Plenair verslag
Tweede Kamer, 20e vergadering
Woensdag 4 november 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting18:24 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Vermeij
Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Dijkgraaf, alleen voor de ochtend;
Van der Staaij, vanaf 16.00 uur; hij is gelukkig nu nog wel in ons midden;
Bisschop, voor de middag- en de avondvergadering.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2016 (34300-XVI).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij beginnen met de eerste termijn van de Kamer in deze begrotingsbehandeling. Iedereen heeft zijn of haar spreektijden in eerste en tweede termijn aangegeven. De eerste spreker is de heer Van Gerven namens de fractie van de SP.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. "Voor de supermarkt zakt een man in elkaar. Ik ren erheen, ik voel geen hartslag en de man ademt niet. Ik besef dat ik hem moet reanimeren maar tegen de richtlijnen in geef ik hem eerst een harde stomp op zijn borstkas. Direct daarna voel ik zijn hart weer kloppen en neemt de man een diepe ademteug. Ik verkeer in een lichte overwinnaarsroes. Ik probeer de man gerust te stellen, vertel hem dat ik arts ben en dat de ambulance onderweg is. Hij kijkt me aan en zegt dan kreunend: "Maar ik ga niet mee naar het ziekenhuis, dat kost me mijn eigen risico!" Aldus mijn collega-huisarts Nanette de Ronde-Huizenga. Wat vindt de minister hiervan? Is het geen tijd voor een nieuw en betaalbaar zorgstelsel?
Op 24 september werden wij opgeschrikt door Nieuwsuur. De dwarslaesiepatiënten John Geven en Michael Verhees zouden van de zorgverzekeraars VGZ en ONVZ niet meer de specifiek voor hun situatie bereide medicijnen krijgen. Lange tijd moesten zij bedelen voor hun medicijnen terwijl de zorgverzekeraars grote reserves hebben. Verontwaardiging alom. Wat een vernederende toestand!
Door alle commotie hebben beide verzekeraars toegezegd ook na 2016 de medicijnen voor John en Michael te vergoeden. Maar hoe zit het met al die andere patiënten die op maat gemaakte medicijnen nodig hebben? Krijgen deze mensen wel de medicijnen die in hun individuele situatie het beste passen? Of blijven de zorgverzekeraars met hun rekenmachientjes de scepter zwaaien?
Wat is het gevolg van de uitspraak van de rechter die sprak over een wanprestatie van CZ die weigerde een medisch noodzakelijk medicijn te vergoeden? Wordt nu definitief een einde gemaakt aan de bureaucratie van het preferentiebeleid? Gaat de zorgverzekeraar niet meer op de stoel van de arts zitten? Is het geen tijd voor een nieuw en betaalbaar zorgstelsel?
Op 10 oktober 2015 gaf het 41ste Kamerlid van de VVD, mevrouw K., als voorzitter van de Nederlandse Zorgautoriteit een interview in De Telegraaf. Zij verdedigt de Zorgverzekeringswet nog bijkans enthousiaster dan onze minister. Het stelsel zou beter zijn omdat de zorg transparanter, goedkoper en efficiënter is dan het oude ziekenfonds. Maar de mensen zien door de bomen het bos niet meer en zelfs de minister erkent dat er te veel polissen zijn.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij spreken nu over de toezichthouder NZa. Ik vind het zeer ongepast dat de SP partijpolitiek bedrijft en iets zegt over de voorzitter van de NZa dat helemaal buiten de orde is. Ik zou het fijn vinden als de heer Van Gerven zijn woorden terugneemt.
De heer De Lange (VVD):
Ik zou dat ook zeer op prijs stellen. Volgens mij pleitte de voorzitter ervoor om vandaag een debat op de inhoud te voeren. Laten wij dat dan ook doen. Voor uw welbevinden: de 41ste Kamerzetel wordt gebruikt, maar hij wordt door iemand anders ingevuld.
De heer Van Gerven (SP):
Wij gaan verder, want ik ga door met de inhoud. Wat moet je met 71 verschillende polissen met in totaal 5.940 opties, terwijl mensen gewoon één goed basispakket willen? En wat te denken van de verschillen tussen de armenpolis en de rijkeluispolis, de vrijekeuzepolis? De vrijekeuzepolis is tot 40% duurder. Is de vrijheid van artsenkeuze er alleen voor de rijken? Is dat wat wij willen? Is het geen tijd voor een nieuw en betaalbaar zorgstelsel? Is het goedkoper geworden? Krijgen mensen meer waar voor hun geld?
Het eigen risico, de ziektetaks of de boete op ziek zijn, is ingevoerd in 2008. In zeven jaar is deze meer dan tweeënhalfmaal zo hoog geworden. Het aantal gezinnen met betalingsachterstanden op hun ziektekostenrekeningen is sinds 2008 meer dan verdubbeld. Volgend jaar bedraagt de ziektetaks maar liefst €385 per volwassene. Het pakket is uitgedund met fysiotherapie, medicijnen en geestelijke gezondheidzorg die niet meer worden vergoed. Het aantal mensen dat de premie niet meer kan betalen, is hoger dan ooit. Nu al zijn het er 333.000. Daarnaast zijn er nog ten minste 800.000 mensen die betalingsregelingen treffen met de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars zijn overigens zelf van mening dat de ziektetaks, het eigen risico, veel te hoog is. De SP stelt daarom voor om voor 2016 het eigen risico te halveren en te betalen uit de reserves van de zorgverzekeraars. Wij zullen hierover in tweede termijn een motie indienen, tenzij het kabinet ons voorstel gaat uitvoeren.
Ook de vaste premie zal weer met procenten omhooggaan, zodat naar verwachting nog meer mensen in betalingsproblemen zullen geraken. En de zorgverzekeraars baden in weelde. De grote vier — Achmea, CZ, VGZ en Menzis — boekten in 2014 samen 1,2 miljard winst. Zelfs onder de strengste solvabiliteitseisen is er een overreserve van 3 miljard. Is het geen tijd voor een nieuw en betaalbaar zorgstelsel? Wat is daarop het antwoord van de voorzitter van de zogenaamde onafhankelijke Nederlandse Zorgautoriteit, mevrouw K? "Natuurlijk gaan wij niet terug naar het ziekenfonds. Dat zou echt onverstandig zijn". Wat stelt zij voor? Mensen moeten rekening houden met hetgeen hun kan overkomen. Koop je een nieuwe auto, dan verzeker je hem allrisk, maar na een aantal jaren is een WA-verzekering voldoende.
Een zorgverzekering is toch geen autoverzekering? Tast je met een dergelijke stellingname, zo vraag ik de minister, niet het wezen van een solidair zorgstelsel aan als je uitgaat van het profijtbeginsel en een individuele risicoselectie toepast bij de polis die je afsluit? Leidt deze gedachtegang er niet toe dat dure polissen voor ouderen en gehandicapten ontstaan omdat zij de meeste risico's lopen? Wat als je niet de middelen hebt om te kiezen en aangewezen bent op de budgetpolis, de armenpolis? Is het geen tijd voor een nieuw en betaalbaar zorgstelsel?
Vorig jaar diende de SP een motie in waarin de regering werd verzocht voorbereidingen te treffen om de uitvoering van de basiszorgverzekering publiek te regelen. Naast de SP steunden alleen 50PLUS en de Partij voor de Dieren deze motie. De Partij van de Arbeid, de VVD, D66, GroenLinks, het CDA, de ChristenUnie en de SGP, maar ook de PVV, stemden tegen. Opnieuw zal ik een dergelijke motie indienen, om te kijken of de politieke elite in een jaar tijd van gedachten aan het veranderen is. Hoe schril is het contrast tussen deze politieke elite en wat de mensen denken? De Hond peilde de mening over deze kwestie. 60% van de ondervraagden was voorstander van een publieke zorgvoorziening. 25% was tegen. Niks nieuws eigenlijk, want dat weten wij al heel lang. Het is wel bijzonder dat ook een meerderheid van de VVD-stemmers ervoor is, namelijk 53%. 33% was tegen. Overigens geldt hetzelfde verhaal voor de rechtse PVV. Twee derde tot vier vijfde van haar achterban is het niet eens met de wijze waarop de fractie heeft gestemd. De samenleving kiest in meerderheid voor een publiek stelsel, zonder marktwerking en concurrentie. Dat geldt ook voor PVV- en VVD-stemmers. Het is tijd voor een nieuw en betaalbaar zorgstelsel.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoor de heer Van Gerven van de SP zeggen dat men daarvoor is. Dat snap ik ook. Als je framet dat het huidige stelsel alles veel te duur en ontoegankelijk maakt en de solidariteit aantast, is het logisch dat mensen kiezen voor een ander stelsel. Ik heb echter bekeken wat er aan de hand was voordat dit zorgstelsel werd ingevoerd. Ik heb afgelopen week op een bijeenkomst nog iets mogen citeren uit een ingezonden stuk in de Volkskrant uit eind jaren negentig. Hierin stond dat er in de zorg geen menselijke maat meer was, dat er geen mogelijkheden waren om nog te doen wat je wilde en dat productie de overhand voerde. Dat was een publiek stelsel. We hebben juist een ander stelsel gekozen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit inzichtelijk werd, dat er transparantie kwam. Is de heer Van Gerven het met mij eens dat het wel heel gemakkelijk is om een en ander te zeggen en dat je er gemakkelijk voor kiest als je niet voldoende geïnformeerd bent? Wat zegt het eigenlijk echt?
De heer Van Gerven (SP):
Allereerst constateer ik dat mevrouw Dijkstra de personen die stemmen, diskwalificeert. Blijkbaar is de bevolking niet in staat om te bepalen wat goede zorg is en welk stelsel ze prefereert. Men vindt al jaren dat er in de zorg geen concurrentie thuis hoort. Men kiest al jaren voor een publieke organisatie van het zorgstelsel. Mevrouw Dijkstra zegt dat het in de jaren negentig ging om productie draaien. Dank je de koekoek! Dit verrichtingenstelsel is gebaseerd op concurrentie en productie draaien.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is verre van diskwalificeren van degenen die over de zorg oordelen. We moeten wel stellen dat veel mensen geen goed beeld hebben van wat er in de zorg aan de hand is. Ik zal daar in mijn inbreng op terugkomen. Ik denk dat het juist heel belangrijk is om de patiënten veel meer te horen en te laten horen. We moeten echter ook bekijken hoe het echt zit. Ik stel vast — dat weten we natuurlijk ook — dat de heer Van Gerven denkt dat het allemaal beter wordt als datgene wat verzekeraars nu doen, door ambtenaren wordt uitgevoerd. Ik ben heel benieuwd.
De heer Van Gerven (SP):
Om op dat laatste in te gaan: de SP is bij uitstek de partij die zegt dat het niet door ambtenaren moet worden uitgevoerd. Het moet worden uitgevoerd door de professionals zelf, door de hulpverleners, de wijkverpleegkundigen, de huisartsen en de specialisten, samen met de patiënt. Maar wat gebeurt er nu? De zorg is ons afgepakt. Het systeem is namelijk weggegeven aan private zorgverzekeraars die geen verstand hebben van kwaliteit en kwaliteit niet kunnen beoordelen. Ze sturen louter op het zo goedkoop mogelijk wegzetten van zorg. Die kant wil de SP niet op. Wij zeggen dat de patiënt centraal hoort te staan. De zorgverzekeraar moet daaraan dienend zijn. Hij moet niet op de stoel van de arts gaan zitten en het geld laten regeren.
De heer De Lange (VVD):
Mijnheer Van Gerven, we zijn het erover eens dat de patiënt centraal moet staan. U citeerde uit een onderzoek. Daar hoort een interessante vraag bij. Is aan die mensen ook verteld dat een publiek stelsel de consequentie heeft dat er 6,1 miljard extra premie betaald moet worden? U hoort het goed: 6,1 miljard. Is dat ook aan die mensen verteld? Zijn die mensen ook bereid om dat op te brengen?
De heer Van Gerven (SP):
Ik ben benieuwd waar die 6,1 miljard vandaan komt.
De heer De Lange (VVD):
U hebt een eigen plan gepresenteerd. Daar bent u nog niet aan toegekomen, maar volgens mij is het goed als we het daarover hebben. Uit de doorrekeningen van uw plan blijkt klip-en-klaar dat dit 6,1 miljard extra gaat kosten.
De heer Van Gerven (SP):
Ik kom zo dadelijk inderdaad op het plan. Uit ons plan blijkt dat het pakket volwaardig wordt gemaakt, dat de premies inkomensafhankelijk worden gemaakt, zodat iedereen naar draagkracht kan bijdragen. Het blijkt dat zeven van de tien gezinnen erop vooruitgaan. Alleen de allerhoogste inkomens gaan langzaamaan een beetje meer bijdragen, maar dat is een kwestie van solidariteit.
Ik kom op het SP-plan "De zorg is van ons". De SP laat met dit door het Centraal Planbureau doorgerekende plan zien, dat een publiek en betaalbaar zorgstelsel mogelijk is. Hoe dan? Ten eerste gaan zorgverzekeraars op in een publieke organisatie, zodat het geld naar de zorg gaat en niet naar reclames en het oppotten van miljarden in reserves. De macht van de zorgverzekeraars wordt gebroken. We maken een einde aan de wirwar van polissen, het georganiseerde wantrouwen en de bureaucratie door de marktwerking en concurrentie te stoppen. Van concurrentie gaan we naar samenwerking. Het recht op zorg wordt over de hele linie, zowel landelijk als gemeentelijk, wettelijk verankerd. Met ons plan repareren wij wat de bezuinigingen kapot hebben gemaakt in de thuiszorg, de wijkverpleging, de dagbesteding en de verzorgings- en verpleeghuizen. Er komt een volwaardig basispakket met fysiotherapie, thuiszorg, tandzorg en geestelijke gezondheidszorg. De premies worden inkomensafhankelijk en we schaffen het eigen risico, de ziektetaks, af. De professionals krijgen weer de macht over onze zorg, samen met de patiënt.
Ik heb twee vragen aan het kabinet, aan de minister en de staatssecretaris. Is het plan dat de SP voorstelt mogelijk? Is het kabinet bereid in het belang van onze volksgezondheid de uitvoering van dit plan ter hand te nemen? Graag overhandig ik het plan nu via de voorzitter aan het kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal ook zorgdragen voor verspreiding onder de leden van de Kamer, zodat iedereen er kennis van kan nemen.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik ga door met twee verschrikkelijke termen: Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) en Trade in Services Agreement, oftewel TiSa. Dit zijn twee handelsverdragen die de toekomst van de Nederlandse zorg in gevaar brengen. Dat deze minister nog altijd in de zegeningen van de markt gelooft, en dat de SP de concurrentie en marktwerking wil afschaffen, is niks nieuws. De minister gaf echter altijd wel aan dat de alternatieven die de SP voorstelt, in een publiek zorgstelsel mogelijk zijn. Het is gewoon een politieke keuze. Nu bereiken ons echter uit Brussel verontrustende geluiden. Terwijl het kabinet ons bij het veelbesproken handelsverdrag TTIP steeds geruststelt dat de zorg hiervan uitgezonderd wordt, gooien we via een ander handelsverdrag, het zogenaamde TiSa, de deur wagenwijd open voor multinationals om de Nederlandse zorg over te nemen. En dat is nog niet alles: een en ander is ook nog eens onomkeerbaar. Een toekomstig sociaal kabinet wordt zo voor voldongen feiten gesteld. De SP wil van het kabinet de harde toezegging dat handelsverdragen als TTIP en TiSa geen invloed hebben op de wijze waarop wij in Nederland onze zorg organiseren en dat wij te allen tijde de mogelijkheid behouden om privatiseringen terug te draaien. Bovendien wil ik de garantie van de minister dat zij geen onomkeerbare besluiten neemt. Ook in het post-Schippers-tijdperk moet het mogelijk zijn om de zorg publiek te organiseren.
Het is overigens ook tijd voor een felicitatie voor het ambulancepersoneel in Nederland. Eindelijk is er een cao met afspraken over een beter loon en het afschaffen van de verplichte nachtdiensten voor 57-plussers. Het ambulancepersoneel verdient dit na maandenlange acties. Actie loont, maar er is meer. In de zomer ontving de Tweede Kamer een brief van de minister van marktwerking over de toekomst van de ambulancezorg. In 2018 vervalt de huidige wet en is nieuwe wetgeving noodzakelijk. De zorg is geen markt maar de minister lijkt nog eens gas bij te geven op een doodlopende weg. Als promotor van de zorgverzekeraars wil ze uit laten zoeken of de private zorgverzekeraars niet verantwoordelijk kunnen worden gemaakt voor de ambulancezorg. Een enquête van de SP laat zien dat een grote meerderheid van het ambulancepersoneel de ambulance publiek wil organiseren. Negen van de tien mensen zien niets in het dreigende aanbestedingscircus van de zorgverzekeraars. Jan Franssen, VVD'er en oud-voorzitter van het Interprovinciaal Overleg, zei het treffend: Ongelukken doen niet aan marktwerking. Is de minister bereid de publieke variant te onderzoeken, waarbij de gemeentes of een landelijke publieke organisatie verantwoordelijk worden voor de ambulancezorg?
Dan het basispakket. Ik heb al gezegd dat het niet volwaardig is. Ter reparatie dient de SP twee amendementen in voor het vergoeden van medisch noodzakelijke plastische chirurgie om mensen heel te maken en medisch noodzakelijke besnijdenissen voor de behandeling van voorstadia van kanker en recidiverende urineweginfecties. Wat de SP betreft verdienen ook deze groepen patiënten een volwaardig pakket.
De staatssecretaris denkt nu wellicht: dit gaat goed zo, de minister van marktwerking wordt aangepakt. Maar ik moet hem teleurstellen. Hij is nu aan de beurt. Van de VVD die de overheid demoniseert en van een rechtse minister die als mantra heeft "de zorg is te duur", mag je verwachten dat ze de publieke zorg willen slopen. Maar hoe erg moet het zijn voor een sociaaldemocraat als deze staatssecretaris dat hij de geschiedenis in zal gaan als de man die de AWBZ sloopte, die de thuiszorg sloopte, die de verzorgingshuizen afbrak en die de wijkverpleging ten prooi gaf aan de zorgverzekeraars, gekoppeld aan draconische bezuinigingen? Is de staatssecretaris daar trots op? Is het geen tijd voor een socialer beleid?
Een man schrijft ons het volgende. Mijn tante, mevrouw Aggie Scholtes is 88 jaar en geboren en getogen in Kloosterburen, een dorp op het Hogeland van Groningen, een paar kilometer van de Waddenzee. In deze afgelegen plattelandsomgeving heeft haar leven zich afgespeeld. Zij is de jongste dochter uit een gezin van negen kinderen. Alle broers en zussen zijn overleden. Zij heeft haar leven gewijd aan het verzorgen van haar ouders en vervolgens is zij alleenstaand gebleven. Zij leidt een enigszins teruggetrokken leven en heeft haar geboortestreek nooit verlaten. Men kan haar karakteriseren als een lief en bescheiden mens dat weinig eisen stelt. Zij woonde tot voor kort zelfstandig. Toen het thuis niet meer ging, werd er in haar eigen vertrouwde omgeving een plek gevonden in de vorm van een inleunwoning in Huis Olde Heem in Kloosterburen, waar zij meer zorg, veiligheid en aandacht kan krijgen. Zij wordt liefdevol behandeld door alle vrijwilligers, medewerkers en het hoofd van het zorgcentrum en begint na een halfjaar meer en meer te ontdooien en zich op haar gemak te voelen. Maar op 7 oktober 2015 komt daar abrupt een einde aan: Olde Heem moet dicht door de bezuinigingen. In het gunstigste geval kan zij terecht in Middelstum, 30 km verderop. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Is het geen tijd voor een socialer beleid?
Van de staatssecretaris horen we dat de overgang van zorg en ondersteuning van Rijk naar gemeenten beheerst is verlopen. De regering maakt ons wijs dat er niets aan de hand is. Maar mevrouw Scholtes is geen uitzondering. Dagelijks zien we in de media en in onze mailboxen schrijnende verhalen voorbijkomen. Dat zijn verhalen van mensen die nauwelijks of zelfs helemaal geen zorg krijgen. We zijn nu in een periode aanbeland waarin een generatie mensen zich te veel voelt voor de samenleving. Het is ook een periode van georganiseerd wantrouwen. Ze zijn te duur, de ouderen. Het is een periode waarin mensen geen pgb meer krijgen, waarin mensen rechtszaken moeten aanspannen om nog enige zorg te kunnen krijgen, of net die paar uur huishoudelijke verzorging, waardoor ze nog thuis kunnen blijven wonen. Is het geen tijd voor een socialer beleid, vraag ik de staatssecretaris.
De heer Potters (VVD):
Ik hoor de SP, zoals gebruikelijk, flink tekeergaan tegen alles en iedereen die zich met zorg bezighoudt. De heer Van Gerven presenteert hier een eigen plan, maar gaat er vervolgens niet nader op in. Hij stelt alleen maar vragen aan de staatssecretaris en de minister.
Ik heb nog wel een aantal vragen over het plan van de SP. Bij de stelselwijziging die de SP voorstelt, waarbij zij eigenlijk terug wil naar het oude ziekenfonds, gaat het om bijna 30 miljard waarvoor de SP helemaal geen dekking aangeeft. De grote transities, waar de heer Van Gerven nu heel grote woorden voor gebruikt, worden helemaal niet teruggedraaid. In het plan van de SP staat dat zij eigenlijk het pgb wil afschaffen. Dat zegt de heer Van Gerven niet hardop, maar dat wordt in de doorrekening wel duidelijk. Het Centraal Planbureau zegt dat het echt een substantiële vernietiging van werkgelegenheid is. Dit zijn de plannen van de SP. Het zijn grote woorden, maar de heer Van Gerven kan het hier niet eens uitleggen. Ik hoor graag van de SP wat zij van haar eigen plannen vindt. Kent de heer Van Gerven die eigenlijk wel? Moeten we die nu echt serieus nemen en moeten we daarop ingaan in de Kamer?
De heer Van Gerven (SP):
De heer Potters doet het ook: de samenleving diskwalificeren en mensen wegzetten alsof ze geen verstand hebben van de zorg, alsof ze geen idee hebben wat het beste zou zijn voor de samenleving. Die mening hebben wij verwoord in ons plan "De zorg is van ons". De zorg is immers niet van zorgverzekeraars, en die is niet van bureaucraten. De zorg is van ons, die is van ons en van de hulpverleners.
Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat ons plan slecht zou zijn voor de werkgelegenheid. Dat is een neoliberaal mantra, dat het Centraal Planbureau huldigt. Maar wat zijn de feiten? Dat 65.000 mensen in de afgelopen twee jaar hun baan hebben verloren. Er zijn 65.000 banen vernietigd door het desastreuze bezuinigingsbeleid. In ons plan worden al die bezuinigingen gerepareerd. Dat levert juist tienduizenden banen op.
De heer Potters (VVD):
Het laatste is volstrekte onzin, want de heer Van Gerven repareert echt niet alle bezuinigen. Hij wil wat extra geld toevoegen maar het is niet zo dat hij de grootste transities en decentralisaties terugdraait. Volgens mij moet de heer Van Gerven vooral eerlijk zijn tegen zijn eigen kiezers. Ik diskwalificeer mensen die zich druk maken over de zorg helemaal niet, want dat is nadrukkelijk ook onze zorg. De heer Van Gerven kan zijn eigen plan niet uitleggen, maar geeft wel een sneer in de richting van het Centraal Planbureau. Dat zijn neoliberalen die niet weten wat doorrekenen is. Volgens mij heeft het CPB echter duidelijk aangegeven dat het plan van de SP banen vernietigt. Ik heb dus maar één conclusie: het verhaal van de heer Van Gerven is bagger. Hij komt vaker met bagger in de Kamer. Dat is jammer, want het gaat over zorg die ons allemaal aangaat. Als de heer Van Gerven lef heeft, verdedigt hij zijn plan en weet hij wat erin staat in plaats van alleen maar af te geven op degenen die wel hart voor de zorg hebben en daar elke dag aan werken.
De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp niet dat, als de VVD het rapport wil bekritiseren, er niet van de feiten wordt uitgegaan. Wij repareren juist al die bezuinigen. Er is keihard 3 miljard bezuinigd op de langdurige zorg. Ik adviseer de VVD het rapport nog een keer goed te bestuderen en dan met een echt oppositioneel verhaal te komen als men dat nodig vindt.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wil de heer Van Gerven reageren op twee feiten die in het rapport van de SP staan? Er staat in dat het banen kost, maar het gaat mij vooral om het pgb. Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat de zorg van mensen en van zorgmedewerkers is, maar in dat hele rapport van 30, 40 pagina's komt het woord "pgb" niet meer terug. Kan de heer Van Gerven reageren op die twee feiten?
De heer Van Gerven (SP):
De SP investeert in de zorg. Er gaan miljarden extra naar de zorg als het SP-plan "De zorg is van ons" wordt uitgevoerd. De heer Van Dijk weet wat er gebeurt als je investeert in banen. Dat levert banen op. Ons plan levert tienduizenden banen op. Dat constateren wij. Wat we ook zeker weten, is dat er de afgelopen twee jaar 65.000 banen zijn verdwenen.
Dan de kwestie van het pgb. De SP schaft het pgb niet af. Wij gaan in principe uit van zorg in natura, want 90% of nog meer van de mensen is het meest gebaat bij die voorziening. Voor een kleine categorie, waarvoor zorg in natura niet voldoende op maat gesneden is, houden wij het pgb achter de hand. Wij schaffen het pgb dus helemaal niet af.
De voorzitter:
Ik verzoek de vragenstellers, maar ook de heer Van Gerven, beknopt te zijn.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik constateer dat in het rapport staat dat het banen kost, maar over de kwestie van het pgb wil ik nog een vervolgvraag stellen. Ik begrijp van de heer Van Gerven dat het rapport van de SP nog niet helemaal klaar is, want het pgb staat er nog niet in genoemd. Het rapport wordt dus nog in die zin aangepast.
De heer Van Gerven (SP):
Nee, het rapport bestaat uit bouwstenen. Het geeft heel duidelijk de richting aan, maar er staan niet alle aspecten van de zorg in.
Voorzitter. Klopt het dat de heer Van Dijk zojuist nog iets zei? Kan hij voor de microfoon herhalen wat hij zei?
De voorzitter:
Nee. We doen interrupties in tweeën. U was bezig met uw antwoord.
De heer Van Gerven (SP):
Dan zal ik het maar doen. Ik heb het woord "kiezersbedrog" gehoord.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee, nee ...
De heer Van Gerven (SP):
Ok. Dan is dat niet gezegd.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, gaat u verder en leg anderen geen woorden in de mond.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb met betrekking tot het persoonsgebonden budget het standpunt van de SP verwoord. Wij zeggen in ons rapport niets ten nadele van het persoonsgebonden budget.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil iets meer weten over het standpunt van de SP over het pgb. De heer Van Gerven zei zojuist dat zijn fractie uitgaat van zorg in natura en dat mensen, waar dat niet voldoet, kiezen voor het persoonsgebonden budget. Wie bepaalt of je kiest voor zorg in natura of voor het persoonsgebonden budget?
De heer Van Gerven (SP):
Dat is in principe aan de hulpverlener of de zorginstelling, samen met de patiënt. In pakweg 90% of meer van de gevallen voldoet zorg in natura. Waarom hecht de SP daaraan? Veel mensen, met name de ouderen, zitten niet te wachten op de hele organisatie rondom een pgb, want die brengt een hele hoop administratieve rompslomp met zich mee. Zij willen gewoon goed geholpen worden. Als dat goed georganiseerd kan worden, moeten we dat doen. Ik denk dat dat verreweg het prettigst is voor de meeste mensen. Er is een categorie — ouders met heel zwaar gehandicapte kinderen behoren bijvoorbeeld tot deze categorie — waarbij zo veel maatwerk is vereist, dat men dat zelf wil en kan organiseren. Voor die categorie is dat een heel goed alternatief voor de zorg in natura.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De SP zegt dat de zorgverlener in principe, maar wel in overleg met de patiënt, bepaalt of er wordt gekozen voor een pgb. Dat is toch de verkeerde volgorde? De regie moet toch juist bij de patiënt liggen?! Als de patiënt, die oudere mevrouw bijvoorbeeld, zegt dat hij zorg in natura wil, is dat logisch en moet dat goed geregeld worden. De keuze moet in eerste instantie bij de patiënt liggen. Ik zou heel graag van de SP de bevestiging krijgen dat de SP dat ook zo ziet, want anders verschillen de SP en GroenLinks op dit punt met elkaar van mening.
De heer Van Gerven (SP):
Wij denken dat het in samenspraak moet. Het pgb is vaak misbruikt, omdat er geen geld was voor zorg in natura. De instellingen zeiden dan dat je wel wordt geholpen als je een pgb neemt. Wij vinden dat een heel foute route. Het geld moet niet de belemmerende factor zijn voor hetzij zorg in natura, hetzij het persoonsgebonden budget. Wij constateren dat dit in het verleden wel is gebeurd en dat daardoor mensen een persoonsgebonden budget hebben gekregen, die daar niet op zaten te wachten. Wij willen dat coûte que coûte voorkomen. Verder is ons standpunt dat het een samenspel moet zijn. Iemand kan wel een idee hebben, maar dat moet wel worden getoetst door diegenen die de zorg leveren. Dit moet echt een samenspel zijn, want … als het even mag, voorzitter?
De voorzitter:
Nou, eigenlijk wil ik mevrouw Bergkamp een vraag laten stellen, want zij staat bij de microfoon.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het wordt heel erg interessant wat de SP nu zegt. Tot nu toe was het een beetje onduidelijk wat de SP wil met het persoonsgebonden budget. Nu wordt toch helder dat de SP een voorkeur heeft voor zorg in natura en dat het pgb wordt bepaald door de hulpverlener in plaats van door de cliënt. Klopt dat?
De heer Van Gerven (SP):
Nee, dat klopt niet, want het moet een samenspel zijn. Wij zeggen wel dat zorg in natura de voorziening is waar de meeste mensen het beste mee geholpen zijn. Dit blijkt ook uit de praktijk. Als iedereen een pgb zou hebben, zou het heel erg moeilijk en ingewikkeld zijn om de zorg goed te organiseren. Het persoonsgebonden budget moet gebruikt worden waarvoor het was bedoeld: voor die categorie mensen, ouders of patiënten, waarbij een voorliggende zorg in natura niet voldoende is en niet de zorg kan leveren die nodig is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het verhaal van de SP is tegenstrijdig. In de interruptiedebatten met mijn collega's verwijt de SP dat de cliënt niet serieus wordt genomen. Bij de cure is het verhaal van de SP dat de staat bepaalt en bij de care de professional. Ik schrik van dit verhaal, maar ben wel blij dat nu duidelijk wordt wat de SP wil met het persoonsgebonden budget. De SP wil het bijna geheel afschaffen, behalve een heel klein percentage, waarbij de zorgprofessional dan in de lead moet zijn. In die zin ben ik blij met dit interruptiedebat, omdat het duidelijk wordt waar de SP voor staat bij het persoonsgebonden budget.
De voorzitter:
De heer Van Gerven, heel kort.
De heer Van Gerven (SP):
Wij zeggen niet dat de zorgverlener bepaalt. Wij zeggen dat het een samenspel moet zijn tussen patiënt en hulpverlener. Er wordt samen gezocht wat de beste manier van hulpverlenen is. Dat zal in de meerderheid van de gevallen niet het persoonsgebonden budget zijn. Het persoonsgebonden budget is geen doel. Als je een persoonsgebonden budget krijgt, is dat niet per se de beste manier van zorg. Dat is in een aantal gevallen zo, maar niet over de hele linie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan toch niet goed begrijpen wat de SP nu naar voren brengt. De woordvoerder van de SP spreekt grote woorden over de toegankelijkheid van het pgb, maar tegelijkertijd zegt hij: laten wij het pgb maar zo klein mogelijk houden. De SP zegt ook "wij willen de zorg teruggeven aan mensen", maar als vervolgens de vraag aan de orde komt wie er over het pgb beslist, is vooral de zorgprofessional aan bod. Ik krijg graag een toelichting van de SP op de vraag welke keuzevrijheid mensen nu echt hebben als het gaat om de zorg die zij nodig hebben. Willen wij echt de zorg teruggeven aan mensen?
De heer Van Gerven (SP):
De zorg moet terug naar de patiënten en dus weg van de zorgverzekeraars en de rekenmeesters. Als je wilt bepalen welke zorg dan goed is, is dat een samenspel tussen de hulpverlener en de patiënt; niets meer en niets minder.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben met elkaar vele debatten gevoerd over het persoonsgebonden budget. Daarin is steeds gezegd dat de personen die zorg nodig hebben, in de lead zijn. Zij weten uiteindelijk het beste wat kwaliteit van zorg is. De SP heeft dat nooit tegengesproken. Sterker nog, de SP heeft dat steeds onderstreept. Maar nu zegt de SP toch: wij willen het pgb zo klein mogelijk houden en wij willen dat de zorgprofessional en de zorginstelling in de lead zijn. Wat zijn dan onze inspanningen nog waard om toe te werken naar persoonsvolgende bekostiging? Die wordt Kamerbreed gezien als een oplossing om de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Dan moet dit toch een gruwel zijn voor de SP?
De heer Van Gerven (SP):
De SP wil het persoonsgebonden budget niet zo klein mogelijk houden, helemaal niet. Dat zeggen wij ook niet. Wij zeggen wel: het is slechts een probaat middel voor een kleine groep die zorg nodig heeft. Dat is wat wij beweren, niets meer en niets minder.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Even concreet: er zijn nu ongeveer 140.000 budgethouders. Hoeveel van hen mogen straks nog een pgb hebben en hoe gaat de SP dit dan regelen? Nu staat in de wet dat iemand die zijn of haar zorg in de vorm van een pgb wil, dit ook krijgt. Staat dan straks over het pgb in de wet: u krijgt een pgb als de zorgverlener dat ook een goed idee vindt?
De heer Van Gerven (SP):
Dat is niet wat wij zeggen. Wij zeggen: het is een samenspel tussen de hulpverlener en de patiënt of de ouders van het kind dat het betreft. Niets meer en niets minder. Dat is altijd zo. Neem het voorbeeld van de huisarts die een bepaalde behandeling voorstelt voor een patiënt. Dan wordt er toch ook overlegd? Dan is het toch ook niet zo dat de patiënt zegt "zus en zo moet het", en dat is het dan? Een professional heeft ook zijn standaarden en normen. Laat ik een beetje bevoogdend zijn. Dat zit natuurlijk toch een beetje in mijn aard als oud-huisarts. Soms moet je mensen behoeden voor bepaalde zaken, waarvan je zeker weet: dat gaat het niet worden. Dan moet niet het geld het uitgangspunt zijn, maar de vraag: wat heeft die persoon of dat gezin in deze concrete situatie nodig? Het is een samenspel en niet een dictaat van de hulpverlener.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan heeft de pgb-houder dus helemaal niets aan de SP vandaag. Nu is het zo geregeld: als de zorg van goede kwaliteit is en als ik als toekomstig budgethouder zeg dat ik die zorg via een persoonsgebonden budget wil hebben, dan krijg ik dat. In de wereld van de SP gaat dat uiteindelijk dus anders worden. De zorgverlener, de professional moet van mening zijn dat een pgb een goed instrument is. Daarmee laat de SP de budgethouder compleet in de kou staan.
De heer Van Gerven (SP):
De 140.000 budgethouders die er nu zijn, hebben niets van de SP te vrezen, als zij op dit moment de zorg krijgen die goed is voor henzelf of voor hun kind. Dat beweert de SP ook helemaal niet. Wij zeggen alleen dat verreweg de grootste groep het beste geholpen is met zorg in natura. Dat sluit helemaal niet uit dat voor een bepaalde categorie mensen het persoonsgebonden budget een goed alternatief is, omdat zij met zorg in natura niet uitkomen. Wij zijn voor goede zorg in natura, maar met die groep waarvoor een pgb echt nodig is, hebben wij ook het goede voor.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik snap het, maar de SP is buitengewoon betuttelend hierin en het is toch goed om dat vast te stellen.
De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën. Het woord is aan de heer Potters en daarna vervolgt de heer Van Gerven zijn betoog, zou ik willen voorstellen. Heel kort, mijnheer Potters.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij heeft dit debat wel opgeleverd dat de SP haar ware gezicht laat zien. Ik had in mijn eerste interruptie twee vragen gesteld. Hoe zit het met die 30 miljard transitiekosten die doorgerekend zijn? Wat zou het opleveren als we weer naar het oude ziekenfondsstelsel gaan? Hoe gaat de heer Van Gerven dat dekken en waar heeft hij daarvoor middelen vrijgemaakt?
Mijn tweede vraag: wat vindt de heer Van Gerven van de kwalificatie van het Centraal Planbureau? Die noemt dat plan dramatisch voor de werkgelegenheid en zegt: dit is echt slecht, dit moet je niet doen. Zegt de heer Van Gerven nu eigenlijk: we nemen het Centraal Planbureau niet meer serieus? Dan hoeft hij voortaan zijn plannen er ook niet meer naartoe te sturen om ze te laten doorrekenen. Of wil hij ervan leren en geeft hij toe dat het misschien toch geen goed plan is?
De heer Van Gerven (SP):
Ik begin met het laatste. Het Centraal Planbureau stelt dat het, als je de zorgsector uitbreidt en repareert via inkomensafhankelijke premies, ten koste zou gaan van de werkgelegenheid. Dat is gewoon een stelling, maar het is niet bewezen. Wel bewezen is dat het, als je 3 miljard bezuinigt op de zorg zoals recent is gebeurd, 65.000 banen heeft gekost. De SP is het op dat vlak oneens met het Centraal Planbureau. We staan daar overigens niet helemaal alleen in.
Tot slot op dit punt nog even dit. Het CPB heeft die opmerking gemaakt, maar we hebben afgesproken dat dit niet helemaal wordt uitgewerkt, omdat wij de cijfers wilden hebben. Wij zijn het gewoon op dit punt niet eens met het CPB.
De heer Potters (VVD):
Wat is het nou? Ik heb een rapport liggen van de SP, doorgerekend door het Centraal Planbureau. De heer Van Gerven gaat daar vrijelijk uit shoppen en vindt dat hij een goed plan heeft ingediend. Het CPB is echter heel kritisch op één punt, namelijk de werkgelegenheid. Dat lijkt mij voor de SP een belangrijk onderdeel. Dan zegt hij: dat komt mij toch eigenlijk niet zo goed uit, dus dat deel neem ik niet serieus. Ik zou in het vervolg gewoon geen plannen meer laten doorrekenen en maar in mijn eigen utopie blijven geloven en maar denken dat ik de wereld maakbaar kan maken. Het Centraal Planbureau is kritisch geweest en het valt mij ontzettend tegen dat de heer Van Gerven daar afstand van gaat nemen.
De heer Van Gerven (SP):
Wij geloven in een maakbare wereld. De wereld is van mensen, gemaakt door mensen, met mensen, en dat kan. Het is gewoon een politieke keuze. Dat is één. Twee: het Centraal Planbureau kan goed rekenen en wij hebben het ook gevraagd om uit te rekenen wat er gebeurt als we de premies inkomensafhankelijk maken. Het heeft laten zien dat dan zeven van de tien gezinnen erop vooruitgaan, dat het eigen risico, waar vrijwel iedereen tegen is, kan worden afgeschaft, dat iedereen een volwaardig pakket kan krijgen en dat de 3 miljard, die keihard wegbezuinigd is bij de langdurige zorg, gewoon gerepareerd kan worden. Geen probleem. Dan gaan nog zeven van de tien gezinnen erop vooruit ten opzichte van de huidige situatie. Kijk eens wat we daar allemaal voor terugkrijgen. Chapeau, zou ik zeggen. Doe mee, omarm dat voorstel.
Nog even die 30 miljard transitiekosten. De SP zegt: wij vormen de ziektekostenverzekeraars om tot een landelijke zorgverzekering en om die omvorming te realiseren, gebruiken we gewoon de reserves die nu ruim voorradig zijn. Er ligt nu ruim 9 miljard voor een groot gedeelte te roesten. Dat geld is nodig voor bepaalde risico's. In ons stelsel wordt het onmogelijk dat die publieke zorgverzekeraar failliet gaat. Dan kunnen de reserves die nu liggen te roesten, wat nu dood premiegeld is, geïnvesteerd worden in de zorg. In ons geval gebruiken we dat geld om het stelsel weer om te vormen tot een publiek sociaal stelsel.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Gerven (SP):
Is het geen tijd voor een socialer beleid? De staatssecretaris is niet verbaasd over het toegenomen aantal rechtszaken. Dat hoort erbij, zegt hij, als je wijzigingen doorvoert. Tussen neus en lippen door geeft hij de gemeenten vervolgens de schuld van de toename. Hoezo beheerst? Een periode van zorgstops in de thuiszorg en gedwongen verhuizingen van ouderen, omdat de verzorgingshuizen sluiten en tegelijkertijd zwaar wordt bezuinigd op de thuiszorg. Een periode waarin terminale zorg in het geding is en het aantal verwarde mensen in de samenleving toeneemt vanwege te snelle beddenafbouw in de ggz. Een periode waarin steeds meer mensen hun zorgkosten niet meer kunnen opbrengen, maar ook een periode van loondumping en een periode waarin 65.000 zorgverleners de laan uit werden gestuurd.
Is het geen tijd voor een socialer beleid? In het afgelopen jaar is de staatssecretaris meerdere malen gewaarschuwd. De Algemene Rekenkamer concludeerde dat zijn bezuinigingen niet haalbaar zijn. De Ombudsman oordeelt vernietigend over de door de staatssecretaris georganiseerde pgb-chaos. 85% van de Nederlanders wil geen bezuinigingen op de zorg en meer dan 700.000 mensen tekenden een petitie voor betere zorg. Deze staatssecretaris trekt zich daar echter niets van aan en geeft anderen de schuld. Gepaste afstand houden en tien vingers aan de pols, zo noemt de staatssecretaris dat. Wegkijken en de patiënt laten vallen, zo noem ik dat. De bezuinigingen, gedicteerd door Brussel, gaan kennelijk boven de mensen. Deze kille bureaucraat komt zijn beloften voor betere zorg niet na, terwijl hij al twee moties van wantrouwen aan zijn broek heeft.
Is het geen tijd voor een socialer beleid, vraag ik de staatssecretaris. Geld is kennelijk toch niet het probleem, nu dit kabinet erin slaagt 5 miljard te verjubelen terwijl de zorg crepeert. Is hij bereid de bezuinigingen op de Wmo van tafel te halen, uitgaande van het principe dat geld de behoefte aan zorg hoort te volgen?
Financiële drempels, of het nu het eigen risico, de ziektetaks dan wel de eigen bijdrage is, zorgen er niet voor dat mensen die zorg het meest nodig hebben die zorg ook krijgen. Ze zorgen ervoor dat de mensen met de kleinste beurs het eerst afzien van zorg. Een op de vijf mensen ziet vanwege het geld weleens af van zorg. Dit gegeven vormt een bedreiging voor de gezondheid van met name de lagere-inkomensgroepen, waar elke euro telt. Dit kan leiden tot groeiende sociaal-economische verschillen en gezondheidsverschillen die al enorm zijn. Huisartsen en andere zorgprofessionals zien die gevolgen iedere dag opnieuw. Patiënten willen bijvoorbeeld minder snel naar het ziekenhuis worden doorverwezen en weigeren extra eerstelijnsdiagnostiek of een soa-test, puur vanwege de kosten die dat met zich meebrengt. Zij moeten kiezen tussen hun eigen gezondheid en het betalen van huur. Kunnen beide bewindslieden hierop reageren? Is de regering bereid een financiële uitvoeringstoets te starten naar de houdbaarheid van een eigen bijdrage in de Wlz en de Wmo en de stapeling hiervan met het eigen risico?
Het huidige stelsel, gericht op concurrentie, omzetvergroting en winst maken, haalt het slechte in mensen naar boven. Cijfers wijzen erop dat de goodwill bij huisartsen weer een feit is bij een op de drie praktijken die worden overgedragen. Is de minister bereid dit onmogelijk te maken en strafbaar te stellen? Is de minister bereid in het jaar van de transparantie zorginstellingen te verplichten het declaratiegedrag van de bestuurders en de raden van toezicht openbaar te maken? Wie niets te verbergen heeft, legt verantwoording af, toch? De samenleving heeft het recht om te weten of er declaratiegraaiers onder onze zorgbobo's zitten.
Wij staan voor een belangrijke keuze in de zorg. Gaan we door op de ingeslagen weg van marktwerking, concurrentie, schaalvergroting, meer macht naar de zorgverzekeraars, winstdenken en steeds grotere betalingsproblemen van nu al meer dan 1 miljoen mensen? Of kiezen we voor een systeem gebaseerd op solidariteit, met inkomensafhankelijke premies, samenwerking, waar niet het geld regeert, maar de behoefte van de patiënt uitgangspunt is? Het moge duidelijk zijn dat de SP kiest voor het laatste. De zorg is van ons.
De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. In het eerste deel van de begrotingsbehandeling, met als speerpunt Samen Beslissen en kwaliteit van leven, zal ik mij richten op die onderwerpen die voornamelijk raken aan de curatieve zorg. Mijn collega Sjoerd Potters zal daarna ingaan op de langdurige zorg.
Of we het nu willen of niet, op enig moment in ons leven krijgen we te maken met zorg. Voor iedereen telt op dat moment maar één ding: als je ziek bent, wil je zo snel mogelijk weer beter worden. Als je door een ongeluk of ziekte te maken krijgt met een handicap of een beperking, wil je zo veel mogelijk zelf je leven blijven inrichten. In alle gevallen geldt dat je, ondanks een ziekte of een beperking, je eigen kwaliteit van leven zo veel mogelijk overeind wilt houden. Dat laat ook Marloes zien. Op jonge leeftijd kreeg zij een dwarslaesie. Ze groeide op tot een zelfbewuste vrouw die nu aan het werk is als ervaringsdeskundige bij revalidatiecentrum Roessingh in Enschede. De wijze waarop deze jonge vrouw anderen helpt, is fantastisch.
De inzet van zorgmedewerkers en wetenschappers geeft ook redenen om optimistisch te zijn. Innovatie maakt dat we ieder jaar nieuwe technieken en behandelmethodieken ontdekken. Heel gaaf is het toekomstperspectief in het bericht van het VUmc dat met één druppel bloed kanker sneller kan worden opgespoord. Wat tien of twintig jaar geleden niet kon, kan morgen wel. Opgeven is geen optie!
Tegelijkertijd brengen al die nieuwe mogelijkheden ook nieuwe dilemma's en uitdagingen met zich mee. Doordat we in Nederland terecht en verstandig hebben gekozen voor een zorgstelsel waarin gezonde mensen zich solidair tonen met mensen die ziek worden, is er altijd een spanningsveld tussen de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van de zorg. Soms zijn we patiënt, soms zijn we mantelzorger, zorgverlener of bezorgd familielid. Maar we zijn altijd premiebetaler. Als we de balans tussen de beschikbaarheid en betaalbaarheid uit het oog verliezen, lopen we het risico de solidariteit tussen gezond en ziek te ondermijnen. Als liberaal ben ik trots op de solidariteit in ons zorgstelsel. Het financieel verschil tussen gezond en ziek is nooit hoger dan de hoogte van het eigen risico. Het maakt niet uit of je werkt als schoonmaker of eigenaar bent van een schoonmaakbedrijf: bij de dokter in het ziekenhuis kun je vertrouwen op exact dezelfde zorg. Voor de VVD is dat een groot goed.
Deze minister is erin geslaagd om het basispakket de afgelopen jaren te laten groeien door goede afspraken met zorgverzekeraars en zorgverleners te maken over de stijging van de zorgkosten. Het is gelukt om op een zinnige en zuinige wijze de sterke groei van de zorgkosten meer in lijn te brengen met de economische groei. De VVD vindt dat ook voor het draagvlak belangrijk. Iedere euro die we uitgeven aan de zorg, is waardevol. Als de zorg ongebreideld zou groeien, worden andere overheidsuitgaven verdrongen. Dit is niet alleen een verantwoordelijkheid van de overheid, maar ook van verzekeraars, bestuurders en zorgprofessionals. De zorg wordt niet beter door vast te houden aan de gevestigde orde en belangen, maar wel door te blijven inzetten op een betaalbaar, toegankelijk en breed basispakket voor iedereen.
De heer Van Gerven (SP):
Wat de VVD hier doet, is welbekend: weer de mantra neerleggen dat de zorg te duur is en dat deze onbetaalbaar wordt. Dat is gewoon een leugen. De zorg in Nederland ontwikkelt zich qua kosten vergelijkbaar met die in de ons omringende landen. Het is gewoon een politieke keuze of je dat ervoor over hebt. Ik wil de heer De Lange de volgende vraag voorleggen. Is hij het ermee eens dat het geld de behoefte moet volgen?
De heer De Lange (VVD):
De VVD is het eens met het feit dat we een heel goed gezondheidsstelsel hebben in Nederland. We stralen dat ook met trots uit. Dezelfde lijstjes als die waarnaar de heer Van Gerven verwijst, wijzen dat keer op keer ook uit. We doen het gewoon goed in Nederland. Dat moet ook eens wat vaker in het parlement worden gezegd.
Natuurlijk gaat het goed doordat we binnen dit systeem de ruimte geven om kwalitatief te verbeteren. Voor de VVD staat de kwaliteit altijd voorop en de ruimte daarvoor wordt geboden. De VVD zet in op een breed basispakket en op het feit dat er ruimte wordt gecreëerd voor al die mogelijkheden, innovaties en technieken waar we zo blij mee zijn. Je maakt keuzes om uiteindelijk het stelsel overeind te houden. Dat is: op een goede manier werken aan een goede zorg, zodanig dat gezond betaalt voor ziek en dat mensen dezelfde behandeling krijgen. Wij staan voor die solidariteit en dat brede basispakket.
De heer Van Gerven (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wij kunnen constateren dat dit kabinet, dat wordt geleid door de VVD, snoeihard bezuinigt op de gezondheidszorg. In zijn totaliteit gaat het om wel 6 miljard: 3 miljard op de langdurige zorg en 3 miljard minder groei, zoals wij dat altijd zeggen, van de curatieve zorg. Moet — ik citeer nu een collega van de heer De Lange — het geld niet de inhoud volgen? Moeten wij niet eerst met zijn allen vaststellen wat nodig is voor de gezondheidszorg, voor een goede basiszorg voor iedereen, in plaats van het om te draaien, zoals de VVD doet? Die zegt: de zorg is te duur, kappen maar.
De heer De Lange (VVD):
Ik moet wederom constateren dat de heer Van Gerven zijn cijfers niet op orde heeft. Volgend jaar stijgen de zorgkosten gewoon. Er wordt nog steeds extra geïnvesteerd in de zorg. Dat kan alleen maar omdat dankzij de doorgevoerde veranderingen in het stelsel de mogelijkheid ontstaat om de zorgkosten beheersbaar te houden. De VVD staat voor het brede pakket. Die mogelijkheden zijn er nog steeds. De heer Van Gerven heeft het niet bij het juiste eind. Volgend jaar gaat er nog steeds meer geld naar de zorg, en dat is goed besteed geld.
De voorzitter:
De heer De Lange vervolgt zijn betoog.
De heer De Lange (VVD):
Juist als je trots bent op de resultaten van ons zorgstelsel, moet je kritisch durven te zijn op ongewenste bijwerkingen. Wie je de afgelopen maanden ook sprak in de zorg, het ging al snel over de administratieve last en de regeldruk. Voor een deel is die verklaarbaar. Wij hebben bijvoorbeeld allerhande specifieke wensen op het gebied van kwaliteit en transparantie. Het is echter essentieel dat wij een goede balans zoeken en vinden tussen de vele specifieke wensen enerzijds en de regeldruk en administratieve last als gevolg daarvan anderzijds. Dit jaar is door de minister uitgeroepen tot het Jaar van de Transparantie. De resultaten laten zien dat het werkt en dat er een beweging op gang is gekomen onder alle betrokkenen in de zorg. Is het een idee om 2016 uit te roepen als het Jaar van Minder Regels en Meer Vertrouwen? Graag een bij voorkeur positieve reactie van de minister.
Systemen zijn er voor mensen, niet andersom.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA roept inmiddels al zes jaar dat wij minder regels en meer vertrouwen moeten hebben. Waarom komt de VVD pas in het vijfde regeringsjaar voor deze minister met dit lumineuze idee?
De heer De Lange (VVD):
Ik ben in ieder geval blij te constateren dat mevrouw Bruins Slot het idee van de VVD lumineus noemt en wil omarmen. Laten wij zaken doen. Dit is een duidelijke oproep, gesteund door het CDA en de VVD.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Waarom duurt het vijf jaar voordat de VVD eindelijk tot het inzicht komt dat wij iets moeten doen aan het verminderen van de regels in de zorg, nadat hierover vele amendementen en moties zijn ingediend? Waarom komt u eigenlijk zo laat tot dit inzicht?
De heer De Lange (VVD):
Het leuke is dat door de wijze waarop u de vraag stelt, mij helder wordt dat dit onderwerp al veel langer speelt in de Kamer en dat de VVD er altijd voor heeft gepleit om daar waar regels kunnen worden verminderd, ze ook te verminderen. Dat zit in onze liberale aard. Wij houden van een kleine overheid en van minder regels. Het lijkt mij wel goed, en dat heeft het Jaar van de Transparantie ons geleerd, om focus te hebben. Vandaar dit voorstel. Ik ben blij dat u dit steunt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een hartstikke mooi plan om iets te doen aan de vele regels waar zorgverleners en cliënten mee te maken hebben! Nu even concreet. Ook de zorgverzekeraars zijn een grote boosdoener als het gaat om regels. Die komen steeds met eigen uitvragen en eigen regels. Vindt de VVD dat daar ook wat aan gedaan moet worden?
De heer De Lange (VVD):
Het antwoord daarop is: ja, het geldt voor alle partijen. Als je ze met elkaar om tafel zet, blijk je mooie stappen te kunnen zetten. Zorgverzekeraars hebben ook een rol.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben heel blij met dit voortschrijdende inzicht. Vorig jaar bij de behandeling van de VWS-begroting legde de VVD de bal vooral neer bij de zorgverleners. Vooral zij moesten worden aangepakt. Ik begrijp nu dat ook de VVD zegt dat wij ook wat moeten doen aan de zorgverzekeraars. Zij moeten ophouden met het stellen van eigen eisen.
De heer De Lange (VVD):
Mevrouw Voortman, u moet het niet verengen tot één groep. De inzet is dat je het samen doet. Daar zijn alle partijen binnen de zorg verantwoordelijk voor.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit was het jaar van transparantie in de zorg. Natuurlijk hoort bij transparantie een stukje verantwoording, maar laten we er inderdaad voor zorgen dat er geen overkill is aan bureaucratie. Het voorstel van de ChristenUnie is om volgend jaar, het jaar 2016, het jaar van het vertrouwen te maken en om de zorgprofessionals vertrouwen te geven en terug te geven. Steunt de VVD dat?
