Plenair verslag Tweede Kamer, 16e vergadering
Dinsdag 27 oktober 2015

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  20:46 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koser Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Wolbert

Vragen van het lid Wolbert aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat de Wereldgezondheidsorganisatie bewerkt vlees op de lijst van kankerverwekkende stoffen wil.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Gisteren werd inderdaad bekend dat bewerkt vlees, dus worst, hamburgers, boterhamworst en allerlei soorten vleeswaren die Nederlanders graag en veelvuldig eten, de kwalificatie "categorie 1" heeft gekregen. Dat betekent in de rangschikking van de Wereldgezondheidsorganisatie dat deze vleeswaren bewezen kankerverwekkend zijn. Daarmee vallen ze tegelijkertijd in dezelfde categorie als asbest en roken. Veel minder gevaarlijk dan asbest en roken, zo is gelijk de reactie in Nederland geweest, maar tegelijkertijd zijn ze wel gekwalificeerd als bewezen kankerverwekkend. De PvdA vindt het belangrijk dat mensen gezond kunnen eten en goed geïnformeerd zijn over wat er in de schappen van de supermarkten ligt en over wat tot het dagelijks voedingspakket van heel veel mensen behoort. Eigenlijk willen we natuurlijk het liefst dat het niet kankerverwekkend is.

Wat kan VWS doen om de mensen hierover goed in te lichten? Zoals we allemaal gezien hebben, kwam gelijk de lobby van de voedingsindustrie op gang om te zeggen dat er ook veel goede stoffen in die vleeswaren zitten. Dat is natuurlijk zo, maar het leidt natuurlijk wel tot verwarring bij de mensen. De vraag van de PvdA is dus wat VWS aan goede voorlichting kan doen. Wanneer gaat het Voedingscentrum daar iets over zeggen?

De tweede vraag is wat wij kunnen doen, zodat de vleesindustrie er zelf voor gaat zorgen dat deze vleeswaren uit die categorie 1 van kankerverwekkende middelen komen.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik heb ook kennisgenomen van het rapport van het Internationaal Agentschap voor Kankeronderzoek van de WHO over de kankerverwekkende eigenschappen van rood vlees en bewerkt vlees. Het IARC deelt bewerkt vlees — bijvoorbeeld bacon, knakworst, salami en dergelijke — in als kankerverwekkend en rood vlees als waarschijnlijk kankerverwekkend voor mensen. De beoordeling is met name gebaseerd op onderzoeken naar het verband met darmkanker. Het bewijs voor een oorzakelijk verband met andere soorten kanker is minder sterk. Overigens is deze informatie niet nieuw. Het IARC-rapport sluit aan bij resultaten van eerder onderzoek. De resultaten ondersteunen de huidige adviezen van het Voedingscentrum om vlees af te wisselen met andere eiwitbronnen, zoals vis, ei, vleesvervangers en peulvruchten. Het gaat hier dus wel om de nuance. Als je zegt dat het gelijk is aan tabak, moet je erop wijzen dat een sigaret altijd slecht is. Hier gaat het over de nuance: hoeveel eet je van iets en hoe vaak eet je iets?

Uit de vele aandacht voor dit bericht blijkt dat voeding en gezondheid leven bij mensen, maar elke week staat er weer iets anders in de krant hierover. Ik vind het belangrijk dat consumenten niet in verwarring achterblijven en daarom kijk ik uit naar de Richtlijnen goede voeding 2015 die de Gezondheidsraad de komende week, namelijk op 4 november aanstaande, zal publiceren. Hierin zal over de volle breedte de huidige stand van zaken over de relatie tussen voeding en ziekte worden beschreven. Dat gaat dus breder dan alleen de relatie met kanker. Er wordt ook ingegaan op de relatie met andere ziekten, bijvoorbeeld hart- en vaatziekten.

De Richtlijnen goede voeding 2015 zijn voor mij maar vooral ook voor het Voedingscentrum de basis om te kijken wat de nieuwste inzichten betekenen voor het voedingsadvies aan consumenten. Het Voedingscentrum zal dus de richtlijnen van de Gezondheidsraad de komende maanden vertalen naar de nieuwe schijf van vijf. Dat is belangrijk, want dan heb je niet alleen de angstverhalen in de krant, maar ook een goede vertaling van wat nu gezond eten is, wanneer, hoeveel en in welke mate. Je krijgt als burger handelingsperspectief. Via een campagne wordt de consument in 2016 geïnformeerd over de nieuwe adviezen over de nieuwe schijf van vijf. Zo helpt het Voedingscentrum de consument om gezonder te kiezen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dank voor deze antwoorden. Fijn dat daar op korte termijn een antwoord op komt.

Ik verschil echt van mening over de vraag of dit nu angstwekkende berichten zijn in de krant. De WHO heeft volgens mij een vrij objectief onderzoek gepubliceerd, gedaan door Nederlanders op basis van 700 of 800 studies en heeft op basis daarvan verwerkt vlees ingedeeld in categorie 1, kankerverwekkend. Dus ik vind daar niks angstwekkends aan. Dat is ook geen bangmakerij, het is een objectieve vaststelling van de WHO. Als we de objectieve gegevens uit WHO-onderzoeken niet meer kunnen vertrouwen, vind ik dat een belangrijk uitgangspunt.

Ik ben blij met goede publieksvoorlichting. Ik vind het ook fijn dat er een campagne aan wordt gekoppeld. Maar wat kan de voedingsindustrie nu zelf doen? Fijn dat mensen zelf weerbaar worden en minder kankerverwekkende stoffen binnenkrijgen, maar wat je natuurlijk zou willen is dat die voedingsmiddelen in zichzelf niet of minder kankerverwekkend zijn. Kan de minister op dat punt met haar collega's in het kabinet nog eens verder praten over andere stappen?

Minister Schippers:
Ik betwijfel niet de juistheid van deze onderzoeken en de constateringen. Dat is een misvatting. Ik zeg juist dat die constateringen worden bevestigd in andere onderzoeken en dat ze niet nieuw zijn. Wel heb ik er zorgen over dat mensen heel veel over eten in de krant lezen. De ene keer is het koemelk, de andere keer zijn het koolhydraten of gluten en weer een andere keer is het vlees. Wat kun je ermee als je leest dat er een relatie is tussen rood vlees en waarschijnlijke kankerverwekkendheid? Straks komt de Gezondheidsraad met andere relaties. Hoe maak je uit die puzzel nu iets op, waardoor vervang je nu dit vlees en is dat dan gezond? Daarom vind ik het belangrijk dat wij dit vertalen in de schijf van vijf, zodat mensen daadwerkelijk weten wat ze ermee moeten en daadwerkelijk kunnen kiezen voor wat gezond voor ze is.

Hoe krijg je dat vlees minder kankerverwekkend? Daarop heb ik het antwoord niet. Dat is een antwoord dat we van diezelfde wetenschappers zouden moeten vragen. Ik weet namelijk niet wat het een triggert in het ander. Dus die vraag zal ik terugleggen bij de onderzoekers omdat ik dat verband niet kan leggen en ik dus ook niet zou weten wat ik daaraan zou moeten doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb ook niet gevraagd wat de minister zelf zou moeten doen vanuit VWS, maar ik vind het wel belangrijk dat er binnen het kabinet eens wordt overlegd, bijvoorbeeld met degenen die binnen Economische Zaken verantwoordelijk zijn voor voedselveiligheid, om eens te kijken of we daar niet in de offensieve sfeer een stap in zouden kunnen zetten. Hiervoor geldt hetzelfde als voor zout. We weten dat zout niet per se ongezond is, maar als je er te veel van binnenkrijgt, is het wel ongezond. De minister is met haar collega's bezig om tot zoutreductie te komen. Je zou kunnen bedenken dat je ook in de vervaardiging van bewerkt vlees tot een reductie van kankerverwekkende stoffen kunt komen.

Minister Schippers:
Ik krijg volgende week een advies van de Gezondheidsraad. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik weet ook niet precies wat de Gezondheidsraad mij adviseert. Ik weet wel dat wij ondertussen hebben kortgesloten dat die een advies geeft dat niet in de lucht blijft hangen. Rood vlees is rood vlees. Als er een waarschijnlijke relatie is, dan is het net als met zout. Dat betekent dat je gematigd gebruik moet maken van zout en dus ook van dit soort vlees.

De heer Ziengs (VVD):
Mevrouw Wolbert heeft hier toch wel een behoorlijk verhaal verkondigd over alle angst die voortkomt uit deze berichtgeving. In de stukken zie ik dat een van de onderzoekers zelfs zegt dat rood vlees waarschijnlijk kankerverwekkend is, zoals de minister ook al zei, en dat er geen reden voor paniek is. Ik las ook in de onderliggende stukken dat er 940 producten zijn onderzocht, waarvan enkel en alleen de joggingbroek geen kankerverwekkende stoffen bevatte. Ik wil graag van de minister weten of zij ook met de VVD van mening is dat de consument uiteindelijk zelf aan de hand van de schijf van vijf zijn voedingspakket kan gaan samenstellen, in plaats van dat wij hier allerlei richtlijnen en wetgeving op loslaten.

Minister Schippers:
Ik was niet van plan om richtlijnen en wetgeving hierop los te laten. Ik ben wel het volgende van plan. Als wetenschappelijk onderzoek iets aantoont, heb ik daarover geen oordeel, behalve dat er nu zo veel onderzoeken zijn die aangeven dat je matig vlees moet eten, dat ik vind dat de vertaling daarvan wel in de schijf van vijf moet worden doorgevoerd. Wij hebben de Gezondheidsraad. Daar zitten onze deskundigen, die er advies over geven. Wij maken de schijf van vijf. Het is geen verplichting voor iedere Nederlander om volgens de schijf van vijf te eten. Het is wel een handreiking aan de mensen die zeggen: ik wil gezond eten, laat ik eens kijken naar die schijf van vijf. De ene dag eet je eens een gehaktbal, de andere dag eet je eens vegetarisch. Dan doe je alles met mate. Volgens mij kom je dan een heel eind.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden, voor uw adviezen in dezen en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Van Klaveren

Vragen van het lid Van Klaveren aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Pensioenfondsen raken miljarden euro's kwijt".

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het gaat niet goed met onze pensioenen. De Nederlandse pensioenfondsen zijn het afgelopen halfjaar door slechte beleggingsresultaten maar liefst 140 miljard euro kwijtgeraakt. Zo verloor het ambtenarenfonds ABP 28 miljard. Zorg en Welzijn zag het pensioenvermogen met ruim 16 miljard krimpen. Het zijn astronomische bedragen. De pensioenfondsen weten in zes maanden tijd liefst 10% van het totale pensioenvermogen in rook te laten opgaan: 140 miljard. Dat is bijna twee keer de complete zorgbegroting. Dat is meer dan veertien keer de complete begroting Veiligheid en Justitie. Het is een drama.

Het moet anders. Het roer moet om. Het huidige pensioenstelsel is niet meer van deze tijd. Pensioengerechtigden zitten inmiddels maandelijks in spanning over eventuele nieuwe kortingen op hun pensioen. Het is hun pensioen, waar velen kei- en keihard voor hebben gewerkt. Ook de toekomstige generaties moeten nog maar zien wat ze überhaupt terugzien van de inleg. Slechts 40% van de Nederlanders wil het collectieve en verplichte stelsel handhaven, en terecht. Waarom moet de Staat bepalen hoe ik eventuele aanvullingen op mijn pensioen regel? Mijn fractie wil dat mensen vrij zijn om zelf te beslissen wat ze met de inleg doen. Het is immers hun geld. Individualiseer daarom het aanvullend pensioen en geef de werknemer zijn verplichte inleg terug. Geef het geld terug aan de mensen.

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste: begrijpt de staatssecretaris de grote zorgen over de slechte beleggingsresultaten van de pensioenfondsen en daarmee de kans op nieuwe kortingen? Ten tweede: deelt zij de mening dat meer vrijheid in ons pensioenstelsel absoluut noodzakelijk is? Ten slotte: ziet zij mogelijkheden voor een opt-outregeling op het verplichte aanvullende pensioen, zodat werknemers die dat willen de vrijheid krijgen om hun pensioeninleg naar eigen inzicht te besteden, los van staatsinterventie?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. De heer Van Klaveren heeft mij een drietal vragen gesteld, waarvoor dank. Begrijp ik de zorgen van mensen die pensioenuitkeringen krijgen? Jazeker. Daarom hebben we in de afgelopen jaren met behulp van de Kamer al een aantal wetten aangenomen gekregen waarin we die zorgen onderkennen en ook van een antwoord voorzien. De tweede vraag is namelijk of er heel veel wordt gekort op pensioenen. Gelukkig niet, en dat komt door het nieuwe financieel toetsingskader. Daardoor kunnen mensen inderdaad makkelijker spreiden, dus dat is uitstekend.

Ook vroeg de heer Van Klaveren of het goed zou zijn om mensen meer vrijheid te bieden in de opbouw van hun pensioen. We zijn begonnen met de pensioendialoog, waarin al dit soort vragen aan de orde komt, maar waaruit ook blijkt dat heel veel Nederlanders toch nog wel erg hechten aan de collectiviteit rond ons stelsel. Dat neemt niet weg dat ik de Kamer voor de zomer een brief heb gestuurd, waarover wij ongetwijfeld verder van gedachten zullen wisselen.

De laatste vraag is of ik voor een opt-outsysteem ben. Dat is onderdeel van de context van de follow-up van de pensioendialoog. De heer Van Klaveren zal begrijpen dat ik daar niet onmiddellijk en onverwijld voor te porren ben.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik dank de staatssecretaris voor de reactie. Het is alleen een compleet onvolledig antwoord. Zoals ik zojuist al stelde, maken miljoenen pensioengerechtigden zich terecht zeer grote zorgen over hun geld. Het gaat om hun pensioen. Wat ons betreft, geven wij dat geld terug aan de mensen. Laat mensen vrij om zelf te bepalen hoe zijn hun aanvullend pensioen willen regelen. Als zij daarmee hun hypotheek willen aflossen, moet dat altijd kunnen. Als zij het op de bank willen zetten en op die manier willen sparen, moet dat altijd kunnen. Als zij het geld in een pensioenfonds willen stoppen, moet dat ook altijd kunnen. Laat mensen echt vrij om dat zelf te beslissen. Het is tijd voor minder paternalisme, minder verplichtingen en meer vrijheid. Waarom wil de staatssecretaris niet dat werknemers die aangeven dat zelf te willen, vrij zijn om zelf hun aanvullend pensioen te regelen? Het is immers hun geld. Nu zien wij dat mensen slachtoffer worden van de dramatische resultaten van de pensioenfondsen.

Staatssecretaris Klijnsma:
In alle decennia tot op heden zijn er fluctuaties geweest in de resultaten van de pensioenfondsen. Dat spreekt voor zich, want het geld wordt belegd. Als mensen individueel hun spaarpotjes zouden beleggen zou hetzelfde aan de orde zijn. Ik snap dat de heer Van Klaveren bepleit dat mensen zelf alle beslissingen kunnen nemen over hun pensioenvoorziening. Edoch, nogmaals, dat kan aan de orde komen in de follow-up van de pensioendialoog. Ik zou daar zelf niet onmiddellijk voor kiezen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nogmaals, het is geld van de mensen zelf. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat je kunt beslissen wat je met je eigen geld doet. Dit kabinet zit vastgeroest in de twintigste eeuw met zijn paternalisme en staatsdenken. Dat is heel slecht voor de mensen die reeds gepensioneerd zijn. Een verlies van 10% is enorm en dat is ook slecht voor de komende generaties. Het is maar de vraag of die mensen überhaupt nog iets krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij zijn niet voor niets de pensioendialoog gestart waarin wij juist het stelsel van de eenentwintigste eeuw aan de orde stellen. Ik werp van mij dat dit kabinet alleen maar naar de twintigste eeuw zou kijken op dit vlak.

De heer Omtzigt (CDA):
Voor het CDA is een collectief pensioenstelsel wel belangrijk. Als je kijkt naar de landen waar het pensioen individueel geregeld is — denk aan de Verenigde Staten — zie je dat de zwaksten er totaal buiten blijven en dat er enorme kosten in rekening worden gebracht. Ik hoef hier alleen het woord woekerpolis maar te noemen en de meesten weten waar het om gaat. Denken dat je de problemen oplost door te individualiseren, is vrij gemakkelijk.

Ik heb een andere vraag voor de staatssecretaris. Op dit moment duwt het beleid van Draghi de rente naar 0%. Als iemand zich bij de minister van Financiën meldt om een staatsobligatie te kopen, krijgt hij daar 0,7% per jaar op. Pensioenfondsen komen er nooit met 0,7% per jaar. De lage rente kost de pensioenfondsen tientallen miljoenen per jaar in vergelijking met een normaal beleid. Wanneer gaat de Nederlandse regering aandringen op verandering van het beleid zodat niet langer de landen met schulden, zoals Griekenland beschermd worden, maar de bezittingen beschermd worden, zoals die van pensioenfondsen?

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Omtzigt zegt terecht dat de ultralage rentestand een punt van aandacht is in deze discussie. Hij zegt ook terecht dat dit aan de orde gesteld moet worden in discussies met de minister van Financiën. Daar zou ik deze discussie dan ook naar willen verplaatsen. De heer Omtzigt weet ook dat dit in de Europese context een veel breder debat is. Voor de pensioenfondsen is zo'n lage rentestand niet om over naar huis te schrijven, en dan zeg ik het heel eufemistisch. Voor andere onderdelen van de economie levert die lage rente wel weer wat op. Het is wijs om dit in een andere context aan de orde te hebben.

De voorzitter:
Ik dank u voor de antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Hachchi

Vragen van het lid Hachchi aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht "Nederlandse honden in dienst van leger Israël".

De voorzitter:
Volgens het schema had ik het woord moeten geven aan de heer Van Veen voor zijn vraag aan de minister van Financiën, maar er gaat iets mis. De minister van Financiën is nog onderweg naar de Kamer. Gelukkig is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wel al aanwezig, dus we draaien de volgorde van de twee vragen om. Ik geef het woord aan mevrouw Hachchi van D66.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Regels voor wapenexport moeten voorkomen dat Nederlandse wapens en Nederlands defensiematerieel in verkeerde handen terechtkomen, tegen burgers worden gebruikt of worden gebruikt om mensenrechten te schenden. Dat zijn activiteiten die Nederland natuurlijk hard veroordeelt evenals het escalerende geweld in Israël en de Palestijnse gebieden. Nederland zoekt terecht steeds de balans tussen het recht van Israël op veiligheid en de noodzaak van een onafhankelijke, democratische Palestijnse staat waarmee vreedzaam kan worden samengeleefd. Nederland heeft terecht de wapenexport naar het gebied aan strikte banden gelegd.

Hoe is het dan mogelijk dat tientallen Nederlandse honden die zijn gefokt en geselecteerd om zich in mensen vast te bijten worden geleverd aan het Israëlische leger? Dit betreft honden die bij onze eigen Nationale Politie en bij Defensie gelden als een geweldsmiddel, vergelijkbaar met de wapenstok, pepperspray en het vuurwapen. Hier gaat iets mis. Dit is een gat in de Nederlandse regels voor wapenexport dat snel moet worden gedicht. Nederland draagt de grote verantwoordelijkheid om op te treden als een situatie niet rijmt met het mensenrechtenbeleid, de wapenexportrestricties en met de standpunten van het kabinet betreffende de situatie in een land. Mijn enige vraag aan de minister is dan ook: grijpt zij in en wordt de export van Nederlandse honden aan het Israëlische leger per direct gestopt, ja of nee?

Minister Ploumen:
Voorzitter. Dank aan mevrouw Hachchi voor haar vraag. Net als zij zojuist al deed, veroordeelt ook het kabinet natuurlijk het oplaaiende geweld in Israël en de Palestijnse gebieden. Net als mevrouw Hachchi maken wij ons daar ernstige zorgen over. Dat is de context waarin we de vraag van mevrouw Hachchi moeten zien. Ik heb de berichten ook gelezen. Zij geven mij alle aanleiding om nader onderzoek te doen naar dit onderwerp. Ik wil graag de huidige situatie beschrijven en daarna aangeven welke stappen ik ga zetten. Ik neem overigens aan dat de bedrijven die het betreft dit debat nauwkeurig zullen volgen.

Allereerst is het duidelijk dat dit gewoon valt onder de regels die Nederland kent voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Nederland volgt de OESO-richtlijnen. Deze zeggen: pas op, bedrijven, en ga na of er risico's zijn op schendingen van mensenrechten rondom de producten die jullie leveren. Ik weet niet of die bedrijven daarvan op de hoogte zijn. Het ministerie zal contact opnemen met de bedrijven en die richtlijnen met hen bespreken. Dat gaan we in ieder geval doen.

Ik heb natuurlijk gekeken hoe binnen de bestaande kaders voor de uitvoer van strategische goederen en dual-usegoederen, diensthonden wel of niet begrepen zijn. Ik moet vaststellen dat zij niet vallen onder de regelgeving voor strategische goederen en ook niet onder de dual-useverordeningen. Dit is niet zo verwonderlijk, want iedereen kan zich voorstellen dat in veel gevallen waarin honden vanuit Nederland naar een ander land gaan, dit gebeurt met de beste bedoelingen. Een voorbeeld zijn de speurhonden die ingezet zijn om te zoeken naar overlevenden na de aardbeving in Nepal. Het kan ook zijn dat blindengeleidehonden geëxporteerd worden. Het betreft dus niet alleen maar honden die ingezet kunnen worden als politiehond; het ligt breder. Er worden honden uitgevoerd om goede redenen. Ze worden echter niet begrepen onder de bestaande wettelijke kaders.

Ik zou mij daar niet bij willen neerleggen. Ik ga dan ook het volgende doen, naast het voeren van een gesprek met die bedrijven. Ik zal onderzoeken of het haalbaar is om een nationale regeling op te stellen onder de dual-useverordening. Die zou dan gaan over dit type honden. Dat is best ingewikkeld, gegeven het feit dat wij ook speurhonden en blindengeleidehonden willen blijven exporteren. Er zijn een paar vragen, te beginnen juridisch. Hoe verhoudt een en ander zich tot onze inzet op EU-harmonisatie? Hoe zit het met de uitvoerbaarheid? Geeft het een precedentwerking? Hoe zit het met politiepaarden? Wij moeten dat even goed uitzoeken.

Dat is één pakket. Verder wil ik een en ander inbrengen bij het EU COARM-overleg om te inventariseren of andere EU-lidstaten soortgelijke kwesties signaleren en, zo ja, of wij daar dan in gezamenlijkheid iets aan kunnen doen. Dat zijn de routes die ik zou willen uitzetten.

Mevrouw Hachchi (D66):
Diensthonden worden niet genoemd in de wet als dienstwapen of munitie. De honden staan, zoals de minister zelf al aangeeft, ook niet op de Europese lijst van de dual-usegoederen waarvoor exportbeperkingen gelden. Maar Nederland draagt wel een internationale verantwoordelijkheid om de mensenrechtenprincipes onder dat wapenexportbeleid waar te maken. Ik hoor de minister duidelijk zeggen dat zij zich niet bij de wettelijke kaders zal neerleggen. Zeker gezien de situatie waar wij het vandaag over hebben — wij hebben het over diensthonden die worden geleverd aan Israël — is het belangrijk dat de minister nagaat wat zij kan doen om de kaders aan te passen. Laat ik heel helder zijn, D66 vindt dat deze regels moeten worden aangepast. Als de minister zegt dat zij het gaat onderzoeken, wil ik haar in ieder geval meegeven om na te gaan of dit ook geldt voor andere landen naast Israël. Ik kan mij voorstellen dat Nederland ook elders diensthonden levert. Kan de minister dit meenemen in haar onderzoek? Het is prima dat zij het gesprek met de ondernemers aangaat, maar alleen onderzoek is niet genoeg. Ik wil graag horen van de minister dat zij de regels gaat aanpassen en dat zij de Kamer hierover zo spoedig mogelijk informeert.

Minister Ploumen:
Ik ga onderzoeken of het haalbaar is om de regels aan te passen. De inzet is dezelfde, maar ik wil wel alle juridische kwesties inventariseren en ook naar de uitvoerbaarheid kijken. Ik zal ook nagaan of er leveringen zijn aan andere landen. Dit is natuurlijk het moment om het hele domein aan een nauwgezet onderzoek te onderwerpen. Ik zeg mevrouw Hachchi graag toe dat ik de Kamer hierover zal rapporteren bij de eerstvolgende gelegenheid die zich voordoet. Dat zal waarschijnlijk zijn in een brief die ik zal schrijven in aanloop naar het volgende algemeen overleg Export strategische goederen. Dat vindt doorgaans aan het einde van het kalenderjaar plaats.

Mevrouw Hachchi (D66):
Met deze antwoorden kan ik de minister alleen maar bedanken. Ik zeg haar toe dat wij haar scherp zullen houden op het wapenexportbeleid, zoals zij wel gemerkt zal hebben. Ik zie de brief met belangstelling tegemoet.

