Plenair verslag Tweede Kamer, 30e vergadering
Donderdag 26 november 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:07 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Dijkgraaf, voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, het Burgerlijk Wetboek en de Wet op de formeel buitenlandse vennootschappen in verband met deponering van bescheiden in het handelsregister langs elektronische weg (34262).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
De Kamer ontvangt vandaag een delegatie van het parlement van de Republiek Indonesië. De leden van deze delegatie hebben plaatsgenomen in de Voorzittersloge en de naastgelegen loge. De delegatie bestaat uit elf leden van de commissie voor het bankwezen onder leiding van de heer Jon Erizal. Ik wil hen namens de Kamer kort welkom heten in het Engels. It's my pleasure to welcome the delegation from the commission on banking of the House of Representatives of the Republic of Indonesia in the parliament of the Netherlands. A special welcome for the leader of the delegation, his excellence, Jon Erizal. I hope you have a fruitful and pleasant visit to the Netherlands and our parliament today. I thank you very much for visiting us.

Begroting Veiligheid en Justitie

Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (34300-VI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 25 november 2015.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De minister van Veiligheid en Justitie begint met de beantwoording in zijn eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik, voordat ik begin met mijn betoog, dan ook even in het Engels de delegatie namens de regering welkom heten. On behalf of the Dutch government, I would like to welcome the delegation of Indonesia. I hope that they will have an enjoyable moment watching this debate and that they will take back interesting views about how parliament works in the Netherlands.

Ik dank de leden van de Kamer voor hun bijdrage in eerste termijn. De staatssecretaris en ik hebben daar met interesse en zorgvuldig naar geluisterd. Om kwart over twaalf vannacht hebben wij schriftelijk op alle door de Kamer gestelde vragen antwoord gegeven. Aan de hand van de volgende thema's komt na een algemene inleiding een aantal van de gestelde vragen ook nog specifiek aan de orde. Die thema's zijn de financiën, de rechtspraak, de Nationale Politie, het Openbaar Ministerie en een aantal overige onderwerpen. De staatssecretaris zal vervolgens, uiteraard met uw welnemen, voorzitter, ingaan op de migratieproblematiek en op andere onderdelen van zijn portefeuille.

Sinds mijn aantreden heb ik gelukkig met heel veel mensen kennis kunnen maken. Mensen die zich dagelijks inzetten voor onze veiligheid en het versterken van onze rechtsstaat. De toewijding, de loyaliteit, de inzet en vaak ook de passie van deze mensen voor hun werk hebben diepe indruk op mij gemaakt. Het zijn mensen bij de Nationale Politie, zowel geüniformeerd als niet-geüniformeerd, bij het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht, de NCTV, het gevangeniswezen, de reclassering, het NFI, het COA, de IND, de veiligheidsketen, waaronder met nadruk ook alle vrouwen en mannen van de brandweer, en andere organisaties behorende tot ons departement, die zich 24 uur per dag, 7 dagen in de week, 365 dagen per jaar, inzetten voor onze samenleving. Mensen, die als gevaar dreigt een stap naar voren doen als wij een stap naar achteren kunnen zetten, omdat wij op hen kunnen rekenen.

Als gevolg van de vluchtelingenproblematiek en de dreiging van terrorisme vraagt het op dit moment van deze organisaties dat zij op de toppen van hun kunnen presteren. Mede namens de staatssecretaris spreek ik mijn grote waardering en respect uit voor al deze mensen. Dankzij hun inzet en alle verbeterprogramma's die op dit moment al lopen, wordt Nederland veiliger en versterken wij onze rechtsstaat. Dat doen wij niet alleen. Wij doen dat in nauwe samenwerking met provincies en gemeenten, en met name de burgemeesters als lokaal gezag. We werken ook samen in internationaal verband. Het Europees voorzitterschap vanaf 1 januari 2016 biedt daarvoor ook nieuwe mogelijkheden en een aantal uitdagingen.

Een land zonder veiligheid is geen rechtsstaat. In een land zonder rechtsstaat kun je nooit echt veilig zijn. Rechtsstaat en veiligheid kunnen niet zonder elkaar en horen in balans te zijn, net als de weegschaal van Vrouwe Justitia. Dat besef is ook uitgangspunt voor mijn handelen als minister. De gruweldaden in Parijs en de dreiging van terrorisme laten zien dat onze aandacht voor veiligheid niet kan en niet mag verslappen. Gewelddadige fanatici die terreurdaden voorbereiden en plegen, moeten met alle mogelijke middelen worden bestreden die binnen de rechtsstaat mogelijk zijn.

Deze dreiging verplicht ons ook om telkens weer na te denken welke maatregelen nodig zijn om die dreiging het hoofd te bieden. In de rechtsstaat die ik verdedig, wordt niemand aangehouden en vastgezet zonder reden, worden verdachten verdedigd en krijgen zij een eerlijk proces, worden verdachten gehoord en hebben slachtoffers en nabestaanden een stem, wordt recht gesproken door onafhankelijke rechters, zijn politie en justitie gebonden aan strikte regels en bestaat de mogelijkheid van hoger beroep en cassatie. De rechtsstaat waar ik voor sta, geeft mensen de mogelijkheid om zich te ontplooien, een door hen gewenste invulling aan hun leven te geven, een bijdrage te leveren aan onze samenleving en in vrijheid te leven. De rechtsstaat waar ik voor sta, geeft mensen en bedrijven de gelegenheid om te werken, te ondernemen en geld te verdienen. De rechtsstaat waar ik voor sta, bestrijdt criminaliteit, versterkt het rechtsgevoel van mensen, draagt eraan bij dat misdrijven worden opgelost, dat misdaad niet loont en dat daders worden gestraft. Die opgave is onder dreiging van terrorisme belangrijker dan ooit. Veiligheid en rechtsstaat kunnen ook ogenschijnlijk tegengesteld aan elkaar zijn. Daarom moeten we bij elke maatregel die wij nemen, zoeken naar de juiste balans tussen enerzijds het borgen van die veiligheid en anderzijds de grenzen van de rechtsstaat.

Dit is echter niet de enige taak van ons departement. Ook in het gewone dagelijks leven komen Nederlanders in aanraking met het recht en dus met het werk van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het civiele en het bestuursrecht spelen een belangrijke ordenende rol in onze samenleving. Het civiele recht biedt rechtsbescherming, ook tegen het handelen van de overheid, stelt regels waarop mensen kunnen terugvallen bij conflicten, helpt bij het oplossen van dilemma's en vormt ten slotte ook het fundament van ons economische leven. Als mensen gaan trouwen of gaan samenwonen, kinderen krijgen, een huis kopen, een hypotheek aanvragen, een arbeidsovereenkomst sluiten of een onbetaalde rekening moeten incasseren, het civiele recht staat hen ten dienste, ook als zij over een van deze onderwerpen een conflict met elkaar krijgen. Daarom is een van de motto's van het ministerie van Veiligheid en Justitie: recht raakt mensen, of zoals ik zelf wel eens zeg, zonder het Burgerlijk Wetboek kun je niet geboren worden en ook niet sterven. Een vraag waar wij ons in dit kader voor de toekomst op voorbereiden, is bijvoorbeeld: sluit het familierecht wel voldoende aan bij de nieuwe samenlevingsvormen en het feitelijke ouderschap dat wij in de samenleving zien? Hiervoor is de staatscommissie familierecht, die volgend jaar haar rapport zal uitbrengen, ingesteld. Een andere vraag die relevant is in het civiele recht, is: wat is nog de betekenis van eigendom in de digitale wereld waarin iedereen eenvoudig stukken kan verveelvoudigen en verspreiden en straks werkelijk alles in 3D kan worden geprint? Deze en vele andere vragen hoop ik in 2016 met de Kamer te kunnen bespreken.

Ook het bestuursrecht is continu in beweging. Daar doen zich ook vele vragen voor. Ik noem er een paar. Hoe zien wij de toekomst van het algemeen bestuursrecht nu mensen vooral behoefte hebben aan laagdrempelige beslechting van geschillen tussen overheid en individuen? Kunnen wij voor een efficiënte oplossing van bestuursrechtelijke procedures in plaats van het besluit dat tot op heden nog steeds centraal staat, niet ook het geschil centraal stellen zodat een efficiëntere oplossing van het geschil mogelijk is?

Het ministerie van Veiligheid en Justitie zelf is ondertussen op meerdere vlakken ook bezig met verandertrajecten, onder meer naar aanleiding van de uitkomsten van de commissie-Hoekstra, maar ook na het debat over de Volkert van der G. Ik verwacht verder nog meer handreikingen van de commissie-Oosting. De winkel van het ministerie wordt de komende tijd stevig verbouwd, maar blijft ondertussen gewoon open. In dit verandertraject wordt veel tijd en energie geïnvesteerd. Nieuwe werkwijzen worden ontwikkeld en de samenwerking wordt verbeterd. In alle geledingen van het departement worden op dit moment bijeenkomsten georganiseerd om hier vorm aan te geven. Er zijn heel veel suggesties van medewerkers ontvangen. Een voorbeeld van hoe anders gewerkt gaat worden, is dat er veel meer interne checks and balances zullen worden aangebracht en dat de buitenwereld naar binnen wordt gehaald om een aantal cruciale trajecten vorm te geven. In die zin beantwoordt het ministerie ook aan de opmerkingen die de heer Recourt in eerste termijn heeft gemaakt. Zoals ik al eerder heb toegezegd, zal ik de Kamer over al die maatregelen die in het departement worden genomen, voor februari nader informeren.

De heer Pechtold (D66):
Dat is een mooie opening van de minister. Ik haal daar de zin uit: recht raakt mensen. Het lijkt erop dat de minister in de afgelopen tijd niet in de werkelijkheid van zijn eigen ministerie en verantwoordelijkheid heeft geleefd. Bezuinigingen raken mensen. Bezuinigingen raken de rechtsstaat. Bezuinigingen raken de toegang tot het recht. Ik zou van de minister, naast alle mooie voornemens die hij heeft voor de toekomst, veel meer een beschouwing willen horen over wat hij vindt van zijn eigen begroting die hij op Prinsjesdag indiende en van het feit dat hij afgelopen vrijdag daaroverheen een nieuwe begroting heeft moeten sturen.

Minister Van der Steur:
Dat zal ik doen in het blokje financiën. In dat kader kom ik terug op de vraag die de heer Pechtold in eerste termijn gesteld heeft over de wijze waarop de afgelopen vrijdag door ons verstuurde brief moet worden geduid. Het blokje financiën is het eerstvolgende blokje, dus als de heer Pechtold mij dat toestaat, zal ik er in dat blokje nader op ingaan.

De heer Pechtold (D66):
De minister gaat over zijn eigen volgorde en zijn eigen urgentie, maar dit is wel tekenend. Het zojuist gehouden verhaal zou wat mij betreft prima gehouden kunnen worden bij een faculteit rechten of waar dan ook. Het bevat veel algemeenheden waarvan ik denk: dat is prima. Maar heeft de minister door waar hij is ingestapt? Heeft hij door wat een ongelofelijke puinhoop het op het ministerie was, nog steeds is en, als wij niet oppassen, zal blijven? Heeft de minister door dat dit alles te maken heeft met de politieke aansturing? Heeft de minister door dat dit alles te maken heeft met de beroerde financiering van de afgelopen vijf jaar onder VVD-bewind? Ik wacht wel op het blokje waarin de minister daarop ingaat, maar ik had gehoopt dat hij daarmee begon.

Minister Van der Steur:
Ik kan niet anders dan bevestigen dat ik zeer goed doorheb waar ik enkele maanden geleden in ben gestapt. Ik kan niet bevestigen dat er een puinhoop is binnen het ministerie. Dat beeld deel ik niet. Wel deel ik — dat heb ik ook in het debat over Volkert van der G. met de Kamer besproken — dat er op een aantal cruciale punten, ook binnen het ministerie, verbeteringen mogelijk zijn. Dat ben ik geheel met de heer Pechtold eens. Ik heb net al gezegd hoe wij dat in algemene zin aanvliegen. Overigens is het duidelijk dat er financiële knelpunten waren. Dat is ook de essentie van de brief die wij vorige week aan de Kamer hebben gestuurd.

Mevrouw Helder (PVV):
Vorig jaar sloeg ik aan op het betoog dat collega Van Oosten namens de VVD hield. Hij kwam toen met allerlei initiatiefwetsvoorstellen die de VVD had ingediend. Mijn vraag was toen: als u zo veel initiatiefwetsvoorstellen indient, wat doet het ministerie dan eigenlijk goed? Ik stel die vraag nu aan de minister. Hij komt met een heel grote algemene inleiding met mooie woorden, wat je daar ook van mag vinden. Vervolgens komt hij met de commissie-Wolfsen — die noemde hij nog niet eens, dus die noem ik even — de commissie-Oosting en de commissie-Hoekstra. Dat zijn allemaal commissies die zijn ingesteld omdat er iets niet goed ging. De rechtsbijstand, de opsporingsketen, et cetera. Mijn vraag aan de minister ligt enigszins in het verlengde van die van collega Pechtold: wat gaat er eigenlijk wel goed op het ministerie?

Minister Van der Steur:
Mevrouw Helder stelt nu een algemene vraag. Ook mevrouw Helder weet dat er ontzettend veel heel goed gaat, zowel op het ministerie als bij al de uitvoeringsinstanties waarvoor ik de verantwoordelijkheid draag. Bij de politie, het Openbaar Ministerie, de reclassering, het NFI en het gevangeniswezen gaat dag in dag uit ontzettend veel heel erg goed. Ik ben er dan ook ontzettend trots op, zoals ik al aan het begin van mijn betoog heb gezegd, dat al die mensen dag in dag uit zo hard werken en zulke goede dingen doen. Dat wil echter niet zeggen dat alles foutloos gaat en dat wij kunnen zeggen dat er niets meer te doen is. Daar hebben wij, als dat nodig is, commissies voor en als die niet nodig zijn, doen wij het zelf. Dat is de gebruikelijke gang van zaken. Dat was ook de gebruikelijke gang van zaken in de jaren dat de PVV als gedoogpartner onderdeel was van het kabinet-Rutte I.

Mevrouw Helder (PVV):
Toen stuurden wij de twee coalitiepartners ook regelmatig bij. Dat is nog steeds mijn taak in de oppositie, dus ik doe een nieuwe poging. Mijn vraag was algemeen, maar ook de inleiding van de minister was algemeen, zoals ik zo-even al zei. Je kunt dan twee kanten op. Ik ga nu even met de minister mee. Die commissies waren er niet voor niets. Natuurlijk gaat er veel goed, maar het moet wel goed blijven gaan. Het dreigt nu niet goed te gaan. Dat zeggen ook die commissies. Die zijn niet voor niets ingesteld. Wij wachten hun rapporten af, maar de conclusie is in elk geval dat er geld bij moet. Ook ik ben dus benieuwd naar het blokje financiën, maar ik heb er een hard hoofd in. Ik zal er geen vraag over stellen en afwachten wat de minister zegt. Ik hoop dat hij geen water, maar geld bij de wijn doet.

Minister Van der Steur:
Ik zou niet weten hoe dat dan nog werkt, want mevrouw Helder heeft namens haar fractie in eerste termijn al gezegd dat zij hoe dan ook tegen deze begroting stemt, zonder dit debat af te wachten, zonder de antwoorden van mij of de staatssecretaris relevant te achten en zonder een bijdrage van of gedachtevorming met de regering te willen hebben. Het debat waarom mevrouw Helder vraagt, heeft dus ten aanzien van de PVV-fractie, met alle respect, niet zo heel veel zin. Maar ik doe het graag, want ik vind zelf het debat essentieel. Ik vind ook dat het hoort dat je in debat met de Kamer tot eindconclusies komt. Daarom vind ik het jammer, zo zeg ik in alle oprechtheid, dat de PVV-fractie al heeft aangegeven dat het debat er niet toe doet en dat de keuze voor haar klaar is.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, u wordt direct aangesproken.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, en dan kan ik hem niet laten lopen. Ik heb geen vraag gesteld. Ik heb gezegd: ik ben benieuwd; mijn fractie is benieuwd. Je kunt altijd benieuwd zijn naar antwoorden terwijl je wel weet wat het standpunt van jouw fractie is. Dan kun je nog altijd benieuwd zijn naar de antwoorden. Dat weet de minister als goed jurist ook.

Minister Van der Steur:
Maar dat betekent wel dat die benieuwdheid van mevrouw Helder niet zal leiden tot een ander standpunt van haar fractie. Voordat er een debat is gevoerd, heeft de PVV-fractie dus al gezegd dat zij tegen deze begroting zal stemmen, wat er ook in het debat gebeurt. Het gevolg is dat de extra investeringen die mevrouw Helder wil en waarom zij vraagt, niet kunnen doorgaan. Het is daarvoor immers nodig dat voor de begroting wordt gestemd, inclusief de nota van wijziging die ik gisteravond naar de Kamer heb gestuurd. Dan kunnen wij die extra investeringen doen. Ik betreur dat zeer en ik vind het jammer. Ik hoop dat de Eerste Kamerfractie van de PVV een iets ander standpunt zal innemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vrijdag ontdekten we dat het departement eigenlijk geen goede begroting heeft kunnen opleveren, want wij kregen een conceptbegroting nagestuurd, zoals de heer Pechtold zei. Vandaag horen we de minister vertellen dat er een soort managementspeech geweest is: we halen kennis van buiten naar binnen, we gaan elkaar meer aanspreken en de cultuur moet beter. Dat is het type speech dat een heleboel directeuren houden nadat de jaarrekening is uitgekomen. Gisteren kwam er in de vragen ook een hele set aan trajecten langs, waarvan het ene na het andere traject niet lukt, vertraagd is of te duur is. De commissies die ernaar kijken, werden zonet opgesomd. Wat kan de minister aan de Kamer geven waardoor zij nu weer vertrouwen kan hebben dat het wel goed komt met de begroting, dat V en J opeens dat transparante, hardwerkende departement wordt, dat de ICT op orde komt, dat de Nationale Politie succesvol, binnen budget en tot tevredenheid van de burgers en de politieagenten zelf gereorganiseerd gaat worden en ga zo maar door? Waaruit kunnen wij dat vertrouwen putten?

Minister Van der Steur:
Dat kan ik natuurlijk niet invullen voor mevrouw Van Tongeren. Zij vraagt waaruit zij dat vertrouwen kan putten, maar dat is natuurlijk uiteindelijk haar eigen beoordeling. Ik geef aan hoe we het aanpakken, wat we doen, dat we er realistisch in staan, dat we het praktisch benaderen en dat we extra ruimte geven waar dat nodig is. Dat is ook de essentie geweest van het herijkingsdebat over de Nationale Politie.

Overigens zeg ik naar aanleiding van haar eerste opmerking dat elke begroting een ontwerpwetsvoorstel is, waarover in de Kamer wordt gesproken. De begroting staat pas vast als de Kamer ermee heeft ingestemd. Daarmee is de wet, die de begroting is, aangenomen. Dat het dus een ontwerpbegroting is, mag ook mevrouw Van Tongeren niet verrassen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben toch een beetje teleurgesteld in dit antwoord van de minister. De minister staat voor zijn departement en zegt: het hoeft niet opgesplitst te worden, we kunnen het met dit formaat prima redden en de beslissing om er twee bewindspersonen op te zetten in plaats van vier als we in gesplitste vorm zouden doorgaan, was ook goed. Maar vervolgens verwijst hij alleen naar iets wat een beetje klinkt als "muddling through". Ik ga er toch van uit dat deze minister een hogere ambitie heeft dan een beetje lappen hier, een beetje bedelen in de Eerste Kamer en een beetje geld zoeken in de hoeken van het departement. Er moet een hogere ambitie zijn. Ik ga ervan uit dat de minister dingen tegen deze Kamer gaat zeggen waardoor zij denkt: nou, met deze aangevulde begroting en met deze teksten komen we er echt. Zou de minister dus nog een poging willen doen om mij te schetsen waarom deze Kamer na zijn speech echt kan denken: nu gaat het lukken met V en J, het wordt echt het bloeiende departement dat wij in deze rechtsstaat nodig hebben?

Minister Van der Steur:
Ik voldoe daar natuurlijk graag aan. Dat is de essentie van de begrotingsbehandeling en van alle debatten die ik met de Kamer voer. Als wij problemen vaststellen, zijn we daar open in en leggen we die aan de Kamer voor. We nemen concrete maatregelen en voeren die vervolgens uit. Over die voortgang informeren wij de Kamer. We maken daar scherpe keuzes in, die we samen met de Kamer vormgeven. Ik vind het herijkingsdebat over de reorganisatie van de Nationale Politie eigenlijk het goede voorbeeld van hoe we dat hebben gedaan. We hebben daar met de Kamer over gesproken, omdat er zeer grote zorgen over waren. Ik heb ook erkend dat die zorgen er lange tijd zijn geweest. Vervolgens heb ik daar heel grondig naar gekeken. Die opdracht lag er al tijdens mijn voorganger. We hebben daar samen goed naar gekeken. Vervolgens zijn we met concrete maatregelen gekomen. Dat is de manier waarop je als minister hoort op te treden. Zo zal ik het ook blijven doen, zo lang als ik deze functie heb. Het is aan mevrouw Van Tongeren om aan de hand van resultaten te beoordelen of het vertrouwen dat ik van haar vraag, gerechtvaardigd is. Die afweging is aan mevrouw Van Tongeren en haar fractie zelf. Tot op heden ervaar ik, ook van de fractie van GroenLinks, dat er vertrouwen wordt gegeven als je de goede dingen doet, als je duidelijk aangeeft wat er aan hand is en daar de goede oplossingen voor biedt, zoals we ook met deze begroting en de aanvullende begrotingsvoorstellen van afgelopen vrijdag doen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Deze minister spreekt grote woorden over het veld waar het allemaal te doen is. Ik heb er een beetje moeite mee dat de minister doet alsof het dankzij het kabinet en het ministerie zo goed gaat. Ik zou eerder zeggen dat de politie, de rechters en het Openbaar Ministerie ondanks de blunders van dit kabinet en de bezuinigingen toch goed in staat zijn om hun werk zo goed mogelijk te doen. Ik vraag de minister om een oordeel. Wij hebben keer op keer, jaar in jaar uit gewaarschuwd voor een begrotingstekort. Op Prinsjesdag is er nog eens gewaarschuwd voor grote gaten in de begroting van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Kooiman (SP):
Op vrijdag kwam er een half briefje naar de Kamer met halve oplossingen. Is de minister daar nou tevreden over?

Minister Van der Steur:
Dat waren vier of vijf vragen. Ik zal proberen om ze allemaal te beantwoorden. Allereerst moge duidelijk zijn dat ik de politieke analyse van mevrouw Kooiman niet deel, maar dat begrijpt mevrouw Kooiman. Ik ben het wel met haar eens dat er in de afgelopen jaren — ik was daar als Kamerlid ook zelf bij en heb er zelf ook aan bijgedragen — met name vanuit de oppositiepartijen SP, D66, CDA en ook de PVV, zeg ik er in all fairness bij, vaak en veel aandacht gevraagd is voor problemen. Dat erken ik en dat is ook zo. Dat is een van de aanleidingen geweest om tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, waar ook de coalitiepartijen zich in dezelfde zin hebben uitgesproken, de toezegging te doen dat er vóór de begroting een brief zou komen van de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Financiën gezamenlijk over de geconstateerde knelpunten en de oplossingen daarvoor. Die oplossingen liggen nu voor. In de brief staat dat we op een aantal terreinen afhankelijk zijn van de resultaten van nog lopende onderzoeken. Die resultaten komen in het voorjaar. Ik vind het voorliggende pakket voldoende om de knelpunten die in de brief staan, met inbegrip van wat er nog in het voorjaar aan de orde zal komen, ook in debat met de Kamer, adequaat op te lossen. Daarbij helpt het dat er een reservering is opgenomen voor een aantal nog niet bekende bedragen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de politie-cao. Mevrouw Kooiman is het met mij eens dat die er zo snel mogelijk moet komen. Met die reservering hebben we daarvoor financiering beschikbaar.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, kunt u uw vervolgvraag iets korter formuleren?

Mevrouw Kooiman (SP):
De minister maakt er zo'n zootje van dat het soms meer woorden vergt. Ik wijs nog maar eens op de brief van vrijdag. De minister en het kabinet schieten keer op keer heel grote gaten in de begroting. Vervolgens vult de minister die voor de helft en zegt hij: kijk eens hoe goed dit is gevuld! Dat is wat er aan de hand is. De politie, het Openbaar Ministerie en de rechters geven allemaal aan dat dit niet voldoende is. Toch lees ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat de minister geen enkele centimeter opschuift. Hoe beoordeelt de minister dit gegeven?

Minister Van der Steur:
Dat zijn ook weer heel veel vragen over heel veel onderdelen. Ik zal proberen ze kort te beantwoorden. Ik herken mij niet in het beeld dat ik er een zootje van zou hebben gemaakt. Ik kan veel, maar voor de korte tijd dat ik hier als minister zit, is dat echt te veel eer die mij wordt toegezwaaid. Vanaf de eerste dag heb ik heel concreet bekeken waar het beter moet en wat er nodig is. Dat hebben we gedaan met de herijking van de Nationale Politie. Dat hebben we ook gedaan met de Kamerbreed gedeelde zorgen over de begroting. Er is in totaal 310 miljoen. Daarvan is 60 miljoen incidenteel voor de vluchtelingenproblematiek en 250 miljoen structureel voor een aantal andere problemen. Ik herken echt niet het beeld dat dit helemaal niks voorstelt, zoals mevrouw Kooiman zegt. Dat is een structureel bedrag dat ook door D66 en het CDA genoemd is als het bedrag dat minimaal nodig is om de zaak op orde te brengen. Ik ben blij dat het kabinet dat bedrag heeft kunnen vinden en dat wij grote stappen vooruit kunnen zetten. Ik maak daarbij de aantekening dat in het voorjaar nog wel een debat zal volgen. Dat staat ook in de brief.

Ik was bij de laatste anderhalve pagina van mijn inleiding. Ik had net geschetst dat er in het veranderproces dat het ministerie gaat doormaken, ook heel veel suggesties van medewerkers zijn opgenomen. Ik heb al gezegd dat wij in een aantal voorbeelden meer gaan werken met checks-and-balances. Dat hoorde ik net ook al terug van de Kamer. De buitenwereld zal naar binnen worden gehaald, zoals de heer Recourt voorstelde, om een aantal cruciale trajecten vorm te geven. De Kamer zal in februari meer in detail worden geïnformeerd over wat er concreet binnen het departement gaat gebeuren. Daarbij zal ik ook de eventuele aanbevelingen van de commissie-Oosting betrekken.

Al deze inspanningen moeten gezien worden in het licht van de missie van het ministerie van Veiligheid en Justitie, namelijk het vrij en veilig houden van de samenleving, het versterken van onze rechtsstaat en het veiliger maken van Nederland. Ik verwelkom elke bijdrage van de Kamer om deze grote, belangrijke en mooie taak te volbrengen. Ik voel in de eerste termijn van dit debat, maar eigenlijk in alle debatten en AO's de enorme betrokkenheid van de Kamer. Veel, zo niet alle, partijen hebben aandacht voor het veld van Veiligheid en Justitie. Ik voel echter ook de zorgen. Op een heleboel terreinen — ik geef dit ook terug aan mevrouw Kooiman — wordt er al langer zorg uitgesproken. De staatssecretaris en ik waarderen dat die zorg er is. In de komende periode zullen wij met die zorg doen wat wij als minister en staatssecretaris daarmee kunnen doen.

Ik heb gezegd dat ik op de specifieke onderwerpen in zal gaan. Ik begin met de financiën. Daarna volgen de rechtspraak, de nationale politie, het Openbaar Ministerie en een aantal andere onderwerpen waarover concrete vragen zijn gesteld.

De heer Pechtold (D66):
Voordat we op de financiën ingaan, wil ik het eerst hebben over het algemene beeld van het ministerie. Er is volgens mij niemand geweest die deze twee bewindslieden in eerste termijn heeft verweten dat het op het ministerie verre van op orde is. Toch hoor ik graag van de minister wat hij zelf heeft aangetroffen, los van de input die hij van ambtenaren krijgt. Dan komen wij dadelijk op het financiële deel. Welke structuur en cultuur heeft de minister aangetroffen? Er zijn immers niet voor niks veel incidenten. Niet voor niks is de reeks rapporten toch eerder een soort trend dan dat alles los van elkaar staat.

Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag van de heer Pechtold. Ik zal gewoon schetsen wat ik heb ervaren. Vanaf dag één ben ik diep onder de indruk geraakt van de enorme kwaliteit, de passie, de inzet en de overtuiging van de mensen om te werken aan het brede pakket van taken van het ministerie. Tegelijkertijd heb ik gezien dat dit ook ertoe leidt dat de communicatie tussen de kokers die er in zo'n departement zijn — de heer Pechtold als oud-minister weet dat natuurlijk als geen ander — niet altijd goed verloopt. Om die reden hebben wij in goed overleg met het ministerie van Financiën besloten om de financiële controle nu anders te organiseren. Wij moeten die verkokering daar weghalen. De communicatie tussen de organisatiedelen kan veel beter. Dit is een langer antwoord, voorzitter, maar ik moet echt zorgvuldig antwoord geven op deze vraag om recht te doen aan de mensen die op het departement werken. Ik wil namelijk de gedachte wegduwen dat er binnen het departement niet goed wordt gewerkt. De samenwerking kan echter wel beter, niet alleen binnen het departement, maar ook tussen de uitvoeringsorganisaties. Verder geldt dat de politieke sensitiviteit binnen het departement absoluut kan verbeteren. Dat hebben wij zeker gezien in het debat over Volkert van der G. Dat betekent een stuk cultuurverandering. Iedereen in deze Kamer weet hoe ingewikkeld dat is. Deze taak heeft de secretaris-generaal op zich genomen. Wij gaan er alles aan doen, ook met behulp van derden van buiten, om dat project op een goede manier tot stand te brengen.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb nog een laatste vraag over de algemene inleiding en over de cultuur, zoals de minister het noemt. Mij heeft de afgelopen jaren vooral de discrepantie, het verschil, gestoord tussen aan de ene kant de ronkende persberichten die soms over elkaar heen buitelen en eigenlijk weinig nieuws bevatten als je ze nader bestudeert en aan de andere kant de incidenten en de problemen. Is de minister het met mij eens dat het departement van Veiligheid en Justitie het komende jaar vooral ervoor moet zorgen dat de boel intern op orde komt en zich ook moet richten op de financiën, waar wij het dadelijk nog over hebben? Ik vind dat het departement de sfeer van de ronkende persberichten moet veranderen. Het kan wel even een toontje lager, gezien de staat waarin het departement zich nu bevindt.

Minister Van der Steur:
Ik vind dat je successen natuurlijk wel gewoon moet blijven uitventen. Laten we reëel zijn: er gaat ontzettend veel goed. Nederland wordt steeds veiliger. Ik wil dat niet helemaal op het conto schrijven van mijn departement, want dat zou onrealistisch zijn, maar het is wel een feit dat het aantal gevangenen enorm daalt. Verder is de inzet ten aanzien van de high impact crimes, zoals inbraken, die door mijn voorganger zo mooi zijn gedefinieerd, echt een groot succes. Het is een voorbeeld voor andere landen. Mensen komen bij ons kijken hoe we het voor elkaar hebben gekregen om zo veel succes te boeken. Tegelijkertijd ben ik realistisch. We zullen altijd geplaagd worden door incidenten. In het werk van het ministerie zullen er altijd dingen niet goed gaan. Ik vind dat je daarin ook realistisch moet blijven. Ik sta ervoor — ik kan niet beoordelen of dat anders is dan in de periodes van mijn voorgangers — dat we realistisch zijn, dat we eer toewuiven waar dat nodig is maar dat we ook eerlijk, open en transparant rapporteren over de dingen die niet goed gaan. Daar is de brief van afgelopen maandag een voorbeeld van. Als ik vaststel dat er ergens een probleem is, dan vind ik ook dat de Kamer dat behoort te weten. Dat doen we open en transparant. Dat is wat mij betreft ook de manier waarop je dat behoort te doen.

Dan kom ik op het blokje financiën. De vorige week heeft de Kamer van de minister van Financiën en mij een brief ontvangen waarin is weergegeven op welke wijze het kabinet de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2016 meer solide heeft gemaakt. Deze brief werd ingegeven door de breed door de Kamer gedeelde zorg over de houdbaarheid van onze begroting. Zoals gezegd, werd die zorg Kamerbreed gedeeld. Ik denk dan niet alleen aan mevrouw Kooiman van de SP-fractie maar zeker ook aan mevrouw Berndsen van de fractie van D66, evenals aan de fractie van het CDA, de fractie van de PVV, de fractie van de SGP en de fractie van de ChristenUnie. Dat zijn allemaal fracties die zich in het verleden kritisch hebben uitgelaten over de financiën. Ook over de noodzaak tot bezuinigingen hebben veel woordvoeders, onder wie de heer Bontes, opmerkingen gemaakt, zeker ten aanzien van de Nationale Politie. De noodzaak tot bezuinigingen werd ingegeven door de financiële crisis waarmee de regering werd geconfronteerd. Dat betekende dat ook Veiligheid en Justitie een bijdrage daaraan heeft geleverd, maar het is begrijpelijk en goed dat er altijd veel zorg en kritiek op dat punt zijn geweest. Die hebben er ook toe bijgedragen dat met deze begroting en dankzij de inzet van alle partijen, een substantiële verbetering mogelijk is gemaakt. Het is een verbetering waarmee structureel op een groot aantal terreinen waar veel zorgen over zijn geuit, extra middelen ter beschikking worden gesteld. Ik ben de Kamer ook dankbaar voor de kritische opmerkingen die zij in dat kader heeft gemaakt.

De heer Pechtold heeft gewezen op het feit dat de brief die vrijdag gestuurd is, de titel had "ontwerpbegroting 2016" en dat de op Prinsjesdag ingediende begrotingsstukken de naam "rijksbegroting 2016" hebben. Eventuele misverstanden die daarover bij de heer Pechtold kunnen zijn gerezen, wil ik graag wegnemen. De op Prinsjesdag ingediende begrotingsstukken zijn uiteraard een wetsontwerp en een wetsontwerp is pas wet na accordering door de Tweede en de Eerste Kamer. Wat wij dezer dagen dus bespreken is de ontwerpbegroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor 2016. Het is derhalve consistent dat de brief als ware die een aanvulling op die begroting — dat betreft de brief die inmiddels is vervat in een nota van wijziging die ik gisterenavond al naar de Kamer heb gestuurd — de titel draagt "ontwerpbegroting 2016 Veiligheid en Justitie". Ik ben het wel met de heer Pechtold eens dat het beter ware geweest als de brief de titel had gehad "aanvulling op de ontwerpbegroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2016".

Vervolgens stelde de heer Pechtold de vraag wat precies het onderwerp van bespreking is van vandaag. Het antwoord is dat het gaat over de ontwerpbegroting plus de aanvulling in de brief, vervat in de nota van wijziging. De heer Voordewind vroeg om een nota van wijziging nog voor de stemmingen en dat leek mij volkomen terecht. Om die reden hebben wij met gezwinde spoed de nota afgemaakt. Ook naar aanleiding van de opmerkingen van partijen in de eerste termijn, hebben we de Kamer de nota aangeboden. De nota van wijziging bevat dus alle budgettaire voornemens, zoals verwoord in de begrotingsbrief en vertaald naar de verschillende begrotingsartikelen. Op deze manier kan de Kamer haar oordeel uitspreken over de ontwerpbegroting plus de voorgestelde wijzigingen. Leidraad hierbij zijn ook geweest de motie-Brinkman, ondersteund door vele andere partijen in de Eerste Kamer, en de opmerkingen van D66 en CDA in de Tweede Kamer, evenals de opmerkingen van bijvoorbeeld de heer Van Haersma Buma, die ik inmiddels ook in deze zaal aanwezig zie, in de media. Die kwamen neer op de gedachte dat een additionele investering van 200 miljoen noodzakelijk zou zijn. Dat is het kabinet ook gelukt. Het kabinet stelt 310 miljoen voor 2016 ter beschikking, waarvan 250 miljoen voor 2017 en volgende jaren. Over de besteding daarvan zijn verschillende vragen gesteld, waarop ik bij de verschillende onderdelen nog zal terugkomen.

De heer Pechtold (D66):
Gisteren heb ik het al gezegd, maar ik wil het vandaag herhalen: hulde voor het feit dat de minister heeft ingezien — en daarmee ook het kabinet zo ver heeft gekregen — dat het belangrijk is om de eerste aanzet van de begroting aan te passen. Ik heb gisteren echter ook gesteld dat die begroting van Prinsjesdag zonder dat aanvullende geld "de" begroting was geworden als de VVD en de PvdA in de Eerste Kamer een meerderheid hadden gehad. Ik vind het belangrijk dat de minister nog eens reflecteert waarom hij zelf bij zijn aantreden niet direct richting Financiën en de rest van het kabinet heeft gezegd dat het zo niet kon, omdat er voor 250 tot 300 miljoen aan gaten in zijn begroting zaten. Waarom was er druk vanuit de Kamer en met name van de oppositie voor nodig om het kabinet om twee voor twaalf tot dat inzicht te brengen? Ik vind dat van belang, omdat ik dan ook weet hoe we in de toekomst met tegenvallers kunnen omgaan.

Minister Van der Steur:
Ik vind het niet aan mij om mijn gevoelens en gedachten in de eerste dagen van mijn ministerschap openbaar met de Kamer te delen, maar ik kan niet anders zeggen dan dat ook mij bekend was dat er zekere risico's in die begroting zaten. Ik kijk hiervoor in de richting van de VVD-fractie die ik dat in de afgelopen maanden meermalen heb horen zeggen. Risico's hebben en identificeren is echter iets anders dan ze kunnen oplossen. Zoals de heer Pechtold als geen ander weet, is het wel aan de ministers zelf om oplossingen binnen hun eigen begroting te vinden. Als die zoektocht niet lukt, ben je afhankelijk van het kabinet. Ik ben er heel trots op dat het kabinet in de gelegenheid is geweest om dat te doen. Ik ben het eens met de heer Pechtold dat daarbij mogelijkerwijs een rol heeft gespeeld dat het kabinet in de Eerste Kamer niet automatisch over een meerderheid kan hebben beschikt. Dat wil overigens niet zeggen dat er gaande de rit geen bewustzijn was dat er risico's in de begroting zaten. Dat is helder.

Wat betreft het laatste deel van de vraag van de heer Pechtold heb ik al gezegd dat een aantal onderzoeken loopt. Een daarvan is het onderzoek naar de vraag of de taakstellende bezuiniging op de Nationale Politie uit het verleden houdbaar is in het licht van uitstel van de reorganisatie. Ik sluit niet uit dat, zoals ik ook in de brief heb geschreven, in het voorjaar opnieuw moet worden geconstateerd dat nog extra geld nodig is. Dat hangt wel af van de vraag hoe het met de reserveringen afloopt. Ook dat weet ik pas in het voorjaar. Het zou kunnen zijn dat er in de reservering die ik nu heb opgenomen, nog ruimte voor is, maar dat weet ik niet zeker. Dat zal in het voorjaar blijken.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat de minister hier zo openhartig over spreekt. Laten we niet vergeten dat er wel geld was voor 5 miljard lastenverlichting en voor twee keer 250 miljoen oplopend samen tot 750 miljoen voor belangrijke speerpunten die VVD en PvdA samen bedacht hadden. Maar er is niet gedacht aan Justitie, terwijl het gat dat we nu dichten ongeveer even groot is als het wensenlijstje dat samen werd gedeeld. Ik ben blij dat de minister erkent dat het door de druk van de oppositie nu gaat gebeuren. Ik ga dadelijk graag met de minister in gesprek over de vraag hoe bij de voorjaarsnota met dezelfde voortvarendheid wordt doorgepakt. Voor mij zal vandaag niet alleen het dichten van gaten centraal staan, maar de intentie van het kabinet met de minister als voorvechter voorop, om over de rest van de open eindjes vandaag zoveel mogelijk duidelijkheid krijgen. Het moet de minister ernst zijn; geen vage toezeggingen, maar een strijdbare minister die bij de voorjaarsnota laat zien een en ander te gaan regelen. Als ik die toezegging als start van de gehele wensenlijstje kan krijgen, zou dat een mooi begin zijn.

Minister Van der Steur:
De heer Pechtold presenteert dit als een van de onderdelen van een lange wensenlijst. Dan is de vraag of ik nu al moet toegeven, dan wel of ik die beter aan het eind even kan overzien. Ik stel voorop dat dit ook helder in de brief staat. Er loopt een aantal onderzoeken, met name rond de Nationale Politie. Dat is ook simpelweg omdat we op dit moment niet kunnen overzien wat daar nog verder nodig is. Natuurlijk zijn er allerlei mensen die zeggen dat er van alles nodig is, maar ik wil het ook weten en ik vind ook dat ik uw Kamer moet kunnen zeggen: dit is nodig, niet meer en niet minder.

Dat zal betekenen dat we de uitkomsten daarvan hebben bij en rond de Voorjaarsnota. Zoals in de brief staat, zal ik mij strijdvaardig opstellen — bij dat woord kan ik mij veel voorstellen — om die knelpunten opgelost te krijgen. Dat staat ook in de brief.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een strijdvaardige inzet voor het oplossen van knelpunten klinkt iedereen volgens mij als muziek in de oren. We hebben op heel veel terreinen nu over knelpunten gesproken. Wat is de les die de minister daaruit trekt? Is er wel voldoende buffercapaciteit aanwezig geweest bij diensten als het Openbaar Ministerie om ook te kunnen inspelen op nieuwe uitdagingen?

Minister Van der Steur:
Ik beveel de heer Van der Staaij van harte het rapport van De Galan-II en de validatie daarvan aan, omdat dat een mooi voorbeeld is van hoe het in het verleden vaak gegaan is. Er wordt een begroting gepresenteerd of een claim ingediend en vervolgens is het dan aan het departement om te bekijken of die claim goed is. Wij hebben er nu voor gekozen om dat extern te laten valideren. Dan blijkt dat het Openbaar Ministerie zich op een aantal terreinen rijker rekent dan het is maar op andere terreinen bijvoorbeeld toch een claim indient waarvan de validatie zegt dat die eigenlijk niet nodig is omdat het binnen de bestaande middelen kan en met de ambities die er liggen. Mijn lijn zou zijn dat ik, zoals we ook in de brief hebben gesteld, ook naar het voorjaar toe veel meer toetsing wil op de vraag wat er echt nodig is, zodat wij hier het debat kunnen voeren, niet over gedachten maar over feiten. Ik vind dat dat van mij als minister kan worden verwacht.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klinkt mooi, maar de praktijk is wel dat je dan ook weer makkelijk kunt belanden in een rapportenoorlog, waarin het ene onderzoeksrapport dit zegt en het andere daar weer dat tegenover stelt. Als ik terugkijk, concludeer ik wel dat breed is erkend: ja, er was op een gegeven moment toch wat te weinig ruimte om iets extra's te kunnen doen aan het tegengaan van jihadisme of georganiseerde criminaliteit en: ja, er is geld bijgekomen. Maar dat leidt wel tot tijdverlies waardoor men onvoldoende kan inspelen op nieuwe uitdagingen doordat er gewoon te weinig rek in het totaal van de budgetten zit. Dus zou het niet voor de toekomst een betere lijn zijn om soms bewust wat meer rek in die begrotingen te laten zitten, maar dan ook vanuit de stevige verwachting dat er op nieuwe uitdagingen dan ook onmiddellijk wordt ingespeeld?

Minister Van der Steur:
In zekere zin is dat ook de lijn van deze begroting, omdat er nu een reservering is van 138 miljoen, die in principe wordt gebruikt voor een twee- tot drietal onderwerpen. Mocht daarvan iets overblijven, dan kan ik dat ook inzetten voor andere terreinen. Mocht daarbij een tekort zijn, dan hebben we daarover een discussie in het voorjaar. Ik denk dat dat heel goed is, maar ik zal de suggestie voor een ruime begroting aan de minister van Financiën doorgeven. Hem kennende, weet ik ook ongeveer hoe dat ontvangen wordt. Ik zal de heer Van der Staaij daar rond kerst nog even met een persoonlijk geschreven kerstkaart van op de hoogte stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is net iets te makkelijk, want ik snap dat het lopende zo'n periode allemaal lastig is, maar we begonnen deze periode wel op basis van allerlei analyses en mooie rapporten dat er wel heel veel geld kon worden bezuinigd op de veiligheid. Na een paar jaar zie je eigenlijk iedereen iets anders zeggen. Dat heeft ook te maken met politieke keuzes aan het begin van een periode, in een wereld waarvan je gewoon weet dat die niet ineens in een of twee jaar een heel stuk veiliger zal zijn.

Minister Van der Steur:
Het aardige is dat het wel veiliger is geworden in de afgelopen jaren, voor een deel, zoals ook is vastgesteld in onderzoek, dankzij het beleid dat door het departement en door alle uitvoeringsorganisaties is gevoerd. Dat wil ik hier toch nog even hier markeren. Tegelijkertijd geldt dat het kabinet, op het moment dat werd vastgesteld dat er extra geld nodig was voor de terrorismedreiging en het jihadisme, ook gewoon met die 128 miljoen is gekomen. Toen de heer Van der Staaij vroeg om een extra impuls voor het Openbaar Ministerie van 20 miljoen is die er ook gewoon gekomen. Toen de commissie-Hoekstra vaststelde dat er een aantal urgente maatregelen moest worden genomen, zijn die ook gewoon genomen. Dus die lijn was er altijd al, maar tegelijkertijd hebben we nu gezegd, mede dankzij de opmerkingen van veel van de leden van uw Kamer, dat er ook een structurele extra investering nodig was. Die is er ook gekomen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik raakte een beetje boos toen de minister zich op de borst klopte over die 250 miljoen. Naar mijn idee is het behoorlijk onterecht dat de minister daar zo trots op is. Er zijn namelijk voornamelijk wetten uit gefinancierd die de toegang tot het recht beperken. De raadsman bij verhoor komt natuurlijk ook uit dat geld. Ook de politie-cao, waarvan we nu meer weten omdat de pensioenpremie alleen maar omhooggaat, zal alleen maar geld kosten. We weten ook dat er enorme tegenvallers te verwachten zijn op de Nationale Politie. Onder de streep blijft er bijna niks over. Van die 250 miljoen worden gaten gevuld. Dus wat de gaat de minister daadwerkelijk doen? Wat blijft er over om de rechtsstaat overeind te houden en de veiligheid van Nederland te bevorderen?

Minister Van der Steur:
Ik herken mij wederom niet in de analyse die mevrouw Kooiman loslaat op de mededelingen die ik zojuist gedaan heb. Ik denk dat ik juist heel ruiterlijk heb aangegeven welke belangrijke rol de oppositie heeft gespeeld bij de totstandkoming van deze aanvullende begrotingswijziging. Ik dacht dat de heer Pechtold dat ook expliciet bevestigde. Die rol heb ik ook aan de SP toegewuifd. Ik herken mij dus niet in dat beeld. Ik ben het ook niet eens met wat mevrouw Kooiman vervolgens zegt over wat wij met die 250 miljoen doen. Ja, 50 miljoen wordt noodgedwongen besteed aan het dekken van wetsvoorstellen waarvan de regering heeft gemeend dat die moesten worden ingetrokken, ook vanwege de kans dat die in de Eerste of Tweede Kamer zouden sneuvelen. Maar die 200 miljoen wordt gewoon geïnvesteerd in de onderwerpen waarvan we met z'n allen vinden dat het nodig is. Ik denk dat daarmee een uitstekende impuls gegeven is aan de oplossing van de problematiek die ook ruiterlijk in de brief is opgenomen. Ik verwijs mevrouw Kooiman graag naar de brief en de nota van wijziging voor de precieze bedragen, maar die kent mevrouw Kooiman beter dan wie ook.

Mevrouw Kooiman (SP):
Deze minister blijft zijn eigen fouten en tegenvallers wegpoetsen met de extra middelen. Dat is zijn goed recht, maar dan zou ik de minister ook wel eerlijk willen horen zeggen dat er onder de streep niks overblijft. Er zijn allemaal nieuwe tegenvallers te verwachten. De cao is nog niet meegerekend, de raadsman bij het verhoor nauwelijks. Als je kijkt naar wat de Nationale Politie te verstouwen krijgt en naar de gaten in de begroting waar we eerder al voor gewaarschuwd hebben, dan kunnen we toch niet menen dat de minister z'n ogen wil sluiten en dat vooruit wil schuiven naar het voorjaar? Dat hoor ik de minister hier namelijk zeggen.

Minister Van der Steur:
Misschien is het goed als ik mevrouw Kooiman nog even help door te vertellen hoe het systeem van financieringen in de Kamer werkt. We hebben gewoon een begroting. Daar stemmen we over. Vervolgens hebben we een voorjaars- en een najaarsnota. Die worden gebruikt om knelpunten die gaandeweg de rit zijn ontstaan op te lossen. Dat gebruik is er al jaren. In al die vijf jaar die ik samen met mevrouw Kooiman als Kamerlid optrad — dat was overigens met veel plezier, zeg ik erbij — was dat ook zo.

Mevrouw Kooiman (SP):
Regeren is vooruitzien.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Kooiman roept nu dat regeren vooruitzien is. Een van de voorbeelden daarvan is de reservering van 138 miljoen. We weten dat er op korte termijn extra geld nodig is op een aantal terreinen: de politie-cao, de uitvoering van de contourennota en de eventuele uitkomsten van de commissie-Wolfsen. Daarvoor hebben we een reservering opgenomen. Mevrouw Kooiman vraagt hoeveel er daarvan overblijft en of dat genoeg is. Als ik dat wist, dan had ik natuurlijk geen reservering opgenomen, maar had ik het specifiek bestemd. Ik begrijp heel goed, en ik zie het ook, dat ik mevrouw Kooiman niet kan overtuigen. Zij mag ook niet overtuigd zijn. Ik vind dat zij de impuls die nu gegeven wordt onrecht aandoet door te zeggen dat er onder de streep niks overblijft. Er wordt heel structureel 200 miljoen geïnvesteerd in de onderwerpen die voor mij en de Kamer van groot belang zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei net: de begroting wordt neergelegd, de Kamer bespreekt die en stemt erover. Maar geldt dat niet voor alle departementen? Ik lees bij de dekkingsvoorstellen in de toelichting van de nota van wijziging onder punt g een bijdrage uit overige departementen. Die overige departementen hebben hun begroting neergelegd en over sommige van die begrotingen is al gedebatteerd. Dus zit bijvoorbeeld in zo'n "bijdrage overige departementen" geld uit het Waddenfonds van de begroting EZ? Zit daar geld uit een andere begroting? Is het niet zo dat daarmee het budgetrecht van de Kamer eigenlijk geschonden wordt, omdat verschuivingen tussen de verschillende begrotingen in principe bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen gebeuren? Nu kunnen wij bijvoorbeeld niet meer terug naar de minister van Economische Zaken om te zeggen: nee, de Kamer is het niet eens met de schuif die jullie hebben afgesproken tussen het Waddenfonds en V en J. Dat debat wordt niet meer overgedaan.

Minister Van der Steur:
Ik kan mevrouw Van Tongeren op dit punt geruststellen. De invulling van dit bedrag komt bij de Voorjaarsnota. Over de Voorjaarsnota en de keuzes die daarin gemaakt worden, kan mevrouw Van Tongeren met de regering het debat voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar dan krijgen wij dus een totale "near enough is good enough"-begroting. Dan kan elk departement een dekking onder punt 10.g opnemen en zeggen: bij wat wij eventueel tekortkomen, bij de budgetspanning, nemen wij op: "Bijdrage overige departementen; Kamer, u hoort in het voorjaar van ons". Dat is natuurlijk geen degelijke manier van begroten en doet geen recht aan een grondig debat met de Kamer over alle begrotingen. Dat is de minister toch met mij eens?

Minister Van der Steur:
Nee, dat ben ik niet met mevrouw Van Tongeren eens. Dit is gewoon zoals het gaat. Wij hebben die afspraak met de regering gemaakt. De invulling zal onderwerp van de Voorjaarsnota zijn. Zo gaat het. Ik kan het ook niet helpen. Het staat mevrouw Van Tongeren geheel vrij om haar gedachten hierover bij de Voorjaarsnota met de minister van Financiën of met mij te delen.

De heer Oskam (CDA):
Ik hoor de minister zeggen dat hij mevrouw Kooiman niet kan overtuigen, maar ik ben ook niet overtuigd. Iedereen vraagt aan ons: jullie krijgen toch die 200 miljoen die je wilde hebben? Er zit een dikke adder onder het gras: de politie-cao. Daar kan de Kamer niks aan doen; dat is iets tussen de bonden en de minister. Maar wij horen natuurlijk bedragen van 60 miljoen tot 80 miljoen. En dan kunnen wij natuurlijk onmogelijk tevreden zijn. Misschien kan de minister daar toch meer duidelijkheid over scheppen. Ik begrijp zijn moeilijke positie met die onderhandelingen, maar de Kamer moet het controleren en kan moeilijk ja tegen iets zeggen waarvan wij niet weten wat het is.

Minister Van der Steur:
Hoe graag ik dit ook zou willen ... Sterker nog, het liefst zou ik tegen de heer Oskam zeggen dat ik inmiddels precies weet welk bedrag er gemoeid is met de politie-cao, omdat ik die cao allang gesloten heb. Zoals de heer Oskam weet, is dat zeer tot mijn spijt niet gelukt, ook omdat ik geen financiële ruimte had om aan de extra eisen van de bonden te kunnen tegemoetkomen. Die extra eisen kwamen bovenop het loonruimteakkoord dat de regering heeft gesloten met drie van de vier vakbonden, dat overigens geleid heeft tot cao's in alle andere onderdelen van het rijksdomein, ook de rechterlijke macht waar ik verantwoordelijk voor ben en waar ik dus wel heel snel een cao mee heb kunnen sluiten. Voor de Nationale Politie is dat dus niet gelukt. Ik heb altijd gezegd dat ik begrip heb voor het standpunt van de Nationale Politie en de bonden, omdat men zegt dat men zoveel langjarige reorganisatie-ervaringen achter de rug heeft, dat men iets extra's wil. Die discussie wordt gevoerd. Wij hebben een verkenner aangesteld. In de schriftelijke beantwoording heb ik voor de heer Oskam nog even heel precies uiteengezet op welke punten er volgens de verkenner verbeteringen zouden kunnen worden overeengekomen. Hij kan niet van mij verwachten dat ik nu zeg: het is of dit of dat. Dat zou mijn positie ten opzichte van de politiebonden schaden en dat is, denk ik, ook niet wat de heer Oskam wil. Ik zou wel willen, maar ik kan er echt geen antwoord op geven.

Wat ik wel kan zeggen, is zeker ook belangrijk voor de heer Oskam. Op het moment dat zou blijken dat de reservering van 138 miljoen niet genoeg is voor de doelen die we hebben neergezet, zal er, zoals ik de brief heb aangegeven, in het voorjaar bij de Voorjaarsnota een discussie moet plaatsvinden. Ik zei verder zojuist ook al tegen de heer Pechtold dat ik mij dan strijdvaardig zal opstellen. Ik ga er overigens van uit dat die reservering afdoende is.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, ik aarzel een beetje om u het woord te geven, want ik heb de minister dit punt echt al eerder horen maken.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, na de financiën krijgen we allemaal kleine dingetjes en daarom is het zo belangrijk om bij de start van de beantwoording in eerste termijn duidelijk te weten wat de inzet van het kabinet voor de financiën is.

De voorzitter:
Oké.

De heer Pechtold (D66):
Het woord "strijdvaardig" vind ik fantastisch en ik zal de minister daar zeker aan houden. Er zitten twee problemen in de brief van vrijdag. Het eerste is dat er van die 138 miljoen wel eens heel weinig over zou kunnen blijven. We weten namelijk niet hoe groot dat koekoeksjong van de cao binnen die 138 zal groeien. Ik gun de politie een fantastische cao, maar daardoor is het nu allemaal onduidelijk. Het tweede probleem is het bedrag van 50 miljoen dat bij alle andere ministeries wordt opgehaald. Ik zou Onderwijs niet prettig vinden, maar anderen zullen over Defensie zeggen: je haalt het nu bij het ene veiligheidsministerie weg om het aan het andere veiligheidsministerie te kunnen geven. Het is prima dat de minister strijdbaar is, maar als het leidt tot nieuwe gaten, worden die dan ook gedicht?

Minister Van der Steur:
De heer Pechtold weet als geen ander dat ik dat niet kan zeggen. Dat is immers niet alleen aan mij. Als het aan mij was, was het geen probleem, maar dat is het niet. Ook hij weet dat het zal afhangen van de financiële plaatjes in het voorjaar. Ik wijs verder ook maar op het andere knelpunt dat in de brief wordt genoemd: de vraag in hoeverre de Nationale Politie in staat is om de ingeboekte efficiencydoelen te halen. Daarbij is er namelijk van uitgegaan dat dit jaar de hele reorganisatie zou zijn afgerond. Dat hebben we niet gered; we hebben het verlengd. Op het moment dat ik die keuze in de herijkingsnota heb gemaakt, heb ik in goed overleg gezegd dat ik me realiseer dat ik precies moet weten of het realistisch is om van de Nationale Politie te verwachten dat men die bijdrage kan leveren. In het voorjaar zal blijken of dat zo is. Als dat niet zo is, zal mijn strijdvaardigheid op dat punt ook noodzakelijk zijn. Er zijn dus meerdere elementen, waarvan ik de omvang nu niet met zekerheid kan inschatten. In de brief, die mede is ondertekend door de minister van Financiën, staat dan ook dat er dan naar die knelpunten zal worden gekeken. Ik zeg de heer Pechtold dat ik alles zal doen om de knelpunten opgelost te krijgen, maar dat kan ik niet alleen.

De heer Pechtold (D66):
Daarom is het ook zo belangrijk. Gisteren hebben we gezegd: de minister staat onder curatele, want de minister van Financiën moet zijn brief medetekenen. Laat ik er nu maar een positieve draai aan geven: juist omdat de minister van Financiën zijn handtekening eronder heeft gezet, vind ik dat Financiën nu meer dan in andere gevallen verantwoordelijkheid draagt voor de realistische brief die wij vrijdag hebben gekregen. Normaal gesproken zou het hele kabinet hier al verantwoordelijk voor zijn, maar dat geldt nu des temeer. Ik zou het een onprettige situatie vinden voor de Kamer als de Kamer de minister onder curatele zou moeten stellen door te zeggen: ik geef het eigenlijk onder een soort voorbehoud.

Ik wil erop kunnen vertrouwen dat de huidige aannames, ondanks de cao-perikelen en ondanks het feit dat er geld bij andere ministeries moet worden gehaald, realistisch zijn en dat eventuele gaten worden gedicht. We weten allemaal wat de definitie van realistisch is en ook tegen welke gaten we nog aan kunnen lopen. De minister zei — we kunnen het natuurlijk ook nog hebben over de ambities — dat hij strijdbaar is, maar dan zouden we in ieder geval een punt hebben gezet achter die gatenkaas. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van der Steur:
Ik ben dat met de heer Pechtold eens. Zo heb ik het net ook gezegd. Daarnaast zie ik dat we op een aantal terreinen ook nog onderzoeken doen die mogelijk zullen leiden tot nieuwe knelpunten. Daar zullen we dan ook een oplossing voor moeten vinden. Ik zal dat doen met dezelfde strijdvaardigheid.

Ik herken mij overigens niet in het beeld dat ik onder curatele ben gesteld. De heer Pechtold bracht het gisteren een beetje als een bêtise, een pesterijtje. De heer Pechtold weet ook dat als ik onder curatele zou staan, ik niets meer zou hoeven doen. Dan kun je achterover gaan hangen en zeggen: los het op. Zo werkt het systeem niet. Wat hebben wij wel gedaan? Wij hebben goede afspraken gemaakt, vaststellende dat er op het financiële controlegebied in het verleden dingen bij mijn departement lastig zijn geweest. We hebben goede afspraken gemaakt met Financiën om die financiële perikelen samen onder controle te krijgen. Daarom is die brief ook samen getekend. Ik zie precies wat de heer Pechtold zegt: geef het een positieve draai. Ik heb diezelfde positieve instelling. Wij trekken gezamenlijk op met de minister van Financiën om in het voorjaar de knelpunten op te lossen die zich dan openbaren. Overigens ga ik ervan uit dat die 138 miljoen genoeg is voor de onderwerpen die ik in de brief heb aangegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ook u geef ik het woord onder de voorwaarden die de heer Pechtold voor zichzelf formuleerde. Wij moeten nu even wat meer interrumperen zodat wij verderop kunnen doorgaan. Anders wordt het wel heel erg laat vanavond.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb gisteren de hele dag maar drie interrupties gehad. Ik heb heel beperkt gebruikgemaakt van mijn interruptierecht. Ik ben blij dat de voorzitter mij deze vraag toestaat, want wij hebben het nu over de begroting.

Ik heb gezegd dat wij bekijken of wij de minister kunnen steunen op basis van de antwoorden die wij vandaag krijgen. De minister noemde een aantal zaken die van tafel dan wel grondig bijgesteld zijn: de verhoging van de griffierechten en de eigen bijdrage voor het strafproces. Dat doet GroenLinks deugd. De vragen hoe wij geld bij elkaar scharrelen van de overige departementen en of wij in het vervolg niet in elke begroting zo'n postje krijgen om de zaak sluitend te maken, zijn echter wat mij betreft nog niet afdoende beantwoord.

Dat geldt ook voor punt f, de kasschuif. De kasschuif is eigenlijk gewoon het lenen van de toekomst, van een volgend kabinet. Het wordt van de toekomst naar nu, deze kant op geschoven. Ik kan het begrijpen als dat niet te grondig gebeurt in bijvoorbeeld een infrastructuurbegroting. In deze begroting ga je er echter gewoon van uit dat een toekomstig kabinet dat maar moet zoeken. Is er geen andere mogelijkheid voor g en f? Het kabinet heeft in korte tijd 200 miljoen gevonden. Dan moet het toch ook lukken om die 52 miljoen erbij te vinden?

Minister Van der Steur:
Voorzitter, u houdt van korte antwoorden. Het antwoord is nee.

Ik ga verder met het onderdeel financiën. Ik wil graag even bevestigen dat, zoals ook in de brief is aangegeven, er nog resterende uitdagingen voor de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie zijn die op de daarvoor geëigende momenten in het begrotingsproces, zoals de Voorjaarsnota, aan de orde kunnen komen. Het is goed om je er hierbij ook rekenschap van te geven dat er geen aanwijzingen zijn dat de al een aantal jaren bestaande trend van afnemende geregistreerde criminaliteit tot stilstand zou zijn gekomen. Dat betekent dat die daling, die ook in de komende jaren wordt verwacht, haar weerslag zal hebben in de zogenaamde PMJ-ramingen. Dat zal weer consequenties hebben voor de omvang van de budgetten die nodig zijn voor bijvoorbeeld de strafrechtketen en met name de rechtspraak. In de validatie van de meerjarenplanning van de Raad voor de rechtspraak staat ook dat pas in het voorjaar de definitieve conclusies kunnen worden getrokken over wat de Raad voor de rechtspraak in de toekomst nodig heeft. Wij krijgen in het voorjaar een nieuw, beter beeld van wat er nodig zal zijn voor de strafrechtketen. Dan weten wij ook beter welke eventuele tekorten er nog zijn. Desondanks hebben wij wel al vastgesteld dat het nodig is dat de Raad voor de rechtspraak een structurele bijdrage erbij krijgt, omdat zoals men heeft aangegeven en de externe deskundige heeft gevalideerd, de Raad voor de rechtspraak dat geld nodig heeft voor een aantal investeringen voor de toekomst.

Mevrouw Helder (PVV):
De minister zegt nu eindelijk een keer terecht dat de geregistreerde criminaliteit daalt. Mijn fractie heeft aangevoerd dat een van de redenen is dat de burger minder aangifte doet omdat het toch niet helpt. Voormalig minister Opstelten heeft toen een rapport toegezegd dat zou moeten gaan over de kwaliteit van de aangiftes. Daarin zou worden meegenomen waarom de burger minder aangifte doet. Dat rapport is ik weet niet hoe vaak uitgesteld; wij hebben het nog steeds niet. Kan de minister toezeggen dat wij dat voor het zomerreces van 2016 krijgen? Het zou er voor het zomerreces van 2015 zijn. Laten wij nog maar even een beetje geduld hebben. Krijgt de Kamer het dan? Dan kunnen wij pas echt bekijken waarom de geregistreerde criminaliteit daalt. Je kunt dan ook de PMJ-ramingen daarop afstemmen.

Minister Van der Steur:
Ik wist het niet van mijn voorganger, maar ik heb dat onderzoek in ieder geval zelf toegezegd. Zoals ik ook expliciet in de richting van de heer Bontes heb gezegd, vind ik dat het van groot belang is dat wij weten waarom de aangiftebereidheid daalt en wat de regering daaraan kan doen. Ik weet niet wat de beoogde verschijningsdatum van het rapport is. In de tweede termijn zal ik die datum er nog specifiek aan verbinden. Ik vind het zelf van groot belang dat dat rapport er komt. Maar om de zorg van mevrouw Helder weg te nemen merk ik wel even op dat het gepercipieerd slachtofferschap, dat gewoon wordt vastgesteld op basis van open enquêtes, ook daalt en niet zo'n klein beetje ook. Los van de daling van het aantal aangiftes, daalt ook het aantal mensen die nee antwoorden op de vraag in wetenschappelijk verantwoorde enquêtes of men zich slachtoffer voelt. Die twee cijfers kunnen wij samennemen: zowel de criminaliteit als het slachtofferschap in Nederland daalt. Dat zal gereflecteerd worden in de PMJ-ramingen, die dus weer ruimte bieden voor de toekomst.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan wacht ik dat in tweede termijn af, maar in de beantwoording maakte de minister net weer de fout door te zeggen: dé criminaliteit daalt. Dat wil ik toch even meegeven: de geregistreerde criminaliteit daalt. Wij gaan even afwachten hoe dat komt.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Helder moet toch even op zich laten inwerken wat ik zeg, namelijk dat het slachtofferschap daalt. Je kunt geen slachtoffer zijn zonder criminaliteit. Dat is lastig. Als het slachtofferschap daalt, daalt daarmee ook de criminaliteit, al daalt die misschien niet in dezelfde mate. Mevrouw Helder heeft wel gelijk als zij zegt dat de criminaliteitsdaling die wij vaststellen, de geregistreerde criminaliteitsdaling is. Maar ook daarvoor geldt: het is heel erg lastig om niet geregistreerde criminaliteit te registreren, want daar moet zij voor geregistreerd worden.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben heel snel aan het denken of je slachtofferloze misdrijven kunt bedenken, maar daar ben ik nog niet opgekomen. Dat is voor later.

Minister Van der Steur:
Dan kun je slachtoffer zijn zonder misdrijf. Nou ja.

De heer Recourt (PvdA):
Allereerst zijn die cijfers gewoon goed nieuws — dat heb ik al eerder gezegd — al kun je daar nog over discussiëren. Die geven ook ruimte voor de Raad voor de rechtspraak. Ik heb gevraagd of die ruimte besteed kan worden om de rechtspraak weer wat op adem te laten komen en dat rapport-Cohen gewoon uit te laten voeren. Ik formuleer het nu als een vraag, maar het is een vraag met een grote urgentie eronder. Dat is mijn eerste vraag. Dan mijn tweede vraag. De minister zei: dat geld is nodig voor investeringen. Ik las in de brief van afgelopen vrijdag dat die investeringen betekenen: KEI (Kwaliteit en Innovatie rechtspraak). Dan zou die 20 miljoen, volgend jaar 25 miljoen, weer volledig in de automatiseringspot verdwijnen. Heb ik dat goed gelezen of is er nog ruimte om een beetje in die 20 miljoen te schuiven?

Minister Van der Steur:
Ik begin bij het laatste punt. In de schriftelijke beantwoording op de vraag die de heer Recourt hier in eerste termijn over heeft gesteld, heb ik het woord "mede" opgenomen. Dat kan dus KEI en andere zaken zijn. Mijn antwoord op het tweede punt is dat de rechtspraak een reserve opbouwt als de PMJ-ramingen meevallen. Mijn intentie is om die reserve te gebruiken voor de rechtspraak zelf. Wij zouden die ook kunnen afromen voor andere doelen, maar dat is niet mijn intentie. Daarnaast heeft de rechtspraak aangegeven extra geld nodig te hebben voor kwaliteitsverbetering. Uit de externe validatie is gebleken dat de hoogte van het benodigde bedrag onvoldoende is onderbouwd. In de brief staat dat wij samen met de rechtspraak nader onderzoek doen om vast te stellen wat er nodig is. Dat zou eventueel een van de punten kunnen zijn voor de Voorjaarsnota. Zo kijken wij heel keurig, op een verantwoorde manier, naar de gepercipieerde nood bij de rechtspraak voor de toekomst.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een korte vervolgvraag. Die 20 miljoen is "mede" voor KEI. Is dat nog verder te preciseren? Hoeveel is er nodig voor KEI? Wat is er dan over voor de rest en waar gaat dat naartoe?

Minister Van der Steur:
Het systeem bij de Raad voor de rechtspraak werkt zo dat die zijn eigen begroting heeft en zijn eigen keuzes kan maken. Daar zal ik uiteraard het gesprek met de raad over aangaan, maar het KEI-project is zodanig essentieel voor de toekomstbestendigheid van onze rechtspraak dat wij dat niet ten onrechte voorrang geven. Ik denk dat ik ook de heer Recourt op dat punt aan de zijde van de regering vindt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het duurt nog even voordat wij de Voorjaarsnota krijgen. Dan zitten wij ergens in mei, juni heb ik begrepen. Is er geen mogelijkheid om daar eerder naar te kijken? Het is toch superbelangrijk voor de Raad voor de rechtspraak om te weten of hij nog kan rekenen op meer geld? En is de claim op KEI nou 17 miljoen? Dat bedrag doet de ronde. Is de speling dan maar 3 miljoen? Waar slaat dat woordje "mede" op? Kan de minister daar iets specifieker over zijn?

Minister Van der Steur:
Nee, ik kan over dat laatste niet specifieker zijn dan dit omdat die discussie nog gaande is, zoals er bij de rechtspraak meerdere discussies gaande zijn, ook over de huisvesting. De Voorjaarsnota is de Voorjaarsnota, maar de PMJ-ramingen komen eerder naar mijn stellige overtuiging. Aan de hand daarvan kunnen wij altijd een debat voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wanneer zijn die er?

Minister Van der Steur:
Nu stelt de heer Voordewind mij een vraag die ik in tweede termijn concreet zal beantwoorden.

Ik was gebleven bij de vaststelling dat de PMJ-ramingen naar verwachting een daling zullen laten zien, waardoor extra budgettaire ruimte kan ontstaan voor de uitdagingen die er eventueel nog zijn. Dat betekent dus, zoals ik ook in de richting van de heer Pechtold heb gezegd, dat in het voorjaar van 2016 een aantal lijnen zal samenkomen. Na het hopelijk sluiten van een cao voor de politie, na de uitwerking van de contourennota voor de versterking van de opsporing en na het verschijnen van het advies van de commissie-Wolfsen eind dit jaar, zal blijken hoe de gereserveerde 138 miljoen zal worden verdeeld. Of dat afdoende zal zijn en of een deel daarvan misschien overblijft dat kan worden aangewend voor bijvoorbeeld de Nationale Politie of de rechtspraak, is dan een vraag. Het kan ook leiden tot een, zoals ik tegen de heer Pechtold zei, strijdvaardig behandelde aanspraak voor het nader oplossen van knelpunten.

Ik zal nog even een paar vragen over de dekking beantwoorden. Ten eerste is de dekking gevonden door middel van een zogenaamde businesscase van de FIOD, de opsporingsdienst van de Belastingdienst, waarmee de strafrechtelijke aanpak van witwassen en corruptie wordt geïntensiveerd. Dat betekent twee dingen. Dat betekent dat er een forse investering moet worden gedaan, die gedekt is, en dat daar tegelijkertijd een forse opbrengst van wordt verwacht. De verwachting op basis van de businesscase is dat er een extra investering zal worden gedaan in de FIOD en het Openbaar Ministerie van 20 miljoen euro, en dat die zal leiden tot extra opbrengsten uit strafrechtelijk afpakken, oplopend tot 80 miljoen in 2020. Het moge helder zijn dat dat een stijgende lijn is. Het is natuurlijk niet zo dat je vanaf dag één meteen de effecten daarvan kunt inboeken.

Ten tweede leert de ervaring van de afgelopen jaren dat het Openbaar Ministerie en de opsporingsdiensten steeds meer en beter in staat zijn om grote zaken van met name fraude en corruptie succesvol op te sporen en om substantiële bedragen aan crimineel vermogen af te pakken, ook door middel van grote schikkingen. Op basis van die ervaringen acht het kabinet het verantwoord een aparte post van 100 miljoen als raming op de begroting op te nemen voor de opbrengst van grote schikkingen, waarmee de incidentele opbrengsten, zoals de heer Van Oosten gisteren al zei, structureel in de begroting worden ingeboekt. Maar er wordt natuurlijk niet alleen langs strafrechtelijke weg wederrechtelijk verkregen of anderszins illegaal verkregen vermogen afgepakt. De Belastingdienst zelf kan ook bestuursrechtelijke instrumenten inzetten in de vorm van terugvorderen, fiscale naheffingen of fiscale boetes. In de richting van de heer Van Oosten merk ik op dat per geval moet worden bekeken wat het efficiëntste, snelste en effectiefste middel is om een zo groot mogelijk bedrag van misdadigers af te pakken. Telkens weer moet je dus kijken naar de feiten en omstandigheden om te weten welk middel geëigend is om het maximale effect te bereiken. Die keuze moet altijd op inhoudelijke gronden worden gemaakt en niet op basis van financiële motieven. Om die reden is er dan ook voor gekozen dat het ministerie van Financiën bereid is om die rechtsstatelijkheid hierin te waarborgen.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, met uw welnemen peur ik daar toch nog een klein beetje op door. Ik hoor de minister heel duidelijk zeggen dat per casus wordt gekeken welke instantie ingezet moet worden om die "maximale rendementen", zo noem ik het dan maar even, die door criminelen gemaakt zijn door onze wetten te overtreden, bij die criminelen weg te halen. Maar de praktijk die mij wordt aangereikt, is soms wel een andere. Dan wordt mij namelijk verteld dat de Belastingdienst, de fiscale route, soms veel meer veel sneller kan. Op het moment dat dat in de dekkingsvoorstellen wordt neergezet als een opbrengst te behalen door het Openbaar Ministerie of door de FIOD, zou het zomaar kunnen zijn dat die organisaties de target moeten halen, terwijl een gemeentelijke dienst of de Belastingdienst veel effectiever en sneller had kunnen zijn. Ik krijg dus graag de verzekering dat dat dan toch via die instanties kan plaatsvinden en niet per se via het Openbaar Ministerie of de FIOD hoeft te verlopen.

Minister Van der Steur:
Dat is natuurlijk essentieel. Wat ik de heer Van Oosten heb horen zeggen in zijn eerste termijn, is ook de strekking van wat ik net zei: Het doel, namelijk het afpakken van geld, is heilig. Hoe dat gaat, is irrelevant; als het maar gebeurt. Vervolgens is aan de hand van de ervaringen met strafrechtelijk ontnemen de keuze gemaakt voor een extra investering in het OM en de FIOD, die ondersteuning biedt aan het OM. Dat strafrechtelijke deel rechtvaardigt dat je er op deze manier mee omgaat. Het mag echter nooit zo zijn dat daarvan weer op een andere manier een prikkel uitgaat in de zin van: nou, dan doen we het maar zo; dat duurt weliswaar langer, maar dat helpt de begroting. Ik ben het met de heer Van Oosten eens dat dat niet kan zijn. Ik kom zo nog terug op de vraag die hij gesteld heeft over de begrotingsfondsgedachte.

De voorzitter:
Heeft u nog een aanvullende vraag, mijnheer Van Oosten?

De heer Van Oosten (VVD):
Mijn vraag gaat eigenlijk over een ander thema. De minister had het net over schikkingen en de afspraak die hij daarover heeft gemaakt met Financiën. Ik begrijp dat wij later vandaag nog komen te spreken over het ondermijningsfonds en het vraagstuk waar ik het net over had. Daar kan ik de minister dan dus nog over bevragen.

Waar het gaat om schikkingen in relatie tot boetes, heb ik in het kader van stabieler begroten, maar ook in het kader van de inhoudelijke discussie over de rechtvaardigheid van bijvoorbeeld de hoogte van boetes, gevraagd waarom wij er op langere termijn niet toe overgaan om de inkomsten uit boetes weg te zetten bij Financiën en de inhoudelijke discussie te houden bij V en J. De minister verwijst in zijn antwoorden naar een ibo, maar ik had graag een wat positievere grondhouding van hem gezien. Ik had graag van hem gehoord dat hij de gedachte achter mijn vraag wel kan steunen en dat wij daar op langere termijn naar toe zouden moeten willen bewegen.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp dat de heer Van Oosten dit vraagt. Ik kan taalkundig iets minder ver gaan dan hij zou willen, maar ik begrijp de gedachte achter zijn vraag wel. Dat is ook de reden dat wij op dit punt een interdepartementaal begrotingsonderzoek hebben gevraagd. Wij zien namelijk ook dat het effect van boetes de laatste jaren steeds groter is en dat de inkomsten dus afnemen. Het laatste is op zichzelf overigens positief, niet alleen voor mij, maar ook voor de minister van Infrastructuur en Milieu. Ik begrijp dus de gedachte achter de vraag van de heer Van Oosten, maar ik wacht echt het ibo af voordat ik daar conclusies aan ga verbinden.

De heer Van Oosten (VVD):
Toch wil ik nog ...

De voorzitter:
We doen het eigenlijk in tweeën, maar ik begrijp dat u alles opgespaard hebt om nu in drieën een vraag te stellen. Daarom geef ik u daar nu de gelegenheid voor.

De heer Van Oosten (VVD):
Excuus, voorzitter, ik dacht dat ik een ander onderwerp had aangeroerd.

Ik hoor de minister zeggen dat hij dat onderzoek afwacht. Ik begrijp dat, want dat moet hij natuurlijk doen. Hij kan echter wel wat steviger aangeven dat hij op zichzelf in lijn met de deal die hij nu met Financiën over schikkingen heeft gesloten, voordelen kan zien in het onderbrengen van de inkomsten uit boetes bij Financiën, zodat de inhoudelijke discussie over de rechtvaardigheid en hoogte van boetes met de minister van Veiligheid en Justitie gevoerd kan worden zonder dat elke keer wordt meegewogen dat dit ook nodig is om de begroting van V en J te halen.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het verstandig is om te zeggen dat het laatste niet het geval is en dat dit ook niet zo hoort te zijn. Het past mij echter niet — dat begrijpt de heer Van Oosten ook — om hier gedachten over de begrotingssystematiek à l'improviste mee te geven zonder dat ik daarover heb gesproken met mijn collega van Financiën naar aanleiding van het ibo dat in het voorjaar uitkomt.

Ik was bezig met de dekking. Het derde deel is de 100 miljoen die beschikbaar komt als gevolg van een verlaging van de huurprijzen die voortkomt uit een herberekening van deze huurprijzen. Zoals veel leden weten, is het ministerie van Veiligheid en Justitie met name dankzij het gevangeniswezen dat onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris opereert, een van de grote huurders van rijksvastgoed. Als er dus een verlaging van de huurprijzen plaatsvindt, in dit geval door de lagere rente waardoor de financierskosten ook dalen, dan heeft het ministerie daar een navenant groter voordeel van. Dat voordeel is meegewogen en betrokken bij de verbetering van de begroting.

Ten vierde levert ook het departement zelf een bijdrage van 15 miljoen door het verbeteren van de samenwerking binnen de bedrijfsvoering voor het gehele ministerie. Daarbij kan onder andere worden gedacht aan het gezamenlijk en nog meer gezamenlijk inkopen van ICT-licenties met zo veel mogelijk onderdelen van het ministerie, dus ook de uitvoeringsorganisaties. Dit is maar een van de voorbeelden die daarbij in ogenschouw is genomen.

Ten slotte wordt er — mevrouw Van Tongeren wees daar al op — een bijdrage van jaarlijks 50 miljoen geleverd door andere departementen. De verdeling hiervan vindt, zoals ik al heb gezegd, plaats bij de Voorjaarsnota. Die reservering heb ik al uitgebreid besproken.

De heer Pechtold (D66):
Voor dat financiële sommetje vraagt het kabinet aan de Kamer om maar vertrouwen te hebben. Ik wil echter wel iets meer van de minister horen, met name over het punt dat mevrouw Van Tongeren aanbracht over die 50 miljoen van andere departementen. Zijn departementen als Defensie en Onderwijs daarvan uitgezonderd, omdat de Kamer zou kunnen zeggen dat zij het minder verstandig vindt om daar geld weg te halen? Ik wil daar iets meer over weten. Als het gissen blijft, dan kan de Kamer dadelijk ook bij andere begrotingen — wij gaan nog een paar begrotingen behandelen — zeggen: wij nemen 50 miljoen meer op in de begroting en dan zien wij het wel bij de voorjaarsnota.

