Plenair verslag Tweede Kamer, 25e vergadering
Dinsdag 17 november 2015

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

23:04 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koser Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Aanslagen Parijs

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de aanslagen in Parijs.

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune — voor zover u dat kunt — te gaan staan.

Ik heet de ambassadeur van Frankrijk van harte welkom in ons midden.

Vrijdagavond, 13 november 2015, werd de wereld opgeschrikt door een serie gruwelijke aanslagen in Parijs. Het weekend was net begonnen. Mensen gingen uit. Naar een café, een voetbalwedstrijd, een concert; plekken waar je je normaal gesproken veilig en vrij voelt. Omstreeks 21.30 uur kwam het eerste bericht: ontploffingen bij het Stade de France en bij een restaurant. Vanaf dat moment volgden de berichten elkaar snel op. En ondanks de chaos en onduidelijkheid drong de omvang van het drama snel tot ons door.

Al blijft het zelfs nu, vier dagen later, maar moeilijk te beseffen wat er is gebeurd, hoe diep Frankrijk is getroffen. De aanslagen in Parijs zijn de grootste sinds de Tweede Wereldoorlog; 129 mensen zijn op brute wijze vermoord, en verdrietig genoeg is de verwachting dat dit aantal verder zal oplopen. Ook drie Nederlanders raakten gewond, van wie er twee nog in het ziekenhuis liggen.

In gedachten zijn wij in Frankrijk. Wij staan schouder aan schouder met het Franse volk in deze moeilijke, verdrietige en ook angstige tijd. Dat bleek heel duidelijk gisteren, toen we een minuut stil waren op heel veel plekken in de wereld; ook hier in de Tweede Kamer.

Zelf was ik aanwezig bij de Franse ambassade. Ik vond het een indrukwekkend moment, vooral na afloop van de minuut stilte, toen de mensen die daar aanwezig waren, begonnen mee te zingen met de Marseillaise; eerst heel zachtjes, later steeds harder en overtuigender.

Namens de Tweede Kamer heb ik het Franse parlement laten weten dat wij geweld en extremisme tot in onze diepste vezels veroordelen. Dat wij staan voor onze rechtsstaat, democratie en vrijheid, waar we elkaar met woorden vinden. Dat wij rouwen om de slachtoffers en meeleven met hun nabestaanden en alle mensen in de ziekenhuizen die vechten voor hun leven. Wij wensen het Franse volk veel sterkte, kracht en eensgezindheid toe.

Ik verzoek u allen om een minuut stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering om u in de gelegenheid te stellen de ambassadeur van Frankrijk te condoleren.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.12 uur geschorst.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de uitzetting van een Nederlandse journalist uit Marokko.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dit is helaas de zoveelste keer dat wij in het mondelinge vragenuur de behandeling van een Nederlandse journalist in het buitenland aan de orde moeten stellen. Ik zeg "moeten stellen", want dit is zorgwekkend. Gisteren is een Nederlandse journalist Marokko uitgegooid, zonder pardon en zonder uitleg. Rik Goverde is op een boot gezet, hij kreeg een enkeltje Spanje en verder moest hij het zelf maar uitzoeken. Persvrijheid — daar gaat het hier om — raakt aan de kern van de vrije wereld. De vrijheid je te mogen uiten is een van de pijlers onder een democratische rechtsstaat. Zonder vrije pers is het maatschappelijke debat monddood, wordt het bestuur niet gecontroleerd en kan onze democratie niet bestaan. D66 vindt dat we niet mogen accepteren dat daaraan wordt getornd. Het maakt niet uit hoe groot of hoe klein het stapje in de richting van beknotting van de persvrijheid is.

Dit is geen incident, want Marokko staat 136ste op de ranglijst van persvrijheid. Ook wereldwijd staat de persvrijheid onder druk. Daar heeft allereerst de lokale pers fors onder te lijden, maar ook Nederlandse journalisten in het buitenland krijgen het moeilijker. In Turkije zijn diverse Nederlandse journalisten opgepakt en het land uitgezet, net als in Egypte waar Rena Netjes werd opgepakt en waar ze uiteindelijk met behulp van de ambassade het land heeft kunnen ontsnappen.

Juist in deze tijd, waarin het vrije woord onder druk staat en er getornd wordt aan onze democratische rechtsbeginselen en onze waarden en vrijheden, moeten we hiertegen in het verweer komen. Daarom heb ik de volgende vragen. Heeft de regering contact gehad met de Marokkaanse overheid over het specifieke voorval? Is er om opheldering gevraagd? Wat is de uitleg van de Marokkaanse autoriteiten? Wil het kabinet onderzoeken of het mogelijk is om te komen tot een fonds voor juridische bijstand, om te voorkomen dat journalisten kapot worden geprocedeerd door autoritaire regimes?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de viceminister-president voor zijn beantwoording.

Minister Asscher:
Voorzitter. Het klopt dat de journalist Rik Goverde eruit is gegooid door Marokko. Er is contact geweest met de ambassade en er is consulaire bijstand verleend. Wij zullen de Marokkaanse overheid via de Nederlandse ambassade daar om opheldering vragen over de toedracht. Eén van de redenen die er schijnen te zijn, en die de Marokkaanse overheid zou kunnen benutten of zou kunnen hebben gebruikt, is het feit dat de journalist niet beschikte over de vereiste vergunningen aldaar. We moeten dat echter verder uitzoeken en navragen. Het is ook duidelijk — daar heeft de heer Sjoerdsma helemaal gelijk in — dat de persvrijheid in Marokko op een heel ander peil staat dan in Nederland. Nederland hecht zeer aan de vrijheid van meningsuiting en dus ook aan de persvrijheid. Nederland wil daar ook aan bijdragen, bijvoorbeeld via het door Nederland gefinancierde Matraprogramma, waarmee in verschillende landen bijstand en hulp wordt verleend, onder andere om de vrije pers zich te kunnen laten ontwikkelen.

Op de vraag over een specifiek fonds moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik sta hier als vervanger van minister Koenders. Ik geef de heer Sjoerdsma in overweging om die vraag bij gelegenheid aan de heer Koenders zelf te stellen in een algemeen overleg.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank minister Asscher voor zijn antwoorden. Het is uiteraard goed om te zien dat het ministerie van Buitenlandse Zaken hier bovenop zit en dat er al consulaire bijstand is verleend, ook omdat — ik zei het al in mijn eerste termijn — de persvrijheid steeds verder onder druk is komen te staan en dit zeker niet het eerste incident is waarbij een Nederlandse journalist het werk in het buitenland onmogelijk is gemaakt. Ik heb nog wel een vraag over wat die consulaire bijstand heeft ingehouden. Is de minister bereid om, als er opheldering is gekomen vanuit Marokko, die opheldering ook aan de Kamer te verschaffen? De minister zegt ook dat Marokko het ontbreken van een vergunning zou benutten om deze journalist uit te zetten. Dat suggereert dat de minister denkt dat er een ander motief is. Ik hoor graag van de minister welk motief dat zou zijn.

Ik ga ook graag in op de wat bredere casus van de persvrijheid. Het is overduidelijk dat het niet voldoende is om deze zaak alleen maar te volgen wanneer die begint. Dat moet ook gebeuren wanneer die later speelt, als er beloftes moeten worden waargemaakt. In dat kader haal ik de zaak van Rena Netjes opnieuw op. Voormalig minister Timmermans heeft beloofd te zullen vechten voor haar gratie. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken dat gedaan en wat was het antwoord van Egypte?

Over het fonds zegt de minister: richt u zich nog een keer tot minister Koenders. Ik zal dat graag doen, maar vraag deze minister om alvast te vragen of het kabinet dat wil onderzoeken, om journalisten in het buitenland, die vaak verwikkeld raken in onmogelijke, bureaucratische, juridische procedures, op deze manier bijstand te verlenen om te voorkomen dat zij failliet gaan, simpelweg omdat zij hun werk willen doen.

Minister Asscher:
Laat ik beginnen met het meer principiële punt. Ik ben het volstrekt met de heer Sjoerdsma eens. Nederland heeft niet alleen belang bij het bewaken van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting in Nederland. Ook Nederlandse journalisten in het buitenland verdienen onze steun. De persvrijheid in de wereld als geheel is belangrijk voor vooruitgang, voor de vrijheid van mensen, waar ter wereld zij zich ook bevinden. Om die reden zet Nederland zich daarvoor op verschillende manieren in. Ik noemde al even het Matra Programma. Wij doen dat op veel meer manieren. Mensenrechten, persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting vormen een belangrijk onderdeel van ons buitenlands beleid.

Als er een incident plaatsvindt, zoals nu met Rick Goverde, doet de Nederlandse ambassade navraag. Ik zeg graag toe dat ik de Kamer laat weten welke reactie daarop is gekomen van de Marokkaanse overheid. Ik heb de informatie gekregen dat het zo schijnt te zijn dat deze journalist niet beschikte over de vereiste papieren en vergunningen. Ik kan niet beoordelen of dat hier een rol heeft gespeeld en zo ja, of dat een legitiem argument was of een gelegenheidsargument. Ik geef u de feiten zoals ik die heb gehoord en die kunnen later eventueel worden geadstrueerd.

Ik zal de vraag over mevrouw Netjes naar minister Koenders doorgeleiden. Misschien kan hij in de brief waarin een reactie wordt gegeven naar aanleiding van het contact met de Marokkaanse overheid ook die vraag beantwoorden.

De heer Van Bommel (SP):
De precieze feiten vernemen wij later, maar wij weten nu al dat dit niet een op zichzelf staand feit is. Dit komt vaker voor in Marokko en helaas niet alleen met journalisten. Nu het zich richt op het vrije woord en een Nederlandse journalist vraag ik de minister om ook na te gaan hoe het met journalisten uit andere Europese landen in Marokko gaat. De Europese Unie heeft een associatieakkoord met Marokko. Daarin spelen belangrijke aspecten zoals mensenrechten en vrijheden een rol. Het zou te verkiezen zijn om juist vanuit Europa een kritisch geluid te laten horen. Mag ik een keer pleiten voor Europees optreden in relatie tot Marokko?

Minister Asscher:
De context die de heer Van Bommel schetst, werd ook al door de vragensteller genoemd. Uit de ranglijst van Reporteurs sans frontières blijkt dat Marokko de persvrijheid op een heel ander niveau heeft staan dan Nederland, een lager niveau. Dat komt tot uiting in meerdere incidenten. Dat zal dus ook journalisten van andere lidstaten raken. In eerste instantie is het zaak om opheldering te vragen over wat er precies gespeeld heeft en de Kamer daarover te informeren. Vervolgens kan er aanleiding zijn om er op Europees niveau, als de zaak daartoe aanleiding geeft en als het past in de bredere context, meer aandacht voor te vragen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Die volgordelijkheid kan ik begrijpen. Twee weken geleden debatteerden wij over Turkije, vorige week over Azerbeidzjan en deze week over Marokko. Ik vraag de minister daarom of hij in zijn benadering van de ambassadeur ervoor wil zorgen dat de politieke, diplomatieke en economische betrekkingen niet op het spel worden gezet.

Minister Asscher:
Het buitenlands beleid bevat altijd een mengeling van belangen van Nederland, maar niet voor niets is het bevorderen van de mensenrechten juist ook in het buitenland een belangrijke pijler van ons buitenlands beleid. Dat betekent dat je soms om opheldering moet vragen, zelfs als sommige landen dat onplezierig zouden vinden. In dit geval waarin een onderdaan van een bevriende lidstaat plotsklaps het land wordt uitgezet, lijkt het mij logisch om te vragen waar dat allemaal voor nodig was. Vervolgens moet je beoordelen wat het antwoord daarop met zich mee brengt. Dus als ik de vraag van de heer Kuzu moet opvatten als "houd altijd rekening met alle belangen" dan zal het antwoord ook namens de heer Koenders zijn: vanzelfsprekend. Als ik de vraag zou moeten uitleggen als "maak de mensenrechten bij voorkeur ondergeschikt aan die andere belangen", dan zal de Nederlandse regering daar niet op ingaan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik aarzel een beetje omdat de minister hier als vervanger staat. Het zou misschien goed zijn om de vragen die zojuist door de heer Sjoerdsma zijn gesteld, wellicht nog beantwoord te krijgen voor de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, zodat we daar de heer Koenders dan op kunnen doorvragen. Ik zou er nog de volgende vraag aan willen toevoegen. Is er gegeven het feit dat er een link wordt gelegd met de vergunningen voor de journalist in kwestie, ook een link met zijn eventuele aanwezigheid in de Westelijke Sahara — het betreft hier door Marokko bezet gebied — en zijn uitlatingen daarover?

Minister Asscher:
Ik stel het zeer op prijs dat de heer Ten Broeke al de mogelijkheid schetst om die vraag door de heer Koenders zelf te laten beantwoorden in de voorbereiding van de begrotingsbehandeling. Ik begrijp dat die behandeling morgen plaatsvindt.

De voorzitter:
Morgenochtend om elf uur.

Minister Asscher:
Dan is het mooi dat die mogelijkheid er is, maar ik weet niet of de heer Koenders er dan toe in staat zal zijn aangezien hij zich op dit moment in het buitenland bevindt; de minister van Buitenlandse Zaken is vrijwel permanent in het buitenland. Ik zal de vraag aan hem doorgeleiden. Als het niet schriftelijk kan, kan hij er in ieder geval mondeling op ingaan in de Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor deze toezegging en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Agnes Mulder

Vragen van het lid Agnes Mulder aan de minister van Economische Zaken over het bericht "Innovatiebox baat mkb niet".

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het doel van de regeling met betrekking tot de Innovatiebox is om onderzoek en ontwikkeling van het bedrijfsleven te stimuleren. De minister kent het CDA als een partij die pal staat voor het mkb en die ook keer op keer vraagt hoe de regeling uitpakt voor het mkb. En daarin staat het CDA niet alleen in deze Kamer, want diverse andere partijen stellen de minister daar altijd heel veel vragen over.

In januari blijkt uit een brief van het kabinet dat 60% van deze regeling ten goede is gekomen aan het grootbedrijf. Dagblad Trouw publiceert nu dat er in Brussel gespreksverslagen zijn waaruit zou blijken dat er een ander beeld naar voren komt dan het beeld dat de brief schetst die we eerder dit jaar hebben ontvangen. De vraag is dan ook wat nu de juiste cijfers zijn en of het budget in het kader van die Innovatiebox nu wel of niet bij het mkb terechtkomt. Dus zijn de gegevens die Nederland in oktober 2014 in het geheime Brusselse overleg heeft gepresenteerd dezelfde cijfers als die welke de Kamer in januari heeft ontvangen? Klopt het bijvoorbeeld dat 60% van het budget van de Innovatiebox bij het grootbedrijf terechtkomt of ligt dat percentage hoger, zoals uit die geheime gespreksverslagen zou blijken? Hoe kan het dat het mkb nog nauwelijks profiteert van de Innovatiebox? Is de minister ook bereid om de Innovatiebox zo aan te passen dat het mkb hier meer gebruik van kan maken? We zien dat de budgettaire kosten van de Innovatiebox zijn gestegen. Van 345 miljoen in 2010 naar 852 miljoen in 2012. We vragen ons ook af hoe het zit met de jaren 2013 en 2014. Waarmee zou de minister overigens tevreden zijn voor het jaar 2015?

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Mulder vraagt of de cijfers vergelijkbaar zijn en of het dezelfde cijfers zijn. Dat is niet zo. Het zijn ramingen geweest die op verschillende tijdstippen zijn gemaakt. Beide keren is er een zo goed mogelijke raming gemaakt, maar de groepen waarop de cijfers zagen zijn niet helemaal dezelfde. De ene keer ging het over de top 100 van de bedrijven, een andere keer ging het over de buitenlandse bedrijven en weer een andere keer ging het over het grootbedrijf. Die cijfers zijn vervolgens wel steeds zo goed mogelijk op een bepaalde groep gericht. Met het feit dat het om verschillende groepen ging en met het feit dat het op verschillende tijdstippen is gebeurd, zijn de cijfers echter niet helemaal vergelijkbaar. De een kwam voor het grootbedrijf uit op 60% gebruikmaking van de Innovatiebox, de ander op 70%. Wat het in werkelijkheid is, weet ik niet. Dat moet blijken uit de evaluatie van de Innovatiebox die op dit moment gaande is. De eerste evaluatie van de Innovatiebox die we krijgen, is bijna afgerond. Ik denk dat die rond de jaarwisseling bij de Kamer zal zijn. Wij zullen de juiste cijfers daar dan uithalen.

We moeten ons wel realiseren dat we voor het bedrijfsleven verschillende instrumenten hebben als het gaat om het stimuleren van innovatie en van research and development. We hebben het topsectorenbeleid, we hebben de Wbso/RDA en we hebben de Innovatiebox. Ik denk dat het grootbedrijf meer dan evenredig gebruikmaakt van de Innovatiebox. Ik denk dat het mkb veel meer dan evenredig gebruikmaakt van de Wbso/RDA. Ik denk dat er al met al sprake is van een evenwichtig stelsel van instrumenten, dat ook door de verschillende groepen evenredig wordt gebruikt. De precieze cijfers zullen blijken uit de evaluatie, die zoals gezegd rond de jaarwisseling bij de Kamer zal zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een vraag die voor ons nog openstaat is of de bedrijven die in Nederland gebruikmaken van de Innovatiebox, de economische activiteiten daadwerkelijk in Nederland moeten ontplooien. Ik krijg daarop graag een antwoord van de minister, want uiteindelijk hebben we deze belastingvoordelen natuurlijk om hier de innovatie te bevorderen en hier werkgelegenheid te creëren. Wil de minister hierop nog ingaan? Komt dit punt ook expliciet terug in de evaluatie die nog naar de Tweede Kamer komt?

Minister Kamp:
Ja, dat is een belangrijk punt. De Innovatiebox ziet inderdaad op producten die in Nederland zijn voortgebracht. Het kan dus niet dat er ergens in het buitenland een patent is dat bij een Nederlands papieren dochterbedrijf van een multinational wordt ondergebracht en waarmee wordt gebruikgemaakt van de Innovatiebox. Het moet gaan om innovatieproducten die in Nederland tot stand zijn gekomen. Het is goed om ons te realiseren dat wij hier ook een belangrijke vestigingsplaatsfactor bespreken. De Innovatiebox is niet alleen faciliterend voor het innoverende bedrijfsleven in Nederland. We gebruiken de box ook als een belangrijk argument om in de concurrentie met andere landen bedrijven uit het buitenland naar Nederland toe te trekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Omdat het mkb zo'n belangrijke rol speelt als de motor van onze economie wil het CDA graag weten of de minister toch nog bereid is om de Innovatieboxregeling voor het mkb uit te breiden naar in ieder geval een streefpercentage van 50. Bij de evaluatie moet blijken of het de innovatie in Nederland ten goede komt. Als het dan echt alleen brievenbusfirma's blijken te zijn die hier de belastingvoordelen komen ophalen en niet voor werkgelegenheid zorgen, heb ik daar als CDA wel moeite mee.

Minister Kamp:
Ik heb zonet in antwoord op de vorige vraag kunnen zeggen dat het niet alleen gaat om buitenlandse brievenbusfirma's die hier de belastingvoordelen komen ophalen. Het gaat dus om producten, innovatieproducten, die in Nederland zijn voortgebracht. Ik ben niet bereid om nu al dingen te gaan zeggen met betrekking tot de Innovatiebox die ik beter kan zeggen nadat de evaluatie beschikbaar is gekomen. Laten we die dus afwachten. Ik vind het wel verdedigbaar dat de Wbso/RDA voor twee derde deel ten goede komt aan het mkb, terwijl het maar 40% van de research and development in Nederland doet. Je ziet dan dat de Innovatiebox mogelijk wat meer dan evenredig bij het grootbedrijf terechtkomt. Al met al kan dat toch een evenwichtig beeld opleveren. Dat doet het naar mijn overtuiging ook. Zeker weten we dat als we straks de resultaten van de evaluatie beschikbaar hebben.

De heer Verhoeven (D66):
De minister heeft in jarenlange debatten in de Kamer altijd beweerd dat een groot deel van de Innovatiebox naar het midden- en kleinbedrijf gaat. Dat was steeds zijn verhaal. Daarmee moest de Kamer het doen. Nu zegt de minister: nee, een groot deel van de Innovatiebox gaat naar het grootbedrijf, maar er zijn andere regelingen en die gaan naar het mkb. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om de stukken die Trouw heeft naar de Tweede Kamer te sturen, zodat wij binnenkort een debat kunnen voeren over de echte feiten en cijfers met betrekking tot de Innovatiebox. Wij willen dan bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het midden- en kleinbedrijf ook van deze regeling gaat profiteren. Dat lijkt nu steeds minder het geval te zijn.

Minister Kamp:
Ik zal bezien hoe ik tegemoet kan komen aan de informatiebehoefte van de Kamer. De vraag van de heer Verhoeven is mij duidelijk en ik zal zien wat hieraan gedaan kan worden. In de brief die in januari 2015 naar de Kamer is gestuurd, is al aangegeven dat wij op basis van een schatting toen de indruk hadden dat 60% van de Innovatiebox ten goede kwam aan het grootbedrijf. Een andere berekening op een ander moment is op een hoger percentage uitgekomen. Wat het juiste percentage is, zal moeten blijken bij de evaluatie. Ik vind dat je moet kijken naar het geheel. Je moet kijken naar het topsectorenbeleid, met de specifieke regelingen die daarbij horen voor het mkb. Je moet ook kijken naar Wbso/RDA, dat het grootste budget is en waar sprake is van een grote oververtegenwoordiging van het mkb. Je moet ook kijken naar de Innovatiebox. Dan moet je bezien of dit uiteindelijk oplevert dat aan het mkb in Nederland recht wordt gedaan en dat aan het grootbedrijf recht wordt gedaan. Daar hebben wij ook belang bij. Grootbedrijf is geen vies woord. Wij moeten ook bezien of wij een zodanig pakket aan instrumenten houden dat buitenlandse bedrijven die voor de Nederlandse werkgelegenheid en de Nederlandse welvaart belangrijk zijn, voor Nederland als vestigingsplaats kiezen.

De heer Monasch (PvdA):
De minister introduceert nu een nieuwe doelstelling van beleid. Er moet een beetje evenwicht zijn tussen Wbso en Innovatiebox. Als je het grosso modo bekijkt, zal iedereen wel aan zijn trekken komen. De vraag is natuurlijk, of dat prioriteit hoort te zijn. De vraag is: moeten wij niet juist investeren in het mkb? Moet het mkb niet veel meer toegang hebben tot de Innovatiebox? Het past dan niet om te zeggen: op andere plekken zijn er wel wat middelen. De vraag moet zijn: waar kunnen wij het beste de innovatie voor elkaar krijgen? Als je dan ziet dat het grootbedrijf gemakkelijk toegang heeft tot kapitaal en grote eigen researchafdelingen heeft, gaat het dan niet veel meer om het antwoord op de vraag: minister, hoe gaat u dat veranderen, zodat het mkb ook veel meer toegang heeft tot de middelen uit de Innovatiebox?

Minister Kamp:
Wat wij wel of niet gaan veranderen in de Innovatiebox, kunnen wij het beste bespreken als wij de evaluatie beschikbaar hebben. Het lijkt mij niet verstandig om daar nu al uitspraken over te doen. Ik zou het echter een grote vergissing vinden om te doen alsof het grootbedrijf een soort vies woord is. In het grootbedrijf gaat het om bedrijven die het in de internationale concurrentieslag kunnen volhouden. Die bedrijven vormen een grote drijvende kracht achter de innovatie in Nederland. Voor de werkgelegenheid in Nederland hebben wij er groot belang bij dat dergelijke grote bedrijven in Nederland blijven en hun research- en developmentactiviteiten in Nederland blijven uitvoeren. Om die reden wil ik zowel aandacht geven aan het mkb als aan het grootbedrijf. Ook kijk ik naar het geheel aan instrumenten dat wij in Nederland hebben, om ook bedrijven uit het buitenland over te halen om naar Nederland te komen. Buitenlandse bedrijven in Nederland zijn verantwoordelijk voor een heel groot deel van de werkgelegenheid en voor een heel groot deel van onze nationale welvaart.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Grote bedrijven hebben meer kans op krediet. Dat blijkt uit een aantal onderzoeken. Zij hebben ook meer financiële mogelijkheden. De wens van de Kamer was juist om de kleine ondernemer meer innovatiemiddelen en meer krediet te geven. Nu blijkt steeds uit onderzoeken dat u die doelstelling nog niet hebt gehaald. Wat gaat u nu concreet doen om alsnog voor de kleine ondernemer op te komen?

Minister Kamp:
Ik begrijp niet wat de kredieten, de financiering, hiemee te maken hebben. Ik begrijp wel dat het grootste budget dat er is om innovatie te stimuleren het budget voor Wbso en RDA is. Dat zijn de grote fiscale stimuleringsregelingen die wij hebben. 66% van het totale bedrag komt voor het mkb beschikbaar, terwijl het mkb goed is voor 41% van de research en development. Dan zie je dus dat een onevenredig groot deel naar het mkb gaat. Ik denk dat dit heel goed te verdedigen is wegens het belang van het mkb voor innovatie. Wij moeten echter ook het geheel beoordelen, om een goede conclusie te kunnen trekken over de positieve effecten van de Nederlandse innovatie-inspanningen en van de stimulering door de Nederlandse overheid van innovatie-inspanningen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer. Wij gaan door naar de derde en laatste reeks vragen in het vragenuur van vandaag.

Vragen Voortman

Vragen van het lid Voortman aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "NVVE wil experiment met levenseindepil".

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Onze samenleving vergrijst. Mensen worden steeds ouder en daardoor worden zij ook meer geconfronteerd met de gevolgen van hun laatste levensfase, die door medische technologie steeds verder kan worden gerekt. Dat is mooi, maar niet altijd voor iedereen. Sommigen willen zelfs in vrijheid kunnen kiezen voor de dood. GroenLinks vindt dat die mogelijkheid er moet zijn. In het recht geldt dat het leven het meest waardevolle bezit van de mens is. Een vrije samenleving betekent dan ook dat je zelf autonoom kunt beslissen over wat je met dat meest waardevolle bezit doet.

De Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde kondigde vrijdag aan, een experiment te willen met de zogenoemde laatstewilpil. Hiermee kunnen mensen zelf, zonder tussenkomst of medeplichtigheid van anderen, kiezen voor een waardig, zelfgekozen levenseinde. Dat zou een aantal problemen kunnen oplossen, zoals die van de strafbaarheid van hulp bij zelfdoding en euthanasie, en het probleem van artsen die niet willen of niet kunnen meewerken en vervolgens ook niet doorverwijzen naar een arts die dat wel wil.

Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste, staat hij positief ten opzichte van een dergelijk experiment? Als dat zo zou zijn, vindt hij dan, ten tweede, dat het zou moeten worden beperkt tot personen boven de 75, of zouden er ook mensen onder de 75 jaar in aanmerking kunnen komen? Ten derde: past zo'n experiment binnen de huidige kaders van de strenge wetgeving die wij daarvoor hebben? En ten vierde: kan de staatssecretaris iets zeggen over de vraag of de commissie van wijzen, die door het kabinet is ingesteld om het thema voltooid leven te onderzoeken, nadrukkelijk ook naar deze optie heeft gekeken of dat zij dat nog zal doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Vorig jaar hebben de ministers van VWS en V en J de commissie van wijzen ingesteld. Deze zal komen met een advies over de juridische mogelijkheden en de maatschappelijke dilemma's met betrekking tot de hulp bij zelfdoding van mensen die hun leven voltooid achten. Dat advies wordt naar verwachting in januari 2016 aan de ministers van VWS en V en J aangeboden, waarna het kabinet met een reactie komt en die zal dan net als het advies worden aangeboden aan de Tweede Kamer. Het nieuwsbericht over het experiment met een laatstewilpil is, naar ik heb begrepen, onderdeel van een nieuwe strategie van de NVVE. Naar ik verder heb begrepen, zal die op 20 november gepubliceerd worden. We hebben daar nog geen kennis van kunnen nemen. Die strategie moet dus kennelijk worden beschouwd als een bijdrage aan de maatschappelijke discussie. Ik ken alleen maar het persbericht. Ik ken de nieuwe strategie niet en kan en wil er dan ook niet op reageren.

In het nieuwsbericht wordt overigens gesproken over een experiment, en daarmee kom ik bij de vragen. Die term roept bij mij sowieso al op voorhand wat vragen op, grote vragen. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de zorgvuldigheid die bij dit type discussies vereist is. Dat is precies de reden waarom wij in alle zorgvuldigheid die commissie hebben ingesteld. Ik heb eigenlijk ook niet zo veel op met discussies over de vraag op welke leeftijd wel en op welke leeftijd dat niet zou moeten mogen. Kortom, reden te meer om de rapportage van de commissie af te wachten. Dan kunnen we daarna deze discussie zo zorgvuldig mogelijk voeren. Dat is precies de reden waarom we die commissie hebben ingesteld en het past ons dan ook om het resultaat van die commissie af te wachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat die commissie van wijzen in december met een voorstel komt, wisten we natuurlijk al. Ik wil graag een inhoudelijke reactie van de staatssecretaris op dit voorstel van de NVVE. Het kan, zoals de staatssecretaris terecht zegt, inderdaad gezien worden als een bijdrage aan een belangrijk maatschappelijk debat. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat het kabinet deze commissie heeft ingesteld om het een en ander zorgvuldig te bestuderen, maar ik mag toch wel hopen dat in de tussentijd het denken niet stilstaat. Het gaat hier immers om een principiële keuze. Is de staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met de NVVE over dit voorstel? Hij geeft aan dat hij zelf ook vragen heeft over het voorstel van de NVVE. Wil hij in ieder geval aan de commissie van wijzen vragen om dit voorstel mee te nemen in haar overwegingen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Toch nog even ten overvloede: ik heb kennisgenomen van een nieuwsbericht en een persbericht, maar nog niet van welk voorstel dan ook. Dat wordt kennelijk op 20 november gepubliceerd. Ik heb dus geen enkele inhoudelijke kennis van welk voorstel dan ook. Daar ga ik dan ook nog geen opvatting over hebben.

Bovendien lijkt het me niet goed om een apart gesprek te voeren met allerlei aparte clubs, terwijl we juist de commissie hebben ingesteld om alles zorgvuldig te wegen. De commissie leest ook kranten. Het past mij niet om dan de commissie, die in alle vrijheid en zonder last en ruggenspraak tot een oordeel moet komen, apart te wijzen op "een" plan. Misschien komen er wel meer. Het lijkt mij goed als deze club van wijzen — ze zijn niet voor niets zo genoemd — in alle wijsheid de maatschappelijke discussie kan wegen en bij zijn advies kan betrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit komt op mij over alsof het denken bij het kabinet stilstaat. We hebben die commissie van wijzen, mar tegelijkertijd hebben we te maken met een kabinet met politieke vertegenwoordigers, met bewindslieden die hier namens de PvdA of de VVD zitten. Dan zou het toch logisch zijn om ook van hen te verwachten dat zij wel enige stellingname hierin betrekken? Ik rond af met de vraag of het denken van het kabinet stilstaat totdat deze commissie met haar advies komt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het denken van het kabinet heeft ertoe geleid dat deze commissie is ingesteld. Dat is een. Ten tweede vraagt mevrouw Voortman mij om te reageren op een voorstel dat wij allen niet kennen. Er staat een bericht in de krant over een experiment met een laatstewilpil, waarover we inhoudelijk geen enkel voorstel kennen. Het is op zijn minst voorbarig. Het feit dat we die commissie hebben ingesteld, betekent dat we het denken over dit onderwerp, ook in de maatschappij, niet uit de weg gaan, maar willen faciliteren. Het gaat dan echter niet aan om te reageren op een persbericht of een nieuwsbericht terwijl we de inhoud van het voorstel nog niet eens kennen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het buitengewoon verstandig dat de staatssecretaris afhoudend reageert op dit voorstel voor een experiment. Wat me in de berichtgeving wel opviel, was dat er door de NVVE ook werd gezegd dat die middelen makkelijk te verkrijgen zijn uit China en dat in de praktijk vervolging niet plaatsvindt. Het is wel illegaal, maar er is niemand die je eigenlijk een voet dwars zet. Is dat niet een probleem? In mei vorig jaar hebben we hier Kamervragen over gesteld. Er werd toen gezegd dat het verboden is en dat gekeken moest worden wat eraan gedaan kon worden. Kan de staatssecretaris bevorderen dat we meer duidelijkheid krijgen over de manier waarop er in de praktijk wordt opgetreden tegen het illegaal verstrekken van middelen vanuit China?

Staatssecretaris Van Rijn:
De vraag aan de commissie is tweeledig: kijk naar de juridische mogelijkheden en naar de maatschappelijke dilemma's die te maken hebben met hulp bij zelfdoding. Daar hoort ook de vraag bij welke wet- en regelgeving we daarvoor hebben en hoe we de wet- en regelgeving die we nu hebben en die we in de toekomst zullen hebben, goed kunnen handhaven. Wat mij betreft zijn de juridische voetangels en klemmen die ongetwijfeld bij dit onderwerp horen, onderdeel daarvan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dat is voor de toekomst. Maar het gaat er om of er nú al wordt opgetreden als er kennelijk een illegale praktijk plaatsvindt, waarvan de NVVE nu in het persbericht zegt dat het gewoon kan en dat er niemand is die je wat doet. Dat is toch het niet-handhaven van de bestaande situatie? Is de staatssecretaris bereid om te bezien in hoeverre hier sprake is van een overtreding, ook de Geneesmiddelenwet en de Wet op de economische delicten, waartegen nu al zou moeten worden opgetreden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik uiteraard met de heer Van der Staaij eens. Als er handelingen zijn die strijdig zijn met wet- en regelgeving, dient daartegen opgetreden te worden. Overigens is mijn indruk dat de zorgvuldige wetgeving die wij op dit punt inmiddels ook in Nederland hebben ontwikkeld, ertoe leidt dat er in de regel heel zorgvuldige beslissingen worden genomen. Waar twijfel bestaat of het goed is gegaan, vindt daarnaar expliciet onderzoek plaats. Wij kennen een aantal voorbeelden daarvan uit het verleden die anderszins zijn ingegeven; ik doel niet op het voorbeeld dat de heer Van der Staaij nu gaf. Het klopt: op het moment dat er regels zouden worden overtreden, dient daartegen te worden opgetreden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben eigenlijk heel blij dat de staatssecretaris hier staat, omdat wij elkaar regelmatig spreken over ouderenzorg. Morgen hebben wij bijvoorbeeld alweer een debat over de kwaliteit van verpleeghuiszorg. Het hele beleid van deze staatssecretaris is erop gericht om de kwaliteit van leven van ouderen te verbeteren. Wij weten allebei dat er veel gevoelens zijn van eenzaamheid en overbodigheid. Mensen voelen zich een kostenpost. Dat willen wij niet. Is zo'n pil, waarover gesproken wordt en die de NVVE graag wil, een pil die wat deze vereniging betreft met toestemming van de overheid wordt verstrekt, het goede antwoord op deze vragen van ouderen? Dit mondelinge vragenuur is wellicht niet het goede moment om deze vraag uitvoerig te beantwoorden, maar is deze tegenstrijdigheid iets waarvan de staatssecretaris zich rekenschap wil geven wanneer straks de commissie adviseert en het kabinet met een standpunt daarover komt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Allereerst denk ik dat het de overheid altijd gegeven moet zijn om heel goed voor ouderen te zorgen. Het gaat erom dat ouderen een onderdeel van de samenleving kunnen zijn en kunnen blijven participeren tot het moment dat zij willen. Een andere discussie kan zijn wat individuen vinden van de kwaliteit van hun leven en welke beslissingen zij daarover willen nemen. Van de kant van de overheid dient er echter geen enkel onderscheid gemaakt te worden. De overheid dient altijd te zorgen voor goede zorg voor ouderen, tot het levenseinde dat hun past.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk, de overheid heeft tot taak om uitermate goede zorg te bieden voor onze ouderen. Daarover spreken wij elkaar ook regelmatig. Mijn vraag is echter of het verstrekken van zo'n levenseindepil daarvan een onderdeel kan zijn. Als de overheid dit gaat toestaan, staat dat dan niet haaks op het beleid dat deze staatssecretaris heeft ingezet? Daarop is eigenlijk nog geen antwoord gekomen. Nogmaals, dat doe je misschien ook niet even in zo'n vragenuurtje, daar is het onderwerp te groot en te kwetsbaar voor. Wil de staatssecretaris deze vraag dan in ieder geval straks meenemen in de kabinetsreactie op het advies van de commissie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik benader het even andersom: niet voor niets is die commissie ingesteld om te kijken naar de juridische mogelijkheden en de maatschappelijke dilemma's. Daar horen alle door mevrouw Dik gestelde vragen dus terecht bij. Maar op voorhand kan ik dit stellen: met welk advies de commissie ook komt, het zal altijd de taak van de overheid zijn, blijven en moeten blijven om ervoor te zorgen dat wij goede zorg voor onze ouderen hebben op het moment dat zij daaraan behoefte hebben en dat deze ook verstrekt kan worden, los van de individuele keuzes die mensen maken. Wat het advies ook zal zijn, het uitgangspunt van mijn beleid zal altijd zijn het regelen van goede zorg voor ouderen, niet alleen nu maar ook in de toekomst. Het gaat erom dat ouderen kunnen participeren in de samenleving, die wij met zijn allen, ook ouderen, hebben te leven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind dat de staatssecretaris zeer verstandig reageerde op de gestelde vragen. Hij verwees daarbij ook naar het werk van de commissie van wijzen. Het is echter inderdaad zo, zoals de heer Van der Staaij al zei, dat ook in Nederland aan dat soort pillen kan worden gekomen. De staatssecretaris verwees naar het feit dat wij hierover strenge wet- en regelgeving hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is deze: heeft men hiertegen al opgetreden? Heeft iemand al actie ondernomen, is er al een pil ingenomen, is hierin überhaupt al opgetreden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik nu niet paraat. Wij kunnen dit uiteraard uitzoeken. Ik constateer in zijn algemeenheid echter dat wij in Nederland vrij strenge en strikte regelgeving hebben ten aanzien van het toelaten van medicijnen en het gebruik van medicijnen die niet zijn toegelaten. Waar overtredingen zijn, ga ik ervan uit dat daartegen wordt opgetreden. Ik heb nu niet paraat in hoeveel gevallen dat gebeurd is.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, uw tweede vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Eerder bleek in het programma Undercover in Nederland dat je toch makkelijk aan dat soort pillen kunt komen. Als de staatssecretaris op dit moment niet die informatie heeft, zou ik toch graag van hem willen weten of hierop überhaupt al ergens door de overheid actie ondernomen is en wanneer dat was. Als dat niet zo is, verneem ik graag ook de reden waarom dat niet gebeurt, terwijl men er wel van af weet.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de gevallen waarin het gebeurd is, zullen wij nagaan waar het heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Punt van orde! Wanneer komt de brief naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Als u het goedvindt, wil ik er even met mijn collega over overleggen wat het goede tijdstip daarvoor is. Ik zal u dat zo snel mogelijk laten weten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dit is een veel te gevoelig onderwerp voor een mondeling vragenuur, maar ik maak toch even gebruik van de gelegenheid om een vraag te stellen aan de staatssecretaris. Als die strategie aanstaande vrijdag verschijnt, wil het kabinet dan een reactie daarop geven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat denk ik niet. Wij hebben een commissie in het leven geroepen, juist met het oog op die maatschappelijke discussie. Ik ga ervan uit dat heel veel partijen een bijdrage aan die discussie zullen leveren. Ik denk dat het niet goed is dat er voortijdig een kabinetsstandpunt is over een organisatie met een standpunt, maar dat juist die weging heel belangrijk is. Wij hebben die commissie niet voor niets ingesteld.

De voorzitter:
Betekent dit dat in het kabinetsstandpunt dat straks komt wel een reactie op dit punt wordt meegenomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Op het advies van de commissie.

De voorzitter:
De vraag van mevrouw Dijkstra is eigenlijk impliciet of u bereid bent om in die brief ook op dit voorstel in te gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind dat voorbarig. Er is een adviescommissie ingesteld. Die zal kennisnemen van allerlei voorstellen vanuit de samenleving, van 20 november tot misschien wel diep in december. De commissie weegt al die voorstellen en komt tot een advies aan het kabinet. Het kabinet zal daarover een standpunt innemen.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Wij beginnen dan met de beëdiging van een nieuwe collega.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.02 uur geschorst.

Beëdiging van de heer F.P. Wassenberg (PvdD)

Aan de orde is de beëdiging van de heer F.P. Wassenberg (PvdD).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer F.P. Wassenberg te Geleen.

De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen dat de heer F.P. Wassenberg terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover hun dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Wassenberg is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Wassenberg door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik verzoek u om in ons midden plaats te nemen. Ik zal ervoor zorgen dat uw aanwezigheid op de presentielijst wordt geregistreerd.

Na de stemmingen zal ik de vergadering schorsen, zodat uw collega's u kunnen feliciteren met uw benoeming.

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS, die een verzoek heeft inzake het uitstel van stemmingen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Vrijdag heeft de Kamer met betrekking tot het Belastingplan een soort eindbod van het kabinet gekregen in de vorm van een ingrijpende vierde nota van wijziging. In deze nota trekt het kabinet zijn eigen plan, met de intentie en kennelijk in de overtuiging voldoende recht te doen aan alle wensen van de Kamer. Het gaat niet over niets; de nota van wijziging komt neer op een structurele verschuiving van ruim 500 miljoen. Het gaat om maatregelen die deels sterk afwijken van de voorstellen in het Belastingplan en de reacties die daarop in deze Kamer zijn gegeven. 50Plus vindt dat dergelijke ingrijpende verschuivingen principieel niet zonder een debat in deze Kamer kunnen en mogen passeren. Ik stel daarom voor om in ieder geval de stemmingen over het Belastingplan uit te stellen, zodat we daar nog uitgebreider naar kunnen kijken. Zelfs de stemmingslijst is op dit moment nog niet geheel compleet. Desnoods is het ook mogelijk om het debat daarover te heropenen.

De voorzitter:
Ik hoor een verzoek om uitstel van stemmingen over de wetsvoorstellen 34302, 34303, 34304, 34305, 34306 en 34276 onder punt 10 tot en met 16 op de stemmingslijst. Ik hoor ook een verzoek om heropening van het debat over het Belastingplan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt om te reageren op beide verzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor uitstel van de stemmingen als een collega daarom vraagt. Zoals de heer Krol zegt, lijkt het me heel logisch om een heropening te hebben als de regering een nota van wijziging stuurt van inderdaad 0,5 miljard. Ik heb wel het verzoek om die zo spoedig mogelijk te plannen en om zo spoedig mogelijk daarna te stemmen. Er moet wel een uur zitten tussen het debat en de stemming, want ik vermoed dat er nog een paar dingen kunnen gebeuren. Als het allemaal vanavond nog kan, zou het helemaal goed zijn. Volle steun dus aan het verzoek.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Geen steun. We zijn uitgepraat. Het kabinet is uitgepraat met dit parlement en het is ook uitgeregeerd. Ik weet niet welk stromannetje het kabinet nu weer naar voren schuift. De vorige week was het de heer Van Vliet die uitstel van stemmingen vroeg en nu is het de heer Krol. Het is allemaal verrassend. Dat achterkamertjesgebeuren moet afgelopen zijn. Ik wil stemmen en ik wil geen heropening.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is duidelijk. Mijnheer Dijkgraaf?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Gegeven het feit dat de lijst er niet is, lijkt het me goed om niet te gaan stemmen want dan wordt het een lastige stemming. Het is inhoudelijk al lastig. Dus wel steun voor uitstel van de stemmingen, maar graag zo snel mogelijk duidelijkheid over wanneer we gaan stemmen. Geen steun voor heropening, want volgens mij hebben we 34 uur gedebatteerd, is alles duidelijk en zal de coalitie moeten laten zien wat zij wel steunt en wat zij niet steunt.

De heer Bashir (SP):
Het lijkt me goed om niet in de achterkamertjes te spreken, maar hier in deze Kamer. Dus steun voor een heropening van het debat en ook steun voor uitstel van de stemmingen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De fractie van D66 is klaar om te stemmen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat wij die nog een uur of een uur en een kwartier uitstellen, zodat er een goede stemmingsset ligt waar iedereen naar kan kijken. Wij hebben geen behoefte aan heropening, want volgens mij is het debat helder geweest.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het voorstel van 50PLUS om het debat te heropenen en eveneens steun voor uitstel van de stemmingen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat de heer Van Dijck van de PVV mij een stromannetje noemt, laat ik aan hem. Dat zegt namelijk meer over hem dan over mij. Ik sta daar boven. Steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Voor beide voorstellen, mijnheer Van Vliet!

De heer Groot (PvdA):
Als er een nota van wijziging is, is het logisch dat de Kamer daarover nog even kan overleggen en dat er eventueel nog moties kunnen worden ingediend. Ik pleit voor een korte heropening van het debat, zodat de laatste stand van zaken gewisseld kan worden. Dat is wel zo eerlijk.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Steun voor het voorstel om het debat te heropenen. Dat moet dan wel op korte termijn gebeuren en het moet ook gewoon een korte heropening zijn. Dat betekent vanzelfsprekend ook uitstel van stemmingen, maar ook die zullen toch deze week moeten plaatsvinden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We hebben 35 uur vergaderd over het Belastingplan. Volgens mij is alles wat er te zeggen viel wel gezegd. Ik hoor nu ook dat er weer moties ingediend gaan worden. Ik vraag me dan af waarom dat niet allemaal eerder is gebeurd. Ik steun wel het verzoek tot uitstel van de stemmingen, want ik zie ook dat de stemmingslijst nog niet compleet is, maar een heropening wordt een herhaling van zetten. Wat ons betreft, is dat niet meer nodig en kunnen we gewoon gaan stemmen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het verdient allemaal ruimschoots niet de schoonheidsprijs, maar met een nota van wijziging die dermate ingrijpend is, is het toch logisch om het debat te heropenen. Dat leidt sowieso tot uitstel van stemmingen. Wat ons betreft, worden die niet vanavond op een willekeurig moment gehouden, maar gewoon morgen op een reëel moment en eventueel op donderdag.

De voorzitter:
Mijnheer Krol, u hebt ruime steun van de Kamer voor uitstel van de stemmingen en voor heropening van het debat. Mijn voorstel is om aansluitend aan de regeling van werkzaamheden vanmiddag het debat te heropenen en morgenmiddag bij aanvang van de middagpauze te stemmen over het Belastingplan, de amendementen en de moties. Dat heeft een praktische reden. Er is ingrijpend geamendeerd en het kost gewoon even tijd om na afronding van het debat de stemmingslijst in orde te hebben. Wij willen niet dat er bij de stemming fouten gemaakt worden. Daarom dit voorstel en ik hoop dat het uw instemming kan krijgen.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we het op die manier doen. Er komt dus zo dadelijk een heropening van het debat, aansluitend aan de regeling van werkzaamheden.

Het woord is aan de heer Knops van het CDA, met een verzoek dat betrekking heeft op de stemmingslijst.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van de aanslagen in Parijs, de daaropvolgende uitlatingen van regeringsleiders, onder wie premier Rutte, en de reacties van de ministers van Defensie naar aanleiding van de bijeenkomst van vandaag in Brussel op verzoek van de Franse regering, plus het mogelijk deze week nog te houden debat over de aanslagen in Parijs, vraagt mijn fractie uitstel aan van de stemmingen in verband met de Defensiebegroting en de moties die zijn ingediend bij het wetgevingsoverleg Personeel Defensie en het wetgevingsoverleg Materieel Defensie.

De voorzitter:
Dat betreft de stemming louter over de moties die daarbij ingediend zijn, want over de begrotingen en de amendementen stemmen we natuurlijk sowieso pas in december.

De heer Knops (CDA):
Correct, ja.

De heer De Roon (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Teeven (VVD):
Steun.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie-fractie.

Mevrouw Hachchi (D66):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Knops, u hebt brede steun van de Kamer. We gaan de stemmingen onder de punten 3, 4 en 5 op de stemmingslijst uitstellen tot een nader moment. Wij krijgen vast een signaal wanneer die plaatshebben.

Het woord is aan de heer Bontes, die ook een verzoek heeft dat samenhangt met de stemmingslijst.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Vanmorgen maakte een hoogleraar staatsrecht in de Volkskrant gehakt van het voorstel van het Presidium om een commissie van onderzoek in te stellen. Ik sluit mij daarbij aan. Het lijkt erop dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren. Ook inhoudelijk zijn er tal van bezwaren. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Daarom zou ik graag een debat willen met de Voorzitter. Dat debat vraag ik mede aan namens de heer Krol van 50PLUS.

De voorzitter:
Dat betekent ook dat u om uitstel vraagt van de stemming over punt 19, de brief van het Presidium, op de stemmingslijst.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Absoluut, voorzitter.

De voorzitter:
Dit zijn twee verzoeken aan de Kamer.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun de verzoeken.

De heer Houwers (Houwers):
Om dezelfde reden steun voor beide verzoeken.

De heer Bisschop (SGP):
De samenstelling van zo'n commissie blijft altijd arbitrair. We hebben gezien dat er een bepaalde redenering is gebruikt. Daar kunnen wij ons in vinden. Wij zouden dus wel over punt 19 willen stemmen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Geen steun, en vandaag stemmen.

De heer Bosma (PVV):
Geen steun en geen steun.

Mevrouw Kooiman (SP):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun voor het verzoek, en wel vandaag stemmen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben vorige week donderdag tijdens de regeling hetzelfde punt aangekaart. Ik vind het echt spijtig dat collega's, ondanks het feit dat een hoogleraar staats- en bestuursrecht aangeeft dat we op een juridisch dwaalspoor zitten, dit verzoek zo opzijschuiven. Daarom steun ik de heer Bontes van harte.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Geen steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ook geen steun.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Graag vandaag stemmen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek.

Mijnheer Bontes, ik stel vast dat een meerderheid van de Kamer uw beide verzoeken niet steunt. Wij gaan dus vandaag stemmen over punt 19 op de stemmingslijst en er komt geen debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is jammer, voorzitter, want dit heeft alles in zich om fout te gaan. Maar ik leg me uiteraard neer bij de meerderheid van de Kamer.

De voorzitter:
We gaan dus straks stemmen over de overgebleven punten van de stemmingslijst. We gaan niet stemmen over de punten 3, 4 en 5.

Stemmingen

Stemming motie Herziening Europese Verkiezingsakte

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Herziening Europese Verkiezingsakte,

te weten:

de motie-Taverne c.s. over nog niet instemmen met de Europese Verkiezingsakte (21501-02, nr. 1538).

(Zie vergadering van 10 november 2015.)

De voorzitter:
De motie-Taverne c.s. (21501-02, nr. 1538) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Taverne, Van Toorenburg, Van Raak, Bisschop, Van Vliet, Segers en Koser Kaya.

Zij krijgt nr. 1549, was nr. 1538 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Taverne c.s. (21501-02, nr. 1549, was nr. 1538).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wijkverpleging

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wijkverpleging,

te weten:

de motie-Keijzer over cijfers over gedeclareerde en ontvangen wijkverpleging vóór 11 december naar de Kamer sturen (29689, nr. 665);
de motie-Wolbert over geen belemmeringen voor tijdige terminale thuiszorg (29689, nr. 666);
de motie-Wolbert over regionale samenwerkingsafspraken voor de inkoop van wijkverpleging (29689, nr. 667);
de motie-Klever/Agema over de werkwijze van Buurtzorg Nederland als standaard (29689, nr. 668);
de motie-Bergkamp over de inkoop van specialistische zorg door zorgverzekeraars (29689, nr. 669);
de motie-Dik-Faber over wijkverpleging in de nacht- en weekenduren en in landelijk gebied (29689, nr. 670);
de motie-Dik-Faber over de invulling door zorgverzekeraars van de definitie van planbare en niet-planbare zorg (29689, nr. 671);
de motie-Rutte over de naleving van de zorgplicht bij kwetsbare specialistische zorg (29689, nr. 672);
de motie-Siderius/Bergkamp over stopzetting van de Achmea-pilot (29689, nr. 673);
de motie-Siderius over het overnemen van de uitgangspunten voor goede wijkverpleging (29689, nr. 674).

