft gezet in eerste termijn, wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34300-XV).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn tweede motie heeft betrekking op het beschermingsbewind. Ik heb daarover in eerste termijn vragen gesteld. Collega Schouten heeft daar een vrij groot deel van haar inbreng aan besteed. Dit is een discussie die wij al langer met elkaar voeren. Door Divosa en diverse gemeenten zijn daar ook zorgen over geuit. De staatssecretaris heeft daar een aantal dingen over gezegd, onder andere in verband met het overleg dat zij daarover met gemeenten voert. Samen met collega Schouten dien ik de volgende motie in om een aantal concrete zaken van de staatssecretaris te vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34300-XV).

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik had twee moties voorbereid. Eén daarvan had ik samen met collega Schouten voorbereid. Die motie ging over het verzoek dat de minister heeft toegezegd te zullen doorgeleiden naar de SER, naar aanleiding van de motie in de Eerste Kamer over de aanpak van de structurele werkloosheid en het idee van de heer Heerma over loondoorbetaling. Eigenlijk heeft de minister daar in zijn beantwoording al zo veel aan toegevoegd dat we besloten hebben om die motie niet in te dienen. Ik wil er nog wel het volgende bij zeggen. Er is een termijn aan gekoppeld: voor de zomer. Adviesaanvragen duren altijd een tijdje. Daar zal dus wel enige haast mee gemaakt moeten worden. Ik vraag de bewindslieden om ons daar goed bij te betrekken en ons daar goed bij te houden, want anders verliezen we die termijn uit het oog. Ik zie dat de heer Mulder dat met mij eens is.

Er is in de afgelopen dagen veel aan de orde geweest. We hebben onze zorgen over de werkgelegenheid en met name de werkloosheid en de structurele kanten daarvan. We hebben echter ook zorgen over het vinden van een baan, over jongeren die moeite hebben om een baan te vinden, als ze hun studie al kunnen afmaken, en over arbeidsmarktdiscriminatie. Over dit laatste onderwerp dien ik een motie in. Die ligt een klein beetje in het verlengde van wat mevrouw Karabulut al heeft betoogd. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-XV).

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik wil hier nog één zin aan toevoegen.

De voorzitter:
Wilt u aan de motie nog een zin toevoegen? U geeft aan: nee, maar wel aan de overwegingen erna.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik wil hierbij aangetekend hebben dat het ook een beetje voelt als een capitulatie — dat woord hebben we onderling gewisseld — omdat we eigenlijk hopen dat het niet hoeft en omdat dit een middel is waar ook wel weer haken en ogen aan zitten. Onze zorgen zijn echter zo groot dat we toch willen kijken of het werkt.

Ik denk dat we met elkaar niet alleen een drukke agenda hebben meegegeven aan de regering, maar ook aan onszelf. Wat dat betreft zie ik er ook wel naar uit om in het komende jaar hard aan de slag te gaan.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de minister en de staatssecretaris te danken voor de antwoorden en de toelichting die zij hebben gegeven. Ik heb vier moties, die ik nu in rap tempo ga voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34300-XV).

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn laatste twee moties zijn coproducties. De eerste is van mevrouw Nijkerken-de Haan en mijzelf. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34300-XV).

De heer Kerstens (PvdA):
Onder mijn laatste motie staat niet alleen mijn naam, maar ook die van collega Van Weyenberg. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34300-XV).

En dan hebben wij nog mevrouw Yücel, ook van de Partij van de Arbeid. Die fractie heeft krachtig ingezet op deze begroting.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Het is de begroting van Sociale Zaken, vandaar! Ik heb drie moties, maar voordat ik die ga voorlezen wil ik de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor alle antwoorden die gegeven zijn tijdens het debat en ook vanmiddag schriftelijk.

Mijn eerste motie gaat over Kindcentra 2020.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Voortman en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34300-XV).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over een maatschappelijke kosten-batenanalyse.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Koser Kaya, Voortman en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34300-XV).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Nu kom ik op mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Schouten en Koser Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34300-XV).

De voorzitter:
Dank u zeer. Mag ik het woord geven aan de heer De Graaf van de fractie van de PVV?

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden gegeven in eerste termijn. Toch blijft er een naar gevoel achter bij onze partij. Wij vinden dat er geen recht gedaan wordt aan de mensen die tijdens deze kabinetsperiode op achterstand zijn gezet. Wie werkt er voor wie? Dat is nog steeds de vraag. De antwoorden van de minister en van de staatssecretaris ademen een heleboel positivisme, opgewektheid en zelfs jubel uit, terwijl de situatie heel anders is. De antwoorden sluiten niet aan bij de problemen van de gewone man. Die ervaart nog steeds: minder pensioen, een kortere WW, een oplopende langdurige werkloosheid, hoge lasten, immigratie en islamisering, asielzoekerscentra door heel Nederland, vervreemding, verloedering, verpaupering en meer onveiligheid. Nogmaals, mensen vragen zich af: voor wie doe ik het nog? Wie werkt er in Nederland voor wie? De gewone man ervaart demotivatie dankzij dit kabinet. De gewone man wil de grenzen dicht en de vrucht van zijn arbeid zo veel mogelijk zelf houden. Dat is normaal in een gezonde samenleving. Hij wil ook geholpen worden als dat nodig is. Maar bij open grenzen blijft dit onder druk staan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34300-XV).

De heer De Graaf (PVV):
Er blijven nog twee moties over. Ik heb het ook gehad over de inburgering. De minister kiest er inderdaad voor om dat stukje toch weg te geven en om niet vanaf het begin dingen te eisen en hoge eisen te stellen aan asielzoekers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34300-XV).

De heer De Graaf (PVV):
Daarnaast dien ik een laatste motie in ter oplossing van een stuk van de sociale problematiek en ter voorkoming van meer ellende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34300-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, net als de medewerkers van het ministerie voor het harde werk dat met een begrotingsbehandeling gepaard gaat. Zonder hen zou dit niet lukken. Dat geldt overigens ook voor alle medewerkers van de Tweede Kamer.