De heer Teeven (VVD):
Dit is volgens mij typisch een gevalletje van blaffende honden bijten niet, zoals wij wel vaker zien bij de D66-fractie. Begint de minister niet aan de verkeerde kant van de lijn? Moet je, voordat je een goedlopend en goed georganiseerd bedrijf in Nederland de nek omdraait met betrekking tot bepaalde export, de honden niet gewoon kort aan de riem houden en de Israëlische leiders aanspreken op bijtende honden bij ordeverstoringen? Moet je tegelijkertijd de Palestijnse leiders niet aanspreken op messen trekken tegen onschuldige Israëlische burgers? Is dat niet de weg die het kabinet zou moeten volgen in plaats van aan de achterkant te beginnen, zonder te weten of er sprake is van een blaffende hond, een bijtende hond of een hond die helemaal niks doet?

Minister Ploumen:
Vanzelfsprekend spreken wij met zowel de Israëlische als de Palestijnse autoriteiten. Wij geven die boodschap ook af en dat blijven wij gewoon doen. Vanzelfsprekend willen wij maatregelen voor zover die mogelijk zijn inkaderen in bestaande wetgeving. Wij willen bedrijven ook de gelegenheid geven om kennis te nemen van niet alleen de wetgeving maar ook de OESO-richtlijnen. Dat totaalpakket maakt dat wij met een gerust hart bedrijven kunnen laten exporteren, terwijl wij tevens scherp zijn daar waar ze de regels, die wij in samenwerking met de Kamer hebben opgesteld, mogelijk overtreden. Ik zou de heer Teeven dus willen vragen om even een stapje terug te zetten — dat doet hij nu al — en om het vertrouwen te geven dat wij daar op een goede manier mee omgaan. Ik weet immers dat deze zorgen breed worden gedeeld in de Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben een beetje verbijsterd over de berichtgeving. Ik kijk gewoon naar de feiten. Dit bedrijf doet dit al 23 jaar, met tientallen honden per jaar, waarvan 95% speurhonden zijn. Zij hebben een goede neus en speuren dingen op. Zij doen goed werk bij terrorisme- en criminaliteitsbestrijding en zij kunnen mensen, explosieven of verdovende middelen opsporen. Dat zijn toch allemaal prachtige dingen? Wij gaan het kind toch niet met het badwater weggooien? Dit soort initiatieven moet toch juist gesteund worden?

Minister Ploumen:
Het is een heel slecht idee om een kind met het badwater weg te gooien; dat gaan we ook niet doen. U hebt mij ook horen zeggen dat dit geen eenvoudige kwestie is, omdat een groot deel van de honden, of zij nu van deze bedrijven zijn of van andere, wordt ingezet voor doelstellingen die wij allemaal steunen. U hebt een aantal doelstellingen genoemd. Ik heb zelf het speuren naar overlevenden na een aardbeving genoemd. Dat zou je niet onnodig moeilijk willen maken, maar natuurlijk gaan we ook de feiten checken en gaan we checken hoe de beschrijving in dat artikel zich verhoudt tot bestaande wetgeving en of aanpassing nodig en haalbaar is.

De heer Van Bommel (SP):
Daar waar honden worden ingezet voor nobele doelen, zoals het redden van mensen en het opsporen van explosieven, kun je daar natuurlijk niet tegen zijn. Dat is allemaal legitiem. Als Nederland daar een rol in speelt, is er geen probleem. Ik verwijs echter naar het interview van gisteren in de NRC, waarin een voormalige Israëlische militair vertelt wat hij met die honden moest doen. Daaruit blijkt dat honden ook onderdeel kunnen zijn van een onderdrukkingsapparaat dat past bij een bezetting die al tientallen jaren plaatsvindt. Die bezetting is natuurlijk de kern van het probleem. Dat gaan we met die honden niet oplossen, maar daar waar die honden worden ingezet als onderdeel van een onderdrukkingsapparaat, moet dat worden bestreden. Ik vraag de minister om bij haar onderzoek aan te haken bij het eerdere Nederlandse standpunt dat Nederland — niet vrijblijvend via OESO-normen, maar Nederland zelf, de regering — beperkingen opwerpt ten aanzien van apparatuur. Ik doel bijvoorbeeld op apparatuur die de toegang tot het internet beperkt of op warmtezoekende apparatuur die ook dual use is en ook voor goede doelen wordt gebruikt, maar die in de praktijk neerkomt op het onderdrukken van mensen. Dat is hier mogelijk aan de orde en daar moet de Nederlandse regering bij aanhaken.

Minister Ploumen:
Kortheidshalve: ik denk dat ik heb aangegeven dat ik binnen het kader van de dual-useverordening — je kunt bepaalde goederen voor iets goeds gebruiken, maar ook voor iets verkeerds — ga bekijken wat haalbaar is, gelet op de zorgen die in deze Kamer en bij de regering leven over de berichten die wij gisteren hebben gelezen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind dit een pijnlijke discussie. Ik heb het geluk gehad om tien jaar bij de hondenbrigade van de politie in Rotterdam-Rijnmond te mogen werken. Ik weet wat een politiehond wel en niet kan. Politiehonden of honden die opgeleid gaan worden tot politiehonden, zijn in Israël in zeer goede handen. Israël is een democratie, de enige democratie, in het Midden-Oosten. Ik kan niet begrijpen dat de minister tijd vrij gaat maken om dit soort onzin te gaan onderzoeken. Dat vind ik echt belachelijk. In Nederland, dat zo veel problemen heeft, gaat de minister onderzoeken of het aan Israël leveren van politiehonden in strijd is met de wet. Dat vind ik echt belachelijk. Daarop krijg ik graag een reactie.

Minister Ploumen:
Ik deel die waarneming niet. Ik denk dat dit juist getuigt van zorgvuldigheid. Die zorgvuldigheid zien we in het hele exportbeleid ten aanzien van dual-usegoederen en strategische goederen. De berichten die we in de krant hebben kunnen lezen, doen niets af aan de positieve ervaringen die de heer Bontes zelf heeft met de inzet van politiehonden voor het goede, om mensen te beschermen. Die positieve ervaringen kunnen wij natuurlijk ook zelf waarnemen. In Nederland gaat het ook altijd zo, maar de berichten zijn wel zorgelijk en hebben mij ertoe gebracht om de haalbaarheid van maatregelen te onderzoeken. Daarbij zal ik de brede belangen die er zijn, in het oog houden. Ik meen dat ik daar zojuist al voldoende over heb gezegd.

De heer Servaes (PvdA):
Dat zegt de minister terecht. Volgens mij zit de kern precies in die doelstellingen. Al het goede wat honden doen, is prima, maar dat dit al 23 jaar gebeurt, mag natuurlijk absoluut geen reden zijn om dit te accepteren, zeker na wat wij de afgelopen dagen op televisie hebben gezien en in stukken hebben gelezen. Ik moedig de minister er dus toe aan om hier snel mee aan de slag te gaan. Ik wil haar wel vragen welke mogelijkheid zij ziet alvorens zij haar onderzoek heeft afgerond. Ik weet niet welke exporten er de komende tijd mogelijk gepland staan. De minister spreekt hier vanuit haar verantwoordelijkheid als minister van Handel, waaronder handel in dual-usegoederen. Er is echter ook nog zoiets als ontmoedigingsbeleid. Om terug te gaan naar de doelstellingen: waar dit bijdraagt aan het in stand houden van de bezetting en van illegale nederzettingen, heeft de Nederlandse regering altijd de plicht om met bedrijven in gesprek te gaan en hen erop te wijzen dat zij op geen manier zouden moeten bijdragen aan die bezetting. Is de minister bereid om dat gesprek dus al direct aan te gaan en het bedrijf in kwestie op die verantwoordelijkheid te wijzen?

Minister Ploumen:
Dat ben ik. Dat zullen we doen. We zullen dan ook de OESO-richtlijnen verder toelichten. Ik denk overigens dat de bedrijven dit debat nauwlettend zullen volgen en de berichten hebben gelezen. Ik kan me zo voorstellen dat ze ook er wel behoefte aan hebben om met ons over dit onderwerp in gesprek te gaan. Dat zullen we meteen gaan doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het stemt mij positief dat de minister aangeeft dat ze hier op korte termijn mee aan de slag wil gaan en dat ze een onderzoek wil instellen. Ik ben er echter niet gerust op. Als we naar het algehele plaatje kijken, zien we natuurlijk dat dit conflict al jarenlang voortduurt. De VN-gezant heeft recent nog gezegd dat wat daar plaatsvindt vernederend, onmenselijk en illegaal is. Ik steun dus de oproep van de minister om daar onderzoek naar te doen, maar ik zou haar met klem willen vragen om daar urgentie aan te geven. We zouden een stokje moeten steken voor elke dag die voorbijgaat waarop een hond wordt gebruikt om in dat gebied mensenrechten te schenden. Wij zijn er niet gerust op dat we niet tot het einde van het jaar moeten wachten voor we een traject ingaan. We zouden de minister graag willen oproepen om hier vandaag direct mee aan de slag te gaan en deze wantoestanden te stoppen.

Minister Ploumen:
Ik meen dat ik aan mevrouw Hachchi al heb toegezegd dat ik dat onderzoek snel zal inzetten. Ik vind dat we dat zorgvuldig moeten doen. Het moet ook houdbaar zijn en tot resultaat leiden. Dat is wat ik ga doen. Ik zal daar zo snel als mogelijk over rapporteren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mag ik zeggen dat ik het te gek voor woorden vind dat wij hier praten over honden in een tijd waarin Israëli's worden doodgestoken? Ik zou aan de minister één oproep willen doen. Dat is om, als de minister of het kabinet komende donderdag met de zogenaamde president Abbas spreekt, hem dan te vragen of hij actief wil oproepen om te stoppen met het geweld en het oproepen tot geweld tegen Palestijnen.

Minister Ploumen:
We praten natuurlijk over de berichtgeving over de honden in de context van het grotere conflict. Aanstaande donderdag krijgen wij inderdaad bezoek van president Abbas. Het was al ons voornemen om de situatie te bespreken. Nederland roept voortdurend op tot de-escalatie. Ik denk dat er geen enkel verschil van mening of inzicht tussen de heer Voordewind en mijzelf is over het belang van de-escalatie. We zullen ook dit gesprek daarvoor aangrijpen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Van Veen

Vragen van het lid Van Veen aan de minister van Financiën, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken, over het bericht "Noord-Holland stopt financiering reactor".

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. In Petten, Noord-Holland, bevindt zich een belangrijke producent van medische isotopen. Het is een innovatief productiebedrijf, dat in samenwerking met de overheid werkt aan een nieuwe generatie isotopen. De isotopen zijn van groot belang voor het opsporen van kanker en tumoren. Bijna een derde van alle in de wereld gebruikte isotopen komt uit Petten, en meer dan 7 miljoen patiënten maken jaarlijks gebruik van materiaal dat geproduceerd is in Petten.

In 2009-2010, toen er door problemen in Canada een groot tekort aan isotopen was, werd maar weer eens duidelijk hoe belangrijk isotopen zijn bij de behandeling en het vinden van tumoren. Om ook op de lange termijn aan de behoefte aan isotopen te voldoen, is minister Kamp samen met de provincie Noord-Holland een programma gestart om de oude reactor te vervangen door een nieuwe state-of-the-artreactor. Kosten: een slordige 500 miljoen. De haalbaarheidsstudie zou gefinancierd worden door zowel het Rijk als de provincie. Uit berichten in de Volkskrant, die geheime stukken zouden citeren, blijkt dat de provincie Noord-Holland die steun dreigt in te trekken. Mijn vraag aan de minister is of de berichten in de krant kloppen dat Noord-Holland voornemens is de steun in te trekken. Is dit voornemen of de twijfel gedeeld met het ministerie van Economische Zaken? Wat is de motivatie van Noord-Holland om het geld niet langer ter beschikking te stellen?

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik reageer namens het kabinet en in het bijzonder namens de minister van Economische Zaken, die nu de belangen van ons land elders aan het dienen is. Wij hebben ook kennisgenomen van de berichten in de Volkskrant. Ik kan ze niet bevestigen. We hebben natuurlijk navraag gedaan bij de provincie Noord-Holland, maar die heeft het ook nog niet bevestigd. Wel heeft minister Kamp aanstaande vrijdag bestuurlijk overleg met de provincie Noord-Holland over deze zaak. We zitten hier samen met de provincie Noord-Holland in. We hebben al in 2012 samen aangegeven dat we in de voorfase van de ontwikkeling van een nieuwe reactor de voorfinanciering samsam willen oppakken. Dat is nog steeds onze intentie. Het enige wat ik kan zeggen, is dat we nog steeds met die intentie het bestuurlijk overleg van vrijdag ingaan. Mochten zich daar nieuwe ontwikkelingen voordoen, dan zullen we die uiteraard onmiddellijk aan de Kamer melden. Overigens heeft minister Kamp al aan de Kamer aangegeven dat de Kamer bij elke tussenstap — de financiering gebeurt immers in tussenstappen — zal worden geïnformeerd. Dat zullen we volgende week dus opnieuw kunnen doen. Op dit moment heb ik echter nog geen bevestiging van de vermeende berichten.

De heer Van Veen (VVD):
Ik zal me niet in een welles-nietesdiscussie met de minister begeven. Ik constateer echter dat naast de Volkskrant ook het Noordhollands Dagblad heeft geschreven over deze problematiek, zoals ik het toch wel zou willen noemen. Daarin gaat de gedeputeerde wel degelijk in op een situatie "die zou kunnen leiden tot". Hij spreekt zijn twijfels uit over de haalbaarheid van het project. Ik dank de minister voor het antwoord dat hij geeft, maar ik vind wel dat we het in de brede context moeten bekijken. Ik denk dat dat een aantal mensen ook gerust zou stellen. Ik denk aan mensen die ziek zijn of waren of aan artsen die werken aan kankeronderzoek. Kan de minister al iets meer vertellen over de uiteindelijke businesscase? Zijn er inmiddels al investeerders gevonden die naast de overheid willen meedoen in de productie van hoogwaardige medische isotopen?

Minister Dijsselbloem:
Ter geruststelling van de heer Van Veen kan ik zeggen dat onze intentie onveranderd is. Wij zien nog steeds het grote belang van de reactor in Petten en van de investeringen in de nieuwe reactor. Hij heeft echter gelijk dat het onze intentie is om met die voorfinanciering van de opstartfase zakelijke investeerders over de drempel te trekken. Die interesse is er, maar die wordt natuurlijk pas concreet als alle voorbereidingen, de ontwerpfase en de vergunningsfase een heel eind op streek zijn. Daarvoor is die voorfinanciering cruciaal. Daarom hebben wij de provincie Noord-Holland ook nodig. Dat is onze inzet. Zo gaan wij vrijdag het overleg in. Ik hoop daarover met een positief bericht bij de Kamer terug te komen.

De heer Van Veen (VVD):
Mijn partij wil graag blijven geloven in het Pallasproject. Er zijn natuurlijk wel afspraken gemaakt met de provincie Noord-Holland. Als de provincie Noord-Holland haar steun intrekt, trekt de rijksoverheid ook haar steun in. Voor mijn fractie weegt het belang van onderzoek en innovatie heel zwaar, net als de grote afhankelijkheid van deze stoffen om kanker te overwinnen. Bij mijn laatste bezoek aan Petten heb ik dat zelf ook mogen zien. Nogmaals, daar hoort een sluitende businesscase bij, zoals de minister zelf ook aangeeft. Kan de minister toezeggen dat hij op korte termijn hierover in gesprek gaat? Hij zal dat vrijdag doen, maar wil hij de Kamer dan direct informeren over de precieze stand van zaken?

Minister Dijsselbloem:
Dat zullen wij zo snel mogelijk na vrijdag doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag van deze minister de bevestiging willen dat de markt dit uiteindelijk moet oppakken, zoals minister Kamp ook in zijn brief geschreven heeft. Ik wil ook graag het bestuursakkoord dat gesloten is, naar de Kamer hebben. Het is niet op internet te vinden. Het zou heel fijn zijn als wij dat zouden ontvangen. Daar staat bijvoorbeeld in dat als de provincie besluit niet te financieren het Rijk dat ook niet doet. Ik heb gesproken met het radioprogramma Argos. Dat had de geheime notulen ingezien. Ik heb die dus niet zelf gezien, maar zij wel. Zij bevestigen dat de provincie Noord-Holland bij gebrek aan toekomstmogelijkheden voor deze kerncentrale inderdaad overweegt haar eerste tranche niet te betalen.

Minister Dijsselbloem:
De eerste tranche is al betaald, ook door de provincie Noord-Holland. We staan voor het moment om te beslissen over de tweede tranche. Nogmaals, wij hebben aan de provincie gevraagd of er sprake is van een geheime notitie die wij zouden kunnen krijgen. Dat was niet het geval, althans wij konden die niet krijgen. Wij horen vrijdag in het bestuurlijk overleg — en dat vind ik prima — wat op dit moment de opvatting van de provincie Noord-Holland over de tweede tranche is. Daar zullen we de Kamer over informeren. Het is sterk onze intentie om samen met de provincie Noord-Holland op te trekken; ik kan dit alleen maar bevestigen. Als zij wegloopt, staat het Rijk niet onmiddellijk klaar om de rekening op te pakken. Wij hebben hier een gezamenlijke inzet en ik hoop dat wij die kunnen volhouden.

De voorzitter:
En de vraag over het geheime bestuursakkoord?

Minister Dijsselbloem:
Ik zal die doorgeven aan de minister van Economische Zaken. Ik kan dit niet zo à l'improviste beoordelen, maar wij komen daarop terug in de brief die wij volgende week aan de Kamer zullen sturen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De productie van medische isotopen is van groot belang. Ik snap dan ook dat deze zaak geagendeerd staat voor het vragenuurtje. Mijn vraag heeft betrekking op de informatie die de Kamer van de minister zal ontvangen. Ik heb begrepen dat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen voordat de Kamer is geïnformeerd. Wil de minister daarbij ook de huidige internationale ontwikkelingen betrekken? Ik heb uit berichten in de media begrepen dat er in internationaal verband ook wordt gewerkt aan de productie van medische isotopen. Er worden nieuwe installaties gebouwd in Canada en Frankrijk. Als wij een besluit nemen over de tweede tranche, zou het dan niet verstandig zijn om die internationale ontwikkelingen daarbij nadrukkelijk te betrekken, uiteraard naast de marktpartijen?

Minister Dijsselbloem:
Ook daarop zal ik terugkomen in de brief. De businesscase die een aantal jaren geleden is opgesteld, is recentelijk geactualiseerd. Daarin zijn dus ook de nieuwste internationale ontwikkelingen verwerkt. Het is precies zoals de heer Van Veen zei in zijn betoog: 60% van de Europese markt en 30% van de wereldmarkt voor deze medische isotopen worden bediend door Petten. Natuurlijk zijn er nieuwe ontwikkelingen en zijn er andere initiatieven, maar het vervangen van die capaciteit zal toch ergens moeten gebeuren. De redenering dat er nieuwe initiatieven zijn en dat het dus de vraag is of Petten nog wel nodig is, is mij te snel. 60% van de Europese markt van medische isotopen wordt op dit moment bediend door de reactor in Petten.

De heer Smaling (SP):
Ik sta heel dicht bij mevrouw Dik. Blijkbaar borrelen bij ons altijd dezelfde vragen op. Ik hoop dat de minister ook het feit onderkent dat de cyclotrontechnologie meer mainstream wordt. Wij praten veel in als-dantermen, omdat het overleg nog moet plaatsvinden. Als de minister van Economische Zaken met de provincie gaat praten, is het uitgangspunt dan inderdaad samsam, zoals de minister nu zegt? Als de provincie besluit om de stekker eruit te trekken, is de consequentie voor het Rijk dan dat de lening wordt opgeschort of is er een soort doorzettingsmacht van boven naar beneden waardoor de minister van Economische Zaken de provincie toch nog op andere gedachten kan brengen?

Minister Dijsselbloem:
Dat laatste sluit ik niet uit, maar niet op basis van doorzettingsmacht. Wij zullen dit niet aan de provincie opleggen. Ik hoop wel dat wij haar kunnen overtuigen. Nogmaals, ik weet helemaal niet of dit nodig is, dat zal vrijdag blijken. In de Volkskrant was sprake van een verhouding 40 provincie en 80 Rijk, maar die verhouding is 40:40. Zo zitten wij daarin. Om de voorbereidingsfase te financieren, is in totaal 80 nodig. Als die voorbereidingsfase is doorlopen, zullen zakelijke partijen naar onze overtuiging bereid zijn om de bouw, de aanleg en de exploitatie onder hun hoede te nemen. Anders zouden wij die voorfinanciering niet doen. Het is dus samsam.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor zijn toezeggingen. Het CDA hoort graag of de minister in de toegezegde brief, waarin veel punten zullen worden aangestipt, ook kan ingaan op het belang van de nucleaire kennis in Nederland. Petten en straks Pallas spelen daar een belangrijke rol in, naast die belangrijke isotopen voor de mensen die kanker hebben dan wel krijgen. Wij moeten in Europa de goede middelen voor de gezondheidszorg voorhanden hebben.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben het volledig eens met mevrouw Mulder. Ik geef haar echter in overweging dat wij dit niet nog eens opschrijven in de toegezegde brief. Het belang van dit thema is in alle eerdere brieven van minister Kamp en van de minister van VWS onderschreven. Dit is het belangrijkste argument om te streven naar een nieuwe reactor in Petten, precies dit belang. Dus wees ervan verzekerd dat dit onze drijfveer is. Het nog een keer opschrijven, zou niet meer zijn dan het copy-pasten van de vorige brief. Hier doen wij het voor. Overigens is het belang van de regionale werkgelegenheid ook echt fors voor de provincie Noord-Holland, want hiermee zijn duizenden arbeidsplaatsen in Noord-Holland gemoeid. Ik hoop dat dit de provincie Noord-Holland zal blijven motiveren, in aanvulling op het medische argument.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer.

Vragen Oosenbrug

Vragen van het lid Oosenbrug aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie, over privacyschending door de GGD.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. De wellicht goedbedoelde interesse van de GGD in onze kinderen neemt zeer grote vormen aan, zo konden wij vorige week in de Volkskrant lezen aan de hand van de beschrijving door een moeder van de vragenlijst voor haar 14-jarige dochter. De vragen kwamen zowel lachwekkend als beangstigend op mij over. Enger dan de vragen zelf is de vraag wat de GGD vervolgens met de antwoorden doet. Natuurlijk weet ik dat wij in de Kamer afspraken hebben gemaakt over de jeugdzorg. Daaruit vloeit het Digitaal Dossier Jeugdgezondheidszorg voort. Maar hadden wij toen helder welke vragen er gesteld zouden worden en waar die op de langere termijn voor zouden worden gebruikt? Moeten wij niet kritisch kijken naar de informatie die wij van mensen verzamelen? Welke rol ziet de minister, bij monde van de staatssecretaris, hierin voor zichzelf?

Ik wil dit in een groter perspectief plaatsen. Aan de ene kant spreekt de regering over privacy by design en het opslaan van zo min mogelijk gegevens, aan de andere kant zien wij de registraties en de manieren waarop die gekoppeld kunnen worden, toenemen. Daarom hebben wij de volgende vragen. Hoe denkt de staatssecretaris over deze ongebreidelde opslag van data? Welke rol ziet hij voor de coördinerend minister om hierin een kritische spiegel aan de collega's voor te houden? Hoe heeft de verzameling van data door de overheid zich de afgelopen jaren ontwikkeld?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik sta hier namens de minister van Veiligheid en Justitie, maar niet namens de minister van VWS. De vragen over de GGD en de vragenlijst kan ik dan ook niet beantwoorden. Ik zal iets breder ingaan op de vragen over privacy in brede zin. Ik neem afstand van de term "ongebreidelde dataverzameling". Als wij die kwalificatie van toepassing zouden vinden, zou dat aanleiding zijn om het beleid te wijzigen, want dat is niet de insteek. Het verzamelen van data is de laatste jaren toegenomen, omdat dat in de hele samenleving is toegenomen. Het zijn vaak data die, los van wat de overheid wil genereren, door mensen worden opgeslagen.

Wij hebben in Nederland daarvoor het College Bescherming Persoonsgegevens, binnenkort de Autoriteit Persoonsgegevens, dat bevoegd is om het kabinet maar ook de maatschappelijke actoren aan te spreken op de wijze waarop zij daarmee omgaan en dat ervoor zorgt dat de regels omtrent privacy en opslag van gegevens gehandhaafd worden. Wij hebben dus een goed stelsel. De minister van Veiligheid en Justitie wisselt zeer vaak met de Kamer van gedachten over de ontwikkelingen.