(Zie vergadering van 10 november 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Siderius stel ik voor, haar motie (29689, nr. 673) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Keijzer (29689, nr. 665).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wolbert (29689, nr. 666).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wolbert (29689, nr. 667).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klever/Agema (29689, nr. 668).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (29689, nr. 669).

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29689, nr. 670).

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29689, nr. 671).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rutte (29689, nr. 672).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Siderius (29689, nr. 674).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Trans-Atlantische Handels- en Investeringsovereenkomst (TTIP)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Trans-Atlantische Handels- en Investeringsovereenkomst (TTIP),

te weten:

de motie-Jasper van Dijk over heropening van de onderhandelingen over het CETA-verdrag (21501-02, nr. 1541);
de motie-Jasper van Dijk/Thieme over een raadgevend referendum over het CETA-verdrag (21501-02, nr. 1542);
de motie-Agnes Mulder over modernisering van de ISDS-clausule in het CETA-verdrag (21501-02, nr. 1543);
de motie-Jan Vos/Teeven over aanpassing van de ISDS-clausule in CETA (21501-02, nr. 1544);
de motie-Thieme/Jasper van Dijk over een referendum over de wenselijkheid van een vrijhandelsakkoord als TTIP (21501-02, nr. 1545).

(Zie vergadering van 12 november 2015.)

De voorzitter:
De motie-Jan Vos/Teeven (21501-02, nr. 1544) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jan Vos, Teeven en Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1550, was nr. 1544 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (21501-02, nr. 1543) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1541).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Thieme (21501-02, nr. 1542).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jan Vos c.s. (21501-02, nr. 1550, was nr. 1544).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thieme/Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1545).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Financiële kaders van het WSW

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat op hoofdlijnen over de financiële kaders van het WSW,

te weten:

- de gewijzigde motie-Van Vliet over heroverwegen van de positie van de toezichthouder (29453, nr. 407, was nr. 404);
- de motie-Ronnes over nadere regels voor risicobeheersing ten behoeve van het WSW (29453, nr. 405);
- de motie-Bashir over banken mede de financiële risico's laten dragen bij geborgde leningen (29453, nr. 406).

(Zie vergadering van 12 november 2015.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Vliet (29453, nr. 407, was nr. 404).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes (29453, nr. 405).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (29453, nr. 406).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet elektriciteit en drinkwater BES

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie en de distributie van elektriciteit en drinkwater op Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet elektriciteit en drinkwater BES) (34089).

(Zie vergadering van 12 november 2015.)

In stemming komt het amendement-Klever (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Laar (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Nu mijn amendement is verworpen, kan mijn motie niet uitgevoerd worden, als zij al zou worden aangenomen. Ik wil daarom mijn motie op stuk nr. 10 intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Laar (34089, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemmingen moties Wet elektriciteit en drinkwater BES

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet elektriciteit en drinkwater BES,

te weten:

de motie-Van Laar over drinkwatertarieven voor Caribisch Nederland (34089, nr. 11);
de motie-Klever over geen subsidie meer voor elektriciteits- en drinkwatervoorziening op de BES-eilanden (34089, nr. 12);
de motie-Agnes Mulder/Van Laar over betaalbare en maximaal duurzame energievoorziening (34089, nr. 13).

(Zie vergadering van 12 november 2015.)

In stemming komt de motie-Van Laar (34089, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klever (34089, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Van Laar (34089, nr. 13).

Stemming brief Instellen van een commissie van onderzoek

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium inzake het instellen van een commissie van onderzoek (34340, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en een commissie van onderzoek in te stellen onder de aantekening dat de Groep Bontes/Van Klaveren, de Groep Kuzu/Öztürk, de fractie van 50PLUS en de leden Van Vliet en Houwers geacht wensen te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016,

te weten:

de motie-Van Meenen c.s. over groen onderwijs onderbrengen bij OCW (34300-VIII, nr. 52).

(Zie vergadering van 29 oktober 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van Meenen c.s. (34300-VIII, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Meenen, Lucas, Dik-Faber, Grashoff en Jasper van Dijk, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vorig jaar bij de behandeling van de begroting EZ in de motie-Van Veldhoven/Lodders (34000-XIII, nr. 75) is gevraagd om een onderzoek naar de voor- en nadelen van de positie van het groene onderwijs bij het ministerie van EZ;

overwegende dat uit dit onderzoek blijkt dat er inderdaad voor- en nadelen zijn, maar dat er geen duidelijke reden meer is om het groene onderwijs anders te behandelen dan de rest van het onderwijs en als enige sector niet via de begroting van OCW te bekostigen;

voorts overwegende dat financiering van al het onderwijs (regulier en groen) via één begroting als voordeel heeft dat stijgende en dalende leerlingenaantallen niet tot overhevelingen tussen begrotingen hoeven te leiden, de bekostiging per leerling tussen het groene en reguliere onderwijs gelijkgetrokken kan worden en het makkelijker wordt om cross-sectorale opleidingen tussen het groene en reguliere onderwijs aan te bieden;

spreekt uit dat het groene onderwijs overgeheveld moet worden naar het ministerie van OCW, waarbij de verworvenheden van het groene onderwijs (doorlopende leerlijnen en een sterke binding met het bedrijfsleven) behouden blijven en als inspiratie dienen voor het hele onderwijs;

verzoekt de regering, voorbereidingen te treffen voor de overheveling van het groene onderwijs naar het ministerie van OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 91, was nr. 52 (34300-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen c.s. (34300-VIII, nr. 91, was nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik schors de vergadering zodat we onze nieuwe collega kunnen feliciteren. Hij is de eerste vertegenwoordiger van het mannelijk geslacht voor de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Beertema tot lid in plaats van het lid Helder.

Op verzoek van PvdD-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Wassenberg tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Wassenberg tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Wassenberg tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Wassenberg tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Wassenberg tot lid in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik benoem in de zojuist ingestelde commissie van onderzoek de leden Harbers, Recourt, Van Nispen, Van Toorenburg, De Roon, Bergkamp en Schouten.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 34006-5; 28286-833; 28286-832; 28286-834; 27428-313; 27428-314; 27428-315.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Opvang en terugkeer vreemdelingenbewaring naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 12 november, met als eerste spreker de heer Verhoeven van D66;
het VAO Nucleaire veiligheid en stralingsbescherming, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 12 november, met als eerste spreker mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Eerder heb ik een verzoek om een debat gedaan over de coco's, de contingent convertibles. Dat leidde toen nog niet tot een meerderheidsdebat. Er is wel een uitgebreide brief gekomen van de minister van Financiën waarin op veel vragen een antwoord gegeven wordt. Al die antwoorden leveren echter weer vele vragen en stof tot debat op. Ik doe daarom het verzoek, ditmaal mede namens de heer Merkies van de SP-fractie, om het debat om te zetten in een meerderheidsdebat en dat op redelijk vlotte termijn — ik stel mij bijvoorbeeld volgende week voor — in te plannen.

De voorzitter:
Ik zal het verzoek iets steviger formuleren. De heer Grashoff verzoekt om steun voor het omzetten van een dertigledendebat naar een meerderheidsdebat en hij vraagt dat volgende week in te plannen. Ik zal niet meer de fout maken om opnieuw te vragen om even uit te leggen wat coco's zijn. Het is mij de vorige keer gebleken dat dit heel gecompliceerd is. Ik geef nu het woord aan de heer Omtzigt in deze gecompliceerde zaak.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat vermoedde ik al. Steun voor het omzetten van het dertigledendebat in een meerderheidsdebat. Als informatieverzoek voeg ik daaraan toe om de verslagen van de gesprekken van 30 april en 9 november tussen het ministerie en de Europese Commissie voor morgen aan de Kamer te doen toekomen, want daarin staat hoe ernstig de Europeesrechtelijke bezwaren waren.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA vindt dat de minister de vragen uitgebreid heeft beantwoord, maar steunt, gezien de overgrote meerderheid van de oppositiepartijen, dit verzoek om een debat wel. Ik vind de haast die erbij geboden is, ook gezien het belang van de begrotingsbehandelingen, nou niet zo navenant. Ik laat dus aan u over, voorzitter, wat u het meest geschikte moment vindt om dit in te plannen.

De voorzitter:
U geeft dus wel steun aan een meerderheidsdebat, maar van u hoeft dat nog niet volgende week op de agenda te staan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ook steun voor het debat. Wat ons betreft hoeft dat ook niet per se volgende week plaats te vinden.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor het debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek, maar het hoeft niet per se volgende week. Dat mag van mij ook later.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, ik twijfel een beetje, omdat de SP eigenlijk gewoon steun heeft verleend en het verzoek mede namens u wordt gedaan, maar ik geef u toch het woord.

De heer Merkies (SP):
Ik voeg er van mijn kant in ieder geval de oproep aan toe om het debat snel in te plannen.

De voorzitter:
Dat verzoek is eigenlijk ook al namens u gedaan.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, de Kamer steunt in meerderheid uw verzoek om hier plenair over te debatteren. Het dertigledendebat is nu een meerderheidsdebat geworden. De Kamer zegt niet in meerderheid dat het volgende week ook al op de agenda moet staan, dus ik plaats het op de lijst van debatten die ingepland kunnen worden. Ik kan niet helemaal aangeven wat dit dan betekent, want er is een lange lijst van debatten, maar veel debatten zijn voorwaardelijk. Ik zal via de commissie nog even laten weten wanneer ik denk dat het ongeveer gaat plaatsvinden. Er is ook een verzoek gedaan om nadere informatie. Ik stel voor om het stenogram …

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb de leden van de Kamer gehoord. Ik constateer dat een meerderheid niet per se vindt dat het volgende week moet, maar eerlijk gezegd heb ik alles bij elkaar wel een zeker gevoel van urgentie gehoord. Ik hoop niet dat we dit pas over maanden gaan doen, want dan is het een heel rare kwestie geworden. Dan wordt het mosterd na de maaltijd.

De voorzitter:
Ik ga er altijd van uit dat de verzoeken die hier worden gedaan voor een debat urgent zijn, tenzij is aangegeven dat dat niet zo is. Tegen u zeg ik daarom dat ik het nu niet helemaal kan inschatten. Er is geen duidelijke uitspraak gedaan voor een debat volgende week. We hebben grote behoefte aan ruimte in de plenaire zaal om over urgente zaken te spreken. Ik ga dus mijn best doen, ik heb u goed gehoord en ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor nadere informatie.

Ik geef het woord aan de heer Verhoeven van D66, die ook een verzoek aan de Kamer heeft.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Vorige week was de Vallettatop met de regeringsleiders en daarna was de informele Europese Raad waarin de eerste vicepresident van de Europese Commissie, de heer Timmermans, verslag heeft gedaan van gesprekken tussen de Europese Unie en Turkije. In de Volkskrant stond te lezen dat de wensen van Turkije volledig zouden zijn ingewilligd. Er zou meer geld naar Turkije gaan voor de hulp bij de opvang van vluchtelingen, visumvrij reizen zou mogelijk worden en er moest schot komen in de lidmaatschapsonderhandelingen. In het verslag dat het kabinet vandaag naar de Kamer heeft gestuurd, staat echter niets echt inhoudelijks. Er staat echter wel in dat er een top komt tussen Turkije en de lidstaten, misschien al wel in november. Daarbij zouden dan definitieve afspraken gemaakt worden. Dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Wij willen dus graag een brief van het kabinet over de inzet van het kabinet bij zo'n eventueel snel te houden top, en we willen ook graag een debat hierover met de minister-president.

De voorzitter:
U wilt een debat voorafgaand aan die top, waarvan we nog niet precies weten wanneer die is.

De heer Verhoeven (D66):
Exact. U zegt het helemaal goed, voorzitter.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor de brief en ook steun voor het houden van een debat hierover.

De heer Fritsma (PVV):
Ook de PVV steunt beide verzoeken.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor beide.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ook steun.

De heer Van 't Wout (VVD):
In ieder geval steunen wij het verzoek om een brief waarin het kabinet ook een indicatie geeft wanneer die top dan is. Op basis daarvan willen wij kijken of er een apart debat over moet worden gevoerd, of dat we het ergens bij kunnen betrekken.

De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor een plenair debat, maar wel steun voor een brief.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We steunen sowieso het verzoek om een brief. In principe steun ik het verzoek om een debat, maar wel als dit gevoerd wordt in combinatie met een aantal andere debatten die er nog aankomen. Als het sec gaat om dit debat, zeg ik nee. Ik zeg echter ja als het debat gecombineerd wordt met een aantal debatten die nog gepland moeten worden, zoals het debat over de JBZ-Raad.

De voorzitter:
U komt erop terug. Op dit moment steunt u niet het verzoek om een debat, wel het verzoek om een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, op dit moment hebt u brede steun van de Kamer voor een brief waarin het kabinet een reactie geeft en ook duidelijkheid geeft over wanneer die top dan is. De meerderheid van de Kamer geeft aan dat zij op basis van die informatie wil bekijken op welke manier er gesproken moet worden over de zaken. U weet op dit moment al zeker dat u dit plenair wilt doen, maar daar is dus nog geen meerderheid voor.

De heer Verhoeven (D66):
Ik merk dat de collega's het er bijna unaniem over eens zijn dat het goed is dat de Tweede Kamer hierover praat met het kabinet, liefst met de minister-president, om ervoor te zorgen dat de inzet van Nederland duidelijk is voordat die top wordt gehouden. We gaan zoeken naar een mogelijkheid daarvoor. Ik wil wel het volgende zeggen tegen de partijen die nu terughoudend zijn. Iedereen zegt altijd dat we maar doordenderen met Europa. Als je dat niet wilt, dan moet je wel tijdig debatteren over de besluiten die genomen worden. Daar moeten we dan ook werk van maken.

De voorzitter:
Ik heb gehoord dat de meerderheid heeft aangegeven in een brief zekerheid te willen verkrijgen over wanneer dat gebeurt, en dan zie ik u vast weer terug. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Siderius van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De vraag is: is het maatwerkdiploma in het voortgezet onderwijs een hype? Er is een motie hierover aangenomen. Er ligt een advies van de Onderwijsraad. De staatssecretaris heeft een terughoudende reactie gegeven. Wat mij betreft gaan we in debat met de staatssecretaris over al deze documenten en informatie.

De voorzitter:
Laten we het voor het gemak een debat over het maatwerkdiploma noemen.

De heer Van Meenen (D66):
Voor mijn fractie is het ook minstens de vraag of deze staatssecretaris een hype is. De staatssecretaris heeft het maatwerkdiploma omarmd, maar diezelfde staatssecretaris is er nu ineens op tegen. We hebben dus veel behoefte aan een debat met hem, of misschien moet ik zeggen: met hen. We steunen dus het verzoek.

De heer Rog (CDA):
Er is een Kamermotie aangenomen om dat maatwerkdiploma in te voeren. Het CDA vond dat het wel erg overhaast ging. Kennelijk heeft de staatssecretaris in de media gezegd dat hij de motie niet gaat uitvoeren. Ik voer graag in dit huis een debat met hem over deze kwestie.

De voorzitter:
U bedoelt in deze ruimte? U steunt dus het verzoek om een plenair debat.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij de ontwikkeling die de staatssecretaris heeft doorgemaakt, heel goed voorstellen. Dat heet voortschrijdend inzicht. Het lijkt me heel nuttig om eindelijk weer eens over deze proefballon een debat te hebben. Laten we dat doen in deze ruimte.

De voorzitter:
Steun dus voor een plenair debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zoiets serieus als een maatwerkdiploma zou geen proefballon moeten zijn, ook niet een die halverwege het opstijgen wordt doorgeprikt. Overigens moet ik vaststellen dat zelfs een definitie van het maatwerkdiploma ontbreekt. Laten wij dat met elkaar tot stof voor een debat maken. Steun dus.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mijn motie is vorige week aangenomen, waardoor een maatwerkdiploma op verschillende niveaus kan worden verkregen. Het zou een beetje vreemd zijn om een debat te voeren over een motie, maar als een staatssecretaris vervolgens in de krant een andere weg bewandelt, is dat wel reden voor een debat. Ik wil daar niet voor liggen en het verzoek graag ondersteunen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ook namens de VVD steun voor het debat, maar het mag wat mij betreft ook in een algemeen overleg, als dat in de tijd beter past.

De voorzitter:
Een meerderheid van de Kamer heeft net als mevrouw Siderius behoefte aan een plenair debat over het maatwerkdiploma. Ik stel voor dat wij dat gaan inplannen met vier minuten spreektijd per fractie.

Mevrouw Siderius (SP):
Dank u wel, fantastisch!

De voorzitter:
Mevrouw Koser Kaya van D66 heeft ook een verzoek aan de Kamer.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter. Uit twee toonaangevende studies blijkt dat de verduurzaming van het EU-landbouwbeleid een farce is, terwijl 40% van het EU-budget hieraan opgaat. Ik vraag daarom mede namens mijn collega Grashoff van GroenLinks een debat aan met de staatssecretaris van Economische Zaken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor dit debat. Wij hebben binnenkort de begrotingsbehandeling en daarbij kan dit prima onderwerp van discussie zijn. Ook hebben wij een Landbouwraad. Er zijn verschillende debatten, dus er is voldoende ruimte.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Heel veel steun voor een brief over dit onderwerp. Ik deel de zorgen van de collega's. Ik zou het fijn vinden als wij die brief konden behandelen bij de LNV-Raad, want daarin spreken wij over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daar is het onderwerp het beste op zijn plek.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat.

De heer Geurts (CDA):
Jammer. De meerderheid is tegen, maar wij hadden dit debat wel willen steunen, zeker om de onzinteksten die de collega van D66 hier uitspreekt te ontkrachten. Maar helaas!

De voorzitter:
Dus nu geeft u ook geen steun?

De heer Geurts (CDA):
Uiteraard wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt dit verzoek graag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Smaling (SP):
Wij willen liever eerst een brief van de regering. Wij kunnen dan zien waar die het beste bij betrokken kan worden. Geen steun nu.

De voorzitter:
Mevrouw Koser Kaya, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat op dit moment.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik vind dat buitengewoon jammer. 40% van het EU-budget gaat naar landbouwsubsidies, maar daar willen mijn collega's niet over spreken. Ik vind dat erg jammer.

De voorzitter:
Op dit moment hebt u inderdaad niet de steun van de Kamer.

Wij gaan door naar het volgende verzoek. Dit wordt gedaan door de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Wij hebben allemaal de vreselijke beelden op ons netvlies staan van de barbaarse aanslagen in Parijs van het afgelopen weekend. Ik vind dat wij daarover snel moeten spreken. Wat het afgelopen weekend in Parijs is gebeurd, kan morgen in Amsterdam gebeuren. Onze asielprocedures zijn één grote gatenkaas. Ook hier lopen teruggekeerde Syriëgangers vrij rond en onze grenzen staan wagenwijd open. Mijn verzoek is om met de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie nog deze week een debat hierover te houden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij willen ook graag een debat met de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie, niet om te polariseren maar om aan te geven dat wij schouder aan schouder staan bij het bestrijden van terrorisme, waar dan ook in de wereld. Dus steun voor het debat.

De voorzitter:
Steun dus voor het verzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Deze aanslag raakt heel Europa in het hart, ook Nederland. Wij moeten doen wat wij kunnen om dit kwaad te bestrijden, dus steun voor het verzoek. Wij willen graag deze week debatteren.

Mevrouw Arib (PvdA):
Het is afschuwelijk wat daar is gebeurd. Als ik de rij zie die alvast klaarstaat om de sprekerslijst in te vullen, denk ik dat er brede steun is voor het verzoek van de heer Wilders. Ook steun vanuit de PvdA.

De voorzitter:
Ja, maar de rij daar moet even wachten op de rij hier.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
In 2014 heb ik een debat aangevraagd over terugkerende jihadisten en ISIS-terroristen in de vreemdelingenketen en dat debat is nog steeds niet ingepland. Hoewel hetgeen er in Parijs is gebeurd verschrikkelijk is, zou ik heel graag willen dat dat debat nu wordt ingepland en naar voren wordt gehaald. Dat zou ik nu een keer willen.

De voorzitter:
Maar wat nu voorligt, is een ander verzoek. Steunt u het verzoek van de heer Wilders of niet?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik steun het verzoek maar ik betwijfel of dat een ander verzoek is, want het gaat over precies hetzelfde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is het een heel ander verzoek. Ik steun dan ook het verzoek van de heer Wilders om een debat over de verschrikkelijke aanslagen in Parijs, want daar moet op de kortst mogelijke termijn over worden gesproken. Ik zou nog wel een toevoeging willen doen aan het verzoek van de heer Wilders. Hij gaf aan het debat in ieder geval te willen voeren met de minister-president en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Wilders (PVV):
De minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Sorry, de minister van Veiligheid en Justitie. Ik zou daar ook de vicepremier, tevens minister van Sociale Zaken, bij willen hebben als het gaat om het thema integratie en de uitspraken van de premier dat we in oorlog zouden zijn met IS, waarvan de vicepremier heeft gezegd dat hij die niet wilde herhalen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het CDA steunt ook het verzoek om een debat over de aanslagen in Parijs. Gelet op het feit dat de vicepremier net afstand heeft genomen van het begrip "oorlog" dat de premier gebruikte, lijkt het mij verstandig dat ook de vicepremier erbij aanwezig is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook van harte steun voor het verzoek. De afschuwelijke aanslagen in Parijs zijn reden om alle maatregelen nog eens goed tegen het licht te houden. We hebben er ook een brief over gehad. Het lijkt mij dan ook goed om met de verantwoordelijke bewindspersonen daarover door te spreken, dus met de minister-president, de minister van Veiligheid en Justitie en de vicepremier vanuit zijn verantwoordelijkheid voor integratie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun.

De heer Koolmees (D66):
Ook van harte steun van D66.

De heer Teeven (VVD):
Het is belangrijk om er snel over te spreken. Steun voor het verzoek van de heer Wilders.

De heer Roemer (SP):
Absoluut steun voor het verzoek, inclusief het verzoek om de vicepremier erbij te hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Wilders, uit de rij bij de intekenlijst bleek het al een beetje: u hebt Kamerbrede steun voor het houden van dit debat. Daarbij zal in principe een spreektijd van vier minuten per fractie gelden.

De heer Wilders (PVV):
Zou daar een minuut bij mogen? Ik denk dat we toch zeker wel vijf minuten — en dan ben ik nog heel terughoudend — nodig hebben voor een beetje fatsoenlijke inbreng.

De heer Teeven (VVD):
Steun voor het verzoek van de heer Wilders.

De voorzitter:
U hoeft het niet allemaal te herhalen. We gaan het proberen wat betreft die vijf minuten. Ik ga het debat voor deze week inplannen. Ik heb gehoord dat er naast de aanwezigheid van de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie ook behoefte is aan de aanwezigheid van de vicepremier. Ik zal het verzoek overbrengen aan het kabinet en ik zal de Kamer laten weten wanneer precies het debat plaatsvindt, maar dat is zeker nog deze week.

De heer Wilders (PVV):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Wilders. De intekenlijst wordt geopend.

Ik geef het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks, die ook een verzoek heeft aan de Kamer. Misschien staan de intekenaars wel voor uw verzoek in de rij, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat dacht ik ook net. Wie weet!

Voorzitter. Afgelopen maandag presenteerde Amnesty International een rapport waaruit blijkt dat de opvang van mensen zonder verblijfsvergunning in Nederland onvoldoende is. Keer op keer blijkt juist dat terugkeer het beste te bewerkstelligen is door goede opvang met begeleiding. GroenLinks wil daarom graag een debat over dit rapport, voorafgegaan door een brief van het kabinet over wat het met dat rapport gaat doen.

De voorzitter:
Wie kan ik het woord geven over dit verzoek van mevrouw Voortman om een debat met de staatssecretaris van V en J over het rapport van Amnesty International?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het verzoek om een debat niet. Er kan om een brief of een reactie gevraagd worden, maar op dit moment zitten we nog in het proces rond bed, bad en brood, dus dat wordt echt pas december.

De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb het gehoord, voorzitter. Mij leek het goed om juist vanwege het debat over bed, bad en brood dat debat wel te voeren, maar ik zal mij weer melden tegen de tijd dat we daarover meer nieuws hebben.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Een paar jaar geleden is het verbod op bonussen voor staatsgesteunde instellingen verruimd door het amendement-Plasterk/Irrgang. Daarna is het nog een keer verruimd door het amendement-Merkies/Nijboer. We hebben op dit punt net antwoorden op vragen gekregen. Ik heb sterk de indruk dat ABN AMRO zich niet houdt aan dat amendement. Ik wil daarover graag een debat, voorafgegaan door een brief met uitleg over het cumulatieve effect van beide amendementen, zodat de subtop van ABN AMRO geen bonussen kan krijgen. Daar gaat het namelijk om.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de vertegenwoordigster van de Partij van de Arbeid, omdat het gaat over de uitwerking van een amendement van zowel de SP als de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Namens de woordvoerder zeg ik: geen steun.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is merkwaardig. Mijn fractie steunt het verzoek wel.

De heer Ronnes (CDA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun.

De heer Koolmees (D66):
Wel steun voor een brief, maar nog niet voor een debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt beide verzoeken.

De heer Merkies (SP):
Er is even onduidelijkheid over de brief, want volgens mij heeft niet iedereen zich daarover uitgesproken. Klopt dat?

De voorzitter:
Ik wil met alle liefde — dat doe ik ook altijd — het stenogram doorsturen naar het kabinet. Volgens mij was er, in ieder geval bij een aantal leden, wel behoefte aan uitleg per brief. Er is op dit moment geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat, maar wellicht wordt daar na ommekomst van de brief anders over geoordeeld.

De heer Merkies (SP):
Het verzoek is dan om in de brief ook in te gaan op het effect van de twee genoemde amendementen, die allebei hebben gezorgd voor een uitbreiding van het verbod.

De voorzitter:
Prima. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief uw laatste opmerking, doorsturen naar het kabinet.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Pakket Belastingplan 2016

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
en van:

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 11 november 2015.)

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Vrijdag heeft de Kamer een soort eindbod van het kabinet ontvangen in de vorm van een vierde nota van wijziging van het Belastingplan 2016. Er wordt voor structureel rond de 500 miljoen verschoven. Het is goed dat wij nu daarover kunnen debatteren.

In de nota van wijziging trekt het kabinet zijn eigen plan met de intentie, en kennelijk in de overtuiging, voldoende recht te doen aan alle wensen van de Kamer. Laat duidelijk zijn dat het kabinet volstrekt onvoldoende voldoet aan de wensen van 50PLUS. Er is inderdaad enige opening geboden voor de ouderen, maar wat ons betreft is het volstrekt onvoldoende. De bij het Belastingplan 2015 doorgevoerde verlaging van de ouderenkorting van €83 wordt in de nota van wijziging voor €54 teruggedraaid. Daarmee is de eerdere koopkrachtverslechtering niet eens teruggedraaid, laat staan dat kan worden gesproken van een koopkrachtverbetering. Met de voorgestelde koopkrachtreparatie is een bedrag van 100 miljoen structureel gemoeid. 50PLUS erkent dat dit een aardig bedrag is, maar het is toch volstrekt onvoldoende om aan onze redelijke wensen tegemoet te komen.

Graag breng ik nog eens de passage in herinnering uit de nota naar aanleiding van het verslag van het Belastingplan 2016. Daar wordt op pagina 9 naar aanleiding van een vraag van mij uitgesplitst weergegeven wat de incidentele en structurele voor- en nadelen zijn die gepensioneerden toevallen, vooral als gevolg van dit belastingplan. Hierin kunnen we lezen dat voor 2016 eenmalig — dus niet structureel, zeg ik met nadruk — 900 miljoen is uitgetrokken om het koopkrachtbeleid voor 61% van de gepensioneerden in 2016 boven nul uit te tellen. Voor 39% van de gepensioneerden lukt dat niet. De passage wordt afgesloten met een volmondige erkenning van het kabinet dat de ouderen, grotendeels als gevolg van het Belastingplan 2016, blijven zitten met een financieel nadeel van structureel 400 miljoen. Dat structurele nadeel is het gevolg van de verlaging van de ouderenkorting na de incidentele verhoging in 2015, de verlaging van de zorgtoeslag, de bezuiniging op de huurtoeslag, de verhoging van het verlaagde IAB-tarief en de afschaffing van de ouderentoeslag. Zelfs met de structurele extra van 100 miljoen uit de vierde nota van wijziging blijven ouderen dus nog zitten met een structureel nadeel van 300 miljoen. Van echt koopkrachtherstel, laat staan van een evenredig en structureel aandeel voor ouderen in de 5 miljard aan lastenverlichting is geenszins sprake. Dat is steeds de inzet van 50PLUS geweest.

Dit vormt voor 50PLUS aanleiding om het amendement voor het structureel maken van de eenmalige verhoogde ouderenkorting gewoon in stemming te brengen. Dat geldt ook voor ons amendement waarmee de afschaffing van de ouderentoeslag ongedaan wordt gemaakt. Is de staatssecretaris bereid om onze amendementen alsnog van een positief advies te voorzien?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De vele uren belastingplandebat bleken niet voldoende om vorige week al over te gaan tot stemmingen. De coalitie heeft de voorstellen van de oppositie gehoord en heeft ervoor gekozen om zelf het wetsvoorstel aan te passen met de vierde nota van wijziging. De inzet van het CDA was altijd volstrekt helder. Wij zijn positief over de lastenverlaging van 5 miljard, want daar vragen wij al jaren om. Tegelijkertijd waren er punten van verbetering mogelijk: bij eenverdieners en bij ouderen. Ook wilden we het risicovolle box 3-plan uit het Belastingplan halen en zelfstandig behandelen. Daarom ligt er nog steeds een CDA-amendement om de ouderentoeslag te behouden. Ook ligt er nog steeds een amendement om de positie van de eenverdieners te versterken. Dat is een update van het amendement van collega Dijkgraaf, waarbij rekening is gehouden met de nota van wijziging.

In tegenstelling tot de nota van wijziging geeft het amendement van SGP, ChristenUnie, CDA en SP uitzicht op een meerderheid voor het Belastingplan 2016 in de Eerste Kamer. Is de staatssecretaris na het definitief afhaken van D66 alsnog bereid om dit amendement te omarmen?

Tot nu toe zagen wij in de debatten over het Belastingplan dat de papieren banen van het CPB belangrijker waren dan het draagkrachtprincipe van onze inkomstenbelasting. Gelukkig gaat de staatssecretaris niet mee in de wens van sommige partijen in de Kamer om het verschil tussen een- en tweeverdieners, dat al gauw €8.000 bedraagt bij hetzelfde bruto-inkomen, nog groter te maken. Zij zien niet dat er een grote groep eenverdieners is die wel wil werken, maar niet kan werken vanwege ziekte of handicap. In de nota van wijziging herkennen wij ons in de verhoging van de kinderbijslag, het structureel verhogen van de ouderenkorting, de vrijstelling voor de mineralogische en metallurgische industrie, de verhoging van de tegemoetkoming voor ouders met een gehandicapt kind (de TOG-plus), en de mogelijkheid om de verhoogde schenkingsvrijstelling in meerdere jaren te gebruiken.

Laat ik namens het CDA volstrekt helder zijn. Wij willen 5 miljard lastenverlichting mogelijk maken. Hadden wij als partij een absolute meerderheid gehad, dan was het plan anders geweest. Maar zonder dit Belastingplan gaan vele groepen Nederlanders er in koopkracht op achteruit. Het plan bevat een zeer forse lastenverlichting en komt behoorlijk tegemoet aan onze wensen, niet alles, maar wel een heel groot deel op de 5 miljard. Tegen de partijen die in de laatste jaren alle lastenverzwaringen mogelijk gemaakt hebben, zou ik willen zeggen: wij zijn Nederland na alle offers van de afgelopen jaren verplicht om te kiezen voor lastenverlichting nu dat kan.

Daartegenover staat een verschuiving van de belasting op gas en elektriciteit. Over deze verschuiving hebben wij nog een aantal vragen, aangezien wij hier nog weinig discussie over hebben kunnen voeren. Heeft de staatssecretaris de effecten van de schuif onderzocht? Welke bedrijven en sectoren worden met name geraakt en wat betekent deze verhoging voor een gewoon mkb-bedrijf in een groot bedrijfspand, bijvoorbeeld met werkplaats of kantoren? Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vierde nota van wijziging een forse verschuiving in de energiebelasting tussen aardgas en elektriciteit bevat;

constaterende dat de effecten van deze verschuiving nog onvoldoende in beeld zijn gebracht voor met name de gasintensieve maakindustrie, de recreatie, de land- en tuinbouw en het deel van het mkb dat voor zijn bedrijfsvoering op aardgas is aangewezen;

constaterende dat de verlaging van de Aof-premie voor deze bedrijven nauwelijks compensatie biedt en dat er betere mogelijkheden voor compensatie zijn;

verzoekt de regering, de effecten van de verschuiving in de energiebelasting tussen aardgas en elektriciteit in beeld te brengen en betere mogelijkheden voor compensatie die in 2016 kunnen ingaan, aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34302).

De heer Omtzigt (CDA):
Hierbij moet gedacht worden aan de EIA, de MIA en I en M-regelingen, alsmede de lijsten die daarbij horen.

De coalitiepartijen hebben een stap voorwaarts gezet: van alleen maar luisteren tijdens het WGO ligt er nu een amendement.

De heer Groot (PvdA):
De heer Omtzigt verwoordt terecht een zorg, maar zou het gevraagde onderzoek nog voor 2016 moeten zijn afgerond? Of kan hij zich voorstellen dat in een later stadium nog iets ter compensatie kan gebeuren, als dat nodig zou zijn?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop dat het onderzoek zo snel mogelijk klaar kan zijn. Ik heb heel bewust niet "voor 31 december" in de motie gezet, want ik begrijp dat het misschien niet binnen vijf weken lukt. Ik noemde de mogelijkheid om zaken toe te voegen aan de EIA- en de MIA-lijst. Dat kan ook in februari. Als het onderzoek in januari klaar is en laat zien dat het voor bepaalde bedrijven of zwembaden juist een prikkel kan zijn om te verduurzamen, dan hopen wij dat die zaken in 2016 kunnen ingaan. Misschien kan dat al in februari of maart. Ik hoop dat wij niet tot 1 januari 2017 moeten wachten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Met de nota van wijziging wordt in tegenstelling tot het amendement van de ChristenUnie de glastuinbouw wel geraakt. Stemt de CDA-fractie ermee in dat de glastuinbouw te maken krijgt met hogere gastarieven?

De heer Omtzigt (CDA):
Wij waren hier geen voorstander van.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat betekent dat het voor de heer Omtzigt geen doorslaggevend argument is om straks een andere afweging te maken bij de stemmingen over het Belastingplan?

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is niet het fraaiste stuk van het Belastingplan, maar het is geen doorslaggevend argument.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Is het dan een overweging voor de CDA-fractie om met een amendement te komen om de glastuinbouw uit te zonderen? Tot nu toe zijn wij op dit dossier altijd samen opgetrokken, volgens mij. De glastuinbouw heeft het uiterst moeilijk, en die krijgt er dan 5 cent aan belasting bij. Dat kunnen wij toch niet doen met elkaar?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal het in overweging nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank. Wij zullen dat zeker steunen en mee in overweging nemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nu weten de glastuinbouwers in Nederland gelijk wat zij aan het CDA hebben! Het CDA had drie keiharde eisen om voor het Belastingplan te kunnen stemmen. Ten eerste: box 3 moest eruit. Dat gebeurt niet. Ten tweede: er moest iets gebeuren voor de ouderen. Dat gebeurt deels, want de ouderentoeslag is nog steeds weg. Ten slotte was er een eis over de kostwinners. Is het kostwinnersamendement van de vier partijen een voorwaarde om voor het Belastingplan te kunnen stemmen?

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hopen dat dat kostwinnersamendement wordt aangenomen. Dat is de reden waarom wij het heel bewust hebben voorgelegd aan deze Kamer. Daarover ging ook het verzoek dat ik al in mijn eerste alinea deed. Echter, wij hebben gezegd dat wij ons in het plan kunnen vinden en dat wij drie verbeteringen hadden gewild. Op het stuk van ouders met kinderen en op het stuk van ouderen is een gedeelte van onze wensen ingewilligd. Met betrekking tot box 3 heb ik in de Kamer kunnen constateren dat wij echt de enige partij waren die hiervoor is. Helaas, wij hebben maar 13 zetels. De andere 137 zouden het plan ongewijzigd door de Kamer hebben getild. Ja, ik wil het er graag uit, maar het maakt politiek helemaal niets uit, want het gaat toch niet behandeld worden. Ik verzoen me hier dus inderdaad mee. Ik wil wel graag aan de staatssecretaris vragen wat het verschil is voor bijvoorbeeld de kostwinners, de ouderen of andere groepen als het Belastingplan niet wordt aangenomen en wij dus met de oude belastingtarieven blijven zitten. In die vergelijking ben ik zeker geïnteresseerd.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het werd de vorige keer al gezegd: het CDA is dus door de pomp. Van de drie eisen is nog een halve eis over, en dat is het structureel maken van de ouderenkorting. Aan de ouderentoeslag, aan de kostwinners en aan box 3 gebeurt niets. Nu zijn de tuinbouwers ook nog eens aan de beurt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is heel simpel: de PVV heeft nul amendementen op tafel gelegd, nul tegenvoorstellen voor wat dan ook gedaan en heeft er in dit debat al 35 uur lang voor gekozen om alleen over andermans plannen te praten. Dat mag.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dit debat is uitvoerig gevoerd, en ik hoor steeds dezelfde argumenten terugkeren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Alleen een korte opmerking: de PVV wil verkiezingen en het CDA wil door met dit kabinet.

De voorzitter:
Dat hebt u de vorige keer ook gezegd. Dat geldt ook voor de heer Omtzigt. Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, mijnheer Omtzigt, en dat u ook gaat afronden.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dit is wetgeving. Ik heb nog ongeveer een minuut.

De voorzitter:
Dit is niet onbeperkt.

De heer Omtzigt (CDA):
Eén keer moet ik de heer Henk Krol gelijk geven. Er is een wijziging van 500 miljoen opgetreden. Dan vind ik het niet raar dat ik drie minuten spreektijd vraag.

De voorzitter:
Die hebt u allang verbruikt. Daarom zeg ik dat u gaat afronden.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er ligt één amendement van de coalitiepartijen. Het is goed dat de samenwerkende huisartsen worden vrijgesteld, maar de dekking vind ik niet rechtvaardig. Ik hoop dat de collega's daarvoor nog een alternatieve dekking kunnen vinden.

Voorlopig is dit het laatste debat over het Belastingplan in de Tweede Kamer. Het is een plan dat daadwerkelijk de lasten verlicht, in tegenstelling tot de Belastingplannen van de afgelopen jaren; laten wij ons dat wel goed realiseren. Ik vraag daarom aan deze staatssecretaris wat de effecten zijn als de lastenverlichting niet doorgaat, zowel juridisch als qua koopkracht, met name voor eenverdieners, ouderen en werkenden. Voor het CDA is het wel van belang om scherp te krijgen wat de route zal zijn als er daadwerkelijk een Eerste Kamermeerderheid is die tegen deze lastenverlichting stemt. Wat zijn de juridische consequenties en de consequenties voor de schatkist en de Belastingdienst als dit Belastingplan wordt weggestemd? Valt de 5 miljard acuut vrij voor aflossing staatsschuld als dit Belastingplan niet voor 1 januari door de Eerste Kamer is aangenomen?

Het is mij opgevallen dat de collega's van D66 en de SP voorstellen in de media en op Twitter hebben gedaan die zij niet in de Kamer hebben gedaan. Ik hoop dus zo dadelijk nog een toelichting te krijgen van de heer Bashir op het gezamenlijke plan dat de SP en D66 hadden, en van D66 op hun nieuwe banenplan, dat wel in de achterkamertjes is toegelicht maar misschien ook even in de voorkamer kan worden toegelicht.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Wij hebben de afgelopen weken meer dan 35 uur over het Belastingplan gedebatteerd. Opmerkelijk was dat wij, nadat het debat was afgelopen, afgelopen vrijdag een pakket aan maatregelen kregen ter waarde van 525 miljoen euro. Nadat wij twee WGO's en twee keer een plenair debat hebben gehad en nadat wij zelf met verschillende voorstellen zijn gekomen, heeft het kabinet zich bedacht en is het met een nieuw pakket aan maatregelen gekomen. De allereerste vraag die bij ons opkomt, is waarom dit niet eerder kon gebeuren. Waarom is het kabinet pas achteraf, nadat het debat afgelopen was, tot het inzicht gekomen dat het anders moet? Is dit nu een zorgvuldige wetgeving, vraag ik de staatssecretaris. De staatssecretaris is met zijn wijzigingsvoorstellen dwars door een groot deel van onze amendementen gefietst, waardoor die nu herschreven moeten worden.

De vraag is ook tot welke nieuwe inzichten het kabinet is gekomen; inzichten die het niet eerder heeft gehad. Waarom konden die nieuwe inzichten niet tijdens het debat gegeven worden?

Vervolgens enkele inhoudelijke opmerkingen. Wat zijn de overwegingen geweest om de keuzes te maken die nu gemaakt zijn? Met wie is er gesproken, waarover is er gesproken en waarom is de staatssecretaris uiteindelijk tot deze keuzes gekomen en niet tot andere?

Ook willen wij weten wat de koopkrachtgevolgen zijn van de maatregelen die nu worden aangekondigd. Welke mensen gaan erop vooruit en welke mensen gaan er op achteruit? In het bijzonder wil ik weten hoe het met de niet-werkenden staat. Gaan zij erop vooruit of niet? Of verandert er ondanks een pakket van 525 miljoen euro nog steeds niets voor de niet-werkenden?

Het valt ons op dat het kabinet net doet of er met dit pakket iets wordt gedaan voor de ouderen. De heer Krol noemde zo-even al heel scherp alle maatregelen. Wij zien dat de ouderen er in het totale pakket nog steeds met 300 miljoen euro op achteruitgaan. Bijvoorbeeld de ouderenkorting ging in het wetsvoorstel met €83 naar beneden, terwijl die met €54 omhoog gaat in de nota van wijziging die wij afgelopen vrijdag ontvingen. Nog steeds gaan de ouderen er dus bijna €30 op achteruit. Zo kan ik er nog een aantal maatregelen bij pakken. De vraag is derhalve wat het kabinet met dit pakket wil bereiken. Als het kabinet de zaken echt wil veranderen, had het ook met een aantal van de ingediende amendementen kunnen instemmen.

Wij zien ook een aantal positieve zaken. Bijvoorbeeld de mineralogische en metallurgische procedés worden, net als in andere landen in Europa, uitgezonderd van energiebelasting. In ons amendement hadden wij daar een heel goede dekking voor. Wij wilden het geld halen bij de grootverbruikers, die nu amper meebetalen aan energiebelasting. Tot onze verbazing kiest het kabinet er echter voor om het Belastingplan niet te vergroenen, maar te ontgroenen. In het Belastingplan zien wij dat vooral mkb'ers de lastenverhoging gaan betalen. Ik denk in dit verband aan de zwembaden. Ik vraag de staatssecretaris waarom de belasting op zwembaden omhoog moet. Wat zijn de andere gevolgen? Ik kan mij niet voorstellen dat de belasting op energie met 700 miljoen euro wordt verhoogd voor het mkb zonder dat dit grote gevolgen heeft.

Wij hebben een aantal voorstellen gedaan. Wij hebben bijvoorbeeld voorgesteld om de grens tussen de derde en vierde schrijf niet te verlengen, zoals het kabinet wil. Daar is meer dan 800 miljoen euro mee gemoeid. Dat bedrag gaat nu, als het aan het kabinet ligt, naar de hoogste inkomens. Naar ons oordeel kan dat geld beter worden benut voor zowel het creëren van banen als het geven van een inkomensimpuls aan iedereen. Daarmee stimuleren wij ook de economie. Waarom heeft het kabinet niet naar die variant gekeken? Waarom is het kabinet niet bereid om te kiezen voor sociaal en groen, waarmee ook een meerderheid in de Eerste Kamer behaald kan worden?

De heer Omtzigt (CDA):
Na afloop van het debat gaf de SP op Twitter aan dat er kon worden gekozen voor een gezamenlijk voorstel van D66 en de SP. Dat is heel constructief, want de staatssecretaris zocht naar zeventien Eerste Kamerzetels. Is dat nog steeds een geheim plan? Wij hebben hier wel 30 uur gedebatteerd, maar wij hebben geen enkel gezamenlijk amendement of een gezamenlijke nota van die partijen gezien. Of kan de SP dat plan openbaar maken?

De heer Bashir (SP):
Wij hebben daarvoor plannen ingediend. Ik heb namens de SP een voorstel ingediend om de grens tussen de derde en de vierde schijf niet te verlengen en dat geld anders te gebruiken. Wij wilden bijvoorbeeld de belasting in de eerste schijf verlagen. Wij hebben van de fractie van D66 een soortgelijk voorstel gezien om het geld van de grens tussen de derde en de vierde schijf te gebruiken voor het verhogen van de arbeidskorting en voor andere zaken. Ik heb dat hier ook besproken in het debat met de staatssecretaris: er zijn varianten ingediend die dicht bij elkaar komen, waarom is het kabinet niet bereid om ook naar die varianten te kijken? Wij hebben geen enkele reactie van het kabinet gehad die in die richting wees. Wij kunnen wel zaken in elkaar schuiven en ambtenaren aan het werk zetten om amendementen te maken, maar het houdt op als er geen bereidheid is om voor sociaal en groen te kiezen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus blijkt dat er geen gezamenlijk plan was. Er waren dingen die in dezelfde richting gingen, maar de SP heeft nooit op enig moment samen met D66 een plan gehad: dit gaan we doen. De SP suggereert dat in de pers, maar zegt hier: het ging dezelfde kant op, dat moest het kabinet maar doen. Lag er een gezamenlijk plan of lag er geen gezamenlijk plan? Ik krijg graag een ja of nee als antwoord.

De heer Bashir (SP):
Het is heel simpel. De SP heeft constructief meegedacht en heeft voorstellen gedaan. Ik constateer dat er drie partijen zijn die, weliswaar in de Eerste Kamer, voor een meerderheid voor het kabinet kunnen zorgen voor het kabinet en die plannen hebben die heel erg op elkaar lijken. Ik was namens de SP-fractie bereid om te bewegen. Dan kun je denken aan een deel van het geld dat wij nu gebruiken om de eerste schijf te verlagen in ons amendement. Dat hadden wij ook best kunnen inzetten om de arbeidskorting te verhogen. Ik heb echter helemaal geen reactie gekregen van het kabinet. Ik heb het ook ingebracht bij collega-Kamerleden, maar heb van hen ook geen reactie gehoord. Ik constateer dan dat wij bereid zijn om te bewegen, maar dat het kabinet niet bereid is om een meerderheid te vinden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Veertien maanden geleden begon het kabinet aan een zoektocht naar een echte belastinghervorming. Daarvoor was 5 miljard smeerolie beschikbaar. De lasten op arbeid zouden daardoor met 15 miljard naar beneden gaan en dat zou ons 100.000 banen opleveren. Vandaag moet ik constateren dat die ambitie van het kabinet niet is waargemaakt. Twee derde van de beloofde banen blijkt verdampt en ook die 15 miljard aan lagere lasten op arbeid zijn er allerminst gekomen.

Dan vinden wij het niet verantwoord om jaar in, jaar uit 5 miljard te lenen op het moment dat wij nog steeds een tekort hebben van bijna 9 miljard euro per jaar, de staatsschuld nog steeds ruim boven de 60% is en alleen al de rentelasten bijna 8 miljard euro per jaar zijn ondanks de lage rentestand. Ook D66 was bereid 5 miljard als smeerolie in te brengen voor een belastinghervorming, maar dan wel een die leidt tot veel meer banen, tot veel meer vergroening en tot echt lagere lasten op arbeid. Daarom hebben wij allerlei voorstellen gedaan. De lasten op arbeid gingen met meer dan 10 miljard omlaag en het aantal banen kon naar 75.000. Maar helaas, wij vonden geen steun bij het kabinet, de VVD, de Partij van de Arbeid en het CDA voor die plannen, die leiden tot meer banen en minder vergroening. Wij hebben er inmiddels 35 uur over gedebatteerd. Vrijdag leidde dat tot de nota van wijziging: een nota waarmee bijna 500 miljoen euro wordt versleuteld, maar een wijziging die niet tot extra banen leidt, niet één extra baan

Mevrouw Neppérus (VVD):
Begrijp ik het goed dat de heer Van Weyenberg liever verder gaat met vergroenen en liever geen 35.000 extra banen heeft, dus dat vergroenen belangrijker is? Ik probeer even helderheid te krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal die duidelijkheid graag geven. Wij willen dat de lasten op arbeid met in totaal meer dan 10 miljard euro naar beneden gaan. Dat doen wij door te hervormen en door te vergroenen. Dat is goed voor het milieu en het biedt de kans om de lasten op arbeid heel fors te verlagen, maar helaas is er bij het kabinet en ook bij mevrouw Neppérus blijkbaar geen bereidheid om ervoor te zorgen dat wij naar 75.000 banen in plaats van naar 35.000 banen gaan. Ik vind dat jammer.

De voorzitter:
Mevrouw Neppérus, tot slot!

Mevrouw Neppérus (VVD):
Er wordt al behoorlijk vergroend in het stuk dat er nu ligt, de nota van wijziging. Ik begrijp dus, als ik ook de fractievoorzitter van de heer Van Weyenberg goed heb beluisterd, dat het nul extra banen betekent als het plan niet doorgaat. Nou, dat noteren we dan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is toch opmerkelijk. Het lukt het kabinet blijkbaar niet om steun te vinden en in blijkbaar enige paniek wijst de coalitie met de vinger naar allemaal andere partijen. Nu is het D66, maar misschien gebeurt dat ook met de collega's van de SGP, GroenLinks en de ChristenUnie. Maar het kabinet regeert, mevrouw Neppérus, en heeft 34 uur lang geprobeerd draagvlak te krijgen. De constatering is dat het kabinet, eerst met de blik op de drie christelijke partijen en later op D66, in die periode vooral steun is kwijtgeraakt. In tegenstelling tot mevrouw Neppérus en haar partij steunen wij het Belastingplan niet als wij vinden dat er niet genoeg lastenverlichting is. Dat heeft de VVD in het verleden ook gedaan. Toen kwam er meteen een motie van wantrouwen van de toenmalige fractievoorzitter Rutte. Dat zal D66 niet doen, maar zoals de VVD dat eerder deed toen de lasten op arbeid te weinig naar beneden gingen, zal D66 dat bij de stemming over dit Belastingplan doen.

De voorzitter:
Gaat u verder!

Mevrouw Neppérus (VVD):
Nou, nul banen dus. Dat weten we dan.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Neppérus. Mijnheer Van Weyenberg, gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat er enige mate van paniek in de coalitiebankjes is.

De voorzitter:
Gaat u verder!