De voorzitter:
U hebt zelf ook op het departement gewerkt, toch?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, en daarmee was het compliment nog welgemeender.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34300-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben niet gerustgesteld over de payrollmedewerkers. Ik heb zelfs gehoord dat zij vandaag bij de Voedsel- en Warenautoriteit hoorden dat zij hun bureau mogen leeghalen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34300-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Voortman zal zo nog een motie indienen over het toestaan van langjarige tijdelijke contracten.

Ik heb de motie over de extra handhavers met de heer Kerstens ingediend, maar ik zou daarbovenop structureel graag toch nog wat verdergaan, zoals mijn fractie in het verleden steeds heeft gedaan. Mijn aanbod was 3 miljoen. Ik hoor graag wat volgens de minister wel kan.

Ik ben en blijf teleurgesteld over het resultaat van de werkloosheidsbestrijding. Ik hoop dat de minister voortvarend aan de slag gaat met een aantal rafelranden van met name de Wet werk en zekerheid, maar ook van de Participatiewet, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Ik hoop vooral dat we de komende anderhalf jaar doorwerken aan de noodzakelijke vernieuwing en hervorming, en dat er geen stilstand is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een vraag aan de minister. Is hij bereid om zijn juridische dienst te vragen om een juridisch advies over in hoeverre het participatiecontract strookt met de Grondwet, en dat advies aan de Kamer te doen toekomen?

Ik dien daarnaast de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34300-XV).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien vier moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34300-XV).

Dan is het woord aan de heer Krol namens de fractie van 50PLUS. Hij heeft nog 23 minuten spreektijd.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb ruim de tijd. Zoals u begrijpt, is dit ook voor ons een zeer belangrijke begroting. 50PLUS bedankt de bewindslieden voor de uitvoerige en zorgvuldige reactie, zowel schriftelijk als zojuist mondeling. Ik ben verheugd dat de positie van ouderen op de arbeidsmarkt aandacht heeft gekregen, ook van de meeste andere fracties. Ik ben daar heel gelukkig mee. Het is goed dat de minister ambitie toont om een versterkte aanpak van de langdurige ouderenwerkloosheid op zich te nemen. Met de volgende motie, die aansluit bij de ambitie en ideeën van het rondetafelgesprek in deze Kamer, wil ik de minister suggesties doen voor het op te stellen actieplan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34300-XV).

De voorzitter:
Kunnen wij nog iets verzinnen voor job hunting? Of zullen wij dat laten gaan?

De heer Krol (50PLUS):
Laten wij dat maar gaan.

Omdat de verhoging van de AOW-leeftijd volgens 50PLUS slecht is in een periode van langdurige hoge werkloosheid, dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34300-XV).

De heer Krol (50PLUS):
Met betrekking tot de overbruggingsregeling AOW dien ik een tweetal moties in: de eerste over gerechtigden met een jongere niet-werkende partner en de tweede over het geringe gebruik van de overbruggingsregeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34300-XV).

De heer Krol (50PLUS):
50PLUS is verheugd dat de minister in de schriftelijke beantwoording constructief een oplossing wil zoeken voor de problematiek van de sollicitatieplicht rond de 64-jarige leeftijd. Wij vinden dat vanaf 60 jaar individueel goed gekeken moet worden of de sollicitatieplicht nog wel zinvol is. Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34300-XV).

De heer Krol (50PLUS):
In tegenstelling tot de minister ben ik er nog niet van overtuigd dat een stapelingsmonitor niet meer inzicht kan bieden in de koopkrachtontwikkeling van zorgbehoevenden, waaronder veel ouderen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34300-XV).

De heer Krol (50PLUS):
Omdat wij nog steeds hartgrondig van mening zijn dat gepensioneerden onvoldoende recht wordt gedaan met de koopkrachtreparatie die in het Belastingplan zit, zoals dat nu bij de Eerste Kamer ligt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34300-XV).

De heer Krol (50PLUS):
50PLUS heeft aandacht gevraagd voor de zzp'ers die te maken hebben met soms moeilijk oplosbare schuldenproblematiek. De toegang tot de reguliere schuldhulpverlening levert niet zelden problemen op. Rotterdam heeft een heel mooie aanpak gevonden, omdat die zzp'ers kan helpen met het oplossen van hun schuldenproblematiek. Daarmee kunnen de maatschappelijke kosten worden beperkt. De minister onderschrijft dit. Ter aanmoediging van dit nuttige initiatief dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34300-XV).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter, ik heb nog twee moties. Dat valt mee, hè?

De nieuwe rekenrente voor pensioenfondsen heeft in combinatie met de aanhoudend lage marktrente en het strenge nieuwe financieel toetsingskader een negatieve uitwerking op de positie van pensioenfondsen, dekkingsgraden en de mogelijkheden om te indexeren. De spanning tussen premie, beleggingsrisico en pensioenambitie nemen hierdoor meer dan nodig toe. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34300).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Onze zorgen over de Nederlandse ouderen van Surinaamse afkomst en de korting op hun AOW wordt gedeeld door de fractie-Kuzu/Öztürk. De heer Öztürk komt straks met een gezamenlijke motie.

Tot slot: wij moeten waar mogelijk de pensioencommunicatie verbeteren. Pensioen is inkomen voor later. Dat moet ons interesseren, zoals ook het saldo van onze bankrekening, dat wij ook maandelijks volgen. De staatssecretaris wil verbetering van de communicatie, maar ziet nog niet de mogelijke meerwaarde van koppeling met mobiel bankieren. Daarom dien ik ter aanmoediging de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34300-XV).

