Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 12 november 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:11 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Vermeij

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2016) (34273);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele andere wetten in verband met een herziening van de opleiding van rechters en officieren van justitie (34162);
• het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van de rechtsopvolgers van in Nederland gevestigde internationale of geïnternationaliseerde straftribunalen (Uitvoeringswet restmechanismen straftribunalen) (34205);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 23 februari 2015 te New York tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Naties betreffende de zetel van het Internationaal Restmechanisme voor Straftribunalen (Trb. 2015, 59 en 71) (34216);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 19 december 2013 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Restmechanisme voor het Speciaal Hof voor Sierra Leone betreffende de zetel van het Restmechanisme voor het Speciaal Hof voor Sierra Leone (Trb. 2013, 256 en 2014, 84) (33859).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Burgerinitiatief

Burgerinitiatief

Aan de orde is de behandeling van:
- het verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief "Erken ME" (33758,21).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Trans-Atlantische Handels- en Investeringsovereenkomst (TTIP)

Trans-Atlantische Handels- en Investeringsovereenkomst (TTIP)

Aan de orde is het VAO Trans-Atlantische Handels- en Investeringsovereenkomst (TTIP) (AO d.d. 07/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister, alsmede haar ambtenaren, de sprekers en de meeluisteraars van harte welkom. Voor dit AO hebben zich drie sprekers aangemeld, te beginnen met de heer Jasper van Dijk namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1539 (21501-02).

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben een beetje verbaasd. Wat is dat nou voor een motie, mijnheer Van Dijk? Een onderzoekje? U was toch gewoon tegen die clausule? Waarom zegt u niet gewoon dat dat moet worden aangepast?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou zeggen: even geduld, mijnheer Vos. Ik heb vier moties; u wordt op uw wenken bediend.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is helemaal flauw. U dient er eentje in waarvan u denkt dat wij haar steunen en eentje waar wij sowieso tegen zijn, zodat er weer stennis over kan worden geschopt.

De voorzitter:
Via de voorzitter aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dit is heel interessant. Ik stel voor dat iedereen deze interruptie van de heer Vos uitprint en boven zijn bureau hangt. Want hier zegt de Partij van de Arbeid: wij zijn te slap om de echte motie van de SP te steunen, namelijk weg met dat schadeclaimsysteem, het ISDS, maar we steunen misschien wel een onderzoek. Ik nodig mijnheer Vos uit om al mijn moties te steunen, zijn rug eens recht te houden en niet alleen aan management by speech te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Moties zijn moties.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1540 (21501-02).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar komt-ie, mijnheer Vos. Goed luisteren!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1541 (21501-02).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot een heel korte motie, voorzitter.

De voorzitter:
Gelukkig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1542 (21501-02).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over die laatste motie zou ik tegen de minister het volgende willen zeggen. Zeg nou niet: referenda organiseren moeten jullie zelf doen. Dat kan de regering ook, bijvoorbeeld via een tijdelijke referendumwet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1543 (21501-02).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA staat positief-kritisch tegenover een vrijhandelsverdrag tussen de Europese Unie en de VS, maar dat moet wel onder strikte voorwaarden. Vrijhandel kan Nederland en Europa veel welvaart en economische groei brengen. Voor het CDA is het belangrijk dat onze Europese en Nederlandse standaarden te allen tijde gewaarborgd worden. Het CDA hecht er daarbij aan dat nadrukkelijk aandacht wordt gegeven aan mensenrechten, standaarden en publiekrechtelijke normen. Het CDA vindt ook dat maatregelen genomen zouden moeten worden wanneer sectoren echt uitzonderlijk hard worden getroffen.

Het CDA pleit ervoor dat het kabinet tijdens de onderhandelingen specifiek Nederlandse belangen binnen de kaders van EU-normen waarborgt. De onderhandelingen over TTIP zijn nog steeds in volle gang. Daarom is het voor het CDA op dit moment nog te vroeg voor een definitief oordeel.

Een belangrijk zorgpunt is ISDS. Gelukkig lijkt EU-Commissaris Malmström de kritiek op ISDS ter harte te nemen en wil zij het moderniseren. Nieuwe voorstellen garanderen een volledig transparant internationaal investeringshof, met gekwalificeerde rechters op basis van vooraf vastgestelde regels. Tevens komt er een mogelijkheid tot hoger beroep. Voor CETA echter, waarover de onderhandelingen al zijn afgerond, gelden nog steeds de oude ISDS-principes. Wat het CDA betreft mag CETA niet de achterdeur zijn voor Amerikaanse bedrijven om toch claims in te dienen in de Europese Unie; daarom heb ik zojuist de motie ingediend.

Dan nog een ander punt. De minister heeft in het AO aangegeven dat zij alle ISDS-clausules in de Nederlandse handelsverdragen wil gaan onderzoeken en deze zal moderniseren. Wij horen graag wanneer de minister deze exercitie wil afronden. Wij zien daarover graag een antwoord tegemoet.

De voorzitter:
Tot slot is het woord aan de heer Vos. Excuus, daarna komt mevrouw Thieme nog aan het woord.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Gisteren had de Tweede Kamer de gelegenheid om de heer Ignacio Bercera, de hoofdonderhandelaar namens de EU, te ontvangen. Het leek hem heel goed mogelijk dat met de komst van een nieuwe Canadese regering nog eens goed gekeken wordt naar die clausule, waar verschillende partijen vandaag aan hebben gerefereerd, voor geschillenbeslechting tussen staten en multinationals. Die clausule in het CETA-verdrag zou, zo vinden de meeste partijen hier, in overeenstemming moeten worden gebracht met wat we ook voor TTIP hebben afgesproken. Ik wil de minister graag complimenteren, want het was vooral dankzij haar inspanningen dat die clausule gewijzigd is en dat dat foeilelijke private geschillenbeslechtingssysteem is omgevormd tot een publiek systeem. Daarom wil ik volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1544 (21501-02).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een buitengewoon interessante motie. Wat betekent dit evenwel voor de politieke stellingname van deze twee partijen? Betekent dit dat deze twee partijen niet akkoord gaan met het CETA met Canada, als de minister het ISDS-systeem waardoor bedrijven landen kunnen aanklagen niet aanpast?

De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Van Dijk is aan het preluderen op wat er allemaal mogelijk kan zijn in de toekomst. Ik denk dat heel helder is dat de SP, het CDA en de PvdA graag zien dat het in CETA anders geregeld wordt dan nu het geval is. We zeggen dit weliswaar in verschillende bewoordingen, maar we willen die bedrijven niet de gelegenheid bieden om via private geschillenbeslechting hun problemen met staten, onder andere Nederland, uit te vechten. De woordkeuze van de heer Van Dijk is iets anders dan die van mij. Hij wil meteen iets openbreken, maar dat vind ik nogal vergaand. Maar daarom is hij lid van de SP en ik van de PvdA. Ik verzoek de regering om zorg te dragen voor het standpunt dat ik zojuist heb uitgesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het standpunt dat de heer Vos in zijn motie verwoordt, is vreselijk vaag. De clausule ISDS moet worden aangepast. De vraag is in hoeverre. In de schriftelijke vragen heeft de heer Vos nog gevraagd of de minister bereid was om de onderhandelingen open te breken. Hier laat hij wat ruimte open, maar we weten allang dat de minister zal zeggen dat ze hier en daar wat technische aanpassingen kan doen, maar dat openbreken van de onderhandeling echt lastig zal worden. De vraag is dus hoe stevig de stellingname van de heer Vos is? Moet ISDS uit CETA of niet?

De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Van Dijk winkelt even in mijn motie en pakt er dan een stukje uit. Ik vind dat niet helemaal passen. Ik heb gezegd dat CETA moet worden aangepast, zoals dat nu ook gebeurt in TTIP, en dat er een vergelijkbaar systeem als in TTIP in CETA moet worden opgenomen. Wat ik niet ga doen — dat is misschien ook een cultuurverschilletje tussen de heer Van Dijk en mij — is de minister dicteren wat daaruit moet komen. Wat ik wel ga doen, is hier in de Kamer het eindresultaat beoordelen. Als het inderdaad een gemengd verdrag wordt, kunnen wij met elkaar besluiten — de heer Bercero heeft aangegeven dat dat zeer waarschijnlijk is — of wij voor of tegen het eindresultaat stemmen dat de Europese Unie met Canada is overeengekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem tenminste aan dat u hebt afgerond.

De heer Jan Vos (PvdA):
Eigenlijk niet, maar als u het zo zegt dan zal ik mij daarbij neergeleggen.

De voorzitter:
Het was een lichte aanmoediging, maar het werkt wel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1545 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1546 (21501-02).

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Er zijn acht moties ingediend. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Er zijn acht moties ingediend. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gaat aan haar beantwoording beginnen.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de acht moties, die ik één voor één zal langslopen, te beginnen met de motie op stuk nr. 1539 van de heer Jasper van Dijk over een juridische vergelijking van het ISDS-systeem in het CETA en in het TTIP. Ik zou die motie willen ontraden, want zoals de heer Van Dijk maar ook de andere leden van de commissie weten, zet Nederland in op een wijziging van de huidige ISDS-clausule in het CETA. Het is dus een beetje merkwaardig om ons nu te gaan inspannen en de Raad van State aan het werk te zetten, terwijl dat wellicht niet nodig is. De Kamer weet echter dat ik de heer Van Dijk doorgaans, net als de andere leden, graag ter wille ben. Ik ontraad de motie, maar ik ga de Raad van State wel alvast polsen of de Raad van State genegen is — en of het past binnen zijn mandaat — om iets dergelijks te doen. Die tegemoetkoming zou ik wel willen doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1539 wordt ontraden, …

Minister Ploumen:
Ja.

De voorzitter:
… maar met een toelichting daarbij. Ik zag de heer Van Dijk al knikken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat heel interessant. Als de minister ons informeert over haar gesprek met de Raad van State wil ik mijn motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (21501-02, nr. 1539) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
De motie-Jasper van Dijk/Klaver op stuk nr. 1540 wil ik ook ontraden. We komen nu in een Drosteblikjesdebat terecht, maar ik vraag de Kamer om mij de gelegenheid te geven om even te polsen bij de Raad van State hoe die ertegenaan kijkt. Dat zal ik vervolgens melden aan de Kamer, waarna het weer aan de Kamer is.

Ik kom op de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 1541, over het heropenen van de onderhandelingen over CETA.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben mede-indiener van de motie op stuk nr. 1540, vandaar dat ik daar een vraag over wil stellen. Als ik de minister goed heb begrepen, sluit zij niet uit om bij het Europees Hof van Justitie advies in te winnen, maar wil zij het eerst bij de Raad van State navragen. Als ik het goed heb begrepen, moet dat echter voor 23 november gebeuren. Ik ben dus best bereid om de motie aan te houden, maar dan zou ik wel graag …

De heer Jasper van Dijk (SP):
We.

De heer Klaver (GroenLinks):
… zouden we graag voor die datum een bericht krijgen.

Minister Ploumen:
Dan zeg ik toe dat ik mijn uiterste best zal doen om dat te proberen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen goed zicht heb op hoe snel de raderen van de Raad van State draaien, maar ik begrijp de urgentie dus ik zal dat doen. Mocht ik aanwijzingen hebben dat dit echt niet gaat lukken, dan zal ik dat melden aan de Kamer. Dan is het aan de Kamer om te bezien wat zij verder wil doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk even naar mijn collega Van Dijk. Hij knikt. Wij houden de motie graag aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (21501-02, nr. 1540) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
De motie op stuk nr. 1541 van de heer Jasper van Dijk ga ik gewoon full speed ontraden. Niks toezeggingen, niks tegemoetkomingen. Wij zetten in op een wijziging van de ISDS-clausule in CETA en wij doen dat in het kader van de legal scrubbing, het proces dat zich nu afspeelt.

De motie-Jasper van Dijk/Thieme op stuk nr. 1542 ontraad ik ook. Ik ga de heer Van Dijk zelf eens even citeren: het is vooral aan de Kamer. Het CETA-verdrag is nog niet afgerond en klaar voor verzending naar het Europees Parlement. Daar zet het democratische proces zich ook voort, dus ik ontraad de motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1543, van mevrouw Mulder. Die ontraad ik, maar dat doe ik met de toelichting dat ik liever de motie-Jan Vos/Teeven op stuk nr. 1544 ondersteun. Die is namelijk iets preciezer in wat er gevraagd wordt aan inzet van de regering.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In mijn beleving liggen de motie van PvdA en VVD en mijn motie behoorlijk in dezelfde lijn. Ik vind het ook heel verrassend dat de minister mijn motie ontraadt, die haar eigenlijk meer ruimte geeft dan de andere motie. Maar ik zal bekijken of we de moties in elkaar kunnen voegen. Daar hebben we zonet ook al over gesproken. Dat zullen we bekijken.

De voorzitter:
Dat wachten we dan even af. Voor nu is het oordeel in ieder geval helder. De motie op stuk nr. 1543 wordt ontraden. Wellicht wordt dat straks op de stemmingslijst één motie met de motie op stuk nr. 1544.

Minister Ploumen:
Zoals gezegd, zie ik de motie op stuk nr. 1544 als ondersteuning van beleid, met een precieze aanwijzing voor de regering. Deze motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1545 van mevrouw Thieme …

De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, heeft de heer Van Dijk een heel korte vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Mulder. We hebben nu de moties op de stukken nrs. 1541, 1543 en 1544. Die hebben eigenlijk dezelfde intentie, namelijk: verander ISDS in CETA. Over de motie op stuk nr. 1541 was de minister heel duidelijk. Die wilde zij niet. De minister heeft echter op het Plein, voorafgaand aan het algemeen overleg waaraan dit VAO is ontsproten, gezegd: ISDS is dood. Herinnert de minister zich dat nog?

Minister Ploumen:
Ik heb daar een heel heldere herinnering aan. Sterker nog, ook nu vind ik dat. Ik heb net een toelichting gegeven op mijn oordeel over de motie op stuk nr. 1541, waarin wordt gevraagd om heropening van de onderhandelingen. Ik ga ervan uit dat in het proces van de legal scrubbing, dat wij nu doorlopen, mogelijk is wat wij met elkaar willen. Dat is de reden waarom ik de motie heb ontraden. Het gaat mij dus om het proces. Als de heer Van Dijk het proces op een andere manier wil verwoorden, staat hem dat vrij. Ik ga er echter vanuit dat in het proces van de legal scrubbing mogelijk is wat wij graag zouden zien in CETA. Dat hebben wij ook al een paar keer uitgesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is ISDS nou dood of niet?

Minister Ploumen:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. ISDS is dood en begraven ten faveure van de nieuwe systematiek. Het is de inzet om die nieuwe systematiek, ICS, in het proces van de legal scrubbing ook in het CETA-verdrag verwerkt te krijgen. Dat is wat ik altijd al zei, dat houd ik vol en daar zet ik mij ten zeerste voor in. Ik denk namelijk dat dit een buitengewoon verstandig plan is.

De motie op stuk nr. 1545 van mevrouw Thieme en de heer Van Dijk moet ik ontraden. Daar heb ik net al iets over gezegd. Deze motie gaat overigens ook over TTIP, waarvoor de onderhandelingen niet zijn afgerond. Ik ga niet herhalen wat ik daarover bij eerdere moties al heb gezegd.

De motie op stuk nr. 1546 ga ik ontraden, maar ik moet daar wel wat bij zeggen. Ik ontraad de motie omdat zij zo breed geformuleerd is. Mevrouw Thieme heeft echter ongetwijfeld gelezen dat in het TPP-verdrag, dat onlangs tussen de Verenigde Staten en de Pacific is gesloten, de tabaksindustrie is uitgesloten. Ik zou dat heel graag nader bestuderen om daar onze appreciatie van te geven. Wellicht biedt dat soelaas. Nu is de motie erg breed geformuleerd, maar ik ga me er nader in verdiepen, als mevrouw Thieme dat goedvindt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Daar kan ik natuurlijk niet tegen zijn. Wel zou ik dan graag, zodra de minister zich hierin heeft verdiept, op korte termijn een brief van haar ontvangen. Ik zou graag zien dat zij daarin aangeeft welke normen en waarden, die wij in Europa en Nederland kennen, volgens haar uitgesloten zouden moeten worden van deze investeringsbeslechting.

Minister Ploumen:
Ik zou mevrouw Thieme willen verzoeken mij de gelegenheid te geven een goede appreciatie te maken van TPP. Ik zal zo snel als mogelijk, mede op basis daarvan, reageren. Ik aarzel een beetje om een brief toe te zeggen, omdat ik voel dat mevrouw Thieme op heel precieze voorwaarden duidt. Ik zou haar willen vragen mij de ruimte te geven om die brief op te stellen. Dan kunnen we er altijd in een Kamerdebat over spreken; daar sta ik altijd voor open.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Om te voorkomen dat ik dezelfde opmerking maak richting de minister, namelijk dat zij te breed gaat antwoorden — zo breed als mijn motie — zou ik in de reactie van de minister graag een nadere precisering krijgen van de onderwerpen die volgens haar uitgesloten zouden moeten worden van ISDS, of van ICS, zoals het nu heet.

Minister Ploumen:
Nu heeft mevrouw Thieme mij tuk natuurlijk. De Kamer krijgt een brief met de informatie die ik op dat moment beschikbaar heb over TPP en de manier waarop de Nederlandse regering aankijkt tegen verdere uitwerking daarvan in het nieuwe ICS. Ik zal daar niet al te lang mee wachten.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan, mevrouw Thieme?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (21501-02, nr. 1546) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar antwoorden. Over de ingediende moties zal komende dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Defensie

Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 (34300-X).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 11 november 2015.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom, alsmede haar ambtenaren, de ondersteunende staf en uiteraard ook iedereen die meekijkt en meeluistert. Ik meld even dat de heer Segers zich heeft afgemeld voor dit debat.

De minister zal beginnen met een algemene inleiding, waarna zij de vragen gaat beantwoorden. Met de woordvoerders is besproken op welke wijze zij interrupties zullen plegen. Ik spreek de wens uit dat wij de beantwoording in eerste termijn van de minister voor de lunchpauze afronden.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dank u wel. Alvorens ik begin met mijn inleiding, reageer ik even kort op een deel van het betoog van de heer Bontes. Hij sprak namelijk over de vergaande feminisering van de krijgsmacht.

Niet zo heel lang geleden oefende een bataljon mannelijke militairen in een veld nabij een bos. Tijdens die oefening komt ineens een vrouwelijke militair tevoorschijn uit dat bos. Een mannelijke militair rent op haar af en de vrouw gaat weer het bos in. De man gaat achter haar aan en even is er een hoop kabaal. Daarna komt de vrouwelijke militair het bos weer uit, alleen. Vervolgens rennen er vijf mannen op de vrouw af. De vrouw gaat het bos in, de mannen gaan achter haar aan. Even later is er nog meer kabaal en daarna komt de vrouwelijke militair weer het bos uit, alleen. Een compleet peloton mannelijke militairen rent op de vrouw af. De vrouw gaat het bos in. Het peloton gaat achter haar aan. Er is herrie. De bomen schudden, de aarde beeft. Daarna komt die vrouw weer alleen het bos uit. Alhoewel, er komt ook een mannelijke militair het bos uit strompelen, met gescheurde kleren en een blauw oog. Hij rapporteert aan zijn commandant en zegt: het is een valstrik, ze zijn met z'n tweeën.

Dit is een veel gemaakt grapje binnen de krijgsmacht. Het kent vele verschijningsvormen. Maar, voorzitter, van feminisering of vervrouwelijking is geen sprake. Wellicht bedoelt de heer Bontes dat de krijgsmacht over voldoende escalatiedominantie moet blijven beschikken. Als hij dat bedoelt, ben ik het natuurlijk van harte met hem eens.

De voorzitter:
De heer Bontes voelt zich aangesproken en wil de minister graag een vraag stellen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Met mijn pleidooi heb ik niet de tegenstelling man-vrouw bedoeld en ook niet willen zeggen dat er geen vrouwen bij Defensie mogen werken. Feminisering is een beleidsthema, ook in het onderwijs. Het tweede deel van het betoog van de minister raakt meer mijn verhaal. De krijgsmacht is een instrument dat niet meer kan escaleren. De krijgsmacht is daar niet meer op voorbereid.

Ik heb diep respect voor Margaret Thatcher; echt diep respect. Maar dacht de minister dat Thatcher ooit haar militairen "pang, pang" zou laten zeggen tijdens oefeningen? Dacht de minister dat Thatcher ooit in een tv-uitzending van Jeroen Pauw zou durven te zeggen: door mijn komst is er meer genderbewustzijn bij de militaire top? En dan laat u uw commandanten, uw opperbevelhebbers wel zitten met lege munitiedepots! Denkt u dat Thatcher dat ooit zou hebben durven zeggen? Daar zit mijn punt.

De voorzitter:
Dat vraagt u via mij aan de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat de heer Bontes inderdaad doelde op voldoende escalatiedominantie en het belang daarvan voor de krijgsmacht. Dan zijn hij en ik het van harte met elkaar eens. Daarom zijn de munitievoorraden aangevuld. Die zullen ook in de toekomst aangevuld worden. Laat ik duidelijk zijn: ook voor mij zijn munitietekorten onacceptabel.

De voorzitter:
U mag nog een heel korte tweede vraag stellen, mijnheer Bontes. Wij hebben net afgesproken dat wij puntige interrupties zullen plegen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja goed, maar dit was een inleiding waarin ik persoonlijk werd aangesproken. Dan heb ik toch het recht om mijn interruptie even in te leiden? Dat kan niet met twee woorden. Dat zou ik liefst wel doen, maar dat kan nu eenmaal niet. De minister laat Defensie toch totaal in de steek wat betreft voldoende escalatiemogelijkheden en tanden kunnen laten zien? Kan de minister daar toch nog eens op reageren? Kan zij duidelijk maken wat zij gaat doen om het huidige beeld te doen verdwijnen? Het is niet alleen een beeld. Het zijn ook feiten, want er zijn enorme tekorten. Wij richten genderteams op in plaats van te gaan vechten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit beeld verdwijnt, want het is een beeld gebaseerd op feiten?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben aan het begin van mijn betoog en daarin zal duidelijk worden wat ik doe. Ik meen dat ik de afgelopen drie jaar ook duidelijk heb gemaakt welke stappen ik zet en zal zetten. De heer Bontes sprak over de genderteams. Ik wijs hem erop dat ongeveer de helft van de wereldbevolking uit vrouwen bestaat en dat die vrouwen in bepaalde missiegebieden ook over belangrijke informatie beschikken. Om contacten te leggen, is een vrouwelijke militair soms cruciaal, ook in het kader van de veiligheid van onze mannelijke militairen. Dit geldt bijvoorbeeld voor het opsporen van IED's. Ik denk dat duidelijk is dat ik de heer Bontes zo meteen nog veel meer zal vertellen over wat ik doe, wat ik heb gedaan en wat mij nog te doen staat.

Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders nogmaals voor hun inbreng in eerste termijn. Daaruit blijkt wederom vergaande betrokkenheid bij het werk van Defensie. Vergaande betrokkenheid ook bij de mensen, militairen en burgers die dat moeilijke werk doen in binnen- en buitenland. Zij doen dat met grote inzet en, zoals de heer Teeven dat gisteren zo mooi verwoordde, niet zelden met gevaar voor lijf en leden. Dit alles in het besef dat onze vrijheid begint bij die van een ander. Mevrouw Eijsink gaf zeer terecht een geheel eigen invulling aan de drie d's die de inzet van de krijgsmacht zo typeren, namelijk daadkracht, durf en doorzettingsvermogen.

Wij mogen het wezenlijke belang van dit werk niet uit het oog verliezen. Ik heb dat vorig jaar ook gezegd. Daar is nu eens te meer reden toe. Na de oorlogzomer van 2014 en de MH17-ramp in Oekraïne stelden wij op deze plek vast dat wij in een verontrustende nieuwe realiteit zijn terechtgekomen. Verontrustend, omdat 2014 het jaar was waarin de veiligheidssituatie aan zowel de Europese oost- als zuidgrenzen echt verslechterde. Verontrustend, omdat ook onze samenleving aan de effecten daarvan blootstaat.

De gebeurtenissen in het afgelopen jaar tonen aan dat die onrust niet zomaar overwaait of aan ons voorbijtrekt. Integendeel, en de impact daarvan is groot. De terroristische dreiging is substantieel en daarmee reëel. De migratiestromen zijn groot en stellen ook onze samenleving voor enorme uitdagingen. "Rusland rolt zijn spierballen", zo stelde de heer Knops. Zeker, het machtspolitieke denken en doen van Rusland, zowel in de eigen regio als daarbuiten, is een bron van grote zorg en spanning. Laten wij niet vergeten dat ook de veiligheidssituatie in Oost-Azië niet mag worden genegeerd. Een conflict daar kan vergaande repercussies voor Europa hebben. De ver-van-mijn-bedshow bestaat niet meer. Ik kan dit niet genoeg benadrukken.

Dan is de vraag: what's next. Hoe staan wij hier over een jaar, over vijf jaar, over tien jaar? Zijn wij er dan in geslaagd het tij te keren of is de veiligheidssituatie dan nog verder verslechterd, met alle gevolgen van dien voor de vrijheid en welvaart die gedurende decennia in dit deel van de wereld zijn opgebouwd? Er staat veel op het spel en deze begrotingsbehandeling gaat dus ergens over.

Steeds meer mensen zijn zich er terecht van bewust dat defensie een belangrijk anker is, een belangrijk houvast in een wankele wereldorde. Het is een basisgarantie waarmee niet lichtzinnig kan worden omgesprongen, en waarvan de polis inderdaad zorgvuldig actueel moet worden gehouden en de premiebetaling niet in het slop mag raken. "Waar de opdracht voor Defensie steeds nijpender werd, werd het budget voor Defensie steeds kleiner", stelde de heer Segers gisteren terecht. Het kabinet heeft in de vorige begroting niet voor niets een trendbreuk aangekondigd. In deze begroting voegt het kabinet de daad bij het woord. De trend van dalende defensie-uitgaven is gekeerd en de opwaartse lijn is ingezet.

Net als veel leden in de Kamer heeft het kabinet oog voor de veranderingen om ons heen en voor het toegenomen belang van een sterke krijgsmacht. Ik heb echter al vaker gezegd: wij zijn er nog niet. Daarom heeft het kabinet onderstreept dat versterking van de krijgsmacht berust op een meerjarig perspectief. Met andere woorden, het kabinet erkent dat er de komende jaren nog verdere stappen moeten worden gezet. Die vervolgstappen heeft het kabinet al benoemd, in het bijzonder in de brief van 19 juni jongstleden over de gevolgen die het kabinet verbindt aan de motie-Van der Staaij c.s., de eerste motie welteverstaan.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voordat de minister verdergaat op wat ik ook in mijn inbreng heb gezegd, namelijk dat defensie geen doel op zich is maar een instrument voor vrede en veiligheid, wil ik teruggaan naar het doel van defensie: die vrede en veiligheid. Ook luisterend naar de minister, kijk ik terug naar de dreigingen in de wereld. Het kabinet heeft daarvoor een internationale veiligheidsstrategie die ook leidraad is voor de krijgsmacht. Ik heb in mijn inbreng gewezen op de toenemende verwevenheid tussen de nationale en de internationale veiligheid. Ziet de minister ook dat het belangrijk is om een link te leggen tussen die twee strategieën?

Minister Hennis-Plasschaert:
En of ik het zie. Natuurlijk is er sprake van een toenemende verwevenheid tussen de interne en externe veiligheid. Die wordt ook benoemd, bijvoorbeeld in de nota In het belang van Nederland. Daarin wordt verwezen naar de SNV (Strategie Nationale Veiligheid), maar ook naar de internationale veiligheidsstrategie. Volgens mij wordt het ook over en weer benoemd. Het is terug te zien in de wijze waarop de departementen van V en J, van BZ en van Defensie samenwerken, bijvoorbeeld in de Stuurgroep Militaire Operaties. Ambtelijk maar ook politiek zitten we met regelmaat bij elkaar om ervoor te zorgen dat we goed aangehaakt blijven. Het is ook terug te zien in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat de Kamer ontvangt. Daarin wordt de externe context duidelijk geschetst, net als de link daarvan met de gevolgen voor onze interne veiligheid. Het kabinet is zich dus zeer bewust van de toenemende verwevenheid en laat dat ook zien in allerhande documenten. Het is dus niet zo dat de Strategie Nationale Veiligheid op zich staat en dat er daarnaast zoiets als een geïsoleerde internationale veiligheidsstrategie is.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ondanks het antwoord van de minister mis ik in beide strategieën een inhoudelijke link. Ik geef een concreet voorbeeld dat de minister ook aanhaalt: terrorisme. De inzet die Nederland internationaal pleegt met militaire missies kan steeds meer een voedingsbodem zijn voor radicalisering. Uiteindelijk kan dat een risico vormen voor onze eigen veiligheid in Nederland. Is de minister bereid om met haar collega's op het terrein van veiligheid, dus ook de nationale veiligheid, te bekijken of in beide strategieën op dat niveau een brug wordt geslagen? Want die strategieën zijn een leidraad en ik mis er een koppeling tussen. Ik zou dat verzoek via deze interruptie dus graag wederom bij de minister willen neerleggen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben me er in ieder geval zeer van bewust. Ik weet heel zeker dat ook mijn collega's van Buitenlandse Zaken en van Veiligheid en Justitie zich zeer bewust zijn van de verwevenheid van interne en externe veiligheid. Ik zal de zorgen van mevrouw Hachchi overbrengen, maar één ding is zeker: in beide strategieën wordt over en weer naar elkaar verwezen, zo ook in de nota In het belang van Nederland. Er wordt gezamenlijk opgetreden. Ik zal de heren vragen of er mogelijkheden zijn om daar in toekomstige versies of updates nog nadrukkelijker naar te kijken.

Ik ga verder. Ik had het net over de vervolgstappen die zijn uiteengezet in de brief van 19 juni jongstleden over de gevolgen die het kabinet aan de motie-Van der Staaij I verbindt. Tijdens de recente Algemene Politieke Beschouwingen heeft de Kamer met brede steun voor de motie-Van der Staaij II aan het kabinet gevraagd werk te maken van deze vervolgstap. Net als veel Kamerleden ben ik ervan overtuigd dat de bakens de komende jaren verder moeten worden verzet. Zoals de heer Bisschop zei, verdraagt de toestand in de wereld zich nu eenmaal niet met een uitgeholde krijgsmacht.

Het is daarom interessant om nader in te zoomen op de strategische opgaven voor Nederland. Dat zijn er samengevat drie. Ten eerste is dat de collectieve verdediging in NAVO-verband. Het destabiliserende optreden van Rusland heeft er onmiskenbaar toe geleid dat de eerste hoofdtaak van Defensie, die de collectieve verdediging omvat, stevig aan belang gewonnen heeft. Zo zal er op de krijgsmacht langdurig een groter beroep worden gedaan in het kader van de geruststellingsmaatregelen. Ook stelt de NAVO zoals bekend hogere eisen aan de beschikbaarheid, gereedheid, paraatheid en verplaatsbaarheid van de Nederlandse militaire eenheden. Meer dan in de afgelopen twee decennia moet rekening worden gehouden met een crisis in het kader van artikel 5. In dat geval is een omvangrijk beroep op de krijgsmacht waarschijnlijk. Daarop moeten wij dan wel voldoende zijn voorbereid. Waakzaamheid blijft ook geboden als het gaat om het Caribisch deel van ons Koninkrijk en de bescherming daarvan. De militaire aanwezigheid in deze regio en de mogelijkheden om deze aanwezigheid zo nodig te versterken, stellen eisen; wij hebben daar vaker over gesproken.

De tweede strategische opgave is ons grote belang bij stabiliteit aan de randen van Europa, dicht bij de randen van Europa maar soms ook verder weg. Hiervoor is zowel conflictbeslechting — de zogenoemde fast security — als stabiliteitsbevordering — de zogenoemde slow security — hard nodig. Het gaat hier in alle gevallen om zaken van de lange adem en om een opgave die ongetwijfeld met tegenslagen gepaard gaat. Quick fixes zijn er niet. Let wel: inzet van de krijgsmacht in het kader van de internationale rechtsorde dient op heel directe wijze ook de Nederlandse belangen. We hebben het dan bijvoorbeeld over het tegengaan van terroristische dreiging, waaraan mevrouw Hachchi net nog refereerde. We hebben het dan bijvoorbeeld ook over het tegengaan van een te hoge migratiedruk en het veiligstellen van onze handelsbelangen, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ook in dit kader — dat wil ik benadrukken — is de inzet dus geenszins vrijblijvend.

De derde strategische opgave wil ik samenvatten als de veiligheid van onze fysieke en digitale aanvoerlijnen. Nederland is een belangrijk knooppunt in de wereld en daaraan danken wij voor een groot deel onze welvaart. Nederland is een knooppunt van goederen, denk bijvoorbeeld aan de havens van Rotterdam en Amsterdam. Het is een knooppunt van personen, denk aan Schiphol. Nederland is een knooppunt van data, denk aan de Amsterdam Internet Exchange. De veiligheid van het knooppunt Nederland en dus van de fysieke en digitale aanvoerlijnen, de zogenoemde "flow security", is van groot belang voor onze economie en is echt van groot belang voor de stabiliteit van onze samenleving. En ja, vooral in het digitale domein doen zich in rap tempo nieuwe uitdagingen voor. Mevrouw Hachchi wees daar gisteren ook op. Behalve een bron van welvaart en creativiteit is dit domein immers ook het strijdtoneel geworden van staat, misdaad en terrorisme. Dat is weliswaar minder zichtbaar voor de meesten van ons, maar de gevolgen kunnen vernietigend zijn. Als digitale delta heeft ons land hoge ambities en ook de overheid digitaliseert vergaand. Wij moeten er dus voor zorgen dat ons land een safe place to do business blijft, een veilige plek om te werken, te wonen en te communiceren. Defensie levert hieraan samen met anderen een belangrijke bijdrage. En dan heb ik het meer in algemene zin nog niet eens gehad over het toenemende beroep op de krijgsmacht in het kader van de nationale taak.

Hoe dan ook, wat zijn tegen de achtergrond van deze strategische opgaven de prioriteiten in het kader van het meerjarig perspectief? Waaraan moeten we denken? Met het extra geld voor Defensie in de begroting voor 2016 wordt, zoals u weet, vooral de basisgereedheid van de krijgsmacht versterkt. De maatregelen die worden genomen, liggen vooral in de sfeer van de materiële en personele gereedheid. Zoals de heer De Roon gisteren terecht opmerkte, moeten onze mensen beschikken over middelen of spullen die naar behoren werken, die naar behoren vliegen, varen, rijden en meer dan dat. Als het gaat om de vervolgstappen zijn er ter versterking van die basisgereedheid nog aanvullende maatregelen denkbaar, bijvoorbeeld in de sfeer van de geoefendheid. Met het beschikbare personeel en materieel dus meer en beter kunnen oefenen om de generieke geoefendheid en de algehele gereedheid verder op peil te brengen, van laag tot hoog in het geweldsspectrum. Dat is zeker van belang met het oog op de hoge eisen die aan de krijgsmacht worden gesteld, ook in NAVO-verband.

In het kader van het meerjarig perspectief is echter ook aandacht nodig voor toekomstgerichte investering in de krijgsmacht. Het gaat daarbij natuurlijk om de vervanging en de eventuele uitbreiding van militaire capaciteiten waarvan het belang groot is, ook in het kader van een nieuwe veiligheidscontext. Voor de goede orde, mocht er al onduidelijkheid over bestaan: vervangen om te vervangen is niet aan de orde. Wij moeten steeds weer oog willen houden voor de militaire effecten die wij in de toekomst willen sorteren. Het kan natuurlijk ook gaan om nieuwe capaciteiten die de krijgsmacht hard nodig heeft en waarmee Nederland bijvoorbeeld in internationaal verband een bijdrage van betekenis kan leveren.

In de begroting voor 2016 heb ik reeds duidelijk gemaakt dat de investeringsbehoefte voor de komende vijftien jaar groter is dan het beschikbare budget. Uiteindelijk geldt uiteraard ook hier, of wij het leuk vinden of niet, dat ambities moeten aansluiten bij de beschikbare middelen. Dat leidt dus hoe dan ook tot keuzes, zo ook in de begroting voor 2016. Ik kan niet uitsluiten dat aanvullende keuzes de komende jaren nodig zijn om binnen de financiële kaders te blijven, maar het spreekt evenzeer vanzelf — laat ik dat benadrukken — dat de investeringsbehoefte nadrukkelijk wordt meegenomen bij de uitwerking van het meerjarig perspectief voor de krijgsmacht.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister spreekt over de investeringsbehoefte en geeft een opsomming van alle dreigingen en zaken die onze veiligheid gaan raken, waarin Defensie een belangrijke rol gaat spelen. Dat is nogal wat. De minister zegt dat je ambitie en middelen in balans zult moeten brengen. Vanuit die gedachte wil ik de minister de volgende vraag voorleggen. Is het, kijkend naar die vele dreigingen tot en met cyber, de digitale kant, niet veel verstandiger om die veelzijdig inzetbare krijgsmacht, waaraan deze minister net als haar voorgangers blijft vasthouden op nationaal niveau, na te streven op een iets hoger niveau, namelijk multinationaal met onze partners?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom daar zo nog even op terug als u dat goed vindt, want ik wil dat behandelen bij het blokje internationale samenwerking.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik vind het juist belangrijk om nog voordat wij inzoomen op de partners en de samenwerking vanuit de hoofdlijnen — wat een begrotingsbehandeling natuurlijk ook is — te kijken naar de veiligheidssituatie en de dreigingen. Die vraag zou ik graag nu beantwoord willen zien. We gaan straks de diepte in als het gaat om die samenwerking.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is prima. Mevrouw Hachchi wees inderdaad gisteren al op het veelzijdige karakter van de krijgsmacht. Zij was daar ook kritisch over, net als de heren Grashoff en Van Dijk. Maar laat ik hier wel zeggen dat een veelzijdig karakter van de krijgsmacht die beschikt over voldoende escalatiedominantie niet betekent dat je een alleskunner bent. Dat is de Nederlandse krijgsmacht niet en dat zullen we ook niet worden. Laten we niet vergeten dat er in de afgelopen jaren hele wapensystemen zijn weggesneden uit de Nederlandse krijgsmacht.

Mevrouw Hachchi was gisteren inderdaad het meest uitgesproken met de keuzes die zij neerzette. Als ik haar goed heb verstaan — ik overdrijf nu misschien een beetje — pleitte zij ervoor om de landmacht te verkleinen tot alleen nog het cybercommando. Dan hebben wij nog een luchtmacht — met of zonder jachtvliegen, dat is me niet helemaal duidelijk — en een marine. Dan laten we andere taken over aan andere landen, die dan andere krijgsmachtdelen voor hun rekening zouden moeten nemen. Deze voorstellen zijn naar mijn oordeel echt buiten de werkelijkheid, want voor dergelijke verregaande vormen van taakspecialisatie bestaat in het Europa dat mevrouw Hachci en ik beiden een heel warm hart toedragen geen draagvlak.

Taakspecialisatie, wat aan de orde is als we het hebben over het welhaast opheffen van hele krijgsmachtdelen, waarbij landen in onderling overleg volledige krijgsmachtdelen afstoten, veronderstelt het vertrouwen in de bereidheid van landen om hun soevereine beslissingsbevoegdheid over de inzet van hun krijgsmacht echt op te geven. Dat gaat niet gebeuren.

Mevrouw Hachchi weet heel goed dat ik al langer binnen Europa pleitbezorger ben van een niet al te enge benadering van het soevereiniteitsbeginsel, namelijk die van een zo groot mogelijk collectief handelingsvermogen en daarmee ook een zo groot mogelijk nationaal handelingsvermogen. Ik kom daar straks nog even op terug in antwoord op vragen van de heer De Roon. Mevrouw Hachchi weet heel goed dat Nederland vooroploopt als het gaat om de integratie van krijgsmachtdelen, om pooling and sharing.

Dit krijgt allereerst gestalte met strategische partners, ook dat weet mevrouw Hachchi heel goed. Ik moet echter wel benadrukken dat de brede internationale bereidheid om tot een onderlinge verdeling van taken en capaciteiten over te gaan heel beperkt is, zo niet nihil. Het eenzijdig opheffen van krijgsmachtdelen lijkt mij buitengewoon onverstandig, want dat kan zelfs afbreuk doen aan de veiligheid van Nederland. Juist internationale instellingen als de NAVO en de Europese Unie, die onze samenwerking op het terrein van defensie mede vormgeven, vragen van de nationale krijgsmachten een bijdrage in alle domeinen. Juist daarom spreek ik er vaak met uw Kamer over hoe wij de krijgsmacht opbouwen, namelijk met basiscapaciteiten, aangevuld met nichecapaciteiten. Dat is weer een andere vorm van taakspecialisatie om daarmee zo veel mogelijk complementair in internationaal verband te kunnen opereren.

De voorzitter:
We plegen interrupties in tweeën. U mag nog een vraag stellen in een nieuwe interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil graag een nieuwe interruptie, maar ik wil graag een vraag van mij beantwoord zien.

De voorzitter:
Ik ben best streng. U krijgt een nieuwe interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ga mijn tweede interruptie gebruiken omdat ik dit echt cruciaal vind. Als ik luister naar haar beantwoording begint de minister aan de achterkant, namelijk bij de bestaande krijgsmacht met de bestaande onderdelen, terwijl ik niet voor niets nu bij deze interruptiemicrofoon sta, vanuit de gedachte wat de wereld om ons heen vraagt, welke dreigingen wij zien en wat dat betekent voor onze veiligheidssituatie. Op basis daarvan kun je niet anders concluderen dan dat je een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, dus een krijgsmacht die voor alle taken klaar is, zich weet voor te bereiden op de strijd van de eenentwintigste eeuw en dus flinke investeringen kan doen, alleen in samenwerking met partners kan en moet realiseren. Als ik luister naar de minister, zegt zij aan de ene kant: ja, mevrouw Hachchi, dat doen we, en aan de andere kant: nee, mevrouw Hachchi, dat is geen goed idee. Dan vlucht de minister meteen in de bestaande krijgsmachtonderdelen en heeft zij het over afschaffen en de keuzes die daarmee gemoeid zijn, terwijl de redenering moet zijn waar behoefte aan is en welke dreigingen we zien, om op basis daarvan die keuzes te maken. Ik vraag de minister om hierop te reflecteren.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is niet bepaald voor het eerst dat we dit debat voeren, maar ik reageer natuurlijk op de keuzes die mevrouw Hachchi gisteren uiteenzette als het gaat om het afschaffen van delen van de krijgsmacht. Ik heb net al gezegd dat ik geen groot pleitbezorger ben van een alleingang van de Nederlandse krijgsmacht. Ik hoorde de heer Grashoff dat gisteren even zeggen, maar daarvan is op geen enkele wijze sprake. Al sinds de Gouden Eeuw werken we samen met een hoeveelheid van partners ten behoeve van onze veiligheid, internationaal en nationaal. Samenwerken is een win-winsituatie en Nederland loopt daarin voorop.

Ik heb vaak gezegd en ik het herhaal het nu weer dat het militaire overwicht van westerse krijgsmachten geen gegeven is. De snelheid waarmee crises opkomen, de groeiende diversiteit en dreigingen en de complexiteit van die dreigingen vragen om een krijgsmacht met een groot handelingsvermogen. En dat is dus niet alleen de Nederlandse krijgsmacht. Die is altijd ingebed in een groter geheel. Daarover zijn mevrouw Hachchi en ik het heel erg met elkaar eens, maar dat is echt iets anders dan even een krijgsmachtdeel schrappen.

En ja, we moeten steeds weer kunnen inspelen op technologische en maatschappelijke ontwikkelingen, die zich razendsnel voltrekken. Mevrouw Hachchi, de heer Grashoff, mevrouw Eijsink en vele anderen zeiden gisteren ook dat de toekomst van de krijgsmacht alleen in Europees verband kan worden bezien. Zo is het! Meer samenwerking tussen de Europese landen in het bijzonder is dringend noodzakelijk, juist om dat collectieve handelingsvermogen en daarmee het nationale handelingsvermogen zo veel mogelijk te vergroten. Het wordt ook tijd dat Europa — ik zei het eerder deze week ook al in een algemeen overleg — zich weet te positioneren als een overtuigende veiligheidspartner, want we kunnen niet langer van de Amerikanen verwachten dat ze voor ons de kastanjes uit het vuur halen.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ben het volkomen eens met dit antwoord. Maar als je dit antwoord doortrekt, betekent het dat je erkent en inziet dat je afhankelijk bent van partners en dat je er bewust voor kiest. Dat is taakspecialisatie, want die keuzes moet je op nationaal niveau maken. Ik zeg niet dat we morgen een krijgsmachtonderdeel moeten schrappen, maar wel dat je die keuzes ook moet maken. Ik deel overigens de visie van de minister die ik zojuist beluisterde, want volgens mij ziet zij het ook zo. Die keuzes moet je maken tot op het niveau van de manier waarop je het extra geld verdeelt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Als internationale instellingen als de NAVO en de Europese Unie van ons een bijdrage vragen in alle domeinen, lijkt het mij logisch dat we ervoor zorgen dat onze basisgereedheid op orde is. Ik kom daar straks op terug, maar u hebt dat al terug kunnen zien in de verdeling van de extra gelden. U hebt dat ook kunnen lezen in de brieven over de inzetbaarheidsdoelstellingen en de beperkingen die we nog steeds hebben. Overal zitten beperkingen en overal zullen die moeten worden geadresseerd en dat is dan ook wat we doen. Alleen dan kunnen we ook onze bijdrage waarmaken in NAVO- en EU-verband.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Zoals de minister zegt, voer ik dit debat met regelmaat. Het is denk ik ook duidelijk waar we staan. Ik zou de minister willen vragen of het niet ook zo is dat — we kunnen daarbij over taakspecialisatie, partnerships en noem maar op praten — het voor een groot deel afhankelijk is van de parlementariërs in de verschillende lidstaten en van de manier waarop zij samenwerken, want daar vindt de besluitvorming plaats. Ik hoor het de minister niet zeggen. Ik kan me voorstellen dat zij als oud-lid van het EP daar meer van weet. We hebben het vaker gedeeld, maar is die samenwerking niet voor een groot deel politieke wil? Of het nou taakspecialisatie of veelzijdigheid heet, de Partij van de Arbeid is er al sinds 1999 voor. Wellicht kan de minister hierop reageren. Als zij dat doet, doorbreken we ook het debat alsof we er zelf aan onze kant, nationaal, niet medeverantwoordelijk voor zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Ik heb dit parlement hiervoor ook vaker de credits gegeven. Dit parlement is superactief bij het aanhalen van de banden met collega-parlementariërs, juist met het oog op die verdergaande samenwerking. Men erkent en onderkent de noodzaak daarvan. En ja, uiteindelijk is het inderdaad heel vaak een kwestie van politieke wil. Je ziet dat nationale en kortetermijnbelang maar al te vaak dominant zijn, terwijl het op de lange termijn eigenlijk een groot verlies is. Ik heb vaker gezegd dat ook Europa een zaak van lange adem is. Soms denk je "mijn god, kan het allemaal niet wat sneller" en vervolgens kijk je na zoveel jaar terug en denk je "hé, er is best een heleboel bereikt". Als ik kijk naar die verdergaande internationale defensiesamenwerking, denk ik dat we de afgelopen jaren meer stappen hebben gezet dan dat we ons drie of vier jaar geleden konden voorstellen.

Het commitment van dit huis en het commitment van Defensie en het kabinet in brede zin om tot een groter handelingsvermogen te komen, is een groot goed. Ik hoop ook echt dat wij dat met vereende krachten weten voort te zetten.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft ook nog een vraag op dit punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik volg het pleidooi van de minister. Het is eigenlijk en-en: Nederland moet een goede krijgsmacht in stand houden, maar het moet ook Europees samenwerken. Hoe gaat de minister dan om met de adviezen die zij het afgelopen jaar heeft gekregen van prominente Nederlanders en van de Adviesraad Internationale Vraagstukken? Daarin wordt gesteld dat er minstens 1 miljard euro en bij voorkeur 5 miljard euro moet worden geïnvesteerd in Defensie als wij de krijgsmacht weer, veelzijdig inzetbaar, op sterkte willen krijgen. Is de minister het daarmee eens? Ik zag haar van de week in een pantservoertuig rijden, en mijn indruk was dat zij het daar eigenlijk mee eens was. Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik was nog bezig met het uiteenzetten van het meerjarig perspectief. Daarbij komt dit aan de orde. Zoals ik zonet al heb gezegd, ben ik het met velen van de leden eens als wordt gezegd dat de bakens verder moeten worden verzet. Niet voor niets heeft het kabinet de vervolgstappen die het in het meerjarig perspectief voor ogen heeft, uiteengezet in de brief van 15 juni jl. Ik sprak zonet over wat wij nu doen: het verder versterken van de basisgereedheid. Ook sprak ik zonet over de vervolgmaatregelen en -stappen die mogelijk zijn, ook in het kader van de basisgereedheid, bijvoorbeeld het versterken van de geoefendheid ten behoeve van het op peil brengen van de generieke geoefendheid. Ik zei ook dat wij moeten willen investeren in de toekomstgerichtheid van de krijgsmacht. Ook dat is van belang in het kader van het meerjarig perspectief.