De heer De Lange (VVD):
Het voorstel was: minder regels en meer vertrouwen. Ik ben blij dat wij met dit voorstel dus in ieder geval ook invulling geven aan uw wens, want volgens mij is uitgaan van vertrouwen de basis om tot minder regels te komen. Dat deel ik dus; inmiddels hebben wij dus ook steun van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we daarin dan goed samen optrekken, want ik zie nu gebeuren dat de zorgverlening in de knel komt door een overload aan bureaucratie. Het is heel belangrijk dat het vertrouwen teruggaat naar de zorgprofessional. Ik laat nog even in het midden wie wie steunt, maar laten we hier samen in optrekken: het jaar van vertrouwen, 2016.
De voorzitter:
De heer De Lange vervolgt zijn betoog.
De heer De Lange (VVD):
Systemen zijn er voor mensen, niet andersom. Bij zorgverzekeraars en zorgverleners is dat besef nog niet altijd voldoende aanwezig. Als premiebetalers zijn wij eerst en vooral klanten van de zorgverzekeraar. Als patiënten willen we terecht ook als mensen worden gezien en behandeld. Waar je in het verleden naar de dokter ging voor een diagnose en de bijbehorende behandeling, stappen we tegenwoordig gewapend met apps, Google en een schat aan openbare informatie de behandelkamer binnen. Voor een arts zal dat soms lastig zijn. We hebben toegang tot alle informatie, maar beschikken niet per se over de kennis om die informatie op waarde te schatten. Dat neemt niet weg dat wij als patiënten het recht hebben om zelf mee te praten over de behandeling die we moeten ondergaan en over de risico's en de gevolgen daarvan. "Zo gaan we het doen", kreeg Jannie Oskam na de diagnose borstkanker te horen van haar arts. In haar boek maakt zij op indringende wijze helder dat dit anders moet en kan. Voor de VVD is Samen Beslissen een van de belangrijkste bewegingen in de zorg. Als we patiënten beter in staat stellen om samen met een arts te beslissen over de behandeling die het best past, geven we de patiënt regie. Dan krijg je als mens letterlijk invloed op je eigen kwaliteit van leven.
Op verschillende plekken in ons land wordt inmiddels gebruikgemaakt van shared decission making tools om patiënten in staat te stellen om goed geïnformeerd te kiezen voor de behandeling die het best past in zijn of haar situatie. Goede voorbeelden hiervan zijn de inzet van besluitvormingshulpen bij ivf of de chief listening officer bij het Radboudumc in Nijmegen. Afgelopen vrijdag heb ik in Utrecht bij oncoloog Miriam Koopman mogen ervaren hoe ongelofelijk belangrijk het is dat je als patiënt wordt meegenomen in de verschillende keuzes. Zij maakte duidelijk dat een patiënt soms wel tientallen medische professionals heeft gezien en ingrepen heeft ondergaan voordat een moment van bezinning op de verdere behandeling plaatsvindt. Die bezinning is essentieel: dan krijg je de mogelijkheid om je emoties een plaats te geven, de enorme hoeveelheid informatie te verwerken en met je behandelteam te werken aan behandelopties die passen bij de kwaliteit van leven die je voor ogen hebt.
In een recente brief over Samen Beslissen schetst de minister op basis van inspiratievolle praktijkvoorbeelden drie hoofdbelemmeringen die moeten worden opgelost: koppeling van ICT-systemen, ervaren belemmeringen bij inkoop en bij financieringsstructuren en de gewenste cultuuromslag. De VVD steunt de voorstellen om dit soort belemmeringen te doorbreken en te slechten. De VVD wil echter ook bekijken of we nog een stap verder kunnen gaan. Daarbij zou de VVD graag zien dat Samen Beslissen nadrukkelijk onderdeel gaat uitmaken van de medische richtlijnen en protocollen die worden gebruikt om ervoor te zorgen dat iedere patiënt de behandeling krijgt die bij hem of haar past. Samen Beslissen moet net zo normaal worden als het opnemen van je bloeddruk. Zou de minister hierop willen reageren en zou zij willen aangeven op welke wijze voor de hele zorg concrete acties ondernomen kunnen worden om Samen Beslissen onderdeel te laten worden van de richtlijnen? Hoe zorg je ervoor dat dit echt zeggingskracht krijgt?
Bij Samen Beslissen, het nemen van regie over je eigen leven, horen zoals gezegd zeker ook de tijd en de ruimte die je soms nodig hebt om na te denken over de gevolgen van de gestelde diagnose, de behandelmogelijkheden en de kwaliteit van leven die daarvan het gevolg is. Sinds vorig jaar bestaat daarom het kijk- en luisterconsult en de time-out. Uit antwoorden blijkt dat er nog geen concrete cijfers over het gebruik daarvan voorhanden zijn. Signalen wijzen wel uit dat dit nog onvoldoende wordt ingekocht door verzekeraars en dat het in de praktijk nog onvoldoende bekendheid geniet bij artsen en patiënten. Dat moet beter. Welke mogelijkheden zijn er om hiertoe stappen te zetten? Welke acties worden ondernomen? Kan het opnemen van Samen Beslissen in de medische richtlijnen ervoor zorgen dat deze ontwikkelingen worden versneld? Graag een reactie van de minister.
Omdat wij de regie en kwaliteit zo belangrijk vinden, leg ik ook hier een verband met de onafhankelijke familievertrouwenspersonen in de geestelijke gezondheidszorg. Zij werken in toenemende mate met gemeenten samen om ervoor te zorgen dat mensen zo lang mogelijk thuis in hun vertrouwde omgeving kunnen blijven wonen. Daarmee leveren zij een belangrijke bijdrage aan een ambitie die dit kabinet heeft uitgesproken, want uiteindelijk wonen mensen het liefst in hun eigen huis. Is de minister bereid het budget voor de familievertrouwenspersonen licht op te hogen zodat een landelijk dekkend netwerk kan worden opgezet en gemeenten in de positie worden gebracht om de regierol verder op te pakken? Ik bereid samen met de Partij van de Arbeid een amendement voor om dit mogelijk te maken.
Als je als patiënt samen met de arts kiest voor een behandeling die het beste past bij jou en jouw situatie, mag je erop vertrouwen dat die behandeling ook werkt. Wat effectief is, is op dit moment helaas nog niet in alle gevallen bekend. Het initiatief Meetbaar Beter is zeer inspirerend. Het is ooit specifiek ontwikkeld door de afdeling Cardiologie van het Catharina Ziekenhuis in Eindhoven, omdat de cardiologen daar zich door vergelijking van onderlinge resultaten steeds verder wilden verbeteren.
Inmiddels is Meetbaar Beter in zeer veel hart- en interventiecentra in ons land geïmplementeerd. Veel cardiologen hebben hieraan gewerkt en zij vergroten nu de kennis over de behandeling die zij uitvoeren. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar het directe effect van de behandeling, maar ook naar de gezondheidswinst op de langere termijn en de effecten van een behandeling op de kwaliteit van leven.
Door het vergelijken van de onderlinge resultaten, wordt continu bekeken welke werkwijze het beste is voor de medische resultaten en voor de kwaliteit van leven. Nieuwe inzichten worden snel geïmplementeerd. Dit is een werkwijze die naar de mening van de VVD brede navolging verdient. Wat ons betreft wordt die ook op andere terreinen van de zorg toegepast. De patiënt moet tijdens het beslismoment centraal staan. Hij of zij moet erop kunnen rekenen dat hij of zij de behandeling krijgt die aantoonbaar effectief is. Immers, naast de potentiële risico's die bij iedere behandeling horen, is ook de potentiële gezondheidswinst van groot belang. Ik hoor graag van de minister hoe dit in het beleid zal worden meegenomen. Hoe zorgen wij ervoor dat het inspirerende Meetbaar Beter van de cardiologen ook wordt ingezet door andere medische beroepsgroepen?
De VVD is van mening dat inzicht in de effectiviteit van een behandeling van groot belang is. Daarom heeft zij er vorig jaar bij de behandeling van de begroting voor gezorgd dat er 1,5 miljoen euro is vrijgemaakt voor systematisch onderzoek naar de mate waarin behandelingen effectief zijn. Kan de minister aangeven wat de status is van dit onderzoek? Wil zij daarbij aangeven of dit onderzoek breder kan worden opgepakt om ook op andere terreinen de effectiviteit van behandelingen beter in kaart te brengen? Kan hierbij worden meegenomen op welke wijze het verschil tussen man en vrouw en de invloed van ouderdom hierin een plaats zullen krijgen? Hebben de zorgverzekeraars inmiddels voor de gewenste cofinanciering gezorgd — dit was vorig jaar nog een punt van discussie — zodat nog meer belangrijk onderzoek kan worden gedaan naar niet-effectieve behandelingen en sneller kan worden overgegaan op behandelingen die wel effectief zijn?
De effectiviteit van behandelingen brengt mij op het onderwerp innovatie in de zorg. Ik noemde eerder de veelheid aan apps en informatie waarmee de patiënt de spreekkamer binnenkomt. Ik zie echter ook heel praktische activiteiten van ondernemers die kansen zien om de zorg in Nederland en daarbuiten beter te maken. Zo sprak ik de ervaren optometrist, Rien, die in de Rotterdamse regio op doeltreffende en makkelijk toegankelijke wijze de ogen onderzoekt op tekenen van suikerziekte. Dit heeft tot gevolg dat de oogartsen aldaar zich weer bezig kunnen houden met de echt ingewikkelde diagnoses en de wachttijden in de wachtkamer van het ziekenhuis minder lang zijn. Als wij die ondernemers, maar ook de zorgprofessionals, de ruimte geven, komen innovatie en kwalitatief hoogwaardige concepten sneller van de grond. In de begroting staat dan ook gelukkig te lezen dat verdere stappen worden gezet op het gebied van e-health. Dit roept nog wel de vraag op of de minister een inventarisatie kan geven van de wetten en regels die innovatie belemmeren. Welke concrete doelen worden gesteld om die belemmeringen op te heffen?
In het bijzonder wil ik aandacht vragen voor het initiatief Hartveilig wonen. Dit hulpsysteem is gekoppeld aan alle meldkamers, met inmiddels 20.000 vrijwilligers die snel ter plaatse kunnen zijn om te helpen bij een reanimatie of bij een hartstilstand. De heer Van Gerven begon zijn betoog met te zeggen hoe belangrijk dit is. In afwachting van de ambulance starten deze vrijwilligers alvast de reanimatie. Hierdoor verdubbelt de overlevingskans. U hoort het goed: een verdubbeling van de overlevingskans. De 47-jarige vader Koen leeft nog omdat zijn buren binnen twee minuten ter plaatse waren toen hij geheel onverwacht een hartstilstand kreeg. Gelukkig heeft Koen hieraan door het snelle optreden van zijn buurvrouwen geen blijvend letsel overgehouden. Het zou fantastisch zijn als wij dit initiatief in heel Nederland kunnen laten werken. Naast de mogelijkheid tot reanimeren, biedt dit ook de mogelijkheid om deze goed getrainde vrijwilligerspool in te zetten bij andere calamiteiten waar medische bijstand helpt. Ik wil de minister dan ook vragen of zij bereid is om een bijdrage van 1 miljoen euro vrij te maken om dit initiatief landelijk uit te rollen. Ook op dit punt heb ik een amendement in voorbereiding.
Voordat ik mijn aandeel in deze begrotingsbehandeling afrond, wil ik nog twee punten kort aanstippen.
Innovatie brengt veel nieuwe mogelijkheden met zich, maar nieuwe behandelingen en medicijnen zijn vaak duur. In het begin van mijn bijdrage benadrukte ik al het belang van een goede balans tussen beschikbaarheid en betaalbaarheid bij het borgen van de solidariteit. Ik steun dan ook de poging van de minister om in samenwerking met andere Europese lidstaten de prijs van dure medicijnen te verlagen.
Ook de recentelijk geïntroduceerde sluis is naar de mening van de VVD een goede ontwikkeling. Deze maatregel ontslaat zorgverzekeraars en zorgverleners niet van de plicht om duidelijke afspraken te maken over de nieuwe behandeling en medicijnen die gaan komen. Voor de VVD weegt de zorgplicht van de zorgverzekeraar daarom ook zwaar. Financiële motieven van zorgverzekeraars of zorgbestuurders kunnen en mogen geen invloed hebben op het besluit dat patiënt en arts samen in de spreekkamer nemen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben het met de heer De Lange helemaal eens dat het van belang is dat echt op korte termijn goede maatregelen worden genomen voor de dure geneesmiddelen. De heer De Lange spreekt heel erg positief over de sluis voor dure geneesmiddelen. Zijn wij hierbij niet eigenlijk in een oude markeningtruc van de farmaceutische industrie getrapt? Hoe kijkt de heer De Lange daartegenaan?
De heer De Lange (VVD):
Daar kijk ik positiever tegenaan. Dit biedt nu toch de mogelijkheid om middelen eerder op de markt te krijgen. De farmaceuten zorgen ervoor dat die middelen beschikbaar komen. Je zult er maar van afhankelijk zijn. Ik ben heel blij dat die middelen er dan zijn. Dat wordt nu via de sluis geregeld. Ik ben daar dus optimistisch over.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Farmaceuten hebben jarenlang gratis middelen op de markt gebracht. Mensen wenden eraan en vervolgens vroegen de farmaceuten er hoge prijzen voor. Eigenlijk doen we met de sluis hetzelfde. De minister had eerder goed beleid waarin veel meer geneesmiddelen beter werden vergoed. Daarna kwam er, om een duur woord te gebruiken, een nacalculatie. Waarom gaan we niet terug naar dat betere beleid waarin veel meer middelen werden vergoed? Dan kunnen nog meer mensen ervan profiteren.
De heer De Lange (VVD):
Ik denk dat het goed is dat die methodiek van de sluis er is. We moeten wel bekijken hoe de prijsvorming van medicijnen tot stand komt. Dat is het bredere thema dat de VVD graag ondersteunt. Welke mechanismen zijn er om transparantie te krijgen en medicijnen betaalbaar en toegankelijk te houden? Daar moeten we in Europa afspraken over maken. Die agenda steunen we ook.
Voorzitter: Elias
De heer De Lange (VVD):
We kijken altijd met een open blik naar mogelijkheden die ertoe leiden dat we dure geneesmiddelen beschikbaar houden. Nu die middelen er zijn en de sluis deze mogelijkheid biedt, geven wij de mensen in die situatie heel graag die medicijnen. Dat is belangrijk.
Mevrouw Klever (PVV):
Onlangs lanceerde de VVD met veel bombarie een plan om de zorg voor asielzoekers te versoberen. Uw fractievoorzitter sloeg de plank een klein beetje mis met een aantal voorbeelden die niet in het pakket zaten. Dat toont misschien een beetje de expertise binnen de VVD over de zorg. Laat ik u vertellen wat er wel in het pakket zit voor een asielzoeker. Een asielzoeker krijgt hetzelfde pakket als een Nederlander. Een Nederlander betaalt daarvoor, maar een asielzoeker krijgt het helemaal gratis. Een asielzoeker betaalt ook geen eigen risico en geen eigen bijdrage. Boven op dat pakket krijgt de asielzoeker de eerste twintig fysiotherapiebehandelingen helemaal gratis. Een chronisch zieke Nederlander moet die zelf betalen, maar de asielzoeker krijgt die helemaal gratis. Dat geldt ook voor anticonceptie, hoortoestellen, brillen, een rollator en kraamzorg. Dat is allemaal gratis voor de asielzoeker, terwijl de Nederlander er een eigen bijdrage voor moet betalen. Vindt u dit sober?
De heer De Lange (VVD):
Mevrouw Klever, u hebt het plan wel gehoord, maar u geeft er blijk van dat u het plan niet helemaal hebt doorgrond. We moeten een onderscheid maken tussen mensen die als vluchteling binnenkomen en statushouders. De VVD pleit ervoor om medisch noodzakelijke zorg te geven. In het plan van de VVD geldt dit ook voor de statushouders. Dat is die versobering die moet plaatsvinden. Dat plan ligt er nu en staatssecretaris Dijkhoff is ermee aan de slag gegaan. We wachten de voorstellen graag af. In het plan hebben we heel nadrukkelijk aangegeven dat het wat ons betreft gaat om medisch noodzakelijke zorg.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb uw plan wel gelezen. In uw plan krijgen alleen de illegalen medisch noodzakelijke zorg. De asielzoeker krijgt in het plan van de VVD gewoon het hele pakket, plus nog een beetje meer. De Nederland heeft dus een sober pakket en de asielzoeker heeft een superdeluxe pakket. Dat is het plannetje van de VVD. U vindt het nog fantastisch ook! Wanneer komt u op voor de Nederlander? Wanneer zegt u dat de Nederlander een luxe pakket moet hebben? Wanneer gaat u de zorg voor de asielzoekers echt versoberen, niet alleen in woorden maar ook in daden?
De heer De Lange (VVD):
Mevrouw Klever, het zal u niet verbazen dat ik enthousiast ben over VVD-plannen. Mijn hele betoog is erop gebaseerd dat we een heel mooi zorgstelsel hebben in Nederland. We willen dat iedereen dat brede basispakket kan hebben. We willen dat dit voor iedereen mogelijk blijft. In het plan pleiten we voor een bepaalde mate van versobering. In het plan staan voorstellen om tot strikt medisch noodzakelijke zorg te komen. Die voorstellen worden nu verder uitgewerkt. We volgen dat gaarne. Het lijkt ons namelijk een goed idee dat er met een sobere blik naar wordt gekeken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer De Lange spreekt terecht over innovatie. Ik vind het echter jammer dat het bij innovatie al heel snel gaat over apps en e-health, terwijl het gaat over een heel breed spectrum. De heer De Lange gaf ook voorbeelden van praktische oplossingen bij de optometrist en de oogarts. Dat is een belangrijk punt. In zijn bijdrage gaat het echter te weinig over de rol van de zorgverzekeraars en hun zorginkoopbeleid. Hoe wil de VVD ervoor zorgen dat zorgverzekeraars ook een rol krijgen in het verder brengen van innoverende oplossingen in de zorg?
De heer De Lange (VVD):
Wij zien gelukkig tal van voorbeelden dat zorgverzekeraars bezig zijn om in die zorg te investeren en te innoveren. Ik ging al in op de effectiviteit van behandelingen en geneesmiddelen, en het is inderdaad belangrijk dat ook zorgverzekeraars daar een rol in hebben door daaraan mee te betalen. Wij zien dus gelukkig steeds meer voorbeelden van het feit dat zorgverzekeraars aan die innovatie meedoen. Zij zien namelijk ook de belangen en de kansen daarvan en ze zijn er heel vaak een partner in. Ik ben het met de heer Kuzu eens dat dat belangrijk is, want zo krijgen we innovaties verder. Ik deel dus niet het beeld dat zorgverzekeraars daar op dit moment helemaal geen rol in spelen. Gelukkig nemen ze hun verantwoordelijkheid.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het klopt dat het inderdaad mondjesmaat gebeurt, maar er moet natuurlijk veel meer bijkomen als het gaat om de rol van de zorgverzekeraars in dit geheel. De heer De Lange grijpt terug op het voorbeeld van de rol van zorgverzekeraars bij geneesmiddelen. In het voorbeeld van de optometristen en oogartsen echter, een voorbeeld dat hij zelf gaf, zijn het juist de zorgverzekeraars die verantwoordelijk zijn voor het inkopen van goede zorg. Dat heeft alles te maken met het stelsel waar we in zitten. De heer De Lange spreekt lovende woorden over dit stelsel, hij geeft een voorbeeld over de optometrist en de oogarts, maar hij beseft toch tegelijkertijd dat het stelsel dat we nu hebben afgesproken het voor de zorgverzekeraar heel moeilijk maakt om die door hem gewenste innovatieve slag te maken?
De heer De Lange (VVD):
Dat is nu juist het mooie van het stelsel: we brengen zorgverzekeraars in de positie om de inkopen te doen. Zij kijken dus ook heel goed in de markt wat er te koop is. Op het moment dat een optometrist op een heel goede manier kan constateren of je al dan niet suikerziekte hebt, dan zijn zorgverzekeraars er ook zeer toe bereid om dat in de inkopen mee te nemen. Ik denk dat dit dus vooral een discussie wordt over een omslag in de medische sector zelf. Laten we blijven werken aan innovatie.
Tot slot wil ik een onderwerp aansnijden dat grote raakvlakken heeft met de langdurige zorg waar mijn collega Sjoerd Potters het straks over heeft. Omdat we steeds langer leven, krijgen we ook steeds vaker te maken met een stapeling van chronische aandoeningen. In een gesprek met huisartsen en praktijkondersteuners in Hengelo kwam beeldend naar voren dat dit specifieke zorg en aandacht vergt. De helft van de mensen boven de 75 jaar heeft meer dan één chronische aandoening of heeft last van verschillende kwalen. In de zorg wordt hier nog te weinig rekening mee gehouden. Het komt nog te vaak voor dat mensen geneesmiddelen krijgen die de werking van andere geneesmiddelen remmen. Ik wil van de minister graag weten welke mogelijkheden zij ziet om bij patiënten die te maken hebben met meerdere aandoeningen, een verkeerde combinatie van medicijnen of behandelingen tegen te gaan. Met uw goedvinden, meneer de voorzitter, het is tijd voor de langdurige zorg.
De voorzitter:
Maar niet dan nadat eerst mevrouw Voortman van GroenLinks het woord krijgt voor een interruptie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag nog even terugkomen op het interruptiedebatje tussen mevrouw Klever en de heer De Lange.
De voorzitter:
Weet u het zeker?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, heel zeker. Ik heb namelijk nog een verhelderende vraag. De heer De Lange gaf aan dat hij wil dat de zorg voor statushouders beperkt wordt tot alleen de noodzakelijke zorg. Dat betekent dus dat die zorg minder wordt dan die van andere mensen. Is het niet zo dat statushouders ook gewoon premie betalen?
De heer De Lange (VVD):
Daar is een apart stelsel voor. Binnen dat aparte stelsel is dat geregeld.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het kan zijn dat ik mij vergis, maar volgens mij krijgt iemand vanaf het moment dat hij of zij een status heeft een sociale huurwoning — vooralsnog tenminste, de VVD wil dat veranderen — en een uitkering. Hij of zij betaalt dan ook gewoon premie, volgens mij. Het kan zijn dat ik mij vergis, maar deelt de heer De Lange dan in ieder geval het uitgangspunt dat wie premie betaalt gewoon dezelfde zorg moet krijgen als mensen zoals hij en ik die premie betalen? Als we het daarover eens zijn, dan is dat in ieder geval al een helder punt.
De heer De Lange (VVD):
Ja.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat er geen ander onderwerp is waarover de afgelopen jaren in de Tweede Kamer zo vaak en zo intensief is gesproken dan de langdurige zorg. Wat de VVD betreft is dat een goede zaak. Waar ons curatief stelsel dat tot de wereldtop mag worden gerekend, waren kwaliteit en kosten als het gaat over de langdurige zorg, zacht uitgedrukt, uit balans. We waren de afgelopen jaren kampioen kosten als het gaat om langdurige zorg. De komende jaren zullen we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat we kampioen kwaliteit gaan worden.
De VVD is daarom tevreden dat dit jaar de nieuwe Wlz en de Wmo in werking zijn getreden. Wij vinden het belangrijk dat mensen de mogelijkheid hebben om zo lang mogelijk thuis te blijven wonen in hun eigen vertrouwde omgeving, want wonen in een omgeving waar je jezelf thuis kunt voelen, levert een belangrijke bijdrage aan de kwaliteit van leven die mensen ervaren. De wijkverpleegkundige en de sociale wijkteams spelen daarbij een belangrijke rol. Tegelijkertijd vinden we het vanzelfsprekend dat we als mensen naar elkaar omzien. Het is rechtvaardig om mensen te vragen een deel van de ondersteuning zelf met behulp van familie, vrienden of hun omgeving te organiseren. Als dat niet lukt, moeten ze altijd bij de gemeente terechtkunnen.
Voor mensen die niet thuis in hun vertrouwde omgeving kunnen blijven, is invloed op hun eigen kwaliteit van leven veel moeilijker te realiseren. We praten al jaren over de kwaliteit van verpleeghuizen, waarbij de goede voorbeelden veelvuldig aan bod komen. Tegelijkertijd zien we dat verpleeghuizen en verzorgingstehuizen, waar de kwaliteit van leven, de tevredenheid en zelfs de medische zorg achterblijven, onvoldoende stappen zetten om de broodnodige inhaalslag te maken. De VVD wil af van de vrijblijvendheid waarbij goede voorbeelden worden genoemd maar niet tot norm worden verheven, want al die verpleeghuizen die we jaarlijks prijzen omdat ze laten zien dat het kan, vallen onder dezelfde wetten en dezelfde financieringsstructuur als die welke gelden voor de instellingen die achterblijven. Het kan dus wel. Daarom verzoeken wij de staatssecretaris om samen met de inspectie een nieuwe norm voor de kwaliteit van verpleeghuizen te stellen. Daarbij moeten we volgens mij vooral kijken naar wat mensen zelf willen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoorde het idee van de VVD ook in de media. Ik heb daar nog wel een paar vragen over. Is het de bedoeling dat er een vaste norm voor ieder verpleeghuis gaat gelden? Volgens mij gaf de collega van de heer Potters zojuist aan dat 2016 het jaar van minder regels moet zijn. Ik vraag me dus af hoe dat plan in de praktijk precies zal werken.
De heer Potters (VVD):
Het gaat met name om de kwaliteit van leven. We zien dat de twintig, dertig best presterende verpleeghuizen op een ontzettend goede en betrokken manier werken. Zij stellen de kwaliteit van leven centraal en kunnen met hetzelfde budget en dezelfde regels een enorme verbetering bewerkstelligen. Ik zou eigenlijk willen dat dat de norm wordt. Ik vraag de staatssecretaris om daar de komende twee jaar hard aan te trekken. We hebben in de Kamer heel vaak discussies over goede voorbeelden. Dan zeggen we: zo zou het eigenlijk moeten zijn. Dan gaan we met z'n allen een keer kijken en vervolgens blijft het bij die goede voorbeelden, terwijl het binnen het stelsel gewoon mogelijk is om die na te volgen. Waar het om gaat, is dat maatwerk centraal staat. Ik ga niet aan de hand van een protocol aangeven hoe kwaliteit van leven eruit moet zien. Elke instelling kan dat in principe voor zichzelf bepalen. Ik zie echter dat een aantal instellingen een grote verbetering van die kwaliteit van leven echt als primaire taak op zich heeft genomen. Die insteek zou ik als norm voor alle verpleeghuizen willen hanteren.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik deel het doel dat verpleeghuizen op dit punt moeten verbeteren. Dat geldt in ieder geval voor een aantal verpleeghuizen. Dat zien we ook in allerlei rapportages. Ik snap het verhaal over het verheffen tot norm echter niet. Wat betekent dat concreet? Wat merken verpleeghuizen in de praktijk? Wordt hun subsidie daarvan afhankelijk? Hoe ziet dat plan er in de praktijk uit?
De heer Potters (VVD):
Het is volgens mij belangrijk dat we eerst met z'n allen constateren dat dat de norm zou moeten zijn. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over de taken van de inspectie. We hebben gezegd dat met name gekeken moet worden of er wordt gewerkt overeenkomstig de medische protocollen, of alle vinklijstjes goed worden afgelopen, terwijl juist heel veel instellingen zeggen: geef ons nu de ruimte; wij zijn bezig om de kwaliteit van leven voorop te stellen. Ik wil dat de inspectie zegt: dit zijn de goede normen, dit zijn de goede voorbeelden, zo willen wij dat de rest ook gaat handelen. Als een instelling daar niet aan voldoet, moet zij daarop aangesproken worden. Ik vind ook dat dat eventueel consequenties zou mogen hebben voor de mogelijke subsidiëring van een instelling.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben enthousiast over het verhaal van de heer Potters, want we komen allemaal op plekken waarvan je denkt: zo hoort het. Die goede voorbeelden zouden eigenlijk de norm moeten zijn. Ik heb vorig jaar tijdens het debat over de kwaliteit van verpleeghuizen een motie ingediend om die goede voorbeelden tot de norm te kunnen verheffen. Wil de heer Potters samen met mij optrekken en de staatssecretaris vragen wat er afgelopen jaar is gebeurd met die motie en waar wij nu staan wat dat betreft?
De heer Potters (VVD):
Ja, ik ben blij dat de fractie van de PvdA dit voorstel ondersteunt. Ik trek wat dat betreft graag samen op met de heer Van Dijk. Ik vind dat andere partijen er ook de ruimte voor moeten krijgen. Volgens mij is het de bedoeling dat wij de norm centraal stellen als het gaat om de kwaliteit van leven. Daar gaat het om. Ik ben voornemens daarover een motie in te dienen. Als de heer Van Dijk dat wil, mag hij die motie meetekenen.
De voorzitter:
Het loven en bieden is reeds in eerste termijn begonnen. De heer Van Dijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het loven en bieden is begonnen, in die zin dat de VVD vorig jaar nog tegen mijn motie stemde, maar dat laat ik verder in het midden. Het belangrijkste is dat wij vragen wat er is gebeurd met wat wij willen en wat we zien. Goede voorbeelden zijn de norm, maar wat is er afgelopen jaar gebeurd om dat in de praktijk meer zichtbaar te maken?
De heer Potters (VVD):
Prima, maar ik ben niet zo van het alleen terugkijken. We hebben inmiddels voldoende goede voorbeelden, waarvan wij zeggen: dat moet de norm kunnen zijn binnen het huidige stelsel. Laten we dus niet alleen over die goede voorbeelden praten. Laat dat de norm zijn, maar als wij het in de toekomst hebben over goede voorbeelden, hebben wij het over excellente voorbeelden wat mij betreft. Ik wil af van de discussie over de goede voorbeelden. Prima dat wij daarnaar kijken, maar dit moet gewoon de norm voor alle verpleeghuizen in Nederland worden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er komt volgend jaar extra geld beschikbaar voor verpleeghuizen, zodat zij echt werken kunnen maken van het investeren in kwaliteit. Dat is goed, maar voor het jaar daarna is er weer een bezuiniging gepland. Het extra geld dat wij volgend jaar in de verpleeghuizen stoppen, halen wij in 2017 weer bij ze weg. Wil de VVD zich er volgend jaar keihard voor inzetten om die bezuiniging van tafel te krijgen?
De heer Potters (VVD):
Dit is een reflex waar een aantal collega's in schiet: er moet weer geld bij of het gaat om geld. Nee, deze zoektocht naar goede voorbeelden heeft juist aangetoond dat veel van die goede voorbeelden met exact hetzelfde budget veel beter presteren. Volgens mij moeten wij het hebben over de vraag hoe het kan dat de een het ontzettend goed doet, terwijl dat niet geldt voor de ander. Volgens mij komt dat omdat de goede voorbeelden de kwaliteit van leven en de cliënt centraal stellen. Dat willen wij allebei, mevrouw Dik-Faber en ik, tot de norm verheffen. Er gaat inderdaad meer geld naar de verpleeghuizen. Dat geld kan daar dus aan worden besteed, maar het is geen financiële kwestie. De vraag is wat je centraal stelt. Staat de cliënt centraal, staat de kwaliteit van leven centraal, dan heb je de beste voorbeelden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Eens. Geld zegt niet alles, maar nu maken verpleeghuizen in het hele land plannen om de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Daar hebben ze ook mensen voor aangetrokken. Die plannen worden nu op de rails gezet. Afgelopen zaterdag sprak ik met Sjaan, verpleegkundige in een van onze verpleeghuizen. Haar verhaal is niet uniek. Ik zei tegen haar dat ik het goed vond dat ze in de verpleeghuizen inzetten op die vernieuwingsslag, maar dat het geld wat de coalitie betreft het jaar daarna weer weg is. Zij schrok zich een hoedje. Dat geldt voor alle verpleeghuizen waar ik op bezoek kom. Op die manier kunnen ze geen beleid maken. Volgend jaar geld erbij, het jaar daarna gaat dat geld er weer af. Wil de VVD zich ervoor inzetten om die geplande bezuiniging van tafel te halen?
De heer Potters (VVD):
Wij bespreken nu de begroting 2016. Er gaat extra geld naar de verpleeghuizen. We hebben met elkaar afgesproken dat dit de norm moet worden. Laten wij eerst kijken hoe deze stap wordt gezet. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij het plan omarmt en of het extra geld voor de verpleeghuizen ook daaraan kan worden besteed. Ik heb het dus over 2016. Het lijkt mij goed om het daar even bij te laten.
Mevrouw Agema (PVV):
We kunnen natuurlijk bakkeleien over wat goede kwaliteit van zorg is, of je dat al of niet kunt meten en hoe en of dat wel of niet met geld te maken heeft. We weten allemaal dat de kwaliteit van de verpleeghuiszorg heel nauw samenhangt met de personeelsbezetting. Als je te weinig mensen hebt, krijg je ondervoeding, doorligwonden, mishandeling, te weinig aandacht en noem maar op. Het heeft altijd wel met personeel te maken als de kwaliteit onderuitgaat. Weet de heer Potters welk percentage verpleeghuizen de personele bezetting op orde heeft volgens de inspectie?
De heer Potters (VVD):
Er zijn verpleeghuizen die het niet op orde hebben en er zijn verpleeghuizen die het wel op orde hebben. Dat ben ik met mevrouw Agema eens. Waar het onvoldoende is, zal ik zeker zeggen dat de normen omhoog moeten, maar ook dat verpleeghuizen beter moeten presteren. Mijn pleidooi geeft aan — dit is ook in de voorbeelden aangetoond — dat niet de verpleeghuizen die het meeste geld hadden of de hoogste bezettingsgraad, het beste scoorden op de kwaliteit van zorg, maar dat zij gaat over de vragen of de patiënt centraal wordt gesteld en of naar het welzijn van de patiënt wordt gekeken en minder naar het institutiebelang. Je zult zien dat dan de kwaliteit van zorg met sprongen vooruitgaat. Het is dus niet een geldkwestie en ook niet per definitie een bezettingskwestie.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is echt een onzinverhaal. Wij weten allemaal dat de kwaliteit van zorg gelijkstaat aan voldoende bezetting. Ik heb de heer Potters gevraagd of hij bekend is met het percentage van de verpleeghuizen dat de personeelsbezetting, volgens de inspectie, op orde heeft. Ik kan hem het antwoord wel geven. Wij horen hier altijd de mantra dat er goede en minder goede huizen zijn en dat het nooit met geld te maken heeft. Ik denk dat dit wel zo is. Slechts 4% van de verpleeghuizen heeft de personeelsbezetting op orde. Realiseert de heer Potters zich dat door de voortdurende bezuinigingen, onder andere het schrappen van de Agemagelden, 5% op het macrobudget, en nu een klein beetje plussen, wij eigenlijk heel slecht bezig zijn? Personeel werkt niet gratis en moet betaald worden. Gaat de VVD de bezuinigingen terugdraaien, niet alleen die voor 2016, maar ook die 500 miljoen in 2017, wat zo'n tienduizend personeelsleden gaat schelen?
De heer Potters (VVD):
Ik hoor van de PVV altijd de mantra dat er enorm wordt bezuinigd op de zorg. Dat is niet het geval. Jaar in jaar uit geven wij meer geld uit aan de zorg dan het jaar daarvoor. Het enige wat dit kabinet heeft gedaan, is ervoor zorgen dat de hele grote piek aan zorguitgaven enigszins wordt afgetopt. Dit is een zware taak. Het is voor onze kinderen en kleinkinderen belangrijk, want wij willen dat zorg een breed pakket inhoudt en voor iedereen betaalbaar blijft. Op sommige punten betekent dit ook minder investeren en meer bezuinigen. Bezuinigen op zich hoeft geen probleem te zijn, maar mevrouw Agema moet een beetje afstappen van de mantra dat er alleen maar wordt bezuinigd op de zorg, want dat is gewoon niet waar.
De voorzitter:
Wij hebben afgesproken dat wij de interrupties in tweeën doen, heb ik begrepen toen ik het stokje overnam, maar aangezien u wordt aangesproken, krijgt u de mogelijkheid om nog te reageren.
Mevrouw Agema (PVV):
Vriendelijk dank, voorzitter. De mantra dat wij steeds meer geld uitgeven aan de zorg, kun je ook niet volhouden. Percentagegewijs is het namelijk steeds minder. Absoluut is het misschien meer, maar het bbp groeit ook. Het bbp groeit, de inflatie neemt toe en de salarissen nemen toe. Het meeste geld in de zorg gaat op aan salarissen. Het is dan altijd weer de VVD die zegt …
De voorzitter:
Dat ik u ruimte gaf voor een interruptie, betekent niet dat u uw betoog van de inbreng kunt gaan houden. Wat is uw vraag?
Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag is waarom de VVD blijft volhouden dat er zogenaamd steeds meer geld naar de zorg gaat, in absolute aantallen, maar dat het percentagegewijs, helemaal in de verpleeghuizen, steeds verder achteruitloopt.
De voorzitter:
Dat is een concrete vraag. Mijnheer Potters.
De heer Potters (VVD):
In absolute getallen — mevrouw Agema zegt dit zelf ook — geven wij steeds meer geld uit aan de zorg. Het is mevrouw Agema misschien ontgaan, maar wij hebben wel te maken gehad met een stevige economische crisis en ons bruto nationaal product is niet zo hard gestegen. Sterker nog, de stijging van onze welvaart liep enorm achter op de stijging van de zorgkosten. Dit kabinet heeft ervoor gezorgd dat dat met elkaar in lijn is en dat wij op de lange termijn een betaalbare zorg hebben, niet alleen voor mevrouw Agema en mijzelf, maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen. Dat hebben wij nu als stelselwijziging in gang gezet en, inderdaad, op sommige punten is er ook bezuinigd. Mevrouw Agema moet echter afstappen van het beeld dat er enorm wordt bezuinigd op de zorg. Dit is gewoon niet waar. Als zij naar de feitelijke cijfers kijkt, de begroting en de getallen, ziet zij dat er nog steeds elk jaar meer geld naar de zorg gaat.
De voorzitter:
Voorlopig de laatste interruptie voor de heer Van Gerven, want de heer Potters heeft twee minuten gesproken en is in totaal al dertien en een halve minuut bezig.
De heer Van Gerven (SP):
Het gaat er niet om of wij meer of minder aan zorg uitgeven. Het gaat erom of dat waarop mensen aanspraak kunnen maken, beschikbaar is. Ik constateer dat de VVD de verzorgingshuizen heeft gesloopt, samen met de Partij van de Arbeid en andere partijen. Dat is wat er aan de orde is. Ik vraag de heer Potters of het niet zo is dat het geld de behoefte moet volgen.
De heer Potters (VVD):
Ik kom even terug op de stelling dat de VVD en de PvdA de verzorgingshuizen hebben gesloopt. Dit soort gemakkelijke oneliners horen wij vaker van de SP, maar als wij vragen naar hun eigen plan, komt er een baggerverhaal uit. Ik zal het maar gewoon zeggen zoals het is. Wij hebben gekeken naar de behoefte van de cliënt. De cliënt zegt: ik wil langer thuis wonen. Ik wil graag in mijn vertrouwde omgeving blijven. Ik heb niet de behoefte om naar een verpleeghuis te gaan. De leeftijd waarop mensen naar verpleeghuizen gaan, is niet voor niets hoger geworden. Het is niet zo dat de VVD en de PvdA verpleeghuizen hebben willen slopen; wij hebben juist geluisterd naar wat de cliënten willen. De cliënten willen zo lang mogelijk thuis blijven wonen, dicht bij hun vertrouwde omgeving. Die trend volgen wij. Wij kijken dus juist heel sterk naar de behoefte van de mensen zelf.
De heer Van Gerven (SP):
Heeft de heer Potters niet geluisterd naar het betoog van de VVD over Aggie Scholtens, een 88-jarige mevrouw die door het beleid van de VVD en de Partij van de Arbeid gedwongen moet verhuizen omdat de financiering van de verzorgingshuizen gewoon is afgeknepen en verzorgingshuizen zijn gesloopt? Dat is wat er aan de hand is.
De heer Potters zegt: ik ben zo met de zaak begaan, wij moeten met een norm komen voor verpleeghuizen. Hoe verklaart hij het dan dat er 40% is wegbezuinigd op de thuiszorg, 25% op de dagbesteding, 15% op de jeugdzorg en15% op de wijkverpleging? Wat heeft dat te maken met kwaliteit van zorg? Is dit niet gewoon pure afbraakpolitiek, aangespoord door de dictaten van Brussel?
De heer Potters (VVD):
Het is een beetje moeilijk om feitelijk te reageren als je dit soort verwijten naar je hoofd geslingerd krijgt. Ik denk dat het echt onzin is. Wij hebben bezien waar de behoeften van de mensen zelf zitten en wat cliënten echt willen. Wat de verpleeghuizen betreft hebben wij gekeken naar datgene waar mensen behoefte aan hebben: kleinschalige zorg, het liefst dicht bij huis. Als het kan, willen mensen zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Als het gaat om de decentralisaties hebben wij de gemeenten alle verantwoordelijkheid en ruimte te geven om zaken samen met de mensen thuis op te lossen. Dan gaat het niet alleen om de decentralisatie van de langdurige zorg, maar ook om de Participatiewet en de jeugdzorg. Dat kan soms met minder geld. U denkt altijd dat het beter wordt als je ergens geld in stopt. Wij denken dat je soms met minder geld betere resultaten kunt bereiken, als je het maar goed en efficiënt organiseert. Daar staan wij voor.
Voorzitter. Ik ga verder over het onderwerp verpleeghuizen. Volgens mij is het heel belangrijk om heel goed te kijken naar wat mensen zelf willen. Ik noem een paar simpele voorbeelden. Het kan soms voor mensen heel belangrijk zijn dat zij een huisdier mogen meenemen naar de instelling. Of dat zij samen in staat zijn om hun eten klaar te maken, in plaats van iets te krijgen voorgeschoteld. Verder noem ik een voorbeeld dat ik tijdens een werkbezoek in Nieuwegein ben tegengekomen, waarbij een zorgmedewerker in zijn eigen kleding bij de instelling werkt in plaats van in de kleding van het ziekenhuis. Op die manier wordt de afstand tot de cliënt zo veel mogelijk verkleind. Als er regels moeten worden uitgeschakeld om meer ruimte te bieden voor de kwaliteit van leven, biedt het experimenteerartikel in de Wet langdurige zorg daarvoor alle ruimte. Wat de VVD betreft kan dat dus geen belemmering opleveren.
Ik wil de staatssecretaris vragen om samen met de inspectie op bezoek te gaan bij al die instellingen waar het zo goed gaat. Kijk waarom het zo goed gaat. Werk dat uit in een duidelijke norm, maar niet in een soort "one size fits all"-norm. De kwaliteit van leven staat voorop. Houd de instellingen daaraan. Geef de sector maximaal twee jaar de tijd om aan deze norm te voldoen. Wij moeten niet langer praten over goede voorbeelden; straks hebben wij alleen nog maar excellente voorbeelden. De afgelopen jaren hebben wij gezien dat vrijblijvendheid en het benoemen van goede voorbeelden onvoldoende resultaten oplevert. Het lijkt de VVD goed om deze voorbeelden in deze algemene norm op te nemen.
Het verhogen van de kwaliteitsnorm van de verpleeghuizen is wat de VVD betreft een belangrijke stap. Tegelijkertijd moet de staatssecretaris nu echt werk gaan maken van de voorbereiding en invoering van de persoonsvolgende bekostiging voor mensen die in een verpleeghuis of een verzorgingshuis gaan wonen. De VVD verwacht van de staatssecretaris dat de Algemene Maatregel van Bestuur waarin dit wordt geregeld, nog voor de zomer van 2016 aan de Kamer wordt voorgelegd, zodat wij daarover met elkaar in gesprek kunnen gaan en wij tijdens deze kabinetsperiode echt knopen kunnen doorhakken. Als wij kwaliteit van leven centraal willen stellen, moet er iets veranderen. Als wij kiezen voor financieringsstructuur waarin mensen kunnen stemmen met hun voeten, prikkelen wij instellingen om de kwaliteit te verhogen. Als een instelling die voor de financiering afhankelijk is van een cliënt, geen kwaliteit levert, verliest zij haar bestaansrecht, en terecht. Dat klinkt heel hard, maar het is de enige manier waarop de regie komt te liggen waar die thuishoort, namelijk bij de cliënt en zijn of haar familie.
Door het verhogen van de norm om de verpleeghuizen en verzorgingshuizen gelijk te laten lopen en door de voorbereiding van de persoonsvolgende bekostiging stellen wij instellingen in staat om zich goed voor te bereiden op een situatie waarin de cliënt ook daadwerkelijk koning kan zijn. Wij vinden dat een goede ontwikkeling, want ook als je niet langer in je huis kunt blijven wonen, moet er altijd een plek zijn waar je je thuis kunt voelen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Over die norm heb ik nog een vraag. Het is natuurlijk heel erg persoonlijk wat kwaliteit van leven is. Voor de een is dat een huisdier op de kamer kunnen hebben, voor de ander is het een glaasje wijn bij het eten. In hoeverre is het nu het idee van de VVD om een norm centraal op te leggen, en in hoeverre is er ruimte en wordt de tevredenheid van de mensen in de verpleeghuizen zelf meegenomen? Mijn angst is dat het laatste niet gebeurt. Ik hoor van de VVD ineens een soort maakbaarheidsgedachte die mij een beetje verbaast, maar wellicht dat de heer Potters mij kan geruststellen.
De heer Potters (VVD):
Zal ik het eens proberen? Het gaat natuurlijk zeker ook om wat de beleving van de cliënt is. Als je meet hoe tevreden de cliënten zijn over hun kwaliteit van leven, dan moet dat een heel belangrijke indicator zijn om te bezien of een verpleeghuis goed of niet goed scoort. Wij van de VVD zijn niet van de vrijblijvendheid. Als wij met zijn allen vinden dat verpleeghuizen aan goede normen moeten voldoen en dat de kwaliteit van leven voorop moet staan, dan moeten we niet alleen maar praten over de goede voorbeelden, maar moeten we ook durven te zeggen: u dient hieraan te voldoen. Doen ze dat niet, dan mogen de staatssecretaris en de inspectie daar wel wat steviger tegen optreden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie bij de VVD vaak: als iets niet lukt, dan gaan we het verplichten. Dat is ook eigenlijk gelijk mijn angst. Er bestaat geen algehele norm. Het is namelijk heel erg afhankelijk van wat mensen zelf vinden. Ik hoop dat de heer Potters in ieder geval de toezegging aan mij kan doen dat, als er al over gesproken wordt, de cliënt, het individu daarin centraal staat en wordt meegenomen.
De heer Potters (VVD):
Ik zal het nog een keer heel duidelijk zeggen: de cliënt staat centraal. Dat is ook duidelijk het betoog van de VVD, zowel van mij als van mijn collega. Daar gaat het om. Zij kunnen bepalen wat kwaliteit van leven is. Dat weten zij als geen ander. Ik wil dat daar veel beter naar geluisterd wordt. Als dat centraal staat, vinden wij ook dat instellingen waarin de kwaliteit van leven onvoldoende is, daarop moeten worden afgerekend. Dan zijn de beste 20 of 30 de norm en daar zal iedereen aan moeten voldoen. Over een tijdje praten we dan alleen nog maar over de excellente voorbeelden.
De verbetering van de kwaliteit van verpleeghuizen en de invoering van de persoonsvolgende bekostiging om mensen meer regie te geven over hun kwaliteit van leven zijn voor mij de belangrijkste punten waar de staatssecretaris mee aan de slag moet. Daarnaast is er een aantal kleinere punten die ik wil aansnijden voordat ik mijn bijdrage afrond. Voor de VVD staat de juiste zorg op het juiste moment voorop. Er wordt op dit moment geëxperimenteerd met de inzet van hulphonden bij mensen met epilepsie. Het gebruik van een hulphond door deze patiënten zou het aantal aanvallen kunnen verminderen en het verblijf in ziekenhuizen mogelijk zelfs kunnen voorkomen. Dat kan voor de patiënt een enorme winst in kwaliteit van leven met zich brengen. Ik heb hierover een amendement ingediend en vertrouw erop dat het kabinet dat van harte zal ondersteunen. Graag hoor ik daarop een reactie.
De voorzitter:
De heer Van Gerven, nog over het punt voor de hulphond.
De heer Van Gerven (SP):
Het gaat mij om de discussie die we net hadden over het pgb. Daar hadden we een debatje over. De VVD verwijt de SP heel wat, maar is het niet zo dat het recht op zorg vervalt? De VVD heeft het recht op zorg in de Jeugdwet en de Wmo toch afgeschaft?
De heer Potters (VVD):
Ik probeer hier echt chocola van te maken, maar volgens mij hebben wij net een discussie gehad over het pgb. Ik heb begrepen dat de SP het pgb eigenlijk wil afschaffen. Dat is goed voor de mensen thuis, die dachten dat uw collega Leijten daar zo'n grote voorstander van was. Nu blijkt dat u daar anders in zit. Dat mag, dat is uw afweging. Waar wij het hier over hebben, is de persoonsvolgende bekostiging. Belangrijk is daarbij dat de cliënt veel meer centraal komt te staan en dat de bekostiging volgt wat de cliënt zelf wil gaan doen. We zien nu dat vooral instellingen gefinancierd worden en organisaties in stand worden gehouden. Volgens mij zijn de SP en de VVD het in ieder geval over één punt eens, namelijk dat we proberen om zo veel mogelijk overhead weg te halen uit de zorg. Daar kunnen we misschien wel op bezuinigen. Dan is persoonsvolgende bekostiging volgens mij echt een stap naar de toekomst, waarbij de cliënt centraal komt te staan. Uw pleidooi over de jeugdzorg en andere wetten, dat is aan u. Volgens mij hebben we nu een debat over deze begroting, dus misschien moet u uw vraag nog een keer proberen te stellen.
De voorzitter:
Daar ga ik over, maar ga uw gang, mijnheer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ik dacht dat de Wet maatschappelijke ondersteuning wel degelijk een onderdeel is van de begroting, en ook de Jeugdwet trouwens. De VVD schaft het recht op zorg af.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij niet.
De heer Van Gerven (SP):
Het recht op zorg wordt afgeschaft. Daarmee schaf je toch ook het recht op een pgb af? De VVD holt de hele zorg uit. Dat is toch de conclusie? Ik wil dat maar even voor de Handelingen gezegd hebben, want de heer Potters zal dat wel ontkennen. Als je het recht op zorg afschaft, dan schaf je toch ook het recht op een pgb af?
De heer Potters (VVD):
U mag proberen te concluderen wat u wilt; dat is aan u. Ik heb gezien dat uw plannen nergens toe leiden, alleen tot hoge kosten en inderdaad tot het afschaffen van het pgb. Wij zijn daar niet voor. De VVD vindt het pgb een ontzettend belangrijk instrument, omdat het individu echt keuzerecht heeft, zelf kan bepalen welke zorg het best bij hem of haar past en niet afhankelijk is van een instelling. U wilt graag terug naar het oude ziekenfonds en instellingszorg waarbij u als arts misschien bepaalt wat goed is voor de patiënt. Wij staan echt voor het pgb en hebben ons daar ook altijd hard voor gemaakt. Dat hebt u de afgelopen jaren veelvuldig terug kunnen zien in het debat.
De voorzitter:
U hebt het tegen mij. Ik schaf niks af.
De heer Potters (VVD):
Excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ben hier de voorzitter. De heer Van Gerven werd aangesproken en kan nog reageren wat mij betreft.
De heer Van Gerven (SP):
De heer Potters heeft het over ons plan "De zorg is van ons", dat ik aan alle luisteraars en alle 17 miljoen Nederlanders kan aanbevelen. Daarin staat niet dat wij het persoonsgebonden budget afschaffen.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij impliceert u toch echt in uw plan dat u uiteindelijk gaat stoppen met het pgb en dat u eigenlijk alleen nog maar zorg in natura wilt. Vanuit de SP geredeneerd snap ik dat. Het is ook prima als u daarvoor staat, maar wees dan ook eerlijk naar uw achterban toe. U hebt wel iedere keer bij de interruptiemicrofoon gestaan als het niet goed ging met het pgb, maar vervolgens komt u met een plan om het pgb af te schaffen. Met anderen in de Kamer vind ik dat een slechte zaak. Wij moeten proberen het pgb als instrument zo veel mogelijk overeind te houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Potters gaat niet in op het andere punt van de heer Van Gerven, namelijk de toegang tot de zorg. Je ziet nu bijvoorbeeld dat het aantal mensen met een Wmo-indicatie elk jaar afneemt, terwijl die mensen niet opeens veel gezonder worden. Wat doet de VVD daaraan?
De heer Potters (VVD):
De VVD zorgt voor een breed pakket dat voor iedereen toegankelijk is, waarbij de zorgkosten zo laag mogelijk zijn en waarbij wij ook iets overhouden voor onze kinderen en kleinkinderen. Dat betekent soms dat wij moeilijke keuzes moeten maken over de zorg. Als onze welvaart minder hard groeit dan onze zorgkosten, moeten we dat met elkaar in lijn brengen. Wij staan voor een breed toegankelijk pakket voor iedereen in Nederland. Dat is een groot goed. Wij zullen als liberalen altijd daarvoor blijven vechten. Volgens mij mogen wij trots zijn op onze zorg. De SP zegt dat de VVD bezig is met afbraak van de zorg, maar niets is minder waar. Wij zorgen ervoor dat de zorg voor lange tijd duurzaam betaalbaar blijft.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u bent koploopster in het aantal interrupties tot nu toe. Kunt u het kort houden?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk. De VVD zegt wel tegen mensen die nu vertrouwde zorg hebben dat zij minder zorg krijgen, terwijl die mensen die zorg juist heel hard nodig hebben. Volgens mij was dat het punt dat de heer Van Gerven maakte en dat de heer Potters niet eerlijk wil toegeven. Dat vind ik jammer.
De heer Potters (VVD):
We moeten goed kijken naar de zorg. De zorg moet betaalbaar zijn en de mensen die zorg echt hard nodig hebben, moeten altijd toegang tot die zorg hebben. Niet alleen wij hier in de Tweede Kamer, maar ook wethouders in gemeenten kijken kritisch naar wat er nodig is en wat we van mensen zelf kunnen vragen. Ook dat vinden wij als liberalen heel belangrijk. Dat lijkt mij heel logisch. Die afweging moet gemaakt kunnen worden. Het is geen open toegang zonder enige grens waarbij alles kan worden geleverd wat je vraagt. Ik vind dat wij kritisch mogen zijn op de zorg die geleverd moet worden en dat er ook een bijdrage van mensen gevraagd mag worden, maar dat het stelsel wel altijd toegankelijk moet blijven voor iedereen die echt zorg nodig heeft.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U was gebleven bij een toelichting op het amendement over de hulphond.
De heer Potters (VVD):
Daar was ik mee klaar, dus ga ik naar mijn volgende punt.