Wij kunnen privacy niet zien als een element dat één minister als onderdeel van zijn portefeuille heeft. Elke bewindspersoon heeft met privacy te maken in alle aspecten van het beleid. Ik heb dat zelf bijvoorbeeld in het cybersecuritydomein. Het zou heel vreemd zijn als ik bij zo'n kernissue zeg dat ik niet nadenk over de privacy. Het is een integraal onderdeel van elke vorm van beleid.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat is een mooi antwoord, maar wij hebben een coördinerend minister van privacy die op dit moment niet helder schijnt te hebben dat er in het dossier van zorg enorm veel data van onze kinderen worden verzameld. Dat gebeurt waarschijnlijk met de beste bedoelingen, maar het gaat wel mis. Het gebeurt ook in het dossier rond wonen of onderwijs. Bij alle dossiers gaan wij op dit moment van incident naar incident. Als woordvoerder privacy zou ik graag een visie van de coördinerend minister horen. Ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris dat daar een visie op ontwikkeld wordt. Wij hebben een privacymonitor voor al die losse onderdelen, maar wij hebben geen algemene privacymonitor. Graag een reactie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik deel het beeld dat de minister geen visie heeft niet. Dat zeg ik namens hem, maar ik deel dat beeld zelf ook niet. Ik zie ook niet dat er geen visie zou zijn omdat het niet in één notitie staat, terwijl het zo breed besproken wordt. Er wordt erg breed over gewisseld en de minister houdt het niet alleen bij een visie uitstralen. Hij heeft bijvoorbeeld in het voorjaar nog een gesprek gehad met de mensen die zichzelf de privacycoalitie noemen. Hij heeft de Kamer daarvan uitgebreid verslag gedaan, in een brief met acht concrete toetsstenen waaraan het beleid moet voldoen. De Kamer is geïnformeerd over "Vrijheid en veiligheid in de digitale samenleving". We hebben nog notities over e-privacy, big data en profilering in de particuliere sector. Zelfs daarover heeft de minister zijn visie met de Kamer gedeeld. In het voorjaar komt er een WRR-notitie over Big data, veiligheid en privacy. Daar zit ook weer een kabinetsreactie aan vast. Volgens mij wordt er uitvoerig regie en coördinatie op gevoerd.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Die opvatting deel ik niet, want ik merk dat wij in de Kamer van incident naar incident gaan. In dit geval van de GGD worden er data verzameld en voor jaren opgeslagen. Volgens mij hebben wij daar afspraken over met de andere commissies, maar ik zie dat er in de ene commissie op een andere manier wordt gekeken naar privacybescherming van onze burgers dan in de andere commissie. Het is volgens mij niet gek om te vragen of de coördinerende minister, die daarover gaat, want die hebben wij aangewezen, kan zorgen voor een heldere, duidelijke privacyvisie. Ik snap dat het is verdeeld over allerlei verschillende commissies en notities, maar ik zou daarin graag een beetje samenhang zien. Daarom vraag ik nogmaals of de minister ons samenhangend kan informeren over hoe het kabinet hiermee omgaat. Dat mag in een notitie of in een brief. Het gaat erom dat wij op dit moment van incident naar incident gaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kom in een lastig parket. Mevrouw Oosenbrug doet de observatie dat zij vindt dat er in de Kamer in deze discussie van incident naar incident wordt gehobbeld. Het lijkt mij beter als ik daar verder geen commentaar op geef. Ik constateer dat je een visie hebt waar privacy by design ook heel duidelijk onderdeel van is. Je moet contextueel een afweging maken wat je wel of niet doet. Het is inherent daaraan dat je niet een one-size-fits-allaanpak hebt, waarbij iedereen altijd dit soort gegevens mag verzamelen binnen de overheid. Dan krijg je een gelaagde uitkomst. Onderdeel van de visie is dat het contextgebonden is en dat je bij de vormgeving van de stelsels, de wettelijke kaders en de praktische systemen moet bekijken wat in dat geval verantwoord is om te doen. Als je de grootste gemene deler zou pakken, zou je veel te veel data verzamelen, in gevallen waarin dat niet nodig is. We hebben hierover ook uitvoerige discussies op Europees terrein, omdat de Europese wetgever zich hierop roert. Daarover gaan we ook constant in gesprek met de Kamer.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik vind het jammer. Ik zou liever willen dat we het in een bredere context zien. Ik hoop dat we er een breder debat over kunnen hebben in de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik weet niet of iemand die op tv naar het vragenuurtje kijkt, nu gerustgesteld is, als zijn kind uit school komt en zegt dat hij vragen moest beantwoorden, zoals of zij financiële zorgen hebben, of hij weleens drugs heeft gebruikt en of hij weleens steelt of liegt. Zouden de ouders na dit antwoord van de staatssecretaris denken: dat zit wel snor, want er komen visies bij die verschillende onderzoeken en beleidsdocumenten? Zouden zij daarop vertrouwen? Vindt de staatssecretaris net als ik dat deze vragen toch wel heel ver gaan? Het is best wel bloedlink dat er een instructie gegeven moet worden dat de medewerkers niet op de knop "reply to all" moeten drukken, als deze informatie in een e-mail staat. Dat moeten we toch niet willen? We moeten toch zeker minderjarigen beschermen tegen mogelijke grove inbreuken op hun privacy?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het was al een beschrijving in een column van twee zaken die in de praktijk door elkaar gaan lopen, maar hier wordt wel heel veel op elkaar gegooid. Als we in de vraagstelling voor de kijkers thuis dingen door elkaar gaan gooien, waardoor de indruk wordt gewekt dat die informatie wordt verzameld, gekoppeld aan personen, dan worden mensen niet gerustgesteld, maar in die vraagstelling wordt ook een beetje met de werkelijkheid aan de haal gegaan. Eerlijk gezegd, als je geruststelling wilt over de inhoudelijke vragen die door de GGD worden gesteld, dan is het wel handig als de verantwoordelijke bewindspersoon van VWS die hierover gaat, wordt uitgenodigd om die vragen dan ook te beantwoorden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris was tot voor kort ook aanwezig bij de debatten en de algemeen overleggen over jeugdzorg. Ik heb dus toch wel een vraag. Er zijn op dit moment grote zorgen over de privacy, de bescherming van gegevens en het medisch beroepsgeheim, naar aanleiding van de decentralisatie van de zorg en de jeugdzorg. We krijgen veel signalen van ouders dat de gegevens van hun kinderen bij ambtenaren terechtkomen. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is eigenlijk vrij simpel. Wat gaat hij doen om de zorgen van deze ouders weg te nemen? In hoeverre gaat hij daarin stelling nemen? De medische veiligheid moet gewoon gewaarborgd worden en de privacy moet niet geschonden worden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ten eerste onderschrijf ik die uitgangspunten. Ten tweede zal ik datgene wat hier aan de orde is geweest ook doorgeven aan de verantwoordelijke bewindspersonen. Deze zullen hier in de komende debatten ook met de Kamer weer op doorgaan. Het is echter wel belangrijk om ook goed te bekijken wat er nu daadwerkelijk gevraagd is. De vragenlijst die in de column wordt opgevoerd gaat over een individuele casus. Er is daarbij dus duidelijk sprake van een tot een individu herleidbare situatie, omdat één persoon een vragenlijst heeft ingevuld. Dat moet niet vermengd worden met de algemene vragenlijst die anoniem wordt afgenomen. Het lijkt me sowieso goed om dat verschil voor ogen te houden.

De voorzitter:
Ik dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
De Kamer ontvangt vandaag een delegatie van het parlement van de Volksrepubliek China. De leden van deze delegatie hebben plaatsgenomen in de Voorzittersloge. De delegatie bestaat uit zes leden van het Permanente Comité van het Nationale Volkscongres onder leiding van de vicevoorzitter van de Nationale Volkscongrescommissie voor Financiën en Economische Zaken. Ik wil hen namens de Kamer kort welkom heten.

It's my pleasure to welcome the delegation from the Standing Committee of the National People's Congress to the Parliament of the Netherlands, de Tweede Kamer. I extend a special welcome to the Vice-Chairman of the National People's Congress Committee on Financial and Economic Affairs, his excellency Zushan Lyu. I hope you have a fruitful and pleasant visit to the Netherlands and our Parliament today. Thank you very much for visiting us.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Ulenbelt.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Moties Uitgangspunten cultuurbeleid

Moties Uitgangspunten cultuurbeleid

Aan de orde is het VSO over de uitvoering van de aangenomen moties, ingediend tijdens het VAO Uitgangspunten cultuurbeleid op 2 juli 2015 (32820, nr. 171).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voordat wij hieraan beginnen, moeten we even wachten op de verantwoordelijke bewindspersoon.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en geef het woord aan de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Dit is een tussenstand in het debat. We maken ons op voor de kaders van het kunstenplan. Dat zeg ik ook tegen alle meeluisteraars.

We willen twee punten naar voren brengen. Daarom heeft mijn fractie dit VSO aangevraagd. Ik begin met de cultuureducatie. De minister heeft er in haar brief op gereageerd. Er zijn diverse moties over aangenomen, waaronder een motie van mevrouw Ouwehand over monitoring waar onze handtekening onder stond en een motie van de heer Van Veen en mij. In haar brief van 25 augustus schrijft de minister dat zij samen met het onderwijs, culturele instellingen en lokale overheden een referentiekader voor cultuureducatie wil opstellen, om op die manier de cultuureducatie een duidelijkere plek te geven. Kan de minister toezeggen dat dit er ook komt? Wanneer zal dat komen? Dat is namelijk wel cruciaal voor de verdere uitvoering van de aangenomen moties.

De minister heeft ons een brief gestuurd waarin staat hoe zij een aantal moties die zijn aangenomen, wil uitvoeren. Die moties had zij aanvankelijk ontraden. Wij kunnen niet helemaal leven met een deel van de invulling en zien een aantal andere prioriteiten. Daarom dien ik mede namens de heer Van Dijk van de SP, mevrouw Keijzer van het CDA en de heer Pechtold van D66 de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch, Jasper van Dijk, Keijzer en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (32820).

De heer Monasch (PvdA):
Hierna zal nog een motie worden ingediend door mijn collega Keijzer, die ook namens de PvdA-fractie wordt ingediend.

De heer Van Veen (VVD):
De PvdA neemt nu in feite de rol van de cultuurfondsen over. Het is leuk voor de festivals dat zij via de heer Monasch en zijn kompanen subsidie krijgen. Mijn vraag aan de heer Monasch is welke criteria hij gaat gebruiken om bijvoorbeeld wel BoeCult aan het Sint Agathaplein in Boekel te subsidiëren, maar niet het Groede Festival op Zuid-Beveland. Ik denk dat ook deze mensen recht hebben om te weten aan welke criteria van de heer Monasch zij in de toekomst moeten voldoen om ook subsidie te krijgen.

De heer Monasch (PvdA):
Dat is een goede vraag. Ik zie de voorstellen van de heer Van Veen met belangstelling tegemoet. Wij hebben te maken met een verschil van visie in het algemeen. Wij zijn niet gekozen om onze handtekening te zetten onder elk advies van een bepaald orgaan, zoals wij van begin af aan in deze discussie naar voren hebben gebracht. Daarnaast zijn er in de vorige periode een paar ruige bezuinigingen geweest op internationale festivals, die zich daardoor niet meer kunnen doorontwikkelen en dreigen om te vallen. Het is de hoogste tijd dat daar meer geld naartoe gaat. Tevens merk ik op dat wij pleiten — de heer Van Veen moet dit aanspreken — voor een betere regionale verdeling in plaats van het geld alleen maar naar de Randstad te sturen.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Tijdens het VAO hebben collega Monasch en ik een motie ingediend om te komen tot een overkoepelend referentiekader voor cultuureducatie. De reactie op deze motie was wellicht toch nog te vaag. Ik vraag de minister duidelijker te maken wat zij nu werkelijk gaat doen. Is de minister het eens met de VVD dat cultuureducatie in het hele onderwijs een plek moet krijgen?

Ik maak de minister een compliment voor de wijze waarop zij is omgegaan met de aangenomen cultuurmoties. Duidelijker kon de minister het niet zeggen: het toevoegen van festivals of instellingen aan de BIS gaat ten koste van het totale budget van iedere individuele aanvrager. De Kamer moet voorwaardenscheppend zijn en transparante criteria opstellen op basis waarvan het voor iedereen klip-en-klaar is waarom men wel of niet in aanmerking komt voor steun vanuit de overheid. Die smart-formulering zal zeer binnenkort aan de Kamer worden voorgelegd. Op dat moment kunnen wij er met elkaar over discussiëren of de criteria op een juiste manier worden toegepast.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De motie van de heer Monasch heeft mijn steun; ik heb die ook medeondertekend. De motie biedt echter geen oplossing voor een onderliggend probleem in de cultuursector: simpelweg het tekort aan budget. Daardoor is er te vaak sprake van een herverdeling van de armoede en knelt het budget. Met wat extra budget los je dat op. Dat wordt geregeld in de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (38820).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO heb ik de minister gevraagd wat de criteria zijn op basis waarvan het budget verdeeld wordt over de festivals. Ik kreeg daar echter geen duidelijk antwoord op. Ik heb tijdens dat AO meteen aangegeven dat wat mij betreft er nog wel een aantal andere festivals zijn die structurele financiering verdienen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (32820).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor haar reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. De heer Monasch heeft gevraagd wanneer het referentiekader over cultuureducatie zal verschijnen. Dat komt er medio 2016. De heer Van Veen heeft ook nog een vraag gesteld over cultuureducatie. Ik ben het met hem eens dat cultuureducatie een plek moet hebben in het gehele onderwijs. Daar zijn we ook mee bezig. We hebben cultuureducatie met kwaliteit voor het basisonderwijs. In het voortgezet onderwijs hebben we het vak CKV behouden. Voor het mbo hebben we de mbo-kaart ingevoerd. Dat zijn allemaal manieren om …

De voorzitter:
Ik ga u even helpen. Dames en heren, de minister is aan het woord! Kunt u iets zachter praten, zodat zij zichzelf kan horen en de mensen die dat willen haar ook kunnen horen, bijvoorbeeld degenen op de publieke tribune?

Minister Bussemaker:
We vinden cultuureducatie voor het gehele onderwijs van belang. Sterker nog, het wordt met alle discussies over skills for the future eigenlijk alleen maar belangrijker om creativiteit bij jonge generaties te stimuleren. Daar zullen wij de komende jaren ook stevig op inzetten. Het kader wordt samen met onderwijs- en cultuurinstellingen met lokale en provinciale bestuurders gemaakt. Met name het eigenaarschap van het onderwijs is van heel erg groot belang, zodat het gezamenlijk wordt ontwikkeld en het niet alleen iets is van de cultuurinstellingen, aanbodgericht, wat soms gewoon niet gebruikt wordt omdat leraren het niet herkennen. Zoals ik zojuist al zei, volgt de brief hierover medio 2016.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 172 van de leden Monasch, Van Dijk, Keijzer en Pechtold snap ik de wens van de Kamer. Het is technisch uitvoerbaar en ik laat het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer. Ik stel vast dat de indieners daarmee twee festivals in de BIS willen brengen, namelijk Oude Muziek en Oerol. Ik zal dat regelen. Zij zoeken voor twee instellingen, te weten de Nederlandse Dansdagen en Cinekid een oplossing in de BIS of daarbuiten. Het lijkt mij voor deze twee instellingen echter het meest logisch om daar een functie in de BIS voor te creëren, want ik kan deze gezelschappen niet in de BIS onderbrengen. Ik kan functies in de BIS onderbrengen en de Raad voor Cultuur vragen om mij te adviseren over wie op die functies heeft ingetekend en wie het heeft gekregen. Dat kunnen dus heel goed deze instellingen zijn, maar het kunnen ook andere zijn. Ik zeg er overigens wel bij dat ik de wens van de Kamer begrijp. Ik laat ook het oordeel aan de Kamer, maar het gaat wel ten koste van heel veel andere festivals. Dat zijn festivals die vaak juist een jong publiek weten te trekken, die gericht zijn op talentontwikkeling en die ook de provincie bedienen. Ik noem er een paar die niet in de motie zijn genoemd, maar waar ik bijzondere waardering voor heb. Ik noem in dit verband Into the Great Wide Open, met beeldende kunst en muziek, met name voor jonge generaties op Vlieland. Een ander voorbeeld is Deventer op Stelten, een prachtig stads- en buurtfestival waar heel veel mensen uit de stad en de regio aan meedoen. Mevrouw Keijzer noemde al het Theaterfestival Boulevard in Den Bosch en ik voeg daarbij ook maar Noorderslag/Noorderzon in Groningen en Music Meeting in Nijmegen. Die zullen allemaal niet blij zijn. Ik houd de indieners deze spiegel voor, want ik weet zeker dat deze festivals de Kamer ook weten te vinden. De Kamer pleit vaak bij mij voor activiteiten in de regio, maar daar is dan minder voor beschikbaar.

Ik zeg er ook bij — en misschien klinkt het al een beetje door bij de festivals die ik zelf noem — dat ik met alle respect voor de Kamer de keuze weinig innovatief vind. Het is vooral de gevestigde orde die bediend wordt. Het is veilig en ik heb daar niets op tegen. Het is ook van groot belang, maar met deze motie wordt wel meer geld gegeven aan de meer gevestigde festivals, waardoor we minder overhouden voor vernieuwing.

De voorzitter:
Heeft de heer Van Veen hier een vraag over?

De heer Van Veen (VVD):
Ik vraag mij werkelijk af wat er gebeurd is tussen juli en vandaag, toen de minister in het algemeen overleg heel duidelijk aangaf dit soort moties te ontraden. Zij volgt de lijn van de VVD dat wij als Kamer criteria opstellen en dat vervolgens onafhankelijke partijen die criteria toetsen. Tot mijn verbazing geeft de minister nu aan dat zij het oordeel over deze motie aan de Kamer laat. Ik zou graag van haar willen weten wat er is gebeurd tussen juli en oktober 2015.

Minister Bussemaker:
Ik constateer dat ik de Kamer tussen juli en oktober niet heb weten te overtuigen van de argumentatie die ik toen heb gegeven. Ik constateer dat er nu een motie ligt met een zeer brede Kamermeerderheid, gelet op de ondertekenaars. Ik constateer dat die motie een aantal nadelen heeft maar technisch uitvoerbaar is, en dat ik de wens van uw Kamer daarmee respecteer.

De heer Van Veen (VVD):
Dit is toch erg teleurstellend, want ik heb net tijdens het debat de minister juist een compliment gemaakt voor de wijze waarop zij de moties die waren ingediend bij het VAO heeft uitgevoerd. Die hebben consequenties, die moeten worden gevoeld. Ik had net zelf BoeCult in Boekel genoemd als fantastisch cultuurevenement. Ik vind dat die maar netjes een aanvraag moet doen, bijvoorbeeld bij een cultuurfonds. De minister zegt nu eigenlijk: ga niet meer naar de cultuurfondsen, maar ga naar de Kamerleden hier in Den Haag, want die regelen voor u uiteindelijk de subsidie. Ik zou daarop graag een reactie van de minister krijgen.

Minister Bussemaker:
Dat probeer ik te vermijden. Daarom heb ik de indieners van de motie ook gezegd dat ik dan dus in de BIS niet deze gezelschapen ga subsidiëren maar een functie ga creëren. Ik weet ook dat een functie als die voor media en cultuur voor jongere generaties — denk aan een festival als Cinekid — een terugkerende wens van uw Kamer is. Dus wat dat betreft ga ik ook niet over één nacht ijs. Maar ik ben het met de heer Van Veen eens dat de argumentatie ook een andere kant op kan gaan. Daarom houd ik uw Kamer een spiegel voor. Weet wat u doet en weet dat dit ook bij anderen tot grote teleurstelling zal leiden.

De voorzitter:
Ik vraag opnieuw aan de Kamer om de minister de kans te geven om te antwoorden en de mensen die dat willen horen de kans om naar dat antwoord te luisteren. Ik vraag de leden om hun gesprekken op een andere plek voort te zetten. Minister, gaat u verder.

Minister Bussemaker:
De motie op stuk nr. 173 van Jasper van Dijk, die de regering verzoekt om 10 miljoen extra te investeren in cultuur, ontraad ik, niet omdat ik extra investeringen in cultuur onwenselijk zou vinden maar omdat de dekking ondeugdelijk is. Er is gewoon geen flexibiliteit op de begroting. Wij zullen er volgend jaar alles aan moeten doen om de eindjes aan elkaar te knopen. Dus die 10 miljoen is er helaas niet. Ik heb al eerder gezegd dat ik er alles aan heb gedaan om die 18,5 miljoen bij elkaar te schrapen.

De motie van de leden Keijzer en Monasch op stuk nr. 174 ontraad ik wel. Ik snap ook hier de wens om nog weer andere instellingen uit de middelen te financieren, maar als ik alles bij elkaar optel, constateer ik dat we 2,6 miljoen extra hadden voor de festivals. Daarvan zou 8 ton overblijven met de motie van de heer Monasch c.s. Als we daar nu ook nog de Dutch Design Week en het Theaterfestival Den Bosch uit gaan financieren, blijft er de facto nog 2 ton over. Dat kunnen we gaan verdelen over alle fondsen, maar dat is dan zo beperkt dat het eigenlijk functieloos is. Dan zou ik eerder geneigd zijn om tegen de Kamer te zeggen: beslis dan maar dat er helemaal geen ruimte meer is. Maar dat is echt strijdig met de eigen verantwoordelijkheid en de afweging die de fondsen naar mijn idee hebben en moeten kunnen maken. Daar is wat mij betreft ook echt de grens bereikt. Dus deze motie ontraad ik.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Twee dingen. Het laatste klopt niet wat de minister zegt, want die 2,4 miljoen wordt dan besteed aan festivals, dus het is niet zo dat er dan geen geld over is. Integendeel, er wordt substantieel geld gegeven zodat festivals overeind kunnen blijven. Het tweede is dat de minister de motie op stuk nr. 174 van de leden Keijzer en Monasch ontraadt, maar dat ze over de motie op stuk nr. 172 het oordeel aan de Kamer laat, bestaat niet. Deze motie bevat precies dezelfde overwegingen als die eerste motie, dus wat geldt voor de motie op stuk nr. 172, namelijk dat het kan en technisch uitvoerbaar is en dat dus het oordeel aan de Kamer is, moet dan ook gelden voor de motie op stuk nr. 174.

Minister Bussemaker:
In die zin hebt u gelijk, de motie is technisch uitvoerbaar, dus het kan. Er blijft dan alleen echt helemaal niks meer over: 2 ton die je kunt verdelen over alle fondsen. Dan kun je net zo goed de besluitvorming door de fondsen opheffen, want die heeft dan geen enkele betekenis meer. Ik constateer dat in de motie van de heer Monasch, waar ik op ben ingegaan, ook gezelschappen worden genoemd waar het eerder over is gegaan, in juni en juli. Ik constateer dat we daarover al langer het debat met elkaar hebben gevoerd en dat de wens door de Kamer is uitgesproken. Ik heb ook al laten doorklinken, ook naar aanleiding van een interruptie van de heer Van Veen, dat ik er niet in alle opzichten gelukkig mee ben, maar dat ik de wens van de Kamer wil respecteren. U hebt gelijk: als er toch een meerderheid voor uw motie zou zijn, is de motie technisch uitvoerbaar. Ik vind het echter onwenselijk in de optelsom, omdat dan elke flexibiliteit om nog iets te doen aan festivals gericht op talentontwikkeling en andere zaken weggenomen is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is gewoon niet waar. Als je dit geld specifiek aan festivals besteedt — daar was die 2,6 miljoen overigens voor bedoeld — is het niet zo dat je dan niets meer kunt. Ik vind dat de minister daar ook gewoon eerlijk over moet zijn.

Minister Bussemaker:
Er zijn dan geen extra middelen meer, terwijl daar nu alles om begonnen was. Een jaar geleden constateerden we, ook door onderzoek naar witte vlekken, de kwetsbaarheden die er in het huidige stelsel waren. Een van de kwetsbaarheden die nadrukkelijk naar voren kwamen, betrof de festivals. Iedereen heeft toen gezegd dat het in het kader van talentontwikkeling en het werven van nieuwe groepen juist van groot belang was om ook nieuwe festivals de ruimte te geven. Als we dit nu zo verdelen, hebben we … Ik zeg dit met alle waardering voor de Dutch Design Week, waar ik vorige week ben geweest. Het was weer een fantastische happening. Natuurlijk is het heel fijn dat het daar zo goed gaat, maar het gaat wel ten koste van andere initiatieven die misschien gewoon nog iets minder bekend zijn en nog meer ruimte en misschien ook wat meer kansen verdienen om zich te ontwikkelen. Dat is een afweging, die ik op deze manier maak. Ik zal zien wat de Kamer beslist.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen zo dadelijk over de ingediende moties. Ik zal vragen of de stemmingsbel kan luiden. Dan stemmen we over vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Het is een beetje verwarrend omdat de stemmingsbel in deze zaal niet werkt. Ik heb even gezocht naar de ouderwetse bel, maar die ligt achter slot en grendel. We wachten nog heel even op de mensen die er nog niet zijn. Buiten de zaal is de bel wel te horen.

Ik stel voor om hedenmiddag ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Omtzigt over de accijnsopbrengsten (34135) en over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek OCW 2016 (34300-VIII).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voor een enkele opmerking over de stemmingslijst, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het gaat over punt 10 van de stemmingslijst. Ik wil graag mijn motie op stuk nr. 50 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Schouten stel ik voor, haar motie (34300-XIII, nr. 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Vos heeft ook een opmerking over de stemmingslijst. Ik kan vast verklappen dat dit over het zelfde punt gaat, namelijk punt 10.

De heer Jan Vos (PvdA):
Inderdaad, ik wil graag mijn motie op stuk nr. 35 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jan Vos stel ik voor, zijn motie (34300-XIII, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Voortgang trekkingsrechten pgb

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Voortgang trekkingsrechten pgb,

te weten:

• de motie-Van Gerven over het trekkingsrecht beleggen bij de gemeenten en de zorgkantoren (25657, nr. 207);
• de motie-Dik-Faber over een stappenplan voor één pgb-budget per wet (25657, nr. 211);
• de motie-Dik-Faber over het in kaart brengen van de redenen voor weigering van een pgb (25657, nr. 212);
• de motie-Voortman/Otwin van Dijk over met Per Saldo overleggen over ondersteuningstrajecten (25657, nr. 214);
• de motie-Bergkamp c.s. over gelden terugvorderen bij fraude (25657, nr. 215).