Daarmee was ik toegekomen aan het derde punt, namelijk het verder versterken, ook in het kader van het meerjarig perspectief, van militaire eenheden die zich toespitsen op de operationele en logistieke ondersteuning van gevechtseenheden, in militair jargon de "enablers", de combat service support. Met investeringen in dit soort eenheden kunnen wij niet alleen de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen aanmerkelijk verbeteren, maar kunnen wij ook — dit brengt mij terug bij mevrouw Hachchi — een belangrijke bijdrage leveren aan de gezamenlijke oplossing van erkende tekorten, de zogenoemde shortfalls, binnen de NAVO en de EU. Wij hebben de praktijk van de afgelopen jaren gezien: er wordt een groot beroep gedaan op de ondersteunende capaciteiten. Die zijn schaars bij alle bondgenoten. Het gevolg is dat diverse keren echt een beroep wordt gedaan op dezelfde ondersteunende eenheden, met de bijbehorende overbelasting, zou ik bijna willen zeggen, van personeel en materieel. Als de heer Van Dijk het heeft over het verzetten van de bakens, kan ik hem zeggen dat wij daarmee bezig zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vond het een heel mooi betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het was eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of de minister het eens is met al die mensen die pleiten voor forse investeringen in Defensie. Ik ga er maar even van uit dat zij het daarmee eens. Dat hebben wij wel vaker in het nieuws kunnen zien.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag is deze: is de minister zo eerlijk om te erkennen dat die forse investeringen er vandaag niet komen en dat zij dus gedwongen wordt om fundamentele keuzes te maken over het ambitieniveau, omdat de zaak anders echt gaat knellen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Zoals ik zonet heb geschetst, worden er fundamentele keuzes gemaakt, elke dag opnieuw, bijvoorbeeld als het gaat om het geld dat beschikbaar is voor de investeringen. Ambities moeten aansluiten bij de beschikbare middelen en dus moeten er altijd keuzes worden gemaakt. De heer Van Dijk probeert mij een beetje uit als het gaat om het noemen van bedragen. Hij sprak over al die mensen die bedragen hebben genoemd, van AIV tot bekende Nederlanders en ga zo maar door. Gisteren vroegen ook een aantal andere leden van de Kamer daarnaar, en dat snap ik ook. Aan welke bedragen denk ik, wat is er nodig? Met alle respect, ik denk dat de leden heel goed begrijpen dat ik hier niet zomaar een bedrag kan gaan noemen, niet omdat ik daar geen idee of beeld bij heb, maar wel omdat ik hierover allereerst met mijn collega's in het kabinet wil spreken in de voorbereiding op de eerstvolgende begroting. Zo gaat dat, en dat is de volgorde waarin ik graag werk.

Voorzitter. Ik zal de vervolgstappen niet allemaal herhalen, maar in het kader van het meerjarig perspectief spreekt het bij dit alles natuurlijk voor zich dat ook de steeds hogere eisen die in het informatietijdperk aan de krijgsmacht worden gesteld, onze bijzondere aandacht hebben. Met de intensivering van 17 miljoen euro bij de MIVD waartoe dit kabinet dit voorjaar besloten heeft, is natuurlijk die belangrijke stap gezet. Zeker, inlichtingen zijn onmiskenbaar van groeiend belang; verschillende leden zeiden dat gisteren. Ik heb ook al eerder duidelijk gemaakt, denk ik, dat wij er op dit punt nog niet zijn. Wij wegen en prioriteren. De vraag is groter dan het aanbod, en ook hierbij geldt dat ambities moeten aansluiten bij de beschikbare middelen. Laat ik ook hier duidelijk zijn: ook de versterking van de capaciteiten van de MIVD, overeenkomstig de motie-Segers, maakt deel uit van de vervolgstappen waarover ik zojuist sprak.

Dat geldt natuurlijk ook voor het informatiegestuurd optreden van de krijgsmacht. Ook daarover wil ik duidelijk zijn. IT is in feite de randvoorwaarde voor iedere operationele vernieuwing. Bovendien is het een gegeven dat de krijgsmacht steeds indringender te maken krijgt met het domein cyber. Duidelijk is dat wij pas aan het begin staan van de ontwikkelingen die het militair optreden mogelijk vergaand zullen beïnvloeden. Wij hebben daarbij nog niet altijd beeld. Toen wij ooit lang geleden het elektriciteitsnet aanlegden, hadden wij nog geen beeld tot wat dat net allemaal zou leiden. Dat geldt hier ook, maar één ding weet ik wel zeker: dit zal in de toekomst absoluut aanvullende investeringen vergen. Ik ben het dus met mevrouw Hachchi eens dat extra investeringen in cyber nodig zullen zijn. Let wel, de huidige intensiveringen zijn voldoende om de gestelde ambities te realiseren; je kunt niet alles tegelijk. Zoals u weet bedraagt een eerdere investering voor de ontwikkeling van cybercapaciteit bij Defensie 45 miljoen euro, inclusief de personele exploitatie. Volgens mij werd dat al aangekondigd in de beleidsbrief 2011, hoewel ik dat niet helemaal zeker weet. Hoe dan ook, in de begroting voor 2015 is nog meer geld voor cyber vrijgemaakt als onderdeel van de intensivering in die begroting: 5 miljoen in 2015, 7 miljoen in 2016 en 9 miljoen in 2017. Dat staat dus niet in de begroting van afgelopen Prinsjesdag, maar in die van de Prinsjesdag daarvoor.

Verschillende leden hebben behartigenswaardige woorden gesproken over het belang van meerjarige afspraken over de Nederlandse defensie-inspanningen. Het rapport van Clingendael dat ik de Kamer heb toegezonden, analyseert de manier waarop men in Denemarken en Zweden tot meerjarige politieke afspraken komt. Aan deze voorbeelden, die in het rapport uiteen zijn gezet, zijn zowel voordelen als nadelen verbonden. Die moeten wij allemaal goed onder ogen zien, in samenhang. Het is evident dat de krijgsmacht als organisatie gebaat is bij voorkoming van opeenvolgende drastische koerswijzigingen in het beleid en zeker ook bij enig financieel houvast. Tegelijkertijd zal de onzekere veiligheidssituatie ook in de komende decennia wel strategische wendbaarheid van de krijgsmacht blijven vragen.

Ik wil er dus voor waken dat meerjarige defensieafspraken kunnen verzanden in een strak politiek keurslijf waaraan niet meer valt te ontsnappen. Ik denk dat de Kamer het daar van harte mee eens is. Ik heb veel vaker gesteld dat Defensie niet is gebaat bij politieke dagkoersen. Daarvan heeft de organisatie de afgelopen twee decennia behoorlijk last gehad. Ik streef dus naar meer stabiliteit in de plannen en de begroting van Defensie. Gisteren riep mevrouw Eijsink op tot een goed gesprek in de Tweede Kamer. Ik kan die oproep alleen maar ondersteunen. Ik hoop niet alleen op een goed gesprek in de Tweede Kamer, maar ook op een goed gesprek tussen Kamer en regering. Een van de belangrijkste voordelen van meerjarige afspraken over de defensie-inspanningen is waarschijnlijk dat deze afspraken bescherming bieden tegen ondoordachte bezuinigingen.

De heer Knops stelde in dit verband voor om de Algemene Rekenkamer te laten onderzoeken wat de structurele effecten zijn van de bezuinigingen op Defensie, zoals dat ook bij de AIVD gebeurd is. Op zich is dat een heel sympathiek voorstel, maar heel eerlijk gezegd had ik graag gezien dat de heer Knops dit voorstel vier jaar geleden zou hebben ingediend. Toen besloot het kabinet tot de bezuinigingen die nu, as we speak, hun effect sorteren. Nu onder dit kabinet de opwaartse lijn is ingezet, zie ik eerlijk gezegd niet in wat de toegevoegde waarde is van onderzoek naar de toen ingezette bezuinigingen, waarvan de gevolgen al elke dag merkbaar zijn. Dat hoef ik niet te laten onderzoeken. Ik stel de onophoudelijke aanmoedigingen van de heer Knops natuurlijk wel op prijs.

De heer Knops (CDA):
Ik moest even een goed moment vinden, maar hier kon ik niet blijven zitten. De minister vertelt bijna triomfantelijk dat dit allemaal voor haar tijd gebeurd is en dat zij orde op zaken aan het stellen is, maar was dat maar waar! Deze minister doet dat helemaal niet. Het percentage bbp is nog nooit zo laag geweest. De minister weet niet wat er aan de hand is bij Defensie. De minister weet niet waar de problemen zitten en wil geen openheid van zaken geven. Hoe kan de minister dan met droge ogen vertellen dat de Rekenkamer niet zou moeten worden ingeschakeld? Wij hebben gezien wat een ellende er bij de AIVD is geweest, ook op basis van het onderzoek van de Rekenkamer. Ik vind het van het grootste belang dat die duidelijkheid er wel komt, dat deze minister klip-en-klaar aangeeft hoeveel zij nog nodig heeft en dat zij ophoudt met praten over ambities.

Minister Hennis-Plasschaert:
Van triomf is nadrukkelijk geen sprake. Iedere dag opnieuw zie ik de pijn bij de operationele eenheden. Ik realiseer mij heel goed dat de intensiveringen die wij in deze begroting hebben afgekondigd pas op termijn zullen leiden tot voelbare effecten bij diezelfde operationele eenheden. Die pijn zit dus voorlopig nog in de organisatie. Verwijt mij nu niet gebrek aan openheid. Ik denk dat ik meer dan wie dan ook open ben over de beperkingen bij Defensie en over wat ik daaraan denk te doen.

De heer Knops (CDA):
Dat ben ik in het geheel niet met de minister eens. Zij zal dat ook wel begrijpen. De minister heeft bij haar aantreden aangekondigd om ambities en middelen met elkaar in overeenstemming te brengen. En wat gebeurt er? Helemaal niets! Er wordt een trendbreuk ingezet. In elke krant zie ik elke week dat generaals zeggen dat het piept en kraakt. De minister vindt dit niet leuk, maar ik zeg het wel. De minister heeft mooie verhalen, maar het gaat uiteindelijk om de daden. Nu deze minister drie jaar op haar post zit en de Kamer moet constateren dat er geen stijging van het percentage van het bnp heeft plaatsgevonden, kunnen wij al die mooie verhalen gewoon weggooien. Het gaat uiteindelijk om de daden, niet om wat er vier jaar geleden is gebeurd. Daarover hebben wij gisteren al gesproken. Ik heb er vorig jaar over gesproken en het jaar daarvoor. Het gaat om wat dit kabinet nu doet of beter gezegd nalaat te doen en waarvoor deze minister verantwoordelijk is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben verantwoordelijk, maar ik kan er niet omheen dat datgene wat vier jaar geleden is besloten nu leidt tot effecten, tot pijn bij de operationele eenheden. Dit kabinet neemt de verantwoordelijkheid. Ik heb net uitgebreid geschetst dat wij vorig jaar de trendbreuk hebben aangekondigd, met geld, dat wij die trendbreuk dit jaar hebben voortgezet, met extra geld, en dat die trendbreuk verder zal worden voortgezet. De heer Knops kan hier heel verbolgen staan doen. Nogmaals, ik stel zijn aanmoedigingen zeer op prijs. Maar uiteindelijk moet ik samen met de Kamer voorwaarts en zet ik die stappen. Uiteindelijk zullen wij zien, ook in de komende jaarverslagen en begrotingen, ook na deze kabinetsperiode, dat de beslissingen die nu worden genomen tot positieve effecten leiden in plaats van de vernietigende effecten van de maatregelen in de beleidsbrief van 2011.

De voorzitter:
Interrupties doen we in tweeën.

De heer Knops (CDA):
Ja, dit is mijn tweede interruptie. Dit is namelijk een belangrijk punt.

De minister zegt altijd dat zij heel blij is met mijn aanmoedigingen. Ik ben zelf voetbalcoach. Als mijn spelers reageren zoals de minister dat doet, dan ga ik toch een goed gesprek aan. De minister doet namelijk helemaal niets met die aanmoedigingen. Er ligt een amendement, dat wordt ontraden. Er is geen geld, zegt het kabinet. Er is sprake van een trendbreuk. Het zijn mooie woorden, maar uiteindelijk neemt de koopkracht van Defensie niet toe. Dat wordt zelfs door de eigen generaals erkend.

Tegen de minister zeg ik: houd op met die mooie verhalen. U kunt alleen maar zeggen dat u niet verder bezuinigt. Dat kan dit kabinet zeggen, maar voor de rest is er de afgelopen drie jaar veel gepraat en zijn er veel plannen gemaakt, maar is er weinig, te weinig gebeurd. Ik zeg niet dat er niets is gebeurd; er is te weinig gebeurd. Is de minister bereid te erkennen dat dat percentage van het bruto nationaal product onder haar bewind niet is gestegen de afgelopen twee jaar?

Minister Hennis-Plasschaert:
Er zijn tijdens de NAVO-top in Wales afspraken gemaakt; ik kom hier straks nog op terug in mijn betoog. Het kabinet heeft eerder bij herhaling aangegeven serieus bezig te zijn met die afspraken. Dat doet het kabinet nu ook precies. Misschien heeft dat niet het tempo dat de heer Knops graag zou zien — ik kan mij daar overigens nog iets bij voorstellen — maar dit kabinet neemt zijn verantwoordelijkheid, als het gaat om de veranderende veiligheidsomgeving en de noodzaak van een sterke krijgsmacht.

De heer Knops (CDA):
Het spijt mij zeer, maar dat doet dit kabinet niet. De minister is in Wales geweest met de premier en heeft daar afspraken gemaakt. Ik heb gisteren de heer Teeven daarop bevraagd. Hij was een stuk helderder op dit punt en zei: dat tempo moet omhoog. Wat doet de minister in reactie op een aangenomen Kamermotie of op oproepen in deze Kamer? Zij bedankt de Kamer voor de aanmoedigingen — ik zal haar blijven aanmoedigen — maar zij schuift het allemaal door naar volgend jaar, naar de begroting 2017. Dat betekent weer een verloren jaar. Dit is niet de daadkracht die wij van deze minister in die tank, de machtigste vrouw van Nederland, verwachten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Met alle respect, er wordt meer daadkracht getoond dan in de jaren hiervoor.

Ik ga verder met mijn betoog. Ik was bij de meerjarige Defensieafspraken. Ik had het over een ander mogelijk voordeel, waar mevrouw Eijsink ook over sprak, namelijk dat dergelijke afspraken Nederland als partner betrouwbaarder maken. Ik bepleit al veel langer in de Kamer dat Europese landen moeten ophouden met het in splendid isolation nemen van beslissingen over het inzetten van de krijgsmacht of het verwerven van capaciteit. Wij moeten dat echt gezamenlijk doen. Een cruciale voorwaarde voor het verdiepen van de defensiesamenwerking en het ontwikkelen van gezamenlijke capaciteiten zijn betrouwbaarheid en voorspelbaarheid. Ook in dat opzicht kunnen meerjarige afspraken een rol van betekenis spelen. Dus ja, ik sta zeker open voor een discussie over de voor- en nadelen van meerjarige afspraken.

Wij hadden het net even over de afspraken die wij hebben gemaakt tijdens de NAVO-top in Wales, waar de heer Knops en gisteren ook de leden Bisschop, Teeven enzovoorts, aan refereerden. Die afspraken nemen wij wel degelijk serieus. Ik wil wel duidelijk zijn, want er bestaat af en toe wat ruis op de lijn: in de NAVO is niet afgesproken om dus binnen tien jaar 2% van het bbp aan defensie te besteden. Er is wel een streven om te groeien. Wij hebben zeker aangegeven dat de bondgenoten die onder het percentage van 2 zitten, hoe dan ook de daling van hun defensie-uitgaven gaan stoppen. Dat heeft het kabinet gedaan. Er is ook afgesproken dat deze landen gaan trachten deze uitgaven te laten stijgen naarmate hun bbp groeit. Ook dat doet dit kabinet. Ook hebben zij afgesproken het percentage van het bbp dat aan defensie wordt besteed binnen tien jaar verder te laten stijgen. Kortom, het kabinet zal zich houden aan de afspraken die gemaakt zijn tijdens de NAVO-top in Wales. En er komt een volgende NAVO-top aan, namelijk in Warschau.

En zeker, zeg ik ook tegen de heer Knops, de brede parlementaire steun en dus de aanmoedigingen die ik hier en daar nog voel, zijn hiervoor van belang. Want let wel, dat gaat uiteindelijk dwars door de partijen heen. De heer Knops zei gisteren heel terecht dat er geen SP- of CDA-veiligheid bestaat of wat dan ook. Uiteindelijk geldt dat er zonder politiek houvast ook geen financieel houvast is. Hoe breder de politieke steun voor de krijgsmacht als basisgarantie voor de veiligheid van de Nederlandse samenleving, hoe stabieler de financiering van de defensie-inspanning zal zijn.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijk, maar zullen wij de heer Knops even voorlaten?

De heer Knops (CDA):
Voorzitter, ik begrijp dat ik u een beetje overval. Ik kwam wat later binnen. Mijn excuses. Ik probeer het niet helemaal in te halen, maar dit is een belangrijk onderwerp.

Het fenomeen ontstaat een beetje in dit kabinet dat ministers naar het buitenland gaan, daar afspraken maken, handtekeningen zetten en vervolgens terugkomen in het Nederlandse parlement en dan heel veel zinnen nodig hebben om aan te geven dat die afspraken eigenlijk helemaal niet zo hard waren, dat wij dat allemaal relatief moeten zien en dat het kabinet toch zijn best doet. Dat laatste mogen wij verwachten en dat doet deze minister ook. Daar heb ik haar gisteren voor gecomplimenteerd. De minister zegt nu dat die 2% niet hard is. Dat ben ik overigens met haar eens, want dat staat ook in die afspraken. Maar die 2% is niet zomaar opgenomen; er is een pad afgesproken, waar tien jaar voor uitgetrokken is. De eerste twee jaar heeft de minister nul vooruitgang geboekt. Hoe ziet dat pad er de komende jaren uit? Misschien word ik dan vandaag toch nog een beetje blij; ik doe een poging. De heer Teeven heeft daar gisteren al wat buitengewoon verstandige dingen over gezegd, maar hoe ziet de minister dat?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik weet niet of de heer Knops toen al binnen was, maar ik ben begonnen met spreken over de strategische opgave, over de vraag hoe ik het meerjarig perspectief voor mij zie, over de trendbreuk die ik voor mij zie en over de vervolgstappen die het kabinet voor ogen heeft. Ik begrijp de wens van de heer Knops dat ik er bedragen aan plak. Het is niet zo dat ik daar geen beeld bij heb, want dat heb ik natuurlijk wel, maar die zaken bespreek je eerst in het kabinet in voorbereiding op de volgende begroting. Dat weet de heer Knops vast nog wel van de regeringen waaraan het CDA deelnam. Daarover volgt meer informatie in de begroting voor 2017.

De heer Knops (CDA):
Prima. Het kabinet komt dan met voorstellen, maar zegt de minister dan eigenlijk het volgende tegen mij? "Wacht u even af. In 2017 zijn de zorgen weg dat die 1,14 een soort blijvend iets blijkt en dat wij geen enkele beweging richting de 2 maken. U kunt gerust gaan slapen. Heb vertrouwen in mij. Het komt goed." Is dat wat de minister probeert te zeggen tegen mij of kan zij zelfs dat nog niet tegen mij zeggen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Wat ik tegen de heer Knops zeg, is dat ik brede parlementaire steun een groot goed vind, omdat dat uiteindelijk leidt tot financiële houvast, zo van belang voor Defensie. Dat vindt plaats binnen een meerjarig perspectief, op basis van de vervolgstappen die ik net meer dan uitgebreid heb geschetst.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister moet die meerjarige afspraken nog eens wat beter toelichten. Ik heb namelijk de indruk dat het een zeer symbolische discussie is. Mevrouw Eijsink zei gisteren: het gaat niet om het budgetrecht, dat blijft altijd bij de Kamer. Hoe hard zijn die meerjarige afspraken als je afspreekt de komende vijf jaar bepaalde defensie-uitgaven vast te zetten? Of zegt de minister: nee hoor, zo ver gaat het niet, de Kamer blijft altijd het budgetrecht houden? Maar wat is het dan nog? Kan de minister eens een duidelijk voorbeeld geven van wat er gaat veranderen als er meerjarige afspraken voor Defensie komen?

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Van Dijk loopt voor de troepen uit! Enthousiasme is altijd goed, maar volgens mij heeft de Kamer juist opgeroepen tot een goed gesprek in de Kamer en tussen Kamer en internationale partners over de vraag wat meerjarige afspraken kunnen betekenen, inclusief de voor- en nadelen daarvan. Ik heb de Kamer daarover rapporten toegestuurd en voor- en nadelen benoemd. Daarbij heb ik gezegd dat het gesprek daarover nader zal moeten worden gevoerd. We staan dus eigenlijk helemaal aan het begin van een discussie, waarvoor ik context nodig heb om die discussie goed te kunnen voeren. Allereerst dient het gesprek vooral in deze Kamer plaats te vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor de troepen uitlopen, daar heeft de SP vaker last van. Ik zal er rekening mee houden. Maar ik begrijp dat er eigenlijk nog niets is. De minister zegt immers dat wij er maar over moeten gaan nadenken, gevolgd door amendementen en moties. Maar er is dus nog niets concreet. De minister houdt de kerk in het midden: er zijn voordelen en er zijn nadelen. Ze spreekt zich dus, als ik haar goed begrijp, ook niet echt uit. Ze zegt niet: het maken van meerjarige afspraken is een goed idee, dat moeten we gaan doen. Ik ben daar zeer sceptisch over. Maar begrijp ik het goed dat de minister nog in het midden laat wat ze er precies van vindt?

Minister Hennis-Plasschaert:
Een beetje sceptisch zijn is helemaal niet erg, want dat is ook onderdeel van het gesprek dat de Kamer gaat voeren. Ik heb net gezegd dat er voor- en nadelen zijn. Je hebt een Zweeds en een Deens model, die vertaald zouden kunnen worden naar de Nederlandse context. Dat moet overigens allemaal nog gebeuren. Vorig jaar heb ik tijdens de begrotingsbehandeling benadrukt dat de dagkoersen als het gaat om beleid en om financieel houvast vergaande negatieve gevolgen voor de krijgsmacht hebben gehad. Die dagkoersen zijn voor een krijgsmacht echt vernietigend, want je kunt die krijgsmacht of delen daarvan op een achternamiddag afbreken. Voordat je alles weer varend, vliegend en rijdend hebt, ben je eindeloos veel verder. We hebben het net gehad over de effecten van de beleidsbrief 2011, die nu worden gevoeld en ook in 2016 en in de jaren daarna nog steeds zullen worden gevoeld. Verder spraken we over de huidige intensivering, die pas na jaren als een positieve ervaring terugkomt bij de operationele eenheden. Dat is de realiteit van Defensie. Dus denk ik dat het goed is om binnen de Kamer en tussen kabinet en Kamer vergaand van gedachten te wisselen over wat die politieke dagkoersen betekenen voor een organisatie als Defensie, een organisatie die garant staat voor de veiligheid van de Nederlandse samenleving.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook ik vind het antwoord van de minister op de interruptie van de heer Van Dijk wat mager. De focus lijkt heel erg te liggen op meerjarige afspraken die ons zouden kunnen beschermen tegen politieke dagkoersen. Maar dat is een heel defensieve benadering. Wat wil de minister offensief bereiken met die meerjarige afspraken? Waar zouden ze op gericht moeten zijn? Als de minister daarvan geen enkel idee heeft, dan wordt dat hier wel een wat wonderlijk gesprek. Ik mag er toch vanuit gaan dat de minister daar een visie op heeft?

Minister Hennis-Plasschaert:
Met alle respect, maar dit onderwerp is met name door een brede meerderheid van de Kamer aangezwengeld, kijkend naar wat zich in Zweden en bijvoorbeeld Denemarken afspeelt. Ik heb net een aantal voordelen genoemd. In het kader van de ook voor de Kamer zo belangrijke Europese defensiesamenwerking, die ook ik steeds zal bepleiten, is het van belang om een betrouwbare en voorspelbare partner te zijn. Ook daarin kunnen die meerjarige afspraken ertoe doen. Dat kan een voordeel zijn. Ik heb echter geschetst dat we moeten oppassen dat zo'n meerjarige afspraak niet ten koste gaat van de strategische wendbaarheid van de krijgsmacht, omdat de veiligheidssituatie dat niet toelaat. Het is een gesprek dat in de Kamer wordt gevoerd, en waarover wij vergaand met elkaar van gedachten gaan wisselen. Als de heer Grashoff mij nu vraagt om een soort silver bullet, namelijk vertaal even het model vanuit Zweden en Denemarken naar Nederland, dan kan ik dat nu niet doen. Ik benadruk, nogmaals, dat dit in de vele AO's die wij de afgelopen maanden hebben gevoerd, steeds een onderwerp van gesprek was, dat met name is ingebracht door de Kamer.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het lijkt alsof de minister zegt: als de Kamer er per se over wil praten, dan is dat aardig, maar ik heb er niks mee. Dit terwijl de minister volgens mij eerder heeft gezegd dat ze er wel een zeker enthousiasme over heeft en dat ze wel mogelijkheden ziet. Dan mag ik ook aannemen dat de minister daar als vakvrouw op dit gebied een visie op heeft, maar blijkbaar ontbreekt die. Ik heb in elk geval nog een gerichte vraag, waarop het antwoord voor mij cruciaal is om te bepalen of ik het überhaupt een goed idee vind. Het gaat mij niet om het verhaal van de politieke dagkoers; dat vind ik misschien wel belangrijk, maar niet primair. Is de minister het wellicht met mij eens dat dit soort meerjarige afspraken er ook toe kunnen leiden dat met name specialisatie en het niet alles moeten kunnen blijven doen door de Nederlandse krijgsmacht ondersteund worden door goede internationale afspraken met mede-EU-lidstaten?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat kan, maar ik heb net uitgebreid gesproken over de verschillende vormen van taakspecialisatie en de wijze waarop de krijgsmacht in Europa, ook de Nederlandse, wordt opgebouwd, namelijk met basiscapaciteiten, infanterie-eenheden, fregatten, jachtvliegtuigen, maar ook met een hoeveelheid nichecapaciteiten. Dat laatste is ook een vorm van taakspecialisatie. Daarmee kunnen de verschillende allies binnen de NAVO of de verschillende EU-landen complementair zijn. Ja, in dat kader kan zo'n meerjarige afspraak cruciaal zijn. Dat zei ik net. Als de heer Grashoff dat bedoelt, dan vinden we elkaar.

Ik kom even terug bij de heer Van Dijk. Hij vroeg of het ingrijpen in Afghanistan, Irak en Libië verstandig was. Een aantal leden, ik meen de heer Knops, de heer Segers en anderen, hebben zich afgevraagd of het wel zo verstandig is om daar tijdens een begrotingsbehandeling op in te gaan. Ik ben het daarmee eens. We spreken namelijk zeer regelmatig in AO's en plenaire debatten over de verschillende operaties waaraan we deelnemen.

Op een hoger abstractieniveau moeten me wel een paar dingetjes van het hart. Een militaire missie kan immers nooit geïsoleerd worden bezien. Zij maakt altijd deel uit van een groter geheel, politiek, diplomatiek, humanitair. De voorbereiding van militaire missies gebeurt altijd heel zorgvuldig op grond van artikel 100. Uitvoerige briefings, discussies met het parlement, en dat weer in brede zin. Het is niet alleen militair, het is ook politiek, diplomatiek en humanitair. Nederland doet het nooit alleen. We doen het altijd samen met partners. Na afloop worden missies besproken en geëvalueerd. Wil dat dus zeggen dat al die missies in alle opzichten succesvol waren en dat in alle opzichten alle doelen werden behaald? Nee, dat geloof ik niet. Was de situatie altijd beter geweest als er überhaupt niet was ingegrepen? Het is onmogelijk om dat te zeggen. Misschien was het een slip of the tongue, maar gisteren zei de heer Van Dijk — daar schrok ik echt een beetje van; misschien formuleer ik het nu te kort door de bocht — dat het westen de migratiestromen in feite aan zichzelf te danken heeft. De grootste migratiestromen komen vanuit Syrië, waar de internationale gemeenschap volledig gefaald heeft als het om ingrijpen gaat. Die grote migratiestromen worden op gang gebracht door Assad. De regering neemt de inzet van de krijgsmacht in brede zin, dus ook politiek, diplomatiek en humanitair, zeer serieus en gaat daarbij niet over één nacht ijs. Ik weet heel zeker dat dit ook geldt voor het parlement. Het gaat om lastige afwegingen, waarmee grote belangen zijn gemoeid, waarbij mensenrechten op het spel staan, waarbij de rechtsorde wordt bedreigd en waarbij broedplaatsen voor instabiliteit explosief kunnen groeien. Voorzichtigheid is altijd geboden. Maar, zoals de heer Segers gisteren terecht opmerkte, wij moeten er wel voor waken dat die voorzichtigheid niet tot een verlamming leidt. We moeten ook erkennen dat er niet altijd een soort golden bullit is en dat er soms een hele lange adem nodig is. Ook moeten we erkennen dat de afweging per situatie verschilt en dat je daarin geen zwart-witbenadering kunt volgen. Soms moet je genoegen nemen, hoe pijnlijk dat ook is, met het voorkomen van erger.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een vraag over het antwoord van de minister op zijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker weten, voorzitter. Het verbaast mij een beetje dat de minister zegt: is een begrotingsbehandeling wel geschikt om te praten over het effect van missies. We praten over de begroting van Defensie, dus over de stand van de krijgsmacht en over de taken die zij uitvoert. Ik heb gisteren één vraag gesteld: zijn de missies waar Defensie aan meewerkt, wel effectief? Ik merk dat er om mij heen allerlei gezaghebbende personen zijn die zeggen dat bijvoorbeeld de oorlog in 2003 tegen Irak geen succes was. Tony Blair heeft dat gezegd, Halbe Zijlstra heeft dat gezegd. We hebben daar onvoldoende over nagedacht. Ik vind dat dit debat daar heel geschikt voor is. Ik vraag de minister van Defensie nu of zij de mening van de heer Zijlstra deelt dat er onvoldoende is nagedacht over de oorlog tegen Saddam Hoessein in 2003.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is niet voor het eerst dat ik dit met de heer Van Dijk bespreek. Zijn vraag verbaast mij dan ook een beetje, ook al omdat we wat mij betreft niet alles behoeven te herhalen wat er in AO's en andere debatten aan de orde is gekomen. We hebben gesproken over Irak. Toen heb ik gezegd dat er zeker lessen te leren zijn. We hebben gesproken over Libië en met name de follow-up daarvan, de capaciteitsopbouw en de situatie waarin het land zich bevindt. Zijn er lessen te leren? Zeker, absoluut zeker. Dus daarover spreekt de heer Zijlstra ware woorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is heel leerzaam voor mensen die het politieke debat proberen te begrijpen. Ik stel namelijk een heel duidelijke vraag en dan komt de minister met een beetje algemeen antwoord. Ik vraag haar heel duidelijk of zij het met de heer Zijlstra eens is dat er onvoldoende is nagedacht over de oorlog in Irak in 2003? Deelt zij die mening?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het artikel van de heer Zijlstra ken ik toevallig. Dat is een heel uitgebreid en lang artikel, waarin het met name is ingegaan op de zogenoemde Arabische Lente, die inmiddels verworden is tot een barre winter. Dat is wat de heer Zijlstra terecht aan de orde stelt. We moeten heel goed zicht houden op het regime dat volgt op het regime dat valt. Dit is een vraag die natuurlijk betrokken moet worden bij alle toekomstige inzetten en bij alle huidige inzetten die onder meer door Defensie in brede zin, dus ook politiek, humanitair en diplomatiek, worden uitgevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus u bent het eens …

De voorzitter:
De minister gaat nu verder met haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:
De Kamer heeft nog een paar opmerkingen van mij tegoed over de uitwerking van de maatregelen ter versterking van de basisgereedheid. Gisteren merkte mevrouw Hachchi op dat er misschien wel sprake was van een omgekeerde kaasschaaf. Ik vind dat grappig gevonden, maar daarvan is geen sprake. Ik kan haar dus wellicht geruststellen. Er is geen sprake van een omgekeerde kaasschaaf in de zin van iedereen x% erbij. Ik heb net al gewezen op de brieven over de inzetbaarheidsdoelstellingen, de mate van operationele gereedheid en de beperkingen bij de materiële gereedheid. Bij de toewijzing van het extra geld is juist gekeken waar het geld het hardste nodig is en het meeste effect sorteert. Zoals gezegd, houden de beoogde verbeteringen rechtstreeks verband met de operationele output van de krijgsmacht. Als mevrouw Hachchi goed kijkt naar de brief van vorige week en de verdeling die daarin is geschetst, dan ziet zij dat er geen sprake is van een hoofdelijke verdeling. Er is juist heel goed gekeken naar de noodzakelijke ingrepen om de basisgereedheid zo goed mogelijk verder te versterken.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi over de omgekeerde kaasschaaf.

Mevrouw Hachchi (D66):
Daar wil ik het inderdaad over hebben met de minister. We hebben de brief dinsdag, of maandag, ontvangen. Ik heb de brief goed bekeken, ook de bijlage en de tabel. Misschien is er niet met percentages gewerkt, want de verhouding is inderdaad wat moeilijk te verklaren. Er is echter wel degelijk sprake van "overal weer een beetje bij". Laat ik de vraag heel concreet maken: wat bij de verdeling tussen land, lucht en zee heel erg opvalt, is dat er bij de landmacht behoorlijk wat bij is gekomen, namelijk twee keer zoveel als bij de luchtmacht en de marine. Hoe is die verdeling tot stand gekomen als er geen sprake is van een omgekeerde kaasschaaf?

Minister Hennis-Plasschaert:
Er is goed gekeken naar de knelpunten. We hebben eerder al met elkaar vastgesteld dat alle schakels in de operationele keten aandacht behoeven. Dat ziet u dus ook terug, want vele eenheden kampen, zoals al eerder geschetst in alle eerder door mij genoemde brieven, in meerdere of mindere mate met die knelpunten. Vervolgens gaan de minister, de Commandant der Strijdkrachten en operationele commandanten in goede harmonie — dus anders dan hier en daar wordt gesuggereerd — om de tafel zitten. Zij hakken uiteindelijk knopen door, nemen beslissingen en zorgen ervoor dat de basisgereedheid krijgsmachtbreed op orde wordt gebracht.

Mevrouw Hachchi (D66):
Nog los van wie er uiteindelijk allemaal om de tafel zitten: wij doen hier zaken met deze minister. Als wij vragen hebben, stellen wij die dus aan deze minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik leg het proces uit. Met alle respect: daar vroeg mevrouw Hachchi naar.

Mevrouw Hachchi (D66):
Volgens mij was ik nog bezig met mijn interruptie. Het is prima dat de minister het proces met ons wil delen. Laat ik dat dan ook maar zeggen, maar ik kom tot de conclusie dat de omgekeerde kaasschaaf in dezen wel degelijk weer is gebruikt. Er is overal iets bij gekomen, maar als er geen sprake is van een verdeelsleutel, valt het echt op dat de landmacht in verhouding heel veel heeft gekregen. Dat kan zijn omdat we de afgelopen maanden in de media heel veel over de landmacht hebben gelezen, maar het kan toch niet zo zijn dat de hardste schreeuwer het meeste krijgt? Dat kan ik niet geloven. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Deze conclusie werp ik echt verre van mij. Dit is zo buiten alle werkelijkheid die ik elke dag mag beleven met de operationele commando's en met de Commandant der Strijdkrachten. Ik schetste het proces eigenlijk meer omdat ik dacht dat mevrouw Hachchi daarnaar vroeg, maar het is zeker niet zo dat degene die het hardste schreeuwt, huilt of piept, vervolgens de grootste zak geld krijgt. Zo werkt het niet, maar laat ik er ook duidelijk over zijn dat wij geen schreeuwers, huilers en piepers in de krijgsmacht hebben. Uiteindelijk komt er een besluit waarin de knelpunten die bij alle eenheden zichtbaar zijn, zo veel mogelijk en zo goed mogelijk worden geadresseerd om daarmee de totale basisgereedheid van de krijgsmacht op orde te brengen. Laat ik ook iets zeggen over de operationele commando's. We doen nu net alsof die allemaal op zichzelf staan, maar de werkelijkheid is dat zij elkaar keihard nodig hebben, in iedere missie. Er is geen operationeel commando dat geïsoleerd, in zijn uppie, opereert.

De voorzitter:
De minister gaat verder. Nee, mevrouw Hachchi, we gaan niet elke keer twee interrupties achter elkaar doen. Dan zijn er vier termijnen. Dat hebt u al een keer gedaan. De heer Knops heeft dat een keer gedaan, maar we doen dat niet elke keer. De minister gaat dus verder. Ik geef mevrouw Eijsink het woord.

Mevrouw Hachchi (D66):
Toch even een punt van orde. Ik ben het met u eens dat er niet elke keer vier interrupties achter elkaar moeten komen. Ik wil ook best weer even gaan zitten, maar dit is een begrotingsbehandeling. Die doen we één keer per jaar. Ik vind het daarom belangrijk dat we de ruimte krijgen om de antwoorden te krijgen die we graag willen.

De voorzitter:
Die krijgt u zeker.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dan ga ik even zitten, maar ik kan u in ieder geval verzekeren dat ik nog wel een interruptie heb.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik dank de minister voor de uitleg die zij heeft gegeven. Ik weet niet of er sprake is van een omgekeerde kaasschaaf. Het gaat mij erom dat geen krijgsmachtdeel zelfstandig functioneert en dat de krijgsmachtdelen elkaar allemaal nodig hebben in het zwaluwstaarten of hoe men dat ook maar wil noemen. Dat hebben we de afgelopen jaren aan deze kant volgens mij allemaal geleerd. In die zin is de verdeling die hier staat, zoals die is. Ik vertrouw er ook op dat de minister de basisgereedheid zoals die de afgelopen jaren is besproken, hiermee weer op orde brengt. Mijn vraag is gericht op de effectiviteit en de efficiencymaatregelen die de komende jaren doorklinken. De amfibische eenheden hebben elkaar weer nodig voor andere taken et cetera. Zoals zo vaak als wij hier een missie bespreken en beoordelen, weten we dat de krijgsmachtdelen elkaar intern allemaal nodig hebben. Kan de minister ingaan op de effecten voor de komende periode? En hoe krijgt de Kamer daar inzicht in? We moeten immers natuurlijk van basisgereedheid naar een zicht op gereedheid op een hoger niveau. Zou de minister daarop kunnen reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik meen dat ik dat in de schriftelijke beantwoording heb gedaan, maar ik doe dat met liefde nog een keer. Ik heb mevrouw Eijsink op dit punt eerder ook een toezegging gedaan. Ik snap zeer dat zij hier belang aan hecht, want je wilt kunnen volgen waar die intensiveringen toe leiden. We spraken zojuist over het feit dat de gevolgen van de beslissingen uit 2011 — dat zeg ik niet om dit van mij af te schuiven — nu effect sorteren en nu gevoeld worden en dat de intensiveringen van nu niet morgen tot effecten leiden bij de operationele eenheden. Het heeft tijd nodig om mensen op te leiden en om dingen vliegend, varend, rijdend enzovoorts te krijgen. Wij hebben dus op verzoek van de Kamer, en in het bijzonder naar aanleiding van de motie van mevrouw Eijsink en de heer Teeven, de matrices in de begroting opgenomen over de operationele gereedheid, de norm en de beperkingen. Dat heb ik eerder met de Kamer besproken. We rapporteren over de inzetbaarheidsdoelstellingen. Dat zal de Kamer terugzien in het jaarverslag, dat zij weer zal terugzien in de volgende begroting enzovoorts, enzovoorts. Ik wil de Kamer wel een winstwaarschuwing geven. Zij zal niet in het eerstvolgende jaarverslag, en dus ook niet in de begroting voor 2017, een duidelijke verbetering zien van allerlei beperkingen die onmiddellijk zijn opgeheven, omdat dingen tijd kosten. Maar de Kamer zal het kunnen volgen en goed ook. Het zit namelijk in het jaarverslag, in de begroting en natuurlijk in de reguliere brief over de inzetbaarheidsdoelstellingen.

De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, kort in tweede instantie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dan is het goed om op een gegeven moment te zien dat de basisgereedheid weer op orde is. Ik verzoek de minister ook om daarop de volgende keer te reageren. Want ik ben het ermee eens dat effecten binnen de krijgsmacht jaren nodig hebben, of het nu gaat over een bezuiniging of over bijplussen, maar de Kamer moet wel goed inzicht krijgen en op een gegeven moment een verregaande basisgereedheid zien. Dat heeft namelijk met onze verdere inzet te maken. Dank aan de minister.

De heer Knops (CDA):
Ik reageer op het punt van de winstwaarschuwing, want dan word ik altijd alert. Als deze minister, die over het algemeen heel optimistische verhalen vertelt, een winstwaarschuwing afgeeft, moeten we gaan opletten. We hebben het overzicht gekregen na ons verzoek. Ik heb eerder al gezegd dat het een beetje een schot hagel is. Het is de omgekeerde kaasschaaf. Iedereen krijgt wat: 1 miljoen, 2 miljoen, 3 miljoen. Dat is precies de reden waarom de minister deze winstwaarschuwing afgeeft. Het effect van deze beperkte extra middelen zal inderdaad niet merkbaar zijn. Is dat niet precies de reden waarom de minister de winstwaarschuwing nu expliciet afgeeft?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het zal wel degelijk merkbaar zijn, maar ik geef de winstwaarschuwing af voor het geval de Kamer denkt dat in het eerstkomende jaarverslag al een enorme verbetering te zien zal zijn. Dit gaat namelijk om de begroting voor 2016, en het eerstvolgende jaarverslag gaat over het jaar 2015. Ik geef ook een winstwaarschuwing voor de begroting voor 2017, omdat ik zonet heb gezegd dat intensiveringen waarvan de implementatie en de uitwerking nu plaatsvinden, pas later tot effect zullen leiden. De effecten zie je dus ook pas later terug. Dat is de winstwaarschuwing die ik geef, maar ze zullen tot effect leiden. Dat is precies wat de Kamer zal kunnen gaan volgen, met enige realiteitszin. Dat laatste zeg ik er gelijk bij, omdat het tijd kost om de effecten van de intensiveringen op de werkvloer echt door te laten dringen. Dat heb ik ook op Prinsjesdag gezegd. Het kost tijd om mensen op te leiden. Het kost tijd om mensen te werven. Het kost tijd om spullen te verwerven.

De heer Knops (CDA):
Precies, en die tijd hebben we eigenlijk niet. Daarom is het allemaal te weinig en te laat. Ik heb daar eerder opmerkingen over gemaakt.

Ik heb één vraag over het staatje. Daarin staat namelijk één post die nog pm is. Daarbij staat in een voetnoot: er is nog geen raming voor de intensivering reservisten bij CLSK; die zal later worden toegevoegd. Kan de minister aangeven waarom dat niet in deze tabel staat? Waarom kunnen deze bedragen niet genoemd worden?

Minister Hennis-Plasschaert:
Omdat we nog bezig waren met het vergaren van nadere informatie. Ik zal de Kamer daarover snel informeren. De heer Teeven vroeg mij gisteren ook of ik even kon bevestigen dat er geen grootse verschuivingen zullen worden aangekondigd bij de eerste suppletoire begroting. Ik heb gemeend de Kamer met deze brief een zo goed mogelijk inzicht te geven in de huidige ramingen. Natuurlijk, als er nog dingen geïmplementeerd worden en de uitwerking daarvan verder ter hand genomen wordt, kan er iets verschuiven. Ik verwacht echter geen grootse verschuivingen. Ook als iets in de begroting is opgenomen tijdens Prinsjesdag, kan er bij de eerst suppletoire begroting nog iets worden geschoven. Maar van het beeld dat de heer Teeven misschien had van grootse aardverschuivingen, zal geen sprake zijn. Gisteren sprak de heer Knops over "de vele pm-posten". Het was er een, bij CLSK. Ook daarvan wordt de Kamer snel op de hoogte gesteld.

De heer Teeven (VVD):
De minister sprak over "kleine fluctuaties tussen nu en mei" en over "aardverschuivingen tussen nu en mei". Daar zit nog heel veel tussen. Wij kunnen ervan uitgaan dat het kleine verschuivingen zijn tussen nu en mei. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het mooiste zou zijn als er helemaal geen verschuivingen zouden zijn. Grootse verschuivingen verwacht ik niet, dus het moeten dan wel kleine verschuivingen zijn. Mocht het ontaarden in grootse verschuivingen — garanties heb je niet in het leven — dan zal ik daarover open met de Kamer communiceren en ze beargumenteren. Ik verwacht dat niet, maar stel dát.

De voorzitter:
De minister gaat verder. Ik stel voor om haar even de ruimte te geven. We streven er nog steeds naar om haar termijn voor de lunchpauze af te ronden.

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Teeven vroeg gisteren of de 9 miljoen die wordt toegevoegd, voldoende is om de gebruiksvoorraden munitie voor opleiding en training te vergroten. Dat is een relevante vraag, want daar is veel over gezegd. In de komende jaren worden de munitievoorraden verder op niveau gebracht. Hierdoor zal er munitie beschikbaar zijn voor de missies en zal er geen verdringing zijn bij de opleiding en trainingen. Vanaf 2017 komt er 7 miljoen beschikbaar voor munitie, oplopend tot 9 miljoen structureel. Dat is een intensivering, dus dat komt bovenop de bestaande munitiebudgetten. Zoals de woordvoerders hebben kunnen zien, is voor 2016 nog geen extra budget voor munitie toegevoegd, want voor 2016 zijn er vooralsnog geen structurele tekorten. Enerzijds heeft dat alles te maken met variatie in gebruik. Anderzijds maken lange levertijden van munitie besteding van extra budget in 2016 simpelweg onmogelijk.

Ik zei eerder al in reactie op de heer Bontes, en wil dat nog eens benadrukken, dat munitietekorten altijd onwenselijk zijn. We moeten ons echter wel realiseren dat de houdbaarheid van een aantal munitiesoorten beperkt is. Het heeft dus niet alleen te maken met onvoldoende middelen om bepaalde voorraden te vergroten. We hebben vele honderden soorten munitie, maar van enkele soorten is de houdbaarheid beperkt. Daarom wordt deze munitie in beperkte hoeveelheden aangeschaft, ook in 2016. Het betreft enkele soorten munitie voor vooral kleinkaliberwapens. Het tekort in 2015, waarover ontzettend veel gedoe is ontstaan, betrof dit type munitie. Variaties in het gebruik, lange levertijden en productievertragingen hebben toen geleid tot een tekort aan munitie voor opleiding en training. Ik benadruk dat zowel in 2015 als in 2016 leveringen worden verwacht. Nogmaals, ook voor mij zijn tekorten in de munitievoorraden onacceptabel. We zullen er alles aan doen om steeds weer in te lopen als er een mogelijk tekort dreigt.

De heer De Roon verwees naar de extra 60 miljoen voor het BIV. Het verbaasde mij een beetje dat hij dat koppelde aan het uitzenden van onze mensen naar bountyeilanden als de Seychellen. Ik hoop maar dat ik hem niet helemaal goed heb begrepen. Ik wil graag benadrukken dat er niet zoiets bestaat als een missie op een bountyeiland. Er is eind oktober wel een kort havenbezoek geweest aan de Seychellen van Zr. Ms. Groningen die daar in de regio actief is. Misschien doelde de heer De Roon daarop. Verder zijn we niet actief op de Seychellen. Ik vind het een moeizaam idee dat dit wordt gesuggereerd, want daarmee ontstaat het beeld dat wij militairen naar bountyeilanden zouden sturen. Ik kan de heer De Roon ervan verzekeren dat Mali, Irak, Zuid-Sudan en de Hoorn van Afrika niet bepaald op bountyeilanden lijken. Dat zijn gevaarlijke plaatsen waar onze militairen zich onder moeilijke omstandigheden inzetten.