De voorzitter:
Wij stemmen pas volgende week over alle begrotingen, omdat wij precies die mogelijkheid voor de Kamer tot het einde wilden openhouden. In die zin is er sprake van een gelijk speelveld. Ik snap echter uw vraag; natuurlijk mag u die stellen.

Minister Van der Steur:
De vraag van de heer Pechtold is natuurlijk terecht. Zoals ik al heb gezegd, vindt de invulling van de 50 miljoen plaats bij de behandeling van de voorjaarsnota. Op dat moment zal het debat kunnen plaatsvinden en kunnen de wensen van de zijde van de Kamer voorgelegd worden of waar nodig gearticuleerd worden. Nu ligt er de afspraak dat het kabinet zorgdraagt voor de 50 miljoen. De verdeling zal uiteindelijk aan de orde komen bij de behandeling van de voorjaarsnota. Ik kan daar niet meer over zeggen, omdat ik daar in die zin niet over ga.

De heer Pechtold (D66):
Dat snap ik. Ik ben ook blij dat de voorzitter meedenkt. In het kader van het behandelen van andere begrotingen is het ingewikkeld als er een virtuele claim boven een begroting hangt waarvan wij niet weten waar die zal neerslaan. Laat ik proberen om wat lucht in de discussie te brengen. Afgelopen vrijdag moest het kabinet met een vloek en een zucht dat geld bij elkaar zoeken, waarvoor nogmaals hulde. Zou het kunnen zijn dat wij er bij de behandeling van de Voorjaarsnota nog eens over praten of deze dekking, die boekhoudkundig nu even hard nodig was, misschien ten koste gaat van de andere departementen, en dat wij tegen die tijd zorgen voor een andere dekking? Nogmaals, het lijkt een beetje gek als wij Defensie of andere departementen nu laten meebetalen. Gaat de strijdbaarheid van de minister zo ver dat wij de tijdelijke dekking door de collega's proberen weg te krijgen en naar ander geld op zoek gaan?

Minister Van der Steur:
Daarop kan ik moeilijk antwoord geven, omdat dat niet alleen aan mij is, maar ook aan anderen. De door het kabinet toegezegde 50 miljoen onderstreept dat het kabinet de investering in Veiligheid en Justitie noodzakelijk acht — dat was een van de vragen van de heer Pechtold — en ook bereid is om daar een bijdrage aan te leveren. Ik zou het vooral bij dat positieve deel willen houden.

Ik ga naar het onderdeel rechtspraak. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat de onafhankelijke rechtspraak een essentieel onderdeel is van onze rechtsstaat.

De voorzitter:
De heer Van Oosten heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, over het blokje financiën. Ik kijk heel voorzichtig naar u, voorzitter, maar ik zie dat het van u mag. In het kader van het blokje financiën heb ik gisteren de minister vragen gesteld over de bevindingen van de Rekenkamer. Die heeft eind oktober of begin november een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij constateert dat er opnieuw een forse ondoelmatige uitstroom plaatsvindt, wat leidt tot rechtsongelijkheid, verjaring en dergelijke. Het komt erop neer dat het werk van de politie soms niet aansluit op het werk van het Openbaar Ministerie. Dat is inefficiënt. Welke efficiencywinst kan daar nog behaald worden?

Minister Van der Steur:
Daar is een enorme efficiencywinst te behalen, door het op elkaar laten aansluiten van de ICT-systemen van de diverse organisaties en door de mate waarin men in control is over wat er gebeurt. De Rekenkamer heeft dat thema een aantal jaren geleden terecht aangeroerd. Dat is vervolgens vervat in het programma Versterking prestaties strafrechtketen (VPS). Dat is werk in uitvoering; daar heeft de heer Van Oosten volledig gelijk. Er worden grote stappen gezet en wij liggen op schema, maar wij zijn er nog lang niet. Dat moet wel gebeuren, want elke uitval is er een te veel.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar was ik gisteren naar op zoek. Wat kunnen wij met de minister afspreken over de wijze waarop de Kamer op dit punt specifiek kan worden gerapporteerd? Ik vind het jammer vinden als wij elke keer opnieuw van de Rekenkamer te horen zouden krijgen dat de ondoelmatigheid er nog steeds is en dat er nog steeds niets lijkt te zijn gebeurd. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij op enig moment een aparte brief naar de Kamer stuurt waarin hij zegt wat er concreet met de aanbeveling van de Rekenkamer is gedaan, in plaats van dit punt weg te zetten in de voortgangsrapportage van december 2015, waarin ook een heleboel andere thema's naar voren worden gebracht?

Minister Van der Steur:
Dat hebben we afgesproken. We hebben afgesproken dat we daarover rapporteren in de voortgangsrappotage over het VPS. Dat wil ik gewoon blijven doen en dat doen wij met grote regelmaat. Ik weet even niet de frequentie uit mijn hoofd, maar wij doen dat met grote regelmaat. Overigens vind ik het goed dat de Rekenkamer dit doet. De Rekenkamer is een onafhankelijk orgaan. Binnen mijn departement heb ik de Inspectie voor Veiligheid en Justitie als onafhankelijk orgaan. Dat zijn instanties waaraan ik grote waarde hecht, omdat ik het echt van belang vind, en het ook nodig heb om te sturen aan de organisatie, dat telkens weer op onafhankelijke basis onderzoek wordt gedaan naar de vraag: leveren we wat we willen leveren, hebben we wat we nodig hebben en kunnen we aan wat we zeggen dat we moeten aankunnen? Ik ben heel blij met de Rekenkamer op dat punt.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb dit in mijn eerste termijn ook als een van de kritiekpunten genoemd. Het gaat niet om de voortgangsrapportage an sich; het gaat om ijkpalen. Dan weet je of de voortgang een beetje op streek is. De doelstellingen zijn gewoon niet geformuleerd. Het enige wat uit het algemeen overleg strafrechtelijke onderwerpen is gekomen, is dat de minister heeft gezegd: 90% van de zaken die bij de rechtbank worden behandeld, wordt binnen de termijn afgehandeld. De strafrechtketen gaat echter ook over wat de politie aanlevert aan het Openbaar Ministerie, wat het Openbaar Ministerie weer teruglegt bij de politie en wat het Openbaar Ministerie kan doorsturen naar de rechtbank. Dat zijn drie ijkpalen. Daarop moet de minister doelstellingen formuleren en dan kan de Kamer de minister controleren in de voortgangsrapportages. De vraag, die ik in eerste termijn ook heb gesteld, is dus: gaat de minister ijkpaaltjes zetten en doelstellingen formuleren?

Minister Van der Steur:
Het antwoord dat daarop schriftelijk is gegeven, is ja. Dat doe ik echter in het voorjaar. Dat heb ik ook aangegeven in de schriftelijke beantwoording van de vraag van mevrouw Helder. En laten we reëel zijn; de status is nu dat meer dan 90% …

Mevrouw Helder (PVV):
96%.

Minister Van der Steur:
… dat 96% binnen de gestelde termijn wordt afgedaan. Dan mogen we willen dat het 100% wordt, maar dan hebben we wel een enorme slag gemaakt. Ik vind ook dat we dat moeten willen, want 100% is altijd beter dan 96%.

Daar zit ook een tweede element bij, zeg ik tegen mevrouw Helder. Dankzij de invoering van de verkeerstorens in de rechtbanken — dat is een samenwerkingsverband tussen de rechtbanken en het Openbaar Ministerie — worden er zaken teruggestuurd naar de politie omdat ze niet compleet zijn. Ik vind dat een enorme winst, want diezelfde zaken zouden anders hebben geleid tot een zitting met heel veel capaciteitsverlies. Die worden nu teruggestuurd, maar we weten ook dat ze teruggestuurd worden. Dat is ook weer winst. Op het feit dat ze teruggestuurd worden, kunnen we sturen. Daarop kom ik terug in het voorjaar.

Ik was gebleven bij mijn openingszin over het onderdeel rechtspraak. Ik zal die openingszin herhalen, want ik vind hem van groot belang: de onafhankelijke rechtspraak is een essentieel onderdeel van onze rechtsstaat. Veel leden hebben vragen gesteld over de financiering daarvan. De rechtspraak heeft in het Meerjarenplan van de Rechtspraak alle wensen en keuzes voor de toekomst vastgelegd. In de eerste plaats gaat het daarbij om de financiële vertaling van het beleid dat de Raad voor de rechtspraak wenst te voeren. Daarnaast gaat het om het locatiebeleid dat de raad en de presidenten van de gerechtsbesturen voorstaan. Ik vind het heel goed dat de Raad voor de rechtspraak met de presidenten samen nadenkt over een meerjarenplan. Dat is namelijk niet alleen zijn bevoegdheid maar ook zijn taak.

Ik zal als eerste ingaan op het locatiebeleid, want daarover zijn veel zorgen geuit door de Kamer. Met betrekking tot de verdeling van rechtszaken over de locaties stelt het gerechtsbestuur een reglement vast waarin per zittingsplaats wordt bepaald voor welke categorieën van zaken in die zittingsplaats zittingen worden gehouden. Dit zaaksverdelingsreglement, dat door het gerechtsbestuur is vastgesteld, behoeft instemming van de raad. De instemming kan slechts worden onthouden wegens strijd met het recht of het algemeen belang, bijvoorbeeld het belang van een goede bedrijfsvoering van het gerecht. Zo is het ook wettelijk vastgelegd. Een beslissing van de raad als bedoeld in artikel 21a, eerste lid van de Wet RO, kan op mijn voordracht bij Koninklijk Besluit worden vernietigd wegens strijd met het recht of het algemeen belang. De verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van de huisvesting is daarmee vergelijkbaar. Het gerechtsbestuur beslist, de raad ondersteunt en houdt toezicht en ik heb een algemene aanwijzingsbevoegdheid voor zover dit noodzakelijk is met het oog op een goede bedrijfsvoering van de rechterlijke organisatie. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik van die aanwijzingsbevoegdheid gebruik zou kunnen maken als dat nodig is, maar ik ga ervan uit dat dat in dit specifieke geval niet noodzakelijk zal zijn. Ik kom daar zo nog op terug.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik haak even in op de eerste zin van de minister: het is goed dat er onafhankelijke rechtsspraak is. Maar nu kijk ik even naar gisteren, naar de rechtszaak waarin de keuze werd gemaakt tussen "levenslang is levenslang" en "een veroordeelde verdachte moet altijd perspectief hebben op vrijheid, dus levenslang kan niet meer". Ik ben heel benieuwd voor welke visie de minister kiest. Dit is geen organisatorische vraag, maar meer een feitelijke vraag. Is de rechter hiermee op de stoel van de politiek gaan zitten? Ik wil graag de visie weten van de minister. Vindt hij dat levenslang, levenslang is of vindt hij dat iedere veroordeelde zicht moet hebben op vrijheid?

Minister Van der Steur:
Mag ik de heer Bontes voorstellen deze vraag straks aan de staatssecretaris te stellen? Hij draagt namelijk de verantwoordelijkheid voor dit onderdeel.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat wil ik best doen, maar ik vind het wel vreemd, want dit lijkt me echt iets wat op het bordje van de minister ligt. Maar ik wil het best aan de staatssecretaris vragen als dat makkelijker is.

Minister Van der Steur:
Ik zal geen antwoord geven op vragen over de vluchtelingenproblematiek en ook niet over dit specifieke punt, wat dat zit in de portefeuille van de staatssecretaris.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is een bijzondere verdeling. Maar goed, ik kom er zo wel op terug.

De voorzitter:
U komt er straks op terug als de staatssecretaris aan het woord is.

Minister Van der Steur:
We hebben een zeer bijzondere verdeling van taken sinds de vluchtelingenproblematiek. Ik heb een groot aantal taken van de staatssecretaris overgenomen. De heer Bontes kan over bijna alle onderwerpen vragen aan mij stellen, maar dit onderwerp is nou net voor de staatssecretaris.

Ik heb uiteengezet hoe de bevoegdheidsverdeling is geregeld ten aanzien van de huisvesting. Laat ik vooropstellen dat eigenlijk niemand in de Kamer van mij verwacht dat de raad leegstand financiert, zo heb ik tot mijn vreugde in eerste termijn gehoord. Voor dat uitgangspunt proef ik dus brede steun in de Kamer. De Raad voor de rechtspraak moet al zijn geld zo veel mogelijk inzetten voor de kwaliteitsverbetering van de rechtspraak en voor de capaciteit die hij nodig heeft. Daarbij past niet dat zij huur moeten betalen aan het Rijksvastgoedbedrijf voor lege kantoren of voor lege gangen, zoals ik een van de woordvoerders gisteren heb horen zeggen. Daarvoor proef ik in de Kamer dus brede steun. De leegstand, die de rechtspraak zelf heeft becijferd, is niet gering. Afgezet tegen de voor de rechtspraak geldende normen is er nu al een overschot van 100.000 m² in de huisvesting. Naar verwachting loopt dit na de invoering van KEI, die voorzien is voor halverwege volgend jaar, op tot ruim 130.000 m². Door de modernisering en digitalisering van de rechtspraak ontstaat een heel andere behoefte aan huisvesting. De rechtspraak heeft aangegeven dat niet te kunnen en willen financieren en heeft toen gevraagd hoe we dat moeten oplossen. De rechtspraak heeft besloten om mensen te concentreren. Veel Kamerleden hebben gisteren gevraagd hoe dat huisvestingsplan tegemoet komt aan de kwaliteitsverbetering die we met elkaar willen bereiken. Als je mensen bij elkaar schuift, verbetert de samenwerking tussen professionals. Dan is er ook specialisatie mogelijk. Dat komt de kwaliteit van de rechtspraak ook ten goede. Die twee elementen — geen leegstand willen financieren plus kwaliteitsverbetering en efficiencyvoordelen behalen — waren reden voor de Raad voor de rechtspraak om met een huisvestingsplan te komen.

De heer Recourt (PvdA):
Het is wel een beetje raar om tegelijkertijd flexwerken in te voeren. Als je denkt dat het beter wordt als je mensen bij elkaar zet, moet je flexplekken even achterwege laten. Dat betekent namelijk juist dat men kan gaan werken op de plek die het beste uitkomt. Maar dat is niet mijn vraag. Er zijn twee zaken in elkaar geschoven. We zitten met dat enorme aantal vierkante meters dat leeg dreigt te komen te staan. We zijn het er allemaal over eens dat dit probleem van tafel moet. Daarnaast zitten we met de vraag hoe de rechtspraak de kwaliteit kan verbeteren en daarin kan investeren. Dat wordt nu in één pakketje meegenomen. Mijn voorstel is om dat uit elkaar te halen. De rechtspraak zelf zit namelijk vooral op kwaliteit. De vierkante meters die zij niet nodig hebben, kunnen volgens hen wel weg. Zij willen echter wel goed nadenken over de vraag hoe zij zelf de kwaliteit kunnen verbeteren, ook omdat dit kort op een eerdere reorganisatie volgt. Dat hoeft niet te wachten tot 2019 — dat zegt zelfs de vakbond voor rechters — maar daar hebben ze gewoon eventjes voor nodig. Kunnen we het opknippen en kunnen we hen die tijd geven?

Minister Van der Steur:
Er is nog een derde belangrijk element, dat ook de heer Recourt heeft aangehaald, namelijk de toegang tot het recht. Dat is het krachtenveld waarover we het hebben. Aan de ene kant is er sprake van enorme leegstand. Dat kost heel veel en dat is zonde van het geld, want dat kan beter anders besteed worden. Aan de andere kant hebben we de mogelijkheid tot kwaliteitsverbetering die de rechtspraak zelf identificeert. Aan de derde kant is het essentieel dat de toegang tot het recht gewaarborgd blijft. De laagdrempelige zaken, de zaken die het meest voorkomen, moeten zo dicht mogelijk bij mensen worden uitgevoerd. Dat laatste deel is natuurlijk gewaarborgd, ook in het voorstel dat er lag en dat er in zekere zin nog steeds ligt. De rechtspraak heeft zelf gezegd dat alle veelvoorkomende zaken die mensen raken, in de 32 wettelijk vastgelegde zittingslocaties plaatsvinden. Daar was geen discussie over. De toegang tot het recht was dus gewaarborgd. In de motie-Slob/Samsom werd de regering gevraagd nog eens goed te kijken naar de huisvesting. Daar heeft de Raad voor de rechtspraak al een enorme inzet op gepleegd. Dat proces is nog niet tot gereedheid gekomen. Zojuist heb ik de verantwoordelijkheidsverdeling geschetst. Ik ben niet degene die de executieve macht hierin heeft, maar binnen mijn verantwoordelijkheid en mijn stelselverantwoordelijkheid is mijn inzet om dit onderwerp, indachtig de motie en de vragen die de heer Recourt nu stelt, samen met de rechtspraak en het lokaal bestuur op te pakken. Dat heb ik ook in de schriftelijke beantwoording aangegeven en toegezegd. Ik zal het initiatief nemen om beide partijen aan tafel te krijgen. Dan kunnen wij bezien hoe wij de drie elementen, dus het niet financieren van leegstand, de kwaliteit van de rechtspraak en het recht dichtbij de mensen, bij elkaar kunnen brengen tot een plan dat gedragen wordt door de rechtspraak en het lokale bestuur. Er zullen ongetwijfeld concessies nodig zijn van beide kanten. Misschien zijn er ook wel financiële concessies van mijn kant nodig. Laten wij dit in ieder geval bewerkstelligen. Dat kan ik niet vandaag doen, maar ik ga daar wel aan werken. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben blij met deze ruimte en de toezeggingen, maar ik voel toch nog wel een kleine "maar". De minister zegt nu juist: laten wij alles bij elkaar vegen en die drie elementen in één geheel oplossen. Dat is een beetje tricky, omdat het wat mij betreft een beetje onzuiver is. Aan de ene kant moet het probleem van de vierkante meters opgelost worden. Daar is iedereen het over eens. Aan de andere kant moet er gekeken worden naar de kwaliteit. Die zaken hebben verschillende tempi. Het probleem met de vierkante meters moet gewoon snel opgelost worden. Daar moeten wij niet mee wachten, maar letterlijk meters in maken. De kwaliteit van de rechtspraak daarentegen vergt misschien wel ietsje meer tijd. Hoe passen die trajecten in elkaar?

Minister Van der Steur:
Dat is terecht. Ik heb net al iets gezegd over de kwaliteit van de rechtspraak. Een van de punten is dat de Raad voor de rechtspraak zegt ook nog geld nodig te hebben voor investering in de kwaliteit. Dat heb ik laten valideren en daaruit blijkt dat er onvoldoende onderbouwing is om een koppeling te kunnen maken tussen het bedrag en de inzet die daarvoor gevraagd wordt. Dat wil ik uitgezocht hebben. Daar gaan wij het dus nog over hebben. Dat gaan wij doen en dat zal een langjarig traject zijn. De heer Recourt zegt — ik heb hem goed verstaan — dat het probleem met de leegstaande meters zo snel mogelijk moet worden opgelost. Ik wijs hem erop dat ik dan wel een vrij heftig knelpunt heb met het lokaal bestuur, want dit zou twee dingen betekenen. Ofwel de Raad voor de rechtspraak moet die meters verlaten en deze elders invullen ofwel er wordt gezocht naar andere huurders die de meters op een verantwoorde manier kunnen opnemen. Dat gebeurt nu in goed overleg met de rechtspraak, maar dat is niet gemakkelijk, omdat de rechtspraak een aantal huurders niet bij de rechtspraak passend zal vinden; en terecht. Het is echt een ingewikkeld proces. Daarom kan ik nu geen panklare oplossingen geven, maar ik heb wel heel goed geluisterd naar de zorgen in de Kamer. Ik zal die dan ook meenemen in de gesprekken die ik zal initiëren. Mijn taak is namelijk om de gesprekken tussen het lokaal bestuur en de rechtspraak te initiëren.

De heer Pechtold (D66):
Net als de PvdA wil ook ik de twee dossiers uit elkaar halen. Ik vind praten over de huisvesting namelijk iets heel anders dan spreken over de kwaliteit van de rechtspraak. Dit heeft allebei met financiën te maken en omdat er een tekort aan geld is, voel ik zomaar aan dat de Kamer dadelijk niet kan sturen op wat nu het een of het ander is. Daarom wil ik graag een toezegging krijgen. Ik wil dat de minister zegt dat het deel over de leegstaande ruimtes en hoe wij dat allemaal regionaal gaan spreiden het eerste dossier is. Het tweede dossier is de kwaliteit. Die is wel degelijk onderbouwd. De minister verwijst daar zelf naar. Hij zegt dat hij een validatie heeft laten uitvoeren. Het is overduidelijk dat er al kwaliteitsnormen zijn. Er is al bepaald met hoeveel rechters je aan een dossier werkt en al dat soort zaken. Daarvan wordt, onderbouwd, gezegd dat wij het nu niet kunnen doen, omdat er te weinig geld is. Wij lossen dit vandaag dus niet op, maar volgens mij kunnen wij het vandaag wel uit elkaar halen. Er zijn twee problemen. Het eerste is de huisvesting. Het tweede is de kwaliteit. Dan is met name op dat laatste punt veel beter te zien wat het probleem is.

Minister Van der Steur:
Ik ga hier even feitelijk op in. De validatie was negatief op het punt van de onderbouwing van de kwaliteitsimpuls. Daar is dus geen overeenstemming over, maar die gaat er wel komen. Daar gaan we gewoon aan werken. Dat heb ik toegezegd. Dat moet ook. Als daar extra geld voor nodig is, neem je dat onderdeel mee in de PMJ-ramingen bij de 138 miljoen reserve die er eventueel over is. Nu kom ik op de huisvesting. Ik snap de gedachte van het scheiden van die twee zaken. Maar hoe je het ook wendt of keert: hoe minder je uitgeeft aan huisvesting, hoe meer je kunt uitgeven aan iets anders. Dat is wel structureel geld voor de rechtspraak. Dus het helemaal lostrekken kan ook niet, omdat de rechtspraak zijn eigen investeringen doet. Als de rechtspraak geld overhoudt omdat hij vrijstaande meters kan afbouwen, kan hij dat geld ergens anders in investeren. Ik probeer even te zoeken naar wat de heer Pechtold precies bedoelt, want het een leidt tot het ander.

De heer Pechtold (D66):
Laat ik het heel gemakkelijk maken. Je kunt niet tegen een school zeggen: als je zorgt dat je een paar van je lokalen die je niet meer gebruikt, gaat sluiten, dan kunnen we misschien praten over het salaris van de leraren, de kwaliteit van de opleidingen of de aanschaf van een digibord. Wat ik wil, is dat de minister het richting Voorjaarsnota voor ons helder maakt. We willen het namelijk allebei oplossen, maar ik vind de prikkel pervers om te zeggen: zorg maar dat je meters leegstand omlaaggaan en dan mag je de opbrengst daarvan gebruiken om … Natuurlijk heeft het met elkaar te maken, maar ik wil het afzonderlijk kunnen zien, want dat gedoe over de kwaliteit duurt mij te lang; het is te duidelijk dat er aan normen niet voldaan wordt. De minister kan nog een beetje "dimdammen" met de rechters over wat het nu precies is, maar we weten allemaal dat het een financieel en dus een kwaliteitsprobleem is. Dus graag de toezegging om het te scheiden en om het apart richting Voorjaarsnota in te brengen, want anders maak ik een motie. Natuurlijk hangt de financiële stroom daarmee wel samen maar niet als een perverse prikkel.

Minister Van der Steur:
Maar dan begrijp ik de heer Pechtold goed. Het is dan precies zoals ik het ook bedoel: het een hangt niet af van het ander. Het kan niet zo zijn dat wanneer de discussie over huisvesting niet wordt opgelost, het niet leidt tot overeenstemming over de kwaliteitsverbetering. Dan heb ik het eerder niet goed gezegd en ben ik dus blij dat de heer Pechtold mij helpt om dat duidelijk te maken. Mijn toezegging is concreet. We gaan met de rechtspraak in gesprek over dat onderdeel kwaliteitsverbetering, ongeacht wat er met de huisvesting gebeurt, maar de oplossing van het probleem rond de huisvesting kan wel bijdragen aan de financiering. Datzelfde geldt voor de PMJ-ramingen. Die zullen er ongetwijfeld ook een bijdrage aan kunnen leveren.

De heer Oskam (CDA):
Het ligt toch tamelijk complex, want de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heeft gezegd: als ik er geen geld bij krijg, dan ga ik die rechtbanken ontmantelen. We kunnen er lang en breed over praten met commissarissen van de Koning, ministers en burgemeesters, maar dan gaan we er niet uitkomen. De minister heeft gezegd dat hij 20 miljoen ter beschikking stelt van de rechtspraak en dat deze daar alles mee moet doen. Maar waar praten we dan over? Ik begrijp van de minister dat dit bedrag naar KEI zal gaan. Andere partijen willen ook de professionele standaard van de rechtspraak verhogen. De meeste partijen willen de rechtbanken openhouden. Dus hoe gaan we dan die 20 miljoen verdelen?

Minister Van der Steur:
Ik beluister het zo dat bijna alle partijen zeggen: leegstand moet je niet financieren, maar die zittingslocaties moet je openhouden. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel is. Dat is ook wat ik van de burgemeesters begrijp. Burgemeesters zeggen daarbij dat die zittingslocaties met het personeel een heel belangrijke rol spelen. Daar zullen we een evenwicht in moeten vinden. Ik zou het plezierig vinden als de heer Oskam ook zou uitspreken dat het niet zo kan zijn dat de rechtspraak een deel van de begroting gebruikt om leegstaande kantoren te financieren. Dat kan en wil ook het CDA niet voor zijn rekening nemen. Dat wil echter niet zeggen dat je het soort maatregelen neemt zoals genoemd. Ik wil daar een balans in vinden en ik zou het prettig vinden als de heer Oskam dat ook uitspreekt.

Over het tweede element zegt de heer Oskam hetzelfde als de heer Pechtold, namelijk dat voor kwaliteit moet worden gezorgd. Die suggestie heb ik duidelijk in de brief weergegeven en wij komen daar in het voorjaar op terug naar aanleiding van de discussie met de rechtspraak.

De voorzitter:
Daar bent u in het antwoord op de vragen en opmerkingen van de heer Pechtold al uitgebreid op ingegaan.

De heer Oskam (CDA):
In de motie-Slob/Samsom wordt uitgesproken dat de minister meer tijd moet nemen en het proces zorgvuldig moet voeren. We hebben een hoorzitting gehad, waaruit blijkt dat er heel veel creativiteit in het veld bestaat. Als je moet bezuinigen, komt de creativiteit altijd los. De gouverneur in Limburg heeft gezegd het pand te willen kopen om het voor minder aan de rechtbank te verhuren, zodat men gewoon kan blijven zitten. De burgemeester van Alkmaar heeft gevraagd om alle bestuurszaken naar hem te verwijzen en de strafzaken in Haarlem te behandelen. Zo kan maatwerk in de regio worden geleverd. De NVvR heeft gevraagd om een jaar de tijd om het met elkaar op te lossen. Maar dat jaar kost geld; is de minister bereid om daar extra geld voor vrij te maken?

Minister Van der Steur:
Nee, want dat is ook niet nodig. Ik weet namelijk pas in het voorjaar wat er überhaupt aan geld voor de rechtspraak nodig is vanwege de PMJ-ramingen en de huisvestingsproblematiek. Ik heb echter wel ook al schriftelijk toegezegd dat ik het initiatief zal nemen tot die gesprekken langs de lijnen zoals de heer Oskam heeft geschetst. Ik ben heel benieuwd wat er concreet uit deze suggesties zal komen. Ik heb daar veel burgemeesters toe opgeroepen. Wie weet, komen wij heel snel tot een oplossing. Hoe eerder, hoe beter.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb in mijn hand in feite een brandbrief aan de Kamer van zeven burgemeesters. Natuurlijk uiten zij hun zorgen over de toegankelijkheid van de rechtspraak, maar er staat meer in de brief. Zij roepen de Kamer daarin op om bij de minister te pleiten voor een soepeler huisvestingsbeleid, een soepeler rijksbeleid met betrekking tot rijksvastgoed. Welke ruimte kan de minister daarin bieden? Hoe neemt hij de verschuivingen bij andere rijksdiensten in de regio's en de belangen waarop deze burgemeesters wijzen mee in zijn gesprekken met de Raad voor de rechtspraak en met het lokaal bestuur?

Minister Van der Steur:
Ik ben niet de minister voor Wonen en Rijksdienst. Dat zal de heer Van Oosten ook begrijpen. Heel concreet kan ik die vraag dus niet beantwoorden, want ik ga niet over het rijksvastgoedbeleid. Wel is het essentieel om te melden dat ik hierover met mijn collega voor Wonen en Rijksdienst overleg voer, ook in het licht van het landelijke beleid en van de vraag hoe het vrijstaande vastgoed bij de rechtspraak zo zorgvuldig mogelijk kan worden ingevuld, zodat het doel wordt bereikt. Die overlegstructuren zijn er. Tegelijkertijd hoop ik dat wij samen met de Raad voor de Rechtspraak en het lokale bestuur een inventieve oplossing kunnen bereiken.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan vertaal ik dat maar zo dat er in ieder geval goede en grondige aandacht voor is in de gesprekken op het ministerie. In aansluiting daarop heb ik nog wel een andere vraag. Bij de burgemeesters, de presidenten van de rechtbanken en mensen uit de regio's die worden geraakt, lijkt een soort angst te zitten, omdat zij niet willen dat hun rechtbank een b-locatie wordt. Men wil het gevoel hebben dat de man op straat voor elke zaak bij de rechtbank terecht kan. Dat kunnen zaken zijn die iemand kunnen raken, bijvoorbeeld een echtscheiding of een burengeschil, maar ook zaken die een bijzondere lokale impact hebben en die de samenleving raken, bijvoorbeeld zware strafzaken. Welke ruimte kan de minister op dat vlak bieden om die bijzondere zaken zo nodig in al die zittingsplaatsen — desnoods op ad-hocbasis — te organiseren en toe te laten?

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het een heel goed punt is. Als zich een zware strafzaak heeft voorgedaan in een specifieke stad, wil je die zaak ook herkenbaar en zichtbaar in die stad voeren en moet de veroordeling ook plaatsvinden dichtbij de plek waar het strafbaar feit is gepleegd. Dat is ook in het belang van het rechtsgevoel van de samenleving. Een van de uitdagingen op dat punt is dat de bezuiniging die het huisvestingsplan met zich meebrengt juist ook ziet op detentiefaciliteiten, want die zijn heel kostbaar. Over deze gedachte van de heer Van Oosten om die te centreren, zal ik met de rechtspraak in overleg gaan, die dan, out-of-the-box denkend, oplossingen zal moeten verzinnen voor die detentiefaciliteit. Dat moet kunnen. Maar dat zal dan een consequentie met zich meebrengen die ik nog niet kan overzien. Ik begrijp de gedachtegang, maar die zal wel betekenen dat we er dan nieuwe ideeën over moeten hebben hoe we met gedetineerden omgaan. In veel gevallen zal het dan namelijk over gedetineerden gaan.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik hoor de minister zeggen dat er geïnvesteerd moet worden in de kwaliteit van de rechtspraak. De Kamer spreekt uit dat zij graag de rechtspraak dicht bij huis wil organiseren en de zaakspakketten in die zeven rechtbanken wil behouden. De NVvR heeft een petitie aan de Tweede Kamer aangeboden waarin staat: vraag de minister om ons extra tijd te bieden om dat goed te organiseren. De minister kwam zelf ook al met een aantal creatieve oplossingen, net als mijn collega's. De minister zal nog in gesprek gaan, maar ik heb er moeite mee dat hij zegt: ik wil wel in gesprek, maar het geld blijft hetzelfde, terwijl de NVvR heel duidelijk aangeeft echt iets meer ruimte en dus ook mogelijk iets meer financiën nodig te hebben om de tijd en de ruimte te krijgen om de rechtspraak dicht bij huis te organiseren.

Minister Van der Steur:
Voor de goede orde, mevrouw Kooiman doet het nu voorkomen alsof de NVvR hetzelfde zou zijn als de Raad voor de rechtspraak. Dat is niet het geval. De NVvR is eigenlijk de vakbond van rechters en officieren van justitie. Zij hebben geen financiële verantwoordelijkheid voor de rechtspraak, de Raad voor de rechtspraak heeft die wel. Over de Raad voor de rechtspraak ligt er de motie-Slob/Samsom, die zegt: neem de tijd om tot een zorgvuldig afgewogen plan te komen. Daarvan heb ik gezegd dat we dat ook gaan doen. Daar komt nu bij dat ik heel duidelijk proef bij een meerderheid van uw Kamer: laat de rechtspraak geen geld uitgeven aan leegstaande kantoren, zorg ervoor dat je dat op een verstandige manier doet en in overleg met het lokaal gezag.

Dan is er ten tweede het kwaliteitselement. Daarvan heeft mevrouw Kooiman denk ik niet helemaal begrepen wat ik daar zowel in de schriftelijke beantwoording als net mondeling over heb gezegd. Daarover is het gesprek gaande. Dat gesprek leidt tot een conclusie in het voorjaar. Dus daarmee kom ik aan alle punten van mevrouw Kooiman tegemoet.

Mevrouw Kooiman (SP):
De minister doet een beetje of ik gekke Henkie ben, maar laat ik hem dan even uitleggen wat ik bedoel. De Raad voor de rechtspraak geeft zelf aan dat hij met 20 miljoen niet komt tot kwaliteitsbehoud en het openhouden van die zeven rechtbanken voor de zaaksparketten. Inderdaad ben ik er een groot voorstander van dat de vakbond hier langskomt en inderdaad verwoord ik graag wat die hier zegt, maar de NVvR zegt ook dat zij iets meer financiële ruimte nodig heeft dan die 20 miljoen om de rechtspraak dicht bij huis te kunnen behouden. Ik vraag deze minister om niet star de gesprekken in te gaan maar met een open blik, ook financieel, te kijken wat er nodig is en dus niet bij voorbaat al te zeggen dat de beurs gesloten blijft.

Minister Van der Steur:
Met alle respect, ik ken mevrouw Kooiman goed en al heel lang. Maar wat zij nu weergeeft over wat ik gezegd zou hebben, is helemaal niet wat ik gezegd heb. Ik heb tegenover de heer Pechtold, de heer Oskam en de heer Recourt daarover heel duidelijke uitspraken gedaan. Het staat allemaal keurig in de brief welke acties er worden ondernomen en hoe op een zorgvuldige manier met de rechtspraak wordt omgegaan. De PMJ-ramingen zijn daarbij van belang, net als de huisvesting. Het lijkt wel alsof mevrouw Kooiman al die punten niet heeft gehoord. Ik heb precies gezegd hoe het gaat, in alle zorgvuldigheid. Het voorjaar is daarin een belangrijk element. Ik ben overigens buitengewoon blij met de zeer constructieve houding van de NVvR waardoor ik daags na het sluiten van een akkoord voor het Rijk ook met haar een uitstekende cao heb kunnen afspreken.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als de minister had geluisterd naar de geluiden in de Kamer, naar de NVvR en naar de Raad voor de rechtspraak, dan zou hij ook moeten weten dat met 20 miljoen de zaak niet klaar is. Dan zullen er ook extra financiën bij moeten komen. Ik ben deze starre houding van deze minister een beetje zat. Hij kan wel zeggen dat hij gesprekken gaat voeren, maar dat doet hij met een gesloten beurs. Zo werken we hier niet.

Minister Van der Steur:
Oppositie voeren is prachtig, daar ben ik ook zelf een groot voorstander van. Ik heb het zelf vier jaar mogen doen, dat vind ik wel erg leuk. Maar ik heb de heer Pechtold uitgebreid uitgelegd hoe de beurs geopend kan worden in het voorjaar aan de hand van feiten. Dan zegt mevrouw Kooiman: de minister houdt de beurs gesloten. Het is gewoon niet waar wat mevrouw Kooiman zegt. Het is heel duidelijk wat ik in de Kamer heb toegezegd. Dat staat ook in de brieven, het staat in de beantwoording, het staat overal helder in opgeschreven. Het komt alleen niet aan bij mevrouw Kooiman. Dat is jammer, want daarmee wordt mij een verwijt gemaakt dat niet terecht is. Dat vind ik jammer, omdat ik juist op een heel zorgvuldige manier wil omgaan met het belang van de rechtspraak. Ik heb niet voor niets gezegd dat een onafhankelijke rechtspraak, uiteraard ook met een goede financiering, van groot belang is voor onze rechtsstaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben hier te maken met een ontboezeming, want de minister geeft aan dat hij de afgelopen vier jaar als Kamerlid oppositie heeft gevoerd, terwijl hij ...

Minister Van der Steur:
Nee, vier jaar lang als gemeenteraadslid in de gemeente Warmond.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
O, in de gemeente. Ik had even verstaan dat de minister in de Kamer oppositie had gevoerd. Dat was mij dan een beetje ontgaan!

Het is mij steeds helderder. De motie-Slob gaat over verschillende onderdelen: over de huisvesting, over de financiën — de 20 miljoen waarover de collega het net had — maar ook over het inhoudelijke pakket van de rechtbanken. Daarover is in het meerjarenplan natuurlijk ook het een en ander gezegd. Op pagina 35 staat een soort noodscenario: waaraan zou je denken als er inderdaad moet worden bezuinigd? In de motie-Slob stond ook dat er moet worden gepraat over alternatieven. Over de andere twee punten hebben we genoeg gehoord van de minister, maar hoe staat het nu met de inhoudelijke taken van de rechtbanken in de gesprekken die de minister heeft gevoerd?

Minister Van der Steur:
Dat is dus precies het punt. De bal ligt natuurlijk primair bij de rechtspraak zelf. Die verantwoordelijkheidsverdeling heb ik net al uitgelegd. Zo hebben we het ook wettelijk geregeld. Mijn toezegging zonet was om het gesprek te initiëren en er zelf ook bij te gaan zitten. Ik ga met de mensen in gesprek om te komen tot een verantwoord pakket, dat recht doet aan de volgende drie elementen: geen leegstand, een kwaliteitsimpuls en "recht dicht bij de burger". Zo zie ik ook de uitvoering van de motie-Slob/Samsom. Zo heb ik haar geïnterpreteerd.

Overigens merk ik naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Kooiman over de 20 miljoen het volgende op. Het is natuurlijk 20 miljoen in 2016 en 25 miljoen in 2017 en verder. Zo hebben we de feiten even helder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan nog even over de schotten. De minister zegt zelf ook dat hij het niet helemaal kan afbakenen, omdat het een met het ander te maken heeft. Dat heeft natuurlijk ook met het takenpakket te maken. Niet voor niets heeft de Raad voor de rechtspraak noodscenario's gemaakt voor het moment dat hij moet bezuinigen. Ook de taakinvulling zal dus afhankelijk zijn van de 20 tot 25 miljoen. De minister heeft een second opinion gevraagd. Daaruit bleek dat KEI 17 miljoen nodig zou hebben. Uit die second opinion bleek ook dat er minimaal 15 miljoen nodig zou zijn om de Raad te versterken. Het zal dus ook bij het takenpakket afhangen van het geld dat er mogelijk extra bijkomt. Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Van der Steur:
Volgens mij begrijpen wij elkaar. Er komt nog iets bij; ik ga het nog moeilijker maken. De meerjarenplanning van de Raad voor de rechtspraak is eigenlijk een voorstel voor het onderhandelen over de ramingen, dus de PxQ-discussie, voor 2017 en verder. Ik maak het dus nog even ingewikkelder. Tot en met 2016 zijn er afspraken over de tarieven die de rechtspraak krijgt maal het aantal werkzaamheden dat men verricht. Over 2017 en verder wordt momenteel onderhandeld. Het verhaal is dus nog ietsje ingewikkelder dan we het al hebben gemaakt, omdat ook de uitkomst van die onderhandelingen bepalend zal zijn voor de vraag wat de dekking voor de toekomst zal zijn voor de Raad voor de rechtspraak. Wat dat betreft grijpen de dingen net op een ongelukkig moment in elkaar. Dit is echt een scharnierjaar wat dat betreft. Dat element wil ik er dus nog even als ingewikkeld element aan toevoegen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter …

De voorzitter:
Nou, we deden het …

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De collega's mochten ook een kleine afronding …

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman werd verschillende keren heel, heel direct aangesproken, dus ik heb haar de gelegenheid gegeven. Het wordt dus niet de norm.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, dat begrijp ik, voorzitter. Dan heb ik nog één zin. De second opinion leidde toch wel tot de 15 miljoen. Die 15 miljoen is dus wel een claim die er ligt voor de Raad. De minister zegt dat hij daarover gaat praten, maar we bespreken nu de begroting. Ik krijg dus toch graag meer duidelijkheid over de vraag of er straks inderdaad meer geld bijkomt. Ik hoef geen bedrag te horen.

Minister Van der Steur:
Dat kan ik dus niet toezeggen; dat heb ik nu net omstandig uitgelegd. We hebben de PMJ-ramingen, we hebben de huisvestingsdiscussie en we hebben de prijsonderhandelingen. Die prijsonderhandelingen zien over 2017. De claim van de Raad voor de rechtspraak ziet ook op 2017 en verder. Bij de prijsonderhandelingen kan men dus tot de conclusie komen dat dit in het licht van de PMJ-ramingen al helemaal is gedekt. Dat maakt het natuurlijk zo ingewikkeld. Ik begrijp heel goed wat de heer Voordewind vraagt. Ik begrijp ook waarom hij het vraagt. Ik heb gezegd wat ik daarover gezegd heb. Als er knelpunten zijn — en die zouden er kunnen zijn — dan zullen we bezien of die nog uit de "138" kunnen komen, afhankelijk van de commissie-Wolfsen, afhankelijk van de cao voor de politie en afhankelijk van de contourennota. Als dit niet zo is, is mijn strijdvaardigheid voor het voorjaar ingeroepen bij de Voorjaarsnota. Dat heb ik helder in de richting van de heren Pechtold en Oskam gezegd en zeg ik nu tegen de heer Voordewind. Het is goed dat de Kamer zich realiseert dat de prijsonderhandelingen voor 2017 en verder nu plaatsvinden en dat alles wat we nu daarover zeggen daar consequenties voor kan hebben. Ik heb de Kamer goed beluisterd en weet hoe ze daarover denkt. Ten aanzien van de rechtspraak en de kwaliteitsverbetering heb ik aan de externe deskundigen gevraagd om ons in dat project verder te begeleiden.

Ik kom bij de politie. Voor 2016 heb ik voor de Nationale Politie twee prioriteiten. Hier werd naar gevraagd in de eerste termijn. Los van alle lopende zaken, zijn er twee zaken die echt in 2016 gereed moeten zijn. Natuurlijk is dat de cao voor de Nationale Politie. Ik hoop zelfs dat die al voor 2016 z'n beslag zal krijgen. De tweede prioriteit is het afronden van de personele reorganisatie. Het goede nieuws daar is dat twee weken eerder dan verwacht de voorlopige functieomschrijvingen naar alle medewerkers kunnen worden gestuurd. Dat betekent dat we hopelijk ook eerder dan verwacht, in het voorjaar, tot een definitieve plaatsing van alle medewerkers kunnen komen. Daarnaast is het — daar heeft de heer Pechtold naar gevraagd — noodzakelijk dat we die contourennota voor de versterking van de opsporing tot volle wasdom brengen, inclusief de financiële paragraaf, waarvoor de reservering is voorzien.

Afgelopen maandag heb ik de Kamer over de voortgang van de vorming van de Nationale Politie nader geïnformeerd. Na de herijkingsnota van 31 augustus en het debat dat we daarover gevoerd hebben, zijn er stappen voorwaarts gezet, in het bijzonder bij de personele reorganisatie. De bedoeling is dat ik, door het afronden van de personele reorganisatie, samen met de korpschef kan voldoen aan de wettelijke norm van 1 wijkagent op 5.000 inwoners. Het is begrijpelijk dat daar Kamerbrede zorgen over bestaan. Dat hebben we al in heel veel debatten met elkaar gedeeld en in meerdere moties gezien. Het is misschien wel goed dat ik nog even benadruk dat de gebiedsgebonden politiezorg een van de grote verworvenheden van de Nationale Politie is. Het is misschien te vroeg om nu al te zeggen dat die gebiedsgebonden politiezorg een van de mogelijke verklaringen is voor het feit dat wij geconfronteerd lijken te worden — ik zeg het heel voorzichtig — met een iets andere intensiteit van terrorismedreiging dan in België en Frankrijk. Onze wijkagenten lopen ook in de wijken waar we zorgen over hebben gewoon op straat, zijn in contact met de mensen en de omgeving en kunnen hun taak ook uitstekend vervullen. Ik heb heel veel met de heer Oskam, maar ook met de heer Van der Staaij, van gedachten gewisseld over wat het nu precies betekent dat die 100% nu nog niet ingevuld is. Ik heb meermalen uitgelegd dat dat voornamelijk komt door de afspraken met de vakbonden en de medezeggenschap in het kader van de personele reorganisatie. Ik heb goede hoop dat we, door die versnelling in de personele reorganisatie, eerder dan verwacht aan de gewenste samenstelling kunnen voldoen.

Voor de heer Oskam mij nog een vraag stelt, is het misschien goed dat ik nog even meld dat mijn verantwoordelijkheid ligt op eenheidsniveau en dat de verdeling van wijkagenten op gemeentelijk niveau — dat zeg ik ook in de richting van de heer Van der Staaij — een zaak is van het lokaal gezag. Daar ga ik echt niet over. Dat zijn afspraken die burgemeesters met elkaar en met de regioburgemeester en de hoofdofficier maken. Als burgemeesters dus klachten hebben over het aantal wijkagenten in hun eigen gemeenten, dan is het klachtenloket van de collega-burgemeester en de regioburgemeester geopend, niet het klachtenloket van de minister. Mijn verantwoordelijkheid is dat binnen het formatieplan 1 op de 5.000 beschikbaar is. 96% daarvan is dat. De volgende 4% komt na afronding van de personele reorganisatie.

De heer Oskam (CDA):
Een mooi antwoord en vanochtend kregen we ook een mooi antwoord op de schriftelijke vragen, maar één onderdeel ontbreekt. Daar zitten we toch mee. De wijkagenten en de burgemeesters, die er over gaan, zeggen dat de wijkagenten andere dingen doen dan wijkagent zijn. Daar had ik gisteren een vraag over gesteld en daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik wil van de minister weten hoe we ervoor gaan zorgen dat die wijkagenten echt in de wijk zijn en dat ze doen waarvoor ze zijn aangesteld?

Minister Van der Steur:
Dat is echt een discussie die plaatsvindt met het lokale gezag op lokaal niveau. Ik ga niet over de taakopvatting en taakopdracht van een individuele wijkagent in een individuele wijk. Dat is echt een discussie die plaatsvindt in de gemeenteraden. Daar wordt iets geconstateerd. De burgemeesters kunnen het onderling bespreken samen met de hoofdofficier en de regioburgemeester. Dat is het gremium waar de taakinvulling van wijkagenten plaatsvindt. Het is mijn verantwoordelijkheid dat ze er zijn. Voor 96% is dat het geval. Voor 4% nog niet, maar die komen er in het voorjaar bij.

De heer Oskam (CDA):
Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij met de "grote burgemeesters" gaat bespreken dat hierop wordt gelet en dat wij ons eraan gaan houden.

Minister Van der Steur:
Die toezegging kan ik doen. In het eerstvolgende Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, zoals het artikel 19-overleg tegenwoordig heet, zal ik de zorgen van de heer Oskam en van de heer Van der Staaij — er is een motie over aangenomen, dus het zijn de zorgen van de Kamer — aan de regioburgemeesters overbrengen. Als dat gebeurd is, zal ik de Kamer daar een bevestiging van doen toekomen. Ik zeg dit ook tegen mijn directeur-generaal Politie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even over de norm van 1:5.000. Ik kom daar wat hardnekkig op terug, omdat wij met het aanvaarden van het amendement hoopten dat het afgelopen zou zijn met het getouwtrek binnen regio's over de verdeling van de agenten. Is de minister het met ons eens dat het wel de bedoeling van de wet is dat gemeenten niet onderling gaan touwtrekken over het aantal wijkagenten? De wettelijke norm is 1:5.000. Daar heb je als gemeente gewoon recht op.

Minister Van der Steur:
Ja en nee. De wet zegt dat het op eenheidsniveau geldt. Dat is ook de enige manier waarop ik kan sturen. De wet zegt expliciet dat de invulling van de taakopdracht van individuele politieagenten aan het lokaal gezag moet worden overgelaten. Ik denk echt dat de heer Van der Staaij dat ook zo moet willen. Wij hebben een bestel waarin wij zo veel mogelijk verantwoordelijkheid bij het lokaal gezag leggen. Het moet dan niet zo zijn dat ik als minister kan zeggen: lokaal gezag, dit bevalt mij niet zo, ik zet die agent daar een daar neer. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. Het is echt zo dat ik verantwoordelijk ben op eenheidsniveau. Op dat punt voldoe ik nog niet aan mijn opdracht, want ik heb 100% nodig, maar ik heb 96%. Het is echt aan het lokaal gezag overgelaten om deze discussie te voeren. Als men die discussie voert, dan zijn de zorgen van de heer Van der Staaij en de heer Oskam natuurlijk wel een steun in de rug voor de respectievelijke burgemeesters. Zo moeten wij het zien.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een steun in de rug? Ik zou zeggen dat het bedoeld is als een wettelijke steun in de rug. Het mag dus niet leiden tot getouwtrek over de vraag hoe we de wijkagenten voor een heel grote regio reëel over die regio gaan verdelen. Het begint met wat er in artikel 38a staat: er is één wijkagent ten minste werkzaam per 5.000 inwoners. Daar begint het mee, dat is de basis. Vervolgens kun je in discussie gaan over de vraag wat daar verder bovenop komt. Hierover zou toch eigenlijk geen discussie en getouwtrek moeten zijn?

Minister Van der Steur:
Wat mij betreft zijn die er ook niet. Ik zorg voor één wijkagent op 5.000 inwoners voor de eenheid. Daarmee is mijn taak klaar. Ik wil het omdraaien: vindt de heer Van der Staaij het bezwaarlijk als een burgemeester om hem moverende redenen zegt "die twee wijkagenten in wijken waarover eigenlijk geen zorgen zijn, wil ik tijdelijk gebruiken om de problematiek in een andere wijk op te lossen"? Ik heb daar geen moeite mee. Sterker nog, ik vind het heel verstandig beleid. Het is ook precies wat we willen, want we willen dat de discussie wordt gevoerd op de plek waar die gevoerd hoort te worden: in de gemeenteraad met de burgemeester en de lokale driehoek. Als er op gemeentelijk niveau problemen zijn, kunnen we opschalen naar de burgemeesters en de regioburgemeester. Zo is de wet echt bedoeld.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, die vraag moet u natuurlijk beantwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de wijkagent is gedefinieerd, namelijk als een ambtenaar van de politie die, gerelateerd aan het aantal inwoners, ten behoeve van een gemeente beschikbaar is voor de politietaak. Het gaat dus niet alleen om het artikel dat ik net noemde. Mijn wedervraag zou zijn: het kan toch niet de bedoeling zijn dat er druk wordt gezet op een gemeente door andere gemeenten die zeggen "bij jullie is er niet zo heel veel aan de hand en in de regio zijn die mensen eigenlijk harder nodig"? Daardoor zouden er bijvoorbeeld toch weer wijkagenten uit het landelijk gebied weggetrokken kunnen worden om de problemen in de regio aan te pakken.

Minister Van der Steur:
Gegeven de ontwikkelingen in het landelijk gebied, bijvoorbeeld de stijging van de criminaliteit rond agrarische bedrijven, lijkt me dat een heel ongelukkige keuze. Als ik de verantwoordelijkheid daarvoor zou dragen, zou ik die keuze niet graag maken. De heer Van der Staaij en ik delen volgens mij die zorg, maar tegelijkertijd wil ik aan het uitgangspunt vasthouden dat de verantwoordelijkheid bij het lokale gezag moet liggen, omdat men die afweging daar het beste kan maken. Ik kan en wil die afweging op gemeentelijk niveau niet maken. Dat is mijn taak ook niet. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat die wijkagenten er zijn. Hoe ze vervolgens worden ingezet, is aan de lokale driehoek. Ik weet van de heer Van der Staaij dat daarover wordt gediscussieerd, maar dan moet men zich wenden tot het klachtenloket van collega-burgemeesters, regioburgemeester en hoofdofficier.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is heel terecht dat de heer Van der Staaij dit punt maakt, maar het is niet alleen aan de lokale driehoek. Op dit moment worden wijkagenten namelijk ook uit hun wijken weggetrokken om ingezet te worden voor landelijke prioriteiten. Dat zijn terechte prioriteiten, want het gaat daarbij om de vluchtelingenproblematiek en terrorisme. Op het moment dat dit soort zaken aan de orde is, is het belangrijk dat die agenten kunnen doen waar ze goed in zijn en dat is werken in de wijk. Door die landelijke prioriteiten ontstaat er dus krapte op de werkvloer. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van der Steur:
Ik herken het beeld van mevrouw Kooiman dat er in principe krapte op de werkvloer kan ontstaan als gevolg van landelijke prioriteiten. Overigens denk ik dat de vluchtelingenproblematiek niet alleen een landelijke, maar ook een heel lokale prioriteit is. Als er mensen worden opgevangen, moet je ook zorgen voor veiligheid. Dat heeft niets met het landelijke niveau te maken, want dat is puur een lokale aangelegenheid. Die afwegingen moeten lokaal worden gemaakt. Zoals in de brief aangegeven, zullen het hele vluchtelingenelement en de eventuele financiële consequenties daarvan in het voorjaar breed met de Kamer worden gedeeld.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is zeer belangrijk, omdat op dit moment wijkagenten niet kunnen doen waar ze erg goed in zijn. We willen ook allemaal dat ze dat werk in de wijk doen.

Het gaat overigens niet alleen om de vluchtelingenproblematiek, maar ook om het terrorisme. Zo heb ik begrepen dat er altijd vijf pelotons ME achter de hand worden gehouden en ook daarvoor moeten wijkagenten vrij worden gemaakt. Daardoor draaien ze vaak dubbele diensten. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij dit punt zal meenemen, want dat is ook een landelijke prioriteit die op de werkvloer terechtkomt?

Minister Van der Steur:
Zeker na de aanslagen in Parijs heb ik toch een ander beeld van de inzet van de wijkagenten. Op heel veel terreinen is er juist extra inzet geweest door de wijkagenten. Verder is er na die afschuwelijke aanslagen juist voor gekozen om te investeren in hun wijkgerichte activiteiten om voeling te houden met de samenleving. Ik heb dus een ander beeld dan mevrouw Kooiman, maar ik ben het wel met haar eens dat het een enorme uitdaging is voor de Nationale Politie om deze extra taak te vervullen. Overigens staat dat ook keurig in de brief en daar doe ik niets aan af. Het is verder ook nog eens een onderwerp waarover ik in het debat over Parijs heb gezegd dat ik het zal bespreken met de regioburgemeesters. Het spreekt vanzelf dat die zich hierover ook zorgen maken.

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, de tweede keer op ditzelfde punt.

De heer Oskam (CDA):
Het gaat niet over hetzelfde punt, maar wel over de recherche. Het is eigenlijk een soort extra mondelinge vraag op donderdag, een extra vragenuurtje. Sommige mensen keken gisteravond naar PSV — ik kijk even naar de staatssecretaris — en andere mensen keken naar ZEMBLA. Mijn fractie is zich rot geschrokken dat er heel veel recherchecapaciteit verloren gaat aan het overtikken van bankgegevens. Wij hebben een spoedprocedure gevolgd om het rapport te krijgen. Dat is onderweg; wij weten ongeveer dat het er nu aankomt. Maar voordat de minister hiermee klaar is, wil ik toch even vragen hoe hij dat taxeert en of er een mogelijkheid is om nu wel aan zo'n bankenregister te beginnen om te voorkomen dat banken iedere keer de recherche met een kluitje in het riet sturen.

Minister Van der Steur:
Ik moet even oppassen dat ik hier niet al te veel op inga. Ik heb gisteren niet naar PSV en ook niet naar ZEMBLA gekeken, omdat ik vragen van de Kamer aan het beantwoorden was. Ik weet dat het rapport er aankomt. Ik weet dat er een brief aankomt die via de e-mail is gevraagd. Ik weet niet of die er al is. Ja, bijna. Die komt eraan, met enige minuten. Misschien wacht men totdat ik zeg dat het mag, maar ik heb de brief nog niet gezien. Dat wordt dus nog een uitdaging. Als u de vergadering op enig moment schorst, dan kan ik dat regelen en krijgt u de brief ook. Heel globaal is mijn beeld dat er zeker in de aanloop problemen zijn geweest met de systemen, maar dat die eigenlijk allemaal zijn opgelost. Uit de rapportages die ik krijg, heb ik meegenomen dat wij wel even moeten kijken naar de zorg die is uitgesproken of de pluk-ze-wetgeving wel adequaat functioneert op alle terreinen. Ik ben daar uiteraard toe bereid. Als er iets essentieel is, dan is het wel dat de pluk-ze-wetgeving efficiënt opereert.

De voorzitter:
Ik begrijp dat er in de loop van de dag nog een brief komt. Misschien kunt u dan de volgende vraag, van de heer Bontes, beantwoorden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik kom nog even terug op het punt van de politie in combinatie met terreur. Dat gaat trouwens heel veel capaciteit kosten, ook voor de politie. Ik weet niet of de minister daarmee rekening houdt. Politiemensen en de ACP hebben er behoefte aan dat de politie op cruciale posten zoals Joodse instellingen, winkelcentra en drukke stations zwaarder wordt bewapend, bijvoorbeeld met een pistoolmitrailleur. Ook de marechaussee, die hier met een pistool voor de deur staat, wil graag een pistoolmitrailleur bij een object als de Tweede Kamer. Wil de minister gehoor geven aan de oproep van de ACP en aan mijn verzoek om de politie en de marechaussee zwaarder te bewapenen? Ik heb het heel korte antwoord gezien in de schriftelijke reactie van de minister, maar dat is voor mij niet bevredigend. Kan de minister hier dieper op ingaan en het verzoek om die mensen zwaarder te bewapenen, toch in overweging nemen?

Minister Van der Steur:
Ik heb inderdaad een schriftelijk antwoord gegeven op deze vraag van de heer Bontes, maar ik ben blij dat hij de vraag nog een keer stelt. Wij hebben een heel zorgvuldig systeem voor bewaking. Voor een deel wordt dat gedaan door de Koninklijke Marechaussee. Anders dan de heer Bontes zegt, beschikt de marechaussee over zogenaamde lange wapens als dat nodig is. In principe wordt daarvan geen gebruik gemaakt omdat dat in principe niet nodig is, maar ze kunnen daartoe gebruikt worden.

Het gebruik van een pistoolmitrailleur, waar de heer Bontes om vraagt, heeft zonder daartoe geëigende trainingen niet heel veel functie. De heer Bontes heeft er vast wel een keer ervaring mee opgedaan. Het is een wapen waarvan je echt moet weten wat je ermee doet, wil je het effectief gebruiken. Wij hebben gekozen voor een stelsel waarover ik hier niet al te veel kan zeggen. Ik kan wel zeggen dat wij hebben gekozen voor specifieke goed getrainde teams, in een samenwerkingsverband van Defensie en de politie, die de beschikking hebben over alle vuurwapens die nodig zijn. Het gaat om veel meer en veel efficiëntere vuurwapens dan een pistoolmitrailleur. Wij hebben ook gegarandeerd dat die zeer snel ter plaatse kunnen zijn. Dat is het stelsel waarvoor wij hebben gekozen: deskundige mensen met de juiste materialen om in het zwaarste en het hoogste geweldsspectrum te handelen. Dat wordt niet van een politieagent verwacht. Daartussenin zitten nog de arrestatieteams, die zoals de heer Bontes als geen ander weet, ook meer bevoegdheden en meer bewapening hebben.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat klopt. De marechaussee heeft de beschikking over die wapens, maar mag ze niet bij zich dragen. Hier voor de deur van de Tweede Kamer gebruiken zij ze niet, terwijl zij dat wel graag zouden willen. Ik kan begrijpen dat je je beter kunt weren tegen dreigingen van IS als je zo'n wapen direct tot je beschikking hebt zonder dat je dat ergens moet ophalen. Waarom staat de marechaussee dan toch met een gewoon pistool voor bijvoorbeeld het gebouw van de Tweede Kamer? Begin met het opleiden van politiemensen, met de trainingen met die zwaardere bewapening. Ik begrijp dat je iemand niet zomaar een pistoolmitrailleur, een Heckler & Koch, in zijn handen kunt duwen, want die kan er dan niet mee overweg. Maar de terreurdreiging neemt met de dag toe. Een jaar geleden begon het al. Het begon eigenlijk nog veel eerder, maar goed, laten wij een jaar teruggaan. Die training van bijvoorbeeld mensen in de noodhulp en de basisteams had allang moeten gebeuren.

Minister Van der Steur:
Wij hebben een heel zorgvuldig stelsel met hoog getrainde mensen die actief, actueel, dag in, dag uit, 24 uur per dag inzetbaar zijn met de juiste wapens, die vele malen beter zijn dan de wapens waar je in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen behoefte aan hebt. De Koninklijke Marechaussee heeft beschikking over die wapens. Ik kan daar verder niet veel over zeggen. Dat begrijpt de heer Bontes. Daarmee zijn wij tot een heel zorgvuldig stelsel gekomen. De heer Bontes heeft ook kunnen lezen in de brief die wij hebben gestuurd naar aanleiding van de aanslagen in Parijs, dat wij de paraatheid van deze diensten hebben verhoogd en wij elke keer weer afwegen welke maatregelen nodig zijn. Aan de maatregel die de heer Bontes voorstelt, is op dit moment geen behoefte.

Ik ga verder met de Nationale Politie. In 2016 wordt al een substantiële slag gemaakt in de strijd tegen nieuwe criminogene fenomenen, zoals de cybercriminaliteit, de financieel-economische delicten en het jihadisme. De komende jaren komen er 600 zij-instromers op hbo- of wo-niveau bij de Nationale Politie bij. Ook gaan wij in 2016 verder met de uitrol van het project Mobiel Effectiever Op Straat (MEOS), dat nu al de eerste resultaten laat zien van het gebruik van de smartphone met applicaties, bijvoorbeeld in de vreemdelingenketen maar ook al gewoon op straat.

In mei 2016 zal ik het definitieve kwaliteitsplan opsporing naar de Kamer sturen. De heer Pechtold vroeg: duurt dat niet te lang? Het antwoord is dat wij al eerder een aantal maatregelen in uitvoering hebben genomen, met name de extra instroom van specialisten, ook naar aanleiding van een verzoek van de Kamer. Ook het op orde brengen van parate kennis is een voorbeeld van een maatregel die al wordt uitgevoerd. Ik vind het heel belangrijk dat, naast het Openbaar Ministerie, het gezag en de politie, ook andere partners bij dat contourenplan politie meekijken, zoals belanghebbenden, wetenschappers en zeker ook journalisten. Het zal niemand zijn ontgaan dat er een boek is geschreven door een oud-journalist, later rechercheur, daarna weer boekenschrijver, de heer Princen. Hij laat zien waar de problematiek zit, ook in cultuur, als je als zij-instromer bij de Nationale Politie komt. Ik heb op dat contourenplan ook een second opinion laten uitvoeren. Ik hecht aan een open proces met veel externe deskundigheid.

De ontwikkelingen in de maatschappij vragen ook om een politie die in verbinding staat met het bedrijfsleven, waaronder multinationals, waar vaak dezelfde innovaties aan de orde zijn. Ze vragen om een politie die onderdeel is van een breed lokaal netwerk met zorg- en jeugdinstellingen, onderwijs en sociale diensten. Er wordt ook gevraagd om een politie die internationaal bekijkt welke nieuwe fenomenen zich aandienen, en om een politie die zich voorbereidt op de wijzigingen in het Wetboek van Strafvordering. Naast al die externe ontwikkelingen vraagt het ook om een opsporing die intern ruimte biedt aan cultuurverandering, leiderschapsontwikkeling, feedback en een kennisbasis die up-to-date is. In 2016 treedt een nieuwe korpschef aan en wordt in overige bestaande vacatures in de korpsleiding voorzien. Daar heb ik al met de Kamer van gedachten over gewisseld.

Ik zeg het nog maar een keer helder: ik sluit mijn ogen niet voor mogelijke extra risico's in de begroting van de Nationale Politie. Daarom laat ik, zoals dat eerder gebeurd is voor het OM via de De Galanrapporten, onderzoeken of met de voorziene omvang van het budget voor de materiële lasten, de thans bekende ambities ten aanzien van prestaties, dienstverlening, kwaliteit, personeel, huisvesting en ICT duurzaam kunnen worden gerealiseerd. In dat onderzoek neem ik de risico's mee die in de begroting en in mijn recente brieven zijn genoemd, waaronder de risico's van de financierbaarheid van de informatiseringsportefeuille van de Nationale Politie. Zoals ik al tegen de heren Pechtold en Oskam heb gezegd, neem ik de uitkomst van dit onderzoek mee in mijn strijdvaardige discussie over de Voorjaarsnota.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zou bijna zeggen: daar hebben wij de minister voor gewaarschuwd. Nu hoor ik geluiden vanuit de politieorganisatie dat wij mogelijk een financiële tegenvaller hebben op het gebied van ICT van 130 miljoen. Klopt dat?

Minister Van der Steur:
Ik heb de Kamer afgelopen maandag geïnformeerd over de signalen die ik heb gekregen vanuit de Nationale Politie dat er een mogelijk probleem is met de ICT-portefeuille. Dat is reden voor mij geweest om dat signaal mee te nemen in het onderzoek. Over de bedragen heb ik nog geen duidelijkheid, maar daar zal ik de Kamer in het voorjaar over informeren. Dat zou overigens betekenen dat de begroting van de Nationale Politie die een paar maanden geleden is ingeleverd, nu al een tekort laat zien terwijl die begroting nog niet eens is vastgesteld.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voor politie en rechtsbijstand is een bedrag van 138 miljoen gereserveerd. Weet de minister van berichten dat er een tekort is van alleen al 130 miljoen op ICT? Ik wil dit bevestigd zien omdat ik geluiden hoor dat er een tekort van 130 miljoen is op ICT. Als dat zo is, wil ik daar alvast rekening mee kunnen houden in het licht van de begroting.

Minister Van der Steur:
Ik probeer de brief te zoeken, want het lijkt wel alsof op de een of andere manier niet duidelijk wordt wat er staat in brieven die ik aan de Kamer stuur. Daar staat letterlijk in dat de politie mij heeft bericht dat er een verwacht tekort is op de ICT-portefeuille. Ik heb gezegd dat dit voor mij reden is om dit serieus te nemen en het mee te nemen in het onderzoek naar personeel en materieel in het voorjaar. Mooier kan ik het niet maken. Welk bedrag daarbij hoort, is nog onderwerp van het onderzoek. We moeten nog bekijken wat er aan de hand is.

De heer Oskam (CDA):
We hebben het over de politie, maar de minister maakt zelf een zijsprongetje naar het onderzoek naar het openbaar ministerie door de de Galan Groep. Er is ook een vervolgonderzoek gedaan, De Galan II.

De voorzitter:
Het openbaar ministerie is het volgende blokje. We zijn nu nog bezig met politie, dus ik denk dat het goed is dat u die vraag eventjes bewaart.

De heer Oskam (CDA):
Dan bewaar ik haar even.

Minister Van der Steur:
Ik kan de heer Oskam zeggen dat ik daar uitgebreid over kom te spreken. Het is mijn eerstvolgende blokje.

De voorzitter:
Dat hebt u inderdaad aangekondigd. De heer Pechtold heeft nog wel een vraag over de politie.

De heer Pechtold (D66):
Ik pak de draad op waar mevrouw Kooiman die nog niet helemaal uit het pak van de minister wist te trekken. De minister zegt dat hij onderzoek gaat doen. Dat is een actieve houding en daar ben ik heel blij mee. Er gaan nu geruchten over een bedrag in de orde van grootte van 130 miljoen. Als de minister daar nu ook over zou spreken, maar het blijkt dadelijk 140 of 150 miljoen te zijn, dan zal ik echt niet zeggen dat de minister ons verkeerd heeft ingelicht. Ik heb gezegd dat ik het aan de minister wil toevertrouwen om die 138 miljoen aan investeringen verder uit te werken, want daar moet ook nog geld voor een cao en voor de kwaliteit vanaf. Als er echter sprake is van een nieuwe tegenvaller in ongeveer dezelfde orde van grootte, dan hoort het wel bij de actieve informatieplicht om in ieder geval te erkennen dat het bedrag dat mevrouw Kooiman uit bronnen heeft gehoord, een bedrag is dat ook hij heeft gehoord. Misschien weet hij nog niet alles achter de komma, maar de vraag is nu of hij iets heeft gehoord of dat hij absoluut nog geen bedrag heeft gehoord, heeft gelezen of op een andere manier heeft vernomen.

Minister Van der Steur:
Laat ik daar helder in zijn: ik heb meerdere bedragen gehoord. Daar zitten bedragen bij in de orde van grootte die mevrouw Kooiman noemt, daar zitten bedragen bij die de helft daarvan zijn. Juist daarom heb ik gezegd dat ik precies wil weten hoe het zit. Ik heb aangekondigd dat dit een risico is dat ik inventariseer. Afgelopen maandag heb ik de Kamer laten weten dat dit risico er is en dat ik precies wil weten hoe hoog het is. Ik doe geen enkele suggestie over allerlei bedragen. Ik stel vast dat in ieder geval de begroting van de Nationale Politie 2016 die bedragen niet bevat, terwijl de inkt nog niet droog is. Vervolgens krijg ik signalen dat er problemen zijn. Daar ga ik adequaat mee om door te zeggen dat ik precies wil weten hoe het zit, hoe prioriteiten moeten worden ingevuld, wat voor keuzes er moeten worden gemaakt en wat dit voor de Voorjaarsnota zal betekenen. Dit is een van de onderwerpen waarvan ik vind dat die in het kader van het onderzoek naar personeel, materieel en de bijdragen aan de efficiencytaakstelling op tafel moeten komen. Dit is een van de punten waar ik zeer strijdvaardig mee zal omgaan, ook in de richting van de Nationale Politie overigens, omdat ik wel vind dat het heel onhandig werken is als minister, ook op het gebied van informatievoorziening, als je kort na het indienen van de begroting al moet zeggen dat je het niet gaat halen.

De heer Pechtold (D66):
Die frustratie, als ik het zo mag samenvatten, deel ik met de minister. Voor ons als controleur, nog een stap verder van dat proces af, is het des te frustrerender. Ik wil daarom een toezegging op dit gebied hebben. Als het een bedrag van 130 miljoen zou zijn, of de helft — dan spreken we nog steeds over tientallen miljoenen of meer — ….

Minister Van der Steur:
Of minder.

De heer Pechtold (D66):
We hebben nu hutje bij mutje moeten leggen om met 138 miljoen de cao te dekken en daarnaast een kwaliteitsverbetering te realiseren. Mag ik de toezegging van de minister dat de eventuele tegenvaller waarover wij nu praten, niet zal drukken op de 138 miljoen, maar dat wij die apart behandelen? Dit betekent dat de cao van die 138 miljoen af gaat. Dan houden wij kwaliteit over. Dit tekort kan niet opeens weer in dat vorige gat gestopt worden. Anders zijn wij aan het begroten op een manier waarbij wij ongeveer wekelijks een begrotingsbehandeling moeten hebben.

Minister Van der Steur:
De heer Pechtold heeft een duidelijk punt. De 138 miljoen ziet op een aantal elementen. Ten eerste de uitkomsten van de commissie-Wolfsen. Dat betreft de hele rechtsbijstandsdiscussie. Wij weten echt niet wat daar uitkomt. Ik heb daar geen beeld van. Ten tweede de cao voor de nationale politie. Evenmin heb ik in beeld wat daar uitkomt. Wel weet ik zeker dat die cao geld gaat kosten. Ten derde de contourennota die in mei 2016 zal worden gepresenteerd. Voor die zaken is de 138 miljoen bedoeld. Het kan echter zijn dat één van die elementen minder beslag zal leggen dan ik nu denk, waardoor er meer ruimte komt binnen die 138 miljoen. In dat geval ga ik open met de Kamer het debat aan over de besteding van die ruimte. Het kan ook zijn — ook daar houd ik rekening mee — dat de 138 miljoen uiteindelijk niet genoeg blijkt te zijn. Als de commissie-Wolfsen komt met suggesties voor verhoging van van alles en nog wat, dan zou dat bedrag niet genoeg kunnen zijn. Dat weet ik op dit moment niet. Ook als de 138 miljoen dus niet genoeg zou zijn, heb ik een gesprek met de Kamer. Hoe je het ook wendt of keert, het bedrag van 138 miljoen is bedoeld voor de zojuist door mij genoemde zaken. Als er over is, kan ik het restant op een andere manier inzetten en als er een tekort is, kom ik sowieso bij de Kamer terug.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Op het onderdeel politie heb ik ook vragen gesteld over de spoorwegpolitie. Op die vragen heb ik een antwoord gekregen, waarvoor dank. Ik blijf echter nog zitten met het volgende. In het kader van jojobeleid en efficiency vraag ik mij af of het handig is om een agent die gespecialiseerd is in alles wat met water te maken heeft, een dagje naar Amsterdam Centraal te sturen, en een politieman of -vrouw die alles van het verkeer weet in een bootje te zetten. Dat lijkt de GroenLinks-fractie niet efficiënt. Wij horen van de politie zelf dat de betrokken agenten vaak van toeten noch blazen weten, waardoor de handhaving een stuk minder wordt. Gelet op de verhoogde aandacht voor veiligheid, ook rond de stations, wil ik van de minister weten of het niet handiger is om toch nog eens te kijken naar een andere inzet, bijvoorbeeld — het mag van mij best anders heten — in de vorm van een team spoorweg. Nu is er slechts sprake van een wisselende eengebiedsagent. Eén agent op heel Amsterdam Centraal of heel Rotterdam Centraal geeft toch geen verhoogde veiligheid? Het NS-personeel laat zich daar met regelmaat over uit.

Minister Van der Steur:
Daarover zeg ik een paar dingen. De gedachte dat er één politieagent is voor Amsterdam Centraal, is niet juist. Iedereen die wel eens via Amsterdam Centraal reist, zal daar een ander beeld van hebben. Daarnaast merk ik op dat wij heel goede afspraken hebben gemaakt met de NS, de politie, de vakbonden en het NS-spoorpersoneel. Laatst nog heb ik met collega Dijksma een heel goed rondetafelgesprek gehad — het was haar eerste optreden als nieuwe staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu — in een reeks van gesprekken die wij over dit onderwerp voeren. In dat gesprek was er alom veel tevredenheid over de inzet van de politie en de goede afspraken die daarover zijn gemaakt. Er is geen enkele wanklank op dat punt. Natuurlijk zorgt de nationale politie ervoor dat er voldoende getrainde mensen toegesneden zijn op de taak die zij bij de Dienst Infrastructuur hebben. Er is geen probleem, dus wij hoeven niets op te lossen. Helaas is er op dit moment reden om veel meer politieagenten op de stations te hebben dan de ene agent waarover mevrouw Van Tongeren spreekt. Ik hoop wel dat wij die inzet ooit weer kunnen afschalen, maar dat zal niet binnen afzienbare tijd het geval zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De term "eengebiedsagent" komt uit de beantwoording van de minister; die heb ik niet verzonnen. Er is wel degelijk een probleem. Bijvoorbeeld de mensen van de waterpolitie zijn gespecialiseerd in de taken die zij op het water verrichten. Zij hebben kennis van de regels, kennen de lokale mensen en sporen ook veel milieudelicten op. Iemand die van het spoor of de verkeerspolitie komt, weet dat echt niet. Wellicht komen er geen problemen naar voren in de gesprekken die de minister voert, maar zijn die er wel op het vlak van de kwaliteit van de handhaving. De minister zal zeggen dat dit wel zal blijken uit de monitoring die nog zal volgen, maar ik probeer hier aan de orde te stellen dat wij op meer terreinen een wisselend beleid, een jojobeleid zien. Dit is een probleem dat eraan komt. Ik waarschuw liever nu, want ik wil voorkomen dat er over twee jaar gezegd wordt: GroenLinks had toen wellicht een puntje, maar nu gaan wij het doen. Ik stel dus nogmaals de vraag: wil de minister ook met de gespecialiseerde politiemensen overleggen of zij echt vinden dat het goed gaat? Die signalen zijn er gewoon, van de waterpolitie, de verkeerspolitie en de mensen die vroeger bij de spoorwegpolitie zaten.

Minister Van der Steur:
Die signalen herken ik niet uit de gesprekken die ik voer met de mensen die erover gaan en die de dagelijkse ervaring hebben, met de mensen die het cabinepersoneel vertegenwoordigen, met de mensen die de conducteurs vertegenwoordigen en met de NS zelf. Geen van allen komt met dit signaal. Ik heb wel gezegd dat er eerder een discussie is geweest over de vraag of mensen wel juist getraind waren voor bepaalde onderwerpen binnen de Dienst Infrastructuur. In schriftelijke antwoorden op Kamervragen daarover is toen gesteld: natuurlijk worden de mensen adequaat opgeleid. Veel belangrijker is echter dat het in dit specifieke geval niet ging om een politieagent die op het station rondliep. Het ging erom dat er onacceptabele vormen van geweld plaatsvonden tegen mensen die in treinen hun werk doen. We hebben met elkaar gezegd: wij gaan ervoor zorgen dat de mensen die dat soort dingen doen, meteen worden opgepakt. Dat is gelukkig in de gevallen die we in de afgelopen tijd hebben gehad, goed gelukt, met name omdat de 112-meldingen, waarover we goede afspraken hebben gemaakt, met een enorme snelheid worden opgevoerd. Die hoeven helemaal niet opgevolgd te worden door een spoorwegpolitieagent; die moeten worden opgevolgd door de agent die het dichtst in de buurt is. Daarmee hebben we gegarandeerd dat, volgens mij op een na, alle daders van mishandeling van spoorwegpersoneel opgepakt zijn. Daar sta ik als minister ook voor.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Van der Steur:
Ik heb gezegd dat we met alle stappen die we zetten, de maatregelen die we nemen, de financiële impuls die we nu geven en de discussie die we nog krijgen in het voorjaar naar aanleiding van een aantal onderzoeken, heel goed op weg zijn met de financiering van de Nationale Politie. Maar we zijn er zeker nog niet. Zoals ik de Kamer in mijn brief van 23 november jongstleden over de herijking bij de politie heb geschreven, heeft de politie meer tijd nodig om de basis op orde te krijgen en verder "in control" te komen. Ik zal de Kamer op zeer korte termijn, uiterlijk op 1 december aanstaande, informeren over de uitkomsten van de zogenaamde privacyaudit naar de naleving van de Wet politiegegevens. Uit de audit blijkt dat de politie nog onvoldoende aan de wet voldoet. Het rapport bevestigt tot mijn spijt opnieuw het beeld van een nog worstelende praktijk, zoals eerder ook al bleek uit de evaluatie van de Wet politiegegevens. Momenteel leg ik de laatste hand aan mijn beleidsreactie.

Ook heb ik de Kamer op 30 oktober jongstleden per brief geïnformeerd over de politieambtenaar die wordt verdacht van het lekken van politie-informatie. In deze brief heb ik een aantal maatregelen genoemd die ofwel door de korpschef ofwel door mijzelf worden genomen naar aanleiding van dit incident. Zo heeft de korpschef naar aanleiding van het incident bij alle vertrouwensfuncties waarvoor een veiligheidsonderzoek A door de AIVD vereist is, gecontroleerd of aan de daarop aangestelde medewerker een verklaring van geen bezwaar is afgegeven. Ik kan de Kamer over dit laatste eerder dan ik had verwacht schriftelijk nader informeren.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Kooiman en de heer Van Oosten hoeveel geld erbij moet voor de extra opsporing. Ik heb al aangegeven dat er extra geld voor opsporing nodig zal zijn als de contourennota is vastgesteld. Daarvoor is de reservering van 138 miljoen opgenomen.

De heer Van Oosten vroeg nog of een deel van de 60 miljoen die incidenteel wordt vrijgemaakt voor de vluchtelingenproblematiek naar de politie gaat. Het antwoord daarop is nee. Afgesproken is dat we ten aanzien van de politie in het voorjaar de impact van de vluchtelingenproblematiek bezien.

Aan de heer Pechtold heb ik al een toezegging gedaan over de Voorjaarsnota.