Ik krijg signalen dat mensen die voor een gehandicapt kind gebruikmaken van de logeeropvang, aanlopen tegen beperkingen en regels. Ze worden daardoor gedwongen te kiezen voor een duurdere opname in een instelling, met alle gevolgen van dien voor het gezin. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit niet de bedoeling kan zijn? Zou hij daar nog eens goed naar willen kijken en daar wellicht op willen terugkomen in de tweede termijn?
De hervorming van de langdurige zorg lijkt tot nu toe beheerst te zijn verlopen, met één negatieve uitzondering. De invoering van het trekkingsrecht heeft de afgelopen jaren een stapel brieven, talloze debatten en vooral een hoop ellende voor hulpverleners en cliënten opgeleverd. Ik ga die debatten hier niet overdoen; dat lijkt me niet verstandig. Ik wil echter wel een duidelijke toezegging van de staatssecretaris. Gaat de jaarovergang van 2015 naar 2016 nu soepel verlopen? Kan de staatssecretaris dat aan ons, de hulpverleners en met name ook aan de cliënten toezeggen?
Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb de VVD-fractie helemaal niet gehoord over de middeninkomens. Toen wij hier debatteerden over de afschaffing van de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, de korting op de eigen bijdrage en de compensatie van het eigen risico — waar het CDA tegen was — heeft het CDA constant, ook tegen de VVD, gezegd dat de middeninkomens hiervan het gelag zullen betalen. Dat was toen niet zo. De staatssecretaris heeft daar op mijn verzoek een klein onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat de compensatie door gemeenten alleen op de minima is gericht. Is de VVD inmiddels met het CDA van mening dat dit niet goed gaat en dat dit om extra compensatie vraagt?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij hebben wij samen gevraagd om eens goed te kijken naar de stapelingseffecten van het eigen risico. De staatssecretaris is daarmee bezig en de uitkomst daarvan komt ook naar de Kamer. Het is zaak om nog eens goed naar de uitkomsten daarvan te kijken. Mevrouw Keijzer deed echter wel een interessante suggestie, te weten dat dit gecompenseerd zou moeten worden. Ik heb goed geluisterd naar uw collega Buma bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Hij was volstrekt helder. Hij zei dat er geen cent extra naar de zorg gaat in 2016 en 2017. Misschien heb ik dat niet goed begrepen. Ik begrijp nu dat mevrouw Keijzer middelen beschikbaar heeft om de middeninkomens te compenseren. Hoe wil zij dat doen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Potters heeft niet goed geluisterd! Ik kom straks met voorstellen. Wat echter interessanter is, is dat de VVD-fractie indertijd in niet mis te verstane woorden tegen het CDA heeft gezegd: wat u zegt, is allemaal onzin; het wordt niet een kwestie van de rekening neerleggen bij de middeninkomens. Nu blijkt uit het onderzoek dat dit wel het geval is. Neemt de VVD die woorden inmiddels terug? Ziet de VVD-fractie, met het CDA, dat middeninkomens echt het volle pond betalen: maximale eigen bijdragen voor zowel maatwerkvoorzieningen als voor algemene voorzieningen en geen compensatie vanuit de gemeenten omdat die zich richten op de minima?
De heer Potters (VVD):
Ik heb net gezegd dat wij samen hebben gevraagd om te bekijken wat de stapelingseffecten van de eigen bijdragen zijn, ook voor de middeninkomens. De staatssecretaris zoekt dat nu uit. Mevrouw Keijzer poneert nu een tegenstelling die er helemaal niet is. Zij geeft ook geen antwoord op mijn vraag. Zij suggereert dat de middeninkomens moeten worden gecompenseerd en zij zegt dat dit voor het CDA prioriteit heeft. Dat snap ik, met de achterban die mevrouw Keijzer heeft. Maar haar voorman zegt dat er geen cent extra naar de zorg gaat. Hoe rijmt mevrouw Keijzer dat met elkaar? Gaat zij vandaag een motie indienen voor extra geld voor de middeninkomens? Ik wil daar best naar kijken, maar ik wil dan wel graag weten wat de dekking daarvoor is. Dan kunnen we zien welke kant het uitgaat. Ik wil dus weten wat mevrouw Keijzer hier nu eigenlijk wil zeggen.
De voorzitter:
Ik houd vast aan interrupties …
Mevrouw Keijzer (CDA):
Even een punt van orde: ik krijg geen antwoord. Dat vind ik zo jammer.
De voorzitter:
Wilt u niet door mij heen praten, mevrouw Keijzer? Ik houd vast aan interrupties in tweeën, maar omdat u wordt aangesproken en een vraag had gesteld, stel ik u in de gelegenheid om te reageren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, voorzitter, dat heeft geen zin als ik toch geen antwoord krijg op mijn vraag. Het is helaas niet anders. De VVD-fractie wil niet duidelijk aangeven op welke wijze zij wil staan voor de middeninkomens. Dat is dan helaas maar zo. Hier wordt altijd gezegd dat iemand over zijn eigen antwoorden gaat; dat geldt nu dus ook.
De voorzitter:
Dan laten wij het bij die constatering, mevrouw Keijzer. Dank u zeer voor uw inbreng, mijnheer Potters. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Laatst vertelde een verpleegkundige mij over de moeilijkheden die zij ondervindt om voldoende en ook het juiste continentiemateriaal voor ouderen te krijgen en dat ouderen uit schaamte de deur niet meer uitgaan of dan maar niets meer op een verjaardag drinken omdat zij geen ongelukje willen krijgen. Je zult maar als 80-plusser met de zorgverzekeraar of de leverancier in gevecht moeten gaan over de hoeveelheid continentiemateriaal die je krijgt. De continentieverpleegkundige vindt dat meer continentiemateriaal noodzakelijk is en geeft dat advies ook, maar de zorgverzekeraar en de leverancier beslissen anders, en dat vindt het CDA slecht.
Dit blijkt ook uit de conclusies in het ZonMw-rapport. Er bestaan geen richtlijnen of normen op grond waarvan kan worden beoordeeld welk hulpmiddel het adequaatst is. De positie van de gebruiker is onder de maat. Dat staat ook in het rapport. Er is weinig onderzoek voorhanden op het gebied van innovatie, doelmatigheid en meerwaarde van hulpmiddelen. De minister komt in reactie op het rapport met haar eeuwige storingsreactie van het bestuurlijke overleg. Op dit punt vindt het CDA dat volstrekt onvoldoende. Het CDA wil graag dat, net als bij het voorschrijven van geneesmiddelen, de zorgverlener kan bepalen welk middel de patiënt krijgt als er sprake is van medische noodzaak. Dan is de zorgverlener samen met de patiënt weer in de lead. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit voorstel.
Het eigen risico is bedoeld als rem op onnodig zorggebruik, maar is inmiddels eigenlijk uitgegroeid tot een rem op medisch noodzakelijke zorg. De groep mensen die na een verwijzing niet meer naar het ziekenhuis gaan, is met 25% gegroeid. Het CDA wil dan ook dat op een aantal punten het eigen risico op de schop gaat. Voor chronisch zieken is het eigen risico al snel bij de eerste behandeling of de eerste medicijnen vol. Bovendien zijn er regionale verschillen in de hoogte van het te betalen eigen risico voor een behandeling. Vaak wordt in streekziekenhuizen meer betaald omdat de kosten daar hoger liggen. Het voorstel van het CDA is om een vast bedrag van bijvoorbeeld €75 per behandeling per patiënt in te voeren, natuurlijk tot een maximum van €375, zodat er telkens een remmoment is. Graag een reactie van de minister hierop. Daarnaast dient het CDA een amendement in om de verhoging van het eigen risico terug te draaien. Het lijkt erop dat mensen met een hoog vrijwillig eigen risico tot €885 de rekening vaak niet kunnen betalen. Heeft de minister een beeld van de effecten van dat hoge vrijwillige eigen risico? Kan zij deze effecten eens onderzoeken?
De voorzitter:
Ik weet niet precies wat het is dat u hebt gezegd dat maakt dat er nu een wachtrij staat bij de interruptiemicrofoon. Ik begin bij de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ik weet dat wel, want het gaat om het eigen risico, de ziektetaks. Daar moeten wij van af. Dat is een boete op ziek zijn en dat is heel onrechtvaardig. Ik beluister een inconsequentie bij het CDA. Mevrouw Bruins Slot zegt dat het eigenlijk een rem is geworden op noodzakelijke zorg. Dat zegt zij met zoveel woorden. Maar hoe kan zij dan met droge ogen het voorstel doen om voor medisch noodzakelijk zorg — de huisarts verwijst iemand immers door naar het ziekenhuis — een boete op te leggen van €75?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is van belang om de zorg goed te leveren en mensen iedere keer te laten nadenken over de vraag of het wel nodig is dat zij naar de dokter gaan. De manier waarop wij het nu hebben geregeld met dat hoge eigen risico dat je in één klap kwijt bent, vindt het CDA te ver gaan. Wij denken dat wij het op een andere manier kunnen doen, waardoor er telkens een moment is voor de patiënt om na te denken over de vraag of het wel of niet nodig is. Het mooie van dit systeem is dat wij daarmee kunnen zorgen voor een rem van €75.
De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer gewoon dat dit inconsequent is en dat het niet klopt. De huisarts maakt met een patiënt de afweging om naar het ziekenhuis te gaan. De huisarts oordeelt bijvoorbeeld dat een verwijskaart nodig is voor een bepaalde behandeling. Dan is er gewoon een zorgvuldige afweging gemaakt. Het past toch niet bij een christelijk-sociale partij om dan een boete op te leggen van €70 voor elke keer dat je voor een behandeling naar het ziekenhuis gaat? Zou het niet veel beter zijn om het stelsel, waarin ontzettend veel niet goed loopt en dat enorm veel bureaucratie en verspilling door de zorgverzekeraars met hun zorgspotjes kent enzovoorts, aan te pakken in plaats van een boete bij de patiënt neer te leggen?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA kijkt daar echt anders tegen aan dan de SP. De voorstellen van de SP zullen leiden tot herinvoering van de wachtlijsten en zullen er ook voor zorgen dat een aantal kosten echt omhooggaan. Het is van belang dat we goede zorg kunnen leveren aan mensen. Het CDA kijkt echt anders aan tegen het systeem dat de SP voorstaat en tegen de voorstellen van de SP.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is heel mooi dat het CDA hiermee komt; dit was natuurlijk ook een onderdeel van het verkiezingsprogramma van het CDA. In 2010 heb ik met de toenmalige CDA-minister van Volksgezondheid gewisseld dat D66 een soortgelijk systeem wilde en ook een inkomensafhankelijk plafond wilde. Toen werd gezegd dat dat niet kon en dat dat veel te veel bureaucratie zou opleveren. Hoe denkt het CDA dit te regelen?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
D66 heeft het over een inkomensafhankelijk plafond. Ik denk dat dat inderdaad veel te ingewikkeld is in de uitvoering. Ik vind het opvallend dat bijvoorbeeld ook de ziekenhuissector inmiddels zegt dat dit voorstel waarschijnlijk wel kan worden uitgevoerd. In de afgelopen vijf jaar hebben ook de digitale ontwikkelingen niet stilgestaan. Daarom lijkt het mij zeer goed dat de minister dit verder uitzoekt en ervoor zorgt dat dit ingevoerd kan worden.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Bruins Slot noemde een bedrag. Je zou ook kunnen kijken naar een percentage van de zorgrekening.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zei: "bijvoorbeeld €75". De kern van de zaak is dat we naar een goede rem op onnodig zorggebruik moeten en niet naar een onnodige rem op onnodig zorggebruik. Als een goede rem het best kan in de vorm van een bepaald bedrag rond de €75, is dat prima. Je kunt naar percentages kijken, maar dan wordt het ook weer heel ingewikkeld. Dan moet je immers per behandeling bekijken hoe duur die behandeling is en dan moet je daarvan het percentage uitrekenen. Hoewel dit voorstel sympathiek is, kan ik mij dus voorstellen dat dat juist weer veel extra administratieve lasten met zich meebrengt. Daar zitten we natuurlijk niet op te wachten.
De heer De Lange (VVD):
Toen u mij interrumpeerde, sprak u ook over het belang van minder regels en minder bureaucratie. U oppert nu een plan waarvan u zelf aangeeft dat u nog niet helemaal weet of het kan worden uitgevoerd. Dat verbaast mij enigszins, omdat dit soort maatregelen in ieder geval niet zou moeten leiden tot meer administratieve lasten. We hebben afgelopen week nog gezien hoe ingewikkeld ziekenhuisrekeningen kunnen zijn. Kunt u daar toch nog een reflectie op geven? Waarom komt u met een voorstel waarvan in ieder geval de mensen die daar zicht op hebben, zeggen dat het in de uitvoering heel ingewikkeld wordt?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb de indruk dat de heer De Lange mij misschien niet helemaal goed heeft begrepen. Ik heb aangegeven dat het een werkbaar plan is, maar mevrouw Dijkstra deed de suggestie om ook met een inkomensafhankelijk plafond en met percentages te werken. Ik denk dat dat veel extra administratieve lasten zou opleveren.
De heer De Lange (VVD):
Hoe komt u dan tot de constatering dat dit een werkbaar plan zou zijn en geen bureaucratie zou opleveren? Met het plan worden immers allerlei trapjes ingebracht. Dat gaat allerlei extra administratieve lasten opleveren; dat is gewoon een feit.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We werken nu ook met eigen bijdragen in de langdurige zorg, maar ook binnen de Zorgverzekeringswet. Die systematiek is er dus. Als het CDA een voorstel doet om dit voor mensen betaalbaarder te maken en om de omgang met het eigen risico uitvoerbaarder te maken, vind ik het een beetje teleurstellend dat de heer De Lange weer gelijk in een storingsreactie valt in de trant van: we moeten bekijken of dat wel allemaal kan en of het niet te lastig is. Laten we nou eens eerst met elkaar bekijken hoe we een groot probleem dat mensen vaak hebben met het betalen van het eigen risico, kunnen oplossen. We hebben op dit moment immers 800.000 betalingsregelingen. Meer dan 350.000 mensen kunnen hun rekeningen niet betalen en zijn wanbetalers. Zorg is van mensen door mensen. Het is belangrijk om de menselijke maat in de zorg te behouden. Dit betekent ook dat zorgverzekeraars allereerst maatschappelijke organisaties zijn: zij moeten dienstbaar zijn aan de zorg en aan de mensen. Het gaat echter niet goed met die maatschappelijke rol van de zorgverzekeraars. Zorgverzekeraars hebben onnodig veel zorggeld op de plank liggen. Het CDA wil dat er een maximum wordt gesteld aan de reserves die zorgverzekeraars mogen aanhouden. Navraag in Europa leert dat dit ook kan. Ik krijg hierop draag een reactie van de minister. Het CDA is daarnaast van mening dat zorgverzekeraars geen winst mogen uitkeren. Ook moet de positie van de verzekerden bij zorgverzekeraars worden versterkt.
Onlangs zijn de uitkomsten van een groot Europees onderzoek verschenen. Daarin wordt de conclusie getrokken dat zorgverzekeraars in Nederland een oligopolie vormen en dat dit een gevaar is voor gezonde verhoudingen. Daarom wil het CDA dat er een strenge fusietoets voor zorgverzekeraars komt en dat het mogelijk wordt om zorgverzekeraars te splitsen als blijkt dat zij te veel macht hebben. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.
De minister mag van mij de boeken ingaan als de minister die de zorguitgaven onder controle heeft gekregen. Het CDA acht de betaalbaarheid van de zorg erg belangrijk, omdat iedereen dan goede zorg kan blijven krijgen. Het is echter lastig dat de Algemene Rekenkamer nog steeds constateert dat er knelpunten zijn in de registratie-, declaratie- en verantwoordingseisen. Dit wordt niet alleen door de Algemene Rekenkamer geconstateerd; de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants heeft op 21 januari 2015 een brandbrief gestuurd waarin zorgen worden geuit over de verantwoording van het hele sociale domein, dus zowel van de gemeenten als van de zorgorganisaties, de geestelijke gezondheidsorganisaties, de ouderenorganisaties en de gehandicapten- en jeugdzorginstellingen. Ook hebben wij kort geleden een brief ontvangen waarin wordt gesteld dat de definitieve besluitvorming over het macrobeheersingsinstrument over 2013 — wij zijn inmiddels twee jaar verder — is verschoven naar het voorjaar van 2014. Daardoor is het jaren na dato niet duidelijk hoeveel geld er in Nederland werkelijk is uitgegeven aan de zorg. Niet alleen dat, de cijfers van de geestelijke gezondheidszorg over 2013 en 2014 zijn ook nog steeds niet bekend. De cijfers van 2014 komen pas in 2017. Wij weten dus op zijn vroegst in 2017 hoeveel geld wij in 2013 en 2014 exact hebben uitgegeven aan de zorg en of wij meer of minder hebben uitgegeven. De Algemene Rekenkamer heeft dit al eerder vastgesteld. Hij schrijft dat dit door de minister onvoldoende als een probleem wordt beschouwd.
Namens het CDA stel ik voor dat er een onafhankelijke commissie van financieel experts wordt ingesteld die toch nog een keer onderzoek doet naar deze financiële problematiek en dan ook met aanbevelingen komt. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.
Ik sprak al over de geestelijke gezondheidszorg. Wij dienen te zorgen voor de meest kwetsbare mensen in de samenleving. Wij mogen hen niet in de steek laten. Daarom vindt het CDA het zo belangrijk dat er goede geestelijke gezondheidszorg is. Wij maken ons zorgen over de toegankelijkheid en de beschikbaarheid van de geestelijke gezondheidszorg. De afbouw van de bedden in de instellingen gaat niet gelijk op met de opbouw van voorzieningen van geestelijke gezondheidszorg in de praktijk. Er is op dit moment te veel sprake van hokjesdenken, zo signaleren de Federatie Opvang, het Landelijk Platform Geestelijke Gezondheidszorg en het Leger des Heils ook. Het CDA wil dat de minister de handschoen oppakt en zorgt voor de borging van de kennis over psychiatrische beperkingen in de wijkteams en bij gemeenten. Dat moet echt goed op orde zijn en de staatssecretaris kan daarbij helpen.
De minister en de staatssecretaris hebben in 2014 ook beloofd dat er objectieve inhoudelijke criteria zouden komen voor de toegang van cliënten van de geestelijke gezondheidszorg tot de Wet langdurige zorg. In technische termen geldt dit zowel voor de B- als de C-pakketten. Hoe staat het daarmee? Ik heb daar sinds 2014 niets meer van gezien, terwijl wij mensen goede zorg willen geven en maatwerk willen leveren. Dan moeten er goede objectieve inhoudelijke criteria zijn. Ook D66 heeft zich hier eerder hard voor gemaakt. Het is eigenlijk bizar hoe lastig het is om te stoppen met roken, zelfs als je zwanger bent. Bijna één op de vier laagopgeleide zwangere vrouwen rookt tijdens de zwangerschap gewoon door. Baby's van wie de moeder rookt hebben twee keer zoveel kans op een laag geboortegewicht. Er is sprake van miskramen, of de baby blijft te klein. Ook is de kans op wiegendood twee keer zo groot. Uit het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg blijkt dat hiervoor echt onvoldoende aandacht is. Het CDA wil dat dit kabinet rokende zwangere vrouwen actiever helpt om van het roken af te komen. Daarvoor is een nauwe samenwerking tussen gynaecoloog en verloskundige nodig. Hierbij bied ik mede namens het CDA een actieplan aan de staatssecretaris aan met het doel dit voor elkaar te krijgen. Het CDA wil echt graag dat de staatssecretaris de voorstellen die in dit plan staan, gaat uitvoeren, opdat hiervan echt werk wordt gemaakt en ervoor wordt gezorgd dat zowel de moeder als de baby tijdens de zwangerschap wordt beschermd.
De voorzitter:
Ik verzoek mevrouw Bruins Slot om dit plan aan de bode te overhandigen.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ga bijna over tot de afsluiting. Het mooie van de zorg is dat het mensenwerk is. De zorg is er voor mensen en wordt door mensen verleend. Van werkbezoeken komen wij telkens terug met suggesties en ideeën om die zorg beter te maken. Dat hoor ik ook van mijn collega's. Het is van belang dat wij daar werk van maken. De beste suggesties komen vaak uit de praktijk. Ik wil de minister toch vragen of zij daarmee aan de slag gaat. Een ambulancechauffeur die dagelijks in de auto zit, vertelde mij dat mensen in Duitsland voor het theorie-examen leren dat automobilisten moeten uitwijken. Dat voorkomt veel ongelukken en gewonden. Mijn verzoek aan de minister is of zij met dit goede idee aan de slag wil gaan. Is het mogelijk om de Nederlandse automobilisten een uniforme manier van uitwijken te leren? Nu heeft 60% van de ambulancechauffeurs weleens een ongeluk gehad. Dit laat zien dat de zorg van mensen is, die in de praktijk vaak goede oplossingen vinden. Het is van belang dat zij daarvoor de ruimte krijgen en geen knellende regels.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog even een praktisch punt. Ik neem aan dat de nota waar het CDA het over heeft, onder de leden van de Kamer wordt verspreid.
De voorzitter:
Uiteraard.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat hoop ik wel. Ja, graag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het CDA ziet dat de snelheid van het doorvoeren van de hervormingswet leidt tot gaten in de wetgeving. Dat leidt voor zorgvragers en familieleden tot onduidelijkheid en het stuurt mensen van het kastje naar de muur en weer terug. Het is er voor de gemiddelde zorgvrager allemaal niet duidelijker op geworden. Vaak vraagt men zich af onder welke wet de benodigde zorg en ondersteuning nu valt. Herkent de regering dit ook?
Ik geef enkele voorbeelden. Bij de intensieve kindzorg zal in 2016 weer een deel van de begeleiding onder de Jeugdwet vallen. De thuiswonende oudere krijgt zowel in de Wmo als in de Zorgverzekeringswet, de wijkverpleging, minder uren zorg thuis, en dat moet die ene mantelzorger thuis opvangen. De casemanager dementie heeft geen eigen aanspraak in de Zorgverzekeringswet. Daardoor lijkt alle opgebouwde kennis, waarvan ook in de Wmo gebruikgemaakt zou kunnen worden, te verdwijnen. Er ligt een wetsvoorstel over de overbruggingszorg, maar onduidelijk is of de gemeente of het zorgkantoor deze zorg bekostigt. Indiceert de transferverpleegkundige in het ziekenhuis de zorg thuis of doet de wijkverpleegkundige dat?
Dan kom ik op de derde voortgangsrapportage langdurige zorg, die wij maandagavond kregen. Hieruit blijkt dat kinderen onder de 18 jaar die een indicatie hebben via de Awbz, nadat zij 18 zijn geworden overgaan naar de Wmo als zij verblijf nodig hebben, omdat er dan sprake zou zijn van een tijdelijke behoefte aan beschermd wonen. Waarom, staatssecretaris, waarom? Is dit een soort sterfhuisconstructie voor kinderen onder de 18 jaar die nu een vg4-indicatie hebben? Over dit onderwerp heb ik een rijtje vragen ingediend. Het is buitengewoon technisch en ingewikkeld. Ik wil deze vragen graag allemaal beantwoord hebben. Zo kan ik beoordelen of er inderdaad sprake is van een sterfhuisconstructie.
Met de zorghervormingen zijn de administratieve lasten toegenomen, niet alleen voor zorgvragers die een pgb hebben, maar zeker ook voor instellingen die dezelfde zorg leveren maar nu met verschillende wetten te maken hebben. Bij de behandeling van de Wmo vertelde de regering dat de overhead van de Wmo ruim 9% was. Wat is het nu?
De eigen bijdrage voor de zorg verloopt ook niet soepel. Mensen krijgen een eigen bijdrage opgelegd voor maanden van geleverde zorg en schrikken zich dus een hoedje. Eerder stelde het CDA voor om gemeenten te stimuleren rekeningen van ondernemers sneller te betalen. Vandaag stelt het CDA voor om een maximumtermijn van een maand te stellen voor het aanleveren van gegevens bij het CAK door gemeenten en zorgkantoren, op straffe van een korting op de eigen bijdrage voor de desbetreffende maand.
Ook vraagt het CDA de staatssecretaris na te denken over de mogelijkheid om een vaste voorlopige eigen bijdrage per maand in te voeren. Hierdoor hoef je achteraf veel minder te verrekenen voor daadwerkelijk verleende zorg. Dit leidt tot veel minder correcties over en weer tussen aanbieders, burgers en het CAK. Ik krijg graag een reactie van de regering hierop.
Er wordt in 2016 extra geld geïnvesteerd in ouderenzorg, zowel voor activiteiten als voor de opleiding. Worden deze middelen toegevoegd aan de contracteerruimte, of komt er een subsidieregeling waarbij alleen zorginstellingen die regelarm werken of meedoen aan kwaliteitsprojecten, in aanmerking komen voor dit geld? Graag ontvangt het CDA nog tijdens deze begrotingsbehandeling een plan daarvoor.
Het kabinet heeft er vanaf 1 januari 2015 voor gekozen om mensen met beperkingen en ouderen langer thuis te laten wonen. Zoals bekend, steunt het CDA het idee dat mensen langer thuis wonen, al is het maar omdat mensen dat zelf ook willen. Daarnaast koos dit kabinet er echter voor om miljoenen te bezuinigen. Daarom dienen wij vandaag bij deze begroting een aantal amendementen in die meer geld beschikbaar stellen voor de zorg thuis. Het CDA wil namelijk dat gemeenten vanuit de Wmo op basis van inhoudelijke criteria besluiten om mensen wel of geen hulp en ondersteuning thuis te geven. Het CDA wil dat er rekening wordt gehouden met hetgeen mantelzorgers aankunnen. We willen ook dat de wijkverpleging voldoende verpleging en verzorging kan bieden bij de mensen thuis.
De Wmo mag wat het CDA betreft geen armoedewet worden. In een interruptiedebat met de heer Potters sprak ik er al over. De WTCG-maatregel wordt vooral gebruikt om de laagste inkomens te ondersteunen. Dat is van bijstandsniveau tot 120%. Ook hierbij vinden wij dat er geld bij moet.
Het CDA maakt zich er zorgen over dat over een paar jaar geen persoonlijke verzorging meer gegeven kan worden en alleen nog maar verpleegkundig handelen vergoed wordt. De Zorgverzekeringswet is namelijk een medische wet. Persoonlijke verzorging zoals hulp bij het douchen is lang niet altijd medisch geïndiceerd. Denk bijvoorbeeld aan kwetsbare ouderen of mensen met een status quo die een dwarslaesie hebben. Er zijn ook nog eens onvoldoende wijkverpleegkundigen in de wijk aanwezig. Het CDA heeft daarvoor gewaarschuwd. Niet alleen Actiz, maar ook bijna de helft van de wijkverpleegkundigen, geeft aan dat er onvoldoende budget is om de benodigde zorg te verlenen. Uit een enquête bleek ook nog eens dat 60% van de verpleegkundigen meer tijd kwijt is aan administratieve lasten. Wat gaat we eraan doen om dat echt te veranderen? Ik krijg hierop graag een reactie.
De heer Potters (VVD):
Mevrouw Keijzer vraagt zich af wat we eraan gaan doen. Om met die laatste woorden te beginnen: wat gaat het CDA eraan doen? Op 15 oktober heeft mevrouw Keijzer in het AO over wijkverpleging tegen mijn collega Rutte gezegd dat zij plannen zou presenteren om het een en ander te gaan repareren en te compenseren bij de wijkverpleging. In het interruptiedebat van zojuist stelde zij dat er wat moet gebeuren aan de situatie van de middeninkomens, omdat het daarmee niet goed zou gaan. Ondertussen zei haar collega Buma bij de Algemene Politieke Beschouwingen dat er echt geen extra geld naar de zorg gaat en dat het CDA juist heel zuinig aan wil doen. Mevrouw Keijzer uit haar zorgen en dat mag. Dat is ook goed, dat hoort bij zo'n begrotingsbehandeling, maar er ligt geen enkel plan. Van het plan van de SP kan van alles gezegd worden, dat het een slecht plan is, maar er ligt tenminste een plan. Bij het CDA ligt er echter helemaal niks. Wat gaat deze partij zelf doen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij hebben amendementen voorbereid die al naar de Kamer gestuurd zijn of gestuurd worden en daar staat ook in hoe wij dekking vinden voor het extra geld. In de amendementen staat namelijk dat het CDA extra geld beschikbaar wil stellen voor de wijkverpleging, voor de WTCG en voor de Wmo. Een en ander wordt gedekt door bijvoorbeeld regelarme zorg in te voeren. Uit eerder onderzoek is gebleken dat dit een besparing van 7% tot 19% kan opleveren. Dat is een voorbeeld van wat wij van plan zijn. Het CDA is er ook voor om verplichte inkoop van zorg door ziekenhuizen nu eindelijk eens te regelen. Als je bekijkt hoe in Duitsland deze inkoop plaatsvindt, dan blijkt dat 30% tot 40% goedkoper ingekocht kan worden. Er is dus geld voor die zorg thuis en het CDA gaat dat dan ook via die amendementen ter beschikking stellen. Deze zijn al naar de Kamer gestuurd, of ze komen binnenkort, ik weet even niet waar die in de pijplijn hangen.
De voorzitter:
Wat dit laatste punt betreft: de amendementen liggen op dit moment bij de reproductieafdeling.
De heer Potters (VVD):
Het lijkt me wat lastig dit soort plannen naar voren te brengen in de vorm van amendementen met een naar mijn idee best wel vage dekking. Mevrouw Keijzer heeft op 15 oktober aan mijn collega beloofd met een plan te komen. Nu ligt er geen plan, wordt er naar het kabinet gewezen en dient het CDA een aantal amendementen in. Is mijn conclusie dan ook juist dat wat de heer Buma heeft gezegd gewoon onzin is, namelijk dat er geen extra geld gaat naar de zorg, dat hij een streng, misschien wel enigszins stevig geluid daarover wilde laten horen bij de Algemene Politieke Beschouwingen maar dat via de achterkant, via amendementen toch gewoon meer geld naar de zorg gaat? Dat kan, maar het is dan wel handig als het CDA bepaalt waar zij voor staat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Weet u wat ik nu zo jammer vind? Het CDA heeft tijdens de behandeling van al die wetten voorstellen gedaan ter verbetering. Daar heeft toen de meerderheid van de Kamer niet mee ingestemd. Vervolgens komt het CDA vandaag met een tegenbegroting waarin we extra geld ter beschikking stellen voor zorg thuis. Vorig jaar en het jaar daarvoor deden wij dit ook en vandaag doen we het weer. Het is zo jammer dat de VVD-fractie niet bereid is om daarnaar te kijken. Er is geld voor, het kan, en dan krijgen we met elkaar in de Kamer nu eindelijk eens voor elkaar dat er wat meer geld naar die thuiszorg gaat.
Nogmaals, het lijkt of we daarover een andere mening hebben dan zo'n beetje iedereen hier vandaag, maar wij vinden óók dat als mensen thuis kunnen blijven wonen, het dan goed is dat je dat op die manier regelt. Al was het alleen maar omdat mensen dat zelf willen. Je zult er dan wel voor moeten zorgen dat er ook voldoende geld is om dat mogelijk te maken. Dat is waar ik vandaag voor sta, dat zijn de voorstellen van het CDA, dus dat plan ligt er wel degelijk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor mevrouw Keijzer ook spreken over een tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, in de zin dat er meer geld naartoe zou moeten, maar tegelijkertijd hoor ik vanuit gemeenten het signaal dat daar geld is dat eigenlijk voor dat doel niet gebruikt wordt. Wil zij daarop reageren? Herkent zij dat signaal?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee. Bij de stukken zit de voortgangsrapportage langdurige zorg. De staatssecretaris heeft in dat kader bij een, weliswaar beperkt, aantal gemeenten gevraagd hoe ze omgaan met de eigen bijdrage en hoe ze de verschillende inkomensgroepen compenseren. Daar blijkt uit dat alleen de minima worden gecompenseerd. Dat heeft het CDA hier ook meerdere malen naar voren gebracht bij de behandeling van de wetten die de tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten afschaften. Wij zijn daar om die reden dan ook niet voor. Dat blijkt nu ook uit dat onderzoek. Wat het CDA betreft moet daar dus geld bij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar de vraag waar het precies terechtkomt, is een andere vraag dan de vraag of het geld dat er is ook gebruikt wordt. Ik krijg in ieder geval signalen van gemeenten dat er wel geld voor is, maar dat ze nog niet direct een middel gevonden hebben om dat op een goede manier bij die doelgroep terecht te laten komen. Dus zou dat niet allereerst de vraag moeten zijn voordat we over extra geld spreken? Worden de budgetten die er zijn wel voldoende voor dit doel ingezet?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik CDA-wethouders spreek — ik spreek voornamelijk wethouders van CDA-huize — dan hoor ik heel vaak van ze dat er absoluut goede kanten aan het beleid vanuit Den Haag zitten maar dat ze gewoon te weinig geld hebben om het uit te voeren. Dat komt niet alleen vanuit die hoek tot ons maar ook vanuit zorginstellingen. Actiz heeft iets gezegd over de wijkverpleging. U kent de discussie over de patiëntenstops. Er is een enquête gehouden onder verpleegkundigen waaruit hetzelfde blijkt. Dan vind ik namens het CDA dat je op een gegeven moment je knopen moet tellen. Als je wilt voorkomen dat alle energie die de afgelopen tijd is gaan zitten in een betere zorg thuis, dicht bij mensen, verloren gaat, dan betekent dat extra geld voor thuiszorg. De dekking treft u aan in de amendementen. Die loopt langs dezelfde lijnen als in onze tegenbegroting van vorig jaar en van het jaar daarvoor, met daarbovenop nog het veel efficiënter inkopen van zorg in ziekenhuizen, want daar zijn gigantische financiële voordelen te behalen. Ik hoop zeer dat de Kamer instemt met die voorstellen van het CDA.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nu even over het vorige punt. Het CDA is niet met een tegenbegroting voor 2016 gekomen. Mevrouw Keijzer komt nu met een aantal amendementen om dingen te regelen. Ik vind het altijd heel goed als partijen met voorstellen komen, maar dit geeft volgens mij ook aan dat zelfs het CDA heel veel moeite heeft moeten doen om geld te vinden als het gaat om regelarme zorgprojecten. Klopt het dat het lastig was om binnen de begroting extra geld te vinden voor zorg thuis?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dat niet, we hebben gewoon gekeken waar die ruimte zit. Het CDA heeft er dit jaar niet voor gekozen om met een tegenbegroting te komen omdat er 5 miljard lastenverlichting is. Er is een keer een interruptiedebatje geweest tussen mijnheer Pechtold en mijnheer Buma. Dat was wel leuk, want toen zei mijnheer Buma: mijnheer Buma is blij, mijnheer Pechtold is boos.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Zullen we het even nadoen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat kunnen we doen, maar dat zou een herhaling van zetten zijn. Het CDA is dus te spreken over die lastenverlichting van 5 miljard, ook omdat die terechtkomt bij de middeninkomens. Vervolgens zoeken wij binnen de verschillende begrotingen die van belang zijn — bijvoorbeeld bij Justitie, waar geld bij moet, maar ook bij zorg — naar ruimte om extra geld vrij te maken waar dat nodig is. Wij hebben dat gevonden in deze onderdelen. Maar als de fractie van D66 deelt wat het CDA vindt, namelijk dat er meer geld beschikbaar moet komen voor zorg thuis en van mening is dat ergens anders de dekking moet worden gevonden, dan zijn wij zeer bereid om daarover in gesprek te gaan, want bovenaan staat dat er meer geld moet naar thuiszorg.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik mij het verkiezingsprogramma herinner, bezuinigt het CDA 3 miljard op de langdurige zorg. Dus is dat dan voortschrijdend inzicht van het CDA?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan gaan we terug naar plannen die opgesteld zijn in 2011. Laten we dat nu eens even niet doen. We hebben het nu over de begroting voor 2016. De bedragen die het CDA van de zorg af wilde halen — het is absoluut waar, ook wij vonden dat we moesten kijken hoe we de zorgkosten naar beneden brengen — waren altijd nog minder dan wat het kabinet, gesteund door D66, uiteindelijk heeft bezuinigd. Water onder de brug. We staan nu voor het jaar 2016. Overal piept en kraakt het en hoor je dat er te weinig geld is voor de thuiszorg. Wij doen daar voorstellen voor. Laten we elkaar daarop aanspreken en laten we met elkaar daarvoor meerderheden vinden.
De voorzitter:
U heeft nog een tweede termijn om met elkaar die partijpolitieke discussie te voeren. Zullen we dat daar doen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, een feitelijk punt.
De voorzitter:
Heel kort dan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het CDA bezuinigt in het verkiezingsprogramma 3 miljard, de regering, waar het CDA aan refereert, voor 2015 2,3 miljard. Dat is nog steeds een stuk minder dan het CDA wilde besparen. Wel is dat vanaf 2018 3,2 miljard. Dit even voor de feitelijke verslaglegging.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor de feitelijke verslaglegging zou ik even Keuzes in Kaart erbij moeten halen om precies na te rekenen of dit nu klopt.
De voorzitter:
Dat lijkt mij typisch iets voor de tweede termijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zegt u, voorzitter, maar ik wil dat niet, want ik vind dat wij hier met elkaar niet moeten terugkijken naar 2011. We moeten met elkaar vooruitkijken naar 2016.
De voorzitter:
Dan zal dat uw inbreng zijn in tweede termijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar constateren wij dat er te weinig geld is voor de thuiszorg. Daar moeten wij met elkaar proberen ruimte te vinden. Het CDA doet daartoe concrete en constructieve voorstellen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de tegenbegroting van het CDA dit jaar gemist. Het CDA probeert vandaag het een en ander te repareren met amendementen. Waarom is dat niet klip en klaar in een tegenbegroting neergelegd? Mevrouw Schouten heeft bij het Belastingplan voorstellen gedaan, conform onze tegenbegroting, om mensen met een beperking of een chronische ziekte of ouders die een kind met een beperking verzorgen, financieel tegemoet te komen. Gaat het CDA die plannen steunen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Er ligt geen tegenbegroting in de letterlijke zin van het woord om dezelfde reden dat er in eerdere jaren ook geen tegenbegroting lag van een aantal partijen, hier aanwezig, omdat zij de begroting van de regering eigenlijk compleet steunen. Het CDA steunt de lastenverlichting van 5 miljard. Op verschillende onderdelen doen wij vervolgens voorstellen. Dat is wat er ligt. Ik nodig iedereen van harte uit om met elkaar te kijken hoe wij daarvoor een meerderheid kunnen vinden. Het voorstel van de fractie van de ChristenUnie zal ik bestuderen en op zijn merites beoordelen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een opmerkelijke uitspraak. Het CDA zegt dat er geen tegenbegroting is ingediend, omdat de keuzen van deze regering worden onderschreven. Ik vraag het nog een keer. Wat gaat het CDA doen om de positie van chronisch zieken en gehandicapten te verbeteren? Steunt het CDA de voorstellen van mijn fractie? Je kunt niet enerzijds zeggen dat je het kabinet steunt, en anderzijds ach en wee roepen omdat het allemaal niet goed gaat met de chronisch zieken en gehandicapten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nog een keer heel precies. Wij steunen de 5 miljard belastingverlichting. Buma blij, want daarmee wordt een eind gemaakt aan het verhogen van de belastingen die de ChristenUnie heeft gesteund. Vervolgens kijken wij naar een aantal onderdelen waar extra geld bij moet, zoals Veiligheid en Justitie — dat zal mevrouw Dik-Faber niet verbazen — maar zeker ook zorg. In onze eigen voorstellen hadden wij zeker aandacht voor de positie van chronisch zieken en gehandicapten. Wij stoppen daarom extra geld in de WTGC, in de Wmo en in de wijkverpleging om mensen met zorg thuis te ondersteunen bij het elke dag weer rondkrijgen van hun plaatje. We weten het namelijk allemaal: het gaat nu op onderdelen ernstig mis.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Buma blij, maar Buma zei tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen ook dat het CDA geen extra geld uittrekt voor de zorg, omdat er veel geld naar de zorg gaat. Ik heb het amendement en het voorstel van het CDA nog niet gezien. Dat is een beetje lastig, want mevrouw Keijzer zegt toch dat er extra geld naar de zorg gaat. Maar de dekking, bijvoorbeeld als het gaat om regelarm werken, komt toch gewoon uit de zorg? Kan mevrouw Keijzer iets specifieker zijn wat dit betreft? Waar komt dat extra geld voor de zorg dan vandaan?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar ben ik helder over. Binnen de begroting van VWS hebben wij posten weten te vinden waar geld op kan worden bespaard door regels uit het systeem te gooien en door efficiënter in te kopen. Dat geld besteden wij aan zorg thuis. Volgens mij is het zo klaar als een klontje.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is dus geen extra geld. Dat is binnen de begroting van VWS slimmer werken, bijvoorbeeld regelarm werken. Daar doen wij allemaal voorstellen voor. Het lijkt mij goed als het CDA aangeeft dat er geen extra geld wordt uitgetrokken, maar dat onze oproep om regelarmer te werken en goede voorbeelden tot norm te maken, wordt ondersteund. Laten wij er wel eerlijk over zijn dat er geen extra geld bijkomt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat kan de heer Van Dijk vinden, maar dan wordt het een woordenspelletje. Als ik geld uit de zorg weet te halen, omdat wij stoppen met een aantal regels, en omdat we efficiënter inkopen, kan er meer geld naar de zorg thuis. Ik wijs er overigens op dat er al 1,3 miljard uit de begroting van VWS is verdwenen naar allerlei tekorten elders. Ik parkeer het geld dat wij hebben gevonden en dat besteden wij aan zorg thuis. Volgens mij zijn alle mensen die naar dit debat kijken onvoorstelbaar blij dat het CDA zegt: dat geld gaat naar de thuiszorg.
De voorzitter:
Voor de efficiency van de discussie geef ik u wel mee dat het handiger zou zijn geweest als u die amendementen op een zodanig tijdstip had ingediend dat de andere leden ze vooraf ook nog hadden kunnen lezen. Dat had geholpen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben zo blij dat mevrouw Keijzer geld heeft gevonden via het verminderen van de regels. Ik heb hier echter een amendement van het lid Agema over het verminderen van de interne regeldruk bij zorgaanbieders in de AWBZ, maar daar stemde het CDA tegen. Wat is er dan veranderd?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Welk amendement is dat? Wanneer is dat ingediend en wat was de dekking?
Mevrouw Agema (PVV):
Dezelfde dekking die u nu een jaar later kiest.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Vertel, wanneer was dat en wat staat erin?
Mevrouw Agema (PVV):
25 september 2014.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik weet het niet, ik zou even moeten kijken wat precies de draagwijdte van dat amendement is geweest. Als het hetzelfde blijkt te zijn als wat wij nu doen, dan kan ik mevrouw Agema feliciteren, want dan heeft zij dat vorig jaar dus al bedacht. Nogmaals: fantastisch, want dan stemt in ieder geval de PVV voor het amendement van het CDA en zijn wij met elkaar een stukje verder.
Dan kom ik op de huishoudelijkehulptoelage. Dit is een banenplan à la Asscher. Het is ook een banenplan dat niet werkt, net als al die andere banenplannen. Uit de stukken die wij van de regering hebben gekregen, blijkt ook weer dat weliswaar de plannen wel zijn ingediend, maar dat het daadwerkelijk gebruikmaken daarvan niet loopt. Wij waren al geen voorstander van deze subsidieregeling, maar nu wij lezen dat de maximale eigen bijdrage voor 2016 verhoogd wordt van €12,50 naar €17,50 denken wij dat het helemaal niet gaat lukken. Wij vragen ons af hoeveel geld er in 2016 beschikbaar is voor de huishoudelijkehulptoelage. Wij hebben het bedrag nog niet in de begroting kunnen vinden. Ik hoor graag wat dit bedrag is. Wij vragen aan de regering of het nu niet eens tijd wordt om het geld gewoon in de Wmo-middelen te stoppen. Dan is er weer een flinke hoeveelheid geld extra beschikbaar om mensen daadwerkelijk huishoudelijke hulp te geven.
De voorzitter:
Ik was van plan om nog één fractie het woord te geven voor de lunchpauze, maar daarvóór schorsen wij even om andere redenen. Ik stel vast dat u daarmee kunt instemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Als je ziek bent, moet je erop kunnen vertrouwen dat je zorg krijgt die nodig is en bij je past. Dat is natuurlijk de zorg die wetenschappelijk de beste uitkomsten heeft, maar het is ook de zorg die aansluit bij jouw behoeften en persoonlijke mogelijkheden. Om dit te kunnen bepalen is ruimte nodig voor het goede gesprek, met begrijpelijke informatie, zodat patiënt en zorgverlener samen deze afweging kunnen maken. Dit vergroot de kwaliteit en tevredenheid van patiënt en arts. Het draagt ook bij aan veiligheid en het voorkomen van onnodige zorg.
Wij zien op Europees niveau dat ons stelsel hoog staat aangeschreven. De kwaliteit van de Nederlandse zorg is hoog en de betrokkenheid van zorgverleners is groot. Wij zien echter ook dat ons systeem perverse prikkels kent. De dbc-betaaltitel is leidend, niet de vraag van een patiënt. De dbc vergoedt het maximaal verrichtte en niet het goede gesprek en de beste zorg. Bij ziekte wordt zorg vergoed, maar preventie ter voorkoming van ziekte wordt niet vergoed. Er is weinig ruimte voor vernieuwende zorg, die patiëntgerichter is en beter. Kortom, het aanbod staat centraal en niet de vraag van de patiënt. Een tweede probleem is de uitvoering van het stelsel door zorgverzekeraars. Zorgverzekeraars zijn prijsvechters, die niet inkopen op kwaliteit, maar op prijs, aldus de NZa. De stem van de verzekerde wordt niet meegenomen. Hier is dus politieke sturing nodig. Verder zien wij dat er onvoldoende zeggenschap en samenspraak is ten aanzien van de inrichting van het zorglandschap. Wij hebben wel inspraak bij de aanleg van wegen in een regio, maar bij het zorgaanbod in de regio is die inspraak er niet. Degene om wie de zorg draait, heeft te weinig invloed.
Wij gebruiken deze begroting om voorstellen te doen die ertoe leiden dat mensen centraal komen te staan in de zorg en zeggenschap hebben, ze de zorg krijgen die bij hen past en het systeem gericht is op de vraag hoe wij mensen zo lang mogelijk gezond houden. Dit begint allemaal met ruimte voor het goede gesprek. Om te kunnen bepalen of zorg echt bij iemand past, is een goed en gelijkwaardig gesprek tussen patiënt en zorgverlener nodig, waarin echt wordt geluisterd naar de vraag, de diagnose en behandelalternatieven kunnen worden besproken en serieus kan worden ingegaan op de informatie die iemand thuis al heeft verzameld, via internet of andere bronnen. Zo kan een dialoog worden vormgegeven die ertoe leidt dat gekozen wordt voor zorg die echt bij iemand past. Momenteel is het zo dat veelal in een tienminutengesprek een besluit wordt genomen over een behandeling. Tijd voor behandelen en opereren is er volop, maar tijd die nodig is voor het goede gesprek om samen met de arts te kunnen afwegen welke zorg passend is en wat de gevolgen zijn, is er niet. Dit leidt tot grote frustratie bij de zorgverlener en de patiënt. Een zorgverzekeraar bepaalt nu of er extra tijd kan worden ingekocht om meer met een patiënt te spreken. Dit kan worden gedaan via kijk- en luistergeld, maar dit wordt heel weinig gedaan. De Partij van de Arbeid vindt het onwenselijk dat dit een keuze is van de zorgverzekeraar. De Partij van de Arbeid wil dat de dokter deze afweging in de spreekkamer maakt, samen met zijn patiënt. Wij vragen de minister om het goede gesprek tot norm te verheffen, zodat het voor alle zorgverleners in alle situaties mogelijk is en daarmee vanzelfsprekend wordt. Wij willen dat er financiële arrangementen worden onderzocht die de perverse prikkel van de medische verrichting verleggen naar het belonen van het voeren van het goede gesprek als basis voordat elke behandeling begint.
Als wij niet willen dat mensen voor informatie over zorg afhankelijk worden van de soms twijfelachtige informatie van dokter Google, is het heel erg belangrijk dat er meer patiëntgerichte informatie komt, die ook rekening houdt met laaggeletterden. Alleen dan kan worden voldaan aan de wettelijke plicht tot informed consent. Het jaar van de transparantie zou eigenlijk het jaar van de begrijpelijke informatie voor de patiënt moeten zijn, zodat de patiënt van tevoren weet waar hij aan toe is. De Partij van de Arbeid wil dat het verstrekken van die begrijpelijke informatie heel normaal wordt en dat dat de norm is, niet alleen vanuit het vertalen van een artsenrichtlijn, maar vooral vanuit de vraag van de patiënt. Wij kennen de goede voorbeelden: een stripboek voor kinderen die te maken krijgen met nucleaire geneeskunde, de pictogrammen bij urologie, speciaal voor laaggeletterden, de interactieve website van de hartvolgers, de YouTube-filmpjes. Dit zijn allemaal manieren waarop mensen informatie makkelijker tot zich kunnen nemen. Deze voorbeelden zijn echter afhankelijk van goedwillende dokters, die in hun avonduren deze informatie op een voor de patiënt begrijpelijke manier ter beschikking stellen. We zien dat een publicatie in het hoogstaande wetenschappelijk tijdschrift The Lancet wordt gewaardeerd, maar niet zo de heel belangrijke taak om per ziektebeeld, vanuit de vraag van de patiënt patiëntgerichte informatie te ontwikkelen. Hoe gaat de minister dokters die zich hiervoor inzetten, stimuleren en belonen voor hun goede voorbeeld? Hoe kan patiëntgericht informeren een kwaliteitsvoorwaarde worden bij de inkoop? Is het mogelijk om samen met patiënten, zorgverleners, hun koepels en medische vakgroepen per koepel een ambassadeur aan te stellen, die patiëntgericht informeren gaat bevorderen en goede voorbeelden verzamelt? Wil de minister de zorginstituten hierin een rol geven, zodat patiëntgerichte informatie ter beschikking stellen wordt gestimuleerd in de hele sector en ook wordt gemonitord? Dan kunnen we volgen of het daadwerkelijk gebeurt, waar het goed gaat en hoe het beter kan.
Als een zorgverlener en een patiënt samen hebben besproken welke zorg het best bij iemand past, wil dat helaas nog niet zeggen dat iemand die zorg ook krijgt. Er is een aantal perverse prikkels in het systeem, die zorg op maat tegengaan. Ik noem daar een aantal voorbeelden van en hoor graag een reactie daarop van de minister. In eerste instantie noem ik de verkeerdebeddenproblematiek. Helaas is dit al zo'n fenomeen dat het een aparte naam heeft gekregen. Het gaat erover dat, indien mensen acuut naar een gespecialiseerde zorginstelling moeten, er een discussie ontstaat over de betaaltitel. Dat speelt vooral als dit zich voordoet in het weekend of op vrijdagmiddag. Hierdoor komen mensen in het ziekenhuis terecht als last resort. Dit is afschuiven van mensen. Het is geen passende zorg, het is niet menselijk en dus ook onwenselijk. Ik vraag de minister om in overleg met het veld een analyse te maken en tot een oplossing te komen. Niet het systeem en de betaaltitel moeten centraal staan, maar mensen die zorg nodig hebben. Er zijn ook goede voorbeelden van zorgverleners die ideeën hebben over hoe de zorg patiëntgerichter kan worden. Zij willen de zorg met hun ideeën innoveren, maar het systeem blokkeert deze ontwikkeling.
De fysiotherapeuten hebben bij het Kwaliteitsinstituut een aantal voorstellen ingediend, waardoor dure, belastende behandelingen in het ziekenhuis kunnen worden verplaatst naar de thuissituatie. Het Kwaliteitsinstituut heeft het naast zich neergelegd, omdat het geen prioriteit hieraan geeft. Hoe kan dit nou? Betere zorg voor minder geld en het Kwaliteitsinstituut zegt: dat heeft bij ons geen prioriteit? Wat vindt de minister hiervan en wat gaat zij aan deze prioriteitsstelling doen?
Er zijn ook vakgroepen van dokters in ziekenhuizen die de zorg patiëntgerichter willen maken. Ze willen af van afdelingen die langs elkaar heen werken, en ze willen toe naar gerichte zorgpaden per ziektebeeld. Hoe gaat de minister hen steunen? Welke ruimte geeft de minister hen? En wat doet de minister als de zorgverzekeraar niet wil meewerken? Hoe past zo'n voorstel in de brief die de minister heeft gestuurd over Samen Beslissen, waarin extra regelruimte wordt geboden? En wie beslist er uiteindelijk over zo'n experiment? Is dat het Kwaliteitsinstituut, is het de zorgverzekeraar of is het de dokter met de patiënt?
Een ander probleem dat wij zien is dat de richtlijnen niet meewerken, maar beperken. Richtlijnen komen in een heel taai proces tot stand en ze zorgen ervoor dat mensen niet snel en innovatief kunnen inspelen, maar dat het vijf jaar duurt. Daarom vraag ik de minister hoe richtlijnen dynamischer kunnen worden gemaakt en welke rol het Kwaliteitsinstituut heeft om de dokters die zo goed bezig zijn hiermee te helpen.
Dit systeem is erg gericht op het vergoeden van het bestaande zorgaanbod in plaats van het meegaan met de veranderende wereld. Skype, gezonde apps, interactieve informatie; het is allemaal mogelijk. Helaas blokkeert het systeem dit, omdat het systeem is gericht op het vullen van bedden en het betalen van het bestaande zorgaanbod. Hoe gaat de minister sturen op zorginnovatie vanuit een kwaliteitsoogpunt, zodat deze nieuwe mogelijkheden voor iedereen beschikbaar zijn en niet alleen voor de hogeropgeleide mensen?
Tot slot kom ik op het punt over de zorgverzekeraars. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat de zorgverzekeraar voldoende en goede zorg inkoopt. De praktijk is echter dat zowel verzekerden als zorgverleners ontevreden zijn over de zorgverzekeraar. Het zijn geen bondgenoten die samen werken aan goede zorg. Daardoor ontbreken draagvlak en legitimiteit. Dat is zorgelijk voor een organisatie die ons premiegeld uitgeeft. De inkoop vindt vooral op prijs plaats, concludeert de NZa, en er is grote onvrede over de manier waarop er wordt gecontracteerd. De markt stuurt zichzelf niet. Daarom is politieke sturing nodig, zodat de zorg op basis van kwaliteit wordt ingekocht en niet alleen op basis van prijs. Ook overstappen heeft geen zin. Alle zorgverzekeraars voldoen namelijk niet aan de eisen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester geeft aan dat er politieke sturing nodig is, zodat zorgverzekeraars de juiste dingen inkopen. Wat vraagt mevrouw Bouwmeester nu van de minister? Wat moet zij doen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij hebben daartoe vier voorstellen. Mijn tijd was al aan het dringen, dus ik ben blij dat mevrouw Bruins Slot haar vraag stelt. Ik zal daarop ingaan, maar ik vind het belangrijk om voorafgaand daaraan aan te geven wat wij leren van de Fyracommissie. Er was een toezichthouder die zei: we toetsen helemaal niet op inhoud, we kijken gewoon naar het proces. De Kamer zegt nu: hoe hebben we dat kunnen laten gebeuren? Wij hebben nu in de zorg een toezichthouder die zegt: het gaat niet goed, we toetsen niet op inhoud en een beetje op proces en we zien dat er op prijs wordt ingekocht. Als wij als Kamer zien dat het niet goed gaat, moeten wij nu bijsturen om te voorkomen dat we over een aantal jaren een parlementaire enquête hebben. Daartoe doe ik vier voorstellen.