Ik kom op het AOW-gat. De heer Van Dijk vroeg daarnaar en mevrouw Eijsink vroeg in het bijzonder naar de fiscale effecten. Ik heb daarop al schriftelijk gereageerd, maar kan daar nog het volgende over zeggen. We hebben nu een voorziening om de gederfde AOW te compenseren. In de schriftelijke antwoorden heb ik uitgelegd dat er helaas nog steeds sprake is van nadelige fiscale effecten. In alle afspraken die Defensie op het gebied van arbeidsvoorwaarden maakt, worden fiscale effecten nooit gecompenseerd. Dat zou eerlijk gezegd ook ondoenlijk zijn. Immers, de fiscale situaties waarin oud-medewerkers verkeren, verschillen van persoon tot persoon. In de schriftelijke antwoorden heb ik volgens mij ook aangegeven wat de onderliggende oorzaak van het probleem is, namelijk dat de pensioenleeftijd en de AOW-leeftijd van nu verschillen. De structurele oplossing van het probleem is dan ook om de pensioenleeftijd weer gelijk te trekken met de wettelijk vastgelegde AOW-leeftijd. Een aanpassing van de pensioenleeftijd is voorzien bij de nieuwe diensteinderegeling waarover ik met de centrales in gesprek ben. Dit is de werkelijkheid, de realiteit, en ik kan er niets anders van maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik begrijp wat de minister zegt en ik begrijp het proces. Dat neemt niet weg dat ik gisteravond tientallen mensen op de mail heb gehad met hun persoonlijke situaties en verhalen hierover. Die zijn vaak aangrijpend. Er volgt mogelijk nog een rechtsgang. Het College voor de Rechten van de Mens heeft hier iets over gezegd. Dat gaat niet alleen deze minister aan, maar ook de regering. Ik vraag de minister om toch nog eens naar de fiscale elementen te kijken. Is dat überhaupt mogelijk? Ik ben het namelijk zeer met de minister eens dat het niet op het bordje van de krijgsmacht ligt. Tot het functionele leeftijdsontslag is ooit besloten in de kabinetsperiodes hiervoor. Dat kan niet van de som van Defensie afgaan, want van de 7 miljard die wij nu hebben, is al 1,1 miljard bedoeld voor pensioenen. Dat weten de Kamerleden ook allemaal. Er blijft dus al minder over. Kan de minister daar eens op reageren? Dit is namelijk een heel hard gelag voor de mensen over wie wij spreken, de mannen en vrouwen die uitgezonden zijn en hiermee geconfronteerd worden. Nogmaals, het ligt niet alleen op het bordje van de minister, maar ook op het bordje van de regering. Ik heb natuurlijk ook gerekend. Het gaat om heel veel geld überhaupt. Daarom heet het ook het AOW-geld. Kan de minister daarop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:
In alle eerlijkheid zeg ik erbij dat Defensie van begin af duidelijk is geweest. Het ging altijd om compensatie van gederfde AOW-inkomsten; om het maar even zo uit te drukken. Defensie kan zich niet uitspreken over de fiscale effecten. Wij kunnen die inderdaad niet voor onze rekening nemen. Dat zegt mevrouw Eijsink terecht. Natuurlijk ben ik bereid om dit aan de orde stellen bij mijn collega's van Financiën, maar dit is al eerder aan de orde gesteld. Ik wil er ook voor waken dat wij hoop creëren bij een groep waarvoor wij nu net een akkoord met de centrales hebben bereikt. Die hoop zal immers ijdele hoop zijn. Ik wil niet vooruitlopen op een gesprek met de collega's van Financiën, maar dit is wel de keiharde werkelijkheid. Ik vind het echt zaak dat ik zo spoedig mogelijk een akkoord bereik met de centrales over de nieuwe diensteinderegeling en dus de onderliggende oorzaak aanpak, maar de nadelige fiscale effecten kan ik helaas niet compenseren. Dat gaat gewoon niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De minister zegt in gesprek te gaan met haar collega's. Dat is natuurlijk veel breder. Ik begrijp de beperkingen en de moeilijkheden, maar toch kaart ik het nog een keer aan. Wij spreken hier immers ook over draagvlak voor onze krijgsmacht. Dat draagvlak bestaat ook uit de mannen en vrouwen die de dienst inmiddels verlaten hebben en over wie wij vaak spreken. Ik vind het terecht dat deze mannen en vrouwen ons confronteren met de mooie bijeenkomsten voor veteranen. Zij zeggen: het is heel fijn om daar te zijn en er is ook veel opgebouwd, maar er is ook een andere realiteit ingetreden; want weet u, nu ik 58 jaar ben, krijg functioneel leeftijdsontslag en zit ik in deze situatie. Dat zijn niet allemaal mannen en vrouwen die de dienst verlaten hebben met salarisschaal 16 of 17. Kan de minister toezeggen om hier nog eens naar te kijken? En ja, met een aantal vakbonden is het goed besproken. De minister en haar bemanning, bemensing, hebben hier enorm voor geknokt. Dat compliment wil ik heus wel geven, maar wij staan hier ook voor de mensen die het gevoel hebben dat wij ze eigenlijk een beetje in de kou laten staan. Want ook al werken wij er hard aan, er zijn nog geen tussenoplossingen. Hopelijk kan de minister dat toezeggen. En nee, je moet niet hopen op momenten dat dat niet kan. Dat moet je vooral niet doen. Je moet reëel blijven binnen de mogelijkheden, maar dat wil niet zeggen dat je niet nog eens het gesprek kunt aangaan.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat het goed is als ik de Kamer voor het eind van het jaar een brief stuur waarin ik het een en ander nog een keer uiteenzet. Ik hecht zeer aan wat mevrouw Eijsink net zei. IJdele of valse hoop kan echt nog meer schade opleveren en tot nog meer teleurstelling leiden. Wij moeten dus oog houden voor de realiteit en die is niet altijd even leuk. Dus, voorzitter, voor het einde van het jaar ontvangt de Kamer nog een brief hierover.

De voorzitter:
Dit was een toezegging van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hier is heel duidelijk sprake van onrecht tegenover militairen. Ik wil ook even opmerken dat mij opvalt dat mijn rechtse collega's van CDA en VVD een hoge pet op hebben van meer geld voor Defensie, maar dat ik ze niet gehoord heb over dit evidente onrecht.

De voorzitter:
Stelt u uw vraag aan de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zegt de minister het volgende: ik zie het onrecht en ik zie ook wel dat hier sprake is van discriminatie, omdat de voorgangers van deze militairen geen last hadden van een AOW-gat, maar ja, de middelen zijn er niet en eigenlijk is het een kwestie van het kabinet; Defensie kan het niet oplossen en daarom is het jammer, maar helaas? Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat ik daar duidelijk over ben geweest. De heer Van Dijk suggereerde gisteren dat de intensivering van de voorzieningen voor de begroting 2016 hier dan maar voor gebruikt zou moeten worden, maar ik kan hem zeggen dat het bedrag dat nodig zou zijn om dat te doen vele malen die intensivering overstijgt. Er is dus inderdaad geen budgettaire ruimte. Er is echt goed gekeken naar een compensatie, om zo veel mogelijk aan het ongemak en ongerief tegemoet te komen. Daarover is ook gesproken met de centrales. De Kamer ontvangt hierover nog een aanvullende brief, zodat ik nog één keer alles uiteen kan zetten opdat er geen misverstand over kan bestaan. Ik wil er echt voor waken dat er nu valse hoop wordt gecreëerd. U kent de uitdrukking over zachte heelmeesters. Ik ben daar in dezen echt bevreesd voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Politiek is keuzes maken. Het maakt mij niet zo veel uit of de minister van Defensie of de regering die keuze moet maken. Hier is sprake van onrecht en dat moet opgelost worden. De minister zegt: het is nog veel meer geld dan het extra geld dat er voor Defensie in 2016 bij is gekomen. Ik vraag haar daarom: als zij toch een brief gaat schrijven, kan zij dan op papier zetten om hoeveel geld het gaat? De SP zal het kabinet hier dan op aanspreken, want de minister van Defensie zal — het zijn wel haar mensen — in samenwerking met haar collega's in het kabinet hier een oplossing voor moeten vinden. Is zij bereid om dat in die brief te zetten?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net toegezegd dat ik de Kamer nog een uitgebreide brief stuur. Ik zal goed bekijken wat ik erin zet. Even voor de goede orde: het compenseren van het Anw-gat, dus de huidige, staande regeling, is ook niet bepaald gratis en gaat ten koste van de beschikbare loonruimte voor actief dienend personeel. Je moet steeds een balans vinden. Ook zij hebben lang op de nullijn gestaan en hebben behoorlijk moeten inleveren. Het is voor niemand bepaald een gespreid bedje.

Ik ga verder. Er is gevraagd naar het tijdpad en het einddoel van het reservistenbeleid. Dat is ook gemeld in de reservistennota van 24 oktober 2015. Er is gesproken over 20.000 mensen. Ik heb gezegd dat ik mij niet op streefcijfers ga vastleggen maar dat ik wel van een uitdaging houd. Ik streef dus zeker naar substantiële groei, maar je vastleggen op een streefcijfer is natuurlijk buitengewoon risicovol. Let wel: de beoogde intensivering die nu is voorzien, is natuurlijk meer dan alleen een groei in cijfers. Het betreft ook de wijze van inzet in de integratie van reservisten in de doorontwikkeling van het totale personeelsbeleid. De doorontwikkeling van het reservistenbeleid wordt mede gebaseerd op de bevindingen uit de pilot — daarover spraken we tijdens het WGO Personeel — en de landenvergelijking. Over die bevindingen zal ik de Kamer zoals toegezegd voor het einde van het jaar informeren. Het goede nieuws is dat de intensivering de komende jaren ruimte biedt om tot kwantitatieve en vooral de gewenste kwalitatieve groei te komen. In de loop van 2016 zal ik de Kamer nader informeren over de verdere doorontwikkeling van het reservistenbeleid in een nieuwe reservistennota.

Er zijn verschillende vragen gesteld over migratiestromen, vluchtelingen en de rol van Defensie hierin. De heer Teeven was daar duidelijk over en vroeg of Defensie bijvoorbeeld een rol kan spelen bij de early warning over migratiestromen. Smokkelbestrijding zou structureel moeten worden ingebouwd in het mandaat van de relevante VN-missies in bijvoorbeeld Zuid-Sudan, de Centraal-Afrikaanse Republiek en Libanon. Ik ben het zeer met de heer Teeven eens dat Defensie hier een belangrijke rol in kan spelen. Ook kan ik mij vinden in de stelling dat waar mogelijk en relevant de VN in missies hieraan aandacht moet besteden. Hiermee is mede op Nederlands voorstel een begin gemaakt bij MINUSMA. Ik geef echter onmiddellijk toe dat dit een zeer bescheiden succes is, want het VN-mandaat voor MINUSMA voorziet nog altijd niet in een echt uitvoerend mandaat op het gebied van mensensmokkel of illegale immigratie. Daarvoor was simpelweg geen draagvlak bij de vaste leden van de VN-Veiligheidsraad. Het is alvast een stap in de goede richting dat wij er wel in zijn geslaagd om aandacht te vragen voor het onderwerp. De heer Segers vroeg hier ook naar: wat doet Nederland dan nu? Zetten we ons binnen het bestaand mandaat ervoor in dat er werk wordt verricht dat in ieder geval indirect bijdraagt aan de aanpak van migratie en mensensmokkel? Het is niet het beeld dat de heer Teeven voor ogen heeft voor de toekomst, maar het zijn de kleine stappen voorwaarts die ook moeten worden gezet. Als ik kijk naar het verzamelen en verwerken van inlichtingen bestaat er inderdaad enig zicht op smokkelroutes en activiteiten. Deze informatie wordt waar mogelijk verwerkt in de inlichtingenproducten die binnen de missie worden gedeeld. Ook zijn de trainingen die binnen MINUSMA aan de Malinese politie worden gegeven, natuurlijk relevant. Wij hebben het dan over een effectievere misdaadbestrijding, inclusief mensensmokkel.

Ten slotte kan in algemene zin worden opgemerkt dat stabilisatie in Mali ertoe bijdraagt dat de migratiestromen richting Europa in ieder geval niet groter worden, dat is althans een van de bijeffecten. In dat licht is de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA nog altijd zeer actueel.

Dit, zo zeg ik in navolging van de heer Teeven, mag wat mij betreft ook bij andere missies gebeuren en nog nadrukkelijker. Ik teken daarbij wel aan, zoals ik net al zei: waar mogelijk en natuurlijk indien relevant. Wij moeten echter wel scherp houden dat de VN-missies werken op basis van een mandaat en dat dit mandaat in New York moet worden aangepast om een dergelijke taak mogelijk te maken. Heel eerlijk gezegd is mijn ervaring tot nu toe dat er nog niet heel veel draagvlak is te bespeuren voor een uitvoerende taak voor de VN, voor de missies op dit gebied. Maar goed, ook daarvoor geldt dat er ook vanuit het parlement contacten zijn met de VN en ook vanuit de regering en dat wij de komende jaren er misschien gezamenlijk voor kunnen zorgen dat op dit terrein een doorbraak wordt gecreëerd.

De heer Teeven vroeg ook naar de EU Battlegroup en de inzet ervan bij de bewaking van opvangkampen. Ik vind dat een interessante suggestie. De Battlegroep is een instrument van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, het GVDB van de Europese Unie. Dat betekent — daar ziet het verdrag op — dat de inzet van een dergelijk instrument niet binnen het verdragsgebied van de Europese Unie plaatsvindt. De bewaking van opvangkampen door een EU Battlegroup binnen het EU-verdragsgebied is niet aan de orde. De inzet van zo'n EU Battlegroup voor de bewaking van opvangkampen in de regio buiten het EU-verdragsgebied behoort in principe wel tot de mogelijkheden. Daarvoor is het echter wel noodzakelijk dat de EU een GVDB-operatie inricht.

Dan de vraag of de inzet van de Koninklijke Marechaussee kan worden vergroot voor grensbewaking. Zoals u weet, is V en J de gezagsdrager voor de grensbewakingstaak. Natuurlijk werken wij daar nauw mee samen. Ik kan zeggen dat op dit moment in diverse gremia wordt gesproken over het belang van de versterking van het grenstoezicht aan onze buitengrenzen, dus de Europese buitengrenzen, maar ook over de wenselijkheid en onwenselijkheid van de tijdelijke herinvoering van de grensbewaking aan de binnengrenzen. Collega Dijkhoff heeft vaak en intensief hierover met de Kamer van gedachten gewisseld.

Het is ook goed om te vermelden dat Nederland in Frontex-verband natuurlijk al vele bijdragen levert. Ook zullen in dat verband marineschepen worden ingezet. De Kamer is daarover geïnformeerd, want in de zomer van 2016 zal Nederland een patrouilleschip beschikbaar stellen aan Frontex. Wij zullen natuurlijk ook in de toekomst goed blijven kijken of andere schepen op andere momenten kunnen worden ingezet en natuurlijk zal de Kamer, zodra het kabinet daartoe besluit, daarover worden geïnformeerd.

Gisteren werd ook gesproken over Frontex in relatie tot Sophia en de vraagtekens die ook eerder deze week tijdens een ander debat bij de effectiviteit van die missie, EUNAVFOR MED en Sophia, werden gezet. De tweede fase van Sophia, waarin wij ons nu bevinden, betreft verdachte schepen enteren, in beslag nemen en mensensmokkelaars oppakken op volle zee, de zogenoemde fase 2a. Sophia kan, de zogenoemde fase 2b, nog niet binnen de Libische territoriale wateren optreden. Dus is die effectiviteit — wij hebben dat van de week ook tegen elkaar uitgesproken — nog beperkt. Maar wat niet is, kan nog komen. Ik ben wel van mening dat ook hier geldt dat het een zaak van lange adem zal zijn; dus de aanhouder wint.

Sophia en Frontex — het is goed om die koppeling nog even te leggen — werken ook sinds kort samen. Er zijn schepen, Italiaanse schepen die IND en OM aan boord hebben, om migranten direct bij overdracht te kunnen registreren en eventuele smokkelaars aan te houden. Dat zijn kleine ontwikkelingen, maar wel goede ontwikkelingen. De Europese Unie komt op dit punt echt van ver. Over het baten-lastenstelsel heeft de heer Houwers een vraag gesteld. Binnen de rijksoverheid werken we zoals de Kamer weet met het kasverplichtingenstelsel, Defensie dus ook. Het is belangrijk om de uitgaven van alle departementen op dezelfde manier te verantwoorden. Of we het nu leuk vinden of niet, dat is een realiteit. Een ander boekhoudkundig stelsel levert uiteraard niet meer geld op voor Defensie. Het gaat de heer Houwers naar ik aanneem vooral om de flexibiliteit. De mogelijke voordelen van een baten-lastenstelsel zijn met name dat het LCC-, het life cycle cost-denken beter zou kunnen ondersteunen omdat er met uitgaven gemakkelijker kan worden geschoven tussen de verschillende begrotingsjaren. Let wel, dat is een van de eerste dingen die ik gelukkig heb kunnen regelen na mijn aantreden als minister van Defensie. Voor de investeringen hebben we inmiddels de afspraak dat we niet-bestede middelen kunnen meenemen naar volgende jaren, de zogenoemde ongelimiteerde eindejaarsmarge. Dus ook daarvoor heb ik nu zo'n stelsel eigenlijk niet nodig. We moeten vaststellen dat de invoering van een baten-lastenselstel een behoorlijk complex, tijdrovend en kostbaar traject is. Dus ik begrijp wat de heer Houwers zegt en ik denk dat we elkaar prima verstaan, maar op dit moment zie ik niet het voordeel om over te gaan naar het baten-stelsel.

De heer Houwers (Houwers):
De Rekenkamer geeft daar adviezen over. Er wordt wel eens vaker over gesproken of het wellicht niet toch een idee zou kunnen zijn om dat in breder verband aan de orde te stellen zodat we het op die manier toch in overheidsland anders gaan doen. Daartoe roep ik de minister op.

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Houwers overvraagt mij een beetje. Ik heb vaak vele petten op, van EZ en nu weer van Financiën. Ik zal zijn verzoek doorgeleiden naar de relevante collega's.

De heer Houwers (Houwers):
Waarvoor dank.

Minister Hennis-Plasschaert:
Als ik het goed heb, heb ik de meeste vragen beantwoord. Zo niet, dan denk ik dat ik dat zo nog te horen krijg.

Ik wil wel nog één ding kwijt. Onze defensie-inspanning is uiteindelijk een afgeleide van wat Nederland in de wereld wil betekenen, waar we voor staan, onze identiteit, onze waarden en onze belangen. Nederland is een modern land, dat vooral kwaliteit wil afleveren. Wij hebben een betrekkelijk grote economie en, om met de woorden van oud-minister van Buitenlandse Zaken Joseph Luns te spreken, we hebben een groot buitenland waarvan we afhankelijk zijn. Nederland is dus een land dat in zekere zin kwetsbaar is maar zeker ook een land dat in staat is om te verbinden. Een land dat de bevordering van de internationale rechtsorde al eeuwenlang hoog in het vaandel heeft staan, al dan niet gestimuleerd door welbegrepen eigenbelang. Bij zo'n land — dat zal de heer Knops goed doen — hoort een moderne krijgsmacht, die ook in de toekomst een bijdrage van betekenis kan leveren aan de internationale veiligheid en daarmee aan de nationale vrijheid.

De heer Knops (CDA):
Een aantal vragen is volgens mij nog niet beantwoord, dus ik doe nog een poging. Allereerst sta ik even stil bij de reactie van het kabinet op het AIV-advies dat wij kregen. Dat werd gisteren tijdens het debat verstuurd, waarover wij een vraag hebben gesteld, door Buitenlandse Zaken. Waarom wordt er helemaal niet over light army gesproken? Is er ook een rol voor Defensie op dit punt? Wil de minister daar eens uitgebreider op reflecteren, met name op het advies van de AIV dat er meer geld naar Defensie moet en er een deltaplan voor Defensie moet komen?

Mijn tweede vraag gaat over de Marechaussee. Ik had de minister gevraagd wat nu de consequenties zijn voor de mogelijk intensievere grenscontroles voor de Marechaussee. Uiteraard heeft de minister van Justitie daarvoor een verantwoordelijkheid maar de minister van Defensie ook, met name als het gaat om de capaciteit. Als het erop aankomt, ben ik zeer benieuwd of de Marechaussee dan ook beschikbaar is en of alle grondwettelijke en nationale taken gewaarborgd zijn. Dat vind ik een heel belangrijk punt omdat er steeds meer druk komt op de Marechaussee en dit een heel essentiële taak is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ook mij heeft het enigszins overvallen dat het advies van de AIV precies gisteren naar de Kamer ging. Dat vond ik ook niet chic. Dus als ik daarop in tweede termijn mag terugkomen, ben ik de heer Knops heel erkentelijk.

Over de Koninklijke Marechaussee zeg ik het volgende. In het kader van de gebeurtenissen in Parijs met Charlie Hebdo, de joodse supermarkt enzovoorts is er dit voorjaar geïntensiveerd, ook voor de Koninklijke Marechaussee. Zoals ik ook vorige week heb gezegd tijdens de commando-overdracht van de Koninklijke Marechaussee, wordt er in toenemende mate een groot beroep gedaan op de KMar. Zoals we dat kennen van onze militairen, wordt natuurlijk alles op alles gezet om steeds weer aan dat groeiende beroep te kunnen voldoen. Uiteindelijk zijn er echter grenzen. Die grenzen worden ook benoemd in de gesprekken in de verschillende taakvelden en met de verschillende gezagsdragers. Je moet ook durven en willen herprioriteren. Bij het MTV en het grenstoezicht zie je bijvoorbeeld dat er wordt gewerkt met de Koninklijke Marechaussee, aangevuld vanuit de andere defensieonderdelen. Overigens laat dat weer zien hoe de defensieonderdelen afhankelijk zijn van elkaar. Als er taken worden gevraagd van de Koninklijke Marechaussee waarvoor een intensivering nodig is, zal ik dat ook duidelijk maken.

De heer Knops (CDA):
Ik heb alle begrip voor het feit dat er moet worden geherprioriteerd. Dat is echt een zaak van het kabinet. Het lijkt me goed dat de minister daarover informeert als het enigszins raakt aan de nationale, Grondwettelijke taken die mogelijk in het gedrang komen, zodat wij weten dat het geen kwestie is van wegdrukken. Het moet wat explicieter aan de Kamer worden gecommuniceerd. Ik denk namelijk dat het van groot belang is dat we erkennen dat de nieuwe opgaven er zijn, maar ook dat die niet kunnen worden vervuld zonder dat dit ten koste gaat van iets anders. Er zijn altijd andere effecten, tijdelijk hetzij voor een langere tijd. Het zou goed zijn als de Kamer daarover werd geïnformeerd.

Minister Hennis-Plasschaert:
Natuurlijk. Als je tijdelijk een extra bijdrage moet leveren, kan dat. Als die tijdelijkheid wordt omgezet in een structurele situatie, heeft dat gevolgen voor andere zaken en andere prioriteiten die misschien wel onverantwoord zijn. Dan zal de Kamer daarover moeten worden geïnformeerd. Prioriteren kan echter ook inhouden dat informatiegestuurd optreden aan belang wint, dus van risk-based naar rule-based. Dat speelt ook weer capaciteit vrij. Er zijn dus meerdere invalshoeken om dit te benaderen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Toen wij het net hadden over de omgekeerde kaasschaaf, was het misschien wel goed dat u mij terugstuurde naar mijn stoel, voorzitter. Ik kon toen nadenken over het antwoord dat de minister gaf, namelijk dat de operationele commando's om tafel hebben gezeten en dat dit eruit is komen rollen. We hebben een minister van Defensie. Deze minister is politiek leider van het departement. Zij is ook nog eens de machtigste vrouw. Daar zijn we natuurlijk trots op, ook als Kamer, dat onze minister dat is geworden van al die andere ministers. Ik verwacht echter ook dat de minister een duit in het zakje doet, naast de operationele commando's, als het gaat om de visie op het vraagstuk waar de krijgsmacht naartoe moet. Ik vraag haar dan ook welk element in de verdeling die nu is gekozen — want dat is op basis van een visie gebeurd — vanuit haar is gekomen.

Minister Hennis-Plasschaert:
De visie, de nota In het belang van Nederland, de opbouw van de krijgsmacht, de basiscapaciteiten, de nichecapaciteiten, het feit dat we het niet alleen kunnen en het in Europees verband moeten doen, de solidariteit binnen het NAVO-bondgenootschap die meer in evenwicht moet komen; ik hoef het allemaal niet te herhalen. De visie voor deze intensivering is buitengewoon pragmatisch geweest, namelijk: z.s.m. de basisgereedheid op orde krijgen en ervoor zorgen dat onze militairen in staat zijn om aan de opdrachten te voldoen die de politiek, nationaal maar ook internationaal, aan ze stelt.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ja, dat kan ik volgen. Ik heb net echter ook een discussie gehad met de minister. Ik hoor de punten die zij belangrijk vindt ook wel, bijvoorbeeld de samenwerking met de partners. Het is echter ontzettend belangrijk dat er ook vanuit de politiek en vanuit de politieke verantwoordelijkheid — de minister is de belichaming daarvan — wordt gekeken en wordt gestuurd, of er nu geld af gaat of geld bijkomt. Laten we hopen dat er alleen maar geld bijkomt in de toekomst. Ook de minister moet daarin keuzes maken en dat niet alleen overlaten aan operationele commandanten.

Laat ik deze interruptie positief eindigen. Als de minister op zoek is naar inspiratie — ik denk dat dat altijd welkom is — dan geef ik haar graag een essay van een oud-militair: kapitein van de luchtmacht André Bosman, een zeer gewaardeerde collega, ook hier in de Kamer. Zijn essay heeft als titel "Geen geklier, allemaal marinier". Ik zou het graag aan de minister overhandigen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik neem het essay graag in ontvangst. Voor alle duidelijkheid: interactie tussen de minister, de Commandant der Strijdkrachten en operationele commandanten is aan de orde van de dag en daar hoeft mevrouw Hachchi zich dan ook geen zorgen over te maken.

De voorzitter:
Dit stuk gaat via de griffier naar de minister. Wij zorgen tevens voor verdere verspreiding, want dat is wel zo aardig naar de collega's.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister is er net even kort op ingegaan, maar ik zou toch graag een heldere reactie krijgen op het proefballonnetje van de heer Teeven om de piraterijmissie bij Somalië te stoppen en om die inzet te verplaatsen naar de Middellandse Zee. De piraten wil hij vervolgens met particuliere beveiligers bestrijden. Deelt u de mening dat dit niet realistisch is?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het grote gevaar is dat we nu weer een debat gaan overdoen dat we ook al eerder deze week hebben gevoerd. Ik heb toen op twee verschillende momenten, namelijk tijdens verschillende AO's, gezegd dat de missie Atalanta wordt geëvalueerd. Dat gebeurt overigens niet geïsoleerd, want het wordt in samenhang met de trainingsmissie met Somalië en Kamp Castor bekeken. Het is overduidelijk dat de bedreiging van piraterij, die eerder sky-high was, is gezakt, maar zoals ik eerder heb gezegd, is de piraterij daardoor nog niet verdwenen. De grondoorzaken zijn er nog en het kan zomaar weer een enorme vlucht nemen. Over Atalanta gaat niet alleen Nederland, maar ook Europa en de NAVO met Ocean Shield.

We moeten dus gezamenlijk bekijken hoe het wordt ingericht en hoe we het gaan doen. Gaan we het tijdelijk of permanent doen en hoe stellen we onze capaciteiten daarvoor beschikbaar? Ik heb ook gezegd dat het niet alleen maar gaat om de fregatten in de Golf van Aden. Het gaat om veel meer. Het behelst een mix van instrumenten. Het behelst maatregelen die reders zelf kunnen nemen, bijvoorbeeld bepaalde aspecten van het schip die ze moeten aanpakken om mensen minder makkelijk aan boord te laten klauteren. Het gaat ook om de Vessel Protection Detachments, de VPD's. Zijn dat mariniers, zoals in het geval van Nederland, of zijn het private beveiligers, wat gemeengoed is in alle ons omringende landen? Dat is weer een aparte discussie. Het gaat om een mix van instrumenten. Die piraterij is nog niet voorbij, maar de risico's zijn wel afgenomen. Er wordt nu naar gekeken. Hoe gaan we de missies invullen? Wat kan Nederland daaraan bijdragen? Maken we een andere afweging? Zijn we tijdelijk in het gebied aanwezig? Dat zijn allemaal vragen die nu de revue passeren. Als het kabinet zich daarover een oordeel heeft gevormd, wordt de heer Van Dijk als eerste geïnformeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit horen we al drie jaar.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter, even voor alle duidelijkheid! Bij iedere verlenging van Atalanta en Ocean Shield wordt de Kamer uitgebreid geïnformeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Goed, ik ga even verder met mijn vervolginterruptie.

Het punt is dat de heer Teeven namens de VVD heeft gezegd: we stoppen met de hele missie van Defensie tegen de piraten bij Somalië; we vervangen het door particuliere beveiligers. Is het juist dat de minister zegt: er zijn geen plannen om de antipiraterijmissie van Defensie nabij Somalië stop te zetten? Zo ja, dan concludeer ik dat dit proefballonnetje niet gerealiseerd gaat worden.

Minister Hennis-Plasschaert:
In het betoog van de heer Teven zaten veel meer nuances; ik heb echt goed naar hem geluisterd.

De heer Teeven heeft gezegd dat we goed moeten bekijken hoe we met onze dure fregatten omgaan. Is het mogelijk om op een andere manier de missies in te vullen als er sprake is van een afnemend risico? Dat is een onderdeel van de evaluatie en daarover zal de Kamer nader worden geïnformeerd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Is de minister van mening dat onze krijgsmacht op dit moment aan haar grondwettelijke taken kan voldoen? Een ja of nee is voor mij genoeg.

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Bontes heeft ook kennisgenomen van de brief over de inzetbaarheidsdoelstellingen die ik hem rond Prinsjesdag heb gestuurd. Het antwoord is ja. Er zijn beperkingen, maar dat laat onverlet dat aan de inzetbaarheidsdoelstellingen en de vraag is voldaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Samengevat: de minister is van mening dat de krijgsmacht kan voldoen aan haar grondwettelijke taken. Ik plaats dat toch ook in de context van de brief van de prominenten met een defensieachtergrond, want die trekken dat in twijfel. De officiersvereniging trekt het overigens ook in twijfel en daarbij komen ook nog eens de woorden van generaal De Kruif. Als zij dat optelt, is de minister dan nog steeds van mening dat de krijgsmacht aan haar grondwettelijke taken kan voldoen? De mensen die aan de noodrem trekken, hebben volgens haar dus eigenlijk geen gelijk?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat gaat veel te kort door de bocht. Over de inzetbaarheidsdoelstellingen wordt de Kamer gerapporteerd. De beperkingen zijn de Kamer volstrekt helder; daarover ben ik transparant. Ik heb ook aangegeven hoe wij deze beperkingen gaan oplossen. Daarnaast heb ik aangegeven dat in het kader van de grondwettelijke taak minder of meer een beroep op de krijgsmacht kan worden gedaan. Er is sprake van een veranderde veiligheidsomgeving en van een toenemend beroep op de krijgsmacht. Ik heb dan ook gezegd dat verdere versterking van de krijgsmacht noodzakelijk is. Welke vervolgstappen daarvoor worden gezet, heb ik reeds verteld; al in mijn brief van 19 juni jl. heb ik die uiteengezet. Er zijn verschillende oproepen gedaan tot het verder verzetten van de bakens, en ja, die bakens zullen moeten worden verzet als Nederland zijn bijdrage wil blijven leveren aan de internationale veiligheidssituatie en daarmee ook aan de nationale veiligheid.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil nog even terugkomen op de aanschaf van de Reaper drones. De minister heeft ons laten weten dat die de eerstkomende zeven jaar niet aan de orde is, aangezien deze aanschaf in de tijd vooruitgeschoven is. Nu lees ik vandaag een interview met de Commandant Luchtstrijdkrachten dat gisteren is gepubliceerd op internet. Hij zegt daarin: ik heb er het volste vertrouwen in dat wij de financiering van die Reaper drones volgend jaar gewoon rondkrijgen. Daarover heb ik twee vragen aan de minister. Ten eerste: waarop is dat vertrouwen bij de Defensietop dat de financiering van de Reaper drones volgend jaar rondkomt, precies gebaseerd? Ten tweede: deelt de minister dat vertrouwen ten volle?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het interview heb ik nog niet gelezen; dat zal ik zo even doen. We hebben gezegd dat de vraag het beschikbare budget voor de investeringen overstijgt. Uiteindelijk moeten ambities aansluiten op de beschikbare middelen. Dat leidt dus tot keuzes. Bij de begroting en in antwoord op vragen van mevrouw Sultan Günal-Gezer heb ik ook gezegd dat wij natuurlijk niet achterover gaan leunen en afwachten, maar dat wij goed gaan kijken naar alternatieven. Leasen werd toen genoemd, enzovoorts; dat zijn allemaal dingen die in kaart worden gebracht. Het vertrouwen dat in dezen in een interview wordt uitgesproken — nogmaals, ik moet dat interview nog lezen — herken ik niet, want wij zijn nu bezig met het in kaart brengen van de verschillende mogelijkheden. De Kamer zal nader worden geïnformeerd of het mogelijk is, want dat heb ik haar toegezegd. Ook aan lease zit een bepaald bedrag vast. Ik werd net aangesproken op het feit dat ik politiek verantwoordelijk ben, evenals op de interactie met de operationele commandant en de Commandant der Strijdkrachten; elke dag opnieuw, met veel plezier. Maar uiteindelijk moet ik er wel voor zorgen dat die ambitie aansluit op de beschikbare middelen. Dat weten ook de operationele commandanten.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik ben gewoon blij dat de minister nog eens duidelijk bevestigt dat er toch wel heel hard wordt gewerkt om het mogelijk te maken dat de Reaper drones er eerder dan pas over zeven jaar komen. Dat is een goede zaak.

Ik ga dan, als u het mij toestaat, voorzitter, graag tot mijn tweede interruptie over. Deze heeft betrekking op het NAVO-lidmaatschap van Turkije, waarover wij het gisteren uitvoerig hebben gehad. Dat wil ik allemaal niet meer herhalen. Een gegeven is echter dat op dit moment de minister het volgende zegt: wij hebben Turkije nu eenmaal nodig in de NAVO; het is een belangrijke bondgenoot op een geostrategisch gezien belangrijk punt, en bovendien moet Turkije, met alles wat daar misgaat, in andere fora dan in de NAVO worden aangesproken op wat daar niet deugt. Ik ben toch wel van mening — ik hoop dat de minister dat met mij eens is — dat Turkije op dit moment een rotte appel in de NAVO-mand is. Het vervelende met rotte appels in de mand is dat zij de andere appels kunnen besmetten. Nu is mijn vraag aan de minister de volgende. Erdogan steekt in al die andere fora eigenlijk gewoon zijn middelvinger op zodra hij wordt aangesproken op wat er allemaal niet deugt onder zijn bewind. Hoe lang wil de regering nu nog doorgaan met dat te gedogen? Wat mag Erdogan straks nog allemaal verder aan mensenrechtenschendingen en inbreuken op wat fundamenteel is naar westerse waarden, plegen voordat onze regering een keer zegt: nu is het echt genoeg geweest, nu moet Turkije uit de NAVO? Hoe lang gaat de minister nog door met het dulden van die rotte appel in de mand?

Minister Hennis-Plasschaert:
Lid zijn van een militair bondgenootschap betekent niet dat je elkaar zonder kritiek hoeft te bejegenen. Dat is onzinnig. Ik heb volgens mij in de antwoorden op de schriftelijk vragen ook gesteld dat de NAVO misschien niet het beste frame is om daarover te spreken. Het kan, maar de Europese Unie en andere gremia liggen meer voor de hand. De ambassadeur heeft onlangs ook weer namens Nederland een punt duidelijk heeft gemaakt. Wij hebben ook collega Koenders al een paar keer in actie gezien. We hoeven over en weer, in taal die Erdogan prima begrijpt, van ons hart bepaald geen moordkuil te maken, natuurlijk met inachtneming van enige beleefdheden die ook horen bij vriendschappelijke en bondgenootschappelijke contacten.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
De minister zegt nu niks anders dan wat zij al heeft gezegd in de schriftelijke beantwoording op wat gisteren is gewisseld, maar mijn vraag gaat verder. Erdogan steekt gewoon zijn middelvinger op naar ons allen zodra hij op deze punten wordt aangesproken. De vraag is hoelang wij nog blijven dulden en tolereren dat die rotte appel in die NAVO-mand blijft liggen. De minister kan wel zeggen dat dit in andere fora wordt besproken, maar de rotte appel ligt in de mand waarvoor zij medeverantwoordelijk is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, maar binnen het militair bondgenootschap zijn de contacten over en weer open. Als er een kritische noot gekraakt moet worden, kan dat ook. Dat wil niet zeggen dat je het altijd met elkaar eens bent. In alle oprechtheid, ik wil de heer De Roon niet teleurstellen, maar ik heb gewoon helemaal niets toe te voegen aan de antwoorden die ik eerder heb gegeven.

De heer De Roon (PVV):
Als u het mij toestaat, had ik nog een derde interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
U doet het allemaal helemaal aan het einde van het blok!

De heer De Roon (PVV):
Ja, dat leek mij wel zo handig.

De voorzitter:
Omdat u verder geen interrupties heeft gepleegd gedurende de beantwoording van de vragen, sta ik dit toe, maar probeert u kort te formuleren en een vraag te stellen.

De heer De Roon (PVV):
Dank voor deze faire aanpak. Het gaat mij nu om het streven van de minister om de samenwerking binnen de EU-defensiepoot minder vrijblijvend te maken. Ik vertaal "vrijblijvend" even met "minder soevereiniteit". Ik constateer dat de hele EU op dit moment op haar grondvesten trilt. In allerlei landen — Nederland, Frankrijk, Polen, Portugal, Finland — zijn op dit moment anti-EU-partijen de grootste van het land. In allerlei andere landen behoren partijen die niet meer, maar minder EU willen, tot de grootste partijen van het land.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer De Roon (PVV):
Mijn vraag is: is het zo verstandig dat de minister van Defensie tijdens het Nederlands voorzitterschap op defensiegebied niet minder, maar juist meer EU wil invoeren, terwijl in heel Europa de grote stroom van niet meer, maar minder EU steeds meer aanzwelt. Waarom wil de minister tegen die aanzwellende stroom inroeien? Dat gaat haar gewoon niet lukken!

Minister Hennis-Plasschaert:
Meer of minder Europa? Het gaat daarbij natuurlijk om de vraag op welke gebieden Europa relevant en van betekenis kan zijn voor de Europeanen en ook voor de Nederlanders. Daarover heb ik vaak met de heer De Roon gesproken. Ik draag Europa een warm hart toe, maar ik ben ook een pragmaticus ten aanzien van Europa. We hoeven Europa niet heilig te verklaren. Alsjeblieft niet! Dat is helemaal niet nodig. Europa is verworden tot een democratie, net als de rijksoverheid, de provincie, de gemeente en eigenlijk alle overheden. Het monster van de bureaucratie, ook het Europese, heeft de neiging om allerlei taken naar zich toe te trekken terwijl dat overbodig is en tot veel irritatie leidt. Dat is ook de rijksoverheid niet vreemd. Daar moeten wij kritisch op zijn. Wij moeten erop toezien dat onnodige regels worden afgeschaft. Meer Europa op een bepaald deelterrein kan echter juist van belang zijn om de belangen van de Nederlanders zo goed mogelijk te dienen. Daarover hebben wij vorige week gesproken, evenals de vragen over het soevereiniteitsbeginsel die je daarmee opwerpt. Ik heb daar daarnet ook over gesproken. Hoe definiëren wij anno 2015 soevereiniteit? Dat is de vraag. Ik sprak aan het begin van mijn betoog over de strategische opgaven die er voor de Nederlandse krijgsmacht liggen. Ik heb toen ook duidelijk gemaakt dat defensie echt niet alleen maar gaat over de verdediging van dat kleine stukje Nederlands grondgebied. Het gaat over veel meer. Hoe dienen wij de belangen van de Nederlanders op de beste wijze? Die belangen zijn per definitie grensoverschrijdend; ik had het al over fysieke en digitale aanvoeringlijnen, en ga zo maar door. Dat betekent dat je antwoord ook alleen maar grensoverschrijdend kan zijn. Dat betekent geen bureaucratisch Europa dat log is en niks meer kan, maar het betekent wel dat je de krachten moet bundelen op de punten waar dat toegevoegde waarde oplevert.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik houd de minister even voor wat de fractievoorzitter van de VVD recent in een interview heeft gezegd: hoe meer Europa probeert te doen, hoe minder het presteert. Ik houd de minister ook voor dat ook in dit land de EU-kritische partij, de anti-EU-partij, op dit moment de grootste is in de peilingen. Ik voorzie dus helemaal niet dat het streven van de minister tot resultaten zal leiden. Mensen willen dat ook helemaal niet. Ik snap niet waarom de minister ingaat tegen wat mensen in ons land willen, namelijk minder Europa.

Minister Hennis-Plasschaert:
Als europragmaticus stel ik toch voor dat wij goed blijven kijken hoe wij de belangen van de Nederlanders op de beste wijze kunnen dienen. Ik ben geen voorstander van meer Europa op alle terreinen. Ik heb net gezegd dat ook Europa is verworden tot een bureaucratisch monster en dat je dus kritisch moet durven zijn. Je hoeft het niet heilig te verklaren. Dat is ook helemaal niet nodig, maar dat Europa ligt niet op Mars. Ook wij zijn Europa en dus hebben wij zelf het roer in handen.

Onze veiligheidsbelangen zijn per definitie grensoverschrijdend. Ik praat niet over een Europees leger. Ik heb het niet over taakspecialisatie in de zin van het afschaffen van hele krijgsmachtdelen. Eén ding weet ik wel heel zeker, namelijk dat die grensoverschrijdende samenwerking met onze strategische partners niet nice to have, maar noodzaak is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kom nog even terug op de Reaper. Daarover is gesproken in het wetgevingsoverleg Materieel op 2 november jl. Mijn collega Günal-Gezer heeft toen daarover het woord gevoerd. Ik heb hier de Handelingen voor mij. Ik heb hierover nog een vraag aan de minister. Zeven jaar uitstel is heel lang. Zelfs in mijn fractie werden daarover vragen gesteld, omdat het van groot belang is om toekomstgericht te kijken. Zeven jaar is wel heel veel. Waarom is het precies zeven jaar? Ik heb het programma van het wapensysteem goed bekeken, maar mijn vraag gaat voornamelijk over het volgende.

In 2013 hebben wij besloten dat de vliegbasis Leeuwarden wordt omgevormd van een Main Operating Base naar een Deployed Operating Base; sorry voor het Engels, maar zo zijn we het gaan noemen. Wat betekent dat nu voor Leeuwarden? Leeuwarden staat klaar. Dit valt onder de luchtmacht, mensen worden opgeleid en zowel de gemeente als de provincie verwacht van ons als overheid enige stabiliteit en continuïteit. Dat wil niet zeggen dat ik geen begrip heb voor wat voorligt en voor wat de keuze is geworden. De gemeente heeft hierover een brief geschreven aan al onze collega's en waarschijnlijk ook aan de minister. Kan de minister daarop reageren? Het gaat om 100 personen, om de oprichting van een speciale eenheid hiervoor. Dan heeft het natuurlijk verdere gevolgen als de minister zegt dat zij mogelijk met andere oplossingen komt; ik heb de Handelingen voor mij. Zou de minister een tipje van de sluier kunnen oplichten, ook voor deze mensen, die natuurlijk betrouwbaarheid van ons verwachten?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het zal niemand verbazen dat ook ik een brandbrief heb gekregen. Ik heb al tijdens het wetgevingsoverleg gezegd dat de Main Operating Base wordt gehandhaafd. Ik heb dat later herhaald in de richting van de commissaris van de Koning. Er zijn dus voor de omgeving morgen niet direct gevolgen. Ik snap dat zij graag zien dat die extra werkgelegenheid daar ontstaat, bijvoorbeeld naar aanleiding van de komst van de Reaper. Ik heb in reactie op de brandbrief wel laten weten dat als ik nu de problemen ten aanzien van de basisgereedheid niet oplos en in andere zaken ga investeren, ik straks een veel groter probleem heb en misschien zal moeten besluiten om van de Main Operating Base iets totaal anders te maken, dus first things first. Sorry voor het Engels, maar dat is wel het uitgangspunt. Ik denk dat de regio dat heel goed beseft. Leeuwarden blijft een Main Operating Base.

Ik kom nog even terug op de Reaper. Alles kost geld: de versnelling, de alternatieven enzovoorts. Mevrouw Eijsink zal het met mij eens zijn dat de financiële kaders leidend zijn. Ook hiervoor geldt dat je moet oppassen voor ijdele hoop, voor valse hoop. Natuurlijk gaan wij wel bekijken wat mogelijk is, want de behoeftestelling is niet voor niets gemaakt. Ik heb eerder naar aanleiding van vragen van mevrouw Günal-Gezer toegezegd dat ik daarop terugkom, maar het moet wel allemaal mogelijk en reëel zijn. Ik wil toch enige realiteitszin aanbrengen, als het gaat om de versnelling, de alternatieven enzovoorts. Die investeringen worden ieder jaar passend gemaakt binnen de financiële kaders. Het gaat nu om een periode van zeven jaar, maar ik hoop van harte dat het nog anders kan worden. In zeven jaar tijd kan ontzettend veel gebeuren, zoals ik ook met mevrouw Hachchi heb besproken. Het denken over het product en over de alternatieven blijft niet stilstaan. De Kamer wordt daarover nader geïnformeerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik denk dat het van belang is — dat zal de minister vast doen — om de Kamer mee te nemen in de toekomstontwikkelingen, wellicht voordat wij de begroting voor 2017 ontvangen, want dit blijft een heel belangrijk punt. De ontwikkelingen staan niet stil, maar de financiële kaders zijn leidend. Ik ben de eerste geweest die opeenvolgende ministers daar graag op heeft aangesproken in de afgelopen jaren, dus ik ben het daar zeer mee eens. Maar dan is het ook goed om de Kamer de alternatieven tijdig voor te leggen, want het is ook een verantwoordelijkheid van de Kamer om met de minister mee te denken over deze toekomstvisies.

De heer Teeven (VVD):
Dit is een van de weinige momenten dat ik naar voren kom, voorzitter. Dank dat u mij de gelegenheid geeft.

Ik heb een vraag in navolging op wat mevrouw Eijsink zegt. Uiteraard hebben alle fracties die brief gekregen van burgemeester Crone. Die zorgen zijn terecht. Dat begrijpen wij allemaal. Ik begrijp ook het antwoord van de minister dat het allemaal binnen de financiële kaders moet blijven, maar dan ik heb nog de volgende vraag aan de minister in navolging van wat mevrouw Eijsink vraagt. Zij heeft ook wat zorgen over die zevenjaarstermijn en over het uitstel van die drones en die onbemande vliegtuigjes. Dat is even op de lange baan geschoven. Clingendael spreekt over meerjarenplannen. Nu moet ik ook even denken en de Kamer moet zich daar ook nog op oriënteren, maar ik zou graag horen hoe de minister daartegen aankijkt. Als je het woord "meerjarenplannen" nou doorvertaalt naar "meerjarenafspraken" en je meerjarenafspraken, nadat de Kamer daarover heeft doorgedacht, kunt doorvertalen naar "meerjarenbudgetten", ben je dan in staat het gerechtvaardigde probleem dat mevrouw Eijsink aan de orde stelde van dat uitstel van zeven jaar, wellicht wat terug te halen in de tijd?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het voordeel van die meerjarenafspraken of hoe de heer Teeven dat ook formuleerde, kan zijn dat er meer stabiliteit in bepaalde planprocessen komt. Zo zie ik dat nu, maar dat gesprek moet nog gevoerd worden. Dan ben je niet ieder jaar opnieuw bezig bent om je totale investeringsbehoefte passend te maken. Verschuivingen zullen er altijd plaatsvinden, ook in het kader van meerjarenplannen, maar nu gebeurt dat met wel heel grote schokken. Dus ik zie daar wel een kans, maar ik heb net ook gesproken over de noodzaak van strategische wendbaarheid van de krijgsmacht. Dat keurslijf moeten wij ook zien te vermijden. Dus er zijn kansen en voordelen. Het zou goed zijn als wij het rapport daarover en het model dat wij zien in Zweden en Denemarken, proberen in gezamenlijkheid te vertalen naar de Nederlandse context.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik dank ook de Kamer voor haar constructieve houding, ook in de interrupties. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Defensie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Na de schorsing van de vergadering volgt de regeling van werkzaamheden. Ik vraag de leden om even op te letten, want bij de regeling van werkzaamheden ligt een verzoek voor tot uitstel van de stemmingen, waarvan wij de uitkomst nog niet kennen. Dus de tweede termijn van de behandeling van de Defensiebegroting zou zomaar sneller kunnen aanvangen.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.47 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Op de agenda staan stemmingen, maar mevrouw Van Ark heeft een verzoek aan de Kamer dat te maken heeft met die stemmingen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Dat klopt. Ik doe het verzoek om de stemmingen over het pakket van het Belastingplan 2016 en de Wet uitvoering Common Reporting Standard uit te stellen tot na de dinerpauze.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik kan mij iets voorstellen bij uitstel, maar als we dit voorstel volgen, weet ik precies hoe het vanavond gaat: dan zit de hele Kamer tot na middernacht te wachten in een afpelproces per uur. Dat wil ik echt niet. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij ook tijd nodig heeft. Laten we de stemmingen dus gewoon uitstellen tot dinsdag. Die paar dagen maken niets uit. Dan kan iedereen iedere deal sluiten die hij wil sluiten. Dan doen we dinsdag alle stemmingen in één keer en houden we vanavond niet iedereen hier aan een touwtje.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek van mevrouw Van Ark.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn fractie kan het verzoek steunen, maar ik deel de zorgen van de heer Van Vliet wel een beetje. "Na de dinerpauze" is namelijk een heel ruim begrip. Als het direct na de dinerpauze zou zijn omdat het dan allemaal inderdaad in kannen en kruiken is en als we dan ook de tijd hebben gehad om er even naar te kijken — dat is dus niet om19.58 uur — is dat uitstekend. Als dat niet zo is, zou ik heel graag nu al de afspraak willen maken dat het dan naar dinsdag gaat en dat we inderdaad niet de hele avond gaan lopen doorschuiven.