De heer Krol (50PLUS):
Dat valt u toch weer tien minuten mee, voorzitter. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan mag ik het woord geven aan de heer Öztürk. Hij heeft een spreektijd van twee minuten. Dat is bijgehouden. Als u langer wilt spreken, kunt u dat doen, mijnheer Öztürk, maar dan gaat dat van de volgende begroting af. Ga uw gang.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. DENK staat voor gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid en de bestrijding van de dubbele maat. Toch zien wij dat er onrecht is, ook bij ouderen van Surinaamse komaf. De heer Krol van 50PLUS heeft daarvoor terecht aandacht gevraagd, en wij hebben samen een motie opgesteld, die ik nu indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34300-XV).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het ministerie is het ministerie van Werkgelegenheid, maar de minister is de minister van werkloosheid. De sectorplannen en alle andere initiatieven hebben niet veel opgeleverd, maar DENK ziet kansen bij bedrijfsoverdrachten en bij het matchen van werkzoekenden en mensen die hun bedrijf willen overdragen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34300-XV).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Verschillende collega's hebben het gehad over de arbeidsdiscriminatie. De Partij van de Arbeid en de SP kwamen met een motie om anoniem solliciteren mogelijk te maken. Dat is naar onze mening acceptatie van discriminatie. Wij hebben daarom gevraagd om een andere oplossing te vinden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34300-XV).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan de laatste en belangrijkste motie. Wij hebben gezien dat de VVD de onvoldoende voor minister Asscher heeft ingeslikt. Er waren harde woorden in de krant. Helaas moest de heer Mulder terug zijn hok in gaan. De VVD blijft achter het rampzalige beleid van deze minister staan. DENK neemt echter geen genoegen met 600.000 werklozen, met meer ouderen dan ooit in de WW en met één op de vijf huishoudens met enorme schulden. Bij Pauw had de minister het over zijn sollicitatiebrief. Die hoeft hij naar onze mening niet te schrijven. We zullen de regering vragen om hem via zijn eigen sectorplannen van werk naar werk te begeleiden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk.

Zij krijgt nr. 75 (34300-XV).

Ik constateer dat indiening van deze motie onvoldoende wordt ondersteund. Ik zie dat de heer Van Weyenberg een vraag heeft, maar ik wil eerst dit peilen. Hangt uw ondersteuning af van het antwoord op uw vraag? Ik begrijp dat dit niet zo is.

Ik zie dat indiening van de motie voldoende wordt ondersteund.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ondersteun altijd het recht van leden om moties in te dienen. Voor de goede orde zeg ik erbij dat ik het vanzelfsprekend dan niet altijd eens ben met die motie.

Dan mijn vraag. Gezien wat heer Öztürk zojuist deed, moet hij toch gewoon een motie van wantrouwen indienen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben bewust niet voor een motie van wantrouwen gekozen. Conform de wet die de minister zelf naar voren heeft gehaald en conform de sectorplannen hebben we bewust gekozen voor het begeleiden van werk naar werk. Dat betekent dat het kabinet de minister de gelegenheid geeft om tijdens de kerst in alle rust na te denken, zoals de heer Hilhorst dat deed, over de vraag of hij de beste persoon op de beste plek is.

De heer Ulenbelt (SP):
Als je dit van mening bent, zegt het Nederlandse staatsrecht dat je een motie van wantrouwen moet indienen. Ik vind het ook weinig gepast om hier geintjes mee uit te halen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het heeft niets te maken met geintjes. 600.000 mensen zijn werkloos. Zij moeten iedere week solliciteren. Zij moeten iedere week nadenken en iedere week de ellende voelen. Ik heb deze minister genoeg vragen gesteld. Ik heb gezegd: denk erover na; kijk in de spiegel; kijk naar wat Hilhorst heeft gezegd en kom zelf tot de conclusie dat dit niet de plek is waar je hoort.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heeft deze minister nog het vertrouwen van de geachte afgevaardigde?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb bewust gezegd dat we geen motie van wantrouwen hebben ingediend. Als we dat vertrouwen niet hadden, hadden we een motie van wantrouwen ingediend. We laten het aan de minister over. Dat is ook een parlementair moment, om de minister zélf het besluit te laten nemen om die stap te zetten.

De voorzitter:
De kwestie is helder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan hebt u dus vertrouwen; zo werkt ons staatsrecht.

De voorzitter:
De kwestie is helder. Ik merk op dat de Kamer gaat over de vraag of een motie kan worden ingediend. De Kamer heeft zo-even besloten om dat toe te staan. Het is aan de indiener om zijn eigen woorden te kiezen. Zo simpel is het.

Dan mag ik graag het woord geven aan de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindspersonen voor de beantwoording. In de eerste termijn wees ik op de woorden van professor Huntington, die in de jaren negentig reeds wees op de botsing der beschavingen die zich door de enorme immigratiestromen van de afgelopen decennia vooral zou gaan afspelen in onze eigen Westerse samenlevingen. Helaas. Doordat een cultuurrelativistische politiek geen eisen durfde te stellen aan immigranten, voltrok zich een integratiedrama waar we tot op de dag van vandaag mee zitten.

Willen we dit drama stoppen, dan zijn een aantal maatregelen broodnodig. Voer allereerst een streng, Australisch immigratiemodel in. Vang asielzoekers enkel op in de eigen regio, om nieuwe integratiedrama's te voorkomen. Onderwijs alle jeugd de meerwaarde en verworvenheden van het vrije Westen. Zet mensen uit die hier niet willen zijn of oproepen tot geweld en extremisme. Voer opnieuw de dienstplicht in. Het geheel begint echter met taal. Iedere inburgeringsplichtige dient de taal op een dusdanig niveau te beheersen dat hij of zij zich daadwerkelijk nuttig kan maken voor onze samenleving. De bestaande eisen zorgen hier echter niet voor. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34300-XV).

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording, ook voor de schriftelijke antwoorden die ik gekregen heb. De vraag met betrekking tot integratie en het staatsvoorschot waarover wij het hadden, was niet helemaal helder. Vandaar dat ik daarover een motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34300-XV).

De heer Klein (Klein):
Wij hebben ook een hele discussie gehad over de Wwz. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (34300-XV).

De heer Klein (Klein):
Ik had nog zeven moties, maar ik begin nu eerst met nummer drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34300-XV).

De heer Klein (Klein):
Ik constateer dat ik mijn andere moties ergens anders heb laten liggen. Ik laat het hier maar bij.

De voorzitter:
Dat lijkt me een prima eind. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel vast dat het uw Kamer heeft behaagd om 57 moties in te dienen bij deze begrotingsbehandeling. Dat heeft ook consequenties voor de voorbereidingstijd van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 00.00 uur tot 00.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef graag meteen het woord aan de minister. Ik geef hem in overweging om te beginnen met de amendementen, tenzij hij het anders had gestructureerd.

Minister Asscher:
Ik had het anders gestructureerd, maar het komt goed.