Tot slot was er een heel specifieke vraag van de heer Kuzu over de politie. Hij is er nu helaas niet bij, maar ik zal toch de vraag beantwoorden. Hij veronderstelde dat sprake is van zogenaamd etnisch profileren door politieagenten en dat ik daar niets aan doe. Ik ben het oneens met het lid Kuzu dat er bij de Nederlandse politie sprake zou zijn van structureel etnisch profileren. Daarover heb ik in het verleden ook veelvuldig met de heer Marcouch gesproken. Dat daarvan geen sprake is, blijkt ook uit twee onderzoeken naar de zorgen daarover, die in het voorjaar van 2014 zijn verschenen. De Universiteit Leiden en de Nationale ombudsman hebben daarnaar gekeken. De politie bestrijdt discriminatie en etnisch profileren krachtig langs vier lijnen, te weten de verbondenheid in de wijk, het investeren in opleidingen, het bevorderen van bewustwording en een inclusieve cultuur, zowel bij leidinggevenden als bij medewerkers, een toegankelijke en onafhankelijke klachtenregeling en een divers personeelsbestand. Ook daarover heb ik veelvuldig met de Kamer gesproken. In mijn brief van 16 november jongstleden heb ik de Kamer ook inzicht gegeven in het visiedocument van de Nationale Politie dat ziet op diversiteit en discriminatie. Dat dit een actueel punt is, is iets wat ook de korpschef zelf naar voren heeft gebracht.

Dan zou ik nu over willen gaan naar het blok over het Openbaar Ministerie, maar mogelijkerwijs zijn er nog vragen bij de Kamerleden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor mensensmokkel versus mensenhandel. Komt de minister daar nog op?

Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag. Op mensensmokkel zal de staatssecretaris gaarne zijn visie geven. Als u voor mij uw vraag over mensenhandel nog even herhaalt, kan ik die misschien beantwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het zit er dus tussenin. De prioriteit gaat nu terecht uit naar mensensmokkel, vanwege de instroom. Wij krijgen echter signalen dat dit ten koste gaat van de onderzoeksmogelijkheden op het terrein van mensenhandel. Denk bijvoorbeeld aan de prostitutie et cetera. Dat baart ons zorgen. Het een is belangrijk en het ander ook. Graag zouden we van de minister horen dat hij de prioriteit houdt bij mensenhandel, waarvoor hij verantwoordelijk is. Het moeten namelijk geen communicerende vaten zijn.

Minister Van der Steur:
Ik vind dat een lastige discussie. Mensensmokkel gaat niet alleen over het naar Nederland transporteren van mensen uit Syrië, Turkije of Irak. Dat gebeurt namelijk op een manier die zodanig crimineel is dat het mensenlevens kost. Honderden mensen zijn verdronken in de Middellandse Zee omdat ze in ondeugdelijke bootjes zaten. Er zijn 70 mensen in een afgesloten vrachtauto gepropt en ze hebben daar waarschijnlijk duizenden euro's per persoon voor betaald. Ik denk dat het volkomen terecht is dat de Koninklijke Marechaussee en de Nationale Politie op dit punt een goed en krachtig beleid hebben ingezet. Natuurlijk wordt er ook nog steeds op mensenhandel gerechercheerd, want dat blijft een belangrijke prioriteit van dit kabinet. Gegeven wat er feitelijk gebeurt, denk ik dat ook de heer Voordewind kan billijken dat op dit moment de aandacht uitgaat naar mensensmokkel, zonder dat het andere wordt veronachtzaamd. Het betekent wel dat je mensen maar een keer kunt inzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is het politieke punt. Ik begrijp best dat het een nu wat meer aandacht vraagt dan het ander, maar als je beide belangrijk vindt, wordt het een financiële kwestie. Die signalen hebben wij natuurlijk ook gehoord. Dan is het de vraag of je de 138 miljoen nog zou kunnen gebruiken om de capaciteit in stand te houden om de mensenhandel te bestrijden.

Minister Van der Steur:
De politiecapaciteit in stand houden doen we al. We zitten al boven de capaciteit en ik heb de Kamer al toegezegd dat dit zo blijft. Als je nieuwe capaciteit zou willen hebben, ben je daar gewoon drie jaar mee bezig. Ook al zou je dat willen, voor de nood van nu heeft dat geen effect. Je zult altijd keuzes moeten maken, en dat doen we ook. Dat doen we naar mijn oordeel op een verantwoorde manier. Ik proef ook dat de heer Voordewind, gegeven de ernst van de mensensmokkel, die in veel gevallen leidt tot moord of doodslag, hier zijn steun aan kan geven.

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, hebt u een vraag op dit punt of gaat uw vraag over het Openbaar Ministerie?

De heer Oskam (CDA):
Nee, die zal ik bij het blok over het OM stellen. Ik heb nog twee vragen over de politie. Hoe de minister het doet, weet ik niet, want ik heb hem niet weg zien gaan, maar de brief over ZEMBLA is uit.

De voorzitter:
Multitasking.

De heer Oskam (CDA):
Hij kan alles. Dat schept verwachtingen.

Minister Van der Steur:
Dan weet de heer Oskam meer dan ik, want ik heb de brief nog niet gezien.

De heer Oskam (CDA):
Dan ga ik hem iets leuks vertellen. Het aantal financiële rechercheurs moet van 650 naar 1.100. Hoe gaan we dat doen? Wanneer gaan we dat doen? Gaat dit ten koste van de basispolitiezorg of gaan we extra mensen van buiten aannemen?

Minister Van der Steur:
Ik ben blij dat de heer Oskam deze vraag stelt. Ik heb het net letterlijk voorgelezen, maar ik zal het nog een keer doen. Die 600 politieagenten zijn opgenomen in de huidige begroting van de Nationale Politie. Daar wordt op dit moment op ingezet. Dat antwoord heb ik zojuist aan de Kamer medegedeeld.

De heer Oskam (CDA):
Ja, 600, maar we hebben het nu over 1.100.

Minister Van der Steur:
Er zijn er al iets minder dan 600 en er komen er 600 bij. Dan komen we, uit mijn hoofd, op 1.163.

De heer Oskam (CDA):
Dat is dan heel mooi. Op een ander punt heb ik een schriftelijk antwoord gekregen. Dat betreft de overuren. De minister heeft gezegd dat het rondom de nucleaire top allemaal is opgelost. Daar ben ik blij om. Ik krijg echter nog steeds van politiebonden en politiemedewerkers het bericht dat ze in december geen vrij kunnen nemen vanwege de terrorismedreiging, de asielzoekerscentra en oud en nieuw. Er staat nog een stuwmeer aan overuren en verlofuren open. Dat loopt in de tientallen miljoenen guldens. Ik wil van de minister weten of dat klopt. Hoe zit het verder met de nucleaire top? Ook wil ik weten hoe wij dat alles gaan oplossen.

Minister Van der Steur:
De heer Oskam vraagt of het om tientallen miljoenen guldens gaat. Nou, ik heb goed nieuws: wat het ook is, het is altijd de helft. Het antwoord op de vraag heb ik echter niet paraat. Wij hebben bij de Nationale Politie twee vormen van toeslagen, de onregelmatigheidstoeslag en de piketvergoeding. Ik zal in de tweede termijn antwoord geven op deze vraag. De heer Oskam vroeg ook naar een mer à boire aan financiële problemen rond de Nuclear Security Summit. Daarvan is geen sprake. Dat is goed om vast te stellen. Dit is allemaal al in 2014 afgewikkeld. Wat er aan de orde is bij het andere punt, zal ik nog even nagaan. Overigens, dat er geld wordt uitgegeven aan politieagenten voor onregelmatigheidstoeslag en piket, moge geen verrassing zijn, want dat is zoals het is. Ik zeg hier ook nog bij dat ik het niet gek vind dat er een extra beroep gedaan wordt op politieagenten rond oud en nieuw of vanwege de dreigingen die er op dit moment zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een vraag in navolging van de vragen van de heer Oskam van zonet. Wij hebben inderdaad inmiddels een brief ontvangen van het kabinet naar aanleiding van de uitzending van ZEMBLA. In die uitzenging ging het er ook over dat duurbetaalde rechercheurs de door banken aangereikte gegevens overtikken. Die rechercheurs zouden eigenlijk criminelen moeten pakken. Nu begrijp ik uit de brief van de minister dat in het eerste kwartaal van volgend jaar software zal zijn gerealiseerd die ervoor zorgt dat dat niet langer nodig is. Betekent dit dan ook dat de rechercheurs — de 75 fte waarover werd gesproken in die uitzending van ZEMBLA — die nu dagelijks bezig zijn met het overtikken van gegevens, worden ingezet voor het werk waar ze eigenlijk voor zijn bedoeld, namelijk het rechercheren en het plukken van die criminelen?

Minister Van der Steur:
Dat antwoord moet ik in tweede termijn geven, omdat ik de brief zelf nog niet in extenso tot mij heb kunnen nemen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Aan het einde van het blokje over de politie heb ik nog wel een prangende vraag over de bereikbaarheid van de politie in de wijken. Wij hebben het net al gehad over de wijkagenten. De minister is helaas voornemens om de helft van de politiebureaus te sluiten. Daar zijn wij het niet over eens en daar zullen wij het ook niet over eens worden. Wij zijn het wel eens over de manier waarop je dit oplost, namelijk door meer op de weg te zijn. De minister bezuinigt echter ook, naar ik heb begrepen, 20% op de mobiliteit. Wil de minister eens goed kijken naar deze bezuiniging? Als agenten in de wijk moeten zijn, hebben ze toch wel een politieauto nodig om dat te kunnen doen?

Minister Van der Steur:
Welke bezuiniging dan ook zal nooit tot gevolg hebben dat er geen politieauto's beschikbaar zijn voor politieagenten. Er is niet al te lang geleden nog een heleboel heisa geweest over de aanbesteding van de politieauto's. Terecht, want het gaat om een miljardeninvestering. Dat weet mevrouw Kooiman ook. Er zijn dus heel veel politieauto's voor politieagenten. Ik ben echter altijd graag bereid om toe te zeggen dat ik goed zal kijken naar de mobiliteit bij de uitvoering van de met de lokale gezagen afgesproken efficiencyslag bij politiebureaus, want daarbij hoort dat agenten in staat worden gesteld om veel meer op straat te zijn. Het programma Mobiel Effectiever Op Straat (MEOS) is een heel belangrijke ontwikkeling op dat punt. Dat heb ik vaker gezegd.

Mevrouw Kooiman (SP):
Mijn vraag gaat niet zozeer alleen om MEOS, want dat is inderdaad een mooi systeem. Mijn vraag gaat voornamelijk over de politieauto's. Met name de wijkagenten waar wij het net over hadden, zeggen: als de nooddienst de politieauto nodig heeft, moeten wij wachten totdat de auto weer terug is. Dat soort signalen krijg ik uit het veld. Dat zal de minister vast ook horen. Is hij voornemens om in ieder geval te bekijken hoe hij die problemen kan oplossen?

Minister Van der Steur:
Ik ben mij niet bewust van het probleem, maar ik vind het goed dat mevrouw Kooiman het aankaart. Over het algemeen vind ik dat altijd. Ik zal de zorg van mevrouw Kooiman doorgeven aan de korpschef en mij daar met hem over verstaan. Ik zal mevrouw Kooiman daar schriftelijk over berichten, naar verwachting nog voor het einde van het jaar.

Nu kom ik bij het Openbaar Ministerie. Het is goed om te weten dat er twee onderzoeken zijn gedaan resulterend in twee rapporten over de vraag of het Openbaar Ministerie de taakstelling van het kabinet aankan. Is de taakstelling van het kabinet verantwoord? Aan het Openbaar Ministerie is net zoals aan alle andere overheidsdiensten gevraagd om een bijdrage te leveren aan de noodzakelijke terugbrenging van de financiële tekorten binnen de overheid. Daar is in 2013 het eerste rapport van De Galan over verschenen, dat gemakshalve De Galan-I wordt genoemd. Dat rapport is een opdracht geweest van het ministerie en het Openbaar Ministerie samen. Daaruit is gebleken dat de taakstelling van dit kabinet, rekening houdend met eerdere taakstellingen en met inachtneming van een aantal randvoorwaarden op het gebied van huisvesting en ICT, verantwoord was. Het Openbaar Ministerie heeft die taakstelling ook aanvaard.

In 2015 heeft het College van Procureurs-Generaal zonder het ministerie De Galan verzocht het onderzoek te actualiseren. Dat is het zogenaamde De Galan-II, waarover ik veelvuldig onder anderen met de heer Oskam van gedachten heb gewisseld. De Galan Groep adviseert in haar rapport om de bezuinigingen te temporiseren of ambities bij te stellen. Op mijn verzoek heeft een onafhankelijke deskundige een validatie van De Galan-II uitgevoerd. Dat ligt ook voor de hand, omdat het ministerie zelf geen opdrachtgever van het tweede rapport was. Hieruit blijkt dat het Openbaar Ministerie — anders dan De Galan concludeert — op koers ligt om de taakstelling zonder extra middelen te realiseren, mits het overschot vanaf 2020 op hun begroting kan worden gebruikt voor het opvangen van het besparingsverlies in de periode 2016-2018. Daartoe ben ik uiteraard bereid.

De structurele financiële tegemoetkoming in het kader van de efficiencytaakstelling is dan ook volgens de validatie niet nodig, waarbij het uitgangspunt is dat het Openbaar Ministerie op het bestaande kwaliteits- en serviceniveau blijft functioneren. Daartegenover staat dat het kabinet hecht aan een toekomstgericht Openbaar Ministerie dat naast het behalen van de benodigde efficiencywinsten de ruimte heeft om ook te investeren in ICT en om de huidige werkprocessen en het kwaliteits- en serviceniveau een stevige impuls te geven. Om deze wensen te kunnen realiseren, was een extra financiering nodig en stelde het kabinet vanaf 2016 structureel 15 miljoen beschikbaar aan het Openbaar Ministerie.

Is dat dan het enige extra wat het Openbaar Ministerie in de afgelopen jaren heeft gekregen? Nee, want ook in de schriftelijke beantwoording van de vragen van de heer Van der Staaij heb ik aangegeven dat al naar aanleiding van de resultaten van de commissie-Hoekstra 6,8 miljoen in 2016 is en structureel in 2019 extra geld beschikbaar wordt gesteld voor het uitvoeren van de aanbevelingen. Daarnaast heeft het Openbaar Ministerie structureel extra middelen ontvangen voor de aanpak van onderwerpen met een internationale dimensie, te weten 5 miljoen vanaf 2015 oplopend tot 20 miljoen structureel vanaf 2017 en voor contraterrorisme bijna 1 miljoen in 2016 oplopend tot 2,1 miljoen structureel vanaf 2018.

Mevrouw Kooiman heeft in dezelfde lijn gevraagd waarom de minister niet eens wat doet, terwijl het Openbaar Ministerie steeds meer taken krijgt en er te weinig in wordt geïnvesteerd. Ik parafraseer dat, want zo heeft zij de vraag niet gesteld, maar zo komt het over. Daarmee kom ik op hetzelfde antwoord uit. We hebben structureel al een aantal verbeteringen in het Openbaar Ministerie doorgevoerd en dat vloeide ook voort uit de afspraak die mijn voorganger met het Openbaar Ministerie gemaakt had, dat er altijd een uitgestoken hand zou zijn als het Openbaar Ministerie als gevolg van de taakstellingen in het gedrang zou komen. Met de structurele aanvulling van nu zie ik de noodzaak om in het Openbaar Ministerie extra te investeren, hoewel uit de validatie van De Galan-II blijkt dat dit niet noodzakelijk is.

De heer Oskam heeft gevraagd of met nieuwe trajecten als digitalisering en het project OM 2020 niet nog veel meer moet worden geïnvesteerd in het Openbaar Ministerie. Ik verwijs hem daarvoor terug naar de validatie van de onafhankelijk deskundige. Het Openbaar Ministerie ligt op koers om de efficiencytaakstelling zonder extra middelen te realiseren. Dat geldt ook voor de besparingsreeks die de implementatie van het Openbaar Ministerie 2020 oplevert. Voor de goede orde merk ik aan het adres van de heer Oskam op dat het niet alleen maar een bezuinigingsoperatie is, maar dat dit uitdrukkelijk door het Openbaar Ministerie is ingezet als een kwaliteitsverbeterings- en efficiencyoperatie, omdat ook het Openbaar Ministerie inziet dat de werkwijze tot op heden voor aanzienlijke verbetering vatbaar is.

De heer Oskam (CDA):
Ik blijf er moeite mee houden, want de minister koketteert altijd met de goede samenwerking met zijn diensten. Toen het Openbaar Ministerie dacht dat ze het niet zouden gaan halen, hebben ze De Galan-II ingeschakeld en de minister gezegd dat hij moest meedoen, zodat zij samen konden bekijken wat er moest gebeuren. De minister heeft dat niet gedaan en het OM heeft het toen zelf gedaan. Daarna is er een mannetje van het ministerie — ik zeg het maar een beetje plastisch — heengegaan en hij heeft gezegd dat het allemaal niet klopt en dat het anders moet. Toen is er 15 miljoen uit de hoge hoed getoverd, met daarbij nog wat bedragen voor Hoekstra en andere dingen. Maar het Openbaar Ministerie zegt gewoon tegen de Kamer: wij redden het niet met die 15 miljoen, er moet minimaal 30 miljoen komen. Het is volgens mij ook best onderbouwd door het rapport van De Galan dat er meer ruimte nodig is, na bezuiniging op bezuiniging. Ik weet dat iedereen gaat zeggen dat het CDA daar ook verantwoordelijk voor is. Daar loop ik ook niet voor weg, maar het water staat het OM tot de lippen. Waarom gaan we het nu tot het einde doordrijven voordat we dit oplossen? Wat mij betreft komt die 15 miljoen er nog eens extra bij.

Minister Van der Steur:
Laat ik eerst zeggen dat ik de betiteling van de heer De Jong, oud-Directeur-Generaal Rijksbegroting van het ministerie van Financiën, als "een mannetje" echt ten onrechte vind. Ik vind ook dat dat de heer Oskam niet siert, want de heer De Jong is een van de topdeskundigen op het gebied van financiële begrotingsperikelen, precies waar het hier bij het De Galanrapport om gaat. Hoe dat rapport bij De Galan tot stand is gekomen weet ik niet, daar was ik niet bij betrokken. Maar ik stel vast dat het Openbaar Ministerie een rapport heeft laten maken, wat haar goed recht is, dat ik dat heb laten valideren en dat daar op twee terreinen een verschil uit is gekomen. Het Openbaar Ministerie heeft zich aan de ene kant enorm veel rijker gerekend in het rapport van De Galan dan wat volgens de deskundigen de werkelijkheid is. Dus het enthousiasme van het Openbaar Ministerie over haar eigen financiële resultaten wordt getemperd door de deskundige, die aan de andere kant heeft gezegd dat de keerzijde van de medaille is dat het binnen de kaders die er liggen, wel zonder extra investering kan. Ik vind dat een heel serieuze validatie. Als de heer Oskam die gelezen heeft, zal hij ook zien dat op een aantal terreinen ook door de deskundige wordt gezegd dat er aannames zijn gedaan die onvoldoende zijn onderbouwd door de onderliggende cijfers en dat hij ze om die reden niet kan honoreren. Ik vind dat volstrekt redelijk, zo voer je een financiële discussie met elkaar. Ik denk dat we daar ook niets aan af moeten doen. Dus ik herken mij niet in het beeld dat de heer Oskam schetst. Dat wordt ook weersproken door de deskundige. Dat is niet zomaar iemand. Tegelijkertijd ben ik niet blind voor de behoefte die het Openbaar Ministerie heeft en voor de uitdrukkelijke wens om op een aantal terreinen te investeren. Daar wil ik samen met het kabinet ook invulling aan geven. Dat hebben we gedaan.

De heer Oskam (CDA):
Ik neem het woord "mannetje" terug, want dat is natuurlijk niet magistratelijk, dat snap ik heel goed, maar het is een frustratie van drie jaar die zich optelt: de berichten van het OM dat het moeilijk is, de berichten dat het bijna niet meer gaat, de berichten dat het water tot de lippen staat. Dan heeft deze minister de pech dat zijn voorganger iedere keer zei: we redden het wel. Maar nu zijn we op het moment gekomen dat het echt serieus is. Dan wordt dat rapport aangevraagd, en weigert de minister om samen op te trekken. Dat is zijn goed recht, maar dan krijg je natuurlijk wel de spanning die nu ontstaat. Die moet gewoon opgelost worden.

Minister Van der Steur:
Maar die spanning is opgelost, want we stellen nu vast dat het De Galan-II-rapport niet leidt tot de conclusie dat er extra geld bij moet bij het Openbaar Ministerie, dat het met het huidige ambitieniveau en het huidige service- en kwaliteitsniveau gewoon binnen de kaders kan. Desondanks — daar zit dan de oplossing, ook in de richting van de heer Oskam — heeft het kabinet 15 miljoen structureel beschikbaar gesteld voor extra investeringen. Dat is precies wat de heer Oskam wil. Dat is ook precies wat ik doe.

De heer Recourt (PvdA):
Die validatie heb ik gezien en die is degelijk, maar die is op het geld en is gemaakt door een financieel deskundige, en niet zozeer op de inhoud. Vervolgens heb ik gezien dat het kabinet ook heeft waargemaakt wat het had gezegd met de uitgestoken hand, namelijk: zijn er problemen, dan komt er geld bij. Maar ik houd nog één zorg over, en wel het primaire proces, want die 15 miljoen is voor extra investeringen. Ik vind het vooral heel belangrijk dat het werk dat moet worden gedaan in het primaire proces geen gevaar loopt. Kan de minister dat garanderen?

Minister Van der Steur:
Nee, ik kan nooit garanderen dat er helemaal geen gevaren zijn in de wereld, want ook het werken bij het Openbaar Ministerie is heel complex. Dat weet de heer Recourt als geen ander, want hij heeft daar ook gewerkt. Maar hij zal zich ook nog kunnen herinneren dat op een aantal terreinen de werkprocessen wel wat efficiënter konden. Dat is precies de slag waartoe ik het Openbaar Ministerie in staat wil stellen. Dat geeft men ook aan: als je ons kunt laten investeren, meer dan wat wij nu al kunnen, in die werkprocessen, in de ICT, ook op een aantal terreinen die specifiek te maken hebben met opsporing en met de manier waarop we informatie kunnen vergaren en die kunnen verwerken, dan kan daar enorm veel tijd mee gemoeid zijn. Dat is waar we die investering ook zien. Maar het is natuurlijk aan het OM om daar verder zelf invulling aan te geven.

De heer Recourt (PvdA):
Als ik de minister goed begrijp, zijn die investeringen dus inderdaad bedoeld om dat basistraject op orde te hebben. Als hij daar dan bij kan toezeggen dat hij in ieder geval in gesprek blijft met het Openbaar Ministerie, met diezelfde uitgestoken hand op het moment dat het gewoon niet gaat, dan ben ik al een stuk verder gerustgesteld.

Minister Van der Steur:
Die uitgestoken hand zal er altijd zijn. Ik had ook niets kunnen doen. Op basis van de validatie van De Galan II had ik gewoon kunnen zeggen dat er voor het Openbaar Ministerie geen enkele reden is om extra te investeren. Dat had ik ook kunnen zeggen, maar ik heb een uitgestoken hand als dat nodig is. Ik kies er nu voor om te zeggen dat ik de noodzaak zie, dat ik ook de behoefte zie en dat ik vind dat we daar een structureel bedrag tegenover moeten zetten. We moeten dan niet zeggen: we doen een miljoen hier en een miljoen daar. Het moet gaan om een serieus bedrag waarmee echte, serieuze investeringen in de kwaliteit van het Openbaar Ministerie kunnen worden gedaan. Daarvoor is die 15 miljoen tot stand gekomen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Laat ik vooropstellen dat ik waardering heb voor de 15 miljoen. Dat is een serieuze extra investering. Tegelijkertijd: of je nu De Galan II neemt of de validatie, ook bij de validatie wordt nog steeds gesproken over het nodig zijn van kasschuiven om de tekorten voor 2016 alweer te kunnen opvangen. Het is dus allemaal geen vetpot; ik denk dat we het daarover snel eens zijn. De Galan II had het over temporiseren. Dat zou noodzakelijk zijn, maar ...

Minister Van der Steur:
Temporiseren hoeft dus niet. Dat is wel belangrijk. Een kasschuif is niet gek. Dat is common knowledge. Die kan gewoon worden gebruikt. Het Openbaar Ministerie zal — volgens de validatie minder dan men zelf dacht — in de toekomst overschotten creëren. Die kun je gebruiken om het tekort waar ze in 2016 tegenaanlopen, op te lossen. Daarmee is het Openbaar Ministerie bediend.

De heer Van der Staaij (SGP):
De vraag blijft gaan over de risico's voor het primaire proces, waarop de PvdA-fractie al heeft gewezen. Je kunt dan de techniek induiken, maar ik denk dat dat niet goed is voor het politieke debat. Het gaat mij om het volgende. Als je ziet hoeveel extra je kunt doen met een paar miljoen erbij om die belangrijke doelen te dienen, om echt meer zaken te kunnen opzetten over door het jihadisme georganiseerde criminaliteit, is de minister dan bereid om bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota de vraag ook andersom te stellen? Hij moet zich dus niet alleen richten op de vraag of we uit kunnen met het geld dat we hebben, maar ook op de vraag wat er gebeurt als we er iets bij zouden doen voor die belangrijke doelen. Zouden we dan concreet veel meer zaken voor de rechter kunnen krijgen?

Minister Van der Steur:
Daarover is op dit moment geen discussie met het Openbaar Ministerie, omdat men zegt dat men de dingen kan doen op de manier waarop men ze doet. Men zegt ook dat als men die extra miljoenen kan investeren, men het nog efficiënter en beter kan doen en er daardoor misschien ruimte komt om nog meer te doen. Ik stel ook vast dat dit niet het enige is wat we doen. We hebben 20 miljoen vrijgemaakt voor de businesscase inzake afpakken. Die 20 miljoen gaat ook voor een deel naar het Openbaar Ministerie. We hebben geld vrijgemaakt voor de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra. Ook daarvan gaat een substantieel deel naar het Openbaar Ministerie, omdat het een andere rol krijgt dan het nu heeft en meer werk moet gaan doen, maar ook ander werk moet gaan doen. Op al die terreinen komen wij het Openbaar Ministerie dus tegemoet. Natuurlijk is er een uitgestoken hand, zoals ik net ook al zei tot de heer Recourt. Als het Openbaar Ministerie zegt dat er op het gebied van jihadisme veel extra zaken zijn en dat men in de knel komt, dan vindt het Openbaar Ministerie mij altijd aan zijn zijde.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het belangrijk om te horen dat de uitgestoken hand niet betekent "als het kalf verdronken is, dempt men de put", maar dat die uitgestoken hand ook proactief betekent dat als we nu extra investeren, we nog veel meer kunnen doen.

Minister Van der Steur:
Natuurlijk, als dat nodig is. We weten dat er nu al 80 strafrechtelijke onderzoeken lopen, gewoon binnen de huidige begroting, naar ongeveer 110 verdachten van terroristisch/jihadistisch geweld. Dat zijn zaken die nu, binnen de huidige begroting, gewoon worden uitgevoerd en wel op een uitstekende manier. Ik hoop ook dat dit tot een goed resultaat zal leiden. Als blijkt dat daarvoor meer nodig is, ga ik dat gesprek natuurlijk altijd aan met het Openbaar Ministerie. Op dit punt gaan we geen risico's nemen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik begreep ook dat er nog een discussie gaande is tussen het Openbaar Ministerie en het ministerie over de vraag in hoeverre de validatie nog wel sluitend is. Kijkende naar de afgelopen jaren houd je op dit moment een bezuiniging over, ondanks de investering van 100 miljoen. Er zijn wel extra taken, die te maken hebben met het toenemende jihadisme, de georganiseerde criminaliteit en de ondermijnende criminaliteit. Dat zijn allemaal extra punten. De heer Van der Staaij en de heer Recourt hebben allebei een heel belangrijke vraag gesteld, namelijk of de minister bereid is om te bekijken …

De voorzitter:
Die vraag is ook beantwoord.

Mevrouw Kooiman (SP):
Nou, als ik een vraag mag stellen, kunnen we kijken of hij inderdaad beantwoord is.

De voorzitter:
Ja, maar u zei dat net zelf. Ik vind het prima als u vragen stelt, maar u zegt zelf dat ze een vraag hebben gesteld …

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan zal ik de vraag anders formuleren. Kan de minister toezeggen dat hij met het Openbaar Ministerie in gesprek gaat, alle knelpunten langsgaat, de Kamer hierover informeert en eventueel kijkt naar aanvullende middelen in de Voorjaarsnota?

Minister Van der Steur:
Volgens mij heb ik dat net gezegd. Ik ga het iets anders formuleren. Er zijn altijd gesprekken, voortgaande gesprekken, met het Openbaar Ministerie over dit soort aspecten. Ik heb net al in de richting van de heer Recourt en de heer Van der Staaij gezegd dat ik uiteraard altijd beschikbaar ben om over de noden met het Openbaar Ministerie te spreken.

Mevrouw Kooiman (SP):
"Te spreken" is wat anders dan de knelpunten inventariseren en desnoods, als daar behoefte aan is, te komen met additionele middelen.

Minister Van der Steur:
Dat is precies wat ik heb gedaan. Wat mevrouw Kooiman omschrijft, zijn de gesprekken die we hebben gehad met De Galan II, de validatie daarvan en de daaropvolgende conclusies. Daarnaast heb ik gezegd dat er altijd een uitgestoken hand is naar het Openbaar Ministerie als dat nodig is. Dat gesprek voeren we ook. Dat is wat ik gisteren heb gezegd.

De heer Pechtold (D66):
Ziet de minister het patroon van de ochtend? Wij hebben de politie behandeld: 138 miljoen, maar ja, daar moet nog een cao vanaf en dan hopen we dat er wat kwaliteit is; en ja, er is ook nog een tegenvaller die wel 130 miljoen kan zijn. We hebben de rechterlijke macht behandeld: ja, we hebben een hoop gedoe rond huisvesting, we weten niet wat het op kan leveren, we hebben nog wel een wens voor kwaliteit, maar ja, kunnen we die wel betalen uit het bedrag dat nu ter beschikking is gesteld? Nu komt het Openbaar Ministerie en het is exact hetzelfde.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Pechtold (D66):
Mijn vraag aan de minister is: we stellen vast dat het heel hard nodig was dat er vrijdag geld bij kwam, maar is dit wel een voldragen begroting? Kun je hier een jaar op verder? Of staan we hier straks bijna iedere week met voortgangsrapportages en nieuwe, niet zozeer wensen, maar gaten?

De voorzitter:
De heer Pechtold herhaalt eigenlijk de allereerste vraag die hij vanmorgen al heeft gesteld.

Minister Van der Steur:
En daar geef ik hetzelfde antwoord op. Ik ben erg blij met de impuls die deze begroting heeft gekregen. Ik stel vast dat er 200 miljoen structureel geïnvesteerd wordt in al die punten waar de Kamer breed, inclusief de coalitiepartijen, zorgen over heeft geuit. Ik stel vast dat we weten dat we op een aantal terreinen nog een gesprek met elkaar zullen voeren bij de Voorjaarsnota. En ik stel vast dat je over dit departement, gegeven de taken waarvan ik een overzicht heb gegeven in mijn inleiding, nooit zal kunnen zeggen: 1 januari 2016 staan we aan het begin, we rennen naar het einde van het jaar en in de tussentijd hoeven we met de Kamer nergens over te spreken. Dat zal nooit zo zijn. Ik zou het misschien wel graag willen, want dat zou betekenen dat we geen extra uitdagingen hebben, maar die zullen we altijd hebben. Dat is de aard van het departement en ook de taak waar het voor staat. Ik heb een heel goed gevoel over de begroting die er nu ligt en ik laaf mij aan de hulde die de heer Pechtold daarover aan zichzelf, maar ook aan het kabinet heeft gegeven.

De heer Pechtold (D66):
Als het een bedrijf was geweest, denk ik niet dat de accountant had gezegd: met zo veel onzekerheden gaan we ermee aan de slag. De minister vraagt een hoop vertrouwen van de Kamer. Daarom vind ik het zo tekenend dat dit nu het derde dossier is waar je, als je er eerlijk naar kijkt, en kijkt naar de overlappingen van problemen, eigenlijk al zeker van weet dat er in het voorjaar geld bij moet. Nu is dat weer zo bij het Openbaar Ministerie. Ik vind daar een gevaar in zitten. Ik hoop dat de minister zo, aan het einde van zijn eerste termijn, nog eens even langs alle financiële problemen loopt en zelf de inschatting maakt van hoe hij er in het voorjaar voor staat.

De voorzitter:
Ik snap uw vraag, maar volgens mij heeft de minister heel uitgebreid een blokje "financiën" gedaan in eerste termijn. Met het oog op de klok lijkt het redelijk dat we het daar nu bij laten en u daar in tweede termijn wellicht nog een keer op terugkomt.

Minister Van der Steur:
Ik zal niet het hele lijstje weer nalopen. Ik denk dat ik daar inderdaad genoeg over heb gezegd. Het was heel duidelijk dat er een verbetering gewenst werd, nodig was en dat we die ook hebben. Daarnaast is tussen ons allen in confesso dat we in het voorjaar uitkomsten zullen krijgen van een aantal onderzoeken en dat we geen van allen weten wat daar de consequenties van zijn. Ik heb de heer Pechtold zeer goed begrepen toen hij zei dat hij van mij verwacht dat ik me strijdvaardig zal opstellen. Dat zal ik ook doen.

Ik kom op het NFI. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd waar het extra geld dat beschikbaar komt aan zal worden besteed. Vanaf 2016 stel ik 5 miljoen euro extra beschikbaar voor forensisch onderzoek. In 2016 zal dat ingezet worden voor de benodigde extra onderzoekscapaciteit bij het NFI ter verlichting van de door de politie en het Openbaar Ministerie geconstateerde knelpunten, en voor de kosten die in het kader van het behalen van de efficiencytaakstelling moeten worden gemaakt. Vanaf 2017 wordt 2 miljoen euro structureel ingezet om extra capaciteit via andere particuliere instituten beschikbaar te houden. Dat is een uitvloeisel van de discussie die hier in de Kamer is gevoerd met mijn voorganger, onder andere vanuit het belang van contra-expertise. De overige 3 miljoen komen vervolgens ten gunste van het NFI. Dit bedrag levert precies wat nodig is om die knelpunten die het NFI ervaart, op te lossen. Wij hebben al vaker gezegd dat het nooit zo kan zijn dat het NFI via een openeindefinanciering wordt betaald.

De leden Van Oosten, Oskam, Recourt, Kooiman en Krol hebben gevraagd naar de afbouw van de subsidie voor de geschillencommissie. Is de minister bereid om in overleg te treden met het bedrijfsleven om te voorkomen dat de druk op de reguliere rechtspraak toeneemt door de voorgenomen bezuiniging? Er ligt een amendement voor van de heer Van Nispen, ondersteund door een aantal andere leden. Ik merk daarover op dat ik hier heel zorgvuldig naar gekeken heb. Ik heb er heel zorgvuldig voor gekozen om van het bedrijfsleven te vragen om vanwege zijn enthousiasme voor die 54 geschillencommissies langzamerhand de rol van de overheid bij die commissies over te nemen. Dat "langzamerhand" zit hem erin dat het een afbouw van de subsidie in vijf jaar is.

Van VNO-NCW en MKB-Nederland heb ik een brief ontvangen over die afbouw van de subsidie. Ik ben bereid om met beide organisaties te overleggen. Ik had de Kamer willen toezeggen dat ik de ontwikkelingen nauwkeurig zou monitoren, maar alles afwegende heb ik vastgesteld dat er in de Kamer een brede overtuiging heerst dat het verstandig is om de geschillencommissies deels privaat en deels door de overheid te laten financieren. Om die reden treed ik graag in discussie met de heer Van Nispen en de andere ondertekenaars van het amendement. Zoals het er nu ligt, kan het technisch niet. Mogelijk kunnen wij tot een amendement komen dat technisch wel kan. Ik ben bereid om dan binnen de begroting naar een dekking te zoeken.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik op dat de heer Van Nispen instemmend knikt en daarmee deze uitgestoken hand aanneemt. We kunnen dus een nieuw amendement tegemoetzien.

Minister Van der Steur:
Ik kan ook toezeggen dat ik de bezuiniging ongedaan maak. Wellicht kan dat de heer Van Nispen ertoe brengen om zijn amendement in te trekken, maar dat zien we wel in tweede termijn.

Voorzitter. De heer Recourt heeft mij uitgedaagd de ambitie uit te spreken dat het aantal vechtscheidingen met 50% moet dalen. Toen ik de heer Recourt dat gisteravond hoorde zeggen, dacht ik "als we het huwelijk afschaffen zijn we al een heel eind ", maar ik denk niet dat dat de oplossing is waarnaar we op zoek zijn. Vastgesteld moet worden dat het in het dossier van vechtscheidingen niet primair gaat om de belangen van de huwelijkspartners maar om de belangen van de kinderen. De heer Van der Staaij heeft daar net als de heer Recourt over gesproken.

Ik reken de belangen van de kinderen die betrokken zijn bij vechtscheidingen tot mijn verantwoordelijkheid, voor zover de ouders hiervoor niet de primaire verantwoordelijkheid dragen. Ik zet mij daarom in voor een dalende trend in het aantal vechtscheidingen. Er zijn verschillende indicatoren waaraan die ontwikkeling valt af te lezen: het aantal echtscheidingen op tegenspraak, het aantal onderzoeken dat de Raad voor de Kinderbescherming uitvoert, het aantal voorlopige voorzieningen dat voor een scheiding is afgehandeld et cetera. De meest recente cijfers lijken te duiden op een afname van het aantal echtscheidingen, maar ik houd die cijfers nauwlettend in de gaten.

Om de situatie van kinderen in een vechtscheiding te verbeteren voeren de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ik een uitgebreid uitvoeringsplan uit dat op 31 maar 2014 aan de Kamer is gestuurd. Hierin wordt volop ruimte gegeven aan projecten die wij ondersteunen, bevorderen of initiëren. Ik kan daarvan voorbeelden geven, maar dat zal ik nu niet doen.

Op 27 januari heeft de Kamer een algemeen overleg ingepland over dit onderwerp en daarbij zullen alle instrumenten op het gebied van vechtscheidingen aan bod komen, evenals de nieuwe en creatieve ideeën die de moeite waard zijn om nader te verkennen. Ik neem de challenge van de heer Recourt graag mee naar dat algemeen overleg. Ik zie dan ook uit naar dit debat om er meer handen en voeten aan te geven.

Ik kom bij de laatste vraag. Die vraag van de heer Krol wil ik nu nog even meenemen. De vraag luidde: welke rol ziet de minister voor zichzelf bij het bevorderen van de weerbaarheid van thuiswonende ouderen, die, zoals de heer Krol zegt, een makkelijk doelwit zijn voor criminelen? Om te voorkomen dat ouderen het slachtoffer worden van high-impact crimes zijn worden de volgende op deze kwetsbare groep gerichte concrete acties ondersteund. Jaarlijks worden duizenden senioren door vrijwillige huisbezoekers thuis bezocht. Hierbij wordt samengewerkt met de Unie KBO.

Tijdens het bezoek bekijkt een veiligheidsadviseur samen met de senior hoe zijn of haar huis veiliger kan worden gemaakt. Gebleken is dat heel veel ouderen toch te weinig veiligheidsbesef op dat punt hebben. Ook heeft de Unie KBO bijna 100 voorlichtingsbijeenkomsten over heel Nederland gegeven. Alle 200.000 leden van de Unie KBO zijn door middel van het ledenblad Nestor met een lezersbereik van 350.000 mensen voorgelicht over hoe een overval in huis, een babbeltruc of een inbraak kan worden voorkomen. Als ik het goed heb begrepen — ik weet het niet helemaal zeker — heb ik daar ook een voorwoord voor geschreven. We doen dit juist om ouderen er nadrukkelijk op te wijzen hoe belangrijk het is dat zij zichzelf goed beveiligen. Daarnaast werk ik samen met een groot aantal gemeenten en het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Gemeenten geven voorlichting aan ouderen en het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid geeft onder andere de brochure Ouderen in veilige handen uit, die kan worden gebruikt bij voorlichtingsbijeenkomsten, en heeft een e-learningmodule voor senioren ontwikkeld. Ook zijn er honderden digitale deurspionnen en kierstandhouders verspreid onder deze doelgroep.

Alles overziende betekent dit volgens de regering dat zij zich de kwetsbare positie van ouderen zeer aantrekt en dat zij op alle mogelijke manieren, ook samen met de staatssecretaris van VWS, daarop maatregelen neemt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben natuurlijk onder de indruk en ook erg dankbaar voor deze antwoorden. Ik bedank de minister nu ook voor de prachtige schriftelijke antwoorden.

Uit de beantwoording van de vragen blijkt toch dat het voornamelijk is gericht op het KBO. Dat is fantastisch, maar er zijn ook ouderen die niet katholiek zijn. Misschien dat die ook bereikt moeten worden. Hoe denkt de minister dat te doen?

Ik heb nog een paar andere aanvullende vraagjes. De minister heeft keurig mijn vragen over NL-Alert beantwoord, maar hij heeft niet aangegeven hoe en wanneer, en daar ben ik toch ook nieuwsgierig naar. De minister heeft verder een fantastische oplossing bedacht voor het levenstestament. Ik ben blij dat het op een andere manier kan en dat het niet bij de notaris hoeft te worden gedaan. Maar hoe gaan we ouderen daarmee bekend maken? Ik vraag dat ook, omdat we daardoor heel veel kosten kunnen besparen. Gisteren is er een besluit genomen in het Europees Parlement over teruggekeerde Syriëgangers. Gisteren kon de minister daar nog niet op reageren, maar misschien kan hij dat nu wel, aangezien hij er wat langer over heeft kunnen nadenken.

Minister Van der Steur:
De vraag over de Syriëgangers hebben wij schriftelijk beantwoord. Ik heb aangekondigd dat, zoals ik de Kamer heb toegezegd in het debat over Parijs, een onderzoek gaan doen naar de vraag hoe wij nog andere maatregelen kunnen nemen.

Ik heb net voorgelezen welke niet-katholieke activiteiten ook worden ondernomen door het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid en door gemeenten, waar de primaire verantwoordelijkheid ligt op dit vlak. Wij ondersteunen de gemeenten daarin.

De heer Krol heeft gevraagd naar NL-Alert. Wanneer? Dat heb ik niet paraat. Ik kan in de tweede termijn een indicatie daarvan geven. Hoe? Als ik dat wist, had ik dat al opgeschreven en in de beantwoording meegegeven.

De heer Krol heeft ook gevraagd naar het levenstestament: hoe gaan we dat bekendmaken? Ik moet er even over nadenken of we, in de zin van de regering, daarin een verantwoordelijkheid hebben. Het lijkt mij dat de ouderenbonden en misschien ook 50PLUS via hun eigen kanalen, al dan niet via Twitter, kunnen bekendmaken dat een levenstestament ook zonder notariële akte kan. Overigens lijkt het mij in veel gevallen verstandig om het wel met notariële akte te doen, maar die afweging moet een ieder zelf maken.

De heer Pechtold (D66):
Nederland is Europees kampioen winkeldiefstal. Ik heb gevraagd waarom de minister niet inzet op de regeling Veiligheid Kleine Bedrijven. Laat hij op die manier niet het mkb vallen, terwijl de cijfers laten zien dat alle aandacht nodig is?

Minister Van der Steur:
Nee. Wij werken heel goed samen met private partijen en met name met het mkb. Dat doen wij bijvoorbeeld in de Week van de Veiligheid. Daarin geven wij heel veel aandacht aan winkeldiefstallen, omdat wij weten dat die in het najaar veel meer voorkomen dan in de overige perioden, als er meer licht is. Winkeldiefstallen en winkelovervallen vallen onder de high-impact crimes. Er is een hele reeks maatregelen genomen waardoor een enorme achteruitgang in het aantal winkeldiefstallen te zien is. Een mooi voorbeeld is een heel succesvol project van politie en justitie in Rotterdam, waarbij het aantal winkelovervallen nog sterker daalt dan in andere steden. Ik heb al toegezegd dat ik de best practices van Rotterdam graag zal meegeven aan andere gemeenten. Op alle mogelijke manieren doen wij van alles aan het probleem van winkeldiefstallen en vooral van winkelovervallen, want dat laatste is natuurlijk nog veel prangender. Tegelijkertijd zie je dat ondernemers hun eigen verantwoordelijkheid nemen en heel veel preventieve maatregelen nemen. Wij hebben in het verleden de discussie gehad over de vraag of wij gemeenten moeten ondersteunen bij het voorkomen via de APV van het gebruik van de zogenaamde smokkeltassen waarmee de poortjes kunnen worden omzeild. Wij hebben dat gedaan en ook daartoe zijn allerlei maatregelen genomen. Alles overziende heb ik gezegd dat het langzamerhand tijd is om afscheid te nemen van de tijdelijke impuls die wij hebben gegeven via het project dat de heer Pechtold noemt. Dat wordt dan ook langzamerhand afgebouwd.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat een verkeerde ontwikkeling. Nederland staat bovenaan in Europa als het gaat om het probleem van winkeldiefstal. Het is een van de meest zichtbare en frustrerende problemen. Het is voor mkb'ers een enorme aderlating. Daarom vind ik dat de prioriteit nog lang niet kan worden afgebouwd. Als wij nu zo langzamerhand uit de top tien zouden zijn, dan zou ik het wat anders vinden. Ik doe een beroep op de minister en op de VVD: laat mij niet alleen opkomen voor de mkb'ers. Ik vind dat die regeling overeind moet blijven. Ik wil een toezegging van de minister. Het gaat om een flutbedrag. Of ik krijg die toezegging of ik kom met een motie om de minister er alsnog toe te brengen. Ik hoop dan ook steun uit de hoek van medeliberalen en christendemocratie te krijgen. Ook de PvdA zit mij nu al op te jagen: Pechtold, houd vol, blijf in de kuiten van de minister hangen. Dus u voelt welke druk er op mij staat. Krijg ik een toezegging dat wij die regeling nog een paar jaar volhouden en pas over een jaar of drie, vier weer heroverwegen?

Minister Van der Steur:
Ik zal daar even naar kijken. Had de heer Pechtold ook nog een dekking in gedachten voor de extra kosten?

De heer Pechtold (D66):
Dat leek mij de hele ochtend geen probleem. Volgens mij was het één grote dekking. Dat dekt de minister vast bij de Voorjaarsnota.

Minister Van der Steur:
Dat kan ik niet doen, want de Voorjaarsnota is niet helemaal mijn werkje. Ik zal er even naar kijken. Bij de aanvang van de tweede termijn zal ik laten weten of dit mij tot andere gedachten heeft gebracht.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil graag even terugkomen op het thema etnisch profileren. Daar heeft de minister antwoord op gegeven, zowel vandaag mondeling als schriftelijk. In zijn antwoorden geeft hij aan dat er geen sprake is van structureel etnisch profileren. Ik neem aan dat hij daarmee toegeeft dat er sprake is van incidenteel etnisch profileren.

Minister Van der Steur:
De korpschef heeft het ooit een keer zo goed gezegd toen wij een discussie hadden over discriminatie. De vraag was: komt discriminatie voor bij de 60.000 mensen die bij de Nationale Politie werken? Toen heeft de korpschef het volgende gezegd. De Nationale Politie is op allerlei fronten een afspiegeling van de samenleving. Daar zitten mensen bij met rechtse ideeën en met linkse ideeën. Daar zitten mensen bij van alle etnische achtergronden. Ongetwijfeld zit daar ook ergens iemand bij die misschien op basis van uiterlijk een oordeel velt over wie hij wel of niet even op straat aanspreekt. Ik kan dat geenszins uitsluiten. Wij doen er ondertussen alles aan om dat soort incidenten, die het zijn, te voorkomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is goed dat dat gebeurt, maar de minister doet alsof het een kleinschalig probleem is. Dat is ook te bemerken in de antwoorden die hij geeft op deze vraag: het zou heel incidenteel zijn en af en toe kan er weleens iemand bij zitten die dat doet. Maar volgens mij onderschat hij dit probleem. Aangezien zelfs de korpschef aangeeft dat hier sprake van is, mijn collega Marcouch hier al vijf jaar lang aandacht voor vraagt en de minister aangeeft dat het op een krachtige manier wordt bestreden, waarvan hij een aantal voorbeelden geeft, dan vraag ik: is het niet eens tijd om daar krachtiger op in te gaan zetten, nieuwe dingen te bedenken en daar oplossingen voor te zoeken, ook al is het incidenteel?

Minister Van der Steur:
Het is heel lastig om in de gedachten van mensen oplossingen te vinden. Het is heel goed dat de korpschef heeft aangegeven dat het onderwerp de aandacht heeft. Dat is dankzij de heer Marcouch. De heer Kuzu zegt dat terecht. Ik denk dat de heer Marcouch het onderwerp vandaag zelf niet heeft aangeroerd omdat ik denk dat hij zelf ziet welke inspanningen er worden gedaan. Ik wil de korpschef graag complimenteren met het feit dat men dat doet. Wij hebben laatst onderzoek gedaan naar de vraag of dat heel veel voorkomt. Het mooie is dat de Nationale ombudsman, die zeer onafhankelijk is, en de universiteiten allebei tot een andersluidende conclusie komen dan de suggestie die de heer Kuzu wekt. Ik sluit niet uit dat het kan voorkomen, maar daar wordt keihard aan gewerkt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister haalt twee onderzoeken aan: een van de Nationale ombudsman en een van de Universiteit Leiden. Daartegenover staat dat Amnesty International en de Verenigde Naties hier nog steeds een keihard punt van maken. De minister probeert het steeds heel klein te maken terwijl het probleem door internationale instituties wordt aangekaart. Ik wil hem daarom nogmaals vragen: steek uw kop niet in het zand, kom uit die ontkenningsfase en werk er wat concreter aan! Dat is goed voor het vertrouwen in onze instituties, dat is goed voor het respect en dat is goed de burgers.

Minister Van der Steur:
Ik ben het geheel met de heer Kuzu erover eens dat het goed is dat wij alles blijven doen om etnisch profileren tegen te gaan. Dat is precies het beleid. De korpschef is daar zeer van doordrongen. Onderzoeken wijzen uit dat het niet structureel plaatsvindt. Die onderzoeken hebben wij al gedaan omdat wij daar zorgen over hadden, mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Marcouch daarover. Ons beleid is zeer helder: etnisch profileren is niet acceptabel binnen de Nationale Politie.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn door de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Met het oog op de klok stel ik voor dat wij tot 14.00 uur gaan schorsen voor de lunch. Bij aanvang van de vergadering na de lunch gaan wij eerst stemmen. Dan is er een regeling van werkzaamheden en daarna gaan wij verder.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.01 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de motie-Dik-Faber/Klaver op stuk nr. 128 inzake een carve-outclausule voor investeringsarbitrage in het klimaatverdrag graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (31793, nr. 128) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven verzoekt om eerst te stemmen over haar aangehouden motie (34302, nr. 99) onder punt 2 van de stemmingslijst, over het Belastingplan 2016, alvorens te stemmen over de moties over de Nederlandse inzet voor de klimaatconferentie in Parijs. Ik neem aan dat u daar geen bezwaar tegen hebt.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Pakket Belastingplan 2016

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Belastingplan 2016 (34302),

en over:

• de gewijzigde motie-Van Weyenberg/Van Veldhoven over uitfaseren van kolencentrales (34302, nr. 99, was nr. 60).

(Zie vergadering van 17 november 2015.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het sluiten van kolencentrales is technisch en financieel haalbaar. Wij boeken daarmee grote klimaatwinst en het heeft voordelen voor de luchtkwaliteit, de natuur en de gezondheid in ons land. Bovendien is sluiting nodig om een snelle transitie naar duurzame energie te bewerkstelligen. Wat de Partij voor de Dieren betreft, sluiten alle kolencentrales in Nederland dan ook zo snel mogelijk. In de motie van D66 op stuk nr. 99 wordt gevraagd om het uitfaseren van de kolencentrales en het daarvoor opstellen van een plan, samen met de sector. Wij lezen de motie zo dat bij het opstellen van het plan rekening gehouden kan worden met een aantal factoren. Wij lezen dus niet dat dit de voorwaarden zijn voor het uitfaseren van de kolencentrales. Daar wil ik voor de Handelingen een duidelijk statement over maken.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Weyenberg/Van Veldhoven (34302, nr. 99, was nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Aan de vooravond van de klimaattop geeft Nederland een heel belangrijk signaal. Wij stoppen met kolencentrales. Heel hartelijk dank ik alle collega's die dit mede mogelijk hebben gemaakt. Ik wil graag een brief van het kabinet. Ik ga ervan uit dat de premier volgende week in Parijs ook andere landen zal proberen te overtuigen om dezelfde stap te nemen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Klimaatconferentie in Parijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Nederlandse inzet voor de klimaatconferentie in Parijs,

te weten:

• de motie-Thieme over terugdringen van de broeikasgasemissies van de veehouderij (31793, nr. 120);
• de motie-Thieme over verminderen van de vlees- en zuivelconsumptie (31793, nr. 121);
• de motie-Thieme over ruime aandacht voor landbouwthema's (31793, nr. 122);
• de motie-Thieme over sluiting van de Nederlandse kolencentrales (31793, nr. 123);
• de motie-Thieme over stoppen met de gasrotondestrategie (31793, nr. 124);
• de motie-Van Veldhoven over inzetten van de inkomsten uit de veilingen van ETS-rechten voor klimaatfinanciering (31793, nr. 127);
• de motie-Dik-Faber over armoederelevantie als doelstelling borgen (31793, nr. 129);
• de motie-Dik-Faber over een strengere kwalificatiemethode voor klimaatfinanciering (31793, nr. 130);
• de motie-Smaling over de gevolgen van een transitie van een fossiele naar een duurzame maatschappij (31793, nr. 131);
• de motie-Smaling over maximale welwillendheid tegenover landen die de welvaartssprong nog moeten maken (31793, nr. 132);
• de motie-Agnes Mulder/Remco Dijkstra over bijdragen van private actoren (31793, nr. 133).

(Zie vergadering van 24 november 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (31793, nr. 123) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Thieme (31793, nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (31793, nr. 121).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (31793, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (31793, nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (31793, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (31793, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (31793, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (31793, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (31793, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Remco Dijkstra (31793, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties EU-Turkije top op 29 november 2015

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de EU-Turkije top op 29 november 2015,

te weten:

• de motie-Verhoeven over voorwaarden voor het sluiten van een akkoord met Turkije (21501-20, nr. 1055);
• de motie-Grashoff over een ambitieus hervestigingsprogramma in het actieplan migratie (21501-20, nr. 1056);
• de motie-Omtzigt over geen nieuwe hoofdstukken openen in het Turkse toetredingsproces (21501-20, nr. 1057);
• de motie-Omtzigt over een onderzoek naar het door Turkije neergehaalde Russische vliegtuig (21501-20, nr. 1058);
• de motie-Omtzigt/Voordewind over de toegang van minderheden tot hulp in Turkije (21501-20, nr. 1059);
• de motie-Kuzu over organiseren van een top met Libanon en Jordanië (21501-20, nr. 1061).

(Zie vergadering van 25 november 2015.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt/Voordewind (21501-20, nr. 1059) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt, Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1062, was nr. 1059 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Verhoeven (21501-20, nr. 1055).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-20, nr. 1056).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1057).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1058).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1062, was nr. 1059).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-20, nr. 1061).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wijziging Wet algemeen pensioenfonds

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemeen pensioenfonds (34320).

(Zie wetgevingsoverleg van 25 november 2015.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging Wet algemeen pensioenfonds

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemeen pensioenfonds,

te weten:

• de motie-Omtzigt over schade aan het Nederlands pensioenstelsel door het beleid van de ECB (34320, nr. 6);
• de motie-Lodders/Vermeij over samen laten gaan van verplicht gestelde bedrijfstakpensioenen (34320, nr. 7).

(Zie wetgevingsoverleg van 25 november 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (34320, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Lodders/Vermeij (34320, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wet kinderbijslagvoorziening BES

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van een algemene kinderbijslagvoorziening voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet kinderbijslagvoorziening BES) (34275).

(Zie wetgevingsoverleg van 25 november 2015.)

In stemming komt het amendement-Kuzu (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet kinderbijslagvoorziening BES

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet kinderbijslagvoorziening BES,

te weten:

• de motie-Kuzu over voorkomen dat kinderen in Caribisch Nederland in armoede opgroeien (34275, nr. 10);
• de motie-Siderius over inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslagen op de BES-eilanden (34275, nr. 11);
• de motie-Siderius over automatisch aanvragen van kinderbijslag op de BES-eilanden (34275, nr. 12);
• de motie-Van Laar/Dik-Faber over leefbare lonen in Caribisch Nederland (34275, nr. 13).

(Zie wetgevingsoverleg van 25 november 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Laar stel ik voor, zijn motie (34275, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Siderius (34275, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Siderius en Van Weyenberg, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 12 (34275).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34275, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Siderius (34275, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Siderius/Van Weyenberg (34275, nr. 14, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over de regeldruk bij banken van de agenda af te voeren.

Op verzoek van het lid Dik-Faber stel ik voor, haar motie op stuk 27858, nr. 314 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde, de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

17050-516; 19637-1974; 19637-2014; 19637-2015; 19637-2016; 19637-2041; 19637-2046; 21501-32-857; 24587-622; 27428-305; 27428-306; 28165-207; 28286-681; 28286-691; 28638-134; 29544-597; 29628-557; 29628-559; 29628-568; 29628-571; 29664-130; 29911-113; 30196-271; 30545-184; 30872-187; 30872-196; 31016-84; 31016-85; 31289-239; 31389-107; 31389-108; 31409-76; 31753-102; 31765-136; 31789-71; 32011-37; 32317-296; 32317-297; 33348-145; 33576-34; 33576-35; 33612-40; 33612-55; 33650-45; 33802-17; 33818-77; 34000-III-14; 34000-VIII-103; 34000-VIII-107; 34000-XIII-95; 34000-XVI-121; 34000-XVI-123; 34067-15; 34101-4; 34102-6; 34104-44; 34104-45; 34104-46; 34117-18; 34178-8; 34183-17; 34196-11; 34200-9.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

33826-11; 32173-7; 33820-5; 30977-111; 30977-113; 30977-112; 30977-116; 30977-117; 30977-119; 29754-314; 29279-268; 30977-121; 29754-319; 34000-VII-57; 34139-4; 31757-73; 31757-75; 34065-4; 2015Z14647; 29279-276; 34075-15; 30977-120; 34270-2; 2015Z16809; 2015Z16632; 30977-122; 28684-428; 28684-441; 29911-119; 29911-120; 22112-2012; 34300-X-6; 32605-171; 21501-04-175; 21501-04-172; 34300-XVII-4; 33625-180; 33625-165; 33625-176; 33625-168; 26234-179; 33625-173; 33625-187; 21501-02-1529; 21501-02-1525; 30010-24; 34300-V-8; 23530-108; 27925-563; 21501-02-1536; 21501-02-1533; 2015Z21073; 2015Z22310; 28676-224; 2015Z22504; 26488-393; 26488-383; 26488-388; 26488-389; 26488-385; 26488-386; 26488-387; 26488-390; 26488-391; 26488-392; 2015Z17009; 28676-230; 28676-226; 2015Z18263; 2015Z17962; 2015Z18843; 2015Z18833; 21501-28-131; 21501-28-132; 21109-220; 33848-16; 21501-02-1527; 21501-02-1526; 21501-02-1528; 21501-20-1005; 34023-11; 21501-20-1006; 21501-02-1537; 21501-02-1534; 21501-08-566; 21501-08-582; 22112-2002; 28286-819; 30952-209; 2015Z16098; 2015Z17437; 29383-246; 34300-XIII-6; 32637-200; 29515-366; 30991-26; 34199-42; 30212-83; 31532-154; 25422-121; 25422-119; 25422-118; 25422-117; 25422-115; 25422-114; 25422-113; 25422-116; 32645-62; 25422-111; 32645-61; 25422-110; 32645-60; 24095-391; 24095-392; 24095-395; 24095-394; 34300-XIII-79; 2015Z20389; 21501-07-1281; 34220-11; 34300-IX-6; 2015Z16025; 34300-5; 33532-47; 33532-48; 31789-76; 25087-111; 31371-382; 25087-103; 31066-249; 34002-104; 32013-96; 32013-101; 32545-32; 32545-38; 34000-61; 34002-105; 34002-100; 34135-3; 31865-68; 31865-65; 34200-20; 34200-1; 34150-5; 34150-2; 34150-6; 31066-251; 31066-250; 31066-252; 31066-246; 21501-07-1318; 21501-07-1316; 21501-07-1313; 21501-07-1315; 22112-2010; 21501-03-89; 21501-03-90; 21501-07-1317; 21501-03-91; 21501-03-92; 32648-11; 32648-10; 28165-228; 32545-41; 31789-79; 31935-23; 31935-21; 31490-192; 34315-2; 33872-13; 29984-615; 34219-5; 32813-103; 32813-104; 32813-105; 33962-169; 33962-160; 34189-21; 33411-4; 31936-296; 31936-289; 31936-288; 31936-258; 31936-287; 31936-291; 31936-295; 24804-86; 31936-286; 31936-290; 31936-294; 30175-221; 21501-33-556; 26956-204; 28663-60; 29517-92; 21501-08-548; 26956-201; 30373-58; 22112-1962; 28663-62; 29517-98; 26956-202; 30373-59; 26956-203; 21501-08-588; 30175-218; 27561-43; 2015Z17989; 29665-219; 29665-218; 29984-628; 24691-123; 29862-28; 24691-124; 32861-15; 29862-29; 22112-1994; 33450-47; 31409-90; 30490-25; 31409-91; 31409-92; 2015Z20407; 34335-1; 31936-298; 31936-300; 31936-299; 29665-220; 31936-301; 29984-603; 29984-611; 29984-623; 29984-617; 22026-480; 29984-604; 22026-483; 29984-609; 22026-482; 28642-62; 22026-481; 28642-63; 29984-608; 33888-16; 25883-259; 29984-614; 29984-610; 22026-485; 33965-23; 29984-636; 34300-A-4; 34300-A-19; 34300-A-17; 34000-A-78; 29385-86; 32668-11; 25422-123; 25422-124; 25422-122; 29652-5; 29984-633; 34300-A-16; 34300-A-7; 31305-213; 29984-632; 29984-635; 29383-248; 28642-65; 28642-64; 31209-171; 29984-620; 29984-619; 21501-08-589; 21501-08-580; 22112-1998; 31568-168; 31289-252; 2015Z16950; 34300-VIII-5; 29838-81; 29338-148; 34300-VIII-4; 34300-VIII-6; 33650-49; 2015Z16738; 2014Z04466; 21501-34-224; 21501-34-222; 21501-34-225; 21501-34-226; 24724-131; 21501-34-229; 29240-62; 29240-64; 29240-67; 31015-100; 31288-382; 31289-187; 31289-173; 31482-89; 31293-148; 31293-129; 31293-206; 31524-206; 32156-47; 33680-13; 33495-4; 33740-16; 33750-VIII-111; 33750-VIII-16; 33750-VIII-84; 33750-VIII-69; 33750-VIII-44; 33846-8; 33908-2; 33911-24; 31288-471; 31288-409; 31288-434; 31293-204; 31332-51; 31288-485; 2015Z13839; 31007-32; 31288-475; 34000-VIII-109; 31135-55; 31135-53; 33000-VIII-183; 33000-VIII-230; 33483-7.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO UWV-onderwerpen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 november, met als eerste spreker het lid Schut-Welkzijn van de VVD;
• het VAO Pilotvoorwaarden en pilotcriteria eID Stelsel, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 november, met als eerste spreker het lid De Caluwé van de VVD;
• het VAO Zwangerschap en geboorte, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 november, met als eerste spreker het lid Van Gerven van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Vanochtend heeft de Raad van State uitspraak gedaan inzake de bed-bad-broodkwestie. Ook de Centrale Raad van Beroep heeft in drie zaken uitspraak gedaan. Morgen gaat het kabinet in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over wat deze uitspraken in de praktijk zullen betekenen. Ik wil daarom verzoeken om een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, voorafgegaan door een brief, waarin de staatssecretaris ook aangeeft wat de uitkomsten zijn van het overleg met de VNG.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Van harte steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had dit verzoek trouwens ook mede namens de ChristenUnie willen doen, mijn excuses.

De voorzitter:
Dat is dan nu alsnog gebeurd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Tot op de dag van vandaag legt de PvdA de eerdere uitspraken anders uit dan de VVD. Nu ligt er een op zichzelf heel heldere uitspraak van twee van onze hoogste rechtscolleges. Ik zou heel graag willen weten hoe de regering die gaat uitleggen en uitvoeren. Ik steun het verzoek dus van harte.

De voorzitter:
Het verzoek betrof een brief en een debat.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij ligt er nu een gerechtelijke uitspraak waarover de staatssecretaris in overleg kan met de gemeenten om te komen tot een akkoord. Vooralsnog steun ik een debat dus niet. Dat debat zal volgen op het moment dat het akkoord er ligt.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV wil helemaal geen illegalenopvang. Dat willen we ook graag van het kabinet horen. Vanuit die gedachte steun ik het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat het goed is dat er, na deze op zichzelf heldere uitspraak, een standpunt van het kabinet komt over hoe we hiermee verdergaan. Daarom steun ik het verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een brief lijkt me prima. Ik heb zelf geen behoefte aan een debat, omdat gemeenten en Rijk gewoon verder gaan onderhandelen nu de juridische basis er ligt. Maar als er echt behoefte aan een debat is, ga ik dat natuurlijk niet blokkeren. Er ligt ook nog een verzoek om een dertigledendebat.

De voorzitter:
Als u het niet blokkeert, dan steunt u het.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voor mij hoeft het niet. Laten we eerst die brief afwachten. Dan kunnen we naar aanleiding daarvan bekijken of een debat nodig is. Ik hoef geen debat.

De voorzitter:
Op dit moment geeft u dus geen steun aan het verzoek. Mevrouw Voortman, u wilde al meteen reageren. U hebt nu de kans om dat te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wellicht heb ik mijn verzoek niet duidelijk genoeg geformuleerd. Mijn verzoek was om pas te debatteren als we een uitkomst hebben van het overleg met de VNG. Volgens mij is dat ook precies wat de heer Azmani verzocht heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hartelijk dank aan mevrouw Voortman. Dat verzoek steun ik inderdaad.

De heer Azmani (VVD):
Ja, zo is het helemaal helder. Vanzelfsprekend hebben we dan een debat met elkaar.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Ik zal het verzoek om een brief doorgeleiden naar het kabinet. De spreektijd voor het debat stel ik vast op vier minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor een reactie. De heer Sjoerdsma wil nog iets toevoegen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Aangezien mijn fractie nog een dertigledendebat op de regeling heeft staan over hetzelfde onderwerp, lijkt het mij verstandig om dat debat af te voeren. Ik kijk even rond en zie dat de collega's hiermee kunnen instemmen, nu er een meerderheidsdebat komt.

De voorzitter:
Het onderwerp zal binnenkort besproken worden. Als voorzitter vind ik het altijd plezierig als een dertigledendebat niet meer hoeft door te gaan omdat er al een ander debat gepland is. Het debat wordt afgevoerd. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We hebben een plenair debat op de regeling staan over de onregelmatigheden met de uitstoot, de dieselfraude. Volgende week hebben we een technische briefing over dit onderwerp. Gisteren is er nieuwe informatie binnengekomen, onder andere over het feit dat de Nederlandse Belastingdienst zal worden gecompenseerd, maar ook dat Volkswagen bekend heeft gemaakt hoe een deel van de problemen zal worden opgelost. Ik kan me voorstellen dat Nederlanders die een Volkswagen hebben, zich afvragen wat dit voor hen betekent. Ik vraag de voorzitter om nog voor het kerstreces een debat in te plannen en het kabinet te vragen om een brief te sturen met nadere informatie over de genoemde punten. Als die informatie nog niet beschikbaar is, zou het inplannen van het debat voor het kerstreces meteen betekenen dat we de staatssecretaris een extra impuls geven om snel helderheid te krijgen.

De voorzitter:
Het gaat om een debat met de staatssecretaris en de minister van I en M, de minister van EZ en de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja. Ik begrijp dat het geen sinecure is om al deze mensen bij elkaar te krijgen. Als het alleen mogelijk is met minder bewindspersonen, dan horen we dat ook graag. Het kabinet gaat immers over zijn eigen afweging. Ik doe het verzoek overigens mede namens GroenLinks die medeaanvrager is van de technische briefing.

De voorzitter:
Gezien de enorme druk op de agenda hebt u echt steun van de meerderheid van de Kamer nodig. Anders kan ik het verzoek niet honoreren.

De heer Geurts (CDA):
Bij dezen steun.

De heer Hoogland (PvdA):
De analyse dat er duidelijkheid nodig is, delen wij. Of die ontstaat door een Kamerdebat, vragen wij ons echter af. Geen steun voor het verzoek om het debat per se voor het kerstreces te voeren, zeker niet gezien het feit dat er nog rechtszaken lopen en er heel veel gaande is.

Mevrouw Visser (VVD):
We hebben ingestemd met het debat, op voorwaarde dat we eerst een technische briefing zouden krijgen en vervolgens een Kamerbrief. Op dat moment hebben we voldoende munitie om met elkaar het debat te voeren. Ik snap de oproep tot duidelijkheid, maar ik denk niet dat wij een Kamerdebat moeten voeren als we nog niet al die elementen beschikbaar hebben. Wij houden liever de oorspronkelijke volgorde aan. Laten we zorgen dat we een goede technische briefing hebben, eventueel aangevuld met mensen uit Duitsland of van Pon importeur, zoals gisteren werd voorgesteld in de kabinetsreactie. Op dat moment kunnen we kijken wanneer een debat in de Kamer op zijn plaats is.

De heer Smaling (SP):
Ik stel voor om mevrouw Kipp van de Griffie het laatste woord te geven. Het lijkt me moeilijk genoeg om de boel rond te krijgen. Als het lukt graag, maar als het onmogelijk is, heb ik daar ook begrip voor.

De voorzitter:
Ik weet niet zeker of er een meerderheid voor is om mevrouw Kipp altijd het laatste woord te geven. Volgens het Reglement van Orde heeft de Kamer altijd het laatste woord hierover en de meerderheid heeft het verzoek van mevrouw Van Veldhoven om het debat voor het kerstreces in te plannen, niet gesteund.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoor bij de collega's wel dat zij een zorgvuldige voorbereiding van het debat belangrijk vinden. Dat vindt D66 ook. Daarom hebben we volgende week de briefing ingepland. Als wij de reactie en alle stukken op tijd kunnen krijgen en het lukt om het debat voor het kerstreces te voeren, zou mijn fractie dat zeer op prijs stellen. Ik geef het mee, ook aan mevrouw Kipp, gezien de complexiteit van de agenda. Wij willen graag snel duidelijkheid bieden aan de Nederlandse Volkswagenrijders. Als die duidelijkheid te geven is, weet ik zeker dat andere partijen dat ook graag op zo kort mogelijke termijn doen. Misschien kan dat worden meegenomen in de afweging.

De voorzitter:
Dat kan natuurlijk altijd. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij zijn vandaag bezig met de begroting van Veiligheid en Justitie. Daarin ontstaat iets wat ik niet begrijp en ik vraag de minister van Justitie om een opheldering daarvan. Hierin wordt namelijk een begroting gedekt met een kostenpost die "andere departementen" heet. Wij willen graag vrij snel van de minister van Financiën weten of dit usance wordt, of er op meerdere begrotingen een post komt met "overige departementen", hoe hoog zo'n post kan zijn en of het kabinet dan gewoon kan zeggen: de Kamer hoort nader bij de voorjaarsnota. Als er budgetten in begrotingen op die wijze worden gedekt, kan de Kamer haar budgetrecht heel moeilijk uitoefenen. Wij krijgen dus graag een brief van de minister van Financiën, waarin hij ons even uitlegt hoe deze noviteit werkt en wat de beperkingen ervan zijn. Ik doe dit mede namens mijn collega Pechtold.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand iets wil aanvullen, dus ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd om dit voor de eindstemmingen te doen. Dat staat nu in het stenogram. Dat heeft ze mede namens u gevraagd, meneer Pechtold.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Of zo snel mogelijk, als het eerder kan. Zo ingewikkeld is ons verzoek namelijk ook weer niet.

De voorzitter:
Of zoveel eerder als mogelijk is. Voor de zekerheid: de stemmingen hebben we met elkaar afgesproken voor volgende week donderdag, aan het eind van de middagvergadering.

Het woord is aan de heer Geurts van het CDA voor een rappel.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag een rappel doen op onbeantwoorde vragen uit het laatste schriftelijk overleg over de Landbouw- en Visserijraad. Ik vraag of die antwoorden zo snel mogelijk naar de Kamer kunnen komen.

De voorzitter:
In ieder geval vóór dinsdag 12.00 uur, want volgende week staat deze begroting op de agenda. U wilt vóór die tijd de antwoorden op de vragen hebben. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiding naar het kabinet.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Veiligheid en Justitie

Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (34300-VI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie het woord geef, geef ik het woord aan mevrouw Keijzer voor een punt van orde.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een punt van orde of meteen een vraag aan de staatssecretaris. In de prognoses voor volgend jaar is het aantal asielzoekers op 58.000 gezet. Het enige budget dat daar in de begroting tegenover staat, is 60 miljoen erbij voor de IND. Op zichzelf is dat genoeg, maar als je vervolgens op geen enkele manier alle andere kosten op welke plek dan ook in de rijksbegroting bijraamt, is alles wat de staatssecretaris heeft gezegd over asiel en migratie gebaseerd op financieel drijfzand. Dan gaat het om honderden miljoenen voor opvang, onderwijs, zorg, politie en noem maar op.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u deze vraag gisteren ook in eerste termijn gesteld. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris deze vraag ook gaat beantwoorden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker! Dat is het eerste blok na mijn inleiding.

De voorzitter:
Dan zullen wij de staatssecretaris eerst in de gelegenheid stellen om zijn inleiding te houden, waarna hij direct naar de financiën zal overgaan, net als de minister dat eerder vandaag heeft gedaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan heb ik toch een vraag.

De voorzitter:
Nee, nee, want dit was een punt van orde. Ik ga nu de staatssecretaris eerst de kans geven. Hij heeft hier gisteren zeven uur zitten luisteren. Nu geven wij hem de kans om een inleiding te houden en daarna mag u hem weer opnieuw vragen stellen.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw de voorzitter. Ik heb gisteren inderdaad met veel belangstelling geluisterd naar de inbreng en de vragen van de Kamer. Wij hebben ze ook schriftelijk beantwoord, maar er zijn zeker vragen en antwoorden waarover ik graag nader van gedachten wil wisselen. Een daarvan is de vraag die mevrouw Keijzer zojuist opwierp. Ik zal kort iets zeggen over de periode waarin we nu zitten en die niet echt gebruikelijk is. Ik zal ook ingaan op wat ons nog te wachten staat en wat dit allemaal betekent. Daarna zal ik de vragen in een aantal blokken beantwoorden.

Sinds half augustus worden wij geconfronteerd met een historisch hoge instroom van asielzoekers. Niet alleen Nederland ziet een flinke sprong, maar heel Europa. In heel Europa zien we dat het alle ramingen en verwachtingen te boven is gegaan. Het aantal op zichzelf vraagt al veel van al onze medewerkers en zeker ook van gemeenten en provincies, maar vooral het feit dat het in één keer zo snel komt en zo geconcentreerd is in de tweede helft van het jaar stelt ons voor grote opgaven. Des te groter is de prestatie die op dit moment geleverd wordt door de mensen in het land, die hard werken om de instroom veilig en gecontroleerd te laten verlopen. Dat zijn de mensen van het COA die elke dag weer moeten zorgen dat er genoeg bedden zijn. Het zijn ook de mensen van de IND die hard hun best doen om scherp te controleren of iemand hier ook echt recht heeft op verblijf. Of het zijn de mensen van de Dienst Terugkeer en Vertrek, die helpen bij vertrek als mensen te horen hebben gekregen dat zij geen recht op verblijf hebben en het zijn de politiemensen die iedereen registreren en identificeren, een zaak waar de Kamer maar zeker ook het kabinet groot belang aan hecht. Ook noem ik de mannen en vrouwen van de marechaussee en van Defensie die onze grenzen bewaken en steviger controleren. Dat is op het rijksniveau.

Daarnaast zijn er in gemeenten en provincies veel mensen hard aan het werk om te zorgen voor nieuwe plekken en voor een ordelijk verloop op de plekken die er al zijn. Het zijn allemaal geen vanzelfsprekendheden. We zien ook heel veel vrijwilligers in het land die zich aanmelden. Vluchtelingenwerk meldde vandaag 10.000 aanmeldingen in de afgelopen twee maanden, waardoor zij hun vrijwilligersbestand meer dan verdubbeld hebben.

De hoge instroom vraagt ook veel van alle Nederlanders, die dit niet per se als hun taak hebben om het in goede banen te leiden, maar als inwoner van dit land zien dat dit op ons afkomt en vragen daarover stellen. In mijn ogen zijn dit niet twee groepen Nederlanders. Het zijn twee gedachten die in velen van ons huizen, ook bij degenen die zich als vrijwilliger aanmelden voor een asielzoekerscentrum. Helpen? Ja, maar je kunt niet de hele wereld binnenhalen. Hoe zoek je die balans en hoe zorg je voor sobere en fatsoenlijke opvang? Hoe leidt je dat in goede banen, maar laat je ook zien dat we die zorg niet alleen op korte termijn serieus nemen in begeleidende maatregelen bij een asielzoekerscentrum, maar ook op langere termijn door andere oplossingen te verzinnen voor deze vluchtelingenstroom. Als je in de buurt een asielzoekerscentrum krijgt, begrijp ik het dat het toch tot vragen leidt. Je hebt er niet om gevraagd en, heel eerlijk gezegd, je wordt er zelf niet een-twee-drie beter van, maar je hebt wel 500 nieuwe buren. Dat doen we natuurlijk omdat we als land de humanitaire plicht hebben om te zorgen dat mensen die voor onveiligheid, oorlog, vervolging en mensenrechtenschendingen op de vlucht moeten een veilige plek kunnen vinden. Maar ik snap ook dat mensen als ze bereid zijn dit te accepteren de boodschap hebben: oké, we snappen dat dit moet, we snappen dat we niet alleen op de wereld zijn, maar dan vragen we ook van het kabinet om ons te begrijpen dat het niet ongebreideld zo door kan gaan en dat we niet heel de wereld in Nederland kunnen opvangen. Daarom voelt het kabinet ook zeker de plicht en de schone taak om, ook in Europees verband, te werken aan het indammen van de instroom en aan het vinden van alternatieven die mensen wel veiligheid bieden, maar niet allemaal hier.

Ik heb uw Kamer ook waardering horen uitspreken voor de mensen die dat in het veld moeten doen. Dat doet hen, zeg ik namens hen maar even, ongetwijfeld ook goed. Want er wordt veel gedaan. We hebben tot nu toe kunnen zorgen dat iedereen een bed heeft en niet 's nachts buiten slaapt, maar we zitten wel in een situatie waarin elk van die oplossingen, hoe fijn ook, toch ook weer tot zorgen en vragen leidt, ook bij de Kamer. Daarvoor heb ik ook begrip.

Crisisopvang, wanneer een gemeente zegt: deze sporthal kunt u voor drie, vier dagen gebruiken, is op dat moment prachtig. Dat betekent dat mensen binnen slapen. Maar op termijn, structureel van crisisopvang naar crisisopvang, is dat op zijn zachtst gezegd niet ideaal. Ook de gemeente die dat twee keer heeft gedaan denkt: ja, ik heb nu al twee keer bijgedragen, het is wel een keer klaar hier. Maar als je naar de hele opgave kijkt, betekent zo'n grote inzet van twee keer een week natuurlijk toch maar twee weken verlichting voor een beperkt deel van de instroom.

We hebben er dus alle belang bij om samen met de gemeenten te komen tot een structurele oplossing. Ik kan natuurlijk ook op heel veel plekken in het land grote centra als Heumensoord opzetten. Dat is voor mij logistiek heel prettig, dat is voor mijn opvangproblemen prettig, maar dat ziet ook niet iedereen in het land zitten en daar hebben wij ook begrip voor.

Er zijn dus voortdurend dilemma's over de schaalgrootte. Liever op kleine schaal, maar de optelsom moet kloppen, want iedereen moet wel een bed hebben. We moeten dus schipperen en naast het van dag tot dag regelen van opvang tegelijkertijd ook zorgen voor structurele verbeteringen, zodat we niet tot in lengte van jaren hier op dezelfde manier de opvang regelen en crisisopvang moeten gebruiken.

Ik zie dus ook geen reden, ook niet als de instroom lager wordt, mocht er nog een winterdip komen, om gas terug te nemen in de organisatie. De instroom blijft waarschijnlijk de komende tijd hoog. Het indammen daarvan is niet in een paar weken gebeurd. We moeten er dus naast opvang per dag ook aan werken dat de kwaliteit verbetert en dat de opvang in rustiger vaarwater komt, met minder vaak kortetermijnoplossingen waarvoor je toch hele buurten overhoop moet halen.