De voorzitter:
Onder voorwaarden gaat u akkoord met het voorstel van mevrouw Van Ark.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Geen bezwaar tegen het verzoek, dus steun.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind de door collega Grashoff zojuist gegeven schets eigenlijk wel heel aantrekkelijk: ja, mits het inderdaad zo plaatsvindt. Geen eindeloos gerek, want dan kun je het beter uitstellen tot een later tijdstip.

De heer Klein (Klein):
Steun voor het verzoek, maar ik denk dat er dan om 20.00 uur een nieuwe regeling van werkzaamheden moet zijn om te bezien of het er dan wel of niet is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik sluit mij aan bij de lijn van de heer Van Vliet.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek en ik begrijp ook het verzoek van de heer Grashoff.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Raak (SP):
Steun, maar ook als voorwaarde dat we hier niet de hele avond gaan zitten wachten; dan kan het net zo goed dinsdag.

De heer Houwers (Houwers):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Vliet. Ik vind het ook belangrijk dat we dit zorgvuldig doen. Het gaat niet over zomaar iets. Ik denk dat je met deze stemmingen ook echt tot dinsdag kunt wachten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark, ik stel vast dat de meerderheid van de Kamer uw verzoek steunt, maar dat ook het duidelijke geluid is afgegeven dat, als het na de dinerpauze niet kan, een nieuw moment ontstaat en dat het dan wellicht doorgeschoven moet worden naar volgende week. Maar dat kunnen we dan bezien. Voorlopig hebt u de steun van de meerderheid van de Kamer.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Prima.

De voorzitter:
Dat betekent dat we nu niet gaan stemmen, maar verdergaan met de vergadering.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake de aanwijzing van de Eerste Kamerleden Van Kappen en Schaper en de Tweede Kamerleden Eijsink, Van Bommel, Ten Broeke, Knops en Servaes tot lid en de Eerste Kamerleden Martens, Van Apeldoorn en Knip en de Tweede Kamerleden Günal-Gezer, Hachchi, De Roon en Vuijk tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het debat over daklozen die verstoken blijven van medische zorg, van de lijst af te voeren.

Ik stel voor om de behandeling van de begroting van Economische Zaken, onderdeel Landbouw en Natuurbeheer, te agenderen in de week van 1 december en te stemmen over de begroting van Economische Zaken op 8 december.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het Centraal Bureau voor de Statistiek in verband met de herpositionering van zelfstandige bestuursorganen (34248);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, het Burgerlijk Wetboek en de Wet op de formeel buitenlandse vennootschappen in verband met deponering van bescheiden in het handelsregister langs elektronische weg (34262).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Toekomstagenda mbo, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 november, met als eerste spreker de heer Van Meenen van D66;
• het VAO Dementiezorg, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 november, met als eerste spreker de heer Van Gerven van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik doe een verzoek, mede namens de heer Smaling. Er staat al een debat op de rol over de situatie in de melkveehouderij. Er was vandaag weer een demonstratie van melkveehouders of vertegenwoordigingen daarvan. Wij verzoeken om het debat snel in te plannen. Ik heb begrepen dat het op de 38ste plek staat. Ik denk dat het voor de melkveesector van belang is dat we hier snel over debatteren in de Kamer. Vandaar het verzoek.

De voorzitter:
U verzoekt om het meerderheidsdebat over de melkveehouderij spoedig in te plannen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het verbaast me een beetje dat dit verzoek op dit moment komt. We hebben op 13 oktober in de procedurevergadering afgesproken dat er eerst een tweetal technische briefings geagendeerd zou worden alvorens we dit debat zouden plannen. Daar was de heer Smaling bij aanwezig. Daar zou ik graag aan vasthouden. Die input is namelijk belangrijk voor het debat.

De voorzitter:
U steunt het verzoek dus niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was helaas niet bij die procedurevergadering aanwezig. Ik begrijp dat daar afspraken zijn gemaakt over de technische briefings. Ik denk dat het inderdaad van belang is dat we die eerst houden. Dan wil ik het debat wel zo snel mogelijk daarna inplannen, want de melkveehouderij wacht al een halfjaar en misschien al wel een jaar op duidelijkheid.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kan een verhelderende toelichting op die technische briefings geven. Het klopt dat die afspraak gemaakt is. Ik heb evenwel begrepen dat die briefings heel snel ingepland kunnen worden. Dat hoeft de zaak dus niet op te houden. Het is de agenda van de Tweede Kamer die de vertragende factor is. Natuurlijk houden we vast aan de afspraak om die twee technische briefings te houden voordat we het plenaire debat voeren. Dat bijt elkaar volgens mij niet.

De heer Geurts (CDA):
Ik onderschrijf de woorden van mevrouw Lodders: geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Dekken (PvdA):
We hebben afgesproken om twee technische briefings te houden. We hebben ook nog de landbouwbegroting. Ik weet dat die niet besluitvormend is, maar ook daarbij kan dit issue aan de orde worden gesteld. Geen steun voor dit verzoek dus.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
We willen eerst de technische briefings houden, maar dat kan heel snel. Daarna willen we het debat agenderen. Als het daarna kan, steun ik het verzoek om een debat.

De heer Graus (PVV):
Voor mij hoeven die technische briefings niet, want ik weet al waar de schoen wringt. De heer Van Gerven kan het ook inbrengen bij de begrotingsbehandeling. Dat ga ik mogelijk ook doen. Dan hoeven we niet te wachten, want die is al over twee weken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik steun het verzoek, maar dan moet het debat wel zo kort mogelijk na de technische briefings plaatsvinden.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt me logisch om de procedure van de technische briefings te volgen. Daarna kunnen we het debat houden. Als het nog sneller moet en als dat via een AO mogelijk is, dan zou dat ook overwogen kunnen worden. Op dit moment steunen wij dit verzoek dus niet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, ik stel vast dat de meerderheid van de Kamer uw verzoek niet steunt, omdat er eerder in de procedurevergadering afspraken zijn gemaakt over de technische briefings. Het is altijd handig om zodra die technische briefings gehouden zijn — u gaat zelf over die planning — het signaal af te geven dat het debat planbaar is. Er staan veel debatten op de lijst met meerderheidsdebatten die nog ergens op wachten voordat ze ingepland kunnen worden. Wellicht betekent dit dat het dan toch snel ingepland kan worden. Dat weet ik niet, maar op dit moment hebt u geen steun om het nu al in te plannen.

De heer Van Gerven (SP):
Het is jammer dat ik dat moet constateren. Nogmaals, de technische briefings zijn geen handicap om het snel in te plannen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. In de Rotterdamse wijk Ommoord hebben wetenschappers van het Erasmus MC veertien jaar lang onderzoek gedaan naar voeding en gezondheid. Uit dat onderzoek is gebleken dat een derde van de mensen in ons land diabetes type 2 zal ontwikkelen als gevolg van niet alleen erfelijke factoren maar vooral ook vanwege ongezonde voeding en te weinig bewegen. We voeren hier regelmatig debatten met de minister van VWS in het kader van preventiebeleid, maar de levensmiddelenindustrie komt maar niet in beweging. Ik zou heel graag een debat willen voeren met de minister van Volksgezondheid én de staatssecretaris van Economische Zaken, voorafgegaan door een brief met een reactie op dit onderzoek, zodat we in deze zaal breed kunnen spreken over het onderwerp voeding en gezondheid, en specifiek over diabetes type 2.

De voorzitter:
De heer Rutte was als eerste bij de microfoon.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb een sprintje getrokken, heel lichtvoetig, en ik ben niet buiten adem. Ik heb geen diabetes, gelukkig niet. Dit is een serieus onderwerp, maar het is niet echt nieuws dat leefstijl en diabetes met elkaar samenhangen. Daarom nu geen steun voor een debat. Ik kan me wel voorstellen dat de minister van Volksgezondheid een reactie geeft op het onderzoeksrapport. Wij kunnen die dan bij het eerstkomende algemeen overleg over preventie betrekken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Dik-Faber snijdt een belangrijk thema aan. Het is van belang om daarover te spreken. Dat kan prima in een algemeen overleg over preventie. Ik steun dus zeker het verzoek om een brief. Wij kunnen die betrekken bij een ander debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook voor D66 staat dit al lang bovenaan het lijstje. Diabetes wordt volksziekte nummer één. Het is heel belangrijk dat wij daarover spreken, maar wat mij betreft vragen wij om een brief van de minister die wij kunnen betrekken bij het algemeen overleg over preventie dat wij binnenkort zullen voeren.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief en voor een spoedig debat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Een onderwerp hoeft niet per se vooraan in het nieuws te staan om daarover een debat te vragen. Van harte steun voor een brief en een debat.

De heer Bisschop (SGP):
De lijn die mevrouw Bruins Slot uiteenzette, lijkt mij de meest aangewezen route. Dus steun voor dat traject en niet voor een apart debat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dit ook een belangrijk onderwerp. Wij hebben daar gisteren al even over gesproken. Ik stel voor: een brief en die toevoegen aan het algemeen overleg over preventie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, er is brede steun voor de vraag om een brief. Ik hoor dat er ook brede behoefte bestaat om daarover te spreken, maar niet in een plenair debat. U hebt niet de steun van de Kamer voor een plenair debat over dit onderwerp.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de steun voor de brief. Ik heb ook gehoord dat collega's dit willen bespreken in het algemeen overleg over preventie. Ik heb even in mijn agenda gekeken, maar daar staat dit algemeen overleg niet in voor de komende weken. Laten wij proberen om dit algemeen overleg over preventie snel in te plannen opdat wij hierover snel kunnen spreken, want het laatste algemeen overleg over preventie was alweer een tijdje geleden.

De voorzitter:
Een algemeen overleg kunt u regelen in een procedurevergadering. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat de brief kan worden betrokken bij een algemeen overleg over het preventiebeleid.

Ik geef het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het OM is gisteren met een ernstige kwestie naar buiten gekomen. Er is mogelijk een ambtsmisdrijf gepleegd door een of meerdere fractievoorzitters. Dit is een zeldzaamheid in de geschiedenis van de parlementaire democratie, maar het is o zo schadelijk voor het imago van de Kamer. Hoe wij hiermee omgaan, is door het Presidium achter gesloten deuren bepaald. Het gaat hier wel om een vertrouwenskwestie, vertrouwen in de politiek. Wij klagen er weleens over dat burgers steeds minder vertrouwen hebben in de politiek. Dit is nu typisch zo'n kwestie waarover je in de Kamer zou moeten praten, in alle openbaarheid en niet in achterkamertjes. Anders schaadt dit het imago van onze parlementaire democratie. Het functioneren van de Kamer moet je niet door een onderzoekscommissie van de Kamer laten onderzoeken, maar door een onafhankelijke commissie. Daarom vraag ik om een brief van de regering met haar visie op de recente ontwikkelingen en de rol die zij voor zichzelf ziet weggelegd, want de regering heeft hierin ook een grondwettelijke taak. Daarnaast vraag ik om een debat vanavond met de minister-president, de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken. Voor de duidelijkheid: het gaat niet over de inhoud of de werkwijze, maar puur over de ontstane situatie en het aanzien van de politiek.

De voorzitter:
Nu geef ik het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb de natuurlijke neiging om dames altijd voor te laten gaan. Dat is gewoonte bij de SGP, maar goed, als u daarop aandringt, dan neem ik het woord.

Geen steun voor dit verzoek. Er is een ernstige kwestie aan de hand. Er is adequaat gereageerd. Er is een zorgvuldig traject ingezet. Dan zou het raar zijn om publiekelijk het kabinet nota bene een appreciatie te vragen hoe het daartegen aankijkt. Het traject dat is ingezet, is voortreffelijk. Ik denk dat dit de zorgvuldigste route is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, onder uw leiding wordt op dit moment een traject uitgestippeld. Ik denk dat we dat zorgvuldig moeten volgen. Daar is geen inmenging van het kabinet voor nodig.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar heb ik niets aan toe te voegen. Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Toorenburg. Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik denk ook dat mevrouw Van Toorenburg het goed heeft verwoord. Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, u hebt de Kamer gehoord. U hebt geen steun voor uw verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zie het, maar ik vind dit heel jammer. Het argument van zorgvuldigheid snap ik wel, maar ik ben bang dat dit zo ver vooruit wordt geschoven dat het in de doofpot terechtkomt. We gaan daarvoor waken.

De voorzitter:
Er komt deze avond nog een brief van het Presidium aan de Kamer over dit onderwerp, dat kan ik u wel vertellen.

Het woord is aan de heer Verhoeven, met een rappel.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik heb een rappel aan de minister van Buitenlandse Zaken over zijn toezegging om de Kamer nog voor de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken te informeren over die punten waarbij de grootste kans op hervorming bestaat bij het streven naar herziening van de EU-begroting tijdens het Nederlands EU-voorzitterschap.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Defensie

Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 (34300-X).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat vanmorgen de hele eerste termijn is afgemaakt en dat wij toe zijn aan de tweede termijn. Ik zal daarin als eerste het woord geven aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd om te reflecteren op de oorlogen die met steun van Nederland zijn begonnen en hieruit lessen te leren voor de toekomst, want het succes ervan is vaak uiterst twijfelachtig. Ik heb gevraagd om een overzicht van succesvolle missies in de afgelopen decennia. Kan ik dat alsnog krijgen? Ik heb haar gevraagd na te denken over een kleiner takenpakket voor Defensie, want het piept en het kraakt en het knelt. De miljarden die nodig zijn om het huidige ambitieniveau waar te maken, heeft de minister niet. Defensie moet dus minder gaan doen. Daarom verzoek ik de regering in de volgende motie om te onderzoeken hoe de krijgsmacht meer realistisch kan worden georganiseerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34300-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan het AOW-gat. Deze mensen staan in de kou. De regering is verantwoordelijk voor dit onrecht. De regering moet het dus ook oplossen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34300-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de minister nog reageren op het bericht dat vandaag in de media is verschenen, namelijk dat uit onderzoek van PAX blijkt dat het ABP opnieuw de grootste Nederlandse investeerder in kernwapenproducenten is? Kamerleden, ministers, leraren en andere ambtenaren zijn verplicht deelnemer aan het ABP. Daar zijn velen niet blij mee, zo kan ik de minister garanderen. Daarom zeg ik: stel een verbod in op het investeren in kernwapens. Graag hoor ik een reactie.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Voordat ik op de inhoudelijke kant van de zaak inga, noem ik twee puntjes. Ik dank de heer Van Dijk voor zijn inbreng in tweede termijn. Ik vond die ook deze keer leuk, en goed gedaan. Gisteren kreeg ik het verzoek om te reageren, dus bij dezen. Tegen de minister zou ik wil zeggen dat ik uit goede bron in de Kamer heb vernomen dat er heden slagroomtaarten zijn genuttigd in de Ambtenarenkamer. Je moet natuurlijk de prijzen nooit verdelen voordat het feest echt kan worden gevierd, maar dit zij de minister en haar ambtenaren gegund.

Ik kom daarmee meteen op de inhoudelijke kant van de zaak. Ik dank de minister en allen die haar daarbij hebben geholpen voor de uitvoerige beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. De VVD-fractie is daar buitengewoon blij mee. Mooi was ook de beeldspraak van de minister dat een polis alleen wat waard is als je ook de premie betaalt. De minister zei dat aan het begin van haar inbreng in eerste termijn. Je moet dus elk jaar opnieuw je premie betalen, want anders is je polis niks waard. Dat is een vergelijking, maar ik zeg daar wel achteraan dat die premie ook elk jaar moet worden geïndexeerd. Je kunt die premie dus niet hetzelfde houden. Je moet goed kijken naar valutaproblemen en wisselkoersproblemen. Je moet haar eigenlijk elk jaar indexeren, want anders kom je met de waarde van de polis aan het eind toch tekort.

Onze fractie is het volledig eens met de minister dat een serieuze artikel 5-crisis binnen Europa niet meer denkbeeldig is. Dat is een kritieke constatering. Dit betekent dat er in de komende jaren hopelijk geen serieuze invulling hoeft te worden aan de basisopgave van de krijgsmacht, maar dat de krijgsmacht daar wel klaar voor moet zijn. We hebben het lang niet gedacht, maar dat zou nu wel eens het geval kunnen zijn.

Nu het tweede punt van de minister. De inzet aan de buitenranden van Europa, het tegengaan van terrorisme, het tegengaan van illegalemigratiedruk en het bewaken van handelsbelangen, het zijn allemaal opgaven waarvoor de krijgsmacht volgens de VVD in de komende jaren zeker moet worden ingezet. We hebben al gezegd dat het beveiligen van de Digitale Delta en de cybersecurity ook onze aandacht hebben. We vragen opnieuw aandacht voor de nationale taken, zeker als het daarbij gaat om assistentie bij de bewaking van de Nederlands-Duitse en Nederlands-Belgische grens. De minister heeft dit al toegezegd.

Naar het oordeel van de VVD-fractie moet je dit alles in een meerjarig perspectief plaatsen. Investeringen en vervangingen kunnen worden doorgevoerd als meerjarige planning overgaat in meerjarige afspraken, en als meerjarige afspraken aan het eind ook kunnen overgaan in meerjarige budgetten. Dan krijg je duidelijkheid, dan krijg je zekerheid. Mede namens de VVD-fractie zal collega Eijsink direct hierover nog het woord voeren.

Met betrekking tot de problematiek van het AOW-gat wacht de VVD-fractie het overleg van deze minister met de minister van Financiën en de minister voor Rijksdienst af. Wij roepen de minister wel op om de beloning van actieve, dus actief dienende militairen en de beloning van gepensioneerde militairen wel in evenwicht te laten zijn, binnen de financiële mogelijkheden. De minister zei dit zelf eigenlijk ook al een beetje. Ook dat is een taak van deze minister. Die balans moet wel goed zijn. De volledige oplossing van het ene probleem moet niet betekenen dat andere mensen daar direct negatieve gevolgen van hebben. Wij moeten dat niet willen, zoiets zou de VVD-fractie absoluut niet willen zien.

Ik zie dat ik nog 30 seconden heb. Dat betekent dat ik gauw moet overgaan tot mijn motie, die gaat over de militaire capaciteit voor de aanpak van mensensmokkel en de bewaking van de Nederlandse grenzen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven en Vuijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 ().

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Als ik de heer Teeven goed begrijp, wil hij de marine gaan inzetten om mensensmokkelaars tegen te houden. Dat kan ik alleen maar ondersteunen. Maar dat betekent wel dat de marine niet elders ingezet kan worden. Klopt het dat dit betekent dat, wat de VVD betreft, de marineschepen niet meer ingezet moeten worden voor piraterijbestrijding?

De heer Teeven (VVD):
Nee, ik heb dat gisteren heel genuanceerd in eerste termijn gezegd. De minister heeft dat in haar beantwoording ook heel genuanceerd opgepakt. Ik heb gezegd dat we zien dat de dreiging van piraterij voor de kust van Somalië en Jemen aanzienlijk minder is geworden, dat dit betekent dat de dreiging die misschien in een klein perspectief nog aanwezig is, kan betekenen dat je fregatten, mariniers en andere militaire eenheden terugtrekt en het probleem probeert op een andere manier te tackelen, met particuliere beveiligers op schepen. Dat kan een manier zijn om dat probleem te tackelen. Dat zou betekenen dat je eenheden, misschien niet alle eenheden maar wel een aantal eenheden, kunt vrijmaken om naar het Middellandse Zeegebied te gaan om te helpen bij het bestrijden van illegale migratiestromen.

Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Teeven gebruikt woorden als "kan" en "misschien". Zo veel marineschepen hebben we nou ook niet! Tenzij de heer Teeven vergeten is om een motie in te dienen met het verzoek om nog een aantal marineschepen aan te schaffen, om uit te breiden en te investeren. De capaciteiten zijn beperkt, ook bij de Koninklijke Marine. Ik zou dan ook duidelijke taal van de VVD-fractie willen horen. Geen piraterijbestrijding meer, maar wel het aanpakken van mensensmokkelaars. Zo'n helder antwoord hoor ik niet van de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):
Ik heb het gisteren in eerste termijn al gezegd, maar ik wil het mevrouw Hachchi best nog een keer uitleggen. Als er nog dreiging is, moet je kijken of je die kunt wegnemen met particuliere beveiligers op schepen. Ik heb het dan over de kleine, verminderde dreiging die er is, want de marine, de krijgsmacht is zeer succesvol geweest in die piraterijbestrijding. Je moet dus kijken of je dat probleem op een andere wijze kunt bestrijden. En dan maak je capaciteit vrij. De minister heeft in eerste termijn aangegeven dat de planning om de marine in te zetten in het Middellandse Zeegebied er al ligt. Natuurlijk, je kunt eenheden maar één keer inzetten. Dat realiseert de VVD-fractie zich ook. Maar je moet niet blijven vasthouden aan strikte principes die de uitvoering en praktische oplossing in de weg staan. De VVD-fractie probeert altijd de praktische oplossing te zoeken.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Hier moet ik op reageren! Ik heb een punt van orde naar aanleiding van de opmerking van de heer Teeven dat we niet strikt en rigide vast moeten houden aan principes. Nogmaals, de discussie die we in dit huis over private beveiligers voeren, is een principediscussie als het gaat om het geweldsmonopolie van de Staat. Maar het is natuurlijk wel heel helder dat je zo'n stap alleen maar zet als er ook echt een noodzaak bestaat voor private beveiligers. Nogmaals, zelfs de heer Teeven, dus ook de VVD, beaamt dat de marinemissies succesvol zijn en dat de dreiging van piraterij is afgenomen. Er is dus helemaal geen reden om voor private beveiligers te kiezen. Dat wil ik toch even rechtgezet hebben.

De heer Teeven (VVD):
Het is net omgekeerd. Er hoeft bij een lagere dreiging van piraterij niet meer te worden opgetreden in het hoogste geweldsspectrum. Juist in een lager geweldsspectrum kun je wel optreden met particuliere beveiligers. Dat is het oordeel van de VVD-fractie. We gaan horen wat de uitkomst van de discussie in het kabinet is. Dan zullen we er in de Kamer opnieuw over discussiëren.

De voorzitter:
Ik heb nog een vraagje over de motie. Wij weten niet zeker of u gezegd hebt dat die is meeondertekend is door de heer Vuijk.

De heer Teeven (VVD):
Ik ben inderdaad vergeten om dat te zeggen. Dat is eigenlijk buitengewoon triest. De motie wordt dus mede namens collega Vuijk ingediend.

De voorzitter:
Het is bij dezen rechtgezet.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn en voor de antwoorden die zij mij nog in het vooruitzicht heeft gesteld. De teneur van dit debat en het beleid van de minister van Defensie komen toch op het volgende neer: het is te weinig en het is te laat. De minister heeft heel veel woorden nodig om uit te leggen dat het allemaal best wel meevalt. Tegelijkertijd zinspeelt zij ook nog op het verleden. Onze fractie is van mening dat er in het verleden een aantal dingen niet goed gegaan is, dat er geen goede besluiten zijn genomen, maar dat deze minister nu verantwoordelijk is, en voorlopig ook blijft, voor dit departement en daar ook naar zou moeten handelen. Dan kun je wel zeggen dat er geld bijkomt, wat natuurlijk op zichzelf niet onwaar is, maar als dat aan de andere kant weer wegloopt vanwege de prijscompensatie en de valutakoersen, dan schiet Defensie daar heel weinig mee op. Dan staan we stil, en stilstand is in dit verband achteruitgang. Het is onduidelijk hoeveel de minister nu precies tekortkomt om echt de ambities waar ze zelf over spreekt in te vullen. In De Telegraaf worden bedragen genoemd. De minister zegt vervolgens dat het andere bedragen zijn en wil het inzicht niet geven, ook na vragen van onze fractie. Dat is voor ons niet bevredigend. Daarom dien ik op dit punt de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34300-X).

De heer Knops (CDA):
In het verlengde daarvan — dit is ook al eerder aan de orde geweest — dien ik een tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34300-X).

De heer Knops (CDA):
Tot slot de laatste motie, mede ingediend door de heer Bisschop.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34300-X).

De heer Knops (CDA):
Tot slot spreek ik de wens uit, ook in reactie op de inbreng van de heer Van Dijk die daarop zinspeelde, dat de minister rondom het AOW-gat een aantal zaken nog kan verbeteren. Zij heeft daarvoor al een waarschuwing afgegeven. Ik heb een motie ingediend bij het wetgevingsoverleg Personeel en ook bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij om het personeel heel nadrukkelijk mee te nemen. Daar valt dit ook onder. Ik dank het personeel van Defensie voor de inzet en toewijding aan deze minister en aan de Kamer, ongeacht de meningsverschillen die wij hebben. Ik zeg er wel bij dat al deze mensen het verdienen om met voldoende middelen op pad te worden gestuurd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Na de wetgevingsoverleggen Personeel en Materieel van vorige week maandag en na het overleg van gisteren en vandaag hebben wij de nodige wisselingen gehad met de minister en onderling over de begroting van Defensie voor 2016.

Ik heb gemerkt in mijn e-mailbox dat veel mensen meeluisteren en het belang van Defensie, van onze krijgsmacht en onze veiligheid aan de orde stellen, en zeer terecht. Of het nu het AOW-gat is of andere onderwerpen, ik wil ook op deze manier de mensen laten weten dat hun betrokkenheid van groot belang is. Ik zit zelf niet op Twitter, maar ik heb begrepen dat het daar even is gegaan over de rode jurken die mijn collega en ik gisteren aan hadden. Dat was puur toeval, maar ook dat valt op.

Ik wil ook de heer Siermans bedanken, die mij via de mail een bericht stuurde dat ik te veel Engelse termen gebruik. Het is goed dat mensen dat doen, want alleen op die manier kunnen wij onze debatten begrijpelijk houden en inhoudelijk ook interessant voor mensen die de moeite nemen en het van belang vinden om mee te luisteren of mee te kijken naar de debatten.

Ik dank de minister voor de beantwoording voor veel van de vragen. In mijn eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat de toekomst zich niet laat voorspellen. De verhoudingen tussen landen veranderen, de waarden en tegenstellingen zijn verscherpt. Meer dan ooit moeten wij kijken naar Europese defensiesamenwerking, op welke manier dan ook. Of het nu pooling, sharing, taakspecialisatie of partnerschap heet, dat maakt wat de PvdA betreft niet uit. In het laatste plan van Rutte-II van september 2013 werd gesproken van nichecapaciteiten. De veelzijdigheid van de wijze waarop Nederland op dit moment werkt is natuurlijk al een taakspecialisatie of een nichecapaciteit, maar wij doen wat we kunnen. Ik zit al een paar jaar in de Kamer en meen met enige bescheidenheid te kunnen zeggen: als ik kijk naar de jaren hiervoor, naar de ontwikkeling van dit debat en naar het feit dat de toekomst zich niet laat voorspellen, dan zijn er slagen gemaakt. Ik durf ook te zeggen dat er verdieping is geweest, onder welke regering dan ook. De Europese defensiesamenwerking is van heel groot belang. De minister zei terecht dat wij daarvoor elkaar nodig hebben. En wie zijn wij? Wij zijn de verschillende parlementen, ongeacht of dat binnen de NAVO Parlementaire Assemblee is of in interparlementaire conferenties, zoals wij er volgend jaar zelf een gaan organiseren in het kader van het EU-voorzitterschap. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheden en dingen moeten gebeuren in gezamenlijkheid met de regeringen van alle lidstaten. Dat is waar wij staan in de discussie over soevereiniteit en bijdragen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Taakspecialisatie stond volgens mij ook in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Ik begin toch wat vraagtekens te zetten bij wat dat verkiezingsprogramma waard is. Als ik kijk naar bijvoorbeeld de JSF, is het geen JSF, toch wel een JSF; geen onderzeedienst, toch wel een onderzeedienst. Mevrouw Eijsink heeft het over taakspecialisatie. Welke keuze maakt de Partij van de Arbeid dan op dat vlak?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dit vind ik nog zo 2007! Op dat moment kwam de Partij van de Arbeid met een plan getiteld In dienst van Nederland, in dienst van de wereld. Daarin hebben wij allerlei voorstellen gedaan, toen nog budgetneutrale voorstellen. Het was de Partij van de Arbeid die in 1999 al kwam met een plan voor de krijgsmacht en voor Europese defensiesamenwerking. Gaat mevrouw Hachchi mij vandaag nu echt naar het verleden vragen? Precies daarom komt mijn partij met het voorstel om na te gaan denken over meerjarenafspraken. Willen we elkaar hier bevragen over de verbouwing van de krijgsmacht op nationaal niveau of op internationaal niveau? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik weet dat de betrokkenheid van mevrouw Hachchi groot is. Ik wil niet dat wij elkaar de maat nemen of elkaars nieren proeven. Het is van groot belang dat wij plannen die besproken worden, niet iedere keer opnieuw ter discussie stellen. Mevrouw Hachchi mag van mij naar heel veel verwijzen, ook naar het verleden. Ik kijk liever naar de toekomst, maar ik ga geen enkele discussie uit de weg over gemaakte keuzes, al dan niet in coalitie- of oppositieverband.

Mevrouw Hachchi (D66):
Wij zitten hier als parlementariërs, vertegenwoordigers van politieke partijen. Politieke partijen kijken, als het goed is, naar de toekomst en houden er een visie op na. Daarom heeft elke parlementariër het volste recht om de ander te bevragen naar de visie van die ander. Ik wil zien wat de visie is van de Partij van de Arbeid. Ik zei net al dat ik probeer die visie in zo'n verkiezingsprogramma terug te vinden, maar daar blijft niet veel van over. Mevrouw Eijsink heeft gelijk: ik vind haar altijd aan mijn zijde als het gaat om verdergaande defensiesamenwerking met Europese partners, maar ik ben op zoek naar antwoorden. Als mevrouw Eijsink verwijst naar 2007 of naar 1999 en zegt dat de Partij van de Arbeid al jaren "taakspecialisatie" roept, dan vraag ik mij af welke invulling de Partij van de Arbeid ziet op het terrein van taakspecialisatie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vind het fantastisch dat ik mevrouw Hachchi aan mijn zijde vind na al die jaren. Dat is heel fijn. Die samenwerking gaat goed. Als wij differentiëren en aan elkaars zijde staan, dan maken we al stappen voorwaarts. Laten we het zo benaderen. Of mevrouw Hachchi nu taakspecialisatie noemt of iets anders, er zijn keuzes gemaakt. Gaat mevrouw Hachchi mij nu bevragen over wat Rutte I heeft gedaan? Gaat zij mij bevragen over het wegstrepen van de tanks et cetera? Gaan wij vandaag opnieuw een krijgsmacht creëren? Nee, voorzitter. Wij moeten ons realiseren dat de krijgsmacht is wat die vandaag is. Die gaan wij nu niet verbouwen. Natuurlijk hebben wij allemaal wensen en natuurlijk hebben wij allemaal verkiezingsprogramma's. Ik kan ook naar D66 verwijzen en zeggen dat het zo 2010 is wat er toen in dat verkiezingsprogramma stond, maar dat wil de voorzitter vast niet.

De voorzitter:
Nee, dat gaan wij niet doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ga het ook niet doen. Ik probeer zo meteen naar de meerjarenplannen toe te gaan, want dat is waarover wij in oprechtheid het gesprek met elkaar moeten aangaan. Tegen mevrouw Hachchi wil ik zeggen dat wij elkaar kunnen blijven bevragen. Hoe ziet u dit, hoe ziet u dat? Wij zijn hier met 15 politieke partijen. Mensen verwachten van ons oplossingen, niet dat we elkaar constant aanvallen, maar dat we elkaar aanvullen. Ik vind het de kracht van mijn collega's in deze Kamer dat wij het gesprek kunnen aangaan. Aan ieder probleem dat er binnen de krijgsmacht ontstaat — daarin ondersteun ik de minister van harte — aan ieder voorstel dat er komt, is jarenlang gewerkt. Dat weet iedereen die hier vandaag het woord voert en iedereen weet ook dat de wereld niet zit te wachten op lange visies voor tien jaar. Men wil oplossingen die we nu kunnen bieden, met daarbij uiteraard een langetermijnvisie. Ik probeer mevrouw Hachchi niet uit te lokken over de Europese defensiesamenwerking, want ik weet dat ook D66 hier stappen wil zetten in gemeenschappelijkheid.

Voorzitter. Volgend jaar heeft Nederland het voorzitterschap. Dat lijkt mij een fantastisch moment om in gezamenlijkheid met collega's ons veel en veelzijdig te laten zien. Dat lijkt mij van groot belang en die capaciteit en die eigenschappen hebben we met zijn allen. We organiseren een interparlementaire conferentie en veel collega's — ik zou bijna "alle collega's" zeggen — zijn actief in de Parlementaire Assemblee van de NAVO of in het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid. Zo vinden we elkaar. Ik hoop ook van harte dat we elkaar kunnen vinden op wat ik gisteren noemde: in gesprek gaan met elkaar over meerjarenprogramma's of, zo u wilt, meerjarenplannen. Kortom, ik zou graag meer stabiliteit en meer continuïteit zien in het gesprek aan de voorkant waar we elkaar wel kunnen vinden.

Ik probeer naar overeenkomsten te kijken en niet naar onze verschillen. Onze verschillen zullen gaandeweg zeker aan de orde komen en dat is ook goed. Die verschillen hebben we en dragen we uit, maar laten we ook eens kijken naar een meerjarenaanpak en mogelijke voordelen. Ik zou de collega's daarover de volgende motie willen voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Günal-Gezer, Teeven, Vuijk, Knops, Bisschop, Houwers, Hachchi en Bontes.

Zij krijgt nr. 49 (34000-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een van de punten die in de discussie aan de orde kwamen, is dat er brede consensus nodig is voor dit soort meerjarige afspraken. Er staan aardig wat ondertekenaars onder de motie maar ik bijvoorbeeld niet. Is het wel voldoende breed als die partijen met elkaar aan tafel gaan?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, misschien kunt u de motie even teruggeven, want ik begrijp dat de heer Van Dijk de motie alsnog wil ondertekenen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker niet!

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dan heb ik het verkeerd begrepen.

Er staat "oriënteren" en "in gesprek gaan". Wat de heer Van Dijk nu doet, is vragen wat de uitkomst van een gesprek is. Dit is een uitnodiging. Dit is een uitnodiging van collega's gemeenschappelijk, ook aan degenen die niet onder de motie staan, om met elkaar hierover in gesprek te gaan. Een gesprek begint blanco. Een gesprek begint niet met zeggen: het gaat alleen over budget. Een gesprek begint niet in alle openheid over: het gaat alleen maar over … De heer Van Dijk kan zelf een aantal zaken invullen. De uitnodiging staat breed en is niet gericht op hetgeen de heer Van Dijk zojuist zei.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Eijsink kan wel doen of we helemaal blanco zouden beginnen, maar er zit natuurlijk een heel duidelijk gedachte achter de motie. Dat hebben we ook in de krant kunnen lezen. Het gaat dan onder meer over stabiliteit, betrouwbaarheid tegenover Defensie en meerjarige afspraken over de uitgaven. Ik ben daar uiterst terughoudend over, want ik wil gewoon mijn handen vrijhouden om politieke keuzes te kunnen maken. Daarom staat mijn naam niet onder de motie. Als de motie niet heel breed wordt gesteund door de Kamer, is het dan nog wel wenselijk om verder te gaan op dat pad als veel partijen in de Kamer zeggen dat ze dit helemaal niet willen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mensen verwachten van ons dat we als politieke partijen met elkaar in gesprek gaan, dat we gedachten delen en dat we visies delen aan de voorkant en niet alleen maar het gevecht aangaan in de Kamer. Mensen verwachten in de huidige situatie in Nederland dat we met oplossingen komen. Ik heb het vaker aangekaart. Ik doe dat nu weer en kijk nu ook weer naar de heer Van Dijk. Ik doe een open uitnodiging gezamenlijk met veel collega's om het gesprek aan te gaan. We hebben veel overeenkomsten en verschillen, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dit is een open uitnodiging.

Ik breng in herinnering dat we — ik kijk dan met veel plezier naar de SP — zo ooit de Veteranenwet zijn begonnen. Het is in zekere zin van een andere orde maar in zekere zin ook niet, want ook daar zijn hoogoplopende meningsverschillen op tafel gekomen. Wat heeft de Kamer gedaan? Na jaren van gesprekken met elkaar — dat was nog niet voorgekomen sinds 1956 — heeft een voltallige Kamer op 21 oktober 2011 een Veteranenwet ondersteund. Ik heb dus altijd heel veel hoop en geloof in mijn collega's, want we delen heel veel. Volgens mij moeten we een eind op weg kunnen komen.

De heer Knops (CDA):
Toen ik mevrouw Eijsink zag staan, dwaalden mijn gedachten even af naar de manier waarop zij gecamoufleerd is tegen die achtergrond! Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over het feit dat de heer Van Dijk, die zojuist interrumpeerde, niet onder de motie staat. Begrijp ik het wel goed dat ook degenen die niet onder de motie staan, welkom zijn bij het overleg dat mevrouw Eijsink gaat entameren?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kan het bandje niet terugdraaien, maar volgens mij heb ik dat al twee keer gezegd. Het is goed dat de heer Knops dat nog eens per interruptie vraagt. Alle partijen zijn welkom om het gesprek aan te gaan. We communiceren met elkaar over de mogelijkheden die wij met elkaar treffen. Ik zeg met klem dat ik het een enorm groot goed vind dat wij in ieder geval de bereidheid hebben om in deze tijd voor stabiliteit, continuïteit, depolitisering en de lange termijn te gaan. Uiteraard blijft strategische wendbaarheid van belang, zeg ik tegen de minister, welke mogelijkheden hier ook uit voortkomen. Wellicht kunnen wij ook leren van de Deense en de Zweedse situatie. De minister spreekt veelvuldig met haar Deense collega en haar Zweedse collega. Wellicht is het goed om ook de gesprekken met de collega's van de minister aan te gaan, want ik denk dat dat ook vooruitgang kan bieden. Ook wij zien onze collega's uit Zweden en Denemarken en kunnen misschien een andere keer ook zo'n gesprek organiseren. Als de motie wordt aangenomen, wat ik zomaar verwacht, zullen wij dat gesprek entameren en daarin verdere stappen zetten.

Ik heb nog een paar laatste opmerkingen. Wij hebben gesproken over het AOW-gat. De minister gaat daar nog een brief over sturen. De minister heeft gezegd dat zij het nog eens gaat uitleggen. Dat is altijd goed, want het is heel gecompliceerde materie. Toch blijft het lastig voor de mensen wie het aangaat. Hoe kan de minister mogelijk verder in het gesprek brengen? Ik merk nogmaals op dat het niet om het defensiebudget gaat, maar dat het de regering aangaat en het draagvlak voor de krijgsmacht onder deze mensen.

Wat betreft vrouwen in de krijgsmacht, en daarbij kijk ik even naar de heer Bontes: ik heb niets met feminisering of vervrouwelijking, maar ben er oprecht van overtuigd dat de krijgsmacht niet meer kan functioneren zonder de capaciteiten en kwaliteiten van vrouwen, zoals de krijgsmacht ook niet kan functioneren zonder de capaciteiten en kwaliteiten van mannen. Ik kijk nog even naar de antwoorden die de minister op vraag 22 gegeven heeft over de doorstroom in de organisatie van vrouwen naar hogere rangen en posities. Middels de antwoorden laat de minister weten dat er onderzoeken komen en dat er werving plaatsvindt. Daarvan ben ik op de hoogte. Daarin zijn Defensie en de minister zeer actief en voortvarend. Toch wil ik graag nog van de minister horen in welke mate zij de doorstroom naar hogere rangen gaat bevorderen. Wij hebben nog maar twee vrouwelijke vlagofficieren. Dat staat niet in verhouding tot de kwaliteit en capaciteit die vrouwen op deze functies binnen de krijgsmacht hebben.

Een laatste opmerking; ik zie dat ik nog tijd heb. Dat is heel fijn, want dat overkomt mij niet zo vaak. Ik sluit af met een laatste opmerking over veteranen. Afgelopen maandag — ik heb het eerder gezegd — was ik op een bijeenkomst met de titel "Wat nou, 'je mannetje staan'?" De minister heeft in deze begrotingsbehandeling ook weer stevig haar mannetje gestaan. Wij hebben de drie d's: daadkracht, durf en doorzettingsvermogen. Wat is er nodig voor een organisatie als Defensie? De drie r's. Die hoef ik toch niet meer in te vullen? Rust, reinheid en regelmaat, het oude adagium, naast de drie d's. Ik wens de organisatie van de krijgsmacht, burgers, reservisten, militairen en missies waar dan ook veel sterkte, veel goeds in de werkzaamheden die zij dagelijks voor ons verrichten. Daar zullen wij het komende jaar nog in meerdere en mindere mate spreken.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik begin meteen met moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34300-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34300-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34300-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34300-X).

De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog twee korte punten naar aanleiding van datgene wat de minister vanochtend heeft gezegd. Ik had erop gewezen dat de Commandant Luchtstrijdkrachten vol vertrouwen de financiering van de Reaperdrones voor het volgend jaar rond ziet komen. De minister zei: ik ken dat interview niet. Inmiddels zeg ik tegen de minister, via u, voorzitter, dat dat is geretweet op de officiële Twitteraccount van de Koninklijke Luchtmacht. De minister kan het dus daar vinden.

Het laatste puntje gaat over de deelname aan de missie op de Seychellen. De minister zei: daar weet ik niks van. Dat zijn mijn woorden, maar daar kwam het wel op neer. Ik wijs haar erop dat Nederland in 2014 wel degelijk heeft deelgenomen aan de missie EUCAP NESTOR op de Seychellen ter technische training van personeel van de kustwacht. Dat kunnen wij terugvinden op bladzijde 37 van de evaluatie inzet Nederlandse militairen van 18 mei van dit jaar.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Ik heb slechts twee minuten en ga meteen door naar de drie moties die ik wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34300-X).

Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn tweede motie gaat over cyber.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34300-X).

Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn laatste motie gaat over de veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Die is alleen maar haalbaar op een multinationaal en in de toekomst Europees niveau. Daartoe moeten nu al stappen worden gezet op nationaal niveau. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34300-X).

Mevrouw Hachchi (D66):
Op tijd klaar, net op tijd.

De voorzitter:
Ja, precies. Heel goed. De heer Segers heeft zich, zoals al eerder is gemeld, afgemeld voor dit debat. Ik geef het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik beperk mij tot het indienen van twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34300-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34300-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de eerste motie. Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Grashoff om meer Europese defensiesamenwerking op de kaart te zetten tijdens het Europees voorzitterschap. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat klopt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
In de commissie voor Defensie zijn wij hiermee bezig. Er staat volgend jaar heel veel op de agenda voor het voorzitterschap. De motie van de heer Grashoff is daar heel sympathiek in. Ik zou hem echter willen zeggen dat wij zelf, zoals de minister eerder aangaf, de drijvende kracht zijn in Nederland en dat wij drie of vier bijeenkomsten hierover organiseren. Dat geef ik maar even mee.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wacht rustig de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mijnheer Grashoff. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil allereerst graag de bewindsvrouw bedanken voor de adequate beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Binnen die dank moet moet ook worden begrepen de ondersteuning die zij daarbij heeft ontvangen. Ik mag waarnemen voor collega Dijkgraaf en volg het het dossier Defensie dus altijd een beetje op afstand. Ik moet zeggen dat mij, nu ik mij er een moment intensiever mee moet bezighouden, de schrik eigenlijk wel om het hart is geslagen, gezien het ontmantelde geheel dat het is geworden.

In het kader van deze begrotingsbehandeling worden veelbelovende stappen gezet, maar dat is eigenlijk nog steeds een beetje pleisters plakken. Het is iets minder minder, om het zo te zeggen. Dat betekent dat wij in de toekomst nog wel een aantal stappen te zetten hebben, naar mijn vaste overtuiging. Dat geldt voor alle onderdelen. Vandaar dat ik van harte de voorstellen heb medeondertekend die beogen om tot meerjarenafspraken te komen. Dan gaat het om ambities en om het definiëren van wat daarvoor nodig is, hoe je dat dan wilt bereiken en wat voor budgetten je daarvoor nodig hebt.

Dat betekent dat je als Kamer inderdaad de moed moet hebben om, zoals men dat zegt, over je graf heen te regeren. Maar dat doen wij op andere punten ook. Ik heb in mijn betoog in eerste instantie verwezen naar het Deltaprogramma en het MIRT (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport). Daar liggen budgetten al voor een jaar of tien vast. Ik wil niet gelijk voor tien jaar pleiten maar wel voor een ruime, stabiele inrichting van het investeringsbeleid. Ik hoop van harte dat die moties het met royale meerderheid halen en dat de minister ons vervolgens snikkend van ontroering om de hals valt, omdat wij haar zo goed hebben geholpen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Schending van vrijheid van partnerkeuze vinden wij heel belangrijk. De minister heeft daar een aantal maatregelen voor genomen. Die vinden wij niet ver genoeg gaan om het fundamentele recht van vrijheid van partnerkeuze bij het Defensiepersoneel te bestrijden. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34300-X).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Generaal De Kruif waarschuwde de minister als volgt: wij kunnen geen oorlog meer voeren op het hogere niveau. Prominente Nederlanders met een Defensieachtergrond en de Nederlandse Officieren Vereniging waarschuwden: Defensie kan niet meer voldoen aan haar grondwettelijke taken. De Adviesraad Internationale Vraagstukken waarschuwde: Defensie is buitengewoon kwetsbaar. Daarom dien ik één motie in die recht doet aan al deze noodoproepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34300-X).

De heer Knops (CDA):
Ik kan mij herinneren dat wij vorig jaar ook een dergelijke motie van de hand van de heer Bontes hadden. Ik heb één vraag. Die gaat over de dekking van die motie, al moet ik heel eerlijk zeggen: die motie is heel sympathiek.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dank u wel.

De heer Knops (CDA):
Maar de vraag is wel hoe die gedekt is en welke andere keuzes de heer Bontes maakt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is een heel terechte vraag van de heer Knops. Die dekking gaan wij vinden in niet juridisch verplichte uitgaven uit verschillende begrotingen:
- Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking: 422 miljoen;
- Koninkrijksrelaties: 31,8 miljoen;
- Buitenlandse Zaken/EU: 63,5 miljoen;
- Onderwijs, Cultuur en Wetenschap: 125 miljoen;
- Sociale Zaken: 124,3 miljoen;
- Milieu en EZ (SDE-projecten, klimaat, duurzaamheid): 63,7 miljoen;
- Zorg: 267,1 miljoen. Dat maakt samen meer dan 1 miljard. Nogmaals: het zijn geen juridisch verplichte uitgaven uit de verschillende begrotingen.

