Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 15 oktober 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:20 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koser Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet de minister van harte welkom, alsmede degenen die belangstelling hebben voor dit algemeen overleg, op de publieke tribune dan wel thuis.

Verwerving F-35

Verwerving F-35

Aan de orde is het VAO Verwerving F-35 (AO d.d. 29/09).

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het algemeen overleg over de JSF.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (26488).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (26488).

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. De wisselingen in de dollarkoers vormen een risico voor het project Joint Strike Fighter, de JSF oftewel de opvolger van de F-16. Het kabinet erkent dit risico, maar vervolgens blijft het kabinet stil als het gaat om de oplossing. Specifiek voor dit project moet er helderheid komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (26488).

We wachten even, want de minister heeft de teksten van de moties nog niet ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Eerst de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 394 over de hoge dollarkoers. Wij hebben daarover uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld tijdens het recente AO. Ik heb duidelijk aangegeven dat de financiële gegevens in de rapportages ramingen zijn. Het kabinet heeft het punt geagendeerd voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Over eventuele oplossingen om meer stabiliteit in de planningsprocessen van Defensie te brengen zullen wij de Kamer nader informeren bij de komende Voorjaarsnota of snel daarna. Ik ontraad de motie.

De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 395 betreft de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Ook daarover hebben wij tijdens het algemeen overleg gesproken. Ik heb gezegd dat de regels voor iedereen duidelijk zijn. Wij hebben daar al lange tijd geleden afspraken over gemaakt. Het is een zaak van beide Rekenkamers. Zij moeten aan kunnen op elkaars werk. Dat is hoe wij dit met elkaar bespreken. Ook deze motie ontraad ik.

Ook de motie van mevrouw Hachchi op stuk nr. 396 ontraad ik, en wel met de argumenten die ik ook gebruikte bij de eerste motie. Het kabinet heeft niet stilgezeten. Het heeft aangegeven dat het punt is geagendeerd voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Wij zullen de Kamer informeren als wij verder zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tegen mijn collega's wil ik zeggen dat de eerste motie geen verzoek aan de regering is, maar een uitspraak van de Kamer vraagt. Dit ter verduidelijking. Wat moet er volgens de minister gebeuren indien het afgesproken budget voor de JSF wordt overschreden? Daarover zijn afspraken gemaakt. Wat gaat zij dan doen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is heel ingewikkeld om nu over als-dansituaties te praten. Wij hebben het over ramingen. De ene keer heb je met een tegenvaller te maken en de andere keer met een meevaller. Voor mij staat voorop dat wij stabiliteit in de planningsprocessen van Defensie brengen. Dat geldt niet alleen voor de aanschaf van de F-35, maar eigenlijk voor alle investeringen van Defensie. Het is erg onrustig als je ieder jaar opnieuw met nieuwe gegevens moet werken, hetgeen leidt tot de indruk dat er tekorten zouden kunnen zijn. Nogmaals, het zijn ramingen en ik ga niet in op de als-danvraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een beetje vreemd. Wij hebben hierover uitgebreid gesproken bij het lange debat twee jaar geleden over het aanschafbesluit. Het is heel simpel. Als het budget wordt overschreden, dan gaat het kabinet over tot heroverweging van het project. Is dat juist of niet?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dit hebben wij uitgebreid met elkaar besproken en bevestigd. Ten tijde van het aanschafbesluit was er nog sprake van een meevaller. Toen is er uitgebreid gesproken over wat wij doen met dat extra geld. Zou dat zomaar kunnen worden ingezet voor de aanschaf van extra toestellen? Een jaar later is er een ander plaatje. Dat is precies hoe het werkt met ramingen, zeker bij wisselkoersen die vrij extreem zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister heeft inderdaad verwezen naar de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik heb de motie niet voor niets specifiek voor het project van de JSF geformuleerd. De studiegroep kijkt ook naar vele andere projecten binnen Defensie. Minister Dijsselbloem — geen onbelangrijke minister in deze discussie — is heel helder over het JSF-project. Hij houdt vast aan de afspraken in de coalitie dat alles rond de wisselkoersen gewoon binnen het projectbudget betaald moet worden. Vanuit die benadering zie je een verschil tussen de coalitiepartijen. Van de minister hoor ik graag wanneer de Kamer duidelijkheid krijgt over de dollarkoers en het JSF-project. Waar wordt het van betaald? Wordt er vastgehouden aan de afspraken die binnen de coalitie zijn gemaakt?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik herhaal wat ik daarnet zei. Het kabinet spreekt met één mond. Er zit geen enkel licht tussen de coalitiepartijen in deze regering. Ik heb al aangegeven dat wij werken met ramingen. Ten tijde van het aanschafbesluit hebben wij gesproken over een meevaller. Nu spreken wij over een tegenvaller. Ik vind het onwenselijk dat deze onrust in de planningsprocessen van Defensie is geslopen. Dat geldt in het bijzonder voor het project van de JSF, omdat wij het daar ook nog binnen het projectbudget moeten opvangen, maar het geldt in feite voor het hele DIP, het Defensie investeringsplan. Ik wil tot een structurele oplossing komen. Daarover heb ik met collega Dijsselbloem van gedachten gewisseld, omdat het rijksbrede begrotingsregels betreft. De regel is dat zoiets geagendeerd moet worden voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Daar gaan wij mee aan de slag, en de uitkomsten daarvan zullen naar ik hoop bij de Voorjaarsnota of vrij snel daarna met de Kamer worden gedeeld.

Mevrouw Hachchi (D66):
Als ik luister naar het antwoord van de minister, concludeer ik dat zij gewoon kan uitvoeren wat in de motie wordt gevraagd, namelijk: bij de volgende voorgangsrapportage, in het voorjaar, een duidelijk verhaal van het kabinet ten aanzien van het wisselkoersrisico voor de JSF. Volgens mij is dit precies wat de minister zelf aangeeft. Er wordt vastgehouden aan de afspraken binnen de coalitie. Dan kan het ook zwart-op-wit worden aangeleverd in de voortgangsrapportage in het voorjaar.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben graag bereid om de Kamer conform te informeren, maar wel op het moment dat het kabinet zo ver is. Ik heb net aangegeven dat dat naar ik hoop bij de Voorjaarsnota zal zijn, of anders vrij snel daarna. Ik houd vast aan die systematiek, die ook is uiteengezet in de begroting voor 2016 en die strookt met de rijksbrede begrotingsregels zoals wij die eerder met de Kamer hebben gedeeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording. De stemming over de moties is aanstaande dinsdag.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Ouwehand.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.43 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (34300-XIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 13 oktober 2015.)

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom. In het bijzonder heet ik welkom de minister van Economische Zaken. Hij zal alle vragen beantwoorden die afgelopen dinsdag zijn gesteld. Eerst zal hij de vormgeving van zijn antwoord aangeven.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik weet dat de voorzitter het op prijs stelt als ik een indicatie geef van dat laatste. Ik zal eerst wat inleidende opmerkingen maken. Vervolgens zal ik spreken over ruimte om te vernieuwen en te innoveren in Nederland, over ruimte om te ondernemen, over internationale zaken en over toekomstbestendige energievoorziening. Ten slotte zal ik de amendementen behandelen.

Bij het eerste onderdeel, ruimte om te vernieuwen en te innoveren, zal ik ingaan op de generieke instrumenten die we daarvoor ter beschikking hebben: het topsectorenbeleid, ICT, smart industry, toekomstbestendige regelgeving en start-ups. Bij het tweede onderdeel, ruimte om te ondernemen, zal ik mij richten op financiering, beperking van regeldruk en diverse andere punten over het ondernemerschap. Voor het derde onderdeel, internationale zaken, zal ik ingaan op de buitenlandse investeringen in Nederland, het inkomend toerisme en ons voorzitterschap van de Europese Unie in het eerste halfjaar van 2016. Voor het vierde en laatste onderdeel, de toekomstbestendige energievoorziening, zal ik beginnen met diverse onderwerpen en daarna zal ik ingaan op hernieuwbare energie, energiebesparing, energie-innovatie, en warmte en mijnbouw. Zoals bekend bestaat die mijnbouw in ons land voornamelijk uit gaswinning. Ik probeer mijn beantwoording ongeveer zo op te bouwen. We zullen kijken wat ervan komt.

De voorzitter:
Voordat de minister verdergaat, wil ik nog het volgende opmerken. Ik ben vergeten aan te geven dat ik in dit debat vijf interrupties per fractie toesta. We gaan in elk geval proberen om het op die manier te doen.

Minister Kamp:
Voorzitter. Enkele woordvoerders spraken waarderende woorden uit. Ik ken de woordvoerders en ik weet ook dat die woorden in de eerste plaats waren bedoeld voor mijn medewerkers.

De heer Verhoeven (D66):
Excuses voor het feit dat ik de minister onderbreek, maar ik wil even ingaan op het voorstel van de voorzitter. Ik zie zeker de meerwaarde van het beperken van het aantal interrupties, maar ik vind vijf interrupties voor het hele debat wel erg weinig. Het debat behelst ook het onderwerp energie; met een of twee interrupties meer komt het helemaal goed. De voorzitter lacht vriendelijk naar me en ik zie dat zij de meerwaarde van mijn voorstel ook ziet. Als zij zeven korte, snelle en goede interrupties toestaat, die overigens niet gebruikt hoeven te worden, hebben we iets meer speelruimte voor een goed debat.

De voorzitter:
Het advies van de griffier was: zet in op wat minder, dan kom je uit op wat meer. Ik dacht met vijf interrupties een redelijk voorstel te hebben gedaan. Mijn voorstel is om het aantal interrupties voorlopig op vijf te houden. Als u helemaal in de knel komt, kunnen we kijken of ik er nog interrupties aan toevoeg. Vijf interrupties is echter ruim. Vorig jaar heb ik de vergadering ook voorgezeten en vier interrupties toegestaan. De Kamer vond dat toen prima. Laten we met vijf interrupties beginnen en er verder geen discussie over voeren, want dat is zonde van de tijd. We gaan gewoon beginnen en als blijkt dat er een probleem is, kijken we ernaar.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil daar nog even kort op reageren. Ik laat me niet opjagen. We hebben de hele dag voor dit debat. Als we in het begin goede afspraken maken, kan dat ook veel tijd opleveren. Ik laat me niet opjagen door mensen die zeggen: kom op Kees, beginnen! Het is vaker gebleken dat dit tijd kost. Vorig jaar werd het onderwerp energie niet in het debat behandeld, maar dit jaar wel. De woordvoerders over dit onderwerp hebben ook interrupties nodig en zij komen pas aan het eind aan het woord. Het is prima om vijf interrupties als richtlijn te nemen, maar we moeten dan aan het eind niet heel star doen op het moment dat een woordvoerder nog een belangrijke vraag over energie wil stellen.

De voorzitter:
Volgens mij was dat precies het voorstel. Ik dank de heer Verhoeven dat hij dat nog een keer heeft samengevat.

Minister Kamp:
Ik heb de woordvoerders bedankt. De meeste woordvoerders spraken enkele waarderende woorden. Ik ken de woordvoerders en ik weet dat die in de eerste plaats voor de ambtelijke medewerkers van Economische Zaken zijn bedoeld. Ik deel de waardering van de woordvoerders zeer. Op het ministerie van Economische Zaken wordt met veel inzet en op hoog niveau gewerkt, samengewerkt en genetwerkt. Naar mijn overtuiging heeft dat ook een substantiële bijdrage geleverd aan de economische verbetering die we op dit moment meemaken. Die verbetering is in de eerste plaats gerealiseerd door de ondernemers en de mensen die werken in de ondernemingen, onder wie al die werknemers. Ik wil zeker ook de inspanningen noemen van al diegenen die zich bezighouden met onderzoek en innovatie. Dat zijn er vele duizenden. Ze zijn niet alleen met onderzoek en innovatie bezig, maar zij zijn er ook op gericht om alle dingen waarvan zij weten dat die voor de samenleving van belang zijn, zo snel mogelijk bij het bedrijfsleven te krijgen, zodat het bedrijfsleven daarvan producten kan maken waarvan die samenleving vervolgens weer kan profiteren. Ik zou behalve de mensen op het ministerie van Economische Zaken en de mensen die met onderzoek en innovatie bezighouden, ook al diegenen willen noemen die ervoor zorgen dat wij in dit land een goed functionerende overheid hebben: de ambtenaren bij de provincies en de gemeenten. Ik merk bij Economische Zaken voortdurend hoe goed het werk dat zij leveren is voor de werkgelegenheid en de economie. Het zijn de ambtenaren, maar ook de volksvertegenwoordigers, de gekozen en benoemde bestuurders, die zich daar iedere dag weer inzetten voor een goed functionerende overheid. Dat is een cruciale factor voor het vestigingsklimaat in het land en voor de aantrekkelijkheid van ons land voor bedrijven uit het buitenland die hier investeren en inmiddels goed zijn voor 2 miljoen banen in Nederland.

De woordvoerders verwachten mij dat ik begin met vertellen hoe goed het gaat met de Nederlandse economie. De heer Verhoeven heeft mij daar al specifiek toe uitgenodigd. Ik zal hem zeker niet teleurstellen. De wereld kent Nederland als het land van Philips en van Heineken, de tweede bierbrouwer van de wereld die actief is in 178 landen in de wereld. Ik noem Unilever; de modernste wasmiddelenfabrieken in China zijn van Unilever. ASML levert het overgrote deel van alle chipproducerende machines in de wereld. FrieslandCampina is een van de grootste zuivelbedrijven in de wereld. Maar Nederland is ook het land van de start-ups die de markten hebben opgeschud. Dat begon met Booking.com en ging vervolgens door met TravelBird, met Blendle en nu met Adyen, om er maar een paar te noemen. Wij zijn ook het land van de start-ups die op dit moment aan het groeien zijn, de volgende generatie. Om er eentje te noemen: Dezima Pharma is drie jaar geleden opgericht vanuit het Amsterdamse Academisch Medisch Centrum, is gegroeid met een krediet van Economische Zaken en is net verkocht voor een bedrag dat kan oplopen tot 1,4 miljard euro. Dat is echt een uitspringer, maar zo zijn er een heleboel daarachter. Ik ken ook een ander bedrijf dat drie jaar geleden één man in dienst had, maar inmiddels verwacht volgend jaar 400 werknemers te hebben. Er zit dus heel veel groei in de start-ups in Nederland.

Wij zijn ook het land van Q-Tech, dat is opgezet door ingenieurs van de Technische Universiteit Delft. Vanaf het begin zijn ze door de rijksoverheid en TNO ondersteund. Ze werken nu samen met Microsoft en Intel aan de computers van de toekomst. Die computertechnologie, die kwantumtechnologie, wordt daar in Delft ontwikkeld. Wij zijn ook het land van Allseas, ook uit Delft, en van Shell in Den Haag. Die twee bedrijven hebben de twee grootste schepen van de wereld laten bouwen en gaan die nu in exploitatie nemen. Wij zijn het land van de modernste autofabriek in de wereld. Als je in Born gaat kijken, zie je 1.200 van die robots. Het is één woud van robots! Het begon daar na de herstart van het bedrijf met 1.200 werknemers, maar groeit de komende jaren door naar duizenden werknemers meer. Wij zijn ook het land van drie excellente mainports, als onderdelen van de beste infrastructuur van de wereld. Dan kun je als minister van Economische Zaken niet anders dan optimistisch zijn als het over de economische potentie van ons land gaat.

Dat neemt niet weg dat wij ook zien wat er in de wereld aan de hand is. Daar sluiten wij onze ogen niet voor. Wij weten wat er in Rusland gebeurt, hoe het economisch in Brazilië gaat en hoe het in China minder gaat. Wij weten dat de rente erg laag is en dat dit een lage inflatie tot gevolg heeft. Er zijn natuurlijk onzekerheden in de wereld. Kijk ook naar wat er in het Midden-Oosten gebeurt en naar de ongecontroleerde immigratiestroom die als gevolg daarvan op gang is gekomen naar Europa. Er zijn zeker ook risico's, maar ik ben ervan overtuigd dat je, als je als land en als samenleving de kans hebt om oplossingen en stabiliteit te bieden, bij kunt dragen aan verbeteringen in de hele wereld. Naarmate je daar beter in slaagt, slaag je er ook in om de welvaart en de werkgelegenheid in je eigen land ook in de toekomst te handhaven.

Ik was in 2013 eigenlijk de enige die zei dat Nederland zich voor de toekomst niet moest gaan richten op een groeipercentage van 1. Ik baseerde mij daarbij op de overtuiging dat het meer kon zijn dan dat en dat de percentages van voor de crisis — 2%, meer dan 2% — voor Nederland weer haalbaar zouden zijn. Ik baseerde mij op de kracht van de Nederlandse ondernemers, die met hun producten en diensten iedere keer weer de concurrentieslag op de wereldmarkt blijken aan te kunnen. Ik baseerde me ook op de hoge arbeidsproductiviteit van de Nederlandse werknemers. Zij werken weliswaar minder uren dan werknemers in andere landen, maar hun arbeidsproductiviteit is heel hoog. Ik baseerde me verder op de kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek in Nederland en op de samenwerking die wij inmiddels op een heel natuurlijke manier hebben georganiseerd, die door iedereen ook als positief wordt ervaren. Er vindt samenwerking plaats tussen alle onderzoeksinstellingen in Nederland, tussen diverse overheden, provincies, gemeenten en Rijk, en bedrijven, al dan niet per branche georganiseerd. Dat zijn met elkaar de feiten die voor zich spreken. Dat vormt de kracht van Nederland. Ondanks een dramatische val van de aardgasinkomsten — sinds 2013 is er jaarlijks 8,5 miljard euro minder aan aardgasinkomsten; 8,5 miljard, stelt u het zich eens voor — is de groei dit jaar naar verwachting 2%. Voor volgend jaar wordt een groei van 2,4% verwacht. IMF heeft net geanalyseerd dat er voor volgend jaar wat minder groei van de wereldeconomie wordt verwacht. Voor Nederland wordt er echter juist wat meer economische groei verwacht. Waar het in de wereld als geheel minder wordt, kan het in Nederland volgens het IMF volgend jaar beter gaan. We zien ook dat de verwachting van de economische groei voor Nederland in vergelijking met de eurozone zowel dit jaar als volgend jaar 0,5% hoger ligt.