Ten eerste willen wij dat de zorgverzekeraar niet alleen het proces toetst — zijn de inkoopvoorwaarden openbaar? — maar ook op inhoud toetst. Is de kwaliteit bepaald door de stem van de verzekerde of is het een proces dat een inkoper in z'n eentje doet?
Ten tweede willen wij echt toetsen of het tekenen bij het kruisje nu is afgelopen. De fysiotherapeuten zeggen: wat heeft de afgelopen periode ons opgeleverd; we hebben net iets langer de tijd gekregen om te tekenen bij het kruisje.
Ten derde willen wij dat de ledenraden van de zorgverzekeraars worden versterkt. Ze moeten instemmingsrecht, een eigen budget en eigen ondersteuning krijgen. Ze moeten gaan over financiële besluiten, bijvoorbeeld over het besteden van winst en ook over de dienstverlening die de zorgverzekeraar biedt. Als je ze geen macht geeft, dan is er geen tegenmacht en is er ook geen inspraak. Ditzelfde geldt overigens ook voor de patiënten- en cliëntenraden. Die verdienen hun positie, want anders blijft de macht bij besturen en blijven mensen ontevreden.
Ten slotte willen wij dat inwoners in de regio die afhankelijk zijn van de zorg er zeggenschap over hebben welke zorg er in hun regio komt. Het is te gek voor woorden dat we de inspraak wel hebben geregeld voor fietspaden en snelwegen, maar dat als een ziekenhuis dreigt om te vallen — wij hebben samen opgetrokken in het debat over het ziekenhuis in Dokkum — er wordt gezegd: we gaan daar allemaal niet over. Niemand gaat erover, behalve het ziekenhuis en de zorgverzekeraar. Er is geen draagvlak en geen legitimiteit, dus dat moet beter. De NZa moet dat ook gaan toetsen.
De voorzitter:
U hebt in technische zin een hoop van uw spreektekst als antwoord verpakt op een interruptie. Dat heb ik één keer toegestaan, maar daar ga ik niet mee door.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester zei in haar introductie: we moeten leren van de Fyra-enquêtecommissie; als we als Kamer de zorg nu niet bijsturen, dan lopen we tegen een parlementaire enquête aan. Hoe slecht is volgens de PvdA het beleid van deze minister dan op dit moment, dat we het risico lopen om tegen een parlementaire enquête aan te lopen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het gaat niet om het beleid van de minister, het gaat erom dat de toezichthouder een marktscan heeft gemaakt, waarin wordt geconstateerd dat er vooral op prijs wordt ingekocht. Wij constateren met z'n allen, minister en Kamer, dat we dat niet willen. Dan moet er dus bijgestuurd worden, want de markt doet dat niet vanzelf. We hebben daartoe vier voorstellen gedaan. Om ervoor te zorgen dat kwaliteit bepalend wordt, moet worden geluisterd naar patiënt en arts. Samen moeten zij kijken wat kwaliteit is. Een zorgverzekeraar moet dat proces niet in z'n eentje gaan bewandelen, dat moet gedaan worden met de verzekerden. Hun stem moet worden gehoord. Ze hebben geen stem, dus moeten we ervoor zorgen dat ze een stem krijgen. Er moet voor worden gezorgd dat er op kwaliteit wordt ingekocht. Daar moeten wij als Kamer het maximale aan doen. We hebben nu de gelegenheid, want de toezichthouder zegt dat het niet goed gaat. Sommige zorgverzekeraars hebben de afgelopen tien jaar aangetoond dat ze het zelf niet aankunnen. Dus moeten we bijsturen. Iedereen die daarvoor ideeën heeft, is van harte welkom.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Bouwmeester heeft inderdaad een aantal voorstellen gedaan. Die voorstellen zijn interessant, omdat ze op een aantal punten raken aan datgene waarover ik het ook wil hebben. Ze noemde onder andere het tot norm verheffen van het goede gesprek en het verstrekken van begrijpelijke info. Mevrouw Bouwmeester heeft daarover heel veel vragen aan de minister gesteld. Wat staat de PvdA zelf voor?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als je ziet hoe de betaaltitel dbc is ingesteld, merk je dat die maximaal gericht is op opereren. Hoe sneller je het mes in iemand zet, hoe meer geld je verdient. De doctoren zeggen: nee, we willen eerst een rustig gesprek aan de voorkant om te bezien of de patiënt een bepaalde operatie wel aankan. Je zult daarom geld moeten verschuiven naar dat goede gesprek als basis. Je voorkomt daarmee onnodig belastende operaties, maar je bespaart daar ook heel veel geld mee, omdat je dan geen onnodige zorg verstrekt. Wij vragen daarom de minister of ze met nieuwe financiële arrangementen wil komen.
De tweede vraag ging over begrijpelijke informatie, wat nog steeds niet de norm is. De norm is dat je een folder meekrijgt, maar heel veel mensen zijn niet goed geïnformeerd. Daar hebben we een burgerinitiatief over gehad. Wij stellen voor om begrijpelijk informeren onderdeel te maken van het kwaliteitsbeleid. Je koopt dan niet alleen in op behandeling in een bepaald ziekenhuis, gekoppeld aan een aantal technische kenkerken, je maakt duidelijk dat je die zorg pas inkoopt als de informatie er is. Daarmee kun je afdwingen dat het gebeurt. Belangrijk is ook dat je daarmee de doctoren helpt die het heel graag willen, maar het niet kunnen uitvoeren. Zo kom je samen tot passende zorg en ruimte voor een gesprek.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zoiets begreep ik wel, maar ik zie het nog niet helemaal voor me. Dat zou eigenlijk betekenen dat je de DOT's oprekt, waarvoor meer geld beschikbaar moet zijn. Mevrouw Bouwmeester zegt dat dit een verschuiving is. Dat kan ik me voorstellen, maar ik probeer voor ogen te krijgen wat ze bedoelt.
De voorzitter:
We hebben hier een publieke tribune, waar de mensen vast niet allemaal weten wat DOT's zijn.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als ik dat vertel is dat enorm verhelderend. DOT staat voor Dbc's Onderweg naar Transparantie. Het gaat om de manier waarop behandelingen in een ziekenhuis worden betaald. Daar hadden we dbc's voor, maar dat is veranderd. Er wordt nu meer gekeken naar de uitkomst daarvan. Alles wat je doet rond een behandeling wordt daarin gestopt. Dat zou dus ook dat gesprek zijn waarvoor ruimte moet zijn. Ik vroeg me af hoe mevrouw Bouwmeester dat voor zich ziet.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het gaat er niet om dat je meer doet, het gaat erom dat dokter en patiënt het juiste kunnen doen. Als de druk om iets te doen groot is, krijgen mensen misschien de zorg die ze niet nodig hebben. Dat is onnodig belastend en het kan ook nog eens onveiligheid oproepen. De prikkel die artsen wordt opgelegd om zo snel mogelijk te behandelen, moet worden weggehaald. Je kunt het geld dus gewoon verplaatsen binnen de wijze waarop je het al besteedt. Het gaat dus niet om extra geld, maar om het verplaatsen ervan. Daarnaast is er het andere verhaal: het kijk- en luistergeld. Dat wordt alleen ingezet in heel complexe situaties, te weten bij mensen die heel kwetsbaar zijn en die veel ziektes tegelijkertijd hebben. De zorgverzekeraar bepaalt nu of dat wel of niet wordt ingezet. Wij vinden dat, als je wilt dat de zorg beter wordt en de kwaliteit hoger wordt, je ervoor moet zorgen dat de dokter mag bepalen wanneer hij dat instrument inzet. Je moet dan niet zeggen dat dan wel in te passen in de richtlijnen. Nee, het moet de norm worden voor iedereen. Het probleem is niet de richtlijn of een arts die niet wil, maar het is vooral de financiële prikkel binnen het systeem. Die willen wij verleggen, zodat mensen uiteindelijk de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daarvoor heb je een gesprek en goede informatie nodig.
Mevrouw Klever (PVV):
De Partij van de Arbeid van mevrouw Bouwmeester zit in een kabinet dat de macht van de zorgverzekeraar steeds groter maakt. Ik noem de afschaffing van de vrije artsenkeuze. Een en ander is weliswaar in de Eerste Kamer gesneuveld, maar de nieuwe plannen liggen alweer klaar. Ik noem de besteding van de winsten van de zorgverzekeraars; zij worden jaar in jaar uit ongemoeid gelaten. Mevrouw Bouwmeester zegt in haar betoog dat ze zich zorgen maakt om de macht van de zorgverzekeraars. Ze komt dan met cliëntenraden of ledenraden op de proppen die de macht van de verzekeraar zouden moeten inperken. Maar is dat niet het werk van mevrouw Bouwmeester in de Tweede Kamer? Is zij niet juist daarvoor gekozen? Zij steunt het beleid van deze minister, maar dat beleid vergroot de macht alleen maar. De cliëntenraden moeten dit probleem toch niet oplossen? Mevrouw Bouwmeester kan dat toch vandaag hier, in de Tweede Kamer, oplossen? Als zij die problemen wil aanpakken, heeft zij de steun van een groot deel van de Kamer. Waarom wil ze cliëntenraden? Waarom wil ze het hier niet zelf als volksvertegenwoordiger aanpakken?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben blij met de steun van de PVV-fractie die wil dat de macht en de tegenmacht bij zorgverzekeraars gelijk wordt gedeeld. Dat is nu helemaal niet het geval. Vorig jaar heeft de Kamer gezegd: als je wilt dat zorgverzekeraars het niet meer in hun eentje voor het zeggen hebben, moet je tegenspraak creëren. In de Eerste en Tweede Kamer is een motie aangenomen van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. De Kamer vond het belangrijk om dit te regelen. Het gaat er echter niet om dat we een kopje koffie mogen drinken bij de bestuurder. Het gaat erom vooraf zeggenschap te krijgen, zodat er rekening wordt gehouden met de wensen als het gaat om de kwaliteit van zorg, de dienstverlening, fatsoenlijke polisvoorwaarden, maar ook over de besteding van winst. Dat willen wij doen. Je moet tegenspraak creëren die sterk is. Het gaat daarmee niet alleen om instemmingsrecht, maar ook om ondersteuning en een eigen budget. Als je kijkt naar de gemiddelde cliënten- en patiëntenraden, wordt daar nu zo overheen gewalst, simpelweg omdat ze geen positie hebben. Ik ben het dus met mevrouw Klever eens dat het nu niet veel voorstelt. We hebben allemaal de mond vol van "de patiënt centraal". Als je het echter hebt over de vraag hoe je ervoor zorgt dat patiënten echt een stem en zeggenschap hebben — in plaats van geen invloed hebben en een kopje koffie drinken — waarbij hun wensen centraal staan, moet je dat scherper regelen. Vandaar dat wij dat voorstel nu doen.
Mevrouw Klever (PVV):
Het kernprobleem is dat de zorgverzekeraars te veel macht hebben. Dat is ongeveer het enige waarover wij het eens zijn. Dat kan, omdat mevrouw Bouwmeester instemt met het beleid van dit kabinet dat de zorgverzekeraars steeds meer macht geeft. Dan moet zij geen cliëntenraden instellen, maar dan moet zij hier haar werk doen. Zij moet hier tegen de minister zeggen dat ze dat niet wil. Als zij dat zou zeggen, heeft zij een meerderheid van de Kamer achter zich. Mevrouw Bouwmeester kan ons aan een meerderheid helpen om dat hier te regelen. Cliëntenraden zijn een doekje voor het bloeden. Mevrouw Bouwmeester moet hier haar werk doen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Cliënten- en patiëntenraden en de ledenraad bij de zorgverzekeraar zijn één aspect als je het hebt over governance. Het voorstel dat ik net heb gedaan, is net zo'n vergaand voorstel als die in het rijtje van vier voorstellen die ik hier als Kamerlid doe: ik wil ervoor zorgen dat de zorgverzekeraar dienstbaar wordt aan de verzekerde. Daar zijn zorgverzekeraars voor. Het is je taak als Kamerlid om niet zomaar iets te roepen wat niet kan, maar met voorstellen te komen die echt wat veranderen. Een ander belangrijk voorstel is dat de toezichthouder ervoor zorgt dat zorgverzekeraars doen wat ze zeggen te doen: coöperatie zijn, en waarvan de wet en de intentie van de wet zeggen: dienstbaar worden aan je verzekerde. Dat doen ze dus niet en dan zeggen wij dat je nadere voorwaarden moet stellen aan de manier waarop ze hun werk uitvoeren. Zelf kunnen ze dat niet, de markt kan dat niet, dus moet je bijsturen. Daartoe hebben wij vier voorstellen gedaan. U mag ze steunen, maar als u komt met betere voorstellen, zijn die ook zeer welkom.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, ik wil even iets zeggen, overigens niet omdat u het bent. Dit debat moet ook ooit eindigen, dus geen herhaling van zetten. Dat sta ik niet toe. Als u een nieuw punt hebt, gaat uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een aanvullende vraag over de ledenraden. Ik ben het helemaal met mevrouw Bouwmeester eens dat wij die beter moeten positioneren, ook naar aanleiding van de motie van de ChristenUnie die vorig jaar is aangenomen over de coöperatieve rol van zorgverzekeraars. Hoe voorkomen wij dat die ledenraden weer onderdeel van het hele systeem worden en daardoor worden opgeslokt? Hoe zorgen wij ervoor dat ze een onafhankelijke positie krijgen en daardoor een luis in de pels kunnen zijn voor de zorgverzekeraar?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een heel terechte vraag van mevrouw Dik-Faber. Volgens de signalen uit het veld dragen de voorstellen die nu worden ontwikkeld er niet aan bij dat mensen echt een stem hebben. De gekke situatie doet zich voor dat de ondernemingsraad alle ondersteuning krijgt — inspraak van medewerkers vinden wij ook belangrijk — dat de raad van bestuur en de raad van toezicht budget en ondersteuning hebben, maar dat degenen om wie de zorg draait, de patiënten, dat niet hebben. De bestuurdersvereniging in de zorg zegt zeer voor zeggenschap te zijn. Er is echter geen eigen budget en ook geen ondersteuning. Als Kamer weten wij dan al dat men, als wij dat niet sterk optuigen, geen zeggenschap heeft. Mevrouw Dik-Faber zegt geen nieuw instituut namens de verzekerden of de patiënten te willen, maar als wij daarvoor niet kiezen, houden wij wat wij nu hebben. Dan hebben wij patiënten- en cliëntenraden die vooral voor de vorm koffie mogen drinken, maar die vrij weinig te zeggen hebben. Je moet een manier vinden om de stem van degenen om wie de zorg draait, de patiënten of de verzekerden, beter te laten horen. Als ze dat zelf niet kunnen, moet je bekijken wie je in een vertegenwoordigende raad zet om hen te vertegenwoordigen. In bijvoorbeeld een verzorgingshuis met bewoners is het weer anders dan in dit geval. Je moet in ieder geval zorgen voor versterking. Immers, als wij dat als Kamer niet doen, accepteren wij dat patiënten- en cliëntenraden vooral koffie mogen drinken …
De voorzitter:
Dat had u al gezegd. Is het antwoord u niet duidelijk, mevrouw Dik-Faber?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, voorzitter. Ik ben heel blij dat de Partij van de Arbeid zegt dat wij de ledenraden in staat moeten stellen om goed hun werk te doen, ook door een stukje financiële ondersteuning. Die onafhankelijkheid is voor mijn fractie ontzettend belangrijk. Die moet goed wettelijk worden verankerd. Men mag geen onderdeel worden van het systeem.
De voorzitter:
Dit kunt u allemaal in uw eigen termijn zeggen. Wat is uw vraag aan mevrouw Bouwmeester?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag is als volgt. De zorg gaat om mensen. Ik vind het dan heel belangrijk dat in de ledenraden de gewone verzekerden zitten, de gewone mensen om wie de zorg uiteindelijk draait. Dus: onafhankelijk en gewone mensen. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie het daarover eens kunnen worden.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mijn excuus, voorzitter, ik had de vraag net verkeerd begrepen. Onafhankelijk gekozen, een afspiegeling van het adherente zorggebied en verantwoording afleggen aan je achterban, maar ook ervoor zorgen dat je veel doet met individuele cliëntpanels, zodat niet een klein clubje mensen beslist? Daar ben ik het zeer mee eens, dat hoort er zeker bij. Als je mensen in de regio zeggenschap wilt geven, moet je nagaan hoe je het regionaal organiseert. Volgens mij hoort dat er allemaal bij. In dat opzicht ben ik het zeer met mevrouw Dik-Faber eens.
De heer Van Gerven (SP):
De PvdA zegt dat de zorgverzekeraars de zorg van ons hebben afgepakt, dat die te veel macht hebben gekregen. Dat vindt de SP ook. Vroeger trok de PvdA daar de conclusie uit dat wij zo'n stelsel niet zouden moeten hebben. In 2006 heeft zij tegen de Zorgverzekeringswet en de private, op winst gerichte zorgverzekeraars gestemd. Ik zie dat de PvdA is gedraaid en nu met voorstellen komt. Wij zullen die beoordelen, maar ik denk dat ze niet echt iets zullen oplossen. Ik heb een andere vraag. Op de website van de PvdA lees ik in een artikel van Agnes Wolbert: "(…) laat één ding duidelijk zijn; als patiënten noodzakelijke zorg mijden omdat zij het eigen risico niet kunnen ophoesten is dat voor de Partij van de Arbeid onwenselijk." Hoe moeten wij dit citaat interpreteren, gezien de laatste gegevens over zorgmijding in de rapporten van het NIVEL en van VGZ?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
U had eerst een heel aantal aannames en daar kwam een vraag achteraan. Als de voorzitter het mij toestaat, reageer ik even op het geheel.
De voorzitter:
Als u dat kort doet, graag.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het waren heel veel opmerkingen, maar ik ga mijn best doen. De heer Van Gerven vroeg hoe onze oplossingen eraan bijdragen dat zorgverzekeraars zich als coöperaties gaan gedragen en de wens van verzekerden centraal stellen. In eerste instantie zeggen wij dat de NZa gelijk heeft: er wordt op prijs ingekocht, maar er moet op kwaliteit worden ingekocht. Wij willen dus dat daar nadere eisen aan worden gesteld. Wij willen dat het tekenen bij het kruisje stopt. Als je een contract sluit met een zorgverzekeraar, is dat immers een wederzijdse overeenkomst. Dat is dus niet tekenen bij het kruisje en dat is ook niet: je krijgt wat langer de tijd om te tekenen bij het kruisje. Dat betekent ook dat je de tegenmacht moet organiseren. Het was goedbedoeld, maar het heeft niet zo goed uitgepakt. Dat kunnen we nu herstellen. Ik hoop ook echt dat de SP daaraan meedoet. Het vierde voorstel is: zorg ervoor dat mensen die in de regio wonen, mee kunnen bepalen welke zorg er komt. Als een ziekenhuis dreigt om te vallen, te sluiten of te veranderen, geef mensen dan de mogelijkheid om met elkaar, met alle zorgverleners en ook met de verzekerde patiënten en inwoners, te bekijken welk alternatief er is en hoe het anders kan worden georganiseerd. Dat zijn vier zeer concrete manieren om eraan bij te dragen dat de mensen om wie de zorg draait, namelijk patiënten en verzekerden, weer een stem krijgen. Ik vind die vier voorstellen dus zeer belangrijk. De SP wil het systeem wijzigen en zegt dat het daarmee allemaal goed komt. Systemen veranderen mensen niet. Er moeten nadere regels zijn die bijdragen aan een cultuur waarin de stem van verzekerden wordt versterkt. Daarom verschillen wij daarover van mening, maar volgens mij hebben we hetzelfde einddoel: het moet weer gaan om mensen. Ik hoop dus dat de SP deze voorstellen steunt.
Wat het eigen risico betreft: het mag niet zo zijn dat mensen zorg mijden omdat zij die zorg niet kunnen betalen. Daarom hebben wij de minister gevraagd om met de huisartsen en de Consumentenbond te onderzoeken wat er aan de hand is en wat wij heel gericht moeten doen. Daarover heeft de minister de Kamer een brief gestuurd. Uit mijn hoofd zeg ik dat daar negentien maatregelen in staan. Wij denken dat die maatregelen voldoende zijn. Mocht dat niet zo zijn, dan trekken wij weer aan de bel. Dat mag de SP met ons doen.
De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat de PvdA is gedraaid. In 2006 was de PvdA tegen de invoering van het marktstelsel waar dit kabinet zo achteraanloopt. In de marge wordt aan dingen gesleuteld. We zullen zien of dat iets oplevert. Dat is dus een draai, maar ik ga nu in op het eigen risico. De Partij van de Arbeid zegt dat het mijden van zorg vanwege het eigen risico niet mag. Dat is echter een conclusie van het rapport van het NIVEL en van het rapport van de VGZ. Heel concreet: steunt de Partij van de Arbeid het voorstel van de SP om het eigen risico te halveren en om die halvering te betalen uit de overreserves van de zorgverzekeraars? Dan zetten we immers echt een concrete stap om het mijden van zorg tegen te gaan.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Daar ging weer een hele aanname aan vooraf. De Partij van de Arbeid ziet liever een heel ander zorgstelsel. Daarover verschillen we helemaal niet van mening, maar soms ga je regeren omdat je iets voor het land wilt bereiken en niet alleen aan de zijlijn dingen wilt roepen. Als je gaat regeren, moet je compromissen sluiten. Er is dus geen ander zorgstelsel gekomen, maar we kunnen wel zien dat de manier waarop het zorgstelsel volgens de wet zou moeten werken, niet werkt. Zorgverzekeraars die zeggen dat zij coöperaties zijn, gedragen zich niet als coöperaties. Dan ga je dat dus bijsturen door de zorg elke dag weer een beetje beter te maken. Dat werkt volgens de Partij van de Arbeid overigens beter dan het wijzigen van het hele stelsel, want als je de zorgverzekeraars nu allemaal publiek maakt, gaan mensen zich niet ineens anders gedragen, nog los van de miljarden die dat zou kosten. Je moet daar dus meer mee doen. Volgens mij zijn wij het dus best met elkaar eens, maar verschillen wij van mening over de manier waarop wij dit willen bereiken.
Het onderzoek van het NIVEL is er gekomen op verzoek van de Kamer. Mijn collega Agnes Wolbert heeft gevraagd om met de huisartsen, de Consumentenbond en nog een aantal partijen te onderzoeken wat er aan de hand is. Daar is een concreet probleem uit gekomen. Daarover heeft de minister een brief gestuurd waarin hij aangeeft: dat gaan we oplossen. Het gaat om negentien maatregelen. Ik zal die maatregelen niet allemaal opnoemen, maar zij moeten ertoe leiden dat niemand zorg die nodig is, niet krijgt. Als de heer Van Gerven zegt dat er een voorstel bij moet, dat er iets niet klopt of dat het niet lukt, snap ik de vraag. De minister heeft nu echter iets neergelegd waarvan wij denken dat het mijden van zorg daarmee wordt voorkomen. Dat vinden wij dus heel belangrijk.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, heel kort.
De heer Van Gerven (SP):
Wil de geachte afgevaardigde van de Partij van de Arbeid mijn vraag beantwoorden? Stemt zij in met het voorstel van de SP om het eigen risico te halveren en dat te betalen uit de overreserves van de zorgverzekeraars?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, dat doen wij niet. Ik zou dat met alle liefde doen, want ik zou die overreserves van zorgverzekeraars graag daaraan besteden of aan innovatie, preventie, het voorkomen van ziekten en allerlei andere nieuwe behandelmogelijkheden die dokters steunen die hun patiënten goed willen informeren maar dat nu in hun vrije tijd moeten doen. Wij zitten met het juridische probleem dat wij niet aan de overreserves kunnen komen die op de plank liggen. Dat is wettelijk niet mogelijk. Hoe graag ik het ook wil, ik moet tot mijn grote frustratie vaststellen dat wij, zolang het wettelijk niet is geregeld, niet zomaar zo'n voorstel kunnen doen. Ik zal samen met de SP en het CDA bekijken hoe wij het wettelijk mogelijk kunnen maken dat de reserves meteen teruggaan naar het zorgstelsel. Zodra wij die initiatiefwet hebben, kunnen wij dat doen, maar tot die tijd moeten helaas ook Kamerleden zich aan de wet houden.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Werk aan de winkel dus. De Partij van de Arbeid doet vier goede voorstellen voor het beperken van de macht van de zorgverzekeraars. Inspraak en instemming zijn prima. Ik wil focussen op één van die vier voorstellen: het tekenen bij het kruisje.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. U weet dat verschillende fracties gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om een aanloop te nemen. Ik zou graag mijn vraag verduidelijken.
De voorzitter:
Goed, maar wij hebben straks een regeling van werkzaamheden en ik moet de klok in de gaten houden. Dat zal iedereen begrijpen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat begrijp ik. Mijn vraag is hoe de Partij van de Arbeid het tekenen bij het kruisje wil regelen. Het gaat dan wel degelijk om een stelselwijziging. De vraag is wie dan de regie heeft bij het inkoopproces: de zorgverzekeraar of de wetgever.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een zeer terechte vraag. Dank daarvoor, want nu kan ik dit nog toelichten. Een zorgverzekeraar heeft de taak om het premiegeld te besteden, maar dat wil niet zeggen dat hij in zijn eentje zijn goddelijke gang kan gaan. Een zorgverzekeraar heeft een publieke taak die hij uitvoert met publiek geld. Hij heeft de verantwoordelijkheid om op basis van draagvlak te handelen: wat heeft een patiënt nodig, wat heeft de zorgverlener nodig om dat te kunnen bieden? Aangezien de zorgverzekeraars dit proces nu eigenlijk helemaal in hun eentje voeren omdat zij ooit hebben bedacht: wij zijn privaat en wij kunnen dus onze eigen gang gaan, hebben zij geen legitimiteit van handelen. Dat stel ik hier ter discussie. Daaraan moeten dus nadere voorwaarden worden gesteld. Als zelfs de toezichthouder zegt dat het ongewenst is, moet je zorgen dat er iets gebeurt. De Kamer moet dan bijsturen en daarom hebben wij dit voorstel gedaan.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is altijd het streven geweest. Het gaat niet alleen om inkopen op basis van prijs, maar ook op basis van kwaliteit. De afgelopen jaren zijn daartoe verschillende pogingen gedaan, maar wij hebben ook te maken met duizenden zorgaanbieders, fysiotherapeuten, huisartsen, ergotherapeuten, zo kan ik wel doorgaan. Mijn concrete vraag is hoe mevrouw Bouwmeester dit dan in dat zorginkoopproces wil vormgeven. Ik ben daar erg benieuwd naar.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een terechte vraag. Zorgverzekeraars zeggen vaak: het zijn er zo veel en wij kunnen niet met iedereen praten.
De voorzitter:
Maar wat is uw antwoord?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Daarom zeggen zij: wij sturen u een concreet contract en teken maar bij het kruisje. Je kunt — zo lang het niet over geld gaat — ook op een andere manier met de beroepsgroep spreken over vragen als: wat is kwaliteit, wat heb je nodig. Je kunt ook verbetercontracten instellen. Overigens zijn er zorgverzekeraars die dat met beroepsgroepen doen. Met de huisartsen is het ook gelukt. Die goede trend moet worden doorgezet, maar de NZa moet ook toetsen of het gebeurt. Als er geen toets op zit, verandert er niets. Je moet daar dus nadere voorwaarden aan stellen: je moet de stem van de verzekerden en van de zorgverleners meenemen en het proces moet fatsoenlijk verlopen. Volgens mij zijn wij het daarover eens.
De heer De Lange (VVD):
Een korte vraag. Het vierde voorstel heeft betrekking op regionale invloed op de zorgstructuur. Kan mevrouw Bouwmeester aangeven hoe dit voorstel van de Partij van de Arbeid past binnen het stelsel dat wij nu kennen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voor de Partij van de Arbeid staat niet het stelsel centraal maar staan mensen centraal. Als je dan toch naar het stelsel kijkt, dan levert dat op dat een zorgverzekeraar moet handelen op basis van de wens van verzekerden. Wat is voor hen belangrijk? Dat zij de zorg krijgen die bij hen past en dat de zorg betaalbaar blijft. Wat je nu soms ziet, is dat instellingen omvallen of dat grote afdelingen van ziekenhuizen sluiten. Er is een proces in de bestuurskamer van het ziekenhuis waarbij het ziekenhuisbestuur en de zorgverzekeraar met elkaar bepalen wat ze gaan doen. Vervolgens is de hele regio in rep en roer, want je zult maar afhankelijk zijn van zorg. Mensen maken zich dan zorgen: is de zorg voor mij wel beschikbaar als ik die nodig heb? Als er witte rook is, komen ze naar buiten. Vervolgens hebben wij hier een Kamerdebat. Dat is natuurlijk hartstikke ongewenst. Een private organisatie heeft dus de dure plicht om draagvlak te creëren, niet alleen omdat dit eraan bijdraagt dat het besluit wordt gedragen, maar ook omdat het de kwaliteit van zorg verbetert voor de mensen die afhankelijk zijn van de zorgverzekeraar. Het is dus een dure plicht. De plicht dat je dit zelf oppakt, hoort dus ook bij de "stelselverantwoordelijkheid", als je het woord dan toch wilt gebruiken. Wij zien dat er nu een gat is, want er wordt niet gestuurd. Als de politiek dat onwenselijk vindt, heeft zij de taak om bij te sturen en wel zodanig dat een besluit wordt genomen op basis van draagvlak en zeggenschap van mensen in de regio. Dan heb je een betere zorg, met draagvlak, zonder onrust.
De heer De Lange (VVD):
Het inregelen van draagvlak voor voorstellen om een regionale structuur overeind te houden, blijft wel altijd passen binnen de structuur van de zorgplicht die er al is. Begrijp ik dat goed?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De zorgplicht is natuurlijk de basis. Mensen moeten de zorg krijgen waar zij recht op hebben. Als je dat heel strak hanteert, dan zeg je: er is een mijnheer in een bestuurskamer van een witte fabriek; hij besluit wat wij gaan doen en u hebt daar helemaal niks over te zeggen. Zo is het natuurlijk niet bedoeld. Dat is ook niet de intentie van het stelsel, en het is al helemaal niet de intentie van de wet. Je kunt het alleen maar met elkaar goed inregelen als je overleg voert. Nu zien wij te vaak dat het overleg pas achteraf plaatsvindt, als er al commotie is ontstaan, of als er een Kamerdebat is. Dat willen wij niet. Wij willen dat het een proces wordt waarin met alle stakeholders overleg wordt gevoerd, zodat men het met elkaar organiseert en met het oog op de kwaliteit en de mensen om wie het draait. Dat is gewoon een kwestie van goed fatsoen.
De voorzitter:
U rondt af.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, ik heb bijna geen tijd meer. Ik ga naar mijn laatste stuk.
Wij kunnen trots zijn op de vele mogelijkheden die de zorg ons biedt en op de enorme bevlogenheid van mensen die in de zorg werken. Er is echter ook een omslag nodig van systemen naar mensen, opdat de zorg gaat passen bij de wensen van mensen en niet het systeem centraal staat, maar het om mensen gaat.
Dat was het.
De voorzitter:
Ik had voor de schorsing nog liever één spreker het woord gegeven, maar dat gaan we echt niet redden. Ik schors de vergadering tot 14.10 uur.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.36 uur tot 14.12 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over de verlenging van het vaderschapsverlof van de lijst af te voeren.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34036-16; 34200-XV-8 en 31288-480. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Siderius, voor haar verzoek aan de Kamer.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Al jaren spreken we over de voorschoolse educatie. Er zijn meer dan tien rapporten verschenen over de effectiviteit van de vve. Deze werkt niet altijd zoals we dat misschien willen. Gisteren was daar bij Brandpunt een mooie rapportage over, met goede sprekers, hoogleraren, die er heel zinnige dingen over zeiden. De SP wil graag dat we dit een keer nadrukkelijk bespreken in een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Misschien is het ook geen verkeerd idee om de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap erbij te betrekken, omdat dit onderwerp op het snijvlak zit van Sociale Zaken en Onderwijs.
De voorzitter:
Verzoek voor steun voor het houden van een debat met de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van OCW over de effectiviteit van de inzet van voorschoolse educatie.
Mevrouw Yücel (PvdA):
De Partij van de Arbeid vindt voorschoolse educatie heel belangrijk. Ieder kind verdient een beste start in het onderwijs. Gisteren hebben we de reportage gezien naar aanleiding van een onderzoek. In het buitenland lukt het wel om de voorschoolse educatie effectief te laten zijn. Uit de reportage blijkt echter dat het in Nederland niet lukt. Ik wil dus heel graag een reactie van het kabinet. Wat mij betreft voeren we daarna zo snel mogelijk een debat. Ik denk dat de snelste wijze is om het in een AO te doen. Ik leg het even aan de collega's voor.
De voorzitter:
U steunt dus niet het verzoek om een plenair debat, maar u wilt wel graag een brief.
De heer De Graaf (PVV):
De maakbaarheid is alweer kapot, maar we steunen het verzoek niet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks vindt dit heel belangrijk. Daarom voeren we er graag een debat over. We steunen het verzoek van mevrouw Siderius.
De heer Pieter Heerma (CDA):
We ontvangen graag een brief. We steunen het verzoek voor een apart debat niet. Naar aanleiding van de brief kan het prima besproken worden in een AO of bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken.
De heer Van Weyenberg (D66):
We moeten nog een hele slag maken met het ontwikkelrecht van jonge kinderen. Ik wil heel graag een brief voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken, want dan wil ik dit onderwerp aan de orde stellen. We steunen echter niet het verzoek om een apart debat. We willen wel graag een uitgebreide brief, het liefst met oplossingsrichtingen, voor de begrotingsbehandeling van SZW.
De voorzitter:
Ik maak daarvan: voor 1 december.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het is een belangrijk onderwerp. We ontvangen graag een brief. Aan de hand daarvan bezien we of we een debat zullen voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u hebt op dit moment niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is wel brede behoefte aan een brief. Die wil de Kamer het liefst ontvangen voor 1 december, want in de week van 1 december staat de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken gepland. Dan zou die daarbij betrokken kunnen worden. U kunt na ontvangst van de brief natuurlijk altijd besluiten om deze ergens anders bij te betrekken.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik kan mijn knopen tellen. Die brief moet er inderdaad komen. Is het mogelijk om die brief ook te laten ondertekenen door de staatssecretaris van Onderwijs, dus door beide bewindslieden? Het onderwerp zit namelijk op het snijvlak. Dan kan het in samenhang en integraal bekeken worden.
De voorzitter:
U hebt het gezegd en dus wordt het opgenomen in het stenogram. Dit zal ik doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Segers, van de ChristenUnie. Excuus, ik zie dat ik mevrouw Voortman oversla, maar dat zal ik zo goedmaken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zie dat ik elf minuten heb.
De voorzitter:
Nee hoor, elf seconden komt meer in de buurt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zal er eens even de tijd voor nemen. We hebben een brief gekregen van de minister van Veiligheid en Justitie naar aanleiding van de drama's rond lekken en mollen. Er is vertrouwelijke informatie doorverkocht en weggelekt naar de onderwereld. Er wordt intern onderzoek gedaan. Er lopen ook nog andere onderzoeken, maar dit eerste onderzoek, dat we nodig hebben voor een volwaardig debat, zal op 1 januari 2016 door de korpschef afgerond zijn. Ergens is het heel onbevredigend dat we niet snel een debat kunnen voeren over incidenten met grote impact op de samenleving, zoals het aangevraagde debat. Tegelijkertijd moet ik serieus luisteren naar de minister die heeft gezegd eind januari met zijn reactie te komen. Mijn voorstel is om het ingeplande debat onmiddellijk na ommekomst van de beleidsreactie van de minister te voeren, zodat wij meer substantie hebben om over te debatteren. Indachtig het ongemak dat ik hierbij voel, kijkend naar de brief, de stappen die de korpschef neemt en de beleidsreactie die eraan komt, lijkt me dit echter de beste weg.
De voorzitter:
In principe is er al brede steun voor dit debat. Ik heb dit verzoek gehoord en tenzij er nog een aanvullend verzoek is kan ik het gewoon op deze manier uitvoeren. Ik zie wel een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Helder heeft hierover ook een debat aangevraagd.
De voorzitter:
Mevrouw Helder gaf gisteren al aan dat ze graag wilde dat het debat op een aantal punten zouden worden uitgebreid en dat er dan spreektijden van vijf minuten per fractie zouden zijn. Ik kan het niet helemaal reproduceren maar de mensen van de Griffie kunnen dat wel. Klopt dat, mevrouw Helder, of had u nog een ander punt?
Mevrouw Helder (PVV):
Dat klopt helemaal. Het gaat om de eerste twee punten. De worsteling die collega Segers beschrijft, had ik ook. Ik heb niet voor niets uitbreiding van de spreektijd gevraagd, want je wilt het over de inhoud kunnen hebben. Een en ander zorgt voor maatschappelijke onrust, dus moet je het er snel over hebben. We erkennen echter het gevaar dat we het antwoord krijgen dat het onderzoek nog loopt, dus steunt mijn fractie het verzoek om het debat uit te stellen tot na de beleidsreactie.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wilde even de microfoon uitproberen. De D66-fractie steunt het verzoek om een debat.
De voorzitter:
Heel goed. Hij doet het. U kunt het!
De heer Oskam (CDA):
Het is een realistische stellingname, maar we hebben al wel een brief gehad van de minister. Misschien is het goed om de tussentijd wel te benutten om alvast schriftelijke vragen met elkaar te stellen.
De voorzitter:
Dat kunt u verder via de procedurevergadering doen.
De heer Oskam (CDA):
Dan doen we dat vanmiddag.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat verzoek wilde ik ook doen. Bij de procedurevergadering van straks komt dit punt vast aan de orde. Als het debat inderdaad maar in januari wordt ingepland, want dan kunnen we het zeker houden.
De voorzitter:
Volgens mij is het de bedoeling dat de reactie eind januari komt en dat het debat na ommekomst van de kabinetsreactie direct wordt ingepland.
De heer Segers (ChristenUnie):
De reactie komt uiterlijk 31 januari. Als die er wellicht eerder is, kan het debatmeteen daarna worden ingepland.
De voorzitter:
Daar gaan we ons voor inspannen.
Ik geef het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren antwoordde de staatssecretaris na vijf weken op mijn verzoek bij de regeling over hoe het zat met het ontslag van twee Eritrese tolken. Anders dan wat hij eerder in reactie op vragen van mij aangaf, blijkt dat er uiteindelijk opnieuw onderzoek is gedaan door de IND en dat dit toch wijst op banden van de twee tolken met het Eritrese regime. Dat betekent dus dat het eerdere onderzoek gewoon van slechte kwaliteit is geweest. Vandaag werd bekend dat de IND voorafgaand aan het eerste, onvolledige onderzoek, door VluchtelingenWerk en advocaten al meerdere keren gewaarschuwd is, maar daar helemaal niets mee heeft gedaan. Ik vind het nu echt welletjes geweest en ik wil hierover heel graag een debat voeren met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
De heer Marcouch (PvdA):
Dit is een ernstig en belangrijk onderwerp. De PvdA-fractie vindt dat hier ook over moet worden gesproken, maar dat kan het snelst door dit onderwerp te betrekken bij het AO over opvang, dat op zeer korte termijn gepland staat. Ik denk dat dat effectiever is, als we het er snel over willen hebben met de minister. Wij verlenen dus geen steun aan een debat, maar we willen dit onderwerp wel zo snel mogelijk betrekken bij het AO over opvang.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor het verzoek.
De heer Potters (VVD):
Geen steun voor het verzoek om een debat. Dit onderwerp kan volgende week betrokken worden bij het AO Opvang; het is volgens mij belangrijk genoeg om het daar te bespreken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat de heer Potters zegt, vindt het CDA in dit geval ook.
De heer Van Weyenberg (D66):
Wel steun van D66 voor het verzoek van mevrouw Voortman.
De heer Fritsma (PVV):
Het betrekken van dit onderwerp bij het AO van volgende week, lijkt de PVV prima.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, de urgentie om het te bespreken wordt breed gedeeld in de Kamer, maar de meerderheid geeft aan dat dit dan volgende week in een AO zou moeten en niet in een plenair debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik reken er wel op dat die fracties mij er dan ook in zullen steunen om de spreektijd in dat algemeen overleg te verlengen, want anders zal het niet lukken om de vele andere onderwerpen te behandelen.
De voorzitter:
Dat gaat u vast met elkaar bespreken tijdens de procedurevergadering.
Ik geef het woord aan de heer Van Helvert die zelf een verzoek heeft en die ook nog een verzoek namens de heer Knops zal doen.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. In de krant en op andere plekken hebben we er kennis van kunnen nemen dat de NS via dochter Qbuzz mee heeft gedaan aan de aanbesteding van het busvervoer in Noord-Nederland. Dit is opmerkelijk omdat de Nederlandse Spoorwegen hadden gezegd zich te richten op het hoofdrailnet en eerst met een visie te komen voordat ze wat anders zouden doen. De minister van Financiën had aangegeven dat dit ook het belangrijkste was. En nu zien we dat een beetje onder de mist van het rapport over de Fyra-enquête er stiekem allemaal dingen gebeuren rondom de Nederlandse Spoorwegen terwijl we juist het advies van de enquêtecommissie krijgen om er direct bovenop te zitten; dus dat laatste doe ik bij dezen. Dus ik zou graag een debat willen met de minister van Financiën en met de staatssecretaris van Infrastructuur als concessieverlener over de positie van de Nederlandse Spoorwegen op het hoofdrailnet en daarbuiten, omdat dat echt iets anders is dan de Fyra-enquête en omdat die enquête niet een excuus mag zijn om er voorlopig niet over te praten.
De voorzitter:
U wilde ook een brief over Qbuzz.
De heer Van Helvert (CDA):
Natuurlijk het liefst voorafgegaan door een brief met een reactie van de minister en de staatssecretaris op die rol van de Nederlandse Spoorwegen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik begrijp het verzoek van collega Van Helvert, maar ik zie het precies andersom. Als wij hier met elkaar een fundamenteel debat willen voeren over de positie van de NS — ik ben echt niet te spreken over die tent — moeten we juist wel afwachten hoe het Fyra-rapport in de Kamer landt en daarna dat fundamentele debat met elkaar voeren. Dus nu nog geen steun.
De heer Bashir (SP):
We moeten zaken niet vermengen. De NS is de NS, Qbuzz is Qbuzz. Als je vervolgens die zaken met elkaar gaat vermengen, krijg je Qbuzz op het spoor. Dat moet je niet willen. Dus geen steun voor het verzoek van de heer Van Helvert.
De heer Madlener (PVV):
Ik ben namens mijn fractie van mening dat het juist wel goed is om hierover te spreken, want deze zaken vinden nu plaats. Ik vind dat wij er bovenop moeten zitten. Daarom wel steun voor het verzoek.
Mevrouw De Boer (VVD):
Op de kortst mogelijke termijn, op 19 november, is er het AO Spoor. Ik wil wel steun geven aan het verzoek om voor die tijd om een brief te vragen. Laten wij dus eerst een brief vragen aan de minister van Financiën, die overigens ook bezig is met een strategie om te kijken wat de NS wel en niet mag doen. Dat fundamentele debat vindt ook daar nog plaats, mede aan de hand van de Fyra-enquête. Ik wil dit puntje liever eerst betrekken bij het AO Spoor, dus geen steun voor het debat, wel voor een brief.
De voorzitter:
Die brief zou er dan voor 19 november moeten zijn, begrijp ik.
Mevrouw De Boer (VVD):
Ja.
De heer Krol (50PLUS):
Er moet zeker over gesproken worden, dus wat mij betreft in ieder geval die brief, maar liefst toch ook het debat.
De voorzitter:
Ook steun voor het debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil hier ook over spreken, maar wij willen eerst graag een brief hebben. Ik denk echt dat de snelste manier om hierover te spreken het AO van 19 november is, dus als de brief er voor die datum kan zijn is dat prima.
De heer Hoogland (PvdA):
Als die brief gaat over de positie van de NS kan ik de Kamer verblijden met de mededeling dat daarover al een brief onderweg is, die zou voor kerstmis komen. Als die sneller kan komen, graag. Geen steun voor het debat.
De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. De urgentie om hierover te spreken is groot. Ik begrijp dat de Kamer hierover al een AO gepland heeft. Het verzoek zou zijn om de brief die u ook vroeg voor 19 november bij de Kamer te krijgen zodat die bij dat al geplande AO kan worden betrokken.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben blij dat de urgentie wel gezien wordt en ook dat we spoedig een brief ontvangen.
De voorzitter:
U neemt ook nog een rappel over van uw collega Knops.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik vraag ook namens het lid Knops om een rappel over de onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Defensie over salafisme. Die vragen zijn ingezonden op 12 oktober 2015.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
We slaan even het verzoek van mevrouw Van Veldhoven over. Dat komt zo dadelijk op verzoek van haar fractie.
Ik geef eerst het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks. Het is een beetje een puzzeltje vandaag.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag mochten wij in de NRC lezen dat er op buitengewoon creatieve manier is samengewerkt tussen het ministerie van Financiën en in dit geval de ING-bank, en mogelijk ook met andere banken zoals ABN AMRO, om te komen tot een constructie waarbij er fiscaal voordeel op zogenaamde coco's mogelijk was. Dat is op zichzelf bedenkelijk. Wie schrijft hier nu eigenlijk de wetsvoorstellen?
Vervolgens is er met allerlei formuleringen bewust voor gekozen om daarbij een mogelijk risico van staatssteun te vermijden en daar is ervoor gekozen om dat niet aan te melden bij de Europese Commissie, wat ten minste de schijn oproept dat er iets te verbergen valt. Want waarom zou je het anders niet aanmelden? Hierover wil ik graag een debat met de staatssecretaris en de minister van Financiën.
De voorzitter:
Misschien kunt u dan voor de mensen die nog niet zo goed ingevoerd zijn even vertellen wat coco's zijn?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan heb ik daarvoor nog wel een halfuurtje nodig. Deze constructie, als een soort aandelenkapitaal aan een bank verstrekken, staat onder deze naam bekend. Het is een Engelse afkorting. Het gaat om het aspect dat hier door een private onderneming is meegeschreven aan een wetsvoorstel en dat dit niet is aangemeld voor staatssteun. Dat lijken mij redenen genoeg om er stevig over door te praten.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind dit een ernstige zaak en daarom steun ik dit verzoek van harte.
De heer Koolmees (D66):
Steun voor het debat. Daarnaast wil ik een uitgebreide brief van de minister van Financiën ontvangen met een toelichting op de stukken die vanmorgen naar buiten zijn gekomen. Ik wil ook een toelichting op wat er is gebeurd, hoe het heeft plaatsgevonden en welke afwegingen zijn gehanteerd. Ik wil deze graag voor het debat ontvangen.
De voorzitter:
Ik concludeer dat u het verzoek om een debat steunt, maar eerst een uitgebreide brief wilt.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het gaat om converteerbare obligaties in Nederland. Ik wil een zeer uitgebreide brief en daarnaast steun ik het verzoek om een debat.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij steunen het verzoek om een debat en het verzoek om informatie vooraf. Wij hebben nu, na snel de 400 pagina's WOB-documenten te hebben doorgelezen, de WOB-documenten gehad over de communicatie met de banken. Ik wil de WOB-documenten over communicatie met banken uit het buitenland, die nu niet openbaar zijn, in ieder geval vertrouwelijk ter inzage hebben. De minister wil net de twee of drie dingen waarin dat wordt meegedeeld, niet openbaar maken. Ten tweede wil ik weten of er is gecommuniceerd over de communicatie met de Europese Commissie, want dat staat niet in het WOB-verzoek. Het hoeft niet heel erg snel. Ik heb liever eerst een grondige brief plus al die documenten en vervolgens een debat erover. Ik kijk mijn collega even aan. Voor het CDA hoeft dit niet in eerste instantie plenair als dit betekent dat het debat pas laat gaat komen. Ik steun het verzoek wel.
De voorzitter:
Het verzoek is om het plenair te doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Hij krijgt daarvoor mijn steun. Als het echter eerder komt, geef ik mijn collega in overweging om het in een uitgebreide commissie te bespreken.
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie heeft een heel aantal vragen. Bij de procedurevergadering zo meteen ga ik voorstellen om een schriftelijke ronde te doen, naast de brief die al is gevraagd. De PvdA steunt het verzoek om deze brief. Politici maken wetten in dit land, bankiers niet. Op basis van de antwoorden op de vragen wil ik beslissen of ik een debat of een AO wil. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat een algemeen overleg wellicht een goed vervolg zal zijn. Ik vind dat ook. Op dit moment vind ik het vroeg om het verzoek om een debat te steunen, maar ik wil er wel verder met de minister over discussiëren.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn collega zei al dat ambtenaren de wetten opstellen en niet de lobbyisten. Dat is ook zo wat de VVD betreft. Wij willen graag een uitgebreide uitleg van de minister in een brief. Wij willen tevens een uitgebreide mogelijkheid om vragen over de stukken te stellen — de heer Nijboer vroeg dit al — om daarna te bepalen of wij een debat willen.
De heer Merkies (SP):
Het zal niet de eerste keer zijn dat stukken zijn gewobt en dat daaruit een heel ander beeld naar voren komt dan de minister van Financiën heeft geschetst. Ik denk dat een debat zeker op zijn plaats is. Ik vind het uiterst teleurstellend dat de PvdA en de VVD het debat nu blokkeren. Ik denk dat het debat nodig is. De wetten worden inderdaad binnen het ministerie geschreven en niet door lobbyisten en het debat zal hier in de plenaire zaal moeten plaatsvinden.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor brief en debat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie-fractie.
De heer Fritsma (PVV):
Ook de PVV steunt het verzoek om een brief en een debat.
De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u hebt twee dingen gevraagd: een brief en een debat. Ik heb de heer Nijboer horen zeggen dat hij sowieso van plan is om een uitgebreide vragenronde te organiseren. Mijn voorstel is om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Tevens stel ik voor, aanhakend bij de woorden van de heer Nijboer, om de commissiegriffier te vragen om de dingen die in de brief aan bod moeten komen, te inventariseren, want er zijn blijkbaar veel vragen. Wij kennen deze procedure. Ik geleid het stenogram door en u bepaalt later wat de inhoud van de brief moet zijn.
Mijnheer Grashoff, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat, omdat een aantal leden heeft gezegd eerst te willen bekijken of op een andere manier tot een debat kan worden gekomen. Het kan ook zijn dat er na ommekomst van de brief wel behoefte is aan een debat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik stel vast dat ik wel ruim voldoende steun heb voor een dertigledendebat. Ik wil dat wel degelijk aan de lijst toegevoegd zien. Na ommekomst van de brief kunnen we zien of het alsnog een meerderheidsdebat zal worden.
De voorzitter:
Het dertigledendebat zal aan de lijst worden toegevoegd, met drie minuten spreektijd per fractie.
De heer Merkies (SP):
Ik wil de minister de gelegenheid geven om uitleg te geven. Voor ons komt hierbij mogelijk wel degelijk een vertrouwenskwestie aan de orde — dat wil ik wel even gezegd hebben — waardoor het belang van het debat wel wat groter is. Wij kunnen dan niet nog een halfjaar wachten.
De voorzitter:
Volgens mij is er niets anders aan de hand dan anders. Er leven uitgebreide vragen bij de Kamer. Ik geleid het stenogram door naar het kabinet. De Kamer kan de urgentie in de vragen laten doorklinken. Ik wil daarover nu verder niet te veel in debat gaan. De heer Nijboer wil even reageren; misschien levert dat nieuwe inzichten op.
De heer Merkies (SP):
Mag ik dan een punt van orde maken? Ik stel hier duidelijk het punt van de vertrouwenskwestie aan de orde. U gaat daar wel heel gemakkelijk overheen.
De voorzitter:
Nee, helemaal niet, want ik geef de heer Nijboer juist de gelegenheid om daarop te reageren. Het is niet aan mij om hierop te reageren, maar aan de Kamer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb inhoudelijke vragen. Daar moet de minister wat mij betreft snel op reageren. Als voor de SP de vertrouwenskwestie speelt, is dat belangrijk. Het is overigens heel opvallend, omdat de SP nauwelijks inbreng heeft geleverd en het wetsvoorstel als hamerstuk heeft behandeld. Er is dus wel sprake van een stukje hypocrisie.
De heer Merkies (SP):
Dat is niet waar ...
De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Merkies, de heer Nijboer heeft het woord.
De heer Nijboer (PvdA):
Als na ommekomst van de antwoorden van de minister de vertrouwenskwestie speelt voor de SP, ben ik voor het snel inplannen van het debat, maar wel op basis van de informatie die wij dan hebben ontvangen van de minister.
De voorzitter:
Op dit moment geeft u dus nog geen steun aan het verzoek om een debat, maar als het aan de orde is, geeft u die steun natuurlijk wel. Zo hoor ik u dat zeggen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hecht eraan om te zeggen dat het voor mijn partij niet aan de orde is, maar wij hebben in de Kamer een heel duidelijk gebruik. Als een partij serieus vindt dat de vertrouwensvraag aan de orde is, wordt op zeer korte termijn een debat ingepland. Ik verzoek u, als voorzitter, om dat debat voor morgenavond in te plannen. Ik wil de informatie vanavond hebben. Ik kan niet anders concluderen dan dat wij de kwestie anders boven de markt laten hangen.
De voorzitter:
Dit is een nieuw verzoek, namelijk om het debat nog deze week in te plannen. Ik probeer het maar even praktisch te doen, dan kunt u daar ook meteen op reageren. Morgenavond staat er overigens een debat over vluchtelingen op de agenda. Dat geef ik maar mee. Maar goed, alles kan. Het debat kan ook nog daarna worden ingepland. Laten wij eerst eens bezien wat het oordeel is van de meerderheid van de Kamer, want die gaat hierover.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb zojuist aangegeven dat ik het verzoek om een debat steun en dat ik ook een brief wil hebben, omdat ik heel veel vragen heb. Nu stelt de heer Merkies van de SP duidelijk de vertrouwenskwestie aan de orde. Dan is het gebruikelijk dat wij daar snel over debatteren. Wij kunnen dit niet boven de markt laten hangen, dus dan moet het debat snel worden ingepland.
De voorzitter:
Het is gebruik dat de Kamer daar een besluit over neemt, vandaar dat ik dat vraag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil wel duidelijkheid hebben over wat de SP van plan is. Als de SP inderdaad de vertrouwenskwestie stelt, is het inderdaad gebruikelijk om snel een debat te voeren. Het werd echter wat vaag geformuleerd, dus ik zou wel graag willen dat de woordvoerder van de SP duidelijkheid geeft over de vraag of de SP van plan is een motie van wantrouwen te gaan indienen.