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter …

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is toch een historisch moment dat D66 niet voor het Belastingplan stemt. Betekent dit nu het einde van het constructieve gedogen dat D66 drie jaar lang gedaan heeft?

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 is altijd bereid om zaken te doen met het kabinet om haar eigen ambities te bereiken. Dat was bij het begrotingsakkoord elk jaar 0,5 miljard extra in het onderwijs. Daar ben ik nog steeds buitengewoon trots op. Ook hier geldt dat wij op elk moment bereid zijn om met het kabinet te praten over andere belastingplannen die wel leiden tot veel meer werk, minder vervuiling en veel lagere lasten op werk.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat zegt de heer Van Weyenberg als dit Belastingplan het niet haalt? Zegt hij dan dat het kabinet is uitgeregeerd is en dat wij beter naar de stembus kunnen gaan of modderen we nog anderhalf jaar door met een semi-gedoogpartner als D66?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zegt wat mij betreft vooral dat het een oproep aan het kabinet is om nog eens te kijken hoe het steun kan verwerven voor een plan dat wel ambitieus is en dat wel tot meer banen leidt, tot minder vervuiling en tot veel lagere lasten op arbeid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het plan dat er nu ligt, de nota van wijziging — die geen enkele extra baan oplevert — is voor D66 te mager. Zoals ik zojuist al zei, blijven wij altijd bereid om met het kabinet te praten over plannen die wel zorgen voor meer banen, minder vervuiling en veel lagere lasten op arbeid.

Ik heb nog een aantal vragen. Als dadelijk blijkt dat het kabinet alle oppositiepartijen van zich heeft vervreemd en alleen de steun van het CDA overblijft, wat gaat het dan doen? De tweede vraag is of het kabinet kan bevestigen dat de kinderopvangtoeslag volgend jaar nog steeds met 300 miljoen en in 2017 met 400 miljoen omhooggaat als het Belastingplan niet wordt aangenomen. Dat zit in de begroting van Sociale Zaken. Gaat het lage-inkomensvoordeel dat het in dienst nemen van mensen rond het minimumloon goedkoper maakt, gewoon door? Daarmee is in totaal 500 miljoen gemoeid. Kan het kabinet bevestigen dat de kolenbelasting blijft bestaan als het Belastingplan niet door beide Kamers wordt aangenomen? Dat zou betekenen dat we 189 miljoen vergroening overeind houden. Dat is meer dan de 185 miljoen die nu in de nota van wijziging van het kabinet zitten. In die zin leidt het verwerpen van het Belastingplan tot meer vergroening dan het aannemen ervan.

We hebben 34 uur gepraat; D66 is altijd bereid geweest om daarover te spreken, maar helaas is het kabinet er niet in geslaagd om draagvlak voor de plannen te vinden.

De heer Groot (PvdA):
D66 wil liever de staatsschuld aflossen, maar kan zij uitleggen wat de voordelen daarvan zijn boven het verlagen van lasten en het verhogen van de koopkracht van de burgers? Wij spreken dus over nul banen erbij in plaats van 35.000 en het aflossen van staatsschuld. Waarom is dat nou voordeliger dan een flinke verbetering van de koopkracht en meer dan 35.000 banen erbij?

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 wil juist veel meer dan 35.000 banen. Daartoe hebben wij voorstel na voorstel gedaan en de PvdA wil blijkbaar niet mee in banen die leiden tot veel meer werkgelegenheid en tot veel meer vergroening. Dat is een constatering die ik na het debat moet maken. Dat verbaast mij en ik vind het jammer, maar het betekent wel dat het kabinet jaar in jaar uit 5 miljard extra moet lenen. Dat vind ik verantwoord als je het ook echt gebruikt als smeerolie voor een belastinghervorming. Dat waren de plannen van het kabinet en van de coalitiepartijen en dat is niet gelukt. Alle pogingen van allerlei oppositiepartijen met verschillende agenda's om meer ambitie in die plannen te doen, zijn door PvdA, VVD en CDA tegengehouden. Dat is helaas het feit van vandaag. En dan resteren er plannen met zo weinig ambitie dat wij het inderdaad niet verantwoord vinden om daarvoor zo veel extra te lenen.

De heer Groot (PvdA):
En dus kiest D66 voor geen koopkrachtverbetering en geen 35.000 banen. Mijn vraag blijft: is dat wel zo verstandig? We zitten op een meerjarig pad naar begrotingsevenwicht. Dat blijft zo. Lenen kost op het ogenblik nauwelijks geld. Tegelijkertijd is het heel belangrijk om de economie te versterken en de bestedingen aan te jagen. Is dit nou de nieuwe vorm van economische politiek die D66 voorstaat? De staatsschuld aflossen: fantasielozer kun je het niet bedenken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Bij het sluiten van de markt blijkt zo langzamerhand ook bij de heer Groot enige paniek over het feit dat het niet gelukt is om steun te verwerven. Hij slaat wat om zich heen naar partijen die zeggen dat ze poging op poging hebben gedaan om het kabinet te bewegen tot meer ambitie, tot veel meer banen en tot veel meer vergroening. Dat zijn allemaal dingen waar de Partij van de Arbeid blijkbaar alleen in verkiezingstijd de mond van vol heeft. Ik zeg de heer Groot één ding: wat in het vat zit, verzuurt niet. Wij willen graag werken aan een ambitieus belastingplan, met veel meer werk en veel meer vergroening. Maar op dit moment is het juist de partij van de heer Groot, de Partij van de Arbeid, die dat blijkbaar allemaal blokkeert, vastzittend in de verdeeldheid van de coalitie. Dat vind ik jammer. Wellicht verandert dat, en dan kan hij altijd op ons rekenen om een echt ambitieuze belastinghervorming vorm te geven.

De voorzitter:
Was u klaar?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was klaar, maar ik zag de heer Omtzigt nog …

De voorzitter:
Ja, u keek hem ook uitnodigend aan, zag ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Uitnodigingen van dames sla je niet af. Begrijp ik nu dat de D66-fractie een lastenverlichting op arbeid van rond de 4 miljard blokkeert en zich nu vastklampt aan een aantal subsidieregelingen voor laagbetaalde banen als de manier om Nederland aan de gang te krijgen en Nederlanders na jarenlange, door D66 gesteunde lastenverhogingen weer wat gelukkiger te maken?

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 wilde een veel lagere belasting op arbeid. Ik heb genoteerd dat de heer Omtzigt toen het zwaar weer was binnen in het hokje school en hij, nu het zonnetje schijnt, als eerste weer naar buiten huppelt en denkt: ah, we kunnen geld uitgeven! D66 wil heel graag lastenverlichting, maar wel verantwoord. Wij willen de 5 miljard euro gebruiken om de belasting op arbeid veel verder te verlagen. Helaas vindt het CDA dat soort plannen voor meer banen en meer vergroening blijkbaar te ver gaan. Dat vind ik een gemiste kans.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb zelden zo'n slechte verdediging gezien van een in de afgelopen jaren zo constructieve partij. Die partij heeft geen idee waar zij nog voor staat. Ik stel aan de D66 dezelfde vraag als aan de SP-fractie. We hebben de nieuwe onderhandelaar van de heer Van Weyenberg, de heer Pechtold, de hele dag op het ministerie van Financiën gezien. Is er op enig moment sprake geweest van een gezamenlijke onderhandeling met de SP en van een gezamenlijk plan? En zouden de plannen die uitgewerkt zijn door D66 en waarmee zij schermt, ook aan de Kamer voorgelegd kunnen worden? Ik doel op zowel de plannen samen met de SP als de plannen van D66 alleen. Of waren die alleen voor de achterkamers bestemd, om er daarna maar gewoon een beetje mee te schermen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat de heer Omtzigt na zijn omgang van oppositiehengst naar coalitiepony allemaal gekke woorden moet gaan gebruiken voor de plannen van anderen. Wij hebben serieus met het kabinet willen praten. Nu daagt de heer Omtzigt mij uit, maar ik ga niet in detail vertellen wat er gebeurd is. Ik wil wel vertellen dat dit plannen waren die leidden tot een veel hogere arbeidskorting en een veel hogere kinderopvangtoeslag, zodat werkenden er veel meer op vooruit zouden gaan. Ik had daarover ook graag verantwoording afgelegd. Ik constateer dat die plannen in de achterkamer juist door het CDA zijn geblokkeerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan … de heer Groot? Het is een heropening; u bent niet verplicht om hier gebruik van te maken. Er is al 35 uur gedebatteerd.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. In het heel lange debat is gebleken dat het nog moeilijker is om geld uit te delen dan om te bezuinigen. Dat is jammer, want we zien in de CBS-cijfers van vorige week dat zich tekenen van economische aarzeling voordoen. Dat maakt het des te belangrijker dat we de economie een impuls geven door lastenverlichting. Nederland was toch al toe aan eindelijk meer koopkracht, eindelijk meer banen en eindelijk flink minder lasten op arbeid. Helaas is de zekerheid er nog niet dat mensen volgend jaar meer en vaak flink meer te besteden krijgen. Wij hebben al diverse percentages gezien. Kan de staatssecretaris deze voor enkele voorbeeldhuishoudens ook in bedragen uitdrukken?

De Partij van de Arbeid was bereid tot flinke aanpassingen in het vijfmiljardpakket: vergroening en meer geld voor kinderen, chronisch zieken en ouderen. Zelfs de fiscale positie van kostwinners met een partner zonder betaald werk was bespreekbaar. Het amendement over de overdraagbare heffingskorting is echt een brug te ver. Dit amendement kost 35.000 banen en doet de gehele banenwinst van het Belastingplan teniet. Je kunt als kleine partij veel vragen. Ik snap dat partijen het versnipperde politieke landschap willen benutten als hefboom voor eigen partijpolitieke standpunten. Wat je ons niet kunt vragen, is om de hele richting van het Belastingplan — die richting is lage lasten op arbeid en meer banen — 180 graden te draaien. Dat is overvragen. In het geval van de SGP is dat wat mij betreft een breuk met de lange traditie van constructieve samenwerking met de regering.

De voorzitter:
Dit valt onder de categorie uitlokken. De heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind het een bijzonder mooie tekst van de heer Groot. Ik ben dat niet van hem gewend. Laten wij bij de feiten blijven. Volgens het CPB-model zou het werkgelegenheidseffect voor de komende jaren uit het bestedingseffect voortkomen. Zal het voorstel dat de SGP heeft gedaan daar ook maar iets aan veranderen? Zal hierdoor ook maar één baan verdwijnen in de komende vijf jaar?

De heer Groot (PvdA):
De spelregel in dit huis is dat we ons hebben te houden aan de spelregels van het Centraal Planbureau.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is mijn vraag niet. Het gaat mij om de komende vijf jaar. Geef nou gewoon eens antwoord op die vraag!

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, eerst de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):
Het is duidelijk dat zo'n amendement wel degelijk een trendbreuk betekent. Aan de afbouw van de overdraagbare algemene heffingskorting zitten baaneffecten vast. Het Centraal Planbureau rekent dit eerlijk door. Wij hebben ons aan die spelregels te houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Het CPB rekent niet ons voorstel door, maar rekent door dat ons voorstel jaarlijks wordt herhaald tot en met 2040. Ik wil van de PvdA-fractie een klip-en-klaar antwoord hebben, volstrekt conform de doorrekening van het Centraal Planbureau, waarbij de onderzoeker van het Centraal Planbureau zegt dat het op korte termijn niet om het arbeidsaanbod gaat, want dat is er genoeg, maar om het bestedingseffect. Dit amendement verandert niets aan het bestedingseffect. Mijn vraag is simpel. Zal dit amendement voor de korte termijn, voor de komende jaren, en gezien het feit dat er 650.000 werklozen zijn ook maar één baan kosten?

De heer Groot (PvdA):
Wij vervallen in herhaling. Deze discussie is ook in voorgaande termijnen gevoerd. Wij hebben het met regelmaat ook moeilijk gevonden hoe het CPB maatregelen beoordeelt. Dit zijn de spelregels en wij hebben ons daaraan te houden. Ik geloof inderdaad dat alle maatregelen die wij sinds de jaren negentig hebben genomen om de arbeidsparticipatie, ook van niet-werkende partners, te bevorderen, heel veel effect hebben gehad.

De heer Bashir (SP):
Ik vind dat de heer Dijkgraaf wel een punt heeft. Het Centraal Planbureau heeft het een en ander nagerekend, maar niet hetgeen hier is ingediend. Je kunt daar wel over debatteren, maar je debatteert dan niet over het amendement, maar over iets anders.

Ik heb een andere vraag. De heer Groot zei dat de PvdA-fractie bereid was om ver te gaan.

De heer Groot (PvdA):
Zeker.

De heer Bashir (SP):
Was de PvdA-fractie ook bereid om richting het voorstel van de SP te bewegen? Het voorstel om de hoogste inkomens geen €1.000 belastingvoordeel te geven, maar het geld aan iedereen te geven, dus ook aan niet-werkende gepensioneerden en mensen met een laag inkomen.

De heer Groot (PvdA):
Het belangrijkste punt dat de SP steeds naar voren heeft gebracht, is de verlenging van de derde schijf. Ik kijk naar de staatssecretaris of hij kan bevestigen dat als je gewoon naar de verdeling van de bruto inkomens kijkt, juist bij die groep waarvoor de derde schijf wordt verlengd, de inkomensvooruitgang het minst groot is. De verlenging van de derde schijf diende met name voor de compensatie van de afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Ik denk dat de maatregel om die derde schijf te verlengen heel terecht genomen is. Ik denk dat de je de verdeling uit balans zou brengen door de derde schijf niet te verlengen.

De heer Bashir (SP):
Samenvattend begrijp ik dus dat de PvdA-fractie heeft gekeken naar alle voorstellen die langskwamen. De PvdA was bereid om ver te gaan, maar het voorstel om iets te doen voor de lage inkomens, de niet-werkenden en de ouderen was voor het PvdA-fractie onbespreekbaar, omdat hetgeen wat nu gebeurt een compensatie is voor de allerhoogste inkomens.

De heer Groot (PvdA):
Het uitgangspunt van deze belastingherziening was dat het min of meer inkomensneutraal zou gebeuren. De uiteindelijke uitkomst laat dat ook ongeveer zien. Er is wel een accentverschil, want lage en middeninkomens gaan er procentueel wat meer op vooruit dan hoge inkomens. Ik denk dat we blij kunnen zijn met dat resultaat, want dat zijn de groepen die de laatste jaren de hardste klappen hebben gekregen. Denk aan de politieagent en de wijkverpleegster. Met name zij profiteren van deze belastingverlaging.

We hebben er alles aan gedaan om een akkoord het bereiken. De staatssecretaris deed zelfs nog meer dan dat; waarvoor dank. Maar de verdeeldheid onder de oppositiepartijen bleek gewoon te groot. Is het hele debat dan voor niets geweest? Nee. Het goede nieuws van dit lange debat is dat op basis van de wensen van de oppositiepartijen die wij hebben gehoord, een pakket maatregelen valt samen te stellen dat het Belastingplan verbetert. Dat heeft het kabinet dan ook gedaan. Ik wijs op de 100 miljoen meer kinderbijslag en de 100 miljoen meer voor kinderopvang. Ook noem ik de reparatie voor de kosten van ouders met gehandicapte kinderen. Zij krijgen er €600 bij. De reparatie van de koopkracht van ouderen wordt deels structureel. Er is sprake van een heel pakket vergroening. Lokale opwekking van elektriciteit wordt eindelijk echt aantrekkelijk. Er komt meer geld voor de Energie-investeringsaftrek. Er komen lagere werkgeverspremies op arbeid. Kortom, er ligt een heel pakket op basis van de wensen die we de afgelopen 38 uur in dit debat hebben gehoord. Het Belastingplan is dankzij het debat groener en socialer geworden, zonder dat dit ten koste gaat van het aantal extra banen. Dat zou ook D66 tevreden moeten stellen.

Er is veel gesproken over de belastinghervorming als een gemiste kans. Een gemiste kans die wat mij betreft de tol is die we betalen voor een verdeelde Tweede en Eerste Kamer. Het zou een nog grotere gemiste kans zijn als we burgers de kans op meer koopkracht en meer banen ontnemen, enkel en alleen omdat alle partijen wel bijna hun zin krijgen, maar niet helemaal. De Partij van de Arbeid hoopt en rekent er, met 17 miljoen Nederlanders, op dat het zover niet hoeft te komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb de heer Groot een aantal keer horen zeggen dat de schuld voor het feit dat er nu geen plan is, ligt in de verdeeldheid van de oppositie. Onderkent de heer Groot dat er voorstellen hebben gelegen waarmee de coalitie vier partijen met zich mee kon krijgen, te weten CDA, ChristenUnie, SGP en zelfs de SP, hetgeen voldoende zetels zou opleveren in de Eerste Kamer? Erkent hij dat het probleem dus niet bij een verdeelde oppositie ligt, maar bij een onwillige coalitie?

De heer Groot (PvdA):
Daarover heb ik in het begin van mijn betoog iets gezegd. We waren tot veel aanpassingen bereid. We zijn echter niet bereid om een amendement te steunen dat de volledige banenwinst van 5 miljard lastenverlichting helemaal teniet zou doen. Daarbij zijn de doorrekeningen die het Centraal Planbureau doorgeeft leidend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat bevestigt dus mijn stelling: dit Belastingplan dreigt niet te gaan sneuvelen door een verdeelde oppositie, maar door een onwillige coalitie.

De heer Groot (PvdA):
Het gaat om voorstellen die de hele banenwinst tenietdoen. De staatssecretaris is daar heel helder over geweest. Zover willen wij niet gaan. Dat zou ook niet kunnen, want dat zou helemaal geen recht doen aan het uitgangspunt waarmee we aan deze belastingherziening begonnen zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Langs de kant van vergroening en meer werk lagen er ook uitstekende kansen. Daarover heeft de heer Groot een aantal keer in het debat dingen gezegd als "ik luister goed" en "ik ben bereid om mee te bewegen", maar we moeten toch constateren dat dit buitengewoon mager is. Ik heb tijdens het debat een paar keer geprobeerd om de heer Groot uit te dagen. Wat vindt hij bijvoorbeeld van de voorstellen over energiebelasting voor grootverbruikers?

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag het daarom nog een keer. Waarom gaat de heer Groot niet mee in die lijn?

De heer Groot (PvdA):
Het gaat om het vinden van een goed evenwicht, zodat je de kans maximaliseert dat dit Belastingplan twee Kamers passeert. Alleen steun van GroenLinks is daarvoor onvoldoende. Dat gezegd hebbende, denk ik dat er betekenisvolle stappen richting vergroening zijn gezet ten opzichte van wat er lag. De heer Weyenberg en ook de heer Grashoff vroegen om een substantiële schuif conform de benadering van Onderzoeksbureau CE Delft. Wij maken elektriciteit substantieel goedkoper en gas duurder. Daarmee sparen wij de gasbel in de Groningen. Wij maken lokale opwekking van elektriciteit aantrekkelijker en wij gaan zelfs iets doen voor laadpalen. Dat heeft D66 al met al weten binnen te halen. Dat is het resultaat van de inbreng van D66 in dit geheel.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij rekent de heer Groot in deze kwestie op een wonderlijke manier. Als je alle partijen die zich hebben uitgesproken voor vergroening en overigens ook voor meer werk — ik dacht de Partij van de Arbeid voor meer werk was — bij elkaar optelt, zou het wetvoorstel hier en aan de overkant een ruimschootse meerderheid halen.

De heer Groot (PvdA):
Wij gaan er nog steeds vanuit dat dit een redelijk pakket is, gezien alle wensen die er leefden. Het levert banen op en vergroent ook. Bovendien komt het tegemoet aan de diverse wensen. Wij beseffen dat wij geen meerderheid hebben in de Eerste Kamer en daarom doen wij een beroep op het gezonde verstand van alle andere partijen die dit mogelijk moeten maken. Meer kun je niet doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat de teleurstelling bij de heer Groot blijkbaar nog zo groot is dat hij de ene na de andere jij-bak nodig heeft; maar goed. De heer Groot heeft echter gelijk. D66 heeft qua vergroening tot nu toe heel weinig binnengehaald, namelijk de postcoderoos, iets met de gas- en elektratarieven en …

De heer Groot (PvdA):
De postcoderoos …

De heer Van Weyenberg (D66):
Was ik aan het woord of was u aan het woord?

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u was aan het woord. Ik werd even afgeleid en daar maakte de heer Groot gebruik van.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ja, de postcoderoos is er naar aanleiding van een amendement van een aantal partijen. Er is inderdaad iets met laadpalen. Dat is prima; hartstikke mooi. Ook gebeurt er iets met gas en elektra. Nu zijn er allerlei andere plannen om te vergroenen, want vergroenen is goed voor het milieu, maar met die plannen wordt ook de last op arbeid verlaagd; meer banen dus. De heer Groot was net kritisch op partijen wier plannen haaks staan op die ambitie. Dit zijn concrete voorstellen van D66 en andere partijen die leiden tot meer vergroening en meer werk. Dan moet de heer Groot mij toch eens uitleggen wat de Partij van de Arbeid daartegen heeft.

De heer Groot (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft uiteraard niets tegen vergroening, maar nogmaals, het gaat om een balans. Het gaat om wat mogelijk is. In ons verkiezingsprogramma staat de invoering van de Maut, maar andere partijen zijn daar heel erg tegen. Met die verschillende wensen heb je rekening te houden. Binnen die randvoorwaarden zeg ik nog steeds dat wij substantiële stappen hebben gezet naar verdere vergroening ten opzichte van het Belastingplan dat er oorspronkelijk lag: lokale opwekking van energie, de postcoderoos en de betekenisvolle schuif van gas naar elektriciteit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Eigenlijk is de heer Groot hiermee heel eerlijk. Het ligt dus inderdaad helemaal niet aan een verdeelde oppositie, maar aan een totaal verdeelde coalitie.

De heer Groot (PvdA):
Deze woorden zijn voor rekening van de heer Van Weyenberg. Ik denk dat wij op deze manier een evenwichtig pakket hebben.

De voorzitter:
Ik druk u op het volgende op het hart. Wij hebben rekening gehouden met een korte heropening. Ik heb toevallig een deel van de behandeling van het Belastingplan voorgezeten. Ik hoor heel veel herhalingen. U hebt 35 uur met elkaar gedebatteerd. Ik zou niet weten hoe u binnen een halfuur tot een ander voorstel zou kunnen komen. Ik doe het dringende beroep op u allen om echt kort te interrumperen; één vraag dus. Anders ga ik heel vervelend worden als voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dat vind ik prima, maar de heer Groot neemt hier andere partijen de maat. Hij kijkt naar andere partijen, in plaats van naar het falen van het kabinet en de coalitie. U kunt het dan niet gek vinden dat oppositiepartijen daarop reageren.

De voorzitter:
U hebt alle gelegenheid gekregen om daar iets op terug te zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vraag voor de Partij van de Arbeid. De heer Groot kan goed tellen in de Eerste Kamer. Als de partijen doen wat ze hier zeggen, is er op dit moment geen meerderheid voor het Belastingplan. We hebben geen aanleiding om te denken dat ze dat niet zullen doen, zeker met het oog op de verhoudingen die alleen maar slechter worden in dit debat. Wat is dan de route van de Partij van de Arbeid om ervoor te zorgen dat er alsnog een belastingplan door de Kamers komt dat op voldoende draagvlak in zowel de Tweede als de Eerste Kamer kan rekenen? Of gaan we erop gokken dat we zonder belastingplan komen te zitten?

De heer Groot (PvdA):
Die vraag kan ik niet zo een-twee-drie beantwoorden. Ik denk dat die ook vooral bij het kabinet ligt. In dat geval is het kabinet aan zet, zoals het kabinet ook de laatste weken vooral aan zet is geweest. Ik vind het wel een goede vraag, maar ik verwijs de heer Omtzigt hiervoor door naar de staatssecretaris.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Nederland is toe aan een grondige herziening van het belastingstelsel. Een herziening kost geld. Er is nu 5 miljard "beschikbaar" dat als strooigoed verdeeld wordt over Nederland, zonder echter een broodnodige, grondige herziening van dat belastingstelsel. Een fundamentele wijziging die wij hadden voorgesteld om de onrechtvaardige erfbelasting af te schaffen, lijkt het niet te halen. Dat betekent dat we nu te maken hebben met weggegooid geld op korte termijn. Het is eigenlijk tijd voor vrijzinnig denken. Daarom heb ik andere voorstellen gedaan om de grootste eigenaardigheden uit het voorliggende voorstel te halen.

Het gerommel tussen de coalitie en de verschillende oppositiepartijen maakt het beeld er echter niet geloofwaardiger op. Het is eigenlijk heel jammer. Het laatste bod in de vierde nota van wijziging kan ook nog eens als onevenwichtig beschouwd worden. Er wordt niets opgelost. Er komen geen banen, geen hervormingen en geen echte koopkrachtverbeteringen voor eenverdieners en gepensioneerden. Het geld kan volgens ons, als onafhankelijke fractie, daarom deels beter ingezet worden om de staatsschuld te verlagen. Dat levert winst op in de vorm van een betere financiële positie, ruimte voor vrijzinnige hervormingen in de toekomst en lagere rentelasten die we kunnen inzetten voor een evenwichtiger koopkrachtbeeld.

Lagere lasten bij gemeenten kunnen ook winst opleveren. Het schrappen van de opschalingskorting bij de gemeenten kost 975 miljoen. Dit rudiment uit de gatenkaas die het regeerakkoord inmiddels is, moet weg. Er wordt namelijk niets opgeschaald bij de gemeenten, er wordt wel gekort en gemeenten worden gedwongen om de lasten voor de burger te verhogen met de ozb. Daarom dien ik daarover nu de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet eerder al een opschalingskorting heeft ingeboekt met het idee dat gemeenten verplicht zouden moeten fuseren en dat dit tot 2025 975 miljoen zou opleveren;

overwegende dat het kabinet twee jaar geleden heeft afgezien van het streven naar opschaling van gemeenten naar 100.000+, zonder deze structurele korting echter te schrappen;

overwegende dat het kabinet nu 5 miljard euro extra beschikbaar stelt waarmee men deze korting dus zou kunnen afdekken;

verzoekt de regering, af te zien van de opschalingskorting voor gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34302).

De heer Klein (Klein):
Ik rond af. De onafhankelijke Tweede Kamerfractie Klein wijst dit Belastingplan af. Het ziet ernaar uit dat ook de Eerste Kamer dit zal doen, maar met de politiek weet je het maar nooit.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wat nu voorligt, met de vierde nota van wijziging erbij opgeteld, kan wat onze fractie betreft de toets der kritiek niet doorstaan. Er gebeurt te weinig met de essentiële punten die we hebben aangedragen. Eén ding kan onze fractie in ieder geval niet ontzegd worden, namelijk dat zij kraakhelder was in wat zij wilde en waar zij voor stond. Daar wordt niet, ook niet voor de helft, aan voldaan. Ook GroenLinks is, met vier zetels in de Kamer, weleens bereid om met minder dan het hele gelijk genoegen te nemen, maar dit is toch echt ruim een onsje te weinig. Het begint echt het karakter te krijgen van windowdressing. Er zijn een paar leuke dingetjes, maar deze coalitie durft de echte essentie niet aan te pakken.

Na het enorm lange debat met al die termijnen kan ik toch niet anders dan constateren dat de regering en deze coalitie een schokkend gebrek aan regie op het proces hebben getoond. Het lijkt erop dat ik daarbij mijn pijlen moet richten op deze staatssecretaris in vak-K, maar dat zou onterecht zijn. We moeten vaststellen dat dit omvangrijke en gewichtige Belastingplan een belangrijke prioriteit was voor het kabinet als geheel, maar desondanks hebben we onze minister-president alleen in de media gehoord. Hij heeft geen rol gespeeld in het actief bij elkaar brengen van partijen. Hij heeft niet geprobeerd om de regie over dit belangrijke onderwerp in handen te nemen. Dat is niet goed.

Woensdagavond moesten we aan het einde van het debat horen dat de staatssecretaris een cruciaal amendement, dat leek op een akkoord met de christelijke partijen, naar de prullenbak moest verwijzen. Dat was overigens volstrekt terecht. Dan kan ik niet anders dan vaststellen dat er bij de hele aanpak sprake is geweest van een volstrekt gebrek aan regie. Ik verwijt dat de coalitie en de regering in den brede. Het is niet zo dat partijen overvragen, maar zij vragen wel datgene wat zij willen. Het is aan deze coalitie, dit kabinet, om daarin te kiezen. Je kunt over twee kanten gaan, maar je kunt niet van beide kanten een klein beetje nemen. Dan houd je namelijk uiteindelijk geen vrienden over. Het lijkt erop dat elke partij waarmee serieus is gesproken, uiteindelijk min of meer gefrustreerd van tafel is vertrokken, ongeacht of het ging in de richting van meer werk en meer vergroening of in de richting van het contenteren van eenverdieners.

Het kabinet speelt hoog spel. Het is hoog spel om te vragen wie 5 miljard lastenverlichting voor de burger naar de prullenbak durft te verwijzen. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie daar geen enkele moeite mee heeft. Wij zijn niet de partij van de lastenverlichting, maar wel die van de vergroening en de werkgelegenheid. Wij dienen de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vergroening thans in het Belastingplan 2016 ruim onvoldoende tot stand is gekomen;

overwegende dat voor het behalen van de benodigde 15 megaton extra CO₂-reductie om aan de uitspraak van de Urgendazaak en de motie-Klaver c.s. (34300, nr. 24) te voldoen, nadere fiscale maatregelen nodig zullen zijn;

verzoekt de regering om voor 1 april 2016 een aanvullend pakket fiscale en andere maatregelen aan de Kamer voor te leggen waarmee die extra 15 megaton CO₂-reductie wordt behaald, en dit plan door een onafhankelijk bureau te laten doorrekenen;

verzoekt de regering voorts om de benodigde extra fiscale maatregelen uit dit pakket op te nemen in het Belastingplan 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (34302).

De heer Groot (PvdA):
Ik kan mij voorstellen dat GroenLinks ontevreden is met het pakket vergroening. Er is wel een stap gezet, maar GroenLinks is het aan haar stand verplicht om altijd meer te vragen. Ik snap dat hier het betere de vijand van het goede is. Maar er zitten ook nog een paar andere dingen in het Belastingplan en daar is een collega van de heer Grashoff heel druk mee geweest. Het gaat dan om belastingontwijking en gelijker verdelen van vermogens. Er zit ook een box 3-voorstel in het Belastingplan en allerlei maatregelen tegen belastingontwijking. Realiseert GroenLinks zich dat zij ook dat moet meenemen bij haar afweging over het geheel aan belastingwetten dat nu voorligt?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat realiseren wij ons zeer. Het is dan ook niet met plezier of met welk genoegen dan ook dat wij aankoersen op een tegenstem bij het Belastingplan. Het komt er echter op neer dat het evenwicht in dit Belastingplan niet is gevonden en dat deze coalitie en deze regering ervoor verantwoordelijk zijn dat dit niet is bereikt waar dat wel binnen handbereik lag.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Na jaren van bezuinigen kwam er met Prinsjesdag van het kabinet een belastingplan waarin ruimte was, waarin extra banen zaten, 35.000, plus een stuk verlichting van belastingen. Eindelijk, dacht ik, en dat denken een heleboel mensen in dit land. Eindelijk lastenverlichting en meer banen. Toen kwamen de debatten. Als woordvoerders belastingen nemen wij daar altijd de tijd voor, maar dat mag, want het is de hele inkomstenkant van de overheid. Toen bleek dat er andere wensen waren en dat de plannen aangepast moesten worden. Wij hebben toen geluisterd. Het kabinet heeft ook geluisterd en per saldo is er een aantal dingen uit gehaald. Er is alsnog meer uitgetrokken voor de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag, de ouderentoeslag en ook een stuk vergroening. Is vergroening nu het eerste waar een woordvoerder van de VVD op zit te wachten? Nee, maar wij zeggen wel dat het belang van een belastingplan, juist met banen en lastenverlichting, voor ons essentieel is.

In het Belastingplan gingen, ook na de nota van wijziging, gewone huishoudens erop vooruit. Nu partijen dreigen tegen te stemmen, hoor ik graag van de staatssecretaris wat de gevolgen zijn als het Belastingplan niet zou worden aangenomen. Wat betekent dat voor banen en voor de inkomenspositie van huishoudens? Dat is immers echt essentieel. In het Belastingplan ging iedereen er licht, maar sommigen wat meer, op vooruit. Eindelijk!

De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog, mevrouw Neppérus?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zie de heer Van Weyenberg nu voor de interruptiemicrofoon staan, dus ik dacht …

De voorzitter:
Ja, die zag ik ook, maar als u toch bijna klaar bent met uw betoog dan geef ik u de gelegenheid dat nu af te ronden.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Goed. Ook al zitten er nu elementen in het Belastingplan die bepaald niet onze eerste keuze zijn, het belang van de lastenverlichting en de extra banen is voor ons essentieel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat het niet doorgaan ervan betekent voor de verschillende typen huishoudens qua inkomen, voor de banen en voor de uitvoering door de overheid en de Belastingdienst.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maak dan een beter plan dat wel gedragen wordt, zou mijn reactie dan zijn. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Kan mevrouw Neppérus zeggen hoeveel extra banen de nota van wijziging oplevert?

Mevrouw Neppérus (VVD):
De vergroening zit er er heel helder in. Dat is niet onze eerste keuze, maar de vergroening zit er gewoon in. Wellicht kan de staatssecretaris ook de gevolgen hiervan voor de banen aangeven. Die vergroening zit er dus meer dan voldoende in. Wat anderen echter willen, is nog meer vergroenen en nul banen. En dat vind ik jammer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is natuurlijk een heel gek antwoord. Mijn vraag was hoeveel extra banen die nota van wijziging oplevert. Het eerlijke antwoord is nul en misschien zelfs wel een klein beetje min. Waarom geeft mevrouw Neppérus dat niet gewoon toe?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Het zijn nog altijd 35.000 banen. Wij vinden het wezenlijk dat die 35.000 banen er komen. Dat heb ik de afgelopen 36 uur ook al gezegd en ik zal dat blijven herhalen. Wij zijn er gewoon trots op dat die er komen. Nog meer extra banen zijn nu niet meer aan de orde, maar wij hebben een aantal dingen gedaan om partijen tegemoet te komen. De kern blijft in ieder geval fier overeind staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
35.000 banen voor 5 miljard is natuurlijk een lachertje. Dat is €170.000 per baan. Dat zou dan het resultaat zijn. Daar gaat mijn vraag overigens niet over. Mijn vraag aan mevrouw Neppérus is: is dit nog een werkbare situatie? De VVD heeft zo veel water bij de wijn gedaan en bij de laatste wijziging weer een kwak water. Die wijn die smaakt allang niet meer. Is de VVD het niet spuugzat om door te modderen met dit kabinet terwijl er hier een motie van wantrouwen ligt tegen een lastenverlichting van 5 miljard die een meerderheid haalt in de Eerste Kamer? Wat zegt dat?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb al van veel moties van wantrouwen van de partij van de heer Van Dijck gehoord. Dus wij wachten dat af. Wij als VVD vinden het essentieel dat er nu een lastenverlichting komt ten bedrage van 5 miljard plus 35.000 extra banen. Dat is essentieel voor Nederland en daar zijn wij trots op. Wij willen dan ook dat dit doorgaat. Dit kabinet heeft eraan gewerkt, gelukkig vaak met steun van anderen, dat het land er weer bovenop komt. Laten we dan nu zorgen voor extra banen en lastenverlichting.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vroeg mevrouw Neppérus of dit nog wel een werkbare situatie is. Als zelfs een plan van 5 miljard en 35.000 banen wordt weggestemd door een meerderheid in de Eerste Kamer, dan betekent dit dat de meerderheid in de Eerste Kamer dit kabinet niet meer ziet zitten en dat dit kabinet naar huis moet en eigenlijk zijn conclusie moet trekken. Dat is het signaal. Is mevrouw Neppérus dat met mij eens?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Dat ben ik niet, want ik hoor de heer Van Dijck of zijn partijgenoten ongeveer elke week praten over het wegsturen van het kabinet. Dat is ieders recht want we leven in een democratie, maar ons gaat het om extra banen en lastenverlichting. Daar blijven wij als VVD, ook na vandaag, voor gaan.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie. Nee, nee, dat moet zijn de heer Van Dijck van de PVV-fractie. Oh, toch niet? Dan is alsnog het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, voorzitter, ik had inderdaad een ander lijstje voor me.

De voorzitter:
Ik ook.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dus ik dacht dat er nog andere sprekers voor mij waren.

Voorzitter. Na 35 uur debat is er veel verdeeldheid. Er is echter hoop, namelijk een eensgezind deel van de oppositie. Er is maar een clubje dat wel bij elkaar zit, te weten CDA, ChristenUnie en SGP, met in totaal zeventien zetels. Ze hebben een duidelijk voorstel. Ten eerste: verhoog de kinderbijslag. Ten tweede: help chronisch zieken. Ten derde: verhoog de overdraagbare heffingskorting voor eenverdieners. En met dat laatste doet de SP ook mee. Dan is er een meerderheid in de Eerste Kamer. Na alle debatten en discussies die we gevoerd hebben, zeg ik tegen het kabinet en de coalitie: dat geldt nog steeds. Morgen zijn de stemmingen. Als deze amendementen worden aangenomen, zullen wij voor het Belastingplan stemmen.

De verkleining van de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners is voor ons cruciaal; dat kan niemand ontgaan zijn. Nog steeds — we hebben nog niet gestemd — zijn alternatieven voor ons bespreekbaar. Wij blijven constructief. Het hoeft geen overdraagbare algemene heffingskorting te zijn. Het mag ook een overdraagbare inkomensafhankelijke combinatiekorting of een overdraagbare arbeidskorting zijn. Wij zijn constructief en denken graag mee over de instrumenten. Misschien is er nog wel een deal te sluiten met de fractie van D66. Als de fractieleden van D66 ook meedoen, verhogen zij de korting en maken wij haar overdraagbaar; dan komen we iedereen tegemoet. Voor ons is één ding essentieel, namelijk dat die kloof, die opnieuw veel groter wordt, eindelijk eens kleiner wordt.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog, mijnheer Dijkgraaf?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee. Zal ik mijn betoog vervolgen?

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Weyenberg wil interrumperen. Heel kort dan, één vraag graag, zonder vervolgvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dit debat is heropend. Het kabinet is een half miljard euro aan het vertimmeren. Ik wil slechts tegen de heer Dijkgraaf zeggen dat ik het deel van zijn betoog over het verhogen van de combinatiekorting echt een stap vooruit vind in het debat. Daar ben ik hem erkentelijk voor.

De voorzitter:
Kijk, u kunt het wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Kijk, nu gaan we elkaar vinden. Nu heeft de D66-fractie ingestemd met die verhoging. Als zij nu ook instemt met de overdraagbaarheid, zijn we er. Doe het! U hebt nog één mogelijkheid.

De voorzitter:
Wat is uw antwoord?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is bijna onmogelijk om nee te zeggen tegen de heer Dijkgraaf, maar op dit punt kiezen wij een andere route. Dat weet de heer Dijkgraaf. De heer Dijkgraaf is met drie andere partijen bezig om het kabinet te verleiden. Het is helder dat de D66-fractie om emancipatoire redenen niet kiest voor die route. De heer Dijkgraaf pleit hier echter met passie voor en daar heb ik altijd respect voor.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat jammer dat D66 in de 20ste-eeuwse politiek blijft steken.

Het kabinet zegt dat het banen kost. Dit argument heeft een centrale rol gespeeld in het debat. Als het in werkelijkheid banen zou kosten, zou ik dit argument heel goed begrijpen. We moeten immers banen hebben; de werkloosheid moet naar beneden. Weet u wat ik het trieste vind? Als ons amendement over de eenverdieners, over de overdraagbaarheid, wordt aangenomen, stijgt de werkloosheid de komende jaren niet, maar daalt zij. Lees maar wat de onderzoeker van het Centraal Planbureau schrijft. Op de korte termijn is namelijk niet het arbeidsaanbod effectbepalend voor de werkgelegenheid, maar het bestedingseffect. Wij veranderen het bestedingseffect niet; het arbeidsaanbod daalt iets, dus de werkloosheid daalt. Op de lange termijn, zo zou je kunnen zeggen, wordt de werkgelegenheid bepaald door de overdraagbare heffingskorting, als die er zou zijn, maar aan het basispad verandert helemaal niets. Lees het voorstel nog maar eens goed, zou ik tegen de staatssecretaris zeggen. In werkelijkheid kan dit amendement dus geen enkele impact hebben op de werkgelegenheid op de lange termijn.

Ik moet dus constateren dat de coalitie 5 miljard aan lastenverlichting laat liggen vanwege een foutieve interpretatie van de doorrekening van het CBP. Ik heb geen enkele kritiek op het CBP; het is een prima stuk, opgesteld volgens zijn spelregels. Onze spelregels betreffen de wijze waarop wij dit soort studies interpreteren. Het is duidelijk dat de doorrekening gebaseerd is op een jaarlijkse herhaling van hetgeen in het amendement wordt voorgesteld, waarvan iedereen in de Kamer weet dat dit in de praktijk nooit zal plaatsvinden. Dan moet de coalitie inderdaad maar kiezen: laat zij die 5 miljard lopen, ja of nee?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is al een aantal keer gezegd: wat heeft 35 uur aan debat opgeleverd? Ik constateer dat wij elkaar hier nu allemaal aan het bevechten zijn. Allerlei partijen wijzen naar elkaar. Zelf heb ik daaraan ook meegedaan, dus ik zal mijzelf daarvan niet vrijpleiten. Wat is er allemaal gebeurd? Laat ik alleen voor onszelf, voor mijn fractie, spreken. Wij hebben al ruim een jaar geleden aangegeven waar de belastingherziening volgens ons om zou moeten gaan. Wij willen een rechtvaardig stelsel. Daarin hebben wij steeds drie elementen genoemd: de chronisch zieken en gehandicapten, de eenverdieners en vergroening.

Met het plan dat het kabinet afgelopen vrijdag naar buiten heeft gebracht zijn twee van de drie punten gesneuveld. Er komt een tegemoetkoming van 3 miljoen voor ouders met een gehandicapt kind. Dat vind ik mooi, maar op een pakket van 5 miljard is dat natuurlijk totaal niets. Op het punt van de kloof tussen een- en tweeverdieners is er ook niets gebeurd. Er is alleen een gebaar gekomen richting de kinderbijslag dat wij op zich waarderen, maar dat helemaal niets doet aan die kloof. Op het punt van vergroening onderken ik dat er wel een aantal zaken is geregeld. Daarvoor dank ik de staatssecretaris.

Ik constateer echter ook dat het kabinet zich vooral door berekeningen heeft laten leiden en niet door het zoeken naar draagvlak in deze Kamer voor een lastenverlichting van 5 miljard. De staatssecretaris zei vandaag nog: het lijkt onmogelijk om meerderheden te vinden die zich van tevoren aftekenen. Hij zei ook: ik hoef maar een vin te verroeren om iemand tegemoet te komen, of ik verlies iemand anders. Hij had het daarbij ook over de oppositie. Ik heb het net al in een interruptie aangeven: er heeft een plan op tafel gelegen, en dat ligt er nog steeds, van CDA, ChristenUnie en SGP waarmee de zeventien benodigde zetels in de Eerste Kamer zeker gesteld kunnen worden. De Eerste Kamer heeft daar zelf ook in meerderheid om gevraagd. Het is niet alleen een wens vanuit hier. De staatssecretaris gaat ook daar straks een moeilijk debat tegemoet, want daar ligt een aangenomen motie waarin staat dat de kloof tussen een- en tweeverdieners moet worden verkleind.

Het kabinet heeft een keuze gemaakt. De coalitie heeft een keuze gemaakt. Wij zeggen het nog één keer. De stemmingen zijn nog niet geweest, het kan nog steeds. Er liggen hier plannen waarmee in ieder geval de steun van een aantal partijen kan worden verzekerd, partijen die een meerderheid vormen in de Eerste Kamer. Ik ga ervan uit dat de coalitie zich nog bedenkt en dat zij nog nadenkt over wat zij nu aan het verspelen is; niet omdat wij per se een politieke winst willen boeken, maar juist voor al die mensen in het land die inderdaad ook wel snakken naar een lastenverlichting.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 17.24 uur geschorst.

VAO Bedrijfslevenbeleid en Innovatie

Aan de orde is het VAO Bedrijfslevenbeleid en Innovatie (AO d.d. 29/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij hebben in een algemeen overleg met de minister van Economische Zaken gedebatteerd over het topsectorenbeleid. Een van de zaken waar het CDA nog eens extra de nadruk op zou willen leggen, is de cross-sectorale innovatie. Onlangs waren wij bij de Dutch Design Week en werden wij bijgepraat over de creatieve industrie. Ook collega Van Veen was daar. De creatieve industrie concludeerde zelf dat men meer zou moeten doen aan cross-sectorale innovatie. Het lijkt mij goed om dat waar nodig door te trekken naar andere sectoren. Ik dien daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het topsectorenbeleid een goed fundament is voor de versterking van publiek-private samenwerking bij innovatie in Nederland, waar verder op kan worden voortgebouwd;

overwegende dat de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI) en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) hebben geconstateerd dat vanwege maatschappelijke en economische uitdagingen het van belang is dat cross-sectorale samenwerkingsverbanden vaker tot stand komen in het topsectorenbeleid;

verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze in een volgende periode van innovatiecontracten cross-sectorale samenwerking die aansluit bij maatschappelijke en economische uitdagingen, meer centraal kan worden gesteld in het topsectorenbeleid, en de Kamer hierover voor 1 juni 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (32637).

Ik maak een opmerking voor de mensen die het debat over het Belastingplan volgden. Dat debat is geschorst. Gezien het volle schema, hebben wij besloten om dit VAO tijdens die schorsing te houden.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Wij hebben een paar weken geleden een debat gevoerd over een aantal zaken die te maken hebben met innovatie. Mijn motie gaat over de innovatie van de Kamer van Koophandel, een van mijn favoriete onderwerpen waarmee ik mij al lange tijd bezighoud. De motie betreft open data.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een openbaar Handelsregister goed is voor de economie, handel en investeringen en kan leiden tot innovatie in dienstverlening;

overwegende dat in veel van de ons omringende landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, België en Noorwegen, het Handelsregister openbaar is;

verzoekt de regering, met een onderzoek te komen om het Handelsregister te ontsluiten als open data en de Kamer hierover in het voorjaar van 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (32637).

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Ook ik kijk terug op een prettig algemeen overleg met de minister. Alleen over het Dutch Venture Initiative zijn wij niet echt nader tot elkaar gekomen. Ik heb het verslag nog eens gelezen. De VVD pleit niet voor verkoop, zoals de minister in het debat aangaf, maar voor een onderzoek. Dat onderzoek zou moeten inhouden: wat zou een gedeeltelijke verkoop van het DVI betekenen voor de rijksoverheid? Bij dat onderzoek zou ik tevens heel graag willen weten wat de status is van het marktfalen, dat uiteindelijk heeft geleid tot het opstarten van het DVI. Volgens mijn informatie zijn nu institutionele beleggers zeker bereid om mede te investeren in publiek gefinancierde oplossingen.

Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Dutch Venture Initiative (DVI) succesvol is geweest en er interesse is getoond door institutionele beleggers als pensioenfondsen in een overname van het overheidsdeel in dit fonds;

overwegende dat nu de economie aantrekt, het marktfalen inzake de beschikbaarheid van durfkapitaal afneemt en er meer ruimte ontstaat voor marktpartijen voor dergelijke investeringen, en daarmee de noodzaak voor een bijdrage van de rijksoverheid afneemt;

verzoekt de regering om een inventarisatie te maken van de boekwaarde en de budgettaire gevolgen van een eventuele verkoop van onderdelen van het DVI,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (32637).

Ik kijk of de minister direct kan antwoorden. Dat is het geval. De laatste motie wordt nog gekopieerd.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik wil graag reageren op elk van de drie moties die door de woordvoerders zijn ingediend, zoals dat hoort.

Ik begin bij de motie waarin mevrouw Mulder aangeeft, zoals zij ook tijdens het algemeen overleg heeft gedaan, dat zij de cross-sectorale innovatie van grote betekenis vindt. Zij doet dit onder andere naar aanleiding van een werkbezoek dat zij samen met een aantal collega-Kamerleden heeft afgelegd. Ik ben het zeer met haar eens. De cross-sectorale innovatie, dus wat er op de grensvlakken tussen de topsectoren gebeurt, is van het grootste belang. Ik ben daarvan doordrongen en het kabinet is daarvan doordrongen. Om die reden is in alle kennis- en innovatieagenda's die wij net weer vastgesteld hebben, expliciet aandacht aan de cross-sectorale innovatie gegeven.

Dit leidt er ook toe dat op dit moment over de hele linie heen de cross-sectorale innovatie plaatsvindt. Ik noem slechts enkele voorbeelden van de vele die ik kan noemen. Zo werkt de topsector AgriFood samen met de topsector Tuinbouw en Uitgangsmaterialen, de topsector HTSM (High tech systemen en materialen) en ICT. Daar wordt dus cross-sectoraal samengewerkt. Vervolgens zijn de topsectoren Chemie en HTSM samen met de topsector Energie bezig met allerlei ontwikkelingen. Energie is ook bezig met Logistiek en met HTSM. De topsectoren zijn daarnaast bezig om met zijn allen samen te werken op het punt van de Biobased Economy. De wijze waarop wij de ICT organiseren, is eveneens helemaal cross-sectoraal. Wij doen dat ook op het punt van de Smart Industry. Wij zijn echt over de hele linie bezig met die cross-sectorale innovatie. Het belang daarvan is glashelder. Nu ligt er een motie voor waarin gevraagd wordt om te onderzoeken hoe de cross-sectorale innovatie nog meer centraal kan worden gesteld. Die staat echter al centraal. Ik weet niet wat ik nog meer kan doen. Ik denk dus dat dit echt een overbodig onderzoek zou zijn. Om die reden ontraad ik deze motie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Tijdens dat bezoek aan de Dutch Design Week liet in ieder geval het TKI voor de creatieve industrie duidelijk merken dat het geen heel concrete doelstelling had zoals, bij wijze van spreken: wij willen 15% minimaal cross-sectoraal gaan doen. Het gaat juist om de concretisering van die doelstelling. Vervolgens is het zaak om daarbij van elkaar te leren wat er wel en niet werkt. Dat willen wij terugzien voor 1 juni volgend jaar, zodat wij dat weer kunnen betrekken bij de vervolgonderhandelingen en de vraag hoe wij dit nog verder kunnen verbeteren. Dat is dus de vraag die het CDA aan de minister stelt. Ik vind het dus goed dat de minister daar zoveel aandacht aan besteedt. Ik merk dat ook aan hem. Het zou mooi zijn als wij die verdere concretiseringslag nog kunnen maken.

Minister Kamp:
Een kwantitatieve doelstelling kan zin hebben als je een aanjager nodig hebt, als je iets te weinig doet en je voor jezelf iets moet neerzetten waardoor je er voortdurend aan herinnerd wordt dat je er meer aan moet doen. Wij zijn er echter al zeer actief mee bezig, omdat wij ervan overtuigd zijn dat het erg nuttig is. Ik heb een paar voorbeelden genoemd, maar ik kan een waslijst met andere voorbeelden geven. Het gebeurt echt volop. De kwantitatieve doelstellingen hebben dus in dit geval geen meerwaarde. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 209.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 210.