(Zie vergadering van 13 oktober 2015.)

In stemming komt de motie-Van Gerven (25657, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (25657, nr. 211).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (25657, nr. 212).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman/Otwin van Dijk (25657, nr. 214).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (25657, nr. 215).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Decentralisatie Jeugdhulp

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Decentralisatie Jeugdhulp,

te weten:

• de motie-Kooiman c.s. over afschaffing van de ouderbijdrage (31839, nr. 488);
• de motie-Voortman/Bergkamp over het afwijzen van pgb-verzoeken door gemeenten (31839, nr. 489);
• de motie-Voortman over een actieplan voor het beroepsgeheim van jeugdzorgprofessionals (31839, nr. 490);
• de motie-Bergkamp/Koser Kaya over een integraal verbeterplan jongeren (31839, nr. 492).

(Zie vergadering van 13 oktober 2015.)

In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (31839, nr. 488).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Bergkamp (31839, nr. 489).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (31839, nr. 490).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Koser Kaya (31839, nr. 492).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 492, die ik samen met mevrouw Koser Kaya heb ingediend, is aangenomen, wil ik heel graag een brief van het kabinet waarin het aangeeft hoe deze motie zal worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Ouderenmishandeling

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ouderenmishandeling,

te weten:

• de motie-Krol over een raad voor de ouderenbescherming (28345, nr. 137);
• de motie-Van Gerven over onderzoek of rijksbeleid een oorzaak is van ouderenmishandeling (28345, nr. 138);
• de motie-Keijzer/Agema over overbelasting van mantelzorgers door Wmo-hervormingen (28345, nr. 139).

(Zie vergadering van 13 oktober 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (28345, nr. 137) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Gerven (28345, nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer/Agema (28345, nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Initiatiefnota-Omtzigt accijnsopbrengsten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Omtzigt over de accijnsopbrengsten,

te weten:

• de motie-Van Vliet c.s. over uitbreiden van de overgangsregeling naar auto's jonger dan 40 jaar die rijden op diesel of lpg (34135, nr. 4);
• de motie-Van Helvert/Van Vliet over de budgettaire effecten van een literprijs voor diesel die 1 eurocent lager is dan in Duitsland (34135, nr. 5);
• de motie-Van Helvert c.s. over beter inzicht in grens- en gedragseffecten (34135, nr. 6);
• de motie-Van Helvert over de kosten voor een overgangsregeling voor dieseloldtimers (34135, nr. 7);
• de motie-Bashir c.s. over terugdraaien van de accijnsverhogingen op diesel en lpg (34135, nr. 8);
• de motie-Tony van Dijck over de hoogte van accijnzen afstemmen op die in de landen om ons heen (34135, nr. 9);
• de motie-Tony van Dijck over de overgangsregeling van toepassing verklaren op diesel- en lpg-voertuigen (34135, nr. 10);
• de motie-Tony van Dijck over een aparte kentekenplaat voor auto's die gebruikmaken van de overgangsregeling (34135, nr. 11).

(Zie notaoverleg van 12 oktober 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van Helvert (34135, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 7 (34135).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Vliet c.s. (34135, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert/Van Vliet (34135, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert c.s. (34135, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Helvert (34135, nr. 13, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir c.s. (34135, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Klein, Van Vliet, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34135, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Van Vliet, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34135, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Klein, Houwers, Van Vliet en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34135, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Algemene Zaken en begroting Koning

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel over de Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I), van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), het Kabinet van de Koning (IIIB) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2016,

te weten:

• de motie-Van Raak c.s. over ongedaan maken van de belastingvrijstelling van de Koning (34300-I, nr. 5);
• de motie-Van Raak/Pechtold over weghalen van het onderhoud van De Groene Draeck bij het Marinebedrijf (34300-III, nr. 5);
• de motie-Van Raak over onderzoek naar het lekken van de voorstellen voor Prinsjesdag (34300-III, nr. 6);
• de motie-Van der Burg over een second opinion over de onderhoudskosten van De Groene Draeck (34300-I, nr. 6);
• de motie-Recourt over openstellen van paleizen voor het publiek (34300-I, nr. 7);
• de motie-Pechtold/Van Raak over geheel overdragen van De Groene Draeck aan de koninklijke familie (34300-I, nr. 8);
• de motie-Pechtold/Van Raak over vaststellen van koninklijke inkomens met inachtneming van de Wet normering topinkomens (34300-I, nr. 9);
• de motie-Bontes over een einde maken aan de fiscale voordelen van de leden van het Koninklijk Huis (34300-I, nr. 10);
• de motie-Bontes over niet langer financieren van de onderhoudskosten van De Groene Draeck (34300-I, nr. 11).

(Zie vergadering van 14 oktober 2015.)

In stemming komt de motie-Van Raak c.s. (34300-I, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raak/Pechtold (34300-III, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raak (34300-III, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Burg (34300-I, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Recourt (34300-I, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pechtold/Van Raak (34300-I, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold/Van Raak (34300-I, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34300-I, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34300-I, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties begrotingsonderzoek OCW 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het begrotingsonderzoek OCW 2016,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over een overzicht per schoolbestuur van het aantal banen dat er is bijgekomen (34300-VIII, nr. 10);
• de motie-Straus over de tevredenheid van werkgevers over de aansluiting van opleidingen op de arbeidsmarkt (34300-VIII, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 oktober 2015.)

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk (34300-VIII, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jasper van Dijk en Ypma, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 10 (34300-VIII).

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk/Ypma (34300-VIII, nr. 17, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straus (34300-VIII, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Verwerving F-35

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Verwerving F-35,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over stopzetten van het JSF-project bij overschrijding van het budget (26488, nr. 394);
• de motie-Jasper van Dijk over inzage van de brondocumenten over de JSF (26488, nr. 395);
• de motie-Hachchi over het probleem van wisselingen in de dollarkoers (26488, nr. 396).

(Zie vergadering van 15 oktober 2015.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (26488, nr. 394).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (26488, nr. 395).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hachchi (26488, nr. 396).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel over Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2016 (onderdeel Economie en Innovatie),

te weten:

• de motie-Gesthuizen/Kerstens over de Europese Octrooi Organisatie houden aan internationale wet- en regelgeving (34300-XIII, nr. 22);
• de motie-Bosman c.s. over de afschaffing van roamingtarieven (34300-XIII, nr. 23);
• de motie-Bosman over het leveren van een bijdrage aan projecten van het NBTC (34300-XIII, nr. 24);
• de motie-Bosman over informatievoorziening over voortgang en toekenning van EFRO-middelen (34300-XIII, nr. 25);
• de motie-Agnes Mulder over de gevolgen van btw voor publiek-private samenwerkingsverbanden (34300-XIII, nr. 26);
• de motie-Agnes Mulder/Oosenbrug over versnelde aanleg van snel internet (34300-XIII, nr. 27);
• de motie-Agnes Mulder over de stimulering van mkb-start-ups (34300-XIII, nr. 28);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over compensatie van de verlaging van het budget voor ECN (34300-XIII, nr. 29);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over het opschorten van frackingswerkzaamheden (34300-XIII, nr. 30);
• de motie-Agnes Mulder/Dijkgraaf over doorrekenen van het voorstel voor de geïntegreerde Wbso/RDA (34300-XIII, nr. 31);
• de motie-Jan Vos c.s. over een CPB-onderzoek naar aard, omvang en betekenis van het sociaal ondernemerschap (34300-XIII, nr. 32);
• de motie-Jan Vos c.s. over het niet winnen van gas bij Terschelling (34300-XIII, nr. 33);
• de motie-Jan Vos c.s. over de rol van SEED Capital bij de doorgroei van start-ups (34300-XIII, nr. 34);
• de motie-Jan Vos/Van Tongeren over een duurzaam mobiliteitsakkoord (34300-XIII, nr. 36);
• de motie-Graus/Klever over vereenvoudigen van aanbestedingsprocedures bij overheidsprojecten (34300-XIII, nr. 39);
• de motie-Graus/Klever over recidivisten onder wanbetalende decentrale overheden (34300-XIII, nr. 40);
• de motie-Graus/Tony van Dijck over een aandeel van 20% in Air France-KLM (34300-XIII, nr. 41);
• de motie-Klever/Graus over afschaffen van alle fiscale innovatiefaciliteiten (34300-XIII, nr. 42);
• de motie-Klever/Graus over focussen op verbeteren van het ondernemingsklimaat (34300-XIII, nr. 43);
• de gewijzigde motie-Verhoeven over verbeteren van de subsidie-, garantie- en financieringsregelingen (34300-XIII, nr. 59);
• de motie-Verhoeven over erkennen van de digitale infrastructuur als derde mainport (34300-XIII, nr. 45);
• de motie-Van Veldhoven over terugsluizen van bespaarde middelen naar huishoudens en bedrijfsleven (34300-XIII, nr. 46);
• de motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder over het aantrekken van een gebiedscoördinator (34300-XIII, nr. 47);
• de motie-Van Veldhoven/Dijkgraaf over de besteding van het overgebleven geld van energie-innovatie (34300-XIII, nr. 48);
• de motie-Schouten over knelpunten in de financiering van sociale ondernemingen (34300-XIII, nr. 49);
• de motie-Van Tongeren/Jan Vos over informatie over sloop, ontruiming en evacuatie in Groningen (34300-XIII, nr. 51);
• de motie-Van Tongeren over de gevolgen van klimaatverandering voor de waarde van fossiele investeringen (34300-XIII, nr. 52);
• de motie-Van Tongeren over het heroverwegen van investeringen in fossiele energie (34300-XIII, nr. 53);
• de motie-Van Tongeren over het sluiten van groene-gemeentendeals (34300-XIII, nr. 54);
• de gewijzigde motie-Dijkgraaf/Van Tongeren over het financieel faciliteren van getijdenenergie (34300-XIII, nr. 60);
• de motie-Dijkgraaf/Van Veldhoven over het budget voor de Demonstratieregeling energie-innovatieprojecten (34300-XIII, nr. 56);
• de motie-Dijkgraaf/Bosman over de voor- en nadelen van thoriumenergie (34300-XIII, nr. 57);
• de motie-Öztürk over meer kredieten verlenen door banken aan het mkb (34300-XIII, nr. 58).

(Zie vergadering van 15 oktober 2015.)

De voorzitter:
De motie-Agnes Mulder (34300-XIII, nr. 26) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63, was nr. 26 (34300-XIII).

De motie-Jan Vos c.s. (34300-XIII, nr. 33) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jan Vos, Ouwehand, Van Veldhoven, Van Tongeren en Dik-Faber, en luidt:

Zij krijgt nr. 64, was nr. 33 (34300-XIII).

De gewijzigde motie-Verhoeven (34300-XIII, nr. 59) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65, was nr. 59 (34300-XIII).

De motie-Verhoeven (34300-XIII, nr. 45) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66, was nr. 45 (34300-XIII).

De motie-Van Tongeren (34300-XIII, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Tongeren en Jan Vos, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67, was nr. 52 (34300-XIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar gewijzigde motie (34300-XIII, nr. 67, was nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Gesthuizen/Kerstens (34300-XIII, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bosman c.s. (34300-XIII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bosman (34300-XIII, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bosman (34300-XIII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder (34300-XIII, nr. 63, was nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Oosenbrug (34300-XIII, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (34300-XIII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (34300-XIII, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (34300-XIII, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Dijkgraaf (34300-XIII, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos c.s. (34300-XIII, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jan Vos c.s. (34300-XIII, nr. 64, was nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos c.s. (34300-XIII, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Van Tongeren (34300-XIII, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus/Klever (34300-XIII, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Klever (34300-XIII, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Tony van Dijck (34300-XIII, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever/Graus (34300-XIII, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever/Graus (34300-XIII, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Excuus, een correctie met betrekking tot de motie op stuk nr. 25. Het gebeurt niet zo vaak dat de VVD een voorstel doet dat wij steunen. Ik vergat dus mijn hand op te steken, maar deze motie van de heer Bosman krijgt toch onze steun.

De voorzitter:
Dat staat genoteerd in de Handelingen, nadrukkelijk zelfs.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Verhoeven c.s. (34300-XIII, nr. 65, was nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Verhoeven (34300-XIII, nr. 66, was nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (34300-XIII, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder (34300-XIII, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Dijkgraaf (34300-XIII, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten (34300-XIII, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Jan Vos (34300-XIII, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34300-XIII, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34300-XIII, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dijkgraaf/Van Tongeren (34300-XIII, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Van Veldhoven (34300-XIII, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Bosman (34300-XIII, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34300-XIII, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nu de motie op stuk nr. 30 over het opschorten van de frackingswerkzaamheden in Saaksum is aangenomen, willen wij heel graag van het kabinet weten hoe het deze motie gaat uitvoeren. Liefst horen we dat zo snel mogelijk, want haast is geboden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg,

te weten:

• de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman over de zorg voor beroepsgerelateerde ziektes bij brandweer- en ambulancepersoneel (30821, nr. 24);
• de motie-Vermue/Van Wijngaarden over een bijeenkomst van werkgevers van brandweer en ambulancediensten (30821, nr. 25).

(Zie vergadering van 15 oktober 2015.)

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman (30821, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vermue/Van Wijngaarden (30821, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Moties Uitgangspunten cultuurbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Moties Uitgangspunten cultuurbeleid,

te weten:

• de motie-Monasch c.s. over de extra financiële ondersteuning van festivals (32820, nr. 172);
• de motie-Jasper van Dijk over het investeren van 10 miljoen euro extra in cultuur (32820, nr. 173);
• de motie-Keijzer/Monasch over advies aan de Raad voor Cultuur over een toekomstbestendige inbedding en financiering van festivals (32820, nr. 174).

In stemming komt de motie-Monasch c.s. (32820, nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32820, nr. 173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer/Monasch (32820, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Dames en heren, ik probeer over het geluid in de zaal heen te komen, maar zelfs met een microfoon is het vrij lastig.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel tot Wijziging van artikel 417, vierde lid, en van artikel 427 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van het berekenen van dubbele bemiddelingskosten (34207);
• het voorstel van wet van het lid Schouten tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Huisvestingswet 2014 en de Woningwet (aanvulling van de opzeggingsgrond dringend eigen gebruik voor de tijdelijke huisvesting van jongeren) (34156);
• het voorstel van het lid Van der Staaij tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het introduceren van de mogelijkheid tot het overnemen van moties (33959).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 34002-67; 29628-438; 24077- 332; 30196-319; 30196-320.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Wijkverpleging naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 15 oktober, met als eerste spreker mevrouw Keijzer van het CDA;
• het VAO Evaluatie Wet ontwikkelingskansen door kwaliteit en educatie naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 15 oktober, met als eerste spreker de heer Van Meenen van D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Vorige week kwam van de Europese Commissie een scherpe veroordeling van het Nederlandse beleid om belastingontwijking door Starbucks op grote schaal mogelijk te maken. Ik wil daar graag een debat over voeren. Ik begrijp overigens dat er al een debat is aangevraagd over BEPS. Dat gaat over internationale afspraken. Ik zie dat als een geheel ander traject, want dat gaat over internationale afspraken en dit gaat over de uitvoeringspraktijk in Nederland.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het is een goede gewoonte dat wij hier geen debatten voeren over individuele belastingplichtigen. Dat is een eerste reden om niet in te stemmen met dit verzoek. De tweede reden is dat het geen afkeuring van Nederlands beleid was. Het is maar een mening van de Europese Commissie. Wij zullen zien of die standhoudt. Dus geen steun.

De voorzitter:
Ik heb overigens begrepen dat uw verzoek gaat over de ruling praktijk in zijn algemeenheid, althans dat concludeer ik.

De heer Merkies (SP):
Ja, maar ik doe dit verzoek naar aanleiding van de uitspraak van de Europese Commissie die dit natuurlijk wel in het kader van een breder onderwerp doet.

De heer Groot (PvdA):
Dit is een belangrijke kwestie, maar zoals de heer Merkies zegt, is hier al een debat over aangevraagd. Daar kan dit prima in meelopen. Wij hebben nog geen stukken van de Europese Commissie ontvangen waarin de zaak verder wordt uitgelegd. Het is ook nog niet bekend of het kabinet in hoger beroep gaat. Ik zou dat willen afwachten en betrekken bij het debat over BEPS dat al is aangevraagd. Mijn voorstel is om dat te agenderen nadat wij klaar zijn met het Belastingplan. Dat is over een paar weken, dus dat is snel genoeg. Dan weten wij ook wat meer over de beweegredenen van de Europese Commissie.

De voorzitter:
Dit betekent geen steun voor een apart debat maar het onderwerp betrekken bij een al eerder aangevraagd plenair debat.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wil eerst de mening van het kabinet weten. Dat kan schriftelijk. Ik heb geen behoefte aan een apart debat. Laten wij dit meenemen bij het debat dat al is aangestipt door de heer Groot. Dan voeren wij ook geen enkele discussie over een individuele belastingplichtige.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek dus.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik steun het verzoek wel en zou daarvoor graag een brief krijgen met onder andere een reactie op vragen als is dit een incident of roept dit brede vragen op over de rulingpraktijk? Als wij die brief op tijd hebben en het nog steeds kan worden samengevoegd met het al geagendeerde debat, heb ik daar geen bezwaar tegen. Maar daarvoor kijk ik ook naar de heer Merkies.

De voorzitter:
U steunt dit aparte verzoek op zich dus wel.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek en voor een brief op korte termijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek. Ik zou graag wel de stukken van de Commissie en een reactie van het kabinet daarop willen hebben, want dat discussieert wel zo gemakkelijk. Het hoeft voor mij niet per se samen te lopen met het debat over BEPS, want dat heeft inderdaad een andere focus. Dit verdient voldoende aandacht, omdat het echt wel een serieuze uitspraak van de Commissie is.

De voorzitter:
Dus steun voor een apart debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks wil dit debat ook graag voeren en bovendien van het kabinet horen hoe het deze uitspraak beoordeelt.

De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie zou graag de uitspraak van de Commissie zien. Wij hebben die nog steeds niet gezien. Mijn fractie wil dus niet snel een brief; als de uitspraak er is, moeten wij gewoon een week de tijd nemen om vragen te stellen waarop het kabinet moet reageren. Zolang we de stukken niet hebben en niet weten wat het kabinet doet, lijkt het me een beetje onhandig om hierover te debatteren. Ik ben er voorstander van om daarna de heer Groot te volgen en om dit samen te voegen met het BEPS-debat, eventueel met een of twee minuten extra spreektijd, want die hebben wij dan wel nodig. Dan kan elke collega zeggen waar zijn zwaartepunt in dat debat ligt. Maar niet heel snel, want ik wil echt de beweegredenen weten en de kabinetsreactie hebben.

De voorzitter:
Geen steun voor een apart debat, begrijp ik.

Mijnheer Merkies, een groot aantal leden verwijst naar een ander, eerder aangevraagd debat. Nu zijn er al veel debatten eerder aangevraagd, maar wij kunnen op dit moment niks onder deze naam vinden. U hebt in ieder geval geen steun van de meerderheid voor een plenair debat over dit onderwerp naar aanleiding van deze individuele zaak.

De heer Merkies (SP):
Om dat voor te zijn, heb ik dat debat zelf ook aangehaald. Ik heb aangegeven, zoals mevrouw Schouten terecht benadrukt, dat het echt twee heel verschillende trajecten zijn. Die vragen allebei aparte aandacht. Ik begrijp dat er geen meerderheid is. Volgens mij zijn er in ieder geval wel 30 leden voor het aanvragen van een dertigledendebat. Dat doe ik dus in ieder geval.

De voorzitter:
Dan gaan we dat doen.

De heer Merkies (SP):
Uiteraard wil ik voor die tijd alle stukken van de Europese Commissie ontvangen en ook de reactie van het kabinet. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Groot, want een meerderheid zegt dat wij dit kunnen betrekken bij het debat dat eerder is aangevraagd, het debat over het rapport van de OESO over de aanpak van belastingontwijking. Wij zullen het dertigledendebat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet zodat er in ieder geval een schriftelijke reactie komt, want daar is wel brede behoefte aan in de Kamer.

U hebt nog een verzoek, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Vandaag is het bericht gekomen dat ABN AMRO naar de beurs gaat. Wij vinden dat een grote vergissing. Wij willen daarover graag een debat voeren in de Kamer.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dit is een majeure operatie die veel Nederlanders aangaat. Hierin kan ik de heer Merkies wel steunen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De Kamer heeft hierover al uitgebreid gesproken voor de zomervakantie en wij hebben toen een besluit genomen. Wat ons betreft is er geen behoefte aan nog weer een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Wij zijn tegen die beursgang maar wel voor een nutsbank. Wij willen dat debat wel heel graag voeren.

De heer Nijboer (PvdA):
De Kamer heeft hier al twee keer uitgebreid over gedebatteerd, ook plenair. Het principebesluit is genomen en dit is de uitvoering daarvan. Wij hebben er geen behoefte aan om daarover nog een apart debat te voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben een bank met miljardenverlies verkocht. Dus steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u hebt niet de steun van de Kamer voor een plenair debat over dit onderwerp.

De heer Merkies (SP):
Het stelt mij teleur dat de coalitie dit niet wil. Overigens staan er nog vragen over dit onderwerp uit die nog niet eens zijn beantwoord terwijl het bericht al naar buiten is gebracht. Dat zou toch op zijn minst betrokken moeten worden bij een debat over dit onderwerp.

De voorzitter:
U hebt niet de steun van de Kamer voor een meerderheidsdebat en overigens ook niet voor een dertigledendebat. Er is dus brede overeenstemming dat wij hierover niet plenair moeten debatteren.

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Afgelopen zondag was helaas het zoveelste halfslachtige Europese overleg over de vluchtelingenproblematiek. Het lijkt mijn fractie goed om daarover volgende week te debatteren, niet alleen over de Balkantop van afgelopen zondag, maar ook over de Europese Top van 15 en 16 oktober. Daarbij kunnen wij ook vooruitkijken naar de extra ingelaste Europese Raad van 9 november. Dit uiteraard voorafgegaan door een brief waarin de verslagen van de twee toppen kunnen worden opgenomen, maar waarin ook de inzet van het kabinet voor de extra Raad op 9 november wordt weergegeven. Ik doe dit verzoek mede namens de ChristenUnie.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt deze verzoeken.

De heer Krol (50PLUS):
Volgens mij staan er vandaag drie bijna soortgelijke verzoeken op de agenda. Zou het niet verstandiger zijn om één groot debat te voeren waarin alle facetten van dit probleem aan de orde komen?

De voorzitter:
Ik interpreteer uw woorden in ieder geval als steun voor dit debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ter toelichting: de debataanvraag van de heer Voordewind is reeds met mijn aanvraag gecombineerd. Vandaar dat ik zei dat ik dit verzoek mede namens de ChristenUnie doe.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Voordewind. Het lijkt mij handig om hem eerder het woord te geven, want hij heeft nog een verzoek staan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De suggestie van de heer Krol is verwoord door de heer Sjoerdsma. De heer Sjoerdsma heeft dit mede namens mij gedaan.

De voorzitter:
Het verzoek dat u zo dadelijk zou doen, kan dus van de lijst worden geschrapt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat komt te vervallen, omdat dit is overgenomen door de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:
Dank voor uw geduld, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor de debataanvraag. Ik zou er wel voor voelen om twee aparte debatten te agenderen, omdat voor het debat op verzoek van de heer Sjoerdsma nadrukkelijk de minister-president wordt uitgenodigd. Ook dat ondersteun ik van harte. Bij het verzoek van mevrouw Voortman is dit naar mijn beste weten niet het geval.

De voorzitter:
Dat komt zo meteen. Nu ligt het verzoek van de heer Sjoerdsma voor en dat steunt u in ieder geval ook.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek van de heer Sjoerdsma.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek. Ik juich het samenvoegen toe, want het lijkt mij een goede gedachte om de verschillende onderwerpen van het vluchtelingenvraagstuk zo veel mogelijk in één debat te bespreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun voor het verzoek. Het verzoek dat ik heb gedaan, is naar mijn mening wel deels anders. Dit gaat over het Europees asielbeleid.

De voorzitter:
Dat kunt u zo dadelijk toelichten, want dan krijgt u het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Sjoerdsma heeft om een brief gevraagd. Het lijkt mij goed dat die zo snel mogelijk komt, opdat wij tijdens het debat geen discussie krijgen over de vraag hoe moet worden geduid wat het kabinet heeft aangegeven.

De voorzitter:
Steun dus voor het verzoek.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Steun voor het verzoek en ook steun voor de uitnodiging aan de minister-president gelet op het feit dat het om de vorige en de volgende top gaat. En ook tijdig een brief met wat exact is afgesproken, waarbij vooral wordt ingegaan op de vraag wat er met Turkije is afgesproken.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij liggen de verslagen al in de Kamer. Ik merkt op dat het verzoek om het terugkeerdebat eigenlijk al aan de orde is geweest in het debat ter voorbereiding op de top van 15 en 16 oktober 2015. Als wij willen terugblikken op een top waarbij de minister-president aanwezig was, lijkt het mij handig om dat heel snel te doen. Volgens mij is er vanmiddag ruimte in de agenda. Wij zouden vanmiddag met de minister-president en de staatssecretaris kunnen terugblikken en vooruitblikken naar de top waar alleen de staatssecretaris heen gaat.