De heer Merkies (SP):
Dat laat ik uiteraard van het debat afhangen. Ik heb een aantal vragen, onder andere over de manier waarop deze wet tot stand is gekomen en over de manier waarop wij zijn geïnformeerd. Ik wil de minister eerst de kans geven om daarop te antwoorden; dat lijkt mij de juiste gang van zaken.
De voorzitter:
Een heel snelle brief, op basis waarvan besloten kan worden of er ook heel snel een debat moet worden gevoerd; is dat wat ik u hoor zeggen? Dat de urgentie waarmee die brief moet komen, heel hoog moet zijn?
De heer Merkies (SP):
Dat zou kunnen en dan zouden wij wat mij betreft ook volgende week het debat kunnen voeren.
De voorzitter:
Er staan nu heel veel mensen bij de microfoon. Ik geef het woord eerst aan de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Het duizelt mij nu, mevrouw de voorzitter, want of er speelt een vertrouwenskwestie, en dan moeten wij heel snel het debat voeren, of er speelt geen vertrouwenskwestie, en dan gaan wij eerst debatteren. Bij ieder debat kan alsnog de vertrouwenskwestie oppoppen. Ik snap het niet meer.
De voorzitter:
Nogmaals: door de precisering van de heer Merkies is de urgentie om de brief snel te krijgen duidelijk geworden. Op basis daarvan wordt beslist of er snel een debat moet worden ingepland. Zo is er volgens mij wel duidelijkheid gekomen. In het kader van de gewenste snelheid lijkt het mij duidelijk dat ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering moet doorgeleiden naar het kabinet. Het kabinet, gelezen hebbend wat hierover allemaal is gezegd, moet daarover heel snel een brief sturen. In de procedurevergadering moet u dan met elkaar een andere procedure afspreken over alle andere vragen die spelen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Binnen 24 uur?
De voorzitter:
Voor de volgende regeling van werkzaamheden, lijkt mij, dus morgen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Akkoord.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan zie ik ook die documenten graag tegemoet en wil ik even formeel concluderen dat op dit moment de vertrouwensvraag niet speelt. Het kan zijn dat die in de toekomst wel speelt. Dat horen we dan bij de volgende regeling van werkzaamheden. Anders krijgen we hier een staatsrechtelijk rare situatie. Ik vind het een goed voorstel om aan de minister te vragen om de gevraagde informatie binnen 24 uur aan de Kamer te doen toekomen.
De heer Merkies (SP):
De vertrouwensvraag speelt wel, maar dat betekent natuurlijk niet dat ik aan het begin van het debat een motie van wantrouwen zou indienen. Dat zou idioot zijn. Maar ik wil daarom snel dat debat hebben.
De voorzitter:
Volgens mij zou de vertrouwensvraag kunnen spelen en daarom moet er snel informatie naar de Kamer toekomen.
De heer Merkies (SP):
En daarom moet er snel een debat komen.
De voorzitter:
Op basis van de brief wordt er besloten of er een debat moet komen. Zo heb ik de meerderheid van de Kamer gehoord.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik sluit mij bij uitzondering aan bij de heer Omtzigt op een procedureel punt. De vertrouwensvraag speelt of de vertrouwensvraag speelt niet. De heer Merkies doet hier een beetje aan inflatie en daar doet hij zijn eigen partij tekort mee, want die dient natuurlijk wel vaker moties van wantrouwen in. Dat mag allemaal, maar de heer Merkies creëert hier nu een nieuwe tussenvorm die gewoon niet bestaat. De heer Merkies heeft zojuist zelf aangegeven dat hij eerst nadere informatie wil in een brief, en dan pas een debat waarin hij ziet of de vertrouwensvraag speelt. Dan concludeert de heer Omtzigt terecht dat die vraag dus nu niet speelt, want de Kamer heeft vertrouwen in de regering tot op het moment dat zij dat vertrouwen opzegt of het komt te ontvallen. Ik wil die traditie hier graag aanhouden. Volgens mij klopt de conclusie die u zojuist deed: zo snel mogelijk informatie van de minister, dan besluiten of er een debat komt en dan kan de heer Merkies doen en laten wat hij wil, maar hij moet hier geen schemergebied laten bestaan rondom een vertrouwensvraag die op dit moment helemaal niet aan de orde is in deze Kamer.
De voorzitter:
Aldus besloten.
Het woord is aan de heer Verhoeven. Hij doet eerst het punt van mevrouw Van Veldhoven en dan heeft hij nog zelf een punt.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het eerste punt namens mevrouw Van Veldhoven betreft de nieuwsberichten over de CO2-uitstoot, waarvan de metingen bij Volkswagen ook niet regelmatig lijken te zijn verlopen. We hadden al een dieselgate met stikstof en nu hebben we ook een CO2-uitstootprobleem met de Volkswagens. Dat raakt veel meer aspecten dan alleen de volksgezondheid. Het gaat ook over het klimaat en eventuele fiscale voordelen. Daarom wil mijn fractie nu alsnog dat plenaire debat aanvragen. Dat is al eerder gevraagd, maar toen is er gezegd dat er nog niet voldoende informatie voorlag. Nu lijkt er steeds meer informatie naar boven te komen, wat een plenair debat wel rechtvaardigt. Dat debat vraag ik dan ook nu aan.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Geheel mee eens, van harte steun voor dit verzoek.
De voorzitter:
Dank voor uw duidelijkheid. Mevrouw Dik.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.
De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA steunt het verzoek.
De heer Hoogland (PvdA):
Onder één voorbehoud steunen wij ook dit verzoek. De informatie lijkt steeds duidelijker te worden, was volgens mij de formulering van de heer Verhoeven. Dat is ook het geval. Volgens mij is het goed dat we eerst de gevraagde brief even afwachten, de hoorzitting doen die in de commissie gepland is en daarna een debat plannen op naam van collega Van Veldhoven. Dan kunnen we dat debat hier ordentelijk voeren, met alle informatie die nodig is.
De voorzitter:
Dus u zegt: ik steun het debat, maar ik wil het niet ingepland hebben voordat we die andere twee dingen gedaan hebben?
De heer Hoogland (PvdA):
Correct.
Mevrouw Visser (VVD):
Daar wil ik mij bij aansluiten. De vorige keer heb ik uiteraard gezegd dat fraude moet worden aangepakt, maar dat we wel eerst de feiten op een rij moeten hebben. Nog steeds komen er iedere dag nieuwe feiten erbij. Wij zagen het gisteravond. Wat ons betreft moeten ook fiscale aspecten betrokken worden in de brief die we aan I en M hebben gevraagd over wat er speelt in Europa. In hoeverre heeft dat invloed? Ik doe dus via u dit extra verzoek. Daarna moet de hoorzitting er komen en pas dan moeten we het debat inplannen. Volgens mij kunnen we dan pas met elkaar concluderen wat de consequenties, de overwegingen en de scenario's zijn.
De voorzitter:
In principe dus steun voor het debat, als we de volgorde aanhouden die de heer Hoogland noemde.
De heer Madlener (PVV):
Ik sluit mij aan bij de VVD in dezen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij hebben inderdaad samen met D66 voorgesteld om een hoorzitting te houden. Ik wil graag eerst die hoorzitting en dan het debat. Wij zouden graag nog een brief willen, waarin ook wordt ingegaan op de vraag of er nu nog nieuwe RIVM-berekeningen moeten komen ten aanzien van de verhoging van de snelheid op snelwegen naar 130 km per uur.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, er is steun van de meerderheid van de Kamer voor een debat op naam van mevrouw Van Veldhoven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zou het debat niet durven doen namens mijn fractie!
De voorzitter:
We plannen het echter pas in nadat de hoorzitting is geweest waarom uw fractie zelf heeft gevraagd. Er is al een informatieverzoek over deze situatie gedaan, volgens mij bij de begroting of op een ander moment. Dat wordt uitgebreid met de fiscale aspecten en het punt dat mevrouw Voortman naar voren heeft gebracht over het RIVM. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het debat inplannen met vier minuten spreektijd per fractie.
De heer Verhoeven (D66):
Kan in die brief ook het punt van de klimaatkant van dit verhaal worden meegenomen? Er is niet alleen een fiscale kant, maar er zit aan CO2 ook een klimaatkant. Ik heb dat net ook kort genoemd.
De voorzitter:
Goed, dat gaat gebeuren. Dan uw tweede punt.
De heer Verhoeven (D66):
Mijn tweede punt betreft de politieapp. In het AD stond vandaag een artikel waaruit bleek dat de politieapp een feest voor hackers is. Mijn partij is zeer positief over innovaties bij de politie. Het is ook helemaal niet verkeerd dat er wordt nagedacht over een app die de dienstverlening van de politie kan verbeteren. Zolang de privacy en de veiligheid van gegevens niet gewaarborgd zijn, vinden wij dat echter een ander verhaal. Wij willen graag een debat met de minister van Veiligheid en Justitie over de wijze waarop de minister zal waarborgen dat de veiligheid en de privacy niet in het geding komen door deze app van de politie.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Weer zo'n goed voorstel van de heer Verhoeven!
De heer Verhoeven (D66):
Ja, ik ben goed bezig vandaag.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun voor een debat. Het lijkt mij zinvol als de minister per brief kan uitleggen wat hij daaraan denkt te gaan doen. Ik weet dat op dit moment in een procedurevergadering V en J een AO over cybersecurity wordt gepland. Dit zou daarvoor een prachtonderwerp zijn.
De heer Van Helvert (CDA):
Zeker steun voor een debat. Het is een zeer goed voorstel van de heer Verhoeven. Een brief vooraf van de minister is natuurlijk zeer wenselijk.
De heer Marcouch (PvdA):
Steun voor een brief van de minister. Wat ons betreft, betrekken wij die bij een algemeen overleg over de politie of over cybercrime.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat.
Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie heeft liever dat politiebureaus openblijven en ziet die app niet echt als een vervanging daarvoor, maar een brief daarover is zeker goed. Daarna bekijken wij of we het verzoek om een debat steunen.
Mevrouw Kooiman (SP):
De SP is een groot voorstander van privacy en ook van het openhouden van politiebureaus. Het lijkt mij goed om een brief te vragen en dan een AO over de politie snel in te plannen. Dat gaat sneller dan een plenair debat.
De voorzitter:
Op dit moment is er geen steun van de meerderheid van de Kamer voor een debat.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, maar wij vinden het prima om geen plenair debat te houden. Ik ben blij met de steun voor een brief. Wij behandelen die dan zo snel mogelijk in een van de zojuist genoemde AO's.
De voorzitter:
Prima. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Uit Noors en Duits onderzoek is gebleken dat de slijtage van autobanden een van de grootste bronnen is van microplastics in ons milieu, die via de zeeën weer op ons bord terechtkomen. Ik was erg geschrokken toen ik het bericht las. Ik vraag mij af of er innovaties mogelijk zijn in de productie van banden om dit soort ongewenste effecten te voorkomen. Ik wil graag een brief van het kabinet met een schets van de situatie in Nederland en vervolgens wil ik een debat daaraan wijden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook wij willen die brief heel graag en steunen het verzoek tot het houden van een debat.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zou het graag wat breder trekken. Iedereen die autorijdt, weet dat banden slijten. Dat blijft ergens en de vraag is natuurlijk waar. Ik wil daarbij ook fijnstof betrekken dat bijvoorbeeld afkomstig is van de remmen en remschijven van auto's, want dat blijft ook ergens. Als dat ook in een brief kan komen, dan graag. Vooralsnog geen steun voor een debat. Als wij een brief hebben, kan die makkelijk worden betrokken bij het algemeen overleg over de leefomgeving.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik heb vanochtend vragen gesteld over hetzelfde bericht, samen met de heer Dijkstra. Ik wil eerst op de antwoorden wachten en dit onderwerp vervolgens behandelen in het eerstvolgende AO over de leefomgeving.
De heer Geurts (CDA):
Wel steun voor de brief, geen steun voor een debat. De brief zou ook betrokken kunnen worden bij het AO Milieuraad, want dat is sneller dan hier een plenair debat.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter, een belangrijke kwestie. Wij willen hierover heel graag snel een brief hebben, zodat we weten hoe het ermee staat. Dan kunnen we die brief betrekken bij het AO over de leefomgeving en de Milieuraad.
De voorzitter:
Uitstekend. Mevrouw Dik, u hebt op dit moment niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is brede behoefte om het onderwerp te bespreken en ik begrijp dat er allerhande AO's zijn waar dat eventueel kan. Ook brede steun voor een brief van het kabinet met meer informatie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ben blij met de betrokkenheid van de Kamer bij dit onderwerp. Ik zie de brief, die ik zeker zal bespreken in een van de AO's, graag tegemoet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2016 (34300-XVI).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Otwin van Dijk deel ik de Kamer mee dat de heer Van der Staaij met zijn collega's heeft afgesproken dat hij na de heer Van Dijk en voor mevrouw Agema het woord mag voeren. Daar kunnen we ons alvast op verheugen. Maar we verheugen ons eerst op de inbreng van de heer Otwin van Dijk. Er zit een nieuwe voorzitter, die opmerkt dat we de interrupties in tweeën blijven doen: een vraag en een vervolgvraag.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Als je ouder wordt of gehandicapt bent en het lukt je niet meer om alles zelf te doen, dan wil je wel graag de baas over je eigen leven blijven. Waarom accepteren we dan dat anderen ineens voor jou gaan bepalen hoe je je dag invult als je in een verpleeghuis woont? Of waarom accepteren we dat, als je minder makkelijk kunt lopen of in een rolstoel zit, je op veel plekken niet naar binnen kunt? Waarom accepteren we ook dat instituties die zorg leveren soms zo groot zijn geworden dat we de invloed erop zijn kwijtgeraakt? Deze week konden we weer lezen over het faillissement van zorgmoloch Meavita, welke instelling hét symbool is geworden van wat we juist níét willen in de zorg: te grootschalig en te onpersoonlijk. Zorgbestuurders waren meer bezig met prestigeprojecten, macht en hun eigen salaris dan met goede zorg voor hun cliënten. Het is daarom goed dat we de zorg veranderen en dat we mensen meer zeggenschap geven zodat ze de zorg krijgen die bij hen past. Het is goed dat we de zorg in de buurt organiseren en dat we de zorg voor iedereen betaalbaar houden, ook als er straks sprake is van vergrijzing. Veel van die veranderingen zijn dit jaar in werking getreden. Gaat alles goed? Nee, zeker niet. Gaat alles al zoals we dat voor ogen hebben? Nee, ook dat nog niet, maar ik zie wel genoeg mooie ontwikkelingen en nieuwe initiatieven ontstaan. Cliënten, zorgmedewerkers, zorgaanbieders, gemeenten en zorgverzekeraars zoeken elkaar op. Mensen grijpen de ruimte die is ontstaan, aan voor vernieuwing. Daaruit ontstaat ook nieuwe energie. Dat gaat echter niet vanzelf. Daarvoor moet je samenwerken en vertellen wat je nodig hebt, als cliënt en als zorgmedewerker. Tijdens deze begrotingsbehandeling wil ik graag aandacht besteden aan vier onderwerpen die met die verandering in de langdurige zorg te maken hebben.
Ik begin met de verpleeghuiszorg. De PvdA wil dat je kunt rekenen op een prettige oude dag wanneer je in een verpleeghuis komt te wonen. De PvdA wil dat je dan nog zo veel mogelijk zelf of samen met je familie bepaalt wat je wilt doen. Vorige week was ik op werkbezoek bij de Drie Zusters, drie hartstikke gedreven verpleegkundigen in een verpleeghuis in Rijssen. Zij laten in de praktijk zien dat het ook anders kan in de verpleeghuiszorg. Het motto is "gewoon zoals thuis". De zorgmedewerkers en de cliënten bepalen daar zelf hoe de dag er uitziet. Wil je een keer extra douchen, dan gebeurt dat. Heeft je groep een keer geen zin om te koken, dan ga je een pizza eten aan de overkant van straat. Heb je als zorgmedewerker behoefte aan een bepaalde cursus om beter voor je cliënten te zorgen, dan bepaal je dat zelf. Er is geen manager die centraal bepaalt dat bijvoorbeeld iedereen op een cursus timemanagement moet. Je bepaalt dat gewoon zelf. Deze organisatie heeft een duidelijke visie, er is nauwelijks overhead en er wordt gewerkt met zelfsturende teams.
Zo hoort dat, maar op veel plekken is het helaas nog niet zo ver. Het is daarom goed dat er dit jaar is gestart met een gideonsbende van zo'n 150 zorgorganisaties die de weg banen voor de verpleeghuiszorg van de toekomst. We trekken volgend jaar ook flink wat extra geld uit voor verpleeghuizen. Dat extra geld is er op aandringen van de PvdA gekomen om de kwaliteit van leven voor mensen te verbeteren. De PvdA wil dat dat extra geld niet in de algemene pot van een zorginstelling terechtkomt. We willen dat cliënten zelf bepalen hoe hun extra dagbesteding er gaat uitzien. We willen ook dat zorgmedewerkers zelf beslissen over het extra geld voor hun opleiding. Hoe gaat de staatssecretaris dat vormgegeven? Op welke manier kan hij garanderen dat het geld echt terechtkomt bij dagbesteding en opleiding? Hoe weten we of de kwaliteit ook echt verbeterd is?
Ik kom op het aanpakken van de bureaucratie in de zorg. De PvdA ziet het loskomen van het bureaucratische systeem als een belangrijke reden om te hervormen. Op die manier ontstaat er ruimte voor maatwerk en vakmanschap.
De heer Van Gerven (SP):
Even voor de geschiedschrijving. De woordvoerder van de PvdA zegt dat zijn partij extra investeert in de verpleeghuiszorg, maar dat is niet zo. De PvdA is verantwoordelijk voor die draconische bezuinigingen en repareert een heel klein beetje, maar niet wat eigenlijk nodig zou zijn. De woordvoerder van de PvdA, de heer Otwin van Dijk, zegt ook dat hij als het ware geld wil oormerken, waardoor het geld besteed wordt aan de zaken die hij nodig vindt. Waarom oormerken we dan niet alle middelen? Ik maak even een uitstapje naar de Wet maatschappelijke ondersteuning. Bij de totstandkoming van die wet zeiden wij: waarom zorgen wij er niet voor dat het geld alleen besteed kan worden aan zorg of aan hetgeen waarvoor het bedoeld is? De SP heeft toen een amendement ingediend waarin dat stond en de Partij van de Arbeid heeft daartegen gestemd. Waarom wil zij het geld nu wel oormerken en waarom wilde zij dat toen niet?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Laat ik beginnen met het eerste punt van de heer Van Gerven. Volgend jaar trekken we extra geld uit voor de verpleeghuiszorg. Er komt extra geld om de kwaliteit van leven voor mensen te verbeteren. Wij vinden dat mensen, wanneer ze ouder zijn, niet alleen goede zorg moeten hebben, maar overdag een leven moeten kunnen leiden dat zinvol en waardig is. Ik ben er trots op dat de PvdA ervoor heeft gezorgd dat, nu het economisch weer beter gaat, mensen die in een verpleeghuis wonen daar extra van kunnen meeprofiteren, zodat zij die waardige oudedag ook kunnen hebben.
De tweede vraag van de heer Van Gerven ging over het wel of niet oormerken. De Partij van de Arbeid wil dat het extra geld dat we uittrekken, ook echt wordt besteed aan de verbetering van de kwaliteit van leven van mensen. Vandaar dat ik het voorstel doe om mensen die in een verpleeghuis wonen, daarover zelf te laten beslissen. Mijn voorstel is ook dat over het extra geld dat we uittrekken voor het opleiden van mensen, niet centraal wordt besloten door een directeur die vindt dat iedereen een standaardcursus moet volgen, maar dat ernaar wordt gekeken door de mensen zelf en dat ze zelf beslissen wat ze met dat extra geld doen. Het is dus niet eens zozeer een discussie over oormerken.
De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer nogmaals dat de taakstelling van een half miljard gewoon nog overeind staat, dat de verpleeghuizen aan een groot deel daarvan zullen meebetalen en dat er de facto gewoon wordt bezuinigd en niet extra wordt geïnvesteerd. Ik wil nog even terugkomen op het oormerken. Wat vindt de heer Van Dijk ervan dat de gemeente Hellendoorn vier ton in de algemene middelen stopt omdat er geld over is van de Wet maatschappelijke ondersteuning? Hoe dat kan, snap ik overigens ook niet. Dat geld is bedoeld voor het ondersteunen, helpen en verzorgen van mensen. Hoe kan het dat dit gebeurt en wat vindt de Partij van de Arbeid daarvan?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is misschien wel een mooie vraag van de heer Van Gerven. Ik weet natuurlijk niet wat de gemeente Hellendoorn wel of niet heeft gedaan. Ik zie wel dat gemeenten soms juist geld met geld matchen en heel interessante combinaties maken. Ik was nog niet zo lang geleden op werkbezoek in Groningen. Daar was sprake van een combinatie tussen sportgeld, niet zijnde Wmo-geld, en dagbestedingsgeld. Het is mooi om de schotten tussen zorg en sport, zorg en cultuur, en zorg en welzijn er juist op lokaal niveau tussenuit te halen. Dat wilden we ook graag. Ik zie graag dat er goede dingen gebeuren. Op een aantal plekken gebeuren die ook.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat de heer Van Dijk hier naar voren brengt, kan het CDA natuurlijk steunen: het geld moet terechtkomen bij de mensen in de verpleeghuizen zelf. Ik ben echter wel erg benieuwd hoe dat eruit komt te zien. Met alleen zeggen dat het geld terecht moet komen bij de mensen in de verpleeghuizen zelf, ben je er natuurlijk niet. Hoe ziet de PvdA dat voor zich?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag van mevrouw Keijzer. Het gaat de Partij van de Arbeid erom dat dit geld niet verdwijnt in de algemene pot van de zorgorganisatie. Het geld moet terechtkomen bij de mensen die dat nodig hebben en zij moeten daar zelf over kunnen beslissen. Hoe we dat vervolgens moeten doen, is een vraag aan de staatssecretaris. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om dat verder uit te werken op een zodanige manier dat we geen enorme administratieve rimram krijgen — ik meen dat mevrouw Keijzer en ik het daarover ook eens zijn — en de mensen zelf zeggenschap hebben over de wijze waarop ze het geld besteden, zodat de extra dagbesteding ook echt bij hen terechtkomt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ga je niet uit van fictie als je zegt dat het geld niet terecht mag komen in de pot van de zorginstelling? Een zorginstelling krijgt geld vanuit onze begroting en zorgt ervoor dat er voor mensen zorg is, hulp bij het douchen, dagbesteding, enzovoorts. Loop je niet een gigantisch risico met een aparte regeling? Loop je niet het risico dat er van de 120 miljoen straks weer 20 of 30 miljoen weg is aan administratie en aan nog weer meer accountants die zich bezighouden met de vraag hoe de zorg moet worden verdeeld? Op het moment dat je het in de tarieven stopt voor de zorg in verpleeghuizen, hebben mensen, via de nieuwe regeling in de Wlz, ook inspraak in hoe de zorg eruitziet die aan hen wordt gegeven. Het CDA is bang dat, als de staatssecretaris straks met een subsidieregeling komt, er weer ontzettend veel geld naar accountants wegvloeit in plaats van naar de zorg.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is wat wij zeker niet willen. Ik had eigenlijk wel iets meer enthousiasme van mevrouw Keijzer verwacht. Mijn voorstel is immers een soort minivoorlopertje van de door het CDA bepleite persoonsvolgende bekostiging. Op deze manier kunnen wij alvast wat oefenen met het mensen zelf zeggenschap geven over hun eigen extra geld voor dagbesteding. Ik had dus gerekend op iets meer enthousiasme van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter.
De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Keijzer, zo gaan wij dat niet doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik stel een vraag en dan wordt tegen mij gezegd dat ik niet enthousiast ben. Dat vraagt dan om een weerwoord.
De voorzitter:
Dat is een conclusie en daarop mag u in de tweede termijn reageren. U stelde een vraag in tweeën. Ik geef het woord …
Mevrouw Keijzer (CDA):
Zo maakt u het debat wel ingewikkeld, hè. Uiteindelijk gaat het om €3 per uur zorg.
De voorzitter:
Nee hoor, u hebt een vraag gesteld en u hebt daar een antwoord op gekregen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie heel mooie voorbeelden in het land waarin cliënten samen met zorgverleners en familie eigen budgetten krijgen en samen kunnen kiezen waaraan het geld wordt besteed. Dat is absoluut iets wat waarde heeft. Ik zie ook dat verpleeghuizen zich opmaken voor het komende jaar en inzetten op kwaliteit et cetera. Ze hebben echter nog wel de bezuinigingen in 2017 in het vooruitzicht. Ik kan mij niet voorstellen dat de Partij van de Arbeid dit goed verdedigbaar vindt. Kan de heer Van Dijk eens toelichten hoe wij kunnen voorkomen dat wat nu allemaal op de rit wordt gezet door verpleeghuizen, een jaar later door gebrek aan geld abrupt tot stilstand komt?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De voorgenomen bezuiniging voor 2016 is van tafel. Sterker nog, wij trekken extra geld uit, namelijk 140 miljoen, oplopend naar ruim 200 miljoen in de jaren ernaar, om te investeren in de kwaliteit van verpleeghuizen. Mevrouw Dik-Faber weet ook dat wij op Prinsjesdag de begroting voor het jaar erop bekend maken. Voor 2016 is bekend hoe wij het gaan doen en volgend jaar rond deze tijd weten wij hoe de begroting voor 2017 eruitziet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mag ik deze uitspraak zo duiden dat de Partij van de Arbeid zegt: wij willen er niet op vooruitlopen, maar wij willen wel alles op alles zetten om te voorkomen dat investeringen die nu worden gedaan, plannen die nu worden gemaakt, in 2017 uit geldgebrek ofwel teruggedraaid ofwel getemporiseerd moeten worden? Dat zou immers heel jammer zijn van alle energie die er op dit moment ingestoken wordt.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit is een heel handige interruptie van mevrouw Dik-Faber. Kijk naar de begroting van dit jaar die wij een jaar geleden behandelden, en naar de begroting voor volgend jaar. De Partij van de Arbeid heeft ervoor gezorgd dat er minder is bezuinigd en dat er volgend jaar extra geld wordt uitgetrokken voor de verpleeghuiszorg. Je kunt nooit zeggen dat successen in het verleden een garantie voor de toekomst zijn, maar je kunt wel zien waar het hart van de Partij van de Arbeid ligt.
Ik was gebleven bij het aanpakken van de zorgbureaucratie. Op een aantal plekken gaat dat nog niet goed genoeg. Ik denk aan de moeite die burgerinitiatieven als zorgcoöperaties hebben om een plek in het zorgstelsel te vinden. Sinds dit jaar de zorgverzekeraars wijkverpleging inkopen, hoor ik van zorgcoöperaties dat er professionele inkopers en aanbestedingsjuristen moeten worden ingehuurd om mee te kunnen doen met een aanbesteding, terwijl ze dat vorig jaar zelf nog konden. Ik denk ook aan mensen die te maken hebben met meerdere zorgwetten. Het is soms een flinke klus om de boel bij elkaar georganiseerd te krijgen. Gemeenten verwijzen soms naar zorgkantoren en verzekeraars weer naar gemeenten. Als burger met een hulpvraag zit je daar dan maar mooi tussenin. Ik denk ook aan zorgverzekeraars die aan mensen met een pgb voor intensieve kindzorg een brief sturen dat ze binnen twee weken een herindicatie geregeld moeten hebben, met het dreigement dat het pgb wordt stopgezet als dat niet lukt. Of ze eisen dat er een gedetailleerd zorgplan wordt geschreven, terwijl dat vanwege wisselende zorg soms simpelweg niet kan.
Zorgverzekeraars en gemeenten eisen nog te veel dat mensen zich aanpassen aan het systeem. Maar dat wilden wij toch niet? Wij wilden dat het systeem zich aanpast aan mensen. Hoe gaan de staatssecretaris en de minister ervoor zorgen dat zij het motto van hun allereerste brief aan de Kamer, "van systemen naar mensen", ook echt waarmaken? Hoe gaan zij ervoor zorgen dat initiatieven van burgers, zoals zorgcoöperaties, niet worden vermalen in de zorgbureaucratie maar de ruimte krijgen om zich te ontwikkelen? Hoe gaan zij gemeenten en zorgverzekeraars meenemen in hun ambitie om van systemen naar mensen te komen?
Het derde onderwerp gaat over het versterken van het sociaal werk. Op steeds meer plekken ontstaan sociale wijkteams.
Mevrouw Keijzer (CDA):
U zei: van systemen naar mensen. Wij hebben eerder samen een motie ingediend om regelarme zorg uit te rollen over het land. Kamerbreed hebben wij hier met elkaar gezegd dat het CQ-onderzoek, het cliënttevredenheidsonderzoek, afgeschaft moet worden. Wat hoor ik? Dat wordt helemaal niet afgeschaft, want zorgkantoren zeggen dat zij nog geen alternatief hebben. In de praktijk betekent dit dat mensen zo langzamerhand drie verschillende cliënttevredenheidsonderzoeken moeten invullen, want dat wordt gevraagd als een vader, moeder, dochter of zoon in een instelling woont: een onderzoek door de gemeente, die haar beleid wil toetsen, een onderzoek voor de certificering — die moet elke instelling hebben omdat de inspectie of het zorgkantoor dat van haar vraagt — en nog steeds het CQ-onderzoek. Wat kunnen wij nou doen om de twee bewindspersonen zover te krijgen dat zij zorgkantoren desnoods een aanwijzing geven dat het echt afgelopen moet zijn met die CQ-onderzoeken?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik hoor niet echt een vraag, maar een soort hartenkreet van mevrouw Keijzer. Ik kan die hartenkreet alleen maar ondersteunen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb wel een vraag gesteld.
De voorzitter:
Ik heb wel een vraag gehoord. De vraag was concreet: wat kunnen wij als Kamer nu doen om de staatssecretaris ervan te overtuigen dat dit niet meer zo moet?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, desnoods met een aanwijzing, want de wet kent die mogelijkheid.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind dit wel een goede suggestie. Het is ook gewoon klaar met al die verschillende cliënttevredenheidsonderzoeken. Volgens mij hebben wij dit in eerdere debatten ook wel gedeeld. Zorgkaart Nederland is een prachtige en eigenlijk ook een heel eenvoudige manier om de cliënttevredenheid te laten zien. Er is dus een alternatief. Misschien moeten mevrouw Keijzer en ik dus eens nadenken over een manier waarop we in de tweede termijn kunnen vragen om een aanwijzing. Zowel door mij als door het CDA is er al regelmatig voor gepleit om nou eens op te houden met al die verschillende cliënttevredenheidsonderzoeken. Wij moeten er samen iets moois voor kunnen bedenken om de staatssecretaris en de minister daartoe op te roepen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is altijd netjes om af te wachten of de staatssecretaris een toezegging doet. Zo niet, dan wordt dit een prachtige motie.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ongetwijfeld, net zo'n mooie motie als onze eerdere motie over het regelarm werken.
Ik was gekomen bij mijn derde onderwerp, het versterken van het sociaal werk. Op steeds meer plekken zie je wijkteams ontstaan. Ik ben vaak onder de indruk van het enthousiasme van de medewerkers van zo'n team. Waar voorheen iedere organisatie en iedere hulpverlener zo'n beetje zijn eigen gang ging en de buurt uit reed, wordt nu samengewerkt in dezelfde buurt. Er is ook meer ruimte voor onconventionele oplossingen. Binnen die wijk is de wijkverpleegkundige ook bezig met een enorme comeback. De PvdA wil een vergelijkbare herwaardering echter ook voor sociaal werkers. Goed sociaal werk is net zo belangrijk om thuis te kunnen blijven wonen. Het helpen bestrijden van eenzaamheid, het opbouwen van contacten en het ondersteunen van mensen, bijvoorbeeld bij het aanpakken van schulden, is ontzettend belangrijk. Dit helpt ook om zwaardere zorg te voorkomen en werkt dus ook preventief. Er worden van sociaal werkers wel steeds meer vaardigheden verwacht. Het leren doorvragen naar wat er echt aan de hand is en het inzetten van bijvoorbeeld Eigen Kracht-conferenties horen er nu bij. Het vak heeft behoefte aan doorontwikkeling, zoals dat ook in de landen om ons heen gebeurt. Is de staatssecretaris dat met ons eens en wil hij voor het sociaal werk een professionaliseringsaanpak starten, zoals die ook door de Gezondheidsraad wordt bepleit? Is hij bereid om scholingssubsidies die beschikbaar zijn voor zorg, ook beschikbaar te stellen voor welzijn? De schotten tussen zorg en welzijn vervagen immers steeds meer. Ik krijg hierop graag zijn reactie.
Het vierde en laatste onderwerp gaat over echte zeggenschap in je leven. In de Wmo en de Wlz hebben we een aantal mooie mogelijkheden opgenomen om de zeggenschap van mensen te versterken. Zo heeft de PvdA er samen met D66 voor gezorgd dat mensen zelf een persoonlijk zorgplan mogen opstellen, met behulp van cliëntondersteuning als je die nodig hebt. Dat heeft een emanciperende werking. Zo creëren we ook echt vraaggestuurde zorg. We zien dat maar weinig mensen dat weten. Dat is een gemiste kans. Hetzelfde geldt voor de combinatie arbeid en zorg. Wij willen een samenleving waarin wij voor elkaar klaar staan. Om dat mogelijk te maken, is het verlof om voor iemand te zorgen, flink uitgebreid. Je kunt nu ook zorgen voor een goede vriend die ziek is en daarvoor zorgverlof krijgen. Ook dat weten helaas nog maar weinig mensen. Hoe zal de staatssecretaris ervoor zorgen dat mensen dat weten en dat de mogelijkheden om zelf een zorgplan te maken of om werk en zorg beter te combineren, optimaal worden gebruikt? Is hij bereid de voorlichting daarover te verbeteren?
Ik ga afronden. De zorgveranderingen zijn dit jaar ingegaan. Laatst hoorde ik iemand zeggen: elke transformatie gaat gepaard met wrijving. Ik denk dat dit inderdaad zo is. Je kunt hier iets aan doen door de zeggenschap van mensen te versterken. Daarom willen wij dat mensen zelf mogen beslissen hoe zij hun dagbesteding willen vormgeven of welke opleiding zij willen volgen voor de verpleeghuiszorg van morgen. Daarom willen wij dat initiatieven als zorgcorporaties een plek in het stelsel kunnen vinden zonder gedoe. Daarom willen wij de positie van sociaal werkers versterken. Mensen moeten worden gewezen op de mogelijkheden die de nieuwe zorgwetgeving biedt.
Het gaat echter niet alleen om de verandering van de zorg, maar ook om de verandering van de samenleving. Je kunt alleen uit de voeten als de samenleving ook rekening houdt met jou. Daarom moeten inclusie en toegankelijkheid de norm worden. Wij behandelen over een paar weken de ratificatie van het VN Verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Eindelijk! Ik kijk er naar uit, want met meer zeggenschap van mensen, met instituties die rekening houden met burgerinitiatieven en met een toegankelijke samenleving creëren wij letterlijk en figuurlijk een maatschappij waarin iedereen tot zijn recht komt.
De heer Van Gerven (SP):
Om bij dit laatste aan te sluiten, de heer Van Dijk pleit voor een toegankelijke samenleving. Dan moeten ook zorgvoorzieningen toegankelijk zijn. Op 25 augustus stond de volgende kop in de krant: Gemeenten gebruiken eigen bijdragen als melkkoe. Hoe staat de Partij van de Arbeid tegenover dat gegeven?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is al jaren gebruik dat mensen een eigen bijdrage betalen voor de zorg. Als die inkomensafhankelijk is en rekening houdt met de draagkracht van mensen, ben ik daar niet op tegen, maar op het moment dat het buitensporig wordt, en daar lijkt het in een aantal gevallen op, moeten wij daar natuurlijk naar kijken. Daarom heeft de Partij van de Arbeid voor de motie van mevrouw Keijzer gestemd. Ik meen dat mevrouw Voortman heeft gevraagd om eens goed te bekijken hoe dit nu precies zit. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt. Een melkkoe? Nee, zeker niet.
De heer Van Gerven (SP):
Wij kennen de motie-Keijzer, maar die heeft maar een beperkte reikwijdte. De SP wil een onderzoek naar de houdbaarheid van alle eigen bijdragen. Ik doel dan op de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning en het eigen risico. Is de Partij van de Arbeid bereid een motie van de SP te steunen waarin de regering wordt gevraagd te bezien of door die stapeling van eigen bijdragen situaties ontstaan waarin mensen het niet meer kunnen betalen? Wij krijgen signalen dat mensen bedragen tot in de orde van grootte van €2.000 voor de kiezen krijgen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dus wil …
De voorzitter:
Bent u bereid die motie te steunen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben altijd bereid om serieus te kijken naar iedere motie die een collega indient, maar de motie van mevrouw Keijzer was echt niet zo smal en de oproep van mevrouw Voortman was ook niet zo smal. Daarin wordt ook opgeroepen om te kijken naar die stapeling en dat te betrekken bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik weet niet wat de motie van de SP daar dan nog aan toevoegt, maar ik ben altijd bereid om serieus te kijken naar iedere motie die iedere collega indient.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Allereerst veel dank aan de collega's dat ik eerder het woord mag voeren, zodat ik nog een dankdagdienst in mijn eigen kerkelijke gemeente kan bijwonen. Dat is een oude traditie op de eerste woensdag in november. Het is een jaarlijkse dankdag voor gewas en arbeid, zoals dat plechtig heet, om God te danken. Het helpt mij in ieder geval altijd om niet in gemopper te vervallen en om ook mijn zegeningen te tellen.
Als we zo naar de Nederlandse zorg kijken, zien we dat er veel is om dankbaar voor te zijn. Ik noem alleen maar de toewijding, de warmte en de professionaliteit van zo veel mannen en vrouwen in het land die in de zorg werkzaam zijn. Ik denk ook aan mantelzorgers en vrijwilligers. Zij vormen een ongekend kapitaal van onze samenleving.
Ik zie de SP al een beetje bedenkelijk kijken bij al te veel dankbaarheid en zegeningen tellen: heb je dan nog wel oog voor de ellende die er ook te vinden is en voor wat er mis is op allerlei plekken? Dat is waar. Als je je zegeningen telt of dankbaar bent voor wat er goed gaat, heb je geen reden om vervolgens tevreden achterover te leunen. Het is ook een aanmoediging om vasthoudend te bezien welke verbeteringen nodig en mogelijk zijn. Hoe kunnen we die toegewijde mensen een steun in de rug geven, in plaats van hen te verstrikken in een web van wetten en regels?
2016 is opnieuw een belangrijk jaar voor de zorg. Ik heb net al gezegd dat we ook oog moeten hebben voor de zorgelijke signalen. Het valt mij op dat je de laatste tijd van heel veel thuiszorginstellingen hoort dat het moeilijk wordt om het hoofd boven water te houden. Ze zijn bezorgd over de kortingen die er weer aankomen, die als gevolg hebben dat cliënten op wachtlijsten komen of niet de kwaliteit krijgen die ze nodig hebben. Ik vraag de staatssecretaris of hij deze signalen herkent. Wat is zijn antwoord hierop?
Voor de SGP-fractie is het belangrijk om oog te hebben voor de keuzevrijheid van cliënten. We geloven dat dit veel problemen kan laten verdwijnen. Er is al een wedstrijdje gedaan om het jaar 2016 een bijzondere bestemming te geven. Ik heb even gegoogeld en ik zag dat 2016 ook al is uitgeroepen tot het jaar van het boek en het jaar van de peulvruchten. Wat staat ons in 2016 allemaal nog te wachten? Wordt 2016 het jaar van de deregulering of van het vertrouwen? Misschien is het "jaar van de keuzevrijheid" ook iets waarmee men breed kan instemmen.
Er is veel werk aan de winkel. Is de keuzevrijheid in de praktijk waar te maken voor de mensen die zorg nodig hebben? Hoe zou je daar meer invulling aan kunnen geven? Wat ons betreft is het belangrijk om een stip op de horizon te zetten voor de persoonsvolgende financiering. Daar moeten betekenisvolle nieuwe stappen in gezet worden. Het is ook belangrijk om een eind te maken aan knellende budgetplafonds voor kleine innovatieve aanbieders, zodat de wachtlijsten verdwijnen en het niet meer nodig is om een vervelende cliëntenstop te hebben. Werk aan een integraal persoonsgebonden budget, over wetten heen.
Er zijn zorgen over bezuinigingen en kortingen. We hebben recentelijk het nodige gehoord over palliatief terminale thuiszorg. Mensen is zorg aan huis geweigerd, terwijl ze er wel recht op hadden en het ook nodig hadden. Het lijkt me van uitermate groot belang om bij de kortingen en bezuinigingen op de wijkverpleging in ieder geval de palliatieve zorg ongemoeid te laten, juist ook omdat er bij die zorgsoort, in tegenstelling tot bij veel andere gewone wijkverpleging, al maximaal gebruik wordt gemaakt van vrijwilligers en mantelzorgers. Het argument van zelfredzaamheid gaat bij palliatieve patiënten helaas ook niet meer op, zoals dat bij andere onderdelen van de zorg wel het geval is. Daarom vraag ik bijzondere aandacht voor de kwetsbare positie van de palliatief terminale thuiszorg. Ook vraag ik de regering om de financiering van de geestelijke verzorging bij palliatieve zorg thuis goed te regelen. Met een aantal collega's hebben we daarover Kamervragen gesteld. Die staan nog open. Door te investeren in specifieke deskundigheid in de wijkverpleging op het gebied van wondzorg, kan voorkomen worden dat mensen onnodig in het ziekenhuis belanden. Ik hoorde dat het Universitair Medisch Centrum Groningen het initiatief heeft genomen tot verpleegkundige topzorg, waarbij ook zorgorganisaties in de regio gebruik kunnen maken van hoogwaardige verpleegkundige ondersteuning en deskundigheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het kabinet bereid is om dit soort projecten te ondersteunen en te bezien of die ook landelijke uitrol kunnen krijgen.
Elk jaar maken we ons er met z'n allen heel druk om: de administratieve lasten. Iedereen is het er wel over eens dat er iets moet gebeuren op dit punt en dat het belangrijk is dat die lasten afnemen. Er moeten minder regels en minder formulieren komen. Als zowel de Kamer als het kabinet dat vindt, dan zou je toch zeggen dat dit in de praktijk met enorme aantallen verbetert. Dat valt toch nog steeds weer tegen, als je daarop doorvraagt. Dit komt ook door de gevolgen van de hervorming van de langdurige zorg. Hierdoor is er meer bij de gemeenten terechtgekomen, waarbij zorgaanbieders dan weer verdrinken in duizenden verschillende, soms tegenstrijdige eisen die zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeenten stellen. De SGP wil daarom op dit punt echt actie van de kant van het kabinet om samen met zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeenten de inkoop-, kwaliteits- en facturatie-eisen zo veel mogelijk gelijk te trekken. Dat zou al zo'n dosis ellende voor de praktijk van zorgaanbieders schelen.
In de Jeugdwet is geregeld dat ouders, familie of anderen uit de sociale omgeving van een jeugdige het recht hebben om bij problemen zelf een plan van aanpak op te stellen. Helaas blijkt de praktijk weerbarstig. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat er een goede informatievoorziening komt over de bedoeling van de wet? Vindt hij het met mij onwenselijk dat families en netwerken die zonder aanleiding van professionals aan de slag willen, geen gehoor krijgen bij veel gemeenten? We horen ook verontrustende signalen dat bijvoorbeeld de stichting Eigen Kracht Centrale, die hiervoor is opgericht, het moeilijk heeft om in de transitietijd te overleven. Wij zien daarom graag een amendement op dit punt, zodat er tijdelijk ondersteuning kan plaatsvinden en men een faire kans heeft om zich in de praktijk te bewijzen.
In reactie op mijn motie over de financiële problemen van mantelzorgers heeft de staatssecretaris alle bestaande mogelijkheden nog eens netjes opgesomd. Mijn vraag is echter of er nog niet wat meer zichtbaar kan worden in de praktijk van daadwerkelijke tegemoetkoming van mantelzorgers die in financieel zwaar weer verkeren en geld tekortkomen. Daarnaast ligt er volgens mij een landelijke verantwoordelijkheid om gemeenten te stimuleren — dat moeten wij ook via onze lokale fracties doen, zeg ik er onmiddellijk bij — om de mogelijkheden die er zijn en de financiële middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld, ook daadwerkelijk te benutten. Met het project In voor Mantelzorg is veel kennis opgedaan over het samenspel tussen zorgprofessionals en mantelzorgers. Is de staatssecretaris bereid om deze inzichten te verzilveren door het vervolgproject van Mezzo/Vilans, Erkenning goed samenstel, ook daadwerkelijk te ondersteunen?
Ik waardeer het dat de minister een aanjaagteam heeft ingesteld voor de problematiek van verwarde personen die een gevaar voor hun omgeving kunnen vormen, waar we eerder naar aanleiding van het rapport van de commissie-Hoekstra uitgebreid over hebben gesproken. Het is goed dat dit team van start is gegaan, maar ik wil er ook nog nadrukkelijk aandacht voor vragen dat het Leger des Heils recentelijk de noodklok heeft geluid dat de helft van zijn bezoekers psychiatrisch patiënt, verslaafd of verstandelijk beperkt is en eigenlijk reguliere zorg nodig heeft. Hoewel we over het al dan niet bestaande verband tussen tekorten en bezuinigingen op de ggz en wat er op straat aan problematiek is, al eerder hebben gesproken, blijft het van belang dat de aansluiting met de reguliere zorg zo goed mogelijk wordt vormgegeven. In het vervolg van het rapport van de commissie-Hoekstra valt het mij op dat er in ieder geval twee ministeries bij betrokken zijn, te weten VWS en Veiligheid en Justitie. We merken zelf al dat als je schriftelijke vragen aan twee ministers stelt, de beantwoording ervan altijd net wat langer duurt dan wanneer je die vragen aan een minister stelt. Het is dan ook van belang om de vaart er in te houden en dat voorkomen wordt dat het heen en weer pingpongen tussen departementen een voortvarende aanpak van deze problemen in de weg staat.
De SGP is erg blij dat ten aanzien van de suïcidepreventie de onderzoeksagenda is uitgebreid om na te gaan hoe het aantal suïcides in Nederland kan worden teruggedrongen. De doelgroep mannen tussen 40 en 60 jaar is in de uitwerking als prioriteit benoemd, maar we missen prioriteit voor de groep jongeren en jongvolwassenen die worstelen met ggz-problematiek en die helaas te vaak tot een suïcidepoging overgaan. Daarom onze vraag om daar nadrukkelijk aandacht aan te besteden.
Tot slot heb ik nog een opmerking op het terrein van de medische ethiek. In het korte bestek van mijn bijdrage kan ik daar nu niet uitgebreid op ingaan, maar ik wil nog wel even benoemen dat er ook heel veel belangrijke onderwerpen spelen waar we op een later moment overigens uitvoerig over zullen doorspreken. Ik denk aan de vraag of de abortuspil mag worden verstrekt via de huisarts, aan het advies van de commissie-Schnabel over hulp bij zelfdoding en aan het advies van de Gezondheidsraad over de NIPT-test. Voor onze fractie is het uitermate belangrijk om ook die bescherming van kwetsbaar leven goed uit de verf te laten komen. Wij maken ons zorgen dat bijvoorbeeld het aantal abortussen tussen 20 en 24 weken sinds de introductie van de twintigwekenecho bijna verdriedubbeld is als gevolg van de NIPT-testen. Onze vrees over de gevolgen die dat zal hebben, is bekend. Daarvoor vraag ik ook nadrukkelijk de aandacht.
Het amendement-Dik-Faber waarin wordt gevraagd om goede medische begeleiding, ook van volwassen mensen met het Downsyndroom, steunen wij van harte. Wij ondersteunen dat pleidooi graag.
Hulp bij ongewenste zwangerschap vraagt om onafhankelijke, gespecialiseerde, op maatschappelijke vragen gerichte counseling in een neutrale omgeving, zodat de keuze van de vrouw daar niet door beïnvloed wordt. Daarom hebben wij wel vragen of het nu zo logisch is dat dit in de praktijk ook voor een belangrijk deel bij abortusklinieken belegd is. Ons voorstel zou zijn om die counseling ook juist buiten een abortuskliniek te laten plaatsvinden en de financiering hierop te laten aansluiten door gespecialiseerde organisaties als FIOM, GGD, Siriz en dergelijke. Ik krijg graag ook daarop een reactie van de minister.
Ik beloof collega's die ik zo meteen niet meer kan volgen dat ik hun bijdrage aan het einde van deze dankdag nauwgezet zal lezen.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik wens de heer Van der Staaij alle succes. Ik vind het altijd heel knap hoe een kleine fractie toch een zo brede bijdrage kan leveren op zo veel terreinen. Succes vandaag nog!
Ik begin met de verpleeghuiszorg. Vandaag precies een jaar geleden sloeg Ben Oude Nijhuis, 82 jaar oud, alarm om de zorg aan zijn zwaar demente echtgenote en, naar later bleek, aan de moeder van de staatssecretaris. Mijnheer Oude Nijhuis werd een held toen hij het in het televisieprogramma Pauw opnam tegen de staatssecretaris, vooral omdat deze zijn bezuinigingen stoïcijns bleef verdedigen. Mijnheer Oude Nijhuis wilde het beleid zien veranderen. Zijn grootste angst was dat de discussie zou doodbloeden. Hij heeft de discussie twee weken levendig kunnen houden, tot hij plotseling overleed. De trieste conclusie moet zijn dat hij helaas geen betere zorg voor zijn vrouw meer heeft kunnen meemaken.
De eerder ingeboekte extra bezuiniging op de verpleeghuiszorg in 2016 van 45 miljoen euro is dan wel geschrapt, maar de zogenoemde investering van 140 miljoen euro voor het verbeteren van de kwaliteit en de 100 miljoen euro voor de bijscholing van personeel zijn een valse sigaar uit eigen doos. Het was de afgelopen jaren fors minder, minder met het macrobudget voor de verpleeghuizen, de extra investeringsimpuls, de Agemagelden en verdere bezuinigingen. En daarbovenop de bezuiniging van 500 miljoen voor 2017, die nog niet van tafel is. Waarschijnlijk denkt de coalitie dat ze volgend jaar niet meer op het pluche zit. Is het: die dan leeft, die dan zorgt?
En mijn hemel, dat mooie sier-lekbericht van 80 miljoen euro voor een uurtje aandacht per dag, hoe diep ben je dan gezonken? Hoe in- en indroevig is het dat er na een bezuiniging, oplopend tot meer dan een miljard euro op de dagbesteding, zogenaamd een uurtje aandacht geregeld gaat worden? Een uurtje per dag, beweert de staatssecretaris. Maar met 80 miljoen euro kun je hooguit één uurtje in de twee weken kopen. Is dat de norm voor waardigheid? Is dat waar de staatssecretaris trots op is?
Is dit de waardigheid en trots van de Partij van de Arbeid, die het nodig vond de verblijfsrechten zoals het recht voor verpleeghuisbewoners om elke dag te mogen douchen of elke dag naar buiten te mogen, bewust en actief uit de nieuwe wet te slopen, simpel omdat dat mijn initiatief was? Verblijfsrechten regelen zaken. En de PvdA? Nou ja, die sloopt ze gewoon eruit.
En toen kwam er weer een mooie sier-persbericht over de rapportage van de inspectie over 150 verpleeghuizen. Goede sier maken met het feit dat de 150 onderzochte organisaties grotendeels voldoen aan de normen, dat zijn afvinklijstjes. Normaal gesproken heeft deze staatssecretaris er geen moeite mee om rapporten en onderzoeken langdurig in een la te laten liggen, maar deze rapportage werd nog voordat de inkt droog was wel naar de Kamer gestuurd omdat hij daarmee goede sier kon maken. Maar als er waarneembare verbeteringen zijn, is dat niet dankzij maar ondanks het slagveld aan bezuinigingen van dit kabinet. De verpleeghuizen werden bezocht na de invoering van de plannen van het vorige kabinet, de forse extra investeringsimpuls, de Agema-gelden, het extra aangetrokken personeel en voordat de invoering van de kaalslag van dit kabinet meetbaar werd. Ik ga mijzelf daarvoor niet op de borst kloppen. Als de temperatuur opwarmt van min tien naar min vijf graden Celsius is het warmer geworden, maar vriest het nog steeds. Als het daarna min twintig graden wordt, is er echt een groot probleem.
Ik ga door naar de verzorgingshuizen. Sinds het Kunduz-akkoord zijn er al 60.500 verzorgingshuisplekken vernietigd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat vindt de fractie van de PVV dat er moet gebeuren met de 130 miljoen extra die naar de verpleeghuiszorg gaat? De rekensommen verschillen. De een zegt dat het om een uur zorg per dag gaat, de ander dat het op €360 per dag uitkomt. Ik zei eerder per uur, maar ik bedoelde per dag. Het is extra geld. Wat vindt de PVV? Moet het in de tarieven worden opgenomen of moet er een subsidieregeling voor komen? Ik vroeg het aan de PvdA-fractie en die wist het niet. Ik ben ernaar op zoek hoe wij dit geld op de beste manier kunnen besteden.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is geen extra geld. De Agema-gelden werden in het leven geroepen om de kostprijs van 95% naar 100% op te krikken. Deze werden er later afgehaald en de kostprijs werd weer 95%. Toen kwamen er extra kortingen en werd het minder dan 95%. Ik weet niet waar de tarieven nu op staan. Als er 140 miljoen wordt bijgedaan, blijf je onder de kostprijs zitten. Dat is het ene deel van mijn antwoord: het is zeker weten geen extra geld, maar ik weet niet hoeveel minder minder het is. De staatssecretaris geeft hier namelijk geen antwoord op. Het tweede punt is dat ik vind dat de budgetten op kostprijsniveau moeten liggen. Vervolgens moeten de instellingen zelf bepalen hoe het geld zo goed mogelijk besteed kan worden. Ik ben niet voor een subsidieregeling.
Sinds het Kunduz-akkoord zijn er al 60.500 verzorgingshuisplekken vernietigd. Dit is niet zo omdat de mensen dat zelf wilden, zoals de staatssecretaris met manipulatieve mantra's blijft volhouden. Dit is zo vanwege het beleid en het betreft het stoppen van de financiering van de verzorgingshuizen per 1 januari 2013, zzp 1 en zzp 2, en per 1 januari 2014, zzp 3, om het maar even technisch te verwoorden. De wens om in een verzorgingshuis te kunnen wonen, is helemaal niet weg. Ook als er eerst nog wat tegenzin was, fleurden veel mensen er dikwijls op. Ze zitten veilig bij elkaar en de zorg is dichtbij. Het is een beschutte plek met 24-uursverzorging, er is gezelligheid en er komt hulp als iemand valt. Ze houden van reuring in zo'n huis. Dat dit kapot moest van de VVD, het CDA, GroenLinks, de ChristenUnie, D66 en de Partij van de Arbeid, valt niet te snappen. Helemaal niet nu met behulp van diezelfde partijen zo veel gesloten verzorgingshuizen de deuren weer openen voor de huisvesting van asielzoekers.