We krijgen die economische groei en die positieve dingen die ik net heb genoemd, niet vanzelf. Dat komt ons niet aanwaaien. Wij moeten dat voortdurend bevechten. Ik zeg "bevechten" maar het zijn de bedrijven die dat voortdurend moeten bevechten. Ze doen dat goed, maar op onderdelen kan het altijd beter. Ik zie dat in de VS, in Israël, waar het op onderdelen beter gaat, en in Finland. Ook dichterbij huis, in Vlaanderen, gebeuren er goede dingen. Ik noem de Universiteit in Leuven en het nanocentrum dat daar is opgezet. Wij kunnen overal van leren. Dat is typisch Nederlands; wij zijn altijd op zoek naar mogelijkheden om te leren en dingen die we beter kunnen doen. Ons bedrijfsleven, onze onderzoekers, onze mensen die actief zijn bij gemeenten en provincies spelen een cruciale rol in de economische groei van Nederland. Zij mogen er met elkaar trots op zijn dat we nu de vijfde concurrentiekrachtige economie van de wereld zijn. In 2009 waren wij de tiende, in 2013 de achtste en nu de vijfde. Wij gaan door om onze positie vast te houden en zo mogelijk te versterken. De investeringen van onze bedrijven groeien in 2015 en in 2016, dus in ieder van die jaren, met bijna 7%. De koopkracht en de consumentenbestedingen blijven toenemen, ook volgend jaar. Er is groei, ook in de retail en de horeca. Er is 10% groei in de bouw. We zijn de nummer twee exporteur van landbouwproducten, de nummer een exporteur van machines waarmee microchips vervaardigd kunnen worden. Onze bedrijven blijven knokken op de wereldmarkt om hun omzet te realiseren en de werkgelegenheid in ons land overeind te houden. Zij doen dat vooral door oplossingen te bieden. Zij bieden in de wereld oplossingen voor de uitdagingen waar de wereld voor staat. We vatten dat samen in ons motto Dutch solutions for global challenges. Het gaat dan over de watervoorziening in de wereld, de waterbeheersing, de duurzame energie en de duurzame voedselvoorziening.

Na deze inleidende opmerkingen ga ik graag wat verder in op het onderwerp ruimte om te vernieuwen in Nederland. Het gaat hierbij om innovatie. Loop je voorop in innovatie, dan ben je kansrijk. Loop je achterop, dan heb je problemen. Onze investeringen in R&D zijn tussen 2011 en 2013 gestegen met 0,5 miljard. Wij zitten nu op een jaarlijks niveau van investeringen in research and development van 12,7 miljard. Dat is ongeveer 2% van het bruto binnenlands product. Een steeds groter deel van die investeringen in innovatie vindt gezamenlijk plaats door bedrijven, overheden en kennisinstellingen. Zij zetten daarvoor pps-projecten op, sluiten innovatiecontracten met elkaar af en stellen kennis- en innovatieagenda's op. Dat wordt voor een heel groot deel in de topsectoren georganiseerd, waar 88% van onze research and development plaatsvindt en waar men erin slaagt om twee keer zo snel te groeien als in de overige sectoren in Nederland. Dat zijn de echte voorlopers van onze economie en de hele economie in Nederland kan zich daaraan optrekken.

Het grote bindmiddel in de topsectoren is de TKI-toeslag. Als in de topsectoren wordt geïnnoveerd, komt er een TKI-toeslag van 25% boven op de gezamenlijke investeringen voor innovatie. Wij hebben die regeling een aantal jaren geleden ingevoerd. Het budget was er toen wel, maar het kon nog niet worden uitgegeven omdat wij nog bezig waren met het opzetten van de TKI-toeslag. Dit jaar slagen wij erin om het totale budget voor de TKI-toeslag uit te geven en optimaal te laten benutten. Ook voor volgend jaar is de vraag naar de TKI-toeslag en het aanbod van gezamenlijke innovatieprojecten alweer groter dan het TKI-aanbod. Ik kom eigenlijk alweer tekort met het budget dat daarvoor in de begroting staat. Bij de behandeling van de amendementen kom ik hierop terug.

De overheid heeft generieke en specifieke instrumenten om de innovatie te ondersteunen. De belangrijkste generieke instrumenten zijn de Wbso en de RDA. Een aantal woordvoerders hebben daarover gezegd dat er bezwaren verbonden zouden zijn aan de nieuwe regeling, de samenvoeging van beide regelingen, dat het mkb daaronder te lijden zou hebben en dat het geld juist naar de grote bedrijven zou gaan. De overheid trekt voor innovatieondersteuning in het jaar 2016 een bedrag uit van in totaal 2,2 miljard. Ongeveer 2 miljard zit in de generieke regelingen. Van die generieke regelingen zijn de Wbso en de RDA de allergrootste. Het is dan ook terecht dat de Kamer daaraan veel aandacht besteedt.

23.000 bedrijven maken gebruik van die regelingen. Twee derde van al dat geld gaat naar mkb-bedrijven, terwijl die mkb-bedrijven slechts 41% van de research and development doen. Er is een flinke overbesteding van het budget richting mkb-bedrijven; de grote bedrijven krijgen juist veel minder. Toch denk ik dat hier veel voor te zeggen is, omdat de innovatie vooral van de uitdagers komt, van mensen die bijzondere dingen doen, die dingen met elkaar verbinden die anderen niet doen. Het zit meestal in het mkb, soms gelieerd aan het grootbedrijf. Ik vind het verantwoord om 66% van het geld aan het mkb te geven, hoewel dat slechts 41% van de research and development doet. Daarmee leggen wij een goed accent.

Door het combineren van beide regelingen komt er extra geld beschikbaar voor het mkb. In de oude Wbso-regeling kreeg je een percentage van 32 in de eerste schijf waarin een bedrijf ondersteuning kreeg. In de oude RDA-regeling kreeg je een percentage van 15 in de eerste schijf. Die eerste schijf is vooral van belang voor de kleine bedrijven. Nu we beide regelingen hebben gecombineerd, laten we die 32% voor het totaal gelden. De kleine bedrijven krijgen nu ook 32% op de niet-loonkosten, terwijl ze in de oude RDA 15% kregen.

Een ander voordeel van het samenvoegen van beide regelingen is dat die regelingen ook bedoeld zijn om bedrijven vanuit het buitenland aan te trekken. Een internationaal bedrijf bekijkt altijd wat de faciliteiten in Nederland, Engeland, Frankrijk, Duitsland en België zijn en maakt op basis daarvan een keuze. Wij merkten dat bij wat ze meetelden als faciliteiten vanuit Nederland alleen de Wbso in beeld werd gebracht. Dat was omdat de Wbso een tegemoetkoming in de vorm van een korting op de loonheffing is. Iedereen betaalt loonheffing. De RDA betrof een korting op de vennootschapsbelasting. Daarbij moest je nog maar afwachten of je winst ging maken; dat was dus niet zeker. Dat betekent dat op grond van de internationale accountancyregels RDA niet als een tax credit mocht worden meegeteld op het lijstje dat internationale bedrijven opstellen als ze landen met elkaar vergelijken ten behoeve van een nieuwe vestigingsplaats. Wij gaven dus geld uit aan een regeling die in internationaal verband onvoldoende gewaardeerd werd. Nu we beide regelingen samenvoegen tot één regeling, wordt het geheel als "tax credit"-regeling aangemerkt. Dat is dus gunstiger voor ons om bedrijven uit het buitenland aan te kunnen trekken.

Ik heb al aangegeven dat bedrijven alleen RDA kregen als ze winst maakten. Nu we alles via de loonheffing doen, kunnen alle bedrijven veel gemakkelijker die belastingtegemoetkoming incasseren. Daar komt nog het volgende bij. Als bedrijf moet je voortdurend loonheffing afdragen, terwijl de winstbelasting pas wordt afgedragen als je winst maakt. Die wordt pas na een paar jaar vastgesteld. Dat geld krijg je dus ook later. Met de nieuwe regeling krijg je dus meer geld en krijg je het eerder. Daar komt bij dat voor bedrijven met buitenlandse moeders vanwege de systematiek van de vennootschapsbelasting het risico bestond dat een deel van het geld dat aan Nederlandse dochters werd gegeven, weglekte naar buitenlandse moeders. Nu het via de loonheffing gaat, is dat risico er niet meer. Voor met name de kleine bedrijven is het ook voordelig dat wij bij het opzetten van een nieuwe regeling de administratieve kant helemaal vereenvoudigd hebben. De grote bedrijven redden zich wel, maar voor de kleine bedrijven is het heel prettig dat de administratievelastendruk door deze regeling een stuk minder is geworden.

Ten slotte zitten bij de bedrijven die geen winst maken, bijna altijd ook de starters. In het begin heb je een paar man personeel, probeer je een product te maken en op de markt te komen. Uiteindelijk probeer je winst te maken, maar dat is in het begin nog even weg. Wel heb je te maken met loonkosten en loonheffing. Starters kunnen nu dus ook van de Wbso — een combinatie van de oude Wbso en de oude RDA — gebruik gaan maken. Om dat geheel te ondersteunen heeft het kabinet het budget verhoogd met 100 miljoen euro. Bovendien hebben we een korting van 115 miljoen euro in het regeerakkoord op dit punt teruggedraaid. De woordvoerders hebben er terecht op gewezen dat we tegelijkertijd het plafond eruit hebben gehaald. In de oude RDA-regeling zat geen plafond aan wat je als fiscale ondersteuning kon krijgen en bij de oude Wbso zat er wel een plafond. In de nieuwe Wbso zit helemaal geen plafond meer. Dat betekent dat bedrijven, ook grotere bedrijven die veel aan research and development doen, onder de nieuwe regeling meer zullen krijgen. Ik denk dat dat heel gunstig is, omdat die grote bedrijven, ASML, Philips en vijftien tot twintig andere, de trekkers voor research and development zijn. Die hebben een hele schil van mkb-bedrijven om zich heen waar ze mee samenwerken. Ik denk dat het voor de economie als geheel goed is dat die grote bedrijven optimaal gestimuleerd worden. Wij zorgen ervoor dat dat niet ten koste gaat van de andere bedrijven door de extra bedragen die ik net heb genoemd aan het budget toe te voegen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister geeft een eerlijk beeld van alle voor- en nadelen van de regeling. Vooral de voordelen komen goed uit de verf, maar de grote vraag voor een aantal fracties is: leidt dat per saldo tot een verschuiving tussen mkb en grootbedrijf? De stelling van de minister is nee. Maar het kan toch niet dat én de grote bedrijven meer gaan profiteren omdat het plafond verdwijnt én dat buitenlandse bedrijven die hier een vestiging hebben maar die geen Vpb in Nederland betalen, nu ook gaan profiteren? Dat kan toch niet allebei waar zijn? Dat moet toch ten koste gaan van het mkb als je dat in procenten van het budget bekijkt?

Minister Kamp:
Nee, de weglek naar buitenlandse moeders wordt gestopt met de nieuwe regeling. Er komt een extra bedrag van 100 miljoen beschikbaar voor die samenvoeging. In de percentages, de verschillende tariefgroepen die wij hanteerden, liepen wij al op die bezuiniging van 115 miljoen vooruit. Dus met het wegvallen van die weglek, met het terugdraaien van die bezuiniging van 115 miljoen en met die 100 miljoen die extra beschikbaar komt, is mijn analyse dat de verhouding tussen mkb en grootbedrijven gelijk zal blijven. Er gaat op dit moment 66% naar het mkb. Op basis van onze kennis van de regelingen en de te verwachten ontwikkelingen is mijn verwachting dat dat in de toekomst zo zal blijven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, een puntje van orde. Doen wij het in tweeën of in drieën?

De voorzitter:
In tweeën.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Prima. Het punt is een beetje dat ik het gevoel krijg dat dit onderdeel een beetje een welles-nietes tussen de minister en de Kamer gaat worden, dat wordt vervolgd na het herfstreces bij de behandeling van het Belastingplan, want dan gaan wij met staatssecretaris Wiebes over de specifieke regeling spreken. Kan de minister ons meer comfort bieden op de stelling dat die verdeling hetzelfde blijft? Is er een berekening bij het ministerie beschikbaar waar wij handen en voeten aan kunnen geven, die wij kunnen bekijken? Dat zou ons helpen in die discussie. Want als de minister gelijk heeft, dan is het een heel ander verhaal dan dat een deel van de Kamer gelijk zou hebben. Als het op feiten gebaseerd is, dan is het beter om die feiten zo helder mogelijk te hebben.

Minister Kamp:
Het kan nog niet op harde feiten gebaseerd zijn, omdat het pas vanaf 2016 gaat gelden. Ik beschik dan pas over feiten. Eind 2016, begin 2017 kan ik de Kamer daar pas informatie over geven, maar ik moet nu een zo goed mogelijke inschatting maken. Ik sta hier natuurlijk niet om smoesjes te vertellen. Het mkb is op dit moment flink oververtegenwoordigd in die regeling. Ik heb de percentages genoemd. Ik vind dat goed. Er is een aantal voordelen aan die nieuwe regeling verbonden. Om die reden doen wij dat met die nieuwe regeling. Door de drie punten die ik net heb genoemd, het voorkomen van weglek en twee bedragen extra, denken wij te kunnen bereiken dat die voordelen in het volgende jaar worden geïncasseerd en dat het mkb er niet op achteruitgaat. Dat is mijn oprechte inschatting.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Kan de minister in een paar zinnen aangeven wat zijn belangrijkste doel is van de herziening van deze regeling? Welk doel wil hij bereiken, bijvoorbeeld met het wegnemen van dat plafond?

Minister Kamp:
Mevrouw Gesthuizen vraagt aan mij wat het doel is van deze regeling. Ik probeer heel kort samen te vatten wat ik net heb gezegd. In de eerste plaats wil ik dat wat wij aan belastingfaciliteiten beschikbaar hebben, ook optimaal effect heeft voor buitenlandse bedrijven die overwegen naar Nederland te komen. De RDA had geen optimaal effect. Omdat die nu bij de Wbso wordt ingeschoven is dat probleem opgelost. In de tweede plaats zorgen wij ervoor dat bedrijven die in het begin nog geen vennootschapsbelasting betalen maar alleen loonheffing afdragen, ook kunnen profiteren van die ondersteuning, omdat juist die bedrijven dat geld het meest nodig hebben. Als ze daar een paar jaar op moeten wachten totdat ze winst maken, dan is die moeilijke periode eigenlijk al voorbij. Dat is de tweede reden dat wij dat doen. In de derde plaats is het mkb terecht zwaar oververtegenwoordigd in deze regeling, maar wij moeten het belang van die enkele tientallen grote bedrijven voor de Nederlandse economie niet onderschatten. ASML is de spin in het web van innovatie. Alle leveranciers van ASML worden voortdurend door het bedrijf geprikkeld om te innoveren. Het trekt ook zo veel mogelijk kleine bedrijven aan om mee te doen. Hetzelfde geldt voor Philips en andere grote bedrijven. Ik wil graag dat we in ons land optimaal profiteren van die grote bedrijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan de redenering van de minister volkomen onderschrijven, maar ik mis wel een beetje dat het doel van die voordelen — of het nou fiscale voordelen zijn of subsidies die over innovatie gaan —natuurlijk altijd is het stimuleren van investeringen in innovatie. Ik geloof — dat heeft zich ook bewezen — dat dit voor een belangrijk deel van de regelingen die EZ kent en die gedeeltelijk door Financiën worden uitgevoerd, geldt. Ik wijs er echter op dat we wel kritisch moeten blijven op het steeds verder verruimen van regelingen. In het verleden is namelijk een aantal keren aangetoond dat het niet zo gemakkelijk is om te laten zien hoeveel de overheid erin steekt, en hoeveel het aan extra investeringen door de private sector oplevert. Met andere woorden: ik vraag mij af en toe af of de instrumenten die wij inzetten, wel dat doel bereiken. Het gaat er namelijk om dat er geld — gedeeltelijk is dat publiek geld, maar het is ook privaat geld — in innovaties gestoken wordt dat daar zonder die regelingen niet in geïnvesteerd zou zijn.

