Plenair verslag Tweede Kamer, 26e vergadering
Woensdag 18 november 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:22 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koser Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Evaluatie inzet Nederlandse militairen 2014

Evaluatie inzet Nederlandse militairen 2014

Aan de orde is het VAO Evaluatie inzet Nederlandse militairen 2014 (AO d.d. 04/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Fijn dat ook de minister van Defensie hier aanwezig is. Ik heet haar ook van harte welkom. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Vorige week hebben wij een prima algemeen overleg gehad met beide bewindslieden over de evaluatie van de missies. Dat is een jaarlijks overleg. Daaruit kwam naar voren dat het wellicht toch wenselijk zou zijn om bij die evaluatie niet alleen de inzet van militair personeel te beoordelen maar ook van civiel en diplomatiek personeel, voor zover daarvan sprake is bij een missie. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (29521).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Volgens het kabinet kan er worden bezuinigd op militaire missies door deze te clusteren en beter te kijken naar de toegevoegde waarde voor Nederland. Die woorden blijken echter gebakken lucht, want concrete stappen om in de missies te snijden worden niet gezet. De EU-trainingsmissie Somalië is een exemplarisch voorbeeld van de wijze waarop linkse maakbaarheidsidealen vervagen in de keiharde Afrikaanse realiteit. Die missie leidt nog geen 1.000 militairen per jaar op. Velen van hen verdwijnen van de radar en hun loyaliteit wordt in twijfel getrokken. De duurzaamheid van het resultaat blijft zorgelijk, zo erkent ook het kabinet zelf. De uitstroom van reeds getrainde militairen is een punt van zorg. Waar zij blijven is onbekend. Leiden wij eigenlijk mensen op voor Al-Shabaab of voor lokale krijgsheren? De minister kan die mogelijkheid gewoon niet ontkennen.

De minister gaf in 2014 zelf al aan dat de getrainde militairen vooral loyaal zijn aan hun eigen clan en nauwelijks aan de centrale regering. Van de opgeleide militairen die misschien niet uitstromen, is ook niet bekend waar ze terechtkomen, want Somalië heeft nog steeds geen personeelsregistratiesysteem ingesteld.

De Somalische veiligheidssector is ook in allerlei andere opzichten niet zichtbaar verbeterd. Nederlandse militairen verblijven al jarenlang nog steeds op het vliegveld van Mogadishu omdat het daarbuiten gewoon te gevaarlijk is. Na jaren van pogingen om de rechtsstaat op te bouwen in dat land, stelt nog niet de meest simpele wetgeving piraterij strafbaar, met dank aan het lakse, incompetente en corrupte Somalische bestuur. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (29521).

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Overal ter wereld zetten Nederlandse mannen en vrouwen zich in voor vrede en veiligheid: militairen, diplomaten en ontwikkelingswerkers. D66 waardeert hun inzet. Vorige week in het debat heeft mijn fractie, net als een aantal andere fracties in dit huis, wederom aan het kabinet gevraagd om de hoeveelheid veelal kleine missies te bezien. In totaal gaat het om twintig missies in veertien gebieden. Aangezien minister Koenders niets wil doen aan deze versnippering, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (29521).

De voorzitter:
We wachten heel even totdat de laatste motie is gekopieerd en rondgedeeld.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Zoals de heer Teeven zei, hebben we twee weken geleden inderdaad een goed algemeen overleg gehad. Daarin hebben we gesproken over de bijna 3.000 Nederlandse militairen die zijn uitgezonden met diverse complexe missies en diverse taken in de wereld. Daarvan hebben we er verschillende besproken, zoals het trainen en opleiden van Palestijnse veiligheidsfunctionarissen, antipiraterij en luchtacties boven Irak. Er zijn allerlei verschillende missies. Naar aanleiding daarvan zijn drie moties ingediend. Daar wil ik graag iets over zeggen.

Ik begin met de motie op stuk nr. 302 van de heer Teeven. De heer Teeven heeft, ook in het algemeen overleg, aandacht gevraagd voor de evaluatie van civiele inzet in missies. Het toetsingskader bepaalt dat jaarlijks een tussentijdse evaluatie wordt opgesteld van de lopende operaties waaraan Nederlandse militaire eenheden deelnemen, maar de praktijk is zo gegroeid dat ook kleinere militaire bijdragen die daar strikt genomen niet onder vallen, worden behandeld in de tussentijdse evaluatie. Ik begrijp uit de motie dat de heer Teeven nu vraagt om tevens de uitzending van diplomaten en civiele experts in militaire missies mee te nemen in die evaluatie. Een goed voorbeeld daarvan is MINUSMA, waarin diplomaten de rol van civiel adviseur bij ASIFU vervullen in Bamako en in Gao en waaraan civiele experts een bijdrage leveren, bijvoorbeeld op het gebied van de SSR. Ze zijn dan in hetzelfde kader uitgezonden als de militairen. Ik kan dan ook goed meegaan in de gedachte dat het vanuit de geïntegreerde benadering van belang is om de uitzending van civiele experts — uiteraard serieus — mee te nemen in die tussentijdse evaluatie. In die zin kan ik de motie goed begrijpen en steun ik die dus ook namens de regering.

De motie op stuk nr. 303 heeft betrekking op een van de kleinere missies waarbij Nederland actief is, de militaire trainingsmissie in Somalië. Dat is een weliswaar kleine maar belangrijke missie waar wij aan meedoen in het licht van een geïntegreerde benadering. Ik kan niet met de evaluatie van de heer De Roon van deze missie meegaan. De missie is absoluut niet gebaseerd op maakbaarheidsidealen in een Afrikaanse context. Het is een training van militairen die het mogelijk maakt dat niet altijd anderen daar hoeven te zijn, maar dat juist de Somaliërs zelf verantwoordelijkheid kunnen nemen voor hun veiligheid. De missie heeft een samenhang met de missies Atalanta en EUCAP Nestor. Ik ga dus niet mee met de evaluatie van de heer De Roon. Wij wachten de review af die in december komt samen met de evaluatie van Atalanta en EUCAP Nestor. In die zin lijkt de motie ook voorbarig. De heer De Roon zou kunnen overwegen om de motie later in te dienen, maar dat is uiteraard aan hem. Als hij de motie nu echter doorzet, zal de regering haar moeten ontraden.

De heer De Roon (PVV):
Erkent de minister dat de resultaten van deze missie, met name de inzet van Nederlandse militairen, niet zichtbaar, tastbaar, effectief en duurzaam zijn? Dat is de strekking van de motie. Ik houd de minister voor dat de VN zelfs een rapport heeft uitgebracht over het feit dat soldaten de benen nemen en zich aansluiten bij Al-Shabaab. Dat rapport van de VN is niet openbaar. Is de minister bereid zich ervoor in te spannen dat dit rapport wel openbaar wordt opdat wij het kunnen meenemen in onze afwegingen over deze motie?

Minister Koenders:
Ik blijf bij mijn antwoord in eerste instantie. Er komt een evaluatie van onze kant en daarbij zullen wij alle rapporten die zinnig zijn, meenemen. Op die manier werken wij. Ik kan niet apart rapporten van de Verenigde Naties openbaar maken. Ik heb bij de Verenigde Naties gewerkt. Waar dat kan, wordt alles openbaar gemaakt, maar soms zijn er redenen om dat niet te doen. Die kunnen te maken hebben met de veiligheid van de mensen over wie wij het hebben. Wij zullen al die elementen meenemen in de evaluatie aan het einde van het jaar. Ik denk dat wij dan ook een beter beeld hebben. Ik meen dat de heer De Roon er te negatief en pessimistisch in zit. Ik ben het met hem eens dat het een zeer complex land is. Ik wijs erop dat Al-Shabaab, mede door de combinatie van verschillende acties van de VN en de Europese Unie, aan kracht heeft ingeboet in Somalië. In die zin is de situatie verbeterd. Ik vind het belangrijk dat wij daar niet eeuwig blijven. Op basis van evaluaties, VN-rapporten en andere inspanningen die eraan bijdragen dat die missie verbetert, moeten wij ernaar streven dat wij daar niet hoeven te blijven. Ik blijf bij mijn opvatting dat deze motie niet alleen voorbarig is, maar in een aantal overwegingen ook onjuist. Ik ontraad de motie.

De heer De Roon (PVV):
De theorie van de minister is misschien deugdelijk, maar een en ander werkt niet. Ik vraag de minister niet om het rapport van de VN over het falen van de resultaten en met name het uitblijven van de resultaten van deze missie openbaar te maken. Ik vraag hem of hij zich ervoor wil inspannen dat het openbaar wordt gemaakt.

Minister Koenders:
Het antwoord is dat dit wordt meegenomen in de evaluatie. Die wordt aan de Kamer gestuurd. Zij krijgt dan ook de belangrijkste reflecties op hetgeen in dit rapport aan de orde is gesteld.

Het onderwerp van de motie op stuk nr. 304 is eerder aan de orde gesteld in het debat. Misschien is het goed om daar nog iets over te zeggen. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat kleine missies heel belangrijk kunnen zijn, net zo belangrijk als grotere missies. Er is gesproken over de mogelijkheid om dit meer te clusteren en te zoeken naar meer regionale benaderingen. We hebben echter wel degelijk een afwegingskader, en dat is de internationale veiligheidsstrategie. Dat is in het algemeen overleg ook heel duidelijk aan de orde gekomen. In het debat is inderdaad verwezen naar de vraag die eerder is gesteld, namelijk of wij daar een apart afwegingskader voor moeten hebben. De regering heeft daar negatief op geantwoord, omdat zij vindt dat Nederland op verschillende punten belang heeft bij het leveren van een nichebijdrage. Ik noemde al een aantal missies, bijvoorbeeld de training van veiligheidsmensen in de Palestijnse gebieden of de missie die zojuist werd genoemd. Deze bijdrage laat zich van tevoren niet zo makkelijk plannen in een ander afwegingskader dan het kader dat wij al hebben, namelijk de internationale veiligheidsstrategie. In het debat hebben wij naar voren gebracht dat Nederland daarin flexibel moet kunnen zijn. Dat kan iets zeggen over de informatiepositie die wij willen opbouwen of over de lokale kennis die wij willen opdoen. Soms is er een kleine nichebijdrage die net invloed kan geven aan een missie die nog maar aan het begin staat. Denk bijvoorbeeld aan de planning in Tunis. Dat kan juist voor Nederland een specifieke rol opleveren die niet van tevoren te plannen is, maar waarbij wij wel het afwegingskader hanteren van de internationale veiligheidsstrategie. In die zin lijkt het mij dus niet verstandig om een apart afwegingskader te hanteren voor kleine missies. Uiteraard wordt altijd ook naar het kosten- en beheeraspect gekeken. De minister van Defensie heeft er ook over gesproken. Gelet op de manier waarop wij hier nu mee omgaan en als ik zie hoe positief de evaluatie van de kleine missies is, lijkt het mij op zichzelf niet van belang om een nieuw, apart afwegingskader te hebben. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Zoals door de minister en collega's is gezegd, hebben wij hierover onlangs een heel goed algemeen overleg gevoerd. Tijdens dit AO hebben wij op initiatief van collega Teeven ook gesproken over een meer integrale benadering van de missies. Daarover is zojuist een motie ingediend. Ik kan mij nog herinneren dat de minister in het AO in een reactie hierop zei dat hij het niet zag zitten om daarvoor een nieuw evaluatie-instrumentarium te ontwikkelen. De PvdA steunt de lijn om de geïntegreerde missies zo integraal mogelijk te bezien en te evalueren. In hoeverre is het toetsingsinstrumentarium dat nu wordt gebruikt voor de militaire taak van de missies, geschikt of toereikend voor het toetsen van de civiele en diplomatieke taak?

Minister Koenders:
Dank voor deze vraag. Hiermee wordt in feite gerefereerd aan de vragen die de heer Teeven, mevrouw Günal en anderen tijdens het algemeen overleg hebben gesteld. Het verstandigste is om dat te doen. Het gaat dan in feite om de geïntegreerde benadering. De civiele componenten worden dan in één pakket geëvalueerd, waarin zowel militaire als civiele componenten zitten. Ik denk dat wij voldoende zijn toegerust om dat op een adequate manier te doen.

De heer Teeven (VVD):
Zonder nu meteen in volstrekte verwarring te geraken door het antwoord van de minister: ik begrijp dat de minister daaronder ook de civiele diplomatieke evaluaties laat vallen. Het geldt dus ook voor de activiteiten van de diplomaten die in de missie zijn verweven.

Minister Koenders:
Ja, dat zijn nog steeds civiele activiteiten, dus die horen erbij. Absoluut. Daar heeft de heer Teeven gelijk in.

De heer Teeven (VVD):
Dat stond apart in de motie.

Minister Koenders:
Absoluut. Geen misverstand daarover.

De heer Teeven (VVD):
Hartstikke goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.38 uur geschorst.

EU-Voorstel: Better Regulation

EU-Voorstel: Better Regulation

Aan de orde is het VAO EU-Voorstel: Better Regulation (AO d.d. 04/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Verhoeven van D66. De spreektijd is twee minuten per fractie.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik laat de inleidende beschouwingen achterwege en begin meteen met het indienen van mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van 't Wout, Agnes Mulder en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2022 (22112).

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb een korte vraag aan de heer Verhoeven. In het algemeen overleg hadden we het erover dat het pakket Betere Regelgeving gaat over het verbeteren van regelgeving en niet over het afschaffen of verminderen van regelgeving. Dat is een politieke keuze: sommige regels vindt het bedrijfsleven misschien ongemakkelijk, maar vinden wij juist belangrijk om het milieu of de werknemers te beschermen. De overweging die de heer Verhoeven in zijn motie heeft opgenomen, is volgens mij vanuit het uitgangspunt van Betere Regelgeving onjuist. Waarom heeft hij het zo geformuleerd?

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap het punt van mevrouw Maij heel goed. In het debat heb ik tegen haar gezegd dat ik het met haar eens ben dat we niet moeten doen alsof het schrappen van regels alleen een technocratische handeling is. Soms is het een politiek keuze. Daarom heb ik in het dictum duidelijk voorgesteld om overbodige regels te schrappen. Dat zijn de regels waarvan ik tijdens het debat voorbeelden heb gegeven. Wij zijn er niet op uit om via deze motie allerlei regels te schrappen, maar betere regelgeving betekent ook dat overbodige regels eruit gehaald worden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dan blijft natuurlijk staan dat de ene politieke groepering misschien regels overbodig vindt die de andere wil behouden. Vandaar dat het uitgangspunt van Betere Regelgeving is dat de regelgeving voor iedereen beter wordt en niet alleen voor groep X of groep Y. Ik blijf erbij dat de overweging van de heer Verhoeven iets te kort door de bocht is.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zou kunnen, hoewel kort door de bocht gaan absoluut niet mijn stijl is. Ik heb dat vaker tegen mevrouw Maij gezegd. Toch hoop ik dat de politieke groepering Partij van de Arbeid nog eens goed wil nadenken over de mogelijkheid om regels die echt geen nut hebben, te schrappen door deze motie te steunen. Zo kunnen wij in Nederland eensgezind een positie innemen dat het midden- en kleinbedrijf de maat moet zijn van de regelgeving en niet de uitzondering, zoals nu het geval is.

Mijn tweede motie is gebaseerd op het feit dat de minister op mijn verzoek een briefje heeft gestuurd over de horizonbepaling en de manier waarop die in het pakket van de Europese Commissie was beschreven. Op basis van het briefje heb ik besloten om de motie in te dienen. Het briefje bevestigt namelijk wat ik al dacht: als je regelgeving hebt met een bepaalde termijn, heb je ook een horizon. Dat is een soort cirkelredenering. Ik wil ook een horizon voor regels waarvan vooraf niet duidelijk is dat er een eind aan zit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van 't Wout en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2023 (22112).

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Europese regelgeving moet draaien om kwaliteit en niet om kwantiteit. De beïnvloeding van de regelgeving moet zo transparant mogelijk zijn. Vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2024 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2025 (22112).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik zal eerst mijn motie voorlezen en deze daarna toelichten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2026 (22112).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een zeer belangrijke kwestie bij de totstandkoming van Europese regels is de parlementaire controle daarop. Tijdens het AO zei mijn collega Pieter Omtzigt al dat het aantal Europese gedelegeerde handelingen enorm is toegenomen. Het is voor ons als nationaal parlement best lastig om hier overzicht over te houden en ook om hier goed toezicht op te houden. Er zal dus een betere manier moeten worden gevonden, zodat de Tweede Kamer haar toezicht op een goede manier kan inrichten. De regering heeft inmiddels beloofd dat zij deze gedelegeerde handelingen met een database inzichtelijk wil maken. Ik dank de regering voor deze toezegging. Wij wachten op het voorstel, inclusief de ambtelijke instructies die daarbij worden meegegeven.

Het CDA vindt dat, naast dat inzicht, de nationale parlementen ook de mogelijkheid dienen te hebben om die gedelegeerde wetgeving tegen te houden. In Nederland kunnen we dat slechts met een zware voorhangprocedure. Het CDA vindt dat dit Europees ook mogelijk moet worden, door die gele/oranje-kaartprocedure.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en de moties die zij hebben ingediend. Het is een vrij specifiek onderwerp. Datgene wat we in het algemeen overleg hebben besproken, hebben we uiteraard besproken met de Commissie, in aanloop naar de Raad Algemene Zaken die gisteren is gehouden. In het verslag van de Raad Algemene Zaken dat ik naar de Kamer zal sturen, zal ik nader ingaan op het pleidooi voor een register voor gedelegeerde en uitvoeringshandelingen. Vooral de CDA-fractie heeft hierom verzocht, maar dit werd gesteund door andere fracties. Ik kom er in een brief dus op terug. Ik ben er in ieder geval positief over dat een dergelijk register er zal komen. Uiteindelijk is het aan de Commissie om deze stap te zetten. Het Europees Parlement pleit ook voor zo'n register. Ik kom zo nog terug op de motie hierover.

Ik zal de moties in volgorde behandelen. Allereerst kom ik op de motie-Verhoeven c.s. op stuk nr. 2022, over de rol van het mkb. Hierin wordt de regering verzocht ervoor te pleiten dat het mkb als standaard genomen wordt bij het ontwerpen van nieuwe regelgeving. Daar wil ik het volgende over zeggen. Al geruime tijd vraagt Nederland aandacht voor het principe "think small first". Dat principe is voor dit verzoek erg belangrijk. Het wil zeggen dat bij de totstandkoming van nieuwe wet- en regelgeving niet standaard wordt uitgegaan van grote organisaties. Regelgeving moet ook toepasbaar zijn voor kleinere organisaties zoals het mkb. Ik ben het overigens eens met hetgeen net gezegd is bij de wisseling van argumenten. Het gaat niet om een dereguleringsoperatie, het gaat om goede regelgeving die vooral ook het mkb kan helpen in moeilijke tijden. Het gaat dus altijd over politieke besluitvorming. Nederland is verheugd dat de Commissie expliciet in de voorstellen heeft opgenomen dat dit principe gehanteerd wordt bij het ontwerpen van nieuwe wet- en regelgeving en bij de evaluaties. Ook de impactassessments die worden gemaakt bij nieuwe wet- en regelgeving spelen een rol om de effecten van de voorstellen voor het mkb in kaart te brengen.

Ik wijs wel op een gevaar. Er zijn ook situaties waarin het mkb niet als uitgangspunt kan worden genomen. Denk bijvoorbeeld aan de financiële sector. Daarin gaat het om heel grote bedrijven. Dan moet je op een heel andere manier omgaan met regelgeving. Als we het mkb dan als uitgangspunt zouden nemen, komen we niet toe aan datgene wat we zo belangrijk vinden, namelijk een goede controle op de financiële sector. Het mkb is het leidende principe. Als ik de motie zo kan lezen dat het mkb het leidende principe is, maar dat er wel een mogelijkheid is tot flexibiliteit waar dat past, kan ik de motie zien als ondersteuning van beleid. Ik ben het dus eens met de heer Verhoeven. Hij zei eerder al: waar mogelijk. Als ik de motie zo mag lezen dat we het doen waar het mogelijk is, sta ik er positief tegenover.

De heer Verhoeven (D66):
Dat lijkt me prima. Het voorbeeld van de bankensector dat de minister gaf, is een goed voorbeeld. Dat is een sector waarin drie of vier grote spelers, of in Europa honderden grotere spelers, gereguleerd moeten worden. De politieke keuze is dan overigens vaak dat er veel meer regels bij komen, maar dat is wat anders. De uitleg van de minister vind ik correct. Het gaat ons natuurlijk om een duidelijk standpunt van Nederland. Laat waar het mogelijk is het mkb de maat zijn. Dat is nu nog lang niet het geval. Daar moeten we met zijn allen aan blijven trekken.

Minister Koenders:
Daar zijn we het zeer over eens.

Dan kom ik op de motie-Verhoeven c.s. op stuk nr. 2023, over het interinstitutioneel akkoord en horizonbepalingen. Ik heb daarover een brief gestuurd. De doelstelling is om de regeldruk te verminderen. Daarom is die exercitie begonnen. Waarom is niet gekozen voor een generieke benadering? Wij zouden graag een gevalsgewijze benadering terugzien in het interinstitutioneel akkoord. Tijdens de onderhandelingen over het interinstitutioneel akkoord zullen we ons hiervoor blijven inzetten. Begrijp ik het goed, gezien de formulering "waar mogelijk", dat met de motie niet wordt opgeroepen tot generiek beleid voor het gebruik van horizonbepalingen maar dat dit een soort standard operating procedure moet zijn? We moeten dus zorgen dat het erin komt, maar moeten er wijs mee omgaan. Als ik de motie zo mag lezen, zie ik haar als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, een korte reactie.

De heer Verhoeven (D66):
Er staat "waar mogelijk". Ik heb de motie ondanks de brief van de minister ingediend, omdat de minister bevestigt wat ook in het stuk van de Europese Commissie staat. Het gaat om de redenering dat je bij een wet met een bepaald einde een horizonbepaling hebt. Dat is in mijn ogen een lege huls, want we willen ook, waar mogelijk, wetten een horizonbepaling geven indien die er niet automatisch is. De uitdrukking "waar mogelijk" maakt echter ook duidelijk dat het niet bij elke wet altijd per se moet, waardoor er weer allerlei problemen kunnen ontstaan. Ik pleit er wel voor om het vaker te doen, en het mogelijk te maken om een wet gewoon na tien jaar automatisch te laten vervallen als dat zinnig is. De voorbeelden die ik in het AO noemde, vond de minister destijds goede voorbeelden.

Minister Koenders:
Daar ben ik het mee eens. Je kunt zeggen dat we van een horizonbepaling eigenlijk altijd gebruik gaan maken, juist om de regeldruk te verminderen. Als er een keer een voorstel komt waarin dat juist niet het geval is, dan moeten we natuurlijk naar bevind van argumenten handelen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 2024 van de heer Klein, waarin de regering wordt verzocht zich in te zetten voor een verplicht lobbyregister voor Europese instellingen en de Kamer vóór 1 februari over de voortgang daarvan te informeren. Deze motie zie ik als een ondersteuning van het beleid, want wij zijn voor een verplicht lobbyregister. Dat voorstel is overigens reeds opgenomen in het werkprogramma van de Commissie en we zijn overleg met de Commissie over het verschijnen van dit voorstel. De regering kan de Kamer dus ook begin volgend jaar over de voortgang daarvan informeren.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 2025 van de heer Klein, waarin wordt gesteld dat kwantitatieve doelstellingen eenzijdig de focus leggen op kwantiteit. Ook deze motie zie ik eigenlijk als ondersteuning van beleid. Wij zijn niet voor een generieke kwantitatieve doelstelling. Wij zetten enkel in op reductiedoelstellingen in sectoren met onnodige regeldruk. Daarnaast wordt dit concreet gekoppeld aan het REFIT-programma. Ook hiervoor geldt: als je geen doelen stelt, gebeurt er niks, maar waar we dat wel doen, denken we hierover na. In die zin zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 2026, ingediend door mevrouw Mulder. Ik heb daar net iets over gezegd. Ik geloof dat we in de filosofie eigenlijk dezelfde kant op denken. Ik zie dit in samenhang met het verzoek van de Kamer voor een register, waar ik al over sprak. Het voorstel voor een gele of oranje kaart vergt een verdragswijziging. De Nederlandse regering is niet voor verdragswijziging. Ik wil die motie dan ook ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.01 uur geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken

Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2016 (34300-V).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. De terroristische aanslagen van vrijdag jongstleden in Parijs vervullen de SP met afschuw, woede, verdriet en vastberadenheid. Onze gedachten gaan op de eerste plaats uit naar de slachtoffers en hun nabestaanden, naar de gewonden en naar iedereen die hier direct of indirect mee te maken heeft. Het is belangrijk dat heel Nederland hierbij stilgestaan heeft en er stil bij blijft staan. Deze aanslagen tonen twee zaken glashard aan. Ten eerste het feit dat we heel kwetsbaar zijn in onze open en vrije samenleving. De balans tussen veiligheid aan de ene kant en openheid en vrijheid aan de andere kant zal door deze aanslagen opnieuw moeten worden bezien. Ten tweede tonen deze aanslagen aan dat terroristische groepen de intentie en de capaciteit hebben om aanslagen te plegen in en tegen het Westen. En niet alleen tegen het Westen, want ook Rusland, Turkije en Libanon kregen heel recent te maken met terroristische aanslagen. Ook de slachtoffers daarvan krijgen ons medeleven. Samenwerking, Europees en mondiaal, tegen terreur is noodzakelijk. De aanslagen in Parijs vragen om nationale en internationale actie. Morgen zal in het debat tussen de fractievoorzitters en de regering vooral de nationale actie aan de orde komen.

De minister van Buitenlandse Zaken wil ik vandaag vragen om in te gaan op het internationale beleid, om te beginnen de Europese aspecten. Ik heb drie vragen. Ten eerste: welke betekenis heeft het inroepen van de bijstandsclausule van artikel 42 van het Verdrag van de Europese Unie? Kan die bijstandsverplichting ook betekenen dat Nederland wordt geacht mee te gaan bombarderen in Syrië? Die indruk werd gisteren een beetje gewekt door de minister van Defensie. Ten tweede: wat zijn de internationaalrechtelijke gevolgen van het gebruik van de term "oorlog", ook door de minister-president? In Nederland kan dat gevolgen hebben voor de opsporing van mensen die zich met terreur bezighouden. Internationaal gezien kan het gevolgen hebben voor de veiligheid van Nederlandse militaire doelen. Ten derde: op welke wijze worden de registratie en identificatie van vluchtelingen aan de buitengrens van de Europese Unie verbeterd? Het kabinet erkende gisteren in zijn brief dat jihadisten met de vluchtelingenstroom mee kunnen komen, de Europese Unie in.

De SP betwijfelt of een bommenregen op door IS gecontroleerd gebied de kans op aanslagen in Europa zal verkleinen. De logica doet het tegenovergestelde vrezen: sympathisanten van IS zouden er juist een motief in kunnen vinden voor terreuracties hier. Er zijn ook analisten en kenners van IS die stellen dat extra westerse militaire inzet in Syrië en Irak door IS juist wordt gewenst omdat deze de voedingsbodem en recruteringsbasis voor terreur vergroot. Kan de minister hierop reageren?

De oproep om de aanslagen in Parijs te vergelden met militair geweld tegen IS is echter volkomen begrijpelijk. Tegelijkertijd moet bij overwegingen om militair op te treden het verstand leidend blijven. De vraag moet zijn wat effectief is. Ruim één jaar na de start van de militaire interventie onder leiding van de Verenigde Staten in Irak en later ook in Syrië lijkt Islamitische Staat nauwelijks serieus geraakt. IS is heer en meester in half Syrië en in een derde deel van Irak. Wat zegt dit over het effect van het westers militair optreden? Wat zegt dit over de toekomst van beide landen? Is het nog wel reëel om van de landen Irak en Syrië te spreken, of is er de facto sprake van een opdeling en nieuwe grenzen? Moet men daar bij internationaal optreden niet van uitgaan?

Het militair optreden heeft er mede voor gezorgd dat de vluchtelingenstroom het afgelopen jaar niet is afgenomen, maar toegenomen. Nogal wat vluchtelingen in Iraaks Koerdistan, afkomstig uit Syrië, zijn gevlucht voor westerse bommen, niet voor IS. Omgekeerd is de stroom jihadisten richting IS-gebied ook toegenomen. Deze onbedoelde effecten moeten ons aan het denken zetten. Wat is de reactie van de Nederlandse regering hierop?

Het militair optreden heeft een politieke oplossing voor de oorlog in Syrië en Irak niet dichterbij gebracht. Eerder lijkt er sprake te zijn van een verharding van de tegenstellingen tussen de strijdende partijen. Ook blijven we te maken hebben met zogenaamde bondgenoten in de strijd in Irak en Syrië waarvan het een publiek geheim is dat ze juist steun bieden aan jihadisten en radicale organisaties. Denk aan Saudi-Arabië en Turkije. Dat laatste land begon eind juli een militaire campagne tegen Islamitische Staat, maar in de praktijk bleek dit vooral een militaire actie tegen de PKK te zijn, terwijl juist Koerdische strijders een belangrijke rol speelden bij het voorkomen van een massaslachting in Sinjar en Kobani. Hoe ziet de minister dit dubbelspel van Turkije? Wordt Turkije, onze bondgenoot in de NAVO, daarop aangesproken?

De SP blijft wijzen op het belang van het blokkeren van de inkomsten van IS. Een belangrijke inkomstenbron is de export van olie, waarvan de inkomsten nog steeds zeer omvangrijk zijn. Het gaat om 50 miljoen dollar per maand, zo wordt gezegd. Hoe is dat mogelijk? De olie wordt veelal via Turkije geëxporteerd en ook wordt, wederom via Turkije, door IS materieel geïmporteerd om de productie van olie in stand te houden. Is dit geen prioriteit van de coalitie tegen IS? Wordt er nu eindelijk succes geboekt in het afsnijden van de financieringsstromen die naar IS leiden?

Mijn volgende punt betreft de belabberde mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb het idee dat er een blokje af is. Ik wil collega Van Bommel een vraag stellen. Hij wijst terecht op een aantal problemen, tegenslagen en uitdagingen in de strijd tegen ISIS, maar hij benoemt eigenlijk niet wat er wel gelukt is: het stuiten van de opmars van ISIS, vooral in Irak. Ik denk daarbij met name aan het Koerdische gebied. De SP was tegen de acties in Irak. Kan de heer Van Bommel zijn reflectie geven op wat er zou zijn gebeurd als Nederland en andere landen de Koerden vorig jaar niet hadden bijgestaan?

De heer Van Bommel (SP):
De heer Servaes weet dat het kenmerk van iedere geschiedenis is dat zij haar alternatieve loop verhult. Wij zullen dus nooit weten hoe het anders had kunnen gaan als er bijvoorbeeld meer druk was gezet op Bagdad om te komen tot een beleid, waarbij er ook ruimte was voor de soennieten in Irak — naar mijn mening hét centrale probleem in Irak — en waarbij er ook goed was samengewerkt met de Koerden in Bagdad. Ik noem geldstromen, maar ook beveiliging. Ik zou wensen dat we dat wel hadden kunnen weten. Dan hadden we echt een keuze kunnen maken. We kunnen dat echter niet weten.

De heer Servaes (PvdA):
Dat is de fase ervoor. Wij zijn het erover eens dat het voordat ISIS opkwam, goed fout was in Irak en dat het beleid van president Maliki destijds niet deugde, maar feit is dat ISIS er is gekomen. Ik stond een maand geleden naast de Koerden op de frontlinie. Zij vertelden mij dat zij zonder de steun vanuit de lucht, met hun beperkte militaire mogelijkheden nooit ISIS hadden kunnen tegenhouden en nooit terrein hadden kunnen terugwinnen. Ik ken de heer Van Bommel als een goede vriend van de Koerden. Deelt hij die analyse van de Koerden zelf?

De heer Van Bommel (SP):
Onder die omstandigheden, als je het op dat moment bekijkt, deel ik die analyse. De heer Servaes moet echter niet meteen tevreden zijn met alleen dat antwoord, want ik zeg er meteen bij dat daar de oplossing niet ligt, tenzij we ons in internationaal verband, niet zozeer vanaf vandaag maar wel vanaf enig moment, realiseren dat Irak niet meer bestaat en dat het land moet worden opgedeeld. Daarom heb ik ook die vraag over de deling gesteld. We gaan het land dan opdelen in drie delen en zeggen dan ook: de regering in Bagdad is niet meer verantwoordelijk voor de veiligheid van het noorden van Irak, waar de Koerden wonen, maar dat deel wordt een internationaal protectoraat, bijvoorbeeld onder bescherming van de Amerikanen, Bagdad gaat dan over centraal-Irak en weer anderen krijgen de verantwoordelijkheid voor een ander deel in Irak. Dat is immers wat eigenlijk had moeten gebeuren. Dan gaan we andere kaart van Irak maken, en dus ook andere bevoegdheden en verantwoordelijkheden toedelen. Ik heb de regering gevraagd om op dat punt te reageren. Daar ligt volgens mij de kern van het probleem in Irak. Het gaat om de vraag: wie heeft het waar voor het zeggen en wie heeft de verantwoordelijkheid voor de veiligheid?

Mijn tweede punt betreft de belabberde mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië. Saudi-Arabië is een belangrijke bondgenoot van het Westen, onder meer in de strijd tegen Islamitische Staat. Er wordt melding gemaakt van een memorandum of understanding, een overeenkomst, tussen Nederland en Saudi-Arabië. Wat staat hierin? Is er ook aandacht voor de mensenrechten in Saudi-Arabië? De SP plaatst grote vraagtekens bij de goede betrekkingen tussen Nederland en Saudi-Arabië. Dit land is ook nog sponsor van groepen die strijd leveren in Syrië. Wordt Saudi-Arabië daarop aangesproken door Nederland? En protesteert Nederland wel tegen de oneerlijke processen en de rechterlijke uitspraken tegen mensenrechtenactivisten in Saudi-Arabië? Deelt de minister mijn opvatting dat Saudi-Arabië de antiterrorismewetgeving misbruikt om critici de mond te snoeren?

De Kamer nam mijn motie aan waarin de regering wordt verzocht om de Saudische autoriteiten te vragen, te komen tot de vrijlating van de blogger Raif Badawi, die eerder tot 1.000 stokslagen was veroordeeld. Is deze motie uitgevoerd? Kan de minister ten slotte ingaan op de Nederlandse inzet ten aanzien van het verbeteren van de positie van vrouwen in Saudi-Arabië?

Dan de ontwikkelingen in Israël en Palestina. De SP maakt zich grote zorgen over het opgelaaide geweld waar Palestijnse kinderen en Israëlische burgers het slachtoffer van zijn. Het is belangrijk dat wordt ingezet op de-escalatie. Wat gaat Nederland op dit vlak doen? Vorige week besloot de Europese Unie om de richtlijnen inzake het labelen van producten uit illegale nederzettingen te publiceren. Daarmee komt er een einde aan de misleiding van consumenten, doordat producten uit de nederzettingen niet meer mogen worden verkocht als "made in Israel". Hoe worden deze richtlijnen in de praktijk uitgevoerd? In de Europese Unie wordt nagedacht over concrete manieren om de scheidslijn tussen Israël en de bezette Palestijnse gebieden duidelijker aan te brengen. Recente ontwikkelingen in Amsterdam zijn dan ook interessant. Daar is besloten tot een samenwerking met Ramallah en Tel Aviv, waarbij nadrukkelijk een aantal voorbehouden is gemaakt, bijvoorbeeld dat Amsterdam geen uitvoer naar of directe of indirecte financiële betrekkingen met illegale nederzettingen op Palestijns gebied zal onderhouden. Een andere voorwaarde stelt dat ervoor gezorgd dient te worden dat in de projecten die worden aangegaan, niet indirect wordt samengewerkt met het Israëlische leger of het ministerie van Defensie. Ziet de minister hierin aanknopingspunten om ook op nationaal niveau de scheidslijn tussen Israël en bezet Palestijns gebied duidelijker aan te brengen?

Dan kom ik bij een ander thema: de Amerikaanse droneoorlog. Dit programma, waarbij vermeende terroristen worden gedood door aanvallen met onbewapende vliegtuigen, was altijd met geheimzinnigheid omgeven. Dat is nu voorbij. Vermoedens dat drones erg onnauwkeurig zijn en dat burgerslachtoffers worden weggemoffeld, zijn nu bevestigd in de zogenaamde Drone Papers; de Amerikaanse documenten die onlangs zijn gelekt. In deze Drone Papers wordt zelfs naar een operatie verwezen waarbij 90% van de gedode individuen, mensen betrof die men niet wilde doden. Het waren niet de mensen die men op het oog had. Maar 90% kun je geen bijkomende schade meer noemen. Deelt de minister de zorgen van de SP dat de inzet van drones onnauwkeurig is en dat zij veel burgerslachtoffers veroorzaken? Is de minister bereid om bij zijn Amerikaanse collega's opheldering te vragen over de informatie die uit de Drone Papers blijkt en aan te dringen op transparantie? Uit de gelekte documenten blijkt ook dat de Amerikanen bij droneaanvallen vaak gebruikmaken van inlichtingen van bondgenoten. Kan de minister uitsluiten dat Nederlandse inlichtingen leiden tot een Amerikaanse inzet van drones, waar dan ook ter wereld, waarbij het risico van burgerslachtoffers enorm groot is?

Ik kom bij Oekraïne. De SP is altijd kritisch geweest over de rol van het Westen in de escalatie van het geweld in Oekraïne en de oplopende spanningen met Rusland. Er zijn nu al meer dan 8.000 doden gevallen tijdens de oorlog in Oekraïne, inclusief de doden van de fatale MH17-vlucht. De verhouding tussen het Westen en Rusland begint steeds meer te lijken op die uit de jaren tachtig, de tijd van de Koude Oorlog. Dat is zeer zorgelijk. Kan de minister aangeven welke inspanningen Nederland verricht om te komen tot de-escalatie van dit conflict? De SP heeft stevige kritiek geuit op het associatieakkoord tussen de Europese Unie en Oekraïne. We zagen hoe de ontwikkelingen rondom deze kwestie bijdroegen aan een spiraal van polarisatie en uiteindelijk geweld in Oekraïne. Het was immers de aanvankelijke weigering van toenmalig president Janoekovitsj om dit associatieakkoord te tekenen die een serie gebeurtenissen in gang zette. Die gebeurtenissen leidden uiteindelijk tot de burgeroorlog waar het land nu middenin zit en waarvoor nog geen enkele duurzame oplossing in zicht is. Is de minister het met mij eens dat het associatieverdrag heeft bijgedragen aan de instabiliteit en polarisatie in Oekraïne? Sommigen bepleiten nu al een opdeling van Oekraïne. Wat is het standpunt van de minister ten aanzien van dit soort voorstellen? Keer op keer is door deze minister gezegd dat het verdrag geen voorportaal is voor EU-lidmaatschap. Europese politici zeggen iets anders. Stefan Füle zei vorig jaar, toen hij nog EU-Commissaris voor Uitbreiding was, dat Oekraïne uiteindelijk volledig lid zou moeten worden. Herman van Rompuy, toenmalig president van de Europese Raad, en toenmalig Commissievoorzitter Barroso gaven aan dat zij de toekomst van Oekraïne in de Europese Unie zien. Kan de minister hierop ingaan? De SP vindt deze uitlatingen zeer verontrustend. Mede daarom zien wij uit naar het referendum over dit verdrag op 6 april volgend jaar.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Hoor ik de SP-fractie hier nu voormalig dictator Janoekovitsj verdedigen die oproerpolitie en militairen op zijn eigen demonstrerende bevolking afstuurde in Kiev?

De heer Van Bommel (SP):
Nee.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat lijkt er toch wel haast een beetje op. Ik moet vaststellen dat hier door de SP-fractie wordt gezegd dat het eigenlijk wel een goede politiek van Janoekovitsj was om de wil van het Oekraïense volk niet te volgen om toenadering te zoeken tot Europa vanuit het perspectief van ontwikkeling van het land, de vrijheid van meningsuiting en noem maar op.

De heer Van Bommel (SP):
Ik mocht voor de OVSE verkiezingswaarnemer zijn bij de verkiezingen waar Janoekovitsj tot president werd gekozen. Die verkiezingen zijn volgens de OVSE vrij en eerlijk verlopen. De president van Oekraïne was ongetwijfeld een corrupte baas van het land, net zo goed als de meeste politici, helaas, in Oekraïne door en door corrupt zijn. Dat is een groot probleem. Daarvoor zullen we een oplossing moeten vinden. Het behoorde wel tot zijn bevoegdheden om te doen wat hij deed. Er is verdeeldheid in Oekraïne over de oriëntatie oost of west, of het nu gaat om het lidmaatschap van de NAVO, waartoe de NAVO heeft besloten, of om de associatie met Rusland of de Europese Unie. De bevolking was en is daarover scherp veroordeeld. Dan kan ik mij voorstellen dat je op zo'n moment even een stapje terug doet en niet kiest voor een associatie met de een of de ander. Dat Janoekovitsj zijn oriëntatie naar het oosten richtte, heeft er mede toe geleid dat er strijd is gevoerd en nog wordt gevoerd in Oekraïne.

De heer Ten Broeke (VVD):
Oekraïne is inderdaad een corrupt land. Op de Transparency International Index staat het ver onder een hoop Afrikaanse landen die ook al niet erg hoog staan aangeschreven. Voor Nederlandse exporteurs naar dat land is het dus van uitermate groot belang dat zij hun investeringen kunnen terugverdienen. Dat kunnen ze vooral als ze een beetje rechtszekerheid hebben. Dat associatieverdrag voorziet daar nu juist in, want 80% van dat verdrag gaat over zaken die te maken hebben met exportkredietverzekeringen, met de manier om je geld op een eerlijke manier terug te verdienen; het feit dat je geen steekpenningen hoeft te betalen en als dat gebeurt, dat je er ook iemand op kunt aanspreken. Wat zegt u nu tegen die Nederlandse vrachtwagenchauffeurs, tegen die Nederlandse bedrijven die exporteren, tegen die Nederlandse investeerders die wereldwijd de tweede investeerder zijn in Oekraïne? Wat zegt u nu tegen hen als u hun dat verdrag, dat laatste stukje zekerheid dat ze hebben, ontneemt?

De heer Van Bommel (SP):
Die vrachtwagenchauffeurs hebben wij recentelijk gesproken. Zij zitten niet op dit associatieakkoord te wachten, want zij verwachten dat hun banen op de tocht komen, net zoals dat eerder gebeurde bij landen die lid geworden zijn van de Europese Unie, zoals Polen en andere landen. Dat kon nog wel eens een heel reële angst zijn omdat we zullen zien dat er in Oekraïne straks kantoortjes worden geopend door Nederlandse transporteurs die zeggen dat ze daar een filiaal hebben en dat ze tegen arbeidsvoorwaarden uit Oekraïne het transport Nederland-Oekraïne kunnen gaan verzorgen. Dus gaat u ook vooral ook zelf eens praten met die chauffeurs. Wij hebben dat gedaan. Deze mensen zitten niet op dat associatieakkoord te wachten. Wat wij vrezen is dat door die toegenomen handel en al die vrijheden in het associatieakkoord de corruptie ook via die handel Nederland en Europa zal binnenkomen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nederlandse transportbedrijven zijn al jaren toonaangevend in Europa omdat ze altijd nieuwe ontwikkelingen, inclusief internationalisering, inclusief nieuwe markten, hebben weten te weerstaan en kunnen overwinnen. Dus die Nederlandse vrachtwagenchauffeurs hebben er baat bij dat hun bedrijven geld kunnen blijven verdienen, ook in nieuwe landen zoals Oekraïne. Ik herhaal mijn vraag aan heer Van Bommel. Wat hebben Nederlandse bedrijven die daar investeren — we zijn er de tweede investeerder — eraan als ze zonder enige bescherming blijven zitten, die u hun ontneemt door dit verdrag onder ze uit te halen?

De heer Van Bommel (SP):
In de vraag zit natuurlijk al het antwoord. Nederland is nu al een enorme investeerder zonder dat associatieakkoord. Dus moeten wij dan dat associatieakkoord sluiten om die positie te behouden? Dat is niet het geval. Wij moeten wel de zekerheden die we hebben behouden, op juridisch gebied en bij wat we buiten de deur kunnen houden. Ik daag de heer Ten Broeke uit: gaat u echt eens praten met die vrachtwagenchauffeurs, want die zitten niet te wachten op het associatieakkoord met Oekraïne. Ik wil dat ook samen met u doen. Dan gaan wij praten bij Vos in Oss, waar de werkgelegenheid compleet gesloopt is.

De heer Ten Broeke (VVD):
Bij Bolk in Almelo.

De heer Van Bommel (SP):
Daar gaan we ook praten. Ik ga graag op roadtour met de heer Ten Broeke om er te gaan praten.

De voorzitter:
De heer Servaes gaat ook mee, begrijp ik.

De heer Van Bommel (SP):
Dan komt er toch nog iets positiefs uit deze interruptie. De heer Servaes mag ook mee als hij wil.

De heer Servaes (PvdA):
Dan ben ik al heel blij. Oss is mijn eigen hometown, dus dan neem ik jullie mee naar Vos in Oss. Dat lijkt mij eigenlijk het beste. Ik wilde eigenlijk terug naar de meer principiële vraag. Wat collega Van Bommel nu doet, is toch weer de illusie wekken dat allerlei andere krachten Oekraïne hebben doen besluiten waartoe het heeft besloten. Hij noemt het voorportaal van de Europese Unie, dat erin zou zitten. Hij noemt het afzetten van de president. Twee concrete vragen. Waar staat in het associatieakkoord dat er wel sprake zou zijn van een voorportaal van de EU? Wie heeft besloten dat deze president niet meer in functie kon blijven na wat er was gebeurd?

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb de term "voorportaal" gebruikt omdat de Nederlandse regering steeds benadrukt dat dit verdrag geen voorportaal zou zijn. Het staat vanzelfsprekend ook niet in het verdrag. Het gaat erom waar de Europese leiders hun intenties uitspreken en wat de perceptie is in Oekraïne zelf. Dat is wat in de politiek telt. Daar moet je niet voor weglopen. Doen alsof er helemaal niets is wat richting het lidmaatschap van de EU gaat, is je ogen sluiten voor de feiten.

De heer Servaes (PvdA):
Ik weet niet of de heer Van Bommel het woord "illegaal" heeft gebruikt over het afzetten van de president, maar hij wekte die indruk wel, over percepties gesproken. Ik vroeg wie daartoe had besloten.

De heer Van Bommel (SP):
Daar is door het parlement toe besloten. Ik heb dat niet illegaal genoemd. Ik heb gezegd dat het besluit van Janoekovitsj om het verdrag niet te tekenen een legitiem besluit van de president van Oekraïne was. Volgens mij spreken wij over twee verschillende zaken. Het parlement heeft uiteindelijk, niet in eerste instantie, maar uiteindelijk ingestemd met het vertrek van Janoekovitsj. Ik erken dat volledig, zeker.

De heer Servaes (PvdA):
Dan is de vraag wat het punt van de heer Van Bommel is. Hij geeft toe dat in het verdrag helemaal niets staat over een voorportaal. Hij heeft het over een uitspraak van de Europese leiders, maar ik geloof niet dat er conclusies van een Europese Raad of van wat dan ook bestaan waar dat wel in staat. Dan houden wij alleen maar een perceptie over. Dat is wat slap, vind ik eerlijk gezegd. En de afzetting van de president is door het parlement gebeurd. De heer Van Bommel is zelf parlementariër. Als wij onze regering niet meer zien zitten, omdat zij bijvoorbeeld op ongewapende demonstranten schiet, hebben wij het volste recht om onze regering tot de orde te roepen of naar huis te sturen. Wat is het punt van de heer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb het laatste niet betwist. Ik herhaal dat. Ik heb niet betwist dat dit op dat moment het recht was van het parlement van Oekraïne. Ik kijk naar onze eigen verantwoordelijkheid. Ik stel vast dat het associatieakkoord tussen de EU en Oekraïne de bevolking die toch al verdeeld was over de oriëntatie, verder tegen elkaar opzet en dat die verdeeldheid, die je niet moet aanwakkeren, uiteindelijk heeft geleid tot een burgeroorlog in Oekraïne. Dat stel ik vast. Dat constateer ik.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP heeft het associatieakkoord niet gelezen en niet beoordeeld als een voorportaal naar een volgende fase, maar zelfstandig op zijn eigen merites, aan de hand van wat er in de tekst staat. Heeft de heer Van Bommel in de tekst van het verdrag zelf aanknopingspunten gevonden voor de gedachte dat het hiermee gemakkelijker wordt de daadwerkelijke toetreding tot de EU te kunnen afdwingen?

De heer Van Bommel (SP):
Ja, die heb ik gevonden. Kijk naar de hoofdstukken die gaan over de internationale samenwerking, het buitenlands beleid, en die over justitie en binnenlandse zaken. Ik raad de heer Van der Staaij aan die hoofdstukken met bijzondere belangstelling te lezen omdat het daarin heel duidelijk verder gaat dan handel. De VVD zegt dat associatie voor 80% handel is en dat dit goed is omdat vrijhandel altijd goed is in de ogen van de VVD. Maar er zijn ook nog andere terreinen. Cultuur wordt veel meer genoemd. Het is inderdaad een stap op weg naar het dichter bij de EU komen. Dat valt niet te ontkennen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook een associatieakkoord kan een bredere reikwijdte hebben dan alleen de handelspunten. Dat vind ik nog geen duidelijk voorbeeld om te stellen dat het hierdoor gemakkelijker wordt om lid van de Europese Unie te worden. Je kunt een lezing wat dat betreft toch ook handhaven, uitspreken dat dit echt een andere discussie is en niet stellen dat dit een stap is op weg naar de EU. Als je het uitlegt op de manier van de heer Van Bommel, ga je dan juist niet heel veel verwarring scheppen in de richting van Oekraïne?

De heer Van Bommel (SP):
De verwarring is niet door mij gesticht, maar door belangrijke Europese leiders wier woord veel meer betekenis heeft dan het mijne, namelijk Štefan Füle, destijds Europees Commissaris voor Uitbreiding en Herman van Rompuy, voorzitter van de Europese Raad. Dat zijn geen kleine jongens zoals u en ik. Hun woorden doen er echt toe en daarom citeer ik deze heren. Ik wil Van der Staaij vragen daar ook nog eens goed naar te kijken.

Mijn voorlaatste punt betreft het optreden van Nederlandse militairen in Nederlands-Indië in de periode 1945-1949. Hierover is recent een en ander naar buiten gekomen, vanwege twee recente wetenschappelijke onderzoeken. Deze onderzoeken halen eens temeer het beeld onderuit dat lange tijd dominant is geweest, namelijk dat het oorlogsmisdrijven zouden zijn geweest die niet op grote schaal voorkwamen. Het zouden excessen zijn geweest. Dat blijkt geschiedenisvervalsing. De bekende wetenschapper Gert Oostindie schreef op basis van zo'n 1400 getuigenissen een boek over Nederlandse militairen in Indonesië. In die getuigenissen worden maar liefst 800 extreme geweldsincidenten gemeld en dan gaat het over standrechtelijke executies, het neerschieten van vluchtende gevangenen, marteling en verkrachting en kampongs die zomaar werden afgebrand. De getuigenissen zijn maar een klein deel van het totaal. Er zijn immers ruim 200.000 militairen naar Nederlands-Indië verscheept. Daarom komt de auteur ook tot de conclusie dat de oorlogsmisdaden zoals beschreven in zijn boek slechts het topje van de ijsberg zijn. In werkelijkheid moeten er tienduizenden oorlogsmisdaden zijn gepleegd. De conclusie is dat het geweld van Nederlandse militairen structureel en extreem was. Een paar maanden eerder — de afgelopen zomer — rondde de Zwitsers-Nederlandse historicus Remy Limpach zijn onderzoek af, waarin vergelijkbare conclusies worden getrokken.

Naar aanleiding van deze twee onderzoeken vraag ik de minister of hij bereid is opnieuw te kijken naar het onderzoeksvoorstel dat al een paar jaar geleden werd gedaan. Drie historische instituten vroegen toen om een financiële bijdrage om een breed en omvangrijk onderzoek te doen naar de oorlog in Indonesië, de grootste oorlog ooit door Nederland gevoerd. Dat voorstel ligt nog steeds op tafel en naar de opvatting van de SP zijn de twee zojuist genoemde onderzoeken aanleiding om dit geld alsnog vrij te maken. Is de minister ook bereid opnieuw te kijken naar verzoeken voor eerherstel voor Nederlandse militairen die weigerden in deze koloniale oorlog te vechten?

Dan heb ik nog een vraag over de behandeling van de claims van nabestaanden van slachtoffers van standrechtelijke executies in voormalig Nederlands-Indië. Hier is eerder een civielrechtelijke regeling voor getroffen en ik dank de minister voor zijn bereidheid de termijn hiervoor met twee jaar te verlengen, zoals afgelopen zomer is besloten. Ik las in een artikel in NRC Handelsblad dat Nederland de historicus Limpach in de arm heeft genomen om claims van nabestaanden te beoordelen, maar dat de nabestaanden niet over dezelfde informatie kunnen beschikken. Kan de minister dit bevestigen en is hij het met mij eens dat het van groot belang is dat juist ook de nabestaanden kunnen beschikken over dergelijk archiefmateriaal? Is de minister het overigens met mij eens dat het belangrijk is dat in het archief beschikbare lijsten met namen van slachtoffers van Nederlandse oorlogsmisdaden actief worden opgespoord, zodat de claims van de nabestaanden goed kunnen worden afgehandeld? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Ik heb ten slotte nog een vraag over Nederlandse gevangenen in het buitenland. Ik heb van de Stichting Epafras begrepen dat zij bemiddeling nodig heeft van de consulaten en de ambassades om toegang te krijgen tot gedetineerden, maar dat deze bemiddeling achterwege blijft omdat een subsidierelatie ontbreekt. Kan de minister dit bevestigen? Waarom kan deze bemiddeling niet alsnog geleverd worden, zeker gezien de eerdere uitgesproken waardering voor het werk van Epafras? Kan de minister ook aangeven waarom geen subsidie meer aan Epafras is toegekend en of het klopt dat er nog steeds geld beschikbaar is voor zorg aan gedetineerden in het buitenland? Ik vraag dit natuurlijk mede met het oog op de bezuiniging die op posten is uitgevoerd, terwijl dit belangrijke werk voor Nederlandse ingezetenen die in het buitenland in detentie zitten, moet doorgaan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Liberté, égalité en fraternité hebben de basis gelegd voor onze vrije tolerante en welvarende wereld. Maar die drie kunnen niet zonder sécurité. De aanslagen in Parijs, maar ook die van eerder in New York, Londen, Madrid en Toulouse, en die van de dag ervoor in Beiroet, het Parijs van het Midden-Oosten, hebben dat op hardhandige wijze duidelijk gemaakt. Terroristen die hier, in de westerse wereld, aanslagen plegen, doen dat omdat zij onze vrijheid haten. Zij haten de vrijheid om op vrijdagavond, na een week hard werken, met vrienden te kunnen eten op een terrasje, de vrijheid om naar een popconcert te gaan, de vrijheid om je land aan te moedigen bij een voetbalwedstrijd. De Franse president Hollande zei afgelopen maandag treffend over de slachtoffers: hun enige misdaad was dat zij leven. Deze vreselijke aanslagen zijn het werk van barbaren die de fundamenten van onze vrije samenleving proberen weg te vreten met hun terreurdaden.

Onze samenleving, een open samenleving, is per definitie kwetsbaar. De heer Van Bommel zei dat ook al. Wij zijn even vrij als open. Dat komt omdat wij uitgaan van de rede, niet van geweld. We kunnen echter alleen een open en vrije samenleving blijven als die Franse oerbeginselen van de verlichting door iedereen worden onderschreven. De vijand staat niet alleen aan onze buitengrenzen maar, zo werd vrijdag duidelijk, hij leeft onder ons en hij leeft in onze binnensteden.

Er gaan nu stemmen op die beweren dat Europa deze aanslagen over zichzelf heeft afgeroepen. Eigen schuld, dat krijg je ervan als je bombardeert en intervenieert in oorlogen in het Midden-Oosten, zo luidt dan die redenering. Het is dezelfde redenering die Poetin ons voorhield tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, voordat hij zelf intervenieerde in Syrië. Iedereen die dat beweert, zou ik willen zeggen: open uw ogen, de aanslagen op Charlie Hebdo, afgelopen januari, of die van afgelopen vrijdag in Parijs, zijn geen vergelding voor een Frans optreden in Libië, voor optreden in Afghanistan, in Irak of nu in Syrië. Terroristen plegen deze aanslagen niet omdat zij haten wat wij doen, maar omdat zij haten wie wij zijn. Zij plegen deze aanslagen omdat onze manier van leven, in vrijheid en voorspoed, lijnrecht staat tegenover hun apocalyptische wereldbeeld van geweld en barbarij.

Wij kunnen onszelf nu klein maken, onder een steen verstoppen en hopen dat niemand ons vindt. Zo verslaan we ISIS echter niet. Zo verslaan we ISIS niet daar, en zo beschermen we onze verworvenheden niet hier. Er zijn twee dingen die we wel kunnen doen, en die we ook moeten gaan doen. In de eerste plaats moeten we het gevecht aangaan waar ISIS zit, waar de trainingskampen zijn, waar de commandocentra en de munitiedepots zijn, waar de rekrutering plaatsvindt, waar de aanvoerlijnen liggen en waar de strijders op adem komen, zoals drie van de daders van de aanslagen in Parijs. Dat is in Syrië, niet alleen in Irak. Volgens de VVD-fractie vormen Syrië en Irak één strijdtoneel, met een grens die alleen nog in onze Bosatlas staat. Zonder eensgezindheid binnen de alliantie over een militaire strategie om ISIS aan te pakken, is deze strijd gedoemd te mislukken. Een politieke oplossing voor Syrië? Tot uw dienst. De effectieve bestrijding van ISIS kan echter niet wachten op een internationale pensioenregeling voor Assad.

In de laatste voortgangsrapportage over de strijd tegen ISIS schrijft het kabinet dat, om tot een besluit te komen over de militaire inzet in Syrië, er meer duidelijkheid moet komen over vier punten: deconflictie, doelenselectie, de plaatsen waar moet worden opgetreden en de impact van het optreden op de kans op een oplossing voor Syrië zelf. Kunnen wij nu niet vaststellen dat hier dus duidelijkheid over is, na de uitkomsten van de onderhandelingen in Wenen, en nu we weten dat er binnen achttien maanden eerlijke verkiezingen gaan volgen in de seculiere eenheidsstaat Syrië, verkiezingen waar iedereen aan kan meedoen? Na Parijs weten we dat de wereld zich verenigt tegen ISIS. Na de Franse vergeldingsaanvallen op Raqqa weten we ook dat er een doelenselectie mogelijk is. Volgens mij is dat overigens ook nooit een probleem geweest. Ik vraag de minister het volgende. Nu de volkenrechtelijke bezwaren zijn weggenomen, nu er een heldere politieke oplossing voor de toekomst van Syrië in het verschiet ligt en nu de wereld zich heeft verenigd tegen ISIS, welke redenen zijn er nu nog om de zelfgekozen uitzonderingspositie van Nederland om niet boven Syrië te opereren, in stand te houden? Zelfs de Fransen en de Amerikanen vragen ons nu om daar wel te gaan opereren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is nu een begin van een poging om in VN-verband tot een politieke oplossing te komen. Daarom zou dit bij uitstek het meest onhandige moment zijn om eenzijdig en buiten die internationale, breed gedragen poging om te komen tot een oplossing om, weer met bommen te gaan gooien. Is de heer Ten Broeke dat niet met mij eens?

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is alleen maar eenzijdigheid van landen zoals Nederland. Die hebben besloten om in de coalitie van 60-pluslanden niet boven Syrië te opereren. Dat is een eenzijdig besluit van onze kant, niet van de internationale coalitie. Het is ook geen verzoek van de VN. De heer Grashoff moet mij nog maar eens uitleggen waar die internationale overeenstemming van de VN uit bestaat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is nu een proces in gang onder aanvoering van VN-gezant De Mistura. Dat geeft mogelijk hoop op uitzicht. De heer Ten Broeke geeft daar zelf voorbeelden van. Daarna constateert hij, bijna jumping to conclusions: oh, dan kunnen wij morgen wel bommen gaan gooien. Is de heer Ten Broeke het niet gewoon met mij eens dat dit de dood in de pot is voor datzelfde vredesproces?

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee.

De heer Knops (CDA):
Ik wil allereerst de heer Ten Broeke complimenteren met dit glasheldere verhaal. Ik kan daar helemaal niets op afdingen. Het probleem is echter dat dit verhaal al lang door de VVD wordt verteld, maar dat er weinig gebeurt. Sterker nog, dit kabinet dubt, de minister van Defensie roept "we kunnen niet wachten tot sint-juttemis" en de minister van Buitenlandse Zaken wikt en weegt maar komt niet tot een besluit dat leidt tot datgene waar de heer Ten Broeke naartoe wil. Hoeveel geduld heeft de heer Ten Broeke met dit kabinet op dit punt?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben een democraat en net als u heb ik een eed gezworen op de Grondwet. Die is heel helder: wij, parlementariërs, hebben geen straaljagers in ons bezit, hebben geen generaals in dienst en sturen geen bommenwerpers. Daar houd ik mij aan, maar aan een analyse kunnen de kiezers mij houden; die maak ik ook. Mijn analyse is precies zoals u zegt: vanaf dag één, vanaf de dag dat wij op grond van artikel 100 de strijd tegen ISIS zijn aangegaan boven Irak, klip-en-klaar. Ik vind dat wij die zelfgekozen beperking ons niet zouden moeten opleggen.

De heer Knops (CDA):
De heer Ten Broeke schiet een beetje in de Haagse theoretische reflex. Ik ken hem als iemand die niet alleen maar spreekt, maar ook bereid is om zijn verantwoordelijkheid te nemen voor de consequenties, de daden. Ik constateer dat de heer Ten Broeke heel uitgesproken is over dit onderwerp, maar dat tegelijkertijd enige actie van het kabinet ontbreekt. Daardoor begint het een beetje te lijken op retoriek en dat vind ik niet bij de heer Ten Broeke passen, vandaar mijn vraag. Formeel is het terecht dat de Kamer geen bommenwerpers stuurt, maar de Kamer stemt wel in met missies en zij kan ook politieke lijnen uitzetten die er uiteindelijk toe kunnen leiden dat het kabinet wel een dergelijk besluit neemt. Ik herhaal mijn vraag: hoelang accepteert de heer Ten Broeke dat er geen besluit komt, gezien zijn haarscherpe en vlijmscherpe analyse?

De heer Ten Broeke (VVD):
Mijnheer Knops, dank voor de uitermate complimenteuze vraag, op het puntje van die demagogie na, maar daar zullen wij het later nog eens over hebben. Wellicht biedt uw bijdrage mij daartoe een kans. Ik vind de Grondwet geen theoretische exercitie en dat heb ik al vaker met u gedeeld. De motie van het CDA waarin wordt gevraagd om Nederlandse bommen boven Kobani, vond ik echt alle perken te buiten gaan. Dat is de consequente lijn die u mij altijd hebt horen neerzetten.

Wat uw punt betreft het volgende. Dit parlement heeft in grote meerderheid, twee uitzonderingen daargelaten, namelijk de partij van de heer Van der Staaij en mijn partij, naar aanleiding van de conclusies van de commissie-Davids gezegd: wij willen een adequaat volkenrechtelijk mandaat om te kunnen ingrijpen. Negen maanden lang ontbrak het daaraan. Daar hebben wij op gewacht. Ook toen was onze analyse: je kunt dat ook anders zien. Maar goed, wij hebben daarop een andere positie ingenomen. Vervolgens was het argument: ja maar je zou Assad weleens kunnen helpen. Het vacuüm dat ontstond, werd vol gevlogen door andere landen — de Turken, de Russen — en Assad werd geholpen. Nu is het argument de vier punten die ik net noemde en daarvan vraag ik mij werkelijk af welke bezwaren daar nog tegen zijn. Wij zullen ze straks horen van de minister. Die heeft zich ongetwijfeld goed laten informeren, ook naar aanleiding van Wenen. Mijn conclusie op dit moment is dat er geen directe redenen meer zijn voor Nederland — ik zie ze althans niet; de Fransen waren in Raqqa, waar ze doelen konden vinden en de andere punten hoop ik ook nog te horen — om die zelfgekozen beperking op te heffen. Betekent dit dat er direct vier Nederlandse F-16's gaan vliegen? Nee, natuurlijk niet en dat weet u ook, mijnheer Knops. Dat betekent dat wij dan in de coalitie kunnen meedoen, zoals andere landen dat ook doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is niet nieuw wat de heer Ten Broeke zegt. Hij heeft al eerder gezegd dat de VVD vindt dat er voor Nederland geen principiële bezwaren zijn om te bombarderen in Syrië. Daar is de ChristenUnie het in hoofdlijnen mee eens, hoewel wij daarbij hebben gezegd dat er wel een plan moet zijn om de ruimte voor Assad niet te vergroten. De vraag is nu wat dan de vervolgstap zou kunnen zijn. Elke strateeg zegt dat je kunt bombarderen. Gelukkig is dat goed gegaan bij Kobani, maar als je ISIS echt wilt aanpakken, heb je die boots on the ground nodig. Welke visie heeft de VVD, even los van het bombarderen, op de werkelijke strijd tegen ISIS in Syrië?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zal daar een paar elementen van geven. Ik ben het ermee eens dat je ISIS niet kunt verslaan met bommenwerpers; dat heb ik ook al vanaf dag één gezegd. Je kunt de ruimte waarin ISIS opereert, wel beperken. In Irak is dat voor een deel gelukt. In Syrië is dat alleen daar gelukt waar luchtaanvallen hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld in de plaats Kobani. Daarna zijn de Koerden erin geslaagd om weer een strook in te nemen. De Koerden hebben niet alleen Kobani ingenomen. Zij hebben de afgelopen week Sinjar ingenomen en daarvoor Tikrit. Honderdduizend Iraki's konden met dank aan bombardementen vanuit een vluchtelingensituatie terug naar de plaats Tikrit. U noemt zelf altijd de jezidi's. Zij zijn de reden waarom dit allemaal begonnen is. Zij kunnen het nog navertellen. Met dank aan bombardementen zijn zij geen voetnoot in de geschiedenis geworden. Zijn bombardementen daarmee alleenzaligmakend? Nee, verre van dat. We hebben grondtroepen nodig. Die grondtroepen zijn op dit moment de Koerden. Om die reden pleit de VVD ook al vanaf dag één ervoor dat die Koerden niet alleen getraind worden maar ook wapens krijgen. Ik ben dus voorstander van wapenleveranties aan de Koerden. Helaas is ook dat niet iedereen met ons eens. Maar goed, ik kan mijn punt alleen maar helder naar voren blijven brengen. U ziet dat ik dat vanaf dag één ook op dezelfde manier doe.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is, wat Irak betreft, een helder antwoord van de VVD, maar over Syrië zou ik nog wel meer helderheid van de VVD willen krijgen. Het is waar dat we daar ook afhankelijk zijn van de Koerden. Is de VVD dan ook concreet bereid om de Koerden in Syrië te ondersteunen? We trainen de Koerden in Irak. Moet er niet overwogen worden dat de internationale gemeenschap de strijdkrachten van de Koerden in Syrië gaat ondersteunen, zodat de boots on the ground daar daadwerkelijk van de grond komen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, maar daarvoor geldt dezelfde beperking als de beperking die ik zojuist noemde en die we ons hebben opgelegd. De grondtroepen die daar ter plekke het werk moeten doen, zijn overigens ook de soeni's. Ik heb bijvoorbeeld ook kritiek op de wijze waarop de internationale coalitie haar strategie uitvoert in de provincie Anbar, waar de stad Ramadi nu is ingenomen. Ik vrees dat het nog enige tijd zal duren voordat daar een effectief offensief zal beginnen. We zitten allemaal te hopen op een offensief tegen Raqqa. Aan grondtroepen is er geen gebrek, aan eenheid des te meer. Op dat punt kan ik de Nederlandse regering wel heel erg volgen: daar is ook politieke eenheid voor nodig. Ik ben alleen bang dat De Mistura op dat punt werkelijk nog geen millimeter is opgeschoten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Concluderend: steun aan de Koerden, ook in Syrië, heeft de steun van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, ik zeg dat daar dezelfde beperkingen voor gelden.

De heer De Roon (PVV):
Ik vind het betoog van de heer Ten Broeke over het aanpakken van Islamitische Staat in Syrië een mooi verhaal, maar het klinkt mij toch nog iets te gemakkelijk. Het is in mijn ogen nog iets te vrijblijvend. Zodra het aankomt op het verrichten van concrete handelingen, ook door Nederland, om Islamitische Staat in Syrië aan te pakken, draait de heer Ten Broeke daar immers voor weg door te zeggen: het parlement controleert en de regering regeert. De heer Ten Broeke heeft in het verleden talloze moties ingediend waarin hij de regering tot van alles heeft opgeroepen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, geen bommen, geen granaten.

De heer De Roon (PVV):
Ik kan mij voorstellen dat de heer Ten Broeke zegt dat hij geen leunstoelgeneraal is en dat hij nu niet gaat bepalen wanneer, door wie en waar gebombardeerd moet worden. Ik kan mij heel goed voorstellen — dat vraag ik dan ook aan de heer Ten Broeke — dat hij met een motie komt waarin de regering ertoe wordt opgeroepen om met die coalitie deel te nemen aan de strijd tegen Islamitische Staat in Syrië. Kunnen we die motie van hem tegemoetzien?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik nodig de heer De Roon ertoe uit om mij een vraag te stellen waarop hij niet zelf het antwoord al heeft gegeven.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil een antwoord van de heer Ten Broeke op de vraag die ik zojuist heb gesteld. Dat vraag ik via de voorzitter. Ik vraag de heer Ten Broeke of hij komt met een motie waarin hij de regering ertoe oproept om Islamitische Staat in Syrië aan te pakken in het kader van de coalitie die daar nu al vecht.

De heer Ten Broeke (VVD):
Van mijn hand zult u nooit een motie zien die ertoe oproept onze strijdkrachten ergens effectief direct in te zetten. Dat hoort niet bij het parlement en niet bij onze grondwettelijke taken. Om die reden zal ik dat niet doen. Of je dat nu een leunstoelgeneraal noemt, zoals ik in het verleden wel eens heb gedaan, of dat je verwijst naar de Grondwet waarop wij allen een eed hebben gezworen, dondert niet, want het komt op hetzelfde neer. Het verbaast mij dat de heer De Roon dat wel doet. Hij haalt hier toch ook met enige regelmaat de Grondwet aan en heeft daar toch ook een eed op gezworen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dan is mijn conclusie alleen maar dat hier volledig het lef ontbreekt dat de heer Ten Broeke in andere moties wel aan de dag weet te leggen en waarin hij de regering oproept tot allerlei gedragingen die hij wenselijk acht.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik deel zowel de inhoudelijke benadering van de heer Ten Broeke dat een zelfgekozen beperking tot alleen Irak onwenselijk is, als de procedurele voorzichtigheid dat de Kamer terughoudendheid in acht moet nemen. Dit laatste in het licht van de commissie die zij zelf in het leven heeft geroepen en die heeft gezegd: pas op dat je die rollen van Kamer en regering niet te veel vervlecht. Maar wij hoorden al twee maanden geleden van het kabinet dat het nu snel een beslissing zou nemen. Toch is er nog steeds volstrekte onduidelijkheid. Wanneer verwacht de heer Ten Broeke van het kabinet dat het nu eens duidelijkheid verschaft?

De heer Ten Broeke (VVD):
Het kabinet heeft duidelijkheid gegeven, bijvoorbeeld in die vier punten. Ik heb daar vandaag naar gevraagd, ook in het licht van de Franse vergeldingsaanvallen op Raqqa. Maar wij hebben natuurlijk niet alleen vergeldingsaanvallen nodig; zij moeten uiteindelijk worden verslagen. Daar is een politieke en militaire strategie voor nodig. Het is altijd mijn stelling geweest dat de militaire ontwikkelingen heel erg de politieke ontwikkelingen drijven. Het kabinet lijkt een omgekeerde redenering te volgen. Uiteindelijk gaat het erom dat je waarneemt wat gebeurt. Ik neem waar dat de afgelopen weken in Wenen I en II en zelfs ook het afgelopen weekend in Turkije, sprake lijkt te zijn van wat ik dan maar even duid als een politieke toekomst voor Syrië. Als dit is wat de Nederlandse regering bedoelt — vandaar mijn vragen — is naar mijn mening ook aan die voorwaarde voldaan. Aangezien de Nederlandse regering heeft laten weten dat zij geen principiële bezwaren ziet tegen het opereren boven Syrië en tegen deelname aan de coalitie, hoop ik dat zij aangeeft welke bezwaren dan nog overblijven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor wat de heer Ten Broeke zegt, maar komt het er niet zo langzamerhand op neer dat de hete aardappel iedere keer wordt doorgeschoven met net weer wat andere argumenten?

De heer Ten Broeke (VVD):
Niet door mij!

De heer Van der Staaij (SGP):
Door het kabinet. Op een gegeven mag ook de heer Ten Broeke van het kabinet verwachten dat het duidelijk ja of nee zegt en dat het die zaak niet vooruit blijft schuiven.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij hebben de motie gesteund die tot deze brief leidde. Volgens mij heb ik van de meeste collega's tot nu toe alleen maar complimenten gehad over de duidelijkheid waarmee ik het kabinet heb aangesproken. Dat wordt vast wel anders als de heer Sjoerdsma straks aan het woord komt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Ik heb nog wel een vraag aan de heer Ten Broeke. Twee dagen geleden heeft hij in een artikel in de Volkskrant of in het AD gesteld dat dit niet het moment is om te gaan bombarderen boven Syrië en nu acht hij dit wel mogelijk. Wat is er de afgelopen twee dagen gebeurd?