De voorzitter:
Mag ik u een welgemeend advies geven? U hebt een heel concrete dekking. Misschien is het goed dat u een amendement maakt. U hebt een motie ingediend, maar als u zo'n dekking hebt, kunt u daar ook een amendement over indienen. Daarmee is ook volledig inzichtelijk waar de dekking vandaan komt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zal dat in overweging nemen, voorzitter. Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben benieuwd of het CDA dit gaat steunen. We gaan zien of het CDA echt voor de krijgsmacht staat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Precies.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de motie het niet gaat halen, bent u het dan met mij eens dat het eigenlijk noodzakelijk is dat de krijgsmacht zich gaat herbezinnen op zijn takenpakket en dat dat dan kleiner zou moeten worden? Anders worden de militairen, aan wie u veel waarde hecht, immers overbelast. Dat gebeurt al jaren. Als de minister uw motie niet overneemt, wat moet het leger dan volgens u doen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
In ieder geval niet verder inkrimpen en onderdelen saneren, want het leger kan nu al niet aan zijn grondwettelijke taak voldoen. Dat is de hoogste waarde die er is: voldoen aan de Grondwet. Dan kan er moeilijk worden verlangd dat je verder saneert. Het verder terugbrengen van de krijgsmacht in ons soevereine land is voor mijn fractie dus geen optie. Ik zal daar nooit genoegen mee nemen. Ik zal daarvoor blijven strijden. Vanuit het perspectief van de SP begrijp ik de vraag, maar wij zullen hier nooit in meegaan. Wij zullen altijd blijven vechten voor een sterke defensie, omdat dat gewoon in het belang van Nederland is. Het is een landsbelang. Wij zullen daar dus nooit mee akkoord gaan. Wij willen geen enkele sanering meer bij Defensie: niet kleiner maken, niet inkrimpen en geen divisies overhevelen naar het buitenland. Nederland moet een krachtig, soeverein leger hebben; punt uit.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording en de mondelinge antwoorden die zij hier met het nodige enthousiasme heeft gegeven. Dat enthousiasme heb ik ook ontdekt bij de militairen die ik heb ontmoet bij de verschillende werkbezoeken en bij het onderzoeken van zaken waarop wij ons oriënteren. Daar wil ik ook voor danken en natuurlijk ook voor de inzet van onze mannen en — dat zeg ik er toch maar even uitdrukkelijk bij — vrouwen in militaire dienst.

Doorgaan met versterking is volgens mij noodzakelijk. Dat is ook de reden waarom ik de motie van mevrouw Eijsink samen met een aantal anderen steun, want ik hoop dat we met elkaar een basis leggen en een punt kiezen waarop we weer de andere kant opgaan: niet verder bezuinigen maar een sterkere defensie. De heer Bontes maakt het misschien wel heel bont door daar heel stevige eisen aan te stellen. We moeten realistisch zijn: we gaan bekijken hoever we komen. Misschien moeten we dat wel in een aantal stappen doen. Wat mij betreft, gaat hier in ieder geval iets in gebeuren.

Ik hoop ook dat er nog iets gaat gebeuren aan het AOW-gat. Anderen hebben daar ook al over gesproken. We wachten wat dat betreft de uitkomst van het overleg in het kabinet en de brief van de minister af, maar ik hoop vurig dat die brief echt meer is dan alleen een uitleg waarom het allemaal niet kan en dat we echt nog met elkaar gaan bekijken of we voor mensen die er zelf niets aan kunnen doen, toch nog iets meer kunnen betekenen dan alleen het uitspreken van mooie woorden.

Tot slot toch nog iets over Syrië. De minister gaf in de beantwoording aan dat een deel van de problematiek daar volgens haar is ontstaan doordat internationaal weinig adequaat — haar precieze formulering weet ik niet meer — is opgetreden. Ik zou graag willen dat we nu met elkaar wel adequaat gaan optreden en dat we, als het moment daar is, echt geen moment aarzelen om daar daadwerkelijk actie te ondernemen. We zien immers met elkaar dat het daar helemaal niet goed gaat. Als je militair echt iets kunt betekenen, moet je dat ook doen. Ik begrijp wel dat de minister niet wil vooruitlopen op de besluitvorming, maar als het een beetje kan, moeten we dat gewoon helemaal gaan doen.

De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij de beantwoording even wil voorbereiden.

De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.14 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik zal beginnen met de moties en daarna zal ik ingaan op enkele losse vragen die nog gesteld zijn. Ik ben onder anderen de heer Knops ook nog een antwoord schuldig uit de eerste termijn.

In de motie op stuk nr. 43 van de heer Van Dijk wordt geconstateerd dat de organisatie van de krijgsmacht nog altijd in grote mate is gebaseerd op de periode van de Koude Oorlog. Ik zou hem willen vragen wat vaker op bezoek te komen, want dat is geenszins het geval. De krijgsmacht is efficiënt georganiseerd, misschien wel te efficiënt, want er zitten heel veel dunne plekken in het ijs. Hoe dan ook, ik zou deze motie willen ontraden.

De motie op stuk nr. 44 is ook van de heer Van Dijk en gaat over het AOW-gat. Ik heb in eerste termijn op vragen van de heer Van Dijk en mevrouw Eijsink gezegd dat ik met een brief kom. Ik kom daar ook nog op terug bij de beantwoording van de losse vragen. Deze motie moet ik ontraden met het oog op de beantwoording en het vermijden van valse hoop; ik sprak al over zachte heelmeesters enzovoorts.

De motie op stuk nr. 45 is van de heer Teeven en gaat over militaire capaciteit voor de aanpak van mensensmokkel en de bewaking van de Nederlandse grenzen.

De voorzitter:
Die motie is van de heren Teeven en Vuijk.

Minister Hennis-Plasschaert:
Teeven én Vuijk. U hebt helemaal gelijk, voorzitter. Anders zouden we weer een verdrietige mijnheer Vuijk zien; dat kan niet de bedoeling zijn. Hij is blij, zie ik. Ik vind deze motie sympathiek en het is een poging waard. Ik denk dat het ook in lijn is met hetgeen ik heb gezegd in eerste termijn. Ik wil wel benadrukken dat ik, met het oog op hoe de hazen lopen in New York, vermoed dat het geen eenvoudige opgave zal zijn. In de motie wordt gesproken over "waar nodig" als het gaat om de inzet van onze mensen en over het deel laten uitmaken van een missie. Ik laat deze motie over aan het oordeel van de Kamer. Misschien is het goed om te weten dat dit ook in Europees verband vol de aandacht moet hebben, vanwege de Europese missies die in de steigers worden gezet, in de steigers staan of al uitgevoerd worden. Het goede nieuws is dat er wel wat meer draagvlak voor aan het ontstaan is in Europa. Ook dat zullen we met vereende krachten voort moeten zetten.

In de motie op stuk nr. 46 stelt de heer Knops dat we met een aantal knelpunten en beperkingen kampen. Dat klopt. Daar heb ik ook bepaald geen geheim van gemaakt. Ik ben daar open over geweest. Ik heb in eerste termijn de volgorde duidelijk gemaakt die ik moet hanteren als het gaat om het benoemen van bedragen. Ik heb ook aangegeven dat het niet zo is dat ik daar geen beeld bij heb, maar zo gaan die dingen. Dat weet de heer Knops nog heel goed van toen zijn partij in de regering zat. Toen waren er ook zaken die allereerst in het kabinet besproken werden in voorbereiding op de volgende begroting. Dat is wel zo chic. Ik snap dat ik daarmee niet aan zijn verzoek tegemoet kom. Ik moet de motie ontraden.

Termijn antwoord

De heer Knops (CDA):
Ik moest even nadenken over wat de minister zei in relatie tot de tekst. Ik begrijp dat het eerst in het kabinet besproken moet worden en daarna in de Kamer. Volgens mij staan er in de motie geen dingen die de minister niet zou kunnen doen in de richting van de Kamer nadat ze in het kabinet daarover gesproken heeft.

Minister Hennis-Plasschaert:
Daar ben ik in eerste termijn buitengewoon helder over geweest. De Kamer zal daarover worden geïnformeerd in de begroting voor 2017. Ik blijf bij mijn oordeel dat ik de motie moet ontraden. Ik vind haar sympathiek hoor, maar ik moet haar toch ontraden.

De motie op stuk nr. 47 gaat over het nastreven van een financieel en operationeel duurzame krijgsmacht. Wederom wordt de Algemene Rekenkamer verzocht onderzoek te doen. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan in eerste termijn. De timing is wat laat: vier jaar. Ik zeg dit niet omdat ik zinspeel op beslissingen van voorgangers. Daar heb ik helemaal geen behoefte aan. De heer Knops merkt terecht op dat ik verantwoordelijk ben. Ik heb echter wel te maken met beslissingen van toen waarvoor ik nu verantwoordelijk ben. Ik heb eerder al gezegd dat ik bij mijn aantreden heel veel zaken vond die in de steigers waren gezet, maar waarvan de uitvoering nog moest beginnen, bijvoorbeeld het schrappen van 12.500 functies. Een paar weken geleden heb ik geschetst dat we op dit moment nog steeds de effecten zien van de maatregelen van toen. Je ziet echter ook de opwaartse effecten van de intensiveringen uit 2015 en 2016. De timing van het verzoek is gewoon laat en daarmee is het overbodig geworden. Ik ontraad dus ook deze motie.

In de motie op stuk nr. 48 van de heren Knops en Bisschop wordt gesproken over een directe noodzaak is tot meer geld voor Defensie. Ik meen dat ik duidelijk ben geweest over het meerjarig perspectief, de vervolgstappen enzovoorts. Ik zal deze motie, hoe sympathiek ook, moeten ontraden. Natuurlijk zullen de heer Knops en ik elkaar vinden als het gaat om het verbeteren van de basisgereedheid, het versterken van de ondersteunende eenheden en het verbeteren van het voorzettingsvermogen. Ik zou nu niet zo snel spreken over specifieke wapensystemen. Ik heb voor de compensatie van de WUL al eerder 50 miljoen euro uitgetrokken. Daarmee is de zaak voor Defensie echt afgedaan. Een aantal van de zaken die in deze motie worden genoemd, vind ik natuurlijk sympathiek, maar ik moet haar toch ontraden.

In de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Eijsink c.s. over de Europese defensiesamenwerking is sprake van langdurige afspraken, defence agreements en defensieplannen. Ik meen dat ik duidelijk ben geweest. Ik vind het meer dan de moeite waard dat wij hier partij-overstijgend over praten. Of je nu alleen voordelen ziet of terughoudend bent, het is het waard om dit gesprek te voeren en te proberen meer stabiliteit, plannen en processen tot stand te brengen, welk instrument daarvoor ook nodig is. Ik ben alleen maar blij dat er partij-overstijgend naar de organisatie wordt gekeken en naar de vraag hoe wij daaraan met zijn allen een bijdrage kunnen leveren. Dus oordeel Kamer; het gaat natuurlijk ook over de Kamer.

De motie op stuk nr. 50 van de heren De Roon en Wilders heeft betrekking op Turkije. Ik heb geschetst dat samenwerking in het NAVO-bondgenootschap niet altijd gemakkelijk is, maar ook dat die samenwerking noodzakelijk is. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden.

De heer De Roon spreekt in de motie op stuk nr. 51 over voorstellen tijdens het EU-voorzitterschap voor de EU-defensiesamenwerking. Ik meen dat wij daarover uitgebreid van gedachten hebben gewisseld. Ik moet de motie ontraden. Wij verschillen hierover helaas van mening. Uiteindelijk vinden wij elkaar weer als wij beiden zeggen dat wij de belangen van de Nederlanders zo goed mogelijk willen dienen.

De motie van de heer De Roon op stuk nr. 52 heeft betrekking op de 43ste Gemechaniseerde Brigade. Dit heeft alles te maken met het vergroten van het collectief en daarmee met ons nationale handelingsvermogen. Het heeft alles te maken met behoud van kennis over het optreden met en tegen tanks. Dit is echt van belang, ook voor de nationale escalatie. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 53 wordt gesteld dat Defensie helpt bij de opvang van asielzoekers. Wij helpen het COA, op verzoek, als dat nodig is. Wij stellen geen Defensielocaties ter beschikking, dat kunnen wij ook niet doen. Het is één keer gebeurd in Oirschot. Dat was een noodsituatie en dat was ook een nationale taak van Defensie voor een overzichtelijk aantal uren. Dat wij onze militairen moeten inzetten voor de grensbewaking spreekt voor zich. Dat is iets anders dan een grens afsluiten, want dan kunnen wij weer een hele discussie gaan voeren over risksbased and rulesbased. Deze motie bevat een aantal aspecten die sympathiek en realiteit zijn, maar ook een aantal aspecten waarmee ik het pertinent oneens ben. Daarom ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 54 van mevrouw Hachchi heeft betrekking op de nationale en internationale veiligheidsstrategie. Ik heb gezegd dat de praktijk laat zien dat het kabinet zich heel bewust is van de verwevenheid van de interne en externe veiligheid door bijvoorbeeld de wijze waarop de ministeries met elkaar samenwerken, het dreigingsbeeld terrorisme in Nederland wordt samengesteld en de nota In het belang van Nederland tot stand is gekomen. Mocht mevrouw Hachchi er toch behoefte aan hebben om deze motie in te dienen, dan zeg ik: doe dit alsjeblieft, want eigenlijk overstijgt deze vraag mijn begroting. Ik verwijs dan naar de relevante begrotingen, namelijk die van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie. Omdat het verschillende departementen overstijgt, is het nog mooier om dit te doen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, maar ik kan me voorstellen dat die nog een beetje lang op zich laten wachten.

Mevrouw Hachchi (D66):
De volgende Algemene Politieke Beschouwingen laten inderdaad op zich wachten. Als het gaat om de veiligheid kun je niet snel genoeg beginnen om zaken, voor zover dat nodig is, op orde te brengen en scherper te maken. Ik snap de opmerking van de minister, ook omdat er andere bewindspersonen bij betrokken zijn. Als ik de motie aanhoud en als de minister toezegt dat zij samen met haar collega's een brief opstelt, waarin zij ingaat op wat deze motie beoogt, dan kan ik bezien of dat voldoende is, zodat ik de motie uiteindelijk niet eens in stemming hoef te brengen, of ik kan die motie alsnog in stemming brengen. Is dit een manier om de minister tegemoet te komen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Hachchi komt mij vaker tegemoet, en dat waardeer ik enorm, maar in dit geval vraag ik haar om het verzoek te adresseren aan de juiste bewindspersoon. De Strategie Nationale Veiligheid wordt opgesteld door de collega van Veiligheid en Justitie; de begrotingsbehandeling volgt nog. De Internationale Veiligheidsstrategie wordt opgesteld door mijn collega van Buitenlandse Zaken; de begrotingsbehandeling volgt nog. Plenty of opportunities voor mevrouw Hachchi om dit punt wederom te maken. Ik onderschrijf het punt dat mevrouw Hachchi aan de orde stelt, namelijk dat we te maken hebben met een toenemende verwevenheid van de interne en externe veiligheid. Ik geef aan dat het kabinet zich daar heel goed van bewust is. Dat zie je aan de wijze waarop wij met elkaar opereren en aan de wijze waarop de Stuurgroep Militaire Operaties is vormgegeven. Mevrouw Hachchi wil dat nog een keer benadrukken in de vorm van een motie. Dat is all fine, maar ik vraag haar om zich te richten tot de relevante bewindspersoon, als zij spreekt over deze strategieën.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister van Defensie is een relevante bewindspersoon, als het gaat om de veiligheidsstrategie, wat mij betreft niet alleen internationaal, maar ook nationaal. Ik wil niet door de minister van het kastje naar de muur gestuurd worden naar een andere bewindspersoon. Het kabinet spreekt met één mond. Ik snap de opmerking van de minister dat meerdere bewindspersonen hierbij betrokken zijn. Daarom vraag ik de minister om een brief, waarin zij hier samen met haar collega's op ingaat. Kan zij die toezeggen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wil best een brief schrijven met mijn collega's om te herhalen wat ik net zei; dat wij ons daar goed van bewust zijn en dat het reeds realiteit is. Laat ik flexibel zijn en die brief toezeggen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dan houd ik bij dezen de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hachchi stel ik voor, haar motie (34300-X, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De minister heeft een brief toegezegd. Het is handig als die brief er is voor de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat zal dan een procesbriefje zijn, volgende week. Ik ben ook nog in het buitenland. Met alle respect, ook daarvoor geldt dat ik dan enige flexibiliteit van mevrouw Hachchi vraag.

Mevrouw Hachchi (D66):
Het gaat mij erom dat helder is wanneer wij die brief kunnen verwachten. Als dat niet lukt voor de begroting van Buitenlandse Zaken, dan krijgen we die later.

De voorzitter:
Dan is het wellicht verstandiger als de minister daar iets meer tijd voor neemt. De begroting van Buitenlandse Zaken wordt volgende week al behandeld.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, ergens de komende weken.

De heer Teeven (VVD):
Ik doe een procedurevoorstel, kijkend naar mijn collega. Laten we niet die begrotingsbehandeling onder druk zetten, maar het is wel een belangrijk onderwerp. De minister zou kunnen toezeggen dat zij voor het eind van het jaar contact heeft met de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken. Dan kunnen wij als commissie een brief krijgen. Dan kunnen we een apart AO agenderen en kijken wat het kabinet daarmee doet. Ik vind het wel een goed voorstel om het zo te doen. Ik begrijp ook wel dat de minister geen ijzer met handen kan breken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dank voor dit zeer charmante verzoek van de heer Teeven. Daar wil ik graag aan tegemoet komen. Voor het eind van het jaar hebt u een brief van de drie bewindspersonen. Ik moet nog even vragen of mijn collega's daadwerkelijk willen meewerken. Zoals gezegd, ik heb vaak vele petten op, maar het is mij veel waard, zeg ik ook tegen mevrouw Hachchi, om de relevante bewindspersonen steeds weer aan te spreken.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Hachchi heeft haar motie aangehouden. Gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dan kom ik bij de motie-Hachchi op stuk nr. 55 over cyber. Ik heb in eerste termijn helder uitgelegd dat er een intensivering is van 45 miljoen. Er is ook nog een intensivering voor cyber in de begroting voor 2015. In de begroting voor 2016 is er nadrukkelijk voor gekozen om de basisgereedheid te versterken. Misschien hebben we er op dit moment geen volledig beeld van, maar het is evident dat er de komende jaren verder wordt geïnvesteerd in cyber. Ik moet de motie ontraden, omdat voor mij duidelijk is waar het extra geld van de begroting voor 2016 aan wordt besteed, namelijk aan de personele en materiële gereedheid.

Mevrouw Hachchi (D66):
In haar antwoord zegt de minister dat nog nader gekeken wordt naar de precieze invulling en dat daarbij natuurlijk ook naar de cybercapaciteit zal worden gekeken. Je kunt dus zeggen dat met de motie precies hetzelfde wordt beoogd. Ik hoor de minister echter in een bijzin zeggen dat zij vooral struikelt over de constatering die in de motie staat. Ik wil graag heel precies horen welk aspect van de motie voor de minister een probleem is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat mevrouw Hachchi mij niet goed heeft begrepen. Het is heel duidelijk waar de intensivering voor de begroting 2016 aan wordt besteed: aan het verder versterken van de personele en materiële gereedheid. Ik bevestig dat in de toekomst opnieuw extra investeringen in het cyberdomein noodzakelijk zijn. Ik kan daar nu alleen niet op vooruitlopen. Dat wordt meegenomen in het meerjarenperspectief. Wellicht kan ik de Kamer hierover informeren bij de begroting voor 2017. Ik kan niet tegemoetkomen aan het verzoek dat in de motie wordt gedaan. Mijn reactie daarop is dan ook: ontraden.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik begrijp dat de minister de motie ontraadt. Ik blijf erbij dat investeringen in cybercapaciteit nu nodig zijn. Daar is deze motie voor bedoeld. Daarover verschillen wij kennelijk van mening.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, daarover verschillen wij van mening. Dat kan. Mevrouw Hachchi gaat in dezen echt voorbij aan de recente intensiveringen in het cyberdomein: 45 miljoen voor het ontwikkelen van cybercapaciteiten en de intensivering op de begroting. Naar ik meen, heb ik het geschetst: 5 miljoen, 7 miljoen oplopend naar 9 miljoen. Als je intensiveert, moet je ook het absorptievermogen van de organisatie in relatie tot de gestelde ambities in de gaten houden. Dit is een voorbeeld daarvan. Ja, in de toekomst zal er extra geld naar het cyberdomein gaan. Dat is onvermijdelijk, maar ik ga daarvoor nu niet de toedeling naar de artikelen, die ik met de Kamer heb gedeeld, openbreken.

Dan ga ik in op de motie-Hachchi op stuk nr. 56 over een focus op de luchtmacht en de marine. Ook daarover hebben wij in de eerste termijn lang met elkaar gesproken. Ik ben een groot voorstander van een verdergaande internationale samenwerking, maar ik ben het niet eens met de keuzes die door mevrouw Hachchi uiteen zijn gezet. Ik heb net weer geschetst hoezeer de NAVO, maar ook de Europese Unie, een beroep doen op de krijgsmachten van de lidstaten in alle domeinen. Het is dus buiten de werkelijkheid om alleen maar te investeren in de luchtmacht en de marine. Ik vind dat onevenwichtig, onrealistisch en ondoordacht. In het kader van de drie d's en de drie r's heb ik nu de drie o's. Er zal gericht worden geïnvesteerd waar dat nodig en relevant is. Dat kan echter alle domeinen betreffen. Dat gaat verder dan alleen luchtmacht en marine en verder dan alleen drones en het Korps Mariniers.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voor de verslaglegging merk ik op dat de drie o's weergeven hoe de minister daartegen aankijkt. Ik heb in mijn eerste en tweede termijn uitvoerig stilgestaan bij de veiligheid en de keuzes die daarbij horen. Hierover verschillen wij gewoon van mening.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat mag, voorzitter, gelukkig maar.

De motie-Grashoff op stuk nr. 57 gaat over de verdergaande internationale defensiesamenwerking. Zeker, dit is een van mijn beleidsprioriteiten. De heer Grashoff vraagt de regering om aan de Europese Commissie te verzoeken te inventariseren hoe lopende samenwerkingstrajecten passen binnen het EVDB. Er gebeurt op dit moment heel veel en daar zijn heel veel actoren bij betrokken. De Commissie speelt daarbij natuurlijk een rol, maar de lidstaten zijn vooral zelf via de Raad aan zet. Daarnaast heb je ook nog het European Defence Agency. Er zitten heel veel partijen aan tafel en deze motie doet daar geen recht aan. Ik vind deze motie heel sympathiek. Zij komt ook dicht bij mijn visie hierop, maar zij klopt niet. De motie doet ook een beetje onrecht aan hetgeen dit huis allemaal zelf in de steigers heeft gezet. Wij spreken zo veel met elkaar over dit onderwerp. Eerder deze week hielden wij nog een algemeen overleg over de RBZ, waarbij ik aanstaande dinsdag aanwezig zal zijn. Aanstaande maandag spreek ik op het congres van de European Defence Agency. Eerder deze week hebben we hier uitgebreid over gesproken. Ik vind deze motie dus sympathiek, maar ik ga haar wel ontraden, omdat ze niet klopt en eigenlijk ook totaal overbodig is en geen recht doet aan wat de Kamer zelf al allemaal heeft georganiseerd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister schetst een heel landschap met allerlei partijen en instituties die zich hiermee bemoeien. Om precies die reden zouden wij weleens willen weten hoe vanuit het perspectief van de Europese Commissie, het centrale, dagelijkse bestuur van de Europese Unie, die dingen allemaal met elkaar samenhangen, wat ze met elkaar te maken hebben en hoe ze in elkaar passen. Volgens mij geeft de minister het argument bij uitstek waarom je dit zou moeten willen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, ik ga deze motie echt ontraden. Eigenlijk zou ik de heer Grashoff even willen vragen welke brieven ik in de afgelopen tijd over dit onderwerp heb gestuurd, bijvoorbeeld die in de voorbereiding op de RBZ van aanstaande dinsdag. Dit zou echt een herhaling van zetten worden. Ik snap de insteek van de heer Grashoff en ik onderschrijf die ook, maar ik ontraad deze motie.

Dat geldt ook voor de volgende motie, die op stuk nr. 58. Ik heb een helder schriftelijk antwoord op die vraag gegeven. We doen dit via de coalitie. Daarbij zeg ik dat een aantal bondgenoten anders kunnen rapporteren. Dat is niet altijd het geval, maar het gebeurt bijvoorbeeld als er sprake is geweest van een specifieke nationale targeting. Ik denk dat we hierbij echt voorzichtig moeten opereren. Er staan ook bepaalde veiligheidsbelangen van dit land op het spel. Ik zie meneer Grashoff nu met zijn hoofd schudden. Met het oog op de nationale veiligheid opereren we zo transparant mogelijk. Ik laat het daarom bij mijn antwoord 37 en ontraad deze motie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is gewoon een rapportage. Er is een gezamenlijke rapportage, er is ook een Nederlandse rapportage. Die Nederlandse rapportage is onvolledig op de punten die ik heb genoemd. Wij constateren dat andere landen, deel uitmakend van diezelfde coalitie, ook zelfstandig rapporteren en dat beter doen. Wat is erop tegen?

Minister Hennis-Plasschaert:
U houdt een generiek betoog voor iets wat niet op die manier generiek kan worden uitgelegd. U gaat daarbij voorbij aan het targetingproces van de coalitie en de nationale targeting die parallel kan plaatsvinden. Hoe dan ook ben ik graag bereid om dit nog eens toe te lichten, bijvoorbeeld in het eerstvolgende AO of in een technische briefing die door onze mensen wordt georganiseerd. Het gaat niet om onwil om transparant te opereren. Wij moeten gewoon bepaalde aspecten in ogenschouw nemen. Dat heeft ook te maken met de veiligheid van de Nederlandse samenleving, wat me niet onbelangrijk lijkt.

De motie van de heer Öztürk op stuk nr. 59 wil ik echt ontraden. Ik snap dat een heleboel zaken tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde komen. Ook hierover hebben we in verschillende debatten, in WGO's en AO's, intensief met elkaar gesproken. Het beleid is aangepast. Toch kan op geen enkele wijze worden uitgesloten dat een partnerkeuze geen invloed zou kunnen hebben op de gedragingen van een medewerker. Daar moeten we écht rekening mee houden. Ook dit heeft te maken met de veiligheidsbelangen van de Nederlandse samenleving. Wij kunnen daar niet lichtvaardig mee omgaan. Ik denk dat ik zeer serieus ben geweest met mijn luisterend oor naar de bezwaren die eerder in de Kamer zijn opgeworpen. Ik heb dit vertaald in het beleid dat ik recent met de Kamer heb besproken, in die verschillende AO's en wgo's.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister zegt terecht dat ze heel veel heeft gedaan, maar ze heeft dit niet helemaal weg kunnen nemen. Het gaat om het fundamentele recht van de vrijheid van partnerkeuze. Er zijn militairen die bereid zijn om hun leven te geven voor het vaderland, voor ons allemaal, maar toevallig verliefd worden op een partner uit een van die 40 landen, en dus niet kunnen trouwen met wie ze willen. De minister is hierbij niet succesvol geweest. Ik dien een motie in om de Kamer te vragen om hierover een oordeel te vellen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ontraad deze motie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister zegt dat Defensiepersoneel toegang krijgt tot staatsgeheimen en belangrijke informatie. In de commissie-stiekem wordt ook belangrijke informatie gegeven, maar er wordt niet gekeken naar de partners van fractievoorzitters. De heer Van der Staaij zegt dat hij monogaam is, maar van de rest weet ik het niet. Het gaat erom dat bij de commissie-stiekem ook staatsgeheimen aan de orde zijn. Dat is belangrijke informatie. Maar daar kijken we niet naar de partner. Een militair die zijn land wil dienen en een partner heeft uit een land dat op die 40-landenlijst staat, krijgt ontslag. Dat is een fundamentele schending van het recht van partnerkeuze. Ik verwacht een antwoord van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij heb ik dat antwoord uitgebreid gegeven, niet in het minst in de vele debatten die ik eerder deze maand en in de vorige maand heb gevoerd. De heer Öztürk moet ook even goed in ogenschouw nemen over welke aantallen we het hebben. Het is een relatief bescheiden krijgsmacht, maar er zijn veel medewerkers. Het gaat om een heel klein percentage waar we problemen mee hebben gehad. Dat gaat mij ook aan het hart. We hebben daar beleid op gezet. We hebben een overgangsperiode mogelijk gemaakt. We hebben het beleid verder aangepast, waardoor er minder op een andere wijze met de vgb zal worden omgegaan. Uiteindelijk heb ik ook een ander belang te dienen: het nationale veiligheidsbelang, het veiligheidsbelang van de Staat. Daar heb ik toch enige ruimte voor nodig. Ik denk dat Defensie echt heeft laten zien, het maximale te willen doen om aan eerdere bezwaren tegemoet te komen. Ik ga de motie echt ontraden. Ik verwijs daarvoor naar de vele debatten die hierover zijn gevoerd.

Ik ben toe aan de laatste motie. Dat is de motie van de heer Bontes op stuk nr. 60. Het is een sympathieke motie. Ik begrijp waar die vandaan komt en ik weet ook dat de heer Bontes de krijgsmacht een warm hart toedraagt. Ik heb eerder aangegeven hoe het kabinet en ik het traject voor ogen zien. Ik weet ook dat de heer Bontes meer tempo wil, maar ik blijf vasthouden aan de stappen zoals ik die heb geschetst in het kader van een meerjarig perspectief. Ik moet de motie derhalve ontraden.

Ik ben toe aan de nog openstaande vragen. De heer Van Dijk heeft gevraagd om een reactie op het krantenbericht over een onderzoek van PAX dat het ABP in kernwapens investeert. Ik heb stukje nog niet gelezen. Ik merk op dat de heer Van Dijk vaak verwijst naar een krantenartikel. Ik scan toch echt heel veel artikelen, maar het lukt mij soms niet om alle kranten van A tot Z te lezen. Ik kan op basis van wat de heer Van Dijk zegt, niet beoordelen of het bericht klopt. Defensie gaat ook nadrukkelijk niet over de investeringen die het ABP doet. Anders dan clustermunitie zijn kernwapens ook niet verboden. We hebben een AFM die hier toezicht op houdt. Misschien is het goed om deze vraag nog in een ander gremium te stellen.

De heer Teeven, mevrouw Eijsink en de heer Van Dijk hebben allen wederom gesproken over het AOW-gat. Ik herhaal het nog één keer. De voorziening ten aanzien van het AOW-gat is overeengekomen met drie bonden om tegemoet te komen aan de inkomensderving die gewezen defensiemedewerkers ondervinden. Het betreft hier een compensatie en dus geen volledige reparatie. Daar heb ik ook nooit een geheim van gemaakt. Een volledige reparatie zou onvermijdelijk ten koste gaan van het actieve defensiepersoneel. Uiteindelijk putten we uit dezelfde loonruimte. Dat moeten we scherp op het netvlies houden. Ik moet de balans bewaken tussen de belangen van actief en post-actief personeel. Ik neem aan dat de Kamer dat ook ziet. Ik heb in eerste termijn een brief toegezegd. De Kamer kan die voor het einde van het jaar tegemoetzien.

De heer Knops heeft nog een vraag gesteld over het AIV-advies. Ik heb in eerste termijn gelukkig al gezegd dat het niet bepaald chic was om dat tijdens de begrotingsbehandeling te versturen. Het overviel mij ook, want anders had ik dat gisteren wel even gezegd. Dan had het in ieder geval een dag eerder gekund.

De heer Knops vroeg mij om in te gaan op light army, enzovoorts. Dat zijn natuurlijk ook de termen die gebruikt zijn tijdens de presentatie van dit rapport. Ik denk dat het goed is om te constateren dat de AIV aanbeveelt om vast te houden aan de ambitie van de veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Volgens mij staat dat ook in die brief. Ik heb de kabinetsreactie niet meer helemaal scherp voor ogen, want ik heb die brief al een tijd geleden ondertekend. Die aanbeveling wordt niet gedaan omdat we een alleskunner moeten zijn, zeg ik gelijk tegen anderen die hierover in eerste termijn spraken, maar wel omdat dit noodzakelijk is, omdat militaire inzet zich niet in het malletje laat duwen, omdat de vijand ook het geweldsniveau bepaalt en omdat wij te allen tijde over voldoende escalatiedominantie moeten beschikken. Ik hoef de heer Knops niet te vertellen dat de ervaringen in het verleden ons dat ook wel duidelijk hebben gemaakt. Ik zal die ambitie dus niet loslaten, zeg ik ter geruststelling tegen de heer de Knops. Tegelijkertijd is het ontegenzeggelijk waar dat de krijgsmacht de afgelopen tientallen jaren aan gevechtskracht heeft ingeboet. Een alleskunner zijn we overigens nooit geweest, maar zijn we nu echt niet meer. Dit is denk ik ook waar de AIV op doelt. De wapensystemen en eenheden kampen met knelpunten in de gereedheid. Daarover hebben we ook vanochtend uitgebreid gesproken. Ik ben er open over geweest in de brieven die ik de Kamer daarover in de afgelopen tijd heb gestuurd en dus is het inderdaad noodzaak dat we gaan investeren in versterking van de krijgsmacht. Ik heb de Kamer daarvoor bij herhaling de processen geschetst.

Ten aanzien van het deltaplan voor de krijgsmacht, waarover de AIV in zijn advies spreekt, is de kabinetsreactie klip en klaar. Het staat ook in de brief, dat weet ik nog wel heel goed, want dit grijpt weer terug op de processen die ik vanochtend heb geschetst in het kader van het meerjarig perspectief en de stappen die ik in ieder geval noodzakelijk acht.

Mevrouw Eijsink vroeg of ik ook met mijn Deense en Zweedse collega's wil spreken. Jazeker, dat wil ik natuurlijk doen. Wij zitten ook samen in de Northern Group. Die kwam gisteren bijeen, waar ik niet bij kon zijn omdat ik hier stond voor de begrotingsbehandeling, maar ik spreek mijn collega's binnen de NAVO of de Europese Unie natuurlijk met regelmaat. We hebben alweer een volgende bijeenkomst van de Northern Group gepland, dus ik ga zeker met mijn collega's spreken en ik zal dat ook aan de Kamer laten weten, in het gesprek dat de Kamer eerst zelf voert maar daarna hopelijk ook met het kabinet.

Mevrouw Eijsink sprak over de doorstroming van vrouwen. Ik heb in het WGO Personeel en volgens mij ook in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat we momenteel onderzoek doen hoe we die doorstroom kunnen bevorderen. Waar zit nu precies de beperking? In principe is het uitgangspunt voor mij maar ook voor anderen dat als je over de vereiste kwaliteit beschikt, er geen belemmering hoeft te zijn. Dus we moeten meer beeld krijgen van die belemmeringen. Ik heb natuurlijk ook zelf wel eens wat geprikt in de organisatie. Dan hoor je wat maar niet alles. Ik vertelde de Kamer ook laatst van het goede nieuws dat er een nieuwe generatie aankomt, met weer een vrouwelijke kolonel bij de Koninklijke Marechaussee. Ik ben er echt van overtuigd dat die nieuwe generatie ook veelbelovend is. Het is niet alleen een kwestie van tijd, maar ook van het wegnemen van belemmeringen. Daarover kom ik bij de Kamer terug zodra we dat echt scherp hebben, want het beeld wil nog wel eens wisselen, afhankelijk van wie je spreekt.

De heer Van Dijk begon nog een keer over succesvolle missies. Ik heb daarop geantwoord in mijn eerste termijn. De missies worden allemaal geëvalueerd en we spreken daarover. Ik kan heel succesvolle missies noemen, bijvoorbeeld Atalanta en Ocean Shield. Ik kan ook andere missies noemen, al zijn misschien niet alle doelen behaald maar toch… Zo kwam uit Afghanistan eerder deze week het nieuws over de eerste vrouwelijke dirigent, of over meisjes die naar school gaan. Dat is nu een wereld van verschil in vergelijking met de tijd van de taliban. Dat wil niet zeggen dat de heer Van Dijk de missie als zodanig als succesvol zou bestempelen. Daarvan maken we ook allemaal weer een eigen afweging. Ik zal de Kamer dus niet een lijstje geven met succesvolle missies. Ik ben er wel op gebrand om daar waar we kunnen van iedere missie te leren, in goede zin, maar ook van fouten, van niet-behaalde doelen en van andere inschattingen. Daarover heb ik in eerste termijn genoeg gezegd.

De heren Teeven en Knops spraken over het indexeren van de premies. Als je die premies niet indexeert, kom je straks toch nog tekort. Er is ook in deze Kamer veel gesproken over het belang van financiële duurzaamheid. Ik heb ook vaak zelf gezegd — sterker nog, ik heb het in de Kamer opgebracht om hier ook een beetje draagvlak te creëren - dat toereikende afspraken over prijsbijstellingen en valutaschommelingen hard nodig zijn. Ik ben heel blij dat de Kamer hieraan inmiddels in verschillende moties steun verleent en het kabinet aanmoedigt om hiervan snel werk te maken. Ik ben het dus met iedereen eens die zegt dat zowel de stijging van de reële kosten van defensiemateriaal alsook de koers van de Amerikaanse dollar een aanzienlijk risico voor de slagkracht en bedrijfsvoering van Defensie vormen. Ik heb inmiddels op verschillende momenten met de Kamer besproken dat we dit hebben geagendeerd voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik heb ook aangegeven dat dit wellicht leidt tot een wijziging in de begrotingssystematiek. Dat zou dus eigenlijk aan de formatietafel moeten worden besproken, maar dat duurt vrij lang. Dus we zijn nu heel goed aan het kijken of we op een andere manier binnen de huidige systematiek wel alvast aan een al dan niet voorlopige oplossing kunnen werken om meer rust en meer stabiliteit te brengen in het planproces. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik haar bij de Voorjaarsnota of snel daarna nader zal informeren. Ik hecht hier zelf sterk aan. Ik heb mijzelf en anderen de opdracht gesteld om tot een financieel duurzame organisatie te komen. Tegelijkertijd word ik geconfronteerd met allerlei structurele lekken. Het wordt dan een buitengewoon moeilijke opdracht. Defensie is dan uiteindelijk altijd de verliezer. Wij zullen geconfronteerd blijven worden met een stijging van de reële kosten van materieel. Wij zullen geconfronteerd blijven worden met valutaschommelingen. Ik heb ook gezegd dat er in het verleden — ik meen dat het tot 2011 of 2012 was — andere afspraken lagen. Die waren ook niet perfect, maar nu is het wel heel wrang dat alles, ook in heel extreme gevallen, binnen de eigen begroting en soms zelfs binnen projectbudgetten moet worden opgevangen. Als je dat niet compenseert, ben je echt een heel slecht boekhouder. Dat kunnen wij ons niet veroorloven.

Volgens mij heb ik iedereen recht gedaan; dat hoop ik althans. Vanochtend zei ik dat onze Defensie-inspanning uiteindelijk een afgeleide is van wat Nederland in de wereld wil betekenen, waar wij voor staan, onze identiteit, onze waarden, onze belangen. De heer Knops zei dat onze militairen het verdienen om met de juiste middelen te werken. Ik ben het daar van harte mee eens. Alleen zo zijn wij in staat om de veiligheidsbelangen van de Staat der Nederlanden goed te dienen. Ik dank de leden voor hun betrokkenheid bij de Defensieorganisatie en haar medewerkers. Natuurlijk zijn zij uitgenodigd om met diezelfde medewerkers een kleine nazit te hebben na het sluiten van deze begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de moties die bij dit debat en bij de wetgevingsoverleggen over Defensiepersoneel en Defensiematerieel op 2 november zijn ingediend, zullen komende dinsdag 17 november plaatshebben. Over de begroting en de ingediende amendementen stemmen wij begin december.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.02 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Financiële kaders van het WSW

Financiële kaders van het WSW

Aan de orde is het debatop hoofdlijnen over de financiële kaders van het WSW.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat op hoofdlijnen over de financiële kaders van het WSW en het WSW is niet de sociale werkvoorziening, zoals sommigen wel eens denken, maar het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom: fijn dat u bij ons bent. We hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Vliet. Hij heeft één minuut spreektijd. Ik ga er verder van uit dat iedereen het aantal interrupties redelijk beperkt, zodat wij dit debat niet tot diep in de nacht zullen laten voortduren.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. De minister is goed op weg om de lessen van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties in praktijk te brengen. Dit debat gaat over het sluitstuk daarvan, namelijk de financiering en borging van de sociale volkshuisvesting en met name over de rol en de positie van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, het WSW.

Uit het enquêterapport Ver van huis bleek dat het WSW een kwalijke rol speelde en heeft bijgedragen aan de problemen van de corporaties. Het WSW speelde voor bank en keurde kwalijke financiële producten als speculatieve derivaten goed. Het toezicht op geborgde leningen was ook nog eens een wassen neus. Voorts bleek dat het borgingsstelsel perverse prikkels bevatte die een gigantisch afbreukrisico veroorzaakten, zoals het volstrekt risicoloos opereren door banken.

De samenwerking tussen het WSW en het Centraal Fonds Volkshuisvesting was financieel evenmin goed geregeld en dat is nog steeds zo. Het WSW werkt bij de risicobeheersing nog steeds met de bedrijfswaarde van het vastgoed terwijl de nieuwe Autoriteit woningcorporaties is overgestapt op marktwaarde in verhuurde staat. Waarom sluit het WSW daar niet bij aan?

Ik ben blij dat het WSW schoon schip heeft gemaakt. Ik proef daarin een cultuurverandering. Ik ben ook blij dat de minister veel voorstellen heeft gedaan om het WSW onder strakkere sturing te zetten van de overheid.

De voorzitter:
U bent twee seconden over uw spreektijd heen, maar dat zullen we u niet euvel duiden.

De heer Van der Linde (VVD):
De heer Van Vliet maakt zich er wel heel makkelijk van af. Kan hij ook nog aangeven hoe hij denkt over de prikkels, de financieringsmogelijkheden en de zorgplicht rond banken en het WSW?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Daar heb ik over nagedacht. De minister kondigt aan dat hij begin 2016 komt met uitgewerkte ideeën over die prikkels, financieringsmogelijkheden en zorgplicht rond banken en het WSW. Ik zal dat natuurlijk met grote nauwkeurigheid volgen. Het eigen risico voor corporaties, banken en/of gemeenten zijn goede opties. Maar het toezicht op het WSW wordt per Algemene Maatregel van Bestuur gebaseerd op een publiekrechtelijk kader en wordt vanaf 2016 ondergebracht bij de Autoriteit woningcorporaties en niet bij de minister. Waarom pakken we nu niet door en doen we het toezicht, conform het advies van de enquêtecommissie, niet zelf? De krachtige integrale onafhankelijke toezichthouder met doorzettingsmacht, waar het zolang aan heeft ontbroken, is dat de Autoriteit woningcorporaties binnen de ILT? Nee. De ILT kent een afvinkcultuur en uit het recente enquêterapport over de Fyra bleek heel duidelijk dat de ILT gigantische steken heeft laten vallen in dat dossier.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Van Vliet moet heel snel praten, maar ik dacht dat ik hem hoorde zeggen dat de corporaties en de banken mogelijk een eigen risico zouden moeten dragen. De Partij van de Arbeid is daar niet meteen heel enthousiast over, zeker niet over een eigen risico voor de banken. Is de heer Van Vliet niet bang dat dan de tarieven omhoog zullen gaan en dat de waarde van dat hele borgingssysteem weer voor een deel tenietgedaan wordt? Denkt hij niet dat in de afspraken die de minister nog met het WSW moet maken die zekerheden, ook ten aanzien van de financiers, veiliggesteld kunnen worden?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik ben blij dat de minister de teugels aanhaalt. Daar is een flink deel van de muziek te vinden. Het verhogen van eigen risico's om perverse prikkels weg te nemen is in de basis natuurlijk ook het middel om die prikkels weg te krijgen. Als het zou leiden tot meer kosten voor corporaties, moeten we daar nauwkeurig naar kijken. Waar komen de berekeningen op uit? Je kunt natuurlijk kiezen voor een eigen risico voor corporaties — ze krijgen dan niet meer alles geborgd — voor een eigen risico voor gemeenten die in het verleden corporaties als pinautomaat gebruikten en een eigen risico voor banken. Daar kom ik graag in een later stadium op terug. De afvinkcultuur bij de toezichthouder vind ik ook van belang om het geheel in de rails te houden.

Moeten we erop vertrouwen dat die Autoriteit woningcorporaties, een ondergeschoven ILT-kindje, uit de verf zal komen? Nee! Het voorstel van onze enquêtecommissie was natuurlijk duidelijk beter. Maak er een opgetuigde zbo van, want dan zijn we echt van die discussie af en straalt die autoriteit weer gezag uit in plaats van nu als een ongewenste afvinkclub te worden gezien door de corporaties. En ook de indiener van het oorspronkelijke amendement, collega Verhoeven van D66, is het nu roerend met mij eens dat we die toezichthouder moeten herpositioneren. Ik kom overigens ook met een motie op dat punt.

Tot slot — ik zal snel zijn — overlegt de minister met het WSW over actief toezicht op de feitelijke besteding van geborgde leningen. Tot 2007 paste men bij het WSW controle toe per project. Ik zie graag dat de minister in de discussies weer aanstuurt op controle van de bestede middelen per project. Graag hoor ik daarop een visie van de minister. Anders overweeg ik om een motie op dit punt in te dienen.

De heer Bashir (SP):
De vragen die de heer De Vries net stelde over rentes kun je ook heel anders bekijken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Van Vliet.

De heer Bashir (SP):
Bijvoorbeeld in Denemarken heb je ook publieke borging. Daar verstrekken niet de banken de leningen, maar is het de overheid die dat doet. Is het ook een begaanbare weg voor de heer Van Vliet dat we de woningcorporaties veel meer naar de overheid toe trekken en er echt publieke instellingen van maken?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Hm. Het is een grote kwestie of je woningcorporaties weer terugbrengt naar overheden. Ik zou het meer willen betrekken op het thema van dit debat. Kijk naar de positie van het waarborgfonds; is dat nu een privaatrechtelijke of een publieke club? Zuiver juridisch is het een privaatrechtelijke club, maar het voert materieel wel degelijk een publiek toezichthoudende taak uit op toegelaten instellingen, met een vermogen en met een bestemmingsplicht.

Ik vind dat je van het Deense model kunt leren op het punt van toezichthouden op de borgsteller, maar ik zou dat niet een-op-een willen toepassen op de Nederlandse situatie. Daar heeft de minister ook een uitgebreide visie op geschreven. Die onderschrijf ik grotendeels: we moeten bij een privaatrechtelijk instituut als het WSW flink de teugels aantrekken qua toezicht, maar dat hoeft wat mij betreft niet te gebeuren door het rechtstreeks allemaal in de publieke sfeer te trekken.

De heer Bashir (SP):
Waar ik moeite mee heb, is het volgende feit. Woningcorporaties lenen nu bij banken geld, maar die leningen worden vervolgens geborgd door het WSW. Als het verkeerd gaat, draaien andere woningcorporaties daarvoor op en uiteindelijk het Rijk en de gemeenten. De banken krijgen ondertussen wel de rente, maar als het fout gaat, krijgen ze al hun geld terug. De vraag is waarvoor ze dan die rente krijgen. Die staat niet in verhouding tot de risico's die ze lopen, want ze lopen geen risico. Daarom vraag ik of we niet toe moeten naar een systeem waarin er ook publieke borging is.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zou het conform de uitkomst van de enquêtecommissie Woningcorporaties eerder willen zoeken in het wegnemen van zo'n perverse prikkel door de banken op te schepen met een stukje risico, al zou dat de leningen misschien ietsje duurder maken. Als je het borgingsstelsel als geheel grosso modo in stand laat, maar ze net niet meer alles laat borgen en de banken een eigen risico oplegt, zul je zien dat zo'n perverse prikkel al geweldig zou afnemen. Dan moeten de banken zich toch ook achter de oren krabben en zich afvragen wat er gebeurt met de centen die ze lenen.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. We spreken vandaag niet voor het eerst over de toekomst van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Er lopen nu twee trajecten naast elkaar. Het eerste gaat over governance, dus goed bestuur van het fonds. Wij hebben daarover twee weken geleden een brief gekregen van de minister. De zeggenschap van de borgstellers is publiekrechtelijk geregeld via contracten en statuten, maar we bouwen ook publiekrechtelijke waarborgen in via een aanpassing van het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting.

De aanpassingen die de minister voorstelt, komen logisch over. Het bestuur van het WSW blijft berusten bij de bestuurder en het toezicht bij de raad van commissarissen. Daarnaast leggen we enkele uitgangspunten vast over informatievoorziening en bedrijfsvoering. Belangrijk is dat de minister vanwege de garantie die hij geeft, goedkeuringsrechten krijgt op beslissingen die de financiële soliditeit raken. Pas als dat niet werkt, kan de minister aanwijzingen geven of de raad van commissarissen naar huis sturen.

De VVD heeft hierop van verschillende kanten kritiek gekregen. Dan gaat het over verstatelijking of nationalisering. Daarmee zouden de functie en de zelfstandigheid van het WSW ondermijnd worden. De VVD deelt die kritiek niet. Het WSW speelde een cruciale rol in de problemen bij Vestia en dat kon alleen gebeuren, doordat de kredietverleners blindvoeren op de blanco cheque die de Rijksoverheid in het verleden had uitgeschreven. De VVD heeft alle lof voor de wijzigingen die het WSW zelf heeft doorgevoerd, maar daarmee is ons werk niet af. De minister bedingt nu zeggenschap die een zakelijke borgsteller ook zou vragen en als belastingbetaler ben ik daar blij mee.