De voorzitter:
Dan komt het vanzelf goed.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Er was één vraag van de heer Sjoerdsma over juridische analyse participatieverklaring. Dat is gedaan op 19 december 2013 bij Kamerbrief.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 23 van de heer Ulenbelt. Autoriteiten ter plekke moeten het eerst beoordelen.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 24 van de heer Ulenbelt. Ik ben in mijn brief van 27 november al hierop ingegaan. Ik ga het niet herhalen.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 25 van de heer Ulenbelt en anderen. Het SMI-instrument is daarvoor beschikbaar. Ik kom bij de motie op stuk nr. 26 van de heer Ulenbelt en mevrouw Voortman.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als dat SMI-instrument nou fantastisch zou werken, maar collega Siderius en ook de andere collega's komen steeds voorbeelden tegen waarin het toch niet werkt, bijvoorbeeld mensen met een partner in coma die toch geen kinderopvangtoeslag krijgen. Wat zou er mis zijn om met het voorstel dat hier ligt of met een hardheidsclausule toch een klein beetje meer rechtszekerheid voor deze kwetsbare mensen te regelen?

Minister Asscher:
Ik zie dat steeds meer gemeenten een ontwikkeling doormaken waarin SMI in sociale wijkteams in beeld komt. Dat lijkt mij een goede zaak. Op die manier kan de hulpvraag van een gezin zo goed mogelijk binnen het sociale domein bij gemeenten worden opgepakt. Wel zet ik de komende periode in op meer bekendheid van het SMI-instrument. In 2016 beoordeel ik hoe verder te gaan met SMI. Alleen als dan blijkt dat burgers die mogelijk tot de SMI-doelgroep behoren geen of onvoldoende toegang hebben tot de regeling, zal ik het instrument van wetgeving inzetten. Op dat punt ben ik nu nog niet aanbeland.

Ik begon aan de motie op stuk nr. 26, maar die behandelt de staatssecretaris, net als die op stuk nrs. 27, 28 en 29.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 30 van de heer Ulenbelt en mevrouw Karabulut. Ik ben er in de schriftelijke beantwoording al uitgebreid op ingegaan.

De staatssecretaris behandelt de moties op stuk nrs. 31 en 32.

Ik ontraad de motie-Karabulut op stuk nr. 33. Het kabinet vindt sociale verbinding van belang. In een wijk waarin mensen met elkaar in contact zijn met ruimte en respect voor verschillende leefwijzen kan iedereen zich thuis voelen.

Dan de motie-Karabulut op stuk nr. 34.

De voorzitter:
Het is de motie-Karabulut/Ulenbelt.

Minister Asscher:
Pardon. Inderdaad, de motie is ook van de heer Ulenbelt. Desalniettemin ontraad ik de motie vanwege de inzet van mysteryguests.

Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 35 van de leden Nijkerken-de Haan en Vermeij aan de Kamer.

Als ik de motie-Nijkerken-de Haan/Kerstens op stuk nr. 37 zo mag opvatten dat ik binnen de regels van de sectorplannen het gesprek met de aanvragers van het sectorplan kan aangaan over het benutten van de Pentasz-aanpak, waarover ik enthousiast ben geworden door de inbreng van mevrouw Nijkerken, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Kunnen de indieners met die conditie leven? Ik zie instemmend geknik. De heer Ulenbelt heeft een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):
Op geen enkele manier is ons uitgelegd wat die aanpak inhoudt. Zou de minister ons nog voor de stemmingen even kunnen laten weten wat die aanpak inhoudt? Iemand luisterde en tijdens het debat kregen wij een sms'je: ik zit in die Pentasz-aanpak. Ik zal de woorden niet herhalen, maar het was niet positief.

De voorzitter:
Anderen citeren mag wel.

Minister Asscher:
Ik heb mevrouw Nijkerken heel welsprekend horen uitleggen wat de Pentasz-aanpak behelst. Ik heb haar horen vertellen over de resultaten die daarmee in Zuid-Limburg worden behaald. Zuid-Limburg, een van de zeven grensprovincies die aanvrager zijn van dit sectorplan, heeft daarvoor 5 miljoen beschikbaar gesteld en vraagt om cofinanciering van 5 miljoen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat dat mevrouw Nijkerken aanspreekt, gezien haar pleidooi voor grensarbeid. Ik leg deze motie nu zo uit dat ik binnen de grenzen en de regels die daarvoor gelden het gesprek voer om te bekijken of die Pentasz-aanpak substantieel onderdeel daarvan kan uitmaken. Als dat zo mag, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt zegt: om de motie te kunnen beoordelen, heb ik graag nog een brief van de minister voor de stemmingen, zodat ik begrijp waar het over gaat.

De heer Ulenbelt (SP):
En de resultaten die daarmee zijn behaald. Dan kunnen we op basis van indicatoren beoordelen of het werkt.

Minister Asscher:
Ik denk dat de heer Ulenbelt gewoon moet beoordelen of hij voldoende weet om ervoor te kunnen stemmen. Ik vind het ingewikkeld om nu een brief te schrijven over een motie van een Kamerlid waarover ik dit advies aan de Kamer geef. Het is geen voorstel van de minister; het is een advies aan de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP):
Wij socialisten zijn zuinig. Er wordt dus geld gevraagd voor iets waarvan we niet weten wat het is. Volgens mij mag je dan aan de verkopende partij vragen wat er bekend is van de resultaten in het verleden. Dat is toch geen overbodige vraag?

Minister Asscher:
Juist omdat we zuinig zijn, heb ik gerefereerd aan de regels die er zijn voor het toekennen van middelen voor de sectorplannen. We hebben er vandaag eerder over gesproken. Ik heb gekeken naar mevrouw Nijkerken en gevraagd of zij het goed vindt dat we de regels gewoon van toepassing laten zijn, omdat we zuinig omgaan met overheidsgeld. Zij knikte. Dat belandt nu in de Handelingen. Op dat punt kan de heer Ulenbelt dus gerust zijn.

De voorzitter:
Dan bent u bij de motie op stuk nr. 38.

Minister Asscher:
De heren Heerma en Van Weyenberg willen de termijn voor de verkenner bekorten. Ik ontraad die motie. Ik heb die termijn tot 1 mei niet voor niets genomen. De heer Mulder vroeg in zijn tweede termijn echter of ik, waar dat nodig en urgent is, de verkenner zal vragen om eerder langs te komen. Ik zeg er dus bij dat ik hem dat zal vragen. Ik begrijp die intentie heel goed. Ik zeg dit dus toe aan de heer Mulder via dit negatieve preadvies op de motie op stuk nr. 38.