Dat indammen lukt niet in een paar weken, zei ik al. Dat heeft er vooral mee te maken dat de oplossing niet op de Nederlandse maar op de Europese tafel ligt en ook daarbuiten. Europa heeft veel goede kanten, maar het is niet het meest snelle besluitvormingsmechanisme dat de mensheid ooit heeft ingesteld. Er zijn stappen gezet, zoals opvang in de regio. Als je kijkt naar wat er zondag op tafel ligt en wat ook met Turkije wordt besproken, is dat iets wat een tijd geleden in Europa wellicht nog ondenkbaar was. Ik zou ook liever willen dat het nog sneller ging met de hot spots, na de vergadering die ik dan weer heb. Ik vind mijn collega's fijn, maar ik heb liever een vergadering minder en sneller een praktisch resultaat.

Ik heb niet de indruk dat het aan ons ligt. Onze vrouwen en mannen, die namens Nederland werken in Brussel en in de hoofdsteden van Europa, werken keihard aan oplossingen. Er zijn tegenstrijdige belangen onder de Europese lidstaten. Die moeten wij verenigen. Het ligt niet aan onze creativiteit als Nederland, maar ik kan het ook niet mooier maken dan het is. We moeten nog even doorbijten. Ik zie dat het nu lukt, ik zie verbeteringen en ik heb er ook vertrouwen in dat het de komende tijd nog beter kan gaan.

Tot zover mijn inleiding. Dan zou ik nu aan de blokjes komen. Ik weet niet of u wilt dat ik ze eerst nog benoem, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, het is wel fijn als u ze benoemt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik begin zoals gezegd met de ramingen en de prognose voor de instroom over 2016 en met de financiële kanten. Dan wil ik het hebben over het Europese toneel voor de herverdeling van asielzoekers, over oplossingen met derde landen en veilige landen van herkomst. Vervolgens kom ik bij de opvang in Nederland, gevolgd door een blokje over criminaliteit en asiel, die meestal niet samengaan maar in de gevallen waarin dat zo is stevig moeten worden aangepakt. Tot slot kom ik bij reguliere vormen van migratie.

Zoals ik zei, zijn de ontwikkelingen rond de asielinstroom de afgelopen maanden stormachtig geweest. Sinds augustus hebben we een erg scherpe stijging gezien. Afgelopen vrijdag heb ik de Kamer bericht dat we voor 2016 uitgaan van 58.000 asielzoekers. Dat is een getal dat niet ver af zal staan van de totale instroom van dit jaar.

Nu is zo'n raming natuurlijk altijd betwistbaar en kunnen we daarover discussiëren. Dat zullen we ook doen. Mevrouw Keijzer wees op de Europese raming dat we bij ongewijzigd beleid 3 miljoen mensen kunnen verwelkomen. Mevrouw Keijzer achtte het reëel dat Nederland er daarvan 90.000 zou krijgen. Die prognose van de Commissie vond ik vooral een signaal om de lidstaten aan te sporen om het beleid juist niet ongewijzigd te laten. Dat doet Nederland ook niet. We moeten handelen om ervoor te zorgen dat die instroom naar Europa niet op dat aantal uitkomt. Zo zijn er meerdere ramingen die vooral gebaseerd zijn op "als we dit wel doen" of "als we dat niet doen" en "als er niks verandert". De prognose is moeilijk te maken, omdat we niet, zoals begin jaren negentig, instroom hebben als gevolg van één brandhaard, redelijk dicht in de buurt, op het Europees continent, waarbij we heel actief hands-on bezig waren een oplossing te zoeken en waar er een voorspelbare stroom was. Er zijn nu ontwikkelingen in het Midden-Oosten en in Afrika. Die hebben allemaal veel invloed, zijn moeilijk voorspelbaar, moeilijk beheersbaar en kunnen allemaal leiden tot een hoge instroom.

Daartegenover staan dan weer ontwikkelingen die we zelf meer in de hand hebben en maatregelen die we, ook in de EU, nemen om de asielinstroom in Nederland te beperken. Ik noemde al eerder het gesprek met Turkije dat voor zondag gepland staat. Als dat resultaten oplevert voor goede afspraken met Turkije als hoofd opvang voor de regio en als de stroom van Turkije naar Griekenland dan stopt, dan heeft dat een enorme impact op onze instroomcijfers van volgend jaar. Dan zou je weer lager kunnen uitkomen dan deze raming. Het is dus allemaal vrij lastig. In de raming hebben we rekening gehouden met de twee tegengestelde tendensen die ik nu noem. We hebben de raming van 58.000 als basis voor de begroting genomen. Daarmee doorwerkend heeft die natuurlijk invloed op een hele reeks maatregelen. IND en Nidos werden al genoemd. Per brief hebben we nu geregeld dat die operationeel vooruit kunnen. Binnenkort krijgt de Kamer in de Najaarsnota een meerjarig overzicht van de extra opvangkosten die voortkomen uit de asielinstroom. De bestaande afspraak is dat de kosten van het eerste jaar opvang uit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In de vrijdagbrief lazen wij een anticipatie op die 58.000: 50 miljoen voor de IND en 10 miljoen voor Nidos. De staatssecretaris verwijst naar de Najaarsnota, maar we bespreken nu met hem de begroting. Daar valt ook het COA onder. Dat doet weliswaar niet de eerste opvang, maar wel de rest. Als we de cijfers van dit jaar en van volgend jaar vergelijken, zie ik in de begroting een gat van 500 miljoen, terwijl we uitgaan van ongeveer dezelfde instroomcijfers. Ik vind het toch nuttig om in ieder geval een indicatie van de staatssecretaris te krijgen of dat gat bij de Najaarsnota gedicht gaat worden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik snap die vraag en ik snap ook de kwalificaties als "gat", "drijfzand" of "risico". Als we nu zeker wisten dat we een bepaalde opdracht hadden en we hadden te weinig geld, als we zeker zouden weten dat we niet meer dan een bepaald bedrag hadden en de opdracht zou zeker groter worden, dan hadden we echt een gat. Het formaat van die opdracht kunnen we ramen, maar niet in steen beitelen. Daarnaast hecht ik er wel aan dat ook in de brief van afgelopen vrijdag … Ik kondigde de Najaarsnota aan. Die noemde ik niet voor niks. Daar zal niet niks in staan. Daarin zullen we inzichtelijk maken wat de gevolgen zijn voor de begrotingen van de departementen. Maar we hebben ook gezegd dat we bij de Voorjaarsnota gaan checken of de raming bijgesteld moet worden op basis van de instroom die we tot dan toe hebben gezien en de effecten die we zien. Dan gaan we handelen naar de ramingen die we dan realistisch achten. Dat betekent niet dat we blind waren voor de organisatie. Dat vind ik misschien wel het belangrijkste. We hebben IND en Nidos juist nu al gedaan omdat ze al voor die tijd moeten weten of ze vooruit kunnen met hun organisatie. Het COA kent deze systematiek al meer jaren. Gisteren werd gevraagd of dit iets nieuws is. Nee, hier dealt het COA juist al jaren mee. Het is ook gewend om ermee te dealen. Het kan dus organisatorisch ook goed omgaan met de afspraken die we nu hebben gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De IND moet vooruit kunnen plannen, maar ik neem toch aan dat ook het COA vooruit moet plannen. De staatssecretaris en de minister hebben die inschattingen bijgesteld van 27.000 naar 58.000. Ik kan me voorstellen dat je halverwege volgend jaar, bij de Voorjaarsnota, nog eens een tussenmeting doet. Maar de helft inplannen van wat je nu al voorziet, lijkt me niet echt een verstandige begroting. Ik maan de staatssecretaris om in ieder geval een indicatie te geven. Hij heeft zelf gezegd: wij gaan mensen niet in tenten plaatsen, wij moeten ze echt onderdak kunnen geven, vooral als de vrieskou straks doorzet. Kan het COA rekenen op meer steun dat het tot nu toe in de begroting heeft, die 430 miljoen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het COA kan op dezelfde manier als in de afgelopen jaren rekenen op de politieke leiding: je weet dat je genoeg zult hebben voor je opdracht. Met de begroting weet je dat je een goede start kunt maken. Je gaat niet in het begin van het jaar beknibbelen om wat over te houden, want je weet dat er een voorjaarsnota en een najaarsnota zijn om steeds te bekijken of de instroom lager of hoger is en of daarop financiële aanpassingen voor het COA nodig zijn. Het gaat jaar na jaar zo. Wij hadden een reserve, maar die raakte op een gegeven moment uitgeput. Het COA kan hier goed mee uit te voeten. Het zal niet gebeuren dat wij in één keer wel extra geld hebben en dat het COA zegt: dat hadden wij eerder moeten weten; nu hebben wij er niks meer aan. Zo werkt het COA niet en zo werken wij ook niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is wel de Kamer geweest die met herhaalde oproepen het kabinet bijna heeft gedwongen die ramingen aan te passen. Uiteindelijk gebeurde dat. De ramingen gingen fors naar boven. Is dit een mondelinge garantie van de staatssecretaris dat het COA volgend jaar voldoende capaciteit en voldoende financiële middelen heeft om de instroom op te vangen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wij hadden ook voor de begroting de behoefte om de ramingen inzichtelijk te maken. Anders hadden wij dit jaar een Najaarsnota gehad waarvan de heer Buma in een eerder debat terecht zei dat het misschien een prima timing is voor het systeem, maar nogal ongelukkig voor de begrotingsbehandeling. Daarom hebben wij dat nu aangekondigd. Bij de organisaties die het nu echt moeten weten — dat heeft ook met contracten te maken — hebben wij laten zien dat wij dat commitment hebben en dat wij het waarmaken. De Kamer kan ervan op aan dat dit ook geldt voor het COA. Als de raming bij de Voorjaarsnota aangeeft dat er een tekort is of dreigt, dan zal dat bij de Voorjaarsnota geregeld worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb daar toch een vraag over. De Kamer kan ervan op aan dat er voldoende geld is, maar tegelijkertijd zie ik dat er in gemeentes als Dalfsen kleinere opvanglocaties worden afgewezen vanwege — dat is het argument dat rondzingt — de kosten. Ook nu is er dus al beperkte opvangcapaciteit vanwege een gebrek aan geld. Zou het niet helpen om nu al duidelijkheid te geven over niet alleen het geld voor de IND en Nidos, maar ook over het geld voor het COA volgend jaar? Op die manier kan wel degelijk gebruik worden gemaakt van het vele aanbod aan kleinschalige opvang.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zou niet helpen. Hier lopen overigens macro en micro een beetje door elkaar. Het is namelijk niet zo dat het COA opvang weigert omdat er geen budget voor zou zijn. Het COA moet wel per opvang bekijken wat de mogelijkheden zijn. Er zijn heel veel aanbiedingen van particuliere partijen die zeggen: ik heb wel bedden. Als je dan kijkt naar de rekening, denk je: voor dat geld kan iedereen het. Zo werkt het dus niet.

De discussie over kleinschalige opvang staat echt los van de discussie over het budget. Als het COA wel het volle budget had voor een x-aantal personen, was het nog steeds per persoon dat budget geweest. Daar ligt het dus niet aan. Het is niet zo dat de discussie over kleine opvang ingestoken wordt, omdat het COA naar de begroting heeft gekeken en dacht: we hebben een probleem. Het probleem is de beheersbaarheid. Een asielzoekerscentrum brengt natuurlijk heel veel logistieke vraagstukken met zich mee. Het is niet zo dat de mensen die daar op een gegeven moment zijn, daar ook blijven. Die mensen moeten de hele tijd op en neer, ze moeten worden ingepland en er moet zorg voor hen zijn. Die twee discussies staan echt los van elkaar en het is dan ook niet zo dat de budgettaire situatie en de begroting leiden tot het weigeren van kleine opvanglocaties.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris is eigenlijk nog maar net begonnen, maar hij laat nu al een gigantische onmacht zien. Nederland zit met een enorme asielcrisis die we allang niet meer aankunnen en de staatssecretaris zegt: "Ik heb eigenlijk geen idee wat er volgend jaar gaat gebeuren. Ik weet niet hoe groot de instroom dan is. Die kan nog groter zijn dan nu. Ik weet het gewoon niet. Het hangt af van de gesprekken met Turkije en van de Europese Unie." Waarom maakt hij zich afhankelijk van de Europese Unie en Turkije? Waarom neemt hij niet eindelijk het heft in eigen hand? Hij staat hier voor de Nederlandse bevolking en waarom zegt hij dan niet: ik sluit nu de Nederlandse grenzen en ik laat geen asielzoeker meer toe. Dat is wat hij moet doen.

In het verlengde hiervan heb ik een concrete vraag. Waar ligt eigenlijk de grens? De Nederlandse burger heeft er recht op om dat te weten. Vindt hij het prima dat er volgend jaar nog 100.000 of 200.000 of 500.000 mensen komen? Wanneer is het voor hem genoeg? Dat moet nu toch eens een keer helder worden gemaakt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zie het niet als een teken van zwakte om de realiteit te onderkennen en om niet te vluchten in het maakbaarheidsidee dat als we de grenzen sluiten, we niet meer afhankelijk zijn. Dat is onzin. Nederland is sowieso afhankelijk van de wereld om hem heen. Die isolatiepolitiek werkt alleen maar op papier en op korte termijn. Vrij snel daarna droogt de economie op, terwijl we wel van die economie afhankelijk van.

Wij zien wel dat we de buitengrenzen van Europa, die ook onze buitengrenzen zijn, scherp moeten gaan controleren. We moeten ervoor zorgen dat de instroom daar stopt. Als we morgen alleen onze grenzen zouden sluiten, belet nog steeds niemand om bij ons aan de grens aan te kloppen en om asiel te vragen. Ik heb verder begrepen dat het ook niet de politiek van de PVV is om de grenzen fysiek te sluiten, maar om vaker langs de grens te lopen. Daar is niks mis mee, maar laten we niet doen alsof het verschil zo groot is. Laten we ook niet doen alsof de partijkleuren van degene die de beslissing neemt, leidt tot afhankelijkheid.

De bovengrens is niet van tevoren op een bepaald aantal vast te leggen. maar zoals ik zei: het is niet onbeperkt. Wij streven er dan ook naar om de instroom niet verder op te laten lopen en om de instroom naar heel Europa te beperken door een goede afspraak met Turkije te maken. Dat ligt zondag voor. Er is geen onbeperkte capaciteit in Nederland, maar je kunt ook niet van tevoren zeggen: het aantal is x.

De heer Fritsma (PVV):
Dit verhaal klopt van geen kant. Je kunt de grenzen sluiten. Je kunt de grenzen sluiten voor asielzoekers. Je kunt asielzoekers gewoon tegenhouden, want het zijn geen vluchtelingen. Ze waren allang veilig in de landen waar ze doorheen kwamen. Ze waren allang veilig in Turkije. De staatssecretaris laat gewoon gelukszoekers toe. Dat moet ophouden. Ik eis gewoon een duidelijker antwoord op de vraag. De staatssecretaris zegt dat we niet eindeloos zo door kunnen gaan, maar de Nederlandse bevolking heeft er recht op te weten, wanneer het volgens de regering dan wel ophoudt. Dat is toch zeker een heel simpele vraag. Als de regering daar niet eens een antwoord op heeft, terwijl Nederland echt wordt overlopen door een asieltsunamie die zijn weerga niet kent, is zij heel ver van huis. Als je geen visie hebt op de vraag wanneer dit moet ophouden, is dat een bewijs dat het vreemdelingenbeleid bij dit kabinet en bij deze staatssecretaris in heel slechte handen is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nu maakt de heer Fritsma ervan dat we mensen gaan tegenhouden aan de grens. Bij de Belgisch-Nederlandse grens kan ik me niet veel voorstellen. Bovendien gaat iedereen in Europa dat dan doen. Wij zetten dan ons leger daar neer en Duitsland daar en mensen komen vervolgens tussen die twee legers in te zitten. Dat zijn niet echt beelden die passen bij hoe wij het willen doen. Het is ook niet aan de orde, zolang er nog zicht is op een gezamenlijke Europese oplossing en zolang we onze krachten kunnen bundelen om de instroom naar Europa in te perken. Dat is van belang. Ik gaf al aan dat je mensen hier niet onbeperkt kunt opvangen, maar ik vind het ook niet getuigen van veel vertrouwen in de kracht van de Nederlandse samenleving en in wat wij aankunnen, als je er een getal aan ophangt en zegt dat je de eerste die daarna komt kennelijk niet meer aankunt. Wij hebben geen wens om veel mensen op te nemen. Ik ben het wel met de heer Fritsma eens dat het ook zeer relevant is om mee te nemen dat mensen vluchten vanwege oorlog, maar dat ergens op die vlucht ook andere motieven gaan meespelen. Dat is een feit. Daarom spreken wij ook met Turkije over het indammen van de instroom. Het uitgangspunt van het kabinet is dat je mensen zo dicht mogelijk bij de brandhaard in veiligheid houdt en de verdere doorreis naar Europa en Nederland zo veel mogelijk voorkomt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris blijft stoïcijns en probeert het beeld neer te zetten dat hij hier realistisch naar kijkt, maar als ik vervolgens de financiële onderbouwing bekijk, blijft bij mij dat beeld op het netvlies hangen van die mevrouw in Oranje voor de dienstauto, dus helemaal niet zo realistisch en stoïcijns. De hoeveelheden asielzoekers zullen namelijk gewoon blijven stijgen; dat zit ook in de eigen ramingen. Het wordt echter niet financieel vertaald. Dan kom je straks dus in een situatie terecht waarin er onvoldoende geld is. Ik heb daar berekeningen van gemaakt en zal die nu niet herhalen, maar we hebben het volgens mij over honderden miljoenen. Hoe kan de staatssecretaris hier zo stoïcijns blijven en doen alsof hij realistisch omgaat met het asielbeleid? De financiële onderbouwing blijft daar in ieder geval ver bij achter.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Omdat ik al heb aangegeven op welke manier het kabinet wil bekijken of er extra middelen nodig zijn, gezien de ramingen die wij hebben en een eventuele bijstelling op grond van hetzij veranderende ontwikkelingen in de wereld, hetzij succesvolle maatregelen om de instroom te beperken. Het kabinet heeft ook al besloten om daarvoor dan de middelen ter beschikking te stellen bij voorjaarsnota. Dat geeft mij het vertrouwen dat het daar niet aan zal liggen.

Verder denk ik niet dat allerlei verbanden die mevrouw Keijzer legt, anders waren afgelopen met een andere begroting op de voorstoel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar kun je het over hebben, maar het kan geen verrassing zijn dat de situatie aan de grenzen van Europa nu is zoals die is. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij het zoals te doen gebruikelijk allemaal bij najaarsnota en voorjaarsnota gaat doen, maar najaarsnota's en voorjaarsnota's zijn voor meevallers en tegenvallers en voor onverwachte dingen die op je pad komen. Dit is niet onverwachts. De raming ligt er al. Het zou netjes zijn, zeker van een VVD-staatssecretaris, als daar financiële degelijkheid bij de begrotingsbehandeling bij hoorde. Dat is niet het geval. Het CDA legt de verantwoordelijkheid daarvoor dan ook bij deze staatssecretaris. Hij kiest ervoor om de Kamer niet mee te nemen in dat hele proces. Dat is jammer, maar het zij zo.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik betreur natuurlijk de conclusie van mevrouw Keijzer. Ik neem de Kamer mee in het proces dat wij geschetst hebben. Wij verwachten zeker een en ander, maar wij verwachten ook zaken die in zichzelf weer onverwacht en onvoorspelbaar zijn. Dat is de realiteit waarmee wij rekening moeten houden. Er is te verwachten dat het aantal stijgt, maar er is ook te verwachten dat het daalt. Daarom hebben wij een raming en een financieringsproces gekozen waarin wij rekening houden met alle scenario's, waarin wij daarin voorzien.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Er zijn wereldwijd meer dan 60 miljoen vluchtelingen. Het lijkt me niet verkeerd om dat ook te blijven herhalen in dit debat. Het overgrote gedeelte van die mensen wordt opgevangen in de eigen regio. Dat is ook het geval met het conflict rond Syrië. Ik heb alle begrip voor het streven om de instroom goed te managen en duidelijk te weten wie er binnenkomen, waarbij mensen geregistreerd worden bij binnenkomst. Daarin steun ik dus de aanpak die de staatssecretaris voorstaat. Toch zou ik willen weten waar hij idealiter naar streeft. Streeft hij ernaar om op termijn te kunnen zeggen dat het conflict in Syrië of op andere plekken niet in onze regio is en dat wij de mensen die hierheen komen weliswaar een asielprocedure zullen geven, maar dat wij eigenlijk willen dat al die mensen in de regio worden opgevangen? Of zegt hij hier dat Nederland ook altijd zijn verantwoordelijkheid zal blijven nemen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is een beetje flauw om "beide" te zeggen, maar dat is wel zo. Het ideaalbeeld is dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt om veiligheid te bieden in de regio. Achteraf kun je zeggen dat het verstandig zou zijn geweest als wij dat met Europa in dit conflict een paar jaar eerder hadden gedaan. Je moet dus niet alleen maar zeggen dat het maar in de regio moet, maar ook financieel en praktisch bijdragen aan deugdelijke opvang in de regio die meer perspectief biedt dan tot nu toe.

Daarnaast is ons ideaalbeeld dat je dan ook in beperkte mate zelf ervoor kiest, liefst gezamenlijk met de Europese Unie, om een deel van de opvang in Europa te doen via hervestiging. Als iemand uit die regio het dan via een smokkelaar alsnog op eigen houtje probeert, is het consequent is om te zeggen: voor u hebben we opvang in de regio; als u niet voor hervestiging in aanmerking komt, komt u ook niet voor spontaan asiel in aanmerking als u uit een regio komt waar we de opvang goed geregeld hebben, waaraan we meebetalen en waarvoor we onze medeverantwoordelijkheid dragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Er zijn wereldwijd meer dan 60 miljoen vluchtelingen, waarvan ik heel goed weet dat die eigenlijk nergens echt welkom zijn. 60 miljoen mensen, dik drie keer het aantal mensen dat hier in Nederland rondloopt; dat zijn er heel veel. Nederland zegt dus eigenlijk dat er voortaan 500 per jaar welkom zijn, want dat is het quotum dat wij nu hanteren conform de afspraken met de UNHCR en de Verenigde Noties over uit te nodigen vluchtelingen. Voor de rest van de vluchtelingen, tenzij er iets gebeurt in Europa, zit Nederland ideaal gezien op slot.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Niet op slot. Nederland voelt zijn medeverantwoordelijkheid door op een andere plek dan op Nederlands grondgebied de veiligheid te garanderen en te bieden. Het aantal hervestigingen hangt ook samen met de afspraken met landen waardoor de spontane instroom flink daalt. Wij hanteren nu dit aantal, omdat ons hervestigingsprogramma niet gekoppeld is aan afspraken met landen die leiden tot een lagere instroom.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Je kunt de grenzen inderdaad sluiten voor asielzoekers. Dat betekent dat geen enkele asielzoeker meer een verblijfsvergunning krijgt en dat je probeert hen tegen te houden bij de grens. Dat is een optie. De staatssecretaris kiest daar niet voor. Ik heb hem echter horen zeggen dat het op termijn wel een optie kan zijn. Hij heeft in het programma Pauw gezegd: ik sluit niet uit dat de grenzen ooit dichtgaan. Wanneer wordt dat punt bereikt voor de staatssecretaris? Wanneer wordt dat een serieuze optie?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik sluit dat soort zaken niet uit. Ik heb dat ook gezegd in de context van de vragen over hoe ik kijk naar het Europese toneel. Plan A is niet om de Nederlandse grenzen te sluiten, met misschien kort na de opluchting dat het moeilijk wordt om binnen te komen en asiel aan te vragen al vrij snel de teleurstelling dat we onszelf daarmee flink in de voet schieten als het gaat om onze samenleving, onze economie en wat we met de vruchten daarvan kunnen doen. Ik heb dat ook gezegd, omdat ik toen niet optimistisch was dat we in Europa in staat waren een oplossing te vinden die niet alleen maar gaat over onderling herverdelen, maar ook gaat over hoeveel er dan echt te verdelen is en hoe je daar van tevoren zicht op hebt. Anders snap ik dat men zich in veel landen afvraagt: waar beginnen we aan?

Ik was toen ook niet optimistisch over de bereidheid van andere Europese landen om ook buiten Europa te kijken en afspraken te maken met landen zoals Turkije: als jullie ervoor zorgen dat er niet zo veel mensen naar Europa komen, dan kunnen wij bijdragen aan de opvang in Turkije en in de regio. Over dat laatste onderdeel ben ik nu wat positiever. Zondag tijdens de top liggen in ieder geval besprekingen voor die op dat moment nog onvoorzien waren. Ik heb liever Europese gezamenlijke oplossingen met de regio voordat we helemaal moeten afschalen naar iets waar wij ook zelf heel veel last van hebben. Ik los het liever op met maatregelen waarvan we minder nadeel ondervinden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD, zegt dat het vreemdelingenverdrag niet van toepassing is, omdat deze asielzoekers door een reeks veilige landen komen. Als je die gedachte hanteert, is het probleem opgelost en kan men terug naar veilige gebieden in de eigen regio. Is de staatssecretaris uiteindelijk bereid om die gedachtegang van zijn eigen wetenschappelijk bureau te hanteren? Ik vind het zelf wel een goede gedachtegang.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is ook het kabinetsbeleid dat wij hebben uitgezet. De uiterste stip op de horizon, om die term maar te gebruiken, is dat doordat wij medeverantwoordelijkheid dragen voor opvang in de regio en dus ook kunnen garanderen dat in die opvang in de regio wordt voldaan aan het vluchtelingenverdrag, wij mensen die spontaan naar Nederland komen hier geen asiel meer hoeven te bieden, maar in de regio. De inzet van het kabinet is daarop gericht. Daarnaast hebben wij nog tussenvarianten en toegroeimodellen, maar dit is wel het uiteindelijke doel.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma. Nee? Sorry, ik dacht dat u nog een vraag wilde stellen.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor het vervolg van zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kom nu bij het blok waar ik eigenlijk per vraag al wel gekomen ben.

De voorzitter:
Ja, toch! Ik dacht het al te zien aan u, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter. U had een vooruitziende blik op dit moment. Inderdaad, voordat de staatssecretaris naar een ander blokje gaat, wil ik toch nog ingaan op de staatssecretaris die zegt dat wij het rond het COA allemaal improviserend gaan oplossen, dat het allemaal goed komt en dat wij ons daarover geen zorgen hoeven te maken. Is de 60 miljoen voor de IND voldoende? Ik vraag dit omdat de staatssecretaris zelf schrijft dat het is bedoeld om de wachttijd niet verder te laten oplopen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is voorlopig voldoende. Het is ook voldoende om de investeringen die wij de afgelopen jaren hebben gedaan — wij hebben in verschillende tranches honderden IND'ers aangenomen — effectief te laten blijven. Wij willen deze extra aangenomen mensen niet over een paar maanden naar huis laten gaan, omdat wij het nog niet weten, om vervolgens later weer nieuwe mensen te moeten inwerken. Dat wil niemand. Wij hebben dit gedaan zodat dat niet hoeft. Dat komt daarmee niet in gevaar. Als de vraag beantwoord moet worden of het zin heeft om nog meer mensen aan te nemen, kom je ook op het vraagstuk van kwaliteit uit. Het ligt ook aan de instroom. Als deze lager is dan 58.000, kun je de tijd inlopen. Is deze gelijk of hoger, kun je dat niet. Dit heeft ook te maken met kwaliteit. De verhouding tussen ervaren en relatief nieuwe mensen bij de IND is nu al een-op-een. Ook als ik honderd mensen aanneem — ik heb dit ook de afgelopen maanden gezien — leidt dat eerst tot een daling in de capaciteit, want je moet de mensen inwerken. Je kunt niet aan de universiteit een opleiding beslismedewerker volgen. Daarnaast moet je ook in de praktijk van dag tot dag de kwaliteit waarborgen door een goede mix van ervaren personeel en relatief nieuw aangeworven personeel. Wij zijn ook met de IND in gesprek over maatregelen binnen de procedures. De heer Sjoerdsma heeft zelf al gevraagd om de procedures te versnellen, bijvoorbeeld voor mensen van wie je aan de stem al bijna kunt horen dat ze geen asiel gaan krijgen. Wij zijn met de IND aan het kijken hoe wij dit slimmer kunnen aanpakken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan moet ik toch concluderen dat deze extra gelden voor de IND er niet voor gaan zorgen dat die prop in de opvang voorafgaand aan de procedure kleiner wordt, sterker nog, die gaat groter worden. De staatssecretaris schrijft dit zelf ook. Dit betekent dat ook de kosten voor de opvang zullen oplopen. De mensen zullen langer in de opvang zitten. Wil de staatssecretaris nog één keer heroverwegen of de 60 miljoen voor de IND echt voldoende is om de prop in de opvang zo snel mogelijk weg te werken?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is eerder anders. Als de IND nog meer zou produceren — wij zien dat ook nu de inwerktrajecten voorbij zijn en de IND-productie stijgt — neemt de prop juist toe in omvang. De prop zit niet …

De heer Sjoerdsma (D66):
Aan de andere kant.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, maar daarvoor zit geen prop. Of mensen nu met een status of in afwachting van de behandeling nog niet naar een gemeente kunnen, ik heb daar geen extra kosten aan. In theorie kan de prop ontstaan op het moment dat de gemeenten niet alleen bij zijn, maar ook de achterstanden in de taakstelling — nu al zo'n 17.000 — hebben weggewerkt en dan op stoom zijn. Als de gemeente zegt "wij hebben huizen genoeg — dit is echter niet zo — maar waar blijven de vergunninghouders?", dan heeft de heer Sjoerdsma gelijk en zou een achterblijvende IND-productie tot hogere kosten leiden voor de samenleving. Dat is nu niet zo. Ik wil ook de zorgvuldigheid van de behandeling in ere houden en daarom goed kijken naar de organisatie. Hoe snel kun je die bijplussen en was daarvan het effect?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat snap ik niet. De staatssecretaris zegt nu dat er aan de achterkant een probleem is. Als wij daar meer productie gaan krijgen, ontstaat daar een prop. Die is er eigenlijk al, met 12.000 - 13.000 mensen in de azc.

Voorzitter: Van Veldhoven

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u maakt handig gebruik van de wisseling van voorzitter. Dit is uw derde termijn interruptie, dus maakt u haar kort en dan sluiten we haar af.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal het kort en helder maken. Waarom zegt de staatssecretaris dat meer mensen langer in de opvang voorafgaand aan de procedure, niet ten koste zal gaan van de Nederlandse belastingbetaler? Ik snap dat niet. Dit zijn toch ook kosten voor de Nederlandse maatschappij en deze zijn toch het gevolg van de procedure die langer duurt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Laat ik proberen het zo praktisch mogelijk te maken. Je zit nu zes maanden te wachten op je procedure. Daarna zit je nog een paar maanden in de procedure en daarna zou je naar een gemeente kunnen. Dit kan niet en daar zit je nu acht maanden te wachten. Als het eerste deel van het traject wordt versneld, zit je maar drie maanden in afwachting van je procedure. Vervolgens duurt de procedure nog enkele maanden en zit je in totaal elf maanden te wachten op je nieuwe huis, maar dan is er nog geen nieuw huis. Je valt dus een hele tijd onder mijn COA. En echt, geloof mij: mij is er veel of bijna alles aan gelegen — ik ben nog aan het onderhandelen met de gemeenten — om die prop eruit te krijgen, maar die zit wel aan de achterkant. Wij zien nu iedere week die prop groeien doordat de IND meer mensen duidelijkheid geeft over hun status en meer mensen een vergunning geeft dan dat er mensen die al een vergunning hadden naar een gemeente gaan voor huisvesting.

Ik kom op blok 2, de hotspots. Er zijn ook vragen gesteld over het Europese gedeelte. De hotspots noemde ik in een gesprek met een Eurocommissaris al de "not so hotspots", want hoe lang kun je iets hotspot noemen, terwijl ze er nog niet zijn? Er is één volwaardig functionerende hotspot in Italië. Daar heb je wel de bekende winterdip. Daar heb je nu geen hoge instroom, maar waar de instroom nog wel hoog is, zijn nog geen functionerende hotspots. Die zijn er vooral in Griekenland.

Dat betekent ook dat in eerste instantie de Commissie er veel aan gelegen is, maar ook Nederland, om met die landen mee te kijken en een en ander bij te dragen. De Kamer heeft ook gezien in mijn brief dat wij een bovenmatige inspanning leveren op Frontexgebied om ervoor te zorgen dat het van de grond komt, dat mensen zo snel mogelijk geregistreerd en geïdentificeerd worden, en dat wij zo snel mogelijk weten wie er in Europa zijn. Uiteindelijk moeten die hotspots voorkomen dat mensen doorreizen. Zeker als daar geconstateerd wordt dat er een kleine kans is op een asielvergunning, is het de bedoeling dat ze uiteindelijk vanuit daar teruggestuurd worden.

Terugsturen kan sneller als er een veiligelandenlijst is. De heer Azmani en mevrouw Keijzer hadden allebei vragen over het uitbreiden van die lijst. De heer Azmani noemde een aantal landen. Ik zal die landen maar ook andere meenemen bij de verkenning die ik al had beloofd. Ik zou bijna zeggen: als hij nog meer landen onderzocht wil hebben, dan moeten wij dat even wisselen. Maar ik kan niet zomaar een land op de lijst zetten. Wij moeten eerst bekijken hoe het daarmee zit — een soort omgekeerd ambtsbericht — en of het inderdaad op die lijst past. Mevrouw Keijzer vroeg: vergelijk het nou eens met de veiligelandenlijsten van andere Europese lidstaten. Ik zal dit jaar nog rapporteren aan de Kamer wat de bevindingen zijn en of die ertoe leiden dat er landen bij komen op de lijst.

Dan kom ik op het blok opvang, waarover wij ook al een deel gewisseld hebben in de interrupties. Ik wil nog even terugkomen op de vragen van de heer Voordewind over het "plan" dat het kabinet zou hebben om mensen op straat te zetten. Laat het duidelijk zijn: het is geen plan. Er is geen voornemen waardoor wij zeggen: "Op een dag hebben wij gewoon geen zin meer om opvang te regelen. Dan houdt het gewoon op. Wij geven jonge mannen gewoon geld mee. Ze zoeken het maar uit." Dat is geen plan. Het voornemen is ook om ervoor te zorgen dat dat nooit gebeurt. Een aantal maanden geleden heb ik in een vergadering uitgelegd wat wij zouden doen en ook gevraagd: wat doen wij als het niet lukt? Ik heb altijd een plan B, C en D. Dit zit daar ergens achter. Dat is ook niet door ons gecommuniceerd. Het is altijd vervelend als dat ergens in een stuk opduikt, maar het is wel verstandig dat wij al onze energie erop richten om ervoor te zorgen dat wij genoeg opvang hebben, en dat wij ook alvast doordenken over de dag dat het niet lukt, wat al gebeurd is in alle Europese landen die te maken hebben met een hoge instroom. Wat doe je dan? Ga je dan in paniek balen? Of heb je dan nog iets? Het sterkt je ook in plan A als je ziet dat de alternatieven bijzonder onaantrekkelijk zijn. Er zit niemand op te wachten dat mensen gaan zwerven. Echt in uiterste nood is de vraag aan de orde: zeggen wij "tja, sorry" tegen de mensen die toevallig binnenkomen of laten wij anderen plaatsmaken voor kwetsbare vrouwen en gezinnen? Zo moet je dat zien. Dat is geen enkel voornemen. De uitwerking van dat scenario sterkt ons in de inspanningen om het daar nooit op te laten komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is duidelijk wat de staatssecretaris zegt. Het was dus niet helemaal uit de lucht gegrepen. Het was wel een scenario B, C of D. Laten wij hopen dat er straks in de Najaarsnota genoeg geld bij komt, ook bij het COA, om dat te financieren. Maar ik heb nog een vraag over de schriftelijke beantwoording. Daarin zegt de staatssecretaris iets over de opvangvoorzieningen. Dan heeft hij het over paviljoens en tenten. Die paviljoens zijn nog redelijk winterklaar te maken met verwarming et cetera. Maar het mag toch niet het uitgangspunt zijn van de staatssecretaris dat mensen straks in de vorst in een tent moeten zitten?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, dat is ook geen uitgangspunt. Alleen in de volksmond lopen die termen weleens door elkaar. Die paviljoens noemen ze dan paviljoententen. Je hebt ook meer containerachtige dingen die ze ook weer paviljoens noemen. Voor de duidelijkheid: bijvoorbeeld op Heumensoord hebben we paviljoens of paviljoententen. Ook hiervoor geldt: het zijn geen plannen. We denken niet van: op een gegeven moment gaan we maar afschalen. Het zit hem er ook niet in dat het COA denkt: we zijn aan het eind van ons geld. De heer Voordewind moet het meer zien als: wat doen we op de gevreesde dag dat alle gemeenten nee zeggen? Ook tegen tenten en paviljoens moeten gemeenten overigens ja zeggen, want ik heb geen stuk Nederland dat geen onderdeel van een gemeente is. Er is dus geen plan om binnenkort tenten neer te zetten die onderdoen voor de paviljoencomplexen die we hebben, en om daarin mensen de winter te laten doorbrengen. We zien echter dat het niet altijd eenvoudig is om een gemeente te laten meewerken, met alle respect voor de lokale democratie natuurlijk. Aangezien aanwijzen ook niet populair is, ga je dus toch nadenken, en al die scenario's sterken ons in de gedachte om er met gemeenten uit te blijven komen en er ook voor te zorgen dat de instroom in heel Europa beperkt wordt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is toch iets anders dan wat er in de schriftelijke beantwoording staat. De staatssecretaris zegt nu dat dat een terugvaloptie is. In de schriftelijke beantwoording staat het volgende: "Voorlopig zullen tenten en paviljoens noodzakelijk onderdeel van de onderdakvoorzieningen blijven". Hij heeft het dus niet over een situatie die mogelijk staat te gebeuren, maar over iets wat op dit moment het geval is. Dan kijk ik toch even naar de winter die straks aanbreekt. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook niet wil dat we straks, in december met kerst, mensen in tenten laten zitten terwijl het vriest.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker niet. Maar wat we tot nu toe hebben, is wintergeschikt. Het wordt een beetje een semantische discussie: wij noemen het altijd paviljoens, maar, zoals ik al eerder zei, het zijn paviljoententen. Het heeft een dak van zeil en het heeft stevige muren. Ervan uitgaande dat ik een normaal mens ben: ik denk bij een tent aan iets met een zeiltje dat met haringen in de grond staat. Het is nu niet voorzien om daar mensen in onder te brengen.

Er zijn veel vragen gesteld over het creëren van rust in het stelsel van opvang door middel van een einde aan de crisisnoodopvang en duidelijkheid voor de gemeenten. Daar gaan de gesprekken ook over die we nu voeren met de gemeenten. Enerzijds gaat het om de crisisnoodopvang die we hebben gehad. Die €40 is niet het maximum en is niet wat het COA eraan kwijt was. Dat bedrag was meer bedoeld om gemeenten meteen te laten weten dat we het echt niet zonder vergoeding gaan doen. Eufemistisch gezegd is dat niet in alle gevallen afdoende gebleken. We zijn nu dus met de gemeenten in goed overleg over hoe we dat netjes oplossen. De conclusie is nog niet getrokken, maar de Kamer kent de gemeenten ook: die maken geen afspraken met het Rijk die zij ondermaats vinden. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat wij daar onderling uitkomen en dat ook de Kamer zich daarin kan vinden.

Daarnaast zijn wij afspraken aan het maken om ervoor te zorgen dat wij weten waaraan we toe zijn en wat er op ons kan afkomen. We moeten ervoor zorgen dat we voor de toekomst, als het ineens weer zo gaat, betere alternatieven hebben dan crisisnoodopvang van dag tot dag. We willen met gemeenten ook afspraken maken — daar zijn ze ook zeer toe bereid — om te zorgen voor commitment ten aanzien van aantallen die ze in de korte tijd van de rest dit jaar en volgend jaar moeten realiseren. Dat moet ervoor zorgen dat er eindelijk een einde komt aan de crisisnoodopvang en dat die vervangen wordt door betere opvangfaciliteiten.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Een korte vraag. Is de staatssecretaris nu in onderhandeling met de VNG, met de gemeenten, over het opplussen van die €40, of zegt hij: we gaan gewoon kijken hoeveel er nodig is; gemeenten moeten het natuurlijk niet te bont maken, maar ze krijgen gewoon de kosten vergoed die gemaakt moeten worden?

Staatssecretaris Dijkhoff:
We zijn met de VNG in gesprek over meer dan dit. Dit is een van de onderwerpen die op tafel liggen. Het is ook niet het ingewikkeldste onderwerp; daar komen we netjes uit. Het zal geen €45 worden, want dan zal de VNG zijn ledenvergadering niet kunnen overtuigen. Er is maandag een congres, dus dat krijgen ze dan snel terug. Dat is dus een onderdeel. Veel belangrijker voor mij is de afspraak over doorstroming en huisvesting, maar op dit onderdeel komen we er gewoon uit en zal een gemeente niet met de grote rekening blijven zitten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Niet met een grote rekening, maar misschien wel met een kleine rekening?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat gemeenten rapporteren kwijt te zijn, varieert nogal. De gemeenten helemaal aan de top zeggen dat het hun €120 per nacht kost. Grosso modo wordt nu gesproken over €100 per nacht. Daar zit een gemiddelde in. Ik denk dat de VNG heel goed onderhandelt.

Vervolgens een opmerking over kleinschalige opvang. Daarover wordt zo veel gezegd in de media, dat ik, misschien een beetje onorthodox, tegen de Kamerleden zeg dat zij, als zij horen dat het COA opvang weigert, dit gewoon aan mij moeten melden. Heel vaak horen wij dat het COA weigert en dan duiken wij erin. Ik denk dan altijd: dat is mooi, want dan hoef ik alleen mijn eigen mensen even te bellen om te zeggen dat het kennelijk aan hen ligt en als die plek dan alsnog gefikst wordt, hebben wij er weer een paar honderd bedden bij. Vaak echter ligt de praktijk net iets anders. Om het beeld te voorkomen dat het altijd aan het COA ligt, verzoek ik de Kamerleden ons te laten weten als zij met een dergelijk geval geconfronteerd worden. Wij duiken er dan in. Het COA is er niet om getalsmatig zaken af te wijzen. Al eerder heb ik gezegd dat wij ook wel eens het aanbod krijgen om voor een locatie van 600 plekken te betalen en dan maar 100 plekken te mogen gebruiken. Als wij slechts voor 100 hoeven te betalen, kunnen wij dat nog overwegen, maar als wij voor meer moeten betalen, loopt het echt uit de hand. Het COA maakt al gebruik van kleinschalige locaties, ook tijdelijk, bijvoorbeeld in Gulpen, Velp en Ootmarsum. Dat zijn zomaar wat voorbeelden. Ik heb daar goede afspraken over gemaakt. Het hangt altijd van de casus af, maar het beeld is niet juist dat kleinschalige opvang geweigerd wordt. Wij staan daar zeker voor open, maar tot vermoeiens toe zeg ik erbij dat de optelsom wel zal moeten kloppen.

Er is een specifieke vraag gesteld over kinderen in crisis- of noodopvang. Ik kan op dit moment niet garanderen, gelet op de druk, dat kinderen niet in de crisisopvang terechtkomen, maar wel heb ik met het COA afgesproken dat gezinnen met kinderen en alleenstaande minderjarigen prioriteit hebben bij plaatsing in de reguliere opvang en de noodopvang. Daarnaast is het COA bezig met een plan van aanpak om alleenstaande kinderen niet in de noodopvang, maar meteen in een geschikte reguliere opvang terecht te laten komen.

Voorts zijn er vragen gesteld over de veiligheid binnen de opvang, in het bijzonder voor kwetsbare groepen als lhbt'ers en religieuze of etnische minderheden. Hoe gaan wij daarmee om? De heer Marcouch vroeg of duidelijk is wat de leefregels zijn in de opvang. In een azc gelden leefregels. Die regels worden duidelijk gemaakt. Daarvoor moet je ook tekenen. Je bent in Nederland en hier gelden de Nederlandse normen en waarden. De lijn is om bij echte incidenten, waarbij de wet wordt overtreden, aangifte te doen en om de veroorzakers van het incident over te plaatsen. Zoals men gisteren in de brief heeft kunnen lezen, blijft het niet bij het doen van aangifte; ik heb daarnaast een strengere consequentie verbonden aan het veroordeeld worden. Het is gegaan van achttien naar zes maanden, voor vluchtelingen is het gegaan van 24 naar tien maanden. Ook daarvan gaat de boodschap uit: als je je niet aan onze normen en waarden houdt, de wet overtreedt en door de rechter veroordeeld wordt tot een flinke straf, kun je je asielvergunning wel vergeten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op het vorige punt. Afgelopen dinsdag is een motie van GroenLinks en de ChristenUnie aangenomen inzake het voorkomen van plaatsing van gezinnen en alleenstaande kinderen in de crisisopvang. De staatssecretaris ging er snel overheen met de opmerking dat hij dat voorlopig niet kan doen, maar het gaat wel om een wens van de meerderheid van de Kamer. Toen wij in Oranje waren, heb ik zelf kunnen zien dat de gezinnen eerst daar werden opgevangen, dat zij vervolgens naar Ter Apel moesten om zich te laten registreren en dat zij daarna weer terug moesten. Ondertussen hadden de kinderen in een paar weken tijd drie of vier scholen gehad. Dat soort gezeul moeten wij toch niet hebben met kinderen die net uit traumatische gebieden komen? Laat de IND mobiel registreren, vooral als het om gezinnen gaat, zodat de kinderen niet steeds naar een andere school hoeven te gaan, maar op dezelfde school kunnen blijven. Sommige juffen weten ook niet meer wie zij de volgende dag in hun klas zullen hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zei niet dat ik het nog niet ga doen. Ik zei alleen dat ik niet kan garanderen dat men op alle crisisopvangplekken in Nederland geen enkel gezin meer tegenkomt. Dat is het verschil. Wij zijn ermee bezig. Naar mijn mening voer ik daarmee de genoemde motie uit. Ik snap de opmerking van de heer Voordewind over het slepen met kinderen en gezinnen. Natuurlijk hebben wij de gesprekken en de registratie. Logistiek lijkt het meer voor de hand te liggen om de IND naar de mensen te brengen, maar dan hebben wij ook een tolk en een advocaat nodig. Ook moet het sneller, maar als de IND daardoor per casus drie keer zo veel tijd kwijt is, lopen de wachttijden weer gierend op. Wij moeten dus slim blijven kijken wat de logistieke spanningen zijn. Wij streven naar zo min mogelijk verhuizingen, zeker voor gezinnen, om bijvoorbeeld ook het onderwijs intact te houden.

De voorzitter:
De heer Voordewind, kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil de staatssecretaris manen om te bekijken of het IND toch zelf naar locaties toe zou kunnen gaan, met name naar locaties waar veel gezinnen zitten, juist om de extra verhuisbewegingen heen en weer te voorkomen. Dat is iets wat ik heb opgevangen bij mijn bezoeken aan de verschillende crisislocaties, ook in Oranje. Het is een grote wens, want het zou veel plezieriger zijn voor de kinderen. Ik geef het de staatssecretaris dus mee.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de veiligheid van lhbt's op COA-locaties. Ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris er alles aan doet om het veilig te laten zijn en dat incidenten niet geaccepteerd worden. In de afgelopen week sprak ik echter nog vluchtelingen die zeiden: we zijn een intolerante toestand ontvlucht, maar we zijn vervolgens op de COA-locatie in dezelfde intolerantie terechtgekomen. Ik ben zelf op een aantal van die locaties geweest. Als je binnenloopt, word je niet opgevangen met de boodschap: zo gaan we hier met elkaar om, homorechten zijn in Nederland verworvenheden waarop we niet afdingen en mensen kunnen hier vrij en veilig zichzelf zijn. Dus ik zou de staatssecretaris toch, naast het normatieve aspect, ook de werkelijkheid buiten willen laten zien. Ik vraag hem om ook daaraan iets te doen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als de heer Marcouch er binnenloopt, zullen ze hem ook niet de overeenkomst onder zijn neus duwen met de woorden: als u hier wilt blijven, moet u dit onderschrijven. In die overeenkomst staan de teksten over non-discriminatie. Los daarvan vind ik wel dat men er vaker aan herinnerd mag worden dan alleen op dat moment. Ik zal dit signaal dus oppakken. We hebben ooit campagnes gehad. Ik zal bekijken of die nog geschikt zijn of daarvan een update maken. Ik ga bekijken hoe we blijvend zichtbaar de vrijheden en de non-discriminatie op zo'n locatie onder de aandacht kunnen brengen.

De heer Marcouch (PvdA):
Nederland draagt internationaal uit dat homorechten mensenrechten zijn. Ik zou willen dat we dat ook doen in zo'n centrum, waar mensen nog niet geïnternaliseerd hebben wat die rechten zijn en wat ze betekenen in de omgang met elkaar. Als ik een COA-terrein oploop, zou ik graag niet zozeer een papiertje in handen willen krijgen, maar van die VVD-achtige posters willen zien, waarop staat wat de norm is. Zo wordt iedereen, zowel mensen die lhbt zijn als mensen die dat niet zijn, er iedere ochtend aan herinnerd hoe wij met elkaar samenleven.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik voel hierin een uitdaging om de kennis uit mijn ooit vervulde rol van campagneleider van een niet nader te noemen partij aan te wenden voor het onder de aandacht brengen van deze waarden in asielzoekerscentra. Die uitdaging neem ik aan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de schriftelijke beantwoording van mijn vraag over kleinschalige opvang antwoordt de staatssecretaris dat het niet simpel is om kostenefficiënt kleinschalige opvang door de gemeenten te laten regelen. Ik vroeg mij af: voelt de staatssecretaris aan zijn water aan dat dat niet kan? Of is er een quickscan gedaan of iets van een onderzoek? We hebben dit bijvoorbeeld bij de scholen ook gezien. Er werd gewoon gezegd: grootschalige scholen zijn efficiënter. Vijf jaar later bleek dat echter toch niet het geval te zijn. Volgens mij is met zo'n onderbuikgevoel net zo hard te maken dat vele kleinschalige opvanglocaties minstens net zo efficiënt zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is ook de ervaring van het COA. Ook blijkt het uit de modellen waarmee we in de praktijk geconfronteerd worden. We bekijken bij een aanbod van een klein aantal plaatsen niet of het niet kan. Onze ervaring is gewoon dat tot nu toe de opvang van kleine aantallen moeilijk te realiseren was op een nog enigszins financieel verantwoorde manier. Waar dat wel kon, hebben we het ook gedaan en zullen we het blijven doen. Het COA gaat zelf ook naar gemeenten toe, juist om niet alleen afwachtend elk aanbod te hoeven keuren. Als men in een regio of met een paar gemeenten samenwerkt in een aantal kleinere centra met een satelliet voor de voorzieningen, kan het wel werken. Je moet medische voorzieningen hebben, je hebt de logistieke operatie en je hebt activiteiten. Dat zijn de zaken waaraan mevrouw Van Tongeren moet denken waardoor wij een standaardmodel hebben van een bepaalde schaal. Als je kleiner gaat, loop je tegen uitdagingen op, maar wij staan er zeker voor open en het COA ook. In de praktijk is echter nog niet gebleken dat we nu een hele massa aan kleinschalige aanbiedingen hebben die goed zijn in te passen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat we sowieso kleinschalige en grootschalige problemen hebben. Ik vroeg echter waar de onderbouwing vandaan kwam. De staatssecretaris refereerde net aan eerdere ervaringen van het COA. Is het mogelijk om daar enig inzicht in te krijgen? Er is een Kamermotie aangenomen. De staatssecretaris schrijft dat het geprobeerd wordt, maar dat het nog niet meteen lukt. Kunnen wij enig inzicht krijgen waarom grootschalige opvang financieel aantrekkelijker zou zijn? Voor de mensen zelf is kleinschalige opvang natuurlijk veel prettiger en ook voor de omwonenden is het veel gemakkelijker om kleinschaliger opvang te accepteren. Daar zijn de staatssecretaris en ik het volgens mij roerend over eens.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ga niet in op de bedrijfsvoering van het CAO. Ik neem ook een beetje afstand van het idee dat we de motie niet uitvoeren. In de motie wordt niet gesteld dat we nooit meer grootschalige opvang mogen organiseren. We realiseren ook kleinschalige opvang en we werken eraan mee. Als een gemeente echter een locatie heeft waar 600 mensen opgevangen kunnen worden, zeg ik niet dat we liever 200 mensen opvangen, omdat het dan kleinschalig is. We werken aan alle varianten. Het palet van het COA is veel breder dan voorheen, als het gaat om de grootte van de opvang. En over schaalgrootte: ten opzichte van Heumensoord, waar 3000 mensen worden opgevangen, is 600 alweer kleinschalig. Het is voor het COA een beetje lastig. In de jaren dat we een lage instroom hadden, was de schaal geen probleem: 600 was prima. Toen kreeg ik geen moties over kleinschaliger opvang. Nu moeten we meer mensen huisvesten en ook nog op kleinere schaal. Dat zijn twee uitdagingen die lastig te combineren zijn. Het zal niet leiden tot alleen kleinschalige opvang.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, wilt u het kort houden. Ik vraag de Kamerleden in het algemeen om de interrupties korter te houden. De voorzitter moet vanavond ook nog een begrotingsdebat voorzitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
En ik ook. Ik sloeg even aan op het feit dat de heer Marcouch een gevoelige snaar bij de staatssecretaris raakte, toen hij het had over campagne voeren. Als hij dan toch nadenkt over het onderwerp lhbt, grote steun. Ik zag een hele serie van de heer Marcouch. Je kunt voor meerdere thema's dit soort posters maken. Ik moedig de staatssecretaris aan om ook respect voor andersgelovigen mee te nemen in de campagne.

De voorzitter:
Volgens mij wordt u op uw wenken bediend.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als liberaal hecht ik aan alle vrijheden en non-discriminatie. Die is niet beperkt tot één variant.

Ik kom bij criminaliteit en asiel en de brief van gisteren. Nederland moet duidelijk maken waar de norm ligt. We moeten ook duidelijk maken dat we iemand geen asielvergunning geven als hij door de rechter veroordeeld wordt en zes maanden straf krijgt. Ook als dat een aantal keren achter elkaar wordt opgeteld, kunnen we zeggen dat dit leidt tot het weigeren van asiel. Gisteren werd mij gevraagd hoe vaak ik denk dat dit gaat gebeuren. Ik hoop natuurlijk dat het leidt tot het houden aan de normen en het niet overtreden van de wet. Dat zou het grootste effect moeten zijn. Als het nodig is, zullen we echter niet schuwen om dit middel in te zetten.

De heer Azmani zei dat er een categorie is die nog niet ondervangen is. Het uitgangspunt van het kabinet is dat criminele vreemdelingen zo snel mogelijk uitgezet worden als ze hun straf hebben uitgezeten. Het weigeren van asiel bij criminele asielzoekers komt daarbij. Als er ruimte is voor verbetering, kijk ik daarnaar. Het signaal van de heer Azmani neem ik zeer serieus. Hij zegt dat artikel 21, lid 4 van de Vreemdelingenwet belemmerend werkt in de aanpak van zwaar criminele vreemdelingen die al lang in Nederland verblijven maar niet genaturaliseerd zijn. Als dat klopt, is dat inderdaad een lacune. Ik zeg bij dezen toe dat ik de Kamer snel laat weten of het wenselijk en haalbaar is om de bescherming tegen verblijfsbeëindiging die deze groep zou genieten, op te heffen. Als de bescherming onterecht is, zal ik passende maatregelen aan de Kamer voorstellen.

De heer Fritsma (PVV):
Als dit het einde is van het blokje over veiligheid, heb ik een vraag.

De voorzitter:
Blijkbaar. Dit deel ging over opvang door Europa en herverdeling derdelanden.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb een vraag over veiligheid. De staatssecretaris heeft steeds gezegd dat het onwaarschijnlijk is dat terroristen meeliften met de vluchtelingenstroom. Hoe kijkt de staatssecretaris erop terug dat ten minste twee van de daders van de gruwelijke aanslagen in Parijs op die manier Europa zijn binnengekomen? Erkent de staatssecretaris dat hij de zaak heel erg heeft onderschat?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb altijd gezegd dat ik het niet kan uitsluiten. Dat was altijd mijn eerste zin. Mensen die er verstand van hebben, zeiden soms zelfs dat het daardoor lijkt alsof ik zeg dat het iedere dag gebeurt. Maar ik kan het gewoon niet uitsluiten. Het is heel goed mogelijk dat mensen dat doen. Daarom screenen we en moet er niet alleen in Nederland, maar ook bij het eerste punt van binnenkomst in Griekenland veel beter gescreend worden. Als de Grieken dat niet zelf op zich nemen, moeten wij hen daarbij helpen, om het maar eufemistisch te zeggen. Het is moeilijk in te schatten of het zeker is of niet, maar het ziet er inderdaad naar uit — en het beeld bestaat sowieso al — dat er twee mensen langs die route zijn ingereisd. Dat sterkt mij in de gedachte dat het niet uit te sluiten is, als het inderdaad zo gebeurd is, en dat screening in Griekenland van het grootste belang is voor alle Europese landen om zo snel mogelijk te weten wie hier binnen willen komen en zo snel mogelijk in te grijpen op eventuele foute elementen.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris heeft gezegd dat het onwaarschijnlijk is dat het gebeurt. Nu is het toch gebeurd. Het zou helpen als de staatssecretaris eerlijk is en zegt dat hij het inderdaad verkeerd heeft ingeschat en dat de situatie veel ernstiger en serieuzer is dan gedacht. Nu gaat het erom dit te voorkomen. De staatssecretaris zegt dat we moeten weten wie er binnenkomen, wie mensen zijn en dat we moeten screenen. Maar juist dat gebeurt niet. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen blijkt dat bijna 12.000 mensen Nederland zijn binnengekomen, van wie deze staatssecretaris niet weet wie het zijn, omdat ze geen paspoort of papieren hebben. Dat kunnen terroristen zijn. Dat kan iedereen zijn die iets te verbergen heeft. Waarom gaat de staatssecretaris door met het binnenlaten van al die mensen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Fritsma beweert eerst dat ik iets gezegd heb wat ik niet zei en zegt dan dat ik er niet eerlijk over ben. Ik zei dat het niet de meest waarschijnlijke route is. Dat betekent dat het wel mogelijk is. De meesten hebben echter een andere route gekozen. Dat maakt overigens niet uit, want één is al te veel. Daarom moet er dus niet alleen in Nederland goed gescreend worden, maar ook meteen in Griekenland. Daarnaast moeten we het niet-hebben van papieren, wat geen nieuw fenomeen is, en het niet screenen niet door elkaar halen. De heer Fritsma zou niet gerust naar zijn bankje teruglopen als ik zou zeggen dat ik mensen niet hoef te screenen als zij hun papieren laten zien. We weten immers dat er met papieren gerommeld kan worden en dat er soms drie paspoorten in omloop zijn van dezelfde persoon. We moeten dus heel goed bekijken wie mensen zijn, of ze nu wel of geen papieren hebben, en wat hun achtergronden zijn. Bij mensen die geen papieren hebben, zul je dus nog meer onderzoek moeten doen naar hun identiteit. Dat doet de IND al jaren. Dat is geen nieuw fenomeen. Laten we dat niet verwarren met het tijdelijke probleem, dat we nu gelukkig onder de knie hebben, van de mensen die niet gescreend waren. Dat is nu ingelopen. Dat zijn twee losse zaken. Ook als iemand wel een paspoort heeft, ga ik er niet van uit dat hij degene is die daarin staat. Dat zullen we screenen en controleren.

De heer Sjoerdsma (D66):
De staatssecretaris stelt voor om het innemen van de verblijfsvergunning mogelijk te maken bij straffen. Eerst ging het om straffen van achttien maanden en dat zouden nu zes maanden moeten zijn. Hoe vaak is in de afgelopen twaalf maanden een verblijfsvergunning ingenomen als gevolg van een gepleegd misdrijf?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar heb ik zo geen cijfers van paraat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou die cijfers wel graag krijgen, omdat er natuurlijk een aanleiding moet zijn voor de maatregel die de staatssecretaris voorstaat. Ik vraag het ook vanwege de misdrijven die de staatssecretaris noemt. Ik zal er eentje uit pikken, al had ik er meerdere uit kunnen pikken, namelijk geweldpleging met zwaar letsel. In het Wetboek van Strafrecht, artikel 141, lid 2, sub 2, staat daar al een maximumstraf op van negen jaar. Ik vraag me af of die verlaging die de staatssecretaris wil doorvoeren eigenlijk wel te maken heeft met de voorbeelden die hij noemt. Volgens mij niet namelijk. Misschien kan de staatssecretaris dat nog wat beter uitleggen, want anders lijkt het toch een beetje op stemmingmakerij.

De voorzitter:
Op welke termijn vraagt u deze cijfers van de staatssecretaris?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voor de tweede termijn graag.

De voorzitter:
Maar dit is al de voortzetting van het debat, naar ik begrepen heb.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Inderdaad, dat ga ik niet redden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laten we het dan zo doen. Ik zou graag in de beantwoording van de staatssecretaris in tweede termijn horen hoe het hiermee staat. Hoe vaak is de afgelopen twaalf maanden de verblijfsvergunning als gevolg van een misdrijf ingenomen? Ik had eigenlijk verwacht dat de staatssecretaris dat wel had geweten, want hij neemt deze maatregel natuurlijk niet voor niets.

De voorzitter:
We gaan die discussie niet opnieuw voeren. Dit was puur een feitelijke vraag.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben blij dat ik de kans krijg om dit toe te lichten, want ik zou het niet prettig vinden als er een verkeerd beeld ontstaat. Er is wel degelijk een link tussen de voorbeelden en de grens voor het intrekken. Die baseer ik natuurlijk niet op het strafmaximum, maar op de richtlijnen die de rechterlijke macht heeft voor de op te leggen straffen bij het begaan van een delict. Er is een mooi overzichtje van deze richtlijnen. Bij een wetsartikel staat dan "richtlijn voor tien maanden" of "richtlijn voor zes maanden". Dat is de link die er is tussen de voorbeelden en de gekozen maatstaven. Als je van het maximum uitgaat, verkoop je een beetje knollen voor citroenen, want dan zou je negen jaar kunnen zeggen. De rechters zeggen zelf: op dit delict staat gemiddeld zes maanden. Zijn er verzachtende omstandigheden of verzwarende omstandigheden, dan kan dat variëren. Of intrekking plaatsvindt, zal uiteindelijk afhangen van het oordeel van de rechter en van de straf die hij oplegt, onvoorwaardelijk of onherroepelijk. Dat leek mij ook het zuiverst. Daarom zijn deze grenzen lager dan het strafmaximum dat je in het Wetboek van Strafrecht ziet.

Ik zal nagaan welke getallen wij kunnen leveren en of wij dit hebben geregistreerd. Per individu weten wij het wel, maar het systeem leidt er niet toe dat je al die individuele zaken meteen geaggregeerd naar voren kunt halen. De heer Fritsma had het daar gisteren al over. Daarom zijn wij ook bezig met het verbeteren van de systemen. Het is natuurlijk ook relevant om te bekijken hoeveel mensen de asiel nu niet is geweigerd omdat zij twaalf maanden straf opgelegd hebben gekregen en de grens hoger was. Dat maakt de opdracht moeilijker. Deze discussie kwam echter ook voort uit het normstellende karakter hiervan. Ik wil eigenlijk dat het ertoe leidt dat de mensen zich allemaal aan de wet houden zodat ik dit instrument niet nodig heb. Daarom is het goed om die norm te stellen. Toen de Kamer ernaar vroeg, keek ik wat de norm was. Bij nader inzien vond ik dat de lat wel erg onrealistisch hoog was gelegd.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma vroeg om een reactie voor of tijdens de beantwoording in tweede termijn. Ik geef u nog even de gelegenheid om te reageren op de termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Die termijn is een halfuur, maar dat is optimistisch, of twee uur. We gaan ons best doen, maar ik weet niet of die cijfers uit het systeem te lichten zijn.

De voorzitter:
Anders informeert u de Kamer zo snel mogelijk daarna.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik maak mij natuurlijk zorgen over de instroom van asielzoekers, met name over de strijders of de jihadisten van IS die zich onder hen kunnen bevinden. De regering, en uiteraard de staatssecretaris, zetten zwaar in op grensbewaking in Griekenland. Ook Noord-Afrika vormt echter een groot risico, evenals de instroom via Lampedusa. Hoe gaat de staatssecretaris deze instroom en de IS-terroristen die daarvandaan komen, tegenhouden? Die stroom is er immers ook nog. Het gaat vooral om de totale immigratie of asielinstroom. Als je de grens bij Griekenland bewaakt, kun je de mensen niet allemaal via Lampedusa binnenlaten, want daar kan men ook asiel aanvragen. Uiteindelijk los je dan nog niets op, want dan zal iedereen die route kiezen. Het gaat hierbij met name om terreur en gevaar. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Bontes heeft gelijk: een afspraak met Turkije en een betere registratie in Griekenland zijn niet het eind. Dat zou een behoorlijke stap zijn, maar ook een eerste. De registratie op Lampedusa en in Italië heb ik hierbij niet zo genoemd omdat het daar al wat beter gaat met het ontwikkelen van de hotspots. Na inlichtingenberichten heeft Italië ook iemand van de boot gehaald omdat er verdenkingen waren. Laat ik het zo zeggen: Griekenland heeft nog meer te doen dan Italië. In Italië loopt dat proces dus. En we doen dit dus ook. Een afspraak zoals die voorzien met Turkije over opvang in de regio aldaar zou voor mij het begin zijn van een model voor nog veel meer afspraken. Ik heb net aangegeven dat het kabinet het liefst ziet dat de Europese Unie afspraken maakt met alle landen in regio's waar brandhaarden zijn, om bij te dragen aan en verantwoordelijkheid te nemen voor de opvang aldaar.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is één onderdeel. Wil je dat effectief doen, zoals kennelijk met de grens van Griekenland, dan zul je toch ook alle bootjes terug moeten sturen die de poging wagen om over te varen. We kunnen Frontex toch niet als loodsdienst gebruiken en ze allemaal naar Lampedusa slepen? Is de staatssecretaris bereid om in de toekomst daarop in te zetten?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De kabinetsbrief van het voorjaar is hierover duidelijk. Het kabinet is van mening dat je afspraken moet maken. Als mensen op een gammele boot stappen, zij hun leven riskeren en je hun levens moet redden, is het logisch om hen zo snel mogelijk van de boot af te halen, zo dicht mogelijk bij de kust van vertrek. En je moet hen dan ook zo snel mogelijk terugbrengen naar waar ze zijn vertrokken; daar staan ze dan weer op veilige bodem. Ik denk dat we het daar snel over eens zijn. Maar daarna komt de praktijk, waarin we afspraken moeten maken met zo'n land om die mensen terug te nemen. Daar zetten we nu wel op in, maar het is nog niet gerealiseerd. Laten de afspraken met Turkije eerst lukken en laten die dan een goed voorbeeld zijn voor vervolgafspraken.

De heer Fritsma had gisteren een reeks vragen. Het ging daarbij over vergrijzingsbeleid, over economie, over de vraag of vluchtelingen een verrijking waren. Hij zei zelf steeds: klopt dat eigenlijk allemaal wel? Laat ik vooropstellen dat asiel of migratie in principe voor niemand prettig is, om te beginnen niet voor de asielzoeker die moet vluchten voor oorlog en geweld. Als het iemand betreft die daar niet voor hoeft te vluchten, dan zou dat gegeven moeten leiden tot een afwijzing. In zo'n geval, als iemand illegaal probeert binnen te komen, is dat ook voor niemand goed. Het kabinet heeft maar één motief voor het asielbeleid en dat is humanitair. Als mensen echte vluchtelingen zijn en hier een status hebben op humanitaire gronden, moeten we die mensen ook zo snel mogelijk een bijdrage laten leveren aan de samenleving, als zij daartoe in staat zijn. Dat het tegen de vergrijzing zou werken, is geen motief voor ons asielbeleid. Dat heeft de heer Fritsma het kabinet ook niet horen zeggen. Dat vluchtelingen een verrijking zouden zijn voor de economie, is ook geen argument dat wij zouden gebruiken. De kosten hebben we namelijk sowieso. Die moeten we betalen, dus daar worden we niet beter van. Wij vervullen onze humanitaire plicht. Of vluchtelingen met een status een economische bijdrage leveren, zal van het individu afhangen: de een wel, de ander niet. Wij rekenen per saldo niet op een economisch effect van asiel. Er is ook geen economisch motief om aan asielbeleid te doen; dat is zuiver humanitair. Niet het asielbeleid, maar wel reguliere migratie kan positief uitwerken op de economie. Die kan aantrekkelijk zijn voor start-ups, voor kenniswerkers, omdat mensen specifieke kennis en vaardigheden kunnen hebben die onze economie nodig heeft. Dat traject staat los van asiel. Asiel is humanitair en als er mensen bij zijn die goed kunnen bijdragen, laten we hen daar dan toe in staat stellen. Om het zo maar te zeggen: wij denken niet binnen te kunnen lopen op asiel.

De heer Fritsma (PVV):
Ik snap de aard van het Nederlandse toelatingsbeleid. Maar de staatssecretaris kan bijvoorbeeld krachtiger afstand nemen van de Europese Unie, die wel steeds aankomt met de onzin dat immigratie goed zou zijn voor de economie en tegen de vergrijzing. Mijn vraag was er meer op gericht dat de staatssecretaris daar in vergaderingen in Brussel, of waar dan ook, echt gehakt van maakt. We kennen de stukken die uit Brussel komen. Er is zelfs een richtlijn om seizoenarbeiders over te laten komen van buiten Europa. Zo gek is men daar in Brussel, dat men denkt dat dat helpt voor de economie. Ik vraag de staatssecretaris of hij daar niet gewoon gehakt van kan maken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan mijn functie goed en in redelijke rust uitoefenen omdat ik niet op alles wat ik onzin vind, ga reageren en daar gehakt van maak. Het kan zijn dat er in Brussel creatieve geesten zijn, met plannen en allerlei voorbehouden. Als iemand met een economisch motief gaat voorstellen om asielzoekers ongelimiteerd toe te staan, zal Nederland daar niet in meegaan. Ik geef het ook nu hier aan. Het effect zullen we achteraf meten. Het is geen motief en ik zal ook niemand zeggen dat wij hier asielbeleid voeren omdat het zo goed is voor onze economie. Je moet daar redelijk in zijn. Als veel mensen een baan zullen vinden, kan dat positief bijdragen, maar dan hadden we dat ook kunnen bereiken zonder asielinstroom door de kennismigratieregelingen die heel gericht zijn. Als het toch zo is, maak er dan het beste van, maar geen motief. Ook bijvoorbeeld het eenzijdig sluiten van grenzen heeft een economisch negatief effect. We zullen dat altijd moeten blijven wegen, maar het humanitaire argument blijft voorop staan, bij opvang het liefst in de regio.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, het hoeft niet maar het mag wel.

De heer Fritsma (PVV):
Toch nog één vervolgvraag. Het kabinet conformeert zich wel aan al die rare regels uit Brussel. Brussel komt eigenlijk altijd met onzin, maar ik noem bijvoorbeeld het mogelijk maken van het binnenhalen van seizoenarbeiders van buiten Europa. Het kabinet moet daar toch veel krachtiger afstand van nemen in plaats van gewoon maar "ja" te knikken op alles wat er in Brussel gebeurt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vind het altijd prettig als we iets niet doen, niet hoeven te doen of er gewoon voor zorgen dat een regel niet wordt aangenomen. Dan hoef ik ook niet te stampvoeten, want dat is meestal een teken dat je vooral veel geluid maakt terwijl het toch niet lukt om iets te bereiken. Zolang we dat allemaal niet doen en ook niet als Europa verklaren dat wij in verband met de economie een asielbeleid voeren, is het duidelijk.

Er is nog één onderwerp dat niet met migratie te maken heeft en dat is de vraag van de heer Bontes over levenslang. Is levenslang nu levenslang of moet er uitzicht zijn? Het probleem is dat het Hof in Straatsburg heeft uitgesproken dat levenslang alleen maar mag bestaan als er nog enig uitzicht is. Dat hebben we in Nederland ook en dat heet gratie. Laat ik, los van discussies over de vraag of een woord een woord is, vooral zeggen dat het mijn doel is om mensen die gruwelijke misdrijven begaan zo lang mogelijk vast te zetten. Het middel daartoe moet je wel aanpassen als je bijvoorbeeld de zaak van afgelopen week ziet. De rechters hebben gezegd dat zij geen levenslang meer opleggen als het beleid rondom levenslang en gratie niet wordt aangepast. Op papier is het Nederlandse levenslangbeleid heel hard, maar het wordt nooit toegepast. Per saldo zitten degenen die levenslang hadden kunnen hebben met een tijdelijke straf korter vast dan ik zou willen. Daarom heb ik de Kamer ook gezegd dat ik het doel, namelijk om mensen zo lang mogelijk vast te houden, in de praktijk verwezenlijkt wil zien. Ik ga kijken of er een mogelijkheid is om niet af te doen aan levenslang, maar om toch rekening te houden met de werkelijkheid. Ik wil ervoor zorgen dat levenslang niet alleen op papier zorgt voor het zo lang mogelijk vastzetten van mensen, maar ook wordt opgelegd door de rechter, zodat het ook daadwerkelijk gebeurt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Inderdaad, het zo lang mogelijk opsluiten van daders van gruwelijke misdrijven moet inderdaad de doelstelling zijn. Dat zijn we met elkaar eens. Toch lopen we nu het risico — zoals gisteren is gebeurd — dat twee moordenaars die drie gruwelijke moorden hebben gepleegd, wegkomen met 30 jaar. Weliswaar zit er tbs bij en ook voorwaardelijke invrijheidsstelling, maar de nabestaanden van de slachtoffers hebben wel levenslang gekregen. Ik maak mij daar echt zorgen over. We moeten alles op alles zetten om dat tegen te houden. Is de rechter hier niet op de stoel van de politiek gaan zitten? Hij zegt dat de regels te beperkt zijn en dat hij ze daarom maar oprekt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De rechter bepaalt welke straf hij oplegt. Die was 30 jaar. Met de maatregelen die de heer Bontes noemt, heeft de rechter een inkijkje gegeven in de motivering. Dat heeft hij ook niet uit zichzelf gedaan, want er liggen ook uitspraken en arresten van het Europese Hof onder. Hij doet dit, omdat levenslang zoals het nu is, het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens zou schenden. Dat kun je ook dienstverlening noemen, maar rechter is daarmee niet op de stoel van de politiek gaan zitten, omdat de uitspraak van de strafoplegging nu eenmaal aan de hem is voorbehouden. Hij heeft daarbij enig ongemak geuit dat levenslang wellicht ook een optie voor hem was geweest om op te leggen, ware het niet dat de huidige vormgeving van levenslang een mensenrechtelijk probleem oplevert.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, een korte vervolgvraag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit wordt zo een lastig probleem, want die rechter kan natuurlijk wel levenslang uitspreken, maar hij doet dat niet omdat de regelgeving met betrekking tot gratie daarvoor kennelijk niet toereikend is. Daarmee geeft de rechter dus een interpretatie aan regels die er nog niet zijn. Ik vind dat eigenlijk de wereld op zijn kop.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Die regels zijn er. Laat ik het eenvoudig zo zeggen. Je maakt zo'n regeling, waarin je levenslang en gratie hebt. Gratie zoals wij die hebben vormgegeven, komt uiteindelijk bij de bewindspersoon uit. De eerste 30 jaar merk je daar niks van. Dan kan het systeem gewoon zijn gang zijn, want de eerste 30 jaar heb je geen gratiegevallen. Eerst moet iemand levenslang opgelegd krijgen, die dan eerst nog eens lang genoeg moet zitten opdat de rechter kan beoordelen of gratie werkt. Daarvan zegt de rechter in de praktijk: er wordt nooit gratie verleend. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik nog niet een zaak voor me heb gezien waarvan ik dacht: die is eigenlijk best aardig en zo erg was het niet wat hij heeft gedaan. Die persoon heeft niet voor niets levenslang. Dus zegt de rechter en zegt het Europese Hof op een gegeven moment: levenslang als straf mag, maar er moet altijd enig perspectief zijn, meer dan een theoretisch perspectief waarvan we zien dat het nooit wordt gebruikt. Ik zou het ook niet erg hebben gevonden als die uitspraak niet was gedaan; daar ben ik eerlijk in. Maar goed, de rechtsstaat werkt, we hebben een constante feed back en de rechter zei gisteren — los van de vraag hoe definitief dat is, maar het is een signaal — het volgende: als u levenslang blijft organiseren zoals het is, leidt dat ertoe dat mensen in de praktijk geen levenslang opgelegd krijgen maar een tijdelijke gevangenisstraf. Dat vind ik dan een zorgwekkend signaal.

Ik wil zo veel mogelijk behouden dat levenslang een instrument is, niet alleen een dode letter in het wetboek maar een instrument dat wordt gebruikt door rechters om mensen die zware misdrijven hebben begaan zo lang mogelijk vast te houden. Als het nodig is dat ik binnen het redelijke een voorstel aan de Kamer doe om het systeem dat wij hebben Straatsburgproof te maken, zodat levenslang wordt opgelegd en daarmee mensen heel lang vastzitten, dan zal ik dat voorstel aan de Kamer doen. Ik ben nu aan het bekijken of die mogelijkheden er zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Laat ik vooropstellen dat ik ongelofelijk gelukkig ben met de opmerking die de staatssecretaris net heeft gemaakt, dat — ik vertaal het maar even vrij — criminele moordenaars die zulke gruwelijke, grove misdaden begaan zo lang mogelijk in de tijd moeten worden weggezet. Daarom ook zou de straf levenslang in Nederland wat de VVD betreft uitgangspunt moeten zijn. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zal komen met een brief aan de Kamer over dit onderwerp. Ik wil van hem de toezegging dat hij daarin dan ook de gedachtegang zal meenemen dat die brief ons ook wapent tegen rechters die desondanks geen levenslang uitspreken omdat zij van oordeel zijn dat er dan geen zicht meer is op vrijlating. Dan zeg ik: verhoog de strafmaat voor doodslag, verhoog de strafmaat voor moord en verleg dan ook het moment waarop je gratie kunt indienen in het geval van levenslang.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan toezeggen dat voorstellen, als ik daarmee kom, in elk geval voldoende zijn om aan de bezwaren tegemoet te komen, om levenslang in de praktijk in ere te herstellen en mensenrechtenproof te maken, waardoor die straf goed kan worden opgelegd. Tenzij ik rechter zou worden, maar dan kan ik het ook alleen voor mijn eigen uitspraken doen en dan zou ik het trouwens niet eens mogen toezeggen. Ik kan niet toezeggen wat rechters gaan doen, maar ik ben het met de heer Van Oosten eens dat een aanpassing erop gericht moet zijn om levenslang, waarbij ik zo weinig mogelijk afdoe aan de hardheid ervan, levensvatbaar te houden, zodat die straf kan worden opgelegd. Wij zullen creatief zijn in het denkwerk. Ik zal de Kamer in het eerste kwartaal en hopelijk net na de jaarwisseling de vruchten laten lezen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Dit was wat mij betreft het einde van de blokjes.