Minister Kamp:
Dat is een cruciale vraag die we iedere keer met evaluaties van die regelingen moeten proberen te beantwoorden. Daarom worden die regelingen ook regelmatig geëvalueerd en dat moet zo blijven. Ik heb de zorg van de Kamer over de kleine bedrijven ook heel goed begrepen. Ik deel die zorg niet, maar ik deel wel het belang dat de Kamer aan die mkb-bedrijven hecht waar het gaat om de ondersteuning van innovatie. Ik heb mijn inschatting gegeven van hoe het volgend jaar zal gaan. Ik zal dat heel precies bijhouden. Zodra ik informatie over het volgende jaar in de praktijk heb, zal ik die informatie en de conclusies die ik daaruit trekt, met de Kamer delen. Wij houden de periodieke evaluaties dus gewoon in stand, maar vanwege de verandering van de regeling zal ik de uitkomsten in de praktijk zo spoedig mogelijk met de Kamer delen. Mocht er dan aanleiding zijn om dingen te veranderen, dan ben ik beschikbaar om daar met de Kamer over te spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor deze heldere beantwoording. Daarmee heeft hij de zorgen van het CDA over de toegang tot de RDA- en Wbso-regeling van met name kleinere bedrijven nog niet helemaal weggenomen. Ik ben een beetje op zoek naar hetzelfde type comfort dat de collega van de SGP zojuist naar voren bracht. Ik wil graag samen met de minister bekijken hoe wij met elkaar als randvoorwaarde voor de nieuwe regeling kunnen aangeven dat de verhouding van 66% overeind blijft

Minister Kamp:
Die 66% is een ervaringsgegeven. Ik heb aangegeven dat ze 41% van de R&D doen en ze krijgen 66% van het geld. Zo is de situatie op dit moment. De Kamer en ik willen eigenlijk niet dat de situatie voor het mkb verslechtert. Op basis van de feiten die ik net heb genoemd, heb ik een zo goed mogelijke inschatting gemaakt van het effect dat volgend jaar zal optreden. Ik heb dat zojuist aangegeven, maar ik kan geen verdere onderbouwing geven omdat er nog geen harde cijfers zijn. Die komen pas volgend jaar beschikbaar. Ik heb al aangeven dat ik los van de evaluatie apart met de gegevens over 2016 en mijn conclusies daaruit bij de Kamer zal komen en dat ik beschikbaar ben om met de Kamer te bekijken of dat is wat wij met elkaar hebben bedoeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb het idee dat de Kamer en de minister best dicht bij elkaar zitten, maar we moeten nog wel even bekijken hoe we het zo kunnen regelen dat we niet, achteraf terugkijkend, moeten constateren dat minister en Kamer de dingen verschillend hebben ingevuld en dat het plotseling geen 66%, maar 50% is. Dat is niet de route die het CDA wil belopen. Ik ga met het oog op mijn tweede termijn nog even bedenken wat ik hiermee ga doen. Ik dank de minister in ieder geval voor zijn beantwoording.

Minister Kamp:
Ik denk dat mevrouw Mulder hier een treffend punt heeft. Het kan niet zo zijn dat als ik in de loop van volgend jaar zie aankomen dat het richting fiftyfifty gaat, een andere ontwikkeling dan ik aan de Kamer heb voorgehouden en dan de Kamer bedoelde, ik rustig tot het einde van het jaar wacht om te zeggen dat het fiftyfifty is geworden. Als ik in de loop van het jaar zie dat er zodanige ontwikkelingen zijn dat eerder ingrijpen wenselijk is, dan zal ik niet nalaten om dat aan de Kamer te melden en daar met de Kamer over te spreken.

Mevrouw Klever (PVV):
Deze minister haalt in feite eerst 2 miljard op bij alle bedrijven in Nederland. Vervolgens herverdeelt hij dat bedrag middels innovatiefaciliteiten onder enkele bedrijven in Nederland. Is het niet veel slimmer om alle bedrijven het voordeel te geven en de belasting voor alle bedrijven te verlagen in plaats van 2 miljard aan subsidies te herverdelen? Van belastingverlaging profiteren alle bedrijven. Geld dat bedrijven niet aan de Belastingdienst kwijt zijn, kunnen zij aan innovatie besteden.

Minister Kamp:
Mevrouw Klever spreekt van "enkele bedrijven", maar aan de Wbso en de RDA doen 23.000 bedrijven mee; dat is dus wel even een verschil. Alle bedrijven hebben er belang bij dat wij voorop blijven lopen met innovatie. Juist voor de bedrijven die hun nek uitsteken, die investeren in innovatie en die daarmee voor de toekomst de backbone van de Nederlandse economie bouwen — daar profiteren alle bedrijven en burgers van — halen we uit de algemene middelen per jaar een bedrag dat wij hiervoor uitgeven. Daar zijn wij niet uniek in. Ik was onlangs in Frankrijk, waar men mij heel trots wist te vertellen hoe men dit allemaal doet; dat lijkt heel veel op de manier waarop wij dit doen. In Engeland gaat dit op dezelfde manier, evenals in Duitsland. Alle landen die de ambitie hebben om ook in de toekomst economisch sterk te staan en die zien dat je daarvoor innovatie nodig hebt, stimuleren de bedrijven die hierin investeren en die daarbij samenwerken met overheden en kennisinstellingen. Dat doen wij ook in Nederland. Ik denk dat het heel goed is om dat te doen.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister denkt dat dat goed is, maar hij weet dat natuurlijk niet. Een van de aspecten van de innovatiebox is bijvoorbeeld dat die zo ingewikkeld is dat kleine bedrijven, die misschien heel innoverend zijn, experts moeten inhuren om voor die regelingen in aanmerking te komen. Dat kost zoveel geld dat zij dat dan maar niet doen. Heel veel van die subsidies gaan dus naar de grotere en gevestigde bedrijven. De PVV denkt dat het veel slimmer is om alle bedrijven belastingverlaging te geven, zodat bedrijven zelf kunnen weten of zij investeren. Innovatie laat zich toch ook niet van bovenaf sturen?

Minister Kamp:
Het gaat om 23.000 bedrijven, waarvan 97% tot het mkb behoort. Zij krijgen met elkaar 66% van het budget, terwijl zij 41% van de innovatie doen. Er is terecht heel veel aandacht voor het mkb. Ik zie het door mevrouw Klever naar voren gebrachte bezwaar absoluut niet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben een groot voorstander van de bestaande fiscale stimuleringsregelingen; daar mag geen misverstand over bestaan. Ik heb al heel vaak met de minister gesproken over de innovatiebox. Mijn vrees is dat die box ervoor zorgt dat heel veel geld op basis van innovatie uit het verleden naar grote bedrijven gaat. Daarom ben ik een groot voorstander van de Wbso en van het plafond, want uit de evaluatie van de Wbso blijkt juist dat de kleinere bedrijven het geld dat zij krijgen, voor een veel groter deel daadwerkelijk aanwenden voor innovaties dan grote bedrijven, waar bijna 70% niet naar nieuwe innovaties gaat. Die Wbso is dus echt heel belangrijk, zeker als het geld naar mkb-bedrijven en kleine starters gaat. Wil de minister daarom toch nog eens nadenken over dat plafond? Ik denk dat het cruciaal is dat we zo veel mogelijk van dat Wbso-geld — misschien wel meer dan 66% — naar die kleinere bedrijven laten gaan, want die zijn echt innovatief.

Minister Kamp:
Ik denk dat het niet verstandig is om de grote bedrijven op het punt van innovatie onnodig negatief te behandelen. Ik vind het nogal wat dat het mkb, dat 41% van het research en development doet, twee derde van het budget krijgt. Bij grote Nederlandse bedrijven, bijvoorbeeld in de agrarische sector op het gebied van zaadveredeling maar ook in de nano-elektronica, de lithografie en op het terrein van nieuwe ontwikkelingen in de gezondheidszorg, vindt heel veel innovatie plaats. Ook de heer Verhoeven kent die grote bedrijven. Hij weet dat je, als je met de leiding van zo'n groot bedrijf praat, meteen alle mkb-bedrijven waarmee dat bedrijf samenwerkt, op een bordje krijgt aangereikt. Het is heel belangrijk dat zo'n groot bedrijf alle informatie deelt met die mkb-bedrijven. Ik denk dus dat we, nu twee derde van het geld naar de mkb-bedrijven gaat, ten opzichte van de grote bedrijven al op de grens van het redelijke zitten. Ik zou die grote bedrijven heel graag als trekkers willen houden. Ik denk dus dat dat plafond niet nuttig is en ook niet nodig is, vanwege de drie punten die ik heb genoemd waarmee wij de regeling verruimen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind ook dat grote bedrijven in allerlei opzichten meerwaarde hebben voor de Nederlandse economie, maar daar hebben we de innovatiebox voor. Dat is de regeling die specifiek en vooral door grote bedrijven wordt gebruikt. Uit de evaluatie van de Wbso, maar ook uit onderzoek van de OECD, blijkt gewoon dat regelingen als de Wbso veruit het best tot hun recht komen door innovaties te stimuleren via kleinere bedrijven. Dat staat in alle onderzoeken. De minister knikt; hij is het met mij eens. Dan is het toch zorgelijk dat we het plafond weghalen dat ervoor zorgt dat een groot deel van het geld naar die kleinere, innovatieve bedrijven gaat? Dan moeten we er, om de economie verder te versterken en de nummer 1-positie te halen die de minister wil, toch voor zorgen dat de kleinere bedrijven goed gebruik kunnen maken van fiscale regelingen van de overheid? Dan is dat toch echt een speerpunt van beleid?

Minister Kamp:
Als je een klein bedrijf bent en aan innovatie doet, krijg je nu op de loonkosten voor innovatie en research and development en voor de overige kosten 32% tegemoetkoming in de vorm van een aftrek op de loonheffing. Als je vervolgens ook gebruikmaakt van de MIT-regeling, krijg je daaruit ook een tegemoetkoming van 40%. Als je het doet in het verband van een topsector, komt er ook een TKI-toeslag beschikbaar. Wij zijn er dus erg op gefixeerd om mkb-bedrijven te stimuleren en hen erbij te betrekken. Het gevolg daarvan is dat er 23.000 bedrijven aan die regeling meedoen en dat twee derde deel van het geld naar die bedrijven gaat.

We hebben echter ook heel veel belang bij de innovatie door de grote bedrijven. Als je een plafond instelt, is er voor de innovatie boven dat plafond helemaal geen overheidsstimulering meer beschikbaar. Je haalt dan een prikkel weg bij de grote bedrijven, en waarom zou je dat doen? Die grote bedrijven moet je ook prikkelen. De extra innovatie van hen is ook voor ons van het grootste belang. Stel je voor dat je een klein, beginnend mkb-bedrijf bent. Je krijgt de ondersteuning via de Wbso en een krediet van EZ vanwege de regelingen die we hebben voor de financiering. Ook word je geholpen met eigen kapitaal. Je wordt dus echt geholpen als bedrijf. Je bent echt vernieuwend bezig. Je krijgt Wbso en op grond daarvan lukt het je om je bedrijf van de grond te tillen. Op een gegeven moment moet je belasting gaan betalen. Jouw bedrijf gaat 5% belasting betalen in plaats van 25%. De grote bedrijven betalen voor een groot deel al 25% vennootschapsbelasting en kunnen voor een deel ook onder het innovatieboxtarief van 5% vallen. Als je echter een beginnend bedrijf bent dat helemaal met innovatie tot stand is gekomen, krijg je dus eerst al die tegemoetkomingen en betaal je vervolgens maar 5% belasting. We gaan dus heel ver in onze stimulering van innovatie, in het bijzonder voor het mkb.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:
Ik heb al iets gezegd over de topsectoren. Daarin vindt 88% van de research and development van Nederland plaats. Op dit moment groeien de topsectoren twee maal zo snel als de hele economie van Nederland. De economie van Nederland kent dit jaar een groei van 2%. In de topsectoren gaat het twee keer zo snel. Ook zijn er steeds meer samenwerkingsprojecten. De bedrijven in de topsectoren zoeken dus steeds meer het overleg met overheden en kennisinstellingen. We hebben op dit moment 3.500 projecten lopen waarbij er samenwerking is. Dat zijn kleine projecten. Er zijn ook grote projecten. Zie bijvoorbeeld wat de grote bedrijven in het centrum voor nanolithografie in Amsterdam doen. Dat is echt baanbrekend. Ik noem ook QuTech in Delft. In iets wat gericht is op een termijn van tien jaar of langer, steken we op dit moment als overheid voor die termijn 141 miljoen euro om het op gang te helpen. Er zitten ook tientallen miljoenen van Microsoft en Intel in. Er wordt echt op de lange termijn in die topsectoren, en in wat er uit de topsectoren komt, gewerkt aan samenwerking en aan versterking van onze economie. Ik ben dus erg positief over hoe het op dit moment loopt in de topsectoren. De Kamer heeft vaak aangegeven dat we de topsectoren niet moeten zien als gescheiden sectoren, maar vooral moeten kijken naar dwarsverbanden. Daar heeft de Kamer groot gelijk in. Dat doen we ook. Er speelt zich vooral veel innovatie af rond die dwarsverbanden van de sectoren. We zijn er ook erg op gericht om dat te doen. Je ziet dat steeds meer topsectoren ook gezamenlijk met projecten bezig zijn.

Over de regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren, de MIT-regeling, heb ik al aangegeven dat we ook binnen de topsectoren een sterk accent leggen op het mkb. In ieder topteam dat leiding geeft aan een topsector zit een mkb'er. Bovendien zijn de regelingen zo opgezet dat juist de kleinere bedrijven meer krijgen dan de grotere bedrijven. Met de MIT-regeling ondersteunen we mkb'ers die in de topsectoren mee willen doen. Daarvoor moeten haalbaarheidsonderzoeken gedaan worden en dergelijke. Daar kunnen ze een tegemoetkoming voor krijgen. Met de motie-Van Veen/Vos is daar extra geld voor beschikbaar gekomen. In lijn daarmee zal ik volgend jaar 35 miljoen aan budget voor de MIT-regeling beschikbaar stellen. De provincies leggen daar nog eens 20 miljoen bij. Volgend jaar is er dus een bedrag van 55 miljoen beschikbaar. De heer Bosman was ongerust omdat de samenwerking in de regio Noord-Holland nog niet zo goed georganiseerd is, in tegenstelling tot andere delen van het land waar dat wel het geval is. De ondernemers in de regio Noord-Holland kunnen meedoen voor die pot van 55 miljoen. Zij kunnen, ondanks het ontbreken van een provinciaal aanspreekpunt, toch aan die regeling meedoen.

De heer Bosman (VVD):
Het is van belang dat de verdubbelaar optreedt en dat de provincie Noord-Holland daar ook het belang van inziet. Als er geld beschikbaar is vanuit het Rijk en dat verdubbeld kan worden, is dat veel beter voor de economie, ook voor Noord-Holland. Waarom zouden we niet vooral inzetten op de verdubbelaars en niet op de enkelen, zeker gezien het feit dat de inschrijving overtekend is?

Minister Kamp:
Ik ben voorzichtig met kritiek op Noord-Holland, omdat Noord-Holland op onderdelen op een andere manier toch zeer actief is. Ik denk bijvoorbeeld aan het project Pallas. Dat is een heel vernieuwend project voor een nucleaire onderzoeksreactor voor de toekomst. Noord-Holland draagt een grote verantwoordelijkheid, ook in financiële zin, om dat project van de grond te tillen. Ze doen het op hun eigen manier. Ze zijn ook bezig om te kijken naar regionale ontwikkelingsmaatschappijen, zoals in alle andere provincies eigenlijk al zijn georganiseerd. Ze zijn aan het bekijken hoe ze dat op hun manier kunnen doen. Ik zorg er in ieder geval voor dat de ondernemers in Noord-Holland via de algemene voorziening die wij beschikbaar hebben, in aanmerking kunnen komen voor die regeling. Ik deel met de heer Bosman de opvatting dat het mooi zou zijn als deze faciliteit ook helemaal in Noord-Holland beschikbaar zou zijn.

De heer Bosman (VVD):
We moeten natuurlijk terughoudend zijn, want het is de rol van de provincie, en daar gaan wij niet over, maar ik wil de minister toch vragen om dat gesprek in alle zorgvuldigheid met de provincie Noord-Holland te voeren. Er liggen namelijk kansen om dit te versnellen en te verbeteren voor de ondernemers van Noord-Holland.

Minister Kamp:
Ik zal dat gesprek voeren, zoals de heer Bosman wenst. Ik zal daarbij ook de positieve dingen die er in Noord-Holland zijn en die ik zeer waardeer, in beeld brengen.

Ik ben nog steeds met het eerste deel bezig. Ik heb de generieke instrumenten en het topsectorenbeleid gehad. Nu kom ik bij de ICT en de smart industry terecht. De heer Verhoeven, mevrouw Mulder en de heer Bosman hebben gewezen op het belang van ICT voor de economie. Ik ben daar zeer van doordrongen. Ik denk ook dat we nog meer kunnen doen. De Verenigde Staten van Amerika investeren meer in ICT dan wij doen. Wij kijken niet naar al die landen die het minder doen. Op de ranglijst van de landen met een goede ICT-infrastructuur en een goede ICT-potentie om te benutten, staan wij op de vierde plek in de wereld, maar daar heb ik het niet over. Ik zie een paar landen waar het nog beter gaat. Ik zit te kijken hoe wij daar aan kunnen komen. Onze ICT-infrastructuur is echt zeer goed. We hebben het grootste internetknooppunt van de wereld. Het grootste deel van de internetkabels tussen Amerika en Europa komt in Nederland aan land. De internetsnelheid is hier heel hoog. We hebben de op een na veiligste infrastructuur wat betreft internetservice van de hele wereld. Er worden op dit moment grote datacentra neergezet, door Microsoft in Noord-Holland en door Google in Groningen. We zien ook een groot aantal online transacties van bedrijven met hun klanten. Er zijn maar drie landen in de wereld waar er meer transacties zijn dan hier in Nederland. Dat is heel breed. Onze hele samenleving, de bedrijven en de consumenten, maakt gebruik van de ICT-mogelijkheden in deze vorm. Wij moeten ervoor zorgen dat we de ICT-mogelijkheden optimaal en breed in onze economie benutten. Daar hoort bij dat je bekijkt wat je in de land- en tuinbouw, de industrie, de procesindustrie en de onderhoudssectoren kunt doen. Verder moet je bezien op welke manier je de beschikbare big data optimaal kunt benutten. Ook moet je bekijken hoe je met ICT veel meer maatwerk kunt leveren, waardoor je sneller en beter aan de wensen van klanten kunt voldoen. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen.