Ik kom bij de motie-Vermeij/Van Weyenberg op stuk nr. 40. Deze motie gaat over anoniem solliciteren. Gezien de condities eromheen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Het kan zo.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 42 van de heer Kerstens. "Een plan", dat klinkt alsof ik het zelf zou kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister ontraadt met één woordje een motie over anoniem solliciteren met dezelfde strekking van de SP. Het oordeel over deze motie laat hij aan de Kamer. Mag ik de reden daarvan weten?

Minister Asscher:
Hier gaat het over het beoordelen van de lokale initiatieven en de samenwerking daarmee. In de motie van mevrouw Karabulut ging het om het inzetten van mysteryguests. Dat vind ik toch echt wat anders.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het ging ook over anoniem solliciteren, met gemeentes samen, en over proeven. Het is dus helemaal niet anders. Een ander, extra element is de mysteryguest.

Minister Asscher:
Precies. Ik zei er ook bij dat ik vanwege dat extra element de motie ontraad, niet vanwege die andere elementen. Die zijn prima.

Wij waren bij de motie op stuk nr. 42.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nog even dan. Wat vindt de minister dan zo verkeerd aan het inzetten van mysteryguests?

Minister Asscher:
Het hangt samen met het antwoord dat ik net gaf op de vraag van de heer Öztürk. Het moet beter ingebed en ingekaderd worden. Dit kan leiden tot de uitlokking van een strafbaar feit. Dit kun je niet zomaar even doen via dit, op zich, nobele streven.

Ik ben bij de motie van de heer Kerstens. Als ik deze motie zo mag lezen dat ...

De voorzitter:
Wat is het nummer? Zitten we nu bij de motie op stuk nr. 43?

Minister Asscher:
Nee, we zitten nog steeds bij de motie op stuk nr. 42. Ik was nog niet toegekomen aan het oordeel. Als ik deze motie zo mag uitleggen dat ik een brief stuur over hoe we de partijen kunnen helpen die zelf melding doen van misbruik bij stage, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Maar ik kan daar zelf geen plan voor maken, want ik ben afhankelijk van meldingen dat er iets niet goed gaat met de stages.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat begrijp ik. Ik heb in mijn toelichting in de eerste termijn ook gerefereerd aan de campagne van FNV Jong. Die campagne loopt nog. Ik ga er dus van uit dat, als uit die campagne heel schrikbarende zaken blijken, de minister bereid is om die resultaten tot zich te nemen en te bekijken welke rol hij daarin voor zichzelf ziet bij het aanpakken van mogelijke misstanden.

Minister Asscher:
Zo kan het. Zeker. Dan handhaaf ik het advies om het oordeel erover aan de Kamer te laten.

Het oordeel over de motie-Kerstens/Van Weyenberg op stuk nr. 44 laat ik aan de Kamer. Het is het doel waar ik met Van Weyenberg over sprak.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 45 over de kindcentra laat ik aan de Kamer.

De motie-De Graaf op stuk nr. 48 ontraad ik. De motie-De Graaf op stuk nr. 49 ontraad ik. De motie-De Graaf op stuk nr. 50 ontraad ik.

De motie-Van Weyenberg/Ulenbelt op stuk nr. 51 ontraad ik. Dat is ook beredeneerd in de schriftelijke spullen.

Ik zou willen vragen of de heer Van Weyenberg de motie op stuk nr. 52 over de payrollmedewerkers wil aanhouden. Misschien zou hij de motie zelfs kunnen intrekken en haar morgen weer kunnen indienen bij de afronding van de begroting Economische Zaken, waar dit onderwerp thuishoort. Dat kost niet zo veel tijd. Het is eigenlijk al morgen. Dan is de motie bij de juiste begroting ingediend. Anders moet ik de motie ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een motie met exact hetzelfde dictum ingediend over DUO. Bij DUO was het oordeel aan de Kamer en heeft de minister in overleg met de betrokkenen uiteindelijk geregeld — waarvoor ik hem dank — dat dit goed kwam. Het enige wat deze motie beoogt, is dat de belofte van het kabinet wordt waargemaakt. Daar is de minister het volgens mij ook helemaal niet mee oneens. Ik vraag hem alleen om te borgen dat dit goed gaat. Ik kan nu naar een andere begroting gaan, maar dat vind ik wel heel omslachtig. De minister heeft dit gedaan. Ik ben best bereid om deze motie aan te houden, maar dan vraag ik de minister wel om te borgen met zijn collega van EZ dat wij snel antwoord krijgen op de vraag of dit goed is gekomen. Is dat wellicht een tussenweg?

Minister Asscher:
Die toezegging wil ik zeker doen. Van die DUO-casus wist ik indertijd al veel meer af. Die speelde toen al langer en daar had ik al naar gekeken. Toen durfde ik dat "oordeel Kamer" te geven, ook al betrof het de begroting van een collega. Ik weet niet zeker of dat door iedereen in even grote mate werd gewaardeerd, want het is altijd tricky om over andermans begroting dat soort adviezen te geven. In dit geval heb ik de toezegging gedaan om het met EZ op te nemen en de Kamer daarover te berichten. Die begrotingen slingeren om elkaar heen. Ik heb mijn tijd met de heer Van Weyenberg doorgebracht, dus die toezegging heeft hij. Als hij de motie hier indient, moet ik haar echter ontraden. Mijn verzoek is om haar even aan te houden en haar desnoods morgen in te dienen. Misschien kan de staatssecretaris morgen al een antwoord geven in zijn beantwoording.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik houd mijn motie aan. Ik vraag wel om een brief, zoals de minister heeft toegezegd. Ik zal de motie ook niet morgen in stemming brengen. Ik zou het fijn vinden als de minister met de collega die het betreft zou kunnen borgen dat de Kamer begin volgende week antwoord krijgt. Dat vraag ik omdat deze mensen anders gewoon over twee weken op straat staan.

Minister Asscher:
Die toezegging doe ik.