Maar de minister wil nog iets meer en daar heb ik wel een vraag over. Bepalingen uit het Besluit toegelaten instellingen zouden kunnen worden aangescherpt via een ministeriële regeling. Kan de minister nut en noodzaak daarvan aangeven? Onder welke omstandigheden zou dat kunnen spelen? Waarom zou je dat doen via een regeling en niet via een AMvB, zodat de Kamer kan meekijken? Ik twijfel geen moment aan de intenties van deze uitstekende minister, maar het is maar de vraag of zijn opvolger dezelfde liberale insteek heeft.

Het tweede traject gaat over een meer fundamentele bezinning op het systeem. De minister heeft in september al een brief gestuurd met een analyse van verschillende stelsels met faillissementsscenario's en met een internationale vergelijking. De VVD leest in de brief van de minister geen fundamentele problemen om over te gaan op een volledig privaat stelsel zonder achtervang van het Rijk. Wel realiseren wij ons dat er op dit moment geen meerderheid voor zal zijn. Wij blijven wel hameren op maatregelen die het risico voor de rijksoverheid beperken.

Zo'n maatregel is de introductie van een first loss voor gemeenten. Nu corporaties een beperkt werkgebied krijgen en prestatiecontracten afsluiten met één of hooguit enkele gemeenten, is het des te belangrijker dat die gemeenten een eigen risico dragen. De al te ambitieuze wethouder ondervindt daarmee de gevolgen van zijn of haar beleid. De minister heeft al toegezegd hierop terug te komen in het voorjaar. Ik zie daarnaar uit.

Een andere maatregel is tariefdifferentiatie. Het WSW heeft al een creditratingsysteem draaien. Is niet de logische vervolgstap dat kredietverlening aan slechte corporaties adequaat wordt beprijsd?

Ten slotte schrijft de minister in zijn brief het een en ander over faillissement en sanering. Waarom blijft een corporatie na sanering eigenlijk voortbestaan als een stichting? Ligt het niet meer voor de hand dat de stichting bij sanering wordt omgezet in een vennootschap met het WSW of de Staat als aandeelhouder? Verkoop wordt daarmee aanzienlijk gemakkelijker, waardoor de saneringskosten snel kunnen worden teruggehaald. Kan de minister daarop nog reageren?

De heer Bashir (SP):
Ik heb altijd geleerd dat rente een vergoeding is voor het geld dat je verstrekt aan een ander en tegelijkertijd een vergoeding is voor het risico dat je loopt. Kan de heer Van der Linde uitleggen waarom woningcorporaties rente moeten betalen aan banken, aangezien die totaal geen risico lopen? Als het verkeerd gaat, dan betaalt het WSW het geld terug en als het helemaal verkeerd gaat, vangt het Rijk het op.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat kan ik de heer Bashir uitleggen. Je betaalt rente vanwege een soort bereidstelling: je geeft geld en je kunt daar een tijdje niets anders mee doen. Daarbovenop krijg je een risico-opslag. De garantstelling is de reden dat de banken zo'n lage rente in rekening brengen. Als je ervoor kiest om banken een eigen risico te laten dragen, zal de rente oplopen en wordt het duurder voor corporaties.

De heer Bashir (SP):
Op het moment dat de banken risico lopen, betaal je ergens voor. Op dit moment lopen de banken totaal geen risico. Als het verkeerd gaat, zal het Rijk het uiteindelijk opvangen. De banken krijgen altijd hun geld terug.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, dat klopt. Als zij meer risico lopen, vragen zij ook een hogere rente.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw is een privaat waarborgfonds en staat garant voor maar liefst 85 miljard. Dat is een enorm bedrag. De parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heeft aangetoond dat het WSW in het verleden flinke steken heeft laten vallen. Dat is erg verontrustend. Het WSW is van cruciaal belang in ons stelsel van sociale woningbouw. Het is van groot belang dat wij het borgingssysteem met staatsgaranties weer betrouwbaar maken, omdat dit ervoor zorgt dat de rente voor investeringen in de sociale woningbouw zo laag mogelijk is. Het WSW is in het verleden onvoldoende kritisch geweest. Sterker nog, het WSW zou corporaties zelfs hebben aangemoedigd om risico's te nemen. De toezichthouder ging bij wijze van spreken zelf bank spelen. Gevolg is dat de huurders het gelag betalen. Dat mag wat de PvdA betreft nooit meer gebeuren.

Wij danken de minister voor zijn brief van 30 oktober, waarin hij schrijft dat per 1 juli privaatrechtelijk, via een statutenwijziging en een privaatrechtelijke overeenkomst, van alles en nog wat al is geregeld. In deze brief schrijft hij ook hoe hij de zaak publiekrechtelijk wil regelen, middels een Algemene Maatregel van Bestuur en een ministeriële regeling.

Mijn fractie heeft naar aanleiding hiervan een aantal vragen. De minister verkrijgt boven op de privaatrechtelijke weg ook publiekrechtelijk vele bevoegdheden. Welke rol ziet hij voor de Kamer bij de uitoefening van die bevoegdheden? Is de minister het met de PvdA eens dat de invloed van de Kamer beter geborgd is als alles in een AMvB wordt geregeld en hij afziet van een ministeriële regeling? Blijft de minister erbij dat de Autoriteit woningcorporaties en de ILT het toezicht op het WSW moeten gaan vormgeven? Is dat wel safe genoeg? Is de ILT wel een gelukkige keuze, na het vernietigende rapport over de Fyra? De gevolgen van van het Vestiadrama worden sterk gevoeld door de huurders van deze corporatie. Zijn in alles wat nu wordt aangescherpt de belangen van de huurders voldoende geborgd?

De PvdA is niet enthousiast over de risicovergoeding voor de achtervang. Ik ga ervan uit dat de minister in lijn met de door de Kamer aangenomen motie-Monasch afziet van het idee van het opleggen van een vergoeding voor de borging van leningen. Kan hij dat bevestigen?

Met de nieuwe Woningwet krijgen gemeenten en huurders een veel grotere stem in de aanwending van investeringsruimte. Om dat goed te laten werken, is betrouwbare informatie nodig over de investeringsruimte van corporaties. Het WSW beschikt over die informatie. Elke corporatie heeft een rating. Komt de informatie waarover het WSW beschikt beschikbaar voor gemeenten en huurders?

Tot slot vraag ik de minister of hij met ons het gevaar ziet dat met het aanscherpen van het financieel toezicht de volkshuisvestelijke prestaties van de corporaties uit beeld raken. Het bouwen van sociale woningen is immers lang niet altijd financieel aantrekkelijk. Een gezonde financiële situatie is weliswaar een voorwaarde, maar geen doel op zich. De minister moet met de gekozen constructie over zowel het financiële als het volkshuisvestelijke belang waken. Is hij niet bang dat deze verschillende petten gaan knellen? Is dat niet ook een reden om af te zien van een ministeriële regeling en te volstaan met een Algemene Maatregel van Bestuur?

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De inbreng van het CDA kan beperkt zijn. Wij hebben na de parlementaire enquête Woningcorporaties goed gedebatteerd over het beleid en de regelgeving naar aanleiding van de geconstateerde misstanden bij de corporaties. Dat debat hoeft niet opnieuw gedaan te worden, zeker omdat wij zien dat alle spelers zich meer voegen in de nieuwe constellatie. Corporaties zoeken hun nieuwe plek in de sector en gemeenten doen dat ook. Ook het WSW heeft zich geheroriënteerd op zijn taak en rol nu het toezicht op de corporaties flink geactualiseerd is. De aanpassingen die de minister voorstelt, vormen een logische gevolgstap daarop. Nut en noodzaak van het WSW staan voor het CDA vast, zelfs met de huidige lage rentestanden. Zonder het WSW zouden de banken immers meer macht hebben bij de corporaties, omdat zij dan meer zouden bepalen wanneer en hoeveel er geïnvesteerd wordt en mag worden bij de corporaties.

Het CDA heeft wel een aantal aandachtspunten en een aantal vragen. Het WSW kan een beeld schetsen van de huidige en toekomstige investeringskracht van corporaties. Het zou goed zijn als de Kamer dat beeld ook heeft en alert is op de vraag of er gebieden zijn waar zo veel financieel zwakke corporaties zijn dat de volkshuisvesting eronder zou lijden. Zijn er gebieden en regio's waarin alle corporaties financieel zo zwak zijn dat zij van het WSW niet mogen investeren? Is daar een beeld van te geven?

Het WSW dient primair niet het volkshuisvestelijke belang in beeld te hebben, maar het financiële risico. Het is aan de Kamer om dan met beide beelden de politieke afweging te maken. Het toetsingskader voor het WSW is in de maak. Het is ons nog niet duidelijk of de minister aanstuurt op een ministeriële regeling of een AMvB. Het CDA is nadrukkelijk voor een Algemene Maatregel van Bestuur met voorhang, omdat de Kamer dan mee kan kijken en de regels niet in een handomdraai met een ministeriële regeling aangepast kunnen worden.

De grote corporaties hebben ook grote risico's. Van de vier grote corporaties staan er drie onder toezicht. Kleinere corporaties beheersen hun risico's over het algemeen beter. Hoe kan de minister daar ook vanuit het WSW-oogpunt op sturen? En kan hij aangeven waar het geld van het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) wordt beheerd, c.q. staat geparkeerd? Volgens onze informatie zou deze het bedrag van 600 miljoen overstijgen. De uitvoering van het CFV is ondergebracht bij de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT). Wij zijn benieuwd waar het financiële bedrag van het Centraal Fonds Volkshuisvesting op dit moment staat. En hoe is geborgd dat dat daar ook blijft staan?

Kan het WSW voldoende omgaan met de uitdagingen, zoals de extra huisvesting van statushouders? Het kabinet heeft aangegeven dat het gaat om 10.000 extra semipermanente woningen. Deze vraag stel ik omdat er op termijn een groot risico voor de corporaties kan ontstaan vanwege een grote onzekerheid over een rendabele exploitatie van deze woningen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik hoorde de heer Ronnes zeggen dat alles zich nu een beetje heeft gezet na het debat over de enquêtecommissie en dat wij dat debat niet meer hoeven te voeren. Wij hebben nu een nieuwe enquêtecommissie, naar de Fyra. Die zegt dat de ILT een afvinkclub is, maar daar zit wel onze krachtige integrale toezichthouderautoriteit onder gepropt. Wat vindt de heer Ronnes ervan als wij met z'n allen streven naar zo'n toezichthouder met gezag? Moeten wij daar niet weer eens heel goed naar kijken?

De heer Ronnes (CDA):
Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest, maar na de enquête heeft er een herpositionering plaatsgevonden. De spelers voegen zich meer naar die nieuwe constellatie, maar ik ben het met de heer Van Vliet erover eens dat nog eens scherp kan worden gekeken naar het toezicht.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik probeer even de portee van de opmerking over de vluchtelingen te doorgronden. Bedoelt de heer Ronnes dat het WSW het mogelijk moet maken dat die vluchtelingen worden opgevangen in sociale huisvesting of juist niet?

De heer Ronnes (CDA):
In het kader van het totale vluchtelingenvraagstuk is afgesproken dat er extra woningen gebouwd zouden worden. Dat gebeurt dan wel op basis van een onzekere toekomst, want hoelang gaat de exploitatie van die woningen duren? Met andere woorden, hoelang blijven die mensen daarin wonen? Voor de achtervang, het WSW, betekent dat nadrukkelijk onzekerheid over de toekomst, want hoe moet die borging plaatsvinden en hoe moet het daarmee omgaan? De vraag is of het WSW zoals dat hier voorgesteld wordt, voldoende geëquipeerd is om daarmee om te gaan of dat het daarbij buitenspel staat.

De heer Van der Linde (VVD):
Als de heer Ronnes bedoelt dat het WSW uitdrukkelijk onafhankelijk moet opereren en zich aan zijn financiële doelstelling moet houden, dan zijn wij het volkomen eens, maar het gaat mij even om de politieke interferentie. Wij moeten het WSW niet gaan voorschrijven om wat meer ruimte te maken voor extra woningen.

De heer Ronnes (CDA):
Nogmaals, ik heb aan de minister gevraagd of het WSW met dit soort zaken kan omgaan.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij hebben bij de begrotingsbehandeling een uitvoerig debat gevoerd over dit onderwerp. Het verbaast mij dat de heer Ronnes zich uitsluitend focust op de huisvesting van statushouders. Nu heeft de Partij van de Arbeid een voorstel ingediend onderbouwd met exploitatiecijfers waaruit duidelijk blijkt dat dat risico er niet is als je de woningen zo maakt dat alle woningzoekenden, ook Nederlandse woningzoekenden, daarin kunnen wonen. Voor het overige, denkt de heer Ronnes nou echt dat dit een heel moeilijke businesscase is voor het WSW?

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil met alle plezier de discussie voeren over de huisvesting van statushouders, maar wat ik gezegd heb is dat ik een voorbeeld noemde. Nu gaat het mij sec om de vraag of het WSW op het moment dat er extreme situaties zijn, geëquipeerd is om daarmee om te kunnen gaan. Of staat het WSW dan buiten spel? Op het plan voor de exploitatie dat door de PvdA is ingediend, wil ik uitgebreid ingaan, maar ik denk dat we dan een andere discussie gaan voeren.

De voorzitter:
Nee, dat hebben we al te vaak gedaan. De heer De Vries, kort afsluitend.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het enige wat ik wilde bepleiten is het volgende. Het WSW kan heel goed omgaan met dit soort vragen en is afhankelijk van hoe wij hier in dit huis de vragen stellen. Als wij verstandige vragen stellen, kunnen zij ook een antwoord geven dat hout snijdt.

De heer Ronnes (CDA):
Dan ben ik benieuwd naar de beantwoording van de minister op dit punt.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Nederland heeft een uniek borgingsstelsel. Onderlinge solidariteit tussen woningcorporaties zorgt ervoor dat woningcorporaties goedkoop kunnen lenen. Dat is een fors voordeel. Daarmee moeten woningcorporaties makkelijker zorgen voor goede en betaalbare woningen. Uit de parlementaire enquête woningcorporaties bleek echter dat het waarborgfonds, het WSW, zijn kerntaak ernstig had verwaarloosd. Dat mag niet meer gebeuren. Daarom gaat er ook terecht heel veel veranderen bij het WSW. We hebben van de minister inmiddels een aanzet voor een brief gekregen waarin de zaken staan die hij op bestuurlijk niveau gaat regelen. Wat de SP-fractie betreft moeten we echter ook een financieel effectief borgingsstelsel hebben, dat doelgericht en efficiënt werkt. Daarop moet goed publiek toezicht zijn. Wat ons betreft is er daarbij geen ruimte voor de markt. Dit overziende, constateer ik dat de minister inmiddels een heldere keuze heeft gemaakt voor een publiekrechtelijke instelling. Het is goed dat de minister het gehele private pad niet gaat bewandelen.

Maar kan de minister uitleggen waarom hij de bankensector helemaal ongemoeid laat? Juist als het gaat om toezicht, juist als het gaat om geborgde leningen, juist als het gaat om het dragen van risico moeten de banken in beeld komen. De minister schrijft er niets over. Mijn fractie wil graag weten hoe hij de banken gaat aanpakken. Op het moment dat het verkeerd gaat, moeten namelijk de woningcorporaties het geld bij elkaar brengen en als het helemaal verkeerd gaat, moeten het Rijk en de gemeenten het geld bijdragen, maar blijven de banken buiten schot. Dat kan toch niet?

Ik ben het eens met de minister als hij stelt dat het WSW en de Autoriteit woningbouwcorporaties beter op elkaar moeten worden afgestemd. Niet alleen om de samenwerking te verbeteren maar ook om de bureaucratie terug te draaien. Maar waarom zadelt de minister de corporaties dan wel op met meer bureaucratie? Ik heb het over de twee verschillende manieren om de waarde van vastgoed te laten zien: als de bedrijfswaarde en de waarde in verhuurde staat. Kan de minister dit uitleggen? Betekent dit dat het WSW moet overgaan op het berekenen van de marktwaarde in verhuurde staat? Die marktwaarde ligt ongeveer 40% boven de bedrijfswaarde. Op papier lijken de corporaties dan opeens veel rijker. Dat zou kunnen betekenen dat de minister ook weer meer belastinggeld kan gaan ophalen bij woningcorporaties, meer nog dan de 1,7 miljard die hij nu al ophaalt. Is dat wel terecht? Of is het niet bedoeld om de woningcorporaties op te zadelen met nog hogere belastingen?

Over belasting gesproken: ik heb begrepen dat de minister ook nog een premie wil gaan heffen vanwege de achtervangpositie van het Rijk en als blijk van tegenwaarde voor de risico's die het Rijk loopt. Is de minister dat nog steeds van plan? En zo ja, levert dat dan niet een stapeling op van verschillende belastingen voor de huurders? Want de huren liggen inmiddels ook niet meer laag, want die zijn door de maatregelen van dit kabinet alleen maar hoger en hoger geworden.

Tot slot: de verkoop van sociale woningen. Als corporaties failliet gaan, kan het zijn dat woningcorporaties de sociale huurwoningen verkopen, niet zozeer aan andere corporaties maar aan de markt. Is de minister bereid om een clausule op te nemen waarin staat dat, op het moment dat een woningcorporatie failliet gaat, woningen niet aan de woningcorporatie kunnen worden onttrokken, maar alleen aan andere corporaties kunnen worden verkocht? Zo houden we de voorraad sociale huurwoningen binnen de woningcorporatiesector.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Dit debat gaat over het WSW. Ik zal het dus niet over de asielzoekers hebben. Onze oplossing daarvoor is natuurlijk: de grens dicht. Daarmee ben ik gelijk klaar met mijn inbreng op dat punt.

De PVV is het eens met de analyse die de enquêtecommissie Woningcorporaties heeft geformuleerd over de rol van het WSW bij de enorme problemen die zijn ontstaan bij de losgeslagen woningcorporaties. De aanbevelingen van de commissie dienen wat de PVV betreft dan ook volledig te worden overgenomen en uitgevoerd. De eerste aanbeveling betreft "de bestedingscontrole geborgde leningen door het WSW". De minister schrijft in zijn brief dat het WSW beleidsregels zal dienen op te stellen. Hoe staat het daarmee? Wanneer komen deze beleidsregels? Hoe helder en duidelijk zullen die zijn?

Een tweede aanbeveling betreft de versterking van de rol van de achtervangers bij het WSW. Wat betreft de versterking van die rol hoor ik graag heldere taal van de minister. In zijn brief somt de minister een aantal maatregelen op. De belangrijkste luidt: de doelstelling van het WSW is verbreed zodat bij de financiering van toegelaten instellingen door het WSW nadrukkelijk de financiële belangen van het Rijk en de gemeenten in acht dienen te worden genomen. Ik vind dat een onduidelijke formulering. Is de minister bereid om hier klare wijn te schenken?

De derde, en misschien wel belangrijkste, aanbeveling is het onder toezicht van de minister plaatsen van het WSW. De minister kiest hier voor een indirecte constructie, te weten via de Autoriteit woningcorporaties. Als reden daarvoor noemt de minister dat de verantwoordelijkheid van het WSW niet mag worden ondermijnd. Waarom zou toezicht de verantwoordelijkheid aantasten of ondermijnen?

Kortom, de minister komt deels tegemoet aan de richting waarin de aanbevelingen wijzen, maar voor de PVV is een en ander niet duidelijk genoeg. Een private organisatie die publiek geld beheert, dient zeer helder en transparant te worden gecontroleerd. Is de minister bereid om het toezicht zelf ter hand te nemen in plaats van via de Autoriteit woningcorporaties?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De heer Madlener haalt een zeer terecht punt aan. Het toezicht is een kernaanbeveling van de enquêtecommissie geweest. Als we nu allemaal constateren dat de minister niet al te verweven moet raken met het dagelijks beleid van het WSW, en als we vinden dat een onafhankelijke, krachtige integrale toezichthouder, zoals de Autoriteit woningcorporaties, ook toezicht moet houden op het WSW, is de heer Madlener het dan met mij eens dat je die toezichthouder dan ook veel krachtiger moet positioneren dan nu het geval is bij die afvinkclub, de ILT?

De heer Madlener (PVV):
De PVV heeft een duidelijke voorkeur voor de echte aanbeveling, te weten het "direct onder toezicht van de minister plaatsen". De onderbouwing van de minister om dat niet te doen, delen wij niet. "Toezicht" is iets anders dan "op de stoel gaan zitten". Die scheiding is natuurlijk heel helder. Als de heer Van Vliet vraagt of ik het beter vind dat een andere, sterkere club het toezicht houdt als het niet de minister zou zijn, zeg ik: liever een sterkere toezichthouder dan een zwakkere toezichthouder. De problemen bij de woningcorporaties zijn bij iedereen bekend; een en ander is helemaal uit de hand gelopen. Wat ons betreft gaat de bezem door de hele sector. We willen de corporaties opsplitsen in veel kleinere corporaties, veel dichter op de huurder, en we willen de huurder ook veel meer zeggenschap geven. Ik zie daar helaas niets van terechtkomen. De vraag van de heer Van Vliet was duidelijk. Ons antwoord daarop is dat wij natuurlijk altijd voor een sterkere toezichthouder zijn.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Tijdens de schorsing kan de minister even nadenken over de antwoorden op de vele vragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Van Vliet, die ik overigens mijn complimenten geef voor het vermogen om in één minuut zo veel te zeggen, wees er terecht op dat er in de enquête veel kritische woorden zijn gewijd aan de rol van het WSW de afgelopen jaren, en dat er in de markt handig gebruik en ook wel misbruik is gemaakt van het feit dat er niet alleen een garantie was van de corporaties onderling — dat betekent dat de rekening bij de huurders terechtkomt — maar ook van de Staat. Hij zei dat het dus hoognodig was om de verhouding tussen de Staat en het WSW anders vorm te geven. Dat vormde voor de heer Van der Linde aanleiding om bij de behandeling van de Woningwet een amendement in te dienen. Dat is ook aangenomen. Daarin staat: zorg ervoor dat er ook een publiekrechtelijke borging is van de verhouding tussen Staat en Waarborgfonds.

Dat is ook het voornemen dat ik aan de Kamer voorleg in mijn brief van 30 oktober. Ik heb er al voor gezorgd dat de privaatrechtelijke verhouding tussen de Staat en het WSW is aangescherpt. Tot op heden is dat eigenlijk de enige verhouding die er is, namelijk een achtervangovereenkomst. Die achtervangovereenkomst is al aangescherpt en daarnaast zijn op mijn verzoek ook de statuten van het Waarborgfonds aangescherpt. Zo meteen zal ik ingaan op de specifieke vragen die hierover zijn gesteld. Wat een publiekrechtelijke vastlegging daar nog aan toevoegt, is heel belangrijk: hoe wordt het toezicht op het WSW dan geregeld? Zorg daarnaast voor een "fit and proper"-test, die ook geldt voor het bestuur en de toezichthouders van het Waarborgfonds. Die publiekrechtelijke borging voegt dus echt concreet iets toe. Voor mij en ook voor de Kamer, als ik u allen zo heb gehoord, is er reden om daar de nodige haast mee te maken.

Er zijn een heleboel vragen gesteld. Ik zal ze per vragensteller behandelen. De heer Van Vliet — ook andere woordvoerders gingen hierop in — vroeg hoe het mogelijk is dat het Waarborgfonds werkt met de bedrijfswaarde van woningen, terwijl de autoriteit uitgaat van de marktwaarde. De heer Van Vliet zal zich ongetwijfeld herinneren dat de enquêtecommissie erop gewezen heeft dat er nogal eens disputen waren tussen het Waarborgfonds en de autoriteit. De verhoudingen zijn inmiddels beter, maar op onderdelen blijkt er nog steeds een verschil van mening te bestaan. De bedrijfswaarde geeft eigenlijk de contante waarde van de huurinkomsten van een woning aan, en de marktwaarde de waarde die een woning heeft bij verkoop. In de wet hebben wij de marktwaarde opgenomen, omdat in het kader van het toetsen van staatssteun — dat is weer een Europese verplichting — in ieder geval de marktwaarde moet worden gehanteerd. Wij hebben dus niet eens een keuze, de marktwaarde moet worden gehanteerd. Dat is ook de reden waarom de autoriteit daarop controleert. Het Waarborgfonds zegt: ja, maar in het kader van het verdienvermogen van een corporatie zijn we geïnteresseerd in de bedrijfswaarde. Ik heb beide partijen gevraagd om daar samen nog eens naar te kijken. Ik hoop dat ze daar uitkomen, maar mocht dat niet zo zijn, dan zal ik op een bepaald moment de knoop doorhakken en dat ook aan de Kamer laten weten. Nogmaals, het onderdeel marktwaarde staat in de wet en op grond van Europese regelgeving kan ik daar niet aan tornen.

De heer Van Vliet, en met hem nog een paar sprekers, vroeg verder of de positie van de autoriteit, de toezichthouder, wel geborgd is. Hij en de heer Madlener vroegen waarom het toezicht niet bij de minister is geplaatst. Verder is gevraagd of de ILT, mede in het licht van de Fyra-enquête, wel de juiste plaats is. Ook in dit geval neem ik de Kamer even mee terug in de geschiedenis. Als de oplossing een onafhankelijke toezichthouder, zijnde een zbo, zou zijn, dan waren er geen problemen geweest. Immers, ten tijde van de incidenten die de heer Van Vliet en zijn commissie hebben onderzocht, was het Centraal Fonds Volkshuisvesting een zbo. Dat was kennelijk geen voldoende waarborg om het toezicht op alle momenten voldoende scherp te laten zijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het Centraal Fonds was dan wel een zbo, maar het had geen doorzettingsmacht en het was geen integrale toezichthouder. Het had te weinig taken en te weinig bevoegdheden. Die vergelijking gaat dus toch mank.

Minister Blok:
Dat doet niet af aan de constatering dat het Centraal Fonds een zbo was. In de Woningwet hebben wij zijn bevoegdheden en taken vergroot. De zbo-status is hem inmiddels ontnomen. In die zin is dat een gepasseerd station. Dat was een onderdeel van de Woningwet. Het hebben van organisaties met een zbo-status is in een democratie altijd ongelukkig. De positie van de Kamer ten opzichte van een zbo is heel erg moeizaam. Een zbo is zeer onafhankelijk ten opzichte van de Kamer en de minister. Daardoor is zo'n organisatie dus eigenlijk niet aanspreekbaar. Het is wat mij betreft een uitzonderingsfiguur die in een aantal gevallen te verdedigen is, maar die voor een toezichthouder, die in feite een inspectie is, over het algemeen niet logisch is. De onderwijsinspectie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg zijn ook geen zbo's.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Een van de lessen uit de enquête was juist dat we een integrale, volstrekt onafhankelijke toezichthouder moesten hebben. Het ging daarbij juist om een toezichthouder die al het toezicht in zich verzamelde. Die moest op afstand van de sector en van de overheid komen te staan, zodat er geen vermenging meer kon plaatsvinden tussen het beleid en het toezicht. Die lessen moeten we nu eens leren. De ILT is een afvinkclub. Laten we daar nu een zbo van maken, maar dan wel een met doorzettingsmacht en integraal toezicht.

Minister Blok:
Het integraal toezicht hebben we geregeld in de Woningwet. Vroeger waren het volkshuisvestelijk en het financieel toezicht gescheiden. Zij zijn samengebracht bij de Autoriteit. De beslissing over de zbo-status is al genomen bij de vaststelling van de Woningwet. De inkt daarvan is nauwelijks droog, dus het lijkt mij vreemd om die nu direct ter discussie te stellen. In die wet hebben we ook geregeld dat de Autoriteit een stevige onafhankelijke positie heeft. Zij heeft naar de buitenwereld en dus ook naar de Kamer toe, de bevoegdheid om zelfstandig stukken te publiceren. Daar ga ik niet in strepen of krassen. De directeur van de Autoriteit heeft rechtstreeks toegang tot mij als verantwoordelijk minister. De positie van de Kamer is geborgd doordat de minister, hoewel hij niet zal ingrijpen in individuele gevallen, verantwoordelijk is voor het functioneren van een inspectie. In dit geval is dat dus de Woonautoriteit. Meer dan bij een zbo is de Kamer dus in positie. Om die reden is deze keuze gemaakt. In de Fyra-enquête staan inderdaad kritische opmerkingen over de ILT. Het kabinet zal natuurlijk nog reageren op de Fyra-enquête. Ik voel mij politiek verantwoordelijk voor de Autoriteit. Ik zal niet ingrijpen in individuele gevallen, maar ik zal er wel op toezien dat daar zeer serieus toezicht wordt gehouden. De Kamer heeft al een paar keer gemerkt dat ik, toen zij mij vroeg om in te grijpen in individuele gevallen, heb gezegd: nee, dat doe ik niet, want u en ik wilden een onafhankelijke inspectie.

De heer Van Vliet vroeg hoe is omgegaan met de aanbeveling om de controle door het Waarborgfonds per investeringsproject te laten plaatsvinden in plaats van op basis van de balans. Dat is een van de onderdelen van de beleidsregels waar het Waarborgfonds een voorstel voor gaat maken. Er is gekozen voor een constructie waarin het Waarborgfonds een onafhankelijke stichting blijft. Het komt dus zelf met een voorstel voor de beleidsregels. De minister heeft vervolgens de bevoegdheid om die goed te keuren of af te keuren. Ik zal zo meteen nog ingaan op de vragen die zijn gesteld over het verder ingrijpen in de beleidsregels. Dit is typisch een onderdeel van die beleidsregels. Ik verwacht dat het Waarborgfonds het komend voorjaar met de invulling daarvan komt. Ik ben het met de heer Van Vliet eens dat je in ieder geval corporaties die financiële aandacht verdienen, ook op projectniveau moet gaan beoordelen. Ik kan mij voorstellen dat je bij zeer solide corporaties op balansniveau beoordeelt, maar er komt een moment waarop je per project moet beoordelen. De juiste volgorde is dat het Waarborgfonds eerst zelf met die beleidsregel komt.

De heer Van der Linde sprak zijn lof uit over de veranderingen die het WSW zelf al in werking heeft gesteld. Dat ben ik met hem eens, maar dat neemt niet weg dat we het volgens mij ook eens zijn dat dit verder geborgd moet worden.

De heer Van der Linde vroeg als eerste — anderen volgden hem daarin — waarom ik voorstel om de beleidsregels zo nodig bij ministeriële regeling vast te kunnen stellen in plaats van bij AMvB. Ik gaf net aan dat de zuivere volgorde is dat het Waarborgfonds eerst zelf met beleidsregels komt, bijvoorbeeld op het onderwerp waarover ik het net had met de heer Van Vliet. Het kan natuurlijk zo zijn dat het Waarborgfonds niet of niet snel genoeg met regels komt. Dat zou ik jammer vinden. Maar als dat zo is, kan ik niet goed- of afkeuren. Dan heb ik eigenlijk alleen nog nucleaire opties als het ontslaan van de raad van commissarissen. Daarvan heb ik al gezegd dat ik dat een wel heel nucleaire optie vind. In zo'n geval kun je in een vervelende patstelling komen. Er zijn situaties waarin dat zou kunnen spelen. Die spelen nu overigens niet, maar ik illustreer daarmee waaraan ik denk. Er is een wens in de Kamer, die ik ook vandaag weer in het debat hoorde, om zo veel mogelijk met open data te werken. Stel dat ik maar geen voorstel krijg en de Kamer en ik vinden dat dit wel moet gebeuren. Dan kan er een moment komen waarop ik die regel ga maken. Die bevoegdheid heb ik nu niet.

Daarnaast zou het goed zijn als we op korte termijn overgaan naar verticaal toezicht. Ik noemde net al dat er in het verleden de nodige discussies waren tussen de toezichthouder, indertijd het Centraal Fonds, en het Waarborgfonds. Ik heb al eerder aan de Kamer laten weten dat ik het, om daar een eind aan te maken, logisch vind dat de Autoriteit ook toezichthouder is op het Waarborgfonds. Ik weet dat woningcorporaties het fijn zouden vinden als die regels dezelfde worden, want dan hoeven ze niet twee keer verschillende gegevens aan te leveren. Ook daarvoor geldt dat ik hoop dat het Waarborgfonds in overleg met de Woonautoriteit, bijvoorbeeld over de waardering, met een beleidsregel komt waarvan ik kan zeggen: dat vind ik een goed idee; akkoord. Stel dat die regel niet komt of dat het heel lang duurt, dan kan er een moment komen waarop ik die ga maken. Zo heb ik al drie voorbeelden genoemd van situaties waarin het toch nodig is dat de minister kan ingrijpen.

Dan is de vraag of je dat bij ministeriële regeling of bij AMvB doet. In beide gevallen kies ik voor volledige transparantie. Ook bij een ministeriële regeling zou mijn keuze zijn om die gewoon aan de Kamer te sturen zodat zij er invloed op kan hebben. De reden waarom ik een voorkeur heb voor een ministeriële regeling boven een AMvB is puur de tijd. Een AMvB is een lange procedure: voorhang, Raad van State en vervolgens publiceren. Dan ben je echt maanden verder. Een ministeriële regeling is een snellere procedure. Als ik met de Kamer kan afspreken dat de ministeriële regelingen gewoon naar de Kamer gaan en dat de Kamer mij weet te vinden als zij het daar niet mee eens is, heb ik de winst van de tijd en is de Kamer toch in positie.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik snap wat de minister zegt, maar hij gaat ervan uit dat er voortdurend bijgestuurd moet worden. De Partij van de Arbeid denkt aan een optie waarin we dat verticaal toezicht door de Woonautoriteit en het WSW goed laten uitwerken op de punten die de minister aangeeft. We geven daar een bepaalde periode voor; laten we zeggen een jaar. In dat jaar komt er geen ministeriële regeling. De minister maakt de afweging of hij een ministeriële regeling nodig heeft pas als hij inzicht heeft hoe beide organen met elkaar dat verticaal toezicht willen regelen. Daar voelt de Partij van de Arbeid zich veel zekerder bij. Dat geeft meer ruimte voor de Kamer en voorkomt knellende petten voor de minister.

Minister Blok:
Als de heer De Vries het zo formuleert: kom niet met een ministeriële regeling voordat het Waarborgfonds in samenspraak met de Woonautoriteit met voorstellen is gekomen, ben ik het daarmee eens. Ik heb echter wel als ambitie om dit in het komend jaar, dus 2016, helemaal af te maken en die beleidsregels ook af te ronden. Daarmee geven wij invulling aan de aanbevelingen van de enquêtecommissie. Als er in de loop van 2016 geen voorstellen zijn gekomen of niet van zodanige kwaliteit dat ik er iets mee moet doen, kan er in de loop van 2016 wel zo'n moment ontstaan. Nogmaals, dan zal ik de Kamer die ministeriële regeling sturen. Ik wil ook wel duidelijk maken dat we het komend jaar tot afronding van deze hele verbouw van het toezicht op de woningcorporaties moeten komen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Als de minister het zo formuleert, zitten we heel dicht bij elkaar. Dan zou de minister kunnen toezeggen dat hij die ministeriële regeling niet maakt binnen een periode van een aantal maanden of een jaar en dat hij afwacht met welke resultaten beide partijen komen als het gaat om dat verticaal toezicht. Als dat tot tevredenheid is en hij die ministeriële regeling dus ook niet of minder hard nodig heeft, zou hij daarvan af kunnen zien.

Minister Blok:
We zijn elkaar dicht genaderd, als de heer De Vries mij wel een ontsnappingsmogelijkheid toestaat, want er kan natuurlijk een niet te voorziene situatie ontstaan, bij wijze van spreken over een week, waarvoor ik mijn verantwoordelijkheid moet nemen. Mijn tijdschema heb ik net aangegeven. Ik vind dat we dit traject eind 2016 ingevuld moeten hebben. Als ik merk dat er in de eerste helft van 2016 voldoende voortgang is, want we zijn voortdurend in gesprek, heb ik ook geen reden om op te treden. Als dat wel zo is, zal ik dat de Kamer natuurlijk laten weten.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dan zijn we het eens. Er komt geen ministeriële regeling voor midden 2016. De minister stelt dan vast of er voldoende afspraken zijn gemaakt.

Minister Blok:
Behoudens in noodgevallen, maar ook dan zal de Kamer er natuurlijk onmiddellijk van op de hoogte worden gebracht.

De heer Ronnes (CDA):
Wat zou dan een reden kunnen zijn om niet in 2016 de procedure van de AMvB te gebruiken? Kan de minister een voorbeeld noemen van een urgente situatie waarin een ministeriële regeling ingezet moet worden, zodat hij niet de procedure voor een AMvB kan gebruiken?

Minister Blok:
Ik kan natuurlijk niet alle noodsituaties voorzien, maar er is nogal eens wat gebeurd in de corporatiewereld. De keuze tussen AMvB en ministeriële regeling is er niet een voor 2016, maar voor de eeuwigheid, tot een wetswijziging. Dat vind ik onverstandig, omdat je alles wat je niet voorzien hebt bij het slaan van een AMvB, zoals dat heet, dan ook niet meer tussentijds kunt doen. Dat betekent dat je altijd een heel lang traject moet doorlopen. Het is volgens mij heel goed mogelijk om de Kamer in positie te laten, met mijn toezegging dat die ministeriële regeling tijdig wordt voorgelegd. We verliezen daarmee geen snelheid.

De heer Van der Linde vroeg naar een aantal prikkels waarvan de enquêtecommissie heeft gesuggereerd om ze in het systeem in te brengen, zoals first loss voor de gemeente, de mogelijkheid van tariefdifferentiatie door het Waarborgfonds of een grotere prikkel voor banken. Ik ben die opties serieus aan het onderzoeken, ook met behulp van de Nederlandsche Bank. Er zijn voordelen aan verbonden, in de zin van voorzichtiger omgaan met risicovolle projecten, maar ook een prijs in de vorm van een hogere rente voor een aantal corporaties en mogelijk ook regionale effecten. De heer De Vries wees erop dat het in krimpgebieden structureel duurder kan worden om te lenen dan in andere delen van het land. Ik vind echt dat wij die effecten goed in kaart moeten brengen. In het komende voorjaar zal ik de Kamer een overzicht geven van al deze maatregelen, want die hebben ook een effect op elkaar. Ik zal dan ook mijn afweging geven bij een wel of niet toepassen daarvan.

Hetzelfde geldt voor de garantievergoeding aan het Rijk voor de achterborg, waar de heer De Vries specifiek naar vroeg. Op dit moment schrijven de begrotingsregels voor dat, als het Rijk garant staat, daarvoor een risicovergoeding wordt ontvangen. Wij hebben dat bijvoorbeeld ook ingevoerd voor het Waarborgfonds Eigen Woningen. Dat betreft in feite de hypotheken. De particulier die gebruikmaakt van zo'n borg, betaalt daarvoor. Dat hebben wij met z'n allen afgewogen. Die particulier zegt dan ook niet "ik betaal al een eigenwoningforfait, waarom moet ik nu ook nog een garantieprovisie betalen?". Misschien zegt die particulier dat wel, maar daar hebben wij uiteindelijk, alles afwegende, geen rekening mee gehouden. Wij houden ons hier gewoon aan de eigen begrotingsregels.

Ik zal de Kamer in het komende voorjaar informeren hoe het kabinet hiermee, alles afwegende, zal omgaan. Wij moeten immers de effecten bezien in combinatie met de andere maatregelen die ik net noemde. Er is een motie van de heer Monasch aangenomen waarin, als ik het goed formuleer, niet zozeer wordt gezegd dat het helemaal niet mag, maar wel dat het niet ten koste mag gaan van het investeringsvermogen. Ik zal dus met een reactie op het totale pakket komen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik ga nog even in op de argumentatie. De vergelijking met de koper gaat volgens mij niet helemaal op. Bij de introductie van de verhuurderheffing is immers nadrukkelijk beargumenteerd dat de borging allerlei voordelen voor de corporaties oplevert. Dat zou een verhuurderheffing rechtvaardigen. Als je dan nog een keer een heffing oplegt, doe je dat toch twee keer. Ik wil graag dat de minister bij de uitvoering van de genoemde motie-Monasch nog eens de motivering van de verhuurderheffing leest.

Minister Blok:
Ik kan die motivering zo oplepelen. De motivering daarvoor vond plaats in een context waarin het kabinet een heel aantal vervelende maatregelen heeft moeten nemen: in een penibele financiële situatie. Woningcorporaties en andere verhuurders van sociale huurwoningen profiteren van de huurtoeslag. Vandaar dat deze heffing niet alleen drukt op woningcorporaties maar ook op andere verhuurders. De huurtoeslag is inmiddels ongeveer 3 miljard. Dat is echt veel meer dan de hele heffing. Specifiek voor woningcorporaties gelden nog andere instrumenten. Een daarvan is de staatsgarantie en de andere is dat woningcorporaties eigenlijk standaard de grond ver onder de marktwaarde waarderen. Langs die route ontvangen zij in feite staatssteun.

De heer Bashir (SP):
De woningcorporaties genieten ook van de achtervang omdat zij voor sociale huisvesting zorgen. Is de minister het met mij eens dat ook dit een reden is geweest voor het in het leven roepen van de achtervangpositie? Is dat niet een extra reden om hen niet nog meer te belasten, opdat de huurders niet een nog hogere huur moeten betalen?

Minister Blok:
De heer Bashir heeft gelijk dat die garantie bestaat omdat we het met zijn allen van belang vinden dat er sociale woningbouw plaatsvindt. Ik geniet als de heer Bashir fulmineert tegen belastingen. Iedere vorm van heffing of belasting, of het nou de inkomstenbelasting is, de btw of een verhuurdersheffing die overigens deels door de corporaties zelf wordt opgevangen doordat zij efficiënter werken en die deels wordt vertaald in een huurverhoging, heeft tot gevolg dat de Nederlandse burger zelf minder kan besteden. Iedere vorm van heffing of belasting betekent dus dat mensen in Nederland minder geld kunnen uitgeven. Ik ben het eens met de heer Bashir dat je daar heel kritisch op moet zijn.

De heer Bashir (SP):
Het is heel goed dat we elkaar kunnen vinden op het specifieke punt dat huurders niet nog meer belasting moeten gaan betalen. Maar wat doet de minister? Hij verhoogt wel degelijk de belastingen. Eerst was er de verhuurdersheffing, inmiddels worden huurders opgezadeld met een nieuwe belasting, die "premie" wordt genoemd. Tegelijkertijd zegt de minister dat hij er voorstander van is dat we er met zijn allen voor zorgen dat er sociale huisvesting is. Ik vraag de minister daarom of hij bereid is om in ieder geval de verhuurdersheffing met hetzelfde bedrag te verlagen, zodat huurders niet tegen nog hogere lasten moeten aankijken.

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik in het voorjaar met het antwoord op deze vraag zal komen. In feite is dit ook wat de motie-Monasch vraagt. Ik wil dit echt afwegen tegen, ten eerste, het volgens mij breed geaccepteerde begrotingsbeleid dat inhoudt dat er vergoedingen tegenover garanties moeten staan en, ten tweede, het hele pakket van maatregelen dat door de enquêtecommissie is geschetst om er weer risicoprikkels in te brengen, en de effecten daarvan. In feite is dit immers ook een risicoprikkel. Ik wil dan met dat hele pakketje naar de Kamer komen en een voorstel aan de Kamer doen. Op dat moment zult u daar ongetwijfeld allemaal een heldere mening over hebben.

Ik was bij de vragen van de heer Van der Linde. Hij vroeg mij waarom het niet mogelijk is om in een saneringssituatie de stichtingsvorm van een woningcorporatie om te zetten in een bv of nv. In de wet staat nu dat een toegelaten instelling een niet op winst gerichte instelling is met een stichting- of verenigingsvorm. Dit zou dus om een wetswijziging vragen. Mij lijkt dit niet echt voor de hand te liggen, omdat een nv of bv wél een winststreven zal hebben omdat ze ook aandeelhouders heeft, al weet ik de precieze juridische omschrijving niet uit mijn hoofd.

Nu de vragen van de heer De Vries. De vraag over de afwegingen tussen de ministeriële regeling en de AMvB hebben we net uitgebreid uitbediscussieerd. De positie van de Woonautoriteit bij de ILT hebben we ook besproken. De heer De Vries vroeg hoe de positie van de huurders in de nu voorliggende maatregelen is geborgd. De toch wel zure les van de enquête was dat allereerst de huurders de rekening betalen voor dingen die misgaan bij woningcorporaties. Bij Vestia hebben we heel concreet gezien dat de huren meteen moesten worden opgetrokken om de financiële problemen aldaar aan te pakken. En na Vestia zien we ook heel concreet dat, als zoiets intern niet voldoende opbrengt en er vervolgens een heffing over de sector moet worden gelegd, er minder investeringscapaciteit komt en dat dat ook weer een prikkel tot huurverhoging is. Het voorkomen van nieuwe Vestia's, van gevallen als Geertruidenberg waar inmiddels ook een sectorheffing voor is en van andere grote missers is dus in het onmiddellijke belang van de huurders. Ik denk dat we allemaal achter dit type maatregelen kunnen staan.

De heer De Vries vroeg verder naar de openbaarheid van de informatie van het Waarborgfonds. Het Waarborgfonds stelt informatie beschikbaar aan de gemeente over de corporaties waarvoor de gemeente achtervang is, zodat de gemeente ook inzicht heeft in de risico's die ze loopt. We zijn met Aedes en de VNG in overleg over de indicatoren van de investeringscapaciteit. Dat vraagt nog enige discussie, niet zozeer omdat het zo moeilijk is om zo'n indicator te maken, maar omdat men het eens moet zijn over de vraag welke indicatoren reëel zijn. De belangen van Aedes en de VNG kunnen hierin wat verschillend zijn. Daarom duurt het iets langer dan ik eigenlijk gehoopt had.

Daarnaast zijn de cijfers van de toezichthouder publiek toegankelijk. Die publiceert een aantal kengetallen van corporaties. Langs die route is dus ook bredere informatie beschikbaar. De heer Van der Linde heeft in het verleden al gevraagd hoe we de route van de open data verder op kunnen gaan. Die wens deel ik met hem. Alleen als er een heel goede reden voor is, zou dit soort informatie niet-publiek moeten zijn, maar gelukkig is veel informatie al publiek.

De heer De Vries vroeg hoe de volkshuisvestelijke prestaties gewaarborgd worden. Die zijn niet uit beeld, maar zijn wel in de handen van één toezichthouder gebracht. Het was ook een expliciete wens van de Kamer om een en ander niet langer gescheiden te houden. Daarbij hebben we een aantal speerpunten afgesproken, waaronder de huisvesting van statushouders, ouderen, energieprestatie en betaalbaarheid.

De heer Ronnes vroeg of er gebieden zijn waar alle woningcorporaties zwak zijn. Dat is niet mijn beeld. Dat kunnen we volgen via de cijfers van de Woonautoriteit. De financiële situatie kan in de loop der tijd natuurlijk wijzigen. Het is dus ook wel degelijk toegestaan dat een andere woningcorporatie in zo'n gebied gaat investeren en er zo voor zorgt dat de benodigde woningen toegevoegd worden, mocht dat aan de orde zijn. Op dit moment hebben we echter niet het beeld dat er regio's zijn waar alle woningcorporaties zwak zijn.

De heer Ronnes vroeg of je in het algemeen kunt zeggen dat kleine woningcorporaties het beter doen dan grote. Volgens mij kun je het niet zo formuleren. Er zijn inderdaad een aantal grote woningcorporaties die onder verscherpt toezicht staan, waaronder Vestia. Het zijn echter ook vaak corporaties die een grote opgave hebben of hadden in het kader van stadsvernieuwing. Zij hebben daardoor in de afgelopen jaren dus heel grote investeringsprogramma's opgezet. Er zijn overigens ook kleine corporaties die onder verscherpt toezicht staan.

De heer Ronnes vroeg waar het geld van het Centraal Fonds Volkshuisvesting is geparkeerd. Dat is geparkeerd bij het Rijk en valt onder mijn begroting.

Hij vroeg ook hoe het huisvesten van statushouders de risico's beïnvloedt die het Waarborgfonds loopt. Het Waarborgfonds hanteert gewoon zijn eigen risicobeoordeling. Die risicobeoordeling is niet aangepast nu we met de komst van grote aantallen statushouders geconfronteerd worden. Ik ben vergevorderd met gesprekken met Aedes en de VNG over het realiseren van extra sobere en tijdelijke woonvoorzieningen. We kiezen juist ook voor sober, omdat de investering dan lager is. De investering kan ook sneller gedaan worden dan wanneer je heel traditionele woningen bouwt. De criteria van het Waarborgfonds vervallen hierbij echter niet en worden ook niet versoepeld.