De voorzitter:
Dat is een ander verzoek. Het verzoek van de heer Sjoerdsma is om het volgende week gecombineerd te doen. Dat ligt nu voor. Ik snap wat uw voorkeur is, maar steunt u dat verzoek?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is het probleem groot. Wij moeten er snel over spreken. Kijkend naar de Europese agenda — er is bijna elke week een top; is het niet met vakministers dan is het wel met regeringsleiders — moeten wij daar zo snel mogelijk over spreken, liefst vanmiddag. Waarom zouden wij dat niet kunnen doen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het verzoek om een debat. Het mag van mij vanmiddag en anders in de normale gang van zaken volgende week een AO en daarna plenaire afronding.

De voorzitter:
U steunt in principe het verzoek, maar als het eerder kan, vindt u dat ook geen probleem. Ik zie dat mevrouw Voortman wil reageren op wat de heer Azmani heeft gezegd, maar het lijkt mij netter om eerst de heer Sjoerdsma te laten reageren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank mijn collega's voor de ruime steun. Ik snap de wens om het debat zo snel mogelijk te houden. Iedereen zal zo snel mogelijk willen spreken over de toppen die geweest zijn. Daarentegen merk ik op dat mijn verzoek ook de aankomende raad van 9 november 2015 beslaat. Ik zou graag zien dat wij de tijd hebben om de inzet van het kabinet tot ons te nemen. Vanuit dat oogpunt lijkt het mij onwenselijk om het debat vanmiddag al in te plannen.

De voorzitter:
U hebt gelijk dat er voor uw verzoek om volgende week te debatteren een meerderheid is. Ik ben blij met een Kamer die pragmatisch dingen in elkaar schuift. Wie ben ik om mij daartegen te verzetten?

De heer Fritsma (PVV):
Juist omdat het een gecombineerd verzoek is, dat ook over een komend debat gaat waarvoor wij nog een kabinetsinzet moeten krijgen, is het niet mogelijk om het vanmiddag te doen. De PVV blijft dus het oorspronkelijke verzoek van de heer Sjoerdsma steunen.

De voorzitter:
Dan proberen wij het volgende week in te plannen. Vier minuten spreektijd?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kijk even naar mijn collega's.

De voorzitter:
Ik moet zelf al lachen als ik het zeg. Ik denk dat wij voor zes minuten gaan. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Voortman, met de opmerking dat ik niet bij ieder verzoek zo soepel zal zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dacht al: tien minuten spreektijd wil ik ook wel.

De voorzitter:
Nee, ik zei "zes".

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Jammer. Ik heb ook een verzoek om een debat.

Nog steeds reizen er duizenden asielzoekers in Nederland van crisisopvang naar crisisopvang. Ondertussen laat de staatssecretaris weten dat het wel even kan duren voordat hun aanvraag in behandeling kan worden genomen. Hij doet er echter niets aan om de capaciteit van de IND te vergroten. Ik wil graag een debat met hem over het opvangbeleid in Nederland, naar aanleiding van zijn uitlatingen en een door hem gestuurde brief aan asielzoekers.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik deel de visie van mevrouw Voortman dat wij er snel over moeten spreken. Ik weet alleen niet of de plenaire agenda het toelaat om dat op korte termijn te doen. Als dat niet zo is, mag het wat mij betreft ook in een algemeen overleg. Ik steun in elk geval de debataanvraag.

De heer Azmani (VVD):
Wij hebben op 12 november 2015 een algemeen overleg van de commissie gepland. Dat is over twee weken. Dat gaat over opvang en volgens mij kunnen wij het daar goed bespreken. Dus geen steun voor een separaat debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is een terecht onderwerp, maar ik steun ook niet het verzoek om een plenair debat. Ik denk dat het AO dat gepland staat, sneller is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als dat AO inderdaad sneller is, dan lijkt me dat verstandiger.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is belangrijk om er snel over te spreken. Steun voor het inhoudelijke verzoek, maar het is verstandiger om het via een AO te doen.

De voorzitter:
Dat betekent dat u aan het idee steun geeft, maar niet aan de aanvraag. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is een belangrijk onderwerp, maar ook de CDA-fractie geeft er de voorkeur aan om het te bespreken in het AO dat spoedig op de agenda staat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP-fractie.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, ik stel vast dat u niet de steun hebt van de Kamer voor het houden van een plenair debat. U hebt ook gevraagd om een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om die brief te sturen voor het AO ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
… dat op 12 november wordt gehouden.

De voorzitter:
Dat op 12 november wordt gehouden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is over twee weken. Dat lijkt kort, maar als je bedenkt hoe lang mensen al heen en weer gaan van crisisopvang naar crisisopvang, is dat best lang. Dat wil ik nog even gezegd hebben.

De voorzitter:
U had nog een rappel staan. Het woord is opnieuw aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat klopt. Ik heb vragen gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over diverse onderwerpen Inburgering, naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur over inburgering. Het vraagnummer is 2015Z15888. Ik zou die antwoorden graag ontvangen voor het AO over integratie van komende donderdag.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben een brief gekregen waarin staat dat een aantal feitelijke vragen die zijn gesteld door de Kamer, op 6 november beantwoord worden. Daarom is mijn voorstel om de derde termijn van het debat over ProRail tot nader order uit te stellen; totdat die feitelijke vragen beantwoord zijn.

De heer Bashir (SP):
Ik ben niet zo enthousiast over uitstel, maar de staatssecretaris heeft daarom verzocht. Dan ben ik ook de beroerdste niet. Ik ben best bereid om uitstel te verlenen, maar dan moeten we wel afspreken dat we het debat over twee weken echt inplannen.

De voorzitter:
Het verzoek was voor onbepaalde tijd. U zegt dat u het debat niet voor onbepaalde tijd wil uitstellen, maar het over twee weken wil voeren.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb begrip voor de vraag om uitstel, al had ik het wel iets korter gewild. Het was plezieriger geweest als we het debat volgende week hadden kunnen voeren. Maar goed, we zien wel wanneer de antwoorden komen. Het liefst zo snel mogelijk, dus.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp de vraag van de heer Hoogland naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris, maar het begrip daarvoor neemt natuurlijk wel af, want de vraag is hoelang wij nog moeten wachten op de antwoorden van de staatssecretaris. Er komt steeds uitstel, er komt geen informatie. Steeds moeten we het debat daarop aanpassen, maar uiteindelijk gaat het om het spoor in Nederland. We moeten daar ook steeds langer op wachten. Ik vraag mij af of het echt tot 6 november moet duren of dat wij als Kamer aan de staatssecretaris kunnen vragen om dat gewoon eerder te organiseren. Zij heeft al drie weken gehad om de vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Dat betekent dat u het verzoek om uitstel vandaag steunt, maar dat u het debat zo snel mogelijk ingepland wilt hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben allemaal belang bij een zorgvuldige beantwoording van de vragen die we zelf hebben gesteld. Als de staatssecretaris zegt dat zij daar wat meer tijd voor nodig heeft, gaan we die aan haar geven. Ik deel de commentaren van mijn collega's van het CDA en de ChristenUnie dat twee weken wel weer heel ruim is. We kunnen de staatssecretaris vragen om alles op alles te zetten om de Kamer in staat te stellen om in de week van 6 november het debat te voeren, dus om te proberen de beantwoording wat naar voren te halen, of anders zo spoedig mogelijk daarna. Die twee weken zijn echt wel ruim. Laten we een beroep op haar doen om de vragen toch iets sneller te beantwoorden.

De voorzitter:
In het verzoek van de heer Hoogland zit: onbepaalde tijd. Die twee weken zijn door de heer Bashir ingebracht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
"Onbepaalde tijd" zou ik echt niet steunen. De staatssecretaris vraagt ook niet om uitstel voor onbepaalde tijd, maar voor twee weken. Als Kamer moeten we de staatssecretaris verzoeken om alles op alles te zetten om die antwoorden eerder te leveren. Het heeft mijn voorkeur om het debat in die week te voeren. Als dat echt niet kan, dan in ieder geval in de week daarna, maar wel zo snel mogelijk. Het is ook iets wat we niet eindeloos kunnen laten hangen. Dat is ook in het belang van de staatssecretaris zelf.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik kan de indruk hebben gewekt dat onbepaalde tijd betekent dat we dat debat nooit gaan voeren. Het was mijn intentie om, naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris, de deadline van 6 november te hanteren. Als ik daarin niet duidelijk was, dan ben ik dat bij dezen.

De voorzitter:
Dat is prima. U wilt dus zo snel mogelijk een debat, begrijp ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We steunen het verzoek. We hechten aan zorgvuldigheid. Bovendien zien we niet wat het spoedeisende aspect is en waarom dit debat dus een week eerder gehouden zou moeten worden. Deze problemen zijn er al geruime tijd. We hebben zelf om een derde termijn en om heel veel extra informatie gevraagd. Daarom steunen we het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP. Wij steunen het verzoek. Zorgvuldigheid gaat boven alles, in dit geval. Wij willen graag dat het debat zo spoedig mogelijk na de beantwoording van de vragen wordt ingepland.

De voorzitter:
Ook de SGP wil dus zo snel mogelijk een debat.

Mevrouw De Boer (VVD):
Wij steunen het verzoek.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het zou eigenlijk heel snel moeten kunnen. We zijn al een aantal weken aan het wachten en ik denk dat staatssecretaris Mansveld mans genoeg is om zelf aan te geven wanneer zij dit debat wel of niet kan aangaan. Daar heeft zij de heer Hoogland niet bij nodig. Als de staatssecretaris vindt dat zij nog meer tijd nodig heeft, dan schrijft ze toch een brief naar de Kamer? Dan kijken wij hoe we daarmee omgaan. Daar heeft ze haar collega niet bij nodig.

De voorzitter:
U steunt dus niet het verzoek om uitstel.

De heer Madlener (PVV):
In twee weken tijd kun je heel veel vragen beantwoorden. Ik vind het daarom merkwaardig dat de staatssecretaris daar niet in geslaagd is. We zitten echter nu eenmaal in deze situatie en daarom steunen wij het verzoek.

De voorzitter:
De heer Hoogland heeft brede steun van de Kamer voor zijn verzoek. Dat betekent dat het debat dat voor 16.30 uur gepland staat, van de agenda wordt afgevoerd. We zullen proberen het debat zo snel mogelijk opnieuw in te plannen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Namens mevrouw Kooiman rappelleer ik over onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht dat de sluiting van tbs-klinieken voor agressie en frustratie zorgt. Mevrouw Kooiman wil graag deze vragen beantwoord zien voor het algemeen overleg over tbs van 28 oktober.

De voorzitter:
Dat is morgen al. Ik zal het stenogram met grote spoed doorsturen naar het kabinet, zodat de vragen zo snel mogelijk voorafgaand aan het AO beantwoord worden.

Het woord is aan mevrouw Oosenbrug van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het vragenuur heb ik de staatssecretaris laten weten dat ik het privacydebat in een breder perspectief wil plaatsen. Ik wil niet van incident naar incident gaan. Het moet ministerie-overstijgend gebeuren. Ik wil een duidelijke visie van de coördinerend minister en volgens mijn laatste informatie is dit de minister van Veiligheid en Justitie. De staatssecretaris deelde mijn gevoel helaas niet. Ik zou daarom graag toch een debat met de coördinerend minister willen voeren om alsnog de rol van de minister van Veiligheid en Justitie hierbij helder te krijgen.

De voorzitter:
Het gaat dus om een debat met de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik stel voor om dit onderwerp te betrekken bij het WGO Jeugd.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek om een debat dus.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mijn fractie verleent eveneens geen steun. Wel steunen we het verzoek om een brief te sturen, waarin de gevraagde samenhangende visie wordt uiteengezet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is zeker een belangrijk onderwerp. Ik hoorde net de suggestie van een WGO. Dat lijkt me prima. Ik hoop dat de aanvraagster daar ook mee kan leven.

De heer Van Gerven (SP):
We steunen het verzoek om een brief, want het vragenuur was toch wat onbevredigend. Ik denk dat een brief zeker op zijn plaats is. Ik stel voor om eerst om een brief te vragen en om daarna te bekijken hoe we verdergaan.

De voorzitter:
Mevrouw Oosenbrug, u hebt op dit moment geen steun voor een plenair debat, maar er bestaat wel brede behoefte in de Kamer aan een brief waarin dieper wordt ingegaan op het onderwerp dat u adresseert.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben blij met de steun voor mijn verzoek om een brief. Dit betekent dat we privacy in deze Kamer belangrijker vinden dan gedacht werd. Ik ontvang dus heel graag die brief.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. De voedselwaakhond foodwatch heeft een onderzoek gepresenteerd naar voedselproducten als rijst en pasta die in een verpakking blijken te zitten die vervuild is met aromatische koolwaterstoffen uit minerale oliën. Wij willen graag een debat met de minister van VWS over dit onderwerp, omdat deze stoffen kankerverwekkend zijn en op deze manier in onze voedselketen terechtkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb zojuist Kamervragen hierover gesteld. Laten we de beantwoording daarvan afwachten. Ik steun het verzoek en ik wil graag de antwoorden op de Kamervragen erbij betrekken. Het lijkt me goed om zowel de minister van Volksgezondheid als de staatssecretaris van Economische Zaken daarbij uit te nodigen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Dikkers instemmend knikken.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Of: inknikkend stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik laat opmerkingen over de levensmiddelenindustrie achterwege en steun gewoon dit verzoek.

De heer Ziengs (VVD):
We worden overspoeld met allerlei berichten over producten waar mogelijk kankerverwekkende stoffen in zitten. Ik stel voor dat we vragen om een brief en aan de hand daarvan bekijken wat we ermee gaan doen.

De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is een belangrijk onderwerp, want je moet kunnen vertrouwen op wat je in de winkel koopt. Steun dus voor dit debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor een brief en geen steun voor een debat op dit moment. Dat gaat ook veel te lang duren. Wellicht is het een suggestie om dit onderwerp te betrekken bij het algemeen overleg over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, dat op korte termijn gehouden zal worden.

De voorzitter:
Mevrouw Dikkers, u hebt brede steun voor een brief, maar u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Wel hebt u voldoende steun voor een dertigledendebat.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat debat wil ik bij dezen graag aanvragen. Wij zullen de brief even afwachten. Mocht die enorm duidelijk zijn, dan zal ik voorstellen om het debat van de agenda te halen, maar voor die tijd zal ik dat niet doen.

De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst. De spreektijd zal drie minuten per fractie bedragen. Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren voor een rappel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het betreft een rappel op de toezegging dat wij een aantal onderliggende rapporten krijgen van het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Volgens de minister zijn de dieselauto's die in Nederland rijden in de praktijk op de weg getest. Zij bevestigde dit vrijdag nog in de uitzending van Pauw. De rapporten die wij een uurtje geleden gekregen hebben, gaan echter alleen over Euro 6, plugins met Euro 5 en commercials, oftewel bestelbusjes. Die rapporten dekken dus niet alle personenauto's van Euro 1 tot en met Euro 6. De toezegging was dat wij alle onderliggende rapporten zouden krijgen. Wij hebben morgen de begrotingsbehandeling. Graag ontvangen wij voor morgenochtend 10.00 uur de missende rapporten.

De voorzitter:
Over Euro 1 tot en met Euro 6. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Er zal een herzien vergaderschema komen met daarop het vervroegde aanvangstijdstip van de debatten van hedenavond, in verband met het van de agenda halen van het debat over ProRail. Ik verzoek u dit schema in de gaten te houden.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 18.46 uur geschorst.

Armoede- en schuldenbeleid

Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is het VAO Armoede- en schuldenbeleid (AO d.d. 24/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Er hebben zich voor dit debat zes mensen ingeschreven van wie er drie aangegeven hebben dat ze ook wat willen zeggen. Ik geef allereerst het woord aan de aanvrager van dit VAO, mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Armoede en schulden. Helaas leven we in een tijd waarin door toedoen van kabinetsbeleid steeds meer mensen in armoede en schulden belanden. Een onrechtvaardige politieke verarmingsmaatregel is de mantelzorgboete ofwel de kostendelersnorm. De staatssecretaris heeft zich van de woede en druk vanuit de samenleving iets aangetrokken waardoor deze voor AOW'ers, mensen met alleen een AOW-uitkering, in ieder geval is uitgesteld tot 2018, maar dat geldt niet voor AOW-gerechtigden die door armoede een aanvullend inkomen hebben via de sociale dienst. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (24515).

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn tweede motie gaat over de beslagvrije voet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 312 (24515).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk dat een van de beste manieren om uit de armoede en uit een uitkeringssituatie te komen, is om mensen de mogelijkheid te geven om vanuit de bijstand bij te verdienen. Ik denk dat je dan ook weer sneller volledig aan het werk kunt komen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313 (24515).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarnaast wil ik een motie indienen over jongeren met risicovolle schulden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 314 (24515).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (24515).

Mevrouw Karabulut (SP):
Zoals mevrouw Yücel heeft kunnen zien, heb ik een motie ingediend om de kostendelersnorm, de mantelzorgboete, ook voor AOW'ers die een aanvullende inkomensondersteuning hebben, af te schaffen, althans, uit te stellen, net als voor de andere ouderen. Kan deze motie op steun van de PvdA-fractie rekenen?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Sorry, over welke groep hebt u het? Kunt u het herhalen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ouderen, AOW'ers, dus mensen die niet hoeven te werken. Zij behoren tot de groep ouderen waarvan u tijdens, maar ook voor het algemeen overleg aangaf het geregeld te hebben: de mantelzorgboete zou van tafel zijn. Die groep heeft een AOW-gat en heeft derhalve een AIO (aanvullende inkomensvoorziening ouderen). Ook voor die groep moet je het regelen, zodat je niet de ene oudere wel beboet en de andere oudere niet. Je moet het gewoon voor iedereen goed regelen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
De vraag is helder. Wij hebben onze standpunten al uitvoerig gewisseld in het AO Armoede- en schuldenbeleid. We zijn het er in ieder geval over eens dat we de mantelzorgboete niet willen, maar we verschillen van mening over de manier waarop en het tempo waarin deze boete kan worden afgeschaft. Daar komen we vanavond ook niet uit. Het lijkt mij goed om dit debat te voeren in de commissie waar het plaats hoort te hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil niet vervelend doen, maar mevrouw Yücel bracht dit punt zelf ook in tijdens het algemeen overleg. Dit is niet iets wat in de toekomst mogelijk ingaat. Het gaat om een groep ouderen die nu al beboet wordt voor de zorg en nu al te maken heeft met de mantelzorgboete. Het is een relatief kleine groep, maar daarom is het des te onrechtvaardiger. Voor die andere AOW'ers is de maatregel namelijk op zijn minst uitgesteld. Ik wil gewoon een simpel antwoord op de vraag of mijn motie kan rekenen op steun van de PvdA-fractie: ja of nee?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dat debat gaat over de kostendelersnorm over de hele linie. U spreekt nu over die ene kleine groep. Er zijn meer categorieën te bedenken. Het lijkt mij goed om het debat te voeren waar het plaats hoort te hebben en waar de kostendelersnorm op de agenda staat.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging. De staatssecretaris zal … Excuses mevrouw Koser Kaya, u had zich op het laatste moment gemeld en nu vergeet ik u nog het woord te geven. Er is dus nog helemaal geen einde gekomen aan de beraadslaging.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter. Ik wil allereerst aandacht vragen voor een motie die vandaag is aangenomen en die mede namens mij door mevrouw Bergkamp is ingediend, omdat ik wil dat de staatssecretaris samen met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hier vol mee aan de slag gaat. Het gaat om de bijna 100.000 jongeren die geen opleiding volgen, die niet werken en geen inkomen en/of vast woonadres hebben. Het gaat hier om spookjongeren, zwerfjongeren en jongeren met licht verstandelijke beperkingen, jongeren uit de jeugdzorg of thuiszitters op wie gemeenten geen weinig of zicht hebben. Deze jongeren lopen vast in wet- en regelgeving op verschillende beleidsterreinen. In het dictum hebben wij de regering verzocht, met diverse departementen en de VNG aan de slag te gaan om met een verbeterplan te komen en de Kamer over dit verbeterplan en de voortgang hiervan in het voorjaar van 2016 te informeren. Ik vestig hier nogmaals de aandacht op, omdat ik het buitengewoon belangrijk vind dat ook deze staatssecretaris hier werk van maakt en dat we hierover snel uitsluitsel krijgen. Deze jongeren hebben alle hulp nodig die ze kunnen krijgen.

In het debat heeft de staatssecretaris al wel een toezegging in die zin gedaan dat zij met de betreffende wethouder van de gemeente Amersfoort om de tafel zal gaan zitten om over een financieel loket te praten. Ik wil haar allereerst vragen om ons hierover snel te berichten. Om de urgentie te onderstrepen, wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (24515).

De voorzitter:
Dank u wel en nogmaals excuses dat ik u bijna over het hoofd had gezien.

Daarmee is er een einde gekomen aan de beraadslaging. Ik geef nu alsnog het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer. Kortheidshalve zal ik ingaan op de moties. De eerste motie, op stuk nr. 311, is die van mevrouw Karabulut. Zij verzoekt de regering om de kostendelersnorm voor ouderen met een AIO-uitkering per direct te stoppen. Deze motie moet ik ontraden, want de AIO is algemene bijstand. Dat is het vangnet en als iemand in de pensioengerechtigde leeftijd niet zelfstandig in zijn bestaan kan voorzien, wordt hij bijgeplust. Als de kostendelersnorm conform de AOW ook in de AIO wordt uitgesteld, verandert het karakter van de AIO en ontstaat een verschil tussen de bijstandssystematiek voor mensen onder en in de pensioengerechtigde leeftijd. Dat is niet logisch en het is ook niet gewenst. Ik wil wel beklemtonen dat mantelzorgers waar nodig ondersteund kunnen worden bij hun mantelzorg en een beroep op de gemeente kunnen doen voor maatschappelijke ondersteuning bij hun zelfredzaamheid of hun participatie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan deze ietwat kille benadering van de staatssecretaris niet volgen. Ik wil die ook niet volgen, want wat zij zegt is: je hebt twee groepen ouderen, van de ene groep erkennen we dat het pijnlijk is dat die zou worden beboet voor mantelzorg, daar doen wij niks aan. De andere groep zou anders nog armer zijn geweest, maar ja, omdat die mensen arm zijn en een beroep moeten doen op een aanvullende inkomensvoorziening gaan we ze toch met die mantelzorgboete confronteren. Daar zit toch geen enkele logica achter?

Staatssecretaris Klijnsma:
Soms is logica ook weerbarstig, in die zin dat de AIO echt een vorm van bijstand is. De Kamer heeft ja gezegd tegen de kostendelersnorm in de bijstand. Daar wil ik niet van afstappen. Ik wil ook heel graag de Kamer nog voorhouden dat als we wel de kostendelersnorm in de AIO zouden afschaffen, dat natuurlijk een groot risico op export van de AIO met zich meebrengt. Dat zou ik niet willen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
De voorbeelden zijn er van mensen die uit huis gaan omdat ze zo veel moeten missen, die dus apart gaan wonen van hun kinderen en vervolgens een groter beroep moeten doen op toeslagen. Dat wil de staatssecretaris intact houden, in plaats van alle ouderen op dezelfde, eerlijke manier te ontzien voor deze mantelzorgboete. Ik doe toch nog een klemmend beroep op de staatssecretaris. Er komt een begrotingsronde aan. Er is voor van alles en nog wat geld. Dit is een zeer beperkte groep. Wilt u hier alstublieft nog eens goed naar kijken, staatssecretaris? Dit valt echt niet uit te leggen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het kabinet heeft besloten om de kostendelersnorm in de AOW te verdagen tot 1 januari 2018. Voor de kostendelersnorm in de bijstand heeft het kabinet dat niet besloten. AIO is een vorm van bijstand voor ouderen in Nederland, dus we moeten constateren dat je niet alleen voor de AIO de kostendelersnorm kunt opheffen, want dan ontstaat er rechtsongelijkheid binnen de bijstand. Dat niet alleen, ik zei het net al, daarnaast ontstaat er ook nog een groot risico op export van de AIO. Dat moet ik de Kamer toch echt ontraden. Dus bij dezen.