De voorzitter:
De staatssecretaris is aan het einde van de beantwoording gekomen. Ik zie dat de heer Sjoerdsma ten slotte nog een vraag heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag waarvan ik niet zo goed wist in welk blokje hij geplaatst kon worden. De Raad van State heeft vandaag uitspraak gedaan — ik zie de staatssecretaris lachen; ik ga niet over bed-bad-brood beginnen — over de Dublinoverdracht aan Hongarije. Ik heb eerder een motie ingediend met het verzoek aan de staatssecretaris om die Dublinoverdrachten te heroverwegen. De Raad van State heeft nu gezegd: staatssecretaris, heroverweeg, want er zijn gerede twijfels dat daar het EVRM wordt geschonden. Wat is de reactie van de staatssecretaris op deze uitspraak?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat wij die gaan bestuderen en dat wij ons eraan zullen houden. U hebt me hier zien zitten; ik heb hem niet bestudeerd. In alle gevallen zullen wij de uitspraak van de Raad van State respecteren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank. Wellicht kan de staatssecretaris als de uitspraak bestudeerd is en als het kabinet besloten heeft hoe ermee om te gaan, ons nog kort schriftelijk informeren wat het nieuwe standpunt is?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat kan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb de staatssecretaris helemaal niet gehoord over de mogelijkheden om de instroom te beperken of om ervoor te zorgen dat mensen die veiligheid zoeken, langer een tijdelijke status kunnen hebben. Dat zijn manieren om te proberen de toestroom hanteerbaar te maken. Wil de staatssecretaris daar toch eens op reflecteren? Gezien de toestroom van mensen zullen we iets moeten doen. Op deze manier houden we het niet vol.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar heeft mevrouw Keijzer zeker een punt. Daarom heb ik uitgebreid stilgestaan bij de ambitie van het kabinet om ervoor te zorgen dat de instroom verder wordt beperkt. Die ambitie ligt op velerlei vlakken. Het wil bijvoorbeeld afspraken maken met landen in de regio, zoals Turkije. Die top zondag is er niet voor niks. Ook op andere manieren wil het kabinet ervoor zorgen dat uiteindelijk opvang in de regio de norm is en de Europese landen zelf het aantal mensen bepalen dat we via hervestiging overbrengen. Daar willen we uiteindelijk naartoe. Mevrouw Keijzer had ook vragen over het Vluchtelingenverdrag. Daar staat het kabinet pragmatisch in. Als er een oplossing op tafel komt die we met z'n allen kunnen treffen, die aanpassing van het verdrag behoeft, dan is dat geen taboe. Maar het is geen doel op zich om eerst het verdrag te veranderen en dan de praktijk. We willen een praktische oplossing die werkt. Dan zullen we bekijken of dat verdragswijziging vereist. Dat is niet bij voorbaat een taboe. Over de tijdelijke status heb ik de heer Van der Staaij in een brief vannacht uitgebreid geïnformeerd. Daar zitten voor- en nadelen aan. Dat is een afweging die misschien wat meer gedachten vergt dan nu in een paar minuten mogelijk is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hier in een paar minuten kan dat niet, maar dan mag ik van het kabinet toch wat meer initiatief en ambitie verwachten om er wat aan te gaan doen? Nu krijgen mensen, als zij hier komen, een status voor bepaalde tijd, maar op een gegeven moment mogen zij hier dan blijven. Gezien de hoeveelheid mensen gaan wij dat niet op deze manier volhouden. Sybrand Buma heeft bij de nationale leiders van de fracties die deel uitmaken van de EVP voor elkaar weten te krijgen dat het Vluchtelingenverdrag ter discussie wordt gesteld. De minister-president lachte dat weg. Ik ga nog even door, voorzitter, want ik heb amper geïnterrumpeerd vandaag. De minister-president zei dat hij het informeel aan de orde zou stellen. Mag ik van de staatssecretaris horen dat hij onderschrijft dat er ook op dit vlak iets moet gebeuren en dat hij het dan met zijn collega's in Europa aan de orde gaat stellen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mijn Europese collega's zullen het beeld dat wij te passief zouden zijn niet herkennen. Ik denk dat ze eerder af en toe zeggen: houd eens op met nieuwe ideeën. Mevrouw Keijzer mag nog steeds vinden dat we te weinig doen, maar in het perspectief van de rest is dat niet zo. Als mevrouw Keijzer vindt dat wij te weinig doen, moet zij haar collega's in die andere landen aansporen, want die doen nog minder. Wij willen praktische oplossingen. Als je een redelijke oplossing hebt en het Vluchtelingenverdrag staat in de weg, dan moet je het verdrag aanpassen. Dat is dan het resultaat van een oplossing waarover overeenstemming is. Wij nemen tal van initiatieven om over allerlei scenario's te spreken met collega's van andere landen. Plan A is afspraken maken met landen in de regio. Als dat niet lukt, hoe gaan we dan verder om ervoor te zorgen dat we niet jaar na jaar te maken hebben met een steeds maar groeiende instroom? Want dat zou natuurlijk niet werken. Dat gaat in Nederland ook niet kunnen. Volgens mij zijn de plannen van het kabinet, waarin je toegaat naar opvang in de regio en toegaat naar alleen maar asiel kunnen krijgen op uitnodiging via hervestiging, behoorlijk vergaand. Het was een hele klus om daar de Europese collega's achter te scharen en ik ben blij dat het gelukt is. Als in de uitwerking daarvan het verdrag aangepast moet worden, dan moet je dat doen. Ik ben ook heel blij met het werk dat de heer Buma in zijn EVP heeft verricht om er ook daar op politiek niveau de handen voor op elkaar te krijgen. Zo werken wij als Nederlandse politici van allerlei kanten aan dit soort oplossingen, die er uiteindelijk voor moeten zorgen dat de instroom naar Nederland flink daalt.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris verwees al naar het punt waarover een aparte brief gestuurd is, waarvoor dank. Het gaat dan om de vraag of je de termijn voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd kunt verschuiven van vijf naar zeven jaar, zodat het langer mogelijk is om mensen te laten terugkeren als de situatie in het land van herkomst verbeterd is. In de brief staat dat daar grote voordelen aan zitten, maar ook nadelen, vooral van procedurele aard. Zou het niet mogelijk zijn om de voordelen te benutten, namelijk de prikkel op snellere inburgering en voldoende economische onafhankelijkheid, en tegelijkertijd de nadelen tegen te gaan door het op zo'n manier vorm te geven dat het niet tot procedurestapeling aanleiding kan geven?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Having your cake and eat it too. Dit is een uitdaging die nog een stap verdergaat. Ik wil mij er best over buigen — dat wil ik wel toezeggen — maar het hangt wel heel erg samen met de naturalisatiewetgeving. Het kabinet stelt voor om die termijn van vijf naar zeven jaar te brengen. Als die wetgeving in beide Kamers aangenomen wordt, dan zitten er minder nadelen en meer voordelen aan het verlengen van de tijdelijke status van vijf naar zeven jaar. Anders zou iemand na vijf jaar naturaliseren en loopt dat scheef. Wij hebben ook de andere Europese richtlijn die op vijf jaar staat. Hoe meer verschillen daartussen zitten, hoe minder het voordeel van het oprekken van de termijn van vijf naar zeven. Als er meerderheden zijn voor het uitstellen van naturalisatie van vijf naar zeven jaar, dan is dit logisch. Anders ga je een lappendeken creëren die het in de praktijk op vijf jaar houdt hoewel wij de verblijfstermijn in de wet op zeven jaar zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat praktische argument begrijp ik. Daarom heb ik even overwogen om met een amendement te komen op de naturalisatiewet. Maar dan komt het daar weer binnen als een beetje vreemde eend in de bijt. Wij hebben over die wetgeving al een nota naar aanleiding van het verslag ontvangen. Vandaar dat ik toch met een motie wil komen om de regering te vragen van vijf naar zeven jaar te gaan. Mocht die motie een meerderheid krijgen, dan kan dat volgordelijk goed worden afgestemd met dat andere traject.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als die motie wordt aangenomen, ligt het voor de hand om ze samen te nemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In eerste termijn heb ik de staatssecretaris een vraag gesteld over alleenstaande minderjarigen en het tijdstip waarop zij een verzoek tot gezinshereniging kunnen indienen. Deze jongeren zijn meestal 17 jaar en soms moeten ze wel een halfjaar wachten voordat ze dat verzoek kunnen indienen. Inmiddels zijn ze dan 18 jaar geworden. De staatssecretaris zegt het probleem niet te zien. Hij zegt letterlijk: ik zie geen reden om af te wijken van de procedure. Juist omdat we nu in de vertraging zitten door de grote toestroom zou het juist wel een reden kunnen zijn om te gaan kijken naar het tijdstip van binnenkomst.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zie daartoe geen aanleiding, niet omdat ik het probleem niet zien, maar omdat ik een andere politieke afweging maak bij de oplossing. Laten we daarover gewoon eerlijk zijn. Ik vind niet dat wij de criteria voor gezinshereniging zouden moeten versoepelen voor mensen die inmiddels meerderjarig zijn. Ik heb gewoon een andere politieke mening.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Laat we proberen om tot elkaar te komen. Deze jongeren komen alleen deze kant op en het is natuurlijk mogelijk om hen met voorrang in procedure te nemen, zodat ze niet een halfjaar hoeven te wachten. Misschien is dat een tussenoplossing.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is makkelijk om daar ja tegen te zeggen, maar in de praktijk hebben we inmiddels zo veel groepen met voorrang dat het niet meer werkt. Ik geef vooral voorrang aan de mensen die ons systeem op een oneigenlijke manier belasten. Ik heb dan ook met de Kamer afgesproken dat ik die mensen met voorrang zal behandelen van wie de aanvraag waarschijnlijk tot een afwijzing leidt. Ik doe dat om te voorkomen dat burgemeesters mensen moeten uitleggen dat er Serviërs en Albanezen in de opvang zitten. Die mensen moeten we zo snel mogelijk afwijzen, zodat ze zo kort mogelijk in ons land en in onze procedures zitten.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, in ieder geval mijn partij maar volgens mij ook andere partijen hebben behoefte aan een schorsing voordat we aan de tweede termijn beginnen.

De voorzitter:
Een korte schorsing. Waar denkt u aan?

Mevrouw Kooiman (SP):
15 minuten.

De voorzitter:
Een kwartiertje? Ik zie dat niemand hier grote bezwaren tegen heeft.

Ik wou zojuist concluderen dat de staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn was gekomen. Ik doe dat alsnog en ik schors de vergadering tot 16.15 uur. Daarna gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma de leden graag een verzoek wil voorleggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De fracties van D66, het CDA en de SP zouden de schorsing graag met nogmaals vijftien minuten willen verlengen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. Ik zie hier geen grote bezwaren tegen.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik begrijp dat er een aanvullend verzoek is. Mijnheer Pechtold, ik geef u graag het woord.

De heer Pechtold (D66):
Ik doe namens een aantal fracties het verzoek om tien minuten extra schorsing voor de zorgvuldigheid, om onze moties leesbaar te maken zodat wij ze goed kunnen voordragen dadelijk.

De voorzitter:
Ik denk dat alle fracties belang hebben bij leesbare moties. Ik zie geen grote problemen bij de collega's. Dank voor de flexibiliteit. Ik schors meteen voor nog een kwartier, om te voorkomen dat we over tien minuten weer hier staan.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de inbreng van de Kamer in tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Jaar in, jaar uit heeft de oppositie ervoor gewaarschuwd dat de begroting van Veiligheid en Justitie een gatenkaas zou worden. Bij de Algemene Beschouwingen was erg goed duidelijk dat vooral de oppositiepartijen, maar ook de coalitiepartijen aangaven dat het eigenlijk niet voldoende was. In de Eerste Kamer werd eigenlijk herhaald dat er meer middelen nodig waren voor Veiligheid en Justitie. Onder druk van de gehele oppositie kwam er vrijdag dan een brief van het kabinet. Daarin zijn serieuze stappen gezet. Slechte wetsvoorstellen werden van tafel geveegd, bijvoorbeeld het voorstel om de griffierechten te verhogen, wat de toegang tot het recht zou beperken. Ook werd bijvoorbeeld het voorstel voor een eigen bijdrage voor gedetineerden geschrapt. Dat is volgens mij ontzettend goed voor de veiligheid van Nederland.

Op drie punten werden de gaten echter slechts voor de helft gevuld. Ik noem het Openbaar Ministerie. Daar krijgt men er heel veel taken bij, zoals op het vlak van de ZSM-aanpak, de georganiseerde criminaliteit, de aanpak van ondermijnende criminaliteit et cetera. Ik kan zo nog een hele riedel onderwerpen opnoemen. Steeds geldt: men krijgt meer taken, maar minder geld. Ook voor de Raad voor de rechtspraak geldt dat er een breed gedragen wens is om de rechtspraak dichtbij te organiseren en de kwaliteit te behouden. De politie heeft het heel zwaar door de reorganisatie. De contourennota is net naar de Kamer gestuurd. Ik noem ook de problemen bij de ICT. Verder willen we allemaal een goede cao voor de politie. Er komt een enorm aantal vluchtelingen naar ons land. Ook heeft de politie enorm veel te maken met terroristische dreiging. Daarom zou je op de politie eigenlijk niet moeten bezuinigen, maar erin moeten investeren.

Wij hebben de bijdrage van de minister allemaal gehoord. Hij zegt: er zijn nog heel veel gesprekken gaande en we moeten ook nog veel onderzoek doen. Hij zegt: ik ben bereid om dat goed te bekijken en bij de Voorjaarsnota eventueel met een aangepast voorstel te komen. In situaties als deze moet ik altijd denken aan een uitspraak van een SP-wethouder. Hij zei: toen de Lieve-Heer het geduld uitdeelde, waren veel SP'ers aan het flyeren. Ik ben zo'n SP'er. Mijn moeder zei echter altijd: geduld is een schone zaak, mevrouw Kooiman. Dus dat heb ik hierbij dan maar.

De oppositie zal vandaag drie moties indienen. Een gaat er over de politie, een over het Openbaar Ministerie en een over de rechtbanken. Deze drie moties zijn zeer belangrijk, in ieder geval voor de SP-fractie. Als ze niet worden aangenomen, dan zal ik mijn fractie adviseren om tegen de begroting van Veiligheid en Justitie te stemmen. Dat zullen meer fracties dan doen.

Ik dien de motie in over de politie. De fractie van D66 zal de motie over het Openbaar Ministerie indienen en de CDA-fractie zal de motie indienen over de rechtbanken. Ik lees de motie over de politie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Pechtold, Oskam, Voordewind, Van Tongeren en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 28 (34300-VI).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik hoop van harte dat het kabinet deze drie moties zal omarmen en met deze taak op pad gestuurd kan worden. Voordat ik afsluit, heb ik nog een apart punt van zorg: het afpakken van crimineel vermogen. Dit was onderdeel van de brief die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd. De minister heeft daarmee gezegd dat het kabinet echt werk wil maken van het van boeven afpakken van crimineel geld. Dat is ontzettend mooi, want dat is iets waarvoor de SP al jaren strijdt, ook als het gaat om de samenwerking tussen de Belastingdienst, het Openbaar Ministerie en het openbaar bestuur. Er zijn enkele punten in die brief — ik zal ze niet allemaal herhalen — waarvan de minister zegt dat hij erin zal investeren. Er komen ook meer financieel rechercheurs, las ik in de antwoorden op mijn vragen. Dat is goed. Gezien het geduld dat wij hierover lang hebben moeten opbrengen, wil ik heel graag op de hoogte worden gehouden van de voortgang ervan. Het is belangrijk dat wij criminelen pakken waar het nodig is, in hun portemonnee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn; aan de minister heb ik geen vragen gesteld. In het licht van de situatie in Nederland en de situatie waarin wij ons gesteld zien, de uitdagingen op het gebied van immigratie en asiel, moet ik zeggen dat de staatssecretaris het goed doet op dit moment, samen met alle mensen die voor hem werken bij de verschillende diensten. Ik weet dat er op een aantal vlakken dingen misgaan en dat het niet overal even soepel loopt. Ik weet ook zeker dat dit in de toekomst nog wel vaker zal blijken. Toch vind ik dat de uitdaging waarvoor de staatssecretaris zich gesteld ziet en de manier waarop hij samen met het kabinet en de diensten probeert om alles in goede banen te leiden, wel een compliment waard is. Volgens mij heb ik dat in eerste termijn verzuimd te zeggen. Ik zeg het dan bij deze alsnog.

Ik blijf mij zorgen maken over de medische zorg. Omdat wij hier bij de begroting over zo veel zaken spreken, lijkt me dit iets waarop ik tijdens een algemeen overleg zal moeten terugkomen. Met name als mensen in een crisisopvang zitten, maak ik mij zorgen of zij wel op de juiste momenten de juiste medische zorg krijgen.

Ik ben blij met de toezegging — ik zou het een halve toezegging moeten noemen — als het gaat om de VNG en de tegemoetkoming in de kosten die gemeenten krijgen voor de crisisopvang die zij bieden.

Er zijn nog twee belangrijke punten van kritiek die ik hier niet onbenoemd wil laten. In de eerste plaats de opvang in de regio. Dit blijft maar een gevleugelde term die hier keer op keer wordt ingebracht als oplossing voor het vluchtelingenvraagstuk, dat wij ook hier in Nederland zien. Ik heb een paar keer gezegd dat er wereldwijd meer dan 60 miljoen vluchtelingen op de been zijn. Deze mensen zijn nergens echt welkom. Als een land als Nederland of een continent als Europa gaat zeggen "wij vinden het allemaal heel leuk en aardig, maar vluchtelingen moeten vooral buiten ons grondgebied blijven", mist het daarin een heel belangrijk deel van de verantwoordelijke taak en voorbeeldfunctie. Er komen veel vluchtelingen naar Nederland. Het past echter niet om in deze periode — de grootste vluchtelingencrisis die wij wereldwijd ooit hebben gehad — eigenlijk het VN-verdrag op losse schroeven te zetten. Zeker niet in vergelijking met datgene wat de regio rond bijvoorbeeld Syrië op dit moment moet doen. Er moeten daar vele miljoenen mensen worden opgevangen. Dit geldt ook voor veel andere landen rond conflicthaarden, waar vele tienduizenden of honderdduizenden mensen hun toevlucht zoeken. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34300-VI).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Waarmee ik overigens geenszins de problemen wil ontkennen waarvoor wij ons gesteld zien. Wij weten dat wij, mede doordat er een slechte voorbereiding is geweest op de vluchtelingenstroom die wij vorig jaar op ons af zagen komen, op een heel aantal plekken wel met de handen in het haar zitten. Ik wijs naar het gesleep van mensen van crisisopvang naar crisisopvang, het feit dat veel burgers zich, door de korte voorbereidingstijd die er is om opvang te realiseren, vaak enorm overvallen voelen en het feit dat mensen zich grote zorgen maken over de gang van zaken. Dat ontken ik allemaal niet. Tegelijkertijd wil ik het volgende benadrukken. Het VN-Vluchtelingenverdrag is opgesteld juist in de nasleep van de Tweede Wereldoorlog, waarin zo veel mensen zijn omgekomen nadat zij vergeefs aanklopten bij landen, ook Nederland, die zeiden "nee hoor, onze deuren zitten dicht voor jullie". Uit deze lessen uit de Tweede Wereldoorlog is het verdrag voortgevloeid. Het geeft geen pas om de eerste de beste keer dat je dit verdrag echt hard nodig hebt, namelijk ten tijde van de allergrootste vluchtelingencrisis ooit wereldwijd, te zeggen: wij sluiten onze grenzen en Europa wordt een fort.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de diverse vragen die ook ik heb gesteld in eerste termijn. Ik ben in het bijzonder blij met de toezegging, om het zo te noemen, of in ieder geval de verduidelijking die de minister heeft gegeven op het punt van de ondermijning en het afpakken van criminele winsten die geen enkel ander doel dienen dan het spekken van de eigen portemonnee van criminelen. Ik ben ook heel gelukkig met het feit dat de minister heeft benadrukt dat wat hem betreft per casus zal wordt bekeken langs welke weg je dat criminele vermogen afpakt. Dat hoeft niet alleen — ik zeg het nog eens expliciet — de FIOD of het Openbaar Ministerie te zijn, dat kan net zo goed de Belastingdienst zijn of een gemeentelijke dienst. Zie de voorbeelden in het land, bijvoorbeeld in Brabant, waaraan mevrouw Kooiman namens haar fractie terecht heeft gerefereerd.

Ik zie graag de toezegging van de minister om ons als Kamer regelmatig te rapporteren of te berichten over de geboekte resultaten. Ik vind het namelijk ontzettend belangrijk om die goed bij te houden, zodat ik kan bewaken of de integraliteit ook wordt bereikt.

Hiermee kom ik op de financiële recherche. In een interruptiedebatje stelde ik net de minister al een vraag naar aanleiding van een uitzending van ZEMBLA die mij een beetje van mijn stoel deed vallen. In die uitzending werd namelijk gesuggereerd — inmiddels hebben wij hierover een kort briefje van de minister ontvangen — dat een flink aantal, naar ik meen meer dan 100, financieel rechercheurs de hele dag bezig is met het overtypen van gegevens aangeleverd door banken. Het is nodig om die te verwerken in een spreadsheet, zo stel ik mij voor, om zo de geldstromen te kunnen vinden en daarmee de criminelen bij de kladden te pakken. Het is natuurlijk onbestaanbaar dat die duurbetaalde krachten overtypwerk doen. Ik begrijp ook van de minister — dat is het briefje dat wij vandaag hebben ontvangen — dat er begin volgend jaar software zou zijn die maakt dat dit niet langer aan de orde is. Klopt het dat de 75 fte die dat zou opleveren — dat zag ik althans in diezelfde uitzending — vervolgens aan de slag gaan met het echte werk waarvoor men waarschijnlijk ook bij de politie is gaan werken, namelijk het pakken van criminelen? Ik hoor graag een verduidelijking van de minister op dit vlak.

Over de politie dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Marcouch en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34300-VI).

De heer Van Oosten (VVD):
Aan het volgende thema, drugs, wil ik kort aandacht besteden. De VVD wil niets liever dan leefbare wijken, waarbij een overheid zichtbaar kan optreden in het geval dat er panden zijn waarvan iedereen in de omgeving ziet dat daar rotzooi verhandeld wordt, dat er drugs worden gemaakt, dat er een soort halve laboratoria zijn waar toevallig de drugsdealer net niet aanwezig is of waar toevallig de drugs zelf niet aanwezig zijn, maar bijvoorbeeld wel 8,5 kilo paracetamol, zeven weegschalen, achttien pollepels, bigshoppers met bruin poeder, alles wat je nodig hebt om die drugs te maken. Ik zou heel graag willen dat de minister organiseert dat dan bestuursrechtelijk en bestuurlijk kan worden ingegrepen en dat de burgemeester verantwoordelijkheid kan pakken.

De heer Pechtold (D66):
Gisteren gaf de heer Van Oosten een ander recept door, met andere hoeveelheden. Ik had het net genoteerd, maar ik raak nu in verwarring. Kan hij het herhalen? 8 kilo … Wat was het nou?

De heer Van Oosten (VVD):
8,5 kilo paracetamol. Ik zeg eerlijk dat ik het aantal weegschalen niet meer exact weet. Het is een signaal dat mij aangereikt is. Ik deed een gooi. Ik zei dat het er zeven zijn, maar het kunnen er ook negen zijn. In ieder geval zijn het er veel meer dan er zich gemiddeld in een keuken bevinden. Daarom dien ik mede namens collega Oskam de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34300-VI).

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kom ten slotte bij het thema rechtspraak. We hebben er gisteren en vandaag diverse malen over gesproken. Ik weet ook dat collega's zullen komen met moties. De VVD vindt het ongelooflijk belangrijk om een aantal punten te markeren. In de eerste plaats is dat de nabije toegang tot het recht voor iedere rechtszoekende in dit land. In de tweede plaats is dat het financieringsstelsel van de rechtspraak. Ik vind het echt onwenselijk wanneer geld voor de kwaliteit van de rechtspraak ten behoeve van de rechtszoekende zou landen in iets anders dan dat. Ik zou het echt ontzettend jammer vinden als de conclusie is dat duur geld, dat wij via belastingen ophalen, moet landen in halflege gebouwen. We gaan wel meer halflege gebouwen krijgen. Ik wil dat de minister regie pakt in dit dossier. Ik wil dat de minister met de Raad voor de rechtspraak, met het lokaal bestuur en met zijn collega voor Rijksdienst gaat praten. Ik wil ook dat hij gaat organiseren dat waar rijksvastgoedbeleid te rigide en te star is, burgemeesters verantwoordelijkheid kunnen pakken en ervoor kunnen zorgen dat rechtbanken die leeg dreigen te staan, gevuld worden met andere diensten omwille van werkgelegenheid. Ik wil dat de minister daarmee aan de slag gaat. Ik overwoog om hierover een motie in te dienen, maar inmiddels is er een motie in de maak die zo dadelijk zal worden voorgedragen. Die heb ik namens de VVD meeondertekend. Voor mij is cruciaal dat in die motie expliciet staat dat we geen leegstand gaan financieren, maar dat het geld terechtkomt bij de rechtszoekende en bij de kwaliteit van de rechtspraak als zodanig.

Graag krijg ik nog een reactie van de minister op zijn inzet wat betreft de versoepeling van het rijksvastgoedbeleid. Daar ligt echt een sleutel om ervoor te zorgen dat burgemeesters en het kabinet met een integrale bril en een integrale blik dit thema kunnen overzien. Daarbij merk ik op dat het onvermijdelijk is dat die overheid "minder minder" wordt. Hoewel de VVD staat voor een kleine, slagvaardige overheid, is dit een goede zaak, maar daarbij moet je weloverwogen nadenken over de vraag hoe je dat laat landen en op welke wijze je daaraan invulling geeft. Ik verwacht op dat punt echt een hele hoop van de minister. Ik ben benieuwd naar zijn beantwoording. Ik spiek nog even op mijn kladje, maar hiermee heb ik gezegd wat ik had willen zeggen.

De voorzitter:
Daarmee bent u ook precies aan het einde van uw spreektijd gekomen.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik dank allereerst beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen, maar ik dank ook, zoals ik altijd doe bij een begrotingsbehandeling, de ambtenaren. Zij zijn waarschijnlijk tot laat bezig geweest met de schriftelijke beantwoording van de vele vragen die gisteren door deze Kamer zijn gesteld. Dank daarvoor.

Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, stoort het mijn fractie enorm dat migranten gouden bergen worden beloofd als zij de dure reis naar Nederland moeten ondernemen. Om die reden ben ik gisteren gestart om daar via social media een realistisch, juist beeld tegenover te zetten, namelijk het beeld van sobere opvang, waarbij niet zeker is of je hier, al dan niet tijdelijk, mag verblijven, waarbij het lang duurt voordat je aanvraag überhaupt in procedure wordt genomen, en het niet langer duidelijk is dat je familie mag overkomen.

Een Arabische vertaling van de brief van de staatssecretaris van 19 oktober jongstleden is gisteren via Twitter en Facebook verspreid. Ik kan melden dat deze 33.000 views heeft opgeleverd op Facebook en 13.000 views op Twitter. De brief is dus tienduizenden keren bekeken. Ik hoop dat dit ertoe leidt dat zij die deze lezen, zich nog eens heel goed bedenken of de werkelijk geboden voorzieningen de risicovolle en kostbare reis wel waard zijn.

Dan de grenscontroles. De Kamer heeft dinsdag een motie aangenomen die mijn collega Teeven samen met de CDA-fractie heeft ingediend. Deze verzoekt om ook andere legeronderdelen dan de Koninklijke Marechaussee waar nodig in te zetten bij grenscontroles. Die controles werpen hun vruchten af, getuige het bericht van de staatssecretaris dat er inmiddels 55 aanhoudingen zijn verricht. Dat ander personeel dan de Koninklijke Marechaussee een korte opleiding nodig heeft, mag het kabinet er naar de mening van de VVD niet van weerhouden om dat in te zetten. Grijs, blauw of groen, het maakt mij niet uit; alle capaciteit moet kunnen worden ingezet bij grenscontroles. Graag krijg ik de bevestiging dat de staatssecretaris alles doet wat daarvoor nodig is.

Verder ben ik natuurlijk zeer verheugd met het antwoord van de staatssecretaris op mijn wens om het beleid jegens criminele vreemdelingen aan te scherpen. Ook voor hen die hier weliswaar geboren zijn, maar die ervoor kiezen om geen Nederlander te zijn, geldt dat zij zich aan de wet moeten houden. Doen zij dat niet en begaan zij een ernstig misdrijf, dan kunnen zij wat de VVD betreft het land verlaten. Niet alleen wanneer er sprake is van handel in verdovende middelen, maar ook van andere ernstige misdrijven, zoals moord, verkrachting, geweldsdelicten, terrorisme of van veelplegers, is er voor hen geen plek. Dat is eenvoudig te realiseren. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat hij op korte termijn wil berichten over de haalbaarheid en wenselijkheid daarvan. Ik dank de staatssecretaris daarvoor.

De VVD vindt het ook een goede zaak dat de staatssecretaris verhoogde aandacht heeft voor de terugkeer van mensen die geen recht meer hebben om hier te zijn. Uit de beantwoording van de vragen maak ik op dat er gisteren kennelijk nog een Frontexvlucht naar Servië is vertrokken. Ik hoop dat de ambitie van deze staatssecretaris is om de frequentie in 2016 verder op te voeren.

Dan de lijst met veilige landen. De VVD heeft een serie landen om daaraan toe te voegen. Wat ons betreft staat vakantieland Turkije daarbij op nummer één. Ik heb gisteren een aantal voorbeelden gegeven. De staatssecretaris heeft mij in zijn reactie in eerste termijn uitgedaagd om een serie landen te noemen. Dat doe ik graag. Ik noem als herkomstlanden bij de asielinstroom van 2015: Albanië, Algerije, Bangladesh, Bosnië-Herzegovina, Brazilië, Tsjaad, Colombia, Cuba, Egypte, Frankrijk, Ghana, Griekenland, Honduras, India, Jamaica, Jordanië, Kenia, Kosovo, Libanon, Mongolië, Marokko, Nepal, Senegal, Servië, Zuid-Afrika, Macedonië, Togo, Trinidad en Tobego, Tunesië, Turkije, de United States of America, Zambia en Zimbabwe. Met alle respect, dat lijken mij asielaanvragen die verkort moeten worden afgedaan en die niet moeten worden meegenomen in de totale instroom in de procedures.

Tot slot ga ik in op de reguliere economische migratie. In mijn termijn ben ik tegenover de staatssecretaris heel erg complimenteus geweest, maar op dit punt wil ik hem uitdagen. Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat uit de schriftelijke beantwoording toch wel onvoldoende ambitie spreekt. Als je controle wilt krijgen op asiel en migratie, is het hard nodig om het asiel- en migratiesysteem te herzien. Je moet daarbij grote stappen willen zetten op het gebied van het reguliere economische migratiemodel. Wij kunnen misschien wel een hybride mix van een vraag- en aanbodgestuurde regeling hebben, maar gelet op de arbeidsmarkt is de regeling vooral vraaggestuurd. Ik noem in dezen de kennismigrantenregeling. Om voor deze regeling in aanmerking te komen, moet je een werkgever hebben en een X-bedrag aan inkomen. Volgens mij moeten wij overstappen naar een heel ander systeem, namelijk naar een systeem van puntentoekenning waarbij je mensen niet alleen kunt selecteren op basis van vaardigheden, maar bijvoorbeeld ook op basis van affiniteit met de Nederlandse of westerse samenleving. Hoe ga je dan bijvoorbeeld om met het aantal herkomstlanden? Kies je bij de verschillende landen van herkomst bijvoorbeeld voor concentratie of juist voor deconcentratie? Volgens mij moeten wij in de toekomst uiteindelijk daarnaartoe.

In dit kader wil ik de staatssecretaris graag wijzen op het Australische model. Mogelijk bevat dit elementen waardoor wij in de toekomst een heel ander economisch migratiemodel hebben dan het model dat wij tot nu toe hanteren. Migratie is nu immers vooral een bedreiging, terwijl migratie ook een grote kans voor de samenleving kan zijn. De migranten moeten dan wel kansrijk zijn en daadwerkelijk kunnen participeren in de samenleving. Nu staan toch wel heel grote groepen aan de zijkant van de samenleving; zij voelen zich geen volwaardig Nederlander. Dat moeten wij in de toekomst voorkomen. Anders blijven wij de problemen van morgen gewoon importeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De opbrengst van dit debat over de begroting op het onderdeel asiel en migratie is dat de financiële middelen die nodig zijn voor de opvang van 58.000 asielzoekers volgend jaar niet beschikbaar zijn. Daarmee zijn de inspanningen van deze staatssecretaris — en hij doet zijn best, dat ziet het CDA ook — gebaseerd op financieel drijfzand. De staatssecretaris kiest voor reparatie bij de Najaars- en Voorjaarsnota. Dat is zijn keuze, en daar laat het CDA die dan ook.

Het onderwerp asiel kent vele lagen, van de asielzoekers en vluchtelingen, gewoon hier in de Nederlandse dorpen en steden, tot het internationale toneel, zowel politiek en militair als juridisch. Op dat laatste onderdeel dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34300-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34300-VI).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Wat een interessante termijn was het met de minister en de staatssecretaris. De minister kiest ervoor om een aantal problemen die al wat langer leven, pas bij de Voorjaarsnota op te lossen. Dat schept de verplichting om het bij de Voorjaarsnota echt waar te maken. De minister vraagt vertrouwen van de Kamer. Wat mij betreft krijgt hij dat, maar het is een zware verantwoordelijkheid om volgend jaar orde op zaken te stellen. Met een aantal moties onderstreep ik dat. Dat het zo lang geduurd heeft in de tweede termijn, had vooral te maken met de motie over de rechtspraak. De discussie over dit onderwerp werd in eerste instantie heel breed in de oppositie gevoerd, maar later heeft de coalitie zich erbij aangesloten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Van Nispen, Pechtold, Van der Staaij, Krol, Van Tongeren, Recourt, Van Oosten en Voordewind.

Zij krijgt nr. 34 (34300-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Kooiman, Volp en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Van der Staaij en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 ().

De heer Recourt (PvdA):
Het is een goede motie, op één punt na. Door de termijn te verlengen, haal je de druk bij de overheid juist weg. Dat heb ik al gezegd tijdens een interruptie. De heer Oskam zei toen dat hij dit alleen wilde voor de mensen die zich onttrekken aan detentie. Kunnen we de motie zo interpreteren dat de wet op dat punt moet worden aangepast? In dat geval is ze effectief. Als je de algemene termijn verlengt, kan de overheid op haar handen gaan zitten.

De heer Oskam (CDA):
De heer Recourt mag haar zo interpreteren. Gisteren heb ik het zo uitgelegd en de mede-indieners denken er hetzelfde over. Ik vond dat de minister een goed antwoord af. Hij zei dat hij er alles aan gaat doen. Dat sprak mij aan, maar ik vind ook dat de overheid voldoende tools moet hebben om de mensen te pakken die het systeem proberen te ondermijnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Segers, Kooiman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 ().

De heer Oskam (CDA):
Mensen die goed opletten, weten dat dit een oude motie is. Zes dagen geleden is ze echter vervallen verklaard vanwege de termijn. Misschien hadden we ook daar de verjaringstermijn moeten verlengen. Om die reden dien ik de motie opnieuw in. Ik wil haar graag in het kader van de begroting in stemming brengen.

Ik heb nog één vreemde eend in de bijt. De minister heeft een brief uit Zeeland gehad met de vraag om vooral iets te doen voor de opleiding voor handhavers. Ik had daar geen tijd meer voor in mijn eerste termijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34300-VI).

De heer Oskam (CDA):
Ik ben nu in een luxepositie, want ik heb nooit tijd over. Ik heb nog twee losse vragen voor de minister. Mijn fractie is blij dat de minister eindelijk landen gaat aanspreken op het intrekken van het paspoort van mensen die willen uitreizen, zoals Syriëgangers, als Nederland dat ook al heeft gedaan. Ik vraag de minister om welke landen het daarbij specifiek zal gaan. Ik verzoek hem om de resultaten van een aantal verzoeken te melden aan de Kamer bij zijn update van het actieplan jihadisme. Misschien kan hij nog iets vertellen over wat hij daarover heeft besproken met de minister van Justitie van Marokko. Een groepje uit de vaste Kamercommissie is in Marokko geweest en toen kwam dit ook aan de orde. Wij weten dat minister Van der Steur later nog met die minister heeft gesproken, dus misschien kan hij hier iets over zeggen.

Ik had de minister bovendien beloofd om hem nog even te herinneren aan het stuwmeer van overuren bij de Nationale Politie. Hij zou daar in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
De tijd die resteert, zal nog beschikbaar blijven voor uw collega's, meneer Oskam. Die tijd gaat dus niet verloren.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Succes kent vele vaders. Deze Justitiebegroting lijkt gewoon wel een succes te gaan worden. Vorig voorjaar zeiden deze minister, toen nog Kamerlid, en ik in de krant dat er bij de uitvoeringsdiensten niks meer af mocht. Dat was op een moment waarop er allerlei tegenvallers bekend waren. Er kwam een voorschot op de onderhandelingen die er deze zomer en dit najaar zijn geweest. De Eerste Kamer nam een voorschot door te zeggen dat die begroting door haar niet zou worden aangenomen. De Eerste Kamer deed dat overigens Kamerbreed, dus inclusief de coalitiepartijen. De griffierechten zijn hier niet eens langs geweest. In de Tweede Kamer heeft de oppositie een stevige rol op zich genomen. Kortom, we zijn met zijn allen druk bezig geweest met de verbetering, zij het de een wat meer dan de ander.

De bewindspersonen hebben het zo goed gedaan dat één partij, de SP, die van tevoren zei dat ze zou gaan tegenstemmen, zojuist in de tweede termijn zei dat zij zelfs zou gaan voorstemmen als drie moties zouden worden aangenomen. Dat is knap, ik kan niet anders zeggen. Mijn partij zal er niet voor gaan liggen. Wij gaan dus voor die drie moties stemmen. Wij vinden dit ontzettend belangrijk. Wij willen niet dat die 250 miljoen in gevaar komt. Die 250 miljoen is dringend nodig in het justitieveld, dat snakt naar geld als een woestijn naar water.

Een van de punten was dat zeven rechtbanken mogelijk minder gaan doen. Ik had daarover eigen moties in voorbereiding. Ik heb het laten gaan, omdat het CDA zo vriendelijk was om dit samen te willen doen en om ons te vragen of wij mee wilden doen. Wij vonden dat de beste motie, dus ik heb daar met plezier mijn naam onder gezet. Eén element staat er niet in. Dat had ik wel in mijn eigen motie, dus ik ga dit nu gewoon mondeling behandelen. Volgens mij is de minister voornemens om het Rijksvastgoedbedrijf erbij te betrekken, maar ik wil dat nu wel zeker weten. Het gaat daarbij om 32 rechtbanklocaties. We moeten die vierkante meters bekijken en het probleem oplossen. Het zou het Rijksvastgoedbedrijf helpen als minister Blok, de verantwoordelijke minister, hierbij aan boord is om mee te denken over een oplossing.

In mijn eerste termijn had ik ingezet op vernieuwing. Ik ga daar zo een motie over indienen. De minister heeft verder gezegd dat ik rustig moest wachten, omdat het voorjaar eraan komt en hij dan met een aantal plannen komt. Ik wacht die maar even af. Daarom laat ik mijn motie over ketenfinanciering nu zitten, maar ik ben wel heel benieuwd. Vernieuwing blijft namelijk nodig om echte stappen te kunnen zetten. De staatssecretaris wil ik bedanken voor zijn zeer realistische behandeling van dit probleem, waarmee Nederland geconfronteerd wordt. Dan helpt scherpslijperij niet; dan helpt een praktische houding. Die herken ik bij de staatssecretaris. Dat doet hij voortreffelijk, waarvoor dank.

Ik dien twee moties in. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt, Voordewind en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34300-VI).

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb scherp geluisterd naar de motie. Daarin zei heer Recourt dat hij van mening is dat het stelsel van levenslange gevangenisstraffen in strijd met artikel 3 van het EVRM en derhalve inhumaan is. Is dat nu een mening van de heer Recourt, of meent hij dat we juridisch niet anders kunnen dan overgaan tot een wijziging op dit punt?

De heer Recourt (PvdA):
Beide. Ik vind dat iedereen, zelfs de grootste misdadiger, recht op hoop heeft; niet het recht op vrijkomen — sommige mensen moeten echt levenslang zitten — maar wel het recht op hoop. Dat is mijn mening, sterker nog, dat is mijn overtuiging. Het is echter ook mijn juridische mening dat Nederland hieraan gehouden is. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een heel aantal uitspraken gedaan waaruit blijkt dat het het recht op hoop ziet als een basisrecht van ieder mens. De Nederlandse rechter in eerste aanleg — misschien kan het in hoger beroep nog veranderen — heeft dat in de rechtbank Assen nu ook uitgesproken. Ook andere rechters in Nederland hebben al vaker schoten voor de boeg gegeven: politiek, regel het, anders leggen we geen levenslange straf meer op. Dat moet toch vooral de VVD niet willen, want juist de ergste misdaden, zoals meervoudige moord, worden nu niet meer met levenslang bestraft, maar met een tijdelijke straf. Dat is een onwenselijke situatie.

De heer Van Oosten (VVD):
We gaan die discussie ongetwijfeld nog nader voeren in de Kamer, want hier ligt een flinke juridische uitdaging. Is de oplossing dan niet meer gelegen in het scherp bekijken van het huidige gratiesysteem dan in het meteen creëren van een soort algemeen toetsingsmoment? Moeten we misdadigers die er niet voor terugdeinzen om dwars door kinderkamers heen te schieten, die nietsontziend tekeergaan, die politieagenten meenemen in hun daad om iemand dood te schieten, perspectief bieden op vrijheid?

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb het al eerder gezegd: volgens mij is het een basisprincipe van menselijkheid dat zelfs de daders van de meest vreselijke daden recht op hoop hebben; niet het recht op vrijkomen, maar wel het recht op hoop. In 30, 40 jaar kan immers heel veel veranderen. Daar moeten de slachtoffers of nabestaanden overigens wel altijd bij betrokken worden.

Ik dien mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-VI).

De heer Recourt (PvdA):
Ik had het in mijn motie over een "divorce challenge". Daarmee bedoel ik een soort echtscheidingsuitdaging, zeg ik naar aanleiding van boze mailtjes waarin staat dat ik te veel Engelse termen gebruik.

Ik zeg nogmaals dank aan de bewindspersonen en de grote hoeveelheid ambtenaren voor hun werkzaamheden in schrijf- en luisterteams. Dat hebben ze voortreffelijk gedaan.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Veiligheid is de grond onder onze voeten. Zonder veiligheid geen vrijheid, en zonder vrijheid geen leven. In die zin was dit een heel belangrijke begrotingsbehandeling, maar uiteindelijk komt het erop neer dat de mensen op de werkvloer en de mensen buiten aan het front het werk moeten doen. Ik wil de minister dan ook danken voor zijn warme woorden aan het adres van al die uitvoerders die zich dag in, dag uit 24 uur inzetten voor ons, opdat wij veilig en vrij kunnen leven. Ik roep de minister op om die mensen altijd en elke dag weer voor ogen te hebben en hen zo goed mogelijk te faciliteren. Ook daarbij wens ik hem veel wijsheid en ruimhartigheid, evenals bij de onderhandelingen over de politie-cao. Uiteindelijk gaat om de uitvoerders en moet de kwaliteit van de uitvoering goed zijn. Dat is wat uiteindelijk telt.

Het goede nieuws is dat het dreigingsniveau in Brussel is afgeschaald van 4 naar 3. Daarmee is nog niet gezegd dat wij achterover kunnen leunen, want de strijd tegen het terrorisme is een strijd van lange adem. Zoals ik al eerder in mijn inbreng heb gezegd, is het salafisme het voorportaal van de gewelddadige jihad. Daarover heb ik een motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34300-VI).

De heer Marcouch (PvdA):
Ik wil de staatssecretaris bedanken dat hij in zijn reactie heeft laten blijken oog te hebben voor de veiligheid van de lhbt's in de opvangcentra. Wil hij bezien of in dat nadenken en de acties die hij voornemens is te nemen niet heel specifiek in de opvangcentra een vertrouwenspersoon aangewezen kan worden, in ieder geval iemand van wie iedereen weet dat hij daar terecht kan als hij ergens mee zit en dat hij in alle vrijheid en veiligheid over lhbt kan spreken? Dat ligt heel gevoelig in die gemeenschappen. Ik zou daar nog graag een reactie van de staatssecretaris op willen krijgen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. We hebben nu twee dagen gedebatteerd over de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Zelden was de inzet zo hoog en de uitkomst zo laag. De oppositie heeft haar best gedaan, maar de coalitie houdt de oogkleppen stevig voor. Waar hebben we de VVD over gehoord? "Wat mot, dat mot", maar leveren, ho maar. De PvdA sprak over een "divorce challenge", het recht op hoop en een bedrijfskantine bij een trainingslocatie van de politie. Laat er geen misverstand over bestaan dat dit belangrijke onderwerpen zijn, maar de timing is niet echt geweldig. Het is niets meer of minder dan een poging om het maar vooral niet over de kern van de zaak te hebben. De kern van de zaak is geld of, beter gezegd, een gebrek aan geld. De PvdA en de VVD, die hun mond vol hebben van de rechtsstaat, doen wederom niet wat nodig is. Onderdeel van de rechtsstaat is de trias politica, ofwel de drie staatsmachten: de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht. Op grond van de zogenoemde checks-and-balances controleren die drie staatsmachten elkaar en houden ze elkaar ook in evenwicht. En wat ze uitdrukkelijk niet doen, is elkaar de hand boven het hoofd houden.

Dat is wel wat beide coalitiepartijen doen. In plaats van als onderdeel van de wetgevende macht hun taak als volksvertegenwoordiger uit te voeren, wordt de minister als onderdeel van de uitvoerende macht in bescherming genomen. Laat er geen misverstand over bestaan: ik vind beide heren in vak-K ook aardig. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat we als volksvertegenwoordiger moeten doen wat in het belang is van de burger. En de burger is niet gediend met een veiligheidsketen die de eindjes financieel niet meer aan elkaar kan knopen, en dat in een tijd van terroristische dreiging en een vluchtelingenstroom die steeds groter wordt.

De heer Recourt (PvdA):
Het verbaast me een beetje. Ten eerste is er 250 miljoen bij en ten tweede denk ik dat de kans vrij groot is dat, nu in ieder geval ook mijn fractie voor die drie moties gaat stemmen, de rest van de Kamer voor deze begroting zal stemmen. Sluit de PVV niet aan op wat hier in de Kamer gebeurd is? Het lijkt erop alsof mevrouw Helder buiten is geweest, nu binnenkomt en net als twee dagen geleden denkt dat met uitzondering van de coalitie iedereen tegen deze begroting is.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat verwijt kan ik bijna ook aan collega Recourt maken, die de begroting een succes noemde. Toen viel ik bijna van mijn stoel. Het is niet dat er niets is gebeurd, maar we hebben allemaal geroepen dat er 250 miljoen bij moest. En weet u nu waar die naartoe gaan? Nee, want er blijft nog steeds een gat. De minister is strijdbaar en zal bij de Voorjaarsnota met een reactie komen op mogelijke rapporten die we dan al hebben ontvangen. We weten allemaal nog niet waar die 250 miljoen precies naartoe gaat. Het verwijt van mijn fractie over deze begroting was dat dat geld niet gelabeld is, dat niet duidelijk is wat de cao van de politie gaat kosten en dat nog niet duidelijk is wat een aantal andere posten gaat kosten. En die duidelijkheid had wel in deze begroting moeten worden gegeven. Dat er geld bij komt, is een goede stap. Maar het is te weinig en het is ook niet duidelijk waar het naartoe gaat. Dat had in de begroting wel duidelijk moeten worden gemaakt.

De heer Recourt (PvdA):
Ten eerste, als je aan het onderhandelen bent over een cao, dan weet je nog niet wat die gaat kosten. Dat moet zelfs voor de PVV duidelijk zijn. Hoe kun je dat dan nu het kabinet verwijten? Ten tweede, ik heb de PVV ook niet horen zeggen: 400 miljoen naar die en die post, daar doen we het wel voor. Het blijft dus ook wel een beetje bij gratuit zeggen dat het niet genoeg is, zonder dat daar iets concreets tegenover staat.

Mevrouw Helder (PVV):
Weet u wat ook gratuit is: om als coalitiepartij moties van oppositiepartijen te steunen zonder dat er een dekking wordt geleverd. Ik hoor altijd zeggen: als er geen dekking is, gaan wij het niet steunen. Of men zegt: als ze overbodig zijn, gaan we ze niet steunen. En dat gaat u nu wel doen. En wat gaat er gebeuren bij de Voorjaarsnota? Dan is die dekking niet gevonden en hebben we een halfjaar later weer te maken met die puinhoop. Mijn fractie past daarvoor.

Ik ga verder met mijn betoog. Het was een mooi bruggetje. Deze begroting had terug naar de tekentafel gemoeten. De minister heeft ongetwijfeld zijn best gedaan om meer geld te krijgen, maar er moet, wat mijn fractie betreft, meer bij. Ik heb dat ook onderbouwd in eerste termijn. Dat heb ik zo-even naar aanleiding van de interruptie ook gedaan. Wat ik ook al heb gezegd is dat het gelabeld had moeten worden, zodat vooraf duidelijk is waar het extra geld aan wordt besteed. Alleen dan kan de Kamer de minister en de staatssecretaris controleren en haar werk, het uitoefenen van het budgetrecht, naar behoren doen. En alleen dan weten de politie, het OM en de rechterlijke macht waar zij aan toe zijn.

Ik heb al de conclusie uitgesproken dat de PVV tegen deze begroting zal stemmen. Het is een begroting die de minister zelf heeft aangeduid als "ontwerpbegroting". Ofwel: er is nog niets in beton gegoten. De minister draait het in zijn antwoord weer vrolijk om door te zeggen dat het extra geld dat de PVV vraagt, er dan helemaal niet komt. Hij weet echter ook dat als er een verandering in de begroting komt, er een nota van wijziging komt. En een nieuwe begroting is als een nieuwe ronde. We kennen allemaal het spreekwoord: nieuwe ronde, nieuwe kansen!

Ik heb in eerste termijn de minister verweten dat hij wegkijkt. Dat verwijt is alleen maar groter geworden, want antwoorden op de ampele vragen die ik heb gesteld, zijn slechts een herhaling van datgene wat al in de brieven van de minister staat. Mijn fractie vroeg slechts een garantie van de minister dat de kosten van de vertraging van de reorganisatie van de Nationale Politie niet voor rekening van de politie zelf komen. Er is gevraagd om het niet te laten bij de mededeling dat er nog onderzoeken lopen. Het antwoord was: ik laat het onderzoeken en het resultaat wordt betrokken bij de Voorjaarsnota. Dit antwoord is geen verrassing, maar het blijft een zwak antwoord. Maar goed, de minister wandelt in de traditie van de minister-president, die aangaf dat je alleen een garantie hebt op stofzuigers. Wordt vervolgd, dus, bij de Voorjaarsnota over een half jaar.

Mijn fractie heeft ook gevraagd waarom niet meer agenten worden getraind in het omgaan met zwaardere wapens, onderbouwd met de opmerking dat die wapens in de auto of op het bureau beschikbaar kunnen blijven, zodat de agenten niet hoeven te patrouilleren met zwaardere wapens. Geen zwaarbewapende wijkagenten, dus. Wel kan er dan in het geval van een dreiging of een aanslag sneller worden gehandeld en van een grotere, veiligere afstand. Agenten kunnen dan, tot de Dienst Speciale Interventies er is, in ieder geval van een afstand frustreren. Ik heb duidelijk gezegd dat het de DSI moet zijn en blijven die terroristen moet uitschakelen. Dat is geen taak voor "gewone" agenten. Het antwoord van de minister was: om de verbondenheid met de wijk te behouden, is zwaardere bewapening niet aangewezen. Maar dat vroeg ik ook niet. De minister sprak in zijn eerste termijn over de agenten die een stap naar voren zetten, waar wij als burgers een stap terug doen. Maar helaas, geen woord over de veiligheid van die agenten. Dat is een teleurstelling en mijn advies aan de minister zou zijn: ga eens mee op patrouille of ga in de meldkamer zitten en kijk naar de agenten die vervolgens op een melding af moeten gaan. Wat mijn fractie betreft zijn dat helden. Zij verdienen waardering, respect en de juiste bewapening. Dan wil mijn fractie niet een slap antwoord van de minister, die hier veilig in vak K zit.

Ik kom tot een afronding. Het standpunt van mijn fractie over deze begroting is niet gewijzigd. Mijn fractie dient geen moties in zonder dekking, maar het staat de minister natuurlijk vrij om tot het moment waarop er gestemd gaat worden, met een nota van wijziging te komen waarin nog enigszins tegemoet wordt gekomen aan hetgeen mijn fractie in eerste termijn heeft aangevoerd en uitvoerig heeft onderbouwd. Geheel daaraan tegemoetkomen zal misschien niet gebeuren, hoewel het bijna sinterklaas is. Gedeeltelijk zou het misschien wel kunnen. Ik wacht het vol spanning af. Verder lijkt ons standpunt mij duidelijk.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Nederland kan de doorlopende asielramp al lang niet meer aan. Iedereen ziet dat die onmiddellijk moet stoppen. Helaas ziet alleen dit kabinet het niet. Dit kabinet houdt de grenzen wagenwijd open en heeft helaas niet het lef om paal en perk te stellen aan de asielinstroom. In plaats daarvan worden er weer opnieuw honderden miljoenen opgehoest, waarmee de komende tijd weer tienduizenden nieuwe gelukzoekers worden opgevangen. Dat is de realiteit en ondanks de woorden van met name de VVD-fractie verandert er dus helemaal niets. De VVD zegt wel steeds dat de grens bijna is bereikt en roept dat al jaren, maar ondertussen tekent de VVD doodleuk voor een begroting die gebaseerd is op de instroom van nog vele tienduizenden meer gelukzoekers. Hypocrieter kan het niet.

De problemen kunnen maar op één manier worden opgelost, en daarom dien ik wederom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34300-VI).

De heer Fritsma (PVV):
Dat is waar het om gaat. Op die manier komen asielzoekers Nederland niet meer binnen, is er hier ook geen asielopvang en is er geen asielprocedure meer. Dat is wat er moet gebeuren. Daar zal de PVV-fractie voor blijven strijden.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Het zijn twee spannende dagen. Er werd veel "hulde" geroepen. Hulde aan de minister en aan de oppositie. Ik denk ook hulde aan de kiezer, die ervoor heeft gezorgd dat wij macht en tegenmacht in dit parlement, en aan de overkant in de senaat, zo geregeld hebben dat er niet alleen vrijdag beweging kwam, maar er ook vandaag beweging lijkt te komen. Dat is ongelofelijk belangrijk. Wij zaten hard te wachten op geld dat erbij zou komen, maar in dit debat blijkt al dat we in het volgende jaar niet alleen de wensen, maar ook de problemen rond de diverse onderdelen van deze begroting weer lang zullen zien komen. Problematisch zijn met name drie zaken: de rechtbanken, het Openbaar Ministerie en de politie, dus eigenlijk de hele keten. Daar waren nu net ook al die rapporten over verschenen.

De minister zei: ik ben strijdbaar. Wat mij betreft mag de minister ons geen loze beloftes doen. Wij vragen veel van de minister als we hem vragen om het nu al te regelen, maar ik vind wel dat hij helder zicht moet geven op de termijn — wat mij betreft is dat de Voorjaarsnota 2016 — waarop we de problemen rondom dat ministerie eindelijk achter ons kunnen laten. Dat zal belangrijk zijn. Ik vind ook dat de minister ons per 1 maart een tussenbalans moet geven en dat hij — ik zei het tegen hem in een interruptie — een actieve informatieplicht heeft over hoe het zit met tegenvallers en de ontwikkeling van de financiën. Die 50 miljoen dekking van andere departementen steekt mij ook als een graat in de keel. Ik zal daar ook een motie over indienen. Tegen de staatssecretaris zeg ik net als mevrouw Keijzer dat ook die raming van de vluchtelingen mijn fractie zorgen baart.

Een aantal partijen — het CDA, de SP en D66 voorop — hebben toch met name rond de problematische onderdelen moties ingediend. De bewindslieden hebben er al een gehoord over de rechtbank, ze hebben er al een gehoord over de politie en van mij krijgen zij nu die over het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Oskam, Kooiman, Van der Staaij, Voordewind en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 43 (34300-VI).

De heer Pechtold (D66):
Ik kondigde al aan dat ik liever geen bezuinigingen zie op onderwijs, al is Justitie me natuurlijk dierbaar. Daarom de volgende motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Kooiman en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34300-VI).

De heer Pechtold (D66):
Een deel van de dekking wordt gezocht in schikkingen, maar ook daarover wil ik de Kamer een uitspraak ontlokken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Kooiman, Voordewind en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34300-VI).

De heer Recourt (PvdA):
Mijn vraag betreft het niet-korten op onderwijs. Ik blijf dat toch een beetje raar vinden. Het was de heer Pechtold, en overigens iedereen in de Kamer, die zei: er gaat te weinig geld naar V en J, daar moet echt meer bij. Zelfs 250 miljoen was niet genoeg. Als je je realiseert dat dat geld niet meer van de V en J-begroting te halen is, moet het ergens anders vandaan komen. Is het dan niet consequent om te zeggen: we wachten de Voorjaarsnota 2016 af en zien waar het vandaan komt, maar we realiseren ons dat het in ieder geval niet van de begroting van V en J kan komen en dus ergens anders vandaan moet komen? Nu komt er geld bij dat bij andere ministeries wordt weggehaald, maar dat mag dan eigenlijk ook weer niet.

De heer Pechtold (D66):
Als ik van een coalitiepartij was, zou u mij daar terecht op aanspreken. Maar het was het feestje van VVD en PvdA, die zomaar 500 miljoen, oplopend tot 750 miljoen, verdeelden tussen zorg en defensie. Dat is gebeurd. Daar stonden wij als Kamer bij en keken ernaar. Dat was los van die 5 miljard. U had ook tegen deze minister kunnen zeggen: als er 500 miljoen, oplopend tot 750 miljoen te verdelen is, laten we dan eens beginnen met Justitie. Daar hebt u niet voor gekozen. Richting de PvdA zeg ik dat ik dat echt een slechte beurt vind. Nu de pap bijna gestort is, mag ik ook zeggen waar het geld volgens mij niet vandaan mag komen. Als de heer Recourt zegt: haal het maar uit die 750 miljoen die wij met z'n tweetjes al verdeeld hebben, dan is dat voor mij een alternatief. Ik gaf al aan dat heel veel partijen zullen zeggen: niet daar, niet daar en niet daar. D66 zegt dan: niet bij onderwijs.

De heer Recourt (PvdA):
Dat is precies de kern van het probleem. Je kunt zeggen dat er meer geld bij V en J moet, maar als je ook zegt dat het ergens anders niet af mag, blijf je een probleem houden. Zwartepieten kan ik ook. In de tijd dat de heer Pechtold nog deel uitmaakte van de constructieve oppositie heeft hij ook niet gezegd dat er geld bij moest bij V en J. Hij heeft toen zijn geld ingezet voor onderwijs en nog een aantal andere dingen. Kortom, dat hebben wij allemaal gedaan. Politiek is keuzes maken. De vraag is waar je schaars geld over verdeelt. Het is dan toch gek als je zegt: ik wil dat het naar V en J gaat, maar ik wil het ergens anders niet kwijt?

De heer Pechtold (D66):
Nogmaals, dat gaat allemaal uit van de premisse, de vooronderstelling, dat ik maar genoegen moet nemen met de keuzes die de coalitie heeft gemaakt. Die keuzes deel ik niet. De PvdA heeft zo maar 5 miljard lastenverlichting bedacht. Was dat geld er? Nee. Er is ook bedacht dat 500 miljoen oplopend tot 750 miljoen in de komende jaren kan worden weggegeven aan dingen die PvdA en VVD belangrijk vinden. Als de heer Recourt bij mij was langsgekomen, had ik gezegd: doe een stuk defensie, doe een stuk zorg en kijk ook eens naar justitie. Nu trek ik een rode streep en zet ik mijn hakken in het zand. Wij gaan geen geld bij onderwijs weghalen. Of wil de Partij van Arbeid bezuinigen op Onderwijs? Dat lijkt mij toch niet. Daarom heb ik die motie ingediend. Ik zie graag dat de PvdA voor die motie stemt.

Ik ga over naar ICT, ook belangrijk. We hebben over het masterplan gesproken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Nispen, Van der Staaij, Voordewind en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 46 (34300-VI).

De heer Pechtold (D66):
Ik ben er bijna. De volgende motie gaat over het NFI.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Nispen, Oskam, Van der Staaij, Voordewind en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 47 (34300-VI).

De heer Pechtold (D66):
De laatste motie gaat over het mkb. Er zijn twee projecten waar de minister op wil bezuinigen. Ik meen dat dit natuurlijk een tijdelijke impuls was. Omdat wij nog steeds zo hoog staan bij de criminaliteit op bedrijventerreinen en in winkelcentra, is het van groot belang dat de minister nog eens goed kijkt of die projecten niet wat minder snel afgebouwd kunnen worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Kooiman, Oskam, Van der Staaij, Voordewind en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 48 (34300-VI).

De heer Pechtold (D66):
Tot slot. De bewindslieden hebben er de afgelopen dagen veel aan gedaan om de Kamer te overtuigen van hun begroting. Ik denk dat de belangrijkste stap de afgelopen week is gezet, toen het kabinet daadwerkelijk liet zien daar geld voor over te hebben.

Wat mijn fractie gaat doen, hangt met name af van de manier waarop met die drie zaken in de keten, de politie, de rechtbank en het Openbaar Ministerie, wordt omgegaan. Ik ben blij dat een van de coalitiepartijen daar al een positief signaal over heeft gegeven. Als het allemaal zo loopt, zou dat kunnen betekenen dat mijn fractie ook voor deze begroting zou kunnen stemmen. Het is echter wel een begroting waarbij niet alleen de minister van Financiën blijft meekijken, maar ook deze Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Voordat we het debat ingingen, lagen er inderdaad drie pijnpunten: het Openbaar Ministerie, de politie en de rechtbanken. Mijn partij heeft daar met de motie-Slob/Samsom bij de Algemene Beschouwingen natuurlijk rijkelijk aandacht voor gevraagd. De minister heeft toegezegd opnieuw te gaan praten met de zeven regio's. We hebben de motie van de heer Oskam ondersteund. We hadden eerst een eigen motie, maar het is uiteindelijk één motie geworden. Ook voor ons zijn die drie moties van wezenlijk belang bij het kijken naar de begroting van Justitie.

Blijven over onze zorgen over mensenhandel en mensensmokkel. Daar moeten we een goede balans in houden. Over dit onderwerp dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Recourt, Pechtold, Van Tongeren, Krol, Kuzu en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 49 (34300-VI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan kom ik bij drie moties over het asielgedeelte. De eerste gaat over de mogelijkheden voor nareis.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34300-VI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben in vorige debatten met de staatssecretaris aandacht gevraagd voor generaalpadonners die niet kunnen naturaliseren. Daarover dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34300-VI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn laatste motie gaat over humanitaire toelatingsprogramma's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34300-VI).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34300-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34300-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34300-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Er is aan de begroting van Veiligheid en Justitie sinds de presentatie op Prinsjesdag nog behoorlijk wat bijgespijkerd. Dat is in het bijzonder gebeurd in de nota van wijziging die we tijdens deze behandeling van de begroting kregen. Daarin worden belangrijke knelpunten opgelost. Daarover is mijn fractie positief. Het is echter ook van groot belang dat met de moties die in de Kamer zijn ingediend op de terreinen politie, rechtspraak en Openbaar Ministerie eraan wordt bijgedragen dat het niet blijft bij het oplossen van knelpunten, maar dat er echt een trendbreuk is naar meer investeren in deze belangrijke sectoren. Ik ga ervan uit dat deze moties een positief onthaal zullen krijgen, zodat mijn fractie met een gerust geweten voor deze begroting kan stemmen.

Ik heb nog een vraag over de wijkagenten. Het is goed dat de minister met de burgemeesters in gesprek gaat. Ik hoor hem graag nog toezeggen dat hij ook de bedoeling van de wettelijke norm onder de aandacht zal brengen. Die norm is 1 wijkagent op 5.000 inwoners. Met die bedoeling bedoel ik dat alle gemeenten ook daadwerkelijk aanspraak kunnen maken op 1 wijkagent per 5.000 inwoners. Dat moet niet afhankelijk zijn van regionaal getouwtrek.

Ik wil verder nog vier moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Oskam, Marcouch en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34300-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34300-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Oskam en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34300-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor graag van collega Van der Staaij een nadere precisering over "slachtoffergerichte projecten". Valt mediation in het strafrecht hier ook onder?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat hier om projecten zoals de SOS-projecten en andere projecten die zijn gericht op herstelrecht en de bezinning van de dader op dat waarmee hij bezig is geweest. Het gaat om projecten gericht op contacten met slachtoffers.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot dien ik op het terrein van asiel de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34300-VI).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris, vooral voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik heb dat zeer op prijs gesteld. De poging van het kabinet om kwetsbare groepen, zoals sommige ouderen, bij het uithollen van NL-alert extra aandacht te geven, juichen wij toe. De minister erkende dat deze groepen minder gebruikmaken van mobiele telefonie. 50PLUS blijft nauwkeurig volgen hoe de minister dit denkt te doen.

Ik had een motie in voorbereiding over het levenstestament, omdat het voor velen erg moeilijk is om daarvoor geld neer te tellen bij een notaris. De minister liet weten dat hij het met ons en de ouderenbonden wil gaan bekijken hoe aan zijn idee van een onderhandse akte, een second-bestoplossing, bredere bekendheid gegeven zou kunnen worden. Ik zal de motie daarom niet indienen, maar verwacht wel dat ik van de minister een gebaar krijg dat wij er echt iets mee gaan doen.

Digitalisering is een stap vooruit, maar wij moeten er wel voor waken dat er geen nieuwe digitale stapels ontstaan. Tevens moet er altijd de garantie zijn dat mensen die er moeite mee hebben, toegang houden tot het rechtstelsel op een andere manier.

Tot slot heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Van Nispen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34300-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Hoe verhoudt deze motie zich tot het amendement? Dat voorziet er immers in om hier reparatiewerk te verrichten.

De heer Krol (50PLUS):
Reparatie van het amendement is vooral gericht op volgend jaar en dit gaat over de jaren daarna. Het lijkt mij wijs dat wij dat ook in de toekomst veilig stellen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Als op de nationale televisie een zogenaamde radicaliseringsexpert aangeeft dat het een teken is van radicalisering als mensen elkaar aanspreken met "broeder" of "zuster", en deze persoon tegelijkertijd ook voorlichting geeft aan de politie, dan is etnisch profileren volgens mij een belangrijk en niet te onderschatten thema. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34300-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34300-VI).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb nog maar 30 seconden tijd, maar ik stel voor dat we de tijd die ik extra spreek, aftrekken van de spreektijd voor de behandeling van de SZW-begroting.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dien de laatste motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34300-VI).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Alle fracties zijn blij met de extra 250 miljoen op de begroting, maar iedereen laat zich blij maken met een dooie mus, want dit is geen investering in veiligheid. Er worden bezuinigingen teruggedraaid, maar van investeringen in veiligheid, echte investeringen, is geen sprake. Mijn fractie zal dan ook tegen de begroting stemmen.

Ik heb vier moties. De eerste gaat over de reorganisatie van de politie. Die is mislukt en moet daarom worden teruggedraaid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34300-VI).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Politiemensen op straat en mensen van de Koninklijke Marechaussee die bewakingsdiensten doen, hebben echt behoefte aan zwaardere bewapening, daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34300-VI).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister heeft pas bekendgemaakt dat hij een nieuwe overeenkomst heeft gesloten en het gesprek is aangegaan met Turkije om de samenwerking op justitieterrein te verbeteren. Het zou mooi zijn als Turkije aan onze rechtshulpverzoeken gaat voldoen. Daarom wil ik de minister een duwtje in de rug geven. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34300-VI).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn laatste motie gaat over verkeersboetes. Uiteindelijk wordt de opbrengst daarvan om de staatskas te spekken. Dat mag niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34300-VI).

Ik kijk naar de bewindspersonen. Eerder hadden zij doorgegeven dat zij aan een kwartiertje schorsen wellicht voldoende zouden hebben. Er zijn 40 moties ingediend. Denken zij dat dit nog steeds gaan redden? Mij blijkt dat dit het geval is. Dat is optimistisch.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 18.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn reactie op de twee amendementen en op een deel van de moties. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van uw Kamer voor hun inbreng in de tweede termijn. We hebben ook vandaag weer in een constructieve sfeer gesproken over onze eerste begroting. Ik ben alle leden van uw Kamer zeer erkentelijk dat dit constructief, opbouwend, niet zonder kritiek en niet zonder zorg, maar wel in een heel aangename sfeer heeft plaatsgevonden. Ik vond dit zelf een zeer bijzondere ervaring, en ik weet dat dit ook geldt voor de staatssecretaris. Ik zal eerst ingaan op de in tweede termijn gestelde vragen en op enkele antwoorden die de leden nog tegoed hadden uit de eerste termijn. Daarna kom ik bij de ingediende moties en amendementen; in omgekeerde volgorde; ik zal eerst de amendementen doen en dan de moties.

Mevrouw Kooiman en de heer Van Oosten hebben gevraagd of ik de Kamer met regelmaat kan informeren over de resultaten op het gebied van afpakken. Dat doe ik uiteraard graag. Ik stel mij voor dat ik dat in ieder geval doe in de voortgangsrapportage over de Rijksbrede aanpak fraude die de Kamer elk jaar in december ontvangt. Daarnaast zal ik in het jaarverslag over de begroting van Veiligheid en Justitie expliciet aandacht besteden aan de voortgang op dit punt, dat voor een deel samenhangt met de begroting.

Dan kom ik op de vraag die de heer Recourt heeft gesteld over KEI. Ik kon mij niet herinneren dat die vraag nog openstond. Ik dacht dat ik die in eerste termijn uitgebreid aan de orde had gesteld, maar misschien is het goed als ik nog even kort de problematiek rond KEI naloop. In 2016 is begroot dat er in KEI 63 miljoen euro moet worden geïnvesteerd, waarvan 35 miljoen gedekt is binnen de huidige prijzen, waarop mijn bijdrage aan de Raad voor de rechtspraak is gebaseerd. Er resteert dus nog een knelpunt van 28 miljoen voor dit programma. Daarvoor kan de tegemoetkoming van 20 miljoen in 2016 worden ingezet. In latere jaren dalen de benodigde investeringen in KEI. Omdat de investeringen in KEI dus niet gelijkmatig over de jaren zijn verdeeld, kan er gebruik worden gemaakt van reserves, die daarvoor op dit moment toereikend zijn. De middelen die na 2016 resteren uit het structureel beschikbaar gestelde bedrag van 25 miljoen, en die dus niet meer nodig zullen zijn voor KEI, kunnen dan bij de prijsonderhandelingen worden ingezet voor eventuele investeringen in kwaliteitsverbetering. De onafhankelijke deskundige heeft hierover een onderzoek en een experiment geadviseerd.

De heer Van Oosten heeft gevraagd hoe de minister aankijkt tegen versoepeling van het beleid rond het Rijksvastgoedbedrijf. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het een beetje een vreemde eend in de bijt is, want ik ga er niet over. Ik ben het echter geheel eens met de heer Van Oosten en de andere partijen die de motie hebben ingediend, dat leegstand in gerechtsgebouwen moet worden voorkomen. Dat geldt ook voor leegstand van gebouwen die geen onderdeel van de zeven genoemde rechtbanken, zeg ik tegen de heer Recourt. Daarbij zullen we het Rijksvastgoedbedrijf uiteraard nodig hebben. Ik denk dat we daar de gemeenten, waar deze gebouwen in liggen, ook bij nodig hebben.

Mijn ministerie zet zich samen met de Raad voor de rechtspraak in om die leegstand terug te dringen. In diverse plaatsen wordt gewerkt aan zogenaamde V en J-clusters. De eerste resultaten daarvan zijn al zichtbaar, bijvoorbeeld in Middelburg, waar de Raad voor de Kinderbescherming inhuist bij de rechtbank. Betaald medegebruik van gerechtsgebouwen is beleid van de Raad voor de rechtspraak. Een probleem daarbij schijnt te zijn dat sommige partijen, zoals lokale overheden, niet als betaald medegebruiker van rijksgebouwen worden toegelaten. Daarover zal ik, indachtig de opmerkingen van de heer Van Oosten, het gesprek aangaan met mijn collega voor Wonen en Rijksdienst, en uiteraard ook met de Raad voor de rechtspraak.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Oosten over de uitzending van Zembla van gisteravond. Veel, zo niet alles, van wat in deze uitzending werd gepresenteerd, is al eerder door de politie, het Openbaar Ministerie en mijzelf geconstateerd en met de Kamer gedeeld. Dat is een geruststellende gedachte. De opsporing moet mee in de moderne tijd. Er is een verschuiving van zichtbare, fysieke criminaliteit naar een grotere, onzichtbare en minder fysieke criminaliteit. Dat schreef ik ook in mijn herijkingsnota. Niet voor niets zijn ondermijning, integraal afpakken, cybercrime en fraude prioriteiten in de Veiligheidsagenda 2015-2018. Dit vergt een andere recherche dan we twintig jaar geleden hadden. Daar wordt hard aan gewerkt.

Voor financieel-economische delicten is in het inrichtingsplan zoals dat nu al gefinancierd is, 1156 fte voorzien. Daarvan wordt de komende twee jaar nog 300 fte vervuld, want we zitten op dit moment op ongeveer 850 fte. Voor cybercriminaliteit komt er ook 300 fte bij, opgeteld tot 743 fte voor cyber. Die twee keer 300 fte is de 600 fte die er de komende twee jaar extra bij komt op dit gebied. In het project Peseta hebben de Nationale Politie en een aantal grote banken de afgelopen periode voorzieningen getroffen waardoor historische bancaire gegevens nu al efficiënter kunnen worden gevorderd en verstrekt. Zie ook de brief die ik hierover vandaag aan de Kamer heb gestuurd. Inmiddels zijn grote vorderingen in dit traject gemaakt door de politie, samen met de vier grootbanken, ABN AMRO, ING, Rabobank en SNS. Het streven is dat deze banken aan het eind van het eerste kwartaal 2016 digitaal gegevens zullen verstrekken. Dat zal de heer Van Oosten plezierig in de oren klinken. Het is een belangrijke mijlpaal, want hiermee wordt een aanzienlijke lastenverlichting voor de politie bereikt. De grote groep politiemensen waar de heer Van Oosten op wees, die nu nog handmatige werkzaamheden moet verrichten, kan zich dan richten op belangrijker zaken. Dat gaat natuurlijk niet van de ene dag op de andere, dat begrijpt de heer Van Oosten ook. De 75 fte waarover hij sprak, gaat dus gewoon recherchewerk doen. Er is ook overeenstemming met de minister van Financiën en de Nederlandse Vereniging van Banken. In het project Verwijzingsportaal bankrekeningen zullen op termijn het vorderen, opvragen en verstrekken van identificerende bancaire gegevens voor opsporing en toezicht, volledig worden geautomatiseerd. Met dit alles denk ik dat ik tegemoetkom aan de zorg die de heer Van Oosten, naar mijn oordeel terecht, heeft uitgesproken.

Ik kom nog even op het onderwerp van de wijkagenten. De heer Van der Staaij heeft hierover een vraag gesteld. Het is een onderwerp waarover ik, in de korte tijd dat ik actief als minister ben, meermalen met de Kamer van gedachten heb gewisseld. Het is ook een onderwerp dat de Kamer en ik heel belangrijk vinden. In het debat heb ik dat onderstreept. Ik heb nog eens scherp gekeken naar de wetstekst, het amendement van de heer Van der Staaij destijds en de toelichting daarop. We zijn het erover eens dat het uitgangspunt is dat er 1 wijkagent is per 5.000 inwoners. We zijn het er ook over eens dat mijn verantwoordelijkheid zich uitstrekt tot het realiseren van zowel de landelijke norm, als de norm per eenheid. Daar kan de Kamer mij altijd op aanspreken. We zijn het er echter ook over eens dat de verdeling binnen de eenheid een zaak is van de burgemeester, de hoofdofficier van justitie en de regioburgemeester. We zijn het erover eens dat niet overal 1 wijkagent per 5.000 inwoners aanwezig is. Daar kunnen goede redenen voor zijn. Ik heb echter ook in het debat aangegeven dat de burgemeester daarover verantwoording moet afleggen aan de gemeenteraad. In het debat over de aanslagen in Parijs heb ik dat nog eens benadrukt.

Het feit dat de verdeling van eenheden voorafgaat aan de overige verdeling in een eenheid, betekent dat binnen de eenheid eerst de wijkagenten moeten worden verdeeld en dan pas de overige medewerkers in de basispolitiezorg. Ik wil naar aanleiding van de zorgen van met name de heren Oskam en Van der Staaij, best nog eens kijken hoe het in de praktijk werkt. Ik zal daarom de verdeling binnen de eenheid bespreken met de regioburgemeesters in het eerstvolgende Landelijke Overleg Veiligheid en Politie, vooral met het oog op een goede politietaak in alle gemeenten, zoals ook in de toelichting van het amendement staat. Inmiddels kunnen daarin nieuwe inzichten zijn ontstaan. Er zijn bijvoorbeeld kleinere gemeenten met grote opgaven, zoals vluchtelingenopvang. De vraag of de verdeling dan nog past, is terecht. Ik zal de evaluatiecommissie Politiewet 2012 vragen om in haar eindrapport aandacht te schenken aan de wijze waarop aan artikel 39, lid 1 invulling wordt gegeven. Naar verwachting ontvangt de Kamer nog dit jaar de beleidsreactie op het eerste rapport van de evaluatiecommissie. Die heette toen nog de commissie-Rinnooy Kan, maar in de toekomst is dat de commissie-Kuiken. In deze reactie zal ik de toezegging meenemen.

Mevrouw Helder en de heer Bontes hebben opnieuw gevraagd naar zwaardere wapens. Ik heb al in eerste termijn uitgelegd dat we een weloverwogen stelsel hebben. Voor agenten op straat geldt de normale bewapening. Zware bewapening geldt voor eenheden die daar specifiek in getraind zijn. Deze zware eenheden zijn paraat en snel inzetbaar bij incidenten. Daarmee dienen we ook de veiligheid van agenten. Ik laat mij voortdurend door experts adviseren over het stelsel. Ook naar aanleiding van aanslagen zoals in Parijs, wordt telkens gekeken of we andere stappen moeten zetten. Ik heb tegen de heer Bontes al gezegd dat ik geen reden zie om die stappen nu te zetten. Dat zeg ik nu ook tegen mevrouw Helder. Ik zal een bijpassend advies geven over de motie die de heer Bontes over dit onderwerp heeft ingediend.

De heer Oskam heeft zich zorgen gemaakt over de mogelijkheid voor politieagenten om vrij te nemen in december, vanwege een eventuele terroristendreiging of bijvoorbeeld de activiteiten rond oud en nieuw. Hij vroeg zich ook af of er vanwege overwerk extra kosten dreigen. In de eerste termijn heb ik gezegd dat ik dat niet paraat had en dat ik het antwoord in de tweede termijn zou geven. Het is niet zo dat politieagenten in generieke zin in december geen vrij kunnen nemen. Het opnemen van verlof vindt plaats onder het voorbehoud dat de dienst dit toelaat; dat spreekt natuurlijk voor zich. Verlofaanvragen worden altijd op individuele basis beoordeeld. Deze beoordeling wordt onder andere afgewogen tegen de context van de actualiteit. In beginsel wordt overwerk gecompenseerd in tijd. Ook voor de medewerkers is dat de gezondste wijze. Mensen zouden anders wel veel geld kunnen verdienen, maar ondertussen meer werken dan verstandig is. Daarom wordt dit in principe op deze manier geregeld. Het is mogelijk om overwerk te compenseren in geld. Daarvoor zijn reguliere budgetten beschikbaar.

Mevrouw Helder vroeg in de eerste termijn wanneer het onderzoek naar de aangiftebereidheid gereed is. Het WODC-onderzoek naar aangiftebereidheid en naar de motieven om wel of niet aangifte te doen, zal in het voorjaar van 2016 gereed zijn. Het onderzoek is, anders dan mevrouw Helder dacht, niet vertraagd. Het is immers pas in het algemeen overleg Politie van 14 april jongstleden door mij met de Kamer afgesproken. Eén ding is echter zeker: het komt in het voorjaar van volgend jaar.

De heer Voordewind vroeg mij wanneer precies de PMJ-ramingen komen en hoe het daarmee zit. We zouden dan kunnen zien wat het effect van die PMJ-ramingen is op de noden van de rechtspraak. Dat is ook weer gekoppeld aan de motie over de rechtspraak die door een groot aantal leden van de Kamer is ingediend. Het WODC levert deze ramingen in principe medio januari op. Ik betrek deze ramingen bij de besluitvorming over de begroting van het volgende jaar. Deze ramingen worden tot nu toe jaarlijks gepubliceerd op Prinsjesdag, zowel door het WODC als door het kabinet, middels een bijlage in de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Zo is het in de afgelopen jaren ook gegaan. De periode van januari tot september wordt dan gebruikt om zorgvuldig de consequenties te bezien en deze te verwerken voor alle partijen in de strafrechtketen. Ik heb dit nu goed gehoord. Dit is ook van belang omdat we het hebben gehad over de vraag wat die PMJ-ramingen doen voor de financiering van de rechtspraak. Het is dus verstandig om eerder inzicht te bieden in de ruimte die eventueel bij de rechtspraak zal ontstaan als gevolg van de verwachte dalende volumes. In overleg met het WODC zal ik bezien in hoeverre er aan dit verzoek invulling kan worden gegeven. Ik zal de Kamer daar schriftelijk over informeren.

De heer Oskam vroeg naar de paspoortmaatregel: met precies welke landen zijn er afspraken gemaakt over het intrekken van paspoorten? Naar aanleiding van deze vraag van de heer Oskam heb ik in eerste termijn al aangegeven dat ik de mogelijkheden verder zal onderzoeken om paspoortgegevens door te geven aan een tweede land. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van dit onderzoek. De heer Oskam vroeg vervolgens — en dat vond ik een heel goede vraag — wat ik in Marokko heb besproken met de minister aldaar. Als alles goed gaat, komt dat deze maandag. Ik spreek maandag en dinsdag uitgebreid met hem en zal dit onderwerp meenemen. Als ik hier iets over te berichten heb aan de Kamer zal ik dat niet nalaten.

De heer Krol vroeg in eerste termijn wanneer de Kamer de resultaten kan ontvangen van het onderzoek naar de alarmmeldingen door kwetsbare groepen. Dit onderzoek start binnenkort en het wordt voor het einde van 2016 afgerond. Ik zal de Kamer vanzelfsprekend informeren over de uitkomsten van dit onderzoek.