De heer Bashir vroeg of banken worden aangepakt als het verkeerd gaat. Ook hierbij is de nieuwe Woningwet weer cruciaal. Een woningcorporatie kon feitelijk niet failliet gaan. Dat heeft tot allerlei ongezond gedrag geleid. We zeggen nu expliciet niet meer dat een woningcorporatie niet failliet mag gaan. Een heel belangrijke reden voor mij om de splitsing tussen het sociale deel, het DAEB-deel, en het vrijesectordeel, het niet-DAEB-deel, door te voeren is dat de schade voor het sociale deel hiermee zo veel mogelijk beperkt kan worden als er problemen ontstaan in het niet-DAEB-deel, in de projectontwikkeling. Dat is het meest het geval als er echt een juridische splitsing is, maar ook bij een administratieve splitsing zal het, met een beetje goede wil, nog makkelijker zijn om die risico's uit elkaar te houden dan in de oude situatie. In de toekomst zal een bank die financieringen heeft verstrekt dus veel eerder het risico lopen dat hij zijn geld kwijt is. Dat geldt niet voor een financiering die puur voor de sociale activiteiten verstrekt is. Dan is er namelijk een WSW-garantie. Die garantie houdt niet in dat de corporatie niet failliet gaat, maar houdt wel in dat die lening afgelost zal worden. Dat doen wij heel bewust, om ervoor te zorgen dat er voldoende goedkope leningen beschikbaar zijn voor de banken.

De heer Bashir (SP):
Vaak wordt bij dit onderwerp ook meteen gesuggereerd dat de rente omhooggaat als banken meer risico lopen. Heeft de minister daar gegevens over?

Minister Blok:
Ja. Volgens mij is hierover ook een rapport aan de Kamer gestuurd. Onder meer Deloitte heeft hiernaar onderzoek gedaan, mede op verzoek van Aedes. Dat onderzoek bevestigt dat dit de praktijk is.

De heer Bashir (SP):
Als er een grote sanering nodig is, zoals nu het geval is bij Vestia, kost die de gemeenschap ook veel geld. De vraag is wat uiteindelijk goedkoper is. Is het goedkoper om de banken meer risico te laten lopen en daarmee dus een hogere rente te betalen, of is het goedkoper dat er eens in de zoveel tijd, als we even niet hebben opgelet, een sanering komt, waarbij de gemeenschap en de huurders veel geld betalen? Is daarover ook informatie bekend? Met die informatie kunnen we namelijk de keuze maken of we het huidige stelsel al dan niet beter vinden dan een stelsel waarin bijvoorbeeld banken voor 10% gaan meebetalen.

Minister Blok:
Dat is een van de vragen die ook de heer Van der Linde heeft gesteld: is het verstandig om een eigen risico bij banken neer te leggen? Dat ben ik aan het onderzoeken, onder meer in samenspraak met de Nederlandsche Bank. Het betreft namelijk precies de afweging die de heer Bashir schetst. Er ontstaat een prikkel voor de bank om verstandig krediet te verlenen, maar de tarieven voor de woningcorporaties zullen omhooggaan omdat dat risico geprijsd zal worden. Daarnaast speelt het soort bank een rol. De banken waarover we het hebben bij de financiering van het sociale deel zijn de Nederlandse Waterschapsbank en de Bank Nederlandse Gemeenten, omdat de andere banken eigenlijk niet kunnen concurreren met deze banken als het gaat om staatsgegarandeerde leningen. Deze banken zijn niet helemaal vrij in het verstrekken van leningen als er geen volledige staatsgarantie is. Die afweging speelt hierin ook mee. Om die reden vraag ik iets meer tijd; komend voorjaar zal ik een beredeneerd antwoord naar de Kamer sturen.

De heer Bashir heeft gevraagd naar de marktwaardering, de bedrijfswaardering en de premiebetaling. Die punten zijn aan de orde geweest.

De heer Bashir heeft ook gevraagd of afgesproken kan worden dat bij een faillissement alleen verkoop van woningen aan woningcorporaties plaatsvindt. Dat zou ik zeer onverstandig vinden. Op dat moment moet een curator beoordelen wat in het belang van de schuldeisers is. De curator zal dus op zoek moeten gaan naar de meest betalende partij. Die meest betalende partij weet dat als een woning een sociale huurwoning is met huurders erin, de huurders gewoon onder de huurbescherming vallen en dat de verkoop daar niets aan verandert. De huurder blijft dus gewoon beschermd door de huurwetgeving. We zouden schade toebrengen aan het borgingsstelsel door ervoor te kiezen om in zo'n situatie niet voor de hoogste bieder te gaan. Ik hoop dat die situatie zich niet meer zal voordoen, maar als dat toch zo is, moet de opgave zijn om de schade voor de gemeenschap zo veel mogelijk te beperken.

De heer Madlener vroeg wanneer er beleidsregels komen die ook een controle van leningen per project mogelijk maken. Ik heb aangegeven dat ik hoop dat dit komend voorjaar zal gebeuren. Als het te lang duurt, komt er een moment waarop ook de heer De Vries en ik het erover eens worden dat ik zelf beleidsregels moet opstellen.

De heer Madlener stelde nogal kritisch de vraag waarom in de statuten van het Waarborgfonds de doelstelling is verbreed. Dat is gedaan omdat de doelstelling aanvankelijk was — ik zeg het even oneerbiedig — het ervoor zorgen dat zo goedkoop mogelijke leningen aan woningcorporaties verstrekt worden. Ik vond het wel fijn als de doelstelling ook was om de risico's voor de borg te verminderen. De VNG was dat zeer met me eens. Dat hebben we dus maar in de statuten opgenomen. Dat was ook de snelste manier, omdat de wetgeving waar we het nu over hebben, niet op zo korte termijn kon worden gerealiseerd. Dit is dus echt in het belang van de huurder en de belastingbetaler gebeurd.

De discussie over het onder toezicht van de minister stellen van het WSW hebben we net ook gevoerd. De Kamer heeft bij de behandeling van de Woningwet terecht gepleit voor onafhankelijk toezicht. Dan zou het dus niet onder mijn toezicht vallen. Maar in de huidige vorm valt die in onafhankelijke vorm wel onder mijn politieke verantwoordelijkheid. Daarom is gekozen voor deze constructie, en niet voor de zbo-constructie.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Prima, dan gaan we over naar de tweede termijn. Omdat het debat hiermee in een stroomversnelling en in een dramatische fase komt, gaan we even een nieuwe voorzitter inzetten. Dat is mevrouw Vermeij. Als de heer Van Vliet alvast naar het spreekgestoelte loopt, verliezen we geen seconde.

Voorzitter: Vermeij

Termijn inbreng

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Welkom bij dit debat. Ik heb twee moties over punten waarvan ik vond dat de minister die onvoldoende heeft beantwoord. De eerste motie gaat over de beheersing van financiële risico's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (29453).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zal snel de laatste motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (29453).

De heer Madlener (PVV):
De PVV heeft het liefst dat het toezicht direct onder de minister valt. De Kamer kan dan vervolgens controle uitoefenen op de toezichthouder, de minister. In de motie van de heer Van Vliet wordt gevraagd om een sterkere toezichthouder. Dat lijkt me een goed alternatief. Maar de minister gaf natuurlijk wel heel goed in overweging dat hij wel zeggenschap moet hebben over de manier waarop het toezicht wordt gehouden. En hoe onafhankelijker je het toezicht maakt, bijvoorbeeld via een zbo-constructie, hoe moeilijker dat wordt. Zegt u in uw motie nu: het moet een zbo zijn, en daardoor is er weinig invloed van de minister op de toezichthouder, of niet?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Uiteindelijk is de minister systeemverantwoordelijk, dus hij blijft altijd een rol houden in hoe het met een zbo gaat. Het staat Kamerleden dan ook vrij om op ieder moment vragen te stellen over het functioneren van een toezichthouder, ook als het een zbo is. Ik zeg alleen dat een zbo met integrale doorzettingsmacht op afstand echt onafhankelijk is en los van het imago van ILT gezag kan opbouwen naar de sector toe, zoals ook de sector zelf aangeeft. Dat is wat ik wil en dan handel je ook volledig in de geest van de enquêtecommissie.

De heer Madlener (PVV):
De heer Van Vliet zegt: hij moet gezag hebben. Dat zijn wij eens. Gezag moet je hebben als toezichthouder, maar als het niet goed gaat, moet er ook ingegrepen kunnen worden door de minister. De heer Van Vliet zegt eigenlijk dat dat niet mag verslappen. Dat aspect mag niet minder worden in het voorstel van de minister.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als de minister systeemverantwoordelijk blijft voor de hele sociale volkshuisvestingssector, kan de Kamer ook de vinger aan de pols houden bij een toezichthouder, al is het een zbo, die zijn taken niet goed uitoefent. Ik kan mij dat niet voorstellen, als je eenmaal die status hebt, met doorzettingsmacht en integraal. Dan nog kunnen we de vinger aan de pols houden. Ik ben daar volledig van overtuigd.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik heb goed geluisterd naar de overweging om een ministeriële regeling in plaats van een AMvB in het voorstel te zetten. Ik heb goed genoteerd dat de toepassing van de ministeriële regeling is geclausuleerd tot situaties waarin het WSW niet levert of heel laat levert. Daarbij is dan zowel de transparantie gewaarborgd — de Kamer wordt erbij betrokken — als ook de snelheid. Daar kan ik mee leven.

Ik maak mij wel zorgen om het feit dat wij nu de hele discussie over het toezicht opnieuw gaan openbreken. Daar hebben wij een halfjaar over gepraat en daar zaten verschillende factoren in. Het moest onafhankelijk zijn, liever geen zbo, en we hebben aangesloten bij het idee van de Onderwijsinspectie en van grote zelfstandigheid, maar uiteindelijk is de minister verantwoordelijk. Omdat het operationele voordelen heeft, hebben we gezegd: zet die Autoriteit woningcorporaties dan bij het ILT neer. Dat betekent een gezamenlijke koffiejuffrouw, maar wel een eigen bordje op de deur, als ik het even huiselijk samenvat.

Eerlijk gezegd denk ik dat mensen uit de corporatiesector nu met verbazing zien dat wij die discussie helemaal over gaan doen. Ik wil de collega's graag oproepen om die discussie af te sluiten. Het enkele feit dat we allemaal nieuwe woordvoerders hebben, wil niet zeggen dat we alles hoeven over te doen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. De Partij van de Arbeid vindt aanscherping van het toezicht een noodzakelijke stap. Dat er na de privaatrechtelijke stap ook een publiekrechtelijke stap volgt, steunen wij. Wij vinden dat het publiekrechtelijk toezicht bij voorkeur uitsluitend in een AMvB zou moeten worden geregeld, omdat dat naar ons inzicht ook helpt bij een duidelijke scheiding van de verantwoordelijkheden: het beleid bij de minister, de uitvoering bij het WSW en het toezicht bij de Autoriteit woningcorporaties. Wij weten dat de minister er nog onvoldoende op vertrouwt dat er sluitende afspraken worden gemaakt. Daarom hebben wij ervoor gepleit om de Autoriteit woningcorporaties een jaar lang de kans te geven om tot die afspraken te komen. Als dat afdoende lukt, willen bij bepleiten om af te zien van een ministeriële regeling en het toezicht uitsluitend via een AMvB te regelen.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik werd toch enigszins aan het twijfelen gebracht door de reactie van de minister over het wel of niet gaan voor een ministeriële regeling in plaats van een AMvB. Eigenlijk hebben wij niet voldoende steekhoudende voorbeelden gehoord van situaties waarin zich dit dan zou voordoen. Wij kiezen er dus toch voor om te gaan voor een Algemene Maatregel van Bestuur. Derhalve dienen wij een motie in die richting in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405 (29453).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik vind het goed dat hij altijd netjes alle vragen afgaat, ook al zijn wij het niet met elkaar eens. Ik zie dat niet altijd bij alle bewindspersonen. Dat is dus in elk geval een compliment waard.

In de tweede motie van de heer Van Vliet, de motie op stuk nr. 404, zie ik staan: overwegende dat uit het recente enquêterapport over de Fyra blijkt dat de ILT inderdaad haar verantwoordelijkheden invult op basis van een afvinkcultuur. Je kunt veel zeggen, maar niet dat dit niet klopt. Dit is gewoon waar. Het is wat wij geconstateerd hebben. Het toezicht zo organiseren als wordt voorgesteld, is ook niet in lijn met wat de enquêtecommissie heeft aanbevolen. De heer Van der Linde kan dan wel zeggen dat wij uitgediscussieerd zijn, wat mij betreft zijn wij niet uitgediscussieerd. Ik denk dat hier nog veel over te zeggen valt, dus ik zou de minister in overweging willen geven om hier nog eens heel goed naar te kijken.

Ik heb nog een motie over het feit dat de banken op dit moment wel geld vangen, maar eigenlijk geen risico's lopen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 406 (29453).

De heer Bashir (SP):
Tot slot wil ik nog iets zeggen over de belasting die door de minister "premie" wordt genoemd, voor de achtervang. Ik ga ervan uit dat de minister in elk geval de motie van de heer Monasch die door de Kamer is aangenomen, uitvoert en dat dus de verhuurdersheffing naar beneden gaat met het bedrag van de premie voor achtervang. Anders wordt weer de belasting voor de huurders verhoogd.

De voorzitter:
De heer Madlener ziet af van een inbreng in tweede termijn. De minister wil graag wachten met zijn beantwoording tot hij alle moties heeft. Daartoe schors ik de vergaderingen enige ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. In de eerste motie van de heer Van Vliet, de motie op stuk nr. 403, wordt de regering verzocht om in haar overleg met het WSW aan te sturen op controle van besteding van geborgde leningen per project per corporatie. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik dit wenselijk vind in situaties waarin de financiële positie van de corporatie daartoe aanleiding geeft, maar dat ik mij kan voorstellen dat de regels bij financieel solide corporaties wat soepeler kunnen zijn. Hoe dan ook, ik heb aangekondigd dat ik komend voorjaar de Kamer daarover wil berichten. Ik heb daar ook wel haast mee, want het gaat om de beleidsregels. Ik wil daarom de heer Van Vliet vragen om zijn motie aan te houden tot ik komend voorjaar terugkom op deze beleidsregels.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het gaat mij natuurlijk om het eindresultaat, dus wij komen erop terug als wij in het voorjaar met elkaar het debat aangaan. Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Vliet stel ik voor, zijn motie (29453, nr. 403) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
In de tweede motie van de heer Van Vliet, de motie op stuk nr. 404, wordt ingegaan op de positie van de toezichthouder. De regering wordt verzocht om de positie van de toezichthouder te heroverwegen in de zin van de conclusies en aanbevelingen van de enquêtecommissie Woningcorporaties.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Misschien is het wat ongebruikelijk, voorzitter, maar ik ben bereid om het verzoek iets aan te passen. Zou dat nu kunnen?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik wijzig het dictum van de motie zodanig dat er komt te staan: verzoekt de regering, de positie van de toezichthouder nader te analyseren, mede in het licht van de uitkomsten van de Fyra-enquête.

De voorzitter:
De motie-Van Vliet (29453, nr. 404) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 407, was nr. 404 (29453).

Kan de minister hier direct op reageren?

Minister Blok:
Ja. In eerste instantie zou mijn antwoord inderdaad zijn dat de ophanging gebaseerd is op de aanbeveling van de enquêtecommissie, alleen wijkt die af op het gebied van de zbo-status. Dit punt is hier ook uitgebreid bediscussieerd en uiteindelijk in een amendement neergelegd bij de behandeling van de Woningwet. Die wet is echt heel vers. Ik vind het niet goed om zo snel, zonder dat wij heel overtuigende signalen hebben dat het niet zou werken, meteen de wet te wijzigen. Het signaal van de woningcorporaties, in wettelijke termen de ondertoezichtgestelden, is belangrijk, maar niet afkomstig van de meest objectieve bron. Ik wijs de Kamer erop — maar dat wist de Kamer al — dat ook banken weleens de neiging hebben om te klagen over toezichthouders en dat dit voor ons geen reden is om onmiddellijk het toezicht te veranderen. De Fyra-enquête wordt nog voorzien van een reactie van het kabinet en ongetwijfeld nog uitgebreid besproken. Ik vind het niet zuiver om nu al een net van kracht geworden wet te wijzigen. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 404, ook in aanpaste vorm, ontraden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Juist daarom vraag ik in de motie om de positie van de toezichthouder te analyseren, mede in het licht van de uitkomsten van de Fyra-enquête. Het verzoek is dus niet om de zaak nu al te wijzigen. Wel wil ik dat de regering er serieus op ingaat, nu er ook in de Fyra-enquête iets over wordt gezegd. Het oordeel van de minister is het oordeel van de minister, maar ik zie toch graag dat mijn motie in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:
De motie is gewijzigd, maar is ontraden.

Minister Blok:
De heer Van der Linde heeft geen motie ingediend en wij waren het met elkaar eens.

De heer De Vries bevestigde in feite nog een keer de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt dat ik in het komende jaar het initiatief eerst bij het WSW laat, maar dat ik ook niet uitsluit dat ik zo nodig zal ingrijpen.

De motie van de heer Ronnes, op stuk nr. 405, gaat een stap verder. Daarin wordt de regering verzocht, de nadere regels voor risicobeheersing ten behoeve van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw uitsluitend met een AMvB aan de Kamer voor te leggen. Ik heb al gezegd dat dat altijd een tijdrovende procedure is. Dat geldt voor nu en tot in de eeuwigheid, dus niet alleen voor 2016. Daarmee zou volgens mij de mogelijkheid van een minister erg worden beperkt om snel in te grijpen als dat nodig is, los van de vraag of ik die minister ben, of dat een opvolger van mij dat is. Ik vind wat wordt voorgesteld ook niet nodig, gehoord mijn toezegging dat zo'n ministeriële regeling altijd gewoon naar de Kamer zal gaan, zodat de Kamer desgewenst daarop kan sturen. Deze motie van de heer Ronnes moet ik dus ontraden.

De heer Bashir heeft een motie op stuk nr. 406 ingediend. Daarin wordt de regering verzocht, te onderzoeken op welke manieren banken kunnen meedragen in de financiële risico's bij het verstrekken van geborgde leningen, en dat te betrekken bij een verdere uitwerking van de regelgeving rond het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Ik heb al gezegd dat ik zo'n studie aan het doen ben. De motie is dus eigenlijk ondersteuning van beleid. Het verslag zal dit voorjaar naar de Kamer komen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor Wonen en Rijksdienst heel hartelijk voor zijn bijdrage aan dit debat. Ik dank ook de leden en de mensen die naar dit debat hebben geluisterd of gekeken. Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 19.03 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik hoef eigenlijk maar één ding te weten, namelijk of wij klaar zijn met de set stemmingen, zodat wij nu kunnen stemmen. Als dat niet het geval is, heb ik een verzoek. Ik zal mijn verzoek meteen maar even doen. Als wij nu niet direct gaan stemmen, conform de afspraak die wij vanmiddag bij de regeling met elkaar hebben gemaakt, verwacht ik dat wij hier met zijn allen tot 01.00 of 02.00 uur vannacht zitten. Om iedereen een kans te gunnen om deals te sluiten of wat dan ook en om de staatssecretaris de kans te gunnen om alles rustig te beoordelen, zou ik zeggen: laten wij de stemmingen over het Belastingplan 2016 uitstellen tot dinsdag. De Eerste Kamer kan echt wel eens een paar dagen wachten. Dan stemmen wij dinsdag in één keer over alles en is alles hopelijk ook rond. Dan hoeven wij niet met zijn allen de hele nacht te hangen en te wachten of er wel of niet iets komt.

De voorzitter:
De heer Van Vliet verzoekt om uitstel van de stemmingen over het Belastingplan.

De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie steunt het verzoek van de heer Van Vliet om op dinsdag te stemmen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind het een prachtig voorstel om dat te doen. Wachten heeft volgens mij niet zoveel zin. De brief is er nog niet; er is nog niet een definitief iets, van wat ook. Laten wij dus lekker tot dinsdag wachten.

De heer Krol (50PLUS):
Van harte steun.

De heer Van Raak (SP):
Wij gaan niet wachten op iets wat er niet is. En als wij dat moeten doen, kunnen wij dat ook tot dinsdag doen.

Mevrouw Visser (VVD):
Steun voor het verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Geniaal voorstel!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat mij betreft zouden wij nu kunnen stemmen. Er ligt een fantastische stemmingslijst voor! Wij kunnen dus gewoon beginnen. Misschien wordt het wat krapjes, maar …

De voorzitter:
Dat is een ander voorstel. U steunt het voorstel niet?

De heer Grashoff (GroenLinks):
… mocht dat nu niet aan de orde zijn, dan steun ik van harte het voorstel van de heer Van Vliet.

Mevrouw Arib (PvdA):
Steun voor het voorstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun.

De heer Klein (Klein):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook steun van D66.

De heer Houwers (Houwers):
Ook steun. Gezien de zorgvuldigheid uitdrukkelijk steun. Prima idee!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik voel mij helemaal thuis in dit warme bad, mensen; hartelijk dank!

De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, u hebt de steun van de hele Kamer. Wij halen de stemmingen van de agenda voor vanavond af om ze toe te voegen aan de stemmingslijst voor komende dinsdag.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Wet elektriciteit en drinkwater BES

Wet elektriciteit en drinkwater BES

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie en de distributie van elektriciteit en drinkwater op Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet elektriciteit en drinkwater BES) (34089).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de waarnemend minister van Economische Zaken welkom. Fijn dat u het er even bij wilt doen omdat de "echte" minister van Economische Zaken — als ik het zo mag zeggen — onderweg is vanuit Japan. Fijn dat u bij ons bent!

Het woord is aan de heer Van Laar van de Partij van de Arbeid.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De eilanden die het Caribisch deel van ons land vormen, horen sinds 2010 bij ons. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn onderdeel van Nederland. De vulkaan Mount Scenery, die eigenlijk het hele eiland Saba beslaat, is met zijn 887 meter het hoogste punt van ons land. Wonen op een vulkaan is niet in alle opzichten makkelijk. Zo was de aanleg van wegen op Saba een hele klus. Door de Europees-Nederlandse ingenieurs werd die klus zelfs voor onmogelijk gehouden. Toen de lokale krachten de weg van het vliegveld naar de dorpen eenmaal af hadden, noemden zij deze dan ook simpelweg "The road that could not be built", de weg die niet gebouwd kon worden. Dat is meteen ook de mooiste straatnaam van ons land.

Een waterleiding aanleggen, blijkt echter keer op keer echt onmogelijk. Ieder huis heeft een eigen wateropvang, waardoor er toch vaak voldoende water is. Het eiland kent echter ook een droog seizoen waarin het water opraakt. Tegen enorme kosten moet dan water worden ingevaren en rondgereden. Sint-Eustatius kent minder ernstige, maar vergelijkbare problemen. Het water is van een slechte kwaliteit en duur. Hoe is dat mogelijk? Waarom is dit nog niet opgelost? Deze eilanden horen al vijf jaar bij Nederland. Op Saba en Sint-Eustatius samen wonen maar 5.000 mensen. Waarom kunnen wij 5.000 bewoners niet van schoon en betaalbaar water voor consumptie voorzien? Dat is toch eigenlijk wel een heel voor de hand liggende vraag.

Er is ook niet helemaal niets gebeurd. Er wordt nog altijd gewerkt aan oplossingen. Op Sint-Eustatius is 20% van de bewoners inmiddels aangesloten op een waterleiding. Op Saba wordt gesproken over een waterfabriek of over de distributie van water dat op Sint-Maarten wordt gezuiverd. Spreken deze opties de minister ook aan? Worden die opties ook echt verkend? De Partij van de Arbeid vindt dat iedere Nederlander recht heeft op voldoende schoon drinkwater voor consumptie tegen een laag tarief. Het moet betaalbaar zijn. Vindt deze minister dat ook? Zo ja, hoe verklaart zij dan de huidige situatie dat Sabanen 100 dollar moeten betalen voor een truck water om in hun primaire levensbehoefte te voorzien? Niet iedereen heeft dat geld. De Partij van de Arbeid vindt het niet rechtvaardig dat we een zo enorm verschillend tarief voor drinkwater hanteren tussen Europees en Caribisch Nederland. Zouden deze verschillen niet kleiner gemaakt moeten worden? Uiteraard zijn de omstandigheden niet vergelijkbaar en moet je het dus anders organiseren, maar als het gaat om betaalbaarheid, wil de Partij de Arbeid gewoon dat alle inwoners van ons land goed drinkwater hebben en dat zij dat kunnen betalen. Dat is een basiswaarde die we met elkaar moeten afspreken. Waar die afspraak wordt geschonden, moet dit zo snel mogelijk ongedaan worden gemaakt. Tot zover de watervoorziening op Sint-Eustatius en Saba. Op Bonaire is de watervoorziening gelukkig goed en ook de prijs is in orde. We vragen de minister simpelweg om dat zo te houden.

Ik kom bij de elektriciteitsvoorziening op onze Caribische eilanden, waarvoor een even grote uitdaging geldt. Hoewel de eilanden zich perfect lenen voor het opwekken van duurzame energie, zijn olie en diesel hun brandstof. Op Saba worden nu zelfs nieuwe dieselgeneratoren neergezet. Is er wel gekeken naar duurzame alternatieven voor deze dieselgeneratoren, zoals biomassa, geothermische energie of getijdenenergie?

De PvdA is niet tevreden met de ambitie voor duurzame energie van het kabinet. Waarom zouden we stoppen bij 50% duurzaam opwekken? Eigenlijk is dat helemaal geen ambitie; het is gewoon logisch om dat zo veel mogelijk te doen. Waarom zetten we niet in op 100%? Waarom zou dat niet kunnen, bijvoorbeeld in 2020, zoals Aruba dat wil? Zelfs op het eiland Soemba in Indonesië wordt de energie de komende jaren 100% duurzaam gemaakt, met Nederlands geld. Waarom kan dat niet ook op onze eigen eilanden? Is het kabinet bereid om echt ambitie te tonen en 100% duurzame energie als ambitie te kiezen?

Elektriciteit opwekken op kleine schaal met dieselgeneratoren is heel duur. De elektriciteit op de eilanden is maar liefst 40% duurder dan in Europees Nederland. Een gemiddeld gezin kost dat al gauw €360 per jaar. Dat is ruim een half maandinkomen als je het minimumloon verdient. In de wet die we vandaag behandelen, wordt dit probleem op geen enkele wijze opgelost. Er is wel een wettelijke subsidie ingebouwd, maar alleen om prijsstijgingen te voorkomen en zoiets zou pas echt absurd zijn. Dit probleem schreeuwt om een oplossing. Op de eilanden is sprake van schrijnende en voortdurende armoede. Die armoede neemt toe, zoals ook de commissie-Spies constateert. Die commissie schreef onlangs een lijvige evaluatie over de ontwikkeling van de eilanden in de afgelopen vijf jaar. De armoede neemt toe, zo schrijft de commissie. Laten we de conclusies van de commissie serieus nemen. Dit is de eerste gelegenheid voor het kabinet en de Kamer om die conclusies in daden om te zetten. De commissie concludeert dat het afbouwen van de subsidie op de vaste netwerkkosten niet realistisch lijkt. Door de schaalnadelen zullen de vaste kosten immers altijd hoger zijn. Is de minister bereid toe te zeggen dat de Kamer geïnformeerd wordt als het kabinet het advies van de commissie overneemt en als het deze verlaging daadwerkelijk toepast?

De commissie concludeert ook dat het alleen subsidiëren van de vaste netwerkkosten niet voldoende is om echt effect te sorteren en om de kosten voor energie beter beheersbaar te maken. Dat laatste is noodzakelijk omdat het sociaal minimum — dat zijn de minimale kosten om een fatsoenlijk bestaan te kunnen hebben — nu al veel hoger ligt dan het minimumloon. Dus zelfs als je fulltime werkt, kun je niet voorzien in alle basisbehoeften van je eigen gezin. De eilanden kennen daardoor veel werkende armen. Zij hebben vaak meerdere banen. Het minimumloon verhogen is maar zeer beperkt mogelijk. Dat betekent ons inziens dat de minimale kosten van bestaan omlaag moeten, want het sociaal minimum zal toch echt onder het minimumloon moeten liggen.

De eilandbewoners moeten we dus niet vragen hun eigen broek op te houden en de hoge tarieven te blijven betalen. De Partij van de Arbeid vindt dat niet redelijk. Wij vragen in Europees Nederland ook niet van mensen die op een eiland of ver van de centrale wonen, om meer te betalen. Wij delen met z'n allen de kosten. In het Caribisch deel van ons land wonen Nederlanders. Zij wonen ook in Nederland. Wij zijn dan ook van mening dat de tarieven omlaag moeten, in ieder geval voor een normaal gemiddeld gezinsverbruik. De kosten daarvoor zouden niet hoger mogen zijn dan in Europees Nederland. De Partij van de Arbeid heeft een amendement ingediend om een afwijkend tarief mogelijk te maken. Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan? Is het kabinet bereid om een apart lager tarief voor het gemiddelde gezinsverbruik te realiseren?

Tot slot maak ik nog een algemene opmerking. De Partij van de Arbeid steunt dit wetsvoorstel wel, omdat zaken als regulering, handhaving en toezicht onontbeerlijk zijn om een goede water- en energievoorziening te waarborgen. Ik wil de minister op het hart drukken dat draagvlak op de eilanden onontbeerlijk is. De wet moet samen met alle betrokkenen worden uitgevoerd. Als dat tot knelpunten leidt, dan willen we dat graag weten. Wetgeving als deze moet immers aansluiten op de noden en de wensen van de mensen daar. Als wij vanavond ook nog de tarieven flink verlagen, kan deze wet Saba, Sint-Eustatius en Bonaire echt vooruithelpen.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. 10 oktober jongstleden vierden wij het vijfjarig jubileum van Caribisch Nederland. Vijf jaar geleden werden de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba bijzondere gemeenten van het land Nederland binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Hierdoor bestaat ons Koninkrijk uit vier landen verdeeld over Europa en het Caribisch gebied. Na vijf jaar heeft een evaluatie plaatsgevonden en de teleurstelling overheerst. De eilanden vinden dat er, ondanks de afgesproken terughoudendheid, te veel wetten en regels worden ingevoerd. Het gaat dan om wetten en regels die in Europees Nederland worden gemaakt, maar die in Caribisch Nederland niet nodig zijn of gewoon ook anders kunnen.

Met betrekking tot dit wetsvoorstel is de VVD-fractie van mening dat het belang van een betaalbare, betrouwbare en efficiënte voorziening voor elektriciteit en drinkwater vooropstaat. Dat geldt zowel voor Caribisch Nederland als voor Europees Nederland, want de BES-eilanden liggen ver van onze Kamer, maar zij horen nog steeds bij het Koninkrijk en bij Nederland. De wet voorziet in het geven van een subsidie voor de levering van elektriciteit en drinkwater, maar door de omvang en de kenmerken van de eilanden is het op dit moment niet mogelijk om de subsidie helemaal te stoppen. De VVD-fractie vindt dat alles er wel op gericht moet zijn om de subsidie zo beperkt mogelijk te houden en ook af te gaan bouwen. Deelt de minister deze opvatting van mijn fractie en zo ja, hoe wordt hierop gelet, ook na de evaluatie na twee jaar? Op welke wijze wordt er gestuurd op de verdere afbouw van die subsidies?

Mijn fractie vraagt zich ook af hoe de hoogte van het subsidiebedrag wordt vastgesteld. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat er maatschappelijk aanvaardbare tarieven worden nagestreefd en geen doelstellingen worden beoogd die betrekking hebben op het aanvaardbaar geachte percentage van het inkomen dat aan water of aan elektriciteit wordt besteed. Er wordt duidelijk gesteld dat met dit wetsvoorstel geen inkomenspolitiek moet worden bedreven. De VVD-fractie deelt deze mening en vindt dit de juiste weg, maar welk afwegingskader wordt gebruikt om te bepalen hoe hoog de subsidie moet zijn?

Uit de antwoorden blijkt ook dat er geen directe rechtsbescherming is opgenomen tegen het zogenoemde methodebesluit, dat de basis vormt voor de tariefruimte. Dit betekent dat er een grote beleidsvrijheid aan de ACM wordt gegeven om via dit methodebesluit tot een formule te komen op basis waarvan de tarieven kunnen worden vastgesteld. Hiertegen staat geen rechtsbescherming open. Deze mogelijkheid bestaat wel in Europees Nederland. Wij vragen de minister waarom hiervoor gekozen is en welke mogelijkheden er zijn om de rechtsbescherming alsnog te kunnen bieden.

De omvang van de eilanden zorgt er ook voor dat er op dit moment geen ruimte is voor concurrentie op het gebied van elektriciteit en drinkwater. Daarom is tariefregulering nodig. Waarom is gekozen voor een ex-anteregulering? In deze regulering wordt voor de aanvang van de periode het tarief vastgesteld. De ACM stelt daarbij een maximumrendement vast. De rechtvaardiging die hiervoor wordt gegeven in de beantwoording is dat afnemers zo zekerheid kunnen krijgen over de te hanteren prijzen, maar ook dat langslepende procedures worden voorkomen over wat een redelijke prijs is. We moeten voorkomen dat er te veel gesubsidieerd wordt. We willen ook graag efficiency blijven stimuleren. Vaste prijzen en maximumrendementen ontnemen bedrijven in onze ogen een stimulans om zich te verbeteren, om efficiënter te gaan werken en om meer te gaan verdienen. We horen graag van de minister hoe dit bij de evaluatie over twee jaar kan worden aangegrepen om te bekijken of de tariefregeling anders kan, waardoor we de subsidie uiteindelijk naar beneden zouden kunnen bijstellen of zelfs helemaal zouden kunnen afschaffen.

Ook in het Caribisch gebied is een duurzame energievoorziening van belang. Duurzaamheid in de vorm van betrouwbaarheid en betaalbaarheid, maar ook in de vorm van hernieuwbare energie. In de ondergrond van Saba zijn vulkanische activiteiten, wat het eiland geschikt maakt voor geothermie, die gebruikt kan worden voor het drinkwater, maar ook voor het opwekken van energie. Dit zou ook een effectieve inzet kunnen zijn van een subsidie: veilig drinkwater, stabiele energielevering en dat op een duurzame manier. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze mogelijkheid. Duurzaamheid kan echter ook een bedreiging vormen voor de stabiele levering van energie. Zonnepanelen op een klein grid kunnen al snel zorgen voor instabiliteit. 's Nachts, wanneer er geen zon is, moet er immers opslag zijn. Deze techniek is nog niet voorhanden. Dit zal een lastige opgave zijn, maar wat ons betreft wordt er gekeken naar alle mogelijkheden die er gevonden kunnen worden om deze vorm van opwekking van duurzame energie te realiseren.

De heer Bosman, de collega van wie ik dit debat overneem, is de afgelopen periode hier al enkele malen teruggekomen op de onderwerpen "de omvang de eilanden" en "de toekomst van de eilanden". We weten dat Carabisch Nederland beduidend anders is dan Europees Nederland. Wat er momenteel gebeurt, is dat wij in Europees Nederland heel veel wetten en regels bedenken die vervolgens in Carabisch Nederland niet nodig zijn of totaal geen uitwerking hebben omdat daar een andere situatie is. De BES-eilanden zijn nog onderdeel van Nederland, maar het mag geen geheim zijn dat de VVD-fractie voorstander is van een gemenebestsituatie: onafhankelijke landen binnen ons mooie Koninkrijk. Tot het zover is, zal de VVD ervoor waken dat wij geen standaarden opleggen die niet passen binnen Carabisch Nederland.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb mevrouw Visser verschillende keren horen zeggen dat de energie betaalbaar moet zijn, maar tegelijk dat we niet aan inkomenspolitiek mogen doen. Hoe kunnen we de betaalbaarheid garanderen zonder iets aan het inkomen te doen?

Mevrouw Visser (VVD):
Daar is deze wet in ieder geval niet voor bedoeld. Deze wet is heel duidelijk bedoeld om orde op zaken te stellen. De heer Van Laar voert al langere tijd het woord op dit dossier en heeft kunnen zien wat er is gebeurd op het gebied van drinkwater en elektriciteitsvoorziening. Daarom wordt er nu stevig ingegrepen en stevig toezicht geregeld. Dat moet ook wat ons betreft. Deze wet is dus niet bedoeld om inkomenspolitiek te bedrijven; dat moet op een andere manier. Deze wet is bedoeld voor toezicht.

De heer Van Laar (PvdA):
In de wet worden toch ook de tarieven bepaald en de manier waarop die worden bepaald. Dat heeft automatisch gevolgen voor het inkomen van mensen. We moeten daar toch bij stilstaan en weten welke gevolgen deze wet heeft op dat inkomen?

Mevrouw Visser (VVD):
Deze wet is in onze ogen absoluut niet bedoeld voor inkomenspolitiek. Ook in Nederland zeggen we bij het vaststellen van de tarieven niet hoeveel procent van het inkomen besteed moet worden aan energie, of aan kleding of aan wonen. Dat laten we aan mensen zelf over. We voeren inkomenspolitiek via de belastingen en niet via specifieke wetgeving. Dat geldt hier en dus ook voor het Caraïbisch gebied van Nederland.

De voorzitter:
De volgende spreker was de heer Van Raak, maar hij is afwezig. Hij is waarschijnlijk op dit ogenblik zelf even de eilanden aan het inspecteren. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Zoals bekend wil de PVV het liefst zo snel mogelijk af van de BES-eilanden, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en er zo min mogelijk aan betalen. Deze eilanden zijn een blok aan het been van de Nederlandse bevolking. Dat blijkt ook weer bij dit wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel wordt namelijk geregeld dat de Nederlander zo'n 15% van de energierekening en 15% van de drinkwaterrekening van de eilandbewoners gaat betalen. Hoewel deze eilanden nog geen 25.000 inwoners kennen, gaat er jaarlijks 8 miljoen dollar subsidie naartoe. Dit is ruim €300 per persoon, terwijl de gemiddelde energierekening van de eilandbewoners, inclusief alle belastingen, nu al zo'n €300 lager is dan die van de gemiddelde Nederlander.

De PVV vindt deze verkapte vorm van ontwikkelingshulp ongewenst. Hoewel deze subsidie nu wettelijk verankerd wordt middels dit wetsvoorstel, is deze subsidiestroom al jaren gaande. Tot op heden is er reeds 43 miljoen aan subsidies voor elektriciteit en drinkwater aan de BES-eilanden verstrekt. Bovendien is er nog altijd 10 miljoen dollar zoek, dankzij het fiasco van Ecopower-WEB. Heeft de landsadvocaat deze 10 miljoen al teruggevonden, zo vraag ik de minister. Zitten de verantwoordelijke personen achter deze corrupte praktijken reeds achter de tralies of profiteren zij nog steeds mee van de ongebreidelde subsidiestroom van Nederlands belastinggeld?

De PVV wil dat deze subsidiestroom stopt. Daartoe heb ik een amendement ingediend. Verder lijken ons de striktere controle en handhaving en het verscherpte toezicht dat met dit wetsvoorstel wordt beoogd, noodzakelijk, zodat wij in ieder geval beter zicht hebben op hoe ons geld in deze bodemloze put verdwijnt. De vraag is echter of dat met de maatregelen uit dit wetsvoorstel het geval is of dat het bij pappen en nathouden blijft. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Voor de inwoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba is, net als voor de inwoners in Nederland, het hebben van een betrouwbare en betaalbare drinkwater- en elektriciteitsvoorziening van groot belang, niet in de laatste plaats ook voor de volksgezondheid. De eilandbesturen hebben zelf aangegeven dat zij daarbij hulp uit Nederland nodig hebben. De bestaande wetgeving voldoet niet meer. Daarom bespreken we vandaag dit wetsvoorstel.

Het CDA vindt een betrouwbare en betaalbare drinkwater- en elektriciteitsvoorziening van levensbelang voor onze inwoners, waar dan ook in ons Koninkrijk. De rijksoverheid draagt daarvoor dan ook de verantwoordelijkheid. Wij ondersteunen daarom het doel van deze wet en de bijbehorende subsidiering.

Waar de CDA-fractie wel moeite mee heeft, is dat de minister nogal vaag is over de doelen en de financiële onderbouwing van de subsidiëring. Het enige wat de minister zegt, is dat er na twee jaar wordt geëvalueerd. Maar als je van tevoren niet duidelijk bent over je doelen, krijg je ook een heel vage evaluatie. We hopen echt dat de minister in dit debat meer duidelijkheid geeft over de doelen. Zij spreekt over afbouw van de subsidiëring, maar hiervoor ontbreekt iedere onderbouwing.

Welke doelen heeft de minister voor duurzame energie op de BES-eilanden? Kunnen de kosten van elektriciteit naar beneden door steviger in te zetten op duurzame energie? ECN kwam onlangs naar buiten met de mogelijkheid van energieopwekking uit zeewier. Is dat misschien een optie voor de eilanden? In hoeverre kunnen geothermie, windenergie en zonne-energie de eilanden minder afhankelijk maken van stookolie? Stookolie is relatief duur, doordat deze helaas alleen met kleine schepen naar de eilanden kan worden gebracht. Hoe dragen de investeringen in duurzame energie in 2015 en 2016 bij aan het afbouwen van de subsidie voor elektriciteit en watervoorziening in Caraïbisch Nederland? Kunnen de eilanden eventueel gebruikmaken van de SDE+-regeling, zo vragen wij de minister.

Kortom, wij verwachten dat de minister ons vandaag nader gaat informeren over de doelen met betrekking tot het aandeel duurzame energie op de eilanden. Wij verwachten dat wij van de minister een nadere financiële onderbouwing ontvangen over de subsidie en de genoemde afbouw ervan. Nu is volstrekt onduidelijk waar de verwachtingen van de minister over de afbouw van de subsidie op zijn gebaseerd. Ook in het rapport van de commissie-Spies van 12 oktober met een evaluatie van Caribisch Nederland wordt getwijfeld over de afbouwregeling. Collega Van Laar van de PvdA-fractie sprak daar ook al over. Dit rapport is erg kritisch over het feit dat het voor de eilanden alleen maar slechter is geworden sinds zij onderdeel uitmaken van Nederland. Sterker nog, het welvaartsniveau is gewoon gedaald. We weten dat de kabinetsreactie op dit rapport van de commissie-Spies nog moet komen, maar wat het CDA betreft heeft de minister vandaag al de verantwoordelijkheid om helderheid te geven over energie en water. Het CDA wil ook de evaluatie van de subsidiëring over twee jaar met de minister in de Tweede Kamer bespreken. Wij hopen dus dat we vandaag van de minister helderheid over de financiën krijgen.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft een kwartiertje bedenktijd gevraagd.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik sta hier mede namens minister Kamp. Mijn handtekening staat ook onder dit wetsvoorstel, maar hij zou het in eerste instantie behandelen. Aangezien hij niet aanwezig kan zijn, ben ik ingevlogen. Het is wel belangrijk om het nu met elkaar te bespreken, want het lag er al eventjes. Er is ook haast mee gemoeid. Het is alweer een tijdje geleden dat de BES-eilanden in de huidige constructie terecht zijn gekomen, met de verantwoordelijkheden die daarbij horen, maar we hebben gemerkt dat de basisbehoeften van mensen — denk aan drinkwater en energievoorziening — met de huidige regelgeving niet op een goede manier geregeld konden worden. De eisen die eraan gesteld moeten worden, gaan de kracht van de eilanden te boven.

De huidige wetten bieden niet genoeg mogelijkheden om de verantwoordelijkheid goed in te vullen. Dat heeft met verschillende aspecten te maken. De staatkundige verandering heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat kleine bedrijven op Saba en Sint-Eustatius zelfstandig zijn geworden van het grote bedrijf op Sint-Maarten. Dat maakt het complexer. Vanwege de schaal van de eilanden moeten de elektriciteit en de drinkwatervoorziening grotendeels anders ingericht en gereguleerd worden. Daarom is het wetsvoorstel ook specifiek gemaakt voor Caraïbisch Nederland. Er is weinig marktwerking in het gebied.

Er was ook het vraagstuk van het toezicht en de scheiding van de rollen. Met dit wetsvoorstel kunnen we de rollen beter scheiden. Het aandeelhouderschap ligt bij het openbaar lichaam. Het dagelijks bestuur staat onder toezicht van de raad van commissarissen. De raad van commissarissen is onafhankelijk. De minister moet instemmen met de benoeming. Het economische toezicht, inclusief de tariefregulering, ligt bij ACM. Het toezicht op kwaliteit, de leveringszekerheid en de technische regulering zijn belegd bij de Inspectie Leefomgeving en Transport van I en M. De vergunningverlening en het energie- en drinkwaterbeleid vallen onder de minister. Met deze nieuwe verdeling van rollen en bevoegdheden, inclusief de sanctiemiddelen, kunnen de ministers hun verantwoordelijkheid voor een betrouwbare, betaalbare en duurzame drinkwatervoorziening waarmaken.

Ik ga in op de specifieke vragen die de Kamerleden gesteld hebben. Ik doe het op volgorde van de partijen. De hoeveelheid inbreng is redelijk overzichtelijk vanavond. Zo is het misschien het makkelijkste te volgen voor de partijen zelf.

De PvdA heeft gevraagd waarom niet eerder al drinkwatervoorzieningen zijn gerealiseerd op Saba en Sint-Eustatius. Dat heeft er alles mee te maken dat het heel complex is. Ik ben het ermee eens dat er op de eilanden nog niet voldoende is gerealiseerd. Dat komt bijvoorbeeld omdat je geen waterleiding mogelijk kunt maken voor 800 huishoudens op rotsgrond. Je moet dus naar andere vormen kijken. Denk aan investeren in meer opslag en betere kwaliteit. Dat kan wel. Wij zijn samen met de eilanden bezig om deze zaken te realiseren. I en M investeert bijvoorbeeld 2,6 miljoen, samen met Saba. Dat verloopt naar tevredenheid. We overleggen met Sint-Eustatius over een betere beschikbaarheid van schoon water. Ook dat verloopt goed. Het heeft tijd nodig, maar we zijn op de goede weg. Met deze wet ondersteunen we deze weg nog verder.

Welke opties heb ik om een tekort, bijvoorbeeld op Saba, op te lossen? De voorraad zoet water kunnen we bijvoorbeeld met behulp van de bouw van extra watertanks vergroten. Dat gebeurt op dit moment ook. Saba is voor zijn watervoorziening voor een deel afhankelijk van regenwater. Sinds 2013 zijn we samen met Saba aan het werk om de drinkwatervoorraad te vergroten. De extra watertanks zijn in 2016 gereed. Droge periodes, zoals die in 2015, kunnen dan worden overbrugd. Nu zijn die periodes nog een probleem. Saba werkt ook samen met ons aan het verbeteren van de drinkwaterkwaliteit. We denken dat we in 2016 de oplossing hiervoor geïmplementeerd hebben. Alleen in de droge periodes is er sprake van duur drinkwater. We hopen dat we met het vergroten van de watervoorraad dit vraagstuk kunnen oplossen.

De verschillen in prijs tussen Caribisch Nederland en Europees Nederland komen ook doordat er op Caribisch Nederland geen grote zoetwatervoorraden zijn. Het drinkwater moet middels ontzilting worden verkregen. Dat betekent dat je reverse osmosis moet toepassen. Dat is duurder dan de technieken die wij kennen en vraagt ook een hoop elektriciteit. Toen ik het dossier zag, dacht ik aan Colombia, waar ik onlangs geweest ben. Daar is een Nederlands bedrijf bezig om reverse osmosis op basis van windenergie te realiseren, wat enerzijds duurzaam is en anderzijds de kosten omlaag brengt. Wellicht is dat voor Caribisch Nederland ook een idee, maar dat kwam spontaan bij mij op toen ik het dossier bekeek. In Nederland zijn er natuurlijk wel grote zoetwatervoorraden. Dat maakt dat er verschillen zijn. In Caribisch Nederland zijn de grondstoffen op dat vlak schaars.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het doet het CDA deugd om te horen dat de minister enthousiast nadenkt over de mogelijkheden van windenergie, waarmee ook de kosten gereduceerd zouden kunnen worden. Het CDA zou graag zien dat er een concreet stappenplan komt. Kun je streven naar 100% duurzame energie op de eilanden? Er zijn al eilanden die daar uit zichzelf naar willen streven, dus kennelijk kan dat uit. Het is een gebied waar de wind stevig waait, waar veel zon aanwezig is en waar ook nog geothermie is, dus als het ergens goed mogelijk is, zou dat daar zijn, zo zou het CDA verwachten. Wil de minister daar samen met het CDA naar streven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vind het heel belangrijk dat de water- en energievoorziening duurzamer wordt. Ook de heer Van Laar heeft hiernaar gevraagd. Ik wil hier wel wat dieper op ingaan. Er gebeurt al heel veel op dit vlak. Misschien is het goed om daar ook iets over te zeggen. Ik begin met de 100%-variant. Het vastleggen van het doel van 100% duurzame energie binnen vijf jaar kan inefficiënt uitpakken. We weten dat de regering er nu hard mee aan de slag is in Caribisch Nederland, maar tot 2008 was er 0% duurzame energie. Decentrale zonnepanelen zijn nu verboden; dat is een bedrijfsvoorwaarde van de elektriciteitsbedrijven. Door het wetsvoorstel wordt dit verbod beëindigd. Er zullen straks dus meer mogelijkheden zijn, maar als je je daar nu al op vastlegt, zou het weleens anders kunnen uitpakken. Je zou ook kunnen kiezen voor zo veel mogelijk duurzaamheid in plaats van die 100%.