In haar tweede motie, op stuk nr. 312, verzoekt mevrouw Karabulut de regering om bij de uitwerking van deze wetgeving te onderzoeken of de hoogte van de beslagvrije voet een solide bodem voldoende garandeert en hierover de Kamer te informeren. We kunnen natuurlijk een eindeloze discussie voeren over de vraag wat een solide bodem is, maar als ik deze motie zo mag lezen dat mevrouw Karabulut zegt dat een solide bodem het niveau is dat nu ook in de beslagvrije voet ongeveer aan de orde is, dan wil ik over deze motie het oordeel aan de Kamer laten. Ik ben voornemens om de Kamer nog voor het kerstreces te informeren over de manier waarop wij met de beslagvrije voet zouden willen omgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat mag de staatssecretaris, met dien verstande dat de motie juist verzoekt om te kijken of dat nog altijd afdoende is, dus die hoogte daar wel bij te betrekken. Want anders zeggen we: het is solide, dus kijk nog eens een keer of dat solide is. We gaan ervan uit, wat dat is op dit moment vastgesteld, dat dat een solide bodem zou moeten zijn. Als de staatssecretaris dan toch aan de slag gaat met een vereenvoudiging van de beslagvrije voet, vragen wij haar om goed naar dit element te kijken en die bevindingen ook aan de Kamer te doen toekomen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het natuurlijk bij uitstek belangrijk dat als ik uw Kamer er inzicht in bied hoe die nieuwe beslagvrije voet eruit zou kunnen komen te zien — want het is natuurlijk ook aan uw Kamer— ik dan ook helder aangeef wat de hoogte van de bodem is. Het is dan natuurlijk aan de Kamer om te bekijken of dat voldoende solide is. Dus nogmaals: we kunnen nog een heel debat voeren over wat we over en weer als "solide" zien, maar als ik ervan uit mag gaan dat dit grosso modo de bodem is die nu in de beslagvrije voet zit, kan ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laten.

De heer Moors (VVD):
Dit lijkt me een helder verhaal van de staatssecretaris, maar ik heb er toch nog een vraag over. De staatssecretaris zegt het grosso modo gelijk moet zijn aan de huidige beslagvrije voet. Ik neem aan dat dit dan wel met de kostendelersnorm erbij is. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wanneer ik de Kamer inzicht bied in hoe we de nieuwe beslagvrije voet voor ons zien, zal ik zeker ook aandacht besteden aan de vraag welke onderdelen daarin verdisconteerd zijn. Daarbij kijk ik ook naar dit soort zaken. Ik zeg er echter wel meteen bij dat we de beslagvrije voet natuurlijk zo eenduidig en eenvoudig mogelijk willen maken. De Kamer heeft voor de zomer ook juist besloten om niet de kostendelersnorm in de beslagvrije voet te implementeren, omdat de huidige beslagvrije voet daardoor nog ingewikkelder zou worden. Volgens mij hebben we daar geen verschil van mening over.

De motie-Voortman op stuk nr. 313 verzoekt de regering, een Algemene Maatregel van Bestuur op basis van artikel 83 uit de Participatiewet dusdanig vorm geven dat er ruimte is voor variatie in de experimenten. Ik hecht er zeer aan, de Kamer te vertellen dat ik met de vier wethouders heb afgesproken dat er natuurlijk variatie in de experimenten kan zijn, maar dat het ook een groot goed is als je niet heel veel verschillende experimenten het licht laat zien. Ik heb de vier wethouders met wie ik een gezamenlijk gesprek had daarom ook opgeroepen om te bekijken of ze over en weer zaken kunnen uitwisselen. Dit hoeft echter niet te betekenen dat men echt tot één experiment geraakt. Ik weet niet of daarmee deze motie misschien niet meer nodig is.

In het dictum staat overigens ook nog dat andere gemeenten dan de vier waarmee ik nu heb gesproken eventueel ook een eigen experiment kunnen uitvoeren. Dat zou natuurlijk heel goed kunnen. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer, maar zij is ook ondersteuning van beleid. Ik vind het goed om hier nog bij te zeggen dat we natuurlijk sowieso moeten bekijken of er een AMvB nodig is.

Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 314 van mevrouw Voortman. In deze motie wordt de regering verzocht om gemeenten te stimuleren om samen met de coalitie Van de Straat een werkwijze voor schuldhulpverlening voor jongeren op te zetten. Ik wil mij hier graag even in verdiepen, met uw welnemen, voorzitter. Ik denk dat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer kan laten, maar ik laat dat nog weten, want ik wil er net iets meer over weten voordat ik een advies aan de Kamer kan verstrekken. Ik denk niet dat de indienster deze motie aan hoeft te houden, want voor de stemmingen kan ik laten weten hoe en wat.

De voorzitter:
Voor de stemming komt u dus nog met een brief waarin u een reactie geeft op deze motie?

Staatssecretaris Klijnsma:
Een briefje.

De voorzitter:
Een "briefje" ... Het maakt hier nooit uit hoe lang ze zijn. Een brief is een brief.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze toezegging.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik toe aan de motie van mevrouw Yücel, op stuk nr. 315. In deze motie wordt de regering verzocht om te stimuleren dat het signaleren van armoede en schulden een integraal onderdeel wordt van het takenpakket van wijkteams. Dit is ondersteuning van beleid, want dat zijn we al zeer aan het doen. Er zijn mooie handreikingen voor geschreven. Ik zal het nogmaals opnemen in mijn verzamelbrief, dan is het glashelder. Deze motie is ondersteuning van beleid en ik laat haar aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Koser Kaya wil graag mijn motie op stuk nr. 313, over experimenten in de bijstand, mede ondertekenen. Dat wil ik graag hierbij doorgeven.

De voorzitter:
Dat is goed. De motie op stuk nr. 313 zal worden aangepast in verband met de ondertekening, die "Voortman en Koser Kaya" gaat luiden.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
De laatste motie is de motie-Koser Kaya/ Yücel op stuk nr. 316. Deze verzoekt de regering om de organisatie van een financieel loket te stimuleren. Ik heb in het AO gezegd dat ik heel graag Amersfoort wil gaan bezoeken. Dat ga ik ook echt doen. Ik heb ook gezegd dat ik na ommekomst van dat bezoek de Kamer op de hoogte zal stellen van wat ik daar heb aangetroffen. Ik wil mevrouw Koser Kaya en mevrouw Yücel daarom vragen om deze motie aan te houden totdat ik de Kamer die brief heb gestuurd. Ik heb in het AO verder gezegd dat ik wat mij betreft nog voor de kerst naar Amersfoort ga. Dan kunnen we samen bekijken of we zo'n loket kunnen promoten. Dat lijkt me de gang der dingen te zijn.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Het gaat mij met name om faciliteren. Ik zal de motie even aanhouden totdat de gesprekken met Amersfoort zijn geweest en wij de brief hebben ontvangen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik doe nu ook even aan verwachtingenmanagement. Het lijkt mij goed om te vertellen dat we natuurlijk geen extra financiële middelen ter beschikking hebben om dit soort loketten te faciliteren.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Dit moet heel toegankelijk zijn. Die toegankelijkheid zit nu juist in het samen één loket vormen door al die verschillende organisaties en dat versnipperde veld. Mensen moeten daardoor bij zo'n loket anoniem en snel financiële hulp kunnen krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima. Ik ga naar Amersfoort.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Koser Kaya stel ik voor, haar motie (24515, nr. 316) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben aan het einde gekomen van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
Dat vermoedde ik al.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet vrijlating lijfrenteopbouw en inkomsten uit arbeid

Wet vrijlating lijfrenteopbouw en inkomsten uit arbeid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet in verband met de bescherming van lijfrenteopbouw en de vrijlating van inkomsten uit arbeid en wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met de bevordering van vrijwillige voortzetting van pensioenopbouw (Wet vrijlating lijfrenteopbouw en inkomsten uit arbeid en bevordering vrijwillige voortzetting pensioenopbouw) (34227).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder opnieuw de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Er hebben zich voor dit debat zes leden gemeld, die van tevoren hebben aangegeven hoe lang ze ongeveer willen spreken. Wij beginnen met de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat wij vanavond behandelen, gaat een langgekoesterde wens van mijn fractie in vervulling. D66 heeft er altijd voor gepleit dat het pensioen van zzp'ers net zo veilig wordt als dat van werknemers. Dat is nu namelijk niet zo. Als je nu in de bijstand komt, moet je eerst je pensioenpot opeten. Een werknemer hoeft dat niet. Zijn pensioen is veilig. Dit wetsvoorstel regelt dat voortaan ook het pensioen van zzp'ers en andere mensen met een pensioenproduct in de derde pijler is veiliggesteld als zij onverhoopt een beroep op de bijstand moeten doen. Daar zijn wij zeer tevreden mee. Dus dat mijn fractie dit wetsvoorstel gaat steunen, moge na deze introductie duidelijk zijn. Dat laat onverlet dat ik nog een paar vragen heb over de vormgeving en dat ik ook nog een vraag ga stellen over het andere deel dat bij dit wetsvoorstel is gevoegd, namelijk de inkomensvrijlating in de bijstand.

Allereerst kom ik op de pensioenbescherming. Een zelfstandige heeft recht op die bescherming als hij straks ten minste vijf jaar voor de aanvraag van de bijstand pensioen heeft opgebouwd. In die vijf jaar moet elk jaar premie zijn ingelegd. De staatssecretaris zegt dat dat maximaal €6.000 per jaar mag zijn en minimaal, als ik het goed begrijp, €1. Dat lijkt mij mooi. In totaal kun je in die vijfjaarsperiode dan €30.000 pensioenpremie inleggen. Als je dat langjarig doet, kun je daarmee een goed pensioen opbouwen.

Met dit wetsvoorstel is een significant bedrag van 150 miljoen euro gemoeid. De staatssecretaris gaat ervan uit dat misschien wel 10.000 zzp'ers en andere mensen die anders niet in aanmerking waren gekomen voor de bijstand en eerst hun pensioen moesten opeten, nu wel in aanmerking komen. Ik heb over die getallen nog veel vragen, maar ik heb geen alternatief sommetje. Dus hoe gaat de staatssecretaris dat gebruik monitoren? Als straks namelijk zou blijken dat het gebruik ervan minder is doordat bijvoorbeeld de gestelde eisen zo stringent zijn, dan is er wat mijn fractie betreft ruimte om nog iets aan die verruimingen te doen. Ik zie de staatssecretaris al knikken. Dat is mooi. Ik zou het waarderen als zij dat in haar beantwoording nog een keer zou willen expliciteren en toezeggen.

Een van de dingen die ik in het bijzonder zou willen bekijken, is of wij meer ruimte zouden kunnen creëren voor de wisselende inkomsten van zzp'ers. Je kunt immers eerst een slecht jaar hebben en daarna een heel goed jaar. Dan kan ik mij best voorstellen dat je zegt: als je in dat slechte jaar maar €1.000 hebt ingelegd, dan mag je in dat goede jaar wat meer inleggen dan die maximale €6.000. Daar is nu niet voor gekozen. De staatssecretaris vreest, denk ik, dat dat tot meer misbruik leidt. Ik heb haar driftige geknik goed begrepen, in die zin dat zij bij de monitoring van dit wetsvoorstel gaat bekijken of er zodanig gebruik van wordt gemaakt dat dat die 150 miljoen kost, of die eisen in de praktijk niet onverhoopt knellend zijn, al staan ze weliswaar toe om per jaar verschillend in te leggen, en dat zij daar dan actie op onderneemt. Daarom wordt ongeveer op dit moment een amendement ingediend dat aan het wetsvoorstel de bepaling toevoegt om na drie jaar te evalueren, met het bijzondere verzoek om daarbij te bekijken in hoeverre de mogelijkheid om rekening te houden met een wisselend inkomen in dit wetsvoorstel voldoende ruimte heeft gekregen.

Ik heb dus nog vragen of dit in de praktijk voldoende werkt, maar ik ben buitengewoon blij met de stap die wij nu kunnen zetten. Het pensioen van zzp'ers en werknemers die zelf hun pensioenproduct moeten inkopen omdat er voor hun sector of bedrijf geen pensioenfonds is, wordt straks immers net zo veilig als dat van een werknemer.

Dit wetsvoorstel komt voort uit afspraken die mijn partij samen met de SGP en de ChristenUnie heeft gemaakt met de coalitie over de pensioenopbouw, het zogenaamde Witteveenkader. Een ander onderdeel van die afspraken was dat de mogelijkheid om als zzp'er pensioen te blijven opbouwen bij het pensioenfonds van de laatste werkgever, zou worden gemonitord. Hoe staat het daar nu mee? Bieden alle pensioenfondsen die vrijwillige voortzetting inmiddels aan? Bieden fondsen daarbij ook de mogelijkheid aan om de opbouw tegen een misschien iets lager inkomen voort te zetten dan je als werknemer had? Als je als zelfstandige begint, heb je in het begin misschien wat minder inkomsten dan in je oude baan. Ik ben nieuwsgierig hoe de stand van zaken daarin is. Kan de staatssecretaris daar vanavond nog iets over zeggen? En zo niet, kan zij ons daar alsnog uitgebreid schriftelijk over informeren? Mijn fractie heeft al eerder gezegd: als straks blijkt dat deze ruimte voor vrijwillige voortzetting toch niet genoeg door pensioenfondsen wordt gebruikt, sluiten wij zelfs wettelijke aanpassingen richting die pensioenfondsen niet uit.

Dan kom ik bij het tweede deel van het wetsvoorstel. Dat is de vrijlating van inkomsten uit arbeid in de bijstand. Ook dat is wat mijn fractie betreft een stap in de goede richting. Het is natuurlijk heel goed als mensen in de bijstand via tijdelijk werk de weg naar de arbeidsmarkt weer vinden. Belemmeringen die daarvoor bestaan, moet je wegnemen. Ik denk dat het wetsvoorstel daarbij helpt. In de huidige situatie mogen mensen in de bijstand maximaal zes maanden bijverdienen. Die zes maanden moeten echter aaneengesloten zijn. Het wetsvoorstel staat toe dat dit ook een langere periode zo mag zijn. Onder deze regeling kun je straks bijvoorbeeld ook twee keer een periode van drie maanden bijverdienen, terwijl die banen niet aan elkaar vastgeklonken zijn.

Het doel van dit wetsvoorstel is dus om hierin meer flexibiliteit aan te brengen. Er is dan één ding dat ik niet begrijp. Op hun eigen verzoek krijgen gemeenten de mogelijkheid om die ruimte zelf weer in te perken. Het wordt een beetje technisch, maar de gemeente krijgt de mogelijkheid om een periode vast te stellen waarbinnen die zes maanden bijverdienen moeten plaatsvinden. In theorie kunnen zij dus zeggen: dat moet binnen zes maanden. In dat geval is er helemaal niets veranderd. In theorie kunnen ze zelfs zeggen: dat moet binnen zes maanden na de start van het beroep op de bijstand. Dat zou zelfs een aanscherping ten opzichte van de huidige wet kunnen betekenen. Mijn fractie overweegt dan ook om een amendement in te dienen om deze ruimte voor gemeenten in te perken. Dat is niet omdat wij niet voor beleidsvrijheid voor gemeenten zijn, maar omdat we het wat bijzonder zouden vinden om hier een wet te behandelen waarbij de staatssecretaris trots vertelt dat we tot meer ruimte voor flexibilisering komen, maar die aan gemeenten een haakje biedt om die ruimte gelijk te houden en mogelijk zelfs verder te beknotten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Ik zou de staatssecretaris willen vragen hier uitgebreid op in te gaan. Wat is eigenlijk het nut van die bepaling? Waarom laten we het niet gewoon altijd vrij aan mensen om bij te verdienen? We vinden dat belangrijk. Dat is volgens mij ook het doel van dit wetsvoorstel. Ik zie eigenlijk geen inhoudelijke reden om een haakje in de wet op te nemen waarmee dat juist ongedaan kan worden gemaakt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hier uitgebreid op in te gaan. Ik overweeg dus om een amendement in te dienen waarin wordt voorgesteld om deze beperking er weer uit te halen. Als de staatssecretaris het nou ongewenst vindt om de beperking er helemaal uit te halen, kan ik me ook nog voorstellen dat gemeenten een begrenzing kunnen opleggen waarbij de zes maanden binnen bijvoorbeeld twee jaar moeten liggen, zodat de periode niet oneindig kan zijn. Het huidige wetsvoorstel lijkt echter te betekenen dat een wet die bedoeld is om te flexibiliseren bij gemeenten in de praktijk kan uitwerken als een verdere begrenzing van de ruimte voor mensen in de bijstand om bij te verdienen. Dat was nou net niet waar het om te doen was.

De staatssecretaris zegt dan nog dat dit een belangrijke stap is. Is dit nou genoeg om het tijdelijke werken vanuit de bijstand ook echt op stoom te krijgen? Heel veel gemeenten vinden dat nog steeds een ingewikkeld iets. Dat zit hem soms in regels voor het opnieuw weer laten gelden van de zoektermijn van vier weken. Gemeenten kunnen daarin flexibiliteit betrachten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze dat ook doen. Ik krijg nog steeds signalen dat dit een knelpunt zou zijn. In de brief die de staatssecretaris vorig jaar al stuurde over tijdelijk werken vanuit de bijstand noemde zij ook nog het zogenaamd bruteren van de uitkering als mogelijkheid. Dat zou de uitvoering enorm helpen. De staatssecretaris zou dit gaan onderzoeken. Ik ben benieuwd wat daarin de stand van zaken is. Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Soms duurt het in de politiek een aantal jaren voordat ook andere partijen en hun kabinet inzien dat bepaalde maatregelen noodzakelijk zijn. Vanavond bespreken we het wetsvoorstel dat regelt dat zelfstandigen die zelf hebben gespaard voor hun pensioen, niet meer worden gekort wanneer zij in de ongelukkige omstandigheid verkeren dat zij een beroep moeten doen op de bijstand, omdat dit zou worden gezien als vermogen. Ik heb daar in het verleden meerdere vragen over gesteld. Wij hebben opgezocht dat collega Ulenbelt in april 2011 een motie indiende waarin de regering wordt verzocht de derde pijler pensioenproducten op eenzelfde wijze als de tweede pijler pensioenproducten vrij te laten bij de toekenning van een uitkering op grond van de Bbz en de bijstand. Toen ontraadde de minister dat. Bij de stemming — ik kijk even heel specifiek naar de heer Van Weyenberg — konden we zelfs niet op de steun van D66 rekenen, hoewel de heer Van Weyenberg altijd pretendeert het op te nemen voor zelfstandigen. Ik ben blij dat ook D66 nu het licht heeft gezien. GroenLinks steunde het toen overigens wel. Ik wil maar zeggen dat ik blij ben dat nu, ruim vier jaar later, de motie toch wordt uitgevoerd. Dat is goed nieuws.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb al eerder, namelijk toen we dit behandelden na het sluiten van het akkoord met het kabinet, de heer Ulenbelt gecomplimenteerd met het feit dat hij dit punt heeft aangedragen. Dat had ik vandaag natuurlijk ook moeten doen. Ik dank de voorzitter voor de kans om dat nu alsnog te doen. Het is toen niet gelukt en nu wel. Dat laat zien dat constructief zakendoen met een kabinet soms iets is wat ik de SP ook kan aanbevelen. Soms bereik je daar mooie dingen mee.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het altijd prachtig als ik welgemeende complimenten van de heer Van Weyenberg in mijn zak mag steken. Ik wil de heer Van Weyenberg meegeven dat zonder een sterke oppositie een coalitie of een nepoppositie ook nergens is. Laten we dit heuglijke feit samen vieren.

De heer Van Weyenberg (D66):
De definitie van "vieren" is bij mevrouw Karabulut wel een beetje anders dan hoe ik thuis een feestje definieer, maar de kern is dat je als sterke oppositie door zaken te doen heel mooie dingen kunt bereiken. Dat heb ik ook weleens samen met mevrouw Karabulut gedaan, en op dit onderwerp samen met een aantal andere partijen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarvan akte. Voordat we het hier al te gezellig maken: het is vooral goed nieuws voor alle zzp'ers die anders een beroep hadden moeten doen op de bijstand. Het is goed dat werknemers met lijfrentepolissen voor de oude dag vrijgesteld worden van de vermogenstoets. Ik ben benieuwd hoeveel zelfstandigen zonder personeel zonder pensioen zijn komen te zitten de afgelopen jaren. Hoeveel mensen die wel voor hun oude dag wilden zorgen, moesten het geld voor de oude dag voortijdig opeten vanwege de vermogenstoets?

Op 1 december vorig jaar schreef de staatssecretaris aan de gemeenten dat ze van plan was om lijfrentepolissen voor de derde pijler buiten de vermogenstoets voor de bijstand te houden. Gemeenten moesten hier alvast naar handelen. De staatssecretaris gaf gemeenten hiervoor een bedrag van 41 miljoen voor 2015. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij de staatssecretaris gevraagd of dit ook is gebeurd. De staatssecretaris wilde dat toen niet uitzoeken. Daarom herhaal ik op deze wijze de vraag. Hoe zijn de gemeenten met deze ruimte en deze middelen omgegaan? Zijn er verschillen tussen gemeenten? Is het geld inderdaad besteed aan het doel?

In veel lijfrentepolissen voor de oude dag is ook voorzien in een nabestaandenpensioen. Die gemengde polissen worden in het wetsvoorstel ook in hun geheel vrijgelaten, maar de lijfrentepolissen die alleen voor nabestaanden zijn, wil de staatssecretaris niet vrijlaten. Ik begrijp dat niet, vooral niet als ik de toelichting lees. Daarin zegt de staatssecretaris namelijk dat het gaat om de betrokken individuen. Maar dit zijn juist individuen die de oude dag van hun partner, mocht het nodig zijn, ook goed willen regelen. In pensioenen voor werknemers zitten ook regelingen voor nabestaanden. Wat als iemand een polis voor de oude dag heeft en daarnaast een polis voor een nabestaande? Die moet dus wel aan die vermogenstoets voldoen. Ik en mijn fractie kunnen dat verschil niet rechtvaardigen. Daarom hebben we op dit punt een amendement ingediend.

Ik kom op het laatste punt dat in dit wetsvoorstel is opgenomen: de bijverdienmogelijkheden in de bijstand. De staatssecretaris weet dat iedere maatregel waarmee we op een positieve manier bijdragen aan het geheel of gedeeltelijk uit de bijstand komen, omdat mensen in hun eigen middelen kunnen voorzien, op steun van de SP kan rekenen. Ik heb meermaals discussies gehad over negatieve wetten en regels die mensen criminaliseren. We zien keer op keer dat repressie averechts werkt.

Het wijzigen van de toegestane periode van vrijlating van inkomsten uit arbeid van zes aaneengesloten maanden naar totaal zes maanden binnen een door het college vastgestelde periode is op zich iets, maar het is beslist niet de vooruitgang waar mijn fractie op had gehoopt. Het lukt vaak niet — dat weet de staatssecretaris zelf ook — om structureel en sneller aan het werk te komen. Waarom zouden wij dan de stimulans die uitgaat van het bijverdienen, na zes maanden stoppen? Mijn fractie is dus van mening dat wij werken vanuit de bijstand, uiteraard met als doel de totale arbeidsinschakeling en de bijstandsonafhankelijkheid, positief moeten stimuleren. Wat ons betreft moet de termijn van zes maanden komen te vervallen. Ook op dit punt hebben wij een amendement ingediend waarmee het college niet beperkt wordt, maar de beleidsvrijheid krijgt om de inkomsten uit arbeid vrij te laten. Uiteraard hopen wij op steun hiervoor van andere partijen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik zal niet memoreren hoe vaak mijn fractie vragen heeft gesteld over de bescherming van … Ik hoor mevrouw Karabulut "toe!" roepen, maar nee, voorzitter. Een goed idee kan op veel steun rekenen, zoals ik nu al merk tijdens de inbreng in eerste termijn van de Kamer en ook op steun van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het is goed dat het pensioenvermogen vrijgesteld wordt op het moment dat je een bijstandsaanvraag moet doen. Dat is in het algemeen geen vrolijk feit, omdat de meeste mensen zo snel mogelijk weer uit de bijstand willen. Het is goed dat dit nu geregeld wordt.

Het heeft wel even geduurd, want wij hebben dit eind 2013 afgesproken met een flink aantal partijen. Wij behandelen nu een wet waarvan wij willen dat die zo snel mogelijk van kracht wordt. Hierbij moet ik opmerken dat wij het wetsvoorstel vrij laat hebben gekregen, terwijl de uitvoeringstoetsen volgens de datum die erop staat, al van januari zijn. Dat betekent dat het wetsvoorstel enige tijd heeft gelegen. Maar er is al een praktijk. Eigenlijk is er een soort van missive uitgegaan om pensioenvermogen vrij te laten. Maar nog steeds horen wij uit gemeenteland en van mensen dat betrokkenen erop gewezen worden dat zij eerst hun pensioen moeten opeten. Mijn eerste vraag is heel praktisch. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat iedereen dit zo snel mogelijk weet en er eigenlijk al naar dient te handelen? In navolging van de heer Van Weyenberg heb ik daar vragen over aan de staatssecretaris. In de memorie van toelichting bij deze wet en in de nota naar aanleiding van het verslag worden getallen genoemd van de toename van het aantal bijstandsgerechtigden als gevolg van deze wet. Eigenlijk zouden wij die toename nu al moeten zien, omdat men er al naar dient te handelen. Is dat ook zo? Berusten die getallen op feiten of niet?

Er is een aantal vragen gesteld over de inkomstenverrekening, de aanpassing vrijlating inkomsten uit arbeid. Mijn fractie heeft hier ook vragen over. Als wij dit versoepelen, moet het toch niet zo zijn dat gemeenten de vrijheid krijgen om dit weer strakker te trekken, ook niet als dat uit een uitvoeringstoets komt? Dat is mijn vraag aan de regering. Wij zouden dat niet moeten willen.