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat was een antwoord op de vraag of Nederland in zijn eentje zou moeten bombarderen. Het lijkt mij uitgesloten dat Nederland vier F-16's stuurt om Raqqa te gaan bombarderen. Bij de Fransen was het een vergeldingsactie en daar heb ik wel het nodige begrip voor. Ik heb in dezelfde of in een andere krant ook gezegd dat het niet alleen om vergelden gaat, maar ook om verslaan. Wil je ISIS verslaan, dan moet de coalitie die heel breed is boven Irak, ook heel breed worden boven Syrië. Dat is vanaf het begin mijn analyse geweest en dat is die vandaag de dag nog steeds. Ik zie ook allerlei ontwikkelingen die mij alleen maar steunen in die redenering.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch nog eventjes over die coalitie, want de heer Ten Broeke moet zichzelf ook goed citeren. Hij sprak over het ontbreken van een coalitie boven Syrië en hij doet dat nu feitelijk weer. Hij zegt dat slechts enkele landen, Amerika, een enkele Arabische staat, Jordanië en nu ook Frankrijk, boven Syrië bombarderen. Dat is voor de heer Ten Broeke een belangrijke voorwaarde. Dat zegt hij ook in het interview. Laat ik de vraag dan als volgt stellen. Is volgens de heer Ten Broeke aan die voorwaarde voldaan? Is die breed gedragen coalitie er voor Syrië? Ik vraag dat ook omdat mijn aanvliegroute de politieke strategie is en die van de heer Ten Broeke de militaire strategie. Is die laatste er?

De heer Ten Broeke (VVD):
Er is een heel brede coalitie voor Irak. Het is een coalitie van meer dan 60 landen, waarvan er ongeveer 30 echt militair bijdragen. De coalitie voor Syrië komt op dit moment amper tot zes. De Canadezen en de Denen moet je eraf halen omdat zij niet kunnen. De Fransen voerden tot nu toe alleen maar verkenningsvluchten uit, maar zijn nu overgeschakeld naar een wat zwaardere inbreng. Je kunt dus niet beweren dat dit een heel brede coalitie is. Het is voor een deel wel dezelfde coalitie. Soennitische Arabische landen zijn op dit moment drukker boven Jemen. Een heel brede coalitie is het dus zeker niet. Er is een militaire strategie en er is ook militaire en politieke eenduidigheid, zeker na Wenen. In het document van Wenen staan negen punten; ik laat de humbug er even uit. Er is één punt waar iedereen het over eens is: ISIS, Daesh, moet bevochten worden. Alle sponsoren van het conflict in Syrië zijn het daar in ieder geval over eens. Dan kun je niet langer ontkennen dat er een militaire en in ieder geval een politieke bereidheid is om dat te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het tweede dat moet gebeuren, ligt dichter bij huis. Een radicale versie van de islam komt namelijk ook voor in de moslimgemeenschap in Europa en in Nederland. Ik neem mijn pet af voor mensen zoals Ahmed Aboutaleb, Ahmed Marcouch en Yassin Elforkani, maar wij hebben ook de grote, zwijgende, goedwillende meerderheid van moslims nodig om het vertrouwen in de samenleving te behouden en om te voorkomen dat wij na elke aanslag nieuwe veiligheidsmaatregelen moeten eisen. Een open en vrije samenleving — ik zeg het de heer Van Bommel na — kan immers alleen maar functioneren op basis van vertrouwen, het vertrouwen dat wij dezelfde uitgangspunten met elkaar delen. Als dat vertrouwen wijkt, komen daar veiligheidsmaatregelen voor in de plaats. Ik wil niet op een terras zitten met een bewaker. Ik wil niet in een samenleving wonen waarin al onze vrijheden door agenten worden bewaakt: de vrijheid van religie, synagogen, maar dan wel met de marechaussee voor de deur; de vrijheid van meningsuiting, collega Wilders, met meer bewakers om zich heen; de vrijheid van onderwijs, maar geen les meer kunnen geven over de Holocaust; de vrijheid van vergadering, maar dan wel met een politie-escorte; de vrijheid van de pers, maar dan wel met zelfcensuur. Open samenlevingen kunnen de democratische balans tussen vrijheid en veiligheid niet handhaven als vertegenwoordigers van de islam niet vooropgaan in het bestrijden van de uitwassen die in hun naam worden verricht. Het cement van onze open en kwetsbare samenleving is namelijk het vertrouwen dat wij zonder intimidatie, angst en geweld op een vrijdagavond kunnen genieten van een terrasje, een voetbalwedstrijd of, wat mij betreft desnoods, een hardrockconcert.

De strijd tegen ISIS kan niet los worden gezien van een andere grote kwestie die ons bezighoudt. Deze zomer was er het akelige beeld van de 3-jarige Aylan, aangespoeld op het strand van het Turkse Bodrum. Zijn tragische lot was niet uniek. In april sloeg in de Middellandse Zee een boot om met ruim 800 doden tot gevolg. Desondanks waagden daarna vele honderdduizenden de boottocht naar Europa. In oktober waren het er al 218.000, van wie duizenden zijn verdronken. Terwijl wij hier in de plenaire zaal bij elkaar zijn, wachten nieuwe migranten in dezelfde Turkse kustplaatsen op de volgende boot. Het is vijf voor twaalf. Ga maar na. Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog waren er nog nooit zo veel mensen op de vlucht als nu. 60 miljoen. En de klok tikt door.

De wereldbevolking groeit explosief en de grootste groei vindt plaats in onze eigen achtertuin, in het Midden-Oosten en in Afrika. In 1950 woonden er in Afrika 200 miljoen mensen. Nu zijn dat er 1 miljard. De verwachting is dat het er voor het einde van deze eeuw meer dan 4 miljard zijn. Dit is de grootste bevolkingsgroei ooit. Het gebrek aan perspectief en welvaart zal ertoe leiden dat we steeds meer mensen zien die in een bootje naar Europa stappen. Velen van hen zullen niet in de eigen regio blijven. Ze zijn op de vlucht: op zoek naar geluk of simpelweg uit gebrek aan perspectief. Europa heeft echter geen oneindig absorptievermogen. Tegenover Angela Merkels "wir schaffen das", zet ik de uitspraak van Helmut Schmidt, die ons helaas is ontvallen, "das können wir nicht verkraften". Deze zomer hebben we daarvan het begin gezien. Gegeven de projectie dat de Europese bevolking de komende jaren gaat krimpen, kan Europa deze volksverhuizing, waarvan we nu de voorbode zien, niet aan. De vraagstukken van veiligheid en migratie, waarvan ik zojuist de contouren heb geschetst, zijn de grootste uitdagingen waarmee Nederland en Europa zich op dit moment geconfronteerd zien. Ze tonen aan dat ons buitenlandbeleid in de allereerste plaats buitengrenzenbeleid moet worden.

Net als een aantal collega's heb ik recent de regio bezocht. Ik was in enkele vluchtelingenkampen, waaronder het Jordaanse kamp Zaatari waar op dit moment 80.000 Syrische vluchtelingen verblijven. Ik sprak daar kampdirecteur Abdul Rahman Omoush. Wij spraken een uur met elkaar en het viel mij op dat hij aan het einde van ons gesprek nog steeds niet had gevraagd of Nederland meer vluchtelingen kon opnemen. Toen ik hem vroeg waarom hij mij die vraag nog niet had gesteld, antwoordde hij: mijnheer Ten Broeke, wat uw land opneemt, is voor mij een afrondingsverschil. Het ging om 2.000 mensen. Hij plaatst ze in een handomdraai, ofwel in Zaatari, ofwel in een van de andere vijf kampen in Jordanië of in het zesde kamp dat in aanbouw is. Waar hij mij echter wel op aansprak, was het feit dat hij de mensen vanaf 1 december niet meer kan voeden. Midden 2014 keerde het voedselprogramma van de VN per gezin 50 dollar aan voedselvouchers uit. Dat is in de herfst omlaag gebracht naar 13,50 dollar. Vanaf 1 december zou het budget op zijn, aldus Rahman Omoush. Dat komt volgens hem doordat er wel beloften door de donorgemeenschap worden gedaan, maar dat deze niet worden nagekomen. Bovendien is onze wijze van financiering van hulporganisaties en vluchtelingenopvang dermate ad hoc dat Rahman Omoush en zijn collega's van UNHCR nauwelijks vooruit kunnen plannen.

In Libanon sprak ik met de Libanese minister van Sociale Zaken, Rashid Derbas. Hij is verantwoordelijk voor de opvang van ontheemden. Ook hij verzocht om structurele steun. Ik vroeg hoe wij Libanon kunnen helpen met het organiseren van de opvang. Hij zei dat er onderwijs gegeven moet worden, maar dat daar geen geld voor is. Er is een heel actieve UNHCR, maar Derbas ziet niets van de toegezegde internationale donorgelden. In hetzelfde Libanon sprak ik een paar uur later, net buiten Tripoli, een alleenstaande Syrische vader. Ik vroeg hem waarom hij weg wilde uit Libanon, waar hij op dat moment veilig was. Mijn leven hier is uitzichtloos, zei hij. Hij had geen geld en kon de €4.000 om met de boot naar Europa gesmokkeld te worden niet ophoesten. Zijn familie deed dat ook niet voor hem, maar hij zou de boot zo nemen. Op zijn telefoon waren de nummers zichtbaar van de Turkse mensensmokkelaars die hem met de deathboats naar Europa konden brengen. Terwijl hij mij zijn telefoon liet zien, keek ik naar zijn zoontje dat op zijn schoot zat en wiens leven deze vader in de waagschaal durfde te stellen, zonder een moment met zijn ogen te knipperen. Een jongetje, niet veel ouder dan Aylan. Dat zijn de verhalen die ik mij heb aangetrokken bij de voorbereiding op deze begrotingsbehandeling. Ze leggen bloot waar dringend actie moet worden ondernomen. Die noodzaak overstijgt partijpolitiek en vraagt om gemeenschappelijke antwoorden uit ons huis, uit ons midden en uit het politieke midden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Goed dat de heer Ten Broeke naar de kampen is gegaan. Ik heb dezelfde kampen bezocht en ik herken de verhalen heel duidelijk. Ook voor ons zijn ze de motivatie geweest om eerder voorstellen te doen om vooral de noodhulpbudgetten voor volgend jaar op peil te houden. Ik kan ze echter niet rijmen met de begroting voor volgend jaar van dit kabinet. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke en de heer Servaes hiervoor 35 miljoen willen uittrekken. Ik weet niet of de heer Ten Broeke daar nog over komt te spreken, maar dan nog ... Er wordt volgend jaar 750 miljoen bezuinigd op Ontwikkelingssamenwerking. Zelfs op de noodhulpbudgetten van volgend jaar wordt ten opzichte van dit jaar 130 miljoen bezuinigd, met steun van de VVD. De VVD kan wel 35 miljoen geven, en ze zal daarvoor mijn steun krijgen, maar dat staat natuurlijk niet in verhouding tot de totale bedragen die deze partij, de VVD, bezuinigt. Waarom dus geen uitvoering gegeven aan de motie-Slob, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen? Kom over de brug met substantiële bedragen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zal met substantiële bedragen komen, bedragen die u niet eerder in de begroting van Buitenlandse Zaken hebt gezien. Ik doe dat samen met collega Servaes en u hoort zo hoe wij dat zullen doen. Ik verzet me tegen het idee dat bezuinigingen op de Ontwikkelingssamenwerkingsbegroting daarvan ten koste zouden gaan. Even los van het feit dat we die begroting volgens mij volgende week bespreken, even los van het feit dat de Rekenkamer een vernietigend oordeel over die begroting heeft uitgesproken en even los van mijn hoop dat we de methode-Duisenberg eindelijk keihard op die begroting zullen gaan toepassen, wil ik u zeggen dat je dit juist niet via noodhulp zou moeten willen doen. Het grote probleem van noodhulp voor vluchtelingenopvang is dat de UNHCR nauwelijks kan plannen als er voortdurend wordt gegoten, dus als er telkens weer ministers langskomen, of die nou Koenders heet of Ploumen heten, of iemand uit een ander land. Dat zijn dan van die ad-hocbijdragen, die voor Nederland uitstekend zijn en voor de UNHCR erg bruikbaar zijn, maar waar deze niet op kan plannen. Het moet om een structurele vorm van financiering gaan. Daarom heeft u mij in de afgelopen jaren bij deze begroting consequent horen pleiten voor het CERF, het stabilisatiefonds van de VN, waar wij ook consequent geld bij hebben gedaan. Ik vind het jammer dat u dat niet noemde, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook dat kreeg onze steun. De heer Ten Broeke verwijst naar de grondoorzaken, maar kijk ook eens naar de totale financiering. We kunnen er natuurlijk ad hoc geld bijplussen, ook voor de UNHCR, maar we zullen onze investeringen om de vluchtelingenstroom in het Midden-Oosten tegen te gaan, op peil moeten houden. Ik zie dat dit kabinet 75 miljoen bezuinigt en dat we nog geen oplossing hebben voor de kosten van de eerstejaarsopvang van asielzoekers. Die leggen een groot beslag op de begroting van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, dit jaar voor 800 miljoen. Met welke substantiële bedragen komt de VVD straks om het vluchtelingenprobleem en de grondoorzaken ervan te bestrijden?

De heer Ten Broeke (VVD):
De coalitiepartners hebben het volgende gedaan. De woordvoerders voor de verschillende begrotingen waaraan de heer Voordewind refereert, dus voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Defensie en Buitenlandse Zaken zelf, hebben bij elkaar gezeten. We hebben bekeken wat er op dit moment is te doen in de begrotingen: wat kan er worden gedaan, wat kan er bij elkaar worden geveegd om hier een structureel, fundamenteel en ook substantieel bedrag bij te leggen? Samen zijn we tot een pakket maatregelen gekomen met, inderdaad, de omvang van 35 miljoen euro, om serieuze regionale opvang mogelijk te maken, maar ook om concrete stappen te zetten op het gebied van diplomatie en veiligheid in die ring van instabiliteit rond Europa. Hulp en handel horen daarbij. Dit zijn allemaal instrumenten van buitenlands beleid om dat doel te bereiken.

Laat ik ingaan op het plan dat collega Servaes en ik vandaag willen presenteren, nadat wij daarvoor bij elkaar zijn gaan zitten. Wij hebben besloten om in te zetten op regionale opvang, die op dit moment in de praktijk door VN-organisaties wordt gecoördineerd. Dat doen we door te kijken naar de vrijwillige afdrachten aan de VN-organisaties. Deze vrijwillige afdrachten weerspiegelen, ook in de woorden van het kabinet, de prioriteiten van ons buitenlands beleid. Nederland geeft immers vrijwillige bijdragen aan — en ik quote — "die VN-organisaties die instrumenteel zijn in het buitenlands beleid van Nederland". Om die reden zal ik met collega Servaes een motie indienen waarin we, binnen de vrijwillige afdrachten aan de VN, verschuivingen aanbrengen ten gunste van organisaties die zich bezighouden met de regionale opvang van vluchtelingen. De UNHCR staat daarbij natuurlijk voorop. Ik geef toe dat daar geld van is afgegaan, maar daar komt wat ons betreft nu dus weer geld bij. Daarbij horen de UN Women, om veiligheid te kunnen bieden, en UNICEF om onderwijs te kunnen bieden. Verder is de coalitie voorstander van de structurele inzet van soft loans, zachte leningen, met handelspreferenties voor de landen die te maken hebben met de ontwrichtende gevolgen van de opvang van vluchtelingen, zoals Jordanië en Libanon. We zullen het kabinet om een aanpak vragen waarmee deze instrumenten structureel maar ook conditioneel kunnen worden ingezet. Ook vragen we het kabinet om zo mogelijk bij te dragen aan een effectieve Europese aanpak met de krijgsmacht van mensensmokkel en een betere Europese grensbewaking. Collega Servaes zal straks ingaan op ons voornemen om veel, veel meer geld, vrij te maken voor het Matraprogramma en de focus op de prioritaire landen, de landen waar instabiliteit dreigt of al heerst.

De voorzitter:
Bent u klaar met het toelichten van uw plan?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb nu de elementen van het plan behandeld. Ik moet wel een beetje op mijn spreektijd letten. Het lijkt me goed als de collega's daar nu een interruptie op kunnen plaatsen. Ik neem tenminste aan dat hun interrupties daarover gaan.

De voorzitter:
Daar ben ik voor ingehuurd, mijnheer Ten Broeke.

De heer Knops (CDA):
Helemaal aan het einde van zijn betoog komt de heer Ten Broeke bij het bericht dat vandaag naar buiten kwam dat 35 miljoen wordt uitgetrokken voor het Matraprogramma en andere projecten. Ik ga ervan uit dat daarvoor een amendement op tafel komt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker.

De heer Knops (CDA):
Hoe moet ik dit zien in het licht van de eerdere bijdrage aan een begrotingsbehandeling? In het verleden heeft de VVD buitengewoon kritisch geopereerd en heeft zij zich kritisch uitgelaten over dit programma. De AIV (Adviesraad Internationale Vraagstukken) gaf ook geen goede rapportcijfers aan dit programma. Hij zei eigenlijk dat dit programma nauwelijks effect heeft. Nu gaat u 35 miljoen verschuiven. U noemde ook nog Frontex en de militaire inzet. Waar is de balans? Hebt u dit weggegeven aan de Partij van de Arbeid? Krijgt de VVD er nog iets voor terug wat helpt bij de buitengrenzen? Hoe zit dat?

De heer Ten Broeke (VVD):
Allereerst is er een samenhang met de VN. Ik heb mijn bijdrage toegespitst op de fondsen. Zo meteen zult u wat meer toelichting horen van de heer Servaes over Matra. De VVD is er altijd heel helder over geweest. Dat herinnert u zich misschien niet omdat u toen nog niet de woordvoerder was, maar dan moet u het navragen bij de heer Omtzigt. Twee jaar geleden hebben we er al voor gepleit dat we bij de vrijwillige afdrachten van Nederland nadrukkelijker kijken naar die VN-fondsen die goed presteren. Dat doen we ondertussen. Daar zijn condities voor geschapen. Die volgen we. We volgen dus de plussen en minnen die de Nederlandse regering zelf heeft aangegeven. Op basis daarvan hebben we deze verschuiving kunnen aanbrengen. Dat was het wat betreft de VN-fondsen.

Dan kom ik op Matra. Het klopt wat u zegt. We zijn er kritisch over geweest. Om de impact van het hulpprogramma daar te verhogen, pleit de AIV voor veel meer samenhang tussen de Matrafondsen, zowel bilateraal als multilateraal, en tussen prioritair en niet-prioritair. De IOB (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie) heeft dit later ook bevestigd. Laat dat nu precies in dit voorstel staan. De heer Servaes zal dit zo uitgebreid toelichten. Ik nodig u uit om daarnaar te luisteren. Daarin zit die samenhang.

De heer Knops (CDA):
Ik zal er zeker naar luisteren. Het is interessant dat de VVD de keuze maakt om dit amendement van de Partij van de Arbeid dat we nog zullen krijgen, te steunen, maar geen cheque levert voor de terechte andere wensen, zoals het versterken van de buitengrenzen. Ik zeg niet dat dit onbelangrijk is, maar ik vraag me alleen af waar de prioritering gebleven is. Waar komen de extra middelen vandaan die ook nodig zijn, bijvoorbeeld voor het versterken van de buitengrenzen? De heer Ten Broeke wees daar zelf terecht op.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als het nodig is, zullen we voor de buitengrenzen met een motie komen, ook met betrekking tot de inzet van de krijgsmacht. U hebt mij al eens ervoor horen pleiten dat de krijgsmacht veel nadrukkelijker moet deelnemen aan bijvoorbeeld VN-blauwhelmoperaties. Nederland doet dat nu als eerste in Mali, op een heel adequate manier. De regering heeft er al extra stappen in gezet. Op dat vlak wordt u dus helemaal bediend, mijnheer Knops.

Ik vind het volgende wel een beetje jammer. Ik doe vandaag een beroep op u allen, in het licht van deze grote crisis die alleen maar groter zal worden. Ik heb de projecties gegeven. Ik doe een beroep op u allen om hier de schouders onder te zetten. Hierin zitten elementen waarover de VVD kritisch is geweest. Hierin zitten elementen waarover de Partij van de Arbeid kritisch is geweest. Ik hoop dat we allen kritisch zijn. Dat is namelijk de taak van een volksvertegenwoordiger. Het is echter ook onze taak om tegen Nederland te zeggen: wij kunnen dit aan. Dit vluchtelingenprobleem kunnen we in de regio oplossen als wij dat willen en daar kunnen we ook het geld bij leggen. Dat is wat we hier vandaag laten zien.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het positief dat de heer Ten Broeke hier een warm pleidooi voert voor structureel meer geld voor opvang van vluchtelingen in de regio, als ik het goed begrijp. Ik hoor daar graag meer over. De eerste vraag die ik daarover heb, is: betreft dit een motie of een amendement? De heer Ten Broeke heeft het over verschillende zaken, dus ik ben even benieuwd hoe het in elkaar zit.

De heer Ten Broeke (VVD):
Allebei.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Kan de heer Ten Broeke iets zeggen over de dekking? Waar komt het geld vandaan en ten koste waarvan wil hij dit laten gaan? Dat zullen we dan toch ook moeten meewegen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker. We zullen het amendement ook verspreiden, zoals het te doen gebruikelijk is na een eerste termijn. Bij de fondsen die wat ons betreft een plus krijgen, correleert dat, zoals ik al eerder aangaf, met de waardering en de beoordeling die de regering zelf ook al aan die fondsen heeft gegeven. UNHCR krijgt er een fors bedrag bij. We spreken in ons voorstel van zo'n 13 miljoen. UN Women is uitermate belangrijk. Dat is duidelijk voor iedereen die in die kampen is geweest en heeft gezien dat heel veel vrouwen zonder man daar aankomen, maar wel met veel kinderen. Het is belangrijk dat die bescherming kunnen genieten, zeker in een kamp met 80.000 mensen. Die organisatie krijgt er ook wat bij, als het aan ons ligt. UNICEF ten slotte is ook van uitermate groot belang voor het geven van onderwijs.

De voorzitter:
Ik neem aan dat het amendement wordt rondgestuurd?

De heer Ten Broeke (VVD):
Het amendement wordt straks rondgestuurd, maar wel pas na de eerste termijn. Dat is gebruikelijk, zoals ik al aangaf. Ik hoor de voorzitter zeggen dat dit niet hoeft. In ieder geval is dat bij ons zo, zeg ik in de richting van de heer Van der Staaij. Ik vind het een beetje moeilijk om zowel met de voorzitter als met de interrumpant te spreken, maar ik doe mijn best.

De voorzitter:
Ik vraag het met het oog op de techniek. Het is altijd handig als het amendement van tevoren wordt rondgestuurd, want dan kunnen ook anderen daar gerichte vragen over stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):
We doen eerst het voorstel, dan krijgt de Kamer het amendement onder ogen en er is ook nog een tweede termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Ten Broeke geeft nu aan waar het geld heengaat. Mijn vraag was echter waar het geld van afgaat en daar heeft hij nog geen antwoord op gegeven.

De heer Ten Broeke (VVD):
Er zijn een aantal minnen en die zitten bij UNAP, UNESCO en UNDP. Met name UNDP heeft een heel slechte beoordeling gekregen. Daar hebben wij consequenties uit getrokken. Het mes snijdt dus aan twee kanten. VN-fondsen die niet of onvoldoende presteren, moeten ook weten dat dit consequenties kan hebben, zeker bij grote donoren als Nederland. We zien deze fondsen namelijk ook als een uiting van ons buitenlands beleid en als instrumentarium daarvoor. Omdat we van mening zijn dat vluchtelingenopvang in de regio topprioriteit moet zijn, gaat het geld naar de drie doelen die ik net noemde.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Ten Broeke heeft volledig gelijk als hij stelt dat dit een uitdaging is waar je eigenlijk geen partijpolitiek bij zou moeten bedrijven en die wij met alle politieke partijen aan moeten gaan. De uitspraak van de VVD-woordvoerder dat wij dit aankunnen, vind ik een verademing. Ik denk dat dat een stap vooruit is. Ik heb in navolging van eerdere sprekers echter nog wel wat vragen voor de heer Ten Broeke. Die 35 miljoen erbij is een welkom geldbedrag. Het wordt gevonden binnen de begroting. Hoe verhoudt zich dat tot de bezuinigingen die de coalitie doorvoert op de begroting volgend jaar op zowel noodhulp als structurele ontwikkelingssamenwerking?

De heer Ten Broeke (VVD):
Als ik zeg dat we het aankunnen, dan heb ik het over de opvang in de regio. We kunnen het aan om in de regio op te vangen. Ik zal u daar straks ook een voorbeeld van geven. Waar ik enorme afstand van neem, is de uitspraak dat we het hier in Europa aankunnen. Dat heb ik net gedaan door mevrouw Merkel aan te halen en daar de uitspraak van voormalig bondskanselier Schmidt tegenover te stellen. Het zou mij een lief ding waard zijn als D66 dat ook voor haar rekening zou willen nemen. Volgens mij ligt daar een enorm verschil van inzicht tussen de heer Sjoerdsma en mijzelf.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wacht nog op antwoord.

De heer Ten Broeke (VVD):
Bedoelt u antwoord op de vraag over de bezuinigingen?

De heer Sjoerdsma (D66):
De vraag herhaal ik graag. Het gaat erom wat we bereiken met ons geld. Dat is cruciaal. Dan concludeer ik dat 35 miljoen erbij welkom is, maar dat dit wel in schril contrast staat met een bezuiniging van 160 miljoen op noodhulp en 750 miljoen op ontwikkelingssamenwerking.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb daar volgens mij net ook al antwoord op gegeven bij de vraag van de heer Voordewind. Ik wil het wel herhalen. Ik wil juist af van de noodhulp als het gaat om vluchtelingenopvang. Het moet structureel. De heer Sjoerdsma was met mij twee jaar geleden in de Beka'avallei en toen spraken we ook daar de UNHCR. We hoorden toen allebei — hij herinnert het zich vast nog wel want we hebben het er vaker over gehad — dat er gezegd werd: stop met die ad-hochulp. Natuurlijk, er is altijd meer nodig. We hebben toen niet heel veel meer gedaan, althans niet in de omvang zoals de coalitie het vandaag aanbiedt, maar toen al werd mij duidelijk dat we de VN waar het gaat om de vluchtelingenopvang geen groter plezier kunnen doen dan door het juist via deze fondsen op te lossen en door ze via deze fondsen structurele armslag te geven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Met dat structurele ben ik het 100% eens, want dat was ook mijn conclusie van ons gezamenlijk bezoek aan Libanon destijds; we moeten met die landen een structureel partnerschap aangaan dat verder reikt dan slechts 35 miljoen en waarmee we structureel werken aan hun onderwijs en infrastructuur. Ik heb daartoe overigens ook voorstellen gedaan. Ik zal niet zeggen wat uw partij toen heeft gestemd maar dat was in ieder niet voor.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dus ik zou zeggen: een mooi begin, maar laten we dan ook een stap verdergaan. Laten we dan kijken hoe we die partnerschappen nog breder kunnen invullen dan we nu al doen, niet alleen met het geld dat u nu al uitgeeft, maar ook op het gebied van handel, leningen et cetera. Ik nodig u daartoe dan ook uit.

De heer Ten Broeke (VVD):
Al die elementen zitten hierin, maar wat de heer Sjoerdsma graag wil is het ontwikkelingsprogramma weer uitbreiden; hij wil weer nieuwe partnerlanden toevoegen. Kijk, dat "meer, meer, meer" kennen we wel. Waar het hier om gaat, is dat je meer doet binnen de mogelijkheden die je hebt in het kader van de prioriteiten die je stelt. De prioriteit is hierbij: vluchtelingenopvang en stabiliteit in de regio. Daarvoor gaan we nu een fors bedrag, volgens mij het tienvoudige van wat er de afgelopen jaren binnen de begroting van Buitenlandse Zaken is verschoven, die kant op schuiven. Ik hoop en ik reken dan ook op de steun van de heer Sjoerdsma hiervoor.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klinkt ook in mijn oren als een goede en belangrijke stap om de opvang in de regio verder te versterken. Ik heb wel een meer technische vraag over de vormgeving. Ik denk dat het in zijn algemeenheid de voorkeur verdient om plannen die uitmonden in amendementen voor het debat kenbaar te maken, zodat we er even rustig naar kunnen kijken en niet allerlei informatieve vragen tijdens het debat hoeven te stellen. Ik begrijp dat het amendement snel zal worden ingediend. Is er nog een meer omvattend plan dat wij ook kunnen krijgen? Er is nu namelijk een paar keer over het plan gesproken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij is het een heel eenvoudige benadering. Voor de regionale opvang gaan we drie fondsen plussen. Wij hebben het amendement overigens al klaar liggen. Het kan elk moment deze kant op worden gestuurd en ik zal nagaan of ik het nog tijdens de eerste termijn kan indienen. Ik heb er zelf een voorkeur voor om het plan eerst met de Kamer te bespreken. Ik heb de elementen daarvan aangegeven. Het amendement zal zo snel mogelijk worden ingediend, zodat de leden het ook kunnen lezen.

De heer De Roon (PVV):
Ik begrijp dat de heer Ten Broeke van de VVD en de heer Servaes van de PvdA willen snijden in fondsen voor doeleinden van de Verenigde Naties. Dat klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren, maar de rest van het verhaal is gewoon waardeloos. Ik constateer dat Nederland inmiddels al zo'n 159 miljoen heeft uitgegeven aan de opvang van vluchtelingen. De heer Ten Broeke en de heer Servaes houden nu het geweldig opgeblazen verhaal dat zij nog eens 35 miljoen willen uitgeven, maar het is en blijft een druppel op een gloeiende plaat. Dat weten deze twee heren ook. Ik heb hen vanochtend op televisie namelijk horen zeggen: uiteraard hopen wij dat andere landen dit voorbeeld volgen. Zij kunnen wel van alles hopen, maar op hoop kun je geen beleid vestigen. Het koesteren van hoop is geen beleid.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke.

De heer De Roon (PVV):
Ik vraag de heer Ten Broeke dan ook of hij al langs is geweest in de hoofdsteden van de landen die al deze ellende hebben veroorzaakt en opgeblazen: Riyad, Abu Dhabi, Manama, Doha, Teheran. Is hij daar al langs geweest om te vragen of zij ook gigantische bijdragen gaan leveren aan de plannen die hij ons nu voorschotelt?

De heer Ten Broeke (VVD):
In de eerste plaats wil ik de heer De Roon zeggen dat ik, als hij betere plannen heeft met nog meer geld voor de regionale opvang, die graag vandaag te horen krijg. Ik heb van de PVV op dat vlak eigenlijk nog nooit iets vernomen.

In de tweede plaats wil ik graag bij die hoofdsteden langsgaan, maar de PVV maakt het ons altijd weer onmogelijk om veel invloed te kunnen uitoefenen op die landen om ze tot bepaalde zaken te verleiden, omdat deze landen voortdurend worden belaagd door de PVV met een benadering die het niet altijd makkelijker maakt om hen hierop aan te spreken. We moeten wel prioriteiten aanbrengen; dat geldt ook voor u, mijnheer De Roon.

De heer De Roon noemde Riyad. Als het om de UNHCR gaat, kunnen we Saudi-Arabië niet direct veel verwijten, want dat land staat in de top tien. Hetzelfde geldt volgens mij voor Koeweit, een ander land waar de heer De Roon nogal eens kritiek op heeft. Misschien kan hij dus wat andere voorbeelden geven.

De voorzitter:
Mijnheer De Roon, tot slot; een korte interruptie.

De heer De Roon (PVV):
Ik zal toch moeten reageren op wat de heer Ten Broeke nu zegt. Mijn reactie is dat de landen die de heer Ten Broeke noemt — dit geldt met name voor Saudi-Arabië — misschien wel wat doen, maar dat dit blijkbaar heel veel te weinig is. Dat zou aanzienlijk meer moeten zijn, als we dit rare plan van de leden Ten Broeke en Servaes al zouden willen uitvoeren. Dan zal er van die kant heel veel geld bij moeten komen. Dat is kennelijk niet gevraagd.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):
Dat is dus het koesteren van hoop en geen reëel beleid. De heer Ten Broeke vroeg wat het plan van de PVV is. Dat weet hij natuurlijk wel: grenzen dicht. De grenzen moeten dicht en moeten gecontroleerd worden. Dat zal mensen er namelijk van weerhouden om deze kant op te komen. Zolang zij nog de hoop kunnen koesteren dat zij hier binnenkomen, zullen zij blijven komen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):
Ook al gaan die 35 miljoen van de heer Ten Broeke richting Libanon, dat zal geen bal helpen. Ze blijven komen.

De voorzitter:
Mijnheer De Roon, u hebt zelf nog een termijn.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dit was een tamelijk grenzeloze interruptie.

Hoop is misschien geen beleid, maar een gebrek aan feitenkennis helpt ons al helemaal niet verder. De heer De Roon heeft altijd veel kritiek op Saudi-Arabië. Op dat land is veel kritiek mogelijk, maar het staat boven Nederland als het gaat om de uitgaven. Dus wat dat betreft, zit de heer De Roon er gewoon naast. Hij zegt dat de grenzen dicht moeten. Ik kom zelf uit de grensstreek. Wij moeten misschien maar eens een wandeling maken, want ik kan hem laten zien waar je overal de grens kunt oversteken zonder een grenspost tegen te komen. Je moet het dus op een slimme manier doen. Je moet het doen met mobiele grenscontroles. Dat is precies wat dit kabinet doet. Je moet de marechaussee inzetten. Dat is ook precies wat dit kabinet doet. Wie op de wijze waarop de PVV dat wil de grenzen denkt te kunnen sluiten, sluit vooral zijn of haar ogen en sluit onze export. De enige die stilstaan, zijn vrachtwagens vol met bloemen, aardappelen en andere zaken, waar de heer De Roon en ik belastinggeld van innen, dat we hier vervolgens weer uitgeven.

De voorzitter:
Gaat u verder. En ik verzoek om niet uit te lokken.

De heer Ten Broeke (VVD):
De VVD staat bij zo'n begrotingsbehandeling als die van vandaag ook stil bij het karakter van ons buitenlands beleid. Wij zijn voor een realistisch buitenlands beleid. Dat betekent onder andere dat we, zoals mijn fractievoorzitter eerder dit jaar heeft geschreven, de wereld kunnen indelen in "vrienden", "ongemakkelijke vrienden", "vijanden" en "tegenstanders" Het zijn geen exclusieve categorieën, maar het maakt wel een heleboel duidelijk. De lastige categorie van "ongemakkelijke vrienden" is de categorie die we hier het meest bespreken. Over de rest zijn we het namelijk heel snel eens.

Ongemakkelijke vrienden stellen ons namelijk voor ongemakkelijke keuzes. Het probleem met aanhangers van wat men doorgaans de getuigenispolitiek noemt — als het om Saudi-Arabië gaat, is dat bijvoorbeeld de heer De Roon — is dat ze vreselijk bang zijn om het belang van onze strategische partnerschappen met deze ongemakkelijke vrienden te benoemen. Ze zijn steevast tegen het leveren van radartechnologie aan Egypte, terwijl er geen demonstrant op het Tahrirplein maar wel terroristen in de Sinaï mee kunnen worden bestreden. Maar dat doet er dan niet toe. Ze zijn ook tegen het leveren van tanks aan Indonesië, al kan dat wapentuig niet eens aan land in Nieuw-Guinea en werden de tanks alsnog geleverd door onze Duitse buren. Ze pleiten ook liever voor genderspecialisten naar de Koerden dan bewapening. Ze zijn doodsbang om vuile handen te maken. Ze houden het liefst een brandschoon geweten en een onbevlekte ziel.

Een mooi voorbeeld daarvan was er vorige week, toen Amnesty International ons wederom aansprak op Saudi-Arabië. Van deze organisatie moeten we namelijk de bloggers bevrijden, processen bijwonen, standrechtelijke executies tegenhouden, homorechten aan de orde stellen en vrouwen achter het stuur plaatsen. En in Jemen moeten we eigenlijk ook nog even de hele Saudische oorlogskoers veranderen.

Met al die punten kan ik het in zichzelf nog wel eens zijn. Maar als onze Koning naar Saudi-Arabië afreist om de begrafenis van Koning Abdullah bij te wonen, dan voelen die partijen zich ineens ongemakkelijk en is het beter als onze Koning een griepje voorwendt, zoals fractieleider Pechtold van D66 zei. Ik weet niet of we dan Saudi-Arabië tot meer kunnen aansporen, zoals de heer De Roon net bepleitte.

Hoewel ik het ook met heel veel van deze mensenrechteninspanningen eens ben, denk ik dus dat het zo niet werkt. Voor de VVD geldt dat we niet de mensenrechten laten bepalen met wie we relaties onderhouden, maar dat we binnen die relaties landen onderhouden over de mensenrechten. De VVD is tegen getuigenispolitiek zonder machtsmiddelen, waarbij wel een groot resultaat wordt geëist, maar dat over het algemeen niet kan worden behaald. Zeg maar de getuigenis van de grachtengordel. En ik zie de heer Grashoff van GroenLinks naar de interruptiemicrofoon komen!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat je binnen relaties mensenrechten aan de orde stelt, is bij uitstek een GroenLinksinzet die wij consequent uitdragen. Ik denk dat wij dat iets consequenter doen dan de heer Ten Broeke. Maar laten we ook even bekijken wat ons bindt en wat ons scheidt. Vindt de heer Ten Broeke dat dat bijvoorbeeld in Saudi-Arabië in voldoende mate gebeurt? Ik heb er namelijk niet zo veel van gehoord.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nederland is een van de meest actieve landen als het gaat om een aantal van die elementen die net zijn genoemd. Ik noem bijvoorbeeld het volgen van de rechtszaken tegen de bloggers. Nederland heeft regelmatig over Raif Badawi gesproken. De Nederlandse mensenrechtenambassadeur is een van de weinigen die daar ook consequent langsgaat. Nederland heeft een enorme inzet gehad in de VN-Mensenrechtenraad als het gaat om Jemen. Dus ja, mijnheer Grashoff, volgens mij spreken we binnen de relatie met deze ongemakkelijke vriend, hen regelmatig aan over de mensenrechten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat het punt van discussie bij uitstek is of dat in voldoende mate gebeurt en of het al voldoende indringend gebeurt. Ik denk dat het heel belangrijk is om onze minister aan te sporen om dat meer en consequenter te doen dan tot nu het geval is geweest. Het zou mooi zijn als de heer Ten Broeke en ik daarin wat meer gezamenlijk zouden kunnen optrekken. Als ik de heer Ten Broeke goed begrijp, is hij het eigenlijk ten principale met mij eens dat die inzet er zou moeten zijn.

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kom daar straks op. We zijn het niet zo oneens over de inzet. We zijn het heel erg oneens over de wijze waarop je dat het meest effectief doet. Als de heer Grashoff zegt dat het allemaal meer en harder en vaker moet, zeg ik: tot je dienst! Mijn vraag aan de heer Grashoff is dan welke machtsmiddelen wij hebben om dat af te dwingen. Zit daar dan ook nog een prioritering in?

De voorzitter:
Dat kunt u straks vragen als de heer Grashoff achter het katheder staat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, voorzitter, maar dit heet uitlokken.

De voorzitter:
Nee. En ik wil toch even een beroep op u doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, volgens mij is dit uitlokking.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord. Even rustig. Ik zie dat iedereen het een uitlokking vindt. Ik wil toch een beroep op u doen om de interrupties kort te houden. De heer Ten Broeke is pas de tweede spreker. Voordat we schorsen voor de lunch, wil ik nog twee sprekers het woord geven. Ik waarschuw u maar even. Ook voor u, mijnheer Ten Broeke, geldt dat als het gaat om antwoord geven, dat antwoord kort en krachtig moet zijn. Mijnheer Grashoff, geeft u eens een goed voorbeeld.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Met alle respect, maar ik ervaar dit debat tot nu toe niet als bolstaand van de enorm lange en uitgebreide interrupties.

De voorzitter:
Maar ik wel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp dus niet precies of de planning dan misschien helemaal in orde is.

De voorzitter:
Ik wel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik niet. De heer Ten Broeke stelt eigenlijk de wedervraag of het altijd alleen maar meer moet zijn. De essentie is dat wij vinden dat het te weinig gebeurt. Ik wil graag de discussie aan over waar dan de prioriteiten zouden moeten liggen en op welke manier dat op een zinvolle manier zou kunnen. Ik zou het buitengewoon plezierig vinden als de minister daar wat uitgebreider op zou kunnen ingaan. Wij hebben er bijvoorbeeld bij het bezoek aan Saudi-Arabië te weinig van gemerkt. In een land als Saudi-Arabië zou je dit toch wel iets prominenter aan de orde mogen stellen.

De voorzitter:
Dit was ook een lange interruptie. Voor de goede orde: de heer Ten Broeke staat hier nu bijna een uur en hij heeft pas 15 minuten van zijn spreektijd gebruikt. Over lange interrupties gesproken!

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wist niet dat ik daartoe in staat was; dat is bijzonder. Volgens mij zijn er in dit huis eigenlijk geen grote verschillen over het belang van de mensenrechten. Wij delen daarover allen dezelfde opvatting. Dat is maar goed ook, want we hebben dezelfde Grondwet.

Wat heel vaak in Nederland gebeurt, is dat debatten over mensenrechten verworden tot debatten over wie het meest deugt. De VVD zegt nu dat een politiek van deugen niet hetzelfde is als een politiek van keuzes durven maken. Ik had net dat debatje met de heer De Roon. Hij wil dat we Saudi-Arabië aanspreken op het feit dat ze meer zouden moeten betalen voor de opvang van vluchtelingen. Prima, dat wil ik graag doen. We kunnen echter niet Saudi-Arabië op tien punten aanspreken, maar tegelijkertijd onze economische relatie met hen niet willen onderhouden, een wapenembargo afspreken en Saudi-Arabië voortdurend in het beklaagdenbankje zetten. In een realistisch buitenlands beleid zal je helaas — dat zeg ik erbij — keuzes moeten maken. Dat zijn ongemakkelijke keuzes.

De heer Van Bommel (SP):
Mijn vraag gaat ook over Saudi-Arabië en over de keuzes die internationaal worden gemaakt. Ik weet dat de heer Ten Broeke geen vriend is van Amnesty International. Als hij in zijn bijdrage opsomt wat er allemaal zou moeten van Amnesty International met betrekking tot het volgen van processen, het vrij krijgen van bloggers en de positie van vrouwen in Saudi-Arabië, moet ik aan dat lijstje dan de conclusie verbinden dat dit van de VVD allemaal niet hoeft? Zijn dat dan de punten waarover we onze schouders ophalen? Ik ben juist blij dat de Nederlandse regering in hoge mate probeert om aan dat lijstje van Amnesty International dat de heer Ten Broeke net opsomde, wel aandacht te besteden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb net gezegd dat dit debat eigenlijk niet gaat over het belang van de mensenrechten, maar vooral over wie het meeste deugt. De heer Van Bommel geeft daar nu een mooie illustratie van. Ik ben heel erg voor Amnesty; ik ben er zelfs lange tijd lid van geweest. De reden dat ik het nu niet meer ben, heeft niets te maken met het feit dat ik ze deze … Daarom durf ik ze ook met gerust hart aan te halen. Ik had deze week een discussie met een van de medewerkers van Amnesty: jullie vragen me dit en dat te doen, jullie hebben nu een lijst van vijf punten, maar kunnen jullie me ook nog aangeven hoe jullie denken dat ik dat kan bereiken? Raif Badawi heeft er toch het meeste aan dat we dat dan ook bereiken? Het bereiken van de voedseltransporten voor vluchtelingen in Jemen moeten we toch ook op een of andere manier voor elkaar zien te krijgen?

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, ook voor u geldt: een bondig antwoord.

De heer Van Bommel (SP):
Voortbordurend op de bijdrage van de heer Ten Broeke, hij zegt ook ten aanzien van Saudi-Arabië: ik kan het niet allemaal doen, we moeten keuzes maken. Wat kiest hij dan om niet te doen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is de ongemakkelijke keuze die dan voorligt. Op dit moment zou mijn keuze zijn om alles op alles te zetten om aan de humanitaire noodsituatie in Jemen maximaal voorrang te geven. Zeker Saudi-Arabië heeft, samen met andere landen, heeft meer dan gemiddelde invloed op de toegang van humanitaire goederen naar diegenen die op dit moment in Jemen slachtoffer worden van deze oorlog. Daar zou mijn prioriteit op dit moment liggen. Dan zie ik wel allemaal ongemak in de zaal, maar dat komt doordat u geen keuzes wilt maken.

De voorzitter:
Dit kan niet, mijnheer Ten Broeke. Ik begrijp dat de heer Van Bommel naar de interruptiemicrofoon loopt.

De heer Van Bommel (SP):
Nu zegt de heer Ten Broeke dat wij geen keuzes maken. Ik vraag hem welke keuze hij zelf maakt, omdat hij zegt: sommige dingen wel en sommige dingen niet. En nu krijgen wij het verwijt dat wij geen keuzes maken. Ik vraag hem welke keuze hij maakt ten aanzien van Saudi-Arabië.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat heb ik u net aangegeven.

De heer Van Bommel (SP):
Welke dingen wilt u niet doen van het lijstje dat u zelf opsomt? Dat was de vraag.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Saudi-Arabië is niet het enige voorbeeld. Een ander tekenend voorbeeld zagen wij recentelijk in China. Onze Koning ging naar China. Dat wil zeggen, hij ging daar eerst op vakantie heen met zijn dochters en o, o, o, daar ging de reputatie van Nederlands als gidsland. De Koning op vakantie, dat maakte toch dat hij direct zijn gezag zou zijn kwijtgeraakt, nog voordat hij de leider van de onvrije wereld had ontmoet. Het Vredespaleis hoefde nog net niet te worden ontmanteld. Maar wat gebeurde er? De Koning revancheerde zich op zijn criticasters en gebruikte in aanwezigheid van president Xi — hou u vast — het woord "mensenrechten", en daarna nog een keer. In de grachtengordel kon je de kurken horen knallen. De ontlading was totaal. Eindelijk weer de moral high ground. Weggespoeld was dat biertje met Poetin, want het was gezegd.

Ik zei het al, in dit huis bestaan geen meningsverschillen over het belang van mensenrechten. Het gaat er altijd weer over of je deugt, en dat we keuzes moeten maken. Ik heb net aan de heer Van Bommel laten zien dat ik die keus durf te maken.

Neem het debat over de energieafhankelijkheid, ook zo'n debat waarin het moeilijk is om keuzes te maken. Wij willen hier geen schaliegas, geen Russisch gas, geen Gronings gas. We willen geen kerncentrales, geen kolencentrales. Sommigen van ons willen geen windmolens op land, anderen geen windmolens op zee. Maar we willen allemaal wel een kwartiertje douchen.

Neem militaire interventies. Wij willen onze straaljagers niet vernieuwen maar we moeten wel overal no-flyzones afdwingen. Totdat we erachter komen dat je daarmee eerst stellingen moet bombarderen. Want dat deugt natuurlijk niet.

De VVD gelooft in een realistisch buitenlands beleid. Realistisch betekent ook dat het beleid niet altijd consequent kan zijn. Het gaat, mijnheer Grashoff, telkens om het vinden van oplossingen die het beste aansluiten bij onze belangen en de marges van het mogelijke.

Neem een voorbeeld van een actueel dossier in het Europees buitenlands beleid waarvan de VVD wel denkt dat daar consistentie gewenst is. Ik heb het over de consumentenvoorlichting. De VVD gelooft in eerlijke en transparante consumentenvoorlichting, ook als het gaat om de herkomst van producten in onze schappen. De Europese Commissie heeft vorige week aangekondigd snel richtsnoeren inzake de etikettering van Israëlische producten te zullen publiceren. Ik heb eens bekeken over welke conflictgebieden de Europese Commissie de afgelopen tijd persberichten heeft gepubliceerd. Ik stel voor dat de regering nu werk gaat maken van het correct etiketteren van producten, afkomstig uit al deze gebieden. Want de consument heeft recht om te weten dat sommige tomaten uit de bezette Westelijke Sahara komen en niet uit Marokko. De heer Van Bommel is dat met mij eens. Dat sommige halloumikazen uit bezet Cyprus komen en niet uit Turkije. Dat die mooie wollen trui van Hans Spekman uit Tibet komt en niet uit China. Dat die fles wodka uit de Krim komt en niet uit Rusland. En binnenkort misschien wel de cava uit Catalonië en niet uit Spanje. Ik vraag de minister om in Europees verband te pleiten voor richtsnoeren voor producten uit alle conflictgebieden, in elk geval uit alle gebieden die bezet, illegaal geannexeerd of anderszins omstreden zijn, want — zoals de minister zelf correct heeft aangegeven — consumenten hebben het recht om een geïnformeerde keuze te maken bij de aanschaf van hun producten. Dus hebben zij er recht op te weten of een product uit een bezet, omstreden gebied afkomstig is, zoals zij volgens de minister ook het recht hebben om te weten of de wijn uit de Golanhoogte komt; l'chaim.

Nederland kan niet alles, de EU kan niet alles, maar sommige dingen kunnen we wel en die kunnen wij ook beter. Vandaag is een uitgelezen mogelijkheid om in het kader van de begroting Buitenlandse Zaken voor het jaar 2016 die keuze te maken, te prioriteren en op de grootste uitdaging voor Nederland en het Europees continent een begin van een antwoord te geven. Ik heb aangegeven wat de prioriteiten en keuzen van de VVD zijn en wat wij samen met de PvdA ondernemen om meer te doen dan alleen maar het benoemen van het vluchtelingenvraagstuk. Ik vraag de minister en andere partijen in deze Kamer zich hierbij aan te sluiten.

De heer Van Bommel (SP):
Fijn dat ik de heer Ten Broeke aan het eind van de evaluatie van het buitenlandbeleid van politieke partijen in Nederland en ook een beetje van dat van de regering nog een vraag kan stellen. Het gaat mij vooral over het laatste deel van zijn betoog, voordat hij aan de afsluiting toekwam.

Ik ben het met de heer Ten Broeke eens. Ik wil hem graag steunen. De SP pleit er al langer voor dat ook van producten uit de Westelijke Sahara, maar ook uit andere gebieden, waar in ieder geval volgens de VN sprake is van bezetting, onderdrukking of iets anders, een juiste labeling komt. Ik vraag de heer Ten Broeke of hij met een concreet voorstel op dit punt komt. Ik zou dat graag samen met hem indienen. Ik weet dat de Nederlandse regering ernaar neigt om dat ook nog te gaan uitvoeren. Het sluit een beetje aan bij het bestaande beleid, maar ik denk dat wij samen voor een meerderheid kunnen zorgen. Komt er nog een concreet voorstel?

De heer Ten Broeke (VVD):
Het antwoord is nee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Door de opsomming geeft de VVD al aan hoe ridicuul dit plan is, want de Europese Commissie gaat dit natuurlijk niet doen. Als niet gebeurt wat de heer Ten Broeke voorstelt, dan is de simpele vraag wat hij gaat doen om deze maatregel via de minister ongedaan te maken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Niets. Wij hebben die maatregel altijd gezien in het kader van de consumentenvoorlichting. Ik heb er altijd bij gezegd dat ik dit geen bijdrage aan het vredesproces vind en dat men wat dat betreft in zekere zin vooruitloopt op de definitieve grenzen die bij onderhandelingen moeten worden vastgesteld. Er zijn dus de nodige nadelen maar de fundamentele redenering dat het hier gaat om consumentenvoorlichting is juist. Dat kan ik niet ontkennen en daar kan ik niet tegen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zijn die ridiculisering en de opsomming van zojuist een beetje gratuit. De heer Ten Broeke geeft het kabinet een opdracht, maar hij zegt er tegelijkertijd bij: maak je geen zorgen, want ik ga toch niet bijten. Ik zal niets doen als die andere gebieden ook niet geëtiketteerd worden. Wat is zijn opmerking dan nog waard?

De heer Ten Broeke (VVD):
Laten wij kijken hoever wij komen. Ik ben voor eerlijke consumentenvoorlichting. Als dat via etikettering kan — voor één gebied kan het in ieder geval — kan het misschien voor meer gebieden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als ironie vond ik het verhaal van de heer Ten Broeke sterk, maar als duiding van de werkelijkheid vond ik het zwakker. Meent hij werkelijk dat het de intentie van deze maatregelen is om consumentenvoorlichting te verstrekken?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wens daarvan uit te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Verrast het de heer Ten Broeke niet dat zo weinig consumenten van zich laten horen en dat er aan de andere kant zo veel drang van organisaties is om vanwege politieke redenen te zeggen: hoe kunnen wij een boost, een duwtje geven aan meer acties in de sfeer van boycot en Israël dwarszitten in plaats van op een goede manier Palestijnen te helpen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb de bezwaren daarvan al genoemd. Daarom ben ik ook erg voor non-discriminatie. Overigens is er wel om gevraagd door consumentengroepen en producenten, maar laten we dit vooral in het domein houden waar het thuishoort. Dat is niet het Midden-Oostenvredesproces, maar de consumentenvoorlichting.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie medeleven uitspreken aan de slachtoffers en nabestaanden van de aanslagen in Parijs, de aanslagen eerder in Libanon en de aanslagen die daaraan voorafgingen. Duidelijk is dat deze aanslagen alleen zijn gepleegd om terreur te zaaien en in dit geval ook nog tegen volstrekt onschuldige burgers. De vraag hierna is welke politieke consequenties worden genomen. Natuurlijk is daar morgen een debat over, maar ook vandaag komt het aan de orde. De vraag is hoe wij — onze regering — de Nederlandse burgers beschermen tegen de terroristen van Islamitische Staat.

Er staat veel op het spel, namelijk onze rechtsstaat en onze vrijheid, en de reflex is navenant. Sommigen roepen dat alle grenzen dicht moeten en anderen hebben bijvoorbeeld vorige week nog bij de begrotingsbehandeling van Defensie gevraagd waarom we meer in veiligheid moeten investeren, omdat extra geld voor veiligheid en Defensie niet de oplossing is.

Onze premier verklaart in oorlog te zijn. Hij verblijft op dit moment in het buitenland. Ik vraag mij af in wat voor een oorlog wij dan zitten als de premier in het buitenland verkeert, maar goed. Als inderdaad waar is wat de premier zegt, namelijk dat wij in oorlog zijn, zou dat ook vergezeld moeten gaan met de bijbehorende maatregelen. Dan moet alles op alles worden gezet om die veiligheid van onze burgers te beschermen.

Veranderingen en dreigingen in de wereld nemen zienderogen toe. De reactie van het kabinet is dat het ingewikkeld is en dat het eigenlijk nog geen positie wil kiezen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik dacht dat we dit debatje over oorlog al achter ons hadden. Ik heb er ook een vraag over gesteld, maar wat is dan de opvatting van het CDA? De heer Knops stelt terecht — ik ga er althans van uit dat dit het geval is — dat de minister-president in het buitenland is. Hij is vertrokken na de aanslagen en na zijn opmerkingen over de oorlog. Is Nederland wat de CDA-fractie betreft in oorlog?

De heer Knops (CDA):
Ik noem het en ik ga er zo in mijn bijdrage ook nog op in, maar ik begrijp van de voorzitter dat ik een kort antwoord mag geven op de vraag van de heer Van Bommel.

De voorzitter:
U vraagt naar zijn visie, maar de heer Knops is zijn betoog net begonnen.

De heer Knops (CDA):
Misschien is het goed dat de heer Van Bommel de vraag even ophoudt. Ik wil hem met alle plezier beantwoorden, maar voor een deel …

De voorzitter:
Kunt u dat opbrengen, mijnheer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP):
Jawel, ik kan heel veel opbrengen. Dat is bijna grenzeloos, maar de heer Knops begint ermee richting het kabinet. Dan ligt het op tafel en blijft het boven de markt hangen. Ik zou ook wel zo'n cliffhanger willen bij mijn debat. Maar dan wil ik ook graag dat de heer Knops …

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Knops verder gaat met zijn inbreng. Als hij er straks niet op ingaat, mag u een vraag stellen.

De heer Knops (CDA):
Het is natuurlijk niet vreemd dat ik over Parijs begon. Dat deed de heer Van Bommel ook. Terecht, want ik vind het heel goed dat wij daar aandacht aan besteden. Ieder kiest daarvoor zijn eigen woorden, zo zeg ik zeker in de richting van de heer Van Bommel. Ik kom er zo nog op terug.

De wereld is veranderd. Na de val van de Berlijnse Muur dachten we dat de vrede was uitgebroken. Dat tijdperk eindigde bij 9/11. Daarna kwam er een economische crisis, een Arabische Lente, chaos, instabiliteit en het conflictpotentieel nam hals over kop toe. De minister van Buitenlandse Zaken spreekt terecht over tektonische platen die aan het verschuiven zijn. Economische, politieke en militaire macht verschuift en we gaan steeds meer toe naar een multipolaire wereld. In plaats van Fukuyama's Einde van de geschiedenis zien we een terugkeer naar de geschiedenis. Er is sprake van opkomend nationalisme, van autocratieën en we zien de opmars van de radicale islam die teruggrijpt naar de middeleeuwen. Irak, Syrië, Jemen en delen van Afghanistan zijn weer in handen van de taliban gevallen.

Er is sprake van grensoverschrijdende effecten zoals terrorisme met grote migratiestromen. Panelen verschuiven, regimes vallen om en de gehele geopolitieke landkaart van het Midden-Oosten schudt op zijn grondvesten. Juist in zo'n tijdperk, dat voorlopig niet omkeerbaar lijkt, heb je geen andere keuze dan juist actiever te worden op buitenlands terrein en dan liefst binnen de Europese Unie, zo zeg ik erbij. Dat betekent: meer investeren in veiligheid, meer investeren in ontwikkeling en meer investeren in diplomatie. Dat moet, niet omdat het een van de beleidsopties is, maar omdat het pure noodzaak is.

Neem nu Syrië. Terwijl Hollande de oorlog verklaart aan IS, Rutte hem dat nazegt, en de Franse luchtmacht bombardementen op het zenuwcentrum van IS in Raqqa uitvoert, blijft het kabinet aarzelen over de inzet van F-16's boven Syrië en komen er steeds nieuwe argumenten op tafel om geen besluit te nemen. In het interruptiedebat met de heer Ten Broeke werd het al duidelijk: de coalitie is op dit punt verdeeld. De minister van Defensie zegt: we kunnen niet wachten tot sint-juttemis en we moeten snel een besluit nemen. De minister van Buitenlandse Zaken neemt echter alle tijd. De premier verklaarde dat Nederland in oorlog is met IS. Hoelang blijft de minister van Buitenlandse Zaken dan nog aarzelen? In juli volgend jaar worden we al afgelost door de Belgen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt, ook in het licht van de uitspraken van de premier.

Intussen gaat de terreur door. Dat bleek ook gisteren bij de ontvangst van de Syrisch-orthodoxe bisschop van Homs en Hama door collega Omtzigt. In een indringende bijeenkomst riep de bisschop op tot hulp voor bedreigde christenen. ISIS staat op nog geen tien kilometer van het christelijke stadje Sadad. Opnieuw, opnieuw dreigt genocide. Wat is de reactie van het kabinet?

Internationale hulp die via ngo's verloopt, bereikt de kwetsbare minderheden nauwelijks. Is de minister bereid om, samen met zijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, net als Duitsland een structureel humanitair en ontwikkelingsprogramma voor Armeense ontheemden en vluchtelingen uit Syrië en Irak op te zetten?

De heer Van Bommel (SP):
Was dit het deel van het betoog van de heer Knops over de oorlog?

De heer Knops (CDA):
Er komt nog meer.

De heer Van Bommel (SP):
Was dit wat de heer Knops wilde zeggen over het gebruik van de term "oorlog" en de duiding daarvan? Hij noemde de Franse president Hollande en zei dat wat de president had gezegd, door Rutte werd herhaald. Hij zei: de minister van Buitenlandse Zaken doet niets. Was het dat, wat de heer Knops hierover wilde zeggen?

De heer Knops (CDA):
Nee, dit was het niet. Ik heb geparafraseerd en geciteerd. Ik zou zeggen, voorzitter, laat de heer Van Bommel zijn vraag maar stellen, want anders moet hij nog drie keer naar de interruptiemicrofoon komen.

De heer Van Bommel (SP):
Dat doe ik met alle plezier, ook desondanks. Aan het begin van zijn betoog nam de heer Knops de minister-president eigenlijk de maat door te zeggen: hij gaat nota bene naar het buitenland terwijl hij eerder zei: het is oorlog. Later in zijn betoog nuanceerde de heer Knops dat, toen hij het had over: in oorlog met ISIS. Daarmee verwijst hij naar Irak en Syrië. Wat is het nu wat het CDA betreft? De heer Knops kan toch niet de minister-president iets verwijten, om vervolgens eigenlijk gewoon aan te sluiten bij de positie van de Nederlandse regering? Dat zou toch raar zijn?

De heer Knops (CDA):
Ik begrijp de vraag van de heer Van Bommel wel. De minister-president heeft de woorden gebruikt die hij heeft gebruikt. Het zijn niet de woorden van het CDA geweest. Op die woorden heb ik gereageerd. Mijn vraag nu, en in het debat van morgen, is de volgende. Wat zijn de implicaties van deze woorden van de minister-president voor het handelen van het kabinet? Dat is volgens mij een volstrekt terechte vraag. Ik stel die vraag nu ook aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ongetwijfeld komt die vraag morgen ook op tafel als wij debatteren met de premier. De woorden die de premier gebruikte, zijn grote woorden. Dat zal de heer Van Bommel met mij eens zijn. Wat zijn de consequenties voor het beleid die het kabinet aan die woorden verbindt?

De heer Van Bommel (SP):
Het zijn inderdaad grote woorden. Ik ben het er niet mee eens. Ik denk dat Nederland niet in oorlog is. Wij leveren wel een bijdrage aan de oorlog in Irak. Dat is iets anders. Als ik het wel met de woorden van de minister-president eens zou zijn, zou ik nu, net als de heer Knops, gehekeld hebben dat de minister-president het land verlaat terwijl Nederland in oorlog is. Sluit de heer Knops dus eigenlijk aan bij wat de minister van Buitenlandse Zaken hierover zei, namelijk dat de term "oorlog", gebruikt naar aanleiding van het gebeuren in Parijs, vooral symbolisch moet worden begrepen? Is dat dan de opvatting van de heer Knops?

De heer Knops (CDA):
Mij wordt nu gevraagd om een positie te kiezen tussen bewindslieden van het kabinet. De premier, de vicepremier; ze hebben allemaal stellingen ingenomen. Dat zal morgen besproken worden. Mijn verhaal hierover is heel simpel: als je spreekt van oorlog, horen daar bepaalde consequenties bij. Het is niet te ontkennen dat wij een strijd voeren tegen IS. Dat doen we niet sinds afgelopen weekend, zeg ik tegen de heer Van Bommel, want dat deden we volgens mij daarvoor ook al. Als die woorden gebezigd worden, roept dat natuurlijk ook in het parlement de vraag op, wat dat dan betekent. Bij mijn fractie roept dat in ieder geval wel die vraag op. Betekent dat, dat Nederland meer inzet zal gaan plegen en actiever betrokken zal worden, of dat het andere keuzes maakt? Dat blijft nu allemaal boven de markt hangen. Verschillende kabinetsleden hebben zich daarover verschillend geuit. Het lijkt mij goed als daarover snel helderheid komt.

Onze fractie heeft eerder gepleit voor safe havens in Irak, Syrië en Libië. Op dit moment is het in Syrië natuurlijk buitengewoon lastig om die te creëren. Welke mogelijkheden ziet de minister om, net zoals de Duitsers, in Afghanistan meer veiligheid te creëren voor vluchtelingen, ook omdat de NAVO daar nog zit en wij zien dat steeds meer mensen uit Afghanistan deze kant op komen? Het streven naar safe havens, het streven naar het creëren van veilige gebieden, moeten wij niet loslaten. Een politieke oplossing voor Syrië is noodzakelijk, maar helaas nog steeds ver weg, ondanks de stappen die zijn gezet. Zolang dat zo is, zal IS bestreden moeten worden, het liefst samen met de Russen, die — de panelen schuiven continu — nu ineens aan een andere kant lijken te staan. Ziet de minister hiertoe eveneens mogelijkheden?

Dubieus is ook de rol van de schatrijke Arabische Golfstaten, zoals al eerder is gezegd. Zij sponsoren de jihad in Syrië, maar willen niet voor de gevolgen opdraaien, namelijk de opvang van de vluchtelingen als gevolg daarvan. Saudi-Arabië heeft 100.000 lege tenten klaarstaan, met airconditioning en al, om vluchtelingen te huisvesten. Maar wat doet men? De grens dichthouden, zodat de stromen naar het Westen gaan. Vervolgens biedt men aan om 200 moskeeën in Duitsland te bouwen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Onze fractie wil dat er druk wordt uitgeoefend op die lidstaten om hun verantwoordelijkheid te nemen. Op dit moment doet Europa dat te weinig. Europa laat zich juist onder druk zetten.

De heer Servaes (PvdA):
Steun voor de heer Knops op dat laatste punt. Ik probeer een beetje in te schatten waar hij is in zijn betoog.

De heer Knops (CDA):
Halverwege.

De heer Servaes (PvdA):
Ja, halverwege, maar goed.

De voorzitter:
Hij heeft nog vijf minuten.

De heer Servaes (PvdA):
Kijk eens, dan ga ik hem een beetje helpen. Ik heb een vraag over die safe havens. De heer Knops concludeert terecht dat het creëren van veilige havens in Syrië op dit moment moeilijk, zo niet onmogelijk is. Dat verhoudt zich echter lastig tot het pleidooi dat zijn fractievoorzitter continu houdt om grondtroepen te sturen naar Syrië. Kan de heer Knops uitleggen hoe die twee zaken zich precies tot elkaar verhouden?

De heer Knops (CDA):
Goede vraag. Ik heb gezegd dat het moeilijk is, niet onmogelijk, maar dat wij ernaar moeten blijven streven. De heer Servaes kan dat niet met mij oneens zijn. In ultimo — dat heeft mijn fractievoorzitter gezegd — betekent dat dat je ook als Nederland — niet alleen als Nederland — bereid moet zijn om de omstandigheden te creëren waaronder safe havens ook echt safe havens kunnen zijn. Dat betekent inderdaad dat je ook bereid moet zijn — dan moeten de omstandigheden wel goed zijn — om grondtroepen te sturen.

De heer Servaes (PvdA):
Dat betekent dus twee dingen. Het CDA pleit nu dus helemaal niet voor het sturen van grondtroepen. Het bepleit dus niets meer dan het kabinet nu doet. Dat is een belangrijke constatering. Als je al goede omstandigheden wilt creëren, moet de heer Knops het toch met mij eens zijn dat je een politieke oplossing voor de burgeroorlog in Syrië nodig hebt? Immers, zonder die politieke oplossing is het onmogelijk om veilige havens te creëren.

De heer Knops (CDA):
De heer Servaes gaat nu wel heel snel door te zeggen dat dit hetzelfde is als wat het kabinet wil. Dat is niet het geval. In tegenstelling tot het kabinet, dat elke keer zegt dat we politieke oplossingen moeten creëren omdat we anders niks kunnen doen, wat een soort volgtijdelijkheid in zich heeft, hebben wij ervoor gepleit dat er ook situaties mogelijk zijn waarin je dat wel moet doen. Je kunt niet alleen maar wachten, zeg ik tegen de heer Servaes, tot die politieke oplossing er is. Immers, ondertussen gaat de strijd op de grond gewoon door. IS ontwikkelt zich en wordt nauwelijks teruggedrongen. Waar ligt dat aan? Omdat het Westen niet eensgezind daarin acteert. Je kunt natuurlijk de positie kiezen dat je eerst al die zekerheden wilt hebben en je pas daarna optreedt, maar dat is niet wat de CDA-fractie wil. Ik zeg er meteen bij dat we niet halsoverkop daarnaartoe willen zonder een groter plan. Maar de politieke bereidheid om in zijn algemeenheid ook daar en niet alleen hier in Nederland te willen optreden — zo zeg ik ook tegen andere fracties — om daar voor stabiliteit te zorgen, zou iets moeten zijn wat zowel de PvdA als onze fractie heeft.

De heer Servaes (PvdA):
Ik stel een heel duidelijke vraag aan het CDA over de kern van het betoog van deze partij, die zegt dat we daarnaartoe moeten met mensen. Ik hoor gewoon niet eens het begin van een voorstel hoe dat eruit komt te zien.

De heer Knops (CDA):
Ik vind ook echt dat de heer Servaes het veel te simpel zegt door te zeggen "wij moeten daarnaartoe". Dat hebben we zo helemaal niet gezegd. We hebben gezegd: we moeten bereid zijn, ook als Nederland, om niet te denken dat het probleem zich daar vanzelf oplost als wij met z'n allen hier blijven en alleen bommen gooien; dat zal uiteindelijk niet de oplossing kunnen zijn. Ik ben het met de heer Servaes eens dat er een politieke oplossing moet komen, maar die kan soms ook onder druk tot stand komen. Die druk houdt in dat je militair ingrijpt waar nodig en dat je wat doet aan de omstandigheden waarin al die mensen daar verkeren, waardoor mensen richting Europa komen. Je kunt dan honderd keer zeggen wat allemaal niet kan. Die positie kun je kiezen, maar je kunt ook zeggen: als zich een mogelijkheid voordoet, moet je alles op alles zetten om dat mogelijk te maken. Ik snap de vraag; het is een terechte vraag. Ik ga nu niet zeggen: we moeten daarnaartoe en we gaan morgen met zoveel mensen erheen. Dat ga ik hier niet zeggen. Natuurlijk niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar dat zegt de fractievoorzitter van het CDA wel. Gisteren nog zei hij — dat was kritiek op het kabinet, dezelfde kritiek die de heer Knops nu heeft — dat de premier, het kabinet ons in oorlog verklaren. Volgens de fractievoorzitter van het CDA horen daar ook daden bij. Een van de daden die hij noemde, was het sturen van Nederlandse grondtroepen. Nu zegt de heer Knops: nee, maar dat is een idee, een mogelijkheid, een intentie. Wat moet het kabinet volgens de heer Knops dan nog meer doen aan daden?

De heer Knops (CDA):
Waar mijn fractievoorzitter en ikzelf terecht op wijzen, is dat de premier woorden bezigt, maar dat er geen consequenties uit voortvloeien. Dat hebben wij niet gisteren gezegd, maar al eerder. De heer Sjoerdsma heeft gezien dat het conflict zich ontwikkelt. We hebben al eerder gezegd dat we bereid moeten zijn — dat is een mentale kwestie, ook in het parlement — om daar troepen naartoe te sturen. De heer Sjoerdsma moet niet denken dat wij dat alleen als Nederland doen. Ik zeg het nogmaals: we zullen dat in internationaal verband moeten doen. We hebben al eerder onze steun uitgesproken voor de trainers, het idee van de peshmerga, waarbij we actief zijn in Irak. Dat zullen we ook op andere plekken moeten doen. Als we ultimo — Europa, maar ook wij als Nederland, aangezien we hier debatteren in het Nederlandse parlement — niet daartoe bereid zijn, dan missen we de mogelijkheden om IS effectief te bestrijden en tegelijk opvang te bieden voor mensen die deze bescherming nodig hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het in dit geval toch meer het CDA is dat geen consequenties verbindt aan de woorden. Ik noem dan maar even een paar andere voorstellen die het CDA heeft gedaan. Er zouden niet alleen safe havens moeten komen in Syrië, maar ook in Libië en Irak. Daartoe zouden we ook bereid moeten zijn. Ik ben ook bereid tot het uiterste te gaan om mensen te redden, maar dat is niet wat de fractievoorzitter van het CDA heeft gezegd. Het zou de heer Knops sieren om daar preciezer in te zijn. De fractievoorzitter van het CDA deed concrete voorstellen en wilde feitelijk dat het kabinet daaraan gevolgen zou gaan geven. Nu het ingewikkelder wordt en de situatie ingewikkelder blijkt te zijn dan het CDA had gedacht en de collega's vragen hoe het dan precies moet in het wespennest van Syrië — dat is een heel terechte vraag — zegt de heer Knops dat hij dat eigenlijk niet weet. Daarmee schept hij valse hoop voor de mensen die dolgraag iets zouden doen maar niet weten hoe.

De heer Knops (CDA):
Dit is echt totale onzin; het spijt mij dat ik het moet zeggen. Ik krijg net het verwijt dat ik niet de leunstoelgeneraal moet spelen en dat ik hier de missie moet uittekenen waar we naartoe gaan. Dat verwijt kreeg ik ook van de fractie van D66: dat zouden we niet mogen doen in het parlement. Vervolgens geven wij een doel aan waaraan het kabinet nog niet eens wilde denken. Voor de duidelijkheid zeg ik erbij dat het geen letterlijk doel is, maar een politiek doel. Ik zag dat de heer Sjoerdsma mij niet begreep, dus ik preciseer het even. Dit kabinet komt nog niet eens tot het besluit om in Syrië in te grijpen. Dat is natuurlijk ook onze reactie. Ik heb zojuist ook in een interruptiedebat met de heer Ten Broeke aangegeven dat er heel veel gepraat wordt en dat we moeten wachten op een politieke oplossing, maar elke dag dat er hier wordt gezegd dat we moeten praten en dat we moeten wachten op een politieke oplossing, worden daar mensen slachtoffer van dingen waarover wij hier misschien het liefst niet willen praten maar die wel gebeuren.

De heer Van Bommel (SP):
Als je roept "safe havens, safe havens", doe je in feite een voorstel tot militair ingrijpen. De heer Knops weet immers net zo goed als ieder ander hier dat safe havens alleen kunnen als er bescherming is vanuit de lucht en op de grond via een no-flyzone en luchtacties. Vraagt u de Nederlandse regering nu concreet dat zij dit in internationaal verband gaat voorstellen of niet?

De heer Knops (CDA):
Dit wordt een heel bijzonder debat. De ene keer word ik aangevallen omdat ik concrete voorstellen doe, de andere keer word ik daardoor gezien als leunstoelgeneraal en nu komt de heer Van Bommel weer met een voorstel. Ik vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken wat ik hem heb gevraagd, namelijk: hoe beoordeelt hij de uitspraken van de minister-president en welke consequenties verbindt hij daaraan? Naar het oordeel van onze fractie kun je niet aan de ene kant zeggen dat we in oorlog zijn en aan de andere kant dat we alleen praten over een politieke oplossing. Dat kan volgens mij niet de waarheid zijn.

De heer Van Bommel (SP):
Volgens mij was dit een reactie op een eerdere interruptie. Ik vraag naar de safe havens van het CDA. Het CDA is in de Tweede Kamer de enige partij die met het concrete voorstel voor safe havens komt. Daar is militair optreden aan gekoppeld. U stelt dat niet voor in een motie waar de Kamer ja of nee tegen kan zeggen. Vraagt u de regering dan op z'n minst om dat internationaal voor te stellen. Anders blijkt dit immers echt alleen voor binnenlandse consumptie te zijn.