Binnen het topsectorenbeleid hebben wij daar een aparte roadmap voor gemaakt met ambities en een agenda die wij gerealiseerd willen hebben. Hier is een apart team op gezet met een apart boegbeeld. De komende twee jaar is er 40 miljoen beschikbaar voor op dit punt toegespitst onderzoek door de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO), TNO en Economische Zaken samen. Wij zijn op dit moment met name druk bezig met de toepassing in de industrie. Wij hebben de Kamer al gemeld dat wij tien fieldlabs willen organiseren. Heel veel bedrijven kunnen de toepassing van ICT in de vormgeving van de industriële productie in de toekomst in hun eigen bedrijf opzetten, maar je hebt ook bedrijven die daar te klein voor zijn. Die bedrijven brengen wij met elkaar samen in fieldlabs die verspreid zijn over het land. Het eerste fieldlab in Rijen heb ik zelf geopend. Drie andere fieldlabs zijn ook al geheel of gedeeltelijk op gang gekomen. Ik denk dat wij er dit jaar acht en misschien zelfs tien aan het lopen krijgen. Die draaien nu nog niet allemaal op volle toeren, maar ik denk dat ze dat medio volgend jaar wel allemaal doen. Met deze fieldlabs hebben wij een goede voorziening in gang gezet.

In de industrie wordt gewerkt met speciale lectoren voor smart industry. Er komt inmiddels een goede samenwerking met de scholen en de universiteiten op gang. Wij zullen ons voorzitterschap gaan gebruiken om te proberen om ook in Europees verband te komen tot een aanpak van de smart industry. Aansluitend op wat er in Duitsland gebeurt op dit punt — ze noemen dat volgens mij "Industrie 4.0" — en op de smart industry in Nederland, willen wij ervoor zorgen dat Europa hier een ondersteunende bijdrage aan levert. Ons voorzitterschap is een mooie manier om dat verder te helpen.

De heer Bosman (VVD):
Hoe zit de financiering vanuit het ministerie voor de fieldlabs? Hoe werkt dat precies?

Minister Kamp:
Het ministerie heeft een deel van de financiering beschikbaar, maar de grote bedragen moeten van het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO) komen, de Europese financieringsmogelijkheid daarvoor. Het EFRO beoordeelt de plannen en bekijkt of die goed genoeg zijn om er Europees geld in te steken. Er is nu een probleem, want enkele plannen zijn niet positief beoordeeld. Wij moeten dus met nieuwe plannen komen en ervoor zorgen dat de andere plannen beter zijn, ook in de ogen van degenen die dit voor de Europese Commissie beoordelen. Wij zijn met al die dingen bezig. Als je iets nieuws opzet, loop je altijd tegen problemen aan. Binnen het huidige kader is het volgens mij mogelijk om de tien fieldlabs, de ambitie die wij hebben, dit jaar voor het grootste deel en volgend jaar allemaal vol aan het draaien te krijgen.

De heer Bosman (VVD):
Er zijn enige zorgen over het EFRO in verband met de snelheid waarmee dingen opgepakt worden. In hoeverre ziet de minister een risico daarin?

Minister Kamp:
Daar is een risico. Wij zullen bekijken wat er nodig is om het eventuele gat dat in de tussenperiode valt, te overbruggen. Dit zijn geen bijzondere dingen. De Kamer geeft de hoofdlijn aan. Zij heeft gezegd dat zij ICT, smart industry en fieldlabs belangrijk vindt. Het is dan aan mij om de problemen waar ik op stuit, in kaart te brengen en zelf op te lossen. Daar ben ik voor ingehuurd. Dat zal ik ook met de fieldlabs proberen te doen. De heer Verhoeven begon over fablabs. Hij dacht: iedereen weet nu hoe het zit met de fieldlabs, dus dan begin ik over fablabs. Het is goed dat hij dit doet. In fablabs worden met geavanceerde productietechnieken als 3D-printers, lasersnijders en freesmachines ideeën van ondernemers omgezet in een tastbaar product of eerst een tastbaar prototype. Die fablabs zijn er al op behoorlijke schaal; er zijn er al tientallen van verspreid over het land. Ze zijn vaak gelieerd aan hoge scholen of universiteiten. De bedrijven worden op die manier bij de school of de universiteit betrokken en ik meen dat wij dit vooral zo moeten laten doorgaan. Het loopt vanzelf. De scholen zijn enthousiast en komen op die manier tot heel concrete samenwerking met de bedrijven. De bedrijven, die altijd goede mensen zoeken, komen op die manier tot een samenwerking met scholen die zij niet als bureaucratisch of administratief ervaren, maar juist als heel praktisch gericht op dingen die voor hen van belang zijn.

Die fablabs komen dus op dit moment vanzelf tot stand. Ik zie op dit moment geen financieringsprobleem. De fablabs worden voor een deel door de bedrijven betaald en voor een ander deel door de scholen. Als er verzoeken komen om voor EFRO of TKI-toeslag in aanmerking te komen, zullen wij dat bekijken. Ook de MIT is zelfs denkbaar voor de participerende bedrijven. Daarom ben ik van mening dat wij de fablabs moeten laten lopen. Ze zijn er gekomen en ze draaien goed. Wij kunnen bekijken hoe dit zich ontwikkelt en als er om toepassing van bestaande instrumenten wordt gevraagd, ben ik daar in beginsel toe bereid.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. U kunt mijn opmerking misschien noteren als een klein puntje van de orde. Is het mogelijk dat wij in dit huis Nederlands spreken? Ik krijg net een e-mailtje van een man die schrijft dat hij niets kan volgen van wat de minister zegt. Hij kent die rare woorden en afkortingen niet. Misschien is het goed als de minister en zijn ambtenaren alles vertalen in normaal Nederlands. Wij wonen in Nederland en wij hebben niets met al die Amerikaanse afkortingen.

De voorzitter:
Volgens mij is fieldlab een titel; daar heb ik net naar gevraagd.

Minister Kamp:
Ik voel mee met de heer Graus. Ik zal proberen om me zo veel mogelijk in het Nederlands uit te drukken.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een mooi voornemen van de heer Graus, maar ik krijg e-mailtjes over het taalgebruik van de PVV-fractie in dit huis. Laten wij proberen gelijk over te steken. Het woord fablabs is gewoon een vertaling. Het is prima om geen Engelse termen te gebruiken, maar ik krijg ook vaak e-mailtjes over het taalgebruik van de PVV.

De voorzitter:
Dit was een punt van de orde. Ik ben het heel erg met de heer Graus eens, net als de minister. Wij moeten proberen ons hier zo veel mogelijk in het Nederlands uit te drukken en de minister heeft dit ook zo opgepakt. Volgens mij moeten wij dat andere punt maar laten rusten.

De heer Graus (PVV):
Ik voel me natuurlijk uitgedaagd en ik wil graag nog kort reageren. De heer Verhoeven mag vinden wat hij wil, maar Jan met de pet kan alles volgen wat wij hier uitspreken. Wij spreken duidelijke en klare taal. Dat is misschien vaak straattaal, maar de PVV wordt wel door iedereen begrepen. De mensen begrijpen wat wij bedoelen, zeg ik, via u mevrouw de voorzitter, tegen de heer Verhoeven.

De voorzitter:
Dit punt is dan gemaakt als een persoonlijk feit.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Ik ga in het onderdeel ruimte om te vernieuwen verder met toekomstbestendige wet- en regelgeving. In de Kamer is hiervoor al een aantal keren aandacht gevraagd door de heer Verhoeven en door de heer Bosman en zijn fractiegenoten. Ik heb er veel zin in om dit te gaan doen en de juristen op het ministerie hebben daar ook veel zin in. Wij zien heel goed dat de ontwikkelingen sneller gaan. Dat is geen dooddoener. Ik vergelijk de invoering van de stoommachine — ik meen dat het wel 100 jaar heeft geduurd voordat die over de hele wereld was ingevoerd — met de snelheid waarmee producten in dit tijdperk van de internetinformatietechnologie worden ingevoerd; de hele wereld maakt daar vaak in een periode van drie of vier jaar gebruik van. Het gaat tegenwoordig allemaal veel sneller. Dit betekent dat onze manier van omgaan met wetgeving waarbij wij heel precies vastleggen wat er is en hoe het naar onze mening moet verlopen, in de praktijk vaak belemmerend werkt omdat geen rekening wordt gehouden met nieuwe ontwikkelingen. Bij dergelijke ontwikkelingen loopt men dan tegen die wet- en regelgeving aan terwijl wij er juist belang hebben dat die nieuwe ontwikkelingen tot stand komen. Als ik net niet die toezegging aan de heer Graus had gedaan, had ik nu Airbnb of Uber genoemd en had ik over drones gesproken, maar dat doe ik nu allemaal niet.

Nu is de vraag hoe we de wet- en regelgeving moeten aanpassen. Als ik het hele proces dood wil slaan, tuig ik nu een staatscommissie op, geef ik haar een hele stapel wetboeken en zeg: ga dat allemaal vernieuwen en toekomstbestendig maken. Dan horen we daar in 2024 een tussenstand van en daar kopen we niet veel voor. We pakken het daarom aan op de volgende manier. We hebben er in het kabinet over gesproken. Alle collega's zijn het ermee eens dat we dit moeten doen en we zoeken daarvoor concrete mogelijkheden. Mijn collega van I en M weet bijvoorbeeld dat bedrijven het belangrijk vinden om te kunnen experimenteren met zelfrijdende auto's, niet alleen op proefbanen maar ook op de openbare weg. Zij krijgen daar de gelegenheid voor. Drones ontwikkelen zich ook heel snel. Daar wordt een oplossing voor gezocht. We zijn op die manier ook met de taxiwet en het Bouwbesluit bezig. En neem iets heel simpels als een taxichauffeur die verplicht is om een bonnetje te geven aan zijn klant. Dat mag nu ook digitaal. Dat scheelt heel veel. Vrachtbrieven moesten allemaal op papier staan en dat gaat nu digitaal. Dat levert een besparing voor het bedrijfsleven op van tussen de 300 en 400 miljoen euro per jaar.

Op die manier zijn wij vooral in de praktijk bezig om te bekijken welke dingen zich voordoen en waar bedrijven tegen aanlopen. Daar proberen we samen met die bedrijven oplossingen voor te vinden. Een voorbeeld is de opslag van elektriciteit in accu's. De heer Vos vroeg daar aandacht voor en zei dat we daarbij gebruik moeten maken van ons grote autopark. Ik heb daarover een gesprek gehad met Elon Tusk. Ik heb met hem afgesproken dat we dat samen gaan doen. Hij en zijn bedrijf gaan aangeven wat ze willen en hoe ze dat willen. We gaan daarna samen bekijken hoe de regels daarvoor in Nederland in elkaar zitten. Daar gaan we samen een oplossing voor vinden, zodat hij en zijn bedrijf gewoon de ruimte krijgen voor wat zij willen op dit punt. Met dat soort partnerschappen en dit werken vanuit de praktijk wil ik dit aanpakken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik neem met blijdschap kennis van de samenwerking tussen het ministerie van Economische Zaken en Elon Musk en de innovaties die wij in Nederland tegemoet kunnen zien op het gebied van elektrisch verkeer. Dat lijkt mij echt een prachtig punt.

Ik sloeg er even op aan dat de minister zojuist de stoommachine aanhaalde. Hij zei: het duurde 100 jaar voordat de stoommachine goed verspreid was over de wereld. Dat is toch wel belangrijk, want we staan nu op de vijfde plek van meest concurrerende economieën, zoals meerdere malen is gezegd. Maar de stoommachine kwam pas in de tweede helft van de negentiende eeuw aan in Nederland. Dat gebeurde 100 jaar nadat die Engeland veroverde. In die tijd liep Nederland dus achter en waren we helemaal niet zo'n concurrerend land. Het voorbeeld van de minister toont daarom aan dat Nederland voortdurend bij de les moet blijven. Ik heb twee vragen aan de minister. Hoe zit het met het ECB-onderzoek, waaruit dit jaar opnieuw blijkt dat Nederland helemaal onderaan bungelt als het gaat om het verstrekken van kredieten aan het mkb? Ik kan dat onderzoek nog steeds niet plaatsen: we scoren slechter dan Griekenland en alle andere Europese landen en dat is echt heel bijzonder. Ook heb ik aandacht gevraagd voor de unicorns, de eenhoorns, de bedrijven die meer dan 1 miljard waarde en heel veel nieuwe banen creëren binnen tien jaar. Die bedrijven verdwijnen te vaak naar het buitenland. Zou de minister daar ook nog op in willen gaan?

Minister Kamp:
Zeker, ik wil op beide punten ingaan, maar mij is gevraagd om aan te geven hoe ik de zaak opbouw, ook omdat sommige fracties meerdere woordvoerders hebben en graag willen weten wanneer hun woordvoerders aanwezig moet zijn. Op het punt van de financiering kom ik uitgebreid terug bij het volgende onderdeel, "ruimte om te ondernemen". Ook op de unicorns — zo zou ik ze eerst genoemd hebben, maar naar de heer Graus toe noem ik ze nu ook eenhoorns — kom ik terug. Als de heer Vos het goedvindt, doe ik het dus op die manier. Ik dank hem ook even voor de correctie, want "Tusk" is de voorzitter van de Europese Raad en "Musk" is Elon, die onder andere Tesla heeft opgericht. Ik kom er dus straks op terug.

De voorzitter:
Dat is goed, gaat u verder.

Minister Kamp:
Dit was het blokje over een toekomstbestendige regelgeving en de wijze waarop we dat willen aanpakken. De heer Bosman heeft gevraagd of dit hele traject kan worden versneld. Dat traject kan worden versneld als de ondernemers er, net zoals Musk, ook energie insteken om mij daarin te helpen. Ik vraag de sectoren voortdurend om mij te vertellen wat er bij hen aan de gang is en wat ze willen, met de insteek om samen te bekijken of ze worden belemmerd door regels en om daarvoor samen oplossingen te zoeken. Vaak hebben bedrijven andere dingen aan hun hoofd, zijn ze erg druk en komen ze er niet helemaal aan toe. Het is vooral mijn taak om de sectoren toch enthousiast te krijgen, ze bij dit onderwerp te betrekken en samen met hen aan de slag te gaan. Naarmate ik er meer in slaag om de ondernemers zich bij mij te laten melden en te laten meedenken, zal ik er meer tempo in kunnen krijgen. Ik ben trouwens van plan om dit onderdeel apart bij de Kamer in beeld te brengen. Ik ben van plan om de eerste uitkomsten van dat traject — de heer Verhoeven vroeg daarnaar — nog voor het einde van het jaar aan de Kamer te presenteren. Dan kunnen we, als de Kamer dat wenst, wat verder doorpraten over dit onderwerp.

In het kader van het onderdeel ruimte om te vernieuwen zeg ik nog iets over de start-ups. Met name de VVD-fractie heeft, al in 2013 maar ook in 2014, veel aandacht hiervoor gevraagd en er een nota over ingediend. Dat onderdeel hebben we opgepakt, ook uit overtuiging. Wij deden al veel voor start-ups, maar het is nooit genoeg. Van start-ups moeten we het in de toekomst hebben. Daar zitten de nieuwe banen. We moeten de start-ups in Nederland dus zo veel mogelijk vasthouden en hun faciliteiten bieden, maar we willen ook graag start-ups uit andere delen van de wereld aantrekken en naar Nederland toe zien te krijgen. Daartoe hebben we een organisatie opgezet: StartupDelta. Beter gezegd: mevrouw Kroes heeft dat gedaan. Ik voel mij zeer bevoorrecht dat mevrouw Kroes anderhalf jaar van haar tijd steekt in het opbouwen van faciliteiten voor start-ups in Nederland. Het is dan ook heel prettig om te zien dat het Nederlandse start-up-ecosysteem volgens een internationale ranking op dit moment al het snelst groeiende van Europa is, na die van Berlijn en Londen. We proberen dat vast te houden. De komende jaren nemen we nieuwe initiatieven. Een van die initiatieven is dat we vanaf het jaar 2017 een bedrag van 50 miljoen euro hebben vrijgemaakt voor de knelpunten die door start-ups worden gevoeld. Daarvoor hebben we al veel oplossingen en faciliteiten, die we in een toolbox toegankelijk hebben gemaakt voor alle start-ups. We bekijken nog wat daar extra mogelijk is en hebben daar nu al geld voor vrij kunnen maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA is ook een warm voorstander van het laten slagen van start-ups, want dat zijn de nieuwe mkb'ers en uiteindelijk misschien de grote bedrijven van de toekomst. We zien echter ook een knelpunt bij het huidige mkb, dat toch best een behoorlijke knauw heeft gehad door de crisis die vele jaren heeft geduurd. Ook die bedrijven zijn op zoek naar het versterken van het eigen vermogen. Een van de problemen is het verkrijgen van krediet bij een bank, kredietunie of crowdfundingplatform. Onze vraag aan de minister is of hij bereid is om dat geld, die 50 miljoen euro, ook bij het mkb te laten terechtkomen en niet alleen bij de start-ups.