Minister Kamp:
In de motie-Verhoeven op stuk nr. 210 wordt de regering verzocht om te onderzoeken of de gegevens in het Handelsregister kunnen worden ontsloten als open data. De registers zijn in die zin open dat iedereen de informatie eruit kan halen. De kosten van de Kamer van Koophandel werden eerst gefinancierd door een bijdrage die de ondernemers moesten betalen. Een onderneming was ongeveer €100 per jaar kwijt om de Kamer van Koophandel te financieren. Daar zijn wij mee opgehouden. De jaarlijkse bijdrage is vervallen; die kosten komen nu voor rekening van de belastingbetaler. Wel hebben wij gehandhaafd dat bedrijven bij inschrijving eenmalig een bedrag ter grootte van enkele tientjes moeten betalen. Dat is financieel een enorme verbetering.

Ook hebben wij in stand gehouden dat voor het halen van specifieke gegevens uit het Handelsregister een bijdrage in de kosten geleverd moet worden. Een deel van de kosten komt dus voor rekening van het Rijk, dus de belastingbetaler, een ander deel wordt door de gebruikers gedragen. Het laatste lijkt mij niet onverstandig, anders komen alle kosten voor rekening van de belastingbetaler. Degenen die profijt hebben van de opgevraagde gegevens mogen ten minste voor een deel de kosten daarvan dragen. Het gaat om een bedrag van 40 miljoen à 50 miljoen per jaar dat zal vrijvallen als dat niet meer door onder meer door banken, verzekeraars en kleinere bedrijven betaald hoeft te worden. Het lijkt mij niet verstandig om dat gat in de begroting te slaan, ook gelet op de kosten van de Kamer van Koophandel die het Rijk, dus de belastingbetaler, voor zijn rekening heeft genomen. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
De minister doet nu alsof ik in mijn motie oproep om de data van de Kamer van Koophandel volledig open te maken, alsof het niet meer uitmaakt wat wij vervolgens doen met het gat in de begroting dat daardoor ontstaat. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Ik vraag om in de aanloop naar de evaluatie van de Wet op de Kamer van Koophandel, die in 2017 zal plaatsvinden, een onderzoek te doen naar de mogelijkheid van het open maken van de data van de Kamer van Koophandel, te meer omdat zo ongeveer alle landen in Europa deze aanpak hebben en het bijna onmogelijk is dat de Nederlandse handelsregisters op dit punt uiteindelijk niet zullen volgen. Ik vraag de minister om in dat onderzoek zijn overwegingen, maar ook de andere overwegingen mee te nemen en op die manier naar de motie te kijken.

Minister Kamp:
De heer Verhoeven heeft een punt als hij zegt dat dit onderwerp bij de evaluatie weer opnieuw bezien moet worden. Het lijkt mij nuttig om dat te doen. Een onderzoek is echter niet nodig. Het gaat erom of wij een gat van 40 miljoen à 50 miljoen voor rekening van de belastingbetaler willen laten komen. In dat geval zullen wij daar een dekking voor moeten vinden. Het is een politieke beslissing of wij dat wel of niet willen. Het bedrag zit niet in mijn begroting, dus ik kan het sowieso niet beschikbaar stellen, maar ik heb geen onderzoek nodig. Ik ben niet van plan om het op dit moment anders te gaan doen. Ik sluit niet uit dat wij er bij de evaluatie, naar aanleiding van dingen die daarin naar voren kunnen komen, opnieuw met elkaar over zullen praten. Het lijkt mij gelet op de opstelling van de heer Verhoeven zelfs waarschijnlijk dat dit gaat gebeuren. Op dit moment echter wil ik dat onderzoek niet doen, omdat het zinloos is en omdat de politieke wil om het op dit moment gratis te maken, niet aanwezig is, althans bij mij.

De motie-Van Veen op stuk nr. 211 gaat over het Dutch Venture Initiative. De OESO heeft gezegd dat wij van de ontwikkelde landen op de zeventiende plaats staan voor wat betreft de beschikbaarheid van venture capital in Nederland. Dat vinden wij niet leuk, want wij staan graag in de top vijf van allerlei landen, dus die zeventiende plaats is niet goed. Om die reden heeft het kabinet al een paar keer, bij de presentatie van de plannen in de begroting om het bedrijfsleven financieel te ondersteunen, gezegd dat het DVI voor ons een heel belangrijk instrument is. Wij gebruiken geld van het Rijk en van het Europees Investeringsfonds om een fonds op te richten, het DVI, dat weer geld steekt in fondsen van particuliere investeerders. Die combinatie van het geld van particuliere investeerders, het geld van het Rijk en het geld van het EIF komt dan beschikbaar voor risicovolle, snel groeiende innovatieve bedrijven die niet aan vreemd vermogen kunnen komen, die wij op deze manier helpen om het eigen vermogen te versterken. Dat dit bijzonder noodzakelijk is, blijkt niet alleen uit die OESO-gegevens, maar ook uit onze eigen analyses. Ik wil het huidige DVI in stand houden en ben druk bezig met de oprichting van een tweede DVI, waarvoor ook geld van pensioenfondsen wordt aangetrokken zoals de heer Van Veen wil.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel?

Minister Kamp:
De heer Van Veen stelt in zijn motie voor om te onderzoeken of wij het DVI of onderdelen daarvan kunnen verkopen. Ik zit op een andere lijn, namelijk dat wij een tweede DVI ernaast zetten, en ontraad de motie van de heer Van Veen.

Ik zeg wel dat dit niet iets is wat typisch de overheid moet doen. Zodra ik de conclusie kan trekken dat het niet meer nodig is, houden wij ermee op. Dat zal op een natuurlijk moment worden bekeken, omdat het uitgangspunt van het DVI is dat de participaties na enige tijd worden verkocht; u moet denken aan een jaar of zes. Op dat moment zullen wij bekijken of dat fonds in de omstandigheden op dat moment nog steeds nodig is dan wel of wij dat in het vervolg aan de markt kunnen overlaten. Op dit moment ontraad ik de motie van de heer Van Veen.

De voorzitter:
Helder! Mijnheer Van Veen, een korte vraag graag.

De heer Van Veen (VVD):
U zet mij wel gigantisch onder druk, voorzitter.

Ik heb de minister ook een vraag gesteld over het marktfalen; dat is een onderdeel van de motie. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de overheid ondersteuning biedt op het moment dat de markt niet werkt. Wij krijgen echter juist signalen dat de markt in staat is om een gedeelte van het risico over te nemen. De overheid zou dus meer in risicovolle volgende DVI's kunnen investeren. Wil de minister daarop ingaan, ook in relatie tot de motie?

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Kamp:
Wij hebben 100 miljoen in dat eerste DVI gestoken. Er zullen best bedrijven zijn die dat voor 50 miljoen willen overnemen, maar dat lijkt mij niet goed. Er is zorgvuldig geïnvesteerd en het is de bedoeling dat dat geld terugkomt. Ik zie het nut er niet van in om dat DVI af te stoten en te verkopen aan een ander, die daaraan geld kan verdienen. Door op deze manier particuliere investeerders en institutionele beleggers erbij te betrekken, kunnen wij ervoor zorgen dat risicovolle en snel groeiende mkb'ers, kleine ondernemers worden gesteund. Die steun hebben zij hard nodig. Mochten zij die steun op een gegeven moment niet meer nodig hebben, dan sta ik naast de heer Van Veen om daar een eind aan te maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pakket Belastingplan 2016

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
en van:

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik hoop dat de staatssecretaris kort en krachtig ingaat op de vragen en kort reageert op de amendementen en de moties.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Een belastingplan is toch een serieuze zaak; het bepaalt de koopkracht van huishoudens, de inkomenspositie van het Rijk en het bepaalt ook de werkgelegenheid. Daarom heb ik vanaf die eerste maandag in het wetgevingsoverleg gezegd dat het kabinet op allerlei manieren bereid is tot compromissen en bereid is naar meerderheden te zoeken. Ik heb er een hele hoop gehad, een hele hoop mogelijke coalities en combinaties. Ik heb koffie gedronken tot ik er een half delirium van kreeg. Daar hebben tot nu toe echter nog geen meerderheden bij gezeten waar werd voldaan aan de wens en de inzet van het kabinet voor een significante werkgelegenheidsgroei met een meerderheid daarbij. In alle eerlijkheid, er zijn zojuist misschien wat fermere woorden gebruikt, maar ik heb geen enkele reden om tegen welke fractie dan ook die fermere woorden te gebruiken. Ik heb alle politieke motieven even integer en edel, maar wel tegengesteld, gezien. De sfeer is met iedereen in deze zaal steeds constructief geweest. Ik sta hier als enige zonder klacht, maar misschien straks wel als enige met een probleem.

De inzet was om een nota van wijziging te sturen die, als er geen meerderheden zijn, de kansen op een meerderheid zo groot mogelijk zou maken. Dat was vrij behoedzaam opereren, want ik moest voor de een aan een ferme wens tegemoetkomen zonder de ander van tafel te jagen in de wetenschap — en dat is bevestigd — dat het uiteindelijk voor iedereen onvoldoende zou zijn. Ik heb daarbij zeer uitdrukkelijk geprobeerd om niet voor de ene of de andere politieke flank te kiezen. Ik heb mij gepositioneerd binnen fijne randvoorwaarden. Ik heb een nota van wijziging gemaakt, waardoor het verschil tussen een- en tweeverdieners niet groter wordt, maar waarin het aantal banen niet achteruitgaat. Nou, ik heb de modellen geslagen tot ze toegaven! Er zit groen in, ik heb de schuif van gas en elektriciteit met een totale ophaal van 225 ingezet, ik heb al eerder in het debat aangegeven dat het kabinet bereid was om met de slag van de postcoderoos naar de postcoderups mee te gaan en daar ook nog een neutraal tarief van te maken. Op de een of andere wijze moet er een ander tarief voor laadpalen komen. In de nota van wijziging hebben we ook nog een injectie van 60 miljoen in de EIA gestopt. De ouderen komen erin voor en zijn tegemoetgekomen en al eerder heb ik de heer Krol gezegd — af en toe hebben wij ook even een ontmoeting op de gang — dat ik ook hem daarmee zeker niet volledig tevreden zou stellen. Aan zijn lachende gezicht zie ik dat in elk geval dat is gelukt. Het is de handreiking die ik verschillende woordvoerders heb willen doen. Ook de kinderopvangtoeslag en de kinderbijslag zitten erin. Beide gaan over het kind, maar passen in een andere ideologie. Dat zeg ik maar eerlijk. Al met al heb ik geprobeerd in elk geval de kans op draagvlak zo groot mogelijk te maken.

Er zijn verschillende vragen gesteld. Het zou de voorzitter behagen als ik een deel schriftelijk zou beantwoorden. De Kamer heeft nog een brief met een appreciatie van de amendementen tegoed. Het was met de amendementen nog een wat woelig geheel. Onze amendementenservice heeft het dit jaar bijzonder moeilijk gehad, waarvoor ik hen vanaf deze plaats alvast dank zeg. De appreciatie van de amendementen zal morgen in een brief worden gegeven, want tegen die tijd staan de amendementen wellicht "stil".

Door de heer Groot, mevrouw Neppérus en de heer Bashir — ik vergeet nog iemand — is naar de inkomenseffecten van de nota van wijziging gevraagd. De heer Van Weyenberg heeft nog gevraagd naar de baneneffecten van de nota van wijziging. De laatste zijn nul, maar ik zal dat toch op papier zetten met de berekening van het CPB erbij. Dat wil ik ook op schrift doen, omdat we hier anders een hele discussie krijgen over inkomenseffecten die voor niemand meer te volgen is. De voorzitter zou heel boos op mij worden en daarin zou ze nog gelijk hebben ook.

De voorzitter:
Dat klopt, maar ik hoop dat het ruim voor de stemmingen gebeurt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, we draaien op volle toeren, op volle kracht. Het wordt wel morgen, maar de daadkracht op het departement op dit moment is groot en de lampjes gaan niet uit voordat het heel laat is.

Ik heb ook verschillende vragen gehad over wat er gebeurt als er geen belastingplan is ingediend. Mevrouw Neppérus heeft dat gevraagd, evenals de heer Groot. Dat zal ik ook doen. Het lijstje komt erbij.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wat het voor de uitvoering en voor de tarieven betekent, en ook wat het juridisch betekent. Dat zal ik daarin ook meenemen.

Ik kan ook de vraag van de heer Van Weyenberg over hetzelfde onderwerp al in grote lijnen beantwoorden. Ja, de heer Van Weyenberg heeft gelijk dat de instrumenten die op de SZW-begroting staan, zoals de kinderopvangtoeslag en de kinderbijslag, niet in het Belastingplan zitten. Die zouden daar dus niet door geraakt worden, tenzij je zou besluiten om daar gelijktijdig iets mee te doen. Maar zijn vraag was: hoe zit dat in het Belastingplan? Dit zijn dingen die niet in het Belastingplan zitten.

Ook zijn hypothese dat de kolenbelasting dan door blijft gaan, is juist. Overigens komt de schuif tussen gas en elektriciteit, die om een groter bedrag gaat, er dan juist weer niet. Tijdelijke toeslageneffecten zullen er weer wel zijn. Het gaat om huur- en zorgtoeslag. Die zitten namelijk ook in andere begrotingen. Maar dat komt allemaal op papier. Ik kan hier wel een paar getallen noemen. Het scheelt voor een alleenverdiener met kinderen gemiddeld €700 per jaar als het plan er niet zou komen. Bij tweeverdieners is dat ruwweg het dubbele. Dan gaat het om €1.400. Bij een alleenstaande is het weer €700. Bij alleenstaande ouderen zijn het iets hogere bedragen; dan gaat het om een bedrag van €900 tot €1.400 per jaar dat niet zou doorgaan. Dat komt ook op papier, want we hebben nu erg weinig tijd.

Er zijn een aantal moties ingediend, maar ik zie de heer Bashir ...

De voorzitter:
Ja, een korte vraag, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris noemde zonet een aantal cijfers. Ik heb ook vragen gesteld naar aanleiding van de nota van wijziging van vrijdag. Ik zou ook graag schriftelijk de koopkrachtgevolgen willen zien van het pakket dat nu aangeboden is.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat heb ik zonet toegezegd.

De heer Bashir (SP):
Maar de staatssecretaris wijst vooral op de gevolgen voor het land. Ik wil ook graag weten wat de politieke gevolgen zijn als het Belastingplan niet doorgaat.

Staatssecretaris Wiebes:
We hebben het hier nu over een belastingplan en daar wil ik het gewoon over hebben. Wat de politieke gevolgen zijn, bepaalt onder anderen de heer Bashir zelf, want hij zit in de Kamer en ik niet.

Ik heb drie moties gekregen. De heer Omtzigt maakt zich zorgen over …

De heer Bashir (SP):
Voorzitter, …

De voorzitter:
De heer Bashir, tot slot.

De heer Bashir (SP):
Het is een serieuze vraag, die hier is opgeworpen door verschillende fracties. Ik kan me niet voorstellen dat de staatssecretaris, die vanaf de zomer en ver daarvoor al met het Belastingplan aan de slag is geweest, en die de afgelopen weken heel hard heeft gewerkt om coalities te smeden, er geen consequenties aan verbindt als hij dat plan vervolgens ziet stranden in de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
De inzet zal heel duidelijk blijven. De inzet blijft natuurlijk om de Nederlander, die zo veel heeft ingeleverd in de afgelopen jaren, lastenverlichting te bieden, en dat met een significant werkgelegenheidseffect. Want dat was de opzet: we willen echt meer mensen aan het werk. Ik denk dat de heer Bashir het antwoord wel weet. Ik zoek tot het allerlaatste moment en ik constateer dat tot op de dag van vandaag de frequentie waarmee mijn telefoon rinkelt, niet is afgenomen. Opgeven is geen optie. Ik zie de combinaties nog niet, en ik heb over sommige al liters koffie gedronken. Er is één combinatie die ik recht moet doen; die is er wel. Dat zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. Dat plan was voor het kabinet niet acceptabel vanwege het baneneffect. Dat geef ik ruiterlijk toe. Die combinatie is er wel.

De voorzitter:
De moties.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik begin met de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 87 (34302). Hij wil graag de effecten in kaart gebracht zien. Dat is iets wat ik nooit wil weigeren, dus in die zin zeg ik ja. Dat is even ietsje complexer en langduriger dan zes weken; dat gaf hij zelf ook al aan. Ik zal er dus voor zorgen dat in de loop van volgend jaar de effecten meer systematisch in beeld zijn gebracht. Ik wil de motie zo uitleggen dat wij dan bezien, ook in dialoog met de Kamer, welke stappen er nodig zijn en welke stappen er logisch zijn. Ik denk dat dat er ook staat. Ik zal zorgen voor het overzicht. Dan kan de heer Omtzigt mij daarop bevragen en kunnen wij bespreken of en welke stappen nodig zijn. Want de zorg van de heer Omtzigt is heel redelijk. Wij willen alle soorten ondernemers laten ondernemen in plaats van alleen maar belasting laten betalen.

Ik kom bij de motie-Klein op stuk nr. 88 (34302). Dat is een sympathiek idee voor gemeentes, maar dat hakt ook meteen in de lasten op arbeid. Ik moet de motie om die reden ontraden.

In de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 89 wordt gevraagd om aanvullende maatregelen. Er loopt een ibo-CO₂ dat — ik zeg het nu uit mijn hoofd — voor de zomer klaar zal zijn. 1 april wordt daarmee niet zeker gehaald. Ik ben niet degene die dat kan garanderen. Als wij maatregelen willen nemen, moeten wij niet alleen naar de fiscaliteit kijken. Ik heb de fiscaliteit als platform gezien van milieumaatregelen die uiteindelijk negatief voor het milieu hebben uitgewerkt. Ik noem de autobelastingen als voorbeeld. Laten wij er niet bij voorbaat van uitgaan dat het gehele probleem met de opwarming van de aarde via de fiscaliteit moet worden opgelost. Aan de andere kant snap ik zijn oproep en wil ik hem vragen om de motie aan te houden tot het moment dat wij helderheid hebben over dat ibo-CO₂. Dat zal voor de zomer zijn.

Ik ben door de moties heen en de Kamer krijgt zo snel mogelijk een uitvoerige brief.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft toegezegd met een schriftelijke reactie te komen op de ingediende amendementen. Wij ontvangen deze morgen ruim voor de stemmingen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verhoging boetemaxima ACM

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Economische Zaken en het terrein van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu, houdende een verhoging van voor de Autoriteit Consument en Markt geldende boetemaxima (34190).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De heer Verhoeven staat al klaar voor zijn inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dit zou een hamerstuk geweest zijn, ware het niet dat D66 heeft besloten heeft om deze wet te willen onthameren, zoals dat zo mooi heet, omdat wij graag een kort debat willen voeren met de minister van Economische Zaken over deze wet. Wij hebben een amendement in voorbereiding, dat ik nog niet heb ingediend. Ik zal in dit debat een vraag aan de minister van Economische Zaken stellen en vervolgens dat amendement in een bepaalde vorm indienen.

De afgelopen jaren hebben wij tal van serieuze kartels gezien. Philips maakte prijsafspraken in verschillende kartels over chips in smartphones, bankpassen en televisieonderdelen. Azijnmakers spraken prijzen af voor industrieel natuurazijn en er werden prijsafspraken gemaakt door producenten van voedingsverpakkingen, glazenwassers, groentetelers, taxivervoerders en meelproducenten. Miljoenen consumenten hebben daardoor voor producten en diensten veel te veel betaald. Dit is schadelijk voor het vertrouwen van consumenten in de betreffende markten en bedrijven. Bovendien vormen dergelijke praktijken een ernstige belemmering voor de concurrentie. Dit is schadelijk voor de interne concurrentiekracht en daarmee voor de concurrentiekracht van Nederland in de rest van de wereld.

Concurrentie is essentieel voor goed functionerende markten en dwingt bedrijven om te innoveren. Binnen de eigen landsgrenzen helpt concurrentie Nederland om te concurreren in de wereld; dat is goed voor de economische groei en de werkgelegenheid. Om dit gedrag van kartelvorming te voorkomen, is een sterke toezichthouder nodig die afschrikwekkende boetes kan afgeven. Zonder deze prikkel is het, zoals de minister zelf ook al zei, dweilen met de kraan open. Volgens onderzoek van SiRM is het maximale geschatte voordeel van een deelname aan een kartel voor 98% van de partijen hoger dan de verwachte boete. Ik concludeer daaruit dat het huidige beleid nauwelijks afschrikwekkend is.

Het is goed dat deze minister de boetemaxima wil verhogen. Hij gaat echter niet ver genoeg, wat D66 betreft. Allereerst heb ik nog enkele vragen over het boetemaximum. Waarom is gekozen voor €900.000? In de schriftelijke beantwoording verwijst de minister naar het onderzoek van SiRM, terwijl het juist de opdracht van de minister heeft gekregen om het verhogen naar €900.000 te onderzoeken. Waarom is voor dat bedrag gekozen?

Ik kom op het relatieve boetemaximum. De minister zet het maximum op 10% van de omzet maal het aantal jaren dat het kartel actief was, met een maximum van vier jaar. Ik lees in de toelichting van de minister geen goede onderbouwing voor het maximeren van deze boete. SiRM zegt dat, om een afschrikwekkende werking te hebben, de verwachte boete hoger moet zijn dan het voordeel van deelname aan een kartel. Bij een boete gemaximeerd op vier jaar betekent dit dat de boete alleen de eerste vier jaar van een kartel afschrikt. Als het kartel langer duurt, is er nauwelijks meer een afschrikkende werking. Je beloont als het ware langdurige prijsafspraken. Wat D66 betreft is het uitgangspunt dat bedrijven een boete betalen over de gehele duur van een kartel. Als een kartel tien jaar duurt, betaal je wat ons betreft dus over de periode van tien jaar een boete. Op die manier wordt de boete pas echt afschrikwekkend. Uiteraard moet de ACM ook in dit geval de redelijkheid van de boete en de draagkracht van de partijen meewegen bij het bepalen van de op te leggen boetes, zoals zij ook nu al doet. Dat is altijd zo. Ik heb een amendement met die strekking in voorbereiding, zoals ik net al zei. Dat ligt gewoon klaar. Ik heb het alleen nog niet ingediend, omdat ik heb begrepen dat het juridisch niet mogelijk zou zijn om het plafond van vier jaar eruit te halen. Daarom hoor ik graag eerst van de minister hoe dat precies zit, alvorens ik dat amendement indien.

In het begin van mijn betoog zei ik al dat consumenten schade lijden door prijsafspraken. In 2014 is daarom de Europese Richtlijn kartelschade aangenomen. De consultatie over de implementatie daarvan loopt tot aanstaande zondag. Wanneer verwacht de minister het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Gezien de tijd, algehele slapte en belangrijkere dingen zal ik mijn inbreng drastisch verkorten tot het kernpunt ervan, namelijk mijn amendement. Verder sluit ik me aan bij de vraag van de heer Verhoeven waarom het maximum op vier jaar ligt. Waarom kan de ACM niet naar een periode van tien jaar kijken als een kartel tien jaar heeft geduurd? De ACM weegt bij de boete of een bedrijf failliet gaat, want dat moeten we voorkomen wat de PvdA betreft. Een kartelboete moet niet zo hoog zijn dat een bedrijf failliet gaat, wat vervolgens weer tot werkgelegenheidsverlies leidt.

Laat ik me concentreren op mijn belangrijkste punt: de pensioensector. Daar heb ik een amendement over ingediend. Wellicht denkt men nu: we hebben het toch over de ACM? Het is inderdaad vreemd. Wat doet de ACM met de pensioensector? Dat is toch niet echt een markt? Sterker nog, voor het tweedepijlerpensioen is er helemaal geen markt, want je bent verplicht aangesloten en hebt helemaal geen keuze. Consolidatie van pensioenfondsen zouden we daarom moeten toejuichen. Er zijn zelfs mensen die vinden dat er in de tweede pijler maar één pensioenfonds zou moeten komen.

De PvdA-fractie is de minister erkentelijk dat hij de motie, die ik in december 2013 heb ingediend, heeft uitgevoerd. Daardoor wordt de fusietoets voor pensioenfondsen beperkt. We hebben nu een amendement ingediend om de drempel waarbij pensioenfondsen zich moeten melden, op te trekken. Destijds hadden we het over wellicht de tien grootste pensioenfondsen. De verandering die de minister heeft aangebracht, gaat over de grootste twintig. Ons amendement leidt er eigenlijk toe dat alleen de pensioenfondsen die in de top vijftien staan, een meldingsplicht hebben. Dat doen we door de ondergrens van 100 miljoen op te hogen tot 200 miljoen voor het kleinste pensioenfonds dat aan de fusie deelneemt. We willen namelijk het noodzakelijke consolidatieproces een impuls geven. Kostenbeheersing en professionalisering vereisen in deze sector dat er juist minder pensioenfondsen komen. Er is ook geen volledig vrije markt. Deelnemers zitten nu eenmaal vast. We erkennen dat er wel mededingingseffecten zijn voor de toeleveranciers van pensioenfondsen. De pensioenfondsen krijgen een grotere inkoopmacht, maar die is in beginsel in het voordeel van de deelnemers. Aangezien het bij pensioenfondsen om hen gaat, ondervinden zij daarvan dus geen negatieve gevolgen. De fusietoets leidt daarentegen tot hogere kosten, namelijk €45.000 per toets, terwijl vaak al bekend is dat het zinloos is om die toets te doen. Bovendien kost dit tijd. Daarbij komt dat AFM en DNB al toezicht houden op pensioenfondsen. Als wij een sterke overheid willen die efficiënt te werk gaat, is de PvdA-fractie van mening dat extra toezicht door de ACM niet nodig is en alleen maar leidt tot extra administratieve lasten.

Voorzitter, ik heb het kort gehouden, speciaal voor u.

De voorzitter:
Heel veel dank, mevrouw Vos.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. In de schriftelijke ronde hebben wij al aangegeven dat wij enkele bedenkingen hebben wij deze wet. Ik zal daar nu even uitgebreider op ingaan.

Het CDA onderschrijft de doelstelling van de regering om de effectiviteit en de slagkracht van het markttoezicht van de Autoriteit Consument & Markt te vergroten. De regering wil dit doen door de afschrikwekkende werking van de wettelijke boetemaxima te verhogen en daarmee ook de efficiëntie en de effectiviteit van het markttoezicht van de ACM te vergroten. Belangrijke punten waarop het CDA heeft gelet bij het toetsen van de wet, zijn de achterliggende gedachten van het wetsvoorstel, te weten het evenredigheidsbeginsel en de mogelijke neveneffecten. Die neveneffecten kunnen bestaan uit het opleggen van hogere boetes aan kleine ondernemers die door onhandigheid of onwetendheid in strijd met de wet handelen. Daarnaast heeft het CDA vragen over de gevolgen van de wet voor de capaciteit van de ACM.

De minister heeft gezegd dat het uitgangspunt van de wet is dat de opgelegde boete evenredig moet zijn. Hogere boetemaxima zullen niet automatisch leiden tot hogere boetes. Dit is opvallend, want in het regeerakkoord van de VVD en de PvdA uit 2012 lijkt de regering nog een heel andere richting op te gaan. Maatregel 84 van het regeerakkoord bepaalt dat de boete-inkomsten tijdens deze kabinetsperiode stapsgewijs worden verhoogd boven op de al bestaande boeteraming. De extra ontvangsten uit boetes marktwerking worden in het regeerakkoord geraamd op 75 miljoen in 2014 oplopend tot 125 miljoen structureel. Dit komt, aldus het regeerakkoord, doordat de boetes marktwerking zullen worden verhoogd, omdat er meer kartelboetes zullen worden opgelegd. In 2014 was het boetebedrag dat de ACM aan bedrijven heeft opgelegd echter slechts 7,5 miljoen. Daaruit blijkt dat een onafhankelijke toezichthouder zich niet laat sturen. De minister schrijft in 2013 al in een brief aan de Kamer dat het beeld in het regeerakkoord niet realistisch is.

In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister zelfs dat de extra boete-inkomsten bij marktwerking vanaf 2017 structureel maar 10 miljoen zullen bedragen. De vraag blijft waar het grote verschil vandaan komt tussen de nu geschetste 10 miljoen in 2017 en de eerder geschetste 125 miljoen in 2017 uit het regeerakkoord. In het verlengde hiervan vraag ik op welke wijze dit gat wordt opgevangen in de begrotingen van EZ.

Uit de vragen van de PvdA-fractie blijkt dat zij wil weten of de doelstelling uit het regeerakkoord om meer boetes binnen te halen, nog binnen bereik is. Dat heeft ons wel verrast. De uitspraak van de minister dat verhoging van de boete-inkomsten helemaal geen doelstelling is van het wetsvoorstel, is daarom ook wel verrassend te noemen. Waar komt de koerswijziging van de regering vandaan? Heeft de minister misschien wel nooit achter dit punt in het regeerakkoord gestaan? Wat is de werkelijke reden voor deze wetswijziging? Is dat het vergroten van de effectiviteit en de slagkracht van de ACM of het vullen van de schatkist? Graag krijg ik een helder antwoord op deze vragen.

De ACM krijgt met dit wetsvoorstel de mogelijkheid en de ruimte om, indien dit aan de orde is, een hogere boete op te leggen aan overtreders. Opvallend is dat de bestuursvoorzitter van de ACM, de heer Chris Fonteijn, in NRC Handelsblad van 11 april 2015 aangaf dat hij nog niet overtuigd is van het afschrikwekkende effect van hogere boetes. Hij wil liever dat bedrijven hun gedrag vrijwillig verbeteren. Daarom wil hij inzetten op innovatief toezicht. Hij spreekt in dat verband bijvoorbeeld over normoverdragende gesprekken. Dit roept de vraag op in hoeverre er voldoende goede normoverdragende gesprekken zijn tussen het ministerie en de ACM. Heeft de heer Fonteijn volgens de minister een punt? Voor het CDA is het van groot belang dat dit wetsvoorstel er niet toe leidt dat er wel hogere boetes worden opgelegd aan kleinere bedrijven die misschien door onhandigheid of onwetendheid in strijd met de wet handelen, terwijl grote fraudeurs die bewust de wet overtreden, de dans ontspringen.

De minister heeft aangegeven dat met het wetsvoorstel geen wijzigingen worden aangebracht in de gevallen waarin de ACM aan overtreders een boete kan opleggen of de omstandigheden waaronder dat kan gebeuren. In de gevallen waarin een fout dreigt te worden gemaakt uit onhandigheid of onwetendheid, blijft de ACM daarnaast de mogelijkheid houden om te kiezen voor minder vergaande toezichtinstrumenten. Dit stelt het CDA echter nog niet helemaal gerust.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Mulder is heel bezorgd over onhandigheid en daaruit voortvloeiende hoge boetes voor kleinere bedrijven. Kan zij een voorbeeld noemen van een kartel dat puur op basis van onhandigheid is gevormd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is terecht dat D66 deze vraag stelt. Als je het hebt over de grote kartels, dan denk ik aan het voorbeeld van de televisieschermen waar Philips bij betrokken was. D66 begon daar net zelf al over. Voor die bedrijven is het op een gegeven moment een rekensom. Als je die rekensom na vier jaar laat ophouden, dan heeft het eigenlijk nog geen afschrikwekkend effect. Ik kan die lijn van redeneren wel volgen.

Het gaat ons echter meer om het volgende punt. Ik kom daar zo ook op terug. Er zijn de afgelopen tijd 32 overtreders geweest en van die 32 zijn er 24 klein te noemen. Het gaat om een bedrag van 7,5 miljoen euro. Bij het opleggen van boetes is de verhouding dan een beetje zoek. Je hebt het dan niet over de megakartelbedragen.

Ik was gisteren nog op gesprek bij ondernemers. Zij gaven aan weleens het idee te hebben dat het UWV heel erg bewust zoekt naar fouten die kleine bedrijven maken. Die worden dan continu in de weg gezeten en dat willen we hier nu juist niet mee bereiken. Daar maakt het CDA zich zorgen over. Als de minister die zorgen vandaag wegneemt, stemmen we misschien voor dit wetsvoorstel. Als dat echter niet heel helder wordt, dan zullen we daar niet voor stemmen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat snap ik. Ik zoek oprecht naar de zorg van het CDA. Het CDA is normaal gesproken een partij die bij overtredingen pleit voor zwaardere straffen. D66 bevindt zich helemaal op een lijn met het CDA op het punt dat we de kleine bedrijven niet onnodig moeten beboeten of belasten. Bij een overtreding kan een toezichthouder echter altijd zeggen dat het per ongeluk gebeurd is. Dan gaat de heel hoge boete niet op. De grens die je in de wet stelt, heeft dus niet zo veel te maken met de behandeling van een bedrijf dat per ongeluk een kartel vormde. Is er wel echt reden om de wet daarvoor te veranderen, terwijl het oordeel bij de toezichthouder blijft?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Je ziet dat het tot nu toe minder goed uitpakt voor de wat kleinere bedrijven. Verhoudingsgewijs lijkt het daarom interessanter om juist die extra gelden binnen te halen. Dat is ook het bezwaar van het CDA, namelijk dat kleinere bedrijven worden aangepakt omdat dit gemakkelijker is dan de grote jongens aan te pakken. Dit gebeurt terwijl we het er hier allen over eens zijn dat juist de grote jongens gewoon moeten worden aangepakt, als blijkt dat ze een rekensom maken en de hele samenleving daarmee benadelen. Ik denk dat dat volstrekt helder is.

In datzelfde NRC-artikel van 11 april 2015 hebben mededingingsadvocaten kritiek op de ACM geuit, omdat zij ingewikkelde zaken niet zou aanpakken. Dat dit probleem vaker voorkomt in Nederland, bewijst ook de fraudeaanpak in de sociale zekerheid en op de arbeidsmarkt. De regering heeft de Fraudewet uiteindelijk moeten aanpassen na een rechterlijke uitspraak en scherpe kritiek van de Nationale ombudsman en de Tweede Kamer. Kan de minister aangeven op welke wijze wordt voorkomen dat gebrek aan daadkracht in grote zaken wordt gecompenseerd door het uitdelen van boetes in heel kleine zaken? Zijn er bij de regering of bij andere instanties klachten van kleine bedrijven binnengekomen over dit soort praktijken? Heeft de regering geleerd van de problemen die zijn ontstaan bij de Fraudewet? Het CDA heeft in de beantwoording gelezen dat in de afgelopen vijf jaar aan 32 overtreders een boete ter hoogte van het wettelijk boetemaximum is opgelegd, in zeven verschillende zaken. Van deze 32 overtreders zijn er 24 klein te noemen, met een jaaromzet van rond de 10 miljoen of minder in het jaar voorafgaand aan de boetebeschikking. Wat is dan de verklaring van de minister voor het feit dat hier zo veel kleinere bedrijven tussen zitten?

Het CDA heeft aan de regering veel vragen gesteld over de capaciteit van de ACM. Hier heeft de minister eigenlijk nauwelijks antwoord op gegeven. De ACM geeft aan dat de verhoging van de wettelijke boetemaxima specialistische kennis en een extra capaciteit van ongeveer €200.000 vereist. De minister stelt dat de regering een conservatievere inschatting heeft van de gevolgen van het wetsvoorstel voor het budget van het ACM. Hij verwacht dus dat het lager zal liggen. Kan de minister aangeven wat de oorzaak is van de verschillen in inschatting? Heeft de ACM volgens de regering de benodigde specialistische kennis in huis? Om welke specialistische kennis gaat het dan volgens de minister?

Als het wetsvoorstel alsnog tot een groter capaciteitsbeslag bij de ACM zal leiden, verwacht de regering dat dit binnen haar formatie kan worden opgevangen, zonder dat dit ten koste hoeft te gaan van de bestaande toezichtcapaciteit. Waarop is deze verwachting gebaseerd, vraagt het CDA zich af. Kan de regering aangeven op welke wijze de formatie verandert indien het wetsvoorstel tot een groter capaciteitsbeslag bij de ACM zal leiden? De regering geeft ook aan dat in overleg met de ACM naar een passende oplossing zal worden gezocht indien alsnog knelpunten bij de ACM ontstaan bij de uitvoering van haar wettelijke taken. Kan de regering aangeven aan welke oplossingen wordt gedacht? In hoeverre wordt de Kamer hier nog bij betrokken?

Tot slot heb ik nog drie vragen. Allereerst vraag ik of dit wetsvoorstel alleen gaat over bestuurlijke boetes op het gebied van economische zaken en infrastructuur en milieu. Of gaat het ook over bestuurlijke boetes op andere terreinen, zoals de zorg?

Volgens de minister is het niet een doel van de wet om de pakkans te vergroten. Het gaat om het vergroten van de preventieve afschrikwekkende werking van de boetemaxima. De minister stelt terecht dat de stroomlijningswet, die vorig jaar in werking is getreden, maatregelen bevat om de pakkans op onderdelen te vergroten. Is de pakkans volgens de minister nu optimaal of kan die nog verder worden verbeterd? Zo ja, biedt deze wet daarvoor de mogelijkheden?

Dan mijn laatste vraag. Waarom heeft de regering afgezien van de ACM-brede betalingsregeling? Dit is ons in de beantwoording nog niet duidelijk geworden. Het mag helder zijn dat het CDA de D66-vragen over de vier jaar ondersteunt, want het is heel gek dat, als je de rekensom alsnog kunt maken en het gunstig uitkomt om het in tien jaar te doen, wij dat met deze wet zouden stimuleren.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Voor goed functionerende markten is een sterke marktmeester nodig, eentje met tanden. Bedrijven die de regels overtreden, moeten hard worden aangepakt. De aanpak moet afschrikwekkend zijn. Sancties en pakkans moeten dusdanig zijn dat bedrijven het uit hun hoofd laten om de Mededingingswet te overtreden. De VVD is daarom positief over het voorstel van de minister om de boetes die de ACM kan opleggen te verhogen. De voorgestelde maximale boete van €900.000 of 10% van de jaaropbrengst behoort straks tot de hoogste boetes binnen de EU. Aan bedrijven laat de regering zien dat zij geen fraude en geen kartelafspraken accepteert. Zij accepteert ook niet dat de consument onwetend de portemonnee moet trekken voor de winst van een bedrijf.

Bij kartelboetes wordt voortaan ook het aantal jaren betrokken dat een kartel bestaan heeft, tot een maximum van vier. Daarmee kan de boete oplopen tot wel 40% van de jaaromzet. Als het een recidivist is, wordt de boete verdubbeld. Wie niet luisteren wil, moet maar voelen, zo ademt dit voorstel. De VVD is positief over deze voorstellen.

Veel door de ACM opgelegde boetes worden door de betrokken ondernemingen bij de rechter aangevochten. Een deel van deze boetes wordt door de rechter lager bijgesteld. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe is een verhoging van de boetes en de afschrikwekkende werking hiervan te rijmen met een praktijk waarbij die boetes worden aangepast door de rechter?

De VVD vraagt zich af waarom de boetes voor de BES-eilanden, zoals die in deze wet zijn opgenomen, niet verhoogd worden. Waarom is de preventieve afschrikwekkende werking op deze eilanden niet nodig? Juist daar wel, zou je kunnen zeggen. Kan de minister toelichten waarom hij het huidige maximum van 56.000 dollar handhaaft?

De ACM oefent ook toezicht uit op pensioenfondsen. Dat toezicht is gebaseerd op dezelfde normen die voor alle ondernemingen gelden. Op zich begrijpelijk, want ook pensioenfondsen mogen de mededinging niet beperken, ook niet door fusies. De meldingsdrempels die de ACM nu hanteert, zijn echter dusdanig dat bijna alle fusies moeten worden gemeld en beoordeeld, ook fusies tussen hele kleintjes of tussen een groot en een heel klein pensioenfonds. Dat lijkt ons een onnodige administratieve last. De minister is het daarmee eens. Het wetsvoorstel verhoogt daarom terecht de drempels. Dat bespaart kleine fuserende pensioenfondsen en de ACM een hoop tijd en kosten. Kleine pensioenfondsen kunnen kosten besparen door te fuseren en die besparing kunnen zij beter steken in waarvoor zij hier op aarde zijn, namelijk goede pensioenen uitkeren aan hun klanten.

Wij zien ook dat kleine pensioenfondsen moeite hebben om capabele bestuurders te vinden. Fusies kunnen dit probleem deels ondervangen en dragen daarmee bij aan de door de Kamer zo gewenste professionaliseringsslag. Wij zijn het eens met het voorstel dat de minister heeft gedaan, maar het amendement van collega Mei Li Vos legt de drempel voor kleine pensioenfondsen nog iets hoger dan in het wetsvoorstel. Op zich een interessante gedachte van mevrouw Vos. Wat vindt de minister daarvan? Hoe ziet hij de balans tussen het verminderen van administratieve lasten en een professionaliseringsslag bij pensioenfondsen enerzijds en voldoende concurrentie op de pensioenmarkt anderzijds?

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De PVV is positief over de strekking van dit wetsvoorstel. Strengere straffen voor bedrijven die met hun overtredingen Nederlandse consumenten duperen, daar is de PVV natuurlijk een voorstander van. Het was volgens ons logischer geweest als dit meteen met de stroomlijningswet ACM was geregeld, maar het is goed dat dit nu alsnog gebeurt. We vragen ons wel af waarom de kartelboetes gemaximeerd worden op vier jaar. De boetes moeten niet alleen afschrikwekkend zijn, ook moet een bedrijf beboet worden voor de gehele periode waarin het bedrijf in overtreding was. Waarom zouden we de ACM hierin willen beperken? Uit onderzoek blijkt immers dat het genoten voordeel, behaald door deelname aan een kartel, vrijwel altijd hoger is dan de gekregen boete. Waarom zoekt de minister nou geen aansluiting bij bestaande termijnen in de wetgeving? Zo geldt voor de Belastingdienst bijvoorbeeld al een navorderingstermijn van vijf jaar als je een foutieve aangifte hebt gedaan. Ook zijn bedrijven verplicht om hun administratie zeven jaar te bewaren. De bewijsvoering voor kartelvoering is daarmee net zo gemakkelijk of moeilijk voor zeven jaar als voor vier jaar. Kan de minister toelichten waarom er voor zo'n relatief korte termijn als vier jaar is gekozen?

Kan de minister ook toelichten wat er met de opgelegde boetes gebeurt als de EU de onderzoeken van de ACM overneemt? Door de ACM opgelegde boetes gaan naar de Nederlandse Staat maar als de EU een kartelzaak overneemt en een boete oplegt, waar gaat die boete dan heen? Kan de minister die systematiek toelichten? Wat de PVV betreft vloeit die boete terug naar de gedupeerden.

Ten slotte vindt de PVV het vooral belangrijk dat de verantwoordelijke bestuurders bestraft worden voor door de ACM geconstateerde overtredingen. De mensen op de werkvloer kunnen er immers weinig aan doen als hun werkgever consumenten oplicht. Kan de minister aangeven in hoeverre bestuurders persoonlijk aansprakelijk zijn voor bijvoorbeeld kartelovertredingen en welke sancties daarvoor gelden? Vindt de minister deze sancties afdoende of is hier ook een aanscherping op zijn plaats?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ook wij kunnen ons zeker vinden in het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb nog wel een paar korte vragen aan de minister. Uiteraard moeten kartels in Nederland zo veel mogelijk worden aangepakt en ook Europees gezien is het heel erg belangrijk dat daar werk van wordt gemaakt. Verwacht de minister nu dat met de verhoging die hij voorstelt het aantal karteldeelnemers dat zichzelf vrijwillig meldt en zichzelf dus aangeeft, toeneemt? Door het uit de pas lopen met Europese regelgeving wordt het immers aantrekkelijker om je als Nederlands bedrijf eerder aan te geven en van de clementieregeling gebruik te maken. Verwacht de minister op dit punt dan ook een positief effect?

Hoeveel pensioenfondsen fuseren er nu eigenlijk op jaarbasis? In het wetsvoorstel wordt gesproken van vier fusies in de afgelopen vijf jaar die in totaal 0,00004% van de totale jaarlijkse premieontvangsten omvatten. Is er dan eigenlijk wel sprake van een echte markt? De minister schrijft ook dat er een consolidatieslag gewenst is. Waarom is dit nu precies gewenst en wil de sector dit zelf ook? Kennelijk is er überhaupt weinig behoefte aan fusies.

Ik vraag mij af of de minister afdoende heeft onderzocht of dit wetsvoorstel het effect zal gaan hebben wat we ervan hopen, namelijk dat kartels minder zullen voorkomen. Ik vraag mij dat af, ook omdat de Nederlandse Orde van Advocaten er een kritische noot over heeft gekraakt bij de consolidatie. Die stelt namelijk dat er eigenlijk geen bewijs voorhanden is waaruit blijkt dat een verhoging de gehoopte effecten zal hebben, namelijk minder kartels.

In dat licht wil ik ook het volgende punt inbrengen. Het werkbezoek dat we onlangs aan de ACM hebben gebracht, heeft mij doordrongen van het feit dat het vooral belangrijk is dat er voldoende mankracht en middelen beschikbaar zijn. Daar maak ik mij wel een beetje zorgen over. Het is één ding — dat zeggen wij steeds als het om het strafrecht gaat — om de strafmaat te verhogen, maar als je de pakkans niet vergroot, heb je daar uiteindelijk niet zo veel aan. Dan zouden we weleens met een stukje symboliek bezig kunnen zijn en daar pas ik voor.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De minister kan in principe direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik zal graag direct reageren op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik vraag mij af of ik dat ook zal kunnen voor ieder onderdeel van de vragen die mevrouw Mulder heeft gesteld. Het kan zijn dat ik op een enkel punt daarvan schriftelijk terug zal komen, omdat zij vraagt naar een aantal details die ik zo niet paraat heb. Ik zal kijken hoever ik kom.

Het is misschien goed om, naar aanleiding van een opmerking van de heer Verhoeven, aan te geven dat het niet alleen om de kartelwetgeving gaat. Kartelwetgeving is natuurlijk een belangrijk onderdeel waar de ACM mee te maken heeft, maar we spreken hier over boetes die te maken hebben met de Elektriciteitswet, de Gaswet, de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt, de Loodsenwet, de Mededingingswet en de kartelwetgeving, waar de heer Verhoeven over sprak, maar ook de Postwet, de Spoorwegwet, de Telecommunicatiewet, de Warmtewet, de Wet handhaving consumentenbescherming, de Wet personenvervoer, de Wet implementatie EU-richtlijnen voor energie-efficiency en de Wet tot wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet, oftewel de wet STROOM. Het gaat dus om een heel pakket van maxima die gelden voor de ACM. We bekijken dat hele pakket nu opnieuw.

Uit onderzoek — dat hadden we laten instellen omdat het tijd was om een en ander te onderzoeken naar aanleiding van signalen die we kregen — bleek namelijk dat er een aantal problemen waren op te lossen. Ten eerste waren de kartelwinsten hoger dan de boetes, zoals de woordvoerders hebben aangegeven. Hierdoor ging er geen of te weinig afschrikkende werking van de boetes uit. Ten tweede werden langdurende overtredingen minder zwaar beboet dan kortdurende overtredingen. Dat zou niet moeten. Ten derde kwam er veel recidive voor. Dat betekent dat de verdubbeling van de boete niet effectief was, omdat het maximum vrij laag was. Je mocht met de verdubbeling niet boven het maximum uitkomen. Dan werkt die recidivebepaling dus niet. Ten vierde is het boetemaximum nooit aan de inflatie aangepast. Dit hele pakket van problemen die zich voordeden, hebben wij proberen te pareren met dit wetsvoorstel, dat op een positieve ontvangst mag rekenen, zoals ik heb gemerkt aan de toonzetting van de woordvoerders.

Zoals de woordvoerders hebben gezegd, gaat het uiteindelijk om een goed functionerende markt. Dat is wat we willen. We zijn niet uit op boetes, boetemaxima of mensen of bedrijven pakken, maar we willen graag de markten goed laten functioneren. Markten functioneren echter niet vanzelf goed. Als je daar niets aan doet, is er voor je het weet een monopolie of is er geen aanbod van dingen waarvan je vindt dat er wel aanbod moet zijn. De overheid moet er dus voor zorgen dat de voorwaarden voor gezonde concurrentie gecreëerd en bewaakt worden. Een belangrijke voorwaarde om markten goed te laten functioneren is dat er een preventieve afschrikwekkende werking is, zodat ten eerste mensen en bedrijven die zich niet aan de regels houden, weten dat er een grote kans is dat ze gepakt worden en ten tweede hun duidelijk is dat de sanctie stevig is en dat zij die beter niet kunnen krijgen.

Wat die pakkans betreft hebben wij bij de stroomlijningswet ACM de bevoegdheden voor de ACM versterkt en gestroomlijnd, zoals het woord "stroomlijningswet" al zegt. Ik heb de overtuiging dat door wat de Tweede en Eerste Kamer samen met de regering op dit punt hebben gedaan, gebeurd is wat naar onze overtuiging nodig was om tot een goede pakkans te komen. Wij zullen de komende tijd bekijken of onze verwachtingen worden waargemaakt. Ik zal dat in de gaten houden.

Wij spreken nu over de sanctie-ernst, die wij willen gaan verbeteren. Het systeem wordt vrij overzichtelijk. Bij lichte overtredingen is de boete maximaal €900.000 dan wel 1% van de omzet als dat meer is dan €900.000. De hoogste van beide is het boetemaximum. Bij zware overtredingen anders dan kartelvorming is de hoogte €900.000 dan wel 10% van de omzet. Bij kartelovertredingen gaat het weer om €900.000, maar dan volstaan wij niet met een maximum van 10% van de omzet in een jaar, maar gaan wij naar een maximum van vier keer 10%.

Wij zijn bij mijn weten het enige land in Europa dat dat doet. Alle andere landen beperken zich tot één jaar in de orde van grootte van 10%. Ik vind dat niet genoeg. Ik denk dat het nodig is om meer te doen. Hoeveel meer wij moeten doen, heb ik goed bekeken. Ik ben mij ervan bewust dat ik rekening heb te houden met wat er in de Grondwet staat. In artikel 89, lid 2 staat dat in de wet de straf bepaald moet worden. Het kan niet zo zijn dat die straf een beetje in het midden gelaten wordt in de zin dat het vier, vijf, zes, acht jaar kan zijn. Met zo'n bepaling is het zeer de vraag of je aan dit artikel van de Grondwet voldoet. Daar komt bij dat de Algemene wet bestuursrecht voorschrijft dat boetemaxima proportioneel moeten zijn. Als wij dus iets doen wat als niet proportioneel zou kunnen worden aangemerkt, dan komen wij in strijd met die wet.

Ik kan dus niet in het midden laten hoe hoog de straf is. Ik moet een bepaling maken waarin staat hoe hoog die straf wordt. Daarvoor heb ik gekeken naar het gemiddelde bij kartelvorming. Dat is vier jaar. Daarom ben ik naar vier keer 10% gegaan. Daarmee zitten wij dus vier keer zo hoog als andere landen in Europa. Maar het kabinet denkt dat het goed is om het zo te doen, omdat kartelvorming zo bedreigend is. De straf moet zodanig afschrikwekkend zijn, dat men ervan afziet om het te gaan doen. Vier keer 10% van de omzet ofwel 40% van de omzet van een bedrijf is een enorme straf. Het gaat om een maximum. Of dat in individuele gevallen echt gehaald wordt, zal de ACM helemaal zelf kunnen bekijken. Het zijn maxima. De ACM kan zelf de boete vaststellen, als hij maar niet boven het maximum uitkomt. Wij hebben hiermee een heel fors maximum vastgesteld en bieden de ACM ruime mogelijkheden om te komen met een zodanige bestraffing, dat zij als afschrikwekkend wordt ervaren en dat het gewenste effect ervan uitgaat.