De heer Knops (CDA):
Dat is dus nadrukkelijk niet het geval, want ik sta hier geen proefballonnetjes op te laten. Ik weet natuurlijk ook dat er een aantal militaire voorwaarden zijn voordat je een safe haven kunt inrichten; uiteraard, want dat gaat niet zomaar. Je kunt niet zeggen dat we besluiten tot het inrichten van een safe haven zonder dat de militaire voorwaarden daarvoor zijn geschapen. Dat is dan ook precies het voorstel dat wij hebben gedaan: kabinet, kijk daarnaar; denk erover na of dat kan. Dit kabinet komt echter nog niet eens tot een besluit over al dan niet bombarderen in Syrië.

De heer Ten Broeke (VVD):
Is de heer Knops het niet een klein beetje met mij eens dat hij hier stoer staat te verkondigen dat hij grondtroepen wil inzetten in een oorlog die de hel van Dante nog ongeveer naar de kroon steekt en dat hij de coalitie verwijt dat zij exact doet wat haar grondwettelijke taak is, namelijk wel de analyse maken maar aan de regering overlaten welke keuze zij maakt? De heer Knops doet een veel verdergaand voorstel en komt op hetzelfde uit. Ik wil hem dus in overweging geven om te reflecteren op de vraag die hij mij zojuist stelde. Die vraag betreft de achtergrond van het feit dat de heer Knops over de inzet van grondtroepen spreekt.

De heer Knops (CDA):
Dat zou betekenen dat ik, als het kabinet zelf caveats afkondigt over zijn eigen plannen — namelijk: wel in Irak, niet in Syrië — daar volgens de heer Ten Broeke blijkbaar niet over mag praten. Volgens mij mag je hier in de Kamer overal over praten; dat doe ik nu ook. Ik heb niet gezegd dat er morgen troepen gezonden moeten worden. Ik heb gezegd dat wij vinden dat het concept van de safe havens nader bekeken moet worden, want je kunt een conflict niet alleen vanuit de lucht winnen en je kunt dat ook niet alleen politiek voor elkaar krijgen. Dat zal de heer Ten Broeke met mij eens zijn. Als wij zouden besluiten wat sommigen in deze Kamer willen, namelijk ook niet bombarderen in Irak — ik noem maar even een voorbeeld — zijn wij het toch heel snel met elkaar eens dat dat een vrijhaven zou bieden voor alles wat terrorisme is en wat IS is? Dat kan toch niet de bedoeling zijn, mijnheer Ten Broeke? Dan is het toch logisch dat wij erover nadenken welke mogelijkheden er nog meer zijn om de problemen daar aan te pakken? Daar hoort dit dus gewoon bij.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke, tot slot.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Knops is oud-militair. Ik acht de heer Knops buitengewoon hoog op het punt van de militaire inschattingen. Hij heeft zelf in Irak gediend, waar we no-flyzones hebben gehad. Hij weet als geen ander wat er nodig is om no-flyzones af te dwingen en om zelfs grondtroepen in te zetten voor safe havens. Ik zou zijn fractievoorzitter het boek van de heer Voorhoeve in overweging willen geven. Daar zijn gigantische aannames voor nodig. Daar moet je enorm diep over nadenken. Dan is die bewering wel heel gemakkelijk als u niets anders doet dan wat andere fracties hier ook doen, namelijk de analyse maken en vervolgens aan het kabinet vragen om met die analyse iets te doen.

De heer Knops (CDA):
Dat is precies wat ik vraag. Het feit dat ik erover spreek, dat ik het noem, is blijkbaar heel beladen. Er komen nu allerlei reacties los over safe havens als Srebrenica en noem maar op. De heer Ten Broeke weet net zo goed als ik dat daar een aantal basisvoorwaarden niet zijn ingevuld. Ik ben buitengewoon voorzichtig om dit in te zetten. Het gaat mij om de vraag die daarachter ligt: of wij in Nederland ultimo bereid zijn om die stap te zetten. Ik ben van mening dat zo'n belangrijk onderwerp dat een aandeel kan leveren aan een oplossing, hier besproken dient te worden. Uiteraard is daarvoor een aantal politieke en militaire voorwaarden nodig.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zou de heer Knops de Kamer kunnen meenemen langs de overwegingen die gisteren aan zijn fractievoorzitter zijn ontsnapt, want ik vind het interessant te horen hoe hij meent op die grondtroepen te kunnen uitkomen? Dat is naar mijn mening een buitengewoon vergaande consequentie.

De heer Knops (CDA):
Het is een vergaande consequentie en die roept veel emoties op. Ik begrijp dat. Ik zeg ook niet dat het kabinet dit morgen moet gaan doen, maar ik vraag het wel om dit mee te nemen; wij besluiten er uiteindelijk over. Ik geef het kabinet dit signaal mee, omdat het voor de totale oplossing voor dit gebied een concept is dat kan werken, mits het goed wordt uitgevoerd. De heer Ten Broeke en anderen hebben gevraagd waar en hoe dit precies moet gebeuren. Ik ga, ondanks mijn achtergrond, hier geen positie innemen, de leunstoelgeneraal uithangen of aanwijzen hoe het moet. Ik vind wel dat het concept en het denken daarover moeten doorgaan. Het kabinet moet er, ook in internationaal verband, op inzetten om dit mogelijk te maken. Wij spreken nu in het Nederlandse parlement, maar Nederland doet dit soort dingen nooit alleen, net zo min als Nederlandse F-16's even Raqqa gaan bombarderen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Knops (CDA):
Dan de binnenlandse gevolgen. De AIVD waarschuwt voor salafisme. De vraag is wat het kabinet hiermee doet. De motie-Potters is duidelijk: het kabinet moet explicieter afstand nemen van jihadi en politiek salafisme. Wat doet de minister van Buitenlandse Zaken daarmee? De buitenlandse financiering van salafistische moskeeën uit onvrije landen moet aan banden worden gelegd. Ook Frankrijk zou inmiddels hebben besloten om de geldstroom uit Saudi-Arabië en Qatar te willen aanpakken. Wij vinden dat volstrekt begrijpelijk en terecht. Is de minister daar ook toe bereid? Is hij bereid een lijst op te stellen van onvrije landen en het gesprek met die landen aan te gaan?

De CDA-fractie steunt de versterking van de diplomatie. Juist in deze tijd is meer diplomatieke capaciteit nodig. Ik verwijs in dit verband naar de motie-Van Ojik. De ontwikkelingen vragen echter om meer; zij vragen om visie, daadkracht en een robuuster buitenlands beleid. De minister heeft bij zijn aantreden aangekondigd dat hij scherp aan de wind zou zeilen. Hij kon natuurlijk niet voorspellen wat daarna allemaal zou gebeuren, maar ik vraag hem in het licht van de huidige situatie nog eens te reflecteren op die uitspraak. Mijn fractie is van mening dat Nederland een assertiever en zelfbewuster buitenlands beleid zou moeten voeren. Niet omdat dit een keuze is, maar omdat dit keihard noodzakelijk is. Anderen bepalen inmiddels meer de wereldorde en er is sprake van een multipolaire wereld. De VN staan onder grote druk; dit is al eerder besproken in het debat. Het hoofd van de VN-Mensenrechtenraad is een Saudiër, en Burundi, lid van diezelfde Mensenrechtenraad, staat inmiddels op de rand van een burgeroorlog. Wat is dan de reactie van de VN?

De door velen ook in deze Kamer eerder bejubelde Arabische Lente is ontaard in regelrechte chaos. Niet omdat het Westen hiervoor verantwoordelijk is, maar omdat er in de meeste van deze landen intolerante regimes opstaan, andersdenkenden en christenen op grote schaal worden vermoord en regelrechte proxyoorlogen het gevolg zijn. Mijn fractie roept de minister op om explicieter stelling te nemen en te handelen tegen de epidemie van geweld door IS en aanverwante terreurorganisaties. Erken dat de radicale islam een totalitaire gewelddadige ideologie is die de grootste bedreiging vormt voor het vrije Westen. Wat het communisme was in de Koude Oorlog, is de radicale islam nu.

Na Parijs is het de vraag of Europa nu meer voor haar veiligheid zal opkomen. Nog steeds zijn de Verenigde Staten voor een groot deel verantwoordelijk voor de Europese veiligheid. De trans-Atlantische kloof is groter geworden. De afspraken van Wales worden niet nagekomen; dit is vorige week ook aan de orde gesteld. Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken hiervan, mede in het licht van de uitspraken van de premier?

De inzetbaarheid staat zwaar onder druk. De heer Ten Broeke sprak net over meer marechaussee. Ik ben dat helemaal met hem eens, maar waar is het geld dat daarbij hoort? Er is te weinig geleverd. Ik heb weer bericht gekregen van Defensie dat zo veel zaken met een paar mensen moeten worden afgehandeld. Het kan niet meer; de marechaussee staat onder grote druk. De EU is een payer, maar geen player. Ze is goed in soft power, goed voor de handel en investeringen, geeft veel ontwikkelingshulp en nabuurschapsgelden — als het aan deze coalitie ligt, komen er nog wat bij — maar uiteindelijk is ook een robuuster GVDB nodig. De nieuwe Hoge Commissaris neemt gerust tot volgend jaar de tijd, maar wij vinden dat het sneller moet. Zelfs de vicepresident van de Europese Commissie, de heer Timmermans, gelooft het niet meer helemaal. Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken de recente uitspraak van de voormalige minister van Buitenlandse Zaken in het licht van de toekomst van Europa?

In Turkije wordt de rechtsstaat stap voor stap afgebroken en de persvrijheid aan banden gelegd. Klopt het dat de Turkse staat in drie weken tijd twee televisiezenders heeft overgenomen, twee kranten en maar liefst zeventien tv-zenders heeft gesloten en meerdere journalisten heeft gearresteerd? Hoe beoordeelt de minister de misstanden die de OVSE waargenomen heeft bij de recente verkiezingen? Wat is er over van de democratie? Er zijn steeds meer aanwijzingen voor steun van Turkije aan jihadisten in Syrië. Wapens, munitie, strijders: we hebben er tal van Kamervragen over gesteld en ik moet eerlijk zeggen dat ik teleurgesteld ben in de antwoorden van de minister. Er is niet eens een begin van een antwoord, behalve dat de minister niet weet of het zo is. Turkije is een bondgenoot en tegelijkertijd staat het land aan de kant van de tegenpartij. Dat kan niet waar zijn. Turkije zet twee kranen wagenwijd open: voor jihadisten naar Syrië en terug en voor migrantenstromen naar Europa. En wij mogen dweilen. Ik denk niet dat dit goed partnerschap is.

Het Israëlisch-Palestijns conflict. Het is zorgelijk dat het MOVP, het Midden-Oosten Vredesproces, is vastgelopen. De nieuwe spiraal van geweld moet doorbroken worden: terug naar de onderhandelingstafel dus. Daar spreken wij beide partijen op aan, Israël voor wat betreft de nederzettingen, maar ook de Palestijnse Autoriteit. Onze fractie is een voorstander van een grotere rol voor de EU. Hoe staat het met de strategie van Mogherini?

Tot slot sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van Bommel over de Stichting Epafras. Die is gekort op subsidie, maar doet belangrijk werk. Ik vraag de minister om nog eens goed te kijken of er mogelijkheden zijn voor een nieuwe opzet van financiering van deze stichting.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Een voetbalwedstrijd, een restaurant en een concert: hoe ziek moet je zijn om mensen om het leven te brengen, die van deze simpele, mooie dingen in het leven genieten? Hoe verknipt moet je zijn als je een vliegtuig vol onschuldige Russische toeristen in de lucht uiteen laat spatten? Hoe haatdragend moet je zijn als je een bom laat afgaan, middenin Beiroet, hoofdstad van het land dat meer dan welk ander land zo gastvrij onderdak biedt aan Syrische vluchtelingen? Het zijn vragen waarop we opnieuw een antwoord proberen te vinden. We vragen ons ook af hoe veilig we in ons eigen land, in onze eigen stad en in onze eigen buurt zijn. En we vragen ons af hoe we een einde kunnen maken aan het hyperextremisme van ISIS en gelijksoortige fanatici. Tegenover barbarij kun je alleen beschaving stellen, zegt de een. We moeten ze uitroeien met wortel en tak, zegt de ander. Wij, politici en buitenlandwoordvoerders, worden geacht te kiezen. Is de Partij van de Arbeid nu ineens wel voor het bombarderen boven Syrië, vragen journalisten mij nog geen 24 uur na de aanslag. Natuurlijk voel ik na Parijs de woede die iedereen voelt. Net als anderen wil ik iets doen, meer dan alleen maar uiting geven aan die woede. Een keuze tussen de volgende "war on terror" verklaren, en vooral doorgaan met ons leven leiden, is een valse. We moeten de juiste combinatie zien te vinden. We moeten pal staan voor de verlichtingsidealen van Voltaire, maar ook de strijdvaardigheid hebben van De Gaulle. We moeten de koelheid hebben om de juiste analyses te maken, het geopolitieke schaakspel goed te spelen en tegelijkertijd de bereidheid om, mits de stukken goed staan, de strijd aan te gaan. Als er na het drama in Parijs überhaupt nog een silver lining te vinden is, is het wellicht dat het gevoel van urgentie bij de wereldmachten. De politieke wil bij regionale spelers is gegroeid. Eindelijk lijken de VS en Rusland, Turkije, Iran en Saudi-Arabië naar elkaar toe te groeien. Te langzaam en voorlopig nog vooral in woorden, zonder de garantie dat het tot een echt akkoord voor de toekomst van Syrië zal leiden, maar de beweging is onmiskenbaar en moet ten volle ondersteund worden. Ik hoor graag van de minister hoe hij die laatste ontwikkelingen duidt en hoe hij de kansen op een politieke doorbraak inschat.

Parijs kwam als een schok, maar niet als een verrassing. De wereld verandert razendsnel, met nieuwe dreigingen aan de grenzen van Europa. We leven in een wereld waarin de samenwerking die zo zorgvuldig door onze ouders en grootouders werd opgebouwd, onder druk staat. Het is een wereld die ons via traditionele en social media realtime confronteert met de rauwe ellende van oorlog, met onderdrukking, met ongekende vluchtelingenstromen. In die wereld, in deze tijd, kun je twee dingen doen: terugvallen op nationale reflexen of inzetten op een veel actievere en door waarden gedreven buitenlandbeleid. Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid voor dat laatste kiest. Er moet een flinke schep ambitie bovenop. Samen met anderen moeten we extra inzet tonen op het hele spectrum van het buitenlandbeleid: diplomatie, defensie, hulp en handel. Daarbij moeten we niet alleen de symptomen bestrijden, maar ook de grondoorzaken van de diverse crises adresseren. We moeten niet vertrouwen op de schijnstabiliteit van autoritaire leiders, maar we moeten de bereidheid opbrengen om te investeren in perspectief voor mensen en in de veerkracht van samenlevingen. Dat doen we vanuit de kerngedachte dat, als het goed gaat met de wereld om ons heen, het ook goed gaat met ons; en andersom helaas ook. Dit moet een buitenlandbeleid zijn van waarden en van daden, en een afgewogen combinatie van realpolitik en ideaalpolitiek, met het hart en het hoofd.

Wil de EU invloed uitoefenen in de wereld, dan zal zij zich eerst een verantwoordelijke macht in onze directe omgeving moeten tonen. Dit zei Federica Mogherini kort na haar aantreden als Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. Ik ben dat met haar eens. Wij zijn in de ban van de ring: van de ring van conflict en instabiliteit aan de Europese buitengrenzen; van de enorme migratiestromen als resultaat daarvan, waarmee we nu te maken hebben; van de wankele wapenstilstand in Oekraïne; van de strijd tegen ISIS; van het machtsvacuüm in Libië; maar ook — en laten we die niet vergeten — van de oorlog in Jemen, van de strijd in Mali en van de onderdrukking in Eritrea. Dat zijn complexe conflicten met vaak nog veel complexere achtergronden. Ze vragen om een veel actiever buitenlandbeleid, dat zich primair concentreert op de nabijgelegen regio's, en op een inzet op alle terreinen van het buitenlandbeleid tegelijkertijd en in onderlinge samenhang. De PvdA verwelkomt de extra diplomatieke capaciteit die dankzij de uitvoering van de motie-Van Ojik met name wordt ingezet in Oost-Europa, het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Het valt ook niet uit te sluiten dat er vaker dan voorheen een beroep zal worden gedaan op onze bereidheid om ook militair in die regio's bij te dragen. Wij zijn al een grote donor, maar er is meer steun nodig voor de landen in de frontlinie die te maken hebben met migratiestromen of het risico op destabilisering door extremisten. Collega Ten Broeke sprak al over een verschuiving binnen onze bijdragen aan de VN-fondsen naar extra steun voor vluchtelingen in het algemeen, en naar vrouwen en kinderen in het bijzonder. Samen doen wij een voorstel voor een verschuiving binnen de VN-fondsen ten gunste van precies die zaken. Net als hij pleit ik voor het aanbieden van zachte leningen, soft loans, en voor handelspreferenties aan middeninkomenslanden als Libanon en Jordanië, om hen te helpen bij de aanpassing van hun economische structuur. Ik realiseer me dat deze zaken op het scheidsvlak liggen van Buitenlandse Zaken en BuHa-OS, waarover volgende week zal worden gesproken. Juist deze minister, met zijn achtergrond, zou echter in staat moeten zijn om op deze voorstellen te reageren.

De Nobelprijs voor de Vrede wordt dit jaar uitgereikt aan het Nationale Dialoogkwartet uit Tunesië, dat een cruciale rol speelde bij de democratische transitie van dat land. Dit is een terechte erkenning voor Tunesië, maar ook voor de belangrijke bijdrage die de civil society kan verlenen. We zien helaas ook dat de Arabische Lente, die precies vijf jaar geleden begon in datzelfde Tunesië, elders in de regio veel minder succes heeft gehad, vaak waar maatschappelijke organisaties geen of veel minder ruimte hebben gekregen. Ook goed georganiseerde politieke partijen en vrije media spelen een sleutelrol bij succes of falen — kijk hiervoor naar Egypte — en bij conflict of stabiliteit. Deze lessen kunnen ook uit de recente rapporten van zowel de AIV als de IOB worden getrokken.

De PvdA pleit er vandaag voor om met meer urgentie en extra ambitie in te zetten op de versterking van de maatschappelijke veerkracht van landen in de ring rond Europa, met het type projecten waarmee ons land in het kader van de diverse Matraprogramma's zo veel ervaring heeft opgedaan, maar ook op basis van de lessen die recente evaluaties ons bieden. Wij stellen voor om het huidige Matraprogramma op te plussen, meer ambitie te geven en om te zetten in een fonds voor regionaal partnerschap. Het gaat om een nieuw en ambitieuzer fonds voor steun aan democratische ontwikkeling, maatschappelijke initiatieven, rechtsstaatontwikkeling en institutionele versterking in de ring rond Europa. De huidige Matraprogramma's gaan hierin op, maar er zullen meer middelen zijn. Er zal meer nadruk liggen op de onafhankelijke rol van de ngo's, die in veel landen steeds zwaarder onder druk staat, maar ook op trainingen en assistentie van regering tot regering. Ik vraag de minister om dit voorstel voor een Nederlands fonds en regionale partnerschappen, dat ook door de VVD-fractie gesteund wordt, te bestuderen. Ik meen dat het amendement inmiddels is rondgestuurd. Ik heb namelijk begrepen dat collega's dat graag tijdig wilden ontvangen. Ik kom in de tweede termijn ook nog met een motie op dit punt.

In een tijd dat de realpolitik de ideaalpolitiek dreigt te overvleugelen, pleit de PvdA ervoor dat de strijd voor mensenrechten de hoeksteen blijft van het Nederlandse buitenlandbeleid. Gelukkig zien we een aantal positieve ontwikkelingen op dat punt. Ik noem er drie.

Ten eerste zijn we blij dat ons voorstel om het Mensenrechtenfonds op te hogen, dat we eerder dit jaar deden bij het notaoverleg mensenrechten, nu in de BZ-begroting is gehonoreerd. Veel dank daarvoor.

Ten tweede spreek ik mijn waardering uit voor de inzet van de minister voor een onderzoek naar oorlogsmisdaden in Jemen. Hoe teleurstellend de afloop van dat traject ook was, het is goed dat deze minister zijn nek durfde uit te steken. Ik vond zijn opmerking in het overleg van een week of twee geleden ook bemoedigend, namelijk dat zo'n actie niet ten koste gaat van onze politieke slagkracht, van onze belangen, maar er juist voor zorgt dat je gehoord wordt en meer mogelijkheden krijgt.

Als derde noem ik graag de koning. Hij kwam net ook al even aan bod. Vorig jaar plaatsten wij nog vraagtekens bij zijn biertje met Poetin in Sotsji, maar de wijze waarop hij in China de mensenrechten benoemde, verdient een compliment. Zo kan het dus ook en dat zien we graag. Dat heeft niets te maken met deugen of niet deugen, maar met het gebruikmaken van de bestaande mogelijkheden. Die zijn nu benut. Het zou goed zijn als die vaker op die manier benut worden.

Wij blijven wel scherp op de standvastigheid op een aantal lastige dossiers waarin geopolitieke en economische belangen enerzijds en belangrijke waarden en principes anderzijds elkaar raken. Dat die twee af en toe botsen, is natuurlijk geen nieuws. Het is wel zaak heel duidelijk je grenzen aan te geven en pal te staan voor de kwesties die er echt toe doen.

Ook hierbij noem ik er drie. Als eerste noem ik Saudi-Arabië. De rol die dit land speelt in de regionale proxy wars is al even bedenkelijk als de mensenrechtenschendingen in het land zelf. De tot zweepslagen veroordeelde blogger Badawi staat symbool voor zo veel andere, veel minder bekende slachtoffers. De EU is nu wel aanwezig bij rechtszaken, maar deelt de bevindingen van die rechtszaken niet met de beklaagde of zijn advocaten, laat staan dat zij de Saudische autoriteiten ermee confronteert. Amnesty International schrijft hierover in het recente rapport Spreken is zilver, zwijgen is fout. Ik vraag de minister waarom dit niet gebeurt. Waarom stellen we deze zaken niet aan de orde, nu we ze monitoren? Wat is de reactie van de minister op de bevindingen van dit Amnestyrapport?

Daarnaast noem ik de situatie in Wit-Rusland, waar president Loekasjenko onlangs voor de vijfde keer werd herkozen. Hij liet weliswaar een aantal politieke gevangenen vrij, maar deze mochten zich vervolgens niet verkiesbaar stellen. Ook plaatsen verkiezingswaarnemers vraagtekens bij de wijze waarop de stemmen geteld werden. Wat was de reactie van de internationale gemeenschap? Het opschorten van sancties voor een aantal Wit-Russen die dicht bij het regime staan. Wat is dat voor een politiek signaal? Ik begrijp best dat Minsk een interessante plaats kan zijn voor een dialoog met de Russen, maar dat moet toch niet ten koste gaan van de moedige mensenrechtenverdedigers die hun strijd al die jaren hebben volgehouden?

De heer Knops (CDA):
De cesuur tussen de blokjes was zo kort dat ik te laat was om nog iets te vragen over Saudi-Arabië. De heer Servaes is op de hoogte van het feit dat het Verenigd Koninkrijk heeft gezegd dat er geen wapenleveranties komen als er geen onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Wat is de opvatting van de PvdA-fractie op dat punt? Kan zij zich iets voorstellen bij wat het Verenigd Koninkrijk doet met Saudi-Arabië, of niet?

De heer Servaes (PvdA):
Volgens mij moet ik de heer Knops sowieso corrigeren. Ik vrees, en dat is een bijzonder pijnlijke constatering, dat het Verenigd Koninkrijk juist één van de landen was die dwarslagen bij het opzetten van het onafhankelijk onderzoek. We hadden graag een wat meer principiële stellingname van het Verenigd Koninkrijk en andere landen op dat thema gezien. De heer Knops kent mijn standpunten over wapenhandel, denk ik. Wij zijn daar zeer terughoudend in. Zodra er maar enige kans is dat die wordt ingezet voor mensenrechtenschendingen of regionale oorlogen, zullen wij elk voorstel voor wapenexport tegenhouden.

De heer Knops (CDA):
Daar hebben we inmiddels ervaring mee. Die voorbeelden zijn net, geloof ik, ook al door de heer Ten Broeke genoemd. Het gaat niet alleen om Nederland of het Verenigd Koninkrijk, maar om Europese landen in het algemeen die leveren aan Saudi-Arabië. Veel wapens die daar worden gebruikt, komen uit Europa. Wat is de visie van de PvdA op dat punt, namelijk als het gaat om een Europese lijn in exportbeperkingen bij dit soort landen?

De heer Servaes (PvdA):
Dat treft, want ik heb eerder dit jaar hierover samen met collega Sjoerdsma, die ik nu ook naar de microfoon zie lopen, een initiatiefnota ingediend. Kernpunt daarvan was dat het niet zo kan zijn dat er zulke grote verschillen zijn tussen lidstaten op het gebied van wapenexport, terwijl wij die allen zouden moeten toetsen aan mensenrechtenschendingen en regionale conflicten. We hebben een aantal voorstellen gedaan voor de wijze waarop dat beter kan. U kunt zich voorstellen dat de richting voor verbetering voor mij duidelijk is, namelijk minder wapenexport en veel strengere toetsing aan de gezamenlijke criteria die Europa hiervoor heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga nog even door op dit thema omdat premier Cameron Saudi-Arabië wel degelijk heeft gedreigd met een wapenembargo. Dat was natuurlijk een draai van 180 graden ten opzichte van het eerdere standpunt van zijn land, maar de situatie is dus wel iets veranderd in Groot-Brittannië. Met het oog op die veranderende situatie zou ik ook het betoog van de heer Knops willen overnemen. Wordt het niet tijd dat we het opleggen van een wapenembargo aan Saudi-Arabië serieus gaan bekijken, zolang dat land doorgaat met oorlogsmisdaden in Jemen en de blokkade van humanitaire hulp? U kent de voorbeelden allemaal zelf ook.

De heer Servaes (PvdA):
We moeten hier wel even de details induiken, want daarin schuilt volgens het gezegde vaak de duivel, zeker in dit soort zaken. Nogmaals, mijn partij zal altijd iedere vorm van wapenexport tegenhouden die bij zou kunnen dragen aan de gruwelen in de oorlog in Jemen, mensenrechtenschendingen en andere kwalijke zaken. Het punt is natuurlijk wel dat Saudi-Arabië een partij is in de internationale coalitie in de strijd tegen ISIS, of we dat nu ongemakkelijk vinden of niet. Ik vind het uitspreken van een algemeen wapenexportverbod in dit geval een beetje lastig als je tegelijkertijd samen met zo'n land actief bent in een andere strijd. Ik weet dus niet precies hoe de heer Sjoerdsma die combinatie ziet, maar dat lijkt mij ingewikkeld.

De heer Sjoerdsma (D66):
De vraag die voorligt is natuurlijk principiëler dan de afhandeling per exportorder. De vraag is of je uit principieel oogpunt op dit moment nog wapens wilt leveren aan Saudi-Arabië. Ik ben het met de heer Knops eens dat dit alleen in Europees verband kan worden beslist. Het heeft geen zin als Nederland streng is en daar nog eens goed naar gaat kijken, als vervolgens het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk dit nog steeds doen. Daarom doe ik deze oproep ook. Laten we Europees even pas op de plaats maken en geen wapens naar dat land exporteren, ondanks de deelname aan die coalitie. We moeten daarbij ook kijken naar de rol die Saudi-Arabië in die coalitie speelt. Het land doet mee aan het bombarderen, maar ondertussen zijn er ook nog financiële stromen vanuit dat land naar soennitische terreurbewegingen. Je kunt je dus afvragen of dat niet gewoon een dubbelrol is.

De heer Servaes (PvdA):
Ik zou het een heel goed idee vinden als deze kwestie Europees besproken werd. Daarbij zeg ik wel dat de toetsing van wapenexport moet gebeuren op een "case by case"-basis, of we dat nu leuk vinden of niet. Ik kan me eerlijk gezegd niet uit het recente verleden en zelfs niet uit het wat verdere verleden een wapenexport van Nederland naar Saudi-Arabië herinneren, in ieder geval niet in de tijd dat ik zit in de commissie die daarop toeziet. Echter, de discussie daarover entameren op Europees niveau zodat je in ieder geval dezelfde criteria op dezelfde strenge manier toepast, lijkt mij een uitstekende suggestie.

Ik kom dan op het derde punt waar belangen en waarden met elkaar in botsing komen en dat gaat — ik zou bijna zeggen: uiteraard — over Rusland. In tegenstelling tot vorig jaar heb ik eigenlijk nog niet zo veel gezegd over Rusland. Binnenkort zullen we natuurlijk uitgebreid spreken over het MH17-rapport en de rol die Rusland daarin speelt. Eerder dit jaar hebben we al een uitgebreid debat gehad over het zogenaamde waterscheidingsmoment in de relaties met Rusland. We spraken toen af met elkaar dat het geen business as usual meer zou zijn en dat de Europese afhankelijkheid van Russisch gas omlaag moet. Maar het geheugen blijkt kort, pijnlijk kort, zou je kunnen zeggen. Deze zomer kondigde Shell aan om samen met Gazprom een verdubbeling van de Nord Stream-pijpleiding te organiseren, tegen de zin van de Europese Commissie in, onder protest van een aantal Oost-Europese landen en uiteraard tegen de wil in van de Oekraïners die namelijk hun eigen belangen daarmee letterlijk omzeild zien, want met een u-bocht wordt hen nu de pas afgesneden, terwijl Gazprom zijn positie op de Europese markt verder versterkt. Los van de toetsing van de sancties vraag ik de minister hoe hij dit ziet in het licht van de energiepolitiek en de ambities voor de Energie-unie, en de bredere geopolitieke verhoudingen. Heeft hij overleg gevoerd met de Commissie naar aanleiding van de bezwaren die zijn aangevoerd? Heeft hij hierover ook met andere lidstaten gesproken? Zo nee, is hij dan bereid om dat gesprek alsnog aan te gaan?

Afsluitend, na veel sombere punten, wil ik toch even verder kijken dan onze eigen stormachtige regio, naar plekken op de wereld waar na periodes van conflict of onderdrukking juist weer wat hoop gloort, hoop op een betere toekomst, zonder geweld, in een democratische samenleving. Ik denk in eerste instantie aan Myanmar, of Birma, zo u wilt. Dit voorjaar was ik daar op een inspirerend werkbezoek. Inmiddels hebben daar succesvolle verkiezingen plaatsgevonden met een sweeping victory for the lady. Zij heeft ertoe opgeroepen om met respect voor andere partijen samen op te trekken. Eerder dit jaar pleitte ik er al voor om, mits deze verkiezingen spoedig zouden verlopen, daar snel een volwaardige ambassade te vestigen. De minister noemde dit ook in zijn brief over de versterking van het postennet, die wij onlangs hebben ontvangen. Deelt hij mijn mening dat dit een heel mooi en goed moment zou zijn om die ambassade daar spoedig te openen?

Ik geef nog een voorbeeld. Toen de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken vorige maand op Cuba was, heeft zij gesproken met de Colombiaanse ambassadeur die in Havanna gastheer is van zijn regeringsdelegatie bij de onderhandelingen met de FARC. Hij was optimistisch over het vredesproces, maar ook realistisch over de weerstand die een akkoord in zijn eigen land kan oproepen. Daarbij gaat het met name om de verantwoording die mensen, of zij nu bij de regering of bij de FARC horen, moeten afleggen over het gebruikte geweld. Welke bijdrage zou Nederland kunnen leveren in dit proces? Ik denk dan in het bijzonder aan assistentie op dit thema, dat ook wel transitional justice wordt genoemd. Ons land heeft als centrum voor vrede en recht veel expertise in huis op dit punt. Zou het niet mooi zijn als we met dat soort programma's Colombia door die beslissende fase zien te krijgen, zodat het land misschien volgend jaar de winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede is?

Het zijn hoopvolle lichtpuntjes, maar daarnaast zijn er uiteraard vooral veel zorgen over de ontwikkelingen in de ring rond Europa en in Europa zelf. Deze ontwikkelingen vragen om een actief en betrokken buitenlandbeleid en bovenal om samenwerking. Ik denk dan aan samenwerking in de Kamer — PvdA en VVD hebben daar samen twee mooie voorbeelden van gegeven — samenwerking in Europa en samenwerking met gelijkgezinde partners elders. Samen staan we uiteindelijk sterker in de wereld. Ik heb de hoop en toch ook wel het vertrouwen dat we deze uitdaging uiteindelijk zullen overwinnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag ter verheldering. De amendementen van de VVD en de PvdA zijn net rondgedeeld. Daarin staat onder andere dat er 4 miljoen wordt gehaald uit het Relief Fund, dat nu heel succesvol is en waar de ngo's zeer betrokken bij zijn. Hoe verklaart de heer Servaes dat?

De heer Servaes (PvdA):
Ik denk dat de heer Voordewind doelt op het amendement op stuk nr. 8, dat de heer Ten Broeke heeft ingediend, samen met mij. Het Relief Fund is bedoeld om dit soort organisaties in crisisgebieden te steunen op momenten dat extra steun nodig is. Ik denk dat die extra steun nu heel hard nodig is. Wij hebben samen met het departement bekeken op welke plekken er ruimte in de budgetten zit. Dat is deels in de budgetten voor VN-organisaties of bijvoorbeeld de Aziatische Ontwikkelingsbank, waar het nu wel even wat minder kan of waar soms wat minder goed gepresteerd wordt volgens de zogenaamde score cards of prestatie-index. Ik denk dat het terecht is dat je als onderdeel van dat pakket gebruikmaakt van het fonds dat we nota bene juist ingesteld hebben om in acute crises snel te kunnen reageren. Vandaar dat daar een deel van de dekking vandaan komt. Dat klopt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is nu juist het ngo-fonds. Wij hadden die pot met 570 miljoen voor extra noodhulp gereserveerd. Daarvan is 120 miljoen gealloceerd voor het ngo-fonds, het Relief Fund. Dat heeft dit geld nodig en komt zelfs geld tekort volgend jaar. Juist uit dit fonds wordt nu 4 miljoen gehaald. Ik begrijp de redenering gewoon niet.

De heer Servaes (PvdA):
Ik geloof niet dat het Relief Fund op is en dat organisaties of bepaalde doelen in die zin geld tekortkomen. Dit fonds is juist gecreëerd om er flexibel en waar het het meest urgent is, uit te kunnen putten. Wij stellen nu dat in ieder geval UNHCR maar ook Unicef en UN Women een extra steuntje in de rug kunnen gebruiken. Daar zult u het waarschijnlijk zeer mee eens zijn. We hebben naar verschillende fondsen gekeken om na te gaan waar er ruimte is. Dit is er één van. Het lijkt me dat juist in dit geval, het er heel specifiek voor bedoeld is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Dan vinden de regeling van werkzaamheden en de stemmingen plaats. Daarna gaan we verder met het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Belastingplan 2016

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2016) (34302).

(Zie vergadering van 17 november 2015.)

De voorzitter:
Het amendement-Bashir (stuk nr. 76) is ingetrokken.

Het amendement-Grashoff (stuk nr. 36) is ingetrokken.

Het amendement-Van Weyenberg/Bashir (stuk nr. 51) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De voorzitter:
De fractie van het CDA verzoekt om eerst te stemmen over de ingediende amendementen en vervolgens over de ingediende moties bij punt 2, alvorens te stemmen over het wetsvoorstel. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen bestaat.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bashir/Grashoff (stuk nr. 81, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 81 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Dijkgraaf c.s. (stuk nr. 82, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 82 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 90, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 90 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 85, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 85 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 39, I) tot het invoegen van een onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 39 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Grashoff (stuk nr. 91, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit tweede nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 91 voorkomende tweede nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 24 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het subamendement-Schouten (stuk nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie en 50PLUS voor dit subamendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Weyenberg/Dijkgraaf (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 29, I) tot het invoegen van een onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 29 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Krol (stuk nr. 80, I) tot het invoegen van de onderdelen Ea t/m Ec.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 80 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Schouten/Dijkgraaf (stuk nr. 92, I) tot het invoegen van een onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 92 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Grashoff c.s. (stuk nr. 86, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 86 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de fractie van Klein voor dit amendement heeft gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 34, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 34 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Groot (stuk nr. 45) tot het invoegen van een onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 32, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 32 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Krol (stuk nr. 93, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 93 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 38) tot het invoegen van een onderdeel L.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Omtzigt/Dijkgraaf (stuk nr. 7) tot het invoegen van een onderdeel I.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Omtzigt/Dijkgraaf (stuk nr. 10, I) tot het invoegen van een artikel XXIVA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ronnes (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 95, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 95 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Groot/Neppérus (stuk nr. 53, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 53 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 35) tot het invoegen van een artikel XLIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Schouten c.s. (stuk nr. 84, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 84 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

Stemmingen moties Belastingplan 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Belastingplan 2016,

te weten:

• de motie-Omtzigt c.s. over een overgangsrecht voor huurtoeslag voor ouderen (34302, nr. 54);
• de motie-Omtzigt c.s. over op peil houden van de ouderenkorting (34302, nr. 55);
• de motie-Omtzigt c.s. over gedragsprikkels waardoor het draagkrachtprincipe in de knel komt (34302, nr. 56);
• de motie-Bashir c.s. over belasten van het werkelijk rendement op vermogen (34302, nr. 57);
• de motie-Bashir/Groot over dichten van sluiproutes voor het ontlopen van box 2- of box 3-heffingen (34302, nr. 58);
• de motie-Van Weyenberg c.s. over tolheffing voor vrachtwagens (34302, nr. 59);
• de motie-Van Weyenberg/Van Veldhoven over uitfaseren van kolencentrales (34302, nr. 60);
• de motie-Van Weyenberg/Grashoff over geen energiebelasting op laadpalen (34302, nr. 61);
• de motie-Van Weyenberg over verlagen van het startniveau van de laagste loonschalen (34302, nr. 62);
• de motie-Klein over ruimhartig verstrekken van een VAR aan zelfstandigen in de zorg (34302, nr. 63);
• de motie-Klein over versoepelen van de fiscale vrijstellingsregeling voor vrijwilligers (34302, nr. 64);
• de motie-Klein over mogelijke fiscale onrechtvaardigheid na echtscheiding (34302, nr. 65);
• de motie-Klein over stimuleren van het verstrekken van bedrijfsfietsen (34302, nr. 66);
• de motie-Klein over btw-vrijstelling voor alternatieve geneeskunde (34302, nr. 67);
• de motie-Klein over verhoging van de fiscale vrijstelling voor de vrijwilligersvergoeding (34083, nr. 15);
• de motie-Grashoff/Groot over afschaffen van de EU-vrijstellingsmogelijkheid voor energiebelasting (34302, nr. 68);
• de motie-Grashoff over aanpassen van de EIA-regeling (34302, nr. 69);
• de motie-Van Vliet over het schrappen van artikel 10b uit de Wet vennootschapsbelasting (34302, nr. 70);
• de motie-Van Vliet over niet uitbreiden van de aftrek voor onderhoud van monumenten in andere EU-lidstaten (34302, nr. 71);
• de motie-Neppérus c.s. over een plan om het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat aantrekkelijk te houden (34302, nr. 73);
• de motie-Krol over terugdraaien van de verhoging van de inkomensafhankelijke Zvw-premie (34302, nr. 74);
• de motie-Krol over geen leeftijdsbovengrens voor de schenkingsvrijstelling (34302, nr. 75);
• de motie-Omtzigt over de effecten van de verschuiving in energiebelasting tussen aardgas en elektriciteit (34302, nr. 87);
• de motie-Klein over afzien van de opschalingskorting voor gemeenten (34302, nr. 88);
• de motie-Grashoff over 15 megaton extra CO2-reductie (34302, nr. 89).

(Zie vergadering van 17 november 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (34302, nr. 62) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Weyenberg/Grashoff (34302, nr. 61) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96, was nr. 61 (34302).

De motie-Bashir c.s. (34302, nr. 57) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97, was nr. 57 (34302).

De motie-Bashir/Groot (34302, nr. 58) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98, was nr. 58 (34302).

De motie-Van Weyenberg/Van Veldhoven (34302, nr. 60) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99, was nr. 60 (34302).

Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn gewijzigde motie (34302, nr. 99, was nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Neppérus c.s. (34302, nr. 73) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Neppérus, Van Vliet en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100, was nr. 73 (34302).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. We gaan straks stemmen over de motie-Omtzigt op stuk nr. 55, over het op peil houden van de ouderenkorting. 50PLUS had dit veel liever direct in de wet opgenomen. Vandaar ons amendement hierover. Nu dat is verworpen, zullen wij de motie steunen. Beter iets dan niets. Tot slot stemmen we ook over de motie op stuk nr. 88 van collega Klein. Alleen vanwege de dekking zullen wij tegen deze motie stemmen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (34302, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (34302, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (34302, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bashir c.s. (34302, nr. 97, was nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bashir/Groot (34302, nr. 98, was nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (34302, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Weyenberg/Grashoff (34302, nr. 96, was nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klein (34302, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klein (34302, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (34302, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (34302, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (34302, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (34083, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Groot (34302, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34302, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Vliet (34302, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Houwers en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Vliet (34302, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Neppérus c.s. (34302, nr. 100, was nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (34302, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34302, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Houwers, Van Vliet, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34302, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klein (34302, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de fractie van Klein voor deze motie heeft gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34302, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2016) (34302).

De voorzitter:
We keren nu terug naar het wetsvoorstel.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS benadrukt nogmaals dat de kloof tussen werkenden en niet-werkenden onvoldoende is gedicht in het voorliggende wetsvoorstel. Ondanks enkele lichte verbeteringen voor gepensioneerden is er voor 50PLUS geen reden om nu voor dit Belastingplan te stemmen. We hopen dat de collega's in de Eerste Kamer voor de stemmingen daar een oplossing vinden om gepensioneerden wél te laten delen in het zoet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Een forse lastenverlichting zou goed nieuws zijn. De SGP zou die ook graag steunen, maar dan moet er wel eerlijk worden verdeeld. De SGP-fractie heeft vanaf het begin glashelder gemaakt dat dat voor haar betekent dat de kloof tussen de belastingdruk voor eenverdieners en die voor tweeverdieners eindelijk eens echt kleiner moet worden. Ook in een in de Eerste Kamer aangenomen motie van de heer Schalk wordt het kabinet daartoe opgeroepen. Wij moeten vaststellen dat in de voorliggende plannen die kloof niet kleiner wordt, maar juist groter. Natuurlijk is er ook een koopkrachttegemoetkoming voor iedereen. Dat kan ook bijna niet anders als je er zo'n immens bedrag in stopt. Voor ons is echter het essentiële punt die kloof tussen de belastingdruk voor eenverdienersgezinnen en tweeverdienersgezinnen. Die kloof wordt niet minder. Eenverdieners moeten soms tot vijf keer meer belasting betalen dan tweeverdienersgezinnen. Dat is voor mijn fractie onverteerbaar. Om daar iets aan te doen, hebben wij een amendement ingediend, samen met de ChristenUnie, het CDA en de SP. Met veel energie en met veel creativiteit heeft mijn fractiegenoot Dijkgraaf gepoogd het zo vorm te geven dat het in de werkelijkheid geen banen hoeft te kosten. Dat is mijns inziens ook gelukt. Niettemin heeft een Kamermeerderheid dit amendement van de hand gewezen. Ook het amendement-Schouten/Dijkgraaf op stuk nr. 82, over de positie van chronisch zieken en gehandicapten, is verworpen. Daarom kan mijn fractie niet anders dan tegen dit Belastingplan stemmen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Het grootste voorrecht voor een fractievoorzitter van het CDA is om te mogen invallen voor collega Omtzigt. Die bevindt zich op dit moment op een plek waar nog belangrijkere politiek wordt bedreven, namelijk bij de Raad van Europa in Straatsburg. Dus aan mij om nu namens hem de stemverklaring van het CDA af te geven. Die zou ongeveer als volgt hebben geluid.

In juni van dit jaar zei het CDA: de richting van het Belastingplan is goed. Nou heeft het CDA in de loop van de maanden zeker niet alles gekregen. Het amendement van SGP, ChristenUnie en CDA over eenverdieners is afgewezen en ook het terugdraaien van de verlaging van de ouderentoeslag heeft het niet gehaald. In de recente nota van wijziging is de kinderbijslag verhoogd en is de ouderenkorting structureel verhoogd. Dat is goed. Maar er is ook een zogenaamde vergroening, die de rekening te eenzijdig neerlegt bij de glastuinbouw en het mkb. Dat is niet de inzet van het CDA. We zullen de uitvoering van de zojuist aangenomen motie ter compensatie dan ook nauwgezet volgen. Het CDA blijft erbij dat de invoering van de onwerkbare vermogensbelastingplannen van dit Belastingplan losgekoppeld had moeten worden. Het CDA wil dan ook geacht worden, tegen dat onderdeel gestemd te hebben.

Blijft over de kern van het Belastingplan, met een lastenverlichting van 5 miljard. Goed voor gezinnen met een middeninkomen, een- en tweeverdieners en ouderen. Onbegrijpelijk dat sommigen de eigen wensen blijkbaar belangrijker vinden dan belastingverlichting voor zo veel Nederlanders. Ja, ik zeg het ook maar!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Als de heer Omtzigt hier had gestaan, had ik gezegd: wilt u zich beperken tot het afleggen van een stemverklaring. Dat zeg ik nu ook tegen u, mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan zeg ik: we gaan dit vaker doen.

Nog één zin dan: het CDA zal voor het Belastingplan stemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Hier is moeilijk overheen te komen, maar ik ga een poging wagen. Zojuist zijn onze amendementen, die erop zagen om de positie van chronisch zieken en gehandicapten te verbeteren en de positie van eenverdieners te verbeteren, in combinatie met vergroening, verworpen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft mijn fractie, samen met SGP en CDA, moties ingediend die aangaven dat er op deze punten wat moest gebeuren. Daarnaast is er in de Eerste Kamer een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht, met voorstellen te komen om substantiële verschillen tussen een- en tweeverdieners te verkleinen.

De afgelopen weken hebben wij intensieve debatten gevoerd om juist voor deze groepen te zorgen dat er een verbetering zou plaatsvinden. Slechts op het punt van thuiswonende gehandicapte kinderen heeft het kabinet een heel kleine handreiking gedaan: 3,7 miljoen op een totaal van 5 miljard. Voor de ChristenUnie was het een begaanbare weg — dat hebben we steeds aangegeven — om met 100 miljoen voor chronisch zieken en gehandicapten, 200 miljoen voor eenverdieners via de algemene heffingskorting en 200 miljoen via de kinderbijslag in te kunnen stemmen met het Belastingplan. Het kabinet heeft de uitgestoken hand van de oppositie genegeerd, waardoor het voor mijn fractie niet mogelijk is, nu in te stemmen met het wetsvoorstel Belastingplan 2016.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Groot (stuk nr. 45), de amendementen-Groot/Neppérus ( stuk nrs. 53, I en II) en de gewijzigde amendementen-Schouten c.s. (stuk nrs. 84, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de VVD, Houwers, Van Vliet en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Overige fiscale maatregelen 2016

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2016) (34305).

(Zie vergadering van 17 november 2015.)

In stemming komt het amendement-Van Vliet (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Vliet (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, Klein, Houwers, 50PLUS en GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van aanpassingen in de Moeder-dochterrichtlijn (Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015) (34306).

(Zie vergadering van 17 november 2015.)

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Tegemoetkomingen loondomein

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Tegemoetkomingen in de loonkosten van specifieke groepen (Wet tegemoetkomingen loondomein) (34304).

(Zie vergadering van 17 november 2015.)

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komen de gewijzigde amendementen-Schouten (stuk nrs. 13, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg/Schouten (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet vrijstelling uitkeringen Artikel 2-Fonds

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op een vrijstelling van bepaalde periodieke uitkeringen aan specifieke groepen oorlogsslachtoffers (Wet vrijstelling uitkeringen Artikel 2-Fonds) (34303).

(Zie vergadering van 17 november 2015.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Wet uitvoering Common Reporting Standard

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Belastingwet BES in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/107/EU van de Raad van 9 december 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied (PbEU 2014, L 359) en om uitvoering te geven aan de door de OESO ontwikkelde Common Reporting Standard (Wet uitvoering Common Reporting Standard) (34276).

(Zie vergadering van 17 november 2015.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor om dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij de wetgevingsoverleggen over het onderdeel Jeugdzorg en aanverwante zaken van de begrotingen van VWS en V en J en over het begrotingsonderdeel Media van de begroting OCW voor het jaar 2016.

Ik stel voor om toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemeen pensioenfonds (34320).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor om enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, lid 2, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 33979-88; 28684-451; 21501-20-734; 21501-32-687; 21501-32-769; 26991-377; 26991-378; 27428-311; 27625-295; 27858-126; 27858-128; 27858-156; 27858-157; 27858-158; 27858-194; 27858-195; 27858-256; 27858-257; 28286-685; 28286-686; 28286-690; 28286-692; 28286-693; 28286-786; 28694-106; 28694-107; 28973-144; 29383-238; 29683-184; 31389-107; 31389-108; 31936-207; 32563-43; 32563-44; 33037-58; 33400-XIII-133; 33529-129; 33750-XIII-74; 34000-XIII-90; 33930-XIII-11; 34041-34.

Ik geef het woord aan mevrouw Siderius, die een rappel wil doen over onbeantwoorde schriftelijke vragen.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Graag zou ik nog echt deze week de antwoorden willen hebben op mijn vragen over de overname van de afdeling Gifted Education van het Aloysius College. Ik wacht hier al heel lang op. De ouders zijn zeer ongerust. Het is belangrijk dat deze informatie deze week komt. Verder heb ik vragen gesteld over de bekostiging van het voortgezet speciaal onderwijs aan leerlingen die ouder zijn dan 18 jaar en het zou fijn zijn als wij de antwoorden daarop kunnen ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dit gaat over vragen die zijn ingediend op 10 en 21 oktober van dit jaar.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren, die een verzoek aan de Kamer wil doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Vanmorgen is een historische uitspraak gedaan door de Raad van State over de gaswinning in Groningen. Als Kamer hebben wij ons sinds het zomerreces niet meer bezig kunnen houden met de situatie in Groningen. Er komt een groot debat aan, maar dat zal pas in februari gehouden worden. Mijn fractie vindt dat te lang duren en zou graag op korte termijn een debat voeren met minister Kamp van Economische Zaken, beperkt tot deze uitspraak van de Raad van State.

De voorzitter:
Ik dacht dat mevrouw Mulder er als eerste was, maar mevrouw Van Veldhoven was ook heel snel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij krijgen inderdaad een groot debat over Groningen en dit zou daarvan een integraal onderdeel moeten zijn, wat de CDA-fractie betreft. Wij hebben per brief van de minister te horen gekregen dat hij in de week voor het kerstreces met zijn besluit komt. Wij zullen het hier dus nooit voor het kerstreces over kunnen hebben, maar ik mag hopen dat het geen februari gaat worden en dat wij dat debat begin januari met elkaar zullen voeren. Ik wil het onderdeel laten zijn van dat debat, want wij moeten het integraal benaderen. Ik zou daarbij ook graag een reactie van de minister willen krijgen op de plannen van de Nationaal Coördinator Groningen, want die zou bij datzelfde debat betrokken moeten worden.

De voorzitter:
Ik hoor u zeggen dat u dat debat graag bijvoorbeeld in de eerste week na het kerstreces op de agenda wilt hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij gaan natuurlijk op werkbezoek bij de inwoners van Groningen en zullen met elkaar een volgorde gaan bekijken; misschien is de tweede week dan beter. In het reces zullen wij waarschijnlijk al een schriftelijke vragenronde hebben. Wij willen ook nog een hoorzitting organiseren en daarna moet het debat komen.

De voorzitter:
U bent het in ieder geval niet eens met het verzoek van mevrouw Van Tongeren om nu apart over dit onderwerp te spreken. Heb ik dat goed gehoord?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De uitspraak van vandaag is denk ik voor de inwoners van Groningen een hele belangrijke. Het lijkt mij belangrijk dat wij daar snel een reactie van minister Kamp op krijgen, in ieder geval per brief, en dat wij daarover snel met hem van gedachten kunnen wisselen. Het is een heel afgebakend punt. Ik steun het verzoek voor dit debat en wil dat graag snel ingepland zien, zodat wij daarna dat andere debat kunnen houden volgens de planning die is gemaakt. Dit is heel erg belangrijk voor de mensen in Groningen. Zij moeten weten of minister Kamp die uitspraak gaat volgen en, zo ja, hoe hij hem gaat uitvoeren. Over volgend jaar kunnen wij dan volgend jaar spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit is weer een historische uitspraak waarmee de rechter het kabinet terugfluit, deze keer over de gaswinning. Het is belangrijk dat wij op korte termijn over dit punt een debat voeren met de minister.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
We moeten de mensen in Groningen niet langer laten wachten. Dus steun voor het debat, en snel.

Mevrouw Klever (PVV):
Wat de PVV betreft, stuurt minister Kamp zijn Gasbesluit niet de eerste dag van het kerstreces naar de Kamer, maar een week voor het kerstreces, uiterlijk op 11 december. Dan kunnen we de week daarna, nog voor het kerstreces, daarover praten, inclusief het debat dat mevrouw Van Tongeren aanvraagt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, maar dat gaat dus niet gebeuren.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, u geeft dus geen steun voor het verzoek, in deze vorm, van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat klopt.

De heer Smaling (SP):
Er is bijna elke week nieuws over de gaswinning. Dit keer is dat heel verheugend nieuws. We hebben inderdaad sinds begin juli niet meer over de gaswinning gesproken. Ik vind het dus een goed idee om voor de kerst nog een kort debat te houden, zoals mevrouw Van Tongeren dat aanvraagt. Voor het grotere debat gaan we nog vragenrondes, rondetafelbijeenkomsten en bezoeken houden. Ik vind dit dus een goed voorstel en ik steun het graag.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid is blij met de uitspraak van de Raad van State vandaag. We hebben in de Tweede Kamer ook al een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om een verdere reductie van de gaswinning. De Partij van de Arbeid eist nu van het kabinet dat die uitspraak van de Raad van State per direct wordt uitgevoerd. Wij willen daarover heel graag op zeer korte termijn met het kabinet debatteren. Daarom steun voor het verzoek van mevrouw Van Tongeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Met dit statement wordt het debat nog interessanter. Dus steun voor het debat, zo snel mogelijk. Met de inbreng van de Partij van de Arbeid gaan we een heel eind komen.

De heer Bosman (VVD):
Dit is een belangrijke uitspraak. Daarom is het belangrijk dat het kabinet even aangeeft hoe het deze uitspraak ziet en hoe het daaraan invulling wil geven. Graag dus op korte termijn een brief van het kabinet, maar zeker ook steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer voor een debat, voorafgegaan door een brief waarin door het kabinet wordt ingegaan op de uitspraak van de Raad van State. Na ommekomst van de brief zal ik het debat zo snel mogelijk inplannen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik wil een rappel doen. We hadden een verzoek gedaan aan de ministers van Financiën en van Infrastructuur en Milieu om de schriftelijke vragen over de decharge die de aandeelhouder van de Nederlandse Spoorwegen op 4 maart 2015 tijdens de ALV heeft verleend, snel te beantwoorden. We hebben de antwoorden nog niet gekregen. Ik wil vragen of we deze antwoorden voor maandag kunnen krijgen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Leraren en lerarenopleidingen (AO d.d. 18/11), met als eerste spreker het lid Van Meenen (D66).

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Buitenlandse Zaken

Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2016 (34300-V).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik spreek namens de PVV-fractie onze afschuw uit over de verschrikkelijke oorlogsdaden in Parijs vrijdag jongstleden en natuurlijk ons medeleven met alle directe en indirecte slachtoffers daarvan.

Wij moeten het beest bij de naam noemen: deze oorlog heet jihad, de heilige strijd van de islam tegen andersdenkenden. Niet wij zoeken die oorlog, Islamitische Staat zoekt die jihadoorlog met de vrije wereld en tegen de westerse normen en waarden van vrijheid en gelijkheid. Of wij dit nu willen of niet, zij willen in ieder geval die jihad tegen ons voeren; wij kunnen die niet ontlopen. Dat betekent dat Islamitische Staat niet alleen bij de staart, in Irak, maar vooral ook bij de kop, nu nog in Syrië, moet worden aangepakt. Ziet de minister dit ook? Is de regering nu zover om in de coalitie de bereidheid te tonen om waar dat nodig is, doelgericht Islamitische Staat ook in Syrië uit de lucht aan te vallen? Of laat zij het bombarderen daar liever over aan de Russen die, voor zover mij bekend is, excessief veel burgerslachtoffers maken? Minister, wij kunnen dat toch veel beter en zorgvuldiger?

De strijd in Syrië en Irak is vooral een inter-islamitische strijd. Die strijd is gigantisch aangewakkerd door bemoeienis van buitenaf, bemoeienis vooral van andere islamitische landen: Iran enerzijds, Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar anderzijds. Dit geldt overigens niet alleen voor Syrië en Irak, maar ook voor Libië en Jemen. Ook Turkije heeft daarbij een dubieuze rol gespeeld, althans voor wat betreft Syrië en Irak. Het is voor de PVV niet te verteren dat de ondersteuning van islamitische strijdgroepen in Syrië en Irak onbelemmerd en onweersproken kan doorgaan. Zo wordt Saudi-Arabië nog steeds door veel westerse landen, waaronder Nederland, met fluwelen handschoenen aangepakt. Die handschoenen moeten uit! Dit betreft niet alleen de islamitische repressie op het Arabisch Schiereiland, maar ook die kwalijke rol die ik net heb geschetst in die strijd in Syrië en Jemen. Hartelijke betrekkingen zoals die nu worden onderhouden met het Saudische regime, zijn verfoeilijk en niet acceptabel. Onze regering spreekt met het regime in Riyad nu op fluistertoon en met meel in de mond. Dat moet ophouden. Wees duidelijk tegen en over die oorlogsophitsers. Is de minister daartoe bereid? De PVV is tegen wapenleveranties aan landen die lid zijn van de Organisatie voor Islamitische Samenwerking. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de beste oplossing.

Als de regering de Nederlandse belangen in de wereld wil veiligstellen, mag zij zich niet laten misleiden en chanteren door de Turkse potentaat Erdogan. Wat al jaren geleden had moeten gebeuren, is nu dringender aan de orde dan ooit. De regering moet duidelijk stelling nemen tegen de steeds verdergaande antidemocratische en islamitische ontwikkeling van Turkije. Als Turkije kritiek krijgt, reageert het als door een wesp gestoken. Met die lange tenen valt er ook niet eens te praten over de groeiende macht van Erdogan. Wat de PVV betreft is het de hoogste tijd dat onze regering meer afstand neemt van dit land dat helemaal niets lijkt op te hebben met onze westerse waarden. Dit betekent concreet: stoppen met de toetredingsonderhandelingen tot de EU, strikte handhaving van de visumplicht en ook geen miljarden overmaken naar Turkije.

Turkije gedraagt zich niet als bondgenoot, maar vaak als tegenstander. Beschouw dat land dan ook zo. Ik herhaal hier dan ook wat ik al heb gezegd tijdens de behandeling van de begroting van Defensie: Turkije moet in de NAVO de wacht worden aangezegd.

Het geweld van de Palestijnen in Jeruzalem, Judea en Samaria is afgelopen maanden ernstig opgelaaid waarbij veel slachtoffers zijn gevallen. Het regime van de PLO heeft dit duidelijk aangejaagd en is daarvoor verantwoordelijk. Het kabinet geeft aan dat het zowel Israël als de Palestijnen op hun verantwoordelijkheden zal wijzen, maar ik constateer dat Israël zich slechts verdedigt en op die verantwoordelijkheid hoeft het niet door Nederland te worden gewezen. Integendeel, de regering zou Israël daarin moeten steunen. De regering zou ook per direct moeten stoppen met de Nederlandse bijdrage aan de Palestijnse entiteit via het potje van ontwikkelingshulp. Verder moet de met de door de moslimlanden in 1983 gecreëerde oliecrisis afgeperste verhuizing van onze ambassade van Jeruzalem naar Tel Aviv, ongedaan worden gemaakt. Waarom doet de regering dat niet? Natuurlijk moeten onze ambassades weg!

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vroeg mij af of de heer De Roon met mij van mening is dat parlementariërs de regering kunnen oproepen om iets te doen, maar dat zij zelf ook de verantwoordelijkheid dragen om hun mening kenbaar te maken. Dat geldt ook als het gaat om hooggeplaatste personen van andere landen, of van de Palestijnse Autoriteit. Waarom was de heer De Roon zelf niet bij het bezoek van de heer Abbas aanwezig, toen hij in Den Haag was? In dat geval had hij hem zelf kunnen aanspreken.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb helemaal geen boodschap aan de Palestijnse entiteit en aan de zogenaamde regering en de zogenaamde president ervan. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om met hen te spreken. Het is een waardeloze club en daar moeten we vooral geen zaken mee doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Daar komt-ie weer: als we er geen zaken mee moeten doen, hoe kan de heer De Roon dan van de regering verwachten dat ze de Palestijnse entiteit wel aanspreekt? Hoe werkt dat in het hoofd van de heer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Als de heer Ten Broeke goed had geluisterd, had hij mij dat niet horen zeggen. Dat heb ik namelijk niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat de Palestijnse entiteit en de regering van Abbas moeten worden aangesproken. Dat heb ik allemaal niet gezegd. De heer Ten Broeke kan mij dat in de mond leggen, maar het is gewoon niet gezegd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):
De EU-labeling van producten uit Jeruzalem, Judea en Samaria. Het labelen van joodse producten kennen we nog uit de nazitijd. Bij het labelen gaat het niet om misleiding van consumenten. Dat is wel het label dat erop wordt geplakt, zeg ik tegen de heer Ten Broeke, maar er zit een andere agenda achter: een anti-Joodse, anti-Israëlische agenda. Geen wonder dus dat het islamofascistische Hamas juicht over de EU-labeling. De labeling zal niet helpen, maar maakt de spanning alleen maar groter. Het is olie op het vuur. Doe zoals Hongarije en verwerp de anti-Joodse labeling.

De heer Servaes (PvdA):
Ik geloof niet dat de heer De Roon en ik het snel eens zullen worden over de richtlijnen voor labeling. Toch wil ik een punt maken van het feit dat hij het een anti-Joodse actie noemt. Waar baseert hij dat op? Dit heeft toch niets met het joodse geloof te maken? Het gaat om het onderscheid tussen de staat Israël en de bezette Palestijnse gebieden, meer specifiek de illegale nederzettingen. Daarover kunnen wij prima van mening verschillen, maar ik vind het onkies om het woord "joods" hierbij te gebruiken. Daar gaat het niet om.

De heer De Roon (PVV):
Ik kan alleen maar constateren dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid nog steeds met een roze bril rondloopt, zodra het over de Palestijnse entiteit gaat. De Palestijnen zijn degenen die dit geweldig vinden. Ik verwees nota bene in mijn inbreng nog naar het juichen van de islamofascistische club Hamas over deze labeling. Als de heer Servaes dat gewoon niet wil zien en erkennen, is dat erg jammer maar het gaat hen wel degelijk om het Joodse volk.

De heer Servaes (PvdA):
Ik probeer het nog één keer, want de heer De Roon geeft nauwelijks antwoord. Hij gaat alleen in op de politieke context. Ik vind dat wij in dit huis zuiver moeten zijn. Als je kritiek op Israël hebt, spreek je over Israël. Als je kritiek hebt op mensen die vinden dat je Israël strenger moet aanspreken, is dat ook prima. Maar laten we het gewoon over het land hebben en het niet in een religieus kader plaatsen. Ik vind dat buitengewoon kwalijk.

De heer De Roon (PVV):
Israël is het land van de Joden. Dat kan de heer Servaes niet mooi vinden, maar dat is de politieke en juridische realiteit. Het is de realiteit in alle opzichten.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Bommel was volgens mij eerder.

De heer Van Bommel (SP):
Ik was even vriendelijk tegen de heer Sjoerdsma, maar dat werkt verwarrend. Ik zal het niet meer doen. Ik wilde een vraag stellen aan de heer De Roon over labeling. Wat is zijn punt? Is hij tegen labeling in het algemeen? Moet het land van herkomst niet meer op producten vermeld worden, of is hij alleen tegen labeling in dit concrete geval?

De heer De Roon (PVV):
Het gaat mij vandaag over deze labeling van producten uit Jeruzalem, Judea en Samaria. Als de heer Van Bommel mij vraagt of ik tegen labeling in het algemeen ben, zeg ik nee. Het gaat om het label voor deze producten uit Jeruzalem, Judea en Samaria. Als het label zou luiden "uit Israël", is het wat mij betreft prima.

De heer Van Bommel (SP):
Daarmee is mijn vraag beantwoord. U bent dus tegen deze labeling, maar u vindt andere labeling kennelijk wel wenselijk, overeenkomstig de Europese wetgeving en richtlijnen. Waarom maakt u dat onderscheid alleen voor deze labeling?

De heer De Roon (PVV):
Omdat de Joodse Staat voor mij loopt van de Middellandse Zee tot aan de rivier de Jordaan. In dat geval is er geen ander label nodig dan "Israël".

De heer Sjoerdsma (D66):
Collega Servaes zei terecht dat dit gaat om het onderscheid tussen Israël en de bezette gebieden. De heer De Roon zegt echter: dit gaat over antijoods. Ik vraag de heer De Roon daarom of hij vindt dat iedereen die voorstander is van deze etiketteringsrichtlijn, daarmee ook antisemiet is.

De heer De Roon (PVV):
Die vraag kan ik natuurlijk niet beantwoorden, want ik kan niet kijken in de harten van de mensen die hiervoor zijn. Ik constateer alleen dat al diegenen die juichen over deze labeling, zoals dat islamofascistische Hamas, dat gewoon doen omdat ze tegen Israël en de Joodse Staat en de joden zijn, althans in het gebied waar die staat en die joden zich nu hebben gevestigd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan kan ik niet anders dan concluderen dat u best wel onsmakelijke politiek bedrijft over een richtlijn die in feite gaat over het correct inlichten van consumenten. U neemt daarmee niet alleen de Europese Commissie de maat, maar ook alle partijen in deze Kamer evenals het kabinet, en beschuldigt hen van antijoods zijn. Ik neem daar sterk, sterk afstand van.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb zojuist gezegd dat ik niet kan kijken in de harten van allen die deze labeling een goede zaak vinden, en dat ik me daar dus niet over wil uitspreken. Ik heb dat ook niet gedaan. Ik heb er wel op gewezen, en daar blijf ik bij, dat juist degenen die een hekel hebben aan het Joodse volk dit een prachtig instrument vinden en zich hierbij graag verschuilen achter het verhaal dat dit alleen maar voor een eerlijke voorlichting van consumenten is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het kwam even in een flits voorbij, maar ik hoorde de heer De Roon bij het voorstel voor labeling van producten in de bezette gebieden een link leggen met de naziperiode. Kan de heer De Roon nog even kort aan mij uitleggen wat hij daar precies mee bedoelt?

De heer De Roon (PVV):
In de nazitijd was er een periode waarin winkels van joden, dus joodse winkels in Duitsland, werden besmeurd met allerlei teksten als "Kauft nicht bei Juden". Dat is in wezen ook de achtergrond van al diegenen die om antisemitische redenen dit hele labelingsverhaal nu ook weer een prima verhaal vinden. Daarom juist ook vind ik het zo dom van alle fracties hier die die labelingspolitiek steunen, maar misschien niet die bedoeling hebben, dat ze zich toch voor dit karretje laten spannen. Je zou hoe dan ook moeten zeggen: hier wil ik niets mee te maken hebben. Laat dat hele verhaal toch gewoon lopen en zeur niet zo over die labeling van die producten. Maar het is toch gebeurd en ik vind dat onze regering daar gewoon afstand van moet nemen, net als de regering van Hongarije.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind dit ver onder de maat. Ik vind het ronduit beledigend voor mensen die op democratische gronden een voorstel doen voor de labeling van producten uit illegaal bezette gebieden, dat er een link wordt gelegd tussen hen en een van de vreselijkste regimes uit de menselijke geschiedenis. Ik vind dit onvoorstelbaar!

De heer De Roon (PVV):
De heer Grashoff is kennelijk ook horende doof, want ik heb al twee keer gezegd — en ik zeg het nu voor de derde keer — dat ik niet in de harten kan kijken van al die mensen die zich achter dat labelingsverhaal scharen. Ik geef daar dus geen algemeen oordeel over, en ook niet over de mensen, de heer Grashoff en andere politici in deze zaal die dat wel een prima idee vinden. Ik doe dat niet en ik heb dat niet gedaan.

De voorzitter:
Ik denk dat het goed is dat u daar afstand van neemt. Voor mij als voorzitter was het namelijk ook niet duidelijk.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en daarmee heb ik afstand genomen van alle suggesties van de kant van de interruptieplegers. Ik heb daar dus afstand van genomen. Daar blijft het ook bij.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer De Roon zegt dat hij niet in de harten kan kijken van alle mensen die daar wel voor zijn, maar doet tegelijkertijd een uitermate stellige bewering over wat de achtergrond van deze labeling is. Ik kan die twee dingen eigenlijk niet met elkaar verenigen. Hij kan bijvoorbeeld niet uitsluiten dat een aantal mensen die voor deze labeling zijn, zelf een joodse achtergrond hebben. Die mensen heeft hij dan ook direct weggezet.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb dat ook niet uitgesloten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dan heb ik in ieder geval vastgesteld dat u willens en wetens een groep wegzet, terwijl mensen uit die groep zelf ook voorstander van labelen kunnen zijn. Wat is het u eigenlijk waard om degenen die er wel andere motieven dan consumentenmotieven op nahouden, van die argumentatie te ontdoen? Dat kunt u doen door er met mij voor te pleiten om een lijn te trekken en alle gebieden waarin niet helder is wie het bestuur uitoefent en waarover de Europese Commissie oordelen heeft, te labelen.

De heer De Roon (PVV):
Als dat onzalige plan van het labelen van de producten uit Jeruzalem, Judea en Samaria doorgaat, als onze regering dat gaat uitvoeren, is datgene wat de heer Ten Broeke zegt, wel het minste wat moet gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):
We hebben gesproken over de algemene lijnen van de buitenlandse politiek. Het is ook altijd goed om naar individuen te kijken. Ik wil het met de Kamer en de minister hebben over Nederlandse verdachten die soms in het buitenland worden vervolgd, zonder dat zij precies weten waar, wanneer en hoe zij zullen worden berecht en wanneer zij hun oordeel tegemoet kunnen zien. Er zijn veel voorbeelden. Denk aan de heer Poch, die al zes jaar vastzit terwijl nog steeds niet duidelijk is wanneer een rechter over hem zal oordelen. Afgelopen weken waren er berichten in de media over een Nederlander die vastzit op Cyprus. Nou ja vast, hij zit niet in de gevangenis, maar hij mag het land niet uit. Hij heeft geen geld meer en is emotioneel te gronde gericht. Buitenlandse Zaken zei er aanvankelijk niks over. Als de familie contact opneemt met Buitenlandse Zaken, gebeurt er niks. Pas als de media worden ingeschakeld, komt Buitenlandse Zaken in actie. Wat het precies doet, weet ik ook niet. Het is maar één concreet voorbeeld, maar je kunt het natuurlijk uitbreiden naar andere gevallen. Ik doe de minister in ieder geval de suggestie om in actie te komen zodra zoiets zich voordoet.

Voor deze zaak geef ik de minister het volgende in overweging. We hebben op grond van de Europese regelgeving de mogelijkheid dat Cyprus een verzoek doet aan Nederland om de strafvervolging tegen die man over te nemen. Dat heeft het tot nu toe nog niet gedaan. De minister kan zich niet mengen in de procedure daar. Dat snap ik. Hij kan via het diplomatieke kanaal echter wel te kennen geven dat Nederland openstaat voor een dergelijke overdracht van de strafvervolging, dat onze regering bereid is om die over te nemen.

Het is wat de PVV betreft onacceptabel dat diplomaten ongestraft verkeersboetes en andere overtredingen aan hun laars kunnen lappen. In de stad New York worden kentekenplaten van personen met diplomatieke immuniteit niet verlengd bij drie of meer niet betaalde boetes. De minister heeft zelf ook aangegeven dat hij in de maag zit met deze onbetaalde parkeerboetes van diplomaten. Wat de PVV betreft moet er ook actie worden ondernomen. Hoe denkt de minister erover om voor diplomaten een systeem te realiseren zoals in de stad New York, waarin diplomatieke kentekenplaten niet voor onbepaalde tijd of voor de volledige duur van de plaatsing van de diplomaat worden afgegeven, maar elk jaar opnieuw verlengd moeten worden? Diplomaten die verkeersboetes aan hun laars lappen, kunnen dan na enige tijd van die kentekenplaten worden ontdaan, omdat de geldigheid ervan niet verlengd wordt.

Ik wil ook graag weten hoe het zit met de chauffeurs van de diplomaten. Volgens mij zijn dat vaak Nederlanders. Die hebben dus geen diplomatieke immuniteit. Bestaan er ook mogelijkheden om hen aan te spreken op die verkeersovertredingen? Is de minister bereid dat te laten uitzoeken?

Het is ook mogelijk om op grond van het Verdrag van Wenen een diplomaat persona non grata te verklaren. Ik snap dat dit een vergaande maatregel is, maar we willen weten hoe de minister dit ziet. Stel dat er verkeersovertredingen, verkeersmisdrijven, door diplomaten worden gepleegd. Die zijn dus daarvoor diplomatiek onschendbaar. In welke gevallen is het denkbaar dat die diplomaat tot persona non grata wordt verklaard? Denk aan gevallen waarin dit zich meerdere malen heeft voorgedaan. We moeten toch niet de diplomatieke status van diplomatieke recidivisten in Nederland tot in het oneindige en voor alle soorten misdrijven willen handhaven?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het was een vrijdagavond als alle andere. Voetbalfans, uitgaanspubliek, muziekliefhebbers sloten samen de week af en luidden het weekend in. Het was een vrijdagavond als alle andere, die ruw werd verstoord door een laffe terreurdaad. 132 mensen kwamen om. Parijzenaars, expats, studenten, journalisten, ingenieurs, ondernemers, het waren allemaal onschuldige slachtoffers, mensen die, zoals president Hollande zei, schuldig waren aan het feit dat zij leefden. Het was 24 uur van terreur door Islamitische Staat, die donderdagavond begon in Beiroet, die vrijdagochtend verder ging in Bagdad en die vrijdagavond eindigde in Parijs. Onze gedachten gaan uit naar de familie en de vrienden van de slachtoffers.