Minister Kamp:
Maar dan wel het mkb dat in die start-upsfeer zit. Je bent bijvoorbeeld een bedrijf begonnen en je wilt daar een impuls aan geven met innovatie, je wilt verder groeien. In die sfeer kan het worden ingebracht. We hebben heel veel faciliteiten voor bedrijven in het mkb, waarop ik straks verder terugkom als het gaat om financiering. Ik heb al aangegeven wat we allemaal doen op het punt van innovatie. Ik denk dat hetgeen we doen op het punt van innovatie en hetgeen we doen op het punt van financiering, goed werkt. We hebben nu een bedrag dat specifiek is bedoeld voor start-ups en mkb'ers die zich ook in die sfeer bewegen. Voor de zekerheid heb ik, vooruitlopend op wat mevrouw Mulder vandaag zou zeggen, dit bedrag in de stukken voor het jaar 2017 aangemerkt als "start-up/mkb".

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geweldig dat er zo rekening wordt gehouden met de wensen van het CDA om met name naar het mkb te kijken. Dank daarvoor. Er is grote behoefte aan eigen vermogen. Als de minister eind volgend jaar ontdekt dat het misschien eerder kan ingaan, zou dat heel mooi zijn. Behoort dat dan misschien tot de mogelijkheden, zonder dat wij daar nu al direct geld voor reserveren? Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

Minister Kamp:
Dat lukt niet. In de eerste plaats hebben wij het geld er volgend jaar niet voor. In de tweede plaats moet dit via aanpassingen van fiscale regelingen gebeuren en daar hebben wij gewoon het jaar 2016 voor nodig. Eerst moeten wij een keuze maken uit de diverse opties. Als die keuze gemaakt is, moet dat vervolgens technisch allemaal uitgewerkt worden. Het is al ambitieus om dat vanaf 1 januari 2017 te laten lopen.

Ik ga over naar de financiering.

De heer Verhoeven (D66):
Dan zou ik graag een vraag stellen.

De voorzitter:
Nu al of wilt u even afwachten of die vraag misschien meegenomen wordt?

De heer Verhoeven (D66):
De vraag is al aan de orde gekomen in de schriftelijke beantwoording en het punt sluit perfect aan op start-ups. Ik heb de minister al een compliment gegeven voor het feit dat hij veel doet aan start-upbeleid. In eerste termijn heb ik verwezen naar wetten die voorliggen bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. De minister is daar schriftelijk op ingegaan, maar ik zou daar toch nog een vraag over willen stellen. Er komen echt een aantal wetten aan die niet alleen slecht zijn voor de privacy, maar ook voor het economisch vestigingsklimaat. Bedrijven als Google en Microsoft, maar ook kleinere bedrijven en brancheorganisaties — ik noem ook het internetknooppunt AMS-IX — hebben te kennen hebben gegeven dat het heel gevaarlijke wetten zijn die ten koste gaan van het digitale vestigingsklimaat van Nederland. De minister zegt dat hij er oog voor heeft, maar wat kan en gaat hij in de ministerraad tegen zijn collega van Veiligheid en Justitie zeggen om ervoor te zorgen dat de slechte, scherpe kantjes van die wetten er afgaan?

Minister Kamp:
De heer Verhoeven weet dat ik vroeger fiscaal rechercheur ben geweest en dat ik begrip heb voor mensen die zeggen dat zij bepaalde handvatten nodig hebben om effectief te kunnen zijn in criminaliteits- en terrorismebestrijding. Daar hoort bij dat je kennisneemt van eventuele bedreigingen. Er hoort ook bij dat je kennisneemt van digitaal verkeer. Ik heb begrip voor wat Veiligheid en Justitie daarover overweegt, maar ik heb als minister van Economische Zaken ook veel begrip voor wat de heer Verhoeven naar voren brengt. Het in goed vertrouwen met elkaar kunnen communiceren, het in goed vertrouwen beschikbaar kunnen krijgen van data, is belangrijk voor de economische ontwikkeling. Het is niet alleen belangrijk voor het dagelijks functioneren van een bedrijf, maar ook voor het kunnen benutten van groeikansen. Ik zie dat spanningsveld; ik vind dat de heer Verhoeven een heel terecht punt heeft. Ik heb er nog geen oplossing voor. Wij moeten er vanuit de verschillende invalshoeken goed met elkaar over praten. Ik zal dat doen, omdat ik denk dat het nodig is om dit belangrijke punt gezamenlijk vanuit Veiligheid en Justitie en vanuit Economische Zaken apart naar voren te brengen, opdat wij er met de heer Verhoeven en anderen over van gedachten kunnen wisselen.

De heer Verhoeven (D66):
Wij gaan die wetten allemaal in de Kamer behandelen. D66 zal daar uiteraard aan meedoen. Mijn punt is niet dat ik wetten die de veiligheid van data en communicatie vergroten, wil afwijzen. Absoluut niet, integendeel, maar in deze wetten zitten een aantal elementen die te maken hebben met het verzamelen van data, met sleepnetten, met het inbreken in smartphones en computers. Bedrijven die data van klanten opslaan, krijgen het idee dat die data niet meer veilig zijn. Daar zit echt een punt. Ik zie dat de minister daar echt oog voor heeft en ik hoop echt dat hij daar echt een punt van maakt bij zijn collega's. Uiteraard zullen wij het punt opnieuw maken bij de wetsbehandeling. Ik ben blij dat de minister zich hiervoor wil inzetten, want het is echt een grote zorg en het kan echt betekenen dat onze hoge positie op allerlei ranglijsten in gevaar komt. Veel bedrijven zeggen dat zij in dat geval niet in Nederland gaan zitten, maar in Denemarken en in België. Ik hoop echt dat de minister er alles aan doet om dat te voorkomen.

Minister Kamp:
Ik heb weinig behoefte om de heer Verhoeven tegen te spreken. Ik denk dat het internationale aspect dat hij benadrukt, zeker betrokken moet worden in de overwegingen die wij moeten gaan maken. Ik zal ervoor zorgen dat zowel de economische invalshoek als het internationale aspect goed naar voren zal worden gebracht. Bij gelegenheid van de behandeling van die wetten, maar misschien voorafgaand daaraan aan de hand van een brief met onze beleidslijn, zullen wij dit met de Kamer bespreken. Ik vind dit voor de toekomst een belangrijk punt.

Ik kom op het onderwerp "ruimte om te ondernemen". Daarbij begin ik met de financiering. Wij zien dat de financieringsmarkt in Nederland is gekrompen. De kredietverlening aan het Nederlandse bedrijfsleven is gekrompen. In de afgelopen drie jaar is die 10% minder geworden. Wij zitten nu iets onder de 300 miljard wat betreft het totale financieringsvolume. Die neergang was grotendeels te wijten aan vraaguitval door de crisis. Er waren gewoon minder bedrijven en bedrijven vroegen minder geld. Tegelijkertijd zijn de banken voorzichtiger geworden. Dat was ook absoluut nodig, want de banken hebben enorme verliezen geleden op verstrekte kredieten. Drie van de vier banken moesten gered worden door de overheid. Daar was dus een sanering noodzakelijk. Nu de economie echter weer groeit en ook de vraag naar krediet weer aan het groeien is, is het nodig dat in Nederland de banken hun rol toch weer gaan vervullen en dat ook alternatieven voor bankfinanciering in beeld komen.

Ik weet dat in Nederland veel meer aanvragen voor financiering worden afgewezen dan in andere landen. Voor een deel zit dat erin dat er in Nederland ook nogal wat bedrijven zijn die over voldoende eigen middelen beschikken en op die manier hun plannen kunnen financieren. Gezien het aantal aanvragen dat afgewezen wordt van bedrijven die wel aanvragen doen voor financiering, bestaat er echter een reëel probleem. Dat probleem moet worden opgelost. De heer Vos bracht dit ter sprake evenals de heer Öztürk. Ik denk dat wij in ieder geval kunnen vaststellen dat er op dit moment een verbetering gaande is. Volgens de zogeheten SAFE-enquête van de ECB werd in Nederland ongeveer 39% van de aanvragen van het midden- en kleinbedrijf als geheel afgewezen. Volgens de laatste SAFE-enquête die wij van de ECB hebben gekregen, is het afwijzingspercentage nu 17. Van 39% zijn wij dus naar 17% gegaan. Dat is een forse verbetering. Ik weet niet helemaal hoe dit doorwerkt in de andere statistieken die ik op dit punt krijg; ik ben er nog niet helemaal gerust op. Het is een signaal dat het de goede kant opgaat, maar wij moeten op dit punt nog behoorlijk verbeteren. Om die reden is er al bij drie begrotingen achter elkaar telkens een omvangrijk pakket met maatregelen gekomen om financiering van het bedrijfsleven te ondersteunen.

Zoals men weet wordt datgene wat er gaande is op het punt van crowdfunding, kredietunies en dergelijke allemaal getrokken door Economische Zaken. Wij financieren dat, wij stimuleren dat, wij helpen met de regelgeving en wij helpen aanbieders op gang op dit gebied. In de periode tussen 2009 en medio 2015 hebben wij in totaliteit een bedrag van 10 miljard financiering aan het bedrijfsleven mogelijk gemaakt. Dankzij de instrumenten die de afgelopen drie jaar beschikbaar zijn gesteld bij de begrotingsbehandeling, is de verwachting dat wij in de periode medio 2015 tot 2018 nog eens een bedrag van 9 miljard extra aan financiering beschikbaar kunnen krijgen. Het gaat dus om 10 miljard in de net door mij beschreven periode tussen 2009 en 2015, dus in zes jaar. Daarnaast verwacht ik dat er in de daarop aansluitende drie jaar nog weer 9 miljard extra beschikbaar komt. Ik denk dus echt dat wij de zaak nu op gang aan het krijgen zijn. Dat was ook hard nodig.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb heel veel waardering voor de pogingen die de afgelopen jaren zijn ondernomen door de minister naar aanleiding van meerdere verzoeken van onder andere mijn fractie om de kredietverlening aan bedrijven te verruimen. Ik zie ook dat dat resultaat oplevert. Desalniettemin moet ik constateren dat de situatie in Nederland ten minste suboptimaal is. Ik heb al eerder het ECB-onderzoek genoemd waarin wij helemaal onderaan staan. De minister zegt dat de banken maatregelen hebben genomen en dat dat maar goed is ook. Dat ben ik met hem oneens. De banken vinden gewoon de transactiekosten voor kleine ondernemingen te hoog, ze vinden het allemaal te ingewikkeld en zij schuiven de kleine ondernemingen gewoon aan de kant. Het ergste geval hebben wij gezien bij Deutsche Bank, die al die klanten er gewoon in één keer uit heeft gegooid. Dat is schandalig. Onze ondernemingen moeten kunnen groeien, maar ze hebben, volgens het onderzoek van de Europese Centrale Bank, de minste kans van alle ondernemingen in Europa om krediet te krijgen. Ik wil boven tafel krijgen waarom het ECB-onderzoek keer op keer, jaar na jaar, daarover op de manier rapporteert en waarom we nu tot de allerlaatste plaats zijn gezakt. Ik krijg daarvoor graag een verklaring van de minister.

Minister Kamp:
Het is in ieder geval wel prettig voor de heer Vos om te kunnen vaststellen dat er in het een-na-laatste onderzoek van de ECB sprake was van 39% afwijzing van het mkb en op dit moment van 17%. Dat is in ieder geval een goede trend. Hij zal het mogelijk ook prettig vinden dat, waar we eerst in zes jaar tijd 10 miljard financiering met overheidssteun beschikbaar kregen, we in de drie jaar die voor ons liggen ongeveer hetzelfde bedrag beschikbaar krijgen. Hij zal gezien hebben dat we met onze garanties verder zijn gegaan. We hebben dat instrumentarium in stand gehouden en ook uitgebreid. Hij zal gezien hebben dat we regelingen hebben gemaakt om het eigen kapitaal van mkb-bedrijven te versterken, op grond waarvan ze ook gemakkelijker vreemd vermogen kunnen aantrekken. Hij zal gezien hebben dat we met de institutionele beleggers de NLII tot stand hebben gebracht. De NLII richt nu twee fondsen op. Uit een van die twee fondsen worden achtergestelde leningen aan het mkb beschikbaar gesteld die ook als een vorm van eigen kapitaal worden aangemerkt. Hij zal ook gezien hebben dat wij Qredits verder hebben gestimuleerd en uitgebouwd. Qredits kan nu voor grotere bedragen, tot €250.000, kredieten geven.

Ik zie het probleem dat de heer Vos noemt. Het gaat op het punt van financiering nog niet goed en er moet nog veel gebeuren, maar er gebeurt ook wel al veel. Laten we niet onderschatten wat we de afgelopen drie jaar hebben bereikt. We zien dat de uitkomsten van de ECB nu in de goede richting wijzen. We hebben een versnelling doorgevoerd voor financiering die met overheidssteun tot stand komt. Laten we proberen om dat vast te houden en te komen naar een positie op het punt van financiering, die passend is voor Nederland in het Europa anno 2016.

De heer Jan Vos (PvdA):
Zoals eerder gezegd, heb ik veel waardering voor wat de minister heeft gedaan. Ik heb echter minder waardering voor de manier waarop ons bankwezen is omgegaan met kleine ondernemers, met kleine zelfstandigen. Daarbij is veel misgegaan. Het feit dat het nu beter gaat met de kredietaanvragen en het feit dat het percentage is gedaald van 39 naar 17, daarvan zeg ik: aan me hoela! Natuurlijk gaat het beter. De economie draait weer, de risico's nemen af en dus krijgen bedrijven een betere financiering. Dat gebeurt in heel Europa. Maar waar de minister absoluut gezien gelijk in heeft, is dat wij nog steeds onderaan bungelen en dat er eigenlijk niets gebeurt. Ik heb veel waardering voor de minister, maar ik heb veel minder waardering — om niet te zeggen: het omgekeerde — voor de banken in Nederland. Mijn vraag is nog steeds: hoe komt het dat de Europese Centrale Bank jaar na jaar vaststelt dat wij het slechter doen dan Griekenland en alle andere landen in de Europese Unie als het gaat om kredietverlening aan onze kleine bedrijven en ondernemers die zo hard werken om werkgelegenheid in Nederland te creëren en een boterham te verdienen?

Minister Kamp:
Voor dat laatste zijn verschillende redenen. Een reden is dat wij veel financiering via de banken verstrekken, veel meer dan in andere landen. De banken zijn naar aanleiding van de geleden verliezen terughoudend geworden. Een andere reden is dat een aantal bedrijven geen bankfinanciering nodig heeft omdat zij zichzelf kunnen redden. Juist in de bedrijven die bankfinanciering nodig hebben, blijkt vrij weinig eigen kapitaal te zitten, zeker als je dat vergelijkt met een land als Duitsland. Er zijn dus meerdere redenen voor de huidige situatie. Dat is niet goed, daarin geef ik de heer Vos gelijk; dat moet worden aangepakt. Ik zie de banken daarbij niet als hinderfactor. De banken richten zich op dit moment ook weer op het midden- en kleinbedrijf. Ik merk dat ook in hun communicatie. Qredits wordt door de banken gefinancierd. Ik geloof dat we met een reëel probleem zitten en dat wij met een aantal goede oplossingen bezig zijn. De banken spelen daar een rol in. De invloed die de Staat op de banken heeft, mag ook niet worden onderschat. Twee van de vier grote banken heeft de Staat op dit moment in eigendom. Ook op die manier kunnen we de zaak, zo nodig, in de gaten houden en in de door ons gewenste richting sturen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister doet er heel veel aan, zoals de heer Vos terecht zegt, maar uit de cijfers die wij krijgen en uit de gesprekken die wij met ondernemers hebben, blijkt gewoon dat het niet genoeg is. Ik haal de brief van de minister zelf eruit. De financieringsmonitor van Panteia zegt letterlijk: 44% afwijzingen van kleinbedrijven in 2015. Dat is dus geen 39%. Ik wil hier geen discussie over de cijfers van maken, maar wij staan op de laatste plek in Europa. Waarom kan de minister niet concreet toezeggen dat wij volgend jaar, als wij hier weer staan, niet meer op die laagste stand staan? Wat gaat de minister concreet doen? Hij redt het niet met wat hij nu doet; laten wij daar eerlijk in zijn. Hij moet iets meer doen. De heer Vos geeft terecht een richting aan: pak die banken aan! De minister kan dat doen op de manier die hij wil, als dat er uiteindelijk maar voor zorgt dat de kleine mkb'er krediet krijgt.

Minister Kamp:
Dat ik niet concreet ben is, met alle respect, onzin. Ik ben heel concreet als het om financiering gaat. Wij hebben bij drie achtereenvolgende begrotingen een reeks van heel concrete maatregelen gepresenteerd. Wij zien ook dat dat effect heeft. Waar de heer Öztürk en ik van mening verschillen over de cijfers, komt dat doordat hij de ene keer een cijfer voor het kleine mkb gebruikt en de andere keer een cijfer voor het mkb als geheel. De ene keer zijn het cijfers die van ons of van een onderzoeksinstituut uit Nederland komen. Ik heb nu net de cijfers van de ECB gegeven omdat de heer Vos daarover begon. In ieder geval zit er op dit moment verbetering in. Het was ook absoluut noodzakelijk om tot verbetering te komen.