De voortdurend herhaalde mantra dat ouderen liever thuis willen blijven wonen, baseert de staatssecretaris enkel en alleen op de tendens dat het aantal verzorgingshuisplekken sinds de jaren tachtig afneemt. Als hij echter structureel ontkent dat door zijn eigen beleid in drie jaar tijd 80% van de plekken is verdwenen, waarmee is hij dan bezig? Tot onze grote verrassing vindt overigens ook de Partij van de Arbeid in Eindhoven dat het verzorgingshuis oude stijl moet terugkomen. Eerst de verzorgingshuizen sluiten, vervolgens asielzoekers erin stoppen en dan mooie sier gaan maken door te zeggen dat je het verzorgingshuis terug wilt. Typisch PvdA is dit wel, of niet, mijnheer Van Dijk? Eerst de bijl in de budgetten zetten en dan zeggen dat er geld bij moet.
Een alternatief voor een verzorgingshuis is er niet. Er zijn niet genoeg beschutte plekken meer, er zijn niet genoeg woon-zorgcomplexen meer, de "zorg bij u thuis"-alarmering is niet meer dichtbij, de huishoudelijke hulp is gehalveerd, er zijn wachtlijsten voor de wijkverpleging en aanleuningwoning leunt nergens meer tegenaan. De mensen die nu thuis blijven wonen, kunnen niet meer naar het verzorgingshuis in de wijk om daar te eten of een kaartje te leggen. Het blijft een feit dat de groep mensen die graag in een verzorgingshuis had willen wonen, gewoon oud is en het nodige mankeert. Deze mensen zijn bijna doof, bijna blind, beginnend dementerend, slecht ter been of een beetje van alles. De kinderen van deze hoogbejaarden zijn ook al op leeftijd en zij zien hun omgeving langzaam wegvallen. De hoogbejaarden zitten nu te wachten op de thuiszorg en hopen dat er niet weer een nieuw gezicht komt. Ze kijken uit naar de deur waardoor de bezorger van tafeltje-dek-je komt, in de hoop op een praatje. De hoogbejaarden zitten thuis te verpieteren en het wachten is op een valpartij of een ander ongeluk, waardoor ze in een ziekenhuis belanden en helemaal niet meer naar huis kunnen. Maar goed, alles wordt er beter op. Dit soort dingen zien wij nu aan de lopende band gebeuren. Gemeenten die woningaanpassingen weigeren, huishoudelijke hulp schrappen en wachtlijsten voor verpleging en verzorging hanteren. De hoogbejaarden van dit land willen het echter allemaal zelf. Zij willen zo lang mogelijk thuis wonen. Het aantal ouderen dat zich meldt bij de spoedeisende hulp neemt toe, het aantal ouderen met brandwonden neemt toe, dementerende ouderen zwerven dagenlang op straat en overbelaste mantelzorgers zien het niet meer zitten. Het aantal meldingen van oudermishandeling is verdrievoudigd. Maar oh, oh, oh, wat willen zij dat allemaal graag zelf. Wij hebben dus zelf maar eens contact opgenomen met Berenschot om de actuele stand van het aantal gesloten huizen op te vragen. Maar wat blijkt: men is er maar mee gestopt, omdat het door het grote aantal mutaties te bewerkelijk werd om deze lijst bij te houden. Wij hebben ActiZ gebeld. Verder noem ik de benchmark 2013. Niemand heeft nog de menskracht om bij te houden welke verzorgingshuizen wel of niet open zijn. Nederland lijstjesland, zou je zeggen; maar nee.
Dus gingen wij zelf maar op onderzoek uit. 2.800 verzorgings- en verpleeghuizen nalopen is nog niet zo gemakkelijk. Wij wilden googelen aan de hand van de lijst, maar ja, wat blijkt? Als verzorgingshuizen gesloten zijn, hebben zij soms nog gewoon een draaiende website. Op dit moment is er niemand die inzicht heeft in het totale aantal verpleeghuis- en verzorgingshuisplekken in Nederland of in de totale capaciteit aan verzorgingshuisplaatsen die in deze huizen is ingekocht. Niemand kent het werkelijke aantal bedden dat op dit moment is bezet en niemand weet iets over de leegstand. Dat is toch eigenlijk raar. De organisaties kunnen het niet bijbenen, en de staatssecretaris? Die wil het niet weten. Dus weten wij het niet. Wij weten alleen dat er eind 2012 78.000 verzorgingshuisplekken waren en dat er eind 2015 nog 17.500 waren. Een teruggang van 80% in drie jaar tijd, maar dat willen de hoogbejaarden allemaal zelf.
Dan kom ik nu op de thuiszorg. Azië rolt intussen letterlijk de rode loper uit voor het buurtzorgconcept. Jos de Blok heeft zich afgelopen weekend aangesloten bij de Nederlandse handelsmissie in China onder leiding van Koning Willem-Alexander, in aanwezigheid van onze staatssecretaris, die er in Nederland alles aan doet om het buurtzorgconcept niet landelijk uit te rollen. Hij heeft, onder druk van de verzekeraars, nu eenmaal gekozen voor het bureaucratische overlegsysteem van de socialewijkzorgteams. Dat houdt hij dus vol. Op 28 oktober ondertekende Jos de Blok in aanwezigheid van de Koning een convenant met de Chinese partners. Hoe gek wil je het hebben? In eigen land zijn er ondertussen zorgstops bij de wijkverpleging, met als triest dieptepunt het bericht dat de afgelopen weken aan minstens 23 terminale patiënten die thuis wilden sterven, zorg aan huis is geweigerd. Over hun rug spelen de staatssecretaris, de aanbieders en de verzekeraars een smerig spelletje. Sterven kun je niet overdoen. Er is hier een grens overschreden. Wij spreken er binnenkort over in een apart debat.
Ondertussen gaat het pgb-drama gewoon door. Er zitten nog steeds mensen op hun geld te wachten. Onze staatssecretaris noemt een foutenpercentage van 5% stabiel. Maar er is niets aan de hand, hoor. Wat een lekker betrouwbare overheid is dit. De huishoudelijke hulp wordt massaal geschrapt. Duizenden mensen moeten naar de rechter om zorg af te dwingen. Ondertussen moeten zo'n 7.000 mensen hun rekening voor de eigen bijdrage Wmo over heel 2015 nog krijgen en werkt het Centraal Administratie Kantoor met drie systemen. Maar er is niets aan de hand, hoor. Wat een lekker betrouwbare overheid. Het debat dat ik hierover heb aangevraagd, staat nog op de rol. Natuurlijk wil ik dat er een maximum wordt gesteld aan het moment waarop een overheid nog met een rekening kan komen aanzetten. De overheid hanteert tegenover haar burgers toch ook een termijn? De overheid maakt fouten en de staatssecretaris maakt fouten, maar daar moeten burgers toch niet voor bloeden?
Dan de bureaucratie. Die neemt alleen maar toe in plaats van af. Tot zover het overgangsjaar, waarin wij zogenaamd konden bijsturen; het bijsturingsjaar. Maar is er iets bijgestuurd? Nee, er is helemaal niets bijgestuurd. Wij hebben geen wetswijzigingen of "change of plans" ontvangen; helemaal niets. Het bijsturingsjaar is over, maar er is niets bijgestuurd. Wij zouden wel willen bijsturen. Wij zouden bijsturen door onmiddellijk te starten met de herfinanciering voor verblijf in een verzorgingshuis en inzetten op scheiden van wonen en zorg. De opbrengst daarvan is ongeveer 5 miljard euro; 3 miljard op de kapitaallasten en een kleine 2 miljard voor de eigen bijdrage. Bijsturen zouden wij doen door de bezuiniging op de huishoudelijke hulp te schrappen en bottom-up de miljoenen eruit te tikken, zonder dat iemand zijn zorg kwijtraakt. Bijsturen zouden wij doen door de thuiszorg vorm te geven via het buurtzorgmodel van één product voor één prijs met één doorlooptijd. Zo zouden wij meer dan 600 miljoen euro besparen zonder dat iemand zijn zorg kwijtraakt. Bijsturen zouden wij doen door de verspilling aan te pakken, door een betere efficiency te genereren en een plezieriger werkomgeving te creëren met lager ziekteverzuim. De tonnen toucherende disfunctionerende roofridders moeten eruit. Wij willen platte organisaties en wij willen voedselverspilling en ondervoeding tegengaan. Verder noem ik het genereren van lagere inkoopkosten door samenwerking, barcodes op alle producten en het tegengaan van verspilling van medicijnen. Ook de aanpak van fraude en regels en een overheadnorm met een bescheiden werkvloerbonus leveren miljarden op. Zo zouden wij bijsturen.
In mijn boek Verzilveren som ik in 29 hoofdstukken over zo'n 100 pagina's een enorme hoeveelheid rapporten op die de langdurige zorg significant goedkoper maken. Dit zijn rapporten met zo veel opbrengst dat de zorg er twee keer in past en dat kan natuurlijk niet, gratis zorg bestaat niet. De zorg kan zo veel beter en zo veel goedkoper dat het zo triest is dat we in 2017, als dit kabinet er eindelijk de brui aan geeft, waarschijnlijk staan te kijken bij de scherven van wat ooit de ouderenzorg was. Sloopkogels deden hun werk. De staatssecretaris ook. De hoogbejaarde werd het kind van de rekening. Ik ben blij dat Ben Oude Nijhuis dat niet meer mee hoeft te maken.
Het kan zo veel beter! Daarom lees ik ter afsluiting een klein stukje voor uit het nawoord van mijn boek Verzilveren. "Noem mij maar een dromer, maar hoe fantastisch zou het zijn als wij over een paar jaar elk willekeurig ouderenhuis binnen kunnen lopen en het er gewoon goed toeven is. Een ouderenhuis is dan klein van opzet, met 8 tot zo'n 30 bewoners. Wie grootschalig wonen wil in een Centerparcsachtige omgeving, kan dat ook. Organisaties worden vanuit het management plat en sober aangestuurd. De kosten zijn een derde lager, de kwaliteit en tevredenheid hoger.
De ouderenzorg is bevrijd van mismanagement en fusiedriften die leiden tot zorggiganten met soms wel 100.000 patiënten, vijf managementlagen, een dure autopark, megasalarissen en administratiekantoren op industrieterreinen. De carrousel van disfunctionerende bestuurders, waaronder de grootste roofridders soms tonnen toucheren, is doorbroken. Sterker nog, bestuurders zijn er nauwelijks nog. Bestuurder wordt iemand pas na een gewichtige bestuurderstoets. Meestal heeft een eenkoppig bestuur de touwtjes stevig in handen. Vaak is dat een gepensioneerde wat oudere dame, die haar hele leven in de zorg heeft gewerkt. Zij heeft gezag, verstand van zaken en verlangt de beste kwaliteit.
Wat weggeregeld was, is terug: het geweten. Zorginstellingen werken regelarm. Dure bureaus, computers voor van alles en nog wat en de maatpakken zijn de deur uit. De professionals hebben het vertrouwen teruggekregen van Den Haag. Het geld blijft niet meer steken in het systeem, maar is terug bij de werkvloer. Dat zorgt voor veel meer handen aan het bed, voor het verzorgen van ouderen, voor het wassen, verschonen, tandenpoetsen en aankleden, tot het verzorgen van wonden. De gebouwen zijn van alle gemakken voorzien, hoewel de luxe er niet op een rare manier vanaf druipt. Naast de hoofdverpleegkundige zit er op de administratie alleen nog iemand die parttime de boekhouding doet op de enige nog overgebleven werkcomputer in het huis. In de wet zijn alsnog de rechten vastgelegd die ervoor zorgen dat bewoners onder de douche of naar buiten mogen wanneer zij dat willen.
Kant-en-klaarmaaltijden zijn iets van vroeger. Er wordt vers gekookt. De gezellige geur van vers eten vult de huizen en als het kan wordt er samen gekookt en worden de boodschappen samen met de bewoners gedaan. Het wonen in een ouderenhuis leidt niet meer tot povere of ontluisterende toestanden. Een dame blijft een dame, een heer een heer, of ze nu thuis wonen of niet meer."
De heer Potters (VVD):
Ik vraag mij af met wie mevrouw Agema nog in debat is. Het lijkt wel of ze alleen nog maar uit haar eigen boek aan het voorlezen is, maar ik heb toch even een vraag. Het blijkt dat de zorg in Nederland een van de beste is in de hele wereld. Het blijkt ook dat wij in de wereld behoren bij de landen met de hoogste uitgaven voor de zorg. Als ik mevrouw Agema hoor, dan lijkt het alsof wij in een derdewereldland zitten, waar bijna iedereen opgesloten zit, er geen enkele keuze is, iedereen diep ongelukkig is, de zorg totaal afgebroken is en mevrouw Agema, die gaat de boel redden. Dat is volgens mij een beetje het verhaal dat mevrouw Agema hier probeert neer te zetten. Wil zij voor mij de vraag beantwoorden hoe hoog Nederland staat op de lijst van zorguitgaven? Op welke plek staan wij, volgens de OESO? En wie staat boven ons?
Mevrouw Agema (PVV):
Het moge duidelijk zijn dat de heer Potters mijn boek in ieder geval niet gelezen heeft, anders zou hij deze vraag niet stellen. Ik heb altijd gezegd dat mijn partij, mijn fractie helemaal niet is voor het laten oplopen van de zorgkosten. Wij maken alleen andere keuzes dan de VVD. In mijn boek geef ik op meer dan 100 pagina's, in 29 hoofdstukken en ongelofelijke stapel papier, 7 meter aan rapporten weer over hoe de zorg op een andere manier goedkoper kan.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij hebt u geen antwoord op mijn vraag, maar dat maakt niet uit. Ik zal u het antwoord even geven. Nederland staat op de vierde plek ter wereld, met meer dan 5,31 miljard euro voor zorg en de structurele investeringen daarin. Amerika staat op de eerste plaats. Op de tweede plek staat Zwitserland, op de derde plek Noorwegen en op de vierde plek Nederland. Mevrouw Agema doet het hier voorkomen alsof wij een derdewereldland zijn dat bijna geen geld uitgeeft aan zorg en niet structureel investeert, in plaats van dat zij het beeld eerlijk weergeeft: wij geven heel veel uit aan zorg en die zorg is kwalitatief ook goed. Ik zou graag zien dat mevrouw Agema in dit debat in ieder geval erkent dat wij veel geld uitgeven aan zorg, dat wij in de top vijf staan en dat wij geen derdewereldland zijn dat bijna geen geld aan zorg uitgeeft. Zij probeert continu dat beeld hier neer te zetten en ik wil dat bestrijden.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat is echt volkomen onzin. Nogmaals, de heer Potters heeft klaarblijkelijk mijn boek niet gelezen. Ik haal daarin 559 rapporten aan met bewijsstukken voor wat ik beweer. Wij hebben altijd gezegd niet voor hogere zorguitgaven te zijn. Nogmaals, ik geef meer dan 100 pagina's aan bezuinigingen en besparingen weer waarbij niemand zijn zorg hoeft kwijt te raken. Ik vind het bizar dat wij op de vierde plek staan qua uitgaven en dat desondanks de zorg in Nederland onder de maat is. De inspectie geeft aan dat 96% van de zorginstellingen de personeelsbezetting niet op orde heeft. Dat heb ik niet verzonnen, dat zegt de inspectie. In een land waarin zo veel geld aan zorg wordt uitgegeven, is het zo slecht geregeld. Het geld blijft steken aan de top, met dure maatpakken, met tonnen verdienende managers die van instelling naar instelling gaan. Dáár blijft het geld steken. En dan komt de heer Potters hier. Als u mij de volgende keer aanvalt, zorg dan dat u het wel gelezen hebt.
De voorzitter:
Dank u wel. We doen het allemaal in tweeën, u ook, mijnheer Potters.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Vorig jaar uitte de PVV haar zorgen over de faillissementen van ziekenhuizen. Dit jaar spreken wij onze zorgen uit over het mogelijke faillissement van de zorgakkoorden. Het huisartsenakkoord is opengebroken, het ggz-akkoord is eenzijdig door de minister opgezegd en het ziekenhuisakkoord resulteert in wachtlijsten of een behandelingsstop, met berichten in de media als "patiënt krijgt beste medicijn niet" van maart dit jaar, "mijn ziekenhuis verbiedt dure kankermedicijnen" van juni dit jaar en "longkankermedicijn niet voor elke patiënt beschikbaar" van september dit jaar.
De minister lijkt doof voor de noodkreten van deze patiënten. Zij herhaalt alleen haar mantra dat zorg in het basispakket vergoed moet worden, maar patiënten worden intussen van het kastje naar de muur gestuurd, van ziekenhuis naar zorgverzekeraar en weer terug. Concrete maatregelen om deze problemen op te lossen blijven uit, terwijl de oorzaak toch vooral lijkt te liggen in onduidelijk beleid. Als het zorgakkoord wachtlijsten, uitstel of zelfs afstel van behandeling veroorzaakt, moet hier iets aan gedaan worden. Kan de minister nu hierover duidelijkheid verschaffen, zodat alle partijen weten waar zij aan toe zijn? Of volhardt de minister in haar mantra dat iemand die de zorg niet krijgt maar een klacht moet indienen of naar de rechter moet stappen? Ook hoor ik graag de stand van zaken van alle zorgakkoorden. Bestaan ze nog, werken ze nog en leveren ze ook wat op? De Rekenkamer had over dit laatste ook wat kritische geluiden.
Het is mooi dat de fraudeaanpak sinds de opening van het fraudemeldpunt van de PVV steeds meer prioriteit krijgt en dat er elk jaar meer geld voor vrijgemaakt wordt, maar hoeveel geld is er eigenlijk teruggehaald door controle achteraf? Wat heeft het totaal aan onduidelijke declaraties, fraude en eventueel opgelegde boetes opgeleverd en wat is er met dat geld gebeurd? Ik hoop niet dat zorgverzekeraars dit mogen toevoegen aan hun buffers. De fraudeaanpak zou immers uiteindelijk moeten resulteren in een lagere premie voor de burger, maar de premie en het eigen risico gaan weer omhoog. Kan de minister hierin inzicht geven? Anders kan ik alleen maar concluderen dat de fraudeaanpak nog steeds niet op orde is.
Een nieuw rapport over zorg mijden toont volgens de minister aan dat het allemaal wel meevalt met het mijden van zorg. De Landelijke Huisartsen Vereniging denkt hier echter heel anders over. Is het nu zo moeilijk om de conclusie te trekken dat de zorg voor bepaalde mensen gewoon te duur is geworden? Een half miljoen mensen ziet af van zorg om financiële redenen. Bijna een miljoen mensen heeft een betalingsregeling moeten afsluiten, omdat ze het eigen risico niet kunnen betalen. Maar ook voor de noodkreten van deze patiënten lijkt de minister doof. Ze wijst er steevast op dat wij in Nederland het beste zorgstelsel ter wereld hebben. Maar wat heb je aan een goed zorgstelsel als je het niet kunt betalen?
Vraag aan de patiënt die zijn dure kankermedicijnen niet meer krijgt en wordt doorverwezen van ziekenhuis naar ziekenhuis of hij ook vindt dat we het beste zorgstelsel ter wereld hebben. Of aan de patiënt die niet meer terechtkan bij zijn arts in het academisch ziekenhuis, omdat hij een budgetpolis heeft. Of aan de patiënt die niet opgenomen kan worden, omdat er een behandelstop is ingesteld door zijn zorgverzekeraar. Het vertrouwen in ons zorgstelsel neemt af. Terecht, want dit is niet het zorgstelsel wat patiënten willen. Het moet weer betaalbaar worden. Zorg dat de premie en het eigen risico omlaag kunnen door bijvoorbeeld een betere fraudeaanpak. Door patiënten de rekening te laten controleren, kunnen er al tonnen bespaard worden, stond afgelopen week in de krant. Maar waarom is die rekening nog steeds zo ingewikkeld? Opnieuw de vraag wat er met de teruggehaalde euro's gebeurt.
Het is ook niet het zorgstelsel dat artsen willen. Artsen willen patiënten niet doorverwijzen of op wachtlijsten zetten omdat het budget op is. Artsen willen niet steeds meer tijd kwijt zijn aan administratieve handelingen en steeds minder tijd overhouden voor de patiënt. Artsen willen niet behandelen op basis van polis of contract, maar op basis van medische noodzaak. De minister beweegt echter in tegenovergestelde richting en wil de zorgverzekeraars nog meer macht geven. Ze verzint opnieuw manieren om niet-gecontracteerde zorg uit te bannen en de vrije artsenkeuze af te schaffen. Ze moet wel, want dat was de eis die de zorgverzekeraars hadden vastgelegd in het zorgakkoord. Misschien toch een reden om dat zorgakkoord maar failliet te verklaren.
Een ander probleem dat de minister maar niet weet op te lossen en voor zich uit schuift, is dat van de wanbetalers. Onder haar bewind is dit aantal naar een recordhoogte gestegen. Ruim 1 miljard staat er open aan premiegeld en 330.000 mensen staan als wanbetaler te boek en betalen geen premie, maar ontvangen wel zorg. Er is natuurlijk een onderscheid tussen mensen die het niet kúnnen en zij die het niet wíllen betalen. Maar er bestaat een harde kern die zelfs nog nooit premie betaald heeft. Waarom hebben ze dan wel recht op alle zorg? Kan de minister dit nog eens uitleggen? Wie zijn energierekening niet betaalt, wordt uiteindelijk afgesloten. Wie zijn huur niet betaalt, wordt zijn huis uitgezet. Wie zijn verkeersboete niet betaalt, komt uiteindelijk in de gevangenis. Maar wie zijn zorgpremie niet betaalt, heeft helemaal niets te vrezen, hij blijft gewoon zorg krijgen en nog gratis ook. En ja, ik herhaal het voor de zoveelste keer: allochtonen zijn drie keer vaker wanbetaler dan autochtonen en het percentage allochtone wanbetalers stijgt harder dan dat van autochtonen. Waarom is er nog geen specifiek beleid om de allochtone wanbetalers aan te pakken? Er is maar één manier om dit probleem echt aan te pakken en dat is contant afrekenen. Alle zorg die niet onder een medische noodsituatie valt, moet door deze hardnekkige wanbetalers gewoon direct betaald worden en anders geen zorg. Hoe moeilijk kan het zijn? Wanneer gaat de minister hiervan werk maken?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Heeft de PVV zelf ideeën om allochtone wanbetalers aan te pakken?
Mevrouw Klever (PVV):
Dat zeg ik net, maar ik wil het nog wel herhalen: er is maar één manier om het wanbetalersprobleem aan te pakken en dat is gewoon afrekenen. Als jij je premie niet betaalt en je wilt toch zorg hebben, moet je contant afrekenen en anders geen zorg. Met uitzondering van spoedeisende zorg.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Maar mevrouw Klever van de PVV had de behoefte om specifieke maatregelen te vragen voor allochtone wanbetalers. Waarom voelt zij per se die behoefte om onderscheid te maken tussen allochtone wanbetalers en autochtone wanbetalers? Dit zou toch voor iedereen moeten gelden? Welke specifieke maatregelen stelt mevrouw Klever dan voor voor die allochtone wanbetalers? Want zij heeft op 15 april 2015 daar ook nog een motie over ingediend. Wat heeft de PVV voor ideeën aan specifieke maatregelen ten opzichte van één groep wanbetalers?
Mevrouw Klever (PVV):
Ik zal uitleggen waar dit vandaan komt. Het zijn cijfers van het CBS. Allochtonen zijn drie keer vaker wanbetaler dan autochtonen. Ik zal het nog even uitsplitsen: Marokkanen zijn vijf keer vaker wanbetaler, Turken zijn vier keer vaker wanbetaler, Surinamers zijn zes keer vaker wanbetaler en Antillianen zijn zelfs tien keer vaker wanbetaler dan autochtonen. De PVV heeft al heel vaak concrete voorstellen gedaan. Als je je zorgpremie niet betaalt, als je een hardnekkige wanbetaler bent en als je toch zorg wilt hebben, moet je contant afrekenen. En anders krijg je gewoon geen zorg, met uitzondering van spoedeisende zorg.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Klever (PVV):
Er is nog een punt van zorg. Nu kan de zorgpremie nog worden ingehouden op het wettelijk minimumloon van wanbetalers, maar per 1 januari 2016 gaat dat niet meer. Dan gaat de Wet aanpak schijnconstructies in. Bij Algemene Maatregel van Bestuur kunnen echter uitzonderingen worden gemaakt. Gaat de minister nog regelen dat de zorgpremie in deze Algemene Maatregel van Bestuur wordt opgenomen?
Ik kom tot mijn laatste en tegelijk belangrijkste punt van deze begroting. De instroom van asielzoekers betekent een enorme aanslag op ons zorgstelsel. We moeten onder ogen zien dat de grens van wat we aankunnen, is bereikt. De zorgkosten per asielzoeker zijn gemiddeld ruim €5.000. Daarbij maken ze, volgens het CBS, ook nog eens meer dan gemiddeld gebruik van zorg. Als we deze gelukzoekers niet uitsluiten of laten meebetalen, is het gedaan met onze verzorgingsstaat. De VVD wil de zorg voor asielzoekers ook versoberen, maar schetst daarbij een verkeerd beeld. Het gaat immers niet om het versoberen van borstvergrotingen of ooglidcorrecties, want die worden niet vergoed vanuit het basispakket. Het gaat wel om het inperken van het veel te ruime basispakket waar asielzoekers recht op hebben, waarin meer zorg zit dan in het basispakket voor Nederlanders en dat ook nog eens helemaal gratis is. Wat veel mensen niet weten, is bijvoorbeeld dat asielzoekers vanaf de eerste behandeling fysiotherapie vergoed krijgen, terwijl Nederlanders met chronische klachten de eerste twintig behandelingen zelf moeten betalen. Kan de minister uitleggen waarom dit zo is? Vindt zij dit solidair? Of zijn Nederlanders soms tweederangsburgers? Een ander voorbeeld is de anticonceptie. Vrouwelijke asielzoekers krijgen die gratis, maar Nederlandse vrouwen moeten die zelf betalen. Waarom is dit zo? Hoortoestellen, brillen, een rollator of kraamzorg zijn allemaal gratis voor asielzoekers. Voor Nederlanders gelden hiervoor eigen bijdragen, maar voor asielzoekers niet. Voor Nederlanders geldt een eigen risico van €385 voor volgend jaar, maar voor asielzoekers geldt dat niet. Waarom wordt er van asielzoekers geen enkele bijdrage verlangd? Van illegalen vragen we tenminste nog €5 voor medicijnen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat het antwoord daarop is dat asielzoekers geen inkomen mogen vergaren. Wil de PVV asielzoekers dan in staat stellen om te werken, zodat ze zelf een zorgverzekering kunnen uitzoeken en premie kunnen betalen? Dat zou dan de meest logische weg zijn.
Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Voortman denkt het, maar ze weet het niet. Wij weten niet of asielzoekers geen geld hebben. Ze betalen duizenden euro's voor hun overtocht en hun reis hierheen. Wie zegt dat ze geen geld hebben? Ik zeg dat niet. Daarnaast krijgen ze ook nog leefgeld van de overheid. Een gezin met twee kinderen krijgt €800 leefgeld in de maand. Ik zie niet in waarom ze hun zorg daarvan niet zouden kunnen betalen. Ten derde zijn er genoeg Nederlanders die ook geen geld hebben en die het ook niet kunnen betalen, maar zij moeten wel betalen. GroenLinks zou eens voor die mensen moeten opkomen!
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zijn de mensen van wie de PVV zegt dat ze keihard moeten worden aangepakt en dat ze alleen nog maar spoedeisende hulp zouden moeten kunnen krijgen. Het zou goed zijn als de PVV zich wat beter zou verdiepen in de feiten. Asielzoekers mogen geen inkomen vergaren. Die €40 per dag waarover mevrouw Klever het heeft, is geld dat het COA krijgt. Een heel klein bedrag daarvan gaat naar asielzoekers. Daarvan kun je echt geen premie betalen. Ik vind wat mevrouw Klever zegt heel raar. Ze heeft haar feiten totaal niet op orde. Ze reageert alleen op beelden. Het zou prettig zijn als mevrouw Klever wat meer oog zou krijgen voor de feiten.
Mevrouw Klever (PVV):
Het zou fijn zijn als GroenLinks eens oog krijgt voor de feiten. Wekelijks komen hier vele duizenden asielzoekers binnen die een reis maken door heel Europa, door acht verschillende landen. Dat kost duizenden euro's. Hoe kan mevrouw Voortman dan zeggen dat zij geen geld hebben? Het zijn juist de rijke mensen die hierheen komen, want de arme kunnen het niet betalen. En voor die mensen wil GroenLinks de zorg helemaal gratis maken. En wie moeten dat betalen? De Nederlanders die hun eigen zorg al niet kunnen betalen. Dat zijn de feiten, mevrouw Voortman. Dan moet u niet zeggen dat de PVV niet met feiten komt. Daarnaast krijgen ze leefgeld van de Nederlandse Staat. Daar kunnen ze ook hun zorg van betalen. Nogmaals, de Nederlanders die het allemaal niet kunnen betalen, draaien voor deze kosten op. Dat vind ik pas asociaal.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een persoonlijk feit, voorzitter.
De voorzitter:
Oké, een persoonlijk feit. Dat gaan wij dan noteren in de Handelingen. Dus geen vraag, maar een persoonlijk feit.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb niet gezegd dat wij vinden dat asielzoekers alle zorg gratis moeten krijgen. Ik heb gezegd: stel ze in staat om te kunnen werken. Dat heb ik gezegd. Nog eens een voorbeeld dat mevrouw Klever de feiten niet goed op een rij heeft.
De voorzitter:
Dit is genoteerd in de Handelingen. Dit was een correctie. Ik geef nu het woord aan mevrouw Bouwmeester voor haar vraag.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als je de beelden ziet van mensen die uit een bootje komen met hun kinderen en twee plastic zakjes, de kinderen met een beertje in de hand, en als je dan de PVV hoort zeggen dat dit een stel gelukszoekers zijn die met heel veel geld lekker hierheen zijn gekomen, dan kun je dit rustig gênant noemen. Als je ouders ziet die met een heel klein kind zo'n vlucht maken omdat hun land in puin wordt geschoten en ze geen kant meer op kunnen, kun je ook zeggen: wat fijn dat andere landen willen helpen. Stel je voor dat het je eigen kinderen zijn! Wat zegt de PVV? Die mensen krijgen dan maar geen zorg. Stel dat die mensen heel ziek worden of, erger nog, doodvallen. Mevrouw Klever zegt: die mensen krijgen alleen spoedzorg en verder niets. Wat is haar definitie van "spoedzorg"?
Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind het een beetje gênant dat mevrouw Bouwmeester van de Partij van de Arbeid hier een totaal verkeerd beeld schetst. Kijk naar de beelden van die duizenden veelal weldoorvoede jonge mannen met de allernieuwste iPhone die door acht veilige landen reizen om in Nederland te komen. Hoe kan zij dan zeggen dat dit ontzettend zielige mensen zijn die niks kunnen? Als je echt op de vlucht bent, ben je tevreden met de opvang die je in het eerste veilige land krijgt. Maar nee, deze mensen kiezen ervoor om duizenden euro's uit te geven om al die staten door te reizen om vervolgens in de Nederlandse verzorgingsstaat te komen. Nou, als je dan zo veel geld hebt, prima, dan betaal je de zorg ook maar gelijk zelf. Wat is daar mis mee? Waarom zou de Nederlander die het veel minder breed heeft dan deze mensen dat moeten betalen? Dat vind ik pas asociaal.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Deze voorstelling van zaken laat ik geheel voor rekening van de PVV. U wilt mensen zorg ontzeggen. Mensen krijgen alleen spoedzorg. Laat ik het eventjes heel beeldend maken, want dit past in het rijtje "grote woorden, geen daden". Stel dat iemand iets aan zijn hart krijgt. Hij gaat naar de intensive care. Vervolgens moet hij naar de hartbewaking. Dat valt niet onder de definitie "spoedzorg", dus moet hij het zelf betalen. In de definitie van de PVV worden mensen dan op straat gezet, met een grote kans dat ze alsnog overlijden. Bent u bereid om mensen het risico te laten lopen om te overlijden als zij hun zorgkosten niet kunnen betalen? Of wilt u ervoor zorgen dat mensen worden geholpen en altijd de zorg krijgen die zij nodig hebben?
Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Bouwmeester weet duidelijk niet waar zij het over heeft. Ik verwijs graag naar de richtlijn van haar zo geliefde EU waarin de minimale voorzieningen voor asielzoekers worden geregeld. Daarin is alleen sprake van medische noodhulp, namelijk de emergency care artikel 19. Ik zou dat eens lezen, dan weet u wat wij bedoelen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Klever (PVV):
Daar komt nog bij dat asielzoekers volgens de Wereldgezondheidsorganisatie relatief veel gezondheidsproblemen hebben. Ze hebben veel vaker psychische klachten en ze kunnen schurft, tbc, MRSA, hepatitis, tyfus, cholera of polio meebrengen. Voor die mensen zelf is dat al vervelend genoeg, maar het is onverantwoord dat de minister geen kosten voor de screening wil maken. De screening op tbc voor Syriërs heeft zij opgeschort. Het probleem is echter dat het merendeel zich Syriër noemt, terwijl volgens Eurostat maar 21% ook werkelijk uit Syrië komt. Ik vraag de minister daarom opnieuw om deze opschorting onmiddellijk ongedaan te maken en de screening te hervatten. Door gezinshereniging importeren we vervolgens nog meer besmettelijke ziektes. En terwijl we dit allemaal binnenhalen, moeten Nederlanders zich in allerlei bochten wringen om de zorg betaalbaar te houden. We moeten hiermee stoppen. Genoeg is genoeg. Ons zorgstelsel kan alleen maar solidair blijven als iedereen eraan bijdraagt. Dit betekent dat we gelukzoekers contant laten afrekenen. Doen zij dat niet, dan krijgen ze geen zorg, behoudens spoedeisende zorg. Hoe moeilijk kan het zijn! Wanneer gaat de minister hier werk van maken?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Aan de ene kant zegt de PVV: we laten eigenlijk mensen doodgaan, want we betalen de intensive care, maar verder niets. We weten wat het risico daarvan is. Mevrouw wilde geen antwoord geven op mijn vraag daarover. Ik neem dus maar aan dat zij dat antwoord niet heeft. Aan de andere kant zegt de PVV: als mensen besmettelijke ziektes meenemen, dan gaan we de zorgkosten ineens wel betalen. Dat is beetje tegenstrijdig. Het zou heel goed zijn als ook de PVV zou vinden dat die zorgkosten voor iedereen moeten worden betaald. We willen immers niet dat mensen doodgaan door egoïsme en daar komt het wel op neer. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van mevrouw Klever daarop.
Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Bouwmeester geeft er wel vaker blijk van dat ze totaal niet luistert. Wie zegt er nu: wij willen mensen dood laten gaan? Dat zijn haar woorden. Ik laat die woorden graag voor haar rekening. Wij zeggen dat asielzoekers de zorg zelf moeten betalen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik concludeer voor de derde keer dat het antwoord van de PVV is dat een ander niet weet waar die het over heeft, dat die het niet begrijpt en dat die de mensen in het land niet begrijpt. Ik laat die termen voor rekening van de PVV, maar ik constateer dat er geen antwoord komt op de vraag. Mevrouw Klever zegt dat mensen die niet bijbetalen geen zorg krijgen. De conclusie is dan dat dit heel ernstige gevolgen heeft en dat dit zelfs de dood tot gevolg kan hebben. Is dat waar de PVV voor staat? Ik wil graag dat mijn vraag met "ja" of "nee" wordt beantwoord. Als er wederom geen antwoord komt, trek ik gewoon de conclusie dat mevrouw Klever heel pijnlijke woorden gebruikt, maar dat zij ze gelukkig niet waarmaakt. Dat is dan weer een geruststelling voor mensen in nood.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb het al een aantal keer gezegd, maar mevrouw Bouwmeester wil gewoon niet luisteren. Mensen moeten zelf voor de zorg betalen. Mensen die duizenden euro's uitgeven om in een land als Nederland gebruik te maken van onze voorzieningen, kunnen dat prima zelf betalen. En zo niet, dan betalen ze het van hun leefgeld dat ze van de Staat krijgen. Er zijn in Nederland ook zat mensen die het niet kunnen betalen en die moeten het ook betalen. Als ze dat weigeren, dan is dat hun keuze en dan krijgen ze alleen spoedeisende zorg. En wat is spoedeisende zorg? Het lijkt mij dat wij dat aan de artsen overlaten.
De heer Van Gerven (SP):
De SP heeft vanmorgen nadrukkelijk haar plan "De zorg is van ons" gelanceerd. Daarin dragen wij een aantal oplossingen aan om de zorg voor iedereen betaalbaar te maken en te houden. Wij stellen daarin ook voor om de marktwerking en de concurrentie in de zorg af te schaffen. Wij hebben laten onderzoeken wat men in de samenleving daarvan vindt. En wat blijkt? 68% van de achterban van de PVV zegt: wij zijn voor de landelijke zorgvoorziening die de SP voorstelt. 80% van de PVV-achterban zegt: wij zijn tegenstander van concurrentie in de zorg. En wat doet mevrouw Klever? En wat doen al haar collega's? Zij stemmen keer op keer tegen onze voorstellen om van de zorg een publieke voorziening te maken en om de marktwerking in de zorg af te schaffen of te beteugelen. Hoe kan dat?
Mevrouw Klever (PVV):
Wij vinden dat heel veel dingen in dit stelsel niet goed gaan. Mensen betalen bijvoorbeeld veel te veel geld. Er blijven miljarden bij de zorgverzekeraars hangen. Wij hebben al diverse malen voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat de reserves van de zorgverzekeraars in de vorm van een lagere premie worden teruggegeven aan de burger. Wij hebben diverse voorstellen gedaan om die fraude nou eens aan te pakken. Er blijven miljarden hangen. Al dat geld kan in de vorm van een lagere premie terug naar de burger. Het is hartstikke leuk dat de SP met voorstellen komt om het zorgstelsel te veranderen, maar zij moet wel eerlijk zijn tegen de mensen aan wie zij vraagt welk zorgstelsel zij willen. De heer Van Gerven heeft het plan van zijn partij net uitgedeeld. Ik zag dat een alleenstaande met een inkomen boven €30.000 al meer gaat betalen voor de zorg dan in dit stelsel. Alleenverdieners met een inkomen boven €60.000 gaan al meer betalen voor hun zorg. De heer Van Gerven zegt dat de rijke mensen meer gaan betalen, maar hij bedoelt eigenlijk dat mensen al vanaf anderhalf maal modaal meer gaan betalen voor de zorg. Dat zijn de mensen die al veel betalen en zij hebben heus geen vetpot, dat valt reuze tegen. Daar gaan wij dus niet in mee. Wij gaan de zorg niet duurder maken voor al die mensen; wij willen de zorg voor iedereen goedkoper.
De heer Van Gerven (SP):
Nee, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Klever, dat doet u niet. U stemt gewoon in met het huidige stelsel. Mevrouw Klever zegt terecht dat 333.000 mensen op dit moment de zorg niet meer kunnen betalen. Zij zegt terecht dat meer dan 800.000 mensen een betalingsregeling moeten treffen. Dat is het gevolg van het feit dat dit zorgstelsel niet solidair is en dat de premies niet inkomensafhankelijk zijn. Dat is het probleem. Het systeem is onnodig duur. Ik wijs op de uitgaven voor zorgspotjes, reclame en weet ik wat: een half miljard. Ik wijs op de reserves van de zorgverzekeraars die van gekkigheid niet weten wat zij daarmee moeten doen. Dat ligt aan dit stelsel.
Ik constateer dat de PVV haar achterban in de steek laat. Die heeft echter heel goed door dat zorgverzekeraars er niet zijn om goede zorg te bieden voor de mensen, maar dat zij zijn ingehuurd om de zorg zo goedkoop mogelijk te organiseren en af te pakken van de mensen. Ik constateer dat de PVV ruim baan geeft voor dit stelsel en dat haar achterban in twee derde tot drie kwart of zelfs in vier vijfde van de gevallen van mening is dat er een ander stelsel moet komen en dat er een andere koers moet worden gevaren. Het zou mevrouw Klever sieren als zij zich dat realiseert en als zij, als wij moties indienen, nadenkt over een koerswijziging. De zorg moet echt de andere kant op: weg van de concurrentie, de marktwerking en het winstbejag.
Mevrouw Klever (PVV):
Wat de heer Van Gerven zegt, is echt complete onzin. Hij verengt de discussie tot een keuze tussen het ene of het andere stelsel. Ik kan hem wel verklappen dat er geen ideaal stelsel is. In elk stelsel zijn er goede punten en punten die moeten worden aangepakt. Als de heer Van Gerven ons de afgelopen jaren had gevolgd, had hij geweten dat wij in ieder debat met voorstellen komen voor verbetering van het stelsel. Wij komen in ieder debat met voorstellen om ervoor te zorgen dat de premie omlaag gaat door de fraude, de bureaucratie en de winsten en buffers van de zorgverzekeraars aan te pakken. Ik weet niet wat de heer Van Gerven van mij wil horen, maar als er een partij is die opkomt voor haar achterban dan is dat wel de PVV.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik was klaar.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Lange heeft nog een vraag voor u.
De heer De Lange (VVD):
Mevrouw Klever was wel heel snel klaar. Mevrouw Agema heeft uit haar boek geciteerd dat zij een dromer is. Ik wil nu nog eens nagaan waarover mevrouw Klever zo al droomt. Zij zegt dat er aan ieder zorgstelsel nadelen kleven en zij spreekt over verschillen. Kan zij een land noemen waar in haar ogen de zorg beter is geregeld dan in Nederland?
Mevrouw Klever (PVV):
Ik kan vertellen wat ik niet goed vind aan het Nederlandse stelsel en wat ik daaraan zou willen verbeteren. Daartoe hebben wij ook al vaak voorstellen gedaan. Ik wil die best nog wel eens opsommen: fraude aanpakken, de reserves van de zorgverzekeraars afromen, de medische zorg voor asielzoekers versoberen, om maar even een paar punten te noemen. Ieder stelsel heeft punten die kunnen worden verbeterd en wij zullen niet nalaten om die punten te berde te brengen. Wij hopen op de steun van de VVD om dat tot uitvoering te brengen.
De heer De Lange (VVD):
Ik dank mevrouw Klever voor haar heldere antwoord. Zij is het dus met de VVD eens dat wij uitgaan van het beste zorgstelsel en dat is het Nederlandse zorgstelsel?
Mevrouw Klever (PVV):
Dat heb ik niet gezegd. Ik ken niet alle zorgstelsels in de hele wereld. Dat durf ik dus niet zomaar te beweren.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Vorige week was ik bij een bijeenkomst waar de directeur van de patiëntenvereniging voor taaislijmziekte sprak. Deze zeer professioneel opererende CF-patiëntenvereniging wilde een keurmerk voor artsen ontwikkelen, maar wat bleek? De artsen zaten daar helemaal niet op te wachten, want wie zou de beoordeling voor dat keurmerk doen. De patiënt; "de patiënt mij laten beoordelen!". Toch werd het idee doorgezet. Wat blijkt nu? Het keurmerk is er en medisch specialisten komen nu om het keurmerk vragen. Dit voorbeeld toont aan hoe waardevol en belangrijk het is dat patiënten als volwaardige partners in de zorg hun rol hebben, want in de gezondheidszorg gaat het immers om hen, om de patiënten die een beroep op de gezondheidszorg moeten doen.
Je ziet in de gezondheidszorg heel veel mensen enthousiast aan de slag gaan: patiënten en aanbieders via blogs, nieuwe organisaties, verenigingen en social media. Dat zijn prachtige, innovatieve en soms zelfs baanbrekende ideeën, die tot bloei zouden moeten kunnen komen. D66 wil dat er innovatief wordt samengewerkt, zodat we de denkkracht van pioniers kunnen benutten. Wat ons betreft, is de minister verantwoordelijk voor het aanjagen en stimuleren van deze ontwikkelingen. De overheid moet verbindend zijn en moet ruimte creëren. Welke rol ziet de minister op dit punt voor zichzelf?
In de voortgangsbrief Kwaliteit loont maakt de minister melding van ruimte voor innovatieve contracten, maar kleine, nieuwe, innovatieve zorgaanbieders worden momenteel amper gecontracteerd. Zij hebben echt moeite om met de zorgverzekeraars tot overeenstemming te komen; vaak gebeurt dat helemaal niet. D66 roept de minister ertoe op om deze kleine aanbieders wel de gelegenheid te geven om een paar jaar aan te tonen wat hun vernieuwende meerwaarde is. Ook de zorgverzekeraars spelen hierbij een belangrijke rol. Mijn fractie vindt dat ook zij moeten bekijken hoe zij flexibeler met hun rol om kunnen gaan en meer ruimte kunnen geven aan innovatieve voorstellen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als CDA'er deel ik de mening van D66 dat het belangrijk is om innovatie in de zorg te bevorderen. Daar hebben we echt heel veel winst van. Terecht vindt mevrouw Dijkstra het van groot belang dat zij een contract krijgen en dat zij, als zij geen contract krijgen, wel hun werk kunnen blijven doen en innovaties kunnen stimuleren. De minister heeft nog steeds het plan om een gedifferentieerd macrobeheersingsinstrumentarium in te voeren. Daardoor loopt een innovatieve zorgaanbieder die geen contract krijgt, misschien het risico dat hij alles wat hij heeft verdiend, terug moet betalen. Hoe ziet mevrouw Dijkstra die wens om innovatie te bevorderen ten opzichte van de wens van de minister om dat gedifferentieerd macrobeheersingsinstrumentarium in te voeren?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat ligt inderdaad heel complex, want die zaken werken elkaar tegen. Ik wil daarop ook graag een reactie van de minister. Je kunt je soms voorstellen dat zorgverzekeraars moeite hebben om contracten te sluiten met nieuwe aanbieders, maar ik vraag de minister of zij kans ziet om nieuwe zorgaanbieders dan toch ruimte te geven om hun werk te kunnen doen, bijvoorbeeld voor twee of drie jaar. Dan kunnen zij aantonen welke meerwaarde zij hebben.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Betekent dit dat D66 tegen het invoeren van een gedifferentieerd macrobeheersingsinstrumentarium is?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat gaat me net iets te snel. Ik ga er wel van uit dat dat heel goed moet worden uitgevoerd. Ik zou het heel erg vinden — daarom vraag ik de minister hier ook naar — als dit betekent dat de innovatie de nek om wordt gedraaid. Dat is het laatste wat wij willen. Ik wil dus graag een reactie op de aanjagende rol van de minister.
Een voorbeeld van een mooie innovatieve ontwikkeling is de gametechnologie. Zo kunnen chirurgen bijvoorbeeld met toegepaste spellen, zoals dat heet, digitaal operaties oefenen. Patiënten kunnen zelf revalideren en de games kunnen ook bijdragen aan therapietrouw. D66 pleit voor meer inzicht in de voor- en nadelen van de toegepaste spellen, de gametechnologie in de zorg, en dus ook in de toepasbaarheid in de praktijk. Nederland is koploper in Dutch design. Dat zouden we ook kunnen worden met health design, dus Dutch health design. Kan de minister aangeven hoe zij dit in navolging van de Top Zorg Export zowel in binnen- als buitenland verder wil benutten?
We hebben het de afgelopen tijd gezien: onwetendheid kan patiënten parten spelen. Dit kan leiden tot onnodige zorgmijding of tot veel onbegrip. Waarom wordt de fysiotherapeut niet vergoed maar een operatie wel? Alleen een geïnformeerde patiënt kan een weloverwogen keuze maken. Mevrouw Bouwmeester van de Partij van de Arbeid heeft daar ook al over gesproken. D66 pleit voor een grootschalige bewustwordingscampagne zorg, zodat mensen begrijpen wat er in het basispakket zit, hoe aanvullende verzekeringen werken en welk gedeelte dan onder het eigen risico valt. D66 wil graag dat daarbij ook aandacht wordt besteed aan het inzichtelijk maken van de zorgkosten. Dat bleek deze week nog weer heel nuttig te zijn. Dat hebben we allen gezien. Lang niet alle verzekerden krijgen hun zorgrekening echter onder ogen. Ik wil graag van de minister weten wat zij daaraan doet.
De minister bepleit in haar begroting om over te gaan van nazorg naar voorzorg. Toch laat een grove rekensom van mijn kant zien dat nog geen 1% van de begroting wordt uitgegeven aan preventie. Op welke manier krijgt die preventie dan vorm? Een goed voorbeeld van preventie is bijvoorbeeld het bevolkingsonderzoek naar familiaire hypercholesterolemie. Dat is een erfelijke genmutatie. Er zijn ongeveer 70.000 Nederlanders die lijden aan deze vorm van een te hoog cholesterolgehalte in het bloed. Dat is iets anders dan te veel cholesterol door een ongezonde leefstijl. Tot voor kort deed Nederland zeer succesvol DNA-onderzoek waarmee deze mensen vroegtijdig opgespoord konden worden via hun familie. Daar is op bezuinigd. Het vindt nu niet meer plaats. Je ziet dat nu nog maar heel weinig mensen geïdentificeerd worden. D66 vraagt de minister om dit bevolkingsonderzoek weer op te starten, zodat mensen in een vroeg stadium behandeld kunnen worden. Op termijn worden hiermee enorme kosten bespaard. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Vrouwen liggen 10% vaker in het ziekenhuis dan mannen. Ook overlijden zij eerder aan een beroerte dan mannen. Daarnaast hebben hart- en vaatziekten andere symptomen bij vrouwen dan bij mannen. Vrouwen reageren anders op medicijnen. Als we passende en goede zorg willen leveren, moeten we inzicht krijgen in het waarom van deze verschillen. In de media heeft de minister laten weten dit ook heel belangrijk te vinden. Er ligt nu een prachtige kennisagenda waarin thema's, prioriteiten en kosten kenbaar zijn gemaakt, maar in de begroting zie ik geen geld hiervoor. Ik begrijp dat niet helemaal, gezien het enthousiasme van de minister. Wanneer wil zij dat nationale kennisprogramma van start laten gaan? Wil zij hierin langdurig en substantieel investeren?
Ruim een halfjaar geleden vroeg de minister het veld mee te denken over plastische chirurgie in het basispakket. Er ligt nog geen plan en voor zover ik het kan overzien, heeft de minister de regie niet teruggepakt. We hebben in recent onderzoek weer kunnen zien hoe groot de psychische gevolgen zijn als secundaire geslachtskenmerken bij transgenders niet vergoed worden. Ik roep daarom de minister op om de kleine groep bij wie plastische chirurgie medisch noodzakelijk is tegemoet te komen.
Het medisch beroepsgeheim staat onder druk in de jeugdzorg, bij de ggz en bij de huisartsen. Wettelijk hebben zorgverzekeraars het recht om in patiëntendossiers te kijken zonder de patiënt hier expliciet over te informeren. Voor D66 is inzage in een medisch dossier alleen geoorloofd als er vooraf toestemming is van de patiënt zelf. Ik krijg hierop graag een reactie.
Dan kom ik nog op een paar onderwerpen die gaan over medische ethiek. In Engeland wordt op dit moment — ik vertaal het maar even in het Nederlands — het 100.000-genomenproject uitgevoerd. Dit is een grootschalig onderzoek om het menselijk DNA in kaart te brengen. Dit kan kennis opleveren over de vraag of een medicijn wel of niet aanslaat. Het is al eerder vandaag gezegd: we gaan steeds meer naar persoonlijke medicatie of "personalized medicine". Zo kun je medicijnen gerichter inzetten en onnodig medicijngebruik en bijwerkingen voorkomen. De Amerikaanse president Obama stelde dit jaar dat gepersonaliseerde medicijnen de basis leggen voor een nieuwe generatie levensreddende uitvindingen. D66 vindt de ontwikkeling hiervan zeer belangrijk. Ik wil graag van de minister weten of zij mogelijkheden ziet voor een dergelijk DNA-onderzoek in Nederland. Kan dat hier ook uitgerold worden? We hebben het over medicijnen met een prijskaartje en een hoge prijs, maar toch is iedereen het erover eens dat medicijnen die levensreddend zijn of aantoonbaar kwaliteit van leven toevoegen, beschikbaar moeten zijn. Het KWF heeft berekend dat er volgend jaar 300 miljoen euro extra aan medicatie zal worden uitgegeven. Dat zie ik niet terug in de begroting. Is de minister van plan om dit op de ziekenhuizen af te wentelen?
D66 heeft al eerder zorgen geuit over passende psychosociale zorg voor kankerpatiënten. Hoewel dit onderdeel van de standaardbehandeling moet zijn, blijkt dat lang niet altijd het geval. Mijn vraag is: wat doet de minister hieraan? Hoe kan zij zorgen dat zorgverzekeraars deze vorm van zorg wel vergoeden?
Ons gezondheidsstelsel is gebaseerd op solidariteit. Om de zorg ook in de toekomst voor iedereen beschikbaar te houden, moeten we keuzes maken. Met een beperkt budget gaat het toelaten van de ene behandeling immers ten koste van de andere. Hoe bepalen we dan echter een grens aan wat een behandeling mag kosten? Dat is een uiterst complex en gevoelig vraagstuk. Het Zorginstituut heeft hier onlangs advies over uitgebracht en pleit voor een wettelijke verankering van het criterium van kosteneffectiviteit. Dat plan is niet nieuw: in 2006 adviseerde de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg hier al over. Artsen vragen erom, omdat deze beslissing niet in de spreekkamer thuishoort en het KWF riep hier in een rapport toe op. De vraag is wat dit betekent voor de kosten van dure medicijnen die door de farmaceutische industrie worden berekend. Mijn vraag aan de minister is daarom: hoe wil zij een en ander vormgeven? Zou het niet belangrijk zijn om hier medici, ethici, patiëntenverenigingen en gezondheidseconomen bij te betrekken?
Dan kom ik op mijn laatste punt. Een ander belangrijk vraagstuk op medisch-ethisch terrein is voltooid leven. Er is een commissie van wijzen ingesteld. Ik wil graag van de minister weten wanneer de conclusies van deze commissie komen. Kan zij alvast ingaan op de eerste bevindingen van een onderzoek door NRC Handelsblad? Een meerderheid, onder wie opvallend veel artsen, ziet wel iets in een laatstewilpil. Veel lezers willen verdergaan dan de wet toelaat door het bieden van hulp bij zelfdoding. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.
Medisch-ethische onderwerpen blijven voor mijn fractie van groot belang. In het regeerakkoord is de beslissing over de wijziging van de Wet op de orgaandonatie aan de Kamer gelaten. Onze initiatiefwet maakt deze wijziging mogelijk en we hopen hierover binnenkort met de Kamer van gedachten te wisselen.