Wij moeten ons ook realiseren dat de ACM rekening heeft te houden met de ernst van de overtreding. Als de ACM naar het maximum van die vier jaar toe wil, moet de ernst van de overtreding dat ook rechtvaardigen. Daarbij moet de ACM ook overwegen wat de effecten zijn voor het voortbestaan, voor de levensvatbaarheid van het bedrijf. Dat aspect is bij de behandeling destijds ook door de Kamer naar voren gebracht. Als een bedrijf een fout maakt, moet er gecorrigeerd worden, maar als het effect daarvan is dat het bedrijf omvalt en dat de werkgelegenheid wegvalt, dan tref je een heleboel mensen die je niet wilt treffen. Daarom moet dat aspect door de ACM gewogen worden.

De bepaling in de Grondwet, de bepaling in de Algemene wet bestuursrecht die proportionele boetemaxima voorschrijft, de evenredigheid die er moet zijn — dat wil zeggen: rekening houden met de ernst van de overtreding en met de levensvatbaarheid van het bedrijf — al die dingen zullen moeten worden ingevuld door de ACM. Ik geef haar daarbij een ruimte die veel groter is dan die in andere Europese landen. Die ruimte reikt tot vier keer 10% van de omzet, oftewel 40% van de jaaromzet van een bedrijf. Ik denk dat daar een zeer afschrikwekkend effect van uitgaat. Naar mijn mening is dit redelijkerwijs het maximum dat wij zouden kunnen doen, gelet op de wettelijke bepalingen die ik zonet heb genoemd.

Door woordvoerders is ook gesproken over het bedrag van €900.000. Hoe ben ik aan dat bedrag gekomen? De €900.000 is als volgt tot stand gekomen. Wij hebben nu €450.000 als boetemaximum, maar wij hebben dat sinds 1998 niet meer aangepast aan de inflatie. In 2002 is de boete overgegaan op een bedrag in euro's, maar qua druk is het gelijk gebleven. Al die tijd is het gelijk gebleven. Als wij de inflatie in die jaren wel hadden verwerkt, zou het een bedrag van €620.000 zijn geweest. Ik vind €620.000 niet hoog genoeg, omdat ik het vergeleken heb met Duitsland, waar in vergelijkbare gevallen een boete van 1 miljoen aan de orde is. Ik heb ook gekeken naar de boetebedragen die gelden in de financiële sector. Kijkend naar de financiële sector en kijkend naar Duitsland, ben ik tot de conclusie gekomen dat een bedrag van €900.000, een verdubbeling van het huidige boetemaximum en materieel nog €280.000 meer dan de inflatiecorrectie zou aangeven, een redelijk bedrag is.

Hiermee handel ik ook in de geest van de heer De Liefde, die gezegd heeft dat het echt effectief zal moeten zijn. Wij zijn voor marktwerking, zei de heer De Liefde, maar degenen die de marktwerking frustreren, moeten flink worden aangepakt. Door dat bedrag van €900.000 te kiezen en ook naar vier keer het percentage van 10 te gaan voor kartelovertredingen, heb ik naar mijn overtuiging in die geest gehandeld.

Ik was aan het vertellen hoe het was met de kartelovertredingen, €900.000 plus vier keer 10% van de jaaromzet. De verdubbeling bij recidive blijft bestaan, maar omdat wij nu de boetemaxima fors hebben verhoogd, betekent dit dat in veel gevallen de recidive en de verdubbeling daadwerkelijk gevoeld gaan worden. Ik denk dat wij daarmee ook op dit punt bereiken wat wij zouden willen bereiken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voor de goede orde stel ik de volgende vraag. Waar zit het verschil van inzicht tussen de minister en de Nederlandse Orde van Advocaten, waar de Nederlandse Orde van Advocaten zegt: recidive komt eigenlijk niet of nauwelijks voor?

Minister Kamp:
Ik ben blij als recidive niet of nauwelijks voorkomt. Maar mocht recidive toch voorkomen, vind ik dat daar adequaat tegen moet worden opgetreden. Dat moet altijd bij recidive, vind ik, zeker in dit soort gevallen. Als je een bedrijf hebt beboet, en als dat bedrijf het een paar jaar later nog een keer doet, lijkt het me dat je met een bedrijf te maken hebt dat een ernstige bejegening vereist. Die verdubbeling maakt het mogelijk dat de ACM daartoe besluit. Mocht uiteindelijk het effect van alles wat wij hier doen zijn dat er helemaal geen recidive is en dat er helemaal geen overtredingen meer zijn, dan zijn wij met zijn allen blij. Ons doel is immers niet om geld binnen te behalen via de boetes, maar om de markt goed te laten functioneren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Uiteraard: recidive voorkomen is ook slachtoffers voorkomen. Ik steun dus volledig wat de minister hier zegt. Het zou nog mooier zijn als het dusdanig preventief is dat er niet eens gerecidiveerd wordt, omdat er ook geen eerste overtreding was. Ik hoorde de minister zonet in zijn beantwoording echter duidelijk zeggen dat dit wetsvoorstel ook geënt is op de gedachte dat er veel recidive voorkomt. Ik zou daarover toch graag iets meer willen weten.

Minister Kamp:
Ik kan mij niet herinneren dat ik gezegd heb dat er veel recidive voorkomt. Ik beschik niet over informatie over het voorkomen van recidive. Wel vind ik dat er, als er sprake is van recidive, een extra straf vereist is. Als er weinig recidive zou zijn, is dat voor mij geen reden om in de gevallen dat recidive zich wel voordoet geen hogere straf te geven. Hoe hoog die straf moet zijn, bepaalt de ACM, maar het maximum dat de ACM wat mij betreft zou mogen aanhouden, is twee keer het maximum dat anders zou gelden.

Mevrouw Mulder legt de vinger op de zere plek — voor mij de zere plek — door te zeggen dat in het regeerakkoord een enorme stijging van boetes is geraamd, terwijl daar nu maar 10 miljoen van overblijft. Er is een bepaling in het regeerakkoord terechtgekomen die niet uitvoerbaar is, zoals mij en ook anderen inmiddels duidelijk is geworden. Ik heb al eerder aan de Kamer gemeld dat ik het niet mogelijk acht om uitvoering te geven aan de afspraak in het regeerakkoord om meer geld via boetes binnen te halen. Inmiddels heb ik een alternatieve dekking gevonden voor het wegvallen van deze beoogde verhoging van inkomsten. Wat mij betreft, is daarmee de niet uitvoerbaar gebleken bepaling uit het regeerakkoord van de baan. Los van die bepaling in het regeerakkoord heb ik bekeken wat er moet gebeuren om de markten goed te laten functioneren, niet vanuit de gedachte om zo veel mogelijk geld binnen te halen, maar om te bewerkstelligen dat de bedrijven en de mensen zich aan de regels houden, zodat de markten goed functioneren, waarbij degenen die zich niet aan de regels houden adequaat bestraft worden. Daaruit is een systematiek voortgevloeid, in combinatie met een verhoging van de boetemaxima. De uitkomst daarvan is dat er naar schatting 10 miljoen extra binnenkomt. Dat bedrag heb ik geraamd; dat bedrag is niet een door mij nagestreefd doel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan blijft er wel een doel staan om een x-bedrag binnen te halen. Hoe wil de minister voorkomen dat het misschien niet goed lukt om de grote partijen aan te pakken en dat dan maar als alternatief het wat kleinere bedrijfsleven wordt aangepakt? Hoe kijkt de minister daarnaar? Dit is een zorg van het CDA. Wij zien het op allerlei andere vlakken terugkomen en dat is tegengesteld aan alles wat het CDA wil.

Minister Kamp:
Ik kan mevrouw Mulder geruststellen: dit is geen doelstelling. Het is een raming. Wij hebben een systematiek opgezet op grond waarvan bedrijven die de marktwerking verstoren — ongeacht of het grote of kleine bedrijven zijn — op een rechtvaardige manier door een onafhankelijke toezichthouder worden aangepakt. Natuurlijk is het niet zo dat de grote jongens kunnen weglopen en de kleine jongens gepakt worden. Daarom hebben wij een goede, onafhankelijke toezichthouder. Die moet dat voor elkaar krijgen. De toezichthouder heeft van mij niet de opdracht gekregen om de geraamde boetebedragen te halen. De toezichthouder heeft van mij de opdracht gekregen om ervoor te zorgen dat de systematiek die wij in de wet hebben vastgelegd en de boetemaxima die wij nu bespreken, correct worden toegepast. Wij zien vervolgens welk bedrag daaruit voortvloeit. Naar mijn inschatting gaat het om het zojuist door mij genoemde bedrag van 10 miljoen extra per jaar. Het is echter een raming en geen streefbedrag.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe verklaart de minister, terugkijkend naar het aantal zaken, dat het in 24 van de 32 gevallen gaat om kleinere bedrijven? Hoe verklaart de minister dat?

Minister Kamp:
Dat verklaar ik uit het feit dat er heel veel meer kleine bedrijven dan grote bedrijven zijn. Getalsmatig zien wij dat bijvoorbeeld ook in het aantal bedrijven dat gebruikmaakt van de Wbso, een subsidieregeling voor het bedrijfsleven op het vlak van innovatie. In 97% van de gevallen gaat het om kleinere bedrijven. Er gaat echter slechts 66% van het geld naar die bedrijven toe, want er zijn weliswaar minder grotere bedrijven, maar het gaat wel om grote bedrijven waar heel veel gebeurt. Zo zit het ook in dit geval. Wij hebben een beperkt aantal grote bedrijven en veel kleine bedrijven. De aantallen grote en kleinere bedrijven zien wij naar evenredigheid weerspiegeld in de opgelegde boetes. Het kan echter absoluut niet zo zijn dat wij meer aandacht voor de kleinere bedrijven hebben. Ik vind dat wij voor klein en groot aandacht moeten hebben. Ik zou eventueel extra aandacht willen geven aan de grote bedrijven, omdat de maatschappelijke effecten daarvan het grootst zijn. Dat is echter geen vrijbrief voor kleine bedrijven om te rommelen. Wie de wet overtreedt, moet gestraft worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Ik ben bezig om een paar hoofdpunten van de woordvoerders eruit te halen. Ik heb het punt van de heer Verhoeven, mevrouw Vos en anderen over de vier keer 10% behandeld. Het volgende punt betreft de pensioenfondsen.

Mevrouw Vos zei terecht dat naar aanleiding van haar initiatief een verandering is doorgevoerd. Dat klopt. Als twee pensioenfondsen gingen fuseren die allebei meer dan 30 miljoen aan premie-inkomsten hadden en wereldwijd gezamenlijk meer dan 150 miljoen aan premie-inkomsten hadden, dan moesten zij van die fusie melding doen bij de ACM. De ACM bekijkt dan of er problemen zijn rond die fusie en komt met een opvatting. Mevrouw Vos zei destijds dat er een consolidatie gaande is bij de pensioenfondsen, dat dat gewenst is, dat het helemaal niet nodig is om al die kleine pensioenfondsen die moeten fuseren daarvan melding te laten doen en dat je de grens van wanneer er melding moet worden gedaan best kunt verhogen. Ik vond dat mevrouw Vos daarin gelijk had. Er is een consolidatieproces gaande en dat is ook gewenst, maar wij moeten wel vaststellen dat de mededinging niet helemaal weg is uit die markt. Het is een markt, maar niet zoals de rest van de markt. Daarom komen wij uiteindelijk met een voorstel waarmee de drempel drie keer zo hoog wordt gelegd als in andere, echte markten. Feit is dat er zekere zin wel een markt is en dat er nu een wetsvoorstel voor een algemeen pensioenfonds in procedure is gebracht, waardoor er extra marktwerking ontstaat.

Als het om grote fondsen gaat die echt effect kunnen hebben, denk ik dat het verstandig is een melding te laten plaatsvinden, zodat de ACM daarnaar kan kijken. Wij stellen nu dan ook voor, in de geest van wat mevrouw Vos destijds naar voren heeft gebracht, om die twee keer 30 miljoen te verhogen tot twee keer 100 miljoen aan premieontvangsten en het totaal van wereldwijde premieontvangsten van beide pensioenfondsen te verhogen tot een bedrag van 500 miljoen. Zoals mevrouw Vos heeft gezegd, betekent dit dat alleen de twintig grootste pensioenfondsen hiermee te maken krijgen. Ik denk dat dit verstandig is. Het voorstel van mevrouw Vos om de drempel nog hoger te leggen, zou betekenen dat de balans wegvalt. Ik geef een voorbeeld. Stel dat het Pensioenfonds Vervoer, met uit mijn hoofd 15 miljard aan belegd vermogen, fuseert met het pensioenfonds van KLM, met 6 miljard aan belegd vermogen. Het pensioenfonds van KLM zit iets onder de drempel die mevrouw Vos nu voorstelt van 200 miljoen aan premieontvangsten. Zo'n ingrijpende fusie hoeft dan niet eens gemeld te worden en de ACM hoeft er helemaal niet naar te kijken. Dat lijkt mij niet verstandig. Wij zijn nu bezig in de geest van de aanzet die mevrouw Vos heeft gegeven en wij slaan daarin niet door. Mevrouw Vos stelt voor om de drempel van de premieontvangsten twee keer zo hoog te leggen als ik voorstel. Daarmee komt die drempel bijna zeven keer zo hoog te liggen als in de oorspronkelijke situatie. Daarmee slaat zij onnodig door. Ik geef haar dan ook in overweging om haar amendement buiten behandeling te laten.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb twee vragen. Wat is nu de markt bij tweedepijlerpensioenfondsen? Als consument — lees: deelnemer — kun je niet kiezen. Volgens mij is dat de essentie van een markt.

Wat is de toegevoegde waarde van de ACM, als DNB en de AFM ook al toezicht houden op het functioneren van de pensioenfondsen en dergelijke?

Minister Kamp:
De toegevoegde waarde van de ACM is dat zij kan bekijken of er sprake is van markteffecten. Er is in beperkte mate sprake van een markt. Bedrijven vallen niet allemaal automatisch onder één pensioenfonds. Er zijn keuzemogelijkheden. In beperkte mate is er sprake van marktwerking. Voor zover er marktwerking is, wordt die nog versterkt door de invoering van het algemeen pensioenfonds, waardoor er meer keuzemogelijkheden komen. We kunnen het aspect van marktwerking niet negeren. De ACM weet dat er beperkte marktwerking is, maar een zekere marktwerking is gewenst. Er moeten geen dingen gebeuren die ongewenst zijn. Dat zou de ACM kunnen bekijken. Mevrouw Vos en ik hebben geen principieel verschil van mening. Mevrouw Vos doet een voorstel waarin ze de vijftien grootste pensioenfondsen buiten schot wil laten wat betreft die melding, terwijl ik voorstel om de grootste twintig buiten schot te houden. Het gaat dus alleen maar om die vijftien of die twintig. Naar mijn mening is ons voorstel het meest evenwichtig en om die reden verdedig ik dat ook.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dus als ik het goed begrijp, gaat de marktwerking binnen de tweede pijler pensioenfondsen eigenlijk om de keuzevrijheid van werkgevers en niet van de werknemers. De minister heeft het over dat kleine stukje markt. De toegevoegde waarde van de ACM is dat zij dingen kunnen bekijken die de AFM en DNB dus niet kunnen bekijken. Is dat wat de minister zegt?

Minister Kamp:
De rol van de ACM met betrekking tot pensioenfondsen staat niet ter discussie. De ACM heeft een wettelijke taak en ook mevrouw Vos ontkent die rol niet. Ik heb al gezegd dat het enige verschil tussen haar en mij vijftien of twintig is. Dat staat vast. Ik kan nu niet zo even een analyse geven van alle aspecten van de marktwerking, maar er is een zekere marktwerking voor pensioenfondsen. Die is minder en om die reden leggen we de drempel drie keer zo hoog. Die zekere marktwerking is echter geneigd om in de toekomst als gevolg van het algemeen pensioenfonds nog groter te worden. Dan is het zinnig om de rol van de ACM in stand te houden. Mevrouw Vos doet dat ook, maar zij komt tot een andere afweging. Ik verdedig mijn afweging. Ik heb het voorbeeld van een fusie tussen een pensioenfonds met 15 miljard met een pensioenfonds met 6 miljard genoemd. Als de ACM niet in de gelegenheid wordt gesteld om daar een opvatting over te hebben, lijkt mij dat niet verstandig.

De voorzitter:
Ik wil toch weten hoe lang u nodig denkt te hebben, qua tijd.

Minister Kamp:
Vindt u me nu al langdradig?

De voorzitter:
Nee hoor, maar ik zit ook met andere debatten.

Minister Kamp:
Ik zal er zo snel mogelijk doorheen gaan, voorzitter.

De heer Verhoeven heeft gevraagd wanneer de implementatie van de kartelschaderichtlijn komt. Het wetsvoorstel zal na advies van de Raad van State zo spoedig mogelijk door de minister van Veiligheid en Justitie aan de Kamer worden aangeboden. We zitten nu in de fase van de internetconsultatie. De procedure is dus op gang gebracht en ik denk dat de aanbieding door de minister van Justitie aan de Tweede Kamer in de eerste helft van 2016 kan plaatsvinden.

De heer Verhoeven ging met name in op de punten die ik als eerste heb behandeld en ik hoop dan ook dat dit naar tevredenheid van de heer Verhoeven is gedaan.

Mevrouw Vos heeft enkele punten van de heer Verhoeven ondersteund en is in het bijzonder ingegaan op de pensioensector. Ik hoop dat dit ook afdoende is beantwoord.

De opmerkingen van mevrouw Mulder over de taakstelling heb ik beantwoord. Ook ben ik ingegaan op haar opmerkingen over de vier jaar. Zij vroeg wat de reden was voor de wetswijziging, of die erom ging om geld binnen te halen of om de slagkracht van de ACM te vergroten. Ik weet niet of daarmee helemaal recht wordt gedaan aan de opvattingen van de heer Fonteijn van de ACM, die meer heil ziet in normondersteunende gesprekken. Ik vind die opvattingen evenwichtig en de heer Fonteijn functioneert naar genoegen bij de ACM. Waar hij spreekt over normondersteunende gesprekken, is er niets wat hem daarin tegenhoudt. Daarnaast zijn boetes belangrijk en ben ik van mening dat boetes ook gemaximeerd moeten worden. Ik denk dat het maximum te laag was. Dat hebben wij verhoogd en het is goed dat wij dat zo doen. Ik zou dus zeggen: én ga door met die normondersteunende gesprekken, én treed adequaat op als er echt een boete moet worden uitgekeerd. Doe dat dan en laat die boete ook zodanig zijn dat er een voldoende afschrikwekkende werking van uitgaat.

Op de vragen van mevrouw Mulder over kleine bedrijven ben ik ingegaan.

Ik kom op de capaciteit van de ACM. Ik denk dat voor ieder onderdeel van de overheid dat je bij de kop pakt, hetzelfde geldt. Als je gaat praten over het belangrijke werk dat men doet en je vraagt naar de capaciteit, zullen alle overheidsonderdelen vertellen dat ze te weinig capaciteit hebben. Vervolgens gaan echter de politieke partijen hun verkiezingsprogramma's weer opstellen en wordt er weer enorm gekort op de overheid. Dan moeten we een kleinere overheid hebben, dan moet er minder geld naartoe en dan moet er efficiënter worden gewerkt. Die dingen strijden natuurlijk met elkaar. Je kunt niet aan alle wensen tegemoetkomen en ook de overheid kleiner maken. Wij proberen bij de ACM, als een van de onderdelen van de rijksoverheid, dus te zorgen voor een behoorlijke bezetting waarmee op een redelijke wijze het werk gedaan kan worden dat gedaan moet worden. Als de boetemaxima verhoogd worden, zijn daar enige werkzaamheden aan verbonden, maar elders gebeuren weer dingen waardoor er wat capaciteit vrijkomt. Ik weet niet precies hoeveel mensen er bij de ACM werken, maar het zijn er volgens mij een dikke 500. Als dit soort dingen gebeuren, moet je daarin schuiven. We hebben de ACM onlangs geëvalueerd. Ik ben van plan om die evaluatie rond de jaarwisseling naar de Kamer te sturen. Ik zal daarbij ook nader ingaan op de bezetting en op de verwachtingen rond de ACM. Ik zal aangeven of alles daar naar mijn mening nog steeds op een verantwoorde wijze geschiedt.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of dit wetsvoorstel ook over de zorg gaat. Ik ben mijn betoog begonnen met aangeven over welke wetten het precies gaat. Dat is de limitatieve opsomming van alle wetten waarop de verhoging van de boetemaxima betrekking heeft.

Mevrouw Mulder vroeg ook waarom is afgezien van een ACM-brede betalingsregeling. Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik kan dat zo niet geven. Ik zal proberen om daarover voor de tweede termijn van de Kamer informatie in te winnen en er in mijn tweede termijn op in te gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank alvast voor deze beantwoording. De minister heeft veel van mijn punten al beantwoord. Een van de vragen die ik nog had gesteld, gaat over de mededingingsadvocaten die kritiek hebben geuit op de ACM omdat die ingewikkelde zaken niet zou aanpakken. Herkent de minister die kritiek en, zo ja, wat doet hij daarmee in relatie tot de ACM?

Minister Kamp:
Ik geloof niet in het wegpraten van kritiek. Ik denk dat het altijd beter kan. Als degenen die erbij betrokken zijn met kritiek komen, moet je daar goed naar luisteren en kijken. Naar aanleiding van die kritiek kunnen we dit punt ook aandacht geven bij de evaluatie. We zullen zien of daarvan sprake is, en daarover met de Kamer van gedachten wisselen. Mijn indruk, op grond van mijn kennis van de ACM, is dat de ACM dat niet doet. Ingewikkelde zaken leggen natuurlijk een groot en langdurig beslag op je capaciteit. Dan moet je een afweging maken, want er zijn allerlei andere dingen die ook gedaan moeten worden. Hoe doe je dat? Dat knelt weleens, zoals het bij ons allemaal weleens knelt, ook in uw werk en in mijn werk. Dat hoort er gewoon bij. Als er kritiek op u, op mij of op de ACM wordt uitgeoefend, moeten we daarnaar luisteren. Dan moeten we bekijken of er mogelijkheid tot verbetering is. Ook dit punt zullen we dus bij de evaluatie bekijken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor de toezegging op dit punt. Het wordt dus meegenomen bij de evaluatie.

Minister Kamp:
Ik dank de heer De Liefde voor de steun die hij heeft gegeven. Het is belangrijk dat hij en ik hetzelfde aankijken tegen het punt van de werking van de markt. Anders zou het ook politiek wat onduidelijk worden, schat ik in. De benadering van de heer De Liefde is dus mijn benadering. Ik ben daar blij mee.

De heer De Liefde vraagt zich ook af hoe ik aankijk tegen de boeteverlaging door de rechter. Ik denk dat dat van geval tot geval bekeken moet worden. De ACM heeft van ons de boetemaxima opgelegd gekregen, maar tussen nul en het boetemaximum moet veel afgewogen en beoordeeld worden. In een individueel geval maak je daarbij als ACM je mind up en bekijk je wat er zou moeten gebeuren. Dat is dan de boete die wordt opgelegd. Vervolgens heeft men in onze rechtsstaat de gelegenheid om naar de rechter te gaan. Als de rechter de boete corrigeert, is dat een signaal voor de ACM. Als er meerdere signalen zijn, zal de ACM daarmee ook in meerdere mate rekening mee houden. Ik denk wel dat van de verhoging van de boetemaxima, met name bij de kartelovertredingen, een duidelijk signaal van de wetgever uitgaat naar iedereen die erbij betrokken is. Wij vinden het gewenst dat de boetes afschrikwekkend zijn en bieden daarom de mogelijkheid om de boetes hoger te laten uitvallen. Wij moeten nu kijken hoe het functioneren van de ACM en het toepassen van de verruimde mogelijkheden in de praktijk uitpakken en hoe het zich bij de rechter houdt. In alle gevallen kan ik de onafhankelijkheid van de rechter natuurlijk niet ter discussie stellen.

De heer De Liefde heeft ook gesproken over de BES-eilanden. Ik heb jarenlang geprobeerd om dat woord te vermijden en te spreken over "Caraïbisch Nederland", want dat klinkt zo veel vriendelijker. "BES-eilanden" klinkt zo technocratisch. Ik geloof dat ik die strijd heb verloren, want het gaat maar door over de BES. Wij praten over Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ik heb geen signalen gekregen dat van de boetemaxima die daar worden gehanteerd — de heer De Liefde noemde zelf het bedrag van 56.000 US dollars — onvoldoende afschrikwekkende werking uitgaat. Zodra ik daar wel signalen van krijg, zal ik ook daar moeten optreden. Naar aanleiding van hetgeen de heer De Liefde op dit punt naar voren heeft gebracht, zal ik extra attent zijn, om te bekijken hoe dit nu in de praktijk op de BES-eilanden functioneert, of het terecht is dat er geen signalen zijn en of het iets is waar wij ons wel degelijk in moeten verdiepen. Ik neem het aandachtspunt mee dat hij mij heeft aangereikt. Naar de heer De Liefde ben ik ingegaan op het amendement van mevrouw Vos wat betreft de pensioenfondsen.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Klever, die ook is ingegaan op de kartelbepalingen en de verhoging van de boete tot vier keer 10%. Zij vraagt zich af wat er met het boetegeld gebeurt als de Europese Unie de zaak overneemt. Mijn antwoord is dat dat boetegeld dan naar de Europese Unie gaat. Ik zal dit nog controleren. Mocht dit anders zijn, kom ik daar in tweede termijn op terug. De aansprakelijkheid van bestuurders is apart geregeld. Je bent als bestuurder aansprakelijk in die gevallen die in de wet zijn vastgelegd. Je bent dan aansprakelijk voor verwijtbaar te achten handelen. Deze wet, die alleen maar kijkt naar boetemaxima die worden verhoogd, heeft geen enkele invloed op de aansprakelijkheid van bestuurders. Mochten er volgens mevrouw Klever nog vragen zijn, hoor ik dat graag en zal ik of één van mijn collega's daarop bij gelegenheid nader ingaan.

Mevrouw Gesthuizen vraagt of we nu al meer aanmeldingen krijgen van kartelovertreders. Ik heb daar geen gegevens over. Mevrouw Gesthuizen vindt dit interessant, dus ik zal zien of die gegevens beschikbaar zijn. Mochten deze er nu niet zijn, zal ik misschien enige tijd nemen om te volgen wat er gebeurt. Ik zal hierop terugkomen bij een volgende gelegenheid, naar aanleiding van wat zij naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Gesthuizen vraagt ook of ik minder overtredingen verwacht door de hogere boetes. De hogere boetemaxima, zeker als deze, zoals het de bedoeling is, een vertaling krijgen door optreden door de ACM, zullen daar inderdaad toe gaan leiden. De ACM loopt nu nog in een groot aantal gevallen tegen deze boetemaxima aan, maar dit zal straks niet meer het geval zijn. Er zullen ook in de praktijk hogere boetes worden opgelegd. Ik verwacht dat daarvan een grotere afschrikwekkende werking uitgaat en dat er minder overtredingen zullen zijn.

Mevrouw Gesthuizen is ook ingegaan op de capaciteit van de ACM. Toen ik daar zojuist op inging, deed ik dat ook richting mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.

Minister Kamp:
Mag ik vragen om een korte schorsing? Ik moet namelijk op een enkel punt nog een antwoord voorbereiden.

De voorzitter:
Dat is goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Niet alle leden hebben behoefte aan een tweede termijn, maar mevrouw Mulder wel.

Termijn inbreng

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb geen vier minuten nodig, maar ik wil toch even een paar punten naar voren brengen. Ik dank de minister voor zijn helderheid over met name het kleinere bedrijf, namelijk dat het gaat om een raming en niet om een streefdoel. Het CDA wil echt voorkomen dat kleinere bedrijven min of meer de pineut worden doordat er daadkracht vertoond moet worden met het binnenhalen van boetes. Ik denk dat de minister daar vandaag volstrekt helder over is geweest.

Dank voor de toezegging dat wij de evaluatie over de ACM krijgen en dat daarin ook wordt ingegaan op de capaciteitsvraag die het CDA heeft neergelegd. Ook dank ik de minister voor de toezegging dat daarin wordt ingegaan op de kritiek van de mededingingsadvocaten. Bij de evaluatie van de Fraudewet is een aantal zaken aan de orde gekomen. Wil de minister die daar nog bij betrekken? Ik vind het prima als wij op een later moment, maar wel graag voor de stemmingen, antwoord krijgen op de brede betalingsregeling.

De voorzitter:
Ook de heer Verhoeven heeft behoefte aan een korte bijdrage in tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het leek even zo kort te worden dat er bijna geen sprake was van een tweede termijn; dat vond ik té.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zit nog met één punt. De minister kiest er nu voor om het gemiddelde van vier jaar als maximum te nemen. De minister weet dat ik liever naar een hoger aantal jaren als maximum zou gaan. Ik zou het liefst helemaal geen plafond hebben, maar daarvoor schijnt op dit moment in deze Kamer geen enkel draagvlak te zijn. Het schijnt zelfs juridisch lastig te zijn, op basis van de Grondwet en andere wetten. De VVD heeft zojuist een aantal juridische zaken aangereikt. Ik wil daar dus nog even naar kijken. Wat zou de minister vinden van een termijn van zeven jaar? Dat sluit aan bij de bewaarplicht die bedrijven hebben voor hun gegevens in de boekhouding.

Ik zoek naar een manier waardoor kartelzaken aan de bovenkant, namelijk zaken die langer dan vier jaar duren, niet minder zwaar bestraft worden doordat het gemiddelde van vier jaar gehanteerd wordt, wat de minister als gemiddelde duur van een kartel noemt. Dat is de insteek van ons amendement, waarin wordt aangesloten bij het aantal jaren dat het kartel geduurd heeft. Dat is mijn enige punt.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister. Ook hij kan kort en bondig zijn.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen vroeg mij in haar eerste termijn naar recidivecijfers. Ik ga die cijfers verzamelen en aan de Kamer presenteren.

Mevrouw Klever vroeg naar de EU-boete. Ik zei dat het waarschijnlijk is dat die boete bij de EU blijft en dat is inderdaad zo.

Mevrouw Mulder vroeg waarom er in het wetsvoorstel geen betalingsregeling zit. Ik denk dat het inderdaad nodig is om een betalingsregeling te hebben. Voor dat soort dingen hebben wij de Algemene wet bestuursrecht. Daarin worden dingen geregeld die voor een heleboel wetten gelden. In dit geval gaat het om artikel 4:94, vierde lid van de Algemene wet bestuursrecht. Daarin staat dat de bestuursorganen de mogelijkheid hebben om een betalingsregeling te treffen. De ACM gaat dit artikel toepassen en dat moet ook, maar daarom is het niet nodig om dit nog een keer apart in dit wetsvoorstel op te nemen. Materieel wordt immers bereikt wat mevrouw Mulder wil bereiken.

Mevrouw Mulder gaf nog een extra aandachtspunt voor de evaluatie. Ze zei dat er uit de evaluatie van de Fraudewet een aantal punten naar voren gekomen zijn die ook relevant zijn voor dit onderwerp. Daarom wenst zij die ook bij de evaluatie betrokken te zien. Ik zal dat doen.

De heer Verhoeven gaf met de hem kenmerkende soepelheid aan dat hij ook bereid zou zijn om, weliswaar niet onbeperkt, terug te rekenen bij de kartelboetes, omdat hij daaraan vast wil houden. Hij vraagt: zou je niet een termijn van zeven jaar kunnen nemen? Ik vind dat ik al erg ver ga met die vier jaar. Er is geen Europees land dat dit doet. 10% van de omzet in een jaar wordt in Europa als afschrikwekkend ervaren voor kartels. Wij vinden dit in Nederland niet genoeg. Ik wil vier keer 10%, oftewel 40%, terwijl andere landen met 10% volstaan. Stel je voor dat je een bedrijf hebt met een omzet van 1 miljard dat in een kartel zit, en je een boete kunt krijgen van 400 miljoen. Ik denk dat dit al heel snel het voorbestaan van het bedrijf raakt. Wij hebben ook rekening te houden met wat de Kamer daar bij eerdere gelegenheden over heeft gezegd. Ik denk dat wij erg ver gaan met de op dit punt grootste oprekking van het boetemaximum en ik zou het hiertoe willen beperken. De heer Verhoeven doet een groots gebaar door in te stemmen met zeven jaar. Ik wil die uitgestoken hand toch afslaan en het bij die vier jaar laten.

De heer Verhoeven (D66):
Het zou niet goed zijn als ik nu zou zeggen dat de minister met de hem kenmerkende stugheid op mijn voorstellen reageert.

De voorzitter:
Nu hebt u het toch gezegd.

De heer Verhoeven (D66):
Nu heb ik het er toch even tussen gewurmd; nee!

Ik dank de minister voor het antwoord. In het onderzoek was de maximumduur van een kartel twaalf jaar. Dat is een wat groter kartel. Je laat op deze manier — die inderdaad zwaarder is dan die in alle andere Europese landen, dat weet ik — wel de grote kartels die lang duren, relatief onbestraft, zeker als je kijkt naar het feit dat het in 98% van de gevallen meer oplevert dan de kartels kosten. Daar blijf ik mee zitten. Ik zal mij beraden op mijn amendement. Ik weet dat de minister vier jaar al heel wat vindt. Ik wil hem toch nog het volgende meegeven: twaalf jaar is iets heel anders dan vier jaar. In het onderzoek komt vier jaar als gemiddelde naar voren, maar niet als maximum van de kartelduur.

Minister Kamp:
Twaalf jaar is echt een extreme uitzondering, omdat het gemiddelde op vier jaar ligt. Het evenredigheidsbeginsel moet gelden. Het moet zo zijn dat de boete evenredig is aan de ernst van de overtreding. Als je met dit voorstel een boete kunt krijgen die inhoudt dat je 40% van de totale omzet van een jaar — ik praat niet over winst, maar over de omzet van een jaar — kwijt bent aan een boete, heb je echt de grens van het evenredigheidsbeginsel opgezocht. Nog verder gaan is niet of nauwelijks te verdedigen. Daarom houd ik het graag bij dit voorstel en ontraad ik het amendement van de heer Verhoeven.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen blijven liggen. Ik dank de minister en de Kamerleden voor dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de wetswijziging en het ingediende amendement zullen wij dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 20.01 uur geschorst.

VAO Participatiewet

Aan de orde is het VAO Participatiewet (AO d.d. 29/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef mevrouw KoserKaya als eerste spreker het woord.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter. Ik dien twee moties in. De inhoud van de moties spreekt voor zich. Allereerst dien ik een motie in over de Participatiewet. Deze is ook door andere Kamerleden medeondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de banenafspraak is afgesproken dat 125.000 banen worden gecreëerd voor mensen met een ziekte of handicap die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, zodat zij aan de slag kunnen;

overwegende dat het van belang is dat deze banen worden gecreëerd voor de mensen die ze nodig hebben, maar dat de check van het UWV ten aanzien van het doelgroepenregister tot veel bureaucratie leidt waardoor een groot deel van de mogelijke banen niet tot stand komt;

overwegende dat de staatssecretaris hiervoor een duurzame oplossing heeft beloofd, maar het nog een tijd zal duren voordat deze in praktijk kan worden gebracht;

overwegende dat gemeenten met vertrouwen aan de slag moeten kunnen gaan en daarbij ook moeten kunnen inschatten of iemand tot de doelgroep behoort;

verzoekt de regering om bij een verschil van mening tussen een gemeente en het UWV over de vraag of iemand tot de doelgroep behoort, ervoor te zorgen dat het oordeel van de gemeente doorslaggevend is, zolang er nog geen duurzame oplossing voor het doelgroepenregister is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya, Pieter Heerma en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (33161).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verdeelmodel van bijstandsbudgetten is bedoeld om ervoor te zorgen dat goed beleid wordt beloond, maar het model nog dermate veel onvolkomenheden bevat dat het voor gemeenten onduidelijk en ontransparant is op basis waarvan zij meer of minder bijstandsbudget krijgen;

overwegende dat deze problematiek inmiddels al enkele jaren voortduurt en dat de regering verbetering heeft beloofd voor het verdeelmodel van 2017;

overwegende dat de onvolkomen wijze van invoering schade doet aan het draagvlak voor het nieuwe verdeelmodel onder gemeenten en gemeentelijke uitvoerders;

verzoekt de regering om het verdeelmodel van 2017 te toetsen aan de eisen van transparantie, voorspelbaarheid, verklaarbaarheid en het belonen van goed beleid;

verzoekt de regering voorts, in de bestuurlijke routekaart voor de zomer van 2016 een moment te plannen waarop in overleg met de gemeenten en de Tweede Kamer wordt bekeken of het model van 2017 aan de bovenstaande eisen zal voldoen en of het doorgang kan vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Er is in dit land geld genoeg. De vraag is alleen altijd waar het naartoe gaat en wat de regering overheeft voor bijvoorbeeld de werkers in de sociale werkvoorziening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog steeds geen overeenstemming is tussen de sociale partners over een nieuwe cao voor de medewerkers in de sociale werkvoorziening;

constaterende dat het noodzakelijk is dat de medewerkers van de sociale werkvoorziening op korte termijn weer een volwaardige cao hebben;

verzoekt de regering, middelen beschikbaar te stellen zodat de sociale partners een cao voor de sociale werkvoorziening kunnen afsluiten waarbij ruimte is voor loonsverhoging en behoud van rechten, voor de korte en lange termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een direct gevolg van de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening. Donderdag komen ze staken en wij zijn daarbij.

Mijn tweede motie gaat ook over de sociale werkvoorziening en de beschutte werkplekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet alle gemeenten beschutte werkplekken realiseren, dat zeer weinig mensen worden geïndiceerd voor een beschutte werkplek en dat arbeidsgehandicapten hierdoor tussen wal en schip dreigen te vallen;

constaterende dat een vijfde van de gemeenten ervoor heeft gekozen om geen voorziening voor beschut werk te realiseren;

verzoekt de regering, aanvullende maatregelen te treffen opdat realisatie van beschutte werkplekken in iedere gemeente wordt gegarandeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202 (33161).

De voorzitter:
Hoeveel moties hebt u nog, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit wordt mijn laatste, voorzitter. U wordt op uw wenken bediend. U weet het, ik luister altijd naar u.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nieuwe verdeelmodel voor de bijstand in sommige gevallen leidt tot onverklaarbare kortingen op budgetten van gemeenten en daarmee tot risico's voor de uitvoering van gemeentelijke taken;

overwegende dat het de staatssecretaris van SZW niet is gelukt om afspraken met de VNG en Divosa te maken om de budgetverdeling voor 2016 te verbeteren;

constaterende dat een ruimere vangnetregeling een belangrijke wens is van de gemeenten en dit een bijdrage kan leveren aan het verkleinen van het financieel risico van gemeenten;

verzoekt de regering, de vangnetregeling te financieren met extra middelen vanuit de rijksbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (33161).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Voordat u mij de vraag gaat stellen: ik ga geen motie indienen. Ik ga wel een vraag stellen aan de staatssecretaris. Die heeft te maken met een motie die mijn collega De Vries en ik bij de begroting Wonen en Rijksdienst hebben ingediend en die de overheid in haar rol als werkgever oproept om alles uit de kast te halen om de door de overheid zelf gemaakte afspraken over banen voor mensen met een beperking bij diezelfde overheid waar te maken. Wij lazen onlangs dat dit niet vanzelf gaat gebeuren. Ik vraag de staatssecretaris bij haar collega van Wonen en Rijksdienst aan te dringen op een brief aan de Kamer, waarin staat op welke wijze de overheid op dit punt een tandje bijzet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steunt de heer Kerstens onze oproep aan de staatssecretaris dat er middelen moeten komen, zodat de sociale werkvoorzieningen eindelijk een nieuwe cao kunnen krijgen?

De heer Kerstens (PvdA):
Tijdens het algemeen overleg heb ik de VNG over het hoofd van de staatssecretaris heen opgeroepen om de cao-onderhandelingen te hervatten, omdat naar mijn mening extra middelen beschikbaar komen voor de sociale werkvoorziening. Die vloeien voort uit het van toepassing worden van het zogeheten lage-inkomensvoordeel voor de sociale werkvoorzieningen. Daardoor dalen de loonkosten en dat kan volgens mij een heel positieve rol spelen bij het weer op gang brengen van het overleg en het afspreken van een echte loonsverhoging voor de mensen die in een sociale werkplaats werken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat de heer Kerstens erkent dat de korting dusdanig groot is dat er simpelweg te weinig geld is om fatsoenlijke lonen te kunnen betalen. Dat had hij nooit moeten doen. Als de heer Kerstens nu zegt dat een deel van het halve miljard aan subsidie voor werkgevers voor de sociale werkvoorziening moet worden bestemd, zie ik graag een voorstel. Wij gaan er morgen over stemmen. Ik heb helemaal niets gezien.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb niet over een korting gesproken, dus ik kan niet gezegd hebben dat de korting te groot zou zijn om een fatsoenlijke loonsverhoging af te spreken. Dat is volgens mij niet zo. Het lage-inkomensvoordeel dat door het kabinet wordt voorzien, gaat gelden bij dienstverbanden die aangegaan zijn of worden met mensen met een salaris tot maximaal 120% van het wettelijk minimumloon. Volgens de opgave van Cedris, de brancheorganisatie van de sociale werkplaatsen, valt een groot deel van de mensen in de sociale werkplaatsen daaronder. Dat betekent een subsidie voor de werkgevers en een verlaging van de loonkosten. Die kan wat mij betreft worden ingezet voor een fatsoenlijke loonsverhoging.

De voorzitter:
Volgens mij zijn alle moties gekopieerd en rondgedeeld. Kan de staatssecretaris direct antwoorden? Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden en begin meteen met de moties. De motie op stuk nr. 199 van mevrouw Koser Kaya, de heer Heerma en mevrouw Schouten verzoekt de regering om de gemeente een doorslaggevende rol te geven als er een verschil van mening is tussen de gemeente en het UWV. Ik ontraad deze motie. In ons debat hebben wij gewisseld dat wij bezig zijn met vereenvoudiging van de uitvoeringsregels. Ik doe dat in nauwe samenspraak met de partners. Dat zijn werkgevers, werknemers, UWV en VNG. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik zo spoedig mogelijk de Kamer daarover informeer. Ik ben voornemens om dat te doen. Deze motie loopt daarop vooruit. Ook de inhoud is ingewikkeld. Als de gemeente een doorslaggevende rol krijgt, zou je immers nauwelijks meer richting UWV hoeven.

De voorzitter:
Een korte vraag over de motie.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Dat zal ik doen, zoals u van mij gewend ben. In de motie geef ik de overweging aan dat de staatssecretaris heeft beloofd om samen met de gemeenten met een uitwerking te komen. Tegelijkertijd komen op dit moment heel veel mensen niet aan het werk vanwege het feit dat er gedoe is rondom de keuringen. Als wij dit nu al mogelijk maken, kunnen wij straks, als zij met een voorstel komt, kijken hoe wij dat het beste kunnen vormgeven.

Staatssecretaris Klijnsma:
Maar de achterliggende gedachte in de Participatiewet, waar ook D66 mee heeft ingestemd, was dat uiteindelijk het UWV de instantie is waar gekeken wordt wie voor die doelgroep in aanmerking komt. Als dan volgens deze motie zou worden geëntameerd dat de gemeente de doorslaggevende rol speelt, dan is dat de andere kant om. Dus ik moet deze motie ontraden.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Dat is weliswaar juist, maar op het moment dat je ziet dat iets niet goed gaat en je dus moet bijsturen omdat zwakke mensen niet aan een baan komen, dan moet je ook durven bijsturen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben dat zeer met mevrouw Koser Kaya van mening en dat is ook waarom niet alleen op dit punt maar ook op andere punten de Kamer en ik heel nauwgezet kijken naar de mogelijkheid van bijstellingen van het geheel. En dat doen we ook met verve. We vervolmaken de Participatiewet op dat punt.

Dan kom ik op de tweede motie van mevrouw Koser Kaya en die verzoekt de regering om een bestuurlijke routekaart voor de zomer van 2016 te maken. Dat heb ik de Kamer eigenlijk al toegezegd. Sterker nog, ik heb de Kamer toegezegd dat ik samen met de VNG een evaluatie zal maken en dat ik ook samen met de VNG de opmaat naar 2017 zal doen, waarbij we de integrale data gaan verankeren in het verdeelmodel. Dus deze motie is overbodig en daarom moet ik die ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 201 van mevrouw Karabulut, waarin de regering wordt verzocht middelen beschikbaar te stellen zodat de sociale partners een cao voor de sociale werkvoorziening af kunnen sluiten. Ik weet dat de sociale partners natuurlijk al lang doende zijn met de cao. Ik heb ook geluisterd naar het interruptiedebat tussen mevrouw Karabulut en de heer Kerstens. Het lagere-inkomensvoordeel (LIV) zou soelaas kunnen bieden. Ik weet ook dat er nu ordentelijk op gerekend wordt. Ik hoop dat dit een doorbraak kan bewerkstellingen.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mijn oordeel is dat wij niet aanvullende middelen beschikbaar stellen, maar dat het LIV al wel beschikbaar is, tenminste als uw Kamer en de Eerste Kamer instemmen met het Belastingplan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Naar ik nu begrijp van de staatssecretaris wordt de 500 miljoen die gekoppeld is aan het wetvoorstel LIV — vraag me niet wat het betekent maar het gaat over subsidie aan werkgevers — als oplossing aangereikt om de cao-problemen en het geldtekort binnen de SW op te lossen. Kan de staatssecretaris ons dan heel snel, morgen voor de stemmingen nog, een brief doen toekomen waarin uiteengezet wordt welk deel van de beschikbare middelen gekoppeld aan dat wetsvoorstel dan vrijkomt voor de SW en hoe dat gebeurt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat gaat niet. We hebben inzicht geboden in wat het LIV voorstelt. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat het LIV een voordeel is voor werkgevers die mensen aannemen in lage loonschalen, tot aan 120% van het minimumloon. Het enige wat ik nu zeg is dat dit voordeel ingezet zou kunnen worden door de werkgevers, zijnde de gemeenten, om misschien soelaas te kunnen bieden bij de totstandkoming van een nieuwe cao.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Laten we het even helder houden. Dit is een belangrijk punt. Ik zie u nu fronsen, voorzitter, maar ik wil toch graag de mogelijkheid krijgen …

De voorzitter:
Ik frons altijd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, fijn. Mijn advies is dan om dat minder vaak te doen.

De voorzitter:
Maar zo kijk ik nou eenmaal. Daar kan ik niets aan doen. Daar gaat het in dit debat nu ook niet om. Het gaat erom dat er echt vragen worden gesteld over de ingediende moties, want het is een VAO en niet een herhaling van een algemeen overleg.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is niet mijn intentie om vanavond met u in discussie te gaan, maar de staatssecretaris geeft een oordeel over mijn motie en refereert daarbij zelf aan een ander wetsvoorstel. Dan is het toch niet raar dat ik dat probeer te concretiseren en dat ik naar aanleiding daarvan vervolgvragen stel?

De voorzitter:
En dat kan heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kunt u toch beamen?

De voorzitter:
Ja, maar heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker. Het is of het een of het ander. De staatssecretaris weet dat er rijksmiddelen beschikbaar zijn voor de sociale werkvoorzieningen. Die zijn onvoldoende; vandaar dat dit probleem is ontstaan. Vervolgens zegt de staatssecretaris in dit debat weer dat zij daarvoor het LIV heeft en de middelen die daaraan verbonden zijn. Dan wil ik heel graag weten welk deel daarvan op welke wijze beschikbaar kan komen om dit cao-probleem op te lossen. Dat willen al die mensen, gemeenten en SW-bedrijven namelijk ook weten. Ik vraag nogmaals of de staatssecretaris de Kamer die gegevens kan doen toekomen voor de stemmingen van morgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal het ook even formeel zeggen. Het Rijk is natuurlijk geen partner in de cao-onderhandelingen met de sociale werkbedrijven. Dat zijn de gemeenten; zij zijn werkgevers. Zij zijn dus ook degenen die moeten nagaan of zij uit hun middelen extra geld willen inzetten voor de cao. Het enige wat ik daarbij zeg, net als de heer Kerstens, is dat de voordeelregeling voor de lagere inkomens wellicht soelaas zou kunnen bieden. Dat is gewoon een handreiking die aan de orde is.

De voorzitter:
We gaan verder met de volgende motie. Ook voor u, staatssecretaris, geldt dat u het kort moet houden.

Staatssecretaris Klijnsma:
U hebt gelijk, voorzitter. De motie op stuk nr. 202 gaat over beschutte werkplekken. In deze motie verzoekt mevrouw Karabulut de regering, aanvullende maatregelen te treffen opdat realisatie van beschutte werkplekken in iedere gemeente wordt gegarandeerd. Ik heb de Kamer een brief geschreven waarin ik heb gemeld dat wij aanvullende middelen beschikbaar stellen. Mocht bij de volgende peiling van het aantal beschutte werkplekken in 2016 blijken dat er nog steeds gemeenten zijn die geen beschut werk aanbieden, dan wil ik de wet gaan aanpassen. Dat weet de VNG en dat weten de gemeenten. Deze motie komt veel te vroeg. Ik ga ervan uit dat gemeenten goedschiks met die extra middelen beschutte werkplekken zullen realiseren.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ontraden.

De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat begrijp ik niet. In deze motie staat geen termijn. Er staat ook niet in wanneer de staatssecretaris wat moet invoeren. Ik wil slechts de urgentie onderstrepen en de staatssecretaris en de gemeenten meegeven dat dit ontzettend belangrijk is en dat haast geboden is. We zijn al een tijdje bezig.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik begrijp wat mevrouw Karabulut zegt. Mag ik motie zo lezen dat ik, als ik de volgende peiling heb gedaan en als blijkt dat gemeenten nog steeds geen beschut werk leveren, alsdan aanvullende maatregelen kan treffen? Als ik de motie zo mag lezen, kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat mag.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan is de motie gewoon in lijn met hetgeen ik de Kamer al heb laten weten.

De laatste motie, op stuk nr. 203, gaat over het verdeelmodel. In deze motie verzoekt mevrouw Karabulut de regering om de vangnetregeling te financieren met extra middelen vanuit de rijksbegroting. Daarover hebben we gedebatteerd in het AO. Ik heb gezegd dat dit niet nodig is, omdat deze vangnetregeling niet veel meer geld zal vergen dan de vangnetregeling van eerdere jaren. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. O, ik zie de heer Kerstens naar de interruptiemicrofoon lopen. Zijn vraag is nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Klijnsma:
O ja, dat is waar; duid het mij niet euvel. De heer Kerstens had een vraag over de motie die de heer Albert de Vries en hij hebben ingediend bij mijn collega Blok. De vraag aan mij was of ik mijn collega wil vragen of hij snel wil reageren op die motie en wellicht een brief naar de Kamer wil sturen over dit onderwerp. Ik zal mijn best doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden. Volgende week dinsdag zullen wij over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2016 (34300-VII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2016 (34300-B);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2016 (34300-C).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Europa is in rouw. Afgelopen vrijdag werden in Parijs onschuldige mensen onder vuur genomen door gewetenloze barbaren. Vele doden, vele gewonden zijn het gevolg. Er zijn ook slachtoffers afkomstig uit ons land. De aanslagen leiden overal tot angst en onzekerheid. Zojuist werd de voetbalwedstrijd Duitsland-Nederland nog afgelast. Het zijn aanslagen op onze democratie, aanslagen op onze vrijheid, aanvallen op onze beschaving. Wij hebben geen andere keuze dan deze aanvallen af te slaan en de strijd te winnen.