Ik noemde Beiroet, Bagdad en Parijs en dan heb ik de aanslag op het Russische vliegtuig nog niet eens genoemd. Dit toont aan dat Islamitische Staat iedere andersdenkende naar het leven staat, of die nu christen, moslim, Europeaan of Arabier is. Daarmee is deze terreurgroep een wezenlijke bedreiging voor Nederland, Europa en de hele wereld. Sommigen beweren dat deze aanslagen aantonen dat Islamitische Staat aan kracht zou winnen. Anderen stellen juist dat de groep alleen in onze binnensteden toesloeg omdat IS terrein verliest aan onze buitengrenzen, zoals bij de berg Sinjar en een strategische snelweg. Hoe ziet de minister dit? Hoe heeft de strategische positie van IS zich volgens hem de afgelopen maanden ontwikkeld?

Zeker is dat de aanslagen bedoeld zijn om angst te zaaien, om ons te verdelen in een "wij" en "zij" en om ons te vervreemden van elkaar. Er is echter slechts één tweedeling en die is: de fanatici tegenover de rest. Wat het ook duidelijk maakt — collega Ten Broeke zei het al — is dat er geen fraternité, geen liberté en geen égalité mogelijk is zonder sécurité. Daarom bestrijden en bombarderen wij Islamitische Staat en daarom trainen onze soldaten de peshmerga en de Iraqi Special Forces. Het is een strijd die we moeten intensiveren, allereerst politiek. Dat klinkt altijd boterzacht maar het is keihard nodig, ook financieel. Daar kom ik later op terug.

De afgelopen decennia zijn wij vaker het slachtoffer geweest van een laffe terreurdaad. Na 11 september 2001 riep president Bush van de Verenigde Staten de War on Terror uit, een oorlog die helaas niet heeft geleid tot een overwinning op de terreur. Sterker nog, misschien moeten we wel constateren dat de aanwezigheid van terreurgroepen in de gordel rondom de Europese Unie alleen maar is toegenomen. Dat roept de vraag op wat we nu moeten doen. Welke lessen trekken we eigenlijk uit de afgelopen veertien jaar? De Franse president Hollande, die voor een enorme uitdaging staat, beantwoordde deze vraag door te stellen dat Frankrijk in oorlog was. Onze eigen premier, die eerder nog zeer stellig was in het niet overnemen van die terminologie, ging daar in de slipstream nu wel in mee: ook Nederland was in oorlog. Ik vraag de minister of hij het eens is met premier Rutte. Is Nederland inderdaad formeel in oorlog? Wat betekent dat?

We zien ook dat president Hollande een beroep doet op artikel 42. Hij vraagt om solidariteit en dat is natuurlijk logisch. De vraag is echter wel wat die solidariteit dan behelst. Gisteren sprak de minister van Defensie ook over een Nederlandse militaire bijdrage en ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken nu om meer helderheid daarover. Welke bijdrage is dat?

Ik vraag dat ook omdat voor mij één van de lessen van de afgelopen veertien jaar is, dat we wel moeten proberen weg te blijven van grote retoriek die we niet kunnen waarmaken.

Een tweede les is volgens mij dat voorzichtigheid is geboden bij de vraag met wie we in een coalitie stappen en onder welke voorwaarden we dat doen. Assad is geen onderdeel van de oplossing. Dat is niet slechts retoriek vanwege de burgerslachtoffers die Assad zelf maakt. Assad is ook één van de belangrijkste redenen dat jihadi's zich aansluiten bij Islamitische Staat. Deze man koopt ook nog steeds olie bij deze terreurgroep. Wat voor Assad geldt, geldt ook voor een samenwerking met Rusland in Syrië. Die samenwerking zal wel moeten, nu Poetin zichzelf met geavanceerde luchtafweerraketten militair in dat gebied heeft geworsteld. Samenwerking zal echter niets opleveren zolang Poetin de hand boven het hoofd houdt van de vatenbommen gooiende tiran Assad.

De derde les is dat er overeenstemming moet zijn over een politieke strategie. Sommige partijen in deze Kamer doen er lacherig over en vinden dat "zacht" en minder belangrijk. Het gaat dus om een politieke strategie voor Syrië waar de Syriërs zelf bij betrokken zijn en waarbij de coalitie het eens is over wie vriend en vijand is. Zonder die strategie en zolang Turkije geobsedeerd blijft met het bestrijden van de Koerden en de YPG blijft bombarderen in Syrië — en dat zijn onze grondtroepen in de strijd tegen Islamitische Staat — wordt het verdomd lastig om Islamitische Staat effectief aan te pakken. Graag een reactie van de minister.

Het overleg in Wenen afgelopen weekend was hoopgevend, al is het slechts op papier. Elke stap dichterbij een politieke strategie brengt wat mijn partij betreft ook militaire actie dichterbij. Het is ook de hoogste tijd dat we Islamitische Staat financieel droogleggen, dat we diens financiering afknijpen. De Kamer heeft hier al vaak op aangedrongen. En ja, er is een werkgroepje in die grote coalitie maar de resultaten zijn tot nu toe echt mager. De inkomsten uit olie en kunsthandel worden aangepakt, maar nog steeds hoor ik geloofwaardige geluiden dat Turkije olie zou afnemen van Islamitische Staat. Is dit bij de minister bekend? Daarnaast ontvangt Islamitische Staat van individuele financiers uit de Golfstaten en Saudi-Arabië koffers met geld. Zoals wij aan UNICEF geven, doneren zij aan soennitische terreurorganisaties. Het is ongehoord dat dit nog steeds straffeloos kan. Wat kan het kabinet nog meer doen in EU-verband om deze individuen te identificeren en om, als ze geïdentificeerd zijn, hun financiële tegoeden te bevriezen en hun reisverboden op te leggen? Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Ik noemde net Saudi-Arabië al. Mijn fractie heeft ernstige zorgen over de rol die Saudi-Arabië speelt. Het destabiliseert Jemen, het begaat oorlogsmisdaden, het blokkeert humanitaire hulp, het gooit met clusterbommen en, als klap op de vuurpijl, blokkeert het land ook nog eens een onafhankelijk onderzoek naar het geweld in Jemen. Zolang dat het geval is, wil mijn fractie dat Nederland en de Europese Unie geen wapens meer leveren aan Saudi-Arabië. Premier Cameron van het Verenigd Koninkrijk heeft daar ook al mee gedreigd. Is de minister bereid daartoe te pleiten in Europees verband? We weten het namelijk: spreken is zilver en zwijgen goud. Ik zie de heer Ten Broeke komen, dus ik wacht eventjes.

De voorzitter:
Als het een korte zin is, kunt u die ook afmaken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zwijgen is goud, voorzitter. Ik wacht even.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dit is wel een mooi moment om tot de onderbreking over te gaan.

Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma gaat over de artikel 100-brief die velen van ons hebben gesteund. Wij hebben die brief in ieder geval wel gesteund en de heer Sjoerdsma en zijn fractie ook. In die brief staat dat het doel van het Nederlandse militaire optreden is om de opmars van ISIS te stuiten en ISIS terug te dringen en het liefst te stoppen. Er worden twee fasen onderscheiden. Moet ik de heer Sjoerdsma, na zijn kritiek op het mogelijke aanblijven van Assad, als volgt verstaan: een militaire inzet van Nederland is wat hem en de D66-fractie betreft afhankelijk van een transitieregeling of een overgangsregeling, waarbij er een oplossing komt voor de positie van Assad?

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Ten Broeke refereert geheel terecht aan de artikel 100-brief. Die brief is breed gesteund en daarmee heeft de hele Kamer, op misschien een enkele partij na, gezegd dat de doelstelling van deze militaire missie het terugdringen en waar mogelijk het vernietigen van Islamitische Staat is. Het probleem met Syrië is — dat heb ik net ook benadrukt — dat een politieke strategie om dat te doen, ontbreekt. De huidige Syrische president Assad opereert in zijn land door vatenbommen te gooien op bakkers, op scholen en op woonwijken. Ik constateer dat hij op die wijze enkel bezig is jihadi's te werven voor Islamitische Staat. Ik constateer dus ook dat een strijd tegen Islamitische Staat niet effectief kan zijn zolang president Assad kan doorgaan met dat beleid. En ik vrees dat hij met dat beleid zal doorgaan, zolang hij daar zit.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat het optreden en de vaatbommen van Assad medewervend zijn voor jihadisten. Die zijn zelfs zeer wervend. Maar ISIS bestond daarvoor al. ISIS was er al vóór de vaatbommen. Het aantal vaatbommen is toegenomen sinds 2013, toen we die rode lijn niet hebben gehandhaafd. De vaatbommen kunnen nu bijna ongestoord gebruikt worden, omdat Assad nog een bommenwerpende macht achter zich heeft gekregen. Het zijn nu de clusterbommen van Poetin en de vaatbommen van Assad die voor grote vluchtelingenstromen zorgen. Zij hebben zo kunnen opereren, omdat ze in een militair vacuüm zijn gedoken. Ik kom terug op mijn vraag. Ons militaire doel is het terugdringen van ISIS. De heer Sjoerdsma noemt het zelfs "vernietigen". Dat woord staat niet in de artikel 100-brief, maar dat wil ik wel met hem meevoelen. Is de heer Sjoerdsma met zijn collega Schaper in de Eerste Kamer van mening dat we voorbij Assad moeten kijken om tot een oplossing te komen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou niets liever willen dan voorbij Assad kijken. Voorbij Assad kijken betekent, wat mijn partij betreft, dat we in de buurt komen van een vredesoplossing voor Syrië. Voorbij Assad kijken betekent dat een van de blokkerende personen, die het meeste belang heeft bij het geweld in Syrië, verdwijnt. Betekent dat ook dat we niet met Assad moeten spreken? Natuurlijk niet, we zouden wel met hem moeten spreken. Daar ontkom je niet aan, op geen enkele manier. Laat ik het maar zo zeggen: als je de vijand wilt bewegen weg te gaan, doe je dat immers met militaire middelen en onderhandelingen.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Sjoerdsma. Nee, mijnheer Ten Broeke. Oké, heel kort.

De heer Ten Broeke (VVD):
Eerder dit jaar vergeleek de heer Sjoerdsma mijn fractievoorzitter, die ook aangaf dat er waarschijnlijk met Assad gesproken moest worden, met Dennis Rodman — dat was nog tot daaraan toe — en met Filip Dewinter in de Volkskrant. Nu is hij zelf ook van mening dat er met Assad gesproken moet worden. Zijn collega, de zeer geroutineerde diplomaat Herman Schaper, heeft dat ook al gezegd. Heeft de heer Sjoerdsma met terugwerkende kracht niet een klein beetje spijt van die opmerking?

De voorzitter:
Dit was een heel kleine opmerking.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee. De fundamentele houding waar de heer Ten Broeke over spreekt, verschilt namelijk nog steeds van die van mijn partij. De heer Ten Broeke en zijn partij zeggen: omwille van de stabiliteit moeten wij zaken blijven doen en blijven praten met dit soort regimes; misschien moeten we die zelfs in stand houden. Dat is een ander uitgangspunt dan dat van mijn partij. De D66-fractie zegt namelijk: ja, af en toe ben je genoodzaakt om met deze mensen te praten, maar je bent niet genoodzaakt om deze mensen in het zadel te houden. Dat is een groot verschil. Ik kan mij niet herinneren dat ik de voorman van de partij van de heer Ten Broeke met de heer Rodman zou hebben vergeleken. Ik ken de basketbalkwaliteiten van de heer Zijlstra niet. De woorden die ik over het wereldbeeld van de partij van de heer Ten Broeke heb gesproken, neem ik zeker niet terug.

Ik was gebleven bij de uitspraak: zwijgen is fout. In het veelzeggende recente rapport van Amnesty International over Saudi-Arabië wordt met pijnlijke precisie gedetailleerd welke mensenrechtenschendingen er plaatsvinden in dat land. Ik sluit mij aan bij de oproep van collega Van Bommel aan de Nederlandse regering — wij hebben hiertoe eerder een motie ingediend — om publieker, zichtbaarder en duidelijker te zijn in haar stellingname over de mensenrechten. Ook op dit punt ben ik het geheel oneens met collega Ten Broeke, die zelf niet kan kiezen als hem gevraagd wordt wat hij dan niet meer wil doen met betrekking tot Saudi-Arabië. Ik zeg: dit moeten wij in ieder geval wel doen. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt en op de vraag of op de ambassade in Riyad wel voldoende mensenrechtencapaciteit aanwezig is om dit te doen.

Islamitische Staat is niet de enige bedreiging voor de Europese Unie, want aan de oostkant wordt de Unie uitgedaagd door Rusland. Rusland annexeerde de Krim, Rusland destabiliseerde Oost-Oekraïne, Rusland torpedeerde het MH17-tribunaal, Rusland bewapent Iran en Rusland houdt Assad de hand boven het hoofd. De minister was eerder dit jaar boos en geïrriteerd over de houding van Rusland. Hij wil een balans tussen de gebalde vuist en de open hand. Hij noemt het "geen business as usual". Ik constateer echter dat in Nederland gaspolitiek het nog steeds wint van geopolitiek. Voor het kabinet is het namelijk onbekend waar in de toekomst het gas vandaan zal komen. Waar blijft de eerder toegezegde geopolitieke energiestrategie? Waarom werkt het kabinet niet aan duurzame alternatieven en aan vermindering van de afhankelijkheid van Rusland? Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij met marktpartijen aan tafel gaat om de komende vijf jaar de import uit Rusland af te bouwen?

De problemen aan onze buitengrens vragen om een echt functionerende grens- en kustwacht. Ik moet echter constateren dat Frontex nog steeds te veel een houtje-touwtjeoperatie is en te veel afhankelijk is van de ad-hocbijdrage van lidstaten. Daarom kan Frontex niet leveren wat het moet leveren: adequate grens- en kustbewaking, inclusief reddingscapaciteit. Mijn fractie zou graag zien dat die Europese grens- en kustwacht er wel komt, met eigen middelen en eigen mensen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Het is goed om te zien dat de minister wel de diplomatie aan de oost- en zuidflank versterkt, dankzij moties van de fracties van GroenLinks en D66. Ik vraag mij echter af waarom er slechts heel beperkt geld bij komt bij het stabiliteitsfonds en het Mensenrechtenfonds en bovendien waarom dat geld er slechts voor één jaar in plaats van structureel bij komt. Kan de minister uitleggen waarom deze versterking niet structureel wordt? Dit lijkt mij wel nodig.

Aan de oostflank hebben we ook nog Oekraïne, letterlijk vertaald: het grensland. Het is een scharnier tussen Oost en West. Het is nu aan de Nederlandse bevolking om te bepalen of we de handel met Oekraïne laten toenemen en of we het land de goede kant op trekken, onder het juk van Poetin vandaan. Daarom gaan wij als partij de boer op voor het referendum. Wij moeten als politieke partij voor dit verdrag gaan staan. Wij moeten niet angstig zijn en niet wegkijken. Het kabinet blijft echter stil. Ik zie dat er 5 miljoen euro wordt uitgegeven aan campagnes voor een VN-zetel, maar dat er geen extra middelen komen voor bekendmaking van het kabinetsstandpunt over dit verdrag. Kan de minister uitleggen waarom daarvoor gekozen is?

Ik sluit me graag aan bij de woorden van collega Van Bommel over de noodzaak van een onderzoek, nu blijkt dat de postkoloniale gebeurtenissen in Indonesië niet incidenteel maar structureel waren.

Ik wil ten slotte nog een onderwerp eruit lichten: het Nederlands onderwijs in het buitenland. Er zijn 200 scholen in het buitenland waar Nederlandse kinderen die met hun ouders naar het buitenland zijn vertrokken, hun binding behouden met de Nederlandse taal, de Nederlandse cultuur, onze geschiedenis en onze waarden en normen. Dat is cruciaal. Dat is ook een investering in hen, een investering in mensen die vaak weer terugkomen in Nederland. Ik constateer dat het geld voor deze scholen in 2017 op is. Er zijn 200 scholen en als dat geld inderdaad op is, zal een derde van deze scholen waarschijnlijk sluiten. De minister zegt misschien: dat moet dan maar worden opgevangen met de ouderbijdrage. Die is echter al exorbitant hoog. Die is tussen de €800 en €1.000 per kind. Dit betreft 3,4 miljoen euro in 2017. Ik vraag de minister met het oog op het belang dat wij hechten aan onze Nederlanders in het buitenland om een oplossing te vinden voor deze 3,4 miljoen, desnoods uit HGIS onvoorzien. Ik vraag hem om een oplossing te vinden om te voorkomen dat deze scholen moeten sluiten. Dat zou eeuwig zonde zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Nog geen jaar na de bloedige aanslagen op Charlie Hebdo en een joodse supermarkt is Parijs wederom het doelwit geworden van een laffe terroristische aanslag. 129 mensen zijn omgekomen en 350 mensen zijn gewond geraakt. Een dag voor Parijs vielen er 43 doden en 200 gewonden in Libanon. In beide gevallen heeft ISIS de aanslagen opgeëist. Ook mijn fractie leeft en bidt mee met de nabestaanden en de slachtoffers.

Ook na deze brute aanslag wordt door sommigen nadrukkelijk de vraag gesteld of we de grenzen nu moeten gaan sluiten voor de vluchtelingen. Dat is een vraag die niet onbeantwoord kan en mag blijven. De ChristenUnie vindt dat er altijd plek moet zijn voor onze naasten die oorlog en geweld ontvluchten. Zij zijn gevlucht voor dezelfde bommen, dezelfde kogels, dezelfde angst als in Parijs, Libanon, Egypte en ook Rusland. Daar kunnen en mogen we onze ogen nooit voor sluiten. Ik hoor graag van de minister of hij het hiermee eens is.

Tegelijkertijd moeten we alert blijven op mensen die binnenkomen met de verkeerde intenties. Daartoe moeten we versneld vluchtelingen laten registreren en moeten we nagaan of ze geen bedreiging vormen voor onze veiligheid. Dat moet gebeuren aan de buitengrenzen van de EU, maar zolang dat niet gebeurt, moet Nederland dat versneld ook hier doen. Daartoe vraag ik het kabinet of het nadere rapport over het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding inmiddels naar de Kamer kan worden gestuurd. In dat wetsvoorstel is een meldingsplicht voor teruggekeerde Syriëgangers opgenomen. Mijn fractie zou heel graag met name dat onderdeel hier tot werkelijkheid maken. Kan dat rapport zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd? Wordt er nu extra menskracht vrijgespeeld om te registreren? Het kan immers niet zo zijn dat er nog weken gewacht moet worden met registreren.

Ik kom te spreken over de valse paspoorten voor Nederland. We moeten verhinderen dat jihadgangers Europa bereiken. Oorlogscorrespondent Harald Doornbos heeft er eerder aandacht voor gevraagd dat het simpel en makkelijk is om gewoon een vals paspoort te laten aanmaken. Mensen kunnen op en neer naar Europa en Syrië reizen. Dat moeten we met alles wat we kunnen doen, bestrijden. Welke concrete maatregelen kan het kabinet in samenwerking met andere Europese lidstaten nemen om het vrije verkeer van potentiële terroristen te verstoren?

Het kabinet is om begrijpelijke redenen nog steeds terughoudend ten aanzien van het bombarderen van ISIS in Syrië. Tegelijkertijd ontkomen we er niet aan dat ISIS alleen effectief bestreden kan worden als dit ook gedaan wordt in Syrië zelf. Dat onderkent mijn fractie ook heel duidelijk. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor de rol van de Koerden, zowel in Irak als in Syrië. Als een van de weinige strijdkrachten kunnen zij echt effectief ISIS bestrijden. Welke mogelijkheden ziet de minister om de steun aan de Syrische Koerden uit te breiden, ondanks het feit dat daar haken en ogen aan zitten? Het zijn wel de enige betrouwbare "boots on the ground" voor het Westen. Moet de internationale coalitie niet overwegen om, naast de Koerden in Irak, ook de Koerden in Syrië te trainen, nu er volkenrechtelijk mandaat aanwezig is?

Er zijn ook intenties om militaire taken van Frankrijk elders in de wereld door Nederland over te laten nemen. Zo hebben we dat althans begrepen van onze minister van Defensie. Welke taken zijn dat? Hoe gaan we dat doen? Met welke middelen gaan we dat doen? We komen nu immers al materieel en menskracht tekort. Kortom, gaat dit kabinet er dan extra geld bij Defensie bijdoen, bovenop de bestaande toezeggingen?

Ik kom bij Turkije. Inmiddels zijn er twee moties in de Kamer gepasseerd en aangenomen. De eerste motie ging over het niet-koppelen van het toetreden van Turkije tot de EU aan de samenwerking rondom en de opvang van vluchtelingen. Hoe gaat het kabinet die motie uitvoeren? Deelt de minister de analyse dat Turkije verder dan ooit verwijderd is van Europese toetreding? Wanneer durft dit kabinet de streep en de conclusie te trekken dat dit een onbegaanbare weg is? Hoeveel mensenrechtenschendingen en streken van Erdogan zijn daarvoor nog nodig? De tweede aangenomen motie betrof de Armeense genocide. Mijn uitdrukkelijke vraag is op welke wijze de minister deze motie heeft uitgevoerd als het gaat om de oproep aan Turkije om de toenadering tot Armenië een nieuwe impuls te geven.

Dan kom ik bij het vredesproces in het Midden-Oosten, waar natuurlijk meteen bij gezegd moet worden dat daarvan geen sprake meer kan zijn. Na een hausse aan aanslagen op Israëlische burgers is het zaak om te kijken waar nog verzoeningsprojecten mogelijk zijn. Vorig jaar is een amendement van de ChristenUnie aangenomen om dit met 1 miljoen te realiseren. Ik dien wederom een amendement in voor verzoeningsprojecten, om daar een vervolg aan te kunnen geven. Ik weet dat de minister daarover ook enthousiast is. Hij heeft afgelopen zomer een aantal projecten bezocht: samenwerkingsprojecten, culturele activiteiten, samenwerkingsprojecten als het gaat om ziekenhuizen, en onderwijsprojecten. In deze tijd zijn dat wellicht de enige lichtpuntjes die we kunnen zien. Ik hoop dan ook van harte dat de minister dit amendement ondersteunt.

Sinds 2012 is mijn fractie ook bezig om het beleid inzake het geld dat de Palestijnse Autoriteit uittrekt voor veroordeelde Palestijnse in Israëlische gevangenissen, te ontmoedigen en daarmee te stoppen. Ik geef daarvan een voorbeeld. Twee terroristen, die onder meer verantwoordelijk zijn voor de bloedige dood van een Nederlands gezin, bestaande uit twee ouders en drie kinderen, hebben gezamenlijk een bedrag van 120 miljoen dollar ontvangen. Op dit moment krijgen mensen die veroordeeld zijn tot 25 jaar gevangenisstraf €2.100 per persoon per maand. Dat zijn toch belachelijke bedragen als je bedenkt dat deze mensen onschuldige Israëli's hebben omgebracht?

Er liggen verschillende Kameruitspraken, waarmee de druk op de Palestijnse Autoriteit moest worden opgevoerd. Inmiddels hebben we begrepen dat de betaling van die Palestijnse terroristen, althans de familie en de gezinnen daarvan, is doorgeschoven naar de PLO. Maar het is toch echt broekzak-vestzak om het op die manier af te schuiven. Ik heb dan ook een amendement ingediend om een duidelijk signaal af te geven. Daarin gaat het om een bescheiden korting op de Nederlandse steun aan de Palestijnse Autoriteit van €800.000 voor die mensen die inderdaad die €2.100 per maand ontvangen op dit moment.

Ik kom op het punt van de godsdienstvrijheid. Sinds 2011 bestaat de pilot godsdienstvrijheid. Vorig jaar heb ik nog een bescheiden amendement ingediend om dat programma vooral ook financieel voort te zetten. De minister was daar enthousiast over, maar ik heb daar in de Kamer helaas geen meerderheid voor gekregen. Ik meen dat godsdienstvrijheid een thema is dat nu, meer dan ooit, actueel is. Het is belangrijk om daarvoor ook middelen vrij te maken. Ik denk alleen al even aan mevrouw Asia Bibi, die tot de doodstraf is veroordeeld omdat zij vals beschuldigd is in Pakistan en al vijf jaar onder schrijnende omstandigheden in een gevangenis zit. Daar zal dit soort middelen heel goed kunnen worden gebruikt om bijvoorbeeld de proceskosten te betalen, maar ook voor andere situaties.

Ik denk ook even aan de aandacht voor de organisatie Raqqa is Being Slaughtered Silently, vanwege de opkomst van de radicale islam. Deze moedige organisatie doet verslag vanuit Raqqa over de gruwelijkheden die ISIS daar aanricht. Ook voor deze organisaties zou er mogelijk financiering kunnen zijn om dit aan de kaak te stellen. We hebben voorman Abu Mohammed in de Kamer mogen ontvangen. Er ligt wat ons betreft potentie om het realistische beeld van ISIS dat deze organisatie naar buiten brengt actief te gebruiken in de deradicaliseringsprogramma's. Is de minister bereid om dat ook op te pakken?

Het komt er nu op aan een goede balans te vinden tussen de daadkracht om ISIS te bestrijden en de gastvrijheid voor mensen in nood. Ik wens de minister van Buitenlandse Zaken daarbij heel veel wijsheid. Uiteraard kan hij rekenen op het constructieve meedenken van de ChristenUnie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Van die constructiviteit van de ChristenUnie ben ik overtuigd. Elk jaar komt de heer Voordewind met een lijstje van ngo's en groepen waar hij graag nog wat meer geld aan zou willen geven. Dat is heel begrijpelijk allemaal, en over het algemeen zijn het nobele doelen. Het punt is alleen dat we natuurlijk niet eindeloos veel geld hebben. Nu hebben de heer Servaes en ik geprobeerd een verschuiving binnen de begroting aan te brengen naar een prioriteit die we volgens mij allemaal delen. Is de heer Voordewind ook bereid om binnen de begroting te zoeken naar een mogelijkheid om die organisaties waar hij dit jaar weer aandacht voor vraagt iets extra's te geven, of moet dat weer door de regering worden gevonden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Bij een amendement is het de gewoonste zaak dat je dekking zoekt binnen de begroting. Dat heb ik ook gedaan. Het zijn drie begrotingen die nu voorliggen. Voor alle drie is er dekking binnen de begroting, maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat u in uw amendement schuift met fondsen. Ik zal dat waarschijnlijk steunen. Ik moet het amendement nog even goed bekijken, maar ik had liever gezien dat dit niet binnen de begroting werd gedekt maar dat hiervoor extra fondsen zouden worden vrijgemaakt. Daarvoor heeft ook mijn fractievoorzitter Arie Slob bij de Algemene Beschouwingen een motie ingediend. Als het gaat om de kosten voor zoiets als de eerstejaarsopvang van asielzoekers en hoe die drukken op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking — over die begroting zullen we volgende week praten — net als de opvang van de vluchtelingen in de regio, dan kan het ministerie dit niet zomaar even erbij pakken. Het gaat om honderden miljoenen extra die nodig zijn voor beide zaken. U maakt daar 35 miljoen voor vrij. Daar ben ik op zich blij mee maar met die bedragen komen we er ook niet.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is volgens mij een heel substantieel bedrag, maar ik zie uit naar de steun van de heer Voordewind op dat vlak. Voor één specifiek type projecten vroeg hij net de aandacht, namelijk de verzoeningsprojecten tussen Palestijnen en Israëli's. Ik hoorde hem net zeggen, maar misschien heb ik dat verkeerd verstaan, dat er op dit moment geen sprake is van een vredesproces. Of zei hij letterlijk dat dat ook niet het geval kon zijn? Als het laatste zijn uitspraak is, waarom dan nog een verzoeningsproject?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het eerste. Ik constateer dat er op dit moment geen onderhandelingen plaatsvinden en dat het ook niet voor de hand ligt dat die er snel komen. Daarom onze gerichtheid vorig jaar en dit jaar op die kleine lichtpuntjes in de samenleving, waarbij het wel mogelijk blijkt te zijn om Palestijnen en Israëli's, en Arabieren en Israëli's bij elkaar te brengen. Ik heb die projecten afgelopen zomer zelf bezocht. Dat zijn echt heel bemoedigende projecten, waarin mensen zeggen dat ze soms voor het eerst met de ander te maken krijgen en dat de vooroordelen eigenlijk als sneeuw voor de zon verdwijnen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken vindt vandaag plaats tegen de achtergrond van de afschuwelijke aanslagen in Parijs van afgelopen vrijdag. Daar wordt morgen veel uitgebreider over gediscussieerd, maar om een aantal punten kunnen we vandaag niet heen. IS is een ongekende vijand van de menselijkheid en zal dus bestreden moeten worden. We zullen van IS ook af moeten, niet omdat we daarmee terreur in het algemeen de wereld uit helpen — was het maar waar — maar wel omdat duidelijk is dat de aanwezigheid van Islamitische Staat een enorme promotor, een organisatiepunt en financier is voor wereldwijd religieus gemotiveerde terreur. Meer dan ooit is daarmee ook duidelijk dat op korte termijn een internationaal en breed gedragen aanpak van de burgeroorlog in Syrië noodzakelijk is. We kunnen niet zonder die breed gedragen aanpak, al zouden we dat willen. Ook nu zijn er weer fracties in deze Kamer die roepen dat we nu maar over moeten gaan tot het bombarderen van IS in Syrië. Ik vind dat onverstandig en ik denk ook niet dat het bijdraagt aan een oplossing. Een burgeroorlog in een land met tientallen verschillende stromingen en honderden strijdgroepen die met elkaar overhoop liggen, los je niet op met bommen. Je lost daarmee dus ook niet de aanwezigheid van IS op. De vluchtelingenstroom zal eerder groter worden dan kleiner en het aantal slachtoffers zal nog verder toenemen.

Dictator Assad is nog steeds de oorzaak van het ontstaan van de burgeroorlog en daarmee de voedingsbodem voor IS in Syrië. Veruit het grootste aantal burgerslachtoffers in Syrië staat op zijn naam en Assad is nog altijd hoofdverantwoordelijke voor de exodus uit Syrië.

De heer Ten Broeke (VVD):
GroenLinks steunde de artikel 100-inzet tegen ISIS boven Irak. Kan de heer Grashoff mij uitleggen waarom ISIS wel bestreden moet worden boven Irak en niet boven Syrië? Het doel is hetzelfde en in ieder geval is ISIS het sterkst in Syrië.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan gaan we discussies overdoen die we al heel uitgebreid hebben gevoerd. In Irak was er een duidelijk volkenrechtelijk mandaat. Er was een heel duidelijk verzoek van de Iraakse regering. Er is in principe een gezag in Irak, hoe zwak ook, waarmee samengewerkt kan worden. Bovendien waren er uitgangspunten ten aanzien van mogelijke wederopbouw en samenwerking tussen soennitische en sjiitische groeperingen in Irak. Bij elkaar en samen met een internationale coalitie kon dat een positief effect hebben. Ik zie gelukkig ook dat er in zekere zin positieve effecten te melden zijn. Al die voorwaarden zijn er niet in Syrië, zoals de heer Ten Broeke ook weet. Vanuit dat perspectief is het dus ook niet zinvol. Niet dat ik het niet zou wensen; ik zou graag IS bestrijden in Syrië. Ik zou dat overigens altijd doen in de context van een oplossing die dan ook daadwerkelijk een einde zou maken aan de burgeroorlog, maar het is niet anders. Het is niet met vreugde maar met leed dat ik moet vaststellen dat het op dit moment niet anders kan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het volkenrechtelijk bezwaar, voor zover dat in de Kamer gevoeld werd, is weggenomen. Dat werd bij heel veel fracties gevoeld, waaronder ook de fractie van de heer Grashoff. Dat is ook uitgesproken. Of bestaat dat voor de heer Grashoff nog steeds? De volkenrechtelijk adviseur was daar helder over in juni vorig jaar.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Hierover hebben we al uitvoerig gesproken en dat heb ik toen ook heel helder namens mijn fractie gezegd. Volgens mij was de heer Ten Broeke ook bij dat debat aanwezig. Nee, er is geen volkenrechtelijk mandaat voor ingrijpen in Syrië; er is slechts een supersmal mandaatje dat voortkomt uit de bedreiging van ISIS in de richting van Irak vanaf Syrisch grondgebied. De gedachte alleen is te smal en onvoldoende …

De heer Ten Broeke (VVD):
Gebaseerd op het volkenrecht?

De heer Grashoff (GroenLinks):
… te smal en ook onvoldoende om in Syrië daadwerkelijk aan een oplossing te kunnen werken. Het zou een willekeurig bombarderen van IS worden in Syrië met alle gevolgen van dien, namelijk verdere slachtoffers en destabilisering in Syrië. Dat is niet wat wij daar met elkaar zouden willen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb ook de heer Ten Broeke publiekelijk horen zeggen dat Assad niet onze vijand is. Dat verbaasde me en ik kan me haast niet voorstellen dat hij dit zo letterlijk meende. Assad is dat natuurlijk wel. Het is een van de grootste dictators en een van de grootste bottlenecks voor welke oplossing op dit moment in Syrië dan ook. Dat neemt niet weg dat we wel onder ogen moeten zien dat er zonder actieve steun van Rusland en ook Iran geen oplossing voor Syrië zal komen. Het akkoord dat VN gezant-Staffan de Mistura het afgelopen weekend bereikte, is daarom naar onze mening het beste startpuntje om tot een breed gedragen oplossing te komen. Het is zeer van belang dat dat proces de ruimte krijgt en dat daar uiteindelijk toegewerkt kan worden naar vrije, democratische verkiezingen onder toezicht van de VN, om in elk geval langs die weg Assad van het toneel te laten verdwijnen. In de tussentijd zullen we hem zeker niet tot onze bondgenoten moeten rekenen. Hoe beoordeelt de minister het akkoord onder aansturing van de VN van afgelopen weekend? Welke bijdrage levert Nederland aan de verschillende trajecten die daar nu lopen? Wat zou daarin geïntensiveerd kunnen worden?

Ik kom op Turkije. Er is alle reden om dat land financieel bij te staan bij het opvangen van 2,3 miljoen Syrische vluchtelingen. Er zijn redenen van medemenselijkheid. De uitzichtloze situatie voor deze vluchtelingen moet worden verbeterd. Ik noem als voorbeeld de 400.000 Syrische kinderen in Turkije die niet naar school kunnen. Als er voor vluchtelingen in Turkije niet de mogelijkheid ontstaat om iets van het leven te maken, dan zal de aandrang niet kleiner worden om te kiezen voor de gevaarlijke reis naar Europa en de oversteek in gammele bootjes. Als er aldaar wel mogelijkheden zijn om iets van het leven te maken, dan zal de prikkel die daarvan uitgaat om niet die gevaarlijke reis aan te gaan, steviger en effectiever zijn dan welke grenscontrole ook.

We gaan niet met de rug naar Turkije staan, maar we zijn wel heel kritisch, want het gaat wel echt heel slecht daar. Het is dan ook van belang dat het gesprek dat nu bestaat met de Turkse regering, breed wordt getrokken. Ook de positie van de Koerden, het beëindigen van de strijd met de PKK en de situatie rond de persvrijheid moeten in dat gesprek aan de orde worden gesteld. Is de minister bereid en in staat om zowel bilateraal als in EU-verband dat gesprek aan te gaan?

Ik kom op Israël en het Palestijnse conflict. De belangrijkste les van Yitzhak Rabin, die nu twintig jaar geleden werd vermoord door een extremist, is dat je de kinderen van je buren ook een kans moet geven. Die boodschap is erg ver op de achtergrond geraakt. Onverantwoorde leiders aan beide zijden moedigen agressie aan. Actievoeren voor vrede en mensenrechten wordt in Israël steeds verder bemoeilijkt en verdacht gemaakt. Mensenrechtenorganisaties als B'Tselem krijgen geen anbi-status, extremistische organisaties die Joodse aanslagen steunen daarentegen wel. Even zo vreemd is dat eisen over transparantie bij donaties wel voor mensenrechtenorganisaties gelden, maar weer niet voor fundamentalistische organisaties. Ik ben blij dat de minister in elk geval heeft aangegeven, bereid te zijn om bij de Israëlische regering over deze zaken om opheldering te vragen. Misschien kan hij zeggen hoe het daarmee staat? Is hij bereid om in overleg met zijn Europese collega's een gepaste reactie te verzinnen als Israël verdere anti-ngo-wetgeving doorvoert?

Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied zijn illegaal. Dit is zo naar algemeen internationaal recht. Het labelen van producten die van die nederzettingen en uit dat illegaal bezette gebied komen, is dan ook een logische stap. Op die manier kunnen we op enigerlei wijze bijdragen aan het stoppen van die nederzettingenpolitiek. Gaat de minister het voorstel hiervoor van de Europese Commissie ook steunen?

Het volgende deel van mijn bijdrage gaat over autonome wapensystemen, de zogenaamde killer robots. Tijdens de VN-conventie van vorige week over confessionele wapens heeft de minister wederom over die autonome wapensystemen gesproken. In de informele voorbereiding is overeenstemming bereikt over het afwijzen van volledig autonome wapens waarbij mensen niet meer gaan over het inzetten van geweld. Klopt het dat er daar is besloten tot het instellen van een group of governmental experts om tot onderhandelingen te komen en, zo ja, wat vindt de minister daar dan van? De ontwikkeling van autonome wapens gaat snel. Daarbij is er sprake van een glijdende schaal. We hebben ook al auto's die zelf kunnen rijden en er zijn ook al drones. De Adviesraad Internationale Vraagstukken vindt zinvolle menselijke controle een belangrijk criterium, maar een scherpe definitie ontbreekt. Wat vindt de minister daarvan? Hoe kan er op internationaal niveau een goede definitie worden gevonden? Als hierover op internationaal niveau discussie wordt gevoerd, is in elk geval in de tussentijd een moratorium op de ontwikkeling van autonome wapensystemen op z'n plaats. Is de minister dat met de fractie van GroenLinks eens en wil hij zich daar ook voor inzetten?

Nederland zou internationaal in elk geval pogingen moeten doen om te komen tot nucleaire ontwapening. Daarover is een belangrijke motie van collega Sjoerdsma c.s. aangenomen, waarin staat dat Nederland deel zou moeten nemen aan internationale besprekingen daarover. Maar onlangs, op de Algemene Vergadering van de VN, is een resolutie, ingediend door Mexico, om naar allerlei juridische bezwaren te kijken, niet gesteund door Nederland. Waarom niet? Klopt het dat de minister feitelijk gesproken niet de wens van de Kamer uitvoert?

Mensenrechtenschendingen moeten altijd aan de orde worden gesteld. In China hebben we de koning gelukkig wel gehoord, maar de vraag mag ook gesteld worden of er nu op de achtergrond meer is gebeurd, bijvoorbeeld als het gaat om de positie van Nobelprijswinnaar Liu Xiaobo, die daar elf jaar gevangenisstraf uitzit. Hetzelfde geldt voor Saoedi-Arabië. Ook hierbij is de vraag wat onze minister van EZ daar heeft gezegd over mensenrechten. We hebben er niets over gelezen. Heeft hij bijvoorbeeld de situatie van de blogger Raif Badawi aan de kaak gesteld? Naar mijn opvatting heeft de minister van Buitenlandse Zaken bij uitstek een coördinerende rol in de aandacht die het kabinet aan mensenrechten zou moeten besteden. Klopt dat? Is de minister dat met mij eens? Hoe vult hij die rol in de praktijk in?

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Onlangs las ik een brief van een geestelijke in de Syrische stad Aleppo. Ik wil daaruit graag een paar zinnen voorlezen. "Als men de situatie waarin christenen en heel het volk van Syrië zich op dit moment bevinden wil omschrijven, kan men dat maar met één woord doen: wij zijn in een chaos beland, in een totale ordeloosheid. Het ontbreekt ons aan alles, vooral aan bestaanszekerheid, omdat er voortdurend bombardementen zijn door milities, die noch de huizen, noch de moskeeën, noch de kerken, noch kinderen of ouderen sparen." Die brief trof mij, omdat ze een schrijnend, maar ook realistisch beeld geeft van de situatie in Syrië op dit moment. Dat geldt niet alleen voor Syrië; ook voor vele andere plaatsen in deze wereld zijn we bijna dagelijks getuige van groot onrecht. Natuurlijk denken we dan vandaag direct aan de recente terroristische aanslagen in Beirut en Parijs. Onze gedachten en gebeden gaan uit naar hen die geliefden verloren. Terreur komt wel heel dicht bij onze huizen en straten.

Het is niet mijn intentie om in deze Kamer slechts een klaaglied af te steken, integendeel. Terreur heeft nooit het laatste woord. Te midden van de grootste ellende klinken verhalen van geloof en hoop. Voor een aantal zaken wil ik nadrukkelijk de aandacht vragen, te beginnen met de enorme impact die haat zaaien kan hebben als het gaat om geweld door burgers en groeperingen. Zeker, conflicten zijn onvoorspelbaarder en ideologischer getint geworden en gemakkelijke oplossingen bestaan niet, maar een gedegen begrip van de verhalen achter het geweld is hoe dan ook essentieel. In dit verband verwijs ik naar recente uitspraken van de Britse oud-premier Tony Blair. Hij benadrukt dat het meer nog dan het toepassen van militaire macht noodzakelijk is, radicaalislamitische ideologieën van groepen als ISIS, al-Nusra en Boko Haram te doorgronden en uit te dagen. Ervoor weglopen is geen optie. Ik vraag nadrukkelijk een reactie van de minister op die woorden. In hoeverre wordt, als er strijd gaande is om de harten en geesten van de burgers, aandacht besteed aan het bieden van een inhoudelijk weerwoord op radicaalislamitische ideologieën? Hoe kunnen gematigde moslims het islamitisch extremisme via social media, YouTube en Twitter effectiever tegengaan? Want we moeten helaas vaststellen dat een groepering als ISIS er uitermate sluw in is om die middelen voor haar karretje te spannen.

Al eerder heb ik in een algemeen overleg samen met collega's met deze minister van gedachten kunnen wisselen over een situatie verder van huis, namelijk die in Nigeria met het geweld van Boko Haram. Wil de minister druk blijven uitoefenen op de Nigeriaanse overheid om ook daar het geweld van Boko Haram tegen te gaan? Welke rol kunnen gemeenschappen van gematigde moslims daarbij spelen in het vormgeven van dat ideologische weerwoord? Wat is de stand van zaken in de strijd tegen Boko Haram? Ik hoor daar graag de laatste informatie over.

Ik kom te spreken over het vredesproces in het Midden-Oosten, waarbij ik het woord "vredesproces" tussen aanhalingstekens plaats. Gezien de recente golf van geweld tegen Israëlische burgers is het van groot belang om in te zetten op de-escalatie en op het weer aan tafel krijgen van partijen. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Voordewind over de salarisbetalingen aan familie van Palestijnse terroristen. Ook de SGP acht de tijd rijp om daar verdere stappen in te zetten. Ik heb derhalve het amendement van collega Voordewind meeondertekend. Het labelen van de producten vanuit de Westelijke Jordaanoever door de Europese Unie keuren we sterk af. We hebben daar in het verleden al een debat over gevoerd in deze Kamer. We vinden het beleid willekeurig en totaal contraproductief. Terroristische groeperingen als Hamas kunnen dit soort voortgaande stappen juist interpreteren als een overwinning en kunnen derhalve geen reden zien om zich in te zetten voor het afzweren van geweld en plaats te nemen aan de onderhandelingstafel.

Wat betreft geloofsvervolging is op de ranglijst van Open Doors Noord-Korea land nummer 1. Dat land heeft ook op heel veel andere terreinen een buitengewone status inzake mensenrechten. We hoorden recentelijk dat er toch wat meer openheid zou zijn. Men zou meer op zoek zijn naar buitenlandse contacten en investeerders. Zijn hier daadwerkelijk openingen? Wat is het beeld van de minister daarvan? De Verenigde Naties gaan de dwangarbeid door tienduizenden Noord-Koreanen in het buitenland onderzoeken. Het is goed dat de VN bezig blijft en dat dit op de internationale agenda blijft staan. Welke concrete vervolgstappen heeft de VN op het oog en wat is de strategie daarin? Eerder was er toch een onthutsend rapport hierover dat ook vanuit de Verenigde Naties naar voren is gekomen. Daarna lijkt het wat stil te zijn geworden. Ook wij hebben vanzelfsprekend enige verlegenheid bij de vraag wat je in zo'n gesloten land nu nog kunt betekenen. Juist gelet op de ernst van de situatie wil ik die vraag hier toch opnieuw op tafel leggen.

Op 7 november jl. hebben Taiwanese en Chinese regeringsleiders voor het eerst in 66 jaar afspraken gemaakt over het terugdringen van vijandigheden. We vinden dat ook een belangrijke stap richting duurzame, vredevolle betrekkingen. Met Taiwan hebben we veel handelscontacten. Ik moedig de minister aan om na te gaan wat we nog verder kunnen bijdragen aan het versoepelen van die contacten en om dat niet na te laten.

De Europese Unie staat op veel manieren onder hoogspanning. De aanslagen in Parijs doen die spanning weer verder stijgen. De hele migratiecrisis toont des te meer aan hoe problematisch het is om Europese consensus te bereiken over de aanpak van de grensoverschrijdende problemen. De Europese geloofwaardigheid is in het geding als afspraken die gemaakt zijn, niet nagekomen worden. Daarom is mijn verzoek niet om allerlei nieuwe dingen tot stand te brengen, maar juist om er vooral werk van te maken om te bewerkstelligen dat de bestaande Europese afspraken op het terrein van veiligheid, migratie en bewaken van de buitengrenzen nagekomen en waargemaakt worden.

In het licht van de huidige veiligheidsuitdagingen sluit ik af met een geluid van hoop. Ik zei aan het begin van mijn betoog al dat ik het belangrijk vind dat die geluiden niet ondersneeuwen door alle triestheid en ellende die er wereldwijd te vinden is. Na de aanslagen in Parijs werd op Twitter "#PrayForParis" trending. Ik heb met genoegen de tweet van collega Van Bommel geretweet met die oproep. Een Syrische priester uit Aleppo schrijft dit: "Onze aanwezigheid hier is een missie. Daarom zullen wij blijven. Wij geven ons niet over. Wij hebben des te meer lief, wij vergeven des te meer, wij getuigen des te meer. Met het geloof, de hoop en de liefde gaan wij voort op onze weg, die een kruisweg is." Ik heb groot respect voor iemand die dat vanuit de frontlinies naar voren kan brengen. Groot onrecht creëert ook voor ons een grote verantwoordelijkheid om alles bij te dragen wat wij kunnen om recht te doen.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. De heer Wassenberg is gisteren geïnstalleerd als Kamerlid en heeft vandaag al zijn eerste debat over een belangrijke begroting. Het is ook zijn maidenspeech. Tijdens de maidenspeech wordt niet geïnterrumpeerd. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag werden honderden onschuldige mensen het doelwit van terroristen. De toenemende spanning in de wereld is daarmee een stuk dichter bij huis gekomen dan ooit. Dat maakt mensen bang en dat is goed te begrijpen. Terrorisme is erop gericht om angst te veroorzaken. Wij zullen naast het terrorisme ook die angst moeten overwinnen. Wij moeten ons niet laten intimideren, zei de minister daarover. Ik ben dit van harte met hem eens. Ik hoor graag op welke manier deze minister daaraan zijn steentje wil bijdragen. ISIS maakt talloze slachtoffers, in Parijs maar ook in het Midden-Oosten. Miljoenen mensen uit onder andere Syrië zijn op de vlucht voor het geweld. Deze mensen zoeken hun heil onder andere in Europa. De Europese Unie en de haar omringende landen staan voor de grote uitdaging om oorlogsvluchtelingen een menswaardige opvang te bieden, zonder daar zelf onder te bezwijken.

In de spanningen en brandhaarden die er nu zijn, voeren etnische conflicten en geopolitieke machtspelletjes — zij zijn al eeuwenlang de oorzaak van geweld en onderdrukking — de boventoon. Daaronder liggen vaak conflicten over grondstoffen en natuurlijke hulpbronnen. Grondstoffen en hulpbronnen worden meer dan ooit ingezet als machtsmiddel. Hoe schaarser de grondstoffen worden, hoe meer dit het geval zal zijn. Ik geef enkele voorbeelden. ISIS financiert zijn bloedige strijd uit de verkoop van olie en grondstoffen. Twee derde van het kapitaal van ISIS bestaat uit deze opbrengsten. ISIS verovert olievelden en fosfaatmijnen en het lukt deze terreurbeweging om deze grondstoffen te verkopen. Kan de minister inzicht geven in wie de kopers zijn van deze ISIS-goederen en in de mogelijkheden die hij ziet om de geldstromen van ISIS af te snijden?

Ook bij andere conflicten spelen grondstoffen een rol. De spanning in Oekraïne wordt mede veroorzaakt door een strijd om delfstoffen, waaraan met name de oostelijke regio rond Donetsk rijk is. Dit is een regio waar de rebellen met steun van Rusland aan de macht proberen te komen. Rond de Gazastrook draait het conflict in belangrijke mate om de toegang tot drinkwater en vruchtbare landbouwgrond. Langzaam maar zeker komt het besef dat wij afhankelijk zijn van andere delen van de wereld en van de vrede en veiligheid daar. Het besef komt welke kritische rol fossiele brandstoffen spelen en hoe afhankelijk vooral ook Nederland is van de import van grondstoffen en fossiele brandstoffen. Onze zucht naar meer leidt ertoe dat wij op een onverantwoorde wijze met de aarde omgaan en dat heeft directe consequenties voor veel van haar bewoners. De vraag welke waarden wij willen najagen met onze handelspolitiek dringt zich steeds nadrukkelijker op. Net als de vraag welke consequenties die keuze daarin voor ons allemaal heeft. Blijven wij inzetten op vrijhandel ten bate van multinationals, maar ten koste van familiebedrijven, ontwikkelingslanden en regels die wij willen stellen ter bescherming van mens, dier en milieu? Blijven wij inzetten op het importeren van goedkope grondstoffen van ver weg en het produceren van steeds meer dingen die wij niet nodig hebben? Of kiezen wij voor een duurzame regionale economie, die uitgaat van gesloten kringlopen en het respecteren van ecologische grenzen? Dit is een economie die mensenrechten, dierenwelzijn en de bescherming van natuur en milieu als uitgangspunten heeft in plaats van het blind najagen van meer economische groei. Ik zou graag hierop een reactie van de minister horen.

Parijs speelt een hoofdrol in twee van de meest urgente internationale vraagstukken: in de strijd tegen het terrorisme — met dat onderwerp ben ik begonnen — maar ook in de strijd tegen de steeds verdere opwarming van de aarde. De minister is mee geweest met de poolexpeditie van een grote groep onderzoekers, die hebben gekeken naar de gevolgen van de klimaatverandering. Complimenten daarvoor. Ik denk dat het goed is dat hij de gevolgen van de uitstoot van broeikasgassen en vervuilende stoffen op een kwetsbaar en afgelegen gebied als Spitsbergen met eigen ogen heeft kunnen zien. Belangrijke vragen zijn: welke lessen heeft de minister daar geleerd en hoe gaat hij deze lessen toepassen? Is er genoeg geld om het langdurige onderzoek en monitoring op Spitsbergen vol te houden? Graag krijg ik die garantie van de minister, want dit soort langetermijnonderzoek is van cruciaal belang.

In september heeft de Kamer een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen om de effecten van klimaatverandering, handels- en belastingpolitiek en wapenleveranties op de stabiliteit in kwetsbare landen en regio's in kaart te brengen. De Kamer wacht nog steeds op een brief van het kabinet over hoe het deze motie wil uitvoeren. Deze minister heeft daar al wel een start mee gemaakt door het organiseren van een conferentie over planetary security; ook daarvoor mijn complimenten. In zijn openingstoespraak sprak de minister ook over zijn ervaring met de link tussen klimaatverandering en de schrijnende toestand in Mali, die hij met eigen ogen heeft gezien tijdens zijn vorige betrekking. De conferentie was de start van het Planetary Security Initiative. Ik ben benieuwd welke vorm dit precies zal krijgen. Ik hoor daar graag meer over van de minister.

De burgemeester van Den Haag was ook aanwezig tijdens deze conferentie. In zijn speech heeft hij ook gesproken over de noodzaak van het erkennen van ecocide als een internationale misdaad. Al sinds 2010 ligt er een voorstel om het toebrengen van ernstige schade aan het milieu strafbaar te stellen. Daarbij moeten we denken aan ernstige olielekkages, illegale ontbossing en vervuiling van water door winning van teerzandolie, maar ook aan het veroorzaken van luchtvervuiling die de volksgezondheid en de natuur bedreigt. Genocide, agressie, foltering en misdaden tegen de menselijkheid kunnen we al internationaal berechten. Door het toevoegen van ecocide aan deze rij kunnen we ervoor zorgen dat bedrijven die de natuur en onze leefomgeving moedwillig ernstige schade toebrengen voor hun eigen gewin, daar niet langer ongestraft mee wegkomen. We zorgen er op die manier bovendien voor dat landen, meer dan nu het geval is, gedwongen worden om de zorgplicht die zij hebben voor een gezond milieu, ook daadwerkelijk in te vullen. Deze minister weet dat het daar vaak aan schort. Is de minister bereid om zich ervoor in te zetten om ecocide toe te voegen aan het lijstje internationale misdaden van het Internationaal Strafhof? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Ik ga afronden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft vele branden in de wereld te blussen. Daarom is het belangrijk dat de minister zich uitdrukkelijk inzet om branden te voorkomen. Nederland gebruikt voor zijn leefwijze vier keer zijn eigen landoppervlak aan grondstoffen die van elders uit de wereld moeten komen. Nederland speelt een belangrijke rol in de wapenhandel. Hoe wil de minister die verstorende activiteiten van Nederland in andere landen aanpakken? Is hij bereid om internationaal de verantwoordelijkheid die rijke westerse landen hebben in het destabiliseren van de wereld, aan de kaak te stellen? Alleen als we bereid zijn om eerlijk naar ons eigen gedrag te kijken, kunnen we immers een begin maken met het oplossen van de vele crises in deze wereld.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Het lijkt erop dat u al jaren meeloopt, gelet op de souplesse waarmee u uw betoog hebt gehouden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken om de collega's de gelegenheid te geven om u te feliciteren, maar niet nadat ik dat als eerste heb gedaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dank u vriendelijk. Ik complimenteer de heer Wassenberg met zijn maidenspeech. Ik weet als ervaringsdeskundige dat dit een spannend moment is. Ik vertrouw erop dat de Partij van de Dieren de komende tijd, maar ook in de toekomst nog veel aan hem zal hebben.

De wereld wordt steeds onstuimiger. Wij hebben dit opnieuw gemerkt na de verschrikkelijke aanslagen in Parijs afgelopen vrijdag. Wij verafschuwen uit het diepst van ons hart de aanslagen in Parijs. Wij zijn voor een alliantie voor vrede en voor een alliantie tegen terrorisme. Wij verafschuwen ook alle andere terreuraanslagen, bijvoorbeeld de aanslag van Daesh in Beirut die vorige week 43 mensen het leven kostte. Ieder mensenleven is evenveel waard; dat is niet afhankelijk van de vraag op welk continent een onschuldig slachtoffer is gevallen.

De wereld wordt steeds onstuimiger. Informatie uit het ene deel van de wereld is binnen enkele momenten met een druk op de knop beschikbaar in andere delen van de wereld. De wereld globaliseert en de wereld verandert en de belangrijkste opdracht voor ons in Nederland is dat wij moeten mee veranderen. Als wij niet mee durven te veranderen, leggen wij het economisch, politiek en diplomatiek af tegen andere landen. Dat zou zonde zijn voor de belangrijkste opdracht die wij van oudsher voor ons zien weggelegd, namelijk Nederland als hoeder van de internationale orde met Den Haag als hoofdstad, de stad van vrede en rechtvaardigheid.

Ik pleit er nogmaals voor om net als de presidenten Obama, Hollande en Cameron te spreken over Daesh in plaats van over ISIS. Dan wekken wij niet de suggestie dat deze terroristen een staat zijn en ook niet dat deze staat islamitisch zou zijn. Want Daesh, ik zeg dit als moslim, is ook mijn vijand. Onder de slachtoffers in Parijs zijn twaalf moslims te betreuren. In Syrië en Irak is de grote meerderheid van de slachtoffers moslim. Dan heb je het over tienduizenden doden; gemiddeld circa 160 slachtoffers per dag alleen al in Syrië, Irak en Afghanistan. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

Volgens de Nederlandse anti-terreurexpert Peter Knoope van Clingendael kun je terrorisme alleen bestrijden door de voedingsbodem weg te nemen. Symptoombestrijding werkt niet. Ik citeer: "Terrorisme is als een waterbed, als je het aan de ene kant naar beneden drukt, komt het aan de andere kant naar boven." Wij van DENK hebben keer op keer op die voedingsbodem gehamerd. Die voedingsbodem is ook gelegen in de manier waarop wij ons buitenlands beleid inrichten. Peter Knoope constateert een enorme haat tegen het Westen. Ik citeer: "Een groot deel van de wereld haat ons. Een groep van meer dan vijf miljard mensen zegt tegen het Westen: wat jullie ons komen vertellen over onze toekomst, is niet onze toekomst maar jullie toekomst. Wat wij vooruitgang vinden, vinden zij neokoloniaal", aldus Peter Knoope.

Hoe kunnen wij die haat wegnemen, vraag ik aan de minister. Zouden wij daarvoor moeten stoppen met het eurocentrisme en ons superioriteitsdenken? Zouden wij ons niet kritisch achter de oren moeten krabben over geopolitiek en onze machtspolitiek? Kijk bijvoorbeeld naar Irak. Daar is Saddam Hoessein door de Verenigde Staten in het zadel geholpen, maar later voert hetzelfde Amerika tot tweemaal toe een oorlog met hem. Tony Blair gaf recent nog toe dat de manier waarop wij zijn omgegaan met Irak, alles te maken heeft met de opkomst van Daesh.

Dat brengt mij bij het conflict in Syrië. Met alleen bommen gooien, brengen wij geen vrede. Dat hebben wij al gezien in Irak en Afghanistan. Met alleen bommen zorgen wij voor veel onschuldige burgerslachtoffers en voor veel vluchtelingen. The war on terror loopt steeds verder uit de hand, want er wordt niet alleen gevochten om vrede te bereiken. Elk land heeft zijn eigen dubbele agenda. Rusland bombardeert alle tegenstanders van Assad, terwijl wij die impliciet of expliciet steunen. De Amerikanen droppen wapens zonder te weten bij welke groeperingen ze terechtkomen. DENK vindt dat Nederland geen pion mag worden in de dubbele agenda's van de grote landen. Daarom vinden wij dat wij ons moeten herbezinnen op het optreden in dit levensgevaarlijke conflict. Wat vindt de minister van deze fundamentele punten? Is er een langetermijnstrategie voor Syrië en wat is de rol van Nederland hierin? Is er een exitstrategie of maken we keer op keer dezelfde fout?

Wat de oorlog nog een extra bitter smaakje geeft, is dat het big business is. De moordpartijen en bloedbaden leveren de wapenindustrie goud geld op. Daesh verdient naar schatting 750 miljoen dollar aan olie, een kwart van zijn totale inkomsten. Kan de minister ons garanderen dat de olie die Daesh via de zwarte markt verkoopt, niet terechtkomt bij bedrijven als Shell en Exxon en dat die olie niet gewoon in de tank van de Nederlandse automobilist belandt? Rijden wij misschien allemaal op terrorismebenzine? Rijden we niet alleen op Euro95, maar ook op Daesh2015?

Van het conflict in Syrië is het een kleine stap naar Israël en Palestina. Hoe staat het met dat fundamentele onrecht? Is het strategische moment al bereikt, waar wij ruim een jaar geleden over spraken? Het einde van de ambtstermijn van de minister nadert en een doorbraak heb ik de afgelopen periode niet mogen ontwaren. Een jaar is kort in de politiek. Wij roepen de minister op om het Nederlandse EU-voorzitterschap te gebruiken om de Israël-Palestinakwestie opnieuw hoog op de agenda te zetten. Is de minister daartoe bereid? Na alle mislukte Amerikaanse bemiddelingspogingen is het tijd dat de Europese Unie het gaat proberen.

Ik zie dat ik moet afronden, hoewel ik nog heel veel punten zou kunnen maken. De onstuimigheid in de wereld zal voortduren als we op deze weg doorgaan en als wij niet kritisch op onszelf durven te zijn. Dat is niet alleen schadelijk voor onze concurrentiepositie, onze economie, onze politieke en diplomatieke betrekkingen, ook het aanzien van Nederland op het internationale toneel staat op het spel. Daar moet wat ons betreft verandering in komen. Het moet anders!

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. In de eerste plaats betuig ik mijn medeleven met de nabestaanden en slachtoffers van de verschrikkelijke aanslag in Parijs, afgelopen vrijdag. IS moet worden vernietigd. Het zogenaamde kalifaat moet met de grond gelijk worden gemaakt. De premier zei terecht dat we in oorlog zijn met IS. Bij deze verstrekkende woorden horen ook krachtige daden. Daar laat het kabinet het echter volledig afweten. Zo weigert Nederland nog steeds om bommen te gooien op IS in Syrië, de thuisbasis van onze vijand. Telkens buigt de VVD weer voor de Partij van de Arbeid. Ook het budget voor defensie is zwaar ontoereikend. We zijn in oorlog, terwijl onze krijgsmacht totaal is uitgekleed. Het is absurd en levensgevaarlijk. Nederland voert een militaire strijd met een gebroken geweertje. Ons land neemt elke maand duizenden asielzoekers op. De kans is aanzienlijk dat tussen al die mensen IS-strijders verstopt zitten. Het lijkt erop dat in ieder geval één aanslagpleger in Parijs zich vrij kon bewegen via de asielinstroom. Mijn fractie stelt daarom voor: geen enkele asielzoeker meer erin, uitsluitend opvang in de eigen regio. Speel geen spelletjes meer met onze nationale veiligheid.

Het opengrenzenbeleid en de ongebreidelde immigratie van de afgelopen decennia hebben geleid tot de noodsituatie waarin we nu verkeren. Wij zeggen tegen Eurocommissaris Frans Timmermans: de EU leidt niet tot stabiliteit, maar tot chaos en conflict. We zien dat elke dag in het nieuws. Het is goed dat de EU-zeepbel uit elkaar spat. Laten we terugkeren naar de EEG, waarbij bevoegdheden op het gebied van immigratie weer volledig worden overgedragen aan de lidstaten. Nederland kan dan weer soeverein opereren.

Helaas is het nog niet zo ver; we hebben nog steeds te maken met een eurofiel kabinet dat handelt in strijd met onze nationale belangen. Zo laat het kabinet zich net als andere Europese landen chanteren door een dictator in Ankara. Terwijl er helemaal geen garantie is dat Turkije de grenzen sluit, maakt Nederland maar liefst 117 miljoen euro over. De Turken komen door zo veel Europese naïviteit niet meer bij van het lachen.

Ook Afrika krijgt bijna 2 miljard van het nieuwe EU-fonds. En natuurlijk heeft Nederland de hoogste bijdrage toegezegd: 15 miljoen euro. Dat geld verdwijnt in de zakken van Afrikaanse dictators. Als onderdeel van deze deal wordt legale immigratie vanuit Afrika gestimuleerd. Niemand in Nederland zit daarop te wachten. Het is te gek voor woorden. Dit bedrag van ruim 130 miljoen kan veel beter worden gebruikt voor de militaire inzet in Syrië en de grensbewaking in Nederland.

Ik wil nog graag één punt aanhalen: onze relatie met Israël. Deze wordt al jaren door het kabinet verwaarloosd. Premier Netanyahu heeft groot gelijk. De Europese landen moeten zich kapot schamen voor dat labelen van Israëlische producten. Samen met Israël, een baken van licht in een uiterst duister Midden-Oosten, zijn we in oorlog met het jihadisme. Laten we deze bondgenoot niet verder van ons vervreemden door absurd EU-beleid, maar laten we samen optrekken tegen dit kwaad.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister zal morgenmiddag namens de regering antwoorden. Daarna vindt de tweede termijn plaats.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Begroting Binnenlandse Zaken

Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2016 (34300-VII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2016 (34300-B);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2016 (34300-C).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 17 november 2015.)

De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk, van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:
Mijnheer de voorzitter. Zoals u hebt gezien, is door een aantal van mijn medewerkers tot in de late uren gewerkt aan de schriftelijke beantwoording van de vragen. Als het goed is, zijn de vragen dus allemaal geadresseerd in de schriftelijke beantwoording. Om die reden en met het oog op de tijd neem ik mij voor mijn bijdrage in de eerste termijn als volgt in te delen: ik zal een korte, algemene inleiding houden en dan kort negen onderwerpen bespreken. Ik noem die onderwerpen ook maar even.

Allereerst noem ik de gebeurtenissen in Parijs en in samenhang daarmee de capaciteit van de AIVD en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In de tweede plaats zal ik ingaan op migratie en alles wat daarmee te maken heeft. Het derde onderwerp is de decentralisaties. Het vierde is de gemeentefinanciën, inclusief de brandbrief van de wethouders die we daarover onlangs gekregen hebben. In de vijfde plaats zal ik ingaan op de digitale overheid en de open overheid et cetera. Onderwerp nummer zes is de Wet openbaarheid van bestuur, en dan met name de vragen die gesteld zijn over het misbruik daarvan. Onderwerp nummer zeven is Veilige Publieke Taak, met name het Expertisecentrum Veilige Publieke Taak. Onderwerp acht is de Vereniging voor Kleine Kernen. Het negende onderwerp is het referendum over Oekraïne en de organisatie daarvan. Ik denk dat ik daarmee veel onderwerpen die door diverse sprekers zijn aangeroerd, heb geadresseerd. Wellicht resteert er nog een categorie met overige vragen, maar dat merk ik bij de interrupties dan vanzelf.

Ik begin aan mijn korte inleiding. Dit is mijn derde begroting op het terrein van BZK. Er is heel veel op dat terrein gebeurd. Ik wil deze gelegenheid nemen om te zeggen dat ik trots ben op de mensen die dit doen, in de organisatie en eromheen. Ik ben ook trots op het interbestuurlijke samenspel van de afgelopen jaren. Ik wil met de tien vingers die ik heb tien onderwerpen noemen waar grote dingen mee zijn gebeurd of aan het gebeuren zijn. Daarbij heb ik niet de intentie over ieder van die onderwerpen weer een nieuw debat uit te lokken. Ik wil ze graag alleen even noemen. Sommige van die onderwerpen komen overigens ook voor op mijn eerste lijstje.

Ten eerste noem ik de grootste verandering in het binnenlandse bestuur sinds mensenheugenis: de grote decentralisaties waarbij BZK het coördinerende departement is. Daar kom ik zo op terug.

Ten tweede noem ik het instellen van een plafond voor maximumsalarissen in de publieke sector. Dat plafond is ingevoerd en vervolgens met €51.000 verlaagd, van €230.000 naar €179.000. Over anderhalve maand zal dat plafond ook gaan gelden voor de zorgsector en voor de woningbouwcorporaties. Dan geldt het over de hele breedte van de publieke sector.

Het derde onderwerp is de nullijn voor ambtenaren. Die is eraf. Er is een loonruimteakkoord, waarin BZK een coördinerende rol heeft gespeeld.

Ten vierde noem ik de bescherming van lokale politici. Daarbij is eigenlijk voor het eerst afstand genomen van de opvatting dat er geen enkele vorm van landelijke financiering kan zijn als er lokaal aanleiding is voor bescherming. We hebben daar een vangnet voor gecreëerd en dat gaan we binnenkort nader invullen.

Als vijfde noem ik de waterschapverkiezingen. Daarbij is de opkomst verdubbeld, omdat we die nu in het stemlokaal hebben georganiseerd.

Het zesde onderwerp is de opschaling van gemeenten: er zijn nu 30 gemeenten minder dan bij de start van deze kabinetsperiode. Een van de lastigste fusies daarbij — dat was die in het Gooi, die hier eerder in de Kamer is gestrand — is nu wel een succes geworden. Zoals u weet zijn daar vandaag verkiezingen.

Ten zevende hebben we de basis gelegd voor de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar kom ik zo nog op terug.

Punt nummer acht is het toezicht op de financiën en de integriteit in de Cariben. Dat is versterkt, op een manier die eerder niet bestond.

Ten negende doen we veel aan het lokaal bestuur. Misschien komen we daar nog bij interruptie op terug, maar wij ondersteunen onder andere G1000-achtige burgerinitiatieven.

Ten slotte gaat het om de grote kwestie die zich nu voordoet. Daarmee zijn mijn twee handen vol. Dat is misschien wel een mooi beeld, want het gemeentebestuur heeft de handen vol aan de vraag hoe om te gaan met asielzoekers. Ik kom daar zo nog op terug. BZK zit samen met betrokken bewindspersonen als Dijkhoff, als het gaat om asiel en noodopvang, en Blok, als het gaat om het creëren van huisvesting, met het lokaal bestuur aan tafel om die zaken in het vat te gieten. Ik noem dat alleen maar om te benadrukken dat het klassieke moederdepartement BZK echt in het hart van de gebeurtenissen van dit moment acteert. Ik wil nogmaals dankzeggen aan de medewerkers en de medebestuurders met wie we dat in samenspraak doen. Dat moest mij even van het hart.

Ik wil meteen maar de onderwerpen bij de kop nemen, maar niet dan nadat ik het volgende heb gezegd. Mevrouw Wolbert wees er al op dat zij mevrouw Fokke vervangt. Zij en haar echtgenote Angelique hebben inmiddels een baby gekregen. Misschien dat Berend Fokke bij dezen via de Handelingen van de Tweede Kamer onsterfelijk kan worden gemaakt met mijn felicitaties aan de familie. We hopen mevrouw Fokke natuurlijk ook weer op deze plek terug te zien.

Terug naar een veel ernstiger onderwerp, de afschuwelijke gebeurtenissen in Parijs. Dat is misschien een van de zwaarste onderwerpen die we deze periode in Europa en ook in Nederland voor de kiezen hebben gehad. Morgen is er een uitgebreid debat met de minister-president, de viceminister-president en de minister van V en J over dit onderwerp. Voor de vragen die nadrukkelijk op het terrein van V en J of preventie liggen, heb ik schriftelijk verwezen naar het debat van morgenochtend. Ik ga nu met alle plezier in op de vragen die wel op het beleidsterrein van BZK liggen.

Allereerst is er gevraagd naar de internationale samenwerking tussen de diensten. Ik stel voorop dat de samenwerking met de diensten die het meest betrokken zijn bij deze afschuwelijke gebeurtenissen, dus de diensten in de directe buurlanden, uitstekend is. Er is geen reden voor de Nederlandse dienst om daarover te klagen. Zoals u weet, hebben we bij eerdere gelegenheid al toegezegd om in de context van de Counter Terrorist Group, een informeel samenwerkingsverband van inlichtingendiensten, continu te zoeken naar mogelijkheden om beter samen te werken. Een van de onderwerpen waarbij Nederland het voortouw heeft genomen, is het op elkaar afstemmen van de criteria voor het maken van lijsten van mensen die gesignaleerd worden. Daar is met de motie-Recourt ook om gevraagd. De dienst zet zich daar uitgebreid voor in. Ik kan de Kamer daar in de openbaarheid niet in detail over informeren, maar er is wel naar gevraagd. Via de geëigende kanalen van de CIVD kan ik daar natuurlijk wel in detail over informeren. Het zal hoe dan ook tijdens het Nederlands voorzitterschap een belangrijke rol spelen. Ik heb inmiddels ook in de agenda staan om dan naar een bijeenkomst van betrokken bewindspersonen te gaan en de samenwerking daarmee verder te intensiveren.

Ik zie dat de heer Van Raak een interruptie wil plaatsen. Ik kijk naar de voorzitter: ik kan hier even ademhalen of het blok over de AIVD en Parijs afmaken. Dat laat ik aan u.

De voorzitter:
Mijn advies is sowieso om te blijven ademhalen. Ik kijk ook even naar de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil ingaan op de samenwerking.

De voorzitter:
De heer Van Raak wil zijn vraag dus nu stellen. Dat kan.

De heer Van Raak (SP):
Ik hoor nu al een paar jaar dat de samenwerking goed is, maar als we kijken naar de gebeurtenissen in Parijs van afgelopen vrijdag en met de aanslag op Charlie Hebdo, naar Brussel, Kopenhagen, Londen en naar de Thalys, dan bleek telkens dat aanslagplegers in het vizier waren van een aantal geheime diensten. Ik weet ook niet hoeveel aanslagen er voorkomen zijn — ik denk veel; daar is mogelijk dus heel goed samengewerkt — maar de aanslagen die zijn gepleegd, laten telkens zien dat mensen in het vizier waren maar er niet is opgetreden en informatie niet goed is uitgewisseld. Is de minister het dus met mij eens dat de tijd van goede voornemens voorbij is?

Minister Plasterk:
Daar moet ik twee kanttekeningen bij plaatsen. Ten eerste betekent het feit dat iemand in het vizier is bij een veiligheidsdienst nog niet dat elke aanslagdreiging kan worden weggenomen. Ten tweede zegt het feit dat iemand in het vizier is bij een veiligheidsdienst zo in het openbaar niet zomaar dat die andere veiligheidsdiensten daar niets van weten. Het feit dat er nu een aanslag is gepleegd in Parijs en er wellicht iemand bij was die in het vizier was — ik laat dat nu maar even in het midden — zegt niets over of die informatie adequaat gedeeld is. Ik wil wel zeggen dat ik niet heb gezegd dat in z'n algemeenheid de samenwerking tussen alle veiligheidsdiensten optimaal is. Ik heb gezegd dat dat in de concrete casus waar we nu over spreken, die gaat over de samenwerking met de direct betrokken buurlanden, wij geen reden hebben om ons te beklagen over de samenwerking met de veiligheidsdiensten in die buurlanden.

De heer Van Raak (SP):
Als die informatie-uitwisseling er wel is, dan is er toch een probleem geweest met de verstoring, met het optreden? Dan is er toch een probleem geweest met de samenwerking met politiediensten, justitiediensten en ggz-diensten? Deze aanslagen laten toch ook zien dat er op heel veel plekken informatie aanwezig is? Vaak hebben de mensen die in beeld zijn ook een criminele achtergrond of een ggz-achtergrond. Er is bij heel veel diensten veel informatie aanwezig en toch zie je dat het niet van het ene naar het andere bureau verschuift.