Wat ik nog niet gezegd heb, is dat wij in aanvulling op al die maatregelen die wij genomen hebben, inmiddels ook een heel belangrijke voorziening voor de ondernemers hebben gerealiseerd. Die gaat over alles wat erbij komt kijken wanneer je als bedrijf financiering nodig hebt. Hoe kun je aan informatie over financieringsmogelijkheden komen? Bij wie moet je dan uiteindelijk terecht? Daarvoor hadden wij verschillende mogelijkheden. Ondernemers konden naar de Kamer van Koophandel gaan. Ze konden ook naar MKB-Nederland, naar de Nederlandse Vereniging van Banken of naar de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland gaan. Wij hebben al die verschillende websites en mogelijkheden die er voor ondernemers waren, in elkaar gevlochten tot één financieringswijzer, gekoppeld aan Ondernemersplein.nl, de digitale Kamer van Koophandel. Dat betekent dat iedereen via die ene financieringswijzer alle informatie kan krijgen. Wij hebben daar nu ook een helpdesk aan gekoppeld, zodat je ook telefonisch te woord gestaan kunt worden over eventuele vragen die je nog hebt. Daarachter zijn wij een faciliteit aan het creëren die financieringsaanvragen in behandeling kan nemen en die kan doorgeleiden naar diegenen die voor financiering kunnen zorgen. Ook op deze manier zijn wij bezig om die zaken te verbeteren.

De woordvoerders hebben een reëel probleem geschetst. Het kabinet onderkent dat ook en is daar met kracht mee bezig, heel concreet, ook in samenwerking met banken. Wij proberen snel naar een situatie te komen die past bij de positie van Nederland in de wereld, en dat is niet op dit punt onderaan een ranglijst.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Met een website redt u het niet, minister. Dat weet u zelf ook. Die 10 miljard euro aan maatregelen van u is maar 10 miljard van de 300 miljard waar wij het over hebben. Daar redt u het gewoon niet mee. De centrale vraag is wat u gaat doen met die banken. Gaat u met die vier banken om tafel? Gaat u ze aansporen om ervoor te zorgen dat de kleine mkb'er, de motor van onze economie, de banenmotor, weer kredieten krijgt? U redt deze mensen niet met een websiteje hier en een gietertje daar en een pleistertje hier. Kom nou met concrete, daadkrachtige oplossingen tegenover de banken! De banken laten de mkb'ers gewoon barsten. Pak ze nu aan!

Minister Kamp:
Als de heer Öztürk zegt dat ik het niet red met een websiteje hier en een gietertje daar, zegt dat alleen maar iets over zijn onbegrip van de situatie. Als je ondernemer bent, een plan hebt en informatie wilt hebben, kun je terecht op Ondernemersplein.nl, waar alle mogelijkheden staan die ondernemers hebben en alle zaken die met ondernemen te maken hebben. Je kunt alles op Ondernemersplein.nl krijgen, 24 uur per dag, zeven dagen per week. Daaraan gekoppeld is er een financieringswijzer; iedereen die maar iets met financiering te maken heeft, heeft daaraan meegewerkt en ervoor gezorgd dat alle informatie over financiering beschikbaar is. We zijn nu bezig met een helpdesk daarachter en een voorziening waardoor die financieringsaanvragen in behandeling kunnen worden genomen. Je komt als parlementariër niet verder als je dan spreekt over een websiteje hier en een gietertje daar. Daarmee zeg je alleen iets over jezelf, niet over mij of over wat het kabinet doet.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de minister met de banken gaat doen.

Minister Kamp:
Ik heb de vragen van de heer Öztürk tot in den treure beantwoord.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een puntje en een vraag. Ik heb in eerste termijn vragen gesteld aan de minister, waarvan er negen schriftelijk zijn beantwoord. Ik vind dat heel moeilijk, want daar kunnen we dus niet meer over debatteren. Ik doe een verzoek aan eenieder die hier zit. Ik wil volgend jaar gewoon debatteren. Vroeger duurden begrotingsbehandelingen van 13.00 uur of 14.00 uur tot 's nachts. Ik vind dit geen debat meer. Het gaat allemaal schriftelijk.

De voorzitter:
Ik wil even reageren op dit puntje. Bij begrotingsbehandelingen is dit sinds jaar en dag — ik ben zelf dertien jaar lid van dit parlement — gebruikelijk. De minister heeft aangegeven in welke blokjes hij zijn beantwoording heeft verdeeld. Aansluitend aan zo'n blokje kan worden ingegaan op een vraag die schriftelijk is beantwoord. Die ruimte wordt dus op geen enkele manier geblokkeerd. De schriftelijke beantwoording helpt wel om tijd vrij te maken, zodat bijvoorbeeld vanavond nog een initiatiefwetsvoorstel kan worden behandeld. U krijgt nu nog even het woord voor uw vraag.

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp het. Het feit blijft wel dat ze een beetje uit de plenaire zaal worden gehaald doordat ze schriftelijk beantwoord zijn. Dat is natuurlijk ook een compliment voor de kwaliteit van mijn vragen.

Ik zeg graag het volgende tegen de collega's Vos en Öztürk. De PVV is met een oplossing gekomen voor het probleem van de banken. De consument heeft geen vertrouwen meer in de banken. Mensen willen graag een nationale spaarbank. Zij willen een veilige spaarbank waar ze gewoon een reële rente krijgen. Dat hoeft geen extreem hoge rente te zijn. De bedrijven, met name mkb'ers, hebben behoefte aan kredieten. Wat heb ik al jaren geleden voorgesteld? Ik heb voorgesteld om een nationale spaarbank te creëren. Dat is nooit gesteund door de heer Öztürk, en evenmin door de heer Vos. De mensen kunnen dan veilig hun geld bewaren. De banken hebben het vergald bij de mensen, bij de consument. De banken hebben het ook vergald bij de ondernemers, met hun perverse prikkels en bonuscultuur. Ik heb langer dan twee jaar in de commissie-De Wit gezeten en onderzoek gedaan naar de bankencrisis. Ik heb dus recht van spreken. Ik vraag om de mogelijkheden te bekijken, maar nu antwoordt de minister dat een andere route zijn voorkeur heeft. Hij gebruikt daarbij allerlei afkortingen die niemand wat zeggen. Begrijp ik hieruit dat de minister bereid is om een onderzoek te doen naar een ondernemersbank, een consumentenbank? De minister neemt daar in zijn beantwoording van mijn vraag namelijk geen afstand van.

Minister Kamp:
Ik hoor de termen ondernemersbank, consumentenbank en nationale spaarbank. We hebben banken in Nederland. We hebben zelfs banken die groter zijn dan de Nederlandse economie op zichzelf rechtvaardigt. We hebben dus nogal wat bankfaciliteiten beschikbaar. Als een consument ergens zijn of haar geld wil bewaren, dan zijn daar goede mogelijkheden voor bij de Nederlandse banken. Dat zijn ook betrouwbare mogelijkheden omdat daar een garantie van de Staat achter zit voor deposito's tot een bepaalde hoogte. Ik denk dus dat in die behoefte van consumenten voorzien wordt.

Ik vind verder dat behoeften van het bedrijfsleven het beste door het bedrijfsleven zelf behartigd en beantwoord kunnen worden. Daar horen de banken bij, maar er zijn ook andere mogelijkheden. Die zijn wij op dit moment aan het opbouwen: kredietunie's, crowdfunding, mkb-obligaties. Die mogelijkheden worden verbreed in Nederland. Ik geloof niet dat het opzetten van een nieuwe bank of van een nationale spaarbank meerwaarde heeft voor de Nederlandse consument of het Nederlandse bedrijfsleven.

De heer Graus (PVV):
De nationale spaarbank waarover ik het heb, pakt geld van consumenten die graag willen sparen. Aan de andere kant worden er kredieten gegeven aan mkb'ers. Daarom zeg ik: die ondernemers- en consumentenbank, die nationale spaarbank, is gewoon één.

De minister heeft het over de banken. De banken zijn gered met publiek geld. Dat heeft Jan met de pet ontzettend veel geld gekost. Mensen zijn in armoe terechtgekomen. Hun huis staat onder water of zij hebben hun huis met veel verlies moeten verkopen, wat zij nooit meer rechtgetrokken krijgen in hun korte leventje. De banken blijven echter gewoon doorgaan, ook met foute investeringen in het buitenland. Daarom vraag ik: doe het voor het Nederlandse volk. Onderzoek de mogelijkheden van zo'n nationale spaarbank die ook kredieten geeft aan het mkb. Mocht er wat over zijn, dan kan de staatsschuld misschien worden afgelost, wie weet.

Minister Kamp:
Dat mensen geld sparen bij een bank en dat daarvan vervolgens kredieten worden gegeven, is het basisidee van de bank. Er zijn in Nederland vier grote banken en nog andere banken die daar helemaal op ingericht zijn. Die staan onder toezicht van de Nederlandsche Bank. Wij weten wat er is gebeurd en wat er moest veranderen. Wij hebben daartoe maatregelen genomen. Ik denk dat het oprichten van een nationale spaarbank geen meerwaarde heeft voor de Nederlandse burgers of het Nederlands bedrijfsleven. Ik ben dan ook niet bereid om daarnaar onderzoek te doen.

De heer Graus (PVV):
Heel kort ...

De voorzitter:
We doen het in tweeën en u hebt twee heel lange vragen gesteld.

De heer Graus (PVV):
Dan pak ik nu mijn tweede interruptie. Het gaat erom dat de banken geen kredieten meer geven aan kleine mkb'ers. Ik word benaderd door advocaten die zeggen: ik heb al twintig jaar een advocatenkantoor en ik krijg geen hypotheek meer om een huis te kopen. De banken geven geen kredieten meer, maar ze hebben wel het halve land om zeep geholpen. Daar zit nu juist de pijn. De mensen hebben er geen vertrouwen meer in. De bedrijven krijgen geen kredieten. De minister heeft een punt als het waar zou zijn wat hij zegt, maar het is gewoon niet waar wat de minister zegt.

Minister Kamp:
Het lijkt erop dat de heer Graus zichzelf zit op te draaien terwijl dat niet nodig is. Hij zegt dat de banken geen krediet meer geven. De werkelijkheid is dat de banken volop krediet geven en dat ook het mkb-bedrijf krediet krijgt. Het knelpunt zit bij het kleine mkb-bedrijf, waar 56% van de kredietaanvragen op dit moment geheel of gedeeltelijk wordt gehonoreerd. Bovendien zit er een stijgende lijn in; ik heb dat net al toegelicht. Ik vind dan ook dat het totaal geen zin heeft om in de Kamer te zeggen dat de banken geen krediet meer geven. Zelfs bij het grootste knelpunt, het kleinste mkb-bedrijf, wordt 56% van alle aanvragen geheel of gedeeltelijk gehonoreerd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Banken geven alleen krediet aan grote bedrijven en rijke mensen. Deze minister zit deze banken ook nog te verdedigen. Ik vind dat schaamteloos. Bedrijven gaan over de kop en mkb'ers kunnen geen banen meer vervullen of gaan failliet, maar deze minister zit nog steeds de grote banken te verdedigen. Kom nou! Kom op voor de kleine mkb'er. Ik vind het ook jammer dat de VVD, de grote partij die zegt ondernemerspartij te zijn, hier heel stil zit terwijl de VVD-minister niet opkomt voor de kleine mkb'er.

De voorzitter:
Een interruptie is bedoeld voor de minister.

Minister Kamp:
De heer Öztürk zegt dat banken alleen maar krediet geven aan grote bedrijven en aan rijke mensen. Dat is gewoon complete onzin.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister denkt mij in een hoek te duwen, maar heel veel mensen kijken naar de tv en zien de minister. Zij hebben krediet aangevraagd maar niet gekregen. Weet de minister hoeveel mensen hij pijn doet? Weet hij hoeveel ondernemers hij pijn doet? Weet hij van hoeveel mensen hij de droom nu kapotmaakt? Denkt hij dat hij zijn zin krijgt door mij aan te pakken? De minister pakt al die kleine ondernemers aan. Probeer daar eens een serieus antwoord op geven.

Minister Kamp:
Ik denk dat de heer Öztürk alleen maar naar zichzelf luistert en niet luistert naar mijn antwoorden. Ik heb aangegeven dat ik het probleem van de financiering een serieus probleem vind. Het kabinet heeft drie jaar achter elkaar een reeks van maatregelen voorgenomen. We hebben in de periode 2009-2015 een bedrag van 10 miljard aan financiering mogelijk gemaakt door middel van allerlei faciliteiten die het Rijk heeft verstrekt. In de komende drie jaar maken wij het mogelijk om 9 miljard extra te verzorgen. De ECB zegt op dit moment dat in 17% van de gevallen geen financiering wordt gegeven aan het Nederlandse mkb in zijn totaliteit, dus in 83% van de gevallen wel. Ik heb ook aangegeven dat een kredietaanvraag van meer dan de helft van de kleinste bedrijven, waar het grootste probleem zit, wel geheel of gedeeltelijk wordt gehonoreerd. Ik ben niet tevreden met de situatie die ik net beschreven heb. Die wijkt overigens volstrekt af van wat de heer Öztürk beschrijft. Vandaar ook mijn kwalificatie "complete onzin". Vandaar ook dat ik van plan ben om mij te blijven inzetten om de mogelijkheden van financiering voor midden- en kleinbedrijven en voor andere bedrijven te vergroten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zal proberen niet zo'n hoge toon aan te slaan tegen de minister. Een paar jaar geleden heb ik zelf een initiatiefnota geschreven: Een Nieuwe Nationale Investeringsbank. Overigens staat dat instrument de collega's ook ten dienst als ze echt vinden dat er iets moet veranderen. Dat instrument kunnen ze ook gebruiken. Van dat idee was het kabinet destijds niet gecharmeerd. Alleen, tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen kwam toch het idee van een innovatiebank op de proppen. Daar heb ik ook naar gevraagd in mijn eerste termijn. Kan de minister van Economische Zaken ons wat meer inzage geven in de manier waarop daar nu in het kabinet wellicht over wordt gedacht?

Minister Kamp:
Wij hebben in Nederland geen nationale investeringsbank. Andere Europese landen hebben die wel, maar de economische situatie in Nederland is niet slecht. Ik heb al gezegd dat wij dit jaar een half procent meer groei hebben dan de eurozone. Volgend jaar is dat ook een half procent meer. Wij hebben een bepaalde situatie die in Nederland gegroeid is, die typisch Nederlands is en niet verkeerd is, ook niet als je die vergelijkt met andere landen. Toch is er op dit punt wat gaande. Op de eerste plaats is de NLII (Nederlandse Investeringsinstelling) opgericht door de institutionele beleggers, de pensioenfondsen en de verzekeraars. Die is nu een feit. Dan hebben wij het Nederlands Investerings Agentschap (NIA), dat op initiatief van het kabinet is opgericht om ervoor te zorgen dat wij optimaal van de EFSI-mogelijkheden gebruikmaken. Dat zijn de mogelijkheden die Europees gecreëerd worden om investeringen te stimuleren. Dat heeft nog een beperkte opzet, maar volgens degene die wij aangesteld hebben om dat NIA te ontwikkelen, de heer Kremers, zouden wij dat eigenlijk nog wat verder moeten uitbouwen en zouden wij de EZ-instrumenten voor (financiering van) innovatie daar ook in onder moeten brengen. Het kabinet denkt daarover na. Wij kijken ook naar eventuele samenhang met de NLII, die al opgericht is. En wij bekijken hoe dat geheel het beste in een vorm gegoten kan worden die én aansluit bij wat er in Europa aan de hand is én een goede bijdrage kan leveren aan het lenigen van de toekomstige behoeften in Nederland. Ik sluit op dit moment geen mogelijkheden uit. Wij zijn dingen aan het onderzoeken en dingen met elkaar in verband aan het brengen. Als mevrouw Gesthuizen zegt dat wij daarmee voor een stuk in de richting zitten die zij eerder heeft aangegeven, dan spreek ik haar niet tegen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat klinkt mij als muziek in de oren. Fantastisch! Ik hoop ook dat de collega's goed meeluisteren. Dit zou misschien hét instrument kunnen zijn, niet alleen voor het mkb dat financiering zoekt voor innovatieve producten of diensten, maar ook voor grotere ondernemingen die op dit moment tevergeefs bij banken aankloppen, omdat de terugverdientijd te lang is of omdat het te riskant is omdat iets innovatief is. Die zullen hier goed gebruik van kunnen maken als dit denken zich voortzet bij de verschillende ministeries.

Minister Kamp:
Ik wil de verwachtingen niet te hoog laten zijn, omdat ik de huidige situatie in Nederland niet als een slechte situatie zie, maar er zijn wel een paar ontwikkelingen gaande die een mogelijk vervolg krijgen zoals ik dat net heb geschetst. Als mevrouw Gesthuizen daar positief over is, dan ben ik daar blij mee. Dit zeg ik ook in reactie op wat de heer Vos op dit punt naar voren heeft gebracht.