Ik kom nu bij het punt dat de heer Pechtold maakte. Ik denk dat het goed is om dit nog even vast te stellen. Vandaag hebben we gesproken over de begroting voor 2016 en verdere jaren. Wij hebben een enorme impuls kunnen geven aan die begroting. Dit betekent dat in 2016 voor alle nu bekende knelpunten een investering beschikbaar is van 310 miljoen. Een en ander leidt uiteindelijk tot een substantiële investering van 250 miljoen in de begroting, waarvan 200 miljoen ook daadwerkelijk wordt geïnvesteerd. Daarvan is 138 miljoen gereserveerd voor uitgaven waarvan we nu al weten dat ze zullen komen: die vanwege de commissie-Wolfsen, de politie-cao en de versterking van de opsporing. Samen met de heer Pechtold en andere partijen stel ik vast dat er onderzoeken lopen naar andere trajecten: bij de politie, naar het materieel en personeel, inclusief de ICT; bij de rechtspraak, naar de prijsafspraken en de ramingen van een aantal zaken in relatie tot kwaliteitsverbetering en de afronding van het huisvestingsdiscussie; en bij het Openbaar Ministerie, de uitgestoken hand waarover ik al heb gesproken. Daarbovenop komt dat in de brief aandacht is besteed aan de effecten van de vluchtelingenproblematiek op de politie. De uitkomsten van die trajecten maken een verder debat met de Kamer noodzakelijk. Daarbij zal ook moeten worden gesproken over wat we dan feitelijk weten over de Voorjaarsnota.

Ik heb toegezegd dat ik strijdvaardig zal zijn en mij tot het uiterste zal inspannen om die knelpunten te verhelpen en dat wij daar te zijner tijd met de Kamer een debat over zullen voeren. Dat wil ik gezegd hebben omdat in de media de suggestie werd gewekt dat er geen extra geld naar Justitie zou gaan. Het is in confesso tussen alle partijen hier dat een aantal van die knelpunten naar alle waarschijnlijkheid zullen leiden tot de noodzaak van een extra investering bij de Voorjaarsnota. Dat ligt ook besloten in de drie moties die ik zo meteen van een advies zal voorzien.

De heer Oskam (CDA):
Na vijftien minuten debat reageer ik misschien een beetje traag, maar ik zat nog na te denken over de minister van Marokko. Het gaat niet alleen om Marokko. Ik heb tegen de minister gezegd: ga dat gesprek aan en koppel dat terug. Wij willen echter ook weten hoeveel verzoeken er in de toekomst gedaan zullen worden. De minister informeert ons regelmatig over de aanpak van het jihadisme. Ik zou graag willen dat hij bij die rapportage betrekt hoeveel verzoeken hij doet en hoe succesvol die zijn.

Minister Van der Steur:
Daar heb ik geen moeite mee. We doen die verzoeken. Daar zitten, zoals ik in het verleden al heb gezegd, een aantal fikse haken en ogen aan, onder andere op het gebied van het EVRM, maar ik zal de Kamer daarover informeren. Dat is al eerder gevraagd door de leden Oskam en Omtzigt en volgens mij is dat ook al toegezegd.

Mevrouw Kooiman (SP):
We hebben heel lang gedebatteerd en uiteindelijk oppositiebreed drie moties neergelegd bij de minister. Daarin hebben we aangegeven dat er bij de Voorjaarsnota niet alleen gesproken moet worden, maar dat er ook voldoende middelen moeten worden vrijgemaakt als er knelpunten zijn. We hebben allemaal gedebatteerd. We hebben aangegeven dat we knelpunten zien. De minister heeft zelf ook aangegeven knelpunten te zien. Ik wil een duidelijke toezegging van de minister dat hij deze drie moties gaat uitvoeren en dat hij straks bij de behandeling van de Voorjaarsnota niet met een gesloten beurs staat.

Minister Van der Steur:
Zoals mevrouw Kooiman weet, ga ik daar niet alleen over. Ik kan alleen maar ruimte vinden in mijn eigen begroting. Ik denk dat we het erover eens zijn dat de mogelijkheden daarvoor redelijk zijn uitgeput. Dat betekent dat ik afhankelijk ben van de situatie in het voorjaar. Daarnaast ben ik afhankelijk van de minister van Financiën en de overige leden van het kabinet. Onder die voorwaarden, die bij mevrouw Kooiman bekend zijn, zal ik de moties uiteraard uitvoeren. Dat is precies de insteek van de brief. Misschien is het goed dat ik die brief er nog even bij pak. Daar staat namelijk in, zoals de minister van Financiën en ik samen hebben geschreven: "Over resterende uitdagingen vanaf de begroting 2017, zoals de invulling van de in de begroting opgenomen taakstelling strafrechtketen, zal u op de daarvoor geëigende momenten in het begrotingsproces worden geïnformeerd." Die toezegging zat al in de brief en daar doe ik niets aan af, nog geen centimeter. Daar komt nog een aantal toezeggingen bij op concrete onderwerpen: de rechtspraak, de politie en het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan heb ik de minister goed begrepen. De oppositie heeft drie belangrijke knelpunten aangegeven en heeft gezegd welke problemen zij ziet. De minister gaat dit goed onderzoeken en zal hier niet met een gesloten beurs bij de behandeling van de Voorjaarsnota staan.

Minister Van der Steur:
Het eerste deel is zeker waar, maar voor het laatste deel heb ik net uitgelegd hoe het krachtenveld is. Dat weet mevrouw Kooiman als geen ander.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij met dit antwoord van de minister. We leren in de Kamer dat bij de behandeling van een wet of van een begroting, die eigenlijk ook een wet is, ook hetgeen in de Kamer wordt gewisseld, deel uitmaakt van de totstandkomingsgeschiedenis. Ik heb nu in diverse bewoordingen meer dan intenties gehoord. De minister gooit zijn hele politieke gewicht in de strijd voor deze begroting. Dat vind ik een belangrijke streep. Als ik naar de afgelopen tijd kijk, denk ik dat het ook een keerpunt is tussen de Kamer en het ministerie. Deze twee bewindslieden staan voor een ongelooflijk belangrijke uitdaging — ook de staatssecretaris komt straks voor financiële problemen te staan — maar als zij er op deze manier voor staan, kunnen we in deze tijden van onrust gezamenlijk optrekken. De minister verbindt zijn politieke gewicht daaraan. Dat vind ik ontzettend belangrijk, want dan weet ik zeker dat hij straks in het kabinet, zeker met de minister van Financiën, de goede besluiten gaat nemen.

Ik ben wat lang van stof, maar ik wil nog het volgende zeggen. Misschien hebben we na de behandeling van de Voorjaarsnota de rust te pakken. Dat is belangrijk, want de oppositie en de hele Kamer kunnen nu ook nog niet overzien waar de miljoenen allemaal precies zijn. Gecombineerd met de actieve informatieplicht die ik de minister meerdere malen in dit debat heb horen duiden, is dat voor mijn fractie heel belangrijk, zeker waar het die drie springende moties betreft over rechtbank, Openbaar Ministerie en politie. Ik zal dat aan partijgenoten die op een andere wijze politiek actief zijn in het Haagse proberen over te brengen.

Minister Van der Steur:
Ik ben de heer Pechtold zeer dankbaar voor zijn toezegging aan de gemeenteraad van Den Haag. Wie weet, is de gemeente Den Haag bereid om ook een bijdrage aan mijn begroting te leveren!

Ik kom te spreken over twee amendementen, allereerst het gewijzigde amendement op stuk nr. 26 van de heer Van Nispen en medeondertekend door een hele reeks leden. Over dat amendement kan ik het oordeel aan de Kamer laten, want het is conform mijn toezegging in eerste termijn ten aanzien de Stichting Geschillencommissie Consumentenzaken. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en om die reden laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het tweede amendement is dat op stuk nr. 27 van de leden Van Tongeren en Swinkels. In dat amendement wordt voorgesteld om een fors bedrag — bijna 2 miljoen — van de begroting voor de Nationale Politie weg te halen. Alleen al om die reden moeten wij vaststellen dat dit amendement niet helemaal in lijn is met de gevoelens van de overgrote meerderheid van de Kamer, zeker niet gezien het feit dat meerdere partijen, ook van D66, zorg over de begroting van de nationale politie hebben uitgesproken. Op voorhand kan ik al zeggen dat ik niet kan leven met het voorstel ten aanzien van de dekking.

Vervolgens wordt natuurlijk ook voorgesteld dat geld ergens aan te besteden en dat is aan het College voor de Rechten van de Mens. De financiële evaluatie bij het College voor de Rechten van de Mens biedt naar mijn oordeel onvoldoende concrete aanknopingspunten voor de toekenning van extra middelen aan het College. De becijfering van het college dat men 7,4 miljoen nodig zou hebben, is niet onderbouwd. De voorgestelde dekking is ook niet haalbaar. Bovendien wordt gezegd dat er allerlei geld zou voortvloeien uit het vervallen van de bewaarplicht. Dat is echter niet het beeld dat ik heb, omdat de aanbieders gegevens bewaren voor hun eigen bedrijfsvoering en dat ook kosten met zich brengt. Met de zes grote providers zijn afspraken gemaakt over vergoeding van alle kosten die zij maken voor de opsporing, zoals het tappen en het leveren van historische verkeersgegevens. Deze overeenkomst eindigt op 1 januari 2017. De mogelijke gevolgen van het wegvallen van de bewaarplicht voor de omvang van het aantal vorderingen zal bij de onderhandelingen over de voortzetting van de afspraken worden meegenomen. Daarmee is er geen dekking en ook geen noodzaak. Ik moet het amendement dan ook ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil nu juist kijken of het in principe de bedoeling van de minister is om het College voor de Rechten van de Mens goed te laten functioneren. Het is nog niet zo lang geleden samengevoegd en de eerste evaluatie is net uit. Voordat daarover gesproken is, ook met het College zelf, zit er al een bezuiniging op. Het is samengevoegd met — wat ik van het College begrepen heb — de toezegging dat de toename van de taken niet zou betekenen dat dit binnen de eigen budgetten moest worden gevonden, maar het lijkt erop dat die neerslag er toch is. Als de minister de dekking niet goedvindt, ben ik bereid om te zoeken naar een andere, die misschien wel de goedkeuring van de minister kan wegdragen. Met Den Haag als de stad van het internationale recht willen wij toch een hoog college hebben dat zichzelf redelijk kan bedruipen en de nodige activiteiten kan ondernemen.

Minister Van der Steur:
Ik heb daar natuurlijk ook uitgebreid met het College over gesproken. Mijn conclusie dat er geen noodzaak is tot het verhogen van het budget, is na dat gesprek niet anders geworden.

Ik kom bij de moties.

De voorzitter:
Ik heb een verzoek. Wilt u dat zo snel mogelijk doen? Volgens mij is alles al heel uitgebreid gesproken. Er zijn collega's die nog een hele begrotingsbehandeling moeten doen.

Ik zie dat mevrouw Van Tongeren nog een vraag over het amendement heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De eerste vraag was of de minister het algemene doel kan delen. Ik heb nog een tweede vraag. Zoals wij het bekeken hebben, komt de dekking uit een onderschrijding van wat er aan tapgebeuren is, omdat de rechtsgrond daar onderuit gevallen is. Het betekent dus niet dat er minder blauw op straat komt, het gaat niet ten koste van de capaciteit van de politie. Daar komt het dus niet vandaan. Het komt uit een post — ik meen dat de officiële naam in de begroting "flexibel overige" is — die wel degelijk vrij zou vallen. Wij hebben geprobeerd om dat zo goed mogelijk te checken binnen de mogelijkheden die wij hadden. Volgens ons is het een mogelijke dekking. Misschien is de minister het daar niet mee eens, maar er is wel een dekking.

Minister Van der Steur:
Ik zei dus net dat die dekking er niet is, omdat die kosten niet vrijvallen. Ik ben het ook niet eens met het uitgangspunt dat het noodzakelijk zou zijn. Om die reden handhaaf ik de ontrading van het amendement op stuk nr. 27, maar ik complimenteer mevrouw Van Tongeren met het vernuft dat zij tentoon heeft gespreid.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u mag nog een laatste vraag stellen omdat het een amendement betreft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zou de minister dan misschien voor mij op papier willen zetten waarom daar geen sprake is van onderschrijding? Wij hebben geprobeerd om het uit te zoeken. Dit is wat ik vind. De minister zegt dat het niet klopt. Dan wil ik graag begrijpen waarom wat ik aandraag, niet zou kloppen.

Minister Van der Steur:
Als een lid van de Kamer dat in dit specifieke geval vraagt, kan ik daaraan voldoen. Ik zal dezelfde tekst die ik zojuist heb uitgesproken ten aanzien van het nodig hebben van het geld, ook nog even op papier zetten. Daarbij zal ik overigens ook opmerken dat de begroting van de Nationale Politie niet de begroting is waar geen doel kan worden gevonden voor eventuele onderschrijdingen. Er is altijd iets te verzinnen om het geld uit te geven.

De voorzitter:
Dat zou u opschrijven. Ik verzoek u om de moties van een reactie te voorzien.

Minister Van der Steur:
Ik ga nu een aantal moties tekortdoen, want ik ga die op verzoek van de voorzitter heel kort bespreken. Ik hoop dat de leden me dat niet kwalijk nemen.

In de motie-Kooiman c.s. op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht om bij de Voorjaarsnota te zorgen voor voldoende middelen voor de primaire taken van de politie. Deze motie is ingediend door mevrouw Kooiman en wordt ondersteund door veel andere leden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie- Van Oosten c.s. op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht, de financiële gevolgen die voortvloeien uit bestaande onderzoeken zo vroeg mogelijk inzichtelijk te maken, zodat hier, indien nodig, prioriteit aan kan worden gegeven bij de begroting voor 2017. Deze motie is primair ingediend door de heer Van Oosten. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 31 van de leden Van Oosten en Oskam wordt de regering verzocht, het bestuursrechtelijke instrumentarium aan te passen, zodat het mogelijk wordt voor de burgemeester om panden en woningen te sluiten. Ik heb antwoord gegeven op de vragen daarover. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik zal bezien wat er nodig is als de motie wordt aangenomen.

De voorzitter:
U mag alleen het nummer opnoemen. Dat is voldoende.

Minister Van der Steur:
De motie op stuk nr. 34 gaat over de rechtspraak. Ik ben heel blij dat daarin de zinsnede "zonder leegstand te financieren" is opgenomen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Oskam (CDA):
Ik ben daar natuurlijk heel blij mee, want dat is wat we met z'n allen willen. Maar dan blijft er toch nog even iets hangen over die 20 miljoen die in de brief van de minister stond.

Voorzitter, ik zie dat u mij wilt afkappen. Laat me heel even, want het is belangrijk voor de rechtspraak. De mensen die daar werken, willen dat graag weten en dat geldt ook voor mij.

De voorzitter:
Daar twijfel ik niet aan.

De heer Oskam (CDA):
Heel kort!

De voorzitter:
Maar er is al heel veel geïnterrumpeerd. Ik ben echt streng.

De heer Oskam (CDA):
U mag streng zijn, maar ik heb een heel korte vraag. Het gaat om de 20 miljoen die in de brief staat. De minister heeft gezegd: dat is voor KEI. KEI staat voor Kwaliteit en Innovatie, maar de meeste mensen denken bij KEI aan het digitaliseringsproject. Het CDA, D66 en de SP willen graag dat de professionele standaard van de rechtspraak ook doorgang vindt. Hoe moeten wij die 20 miljoen dan duiden? Wat is voor wat?

Minister Van der Steur:
Die vraag is al gesteld. Ik verwijs voor het antwoord naar de Handelingen. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Het onderzoek naar de kwaliteit komt in het voorjaar. Dat had ik ook al gezegd.

De motie-Oskam c.s. op stuk nr. 35, over jeugdige criminelen, beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over.

In de motie-Oskam c.s. op stuk nr. 37 wordt de regering verzocht, de Kamer per politiebureau te informeren over de consequenties van de voorgenomen sluiting. Wij hebben het hier veel over gehad en er zijn meerdere moties over ingediend door de heer Oskam. Die heb ik allemaal moeten ontraden en dat doe ik met deze motie ook. Het is uiterst onpraktisch en niet uit te voeren. Het is ook niet nodig, want wij hebben tien jaar de tijd om er goed en rustig naar te kijken. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

De motie-Oskam/Van der Staaij op stuk nr. 38 gaat over het Scalda College. Ik vind echt dat ik de aanneming van deze motie moet ontraden. Als de Nationale Politie ervoor kiest om in het kader van goede afspraken met regionale opleidingscolleges een aantal efficiencyslagen te maken, kan het niet zo zijn dat de Kamer ten aanzien van één daarvan een motie aanneemt om het anders te doen. Alleen al om die reden moet ik de motie ontraden.

Dan kom ik op de motie-Recourt op stuk nr. 40, over de divorce challenge. Ik vraag de heer Recourt, die motie aan te houden, zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, tot na het algemeen overleg van 27 januari. Dan hebben wij het debat daarover. Als de heer Recourt dat niet doet, kan ik niet echt zeggen dat de motie ondersteuning van beleid is, want het beleid moet tijdens dat algemeen overleg van 27 januari gemaakt worden.

De voorzitter:
Als de motie wel in stemming wordt gebracht, ontraadt u nu de aanneming ervan, maar uw advies is om de motie aan te houden.

Minister Van der Steur:
Ja, want ik schat in dat de motie ondersteuning van beleid kan worden.

Dan kom ik op de motie-Marcouch/Tellegen over de salafisten. Ik moet op dit punt even voorzichtig zijn. Als ik de motie mag uitleggen als een oproep dat het Openbaar Ministerie in actie komt als naar zijn oordeel de wet mogelijkheden biedt om salafistische organisaties vanwege het salafistische element te verbieden, zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Als de indieners opnieuw een studie willen naar salafistische organisaties, boven op het onderzoek dat al is gedaan door mijn collega Asscher, moet ik de aanneming van de motie ontraden. Ik zie echter de heer Marcouch knikken ter bevestiging dat de motie is bedoeld zoals ik die in eerste instantie heb uitgelegd. Dan is het een motie waarover ik het oordeel aan de Kamer kan overlaten.

De heer Marcouch (PvdA):
De eerste uitleg geeft aan wat er met de motie wordt bedoeld.

Minister Van der Steur:
In de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 43 wordt de regering verzocht, in de Voorjaarsnota 2016 extra geld vrij te maken als er nieuwe taken bij het Openbaar Ministerie terechtkomen op het gebied van terrorisme en cybercrime. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 44 gaat over een alternatieve dekking voor 50 miljoen. Het zal de heer Pechtold niet verrassen dat ik de aanneming van die motie moet ontraden. Het is een gezamenlijke keuze van het kabinet geweest om op deze manier een bijdrage te laten leveren. De precieze verdeling zal worden verwerkt in de Voorjaarsnota, zoals ik heb gezegd in de eerste termijn. Dat is het moment om daarover met de Kamer het debat aan te gaan. Ongetwijfeld zal iedereen goede nota hebben genomen van de opmerkingen van de heer Pechtold op dit punt.

Met de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 45, over de schikkingen, heb ik een technisch probleem. In de motie staat dat de dekking voor de 310 miljoen euro niet mag leiden tot een perverse prikkel. Die perverse prikkel kan zich voordoen bij 100 miljoen van de 310 miljoen. Als de motie zo is bedoeld, is de motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer, om de simpele reden dat ik het zelf onwenselijk zou vinden als er een perverse prikkel zou ontstaan. Dat is de reden waarom Financiën op dit punt achtervang is.

De voorzitter:
Ik zie de heer Pechtold instemmend knikken, dus de motie mag zo worden uitgelegd.

Minister Van der Steur:
Dan kom ik op de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 46, over het masterplan ICT. Mijn eerste gevoel was om deze motie te ontraden, omdat ik niet wil dat er extra werk wordt gezet op de precaire kwestie van het regelen van de ICT. Maar ik heb er daarna nog even met mijn ambtenaren over gesproken en het volgende vastgesteld. In het kader van de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra en het programma VPS zijn er proeftuinen in Rotterdam en Groningen. Ik ga geen nieuwe proeftuinen opzetten, zeg ik tegen de heer Pechtold. Als ik de motie zo mag verstaan dat een masterplan voor de hele keten een logisch vervolg is op die ontwikkeling, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Opnieuw zie ik de heer Pechtold instemmend knikken.

Minister Van der Steur:
In de motie-Pechtold op stuk nr. 47, over het NFI, wordt de regering verzocht om incidentele extra financieringsmogelijkheden voor het Nederlands Forensisch Instituut mogelijk te maken. Er zijn twee problemen met deze motie. In de eerste plaats is de motie niet gedekt. In de tweede plaats is de motie niet nodig, omdat ik boven op het budget van het NFI hopelijk 5 miljoen extra beschikbaar zal stellen, samen met uw Kamer. Het lijkt feitelijk op een openeinderegeling, want zodra zich iets voordoet, zal ik voor financiering moeten zorgen. Dat gaat niet en daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 47 wordt ontraden. De heer Pechtold heeft daar een vraag over.

De heer Pechtold (D66):
Niet voor niets heb ik "substantieel verhoogd" geschreven. We hebben het in dit debat gehad over de MH17. Toen zei de minister: natuurlijk gebeurt dat in zo'n geval. Ik heb het echt over een substantiële verhoging. We hebben bij de MH17 gezien dat vakantiedagen sneuvelden en de werklast hoog was. Het gaat mij om een substantiële verhoging. Wij hopen natuurlijk allemaal dat dit soort megaklussen voor het NFI er niet komt, maar toen ik de MH17 als voorbeeld gaf, zei de minister: ja natuurlijk. Als er iets als de MH17 of iets vergelijkbaars gebeurt, moet je dat meenemen in de hele Onderzoeksraad voor Veiligheid en in alles wat je financiert.

Minister Van der Steur:
Dat heb ik ook gedaan. Er is extra geïnvesteerd in het NFI naar aanleiding van de MH17, om die extra dingen mogelijk te maken. Dat geldt ook voor de onderzoeken in meer ingewikkelde kwesties die zijn uitgezet. Ik begrijp heel goed wat de heer Pechtold zegt, maar ik moet de motie toch ontraden.

Dan de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 48 over winkeldiefstallen. Ik begrijp die motie zo dat ik voor de stemmingen over de begroting de Kamer zal informeren over een eventuele heroverweging ten aanzien van de in de motie genoemde punten. Ik laat om die reden het oordeel over de motie over aan de Kamer.

De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 49 vraagt mij om de bestrijding van mensenhandel en mensensmokkel op eenzelfde niveau te houden en daar meer middelen voor vrij te maken. Ik moet die motie ontraden. Capaciteit voor de opsporing van mensensmokkel en mensenhandel is per definitie schaars. Dat vereist altijd keuzes door de gezagsdragers gezamenlijk. Dat is ook de basis van ons stelsel. Extra geld gaat daarbij, zoals ik heb uitgelegd aan de heer Voordewind, op korte termijn ook niet helpen. Om die reden moet ik die motie ontraden, maar ik neem goede nota van de opmerking van de heer Voordewind. Ik hoop dat hij ook goede nota heeft genomen van mijn opmerkingen dat zowel mensenhandel als mensensmokkel buitengewoon belangrijke prioriteiten zijn van de regering, van de Nationale Politie en van het Openbaar Ministerie.

Dan kom ik op de motie-Van Tongeren/Van Nispen op stuk nr. 53.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een opmerking over mijn motie op stuk nr. 49. In het dictum staat "indien nodig middelen vrij te maken". De motie is dus niet heel digitaal. Er is natuurlijk nog wel een weegmoment bij de Voorjaarsnota 2016.

Minister Van der Steur:
Dat begrijp ik, maar de heer Voordewind bedoelt de motie wel zodanig dat die twee dingen op hetzelfde niveau moeten blijven. Dat kan ik gewoon niet doen, gegeven de ernst van de mensensmokkel. Ik heb ook uitgelegd dat wij daar met z'n allen belang bij hebben. Ik kijk ook even naar het debat van de staatssecretaris over de vluchtelingenproblematiek. Die mensensmokkelaars moeten worden gestopt en gestraft. Dat is de echte prioriteit op dit moment en om die reden ontraad ik die motie.

De motie-Van Tongeren/Van Nispen op stuk nr. 53 loopt vooruit op de commissie-Wolfsen. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie-Van Tongeren/Swinkels op stuk nr. 54. Die motie zegt hetzelfde als het amendement. Het amendement heb ik ontraden en ik zal de motie eveneens moeten onraden.

Ik heb al uitgebreid gesproken over de spoorwegpolitie, waar de motie-Van Tongeren op stuk nr. 55 over gaat. Er is geen behoefte aan deze motie. Er is veel overeenstemming tussen de NS, de politiebonden en de vertegenwoordigers van het kabinepersoneel. Er zijn goede afspraken gemaakt, ook met het lokale gezag. Die motie moet ik ontraden. Er is geen reden voor.

De motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 56 over de vormgeving van de geestelijke verzorging bij de politie zie ik als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer.

De motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 58 betreft het slachtoffergericht werken. Ik heb er geen enkele moeite mee om de heer Van der Staaij en de Kamer daarover te informeren. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie-Krol c.s. op stuk nr. 60 vraagt om de afbouw van subsidie aan de SGC. Ik denk dat de heer Krol gemist heeft dat ik net een amendement heb overgelaten aan het oordeel van de Kamer, dat ik een en ander al heb toegezegd in de brieven die ik gestuurd heb aan de Kamer en dat ik die toezegging nog mondeling heb herhaald. Om die reden moet ik deze motie ontraden. Er is geen enkele reden om die motie in te dienen, laat staan in behandeling te nemen. Ik verzoek de heer Krol dan ook, die motie in te trekken, maar daar gaat hij natuurlijk helemaal zelf over.

De heer Krol (50PLUS):
Als ik de minister zo mag begrijpen dat het amendement niet alleen voor het komende jaar geldt, maar ook voor de jaren daarna, dan houd ik haar met alle plezier aan.

Minister Van der Steur:
Het amendement ziet op 2016 en natuurlijk zal daar dan bij de behandeling van de begroting voor 2017 een debat over worden gevoerd, maar dat betekent ook dat ik daar dekking voor zal moeten vinden. Daar voorziet deze motie ook niet in. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Dan de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 61.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mijnheer Krol of hij zijn motie wil aanhouden. Ik zie dat hij er nog even over wil nadenken.

Minister Van der Steur:
Ik was bij de motie van de heer Kuzu die vraagt om concrete voorstellen om etnisch profileren bij de politie te bestrijden. Dit brengt mij op een hartenkreet. Het is net alsof ik daar niets over gezegd heb. Ik heb daar uitgebreid over gesproken. De korpsleiding heeft er ook al uitgebreid over gesproken. De heer Marcouch vraagt daar al jaren terecht aandacht voor. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

Ik ontraad met dezelfde motivering de motie van de heer Kuzu over discriminatie bij de politie. Er wordt veelvuldig aandacht aan besteed. Iedereen is ervan overtuigd dat er iets moet gebeuren. Deze motie heeft geen enkele functie.

In zijn volgende motie vraagt de heer Kuzu om de boetes voor verkeersovertredingen te verlagen. Het is jammer dat hij er zelf niet is. Ik had hem echt willen vragen wat hij nou vindt van de functie van een verkeersboete. Er gebeuren levensgevaarlijke dingen en dan moet je daar een passende straf voor hebben. De Kamer is het daarover eens. Om die reden ontraad ik de motie. Bovendien is er niet voorzien in de dekking van 500 miljoen euro die er bij benadering voor nodig zou zijn.

De heer Bontes vraagt in zijn motie op stuk nr. 64 om te stoppen met de huidige reorganisatie van de Nationale Politie. Deze motie is in strijd met het advies van de Evaluatiecommissie Politiewet 2012. Niemand wil terug naar het oude stelsel, behalve de heer Bontes. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Bontes heeft gevraagd om druk te zetten op de regering van Turkije om tegemoet te komen aan rechtshulpverzoeken inzake de kwestie Demmink. Ik ontraad de motie omdat zij feitelijk onjuist is.

In zijn motie op stuk nr. 67 vraagt de heer Bontes de verkeersboetes te verlagen. Ik heb daarmee hetzelfde probleem als met de motie van de heer Kuzu over dit onderwerp. Er is geen dekking en het is ook geen verstandige motie. Om die redenen ontraad ik de motie.

De heer Bontes heeft wederom zijn motie over zwaardere bewapening ingediend. Ik heb die vraag al beantwoord, ook in de richting van mevrouw Helder. Ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Ik dank u voor deze gelegenheid om dit te hebben mogen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt met zichtbaar genoegen uw begroting verdedigd.

Het woord is aan de staatssecretaris van Justitie voor zijn reactie op de overgebleven moties.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik moet nog een heel klein lijstje vragen beantwoorden. Ik zal de lijst van landen die de heer Azmani noemde, niet herhalen. Ik kan hem geruststellen. Een aantal van die landen staat op de lijst van veilige landen. Wij zullen in het verslag de overige landen die hij heeft genoemd van een oordeel voorzien ten aanzien van de vraag of zij op de lijst van veilige landen moeten worden geplaatst.

Ik kan de hartenkreet van de heer Azmani onderschrijven dat er wellicht meer bevoegdheden of cursussen nodig zijn om als het nodig is, groen aan de grens te zetten. Als dat moet en nodig is, dan doen wij dat.

De heer Marcouch vroeg om vertrouwenspersonen aan te stellen in asielzoekerscentra. Mijn standpunt is dat in principe elke COA-medewerker als vertrouwenspersoon moet kunnen fungeren. Daar investeren wij ook in. Ze worden allemaal getraind om dergelijke situaties te herkennen en om om te kunnen gaan met mensen die met veel moeite en in groot vertrouwen een gevoelige kwestie willen aankaarten. Ik wijs ook op het convenant dat is gesloten tussen het COA en het COC. Daarin is opgenomen dat het essentieel is dat bewoners met een vertrouwenspersoon kunnen praten over hun situatie en hun angsten en dat de medewerkers van het COA de rol van vertrouwenspersoon kunnen vervullen. Dat blijven wij garanderen.

Dan de moties. Ik ontraad de motie-Gesthuizen op stuk nr. 29. Ik ben niet van mening dat het kabinetsbeleid dat ziet op opvang in de regio als standaard en enkel op uitnodiging van de VN opvang bieden in Nederland tegen het verdrag ingaat. Daarmee vervalt de noodzaak van de motie. Ik ontraad dus deze motie.

In de motie op stuk nr. 32 wordt de regering verzocht om tijdens het voorzitterschap iets op de agenda te zetten. De rol van het voorzitterschap is niet dat een land een halfjaar lang lekker de Europese agenda kan bepalen. Het is een dienend voorzitterschap. Tegen iedereen die dat spijtig vindt en graag had gezien dat het kabinet zes maanden lang de tent runt, kan ik zeggen dat in dat geval 27 keer zes maanden anderen dat zouden doen, waar wij minder blij van zouden worden. Het lijkt mij toch wel een goede deal. Ik ontraad de motie, ook omdat de ontheemdenstatus volgens de Richtlijn geldt voor een situatie die ineens ontstaat. Die kun je niet inroepen als je dat politiek gewenst lijkt.

De motie op stuk nr. 33 ontraad ik ook. Het is geen taboe. Het argument ten aanzien van het voorzitterschap geldt ook bij deze motie. Verder is het aanpassen van het Vluchtelingenverdrag geen taboe, maar ook geen doel op zich. Als het nodig is voor een praktische oplossing, is het bespreekbaar. Als een praktische oplossing gevonden kan worden zonder, moeten we dat niet vertroebelen met een discussie die onnodig is.

De voorzitter:
Dus?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dus ontraad ik de motie op stuk nr. 33.

De motie op stuk nr. 36 heeft verschillende elementen. Een deel ervan is ondersteuning van het beleid, waar het gaat om het achter mensen aan blijven zitten die nog een openstaande straf hebben en het intensief opsporen daarvan. In het andere deel van de motie wordt gevraagd om verlenging van de verjaringstermijnen. Ik merk op dat die al flink zijn verlengd. Ik heb hier een hele lijst, maar ik heb zo'n indruk dat het op prijs wordt gesteld als ik die niet opnoem. Wij hebben dus al flinke verlengingen gehad. Als de Kamer van oordeel is dat we die verjaringstermijnen nog verder moeten verruimen dan al is gebeurd — dan hebben we het over termijnen die in de 26 jaar lopen — ben ik bereid om te kijken of daar nog aanleiding toe is. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 39. Ik mag er natuurlijk op hinten dat het aanhouden ervan wellicht leidt tot een later oordeel Kamer. Dat betekent dat ik haar nu zou moeten ontraden, als zij niet wordt aangehouden. Ik informeer de Kamer namelijk in het eerste kwartaal van volgend jaar schriftelijk over de recente uitspraak, maar ook over de zaken die daarvoor al plaatsvonden. Ik leg de Kamer dan graag voor welke oplossingsrichting ik voor ogen heb. Mocht zij dan een andere specifieke willen, kan dit alsnog. Wellicht komen we samen een heel eind in een oplossing.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik mag deze motie zelf niet aanhouden, maar collega Recourt kondigt wel alvast aan dat hij haar dinsdag voor de stemmingen zal aanhouden.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 39?

De heer Marcouch (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Als hij dat zegt, neem ik de verantwoordelijkheid wel op me.

De heer Marcouch (PvdA):
Als dat zo kan, dan verzoek ik namens de heer Recourt om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Recourt stel ik voor, zijn motie (34300-VI, nr. 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Over de motie op stuk nr. 42 hebben wij heel veel van gedachten gewisseld. Ik zie nog steeds niet in dat dit dé oplossing is voor het probleem. Daarover verschillen we van mening. Ik blijf haar ontraden.

De motie op stuk nr. 50 ontraad ik ook. Hierover zijn we gewoon oneens. Ik zie wel wat de heer Voordewind wil, maar ik zie geen reden om de voorwaarden voor nareis te versoepelen en het nog makkelijker te maken dan het geval is op grond van het solide beleid dat we nu hebben.

Ook de motie op stuk nr. 51 ontraad ik. Wat ik gedaan heb, is barrières slechten. Dat betekent echter niet dat er geen eisen meer zijn. Er komt geen nieuwe barrière op. Als ik voor een bepaalde categorie mensen niet meer eis dat ze paspoort laten zien of een geboorteakte, zullen ze toch op een andere manier aannemelijk moeten maken dat ze onder die categorie vallen. Dat zie ik niet als een nieuwe barrière, maar als een soepelere hantering van de eis die er al is en die er ook moet blijven. Het zal dus niet leiden tot hetzelfde als voorheen, maar het is ook niet zo dat er totaal geen eisen meer zijn.

De motie op stuk nr. 52 ontraad ik ook. We hebben nu hervestiging. Dat werkt zoals het werkt. Ik zie niet in waarom wij daar nog meer toelatingsvarianten aan toe moeten voegen. Mensensmokkel wordt vaak ook niet gebruikt voor de eerste vlucht, maar daarna, om van een veilige plek door te vluchten naar een gewenste bestemming. Dat is iets wat we moeten bestrijden, vooral door de smokkelaars op te pakken en ervoor te zorgen dat het doorreizen stopt.

De motie op stuk nr. 57 gaat over pilots. Als ik haar mag interpreteren als een verzoek om in gesprek te gaan met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om te bekijken of hij ook het nut ziet en dus aanvullende financiële mogelijkheden ziet om arbeidsintegratie van ex-gedetineerden te ondersteunen, ook bijvoorbeeld via het Europees Sociaal Fonds, kan ik haar als ondersteuning van beleid beschouwen en het oordeel erover aan de Kamer laten. Ik heb daar zelf geen middelen voor nu. Als ik haar anders moet interpreteren, wordt het dus lastig.

De heer Van der Staaij (SGP):
Juist omdat het gaat wat iets wel in de justitiecontext gebeurt, maar eigenlijk ook te maken heeft het verder helpen van met groepen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, zou ik er inderdaad voor willen pleiten — ik begrijp dat de staatssecretaris daar welwillend op reageert — om te bekijken hoe arbeidsintegratiegelden kunnen worden ingezet voor dit doel en dat Justitie zich daar ook sterk voor maakt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker. In die variant is het oordeel Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 59. Die moet ik nu ontraden. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat zij wordt aangehouden. Voor mij is het echt van belang om deze motie te bezien in relatie tot de vraag hoeveel steun er is voor het verlengen van de naturalisatietermijn van vijf naar zeven jaar. Dan past het namelijk heel mooi bij elkaar. De behandeling van dat onderwerp is voorzien voor heel snel na het begin van 2016. Wat de regering betreft, en ook wat de Kamer betreft, kan dat. Ik kan mij daarom voorstellen om na de behandeling te bezien of deze motie opportuun is.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris zegt: laten we hier verder over spreken in het kader van dat wetsvoorstel. Daarmee ga ik akkoord. Daarom wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (34300-VI, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als ik niets vergeten ben, ben ik nu klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kan me bijna niet voorstellen dat u nog iets vergeten bent, staatssecretaris, na deze lange behandeling van de begroting. Ik zie ook niemand meer naar de interruptiemicrofoon lopen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen komende dinsdag over de ingediende moties en donderdag stemmen wij over de amendementen en het wetsvoorstel. Ik dank de bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer en ik dank de Kamerleden voor hun geduld.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 19.50 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Burg

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2016 (34300-XVII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom, evenals de Kamerleden en de mensen die dit debat op enigerlei wijze volgen.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen. Ik wil mijn eerste termijn als volgt inrichten. Ik begin met wat inleidende woorden om de begroting in een nadere context te plaatsen. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal onderwerpen die gisteren door de woordvoerders naar voren zijn gebracht.

Vooraleer ik dat allemaal doe, wil ik zeggen dat ik mij graag aan de orde van de Kamer houd. Gisteren, in de eerste termijn van de Kamer, heeft de heer Voordewind een punt van orde gemaakt over een deel van mijn begroting. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. In de schriftelijke beantwoording heb ik al een aantal zaken uiteengezet, maar ik hecht eraan om het nog even hier te zeggen. Het punt dat de heer Voordewind maakte, ging over de gestegen instroom van asielzoekers en de gestegen kostenramingen hiervoor voor 2015 en 2016. De vraag was wat deze zullen betekenen voor de begroting voor 2016. Dit punt werd gemaakt naar aanleiding van een brief van de ministers van V en J en Financiën. Verschillende Kamerleden hebben naar voren gebracht dat zij graag wat meer inzicht willen in de methodiek van de financiering van de eerstejaarsopvang. Sinds 1992 worden de kosten van eerstejaarsopvang van asielzoekers gefinancierd uit het ODA-budget. Dat is een internationale afspraak, gemaakt in OESO-DAC-verband.

De fluctuaties in de asielinstroom van de afgelopen jaren tonen aan dat het moeilijk is om een planning te maken van de te verwachten kosten. Vandaar dat we de afgelopen jaren steeds bij de Voorjaarsnota en de Najaarsnota eventuele fluctuaties hebben verwerkt. Dat wil ik nu ook weer doen. Het moge duidelijk zijn dat de oplopende kosten voor de eerstejaarsopvang een zware wissel op het ODA-budget trekken. Daar is ook een motie over ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen, de motie-Slob c.s. (34300, nr. 23). Morgen spreekt het kabinet over de Najaarsnota. Ik kan daar niet op vooruitlopen — die bespreking moet nog plaatsvinden — maar in de Najaarsnota zal meer inzicht ontstaan. Naar ik begrijp, wordt de Najaarsnota snel naar de Kamer gestuurd. Dan heeft zij natuurlijk nog de gelegenheid om daarop te reageren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn interruptie heeft met dit onderwerp te maken. Ik roep mijn collega's ertoe op om hierover volgende week toch weer kort met elkaar te spreken. Die opening biedt de minister. De CDA-fractie heeft daar in ieder geval behoefte aan. Anders weten we echt niet hoe het nu zit met de totale besteding van de middelen. We hebben hier vanavond een begroting aan de orde waarbij het juist gaat om de totale besteding van de middelen. Dat lijkt mij dus heel zinvol.

De heer Bosma (PVV):
Het is nogal wat, van 27.000 naar 58.000 asielzoekers; dat is een verdubbeling. Volgens mij zorgen die 27.000 asielzoekers voor een kostenpost in de koers van 350 miljoen euro. Er zit ook een paniekelement in, want je moet op stel en sprong dingen zoeken. Het gaat om heel veel geld. We bespreken vandaag de begroting voor het jaar 2016. Daarom zijn we vandaag hier. De minister zou toch op zijn minst bij benadering moeten kunnen aangeven waar dan die extra 300, 400 of 500 miljoen euro straks vandaan komt. Anders kunnen we toch niet serieus over een begroting spreken hier?

Minister Ploumen:
Ik waardeer de zorg die de heer Bosma uitspreekt over mijn begroting en de houdbaarheid daarvan. Zoals ik al zei, liggen de voorstellen morgen voor in het kabinetsberaad over de Najaarsnota. Daar zal erover worden gesproken en daar kan ik helaas niet op vooruitlopen. Ik ben natuurlijk zeer gaarne bereid om er elk moment na het verschijnen van de Najaarsnota met de Kamer over te debatteren.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Ploumen:
Dan ga ik nu verder met mijn korte inleiding. Internationale samenwerking is voor Nederland eigenlijk onderdeel van onze identiteit. Gegeven de situatie in de wereld ambieert dit kabinet eerder een grotere dan een minder grote rol in die internationale samenwerking. Er is meer en niet minder politieke sturing nodig om onevenwichtige en oneerlijke ontwikkeling om te buigen, ongelijkheid te bestrijden en achteruitgang op herwonnen terrein te voorkomen. De crisis die wij de afgelopen jaren zagen, de huidige migratiestromen en de recente geweldsuitbarstingen, niet alleen in het Midden-Oosten, maar ook in Burundi en de Centraal-Afrikaanse Republiek, sterken het kabinet in die opvattingen. De scheidslijnen van vroeger zijn steeds minder relevant — iedereen kan dat merken — want hier is daar en daar is hier. De strijd in Syrië heeft impact in de straten van Parijs, op een paar uur rijden van onze grenzen. Vluchtelingen die ik ontmoette in Libanon en Jordanië ontmoet ik nu in de sporthal bij mij om de hoek. Ontwikkelingen in landen die vroeger ver weg waren, laten zich nu voelen tot in de kleinste dorpen van ons land. Dat is niet alles. Wij zien het ook in de verwevenheid van internationale handelsstromen en in productieketens die zich niet langer in één land afspelen, maar over de hele wereld. Ook daarvan kunnen wij constateren dat er eerder meer dan minder internationale samenwerking en sturing nodig is. Voor Nederland is dat niet heel veel anders dan vroeger, want wij verdienen al honderden jaren ons inkomen goeddeels elders.

Internationale samenwerking, ik zei het al, is onlosmakelijk verbonden met onze nationale identiteit. Als klein land bestaan wij bij de gratie van een hele grote buitenwereld. Wij verdienen een derde van ons inkomen met handel en investeringen buiten onze grens. Dit levert ons ook een derde van onze werkgelegenheid op, ongeveer 2,2 miljoen banen. Wij blijven de gateway to Europe, zoals dat zo mooi heet, met onze havens en onze logistieke voorzieningen. In de nieuw "doing business ranking" van de Wereldbank scoort Nederland bovenaan de lijst als het gaat om laagdrempeligheid van internationaal handelen voor bedrijven. Dit is goed voor onze concurrentiekracht, onze banen en onze burgers. Gelukkig heeft de globalisering die verwevenheid ook in andere delen van de wereld voorspoed gebracht. Ik heb het al vaak gezegd: extreme armoede is gehalveerd, ongelijkheid tussen landen is afgenomen, voormalige ontwikkelingslanden geven nu zelf hulp aan andere en zijn gewaardeerde handelspartners geworden. Het allermooiste is dat het binnen ons bereik ligt om ervoor te zorgen dat deze generatie — u allen in deze zaal — gaat meemaken dat honger iets is van onze ouders en grootouders. Wij kunnen de honger uitbannen in 2030. Wij hebben daar een extra inspanning voor nodig, want globalisering is niet vanzelf goed voor iedereen. Wij moeten ervoor zorgen dat de allerarmsten en de achtergestelde groepen betrokken worden en dat ook zij toegang krijgen tot banen, onderwijs en zorg, en dat zij zelf kunnen beslissen over de zaken die hen aangaan.

Globalisering heeft veel goede kanten, maar het kan ook een ontketend beest zijn. Zij vraagt om regulering en inzet om een gelijk speelveld voor iedereen te creëren. Het goede nieuws is dat wij dit kunnen doen. De recente resultatenrapportage van het werkveld Ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel toont nog maar eens aan wat de resultaten zijn die wij hebben bereikt met die sturing op middelen en via de politiek en diplomatie. Dit is allemaal na te lezen op de website rijksoverheid.nl: Kamerbrief inzake Ontwikkelingsresultaten in beeld, editie 2015. Het einde van het tijdperk dat er uit Afrika meer belastinggeld weglekt dan er aan ontwikkelingshulp binnenkomt, is nu echt en onomkeerbaar nabij. Ik zeg het speciaal tegen de heer Smaling, maar het gaat ons allemaal aan.

Nederland heeft vernieuwd in deze kabinetsperiode door de portefeuilles voor Buitenlandse Handel en voor Ontwikkelingssamenwerking samen te voegen. Dat blijkt maatwerk voor dit tijdsgewricht te zijn. Het vindt ook breed navolging, bijvoorbeeld bij de Europese Unie. Die ent haar handels- en investeringsstrategie op het Nederlandse voorbeeld. Investeringen in stabiliteit sorteren immers sterkere katalyserende effecten. Afgelopen maand maakten de wereldleiders afspraken over de nieuwe globals goals, de nieuwe wereldwijde agenda. Die ambities kunnen wij alleen waarmaken als wij niet alleen investeren in ontwikkelingshulp, maar ook een veelvoud aan nieuwe investeringen losmaken. Overheden, bedrijven, maatschappelijke organisaties burgers, allemaal moeten wij samen optrekken. Om die goals te halen, moet wel iedereen kunnen meedoen. Dit is een morele opdracht, maar het levert ook economische groei en welvaart op.

De meest effectieve investering zou weleens kunnen zijn ervoor zorgen dat vrouwen optimaal kunnen meedoen op de arbeidsmarkt en in politieke processen. Als vrouwen op hetzelfde niveau kunnen en mogen ambiëren … Nee, ik ga het anders zeggen, want dat kunnen ze vanzelfsprekend, zo zeg ik ook even tegen de heer Bert Wagendorp. Als vrouwen op hetzelfde niveau mogen participeren, zou de wereld daar 26% bruto product mee kunnen winnen; in India zelfs 60%. Wij hebben dus een mooie taak.

De wereld is aan het veranderen en ook de verhoudingen veranderen. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen. Je zag dat bijvoorbeeld bij de topontmoeting in Valletta over migratie.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Mulder een vraag heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording. We hebben die nog net even kunnen lezen voorafgaand aan dit debat. De minister heeft in haar beantwoording een heel duidelijke tabel opgenomen over het kanaal van het maatschappelijk middenveld; dank daarvoor. Zij gaf net in haar betoog aan — daarom reageer ik daar nu even op — dat alle partijen nodig zijn, ook maatschappelijke organisaties. De minister heeft zelf tegen de Kamer gezegd dat zij het belangrijk vindt dat gemiddeld 25% van de middelen via dit kanaal effectief wordt besteed. Wij zien in de tabel de cijfers tot en met 2014. Mogen wij ook de cijfers over 2015 en 2016 ontvangen? Zo ja, op welke termijn ongeveer kan dat dan?

Minister Ploumen:
Ik ben mevrouw Mulder heel graag ter wille, maar dit wordt een beetje lastig. Ik zal haar ook vertellen waarom, want het is geen onwil. Zoals mevrouw Mulder weet, stuur ik niet op kanalen maar op effectiviteit. In de begroting ligt dan ook slechts een beperkt deel vast voor maatschappelijke organisaties. Daarvan weten wij dus zeker dat de middelen naar die organisaties toegaan. Het is voor 2016 een gemankeerd beeld en datzelfde geldt ook een beetje voor 2015. De cijfers zijn op dit moment simpelweg niet beschikbaar. Ik zeg mevrouw Mulder toe dat ik graag op een rijtje zet welke tenders al zijn uitgezet, zodat wij daarover op een later moment kunnen debatteren. Het beeld is dus nog niet compleet en dat heeft er alles mee te maken dat ik niet stuur op kanalen maar op effectiviteit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging. Mogelijk kunnen wij dit bij de Voorjaarsnota betrekken. Daar zullen wij immers ook de zaken rondom migratie bij betrekken; de eerstejaarsopvang. Dan zijn wij toch al bezig met het in de goede volgorde krijgen van de cijfers. Dat zou het CDA heel fijn vinden.

Minister Ploumen:
Zeker voor 2015 zou dat in die cyclus kunnen. Voor 2016 is het nog steeds moeilijk, maar voor 2015 lijkt het me mogelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor het feit dat zij dit overzicht wil geven voor 2015. Dan hebben wij in ieder geval een inschatting. De minister schrijft in de beantwoording dat het lastig is, ook in verband met de doorrekening van de eerstejaarsopvang van asielzoekers. In de schriftelijke beantwoording schrijft zij dat het percentage naar beneden zal gaan. Dat is natuurlijk mijn vraag: in hoeverre heeft dat in 2016 weer invloed op het percentage en hoe gaat de minister dat voorkomen?

Minister Ploumen:
De heer Voordewind zegt het correct. Een groeiend deel van het budget in 2015 is naar de eerstejaarsopvang van asielzoekers gegaan. Dat doen we nu eenmaal niet via maatschappelijke organisaties. Hoewel die organisaties daarbij wel een belangrijke rol spelen, gebeurt dat niet via een financieringsrelatie met mijn ministerie. Door dat groeiende deel van het budget veranderen de verhoudingen op de begroting. De heer Voordewind ziet het scherp: dit betekent dat de 25% verder uit het zicht raakt dan zonder die component in de begroting. Ik herhaal graag wat ik mevrouw Mulder toezegde: ik kom er rond de Voorjaarsnota nog even op terug wat betreft 2015. Dan kan ik misschien ook iets meer inzicht geven in 2016. Het gaat niet om de absolute bedragen, maar echt om het percentage.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vraag hiernaar omdat de Partij van de Arbeid, maar ook de minister zelf, eerder heeft aangegeven de 25%-norm echt te willen blijven halen. Daarom is nu even de vraag of zij dat voor 2016 gaat halen. Is dat haar inzet? Als je de stijgende lijn hebt met die eerstejaarskosten, dan gaat het naar beneden, zoals de minister zelf al zei. Wil zij ondanks het feit dat die kosten er zijn, toch proberen vast te houden aan die 25%? Dat vind ik wel een belangrijk punt.

Minister Ploumen:
Ik moet reëel zijn. De kans dat we precies op die 25% of daarboven uitkomen, is natuurlijk afgenomen; laten we daar helder over zijn. Ik heb het percentage wel nog steeds als een soort streefwaarde op mijn bureau liggen en probeer daar wel naartoe te gaan. Ik heb ook steeds gezegd dat het het ene jaar eens wat meer kan zijn en het andere jaar wat minder. Zo sta ik er nu in.

Voorzitter. Voordat ik aan de blokjes toekom, wil ik iets zeggen over de veranderende verhoudingen in de wereld en de reden waarom die hulp-, handels- en investeringsagenda daar zo goed in past. Voormalige ontwikkelingslanden zijn handelspartners geworden en geven nu zelf hulp aan andere landen. Op de Vallettatop, die een paar weken geleden plaatsvond, zie je die schuivende panelen. Het was een goede top. Een aantal woordvoerders zei gisteren dat zij die top niet zo positief waardeerden, maar dat is echt een heel andere waarneming dan ik heb meegekregen van de mensen die daar waren. Het gaat dan niet alleen om mijn collega Koenders en de minister-president, maar juist collega-ministers uit Afrika waarderen het zeer dat we op die top hebben gepraat over een breed palet aan onderwerpen en dat het op basis van gelijkwaardigheid gaat. Duidelijk is dat er een gezamenlijke en gedeelde verantwoordelijkheid is voor de problemen en de uitdagingen waarvoor we staan.

Kortom. Meer internationale samenwerking, in plaats van minder. Meer politieke sturing en controle. Betere regels voor een gelijk speelveld. Modernere handelsverdragen. Scherper toezicht. Corruptie en wantrouwen bestrijden met transparantie. Armoede, ongelijkheid, agressie, geweld en conflict aanpakken door nog beter samen te werken met de krachten die net als wij willen werken aan een betere wereld.

Ik maak het bruggetje naar de interventie van de heer Smaling, die zich afvroeg hoe het eruit zou zien als we opnieuw zouden moeten beginnen. Ik zie het aardige ervan in. Het is altijd goed om je die vraag te stellen, maar ik zou tegen de heer Smaling willen zeggen dat we dit nu juist hebben gedaan in de afgelopen jaren. Het beleid is juist op een heel nieuwe leest geschoeid. Handel, hulp en investeringen zitten in één portefeuille. Arme landen willen een andere relatie met ons, niet alleen maar hulp. Op basis van het WRR-rapport "Minder pretentie, meer ambitie" hebben we meer focus aangebracht. Er volgden daaruit vier speerpunten. Er wordt gekeken naar de toegevoegde waarde. We stellen niet alleen maar ODA centraal, maar bekijken ook hoe we de andere 80% van de kapitaalstromen richting ontwikkelingslanden kunnen gebruiken voor die inclusieve ontwikkeling. Beleidscoherentie stellen we centraal. Verder gaat het om belastingen, om toegang tot medicijnen, om arbeidsomstandigheden in onder andere textiel en om handelsverdragen. Daarnaast gaat het niet alleen om overheid tot overheid, maar ook om partnerschappen met een diversiteit aan spelers. Ik zou tegen de heer Smaling willen zeggen: we hebben dat gedaan en dat past ook zeer in het tijdsbeeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog een vraag over de Vallettatop, waarover de minister net sprak. Ik had daar ook vragen over gesteld. Dank voor de heel uitgebreide beantwoording. Een van de vragen is uit welke pot het bedrag van 1,8 miljard van de Europese Unie komt. Is dat uit de algemene begrotingssteun of komt het ergens anders vandaan?

Minister Ploumen:
Dat is een heel goede vraag. Die EU-bijdrage komt niet uit de begrotingssteun, maar ergens anders vandaan. Als mevrouw Mulder het goed vindt, zal ik dat even nazoeken en die vraag in tweede termijn beantwoorden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Mulder dat goed vindt.

Minister Ploumen:
Ik ga nog wel uitvoerig in op de bijdrage van Nederland en waaraan die wordt besteed.

De heer Smaling (SP):
Het is leuk dat de minister zo op dit punt ingaat, maar het is volgens mijn fractie nog iets fundamenteler dan zoals de minister het brengt. Als je terugkijkt, is het beleid steeds aangepast, maar toch kun je stellen: Pronk had zijn prioriteiten, Herfkens had haar prioriteiten, Van Ardenne had haar prioriteiten, Koenders had zijn prioriteiten, Knapen had zijn prioriteiten en nu heeft deze minister haar prioriteiten. Maar je kunt ook zeggen: we doen vijftig jaar ontwikkelingshulp en na vijftig jaar doe je je kinderen de deur uit. Dat is de fundamentele vraag.

Minister Ploumen:
Doorgaans is de heer Smaling er zeer op gericht om mij tegemoet te komen en andersom. Hier is ook weer alle reden om dat te doen, want wij hebben ook de relatie met landen veranderd. Vroeger hadden we alleen maar een hulprelatie, maar nu hebben we met sommige landen een hulprelatie, met andere landen een overgangsrelatie en met weer andere landen een handelsrelatie. Bij een aantal partnerlanden is het uitdrukkelijk de bedoeling, bijvoorbeeld van Ghana, om in 2020 hulponafhankelijk te zijn. Wij spreken daarover met Ghana. Hoe zien zij dat voor zich? Wat is de rol van Nederland in de aanloop van 2020? Volgens mij doen we wat de heer Smaling vraagt, en dat is ook heel verstandig. De wereld staat niet stil. Het is niet zo dat alleen wij zeggen: we gaan het eens zo doen. Juist door deze nieuwe agenda ervaar ik een veel gelijkwaardigere relatie. We spreken ook over hoe die relatie zich ontwikkelt. Het gaat niet alleen om het hier en nu, maar ook bijvoorbeeld om 2020.

De voorzitter:
Nee, de interrupties gaan in tweeën. Dat hebben we altijd met elkaar afgesproken, dus ook nu.

De heer Smaling (SP):
Dit wordt de tweede.

De voorzitter:
U gaat naar uw tweede interruptie achter elkaar. Oh nee, het is uw tweede opmerking. Gaat uw gang. Excuus.

De heer Smaling (SP):
Dat geeft niet hoor.

Wat de minister zegt, dat is wel zo. Mijn punt is dat we er ooit door Indonesië en door India uit zijn geschoven, en nu door Ghana. Dat is goed, want dat is een volwassenwordingsproces. De minister is enthousiast over de Top van Malta, maar ik hoor en lees daar minder enthousiaste dingen over. Dan zie je dat het Trust Fund van de EU en wat wij daaraan hebben bijgedragen, in allerlei dingen wordt uitgezet die grotendeels in algemene termen worden verwoord. Bij die beantwoording denk ik dan: is dit nu de toekomst?

Minister Ploumen:
Ik heb net al gezegd dat ik nog nader inga op de bijdrage van Nederland en hoe die besteed zal worden. Een van de bijdragen van Nederland betreft een programma in de Hoorn van Afrika, samen met Ethiopië. De Ethiopische premier heeft met onze premier over dat programma gesproken. Er is wederzijdse waardering uitgesproken over de invulling daarvan. Ik weet niet zo goed waar de heer Smaling naar op zoek is, want volgens mij zijn wij het eens. Het is niet meer zoals vroeger en dat is maar goed ook. Ik wil ook niet zo zijn als vroeger, want die tijd is echt voorbij.

Voordat ik bij mijn blokjes kom, wil ik een gelijksoortige vraag van de heer Taverne beantwoorden. Hij had het over aanbodsturing. Ik kan me zo voorstellen dat hij al half overtuigd is door de antwoorden die ik de heer Smaling heb gegeven, maar ik ga er toch nog twee voorbeelden bij geven. Die aanbodsturing was echt iets van vroeger. Nu hebben wij een gesprek met landen waarmee wij samenwerken. Op basis van wat Nederland te bieden heeft, bekijken wij samen met die landen wat zij volgens hen nodig hebben en of wij daarvoor wel de aangewezen partner zijn; soms moet je immers gewoon nee tegen elkaar zeggen. In de afgelopen anderhalf à twee jaar heeft Nederland bijvoorbeeld op uitnodiging van milieuorganisaties in Nigeria bemiddeld in een conflict tussen bewoners van de deel van de Nigerdelta en Shell. Dat is gebeurd op verzoek. Het was een succesvolle bemiddeling in een heel complexe omgeving. Ik zal daar nu niet verder op ingaan; ik heb er wel vaker over gesproken. Ik sprak daar met die milieuorganisaties. Een journalist was daarbij. Hij zei tegen die organisaties: hoe kijkt u aan tegen dat nieuwe adagium van Nederland, "hulp en handel"? En: ik kan me voorstellen dat u het jammer vindt dat de hulp wat minder wordt. De vertegenwoordiger van die organisaties zei: nee, ik heb net gehoord van het Dutch Good Growth Fund, en dat is wat wij nodig hebben, investeringen. Een land als Nigeria heeft dus investeringen nodig. Het heeft steun nodig om die dingen verantwoord te doen. Hij verwelkomde de inzet van Nederland. Ik heb een hele lijst met goede voorbeelden, maar die ga ik niet voorlezen. Ik wilde hiermee maar zeggen dat de tijden wat dat betreft echt heel erg zijn veranderd. Natuurlijk kijkt Nederland naar de vier prioriteiten; wij willen namelijk iets aanbieden waarin wij zelf een toegevoegde waarde hebben. Wij zijn echter niet de enige partij die samenwerkt met landen. Er is volgens mij sprake van een mooie balans tussen wat wij te bieden hebben en wat andere landen vragen.

De heer Bosma (PVV):
Deze minister wil allerlei Nederlandse bedrijven naar Nigeria lokken. Heel veel bedrijven gaan daar gillend weg! Een voorbeeld is Brunel, een heel groot bedrijf. Ik lees de kop voor: "We hebben in Nigeria de verschrikkelijkste dingen meegemaakt". En verder: "Wat gaf de doorslag?" "Ik kan niet in detail treden (...) van het dichttimmeren van onze vestigingen tot en met zware fysieke bedreigingen van medewerkers aan toe". Het zijn verhalen over enorme corruptie. Mensen krijgen op de gang te horen dat als ze een bepaalde bobo omkopen, hun rekeningen wél worden betaald. De minister lokt die bedrijven naar Nigeria, maar daar gebeuren de meest verschrikkelijke dingen met ze. Hoe ethisch is het wat de minister doet?

Minister Ploumen:
Wederom waardering voor wat de heer Bosma te berde brengt. Ten eerste zijn de mensen van bedrijven zelf mans en vrouws genoeg om hun eigen besluiten te nemen. Ten tweede weet ik dat er problemen zijn in Nigeria, daar heb ik de heer Bosma en zijn artikel over Brunel in Nigeria niet voor nodig. Wij hebben daar namelijk een ambassade en wij spreken er regelmatig met bedrijven. Er is daar gewoon een probleem. Dat wil niet zeggen dat dit probleem altijd zal voortduren en dat je je er niet tegen teweer kunt stellen. Uiteraard hebben wij daarover gesprekken gevoerd met de Nigeriaanse regering. Daar is net een nieuw kabinet aangetreden. De president is gekozen, de ministers zijn twee weken geleden bekendgemaakt. De nieuwe president heeft rigoureus gebroken met een aantal praktijken. Dat valt wat mij betreft zeer te waarderen. Ik zou dus willen zeggen dat Nigeria op de goede weg is. Deze kwestie bespreken wij met bedrijven en zij kunnen dan hun eigen afwegingen maken.

De heer Bosma (PVV):
Citaten: "Ik ben bij lokale bobo's gekleed in een indrukwekkend uniform op bezoek geweest. Wij op een klein krukje en de ander op een hoge stoel achter een imposant bureau"; "Eerst werden we een half uur uitgekafferd, terwijl we gewoon mensen hadden geleverd en daar een rekening voor hadden gestuurd. Vervolgens kregen we te horen dat onze rekening niet werd betaald. Op de gang vertelden zijn medewerkers dat het eenvoudig kon worden opgelost als we hun baas faciliteerden". Oftewel: steekpenningen. Het feit dat er in Nigeria een nieuw kabinet is, gaat dit soort praktijken toch niet veranderen? We zien dit soort praktijken in heel Afrika. Heel veel Afrikaanse landen staan bovenaan op alle lijstjes over corruptie. Die zit daar blijkbaar in de cultuur, die tiert daar blijkbaar zeer welig. Dat gaat toch niet veranderen als er een nieuw kabinet komt? U moet bedrijven niet lokken naar Nigeria, u moet bedrijven waarschuwen voor wat hun kan overkomen. Bescherm onze burgers, minister. Denk ook een keer aan Nederlanders. Kom niet alleen maar op voor de mensen in Afrika, kom af en toe ook eens op voor Nederlanders!

Minister Ploumen:
Ik heb geen vraag gehoord, dus ik vervolg mij betoog.

De heer Bosma (PVV):
U kunt toch wel reageren op wat ik zeg? Dit is vrij fundamenteel.

Minister Ploumen:
Ik kan herhalen wat ik eerder heb gezegd, maar volgens mij is dat niet nodig.

Voordat ik mijn blokje over migratie en ontwikkeling behandel, wil ik een vraag van de SGP beantwoorden.

De voorzitter:
U krijgt eerst nog een vraag van de heer Taverne. Ik wil de minister wel vragen om naar de blokjes met de beantwoording toe te gaan. De inleiding duurt anders lang.

De heer Taverne (VVD):
Ik wilde even terugkomen op het antwoord dat de minister gaf op een vraag die ik haar eerder stelde. De vraag sluit aan op de discussie die zij met collega Smaling had. Ik heb niet beweerd dat er binnen OS geen goede dingen gebeuren, alleen niet alle goede dingen gebeuren binnen OS. Volgens mij is dat de crux. De minister kan het ene na het andere voorbeeld geven van alle prachtige dingen die er gebeuren. Ze doet dat met overtuiging en ik geloof haar. Dat rechtvaardigt echter niet de keuze die wij hebben gemaakt om zo ontzettend veel geld uit te geven aan zaken waarvan we nog steeds niet precies weten wat het effect is. De vraag van de heer Smaling is wat mij betreft niet goed beantwoord. Volgens mij is de vraag in welke gevallen het ontwikkelingssamenwerking betreft. Ontwikkelingssamenwerking is bedoeld om een land zich te laten ontwikkelen. Zo'n ontwikkeling komt doorgaans op een zeker moment op een punt dat het land alleen verder kan. Ik ontken niet dat er allerlei vernieuwingen zijn doorgevoerd. Op welk moment wordt er, bijvoorbeeld tegen de huidige partnerlanden, gezegd dat ze voldoende een duwtje in de rug hebben gekregen en dat Nederland stopt met de ontwikkelingsrelatie? En dan bedoel ik niet dat er een ander sausje over wordt gegooid door het een handelsrelatie te noemen. We hebben met de VS ook geen speciale OS-handelsrelatie. Op een gegeven moment wordt het een normale relatie, gebaseerd op handel.

Minister Ploumen:
Ik bestrijd dat we niet weten wat de effecten zijn. Dat wil ik graag even vastgesteld hebben. Ik heb afgelopen maandag rapporten laten zien, ik verwijs naar de website en ik zal dadelijk nog een aantal concrete voorbeelden, getallen en doelstellingen noemen, om de heer Taverne en anderen inzicht te geven in de effecten.

Natuurlijk moet er op een zeker moment een besluit genomen worden. Dat doen we tailormade. Er is niet één aanpak voor alle landen. Het is duidelijk dat we in een aantal landen op een zeker moment de relatie willen afbouwen. Ik heb een brief aan de Kamer in voorbereiding, waarin we dat allemaal uiteenzetten: op basis van welke criteria het gebeurt, hoe we het meten en hoe de overgang wordt vormgegeven. Als de heer Taverne het goedvindt, neem ik daarin zijn opmerkingen mee. Het is natuurlijk een gerechtvaardigde vraag op welk moment een land zegt dat het graag een relatie met Nederland wil. Dat is dan echter een handelsrelatie en geen hulprelatie.

De heer Taverne (VVD):
Ik wil van de minister weten waarom het niet mogelijk is om een kader vast te stellen waarbinnen kan worden besloten of een OS-relatie kan worden beëindigd. Als we dat tailormade gaan doen, blijven we aan de gang.

Een andere belangrijke vraag is de volgende. Uit het onderzoek dat de Kamer heeft gedaan, bleek dat aan de hand van de begroting niet vastgesteld kan worden wat de effecten van het gros van het OS-beleid zijn. Zegt de minister nu dat dit onderzoek niet juist is?

Minister Ploumen:
Dat heeft de heer Taverne mij niet horen zeggen. Ik heb hem echter ook niet horen zeggen dat de effecten niet in de begroting te zien zijn. Hij zei dat de effecten niet vast te stellen zijn. Daarvan heb ik gezegd dat ik het niet met hem eens ben. Ik heb afgelopen maandag toegezegd dat niet alle beschikbare informatie over doelstellingen en effecten in de begroting is opgenomen. Dat heeft de Kamer overigens in 2011 verzocht, voor de tijd van de heer Taverne dus. Die informatie wil ik graag consolideren. Daar vinden we elkaar dan weer.

Over het kader dat de heer Taverne noemde, heb ik mij niet precies genoeg uitgedrukt. Natuurlijk is er een afwegingskader, want je stelt een aantal criteria vast op basis waarvan je de ontwikkeling van een land beoordeelt. Best relevant is het gemiddelde inkomen in een land, of het percentage ODA op het totaal van de rijksbegroting van zo'n land. Een aantal criteria neem ik op in de brief. Met "tailormade" bedoel ik dat je gaat kijken wat de temporisering eventueel moet zijn als een land het een paar jaar heel goed heeft gedaan, maar een terugval heeft. Nogmaals: er komt een afwegingskader. Dat doe ik de Kamer graag toekomen in de brief. Daarna kunnen we er uitvoerig over spreken. Laat ik er nog één zin aan toevoegen om de heer Taverne gerust te stellen. Heel veel landen zeggen tegen donoren dat zij op eigen benen willen staan. Zij hebben daar een plan voor en zij vragen of de donoren met hen aan dat plan willen werken. Ook daar is het dus geen aanbodsturing meer, waarvoor de heer Taverne vreest.

De SGP wees er terecht op dat Ontwikkelingssamenwerking voor de Nederlandse burger niet alleen een kostenpost is, maar dat uitgaven ook direct en indirect bijdragen aan de Nederlandse economie in de vorm van meer export, meer groei en meer banen. Tot voor kort zat dat effect helemaal niet in het berekeningen van het Centraal Planbureau. De omvang van de OS-uitgaven had geen enkel effect op de groei van de werkgelegenheidscijfers van de CPB-berekeningen. Het CPB heeft ons echter laten weten dat dit inmiddels is veranderd. De uitkomsten van de onafhankelijke IOB-studie naar de binnenlandse hulpeffecten worden nu verwerkt in een model voor kortetermijnramingen en middellangetermijnanalyses. Het komt erop neer dat €1 Nederlandse hulp zich in die modellen gaat vertalen naar €0,4 additionele Nederlandse export. Een andere studie claimde grotere effecten, maar het CPB vond het onderzoek van IOB het overtuigendst en zal die cijfers overnemen.

Dan kom ik bij de beantwoording van de concrete vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is goed nieuws, want soms worden je vragen al beantwoord nog voordat je ze beantwoord hebt. Kan de minister ook aangeven hoeveel banen het kost als je op OS gaat bezuinigen? We weten dat voor bepaalde partijen, onder andere deelnemend aan de coalitie, die banen wel erg belangrijk zijn.

Minister Ploumen:
Het CPB heeft ons laten weten dat het dat effect mee gaat nemen. Ik moet het antwoord schuldig blijven op de vraag per wanneer het dat gaat doen. Ik heb nog geen berekening gezien waarin effecten zijn meegenomen, maar ik zal de heer Dijkgraaf daar graag op attenderen. Ik weet niet wanneer het CPB daarmee komt; het is zijn eigen baas.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou graag binnen nu en drie maanden willen weten hoe het dan precies zit en daar wil ik ook graag het effect op lange termijn bij betrokken hebben. Ik hoor de minister spreken over de korte en de middellange termijn, maar bij de banendoorrekening gaat het ook om de lange termijn. Ik neem aan dat het op lange termijn dan wel effect heeft.

Minister Ploumen:
Dat is een voor mij moeilijk te beantwoorden vraag. Nogmaals, het Centraal Planbureau is zijn eigen baas en het maakt zijn eigen afweging wat betreft de berekeningen. Ik kan niet anders doen dan die vragen doorgeleiden. Dat doe ik overigens heel graag. Het CPB luistert vast mee en zal ongetwijfeld willen ingaan op de lange termijn als dat technisch mogelijk is. Nogmaals, het is niet aan mij om daarover toezeggingen te doen.

De heer Bosma (PVV):
De minister kan natuurlijk diverse verzoeken indienen bij het CPB. Ik heb er nog wel eentje. Als de redenatie is dat ontwikkelingshulp goed is omdat het banen oplevert in Nederland, is het natuurlijk veel interessanter om te weten hoe de banengroei zou zijn als je dat geld niet via Afrika zou sturen maar gewoon rechtstreeks in Nederland zou spenderen of bijvoorbeeld in de vorm van lastenverlichting ten goede zou laten komen aan de Nederlandse economie. Is de minister bereid om die berekening ook mee te nemen, zodat wij dat tegen elkaar kunnen wegzetten?

Minister Ploumen:
Ik heb geen verzoek ingediend bij het Centraal Planbureau. Dat gaat over zijn eigen rekenmodellen. Daar kunnen wij als politici soms onze eigen gedachten over hebben, maar dat is nu eenmaal zo. Ik zeg dus tegen de heer Bosma wat ik zojuist ook tegen de heer Dijkgraaf zei, namelijk dat het aan het Centraal Planbureau is om dat te wegen. Ik wil alles wat ze maken doorgeleiden, maar het is echt niet aan mij.

De heer Bosma (PVV):
Dat weet ik, maar een verzoek zou mooi zijn. Als u dat kunt meenemen, zou ik dat erg waarderen. Het gaat dus om het effect als je het niet via ontwikkelingshulp, maar rechtstreeks via lastenverlichting ten goede laat komen aan de Nederlandse economie.

Minister Ploumen:
Nogmaals, het is niet aan mij om verzoeken aan het CPB te doen, maar ik ga er zomaar van uit dat men daar inmiddels de radio heeft aangezet en alles heeft gehoord.

Dan kom ik bij de blokjes. Ik zal even kort aangeven wat die blokjes inhouden. Ze zijn niet allemaal even lang. Het eerste blokje over de migratie en de grondoorzaken van migratie zal het meest uitvoerig zijn. Vervolgens zal ik kort ingaan op de global goals, de nieuwe agenda. Ik zal daarbinnen met name de rechten van vrouwen en seksuele reproductieve rechten behandelen. Ik zal kort iets zeggen over het klimaat en over COP21. Ik zal ook kort iets zeggen over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik zal in reactie op de inbreng van de heer Vos iets zeggen over de inrichting van missies. Dan komt er een aantal punten over handel, waaronder ook de voortgang van de onderhandelingen rond TTIP. Dat zijn de onderwerpen.

Ik kom allereerst te spreken over migratie en de grondoorzaken. Er is een record aantal mensen op de vlucht, namelijk ruim 60 miljoen mensen, van wie 90% wordt opgevangen in de regio. Tegelijkertijd zien we dat veel mensen de barre tocht richting Europa ondernemen. Wij zien ook dat de landen in de regio financieel en economisch onder druk komen te staan vanwege onder andere de grote druk op hun publieke dienstverlening door het grote aantal vluchtelingen dat ze herbergen. Ik ben het dan ook eens met de heer Dijkgraaf dat rond migratie een integrale aanpak nodig is. Het moet gaan over oorzaken van migratie, screening aan de grenzen, opvang hier en opvang daar. We hebben dat uiteengezet in een brief aan de Kamer van 8 september. Ik werk daar ook hard aan. Er wordt nu onderhandeld over een overeenkomst met Turkije. Ik ben er een groot voorstander van dat dit soort partnerschappen ook met landen als Jordanië en Libanon worden gesloten.

Nederland draagt bij aan de noodhulp. Desondanks schiet het schromelijk tekort en is er sprake van een groot gat tussen de verzoeken en de toezeggingen. De heer Van Laar hield een pleidooi voor een ingrijpende verandering van de financiering, voor een verandering van de architectuur van de financiering van de noodhulp. Hij zegt dat noodhulp niet meer alleen afhankelijk zou moeten zijn van vrijwillige bijdragen, maar dat er ook een verplichting bij zou moeten komen. Dat is een aantrekkelijk perspectief, zeg ik meteen. Het zal echter niet meevallen om van het huidige systeem van vrijwillige bijdragen naar meer verplichte contributies te komen. Ik wil dat punt heel graag internationaal adresseren. Het is nu ook een goed moment om dat te doen. In mei vindt de World Humanitarian Summit plaats en in januari gaat het High-Level Panel on Humanitarian Financing rapporteren. Ik heb begrepen dat dit panel ook een aantal verstrekkende en vernieuwende voorstellen voor financiering van noodhulp zal doen. Zodra dat rapport uitkomt, zal ik daarover verslag doen aan de Kamer. Ondertussen zal ik de ontwikkelingen binnen dat panel niet alleen volgen maar ook voeden op dit punt en zal ik mij ervoor inzetten om het debat over een meer verplichte bijdrage te entameren.

De heer Van Laar vroeg ook heel concreet naar de inzet van Nederland op onderwijs binnen noodhulp. We horen van veel mensen dat een gebrek aan onderwijsvoorzieningen voor hun kinderen een reden is om een regio te verlaten. Dat betekent dat we sowieso veel meer zouden moeten investeren in het onderwijs ter plekke. De heer Van Laar had het ook over psychosociale hulp. Dat is een breed palet, waar Nederland fors op inzet. Ik zoom even in op onderwijs. Er gaat op dit moment slechts 1,9% van de humanitaire hulp naar onderwijs. Nederland werkt samen met Gordon Brown, de speciale gezant van de Verenigde Naties, om ten minste 4% van de humanitaire gelden te besteden aan onderwijs. Nederland voldoet aan die norm met 4,9% in 2015. Ik zeg tegen de heer Van Laar dat ik dit graag zo wil houden wat betreft Nederland, maar ik zal mij er ook voor inzetten om samen met andere landen die dit percentage halen en samen met de VN-gezant, het belang van onderwijs nader onder de aandacht te brengen bij collega-donoren. Ik weet dat bijvoorbeeld de Noren daar ook zeer aan hechten. Dank voor de aanmoediging; ik ga ermee aan de slag.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb een vraag, maar niet naar aanleiding van het antwoord, want dat was heel helder; dank voor de toezegging. In het antwoord op de schriftelijke vragen staat dat het kabinet onderwijs in noodsituaties van het grootste belang vindt, maar de voorkeur geeft aan sturing op beleid. Oormerken naar cluster is niet wenselijk en in het geval van onderwijs voor Nederland ook niet nodig, omdat er in de praktijk al meer dan 4% aan wordt besteed. Kan ik dit antwoord vervangen door het antwoord dat u zojuist gaf, namelijk dat u 4% gaat oormerken, dat u ervoor zorgt dat dit altijd gewaarborgd blijft en dat u de 4%-norm internationaal gaat uitdragen?

Minister Ploumen:
Ik ga die norm zeker uitdragen. Het antwoord heeft betrekking op de specifieke administratieve oormerking. Die levert doorgaans alleen maar administratieve rompslomp op. Als ik dat kan vermijden, doe ik dat graag, maar ik zal de doelstelling zeker niet loslaten.

De heer Van Laar (PvdA):
Het gaat ons om het resultaat, dus als wij in de rapportages over noodhulp kunnen terugzien dat de doelstelling wordt gehaald en gehaald blijft worden, is dat voor ons voldoende.

Minister Ploumen:
Dat lijkt mij prima.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de uitvoering van de motie-Sjoerdsma over het strafbaar stellen van het belemmeren van humanitaire hulpverlening. Wij zijn daarmee bezig, kan ik tegen mevrouw Van Veldhoven zeggen. Wij zijn bezig om het strafbaar te stellen via de Wet internationale misdrijven. Wij hebben inmiddels uitgezocht hoe de strafbaarstelling in andere landen is vormgegeven. Het was onderdeel van de motie om daarnaar te kijken en het was sowieso verstandig om dat te doen. De vertaling hiervan in het Nederlandse rechtsstelsel wordt momenteel uitgewerkt door de minister van Veiligheid en Justitie. Als er meer over te melden is, zal ik dat natuurlijk graag doen, maar het is een traject dat zorgvuldig moet worden afgelopen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij met dit antwoord van de minister. Zij maakt mij nog blijer als zij er de indicatie van een tijdspad aan zou kunnen koppelen. Ik begrijp dat dit lastig is, maar daarom heb ik het ook over een indicatie. Zorgvuldigheid staat voorop, maar het zou mooi zijn om te weten wanneer wij het ongeveer kunnen verwachten.

Minister Ploumen:
Ik kom erop terug, hopelijk in tweede termijn, want ik moet mij even verhouden tot mijn collega van Veiligheid en Justitie.

Dan kom ik van de noodhulp in de regio op de meer structurele hulp. Een aantal Kamerleden vroeg daarnaar, onder anderen mevrouw Mulder, maar ook mevrouw Van Veldhoven, de heer Taverne en anderen. Er is mij gevraagd om naar partnerschappen te kijken. Dat doe ik heel graag. Libanon en Jordanië moeten daar ook in betrokken worden. Wij moeten een breed palet inzetten: hulp, maar ook handel en het wegnemen van handelsbelemmeringen. Verder noem ik het verstrekken van zachte leningen, bijvoorbeeld door de Wereldbank en de European Investment Bank. Ik weet dat onder anderen de heer Taverne daar zeer aan hecht. Er zijn stappen in gezet. Ik dank de heer Taverne voor zijn aanmoediging. De Wereldbank heeft inmiddels twee instrumenten ontworpen en Nederland is betrokken bij de verdere vormgeving daarvan. Binnenkort spreek ik nader met de European Investment Bank over de wijze waarop wij een en ander verder kunnen vormgeven. Ik kijk natuurlijk ook in mijn eigen begroting om te bezien wat wij kunnen doen om die landen te steunen. Daarvoor hoeven zij geen partnerlanden te worden. Wij kunnen doen wat nodig is, juist binnen dat heel brede palet van hulp, handel en investeringen. Ik noem een aantal korte voorbeelden. Samen met de ngo SPARK wordt er een beurzenprogramma gestart, waarmee 20.000 Syrische studenten hoger onderwijs kunnen volgen in de regio van opvang. De VNG is samen met de gemeenten Amsterdam, Den Haag en Almere actief in Jordanië en vanaf 2016 ook in Libanon. Zij adviseren lokale overheden op het gebied van waterleiding, gezondheid en veiligheid, maar ook afvalverwerking. Er wordt advies gegeven, maar er wordt ook concreet gewerkt aan het verbeteren van de voorzieningen, en wel op zo'n manier dat de bevolking van die landen ook op langere termijn nog kan profiteren van de verbeteringen. Bijvoorbeeld de waterleiding in Libanon wordt verbeterd, maar dan zo dat het ook in 2025 allemaal nog functioneert. Er wordt gewerkt aan het oplossen van de afvalberg. Almere is daarmee bezig. Ook dat is weer een bijdrage voor nu en voor de toekomst.