Minister Plasterk:
Nu vraagt de heer Van Raak ten eerste naar een beoordeling van wat er in Frankrijk met die informatie is gebeurd. Die ga ik hier niet geven. Ten tweede is het strikt genomen niet meer een vraag naar het kennisniveau van de dienst, maar naar wat er op basis van die kennis voor actie is ondernomen. Daarvoor wil ik toch verwijzen naar het debat van morgenochtend. Dat gaat over de actie. Ik beperk me tot de politieke verantwoordelijkheid voor het vergaren van kennis door de dienst. Ik spreek daar in het openbaar over voor zover ik kan en niet verder dan dat.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Het vergaren van informatie en die samenwerking zijn uitermate belangrijk. Toch zien we elke keer dat er iets misgaat. Waar dat aan ligt, ga ik nu niet met minister Plasterk bediscussiëren. Dat komt morgen waarschijnlijk allemaal uitgebreid aan de orde. Ik wil wel van de minister het volgende horen. Als je die samenwerking op Europees niveau optimaal wilt maken, zou je er ook voor kunnen zorgen dat INTCEN echt handen en voeten krijgt, zodat ten eerste die samenwerking ook werkelijk plaats kan vinden en ten tweede lidstaten ook aan INTCEN kunnen vragen om bepaalde dingen uit te zoeken. Is de inzet van Nederland, zeker als het voorzitterschap straks wordt overgenomen, om dit mogelijk te maken?

Minister Plasterk:
Dat luistert heel nauw. De nationale veiligheid is een nationale verantwoordelijkheid. Vanuit die nationale verantwoordelijkheid moeten we onderkennen dat daar waar de bedreigingen internationaal zijn, het uitgesloten is dat je met de veiligheidsdienst van een enkel land de problemen adequaat adresseert. We zullen dat dus moeten doen door diensten te laten samenwerken, van dienst tot dienst. De regeringen kunnen daarbij natuurlijk een stimulerende rol spelen. Het blijft wel zo dat die nationale veiligheid een nationale verantwoordelijkheid is. Ik wil dus niet naar een situatie waarin in Brussel wordt besloten hoe wij met onze nationale veiligheid omgaan of bij een instantie die van daaruit wordt aangestuurd. Daarbij speelt ook een rol dat de ene dienst veel professioneler is, veel beter is in geheimhouding of veel betrouwbaarder is dan een enkele andere dienst in Europa. Wij zullen onze partners daarbij dus gericht moeten kiezen.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Terrorisme blijft niet binnen de grenzen, maar gaat eroverheen. Natuurlijk vinden we het buitengewoon belangrijk dat we hier in Nederland een eigen veiligheids- en inlichtingendienst hebben. Daarom hebben we ook die bezuinigingen teruggedraaid. Het is heel erg belangrijk dat de bescherming van de Nederlandse samenleving goed ter hand wordt genomen. Tegelijkertijd zien we wel — collega Van Raak zei het al — dat de samenwerking keer op keer toch niet helemaal goed gaat, bijvoorbeeld bij de Thalys. Dan is het toch niet raar om te zeggen: kunnen we niet in elk geval op Europees niveau ervoor zorgen dat INTCEN wel handen en voeten krijgt en democratisch gewaarborgd wordt? Daarmee kunnen vragen van nationale veiligheidsdiensten worden opgepakt en onderzocht.

Minister Plasterk:
Ik heb beide vragen eigenlijk al beantwoord. De ernstige incidenten die worden genoemd kunnen niet eigenstandig worden aangevoerd als illustratie dat de samenwerking tussen de diensten niet werkt. Ik ben voor samenwerking met andere diensten in Europa en ook daarbuiten, maar niet voor het afstaan van bevoegdheden. Ook de democratische borging van die diensten zal wat mij betreft op nationaal niveau moeten gebeuren, ervan uitgaand dat ook de stelsels in die landen, ook voor die democratische borging, verschillend zijn.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mevrouw Koser Kaya, wij doen de interrupties in tweeën. Ik verzoek u allen om de interrupties kort en bondig te houden en geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister geeft terecht aan dat er goed moet worden nagedacht over hoe de diensten veilig samenwerken, maar hij ziet ook in dat er binnen Europa onder voorzitterschap van Nederland straks een slag zal moeten worden gemaakt. Een van de leden van het parlement is al heel lang bezig met het voorbereiden van die voorzittersrol. Ook bij Buitenlandse Zaken wordt eraan gewerkt om echt een slag te maken. Allemaal lopen wij iedere keer tegen die grenzen aan. Ook de Belgische minister van Justitie geeft aan dat het echt niet opschiet. Ik ben een beetje aan het kijken hoe dat zich verhoudt tot wat de minister vandaag zegt: het gaat eigenlijk wel beter en wij doen er een tandje bij, terwijl Nederland snapt dat het zijn voorzittersrol moet gebruiken om hierin een slag te maken?

Minister Plasterk:
Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat wij zo veel en zo goed mogelijk moeten samenwerken. De discrepantie die zij signaleert heeft misschien te maken met de soms wat losse manier waarop er over de diensten wordt gesproken. Het is niet altijd duidelijk of dat over politiediensten of over inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaat. Nogmaals, ook voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geldt dat er nog best wat aan kan verbeteren als wij naar Europa kijken, bijvoorbeeld op het punt van het harmoniseren van de indelingscriteria voor het gevaar van iemand. Elke dienst heeft daar een op zich valide stelsel voor. Als die stelsels echter allemaal verschillend zijn, is het communiceren niet optimaal. Dat is met name een punt van aandacht. Ik heb eraan toegevoegd dat de samenwerking met de naaste buurlanden voor ons geen reden is om ons te beklagen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik doe de minister dan toch de suggestie aan de hand om met een aantal Europarlementariërs om de tafel te gaan zitten. Ik weet dat hij graag mensen in de ogen kijkt om hier goed over door te spreken. Waar lopen zij bij hun andere collega's tegen aan? Wij krijgen signalen dat er bijvoorbeeld in Griekenland informeel op van alles wordt samengewerkt, maar dat er totaal geen afspraken over zijn gemaakt. Het zou maar een beetje van de goede wil afhankelijk zijn of wezenlijke informatie wordt doorgegeven.

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe. Dat doe ik met alle plezier, want alle input is welkom. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg en de regering het er wel over eens zijn dat dit onverlet laat dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor die nationale veiligheid nationaal blijft. Dat zal ik ook in dat gesprek overeind houden. Ik voer dat gesprek graag.

Het tweede onderdeel van dit eerste punt is de capaciteit van de AIVD. Door de heer Veldman, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Raak zijn daar vragen over gesteld. Eigenlijk hebben alle sprekers het erover gehad. Ik heb het ook al schriftelijk gedaan, maar laat ik het nu ook nog maar eens nadrukkelijk zeggen: op dit moment heeft de AIVD de capaciteit die nodig is om het werk te doen dat er moet worden gedaan. Er is al menig debat aan gewijd en we weten dan ook allemaal dat er bij de start van het kabinet door de Tweede Kamer een regeerakkoord was gesloten — dat doet de regering niet — met een fikse bezuiniging op de AIVD. In opeenvolgende stappen hebben we die weten om te buigen tot een continue stijging van het budget. Toen ik aantrad was het budget voor de AIVD 193 miljoen en nu is het 213 miljoen. Het is alleen maar gestegen en het zal nog verder stijgen. Dat is nodig, want er zijn natuurlijk ook nieuwe omstandigheden. Je ziet altijd dat het succes vele vaders heeft. Ik laat dan ook maar even in het midden wie er allemaal aan de wieg daarvan hebben gestaan. De laatste twee intensiveringen op de AIVD zijn aan de boezem van het kabinet ontsprongen, maar vervolgens hebben wij daarvoor inderdaad brede steun in de Kamer gekregen en daarvoor ben ik de Kamer dankbaar.

De hamvraag is natuurlijk wat ik doe als de AIVD mij meldt dat hij zijn werk eigenlijk niet meer kan doen, omdat hij over onvoldoende capaciteit en middelen beschikt. Ik zeg toe dat ik dat onmiddellijk in de Trêveszaal midden op tafel zal leggen en dat kan eigenlijk niet zonder gevolg blijven. De heer Veldman verwees al naar de uitlatingen van de minister-president die als primus inter pares net wat makkelijker dat soort uitspraken kan doen dan ik als portefeuillehouder. Hij heeft dus ook al gezegd: als er een reden is om te vragen om extra capaciteit voor de nationale veiligheid, dan kan het niet zo zijn dat het kabinet de andere kant op kijkt. Het antwoord op de vraag is dus bevestigend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We laten het gevecht over de vraag waarom het allemaal zo dramatisch is gegaan maar achter ons. We kijken nu naar de toekomst. In de brief van het kabinet over de gruwelijke aanslagen in Parijs wordt gesproken over intensiveringen en het vergroten van de paraatheid. Niet alleen daar wordt er in dergelijke terminologie gesproken maar ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daar staat namelijk: zo nodig worden er prioriteiten gesteld en wordt er capaciteit vrijgemaakt. Dat klinkt toch een beetje alsof er straks keuzes moeten worden gemaakt en dat dat ook weleens niet de goede keuzes zouden kunnen zijn. Ik wil daarom van de minister horen of hij het idee heeft dat er wel geld bij moet. Wij hebben als CDA een amendement ingediend met 200 miljoen voor de versterking van de veiligheidsketen. Als er bij de AIVD nog een slag moet worden gemaakt, moet de minister dat nu echt zeggen, want de terminologie in de brief en de antwoorden suggereren dat het toch een beetje knijpen is.

Minister Plasterk:
Een comfortabele positie voor een portefeuillehouder! De Kamer biedt nu min of meer aan dat ik het maar moet melden als ik extra budget nodig heb. Dat brengt tegelijkertijd ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Mijn antwoord hierop is echter: nee, het budget voor de AIVD … Mevrouw Koser-Kaya had de grafiek ook al bij zich — ik heb hem zelf ook meegenomen — waarop je kunt zien dat het monotoon doorstijgt. Het is verviervoudigd sinds het jaar 2000. Er zijn en worden nieuwe mensen aangesteld. Het is niet nodig om op dit moment extra budget toe te kennen. Ik zeg toe dat mevrouw Van Toorenburg het ook weet op het moment dat ik vind dat dit wel nodig is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima. Dank u wel.

Kunt u ook aangeven welke prioriteiten eventueel een posterioriteit worden? Het is een ingewikkeld woord, maar wat wordt er met andere woorden geslachtofferd als er andere keuzes moeten worden gemaakt? Kan de minister ons dat ook berichten? Wij weten dan namelijk of het ons noopt tot een aanpassing.

Minister Plasterk:
Dat is een vraag naar de interne prioriteitstelling van de AIVD en daarover praten we niet in het openbaar. Laat ik er dit over zeggen. Als zich gebeurtenissen als die van het afgelopen weekend voordoen, vraagt dat natuurlijk van de dienst een acute extra inzet. Ik ben er afgelopen zaterdag geweest en dan zie je opeens enige tientallen mensen die er anders niet allemaal gezeten zouden hebben. Dat moet binnen de organisatie natuurlijk op korte termijn worden opgevangen en dat kan ook. Als dergelijke situaties zich vaak zouden gaan voordoen, kan het moment komen dat we moeten zeggen: het loopt ons over de schoenen. Voordat dat gebeurt, moeten we erbij zijn. Ik zeg mevrouw Van Toorenburg toe dat ik haar dan zal melden dat dit het geval is.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er wordt gesteld dat de AIVD zijn zaakjes op orde heeft en dat er voldoende mankracht en middelen zijn. Hoe verhoudt zich dat echter tot het gegeven dat de AIVD vorig jaar politiemensen moest lenen omdat er een tekort aan mankracht was? Is dat probleem helemaal opgelost? Zie we dat ook niet meer terug?

Minister Plasterk:
Ik heb dat in de eerste termijn ook een paar keer gehoord. Ik heb toen in lichaamstaal wellicht iets gereageerd, maar het staat mij strikt genomen niet vrij om hier te bevestigen of te ontkennen hoe het personeelsbeleid van de diensten in elkaar zit. Ik heb het bericht over het aanstellen of lenen van politiemensen dus nooit bevestigd.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het kan inderdaad dat de minister dat niet bevestigd heeft. Het wordt alleen door verschillende instanties, waaronder medewerkers van de inlichtingendienst zelf, wel aangegeven. Dus nogmaals de vraag: als er wordt gesteld dat de AIVD zijn zaakjes op orde heeft, hoe verhoudt zich dat dan tot in ieder geval de verhalen van medewerkers van de inlichtingendienst zelf dat dit niet het geval is en dat er zelfs politiemensen geleend moeten worden omdat er een zwaar tekort zou zijn als het gaat om het volgen van alle naar Nederland teruggekeerde jihadisten?

Minister Plasterk:
Ik ga niet reageren op hearsay van medewerkers van de AIVD over het personeelsbeleid. Misschien kan ik naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Klaveren nog wel één punt toelichten. Ik las in een kwaliteitskrant onlangs dat ik elke keer dat er een aanleiding voor is om iemand in de gaten te houden, mijn handtekening moet zetten — dat is inderdaad het geval — en dat er dan onmiddellijk 30 fte's zouden moeten worden ingezet. Dat laatste is niet precies het geval. Ik ben blij dat de gelegenheid wordt geboden om dat nog even te weerspreken. De inzet van bijzondere middelen hoeft namelijk niet automatisch te zijn dat iemand 24/7 gevolgd wordt. Het kan ook zijn dat er een telefoon getapt wordt of dat iemand in de gaten wordt gehouden. Dit dus misschien nog als voetnoot daarbij. Op die formatie kan ik echt niet ingaan.

De voorzitter:
Ik meld voor de Handelingen dat mevrouw Van Toorenburg de vergadering tijdelijk heeft verlaten voor het constituerend beraad van de onderzoekscommissie naar de CIVD.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk:
Bij dit onderwerp ga ik ten derde in op de vraag wat dit betekent voor de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Laat ik hieraan meteen het antwoord koppelen op de vraag van mevrouw Voortman wat het recente vonnis van de rechtbank in de zaak-Prakken met zich heeft meegebracht. Beide nieuwe feiten, aan de ene kant het vonnis van de rechtbank, aan de andere kant natuurlijk de toegenomen druk om de veiligheidsdiensten qua instrumenten te equiperen, leiden ertoe dat ik vind dat wij als kabinet vaart moeten maken met het herzien van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb ook nog intern overleg gehad om er een schepje bovenop te doen. Het streven is dat wij in het eerste kwartaal van het jaar 2016, dus van het komend jaar, met een wet hier in de Kamer zullen komen. Ik benadruk wel "streven", want er zit natuurlijk ook nog een adviestraject van de Raad van State tussen; dat heb ik dus niet helemaal in de hand. Ik mik er echter op om dat zo snel mogelijk te doen, ook omdat wij in compliance, in overeenstemming, moeten zijn met de uitspraak van de rechtbank die onlangs is gedaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die uitspraak is op 1 juli gedaan. Naar ik heb begrepen, was de uitspraak dat er binnen een halfjaar een regeling moet zijn om ervoor te zorgen dat advocaten niet meer zonder onafhankelijke toets vooraf worden afgeluisterd. Als de minister binnenkort een wet gaat indienen, gaat hij dat halfjaar niet halen, want er moet op 1 januari een regeling zijn getroffen. Hoe gaat de minister dat doen?

Minister Plasterk:
Dat is een goed punt van mevrouw Voortman. Overigens is de Staat na het kortgedingvonnis van juni in beroep gegaan. De grieven zijn, zoals men weet, afgewezen door de rechtbank. Dat is dus een nieuw feit dat zich recenter dan juni heeft voorgedaan. Omdat inderdaad het wetgevingstraject menselijkerwijs niet kan worden doorlopen voor 1 januari 2016, zullen wij bij ministeriële regeling tot een arrangement moeten komen. Anders zullen wij ons als dienst namelijk moeten voegen in het vonnis dat wij op geen enkele manier meer in een cliënt-advocaatinteractie bijzondere middelen mogen inzetten. Dat zou niet goed zijn voor de nationale veiligheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister geeft nu dus aan dat hij voor 1 januari een regeling getroffen heeft om ervoor te zorgen dat advocaten niet meer zonder toets vooraf worden afgeluisterd?

Minister Plasterk:
Ja, en mocht dat niet het geval zijn, dan kunnen die advocaten niet worden afgeluisterd.

Daarmee wilde ik dit blokje afsluiten.

De voorzitter:
Maar niet dan nadat mevrouw Koser Kaya haar interruptie heeft gepleegd.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik had ook vragen gesteld over de colocatie, het samenwonen van de AIVD en de MIVD. Mijn precieze vraag was allereerst de volgende. Het samenwonen gaat pas in 2022 in. Het was de bedoeling dat het per 2018 zou ingaan. Er is een gat van 11 miljoen. In 2017 zou dat 9 miljoen zijn geworden en vanaf 2018 tot en met 2021 11 miljoen. Mijn eerste vraag is of dit gat de capaciteit van de AIVD raakt.

Minister Plasterk:
Nee, dat raakt het niet.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Mijn tweede vraag heeft betrekking op de situatie na 2022. De minister geeft in zijn brief aan dat het synergievoordeel dan 3,1 miljoen is. De gebruikersvergoeding zou in 2022 15,9 miljoen bedragen, begrijp ik. Wat de gebruikersvergoeding op dit moment is, heb ik niet kunnen achterhalen, maar wat zou die vergoeding in 2022 zijn als ze niet zouden gaan samenwonen?

Minister Plasterk:
De plannen voor het samenwonen met Defensie zijn tot stand gekomen op het moment dat er ook een plan lag om ingrijpend te bezuinigen op de formatie van de AIVD. Dan zou het inderdaad met relatief minder grote ingrepen mogelijk zijn om in te trekken bij de kazerne in Den Haag en dan onder één dak terecht te komen. Inmiddels is er geïntensiveerd op de MIVD en op de AIVD. Dan is er dus een groter gebouw nodig om al die diensten te huisvesten en de apparatuur goed onder te brengen. Daardoor stijgen de kosten aan die kant ook weer. Die kosten kunnen echter worden opgevangen binnen de budgetten van de diensten. Een en ander vraagt dus niet om nieuw budget uit de algemene middelen. In ieder geval heeft het ook inhoudelijk grote voordelen om met die twee diensten op één locatie te zitten. Daar zal nieuwbouw voor moeten worden gepleegd; het is een niet geringe zaak. Ik heb de Kamer het ministerieel besluit erover gestuurd.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Koser Kaya, de minister vervolgt zijn betoog. U kunt niet tevreden zijn met het antwoord, maar we hebben een afspraak gemaakt. Als u op dit onderwerp terug wilt komen, hebt u daarvoor een tweede termijn. De minister gaat door naar zijn tweede blok.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik ga naar mijn derde blok, de decentralisaties. Nee, ik ga eerst naar blok twee, over migratie. De grote stroom asielzoekers is natuurlijk een van de grote onderwerpen waarvoor ons land en Europa zich gesteld zien. Zoals de leden weten van een andere gelegenheid bestaat het kabinetsbeleid uit drie doelstellingen: proberen om door opvang in de regio de instroom naar Europa te beperken, de instroom binnen Europa evenredig te verdelen over de lidstaten en de mensen die hier zijn op een weliswaar sobere maar ook humane manier onder te brengen en te behandelen en te werken aan de integratie die onderdeel daarvan is.

Binnenlandse Zaken heeft een belangrijke positie in dat hele traject. Zo sturen we aan op een binnenkort te houden overhedenoverleg. Als minister van BZK zit ik het Bestuurlijk overleg financiële verhoudingen (Bofv) voor. In dit overleg proberen we de financiële consequenties in beeld te brengen. We werken uiteindelijk toe naar een overhedenoverleg met min of meer dezelfde samenstelling. Dat wordt dan echter voorgezeten door de minister-president. De doelstelling is om uiteindelijk tot een akkoord te komen over de kosten en over de vraag hoe die zullen worden ingebed, ook in de Rijksbegroting.

Daarnaast hebben we een regietafel. Ik kom daar nog over te spreken in het blok over de decentralisaties, maar deze manier van werken, waarbij gemeenten en betrokkenen van het Rijk samen aan tafel proberen te zorgen dat er geen gaten vallen en dat er geen zaken over de schutting worden gegooid, bevalt ons goed. Het voornemen is om onder voorzitterschap van de minister van BZK een regietafel rondom dit thema te organiseren.

Verder zijn er bestuurlijke overleggen, bijvoorbeeld van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie met gemeenten en met de commissaris van de Koning over de noodopvang. Deze overleggen doet V en J gezamenlijk met BZK. Vorige week hebben we nog een dergelijk overleg gehad met de commissaris van de Koning. Ook voer ik samen met collega Blok, die hierin het voortouw heeft, overleg met de gemeenten over het bouwen van tijdelijke opvang, noodopvang en verschillende vormen van huisvesting.

Ik heb de Kamer al eerder gemeld dat BZK een vliegende brigade heeft ingesteld. Er wordt veel gebruik van gemaakt. Men kan het team bellen als men vragen heeft over hoe om te gaan met het organiseren van sessies met bewoners over asielzoekers of hoe om te gaan met de bedreigingen die daar soms helaas uit voortvloeien of met de bescherming die dan nodig is voor het lokaal bestuur. Zo nodig kunnen mensen van die vliegende brigade ook ter plekke hun diensten aanbieden. Ook daar wordt gebruik van gemaakt. Met andere woorden, dit is een grote uitdaging. Ik kom zo nog de decentralisaties. Het model dat wij daar hebben gezocht, met z'n allen de schouders eronder met alle bestuurslagen, bevalt elke bestuurslaag goed. Ik denk dat wij er goed aan doen om ook dit grote onderwerp, deze grote uitdaging voor de Nederlandse samenleving in gezamenlijkheid op te pakken.

De heer Bosma (PVV):
Ik heb gisteren gezegd dat heel veel gemeenten in Nederland onder druk worden gezet en dat zij dat ook als zodanig formuleren. De gemeentebesturen zeggen dat zij zich onder druk gezet voelen door het COA. Ze krijgen maandagmiddag om vijf uur te horen dat er een paar honderd asielzoekers aankomen en hebben geen enkele mogelijkheid om daar nog iets aan te doen. Het COA lijkt oppermachtig.

Het wordt niet alleen de gemeentebesturen opgedrongen, maar ook heel veel burgers voelen dat. Gisteravond zei een zeer groot gedeelte van de bewoners van Otterlo die asielzoekers niet te willen. Vanavond wordt er gestemd in Den Haag, maar er wordt niet gestemd; het wordt allemaal onder de pet gehouden. Dat is een breed gedragen gevoel. Ik heb een wat lange aanloop nodig, voorzitter. Heel veel mensen lijken hierdoor hun vertrouwen in de lokale democratie te verliezen. Herkent de minister dat geluid?

Minister Plasterk:
Het valt niet te ontkennen dat het spanning oplevert, wanneer er zich in de Nederlandse samenleving een grotere stroom asielzoekers aandient dan in de jaren daarvoor. Ja, dat levert spanning op en dat herken ik ook. Ik voeg er wel aan toe dat het Rijk strikt genomen nog allerlei instrumenten — technisch heet dat "indeplaatsstelling" — en allerlei manieren heeft om het lokaal bestuur feitelijk te dwingen om dingen te doen. Het is mijn streven om die instrumenten niet te gebruiken, maar dat in goede samenspraak met het lokaal bestuur te doen. Mijn ervaring tot dusverre is dat men daartoe bereid is, omdat men die verantwoordelijkheid voelt. Zo ben ik ook begonnen. In de eerste plaats probeert men de instroom in Europa te beperken door opvang in de regio. In de tweede plaats probeert men de instroom binnen Europa gelijk te verdelen. Dat zou kunnen betekenen dat er wat meer mensen naar Frankrijk komen en misschien wat minder naar Nederland. In de derde plaats laten wij de mensen hier niet op straat slapen. Dat is voor niemand goed, niet voor de mensen zelf en ook niet voor de openbare orde. Wij zullen onze verantwoordelijkheid daarvoor moeten nemen. Zo wordt het ook door het lokaal bestuur ervaren.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, kort en bondig. We weten dat u het kunt.

De heer Bosma (PVV):
Technocratisch zal het allemaal wel kloppen, maar kijk naar Otterlo gisteravond: de mensen zijn massaal tegen en de gemeente is massaal voor. Er ontstaat een steeds grotere kloof met de burgers die altijd dachten dat het gemeentebestuur hun vriend was, maar die erachter komen dat het gemeentebestuur hun vijand is. Dat gebeurt niet in één plaats, maar in heel veel plaatsen. Mensen verliezen het vertrouwen in hun gemeentebestuur. Dat is hun vriend niet meer, maar hun vijand. Zo zien zij dat. Dat kan grote repercussies hebben voor het openbaar bestuur in Nederland. Zegt de minister daarvan: nou ja, het zal allemaal wel?

Minister Plasterk:
Nee, dat zeg ik niet. Ik heb zojuist al gezegd dat ik herken dat dit spanningen kan opleveren in lokale samenlevingen. Ik herken niet dat men nu het gemeentebestuur als vijand ervaart. Dat zou niet terecht zijn, maar dat is mijn beeld ook niet.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor de minister vooral een aantal procesmatige antwoorden geven over regietafels en bestuurlijke overleggen. Het is hartstikke goed dat dat gebeurt. Het is goed dat de minister in gesprek is met de verschillende bestuurders. Ik heb gisteren ook een aantal andere vragen gesteld. Kijk naar de enorme instroom die nu plaatsvindt en naar de moeite die het kost om plekken te vinden waar mensen kunnen worden opgevangen. Wat betekent dat voor de samenleving? Wat betekent dat voor gemeenten? Kunnen gemeenten dit aan? Waar liggen de uitdagingen? Wanneer moet ook de minister op een gegeven moment zeggen: ik weet niet meer of het nog uitvoerbaar is? Wat betekent het concreet? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Minister Plasterk:
Ik heb dat de heer Bosma ook al geantwoord: dat zet de natuurlijk druk op de lokale samenlevingen. Mensen maken zich zorgen en weten niet wat de consequenties ervan zullen zijn. Een verstandig lokaal bestuur — dat hebben wij in hoge mate in Nederland — ziet dat onder ogen en gaat daar op een verstandige manier mee om. Ik erken dus dat die druk er is en dat dat spanningen kan opleveren. Ik signaleer tegelijkertijd dat wij een goed lokaal bestuur hebben dat er op een verstandige manier mee omgaat.

Wij hadden laatst een sessie in het Torentje met de commissarissen van de Koning en burgemeesters. Dat is een paar weken geleden; er is ook over gerapporteerd. Toen wij terug waren in de Trêveszaal, zeiden wij tegen elkaar: goh, wat hebben wij een goed lokaal bestuur. Mensen zeggen: je kunt er van alles van zeggen en wij willen later nog wel met u in gesprek over de kosten — dat is allemaal zo — maar nu is het even alle hens aan dek. Ik waardeer het zeer dat die stemming er is.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor de minister zeggen dat het spanningen oplevert. Ik denk dat wij dat met zijn allen ook zien. Er is echter een vervolgvraag. Als je kijkt naar de aantallen die nu binnenkomen en je gaat doorrekenen wat dat betekent voor het aantal statushouders dat wij hier eventueel straks voor langere tijd moeten opvangen, is de vraag wat dat betekent voor de vervolgstappen. Kunnen gemeenten het aan? Zegt de minister tegen gemeenten dat zij het gewoon moeten gaan doen en dat hij het waarneemt zoals het is? Is het mogelijk dat er een moment komt waarop ook deze minister zegt dat wij misschien wel moeten gaan nadenken over verdergaande stappen in het versoberen van hetgeen wij wel en niet kunnen bieden?

Minister Plasterk:
Ik houd als verantwoordelijke voor het lokaal bestuur de vinger aan de pols ten aanzien van wat gemeenten aankunnen, maar dat doe ik niet in mijn eentje. Ik heb net al geschilderd dat het ene gesprek samen wordt gevoerd met de minister van Wonen en Rijksdienst en het andere met de staatssecretaris van V en J. Wij doen dat dus in gezamenlijkheid. Wij hebben diverse ministeriële commissies die iedere week bijeenkomen, zowel om over het niveau van de instroom te spreken als over het niveau van de uitvoering van lokale maatregelen. In die gemeenschappelijkheid zullen wij voortdurend moeten kijken of het op deze manier kan en waar de bandbreedte zit waarbinnen wij kunnen handelen. Het blijft — dat realiseer ik me — een niet zeer specifiek antwoord, maar er is ook geen getal aan te hangen. Uiteindelijk is het een weging die wij in het collectief van het kabinet tot stand moeten brengen. Dat overstijgt dan ook de portefeuille van BZK alleen.

Volgens mij kan ik hiermee door naar het derde onderwerp. Ik zei al dat de grootste verandering in het binnenlands bestuur sinds in elk geval de Tweede Wereldoorlog de grote decentralisaties betreft. Nog vanmiddag heb ik een regietafel gehad met diverse burgemeesters, vertegenwoordigers van de VNG en de departementen. In dit geval zat staatssecretaris Klijnsma erbij. Staatssecretaris Van Rijn zat geloof ik in een algemeen overleg. Ik zit die regietafel voor, die ook door BZK wordt voorbereid. Mevrouw Voortman vroeg wanneer ik als minister de regie zou nemen. De regie berust bij BZK, wat overigens onverlet laat dat natuurlijk ieder van de portefeuillehouders op de terreinen jeugdzorg, zorg en sociale zekerheid ook een eigen rol speelt.

Laat mij het nog even toelichten. Anderhalf jaar geleden was er grote zorg over de vraag of dit traject überhaupt zijn beslag zou krijgen. Ik herinner mij drie dingen die werden gezegd. Het eerste was dat het de gemeenten nooit zou lukken om de noodzakelijke samenwerkingsverbanden te organiseren om die taken te krijgen. Het tweede was dat het het Rijk nooit zou lukken om die budgetten ontschot bij de gemeenten neer te leggen. Je zult zien dat er vanuit de Tweede Kamer veel te veel druk ontstaat om er weer allemaal schotjes tussen te plaatsen, werd gezegd. Het derde was dat je zou zien dat het Rijk niet bereid zou zijn om het los te laten en om werkelijk de verantwoordelijkheid, ook de beleidsverantwoordelijkheid, bij die andere bestuurslaag, bij de gemeenten, te leggen.

Wij zijn nu de datum van 1 januari 2015 gepasseerd. In feite zijn die samenwerkingsverbanden er nu. Die zijn in goede samenspraak met de VNG opgezet. Dat ontschotte budget is er. Er wordt nog weleens gemopperd over het vragen om rapportages, maar er bestaat geen twijfel over dat de verantwoordelijkheid nu echt bij het lokaal bestuur is gelegd. Het is niet over de schutting gegooid. Wij hebben met hoge frequentie die regietafels. Die regietafels zijn opdrachtgever voor de taskforce sociaal domein onder voorzitterschap van Han Noten. Die zoemt voortdurend door het land om te kijken of het allemaal wel goed gaat en signaleert aan de regietafel als er zaken niet goed gaan. Dit wordt een traject, dus wij zijn niet klaar. Dit gaat nog jaren duren. Ik ben onlangs met staatssecretaris Van Rijn op werkbezoek geweest in Denemarken, waar men zeven jaar na de grote decentralisaties nog steeds bezig is om de zaak te finetunen en verbeteringen aan te brengen. Het is dus nog lang niet klaar. De grootste opdracht voor het komend jaar zal de volgende zijn. Ik gebruik even jargon; excuses daarvoor. De transitie heeft nu plaatsgevonden. Dus de taak is overgegaan van het Rijk naar de gemeente, maar de transformatie, zoals ze dat in het jargon noemen, het integraal die zorg aanbieden, is lang nog niet overal klaar. Daar zullen de gemeenten de komende maanden, jaren aan moeten werken. Wij zullen vanuit BZK bijstand verlenen waar dat kan.

De heer Van Raak (SP):
Regietafels, taskforces, vliegende brigades. Het zal allemaal wel, maar de wethouders luiden de noodklok en zeggen: "Wij hebben niet genoeg geld voor thuiszorg, jeugdzorg, ondersteuning van gehandicapten en mensen die werk zoeken, en armoedebestrijding. Wij hebben gaten in de begroting. Wij hebben het geld er niet voor. En als wij samenwerkingsverbanden hebben, hebben wij er helemaal niks meer over te vertellen. Wij moeten onze burgers in de steek laten of een gat in onze begroting laten vallen. En dan moeten wij ook nog een miljard bezuinigen van de regering. Het kan niet!" Wat zegt de minister tegen de wethouders die zeggen dat het niet kan?

Minister Plasterk:
Ik kom zo op de financiën en de brief die de wethouders hebben aangeboden. Dat had ik als apart blok aangemerkt. In een eerder stadium werd inderdaad gesignaleerd dat die samenwerkingsverbanden, die zogenaamde gemeenschappelijke regelingen, onhandig werkten omdat de verantwoordingscyclus daarvan ongelukkig samenviel met die van de gemeentelijke begroting. Zoals de heer Van Raak weet, hebben wij de wet aangepast zodat het gemeentebestuur tijdig weet wat er in die gemeenschappelijke regelingen zou moeten gaan gebeuren en het daar in de eigen begroting rekening mee kan houden. Wij hebben hier vaker het debat gevoerd dat gemeenschappelijke regelingen altijd suboptimaal zijn als het gaat om de democratische legitimatie. Iedere gemeente stuurt daar immers mensen naartoe. Dan krijg je dus een getrapte verantwoording. Het alternatief voor een gemeenschappelijke regeling van vijf gemeenten is dat je er één gemeente van maakt. Daar heb ik de heer Veldman voor horen pleiten. Soms doen gemeenten dat ook. Daar ondersteunen wij hen bij. Ik leg dat geen strobreed in de weg, integendeel. Maar ze zullen dat wel zelf moeten doen. Nu valt mij burgemeester Noten van Dalfsen in, die zei: wij hebben 15.000 inwoners; het lukt ons prima om dat als autonome gemeente te doen; wij werken keurig samen op de taken waarvoor dat nodig is. Als dat de door de gemeenteraad gedragen opvatting is, dan voeg ik mij daarbij en leg ik mij daar als minister bij neer.

De heer Van Raak (SP):
Van VVD en PvdA moest het hele bestuur op zijn kop worden gezet en moesten er allemaal gemeentes komen met 100.000 inwoners. Na twee weken is, geloof ik, besloten dat dat idioot is. Vervolgens is de bezuiniging van een miljard wel doorgezet. Wethouders zeggen: "Het is het een of het ander. Hoe kan het nou dat wij beleid moeten uitvoeren van het kabinet waarmee flink bezuinigd wordt — 40%, 30% — en dat wij ook nog een extra bezuiniging van 1 miljard krijgen?" Dat snapt niemand. Ik heb dat gisteren ook aan de vertegenwoordigers van de Partij van de Arbeid en de VVD gevraagd. Die hadden daar ook geen verhaal bij, behalve dat het al was afgesproken. Wat is het verhaal van de minister? Hoe gaat hij uitleggen dat deze gemeenten een miljard extra moeten bezuinigen vanwege slecht kabinetsbeleid?

Minister Plasterk:
De heer Van Raak kan die vraag zo nog twee keer stellen, want ik kom zo op de financiën. Hij heeft hem nu twee keer gesteld, maar dan zal ik er antwoord op geven. De vraag biedt mij wel de gelegenheid om de mythe weg te nemen dat in het regeerakkoord is opgenomen dat de regering alle gemeenten zou dwingen om tot 100.000-plus te fuseren. Dat heeft er nooit in gestaan. Er stond een wat wollige tekst over een langetermijnperspectief waarbij de gemeenten uiteindelijk zouden toegroeien naar een grotere schaal. Toen is in het allereerste debat hier gevraagd: gaat u dat dan van boven opleggen? Toen is vanuit het kabinet gezegd: nee, dat is niet de manier waarop wij Nederland besturen, maar wij gaan wel beletselen wegnemen. Ik constateer nu, drie jaar later, dat het nettoaantal gemeentes met 30 is afgenomen en dat er nog een aantal herindelingen op de rol staan. Dat is een autonoom proces, dat al vele decennia speelt. Dat zal ook wel doorgaan.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Om het heel helder en scherp te krijgen, de brief met de noodkreet van de wethouders heeft simpelweg te maken met het feit dat de coördinerend minister oorverdovend stil is geweest, met telkens weer tussentijdse bijstellingen, met de instabiliteit en met de onvoorspelbaarheid van de situatie. Als de taskforce dat had gezien, dan had bij de minister toch een belletje moeten rinkelen. Als ze het wel hebben gezien en de minister dat belletje ook gehoord heeft, dan had hij ook wat moeten doen. Nu wil ik van de minister heel scherp horen dat er vanaf nu geen tussentijdse bijstellingen meer gaan plaatsvinden, dat er geen instabiliteit en onvoorspelbaarheid meer is en dat het aansluit bij de begrotingscyclus van de gemeente.

Minister Plasterk:
Ik kom daar zo op in het blok over financiën.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Dit is toch niet zo ingewikkeld?

Minister Plasterk:
Dat is het ook niet.

De voorzitter:
Ik vind het helemaal niet ingewikkeld, maar …

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Precies. Dat vind ik ook. U bent het met mij eens, fijn.

De voorzitter:
Mevrouw Koser Kaya, ik zou u willen verzoeken om kort en bondig te formuleren. Dat lijkt me helder.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter, het is heel helder. Ik wil antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Koser Kaya, dat begrijp ik. U krijgt antwoord op uw vraag. Als de minister zegt dat hij daar later op terugkomt, dan komt hij daar later op terug. Dat is aan de minister. Dit debat is nog lang niet afgelopen.

Minister Plasterk:
Als ik het goed heb verstaan, is er gevraagd naar het opvangen van de schommelingen en de kortingen op budgetten. Dat is onderdeel van het vierde blokje over de gemeentefinanciën inclusief de brief van de wethouders daarover. In dat kader kom ik daar graag op terug.

De heer Krol (50PLUS):
In die brief van de wethouders staat een punt waarover ik mij ernstig zorgen maak, namelijk dat door die hele transitie ook de leefbaarheid in gevaar komt. Dan hebben we het over groen en wegen in de gemeente. Maakt de minister zich daar ook zorgen over? En wat gaat hij doen om dat te voorkomen en die wethouders gerust te stellen?

Minister Plasterk:
Die decentralisaties gaan niet ten koste van de leefbaarheid. Ik breng heel veel werkbezoeken aan gemeenten, juist ook aan gemeenten waar die — nogmaals excuus voor het jargon — transformatie al heeft plaatsgevonden en waar men niet langer verkokerd werkt maar waar één iemand vanuit de wijkverpleging bij mensen thuis komt en zegt: hoe gaat het nu met u en wat zouden we kunnen doen om uw leven beter te maken? De taak van de overheid daarbij is het om ervoor te zorgen dat achter die ene wijkverpleegkundige alle specialismen aanwezig zijn, maar je in één huishouden niet zes mensen over de vloer krijgt met allemaal hun eigen formulieren die moeten worden ingevuld. Dat dat is doorgevoerd en op die manier is georganiseerd, zo zeg ik ook tegen mijn sociaaldemocratische vrienden, is ook wat de Partij van de Arbeid wilde; er wordt soms namelijk bijna gedaan alsof het een concessie is aan de coalitiepartij. Ik spreek hier natuurlijk namens het kabinet, maar ik signaleer feitelijk dat dit direct is ontleend aan het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Het was de bedoeling om van die landelijk verkokerde formulierenzorg af te komen en toe te gaan naar een situatie waarin dat op maat kan gebeuren en waarin iemand thuis komt bij mensen om ervoor te zorgen dat mensen krijgen wat ze nodig hebben. Gemeenten hebben daar altijd bij gezegd dat ze dat ook op een efficiëntere en dus kostenefficiëntere manier kunnen doen. De eerste doelstelling is natuurlijk het verbeteren van de leefbaarheid. Ik zeg niet dat het automatisch in één keer allemaal goed gaat. We zullen nog jaren bezig zijn in samenspraak met de gemeenten om ervoor te zorgen dat alles fijn wordt geregeld en alles op een goede manier wordt ingesteld, zodat die verbetering in leefbaarheid gerealiseerd wordt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik maak mij toch zorgen over die mededeling van de wethouders. Zij zeggen: ja, maar ook wij kunnen elke euro maar één keer uitgeven en ook wij moeten op plekken bezuinigen waar wij dat niet willen. In dat verband noemen ze leefbaarheid, wegen, groenvoorziening en dat soort dingen. De minister zegt dat hij dat helemaal niet tegenkomt. Dus wat die wethouders zeggen, klopt niet?

Minister Plasterk:
Nee, dat zeg ik niet. Ook door dit kabinet is natuurlijk fors bezuinigd. Het zal de heer Krol aanspreken dat dit juist gebeurde vanuit de doelstelling van zijn partij. Door de vergrijzing neemt het aandeel van het nationaal inkomen dat naar de zorg gaat, zo veel harder toe, dat het over twintig jaar niet meer kan. We zullen dus wat moeten doen om ervoor te zorgen dat we datzelfde niveau van verzorging houden voor mensen die dat nodig hebben. Daarom is er uiteindelijk ook niet bezuinigd op de zorg, maar is er wel minder meer in gang gezet. Het is een grote bezuinigingsoperatie geweest die alle departementen en alle taken heeft geraakt, en die de begroting weer enigszins in balans heeft gebracht. Dat is echter niet pijnloos gebeurd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op de jeugdzorg, op de Participatiewet, op de huishoudelijke zorg en ik kan nog wel even doorgaan, is wel degelijk flink bezuinigd. Mijn vraag gaat over de opschalingskorting. De minister gaf net, in reactie op de heer Van Raak, aan dat nooit in het regeerakkoord heeft gestaan dat het de bedoeling was dat gemeenten zouden opschalen naar 100.000-plus. Die 1 miljard stond echter wel keihard in het regeerakkoord. Dat heeft de minister ook bevestigd in de schriftelijke beantwoording. Wat was dan het doel van die bezuiniging?

Minister Plasterk:
Ik kom zo toe aan de financiën, met alle plezier.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is het blokje waar de minister zelf over begon, de opschalingskorting. Op de brief van de wethouders wil ik graag in het volgende blokje ingaan.

Minister Plasterk:
Daarin wordt de opschalingskorting overigens ook aangesneden.

De voorzitter:
De minister heeft van tevoren duidelijk gecommuniceerd dat het blokje financiën nog komt. Als u uw vraag dadelijk niet beantwoord krijgt, krijgt u van mij extra ruimte. Ik stel voor dat wij de orde volgen zoals de minister die heeft voorgelegd en waartegen de Kamer geen bezwaar heeft gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar houd ik u aan, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Van Toorenburg, die geconcentreerd en wel weer terug is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Inderdaad, voorzitter, en ik roep meteen een andere commissie in herinnering, waarin ik ooit een aandeel heb mogen hebben. Ik doel op de commissie die onderzoek deed naar de transitie van de jeugdzorg. Er was toen Kamerbreed de behoefte om de jeugdzorg bij de gemeente neer te leggen, omdat er maatwerk werd beoogd. Wij zien nu soms dat de jeugdzorg in aanbestedingen wordt gegoten, soms zelfs Europees, wat het onmogelijk maakt voor de aanbestedende partij om nog te praten met de gemeente, waar de behoeften liggen. Ik wil graag specifiek aandacht van de minister hiervoor hebben, omdat hij de coördinerende rol in de transities heeft. Wellicht kan hij hierover een brief aan de Kamer sturen, want het gaat nu echt knellen. Wij gieten het in een malletje waardoor er geen communicatie kan zijn met de vragers en er eigenlijk per definitie geen maatwerk kan worden geleverd.

Minister Plasterk:
Ik zeg dat toe. Ik zal het eerst aan de regietafel aan de orde stellen, want ik heb daarover net gesproken en vind het niet eigenstandig om hierop nu alleen te antwoorden. Mede op basis van het gesprek dat wij daar hebben over dit onderwerp, zal ik de Kamer rapporteren over hoe het ervoor staat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima. In Eindhoven was men begonnen met een Europese aanbesteding, maar daartoe is dit jaar niet meer besloten. Andere gemeenten denken erover na, dus er is best haast geboden.

Minister Plasterk:
Ja, dat is toegezegd.

Nu dan toch het langverwachte onderwerp gemeentefinanciën.

De voorzitter:
Nog even wachten, eerst nog de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
De collega's wilden het zo snel over de financiën hebben dat ik dacht dat de minister nog even doorging over de decentralisaties. Het blijkt dat hij daarmee al klaar is. Gisteren heb ik mijn zorgen uitgesproken over de wijze waarop gemeenten met privacy omgaan. Ik zie voorbeelden voorbijkomen, waarvan ik vind dat die niet in orde zijn. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat de minister zegt dat de gemeenten op de goede weg zijn, maar dat nog wel de nodige aandacht nodig is. Moet ik daaruit begrijpen dat de minister zegt: het is eigenlijk allemaal best op orde, maar hier en daar gaan wat dingen mis en daar moeten we scherp op zijn? Of mag ik eruit lezen dat dingen nog niet op orde zijn en dat die extra aandacht vragen? Gaat het goed of gaat het niet goed?

Minister Plasterk:
Ik ga niet beginnen over glazen die halfvol of halfleeg zijn. Het tweede is het geval. Ik zie nog te veel situaties waarvan ik denk dat het allemaal goed bedoeld is, maar waarin — misschien overdrijf ik nu een beetje — bijvoorbeeld wordt gezegd: wij maken een uitdraai van de ggz, van de jeugdzorg en van dit of dat en dat brengt mensen in een goede positie om in een gezin precies goed geïnformeerd aan de keukentafel aan te schuiven en de mensen te hulp te staan. Dat is goedbedoeld, maar het kan gaan om informatie die privacygevoelig is en waarvan het nooit de bedoeling is geweest om die zonder instemming van betrokkenen te delen. De meerderheid van de gemeenten pakt dat zelfstandig aan en heeft het niet nodig om dit op zo'n brede manier te doen. Deze gemeenten kunnen wel degelijk binnen het kader van de bestaande wet- en regelgeving zorgen dat ze toch die zorg op maat bieden. Wij hebben daarvoor ook een handreiking voor de gemeenten gemaakt. Wij attenderen gemeenten erop. Als de taskforce signaleert dat het ergens niet goed gaat, trekken wij daar ook aan de bel. Dit is niet overal op orde en dat is een serieus punt van zorg. Overigens, het College bescherming persoonsgegevens trekt daarover ook aan de bel. Het college gaat soms verder in de conclusie en stelt dat het helemaal niet zonder wetswijziging op deze manier gedaan kan worden. Zover ben ik niet, want ik zie ook veel voorbeelden van gemeenten die, in mijn perceptie, binnen de wet zoals wij die nu hebben, toch in staat zijn om adequate zorg te bieden.

De heer Veldman (VVD):
Als tweede zei ik inderdaad: het gaat dus niet goed en dat vraagt extra aandacht. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat er workshops komen en dat er cursussen zijn om mensen daarin te begeleiden. Dat is mooi. Volgens mij gebeurde dat sowieso al. Welke extra acties heeft de minister genomen op het moment dat ook hij waarnam dat het niet goed gaat?

Minister Plasterk:
De Vereniging van Nederlandse Gemeenten is ons eerste aanspreekpunt, maar sinds we de regietafels hebben, hebben we ook daar heel expliciet de privacy als agendapunt opgevoerd. Welke klachten komen er uit het veld? Welke signaleringen komen er dat er fouten worden gemaakt? Wat kunnen wij doen om de gemeenten te assisteren om die fouten niet langer te maken? In het Kamerdebat heb ik het uit eigener beweging ook al genoemd als een van die punten waarover soms lichtvaardig wordt gedacht en waar in de praktijk nog hard aan moet worden gewerkt.

Ik kom op de brief van de meer dan 200 wethouders van Financiën. Ik was, voordat ik deze portefeuille kreeg, woordvoerder Financiën in de Kamer. Ik ben dat ook ooit in de gemeenteraad geweest. Dat zijn dus allemaal heel verstandige en rustige mensen die je niet snel gek krijgt. Als die met zijn tweehonderden aan de bel trekken — ze kwamen niet allemaal tegelijk, hoor — dan is er echt iets aan de hand. Laat ik twee hoofdpunten uit de brief halen: ten eerste het punt van de schommelingen en de systematiek daarin en ten tweede natuurlijk het punt van het budget in het algemeen en de opschalingskorting waarover eerder werd gesproken.

Ik begin bij het punt van de schommelingen. We hebben nu een trap-op-trap-afsystematiek. Ik heb daar vandaag nog eens nader naar gekeken. Elke keer als het voor het vaststellen van de trap-op-trap-afsystematiek relevante deel van het budget van het Rijk omhoog of omlaag gaat, gaat het Gemeentefonds mee omhoog of omlaag. Het budget voor dit jaar is geloof ik al dertien keer bijgesteld. Dat is niet allemaal binnen dit jaar gebeurd. Soms gebeurt het van tevoren. We hebben nu al een prognose van het budget voor het jaar 2019 en dat is niet de eerste prognose. Er zijn al eerdere prognoses en bijstellingen geweest. Ze worden voortdurend geactualiseerd. Tot deze systematiek is wel besloten in samenspraak met de gemeenten, voorafgaand aan de start van deze kabinetsperiode.

Je moet zo'n systematiek altijd voor een paar jaar vastzetten. Je kunt het namelijk op verschillende manieren doen. Je kunt voor de hele kabinetsperiode een schatting maken van de economische groei en op basis daarvan een plan maken voor de groei van het Gemeentefonds met — doe eens een slag — 1,5% per jaar. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Als dan blijkt dat de ontwikkeling van het budget van het Rijk tegenvalt, hebben de gemeenten mazzel. En als blijkt dat het sneller stijgt dan men had voorzien, zal men natuurlijk naderhand denken: we hadden liever de trap-op-trap-afsystematiek gehad. We hebben de trap-op-trap-afsystematiek gehad in jaren van groei en daar waren de gemeenten natuurlijk content mee, omdat in het voorjaar, bij de augustusbesluitvorming of bij de najaarsnota bleek dat er weer een zeker accres bovenop zat. Dat gaat al gauw om een paar honderd miljoen meer, in dit geval. Als het echter de andere kant op gaat, is dat natuurlijk pijnlijk. Wat niet kan, is in tijden van groei zeggen "doe maar trap-op-trap-af", en als het een jaar tegenzit "doe nu maar een andere systematiek". Dan kan het niet uit. Je moet dus voor een periode van een aantal jaren vastleggen wat de beste systematiek is.

Toen hiervoor is gekozen — dat was voor mijn tijd en voor de start van deze kabinetsperiode — is vanuit BZK wel tegen gemeenten gezegd: realiseert u zich dat dit tot schommelingen kan leiden als je dit permanent een-op-een koppelt. Op dat moment is echter in gezamenlijkheid besloten: het zij zo, wij willen een-op-een gekoppeld blijven aan de ontwikkeling van het rijksbudget. Dat was nadrukkelijk ook de wens van de gemeenten. We zijn nu in gesprek met de werkgroep normeringssystematiek om te bekijken of dit ook voor een volgende kabinetsperiode de beste systematiek zou zijn, of dat er toch gekozen moet worden voor het min of meer van tevoren vastzetten van de groeivoet. Het voornemen is om daarover in het voorjaar van 2016 een conclusie te trekken. Die conclusie zal natuurlijk gedeeld worden met de Kamer. De systematiek waartoe wordt besloten, zal dan met ingang van de volgende kabinetsperiode in werking kunnen treden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de minister in gesprek gaat met de VNG, zou hij dan ook in gesprek willen gaan met de vereniging van de toezichthouders in de zorg? Zij zijn namelijk degenen die uiteindelijk de door de gemeenten te maken afspraken moeten dragen. Het wordt uiteindelijk doorgeschoven. Ik mag zelf toezichthouder zijn en ik heb geen idee wat volgend jaar het budget van mijn zorgorganisatie wordt. Ik kan daar niet mijn verantwoordelijkheid voor nemen. Wij leggen zware verantwoordelijkheden neer bij toezichthouders. Zij zien nu dat het fout gaat. Kan de minister dus de toezegging doen dat hij niet alleen met degene gaat praten die het geld krijgt, maar ook met de diensten die vervolgens daarvan afhankelijk zijn, juist voor de decentralisaties? De zorgorganisaties moeten daar ook mee kunnen werken. Zij moeten niet iedere keer te laat verrast worden door hun budget. Want — sta mij toe, voorzitter — vervolgens hebben zij minder geld en moeten zij mensen ontslaan, en dan komt de FNV, die zegt: dat mag niet. Ja, en dan?

De voorzitter:
Bij uw afwezigheid heb ik gezegd dat we de interrupties kort en bondig gingen doen, mevrouw Van Toorenburg, dus ik zeg dat nog een keer.

Minister Plasterk:
Ik knip het even in tweeën als het mag. Die werkgroep is al van start gegaan, dus ik kan de samenstelling daarvan nu niet veranderen. De werkgroep bestaat uit de fondsbeheerders — dat zijn Financiën en BZK — de VNG en het IPO. In het voorjaar van 2016 zal die werkgroep de bevindingen rapporteren aan het Bestuurlijk overleg financiële verhoudingen. Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg zegt dat daarmee het laatste woord niet gezegd kan zijn. Het is immers slechts een rapportage van de bevindingen van die werkgroep. Voordat het beklonken wordt, dienen ook de andere partijen gehoord te worden. Dat lijkt mij inderdaad verstandig. Hieraan kan ik nog toevoegen dat er een besluit over de beste systematiek genomen moet worden voordat de nieuwe kabinetsperiode van start gaat.

De heer Klein (Klein):
Dit is een beetje eenvoudig, eerlijk gezegd. Het is een soort "hang yourself"-principe: we hebben het destijds afgesproken, dus dan zitten we daar maar mee. Maar goed, nu komt er een werkgroep, zoals de minister net aangeeft. De conclusies daarvan zullen we afwachten. Het grootste probleem dat de wethouders terecht in de brandbrief aangeven, is natuurlijk de onzekerheidsfactor. Je kunt niet plannen en vervolgens is je begrotingssystematiek fout. Hoe zou je die onzekerheidsfactor, met name de tijd waarop een circulaire naar voren gebracht wordt, kunnen wegnemen, zodat het veel helderder wordt? Dan kunnen gemeenten er veel beter op inspelen, bijvoorbeeld door tussentijdse begrotingsherzieningen.

Minister Plasterk:
Die onzekerheid komt een-op-een voort uit het besluit om het Gemeentefonds direct, trap-op-trap-af, te koppelen aan het budget van het Rijk. Elke keer als het Rijk wat meer uit te geven heeft, zeggen gemeenten dat zij mee omhooggaan. Dat betekent dat ze ook mee omlaaggaan, als het Rijk omlaaggaat. De oplossing daarvoor is om de directe, korte een-op-eenkoppeling, de trap-op-trap-afsystematiek, te vervangen door een andere systematiek. Het is net als bij een hypotheek; ik weet niet of de heer Klein een hypotheek heeft. Bij een hypotheek kun je de rente vastzetten of niet. Dit heeft allebei voor- en nadelen. Dat hangt een beetje van de toekomst af, maar die kennen wij niet. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat je voor het beheer van de gemeentefinanciën voor een systematiek kiest waarbij je het wat meer vastzet.

De heer Klein (Klein):
Het gaat niet zozeer over het wel of niet vastzetten. Dat is een andere discussie. Het gaat mij meer om de timing. Bij een hypotheek zet ik de rente voor een paar jaar vast. Ik weet dat de rente een keer omhoog kan gaan en een keer omlaag, maar daar kan ik dan niet op inspelen. Het probleem is juist dat de gemeenten lopende het begrotingsjaar ineens aanpassingen moeten doen, maar ze kunnen moeilijk tussentijds nog de ozb verhogen. Gemeenten hebben op zo'n moment dus geen alternatief om iets op te vangen. Hoe kun je ervoor zorgen dat de negatieve effecten en ook de positieve effecten van het trap-op-trap-afsysteem worden ondervangen, zodat het planbaar blijft en er geen onnodige lasten voor burgers ontstaan?

Minister Plasterk:
Je kunt twee dingen doen. Ofwel kun je bij de start van een kabinetsperiode een vast ecrin afspreken en zeggen dat ze het met elk jaar 1,5% zullen moeten doen. Ofwel kun je zoeken naar een systematiek met bijvoorbeeld een peildatum in het voorjaar waar de gemeenten het dan maar mee zullen moeten doen. Als naderhand blijkt dat het Rijk dat jaar meer gaat uitgeven, wordt dit niet meer volgens de trap-opsystematiek toegevoegd aan het Gemeentefonds. Hiermee treed ik eigenlijk al in de activiteiten van de werkgroep. Je kunt misschien ook mengvormen verzinnen, maar precies met dit soort zaken is de werkgroep nu dus bezig. Ik onderken het probleem van de een-op-eenkoppeling. Die levert inderdaad schommelingen op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had net gevraagd naar de opschalingskorting van 1 miljard.

Minister Plasterk:
Daar kom ik op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Komt u daar nog op?

Minister Plasterk:
Dit was het eerste onderwerp.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dacht dat de minister aan het eind van zijn blokje was, maar dat is kennelijk nog niet zo.

Minister Plasterk:
Ik heb getracht te zeggen dat er twee hoofdonderwerpen in de brief van de wethouders staan. Het ene onderwerp heeft te maken met de schommelingen. Dat hebben we nu besproken. Het andere onderwerp is het budget an sich en de korting die daarop plaatsvond. Daar ga ik nu op in.

Aan de start van deze kabinetsperiode zijn er enkele grote bezuinigingen ingeboekt, bij elkaar enkele tientallen miljarden. Een daarvan was de bezuiniging op het Gemeentefonds. Die werd gemotiveerd met een enigszins wollige tekst. Het idee was dat een dergelijke korting zou kunnen worden gerealiseerd door efficiëntere samenwerking en opschaling bij de gemeenten. Nu mevrouw Voortman er zo bovenop zit, kan ik niet nalaten om erop te wijzen dat dergelijke kortingen op het Gemeentefonds ook in de verkiezingsprogramma's van GroenLinks en de SP waren voorzien. Het was dus geen grote verrassing dat deze korting destijds werd vastgesteld. In het regeerakkoord staat overigens dat de financiële taakstelling leidend is, ook als een onderliggende maatregel niet wordt gerealiseerd. Die korting is er dus. Die korting is in deze kabinetsperiode niet extreem hoog. Zij loopt op tot 180 miljoen in het jaar 2017. Dat is op het totale Gemeentefonds van 30 miljard nog wel te overzien. Maar de zorg van de wethouders is natuurlijk dat die korting in het meerjarenbeeld opgenomen is in de begroting bij ongewijzigd beleid, in het basispad. Die zorg begrijp ik heel goed. In het basispad loopt die korting met nog eens 800 miljoen door. De zorg van de gemeentebesturen is dus niet zozeer hoe dit binnen deze kabinetsperiode gaat. Hun zorg is meer dat er nog, als een soort voetzoeker, een korting in zit van 800 miljoen, als er na deze kabinetsperiode niemand meer wat doet.

Ik hoor hun pleidooi dus niet alleen als een boodschap aan mij, maar ook als een boodschap aan de Kamer — ik moet eigenlijk zeggen: de toekomstige Kamer — om op te passen, omdat deze korting in het basispad zit. Mocht een toekomstig kabinet dus nog budgetbeslissingen nemen, vergeet dan de gemeenten niet. Mijn collega van Defensie benadrukt weleens: vergeet het leger niet. Als minister van Binnenlandse Zaken snap ik de oproep van de wethouders zo ook heel goed: als er nog beslissingen moeten worden genomen, vergeet dan het gemeentebestuur niet. Maar ik kan aan de uitloop na afloop van deze kabinetsperiode vanuit deze positie nu natuurlijk niets doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil eerst even reageren op de opmerking van de minister over het verkiezingsprogramma van GroenLinks. In het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat dat wij denken dat het beter is als we toegaan naar grotere gemeentes. Dat klopt, en wij koppelen daar vervolgens ook een financieel plaatje aan. Maar het verschil met het kabinet is juist dat dit kabinet het níét zegt — sterker nog: de minister ontkent hier zelfs dat het kabinet zou willen opschalen naar grotere gemeentes — maar dat het vervolgens wel het financiële plaatje erop plakt. Wat is dan het doel van die 1 miljard aan bezuinigingen op de gemeentes?

Minister Plasterk:
Allereerst is het voor mij een novum dat GroenLinks wel een fusie van bovenaf zou willen bepleiten in het ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, de minister moet wel even goed luisteren. Dat heb ik niet gezegd.

Minister Plasterk:
Maar ik hoorde mevrouw Voortman zeggen dat GroenLinks die maatregel ook in haar verkiezingsprogramma heeft staan, en de bijbehorende bezuiniging ook. Het verschil met de regering zou alleen zijn dat de regering dat niet van bovenaf wil opleggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, voorzitter, de minister luistert niet goed. Het verschil is dat de minister aangeeft dat het kabinet helemaal geen plannen heeft om gemeentes te stimuleren om te fuseren. Dat is het verschil. Het kabinet heeft geen plannen om te komen tot het opschalen, maar heeft wel een enorme bezuiniging van een miljard ingepland. Dat is het verschil.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn vraag is: als het kabinet niet van plan is om te bekijken of gemeentes kunnen opschalen, wat is dan het doel van die bezuiniging van 1 miljard?

Minister Plasterk:
Ik begrijp niet wat het verschil is met het verkiezingsprogramma van GroenLinks, waar die bezuiniging en die maatregel ook in staan. Daar is het kennelijk ook niet de bedoeling dit van bovenaf op te leggen. Eigenlijk doen we 100% wat erin staat. Het doel van het kabinet is dus exact hetzelfde als dat wat in het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat is het doel van de bezuiniging van 1 miljard? Het doel is dus dat gemeentes gaan opschalen. Begrijp ik dat nu goed?

Minister Plasterk:
Nee, en ik meen dat ik dat ook al eerder heb gezegd. Het doel van de financiële paragraaf van het regeerakkoord was het aanbrengen van de broodnodige bezuinigingen. Dat doen we niet met plezier; het is niet anders. De bezuinigingen zijn op onderdelen ook lastig uit te voeren en daar heb ik alle begrip voor. Ik heb zojuist ook gezegd dat de wethouders erop wijzen dat er ook na het einde van deze kabinetsperiode in het basispad nog een forse, toekomstige bezuiniging zit. Dat ze daar aandacht voor willen vragen, begrijp ik volledig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter?

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, ik heb u net even de ruimte gegeven. U hebt in drieën geïnterrumpeerd, want u hebt heel lang moeten wachten. Maar we hebben afgesproken dat we in tweeën interrumperen. De minister heeft u antwoord gegeven. U kunt daar niet tevreden mee zijn, maar u hebt zo een tweede termijn om daar nog verder op te reageren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister gaf geen antwoord.

De voorzitter:
De minister heeft wel een antwoord gegeven. Dat hebben we allemaal kunnen horen. U kunt daar niet tevreden mee zijn; dat kan ik niet beoordelen. Maar de minister heeft een antwoord gegeven.

De heer Klein (Klein):
Ik wil hier toch even op voortborduren. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik met minister-president Rutte dezelfde discussie gehad. Ik ga ervan uit dat het kabinet met één mond spreekt. De minister-president zei dat de opschalingskorting duidelijk een stimulans voor gemeenten was om op te schalen. Het doel vanuit het kabinet was dus wel degelijk om een korting te realiseren en daadwerkelijk de opschalingen te realiseren. Het is dus niet alleen maar een ordinaire bezuiniging op het Gemeentefonds, zoals de minister het doet voorkomen. Volgens de minister-president is het een stimuleringsregeling, om gemeenten te stimuleren om te gaan fuseren. Klopt dat?

Minister Plasterk:
In het regeerakkoord onderbouwde men deze bezuiniging inderdaad met de gedachte dat het nog wel wat efficiënter zou kunnen met het Gemeentefonds, bijvoorbeeld door schaalvoordelen te behalen en door bestuurlijke samenwerking en bestuurlijke herindeling. Vanuit de gemeenten is toen gezegd: wij willen dat niet van bovenaf tot stand brengen en wij zijn heel goed in staat om de schaalvoordelen op andere manieren te organiseren, bijvoorbeeld via ambtelijke samenwerking of soms zelfs ambtelijke fusies. Het kabinet heeft toen gezegd: dat is verder aan u, maar die korting staat, dus als u die wilt realiseren, zult u inderdaad op een efficiënte manier moeten werken. Dat is, zou je kunnen zeggen, een aanmoediging. Je kunt ook zeggen: het is een noodzaak. Die korting staat er en men zal daar op een efficiënte manier mee moeten omgaan. Ik zeg dus in feite in iets andere woorden hetzelfde als de minister-president.

De heer Klein (Klein):
Het is wat mij betreft volledig helder, ook in antwoord op hetgeen mevrouw Voortman naar voren bracht. De enige reden dat die opschalingskorting er is, is te zorgen dat gemeenten opschalen, en daarop wordt nu gekort. Dat lijkt mij volstrekt helder. Overigens heb ik net nog even een amendementje ingediend om die opschalingskorting weg te halen. Per slot van rekening hebben we net ook het Belastingplan aangenomen. Er was een dekkingsprobleem, maar nu kunnen we extra geld krijgen en kunnen we de opschalingskorting weer weghalen. Dat geef ik vast mee. Misschien kan de minister daar straks in de beoordeling van de amendementen op ingaan.

De voorzitter:
Dat zal de minister doen.

Minister Plasterk:
Ja, dat zal ik doen. Maar ik wil ervoor waarschuwen dat de politieke werkelijkheid was, en misschien zelfs wel weer zal zijn, dat men gauw "bestuur" zegt als gevraagd wordt of er op onderwerp a, b, c of bestuur bezuinigd moet worden. Ik heb net bewust een aantal niet-coalitiepartijen genoemd, want veel politieke partijen hadden die grote kortingen staan. Ik wil daarvoor waarschuwen. Soms ziet het eruit als: haal maar wat weg bij de provinciehuizen en gemeentehuizen. Maar als je goed gaat kijken, zie je dat het meeste geld van de provincie naar natuur en wegen gaat, en van de gemeente naar de zorg voor een verstandige woonomgeving. Mijn oproep is dat partijen dat goed voor ogen zouden moeten hebben als zij in de toekomst verkiezingsprogramma's opstellen.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
De minister lokt wel erg uit. Het verschil is dat deze minister er zelf voor heeft gekozen om niet meer op te schalen. Dan moet je daarin ook consistent zijn.

De voorzitter:
Dat was geen vraag maar meer een cri du coeur.

Minister Plasterk:
Waarvan akte. Ook de voorganger van mevrouw Koser Kaya heeft ervoor gepleit om die opschaling van bovenaf wel op te leggen en dat verplicht te doen. Dat respecteer ik. Dat is een andere keuze dan die van de regering.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik vind het van de minister zo zwak dat hij wijst naar: jullie hebben dat ook niet gedaan.

Minister Plasterk:
Nee, mevrouw Koser Kaya brengt het te berde ...

Mevrouw Koser Kaya (D66):
De minister moet antwoord geven op de inconsistentie in zijn beleid. Het kabinet heeft ervoor gekozen om niet op te schalen. Dan moet je ook heel helder zijn en zeggen: dan gaan we ook niet korten.

Minister Plasterk:
Ik heb daar eerder antwoord op gegeven. En ik heb er nogmaals op gewezen dat het belangrijk is dat die opschaling ook zonder dwang van boven wel degelijk plaatsvindt. Vandaag is er een herindelingsverkiezing voor drie gemeenten in het Gooi, die nu samenwerken. Dat is spontaan tot stand gekomen. Het heeft overigens veel werk gekost, ook van het ministerie van BZK.

De voorzitter:
De minister is inmiddels toegekomen aan het blokje digitale overheid.

Minister Plasterk:
Mevrouw Veldman, mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Oosenbrug en mevrouw Koser Kaya hebben daar vragen over gesteld. O, sorry ... de heer Veldman. Dat is geloof ik al de tweede keer in twee dagen, want ook gisteren werd hij door de voorzitter als mevrouw aangeduid. Excuses.

Laat ik het volgende zeggen over de digitale overheid. Allereerst is de hoofdoelstelling van het kabinet op het terrein van de digitale overheid dat vanaf 2017 burgers en bedrijven alle zaken met de overheid digitaal kunnen regelen. Onderdeel daarvan is het realiseren van een volledig digitaal aanbod van de overheidsdienstverlening, het verbeteren van de kwaliteit van de diensten, het verhogen van het gebruik van die diensten en het integreren van overheidsdienstverlening uit het oogpunt van de gebruiker. Ik heb met alle overheden en uitvoeringsorganisaties een gemeenschappelijke implementatieagenda opgesteld. Alle partijen voeren die nu uit. Ik informeer de Kamer daar jaarlijks over. Die voortgangsrapportage komt nog dit jaar naar de Kamer toe. Dat is misschien ook een gelegenheid om er in detail over te spreken. Daarbij voeg ik dan ook de uitkomsten van de eerste monitoring van die GDI. Tevens ontvangt de Kamer nog dit jaar de beleidsdoorlichting over de dienstverlenende en innovatieve overheid over de periode van de afgelopen vier jaar. Er is vorig jaar een Nationaal Commissaris Digitale Overheid aangesteld: de welbekende heer Eenhoorn. Hij heeft onder meer als opdracht om het financieringsarrangement voor de Generieke Digitale Infrastructuur te bewerkstelligen. Daar is hij druk mee bezig. Ik spreek hem zo goed als wekelijks. Mijn ambtelijke top spreekt hem zeker meermalen per week. De suggestie over de bundeling van de financiële middelen, die de heer Veldman heeft gedaan, zal ik naar hem doorgeleiden. Ik zal de Kamer rapporteren over wat hij daarmee denkt te kunnen doen.

Mevrouw Oosenbrug sprak over de open data. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de actieve beschikbaarstelling van overheidsinformatie. Dat bespreken we, als ik het wel heb, nog op 8 december in een algemeen overleg. In de tussentijd rond ik de Nationale Open Data Agenda af. Die stuur ik de Kamer nog toe voor dat AO. Dat is dus op korte termijn. In mijn begroting trek ik daar €820.000 voor uit. Daar werd naar gevraagd. Op het gebied van die open standaarden werk ik samen met de minister van EZ. Samen hebben we het Forum Standaardisatie opgericht dat open standaarden vaststelt en bevordert. Gemeenten maken daar ook werk van. Bijvoorbeeld de VNG heeft open standaarden onderdeel gemaakt van de gemeentelijke inkoopvoorwaarden. Er wordt dus aan alle kanten hard aan gewerkt.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over open data. Ik geloof dat het uiteindelijk nog in de schriftelijke beantwoording is vermeld. Het openbaar maken van de data die bij de departementen berusten, ging mij niet hard genoeg. Samen met collega Dijsselbloem heb ik een programma in gang gezet waarbij de trainees, de jonge medewerkers van de departementen die nog niet vastzitten in de vaste sporen, een rondje langs alle departementen hebben gemaakt, op zoek naar bestanden die nog publiek gemaakt zouden worden. Dat bleek inderdaad vruchtbaarder dan helemaal van bovenaf naar beneden te informeren. Daar heb ik de Kamer over geïnformeerd. Dat heeft nog 500 datasets opgeleverd die openbaar zijn gemaakt.

De voorzitter:
U hebt uw blokje afgerond. Dan kijk ik wie er als eerste bij de interruptiemicrofoon stond. Bij twijfel mogen dames eerst. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Digitalisering stimuleren is prima, maar we hadden toch afgesproken dat het niet de enige weg zou zijn? Hoe heeft het dan kunnen gebeuren dat er bij de Belastingdienst alleen nog maar digitaal kan worden gecommuniceerd?

Minister Plasterk:
Ik probeer dit even te onderscheiden. Allereerst ben ik het met mevrouw Van Toorenburg eens dat de doelstelling moet zijn dat de overheid volledig digitaal bereikbaar is. Net zoals je betalingen bij je bank 24/7 vanachter je bureau kunt doen, moet je voor de aanvraag van een parkeervergunning geen middag vrij hoeven nemen, maar moet je dat digitaal kunnen doen. Dat laat onverlet dat mensen die dat niet kunnen hun sociale rechten niet verliezen. Volgens mij hebben we er in een algemeen overleg ook al met elkaar over gesproken. Ik zou het te gemakkelijk vinden om te zeggen: als iemand er geen trek in heeft, kan hij ook altijd naar een loket. De bedoeling is wel, zoals er ooit is overgegaan van perkament op de boekdrukkunst, dat die nieuwe technologie zo veel mogelijk inzinkt. Ik ben ook wel bij sessies geweest — ik herinner me de sociale dienst in Rotterdam — waar mensen zich melden voor een uitkering en werd gezegd: dan moet u een DigiD hebben. Als mensen dan zeggen dat ze die niet hebben, wordt er gezegd dat ze die moeten aanvragen. Als mensen dan zeggen niet te weten hoe dat moet, krijgen ze niet zomaar een uitkering, maar moeten ze terugkomen en krijgen ze een cursus over hoe ze een DigiD kunnen aanvragen en hoe ze daarmee bij hun informatie kunnen komen. Dat zijn dan twee bijeenkomsten, geloof ik. Dat gebeurt met de bedoeling dat mensen ervan leren en er in de toekomst gemak van hebben dat ze dat kunnen. Dat is stap één.

Dan blijft er nog een restgroep over. Dat klinkt onbeleefd, zo bedoel ik het niet. Dat blijven er nog een aantal mensen over die dat werkelijk niet meer gaan doen. Daarvoor moet je dan zorgen dat er iemand beschikbaar is, bijvoorbeeld op het gemeentehuis, die zegt: het moet digitaal, maar u gaat dat niet meer doen; ik loop met u mee, we gaan ergens apart zitten en dan zal ik dat voor u doen. Dat zal altijd mogelijk moeten blijven. Ik geef een wat langer antwoord. Het moet digitaal waar het kan. Daar waar het niet automatisch kan, moeten we ons er niet onmiddellijk bij neerleggen, maar eerst proberen ervoor te zorgen dat mensen dat voortaan wel kunnen. Als dat werkelijk niet het geval blijkt, moet er voor een andere oplossing worden gekozen, precies zoals mevrouw Van Toorenburg zegt. De vraag over de blauwe enveloppes is er een voor de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En die vraag leid ik terug naar deze minister. Wil hij nog een keer met de staatssecretaris van Financiën bespreken waarom hij dit toch heeft afgedwongen? Het CDA heeft ertegen gestemd dat er alleen nog maar digitaal met de Belastingdienst kan worden gecommuniceerd. De minister had de Kamer juist beloofd dat de communicatie met de overheid ook altijd op een andere manier zou moeten kunnen plaatsvinden. De Ombudsman geeft aan dat het niet om een heel kleine groep gaat; misken de Ombudsman hierin niet. Die groep moet ook anderszins bij de overheid terechtkunnen.