Dan kom ik op de financiering. De heer Vos begon ook over de eenhoorns. Met eenhoorns bedoelen hij en ik, denk ik, start-ups die binnen een bepaalde periode in een keer groeien en een groot bedrijf worden. Ik heb er al een genoemd: Dezima Pharma, een bedrijf dat in drie jaar tijd van 0 naar misschien wel 1,4 miljard is gegroeid. ADN is nog zo'n bedrijf in Nederland. Dat bedrijf wordt wel de portemonnee van Silicon Valley genoemd, met een waarde van meer dan een miljard. Je hebt in Nederland faciliteiten voor startups, maar je moet er ook voor zorgen dat die bedrijven die vervolgens succesvol kunnen doorgroeien, niet per definitie naar de VS gaan of in Amerikaanse handen terechtkomen. Je moet daarvoor in Nederland mogelijkheden creëren. Dat is precies het onderwerp dat in beeld is bij het gebruik maken van het EFSI-geld. De NLII probeert meer pensioengelden van verzekeraars en pensioenfondsen beschikbaar te krijgen voor de Nederlandse economie. Ook aan de behoefte van deze groep van, zoals de heer Vos het noemt, eenhoorns moeten we proberen te voldoen. Wat daarvoor in Nederland beschikbaar, moeten we in de goede vorm gieten. Het Nederlands Investerings Agentschap, waarover ik het eerder had, en de mogelijke verdere uitwerking daarvan zullen mede op dit punt moeten worden gericht. Dat ben ik geheel met de heer Vos eens.

Er is mij gevraagd of de subsidieregelingen van EZ niet flink moeten worden gestroomlijnd. EZ is een groot ministerie, dat verschillende zaken omvat: landbouw, natuurbeheer, innovatie, energie, algemene verantwoordelijkheid voor de economie en financiering. In onze complexe samenleving vragen veel dingen de aandacht van de overheid. Die dingen kun je niet allemaal in één of twee regelingen gieten. Daarvoor zijn specifieke regelingen nodig. Mevrouw Schouten heeft een aantal keren aandacht gevraagd voor het typische probleem van de Nederlandse scheepsbouw, met name de innovatie daarvan. Daar is een regeling voor. Ik noem een voorbeeld, maar ik kan er nog tientallen noemen. We hebben veel regelingen, omdat we in een complexe en ambitieuze samenleving wonen. We zijn er altijd op gericht om mogelijkheden ter verbetering te benutten. Dat wordt vaak vertaald in een subsidieregeling, wat niet per definitie verkeerd is. Maar stroomlijning en vereenvoudiging klinken mij natuurlijk, net als de woordvoerders, als muziek in de oren. In 2010 is er al een eerste koerswijziging geweest op het gebied van de bedrijfssubsidies. Toen is de subsidiestroom vooral omgezet in een fiscale faciliteit, de Wbso, waarover we al eerder hebben gesproken. Toen heeft al een flinke stroomlijning plaatsgevonden.

In 2014 is bij EZ een Regeling nationale EZ-subsidies tot stand gekomen, waarbij een aantal regelingen is samengevoegd. In dat kader zijn 90 verschillende instrumenten geschrapt, omdat andere instrumenten verbreed konden worden, waarmee de zaak vereenvoudigd kon worden. Met ingang van 1 juli 2015 hebben we alle subsidie-instrumenten bij EZ die vanuit Europese structuur- en investeringsfondsen naar voren kwamen, gebundeld en geharmoniseerd en omgezet in één Regeling Europese EZ-subsidies. We hebben een Regeling nationale EZ-subsidies en een Regeling Europese EZ-subsidies. Verder hebben we veel gecombineerd in de Wbso, die bovendien vereenvoudigd is. Daar zijn we een heel eind mee gekomen. Op dit moment zijn er nog zo'n 70 verschillende regelingen die uitgevoerd worden door de Rijksdienst voor ondernemend Nederland. Maar dat zijn niet alleen maar EZ-regelingen, het zijn ook enkele tientallen regelingen van andere ministeries, die door de Rijksdienst voor ondernemend Nederland worden uitgevoerd. Verder is er een tiental regelingen dat een directe implementatie is van Europese regelgeving. Daar kan ik dus niets mee doen. En er is een tiental regelingen dat voortvloeit uit Horizon 2020, een groot Europees investerings- en innovatieprogramma, waarvan wij zo goed mogelijk gebruik willen maken. Dan blijven er bij EZ op dit moment eigenlijk nog 30 regelingen op het vlak van natuur, agro, energie, innovatie en financiering over. Dat is niet veel. Het grote probleem dat de Kamer veronderstelt, is volgens mij dus niet aanwezig. Ik blijf erop gespitst om daar, waar dat mogelijk is, stroomlijning en vereenvoudiging in aan te brengen, maar gelukkig is er op dat punt al heel veel gebeurd.

Mevrouw Vos heeft gesproken over het stimuleren van ondernemerschap en startende zzp'ers. In plaats van zzp'ers een zelfstandigenaftrek te geven zou je zzp'ers met geld moeten stimuleren om personeel in dienst te nemen. Veel zzp'ers groeien door tot startende ondernemers met personeel. Daar hebben we al veel faciliteiten voor. Er komen er ook nog meer bij. In het vijfmiljardpakket voor de begroting van 2016 zit ook het lage-inkomensvoordeel. Dat betekent dat werkgevers met werknemers tot 110% van het wettelijk minimumloon €2.000 voordeel krijgen. Dat maakt het voor zzp'ers ook weer aantrekkelijker om mensen in dienst te nemen. Voor ondernemers die mensen in dienst willen nemen, zijn er dus al verbeteringen doorgevoerd. Ik denk ook dat dat nodig is. We zijn op dit moment ook met de Kamer in gesprek over de loondoorbetaling in het tweede jaar bij ziekte. Daar zal in het bijzonder mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ongetwijfeld met de Kamer over door spreken.

Ik ben van mening dat de zelfstandigenaftrek startende ondernemers, zzp'ers, een steuntje in de rug geeft om de moeilijke beginfase door te komen. Ik denk dat nogal wat zzp'ers zzp'er willen blijven. Zij weten dat ze risico's lopen en bepaalde dingen niet krijgen. Daar staat tegenover dat ze wel een fiscaal gunstigere behandeling krijgen. De zzp'ers kiezen daarvoor. Dat zorgt voor flexibiliteit in de samenleving. Veel zzp'ers vinden het prettig om eigen baas te zijn en eigen beslissingen te kunnen nemen. Ik denk dus dat het verstandig is om voorzichtig om te gaan met die zzp'ers, wat ook in lijn is met de kabinetsreactie op het ibo over zzp'ers.

Woordvoerders hebben gesproken over het beperken van de regeldruk. De Kamer weet dat ik niet tot degenen behoor die regels een vies woord vinden. Ik vind regels goed. Het is goed om een ingewikkelde samenleving te stroomlijnen. Regels geven ook zekerheid, wat vaak zeer in het belang van ondernemers is. Met onze goede bedoelingen hebben we echter ook veel regels tot stand zien komen die op dit moment mogelijk minder waardevol zijn maar die toch in stand blijven, terwijl er nieuwe regels bij komen. Ik vind het dus heel goed om druk te zetten op het geheel van regels in Nederland. Een manier waarop ik daarmee wil omgaan, heb ik al geschetst: modernisering van regels. Wat de pure vermindering van regels betreft — het vorige kabinet heeft ze met 1 miljard verminderd, dit kabinet gaat ze met 2,5 miljard verminderen — liggen we behoorlijk op koers.

De vorige keer heeft de Kamer gezegd dat je ook de invoeringskosten en de effecten van Europese regels in beeld moet brengen. Ik heb de Kamer toegezegd dat we dat ook gaan doen. Ik wijs er wel op dat het maken van Europese regels niet iets negatiefs is. Nu is het namelijk zo dat je in 28 landen van Europa regels hebt. Voor een ondernemer in Nederland is het heel moeilijk om dan in Europa zaken te doen. Als die 28 nationale regels vervallen en daar één Europese regel voor terugkomt, dan is dat voor een ondernemer heel positief.

Het is goed om de Kamer erop te wijzen dat de situatie rond regeldruk in Nederland niet zo slecht is in vergelijking met andere landen. Neem de milieuregels. Vaak wordt de suggestie gewekt dat er daarvan in Nederland heel veel zijn. Uit onderzoek van de Europese Commissie is gebleken dat er in Nederland veel ambitie op milieugebied is. Er zijn veel dingen op milieugebied die wij beter willen maken, in de hand willen houden. Wij zijn bezig met veel dingen waar we ook resultaat mee bereiken. Van alle 28 landen in de EU zijn wij op één na het land met de meeste milieu-ambities en zijn wij er ook succesvol in om dingen voor elkaar te krijgen op milieugebied. Alleen Denemarken staat boven ons. Tegelijkertijd zijn wij in de EU op drie na het land met de minste milieuregels. We hebben een hoog ambitieniveau en we realiseren veel, maar we hebben vergeleken met andere landen weinig milieuregels. Denemarken heeft nog iets meer ambitie dan wij, maar heeft ook veel meer regels van wij. Als je het een keer goed bekijkt en de milieuregels in een internationale context beziet, dan denk ik dat wij het met de regeldruk helemaal niet slecht doen. In een overzicht van de Europese Commissie waarin zij op verschillende onderdelen aangeeft hoe het op deelonderwerpen met de regeldruk in Nederland is gesteld, komen wij er goed uit. Het is goed dat dat zo is in Nederland, maar wij zijn er nog niet tevreden mee. We zien altijd mogelijkheden om het beter te doen, en daar blijven wij dus aan werken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik had heel concreet de vraag gesteld wat de minister ervan zou vinden als er een wetsvoorstel zonder regeldrukparagraaf naar de Kamer zou komen.

Minister Kamp:
Dat vind ik niet goed, of het moet duidelijk zijn dat het helemaal niets met regels te maken heeft. Wij hebben evenwel met de Kamer afgesproken dat er iedere keer aandacht gegeven wordt aan het aspect regeldruk. Als dat niet gebeurt, is dat niet goed. Het is mijn taak om dat te voorkomen. Ik heb dit ook aan mijn collega's voorgelegd en er een organisatie op gezet om dit beter te gaan doen. Het gebeurt in een aantal gevallen wel en in sommige gevallen niet, maar ik vind dat het in alle gevallen goed moet gaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een mooi antwoord.

Minister Kamp:
De heer Bosman en de heer Verhoeven hebben gesteld dat er met de Wet markt en overheid een paar dingen niet goed gaan. Ze hebben met name gewezen op gemeenten die bedrijfje aan het spelen zijn. Ze noemden als voorbeeld gemeenten die vanuit de gemeentelijke plantsoenendienst tuinen van particulieren onderhouden, gemeentelijke jachthavens die ligplaatsen verhuren, gemeenten die restaurants exploiteren in sportkantines en sporthallen. Ze zijn er dus niet tevreden over zoals het nu gaat onder de Wet markt en overheid. We moeten ons realiseren dat die wet tot stand is gekomen met actieve betrokkenheid van de Tweede Kamer. Zij heeft daar bewust via een amendement de bepaling in aangebracht dat gemeenten dat soort dingen weliswaar niet mogen doen, maar dat het wel mag als zij dat met het oog op het algemeen belang doen. Welnu, van die bepaling wordt driftig gebruikgemaakt. En dat is het probleem dat degenen die niet met dat amendement zijn gekomen, de heer Bosman van de VVD en de heer Verhoeven van D66, nu als knelpunt naar voren brengen. Ik denk dat dit een reëel knelpunt is. Die wet is er, maar zij is wel eindig. Zij eindigt op 1 juli 2017. Voordat het zo ver is, zullen wij met een evaluatie komen. Ik heb het knelpunt nu al aangegeven. Ik heb ook de initiatiefnota van VVD en D66 goed begrepen. Ik ga de initiatiefnota en de kennis die wij zelf hebben over wat zich hier afspeelt, bij de evaluatie betrekken. Ik zal ervoor zorgen dat de uitkomst van de evaluatie zodanig is dat wij kunnen beslissen of de Wet markt en zekerheid wordt voortgezet en, zo ja, in welke vorm.

Mevrouw Schouten en de heer Vos hebben gesproken over sociale ondernemingen. Ik zit wat dubbel in het hele begrip "sociale ondernemingen". Als de laatste kruidenier in een dorp als hardwerkende ondernemer zijn bedrijf overeind probeert te houden, dan doet hij dat om daar zijn geld te verdienen, maar ook om een belangrijke voorziening voor dat dorp in stand te houden. Dan is hij misschien geen sociale ondernemer, maar een gewone ondernemer die werkt als franchiser van de Spar of welke andere keten dan ook. Ik vind hem wel sociaal en ook heel waardevol. Als je in een wijk in Amsterdam een fietsenwinkel hebt met een of twee man personeel, dan heb je een functie in die wijk. Je bent dan misschien geen sociaal ondernemer maar gewoon een fietsenwinkelier, maar ik zie het verschil niet zo met wat dan wel een sociale onderneming wordt genoemd. Ik merk wel dat degenen die voor hun eigen gevoel een sociale onderneming hebben en die zich samen met anderen ook als zodanig organiseren, dat met de beste bedoelingen doen. De manier waarop zij hun activiteit benaderen, kan ook best een meerwaarde voor de samenleving hebben. Ik zit hier dus een beetje dubbel in. Ik vind het daarom goed dat hiernaar gekeken wordt. De SER is hier al mee bezig geweest. De SER heeft gezegd: ga hier nou geen specifiek beleid voor ontwikkelen; er hoeft ook geen aparte rechtsvorm voor te komen, maar het is wel nuttig om die ontwikkeling in de gaten te houden en te bekijken wat op dat punt de komende jaren zal of eventueel moet worden gedaan. Ik heb daar geen directe voornemens voor. Ik vind dat je deze bedrijven moet behandelen zoals andere bedrijven, maar ik zie ook de goede bedoelingen en de mogelijke meerwaarde. Ik wil die ontwikkeling van het sociaal ondernemerschap dus ook vanuit Economische Zaken op een positieve manier blijven benaderen. Ik weet dat mijn collega van Sociale Zaken die belangstelling deelt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp wel dat de minister het moeilijk vindt om een onderscheid te maken op het punt van de sociale onderneming. Daarom stel ik hem de volgende vraag. Een bestaande ondernemer in Amsterdam heeft alleen elektrische taxi's, omdat hij in Nederland geen fijnstof wil, waar kinderen astma van krijgen, en omdat hij minder CO₂-uitstoot wil. In die taxi's laat hij bovendien oudere werknemers rijden die op grond van allerlei zaken moeilijk aan de bak komen. Die ondernemer voegt toch iets heel anders aan de maatschappij toe dan een bedrijf dat het laatste restje fossiele brandstoffen met een al dan niet gammel platform vanonder de Noordpool wil pompen? Dat verschil wordt in andere landen wel gemaakt. In Engeland bestaat bijvoorbeeld de Social Value Act en ook in Europa is er een instrumentarium, maar in Nederland bestaat dat nog onvoldoende. Het is goed dat de SER dat heeft onderkend, maar ik denk toch dat daar nader naar moet worden gekeken. Is de minister daartoe bereid?

Minister Kamp:
Ik zie dat punt van de heer Vos, maar hij zet dat scherp aan de ene kant neer. Ik heb het zojuist scherp aan de andere kant neergezet, met die fietsenwinkelier in een wijk en de laatste kruidenier in een dorp. Dat zijn volgens de definitie die anderen hanteren, misschien geen sociale ondernemers, maar ik vind hen eigenlijk net zo sociaal. Ik vind dat iedere ondernemer die op een nette manier zijn bedrijf runt — dat geldt voor de meeste ondernemers — en die voor werkgelegenheid en welvaart zorgt, een belangrijke sociale bijdrage levert. Ik begrijp de invalshoek van de heer Vos echter ook wel. Er zal een kabinetsreactie op het advies van de SER moeten komen. Wij — mijn collega van Sociale Zaken en ik — zijn van plan om die reactie nog dit jaar te geven. Het voortouw ligt bij mijn collega van Sociale Zaken. Voor de voorbereiding waarmee hij bezig is, is natuurlijk ook de opvatting van de PvdA-fractie, zoals die nu is verwoord door de heer Vos, van belang. We zullen bekijken hoe dat zijn weerslag krijgt in de kabinetsreactie. Daar zullen we vervolgens met de Kamer over spreken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben het met de minister eens dat wij ondernemers niet tegen elkaar moeten uitspelen in de zin dat de ene ondernemer wel sociaal zou zijn en de andere niet. Sociale ondernemingen hebben echter wel specifieke kenmerken: zij zijn niet primair op winst of winstmaximalisatie gericht — uiteraard wel op instandhouding — en zij hebben een sociaal oogmerk. Tegelijkertijd zijn het echter gewoon ondernemers. Het verbaast mij daarom dat Sociale Zaken de lead heeft in de beantwoording van de SER, want dit gaat over ondernemers die in hun werk maatschappelijke bijdragen willen leveren. Een heel concreet punt in het SER-advies betreft de financiering van de sociale ondernemers. Juist omdat zij niet primair op winst of winstmaximalisatie zijn gericht, ontstaat een lastige situatie wanneer zij financiering nodig hebben. Dat ligt wel degelijk op het terrein van deze minister. Is hij bereid om te bekijken hoe we regelingen die wij zelf hebben geïntroduceerd — zoals SEED Capital en Innovation Credit — of waaraan wij een bijdrage leveren, toegankelijker kunnen maken voor deze ondernemers?