Ik denk dat het goed is om een en ander te evalueren. De SVB heeft een nogal kritisch uitvoeringsrapport liggen. De SVB stelt daarin dat het toetsen van de vermogens van de aanvragers best een ingewikkelde exercitie wordt. In een zin wordt ook verwezen naar het feit dat het veel eenvoudiger kan, maar de SVB beschrijft verder niet hoe dat zou moeten. Mij lijkt een evaluatie zeer belangrijk, want als het ingewikkeld is, moeten wij op termijn ook weer kunnen bekijken of het veel eenvoudiger zou kunnen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. In december 2013 heeft de Kamer gesproken over de verlaging van het opbouwpercentage voor pensioensparen. Onderdeel van het akkoord dat toen voorlag, was het beschermen van de pensioenopbouw voor zzp'ers. Vandaag, bijna twee jaar verder, ligt deze wetswijziging eindelijk voor. Ik kom eerst op de inhoud en daarna op het proces.

De VVD-fractie kan de voorliggende wetswijziging om de pensioenopbouw in de derde pijler te beschermen, steunen. Het was een grote wens van de VVD om de pensioenopbouw voor zzp'ers mogelijk en aantrekkelijk te maken. Een eerste stap tot een eigen pensioenfonds is reeds gezet. Het pensioenfonds voor zzp'ers, ZZP Pensioen, is dit jaar van start gegaan. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de belangstelling voor en deelname van zzp'ers aan dit nieuwe pensioenfonds?

De stap die wij vandaag zetten, draagt eraan bij om het voor een zzp'er aantrekkelijk te maken om pensioen te sparen in een derdepijlerproduct. Het pensioen dat in de derde pijler gespaard wordt, zal met deze wetswijziging onder voorwaarden en tot een maximumbedrag vrijgesteld worden van de vermogenstoets. Pensioensparen is immers bedoeld als oudedagsvoorziening na de pensioengerechtigde leeftijd. De VVD vindt het rechtvaardig dat dit spaarpotje kan worden ingezet voor het oorspronkelijke doel, maar uiteraard wel onder voorwaarden.

In het wetsvoorstel hebben wij kunnen lezen dat het kabinet voorstelt om een bedrag van maximaal €250.000 vrij te stellen van de vermogenstoets. Ieder getal is arbitrair, maar omdat het aansluit bij een gemiddeld pensioen en past binnen de financiële dekking, kan dit op steun van de VVD rekenen.

De premie mag op jaarbasis niet hoger zijn dan €6.000. In hoeverre is hierbij rekening gehouden met de flexibele inleg? Het ene of het andere jaar kan voor een zzp'er nog weleens verschillen qua inkomsten. Is de staatssecretaris van mening dat er voldoende ruimte is om deze voorziening met een flexibele premie van maximaal €6.000 in enig jaar te vullen? Graag een reactie.

De voorwaarden die gesteld worden, zijn nodig om fraude en misbruik te voorkomen. Het gaat dan niet alleen om de hoogte van het bedrag en de premie-inleg, maar ook om de start van de voorziening, die vijf jaar voorafgaand aan een beroep op de bijstand moet hebben plaatsgevonden. Deze regels dienen dan ook goed gehandhaafd te worden. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de ministeriële regeling over dit punt bekend wordt gemaakt? Wordt deze aan de Tweede Kamer gestuurd?

Dat brengt mij op het volgende punt. De handhaving zal plaatsvinden via de gemeente. In de memorie van toelichting zie ik ruimte voor gemeenten om af te wijken van de voorwaarden die gesteld worden. Welke ruimte is er voor de gemeenten en op welke wijze moeten zij dit verantwoorden? Waarom is er gekozen voor deze ruimte? Dat kan immers leiden tot een willekeurige uitleg van beleid en dat is niet wenselijk. Graag een toelichting van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft gemeenten opgeroepen om vast te handelen en te anticiperen op deze wetswijziging. De staatssecretaris zegt dat gemeenten dat nu al kunnen en dat ook nog eens binnen de bestaande wet. Dat roept bij mijn fractie de vraag op waarom er dan überhaupt een wetswijziging op dit punt nodig is. Het kan immers al. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Naast het beschermen van de pensioenopbouw voor zzp'ers wordt een tweetal andere wijzigingen voorgesteld. De eerste betreft een langere periode voor een zzp'er om te beslissen over de vrijwillige voortzetting van pensioenopbouw bij het pensioenfonds waar een zzp'er eerder deelnemer was. Dit voorstel kan op steun van mijn fractie rekenen. Het ligt niet in de verwachting dat veel zzp'ers hiervan gebruik zullen maken, want naast het werknemersdeel zal een zzp'er ook het werkgeversdeel voor zijn of haar rekening moeten nemen. Mochten mensen echter deze keuze willen maken, dan is het gerechtvaardigd dat zij daar iets langer over kunnen doen. De periode van negen maanden die nu in de wet is opgenomen, lijkt mijn fractie een werkbaar en uitvoerbaar alternatief.

De tweede wijziging is de aanpassing vrijlating inkomsten uit arbeid. Voor de VVD is het belangrijk dat mensen in de bijstand gestimuleerd worden om weer aan het werk te gaan. Tijdelijk of deeltijdwerk kan hieraan bijdragen. De wijziging van de mogelijkheid om zes aaneengesloten maanden te werken en inkomsten uit werk onder de vrijlating te laten vallen na zes losse maanden, kan ook op onze steun rekenen.

Mijn laatste inhoudelijke punt betreft de uitvoeringskosten. In de memorie van toelichting hebben we kunnen lezen dat de uitvoeringskosten volgens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hoger liggen dan wordt gesuggereerd in het wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Op welke wijze zullen deze kosten gemonitord worden, zodat we als Kamer ook de vinger aan de pols kunnen houden?

Tot slot wil ik stilstaan bij de planning. Ik begon mijn inbreng ermee dat wij bijna twee jaar na een akkoord met een inhoudelijke afspraak deze wetswijziging behandelen. Dat is echt een lange periode. De beoogde inwerkingtreding van deze wet was 1 januari 2015. Nu wordt het heel spannend of de Eerste Kamer dit wetsvoorstel nog op tijd kan behandelen, zodat de wet op 1 januari 2016 in werking kan treden. Naar ik meen behandelt de Eerste Kamer alleen nog wetsvoorstellen die voor het herfstreces zijn aangeboden. Wellicht kan de voorzitter daar iets over zeggen, al is het niet gebruikelijk dat ik de voorzitter aanspreek in dit debat. Als deze wet niet per 1 januari aanstaande in werking kan treden, wat zijn dan de gevolgen?

Ik heb al eerder gezegd dat het niet chic is om gemeenten op te roepen om te anticiperen op wetgeving. Gaat de staatssecretaris wederom gemeenten oproepen, mocht het wetsvoorstel niet op tijd behandeld zijn, om te anticiperen op wetgeving? Hoe worden de kosten gedekt als er geen deugdelijke wet aan ten grondslag ligt?

Deze zomer heeft de staatssecretaris op verzoek van de Kamer opnieuw de pensioenknip ingevoerd. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om het shoprecht ook bij het tweede aankoopmoment mogelijk te maken. Tijdens een VAO heb ik met collega Vermeij een motie ingediend, die bijna Kamerbreed is aangenomen. De staatssecretaris en het veld staan hier positief tegenover. Nu er een wetsvoorstel voorligt, maak ik graag gebruik van de gelegenheid om het shoprecht voor het tweede aankoopmoment ook wettelijk te verankeren. Daarom heb ik een amendement ingediend, samen met collega Vermeij.

Afrondend. De VVD is content met de stappen die nu gezet worden om zzp'ers te faciliteren bij hun pensioenopbouw. Het is belangrijk dat zzp'ers deze ruimte benutten en nadenken over de toekomst, hun oude dag. De overheid faciliteert en de zzp'er is nu aan zet.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De vraag van mevrouw Lodders over de uitvoeringskosten had ik ook in mijn tekst, dus daar sluit ik mij bij aan. Dan hebben we dat punt alvast gemaakt. Er is door een aantal sprekers gesproken over de derde pijler: meer gelijkheid in de pensioenvoorziening. Het is goed dat deze gelijk wordt getrokken en dat zzp'ers daar ook voordeel van hebben. Dat is een goede zaak.

We hebben nog een paar vragen. Met het wetsvoorstel zijn de voorwaarden om lijfrentevermogen buiten de vermogenstoets voor de bijstand te kunnen houden duidelijker gesteld. De wet zou volgend jaar al in moeten gaan. Is hier al op geanticipeerd? Deze vraag sluit ook aan bij de vraag van mevrouw Lodders of we 2016 halen. Hoeveel mensen hebben reeds hun lijfrente moeten aanspreken voordat er recht ontstond op bijstand? Als hiervan sprake is, hoe gaat de regering dan met deze mensen om?

Veel gras is al voor de voeten weggemaaid door de collega's. Ik denk dat we vanavond redelijk eensgezind opereren. Dat is een goed teken. De bewijslast ligt bij de aanvrager van de bijstand. Garandeert het kabinet dat alle soorten pensioenvoorzieningen onder de bescherming van deze wet vallen? Er is al gesproken over het verschil tussen wat het kabinet zegt en wat de VNG zegt over de uitvoeringskosten.

Afrondend: dit lijkt ons een goed voorstel. Er is lang om gevraagd door verschillende partijen. Ik denk dat we ons daar van harte bij aan kunnen sluiten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Collega De Graaf constateerde al dat veel gras voor de voeten is weggemaaid en dat er over veel punten van deze wet overeenstemming is. Dat indachtig sluit ik mij aan bij alle voorgaande sprekers op twee punten. Het eerste punt is dat dit wetsvoorstel een lange aanloop heeft gehad. Daar was net een mooi interruptiedebat over tussen de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut. Ik sluit me graag aan bij de felicitaties voor de heer Ulenbelt. Dan kunnen we met z'n allen dit feestje vieren. Dat is namelijk mijn tweede punt: het is heel goed dat dit wetsvoorstel er ligt. Het is namelijk allang duidelijk — wij hebben daar de afgelopen jaren ook in diverse debatten met elkaar over gesproken — dat die ongelijke behandeling van werknemers en zelfstandigen bij de opbouw van pensioenrechten er is, en dat het niet eerlijk is als een zelfstandige zijn pensioenvermogen noodgedwongen moet opeten wanneer er een beroep gedaan moet worden op de bijstand.

Dit wetsvoorstel kent bepaalde kaders. Diverse sprekers hadden het daar net ook al over. Te denken valt aan de royale vrijstelling tot het maximumbedrag van €250.000. Daarnaast is er het kader van de laatste vijf jaar waarin maximaal €6.000 ingelegd mag worden. Mijn fractie vindt dit redelijke voorwaarden en het zal de staatssecretaris niet heel erg verrassen dat we dus ook een positief oordeel over dit wetsvoorstel hebben.

Ik wil ook mijn dank uitspreken over een aantal ophelderingen die zijn gegeven in de schriftelijke beantwoording. In de nota naar aanleiding van het verslag is onder meer ingegaan op vragen over het rendement op vrijgelaten lijfrente, die kan oplopen terwijl er al aanspraak op bijstand is. Die vermogenstoets vindt dus alleen bij de entree plaats. Ik dank de staatssecretaris ook voor de verduidelijkingen over het banksparen binnen dit wetsvoorstel.

Er resteert voor mijn fractie nog een tweetal vragen. De eerste heeft te maken met de revisierente. Stel dat je een en ander ondanks deze wet toch moet afkopen. Dan is er nog steeds sprake van een revisierente van 20%. Er moet belasting betaald worden over het pensioen dat je moet afkopen, en daar komt dan nog die revisierente bij. Dat kan oplopen tot 72%. In welke gevallen ziet de staatssecretaris dat dit inderdaad moet plaatsvinden? Als iemand in zo'n situatie door de gemeente wordt gedwongen om dat af te kopen, is het dan niet redelijk dat die revisierente niet geldt? Graag ontvang ik hier uitleg van de staatssecretaris over.

Dit wordt al helemaal relevant in het kader van het tweede punt. Diverse sprekers voor mij hebben het al gehad over die periode van die laatste vijf jaar. Die kan namelijk tot gekke situaties leiden en mogelijk tot conflicten. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven welke richtlijnen zij aan gemeenten wil meegeven om hiermee om te gaan. Neem het volgende voorbeeld. Een zelfstandige legt keurig elk jaar een paar duizend euro voor zijn pensioen apart, maar ziet zijn positie verslechteren. Deze zelfstandige besluit dan — dat kan een heel prudent besluit zijn — om de inleg te stoppen omdat de zaken minder gaan. Hij heeft misschien al gedurende tien, vijftien of twintig jaar elk jaar netjes hetzelfde bedrag betaald, maar in het laatste jaar stopt het, want de zaken gaan slecht. Na dat laatste jaar wordt een beroep gedaan op de bijstand. Die situatie kan voorkomen. Dan is het volgens mij zo dat de gemeente de betrokkene kan dwingen om de bedragen voor de laatste vier jaar voor dat laatste jaar allemaal af te kopen. Laten we zeggen dat diegene €3.000 à €4.000 per jaar betaald heeft. Ik vraag me af of het dan billijk als hij voor die vier jaar toch gedwongen wordt af te kopen, nu dit wetsvoorstel er ligt en omdat het een prudent besluit kan zijn van een zelfstandige om in dat laatste jaar een en ander niet te doen, omdat de situatie is verslechterd. Ik wil graag op dit punt een nadere toelichting van de staatssecretaris. Hoe wordt daarmee omgegaan? Kan de staatssecretaris de gemeenten richtlijnen meegeven voor dit soort situaties?

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris wil zich even voorbereiden op haar beantwoording.

De vergadering wordt van 19.49 uur tot 20.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in hun eerste termijn. Ik ben eigenlijk met alle leden die het woord hebben gevoerd van mening dat het een langgekoesterde wens was om de vermogensvrijstelling in wetgeving te verankeren. Van wie die wens precies was, laat ik maar even in het midden, maar de heer Van Weyenberg begon ermee te zeggen dat het een langgekoesterde wens was om de vermogensvrijstelling in wetgeving te verankeren ten behoeve van de pensioenvoorziening van zzp'ers die in de bijstand komen. Ik vind het ook plezierig dat iedereen er heel positief op reageert. Dit zat al langer in de pijplijn. Het is goed om dat voor de Handelingen te memoreren. Het vloeit voort uit het Witteveenakkoord. Vijf partijen hebben toen bij elkaar gezeten. Dit was een van de onderdelen. Er zijn ook middelen vrijgemaakt om dit te kunnen betalen. Zo simpel ligt het.

Kortheidshalve begin ik met de amendementen. Daarmee hebben we namelijk meteen de essentie te pakken. Daar draaide het debat vooral om. Ik begin met het amendement van D66 op stuk nr. 11, waarin wordt gevraagd om de mogelijkheid van een gemeentelijke verordening om de vrijlatingstermijn vast te stellen, te schrappen. Ik weet dat dit amendement nu wordt ingediend, op dit moment. Het is echt het moment suprême, kan ik wel zeggen. Ik becommentarieer het amendement en ik ga ervan uit dat het gewoon is ingediend.

De voorzitter:
Het is handiger als iedereen de tekst heeft. Dan kunnen ze een beetje meelezen. Anders weet niemand waar het commentaar over gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, dat kan ik me heel goed voorstellen.

De voorzitter:
Precies. Er zijn genoeg andere dingen die u nog kunt bespreken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan begin ik met een ander amendement van D66, het amendement op stuk nr. 10 over de evaluatiebepaling. Over dit amendement zou ik veel kunnen zeggen, maar ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik vind het een goed idee om na verloop van tijd te bekijken hoe deze wet zich zet. De heer Van Weyenberg zei in zijn betoog dat wij de middelen ervoor beschikbaar hebben en dat hij dus ook graag wil weten hoe die worden ingezet. Ik heb geknikt toen hij dit zei. Als er middelen over zouden blijven — ik zeg het heel voorzichtig — kunnen wij na ommekomst van de evaluatie bezien of wij die middelen op een andere manier kunnen inzetten in het kader van deze wet. Ik vind dat een legitieme inzet. Laten wij dit punt dus bij de evaluatie aanhaken.

Ik stap over naar het amendement op stuk nr. 8, inzake het nabestaandenpensioen, ingediend door mevrouw Karabulut. Het wetsvoorstel heeft tot doel om het ouderdomspensioen te beschermen. In het Witteveenakkoord is daarvoor doelbewust de keuze gemaakt. Dat heeft een ander karakter dan het nabestaandenpensioen. Bij het ouderdomspensioen gaat het om een inkomensvoorziening voor na de arbeidzame periode, terwijl het nabestaandenpensioen is bedoeld voor de eventualiteit dat vóór de pensionering een inkomen door overlijden wegvalt. Ik vind het redelijk dat daarmee vanuit de bijstand rekening wordt gehouden. Als een beroep op bijstand wordt gedaan, is er sprake van inkomensverlies, niet door overlijden van de partner, maar als gevolg van werkloosheid of het wegvallen van inkomen van het bedrijf van de zelfstandige. In een dergelijke situatie mag de bijstand van de betrokkene verlangen dat deze een al bestaande voorziening aanspreekt die is getroffen voor een situatie van inkomensverlies. In de budgettaire berekeningen — het is belangrijk om dit erbij te zeggen — is geen rekening gehouden met deze vrijlating. Het leidt tot extra kosten waarvoor geen dekking is. In het wetsvoorstel is het geregeld door de vrijlating van toepassing te laten zijn op lijfrenten die mede de oudedagsvoorziening tot doel hebben. Ik beklemtoon nog eens dat een nabestaandenpensioen doorgaans samen met een ouderdomspensioen is geregeld. Dergelijke gemengde polissen vallen geheel onder de vrijlating. Alleen het op zichzelf staande nabestaandenpensioen valt buiten de vrijlating. Het amendement is daar natuurlijk op gestoeld. Om die reden moet ik het amendement ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat klopt. Heel veel werknemers die pensioen opbouwen in de tweede pijler, hebben inderdaad, gekoppeld aan het ouderdomspensioen, Anw. Zelfstandigen die bijvoorbeeld een oudedagsvoorziening sparen in de derde pijler, later trouwen en nog snel een Anw-pensioen afsluiten omdat zij denken aan de toekomst en hun naasten, moeten dat straks opeten. Dat is net zo onrechtvaardig, want een werknemer hoeft dat niet te doen. Als wij nu toch bezig zijn, laten wij het dan meteen goed doen. Het zal ongetwijfeld niet gaan om heel veel gevallen, maar des te zuurder is het als het je overkomt.

Staatssecretaris Klijnsma:
In de praktijk zien wij ook veel gemengde polissen. Daarvoor wordt wel soelaas geboden, maar voor deze voorziening niet. Dat is een keus geweest. Ik vind het redelijk dat daarmee vanuit de bijstand rekening gehouden wordt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zo zijn wij ooit de discussie over pensioenen in de derde pijler voor zelfstandigen begonnen. Toen werd een beetje recht gesproken wat krom was, want toen werd gezegd: het is nu eenmaal zo; dat hebben wij op die manier geregeld en daar kijken wij niet naar. De staatssecretaris constateert echter zelf dat die twee vaak aan elkaar gekoppeld zijn en dat die korting voor werknemers, als zij een beroep moeten doen op de bijstand, niet geldt, terwijl die wel geldt als het pensioen later separaat verzekerd is. Daar is dan weer de ongelijke behandeling van de zelfstandigen. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris in kaart kan brengen of het in het amendement gevraagde inderdaad grote financiële gevolgen heeft. Ik denk dat dit wel zal meevallen, gegeven de aantallen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik blijf toch bij de inhoudelijke argumentatie dat een nabestaandenpensioen is bedoeld voor de eventualiteit dat je partner overlijdt voor je pensionering. Je bent dan nog in staat om zelf te werken, of, als dat nodig is, bijstand aan te vragen. Ik moet derhalve het amendement op stuk nr. 8 ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Datzelfde zou dan toch ook moeten gelden voor werknemers? De staatssecretaris zegt terecht dat dit niet het geval is omdat die twee vaak aan elkaar gekoppeld zijn. Dus waarom de ene groep wel en de zelfstandigen niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb nu twee keer gezegd waarom ik dat vind en daar blijf ik bij.

Het tweede amendement van de SP behelst het schrappen van de zes maanden voor de inkomstenvrijlating. Het zal niet verbazen dat ik dit amendement ontraad. Met dat amendement wordt voorgesteld dat gemeenten de beleidsvrijheid krijgen om de maximale duur van de vrijlating te bepalen zonder limiet. Daardoor kan de vrijlating ook veel langer duren dan zes maanden. De vrijlating is echt een tijdelijk instrument dat het college kan inzetten. Een verdere verruiming van de maximale duur van de vrijlating acht ik niet wenselijk. Die strookt ook niet met het vangnetkarakter van de Participatiewet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarom niet? Waar we hier zeggen dat die zes maanden prima zijn omdat dit mensen stimuleert om uit de bijstand te geraken, zou dat dan na die zes maanden opeens niet meer het geval zijn? Het zijn per slot van rekening nog altijd bijstandsgerechtigden. Volgens mij is ons beider streven dat mensen zo snel mogelijk op een waardige manier uit de bijstand geraken. Echter, zolang dat nog niet het geval is, is mijn vraag waarom je dan de knop moet zetten op zes maanden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Een bijstandsgerechtigde zou gedurende een langere tijd dan netto meer kunnen ontvangen dan een werkende met een inkomen op het minimumniveau. Een vrijlating zonder limiet zou de financiële prikkel om uit te stromen verminderen. Dus een uitbreiding van de inkomstenvrijlating leidt tot extra uitgaven waarvoor geen dekking is. Ik ontraad derhalve dit amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een vrijlating voor de langere duur tot aan het wettelijk minimumloon houdt niet in dat je dan meer verdient dan een werkende. Daarnaast leidt een vrijlating langer dan zes maanden tot het terugdringen van de armoede. Het lijkt mij dat deze staatssecretaris, die ook verantwoordelijk is voor het armoedebeleid en die zelf weet dat driekwart van de bijstandsgerechtigden — vooral alleenstaande vrouwen met kleine baantjes — in die armoede zit, hier op geen enkele wijze tegen zou moeten zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daarom stel ik nou juist ook voor om die zes maanden niet aaneengesloten te laten zijn maar juist heel flexibel in te kunnen zetten. Het is ook echt zaak om te kijken naar de finaniciële prikkel om uit te stromen. Als je een vrijlating zonder limiet zou hanteren, dan vermindert die prikkel duidelijk. Dan houd je je bijstand en kun je zo nu en dan wat bijverdienen. Dus ik ben er niet voor om die limiet geheel en al te schrappen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Van dat laatste heb ik geen bewijs. Dus ik zou graag willen dat de staatssecretaris ons als Kamer het bewijs levert dat wanneer je langer dan zes maanden zou vrijlaten, mensen lekker in hun stoel zullen blijven zitten en niet meer uit de bijstand willen geraken. Ik durf de stelling aan dat eerder het tegenovergestelde waar is. Zo zit bovendien de bijstandswet niet in elkaar. Verder denk ik dat er juist een positieve stimulans van uitgaat om zo snel mogelijk nog meer te kunnen werken. Dus graag heb ik bewijs van deze stelling van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat wij net al hebben gewisseld waarom ik niet kies voor het opheffen van die limiet. Ik vind het een groot goed dat je nu flexibel met die zes maanden om kunt gaan. Dus ik stel voor dat we daar eerst eens mee aan de slag gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris beweert net dat wanneer …

De voorzitter:
Dat hebben we gehoord en u hebt daarover een meningsverschil.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou dan graag van de staatssecrearis een onderbouwing van die stelling willen zien, zodat we daarmee verder kunnen in de toekomst.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik ontraad het amendement en ik vind het een groot goed dat we flexibel met die zes maanden om kunnen gaan.

Dan kom ik op het amendement van de VVD en de PvdA over de pensioenknip en het tweede shopmoment. Mevrouw Lodders heeft een en ander helder aangegeven. Dit is gewisseld. Dit wetsvoorstel is een vehikel waarbij je dit kunt aanknopen. Het is misschien niet helemaal comme il faut, maar vooruit, het kan wel. Dus ik laat dit amendement oordeel Kamer. Ik kijk even naar de mimiek van een aantal Kamerleden.

De voorzitter:
Iedereen ziet er heel gelukkig uit.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik onthoud mij verder van commentaar.