Op Sint-Eustatius wordt sinds enkele maanden een zonnepark gebouwd, waardoor het aandeel duurzame energie in maart 2016 van 0% naar 20% gaat. Volgend jaar volgt een tweede project van wederom 20%. Op Saba zijn er vergevorderde plannen voor een zonnepark; dat moet ook voor 20% duurzame energie zorgen. Ook daar is een vervolgplan voor 20%. Op Saba wordt ook het gebruik van vulkanische geothermie overwogen; de VVD-fractie vroeg daarnaar. Dat zou meteen genoeg elektriciteit voor Saba, Sint-Eustatius en het tien maal grotere Sint-Maarten opleveren. Het is echter nog onzeker of dat slaagt. Het is ook heel complex, zodanig complex dat de verwachting is dat dit niet binnen tien jaar te realiseren is. Het is echter wel veelbelovend. Op Bonaire is in 2008 een windpark gebouwd, dat in 35% van de elektriciteit voorziet. Mede vanwege het toestaan van zonnepanelen op de daken van de afnemers wordt nu ook een centraal zonnepark gepland. Ook daar draait, sinds januari 2015, een pilot. Verduurzaming wordt steeds duurder — dat is de andere kant van het verhaal — vanwege de netstabiliteit, vanwege de behoefte aan opslag. Windmolens op de Bovenwindse Eilanden zijn lastig vanwege de jaarlijkse orkanen.

Er is ook gevraagd naar oliegestookte generatoren. Deze maken de voorziening, op zijn minst als back-up, stabiel en eenvoudig, en daarmee betaalbaar. Daarom is ervoor gekozen om geen dubbele doelstelling neer te leggen. Het eerste doel van dit wetsvoorstel is om de elektriciteit betaalbaar te maken. Het tweede doel is duurzaamheid, maar een vast doel van 100% duurzame energie kan weleens conflicteren met de betaalbaarheid. Als je het helemaal duurzaam maakt, kun je van bepaalde andere zaken, zoals die oliegestookte generatoren, geen gebruik meer maken, terwijl die de voorziening juist kunnen stabiliseren. Volgens mij kun je echter wel streven naar zo veel mogelijk duurzaamheid terwijl je het betaalbaarheidsprincipe overeind houdt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de minister ook bereid om dat verder planmatig uit te werken? Onze indruk is dat het nu gewoon nog niet planmatig genoeg gaat. Het zou voor de inwoners ook een geruststelling zijn als zij weten dat daar de komende jaren op een goede manier in geïnvesteerd wordt. Het CDA zou willen streven naar 100% duurzaamheid, maar ook wij zien natuurlijk dat een gedeelte energie uit oliegestookte generatoren misschien toch nog nodig is voor de stabiliteit van de netwerken. Maar omdat de aanlevering van de olie voor de oliegestookte generatoren zo duur is voor de eilanden, omdat het met kleine schepen moet gebeuren, moeten we eigenlijk de kosten naar beneden brengen. Als we dat wel zouden kunnen regelen met die duurzame energie, dan helpen we de mensen daarmee echt vooruit. Dat is wat het CDA zo graag zou willen zien. Vind ik dan de minister op mijn pad?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat we gewoon met elkaar kunnen streven naar zo veel mogelijk verduurzaming. Ik denk dat we dat ook planmatig doen. Zoals ik net al verteld heb, gebeurt er dus al heel veel. Vanwege de stabiliteit van het net zou het inderdaad onwenselijk zijn om ons vast te leggen op de 100%, maar we moeten wel kiezen voor bijvoorbeeld een motie die daarop toeziet.

Volgens mij heb ik daarmee ook de vragen van de heer Van Laar op dat punt beantwoord. Hij zat ook op die lijn.

De heer Van Laar (PvdA):
Zeker, dank voor die beantwoording. Het kabinet heeft wel een streven vastgesteld, en dat is 50%. Het kabinet zegt ook: daar gaan we niet overheen. Maar als ik de minister nu hoor, dan wordt die 50% al zo ongeveer gehaald met de huidige plannen. Waarom kiest het kabinet dan niet zelf al voor een hogere ambitie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als ik het nu bij elkaar optel, dan zit ik ongeveer op 40%: in 2010 naar 20% en dan bij een volgend plan ook weer 20%. Dan zit je dus rond de 40%. Ik denk daarom dat 50% een ambitieuzer percentage is, waarmee de lat in ieder geval alweer een stukje hoger wordt gelegd. De vraag is altijd of je vanuit percentages moet redeneren of dat je met elkaar moet bekijken hoe ervoor kan worden gezorgd dat het duurzamer wordt en welke mooie projecten daarvoor bedacht kunnen worden.

De heer Van Laar heeft een aantal vragen gesteld over de elektriciteit. Hij maakt zich zorgen over de betaalbaarheid van de elektriciteit. Hij maakt zich ook zorgen over de betaalbaarheid van drinkwater voor bepaalde bevolkingsgroepen. Ik snap heel goed dat er zorgen zijn over de bedragen en dat hij zich daarmee bezighoudt. Tegelijkertijd ben ik ook wel met mevrouw Visser van mening dat zo'n wetsvoorstel als dit wetsvoorstel niet echt bedoeld is om inkomenspolitiek te bedrijven. Inkomenspolitiek die wordt bedreven via energieprijzen of drinkwatertarieven, kan vaak averechts werken. Als je tarieven bijvoorbeeld kunstmatig verlaagt voor consumenten die weinig kilowattuur per jaar verbruiken, dan profiteren daar ook de miljonairs van die maar enkele maanden per jaar op het eiland verblijven. Een elektriciteitsbedrijf kan gewoon niet achter de voordeur kijken; dat kan niet zien voor wie uiteindelijk die verlaging gerealiseerd wordt.

Het zou ook een optie kunnen zijn om de prijzen voor iedereen kunstmatig laag te houden. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Indonesië met benzine. Dat zou echter heel veel veel geld kosten, dat zou leiden tot energieverspilling en daar zouden de midden- en hoge inkomens het meeste van profiteren. Ik denk dus dat het repareren van de koopkracht via lagere prijzen geen goed idee is, maar dat je veel meer moet bekijken hoe je langs andere vormen van inkomenspolitiek die groepen die het echt specifiek nodig hebben, kunt ondersteunen. Er werd in dat kader al even gesproken over belastingen of andere producten.

Betekent dit dat we de prijzen van water en elektriciteit hoog willen houden? Nee, want we willen natuurlijk ook zo veel mogelijk die prijzen omlaag hebben. Ik vind het ook belangrijk om met elkaar te bespreken hoe we die elektriciteits- en waterkosten zo laag mogelijk kunnen krijgen.

Ik zei al dat op de kleine eilanden elektriciteit traditioneel wordt opgewekt met generatoren die op olieproducten draaien. Dat is de duurste manier om elektriciteit op te wekken. Het streven is dan ook om zo veel mogelijk energie duurzaam te gaan opwekken. Dat vereist investeringen, maar het zorgt er ook voor dat je niet steeds terugkerende brandstofkosten hebt, zoals ook mevrouw Mulder net zei. De condities voor zonne- en windenergie op de eilanden zijn gewoon gunstig.

Ook de drinkwatervoorziening waarbij door middel van energie-intensieve reverse osmosis drinkwater uit zeewater wordt gemaakt, is om die reden kostbaar. Op Bonaire staat een windmolenpark. Dat park willen we ook flink gaan uitbreiden. Saba en Statia draaien nu nog volledig op diesel. Plannen voor die grootschalige parken die ik net noemde, kunnen daar ook gewoon een heleboel in gaan betekenen. Gezien de situatie zoals die nu is en met de middelen die er nu zijn, is er nog sprake van een relatief hoog bedrag, maar met alle voornemens die er zijn om het duurzamer te maken, gaat de prijs de komende jaren omlaag.

De Nederlandse overheid draagt er natuurlijk ook flink aan bij om de elektriciteit en het drinkwater betaalbaar te houden. Daarmee kom ik op de subsidies.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zou de minister ons per brief kunnen informeren over de vraag hoe die afbouw van de subsidies er precies uitziet? Zij geeft aan dat door duurzame energie de prijs naar beneden zal gaan en dat dit gunstig is; voor de mensen daar en voor ons ook. Zou zij dat voor ons op papier kunnen zetten, zodat wij dat voor de stemmingen weten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kwam net toe aan de subsidies. In het wetsvoorstel wordt inderdaad subsidie geregeld, om ervoor te zorgen dat de prijs verder omlaag gaat. Die subsidiebedragen zijn tot stand gekomen aan de hand van een rekenmodel dat is gebaseerd op de investeringsprogramma's van de verschillende leverende partijen. Op basis daarvan is bezien waar er een te groot tekort ontstaat. Wat zullen wij dan moeten opvullen? In de afgelopen jaren zijn de kosten enorm omlaag gegaan. In 2012 zijn wij begonnen met een netwerksubsidie op Bonaire, met zes dollarcent per kilowattuur. Dankzij verbeterslagen in het bedrijf is de subsidie al teruggebracht naar twee dollarcent per kilowattuur. Op dit moment zijn op alle eilanden de netverliezen hoger dan in Europees Nederland. Daar is dus ook nog een verbeterslag mogelijk, waardoor de netwerkkosten verder omlaag kunnen gaan. Dan gaat uiteindelijk de subsidie voor het nettarief omlaag.

Het is lastig om in de toekomst te kijken en daarom hebben wij gezegd dat wij over twee jaar gaan evalueren. Wij verwachten dat de subsidie nog weer een flink stuk omlaag kan, maar tot het einde van de wetsperiode — er staat tien jaar genoemd — zullen wij nog altijd wel iets van subsidie nodig hebben. Er is dus niet een precies kostenmodel, op basis waarvan je kunt zeggen "zo veel cent per maand gaat het omlaag", maar dit is het rekenmodel dat erachter zit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister zou ons helpen als zij dat gewoon nog even kort op papier zou zetten. Zo te horen is een en ander gebaseerd op uitslagen uit het verleden. Er is dus niet met niets gerekend. Dat geeft de Kamer niet iets meer inzicht. Daarom vraag ik de minister of zij bereid is om dat voor ons nog even op papier te zetten. Het gaat erom dat wij weten dat zij inderdaad streeft naar een maximaal mogelijke inzet van duurzaamheid en dat die combinatie wordt gevolgd. Dan denk ik dat de CDA-fractie al heel tevreden is over dit debat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Die afbouw bepalen wij jaarlijks, zoals ik al zei, in overleg met de distributeurs, op basis van de investeringsprogramma's en de daadwerkelijke situatie. Een en ander is aan een maximum gebonden. Maatwerk blijft nodig. U vroeg om een brief over de afbouw voor de toekomst. Die kan ik niet sturen. Ik heb zojuist volgens mij wel duidelijk gezegd hoe wij het doen. Ik weet niet of u dat echt nog eens op papier wilt hebben, maar zo gaat het eigenlijk.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoorde de minister zeggen dat het de bedoeling is dat de subsidies in tien jaar worden afgebouwd, maar welke garantie zit er nu in de wet dat die subsidies ook daadwerkelijk worden afgebouwd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb zojuist al aangegeven hoe ze de afgelopen drie jaar al fors omlaag zijn gegaan. Achterstallig groot onderhoud wordt nu ingelopen, dus dat geeft nog meer mogelijkheden om het omlaag te brengen. Kennis wordt bijgespijkerd en verder noem ik een efficiëntere bedrijfsvoering. Op Bonaire is er al sprake van 40% efficiencywinst. Garanties kun je nooit geven, want je weet niet wat er in de toekomst gebeurt, maar op basis van het verleden kun je goed zien dat het sterk verbetert. Mevrouw Mulder zei dat zojuist ook. Het is niet voor niets dat wij een evaluatie na twee jaar hebben ingebouwd. Dan kunnen wij ook zelf zien of die dalende lijn inderdaad is ingezet en wat wij nog moeten doen tot het einde van die periode van tien jaar. Daarna is het weer aan ons allen om te bepalen of wij dit willen doorzetten of niet.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, maar dit is natuurlijk heel vrijblijvend. Als de minister ervan overtuigd is dat het pad van de afgelopen twee jaar ook in de toekomst doorloopt, kan zij dat toch in de wet opnemen? Dan kan zij de harde eis opnemen om die subsidies af te bouwen en binnen hoeveel jaar dat moet gebeuren, want dit is allemaal wel heel vaag. Als we over een paar jaar evalueren en erachter komen dat de subsidies helemaal niet afgebouwd zijn, hebben we helemaal niets en staan we met lege handen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Op dit moment geven we ook subsidie, onder de huidige wetgeving. Wat wij voorstellen bij deze wet is om het allemaal beter te regelen, het efficiënter te maken en de toezichtsverhoudingen beter te maken. De wet bevat op zichzelf geen subsidie, maar geeft de mogelijkheid om te subsidiëren. Wij hebben ook aangegeven wat we dan aan subsidie willen uitkeren en hoe we de afbouw over de komende jaren voor ogen zien. Ook in de bestaande situatie is er subsidie. Onder de huidige wet willen we dat doorzetten in een afnemend patroon. Dat is onze inzet. Tot het einde van de tienjaarperiode zal er altijd subsidie nodig blijven, zij het in afnemende mate. Volgens mij wordt het alleen maar beter ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik wou nog een stapje terug, naar de tarieven. De minister zegt dat we niet aan inkomenspolitiek mogen doen. Dat is een standpunt dat ik van de VVD wel ken. Het is jammer dat het kabinet dat ook huldigt. De vraag is natuurlijk wel of dat de juiste benadering is. Voor ons is het belangrijkste uitgangspunt dat de benadering dat die eilanden zelfvoorzienend zouden moeten zijn, niet klopt. Ze zijn onderdeel van Nederland en in Nederland maken we ook geen onderscheid naar hoe moeilijk het is om energie ergens heen te krijgen. Je betaalt gewoon hetzelfde tarief. Ik wil de minister toch vragen om daar nog op te reflecteren.

Mijn tweede vraag is waarom het wel inkomenspolitiek is om iets aan het variabele tarief te doen, maar geen inkomenspolitiek om iets aan het vaste tarief te doen. We kijken toch gewoon met het oog op de betaalbaarheid hoe we het in redelijkheid en billijkheid uitwerken? Ik zie het verschil niet tussen die twee, nog los van de vraag of ze wenselijk zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het vaste tarief is net zoals in Nederland het vaste net. Het wordt verdeeld over alle inwoners, of je nu in Ameland of in Amsterdam zit, terwijl het een stuk ingewikkelder is om het in Ameland te leveren dan in Amsterdam. Bij de variabele kosten gaat het gewoon om het verbruik. Het is logisch dat je mensen meer belast voor meer gebruik en minder belast voor minder gebruik. Dat zit ook hierin. Daarnaast wil de heer Van Laar voor specifieke groepen nog een extra variatie hebben, omdat de lasten voor bepaalde partijen te zwaar zijn. Daarop zeg ik: gebruik daar dan niet deze wet voor, maar gebruik er — zoals het bij inkomenspolitiek altijd gaat — de belastingwetgeving op de eilanden voor of vrijstellingsprogramma's of noem maar op. Je moet dat soort dingen niet met elkaar vermengen.

De heer Van Laar had volgens mij nog een vraag.

De heer Van Laar (PvdA):
Waarom we in Caribisch Nederland überhaupt een ander tarief zouden hanteren dan in Europees Nederland. Het is immers gewoon één land.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Omdat er echt wel verschil is in de kosten die erbij horen. Dat heb ik net ook geprobeerd duidelijk te maken. In Europees Nederland zijn de kosten voor bijvoorbeeld water — daar heb ik het dan even over — vele malen lager dan op zo'n eiland. Andere zaken zullen bij hen weer goedkoper en gunstiger zijn dan hier in Nederland. Het is dus niet zo dat we één tarief hebben omdat we één land zijn. We hebben geprobeerd om in het wetsvoorstel maatwerk te maken en om de eilanden tegelijkertijd te helpen, de tarieven zo veel mogelijk omlaag te brengen. Anders ga je een forse subsidie overbrengen naar de eilanden voor de elektriciteit. Als je dat doet, is de vraag of je daar niet weer prikkels mee wegneemt die juist duurzaam gebruik tot stand brengen, prikkels voor mensen om voorzichtig en terughoudend om te gaan met energie en met water, want dat willen we ook heel graag.

Voorzitter: Van der Burg

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarmee heb ik ook al gereageerd op het amendement dat is ingediend. Ik heb natuurlijk ook even met mijn collega-minister overlegd, die er echt flink bezwaar tegen heeft als dat langs deze weg gerealiseerd zou worden. Ik kan de Kamer meegeven dat het een idee kan zijn om te bezien of we de komende jaren kunnen monitoren om welk percentage van het inkomen het werkelijk gaat, of de prijzen inderdaad omlaag gaan en of onze voorspelling uitkomt dat het uiteindelijk beter betaalbaar zal worden. Dat als alternatief voor zo'n amendement.

De heer Van Laar (PvdA):
Het amendement maakt het alleen maar mogelijk om iets te doen aan het variabele tarief, voor een specifiek deel van het verbruik. Daarmee heb je dus niet de nadelen die de minister schetst van het goedkoper maken van het gehele verbruik. Het amendement zegt nog niets over de wijze waarop wij dat zouden moeten, al staat het natuurlijk wel in de toelichting. Als wij het amendement aannemen, maken wij het echter alleen maar mogelijk. Als wij het gaan monitoren, zoals de minister zegt, moeten wij toch in elk geval in de wet wel de mogelijkheid creëren? Als de uitkomst van die monitor is dat er sprake is van onwenselijke zaken, moeten wij daar toch daadwerkelijk iets aan kunnen doen? Waarom het kabinet tegen het amendement is, begrijp ik dus niet zo snel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat heb ik eigenlijk net al gezegd. Ik denk dat je andere knoppen moet gebruiken om inkomenspolitiek te voeren dan deze wetgeving. Wij denken ook dat het uiteindelijk mee zal vallen. Wij verwachten dat de prijzen omlaag gaan, omdat er nu zo veel wordt geïnvesteerd in allerlei duurzame vormen van energievoorziening. Daarnaast willen wij die subsidie eigenlijk niet op die manier gaan leveren, terwijl wij hier in Nederland proberen om energiegebruik juist wat duurder te maken om tegen te gaan dat het op een verkeerde manier wordt ingezet. Dat zijn een paar onderliggende redenen daarvoor. Ik stelde monitoring voor om ervoor te zorgen dat de Kamer een beeld kan krijgen. Het hoeft echter niet, wat mij betreft. Het was meer creatief meedenken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De CDA-fractie vindt die monitoring wel belangrijk, want het rapport van mevrouw Spies was heel duidelijk. Ik denk dat het voor de inwoners van de BES-eilanden best teleurstellend is dat het de afgelopen vijf jaar zo is gelopen. Wij bespreken vandaag deze wet. Als inderdaad blijkt dat het voor de inwoners van deze eilanden percentueel een heel zware last is, zou het CDA het waarderen als de minister daar in de evaluatie op terug wil komen. Als zij die toezegging kan doen, zou de CDA-fractie daar heel tevreden over zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij kan dat, omdat wij sowieso in onze relatie met de eilanden altijd in de gaten houden wat de effecten zijn van onze wetgeving. Ik roep altijd als eerste dat je terughoudend moet zijn met het opleggen van wetten aan de eilanden waaraan zij moeilijk kunnen voldoen. Tegelijkertijd hielp hun eigen wetgeving op dit vlak niet. Die zorgde er in elk geval niet voor dat er betere energie beschikbaar kwam en meer drinkwater tegen een redelijk tarief. Dat is de reden dat wij dit inzetten. Als je zoiets inzet, krijgt je natuurlijk ook de discussie dat je medeverantwoordelijk wordt voor de kosten die er uiteindelijk uit voortvloeien. Ik denk dat het goed is dat wij dat in de gaten houden. Als dan blijkt dat er een scheve verhouding ontstaat, vind ik nog dat je andere instrumenten moet gebruiken om dat te compenseren dan de wet zelf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar kan ik mij helemaal in vinden. Ik vind ook niet dat het inkomenspolitiek zou moeten zijn. Het rapport ligt er echter. Pas over zes maanden komt de reactie van het kabinet met een appreciatie van dit hele rapport. Het is een heel duidelijk rapport en ik denk dat de manier waarop de afgelopen vijf jaar zijn verlopen voor de mensen daar heel teleurstellend is. Ik schrik van wat ik allemaal lees in dat rapport. Dan vind ik het onze verantwoordelijkheid om in elk geval goed in de gaten te houden dat dit niet een van de instrumenten wordt waardoor de kosten juist verder op zouden lopen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De vraag is om in de gaten te houden wat het betekent en dat kunnen wij zeker doen.

De heer Van Laar heeft ook nog gevraagd hoe het zit met de ongelijkheid in tarieven. Hij wil weten hoe dat komt. Er is natuurlijk nu al een onderscheid in tarieven. Er is een tarief op Bonaire van 0% voor de eerste drie kubieke meter. Wanneer nodig, bijvoorbeeld in droge tijden, is er subsidie op transport van water naar Saba. Op die manier betalen mensen die minder afnemen minder aan drinkwater en elektriciteit. Daarvoor is de subsidie bedoeld. Jaarlijks krijgt Bonaire 1,4 miljoen, Sint-Eustatius €193.000 en Saba €93.000.

De heer Van Laar vraagt naar het draagvlak voor de wet. Hij vindt het belangrijk dat de verschillende bewoners en belanghebbenden betrokken waren. Ik heb begrepen dat de commissie-Spies juist dit wetsvoorstel zag als een voorbeeld van een op positieve wijze verlopen consultatie. Dat is althans wat ik heb gehoord. Ook ik vind het belangrijk dat het op die manier goed gebeurt.

De VVD vraagt zich af hoe wij de subsidie beperkt kunnen houden. Zo-even is al een beetje aan de orde geweest hoe de subsidie tot stand is gekomen en hoe wij in het vervolg zullen toezien op de subsidie. Dit doen wij door eisen te stellen aan de subsidieverlening, de monitoring en de jaarrapportages, via toezicht van ACM op de tarieven en toezicht van ILT op de uitvoering. Vooral ook via het investeren in duurzaamheid proberen wij de subsidies in de toekomst overbodig te maken.

Over de afbouw van 6 naar 2 cent heb ik zojuist al iets gezegd. Over twee jaar volgt een evaluatie en dan hopen wij nog beter te zitten.

De VVD heeft een aantal vragen gesteld over de rol van ACM en de regulering ex ante. Voor ACM geldt dat de rechtsbeschermingsmogelijkheid tegen een besluit wordt geregeld door de Algemene wet bestuursrecht in Europees Nederland en door de Wet administratieve rechtspraak BES op de BES-eilanden. In beide wetten is de hoofdregel dat bezwaar en beroep tegen besluiten van algemene strekking, zoals een methodebesluit, niet mogelijk zijn. Het systeem van de AMvB kent de mogelijkheid om daarop een uitzondering te maken. Dat is gebeurd voor methodebesluiten op grond van de Elektriciteitswet 1998. Die uitzonderingsmogelijkheid is in het systeem van de Wet administratieve rechtspraak BES niet opgenomen. Het ligt niet voor de hand om het rechtsbeschermingssysteem op de BES-eilanden specifiek voor dit wetsvoorstel te veranderen. Dat is ook niet nodig, omdat er rechtsbescherming tegen tariefbesluiten is. Daardoor kunnen ook issues over het methodebesluit naar voren worden gebracht. Het heeft er ook mee te maken dat het niet in andere BES-regelgeving zit om een dergelijke uitzonderingsmogelijkheid te kunnen opnemen. Daarin zit het verschil met de regelgeving in Nederland.

Voorts is gevraagd waarom is gekozen voor een regeling ex ante. De bedrijven zijn effectief allemaal monopolist. Burgers en bedrijven moeten beschermd worden tegen mogelijke nadelen hiervan. Tegen die achtergrond is vaststelling ex ante van het maximumtarief geen te zware tariefregeling. Die geldt ook voor monopolisten in Europees Nederland, zoals de netbeheerders. Het alternatief is toezicht achteraf. Dit leidt tot procedures over de in het verleden gehanteerde tarieven, met het risico op verandering met terugwerkende kracht, wat zou kunnen leiden tot na- of terugbetalingen. In de voorbereiding van het voorstel bleek dat de afnemers in Caribisch Nederland elke maand een exacte factuur over de voorgaande maand willen krijgen. Zelfs een administratief lichtere systematiek met een vast maandbedrag en een jaarafrekening vinden huishoudelijke afnemers gegoochel met cijfers. Het is ook een beetje hoe men het zelf wil hebben. Daarom moeten de tarieven voor zowel afnemers als bedrijven vooraf vaststaan.

De VVD vraagt zich af of door subsidies, vaste prijzen en maximumrendementen bedrijven de stimulans ontnomen wordt om zich te verbeteren. Een bedrijf wordt wel gestimuleerd om efficiënter te werken bij regulering ex ante. De inkomsten en tarieven staan dan vooraf vast voor enkele jaren. Deze zijn mede gebaseerd op subsidie-inkomsten en redelijkerwijs te verwachten rendementen. Als een bedrijf efficiënter werkt en daarmee de kosten verlaagt, mag het de resulterende extra winst behouden. Dat is dus een stimulans om kosten te besparen. Als na afloop van de periode de inkomsten en tarieven opnieuw worden vastgesteld op het efficiënte niveau, profiteren ook burgers en bedrijven van de kostenbesparingen. Dat is wereldwijd een veel gebruikte manier van reguleren. Ook in Europees Nederland is er sprake van regulering ex ante.

Gevraagd is of ik bij de evaluatie van de wet over twee jaar kan bekijken of het type tariefregulering anders zou kunnen. Wij hebben over twee jaar een evaluatie van de subsidies voorzien en niet een evaluatie van de wet zelf. Bij deze evaluatie zullen ook eventuele problemen op andere financiële aspecten gesignaleerd kunnen worden.

Het is dus best mogelijk dat dat dan naar boven komt. Als dan blijkt dat de regulering tot problemen leidt, gaan we het probleem uiteraard aanpakken. De voorbereiding en de consultatie van het wetsvoorstel, en ervaringen in Europees Nederland, geven mij het vertrouwen dat er een goed systeem in het voorstel staat.

De VVD-fractie heeft ook een vraag gesteld over vulkanische geothermie op Saba. Ik had het daar net al heel kort over. In 2012 is er een eerste onderzoek gedaan naar vulkanische geothermie op Saba. Dit leverde op dat er een kans van 30% is dat zo'n project slaagt. Als het slaagt, is het een heel aantrekkelijke optie. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland is bezig met een voorstudie naar geothermie op Saba. Het probleem hierbij is de complexiteit en de belasting van de natuur op Saba bij boring. Er is te weinig ruimte op Saba. Een centrale op dat eiland zou veel te veel opwekken voor alleen Saba. Dan moet je dus ook de andere eilanden laten meedoen. Als je daarvoor kiest, moeten er dus afspraken worden gemaakt over de verdeling van de kosten tussen bedrijven en landen. Er moeten dan ook elektriciteitskabels over de rotsachtige zeebodem worden gelegd. Verder zijn geofysisch onderzoek en proefboringen nodig. Daardoor duurt het best wel lang voordat dit echt tot stand kan komen. Intussen leidt het elektriciteitsbedrijf structureel verlies. Dat maakt het er ook niet gemakkelijker op om dit allemaal gedaan te krijgen. Wij vinden dit echter wel belangrijk. EZ werkt aan een verder onderzoek naar geothermie. Gelijktijdig wordt met het elektriciteitsbedrijf een zonnepark ontwikkeld, dat zich in de tussentijd kan terugverdienen. Dat speelt dus ook. Het onderzoek naar geothermie zal dus niet stoppen, maar gaat gewoon door. We hopen dat hieruit uiteindelijk een goede businesscase kan komen, want dit is inderdaad een aantrekkelijke vorm.

Mevrouw Klever van de PVV vroeg waar de bij het Water- en Energiebedrijf Bonaire verduisterde 10 miljoen dollar blijft. Ik heb begrepen dat in een onderzoek van SEO is gebleken dat er een niet-verklaard verschil is van 10 miljoen dollar. Het is echter nog niet duidelijk waar het om gaat. Het is nog niet verklaard of het geld is verdwenen of verduisterd. Het kabinet neemt dat onverklaarde verschil natuurlijk uitermate serieus. Daarom is er nu een vervolgonderzoek ingezet onder leiding van de landsadvocaat. Het eindrapport is nog niet opgeleverd. Zodra het beschikbaar is, zal de minister van EZ de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Klever (PVV):
Heeft de minister enig idee wanneer dat rapport van de landsadvocaat wordt verwacht?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, dat weet ik niet. Ik zie dat het eindrapport nog niet is opgeleverd. Dat is alle informatie die ik hierover van EZ heb gekregen. Misschien kan een van de ambtenaren mij daarbij een termijn noemen terwijl ik de rest van de vragen beantwoord. Dit soort dingen kun je echter beter gewoon zorgvuldig doen. We moeten de landsadvocaat dit dus even goed laten doen. Misschien heb ik aan het einde van mijn termijn een antwoord op deze vraag ontvangen. Anders is het antwoord dat we dat nog niet weten.

De vragen van mevrouw Mulder van het CDA heb ik deels al beantwoord, omdat zij mij daartoe al vroegtijdig dwong via de interruptiemicrofoon. We hebben al gesproken over de doelen en de onderbouwing van de subsidiëring. Er is gevraagd of de SDE-regeling kan worden gebruikt door de eilanden. Dat is niet het geval, omdat de subsidie alleen voor het Europese deel geldt.

Er is ook gevraagd wat we daar eigenlijk allemaal doen op het gebied van duurzaamheid. Wat we daar doen, heb ik voor een groot deel zojuist al genoemd. Het gaat dus om de zonneparken, de windparken en dergelijke zaken. De regering doet veel voor duurzame energie in Caribisch Nederland. Ik zie niet veel nieuwe informatie ten opzichte van wat ik net al genoemd heb, staan in de spreektekst die op dit moment voor mij ligt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
ECN heeft onlangs in een van zijn rapporten geschreven dat zeewier mogelijk kansen biedt voor energiewinning. Bij ons in de Noordzee is het best wel druk; daar weet de minister alles van. Misschien is er in het Caribisch deel van het Koninkrijk wel wat meer ruimte voor het winnen van energie uit zeewier. Is dat zo? Ik kan me voorstellen dat dit een wat specialistische vraag is. Als het antwoord dus in de tweede termijn of op een later moment komt, heb ik daar alle begrip voor.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wist dat je gezond kon worden door zeewier te eten, maar niet dat je er ook energie uit kunt halen. Maar als je er als mens energie uit kunt halen, kun je er waarschijnlijk ook op een andere manier energie uit halen. Dat is mij echter nog niet zo bekend. In de tweede termijn zal ik terugkomen op de kansen hiervan en aangeven of daar überhaupt naar wordt gekeken in dat gebied.

Inmiddels heb ik een antwoord op de vraag van mevrouw Klever. De verwachting is dat het rapport van de landsadvocaat op 1 december uitkomt. De minister van EZ zal dat vervolgens nog even moeten bestuderen; daarna zal hij het naar de Kamer sturen.

Wat betreft de toegang tot de regelingen voor duurzame energie en energiebesparing in Nederland: dat geldt dus niet voor SDE+-regelingen. Maar verder doen we heel veel aan duurzame projecten daar.

De vraag op welke wijze de subsidie kan worden afgebouwd, hebben we ook al aan de orde gehad. De meeste vragen van mevrouw Mulder heb ik volgens mij eerder al beantwoord. Over een halfjaar komen we met een definitief antwoord op het totaalplaatje van de commissie-Spies.

Van de leden van de Kamer heb ik een aantal vragen gehoord. Aan de ene kant waren dat vragen over de subsidie: weet u zeker dat die aan het einde ook zal worden afgebouwd; zorgt u ervoor dat het toezicht stevig en goed zal zijn? Dat was een van de PVV-vragen, waarvan we aan het begin van het debat hebben aangegeven hoe een en ander eruit gaat zien. Aan de andere kant is gevraagd wat dat nu betekent voor de individuele burgers. De heer Van Laar en ook mevrouw Mulder vroegen zich af of daar de druk niet te groot zou worden. Ik heb gepoogd om uit te leggen dat dit voorstel voor iedereen goed uitwerkt en dat het belangrijk is voor de Kamer om dat aan te nemen. Ik hoop en ga ervan uit dat er na mijn betoog niet te veel aan zal worden veranderd. De minister van EZ zou daar ook heel blij mee zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister. Ik heb echter nog twee verzoeken. Zo hebben we uw waardering over het amendement-Van Laar gemist. We hebben wel een uitgebreide discussie gehad, maar we weten niet zeker wat uw oordeel is. Het tweede verzoek betreft het amendement van mevrouw Klever; graag horen wij uw waardering over dat amendement. Als dat kan, kan de Kamer dat meenemen in de tweede termijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan, maar dan moet ik wel even zoeken. Ik ging ervan uit dat mijn waardering in het debat wel een beetje duidelijk was geworden, te weten dat je niet via deze wet inkomenspolitiek moet bedrijven. Over het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van Laar wil ik opmerken dat de markt in Caribisch Nederland geheel anders is. Het wetsvoorstel respecteert deze verschillen ook. Het introduceert een sterk van Europees Nederland afwijkende marktinrichting en tariefregulering. Het amendement schaadt volgens het kabinet dit maatwerk voor de unieke situatie in Caribisch Nederland. De prikkel voor bedrijven om efficiënt te werken verdwijnt en bestaande inefficiëntie kan worden voortgezet omdat het Rijk wel bijbetaalt. Dat is niet de ontwikkeling die ik voorsta voor Caribisch Nederland. Daarom ontraad ik het amendement. Het andere amendement moet ik even zoeken.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 9.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat amendement heeft tot doel om de subsidie op transporttarieven te schrappen. Dit amendement ontraad ik ook, omdat de doelen van veilige en betrouwbare nutsvoorzieningen ook voor Caribisch Nederland van groot belang zijn. Het kabinet werkt nadrukkelijk samen met de eilanden om de daarvoor benodigde verbeteringen te realiseren. Dat brengt verantwoordelijkheden en kosten met zich mee voor het Rijk en de eilanden. Het verstrekken van subsidie door het Rijk wordt zorgvuldig afgewogen en er worden duidelijke afspraken gemaakt over de inzet van de middelen. Het kabinet is overtuigd van de noodzaak van de mogelijkheid van subsidie. In samenwerking met de eilanden wordt de verbetering van de nutsvoorziening in Caribisch Nederland gerealiseerd. In Nederland worden de transportkosten gesocialiseerd, waardoor in een dichtbevolkt gebied als Den Haag eenzelfde tarief geldt als in een dunbevolkt gebied als een Waddeneiland. Die socialisering wordt in het wetsvoorstel uitgebreid tot Caribisch Nederland. Het is niet efficiënt om het socialiseren te regelen via de Europese netbeheerders, vandaar de subsidie van de rijksoverheid. Die subsidie wordt meegerekend als inkomsten in de tariefregulering door de ACM. De prikkel in de tariefregulering om efficiënt te blijven werken blijft gewoon bestaan, net als in Europees Nederland. Subsidie is geen ontwikkelingshulp, net zomin als de gesocialiseerde tarieven op een Waddeneiland dat zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij echt aan het einde van de eerste termijn van de minister gekomen. Wij gaan verder met de tweede termijn, te beginnen bij de heer Van Laar.

Termijn inbreng

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Wij bedanken de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Het is duidelijk dat de wet een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie qua beheer van bedrijven et cetera. Ten aanzien van de tarieven blijven wij echter van mening verschillen. De minister zegt dat het eerste doel van de wet betaalbaarheid is. Dan moeten wij bekijken hoe de tarieven uitwerken op de inkomens van mensen. Wat is betaalbaarheid anders? Mensen besteden nu vaak 30% van hun inkomen aan energie en water. Na de huur is dat de grootste uitgavenpost en soms is die uitgavenpost nog groter dan de huur. Een gemiddeld gezin in Caribisch Nederland leeft onder de armoedegrens, rond het minimumloon of daaronder. Op de eilanden is het minimumloon niet voldoen om te voorzien in de primaire levensbehoeften. Daar zitten wij mee. De eilanden zijn onderdeel van Nederland en daar moeten wij wat mee. Dat is inkomenspolitiek, wordt er gezegd, dus "daarom zijn wij ertegen". Het ontgaat de Partij van de Arbeid waarom dit inkomenspolitiek zou zijn, als het omlaag brengen van de vaste kosten dat niet is en als het hebben van een variabel tarief in de drinkwatervoorziening dat ook niet is. Waarom zou een variabel tarief in de elektriciteitsvoorziening dan wel inkomenspolitiek zijn? Het is een mooi label dat je erop kunt plakken. Daarmee kun je het wegzetten en zeggen: daar gaan wij niet aan beginnen.

Wat ons betreft is een variabel tarief noodzakelijk. Daarom hebben wij ook een amendement ingediend waarmee wij kunnen regelen dat er een bijzonder tarief komt voor een te bepalen gedeelte van de afname van elektriciteit of drinkwater. In het amendement zeggen wij niets over de hoogte van het bijzondere tarief of over de dekking. Daarover kunnen wij nog in gesprek gaan met elkaar. Bij het vaststellen van deze wet zouden wij op z'n minst dit amendement moeten meenemen, zodat dat gesprek mogelijk blijft. Anders moeten wij dat later weer doen via een initiatiefwet en dat lijkt mij een beetje omslachtig. Ik vraag om bezinning van het kabinet. Dit amendement is zeer technisch. Er is uitgezocht of het kan en hoe het kan, maar dit kan gewoon. Later kunnen wij alsnog praten over de invulling ervan, maar ik hoop dat het kabinet zijn mening herziet.

Ik heb nog twee moties over zaken die wij hebben besproken. De eerste gaat over het amendement. Daarmee sorteren wij voor op de invulling ervan. Wij houden de motie graag aan als dat nodig mocht blijken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34089).

De heer Van Laar (PvdA):
Dan heb ik nog een motie over water. Die is wat langer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34089).

Ik begrijp dat mevrouw Visser afziet van haar tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Klever namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op mijn vragen. De minister heeft in de eerste termijn bevestigd dat we nog zeker tien jaar blijven strooien met subsidies voor de elektriciteit- en drinkwatervoorziening op de BES-eilanden. Als we ook deze eilanden vol gaan zetten met windturbines, zoals het CDA wenst, dan zullen de bewoners binnenkort weer bij ons aankloppen voor aanvullende subsidies om de inkomensderving vanwege teruglopend toerisme op te vangen. Dat ziet de PVV absoluut niet zitten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34089).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Misschien is het goed dat ik even inga op de woorden van mijn collega van de PVV-fractie. Alles wat aan duurzaamheid wordt gedaan op de BES-eilanden zal in goed overleg met de inwoners moeten gebeuren. We hebben gezien dat dat op sommige plekken in Nederland goed gaat, bijvoorbeeld in Delfzijl met onze eigen wethouder IJzebrand Rijzebol. Als je vroegtijdig het gesprek met elkaar aangaat, dan kan dat echt heel erg goed gaan. Als je dat verkeerd aanpakt, kom je misschien in de situatie terecht die mevrouw Klever net beschreef. Ik kon het niet laten om hier toch even kort op te reageren.

De voorzitter:
Ik heb sterk de indruk dat mevrouw Klever het niet kan laten om hier weer op te reageren. Gaat u uw gang.

Mevrouw Klever (PVV):
We moeten het energiedebat hier niet overdoen, maar het is wel een feit dat uit een onderzoek naar de plaatsing van windturbines voor de kust in Noord-Holland naar voren komt dat dit leidt tot banenverlies vanwege wegblijvend toerisme. Ik vrees dat we dat op de BES-eilanden ook gaan krijgen als we die vol zetten met windturbines.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Klever (PVV):
Ziet mevrouw Mulder dat ook?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sterker nog, het CDA heeft om dat onderzoek gevraagd. Wij hebben er ook voor gepleit om windmolens aan de kust buiten de twaalfmijlszone te plaatsen. Dat zeg ik om nog even te specificeren hoe het CDA daar toen in stond. Het gaat er echter om dat je vroegtijdig overlegt met de inwoners. Het kan dan gaan om zeewier, geothermie, windmolens of zonnepanelen. Met betrekking tot die hele mix aan duurzame energie zul je een goed plan voor de eilanden moeten hebben. Het CDA streeft daarnaar.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben blij dat het CDA ook ziet dat die windturbines een gevaar voor het toerisme op de BES-eilanden zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als de inwoners van de BES-eilanden dat zelf niet zo zien, wie ben ik dan om tegen hen te zeggen dat zij dat zo zouden moeten zien? Ik laat dat graag aan hen over. Voor het CDA is dat subsidiariteit in optima forma.

Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik dank haar ook voor de toezegging dat zij tot aan de evaluatie gaat monitoren wat het aandeel van de kosten voor water en elektriciteit is, in de dagelijkse kosten voor de inwoners van de eilanden. De minister heeft ook gezegd dat zij wil bekijken wat zij eraan zou kunnen doen als dat te hoog zou zijn. Over twee jaar weten wij dat. Wij wachten dat af. Ik dien daarover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34089).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb deze motie toch ingediend, hoewel de minister al een heel eind onze kant op is gekomen. Ik dank haar ervoor dat zij echt maximaal wil inzetten op duurzaamheid. Laten we dat iets planmatiger bekijken, ook op basis van de cijfers van de afgelopen jaren die we vandaag van de minister hebben gehoord. Het zou mooi zijn als we daar een indicatie van zouden kunnen krijgen voor de zomer van 2016.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik heb uiteindelijk vier moties en twee amendementen. Die twee amendementen heb ik daarnet al beantwoord, dus ik begin even met de moties. Moet je altijd beginnen met een amendement of met een motie?

De voorzitter:
U hebt de amendementen volgens mij al gedaan, dus ik denk dat u gewoon verder kunt gaan met de moties.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan ga ik verder met de vier moties. De motie-Van Laar op stuk nr. 10 vraagt om het bijzonder tarief op basis van het amendement, want de motie hangt daarmee samen, zo vorm te geven dat het gemiddeld gezinsverbruik aan elektriciteit maximaal het gemiddelde in Europees Nederland geldende tarief kost en de kosten hiervan gelijkelijk te verdelen over een verhoging van de overige tarieven in Caribisch en in Europees Nederland.

Ik ontraad deze motie. Het subsidiëren van energieverbruik staat haaks op de besparingsdoelstellingen, ook als de subsidie niet door de overheid, maar door andere verbruikers wordt bekostigd. De energierekening in Caribisch Nederland bedraagt 1.600 dollar per jaar en in Nederland inclusief gas, omdat we ook moeten verwarmen, ruim 2.000 dollar per jaar. Daarnaast is het administratief ondoelmatig om dit relatief kleine bedrag via de elektriciteitsrekening te innen. De kosten zouden globaal €0,00003 ofwel €0,0003 per kilowattuur bedragen en nog geen €0,10 voor een gemiddeld huishouden. Ook wordt de solidariteit hierdoor sterk op de proef gesteld, omdat er een nieuwe belasting op de elektriciteitsrekening bij komt, terwijl in Caribisch Nederland geen energiebelasting en geen btw betaald hoeven te worden, dus ik ontraad deze motie.

Voorzitter: Bosma

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan is er nog een motie-Van Laar op stuk nr. 11, over drinkwater. Deze vraagt om de eilandbesturen te vragen of het gemiddelde drinkwaterverbruik onder de 3 kubieke meter blijft; onderzoek te doen naar het invoeren van een prepaid-systeem op Saba en Sint-Eustatius, zodat de bewoners daar hun dagelijkse drinkwaterbehoefte voor consumptie tegen Europees Nederlands tarief kunnen kopen; de Kamer te informeren over de monitoringsresultaten en de uitkomsten van het onderzoek.

Ik kan mij vinden in deze motie, dus ik laat het oordeel aan de Kamer. Wij denken dat het inderdaad binnen die 3 kubieke meter blijft. We kunnen bekijken of we het nog makkelijker kunnen maken voor de inwoners. We kunnen onderzoeken of daar zo'n prepaid-systeem kan worden gerealiseerd.

De motie-Klever op stuk nr. 12 verzoekt de regering om geen subsidies meer te verstrekken met betrekking tot de elektriciteits- en drinkwatervoorziening op de BES-eilanden. Over het amendement met dezelfde strekking, hé, er is alweer een andere voorzitter, …

De voorzitter:
We doen er alles aan om u vanavond een beetje in verwarring te brengen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Exactly. Mijn reactie op dat amendement was dat het ongewenst is. Als regering willen we komen tot een goede en stabiele energie- en drinkwatervoorziening op de BES-eilanden. In deze fase willen we hen ondersteunen, zodat de bedrijven niet omvallen, want anders zou er straks überhaupt niets meer aan gebeuren. Wij zien het dus als noodzakelijk om die subsidie te realiseren. Er zit wel een evaluatie op om dat uiteindelijk af te bouwen. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Mulder en de heer Van Laar, op stuk nr. 13, over de stookolie. Er wordt verzocht aan de regering om te komen met een plan dat streeft naar een betaalbare en maximaal duurzame energievoorziening, zo mogelijk 100%, op de BES-eilanden en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren.

Zoals ik al zei, zijn wij al met veel zaken bezig. Wij doen dat redelijk planmatig per eiland. Ik heb al heel veel voorbeelden genoemd. Daar gaan we gewoon mee door. We waren niet van plan om specifiek met een apart plan naar de Kamer te komen, dus het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Mulder over zeewier. Dat is nog echt toekomstmuziek, het zit nog in de onderzoeksfase. We volgen dit en stimuleren onderzoek en innovatie. We willen voor de eilanden nu met concrete zaken aan de slag, met zon en wind, maar dat betekent niet dat dit geen toekomstrijke variant zou kunnen worden. Het staat nu nog wel heel ver van een praktische aanpak die nu al kan worden ingezet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft nog een vraagje over zeewier. Ik denk dat we de minister hier nog een halfuurtje over gaan doorzagen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat was ik niet van plan hoor, voorzitter. Geothermie wordt ook als een mogelijkheid onderzocht en zit ook in een beginfase. De minister zou op dezelfde manier naar zeewier kunnen kijken, juist omdat je daar nogal wat zee hebt en het best een goede mogelijkheid zou kunnen zijn. Natuurlijk, het staat in de kinderschoenen en het is iets voor de toekomst, maar wellicht wil de minister hier toch nog even naar kijken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zei al dat het in de onderzoeksfase zit. Er wordt dus naar gekeken. We moeten nu eerst met een paar praktische dingen aan de slag gaan. Op de eilanden zijn zon en wind op dit moment het meest haalbaar. In Nederland zijn we nu ook bezig met wind, maar we kijken tegelijkertijd naar zoet- en zoutwaterenergie en naar getijdenenergie, hoewel we die nog niet kunnen inzetten. Met die onderzoeksfase wordt volgens mij aan uw wens beantwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zie dit toch als een soort toezegging om te bekijken hoe het in de toekomst daar zou kunnen worden toegepast. Dank u wel, minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat die organisaties zelf met energievormen moeten komen, dus dat wij niet vanuit Nederland moeten gaan zeggen dat men daar voortaan maar aan het zeewier moet gaan of alles wat je nog meer zou kunnen bedenken. Volgens mij zit dit wereldwijd in de onderzoeksfase. Als het echt aantrekkelijk wordt, zal men er snel genoeg aan beginnen.

Een laatste opmerking. Ik heb al gereageerd op de amendementen. De heer Van Laar zei dat hij hoopte dat de regering haar mening zou herzien. Dat kan ik helaas niet zeggen. Ik heb eerder gezegd dat ik zijn zorg over de bewoners snap. Ik heb wel het gevoel dat de tarieven in Nederland en op de eilanden snel naar elkaar toe bewegen, ook omdat er soms geen rekening mee wordt gehouden dat wij hier in Nederland ook btw en REB betalen, terwijl die weer niet in de tarieven op de eilanden zitten. Die prijzen bewegen dus redelijk snel naar elkaar toe. Wij werken hier verder aan door vooral te proberen om goedkopere energie en drinkwater te realiseren door duurzaamheid te stimuleren. Wat overblijft is dat dit voor sommigen misschien een net te grote hoeveelheid van hun inkomsten uitmaakt. Toch ben ik en blijf ik van mening dat dat via andere wetgeving zou moeten worden gecompenseerd dan deze.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank minister, voor uw aanwezigheid en voor uw energie hedenavond.

Aanstaande dinsdag stemmen wij over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.

Sluiting

Sluiting 21.11 uur.