De heer De Lange (VVD):
De VVD heeft een belangrijk punt gemaakt van Samen Beslissen als integraal onderdeel. Hoe kijkt D66 daarnaar? Vindt zij het ook van belang dat dit in de richtlijnen en de protocollen opgenomen wordt?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja, dat is uiterst belangrijk. Ik heb met veel instemming naar het betoog van de VVD geluisterd en ik deel absoluut de noodzaak daarvan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. D66 is voorstander van de doelstellingen van de hervormingen: zorg dichterbij, meer keuzevrijheid en ruimte voor maatwerk. D66 wil ook dat de zorg betaalbaar blijft voor toekomstige generaties. In het veld wordt met man en macht gewerkt om alles voor elkaar te krijgen. We houden daarbij wel zorgen over de regie op alle veranderingen en over de kwaliteit van de uitvoering. Ik schets twee situaties. Het drama rondom de pgb-uitbetalingen is nog steeds niet opgelost. Patiëntenstops dreigen omdat zorgaanbieders en zorgverzekeraars er samen niet uitkomen. We kunnen na negen maanden een ding concluderen en dat is dat de beoogde doelstelling van systemen naar mensen nog niet is gehaald. D66 is echter ook een realistische partij. Het is natuurlijk een enorme operatie en transitie en er is nog heel veel te doen, maar het zou zonde zijn als de uitvoering blijft steken door de problemen die er nu zijn en we onze ambities, kijkend naar de doelstellingen van de wet, niet realiseren. Wij moeten daarbij de gemeenten niet voor de voeten lopen en ze de ruimte geven die ze nodig hebben. Maar de staatssecretaris is wel stelselverantwoordelijk en wij vinden het belangrijk dat hij zijn rol meer gaat oppakken en dat hij waar nodig ondersteuning en bijsturing biedt.
Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen met het pgb. 2015 was natuurlijk een rampjaar voor het persoonsgebonden budget. Hoewel de uitbetalingen op orde lijken te zijn, moeten nog 10.500 mensen te horen krijgen of er niet meer geld is uitgegeven dan, kijkend naar hun pgb, eigenlijk was toegestaan. Ook blijft onduidelijkheid bestaan over de vraag of de overeenkomsten wel tijdig en goed afgesloten kunnen worden. Er is nog steeds heel veel onduidelijkheid over de budgetten. Ook de ICT is nog niet voor elkaar. In het jaar van de transparantie stuurt deze staatssecretaris het oordeel van de CIO, de hoogste ICT-officer van VWS, nog steeds niet naar de Kamer. Wanneer doet hij dat alsnog?
De staatssecretaris is ook verantwoordelijk voor het CAK, dat verantwoordelijk is voor de facturen die mensen uiteindelijk krijgen. Tot overmaat van ramp beginnen de problemen zich daar ook op te stapelen. In september hadden 7.000 mensen nog geen brief ontvangen over de hoogte van de eigen bijdrage die zij nog verschuldigd zijn, soms zelfs met terugwerkende kracht tot januari 2015. Dan kan het gaan om honderden of zelfs duizenden euro's. Daarnaast vraagt het CAK zich af of het eigenlijk wel alle mensen in beeld heeft. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij een tweede pgb-drama bij het CAK gaat voorkomen? Ik realiseer mij dat mevrouw Agema hierover een debat heeft aangevraagd.
In de praktijk zien wij dat cliënten van het kastje naar de muur worden gestuurd. Hoort deze zorg in de Jeugdwet? Nee. De Wmo misschien? Zeer zeker niet. Wlz? Geen sprake van. Zorgverzekeringswet? Volgens mij ook niet. Het is een veelvoorkomend gesprek tussen cliënten en officiële instanties. Het moet duidelijker worden welke zorg onder welke wet valt. D66 vindt dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid heeft om die duidelijkheid aan alle partijen te bieden. Hij is stelselverantwoordelijk voor alle wetten. Graag een reactie.
Mensen vallen ook niet voor altijd onder één wet. Door veranderingen in het ziektebeeld of door leeftijd komen zij in andere wetten terecht. Het is voor D66 belangrijk dat de wetten aansluiten. Eerder hebben wij een amendement ingediend om een betere aansluiting te krijgen tussen de Jeugdwet en de Wmo. Vooral voor de grijze gevallen die niet in het exacte plaatje van de wet vallen, is er te veel onduidelijkheid. Ik verbaas mij erover dat de staatssecretaris zo weinig laat zien om die onduidelijkheid op te lossen. Graag een reactie.
Recent toonde het Sociaal en Cultureel Planbureau aan dat er nog perverse prikkels in de wetten zitten. Ik noem twee voorbeelden. Het is momenteel aantrekkelijker om binnen de Zorgverzekeringswet wijkverpleging te krijgen dan Wlz-zorg. Waarom? Omdat er bij de wijkverpleging geen eigen bijdrage hoeft te worden betaald. Dat kan voor een simpele hulp bij het douchen al snel gaan om €300 per week. Is de staatssecretaris bereid om serieus onderzoek te doen naar deze afwentelmogelijkheden en om te bekijken hoe deze voorkomen of verminderd kunnen worden?
Innovatie kost geld. Domotica kan mensen ondersteunen om langer thuis te blijven wonen, iets wat wij graag willen. Maar gemeenten dragen niet alleen de kosten voor domotica, maar ook voor de langer thuiswonende cliënten. D66 vindt dat gemeenten ook de baten moeten krijgen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij hiertoe mogelijkheden ziet?
Op het moment dat een meervoudig gehandicapt kind of een kind met een zware verstandelijke beperking 18 jaar wordt, moeten er opeens veel juridische zaken geregeld worden. Zo moet bijvoorbeeld gekozen worden uit meerdere vormen van wettelijke vertegenwoordiging. Hoe complex dit allemaal is, konden wij lezen in het heel mooie boek Brigitte van Guido Bindels. Het boek gaat vooral over de liefde voor zijn dochter, maar ook over de frustraties die hij oploopt met ons zorgsysteem. D66 vindt het belangrijk dat de overheid ouders tijdig informeert over wat er allemaal verandert op het moment dat een kind 18 jaar wordt. Dat is nogal veel en je wilt daar niet door verrast worden. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze voorlichting uitgebreid en tijdig plaatsvindt? Daar zou mijn fractie erg blij mee zijn.
In dit debat ligt de nadruk sterk op de verpleeghuizen. Dat is terecht, en het is heel goed dat deze staatssecretaris er een speerpunt van heeft gemaakt om de kwaliteit in de verpleeghuizen te vergroten. Ik denk dat het op zijn conto mag worden geschreven als dat gaat lukken. Wij hebben echter ook nog de gehandicaptensector. Ik vind dat er te weinig nadruk ligt op deze sector. Ik vraag de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat het belangrijk is dat ook naar deze sector voldoende aandacht uitgaat als het gaat om kwaliteit en innovatie. Ik weet dat de heer Otwin van Dijk van de PvdA hiervoor eerder aandacht heeft gevraagd. Het lijkt mij goed als wij hierin samen optrekken.
Ik kom op het onderwerp herindiceren. Het CIS is op dit moment bezig met de herindicatie voor het jaar 2017, maar 2016 is een overgangsjaar, en de maatwerkprofielen zijn er nog niet. Hoe kan het dan dat er nu al herindicatie plaatsvindt, in een jaar, hoewel er nog zo veel onduidelijkheid is over de maatwerkprofielen? Maken wij ouders niet onnodig ongerust? Hierop krijg ik graag een reactie.
Nu wil ik graag aandacht besteden aan een idee van de heer Van Gerven en mijzelf. Ouderen willen en kunnen steeds langer thuis wonen, een mooie ontwikkeling, die alleen haalbaar is als deze ouderen ook de juiste ondersteuning krijgen. Over de eerste inleiding verschillen wij misschien van mening, zeg ik tegen de heer Van Gerven van de SP, maar niet over de oplossing die wij beiden gevonden hebben. Kort geleden stelde Movisie dat er amper samenhang is in het zorgnetwerk voor ouderen, terwijl wij in onze samenleving voor de allerkleinsten wel een geoliede infrastructuur hebben opgezet. In de gemeente Losser in Twente zijn ze zelf aan de slag gegaan, en is er een consultatiebureau voor ouderen. Daar kunnen ouderen terecht met allerlei vragen over preventie en voor voorlichting, begeleiding, maaltijdadviezen etc. Dat is een heel mooi initiatief. D66 en de SP vinden het belangrijk dat gemeenten worden ondersteund in de uitrol van dit soort mooie voorbeelden en vergelijkbare experimenten. Wij vinden het belangrijk dat deze mooie voorbeelden ook aandacht en een grotere bekendheid krijgen, en dat kennis wordt uitgewisseld. Ook vinden wij het belangrijk dat gemeenten gefaciliteerd worden om hiermee aan de slag te gaan. Ik hoop op een positieve reactie van de staatssecretaris; anders overwegen wij een motie op dit onderdeel.
Met betrekking tot de verpleeghuiszorg sluit ik me aan bij de gevoerde discussie. Er gaat extra geld naar de verpleeghuiszorg, en ik denk dat dat heel goed is. Ook wij van de fractie van D66 vinden het belangrijk dat mensen zelf de keuzevrijheid krijgen om te bepalen wat zij met dat geld willen doen. Dat is namelijk heel afhankelijk van de individuele keuze. Misschien wil je even naar het café of wil je een andere vorm van dagbesteding doen; het is heel gevarieerd wat mensen willen. Ik denk dat de keuzevrijheid belangrijk is. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit in de uitvoering geregeld kan krijgen. Ik ben het namelijk ook eens met mevrouw Keizer dat het niet ingewikkeld moet worden, met allerlei aparte regels.
Ik ga over tot een aantal laatste onderwerpen, allereerst de cliëntondersteuning. Wij krijgen signalen dat het nog niet goed gaat met de onafhankelijke cliëntondersteuning. Wij willen graag dat dit gewoon geregeld is; dat hebben wij ook met een amendement geregeld.
Ik sluit af met het onderwerp drugs. Na twee jaar kwam de drugsvisie van de staatssecretaris om vijf voor twaalf binnen. Ik kan me herinneren dat ik er twee jaar geleden om heb gevraagd bij de begrotingsbespreking. Wij zijn blij dat er nu een visie ligt, en wij zullen daarover nog een apart algemeen overleg hebben. Ik stel de staatssecretaris wel één specifieke vraag voor deze begrotingsbespreking. Wij zouden graag meer inzicht willen hebben in de mogelijke verschuiving van drank- naar drugsgebruik onder jongeren, kijkend naar de verhoging van de alcoholleeftijd. Deze verschuiving bleek ook uit een inventarisatie van een jongerenpanel van BNN. Is de staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken in overleg met de jongeren, en dit ook te betrekken bij de evaluatie van de Drank- en Horecawet? Samen met de VVD heeft D66 hiervoor een amendement ingediend. Wil de staatssecretaris dit specifieke onderwerp meenemen in deze evaluatie?
Tot slot: ik realiseer me dat wij met een heel grote verandering in de zorg bezig zijn. Er zijn mooie voorbeelden, en die moeten wij met elkaar delen. Er is ook nog veel onduidelijkheid, en het is echt nog veel te complex voor heel veel mensen. Ook in de uitvoering zien wij een aantal grote problemen. Daarom stel ik de staatssecretaris de volgende vraag. Wij hebben allerlei thema's genoemd voor volgend jaar, maar hoe kunnen wij van volgend jaar het jaar van de eenvoudigheid maken? Het lijkt me goed, kijkend naar alle problemen die er op dit moment zijn met mensen die van het kastje naar de muur worden gestuurd, dat het allemaal enigszins eenvoudig is en dat het zorggeld terechtkomt bij de zorg en niet in allerlei bureaucratieën en administratieve regels.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog één vraag aan de fractie van D66. Toen ik de bijlage bij de derde voortgangsrapportage las, ben ik nogal geschrokken. Ik las namelijk dat er mensen zijn met een verstandelijke handicap, mensen met zzp 4, die na hun achttiende verjaardag naar de Wmo gaan, omdat er een tijdelijke behoefte zou zijn aan beschermd wonen. Is de fractie van D66 ook van mening dat de wet niet dusdanig mag worden uitgelegd dat mensen met VG4 die dit jaar achttien zijn geworden, altijd naar de Wmo gaan? Dan spreek je namelijk van een sterfhuisconstructie.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dit een terecht onderwerp van mevrouw Keijzer. Ik denk dat het belangrijk is dat mensen niet tijdelijk in een overgangssituatie terechtkomen. Deze kinderen moeten niet in de Wmo komen, terwijl ze misschien thuishoren in de Wlz. Dat is ook mijn oproep aan de staatssecretaris: zorg ervoor dat er niet met deze kinderen gezeuld wordt, dat er niet wordt gesjouwd tussen de verschillende wetten. Ik denk dat het belangrijk is dat de jongeren terechtkomen waar ze horen. Als dat de Wlz is, dan moeten ze daar terechtkomen. Is het de Wmo, dan moeten ze in de Wmo komen. Ik denk dat we juist naar maatwerk moeten kijken voor deze jongeren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben blij met de woorden dat er niet gezeuld moet worden met de jongeren. Als je echter "maatwerk" zegt, moet je er altijd "rechtszekerheid" bij noemen. Dit luistert heel nauw. In het onderliggende HHM-rapport over de 18-minners die een AWBZ-indicatie hadden, komt de VG4-indicatie helemaal niet voor. Als ik dan opeens lees dat ook die groep in sommige gevallen alleen in aanmerking komt voor de Wmo, ben ik gealarmeerd. Vandaar al mijn vragen. Als we morgen de antwoorden hebben, moet iedereen die maar eens goed lezen en kijken of dit de goede kant opgaat.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit mij aan bij de oproep van mevrouw Keijzer. Ik was ook blij dat we een beetje zouden afstappen van de discussies over het zzp en het idee dat mensen in één hokje gestopt moeten worden. Ik denk dat het belangrijk is om maatwerk te leveren voor deze kinderen, zodat ze de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik kijk dan ook uit naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van mevrouw Keijzer en op mijn vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag had de ChristenUnie haar jaarlijkse open dag in dit mooie gebouw van de Tweede Kamer. Het was echt een feest om hier te zijn, in het bijzonder omdat er een groep mensen met een beperking bij aanwezig was. Wat was het goed om met hen in gesprek te gaan over de inclusieve samenleving: een samenleving waarin iedereen, met of zonder zichtbare beperkingen, zich waardevol voelt en zich welkom weet. Het lijkt zo vanzelfsprekend, maar toch is het lang niet altijd het geval. Wij Staan Op! is een initiatief dat de politiek met de neus op de feiten drukt. Binnenkort gaat de commissie VWS met de initiatiefnemers in gesprek. Hopelijk zullen we ook snel het VN-Gehandicaptenverdrag ratificeren. Nederland heeft echt lang genoeg getreuzeld.
Ons land heeft een zeer hoogstaande gezondheidszorg en de medische ontwikkelingen gaan nog steeds door. Zo kunnen kinderen met spina bifida al in de baarmoeder worden geopereerd. Het is goed dat deze operaties, die in België worden uitgevoerd, nu ook in Nederland vergoed worden. Ook prenatale screening wordt steeds vaker toegepast. Dit heeft echter ook een keerzijde. We belasten ouders met een ongelooflijk ingewikkelde keuze als zij te horen krijgen dat hun kind het syndroom van Down heeft. Daarom vindt mijn fractie eerlijke voorlichting en goede begeleiding belangrijk. Wat betekent prenataal testen voor de inclusieve samenleving die we zo graag willen zijn? Afgelopen zaterdag zei een van mijn gasten bij de open dag het op deze manier: stop ermee om de NIPT de Downtest te noemen. De naam van deze test is zo stigmatiserend. Kan de minister uiteenzetten hoe zij dat stigma gaat voorkomen?
Meer kennis heeft ertoe geleid dat de levensverwachting van kinderen met het syndroom van Down sterk is verbeterd. Een aantal jaren geleden is een multidisciplinaire richtlijn voor de medische begeleiding van kinderen met het Downsyndroom aangepast. Dit is van groot belang geweest voor het verbeteren van de zorg aan kinderen met het syndroom van Down. Wat de ChristenUnie betreft, zou er ook een multidisciplinaire richtlijn voor de medische begeleiding van volwassenen met het syndroom van Down moeten komen. Door gebrek aan geld komt deze tot nu toe niet tot stand, ondanks een al jarenlang bestaande wens van de artsen. Een multidisciplinaire richtlijn zou kunnen zorgen voor samenwerking tussen oogarts, KNO-arts, psycholoog, diëtist, en arts voor verstandelijk gehandicapten. Mijn fractie heeft hiertoe een amendement ingediend. Ik hoop uiteraard op steun vanuit het kabinet en de Kamer.
Tienermoeders zijn kwetsbaar en hun zorg verdient extra aandacht. Is er een landelijk dekkend netwerk voor hulp aan tienermoeders en kunnen zij dit hulpaanbod ook goed vinden? Wordt deze hulp voldoende ingekocht door gemeenten? Tienermoeders lopen vaak tegen heel praktische problemen aan. Door hun leeftijd hebben zij vaak geen recht op allerlei toeslagen. Er is echt maatwerk nodig voor zorg, onderwijs, werk en huisvesting. Wil de staatssecretaris zich als regiehouder daarvoor inspannen? Ik denk aan bovenregionale afspraken over specialistische hulp, combinaties van ambulante hulp en opvang, het laten aansluiten van onderwijs op ouderschap en ook aan huisvestingsvraagstukken. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.
Het lukt ons niet om het grote aantal suïcides om te buigen, terwijl dat in theorie met een zero suicide mindset wel kan. Door de grote vraag om hulp bij 113Online worden te veel telefoonoproepen te laat of niet beantwoord. Dat kan natuurlijk niet. Er is een brief gekomen. Mijn fractie heeft die gelezen. Ik heb ook begrepen dat er nog een gesprek plaatsvindt over deze brief en de maatregelen die het kabinet voorstelt. Voor de zekerheid heeft mijn fractie echter een amendement ingediend. Uiteraard zullen we ons goed op de hoogte stellen van de uitkomsten van het gesprek, om te bepalen of we dit amendement uiteindelijk ook in stemming zullen brengen. Het amendement is niet alleen ten behoeve van de capaciteit va 113Online, maar ook voor het doorontwikkelen van het Suïcide Preventie Actie Netwerk (Supranet).
Deze week is de campagne voor een rookvrije generatie gestart. Als je je bedenkt dat elke dag 100 kinderen beginnen met roken, is deze campagne heel hard nodig. Kinderen verdienen het om op te groeien zonder tabak en zonder de verleiding om te beginnen met roken. Dit kan niet zonder rookvrije schoolpleinen. Een motie van de PvdA en ChristenUnie hierover is helaas verworpen, maar de staatssecretaris heeft wel toegezegd dat hij in gesprek zal gaan met zijn collega van OCW om te bekijken welke mogelijkheden er nog wél zijn om scholen te bewegen veel sneller die rookvrije schokpleinen te introduceren. Wat is de stand van zaken?
Natuurlijk willen we vandaag ook stilstaan bij de hervormingen en decentralisaties. Het jaar 2015 is een overgangsjaar. Volgend jaar zal duidelijk worden hoe de decentralisaties uiteindelijk echt geland zijn. Er is nog veelte verbeteren. Het pgb is niet overal toegankelijk of toereikend. Weet de staatssecretaris al hoe hij de aangenomen moties gaat uitvoeren om in beeld te brengen waarom zorgverzekeraars en gemeenten zo terughoudend zijn bij het toekennen van een pgb? Het kan toch niet zo zijn dat mensen pas na een rechterlijke uitspraak toegang krijgen tot een pgb? Mensen worden nu van het kastje naar de muur gestuurd en er is een overkill aan administratieve lasten voor zorginstellingen. Ik word moedeloos van de gesprekken met zorgorganisaties die mij vertellen dat ze extra personeel moeten aantrekken om zich door de administratieve rompslomp heen te worstelen. We zouden toch van systemen naar mensen gaan? Als ik één ding begrepen heb van mijn gasten bij de open dag, afgelopen zaterdag, dan is dat wel dat niet de papieren maar zijzelf meer aandacht verdienen. Zij willen gezien worden. Ze willen een fijne plek om te wonen en een echte baan, want talenten hebben ze.
Ik kom te spreken over een heel ander onderwerp. Het roer gaat om; na heel veel moeite hebben de huisartsen voor elkaar gekregen dat de focus verschuift van registratie en administratieve lasten naar meer ruimte voor samenwerking en meer kwaliteit van zorg. Maar moet elke beroepsgroep zich nu apart gaan manifesteren of hebben de huisartsen een lans gebroken voor de gehele eerste lijn? Ik hoop het laatste en zie uit naar de resultaten van het onderzoek naar aanleiding van de motie van SP en ChristenUnie. Verantwoording vooraf en achteraf is natuurlijk nodig, het gaat immers om publieke middelen, maar laten we elkaar alsjeblieft niet te gek maken. De brief over de aanpak van regeldruk en administratieve lasten biedt gelukkig veel aanknopingspunten. Wat de ChristenUnie betreft past daar ook een nieuw jaarmotto bij. Laat 2016 het jaar van vertrouwen zijn. Het is wel bijzonder, want ik hoorde vandaag de SGP al spreken over het jaar van de keuzevrijheid en D66 over het jaar van de eenvoudigheid. Ik ben heel benieuwd wat de keuze van de minister is.
Ik kom nu bij voeding in de zorg. Ik was op werkbezoek in het Radboud UMC, waar een oud-kankerpatiënt een nieuw voedingsconcept geïntroduceerd heeft omdat de gangbare industriële producten niet voldoen. Ik hoef alleen maar te wijzen op het aanbod op Marktplaats. Het resultaat is fantastisch. Een tijdige voedingsinterventie versnelt het herstel en vermindert complicaties. Hoe kunnen wij alle ziekenhuizen verleiden om voeding te integreren in hun beleid? Het is nu een jaar na de motie die ik samen met mevrouw Bouwmeester indiende. Zo veel werk is een inventarisatie toch niet? Het wordt nu tijd om resultaten te zien. Is de minister bereid om in kaart te brengen of financiering en verzekering een bredere uitrol in de weg zit? Wil zij hierover advies vragen aan het Zorginstituut Nederland? Ik overweeg een motie op dit punt.
Van wie is onze zorg? Niet van zorgverzekeraars of instituten, maar van mensen. Zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer is een motie van de ChristenUnie aangenomen om de coöperatieve rol van zorgverzekeraars wettelijk te verankeren. Volgend jaar komt de minister met haar wetsvoorstel en ik zie daarnaar uit. Kan de minister aangeven wat haar plannen zijn? Ik vraag in het bijzonder aandacht voor de kennis van cliëntenorganisaties en de positie van ledenraden. Is de minister bereid om er bij het verder vormgeven van het wetsvoorstel voor te zorgen dat de ledenraden daadwerkelijk invloed hebben, dat zij zeggenschap hebben en daarin ook gefaciliteerd worden, bijvoorbeeld in de vorm van financiële ondersteuning? Ze moeten ook echt onafhankelijk zijn, een luis in de pels van de zorgverzekeraars. Ook op dit punt overweegt mijn fractie een motie.
Anne-Mei The zei over dementie heel treffend: een medicijn is niet in zicht, dus kun je er maar beter het beste van maken, en dat is een dementievriendelijke samenleving. Wij weten dat de staatssecretaris hiervoor een reis naar Japan maakte. Intussen is in Nederland de positie van de casemanager dementie nog lang niet goed geborgd. Of je nu drankjes van Yakult in Japan of Nutricia in Nederland hebt, het is veel belangrijker dat mensen zo lang mogelijk gewoon kunnen blijven eten volgens het gewone eetpatroon dat zij altijd hadden. Daarop zouden de inspanningen gericht moeten zijn. Ik noem dan ook veel liever het voorbeeld van de supermarkt in Doorn die medewerkers begeleidt om dementie goed te herkennen en daar goed mee om te gaan. Ook een leven met dementie is een waardevol leven dat onze zorg en aandacht verdient. Ik zie dan ook uit naar volgende debatten hierover met de staatssecretaris.
Ik ben blij met veel positief nieuws over palliatieve zorg. De subsidieregeling voor de netwerken voor palliatieve zorg blijft bestaan en het belang van de vrijwillige palliatieve zorg wordt erkend. Nu is het zaak om door te gaan met het verder ontwikkelen van een landelijk dekkend netwerk van regionale netwerken voor palliatieve zorg en het verhogen van de kwaliteitseisen. Toch gaat het niet altijd goed. Palliatieve terminale thuiszorg wordt onvoldoende ingekocht door zorgverzekeraars, waardoor mensen niet thuis kunnen overlijden. Ook geestelijke verzorging wordt niet vergoed. Mijn fractie heeft daarover Kamervragen gesteld met SGP en CDA. De staatssecretaris is ook positief over de lokale netwerken voor ouderen en zingeving die overal in het land ontstaan. Op welke manier gaat hij deze netwerken ondersteunen?
Ik kom nu bij het laatste onderwerp. "Euthanasie? Dat regelen we even", luidde de kop van een krantenartikel afgelopen weekend. Als de knoop binnen een familie eenmaal is doorgehakt, moet een arts het regelen, maar het zijn juist de artsen die steeds vaker laten weten dat zij het niet eens zijn met de huidige praktijk. Ze zijn niet tegen euthanasie, maar tegen het verwachtingspatroon van patiënten en hun familie. Ik verwijs in dit verband naar onderzoek dat de KNMG heeft uitgevoerd. Euthanasie is geen recht en het antwoord op een verzoek tot euthanasie kan ook heel goed "nee" zijn, maar als ik de eerste artikelen over de uitkomsten van de enquête lees, vrees ik dat onze samenleving dit steeds minder accepteert. Euthanasie is echter geen gewoon medisch handelen. Artsen die hiermee worstelen, in het bijzonder bij niet-terminale patiënten, verwijzen door naar de Levenseindekliniek, die wat mij betreft veel te snel is ingeburgerd. Ik moet helaas vaststellen dat er in onze samenleving een onjuiste perceptie is van euthanasie. Euthanasie is geen recht, maar beschermt artsen. Hoe gaat de minister dit rechtzetten?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie zegt dat de Levenseindekliniek veel te snel is ingeburgerd. Is zij zich bewust van het feit dat de Levenseindekliniek euthanasie uitvoert volgens de bestaande wetgeving en volgens de criteria die daarvoor gelden?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, daar ben ik mij van bewust. Ik zie echter ook dat er juist bij de Levenseindekliniek complexe aanvragen voor euthanasie binnenkomen, die veelal op het randje van de wet balanceren en ook veel maatschappelijke discussie losmaken. Daar hebben wij al een aantal keren over gedebatteerd met elkaar. De Levenseindekliniek is er. Laten wij er gewoon met elkaar voor zorgen dat euthanasie altijd, ook met het bestaan van de Levenseindekliniek, binnen de randen van de wet wordt uitgevoerd.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp de opmerkingen van mevrouw Dik-Faber over de Levenseindekliniek niet. Zij heeft het over "op het randje wet" en nu is het weer "binnen de randen van de wet". De Levenseindekliniek voert euthanasie uit volgens de geldende criteria. Er wordt, zoals bij elke arts die euthanasie toepast, achteraf getoetst door de toetsingscommissie. De suggestie wekken dat hier onordentelijk wordt gehandeld, vind ik nogal wat. Ik vraag mevrouw Dik-Faber om voluit te erkennen dat de Levenseindekliniek mag doen wat zij doet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb in mijn betoog niet gezegd dat er onordentelijk wordt gehandeld. Ik heb gezegd dat wat mij betreft de Levenseindekliniek te snel is ingeburgerd. Ik ga even helemaal terug naar de basis. Ik zie op dit moment dat artsen worstelen met een aantal vormen van euthanasieaanvragen. Die worden doorgestuurd naar de Levenseindekliniek. Op die wijze komen de complexe situaties op het bordje van de Levenseindekliniek terecht. Ik zie ook dat toetsingscommissies aan de bel trekken en vragen: is dit wat wij met elkaar bedoeld hebben? Die maatschappelijke discussie zullen wij gewoon met elkaar moeten blijven voeren. Dat is eigenlijk het enige dat ik gezegd heb. Die Levenseindekliniek is wat mij betreft te snel ingeburgerd. D66 en de ChristenUnie hebben wellicht een andere perceptie van euthanasie. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.
De heer De Lange (VVD):
Mevrouw Dijkstra stelde toch een heel heldere vraag. Volgens mij zou het voor het debat goed zijn als daar een reactie op kwam. De Levenseindekliniek handelt binnen de kaders van de wet. Is mevrouw Dik-Faber ook van mening dat de Levenseindekliniek dat gewoon moet doen, dat dat dus kan en mogelijk is?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie dat de Levenseindekliniek binnen de kaders van de wet opereert. Er is natuurlijk wel kritiek geweest vanuit de toetsingscommissies. Laten wij dat ook even met elkaar vaststellen. Er worden ook veel euthanasieverzoeken geweigerd door de Levenseindekliniek, omdat zij niet binnen de kaders van de wet vallen. Waar ik moeite mee heb, is dat er bij de Levenseindekliniek geen sprake is van een behandelrelatie. Mensen komen bij de Levenseindekliniek nadat een arts ze heeft afgewezen, een arts die waarschijnlijk een behandelrelatie gehad met een patiënt en ook redenen heeft gehad om het verzoek af te wijzen. Dan komt de Levenseindekliniek in beeld en daar zijn eigenlijk maar twee opties: het verzoek wordt ingewilligd of het verzoek wordt afgewezen. Dat is waar ik grote moeite mee heb bij de Levenseindekliniek. Er wordt weliswaar geacteerd binnen de kaders van de wet, maar zonder duidelijke behandelrelatie. Ik vind dat problematisch.
De heer De Lange (VVD):
Ik respecteer dat de ChristenUnie daar zo tegen aankijkt. Het is echter wel van belang om heel helder aan te geven dat de Levenseindekliniek een belangrijke positie heeft gekregen, dat zij daarmee dus waardevol is en dat wat zij doet gewoon valt binnen de wettelijke kaders die wij in dit huis met elkaar hebben afgesproken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Levenseindekliniek wijst af en kent toe. Dat valt binnen de kaders van de euthanasiewet. Mijn fractie ziet dat die wet op dit moment bestaat. Wij zullen er nooit fan van worden. Ik vind het dan ook iets te veel gevraagd van de ChristenUnie om uit te spreken dat de Levenseindekliniek waardevol is. Dat kan van mij niet gevraagd worden. Laten wij er wel met elkaar aan blijven werken dat ook met het bestaan van de Levenseindekliniek alle euthanasieaanvragen zorgvuldig worden uitgevoerd binnen de kaders van de wet. Wij gaan hier op andere momenten wellicht nog veel uitvoeriger over spreken.
De voorzitter:
Dat zal vast. Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik rond af. Ik begon mijn betoog met de inclusieve samenleving, die wij allemaal graag willen. Voor de ChristenUnie betekent dat dat ieder mens er mag zijn en waardevol is, ongeacht beperkingen of gebreken. Mijn vraag is of de druk op prenatale screening en het toegenomen aantal euthanasieverzoeken niet laten zien dat onze samenleving steeds minder inclusief is en dat wij steeds meer moeite krijgen om om te gaan met lijden, handicaps of ouderdom. Ik zie graag dat de minister en de staatssecretaris daarop reflecteren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een compliment, want gisteren werd bekend dat er na 70 jaar eindelijk overeenstemming is bereikt tussen het kabinet en Het Indisch Platform over de backpay-kwestie. Ik vind dat echt een compliment aan het adres van de staatssecretaris waard, want mensen die zo lang hebben op gewacht op gerechtigheid, hebben nu ook het gevoel dat ze die hebben gekregen.
Op 5 oktober was het feest, want het pgb bestond twintig jaar. In een mooie zaal in Zeist …
De voorzitter:
Excuses. Mevrouw Bouwmeester wil heel graag over het vorige punt een vraag stellen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mevrouw Voortman plaatste een zeer waardevolle opmerking over de Indische kwestie, waar jarenlang over is gesproken. Ik vind het belangrijk dat mevrouw Voortman hier de nadruk op legt en een compliment geeft aan de staatssecretaris, omdat het jarenlang heel ingewikkeld is geweest en zij hebben gezegd: wij komen daar nu samen uit. Dus ik wil benadrukken hoe belangrijk ik het vind dat mevrouw Voortman hier dat compliment als eerste uitspreekt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank voor de instemming.
In een mooie … Nu wil waarschijnlijk iedereen zich even bij mij aansluiten.
De voorzitter:
Mevrouw Agema wil inderdaad iets zeggen.
Mevrouw Agema (PVV):
Wij dachten dat binnenkort te doen bij de tweede termijn van het debat, maar alle erkenning voor de staatssecretaris voor het feit dat hij dit moeilijke dossier naar een einde heeft weten te brengen waar beide partijen tevreden over zijn. Dat is heel erg knap.
De voorzitter:
Dan mag u nu opnieuw proberen om te beginnen, mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is mooi dat de staatssecretaris gelukt is wat eerdere kabinetten niet gelukt is.
In een mooie zaal in Zeist kwamen veel budgethouders bij elkaar om te vieren dat het pgb twintig jaar bestond, maar het was te merken dat er iets suddert en dat veel pgb-houders zich zorgen maken. Want was er wel reden voor een feestje? De afgelopen jaren is het persoonsgebonden budget geteisterd door rampspoed. Deze staatssecretaris zou het persoonsgebonden budget steviger maken dan ooit, maar niets is minder waar. Afgelopen jaar leek het meer dan ooit op de helling te staan. Budgethouders zaten in onzekerheid over de beslissing over hun indicatie en over de vraag of hun zorg wel goed in de verschillende wetten is ondergebracht, zorgverleners moesten lang op betaling van hun loon wachten, en de staatssecretaris had zijn agenda vol met bestuurlijk overleg en ging in de Kamer van debat naar debat.
Ook voor de minister begon het afgelopen jaar niet fraai met het stranden van haar wet om artikel 13, de vrijeartsenkeuze, in te perken, maar er lijkt iets te veranderen in haar opstelling. In een interruptiedebat bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar met Corinne Ellemeet, die mij verving tijdens mijn zwangerschapsverlof, gaf de minister nog aan dat niet de zorgverzekeraars een te grote machtspositie hebben maar de zorgaanbieders. Maar onlangs sloot zij een akkoord met huisartsen om hun positie meer in balans met de zorgverzekeraars te brengen. Dit voortschrijdend inzicht juich ik toe, maar waarom heeft het eerst zover moeten komen?
Waar de voorstellen van deze bewindspersonen in woord steeds meer onderbouwd worden met de uitspraak dat ze bij moeten dragen aan meer vertrouwen in de zorg, aan betere verhoudingen en meer maatwerk, lijken juist het wantrouwen en de institutionalisering steeds meer de kop op te steken. Ik zie juist dat patiënten steeds meer gezien worden als consumenten die zo veel mogelijk uit hun polis zouden willen halen en van wie de zorgvraag afgeremd zou moeten worden, en dat zorgverleners steeds meer bekeken worden alsof zij alleen maar uit zouden zijn op het vergroten van hun inkomen, op het behalen van winsten. Hoewel in woord meer vertrouwen, meer maatwerk, meer regie en meer ruimte voor zorgverleners centraal staan, blijkt dit helaas niet uit de praktijk.
Laat ik wat voorbeelden noemen. Het persoonsgebonden budget is straks verankerd in drie wetten, maar wat is dat waard als verzekeraars de toegang steeds strikter maken en verschillende gemeenten het gebruik ervan ontmoedigen? Huisartsen krijgen meer ruimte. Tegelijk staat het medisch beroepsgeheim bij deze minister op de helling, omdat fraudebestrijding voor haar voor het beroepsgeheim zou gaan. Het wetsvoorstel om de vrije artsenkeuze en de positie van ongecontracteerde aanbieders in te perken, wordt vervangen door een nieuw wetsvoorstel, dat alsnog ongecontracteerde zorgaanbieders in een kwaad daglicht stelt en op achterstand zet. Ook is de autonomie van zorgverleners steeds meer vervangen door een registratieplicht en minutenregistratie. Met vertrouwen in de professional heeft dat weinig te maken. Sterker nog: de decentralisaties hebben bij zorgverleners voor flink meer bureaucratie gezorgd, omdat elke gemeente haar eigen eisen stelt en eigen informatie verlangt.
Goede zorg valt of staat met vertrouwen, maar ondanks mooie woorden en goede intenties lijkt juist het wantrouwen steeds meer centraal te staan. Ik hoor graag van de bewindspersonen hoe zij hiernaar kijken. Ik heb mijn spreeklijn onderverdeeld in drie onderwerpen: preventie, de decentralisaties en medische zorg voor asielzoekers.
Rondom preventie wordt vooral verwezen naar de onmogelijkheid van het Centraal Planbureau om door te rekenen wat investeringen in preventie opleveren. Dat is een puur economistische benadering. Ik vind het jammer dat er zo weinig aandacht is voor de waarde van preventie en preventieve zorg op zichzelf. Investeringen van kabinet en zorgverzekeraars in preventie blijven achter. Ik denk dat er zeer veel bereikt kan worden met meer en actievere inzet op preventie. Met de juiste maatregelen kunnen mensen meer jaren in goede gezondheid leven en kunnen gezondheidsverschillen verkleind worden, waarna de kwaliteit ook toeneemt. Dan moet je je als overheid wel als betrouwbare partner laten zien en een signaal afgeven dat je het ook echt meent met preventie. Is de minister bereid om te onderzoeken of het mogelijk is om een preventiefonds in te richten, waarin 1% van de premieopbrengsten worden ondergebracht? Is de minister bereid om in overleg met Zorgverzekeraars Nederland te kijken of en hoe zo'n fonds ingericht kan worden?
Waar mensen en kinderen voorgelicht worden over een goede levensstijl vind ik dat we er ook op moeten kunnen vertrouwen dat die informatie objectief, juist en zonder nadere intenties gegeven wordt. Activiteiten moeten ook echt gericht zijn op het kennismaken met en het enthousiast maken voor gezonde voeding en voldoende beweging. Het plezier daarin zou voorop moeten staan, en niet het maximeren van de winst of andere commerciële belangen.
Ik vind de manier waarop kinderen door de voedingsmiddelenindustrie worden benaderd aan manipulatie grenzen. De staatssecretaris vertrouwt op regulering door de sector zelf, maar ik vind dat er duidelijke grenzen moeten zijn. Er zijn namelijk nogal wat voorbeelden van directe of indirecte sponsoring, zoals het smeerdiploma van Blue Band op de kinderopvang. Of zoals de spellen, puzzels en kleurboeken, waarin duidelijk reclame wordt verstopt. Het kabinet draagt er ook zelf aan bij, want ik heb begrepen dat de levensmiddelenindustrie activiteiten alleen mag meebetalen als daarvoor subsidie is toegekend. De staatssecretaris heeft aangegeven met de Alliantie Stop kindermarketing in gesprek te zijn. Ik hoor graag van hem hoe het met dat gesprek staat. Is hij bereid om zich net als VVD-wethouder Eric van der Burg aan te sluiten bij de uitgangspunten van de alliantie? Is hij bereid om met een actieplan met voorstellen te komen om kindermarketing terug te dringen, bijvoorbeeld door geen subsidie meer toe te kennen aan activiteiten die mede gefinancierd worden door de voedingsmiddelenindustrie en door daarbij reclame-uitingen te verbieden?
Van de voedingsmiddelenindustrie met haar gebrekkige vertrouwenspositie ga ik naar een andere industrie, de geneesmiddelenindustrie. De minister heeft aangegeven de prijs van dure geneesmiddelen het komende jaar tot een belangrijk thema te maken. Dat juich ik natuurlijk toe. Maar is zij ook bereid om te onderzoeken wat de mogelijkheden en opbrengsten zijn als de Nederlandse Staat de inkoop van medicijnen op zich zou nemen?
Vertrouwen krijg je ook door mensen volop deel te laten nemen aan de samenleving. Voor een inclusieve samenleving vind ik het belangrijk dat ook het sporten voor mensen met een handicap binnen de sportbonden voldoende ruimte krijgt. Ik schrok daarom enorm toen ik hoorde dat de hockeybond besloten had om te stoppen met het succesvolle nationale rolstoelhockeyteam. Dat vind ik een slechte voorbode. Ik hoop dat dit geen navolging krijgt bij andere bonden. Ik blijf graag op de hoogte van de voortgang van de gesprekken die het ministerie met hockeybond en rolstoelhockeyers heeft, en hoor graag of de minister bereid is om te kijken op welke manier zij eraan kan bijdragen om het rolstoelhockey ook in de toekomst structureel te borgen. Ik overweeg hierover een amendement in te dienen. Ik vind eigenlijk dat het, omdat het om zo'n klein bedrag gaat, namelijk €50.000, toch mogelijk zou moeten zijn om dat gewoon te regelen.
Ik kom te spreken over de decentralisaties. De intenties van de decentralisaties zijn goed: de zorg dicht bij mensen georganiseerd, meer maatwerk en meer wederzijds vertrouwen. Helaas hebben bij de decentralisaties niet de mensen, maar de systemen en vooral de bezuinigingen centraal gestaan. Vooralsnog lijkt dus het tegenovergestelde bereikt te worden. Aanbieders gaan gebukt onder de bureaucratie door een veelvoud aan gemeenten waarmee ze contact onderhouden en die elk hun eigen systeem, hun eigen eisen en hun eigen facturering hebben.
Veel pgb-houders zitten in onzekerheid omdat de herindicatie uitblijft. Het aantal rechtszaken in de zorg is drastisch toegenomen, allemaal door de haast en de nadruk op bezuinigingen. Ik vind het jammer dat mensen die zorg nodig hebben en mensen die zorg verlenen daarvan de dupe worden. Het kabinet introduceert een huishoudelijkehulptoelage, zodat minder zorgverleners hun baan zouden verliezen en meer mensen huishoudelijke zorg zouden krijgen. Kan de staatssecretaris al meer zeggen over het bereik en het gebruik van deze regeling? Wil hij gemeenten meer vrijheid geven in de besteding van dit budget?
Het CBS becijferde dat de afgelopen jaren al 65.000 banen in de zorg verloren gingen. Nog meer staan er op de tocht. Zorgaanbieders durven er niet op te vertrouwen dat ze bij nieuwe contracteringsrondes ook weer werk krijgen en durven daarom, mede door de Wet werk en zekerheid, geen vaste contracten te geven. Wat kan de staatssecretaris doen om gemeenten te stimuleren om over te gaan tot langdurige contracten? Daarmee wordt immers ook de werkzekerheid van mensen versterkt.
Daarnaast krijg ik steeds meer signalen dat de decentralisaties de onzekerheid en werkdruk onder zorgverleners hebben verhoogd. Ik hoor van zorgmedewerkers dat na de decentralisaties de werkdruk en de onzekerheid over de eigen baan of de toekomst van de instelling zijn toegenomen en dat zij daardoor meer collega's uit zien vallen en vrezen zelf opgebrand te raken. Is de staatssecretaris bereid om daar onderzoek naar te doen?
Ik kom bij de medische zorg voor asielzoekers. Ook voor mensen die naar Nederland gevlucht zijn, geldt dat zij moeten kunnen vertrouwen op goede zorg en dat hun vertrouwen in de zorgverlening ook nodig is om te voorkomen dat meer of duurdere zorg nodig is. Daarvoor is het noodzakelijk dat zij snel na aankomst wegwijs worden gemaakt in de zorg zodat zij, wanneer zij zorg nodig hebben, hier zelf hun weg in kunnen vinden en weten wat de mogelijkheden zijn. Helaas is het zo dat veel mensen die naar Nederland gevlucht zijn, meerdere crisisopvanglocaties te zien krijgen voordat zij een permanentere plek in een azc krijgen. Ik vraag mij af wat dit betekent voor de kwaliteit van de zorg voor deze mensen en voor de continuïteit van zorg. Kan de minister daar vanuit haar verantwoordelijkheid meer over zeggen? Is er een warme overdracht van zorg? Hoe snel krijgen volwassenen en kinderen bijvoorbeeld toegang tot geestelijke gezondheidszorg? Ik ben van mening dat mede gezien de grote groep met oorlogstrauma's ook die zorg vanaf het begin goed toegankelijk moet zijn.
Ik heb begrepen dat statushouders zich pas kunnen verzekeren op het moment dat zij een huis hebben. Helaas blijven velen van hen lang in een azc terwijl zij al een status hebben. Dan worden zij, wanneer zij binnen vier maanden een huis vinden, geconfronteerd met een rekening om de premie met terugwerkende kracht tot het moment dat zij een status hebben gekregen, te betalen. Nog los van de vraag of dit wenselijk is, betekent dit dat er dubbel premie is betaald tijdens het verblijf in het azc en het COA en later met terugwerkende kracht ook door de statushouders. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik krijg graag van de minister bevestigd dat iedereen die premie betaalt, ongeacht of het iemand met een Nederlands paspoort is of een statushouder, dezelfde toegang moet hebben tot medische zorg.
De VVD wil 2016 uitroepen tot het jaar van vertrouwen en terugdringen van regelgeving. Wat mij betreft is dat het uitgangspunt dat altijd zou moeten gelden voor de zorg, niet alleen in 2016. Ik neem aan dat de staatssecretaris en de minister dat met mij eens zijn.
Voorzitter: Schut-Welkzijn
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. 319 pagina's telt de begroting van VWS dit jaar. 319 pagina's vol beleid, voornemens, cijfers en stellingen. Laten we niet vergeten dat hierachter ontelbaar veel menselijke verhalen schuilgaan. Het is mij opgevallen — het is ook niet voor niets — dat zo veel collega's hun bijdrage begonnen met zo'n persoonlijk verhaal. Het zijn verhalen over de gezondheid van mensen, over hun welzijn en over hun levenskwaliteit. Juist over al die persoonlijke verhalen praten we vandaag.
Volgend jaar moeten mensen thuis de verbeteringen in de zorg echt gaan merken, zo staat in de begroting te lezen. Zorgverleners moeten meer en meer gaan merken dat zij ruimte krijgen in de uitvoering van hun werk. In het afgelopen jaar heeft 50PLUS zo veel tegenovergestelde signalen hierover ontvangen dat we daarvoor onze handen niet bepaald in het vuur willen steken.
Geprezen wordt de rol van de zorgverzekeraars, die steeds meer mogelijkheden hebben, steeds meer kunnen kiezen en steeds meer ruimte krijgen. De zorgverzekeraars hebben inmiddels meer keuzevrijheid dan de mensen thuis. Dat stemt 50PLUS niet tevreden. Volgend jaar moeten er nadere stappen worden gezet om de zorguitgaven blijvend in de hand te houden. Dat is een van de doelstellingen van dit kabinet. Dit kabinet kennende, denk ik dat daar ook de crux zit.
Meerdere zorgverzekeraars hebben recentelijk besloten om de medicatiebeoordeling uit het eigen risico te halen. Dat is een eerste goede stap, want het mag niet zo zijn dat mensen om deze reden van zo'n beoordeling afzien of die uitstellen.
Voorzitter: Van Miltenburg
De heer Krol (50PLUS):
De KNMP heeft alle zorgverzekeraars opgeroepen om hetzelfde te doen. Is de minister bereid om deze oproep te ondersteunen? Is zij het met 50PLUS eens dat een medicatiebeoordeling bijdraagt aan het voorkomen van onnodig hoog medicatiegebruik? Is de minister bereid om de mogelijkheid van een medicatiebeoordeling actief onder de aandacht te brengen, bijvoorbeeld door middel van een campagne? Hoe zijn de voorlopige resultaten van de handhaving van de IGZ op dit punt?
Op de website van de rijksoverheid wordt aangegeven dat het aanbod van op ouderen gerichte preventieactiviteiten sterk versnipperd is. Ook is weinig bekend over het bereik en de effecten ervan. Dat is een gemiste kans, juist omdat de overheid zelf preventie als een van de belangrijkste doelstellingen benoemt. Waarom? Is de minister bereid om een op ouderen gerichte preventienota met concrete doelstellingen op te stellen? Is zij bereid om hiervoor budget vrij te maken? 50PLUS wil hier graag een handje bij helpen door het indienen van een amendement. Graag krijg ik hierop een reactie.
Al eerder heeft 50PLUS gevraagd naar specifieke maatregelen ter bestrijding van overmatig alcoholgebruik onder ouderen. Het Trimbos Instituut kwam deze zomer opnieuw met alarmerende cijfers. Een rapportage van middelen en maatregelen is al eens toegezegd. Wanneer kunnen we die verwachten?
Daarnaast ontvangt 50PLUS signalen over toenemend verslavingsgedrag onder ouderen. Dat is riskant, gezien het feit dat volgens het Ouderenfonds circa 1 miljoen 55-plussers zich eenzaam voelen. Met het stijgen van de leeftijd kan de mobiliteit afnemen, wordt het sociale netwerk kleiner en vervallen mensen mogelijk eerder tot dit soort gedrag. Hoe ziet de staatssecretaris het verband tussen eenzaamheid en verslavingsgedrag? Ziet hij aanleiding om meer actie te ondernemen?
Recentelijk heeft 50PLUS veel positieve ontwikkelingen gehoord over vaccinatie van ouderen tegen longontsteking en gordelroos. Dank en complimenten aan de minister voor haar inzet. 50PLUS heeft gemerkt dat dit dossier absoluut haar aandacht heeft. Graag gaan wij natuurlijk nog een stapje verder. Vanaf dit jaar zijn de uitgaven van het Rijksvaccinatieprogramma structureel lager dan gepland. Is overwogen om deze besparing te reserveren voor de vaccinatie van ouderen? 50PLUS dient zo nodig een amendement in om het betreffende bedrag hiervoor te reserveren in afwachting van het advies van de Gezondheidsraad.
Goede gebitsverzorging is van essentieel belang. Die is voor ouderen in een zorginstelling regelmatig ondermaats. De Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft dit vorig jaar al geconstateerd, maar de berichten daarover blijven de ronde doen. Daarnaast luidde ook de Associatie Nederlandse Tandartsen enkele weken geleden de noodklok. Steeds meer thuiswonende ouderen gaan niet naar de tandarts. Heeft de staatssecretaris inzicht in de oorzaken hiervan? De staatssecretaris is al in november vorig jaar in reactie op het IGZ-rapport in actie gekomen. Hij heeft toen een brief aangekondigd waarin interventie en initiatieven op dit punt beschreven zouden worden, ook voor de zorg buiten een instelling. Dat is heel goed, maar ik heb die brief nog niet gezien. Is de staatssecretaris bereid om deze brief spoedig naar de Kamer te sturen?
Wat vindt de staatssecretaris van het idee om de mondzorg voor ouderen met een Wlz-indicatie collectief te bekostigen, net zoals bij de jeugdmondzorg het geval is? Wat vindt hij van het idee om een actieplan op te stellen ter verbetering van de mondzorg voor ouderen met een Wlz- of Wmo-indicatie?
Afgelopen mei stelde 50PLUS mondelinge vragen over het feit dat veel kwetsbare ouderen onnodig lang in het ziekenhuis blijven liggen omdat er elders geen geschikte plaats beschikbaar is, met alle gevolgen van dien. De staatssecretaris beloofde snel actie te ondernemen en deed daar in de voortgangsrapportage verslag van. Een van de problemen was een trage afhandeling door het CIZ. 50PLUS is blij dat de staatssecretaris een gesprek tussen transferverpleging, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen en het CIZ heeft georganiseerd om in gezamenlijk overleg te komen tot een snelle afhandeling. Kan de staatssecretaris de voortgang hiervan aangeven? Is er een meetbare resultaatverplichting geformuleerd? Zo niet, is de staatssecretaris daartoe bereid? Is hij bereid om daarin op te nemen dat uiterlijk op 1 april 2016 alle indicaties voor vervolgzorg aan kwetsbare ouderen vanuit het ziekenhuis binnen 48 uur moeten worden afgegeven? Graag ontvangen wij op dit punt een reactie.
In juni van dit jaar bleek uit onderzoek van de Universiteit Maastricht dat verpleeghuisbewoners erg weinig bewegen. Dat is sowieso riskant bij kwetsbare ouderen, bij wie mobiliteit al een aandachtspunt is. In zorginstellingen is hier niet altijd aandacht voor. Dat is de zorginstellingen niet kwalijk te nemen. De onderzoekers hebben subsidie ontvangen om een plan te ontwikkelen om dit probleem te lijf te gaan. Kan de staatssecretaris vertellen wat dit plan omvat? Wanneer hoort de Kamer hier meer van? Welke taak ziet de staatssecretaris voor zichzelf weggelegd?
Wij weten allemaal dat ouderen langer zelfstandig wonen, omdat zij dit zelf willen, maar ook omdat zij het moeten van de regering. De invoerproblemen rond de wetten die op 1 januari van dit jaar zijn ingegaan, zijn bekend. Ook al noemt de staatssecretaris de transitie beheerst, er zijn volop problemen opgetreden. Niet voor niets zijn er rechtszaken over de huishoudelijke verzorging. In Lochem is zelfs een bodemprocedure gestart. Het is te gek voor woorden dat zo veel gemeenten de wet zodanig hebben overtreden dat hulpbehoevenden zich genoodzaakt zien de gang naar de rechter te maken. Het Rijk mag zich dit aanrekenen, gezien de forse taakstelling die de gemeenten is opgelegd.
Ook op het gebied van woningaanpassingen spelen veel problemen. Diverse gemeenten vergoeden die aanpassingen niet eens, of de voorwaarden zijn dermate scherp dat ze buiten de grenzen van de wet vallen. Er is nauwelijks sprake van maatwerk. Daarbij is er ook een fors tekort aan geschikte woningen voor mensen met een zorgvraag.
Steeds meer zorginstanties lassen een zorgstop in voor de wijkverpleging, zelfs voor bij patiënten die terminale zorg nodig hebben, zo bleek vorige week — anderen hebben dit al genoemd — omdat de zorginstanties nu al door het budget voor dit jaar heen zijn. De staatssecretaris wijst op de zorgplicht van verzekeraars en de eigen verantwoordelijkheid van de aanbieder. Hij heeft nu al gezegd, er geen geld bij te zullen leggen. Maar Zorgverzekeraars Nederland en ActiZ geven aan dat er echt te weinig geld is. Pas in het eerste kwartaal van volgend jaar worden de cijfers bekend. Het is echter niet de vraag óf maar hoeveel er tekort is. Welke gevolgen heeft het schuiven tussen aanbieders voor de keuzevrijheid van de cliënt? Daarnaast lopen zorginstellingen onverwacht grote risico's, aangezien 5% van de overschrijding voor rekening van de zorgaanbieder is. Volgens de organisatie Branchebelang Thuiszorg Nederland (BTN) is dit zelfs 5% van de totale omzet. Klopt dit? De organisaties hadden al een forse tariefkorting voor hun kiezen gekregen. BTN zegt dat 80% van de zorgorganisaties binnen twee jaar failliet zou gaan bij ongewijzigd beleid. Korten op instellingszorg en tegelijkertijd op zorg thuis moest ergens fout gaan en dat gebeurt ook. Ik vraag de minister en de staatssecretaris of zij dat met ons eens zijn. Zien zij ook dat hun doel om in 2016 voor iedereen merkbare verbeteringen te realiseren, helaas nog lang niet in zicht is?