Daarin heeft deze minister een belangrijke rol als politiek verantwoordelijke voor de AIVD. De oppositie heeft met succes de bezuiniging op de AIVD ongedaan gemaakt en nieuwe investeringen mede mogelijk gemaakt. Laten wij hier vandaag afspreken dat geld geen rol speelt, dat onze veiligheid altijd prioriteit heeft. Dan kan de minister rekenen op onze steun.

De aanslagen in Parijs lijken geen incidenten, maar doelbewuste acties door internationale netwerken van georganiseerde jihadisten. Een goede samenwerking tussen geheime diensten is onmisbaar om dit soort aanslagen te voorkomen. Politiek lijkt dit besef ondertussen in alle landen doorgedrongen, maar ik denk niet dat dit ook bij alle geheime diensten praktijk is. Kan de minister verzekeren dat recente dreigingen ook zullen leiden tot veranderingen bij geheime diensten in Europa, dat het voldoende delen en uitwisselen van informatie overal standaard wordt, dat het volgen en verstoren van potentiële aanslagplegers niet wordt gefrustreerd door cultuurverschillen tussen geheime diensten?

Ook ons land is kwetsbaar voor eenlingen die radicaliseren en voor netwerken van jihadisten. Ik heb het kabinet al veel vaker gevraagd om die netwerken in kaart te brengen en aan te geven welke salafistische organisaties in ons land mogelijk betrokken zijn bij het heimelijk prediken en organiseren van geweld. Ik vraag het de minister opnieuw. Is hij bereid een lijst met dit soort organisaties op te stellen en openbaar te maken?

Het lijkt erop dat in ieder geval een deel van de terroristen in Parijs in beeld was bij de geheime diensten, de politie of de ggz. Steeds meer extremisten keren terug uit het Midden-Oosten. Sommigen vormen een direct gevaar en kunnen direct worden aangepakt. Anderen lijken ook ideologisch teruggekeerd en vormen geen gevaar meer. Van een andere groep weten wij het gewoon niet. Het is onmogelijk om ze te vervolgen, maar onverantwoord om ze te laten gaan. Wij kunnen verwarde personen preventief verplichten tot behandeling als zij een gevaar vormen voor zichzelf en voor anderen. Ik vraag de minister of hij bereid is te onderzoeken of deze groep terugkeerders preventief kan worden gederadicaliseerd.

Burgemeesters, wethouders, raadsleden en ambtenaren, ook zij krijgen steeds vaker te maken met agressie. Discussies over de opvang van vluchtelingen hebben die dreiging vergroot. Kunnen wij hier afspreken dat als mensen met een publieke functie onze hulp en bescherming nodig hebben, zij die ook krijgen, en dat ook hier geldt dat geld geen rol speelt?

Ook op een heel ander gebied luiden de gemeenten de noodklok. Thuiszorg, jeugdzorg, bestrijding van armoede, mensen aan het werk helpen, het kan niet meer. Sommige wethouders hebben een noodfonds waarmee zij nu nog klappen kunnen opvangen, maar de meeste gemeenten teren in op hun reserves, als zij die al hebben. Het enige antwoord dat de minister heeft voor gemeenten die dankzij het kabinetsbeleid in financiële problemen komen is: dan moet u maar opschalen, dan moet u maar herindelen. Terwijl de minister goed weet dat herindelen geen geld oplevert, maar gemeenten de eerste jaren alleen maar geld kost.

Speciale aandacht vraag ik vanavond voor de zogenoemde opschalingskorting. Het beleid van het kabinet om gemeenten te dwingen om te vergroten naar 100.000 inwoners is van tafel, maar de bezuiniging die de minister had ingeboekt en die op termijn oploopt tot 1 miljard euro, staat nog gewoon in de boeken. Dat kan natuurlijk niet. Ik vraag de minister dan ook om deze idiote bezuiniging van tafel te halen. Anders overweeg ik om hierover een motie in te dienen.

Het is in het algemeen zeer goed dat zaken dicht bij mensen worden georganiseerd, maar juist doordat gemeenten zo veel nieuwe taken krijgen, staat die lokale democratie juist onder druk. Op dit moment zijn er meer dan 500 bovenlokale samenwerkingsverbanden. Die vormen een nieuwe, ondoorzichtige bestuurslaag, waar lokale bestuurders veel compromissen sluiten over de zorg en ondersteuning van hun eigen bewoners, compromissen die die lokale bestuurders daarna moeten verdedigen in hun eigen gemeenteraad, die aan diezelfde afspraken meestal niets meer kan veranderen. Dan wordt de lokale democratie een farce. Dan wordt de volksvertegenwoordiger een volksambtenaar die nog één keer door de papieren gaat.

Nogmaals, de oplossing van de minister, dat herindelen, is geen oplossing, niet voor de financiële problemen, maar ook niet voor het democratisch tekort. Het lokale bestuur moet een politieke vertaling zijn van de lokale gemeenschap. Hoe groot die gemeenschap is, is verschillend; Den Haag is anders dan Hilvarenbeek. Maar die gemeenschap moet vertegenwoordigd worden. Dat kan niet in gemeenten die almaar groter worden. Nu hebben sommige gemeenten al tientallen kernen. Dan is er gewoon geen lokale democratie meer. Ik weet dat veel mensen graag actief willen worden in hun dorp of stad om concrete problemen op te lossen, maar zij willen niet avond aan avond zinloos papieren doorschuiven over zaken waarover ze toch niks te zeggen hebben.

Het lokale bestuur wordt steeds meer een uitvoeringsorganisatie van landelijk beleid; ik noemde al de zorgtaken en de sociale zekerheid. Dat geldt zeker ook voor de opvang van vluchtelingen. Veel burgers maar ook veel lokale politici voelen zich overvallen als van bovenaf plannen worden aangekondigd voor de opvang van grote groepen vluchtelingen. Als het nodig is, en als het kan, moet dat kleinschalig, moeten voorzieningen, waarop nu al zo veel is bezuinigd, worden verzekerd en moeten vluchtelingen eerlijk worden verdeeld. Maar bovenal moeten mensen inspraak kunnen hebben. Hun zorgen moeten serieus genomen worden. Hoe gaat de minister die gemeenten helpen met deze moeilijke problemen?

Wat het lokale bestuur bijzonder kwetsbaar maakt, is de dreiging van de georganiseerde criminaliteit. Dubieuze figuren uit de bouwwereld, de financiële sector en de drugswereld kunnen grote belangen hebben bij bepaalde besluiten die worden genomen of die juist niet worden genomen. Hoe verklaart de minister de toename van de maffioze praktijken in onze democratie? Kan hij verzekeren dat van elke bedreiging aangifte wordt gedaan en dat bij elke aangifte actie wordt ondernomen?

Nog iets anders: in 2010 heeft deze Kamer de Roemernorm aangenomen. Niet meer dan 10% van alle personeelskosten mag worden uitgegeven aan dure consultants. Zes ministeries voldoen niet. Ook het ministerie van de minister voldoet hieraan niet; daar loopt het op tot bijna 25%. Welke aanvullende maatregelen gaat deze minister nemen om ervoor te zorgen dat volgend jaar alle ministeries, waaronder het ministerie van Binnenlandse Zaken, onder de Roemernorm zit?

Ten slotte vraag ik de minister het volgende. Wij krijgen nu een nieuw Europees referendum. In april krijgen de burgers opnieuw de kans om hun stem te laten horen. Kan de minister beloven dat er voldoende geld komt om dit referendum eerlijk en fatsoenlijk te organiseren? Ik heb dat eerder gevraagd. Vandaag heeft de minister een brief gestuurd, waarin hij iets zegt in de trant van: ja, maar, ik ben nog in overleg, misschien moeten de gemeenten dan toch maar minder stemlokalen inrichten, en het kan allemaal wel wat zuiniger. Nee, het moet goed georganiseerd worden. Kan de minister ook beloven dat het kabinet de uitkomst van dit referendum serieus zal nemen? Hoe gaat hij de uitkomst van dit referendum wegen?

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De aanslagen afgelopen vrijdag in Parijs hebben ons allemaal geschokt: een brute en laffe aanslag op onschuldige mensen die niets meer deden dan genieten van onze vrijheid, de vrijheid om een concert te bezoeken, de vrijheid om een terrasje te pakken of de vrijheid om naar een sportwedstrijd te gaan. Wij zullen met elkaar voor onze vrijheid blijven opkomen en met elkaar deze vrijheid verdedigen. Wij kunnen aanslagen zoals in Parijs helaas niet uitsluiten, maar wij moeten wel alles doen om die te voorkomen. Deze week nog voeren wij hier een apart debat over, toch wil ik nu al ingaan op de inzet van de veiligheidsdiensten. Onze minister-president heeft afgelopen zaterdag in zijn persconferentie aangegeven dat de diensten op hun taak berekend zijn, dat zij de middelen hebben die nodig zijn en dat er voortdurend wordt gemonitord of dit nog steeds het geval is. Het kabinet heeft dit vandaag in een brief bevestigd. Een herbevestiging hoef ik daarom nu niet aan de minister te vragen. Ik wil hem echter wel meegeven om scherp te blijven monitoren of er meer inzet nodig is. Als de veiligheidssituatie daarom vraagt, moet er geleverd kunnen worden. Ik vraag de minister dan ook namens de VVD-fractie: als die situatie zich voordoet en er meer budget nodig is, komt er dan ook meer budget?

Ook vraag ik de minister of de informatie-uitwisseling tussen de diensten in binnen- en buitenland al verbeterd is. Eerder hebben wij hierover gesproken en heeft de minister mede op verzoek van de VVD een toezegging gedaan. Wat is nu de stand van zaken? Als de informatie-uitwisseling verbeterd is, wat is er dan veranderd?

Wij zullen moeten doen wat nodig is zonder dat wij daarbij in angst leven. Naast het feit dat angst een slechte raadgever is, is het juist de kern van onze samenleving dat wij zonder angst in vrijheid kunnen leven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben onlangs aan de minister gevraagd of hij kon toezeggen dat als de Kamer zou vragen om een analyse van de budgetten van de AIVD door de Algemene Rekenkamer, dit ook zou gebeuren. De minister antwoordde: "als de Kamer het wil"; het was een wat vaag antwoord van het kabinet. Mag ik vandaag van de heer Veldman die toezegging wel krijgen? Het is misschien ongebruikelijk als Kamerleden elkaar om een toezegging vragen, maar mogen wij dat vandaag toch doen? Kunnen wij de toezegging van de VVD-fractie krijgen dat als wij graag willen dat de Rekenkamer kijkt naar het budget van de AIVD, de Rekenkamer dat dan ook mag doen?

De heer Veldman (VVD):
Ik kan mevrouw Van Toorenburg toezeggen dat als het kabinet zegt dat er meer geld nodig is, er dan ook meer geld komt. Wij mogen niet terughoudend zijn als het om onze veiligheid gaat. Als er meer geld nodig is, moet er meer geld bij. Tot op heden heb ik van het kabinet begrepen — eerder heb ik dat van de minister begrepen en afgelopen zaterdag van onze minister-president — dat de diensten hun taak aankunnen, dat zij berekend zijn op hetgeen zij moeten doen en dat zij uitkomen met de middelen die nu beschikbaar zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik snap deze reactie. Ik denk dat die voor een belangrijk deel terecht is. Wij lezen echter dat er extra waakzaamheid nodig is; in de brief van de minister wordt duidelijk gezegd dat er bij de AIVD misschien taken bij moeten. Kan de heer Veldman toezeggen dat mocht het moment komen — ik realiseer mij goed dat ik spreek in als-danbewoordingen — dat wij toch serieus betwijfelen of de AIVD zijn taken wel aankan, de VVD dan niet de hakken in het zand zal zetten, maar er dan mee instemt dat wij aan de onafhankelijke Rekenkamer vragen: kijk hier eens naar, zijn wij nu abuis, of moet er geld bij?

De heer Veldman (VVD):
Als ik vandaag de brief van het kabinet lees en als ik kijk naar de persconferentie van onze minister-president afgelopen zaterdag, dan is mijn indruk dat het kabinet op een goede en serieuze manier bezig is met het veilig houden en veilig maken van ons land. Dat vertrouwen heb ik. Als zich de situatie voordoet dat er toch extra middelen bij moeten, omdat er toch extra acties nodig zijn waar financieel niet in voorzien is, dan moet dat kunnen. De VVD-fractie zegt: als er extra geld bij moet, dan moeten wij daar met elkaar geen probleem van maken en dan moeten wij dat met elkaar regelen, want voor die veiligheid staat de VVD. Die vraag leg ik vandaag nog eens bij de minister neer. Als het nodig is, meld het dan, kom dan bij de Kamer terug en zorg dat er budget komt; de VVD zal daar haar steun voor uitspreken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De VVD geeft zojuist aan dat de veiligheidsdiensten op orde zijn. Hoe rijmt de VVD dat met het gegeven dat de AIVD in het afgelopen jaar mensen moest lenen van de politie omdat hij niet in staat was jihadverdachten te volgen?

De heer Veldman (VVD):
Ik vind dit een heel gedetailleerde vraag. Ik kan die vraag niet beantwoorden en ik denk dat ook de heer Van Klaveren dat niet kan, want wij gaan beiden niet over het personeelsbeleid van onze veiligheidsdiensten. Hoe zij met hun mensen omgaan en waar zij mensen vandaan halen, is niet aan mij. Het is aan mij om de vraag te stellen of de diensten kunnen doen wat zij moeten doen. Ik heb de indruk dat dit kan. Dat is afgelopen zaterdag door de minister-president gezegd en het kabinet heeft dat vandaag nog eens bevestigd in een brief. Als het nodig is dat er meer moet gebeuren, dan moet er ook meer gebeuren. Ik vraag de minister of hij dat kan bevestigen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is natuurlijk een absurde reactie van de VVD. Het heeft niets te maken met gedetailleerd zijn in vragen. Hoe rijmt de VVD het feit dat hier wordt gesteld dat de AIVD zijn zaakjes op orde heeft en genoeg mankracht heeft met het feit dat diezelfde AIVD vorig jaar nog mensen moest lenen bij de politie? Wat mij en mijn fractie betreft, betekent dit dat de AIVD veel meer geld nodig heeft om veel meer mensen aan te nemen. Anders hoef je geen mensen te lenen bij de politie.

De heer Veldman (VVD):
Nogmaals, ik ga niet over het personeelsbeleid van onze veiligheidsdiensten. Wanneer zij deskundigheid nodig hebben, is het aan de directie van de verschillende veiligheidsdiensten om daaraan invulling te geven. Dat moeten wij hier niet willen doen, want wij hebben daar geen zicht op en geen verstand van. Wij moeten hier afspreken dat als er meer geld bij moet komen zoals dit jaar is gebeurd, wij dat met elkaar regelen. Volgens mij kunnen wij elkaar daarin vinden. Als deze minister op enig moment, morgen, volgende week, volgende maand of volgend jaar, aangeeft dat er toch geld bij zal moeten, kunnen wij met elkaar zeggen: dat leveren we dan ook.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak? Ik weet niet of u van plan bent om te interrumperen.

De heer Van Raak (SP):
Ja, want ik vind het ontzettend goed dat de VVD deze ommekeer heeft gemaakt. Het is nog niet zo lang geleden dat de VVD bijna 40% wilde bezuinigen op de AIVD. Ons vermoeden is bevestigd door de Algemene Rekenkamer en de CTIVD. Alleen al de aankondiging van die bezuiniging heeft ertoe geleid dat er capaciteit is verdwenen en dat er kennis en kunde is verdwenen, ook specifiek gericht op het volgen van geradicaliseerde personen, jihadisten. Ik ben blij dat de VVD op dat punt om is.

De heer Veldman moet hebben gezien, misschien ook bij deze aanslagen, maar in ieder geval eerder, dat aanslagplegers altijd in het vizier waren van een geheime dienst. Wij kunnen nu niet vaststellen dat geheime diensten in Europa al voldoende samenwerken. Dat laten de aanslagen helaas zien. Ziet de heer Veldman een rol voor de Nederlandse regering in Europa om ervoor te zorgen dat die veiligheidsdiensten eindelijk wel beter gaan samenwerken?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij heb ik ook de heer Van Raak net bediend door aan de minister te vragen hoe het nu staat met de informatie-uitwisseling tussen de verschillende diensten in binnen- en buitenland. Wij hebben er eerder over gesproken en zeker de heer Van Raak heeft er eerder over gesproken; vandaar mijn vraag. Die uitwisseling moet op orde zijn. Wat is er veranderd, wat is er verbeterd en welke stappen zijn er gezet?

De heer Van Raak (SP):
Het uitwisselen van informatie is altijd een probleem. Bij Theo van Gogh was dat al een probleem. Wij hebben heel vaak aan de minister gevraagd om er iets aan te doen. Telkens zie je dat op het niveau van de geheime diensten door directeuren en managers gesprekken worden gevoerd, maar dat het er toch niet van komt. Misschien vindt die cultuurverandering bij onze eigen AIVD wel plaats. Bij andere geheime diensten, bijvoorbeeld in Frankrijk, zie ik die echter nog niet zo. Is de heer Veldman het met mij eens dat het nu een verantwoordelijkheid is voor de politiek, misschien wel voor premiers, om in Europees verband ervoor te zorgen dat die cultuurverandering bij geheime diensten eindelijk plaatsvindt?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij hebben wij hier met elkaar een taak om Nederland zo veilig mogelijk te houden. Daarvoor hebben wij verschillende veiligheidsdiensten en ook andere instrumenten. Het is aan ons gezamenlijk om met de Europese partners ervoor te zorgen dat er informatie-uitwisseling plaatsvindt wanneer die moet plaatsvinden. Terroristen stoppen niet bij de grens, dus wij moeten ervoor zorgen dat die uitwisseling op orde is. Wij vinden elkaar in de vragen die ik zojuist aan de minister heb gesteld. Ik proef daaruit dat ook de heer Van Raak zich bij die vragen kan aansluiten.

Ik kom bij de reguliere punten uit de begroting van Binnenlandse Zaken, bijvoorbeeld de financiële uitdagingen waarvoor gemeenten staan. Vorige week heeft een aantal wethouders van Financiën namens 234 van hun collega's een open brief aangeboden over hun financiële huishouding. De wethouders doen een drietal verzoeken: het schrappen van de opschalingskorting, het aanbrengen van meer stabiliteit en voorspelbaarheid in de gemeentelijke budgetten en een verzoek over de financiële verhoudingen. Ik zal op alle drie ingaan.

Wat de opschalingskorting betreft, kan ik de wethouders helaas geen goed nieuws brengen. Ik zie geen ruimte om de korting ergens anders op te vangen. En ja, het klopt dat het voornemen uit het regeerakkoord om op te schalen naar 100.000+-gemeenten niet zal worden afgedwongen. En ja, de korting is daarmee een op zichzelf staande bezuiniging geworden. Ik snap dat dit vervelend is. Dat laat onverlet dat gemeenten zelf kunnen blijven zoeken naar schaalvoordelen. Het niet afgdwongen opschalen naar 100.000+-gemeenten hoeft gemeenten er niet van te weerhouden zelf financiële voordelen te zoeken door samenwerking of samengaan.

De heer Van Raak (SP):
Ja, wat moet ik hier nu weer mee? Normaal gesproken gaat het in ons land, in ons parlement, als volgt: je neemt een besluit, je maakt een wet, je maakt beleid en dat heeft vervolgens financiële gevolgen. Wat hier gebeurt, is dat beleid helemaal niet doorgaat, wordt geschrapt — er is geen verplichting meer voor gemeenten om op te schalen naar 100.000 — maar dat de bezuiniging gewoon blijft staan. Met alle respect: zo kan iedereen natuurlijk het land besturen, door dit soort zaken over de schutting te gooien bij de gemeenten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):
Is de heer Veldman het met mij eens dat investeringen en bezuinigingen te maken hebben met beleid en niet andersom?

De heer Veldman (VVD):
Ik zei net dat dit in eerste instantie was gekoppeld aan de gedachte dat wij verplicht zouden gaan opschalen naar 100.000+. Die verplichting is eraf. Het staat gemeenten echter volgens mij nog steeds vrij om te zoeken naar schaalvoordelen en naar samenwerking, zodanig dat zij goedkoper uit zijn. Dat kan ook. Wat mij betreft is het dus de uitdaging bij gemeenten om te zoeken naar waar zij schaalvoordelen kunnen halen en naar waar zij kunnen samenwerken en zo mogelijk ook samengaan, zoals gelukkig gemeenten in dit land nog steeds doen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Die gemeenten zitten helemaal klem. Zij zitten klem tussen het beleid van het kabinet, dat allerlei dure taken over de schutting gooit zonder de juiste investeringen. Als zij vervolgens in de financiële problemen komen, zegt de minister dat zij maar moeten opschalen. De VVD zegt dat zij dan maar aan schaalvergroting moeten doen. Iedereen weet echter dat herindeling en schaalvergroting geen geld opleveren, maar geld kosten, in elk geval de eerste tien jaar. Ik kan niet anders dan zeggen dat dit eigenlijk onbehoorlijk beleid is en in elk geval onbehoorlijk omgaan met onze medeoverheden, de gemeenten. Bij de VVD vind ik dus geen steun. Ik hoop dat de minister ons gerust kan stellen en dat die rare korting, die bezuiniging, eraf gaat. Anders zal ik daar morgen een voorstel toe indienen.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ik ook niet.

De heer Veldman (VVD):
De kwalificaties laat ik verder voor rekening van de heer Van Raak. Ik ben heel benieuwd waar hij morgen in zijn motie de dekking vandaan zal halen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Veldman zegt dat gemeenten moeten kijken naar mogelijkheden om toch op te schalen, mogelijkheden om schaalvoordelen te behalen. Die korting is echter verdeeld over alle gemeenten. Hoe moeten gemeenten die al 100.000+ inwoners hebben nu zoeken naar nog meer schaalvoordelen?

De heer Veldman (VVD):
Ook 100.000+-gemeenten kunnen — dat zien wij op allerlei vlakken gebeuren — samenwerking zoeken en kunnen nog verder kijken naar waar zij samen met anderen hun voordelen kunnen halen. Je kunt op heel veel terreinen samenwerken, waarmee het goedkoper is. Er zijn heel veel gemeenten die hebben besloten, vaak geïnitieerd vanuit grote gemeenten, om bijvoorbeeld op het vlak van ICT samen te gaan werken, om samen met elkaar stappen te zetten, dingen aan te schaffen en dingen te ontwikkelen in plaats van dat iedereen dat voor zichzelf doet. Ook grote gemeenten kunnen met hun omringende gemeenten verdergaande stappen zetten in het zorgen voor schaalvergroting en het goedkoper te doen met elkaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Denkt de heer Veldman dat gemeenten dat niet al doen? Een stad als Utrecht bijvoorbeeld werkt al op allerlei terreinen samen met pakweg vijftien of twintig gemeenten die om de stad heen liggen. Waar baseert de heer Veldman op dat gemeenten nog meer kunnen samenwerken dan zij al doen en dat dat dan ook nog eens tot een bezuiniging leidt van in totaal 1 miljard? Waar baseert hij dat op, op welke feiten?

De heer Veldman (VVD):
Ik constateer dat wij nog steeds 393 gemeenten hebben in dit land. Je kunt je afvragen of dat niet een tandje minder kan. De VVD denkt dat dat een tandje minder kan, dat er nog steeds mogelijkheden zijn voor gemeenten om samen te gaan en samen te werken, zodat er schaalvoordelen optreden en zij goedkoper uit zijn. Ik heb daarnaast ook gewoon eerlijk gezegd dat die opschalingsverplichting ervan af is, dat het niet meer verplicht is om naar 100.000+ te gaan. Als je het dan zo wilt zien, is het dus ook gewoon een bezuiniging geworden. Dat is vervelend, maar zij staat wel gewoon in de boeken. Het kabinet heeft de afgelopen jaren geloof ik 52 miljard omgebogen. Daar is dit een onderdeel van en dat valt terug bij gemeenten. Dat is waar.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Het is of opschalen en korten, of niet. Je kunt niet het een laten en het ander doen. Mijn vraag is heel simpel: hoe betrouwbaar vindt mijn VVD-collega dit beleid van de overheid?

De heer Veldman (VVD):
Ik zou haast een wedervraag willen stellen. Kan ik uit deze interruptie van mevrouw Koser Kaya nu afleiden dat D66 vindt dat we verplicht moeten gaan opschalen? Ik heb namelijk ook niet gezien hoe door D66 de ingeboekte bezuiniging wordt gerepareerd. Wil D66 dus verplicht gaan opschalen?

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Het gaat om consistentie. Ik hoor niets over consistentie in het verhaal van mijn collega.

De heer Klein (Klein):
De heer Veldman zegt terecht dat het regeerakkoord op dit punt onderuitgehaald is. De verplichte opschaling voor 100.000+-gemeenten is er niet meer. Er is van dat voornemen nog een rudiment overgebleven in de vorm van die opschalingskorting. De heer Veldman zegt dat die korting eigenlijk iets raars is, maar dat zij financieel gezien noodzakelijk is. Als we nu wél een dekking kunnen vinden voor het schappen van die korting, is de heer Veldman dan bereid om met dat schrappen akkoord te gaan?

De heer Veldman (VVD):
Als mensen voorstellen willen doen om deze opschalingskorting van tafel te halen, dan zal het moeten beginnen met het noemen van een dekking. Die heb ik nog niemand horen noemen. Vervolgens gaan we het dan over de weging van die dekking hebben. Want stel nu dat de heer Klein zegt: weet je wat, we halen het geld daarvoor weg bij de veiligheidsdiensten, dus bij het punt waarmee ik begon. Als de heer Klein dat voorstelt, zal hij van de VVD horen: nee, dat lijkt me geen goede dekking.

De heer Klein (Klein):
Ik geef de heer Veldman in overweging, eens te kijken naar de motie die ik vanmiddag bij het debat over het Belastingplan heb ingediend. Daarin wordt voorgesteld om die opschalingskorting te schrappen en dat schrappen vervolgens keurig te dekken uit de 5 miljard die overblijft doordat we met elkaar toch niet uit de voorstellen rond dat Belastingplan komen. Op die manier hebben we het schrappen van die korting keurig gedekt en komt niemand iets tekort. Wil de heer Veldman die motie in overweging nemen, om zo die ridicule opschalingskorting te kunnen schrappen?

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat we er bij het Belastingplan gewoon wel uitkomen. We hebben in de afgelopen jaren veel van mensen gevraagd. De belastingen zijn gestegen. Volgens mij is het daarom goed als we de belastingen nu ook weer verlagen. Daar staat de VVD voor, dus wat mij betreft gaan we dat gewoon doen. Wat de heer Klein voorstelt, lijkt me dus geen valide dekking te vormen.

Ik kom bij het punt van de schommelingen in het Gemeentefonds. Die zijn er altijd al wel geweest. Ook plussen en minnen per jaar bij specifieke uitkeringen zijn niet nieuw. Maar met de wethouders constateert ook ik dat de schommelingen de laatste tijd groter zijn dan eerder. Ik snap het signaal van de wethouders. Die schommelingen zijn voor hen lastig als zij hun begroting willen opstellen. Ondanks het feit dat enige beweging in budgetten hoort bij het samen de trap op en de trap af gaan, vraag ik de minister om de huidige schommelingen goed te bestuderen, en te bekijken of dit toch beter beheersbaar te maken valt.

Na enkele rondes groot onderhoud van het Gemeentefonds moeten we volgens mij naar de conclusie toe dat de huidige grondslagen uit de Financiële-verhoudingswet hun langste tijd hebben gehad. De rek is er wel een beetje uit, zou je kunnen zeggen. Ik zie dit ook terug in adviezen van de Raad voor de financiële verhoudingen en de VNG. Ik wil de minister dan ook oproepen om te starten met een herziening van de grondslagen, gericht op een vereenvoudiging van het systeem en ook op het beter kunnen faciliteren van bestaande groeiverschillen. Want groeiverschillen tussen regio's zijn onvermijdelijk, zo heeft de minister recentelijk ook aangegeven. We hebben daarbij samen geconcludeerd dat bij die onvermijdelijke groeiverschillen ook een verschil in faciliteren kan horen. De meeste groei vindt op dit moment plaats in stedelijke regio's. Daarbij heb ik het niet alleen over de stedelijke regio's in de Randstad, maar ook over bijvoorbeeld de stedelijke regio Zwolle.

Het goed vormgeven van die groei vraagt iets van stedelijke regio's zelf. Men moet afstappen van de onderlinge concurrentie binnen de regio. Men moet meer en beter samenwerken, en opschalen waar dat nodig is. Een herziening van de Financiële-verhoudingswet, mede gericht op het beter dan nu faciliteren van regio's die binnen de eigen regio sturen op samenwerking, kan daarbij helpen. Ik zeg dit, indachtig de opdracht van de Studiegroep Openbaar Bestuur. In de opdracht van die studiegroep zit een sterke focus op economische ontwikkeling, met daarbij de kernvraag: hoe kan het openbaar bestuur economische groei faciliteren? Ik wil de minister dan ook vragen of hij met een dergelijke herziening van de grondslagen van het Gemeentefonds en het Provinciefonds aan de slag wil gaan.

De heer Bisschop (SGP):
De heer Veldman houdt een boeiend betoog met een zeer interessant perspectief.

De heer Veldman (VVD):
Dank u.

De heer Bisschop (SGP):
Wil hij bij het doordenken van de grondslagen van de financiële verhoudingen ook betrekken een verschuiving van belastingen geheven door het Rijk, in de richting van belastingen geheven door lokale overheden?

De heer Veldman (VVD):
Ook de heer Bisschop weet dat dit het derde onderdeel was van het totale belastingpakket dat eerder is besproken tussen verschillende partijen. Dat is niet verder gekomen dan het eerste. Bij het tweede en derde haakten diverse partijen af en dan wordt het lastig om daar met elkaar concreet invulling aan te geven. Met het feit dat erover gesproken is, zeg ik niet dat we daar nooit meer over zullen spreken, alleen liggen er geen verhalen voor op tafel en zie ik geen meerderheden in de Kamer, waarmee we tot een eenduidig verhaal kunnen komen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Maar is de heer Veldman het niet met mij eens dat het, als we dan toch kijken naar de herziening van de grondslagen en de financiële verhoudingen tussen de verschillende overheden, juist in de rede ligt om dit opnieuw tegen het licht te houden?

De voorzitter:
De heer Veldman, een korte reactie graag.

De heer Veldman (VVD):
Ik kan me voorstellen dat we dat breder bekijken, maar ik vlieg het nu even aan langs het systeem dat we nu hebben. Ik constateer dat het huidige systeem wel 90 grondslagen kent met allerlei ingewikkelde constructies, dat het groot onderhoud ons wel wat heeft opgeleverd, maar dat volgens elke deskundige de rek er eigenlijk wel uit is en dat we opnieuw moeten beginnen. Dat is mijn vraag aan de minister. Laat hij aan een herziening werken van het huidige systeem van de Financiële-verhoudingswet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik kan het betoog van de heer Veldman goed volgen, net als de argumentatie naar het Gemeentefonds en de ijking daarvan, maar dezelfde argumentatie geldt voor het Provinciefonds. Daar hoor ik de heer Veldman aan het einde wel heel even iets over zeggen, maar kan hij daarover wat meer vertellen? Denkt hij niet dat we met ongeveer dezelfde argumentatie aan die herijking toe moeten komen?

De heer Veldman (VVD):
Ja, daarom sloot ik mijn blokje ook af met een herziening van zowel het Gemeente- als het Provinciefonds, dus het totaal van de Financiële-verhoudingswet. Ook in het Provinciefonds liggen namelijk wel wat uitdagingen. Deze zijn volgens mij minder groot en minder complex dan bij het Gemeentefonds, maar dat moet dan wel in de volle breedte gebeuren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat vind ik fijn om te horen. Dat zal het evenwicht alleen maar ten goede komen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de heer Veldman verder gaat.

De heer Veldman (VVD):
Een van de punten uit het regeerakkoord was het samenvoegen van de provincies Noord-Holland, Utrecht en Flevoland. In de begroting voor 2016 wordt hier echter met geen woord over gesproken. Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar is het niet doorgaan van de samenvoeging al uitgebreid besproken. Mijn collega Van Oosten heeft toen de suggestie gedaan het initiatief tot herinrichting van het middenbestuur bij de provincies zelf neer te leggen, juist ook omdat dit jaar nieuwe colleges zijn aangetreden. De minister heeft toen aangegeven deze suggestie mee te nemen in zijn volgende bestuurlijke overleg. Wat is er uit deze overleggen gekomen? Zijn er vervolgstappen gezet? Hoe staat het met de zojuist door mij al genoemde studiegroep openbaar bestuur? Mogen we de resultaten van die studiegroep misschien eerder dan de zomer van 2016 verwachten?

Ik kom op het vraagstuk rond de grote instroom van migranten, asielzoekers en vluchtelingen. Het is al vaak en op veel plekken besproken. Dat moet ook. Ook hier, bij de bespreking van de begroting voor Binnenlandse Zaken, wil ik namens de VVD stilstaan bij de werkelijkheid waar we in verkeren en een aantal vragen stellen aan de minister.

Gezien de enorme omvang van de aantallen asielzoekers die zich hier melden, ontstaan aanzienlijke uitdagingen voor de samenleving in de volle breedte en voor gemeenten in het bijzonder. Dit geldt zowel voor de opvang van asielzoekers nu alsook voor de opname van statushouders nu en in de toekomst. Wat te denken van het beroep dat gedaan zal worden op zorg- en welzijnsvoorzieningen, onderwijs, armoedebeleid en noem maar op? Dit zal nog een forse inzet van gemeenten vragen. De vraag die we daarbij moeten stellen, is of gemeenten en met name de gemeenschappen dit wel kunnen verwerken. Zowel organisatorisch als financieel vraagt het nogal wat als er wekelijks een gemiddelde woonwijk ons land binnenkomt. Ik vraag de minister hoe hij tegen de opvang aankijkt die nodig is voor iedereen die zich hier nu meldt. Wat doet de minister na zijn brief aan de provincies met een verzoek om grootschalige opvang, nu hij daar geen positieve reactie op heeft gehad? In hoeverre heeft de minister in beeld welke neveneffecten zullen optreden en zo ja, kan hij deze delen met de Kamer? Wat vraagt dit van de samenleving? Zijn gemeenten hierop voorbereid? Kunnen gemeenten dit aan? Of vraagt dit om verdergaande stappen in het versoberen van voorzieningen waar statushouders gebruik van kunnen maken? Wat hoort de minister voor geluiden van bestuurders en wat vindt hij hiervan?

De heer Bosma (PVV):
De vraag van de heer Veldman wordt beantwoord door menig VVD-burgemeester, bijvoorbeeld door mijnheer Van Aartsen, VVD-burgemeester van Den Haag. Hij zegt: "Het gaat allemaal prima en het komt allemaal goed. Gaat u rustig slapen, want dit is een fantastische bijdrage voor de stad. Ja, de Transvaalbuurt lijkt op Ankara, maar dat vind ik alleen maar geweldig". Die VVD-burgemeesters staan dus te juichen bij de toestroom.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Bosma (PVV):
Wat vindt de heer Veldman van die VVD-burgemeesters en -bestuurders die zo staan te juichen en die een antwoord hebben op de vraag die hij stelt?

De heer Veldman (VVD):
De heer Bosma geeft een heel vrije vertaling van wat hij blijkbaar her en der in het land hoort. Ik zie veel VVD-bestuurders hun verantwoordelijkheid nemen, en dat hoort ook zo. Als er nu mensen het land binnenkomen, zich hier melden en asiel aanvragen, en er dus ook noodopvang, crisisopvang en gestructureerde opvang nodig is, staan ook VVD-bestuurders gewoon hun mannetje. Dan gaan ze dat ook doen, omdat we dat met elkaar zo afgesproken hebben en je dat dan fatsoenlijk hoort te regelen. Juist daarom vraag ik aan de minister: wat betekent dit nu en in de toekomst voor gemeenten?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):
Het is leuk dat de heer Veldman allemaal vragen stelt, maar hij heeft hopelijk zelf ook een mening. Ik stel vast dat de VVD helemaal niet "haar verantwoordelijkheid neemt", wat heel stoer klinkt in bestuurderstaal. Ik stel vast dat al die VVD-burgemeesters gewoon buigen voor het COA, uitvoeren wat het COA eist, meegaan in de hele asieltsunami en niet kiezen voor de burgers maar voor politiek correct Nederland. Ze buigen gewoon mee. Waarom geeft de heer Veldman dat niet gewoon toe?

De heer Veldman (VVD):
In tegenstelling tot de PVV maakt de VVD een onderscheid. Er is datgene wat zij wil realiseren om ervoor te zorgen dat mensen niet meer hierheen komen. Wij hebben in maart het voorstel gelanceerd over opvang in de regio zelf en het daar doorlopen van de asielprocedure. In oktober hebben we het verhaal gepresenteerd over het versoberen van de opvang en het bekorten van de statusperiode. Dat zijn concrete ideeën waaraan gewerkt wordt. Dat laat echter onverlet dat er nu mensen het land binnenkomen en dat je opvang voor hen zult moeten realiseren. Daar staan ook de VVD-bestuurders in het land voor. Als die vragen er zijn, als die mensen er zijn, gaan we dat gewoon regelen. Dat is een kwestie van fatsoen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Veldman (VVD):
Ik kom op de decentralisaties: een grote overheveling van verantwoordelijkheden naar gemeenten en een uitdagende klus. Op veel plekken gaat het goed en soms gaat het wat minder goed. Dat is vervelend en daar moeten we dus werk van blijven maken. We moeten vragen stellen en zorgen uiten. Zo wil ik hier en nu de minister vragen hoe het staat met de omgang van gemeenten met privacy. Ik zie voorbeelden voorbijkomen waarvan ik niet gelukkig word. Hiervoor is eerder nadrukkelijk aandacht gevraagd. Ik ben benieuwd hoe het ervoor staat. Zijn de diverse garanties die gevraagd zijn, ook door de gemeenten in uitvoering genomen? En zijn er knelpunten aanwezig of te verwachten? Welke acties zijn er verricht, van privacyimpactassessments tot versterking van de positie van de zorggebruiker zelf? Kortom, gaat het volgens de minister goed of is hij nu bezig met aanvullende acties?

Een onderwerp waarover we ons zeker zorgen moeten maken, is de voortgang van de Digitale Agenda 2017 en de voortgang in open data. We hebben afgesproken dat uiterlijk in 2017 bedrijven en bewoners digitaal zaken kunnen doen met de overheid. Kijkend naar de voortgang van diverse projecten, van de Basisregistratie Personen tot de eID tot de generieke digitale informatiestructuur, maak ik me grote zorgen. De minister maakt onvoldoende meters op deze dossiers. Zouden eerst alle gemeenten in 2016 zijn aangesloten op de Basisregistratie Personen, nu kunnen gemeenten pas vanaf 2017 stapsgewijs worden aangesloten. Voor het programma eID moet de pilotfase nog beginnen, terwijl de implementatie in 2017 gereed moet zijn. Voor de implementatie van eID is bovendien in de begroting geen post terug te vinden, terwijl deze implementatie vanaf de tweede helft van 2016 invulling moet krijgen. In de begroting ontbreekt informatie over de samenhang tussen de verschillende trajecten, de concreet te bereiken doelen en het tijdpad. Ik ben daar zeer ontevreden over. Ik wil dat de minister concrete verbeteringen gaat aanbrengen en ervoor zorgt dat de boel op orde komt. Wat zijn nu de geaggregeerde doelen voor de digitale overheid? Hoe en waar is de controle op de samenhang van al deze projecten binnen het ministerie belegd? Ik wil dat de minister een beleidsdoorlichting op hoofdlijnen maakt over de gehele Digitale Agenda.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat een aantal projecten minder snel lopen, is een vraag die vanuit de Kamer is gekomen. Ik begrijp dat we voortgang willen maken met de Digitale Agenda 2017, maar ik hecht ook veel waarde aan een goede manier van omgaan met eID en BRP. Hoe denkt de VVD daarover? Moet het echt over snelheid gaan of gaan we ervoor zorgen dat we straks een goed product afleveren?

De heer Veldman (VVD):
Uiteraard begint het met het afleveren van een goed product. De zorgvuldigheid staat voorop, juist ook als het gaat om onze digitale veiligheid. Door meerderen zijn eerder in de Kamer vragen gesteld, zijn er criteria vastgesteld en zijn er gesprekken gevoerd met deze minister over de voortgang en de kwaliteit van de producten waaraan wordt gewerkt. Dit laat onverlet dat ik constateer dat de voortgang onvoldoende is. Dit laat onverlet dat ik in de begroting te weinig terugzie van de samenhang tussen de verschillende projecten. Ik zie ook te weinig terug wanneer een en ander wordt opgeleverd en met welk resultaat. Ik zie vooral vertraging en daarover ben ik niet tevreden.

De voorzitter:
Mevrouw Oosenbrug. De antwoorden moeten ook kort zijn, mijnheer Veldman.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
De vertraging is juist iets wat wij vanuit deze Kamer hebben gevraagd. Ik probeer dat bij de VVD helder te krijgen. De heer Veldman kan de minister daar wel op aanspreken, maar het is ook iets waarvoor wij eigenlijk de hand in eigen boezem moeten steken. Is de VVD dat met mij eens?

De heer Veldman (VVD):
Wij hebben niet zozeer om vertraging gevraagd, maar hebben in de afgelopen debatten de vragen gesteld of het kwalitatief op orde is, of het deugt, of de doelen goed zijn, of het financieel in orde is en of alle criteria juist geformuleerd zijn. Dit zijn allemaal zorgelijke vragen, die gesteld zijn, juist omdat wij het overzicht niet hebben, de voortgang niet zien en niet zien dat deze minister meters maakt. Hij zou dit echter op dit dossier wel moeten doen, al was het maar omdat wij met elkaar afspraken hebben gemaakt dat wij in 2017 willen dat bewoners en bedrijven digitaal kunnen communiceren met de overheid. Al was het maar omdat wij willen dat datgene wat wij digitaal geregeld hebben, ook veilig is. Er ligt verantwoordelijkheid bij deze minister en die zal hij ook moeten waarmaken.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Dat zijn flinke woorden. Wat koppelt de heer Veldman hier aan?

De heer Veldman (VVD):
Ik heb van mijn ouders geleerd dat als je een vraag stelt, je eerst op het antwoord wacht. Ik stel een aantal vragen, stevige vragen, want ik wil dat deze minister meters gaat maken. Ik wacht op de antwoorden die de minister morgen gaat geven. Ik hoop — ik ga hiervan uit — dat de minister mij morgen goede antwoorden zal geven, echt in de benen komt en meters gaat maken.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
En zit er anders iets in de zakken van de heer Veldman wat eruit gaat komen? Waar gaat de heer Veldman minister Plasterk op afrekenen?

De heer Veldman (VVD):
Het is altijd zo jammer dat D66 het dan meteen over afrekenen heeft. Dit doet D66 wel vaker. Ik sta hier namens de VVD-fractie om deze minister en deze begroting te beoordelen. Ik stel vragen, omdat ik in de begroting dingen niet zie en omdat ik in de praktijk dingen niet zie gebeuren. Het begint met vragen en antwoorden en daarna vellen wij met elkaar een oordeel over hoe het gaat. Als D66 zich bezig wil houden met afrekenen, moet mevrouw Koser Kaya in de supermarkt voor de kassa gaan staan, want daar reken je af.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, nee, mevrouw Koser Kaya, nee.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter, dit vind ik flauw. Hierop moet ik echt reageren.

De voorzitter:
Nee, nee. U mag geen verdere vragen stellen.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik vind dat de heer Veldman buitengewoon kritische vragen heeft gesteld. Ik vraag hem vervolgens of daar ook consequenties aan worden verbonden. Binnen welke termijn wil hij bijvoorbeeld dat zijn vragen uitgewerkt moeten worden, want alleen met antwoorden kom je er niet? Hij hoort daar gewoon antwoord op te geven.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben het gewoon om eerst vragen te stellen en dan antwoord te krijgen. Daarna kan ik pas een oordeel vellen. Ik ga ervan uit dat de minister in eerste termijn een fatsoenlijk antwoord zal geven. Als hij dat niet doet, zal ik hem met een motie dwingen om binnen een bepaalde termijn stappen te zetten. Wij moeten elkaar op inhoud blijven sturen, in plaats van rond te lopen met een volle achterzak met loze briefjes en papiertjes.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Veldman (VVD):
Dat is niet mijn stijl van politiek bedrijven.

De voorzitter:
Gaat u verder

De heer Veldman (VVD):
We hebben er in het kader van de Wet hergebruik van overheidsinformatie al uitgebreid over gesproken: open data kan economisch en maatschappelijk van grote betekenis zijn. Het is zaak om dit met beide handen aan te pakken en vaart te maken. Het was de afspraak dat kort na de zomer de Nationale Open Data Agenda beschikbaar zou zijn. Waarom is deze er niet? Waarop wordt gewacht? Ja, het is nog warm buiten, maar als ik op de kalender kijk, is de zomer allang voorbij en had de Nationale Open Data Agenda er gewoon moeten liggen. Door gebrek aan sturing gebeurt er nu niks of her en der vindt iedereen zijn eigen wil. De kunst van het gebruik van data is juist dat metadata goed te koppelen moet zijn.

Het begint dus met ervoor zorg te dragen dat data daadwerkelijk beschikbaar komen. Daarover heeft de Kamer zich dit voorjaar al in moties uitgesproken. Er ligt dus al een taak en opdracht bij deze minister. Daarnaast betekent dit dat overheden bijvoorbeeld met eenzelfde normenkader moeten werken. Als straks ieder zijn eigen ding heeft, is er wel wat gebeurd, maar schieten we er niets mee op. Ook hierin verwacht ik meer actie van de minister. Er moeten nu stappen gezet worden.

Het gebrek aan samenhang, aan sturing en aan een eenduidig beeld van wat we nu willen, zou weleens een aantal oorzaken kunnen hebben. Een oorzaak zou onder andere een versnippering in verantwoordelijkheden en middelen kunnen zijn. Op rijksniveau lijkt het erop dat elk departement zijn eigen ding doet met zijn eigen middelen. Van een gezamenlijke prioritering is daardoor geen sprake. De VVD denkt daarom dat het bundelen van beschikbare middelen een goede stap zou kunnen zijn. Bundeling van de beschikbare middelen kan zorgen voor een betere samenhang en sturing. Ik wil de minister dan ook vragen hoe hij aankijkt tegen het bundelen van de financiële middelen voor de digitale infrastructuur van de overheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik was het net zeer eens met wat de heer Veldman over de Digitale Agenda zei. Ik ben het nu weer met hem eens wat betreft open data. Mij valt vooral op dat er wel plannen zijn — die agenda komt nog, net als een nieuw actieplan voor de open overheid — maar dat je geen concrete posten in de begroting kunt vinden waarmee die plannen worden uitgevoerd. Ik vroeg mij af wat de VVD van die observatie vindt. Deelt de heer Veldman die?

De voorzitter:
Dat kan kort, mijnheer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Daarom vraag ik om een bundeling van middelen. Nu staan er waarschijnlijk links en rechts bij verschillende departementen potjes die u en ik niet zien, maar die er wel zijn. Iedereen maakt waarschijnlijk zijn eigen afweging. Daarom stelde ik die vraag. Ik zou de stap willen zetten naar het bundelen van middelen. Dat kan op verschillende manieren. Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt. Het bundelen van middelen kan juist zorgen voor samenhang en sturing.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat een brede pot voor open data een heel goed idee zou zijn. Wie zou er volgens de VVD de lead moeten hebben in de coördinatie van open data? Welke minister is daar volgens de VVD verantwoordelijk voor?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij hebben wij daar nu de minister van Binnenlandse Zaken voor aangewezen. Vandaar dat wij nu met hem het debat voeren. Ik ga ervan uit dat we dit nog even zo houden, tenzij we met elkaar tot de conclusie komen dat we het beter op een andere manier kunnen organiseren. Wellicht dat dit uit de bundeling komt, maar daar ga ik niet van uit. Volgens mij is die taak nu goed belegd. Het betekent alleen wel dat de minister die de verantwoordelijkheid heeft om dat centraal aan te sturen, ook de stappen moet zetten die nodig zijn, en dat hij meters gaat maken.

Ik wil nog twee zaken benoemen. Ik begin met een punt dat veel partijen in deze Kamer al jarenlang een doorn in het oog is. Gemeenten weten een gunstiger plek op ranglijstjes van lokale lasten te veroveren door hun toevlucht te zoeken in een onzichtbare belasting, te weten de precariobelasting voor nutsbedrijven. Dit is een belasting op de netwerken van de nutsbedrijven. Zij berekenen deze belasting vervolgens door aan hun klanten. Bijna niemand weet ervan terwijl het in sommige gemeenten kan oplopen tot €50 per huishouden per jaar. Precariobelasting op netwerken vertroebelt het zicht op de gemeentelijke belastingen. De Kamer heeft hiervoor sinds 2004 in diverse moties aandacht gevraagd. Ik wil de minister vragen het wetvoorstel waaraan hij werkt, met spoed af te ronden en aan de Kamer te sturen. De minister kan dit niet voor zich uit blijven schuiven, zeker niet gezien het aantal moties dat over dit onderwerp al door de Kamer is aangenomen.

Mijn laatste punt betreft een oproep tot aanpak van misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur. Dit voorjaar hebben we gesproken over het wetsvoorstel om de dwangsom van de Wet openbaarheid van bestuur af te halen. Met instemming van de minister zijn we na zijn eerste termijn gestopt met de bespreking. Ik wil de minister vragen zijn instemming voor het stoppen van die bespreking in te trekken. Het wetsvoorstel moet weer terug op de agenda. Week op week vindt er misbruik plaats. Week op week zijn mensen met niets anders bezig dan met het innen van de dwangsom. Is de minister bereid dit te doen? Zo niet, wat gaat hij dan wel doen om misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur aan te pakken?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik had nog een vraag. De VVD heeft ongeveer anderhalve minuut van de spreektijd besteed aan de inlichtingendiensten. Dat vind ik redelijk teleurstellend in een tijd van terreur. Ik hoor ook graag iets meer over de visie van de VVD op de AIVD. De VVD sprak onder andere over de instrumenten van de inlichtingendiensten. Is de VVD van mening dat de AIVD meer instrumenten moet hebben om het terrorisme te bestrijden?

De heer Veldman (VVD):
Ik heb vandaag de brief van het kabinet gelezen. Uiteraard hebben wij gevolgd wat er tot nu toe allemaal beschikbaar is. Daarvan kennen wij een deel en over een ander deel spreken wij publiekelijk niet met elkaar. Ik ga ervan uit dat de diensten een instrumentenbox hebben waarmee zij uit de voeten kunnen. Kunnen zij dat niet, dan hoor ik dat van deze minister. Dat heb ik hem namelijk net gevraagd. Als de diensten er niet mee uit de voeten kunnen, meld u zich dan, minister — zo zei ik — want dan moeten wij het daar met elkaar over hebben, zowel over de instrumenten als over de financiën. Ik ga naar aanleiding van hetgeen de minister-president afgelopen zaterdag en het kabinet vandaag hebben gezegd — dat zal de minister morgen vast nog weleens bevestigen — ervan uit dat de instrumentenbox van de diensten op orde is, ook voor de stappen die men nog wil gaan zetten, zoals vandaag in de brief gemeld.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Een gewoon antwoord zou ook wel prettig zijn. Er lopen meer dan 40 teruggekeerde jihadisten rond in Nederland. Die mensen kunnen niet allemaal constant in de gaten worden gehouden. Er zullen meer mensen terugkomen uit jihadgebieden. Is de heer Veldman voorstander van het idee dat mijn fractie al meer dan een jaar bepleit, namelijk het invoeren van administratieve detentie? Dan wordt iedere teruggekeerde jihadist opgepakt.