Het kabinet is ook voornemens om het Dutch Good Growth Fund en het instrumentarium voor privatesectorontwikkeling open te stellen voor Libanon. Dat was een verzoek van mevrouw Van Veldhoven. Jordanië heeft die toegang al langer. Onze ambassade in Beiroet in Libanon heeft begin deze week een agro-innovatieseminar georganiseerd om Libanon te helpen bij het verbeteren van de landbouwproductie. We stellen onze landbouwexpertise ter beschikking, zodat het land onder andere de exportquota voor de Europese markt beter kan gaan benutten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Heel veel dank aan de minister voor de expliciete toezegging op het punt van Libanon en Jordanië. Dat was voor mijn fractie een heel belangrijk punt. Ik had een motie in voorbereiding, maar die hoef ik niet meer in te dienen nu de minister heeft gezegd: we zorgen ervoor dat beide landen nu toegang krijgen tot het DGGF, want structurele hulp voor die regio is noodzakelijk. De coalitie heeft al een plan neergelegd van 35 miljoen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd: verdubbel dat, zorg ervoor dat deze landen nog eens 35 miljoen uit het DGGF kunnen krijgen. Ik heb voorgesteld om daar een soort oormerk aan te geven en ben benieuwd of de minister daartoe bereid is. Zo kunnen we ervoor zorgen dat deze landen structureel extra kunnen profiteren van de middelen die we hebben.

Minister Ploumen:
Ik ben geen voorstander van oormerken binnen het Dutch Good Growth Fund, want dan krijg je allemaal loketjes en zou je misschien toch aanbodgestuurd gaan werken. Ik zeg mevrouw Van Veldhoven graag toe dat we het zorgvuldig zullen monitoren. Ik ga ervan uit dat er gebruik van gemaakt zal worden zodra wij het bekendmaken. Niet oormerken hoeft geen beperking te zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp de bezwaren die de minister heeft. Niemand van ons wil aanbodgestuurd werken. Dat doen we ook niet, zoals we in eerste termijn hebben gewisseld, maar deze landen komen nieuwer in het fonds dan de landen die er al in zitten. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat er ook vanuit de technische assistentie wellicht wat extra inzet kan worden gepleegd om dat instrument ook in die landen goed bekend te maken? We willen er immers voor zorgen dat ze daar echt gebruikmaken van de mogelijkheden die er zijn en we willen die landen maximaal ondersteunen.

Minister Ploumen:
Ik zeg mevrouw Van Veldhoven graag toe dat we een extra inspanning zullen plegen. Of dat via de technische assistentie moet, zien we nog wel. Het is duidelijk dat die landen nog niet weten dat ze op de lijst staan en dat gaan we veranderen.

De heer Taverne (VVD):
Ik wil het niet over oormerken hebben, maar is het, in aansluiting op collega Van Veldhoven, mogelijk om daarbij bijvoorbeeld extra oog te hebben voor de hotspots in de regio? Ik doel niet zozeer op de techniek ervan, maar wil wel dat we, zonder precieze locaties aan te wijzen, het type locatie in het oog houden waar die extra hulp naartoe zou kunnen gaan.

Minister Ploumen:
Dat is een uitstekend punt van de heer Taverne. We hebben daar ook al over gesproken. Veel van het onbenutte potentieel in die landen zit in de landbouw, vaak in de wat armere delen van die landen, die natuurlijk toch al zo zwaar op de proef worden gesteld. De ambities van Nederlandse ondernemers liggen voor een groot deel ook in de landbouwsector, dus volgens mij komen hier vraag en aanbod vanzelf bij elkaar.

De heer Taverne (VVD):
Het is mooi als het vanzelf gaat. Als de minister dan nog een oogje in het zeil houdt, zodat we het een duwtje kunnen geven als het niet vanzelf gaat, is de VVD helemaal content.

Minister Ploumen:
Ik doe niets liever dan zorgen dat de VVD-fractie helemaal content is. Ik zal daar heel graag extra naar kijken. We monitoren de voortgang van het DGGF sowieso nauwkeurig. Ik zal ook dit punt in de gaten houden.

Dan ga ik nog graag in op een vraag van de heer Taverne. Hij constateerde dat er vorige week bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken een verschuiving in de richting van middelen naar de regio is gerealiseerd, als de Kamer daar tenminste mee instemt. Hij vroeg of er binnen de begroting van BuHa-OS niet meer mogelijk is voor landen die met grondoorzaken van migratie te kampen hebben. Soms is er een conflict waardoor mensen huis en haard moeten verlaten. Ik zeg hem graag het volgende toe. Wij willen onder zijn aanmoediging een fonds oprichten dat zich precies richt op de grondoorzaken van migratie. Dat fonds wordt gericht op landen waaruit veel mensen irregulier migreren, zoals Libanon en Jordanië, maar ook Afghanistan en Somalië. Ik zal niet het hele lijstje noemen. Wij willen in die landen investeren om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat jongeren toegang hebben tot economisch beroepsonderwijs en tot rechtshulp. Ervaren onrecht is vaak ook een reden om het land te verlaten. Onderdeel is ook het helpen van jonge ondernemers bij het maken van een bedrijfsplan. Ik wil de heer Taverne graag tegemoetkomen. Naast de voorstellen die vorige week zijn gedaan, wil ik ook specifiek binnen deze begroting daar ruimte voor maken.

De heer Taverne (VVD):
Het moet in dit blokje niet te gek worden met het content maken van de VVD-fractie. Ik noteer de toezegging van de minister met veel plezier. Zij heeft verteld welk type hulp er kan worden geboden. Heeft zij in lijn met de discussie die wij eerder hebben gehad, al nagedacht over de vraag hoe de indicatoren tevoren kunnen worden vastgesteld, zodat achteraf kan worden bekeken hoe effectief de hulp was?

Minister Ploumen:
Allicht. Dit wordt vormgegeven in een tenderprocedure waarin de doelstellingen en de criteria vrij scherp worden omschreven. Daarbij gaat het niet alleen om de criteria voor deelname, maar ook om de beoogde resultaten. Ik kan de heer Taverne geruststellen. Er is overigens wel sprake van enige flexibiliteit. Wij willen de organisaties die op de tender reflecteren de gelegenheid geven om hun ideeën te poneren. Dat moet inderdaad met concrete doelstellingen en daarop wordt later geëvalueerd.

De heer Taverne (VVD):
Dat is mooi. Dit is een goed eerste onderwerp om het leerproces van indicatoren en effectmetingen dat wij zijn ingegaan te onderstrepen met een brief waarin de minister de Kamer aangeeft wat de voorwaarden, vereisten en indicatoren zijn. Dan kunnen wij daar wellicht nog een beetje over meedenken.

Minister Ploumen:
Een mens is nooit te oud om te leren. Ik zeg nogmaals dat deze methode van werken ons zeer eigen is. Ik noteer dat de heer Taverne behoefte voelt om op onderdelen meer en completer geïnformeerd te worden. Ik zal even kijken hoe wij dat het handigst in het vat kunnen gieten zonder vertraging in de tenderprocedure te creëren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat over noodhulp in verband met migratiestromen. In hoeverre roept de minister haar collega's in Europa op om daar ook extra geld voor vrij te maken? Is de conclusie van de minister dat zij de noodhulpmiddelen prioritair gaat inzetten in deze regio?

Minister Ploumen:
Het laatste deel van mijn betoog ging over structurele oorzaken van migratie. De bestrijding daarvan komt zeker niet uit het noodhulpbudget. Ik heb zeker contact met mijn collega's, ook omdat wij samen programma's vorm willen geven. Inzetten van het noodhulpbudget gebeurt altijd op basis van het humanitair imperatief. Dat betekent nu dat er een groot deel naar de regio gaat. Wij geven die hulp neutraal en die is alleen ingegeven door het humanitair imperatief.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor dit antwoord. Ik heb nog een vraag over onze partnerlanden. In hoeverre heeft de minister erover nagedacht om wellicht financiële middelen over te hevelen naar fragiele staten in de regio en de ring rondom Europa? Is dat wat ze met die meer structurele hulp bedoelt? Hoe moet ik dat precies in verhouding tot elkaar zien?

Minister Ploumen:
Het is onverstandig — dat suggereert mevrouw Mulder ook niet — om als je ergens een probleem wilt oplossen, ergens anders een probleem te creëren. We kunnen gelukkig noodhulp en structurele opvang financieren uit bestaande middelen. De toezegging die ik net aan de heer Taverne deed, komt bijvoorbeeld uit het reguliere budget. Dat focust precies op de landen waarover mevrouw Mulder het nu heeft. Ik aarzel om dan ineens in andere landen de budgetten enorm te verschuiven, omdat bijna alle landen waarmee wij partner zijn een migratieproblematiek kennen. Dat geldt ook voor een land als Ghana. Daar waar mogelijk kijken we daar natuurlijk wel naar, bijvoorbeeld in de Meerjarige Strategische Plannen. Ik meen dat een van de leden daarnaar heeft gevraagd. Daar waar migratie, als dat relevant is, nog niet opgenomen zou zijn in die plannen omdat ze van veel eerder dateren, gaan we dat er natuurlijk nadrukkelijk ook in opnemen. Dat kan echt wel tot verschuivingen leiden. Ik zou echter niet willen zeggen dat wij dat met één grote zwiep gaan doen. Nogmaals, dat vraagt mevrouw Mulder niet. Het heeft op die manier onze aandacht.

De heer Smaling (SP):
In de begintijd van de SP waren wij altijd overal tegen. Toen heeft Jan Marijnissen een boekje geschreven onder de titel Hoe dan, Jan. Sindsdien denken wij ook wel in alternatieven. Ik zit hier ook een beetje met de hoe-vraag. De minister heeft allerlei plannen om de migratie in de hand te houden, te beteugelen en om te draaien. Gaat zij dat zelf doen? Hoe moet ik dat zien? Dan maak ik een bruggetje naar het amendement. Het lijkt mij dat je dat goed kunt doen door meer gebruik te maken van Afrikaanse en Afghaanse Nederlanders, van de diaspora. Dat zou een enorme katalyserende functie kunnen hebben. Ik hoop dat zij daar welwillend tegenover staat.

Minister Ploumen:
Ik sta daar zeer welwillend tegenover. Sterker nog, het staat op de twee papiertjes waar ik net aan wilde beginnen. Ik ken de heer Smaling overigens helemaal niet als een neezegger. Dat wil ik toch ook wel even laten opnemen. Dan zou ik hem onrecht doen.

De voorzitter:
Misschien was hij wel op zoek naar dat compliment.

Minister Ploumen:
Ik geef het ook graag. Ik ga er niet heel uitvoerig op in, maar ik zal een paar punten noemen die een antwoord zijn op de vraag van de heer Smaling. Enerzijds willen we natuurlijk in EU-verband werken aan de grondoorzaken. Dat was ook een inzet van de Vallettatop. Anderzijds heb ik ook een aantal specifieke inbrengen van Nederland. Het onderwerp aanpak van jeugdwerkloosheid is echt door Nederland ingebracht in de Vallettatop. Ik heb daar zelf in het voorjaar 50 miljoen euro voor vrijgemaakt. Nu niet vragen of dat geen druppel op een gloeiende plaat is. Daar gaan we het probleem inderdaad niet helemaal mee oplossen, maar het gaat wel een bijdrage leveren.

Hoe ga ik dat nu doen? Via het Dutch Good Growth Fund en via een nieuw tender die uitgeschreven is, Local Employment in Africa for Development (LEAD). Vier organisaties gaan die tender in zeven landen uitvoeren. Dat zijn landen waar de migratieproblematiek het grootst is. Die organisaties zijn SPARK, OxfamNovib, SOS Kinderdorpen en Hivos. De inzet van die tender is om in de komende drie jaar 15.000 banen te creëren. Dat zeg ik ook even tegen de heer Taverne. Ook daar hebben we bij de start echt doelstellingen vastgezet. Het gaat dus onder meer om het creëren van die banen, maar ook van andere inkomstenbronnen als eigen bedrijven voor Afrikaanse jongeren.

De Nederlandse bijdrage aan dat EU trust fund, die 15 miljoen euro, gaan we voor een aantal doelen inzetten. Een daarvan is het creëren van meer mogelijkheden voor beroepsonderwijs en meer werkgelegenheid voor vluchtelingen die de Hoorn van Afrika bereiken, dus die daar zijn, bijvoorbeeld voor die 350.000 Somalische vluchtelingen — de heer Smaling weet dat — die in Dadaab in Kenia zijn. In Ethiopië willen we ze inzetten om de vluchtelingenpopulatie daar, die minstens 700.000 mensen omvat, betere basisvoorzieningen en gezondheidszorg te verschaffen, maar ook voor het productiever maken van de landbouw door te investeren in irrigatiesystemen. Dat zijn zo een aantal voorbeelden van de inzet.

Verder voel ik mij zeer aangespoord om de samenwerking met de diaspora verder te versterken. Dat wil ik doen op een paar manieren. We willen graag in het kader van het Dutch Good Growth Fund (DGGF) intensiever met deze mensen samenwerken. Ik heb begrepen dat zij de toegang tot het DGGF soms als moeizaam ervaren. Ik zeg hier daarom nog maar eens dat er technische assistentie beschikbaar is voor de uitwerking van businessplannen in het land van herkomst. Verder kijk ik nu ook naar de toegang tot het andere bedrijfsleveninstrumentarium. Een paar weken geleden heb ik verder toegezegd dat ik in dialoog ga met jongeren uit de diaspora. Hoe kun je met elkaar het beste werken aan een goed leven daar en een goed leven hier? Ik ga bekijken hoe andere landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, die dialoog aangaan, maar dat klinkt dan weer een beetje soft. Wat hebben wij te leren van mensen die hun land van herkomst als geen ander kennen? Ik kom de heer Smaling daarin dus heel graag tegemoet en ik dank hem voor de aansporing.

De heer Smaling (SP):
Ik ben blij om dit te horen. Landen waar vluchtelingenstromen vandaan komen en landen met vluchtelingenkampen hebben immers natuurlijk te maken met heel verschillende typen problemen. Pas was nog op televisie te zien hoe in Senegal, een rustig land, actief mensen worden geronseld om te migreren en op reis te gaan, door de woestijn en over zee. Dat is een soort cirkeltje en dit komt natuurlijk doordat het overgemaakte geld zo'n groot deel van het bnp van die landen is gaan uitmaken.

Ik wil afsluiten met mijn vraag waar de boter bij de vis is. Ik heb dat amendement ingediend. Ik zou het wel fijn vinden als we vanavond ook zaken konden doen. Als het bedrag de minister te hoog is, hoor ik dat graag van haar. Ik zou het echter wel wat weinig vinden als zij alleen maar wat toezeggingen zou doen, zonder te reageren op het amendement.

Minister Ploumen:
Ik stel de heer Smaling helemaal niet graag teleur, maar ik vermoed dat hier onze wegen een beetje uit elkaar gaan. De intentie is hetzelfde, maar ik zei net al dat ik in het DGGF geen loketjes wil maken. Ik wil er echter alles aan doen om ervoor te zorgen dat ondernemers uit de diaspora maximaal toegang hebben tot het DGGF. Als het nodig is om meer informatie te verstrekken of om bijvoorbeeld technische assistentie ter beschikking te stellen, dan doe ik dat graag. Die technische assistentie is voor iedereen beschikbaar. Ik zeg nogmaals dat ik graag wil dat iedereen gebruik kan maken van alle faciliteiten. Als er barrières zijn, zal ik die slechten. Als er extra aanmoediging nodig is, geef ik die graag. Maar ik wil geen extra loketten. Op dit punt stel ik dus de heer Smaling misschien toch een beetje teleur.

De heer Bosma (PVV):
De minister gaat 15.000 banen scheppen. Ik zie nu al uit naar de rapportage. Ik ben benieuwd hoe het met de nulmeting gaat. Ik ben ook benieuwd hoe ze gaat aantonen dat er inderdaad 15.000 banen worden geschapen. Ik ben verder benieuwd in welke periode dat gaat plaatsvinden. Er zou echter sprake zijn van 60 miljoen mensen die op de vlucht zijn. Dat is natuurlijk maar een getal en een slag in de lucht. In de komende jaren zouden echter 60 miljoen mensen op de vlucht zijn. Daarbij vormen 15.000 mensen toch nog niet eens een druppel op een gloeiende plaat?

Minister Ploumen:
Nederland is een van de landen die trots zijn op feit dat zij mensen kunnen bijstaan die huis en haard hebben moeten verlaten, niet omdat ze dat willen, maar omdat ze niet anders kunnen en omdat ze worden voortgedreven door geweld en conflicten. Ik roep nog maar eens in herinnering het WRR-rapport dat is verschenen onder de titel Minder pretentie, meer ambitie. Ik heb niet de pretentie dat ik alle problemen voor iedereen kan oplossen. Het zou mooi zijn als we dat zouden kunnen, maar dat is niet zo. We doen wat we kunnen en wat binnen onze mogelijkheden ligt. We zetten targets, we hebben doelstellingen. Die volgen we. Moet het programma worden bijgesteld, dan doen we dat. Is het goed om met andere samen te werken, dan gaan we die samenwerking aan.

De heer Bosma (PVV):
Maar de probleemanalyse is natuurlijk raar. Die mensen komen hier onder andere naartoe omdat het daar oorlog is, wordt gezegd. Er is oorlog en daarom komen ze hiernaartoe. Hebben banen invloed op bijvoorbeeld de strijd tussen sjiieten en soennieten? Het punt dat ik wil maken is het volgende. Is het niet veel verstandiger om dat geld voor die 15.000 banen veel effectiever in te zetten, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat ze hier niet naartoe komen en we ze ergens tegenhouden, bij de grens bijvoorbeeld? Die 15.000 banen zijn nog niet eens een druppel op de gloeiende plaat zijn, want er zijn 60 miljoen mensen op de vlucht.

Minister Ploumen:
Het kabinet heeft in de brief van, naar ik meen, 8 september, uiteengezet hoe wij met deze migratieproblematiek omgaan. Het investeren in de regio's waar mensen vandaan komen, is daar onderdeel van. Soms worden migranten voortgedreven door conflict, soms door gebrek aan economische vooruitzichten. Wij hebben daarover in de Kamer al een paar keer gesproken. Als je dat wilt doen, moet je op die plek willen investeren. Dat kan ook heel goed en Nederland zet zich daarvoor in. Ik denk dat als je één van die 15.000 bent, je dat als een mooie inzet ziet die je helpt om op eigen benen te staan, want dat wil iedereen het liefst.

De voorzitter:
U vervat uw betoog.

Minister Ploumen:
Ik kom bij de global goals. De agenda voor de wereld. Ik ga specifiek in op een paar punten. De heer Voordewind refereerde aan het Voice-programma en vroeg of het kabinet de bijdrage daaraan zou kunnen ophogen. Met dit Voice-programma willen wij gediscrimineerde en gemarginaliseerde groepen in samenleving letterlijk een stem, een positie, geven. Ik weet dat de heer Voordewind dat zeer steunt. In de manier waarop wij het nu hebben opgezet, gaat het programma in 2016 van start. Ik stel de heer Voordewind voor om het programma eerst van start te laten gaan en het na niet al te lange tijd te evalueren, want ik proef zijn ongeduld, en op basis daarvan bekijken of wij meer specifiek in dat Voice-fonds willen en kunnen investeren. Het gaat er natuurlijk ook om dat het effectief is. Ik zeg de heer Voordewind graag toe dat ik ten volle bereid ben om op basis van een evaluatie te bekijken of er meer middelen naartoe moeten. Ik heb er enige aarzeling bij om dit nu voor de start al te zeggen. Ik hoop van harte dat de heer Voordewind dat begrijpt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor het fonds. Het is 10 miljoen per jaar. Het was de inzet van ons, alweer een jaar geleden, om dat met name te richten op mensen met een beperking in de ontwikkelingslanden. Het is inmiddels met de brief een stuk breder geworden. Ik wil de minister toch meegeven om dit geld ook aan de gehandicapten te besteden, want dat was in eerste instantie de gedachte. Ik heb hierover ook een amendement ingediend.

Minister Ploumen:
Ja, dat zeg ik de heer Voordewind heel graag toe. Het is duidelijk dat die groep in heel veel samenlevingen buitengewoon gemarginaliseerd wordt.

Ik kom bij het onderwerp vrouwenrechten en gendergelijkheid. Mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Mulder, de heer Van Laar en de heer Taverne spraken over het belang van het versterken van de positie van vrouwen en meisjes. Dat is mij uit het hart gegrepen. Dank voor alle steun en aanmoediging. Ik wil hier een paar dingen over zeggen. Aan de heer Taverne wil ik laten weten dat in het kader van het beleid op voedselzekerheid wij juist inzetten op het bereiken van vrouwen. Het is onze doelstelling om in 2016 140.000 vrouwelijke boeren te kunnen helpen bij het verhogen van hun inkomen. Wij verwachten hen een betere toegang tot financiële dienstverlening te geven. Via de Nederlandse bijdrage aan de International Land Coalition zullen naar verwachting — dat is onze doelstelling — 42.000 vrouwen in 2016 over landrechten kunnen beschikken. Het is buitengewoon belangrijk dat vrouwen het land niet alleen bewerken, maar het ook in eigendom mogen hebben. Dit is echter nog lang geen gelopen race in heel veel landen. Wij blijven ons inzetten, niet alleen voor deze projecten, maar ook voor diplomatiek werk op het gebied van vrouwenrechten.

De heer Taverne (VVD):
Ik zal nog wel een paar keer met dezelfde vraag naar voren lopen, dus misschien kan de minister bij de aankondiging van andere initiatieven en programma's de vraag alvast meenemen. Hoe gaat zij dit vooraf vaststellen aan de hand van indicatoren, zodat achteraf kan worden gemeten of het gelukt is? Ook in dit geval wil ik een en ander op papier naar de Kamer zien komen.

Minister Ploumen:
Dit is gewoon de manier waarop wij werken, niet sinds vandaag, maar al een heel lange tijd. Wij kijken scherp naar de vraag: wat is het probleem, kan Nederland daar een bijdrage aan leveren, wat kan die dan zijn en wat is een realistisch of een ambitieus doel? Vervolgens monitoren wij dat en doen wij daarover verslag in de resultatenrapportage. Als wij het niet halen — dat kun je dan zien in de resultatenrapportage, ook die van dit jaar — geven wij ook aan waarom, wellicht niet op het niveau van elk individueel programma, maar wel voor de grotere programma's. Wij hebben al die informatie immers. Deze aantallen zijn gewoon uit projectvoorstellen gehaald, zeg ik om aan te geven hoe wij daarmee kunnen omgaan.

De heer Taverne (VVD):
Zonder meer ambitieuze getallen. Het is hartstikke goed dat de minister dit doet. Ik betwist niet dat er al veel informatie is, maar het gaat nu juist om het meten. Dus niet alleen vaststellen dat het naar al die projecten is gegaan. Als het de ambitie is om voor 160.000 vrouwen het inkomen te verhogen, wil ik dat van tevoren graag weten. Als het deel uitmaakt van het project, is dat prima. Dat betekent dan een kopietje naar de Kamer sturen. Dus: van te voren vaststellen "dit is de situatie nu, dit willen wij bereiken en zo gaan wij het doen en daarop ben ik afrekenbaar". Als ik de minister goed begrijp, is dat een kleine moeite, dus zie ik het graag tegemoet.

Minister Ploumen:
Een deel van die informatie is zelfs al toegankelijk via rijksoverheid.nl. Daarop staan al onze projecten. Om de heer Taverne comfort te bieden merk ik nog het volgende op. Wij schrijven niet alleen die getallen op, maar alle projecten en programma's worden ook geëvalueerd. Daarbij wordt natuurlijk ook gekeken naar vragen als: hebben wij het doel bereikt, waarom wel of waarom niet, wat kunnen wij daarvan leren? Ik heb de heer Taverne gehoord, ik zal dat allemaal nog eens goed uiteenzetten in een Kamerbrief. Dat helpt ook bij de discussie over de vraag hoe wij de voorhanden zijnde gegevens beter kunnen koppelen aan de begroting. Die ambitie delen wij immers, zo hebben wij maandag gezegd. Het heeft geen zin om die informatie in een doos te houden als de heer Taverne niet het gevoel heeft dat hij er zicht op heeft, hoe graag ik die doos ook bij hem zou achterlaten.

Wij gaan nog even verder over het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, een punt dat met veel overtuiging door de heer Taverne naar voren is gebracht. Het is buitengewoon belangrijk dat vrouwen zelf kunnen beschikken over hun lichaam, zelf keuzes kunnen maken, zelf besluiten kunnen nemen. Nederland steunt een aantal organisaties die zich hiervoor sterk maken. Zo beoogt UNFPA om in 2016 14 miljoen additionele gebruikers van family-planningmethoden te bereiken in 46 landen. Dus ook de multilaterale organisaties hanteren dat soort doelstellingen. De International Planned Parenthood Federation wil in de periode 2016-2020 2 miljard geïntegreerde seksuele en reproductieve gezondheidsdiensten verstrekt hebben. Dan gaat het om middelen maar ook om informatie. Dat wordt gedurende vier jaar gedaan.

Dat even als algemeen kader. Er is nog heel veel meer over te zeggen, maar ik denk dat wel duidelijk is dat Nederland ook de inzet pleegt die de Kamerleden graag zouden zien.

Ik kom op een vraag van mevrouw Van Veldhoven naar aanleiding van de motie van haar collega Sjoerdsma over veilige abortus in oorlogssituaties. Binnen mijn beleid besteed ik daar gericht aandacht aan, want het is een onderwerp waar niet veel landen zich mee bezighouden. Wij doen dat wel. Juist in oorlogssituaties zijn vrouwen extra kwetsbaar. We werken samen met gespecialiseerde organisaties, zoals Marie Stopes International en International Pregnancy Advisory Services. In 2014 hebben we via die organisaties gewerkt aan een minder restrictieve abortuswetgeving in Ethiopië, zijn er 690 klinieken uitgerust met apparatuur en getraind personeel om die veilige abortus te kunnen verlenen, en zijn er 92.000 vrouwen bereikt die gebruik hebben kunnen maken van de dienstverlening op het gebied van veilige abortus.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of het kabinet tijdens het voorzitterschap zich daarvoor gaat inzetten. Ik ga dat zeer doen. Ik voel het als een steun in de rug. Het is niet gemakkelijk om consensus te bereiken over dit onderwerp binnen de Europese lidstaten. Een groot deel steunt het en een klein deel niet. Het is dus manoeuvreren, maar op alle mogelijke momenten spreek ik met de collega's die nog niet aan onze zijde zijn. Ik hoop dat dit wel een keer gaat gebeuren. In mei 2015 heeft de Raad de Commissie verzocht om te werken aan dat draagvlak en daarover te rapporteren. Nederland zal daarbij graag ondersteuning en experts bieden.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 16 van de heer Smaling, bij wie ik deze avond geen mooie beurt ga maken. Dit amendement gaat over het toevoegen van een begrotingsregel over gezondheidssystemen. Ook daarin kom ik de heer Smaling niet tegemoet, wel op de inhoud, maar niet op de administratieve uitwerking ervan. Ik ben het met hem eens dat het versterken van gezondheidssystemen heel belangrijk is. Dat moet ook integraal onderdeel zijn van het beleid op SRGR inclusief het beleid op het voorkomen en behandelen van hiv/aids. We zoeken op dat gebied ook naar innovatieve vormen van gezondheidszorg, van organiseren van thuis- en buurtzorg vanuit lokale gemeenschappen en van gebruikmaken van mobiele telefonie. Ook doen we dat via het Global Fund tegen aids, tuberculose en malaria, dat mede op ons aandringen in zijn nieuwe strategie van 2017-2022 ook meer aandacht heeft dan voorheen — dat is terecht, zeg ik tegen de heer Smaling — voor het opbouwen van duurzame gezondheidssystemen. Ik verwijs graag naar de gerapporteerde resultaten op dat gebied in Mozambique, Mali en Ethiopië. Daar werken we aan verbetering van lokale gezondheidssystemen. Ik zou het amendement voor een afzonderlijke begrotingsregel ontraden. Wat we nu doen, overtreft ruim de voorgestelde 1 miljoen van de heer Smaling. Ik onderschrijf het belang, maar we doen al meer dan de heer Smaling vraagt en wellicht ook wat breder dan hij voor ogen had.

De heer Smaling (SP):
Dit amendement betreft een bedrag van 1 miljoen. Er gaat een godsvermogen naar het Global Fund, circa 55 miljoen. Ik heb de ebolalanden op het netvlies, waar gewoon helemaal geen gezondheidssysteem meer is. Dat is weggevaagd met de crisis die we daar meegemaakt hebben. De minister is daar zelf geweest. Dit amendement is value for money.

Minister Ploumen:
Ik zie dat toch een beetje anders, niet omdat ik het niet belangrijk zou vinden om als onderdeel van het beleid te investeren in geïntegreerde gezondheidssystemen, maar wel omdat we het al doen. Dat gebeurt met een omvang, op een schaal en wellicht op een wijze die de heer Smaling nog niet zo heeft overzien. Die 1 miljoen is eigenlijk alleen maar administratieve rompslomp en levert niet de aanmoediging die ik proef in de interventie van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Is het niet ook gewoon het gemak dat je een groot bedrag aan een internationaal fonds kunt geven? Dan is het weg en wordt het besteed aan goede dingen; daar gaat het niet om. Maar hiermee speel je in op iets wat zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan en waarbij bittere noodzaak bestaat om iets te gaan doen. En dan kun je met een handelsmissie naar die drie landen gaan, zoals de minister ook heeft gedaan, maar daarmee is niet voorzien in zorg als basisvoorziening voor iedereen die in Liberia, Guinee en Sierra Leone weer verder moet. Dat is toch doodzonde? Dat moet je toch met zo'n relatief klein bedrag kunnen aanpakken?

Minister Ploumen:
Ik houd toch staande dat juist onze bijdrage aan het Global Fund mede het verschil kan maken. Mede op ons aandringen hebben zij veel meer geïnvesteerd, en gaan zij dat ook doen, in gezondheidssystemen. Ik weet waar de heer Smaling vandaan komt, als ik het zo mag zeggen. Er is een tijd geweest waarin er wel veel geld was voor een specifieke ziekte, en niet voor de basisgezondheidsvoorzieningen. Gelukkig is dat nu anders. Dat is mede op aandringen van Nederland. Dat vind ik echt veel effectiever dan een aparte begrotingsregel. Ik zeg de heer Smaling graag toe dat ik mij waar mogelijk zal inzetten, ook binnen die grotere fondsen, als dat nog niet is gebeurd, voor die gezondheidssystemen. Bij die handelsmissie waren ook ondernemers en ngo's die zich richten op de versterking van die gezondheidssystemen. Ik blijf erbij dat dit mij een betere aanpak lijkt, als het gaat om het eindresultaat, dus de effectiviteit. Nogmaals, ik heb de heer Smaling gehoord. Waar mogelijk zal ik hem separaat informeren over de voortgang of specifieke initiatieven op dit gebied.

De voorzitter:
Mag ik u verzoeken om te proberen wat korter te antwoorden? Ik geef mevrouw Mulder het woord voor haar interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit blokje gaat over vrouwenrechten, die ook deel uitmaken van de Sustainable Development Goals. Daarover gaat mijn vraag. In de heldere beantwoording van de minister, waarvoor dank, geeft zij aan dat zij een aantal zaken aankaart in Europa. Dat lukt even niet met de vrouwenrechten, helaas, maar zij heeft toegelicht waarom. Zij geeft aan dat zij dat op een coherente manier wil doen in Europa. Hoe gaat zij dat in Nederland doen met haar collegaministers?

Minister Ploumen:
Heel kort. We hebben een aantal terreinen geïdentificeerd waarop wij de beleidscoherentie willen versterken. Ik noem belastingen en ook heel specifiek toegang tot goedkope medicijnen. Op dat terrein zal ik samen met collega Schippers aan de slag gaan, in het kader van het EU-voorzitterschap, maar ook om de global goals te bereiken. We werken nu interdepartementaal aan een analyse van waar Nederland is, als het gaat om die global goals. Mijn departement heeft hierbij een licht coördinerende taak, zoals dat heet. Ik kom met een brief aan de Kamer over waar we staan en over wat we samen willen doen in Nederland, waar nodig, en in en met andere landen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer mogen we die brief verwachten?

Minister Ploumen:
Volgens mij gaat dat niet al te lang meer duren. Ik denk begin februari.

De heer Bosma (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat er ook een wet is veranderd in Ethiopië. Heeft Nederland zich daarvoor ingezet? Hoe gaat zoiets? Hoe wijzig je wetten in andere landen?

Minister Ploumen:
Het klopt dat er inzet is geweest om een wet te veranderen. Nederland financiert Nederlandse, maar ook internationale en vooral lokale maatschappelijke organisaties die hun eigen inzet definiëren. Ik noem een organisatie die in Uganda werkt om daar de rechten voor homo's veilig te stellen of die probeert te voorkomen dat homo's vervolgd worden. Nederland geeft financiële steun, maar niet aan alles. In dit voorbeeld doen we dat via een Nederlandse organisatie. In Uganda heeft lokale mobilisatie door organisaties ter plekke erin geresulteerd dat een vreselijke wet van tafel is. Ik kan er veel woorden aan wijden, maar dit is via lokale maatschappelijke organisaties die hun inzet definiëren en daarbij steun van internationale partners vragen.

De heer Bosma (PVV):
De minister heeft het nu over Uganda, maar ik dacht dat het over Ethiopië ging en dat het een abortuswet betrof. Ik begrijp uit haar woorden dat er een abortuswet in Ethiopië veranderd is, zodat abortus makkelijker is. Hoe werkt dat? Hoe slaagt dit ministerie erin om wetten in andere landen te veranderen? En subsidiair: wat zou de minister ervan vinden als Ethiopië gaat proberen om in Nederland wetten te veranderen?

Minister Ploumen:
Ik heb door middel van het voorbeeld uit Uganda willen aangeven hoe het werkt. Zo werkt het ook in Ethiopië. Het gaat er overigens niet om de toegang tot meer abortus mogelijk te maken, of om de toegang tot abortus gemakkelijker te maken. Het gaat erom dat vrouwen die tegen hun wens zwanger zijn geraakt, toegang hebben tot veilige abortus, liefst legaal. Dat is gewoon een mensenrecht. Er was een lange weg te gaan en er is hard aan gewerkt. Vrouwenorganisaties in Ethiopië hebben dit onderwerp geagendeerd. Ze zien het leed dat vrouwen wordt aangedaan door gebrek aan voorzieningen voor een veilige abortus. Deze organisaties vragen internationale steun om betere voorzieningen mogelijk te maken. Dat is zoals het werkt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de schriftelijke beantwoording las ik dat de minister mijn punt over de antiterrorismemaatregelen zal agenderen in verschillende fora. Ik vraag de minister om toch een tandje bij te zetten. Alleen het agenderen van het probleem betekent dat nog steeds heel veel ngo's, die moeilijk werk doen onder moeilijke omstandigheden, de dupe zijn. Kunnen we niet iets verder gaan? Kan de minister geen gesprek aangaan met Nederlandse banken die vestigingen hebben in die landen? Op die manier kunnen zij welllicht, als er een aanvraag komt, via de Nederlandse ambassade checken of dit zo'n kwetsbare ngo is en of zij die moeten helpen om betere toegang te krijgen tot financiële diensten. Nu doen ze het uit onzekerheid maar liever niet. Kunnen we actief hulp bieden via de banken die de minister goed kent?

Minister Ploumen:
Agenderen is heel erg belangrijk, want het probleem treft niet alleen deze organisaties. Het is een breder probleem. Waar mogelijk zet ik graag onze ambassades in om te faciliteren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij met dit deel van de toezegging. Wil de minister ook expliciet toezeggen dat zij met Nederlandse banken die in het buitenland heel actief zijn, het gesprek hierover zal aangaan? Wil zij het probleem bij hen nadrukkelijk onder de aandacht brengen, en hen er, samen met de ambassades, voor laten zorgen dat deze organisaties toegang krijgen tot de financiële diensten die zij zo hard nodig hebben?

Minister Ploumen:
Dat zeg ik graag toe.

De heer Taverne (VVD):
Voor de verslaglegging van het debat wil ik kort ingaan op het voorbeeld dat de minister gaf over de wetgeving in Uganda en hoe het door Nederlands gefinancierde maatschappelijke middenveld daar een stokje voor heeft gestoken. Ik vat het even ondiplomatiek samen. Het treft, want de commissie BHOS was afgelopen augustus op bezoek in Uganda en heeft toen zeer uitvoerig gesproken met de premier van Uganda. Hij vertelde dat de wet om binnenlandspolitieke redenen allang van tafel was, voordat er enig maatschappelijk middenveld aan te pas kwam. Hoe verklaart de minister dat?

Minister Ploumen:
Ik geloof onmiddellijk de weergave van het gesprek van de heer Taverne. Er zijn verschillende lezingen over de levensduur en de levensloop van de wet. Vaststaat dat het belangrijk is dat de homo-organisaties in Uganda hebben kunnen werken aan het verzet tegen de wet. De term "binnenlandspolitieke redenen" is natuurlijk heel breed op te vatten. Ik kan die niet duiden. "Binnenlandspolitiek" kan ook betekenen dat er geen steun voor te krijgen was. Het zou goed kunnen dat dit ingegeven is door de opvattingen van maatschappelijke bewegingen.

De heer Taverne (VVD):
Het zijn precies dit soort activiteiten die de komende vier jaar worden gefinancierd vanuit de kleine miljard voor Samenspraak en Tegenspraak. Het beïnvloeden van het een en ander, het financieren van wat clubjes: het zijn bij uitstek dingen die niet of nauwelijks meetbaar zijn. Iedereen heeft er immers een andere opvatting over. De minister geeft daar ook eerlijk antwoord op. Je kunt je afvragen of het niet heel erg veel geld is, 200 miljoen per jaar. Wat zou de minister er andersom van vinden? Stel dat Uganda de euthanasiewet in Nederland heel raar vindt en dat ze Nederlandse clubjes geld geeft om bijvoorbeeld een heel grote pagina in de Telegraaf te kopen. Hoe zou de minister dat vinden?

Minister Ploumen:
Het maatschappelijk middenveld is in Nederland heel actief. Het doet wel eens uitingen waar ik als lid van het kabinet niet blij mee ben. Dat hoort in een open samenleving. Ik weet dat de heer Taverne dat ook vindt. Homorechten zijn mensenrechten. Als er lokaal in landen de behoefte is om die mensenrechten veilig te stellen en men daarbij de hulp inroept van partners, vind ik dat legitiem. Tegen de heer Taverne zeg ik dat dat natuurlijk wel eens zal schuren. En natuurlijk heb ik daar wel gesprekken over met mijn counterparts, maar in een open en vrije samenleving moet je als burger de mogelijkheid hebben om je te organiseren. Soms schuurt het, soms is het ronduit vervelend, maar het biedt altijd de mogelijkheid tot een gesprek.

Over het klimaat zijn een of twee opmerkingen gemaakt, waar ik graag kort op inga. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of klimaatfinanciering additioneel is. Zij refereerde aan het rapport van de Wereldbank. Ik heb daar op 20 november in mijn brief aan de Kamer een reactie op gegeven. Klimaatfinanciering is een onderdeel van de OS-begroting. Dat hebben wij in het regeerakkoord zo afgesproken. In die brief staat de meer specifieke inzet op klimaat, inclusief de financiering: deels privaat en deels publiek.

De heer Klaver vroeg me om vooruit te kijken en om te plannen hoe we de gevolgen van klimaatverandering in de toekomst kunnen opvangen. De hoofdlijnen van mijn inhoudelijke en financiële inzet staan in Wat de wereld verdient. Het is goed om te zeggen dat mijn beleidsterrein zich vooral richt op de allerarmsten. Mijn beleid is gefocust op de mensen die het toch al niet heel gemakkelijk hebben; dat zijn vaak degenen die het hardst worden getroffen door klimaatverandering. Dat zijn bijvoorbeeld kleine boeren, die worden begeleid bij het omzetten van hun productiemethoden of het leveren van zaden die tegen een verzilte ondergrond kunnen. Wij doen dat op die manier. Wij werken samen met het bedrijfsleven en er is specifieke aandacht voor vrouwen en meisjes. De route is dus uitgezet en wij hebben een paar specifieke activiteiten ingezet. De heer Vos en mevrouw Mulder vroegen daarnaar.

In de schriftelijke beantwoording ben ik ingegaan op de twee investeringsfondsen. Het is misschien goed om tegen de heer Vos te zeggen dat ook de Britten en Duitsers reeds hebben toegezegd om bij te dragen aan het klimaatfonds van FMO. Wij hopen natuurlijk dat meer landen dat zullen gaan doen.

De heer Vos vroeg ook of ik het eens ben met prins Charles' analyse van de klimaatverandering. Ik zou daarop willen zeggen: het enige wat ik met prins Charles gemeen heb, is die analyse. Ik denk dat hij daar hetzelfde over denkt. Anyway, wij besteedden daar al aandacht aan voordat prins Charles dat interview gaf. Een paar weken geleden organiseerden wij de Planetary Security Conference, waarin de vraag centraal stond hoe klimaatverandering impact heeft op de hedendaagse crises, en andersom. Daarbij gaat het natuurlijk om de toegang tot water, tot voedsel, tot veiligheid. In Syrië, maar ook in Mali heeft de structureel toenemende droogte geleid tot veel verlies van vee en daardoor tot het verlies van het levensonderhoud van vele bewoners in het noorden, wat zeker een rol heeft gespeeld in het ontstaan en het voortduren van de conflicten. Dit was het einde van dit blokje.

De heer Jan Vos (PvdA):
U hebt verteld over het Deense model. Ik had daarnaar gevraagd. Dat fonds is heel succesvol, omdat er een heel grote leverage is tussen de euro's die de overheid inlegt ten opzichte van die van het bedrijfsleven: ik meen 1 op 5. Het is mij niet helemaal bekend hoe dat met het Nederlandse fonds zit. De minister zegt dat andere landen hebben toegezegd. Wat is die leverage bij ons nu?

Minister Ploumen:
Sorry voor de verwarring. Er zijn twee fondsen. Het ene is het Climate Investor One fonds van FMO. Daar sprak ik net over. Daar doen onder anderen de Britten en de Duitsers aan mee. Het andere is het fonds dat we willen gaan opzetten samen met de Nederlandse institutionele beleggers naar voorbeeld van het Deense model. Het voornemen is er. We zijn in gesprek met de institutionele beleggers. Het is overduidelijk dat de inleg van zowel de publieke als de private middelen tot leverage moet leiden. Wat de verhouding zal zijn, is onderwerp van gesprek. Dat ligt ook aan het type programma of project dat gefinancierd kan worden, maar het is vanzelfsprekend de bedoeling dat één euro niet één euro blijft.

De heer Jan Vos (PvdA):
In dat Nederlandse fonds zit nu 50 miljoen van de Staat. 200 miljoen is de target. Hoeveel is er dan door die andere landen bijgelegd? Dat wil ik graag weten zodat ik kan berekenen wat de leverage is. Is er ook sprake van garanties en achtergestelde leningen? In hoeverre is de minister van plan om garanties en achtergestelde leningen aan dat andere fonds met institutionele beleggers ter beschikking te stellen? Dat waren de meer specifieke vragen die ik gisteren heb gesteld.

Minister Ploumen:
De Britse premier Cameron heeft een bijdrage van 50 miljoen pond toegezegd. Duitsland draagt 10 miljoen bij. Met de Nederlandse bijdrage van 50 miljoen zijn we dus een eind op weg naar de 200 miljoen. Doel is een CO₂-reductie van 1,7 gigaton. Dat is hetzelfde als de uitstoot van een half miljoen auto's minder op de weg. Ik zal in tweede termijn terugkomen op de leverage; dat gegeven heb ik nu even niet paraat. Ik kom daar op terug. Ik meen dat het 1 miljard moet worden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ongeveer een-op-een is de huidige …

De voorzitter:
Interrupties gaan in tweeën. Dit is uw derde interruptie.

Minister Ploumen:
Het zal meer moeten zijn dan een-op-een, want het gaat om de inzet van FMO op bankable projects. Nogmaals, dan zou er een steviger multiplier moeten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had nog een vraag over de klimaatfinanciering. Ik had gevraagd om een plan tot 2020. De minister heeft gezegd wat haar visie en ambitie is. Zij heeft aangegeven waar we op welke gebieden ongeveer aan moeten denken. Ik vraag eigenlijk om een verdere concretisering. Waar wil Nederland zijn geld uitzetten? Hoeveel geld gaat het in welk jaar wegzetten? Dat kunnen we vastleggen in een meerjarenplan tot in ieder geval 2020, zodat we echt zekerheid kunnen geven.

Minister Ploumen:
Wij hebben ervoor gekozen om het in de nota Wat de wereld verdient tot 2017 vast te leggen. De horizon gaat tot deze regeerperiode. Ik wil de heer Klaver graag tegemoetkomen, maar ik kan geen commitment geven voor de periode daarna. Laat ik het zo zeggen: ik hoop in de periode tot 2017 zowel publieke als private middelen met zo veel succes te mobiliseren, dat het voor het volgende kabinet bijna onvermijdbaar wordt om die koers voort te zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben mij er volledig van bewust dat er een keuze is gemaakt voor deze kabinetsperiode, maar daar richt zich nu juist mijn kritiek op, als ik het zo mag zeggen. Klimaatverandering is een probleem van de langere termijn. Voor investeringen in infrastructuur regeert het kabinet ook over zijn zittingstermijn heen, want er worden verplichtingen tot 2028 vastgelegd. Wat ik vraag, is eigenlijk heel bescheiden, want ik vraag om een plan tot 2020. Maar goed, ik begrijp de positie waarin de minister verkeert. Ik zal in tweede termijn een motie indienen. Als een meerderheid van de Kamer vindt dat het toch tot na 2017 kan worden vastgelegd, wordt de minister er door de Kamer toe opgeroepen om dat te doen. Ik denk echt dat we erbij gebaat zijn om zekerheid te geven over hetgeen Nederland op het gebied van klimaatfinanciering wil.

Minister Ploumen:
Ik wacht de motie af.

Ik moet ook nog even reageren op de opmerking van de heer Bosma over de situatie in Afrika. Hij gaf een bepaalde interpretatie van de geschiedenis. Misschien is het goed om de vader van Afrika te citeren in antwoord op deze opmerkingen. Nelson Mandela zei dat Afrika lang de dwanggedachte heeft gekoesterd dat het de schuld van alles wat er in het verleden is gebeurd, op anderen kon schuiven. Ik houd mij aan de lezing van de geschiedenis van Afrika zoals Mandela die had. Ik wil graag in partnerschap met landen werken aan vrijheid en economische voorspoed voor iedereen daar.

De heer Bosma (PVV):
Zei de minister nu dat zij wil samenwerken met iedereen die voor vrijheid is? Dat is nu net het punt dat ik gisteren gemaakt heb, namelijk dat de afdeling Ontwikkelingssamenwerking van dit ministerie in het verleden allerlei clubs heeft gefinancierd die genocide hebben gepleegd. Ik heb over het Frelimo gesproken met 80.000 tot 250.000 doden, de NPLA in Angola in 1977 met 25.000 doden, het ANC heeft in de Volksoorlog 20.000 mensen vermoord — de grootste anti-apartheidsbeweging van het land is nagenoeg uitgeroeid — Inkatha heeft 20.000 mensen vermoord, Zoeloes, onschuldige mensen, burgers vermoord in hun bed en vermoord op straat. ZANU-PF van Mugabe heeft 80.000 doden veroorzaakt en de enige reden waarom ze vermoord zijn, was omdat ze van het verkeerde volk, de Matabeles, waren. Al die vier organisaties zijn gefinancierd door minister Pronk en door dit ministerie. Ik heb gisteren nogal wat gezegd in mijn eerste bijdrage, namelijk dat dit ministerie genocides heeft gefinancierd. Dat is niet zomaar een kreet; dat heb ik goed uitgezocht. Vier genocides zijn gefinancierd door dit ministerie. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Ploumen:
Ik deel de analyse van de geschiedenis, zoals de heer Bosma die geeft, niet. Ik zie ook niet dat wij nader tot elkaar zullen komen hierover. De heer Pronk en ik zitten samen op Venus en de heer Bosma zit op Mars and never the twain shall meet.

De heer Bosma (PVV):
Dat de minister op een andere planeet zat dan de rest van Nederland, wist ik al, maar ik wil toch vragen wat er dan niet klopt aan mijn lezing van de geschiedenis. Dan moeten we het gewoon even afpellen. Ontkent de minister die vier genocides die ik noemde? Is dat het hem? Ontkent zij die vier genocides?

Minister Ploumen:
Ik heb geen enkele behoefte om met de heer Bosma in debat te gaan over de lezing van de geschiedenis zoals hij die ziet. Het is genoegzaam bekend wat de strijd is geweest die geleverd is in Afrika. Ook is genoegzaam bekend wie daarin welke rol heeft gespeeld. Ik deel de visie van de heer Bosma op de geschiedenis niet en ik geloof ook niet dat wij nader tot elkaar komen. Ik zie hem namelijk ook niet mijn kant op bewegen.

Een heel ander onderwerp is internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Smaling nog een vraag heeft. Het is een begrotingsbehandeling en dus ga ik niet knijpen op de interrupties, maar het is wel al half tien. De tijd vliegt en ik wil de leden vragen zich een klein beetje te beperken.

De heer Smaling (SP):
Ik wil hier toch nog even op doorgaan. De heer Bosma gebruikte heel grote woorden. Hij is ook historicus. Ik heb een boek van hem gelezen, waarin hij zich wel goed documenteert. Ik deel zijn conclusies niet, maar ik zou het toch wel wat vinden als de minister de tijd nam om uitgebreid schriftelijk te reageren op de analyse die de heer Bosma met ons gedeeld heeft. Dat hoeft niet vanavond, maar dat kan in de komende weken. Het is voor haar ook belangrijk om een weerwoord te bieden dat de heer Bosma misschien op andere gedachten kan brengen. Als we hier alleen maar zeggen dat de een van Venus komt en de ander van Mars, blijft het wel hangen.

Minister Ploumen:
Volgens mij blijft er met die constatering helemaal niets hangen. Daarmee is duidelijk wat de posities zijn. Tegen de heer Smaling zeg ik dat veel onderzoek is gedaan naar de geschiedenis van bevrijdingsbewegingen en van de onafhankelijkheidsstrijd. Dat onderzoek is voor iedereen beschikbaar. We leven in een vrij land, dus ieder mag daar ook zijn eigen conclusies uit trekken. Ik deel de conclusies van de heer Bosma niet. Daar zou ik toch bij willen laten. Er is ruim voldoende materiaal voorhanden. Er zijn ook evaluatieonderzoeken gedaan, ook al in eerdere jaren, naar de steun van Nederland in het kader van Ontwikkelingssamenwerking. Ook vroeger werd er al geëvalueerd en dat lijkt mij een mooie bron om uit te putten.

De heer Smaling (SP):
Ik deel de conclusies van de heer Bosma ook helemaal niet, maar ik vind wel dat ieder Kamerlid hier rechtgedaan moet worden. Ik vind dat zo'n analyse, hoe oneens je het daar ook mee zou kunnen zijn, wel van een weerwoord van dezelfde substantie moet worden voorzien. Ik wil de minister toch vragen om erover na te denken om daar aandacht aan te besteden. Oude rapporten en dergelijke weerleggen immers niet datgene waar de heer Bosma ons gisteren mee heeft verrast.

Minister Ploumen:
Er is een uitgebreide geschiedschrijving over de periode waarover is gesproken. Er zijn ook verschillende invalshoeken. Die zijn voor iedereen ter beschikking. Ik meen ook dat er ruim gereflecteerd is op 50 jaar praktijk ontwikkelingssamenwerking waarin kritische en minder kritische noten worden gekraakt. Het lijkt me dat ik dat niet over zou moeten doen in een brief.

Ik kom te spreken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ga eerst even in op een opmerking van de heer Voordewind. Hij vroeg of er kan worden gekeken naar het btw-tarief voor duurzame producten, met het doel om de afname van die producten te stimuleren. Ik sta daar positief tegenover. In de EU is de btw-wetgeving sterk geharmoniseerd. Die wetgeving staat de lidstaten niet toe om alleen een verlaagd btw-tarief toe te passen op de duurzame varianten van een product. De commissie beziet op dit moment wel de mogelijkheden om die tariefbepalingen te moderniseren. Tot nu toe was er bij de lidstaten weinig animo voor een wijziging van de tariefbepaling van de richtlijn met betrekking tot duurzame producten, maar ik voel zeer aangemoedigd door de heer Voordewind en zeg graag toe dat ik in overleg ga met de staatssecretaris van Financiën om te bezien wat onze ruimte hier is. Ik hoop hem dus over niet al te lange tijd met een positief bericht te mogen verblijden. Ik ga me daarvoor inzetten.

De heer Vos vond dat de missies te veel handelsmissies waren. Ik parafraseer nu even. Ik zou dat willen tegenspreken. Dat lukt mij heel gemakkelijk, ook al omdat we er in de afgelopen periode een goede gewoonte van hebben gemaakt om te rapporteren over de inhoud en de reikwijdte van de missies. Dat gebeurt overigens op verzoek van de Kamer. Waarvoor dank! Door die rapportages wordt duidelijk dat de missies een heel breed palet aan onderwerpen bestrijken. Het gaat zeker om handelsbevordering, het gaat zeker om het bevorderen van investeringen, maar het gaat in alle gevallen om het aanmoedigen van bedrijven om dat duurzaam te doen en om ervoor te zorgen dat die investeringen ook inclusief zijn. En het gaat in een heel aantal missies ook over mensenrechten.

Ik wijs op de missie naar Colombia, waar de heer Vos zelf aan heeft deelgenomen. We hebben daar met een aantal bedrijven gesproken over de problematiek rondom de steenkolen. Voorts heeft een ander deel van de delegatie, met deels dezelfde mensen, gekeken naar de handels- en investeringsmogelijkheden. Ik voel me in die zin aangemoedigd door de heer Vos om door te gaan op de ingeslagen weg. Dat geldt niet alleen voor mij. Mijn college Schippers heeft bijvoorbeeld in Rusland de problematiek rondom de homorechten aangekaart. Wij maken er dus allemaal een goede gewoonte van om die missies ook aan te grijpen om bijvoorbeeld kwesties op het gebied van mensenrechten aan de orde te stellen.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister noemt het voorbeeld van Colombia. We gingen natuurlijk op bezoek bij steenkolenbedrijven. Die steenkolen werden door Nederlandse bedrijven geïmporteerd. Dat was natuurlijk ook weer een handelselement. We hebben daar goed werk gedaan. Ik zeg ook zeker niet dat de minister geen goed werk doet op het gebied van handelsbevordering en dat thema's als maatschappelijk verantwoord ondernemen en duurzaamheden daar niet bij worden meegenomen. Ik vind ook dat het heel goed is dat het kabinet zo internationaal georiënteerd is. Ik vind het ook heel goed dat deze minister de minister van hulp en handel is. Maar ik zie en lees wel heel veel over alle ministers van dit kabinet — ik heb het dan niet alleen over deze minister, maar zij is de minister van buitenlandse handel ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit is de enige andere interruptie die ik vanavond pleeg, maar het vraagt even om een inleiding, want ik wil het wel specifiek maken.

De voorzitter:
Dat kan vast kort en krachtig.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nu ben ik helemaal van mijn à propos en duurt het nog langer, voorzitter. Ik vind het goed dat er veel handelsmissies zijn, maar ik lees alleen maar over handel. Als ik googel op "minister Ploumen" en "handel", krijgt ik twee keer zo veel hits als wanneer ik googel op "minister Ploumen" en "hulp". Ik zou heel graag willen zien dat het omgekeerd is, niet alleen op Google, maar ook in de beleving van deze Kamer. Ik wil u dat toch eens meegeven. Ik werd daarvan nog eens overtuigd door het feit dat de burgemeester van Rotterdam, ook lid van de Partij van de Arbeid, weer naar Saudi-Arabië is, terwijl minister Kamp daar nog geen vier dagen geleden was. Wat moeten wij in dat olieproducerende land met precies die sujetten waarvan ik zeg: dat zijn plutocraten? Zij combineren hun politieke macht met economische macht en daar heeft de Partij van de Arbeid weinig mee op, nog los van alle andere zaken waar dat oliegeld naartoe gaat. Daar zal ik maar niet over uitweiden, want dan krijg ik weer een berisping van de voorzitter.

Minister Ploumen:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het wel heel leuk vind dat de heer Jan Vos mij soms googelt. Het is heel goed dat dan blijkbaar een groot aantal missies tevoorschijn komt. Ik zou echter het beeld dat hij schetst toch wel een beetje willen nuanceren. Juist heel veel van mijn missies krijgen misschien inderdaad het stempeltje "handelsmissie", maar zij betreffen altijd de bredere problematiek. Dat geldt ook voor mijn collega's. Ik hoor de kritische opmerkingen van de heer Vos over bezoeken aan een aantal Golfstaten. Het kabinet ziet dit soms als een dilemma. De heer Vos roert natuurlijk een buitengewoon relevant punt aan. Juist daarom denk ik dat het zo belangrijk is dat bijvoorbeeld collega Kamp, toen hij in Iran was, nadrukkelijk ook bredere onderwerpen als mensenrechten aan de orde stelde. Juist daarom is het goed dat collega Schippers dat deed toen zij in Rusland was en het ging om de homorechten. Soms is dat misschien iets minder prominent in het nieuws, maar ik zeg de heer Vos graag toe dat ik in de rapportages van de missies misschien nog iets scherper en iets preciezer daarover zal rapporteren. Maar nogmaals, het is juist een kenmerk van de missies van dit kabinet dat zij breder zijn dan alleen maar het een of alleen maar het ander.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb nog een ander mooi voorbeeld: Bangladesh. U bent daar geweest met CEO's en met ngo's. Noem dat in vervolg dan ook gewoon een "hulp- en handelsmissie" als dat daadwerkelijk zo is, in plaats van een "handelsmissie". Dat helpt als ik volgend jaar weer ga googelen, want ik ga zeker een comparatief onderzoek doen. Daar kunt u alvast op rekenen.

Minister Ploumen:
Ik zal mij daarvoor inspannen, dat wil zeggen niet voor dat comparatieve onderzoek, maar wel om het "hulp- en handelsmissies" te noemen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister had het over een dilemma, namelijk of je wel of niet op zo'n missie gaat, omdat het geen landen zijn die dicht bij ons staan. Kan de minister een voorbeeld geven van een land waar het kabinet de afgelopen periode niet naartoe is gegaan omdat het dilemma dat er was naar de andere kant is doorgeslagen?

Minister Ploumen:
De manier waarop we in Nederland — dat is wat breder dan dit kabinet, maar laat ik voor het kabinet spreken — met deze dilemma's omgaan, is kiezen voor het engagement. Dat betekent dat je gaat, maar dan nadrukkelijk het gesprek aangaat over thema's die niet altijd gemakkelijk te bespreken zijn. Laten wij daar niet voor weglopen. De afweging is vaak de volgende. Als je niet gaat, ben je alle mogelijkheden tot dialoog kwijt. Daarmee is niet gezegd dat je met één gesprek de problemen kunt oplossen. Daarom wordt er doorgaans wel voor gekozen om dat engagement te hebben en die gesprekken op te volgen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is niet mijn gewoonte om de minister woorden in de mond te leggen, maar ik ga dat nu toch doen. Ik heb maar twee kansen. Als ik de minister zo hoor spreken, begrijp ik dat er in de afgelopen periode niet één keer de afweging is gemaakt om niet naar een land te gaan vanwege bijvoorbeeld de mensenrechtensituatie. Dat laat volgens mij zien dat het kabinet iedere keer kiest voor de handelsbelangen. Het kiest ervoor, naar Saudi-Arabië te gaan en een heel gevolg aan bedrijven mee te nemen die vooral in de fossiele business zitten, om te bezien wat daar de investeringskansen zijn. Dat laat niet echt zien dat wij op zoek zijn naar een mensenrechtendialoog of een verbetering van de situatie. Wat heeft het gesprek met Saudi-Arabië tijdens die handelsmissie opgelost? Welke nieuwe kanalen zijn aangeboord om beter door te kunnen dringen tot het regime daar, om iets van verandering op het gebied van mensenrechten tot stand te brengen? Mag er een klein beetje hoop gloren?

Minister Ploumen:
Er gloort heel veel meer hoop dan de heer Klaver nu doet voorkomen, want ik ben het echt helemaal niet eens met zijn analyse. Aan een land als China hebben we de afgelopen jaren veel bezoeken gebracht, waaronder een heel aantal handelsmissies. De gesprekken daar hebben ertoe geleid dat er nu een mensenrechtendialoog is tussen die twee landen. Dat is in veel meer landen het geval. Het is helemaal niet zo dat we dat onderwerp niet aan de orde stellen. Zo'n missie is soms juist een manier om het te bespreken.

Het is misschien belangrijk voor de heer Klaver dat ik toevoeg dat we niet alleen maar spreken met collega-ministers of met functionarissen in dienst van de overheid. We spreken ook met ngo's, met activisten. Toen collega Kamp in Qatar was met een handelsmissie, heeft hij uitvoerig gesproken met ngo's, maar ook met Nederlandse bedrijven over de problematiek rondom de bouw van stadions voor het wereldkampioenschap voetbal en de schending van de arbeidsrechten die daarbij voorkomen. Een resultaat daarvan is dat de Nederlandse bedrijven die zich er zeer voor inspannen, het goede te doen, als voorbeeld gesteld zijn aan andere bedrijven die daar investeren. In de rapportages geven we die voorbeelden.

Mijn ervaring is juist dat er in de afgelopen jaren door het combineren van de verschillende perspectieven in één missie veel meer ruimte was voor besprekingen en dat we soms via onverwachte kanalen ook sneller en beter resultaten behaald hebben. Ik ben het echt niet eens met de analyse van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën, dus ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Interrupties zijn zeker in tweeën. Ik richt mij ook niet tot de minister, maar tot u, voorzitter. Niet om flauw te doen, maar het voorbeeld dat ik aanhaalde, was Saudi-Arabië, en dan krijg ik een zeer uitgebreid antwoord van de minister — waarvoor dank — over China!

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ploumen:
Ja, voorzitter. Ik zal in de rapportage over de missie naar Saudi-Arabië graag nader ingaan op het onderwerp mensenrechten en de vraag wat op dat vlak besproken is.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Taverne nog een interruptie.

De heer Taverne (VVD):
Fijn dat u mij toestaat om de minister, die nu zo onder vuur ligt van twee linkse partijen, van de rechterkant een beetje te hulp te komen. Niets zo handig als Google. Als je "minister Ploumen" en "hulp" intoetst, krijg je 163.000 hits, en op "minister Ploumen" en "handel" 61.000. Wat ons betreft moet het andersom zijn en moeten we ons veel meer op handel gaan richten. Is de minister dat met mij eens?

Minister Ploumen:
Vooraleer ik concreet antwoord geef op die vraag, wil ik de heer Taverne vragen of hij mij de gelegenheid geeft, straks in de schorsing even mijzelf te googelen om te bezien of ik dezelfde resultaten krijg en of die een beetje betrouwbaar zijn. Googlenomics lijkt mij toch niet de weg die we moeten gaan, maar ik hoor wel de aansporing van de heer Taverne.

We waren bij de internationale handel. De heer Taverne wordt op zijn wenken bediend. De heer Taverne vroeg hoe het nu eigenlijk zit met TTIP. Willen de Amerikanen nog wel? De heer Smaling vroeg of we dat wel moeten willen, TTIP en meer producten. Hebben we niet al genoeg producten? TTIP is een heel belangrijk akkoord. Ik ga daar niet al te veel woorden aan wijden, want ik zie uw ongeduldige blik. We hebben er ook al 20 debatten over gevoerd, terecht overigens, en we zullen er meer debatten over voeren. Wat betreft het oordeel over de vraag of er wel of niet voldoende producten zijn, is de markt zelf zijn beste meester. De overheid stelt voorwaarden. Zij zorgt ervoor dat er niet wordt ingeboet op voedselveiligheid of op de criteria voor dierenwelzijn. Het is aan de consument om vervolgens in de supermarkt een keuze te maken voor het ene of het andere product. Onze verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat alle producten die in de supermarkt liggen, veilig zijn. Verder denk ik dat iedereen zo gezond mogelijk zou moeten eten.

Ik kom op de zorgen van de heer Taverne. Ik heb al aangegeven dat de elfde onderhandelingsronde eind oktober plaatsvond. Ik meen dat dit in de brief staat. Het publiek verslag is te vinden op de website van DG Trade. Deze transparantie is belangrijk. Een belangrijk en ook bemoedigend resultaat is dat de EU en de VS een ambitieus voorstel hebben gedaan om 97% van de tarieflijnen te liberaliseren. De EU heeft voor het hoofdstuk over handel en duurzame ontwikkeling een uitgebreid tekstvoorstel gedaan. Dat bevat onder meer voorstellen over milieu, arbeid, mvo en de impact van TTIP op de minst ontwikkelde landen.

De volgende ronde is in februari. Voorafgaand wordt een aantal expertmeetings gehouden om de weg te plaveien. Ik zeg tegen de heer Taverne dat wij bij de Amerikanen geen enkele aarzeling bespeuren om de onderhandelingen voortvarend voort te zetten. Dat is een goede zaak.

De heer Klaver vroeg of Nederland onder TTIP kan worden aangeklaagd — er is nog geen TTIP, maar ik ga even mee in de gedachtegang — als milieuwetgeving wordt aangepast of als de gaskraan wordt dichtgedraaid. TTIP of geen TTIP, het is volstrekt duidelijk dat overheden het publieke belang moeten beschermen. Voor de zekerheid zeg ik dat wij dit in TTIP veiligstellen. Het is overduidelijk dat er in elke rechtsstaat voor iedereen mogelijkheden moeten zijn om zich te verweren als men meent dat op zijn of haar belangen inbreuk wordt gepleegd. Dat zijn de twee uitgangspunten. Iedereen mag zich verweren tegen welk besluit dan ook. Dat geldt ook voor buitenlandse investeerders. Of dat verweer succesvol is, hang heel erg af van de manier waarop het besluit genomen wordt.

Ik geef een voorbeeld. Het dichtdraaien van de gaskraan kan gezien worden als onteigening. Onteigening is onder de Nederlandse wet toegestaan. Ik ga daar nu verder niet op in, maar onteigening heeft een lange juridische geschiedenis. Het is toegestaan mits het in het publieke belang gebeurt, met rechtswaarborgen is omkleed, zonder discriminatie van wie dan ook en tegen een redelijke vergoeding. Enerzijds hebben wij alle waarborgen om ervoor te zorgen dat het publieke belang veilig wordt gesteld en anderzijds kunnen mensen die voelen dat zij in recht worden geschaad gebruikmaken van de normale rechtsgang. Onder andere door Nederland zijn nieuwe voorstellen gedaan die door de Commissie zijn overgenomen. Die moeten de nieuwe gouden standaard vormen. Daar komen wij later nog wel over te spreken. Het publieke belang blijft gewaarborgd. Die inzet delen de heer Klaver en ik zeer.

De heer Klaver (GroenLinks):
De definitie en de juridische werking van het eigendomsrecht waar de minister over spreekt, zijn vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Iedereen die ook iets met pensioenen doet, weet dat daar moeilijk aan te tornen is, maar dat is een heel ander debat. De minister zei dat het niet mogelijk is dat er aanklachten komen. Dat vind ik opvallend. Op basis van het Energy Charter Treaty heeft Vattenfall een claim ingediend. Ik sprak daar gisteren ook al over. Even was er discussie over de stelling dat het bedrijf als buitenlandse partij benadeeld zou zijn. Feit is dat Vattenfall de twee oudste kerncentrales van Duitsland in bezit heeft. Volgens die redenering moesten deze als eerste sluiten. Dat precies hetzelfde als wij doen bij de kolencentrales: de meest vervuilende centrales eerst. Dat zijn ook buitenlandse partijen, die die centrales in handen hebben. Waarom zouden zij dan geen gebruik kunnen maken van dit verdrag?

Minister Ploumen:
Sorry. Ik heb me blijkbaar niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Men kan er gebruik van maken. Niets staat dat in de weg. Toegang tot dat rechtssysteem betekent echter niet automatisch dat men in het gelijk staat of in het gelijk gesteld zal worden. Zeker onder de nieuwe voorstellen zijn er heel strakke voorschriften voor de wijze waarop die rechtsgang eruit moet zien en wie dat recht spreekt. Het staat iedereen vrij om dat te doen, maar dat wil niet zeggen dat daarmee zo'n claim wordt toegekend. Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording nader op ingegaan.

We gaan ongetwijfeld nog nader spreken over TTIP en de investeringsbescherming in het geschillenmechanisme, ook in het kader van CETA. Misschien is goed als ik, als ik toch rapporteer aan de Kamer, in die brief een aantal casussen, voor zover we daar informatie over hebben, wat nader duid om de heer Klaver hopelijk wat meer comfort te geven en in elk geval van meer informatie te voorzien.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zou heel fijn zijn. Dat zou dan gaan om casussen die zijn aangespannen onder het Energy Charter Treaty. De minister werkt dan casussen uit, waarin zij aangeeft waarom de claim is ingediend en ook hoe die is afgerond: is er een uitspraak gekomen, was er een settlement en, zo ja, wat waren de bedragen en wat waren de gronden? Heb ik de minister zo goed begrepen? Daar zou ik namelijk tevreden mee zijn.

Minister Ploumen:
Dat is zeker mijn intentie. Het enige dat ik nu niet weet, is of al die gegevens toegankelijk zijn. Het is echter zeker mijn intentie om dat te doen. Mocht dat niet lukken, is dat om die reden en zal ik de heer Klaver daarover informeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ploumen:
Hiermee ben ik bij het laatste onderwerp gekomen en dat is de afsluiting, die heel kort is.

De voorzitter:
De heer Vos heeft nog een vraag.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister is in de schriftelijke beantwoording ook ingegaan op de climate carve-out. Zij refereerde daar zojuist al even aan. Dit betekent dat je eigenlijk een uitzondering maakt in de investeringsverdragen — daar ging het net al even over — voor klimaatzaken. In de schriftelijke beantwoording wordt gezegd dat alles een beetje over klimaat gaat: kolencentrales, fietsen, zonnepanelen en vele uiteenlopende vormen van vervoer. Daarom zou het lastig zijn om dat te bepalen. Een ander argument dat wordt aangehaald, is dat staatssecretaris Dijksma eergisteren heeft gezegd dat het lastig is om dat in Parijs in te brengen. Ik vind beide argumenten niet zo overtuigend. In het eerste geval kun je natuurlijk zelf verder afbakenen. Dat is juist typisch wat wij doen bij wetgeving. Daarom gaat die ook altijd eerst nog langs de Raad van State, die heel erg goed is in het nog precieze afbakenen ervan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jan Vos (PvdA):
In het tweede geval gaat het over het treaty van Parijs. Waar ik gisteren vragen over stelde, was echter TTIP. Ik vind het helemaal niet zo'n gek idee om klimaatzaken uit te sluiten in TTIP. Ik hoor graag een reactie van de minister op de punten die ik net naar voren heb gebracht.

Minister Ploumen:
Ik denk dat staatssecretaris Dijksma hetzelfde type afweging heeft gemaakt als ik in de schriftelijke reactie heb gedaan. In die zin sluiten die wel aan. Het verzoek van de heer Vos is mij echter wel sympathiek. Ik snap de achtergrond daarvan. Bij nadere beschouwing blijkt het echter buitengewoon moeilijk te zijn om dat af te bakenen. Ik wil de heer Vos nog wel toezeggen dat ik me er nader in zal gaan verdiepen en er ook nog eens met collega's over zal spreken. Ik begrijp dat hij dit onbevredigend vindt. Dit is echter wel de reële situatie. Ik wil dus ook niet heel gemakzuchtig iets toezeggen wat ik niet kan waarmaken. Ik zeg hem echter graag toe dat ik daar, even los van de inbreng in Parijs, in het kader van handelsakkoorden in het algemeen nog eens even nader onderzoek naar zal doen, omdat het mij sympathiek is. Ik ben er echter niet op voorhand van overtuigd dat ik tegemoet kan komen aan zijn wensen. Maar ik zeg nogmaals, ik zal nader onderzoek doen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Deze toezegging van de minister wordt zeer gewaardeerd. Naar ik aanneem, ontvangt de Kamer daarover dan te zijner tijd een brief.

Minister Ploumen:
Zeer zeker. Ik neem mij ook voor om er niet al te lang over te doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In de beantwoording van de schriftelijke vragen schrijft de minister over hulp aan Ghana dat de ACVZ constateert dat negatieve prikkels de relatie met herkomstlanden kunnen aantasten. Het gaat hierbij over het terugnemen van asielzoekers. De minister heeft tegen de regering van Ghana gezegd: wij vinden dat u mensen moet terugnemen. Omdat het land daaraan niet meewerkte, heeft ze het ook gestraft — laat ik het zo maar zeggen — door minder hulp te geven. Nou, Ghana vond dat maar niks. Men zei daar: dat doen we dus gewoon niet. Het gevolg is dat de minister alsnog hulp geeft. Sterker nog, ze doet er nog een schepje bovenop. Wat zegt de minister daarmee eigenlijk tegen de Nederlandse bevolking en tegen de belastingbetaler? Je doet niet wat we van je vragen, en je krijgt toch extra hulp. Hoe moet ik dat nou interpreteren?

Minister Ploumen:
Ik heb alle respect voor mevrouw Mulder, maar nu gaat ze iets te kort door de bocht. Ik vind het dus fijn dat ze me de gelegenheid geeft om daar verder op te reflecteren. De ACVZ is de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Dat is een onafhankelijke commissie, die wij hebben gevraagd om onderzoek te doen naar de effectiviteit van conditionaliteit. Men heeft daar een aantal praktijkcasussen onderzocht. Ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd. Kortweg is de conclusie van dat onderzoek dat het bij conditionaliteit in heel veel gevallen niet werkt om te straffen, om het zo maar even te zeggen, en dat het vaak beter werkt als er in samenspraak met die landen bekeken wordt wat er bijvoorbeeld nodig is om dat migratiemanagement te versterken. Waarom werkte het bij Ghana niet? Het antwoord op die vraag is al te cynisch; dat geef ik mevrouw Mulder graag na. De korting van Ontwikkelingssamenwerking betrof daar de gezondheidszorg. Een aantal ziekenhuizen kreeg hierdoor minder geld. De ACVZ schrijft eigenlijk: als je wilt dat conditionaliteit effectief is, moet je eigenlijk degenen aanpakken die belangrijk zijn bij de uitvoering van wat je wilt. Wij geven echter geen sectorale steun of algemene begrotingssteun aan Ghana. De adviescommissie schrijft dus eigenlijk: conditionaliteit kan vooral werken als je die heel precies toepast. Zomaar snijden in hulp heeft geen impact, want dat voelt men daar niet. Wij zijn dus met landen op zoek naar een antwoord op de vraag hoe we die conditionaliteit vormgeven op een manier die effectief is. Want anders heeft het geen zin. Wij varen daarbij op de resultaten van dat onderzoek van de ACVZ.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA vindt dit toch een heel rare gang van zaken. Een land waar we een goede handelsrelatie mee hebben en waarmee je zorgvuldig wilt optrekken, ook bij ontwikkelingssamenwerking, stelt zich toch zo op. Eigenlijk vind ik dat helemaal nergens op lijken, zeker niet ten opzichte van de Nederlandse belastingbetaler. Ik snap eigenlijk ook niet goed dat vervolgens het kabinet hierop reageert door extra steun aan dat land te geven. Er gaat 50 miljoen euro extra naar drie landen waaronder Ghana, om de werkgelegenheid daar te bevorderen en migratie tegen te gaan. Daarmee heeft het CDA gewoon grote moeite. Met de uitleg van de minister op dit punt ben ik op dit moment dus nog niet tevreden.

Minister Ploumen:
Die 50 miljoen wordt niet geïnvesteerd in de regering of de overheid van Ghana, maar in banen voor jongeren in ondernemingen daar. Dat doen we omdat Ghana een land is waarvandaan veel wordt gemigreerd. De ACVZ schrijft: als je wilt dat die conditionaliteit werkt, dan moet je heel precies vaststellen waar die effect kan sorteren. Laten we met elkaar vaststellen dat we allemaal willen dat die conditionaliteit werkt. Mevrouw Mulder en ik willen dat althans. Die 50 miljoen euro gaat naar een aantal landen. Ghana is, om de reden die ik noemde, een van die landen. Het lijkt mij juist goed om migratie vanuit Ghana te beperken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister over de Sustainable Development Goals: ik kom met een integrale brief waarin alles daarover staat. Staan daar dan ook de bedragen in die op de verschillende begrotingen hiervoor zullen worden ingezet? Dat zijn bedragen die daaraan worden toegerekend, dat begrijp ik, maar het zou fijn zijn als wij een overzicht zouden kunnen krijgen. Ik heb verder gevraagd of de minister in een brief kan reageren op de moties die sinds de vorige begroting nog in behandeling zijn. Ik wil graag weten hoe ze zullen worden uitgevoerd. Ik zal de minister naderhand een briefje met de nummers geven.

Minister Ploumen:
Die toezegging doe ik graag. Ik kan dan meteen laten weten hoe het met het traject staat rondom het strafbaar stellen van het beperken van humanitaire toegang. Ik doe dat dus graag.

Over het eerste verzoek van mevrouw Van Veldhoven kan ik zeggen dat de meeste ODA-bestedingen op de begroting van BuHa-OS staan. Als er nog bestedingen op andere begrotingen staan, ga ik ervan uit dat mijn collega's medewerking zullen verlenen aan haar verzoek en dat ik dat kan opnemen.

De heer Taverne (VVD):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige onderwerp: conditionaliteit en het voorbeeld van Ghana. We hebben daarover eerder weleens met de minister gesproken. Ik heb het antwoord gelezen in de schriftelijke beantwoording van de vraag die ik daarover in eerste termijn stelde. Ik vond dat al niet overdreven duidelijk, maar de toelichting naar aanleiding van de vragen van mevrouw Mulder heeft het er niet duidelijker op gemaakt. De minister zegt een paar dingen. Allereerst zegt zij: "als je geld kort — op Ghana in dit geval — merken ze daar niets van." Dat kan maar één conclusie opleveren: ze hebben het kennelijk niet nodig. Ten tweede zei zij: "als het niet goed gaat, gaan we meer geven." We hebben een keer geprobeerd om minder te geven en dat hielp dus niet. Kan de minister toelichten waarom meer wordt gegeven als het niet goed gaat? Het lijkt mij een heel ineffectieve manier om gelijk te krijgen.

Minister Ploumen:
Als het zo zou zijn, zou de heer Taverne absoluut het gelijk aan zijn kant hebben. Wij hebben advies van de ACVZ ingewonnen. Zij hebben zich niet op één casus beroepen. Collega Klaas Dijkhoff en ik hebben daarover een brief geschreven en dat nader geduid. Ik heb niet gezegd "ze merken er niets van", maar ik heb de conclusie van dat ACVZ-advies herhaald. Die conclusie luidt: als de korting niet degenen raakt die instrumenteel zijn voor het uitvoeren van datgene wat wij van ze vragen rondom asiel of het terugnemen van landgenoten, dan is de effectiviteit beperkt. Dat zegt — ik zeg dat uit mijn hoofd — de ACVZ. Wij hebben 10 miljoen gekort op een aantal ziekenhuizen in een deel van het land. Deze bijdrage ging niet via de overheid, omdat zij dat nu eenmaal niet via de overheid innen. Toen wij dat deden, gingen wij ervan uit dat dat forse impact zou hebben. De ziekenhuizen hebben daaronder fors geleden; ik vind dat echt erg. Deze casus en enkele andere hebben de ACVZ blijkbaar tot de conclusie gebracht dat het prima is als je de conditionaliteit wil toepassen, maar dat je daar dan preciezer in moet zijn. Collega Dijkhoff en ik hebben in die brief aangegeven hoe wij dat in het vervolg willen gaan doen.