Minister Plasterk:
Ik snap het, maar ik vind het procedureel ingewikkeld. Ik heb ook uit de krant begrepen dat hierover gestemd is en dat er kennelijk een debat over heeft plaatsgevonden, waarin het CDA opvattingen kenbaar heeft gemaakt. Daarbij heeft in vak-K mijn collega de staatssecretaris van Financiën gestaan. Als het CDA wil communiceren met de heer Wiebes, dan is het CDA mans genoeg om dat te doen. Het lijkt mij niet juist om mij om een boodschap te laten sturen. Ik heb antwoord gegeven op de vraag. Als er specifiek een debat nodig is over de blauwe envelop — dat kan ik mij voorstellen, want het gaat over een heel grootschalig project — dan moet dat echt met de staatssecretaris voor Financiën worden gevoerd.

De heer Veldman (VVD):
De minister ging heel snel door het blokje "digitaal" heen. Ik zou wensen dat hij net zo veel vaart en snelheid maakt met de digitale agenda. Ik heb gisteren de conclusie getrokken dat er onvoldoende vaart in zit, dat er te veel vertraging is, dat er geen voortgang is, dat het in de begroting niet helder is wat de doelen zijn. Wij lezen wel dat er pilots komen, maar de dingen moeten al in 2017 geregeld zijn. Hoor ik de minister nu zeggen dat hij zelf wel tevreden is over de voortgang, dat er nog wat rapportages naar de Kamer komen en dat het eigenlijk allemaal wel goed gaat? Of kan de minister zich wat voorstellen bij wat ik gisteren heb gezegd, namelijk dat ik niet tevreden ben over de voortgang?

Minister Plasterk:
Dat is een beetje een lose-losesituatie. Als ik mij kan voorstellen dat de heer Veldman niet tevreden is, dan … Als ik mij er niet in kan verplaatsen, is het ook niet goed. Wij streven ernaar om de datum van 2017 voor de toegankelijkheid van de overheid te halen. Op het specifieke terrein van eID lopen wij langs een dunne lijn. Ik heb discussies gevoerd met de voorganger van de heer Veldman over de grens tussen publieke en private middelen. Tegelijkertijd willen minister Schippers en staatssecretaris Wiebes vanuit hun portefeuille natuurlijk zo snel mogelijk een eID invoeren. In goede samenspraak met de Kamer is ervoor gekozen om niets overhaast te doen en te beginnen met pilots. Als wij die zo snel mogelijk afronden, kunnen wij daarna doorpakken. Mijn voorkeur heeft het om het juist bij de eID zo snel mogelijk te doen. Dat gaat over elektronische identificatie. Dat woord is, geloof ik, inmiddels vervangen door Idensys. Hoe dan ook, het gaat om identificatie langs elektronische weg op termijn als opvolger van wat nu DigiD heet. Ik probeer daar veel vaart mee te maken en ik ervaar de druk van de heer Veldman, eerlijk gezegd, als ondersteuning want het is soms tegen de stroom in roeien.

De heer Veldman (VVD):
Ik proef nog niet dat de sense of urgency bij de minister echt goed op het netvlies staat. Ik zou hem willen oproepen om wat nadrukkelijker naar zijn eigen rol hierbij te kijken en wat nadrukkelijker acties in gang te zetten om ervoor te zorgen dat we de doelen die we met elkaar hebben afgesproken, ook gaan halen. De minister haalde mijn voorstel al aan, en inderdaad: zou het niet slim zijn om de beschikbare middelen te bundelen? Ik hoor hem daarna echter zeggen: dat verzoek geleid ik door naar de digicommissaris. Volgens mij bepaalt niet de digicommissaris hoe begrotingen worden ingericht. Volgens mij is het de verantwoordelijkheid van deze minister zelf om keuzes te maken. Gaan wij de middelen die wij uitgeven aan de digitale agenda en open data gebundeld inzichtelijk maken of gaan we die verdergaand bundelen? Dat is een verantwoordelijkheid van de minister en ik vraag hem die verantwoordelijkheid te nemen.

Minister Plasterk:
Die verantwoordelijkheid neem ik ook. Ik weet niet of het de enige prioriteit van BZK was in de Voorjaarsnota+ zo niet, dan was er misschien nog een andere. Ik geloof dat daarin 100 miljoen extra staat voor de digitale infrastructuur. Dat is gebeurd mede op voorspraak van de heer Eenhoorn, onze digitale commissaris. Ik heb hem niet voor niets aangesteld, want ik heb hem aangesteld om samen met mij aanjager te zijn bij andere departementen en overheden op dit belangrijke terrein, juist omdat ik er een hoge prioriteit aan toeken. Nogmaals, de oproep om er nog meer druk op te zetten en er nog maar aandacht aan te schenken, beschouw ik als een aanmoediging. Maar die doelstelling staat wat mij betreft.

De heer Krol (50PLUS):
Ik kom terug op de vraag die net werd gesteld door mijn CDA-collega. Gisteren zei ik al dat ik jaloers ben dat wij niet ook tegen de voorstellen van het kabinet hebben gestemd. Wij waren er echt van overtuigd dat de mensen die hulp nodig hebben, daadwerkelijk geholpen zouden worden door zowel de Belastingdienst als de gemeenten. Met name in mijn doelgroep zitten mensen die niet met een lesje geholpen zijn, maar echt hulp nodig hebben. Ik had vanmiddag een grote groep op bezoek en toen is mij weer gebleken dat heel veel gemeenten zich er met een jantje-van-leiden van afmaken door te zeggen: "U moet het maar leren. U hebt vast wel een kleinzoon of kleindochter die het voor u kan doen. Laat anders de buurvrouw het maar doen." Als het om je belastinggegevens gaat of om persoonlijke toestanden, wil je de buurvrouw dat niet laten doen. Ik doe daarom toch nog een keer een dringend beroep op de minister om ervoor te zorgen dat gemeenten iets publieksvriendelijker omgaan met de mensen die er echt problemen mee hebben.

Minister Plasterk:
Dat laatste heb ik al toegezegd, maar ik wil het best nog eens herhalen. Ik zal er bij de gemeenten inderdaad op aandringen om daar publieksvriendelijk mee om te gaan. En nogmaals, bij werkbezoeken zie ik dat men loketten heeft waar men de digitale weg niet weer vervangt door papier, maar zegt: "Loopt u even met mij mee. Ik heb wat vragen voor u en dan kan ik ervoor zorgen dat het in een digitaal kanaal terechtkomt." Voor wat betreft de blauwe enveloppen van de Belastingdienst moet ik de heer Krol echt doorverwijzen naar de staatssecretaris die daarover gaat.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wijs er nog een keer op — daarna houd ik erover op — dat het aantal klachten bij de Ombudsman veel groter is dan wij van tevoren voorzien hadden. Ik hoop dat u zich dat aantrekt en dat u daar echt iets aan wilt veranderen

Minister Plasterk:
Dat onderken ik.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb niet heel goed opgelet, maar ik hoor de minister wel spreken over de digitaliseringsagenda en open data. Ik vraag me af of hij de open standaarden in dit blokje heeft behandeld of dat hij dat in een ander blokje gaat doen. Als hij het in een ander blokje doet, wacht ik nog even met mijn vraag.

Minister Plasterk:
Nee, volgens mij was het mijn intentie om dat ook bij dit onderdeel te coveren. Ik dacht overigens dat ik dat al schriftelijk had gedaan. Voor het geval ik het niet heb gedaan, herhaal ik het nog even. Op het gebied van open standaarden werk ik samen met de minister van Economische Zaken. Wij hebben samen het Forum Standaardisatie opgericht dat open standaarden vaststelt en bevordert. De gemeenten maken er ook werk van. De VNG heeft bijvoorbeeld open standaarden onderdeel gemaakt van de gemeentelijke inkoopvoorwaarden.

Overigens bedank ik mevrouw Oosenbrug voor het boek dat zij mij gisteren via de voorzitter heeft bezorgd.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb de schriftelijke antwoorden gelezen maar ik was daar nog niet helemaal tevreden over, omdat het inderdaad gaat over de open standaarden. Vandaag werd ik op mijn wenken bediend, doordat Eindhoven, Woerden en Boxtel hun eigen ICT gaan onderbrengen in een coöperatie. Ik juich dat heel erg toe. Ik ga ook doorpakken op die open standaarden. Je ziet daarbij namelijk dat het helpt om als gemeente meer grip te krijgen op de eigen ICT. Ik had een vraag in gedachten, maar die ben ik even kwijt. In ieder geval ging het over het volgende. De minister geeft aan dat hij in gesprek is met de VNG. Ik zou zeggen: neem dan dat idee van de coöperatie mee en probeer dat te stimuleren. Dit stel ik dan in de vraagvorm.

Minister Plasterk:
Ik zeg dat toe. Ik ken dat artikel nog niet. Ik zal dat tot me nemen en bekijken of wij dat als voorbeeld kunnen nemen voor anderen en daar iets mee kunnen.

Ik ga snel door naar onderwerp zes. Dat kan wellicht kort. Het gaat eigenlijk om een vraag van de heer Veldman die betrekking heeft op het misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur. Zonder die hele discussie hier weer open te willen trekken, zeg ik hierover het volgende. Wij hebben eerder het debat gehad over aan de ene kant het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en D66 voor de Wet open overheid en aan de andere kant een voorstel dat daarvan onderdeel was maar dat ik parallel daaraan ook eigenstandig bij de Kamer aanhangig heb gemaakt. Dat betreft eigenlijk een heel klein wetje, namelijk een wet om het misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur dicht te schroeien. Ik ben zelf mede degene geweest die destijds aan mevrouw Voortman heeft gesuggereerd: zou het niet goed zijn om dit mede onderdeel te maken van de grotere Wet open overheid? Tegelijkertijd ligt die wet er nog. Daar zijn veel discussies over. Ik blijf even buiten die discussies, maar die wet is nog niet binnen twee of drie weken aangenomen. Er wordt vanuit de VNG in de richting van de Tweede Kamer op aangedrongen, onlangs weer, om de reparatiewet gewoon aan te nemen. Het lijkt erop dat iedereen het wel met de strekking daarvan eens is. Het is toch "geen porem", zoals wij zeiden in Den Haag, dat mensen heel bewust en heel openlijk misbruik maken van zo'n wet om een dwangsom te incasseren, terwijl de wet daar duidelijk niet voor bedoeld is. Dat zou eenvoudig dichtgeschroeid kunnen worden via die wet. De vraag van de heer Veldman was wat ik ervan zou vinden als die reparatiewet snel in behandeling zou worden genomen. Ik zou daar voorstander van zijn.

Dit breng me op het onderwerp waarover de heer Van Raak, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Wolbert hebben gesproken, veilige publieke taken. Onlangs hebben wij daarover een algemeen overleg gehad. Allereerst dank ik mevrouw Van Toorenburg voor de ondersteunende woorden die zij heeft gesproken over het programma Veilige Publieke Taak. De discussie spitst zich eigenlijk niet daarop toe, maar heel specifiek op het expertisecentrum Veilige Publieke Taak. Dat was tijdelijk bedoeld. Het is bij eerdere gelegenheden ook met de Tweede Kamer zo afgesproken dat het een tijdelijke organisatie zou zijn, die dan ofwel zichzelf zou bedruipen dan wel niet meer zou voortbestaan. Wat betreft het onderwerp veilige publieke taken: dat is stevig belegd in een nieuwe organisatie-eenheid, Veiligheid en Bestuur, bij BZK. Dat zit dus permanent in onze organisatie. Mijn conclusie is dat wij daarmee gewoon moeten doen wat wij ons hebben voorgenomen. Dat expertisecentrum heeft interessant werk gedaan. Ik heb ook nog eens naar het programma gekeken. Er zijn echt nuttige bijeenkomsten georganiseerd en wat andere dingen gedaan, maar het is niet nodig om dat als tijdelijk bedoelde instrument nu nog langer voort te zetten. Ik denk dat die taak goed belegd is bij het onderdeel Bestuur en Veiligheid van mijn departement. Dit in antwoord op de hierover gestelde vragen. Mevrouw Van Toorenburg heeft hierover ook een amendement ingediend. Dit hoeven wij dus op dit moment niet nader te bespreken.

Dan ga ik snel door met de Vereniging voor Kleine Kernen. Daarover is door mevrouw Van Toorenburg en de heer Bisschop gesproken. Mevrouw Wolbert heeft mij ook een toezegging op dit punt gevraagd. Die toezegging wil ik eigenlijk wel doen. Die subsidie was ook tijdelijk bedoeld. Uiteindelijk hebben wij natuurlijk niet een Vereniging voor Kleine Kernen maar een Vereniging van Nederlandse Gemeenten die alle grote en kleine kernen moet representeren. Maar goed, er ligt toch wel een specifieke taak voor deze vereniging, die men goed heeft gedaan. Die subsidie loopt af. Het is overigens eigenlijk de portefeuille van collega Blok, maar ik heb me hierover met hem verstaan. Het gaat volgend jaar over een bedrag van naar ik meen €250.000. In samenspraak met minister Blok kan ik toezeggen dat ik die vereniging wil uitnodigen om nog toe te lichten wat zij zou doen als die subsidie met een jaar verlengd zou worden. Dat moet ik wel eerst weten; je kunt dat immers niet zomaar doen. Dat gesprek voer ik natuurlijk vanuit wat Ruud Lubbers ooit noemde "een positieve grondhouding". Daarna zal ik de Kamer daarover rapporteren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat is fijn om te horen. Degenen die het hebben gehad over deze vereniging en de subsidie weten hoe belangrijk en inspirerend het werk is dat daar verricht wordt. Ik snap dat de minister niet hier kan zeggen: dat gaan we zo doen. Het is prima dat er een gesprek daarover komt. Ik vind het fijn om te horen dat dit zowel over die €250.000 aan subsidie gaat als over het bedrag voor volgend jaar. "Waarvan akte", zou ik haast zeggen. Dan staat het nu in ieder geval ook van de kant van de Kamer in de Handelingen.

Minister Plasterk:
Toegezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Onze financieel woordvoerder zegt dan altijd: toch even boter bij de vis. Ik stel dus voor dat we met de ambtenaren van het ministerie even naar het amendement kijken, om te zorgen dat we het daadwerkelijk borgen. Als er geld naartoe moet, moet dat ergens vandaan komen. Daar hebben we een mooi amendement voor bedacht. Dan kunnen we goed kijken naar de dekking, zodat we het ook kunnen doen.

Minister Plasterk:
Mijn suggestie zou zijn om dat niet te doen, omdat ik eerst dat gesprek wil hebben en even wil horen wat de vereniging met het geld wil doen. Bovendien is het uiteindelijk mijn portefeuille niet, dus ik wil collega Blok in de gelegenheid stellen om zich er op dit onderdeel van zijn portefeuille van te laten overtuigen dat het gevraagde nuttig en nodig is. Nogmaals, mijn basishouding heb ik duidelijk weergegeven. Daar kan de Kamer zich op baseren. Mijn suggestie is dus om het niet nu per amendement te regelen. Ik hoop dat de Kamer zich kan vinden in de toezegging die ik heb gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar gaan wij ons nog even op beraden, want tot nu toe heeft deze vereniging zelf gevraagd om een gesprek; dat verzoek kwam niet van het ministerie. Ik weet ook dat ze helaas als antwoord heeft gekregen: kom maar terug na de reorganisatie. Het loopt dus niet heel erg lekker. Het vertrouwen is niet heel erg groot, terwijl als ik hem goed beluister, de minister dat vertrouwen wel heeft. Dan is het misschien goed om even te bekijken of we de minister kunnen ondersteunen door het amendement, om het vast te leggen. Het gaat niet om een vermogen.

Minister Plasterk:
De invloed van de vereniging is misschien niet zo heel erg groot, maar die van de Tweede Kamer wel. Ik heb heel goed de eerste termijn gehoord en die heeft mij ervan overtuigd om deze toezegging te doen aan mevrouw Wolbert en anderen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat is precies de strekking van de opmerking die ik wilde maken. Ik heb de minister nu tot drie keer toe horen toezeggen dat die €250.000 subsidie voor de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen er gewoon komt. Het is misschien een ongebruikelijke figuur, maar tegen mevrouw Van Toorenburg …

De voorzitter:
Nee, dat gaan we dus niet doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Nee. Maar dan is het goed om hiervandaan te zeggen dat als ik de minister zo'n expliciete toezegging hoor doen, ik namens de PvdA het vertrouwen heb dat er goed naar de Kamer geluisterd is. De PvdA zal dan een amendement in die richting echt volstrekt niet ondersteunen.

Minister Plasterk:
Dit brengt mij om 18.05 uur tot mijn negende en laatste specifieke blok. Daarna kunnen we bekijken of er nog vragen zijn naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Dit blok gaat over het mooie onderwerp van het raadgevend referendum. De Kamer weet dat er een raadgevend referendum komt, op 6 april zeg ik uit mijn hoofd. Er zijn vragen gesteld over de bekostiging van dit referendum en over wat er zal gebeuren met de uitslag ervan.

Ik zal deze vragen allebei beantwoorden en kom eerst te spreken over de bekostiging van dit referendum. Het consultatief referendum dat in 2005 door de overheid is georganiseerd over wat toen werd aangeduid als "de Europese grondwet" heeft volgens een taxatie van Deloitte die naderhand tot stand is gekomen, 23 miljoen euro gekost. Dat was alweer een paar jaar geleden, dus laat het nu iets duurder worden. In ieder geval moeten we denken aan die orde van grootte. Bij de behandeling van de initiatiefwet over het raadgevend referendum heb ik de Kamer een vergelijkbaar getal genoemd; ik meen 25 miljoen euro. Dat is ook het budget dat nu ter beschikking wordt gesteld: 20 miljoen voor de gemeenten en 5 miljoen voor de referendumcommissie onder voorzitterschap van mevrouw Van der Laan. Deze commissie zorgt op landelijk niveau dat het referendum in goede banen wordt geleid. Er zit ook nog een onderdeel subsidie bij. Dit betreft subsidie voor maatschappelijke organisaties die campagne voor of tegen het referendum willen voeren. Dat geld zal verdeeld worden door die referendumcommissie; daar blijft de regering buiten. Voor de goede orde: de regering zal geen subsidie aanvragen bij de commissie voor de campagne. Wij gaan ervan uit dat wij voldoende kanalen hebben om de opvatting van het kabinet te kunnen geven.

De VNG heeft inderdaad gezegd niet te weten of zij het voor dit bedrag wel kan doen, omdat de kosten van een volle verkiezing van de Tweede Kamer in de orde van grootte van 45 miljoen euro liggen. Dat gesprek is nog gaande.

Laat mij toch wat argumenten geven; er is nadrukkelijk naar gevraagd. Ik heb tegen de gemeenten gezegd om niet op de automatische piloot de volle machinerie in werking te stellen zoals voor de Tweede Kamerverkiezingen. In mijn ogen is dat niet nodig. Je hebt die grote biljetten niet die je thuis moet bezorgen. Je hebt die formulieren niet waarop je binnen de lijst van de SP moet zoeken naar de heer Van Raak voor een voorkeursstem. Je hebt kortere rijen, omdat het een kwestie van een ja/nee-stem is. Het tellen kan sneller, waardoor je minder mensen nodig hebt en minder tijd in die stembureaus nodig hebt. Ik denk dat het efficiënter kan. Stel dat je bij Tweede Kamerverkiezingen drie stembureaus hebt, bijvoorbeeld ook in het stadhuis of op het station. Nu kan het efficiënter en kunnen de rijen wat korter zijn. Dan is het misschien mogelijk dat er maar één stembureau is, omdat iedereen die weg ook wel kan vinden.

Het is begrijpelijk dat de gemeenten zeggen dat het een klus erbij is en dat zij de kosten vergoed willen hebben. Je kunt je afvragen wat het ertoe doet, omdat het eenmalig is. Het is echter best mogelijk dat dit helemaal niet eenmalig is, maar dat er veel meer van dergelijke raadgevende referenda worden gehouden, zeker nu GeenPeil die app beschikbaar heeft gesteld waardoor je die ondersteuning vrij gemakkelijk elektronisch kunt organiseren. Ik vind dat het Rijk en de gemeenten de koppen bij elkaar moeten steken. Die referenda moeten goed toegankelijk zijn en kwalitatief goed georganiseerd zijn, maar wij hebben wel de plicht om van tevoren even te bekijken hoe ze georganiseerd kunnen worden zonder dat dit nodeloos duur uitpakt. Dat gesprek is nog niet klaar; wij moeten dat wel voeren. Wij moeten ofwel van tevoren overeenkomen hoe wij dit financieren dan wel een procedurele afspraak maken: we doen het nu hiervoor en kijken naderhand of dat een reële schatting was en of we op de een of andere manier een afspraak daarover kunnen maken. Dat loopt nog. Ik vraag de Kamer dat af te wachten, met name gegeven de overweging die ik net heb gegeven dat het best mogelijk is dat dit niet de laatste keer is. Wij moeten het kwalitatief goed organiseren en tegelijkertijd de kosten beheersen.

De heer Van Raak (SP):
De gemeenten hebben aangegeven dat ze het voor dit geld niet kunnen doen en dat ze bijvoorbeeld niet voldoende stembureaus kunnen maken. De minister zegt dat het wel kan voor dat geld en dat het helemaal niet erg is dat er niet voldoende stembureaus zijn. De SP vindt het wel erg als er niet voldoende stembureaus zijn. Er moet een serieus referendum komen. Ik vind dat dat gesprek met de gemeenten nu wel heel lang duurt. Waarom duurt dat zo lang? Wij kunnen hier afspreken dat het serieuze verkiezingen zijn met serieuze stembureaus en dat er dus voldoende stembureaus moeten komen. Dat lijkt mij een mooi uitgangspunt voor dat gesprek van de minister met de gemeenten.

Minister Plasterk:
Voor de goede orde: het zijn geen verkiezingen, maar het is een raadgevend referendum. Dat is iets wat eigen is in zijn soort. Dat is er niet eerder op die manier geweest. Er is een keer eerder een referendum geweest, maar dat was een consulterend referendum, georganiseerd door de overheid. Ik heb erop gewezen dat het best mogelijk is dat dit instrument regelmatig wordt gebruikt. Daarom zullen wij dat op een verantwoorde en kwalitatief goede manier moeten doen, met voldoende stembureaus zodat een ieder zijn stem redelijkerwijs kan uitbrengen. Als er in een afgelegen kern één stembureau is, dan moet die daar zijn en blijven. Wel wil ik nog even meekijken of, wanneer je in een bepaalde gemeente binnen zeven minuten wandelen een stembureau hebt, het bezwaarlijk is als dat binnen negen minuten wandelen wordt. Het gaat mij erom dat het referendum reëel toegankelijk en kwalitatief goed georganiseerd is. Ik zag inderdaad een bericht: als we dit budget hebben, kunnen we maar een kwart van stembureaus openen. Ik kan mij dat moeilijk voorstellen en zou dat ook niet goed vinden. Dat is de reden waarom wij dat gesprek nog voeren. Ik kom daarop terug.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt dat verkiezingen niet hetzelfde zijn als een referendum. Je hebt een stembiljet en dat moet in een bus in een stembureau. Dat geldt voor verkiezingen en voor een referendum. Er moeten dus voldoende stembiljetten zijn, voldoende bussen en voldoende plekken om te stemmen, stembureaus. De minister moet dat gesprek met de gemeenten snel afmaken en ervoor zorgen dat er genoeg biljetten, bussen en stembureaus zijn. Dat is de opdracht die de minister meekrijgt en verder geen flauwekul!

Minister Plasterk:
Het verschil met verkiezingen is dat bij verkiezingen die grote grijze biljetten worden thuisbezorgd met al die eindeloze lijsten met namen, soms wel 50 partijen met op iedere lijst tientallen namen. Mensen moeten in het hokje geassisteerd kunnen worden, bijvoorbeeld als zij slecht van zicht zijn of het niet kunnen vinden. Daar zijn mogelijkheden toe. Ten slotte moet het allemaal geteld worden, wat, zoals bekend, soms een hele klus is. Op dat punt is het traject waarbij ja of nee moet worden aangekruist op een kaartje, waarbij niet tevoren kandidatenlijsten thuisbezorgd hoeven te worden, wel eenvoudiger. Ik kan mij voorstellen dat dat verschil tot een iets minder kostbare organisatie leidt. De aanmoediging van de heer Van Raak om dat gesprek niet te lang te laten duren, stop ik in mijn binnenzak. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik wil nog iets meegeven. Dit is de eerste keer. Juist daarom is het zo belangrijk dat het goed gaat, dat het niet mislukt en dat mensen betrokken worden en hun stem uitbrengen. Daarom moet het budget goed komen. Ik zou de minister heel graag willen meegeven om in dat gesprek dat budget zo vorm te geven dat het voldoende zal zijn. Die €20.000 is gewoon niet voldoende.

Minister Plasterk:
Dat is een stelling, maar ik ben daar op voorhand niet van overtuigd. Ik wijs erop dat als wij bijna 50 miljoen uitgeven per referendum en wij er vier per jaar krijgen, dat 200.000 miljoen structureel kost. Dat zijn heel grote bedragen. Als dat nuttig en nodig is en een uitvloeisel is van de manier waarop wij ons stelsel hebben ingericht, moet dat natuurlijk gebeuren. Ik vind echter dat wij echt tevoren moeten kijken of dat echt in die mate nodig is. Volgens mij is dat niet zo. Het aantal stembureaus bij de laatste Provinciale Statenverkiezingen — ik heb het even nageslagen — was 1.500 minder dan de 10.000 die er bij de Tweede Kamerverkiezingen ervoor waren. Toen heeft ook niemand gezegd: goh, nu hebben we opeens geen democratie meer. Wij kunnen echt wel even goed bekijken hoe dat moet worden ingericht.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Fijn dat de minister goed wil kijken. Mijn boodschap aan hem is echter dat het de eerste keer vooral om zorgvuldigheid gaat en dat daar gewoon het succes aan vastzit. Ik denk dat de minister het met mij belangrijk vindt dat het zorgvuldig gebeurt en dat het succesvol verloopt.

Minister Plasterk:
Daar ben ik het mee eens. Als wij echter nu één keer hebben vastgesteld dat een referendum nu eenmaal bedrag x gaat kosten, is het ook logisch dat gemeenten bij een volgend raadgevend referendum opnieuw aan de bel trekken en zeggen: als het de vorige keer dit kostte, moet het dat nu ook weer doen. Als wij dat dan maal x gaan doen dan lijkt me dat ook mevrouw Koser Kaya het met mij eens zal zijn dat wij dat op een goede manier moeten doen — daar ben ik het echt mee eens — maar dat wij ook nog even goed moeten kijken wat de kosten zijn die daarbij passen.

Er is een tweede vraag gesteld over het referendum, namelijk over de uitslag. Dit is een initiatiefwet, dus die is niet op voorstel van de regering tot stand gekomen. De regering heeft er neutraal over geadviseerd. Ik ben echter hoeder van ons democratisch stelsel en dat brengt met zich mee dat ik maar één taak heb en dat is zorgen dat iedereen zich hier aan de wet houdt, inclusief dat het verkiezingsproces, het stemproces, netjes en de gang van zaken eromheen netjes verlopen. Dat betekent in elk geval dat ik in het kabinet heb afgesproken dat als er bij dit referendum of bij toekomstige referenda inhoudelijke standpunten van het kabinet komen, ik daar niet de eerste drager van zal zijn. Ik ben in zekere zin meer scheidsrechter of organisator dan partij. Omdat het om een raadgevend referendum achteraf gaat, gaat het altijd om voorstellen die door de Tweede en Eerste Kamer al zijn aangenomen. Het gaat dus, met een enkele uitzondering, altijd om voorstellen waar de regering voor was. Er zal dus altijd een situatie zijn waarin een portefeuillehouder, een bewindspersoon, zal verdedigen waarom de regering ervoor was en is.

Mijn taak zal zijn om ervoor te zorgen dat het proces netjes verloopt. Dat betekent ook de omgang met de uitslag ervan. De initiatiefwet, die mede op initiatief van de SP tot stand is gebracht, is daar heel duidelijk over. Als de opkomstdrempel van 30% van de kiesgerechtigden niet wordt gehaald of als die wel wordt gehaald en de meerderheid ja stemt en dus akkoord gaat met het voorliggende besluit, wordt automatisch de wet beklonken. Dan is er geen heroverweging meer. Als er een geldige uitslag is en die nee is dan moet er een heroverweging plaatsvinden, in eerste instantie in het kabinet. Na die heroverweging kan het kabinet ofwel de Kamer voorstellen om het wetsvoorstel alsnog in werking te laten treden dan wel om het gegeven de uitslag van het raadgevend referendum te heroverwegen en terug te trekken. Allebei die voorstellen zullen door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer als ware zij wetsvoorstellen moeten worden behandeld. Het laatste woord is dus uiteindelijk aan de Tweede en de Eerste Kamer. De heer Van Raak vroeg wat de regering dan gaat doen. Ik heb de scenario's geschetst. Als er een geldige nee-stem uit zou komen — dat is met name het scenario waarnaar wordt geïnformeerd — moet de regering de wet heroverwegen, het resultaat van die heroverweging hier in de Kamer brengen opdat de Kamer dat heroverweegt en het daarna ook nog naar de Eerste Kamer brengen. Dat zijn de spelregels. Daar ga ik iedereen aan houden.

Daarmee heb ik dit blok afgerond. Het tiende blokje is wat mij betreft een lied zonder woorden, maar misschien geeft de schriftelijke beantwoording nog aanleiding tot resterende interrupties.

De voorzitter:
Er zijn nog wat vragen, zo te zien. Volgens mij was de heer Van Raak als eerste bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb een vraag over de Roemernorm, die wij hebben ingesteld. Die stelt dat op de ministeries niet meer dan 10% van het totale personeelsbudget wordt besteed aan het inhuren van dure externen, adviseurs, managers, consultants en zo. Dat is een groot succes geweest, want tot voor kort zaten er nog twee ministeries boven, waaronder het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar nu zijn het er alweer zes. Het ministerie van Binnenlandse Zaken zit op 23,3%. Dat is heel ver van die 10%. Dus ik vraag aan de minister om ervoor te zorgen dat alle ministeries volgend jaar gewoon aan de norm voldoen. Als wij hier een norm stellen, dan is die niet vrijblijvend maar dan is die hard.

Minister Plasterk:
Ik heb daar al schriftelijk op geantwoord. Het Rijk als geheel voldoet aan die kennelijk naar de heer Roemer vernoemde norm van maximaal 10% externe inhuur. Het Rijk zit er met 9,7% onder, de meeste departementen ook. Mijn eigen departement zit er voor wat betreft het kerndepartement ruim onder, namelijk met 5,6%. Maar bij een aantal agentschappen moet soms vooral in de automatisering expertise worden ingehuurd. Het zou ook niet mogelijk zijn om al die mensen in vaste dienst te nemen. Je ontkomt er soms niet aan om het op die manier te doen. Dat gebeurt overigens vaak niet alleen ten behoeve van BZK maar ook ten behoeve van andere departementen. Ik beperk het echt tot het absoluut noodzakelijke. Ik blijf ook sturen op een daling van de externe inhuur bij de agentschappen, maar ik kan niet toezeggen dat dat volgend jaar onmiddellijk wegsmelt. Dat zou voor de formatie daar en dus voor de uitvoering van het werk onacceptabele consequenties hebben, maar de norm staat. Wij streven daar wel degelijk naar.

De heer Van Raak (SP):
De bedoeling van die Roemernorm is niet alleen om geld te besparen, maar ook om een betere overheid te krijgen. Wij hebben het over de totale personeelskosten. Niet 1% of 2%, maar 10% van de totale personeelskosten mag nog steeds besteed worden aan consultants, managers en adviseurs. Als het aan mij had gelegen, was het anders geweest. Je kunt toch nooit een fatsoenlijke, goede overheidsorganisatie zijn als je 25% van je personeelskosten aan externen besteedt? Hoe zit het dan met de eigen kennis? Hoe zit het dan met de continuïteit? Hoe zit het dan met de eigen verantwoordelijkheid?

Minister Plasterk:
Laat ik mijn eigen departement als voorbeeld nemen. Ik ben blij dat er voor het kerndepartement maar 5,6% externe inhuur is. Ongeveer 95% van de mensen zit gewoon vast in de formatie. De heer Van Raak noemt nu twee redenen: aan de ene kant het behoud van kennis en ervaring voor de organisatie, aan de andere kant goed werkgeverschap naar de mensen die er werken. Als je je werk gewoon goed doet, heb je op een gegeven moment ook recht op perspectief en helderheid daarover. Het is bij die agentschappen soms onontkoombaar dat er tijdelijk mensen worden ingehuurd die helpen om een project op te zetten. Daarbij gaat het niet altijd om consultants, maar met name om mensen met kennis op het gebied van digitale ontwikkeling. Dan gaat het bijvoorbeeld om de Basisregistratie Personen en dergelijke grote automatiseringsprojecten. Het zou onmogelijk zijn voor het Rijk om al die mensen in vaste dienst te nemen.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb de minister tijdens het blokje financiën niet horen ingaan op mijn verzoek om spoedig met het wetsvoorstel te komen dat het voor gemeenten onmogelijk maakt om precariorechten te leggen op netwerken van nutsbedrijven. Dat loopt namelijk zienderogen uit de hand. De minister is bezig met dat wetsvoorstel. Ik lees daar in de schriftelijke beantwoording niet meer over dan: ik ga daar in het voorjaar met de VNG weer eens over in gesprek. Dat is wat mager wat mij betreft.

Minister Plasterk:
Laat ik dat toelichten; dank voor de vraag. Die precariorechten hebben in totaal betrekking op 154 miljoen. Het specifieke deel van die nutsbedrijven is een dikke 100 miljoen, ik geloof 110 miljoen. Ik snap op zichzelf dat de heer Veldman zegt: als gemeenten dat verschillend gaan doen, dan is het voor die bedrijven ook moeilijk om te begrijpen, dus je zou er eigenlijk van af moeten. Als je dat zomaar stopt, dan valt er voor de gemeenten — we hebben zojuist gesproken over de financiële druk op die gemeenten — 110 miljoen euro weg. Dat zul je op de een of andere manier moeten compenseren. Je kunt niet zomaar tegen een gemeente zeggen: dat is dan pech. Het voornemen dat ik had en in zekere zin nog heb, is om dat mee te nemen in de plannen voor een grote uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied, waar collega Wiebes en ik de afgelopen maanden druk aan hebben gewerkt. Dan ben je sowieso bezig met een lastenverlaging. Het kan een onderdeel zijn van de lastenverlaging van 5 miljard. Je brengt die 100 miljoen daarin onder en dan zorg je ervoor dat het een fatsoenlijk pakket wordt waarmee iedereen kan leven. Daarmee heb je ook dekking voor dat gat dat dan ontstaat, omdat je dan de ruimte van de minister van Financiën krijgt om voor 5 miljard aan lasten te verlagen. Als je die dekking niet hebt, ben je opeens terug in de harde werkelijkheid van alle dag. Als we dit stroompje van de nutsbedrijven naar de gemeenten stoppen, kost dat de gemeenten 100 miljoen euro, en dat zullen we ergens moeten dekken. Dan kun je de ozb verhogen; een wetsvoorstel daartoe is in het verleden weleens gestrand. Dat komt uiteindelijk ook weer bij de burgers of bedrijven van zo'n gemeente terecht, maar niet bij exact dezelfde burgers en bedrijven. De een gaat er dan op vooruit en de ander op achteruit. Dan ontstaat er een groot tumult.

Ik had dit jaar dus eigenlijk het voornemen om de heer Veldman en anderen blij te maken door deze al tien jaar slepende kwestie mooi op te lossen als onderdeel van de uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied. Tot dusverre is mij niet gebleken dat daar meerderheden voor zijn in Eerste Kamer en Tweede Kamer. Daarmee ben ik terug bij waar wij waren en moet ik proberen om dat op een andere manier te dekken. Ik kan niet anders dan zeggen dat ik toewerkend naar het bestuurlijk overleg over financiële verhoudingen in het voorjaar ga proberen om daar een oplossing voor te vinden, maar ik weet niet zeker of dat lukt.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb gisteren in eerste termijn het verzoek gedaan om zo snel mogelijk een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Ik heb daar niet bij gezegd hoe de minister dat moet doen. Ik geef hem helemaal gelijk als hij zegt dat je dat niet van de ene op de andere dag kunt doen. Je zult daarvoor een zorgvuldige en goede overgangstermijn moeten inbouwen. Met zo'n overgangstermijn kan ik mij voorstellen dat de minister nog steeds aan het wetsvoorstel kan werken. Hij zegt immers zelf, terecht, dat als hij het wil meenemen in een vergroting of verandering van het gemeentelijk belastinggebied, we nog wel even verder zijn. Het kan toch niet zo zijn dat we er nog eens elf jaar over doen, bovenop de elf jaar sinds 2004, toen dit in de Kamer is geuit.

Minister Plasterk:
Ik vind die elf jaar ook heel lang. Dit illustreert hoe nodig het is om het te doen, maar het illustreert ook hoe complex het is. Ik geloof dat een eerder wetgevingstraject al bij de Raad van State is gestrand. Daarom had ik ook goede hoop om het in de context van de uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied te realiseren. Die hoop heb ik nog niet helemaal opgegeven. Ik vind het plan dat collega Wiebes en ik, samen met de VNG overigens, in elkaar hebben gezet dus heel interessant en degelijk. Het liefst zou ik dus zien dat hij daar, misschien nog wel dit jaar, in het kader van de lastenverlichtingsplannen van het kabinet een meerderheid voor vindt. We kunnen echter geen ijzer met handen breken. Een andere mogelijkheid is een wetsvoorstel met een ingroeitraject. Ik denk dat dat sowieso zal moeten, maar dan nog hebben we de gemeenschappelijke opdracht om daar een dekking voor te vinden. Het is dan weliswaar niet acuut, omdat je er in een paar jaar naartoe groeit, maar je moet het er wel alsnog over eens worden, ook met de gemeenten en wellicht met die nutsbedrijven. Ik zal mijn best doen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik had een vraag gesteld over openbaarheid versus privacy. Daarvoor ben ik met een voorstel vanuit mijn gemeente gekomen. De minister gaf een wat ontwijkend antwoord op die privacyvraag. Er zou immers staan: het is duidelijk, er zijn al overleggen. Als het duidelijk was geweest, had ik de vraag niet gesteld. In mijn gemeente zijn ze namelijk voornemens om het volgende te doen. Als een burger een brief instuurt waarin hij ergens bezwaar tegen maakt, zouden vervolgens naam en toenaam openbaar worden gemaakt, waardoor mensen daar terughoudend in worden. Op een gegeven moment worden die bezwaren dus niet meer ingediend, en dat vind ik een kwalijke zaak. Waar blijft dan de balans tussen de privacy van de burger en de Wet openbaarheid van bestuur? Misschien moeten we dan in gesprek met de VNG eens gaan bekijken of gemeenten niet een betere handreiking kan worden geboden of in ieder geval betere uitleg kan worden gegeven. Schijnbaar wordt die uitleg op dit moment niet goed begrepen of komt hij niet goed aan bij de gemeenten.

Minister Plasterk:
Ik kan de situatie in de gemeente van mevrouw Oosenbrug niet beoordelen. Laat ik toezeggen dat ik dit met de VNG opneem en dat ik bij een volgende gelegenheid dat ik de Kamer over dit onderwerp informeer, dit punt ook mee terugneem. Mag ik het zo toezeggen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ja, dat mag, als u inderdaad in gesprek gaat en ook inderdaad die handreiking doet. Ik heb ook een vraag gesteld over de greep op de ICT. De rapporten waar ik naar vraag zijn anders dan die waar het in de beantwoording van de minister over gaat. Ik vraag naar rapporten die volgens mij in 1981 voor het laatst aan de Kamer zijn verstuurd. Dat is al een hele tijd terug. Dit geeft ook aan hoe lang de Kamer eigenlijk al worstelt met ICT-vraagstukken en met de kosten die daar omheen hangen. Wij willen graag weten hoe de minister greep gaat krijgen op de ICT. Wij hebben dit punt ook meegekregen uit de tijdelijke commissie ICT. Dit is alleen mogelijk als je alle kosten in kaart brengt, dus ook de licenties, de inhuur van externen en de aanschaf van hardware. Ik weet dat dit veel informatie lijkt, maar het is informatie die elk departement zou moeten hebben, want het zijn de inkoopgegevens. Deze zouden heel makkelijk op te lepelen moeten zijn. Dit is een ander rapport dan het rapport waar de minister in zijn beantwoording op wijst. Ik stel nogmaals de vraag: is de minister bereid deze oude rapportage naar de Kamer te sturen? Ik heb er anders een mooie motie voor in voorbereiding.

Minister Plasterk:
Ik heb mijn best gedaan om over het juiste rapport te antwoorden. Als blijkt dat dit niet het geval is, wil ik dat alsnog doen. Ik kan het zo even niet plaatsen. Als het sinds 1981 zo is — dat is de tijd van de Atari-computers — is dat een hele tijd terug. Ik ga dat na en als het beschikbaar is en ik kan het terugvinden, stuur ik het toe. Mocht ik informatie nodig hebben om mij op het goede spoor te zetten, weet ik mevrouw Oosenbrug te vinden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil even het punt van het lokale belastinggebied nader markeren. Ik vind de beantwoording, met alle respect, een beetje afhoudend. Het gaat om de constatering dat een verruiming nog niet de steun heeft van een meerderheid van de beide Kamers. Ik vind dat een erg zuinige beantwoording. Ik begrijp nu van de minister dat hij eraan blijft trekken en ervoor blijft gaan om toch met voorstellen te komen die leiden tot de vergroting van het lokale belastinggebied. Ik moet er natuurlijk bij zeggen dat dit onder gelijktijdige inkrimping van het rijksbelastinggebied zal gebeuren. Is dat een correcte samenvatting? Mag ik dat opvatten als een toezegging dat wij het komende jaar voorstellen tegemoet kunnen zien?

Minister Plasterk:
Die laatste toevoeging maakt net dat ik niet volmondig met "ja" kan antwoorden. De heer Bisschop en ik hebben op dit punt een lange geschiedenis, want hij vroeg mij hier drie jaar geleden al naar. Ik heb toen gezegd dat ik intellectueel de wenselijkheid van het verruimen van het gemeentelijk belastinggebied deel, maar dat ik er praktisch geen kans toe zie. Als je daar een grote schuif van wilt maken, zal het tot een dusdanige puntenwolk van herverdelingseffecten leiden dat je dit alleen maar kunt doen als je voldoende saldoruimte hebt om die hele puntenwolk voldoende omhoog te trekken, om te voorkomen dat er grote klappen naar beneden plaatsvinden voor mensen, organisaties of gemeenten. We waren het theoretisch eens, maar in de praktijk kwam het er niet van. Toen zich de situatie voordeed van wellicht enige miljarden lastenverlichting, heb ik meteen tegen collega Wiebes gezegd dat er nu misschien ruimte is om dat alsnog te doen. Als onderdeel van de grote operatie kun je de verruiming van het gemeentelijk belastinggebied wellicht wel realiseren. Daartoe hebben wij een werkgroep ingericht met mensen van de VNG, van Financiën en van Binnenlandse Zaken. De randvoorwaarde hierbij is — ik wil er niet te lang over spreken, maar ik ben er heel enthousiast over — om te proberen dit inkomensherverdelingsneutraal te doen, om het budgetneutraal te doen en om het lastenneutraal te doen. Dit laatste betekent dat de burger minder inkomstenbelasting gaat betalen en daar tegenover staat dat de ruimte voor de gemeentelijke belastingen wordt vergroot. Het liefst wil ik het ook nog enigszins neutraal hebben wat betreft de verdeling tussen gemeenten, want je hebt natuurlijk rijke en arme gemeenten. Met al die randvoorwaarden erbij waren we toch een redelijk eind gekomen. Het feit blijft dat het tot dusver lijkt of er geen ruimte is in de Tweede en Eerste Kamer om een dergelijk voorstel te steunen. Sterker nog, er moet nog blijken of er ruimte is om überhaupt de lastenverlichting te steunen. Wij willen dezelfde kant op.

De heer Bisschop (SGP):
Op het moment dat het Belastingplan niet doorgaat, ontstaat er natuurlijk een prachtige ruimte om die 5 miljard juist hiervoor in te zetten. Dat biedt dus ook weer kansen. Denken vanuit kansen is ook een optie. Ik dring er toch graag bij de minister op aan om hieraan te blijven trekken. Nederland heeft in Europees verband vergelijkenderwijs zo ongeveer het kleinste lokale belastinggebied. De herwaardering van de lokale democratie is er zeer bij gebaat. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat de minister juist vanuit zijn constitutionele verantwoordelijkheid, betrokkenheid en bevlogenheid hieraan blijft duwen en trekken. Dat zou ik toch willen vragen als toezegging.

Minister Plasterk:
Ik doe mijn best, maar tot het onmogelijke is niemand gehouden. En eerlijk gezegd denk ik dat je dit alleen kunt doen als onderdeel van een grotere herziening. Als je namelijk de schuif sec aanbrengt, zal de ervaren pijn van de op aanslag geheven lokale belasting altijd zwaarder drukken dan de mededeling op de loonstrook dat er wat belasting is ingehouden. Dan zie ik niet snel parlementaire steun ontstaan voor een dergelijke schuif. Het zou dus echt als onderdeel van een groter programma moeten gebeuren.

De heer Klein (Klein):
De beantwoording van de minister over precariobelasting op de leidingen is nog wat onbevredigend. We hebben in de Kamer inderdaad verschillende voorstellen gedaan. We hebben vorig jaar een motie aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om dit snel te doen. En wat zie ik? De minister maakt een omtrekkende beweging door het in de discussie te trekken over de verruiming van de mogelijkheden voor de gemeentelijke belastingen. Het probleem zit er nou net in dat er meer gemeenten aan meedoen naarmate de wetswijziging langer duurt. Het zijn er nu al 98, waarbij ook nog eens de tarieven omhooggaan. Dat komt allemaal uiteraard weer terug bij de burgers, omdat hun waterrekening en hun elektriciteitsrekening omhooggaan. Het probleem wordt dus alleen maar groter naarmate er langer gewacht wordt. Het wordt gecompliceerder door allemaal wolken te creëren rond groepen ten aanzien van de gemeentelijke belastingen. Wat mij betreft is het heel simpel: gebruik die wetswijziging waar de heer Veldman terecht op wees, zorg ervoor dat die er zo snel mogelijk is en laat dat losstaan van de hele discussie rond de gemeentelijke belastingen. Zou dat geen goed idee zijn?

De voorzitter:
Mijnheer Klein, dit is zo'n beetje uw laatste interruptie, maar ik verzoek u toch om dat in het vervolg korter te doen. Dat draagt bij aan de duidelijkheid en aan de snelheid van het debat.

Minister Plasterk:
Ik hoor de heer Klein zich aansluiten bij de heer Veldman, dus ik verwijs naar het antwoord dat ik de heer Veldman heb gegeven.

De heer Klein (Klein):
Jawel, maar dat antwoord was juist wolkachtig: we wachten wel af tot uiteindelijk de werkgroep ergens mee komt en dan gaan we weleens in overleg. Nee, de Kamer heeft heel nadrukkelijk de wens neergelegd: wij willen zo snel mogelijk die wetswijziging; zorg ervoor dat die er komt. En dat kan toch …

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Klein?

De heer Klein (Klein):
Dit was dus geen enkel antwoord op de vraag die ik stelde. Mijn vraag aan de minister is: kunt u daadwerkelijk actief die wetswijziging realiseren, los van de andere discussie?

Minister Plasterk:
Toch is dat echt dezelfde vraag als die van de heer Veldman. Ik verwijs dus naar het antwoord daarop, ook met het oog op de klok. Ik zou ook niets nieuws kunnen toevoegen aan wat ik de heer Veldman heb geantwoord.

De voorzitter:
Goed. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn door de minister van Binnenlandse Zaken. Op verzoek van enkele fracties schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 18.42 uur geschorst.

Termijn inbreng

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De minister zegt telkens dat de samenwerking tussen de geheime diensten goed is. Ik moet helaas aan de hand van de verschrikkelijke aanslagen van de afgelopen tijd constateren dat dit gewoon niet het geval blijkt te zijn. Er is wel voldoende informatie, maar die wordt onvoldoende gecombineerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34300-VII).

De heer Van Raak (SP):
De Roemernorm is bedoeld om te bezuinigen, maar ook om een beter bestuur te krijgen. Als ministeries zich niet aan deze norm houden, is het bestuur niet op orde. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34300-VII).

De heer Van Raak (SP):
Een van de problemen bij de ministeries is dat er gewoon te veel voorlichters en communicatiemedewerkers werken. Wij hebben de afgelopen tijd veel problemen gehad met lekken. Als wij minder lekkers in dienst nemen, denk ik dat wij ook minder lekken krijgen. Wij zien verder dat de controle op de macht door de journalistiek minder wordt. Volgens mij zijn er ondertussen tien keer zo veel voorlichters en communicatiemedewerkers als journalisten. Dat geldt met name in gemeentes. Er worden heel veel raadsvergaderingen gehouden zonder dat daar enig medium, enige journalist, aanwezig is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34300-VII).

De heer Bosma (PVV):
Investeren in de lokale nieuwsmedia? Wat betekent dit? Moet de overheid websites maken en lokale kranten drukken? Dit klinkt als een pleidooi voor staatsmedia. Wij moeten de Staat en de media toch juist uit elkaar houden?

De heer Van Raak (SP):
We hebben mediafondsen, bijvoorbeeld voor journalisten die onderzoeksjournalistiek willen doen. Daar is tegenwoordig echter steeds minder sprake van, zeker op regionaal niveau. Welke journalisten van regionale kranten en omroepen, welke regionale media, hebben de tijd en de ruimte om grootschalig onderzoek te doen naar misstanden, fraude en corruptie? Daar zijn fondsen voor. Je kunt het geld ook stoppen in een fonds voor regionale journalistiek. Daar kunnen mensen dan een beroep op doen of een voorstel daartoe doen. Dat lijkt mij een mooi idee: controle op de macht, ook regionaal. Dat zou de PVV toch moeten steunen?

Een heel vreemde conclusie, een vreemde afloop van dit debat, is toch wel dat wethouders massaal klagen over het feit dat er echt te weinig geld is dankzij het kabinetsbeleid. Er zijn voorstellen gedaan voor herindeling en daar is 1 miljard aan bezuinigingen aan vastgeplakt. De noodzaak tot herindeling is er niet meer, dus dat beleid is gestopt, maar de bezuiniging gaat gewoon door. Wij hebben vaker gezien dat de minister zoiets deed, bijvoorbeeld bij de vermindering van het aantal raadsleden en bij andere voorstellen. Politiek gezien wordt er gezegd: nee, dat doen wij niet, want dat is niet verantwoord en daarom willen wij het niet. Maar de bezuiniging wordt dan toch voortgezet. Dat is toch knap eigenaardig? Zo kun je een land toch niet besturen? Ik kan ook wel een aantal bezuinigingen op een rijtje zetten en daar geen beleid tegenover stellen. Maar zo kunnen we dit land niet besturen. Zo kunnen we vooral niet met die lokale bestuurders omgaan. Ik zou daar in de tweede termijn nog graag een nadere reactie op willen. Ik heb dit gisteren ook gevraagd aan de vertegenwoordigers van de fracties van de VVD en de PvdA. Zij zeiden gewoon: wij snappen het eigenlijk ook niet, maar het staat in het regeerakkoord. Dan vind ik dus dat deze minister het moet uitleggen. We gaan bekijken of hij het wel kan uitleggen. Dat verdienen de lokale bestuurders wel.

De heer Veldman (VVD):
Allereerst wil ik zeggen dat ik dit onderwerp heel goed snap. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Het is verworden tot een bezuiniging. Gisteren heb ik de heer Van Raak echter horen zeggen dat hij vandaag met een voorstel zou komen om dit te repareren. Ik hoor hem daar nu geen motie over indienen. Betekent dit dat hij hier wel jammert dat het allemaal heel vervelend is en dat dit niet zou moeten, maar dat hijzelf geen concreet voorstel heeft om dit te repareren?

De heer Van Raak (SP):
Mijn voorstel is heel simpel. Bezuinigingen volgen beleid. Investeringen volgen beleid. Als er geen beleid is, hoort er dus ook geen bezuiniging of investering te zijn. Ik zou dan een motie moeten indienen om voortaan bezuinigingen en investeringen het gevolg te laten zijn van beleid. Dat ligt echter zo voor de hand dat het raar zou zijn om dat te moeten voorstellen.

De heer Veldman (VVD):
Als de heer Van Raak de stelling betrekt dat het gerepareerd moet worden, was het chic geweest als hij een amendement had gemaakt. Hij had daarin kunnen aangeven hoe de 180 miljoen waar we het nu over hebben gerepareerd kan worden. Hij had daarin kunnen aangeven waar hij dat bedrag weg zou halen en hij had kunnen aangeven dat hij dat bedrag alsnog aan gemeenten zou geven. Ik constateer echter dat de heer Van Raak dat niet doet. Hij piept dus wel en hij blaft een beetje, maar concreet stemt hij gewoon in met hetgeen gebeurt.

De heer Van Raak (SP):
Ik snap niet hoe ik het zou kunnen repareren. Dat zou een beetje raar zijn, want het zijn bezuinigingen die niks met beleid te maken hebben. Of je nou wel gaat herindelen of niet, of je nou hoog springt of laag, of je nou ver springt of in de sloot, het maakt niet uit. De bezuiniging is er, want er wordt door de regering tegenwoordig bezuinigd zonder beleid. Hoe moet ik dan beleid maken om dat te veranderen? Dit is een beetje raar, maar het is een probleem dat de regering zelf heeft gecreëerd.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik heb net bij interruptie de minister geprobeerd te vragen om nader te duiden wat hij op ons, de samenleving en de gemeenten, ziet afkomen in het kader van de enorme instroom van asielzoekers en vluchtelingen in ons land. Ik geloof dat het in de maand oktober, inclusief de gezinshereniging, 9.100 mensen waren. Dat is nogal wat en het vraagt dus iets van de veerkracht van de samenleving en het organisatorisch vermogen van gemeenten. Ik heb de indruk dat de minister hier vooral procesmatig op geantwoord heeft: hij blijft binnen de gemeenschappelijke structuur overleggen en monitoren. Ik wil de minister echter nog eens vragen wat hij hier zelf bij ziet en voelt. Als hij ziet wat er gebeurt en als hij bekijkt hoe bestuurders hiermee omgaan en waar ze mee worstelen, wat betekent dat volgens hem dan voor de toekomst? Zou er een moment kunnen zijn waarop hij zegt: volgens mij is de rek er nu uit? Kan er een moment zijn waarop hij zegt: we moeten toch andere stappen zetten dan we nu doen?

Ik kom op het onderwerp privacy. De laatste brief die wij als Kamer gehad hebben over de decentralisaties is van 14 september. Daarin wordt vrij algemeen en neutraal gesproken over de vraag hoe het gesteld is met de privacy en de bescherming van persoonsgegevens binnen de drie decentralisatietaken die gemeenten erbij gekregen hebben. Ik constateer zelfs dat de speciale taskforce die hier vorig jaar voor opgericht was, de Taskforce Bestuur en Informatieveiligheid Dienstverlening, inmiddels is opgeheven. Vandaag hoorde ik de minister bevestigend antwoorden op mijn vraag of er problemen met de privacy zijn. Die dingen rijmen dan niet zo goed. Dit sluit niet goed op elkaar aan. Ik dien daarom een motie in, waarin ik de minister oproep om tot een sluitende aanpak te komen. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34300-VII).

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Terwijl ik de ondertekenaar en medeondertekenaar van deze motie hoor, denk ik: misschien is het de bedoeling dat zij die samen indienen. Maar ik wilde heel graag zeggen dat ik deze motie met alle liefde medeonderteken.

De heer Veldman (VVD):
Mooi, steun is altijd welkom voor de oproep aan de minister om te komen tot een sluitende aanpak, want er zijn zorgen en die zullen we moeten wegnemen.

Ik kom bij het kopje "financiën". De minister heeft gesproken over de huidige fluctuaties in de berichtgeving aan gemeenten, want het gaat nu omhoog en omlaag. Hij heeft gezegd dat hij met een werkgroep bekijkt hoe hij binnen het bekende trap-op-trap-afsysteem verbeteringen kan aanbrengen. Dat lijkt mij mooi, maar ik gaf gisteren al aan dat we er daarmee volgens mij niet zijn. Het Gemeentefonds heeft een aantal rondes van groot onderhoud gehad. Daarover zei ik gisteren al dat de rek er volgens mij uit is. We moeten de stap zetten van een herziening van de grondslagen van de Financiële-verhoudingswet voor zowel het Gemeentefonds als het Provinciefonds. Die herziening moet bijdragen aan het beheersbaarder maken van de fluctuaties, van de pieken en dalen die we nu hebben, juist omdat we niet nog een keer grootonderhoud kunnen doen omdat de rek er wel een beetje uit is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34300-VII).

De heer Veldman (VVD):
Onder het kopje "financiën" wil ik het ook nog hebben over het precario. Ik begrijp wat de minister zegt, want je kunt niet van de ene op de andere dag datgene afschaffen wat een aantal gemeenten in het land nu doen. Daar zul je met elkaar over in gesprek moeten. Je zult moeten komen tot een zorgvuldige overgangstermijn om de ongewenste huidige situatie, namelijk een verborgen belasting die niemand ziet maar wel betaald moet worden, onmogelijk te maken. Er wordt al elf jaar over gesproken. Ik begrijp op zichzelf wat de minister zegt, namelijk dat hij het mee wil nemen in een eventuele herziening van het gemeentelijk belastinggebied. Het zou heel mooi zijn als we dat doen. Ik constateer echter dat er ruim een jaar is gesproken over het Belastingplan, waar vanmiddag over gestemd is. Er is ruim een jaar gepraat over een lastenverlichting van 5 miljard euro. Je zou toch denken: als het kabinet dat voorstel bij de Kamer neerlegt, dan staat iedereen juichend op de banken en zegt iedereen direct ja. Toch hebben we er een jaar over gesproken, afgelopen weken in deze Kamer zelfs 35 uur. Dat geeft dus maar aan dat een eventuele uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied nog wel even op zich laat wachten. Daar hebben we volgens mij geen tijd voor, want we zien dat jaar in jaar uit meer gemeenten de stap zetten om ook de netwerken van nutsbedrijven van een belasting te voorzien. Volgens mij moeten we dus vaart maken met het onmogelijk maken daarvan. Het is onwenselijk dat er zo'n verkapte belasting bij gemeenten is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Wolbert, Van Toorenburg, Van Raak en Klein.

Zij krijgt nr. 29 (34000-VII).

De heer Veldman (VVD):
Ik kom bij het kopje "digitaal". Ik moet constateren dat de minister nog onvoldoende zelf voelt dat er wat meer vaart nodig is en dat de sense of urgency, zoals ik het net noemde, wel wat groter mag zijn. De minister zegt dat hij het ziet als een aanmoediging en dat klinkt alsof hij het zelf nog niet heel erg voelt. Ik wil een vergelijking maken met wat ik in mijn eerste termijn heb gevraagd. Ik vroeg toen om opnieuw met provincies in gesprek te gaan over een eventuele herinrichting van het middenbestuur. De minister antwoordt daar schriftelijk op: ik heb het verzoek van de heer Van Oosten overgebracht aan de voorzitter van het IPO; tot op heden heeft dit niet geleid tot provinciale initiatieven. Dat klinkt als: ik heb het er gebracht, ik heb het over het hek gegooid, ik krijg verder geen reactie en ik vind het wel best zo. Ook dat klinkt niet alsof de minister er nog zelf actief mee bezig is. Dan kom ik weer terug op de digitale agenda. Ik wil dat de minister meer hart voor die zaak heeft, meer stappen zet, meer vaart maakt en zorgt dat we de achterstand die we inmiddels opgelopen hebben gaan inhalen en we zorgen dat onze ambities gewoon gerealiseerd gaan worden. Een van de mogelijkheden om dat te doen is te zorgen voor goed inzicht in welke middelen we hebben en waar die staan. In zijn eerste termijn gaf de minister aan dat hij het verzoek bij de Digicommissaris neerlegt. Volgens mij gaat de Digicommissaris niet over hoe verschillende middelen aan de Kamer inzichtelijk gemaakt worden. Volgens mij heeft deze minister daar een verantwoordelijkheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34300-VII).

De heer Veldman (VVD):
Ik kom op een laatste motie. Die gaat ook over ons digitale systeem, meer specifiek over open data. Wij komen daar nog met elkaar over te spreken. De minister heeft inmiddels aangekondigd dat voor het AO over open data, ergens in december, die Nationale Open Data Agenda er eindelijk zal zijn. Toch stelt me dat niet gerust. Want wat staat er straks in die agenda? Vooruitlopend op dat AO wil ik de minister dus toch alvast wat meegeven, in die zin dat hij ervoor gaat zorgen dat we tot een gemeenschappelijk normenkader komen, zodat niet iedereen zijn eigen ding gaat doen, maar er enigszins gestuurd gemeenschappelijkheid gecreëerd wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34300-VII).

De heer Veldman (VVD):
Ik kom op een laatste punt. Op mijn vraag om na de gestaakte behandeling van de wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur rond het weghalen van de dwangsom weer met elkaar in gesprek te treden en het debat voort te zetten, ben ik blij te horen dat het punt ook wat de minister betreft weer op de agenda komt. Wij hebben dat debat mede op verzoek van de minister gestaakt. Ik kijk even naar mijn collega's en in het bijzonder naar mevrouw Voortman, want wij bepalen samen die agenda. Wij hebben de voortgang van het debat gestaakt omdat wij met elkaar in een weging zaten over de vraag of het initiatiefvoorstel van mevrouw Voortman en inmiddels ook de heer Van Weyenberg of de heer Verhoeven van D66 eerst moest worden behandeld. Mij maakt het niet uit, maar ik wil wel dat wij zo snel mogelijk een van beide voorstellen op de agenda zetten. Als mevrouw Voortman nog deze week aangeeft dat haar voorstel nu besproken mag worden, dan vind ik dat prima. Kan dat niet, dan wil ik het wetsvoorstel van de minister om de dwangsom van de WOB af te halen, zo snel mogelijk agenderen. Linksom of rechtsom, wij zullen en moeten dat misbruik aanpakken.

De voorzitter:
Ik begrijp uw vraag, maar ik wijs u erop dat afspraken maken over het indienen en behandelen van voorstellen thuishoort in de procedurevergadering of de regeling van werkzaamheden. Mevrouw Voortman heeft een vraag aan de heer Veldman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had eerst antwoord willen geven op de vraag van de heer Veldman, maar ik begrijp dat dat niet de bedoeling is. Dat zal ik dan ook niet nu, maar straks buiten de vergadering om doen.

Mijn vraag gaat over de opmerkingen van de heer Veldman over het middenbestuur. Hij is niet tevreden met wat de minister daarover schriftelijk heeft geantwoord, maar mij is niet duidelijk wat hij van de minister verwacht.

De heer Veldman (VVD):
De minister is met de VVD van mening dat wij nog wel stappen kunnen en moeten zetten in hoe wij ons openbaar bestuur georganiseerd hebben. De minister heeft daar pogingen toe gedaan, maar die zijn gestrand. Vorig jaar heeft mijn collega Van Oosten aan de minister de suggestie meegegeven om nog eens met de provincies in gesprek te treden en ze te vragen hoe zij aankijken tegen de herinrichting van het middenbestuur. Ik wil dat de minister dat beter doet dan het alleen maar droppen bij een overleg. Ik wil dat hij dat gesprek warm houdt. Dat lees ik niet uit zijn schriftelijke beantwoording. Daar verbaas ik mij over. Als je een ander uitnodigt om aan te geven hoe hij dat zou willen inrichten, dan moet je opnieuw met elkaar in gesprek. Ik heb daar niets over teruggehoord, ik heb daar niets over gezien in de begroting. Vandaar dat ik er gisteren in mijn eerste termijn een opmerking over gemaakt heb. Ik verbaasde mij over de schriftelijke beantwoording van de minister. Die vind ik nogal — hoe zal ik het zeggen? — matig. Die leest als: ik heb het gebracht en daarmee ben ik klaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik lees ook dat er geen reactie van de provincies is gekomen. De provincies hebben kennelijk ook geen behoefte aan deze discussie. Maar kennelijk verwacht de heer Veldman dat de minister daar nog wat meer op gaat pushen. Het lijkt mij vervelend voor de minister om op die manier aan het werk te worden gezet, maar het staat de minister natuurlijk vrij om daar straks zelf op te reageren. Ik ben echt benieuwd naar zijn reactie.

De heer Bisschop (SGP):
Met elkaar in gesprek gaan is natuurlijk altijd goed, maar met dat gesprek heb je wel een bepaald doel. Mijn vraag aan de heer Veldman is: welk doel zou de minister bij die gesprekken met het middenbestuur voor ogen moeten hebben?

De heer Veldman (VVD):
Wat mij betreft heeft dat gesprek meerdere doelen. We hebben er in het verleden vaker over gesproken dat het aantal bestuurders dat dit land heeft misschien wel een beetje uit de klauwen loopt. Ik geloof dat er in de Randstad 5.500 bestuurders rondlopen. In de Randstad wonen 9 miljoen mensen. Vergelijk dat met New York waar ook 9 miljoen mensen wonen en waar ze het met 500 bestuurders doen. Het gaat mij niet om de getallen, ook al vind ik ze wel relevant, maar om de vraag of wij ons openbaar bestuur zo hebben ingericht dat het op de meest kwalitatieve manier gebeurt. En daar kun je vraagtekens bij zetten, zowel wat betreft het aantal provincies als wat betreft het aantal gemeenten. Wij hebben 393 gemeenten!

We hebben er gisteren ook over gesproken en toen zijn er zorgen geuit over het feit dat er gemeenten zijn met raadsleden die het gevoel hebben het werk niet aan te kunnen. Je moet dan met elkaar in gesprek blijven over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat die mensen hun werk wel aankunnen. Je kunt dat doen met informatie, voorlichting, cursussen en noem maar op, maar op enig moment moet je ook in de spiegel durven kijken en je de vraag stellen: kan ik mijn rol als volksvertegenwoordiger of als bestuurder in zo'n gemeente nog wel op een goede manier vervullen? Als de conclusie luidt dat je dat niet kunt, moet je het gesprek aangaan over de vraag of we het openbaar bestuur anders kunnen inrichten.

De heer Bisschop (SGP):
Kortom, een keurig verpakte boodschap. De boodschap is wel in lijn met regeerakkoord: de minister moet op pad om zo nodig via gedwongen herindelingen te komen tot opschaling van provincies en opschaling van gemeenten. Dat is het doel van het gesprek. Ik ontdoe het nu eventjes van alle pellen en schillen die in de verpakking aanwezig zijn.

De heer Veldman (VVD):
Ik weet niet wat de heer Bisschop wil uitpakken, maar ik heb aangegeven hoe ik erin sta. Ik sta er heel simpel in: ik wil dat wij niet stoppen met nadenken omdat er dingen niet gelukt zijn. We moeten niet stoppen met praten, maar met elkaar in gesprek blijven over hoe wij aankijken tegen ons openbaar bestuur. Hoe kijken we aan tegen het middenbestuur? Hoe kijken we tegen andere overheidslagen en onszelf aan? Je moet daarover met elkaar in gesprek blijven. Ik constateer dat de minister de suggestie die vorig jaar aan hem is meegegeven, wel heeft meegenomen in de schriftelijke beantwoording maar dat het daarbij is gebleven. Als ik u iets vraag en ik krijg geen antwoord, dan vraag ik het nog een keer. Ik ben het namelijk gewend om dan te blijven proberen met u in gesprek te gaan. Ik stel die vraag immers niet voor niets.

De voorzitter:
Dat geldt niet voor de orde van deze vergadering! U kunt maximaal twee keer een vraag stellen. Het was een beetje uitdagend van de heer Veldman, maar ik moet hier de orde bewaken. Ik kijk even naar de klok en verzoek u allen om kort en bondig te interrumperen en te antwoorden. Ik ben daarmee te laat voor de heer Veldman en ik zeg dat dus vooral tegen zijn opvolgers.

Ik begrijp dat de heer Veldman aan het einde van zijn inbreng is. Ik bedank hem daarvoor en geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben intensief gesproken over de veiligheidsdiensten. Dat debat wordt morgen opnieuw gevoerd. Wij hebben gesproken over het budget en dat komt morgen zeker ook terug. We hebben ten slotte ook gesproken over de bevoegdheden. Laat daarover gezegd zijn dat het CDA vindt dat de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eigenlijk te lang op zich laat wachten. Ik vraag de minister daarom om zijn bureau leeg te vegen en ervoor te zorgen dat die wetswijziging snel naar de Kamer komt. We kunnen hierop niet nog ruim een halfjaar moeten wachten!

We hebben ook gesproken over het gebruik van informatie van de AIVD in strafzaken. Ik ga niet vaak op een aanzoek in, maar laat ik nu toch maar met de volgende motie ingaan op het aanzoek van de PVV.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34300-VII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Over de samenwerking hebben wij de toezegging dat die een speerpunt wordt van dit kabinet in de rol van voorzitter. Wij denken dat dit heel belangrijk is.

Wij hebben gesproken over de veilige publieke taak. Daarover zijn de minister en wij, het CDA samen met D66, het niet eens. Dit is ongeveer het slechtst denkbare moment om een expertisecentrum stop te zetten. Ook de VNG en anderen zeggen dat dit expertisecentrum heel belangrijk werk doet. Het hoeft vast niet met eindeloze termijnen overeind te blijven als het kan worden overgenomen, maar dit is het slechtst denkbare moment om het te stoppen. Daarom hebben wij daarover een amendement ingediend.

Een ander punt, dat nog even blijft liggen, betreft de decentralisaties. Wij zijn het verschrikkelijk oneens met de VVD waar het de decentralisaties en de opschaling betreft. Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat de taken op een eenvoudige manier naar gemeenten gaan, zodat de gemeenten ze normaal kunnen oppakken. Als je echter een enorm ingewikkelde bureaucratie neerlegt bij gemeenten, met veel te weinig geld, staan ze met de rug tegen de muur en moeten ze het samen doen, maar daarvoor is dit nooit bedoeld geweest.

Wij hebben het ook gehad over de digitale overheid. Het is zo leuk om daarover een motie te mogen indienen met mevrouw Oosenbrug, die helemaal idolaat is van digitalisering, terwijl ik er altijd totaal op vastloop. Dat wij dan samen een motie hebben kunnen maken, is alleen maar leuk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34300-VII).

De heer Klein (Klein):
Ik stel even gauw een vraag over het tussenzinnetje dat mevrouw Van Toorenburg vóór deze motie voorlas. Dat ging erover dat het heel schandalig is bij de decentralisatie dat gemeenten met allemaal kosten zitten en dat de opschalingskorting eigenlijk heel fout is. Een heel korte vraag: wat gaat mevrouw Van Toorenburg daaraan doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben dit debat zes keer gevoerd, denk ik. Helaas moet ik constateren dat dit kabinet niet in staat is om ervoor te zorgen dat de opschalingskorting verdwijnt, terwijl de taken op deze manier wel naar de gemeenten worden overgedragen. Zoals de heer Van Raak terecht al heeft aangegeven — ik heb dat niet nog een keer willen doen — hebben wij tegen het kabinet gezegd: hoe haalt u het in uw hoofd om aan de ene kant een opdracht niet meer uit te voeren, maar aan de andere kant het budget wel te laten staan? Wij vinden dat het kabinet daarvoor een oplossing moet bedenken. Het is daartoe niet bereid. Wij hebben al verschillende moties ingediend; ik ga dat circus vandaag niet herhalen. Wij vinden het echt onbestaanbaar dat dit gebeurt. Gelukkig gaat de minister opnieuw in gesprek met de wethouders en de VNG om te bekijken hoe het financieel overeind gehouden kan worden. Die toezegging zullen wij volgen. Dan moeten wij bekijken of wij alsnog maatregelen moeten nemen.

De heer Klein (Klein):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik constateer dat het CDA vanmiddag een motie van mij om die opschalingskorting weg te doen, heeft verworpen. Dat zal misschien te maken hebben met de dekking die ik gekozen heb. Wellicht dat er nog toekomst is, want ik zal nog een amendement op dit punt indienen. Wellicht zegt mevrouw Van Toorenburg dan dat het CDA daadwerkelijk boter bij de vis gaat leveren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een terecht punt. De heer Klein heeft die verantwoordelijkheid meteen heel concreet gemaakt door dit bij amendement te willen veranderen. Ik snap dat heel goed. Wij zagen de dekking daarvan niet zitten. Wij houden ons dus nog even vast aan de toezegging van de minister om opnieuw in gesprek te gaan met de wethouders Financiën, want er moet natuurlijk wel wat gebeuren. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Tot slot: wij hebben gesproken over de kleine kernen. Ik heb echt heel erg getwijfeld of ik daarover alsnog een amendement moet indienen, maar ik denk dat wij met de toezegging van de minister dat hij echt met de vereniging in gesprek gaat en het gaat oplossen, vrede zullen moeten hebben. Wij zullen hem volgen om te zien of hij dat daadwerkelijk doet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik dank allereerst de minister voor de antwoorden in de eerste termijn.

We hebben in dit debat op allerlei manieren stilgestaan bij de positie van gemeenten en de verzwaring van de taken van gemeenten. Ik heb in mijn bijdrage in het bijzonder aandacht gevraagd voor de gemeenteraadsleden, die veel op hun bordje hebben gekregen en meer ondersteuning zouden kunnen gebruiken. Ik ben dan ook verheugd om in de schriftelijke beantwoording van de minister te lezen dat hij al op diverse terreinen een betere ondersteuning in gang heeft gezet, of in ieder geval de voorbereidingen daartoe heeft getroffen. De fractie van de PvdA denkt dat het helpt als er een bundeling komt van al die inspanning en als daar meer richting aan gegeven wordt. Een actieplan is een goede manier om dat te bereiken. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34300-VII).

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Wij hebben gisteren ook uitgebreid gesproken over de positie van gemeenten en de vervelende gang van zaken, zo zal ik het maar noemen, rondom de steeds wisselende begrotingsinformatie, de opbouw van het Gemeentefonds. Ik heb de minister opgeroepen om te komen tot stabielere informatie en tot een toekomstbestendig Gemeentefonds. Daartoe heb ik de motie van de VVD voorbereid en ondertekend. Ik spreek daarbij wel de hoop uit dat de minister werkende weg aanpakt wat hij eerder aan kan pakken. De motie laat daar namelijk wat ruimte in, en ik zou willen dat wat heel erg knelt, zo snel mogelijk door de minister wordt opgepakt.