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij leven wij in een rechtsstaat waarin je dit niet zomaar kunt doen. Dit betekent eigenlijk dat je willekeurig mensen aanwijst en zegt: wij gaan u in detentie plaatsen. Volgens mij moeten wij doen wat nodig is, namelijk die mensen volgen en in de gaten houden wat ze wel en niet uitspoken. Als ze iets uitspoken wat niet door de beugel kan, moeten wij stappen zetten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De dramatische gebeurtenissen in Parijs hebben ons allen diep geraakt. Wij leven intens mee met alle slachtoffers en nabestaanden. Aanstaande donderdag volgt hierover natuurlijk een fatsoenlijk debat. Omdat deze minister over de veiligheidsdiensten gaat, stellen wij hem echter ook een aantal vragen, met name over het budget en de bevoegdheden.

Wij willen elkaar echt goed recht in de ogen kunnen aankijken. Dat doe ik via u, voorzitter, dus het is een beetje gekunsteld. Wij willen weten of de gebeurtenissen op dit moment extra investeringen in de AIVD noodzakelijk maken. De CDA-fractie heeft een amendement ingediend op de begroting van Veiligheid en Justitie om meer te investeren in de veiligheidsketen. De vraag is of dit ook noodzakelijk is voor de AIVD. Wij vragen dit juist omdat het kabinet zelf spreekt over verhoogde paraatheid en een versterkte capaciteit. Wat betekent dit financieel? Als de minister denkt dat er geld bij moet, hoeveel moet er dan bij? Wat hebben wij te doen?

Daarnaast wil ik spreken over de bevoegdheden van de AIVD. Wanneer komt de minister met zijn wetsvoorstel over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten? De bevoegdheden van de diensten zullen moeten worden uitgebreid, ook ten aanzien van de kabelgebonden communicatie. Ze zullen echter ook omkleed moeten zijn met waarborgen en adequaat toezicht. Dat geldt voor alle bevoegdheden. Verder weten wij dat de informatie van de veiligheidsdiensten op dit moment nauwelijks in strafzaken gebruikt kan worden. Vorig jaar heeft de PVV bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend waarin verzocht werd om die informatie wel te mogen gebruiken. Wij hebben die motie gesteund, maar ze is niet aangenomen. Frankrijk gebruikt de informatie wel. Wat kan de minister hierin alsnog betekenen? Moet dit niet worden heroverwogen?

De heer Bosma (PVV):
Ik was die motie alweer bijna vergeten. Het is goed dat mevrouw Van Toorenburg zich nog daaraan herinnert. Kan ik haar een aanzoek doen in die zin dat wij de motie morgen met ons beider namen eronder nog een keer indienen? Dan kunnen wij bezien hoever wij dit jaar komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zou een heel goed idee kunnen zijn. Laten we dat even bezien, want het was eigenlijk nog een heel voorzichtige motie. Het ging er alleen om dat er een analyse werd gemaakt van de voor- en nadelen en zelfs dat wilde deze Kamer niet. Laten we inderdaad hopen dat de minister dit zelf toezegt. Doet hij dat niet, dan komen wij weer bij elkaar terug, want een aanzoek van de PVV, dat is me nog nooit gebeurd.

De heer Bosma (PVV):
Als u de motie nog wat ruiger wilt, dan valt er met me te praten, hoor.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik had niet anders verwacht.

Een ander heikel punt is de samenwerking van de diensten, waar in Europa ook erg over wordt nagedacht. Op dit punt moeten echt stappen worden gezet. Het is eveneens zorgelijk dat er nog niet voldoende kan op het gebied van het bewaren van reisgegevens. Wat mogen wij op deze punten van dit kabinet verwachten? Hier zal ik dieper op ingaan tijdens het speciale debat over de dramatische gebeurtenissen in Parijs.

Dan ga ik nu nog in op een aantal punten die direct deze minister betreffen. Allereerst wil ik het hebben over de veilige publieke taak. Vorige week hebben we deze minister indringend aangesproken over de versterking van de veiligheid van de publieke taak. De minister is op de goede weg. Laat dat direct gezegd zijn. Telkens gaat er een schok door de samenleving wanneer er weer geweld wordt gepleegd tegen hulpverleners of bestuurders en deze minister wil naast hen gaan staan. Effectieve aanpak van al die ellende is essentieel, maar ook belangrijk is dat deskundigheid en inzichten worden gedeeld. Laat daarvoor nu net het expertisecentrum Veilige Publieke Taak zijn opgericht, dat ineens zelfvoorzienend zou moeten worden. Alle beschikbare kennis, instrumenten en goede voorbeelden zouden nog beschikbaar zijn als het expertisecentrum vervalt, maar de vraag blijft toch wie dat dan gaat betalen. Eigenlijk begrijpt de CDA-fractie niet dat de minister zijn verantwoordelijkheid voor de publieke taak op dit punt ineens laat varen, juist in dit heel gure klimaat. De VNG, de vakbonden, het Ambtenarencentrum en CNV Connectief hebben hun zorgen hierover ook uitgesproken. Het CDA wil niet dat de expertise verdwijnt. We zijn niet overtuigd door de brief van dit kabinet, dus we hebben samen met D66 een amendement ingediend om een en ander overeind te houden. Voor de komende tijd is het belangrijk om de expertise, deskundigheid en training op een goede manier te borgen.

In het algemeen overleg hebben we ook gesproken over het verstoren van raadsvergaderingen. Dat zijn ernstige misdrijven, maar het lijkt alsof niemand zich dat realiseert. De minister heeft beloofd dat hij daar een analyse van maakt en daarmee naar de Kamer komt. Dat is belangrijk, want de democratie staat onder druk.

Dan kom ik op de decentralisaties en de bezuinigingen. Ons was maatwerk in het sociale domein beloofd en "ondersteuning die aansluit bij de behoefte van mensen om zelf de regie te voeren over hun leven". De gemeenten zelf kunnen echter niet eens regie voeren. De gemeenten hebben taken toebedeeld gekregen op terreinen waarop bezuinigd wordt. Hier en daar zie je dat het piept en kraakt. Het gebeurt niet elke dag dat 234 wethouders van diverse pluimage hier in de Kamer een brandbrief aanbieden. Zij zien een opeenstapeling van kortingen. Deze kortingen zijn niet of nauwelijks onderbouwd. De opschalingskorting is heel zorgelijk. Hoe gaat de minister het vertrouwen herstellen? Gemeenten vragen om stabiliteit en voorspelbaarheid. Ik vind dit zorgelijk en ik sluit mij op dit punt aan bij de vragen van de VVD-fractie.

Dan kom ik op het punt van digitale communicatie. Wij hebben met deze minister afspraken gemaakt dat niet alle informatievoorziening digitaal zou verlopen. Op een of andere manier gebeurt dat toch. Kijk maar naar de blauwe envelop. Het CDA is ertegen dat die straks verdwijnt en dat alles alleen nog maar digitaal kan. Burgers kunnen daar niet in meegaan en het vertrouwen in de digitale communicatie van de overheid is erbarmelijk. Wat gaat deze minister doen om dat op te lossen?

Dan kom ik op de kleine kernen. De leefbaarheid in dorpen en steden is belangrijk en bewonersinitiatieven zijn daarin onmisbaar. De Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen doet daarin onmisbaar werk. Vorig jaar hebben wij in de Kamer nog een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat zij budget houdt. CDA, PvdA, SP en SGP hebben die subsidie overeind gehouden, maar dit keer klopten ze tevergeefs op de deur. Wat mogen we van deze minister verwachten? Anders ligt ook hiervoor weer een amendement klaar.

Tot slot kom ik op de publiek-private samenwerking. In het veiligheidsdomein zien we vooral zorgelijke ontwikkelingen. Daar komen we nog over te spreken. Bepaalde belangrijke voorzieningen kunnen niet overeind worden gehouden. Kijk bijvoorbeeld naar een gemeente als Mierlo. De brandweer richt daar samen met een veiligheidsadviesbureau een gebouw op een industrieterrein in. Doel van de samenwerking is om een dergelijke voorziening voor een kleine gemeenschap overeind te houden. Ze lopen echter tegen van alles aan. De ene regeling past niet bij de andere regeling. Privaat en publiek kunnen op de een of andere manier niet samenwerken. Je ziet het ook bij de btw. Ineens wordt alles duurder omdat er wordt samengewerkt. Wat mogen wij ook op dit punt van dit kabinet verwachten?

Er zijn dus veel verwachtingen. O, wat zullen wij mooie antwoorden krijgen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Misschien is het goed dat ik voordat ik begin, zeg dat ik mijn collega Manon Fokke vervang. Zij is eigenlijk de vaste woordvoerder van de Partij van de Arbeid voor Binnenlandse Zaken. Ik ben hoofdzakelijk zorgwoordvoerder. De fractie van de Partij van de Arbeid doet deze inbreng met twee vrouwen. Astrid Oosenbrug zal het onderdeel digitalisering voor haar rekening nemen.

Voorzitter. Deze begrotingsbespreking van Binnenlandse Zaken valt in de week waarin de ontzetting over de aanslagen in Parijs nog haast fysiek voelbaar is. Tegelijk onderstrepen de terroristische aanslagen het belang van een goed functionerende en integere democratie, die ook de heftigste schokken te boven komt. Daarom zal het grootste deel van de bijdrage van de PvdA-fractie gaan over de vraag hoe onze democratie in de harten van de mensen blijft, hoe die beter kan functioneren en hoe de betrokkenheid van burgers bij hun eigen bestuur kan verbeteren.

Een van de eerste zaken die ik wil aankaarten, is de positie van gemeenteraadsleden. Hun takenpakket is door de decentralisaties enorm verzwaard en je ziet de werkdruk bij raadsleden dan ook fors oplopen. Wethouders halen onderhand in bijna de helft van de gevallen de eindstreep niet meer en alle politieke partijen herkennen het fenomeen dat kieslijsten moeilijk te vullen zijn. Het maatschappelijk aanzien is de afgelopen jaren gekelderd. Vorige week liet een actualiteitenrubriek zien dat een derde van de raadsleden niet goed toekomt aan de doorgronding van een wet of van de voorstellen van het college. Als wij niet oppassen belanden wij in een neerwaartse spiraal en daarom vindt de PvdA dat er niet passief moet worden vastgesteld dat dit gebeurt of dat er verwezen wordt naar de VNG die cursussen heeft, de informatieplicht van gemeenten of een pilot die ergens loopt. Wij vragen de minister het voortouw te nemen en werk te maken van een betere positionering van gemeenteraadsleden, te beginnen met het doen van onderzoek naar de positie, de werkdruk, de informatievoorziening en de beloning van gemeenteraadsleden. Het laatste onderzoek daarover dateert van vijf jaar geleden, voor de decentralisaties. Dat is door alle veranderingen hopeloos verouderd.

Een thermometer steken in de positie van raadsleden is echter niet genoeg. Er moeten ook acties volgen. Het is naar mijn overtuiging ook nodig dat in een samenleving een cultuuromslag plaatsvindt. Zoals in een paar jaar tijd een grote maatschappelijke waardering voor mantelzorgers op gang is gekomen, zo zou dat ook moeten voor gemeenteraadsleden, die zich vijftien tot twintig uur per week inzetten om onze democratie daadwerkelijk te laten functioneren. Voor mantelzorgers is er al jaren een heel succesvolle campagne voor mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid. Budgettair neutraal omdat het onder andere het ziekteverzuim fors terugdringt, maar vooral effectief voor de combinatie werk en mantelzorg. Ik vraag mij af waarom wij nog steeds geen raadsledenvriendelijk personeelsbeleid hebben afgesproken dat algemene bekendheid heeft en iets verder gaat dan een cao waarin iets is afgesproken. Ook zouden raadsleden bijvoorbeeld enorm geholpen zijn met flexibele werktijden of met inspraak in hun inroostering, zodat zij om hun raadswerk heen ingeroosterd kunnen worden. Ik weet dat raadsleden hun werk doen uit passie voor de politiek en vanuit betrokkenheid bij het lokaal bestuur, maar ik weet ook zeker dat zij hun werk anders doen als hun werkgevers zich openlijk positief waarderend voor hun inzet zouden uitspreken en daarmee een beginnetje zouden maken met raadsledenvriendelijk personeelsbeleid. Ik vraag de minister om te inventariseren wat er nu al door werkgevers in de aanbieding wordt gedaan ten faveure van het raadswerk. Ik verwacht actie op dit punt en hoor graag hoe de minister zich voor deze zaak kan inzetten.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor mevrouw Wolbert uitspreken dat zij zich zorgen maakt over raadsleden, in het bijzonder in kleine gemeenten, die een enorme taak hebben gekregen die zij wellicht niet aankunnen. Ik deel met haar dat het goed is om te zorgen voor een goede informatievoorziening. Volgens mij ligt dat primair bij een college van burgemeester en wethouders. Ook de VNG kan daarin een rol spelen. Volgens mij kun je ook nog iets anders vragen van die raadsleden. Ik wil even aftasten hoe mevrouw Wolbert daarover denkt. Volgens mij mag je ook van raadsleden vragen om goed in de spiegel te kijken en zich af te vragen of zij hun taak als volksvertegenwoordiger in die kleine gemeente nog op een goede manier kunnen vervullen. Als je tot de conclusie komt dat dat niet kan, zou dan de gemeenteraad niet de stap moeten zetten om met buurgemeenten te kijken of zij samen kunnen gaan in plaats van samen te werken? Dan kom je terecht in een grotere gemeenteraad met meestal grotere fracties en kan het werk over meer raadsleden worden verdeeld.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb niet over kleine gemeenten gesproken. Ik stel vast dat ook in grote en middelgrote gemeenten veel wordt samengewerkt met andere gemeenten. Dat moet ook. Ik ben daar een groot voorstander van. Dat betekent echter voor gemeenteraadsleden in de deelnemende gemeenten dat zij veel meer moeten afstemmen, voorbereiden en bespreken. In het hier en nu waar ik over praat, constateer ik dat ze erg veel op hun bord hebben. Voordat we in heel Nederland alle gemeenten tot een fusie hebben weten te bewegen, stel ik voor dat we die gemeenteraadsleden die al die tijd hun werk doen, netjes gaan ondersteunen.

De heer Veldman (VVD):
Ik proef daaruit dat ook mevrouw Wolbert zegt dat het weliswaar nog wel even duurt voordat gemeenten gaan opschalen en op een andere manier gaan samenwerken en ook samengaan, maar dat dit voor haar wel een begaanbare route is en een oplossing kan zijn in het ervoor zorgen dat raadsleden op een goede manier toegerust zijn om hun taak te vervullen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het is niet een of-ofverhaal wat mij betreft. Elke dag staan in elke gemeente in Nederland die raadsleden met de voeten in de klei. Ik vind dat we al jaren hun werk niet voldoende onderkennen. Ik zou dus niet willen wachten totdat we overal 100.000+-gemeenten hebben voordat we hier deze discussie handen en voeten geven.

De heer Van Raak (SP):
Voordat mevrouw Wolbert allemaal thermometers in raadsleden wil gaan steken, denk ik dat we toch al heel veel weten over de reden dat het onmogelijk is om raadslid te zijn. Dat heeft namelijk gewoon met het kabinetsbeleid te maken. Ik noem de decentralisaties en de moeilijke taken die met veel te weinig geld door gemeenten moeten worden uitgevoerd. Ik noem ook het feit dat gemeenten in meer dan 500 samenwerkingsverbanden beleid maken waar raadsleden helemaal niets meer over te vertellen hebben. En dan moeten ze van mijnheer Veldman ook nog allemaal opschalen naar reusachtige gemeenten, zodat je niet meer met je eigen buurt, je eigen dorp of je eigen stad bezig bent maar op een heel abstract niveau, waar je geen mens meer tegenkomt. Is mevrouw Wolbert namens de PvdA bereid om de thermometer eens in de minister te steken om te kijken in welke mate het regeringsbeleid ertoe heeft geleid dat raadsleden nu hun werk niet meer kunnen doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voordat ik nu antwoord ga geven op allerlei onsmakelijke voorstellen van de SP, zou ik willen zeggen dat mijn vraag vooral gericht is op twee zaken. Ten eerste moet er gekeken worden naar de huidige situatie van raadsleden. Het laatste onderzoek is van vijf jaar geleden, dus nog van voor de decentralisaties, en ook toen al is geconstateerd dat er grote verschillen waren in de posities van gemeenteraadsleden. Ik kan ook zeggen dat die in de tussentijd niet minder groot zijn geworden. Ten tweede gaat het ook om een cultuuromslag. Het gaat ook om maatschappelijke waardering voor de mensen die zich inzetten voor onze lokale democratie. Het feit dat de maatschappelijke waardering voor hun werk zo aan het afkalven is, heeft er voor een deel ook mee te maken dat hun bord overvol is. Het is dan ook van belang dat het raadswerk veel meer vanuit de samenleving gewaardeerd wordt. Ik heb niet voor niets de analogie gemaakt naar de mantelzorgondersteuning. Daar is ooit een minister op een departement mee begonnen. Ze is maatschappelijke allianties aangegaan en vervolgens weet iedereen inmiddels wat mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid is, waar mantelzorgers ontzettend mee geholpen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wolbert. U moet kort zijn, echt waar, anders zitten we hier tot heel laat.

De heer Van Raak (SP):
Gebrek aan waardering voor raadsleden begint bij de regering, begint bij de PvdA, begint bij de VVD, omdat ze onmogelijke taken aan gemeentes hebben gegeven met veel te weinig geld, met grote samenwerkingsverbanden, met grote herindelingen, met grote kortingen van 1 miljard voor beleid dat niet is uitgevoerd. Ik denk dat raadsleden vooral geminacht worden en niet serieus worden genomen door de regering zelf. Deze minister zou de minister van het lokale bestuur moeten zijn en worden. Voordat er onderzoek wordt gedaan en er weer allerlei commissies en toestanden in het leven worden geroepen, zou mevrouw Wolbert gewoon eens moeten gaan nadenken over de gevolgen van haar beleid voor al die mensen die het bestuur dicht bij de mensen willen brengen.

De voorzitter:
Dit was geen interruptie en het was ook geen vraag. Het was gewoon een statement.

De heer Van Raak (SP):
Een punt van orde, voorzitter. We zijn een debat aan het voeren. Dat kan vragenderwijs. Het kan een reactie zijn. Het kan op allerlei manieren. Ik voer netjes een debat. Ik doe mijn bijdrage in tweeën. Soms is dat vragenderwijs, soms is dat gebiedenderwijs, soms is dat samenvattend en soms is dat op een andere manier een bijdrage leverend, maar daar ga ik zelf over.

De voorzitter:
En ik ga over de orde van de vergadering. Mevrouw Wolbert, u kunt daarop reageren als u wilt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb inderdaad geen vraag gehoord, maar laat ik hier dan ook een statement tegenover zetten. Ik denk dat ook SP-raadsleden dolblij zouden zijn als een deel van deze aanbevelingen binnenkort zou worden ingevoerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan hebben ze geluk, want dankzij het CDA en GroenLinks worden die binnenkort ingevoerd. Per 1 januari 2016 treedt namelijk de Wet flexibel werken in werking. Ook raadsleden krijgen dan meer mogelijkheden om bijvoorbeeld hun werk flexibeler in te delen. Wat voegt het voorstel van de PvdA voor raadslidvriendelijk personeelsbeleid dan nog toe?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
In sommige cao's is al het een en al geregeld, in andere cao's niet. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er maatschappelijke waardering en erkenning vanuit de samenleving zijn voor het feit dat het raadswerk zo veel betekent, ook voor de samenleving. Dat is op dit moment helemaal niet meer het geval. Er zijn werkgevers die niet eens weten welke mensen uit hun eigen organisatie politiek actief zijn; ik zou ze niet graag de kost geven. Ik vind dat deze mensen, die altijd via wet- en regelgeving moeten pleiten voor flexibiliteit, erkenning moeten krijgen en in hun werk gefaciliteerd moeten worden, meer dan nu het geval is. De wet waarvan mevrouw Voortman mede-initiatiefneemster is, helpt erg bij flexibilisering; dat ben ik zeer met haar eens. Het gaat echter niet alleen om arbeidstijden, maar ook om bijvoorbeeld inspraak in de inroostering en om raadsleden die vrije dagen moeten opnemen als zij de gemeentebegroting moeten behandelen. Daar heb ik moeite mee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ook. Dat regelen we met de initiatiefwet van het CDA en GroenLinks nu juist voor alle werknemers in Nederland en niet alleen voor de raadsleden. Nogmaals: wat betekent het voorstel van de PvdA nu concreet voor de raadsleden? De PvdA geeft aan dat zij meer erkenning wil, maar dat moet wel budgetneutraal gerealiseerd worden, begrijp ik. Wat schiet een raadslid nu concreet op met dit voorstel? Dat is mij nog steeds niet helemaal helder.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb de minister gevraagd om opnieuw te kijken naar de werkomstandigheden van raadsleden. Dat aspect is heel verouderd en moet opnieuw bekeken worden. Daarnaast vind ik dat raadsleden veel actiever ondersteund moeten worden in deskundigheidsbevordering en bij- en nascholing. Ik vind dat raadsleden via raadsledenvriendelijk personeelsbeleid veel meer erkenning moeten krijgen voor het werk dat zij doen. Ik spreek dus over een heel pakket. Dan schiet je er volgens mij lokaal wel degelijk iets mee op.

De heer Klein (Klein):
Ik ben blij verrast door het warme pleidooi van mevrouw Wolbert voor de ondersteuning van raadsleden. Raadsleden zijn per slot van rekening onze onafhankelijke democratische volksvertegenwoordigers in de vele gemeenten, die inhoud geven aan de democratie. Vervolgens wil zij twee dingen. Ten eerste wil zij erkenning, wat betekent dat we een soort raadslidcompliment gaan invoeren. Ten tweede wil zij raadsleden in hun werk faciliteren. Faciliteren kan enerzijds door bijvoorbeeld een verhoging van de vergoeding voor raadsleden, anderzijds door deskundigheidsbevordering dan wel fractieondersteuning in de gemeenteraadsfracties.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein):
Doet mevrouw Wolbert boter bij de vis? Verhoogt zij het Gemeentefonds om de gemeenten extra mogelijkheden te geven om dit te realiseren?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik zou graag verdergaan met mijn betoog, want ik kom straks op het Gemeentefonds. Ik zou in ieder geval willen dat de minister een actieplan opstelt waarbij hij al die elementen betrekt, zodat wij in de Kamer weten wat er nodig is om dit vanuit het Rijk verder te versterken.

De heer Klein (Klein):
Een actieplan zou heel mooi zijn, maar daar hoort geld bij. Ik weet van verschillende gemeenten dat er actieplannen zijn om raadsleden te ondersteunen; kijk naar de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, de Wethoudersvereniging of de VNG. Dat actieplan ligt er dus al bij een heleboel gemeenten, bij de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, bij de VNG, bij de diverse politieke partijen. Is het dan niet veel verstandiger dat mevrouw Wolbert boter bij de vis geeft en zegt "minister, stel een actieplan op en daar hebben wij zoveel miljoen voor over"?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Als je met goede plannen komt, zijn er altijd mensen die zeggen: dat hebben wij allang. Seen that, done that. Mijn constatering is dat er ongelofelijk veel ondersteuning nodig is en dat gemeenteraadsleden vooral ondersteuning in facilitering en flexibilisering willen. Een pot geld is lang niet altijd onmiddellijk de eerste oplossing.

De voorzitter:
Ik zie dat mijnheer Klein nog een keer wil interrumperen, maar ik stel voor dat mevrouw Wolbert verdergaat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Er is nog nooit een maatschappelijke cultuuromslag veroorzaakt door ergens een pot geld in het midden te zetten.

De heer Klein (Klein):
Punt van orde. Ik constateer dat er geen antwoord wordt gegeven op mijn vraag.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, u stelt een vraag en een vervolgvraag. Mevrouw Wolbert zei dat zij op uw vraag terugkomt in haar betoog. Als dat niet gebeurt, mag u daar straks naar vragen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voor een stevige democratie is het nodig dat mensen zich gehoord en verstaan weten. Het SCP heeft vorige maand nog een studie naar buiten gebracht waaruit blijkt dat burgers wel veel vertrouwen in de democratie hebben, maar minder in de politieke praktijk: politici luisteren niet naar gewone mensen, gaan hun eigen gang, zijn uit op eigen belang of praten te veel en doen te weinig. Gelukkig kennen wij inmiddels vele andere vormen van het uitwisselen van opinies, belangen en vragen, die zeer succesvol lijken en die mooi op maat lokaal vorm krijgen. Ze komen in ieder geval tegemoet aan de wens tot meer wederzijdse betrokkenheid tussen politiek en burger. De Partij van de Arbeid is daar enthousiast over, omdat het de burgers daadwerkelijk dichterbij het lokaal bestuur kan brengen en besluitvorming meer passend en gedragen kan maken. Wij zijn dan ook blij dat de minister dit onderdeel heeft meegenomen in zijn actieplan lokaal bestuur, maar het lijkt er toch een beetje op alsof het van toeval afhankelijk is of deze verrijking van de klassieke manier van werken echt ingezet wordt. De Partij van de Arbeid wil voorkomen dat het organiseren van G1000-achtige werkvormen bij een kleine voorhoede blijft steken en uiteindelijk in schoonheid sterft. Hoe zorgt de minister ervoor dat het steviger wordt en dat al die kleine druppels in de Nederlandse gemeenten aanzwellen tot een grote golf die de burgers en het lokaal bestuur optilt naar een nog steviger en meer herkenbaar openbaar bestuur?

De minister toont zich een groot pleitbezorger van de doe-democratie, waarin initiatieven van burgers worden ondersteund en verder gebracht en waarin de overheid voor de uitdaging staat zich dienstbaar en faciliterend op te stellen, wat vaak nog een hele onderneming is. De voorbeelden zijn stuk voor stuk heel inspirerend en de Partij van de Arbeid-fractie waardeert zeer de inzet van de minister op dit vlak en de erkenning dat bijvoorbeeld het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve Bewoners van waarde is. Ik zou op deze plaats dan ook een lans willen breken voor de Vereniging Kleine Kernen, die de minister ook spontaan helpt bij de uitvoering van het beleid rond de doe-democratie door al jaren te laten zien hoe innovatie in lokale samenwerking tot mooie resultaten kan leiden. Kan de minister toezeggen dat hij het werk van deze organisatie laat doorlopen door te voorzien in een meerjarige subsidie, te beginnen met die voor 2016?

Ik wil niet over de begroting van Binnenlandse Zaken praten zonder stil te staan bij de financiële positie van gemeenten. Vorige week hebben zo'n 230 gemeenten hier in de Kamer hun zorgen over hun slechte financiële positie kenbaar gemaakt. Door een optelsom van factoren van heel verschillende aard staat deze gemeenten het water aan de lippen. Een van de grieven is onhelderheid over de gemeentebegroting en de voortdurende fluctuaties. Je zou toch zeggen dat daar wat aan te doen is. De wethouders zelf stellen voor om de werkwijze zo te veranderen dat er bij de voorjaarsnota al helderheid is over de begroting. Is dat nu echt een oplossing? Zou het wijzigen van de afspraken meer helderheid kunnen opleveren? Zou het niet goed zijn om ook andere ontwikkelingen beter tegen het licht te houden?

Ik ben woordvoerder zorg en op dat terrein praten wij over shared savings: met een gezamenlijke preventieve inzet kun je geld besparen, dat vervolgens door gemeenten opnieuw ingezet kan worden om de resultaten te bestendigen. Daar hebben de gemeenten op dit moment geen titel voor. Ik noem dit als een voorbeeld waaruit herbezinning op de gemeentefinanciën blijkt. Collega Veldman van de VVD sprak er daarnet ook over. Hoe ziet de minister dit? Is hij het met de Partij van de Arbeid-fractie eens dat er nagedacht moet worden over de vraag hoe tot een meer stabiele en toekomstbestendige gemeentebegroting kan worden gekomen? Zou de minister daartoe het initiatief willen nemen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zou het niet vooral logisch zijn dat het Rijk zich van zijn kant wat betrouwbaarder toont? Het is dit jaar voorgekomen dat er in het lopende begrotingsjaar nog wijzigingen optraden. Wat betreft 2016 zijn er in oktober nog wijzigingen gekomen. Voor een stad als Apeldoorn betekent dit een verschil van, naar ik meen, 11 miljoen. Dat is enorm veel op een gemeentebegroting. Wethouders pleiten ervoor dat bij de Voorjaarsnota de budgetten bekend zijn. Vindt mevrouw Wolbert niet dat dit een heel goede ijkdatum is en dat je daarna geen wijzigingen meer moet doorvoeren?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat is precies wat ik bedoel. Als het de oplossing voor alle vraagstukken is om dat bij Voorjaarsnota te doen, stel ik me voor dat dat wordt ingevoerd. Dit is echter precies de reden waarom ik de minister vraag om daarop te reageren. Het is bij de trap-op-trap-afsystematiek immers ook een feit dat in het najaar, in september/oktober, duidelijk wordt of er ook sprake kan zijn van trap op. Dat mis je dan. Ik heb op voorhand geen opvatting over de wijze waarop dit precies zou moeten, maar ik vraag de minister om hiernaar te kijken en erop te reageren. Wil de minister deze systematiek niet überhaupt beter tegen het licht houden? Er zijn immers nog een aantal andere redenen waarom je überhaupt de systematiek rond de opbouw van het Gemeentefonds en de begroting zou moeten willen herijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat het vooral belangrijk is dat gemeenten denken dat zij ermee geholpen zijn. Dit is een van de drie punten waarvan gemeenten zeggen: alsjeblieft, voer dat nou gewoon in. Dat is toch wat het zwaarst moet wegen, en niet de vraag of de minister er zin in heeft?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik zou ook groot belang willen hechten aan wat gemeentes zelf vinden. Ik vind sowieso dat je de onduidelijkheid en de instabiliteit in de gemeentebegroting zonder meer zou moeten willen aanpakken. Ik heb de minister dan ook gevraagd om daarover iets te zeggen. Maar ik zou het veel breder willen trekken. Ik zou de minister willen vragen, zoals ik ook heb gedaan, om ook in het licht van een aantal andere ontwikkelingen toe te werken naar een allereerst meer stabiele maar ook toekomstbestendige gemeentebegroting. Dat kan wel iets breder zijn dan alleen het punt dat mevrouw Voortman nu inbrengt.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Met name naar dat andere deel ben ik nieuwsgierig. Ik ben op zich heel blij dat collega Wolbert vraagt om duidelijkheid te geven en om een vast moment te hebben, zodat de gemeentes weten waaraan zij toe zijn. Vraagt mevrouw Wolbert minister Plasterk nu om als coördinator van de decentralisaties die rol eens op te pakken?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb het nu niet zozeer over decentralisaties als wel over het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken met de gemeentes in gesprek is. Ik heb de minister gevraagd om het initiatief te nemen om te kijken naar een stabielere en meer toekomstbestendige gemeentebegroting. Dat is naar mijn mening van belang omdat wij eigenlijk in de basis nog werken met een gemeentebegroting waarvan althans de opbouw nog stamt uit de tijd dat gemeenten, om het maar even heel gechargeerd te zeggen, vooral over de rioleringen en over ruimtelijke ordening gingen. Dat is, zoals wij allemaal weten, gelukkig allang niet meer het geval.

De voorzitter:
Mevrouw Koser Kaya, tot slot.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Omdat mevrouw Wolbert het ook over de zorg had, moest ik natuurlijk aan de Wmo, aan de Jeugdzorg en aan de Participatiewet denken. Dat is allemaal onderdeel van de decentralisatie. Omdat mevrouw Wolbert heel duidelijk aangaf dat wij ook voor de zorg meer grip zouden willen krijgen van de minister — zo leg ik het althans uit — vraag ik haar of zij het met mij eens is dat de coördinerende rol van de minister, die op dit moment onduidelijk is, zichtbaar zou moeten zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ben bang dat wij langs elkaar heen praten. Ik heb het niet over de decentralisaties, maar over de gemeentebegroting. Ik stel vast dat daarin ...

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Dan ben ik heel nieuwsgierig wat mevrouw Wolbert bedoelt met "zorg".

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat wilde ik net toelichten. Ik heb de minister gevraagd of hij het initiatief wil nemen om überhaupt na te denken over een meer stabiele en toekomstbestendige gemeentebegroting. Dat ligt in het verlengde van wat de heer Veldman schetste over de herijking van het Gemeentefonds. Ik vraag dit onder meer omdat de gemeenten op dit moment bezig zijn met heel andere beleidsterreinen dan een aantal jaren geleden, voordat de decentralisaties aan de orde waren. Ik gaf het voorbeeld dat er geen titel is in het Gemeentefonds op basis waarvan wij daarin shared savings zouden kunnen onderbrengen. Ik zou dat willen meenemen in een herijking. Dat is toevallig het voorbeeld waar ik vanuit VWS tegen aanloop, maar ik kan nog vele andere voorbeelden noemen.

Niet alleen de decentralisaties stellen de gemeenten op de proef, ook de vraagstukken rond de opvang van vluchtelingen vormen een echte stresstest voor het lokaal bestuur. De PvdA-fractie waardeert het initiatief van de minister om tegemoet te komen aan de gestegen kosten van beveiliging en escalatie, maar de vraag is of wij het kunnen laten bij enkel materiële steun. Is op dit moment ook een normstellende houding in het publieke domein niet van belang? Is het niet van belang om krachtig te veroordelen dat normoverschrijdend gedrag van burgers onderling niet wordt getolereerd? Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de minister.

In dit kader van het onderwerp gemeenten en financiën nog een laatste vraag over de nadeelgemeenten. Ik begrijp dat er nog wordt gepraat over hun extra moeilijke positie. Mijn vraag aan de minister is of er mogelijkheden zijn tot temporiseren. Wat zouden daarvan de consequenties zijn voor de gemeenten die niet tot de nadeelgemeenten behoren?

De heer Van Raak (SP):
Stel dat ik kom met het voorstel om de PvdA met een miljard euro te korten. Dat voorstel komt in discussie. Niemand is het ermee eens — misschien alleen de heer Bosma — en op grond van goede argumenten trek ik mijn voorstel uiteindelijk in. Vervolgens moet de PvdA toch een miljard euro inleveren. Is dat logisch volgens mevrouw Wolbert?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Mij ontgaat volledig het verband met de discussie over binnenlandse zaken, maar ik zou het niet logisch vinden als de heer Van Raak de PvdA zou korten met een miljard euro. Daar zou de PvdA het niet mee eens zijn. Mij ontgaat echter de logica van het voorbeeld dat de heer Van Raak geeft.

De heer Van Raak (SP):
Dat is precies wat wij met de gemeenten doen. De regering is gekomen met een voorstel inzake herindeling en een opschalingskorting van een miljard euro. Allerlei mensen zeiden echter: dat moeten wij niet doen. Zelfs de heer Bosma zei dat wij het niet moesten doen. De regering heeft dat voorstel toen teruggetrokken en gezegd: oké, dan doen wij het niet, wij praten er niet meer over, maar de gemeenten moeten wel een miljard bezuinigen. Zojuist vond mevrouw Wolbert dat niet logisch toen het over de PvdA ging. Zij mag uitleggen waarom het wel logisch is als het gaat over de gemeenten in Nederland.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Natuurlijk snap ik de analogie wel. Wat mij betreft verdient die figuur niet de schoonheidsprijs. Tegelijkertijd heeft het kabinet die bezuiniging moeten doorvoeren als onderdeel van het totale pakket aan bezuinigingen dat moest worden doorgevoerd om de bankencrisis het hoofd te kunnen bieden. Om die reden is die bezuiniging in het regeerakkoord opgenomen. Daar houdt de coalitie elke minister aan, ook de minister van Binnenlandse Zaken. Mijn antwoord is zoals het is; mooier kan ik het niet maken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Mijn voorliefde voor openheid en transparantie is inmiddels geen geheim meer in de Kamer. Mede daardoor kreeg ik onlangs het boek The Open Organization cadeau. Dat boek lezende, realiseerde ik mij eens te meer dat Red Hat bestaat omdat Linus Torvalds een van de meest bekende en meest gebruikte opensourcebesturingssystemen creëerde, dat voor iedereen toegankelijk is: Linux.

Waarom vertel ik dit, vraagt u zich wellicht vertwijfeld af. Naast dat ik mijn exemplaar van dit boek graag via de bode aan de minister wil overhandigen in het kader van "delen is het nieuwe hebben", wil ik dat ook graag doen om via het boek de uitdrukkelijke boodschap mee te geven hoe belangrijk open source en open standaarden zijn voor de digitale toegankelijkheid. Ik roep de minister dan ook op om met zijn collega's in overleg te gaan en een plan te bedenken hoe eenieder vanuit de eigen rol ervoor gaat zorgen dat iedereen in Nederland kan meedoen. Wij moeten niet alleen in het echte leven scherp zijn op de toegankelijkheid, maar ook in het digitale leven. In iedere portefeuille, op ieder departement, zijn elementen te vinden die meedoen voor iedereen mogelijk kunnen maken. Naast de problemen met goed snel internet in de diverse buitengebieden, waardoor scholieren, startende bedrijven en mensen met een hulpvraag op achterstand worden gezet en een aanzienlijk deel van de gemeentewebsites niet of nauwelijks voldoet aan de webrichtlijnen, waardoor digitale informatie onder andere voor mensen met een beperking slecht beschikbaar is, ligt er ook nog steeds een enorme uitdaging door het gebrekkige gebruikmaken van open standaarden door de overheid en de semioverheid.

Samen met collega Gesthuizen van de SP heb ik eerder een motie ingediend die hierin voorziet, maar het lijkt erop dat alleen de rijksoverheid deze motie actief oppakt en de gemeenten, de provincies en de semioverheid, bijvoorbeeld het UWV, deze motie links laten liggen. De vraag over gebruik van echte open standaarden bij het UWV kreeg als antwoord dat ze het digitale formulier uitprinten en opsturen naar de cliënt via de post, en dat ze dat liever doen dan gebruikmaken van open standaarden waardoor de cliënt het digitale formulier gewoon online kan invullen. Dit kan toch niet waar zijn? Bij een overheid die vanaf 2017 vooral digitaal wil communiceren met de burger hoort ook de verantwoordelijkheid om iedereen mee te laten doen. Een eerste, simpele stap is gebruikmaken van open standaarden, al was het maar om de gemeenten te ondersteunen in hun strijd tegen de duopolisten. Wat gaat de minister doen om ook de provincies, de gemeenten en de semioverheden te laten meewerken aan de uitvoering van de eerder genoemde motie?

De grip op ICT lijkt niet sterker geworden. Daarom vraag ik bij dezen om ook in het kader van de transparantie de rapporten die voorheen naar de Kamer werden gestuurd met een volledig overzicht van licentiekosten, onderhoud, aanschaf van hardware, inhuur externen en verdere relevante informatie weer standaard naar de Kamer te sturen, zodat deze Kamer haar controlerende taak weer naar behoren kan uitvoeren. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Een goed evenwicht tussen openbaarheid en privacy is van belang. De overheid beschikt over veel privacygevoelige gegevens die niet voor iedereen beschikbaar mogen zijn. Actueel in mijn eigen gemeente is bijvoorbeeld de vraag of adresgegevens van door inwoners aan de raad gestuurde brieven, bijvoorbeeld een reactie op een bestemmingsplan, wel op internet gezet mogen worden. Dat geldt ook voor de inhoud van de brieven voor zover ze herleidbaar zijn naar personen.

Het grensgebied tussen de openbaarheid die internet biedt en de bescherming van de privacy van de burger die informatie aan de overheid aanbiedt, verdient meer aandacht. Anders heeft die burger levenslang op internet. Een handreiking van de kant van de minister aan de gemeenten is zeker welkom. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit kan doen.

Tot slot. Deze minister is de coördinerend minister van "open, tenzij", van de overheid dichter bij de burger, maar de Kamer heeft daar zelf ook een taak liggen. Wat zou het goed zijn als onze eigen Kamer zorgt voor een transparante omgeving, voor iedere burger bereikbaar. Dat zou kunnen door het systeem Parlis zo snel mogelijk open te stellen voor iedereen. Dan kan ook het Nederlandse parlement in 2016 zeggen dat het volwaardig meegaat in het digitale tijdperk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Oosenbrug is altijd zeer deskundig op het terrein van digitalisering. Af en toe overvraagt zij bijna de Kamer als zij vanuit haar deskundigheid hierover spreekt. Ik zou echter ook graag de andere kant van de Partij van de Arbeid willen horen. Vindt zij het nu echt gepast dat de overheid op onderdelen — kijk naar de Belastingdienst — alleen nog maar digitaal met de burger communiceert? Moeten wij niet echt met elkaar overeind houden, zoals de Ombudsman ook zegt, dat er altijd een gewoon loket blijft?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb al in eerdere bijdragen al aangegeven dat ik enorm voorstander ben van techniek en van digitalisering, maar dat iedereen mee moet kunnen doen. Ik vraag de minister ook hoe hij ervoor gaat zorgen dat iedereen mee kan blijven doen. Het verdwijnen van de blauwe envelop — mevrouw Van Toorenburg noemde het eerder al — lijkt heel mooi. De Belastingdienst stond te juichen, zag ik op tv. Ondertussen vroeg mijn vader: hoe kan ik nu nog mijn belasting invullen? Mijn vader heeft namelijk helemaal geen computer of wat dan ook. Als je dan de Belastingtelefoon belt, krijg je als antwoord: dan moet u dat voor hem doen. Dat is niet de samenleving waar ik heen wil. Ik deel met het CDA dat we ervoor moeten zorgen dat er altijd een manier blijft voor mensen die niet mee kunnen op de digitale snelweg om mee te blijven doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan is het toch jammer dat de Kamer, en volgens mij ook de Partij voor de Arbeid, ons niet heeft gesteund om te voorkomen dat die blauwe envelop verdween. Dat hadden wij namelijk echt willen voorkomen. Ik begrijp echter dat de Partij van de Arbeid — misschien moeten wij daar een motie over indienen — echt naast ons wil staan. Er moet altijd een gewone, fysieke toegang voor de burger blijven. De overheid kan niet alleen digitaal communiceren met haar burgers.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben het helemaal eens met het CDA in dezen. Ik denk dat we hier ook een beetje een punt raken waardoor veel dingen niet helemaal goed gaan in deze Kamer: op elke portefeuille zit een digitaliseringsslag. Die kunnen wij als bijvoorbeeld woordvoerders digitalisering eigenlijk niet allemaal bijhouden. Ik zou toch, misschien ook met het CDA, willen nadenken over de vraag hoe wij daar een betere rapportage over kunnen krijgen of in elk geval beter de vinger aan de pols kunnen houden, zodat wij niet bijvoorbeeld aan het binnenlands bestuur vragen om ervoor te zorgen dat er altijd ruimte blijft voor mensen die niet via de digitale weg kunnen communiceren en er vervolgens via een andere weg alsnog iets verdwijnt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Oosenbrug heeft er net voor gepleit om Parlis ook openbaar toegankelijk te maken. Een geweldig plan. Technisch is het volgens mij meteen al mogelijk. Mijn vraag aan mevrouw Oosenbrug is per wanneer dat wat haar betreft gerealiseerd moet worden.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben de afgelopen tijd al heel erg aan het uitzoeken geweest wie hier nu eigenlijk over gaat. Het blijkt dat wij als Kamer hier zelf over gaan. De Kamervoorzitter, mevrouw Van Miltenburg, heeft het ook in een speech benoemd. Het is voor mij heel lastig om nu uit te zoeken hoe wij dit kunnen organiseren. Schijnbaar gaan wij hier als Kamer over, dus ik vind dat wij dat ook als Kamer moeten gaan regelen. Misschien moeten wij gewoon een gesprek aangaan met de Kamervoorzitter en bekijken hoe snel wij dit voor elkaar kunnen krijgen. Er staat al een betaversie online, maar die is echt verschrikkelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar heeft mevrouw Oosenbrug wel een punt, denk ik. Het lijkt mee een prima idee om samen dat gesprek aan te gaan, want hoe sneller Parlis openbaar is, hoe beter.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Het woord is natuurlijk onwerkelijk. Net als je een beetje Parijs geïnternaliseerd hebt, komt daar vanavond weer zo'n Hannoververhaal overheen. Dat lijkt goed afgelopen te zijn. Er zijn elkaar tegensprekende berichten over of er nu echt iets aan de hand was of niet. Er schijnen dingen gevonden te zijn en toch weer niet. En dan zo'n minister, de collega van deze minister, die zegt: de minister begrijpt de vragen, maar de antwoorden zouden de bevolking kunnen verontrusten. Dat is dan een persconferentie. Desondanks gaan wij het over onder andere wat meer triviale zaken hebben.

Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken mag in zijn ambtsperiode een referendum organiseren. Dat is heel wat. Het referendum is uiteindelijk de zuiverste vorm van democratie. Het volk spreekt daarbij, zonder een filter en zonder vertraging. De huidige minister van Binnenlandse Zaken mag dat bovendien doen terwijl Nederland voorzitter is van de EU. Ik feliciteer hem daarmee. Maar toch zit de duivel weer in de details. Want waar gaan we precies stemmen op 6 april? De VNG en gemeenten wijzen naar elkaar als het gaat om de extra kosten. In de Staten van Overijssel heeft de PVV een motie ingediend om ervoor te zorgen dat er voldoende stemlokalen zijn op 6 april. Die motie is breed verworpen. De gemeente Lelystad heeft al gezegd het aantal stembussen te zullen beperken omdat een lage opkomst wordt verwacht. Dat is een vreemd en gevaarlijk argument. Misschien ben ik iets te achterdochtig, maar het riekt voor mij een beetje naar sabotage. Heeft men geen zin? Probeert men het initiatief via een achterdeurtje af te serveren? Immers, er is een opkomst van 30% nodig om het referendum geldig te laten zijn. Als bij het referendum die grens niet wordt gehaald, is het allemaal voor niets geweest.

Referenda zijn populair bij burgers. Bij het referendum dat het laatst is gehouden, kwam twee derde van de stemgerechtigden opdagen. Dat is veel meer dan bij de laatste EU-verkiezingen, bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten en bij de gemeenteraadsverkiezingen. Daarbij waren er wel voldoende stemhokjes. Wil de minister toezeggen dat er voldoende middelen zullen zijn om dat referendum daadwerkelijk en op een volwassen manier te houden? Democratie kost geld; dat klopt. Het kan echter niet zo zijn dat we hier in de Kamer wetten maken, maar dat er vervolgens geen geld is om ze uit te voeren.

Wat gaat het kabinet verder doen met de uitslag van de referenda? Zal die worden gerespecteerd en worden overgenomen? Zal, als men zich in meerderheid tegen het verdrag met Oekraïne uitspreekt, dat verdrag niet doorgaan? Paul Tang, de EU-chef van de PvdA, zegt dat inmiddels. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op deze vraag.

Het blijkt weer eens dat referenda werken. De inkt van de referendumwet, in deze Kamer geschreven, is nog niet droog of het eerste referendum is al een feit. Dat smaakt naar meer. Er komen wellicht meer referenda op basis van de zojuist genoemde wet, maar straks is er hopelijk ook veel meer invloed op het beleid via veel verder gaande referenda, dus bindende referenda. Daarbij kan niet alleen worden gereageerd op bestaande wetten, maar kan ook rechtstreeks het beleid worden beïnvloed. Dat zou het allermooiste zijn.

Veel gemeenten worden nu geconfronteerd met de gevolgen van het opengrenzenbeleid. Veel gemeenten zien zich onder druk gezet door het COA, dat de asielzoekers verdeelt. Gemeenten spreken van een overvaltechniek. Dat geldt voor dorpen en dat geldt voor steden. Maandagmiddag om vijf uur krijgt een wethouder van Arnhem een telefoontje waarin hem wordt verteld dat er de volgende dag bussen met vluchtelingen in zijn gemeente zullen arriveren. Als de gemeente geen onderdak heeft, moeten ze allemaal op straat slapen, wordt erbij verteld. Dit is eigenlijk een vorm van morele chantage. Het COA zet altijd hoog in. Men wil grote aantallen tegelijk huisvesten. Die aantallen dalen soms na onderhandelen. Bestemmingsplannen worden genegeerd en zijn volslagen onbelangrijk als het om het huisvesten van vluchtelingen gaat. Geld lijkt hierbij ook geen rol te spelen. De 234 wethouders financiën waarschuwen nu al dat er geen geld meer is voor kwetsbare wijken, maar voor de asielzoekers kan blijkbaar alles.

Niet alleen het gemeentebestuur wordt geschoffeerd, maar ook de lokale democratie. De gemeenteraad staat voor een voldongen feit. De bewoners mogen nog wat napruttelen op een inspreekavond waar vooral duidelijk wordt dat ze geen inspraak hebben. Dat azc komt er toch wel, wat de bevolking daarvan ook vindt. Berlijn en Brussel regeren, niet de burger. Dit zorgt ervoor dat steeds meer mensen hun vertrouwen verliezen in de lokale democratie. Veelal is een zeer groot deel van de gemeenteraad voor de komst van een azc terwijl een zeer groot deel van de burgers van zo'n gemeente tegen is. Wat vindt de minister van die ontwikkeling? Vindt hij dit bevorderlijk voor de democratie en het geloof daarin?

Wat we overigens vooral nodig hebben, is een gekozen burgemeester. Hij zou zo'n asielstroom aan de gemeentegrens tegenhouden, zoals nu meer dan 30 gouverneurs in de Verenigde Staten doen. Zij weigeren de zogenaamde vluchtelingen uit Syrië. Dat komt doordat die gouverneurs verantwoording afleggen aan de kiezers. Zij hoeven niet, zoals onze burgemeesters, correcte taal uit te slaan om zich populair te maken bij de elites met het oog op hun volgende standplaats. Daardoor ontstaat een totaal andere dynamiek. Democratie werkt!

Ik kom op de veiligheidsdiensten. Dit is een zeer belangrijk onderwerp. De gebeurtenissen in Hannover wijzen daar weer eens op. Wat staat er namelijk tussen ons en de barbarij? Dat zijn de geheime diensten. Voor het naakte overleven zijn wij van die diensten afhankelijk. We hoeven daar niet meer aan te twijfelen. Het is heel simpel: die diensten zijn meer dan ooit nodig. We zijn in oorlog, deelt de minister-president mee. Prima. Wat betekent dat in de praktijk? Minder dan een halfjaar geleden wilde de minister-president die woorden nog niet in de mond nemen, maar nu wel. Van de Syrische asielzoekers staat 13% positief tegenover ISIS. We zien nu al wat die vluchtelingenstroom betekent voor onze veiligheid. Er zijn berichten die stellen dat twee van de aanslagplegers in Parijs vluchtelingen waren. Het was dus vluchtelingenwerk en het werk van Syriëgangers. De afgelopen negen maanden arriveerden er 21.000 Syriërs. Omgerekend, zijn dat 2.700 fans van ISIS, Syrische fans van ISIS erbij van januari tot september. Dat zijn er 300 per maand. Onze media vertellen dat het allemaal vluchtelingen zijn en nog heel erg zielig ook, maar vrijdag werden die theorieën aan de praktijk getoetst. Ahmed Al-Mohamed was een vluchteling. Hij arriveerde met een wankel bootje op Leros, waar barmhartigen klaarstonden om hem aan wal te helpen. Vrijdag blies hij zich op in Parijs. Het is duidelijk wat er nu moet gebeuren. Grenzen dicht en Syriëgangers achter de tralies.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ondertussen blijkt ook dat het bij een groot deel van die terroristen gaat om mensen die hier geboren zijn of die hier in ieder geval al heel erg lang woonden. Waar baseert de heer Bosma het op dat elke vluchteling ook per definitie een ISIS-strijder is?