De voorzitter:
Die toezegging is gedaan.

Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (34300-XV, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:
Het oordeel over de motie-Van Weyenberg/Krol op stuk nr. 53 laat ik aan de Kamer. Die is ondersteuning van beleid. De motie-Van Weyenberg/Heerma op stuk nr. 54 is ondersteuning van beleid, dus oordeel Kamer. De motie-Sjoerdsma op stuk nr. 55 ontraad ik. Het moet passen binnen de kaders van de wet.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 56 van mevrouw Voortman laat ik aan de Kamer, want die is ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Het is de motie-Voortman/Tanamal op stuk nr. 56.

Minister Asscher:
Pardon, inderdaad. Het oordeel over de motie op stuk nr. 57 van de leden Voortman, Heerma en Van Weyenberg laat ik ook aan de Kamer. Het past binnen de afspraken die er zijn om daarop terug te komen. De motie op stuk nr. 58 van mevrouw Voortman ontraad ik. De motie op stuk nr. 59 van mevrouw Voortman ontraad ik.

De motie op stuk nr. 60 van de heer Krol ontraad ik. De motie op stuk nr. 65 van de heer Krol ontraad ik. De motie op stuk nr. 66 van de heer Krol ontraad ik. De motie op stuk nr. 67 van de heer Krol ontraad ik. De motie op stuk nr. 68 van de heer Krol ontraad ik.

De motie op stuk nr. 73 van de heer Öztürk ontraad ik, vanwege een ondeugdelijke dekking. De motie op stuk nr. 74 van de heer Öztürk ontraad ik. De motie op stuk nr. 75 van de heer Öztürk ontraad ik.

De motie op stuk nr. 76 van de heer Van Klaveren ontraad ik.

De motie op stuk nr. 77 van de heer Klein ontraad ik, net als zijn motie op stuk nr. 78.

De overige moties zullen door de staatssecretaris van een advies worden voorzien.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag. Daarna moet u de amendementen nog bespreken. Die amendementen willen nog niet echt lekker vandaag, hè?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb de minister gevraagd of hij bereid was om een juridisch advies aan de Kamer te geven over hoe zijn participatieverklaring zich verhoudt tot de Grondwet. Hij verwees mij naar een brief uit 2013. Ik heb die nog een keer herlezen en het staat er niet in. Dus zou ik de minister willen vragen om toch dat advies te sturen.

Minister Asscher:
Het ging over een juridische analyse. Als het juridisch deugdelijk is, betekent het dat het past binnen het kader van de Grondwet. Er staat geen uitgebreide passage over de Grondwet in. Daar toetst de Kamer ook zelf aan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag de minister om het citaat uit de brief waar hij nu naar verwijst hier naar voren te halen. Volgens mij staat in die brief dat het instrument dat nog ontwikkeld gaat worden binnen de nationale kaders moet passen, maar er staat geen juridische analyse in van de vraag of het instrument dat ontwikkeld is ook binnen die kaders past.

Minister Asscher:
Jawel, er staat dat je het niet verplichtend kunt doen voor mensen die niet inburgeringsplichtig zijn. Lees: EU-migranten en mensen uit Turkije vanwege het associatieverdrag. De facto is het wel juridisch verplichtend via de Wet inburgering en dat is ook wat we gaan doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister verschuilt zich nu achter EU-richtlijnen die verbieden dat het verplichtend wordt. Mijn vraag zag erop of dit past binnen de Nederlandse Grondwet. De minister verwijst dan naar een brief. In die brief staat dat niet, dus ik herhaal mijn verzoek of hij daar een juridisch advies over kan geven.

Minister Asscher:
Dan blijf ik bij mijn afwijzende antwoord.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, het wordt een herhaling van zetten. Ik ben bang dat u in een AO of iets dergelijks hier uitgebreid de messen over moet gaan slijpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had een motie ingediend om het opsporen van spookjongeren deel te laten uitmaken van de aanpak van jeugdwerkloosheid. De motie daarover is ontraden door de minister. Ik zou graag willen weten waarom.

Minister Asscher:
Omdat het al deel uitmaakt van de aanpak jeugdwerkloosheid en omdat in de overwegingen gerefereerd wordt aan een verband met de kostendelersnorm.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus wat gebeurt er met het oordeel van de minister als ik dat eruit zou halen?

Minister Asscher:
Dan is het overbodig, want het is, zoals ik u heb geschreven, al onderdeel van de aanpak.

De voorzitter:
Dan gaan we nu toch naar die litigieuze amendementen.

Minister Asscher:
Die ik alle vier ontraad, waarbij de nummers steeds veranderen.

Ah, de heer Van Weyenberg komt voor het loven en bieden en zal vragen waarom ik niet inga op zijn suggestie om het structureel te regelen.

De voorzitter:
Ik lees even de nummers van die vier amendementen voor. Het zijn de amendementen op stuks nr. 19, 20, 21 en 22.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister wilde op de tweede termijn wachten. Inmiddels ligt er een motie van de heer Kerstens en mij die voor tijdelijke financiering van die inspecteurs zorgt. Dat vind ik mooi. Daarmee wordt het aantal inspecteurs dat er nu is, behouden. Dat is goed nieuws. Ik heb die motie dus met plezier medeondertekend. Maar al eerder heb ik geprobeerd om er nog een tandje extra bij te zetten. 3 miljoen is een boel geld. Ik wil even met de minister bekijken wat er wel kan. Volgens mij is het netjes gedekt. Als het iets minder moet, hoor ik dat ook graag, maar over het doel zijn wij het eens. Wat wil de minister? Hij had het over loven en bieden. De voorzitter is daarmee begonnen. Is de minister het ermee oneens, vindt hij het bedrag te hoog, deugt de dekking niet? Waarom ontraadt hij het?

De voorzitter:
Het is laat, maar ter vermijding van misverstanden: dit gaat over het amendement op stuk nr. 14.

Minister Asscher:
Ik moet bekennen dat ik best zorgen had over de afbouw van inspectiecapaciteit. Mocht de Kamer de motie van de heer Van Weyenberg en Kerstens aannemen, dan is dat probleem de komende jaren niet aan de orde. Dan heb je altijd nog wel meer wensen, maar ik wil niet overvragen en dus is het verstandig om dit niet verder uit te breiden. Ik persisteer dus en ontraad dit amendement.