Tot slot ben ik blij om in de schriftelijke beantwoording te lezen dat de minister met de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen in gesprek gaat. Ik ben nog veel blijer dat hij hier expliciet en op niet mis te verstane wijze heeft toegezegd dat hij de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen wil ondersteunen, zodat zij verder kan met haar mooie werk. Dank daarvoor.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en vooral voor de toezegging om met de VNG te inventariseren welke vragen er leven over het al dan niet tonen van persoonsgegevens en het spanningsveld tussen openbaarheid en privacybescherming van burgers. Ik zie die inventarisatie dan ook met graagte tegemoet.

Waar ik eerder "1981" zei, bedoelde ik "1991". Het scheelt iets, maar wat betreft ICT was er in 1981 inderdaad heel wat minder dan in 1991. Dat was namelijk het laatste jaar dat er een uitgebreide rapportage over naar de Kamer kwam. Ik wil een aanbeveling van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid graag opvolgen en dien daarvoor de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-VII).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Nu gemeenten graag zelf de baas over hun eigen ICT willen worden en Eindhoven, Woerden en Boxtel als eerste de handen ineengeslagen hebben om dit te kunnen realiseren, dien ik de volgende motie in om lock-in te voorkomen en het gebruik van open standaarden te verbeteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34300-VII).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik zie dat ik nog tien seconden heb om mijn excuus aan te bieden. Ik zei gisteren dat Parlis bij de Kamer in onderhoud was. Het gaat echter niet om de Kamer zelf. Die website schijnt een particulier initiatief te zijn. Bij dezen heb ik dat rechtgezet.

De heer Bosma (PVV):
Krijgt de Kamer weer de schuld, was het toch het particulier initiatief!

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ben niet helemaal gerustgesteld wat betreft de stemlokalen, stemhokjes en stembussen voor het referendum op 6 april. De koppen worden bij elkaar gestoken. Ik hoop dat het uitgangspunt van de minister is dat zo veel mogelijk mensen zo makkelijk mogelijk kunnen stemmen, zodat de opkomst fors is.

Wat de minister zei over wat er gebeurt met de uitslag, vond ik interessant. Er komt iets naar de Kamer, maar wat? Stel dat de uitkomst nee is. Komt er dan ook een "neewet" naar de Kamer? Of is dat nog afhankelijk van bijvoorbeeld de uitslag? Als 80% nee zegt, is de regering dan wat meer geneigd om met een neewet te komen? Ik vind dat interessant. Hoe dan ook, de Kamer heeft het laatste woord. Ik denk dat dat goed is.

Ik vrees toch dat het openbaar bestuur in Nederland met vuur speelt. Wij hebben nu te maken met 12.000 asielzoekers per maand. Die worden er bij de gemeentebesturen doorheen geramd. Het COA gebruikt een overvaltechniek; ik citeer alleen maar. Niet alleen gemeentebesturen worden gebruuskeerd — dat is eigenlijk nog het minste — maar vooral ook burgers. Heel veel burgers zijn heel boos en spreken zich overduidelijk uit tegen de komst van asielzoekers, maar daar wordt helemaal niets mee gedaan. De minister komt met een technocratisch, bureaucratisch en staatsrechtelijk volledig kloppend verhaal, maar het blijkt dat heel veel mensen daar heel boos over zijn. Heel veel gemeenten gaan door met het bruuskeren van mensen. Wij hebben dat gisteravond in Otterlo gezien. Het speelde en speelt op heel veel plekken in Nederland: Purmerend, Budel en nu ook weer Heumensoord. Ook wordt de asielkant gesteund door een flinke subsidiemoloch: het COA, VluchtelingenWerk Nederland, et cetera. De bewoners worden niet gehoord, of onvoldoende. Er wordt niets gedaan met hun bezwaren. In toenemende mate ziet men het lokaal bestuur als een vijand. Het doet iets wat enorm ingrijpt in je dagelijks leven, maar daar heeft het geen enkele boodschap aan. Heel vaak zijn bewoners voor een zeer groot gedeelte tegen en is het openbaar bestuur voor een zeer groot gedeelte, vaak 100%, voor. Dat moet gaan botsen. Dat gaat uiteindelijk de legitimiteit van de gemeentebesturen ondermijnen en daarmee ook de legitimiteit van de overheid. Dat is een zeer gevaarlijke ontwikkeling. Ik hoop dat de minister in zijn vele gesprekken met lokale besturen, met gemeentebesturen, ook aan die kant van het verhaal wil denken.

Tot volgend jaar.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter. Ik heb maar drie minuten, dus ik ga direct met mijn moties aan de gang. De inhoud van moties is duidelijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya, Van Toorenburg, Voortman en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34300-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya, Voortman en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34300-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34300-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya, Voortman, Krol en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-VII).

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya, Voortman, Klein en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34300-VII).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie over de bundeling van de budgetten voor open data.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34300-VII).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd met een ministeriële regeling te komen, zodat nog voor 1 januari de onafhankelijke rechterlijke toets vooraf op taps bij advocaten geregeld wordt. Dank daarvoor.

Minder blij ben ik met de beantwoording van de minister over de decentralisaties en de wethoudersbrief. De minister lijkt zich niet te realiseren hoe hoog de nood is bij gemeentes, niet alleen wat betreft de hoogte van de bezuinigingen, maar ook wat betreft de betrouwbaarheid van het Rijk. Als het kabinet zich niet heel snel betrouwbaarder gaat tonen, dan wordt het voor gemeentes onmogelijk om een goede financiële huishouding te regelen. Dat kan ertoe leiden dat gemeentes straks niet eens een goedkeurende accountantsverklaring kunnen krijgen. Ik hoor graag wat de minister gaat doen om dat te voorkomen, want uiteindelijk worden burgers er de dupe van als gemeentes geen deugdelijke begroting en jaarverslag kunnen voorleggen. Vandaar dat ik de motie van mevrouw Koser Kaya mede heb ondertekend.

Ik heb een amendement ingediend dat de minister de ruimte geeft om initiatieven op het gebied van de doe-democratie, zoals de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, te kunnen ondersteunen. Ik neem aan dat dit amendement precies past bij waar hij zelf voor pleitte.

Voor de ondersteuning van raadsleden heb ik ook een amendement. Daarmee is het budget geregeld voor de motie-Wolbert op stuk nr. 34, waarin wordt gepleit voor een plan van aanpak voor de ondersteuning van raadsleden.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Bisschop. Hij heeft één minuut.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor de beantwoording en in die dank ook de ambtelijke ondersteuning begrijpen.

Ik was een beetje teleurgesteld over de beantwoording van de vragen over de opschalingskorting. Ook op het budget dat nodig is voor de AIVD ben ik niet helemaal gerust. Ik vind het lastig om daar nu uitspraken over te doen. Het is goed om met elkaar af te spreken dat wij nauwgezet de vinger aan de pols houden.

Dank voor de toezegging over de kleine kernen. Ik denk dat dit de manier is om tot zaken te komen. Ik overwoog om één motie over de wijkagent in te dienen, maar het leek ons beter om die morgen in te dienen bij het debat over de ontwikkelingen rond Parijs. Dus ik ga geen moties indienen en zeg de voorzitter hartelijk dank voor de gelegenheid om het woord te voeren, zodat ik op 0,00 kan afsluiten.

De voorzitter:
Dat genoegen was wederzijds. Dan is nu het woord aan de heer Krol namens de 50PLUS-fractie.

De heer Krol (50PLUS):
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden en toezeggingen. Ik dank hem vooral voor het feit dat hij de gemeenten nog eens gaat wijzen op het belang om burgers te blijven bedienen die een en ander echt niet digitaal kunnen. Zo ken ik deze minister. Om dat te benadrukken zal ik de motie van het CDA hierover van harte ondersteunen.

Ik zelf heb vier moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34300-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34300-VII).

De heer Krol (50PLUS):
Deze tweede motie hadden we eigenlijk eerder deze week willen indienen, maar dat lukte toen niet. Dat wilden we toen samen met D66 doen.

De heer Bosma (PVV):
Deze motie is, dacht ik, ook al ingediend bij de begroting van OCW. De heer Krol bevestigt dat. De meest logische plaats om deze motie in te dienen is bijvoorbeeld bij het wetgevingsoverleg Media, dat we vorige week hebben gevoerd. Daar komt het dan juist weer niet ter sprake. De heer Krol was daar ook niet. Ik vind dat raar. Als deze motie ergens thuishoort, dan is het wel daar. Zij verschijnt op allerlei begrotingsbesprekingen maar niet op de plek waar zij volgens mij hoort.

De heer Krol (50PLUS):
Ik zal u uitleggen waarom dat was. In het mediadebat heeft de heer Verhoeven van D66 namens mij deze motie aangekondigd. Ik was op dat moment elders.

Vandaag zijn er diverse gemeenteraadsverkiezingen …

De voorzitter:
Mijnheer Krol, ik moet u even onderbreken. De heer Klein heeft een vraag.

De heer Klein (Klein):
Ik was bij dat mediadebat aanwezig en de heer Verhoeven heeft het erover gehad. Toen was het antwoord van de staatssecretaris dat het helemaal geen probleem is, want overal wordt NPO Politiek netjes doorgegeven. Daarop heeft de heer Verhoeven geen motie ingediend. Ik begrijp dus niet waarom het nu wel zou moeten.

De heer Krol (50PLUS):
Kennelijk heeft de heer Verhoeven op dat moment geloofd wat er toen door de staatssecretaris werd meegedeeld. De feiten zijn anders. In diverse pakketten zit het niet als een must-carryzender.

Vandaag zijn er op diverse plekken gemeenteraadsverkiezingen. We hebben kennisgenomen van het schriftelijke antwoord van de minister. Toch hebben wij behoefte aan meer informatie over ons voorstel. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34300-VII).

De heer Krol (50PLUS):
En net als de vorige zeer voorzichtige motie dien ik nog een laatste, uiterst voorzichtige motie in. Deze is bedoeld om de impasse te doorbreken rondom het afsluiten van een autoverzekering als je wat ouder bent.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34300-VII).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De afschuwelijke moordpartij in Parijs bevestigt dat het Westen in oorlog is met IS. Dit is een kwaad dat maximaal moet worden bestreden. We moeten dus fors inzetten op onze veiligheid. Mijn fractie heeft een amendement ingediend om 100 miljoen euro extra te investeren in de AIVD.

Daarnaast dienen we de wettelijke mogelijkheden om onze samenleving tegen jihadisten te beschermen, uit te breiden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34300-VII).

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. De Grondwet vormt de basis van onze rechtsstaat. Die rechtsstaat is het verdedigen waard. Daarover zullen we het morgen verder hebben. We moeten die rechtsstaat dan ook wel serieus nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klein, Voortman, Van Raak, Veldman en Koser Kaya.

Zij krijgt nr. 48 (34300-VII).

De heer Klein (Klein):
Ik was gisteren blij verrast met het warme pleidooi van de Partij van de Arbeid voor ondersteuning van de gemeenteraadsleden in Nederland, en dat was ik ook vandaag weer na haar motie daarover. Over dit onderwerp dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34300-VII).

De heer Klein (Klein):
Ik kom tot slot op de opschalingskorting. We hebben daarover allemaal ferme woorden gehoord van het CDA, de SP en D66, maar helaas bleek, toen we vandaag een motie indienden om dat te doen in het kader van het Belastingplan, niets overgebleven van die goede woorden. Maar ook vandaag hebben we er weer iets over gehoord. Dan moet je ook de daad bij het woord voegen. Daarom hebben we hierover een amendement ingediend. Het Belastingplan is aangenomen. Dat betekent dat er belastingverlichting zal komen en er 35.000 banen bij komen. Dit betekent dat we tot een verlichting van de kosten bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen komen. Daarin vinden we dan de dekking om het net uitgedeelde amendement tot het achterwege laten van de opschalingskorting te financieren. Als ik het goed heb begrepen, zullen de stemmingen over alle begrotingen plaatsvinden pas aan het einde van de rit. Dan kunnen we dit combineren met het amendement op de begroting van SZW.

De voorzitter:
De minister van BZK heeft aangegeven dat hij kan reageren op de ingediende moties, zodra hij die heeft, en op de ingediende en in het debat aan de orde gekomen amendementen.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik heb nu 25 moties ontvangen. Ik begrijp dat er nog een aankomt. Ik zal advies geven over de moties die ik heb ontvangen. Ik doe het als volgt. Ik probeer mij in principe te beperken tot de adviezen over de moties en de amendementen. Ik heb verder nog twee punten genoteerd waarvan het noodzakelijk is om er inhoudelijk op te reageren.

Het ene is het verzoek van de heer Veldman om actiever te zijn richting het Interprovinciaal Overleg, de heer Remkes c.s., over het middenbestuur en het in gang zetten van bestuurlijke fusies daar. Ik vind dat ik er apart op moet reageren omdat hij het niet in een motie heeft vastgelegd. Ik heb op dit punt gedaan wat ik kon. Ook toen er geen instemming van de provincies op dit onderwerp bleek te zijn, heb ik getracht daarvoor een parlementaire meerderheid te vinden. Die bleek er in de Tweede en Eerste Kamer niet te zijn. Ik heb toen op verzoek van de voorganger van de heer Veldman nog eens aan de provinciebestuurders gevraagd of zij iets voelden voor een provinciale fusie. Het antwoord was dat zij daar niets voor voelden. Op een gegeven moment houdt het ook op. Als de heer Veldman erin slaagt om de heer Remkes of de heer Verbeek ervan te overtuigen dat het alsnog een goed idee is om deze herindeling tot stand te brengen, ga ik daar onmiddellijk mijn best voor doen.

Het tweede punt is de oproep van mevrouw Van Toorenburg om met spoed over te gaan tot de behandeling van de nieuwe wet die gaat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik ben daar blij om. Ik realiseer mij dat dit geen procedurevergadering is, maar ik ben bij die vergadering afwezig en misbruik dit moment even om de hoop uit te spreken dat dit gaat lukken. Ik zal van mijn kant proberen om er vaart in te houden. Als de Kamer dit ook doet, kunnen wij proberen om snel tot zaken te komen.

Ik ga over tot de moties. Allereerst de motie-Van Raak op stuk nr. 24 die gaat over de samenwerking tussen geheime diensten in Europa. Dit geldt vooral voor het voorzitterschap van de ctg, de counter terrorism group, die ik al eerder genoemd heb. Als ik haar zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Voortman, want zij heeft nog een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had ook nog een vraag gesteld. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over de gemeenten en hun financiële situatie. Ik vrees dat veel gemeenten straks geen goedkeurende accountantsverklaring kunnen krijgen. Wat gaat de minister doen om dat te voorkomen?

Minister Plasterk:
Dat is een goed punt van mevrouw Voortman. Tijdens de regietafel met de gemeenten is dit punt ook ter tafel gekomen. Ik zei dit vanmiddag al. Het gesprek is nog niet afgerond, noch met de accountants, noch met de gemeenten, noch met de juristen van het ministerie van BZK en van Financiën. Het is nu te laat om het helemaal in detail te bespreken. Wij zitten nu in een overgangssituatie van een heel heldere accountancy naar een situatie waarin integraal beleid moet worden gevoerd. Ik sluit niet helemaal uit dat dit hier en daar tot knelpunten kan leiden, zeker over dit lopende jaar. Gemeenten en Rijk hebben zich voorgenomen om dit als gemeenschappelijk probleem onder ogen te zien en aan te pakken. Als dit niet helemaal lukt voor dit jaar, zullen we er in ieder geval een actiepunt van maken voor het komende jaar om te proberen het zo veel mogelijk op te lossen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank uw wel. Wanneer kan de minister ons verder informeren over de voortgang daarvan?

Minister Plasterk:
Ik kan kijken of ik voor het einde van het jaar nog wat te melden heb. Ik span mij daarvoor in. Lukt dat niet, dan wordt het begin volgend jaar.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 24 laat ik aan de Kamer. Deze motie lijkt op de motie op stuk nr. 40 van mevrouw Koser Kaya, maar niet helemaal omdat volgens deze motie er ook een mandaat zou gaan naar de Europese inlichtingendienst INTCEN. Deze wil ik ontraden, omdat de nationale veiligheid echt een nationale verantwoordelijkheid is. Zolang het gaat om samenwerking tussen diensten op operationeel vlak en dit wordt besloten door de motie op stuk nr. 24, kan ik ermee leven. Vandaar dat ik het oordeel aan de Kamer laat voor de motie op stuk nr. 24 en motie op stuk nr. 40 ontraad.

Dan ga ik naar de motie-Van Raak op stuk nr. 25. Die betreft sowieso de portefeuille van de heer Blok, want die gaat over het Rijk. Ik zou willen ontraden om nieuwe maatregelen te nemen. We hebben een comply-or-explainregime en dat lijkt mij voldoende. Als de heer Van Raak daarover nader wil debatteren, zal dat met collega Blok moeten gebeuren.

Dat geldt eerlijk gezegd ook voor de motie-Van Raak op stuk nr. 26, over de bezetting van de formatie bij het Rijk. Ook die betreft de portefeuille van Blok. Als de indiener mij nu zou vragen om advies, zou ik de motie ontraden, maar ik kan mij ook voorstellen dat hij dit bij gelegenheid met de heer Blok opneemt.

De motie-Veldman/Oosenbrug op stuk nr. 27 beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik voeg daaraan toe dat de autonomie van gemeenten natuurlijk gerespecteerd moet worden. Ik lees het dictum echter zo dat ik met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het gesprek hierover zal oppakken. Dat zal ik doen. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer. Ik beschouw haar als ondersteuning van beleid.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 28, van de heer Veldman en mevrouw Wolbert. Laat ik beginnen met de conclusie: ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb daar wel wat kanttekeningen bij, die ik wil betrekken bij de uitvoering ervan, mocht de motie worden aangenomen. Het doel van het Gemeentefonds is natuurlijk het dekken van de kosten die gemeenten maken bij hun wettelijke taken. Er is in principe geen ander doel. Het doel van de criteria bij de verdeling van het Gemeentefonds is ook om zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij de reële kosten die worden gemaakt. Ik ben het dus eens met de heer Veldman, want er zijn geloof ik 96 criteria op basis waarvan er wordt verdeeld. Je kunt dat vereenvoudigen, maar je wilt niet de aansluiting verliezen bij de kosten die reëel gemaakt worden. Ik signaleer dus alleen dat er een zekere spanning is tussen beide op zichzelf legitieme doelstellingen. En als je werkelijk de criteria voor de verdeling van het Gemeentefonds gaat heroverwegen, leidt dat natuurlijk tot nieuwe herverdelingseffecten. Waar in de eerste overweging dus wordt gesproken over "grote fluctuaties", zullen we onder ogen moeten zien dat het tot een grote fluctuatie zal leiden als we het Gemeentefonds eens even stevig op de schop nemen. De een wordt daar immers beter van en de ander minder goed. Met die kanttekening in het achterhoofd zullen we het gesprek hierover dus moeten aangaan, maar ik heb al gezegd dat we een gesprek met de werkgroep aan het voeren zijn. Ik neem dit daarin mee. We rapporteren erover in het voorjaar. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie Veldman c.s. op stuk nr. 29 wordt de regering opgeroepen om met een wetsvoorstel te komen, "zo snel als mogelijk". Daar kun je moeilijk tegen zijn, want je moet dat natuurlijk altijd zo snel doen als mogelijk is. Ook wanneer je een ingroeipad hanteert, zoals in de motie wordt gevraagd, zul je een dekking moeten vinden waarover enige overeenstemming bereikt kan worden. Dat wordt nog niet zo simpel, maar ik ga daar mijn best voor doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom bij de motie-Veldman/Oosenbrug op stuk nr. 30, over de versnippering van verantwoordelijkheden bij de digitale dienstverlening. Ja, die versnippering heb ik ook gezien. Om die reden heb ik de digitale commissaris aangesteld. Ik heb de indruk dat die commissaris dat buitengewoon actief doet. Ik zal hem nog eens extra opjutten. Ik voel mezelf door deze motie geïnspireerd om op dit punt hard door te gaan. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

In de motie-Veldman/Oosenbrug op stuk nr. 31 wordt gevraagd om een gemeenschappelijk normenkader. Daarin voorzie ik in principe met de Leidraad Open Data. Ook kunnen overheden via de website data.overheid.nl op eenduidige wijze hun open data ontsluiten. Uiteindelijk is deze motie dus ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ik kom bij de motie-Van Toorenburg/Bosma op stuk nr. 32. Mevrouw Van Toorenburg zei dat daar eigenlijk al eerder over is gestemd. Ik deel niet het beeld dat het OM niet zou kunnen acteren op basis van de ambtsberichten van de AIVD. Integendeel, het OM acteert daar wel degelijk op. Ik ontraad dus het herzien hiervan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De vorige motie ging over het totaal in kaart brengen van de voor- en nadelen. Dat is inmiddels door diverse studenten gedaan. In deze motie gaat het er met name om dat gebleken is dat er in de bewijsvoering bijna niets gedaan kan worden met informatie van de AIVD. Je kunt er wel een zaak mee beginnen. Je kunt er daarna een traject op zetten, maar in de bewijsvoering loopt het vast. Daar zijn de geleerden het allemaal over eens. Zouden wij op dat vlak geen doorbraak moeten hebben zoals in Frankrijk? Dat is ons verzoek. Dat is de portee van deze motie.

Minister Plasterk:
Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor deze toelichting, maar ik houd toch overeind dat er echt gescheiden verantwoordelijkheden zijn. Daarover kunnen wij natuurlijk een lang debat voeren. Het doel van de AIVD is niet om strafprocessen te faciliteren. De AIVD moet de nationale veiligheid dienen. In het kader daarvan kan de AIVD stuiten op situaties waarop het OM moet worden geattendeerd. Dat gebeurt ook regelmatig. Dat is goed, want dan kan het OM daar vanuit zijn eigen staatsrechtelijke rol en verantwoordelijkheid op acteren. Dat kan ook tot vervolging leiden. Ik denk dat het juist waardevol is om de scheiding van verantwoordelijkheden die voortvloeit uit een heel verschillend wettelijk kader, te laten bestaan. Mocht ik nou het signaal krijgen dat het OM op deze manier niet kan werken, dan kom ik daarop terug. Dat is op dit moment echter niet het geval.

De motie op stuk nr. 33 beschouw ik als ondersteuning van het beleid: digitaal waar het kan, maar wel helpen bij die digitale weg. Natuurlijk moeten er andere oplossingen zijn als iemand het echt niet kan. Het is aan alle overheidsorganisaties zelf om dit in te richten. Dit ga ik dus niet overnemen van gemeenten, provincies en andere overheidsinstanties. Zij zullen dit zelf moeten doen. Ik wijs erop dat de verantwoordelijkheid voor de Belastingdienst — dat heb ik tijdens het debat ook al gezegd — ligt bij staatssecretaris Wiebes. Hij neemt daarin het voortouw. Dit gezegd hebbende, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 34 laat ik over aan de Kamer. Kortheidshalve verwijs ik naar wat wij daarover besproken hebben.

Mijn suggestie aan mevrouw Oosenbrug over haar motie op stuk nr. 35 is dat ik die doorgeleid aan minister Blok. Ik zal hem vragen om nog voor de stemmingen een advies over deze motie te geven, omdat deze motie strikt genomen echt over zijn portefeuille gaat. De motie heeft immers betrekking op de Rijksdienst.

De bedoeling van de motie op stuk nr. 36 snap ik. Ik ga hierover in overleg en zal daarover rapporteren. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

De motie-Koser Kaya op stuk nr. 37 zit ergens tussen ondersteuning van het beleid en wellicht een beetje overbodigheid. Laat ik de motie maar als ondersteuning van het beleid beschouwen. Ik hecht eraan om hieraan toe te voegen dat ik al enige jaren bezig ben met het programma Prettig contact met de overheid. Het Overijsselse project is een onderdeel van dat programma. Het komt dus mooi uit dat daar waardering voor bestaat, omdat dat een onderdeel is van het beleid dat wij al enige jaren voeren. Er zijn inmiddels 450 pilots bij zo'n 300 bestuursorganen waarin die informele aanpak wordt toegepast. Die heeft inderdaad tot resultaat gehad dat tussen de 50 en 60% van het aantal bezwaren wordt ingetrokken. Het is dus een succesvol programma. Ik ben blij dat wij het daarover eens zijn. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van het beleid.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 38. Kortheidshalve voeg ik toe dat het terugdringen tot 50% wel een inspanningsverplichting is, maar geen resultaatsverplichting. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 39 zou ik in dit stadium ontraden. Wij hebben daar nu ook geen debat over gevoerd. Ik verwijs in dit kader naar het programma Ruimte voor vernieuwing door toekomstbestendige wet- en regelgeving waarin dit soort ideeën een plek kunnen hebben. Ik wil daar niet nu stante pede over besluiten. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat mevrouw Koser Kaya die motie aanhoudt. Ik raad nu niet aan om die motie aan te nemen.

Over de motie op stuk nr. 40 hebben wij al gesproken.

De voorzitter:
Mevrouw Koser Kaya heeft een vraag over het commentaar van de minister op de motie op stuk nr. 40.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
De minister zegt dat hij geen bevoegdheden over onze veiligheidsdiensten aan Europa wil geven. Dat snap ik. Dat willen wij ook niet en dat vraag ik ook niet. Misschien kan de minister het dictum van de motie op stuk nr. 40 lezen. Daarin verzoek ik de regering om zeker tijdens haar EU-voorzitterschap verdere samenwerking tussen de diensten te optimaliseren en te kijken naar de Europese inlichtingendienst INTCEN. Die dienst moet overdacht worden. Dat is iets heel anders dan wat de minister zegt.

Minister Plasterk:
Dat wordt mij toch wat wollig. Als het dictum stopt bij het optimaliseren, is het materieel hetzelfde als het dictum in de motie op stuk nr. 24 van de heer Van Raak. Dan laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer. Nu staat er echter dat de rol van de Europese inlichtingendienst erin meegenomen moet worden, waarbij een volwaardig mandaat overdacht wordt. Dat vind ik een beetje schuren met het uitgangspunt dat nationale veiligheid een nationale verantwoordelijkheid is. Als dat erbij staat, blijf ik de motie ontraden.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Het is erg merkwaardig dat de minister op deze manier reageert. INTCEN bestaat al. Ik denk dus dat het goed is om te bekijken hoe beter vormgegeven kan worden aan die rol. Er is geen controle op dat mandaat. Dat zou de minister ook niet willen hebben. Hij zou toch op zijn minst moeten kunnen bekijken hoe hij dat wel kan doen.

Minister Plasterk:
Dan ontstijgt het mijn verantwoordelijkheid. Ik ben verantwoordelijk voor de Nederlandse nationale veiligheidsdienst. Ik vind het prima om toe te zeggen wat in de motie op stuk nr. 24 gevraagd wordt en de samenwerking met andere diensten prioriteit te geven. Daar zou ik mij toe willen beperken.

De voorzitter:
Mevrouw Koser Kaya, de Kamer stemt over de moties. De minister geeft een oordeel. Het is dus aan de Kamer hoe daarover gestemd wordt.

De minister vervolgt zijn commentaar.

Minister Plasterk:
De motie op stuk nr. 41 heeft ook betrekking op het opnieuw inrichten van de verdeling binnen het Gemeentefonds. In die motie wordt echter nu al gevraagd om het aantal wijzigingsmomenten te verminderen. Dat geldt dadelijk ook voor een andere motie. Die werkgroep loopt en ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Op dit moment is de systematiek trap-op-trap-af. Ik wil de motie op stuk nr. 41 dus ontraden.

De motie op stuk nr. 42 ontraad ik, omdat departementen hun eigen open data moeten ontsluiten. Daar is budget voor beschikbaar op de respectievelijke begrotingen. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, waar elk departement zich voor moet inzetten. Zoals ik overigens in de brief heb aangegeven, staat op de BZK-begroting €820.000 voor het beleid op het punt van open data. Ik wil dat echter niet allemaal ook voor de andere departementen bundelen, met de motivatie die ik zojuist gaf.

Voor de motie op stuk nr. 43 geldt wat ik zojuist zei. De inhoud van deze motie is in strijd met de huidige trap-op-trap-afsystematiek. Die motie wil ik nu dus ontraden.

Zoals de heer Bosma al signaleerde, behoort de motie op stuk nr. 44 strikt genomen meer in de portefeuilles van een aantal van mijn collega's. Ik blijf hier graag buiten. Mocht men op dit moment mijn advies willen, dan zou ik ontraden om dit in de context van dit debat te besluiten.

Over de motie op stuk nr. 45, over het spreiden van gemeenteraadsverkiezingen, heb ik wel een inhoudelijk standpunt. Spreiding heeft als voordeel dat je elke koppeling met landelijk beleid verliest. Het nadeel is echter dat je dan een lagere opkomst krijgt. Dat blijkt over het algemeen bij herindelingsverkiezingen. Alles afwegende is de regering geen voorstander van spreiding. Ik snap de weging en ik snap ook de argumenten aan de andere kant. Tot dusver heeft de regering echter geen voornemen om de gemeenteraadsverkiezingen te gaan spreiden. Bij dat voornemen wil ik ook blijven, dus ik ontraad de motie.

Wat betreft de motie op stuk nr. 46 zou ik willen verwijzen naar een eventueel debat met de collega van Financiën. Ik begrijp dat uit de grondrechten misschien voortvloeit dat je hier over het gelijkheidsbeginsel kunt spreken. Maar een gesprek met de verzekeraars over autoverzekeringen zou hooguit door de collega van Financiën gevoerd kunnen worden. Ik zou dus willen ontraden deze motie in deze context aan te nemen.

De heer Krol (50PLUS):
Dan houd ik de motie over de verzekeraars graag aan. In de motie op stuk nr. 45 over de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen wordt echter niet gevraagd om dit in te voeren, maar om ons eens een notitie over dit onderwerp te sturen. Dan kunnen we hier samen een beter oordeel over vormen.

Minister Plasterk:
De heer Krol heeft gelijk dat dat het dictum is. Maar eigenlijk heb ik de motie dan al uitgevoerd, want ik heb de voor- en nadelen net al besproken! Nee, serieus: als hier een motie over wordt aangenomen, is dat omdat je van plan bent op dit onderwerp te gaan bewegen. Dat voornemen hebben we echt niet, met de motivatie die ik zojuist gaf. We hebben overigens eerder in algemene overleggen weleens uitgebreider gesproken over dit onderwerp.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (34300-VII, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:
Van de motie op stuk nr. 47 zou ik mij kunnen voorstellen dat de heer Van Klaveren hem aanhoudt tot het debat dat morgen zal worden gevoerd, in aanwezigheid van mijn collega van V en J. Deze motie heeft namelijk echt betrekking op de portefeuille van de collega. De heer Van Klaveren is er nu niet. Mocht men mij om advies vragen, dan zou ik de motie in deze context ontraden.

Ik ga nu in op de motie-Klein c.s. op stuk nr. 48. Ik kan nu checken of het advies van mijn ambtelijke vrienden hetzelfde is als mijn eigen intuïtie zegt. Jawel, dat is het geval. Ter behandeling ligt een initiatiefwet voor, volgens mij van mevrouw Halsema, inzake artikel 120 uit de Grondwet. Als ik het wel heb, heeft het kabinet daar nog geen standpunt over ingenomen. Ik zou het daar voor dit moment bij willen laten en wil niet vooruitlopen op het advies van de regering over de constitutionele toets. Ik ontraad de motie zoals die hier nu voorligt dus.

De heer Klein (Klein):
Dat heeft de minister ook geantwoord op de schriftelijke vragen, maar dat is een heel ander onderwerp. Dat gaat over de vraag of artikel 120 uit de Grondwet wel of niet gewijzigd moet worden. Het enige wat wij in de discussie zeggen, is: laten we onszelf serieus nemen. Wij willen dat beide wetgevers, regering en parlement, zichzelf serieus nemen door in de memorie van toelichting een paragraaf op te nemen waarin staat hoe de onderhavige wet zich verhoudt tot de Grondwet. Dat kan heel kort gebeuren, zoals met: dat is geen enkel probleem. Ik vind het een zaak voor onszelf en voor de regering om eens over na te denken. Dat is het enige waarom wij verzoeken. Dat heeft niets met de discussie over artikel 120 te maken. Integendeel, we doen het juist zelf.

Minister Plasterk:
Maar de regering behoeft geen aansporing om bij initiatiefwetsvoorstellen — daar gaat het eigenlijk over — of bij eigen voorstellen een constitutionele toets uit te voeren. Mochten wij dat niet doen, dan is de Tweede Kamer erbij, en mocht die dat niet doen, dan heeft de Eerste Kamer ook een functie in ons bestel. Dat lijkt me win-win.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 49. We hebben daarover eerder debatten gehad. Ieder bestuursniveau subsidieert zijn eigen politieke partijen. Europa subsidieert Europese politieke partijen, alle partijen die lokaal actief zijn worden lokaal gesubsidieerd en het Rijk doet dat voor alle partijen die in de Tweede en Eerste Kamer actief zijn. Dat is het bestel dat we nu kennen. We hebben geen voornemen om dat te veranderen.

Ik ga nu naar de amendementen. Als mijn setje compleet is en ik het wel heb, begin ik met het amendement-Klein op stuk nr. 10. Daarmee wordt beoogd de korting op het Gemeentefonds uit het meerjarenbeeld te amenderen. Ik ontraad het amendement onder verwijzing naar het debat dat we hebben gehad.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 19 inzake de dekking van het referendum. Ik heb daar met de Kamer over gesproken en gezegd dat we daar nog op terugkomen na het gesprek met de VNG. Ik ontraad dit amendement dus.

Ook het amendement op stuk nr. 20 ontraad ik. Ik heb daarover met mevrouw Van Toorenburg gesproken en geconstateerd dat ik haar niet heb overtuigd. Dat is jammer, want ik doe altijd erg mijn best. Soms lukt het wel en zit het mee, en soms zit het tegen. Dat is even wat het is.

Ik ontraad ook het corresponderende amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Koser Kaya met vergelijkbare motieven.

Over het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Voortman merk ik op dat er voldoende middelen beschikbaar zijn op de begroting. Voor het LSA is €150.0000 vrijgemaakt in 2016, aanvullend op de €300.000 die het reeds ontvang in dat jaar. Ik wil ook enigszins terughoudend blijven op dit punt, omdat het uiteindelijk om lokale democratie gaat en ook het lokaal bestuur daarin een rol heeft. Het lijkt mij dus niet nodig om dat te amenderen.

Het laatste amendement op stuk nr. 22 is een heel vergaand amendement van de heer Van Klaveren. Ik dank hem voor het belang dat hij hecht aan vertrouwen in de AIVD. Zijn achterbuurman zal dat ongetwijfeld ook doen. Maar u zult begrijpen dat ik dit amendement gezien het debat toch ontraad.

De voorzitter:
Ik zie een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wil nog even bij de minister controleren dat ik nog commentaar mis op de amendementen op de stukken nrs. 6, 7 en 8, over het Gemeentefonds, en op nr. 16.

Minister Plasterk:
Mocht iemand in staat zijn om die aan mij te overhandigen, dan voorzie ik u onmiddellijk van een advies.

De voorzitter:
Dan gaan we nu even door.

De heer Klein (Klein):
Het ging wat rap. Mijn laatste motie over het mogelijk maken van subsidie voor lokale partijen ontraadt de minister met het argument dat de gemeenten dat kunnen oppakken. Betekent dat, consequent geredeneerd, dat de Wet financiering politieke partijen aangepast zal worden om te vermijden dat alle landelijke politieke partijen de subsidie kunnen gebruiken voor de gemeenteraadsleden?

Minister Plasterk:
Dit debat hebben wij regelmatig gevoerd. Landelijke politieke partijen krijgen landelijk subsidie omdat zij landelijk actief zijn. Je voorkomt niet dat ze T-shirts drukken met de partijnaam erop en dat die ook bij gemeenteraadsverkiezingen gebruikt worden.

De heer Klein (Klein):
De Wet financiering politieke partijen gaat juist expliciet over het opleiden, vormen en scholen van raadsleden en niet over T-shirtjes. Sterker nog, die zijn zelfs uitgesloten in die wet.

Minister Plasterk:
De heer Klein heeft mijn advies gehoord. Ik wacht het oordeel van de Kamer af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat een van de amendementen die daarnet genoemd werd, er eentje van mij is. Zo niet, dan is er van onze kant iets misgegaan en zal het amendement later nog komen. Ik wil in ieder geval iets zeggen over het amendement over de doe-democratie. De minister zegt dat daar budget voor is. Mijn punt was nu juist dat het programma doe-democratie is wegbezuinigd. Afgezien van de subsidie voor het LSA, is er juist geen budget meer voor. Om het toch mogelijk te maken om bijvoorbeeld de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen te blijven subsidiëren heb ik dit amendement gemaakt.

Minister Plasterk:
Ik dank mevrouw Voortman voor het meedenken, maar over die Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen heb ik een toezegging gedaan. Ik realiseer me, als uit dat gesprek blijkt dat ik die voor volgend jaar nog zou willen subsidiëren, dat collega Blok of ik daar een dekking tegenover moet stellen. Dat zullen we op dat moment moeten doen. Het gaat om €250.000. We gaan ons best doen om dat te dekken. In de toezegging heb ik gezegd dat ik eerst de plannen wil weten en er dan op terugkom. Op dit moment ontraad ik dus het amendement. Het lijkt me ook niet nodig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Met dit amendement maak je juist die ruimte.

Minister Plasterk:
Ja.

Die andere amendementen zijn mij niet overhandigd.

De voorzitter:
Het zijn de amendementen op de stukken nrs. 6, 8 en 9 over het Gemeentefonds en het amendement op stuk nr. 16 over de begroting. Die gaan over het Gemeentefonds. Ik stel voor dat de minister daar schriftelijk voor de stemmingen op reageert. Dat lijkt me wel zo zorgvuldig, gezien het feit dat de minister op dit moment niet beschikt over die amendementen. Ik stel vast dat de Kamer daarmee akkoord gaat.

Minister Plasterk:
Dat zal ik doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van dit begrotingsdebat. Over de moties die bij dit debat zijn ingediend zal aanstaande dinsdag worden gestemd. De amendementen die bij dit debat aan de orde zijn gekomen, zullen begin december ter stemming worden voorgelegd.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.53 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Evaluatie Wet ontwikkelingskansen

Evaluatie Wet ontwikkelingskansen

Aan de orde is het VAO Evaluatie Wet ontwikkelingskansen door kwaliteit en educatie (AO d.d. 15/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs van harte welkom, net als de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Wij hebben een intensief debat gehad over het onderwijsachterstandenbeleid. Mijn fractie heeft daarin duidelijk uitgesproken niet te willen korten op het succesvolle onderwijsachterstandenbeleid in de grote steden en tegelijkertijd oog te hebben voor het belang van dit beleid in kleinere gemeenten. Daar zullen vanavond verschillende moties over worden ingediend. Ik volsta met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34242).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij hebben gesproken over de middelen voor onderwijsachterstanden in de voor- en vroegschoolse educatie. Het staat er niet best voor, want met de plannen van de staatssecretaris wordt er flink gekort op deze middelen. Wij hebben veel beraadslaagd. Mevrouw Yücel zal een motie indienen die ook door het CDA is ondertekend. Daarnaast heb ik twee andere moties. De eerste gaat over extra middelen voor die voor- en vroegschoolse educatie vanaf 2017.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34242).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris een richting meegeven voor de gewichtenregeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34242).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Wij zijn nooit een grote vriend geweest van het doelgroepenbeleid en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34242).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Van Meenen, Rog en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34242).

De heer Rog (CDA):
Nu de motie deel uitmaakt van de beraadslaging krijg ik graag helderheid over de vraag of mevrouw Yücel het met mij eens dat de motie betekent dat de staatssecretaris vanwege die nieuwe maatstaf ook huiswerk krijgt voor de middelen die beschikbaar moeten komen vanaf het 2017?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD betreft, is vve bedoeld voor alle kinderen met een taal- en rekenachterstand, ook als zij niet in de grote steden wonen. Of je nu in Rotterdam of Renswoude woont, het zou geen verschil mogen maken maar dat doet het nu wel. Daarom steunt de VVD het voorstel van de staatssecretaris om het beschikbare budget over alle gemeenten te verdelen en niet enkel over de 37 grootste gemeenten.

Tijdens het debat ben ik, niet voor de eerste keer, wel kritisch geweest op de gewichtenregeling, het systeem dat wij nu gebruiken om middelen voor het bestrijden van taal- en leerachterstand te verdelen. Als je dat zo zegt, klinkt dat erg zakelijk, nuchter en neutraal, maar dat is het niet, want het gaat over de toekomst van kinderen.

Vandaar mijn volgende motie, die ongetwijfeld op ieders grote steun kan rekenen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34242).

Mevrouw Straus (VVD):
Ik versprak me even. Ik bedoelde niet "taal- en rekenachterstand" maar "taal- en leerachterstand". Het rekenen zit nog een beetje in mijn systeem.

De voorzitter:
Wij gaan vast ook nog over dat rekenen praten op enig moment.

Ik kijk naar de staatssecretaris. Hij knikt monter. Ik geef dus het woord aan de staatssecretaris voor zijn reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik begin met de eerste motie, die op stuk nr. 3. Deze motie zou ik graag willen ontraden. Ik zie dat daar geen dekking bij geregeld is. Dit betekent dat, als je deze motie zou uitvoeren, de kleine gemeentes, die al veel te weinig geld hebben, er nog eens extra op achteruit zouden gaan. Dat zou ik echt onrechtvaardig vinden.

Ook de motie op stuk nr. 4 zou ik willen ontraden. Er is helemaal geen financieel probleem, dus wij hoeven ook niet met een financiële oplossing te komen.

De motie op stuk nr. 5 zou ik graag willen ontraden, onder meer omdat die vaag is. Wat wordt er nu precies gevraagd? Er is sprake van een gedifferentieerde gewichtenregeling die aansluit bij de bestaande praktijk op scholen, en waarin bijvoorbeeld ook hoger opgeleide ouders die thuis een andere taal spreken worden betrokken. Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld de kinderen van expats in achterstandenregelingen meegenomen moeten worden. Dat lijkt me echt niet nodig.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen heeft een vraag, ik neem aan over de motie op stuk nr. 3.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt, voorzitter. Ik zou het niet durven om het over andere moties te hebben.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vroeg me even af welke dekking de staatssecretaris nu precies bedoelt. Wat moet in de motie op stuk nr. 3 nu gedekt worden?

Staatssecretaris Dekker:
Met deze motie wordt de uitspraak gedaan dat je niet mag niet korten op de grote gemeentes. Er is een terugloop aan middelen in de begroting opgenomen. Als je dat niet op de grote gemeentes kunt afwentelen door de financiën meer in lijn te brengen met de aantallen schoolgewichten in die grote gemeentes, betekent dit dat het wordt afgewenteld op de kleinere gemeentes, waarvan wij hebben geconstateerd dat daar de bekostiging van de schoolgewichten al vele malen lager is dan in de grote gemeentes. Het krappe budget dat zij daar hebben, wordt dan alleen maar krapper. Dat zou ik onrechtvaardig vinden.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is iets heel anders. Het gaat in deze motie alleen over een verdeling van middelen. Het gaat helemaal niet over dekking. Er is een autonome leerlingendaling; daarover zijn wij het eens. Daar gaat deze motie ook niet over. Het gaat alleen over de verdeling tussen grote en kleine gemeenten. Ik begrijp niet over welke dekking de staatssecretaris het had toen hij besloot om deze motie van een negatief advies te voorzien. Het enige wat deze motie zegt, is: houd het geld dat de grote gemeenten nu krijgen in de verdeling, bij die grote gemeenten.

Staatssecretaris Dekker:
Daarop zeg ik toch het volgende in de richting van de heer Van Meenen. Er is op de begroting één totaalbedrag opgenomen voor het vve-onderwijs in alle gemeentes van Nederland. Dat bedrag gaat vanaf 2017 teruglopen, naar beneden. Dat heeft te maken met minder leerlingen, met minder gewichten, noem het allemaal maar op. Als u de gelden voor de grote gemeenten vastzet, gaat de neergang van dat budget drukken op de kleine gemeentes. Ik vind dat de kleine gemeentes nu al onevenredig benadeeld zijn en veel minder krijgen dan de grote. Als je het bedrag voor de grote gemeentes vastzet, is dat een extra harde min voor de kleine gemeentes. Dat is dan de consequentie.

De heer Rog (CDA):
Mijn motie op stuk nr. 5 wordt ontraden door de staatssecretaris. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar ik vraag mij af of ik de staatssecretaris goed begrijp. Is hij inderdaad van mening dat er geen verschil is tussen hoogopgeleide ouders die uit Roemenië komen en hoogopgeleide Nederlandse ouders waar het het Nederlandse taalonderwijs betreft? Is hij ook van mening dat er geen verschil is tussen twee universitair opgeleide ouders en twee ouders met een mbo-2-diploma? Dit is relevant om te weten, want als de staatssecretaris vindt dat er geen verschil tussen zit, hebben we inderdaad een probleem voor de toekomst van de gewichtenregeling.

Staatssecretaris Dekker:
Uit onderzoek blijkt dat de factor die het risico op achterstanden het beste voorspelt op dit moment het opleidingsniveau van de ouders is. Als er hoogopgeleide mensen met kinderen uit Roemenië naar Nederland komen, is er een overgangsregeling waarbij deze kinderen in een schakelklas worden gezet om ervoor te zorgen dat zij zo snel mogelijk de Nederlandse taal onder de knie krijgen. Ik zie niet in waarom die Roemeense kinderen daarna niet prima in het onderwijs zouden kunnen meedraaien. Dat zien we ook in de praktijk terug.

De heer Rog (CDA):
Goed. En over het andere verschil, dat tussen mbo-2 en wetenschappelijk onderwijs heeft de staatssecretaris het niet. Het is in ieder geval duidelijk dat de staatssecretaris en het CDA anders denken over deze kwestie. Maar dat is een constatering.

Staatssecretaris Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 6. Ook deze motie wil ik ontraden, want zij is echt heel erg kort door de bocht. De kwestie van de effectiviteit van de achterstandsmiddelen vraagt om langer lopend onderzoek. Dat is er ook, het zogenaamde pre-COOL-onderzoek. Dat is in 2009 begonnen en in de zomer van 2016 verwachten wij er de resultaten van. Dan kunnen we meer gebaseerd op de Nederlandse situatie zeggen hoe het zit met de effectiviteit van het vve-onderwijs. Uit internationaal onderzoek weten we al wel dat er met dit soort vormen van onderwijs in het buitenland wel degelijk progressie wordt geboekt.

Ook de motie op stuk nr. 7 wil ik ontraden. Dat heeft te maken met een aantal zaken. Ik ben van mening dat de beschikbare middelen voor het vve-onderwijs adequaat zijn. Wij kijken echter wel degelijk, zeg ik ook tegen mevrouw Yücel, naar een nieuwe indicator voor achterstanden. Ik vermoed dat we daar in het voorjaar van 2016 een aantal stappen in kunnen zetten. Dat is echter te laat om het mee te nemen bij de verdeling van middelen in 2017. Als we het voor 2017 goed willen regelen, moeten we rond de jaarwisseling beginnen met het inzetten van een traject voor een AMvB. Dit ook al omdat je zo rond de zomer aan gemeentes wil laten weten over welke middelen zij kunnen beschikken. Wat de motie vraagt, gaat dus gewoon niet in het tijdpad.

Daarbovenop komt nog iets. In 2017 zit de eerste stap in de neergang van het budget erin. Het budget voor het totale aantal gemeenten gaat dan met zo'n 10 miljoen naar beneden. Als je dan geen eerste stap kunt zetten in een andere verdeling van de middelen, krijgen alle gemeentes evenredig minder budget. Ook dat vind ik heel erg naar voor de kleine gemeentes, waarvan we nu al constateren dat zij te weinig middelen hebben. Zij gaan dan gewoon mee in de neerwaartse trend. Bovendien blijf je dan een aantal heel rare verhoudingen hebben in de ontstane scheefgroei. Ik heb de Kamer daar al eens op gewezen. Bijvoorbeeld Rotterdam krijgt €7.000 per schoolgewicht, terwijl dat bij de buren in Krimpen aan den IJssel €1.850 per schoolgewicht is. Dat is een factor 3,5. Als we niet mogen herverdelen in 2017, blijf je deze ongelijkheid hebben en gaan de kleine gemeentes erop achteruit. Met andere woorden: ik wil deze motie ontraden.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik begrijp dat de staatssecretaris deze motie ontraadt. Dat verbaast mij niet, want het debat is daarover gegaan. De staatssecretaris was voornemens een verdeling te doen op basis van de huidige definitie. Naar het oordeel van een meerderheid van de Kamer klopt die definitie niet. Die is niet dekkend voor alle doelgroepkinderen. De Kamer wil dat alle doelgroepkinderen in alle grote, middelgrote en kleine gemeenten goed geholpen kunnen worden. Vandaar ook deze motie. Ik wil dat de nieuwe maatstaf wordt ontwikkeld in samenwerking met het vve-veld, de gemeenten en de wetenschap. Volgens de informatie die ik krijg, wordt die niet per se met deze partijen ontwikkeld. Ik wil toch onderstreept hebben dat de Kamer dit wil.

Staatssecretaris Dekker:
Het geld om goed vve-onderwijs voor alle achterstandsleerlingen in heel Nederland te kunnen organiseren, is gewoon aanwezig. Bij een eerlijke verdeling kom je uit op €6.400 per schoolgewicht. Iedere gemeente kan het daar prima mee doen. Wij kijken natuurlijk naar een nieuwe indicator die dat misschien nog net even iets beter kan voorspellen, maar die is niet gerealiseerd voor het voorjaar van 2016. Wij moeten nu echt aan de gang met de bekostigingsmaatregel voor 2017. Als wij nu niet de eerste stap zetten, dan komt de eerste min 10 miljoen op het conto van alle gemeenten. Dat betekent dat de kleine gemeenten erop achteruitgaan. Ik zou daar zeer tegen zijn. Ik heb gezien dat u een aantal brieven hebt ontvangen van burgemeesters en wethouders van wat kleinere gemeenten. Zij zeggen: we hebben al zo weinig geld, doe er eens iets aan; u houdt die oneerlijke verdeling in stand.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris gehoord en ik ben het volledig met hem oneens. Hij spreekt over oneerlijkheid op basis van een definitie waarvan iedereen in Nederland, behalve misschien de ambtenaren, weet dat die niet voldoet om alle doelgroepkinderen te kunnen helpen in kleine, middelgrote en grote gemeenten. Dat is de inzet van de Kamer. Wij kunnen elkaar daarin vinden met het kabinet en ook met deze staatssecretaris. De huidige definitie voldoet gewoon niet. Het opleidingsniveau is geen goede voorspeller. Dat zeg ik niet, maar dat zeggen mensen die er verstand van hebben. Als je dat weet, kun je geen herverdeling doen op basis van een maatstaf die niet deugt. Dat is het verplaatsen van problemen, geen duurzame oplossing. Ik verzoek deze staatssecretaris om deze motie serieus en volledig uit te voeren. Anders staan wij hier onmiddellijk weer.

De voorzitter:
De motie moet eerst nog in stemming worden gebracht.

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet met wie mevrouw Yücel spreekt. Ik spreek met de onderzoekers van het CBS, die niet anders doen dan kijken naar goede indicatoren en goede voorspellers. Zij zeggen dat het opleidingsniveau van ouders wel degelijk een goede voorspeller is. Dat kan beter, zo geven ook zij aan. Ik vind dat interessant. Wij zijn met hen in gesprek over een verfijndere indicator, een betere voorspeller. Nogmaals, die is niet op tijd rond om voor 2017 ingevoerd te worden. Als deze motie wordt aangenomen, komt de eerste trede in de begroting ten laste van alle gemeenten en gaan de kleine gemeenten die nu al minder bedeeld worden erop achteruit. Dat is gewoon de consequentie. Ik geef het hier maar mee. Uiteindelijk is het oordeel aan uw Kamer, maar dit zal dan wel zijn uitvoering krijgen in de AMvB die wij rond de jaarwisseling moeten opstellen.

De voorzitter:
Gaat u verder naar de volgende motie.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Straus. Ik zie het punt van mevrouw Straus ...

De heer Beertema (PVV):
Ik heb even laten bezinken wat de staatssecretaris over mijn motie zei en ik begrijp het eigenlijk niet. De hoogleraar op wie ik mij baseer, heeft een analyse gemaakt van een heleboel onderzoeken die zich spreiden over een periode van meer dan twintig jaar. De staatssecretaris zegt: ja, maar ja, wij hebben een eigen onderzoek en dat is nu zes jaar bezig. Daarin ziet hij nog steeds geen goed beeld van de effectiviteit. Op grond daarvan blijft hij echter toch 361 miljoen euro per jaar uitgeven aan een programma waarvan de effectiviteit nog steeds niet bewezen is. Betekent dat nu dat hij het onderzoek van de hoogleraar op wie ik mij baseer totaal diskwalificeert en dat hij toch zijn eigen onderzoek wil afwachten, ook over een periode van nog eens vijftien jaar? Hoe zit dat nu precies? Ik begrijp het echt niet.

Staatssecretaris Dekker:
Er is internationaal onderzoek dat in andere landen is gedaan waaruit blijkt dat vve, voorschoolse educatie, wel degelijk positieve effecten heeft op de ontwikkeling van kinderen. Uiteindelijk willen wij natuurlijk weten of het ook in Nederland werkt, om te zien of die 360 miljoen ook echt goed besteed zijn. Om daar wat zinnigs over te zeggen, moet je kijken naar cohorten Nederlandse leerlingen over een langere tijd. Wij zijn in 2009 begonnen met een onderzoek. Ik denk dat wij daar voor het eerst wat zinnigs over kunnen zeggen in het voorjaar van 2016. Dat is dus bijna. De voorlopige resultaten wijzen erop dat doelgroepkinderen in Nederland hun achterstand aan het inlopen zijn dankzij vve. Maar goed, dat zijn de voorlopige uitkomsten van het onderzoek. Ik denk dat wij de definitieve uitkomsten ervan hier rond de zomer van 2016 kunnen bespreken. Dat is over een halfjaar. Laten wij dan een debat hebben over de effectiviteit van die 360 miljoen en niet op voorhand zeggen: stoppen met die programma's.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp dat de staatssecretaris het onderzoek waarop ik mij baseer diskwalificeert, dat hij zijn eigen onderzoek daarvoor in de plaats stelt en dat hij nog steeds geen voldoende beeld heeft. Hij schuift dat vooruit. Wat is er nu nodig in 2016 of whenever? Welke maatstaven legt hij dan aan om al dan niet door te gaan met het uitgeven van die 360 miljoen per jaar?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat effectiviteit dan een heel goede maatstaf is. Wij steken heel veel geld in het vve-onderwijs. Als dan blijkt dat dat niets oplevert, hebben wij hier een goede discussie om te bekijken of die 360 miljoen niet op een andere of betere manier kunnen worden besteed. Ik heb toch echt een andere indruk. Als ik zie wat er op die vve-locaties gebeurt, hoe serieus werk daarvan wordt gemaakt en dat de eerste, weliswaar voorlopige uitkomsten van het pre-COOL-onderzoek dat op dit moment loopt, eigenlijk gunstig zijn, zou het mij echt verbazen als wij over een halfjaar concluderen dat het niets heeft opgeleverd.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Dan mijn reactie op de motie van mevrouw Straus op stuk nr. 8. Eigenlijk zou ik haar willen vragen of zij deze motie zou kunnen aanhouden, want die loopt een beetje vooruit op de brief die ik rond december aan de Kamer zou sturen over de verschillende manieren waarop je richting een andere gewichtenregeling zou kunnen gaan. Een daarvan is een verfijndere systematiek: niet alleen maar kijken naar opleidingen, maar ook naar andere indicatoren. Daar zijn wij nu mee bezig met het CBS. Het andere is een meer reële meting — dat is volgens mij wat mevrouw Straus vraagt — waarin wordt gekeken per individueel kind. Mevrouw Straus zegt nu al dat zij kiest voor die ene variant, dat dat hem moet worden. Dat vind ik ingewikkeld. Kijken naar reële achterstanden bij individuele kinderen brengt ook heel veel uitvoeringsproblemen met zich mee. Dat betekent dat je kinderen moet gaan testen op een- of tweejarige leeftijd. Wij hebben al een discussie over de kleutertoets. Dan ga je naar een soort prepeutertoets, waarvan heel veel mensen zeggen dat dat helemaal niet kan en dat dat allemaal risico's met zich meebrengt. Misschien is het beter om daar eerst een goed inhoudelijk debat over te voeren dan om nu te zeggen dat dit de methodiek moet worden op basis waarvan wij het geld gaan verdelen. Wellicht kan mevrouw Straus deze motie aanhouden. Ik zie niet onmiddellijk een reactie van haar. Als zij de motie niet aanhoudt, moet ik haar namelijk ontraden.

De voorzitter:
U mag er ook nog even over denken, mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD):
Ja, maar ik wil er toch even over praten met de staatssecretaris. Ik ben bereid om de motie aan te houden, maar dan wil ik graag van de staatssecretaris de toezegging dat hij zich bij het uitwerken van die alternatieven niet te snel laat weerhouden door ingewikkeldheid in de uitvoering. Als je daadwerkelijk wilt dat de vve terechtkomt bij de kinderen die het daadwerkelijk nodig hebben, dan moet je naar het individuele kind kijken. Dat zou best eens over ministeries heen georganiseerd kunnen moeten worden, bijvoorbeeld met behulp van het consultatiebureau, maar daar zijn internationale onderzoeken voor. Er zijn methodieken, geen toetsen, om te bekijken in hoeverre kinderen een taalachterstand hebben of opgroeien in een sociaal zwakke taalcontext, zoals wij ook beoordelen of kinderen voldoende gegroeid zijn en of hun ogen in orde zijn. Als de staatssecretaris mij toezegt zich niet te zeer laten leiden door het feit dat het misschien ingewikkeld wordt, dan wil ik deze motie wel aanhouden om te zien waar hij te zijner tijd mee komt.

Staatssecretaris Dekker:
Dat zeg ik toe. Tegelijkertijd is het ook niet geheel irrelevant, want als je een heel ingewikkelde en dure uitvoeringssystematiek hebt, dan gaat heel veel geld zitten in het vaststellen van reële achterstanden en niet in goed onderwijs. Maar ik zal het meenemen. Ik zal het ook serieus uitwerken. Ik ben ook benieuwd welke internationale onderzoeken er zijn, want ik ken ook internationale onderzoeken die zeggen: kijk uit, want het is bij heel jonge kinderen heel onvoorspelbaar. Ik sta daar volledig voor open.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Straus stel ik voor, haar motie (34242, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen komende dinsdag over de ingediende moties.

Invoering profielen voorbereidend beroepsonderwijs

Invoering profielen voorbereidend beroepsonderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en enkele aanverwante wetten in verband met het invoeren van profielen in het voorbereidend beroepsonderwijs en het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs, alsmede de actualisatie en flexibilisering van het beroepsgerichte deel van de examenprogramma's in het voorbereidend beroepsonderwijs (34184).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich voor de behandeling van dit wetsvoorstel zeven sprekers gemeld. De eerste spreker staat al klaar. Dat is mevrouw Siderius van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Vakmanschap hebben wij in Nederland hard nodig. Zonder zijn wij immers nergens, ik tenminste niet. Ik had onlangs nog een lekkend plafond en ik was blij dat er iemand kon komen om het te maken. Maar ook vastgelopen fietskettingen, mankementen aan auto's: het moet allemaal gerepareerd worden. Onze vaklieden lossen het op en zijn daarmee de ruggengraat van onze samenleving. Dat geldt niet alleen voor de technische beroepen, ook de ziekenverzorgers en de verkopers in onze winkelstraten zijn onmisbare krachten.

Het vmbo leidt deze mensen op. Helaas is het vmbo een bonte verzameling geworden van opleidingen met allerlei leerwegen en een zware focus op cognitief presteren. Praktische vaardigheden worden in de ogen van de SP ondergewaardeerd. Het vmbo is een doolhof geworden van leerwegen, niveaus en sectoren. De SP wil deze wildgroei graag aanpakken door het vmbo te splitsen in kleinschalige vakscholen, waar vakmanschap weer centraal staat. Daarnaast voeren wij de mavo in voor leerlingen die willen doorstromen naar de havo of naar een gespecialiseerde mbo-opleiding op niveau 3 of 4. In de beroepsgerichte opleidingen van de vakscholen moet het beroepsonderwijs daadwerkelijk centraal komen te staan. In die opleidingen moet het gaan om vakmanschap. Allerlei cognitieve eisen moeten niet in de weg staan voor scholieren die uitblinken in de praktijk. Dit vakcollege moet daarom grotendeels uit beroepsgerelateerde vakken bestaan.

Daarnaast wordt wat ons betreft de mavo in ere hersteld. Dit is de leerweg die kinderen uit lager opgeleide gezinnen een kans geeft om hogerop te klimmen. Bovendien kan het leerlingen voorbereiden op de verdiepende en gespecialiseerde opleidingen op mbo-niveau. De mavo zou moeten bestaan uit algemeen vormende vakken met daarnaast mogelijkheden om te kiezen voor beroepsgerichte verdieping. 80% van de huidige mavo- of tl-leerlingen gaat uiteindelijk naar het mbo. Door hun ook de mogelijkheid te geven om beroepsgerichte vakken te volgen, kunnen zij zich tijdens de opleiding oriënteren op hun loopbaan.

Het huidige vmbo heeft volgens ons gefaald. Het bestaat uit een verzameling van allerlei opleidingen die weinig met elkaar gemeen hebben. Er is weinig uitwisseling tussen de hogere en de lagere leerwegen. Het heeft wat ons betreft ook geen zin om deze kunstmatig bij elkaar te houden. Het wordt tijd om dat te erkennen. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hiervan vindt.

Het wetsvoorstel van de regering snoeit aardig in de profielen in de beroepsgerichte leerwegen. Het SP kan dat steunen. Je hebt op dit moment hogere wiskunde nodig om alle leerwegen en niveaus nog enigszins te kunnen bolwerken. Ook het omkeren van de examinering van het profielvak aan het einde van het derde jaar en van de beroepsgerichte keuzevakken in het vierde jaar kan op steun van de SP rekenen. Dit is overigens ook een diepgevoelde wens van docenten uit het vmbo.

De SP wil vandaag graag specifieke aandacht vragen voor de loopbaanoriëntatie binnen het vmbo. De komst van het loopbaandossier juichen wij toe. Opvallend is wel dat het alleen geldt voor de beroepsgerichte leerwegen. Hoeven scholieren in de theoretische leerweg zich niet te oriënteren op hun loopbaan? Het vak studie en beroep dat nu in die theoretische leerweg zit, wordt nogal op wisselend niveau op scholen verzorgd. De SP wil graag dat het loopbaandossier ook voor de theoretische leerweg een verplicht onderdeel van het programma wordt. Wij willen hierover dan ook een motie indienen, tenzij de staatssecretaris al onze goede voorstellen vanavond gaat steunen.

Opvallend is ook dat, als een scholier een profiel heeft gekozen dat niet past, het vervolgens niet op elke vmbo-school mogelijk is om over te stappen op een ander profiel. In het kader van de loopbaanoriëntatie en het feit dat voor sommige leerlingen het kiezen van een profiel op 14-jarige leeftijd erg vroeg komt, moet het wat ons betreft voor elke scholier mogelijk zijn om tussentijds te kunnen wisselen, zowel binnen als buiten de school. Wil de staatssecretaris dit mogelijk maken?

Tussen de 13% en 18% van de leerlingen met een vmbo-diploma stroomt door naar het havo. Dat is opvallend. Het stapelen van diploma's wordt als belangrijk onderdeel gezien om leerlingen te laten doorstromen naar hogere niveaus. Het wordt in dit parlement ook vaak geroemd. Een maand geleden pleitte minister Bussemaker er in Trouw nog voor dat het onderwijs weer terug moet naar zijn verheffingstaak. Ondertussen maakt diezelfde minister het onmogelijk om te stapelen of door te stromen.

Vorige week spraken we met elkaar over de verfoeide cascadebekostiging. Dat betekent dat studenten in het mbo in vier jaar door de studie moeten rollen, omdat de instelling anders geen financiering meer krijgt. Als we binnenkort weer over dat onderwerp spreken, zullen we een motie indienen om die cascadebekostiging te schrappen. Maar ook de doorstroming naar het havo vanuit het vmbo kent obstakels. Een gediplomeerde vmbo'er moet minimaal gemiddeld het eindcijfer 6,8 hebben om naar het havo te mogen doorstromen. Bovendien geldt er op een deel van de havo-scholen een doubleerverbod voor ex-vmbo'ers. Als je als vmbo'er met een diploma blijft zitten op het havo, word je gewoon van school gestuurd. Hoezo verheffing? Dit slaat echt als een tang op een varken. De SP wil graag dat een vmbo-t-diploma gewoon toegang geeft tot het havo. De toelatingscode van de VO-raad is helaas meer een weigercode geworden voor deze leerlingen. Dat moet stoppen. Is de regering bereid om het wettelijk onmogelijk te maken dat scholen een doubleerverbod instellen?

De SP kan het schrappen van de profielen van harte steunen. Wat ons betreft is er echter meer onderhoudswerk nodig in het vmbo. Wij willen daar graag vandaag nog mee beginnen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel dat de invoering van de profielen en de vier leerwegen in het vmbo regelt, kan het onderwijsaanbod van het vmbo beter worden georganiseerd. Het zal daardoor beter aansluiten op het vervolgonderwijs en, heel belangrijk ook, op de regionale arbeidsmarkt. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat de profielen in plaats van de huidige sectoren en afdeling komen. Het is inderdaad een beetje een wirwar van sectoren en afdelingen. Mensen begrijpen dat vaak ook niet helemaal. Ik wil wel zeggen dat er heel mooie dingen gebeuren in het vmbo, al heel lang. Deze modernisering is wat ons betreft echter hard nodig. Het is al twintig jaar hetzelfde. Het moet inderdaad worden gestroomlijnd. Met de komst van deze profielen, die de leerwegen zullen vervangen, wordt het vmbo gelijkgetrokken met de rest van het voortgezet onderwijs. Er komt een profieldeel, een gemeenschappelijk deel en een vrij deel. Dit brengt alleen maar voordelen met zich mee. Het onderwijs wordt beter gestructureerd.

We hebben maar één vraag aan de staatssecretaris. Op grond van het wetsvoorstel kunnen scholen ervoor kiezen om de profielstructuur in te voeren vanaf het schooljaar 2016-2017 of een jaar later, in het schooljaar 2017-2018. De Raad van State wijst erop dat pas tot nieuwe wetgeving moet worden overgegaan als de praktijk er echt klaar voor is. Het is niet een heel grote stelselwijziging, maar er gaat toch wel veel gebeuren. Is de praktijk er in 2016 wel klaar voor? Hoe staat het met de ontwikkelingen? Heeft de staatssecretaris er überhaupt zicht op hoeveel scholen er op dit moment klaar voor zijn om al op 1 augustus de nieuwe profielstructuur in te voeren? Daarop willen we graag een reactie.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De laatste tijd wordt vaak gevraagd of we met ons huidige schoolsysteem de kinderen nog wel opleiden voor de banen van de toekomst. Het CDA kan zich goed voorstellen dat we na twintig jaar nog eens goed kijken naar de inhoud van de beroepsgerichte programma's in het vmbo. Dit wetsvoorstel actualiseert deze inhoud, waardoor het vmbo beter zal aansluiten op de vervolgopleidingen en beter zal voldoen aan de vraag van de regionale arbeidsmarkt.

Het CDA zich ook goed vinden in het terugbrengen van de huidige 35 profielen naar 10 profielen per leerweg. Dit zal het onderwijsaanbod inzichtelijker maken en scholen makkelijker in staat stellen om hun aanbod op een beheerst niveau te houden. Het is beter dat de nieuwe, brede profielvakken beter aansluiten op de opleidingstermijnen van het vmbo. Ook dit was immers een hardnekkig probleem, terwijl de doorlopende leerlijnen, waar juist deze leerlingen zo veel baat bij hebben, nog niet goed op orde waren.

We hebben naar aanleiding van het tijdpad van de invoering vragen gesteld in onze schriftelijke inbreng. Het kabinet antwoordt dat met name de pilotscholen al ver zijn en dat die dit alles al komend schooljaar kunnen invoeren. Er komt een impuls van 5,5 miljoen euro om de transitie te ondersteunen. Ondanks deze impuls houdt het CDA wel zorgen over deze snelle invoering. Kan de staatssecretaris ons aangeven of leraren en lerarenopleidingen hierop voldoende zijn voorbereid?

Naar aanleiding van onze vragen over de vroege selectie antwoordt het kabinet dat er al meer is ingezet op loopbaanoriëntatie en -begeleiding (LOB) en dat de mogelijkheid bestaat om in het derde jaar over te stappen naar een ander profiel, mocht het gekozen profiel toch niet aansluiten. Op welke wijze worden decanen hier goed op voorbereid? Is de beschikbare €15 per leerling per jaar in het vmbo voor LOB eigenlijk wel voldoende om deze belangrijke taken uit te voeren? Is de staatssecretaris bereid om dit te monitoren? Nederlandse scholieren moeten per slot van rekening al heel vroeg kiezen voor een onderwijstype en een profiel. Een verkeerd gekozen profiel kan de doorstroming naar het mbo belemmeren.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik denk dat de SP en het CDA elkaar op dit punt, de vroege selectie, heel goed zouden kunnen vinden. De SP ziet ook dat soms het keuzemoment voor leerlingen wat te vroeg komt. Vindt het CDA nu ook niet dat eigenlijk elke scholier tussentijds zou moeten kunnen wisselen van profiel? Als het gebeurt, gebeurt het voornamelijk in het derde jaar. Het kan echter niet op elke vmbo-school. Zou dat wat het CDA betreft niet op elke school moeten kunnen?

De heer Rog (CDA):
Dit vind ik een heel terechte vraag. Ik heb aandachtig geluisterd naar het betoog van mevrouw Siderius. Er zit een keuzemoment in het wetsvoorstel. Ik heb net aangegeven dat ik dat heel graag wil steunen. Ik wil ook heel nadrukkelijk luisteren naar het antwoord van het kabinet op de vraag die zij gesteld heeft. Ik kan mij voorstellen dat wij ook een ander keuzemoment willen toestaan, voor alle scholen dus, maar daar ben ik nog niet helemaal 100% uit. Ik wil nog even zorgvuldig naar de antwoorden luisteren, maar mevrouw Siderius heeft mij geprikkeld. Mag ik het zo samenvatten?

De voorzitter:
Dat mag. Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):
Het CDA vindt dat in het wetsvoorstel veel goede dingen worden voorgesteld. Aan de andere kant blijft het vmbo een imagoprobleem houden. Misschien moet ik ook hier iets zeggen over de inbreng van mevrouw Siderius, die duidelijk dat verschil tussen de beroepsgerichte opleidingen en de mavo nog een keer helder voor het voetlicht brengt. Ik wil daaraan toevoegen dat ook de grootte van de instellingen veel invloed heeft op het imago van het vmbo. De menselijke maat moet belangrijk zijn, zeker in het vmbo, maar ook in het vervolg, het mbo. Het CDA is van mening dat juist een herwaardering van het vakmanschap en de mogelijkheden voor de meester-en-gezelconstructie hierbij kunnen helpen. Wij waarderen de stappen die hierin zijn gezet en hebben deze eerder ook bepleit.

Ik heb nog een paar korte punten. We hebben zo veel tijd nodig gehad voor de motie over de vve dat we even wat hebben moeten beknibbelen op de tijd die we hadden willen besteden aan de voorbereiding van dit belangrijke wetsvoorstel.

De brede profielvakken en de flexibele beroepsgerichte keuzevakken kunnen door kleine vmbo's makkelijk in hun aanbod in stand worden gehouden. Het CDA is bezorgd over de schaalvergroting in het onderwijs. Ik vraag de staatssecretaris of hij daarop nog eens kan reflecteren. Maatschappijleer blijft altijd een belangrijk vak. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris er niet voor kiest om van maatschappijleer 2 een verplicht profielvak te maken in de profielen Zorg en welzijn en Media, vormgeving en ICT. Het CDA betreurt dit ten zeerste. Wij zijn wel blij dat de staatssecretaris de suggestie, van onder andere het CDA, heeft overgenomen om maatschappijleer 1 en 2 om te dopen in maatschappijleer en maatschappijkunde. Ik dank hem daar vriendelijk voor.

De voorzitter:
Dan wil ik u hier vriendelijk voor bedanken.

Het woord is aan mevrouw Jadnanansing.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. We praten vandaag over de invoering van nieuwe profielen in het beroepsgerichte vmbo met als doel het herkenbaarder, maar zeker ook aantrekkelijker, maken van het beroepsonderwijs. De beroepsgerichte keuzevakken bieden niet alleen kansen voor een regionale inkleuring van het vmbo, maar ook aansluiting bij het lokale bedrijfsleven. Daarnaast wil dit wetsvoorstel ook kansen bieden voor meer leerlinggerichte talentontwikkeling. Er wordt veel aandacht besteed aan loopbaanoriëntatie en dat is meer dan terecht. Volgens mij is er de laatste tijd geen debat over het beroepsonderwijs gevoerd waarbij het belang van loopbaanoriëntatie niet werd onderstreept. Verschillende moties over LOB, loopbaanoriëntatie en -begeleiding, hebben een meerderheid in deze Kamer gehaald en dat is goed nieuws. Als ik vervolgens op de website kijk waar de evaluatie van LOB wordt beschreven, zie ik toch een beeld naar voren komen dat dit meer een papieren zaak is, die vooral door decanen wordt vormgegeven en veel minder door leerkrachten. Mijn indruk is — ik hoop dat de staatssecretaris die kan wegnemen — dat veel van wat er gebeurt op het gebied van LOB vooral aan buitenstaanders te danken is, zoals het initiatief "vmbo On Stage". Wezenlijk LOB-beleid gaat over vragen als: wie ben ik? Wat kan ik? Hoe sta ik in het leven? Hoe kijk ik naar mezelf? Wat zijn mijn kansen en bedreigingen? Het gaat om ondersteuning bij het begeleiden van deze denkende doeners op hun weg naar baan en burgerschap. Dit wetsvoorstel kan daarin een rol spelen. Het vmbo wordt gemoderniseerd, maar krijgt pas vorm als de mensen die het mogen doen worden geïnspireerd om juist die jongeren in het vmbo anders te bekijken. Er zijn gewoon te veel voorbeelden waarin jongeren uit het vmbo net even anders worden bekeken dan jongeren uit het vwo. Dat is jammer. Op elk werkbezoek waarop ik jongeren uit het vmbo vraag wat ik voor hen kan doen, is het eerste antwoord: mevrouw, zorg ervoor dat mensen niet zo op ons neerkijken. Daarom gebruik ik ook de term "denkende doeners". Ik blijf die consequent gebruiken, om jongeren uit het beroepsonderwijs mee te geven dat zij die combinatie van denken en doen kunnen maken. Een mooie tafel komt niet alleen tot stand door handigheid; je maakt daar eerst een plan voor. Dat vertelde Hans tijdens mijn werkbezoek aan het Esdal College. Dat zijn goede, mooie woorden. Denkende doeners: zet ze in de etalage.