De heer Bosma (PVV):
Nee, nee, nee, ik heb niet gezegd "elke vluchteling". Mevrouw Voortman, ik houd niet van deze …

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Gelukkig!

De heer Bosma (PVV):
… ik houd niet van deze manier van discussiëren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben heel erg blij dat de heer Bosma zijn eigen stelling gelukkig wat nuanceert, maar tegelijkertijd …

De heer Bosma (PVV):
Maar dat is nooit mijn stelling geweest, mevrouw Voortman. Laten we het gezellig houden!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
... maar tegelijkertijd suggereert de heer Bosma wel …

De heer Bosma (PVV):
Ik suggereer ook niet!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
… dat we door de grenzen te sluiten aanslagen zoals die in Parijs kunnen voorkomen. Dat is natuurlijk bezijden de waarheid als wij weten dat een groot deel van de terroristen mensen zijn die hier geboren zijn. Ik zou graag van de heer Bosma willen weten hoe hij daarop reageert.

De voorzitter:
Misschien kan de heer Bosma toelichten wat hij precies bedoelt.

De heer Bosma (PVV):
Met alle soorten van plezier. De kreet "de terroristen" is wel heel breed, want dan gaat het ook over de goeie ouwe Rote Armee Fraktion of de Rode Brigades. "Terroristen" is een heel brede term. Jihadisten zijn per definitie moslims en wat betreft de groep jihadisten die afgelopen vrijdag de aanslagen heeft gepleegd — hoewel zich dat nog uitkristalliseert — meldt Elsevier vandaag dat er vijf Syriëgangers bij zitten. Twee van de aanslagplegers en in ieder geval één is een vluchteling die erkend is als vluchteling. Hij is erkend door Griekenland en door Servië, de heer Al-Mohamed.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bosma (PVV):
Het is duidelijk wat er nu moet gebeuren. De grenzen dicht en Syriëgangers achter de tralies. Dan hoeven de diensten wellicht niet eens extra personeel te krijgen. Maar nu gekozen is voor het kamikazebeleid van open grenzen, is het de vraag of de AIVD dat allemaal wel aankan. Om maar wat te noemen, als je één persoon goed in de gaten wilt houden, heb je 30 medewerkers nodig. De premier geeft in zijn brief eigenlijk toe dat wij zijn doorgegaan met toelaten terwijl de screening summier was. Een week en een dag geleden zei de heer Schoof van de NCTV dat er geen bewijzen zijn dat terroristen met vluchtelingen naar Europa komen. Dat lijkt nu toch heel anders te zijn. Mijn vraag aan de minister is wat die ontwikkelingen van de afgelopen dagen betekenen voor onze veiligheid, in Parijs, maar ook nu weer, "as we speak", in Hannover? Wat betekent het als dit doorgaat met deze vaart, deze intensiteit en in ieder geval een groeiend gevoel van onveiligheid? Wat betekent het voor de diensten en wat betekent het voor de veiligheid van de burger?

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter. Liberté, égalité, fraternité. Het is mooi hoe deze woorden ons al eeuwen inspireren en de waarden van onze samenleving uitdrukken. Met aanslagen in Parijs proberen extremisten ons uiteen te spelen en angst te zaaien. Maar als samenleving zijn wij weerbaar, moedig. "Nous sommes unis"; wij zijn één. De democratie krijg je er niet zomaar onder. Dat is mede een verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken, de zelfverklaarde hoeder van de democratie. Over die vrije en open democratie spreek ik vandaag, eerst over de AIVD, dan over de toegang van mensen en tot slot over de positie van gemeenten.

Ik begin met de AIVD. Deze regering van VVD en PvdA bezuinigde tot een derde op de AIVD. Gelukkig heeft de oppositie weten bij te sturen, maar nog steeds staat er een vraag over het laatste restje bezuiniging. Co-locatie van AIVD en MIVD zou uiterlijk in 2018 11 miljoen euro opleveren. Vrijdag kwam er een brief: het samenwonen is uitgesteld tot 2022. Dat is een paar jaar later. Hoe wordt dat verschil gedekt? Garandeert de minister dat de AIVD-capaciteit hier niet onder zal lijden?

De heer Veldman (VVD):
Mevrouw Koser Kaya doet een aardige constatering over de veiligheidsdiensten en de middelen, maar misschien kan zij nog even nagaan wat er in het verkiezingsprogramma van D66 stond. Ik wist het niet meer precies, dus het was heel goed dat er vanochtend in NRC een mooi commentaar over stond. In het verkiezingsprogramma van D66 werd meer en forser bezuinigd op de veiligheidsdiensten en de politie dan er de afgelopen jaren gebeurd is. Het is dus wat kort door de bocht dat D66 hier tamboereert op haar eigen prestaties. Misschien is het achteraf bezien goed dat D66 niet heeft meegedaan met de onderhandelingen in 2012. Dan waren we misschien wel verder van huis geweest.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Wij hebben heel snel gehandeld en vervolgens samen met de oppositie ervoor gezorgd dat dit beeld — ik laat nu een afbeelding zien — met de coalitie helemaal onderaan, helemaal naar boven werd gehaald, tot aan het groene streepje.

De heer Veldman (VVD):
Mevrouw Koser Kaya gaat niet in op mijn waarneming. Ik roep haar op om toch nog eens goed te kijken naar haar eigen verkiezingsprogramma, en naar de boodschap waarmee zij in 2012 wilde beginnen. Het lijkt mij verstandig dat zij dat nog even op het netvlies krijgt.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Op het moment dat wij zagen dat dit niet goed ging, kwamen wij als eerste hiermee en zeiden we: we moeten dit oplossen. Samen met de oppositie hebben we ervoor gezorgd dat de financiële problemen bij de AIVD werden rechtgetrokken. En terecht, want onze veiligheid is heel belangrijk.

De aanslagen in Parijs lieten wederom zien dat terrorisme grensoverschrijdend is. Toch hapert de samenwerking tussen de Europese diensten. Wat is er echt verbeterd in de afgelopen maanden? Wanneer nemen we de stap naar een volwaardige INTCEN als Europese inlichtingen- en veiligheidsdienst?

Democratie is niet alleen het bewaken van liberté. Het gaat ook om fraternité en égalité.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben begrepen dat D66 heel erg de hakken in het zand zet wat betreft samenwerking van de veiligheidsdiensten binnen Europa. Mag ik D66 hier in de Kamer zo verstaan dat zij druk zal uitoefenen dat er wel wordt samengewerkt?

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Wij willen heel graag dat er wordt samengewerkt. Wij willen zelfs dat INTCEN versterkt wordt. Het punt is dat het toezicht op INTCEN erg tekortschiet. Dat willen wij ook aanpakken, naast dat we ervoor willen zorgen dat het een echte, volwaardige Europese inlichtingendienst wordt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar ik constateer dat de diensten op dit moment niet mogen samenwerken. Er wordt geduwd en getrokken vanuit de CDA-fractie, ook in Europa, om die samenwerking vorm te geven. Ze zitten het nu stiekem te doen in Griekenland, omdat daar samenwerkingsverbanden zitten. Maar als de D66-fractie de hakken uit het Griekse zand haalt, kunnen we er echt voor zorgen dat er wordt samengewerkt. Dat kan niet met de huidige inzet.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg en ik heel snel tot elkaar kunnen komen als we ervoor zorgen dat er een INTCEN komt dat eigen onderzoeken kan doen en niet alleen analyses verzorgt voor de buitenlandcoördinator.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben geroerd door het feit dat mevrouw Koser Kaya zo veel blijk geeft van historisch besef. Ze begint zelfs met de leus van de Franse revolutie: liberté, égalité, fraternité. Maar ik heb toch vraag. Realiseert mevrouw Koser Kaya zich dat deze leus ook de leus was van de periode van de terreur? De adel werd naar het schavot gevoerd, de guillotine werd uitgevonden en er waren aan de lopende band moordpartijen. Misschien moeten we wat voorzichtiger zijn met het klakkeloos citeren van dit soort roemruchte slogans. Dat zou ik mevrouw Koser Kaya in overweging willen geven. Ik heb overigens waardering voor het groeiende historische besef bij D66, maar D66 is dan ook al bijna 50 jaar.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Wij vechten in Nederland ook elke dag voor vrijheid, gelijkheid en broederschap.

Ik was gekomen bij de democratie. Het gaat niet alleen om liberté, maar ook om fraternité en egalité. Burgerschap, participatie en gelijkheid, deze begrippen vormen één van de weinige zaken waar zijn ministerie van — ik zeg het maar — lege dozen over gaat. Vandaag presenteer ik daarom zeven punten om bureaucratie en regels terug te dringen. Deze maken de democratie toegankelijk voor eenieder en ze geven de minister weer wat om handen. Hij is namelijk degene die een cultuuromslag in gang moet gaan zetten. Het begint met loslaten in vertrouwen en ambtenaren de ruimte bieden om oplossingen te vinden. Er zijn namelijk te vaak verstikkende regels. Een ambtenaar die maatwerk biedt, staat in contact met die inwoner. De keukentafel levert begrip op, bureaucratie niet. Een project als de methode Overijssel resulteerde in 50% minder bezwaar- en beroepzaken in vijf jaar tijd. Dat is nogal wat.

Ook de minister is bezig met een informele aanpak. Wat zijn de resultaten? Het regent nog steeds klachten over onbegrijpelijke besluiten van onbereikbare bestuursorganen. Procederen blijkt vaak nodig te zijn. De Ombudsman houdt werk. Zet de minister voor de rest van de overheid ook in op een halvering van het aantal bezwaar- en beroepzaken? Hoe gaat hij resultaat boeken? Dat is een hele uitdaging, want de Nationale ombudsman moest laatst nog uitleggen dat behoorlijk bestuur vereist dat de overheid de naam van haar medewerkers, behoudens bijzondere gevallen, noemt als een persoon daarnaar vraagt. Dit maakt mij benieuwd. Is de telefooninstructie nu overal aangepast? Als ik morgen de proef op de som neem, krijg ik dan een naam te horen?

Ik ga het nu hebben over wiekrijgtmijngegevens.nl. Wanneer is de verstrekking van persoonsgegevens uit de basisregistratie eindelijk gekoppeld aan mijnoverheid.nl? Daar hoort dan bij informatie over wat er verstrekt is, de motivatie van de opvraag en contactgegevens van de opvragende instantie. Bij een toegankelijke overheid past ook een andere omgang met de Wet openbaarheid van bestuur. Te vaak wordt die door de overheid misbruikt. De adjunct-hoofdredacteur van RTL Nieuws somde laatst de tactieken op. Ik geef een selectie: te laat antwoorden, zonder deugdelijke motivering termijnen rekken, stukken achterhouden, "oh, wij wisten niet dat dat de bedoeling was". Goedwillende ambtenaren worden overruled door hun bazen en politieke bestuurders. Deze minister is verantwoordelijk voor de Wob. Hij moet staan voor het recht op informatie. Hij zou moeten beginnen met het opengooien van het eigen ministerie en tonen dat dit niet eng is, maar voordelig voor overheid en burger. Het moet toch te doen zijn om binnen vijf jaar 50% minder bezwaar- en beroepprocedures over de Wob te hebben?

Publieke betrokkenheid vindt plaats als het ontwerp af is en dat heet dan "internetconsultatie". Tot die tijd is de wet van ambtenaren en lobbyisten. In een digitaal tijdperk met hoogopgeleide inwoners is dat achterhaald. Er is buiten de overheid ook kennis en expertise aanwezig, misschien wel meer. Maak daar gebruik van! Ik noem IJsland als voorbeeld, want daar zijn mensen zelf een nieuwe grondwet gaan schrijven. Ik vraag de minister een stap vooruit te zetten. Is hij bereid om een proefproject te starten en enkele voorgenomen wetsvoorstellen digitaal open te stellen voor eenieder die wil meeschrijven? Kunnen wij voor de zomer een projectvoorstel verwachten?

Er is onrust. Het Gemeentefonds wijzigt zo vaak dat de gemeenten het amper bijhouden; een plusje hier, een minnetje daar en dat vele malen. Kan de minister rust toezeggen? Kan de minister wijzigingen beter laten aansluiten bij beslismomenten van gemeenten over hun begroting? De minister weigert ook de gemeentelijke kosten voor het Oekraïne-referendum volledig te compenseren. Ik snap de boosheid van gemeenten over hun noodgedwongen bezuinigingen op zaken als de stemlokalen. Ik wil dat voorkomen en heb daarom samen met de heer Van Raak een amendement ingediend om dit alsnog te compenseren.

Tot slot. De minister heeft nog anderhalf jaar. Ik heb de lege dozen gevuld, ingepakt en van een mooie strik voorzien. Nu wil ik dat de minister die uitpakt en uitwerkt: aan de slag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
D66 heeft zich in het debat over de veilige publieke taak ook hard gemaakt voor het expertisecentrum. Er liggen nu twee amendementen. Ik denk dat het goed is als mevrouw Koser Kaya even uitlegt wat de beweegreden is voor het tweede amendement, zodat we ook aan de Griffie duidelijk kunnen maken welke volgorde ze hebben.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor deze vraag. Het is heel erg belangrijk dat het Expertisecentrum Veilige Publieke Taak blijft, zeker omdat het zo veel expertise heeft. Dat moet het in deze tijd ook houden. Ik heb met mevrouw Van Toorenburg een amendement ingediend om het budget volledig te dekken. Ik heb daarnaast een amendement ingediend, ook met mevrouw Van Toorenbug, om ervoor te zorgen dat in ieder geval de helft door de minister verzorgd wordt. Wat betreft de andere helft wijs ik op de verplichting die hij is aangegaan met het Expertisecentrum Veilige Publieke Taak om te kijken naar betaling door anderen. In dit geval is het een mogelijkheid dat de werkgevers dit samen met het expertisecentrum oppakken. Ik wil dat de minister de verplichting die hij is aangegaan ook oppakt. Daarom is dat amendement door mevrouw Van Toorenburg en mij ingediend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks maakt zich zorgen over de decentralisaties van zorg- en participatietaken die per 1 januari zijn doorgevoerd. Signalen over wachtlijsten en bureaucratie stapelen zich op. Daarbovenop komt nu de brandbrief van 234 wethouders die aangeven dat de grens is bereikt wat betreft bezuinigingen die hun burgers kunnen dragen. De minister van BZK is verantwoordelijk voor het lokale bestuur en de verhoudingen binnen de bestuurslagen in dit land. Daarmee is hij ook stelselverantwoordelijk voor het slagen van deze decentralisaties. Dat betekent dat GroenLinks actie van hem verwacht, en wel op vijf punten.

Ten eerste moet er voor zowel de lokale bestuurders als de Tweede Kamer één aanspreekpunt zijn vanuit de regering voor de decentralisaties. Is de minister bereid de regie te nemen in het contact tussen het Rijk en de gemeenten? Wil hij inventariseren waar de knelpunten zitten, die oplossen met wetgeving en gaan ingrijpen bij gemeenten waar het mis dreigt te gaan?

Ten tweede. Is de minister bereid om binnen het kabinet te bekijken waar geld gevonden kan worden om verdere bezuinigingen die op de decentralisaties gepland staan, te schrappen? Bij de jeugdzorg gaat het bijvoorbeeld om een bezuiniging van 4%in dit jaar, maar om 12% in 2016. Als we nu al weten dat 4% niet te dragen is, dan is 12% dat zeker niet.

Ten derde moet de rijksoverheid een betrouwbare partner worden voor gemeenten bij het uitvoeren van zorgtaken. Schommelingen in budgetten maken het voor gemeenten onmogelijk om begrotingen op te stellen. Daarom willen wij dat de budgetten voor gemeenten op één moment in het jaar worden vastgesteld en daarna niet meer omlaag kunnen worden geschroefd. Is de minister bereid om de coördinatie binnen het kabinet op zich te nemen om ervoor te zorgen dat alle bedragen voor gemeenten bij de meicirculaire bekend zijn, en daarna dus niet meer naar beneden bijgesteld kunnen worden?

Ten vierde noem ik het democratisch tekort. Sinds de decentralisaties zijn veel gemeenten met elkaar gaan samenwerken in regioverbanden om de zorgverlening beter in te kopen. Het gevolg daarvan is wel dat gemeenteraden steeds minder te zeggen hebben over de manier waarop de zorg voor hun gemeente wordt ingekocht. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe dit democratisch tekort kan worden opgelost? Graag krijg ik daarvoor een oplossing die minder zwart-wit is dan wel of niet opschalen. Ik nodig de minister uit om ook buiten de box te denken. Kan hij bijvoorbeeld kijken naar meer mogelijkheden om raadsleden bij hun werk te ondersteunen? Kan hij ook kijken naar een mogelijkheid om verenigde vergaderingen te houden met gemeenteraden van samenwerkingsverbanden? Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

Ten vijfde merk ik op dat de zorg verbureaucratiseerd als zorgaanbieders aan tien verschillende gemeenten tien verschillende sets verantwoordingen moeten leveren. Dit wordt ook door de Algemene Rekenkamer geconstateerd. Kan de minister aangeven hoe de regering hier nu de regie op voert, in lijn met de motie-Voortman die daarover vlak voor de zomer is aangenomen?

De participatiesamenleving waarvoor dit kabinet pleit, is nog niet echt van de grond gekomen. Waarschijnlijk heeft dat te maken met het gebrek aan wil om daar dan ook in te investeren. Het uitvoeringsprogramma doe-democratie is gestopt. Alle activiteiten en kennis over een maatschappelijk perspectief op democratie en participatieve democratie verdwijnen. Dat vind ik onverkoopbaar voor een kabinet dat hoog opgeeft over de participatiesamenleving. Is de minister bereid om hier alsnog budget voor vrij te maken? Ook hierover heb ik een amendement ingediend. Het kan ten slotte niet zo zijn dat de oproep tot meer burgerparticipatie blijft bij een paar holle woorden en een reeks bezuinigingen op de verzorgingsstaat.

Ook over open data maken wij ons zorgen. Er liggen wel plannen, maar waar is het geld om die plannen ook uit te voeren? Hoe kan ik als Tweede Kamerlid zeker weten dat de ambities met betrekking tot de open overheid worden uitgevoerd, als daarvoor geen duidelijk geoormerkte budgetten zijn? Ik sluit me aan bij wat de heer Veldman over de digitale agenda heeft gezegd. Zijn woorden zijn mij uit het hart gegrepen.

Tot slot kom ik nog op de AIVD en het tappen door deze veiligheidsdienst van communicatie tussen advocaten en hun cliënten. Inmiddels is door het Hof bevestigd dat deze praktijk illegaal is zolang niet is voorzien in adequate toetsing vooraf. Ik verzoek de minister om het vonnis onverkort uit te voeren en in afwachting van de nieuwe tapwet waarmee hij gaat komen, nu alvast taps op advocaten vooraf te laten toetsen door een rechter. Is hij daartoe bereid? Graag ontvang ik hierop zijn reactie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik meen dat ik acht minuten heb aangevraagd, maar ik zie hier staan dat ik er zes heb.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u een eerste en een tweede termijn. Als u acht minuten voor uw eerste termijn wilt, is dat ook goed.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zal een misverstand zijn. Ik heb de tekst ongeveer op acht minuten spreektijd afgestemd. Ik zie wel hoever ik kom.

De voorzitter:
Dat is prima.

De heer Bisschop (SGP):
Kunt u dan opnieuw starten, want anders word ik nog verder afgepingeld.

De voorzitter:
Ik heb het net gecorrigeerd, maar u hebt gelijk en de griffier ook. Straks krijgt u nog ruzie met mijnheer Van der Staaij en dat willen we niet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank u wel. Ik richt mijn bijdrage in langs drie thema's, veiligheid, staatkundige vernieuwingen en lokaal bestuur.

Ik kom eerst op het thema veiligheid. In de afgelopen week zijn we opnieuw opgeschrikt door terroristische aanslagen. De situatie in Parijs beangstigt mensen en zorgt voor onzekerheid. Het idee van een veilige, open samenleving verandert ineens door gevoelens van grote onzekerheid. De veiligheid in onze samenleving is geen vanzelfsprekendheid, realiseren we ons opeens. Kwade krachten werpen zich in de naam van Allah en ISIS in een jihadistische guerrillaoorlog.

De AIVD heeft de belangrijke rol om de bedreigingen tijdig te traceren. Dat moet dan wel mogelijk zijn. In het voorjaar heeft de Algemene Rekenkamer kritisch gekeken naar de grote bezuinigingen op deze dienst in de achterliggende jaren en heeft stevige conclusies getrokken. Die discussie hoeven we niet over te doen. De sterke wisselingen in het budget zorgden voor instabiliteit en problemen bij de uitvoering van de kerntaak ter bescherming van onze samenleving. De SGP hoort graag van de minister hoe de restauratie van de AIVD er nu voorstaat. Heeft de versterking van de slagkracht intussen geleid tot een stabielere organisatie? Ik ga nog een stap verder. Is de AIVD met het huidige budget wél in staat om het terrorisme zo veel mogelijk voor te zijn? Is hij voldoende berekend op het tegengaan van terroristische guerrilla-acties? Ik denk dat de minister-president gelijk had toen hij zei dat wij in oorlog zijn. Wij zijn in oorlog met terroristische guerrilla.

Eerder vorige week was er het nodige te doen naar aanleiding van het onderzoek bij het Openbaar Ministerie naar het lek in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de commissie-stiekem. Een van onze conclusies is dat het lijkt alsof er niets is gedaan met de aanbeveling van de commissie-De Wijkerslooth uit 2010 dat de wet- en regelgeving rond de vervolging van ambtsmisdrijven vernieuwing behoeft. Dat is geconstateerd, maar vervolgens is dit ergens onder op een stapel gekomen. Zo lijkt het. Die wet- en regelgeving is meer dan anderhalve eeuw oud. We zijn daar indringend mee geconfronteerd. Wat ons betreft ligt hier ook een taak voor onze minister als hoeder van de Grondwet. Welke stappen hebben hij en zijn collega van Veiligheid en Justitie gezet om die aanbeveling uit te voeren of welke stappen gaat hij nog zetten om die aanbeveling uit te voeren?

Daarnaast is de rol van de politie belangrijk. De SGP heeft bij de behandeling van de Politiewet een amendement ingediend om wijkagenten te verplichten. Wijkagenten zijn de voelhorens en bevinden zich in de haarvaten van de samenleving; ik geef toe dat dit niet zo'n goed beeld is. Zij kunnen ook het inlichtingenwerk voeden. Wil de minister zich er bij zijn collega van Veiligheid en Justitie voor inzetten om er nu eindelijk voor te zorgen dat de wet ook op dit punt wordt uitgevoerd? De regel is 1 wijkagent op 5.000 inwoners. Wij horen al te vaak berichten dat, als er al een wijkagent is, het er 1 op 10.000 inwoners is. Het is wezenlijk om hier serieus werk van te maken, om zo tijdig en voldoende inlichtingen te verzamelen om geweld en aanslagen te voorkomen. Ik hoor graag de plannen van de minister daaromtrent.

Mijn volgende punt is staatkundige vernieuwing. Intussen zijn er diverse vernieuwingen op staatkundig terrein. De precieze stand van zaken rond de staatscommissie parlementair stelsel is onduidelijk. Wij horen graag een toelichting. Het kan goed zijn om te kijken welke problemen zich binnen ons staatkundig bestel voordoen. Natuurlijk is het voor de regering op dit moment niet altijd eenvoudig om beide Kamers van het parlement mee te krijgen, maar wij moeten de structuur niet op zijn kop zetten omdat wij een keer tegen wat problemen aanlopen. De werking van de parlementaire democratie mag niet afhankelijk zijn van toevalligheden. De Eerste Kamer is te belangrijk om ten prooi te laten vallen aan vermeende rampenbestrijding. Wij vertrouwen erop dat de minister deze waan van de dag weet te overstijgen en zien dat vertrouwen gaarne bevestigd.

De Europese Unie probeert met wat kunstgrepen de touwtjes strakker te trekken. Ze lijdt aan de EU-paradox, zoals ik die zou willen noemen. Aan de ene kant neemt in veel landen het vertrouwen in de EU als oplossing voor problemen stevig af. Aan de andere kant blijven de EU-instellingen als een soort reactie alles proberen om dit geloof krampachtig te voeden, waardoor vervolgens het vertrouwen nog verder afneemt. Zo erodeert de basis onder de EU gestaag verder. Recente voorbeelden van de Europese Verkiezingsakte en de regeling omtrent de Europese politieke partijen maken dit duidelijk. De SGP zou graag zien dat zulke voorstellen om de Europese gedachte te promoten snel van tafel gaan. Is de minister bereid om zich daarvoor krachtig in te zetten?

Ik kom bij mijn laatste punt: het lokale bestuur. De SGP kiest juist voor versterking van de lokale zeggenschap. De regering kiest daarbij voor de stad, met de agenda voor de stad. Dat is begrijpelijk, maar wij tekenen daarbij aan dat dit niet ten koste mag gaan van het platteland. De Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen heeft de afgelopen jaren hierin een prachtige rol vervuld. Onze vraag aan de minister is in lijn met een vraag van een van de collega's. Is de minister bereid om hieraan een vervolg te geven?

Vanuit de kring van wethouders is aandacht gevraagd voor het lokale domein. Toen de plannen voor schaalvergroting van gemeenten vervielen — diverse collega's hebben daarnaar verwezen — is de bijbehorende budgetkorting blijven bestaan. De SGP vindt dat hier terecht een punt wordt genoemd. Schaalvergroting zou goedkoper zijn. Dan moeten wij niet doen alsof dat bij het in stand houden van de huidige schaalgrootte ook het geval is. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit recht te trekken, met andere woorden om de bezuiniging te verminderen of van tafel te vegen?

Datzelfde geldt voor de versterking van het lokale belastinggebied. Worden hier nu substantiële stappen in gezet? De minister staat voor de keus. Wordt 2016 het jaar waarin de vernieuwde basis wordt gelegd voor de inlichtingendiensten, de integrale veiligheidsdiensten en de staatkundige verhoudingen, zowel de relatie Rijk ten opzichte van Europa als de relatie Rijk ten opzichte van bestuur? Of wordt 2016 een in deze opzichten verloren jaar?

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Allereerst wil ook ik kort stilstaan bij de vreselijke terreurdaden in Parijs afgelopen vrijdag en de actuele onduidelijke ontwikkelingen in Hannover vanavond. Iedereen heeft vragen en vragen zijn zelden ongepast, maar ik hoop wel dat de discussie hierover met respect door iedereen gevoerd zal worden. De middelen voor de AIVD zijn reeds opgevoerd omdat het dreigingsbeeld voor de langere termijn hiertoe aanleiding geeft. 50PLUS vraagt aan de minister of de gebeurtenissen in Parijs aanleiding zijn voor een bijstelling. Zijn de financiële middelen voldoende? Is er voldoende menskracht? Voor een optimale nationale veiligheid is een goed werkende inlichtingendienst noodzakelijk maar niet voldoende. Een goed werkend politieapparaat is net zo zinvol, maar op de politie wordt flink bezuinigd. Wat zijn de gedachten daarover van deze minister?

Dan mijn tweede punt. Vorige week trokken ruim 200 wethouders aan de bel. De rek is er uit. Als het Rijk nog meer kortingen doorvoert, gaat dit onvermijdelijk ernstige gevolgen hebben voor de inwoners van deze en andere gemeenten. Het gaat dan om wegenonderhoud, sluiting van buurtcentra, onderhoud van groen in de wijk et cetera. Dat komt de leefbaarheid in gemeenten niet ten goede. Hoe denkt de minister hierover?

50PLUS is verder niet enthousiast over de beleidsvrijheid die veel gemeenten hebben. Die leidt tot grote verschillen in voorzieningen, in hoogte van eigen bijdragen en in het al dan niet toekennen van huishoudelijke hulp. Wat vindt deze minister van die genoemde beleidsvrijheid? Gemeenten zijn belangrijke partners in het hele decentralisatietraject, waar wij niet zo enthousiast over waren. Hoe beoordeelt de minister de petitie van de 234 wethouders die zijn plannen moeten uitvoeren?

50PLUS heeft nog meer vragen. Hoe kunnen gemeenten hun taken op korte en lange termijn goed invullen met het wispelturige financiële beleid van het kabinet? Vindt de minister het normaal dat hierdoor gemeenten gedwongen worden de lokale belastingen te verhogen, wat op dit moment op grote schaal gebeurt? Hoe beoordeelt hij de stelling van wethouders dat een deel van de kortingen op het Gemeentefonds slecht onderbouwd is? Kunnen gemeentelijke herindelingen — ook dat leeft bij meerdere collega's —bijdragen aan een efficiënter gebruik van financiële middelen of juist niet? Hoe is de situatie bij de zestien gemeenten die zich in de financiële gevarenzone bevinden, zoals bleek uit de antwoorden op de schriftelijke vragen? We zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Ten derde. 50PLUS wil deze begroting aangrijpen om nogmaals aandacht te vragen voor mantelzorgers en hun ondersteuning. Bij de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben we een amendement ingediend om extra budget toe te voegen aan het Gemeentefonds ter versterking van respijtzorg en dagbesteding voor thuiswonenden. Bij deze begroting is het corresponderende amendement ingediend.

Ten vierde. Twee jaar geleden heeft 50PLUS al eens vragen gesteld over leeftijdsdiscriminatie bij autoverzekeringen. Uit een onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat dit nog steeds voorkomt. Er zijn weliswaar minder verzekeraars die ouderen weigeren op grond van leeftijd, maar het zijn er nog steeds vier. En dat zijn er vier te veel. De meeste andere berekenen fikse premietoeslagen voor senioren, tot wel 129%. Dan bedoel ik niet 29% extra, maar ze berekenen echt meer dan het dubbele, te weten 129%. En dat terwijl volgens het Centrum voor Verzekeringsstatistiek ouderen tussen de 66 en 76 jaar geen groter risico vormen dan jongere automobilisten. Baseren de verzekeraars hun acceptatienormen daadwerkelijk op de verzamelde statistische gegevens of is hier sprake van leeftijdsdiscriminatie? Graag een reactie.

Discriminatie op geslacht, geaardheid of afkomst valt onder de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Leeftijdsdiscriminatie daarentegen valt onder de portefeuille van deze minister, de minister van Binnenlandse Zaken. Hoe terecht is dit onderscheid?

Voor de digitalisering sluit ik mij aan bij het CDA. Die partij stemde tegen. Naar nu blijkt, is dat niet onverstandig. Wij stemden voor omdat wij uiteindelijk niet tegen digitalisering zijn, maar die moet wel onder voorwaarden plaatsvinden. We moeten ervoor zorgen dat we de burger niet kwijtraken. Hierop krijg ik graag een reactie.

Ten vijfde. Morgen kunnen de inwoners van verschillende gemeenten naar de stembus in verband met de gemeentelijke herindeling, onder meer in de nieuwe gemeente Gooise Meren. Deze verkiezingen kregen nauwelijks aandacht in de landelijke media. Dat is goed. Het gaat immers om lokale kwesties. Bij reguliere gemeenteraadsverkiezingen is dat wel anders. Die lijken vooral op tussenpeilingen voor zittende kabinetten. 50PLUS heeft al eens voorgesteld om gemeentelijke verkiezingen te spreiden over een termijn van vier jaar, zodat lokale verkiezingen echt lokale verkiezingen zijn. Wat vindt de minister hiervan?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Een spook waart door Europa, zo schreef Karl Marx in zijn manifest over het communisme. Decennialang hebben daarna volkeren geleden onder dat spook. Ook nu waart er een spook rond, niet alleen door Europa, maar door de hele wereld, van het Midden-Oosten tot Afrika, van het Verre Oosten tot de Verenigde Staten. Ik heb het over het spook van de jihad, de islam in zijn meest gewelddadige vorm. De walgelijke massaslachting in Parijs door zelfmoordterroristen en door vuur van kalasjnikovs is het voorlopig dieptepunt van een oorlog die gaande is. Het is een oorlog van gestoorde islamitische extremisten die hun virulente haat tegen het Westen hebben omgezet in puur kwaad. Zij voeren een oorlog tegen onze manier van leven, tegen onze openheid en bovenal tegen onze vrijheid. De wereld is geschokt, maar kan niet verbaasd zijn. Door de enorme immigratiestromen van de afgelopen decennia zien we in het Westen, in onze eigen steden, steeds vaker de botsende beschavingen waar professor Huntington het twintig jaar geleden al over had. De vrijheid van meningsuiting, de scheiding van Kerk en Staat, de gelijkwaardigheid van man en vrouw en homo en hetero zijn waarden die binnen de islam niet of slechts gemankeerd voorkomen.

Gelukkig verenigen veel moslims de Westerse vrijheidsideeën met hun levensbeschouwing door bepaalde passages in de Koran naast zich neer te leggen of anders te interpreteren. Het verband tussen de slachtingen in Parijs en de bron waaruit zij voortkomen, valt echter niet te ontkennen. Het spook van de jihad is onderdeel van de islam. Spoken zijn gegrond op waanvoorstellingen. Het zijn schrikbeelden. In angst wegkijken is dan het slechtste wat je kunt doen. Wij moeten de waanvoorstelling van IS en andere islamitische extremisten totaal vernietigen, met alle middelen die we voorhanden hebben. Dat moet nu een topprioriteit zijn. Veiligheid is immers dé kerntaak van de Staat. Forse investeringen zijn dan ook nodig.

Hier, bij de begrotingsbehandeling van BZK pleit ik voor twee concrete maatregelen: 100 miljoen extra voor de AIVD, waarvoor we ook een amendement hebben ingediend, en de invoering van administratieve detentie voor terreurverdachten, zoals mijn fractie al vanaf het begin stelt. De AIVD, onze inlichtingendienst, is de afgelopen jaren verzwakt geraakt, zelfs zo erg dat eind vorig jaar bekend werd gemaakt dat de dienst medewerkers moest lenen van de politie om jihadverdachten in de gaten te houden. De Algemene Rekenkamer gaf aan dat eerdere bezuinigingen diepe sporen hebben nagelaten bij de AIVD. De gevolgen zullen nog vele jaren voelbaar zijn. Voormalig inlichtingenanalisten geven aan dat Nederland niet is voorbereid op terreur; en dat in een tijd van oorlog. De AIVD moet op oorlogssterkte zijn, maar de informatiepositie van de AIVD lijkt niet op orde. Volgens de veiligheidsdienst was er geen signaal dat IS-terroristen via de asielinstroom Europa binnenkwamen. Alles wijst er echter op dat de vreselijke aanslag in Parijs het tegendeel bewijst.

Met de groeiende terreurdreiging, het nog steeds stijgende aantal jihadgangers en inmiddels al 40 teruggekeerde extremisten moet de dienst op maximale sterkte zijn. Is de minister bereid om zich hard te maken om jihadgangers per definitie de toegang tot ons land te ontzeggen? Zo neen, kan hij dan garanderen dat de huidige capaciteit van de dienst daadwerkelijk voldoende is om iedereen te volgen en concreet in beeld te houden, zonder hulp van de politie in de zin dat daar manschappen weg worden gehaald of worden geleend?

Ik hoop dat de ietwat naïeve VVD-fractie oplet als ik het heb over administratieve detentie. Bevriende democratische rechtsstaten als de Verenigde Staten, Australië en het Verenigd Koninkrijk kennen reeds de mogelijkheid om terreurverdachten preventief vast te zetten op zware aanwijzingen van inlichtingendiensten. Na een halfjaar toetst een bestuursrechter of er verlengd moet worden. Zeker met het oog op homegrown terroristen en de grote groep terugkeerders is dit een middel dat nodig is. Enkel het sluiten van de grenzen is niet voldoende. Is de minister bereid om hierop in te zetten?

De minister-president heeft terecht aangegeven dat wij in oorlog zijn met IS. In dat kader zou het oorlogsrecht van toepassing kunnen zijn. Dit betekent dat jihadisten op grond van artikel 4 van het Wet op het oorlogsstrafrecht naast denaturalisatie ook levenslang zouden kunnen krijgen. Graag de visie van de minister hierop.

Ik sluit af. Nederland is in oorlog met Islamitische Staat, maar de inlichtingendiensten zijn niet op oorlogssterkte. Wij zijn in oorlog met een vijand die onze manier van leven wil vernietigen, maar Nederland lijkt niet alles in te zetten om die vijand te vernietigen. Karl Popper wees al op de tolerantieparadox van de open samenleving: intolerantie kan niet worden getolereerd. Laten wij daarom beginnen met een extra investering van 100 miljoen voor de AIVD en de invoering van administratieve detentie.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Graag grijpt mijn fractie de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken aan om een aantal vraagstukken rond het binnenlands bestuur aan de orde te stellen. Gemeenten staan dicht bij de burger en geven mensen de kans om invloed te hebben op hun eigen leefomgeving. Dat is een belangrijk vrijzinnig politiek uitgangspunt.

Allereerst wil ik het graag hebben over de penibele financiële situatie van veel gemeenten, waar veel mensen direct de dupe van worden. Mooi weer bij het kabinet, herfststormen bij de gemeenten. De oorzaken zijn veelzijdig. Ten eerste hebben wij te maken met ongewenste stapelingen en kortingen. Die kortingen zijn onder andere het gevolg van de decentralisatieplannen en de uitvoering daarvan door dit kabinet. Zoals iedereen weet, liggen sinds januari van dit jaar drie grote beleidsterreinen op het bordje van de gemeenten. Deze overheveling van taken ging gepaard met stevige bezuinigingen. Voor 2015 betekende het een korting op het totale budget van 2,4 miljard euro. Met andere woorden, gemeenten moesten zelf de taken voor beduidend minder geld gaan uitvoeren.

Aanvankelijk hebben de gemeenten de handschoen enthousiast opgepakt. Gemeenten steunen de aan hen toegekende beleidsvrijheid, en terecht, want het is dicht bij de burger. Ze zijn ook de aangewezen bestuurslaag om die taken uit te voeren. Zeker, lokale partijen hebben als veruit de grootste politieke partij in gemeenteland de kracht en het draagvlak om aan de slag te gaan en maatwerk te gaan leveren. Echter, vanuit het Rijk wordt er steeds een hoger bezuinigingstempo opgelegd. De budgetten voor de verschillende gedecentraliseerde taken worden steeds verder naar beneden bijgesteld. En dat terwijl de gemeenten bij de uitvoering van deze taken eigenlijk niet mogen verzaken. Immers, ze zijn wettelijk verplicht om deze taken uit te voeren.

Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de minister met de decentralisaties in toenemende mate een hoop financiële problemen van het Rijk bij de gemeenten over de schutting kiepert, ondanks dat hij herhaaldelijk het tegendeel heeft beweerd. Mijn fractie vraagt dan ook aan de minister of hij nog steeds volhoudt dat dit niet het geval is. Is de minister nog steeds van mening dat hij een rechtvaardig, oprecht en eerlijk decentralisatiebeleid voert?

Bovendien zien gemeenten zich vanwege de bepaald ongunstige herverdeeleffecten ook nog eens regelmatig geconfronteerd met aanvullende budgetkortingen. Als gevolg van zogenaamd objectieve verdeelmodellen, die geen rekening houden met de realiteit in veel gemeenten, kunnen deze kortingen wel oplopen tot maar liefst 30%. Het gevolg hiervan is dat veel gemeenten in een negatieve spiraal dreigen terecht te komen. Bij gemeenten die het al moeilijk hebben, worden de duimschroeven nog wat harder aangedraaid. De vraag aan de minister is: hoe verwacht hij dat de gemeenten deze negatieve spiraal kunnen doorbreken?

De minister is wellicht van mening dat het allemaal wel meevalt. Immers, in de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor 2016, koketteert hij nog met het lage aantal artikel 12-gemeenten dat er momenteel zou zijn. Echter, dat aantal zal volgende VNG en de provinciale toezichthouders weleens snel kunnen veranderen. Wat is de reactie van de minister op deze sombere voorspelling? Hoe gaat hij voorkomen dat steeds meer gemeenten op dit strafbankje moeten plaatsnemen, en is hiermee wel budgettair rekening gehouden?

Het zou trouwens nog weleens druk kunnen worden op dit strafbankje door de weigering van het kabinet om de opschalingskorting te schrappen, een uitermate onrechtvaardige korting, omdat gemeenten voorlopig überhaupt niet opgeschaald worden. Dat is nog eens gemakkelijk weghalen: bijna 1 miljard euro in de komende jaren met niks doen. Een motie van mij om de opschalingskorting af te schaffen, heb ik dan ook, met een solide dekking, vanmiddag al bij de behandeling van het Belastingplan ingediend. Ik ga ervan uit, gelet op de inbreng vanavond, dat zeker ook de SP, D66, het CDA en GroenLinks deze motie op stuk nr. 88 zullen steunen.

Als reactie op de vraag waarom het kabinet toch zo graag wil vasthouden aan deze onzinnige korting, antwoordt het kabinet dat, ik citeer, "deze korting nu eenmaal in het regeerakkoord is vastgelegd en dat de bedragen in het regeerakkoord leidend zijn voor de uitvoering van het kabinetsbeleid". Zo lust ik er nog wel een paar. Betekent dit dat het kabinet beweert dat het zelf nog nooit van het regeerakkoord is afgeweken? Eén blik op het verleden laat een heel ander beeld zien. Sterker, de inkt van dit leidende akkoord was nog niet opgedroogd of er werd al veel gesleuteld. Deze cumulatie van kortingen, zogenaamde efficiencywinsten en budgetverlagingen moet een halt worden toegeroepen. Niet de gemeenten worden de dupe, zoals vanmiddag staatssecretaris Wiebes van Financiën ten onrechte meende, maar de mensen in de gemeenten: uitgeklede voorzieningen, minder huishoudelijke hulp, en dat met hogere belastingen.

De Kamer heeft vorige week — collega's hebben er al naar verwezen — de brandbrief van de 238 gemeenten in ontvangst mogen nemen. De grenzen zijn bereikt. Het wordt tijd dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid gaat nemen in plaats dat men taken afschuift zonder er een fatsoenlijk budget aan vast te koppelen. Kan de minister toezeggen dat hij voortaan bereid is om gemeenten te voorzien van een fatsoenlijk, realistisch budget voor het uitvoeren van hun wettelijke verplichtingen?

Mijn fractie is daarom van mening dat het niet zo mag zijn dat het kabinet gemeenten, de mensen in de gemeenten dus, iedereen dus, laat opdraaien voor het eigen onvermogen om de rijksfinanciën op orde te krijgen. Wij lezen in de pers ook over de grote reserves bij de provincies. Laten wij het idee afwijzen om de provincies te gaan leegplunderen. Het kabinet moet nu niet met begerige ogen kijken naar wat het Provinciefonds zou kunnen opleveren, loerend op een kans om daar wat van af te snoepen en dat dan als aalmoes naar de gemeenten te werpen. Nee, het kabinet moet de eigen boontjes doppen. Kan de minister toezeggen dat hij verschuivingen ten behoeve van gemeenten door Provinciefondskortingen uitsluit? Die zouden dan immers eventueel weer opgevangen moeten worden via die reserves.

Volgens mijn fractie is het overigens heel goed mogelijk om dat op te vangen, want wij hebben die 5 miljard extra beschikbaar, zoals wij al vele uren weten. De voorzitter heeft ook een deel mogen meemaken van het debat over de vraag hoe wij die 5 miljard gaan verdelen. In dat kader zou het ook fair zijn om de gemeenten, dus de mensen, te laten meedelen in deze mogelijkheden. Het is volgens mij absoluut niet wenselijk dat gemeenten gedwongen worden om dit gat in de begroting te gaan opvullen door het verhogen van bijvoorbeeld de gemeentebelastingen. Zo wordt de door het kabinet beloofde lastenverlichting voor de burger een losse flodder. Immers, het kabinet kan mooi weer spelen, terwijl de mensen via de gemeente toch de kosten voor hun kiezen krijgen door hogere gemeentelijke belastingen. Weg met de ideeën van de VVD en de PvdA.

Los van deze onrechtvaardige cumulatie van kortingen worden gemeenten ook nog eens om de haverklap geconfronteerd met onverwachte tussentijdse bijstellingen. Die bijstellingen hebben overigens de neiging — het zal geen verbazing wekken — om eerder negatief dan positief uit te pakken. Meer trap-af dan trap-op. Het is geen uitzondering dat gemeenten drie maal per jaar gevraagd wordt hun begroting aan te passen aan de grillen van het kabinet. Van lokale overheden wordt zonder meer verwacht dat zij schommelingen opvangen, zowel qua tijd als qua geld. Deze fluctuaties leiden tot een hoge mate van onvoorspelbaarheid en tot instabiliteit van de gemeenten. Dat is de gemeenten een doorn in het oog. De traditionele normeringssystematiek werkt niet meer naar behoren. Mijn fractie vraagt zich dan ook hardop af wanneer de minister dit verouderde principe overboord zal gooien en een stabiele, voorspelbare methode gaat toepassen voor de toekenning van uitkeringen uit het Gemeentefonds.

Wij blijven nog even op het lokale belastinggebied. Het is bekend dat ook de precariobelasting op nutsbedrijven mijn fractie een doorn in het oog is. Het gaat hier om verborgen belastingen die de gemeenten heffen op de elektriciteits- en waterleidingnetwerken die door hun grondgebied lopen. Het is een heffing die tot aanzienlijke lastenverzwaring leidt bij de burgers, daar de nutsbedrijven zich genoodzaakt zien om deze belasting aan iedereen door te berekenen. In het verleden hebben wij dan ook voorgesteld, met steun van de Kamer, om te gaan werken aan het afschaffen van deze ridicule belasting. Dat voorstel is door de meerderheid aangenomen, vanuit het idee dat de gemeenten vervolgens via het Gemeentefonds gecompenseerd zouden worden. Met enige regelmaat heeft de Kamer slappe beloftes gehoord, in de trant: wij gaan hier binnenkort wel eens met de VNG over praten. Vervolgens was het echter heel lang akelig stil. De laatste jaren hebben maar liefst 98 gemeenten drinkwaterbedrijven benaderd met plannen voor het heffen van precariobelasting. Men kan zich voorstellen dat hoe meer gemeenten een dergelijke belasting gaan heffen, hoe lastiger het wordt om die belasting weer af te schaffen en te compenseren. Daar komt bij dat niet alleen het aantal gemeenten dat precariobelasting heft, toeneemt, maar dat ook de mate waarin gemeenten dat doen, drastisch toeneemt. Een blik op de begroting van het Gemeentefonds laat zien dat deze heffing in het afgelopen jaar gemiddeld met maar liefst 22% is gestegen. Het wordt rap tijd dat hier iets aan gedaan wordt. Mijn fractie verzoekt de minister dan ook om snel met een wetswijziging te komen.

Nog twee andere onderwerpen. Allereerst een kwestie van een geheel andere orde, maar van grote betekenis voor mijn fractie, te weten de constitutionele toetsing op grond van artikel 120 van de Grondwet. In maart van dit jaar is in de Kamer het initiatiefvoorstel van GroenLinks behandeld waarin wordt voorgesteld dat naast de wetgevende macht ook de rechterlijke macht aan de Grondwet mag toetsen. Mijn fractie heeft altijd positief ten opzichte van dit voorstel gestaan. Vrijzinnige politiek hanteert het basisprincipe van de trias politica. Vanuit dat perspectief is mijn fractie voorstander van de constitutionele toetsing door de rechter. Dit redelijke voorstel van GroenLinks lijkt evenwel — maar wij zijn pas in de eerste termijn bezig — getorpedeerd te worden door de VVD. De tegenwerping is dat de Kamer, de wetgever zelf, moet toetsen. De praktijk laat echter zien dat de Kamer dat helemaal niet doet. Een voorbeeldje. Onlangs is de Mediawet gewijzigd, een wet die volgens mij conflicteert met artikel 7.2 van de Grondwet — het artikel over de vrijheid van meningsuiting — waardoor censuur op radio en tv kan plaatsvinden. Niemand in deze Kamer die destijds iets gezegd heeft; noch vanuit de Kamer, noch vanuit het kabinet werd iets gezegd. Iedereen zat kennelijk te slapen. Het was ook erg laat, maar dat hoeft niet te betekenen dat men de grondwettelijke toetsing achterwege zou moeten laten. Inmiddels heb ik de Kamer in een motie het voorstel voorgelegd om het kabinet hierover een schriftelijke reflectie te laten geven. Deze motie zal waarschijnlijk binnenkort in stemming komen.

Aanvullend op het voorgaande stelt mijn fractie voor om niet alleen maar te werken aan een idee over een constitutionele toetsingscommissie vanuit de Kamer — wat in mijn ogen een heel raar model is — maar ook om als Kamer zelf iets te doen, door in de memorie van toelichting van ieder wetsvoorstel of initiatiefwetsvoorstel naast de uitvoeringstoets en de juridische toets ook een constitutionele toetsing te laten opnemen. Graag horen wij de reactie van de minister op het voorstel om een constitutionele toetsing in te voeren.

Tot slot kom ik op de Kieswet, een wet die wel wat aanpassingen kan gebruiken. Mijn fractie heeft al wat ideeën daarvoor. Twee wetsvoorstellen heb ik al ingediend. Daar komen wij op een later moment wel op terug.

Nog onduidelijk is de stand van zaken omtrent het elektronisch stemmen. Dat is beter voor mensen, beter voor de gemeenten en beter voor onze democratie.

Een ander idee is de motie die ik al heb ingediend bij de Raming voor de Tweede Kamer. Ik heb die toen aangehouden om van de minister nog een oordeel te horen. In deze motie (34123, nr. 27) wordt voorgesteld de Kieswet te wijzigen op het punt van het opnieuw innemen van een Kamerzetel nadat men juist eerder gedurende dezelfde zittingsperiode uit eigen beweging de Kamer heeft verlaten. Met uitzondering van een switch naar een bewindspositie vindt mijn fractie het volkomen onzinnig dat ex-Kamerleden, terwijl zij zelf aanvankelijk de deur achter zich dichtgetrokken hebben, binnen dezelfde zittingsperiode doodleuk weer binnen kunnen komen lopen. Het Kamerlidmaatschap is een serieuze aangelegenheid. Kamerleden zitten op deze blauwe stoeltjes, omdat zij daartoe verkozen zijn. Mijn fractie is van mening dat onder het motto "opgestaan is plaats vergaan" vertrekkende Kamerleden niet zomaar kunnen terugkeren, maar bij de volgende verkiezingen hun kansen wederom, net als ieder ander, moeten beproeven. Ik zie graag de reactie van de minister op de reeds ingediende motie tegemoet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen rond 15.30 uur zal de behandeling van deze begroting worden voortgezet. De minister zal dan namens de regering antwoord geven.

Sluiting

Sluiting 23.04 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 25e vergadering Dinsdag 17 november 2015

Opening

Aanslagen Parijs

Vragenuur

Vragen Sjoerdsma

Vragen Agnes Mulder

Vragen Voortman

Beëdiging van de heer F.P. Wassenberg (PvdD)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Stemmingen

Stemming motie Herziening Europese Verkiezingsakte

Stemmingen moties Wijkverpleging

Stemmingen moties Trans-Atlantische Handels- en Investeringsovereenkomst (TTIP)

Stemmingen moties Financiële kaders van het WSW

Stemmingen Wet elektriciteit en drinkwater BES

Stemmingen moties Wet elektriciteit en drinkwater BES

Stemming brief Instellen van een commissie van onderzoek

Stemming motie Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Pakket Belastingplan 2016

Termijn inbreng

VAO Bedrijfslevenbeleid en Innovatie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Pakket Belastingplan 2016

Termijn antwoord

Verhoging boetemaxima ACM

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

VAO Participatiewet

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Begroting Binnenlandse Zaken

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 25e vergadering
Dinsdag 17 november 2015