De heer Taverne (VVD):
Misschien mag ik de minister dan een suggestie doen. Ik sluit aan bij de verelendungstheorie, van Marx geloof ik, dus dat moet de minister aanspreken. De minister stelt vast dat er geld is gekort dat de Ghanese overheid niet rechtstreeks toekomt. Het is terecht dat wij het daar ook niet aan geven. Ik snap dat het niet heeft geholpen en dat het tot hele vervelende situaties heeft geleid. Is het dan niet een idee om nog veel meer te korten? Op een manier die veel meer mensen gaat raken? Vervolgens kunnen wij de 200 miljoen, of een deel daarvan, die wij als samenspraak en tegenspraak uitdelen via het maatschappelijk middenveld in Ghana, gebruiken om aan de bevolking te laten weten wat er gebeurt als je regering niet meewerkt met een land dat veel geld in je economie pompt. Ik zie hier staan: de ACVZ constateert dat negatieve prikkels de relatie met herkomstlanden kunnen aantasten. Ja, dank je de koekoek, dat is maar goed ook, want zij helpen niet om onderdanen terug te nemen. Wat is dit voor beleid dat de minister voorstaat? Dat is toch doorgaan met iets wat niet werkt?

Minister Ploumen:
Collega Dijkhoff en ik hebben ons in deze problematiek laten leiden door dat advies. De inzet — dat zal de heer Taverne denk ik aanspreken — is natuurlijk om ervoor te zorgen dat landen hun onderdanen wel terugnemen. Daar begint en eindigt het mee, daarover zijn wij het eens. Vervolgens is er een advies gekomen dat een aantal paden naar dat gewenste eindresultaat schetst. Onderdeel daarvan is ervoor zorgen dat het gesprek met dat land over deze problematiek scherper en effectiever wordt gevoerd, zodat men onderdanen zal terugnemen. Naar de mening van ACVZ — die spreek ik hier na, maar collega Dijkhoff en ik hebben dat overgenomen — betekent dat dus dat wij preciezer moeten gaan interveniëren op het migratiemanagement en juist in de dialoog met de mensen die daarin instrumenteel zijn, wortel en stok moeten toepassen, om het zo te zeggen. Dat is het beleid in de brief. Laat ik herhalen dat het vooral gaat om de effectiviteit van de interventie.

De voorzitter:
Dank u wel. Bent u hiermee gekomen aan het einde van uw beantwoording in eerste termijn?

Minister Ploumen:
Zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Smaling, met een spreektijd van twee minuten.

Termijn inbreng

De heer Smaling (SP):
Wat aardig, voorzitter. Die twee minuten zijn naar boven afgerond, denk ik, want gisteren was ik iets te lang aan het praten.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Voor een deel schept het duidelijkheid, voor een deel ook niet. Maandag hebben wij een goed debat gehad over de manier waarop wij onze positie als Kamer, ons budgetrecht, goed kunnen gebruiken. Dat is een waardevol debat geweest.

Ik heb één motie. Hier en daar hebben wij moties en amendementen meegetekend. Dat zal blijken uit datgene waar mijn collega's mee komen. In mijn motie wordt beetje vooruitgekeken. Eigenlijk is het een oproep aan de minister om het laatste jaar van dit kabinet dat eraan zit te komen te gebruiken voor een soort reflectie waar het volgende kabinet wellicht zijn voordeel mee kan doen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34300-XVII).

De heer Smaling (SP):
Alles wat ik hierna zou zeggen, zou de motie verzwakken, dus laat ik dat zeker niet doen. Ik dank de minister.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor haar uitvoerige beantwoording, ook voor de schriftelijke beantwoording die wij voorafgaand aan de termijn van de minister ontvingen. Ik heb het zo eens aangehoord en gelezen. Afgelopen maandag zijn wij begonnen met een debat met de minister over het meten van de effecten van haar beleid en dat van haar voorgangers. Gisteren hebben wij daar ook een aantal vragen over gesteld. Ik denk toch een patroon bij de minister te zien. Of het nu gaat om effecten van beleid of om andere onderwerpen, er is een enorme bereidwilligheid om de Kamer van informatie te voorzien — dat is goed — en om de Kamer te herinneren aan heel veel informatie die al eerder is ontvangen, maar de crux van wat de Kamer nu net wil weten, is daarin niet terug te vinden. Dat is niet goed. Dat ondermijnt namelijk het draagvlak voor het beleid. Belangrijker nog, soms gaat het voorbij aan heel eenvoudige vragen van de Kamer. Dan is het volgens mij niet altijd het beste om maar min of meer te ontkennen dat het probleem er is, maar juist wel om het te beantwoorden. Los van wat ik van de inhoud van de inbreng van collega Bosma vind, ben ik met collega Smaling eens dat de minister daar gewoon een goed antwoord op heeft te formuleren. Dat staat nog even los van de stelling, want daar heeft ieder lid van deze Kamer recht op.

Een aantal onderwerpen zijn schriftelijk afgedaan, waaronder de vraag die ik in eerste termijn stelde over de ontwikkeling en de verwachtingen van de herziening van de ODA-normen. Ook op dat punt dank ik de minister voor het uitvoerige antwoord. Maar het belangrijkste element van de vraag, namelijk wat we moeten doen met die 0,7%, wordt er niet in geadresseerd. Ik noemde de norm in eerste termijn "een obsolete 0,7%-norm waar we door gegijzeld worden". Het is goed dat er wordt nagedacht over modernisering, maar er wordt niet ingegaan op de vraag waarom die norm 0,7% moet blijven. Dat is indertijd ook maar een percentage geweest. Graag krijg ik daarop een antwoord van de minister.

De minister heeft een en ander gezegd over mijn opmerkingen ten aanzien van de aanbodgerichte en aanbodgestuurde aanpak van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Zij gaf als voorbeeld dat er landen zijn die van die ontwikkelingsrelatie af willen, waaronder Rwanda, weet ik. Volgens mij is dat juist een bewijs van het feit dat het aanbodgestuurd is. Als een land dat hulp krijgt, zegt dat het er eigenlijk liever vanaf wil, dan is het meer ondanks dan dankzij Nederland dat het ermee ophoudt.

De minister heeft in dat verband een en ander gezegd over de voorwaarden waaronder een OS-relatie met een land kan worden gestopt. Ik ontvang daarvan graag schriftelijk een nadere uitwerking van de minister, waarin uiteengezet wordt wat het precieze kader is waarbinnen wordt besloten of er wordt doorgegaan en wanneer er kan worden gestopt met hulp.

Ten aanzien van het handelsdeel van de begroting dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Taverne.

Zij krijgt nr. 29 (34300-XVII).

De heer Taverne (VVD):
Deze motie was niet echt kort en bondig, maar mijn laatste motie is ietsje korter …

De voorzitter:
Ik zal …

De heer Taverne (VVD):
… als u mij toestaat om die in te dienen, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat sta ik niet toe.

De heer Taverne (VVD):
Nou, dat zal toch moeten, want ik wil een motie voorlezen.

De voorzitter:
Het spijt mij zeer, maar ik moet u toch vragen om …

De heer Taverne (VVD):
Dat denk ik niet. Ik kan toch moeilijk een motie …

De voorzitter:
Als u nu eens even uw mond houdt.

De heer Taverne (VVD):
Nou, voorzitter?

De voorzitter:
U praat er de hele tijd doorheen, maar ik moet vragen of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt ondersteund.

De heer Taverne (VVD):
O, pardon, voorzitter! Ik stond zo enorm onder tijdsdruk!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik begrijp dat u zo lang bezig bent met het voorlezen van uw motie.

De heer Taverne (VVD):
Ja, I know!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Taverne. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

U kunt verdergaan met uw tweede motie.

De heer Taverne (VVD):
Dank voor uw welwillendheid, voorzitter! Mijn volgende motie gaat over iets totaal anders, namelijk over het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, waarmee ik zeer begaan ben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Taverne, Van Laar, Agnes Mulder, Van Veldhoven en Smaling.

Zij krijgt nr. 30 (34300-XVII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Na deze kernachtige moties heb ik nog een vraag over een amendement dat is ingediend door de VVD. Het is een amendement over Wings for Aid, waardoor men met drones plaatsen kan bereiken waar je niet met reguliere transportmiddelen medicijnen en dekens kunt brengen. Dat is heel sympathiek. Zo sympathiek dat D66 dit een jaar geleden heeft voorgesteld. Hoe meer partijen wij erachter krijgen, hoe beter, dus ik zal het amendement zeker steunen. Het gaat mij erom dat de dekking die wordt voorgesteld noodhulp betreft. Een jaar geleden zei mevrouw De Caluwé hierover het volgende: "We hebben allemaal zo onze hobby's. Als we die allemaal gaan uitoefenen, komen we al snel tot 20% die de minister moet reserveren voor al onze hobby's." (…)"Geen steun van de VVD dus, in ieder geval." Mijn vraag aan de VVD-fractie is: waar bent u van uw geloof afgevallen?

De heer Taverne (VVD):
De VVD-fractie heeft vastgesteld dat er niet alleen bij de VVD maar ook bij D66 een andere woordvoerder voor Ontwikkelingssamenwerking is. Gelet op die wijziging, de nieuwe inzichten die wij hebben gekregen bij de VVD en de steun die wij ondervinden bij dit amendement, zoals net uitgesproken door mevrouw Van Veldhoven, hebben we na conclaaf, langdurig overleg en diep nadenken besloten om dit zo te doen, wetende dat we D66 daarmee ook van dienst zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben geheel verblijd met deze inzichten van de VVD-fractie. Ik zal het amendement van harte ondersteunen, zoals gezegd.

De heer Van Laar (PvdA):
Hoe verhoudt dit amendement zich tot wat de heer Taverne eerder heeft gezegd over hoe wij het geld voor Ontwikkelingssamenwerking zouden moeten uitgeven? De minister heeft gezegd hoe dat normaal gesproken gaat. We doen aanbestedingen en dan kiezen we het beste voorstel. Er worden criteria geformuleerd. Zo weten we waar ons geld naartoe gaat. Dit is gewoon een lobby, die al een tijdje loopt. Tot nu toe hebben we gezegd dat we niet als parlement bepalen wie welk apparaat koopt, met welk geld. Dat moet uit het innovatiefonds binnen de noodhulp komen. Dat gaat via aanbestedingen. En nu wordt er gezegd dat we dat niet gaan doen, we gaan geen doelstellingen formuleren, maar we gaan anderhalf miljoen aan dit specifieke apparaat geven, want dat gaat het doen. Waarom?

De heer Taverne (VVD):
Dat is een uitstekende vraag van collega Van Laar. Zo ken ik hem ook, als steller van uitstekende vragen. De reden waarom we hier voor zijn, is dat de dekking vanuit noodhulp een zodanig karakter heeft dat je iets minder specifiek kunt zijn bij het meten. Als er mogelijkheden voor zijn, zijn wij daar vanzelfsprekend voor. Dit mes snijdt aan twee kanten. Gelet daarop hebben we besloten om het op deze manier te doen.

De heer Van Laar (PvdA):
Maar welke garanties heeft de heer Taverne dan dat dit gaat werken? Weet hij of die drone inderdaad al kan vliegen? Is het al zo ver of moet hij nog uitontwikkeld worden? Wordt hij in conflictgebieden misschien gezien als onbemand wapen, waardoor hij juist escalerend werkt? In hoeverre is dit uitgezocht, doorgetest en weten we waar we aan beginnen als we dit bedrag van maar liefst anderhalf miljoen — het is niet een kwartje — hiervoor uittrekken?

De heer Taverne (VVD):
Dat is een terechte vraag. Ik zeg collega Van Laar toe dat wij vooraf zullen tellen hoeveel drones er worden ingezet. Als er heel veel sneuvelen omdat ze worden neergeschoten, kan ik me voorstellen dat je concludeert dat het een middel is dat niet werkt. In dat geval is het weggegooid geld. De VVD zal dan de eerste zijn die zegt dat ze niet en misschien nooit meer aan dit soort experimenten meedoet.

De heer Bosma (PVV):
Het dronebeleid van de VVD sla ik maar even over, hoewel ik wel een heel nieuw perspectief zie om op deze manier de 27e te halen. De heer Taverne refereerde aan het feit dat de VVD nogal een groot verloop heeft van woordvoerders. Een woordvoerder van de VVD op ontwikkelingshulp was ooit de heer Boekestijn. Hij heeft er zelfs een boek over geschreven naar aanleiding van de plaatsbepaling van de VVD in 2008. Eigenlijk staat hierin dezelfde mening als de VVD nu heeft, namelijk dat die 0,7% bizar is en weg moet, en dat de effectiviteit van ontwikkelingshulp niet te bewijzen valt. Exact hetzelfde zei de heer Taverne gisteren en vandaag. Om die reden stemde de VVD destijds tegen de begroting voor Ontwikkelingshulp. Aangezien de argumenten hetzelfde zijn, neem ik aan dat de VVD dit jaar hetzelfde gaat doen.

De heer Taverne (VVD):
Uit de woorden van de heer Bosma blijkt dat de VVD een consistente lijn heeft voor ontwikkelingshulp. Dat is niet raar, want de inzichten zijn, zoals hij terecht zegt, niet nieuw. Ze worden jaar op jaar bevestigd. Wij zullen niet tegen de begroting stemmen, omdat wij dit jaar zijn begonnen om een belangrijke stap te zetten. De heer Bosma nam afgelopen maandag ook deel aan het WGO dat hierover ging. Door vooraf veel duidelijker doelen te stellen en te kijken of de doelen gehaald worden, willen wij meer kennis en informatie opdoen om te beoordelen of het echt waar is wat de minister beweert. Om die reden zou het merkwaardig zijn om op voorhand te zeggen dat je het er niet mee eens bent, terwijl de minister heeft toegezegd dat ze een aantal belangrijke verbeteringen gaat aanbrengen.

De heer Bosma (PVV):
Volgens mij heeft Einstein ooit gezegd dat krankzinnigheid is dat je elke keer hetzelfde doet, maar steeds een andere uitkomst verwacht.

De heer Taverne (VVD):
Exact.

De heer Bosma (PVV):
De heer Boekestijn hoopte in 2007 en 2008 ook dat alles anders zou worden. Nog één keer dit, nog een laatste kans, we gaan nog eens een nota schrijven. Er werden weer nieuwe afkortingen verzonnen. Er werd nog meer managementtaal gebruikt. We zijn bijna tien jaar verder en er is niets veranderd. We weten nog niet of het geld goed besteed is. De effectiviteit is nog steeds niet bewezen. We komen geen stap verder, maar de VVD tekent elk jaar weer bij het kruisje. Ze blaft af en toe iets in de Volkskrant, maar in de praktijk bijt ze niet.

De heer Taverne (VVD):
Het standpunt van de VVD over ontwikkelingshulp is bekend. Wij vinden dat het budget op zijn minst kan worden gehalveerd. Wij vinden dat er veel meer keuzevrijheid bij de Nederlandse belastingbetaler zou moeten zijn. Zij zouden moeten bepalen of zij eraan willen bijdragen. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat ontwikkelingshulp al veertig of vijftig jaar aan de gang is. Wij snappen ook wel dat je dat niet van gisteren op vandaag kunt veranderen op de manier die naar het oordeel van de VVD de beste is. Het betekent ook dat je niet moet weglopen voor de verbeteringen die je kunt toevoegen, zo lang de hulp er is. Dat is wat wij doen. Het verschil tussen 2007-2008 en nu is dat de Kamer een methode heeft gebruikt bij het beoordelen van de begroting die niet eerder werd toegepast. Ik vind het niet meer dan redelijk om eerst te kijken wat daar de uitkomsten van zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister en haar mensen voor de beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk. Die hebben wij zeer gewaardeerd. Ook dank aan de minister voor de toezegging dat zij bij de Voorjaarsnota meer duidelijkheid geeft over de 25% van het maatschappelijk middenveld. Wij zouden verder graag weten wanneer welke tenders worden opengesteld. Misschien kan de minister daar nu alvast wat over zeggen, voordat zij ons een brief hierover stuurt.

Wij krijgen zo nog een antwoord over de algemene begrotingssteun in het EU-trustfund. Maar ja, ik moet daar toch alvast een motie over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34300-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Taverne. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34300-XVII).

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Als we korten op hulp, doen we dat normaal gesproken op overheidsprogramma's, omdat de overheid daar last van heeft en deze ertoe moet worden bewogen om mee te werken. Het gaat in dit geval niet om een overheidsprogramma, maar om steun aan ondernemers, die niets met de overheid van doen hebben. Ik zou bijna zeggen dat die daar in dat soort landen meestal part noch deel aan hebben. In Ghana is dat weliswaar iets beter, maar niet heel veel. Het geld gaat ook naar ngo's, die alles beleggen. Er is namelijk net een aanbesteding geweest. Wil mevrouw Mulder dat geld toch korten, omdat het land geen asielzoekers terugneemt? Die koppeling is nieuw. Mevrouw Mulder moet maar eens uitleggen hoe dit in het vervolg gaat werken. Gaan we nu alle hulp aan een land stoppen als het geen asielzoekers terugneemt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind het niet zo'n gekke gedachtegang van de heer Van Laar om heel kritisch te zijn op steun aan landen die hun mensen niet terugnemen. Dat zijn namelijk onze partners. Als je partner wilt zijn, moet je dat met alle andere partijen in je land op een goede manier vormgeven. Je kunt dan niet het ene helemaal los willen zien van het andere. Als het misgaat met het terugnemen van asielzoekers kun je bijvoorbeeld niet zeggen: het is jammer, maar dat was niet mijn pakkie-an; dat die Nederlandse belastingbetaler ergens anders iets voor ons land doet, interesseert ons eigenlijk niet zo. Ik heb daar echt heel grote moeite mee. Je zegt daarmee eigenlijk tegen de Nederlandse belastingbetaler: dikke, vette pech.

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij is het precies andersom. Neem een land als Burundi, waar de president bezig is om zijn eigen bevolking letterlijk op te jagen. Het enige wat hij dus hoeft te doen om ervoor te zorgen dat wij de vrije media niet meer steunen, dat wij de civilsociety-organisaties niet meer steunen die opkomen voor mensenrechten, dat wij geen voedselhulp meer geven aan de vluchtelingen die daar lopen, dat wij niet meer investeren in de ontwikkeling van dat land en in de dingen daar die broodnodig zijn, terwijl de president zijn mensen belaagt, is zijn asielzoekers niet meer terugnemen. Dat lijkt mij niet het beleid. Als er al wordt gekort, zou dat alleen op overheidsprogramma's moeten gebeuren; niet op wat wij juist doen om de overheid soms dwars te zitten of te veranderen. Is mevrouw Mulder dat misschien met mij eens?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hier worden twee landen met elkaar vergeleken, maar het ene verkeert ongeveer in een staat van oorlog en het andere is een opkomend land. Die vergelijking gaat dus totaal mank. Dit land zou goed met Nederland kunnen overleggen over het terugnemen van asielzoekers, maar dat weigert het gewoon. In plaats van dat de heer Van Laar zegt dat de Nederlandse samenleving dat niet moet accepteren, zegt hij: geef hun maar extra geld, want het is allemaal zo zielig.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is dus geen voorstander van het stopzetten van hulp aan mensen die part noch deel hebben aan de oorzaak van het conflict met Nederland. Zo maken we jongeren het slachtoffer van het gedrag van hun eigen regering en dat zijn ze al vaak genoeg. Juist daarom hebben wij ontwikkelingssamenwerking.

In mijn termijn heb ik aandacht gevraagd voor verschillende problemen, waaronder de grondoorzaken van migratie. De minister heeft daar goede dingen over gezegd. Ik dank haar voor al haar antwoorden in eerste termijn. We hebben de Meerjarige Strategische Plannen van de verschillende partnerlanden eens bekeken en hebben gezien dat migratie daarin eigenlijk geen aandacht krijgt. Nu zijn die strategische plannen van een paar jaar geleden, maar wij hopen dat, als ze herzien worden, migratie wel aandacht krijgt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, Van Veldhoven, Voordewind en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34300-XVII).

De heer Van Laar (PvdA):
Een van de landen waarvoor dat heel erg nodig is, is bijvoorbeeld Ethiopië. Daar zijn veel vluchtelingen, die vanuit Ethiopië Europese en andere landen in trekken. In Ethiopië dreigt ook een hongersnood. Dat heb ik in eerste termijn al genoemd. Ethiopië is een trots land en dat is soms ook wel terecht. Het land is echter zo trots dat het te weinig hulp vraagt en bijvoorbeeld maar de helft van de problemen erkent, waardoor er maar de helft van de benodigde voedselhulp komt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, Van Veldhoven en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-XVII).

De heer Taverne (VVD):
De minister sprak in haar termijn over landen die zelf een beetje van de ontwikkelingshulprelatie af willen. De motie van collega Van Laar komt er letterlijk op neer dat landen ertoe moeten worden aangemoedigd om meer hulp te vragen. Dat is toch een beetje de omgekeerde wereld? Dit gaat ook rechtstreeks tegen het beleid van de minister in.

De heer Van Laar (PvdA):
Het ene gaat over de hulprelatie in algemene zin. Dit gaat over een heel specifiek probleem, namelijk de hongersnood in dit jaar. Er wordt geconstateerd dat 15 miljoen mensen in hongersnood zullen verkeren de komende maanden. Volgens de Ethiopische regering zijn dat 8 miljoen mensen. Zij wil daarop inzetten en wil die hongersnood bestrijden, maar dan komt er dus te weinig eten naar dat land. Als het goed is … Als het helemaal verkeerd gaat, komen er dus 7 miljoen mensen ernstig in de problemen. Soms doen regeringen niet wat goed is voor hun eigen bevolking — dat is een van de redenen waarom we ontwikkelingssamenwerking hebben — en in dit geval lijkt me dat inderdaad aan de hand. De Ethiopische regering kennen we ook als zodanig. Daarom is het goed om hiertoe toch op te roepen, om de Ethiopische regering ertoe te bewegen om voldoende hulp te vragen.

De heer Taverne (VVD):
Zou het dan niet gepaster zijn dat u probeert de politiek in te gaan in Ethiopië, om de regering daar te overtuigen, in plaats van dat vanuit het Nederlandse parlement te doen?

De heer Van Laar (PvdA):
Dank voor de suggestie, maar wij staan hier in het Nederlandse parlement. Vanuit het internationale systeem kunnen wij heel goed voedselhulp bieden. Dat hebben we keer op keer bewezen. Het is dan wel van belang dat er voldoende is als mensen honger hebben, ook al erkent hun eigen regering dat niet.

De heer Bosma (PVV):
Hoorde ik de heer Van Laar nu zeggen dat het goed is als mensen honger hebben? Dat zal hij vast niet zo bedoeld hebben.

De voorzitter:
Volgens mij zei hij dat ook niet.

De heer Bosma (PVV):
Oké. Anyway, hongersnood is vaak ook te wijten aan Nederlands beleid. Ik zal twee voorbeelden geven. Vroeger was Zuid-Afrika een voedseluitvoerend land, maar toen kwam de ontwikkelingshulp en nu staat de hongersnood voor de deur. Een ander voorbeeld hebben we ook mogen financieren: de heer Mugabe en ZANU-PF. Vroeger was Zimbabwe de graanschuur van Afrika, maar tegenwoordig hebben mensen daar honger. Dat is onder andere te wijten aan Nederlands beleid, want wij hebben de twee clubs die daar aan de macht zijn gefinancierd. Is de heer Van Laar trots op het feit dat wij via ontwikkelingshulp mogen bijdragen aan hongersnood?

De heer Van Laar (PvdA):
Ik ben er erg trots op dat Nederland al jarenlang bijdraagt aan het bestrijden van hongersnood op verschillende plekken in de wereld, op heel veel plekken in de wereld zelfs. Dat is echt een resultaat waar we trots op kunnen zijn. De verbanden die de heer Bosma legt, deel ik niet. Dat weet de heer Bosma ook. Ik ben wel blij dat hij ontwikkelingshulp zo veel effect toeschrijft — dat is wel nieuw voor de PVV — maar sinds een jaar ongeveer verwijt hij ontwikkelingshulp genocides en nu ook hongersnoden. Ook de aidsepidemie hebben we, geloof ik, veroorzaakt met ontwikkelingshulp. Dat is wel een groot effect in ieder geval. Ik ben het ermee eens dat er grote effecten zijn, maar wij verschillen van mening over welke effecten dat precies zijn. Wij zien het meer in het kader van het bereiken van de milleniumdoelen bijvoorbeeld. Daar zijn grote effecten zichtbaar en niet de effecten die de heer Bosma beschrijft.

De heer Bosma (PVV):
Dus de Partij van de Arbeid is trots op het feit dat er ontwikkelingshulp is gegaan naar Mugabe en trots op het feit dat er ontwikkelingshulp is gegaan naar de zusterpartij van de PvdA, het ANC.

De heer Van Laar (PvdA):
Op de geschiedenis van de Partij van de Arbeid en de ANC kan ik, denk ik, echt trots zijn. Met Mugabe is dat minder het geval, maar dat wil niet zeggen dat je geen hulp moet geven. Wij geven hulp aan landen waar regimes zitten die heel slechte dingen doen. Daarom geven wij er ook hulp aan. Als de landen allemaal goede dingen zouden doen voor hun bevolking en zouden regeren in het algemeen belang — dat heb ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling bepleit — zouden wij veel minder ontwikkelingshulp nodig hebben. Juist het feit dat de regeringen falen — soms uit moedwil, soms uit onkunde — is een van de redenen waarom ontwikkelingshulp nog steeds zo nodig is. En dat is jammer.

De voorzitter:
Dank u wel. Bent u aan het einde van uw termijn gekomen of niet?

De heer Van Laar (PvdA):
Nee, ik heb nog een kleine drie minuten.

Waar wij ook herhaaldelijk de aandacht voor vragen, zijn de mensen met een beperking en inclusieve ontwikkelingssamenwerking. Wij pleiten ook graag voor inclusieve noodhulp. Vandaag bereikte ons een rapport waaruit blijkt dat tot wel 75% van de mensen met een beperking niet wordt bereikt door noodhulporganisaties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34300-XVII).

De heer Van Laar (PvdA):
Bij die barrières denken we bijvoorbeeld aan fysieke barrières bij waterpunten en voedseluitdeelgelegenheden, maar ook aan de manier waarop je dingen organiseert. Moeten mensen allemaal in de rij gaan staan en hoe lang dan? Wij denken ook aan communicatie, voor doven en voor blinden. Ook daarbij zou rekening moeten worden gehouden met mensen met een beperking, zeker als een kamp al wat langer functioneert.

Het afgelopen jaar hebben wij het hele jaar al de aandacht gevraagd voor de rol van diaspora binnen Ontwikkelingssamenwerking. Onlangs mocht ik spreken op de IGNITE!-conferentie van Spark in Amsterdam over de rol van diaspora in ondernemerschap. Dat heeft ons geïnspireerd tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, Van Veldhoven en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34300-XVII).

De heer Smaling (SP):
De motie lijkt erg op een motie die ik vorig jaar heb ingediend op hetzelfde onderwerp. We hebben gisteren ook even een debatje gehad over de diaspora en over het amendement dat ik de heer Van Laar al een tijd geleden ter inzage had gegeven. Toen had hij er geen behoefte aan. Dus ik ben een beetje verbaasd over deze motie. Wat is nu precies de bedoeling? Is het de bedoeling dat de diaspora er wel bij worden betrokken, maar dat het allemaal via Hivos, Oxfam en de gevestigde witte ngo-orde gaat lopen en dat de diaspora maar moeten zien hoe ze daartussen kunnen komen?

De heer Van Laar (PvdA):
Ik ben mijn woordvoerderschap van Ontwikkelingssamenwerking begonnen met het mogelijk maken van directe financiering van organisaties uit het zuiden. Volgens mij is dat dus een gek verwijt. Het Dutch Good Growth Fund moet een inclusief loket zijn. Daar moeten diaspora terecht kunnen en ook de hulp kunnen krijgen bij aanvragen die ze nodig hebben. Dat is nu in gevallen niet zo. Bij de IGNITE!-conferentie waren veel ondernemers uit diaspora en zij vertelden ook dat zij die ervaring hebben. Zelfs de mensen van het Dutch Good Growth Fund die daar waren, erkenden dat er moeilijkheden waren om voldoende ondersteuning te bieden. Daar komt de motie vandaan. Ook in het algemeen overleg over het Dutch Good Growth Fund hebben we dit punt naar voren gebracht en er met de minister over gediscussieerd. U hebt het toen niet genoemd. Ik weet niet precies wanneer welke motie, et cetera. De afgelopen week had ik mijn moties al klaar. Daarna zag ik uw amendement voorbijkomen. Ik zag dat het amendement niet iets was wat wij konden steunen, omdat wij geen aparte pot voor diaspora willen, maar juist willen dat diaspora gewoon in het Dutch Good Growth Fund mee kan doen. Het is een eenloketgedachte. Ik heb de motie gewoon ingediend, omdat wij het amendement niet kunnen steunen.

De heer Smaling (SP):
Het gaat me niet om het claimen van onderwerpen, want dat is helemaal niet aan de orde. Maar vindt u het niet zelf een beetje een luizenstreek om nu met deze motie komen, terwijl uit onze inbreng toch heel duidelijk is geworden dat dit in het debat een speerpunt voor ons is geweest? Ik vind het echt niet kunnen dat u tijdens dit debat die motie onder mijn neus schuift, terwijl ik een paar weken geleden al met u over dit onderwerp ben gaan praten. Nogmaals, we hoeven geen onderwerpen te claimen. Ik weet niet of dit soort streken typisch iets is voor de Partij van de Arbeid, maar ik heb er geen goed woord voor over.

De heer Van Laar (PvdA):
Dat is helder. Ik kan alleen maar constateren dat wij het bij het afgelopen algemeen overleg over het Dutch Good Growth fund al ter sprake hebben gebracht. Ik heb gesproken op die conferentie. Ik heb gesproken met diasporaondernemers. Het is vanuit die noodzaak en die kennis dat ik deze motie indien. Ik heb er echt geen moment bij stilgestaan dat u hierdoor zo geraakt zou kunnen zijn. Daarom heb ik u ook gewoon die motie voorgelegd met het verzoek om haar mede te ondertekenen. Ik weet dat u het ook een belangrijk punt vindt. Maar als u terugkijkt, kunt u zien dat in mijn hele woordvoerderschap het betrekken van diaspora bij ontwikkelingssamenwerking een belangrijk punt is. Ik heb de minister ook tijdens het laatste debat over Burundi weer opgeroepen om met de diaspora om de tafel te gaan zitten en te bekijken hoe zij bediend kunnen worden en hoe hun grieven gehoord kunnen worden. Dat is een terugkerend thema voor mij. Ik weet dus niet waarom u denkt dat het exclusief uw thema is. Voor mij is het in ieder geval een belangrijk thema. Vandaar deze motie ook in dit debat. Ook in eerste termijn heb ik dit gewoon ingebracht. Het is niet iets wat ik tussen de eerste en tweede termijn verzonnen heb.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het bedanken van de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik constateer dat we na drie jaar met het beleid van dit kabinet op het gebied van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking een modernisering hebben doorgevoerd die haar weerga niet kent. Daarvoor verdient de minister ook een compliment. Ik heb daar in mijn inbreng wel mijn kanttekeningen bij geplaatst, maar de begroting die nu voorligt, kan vanzelfsprekend op de volledige instemming van mijn fractie rekenen.

En over dat rekenen door de woordvoerders wil ik het nog even hebben. Hoe zal ik dat eens netjes formuleren? Mijn collega Taverne kwam heel netjes uit zijn woorden, maar ik moet toch even terugkomen op de getallen die hij noemde. Ik heb een factcheck laten doen door een andere fractie van goede komaf. Die kwam exact op diezelfde verhouding van 1:2 uit. De heer Taverne moet nog eens goed kijken hoe dat op zijn zakcomputer gaat. Die getallen waren onjuist. Zijn inschatting van de begroting, van de effectiviteit van ontwikkelingshulp, deelt mijn fractie dan ook zeker niet. Ik denk dat de heer Taverne meer heeft met woorden dan met getallen. Dat was een beetje mijn conclusie vandaag.

De voorzitter:
De heer Taverne voelt zich uitgedaagd.

De heer Taverne (VVD):
Het ging zo aardig en dan nu dit! Moet het dan zo, vraag ik de heer Vos. Ik snap dat, ik had ook niet verwacht dat de PvdA-fractie het op voorhand eens zou zijn met alles wat ik namens de VVD-fractie naar voren heb gebracht. Maar ik ga de uitdaging graag aan. Laten wij de algoritmes even naast elkaar leggen en ze daarlangs halen. Dan komen we daar later, ergens in de volgende week, op terug.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bosma ook nog een vraag heeft.

De heer Bosma (PVV):
De kritiek van de heer Taverne en sowieso van de rapporteurs afgelopen maandag was natuurlijk toch behoorlijk eendimensionaal en helder, namelijk dat de effectiviteit niet valt af te lezen uit de begroting. Is dat iets waar de heer Vos het mee eens is?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat ik zojuist wel duidelijk heb gemaakt dat ik de minister complimenteer met de wijze waarop zij de modernisering van de begroting heeft ingezet. Ik vind het ook beschamend om te moeten constateren dat het rapporteurschap en de BOR-notitie ertoe moeten leiden dat vertrouwelijke gegevens in de openbaarheid zijn gekomen. Ik vind dat heel erg jammer.

De voorzitter:
De heer Bosma in tweede instantie.

De heer Bosma (PVV):
De heer Taverne heeft een punt van orde. Dat gaat altijd voor.

De heer Taverne (VVD):
De heer Vos refereert aan wat er afgelopen maandag met een interne notitie is gebeurd. Daar heeft hij volkomen gelijk in. Ik denk dat ik ook namens collega Smaling als rapporteur spreek als ik zeg dat dit een buitengewoon ongelukkige situatie was, waar niemand het mee eens was, en dat ik dat betreur. De heer Vos was gisteren niet bij de procedurevergadering, hebben wij vastgesteld. Hij heeft niet aanwezig kunnen zijn toen daar het besluit werd genomen om nader op deze zaak in te gaan, juist om te voorkomen dat notities als deze voortijdig in de publiciteit komen, waarbij ook nog eens het ambtelijk apparaat van de Kamer in een positie wordt gemanoeuvreerd waarin men zich niet kan verdedigen. Ik wil dat vastgesteld hebben en vertrouw erop dat de heer Vos de volgende keer in zijn aanwezigheid daaraan steun zal verlenen.

De voorzitter:
Het punt is gemaakt en de heer Vos mag nu reageren, maar ik constateer dat er iets in een ander overleg is gebeurd. Het lijkt mij verstandig, als dit in de procedurevergadering is besproken, om de kwestie daar een vervolg te geven en niet in dit debat. Maar ik geef u de gelegenheid om even kort te reageren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat er een misverstand is ontstaan. Ik heb op geen enkele wijze de heer Taverne willen aanspreken. Ik heb wel via mijn collega Van Laar vernomen dat de besluitvorming heeft plaatsgevonden. De heer Van Laar heeft daaraan namens de PvdA-fractie zijn instemming gegeven. Ik denk dat er nu in de woordenwisseling iets ontstaat wat eigenlijk wellicht op dit terrein op dit moment niet zou hebben moeten plaatsvinden.

De voorzitter:
Volgens mij is dat een mooi einde van deze discussie, die u ongetwijfeld voortzet.

Het woord is aan de heer Bosma voor zijn interruptie in tweede instantie.

De heer Bosma (PVV):
Er moet nog wel iets worden uitgesproken tussen de beide heren, voorzitter, maar daar ga ik niet over.

Mijn vraag ging over effectiviteit en ik kreeg als antwoord dat de modernisering van het beleid van de minister zo geweldig is. Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel en eendimensionaal: wat vindt de heer Vos van de kritiek van beide rapporteurs, namelijk dat de effectiviteit van het beleid niet valt af te lezen uit de begroting?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn mening is dat de effectiviteit van de wijze waarop wij onze ontwikkelingsgelden besteden in Nederland zich heel veel beter verhoudt tot die gelden dan de inbreng van de heer Bosma tijdens dit debat.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Het spijt mij echt, maar mevrouw Mulder heeft ook nog een vraag aan u. U bent populair wat betreft vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hecht eraan te zeggen dat de rapporteurs hebben vastgesteld dat het heel moeilijk is om aan de hand van deze begroting juist die effectiviteit te kunnen vaststellen. Andere partijen geven dat ook aan. Dat wil niet zeggen dat niet al het beleid dat de minister heeft gevoerd met dikke stapels papier uitgebreid is geëvalueerd. Dat is ook helemaal het punt niet, maar het is heel lastig om in relatie tot deze begroting de effectiviteit te kunnen zien. Daar gaat het nu juist om. Gelukkig heeft de minister toegezegd dat zij de effectiviteit van haar begroting wil verbeteren. Het CDA waardeert dat, maar dit punt wil ik hier wel graag gemaakt hebben, want anders ontstaat er een heel raar beeld over de rapporteurs en over hetgeen wij eerder deze week over deze begroting hebben besproken. Ik heb dan ook geen vraag op dit moment.

De voorzitter:
Wilt u daar nog op reageren?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik geloof dat het meer een mededeling was dan een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34300-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34300-XVII).

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Zeker drie regels, dat is al meer dan vorig jaar, dus er zit een stijgende lijn in. Ik vond het eigenlijk wel een leuk debat gisteren, want we hebben er toch een soort APB'tje van gemaakt met z'n allen. Ik interesseer me al een jaar lang voor het klimaat, maar heb daar nooit over kunnen discussiëren. Nu kon dat eindelijk. Over de asielstroom heb ik ook nog nooit iets mogen zeggen, maar gisteren kon dat wel. Dat is toch het leuke van de portefeuille ontwikkelingshulp, dus laten we onze zegeningen tellen.

Verder kan ik het niet leuker maken dan het is, maar met het budget van ontwikkelingshulp zijn minstens vier organisaties gefinancierd die zich bezighielden met genocide: het ANC in Zuid-Afrika, het Frelimo in Mozambique, de MPLA in Angola en de Zanu-PF van Robert Mugabe in Zimbabwe. Al die clubs zijn nu aan de macht en slopen hun landen, en dat doen ze met financiële steun en de zegen van dit ministerie. Dat maakt Nederland medeschuldig en medeplichtig aan de ellende in die landen, aan de corruptie, aan het zakkenvullen, aan het belabberde onderwijs en de stinkende ziekenhuizen.

Denk bijvoorbeeld aan alle wandaden die het ANC nu begaat in Zuid-Afrika. Vanochtend zei parlementariër Anton Alberts in het Zuid-Afrikaanse parlement nog dat het land heel veel primeurs heeft onder het ANC-regime. Ik noem er even vier. Voor de eerste keer kijkt het land in de economische afgrond, voor de eerste keer heeft de valuta bijna de junkstatus, voor de eerste keer is de corruptie alom aanwezig, voor de eerste keer worden boeren massaal vermoord, zodat hongersnood dreigt. Zo werd het vanochtend in het Zuid-Afrikaanse parlement gezegd en zo is het. Er had nog veel meer gezegd kunnen worden, bijvoorbeeld over de 114 rassenwetten, de ANC-apartheid, Zuid-Afrika op weg naar de status van failed state, op weg naar de derde wereld.

Er werd nog iets niet gezegd, namelijk dat het ANC alleen gevestigd kon worden met buitenlandse hulp, onder andere van Nederland. Zo werd de grootste anti-apartheidsorganisatie van het land, Inkatha, vernietigd. Ik snap best dat de minister hier niets over wil zeggen en dat zij zich er met een jantje-van-leiden vanaf wil maken. Dat de ontwikkelingshulp verantwoordelijk is voor genocide, massamoord, martelkampen en het laten verdwijnen van mensen, past natuurlijk niet in de roze, zoete dromen van "moet je ons eens de goedmens zien uithangen"-barmhartigheid met andermans geld. Laten we ook niet vergeten dat het ANC de zusterpartij is van de Partij van de Arbeid.

En kijk eens wat er nu allemaal gebeurt in Angola, in Mozambique en in Zimbabwe. De laatste blanke boeren worden vermoord. Daar heeft meneer Mugabe toe opgeroepen. Meneer Mugabe heeft er bezwaar tegen als er blanke journalisten in de buurt zijn. Mevrouw Mugabe heeft van de week nog even gezegd dat vrouwen die verkracht worden, dat moeten wijten aan het korte rokje dat ze dragen. Dat zijn allemaal mensen die wij hebben gesteund met ons belastinggeld. Daarom dien ik een kleine motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-XVII).

De heer Bosma (PVV):
Er is geen enkel bewijs dat er een relatie bestaat tussen economische groei en de 2.500 miljard dollar die het Westen heeft uitgegeven aan ontwikkelingshulp. Geen enkele. En alleen economische groei draagt bij tot een beter lot van de allerarmsten. Dat er allerlei projectjes zijn die we mogen betalen, geloof ik graag. 800 miljoen condooms naar Afrika geldt als een succes op zich, maar welk gevolg heeft dat? Er is geen bewijs. We strijden tegen de jeugdwerkloosheid in Ghana om een stroom van 60 miljoen mensen tegen te houden. We beïnvloeden wetten in Ethiopië. De heer Asscher was zeer terecht zeer boos over het feit dat Turken in Nederland post kregen van de Turkse overheid, want dat is buitenlandse inmenging. We maken ons zorgen over het aantal vrouwen in de politiek in Rwanda. Ik zou zeggen dat Afrika zichzelf moet ontwikkelen en dat het continent zelf afscheid moet nemen van corruptie. Dat is de allereerste voorwaarde voor economische groei. Afrika doet dat onvoldoende. Dat is helaas een keuze van Afrika, maar die kunnen wij niet beïnvloeden.

Er is geen bewijs voor de effectiviteit van ontwikkelingshulp. Zie het uitstekende debat van afgelopen maandag. Er valt niet vast te stellen wat de effecten van het beleid zijn. Het is niet duidelijk wat nu de successen zijn waarmee geschermd wordt. We weten het niet. We weten uiteindelijk niet wat de resultaten zijn.

De minister sprak over twee planeten. Die zijn er inderdaad. Dat is de planeet van de Gesinnungsethik en de planeet van de Verantwortungsethik. In de wereld van de ontwikkelingshulp geldt de Gesinnungsethik. Het gaat om de intentie. Als de bedoeling maar goed is dan deugt het, ongeacht wat de effecten zijn en ongeacht wat de kosten zijn. Gelukkig snapt het publiek het wel. De planeet Nederland wil vooral op één ding bezuinigen en dat is op die rare ontwikkelingshulp. Ik verheug me op de dag dat die wens de grondslag wordt voor beleid.

De voorzitter:
De heer Klaver heeft nog een vraag aan u, mijnheer Bosma. Ik denk dus dat u nog even moet blijven staan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is lovenswaardig dat de heer Bosma het heeft over de effectiviteit van beleid. Als je beleidsvoorstellen doet, moeten die goed onderbouwd zijn. Ik hoop ook echt dat de minister goed heeft geluisterd. In dat kader wil ik vragen hoe de PVV daar zelf mee omgaat, bijvoorbeeld bij het idee dat je Nederland zou kunnen beschermen door alle grenzen dicht te gooien. Zou ik daar een effectivteitsonderbouwing van kunnen krijgen? Ik stel deze vraag omdat de heer Bosma juist zo blij was dat hij het ook over migratie en vluchtelingen zou mogen hebben. Ik ben dus heel erg benieuwd hoe effectief dat dan is, waar hij zich precies op baseert, waar de nulmeting is, hoe wij die gaan doen en hoe hij wij dit gaan evalueren.

De heer Bosma (PVV):
De nulmeting is er natuurlijk. Die is nu. Dat is vrij makkelijk te kwantificeren, want je kunt dan gewoon de getallen met elkaar gaan vergelijken. Je kunt bijvoorbeeld ook naar het verleden kijken. Nederland heeft die grenzen altijd gehad. We hebben heel lang grenswachten gehad. Dus daar kun je gewoon naar kijken. Als je dat gaat onderzoeken, dan kijk je gewoon naar wat er nu binnenkomt en naar wat de invloed van beleid is. Als er één beleid makkelijk te kwantificeren is in de toekomst, mits we daartoe overgaan — ik begrijp dat de heer Klaver daar steeds enthousiaster voor wordt — is het dat beleid.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Bosma heeft kritiek op de minister, dus ik probeer te kijken hoe de PVV dat dan in haar eigen voorstellen doet. Voor de toekomst snap ik nu hoe we dat dan zouden moeten kwantificeren. Hij heeft het er echter ook over dat het heel effectief is. We moeten alleen beleid voeren dat effectief is. Hoezo is het effectief om de grenzen te sluiten? Waar baseert de heer Bosma zich daarbij op?

De heer Bosma (PVV):
Als je de grenzen helemaal zou sluiten, zou er niemand meer in komen. Als je het analyseert op het niveau van effectiviteit, zou dat 100% effectief zijn. Volgens mij wil niemand echter dat de grenzen zo dicht hebben dat er niemand meer in kan. Alleen sommige mensen moet je eruit houden. Dat voer je uit en dat analyseer je en kwantificeer je.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft hier ook een vraag over, of over een ander punt.

De heer Smaling (SP):
Het eerste deel van de heer Bosma was een beetje de repeatknop indrukken van de termijn van gisteren. Ik ben toch benieuwd hoe hij het volgend jaar gaat doen. Hij blijft toch gewoon selectief keuzes maken uit onderdelen van de Afrikaanse geschiedenis, vind ik. Hij neemt Mozambique als voorbeeld. Er is een hele periode geweest waarin Frelimo en Renamo daar tegenover elkaar stonden. Er is bijvoorbeeld een heel groot stuwmeer in het noorden van Mozambique, Cahora Bassa, met een dam. Die voorzag het hele land van stroom. Met het behulp van het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime heeft Renamo jarenlang consequent die elektriciteitsvoorziening gesaboteerd. Twee kilometer buiten Maputo liep je al risico om een kogel door je kop te krijgen. Toen dat voorbij was, is Mozambique helemaal opgebloeid. Ga nu eens naar Maputo. Dat is een stad die leeft. Chissano, de vorige president, van Frelimo, is een van de meest wijze mannen in Afrika, die daar heel goede dingen doet. Gaat de heer Bosma het daar volgend jaar over hebben?

De heer Bosma (PVV):
Ik heb nog niet besloten waarover ik het volgend jaar zal hebben. Ik laat mij graag beïnvloeden door de heer Smaling, die ook een van de meest wijze mannen van Afrika is, naar ik begrijp. Ik weet verder niet of het zo goed gaat met Mozambique. Ik hoor over dat land eigenlijk alleen maar zeer negatieve verhalen, bijvoorbeeld over de enorme corruptie en over de zakkenvullerij van Frelimo. Professor Smaling is natuurlijk verliefd op Frelimo omdat Frelimo zichzelf altijd heeft gepositioneerd als een socialistische organisatie, maar Frelimi is natuurlijk gewoon een etnisch vehikel van de Tsonga's. Zij maken zo'n 13% van de bevolking uit en wonen vooral in het zuiden, dus vooral ten zuiden van die rivier. Met die Tsonga's gaat het over het algemeen een stuk beter. Die hebben eigenlijk een soort apartheidssysteem ingevoerd. Die Tsonga's worden namelijk overal voorgetrokken. Ik deel de conclusie van professor Smaling dat het zo goed gaat met Mozambique dus helemaal niet. Hetzelfde geldt voor Angola. Dat is ook een Portugese kolonie geweest. De mensen daar gaan nu de straat op. Ze schreeuwen om vrijheid. Mensen die zich verzetten tegen de MPLA verdwijnen achter de tralies. Ik noem de rapper die onlangs weer is gearresteerd. Zo gaat het daar aan de lopende band. De heer Dos Santos, de president en leider van de MPLA, is de rijkste man van het land. Dat is toch niet het socialisme dat u wilt, mijnheer Smaling?

De heer Smaling (SP):
Ik zal hier nu niet meteen de heer Dos Santos gaan verdedigen. Kijk, die landen hebben natuurlijk hun geschiedenis. Over stromingen als de MPLA en de andere bewegingen in Angola en Mozambique is van alles te zeggen. Vaak zit er natuurlijk nog een geschiedenis achter van Europese of Russische inmenging. Het is echter gewoon niet juist om al die landen op een hoop te gooien en daarover te zeggen: het gaat er niet goed en we hebben in die landen veel belastinggeld weggegooid. Je kunt op Mozambique heel veel aanmerken. Misschien worden er nu allemaal delfstoffen weggehaald zonder dat er belasting over wordt geïnd. Mijnheer Bosma, ik neem u een keer mee als ik in de gelegenheid ben. Als u nu naar Mozambique gaat, zult u zien dat het daar echt vele malen beter gaat dan toen het witte apartheidsregime van het buurland daar de boel systematisch ondermijnde. Ik hoop dat u toch eens ook wat boeken gaat lezen waarin dat wordt aangetoond. Het is leuk om naar het cherrypicking van u te luisteren, tenminste als je van een onverwacht betoog houdt, maar het is niet het hele verhaal.

De heer Bosma (PVV):
Vier genocides. Daar valt niets tegenin te brengen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Bij dit debat lijken we een beetje tegen dovemansoren te spreken. Ik heb ook een beetje een déjà-vugevoel. Het debat lijkt namelijk op de debatten die we eerder met Arend Jan Boekestijn hierover hebben gevoerd. Die pleitte ervoor om nou eens aan te tonen dat ontwikkelingssamenwerking zou leiden tot economische groei in Afrikaanse landen. Die discussie hebben we toen met hem gevoerd. Uiteindelijk kwamen we daarbij tot de conclusie dat het doel van ontwikkelingssamenwerking niet zozeer economische groei is, als wel het bestrijden van armoede. Dat moet je met de meest gemarginaliseerde groepen doen. Die komen namelijk niet mee als de economische groei toeneemt. Is de heer Bosma het dus met mij eens dat je dit in het perspectief moet zien van die economische ontwikkeling en van armoedebestrijding? Ik noem als voorbeeld Afghanistan. Daar zijn nu duizenden meisjes meer naar school gegaan dan daarvoor. Dat kun je toch kwantificeren?

De heer Bosma (PVV):
Economische groei is wel altijd het uitgangspunt geweest van het Nederlandse ontwikkelingshulpbeleid. Je hoeft alleen maar de boeken van William Easterly hierover te lezen, of de publicaties van de Wereldbank, zoals Growth is good for the poor. Ik meen dat dat boek van mijnheer Kraay is. Uit zulke werken blijkt dat er geen enkele relatie bestaat tussen enerzijds de 2.500 miljard dollar die het Westen in de Derde Wereld heeft gepompt, en anderzijds economische groei. Andere landen, die niet of nauwelijks ontwikkelingshulp hebben gehad en die, laten we zeggen rond 1950 dirt poor waren, maar wel zelf de goede beslissingen hebben genomen, zijn ongelooflijk gegroeid. Israël was gewoon een woestijn rond 1950. Zuid-Korea was in 1950 platgebombardeerd. Dat land was toen economisch even sterk als Botswana. Zuid-Korea is echter gegroeid en Botswana doet het heel slecht, zoals een groot gedeelte van Afrika het heel slecht doet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als we het over de Aziatische tijgers en de groene revolutie gaan hebben, dan heb je het over een heel ander soort hulp die toentertijd is gegeven. Dat was heel andere hulp dan de hulp die wij nu bij armoedebestrijding geven. Mijn punt is dat je zaken wél kunt kwantificeren. Als wij scholen bouwen en wij zorgen daar deels voor de veiligheid, dan kunnen we zeggen dat er veel meer meisjes naar school zullen gaan. Als wij met de lokale gemeenschap een put slaan en wij doen dat duurzaam, dan komt er water uit die put. Dan hebben mensen schoon drinkwater en dan worden ze niet meer ziek. Dat kun je allemaal kwantificeren en dat heet armoedebestrijding. Dat is het doel van dit ministerie.

De heer Bosma (PVV):
Dat heet armoedebestrijding, zegt de heer Voordewind, maar het heet vaak ook gewoon geldverspilling. Ik heb maandag gezegd dat menig waterput geslagen zal zijn, maar wat gebeurt er als de Europeaanse geldschieter weggaat? Blijft die put er dan? Ik ken veel verhalen en die zijn vaak anekdotisch. Mensen zeggen: de waterput was er. Toen die Europeanen met hun tropenhelmen weggingen, werd de put gesloopt en op de markt verkocht. Ik heb maandag ook al gezegd dat het meestal op korte termijn een leuk project is: het huis wordt gebouwd, het aantal vrouwen in de politiek in Rwanda stijgt met 3%. Gefeliciteerd! Op het moment dat het niet meer het project uit het Westen is, zakt het in de benen, heel vaak bijna altijd. Het is daarom geen armoedebestrijding, maar geldverspilling. Ontwikkelingshulp is diefstal van onze ouderen, zieken en gehandicapten. Die 4,1 miljard moet in Nederland worden uitgegeven en niet in al die corrupte nesten in Afrika.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34300-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34300-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34300-XVII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp uiteraard dat de minister in een begroting een bijdrage van het bedrijfsleven op een andere manier zou moeten noteren dan haar eigen bijdrage, maar voor de informatie voor de Kamer zou het op prijs worden gesteld.

Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34300-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34300-XVII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Sommige dingen zijn onbetaalbaar, zoals het bieden van een veilige abortus, onderdak voor mensen op drift of het tegengaan van kinderarbeid. Dit kost echter wel geld en daarom is het heel goed dat wij een OS-begroting hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De belangrijkste vraag is natuurlijk wat er maandag gaat gebeuren met de Najaarsnota. Dan moeten wij immers uitsluitsel krijgen over die 400 miljoen die nodig is om de opvang van de eerstejaarsasielzoekers te kunnen betalen. Anders slaat een en ander een enorm gat in de begroting van deze minister. Ik kijk reikhalzend uit naar maandag. Ik hoop niet dat wij een heropening van dit debat nodig hebben, maar dat wij gerust worden gesteld door de bedragen die wij maandag zien.

Dat heeft alles te maken met de motie-Slob.

De heer Bosma (PVV):
Er zitten in deze begroting natuurlijk allerlei gevoeligheden voor de ChristenUnie, voor paradepaardjes en lievelingsprojecten. Misschien wordt er straks 300, 400 of 500 miljoen, wie zal het zeggen, op deze begroting verschoven. Blijft de ChristenUnie deze begroting hoe dan ook steunen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij zullen afwachten wat er maandag gebeurt. Wij klagen niet alleen maar, maar proberen ook constructief mee te denken met het kabinet. Bij de Algemene Beschouwingen hebben wij een motie ingediend om het hele kabinet op te roepen om deze minister bij te springen en haar gaten te vullen. De minister had immers niet kunnen voorzien dat zo veel mensen in korte tijd beslag moeten leggen op haar begroting. Als dit niet gebeurt, is zij gedwongen om haar eigen begroting als het ware op te eten. Dan blijft er minder geld over voor de armoedebestrijding. Wij zullen maandag afwachten. Als het gat net zo groot blijft als het nu is, zullen wij een heropening van het debat vragen. Zo kan de minister immers het volgende jaar niet in.

De motie-Slob behelsde niet alleen meer geld voor de opvang in Nederland, maar ook voor de opvang in de regio. Voor volgend jaar zien wij daar de fondsen ook teruglopen. Wij hebben een amendement ingediend om in ieder geval bij te plussen, gericht op die gebieden waar nog maar weinig bereik is van de internationale gemeenschap, bijvoorbeeld Oost-Oekraïne, maar ook Noord-Irak, waar ook dringend hulp nodig is.

Ik heb de volgende vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34300-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Deze motie is een beetje in lijn met de motie die collega Mulder afgelopen maandag indiende, vandaar dat wij haar gezamenlijk hebben ingediend.

De heer Van Laar (PvdA):
Een korte vraag. Die doelstelling delen wij en die heeft de minister ook bevestigd. De moties blijven echter worden ingediend, nu eens om bij de Voorjaarsnota, dan weer om in mei en vervolgens weer om in juni te rapporteren. Elke keer constateren wij echter dat wij pas na afloop van het jaar weten hoe hoog het percentage is geweest. Het hele jaar worden er immers toezeggingen gedaan, lopen er aanbestedingen et cetera. Waarom dient u elke keer dezelfde motie in, waar wij dan weer tegen moeten stemmen, terwijl wij het over het punt gewoon eens zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vraag de heer Van Laar niet om tegen deze motie te stemmen en ik vraag hem ook niet om tegen de andere moties te stemmen. Sterker nog, ik denk dat wij allemaal aan dezelfde kant staan, ook de minister. Alleen, het is voor ons natuurlijk lastig om er inzicht in te krijgen als wij het niet transparant krijgen. Wij hebben nu de cijfers ontvangen over 2014. De minister kan nog geen cijfers geven voor 2015, maar zij geeft al wel een weerwaarschuwing voor 2016, aangezien de kosten voor de eerstejaarsopvang stijgen en het percentage dus waarschijnlijk zal dalen. Daarom vragen wij tussentijds hoe het ermee staat. Dus: gaat het goed? En: kunnen wij u nog helpen door het kostbare en efficiënte kanaal van het maatschappelijk middenveld in te zetten?

De heer Van Laar (PvdA):
In de jaarstukken kunnen wij de cijfers over 2015 verwachten — dat kunnen wij ook vragen van de minister — maar niet tussentijds, want dan weten wij nog steeds niet hoe het jaar eruitziet. Het is jammer dat het zo moet, maar zo moet het.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We zullen afwachten wat het oordeel van de minister is, want zij was in eerste termijn positief over de transparantie. Zij wil die ook geven. Die 25% blijft ook haar inzet. Ik zie daar niet een-twee-drie problemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34300-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De volgende motie dien ik in om een amendement langjarig structureel te laten doorlopen. Zij heeft betrekking op mijn gewijzigde amendement op stuk nr. 33.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34300-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn laatste motie gaat over de financiële problemen waar we het nu over hebben en bevat het verzoek om te bekijken of we daar in de toekomst een andere financieringsstructuur voor kunnen bedenken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34300-XVII).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was op veel voorbereid, maar niet op het feit dat ik vandaag de dagsluiting namens de Kamer zou mogen doen. Ik heb geen stichtelijke woorden voorbereid. Ik heb slechts een aantal moties en weinig tijd.

In tweede termijn ga ik in op twee onderwerpen. Allereerst ga ik in op de klimaatfinanciering, zoals ik al had aangekondigd. Ik vind het juist belangrijk dat we voor de lange termijn zekerheid geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34300-XVII).

De heer Klaver (GroenLinks):
In eerste termijn heb ik het ook gehad over de investeringsverdragen, de investeringsbeschermingsovereenkomsten en ISDS, dat daarin zit. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording en de informatie die daarbij zat. De lijst met bedrijven die via Nederland arbitragezaken aanspannen, is veelomvattend. Ik vind het goed dat dit inzicht er is. Daarom zou ik die lijst graag jaarlijks willen ontvangen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Jan Vos, Jasper van Dijk en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34300-XVII).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de minister nogmaals voor de schriftelijke beantwoording. Daardoor kwam ik er ook achter dat de focus die ik eerst had op TTIP, die zich verlegde naar de IBO's, zich ook zou moeten richten op de Energy Charter Treaty. Dat is niet een bilateraal, maar een multilateraal verdrag. Ik hoop dat de minister zich wil inspannen om dat verdrag te herzien, omdat veel zaken die milieugerelateerd zijn, via dat verdrag lopen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34300-XVII).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie dat ik nog enkele seconden over heb. Die wil ik gebruiken om nog iets te zeggen over de verantwoording van de minister, want ik kon niet bij het overleg van maandag zijn. Het zou niet terecht zijn om te zeggen dat de minister zich niet verantwoordt over het beleid. Ik sluit mij echter wel bij de rapporteurs aan in die zin dat de informatie in de begroting ook wat mij betreft niet voldoende is. Ik vraag niet om meer informatie, maar om een betere ontsluiting van alle beschikbare informatie, zodat de Kamers hun controlerende taak beter kunnen uitvoeren.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik constateer dat de minister een kwartier nodig heeft voor haar reactie op alle moties.

De vergadering wordt van 23.24 uur tot 23.40 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik heb een paar vragen, een paar amendementen en een aantal moties om te behandelen. Ik zal ze snel doorlopen. Mevrouw Mulder vroeg uit welke pot het EU-fonds wordt gevuld. Het komt niet uit begrotingssteun van de Commissie. Voor het grootste deel komt het uit het Europees Ontwikkelingsfonds, reserves en reeds geplande relevante regionale en nationale programma's. Er komt ook geld uit andere instrumenten van de Europese Commissie, zoals het Europese nabuurschapsinstrument, het ontwikkelingssamenwerkingsinstrument en humanitaire hulp.

Wat is de leverage van het Climate Investor One Fonds, moest ik de heer Vos van de PvdA nog vertellen. De ambitie van FMO is €1 publiek en €10 privaat geld. Dat is zelfs twee keer zoveel als sommige andere fondsen. Voor het klimaatfonds met de institutionele beleggers is het nog wat vroeg om te zeggen, maar als we het Deense voorbeeld volgen, zou de verhouding 1 op 5 zijn.

De heer Taverne vroeg mijn visie op de 0.7-norm. Die heb ik overigens al eerder schriftelijk uiteengezet. Het is misschien goed om te zeggen dat Nederland inzet op vernieuwing en modernisering van de norm. Ik meen dat ik een aantal schriftelijke vragen erover beantwoord heb. Ik neem aan dat we er nog wel een keer over zullen spreken.

De heer Taverne (VVD):
Er wordt eindeloos over die norm gepraat, maar de hoogte ervan wordt gek genoeg niet ter discussie gesteld. Die is ooit door Jan Tinbergen uit de hoge hoed getoverd. Als je binnen de norm wilt moderniseren, is dat allemaal prachtig, maar ik wil graag weten waarom de hoogte niet ter discussie wordt gesteld.

Minister Ploumen:
In het IBO-rapport wordt de hoogte wel degelijk ter discussie gesteld. Het debat over de hoogte begint natuurlijk met de vraag wat je ermee wilt bereiken. De heer Taverne wordt op zijn wenken bediend met dat rapport.

Mevrouw Mulder vroeg wanneer welke tenders worden opengesteld. De meeste zijn afgerond. Voor Voice hebben organisaties kunnen indienen en worden de resultaten bekendgemaakt, of zijn ze begonnen. Samenspraak en Tegenspraak, SRGR Partnerschappen, FLOW en de nieuwe Product Development Partnerships beginnen allemaal op 1 januari 2016. Dat zijn dus done deals. Voor Voice zijn de aanvragen ingediend en zullen de vijf overgebleven aanbieders in december worden gevraagd om hun voorstellen in te dienen. Het Nationaal Actieplan 1325 gaat een nieuwe fase in. Het beleidskader wordt in het voorjaar van 2016 gepubliceerd. Van Faciliteit Duurzaam Ondernemen en Voedselzekerheid start ook in 2016 de nieuwe ronde. Dit overzicht is waarschijnlijk niet helemaal compleet. Ik zeg mevrouw Mulder graag toe dat ik haar een overzicht toestuur.

Ik zal de amendementen langslopen.

Het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van Klaveren ontraad ik.

Over het amendement op stuk nr. 8 van de leden Ten Broeke en Servaes laat ik het oordeel aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Smaling ontraad ik. Ik heb al gezegd waarom. Ik vind dat alle middelen moeten openstaan voor iedereen. Ik zie de aansporing van de heer Smaling om nog eens goed te kijken naar de toegankelijkheid. Ik zal me er zeer voor inzetten om ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid adequaat wordt, als die niet voldoende is.

Over het amendement op stuk nr. 17 van de leden Van Laar en Van Veldhoven over kinderarbeid laat ik het oordeel aan de Kamer.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 18 van de leden Van Laar en Smaling over een verschuiving binnen het voedselzekerheidsbudget laat ik aan de Kamer.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 19 van de leden Smaling en Teeven, dat het amendement op stuk nr. 10 vervangt, over Wings for Aid laat ik aan de Kamer. Ik zeg daarbij dat het wat mij betreft om een bedrag van maximaal 1,5 miljoen zou moeten gaan. Dit is gebaseerd op de kennis die wij nu hebben over het voorstel. Er moet nog een ordentelijk voorstel voor komen. Daar is bij de hulporganisaties natuurlijk vraag naar. Dit gezegd hebbende, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Ik vind het een interessant plan.

Het amendement op stuk nr. 20 van de leden Voordewind en Smaling over Voice ontraad ik. Ik heb al in eerste termijn gezegd waarom we gaan beginnen op basis van een evaluatie. Als die evaluatie positief is, sta ik er zeer voor open om hier opnieuw naar te kijken.

Het amendement op stuk nr. 23 van de heer Taverne c.s. gaat over het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen. Ik dank de heer Taverne daarvoor en laat het oordeel over het amendement aan de Kamer. Het is altijd goed om meer mensen in je support group te krijgen.

Het amendement op stuk nr. 24 van de leden Smaling en Mulder, dat het amendement op stuk nr. 15 vervangt, gaat over meer middelen naar ambachtsscholen en vakopleidingen. Gered Gereedschap wordt er ook in genoemd. Ik sta daar zeer sympathiek tegenover, dus ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer. Dit lijkt me een goed plan.

Het amendement op stuk nr. 25 van mevrouw Van Veldhoven en de heer Van Laar gaat over het voorkomen van onveilige abortus. Ik heb al uitgesproken dat ik daar zeer voor ben. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 26 van de leden Smaling en Taverne vervangt het amendement op stuk nr. 16. Ik heb al gezegd dat ik het belangrijk vind om gezondheidssystemen te steunen. Ik zet er ook zeer op in dat dat een onderdeel wordt van het gewone werk, onder andere bij het Global Fund. Zo moet het zijn. We moeten dat niet hoeven pushen en we moeten daar geen nieuwe begrotingsregels voor nodig hebben. Ik blijf me daarvoor inzetten, maar ik ontraad dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Voordewind vervangt het amendement op stuk nr. 22. Het gaat over een verschuiving binnen het Relief Fund naar het DRA, Oost-Oekraïne en Noord-Irak. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. De noden zijn daar hoog, zo zeg ik de heer Voordewind na.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 33 van de heer Voordewind c.s. over extra middelen naar social protection laat ik aan de Kamer. Dit amendement heeft zeker mijn sympathie. Het vervangt het amendement op stuk nr. 21.

Ik kom nu bij de moties. De motie van de heer Smaling op stuk nr. 28 over zelfreflectie wil ik ontraden. We doen dat steeds op basis van evaluaties en beleidsdoorlichtingen. Daarop volgt eventueel een bijstelling. Ik heb me eraan gecommitteerd om er met de Kamer aan te werken dat we de uitkomst van die reflecties nadrukkelijker in de begroting laten zien. Ik hoop dat de heer Smaling, de rapporteur van afgelopen maandag, mijn oordeel over deze motie in die zin wil zien. Ik committeer me aan wat we toen hebben afgesproken. Dat lijkt mij in de geest van wat hij beoogt.

De heer Smaling (SP):
Er zijn natuurlijk allerlei zelfevaluaties, maar deze motie is toch een soort extreme make-over. Omdat de minister zoiets zelf ook recent heeft doorgemaakt, dacht ik dat dit bij haar misschien beter zou vallen dan hoe zij het net verwoordde.

Minister Ploumen:
Laat ik het zo zeggen. De heer Smaling vraagt om een soort meta-evaluatie. We zijn nu juist bezig met een aantal beleidsdoorlichtingen die samen aangeven wat we anders zouden kunnen doen. Om het even oneerbiedig te zeggen: ik zie geen aanleiding om daar nog een kopje bovenop te zetten. Ik denk dat de heer Smaling in de loop van 2016 zal merken dat we hier juist op een aantal terreinen aan tegemoetkomen. Ik heb dus geen behoefte meer aan een aparte meta-evaluatie.

De heer Smaling (SP):
Ik hoop natuurlijk nog steeds dat deze motie wordt aangenomen, maar mocht dat niet het geval zijn, dan vraag ik de minister om op vrijdagochtend naast minister Schultz van Haegen te gaan zitten en te vragen hoe dat hele proces van de Omgevingswet haar bevallen is. Daar doel ik namelijk op.

Minister Ploumen:
Ik spreek daar herhaaldelijk over met collega Schultz. Ik hoor wat de heer Smaling zegt en zal zeker nagaan of ik hem daar af en toe in tegemoet kan komen als dat aan de orde is in debatten.

De motie-Taverne op stuk nr. 29 gaat over ambitie voor de exportfinanciering. Dat is een goed plan. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 30 is ingediend door de heer Taverne en een aantal van zijn vrienden. Ik vind de motie zeer sympathiek en laat haar aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik op de motie-Agnes Mulder/Smaling op stuk nr. 31. Ik heb net al iets gezegd over de wijze waarop het EU trust fund is opgebouwd. Er rest mij niets anders dan deze motie te ontraden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister gaf aan uit welke bronnen het geld kwam voor dit fonds. Vindt de minister niet dat het geld meer uit de algemene begrotingssteun zou moeten komen dan uit andere delen van dat Europese ontwikkelingsfonds?

Minister Ploumen:
Ik meen dat de Europese Commissie en de Europese Raad een afweging hebben gemaakt. Zij hebben bekeken welke middelen nog vrij waren of vrij te maken waren op korte termijn om dit te steunen. Er is een aantal afspraken gemaakt over algemene begrotingssteun. We kennen elkaars positie hierover: mevrouw Mulder en ik zijn er niet per se fan van, als ik het zo mag zeggen. Het zijn wat langer lopende verplichtingen, dus ik denk dat de Commissie daarin gewoon een verstandige, nuchtere afweging heeft gemaakt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor deze toelichting.

Minister Ploumen:
De motie-Agnes Mulder/Taverne op stuk nr. 32 ontraad ik. Ik heb gezegd dat collega Dijkhoff en ik juist het advies van de ACVZ willen volgen en zeer scherp willen nagaan welke interventies het best zijn. Ik wil niet dat jongeren die toch al geen kans hebben, daar op deze manier de dupe van zouden kunnen worden.

De motie-Van Laar c.s. op stuk nr. 34 gaat over Meerjarige Strategische Plannen. Daarin moet, waar dat nog niet aan de orde is, meer aandacht voor migratie komen. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid en laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De motie-Van Laar c.s. op stuk nr. 35 over de situatie in Ethiopië is overbodig, want er is een internationale vraag van Ethiopië binnengekomen bij de Verenigde Naties om het land bij te staan om de hongersnood af te wenden. Daarmee is de motie overbodig en ontraad ik haar. Gelukkig is er gebeurd wat de heer Van Laar en een aantal anderen graag zagen gebeuren.

De motie-Van Laar/Voordewind op stuk nr. 36 betreft iets wat organisaties al doen. Noodhulporganisaties werken vanuit het humanitair imperatief en zorgen ervoor dat juist de allerzwaksten bereikt worden. Daarmee is het beleid en is de motie overbodig.

De voorzitter:
"Overbodig" betekent "ontraden", toch?

Minister Ploumen:
Ja, ontraden.

De voorzitter:
Dat oordeel hebben we nodig voor de leden.

Minister Ploumen:
De motie is mij sympathiek, maar het is staand beleid. Je zou ook kunnen zeggen: ondersteuning van het beleid, dus oordeel Kamer. Wat u wilt, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, het is uw keuze. Ik ben hier geen partij in.

Minister Ploumen:
Het is het wezen van noodhulporganisaties om dit zo te doen, dus laat ik hartelijk zijn: de motie is ondersteuning van beleid en daarmee laat ik haar aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Laar (PvdA):
Het rapport van de Dutch Coalition on Disability and Development wil ik toch van harte aanbevelen. Daaruit blijkt juist dat heel veel mensen niet bereikt worden. Ook al zouden noodhulporganisaties het wel proberen, dan slagen zij er blijkbaar niet in. Er is dus toch extra inzet nodig. Daarom heb ik deze motie ingediend.

Minister Ploumen:
Dan is het maar goed dat ik mijn advies over de motie heb omgezet in "oordeel Kamer". Ik spreek de desbetreffende organisatie binnenkort en zal dan specifiek inzoomen op dit rapport, op verzoek van de heer Van Laar.

De motie op stuk nr. 37 zie ik als een ondersteuning van het beleid en daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik wil de heer Vos vragen om zijn motie op stuk nr. 38 van de heer Vos over de toezichthouder en de imvo-convenanten aan te houden. De volgende week spreken wij in het algemeen overleg over het imvo juist over dit onderwerp en dan kunnen wij dit wat nader uitdiepen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Volgaarne voldoe ik aan het verzoek van de minister.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jan Vos stel ik voor, zijn motie (34300-XVII, nr. 38) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 39 van de leden Vos en Teeven over strategisch investeren. Ik zie deze motie als een ondersteuning van mijn beleid en laat dus het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Bosma ga ik ontraden. Ik deel zijn analyse en de verbanden die hij legt niet.

De motie op stuk nr. 41 van mevrouw Van Veldhoven gaat over het verzoek om de toerekening van de eerstejaarsopvang in de begrotingsstaat op te nemen. Dat moet ik ontraden, want het staat op de begroting van Veiligheid en Justitie. Ik herhaal dat HGIS een integraal overzicht biedt van al die kosten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij hebben wel een integraal overzicht van de kosten, maar we weten niet hoeveel daar van de begroting van OS betaald moet worden. Om die reden heb ik de minister gevraagd om eens na te denken over een apart beleidsartikel binnen haar begroting, waaruit de kosten betaald kunnen worden die vervolgens moeten worden overgeheveld naar de begroting van Veiligheid en Justitie. Als de minister daar nog over wil nadenken en schriftelijk wil reageren, ben ik gaarne bereid om deze motie even aan te houden. Het is toch belangrijk dat we inzicht krijgen daarin.

Minister Ploumen:
Ik deel de wens om meer inzicht te krijgen. Ik ga graag in op het aanbod van mevrouw Van Veldhoven om de motie nog even aan te houden. Ik kom daarop terug met een schriftelijke reactie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan houd ik de motie even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (34300-XVII, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 42 laat ik aan de Kamer. Ik vind het een prima initiatief. Ik heb vorige week een rapport ontvangen over de wijze waarop energievoorziening aan vluchtelingen duurzamer kan. Ik heb toen ook gezegd dat ik mij op de World Humanitarian Summit daarvoor zal inzetten. De motie is mij zeer sympathiek en ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Van Veldhoven. Deze motie moet ik ontraden. Twee weken geleden heb ik in een brief aangegeven hoe wij met de middelen omgaan. Ik heb ook aangeven dat we in Spoor 3 nog specifieke interventies zullen plegen. Dat wil ik graag doen en om die reden wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:
U bent de motie op stuk nr. 43 vergeten. Anders raken de leden in de war.

Minister Ploumen:
Pardon. Erger nog, ik heb de motie op stuk nr. 43 niet. Misschien kan iemand mij die snel aanreiken. Via u, voorzitter, dank ik de heer Teeven hartelijk.

De motie op stuk nr. 43 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder gaat over klimaatfinanciering en gevraagd wordt of ik dit in de begroting voor 2017 inzichtelijk wil maken. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik zal mij daarop voorbereiden en zal kijken hoe we dat het beste kunnen doen. Er zitten wat voetangels en klemmen aan, maar dat weten mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Mulder en de heer Smaling.

Dan kom ik aan de motie op stuk nr. 44.

De voorzitter:
Die hadden we gehad.

Minister Ploumen:
Die was ontraden. De motie op stuk nr. 45 zie ik als een ondersteuning van het beleid en laat ik dus aan het oordeel van de Kamer.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 47 van de heer Voordewind en mevrouw Mulder laat ik aan de Kamer. Het blijft mijn ambitie om die 25% te besteden via maatschappelijke organisaties. Het wordt wel lastig, maar ik rapporteer graag over de voortgang.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47 van de heer Voordewind. Die moet ik helaas ontraden, niet om inhoudelijke maar om procedurele redenen. Die motie gaat verder dan 2017 en zo ver reikt de horizon van dit kabinet niet. De motie op stuk nr. 47 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 48 van de heer Voordewind gaat over social protection. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 49 van de heer Voordewind, wederom omdat daarin wordt gesproken om met voorstellen te komen voor een structurele oplossing vanaf 2017. Zover reikt de horizon van Rutte II niet.

Ik verval in herhaling, maar ook de motie op stuk nr. 50 van de heren Klaver en Vos gaat voorbij onze horizon. Ik weet dat de heren daar juist een probleem in zien. Dat is toch gewoon even zoals de situatie nu is. Ik moet die motie dus helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 51 gaat over investeringsbescherming, het aantal ISDS-zaken en het geven van informatie daarover. Ik ben zeer welwillend, maar ik zou de heer Klaver willen vragen of hij de motie zou willen aanhouden, want ik wil even kijken welke informatie openbaar is. De overheid heeft geen rol in die geschillen en beschikt dus ook niet over die informatie. Ik zou dat dus graag even willen checken voordat ik met een gul gebaar zeg dat ik het ga doen en dat vervolgens blijkt dat het om redenen buiten mijzelf en buiten de heer Klaver niet kan. Als hij dat wil doen, zou ik dat fijn vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik natuurlijk altijd toe bereid, want ik wil graag dat de motie wordt uitgevoerd. Dan zou ik wel de minister willen vragen wanneer ik een reactie tegemoet kan zien.

Minister Ploumen:
Dat moet voor het kerstreces kunnen, want ik neem aan dat we dit zo op kunnen zoeken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is het niet zo heel ingewikkeld, dus die informatie zou wellicht voor de stemmingen van aanstaande dinsdag beschikbaar kunnen zijn. Als dat zou kunnen, heeft dat de voorkeur.

Minister Ploumen:
Ik ga daarnaar streven. Ik weet niet of het kan, maar ik ga daar zeker naar streven.

De voorzitter:
Als de heer Klaver de motie niet aanhoudt, wat is uw advies dan?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik houd de motie nu aan. Dat geeft de minister wat rust. Ik ga ervan uit dat er voor dinsdag een antwoord is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn motie (34300-XVII, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Taverne (VVD):
Ik heb een klein punt van orde. De motie op stuk nr. 51 en ook de volgende motie zijn ondertekend door collega Jasper van Dijk, maar hij heeft niet aan het debat deelgenomen.

De voorzitter:
Dat mag volgens mij gewoon. Hij mag niet als eerste, dus als indiener onder de motie staan. Dat kan niet, maar zijn naam kan er wel bij staan. Er is procedureel dus niets aan de hand. Dan is dat ook weer opgehelderd.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister heeft al gesproken over de motie op stuk nr. 50. Dat ging heel snel. De minister heeft die motie ontraden. We hebben het debat over die meerjarenraming en over het feit dat je best over een horizon van een kabinet heen kunt kijken, al eerder gevoerd. Wat nu als ik er in plaats van een meerjarenplan een meerjarenraming van maak?

Minister Ploumen:
De heer Klaver is niet voor één gat te vangen. Dat komt op hetzelfde neer. Dat betekent toch dat wij een pad uitstippelen op een weg die wij niet meer zelf zullen aflopen. Dat is dus toch ingewikkeld voor mij. Ik blijf dus bij mijn oordeel. Ik zie dat de heer Klaver hulptroepen heeft. Ik heb het zeker al gedaan?

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Klaver is zeker niet voor één gat te vangen, zeker niet met zulke goede collega's als mevrouw Van Veldhoven. Dat gebeurt regelmatig. Uw hele begroting staat er vol mee. Sterker nog, ik heb bijvoorbeeld naar het MIRT verwezen, naar de investeringsagenda voor het asfalt. Daarin wordt het zelfs vastgelegd tot 2028. Dat zijn niet eens ramingen, het is vastgelegd. Ik vind het prima als mijn moties worden afgewezen — dat zijn we gewend — maar de argumentatie kan nog wel wat aan kracht winnen. Volgens mij klopt het niet of is het in ieder geval inconsistent wat de minister zegt. Wellicht wil zij er schriftelijk op terugkomen waarom dit echt niet kan. Als zij het niet wil, mag zij het nu ook zeggen, dan hoor ik dat graag. Maar dat het niet kan, is onzin.

Minister Ploumen:
Ik denk daar natuurlijk toch anders over, maar ik vind het geen enkel probleem om daarover nog nadere informatie te verstrekken.

De voorzitter:
Maar vooralsnog houdt u het bij "ontraden"?

Minister Ploumen:
Ja, vooralsnog houd ik het echt bij "ontraden", absoluut.

De voorzitter:
Dan is dat helder voor de Handelingen. En u zegt toe dat u er nog schriftelijk op terugkomt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister erop terugkomt, maar deze motie houd ik niet aan.

Minister Ploumen:
Die indruk had ik ook helemaal niet.

Dan kom ik nu bij de laatste motie, ook van de heer Klaver, op stuk nr. 52. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, want het is ondersteuning van beleid. Als er een nieuwe vorm is, wil ik dat die uiteindelijk alle investeringsovereenkomsten, inclusief het Energy Charter, gaat betreffen. Dan eindigt de avond voor de heer Klaver toch nog een beetje opgewekt.

De heer Van Laar (PvdA):
Er was een motie over Ethiopië. Die gaan wij intrekken. Het betreft de motie op stuk nr. 35. Maar ik ga de minister wel heel scherp volgen, want als het toch niet blijkt te kloppen — volgens mijn informatie klopt het niet — gaan wij de minister daarover nog wel tot de orde roepen, om het maar zo te zeggen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Laar c.s. (34300-XVII, nr. 35) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging. Ik dank de minister, de woordvoerders van de Kamer en alle mensen die dit debat hebben gevolgd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de moties. Aanstaande donderdag wordt er gestemd over de amendementen die bij deze begroting horen.

Sluiting

Sluiting 00.07 uur.