Voorbereidend beroepsonderwijs moet betekenisvol onderwijs zijn, waarin een balans is gevonden tussen praktische en cognitieve vaardigheden en waarin de beroepscontext centraal staat. Hoe komen wij weg van het plichtsgetrouwe met zijn allen roepen dat het vmbo zo ontzettend belangrijk is? Dat is altijd maar geroep. Hoe zorgen we ervoor dat het geroep in daadwerkelijk gedragen geloof en handelen wordt vertaald? Hoe wordt bewerkstelligd dat ook het echt zo is? Er is bijvoorbeeld het Platform 2032, dat onlangs op bezoek was in de Kamer. Tijdens dat bezoek heb ik aangegeven dat hun eerste concept veel interessante aanknopingspunten biedt, maar dat het vmbo er wel heel mager vanaf komt. Het vmbo schreeuwt om een eigen, doordachte aanpak. Talentontwikkeling is op het vmbo immers echt iets anders dan op het havo. Het gaat om skills en beroepsvaardigheden. Het gaat om taal en rekenen, vakken die voor deze jongeren doordacht moeten worden op het gebied van het beroepsonderwijs en niet klakkeloos moeten worden afgeleid van het andere voortgezet onderwijs. Er moet flink worden gefaciliteerd in scholing en het opzetten van programma's. Het vmbo heeft een heel grote opdracht van ons gekregen. Daar is een cultuurverandering voor nodig. Ze gaan nu tussen de tien en achttien uur praktijkles geven en dat is nogal wat. Begeleiding van directies in de uitvoering hiervan is erg belangrijk. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Studiesucces moet voorop staan, naast vakkennis in een echte context en een eigen aanpak. Het gaat om gezien worden. Het gaat ook om hulp van het bedrijfsleven. Het FD kwam onlangs met een megagroot artikel over NL2025, een groep CEO's en andere bekende Nederlanders die over onderwijs en samenleving gaat nadenken en initiatieven gaat ondersteunen. Het is ongelofelijk mooi dat ook in die hoek wordt nagedacht over hoe het nog mooier kan in het onderwijs en in de samenleving. Maar ook hen wil ik uitdagen. Geen dure projecten, geen dikke nota's, maar gewoon 80 CEO's die 80 vmbo's meenemen en uitleggen hoe het bedrijfsleven werkt, hoe netwerken gaat, hoe je een goede indruk maakt op een werkgever en welke kennis en vaardigheden daarbij nodig zijn. Ze moeten gewoon concreet aan de slag. Ontmoet elkaar, leer van elkaar.

En als we toch aan het leren zijn, waarom bieden we dan niet een vmbo-klas en een vwo-klas veel meer gemeenschappelijks aan? Laat jongeren uit het vmbo samen met jongeren uit het vwo maatschappijleerlessen volgen. Organiseer de ontmoeting, organiseer het gesprek en voorkom zo de gescheiden werelden. Meer dan ooit is het nodig om naast vaardigheden voor vakmanschap ook vaardigheden voor het leven te leren. Daarom stel ik de vraag in hoeverre het vak maatschappijleer naast LOB goed wordt ingebed, ook in de profielen. De heer Rog van het CDA noemde al de brief die wij hebben ontvangen van de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer. Die benadrukt het belang van maatschappijkunde, vooral binnen het profiel Zorg en welzijn, als noodzakelijk voor de toekomstige beroepspraktijk van de leerlingen die dit profiel kiezen. Ik hoor heel graag de reactie van de staatssecretaris daarop. Ook houdt de vereniging het pleidooi om het profiel Media en ICT niet alleen technisch in te vullen, maar ervoor te zorgen dat leerlingen ook mediawijsheid krijgen. Ik wil ook daarop heel graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb twee laatste vragen. Zijn de lerarenopleidingen al voldoende voorbereid op de profielen van het vmbo? Sluiten de opleidingen aan op deze nieuwe profielen? Is het mogelijk dat er bijvoorbeeld binnenkort studenten afstuderen die zich direct moeten gaan bijscholen om vakbekwaam te zijn binnen de nieuwe profielen? Welke aandacht is er voor deze groep?

We praten over het feit dat het vmbo bij wet wordt gemoderniseerd, maar het vmbo krijgt pas vorm als niet alleen de leraren, maar zeker ook het management het belang van het vmbo onderstreept. Kijk, modernisering is een leuk begin, maar wat echt moet veranderen is de wijze van omgang met de leerlingen. Het vmbo is wat mij betreft net als het mbo het hart van ons onderwijs. Daar zitten de leerlingen die ervoor gaan zorgen dat de maatschappij van de toekomst blijft draaien. Als wij hen niet serieus nemen, betekent dat wij onze eigen toekomst niet serieus nemen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil het nog even hebben over het vmbo als emancipatiemachine; laat ik het maar even zo zeggen. Vroeger was het mavo met name bedoeld voor leerlingen die opgroeiden in gezinnen met een laag opleidingsniveau. Via het mavo konden zij wat hogerop komen. Het vmbo had die taak moeten overnemen, maar dat is niet helemaal gelukt. Als wij naar de cijfers kijken, blijkt dat maar 13% van de tl-leerlingen doorstroomt naar het havo. Er zijn nogal wat blokkades te overwinnen om in te kunnen stromen op het havo. Je moet bijvoorbeeld een gemiddeld eindcijfer hebben en er is ook een doubleerverbod. Wat vindt de Partij van de Arbeid daar nou eigenlijk van? Zeker na het betoog van de minister een maand geleden in Trouw, kan ik mij bijna niet voorstellen dat de Partij van de Arbeid dit soort blokkades wil laten bestaan.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dank voor deze vraag. Ik meen mij te herinneren dat mijn voorganger op het dossier beroepsonderwijs, de heer Metin Çelik, moties daarover heeft ingediend die ook zijn aangenomen. Hij heeft de regering daarin verzocht om erop te letten dat de doorstroom goed zou gaan. Het betoog van mevrouw Siderius komt heel dicht bij al de moties die hij heeft ingediend. Daar staan wij nog steeds voor. Ik sta daar ook voor.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is mooi dat de voorganger van mevrouw Jadnanansing moties heeft ingediend, maar die worden blijkbaar niet uitgevoerd. Het gemiddelde eindcijfer 6,8 bestaat nog steeds als voorwaarde. Een mavodiploma geeft geen recht op instroom op het havo. Het doubleerverbod bestaat nog steeds op bepaalde havoscholen. Gaat de Partij van de Arbeid die obstakels samen met de SP slechten? In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat immers dat zij dat van plan is.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik kijk nu even naar onze supermedewerker die de moties heel snel gaat zoeken. Als ik de moties heb, kunnen wij die samen even lezen en zien wat daarin staat. Dan kunnen wij bekijken hoe wij dit samen kunnen oplossen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het vmbo is prachtig onderwijs. Laat ik dat ook maar eens zeggen, want dat ben ik met alle vorige sprekers eens. Ik spreek ook uit eigen ervaring: heerlijk, die kindertjes, mooi, maar er zijn ook veel zorgen.

Het is goed dat wij vandaag de vmbo-profielen onder de loep nemen. Vernieuwing is hard nodig, want het kan een stuk eenvoudiger, toekomstgerichter en aantrekkelijker. D66 vindt dat het vmbo eigenlijk doorlopend moet kunnen vernieuwen om zo aansluiting te houden op de arbeidsmarkt en de samenleving. Dat gebeurt ook al veel. Scholen zoeken samenwerking met het mbo, met bedrijven en met de buurt. Docenten ontwikkelen hun vak en maken nieuwe ontwikkelingen toegankelijk voor hun leerlingen.

Soms moeten wij bekijken of de wet- en regelgeving nog van deze tijd is. Wat moeten de leerlingen kennen en kunnen? Hoe organiseren wij dat? Hoe zorgen wij ervoor dat het onderwijs kan meebewegen met de ontwikkelingen in de samenleving, op de arbeidsmarkt en in de technologie? Daarom debatteren wij vanavond over de invoering van profielen en over de actualisatie van examenprogramma's op het vmbo.

Zijn vmbo-leerlingen echt geholpen met deze herziening? Zijn scholen en docenten wel klaar voor deze vernieuwing? Deze vragen staan centraal voor D66. Allereerst ga ik in op het allerbelangrijkste, namelijk het draagvlak voor deze wijziging. Wij kunnen op deze woensdagavond wel beslissen over deze wetswijziging, maar de docenten moeten er straks handen en voeten aan geven. Ik denk dat een wijze les van veel onderwijsvernieuwingen is dat wij een vernieuwing niet onder grote tijdsdruk en top-down moeten opleggen. Mijn vraag is daarom of docenten voldoende zijn meegenomen. Hebben zij voldoende tijd om deze vernieuwing in het onderwijs vorm en inhoud te geven? Ik hoor graag geruststellende antwoorden van de staatssecretaris op deze vragen.

In het wetsvoorstel wordt de enorme hoeveelheid bestaande afdelingsvakken en programma's vervangen door tien bredere, beroepsgerichte profielvakken per leerweg. Dat klinkt ontegenzeggelijk overzichtelijker. Toch heb ik er nog enkele vragen bij. Behalve die tien overzichtelijke profielen, komen er 40 modulen en 150 keuzevakken. D66 vindt het goed om te zien dat keuzevakken flexibeler worden en dat er meer ingespeeld kan worden op de regionale verschillen et cetera. Een nieuw keuzevak kan binnen een jaar worden opgezet. Dat is mooi. Als er straks echter 10.000 keuzevakken zijn, kunnen we dat ontegenzeggelijk overzichtelijke ook wel weer schrappen. Voor het gehele aanbod geldt dat grootte en niveau van detaillering sterk verschillen, zowel tussen de profielen onderling als tussen de profielvakken en de keuzevakken. Maakt dit het voor scholen, docenten en leerlingen wel goed hanteerbaar?

D66 vindt het goed dat er voor een gespreide invoerdatum is gekozen. Dat geeft scholen die staan te popelen de kans om er direct mee aan de slag te gaan, terwijl andere scholen zich dan wat langer kunnen voorbereiden. Gaat de staatssecretaris vaker voor zo'n aanpak kiezen?

De herziening van vmbo-profielen past natuurlijk in een veel bredere discussie over de inrichting van het vmbo, over de inrichting van ons onderwijsbestel als geheel, over de gevolgen van krimp in het onderwijs, over het mogelijk maken van doorstroom, maatwerk en stapelen en over ons onderwijs van de toekomst in 2032. Wat D66 betreft zullen we ons nog uitgebreid aan die discussies wagen. Met de genoemde vragen, kanttekeningen en zorgen lijkt dit wetsvoorstel echter een goede stap.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Het vmbo voldoet niet meer aan de eisen van deze tijd. Het sluit niet aan op het vervolgonderwijs en al helemaal niet op de vraag van het bedrijfsleven. Bedrijven klagen dat stagiaires over onvoldoende kennis en vaardigheden beschikken en leerlingen geven aan niet voldoende te weten over het beroep waarvoor ze worden opgeleid. In 2010 is gestart met een vernieuwingstraject. Het voorliggende wetsvoorstel is het sluitstuk van dit traject.

Het wetsvoorstel betreft echter niet alleen een formele wijziging. Het ligt wat de VVD betreft veel dieper. Het vmbo staat momenteel bij veel mensen in een slecht aanzien. Dat vinden wij jammer. Het belang van vakmanschap voor de Nederlandse economie hebben wij hier in de Kamer al vaak voor het voetlicht gebracht. Juist de meer praktische talenten zouden in het onderwijs en in de samenleving veel meer waardering moeten krijgen. Ik ben het met mevrouw Siderius eens: een goede loodgieter is onmisbaar, vooral als je lekkages hebt.

Ouders denken vaak dat hun kind met een beroepsopleiding een minder rooskleurige toekomst tegemoet gaat dan wanneer het een algemeen vormende opleiding doet. Als we de vraag vanuit de werkgevers zien, blijkt echter dat het juist omgekeerd is. De European Employment Services kijken elk kwartaal naar de vacatures in alle EU-landen, om te bepalen welke beroepen het hardst nodig zijn. Voor Nederland staan ambachtslieden op de eerste plaats. Plek twee wordt ingenomen door administratief personeel en op drie komen dan weer technici en vakspecialisten. De toekomst van een leerling met een beroepsopleiding is dus rooskleurig. Het is echter nodig dat er bij ouders en leerlingen meer duidelijkheid komt over de vraag waar het vmbo daadwerkelijk voor opleidt. Ook is het nodig dat de aansluiting en de herkenbaarheid met het regionale bedrijfsleven verbeteren.

Dit wetsvoorstel verandert de opzet van het vmbo. We gaan van 35 verschillende afdelingsvakken en programma's per leerweg naar tien profielen. Deze profielen bestaan uit nieuwe, vaste profielvakken en keuzevakken. Die laatste kunnen in samenspraak met het vervolgonderwijs en het regionale bedrijfsleven ontwikkeld worden. Voor de VVD is dit een belangrijke ontwikkeling, die we van harte steunen. Er komt meer flexibiliteit en daardoor kan er beter ingespeeld worden op veranderingen in de regionale arbeidsmarkt, maar ook op ontwikkelingen in het vervolgonderwijs. Steeds meer vmbo's werken samen met het mbo en passen hun opleidingsprogramma's op elkaar aan. Wat de VVD betreft is dit een goede ontwikkeling, die zowel de doorlopende leerlijnen als een antwoord op krimp betreft. Vakmanschapsroutes worden bijvoorbeeld steeds vaker ook in andere sectoren dan techniek opgezet, waardoor in gezamenlijkheid aan onderwijsprogramma's wordt vormgegeven. Dit wetsvoorstel zal deze ontwikkelingen alleen maar verder stimuleren.

Toch heb ik nog een paar vragen. Het wetsvoorstel staat vol met termen als "het georganiseerde bedrijfsleven" en "sectorvernieuwingscommissies". Dat baart mij zorgen. Bij de modernisering van de inhoud van het onderwijs is bijvoorbeeld het georganiseerde bedrijfsleven via digitale veldraadpleging betrokken. Wat de VVD betreft is dit een veel te bureaucratische benadering. Ook is het georganiseerde bedrijfsleven niet altijd even representatief. Cruciaal voor ons is dat juist vertegenwoordigers van het regionaal bedrijfsleven betrokken zijn bij vmbo-scholen, en dat dit zichtbaar wordt in de profilering van een school, in het lesprogramma, de organisatie en de aangeboden keuzevakken. Het is cruciaal dat vakmensen van bedrijven op school inhoudelijk betrokken zijn bij het onderwijs, dat er bij die bedrijven docentenstages worden georganiseerd en dat de keuze van materialen en machines in overleg met die bedrijven plaatsvindt. Ik kwam op mijn werkbezoeken het voorbeeld van vmbo-school Het Kwadrant in Weert tegen. Deze school heeft al sinds 1999 met een aantal bedrijven in de regio een convenant met afspraken om samen te werken op tal van onderwerpen die de relatie tussen het beroepsonderwijs en het regionaal bedrijfsleven versterken. Daarbij horen bijvoorbeeld leerling- en personeelsstages, maar ook de inrichting van innovatieve onderwijsruimtes en kennisuitwisseling. Het was dan ook vanzelfsprekend om de convenantpartijen te betrekken bij keuzes over de nieuwe profielen en keuzevakken. Wat de VVD betreft gaan alle scholen dit doen. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Welke stappen wil hij zetten om dit te bereiken?

Daarnaast wil de VVD dat bij de beoordeling van de vmbo's door de inspectie specifiek aandacht wordt besteed aan de manier waarop een school met het regionaal bedrijfsleven samenwerkt. Dat zou je bijvoorbeeld in een aparte paragraaf in het inspectierapport moeten kunnen terugzien. De staatssecretaris geeft aan dat de keuzevakken in samenspraak met het vervolgonderwijs en het regionaal bedrijfsleven kunnen worden ontwikkeld. Wat ons betreft worden dit harde criteria. Keuzevakken móéten in samenspraak met het vervolgonderwijs en het regionaal bedrijfsleven worden ontwikkeld. Juist betrokkenheid van het regionaal bedrijfsleven en afstemming met het mbo bij de ontwikkeling van een keuzevak laten zien dat een school daadwerkelijk in contact staat met zijn omgeving. De VVD wil dit punt dan ook als criterium opnemen in de set van kwaliteitscriteria die de staatssecretaris momenteel opstelt. Daarnaast lijkt het ons belangrijk dat die criteria zo veel mogelijk aansluiten op de criteria die reeds bij de beoordeling van keuzevakken in het mbo gebruikt worden. Ons bereiken nu signalen dat deze criteria voor het vmbo zelfs strenger zijn dan voor het mbo. Graag ontvangen wij een reactie van de staatssecretaris.

Een andere manier om het regionaal bedrijfsleven nauwer bij het vmbo te betrekken, is het een rol te geven als beoordelaar bij het cspe. De staatssecretaris schrijft dat hij wil onderzoeken of mbo-docenten de rol van tweede examinator kunnen vervullen. Ook dat is een goed idee. Wat de VVD betreft neemt hij in dit onderzoek meteen mee in hoeverre iemand uit het bedrijfsleven tweede of misschien derde examinator zou kunnen zijn.

De VVD is blij om te zien dat loopbaanoriëntatie en -begeleiding in het wetsvoorstel niet gepresenteerd wordt als een apart vak, maar als een structureel onderdeel van het onderwijsproces. Het loopbaandossier — in de woorden van de human capital agenda zouden wij het een "portfolio" noemen — wordt hét instrument om LOB een centrale plek in de onderwijsloopbaan van een leerling te geven. Deze ontwikkeling steunen wij van harte, maar we zouden graag zien dat dit in de praktijk zo gaat uitwerken. Uit recent onderzoek over LOB in het vmbo bleek dat pas 18% van de respondenten op een structurele manier samenwerkte met mensen uit het bedrijfsleven in het kader van LOB. 89% van de respondenten gaf aan dat de kwaliteit van de loopbaangesprekken verbeterd kon worden. Dit alles toont aan dat er met LOB nog een wereld te winnen is, terwijl het een van de belangrijkste elementen van een schoolloopbaan is. Het gaat om het leren ontdekken wie je bent, wat jij belangrijk vindt in het leven, waar jouw talenten liggen en hoe je die naar de toekomst toe verder zou willen ontwikkelen. Deze brede interpretatie van de inhoud van het portfolio zien wij nog onvoldoende terug in de beantwoording van onze vragen hierover in de nota naar aanleiding van het verslag. Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Bij de behandeling van de Onderwijsbegroting heb ik samen met mevrouw Jadnanansing een motie over LOB ingediend, die door de Kamer is aangenomen. Hoe gaat de staatssecretaris deze motie uitvoeren? En hoe kan de Kamer de vinger aan de pols houden opdat LOB daadwerkelijk het structurele en brede karakter krijgt dat wij wensen? Wat de VVD betreft gaan we nu namelijk echt kijken hoe we LOB de komende jaren een veel prominentere plek in het onderwijs kunnen geven.

De Onderwijsraad geeft in zijn advies Herkenbaar vmbo met sterk vakmanschap aan dat er nog veel meer moet gebeuren dan enkel de versterking van de profielen waarover wij vanavond spreken. Wat de VVD betreft is een van de belangrijkste aanbevelingen van de Onderwijsraad dat de aansluiting tussen vmbo-t en de havo verbeterd moet worden. Wij zien uit naar de reactie van de staatssecretaris op dit advies van de Onderwijsraad. Wat de VVD betreft hoort daar ook bij dat in het vmbo-t, maar eigenlijk ook in het havo, beroepsgerichte keuzevakken in een programma zouden moeten worden opgenomen. Voor het vmbo zouden we daar vanavond al mee kunnen beginnen. Daarmee wordt uiteindelijk de aansluiting met het hbo versterkt. De staatssecretaris geeft nu aan dat vmbo-scholen dit aan hun vmbo-t-leerlingen mogen aanbieden, maar dat het geen structureel onderdeel van hun programma hoeft te zijn. De VVD vindt dit jammer en heeft daarover een amendement in voorbereiding. Juist enkele beroepsgerichte vakken zijn van toegevoegde waarde, ook voor deze leerlingen. Niet alleen zijn het vaak de leerlingen die gebaat zijn bij een iets meer praktische wijze van leren, het helpt hen ook bij hun loopbaanoriëntatie. In dat kader vinden we het dan ook een gemiste kans om voor het vmbo-t het loopbaandossier niet verplicht te maken. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Een ander punt betreft het feit dat de kwaliteit van ons onderwijs, en dus ook van het vmbo, staat of valt met de kwaliteit van de docenten. Bevoegdheid is echter een probleem in het vmbo, simpelweg omdat er geen opleidingen zijn om docent te worden voor veel vakken die in het vmbo gegeven worden en ook omdat het vaak juist vakmensen uit de praktijk zijn die met veel bevlogenheid in het onderwijs actief zijn. De staatssecretaris heeft hierover een brief gestuurd en binnenkort komt hij ook met zijn plan van aanpak Tegengaan onbevoegd lesgeven. De VVD vindt het belangrijk dat docenten bevoegd voor de klas staan, maar heeft ook oog voor de specifieke situatie van het vmbo. In het verleden is er vaker gebruikgemaakt van een 114-verklaring. Daarbij werden criteria gesteld. Een docent die bekwaam werd geacht kon via een proeve van bekwaamheid getoetst worden en bij gebleken geschiktheid bevoegd worden verklaard. In hoeverre heeft de staatssecretaris deze route, of een moderne variant ervan, ook overwogen?

Ter afronding heb ik nog twee kleine punten. Zoals gezegd zijn de huidige vmbo-examenprogramma's twintig jaar oud. Met deze wet komt er meer flexibiliteit om in te spelen op veranderingen en wat de VVD betreft is dat heel belangrijk. De wereld verandert, de tijd waarin leerlingen opgroeien verandert en het onderwijs zal in reactie daarop ook moeten veranderen. Maar ik hoor nu al reacties uit het onderwijs dat bijvoorbeeld ICT-onderdelen inhoudelijk alweer bijna verouderd zijn. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we niet elke twintig jaar opnieuw zo'n hele exercitie van vernieuwingscommissies en werkgroepen moeten optuigen? Overigens is mijn dank zeer groot aan de mensen die eraan gewerkt hebben. De VVD wil dat het bij de tijd houden van vmbo-programma's iets wordt dat niet alleen voor de keuzevakken geldt, maar ook voor de profielvakken. Is het bijvoorbeeld mogelijk dat inhoudelijke commissies periodiek bepaalde onderdelen van de profielvakken tegen het licht houden?

Ik kom op mijn laatste punt. In het vmbo gaan de leerlingen meestal in het derde jaar op stage. Veel leerlingen zijn dan pas 15 jaar. In de Arbowet is geregeld dat leerlingen vanaf 16 jaar, mits onder deskundig toezicht, ook risicovollere werkzaamheden mogen doen. In de praktijk kan dit ertoe leiden dat sommige leerlingen op de stage niet datgene kunnen leren wat ze eigenlijk zouden moeten leren. Ik wil de staatssecretaris vragen om dit onderwerp met de sector te bespreken.

De heer Van Meenen (D66):
Heel goed dat mevrouw Straus wijst op de artikel 114-procedure. Die kan voor meerdere problemen een oplossing betekenen. Zij heeft het zelf gehad over mensen vanuit de beroepspraktijk die kunnen aantonen dat ze over alle vaardigheden beschikken. Is zij het met D66 eens dat ook voor de ervaren basisschooldocenten, de pabodocenten, die met veel succes werken in de onderbouw van het vmbo, hiernaar gekeken zou moeten worden?

Mevrouw Straus (VVD):
Wat mij betreft gaat het erom dat we, als mensen bekwaam zijn om in de onderbouw van het vmbo te werken, kijken hoe zij ook bevoegd kunnen raken zonder dat zij per se de route van de langjarige lerarenopleiding moeten volgen. Als we gaan kijken naar het plan van aanpak Tegengaan onbevoegd lesgeven, hoop ik dat de categorie die de heer Van Meenen noemt daar ook in wordt meegenomen. Wat mij betreft zou dat ook een categorie kunnen zijn die we, als de staatssecretaris inderdaad aangeeft de 114-verklaring een interessante route te vinden, daadwerkelijk daarin meenemen.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zich heel even wil voorbereiden op zijn antwoord. Ik schors de vergadering tot 22.10 uur.

De vergadering wordt van 22.03 uur tot 22.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is goed om vandaag te spreken over de nieuwe beroepsprofielen in het beroepsgerichte vmbo. Het is ook goed om het speelveld overziend te proeven dat er brede steun is voor dit wetsvoorstel. Het curriculum voor het vmbo is dringend aan vernieuwing toe. De huidige vakken zijn gemiddeld zo'n twintig jaar oud. De inhoudelijke vernieuwing is nodig voor een verbeterde aansluiting op het vervolgonderwijs aan de ene kant en de beroepspraktijk in het regionale bedrijfsleven aan de andere kant. Er is nu sprake van heel veel versnippering, hetgeen de flexibiliteit niet ten goede komt.

De nieuwe profielen spelen daar goed op in. De onderwijsroutes passen bij verschillende leerlingen, maar maken het door de ruimte die wij in die profielen scheppen ook mogelijk om veel meer de binding op te zoeken met de roc's en met het regionale bedrijfsleven. Het georganiseerde bedrijfsleven is uiteraard ook zeer betrokken geweest bij het hele proces, niet alleen via digitale consultatie, maar ook in verschillende werkgroepen. Wij hebben steeds goed contact gehouden. Het mooie is dat hiermee profielen ontstaan die straks in het land gevormd kunnen worden naar de lokale praktijk. Ik noem altijd het voorbeeld van metaalbewerking. Dat is in Schoonhoven echt wat anders dan in IJmuiden. Daarom is het goed dat een school zich als een kameleon kan kleuren naar de andere opleidingen in de regio en de vraag op de arbeidsmarkt.

Ik realiseer mij tegelijkertijd dat dit slechts een eerste stap is in de vernieuwing. Wij praten nu over het beroepsgerichte vmbo. Er zijn veel meer vragen die rond het vmbo spelen. Op de middellange termijn zijn er natuurlijk ook andere vraagstukken die langskomen. Neem de discussie rond het onderwijscurriculum onder voorzitterschap van Schnabel. Daar zullen adviezen uitkomen die ook weer relevant zijn voor het vmbo. Rond de zomer is het rapport van de Onderwijsraad verschenen. Ook daarin worden best vergaande ideeën gelanceerd. Ik wil daar goed naar kijken, want het heeft veel consequenties voor het stelsel. Ik kom er op een later moment graag op terug.

Voorzitter. Ik heb een aantal wat bredere thema's uit het wetsvoorstel gehaald. De eerste is de positionering van het vmbo. Mevrouw Siderius vroeg bijvoorbeeld hoe het zit met de mavo. Zou die niet terug moeten komen? Mevrouw Straus stelde de vraag of er niet meer moet gebeuren met de keuze van beroepsprofielen in de tl. Al die vragen zou ik onder dit kopje willen beantwoorden. Het tweede thema is het tempo van de invoering. Is het onderwijs er klaar voor? Het blok daarna gaat over de loopbaanoriëntatie. Ik zie die heel vaak terugkomen. Het is heel mooi geborgd in dit wetsvoorstel en de vraag is hoe het op andere vlakken zit. Ik behandel daarna een aantal vragen over de samenwerking met het bedrijfsleven. Mevrouw Straus kwam er een aantal keren op terug. Tot slot behandel ik wat losse vragen in een variablokje.

Ik denk dat mijn probleemschets uit de inleiding nauw aansluit bij de probleemsets van de Onderwijsraad en zijn advies Herkenbaar vmbo met sterk vakmanschap. Als je goed naar dat advies kijkt, zie je echter ook dat de aanbevelingen van de Onderwijsraad best grote consequenties hebben voor het stelsel: het samenpakken van bb en kb en het samenpakken van gl en tl in een soort oude mavo. Zo noem ik het maar even in reactie op mevrouw Siderius. Wat bedoelen we precies als we spreken over de terugkeer van de mavo? Heel veel vmbo-tl's noemen zich al mavo. Je kunt natuurlijk een andere naam op de gevel spijkeren, maar hebben we dan bereikt wat we willen? Willen we soms terug naar de oude mavo van voor 2002? Een van de redenen dat we daarmee zijn gestopt, is dat het leidde tot heel veel onduidelijkheid over de verschillende c- en d-vakken en de verschillende niveaus. Ik denk dat we dat ook niet zouden moeten willen.

Of willen we naar een soort mavo-achtige constructie, zoals wordt voorgesteld door de Onderwijsraad? Maar dat heeft grote consequenties voor het stelsel. Ik denk dat het goed is om ons daarop te bezinnen. Ik vind de gedachten en de ideeën die de Onderwijsraad daarvoor aandraagt in zijn rapport, interessant. Ik ben daar ook over in gesprek met verschillende betrokkenen, want het heeft grote consequenties. Eigenlijk zegt de Onderwijsraad dat zelf ook. Je kunt niet zomaar iets zeggen over het vmbo, zonder het breder te trekken richting de havo. Wellicht is het goed om hierover op een later moment aan de hand van mijn reactie op het rapport van de Onderwijsraad nog wat uitvoeriger door te praten.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik begrijp waarom de staatssecretaris zegt dat we daarover op een later moment moeten doorpraten, want het zou wel wat zijn als we dat vanavond even met elkaar zouden beslissen!

Ik ben benieuwd om van de staatssecretaris te horen of hij ook van mening is dat er wel wat moet veranderen. De uitkomst kan niet zijn dat we het … We zijn nu bezig met de profielen en dat is een eerste stap, maar daarna moeten we doorpakken om er echt voor te zorgen dat de herkenbaarheid van het vmbo terugkomt en dat het vakmanschap weer echt duidelijk naar voren komt. Het imago van het vmbo is nu zo dat mensen zeggen: als je op het vmbo hebt gezeten, kun je niks. Dat is natuurlijk niet waar en daarom moeten we het imago van het vmbo zeker verstevigen. Dat is natuurlijk ook de reden waarom de Onderwijsraad zegt dat je het zou kunnen splitsen. De SP lijkt dat een heel goed idee. Is de staatssecretaris wel van mening dat we nu verder moeten kijken en moeten gaan nadenken over een mogelijke stelselwijziging?

Staatssecretaris Dekker:
Het onderwijs is nooit klaar en het is altijd goed om te bekijken of je het stelsel beter kunt maken. We hebben echter ook van het verleden geleerd dat stelselwijzigingen niet altijd leiden tot beter onderwijs. Iedere stelselwijziging blijkt immers ook nieuwe nadelen met zich mee te brengen. Laat ik een voorbeeld geven. Als je in de vakmanschapsroute die de Onderwijsraad voorstelt, bb en kb samenpakt, dan heeft dat grote consequenties voor de kb'ers, want die kunnen nu nog eenvoudig doorstromen naar mbo-3 en -4. Voordat je zoiets doet, moet je er wel heel goed over hebben nagedacht. Wat mij betreft, zijn discussies over stelsels niet taboe, maar voordat je zo'n ingrijpende wijziging invoert, moet je er wel heel goed over hebben nagedacht.

Mevrouw Siderius (SP):
Over dat laatste zijn wij het natuurlijk eens. Dat elke stelselwijziging nadelen kent, merken wij ook bij het passend onderwijs; dat is natuurlijk zo. Je moet van tevoren de voor- en nadelen afwegen en bekijken welke afweging je wilt maken. Tussen de regels door hoor ik toch wel dat de staatssecretaris zegt dat wij verder moeten kijken of het beter kan binnen het vmbo. Dat is mooi. Wanneer denkt de staatssecretaris daarmee bij de Kamer terug te kunnen komen? Het lijkt mij wel goed dat wij deze discussie niet pas over een jaar weer gaan voeren, maar dat wij de discussie nu echt op gang brengen, daaraan een soort tijdpad verbinden en uiteindelijk ook echt beslissingen gaan nemen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vermoed dat de reactie kort na de jaarwisseling naar de Kamer komt.

Voorzitter. De heer Rog vroeg, mede in het kader van verdere doorontwikkeling, of het niet nog eenvoudiger en meer organiseerbaar zou moeten, ook in het kader van wat hij noemt de schaalvergroting. Ik denk dat wij voor de toekomst heel goed moeten kijken naar de organiseerbaarheid van het vmbo. Overigens denk ik dat wij dat niet zozeer vanwege schaalvergroting moeten doen. Ik denk dat de grote uitdaging voor het vmbo een heel andere is, namelijk schaalverkleining. Het vmbo is nu grotendeels georganiseerd in relatief kleine scholen en vestigingen. In grote delen van ons land krijgen die in de komende jaren te maken met forse krimp. Tot 2029 krimpt de bovenbouw van het vmbo gemiddeld met zo'n 20%. Dat is fors als je kleine opleidingen overeind wilt houden, zeker omdat wij nu al zien dat op dit moment 90% van de beroepsgerichte vakken op vmbo-scholen minder dan achttien leerlingen telt. Zie dat dan maar in de lucht te houden. Als wij het hebben over de organiseerbaarheid, zijn wij het eens. Wij moeten ook kijken hoe wij dat in de toekomst doen. Ik vlieg hem echter aan vanuit de krimpdiscussie en iets minder vanuit de schaalgroottediscussie.

Dan zijn er verschillende vragen gesteld over de overgang van het vmbo naar het havo, de kwesties rond vroege selectie. Er komen binnenkort twee brieven naar de Kamer. De ene gaat over het ibo Effectieve leerroutes. Daarbij gaat het om het feit van zittenblijven en de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je leerlingen de kans geeft om hun talenten optimaal te benutten. Ik denk dat daarbij zaken als de drempelloze doorstroom van het vmbo naar het havo en kwesties als het doubleerverbod ook wel weer terugkomen. De andere gaat over het volgende, iets waarover wij het een aantal keer hebben gehad. De VO-raad evalueert op dit moment serieus het geldende doorstroomvereiste. Hierover zijn er veel vragen in de Kamer: is dit terecht? Ik denk dat iedereen het leerlingen gunt om een overstap te maken, en wij zijn allemaal wel enthousiast, denk ik, over de mogelijkheden om te stapelen. Die willen wij ook behouden. Tegelijkertijd willen wij schooluitval voorkomen. De overgangsregeling van het vmbo naar het havo is met name bedoeld om daarop toe te zien. Ik zou er een grote voorkeur voor hebben om even de evaluatie af te wachten. Die komt in het voorjaar. Dan kunnen wij dit oppikken en op basis daarvan een zinnige discussie voeren.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik kan er niks aan doen, maar ik wil wel graag antwoord op mijn vragen. Ik heb het antwoord gekregen, maar dit is wel een heel makkelijke manier om je van een antwoord af te maken, laat ik het maar zo zeggen. Wij gaan het evalueren en wij komen er wel op terug, werd gezegd. Ik denk, zegt de staatssecretaris dan, dat het doubleerverbod daar misschien wel in voorkomt. Ik wil graag een uitspraak van de staatssecretaris: wat vindt hij van het doubleerverbod op het havo voor oud-vmbo'ers? Vindt de staatssecretaris dat wenselijk, ja of nee?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vermoed dat ik dat niet wenselijk vind. We hebben het over de vraag wat er in de praktijk feitelijk gebeurt op scholen die met de toelatingscode werken. Dat is wat ertoe doet, niet een soort theoretisch iets. In de praktijk hebben scholen die met de toelatingscode werken afgesproken om voor het doubleren van leerlingen in havo 4 dezelfde regels te hanteren voor zowel oud-vmbo'ers als leerlingen die uit havo 3 komen. Dat lijkt me een heel rechtvaardige en eerlijke manier van doen. Het zit in de toelatingscode en die gaan we evalueren. De vraag is dan welk probleem we op dit moment precies oplossen als dat wellicht ook een leidraad kan zijn voor de manier waarop scholen in het vo ermee omgaan.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit is toch wel een beetje vreemd. De staatssecretaris zegt: ik vermoed dat ik dat niet wenselijk vind. Ik dacht dat staatssecretarissen over het algemeen toch wel een mening zouden hebben over het onderwerp waarvan zij bestuurder zijn. Dit vind ik dus bijzonder, zeg ik maar zachtjes.

Bovendien heeft de Onderwijsraad onlangs nog, in mei, geconstateerd dat er havoscholen zijn die specifiek voor vmbo-gediplomeerden een doubleerverbod hebben ingesteld. Deze scholen houden zich dus niet aan de code. Dat hoeft ook niet, want de onderwijsinspectie bekijkt alleen of een school voldoet aan de wettelijke regels en niet of een school voldoet aan dit soort richtlijnen van de VO-raad. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het wettelijk onmogelijk wordt voor havoscholen om zo'n doubleerverbod in te stellen, nu de staatssecretaris "vermoedt" dat hij dat verbod niet wenselijk vindt?

Staatssecretaris Dekker:
Daar wil ik mij eerst wat meer in verdiepen. Een van de manieren om dat te doen is door goed te evalueren wat de staande praktijk op scholen is en wat daar de voor- en nadelen van zijn. We hebben met zijn allen afgesproken om dat te doen en die evaluatie verschijnt in het voorjaar. Laten we die afwachten, want dan weten we hoeveel scholen gebruikmaken van zo'n verbod, wat daar de consequenties van zijn en of dat echt zo'n drempel vormt voor leerlingen die de overstap willen maken van het vmbo naar het havo of dat het wellicht heel erg goed is om te kunnen bekijken welke leerlingen zo'n overstap reëel aankunnen, om zo schooluitval te voorkomen. Wat mij betreft neem ik dan het punt van mevrouw Siderius mee.

De heer Van Meenen (D66):
Wat mij hogelijk verbaast, is dat het lijkt alsof de staatssecretaris niet op de hoogte is van de motie van de heer Grashoff en anderen waarin wordt gezegd dat leerlingen met vmbo-tl- en vmbo-gl-diploma het recht moeten krijgen om door te stromen naar het havo (nr. 53, 31332). Dat lijkt de evaluatie in ieder geval overbodig te maken. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris van plan is om deze motie naast zich neer te leggen. Ik meen dat de heer Grashoff ook nog gevraagd heeft om een reactie. Is dit de inhoud daar dan van? "U zegt maar wat u wilt, maar wij gaan eerst eens rustig evalueren of wij het met u eens zijn"?

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil de heer Van Meenen adviseren om de reactie op de motie rustig af te wachten. Die volgt rond de kerst. Ik wil goed bekijken wat de consequenties zijn. We hebben ook met zijn allen afspraken gemaakt en ik ben erg voor behoorlijk bestuur. Als wij afspraken maken met onderwijspartners, moeten we die nakomen. In het voorjaar pakken we het allemaal op en dan gaan we bezien hoe we verdergaan.

De heer Van Meenen (D66):
Dit gaat mij toch wel erg ver. Dit suggereert dat de Kamer niet een behoorlijk bestuur is en maar wat doet. Het is namelijk helemaal niet de eerste keer dat er in de Kamer over dit onderwerp wordt gesproken. Er wordt al jaren over gesproken en er was toen die toegangscode werd ingevoerd ook veel discussie over. De Kamer heeft zich hier gewoon over uitgesproken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of hij het uitgesloten acht dat hij deze uitspraak van de Kamer naast zich neerlegt. Ja of nee?

Staatssecretaris Dekker:
Ik acht helemaal niets uitgesloten. Ik ga er eens even goed naar kijken. Ik heb de Kamer toegezegd om rond de kerst met een reactie te komen en dat ga ik ook gewoon doen.

Mevrouw Straus heeft vragen gesteld over het up-to-date houden van vakken. Het lijkt mij goed om niet weer 20 jaar te wachten met een herziening. Dat is ook een van de redenen waarom het traject onderwijs2032 is gestart, namelijk om het curriculum integraler en in zijn totaliteit te bekijken en als dat bevalt, dat wellicht ook periodiek te doen. In die systematiek kunnen wij periodiek bekijken of ons onderwijs inhoudelijk moet worden herzien in plaats van dat 20, 30 jaar ongemoeid te laten om erachter te komen dat het een en ander hopeloos verouderd is. Dat is een heel goede manier om steeds bij de tijd te blijven.

Mevrouw Straus heeft een amendement ingediend. Ik vraag mij af wat het precies toevoegt aan het huidige aanbod. Mevrouw Straus vraagt eigenlijk om het in de tl mogelijk te maken om een algemeen vormend vak in te ruilen voor een beroepsgericht vak. Als je daarvoor kiest, dan doe je volgens mij in feite wat je in de gl doet.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb twee vragen in één. Ik zal de vraag van de staatssecretaris aan mij eerst beantwoorden. Het idee is om het vmbo-t zo veel mogelijk intact te laten, behalve op één punt. Je geeft deze leerlingen namelijk de mogelijkheid niet alleen te kiezen uit algemeen vormende vakken, maar ook beroepsgerichte keuzevakken te volgen in plaats van een van die algemeen vormende vakken. Wij zien dat het heel goed zou zijn dat deze kinderen, die heel vaak doorstromen naar het mbo of via de havo naar het hbo, al iets meer vooropleiding beroepsonderwijs in hun programma krijgen. Wij hebben nu de gelegenheid om dat in het vmbo te doen. Het is een heel kleine stap om deze twee keuzemogelijkheden te bieden. De staatssecretaris geeft in zijn nota naar aanleiding van het verslag aan dat heel veel scholen dit al aanbieden aan leerlingen, maar nog niet alle scholen. Wij zouden graag zien dat alle scholen vmbo-t-leerlingen de mogelijkheid geven om in die keuzeruimte ook voor beroepsgerichte keuzevakken te kiezen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben even aan het zoeken. Ik ben het helemaal met mevrouw Straus eens dat het heel nuttig kan zijn om ook een beroepsgericht keuzevak erbij te doen, maar dat is toch feitelijk de gl?

Mevrouw Straus (VVD):
Nee, de staatssecretaris heeft er zelf voor gekozen om leerlingen in de gl uit de tien profielen te laten kiezen; dat is ook het diploma dat zij krijgen. Dat is een ander diploma dan vmbo-t. Het gaat erom dat leerlingen die al weten dat zij gaan doorstromen en die naar het havo willen gaan, die later een bepaalde hbo-opleiding willen volgen en zich daarop al willen oriënteren, de mogelijkheid krijgen om in hun keuzeruimte in dit geval twee beroepsgerichte keuzevakken te volgen, omdat die bij elkaar evenveel gewicht geven als één algemeen vormend vak.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ken de systematiek heel goed. Ik zal het amendement nog even goed bestuderen, want het is voor mij niet helemaal helder wat het precies toevoegt. Een andere complicatie is dat er categorale mavo's zijn die alleen tl aanbieden. Als die ook beroepsgerichte profielen moeten aanbieden, vraagt dat een enorme investering van deze scholen. Ze hebben vaak geen praktijklokalen. Op een brede vmbo is dat een stuk makkelijker. Als je van bb tot tl hebt, heb je ook de praktijkdocenten en de praktijklokalen in de buurt. Bij categorale mavo's is dat echter niet altijd het geval. Ik kom er in tweede termijn graag nog even precies op terug om, met de toelichting van mevrouw Straus, advies over dit amendement te geven.

De voorzitter:
Mevrouw Straus, ik twijfel even om u nog een keer het woord te geven, omdat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in tweede termijn hierop terugkomt.

Mevrouw Straus (VVD):
Nog één kleine opmerking, voorzitter …

De voorzitter:
Omdat het om een amendement gaat, zal ik met mijn hand over mijn hart stijken en u het woord nog een keer geven.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik zal het heel kort maken, voorzitter. De staatssecretaris geeft zelf aan in het wetsvoorstel dat het mogelijk is om keuzevakken te volgen op een ander vmbo of zelfs bij een bedrijf. Dat zou dus in dit geval ook heel goed kunnen. Scholen die enkel vmbo-t aanbieden of zich nog mavo noemen en daardoor enkel een vmbo-t-programma aanbieden, kunnen dus bijvoorbeeld in samenspraak met een ander vmbo de leerling toch de mogelijkheid geven om keuzevakken te volgen.

Staatssecretaris Dekker:
Die mogelijkheid bestaat natuurlijk altijd, om een vak te doen bovenop het standaardpakket dat er van je wordt gevraagd in de tl en dat inderdaad algemeen vormend is. Als wij dit amendement zo precies zouden invoegen, wordt het volgens mij een recht van een leerling om een van zijn avo-vakken te laten vallen. Daardoor neemt het tl-karakter, het algemeen vormende karakter, wat af en gaat tl heel erg op gl lijken of wordt het er misschien wel identiek aan. In combinatie daarmee ontstaat er een recht voor leerlingen om daar gebruik van te maken als je het zo opneemt in de wet. Dan is het geen keuze meer om samen te werken met een bedrijf of een extra stage te doen. Er zijn vmbo's waar het makkelijk te organiseren is binnen de brede school of met een school in de buurt. Ik denk echter dat je wel om een forse investering vraagt van categorale mavo's. Ik zal het nog even goed bestuderen, ook met de toelichting die mevrouw Straus heeft gegeven, en kom er in de tweede termijn op terug.

Dan kom ik bij het onderdeel ondersteuning aan en eigenlijk bij de vraag of het onderwijs er nu klaar voor is. De invoering van de nieuwe profielen vraagt heel erg veel van de scholen. Ik constateer ook dat er heel veel energie is bij scholen. Wij zijn inmiddels op 48 pilotscholen gestart. De reacties zijn enthousiast. Er wordt ook teruggeven dat dit over de kern gaat van waar men eigenlijk mee bezig is en waar behoefte aan is. Tegelijkertijd is het heel veel werk. De invoering kost veel tijd. Scholen moeten keuzes maken in hun onderwijsaanbod en nadenken over combinaties, profielvakken en keuzevakken. Zij moeten examenprogramma's vertalen. Intussen moeten de leerlingen gewoon ook les krijgen. Dat is dus een enorme opgave. Dit schooljaar zet ik samen met Stichting Platforms VMBO, de VO-raad, de MBO Raad, VNO-NCW en MKB Nederland extra in op professionalisering, communicatie en het opbouwen van regionale netwerken die nodig zijn om dit goed te laten slagen. Ook online is er van alles beschikbaar. Tevens worden regionale informatie- en scholingsbijeenkomsten georganiseerd.

Met de invoering van de tien brede profielen verandert er natuurlijk ook wat voor het werk van docenten. Neem een docent motorvoertuigentechniek die straks mobiliteit en transport gaat geven. Die is in feite opgeleid voor een deel van dat profiel. Transport is een geheel nieuw vakterrein. Dat betekent ook iets voor de opleiding. Daarom zijn wij met opleidingen in gesprek om te bekijken hoe het een goed op het ander kan aansluiten.

De heer Beertema vroeg of iedereen er dan klaar voor is. Ik denk dat wij reëel moeten zijn. Dit hele traject gaat sneller dan bijvoorbeeld de vakvernieuwing in algemeen vormende vakken. Wij zijn hiermee begonnen in 2011. Toen zijn er ontwikkelcommissies in het leven geroepen met vmbo- en mbo-docenten. Vier jaar later behandelen wij dit wetsvoorstel. Ik zie echter ook de roep vanuit het onderwijs zelf. Men zegt: doe dit nu, want het wordt steeds ingewikkelder om al die profielen te verzorgen; dit is echt wat er nodig is. Dat is een van de redenen dat wij de afgelopen jaren niet hebben gewacht met het doorvoeren van de ontwikkelingen. Sommige scholen zijn bij wijze van proef alvast aan de slag gegaan. Dat maakt dat wij nu niet pas een soort opstart moeten gaan doen. Wij maken eigenlijk een vliegende start.

Het is echter ook reëel om te zeggen dat als scholen gaan beginnen — zij mogen zelf kiezen of zij dat in 2016 of in 2017 doen — het niet het simpelweg de knop omzetten is en dat dan alles klaar is. Scholen zullen erin moeten groeien en zullen misschien ook besluiten nemen waarvan zij in 2017 zeggen dat zij het net weer even anders gaan doen. Ik zou zeggen: learning by doing. Tegelijkertijd wordt er heel erg hard aan gewerkt, is er extra geld beschikbaar voor allerlei opleidingen en zie ik dat heel veel scholen tijd inruimen om samen met hun teams hieraan te werken.

Mevrouw Jadnanansing vroeg in het verlengde hiervan of de lerarenopleidingen er volledig klaar voor zijn. Wij hebben de lerarenopleidingen hier de afgelopen vier jaar nauw bij betrokken, maar het is niet zo dat er vanaf 2016 automatisch nieuwe leraren uit de opleidingen rollen die al volledig zijn opgeleid naar de nieuwe profielen. Dat vergt ook voor hen nadere bijscholing. Dat is ook niet erg. Wij hebben gisteren allemaal gezegd, ook in het kader van leraren: je bent nooit klaar met bijleren. Dus die bijscholing geldt voor hen net zo goed als voor de zittende leraren.

Wij zijn in gesprek met opleidingen over conversietabellen. Daarbij gaat het om de vraag hoe oude diploma's zich verhouden tot de nieuwe profielen en wanneer je precies bevoegd bent. Tegelijkertijd proberen wij een zo goed, sluitend en dekkend mogelijk netwerk van lerarenopleidingen te krijgen voor die beroepsgerichte vakken. Daar zijn wij nog niet. Voor de wat grotere vakken als economie zijn wij een heel eind. Voor de wat kleinere vakken zijn wij er niet. Overigens is dat ook nu met de 35 profielen niet het geval. Er bestaat niet een soort lerarenopleiding voor de kappersopleiding. Dus wij zullen moeten bekijken hoe wij dat organiseren.

Een van de dingen waar wij daarbij tegen aanlopen is dat er ook met de huidige tien profielen profielen en vakken zijn die klein zijn en zullen blijven. Daarvan kun je je afvragen of er ooit een lerarenopleiding zal zijn die daarin kan voorzien. Laat ik het voorbeeld geven van maritiem en techniek. Dat wordt op drie vmbo-scholen gegeven. Daar zijn momenteel zo'n twintig docenten bij betrokken. Je kunt haast niet vragen aan een lerarenopleiding om een hele opleiding voor zo'n kleine doelgroep op te richten. Dat vraagt om andere, slimmere manieren van kijken naar dat soort bekwaamheden. Wij hebben het daar vanochtend in het AO leraren ook over gehad. Ik kom daar binnenkort op terug in de brief over het plan van aanpak onbevoegden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De staatssecretaris geeft aan dat wij voor sommige vakken, sommige profielen nog niet weten hoe dat gaat uitpakken. Hij zei in een brief nog terug te komen op een aantal zaken die vanmorgen zijn besproken in dat AO, waar ik overigens niet bij was. Kan de staatssecretaris daarin iets meer beeld en geluid geven bij hoe dat daadwerkelijk vorm gaat krijgen?

Staatssecretaris Dekker:
Dat zal ik doen. Overigens heb ik zeer recentelijk, een maand of twee geleden, een vrij uitvoerige brief geschreven over professionalisering. Dat heeft een zeer nauwe relatie met de nieuwe profielen. Daarin beschrijven wij nauwkeurig wat wij op de korte termijn gaan doen om de slag naar de profielen te maken — wij steken bijvoorbeeld 5,5 miljoen extra in bijscholing — en wat wij doen op de wat langere termijn door goede afspraken met lerarenopleidingen te maken. De vraag wat dat betekent voor de bevoegdheden zal ik meenemen in dat plan van aanpak.

Mevrouw Jadnanansing had het ook over pedagogiek in het vmbo. Dat is zeker in de onderste tree heel relevant, want dan gaat het niet alleen over didactiek maar ook over de aanpak en vragen als hoe je ervoor zorgt dat de jongens en meisjes een stap verder komen. Daarbij gaan pedagogiek en didactiek hand in hand. Ik geef overigens een groot compliment aan heel veel vmbo's die dat perfect aanpakken. Ook daar zit je weer met een bevoegdhedenvraagstuk. Wij zien dat bij de onderste treden van het vmbo ook vaak pabodocenten worden betrokken. Die zijn daar heel erg goed in, zeker in dingen als het bijbrengen van basisvaardigheden als taal en rekenen. Ze zijn nu onbevoegd. Ook naar dat onderdeel moeten wij goed kijken. Bij het onderdeel professionalisering en bevoegdheden vroeg mevrouw Straus of we niet vaker gebruik kunnen maken van artikel 114 oftewel de 114-verklaring. Discretionaire bevoegdheid om sommige leraren op basis van bekwaamheidseisen bevoegd te verklaren. Dat is een soort uitzonderingsclausule. Die kunnen we hier en daar best gebruiken, maar ik vind ook dat we moeten bekijken of we voor het vmbo niet eerst goede afspraken kunnen maken met lerarenopleidingen om ervoor te zorgen dat die leraren goed worden opgeleid. Ik ben er niet zozeer voor om nu direct voor heel grote groepen te zeggen: die gaan we even witwassen via een 114-verklaring. Laten we dus kijken hoever we komen in de conversietabel, waarin opleidingen op de nieuwe profielen worden gelegd. Laten we kijken of we afspraken kunnen maken met lerarenopleidingen voor het ontwikkelen en aanbieden van nieuwe opleidingen, en deze verklaring voor uitzonderingen bewaren.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging, althans als ik het als een toezegging mag interpreteren. In de brief waarin hij aangeeft hoe hij omgaat met die bevoegdheden in het vmbo, wordt hier namelijk geen melding van gemaakt. Ik zou het dus wel heel fijn vinden als de staatssecretaris in het actieplan tegen onbevoegde leraren een paragraaf aan deze toezegging zou willen wijden.

Staatssecretaris Dekker:
Dat ga ik doen.

Er zijn veel vragen gesteld over LOB. Ik vind het zelf een van de mooie onderdelen uit dit wetsvoorstel dat we het voor die beroepsgerichte profielen, en dus voor de basis-, kaderberoepsgerichte en de gemengde leerweg, heel goed borgen. Ik constateer overigens ook dat scholen in toenemende mate bezig zijn met het vormgeven van LOB, maar dat scholen soms nog wat zoekende zijn. Ik constateer dat projecten als Champs on Stage daar enorm bij helpen. Tegelijk moet LOB, loopbaanbegeleiding, niet alleen maar buiten de school plaatsvinden. Dat betekent ook intern reflecteren op wat daar gebeurt, leerlingen bij de hand nemen en mensen helpen, wat mij betreft zo veel mogelijk in goede samenwerking. Ik denk dat het een van de onderwerpen is waar we wat uitvoeriger bij stil zullen staan bij de uitvoering van de motie-Jadnanansing/Straus, die is aangenomen in het kader van de begroting van Onderwijs. De minister en ik gaan samen aan de slag om dat plan van aanpak op te zetten, omdat de indieners van de motie helemaal gelijk hebben als zij stellen dat dit iets is wat niet alleen maar in de beroepsgerichte profielen speelt maar bijvoorbeeld ook in tl, en eigenlijk ook op havo en vwo, kortom: in het gehele onderwijs. In dat kader komen we daar uitvoerig op terug.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is bijzonder dat de staatssecretaris zegt dat het loopbaandossier een van de mooiste dingen uit het wetsvoorstel is, maar dat hij pas later terugkomt op de theoretische leerweg. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij vindt dat het voor leerlingen of scholieren van het vmbo-t niet zo nodig is om een loopbaandossier aan te leggen? Zij moeten zich toch ook oriënteren op beroep, en wellicht vervolgstudie, en daar een serieus dossier voor aanleggen?

Staatssecretaris Dekker:
Dat ben ik helemaal met mevrouw Siderius eens, maar dit wetsvoorstel gaat over de beroepsprofielen. Daar hebben we dat nu mooi in kunnen meenemen. Voor het vmbo-tl is afsluiting met een LOB-dossier of een portfolio nu nog niet verplicht. Ik zie overigens dat heel veel scholen dat in de praktijk wel al doen. Ik gaf zojuist aan, ook in reactie op de motie-Jadnanansing/Straus, waarin gevraagd wordt om te komen met een plan van aanpak om LOB goed in het hele onderwijs te borgen, dat dit wellicht een element is dat we daarin heel goed kunnen meenemen.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit wetsvoorstel gaat over het vmbo. Een van de dingen die in het wetsvoorstel staan, is dat we proberen om de terminologie voor alle leerwegen gelijk te laten zijn. In het vmbo-tl praten we dus niet meer over "sectoren" maar over "profielen", omdat we willen aansluiten bij de andere leerwegen. Dan is het vreemd dat we bij de loopbaanoriëntatie zeggen: voor de eerste drie leerwegen doen we het loopbaandossier, maar als je vmbo-t doet, dan hoeft dat niet en dan mag een school zelf bekijken wat hij daaraan doet. Helaas blijkt dat nog heel veel scholen dit niet op orde hebben. Dit is juist het moment om te zeggen: we gaan ervoor zorgen dat dit ook voor de mavovariant goed wordt georganiseerd en dat het een verplicht onderdeel wordt van het programma. Als de staatssecretaris dit zo belangrijk vindt, dan begrijp ik niet waarom hij nu niet met de vuist op tafel slaat en zegt dat hij het gaat regelen.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Siderius probeert de politieke verschillen uit te vergroten, terwijl er volgens mij op dit onderdeel helemaal niet zulke vreselijke verschillen zijn. Het gaat hier om de vernieuwing van de beroepsprofielen. Daar is in de afgelopen jaren aan gewerkt. Daar is mee geëxperimenteerd. Er is bekeken hoe het een goede plek kan worden gegeven en hoe het landt in scholen. Ik heb niet de illusie dat, als we nu met een amendement of een nota van wijziging voorstellen dat het ook voor het vmbo-tl geldt, dat ook onmiddellijk gebeurt. Laten we met dit wetsvoorstel de beroepsprofielen goed codificeren en borgen en laten we bekijken hoe we de lessen die we hieruit trekken en hoe we de plek die LOB hierin krijgt, ook goed in de andere onderwijssectoren kunnen borgen. Daar komen we dan binnenkort op terug.

Ik gaf al aan dat een aantal scholen het in de praktijk al doen. Ten aanzien van de loopbaandossiers zeg ik tegen mevrouw Straus dat de elementen waarop zij wijst, volgens mij al wel degelijk terugkomen, en wel aan de hand van een aantal LOB-competenties. Ik noem kwaliteitenreflectie (wat kan ik het beste doen?), motievenreflectie (voor wie?), werkverkenning (waar ben ik het meest op mijn plek?), loopbaansturing (waarom juist daar?) en netwerken. Ik heb dus de indruk dat het met name in de beroepsprofielen heel goed is geborgd.

De heer Rog vroeg of die €15 per leerling wel voldoende is. Het is onderdeel van de lumpsum. Het is dus niet zo dat scholen hieraan "maar €15 per leerling" mogen besteden. We hebben heel lange discussies gevoerd over de lumpsum en de aanwending van middelen. Gelet op de omvang ervan in de totale lumpsum en op de manier waarop de loopbaanoriëntatie nu een plek krijgt in het totale onderwijscurriculum, denk ik dat scholen het heel goed kunnen inpassen. Zeker als je ook optrekt met het lokale bedrijfsleven, maak je loopbaanoriëntatie niet alleen heel levendig maar kun je er ook voor zorgen dat het niet vreselijk veel geld hoeft te kosten.

Dit is een aardig bruggetje naar het blokje "hoe betrekken we het lokale bedrijfsleven erbij?" Er zijn al heel veel vmbo's die dit zelfstandig doen. Ik denk bijvoorbeeld aan het Schoonhovens College, waar ik onlangs was. Het is fantastisch mooi: 50 bedrijven uit de regio die zich als sponsor aan die school hebben verbonden. Ik noem ook het Teylingen College. Voor scholen waar het minder goed loopt, ben ik samen met werkgeversorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland, de brancheorganisaties en hun regionale partners bezig om de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven in de regio te versterken. Daarnaast is er een netwerk van gedreven praktijkdocenten, die als ambassadeurs de scholen bijstaan en adviezen geven over hoe je die samenwerking op een goede manier opzet. Daarbij wordt ook bekeken in hoeverre kan worden aangesloten bij reeds bestaande regionale samenwerkingsverbanden, waarin bedrijven vaak zijn georganiseerd.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil nog even met de staatssecretaris hierover doorpraten. Het is inderdaad zo dat er scholen zijn die als best practice op dit gebied fungeren. Recentelijk ontvingen we een onderzoek dat was uitgevoerd in opdracht van het Platform Bèta Techniek en de Stichting Platforms VMBO. Daaruit kwam naar voren dat slechts 18% van de scholen, althans van de respondenten in dit onderzoek, aangeeft LOB structureel samen met het bedrijfsleven vorm te geven. Slechts 18%. Er zijn er dus nog een heleboel die het niet doen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat alle scholen het gaan doen? Ik wil graag dat die andere 82% van de scholen ook deze manier van LOB aan deze kinderen aanbieden.

Staatssecretaris Dekker:
Dat kan door samen met werkgeversorganisaties te laten zien dat het kan en hoe je dat op een goede manier organiseert. Samenwerking met het bedrijfsleven is breder dan alleen maar loopbaanoriëntatie. Ik ben er vóór om het bedrijfsleven te betrekken bij de profielvakken en de keuzevakken. Er zullen scholen zijn die loopbaanoriëntatie samen met het bedrijfsleven organiseren. Daarnaast zullen er scholen zijn waarvan de decanen zeggen dat ze de loopbaanoriëntatie liever met het schoolteam doen en niet met het bedrijfsleven, terwijl er op andere terreinen binnen de school wel heel goed wordt samengewerkt met het bedrijfsleven. Ik zou weleens willen zien hoe die enquête precies is geweest. Ik vind eerlijk gezegd de percentages die in het onderzoek worden genoemd wat aan de lage kant als ik ze vergelijk met wat ik terugzie in de scholen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Straus vroeg of de inspectie hierin ook een rol zou kunnen spelen. Dat vind ik een wat ingewikkelder vraag. Wij hebben hier onlangs een discussie gehad over de rol van de inspectie en dat zij vooral moet kijken naar de deugdelijkheidseisen. Dit is in ieder geval geen deugdelijkheidseis. De inspectie kijkt verder vooral naar de kwaliteit van het onderwijs. Ik vind het er niet onmiddellijk in passen om er een element heel specifiek uit te pakken. Wat ik wel een goed idee vind, is het betrekken van mensen uit het bedrijfsleven, bijvoorbeeld als tweede examinator. Dit is iets waar mevrouw Straus naar vroeg en wat ook kan. Sommige scholen betrekken mensen uit het bedrijfsleven al bij de praktijkprogramma's. Ik zie dat bijvoorbeeld gebeuren op de horecascholen, waar koks meekijken bij de praktijkexamens en ze beoordelen. Het is puur een kwestie van goed samenwerken met het bedrijfsleven; dan kan je die mensen er ook bij betrekken.

Mevrouw Straus stelde een vraag over het criterium dat beroepsgerichte keuzevakken in samenspraak met het vervolgonderwijs en het regionale bedrijfsleven moeten worden ontwikkeld. Ik ben het hier helemaal mee eens. Dat wordt ook een hard criterium. Ik ga mij voor de vaststelling van de beroepsgerichte keuzevakken laten adviseren door een adviescommissie. Deze zal onder andere bestaan uit een deskundige van de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, de SBB. Dit advies wordt meegenomen bij de uiteindelijke vaststelling van de keuzevakken.

Tot slot enkele vragen die langs het wetsvoorstel scheren, maar wel betrekking hebben op het vmbo. Sterker nog, deze twee hebben er wel direct betrekking op. Een vraag van mevrouw Jadnanansing gaat over maatschappijleer en maatschappijkunde. Nu geldt voor alle profielvakken twee profielgebonden algemeen vormende vakken. Voor MVI worden nu de vakken wiskunde en nask 1 gevraagd, juist op verzoek van het bedrijfsleven en het vervolgonderwijs. Als ik signalen krijg dat maatschappijkunde belangrijker wordt gevonden, is het weer een punt om dat te heroverwegen. Dat is op dit moment nog niet het geval. Maatschappijleer is een verplicht vak voor alle leerlingen en hoort bij het gemeenschappelijke deel.

De heer Rog (CDA):
Ik heb daar ook vragen over gesteld. Voor het mbo wordt er bijvoorbeeld door het NRO bekeken hoe burgerschapsvorming beter ingebed kan worden. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om te bekijken of dit meegenomen kan worden in zo'n NRO-onderzoek, zeker voor Zorg en welzijn en voor Media en ICT?

Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp die vraag wel, want het gaat eigenlijk breed over burgerschapsvorming. Dat is ook een thema dat mevrouw Jadnanansing heeft aangezwengeld. Ik zie dat dit in de breedte nog niet overal goed geborgd is. Misschien mag ik dit dus inderdaad meenemen in het NRO-onderzoek.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom bij de vraag van mevrouw Straus over 15-jarige leerlingen die stage lopen in de derde klas van het vmbo. Mogen zij, met het oog op de arbowetgeving, ook risicovollere werkzaamheden uitvoeren? Die arbowetgeving is er niet voor niets. Die is er ook ter bescherming van de gezondheid van leerlingen. Leerlingen in de derde klas van het vmbo moeten natuurlijk een stage volgen die past bij hun leeftijd. Die mag best uitdagend zijn, maar de echte beroepspraktijkvorming volgt pas in het mbo. Als je er dus niet aan toekomt in het vmbo, is er bij je vervolgopleiding wel meer ruimte voor. Dan zijn de kinderen ook ouder en kun je ze aan uitdagendere of beroepsgevaarlijkere situaties blootstellen.

Voorzitter, daarmee ben ik door mijn vragen heen. We hebben ook veel discussies gehad over elementen die niet zozeer in het wetsvoorstel zitten maar wel heel relevant zijn. Ik kijk ook uit naar de bredere discussie over de toekomst van het vmbo, die we zullen voeren naar aanleiding van de reactie op het rapport van de Onderwijsraad.

De voorzitter:
Het komt goed uit dat u daarnaar uitkijkt, want mevrouw Siderius heeft er nog een vraag over.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wacht nog met smart op het antwoord over het tussentijds wisselen van profiel, en de heer Rog waarschijnlijk ook. Daarover heb ik een vraag gesteld. Ik heb de heer Rog daarover ook een vraag gesteld en hij kon niet antwoorden, dus hij heeft de vraag min of meer …

De heer Rog (CDA):
… nog een keer onderstreept!

Mevrouw Siderius (SP):
… nog een keer onderstreept.

Staatssecretaris Dekker:
Als u het mij toestaat, kom ik daarop terug in tweede termijn. Ik moet het antwoord even opduikelen.

De voorzitter:
Daarmee heeft de staatssecretaris aangegeven dat er een tweede termijn komt. Ik wilde namelijk net gaan vragen: is er behoefte aan een tweede termijn? In ieder geval heeft de staatssecretaris daaraan behoefte. Hebben de woordvoerders behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Siderius wel.

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties. De eerste gaat over het opnemen van het loopbaandossier als verplicht onderdeel in de theoretische leerweg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius, Jadnanansing en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34184).

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb ook een motie over het doubleerverbod bij het overstappen van mavo naar havo.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34184).

Mevrouw Siderius (SP):
Met een VVD-pen ik heb nog wat toegevoegd. De staatssecretaris heeft nog niet kunnen antwoorden op een vraag van mij, ofwel omdat hij de vraag kwijt was, ofwel omdat het een heel ingewikkelde vraag was. Mijn vraag ging over het tussentijds switchen naar een ander profiel. Ik dien daarover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34184).

Mevrouw Siderius (SP):
Afhankelijk van de beantwoording van de staatssecretaris pas ik de motie mogelijk nog aan.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij hebben een amendement ingediend. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en wij zullen het amendement aanpassen. De aanpassing die wij willen doen, is dat het een keuzemogelijkheid wordt bovenop het reguliere programma van vmbo-t, maar dat is wel een keuzemogelijkheid voor alle leerlingen in vmbo-t om een beroepsgericht vak te volgen. Het gewijzigde amendement krijgt de Kamer toegestuurd.

Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris in eerste termijn zegt dat hij wil bekijken of iemand uit het bedrijfsleven ook de rol als tweede of derde examinator zou kunnen vervullen bij het examen? Gaat de staatssecretaris dat ook meenemen in het onderzoek dat hij momenteel daarover aan het doen is? Als dat zo is, vind ik dat heel fijn.

Nu kom ik op het arbostuk. Wij hebben niet gevraagd om dat allemaal meteen te veranderen, maar wij zouden wel graag zien dat de staatssecretaris dat met de sector bespreekt en bekijkt of daar knelpunten zijn. Want wij horen dat er wel knelpunten zijn. Wij begrijpen heel goed dat je jonge kinderen niet meteen aan allerlei gevaarlijke situaties moet blootstellen, maar het zou heel sneu zijn als 16-jarige kinderen wel een aantrekkelijke stage kunnen doen, terwijl ze die als 15-jarige niet mogen doen. Wellicht kunnen wij daarnaar kijken.

Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34184).

Mevrouw Straus (VVD):
Nu dien ik mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34184).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34184).

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris geeft aan een korte schorsing nodig te hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 23.07 uur tot 23.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik begin met de vragen. Mevrouw Straus vroeg of ze het antwoord over de tweede en derde examinator goed begreep. Het antwoord daarop is ja. Ze vroeg of ik het onderwerp arbo mee wil nemen in de gesprekken met het bedrijfsleven. Dat zal ik doen.

Uit de eerste termijn stond nog de vraag open over het switchen tussen profielen. Het meest natuurlijke moment is natuurlijk vaak toch het derde jaar. Niets verbiedt het om het ook in andere jaren te doen, maar dan moet een leerling wel vaak een en ander inhalen. De vraag is of dat altijd in diens belang is, want hij moet dan langer op school blijven of langer doorwerken. Het kan in beginsel echter wel.

Mevrouw Siderius (SP):
De essentie van de vraag was anders, namelijk dat niet elke vmbo-school überhaupt de gelegenheid geeft om te switchen tussen de profielen. Dat is natuurlijk jammer, want iemand zou gekozen kunnen hebben voor Techniek en halverwege het jaar kunnen denken: misschien past Groen toch beter bij mij. Het zou dan toch fijn zijn als je die overstap al kunt maken in plaats van dat je moet wachten? Daar gaat het om. Misschien kan de staatssecretaris daarop reageren. Ik begrijp dat mijn motie wel een beetje breed is geformuleerd. Daar ga ik nog naar kijken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb de indruk dat dit al kan.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is mooi, maar er zijn scholen waar dit niet kan. En dat is het probleem.

Staatssecretaris Dekker:
Maar dan is de vraag wat mevrouw Siderius precies wil.

De heer Rog (CDA):
Een verplichting?

Staatssecretaris Dekker:
O, nog een verplichting vanuit Den Haag ...

Mevrouw Siderius (SP):
Enorm grappig, maar nee, ik vind dat je als leerling moet kunnen wisselen van profielen als je denkt: Techniek past me toch niet zo goed, ik wil naar Groen, bijvoorbeeld omdat dat beter aansluit bij mijn vervolgopleiding in het mbo. Wij gaan dan toch niet tegen scholieren zeggen: je moet toch nog maar even bij Techniek blijven ondanks dat je straks een groene mbo-opleiding wilt doen? Dat lijkt mij helemaal niet wenselijk. Ik wil dus toch echt graag dat de staatssecretaris hiernaar gaat kijken.

Staatssecretaris Dekker:
Misschien kan ik mevrouw Siderius vragen om de motie op stuk nr. 12 aan te houden, dit onderwerp meenemen en in gesprek gaan met scholen over de vraag wat het precies zou betekenen. Ik ken scholen waar je prima kunt switchen. Doorgaans gebeurt dat dan in het derde jaar, als je naar de bovenbouw gaat. Dat is een logisch moment. Als je het te allen tijde zou willen doen en het een soort recht maakt van een leerling, dan heeft dat zeer vergaande consequenties. Mevrouw Siderius zegt: het kan wel, maar de staande praktijk is dat scholen er eigenlijk niet aan willen beginnen of daar geen toestemming voor willen geven. Ik wil dat even goed in beeld krijgen, het meenemen en het bespreken met scholen. Ik kom daar dan bij haar op terug.

Mevrouw Siderius (SP):
Prima, dan ga ik de motie op stuk nr. 12 aanhouden. Kan de staatssecretaris een indicatie geven over wanneer wij daar meer informatie over krijgen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat dit kan in het voorjaar. Dan hebben we toch al een hele trits discussies over de overgang van het vmbo naar de havo, switchen en de flexibiliteit in het stelsel. Daar past het volgens mij heel goed bij.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Siderius stel ik voor, haar motie (34184, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou nog terugkomen op het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Straus. Zij gaf aan dat ze het zou gaan wijzigen. Ik heb dat nog niet gezien, maar als ik het zo hoor, denk ik dat ik er dan beter mee uit de voeten kan, want dan komt het er eigenlijk bovenop. Ik zou het oordeel over het amendement dan aan de Kamer kunnen laten. Mocht dat oordeel wijzigen op basis van het uiteindelijke amendement, dan zal ik dat de Kamer nog schriftelijk doen toekomen.

Dan de moties. Over de motie op stuk nr. 10 kan ik het oordeel aan de Kamer laten. De motie op stuk nr. 11 wil ik ontraden, want zij grijpt heel erg diep in op de ruimte die scholen hebben om een eigen afweging te maken.

De motie op stuk nr. 12 is aangehouden. Met de motie op stuk nr. 13 wordt mij gevraagd die loopbaandossiers breder te definiëren. Ik heb de indruk dat dit er echt al in zit, dus ik vind de motie wat overbodig. Het maakt deel uit van die vijf loopbaancompetenties. Als mevrouw Straus en mevrouw Jadnanansing de indruk hebben dat het nog wel een extra accent mag krijgen, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Wij zullen als gevolg van de motie nog eens goed bekijken of het zo expliciet is.

Ook het oordeel over de motie op stuk nr. 14 kan ik aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 15 over de inspectie wil ik echt ontraden. Dit zou weer een extra taak voor de inspectie zijn op basis van een onderdeel dat niet tot de deugdelijkheidseisen behoort en heel veel extra capaciteit vraagt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zal plaatsvinden op 24 november. Ik sluit de vergadering en wens u allen een veilige thuisreis.

Sluiting

Sluiting 23.22 uur.