De heer Van Weyenberg (D66):
Met de motie blijft de inspectiecapaciteit gelijk. Dat is mooi, maar we zagen wel een dalend aantal inspecties. Daar heb ik ook vaak met de minister over gepraat. Ik zal het amendement wat aanpassen nu we ook met de motie zitten. Ik zal netjes een gewijzigd amendement indienen en in stemming laten brengen. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat dit gebeurt. Vanzelfsprekend zal ik dat op korte termijn doen met het oog op de stemmingen.

De voorzitter:
U beoogt dus de wijziging voor de stemmingen aan de collegae aan te reiken.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb een vraag over het ontraden van de motie op stuk nr 60. Wij dachten juist een verschrikkelijk aardig lijstje te hebben ingeleverd met onderwerpen. Wat hebben we er verkeerd aan gedaan? Wij dachten de minister daar juist verschrikkelijk bij te kunnen helpen.

Minister Asscher:
Ik heb zeer veel waardering voor die hulpvaardige houding van de heer Krol, maar hij weet dat ik afgelopen maandag de Kamer nog een brief heb gestuurd met daarin mijn plannen voor de aanpak van de ouderenwerkloosheid. Hij weet dus dat dit onderwerp mijn volle aandacht heeft. Ik moet de motie ontraden omdat de heer Krol in de motie een groot aantal verzoeken tegelijkertijd doet. Sommige kan ik inwilligen, zoals het onderzoek naar duurzame participatie, de bestrijding van leeftijdsdiscriminatie en persoonlijke begeleiding. Andere kan ik zeker niet inwilligen. Bovendien heb ik reeds toegezegd aan de heer Mulder dat ik de plannen die wij maken ook voorzie van afrekenbare doelen. Om die reden, zonder ook maar een greintje af te doen aan de overeenstemming over de doelstelling of de waardering voor de hulpvaardigheid, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dan gaan wij naar de staatssecretaris. Wij gaan hier bijhouden of wat u allemaal zegt uiteindelijk alles dekt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat wordt een hele uitdaging.

De voorzitter:
Maar dat gaan we toch even doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik probeer het ook zo staccato mogelijk te doen.

Ik begin met de motie op stuk nr. 26, die ik als volgt zou willen duiden. Deze motie verzoekt mij om in overleg te treden. Dat heb ik al toegezegd. In dat geval zou ik de motie oordeel Kamer willen laten. Als de motie echter beoogt om direct tot het schrappen van het voorbehoud over te gaan, is dat te snel en moet ik de motie ontraden. Ik kijk dus even naar de indiener, mevrouw Voortman van GroenLinks.

De voorzitter:
Het is de heer Ulenbelt, samen met mevrouw Voortman.

Staatssecretaris Klijnsma:
O ja, de heer Ulenbelt samen met mevrouw Voortman. Sorry.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat klinkt goed, dus dan houden we haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ulenbelt stel ik voor, zijn motie (34300-XV, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, nee, nee. Neem me niet kwalijk. Ik had gezegd: als ik de motie zo mag uitleggen dat mij wordt verzocht om in overleg te treden met Save the Children en Defence for Children, dan wil ik het oordeel over de motie heel graag aan de Kamer laten. Als echter de motie beoogt om dit voorbehoud nu al te schrappen, dan moet ik haar ontraden. Het is dus even de vraag wat de motie beoogt.

De heer Ulenbelt (SP):
Overleg is altijd goed. We gaan zien wat daaruit komt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima. U hoort van mij.

De motie op stuk nr. 27 ontraad ik.

Idem dito voor de motie op stuk nr. 28.

Dat geldt helaas ook voor de motie op stuk nr. 29.

De motie op stuk nr. 31 ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 32 ook.

Tot op heden gaat het nog goed, hè?

Het oordeel over de motie op stuk nr. 36 laat ik aan de Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 39, die gaat over het beschermingsbewind. Daarin wordt gevraagd om een onderzoek. Ik wil de Kamer voor de zomer informeren over de uitkomst van dat onderzoek en over de conclusies die ik daaraan verbind. Ik lees de motie zo dat de onderdelen die daarin worden genoemd, door mij worden meegenomen. Ik vertel de Kamer dan wat wel en wat niet tot de mogelijkheden behoort. Het oordeel over deze motie laat ik dus aan het oordeel van de Kamer.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 41 laat ik ook aan de Kamer.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 43 laat ik ook aan de Kamer.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 46 laat ik ook aan de Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 47.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 61. Ik hoop dat ik er nu geen een oversla.

De voorzitter:
Het gaat goed.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ontraad die motie.

De motie op stuk nr. 62 …

De voorzitter:
Ho, nu gaan we echt snel. We waren bij de motie op stuk nr. 61. Alle moties tot die motie zijn nu behandeld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Precies. Ik maan de staatssecretaris vaak tot meer haast, maar vandaag dan voor één keer niet. De staatssecretaris heeft namelijk een setje met alleen haar moties, maar de rest zit onmachtig in al die moties te bladeren. Ik zie veel collega's wat vertwijfeld naar hun stukken kijken. Misschien kan de staatssecretaris het met een heel klein stukje minder haast.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal erbij vertellen …

De voorzitter:
Nou, de rest kan het prima volgen, zo zie ik. Dus …

Staatssecretaris Klijnsma:
O jeetje!

De voorzitter:
Maar voor de heer Van Weyenberg gaan we een beetje vertragen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal erbij vertellen wat ongeveer de strekking van de motie is.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 61. Die motie ontraad ik, want daarin wordt gevraagd of de AOW-leeftijd …

De voorzitter:
Tot zover bent u bij, mijnheer Van Weyenberg?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ook.

De motie op stuk nr. 62 ontraad ik, want daarin wordt gevraagd om af te zien van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd.

De motie op stuk nr. 63 gaat over de jongere partner en de overbruggingsregeling. Die motie ontraad ik, want zij is niet gedekt.