Naar aanleiding van een motie van 50PLUS heeft de staatssecretaris beloofd dat de nadere financiële uitwerking en dekking van het verpleeghuisplan Waardigheid en trots in de begroting zou worden uitgewerkt. Dat is gebeurd, maar summier in de vorm van een envelop. In antwoorden op feitelijke vragen staat dat pas in een later stadium exact duidelijk wordt hoe de middelen worden ingezet. Kan de staatssecretaris nu al een doorkijkje geven naar de uitwerking en de afspraken die hij hierover maakt? Hoe zit het concreet met de extra middelen voor dagactiviteiten ofwel het beruchte aandachtsuurtje? Wordt het bedrag van 80 miljoen dat in de media genoemd werd, geoormerkt aan het verpleeghuisbudget toegevoegd? Komt het geld echt wel bij de ouderen terecht? Wij sluiten ons in dit verband van harte aan bij het pleidooi van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid die vroeg om het extra geld aantoonbaar in te zetten voor deze doelen. Datzelfde geldt ook voor de impulsen voor opleidingen. Graag krijg ik hier een reactie op.
Het roer gaat om. Dat was de hoopgevende titel van een brief die de minister stuurde naar aanleiding van het manifest dat door een verbazingwekkend hoog aantal huisartsen is ondertekend. Toch blijft 50PLUS zich zorgen maken over de toegenomen werkdruk van de huisarts. Door het stijgend aantal thuiswonenden met een zorgvraag, neemt het aantal zwaardere patiënten van huisartsen toe. Ruim driekwart geeft bijvoorbeeld aan onvoldoende tijd te hebben voor zorg voor thuiswonende ouderen met een zware zorgvraag. Graag verneem ik een reactie met oplossingen voor dit probleem.
In een bijna Kamerbreed gesteunde motie heeft 50PLUS gevraagd om een maatschappelijk debat over de grenzen aan zorg en zorgkosten. De minister heeft aangekondigd voor de zomer van 2016 hierop terug te komen. Kan zij nu al iets meer vertellen? 50PLUS zou het echt fijn vinden als dat wat eerder kon.
Dankzij een andere aangenomen motie van 50PLUS is het IGZ verzocht om medicatieveiligheid als speerpunt op te nemen in het nieuwe meerjarenbeleidsplan. De IGZ heeft laten weten dit te zullen doen. Dat is mooi, maar het verzoek was met name gericht op de medicatieveiligheid van kwetsbare ouderen. Houdt de IGZ hier voldoende rekening mee?
50PLUS spreekt zijn zorgen uit over de rechtmatigheid van de ziekenhuisuitgaven. De Algemene Rekenkamer stelde dit voorjaar dat de rechtmatigheid van een deel van de ziekenhuisuitgaven over de jaren 2012 en 2013 niet is vast te stellen. Dit dreigt ook voor 2014 en 2015 het geval te zijn. Dat is zorgelijk, want het gaat om enorme bedragen.
Ik wil mijn waardering uitspreken voor het toenemende aantal ziekenhuizen dat een seniorvriendelijk beleid voert en vraag de minister of zij bereid is om ziekenhuizen hiertoe blijvend aan te sporen. Daarnaast lazen we deze week in het AD dat cliënten vaak niet de medische hulpmiddelen krijgen die ze nodig hebben. Dit omdat verzekeraars niet alle beschikbare hulpmiddelen vergoeden, maar selecteren op prijs. Ook hier geldt dat je natuurlijk moet kijken naar wat goedkoper kan, maar mensen hebben niet voor niets een hulpmiddel nodig. Het kan niet zo zijn dat mensen die om welke reden dan ook een duurder hulpmiddel nodig hebben, dat om alleen financiële redenen niet krijgen van hun zorgverzekeraar. Graag een reactie.
De participatiesamenleving drijft op mantelzorgers. Zonder hun belangrijke en niet aflatende liefdevolle zorg zijn we nergens. Maar ook voor hen zijn er grenzen. Veel ouderen zorgen voor hun zieke partner thuis, bijvoorbeeld voor hun dementerende man of vrouw. De belasting van de mantelzorger neemt toe omdat mensen met een zorgvraag pas later in aanmerking komen voor een plaats in een instelling. Respijtzorg- en mantelzorgondersteuning verschillen per gemeente. 50PLUS ziet dat er in de begroting in het kader van mantelzorg voornamelijk middelen worden vrijgemaakt voor organisaties als Mezzo. Dat is niet voldoende. Hoe belangrijk ook, 50PLUS wil graag dat er meer gereserveerd wordt voor directe ondersteuning van mantelzorgers en daarom overweegt zij een amendement om extra middelen toe te kennen aan dagbesteding en respijtzorg voor thuiswonende ouderen.
In de voortgangsrapportage hervorming langdurige zorg geeft de staatssecretaris met zoveel woorden aan dat het lastig is om een landelijke regeling op te tuigen voor financiële ondersteuning aan mantelzorgers. Verwezen wordt naar de diverse lokale mogelijkheden. Mezzo geeft op haar website aan dat het nieuwe fiscale stelsel kansen biedt voor mantelzorgers. Is de staatssecretaris bereid, hierover met Mezzo en zijn collega van Financiën te spreken?
De huishoudelijkehulptoelage kan een schoolvoorbeeld zijn van een mes dat aan twee kanten snijdt. Enerzijds kunnen mensen goedkoper huishoudelijke hulp inkopen; anderzijds blijven er meer banen behouden voor de betreffende medewerkers, minder dan aanvankelijk werd beloofd. Deze regeling loopt nu iets beter, maar het maximale wordt bij lange na niet gehaald. Nadat de HHT nauwelijks bleek te werken, werd begin dit jaar een aantal voorwaarden versoepeld. Maar helaas de verlaging van de eigen bijdrage en enkele overige maatregelen gelden alleen voor dit jaar 2015. Daarna gaat de maximale eigen bijdrage weer omhoog naar €17,50. Voor alle duidelijkheid: hoe hoog is de minimale eigen bijdrage in 2016? Werkt het niet averechts om na een tijdelijke verlaging de eigen bijdrage weer te verhogen? Zou dit er niet toe leiden dat mensen hun huishoudelijke hulp noodgedwongen weer stopzetten en dat mensen daardoor hun baan verliezen?
De pgb-kwestie is hier al uitgebreid aan de orde gekomen.
Ik wil het ook nog even hebben over digitalisering. Dat kan de zorg dichter en sneller bij de patiënt brengen en voor aanzienlijke besparingen zorgen. Niet voor niets hebben ook deze bewindslieden toenemend aandacht voor eHealth en zaken als domotica. 50PLUS is blij met de voorstellen zoals vanmorgen verwoord door VVD-collega De Lange. Jongeren hoef je nauwelijks over de streep te trekken, want die zijn niet anders gewend. De huidige generatie ouderen moet vaak aangemoedigd worden. Daarom stelt 50PLUS voor om wifi in alle seniorencomplexen en zorginstellingen kosteloos beschikbaar te stellen. Wat vindt de regering hiervan? Ziet zij hiertoe mogelijkheden?
Ik wil ook nog zeggen dat ik verheugd ben over de oplossing die de staatssecretaris heeft gevonden voor een backpay aan ambtenaren en militairen die in dienst waren van het Nederlands-Indisch gouvernement tijdens de Japanse bezetting. Complimenten hiervoor, maar ik hoop wel op een snelle afwerking, liefst nog dit jaar.
Tot slot dank ik uit de grond van mijn hart alle medewerkers in de zorg en alle mantelzorgers die dag en nacht klaarstaan om anderen te verzorgen en te verplegen. Van heel dichtbij mocht ik dat de afgelopen maanden meemaken. Indrukwekkend. Daarom nogmaals mijn dank.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Een poos geleden moest ik met mijn zoontje naar het ziekenhuis. Hij had een behandeling van een specialist nodig. Na de diagnose probeerde de medewerker van het ziekenhuis zo veel mogelijk verschillende afspraken te plannen om, zoals ik weet vanuit mijn achtergrond, zo veel mogelijk te kunnen declareren. Toen ik zei dat die afspraken best gecombineerd konden worden, werd ik vreemd aangekeken. Pas na lang aandringen, kreeg ik het voor elkaar. Dat is de omslag die we met elkaar moeten maken. Van systemen naar mensen, dat was het credo van deze twee bewindspersonen toen het kabinet-Rutte/Asscher aan de slag ging. Op zich is dat een heel mooi credo. Niet het systeem of stelsel staat centraal, maar de mensen om wie we het zeggen te doen. Wij van DENK constateren dat het in deze Kamer, ook vandaag, te vaak gaat om systemen en stelsels, en te weinig over mensen. En als we het dan al hebben over mensen, dan blijft het vaak bij woorden.
De Nederlandse gezondheidszorg kost in 2016 ongeveer 70 miljard euro. Dat is bijna een derde van de totale rijksbegroting. Onze zorg wordt te vaak gezien als een kostenpost, maar zorg levert ook heel veel op. Zorg is medemenselijkheid. Zorg is beschaving. Zorg is werkgelegenheid. In de zorg wordt dag en nacht keihard gewerkt. De zorg is ook een belangrijk onderdeel van onze hedendaagse economie. Er werken in totaal 1,4 miljoen mensen in de zorg. Die mensen krijgen allemaal een salaris, betalen belasting en doen hun uitgaven. Voor een deel vloeien de zorguitgaven dus weer terug in de Nederlandse economie. Wel pleiten wij voor meer rechtvaardigheid voor de mensen die in de zorg werken. DENK wil dat de mensen op de werkvloer meer gewaardeerd worden. Wij vinden het niet rechtvaardig dat directeuren 2 ton verdienen en verzorgenden €20.000. Meer waardering voor onze mensen op de werkvloer is een must. Wat vindt de minister hiervan? Vindt zij het rechtvaardig dat managers tien keer zo veel verdienen als verpleegkundigen? De zorg wordt immers door ons allemaal betaald. Daar horen bescheidenheid en rechtvaardigheid bij. Onze eigen minister-president sprak daar in zijn beruchte dikke-ikspeech nog over. Hij zei dat mensen die uit publieke middelen worden betaald zich, en dan citeer ik, terughoudend moeten opstellen in hun salaris. Wat gaat de minister doen om de wens van haar voorman werkelijkheid te laten worden?
Dan de schrijnende situaties in de ouderenzorg. De Inspectie voor de Gezondheidszorg schrijft al vijftien jaar lang kritische rapporten over de toestand in de verzorg- en verpleeghuizen. Ook in de media zijn de problemen al meer dan tien jaar te zien. Maar wat verandert er nou werkelijk? Keer op keer komen dezelfde mankementen naar voren: pyjamadagen, overlijden door uitdroging en ondervoeding, doorligwonden, vastbinden, drogeren, ongekwalificeerd personeel, en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Hoe kan het dat deze problemen al vijftien jaar spelen? Is de overheid dan totaal machteloos? Moeten we in de ouderenzorg niet fundamenteel ingrijpen als de inspectie al jarenlang constateert dat er misstanden zijn? Is het niet noodzakelijk dat we fundamenteel ingrijpen als vijftien jaar tevergeefs noodkreten worden geslaakt? Wat zouden we moeten doen? Is de staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om een soort crisismanager aan te stellen? Als je een nationaal coördinator voor de gaswinning in Groningen kunt aanstellen met, zoals we vandaag nog in het nieuws zagen, zelfs een onafhankelijke arbiter, dan moet je ook een nationaal coördinator voor de ouderenzorg kunnen aanstellen. Slepende problemen vragen immers om ingrijpende oplossingen.
De marktwerking in de zorg is ook geen succes gebleken. De kosten zijn de afgelopen tien jaar geëxplodeerd. Van alle premie-inkomsten blijft ongeveer 5% bij de zorgverzekeraars plakken. Steeds meer mensen kunnen hun eigen risico en hun zorgpremie niet betalen. De vier grote zorgverzekeraars hebben samen 90% van de markt in handen. Zij gedragen zich soms als oligarchen. Er is geen concurrentie maar schijnconcurrentie. Ook gedragen zij zich dictatoriaal ten opzichte van huisartsen, fysiotherapeuten en tandartsen. Die krijgen een "take it or leave it"-contract in de mailbox en moeten een vinkje zetten. Dat zorgverleners zonder overleg gedwongen hun contracten moeten tekenen, moet deze liberale minister toch ook tegen de borst stuiten? Graag een reactie op dit punt.
Laat duidelijk zijn dat wij niet voor een complete stelselwijziging zijn. Die hebben wij de afgelopen jaren veel te vaak gehad. Het is nu belangrijk dat er rust in het stelsel komt. Maar het is dan wel van cruciaal belang om in ons zorgstelsel goede tegenmacht te organiseren. Over de Inspectie voor de Gezondheidszorg zijn al uitgebreide debatten gevoerd. Ook over de NZa is het nodige besproken. Wat is er in de afgelopen periode op dit punt precies gebeurd? Wat is er veranderd bij de NZa? Waarom zal het nu wel goed gaan bij de IGZ en de NZa? Wat nodig is, is transparantie in plaats van achterkamertjes. Wat nodig is, is gepaste afstand in plaats van vriendjespolitiek. Wat nodig is, zijn kritische idealisten in plaats van kneedbare carrièretypes.
Collega Öztürk en ik krijgen regelmatig verwijten wanneer wij voor minderheden opkomen, maar er moet toch iemand voor die mensen opkomen? Er moet toch iemand aandacht vragen voor hun belangen? De bewindspersonen willen dat in de zorg rekening wordt gehouden met de wensen van mensen, zo staat het letterlijk in de begroting. Zorg er dan ook voor dat je die wensen goed in kaart brengt. Het aantal ouderen met een migrantenachtergrond stijgt van 4% in 2012 tot 23% in 2060. Daar moeten wij wat mee. Kan de staatssecretaris aangeven hoe op dit moment in zorginstellingen rekening wordt gehouden met tradities, levensbeschouwing en religie, zodat de zorg cultuursensitief wordt, zodat mensen die veelal in hun laatste levensfase zitten, zichzelf kunnen blijven?
Ik begon mijn betoog met de opmerking dat de zorg in Nederland veel kost, maar ook heel veel oplevert. Die opbrengsten moeten wij koesteren, maar de kosten zijn veel te hoog. In de Europese Unie geeft Nederland na Slovenië vanuit de publieke middelen het meeste uit aan de zorg. In alle andere EU-landen is de zorg dus goedkoper. Wat vindt de minister daarvan? De minister zegt dat het voor iedere Nederlander belangrijk is dat de zorgpremie niet te hoog wordt, zo staat het letterlijk in de begroting. Maar de zorgpremie is voor veel mensen allang te hoog, getuige het feit dat steeds meer mensen hun premies en hun eigen risico niet kunnen betalen en daardoor zorg mijden. Dat zijn belangrijke indicatoren. DENK vindt dat je er alles aan moet doen om de premie zo laag mogelijk te maken. Daarvoor zou je verspilling moeten tegengaan. Kan de minister de winsten van de zorgverzekeraars afromen? Kan zij de winsten van de farmaceutische industrie afromen? Kan zij de winsten van de fabrikanten van medische apparatuur afromen? Kan zij stoppen met het excessief belonen van medisch specialisten en managers? Kan zij stoppen met het omzetdenken? In de zorg moet niet het geld leidend zijn, maar de medemenselijkheid. Deze besparingen zouden wat ons betreft kunnen terugkomen in lagere premies voor zorgverzekeringen.
De bewindspersonen willen een betere kwaliteit tegen lagere kosten. Is dat mogelijk? Ja, dat is mogelijk, maar niet op de manier waarop wij het nu doen, niet als wij denken in systemen in plaats van mensen, niet als wij blijven hokjesdenken en weigeren kleinschalig te werken. Wij zijn er voorstander van dat er meer taken bij de gemeenten terechtkomen, maar dan moet je wel voorkomen dat er grote verschillen in voorzieningen gaan ontstaan tussen gemeenten. Dan moet er in de jeugdzorg en de thuiszorg ruimte zijn voor nieuwe zorgaanbieders die innovatie kunnen brengen. Nu vallen zorgverzekeraars en gemeenten nog veel te vaak terug op bestaande partijen en gaat het in de aanbesteding niet altijd even goed. Het is te veel een gunwereld in plaats van een resultaatwereld. Hoe gaan de minister en de staatssecretaris die cultuur doorbreken?
Ik rond af. De zorg moet toekomstbestendig zijn en betaalbaar blijven. Alleen dan zal iedereen ook in de toekomst de zorg kunnen krijgen die hij of zij nodig heeft.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De zorg in Nederland is ziek. Er gaat dit jaar bijna 75 miljard naar de zorgbegroting, opnieuw meer dan het jaar ervoor. Indien de zorgkosten net zo hard blijven groeien als in de afgelopen tien jaar, dan geven wij over één generatie ongeveer een derde van ons nationaal inkomen uit aan zorg. Een doorsneegezin zal dan bijna de helft van het inkomen aan zorg kwijt zijn. Het wordt onbetaalbaar. Nu al zijn er talloze mensen die het allemaal nauwelijks meer kunnen bolwerken. Een premie van minstens €100 per maand, vaak nog veel meer. Aankomend jaar een eigen risico van €385. Een eerste-uitgiftetarief, wat inhoudt dat je betaalt voor een verplicht gesprek met je apotheker bij het voor het eerst krijgen van een medicijn, en een boete van bijna €50 bij het ophalen van medicijnen bij de apotheek in het weekend. Patiënten moeten bij behandeling in het ziekenhuis parkeergeld betalen. Een boete op ziek zijn; veel gekker moet het niet worden.
Maar wij worden tot meer verplicht. Zo betalen wij allemaal voor stoppen-met-rokencursussen en dieethulp in het basispakket. Mijn fractie hoort graag waarom dat zo is. Laat mensen vrij om zelf te kiezen. Wij moeten af van die logge, collectieve en te dure zorg. Individualiseer de zorg, zoals men in Singapore heeft gedaan. De zorg is daar van hogere kwaliteit, efficiënter en goedkoper. Het is het moderne verhaal van de eenentwintigste eeuw. Linkse partijen mekkeren over de marktwerking in de zorg en de VVD bejubelt de huidige situatie als zo veel beter dan voorheen. Het is beide klinkklare onzin. Er is helemaal geen marktwerking in de zorg, er is sprake van corporatisme. Er werd zonet ook al even aan gerefereerd: vier grote zorgverzekeraars die bijna 90% van de markt in handen hebben van een product dat men verplicht is om af te nemen. Dat is geen vrije markt; het is überhaupt geen markt, en goedkoper en beter voor de verzekerden is het al helemaal niet geworden. Het moet anders. Individualiseer de zorg. Geef de mensen meer vrijheid en verlaag de enorme lasten. Zoals gesteld: dat kan. Singapore doet het: betere zorg, efficiënter en goedkoper voor de mensen en de overheid. Ook Nederland verdient de beste zorg die er is. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
Naast individualisering moeten wij inzetten op preventieve zorg. Uit onderzoek van oud-CPB-econoom dr. Pomp in opdracht van het Universitair Medisch Centrum Groningen blijkt dat het inzetten op preventie de kostengroei in de zorg met maar liefst 6% kan drukken, niet alleen door gezonder te gaan sporten maar ook door eerder ziektes op te sporen en te behandelen en de impact van ziektes te verkleinen. In de meest recente brief van de minister over health checks geeft zij aan toe te willen naar een situatie op dit gebied waarin meer vrijheid zou bestaan. Wij vragen de minister of zij kan aangeven of en op welke termijn volledige health checks mogelijk zullen zijn in Nederland, zodat mensen die daar behoefte aan hebben niet helemaal moeten afreizen naar Duitsland.
Ik sluit af. Wij moeten toe naar lagere premies voor de mensen in het land. Wij moeten toe naar individualisering van de zorg en naar meer preventieve zorg. Alleen dan blijft de zorg in Nederland betaalbaar en van uitstekende kwaliteit.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen om 10.15 uur gaan wij verder met de behandeling van de begroting van VWS. Dan gaan de bewindspersonen antwoorden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 07/10)
VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 07/10)
Aan de orde is het VAO VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 07/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
De aanvrager van dit VAO is mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid. Ik geef haar als eerste het woord.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties, maar we hebben heel veel onderwerpen in het AO Arbeidsmarkt besproken. Het was natuurlijk een belangrijk AO, want het ging over werkgelegenheid. We hebben bijvoorbeeld gesproken over de pakketbezorgers van de post, die de Partij van de Arbeid graag allemaal in vaste dienst zou zien. Een ander onderwerp was het reilen en zeilen van het UWV. Het ging niet zozeer over de grote achterstanden bij het UWV, waarover gisteren een debat werd aangevraagd. Wij hebben gesproken over de problemen die mensen ondervinden als zij met het UWV te maken krijgen en over de moeite die het kost om contact met het UWV te krijgen, zelfs als mensen zelf behoorlijk wat initiatieven hebben ondernomen. Omdat dit haast heeft, dien ik hierover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de arbeidsbemiddeling door het UWV grotendeels digitaal wordt afgedaan;
constaterende dat het UWV momenteel na drie maanden van werkloosheid persoonlijk contact heeft met een werkzoekende;
overwegende dat werkzoekenden juist behoefte hebben aan persoonlijke aandacht gedurende de periode van werkloosheid en vaak met specifieke vragen zitten;
overwegende dat contact op maat tussen een werkzoekende en het UWV kan leiden tot een snellere toetreding op de arbeidsmarkt, zeker omdat werkzoekenden vaak ook zelf ideeën hebben en initiatieven ontplooien;
verzoekt de regering voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken met een plan te komen waarin staat hoe het UWV meer op menselijke maat geschoeid en op een effectieve wijze werkzoekenden kan begeleiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 656 (29544).
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dan de tweede motie. Ik moet zeggen dat dit een onderwerp betreft dat ons allen aangaat. We gaan er in de Kamer nog uitgebreid over spreken en ik denk dat wij er Kamerbreed de schouders onder willen zetten. Het betreft de langdurige werkloosheid van mensen die ouder zijn dan 50 jaar. Dat is een groot probleem in Nederland en bij werkgevers bestaan er schijnbaar grote vooroordelen over deze groep werknemers. Wij zouden daar allemaal graag een verandering in zien. De motie dien ik in met de heer Krol die hier al vrij lang mee bezig is geweest en die mij overtuigd heeft van zijn standpunt. Ik zeg het maar eerlijk. Ik hoop dat wij de rest van de Kamer ook kunnen overtuigen. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kans op langdurige werkloosheid bij oudere werknemers bijna twee keer zo groot is als gemiddeld;
constaterende dat de langdurige werkloosheid onder werknemers ouder dan 50 jaar geen conjunctureel, maar een structureel probleem is;
overwegende dat het sociaal onaanvaardbaar en economisch onverantwoord is om oudere werkzoekenden langdurig langs de zijlijn van de arbeidsmarkt te laten staan;
overwegende dat de arbeidsmarktcultuur ten opzichte van werkzoekende 50-plussers slecht is en er bij veel werkgevers veel negatieve oordelen en percepties bestaan tegenover het aannemen van werknemers die ouder zijn dan 50 jaar;
overwegende dat een extern boegbeeld tegen ouderenwerkloosheid een verbindende rol kan spelen tussen bijvoorbeeld werkzoekenden, werkgevers en overheid en ook negatieve percepties met feiten kan weerleggen, en bijvoorbeeld goede voorbeelden van kleine en grote werkgevers die 50-plussers hebben aangenomen voor het voetlicht brengt;
verzoekt de regering, spoedig over te gaan tot het zoeken en instellen van een boegbeeld, een ambassadeur ten behoeve van dit vraagstuk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 657 (29544).
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Voortman en zal mij volledig beperken tot het voorlezen van twee, naar het schijnt, briljante moties. Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg twijfelt aan deze kwalificatie, maar daarom zei ik "naar het schijnt".
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat verschillende partijen in de Tweede Kamer zich hebben uitgesproken voor een kortere werkweek en zoeken naar mogelijkheden om dit te stimuleren;
overwegende dat het kabinet de Sociaal-Economische Raad (SER) heeft gevraagd onderzoek te doen naar "Werken en leven in de toekomst", waarin hij onderzoek doet naar de wijze waarop mensen de maximale mogelijkheden krijgen om werk en (mantel)zorgtaken goed te kunnen combineren;
overwegende dat de SER zal adviseren over allerlei aspecten op het snijvlak van het combineren van arbeid en zorg en dat korter werken daar een belangrijke rol in kan spelen;
verzoekt de regering, de SER te vragen om ook een kortere werkweek en manieren om die te stimuleren onderdeel te maken van het advies "Werken en leven in de toekomst",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 658 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rijksoverheid het beleid voert om alle werknemers van de rijksoverheid minimaal het wettelijk minimumloon te betalen;
constaterende dat de minister van SZW niet kan aangeven of bij de inkoop van goederen of diensten, zoals via uitzend- of payroll- of detacheringsconstructies, ook niet wordt gewerkt met jeugdlonen;
overwegende dat het dus toch kan voorkomen dat in opdracht van de rijksoverheid — tegen het eigen beleid in — jongeren minder dan het wettelijk minimumloon verdienen;
overwegende dat hierdoor ook de onwenselijke situatie zou kunnen ontstaan dat jongeren via een flexcontract voor een lager salaris lager dan het wettelijk minimumloon voor de overheid werken;
overwegende dat hier dus sprake kan zijn van de onwenselijke situatie dat flexwerkers veel goedkoper zijn dan werknemers voor de overheid en dit mogelijk leidt tot schijnconstructies;
verzoekt de regering, zorg te dragen dat bij inkoop van dienstverlening door de rijksoverheid de werkenden altijd minimaal het wettelijk minimumloon verdienen en in de aanbestedingsvoorwaarden van de rijksoverheid op te nemen dat de opdrachtnemer alle werknemers boven de 18 jaar minimaal het wettelijk minimumloon betaalt, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van SZW te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 659 (29544).
Volgens de sprekerslijst moet ik nu het woord aan de heer De Graaf geven, maar hij heeft mij eerder gemeld dat hij daar geen gebruik van wenst te maken. Ik geef daarom het woord aan de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Terecht wil de minister een groot punt maken van het bestrijden van de schijnzelfstandigheid in Nederland. Tijdens het algemeen overleg hebben vrijwel alle partijen gesproken over "handhaven, handhaven, handhaven". Op dat punt wil ik de minister een handje helpen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Arbeidsinspectie op basis van de Arbeidsomstandighedenwet toetst of de opdrachtgever verantwoordelijk is voor de arbeidsomstandigheden van de opdrachtnemer;
overwegende dat de opdrachtgever verantwoordelijk is voor de arbeidsomstandigheden wanneer de opdrachtnemer onder direct gezag werkt;
overwegende dat bestrijding van schijnzelfstandigheid door de regering van groot belang wordt geacht;
verzoekt de regering om bij vaststelling van een gezagsverhouding door de Arbeidsinspectie dit onverwijld door de Arbeidsinspectie te laten melden bij de Belastingdienst, zodat deze de arbeidsrelatie kan vaststellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 660 (29544).
De heer Ulenbelt (SP):
Bij het voorbereiden van deze motie ontdekte ik dat er een convenant was tussen de Belastingdienst en de Arbeidsinspectie over samenwerking rond het minimumloon en nog wat dingetjes. Het convenant liep in 2012 af. Dat staat zowel in het convenant zelf als ook op de website van de Belastingdienst. Als dat convenant zou moeten herleven voor de uitvoering van deze motie, lijkt mij dat een goede uitvoering ervan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag. In het debat heb ik de minister meermalen gevraagd voor hoeveel geld er aanvragen ingediend zijn voor de laatste transsectorplannen. Ik vraag de minister dus niet hoeveel daarvan worden goedgekeurd, want dat proces loopt nog. Maar voor hoeveel geld is er nu aangevraagd? Als dat namelijk minder is dan het beschikbare budget, weten we dat er geld over is dat we kunnen gebruiken voor andere dingen. De minister heeft deze vraag in het AO niet kunnen beantwoorden en misschien ook niet willen beantwoorden. Hij zei op zoek te moeten gaan in de kelder van het ministerie. We zijn inmiddels een paar weken verder. Kan de minister dus vandaag wel zeggen hoeveel het is? Als hij dat niet kan, kan hij de Kamer daar dan over informeren? Ik heb overwogen om op dit punt een motie in te dienen, maar een motie om informatie te vragen zou ik een dieptepunt vinden. Ik vraag het de minister dus gewoon en hoop op een welwillende antwoord.
Ik heb nog wel een andere motie. Deze sluit een beetje aan bij de inbreng van mevrouw Vermeij rondom de werkloosheid en arbeidsmarktpositie van oudere werkzoekenden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werkloze ouderen lastig weer een baan vinden;
overwegende dat ingezet beleid van overheid en sociale partners nog onvoldoende resultaat heeft;
verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling van SZW een voorstel naar de Kamer te sturen met aanvullende acties om de arbeidsmarktkansen van oudere werkzoekenden te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 661 (29544).
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit kunnen vele acties zijn, zowel acties bij de sociale partners als acties in het kader van bemiddeling bij het UWV, of het beter mogelijk maken van omscholing in de WW, waar mijn fractie ook al langer voor pleit.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De urgentie van krachtige bestrijding van de ouderenwerkloosheid en begeleiding van werkzoekenden blijft onverminderd groot. Collega Vermeij heeft zojuist mede namens mij een motie ingediend om een ambassadeur aan te stellen die vooral de negatieve beeldvorming over de oudere werkzoekende en werknemers moet gaan aanpakken. De motie van collega Van Weyenberg, gericht op het vergroten van de arbeidskansen van de oudere werkzoekende, heb ik ook van harte meegetekend.
Ik wil deze initiatieven zelf aanvullen met de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat oudere werkzoekenden relatief moeilijk werk vinden door negatieve beeldvorming;
overwegende dat onderzoek uitwijst dat dit vaak veroorzaakt wordt door gebrek aan scholing, en dat scholing bijdraagt aan motivatie van ouderen;
verzoekt de regering, zélf het goede voorbeeld geven en in een "voorbeeldpilot" het rijks-HR-beleid méér te richten op het opleiden en aannemen van ouderen, alsmede het door scholing duurzaam inzetbaar houden van oudere werknemers;
verzoekt de regering voorts, de resultaten van deze pilot gericht kenbaar te maken aan bedrijven en instellingen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 662 (29544).
De heer Krol (50PLUS):
Tot slot heb ik een motie als steuntje in de rug van de minister om werk te maken van het terugbrengen van de menselijke maat bij het UWV, een wens die breed leeft blij cliënten van het UWV en bij het UWV zelf.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het UWV door menigeen ervaren wordt als een ondoordringbaar digitaal bastion;
overwegende dat ook het UWV zelf het als frustrerend ervaart dat méér persoonlijk contact met cliënten niet mogelijk is;
overwegende dat mede hierdoor kansen op spoedige werkhervatting van werkzoekenden verkleind worden;
verzoekt de regering, nog vóór de begrotingsbehandeling SZW met een concreet voorstel te komen, waardoor het persoonlijk contact en de persoonlijke begeleiding bij het vinden van werk substantieel geïntensiveerd kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 663 (29544).
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste is bedoeld om het voor werknemers en flexwerkers makkelijker te maken om zich om te scholen naar een andere sector.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
- werknemers en flexwerkers die zich willen bijscholen vaak gebruik kunnen maken van middelen uit het O&O-fonds van hun sector;
- werknemers en flexwerkers die geen beroep kunnen doen op O&O-fondsen nu te weinig gefinancierde scholingsmogelijkheden hebben;
overwegende dat:
- in het sociaal akkoord is afgesproken dat O&O-fondsen meer sectoroverstijgend gaan samenwerken om intersectorale scholing mogelijk te maken;
- dit tijd kost, waardoor er vooralsnog groepen werknemers en flexwerkers zijn die geen beroep kunnen doen op scholing;
- juist deze groepen dat nodig hebben;
verzoekt de regering, te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om scholingsvouchers beschikbaar te stellen aan werknemers en flexwerkers die van de ene naar de andere sector willen overstappen om hen zo in staat te stellen scholing te volgen om in die andere sector aan de slag te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Anne Mulder en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 664 (29544).
De heer Ulenbelt (SP):
Vouchers zijn niet gratis. Wie moeten deze vouchers betalen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb daarvoor een suggestie gedaan tijdens het algemeen overleg: als mocht blijken dat er geld over is uit de zogeheten sectorplannen, gebruik dat dan! Ik heb nog geen beeld of dat geld er is. Daarom dien ik deze motie in om dat alvast te onderzoeken. Als het geld er wel mocht blijken te zijn en als wij dit zouden willen, kunnen wij daardoor een vliegende start maken.
De heer Ulenbelt (SP):
Dus als dat geld er niet is, die 182 miljoen, is dit een luchtballon die voor het oplaten al is doorgeprikt?
De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, dat zijn de woorden van de heer Ulenbelt. Ik heb er vertrouwen in dat dat geld er is. Daarom willen wij een vliegende start. Vandaar deze motie. Mocht dat geld er niet zijn, dan is er weer een nieuwe situatie. Dan moeten wij kijken of wij dit zo belangrijk vinden dat wij er extra geld voor willen zoeken.
De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dan de Wet aanpak schijnconstructies. De Kamer heeft de afgelopen tijd een aantal brieven gekregen van lokale bestuurders, zoals wethouder Versluijs uit Vlaardingen, en ik heb gesproken met burgemeester Van der Tak en met het gemeentebestuur van Den Haag over de inhoudingen op het minimumloon. Al deze mensen vrezen dat je als je die afschaft, zoals is gebeurd in de Wet aanpak schijnconstructies, het risico loopt op misstanden, huismelkerij en schijnconstructies. Daarom heb ik een motie opgesteld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
- de Wet aanpak schijnconstructies een verbod kent op inhoudingen op het wettelijk minimumloon;
- diverse lokale bestuurders en maatschappelijke organisaties als de VNG pleiten voor een uitzondering voor dit verbod om misstanden, huisjesmelkerij, schijnconstructies en uitbuiting tegen te gaan;
- Cedris, de landelijke vereniging voor sociale werkgelegenheid en re-integratie, voor een uitzondering voor de doelgroep van de banenafspraak, beschut werken, Wajong en werknemers van de Wsw pleit om te voorkomen dat deze werknemers betalingsachterstanden oplopen met alle gevolgen van dien, zoals kostbare incassoprocedures, schuldsanering en uithuiszetting;
- de Wet aanpak schijnconstructies de mogelijkheid biedt om bij Algemene Maatregel van Bestuur uitzonderingen toe te staan op dit verbod;
verzoekt de regering, zo snel mogelijk een uitzondering op het inhoudingenverbod op het wettelijk minimumloon bij Algemene Maatregel van Bestuur mogelijk te maken voor bonafide werkgevers en sociale werkbedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 665 (29544).
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heeft de minister toegezegd om hiernaar te kijken en ons voor de begroting te informeren. De heer Mulder dient toch een motie in, op een punt dat ik overigens ook belangrijk vind. Ik heb echter vertrouwen in deze minister en ik wacht even af. Mag ik uit de motie opmaken dat de heer Mulder dat vertrouwen niet heeft?
De heer Anne Mulder (VVD):
Het wordt bijna een motie van wantrouwen, als het zo wordt geformuleerd. Het gaat erom dat deze wet al op 1 januari ingaat. Als bedrijven hierop willen anticiperen, moeten zij snel zekerheid hebben. De minister heeft al eerder gezegd dat hij er voor de zomer mee zou komen. Dat is uitgesteld en nu komt hij er voor de begroting mee. Er is echter haast geboden. In het dictum staat dus "zo snel mogelijk" om zekerheid te geven. Er komt een begroting. Voordat je het weet ben je bij kerst en dan ben je te laat. Daarom vraag ik om er zo snel mogelijk mee te komen, om zekerheid te geven aan bedrijven zodat zij maatregelen kunnen nemen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het belangrijk, maar nu begrijp ik het even niet meer. De minister komt voor de begroting met een voorstel. Ik dacht: dan vraagt de heer Mulder om het binnen drie weken te ontvangen. Anders snap ik namelijk niet waarom je een motie indient. Dan is het dus ook niet zo snel mogelijk. Nu snap ik echt niet meer wat deze motie nu extra van de minister vraagt dan wat hij al heeft toegezegd. Nogmaals, dat is niet omdat ik het er niet mee eens ben. De minister heeft een toezegging gedaan waar wij als Kamer bij knikten. Ik probeer even te begrijpen waar dan deze motie vandaan komt.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voor de begroting, dat is over vier weken. Dat is dus vier weken en wij weten ook niet precies wat hij gaat doen. Deze motie roept hem op om te komen met een Algemene Maatregel van Bestuur, om dat — dat is belangrijk — voor bonafide bedrijven — dus niet voor malafide bedrijven, want die moeten wij juist aanpakken — te doen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben toch ook geïntrigeerd. Dit is een discussie die al langer loopt. Die is volgens mij begonnen bij een amendement van de SGP bij deze wetsbehandeling. De "ja, mits" of "nee, tenzij" is toen opgelost door de toezegging van de minister om ernaar te kijken. Wij hebben er na de zomer nog met elkaar over gesproken dat het te lang duurde. Toen is toegezegd dat het voor de begroting zou komen. Dat is na deze Kamerweek nog drie weken. Wil de VVD-fractie nu meer dan er al is toegezegd of is dit een motie die ondersteunt wat eigenlijk al is toegezegd? Welke van de twee is het nu?
De heer Anne Mulder (VVD):
Er is niet toegezegd dat deze Algemene Maatregel van Bestuur er komt. Er is alleen toegezegd dat er een reactie komt op dat voorstel. Ik wil dat deze AMvB er wel komt en ook snel, want bedrijven verkeren in onzekerheid en die moet je zekerheid bieden. Als wij een motie aannemen in december, zijn wij al te laat en dat zou jammer zijn.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook dit was toch al onderdeel van de toezegging die bij de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies gedaan is? Toen is toch gezegd dat het op deze manier ingevuld zou gaan worden, zodat het niet via een amendement in de wet hoefde? Het is toch altijd al de insteek geweest om het via een AMvB te doen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is mijn beleving niet. Wij hebben de Wet aanpak schijnconstructies nog ruim voor de zomer behandeld. Toen zou er voor de zomer een reactie komen op de vraag of wij dit zouden gaan doen. Die is uitgesteld. Wij lopen nu richting december. Wij denken dat het te laat is als je ook echt wat wilt doen. Vandaar dat er z.s.m., zo snel mogelijk, in de motie staat.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij zich heel even, één minuutje, wil beraden, dus ga niet te ver weg.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. In haar motie op stuk nr. 656 verzoekt mevrouw Vermeij de regering met een plan te komen waarin staat hoe het UWV meer op menselijke maat geschoeid en op een effectieve wijze werkzoekenden kan begeleiden. Ik sta positief tegenover die gedachte. Het is belangrijk om de dienstverlening verder te verbeteren. Tijdens het algemeen overleg op 7 oktober heb ik toegezegd om daarop terug te komen. De motie is daarmee in lijn. Die motie lijkt als twee druppels water op de motie-Krol waarvan de voorzitter weet onder welk nummer die is ingediend. Daarbij zou ik ook "oordeel Kamer" willen adviseren. Misschien kunnen de indieners overwegen om die moties te bundelen of om er één van te maken.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat lijkt mij een uitstekende suggestie van de minister. Dat gaan wij doen, dus dat zal op de stemmingslijst terugkomen.
De voorzitter:
Oké. Dat ga ik dan horen.
Minister Asscher:
Dank. De motie-Vermeij/Krol op stuk nr. 657 gaat over het instellen van een boegbeeld. Dan gaat het met name over het bestrijden van de vooroordelen over ouderen op de werkplek. Ik heb in het algemeen overleg en ook al eerder aangegeven dat ik dit doel zeer sympathiek vind maar dat je ontzettend moet oppassen dat je het niet zo invult dat het tegengesteld werkt. Nou heb ik de indruk dat de indieners dat ook niet beogen. Die willen juist proberen om taak van de aanpak van de werkloosheid onder de aandacht van zoekende werkgevers en werknemers te brengen en een en ander te bevorderen zodat de betrokken partijen daar actief aan meewerken. Als ik die motie op die manier mag uitleggen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dan is het ook een compliment waard aan de heer Krol voor zijn volharding. Ik wil niks afdoen aan de andere indiener, maar ik denk dat iedereen in deze zaal moet erkennen dat dit een stokpaardje van de heer Krol is. Dat wordt dus "oordeel Kamer" met de uitleg die ik daarbij heb gegeven.
In de motie-Klaver/Vermeij op stuk nr. 658 wordt de regering verzocht om de SER te vragen om ook een kortere werkweek en manieren om die te stimuleren onderdeel te maken van het advies "Werken en leven in de toekomst". De heer Klaver sluit daarmee aan bij het debat van 7 oktober naar aanleiding van een interview van Martijn van Dam. Ik heb toen al aangegeven dat ik vind dat de SER alle ruimte moet krijgen en nemen om in dit belangrijke advies ook dit aspect mee te nemen. Ik denk niet dat de motie beoogt — maar ik kijk nu even naar de gelaatsuitdrukking van de heer Klaver — om nu een apart advies te maken of om dat advies op de lange baan te schuiven, want wij willen daar nog wat mee doen. Ik heb de heer Heerma plechtig beloofd dat wij met het advies nog in Q1, het eerste kwartaal, de gezinstop II dan wel arbeid- en zorgtop II gaan organiseren. Als de motie zou worden aangenomen, zou ik dat in de handen van de SER leggen en hem vragen om ook op dit aspect in te gaan. Ik zag aan de gelaatsuitdrukking van de heer Klaver dat ik hem niet kwijt ben geraakt. Dan laat ik het oordeel over de motie dus aan de Kamer.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het heel knap hoe goed de minister dit kan aflezen. Precies dat is ook het geval. Nog niet zo lang geleden is voor het Zweedse model voor het vaderschapsverlof eenzelfde soort verzoek gedaan. In die lijn mag ook deze motie worden gezien.
De voorzitter:
Het is dus oordeel Kamer.
Minister Asscher:
De heer Klaver heeft een gezicht als een open boek, dus het is helemaal geen kunst om het aan zijn gezicht af te lezen.
In de motie op stuk nr. 659 wordt gevraagd om er zorg voor te dragen dat bij inkoop en dienstverlening door de Rijksoverheid werkenden altijd minimaal het wettelijk minimumloon verdienen. Het minimumjeugdloon is natuurlijk een grote kwestie. Daar heb ik al verschillende keren met de Kamer over gesproken. Er is een maatschappelijke campagne aan de gang. Op dit punt is ook een motie van D66 aangenomen. Tevens heb ik toegezegd voor mijn begroting te komen met een notitie over alle aspecten betreffende het minimumloon. Dat betekent dat ik deze motie ontraad. Het lijkt mij er nu niet het moment voor. Als je zegt dat je het onwenselijk vindt dat mensen onder het minimumloon verdienen, zou dat weer leiden tot een pleidooi voor verhoging van het huidige minimumloon.
De motie op stuk nr. 660 vraagt om bij de vaststelling van gezagsverhoudingen door de Arbeidsinspectie dit te laten melden bij de Belastingdienst, zodat deze de arbeidsrelatie kan vaststellen. Ik vind deze motie sympathiek, dus ik wil kijken of ik daar wat mee kan doen. Ik wil voor nu vragen of de heer Ulenbelt genoegen wil nemen met een brief van mijn hand hierover, want ik wil hierover kunnen overleggen met staatssecretaris Wiebes. Ik heb me daar in de korte schorsing van zojuist niet inhoudelijk op kunnen prepareren. Ik zeg toe daarover een brief te sturen. Ik vraag de heer Ulenbelt om de motie aan te houden totdat hij die brief heeft. Ik zal die brief voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer sturen. Dat klinkt toch als een "offer he can't refuse".
De heer Ulenbelt (SP):
Omdat het zo veelbelovend klinkt, zal ik deze motie aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ulenbelt stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 660) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De minister heeft ook een brief toegezegd voor de begrotingsbehandeling.
Minister Asscher:
In de motie op stuk nr. 661 wordt verzocht om te komen met aanvullende acties om de arbeidsmarktkansen van oudere werkzoekenden te verbeteren. Dat is natuurlijk een groot thema geweest op 7 oktober, maar het is vooral een groot thema in de samenleving. Ik hoor dat ook terug bij mevrouw Vermeij, toen zij sprak over de mogelijkheid van een boegbeeld. Ik zal opbiechten dat ik al bezig was met een brief aan de Kamer over het onderwerp langdurige werkloosheid onder ouderen. Mijn voornemen is om de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling te informeren. Dat zal dan geen concreet actieplan zijn. Het zal wel de richting aangeven waarin ik denk dat aanvullend beleid zou kunnen helpen. Als dat tegemoetkomt aan de wens die in de motie tot uitdrukking wordt gebracht, laat ik de motie oordeel Kamer. Het is namelijk een thema — ik geloof dat mevrouw Vermeij dat zei — waar de hele Kamer en het kabinet zich om bekommeren. Ik heb al eerder gezegd dat suggesties welkom zijn, maar ik heb nog een paar ideeën wat we de komende tijd zouden kunnen gaan doen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, ik zag u instemmend knikken. U bent het ermee eens dat er niet een actieplan komt? Dat staat namelijk nadrukkelijk in het verzoek.
De heer Van Weyenberg (D66):
Er staat: voorstellen voor acties. Als dat richtingen zijn waarin het kabinet denkt acties te gaan ondernemen, dan zij dat zo. Ik verwacht geen tot op de millimeter uitgewerkt actieplan. Ik kan mij dus goed vinden in de woorden van de minister.
De voorzitter:
Dan blijft het dus oordeel Kamer.
Minister Asscher:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 662 van de heer Krol, waarin wordt verzocht om in een pilot het hr-beleid van het Rijk meer te richten op het opleiden en aannemen van ouderen. Die motie zou moeten berusten bij de minister voor Wonen en Rijksdienst. Wel kan ik de heer Krol meegeven dat de verschillende departementen, rijksbreed, hebben besloten om zich aan te sluiten bij het diversiteitscharter. Diversiteit ziet op zwart en wit, op hetero en homo, maar ook op oud en jong. De organisaties die zich daarbij aanmelden doen een belofte en maken zich afrekenbaar op hoe zij de diversiteit in hun organisatie gaan verbeteren. Dat geldt dus ook voor alle departementen. In feite is dat dus deels al conform de gedachte die in deze motie wordt neergelegd. De vorm van deze motie moet ik ontraden, maar misschien dat ik met deze toelichting duidelijk kan maken dat we wat dit betreft aan dezelfde kant staan.
De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp heel goed wat de minister zegt en wil dat ook heel graag verder afwachten. Daarom houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 662) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Asscher:
De motie-Vermeij op stuk nr. 656 en de motie-Krol op stuk nr. 663 worden samengevoegd, zo hebben de indieners net gezegd. Voor de motie-Krol op stuk nr. 663, die gaat over het UWV, geldt op zichzelf dat ik het oordeel aan de Kamer zou hebben gelaten.
De motie-Anne Mulder/Vermeij op stuk nr. 664 gaat over scholingsvouchers voor werknemers en flexwerkers die intersectoraal mobiel willen worden. Volgens mij hebben we het al over dit doel gehad bij de Wet werk en zekerheid en het sociaal akkoord. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer omdat zij geheel in lijn is met wat het kabinet graag ziet: mensen die meer van werk naar werk gaan in plaats van in een uitkering terechtkomen. Soms zullen zij daarvoor scholing nodig hebben. We hebben de brug-WW daarvoor ontworpen, maar dit is ook een belangrijk element.
De heer Van Weyenberg vroeg hoe het zit met de sectorplannen. Ik heb de cijfers niet paraat, maar inderdaad is er voor minder aangevraagd dan er beschikbaar is. Ik snap heel goed dat hij zo langzamerhand weleens cijfers wil hebben. Ik had gezegd dat die er voor de begrotingsbehandeling zouden zijn, maar we moeten die nu gewoon wel binnen een week aan de Kamer kunnen sturen. Ik zie dat hierdoor niemand in paniek raakt in de ambtenarenloge. De vraag is dus terecht. Het had misschien zelfs al eerder gekund. We gaan dat dus doen.
De motie-Anne Mulder op stuk nr. 665 gaat over het inhoudingenverbod. Deze kwestie hebben we eerder besproken. Er zitten twee elementen in de belangenafweging: enerzijds voorkomen dat malafide organisaties dit benutten en anderzijds mogelijk maken dat bonafide organisaties daarvan gebruikmaken. De heer Mulder heeft een aantal lokale bestuurders gesproken die op dat tweede belang wijzen. Het eerste belang is er echter ook. Daarnaast is er de juridische vraag of in het licht van recente uitspraken van het Hof van Justitie zo'n inhoudingsverbod überhaupt gerechtvaardigd is en ingesteld kan worden. Ik vind het volstrekt begrijpelijk dat er gewezen wordt op de spoed. Ik kan het pleidooi van de heer Mulder voor spoed heel goed volgen, maar ik heb al toegezegd om de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te berichten. Het is ook waar dat ik niet heb toegezegd dat dit altijd in de vorm van een AMvB zou zijn. In die zin zie ik dat de heer Mulder eigenlijk zijn mind al heeft opgemaakt, nog niet wetende of het juridisch mag, en zijn belangenafweging blijkbaar op die manier aan de Kamer voorlegt. Ik verzoek de heer Mulder om zijn motie aan te houden. Over de belangenafweging kan natuurlijk altijd een oordeel aan de Kamer gevraagd worden. Als hij zijn motie niet wil aanhouden, moet ik haar op dit moment ontraden, hoezeer mij dat ook spijt, aangezien ik zijn gedachte en het pleidooi voor spoed op zichzelf begrijp.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dit roept een als-danvraag op. Stel dat het juridisch kan. Wil de minister dit dan doen?
Minister Asscher:
Ook dan volgt die belangenafweging. Als ik die al had gemaakt, had ik de Kamer daar al eerder over bericht. Ik zal die voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer doen toekomen. Maar het is waar dat er een voorwaardelijkheid in zit. Als het niet kan, hoef je je niet af te vragen of je het wilt. Als het wel kan, komt die vraag aan de orde. Ik snap alle argumenten daarvoor. Ik kan de heer Mulder geruststellen: als we ervoor zouden kiezen om het te doen, is intussen het huiswerk wel gemaakt op het departement. We hoeven ons dan niet meer af te vragen hoe we dat zouden moeten aanpakken. Het is niet bedoeld om hier te chicaneren jegens de heer Mulder of de betrokken partijen. Integendeel. Maar het houdt ook wel weer verband met het hele systeem van het Nederlandse minimumloon. Daardoor speelt de vraag of er niet een wettelijk minimumuurloon moet komen. Met de heer Van Weyenberg heb ik van de week nog gedebatteerd in een WGO over het loonkostenvoordeel voor lage inkomens. Er zit de vraag in hoe we omgaan met stukloon in het licht van een aantal pijnlijke affaires waarbij onderbetaling via stukloon plaatsvindt. Verder is er de vraag hoe we omgaan met het minimumjeugdloon. In de Kamer zal daar misschien verschillend over gedacht worden, maar die vraag ligt op mijn bord. Bovendien is er nog de vraag hoe we het minimumloon als zodanig handhaafbaar maken. In die laatste categorie valt ook de vraag of je een uitzondering zou willen op het inhoudingsverbod.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik begrijp wat de minister zegt over de belangenafweging. Bij de brieven die we hebben gekregen, zat ook een brief waarin stond: stel deze wetsbepaling met een halfjaar uit, want als nu nog wordt besloten tot die AMvB, is het bijna te laat. Ik kan ook nog vragen of de minister de invoeringsdatum van dit deel van die wet wil uitstellen. Ik denk het niet. Althans, ik weet het niet; ik praat een beetje voor hem. Als dat niet het geval is, dan hebben we toch spoed nodig? Het tij is aan het verlopen. Als we te lang wachten, heeft het helemaal geen zin meer, wat we ook vinden. Dat zou jammer zijn. Daarom wil ik toch deze motie indienen.
Minister Asscher:
Ik ben veel optimistischer dan de heer Mulder. Ik denk dat het wel zin heeft wat we vinden. Dit is tenslotte de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik had toegezegd: voor de begroting. De begroting wordt meestal behandeld ongeveer aan de vooravond van sinterklaas. Dat is over een kleine maand. Ik zal er niet mee wachten als ik mijn stukken eerder heb. Ik heb de heer Mulder duidelijk gehoord. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat ik het op dit punt niet met hem eens ben. Dat heb je soms.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag om verheldering. Het gaat even niet over de wil. Hoor ik de minister zeggen dat een AMvB voor bonafide bedrijven volgens hem in deze vorm ook niet kán? Of heb ik hem dan verkeerd begrepen? Ik bedoelde: juridisch.
Minister Asscher:
Qua vormgeving kan het, denk ik. Ik probeerde de heer Mulder gerust te stellen door te zeggen dat het huiswerk over de wijze waarop je het zou moeten doen, gedaan is. Ik snap namelijk heel goed de spoedeisendheid. Een andere vraag is hoe je uiteindelijk de uitspraak van het Hof gaat wegen. Welk risico neem je ermee? Ik doel op het risico dat een rechter op Europees niveau of een Nederlandse rechter die aan het Europese recht toetst, vaststelt dat zo'n inhouding op het minimumloon helemaal niet mag. Die vraag is na de behandeling van de WAS opgekomen. Wij hebben die vraag niet verzonnen. Die is later opgekomen. Dit laat onverlet dat zelfs als die belemmering er helemaal niet is, je nog zit met de belangenafweging. Die is volstrekt transparant. We hebben die in de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies ook met elkaar gedeeld. De heer Mulder geeft heel duidelijk aan dat voor hem de belangenafweging dient uit te vallen in het voordeel van een uitzondering op het inhoudingsverbod. Dat begrijp ik. Alleen, mijn verzoek is: wacht even totdat het kabinet daarvoor zijn voorstellen heeft gedaan. Ik heb hem echter duidelijk gehoord: hij brengt de motie in stemming. Dat wacht ik even af.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht dat die brief zal komen? Verwacht hij dat dat is in de week voor de begrotingsbehandeling? Of verwacht hij dat dat al volgende week is? Mijn fractie heeft bij de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies ongeveer gepleit voor de inhoud van deze motie. Alleen, in de eerdere discussie hebben we de minister de ruimte gegeven om zo snel mogelijk daarmee te komen. Voor de afweging van de motie is het voor mijn fractie relevant om te weten wanneer we die brief krijgen waarin alles uiteen wordt gezet, dus ook de juridische mogelijkheid.
Minister Asscher:
Dat zal, zoals het er nu naar uitziet, in de week voor de begrotingsbehandeling zijn. Als het eerder kan, doe ik dat, maar er wordt nog volop aan gewerkt.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats.
Hiermee is ook een einde gekomen aan de vergadering van vandaag. Ik wens u allen een prettige avond.
Sluiting
Sluiting 18.24 uur.