Ik kom bij het amendement-Van Weyenberg op stuk nr. 11, dat volgens mij nu is rondgedeeld. Dat amendement gaat over het schrappen van de mogelijkheid van een gemeentelijke verordening om vrijlatingstermijnen vast te stellen. Ik kijk even naar de indiener van het amendement. Het uitvoeringspanel heeft laten weten dat de kanbepaling wenselijk is, zodat het college meer beleidsvrijheid heeft om het toepassen van de gedeeltelijke vrijlating van de arbeidsinkomsten af te stemmen op het gemeentelijke re-integratiebeleid. Een college kan van oordeel zijn dat de vrijlating van 6 losse maanden binnen een periode van bijvoorbeeld 12 of 24 maanden het beste past bij het plaatselijk gevoerde re-integratiebeleid. Het is aan het college om in individuele gevallen te beoordelen of de vrijlating bijdraagt aan de arbeidsinschakeling van de bijstandsgerechtigde. Met het wetsvoorstel is het aan gemeenten om al dan niet een nadere periode vast te stellen waarbinnen de vrijlating van zes losse maanden kan plaatsvinden. Dit is een wens van het uitvoeringspanel. Ik kan mij er iets bij voorstellen. Dit amendement is, als ik mij zo mag uitdrukken, in die zin geen halszaak. Ik laat het amendement dus aan het oordeel van de Kamer, want ik vind dat de Kamer hierover een eigen oordeel kan vellen. Daarmee heb ik alle amendementen behandeld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij het amendement aan het oordeel van de Kamer laat. De achtergrond van het amendement is de volgende. De wet is bedoeld om iets te verruimen, maar de uitkomst van de wet kan zijn — zo las ik de oude wet — dat met die verordeningen de oude situatie in stand kan blijven of zelfs kan worden aangescherpt. Dat is mijn zorg. Uit het feit dat de staatssecretaris het amendement aan het oordeel van de Kamer laat, maak ik op dat zij van mening is dat dit, even los van de afweging, wel feitelijk correct is geconstateerd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het mooi dat de heer Van Weyenberg dit nog eens onderstreept. Laat ik ruiterlijk zijn. Ik heb natuurlijk goed naar de heer Van Weyenberg geluisterd in zijn eerste termijn. Ik vind dat zijn inbreng hout snijdt. Daarom laat ik dit amendement aan het oordeel van de Kamer, hoezeer ik ook weet dat gemeenten er anders naar zouden kunnen kijken, maar dan echt met de nadruk op "kunnen".

Er is nog een aantal vragen gesteld. Daar ga ik graag op in. Ik zal een aantal onderwerpen en daarna de vragen van de onderscheiden Kamerleden langslopen. Ik begin met de inkomensvrijlating. De PvdA-woordvoerster heeft gevraagd: hoe gaan we de zaken zo snel mogelijk communiceren aan de gemeenten, zodat iedereen dit zo snel mogelijk weet? In de verzamelbrief van november 2014 heb ik gemeenten geïnformeerd over de mogelijkheden die er binnen de huidige regelgeving zijn om tijdelijk werk en deeltijdwerk vanuit de bijstand eenvoudiger en aantrekkelijker te maken. Ik heb toen al aangekondigd voornemens te zijn om de vrijlating aan te passen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen door deze Kamer en de Eerste Kamer, zal ik de gemeenten natuurlijk opnieuw informeren over de vernieuwde mogelijkheden die zij hebben om werken vanuit de bijstand financieel te stimuleren.

De woordvoerder van D66 heeft gevraagd hoe het precies zit met de aanpassing van de inkomstenvrijlating. Wat is de stand van zaken van de agenda voor tijdelijk werk en deeltijdwerk vanuit de bijstand? In de verzamelbrief van november 2014 heb ik dat ook gemeld. Ook uit de recente monitor van Divosa blijkt dat een groot deel van de gemeenten bijstandsgerechtigden informeert over parttime werken en dat meer dan de helft van de gemeenten de vrijlating van inkomsten uit arbeid inzet. De verruiming van de vrijlatingstermijn die beoogd wordt met dit wetsvoorstel is ook onderdeel van de agenda voor tijdelijk werk en deeltijdwerk vanuit de bijstand. Zoals ik net al zei, zal ik de gemeenten opnieuw informeren als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd wat de stand van zaken is van de onderzoeken naar de brutering van de bijstand. Dat onderwerp wordt heel zorgvuldig bekeken. Dat vergt tijd. De brutering zou een majeure stelselwijziging betekenen. De netto-inkomenswaarborg zou losgelaten moeten worden. Ik heb met de G4, de grote steden, afgesproken om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de mogelijke besparingen voor de uitvoering bij brutering van de bijstand. Het onderzoek naar de uitvoeringskosten is inmiddels afgerond en daaruit komt naar voren dat de effecten op de uitvoeringskosten beperkt zijn. Het onderzoek naar de inkomenseffecten loopt nog en de verwachting is dat het rapport nog dit jaar wordt opgeleverd. Als het onderzoek klaar is, zal ik beide onderzoeken naar de Kamer sturen. Het is dus wel heel ingewikkeld. Dat signaal geef ik alvast af.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als het dan zo ingewikkeld is en het, naar het zich laat aanzien, nadelig zou uitpakken voor de mensen zelf, waarom is deze hele operatie dan nodig?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een verzoek geweest, zowel van de gemeenten als van de meerderheid van de Kamer. Ik vind dat het ordentelijk is om de resultaten van het onderzoek af te wachten en dan te kijken hoe we daarop acteren.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd hoe het precies met het gebruik van vrijwillige voortzetting zit. Dat gebruik is zeer beperkt. Naar schatting gaat het, ook bij de grote pensioenfondsen, om slechts enkele tientallen ex-werknemers die er gebruik van hebben gemaakt. Verwacht moet worden dat ook een verlengde aanvraagtermijn slechts een zeer beperkt effect zal hebben op het gebruik. Dat doet er niet aan af dat voor individuele gevallen een belemmering kan worden weggenomen voor een weloverwogen keuze over de gepaste oudedagsvoorziening. Dat kunnen we nu dus in gang zetten.

De heer Van Weyenberg (D66):
In de veronderstelling dat de staatssecretaris nu aan het einde van de vrijwillige voortzetting was, heb ik ook nog de vraag gesteld of alle fondsen die mogelijkheid wel aanbieden en zij ook de ruimte bieden om dat tegen een lager inkomen te doen dan wat men op het einde als werknemer had. Daar hebben we al eerder over gediscussieerd en volgens mij was de staatssecretaris bezig om daar een beeld van te krijgen. Ik ben er toch wel nieuwsgierig naar of dat beeld inmiddels beschikbaar is.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat klopt. In opdracht van het ministerie wordt nu onderzoek gedaan naar de praktijk van de vrijwillige voortzetting. Ik heb dat de Kamer ook al laten weten. Daarmee geef ik uitvoering aan de afspraak uit het Witteveenakkoord dat wij zouden monitoren. Wij proberen een beeld te krijgen van de oorzaken van het zeer beperkte gebruik. Na ommekomst van het onderzoek kunnen we daarnaar kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop dat dat onderzoek vervolgens ook laat zien wat de meeste fondsen überhaupt aanbieden, los van de vraag of mensen er gebruik van maken. Dan kunnen we ook kijken waar knelpunten zitten en of dat misschien ook in het aanbod zit. Kan de staatssecretaris dat bevestigen en zou zij kunnen zeggen wanneer zij ongeveer verwacht dat onderzoek naar de Kamer te kunnen sturen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zoals mevrouw Lodders ook al in haar inbreng aangaf, heb je bij vrijwillige voortzetting natuurlijk ook het werkgeversdeel voor je kiezen te nemen. Dat zou een hiccup kunnen zijn. We proberen ook echt een beeld te krijgen van de oorzaken van het beperkte gebruik. Die zouden ook te maken kunnen hebben met het algemene beeld dat veel zelfstandigen überhaupt geen pensioenvoorziening treffen. Ongeveer de helft van de zelfstandigen doet dat tot op heden niet. Dat moeten we ons ook realiseren. Kortom, ik stel voor om de resultaten van het onderzoek af te wachten en daar een plan op te trekken.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd hoeveel zzp'ers de afgelopen jaren hun pensioen voortijdig hebben moeten opeten, omdat deze regeling nog niet van kracht was. Wij hebben geen exacte informatie over het aantal zelfstandigen voor wie dit aan de orde was. Daarbij speelt ook een rol dat zelfstandigen niet altijd een aanvraag om bijstand zullen hebben gedaan, juist omdat ze nog vermogen hadden. Er zijn ook veel zelfstandigen geweest die hun spaarpot hebben opgegeten zonder dat ze bij de bijstand hebben aangeklopt, omdat ze daarna toch wel weer opdrachten hebben gekregen. Zij hebben hun reserves dus opgegeten in de moeilijke jaren. Van de zijde van de SP en de PvdA is nog de vraag gesteld hoe de gemeenten zijn omgegaan met de oproep om alvast naar het wetsvoorstel te handelen. Ik ben ervan uitgegaan dat gemeenten, conform mijn verzoek, al het afgelopen jaar pensioenen van zelfstandigen hebben behandeld volgens de lijnen van het wetsvoorstel. Ik heb geen signalen ontvangen dat dit anders zou zijn.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Lodders van de VVD over de inwerkingtreding. De intentie is natuurlijk om het wetsvoorstel per 1 januari 2016 in werking te laten treden.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, op dit punt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Op het vorige punt eigenlijk, want de staatssecretaris gaat in op de vragen van mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg hoe gemeenten handelden, maar mijn vraag was waarom wij deze wetswijziging nodig hebben als gemeenten toch al kunnen handelen. Die toelichting zou ik van de staatssecretaris nog willen horen.

Staatssecretaris Klijnsma:
De Participatiewet geeft de gemeenten de mogelijkheid om de bijstandsverlening af te stemmen op de persoonlijke omstandigheden, maar daarbij gaat het wel echt om individuele omstandigheden en om een eigen oordeel van de gemeente. Dat biedt niet de zekerheid voor mensen die deze wettelijke regeling wel biedt. Daarom is het denk ik goed dat uw Kamer deze wettelijke regeling toch aan het eind van de rit omarmt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat snap ik, niet in de laatste plaats omdat deze wet naast de bescherming van de pensioenopbouw voor zzp'ers ook nog twee andere zaken regelt, maar het is natuurlijk wel gek dat gemeenten kunnen anticiperen op wetgeving die nog door de Kamer moet. Dan is het wat gemakkelijk om te zeggen: de ruimte is er, gemeenten kunnen dit doen, waarom zouden we dan deze wetswijziging nog nodig hebben? Temeer omdat ook in de memorie van toelichting, zoals ik ook in mijn vraagstelling naar voren heb gebracht, gemeenten eigenlijk ook nog heel veel vrijheid hebben om zelf te interpreteren hoe ze met de wet willen omgaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is precies het geval. Dit is nu bij uitstek de discussie die in uw Kamer heel vaak wordt gevoerd over decentralisatie en beleidsvrijheid van gemeenten, want op basis van artikel 18 van de Participatiewet kunnen gemeenten inderdaad heel veel maatwerk leveren voor tal van zaken, maar uw Kamer heeft er nu juist bij het Witteveenakkoord op aangedrongen dat voor deze specifieke vermogenstoets gemeenten meer aan banden zouden moeten worden gelegd. Zo is het wel. Daarvoor heeft uw Kamer ook behoorlijk wat geld gevoteerd. Dat wordt daarom ook verankerd in wetgeving.

Mevrouw Karabulut (SP):
Toch nog even over de besteding van die middelen, omdat gemeenten moesten anticiperen op de wetgeving. Ik heb nog niet het antwoord gehoord op de vraag of die 41 miljoen ook echt aan dit doel is besteed en dus ook echt ten goede is gekomen aan de mensen die niet hun pensioen hebben hoeven opeten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb bij het amendement van de heer Van Weyenberg al over de evaluatie gezegd dat ik natuurlijk ook graag inzicht wil bieden hoe middelen zijn en worden besteed rond dit wetsvoorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus de staatssecretaris kan niet zeggen of die middelen voor dit jaar ook worden besteed aan dit doel, maar krijgen we dat volgend jaar te horen? De evaluatie is naar ik aanneem pas over een paar jaar. Het lijkt mij niet dat wij de verantwoording over 2015 pas in 2017 krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Van het zogenaamde buigbudget maken die middelen natuurlijk deel uit. Dan bieden we altijd achteraf inzicht. Specifiek deze 41 miljoen die er deel van uitmaakt labelen we natuurlijk niet, maar omdat de heer Van Weyenberg, ook gesteund door anderen uit uw Kamer, de evaluatie in de wet nu regelt bij amendement kun je dit soort dingen erin meenemen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de staatssecretaris misschien zeggen hoe dat zich dit jaar heeft ontwikkeld? Ik neem aan dat ze kennis heeft van die praktijk. Ze kon ons dat in de schriftelijke vragenronde niet melden, maar wellicht kan ze daar nu wel enkele woorden over zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, daar heb ik niet echt een haarscherp beeld van. Ik weet wel, mede vanwege signalen die ik heb ontvangen, dat het wel degelijk al wordt toegepast. Ik heb echter geen heel scherp beeld van de manier waarop die 41 miljoen specifiek wordt gehanteerd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog een vraag over het punt dat gemeenten, vooruitlopend op het moment dat de wet in werking zou treden er al naar mochten handelen. De staatssecretaris zegt dat er geld beschikbaar is. Dat was er niet. Uiteindelijk gaat het om 150 miljoen. Dat is veel geld. Ik heb begrepen dat gemeenten deze ruimte kunnen nemen in de wetenschap dat er een wetsvoorstel in de Kamer ligt dat juridisch een bepaalde werking kan hebben die vooruitloopt op de daadwerkelijke aanname van de wet. Ik meen dat dat een van de belangrijke argumenten was waardoor gemeenten ruimer konden zijn dan in het verleden, in de wetenschap dat dat gebeurde in anticipatie op een wetsvoorstel dat al in de Kamer voorlag. Ik heb dit argument vandaag nog niet gehoord, maar ik heb de staatssecretaris het wel eerder horen zeggen. Het benadrukt het belang om het apart wettelijk te regelen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is ook bij uitstek de reden dat ik in mijn verzamelbrief van november 2014 reeds heb opgemerkt dat gemeenten hierop kunnen preluderen en dat in de jaarschijf 2015 daarvoor ook middelen beschikbaar zijn gesteld. Dat heb ik er destijds bij vermeld. Op die manier doe je een handreiking naar gemeenten om dit alvast te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Exact. En dat preluderen was dus juridisch veel ingewikkelder geweest als niet bekend was dat er een aparte wet kwam.

Staatssecretaris Klijnsma:
Precies. Waarvan akte.

Mevrouw Lodders vraagt of ik iets kan zeggen over de belangstelling voor het nieuwe pensioenfonds voor zelfstandigen. Ik moet eerst een kleine correctie aanbrengen, want er zijn diverse aanbieders van dergelijke pensioenregelingen, dus niet alleen één fonds, speciaal bedoeld voor zelfstandigen. Ik heb begrepen dat er nog wel aarzelingen leven om deel te nemen aan deze regelingen. Dat is overigens niet zo vreemd bij een nieuwe regeling. Wellicht zal dit wetsvoorstel ertoe leiden dat zelfstandigen eerder gaan deelnemen, omdat het hun grotere zekerheid geeft.

Mevrouw Lodders heeft ook een vraag gesteld over de inwerkingtreding. Als beide Kamers akkoord gaan, zou het mooi zijn als dit wetsvoorstel per 1 januari 2016 in werking kan treden. Zoals zojuist al gewisseld, zijn gemeenten al doende, maar zekerheid is er pas, ook voor zzp'ers, bij de inwerkingtreding van de definitieve wet. Omdat de Eerste Kamer natuurlijk ook nog over deze wet gaat spreken, zal er een korte voorbereidingstijd zijn voor de gemeenten. Meestal hanteren we een termijn van drie maanden. Ik zal de inwerkingtredingsdatum met de gemeenten bespreken in het uitvoeringspanel. Mocht blijken dat gemeenten die tijd nodig hebben, zal dit wetsvoorstel op 1 april in werking treden. Maar omdat gemeenten er al mee aan de slag zijn gegaan, ga ik ervan uit dat 1 januari 2016 haalbaar is, als de Eerste Kamer tenminste voor 1 januari het wetsvoorstel kan aannemen. Dan staat de wet op 1 januari in het Staatsblad.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als ik de staatssecretaris goed beluister, kan inwerkingtreding ook plaatsvinden per 1 april, dus bij de aanvang van het tweede kwartaal van 2016. Feit blijft natuurlijk dat het allemaal heel erg krap is. Bijna twee jaar na dato behandelen we hier de wet. Volgens mij gaf mevrouw Vermeij heel duidelijk aan dat het wetsvoorstel in januari al voorlag. Ik vind dit heel lastig.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat het goed is om nog eens te vertellen dat dit een behoorlijk gecompliceerd geheel is geweest, ook al omdat hier een aantal zaken bij elkander kwamen. Ik vertel ook niets nieuws als ik zeg dat het in de context van het pensioendossier en nog een aantal andere zaken aan de orde is geweest en nog steeds is. Ergo, alle inzet wordt gepleegd om deze wet echt op 1 januari in het Staatsblad te hebben. Van mijn kant doe ik daar het uiterste aan en de Kamer van haar kant doet dat ook. Daar ben ik zeer erkentelijk voor. Mijn oproep is dus: laten we snel doorstappen opdat op 1 januari de boel in het Staatsblad staat.

Daarmee kom ik bij een volgende vraag van mevrouw Lodders. Die gaat over de ministeriële regeling. Die is nu op een haar na gevild en gaat ook naar het uitvoeringspanel. Zodra de wet in het Staatsblad staat, is de ministeriële regeling natuurlijk ook aan de orde. Ik zal de Kamer daarin inzage geven, zoals mevrouw Lodders heeft gevraagd.

De heer De Graaf en mevrouw Lodders hebben gevraagd naar de uitvoeringskosten. De VNG zegt: die uitvoeringskosten zijn eigenlijk hoger dan in het wetsvoorstel is meegenomen. Dat vind ik niet reëel. De VNG rekent namelijk ook heel veel uitvoeringskosten toe vanuit overhead. Die overheadkosten moet men echter toch al maken omdat men een bijstandsuitkering moet fourneren. Daarbij moet altijd de vermogenstoets worden gehanteerd. Het enige wat een gemeente hiervoor dus extra moet doen, is bekijken of de vermogenstoets is geënt op regulier vermogen of op een pensioenvoorziening. Als je rond een bijstandsaanvraag werkelijk alles toedicht aan deze wet, dan kom je inderdaad op hoge uitvoeringskosten. Ik ben het er dus niet mee eens om dat te doen. Daarom vind ik de kosten die we hebben verdisconteerd heel reële uitvoeringskosten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn vraag was een andere. Ik vroeg of de staatssecretaris bereid is om de uitvoeringskosten te monitoren. Ik heb in de memorie van toelichting inderdaad gelezen dat de staatssecretaris en de VNG met elkaar discussiëren over de uitvoeringskosten. Ik zeg niet dat de staatssecretaris in die discussie gelijk heeft of de VNG daarin gelijk heeft, maar ik ben heel benieuwd of die uitvoeringskosten op de een of andere manier kunnen worden gemonitord, zodat we na verloop van tijd in beeld hebben over hoeveel geld het daarbij daadwerkelijk gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil best bezien of we bij die evaluatie, die we sowieso gestalte zullen geven, ook specifiek kunnen kijken naar de uitvoeringskosten. Ik zeg daar echter onmiddellijk bij dat het met dit wetsvoorstel echt gaat om een beperkte groep bijstandsgerechtigden. We rekenen op structureel 10.000 aanvragers. Daarvoor hoeven alleen de bijkomende uitvoeringskosten te worden gemaakt, dus zonder de vaste kosten van de overhead. Ik zeg dus nogmaals dat ik het financiële plaatje dat de VNG heeft neergelegd echt te stevig vind. Ik zal echter onderzoeken of we die uitvoeringskosten bij de evaluatie kunnen betrekken.

De heer Heerma heeft een vraag gesteld over de vijf jaar inleg. Aan de inleg in de vijf jaar voor de bijstandsaanvraag wordt de voorwaarde gesteld dat elk jaar ten minste enige inleg is gedaan. Inleg die hieraan niet voldoet, wordt niet vrijgelaten. Je moet dus ieder jaar in ieder geval €1 ingelegd hebben. Deze voorwaarde geldt uitsluitend voor de inleg in de vijf jaar voor de bijstandsaanvraag en dus niet voor het pensioenvermogen dat in de jaren daarvoor is opgebouwd. Dat valt uitsluitend onder de toetsing van in totaal niet meer dan €250.000 pensioenvermogen. De heer Heerma zei zelf reeds dat het hierbij natuurlijk ook gaat om het voorkomen van oneigenlijk gebruik. Dat is de reden van deze voorwaarde. Zonder die voorwaarde zouden aanvragers van bijstand vlak voor de aanvraag nog een aanzienlijk deel van hun vermogen in een lijfrente kunnen onderbrengen en dat vermogen daarmee buiten de middelentoets kunnen houden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting. Ik snap dat misbruik moet worden tegengegaan. De hoofdinsteek van de bijdrage van mijn fractie in de eerste termijn was ook dat zij de kaders van de wet op zich redelijk vindt. Ik had het in dit verband echter over een prudente zelfstandige die vaak en heel lang een vast bedrag heeft gestort. Stel dat die zelfstandige jarenlang elk jaar €4.000 heeft gestort, en dus ook in die laatste vier jaar. Die laatste vier jaren zijn de enige jaren die meetellen. Stel nu dat de zaken in de laatste jaren slecht zijn gegaan en stel dat deze zelfstandige heeft besloten om één jaar niet die €4.000 te storen, om te voorkomen dat de zaak failliet zou gaan. Het gaat daarbij niet slechts om €1. In de schriftelijke beantwoording gaat het ook over minimale inleggen die meer dan €1 bedragen. Zo'n zelfstandige moet dan een afweging maken. Gaat hij toch dat geld storten, hoewel hij daardoor sneller failliet kan gaan? Als hij niet stort, zou hij namelijk die vier maal €4.000 van die vorige vier jaar moeten gaan opeten. Van zo'n zelfstandige wordt dan dus een handeling verwacht die de kans vergroot dat hij failliet gaat. Dan is het toch niet zo gek om gemeentes iets van richtlijnen mee te geven om daar in die specifieke situatie — volgens mij is dat nooit misbruik — rekening mee te houden? Anders gaan wij van zelfstandigen gekke dingen vragen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is ook de verantwoordelijkheid van een gemeente om in individuele omstandigheden te beoordelen of het redelijk is die voorwaarde van die vijf jaar inleg te stellen. Ik vind — laat ik dat ook maar voor de Handelingen zeggen — dat je die verantwoordelijkheid daar neer moet leggen, want het is onmogelijk en onwenselijk om alle mogelijk voorkomende situaties bij wet te regelen. Dat leidt tot uitermate complexe regelgeving. Op voorhand staat al vast dat daarmee toch niet alle situaties kunnen worden gedekt. De intentie van deze voorwaarde geeft een duidelijk criterium: is er redelijkerwijs sprake van pensioenopbouw of niet? Volgens mij heb je hem dan hartstikke helder.

De laatste vraag die mij nog rest, is een vraag van de heer Heerma: in welke gevallen kan er worden afgeweken van de revisierente? Ik kan het niet mooier maken: revisierente wordt altijd ingehouden. Zonder in details te treden gaat het hierbij om een correctie op de fiscale voordelen die de betrokkene heeft gehad doordat de pensioenpremie aftrekbaar was. Dat weet de heer Heerma ook. Dat kan oplopen tot behoorlijke percentages, zoals de heer Heerma in zijn inbreng nog eens heeft onderstreept, maar zo is het wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij is die revisierente er ook om te voorkomen dat mensen met zo'n lijfrentepolis jaar in jaar uit, op basis van het inkomen van een bepaald jaar, de mogelijkheid krijgen om daarmee te gaan spelen. Maar als een gemeente iemand dwingt om dat kapitaal op te eten omdat hij net buiten de kaders van dit wetsvoorstel valt, bijvoorbeeld omdat er ergens in die vijf jaar niet is ingelegd, dan is er toch geen sprake van een fiscaal nut proberen te genieten? Dan probeert iemand daar toch geen misbruik van te maken? Het is toch redelijk om met die specifieke situatie, die al heel heftig is voor die mensen, rekening te houden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb bij de beantwoording op de eerste vraag van de heer Heerma al geduid dat gemeenten altijd maatwerk moeten leveren aan individuen. Dat kunnen gemeenten doen. Maar ik kan het niet mooier maken dan wat ik net zei over de correctie van die fiscale voordelen. Daar moet ik heel helder over zijn. Het is zoals het is. Als wij daar iets aan zouden willen doen, dan is dit niet het momentum.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat laatste vind ik interessant, maar die revisierente is er ook om fiscale arbitrage en daadwerkelijk misbruik tegen te gaan. Dat is wanneer je gedwongen wordt om je opgebouwde pensioen op te eten omdat je niet helemaal aan de kaders voldoet. Dat is voor heel veel mensen geregeld in dit wetsvoorstel, maar er zijn mensen die daarbuiten vallen. Daarvan zeggen wij: in dat geval is het wel een voorliggende voorziening bij de bijstand. Maar dan gaan wij ook nog eens die revisierente erbovenop doen. Volgens mij kan dat anders en is dat best redelijk. Als de staatssecretaris aangeeft dat dit niet het moment is om daarnaar te kijken, wat vindt zij dan wel het moment? Is de vraag hoe dat in de praktijk uitpakt en of dat tot schrijnende situaties leidt, bijvoorbeeld iets om mee te nemen in de evaluatie die de heer Van Weyenberg voorstelt in zijn amendement?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat dient ook in de context van het fiscale een plek te krijgen, want die revisierente bestaat niet voor niets. Ik wil best bekijken of het mogelijk is om dit in die evaluatie mee te nemen, maar ik durf daar nu niet ja of nee tegen te zeggen. Dat moeten wij onderzoeken.

Voorzitter, ik ben aan het eind gekomen van mijn beantwoording. En nogmaals, ik dank uw Kamer voor de inbreng in haar eerste termijn.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen komende dinsdag over de amendementen en het wetsvoorstel. Ik wens u allemaal een veilige thuisreis.

Sluiting

Sluiting 20.46 uur.