In de motie op stuk nr. 64 wordt verzocht om te onderzoeken waarom zo weinig mensen een aanvraag deden. Dat heb ik de Kamer reeds laten weten. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 69. Die gaat over de zzp'ers en de schuldhulp. Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording al het een en ander over gezegd. Als ik deze motie zo mag lezen dat ik mij verdiep in de Rotterdamse aanpak en alsdan bekijk of ik deze landelijk zou willen aanbevelen — meer kan ik niet doen — dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie instemmende gebaren vanaf de achterste bankjes. Dat gaat dus goed.

Staatssecretaris Klijnsma:
Helemaal goed.

De motie op stuk nr. 70, over de rekenrente, ontraad ik.

De motie op stuk nr. 71 gaat over de pensioencommunicatie en de banken. Als ik die zo mag lezen dat ik Stichting Pensioenregister vraag om dit te verkennen, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ook daar stemt de heer Krol non-verbaal mee in.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima.

De motie-Öztürk/Krol op stuk nr. 72 moet ik ontraden.

De motie-Klein op stuk nr. 79 is de laatste. Die is overbodig, want gemeenten hebben al heel veel maatwerk. Meer ruimte voor maatwerk hoeft niet. Deze motie ontraad ik dus ook.

Ik ben aan het eind van de stapel moties. De amendementen had ik al behandeld.

De voorzitter:
Maar om de heer Van Weyenberg een beetje bij te vallen, moet ik eerlijkheidshalve zeggen dat wij hier nog het expliciete oordeel over de moties op de stukken nrs. 27 en 31 willen horen. Wij vermoeden dat ze allebei ontraden zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
De motie-Ulenbelt/Karabulut op stuk nr. 27 gaat over het ongedaan maken van het verhogen van de AOW-leeftijd in 2016. Die ontraad ik.

De motie-Karabulut/Ulenbelt op stuk nr. 31 gaat over de sociale werkvoorziening. Die heeft een vreemde dekking. Ontraden.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Nee, mevrouw Voortman heeft nog een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heb ik nog steeds geen reacties gehad op mijn amendement op stuk nr. 22.

De voorzitter:
Het preadvies op de amendementen op stukken nrs. 19 tot en met 22 van de minister luidde: ontraden. Dat ging echter nog niet vergezeld van een argumentatie. Die wilt u graag alsnog horen over het amendement op stuk nr. 22. Bij het scheiden van de markt is het woord aan de minister.

Minister Asscher:
Ik moet even zoeken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Heeft iemand het bij de hand?

De voorzitter:
Nu blijven we ook tot het eind, mijnheer Ulenbelt. Niet weglopen nu. We maken het even af.

Minister Asscher:
Laat ik hiervoor dan even de ruimte nemen. Ik snap helemaal de gedachte bij dit amendement. Ik zie ook dat de Kamer het debat over vluchtelingen nog even zou willen hernemen, juist als het gaat om de integratie van jonge vluchtelingen. Ik weet dat dat onderwerp niet alleen mevrouw Voortman aan het hart gaat, maar eigenlijk iedereen in deze Kamer. Dit amendement grijpt echter in in de budgettaire kaders die daarvoor gegeven zijn, terwijl uit de brief van afgelopen vrijdag van het kabinet duidelijk is geworden dat er voldoende middelen zijn om te doen wat nodig is, niet alleen voor het COA maar ook voor de gemeenten. Ik verwijs ook naar de intensivering van de maatschappelijke begeleiding en van de taalcursussen. Dit amendement voegt daaraan nog iets toe. Dat maakt het amendement aan de ene kant overbodig. Aan de andere kant zou ik het op grond van die dekking ook willen ontraden. Het spijt me vooral dat dit preadvies zo lang op zich heeft laten wachten. Ik beloof mevrouw Voortman beterschap voor de toekomst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is in ieder geval fijn om te horen. Alleen zei de minister in zijn beantwoording dat het kabinet gaat bekijken of en hoe er extra taallessen gegeven moeten worden, binnen de bestaande kaders. Dan weet je al dat, als daar geen extra budget voor is, de kans best reëel is dat het kabinet straks terugkomt en zegt: dit gaat niet lukken. Dan is het toch goed om dat budget wel alvast te reserveren?

Minister Asscher:
Nee, dan verwijs ik echt naar de eerdere brief van staatssecretaris Dijkhoff over deze kwestie. Dat deed ik ook al in de brief van vrijdag. Hij schreef daarin dat hij, juist vanwege de eerder aangenomen motie-Klaver, bereid is om te oefenen met een tweesporenbeleid rond deze kwestie. Dat wil het volgende zeggen. Het is al toegestaan aan vrijwilligers om taalles te geven aan mensen die nog in procedure zijn. De staatssecretaris wil echter voor die groep waarvoor de kans heel groot is dat de vergunning daadwerkelijk wordt verleend, samen met het COA bekijken of dat moet leiden tot eerder door professionals gegeven taalcursussen. Daarbij zullen middelen niet de reden zijn om het niet te doen. Het criterium waaraan we hier toetsen, is wat het doet voor de effectiviteit van het Nederlandse asielbeleid. De zorg die gevoeld wordt is namelijk tweeërlei. Aan de ene kant is er de met de Kamer gedeelde zorg dat we zo snel mogelijk moeten beginnen met de integratie van mensen die hier mogen blijven. Aan de andere kant vraagt de effectiviteit van het asielbeleid dat je geen professionele taalcursussen gaat geven aan mensen van wie je vaststelt dat ze het land weer moeten verlaten. Die hele inhoudelijke redenering ligt onder de brief van staatssecretaris Dijkhoff. Ik heb alle waardering voor het feit dat mevrouw Voortman met dit amendement middelen heeft willen verstrekken voor het geval dat er ten gevolge van de uitvoering van de in de brief van staatssecretaris Dijkhoff gedane toezegging toch sprake is van meer professionals die de taalcursussen via het COA gaan geven aan de jonge asielzoekers die waarschijnlijk mogen blijven. De middelen zijn daar echter niet het probleem.

De voorzitter:
Dank u zeer. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van deze begrotingsbehandeling. Ik dank de bewindslieden zeer voor hun aanwezigheid en voor de gegeven antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen zal er over de ingediende moties en amendementen worden gestemd. Ik zeg dat nog even nadrukkelijk, omdat het natuurlijk ook kort dag is voor de verwerking van de stemadviezen.

Sluiting

Sluiting 00.52 uur.