Minister Kamp:
Ik ben daar terughoudend in, want ik vind dat de faciliteiten voor iedereen in gelijke omstandigheden beschikbaar moeten zijn. Ik snap het door de heer Vos gegeven voorbeeld best: je werkt met elektrische vervoermiddelen in een stad en je neemt oudere mensen in dienst om hen te bedienen. Dan heb je de neiging om voor zo'n onderneming iets extra's te doen. Ik heb echter diezelfde neiging om wat extra's te doen voor een kruidenier die in een dorp als laatste overeind blijft en voor het leefklimaat in zo'n dorp heel belangrijk is, of voor een winkelier die in een wijk een leuke, positieve functie vervult. Ik vind dus dat de faciliteiten die we hebben voor iedereen beschikbaar moeten zijn, ook voor sociale ondernemers. Zij hebben geen winstoogmerk, zegt mevrouw Schouten, maar dat is heel moeilijk in een regeling te vervatten. Als ik namelijk een bedrijf heb en merk dat de faciliteiten beter zijn als ik geen winstoogmerk heb, kan ik van mijn bedrijf een stichting maken en mezelf voor anderhalve ton op de loonlijst zetten. Dan ben ik misschien formeel een sociale ondernemer, maar heeft dat in werkelijkheid geen meerwaarde. Ik ben dus erg terughoudend op dit punt. Misschien is het goed dat de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op het punt van sociaal ondernemerschap het voortouw heeft bij het maken van een kabinetsreactie. Ik zie wel degelijk de mogelijke meerwaarde van sociale ondernemers, maar ik ben erg beducht om onderscheid te gaan maken tussen sociale en niet-sociale ondernemers. In mijn ogen is iedere ondernemer die maatschappelijk verantwoord functioneert, zoals iedere ondernemer zou moeten doen, ook een sociale ondernemer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het punt is hierbij nu juist dat een sociale ondernemer, die ook gewoon ondernemer wil zijn, niet iets extra's krijgt maar nu al op achterstand staat. Dat is ook de conclusie uit het SER-rapport ten aanzien van de financiering. Daarin staat: juist sociale ondernemers komen op dit moment erg moeilijk aan financiering, ook omdat de ondernemingsvorm nog onbekend is. Ook vragen financiers zich af hoe het met de winstgevendheid zit. Tegelijkertijd onderkennen we wel met zijn allen dat sociale ondernemers een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan doelstellingen, ook van dit kabinet. Ik vraag dus niet om iets extra's. Ik vraag de minister juist om de regelingen die er nu zijn, beter toegankelijk te maken voor deze ondernemers, zodat ze op een gelijk speelveld komen met alle andere ondernemers.

Minister Kamp:
Ik denk dat mevrouw Schouten een reëel punt heeft. Zij zegt: als je sociaal ondernemer bent en niet op winst gericht, en er nog niet veel bekendheid is met jouw manier van zakendoen, dan is het extra moeilijk om financiering te krijgen. Ik denk dat dit een terecht punt is, dat wij ook bij de kabinetsreactie moeten betrekken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar is de minister nu al bereid om te bekijken of de regelingen die er nu zijn misschien even tegen het licht gehouden moeten worden, om te bekijken of bestaande knelpunten al weggenomen kunnen worden?

Minister Kamp:
Ik ben bereid om bij de voorbereiding van de kabinetsreactie samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid datgene te doen aan voorwerk wat nodig is om met een goede inhoudelijke reactie te kunnen komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Ik lijk wel een politicus, mevrouw Schouten, vindt u niet?

Ik ga naar het onderdeel internationaal ondernemen. Nederland heeft een goede naam als vestigingsland voor buitenlandse ondernemingen. Als je kijkt naar de investeringen die er vanuit landen in de wereld in andere landen worden gedaan, zijn wij de nummer 11 van de wereld voor wat betreft het ontvangen van buitenlandse investeringen. Ik geloof dat we de nummer 17 of 18 qua economie zijn, maar we zijn de nummer 11 wat betreft het ontvangen van geld van ondernemingen die zich in Nederland willen vestigen of hun hoofdkantoor in Nederland willen hebben. In totaliteit is er op dit moment door buitenlandse bedrijven 664 miljard dollar — ik haal het uit internationale vergelijkingen — in Nederland geïnvesteerd. Ik heb al gezegd dat er veel arbeidsplaatsen zijn. Ik corrigeer wat ik daarover gezegd heb; op dit moment zijn er bijna 1 miljoen arbeidsplaatsen bij die buitenlandse bedrijven. Zij zijn daarmee goed voor 15% van alle banen in Nederland. We hebben een heel goed functionerende overheidsdienst, NFIA (Netherlands Foreign Investment Agency), onderdeel van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Het NFIA weet Nederland goed te verkopen in het buitenland, vaak samen met zeer actieve provincies en gemeenten, die daarin ook een heel goede rol spelen.

De Kamer weet dat dit de afgelopen jaren weer goed is gelukt. In 2013 was er 1,7 miljard aan investeringen, in 2014 was dat 3,2 miljard, ook vanwege de investeringen in windmolens die vanuit het buitenland in Nederland worden gedaan.

. Ik wijs ook op wat Google in Groningen en Microsoft in Noord-Holland doen. Denk ook aan ICL, een groot chemisch bedrijf uit Israël, dat zijn Europese hoofdkantoor in Amsterdam neerzet. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen. Het afgelopen jaar zijn er 187 projecten van buitenlandse investeerders naar Nederland gehaald.

Nederland is niet alleen voor buitenlandse investeerders interessant, maar ook voor toeristen uit het buitenland. Er zit een forse groei in het aantal mensen dat als toerist of als zakenman of -vrouw naar Nederland komt. In het jaar 2014 hebben we een record behaald van 14 miljoen bezoekers. Dat is 10% meer dan in het jaar daarvoor. Zij gaven met elkaar ruim 10 miljard euro uit en droegen zo in belangrijke mate bij aan onze totale gastvrijheidseconomie, die in Nederland een omzet kent van 68 miljard euro en waaraan maar liefst 600.000 banen gekoppeld zijn. We zijn bezig om er samen met NBTC Holland Marketing, waarvoor wij per jaar 8,5 miljoen beschikbaar stellen vanuit de EZ-begroting, voor te zorgen dat die toeristen, in het bijzonder die uit andere landen, over Nederland gespreid worden. In Amsterdam is al een enorme toeloop van toeristen, maar in de ogen van mensen uit India en China is Nederland eigenlijk één bestemming. We kunnen geweldige combinaties maken in Nederland op grond van bepaalde thema's, waardoor we het voor toeristen aantrekkelijk maken om zich op de hoogte te stellen van wat Nederland buiten Amsterdam te bieden te heeft.

Ik vind het altijd heel inspirerend om te zien hoe sommige ondernemers dat voor elkaar krijgen. Er is een vrouw met een hotel in Giethoorn. Zij is op eigen houtje al vijf keer naar China gegaan om daar een markt op te bouwen. Inmiddels komt bijna 70% van haar klanten uit China. Ze werkt samen met andere vrouwen in Giethoorn, waardoor Giethoorn een aantrekkingskracht krijgt op toeristen uit andere landen. Zozeer zelfs dat er al vanuit daar toeristen naar Zwolle gaan. Die gaan dus niet vanuit Zwolle naar Giethoorn, maar andersom. Wat in Giethoorn kan, kan ook in andere plaatsen. Ik denk dat Nederland heel veel mogelijkheden heeft om de groei van het aantal toeristen nog verder voort te zetten. Dat willen we ook graag doen. Er is door NBTC een plan ontwikkeld om Nederland als een metropool neer te zetten in de wereld. Arnhem, Brabant en Drenthe gaan gekoppeld worden aan Amsterdam. Ik ben van plan om daar eenmalig een bedrag van €400.000 extra voor beschikbaar te stellen. Ik heb daar ook met de provincies over gesproken. Ik schat in dat zij daar ook aan bij willen dragen. Ik denk dat we op die manier de positieve ontwikkeling die er al is, in een verdere stroomversnelling kunnen brengen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben het met de minister eens dat het belangrijk is dat buitenlandse bedrijven zich in Nederland vestigen, want dat levert werkgelegenheid op. Alleen blijkt uit een rapport van Ernst & Young dat buitenlandse investeringen in de landen om ons heen met 10% zijn gestegen, terwijl de buitenlandse investeringen in Nederland gedaald zijn. Herkent de minister dat beeld?

Minister Kamp:
Nee. Ik denk dat wij voor bedrijven in de wereld een zeer aantrekkelijk land zijn om in te investeren. Ik denk dat er nog steeds groei in zit. Ik ben daar dus niet negatief over.

Mevrouw Klever (PVV):
Kennelijk groeit het in Nederland niet en in het buitenland wel. Wat gaat de minister doen om buitenlandse investeerders aan te trekken? Hij heeft bijvoorbeeld Google naar Nederland gehaald, waarvoor hulde. Dat is geweldig, want dat levert heel veel werkgelegenheid op. Mijn vraag is echter wat hij nog meer naar Nederland gaat halen en hoe hij dat gaat doen.

Minister Kamp:
Ik herken het beeld dat er minder geld naar Nederland gaat niet. In het jaar 2013 is er 1,7 miljard geïnvesteerd vanuit het buitenland in Nederland. In het jaar 2014 is er 3,2 miljard geïnvesteerd. In het jaar 2013 gaf dat 8.500 banen. In het jaar 2014 6.300 banen. Dat waren er minder omdat er ook een groot bedrag is geïnvesteerd in een groot windmolenproject. Door de jaren heen is Nederland dus voortdurend aantrekkelijk geweest en gebleven, in toenemende mate voor buitenlandse bedrijven. Vandaar dat wij op dit moment 664 miljard dollar aan totaalinvesteringen hebben in Nederland. Vandaar ook dat een onevenredig deel van de Europese hoofdkantoren van bedrijven uit Korea, Japan of China in Nederland worden gevestigd.

De heer Bosman (VVD):
Ik wil toch even ingaan op het toerisme, een belangrijke werkgever. Het is belangrijk voor Nederland en biedt goede public relations naar het buitenland. Het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen is bezig met een project. Ik ben blij dat de minister daarvoor eenmalig geld toezegt. De VVD is echter op zoek naar meer ruimte voor dit project, bijvoorbeeld als er in de Najaarsnota geld beschikbaar is. Dit project heeft een begin- en einddatum en is vooral gericht op verbetering van de kennis en kunde richting bijvoorbeeld Azië, om nog meer toeristen deze kant op te trekken, niet alleen naar Giethoorn, maar ook bijvoorbeeld naar Middelburg, Groningen of Amsterdam.

Minister Kamp:
Het is wel zo dat wij de afgelopen jaren, niet in het minst gestimuleerd door de VVD, grote bezuinigingsoperaties hebben gehad en we de overheid kleiner hebben gemaakt. Dat zie je over de hele line, zoals bij de TO2-instellingen waarover ik straks misschien nog kom te spreken en ook bij het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen. Er is een bedrag van 8,5 miljoen per jaar overgebleven. Ik kan vaststellen dat ze op een zodanige manier functioneren dat de goede trend voor toerisme en congressen er nog steeds in zit. Als specifieke plannen eenmalig gestimuleerd moeten worden door de provincies en het Rijk, wil ik mij daar graag voor inzetten. Ik heb het voorbeeld genoemd van het project met €400.000 van het Rijk en een bijdrage van de provincies. Daarover heb ik overleg gehad. Nu we de bezuinigingen net hebben doorgevoerd en de zaak stabiel is, denk ik niet dat het de consistente lijn van de afgelopen jaren volgt — die was onder andere onder druk van de VVD ingezet — als we weer kijken naar een verhoging van de subsidies.

De heer Bosman (VVD):
Die consistente lijn is helder en zeer herkenbaar, maar we zien ook dat de economie weer wat gaat aantrekken en de ruimte voor mensen om geld te besteden, ook uit het buitenland, misschien gaat toenemen. Het zou mooi zijn als we die mensen toch richting Nederland konden trekken om de toeristische sector in Nederland, die goed is, nog beter te maken. Ik vraag dus niet om een verhoging van de subsidie maar dat er serieus wordt gekeken naar de mogelijkheden ten aanzien van een project met een begin en een eind.

Minister Kamp:
De boodschap van de heer Bosman heb ik goed begrepen.

De heer Graus heeft weer gewezen op de problemen die er in de grensregio's zouden zijn met koopkracht die afvloeit naar België en Duitsland en een accijnsverlaging die noodzakelijk zou zijn. Hij is daar al eerder over begonnen en ik heb hem al eerder het beeld geschetst van wat er in werkelijkheid gaande is aan die grenzen. Ik denk dat dit een ander beeld is dan de heer Graus denkt. Wij hebben in zicht hoe het gaat met de Duitsers en hun koopkracht in Nederland, net als met de Nederlanders en hun koopkracht in Duitsland. Op jaarbasis vloeit er 75 miljoen euro aan Nederlandse koopkracht af naar Duitsland. Er komt op jaarbasis 128 miljoen euro aan Duitse koopkracht terug naar Nederland. Het is dus niet zo dat de Nederlandse koopkracht wegstroomt richting Duitsland. Nee, per saldo komt er koopkracht van Duitsland naar Nederland. Met name in Brabant gaat er veel koopkracht uit België naar Nederland. Onze raming is dat het gaat om zo'n 190 miljoen euro aan koopkracht vanuit België naar Nederland. De Belgen gaan hiernaartoe omdat de prijzen lager zijn. Ik heb de vorige keer ook al aangegeven aan de Kamer hoeveel lager de prijzen in Nederland zijn. Ook ontmoeten ze een beter aanbod en gezelligheid in Brabant. Voor de Belgisch-Nederlandse grens denk ik dus ook dat de koopkracht naar Nederland vloeit. Het is nodig om attent te blijven op de ontwikkelingen. Daarbij moeten de accijnzen zeker in beeld zijn, maar het algemene beeld is anders dan de heer Graus ook al bij eerdere gelegenheden heeft geschetst.

De heer Graus (PVV):
Ik ben een jongen uit de grensstreek. Ik ben daar geboren en getogen, in Heerlen, vlak bij Aken en Luik. Ik zie daar alleen maar pomphouders naar de knoppen gaan. Mensen, ook familieleden en vrienden van mij, gaan niet alleen tanken in het buitenland maar kopen er ook een zakje aardappeltjes en blikjes bier. Zo gaat het. De cijfers interesseren me geen ene zier, mevrouw de voorzitter, want ik zie dat het niet klopt wat hier wordt gezegd. Het klopt wel dat de minister zegt dat er ook Duitsers naar ons toe komen. Dat is logisch, want in Limburg is er een heel fijn, gastvrij volk. Dat klopt dus, maar we kunnen nog veel meer Duitsers naar ons toe halen. Ook kunnen we voorkomen dat meer Limburgers en mensen uit andere grensgebieden — ik noem even Limburg omdat ik daar woon — in het buitenland tanken en daar hun aardappelen, brood en flesjes bier halen. Dat kan niet. De bierbrouwerijen komen in de knel. De minister weet op hoeveel inwoners Limburg een bierbrouwerij heeft. Wij leven daar voor een gedeelte van. Dat is onze economie.

De voorzitter:
Stelt u nu uw vraag, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, dat heb ik gedaan, mevrouw de voorzitter. Ik wil gewoon dat dit ieder jaar gemonitord wordt en dat het genivelleerd wordt. Die ongelijkheid mag niet blijven voortbestaan. De cijfers kloppen niet, want hoe kan het dan dat al die pomphouders naar de knoppen gaan? De Duitsers zeggen: wilkommen, Holländer. En hoppekee, ze gaan er allemaal naartoe.

De voorzitter:
Welkom, bedoelt u.

Minister Kamp:
Er zijn in Nederland meer jongens uit de grensstreek. Ik hoor daar ook bij. De heer Graus, die zichzelf ook als jongen uit de grensstreek aanmerkt, is dan een jongen uit de grensstreek die zich helemaal niet interesseert voor cijfers. Als ze er al zijn, dan gelooft hij ze niet, maar in ieder geval interesseert hij zich er niet voor. Ik ben iemand die zich wel daarvoor interesseert. Ik denk dat het wel interessant is. Je kunt wel zeggen dat dit en dat gebeurt, maar je kunt ook proberen om in beeld te brengen hoe het nu in werkelijkheid is. Dan onderzoek je dat en dan zie je dat er 75 miljoen vanuit Nederland naar Duitsland gaat en dat er 128 miljoen terugkomt vanuit Duitsland naar Nederland. Dan kun je zeggen dat je dat geen moer interesseert en dat je het bovendien niet gelooft. Dat kan de heer Graus zeggen, maar ik zeg wat anders. Dat is misschien ook de reden dat ik hier sta.

De heer Graus (PVV):
Dat interesseert me nu juist wel. Ik zei zojuist ook dat we van die 128 miljoen van de Duitsers misschien zelfs 150 miljoen kunnen maken als het hier aantrekkelijker wordt, als ons land aantrekkelijker wordt voor de Duitsers. Bovendien moet het voor de Nederlanders onaantrekkelijker worden gemaakt om de grens over te gaan. Dat is het verhaal. We kunnen dat verschil dus nivelleren. Daar gaat het om, dus dat er per definitie meer binnenkomt in ons land. Dan zeg ik dat cijfers daar niets mee te maken hebben, ook niet die 128 miljoen, want maak daar dan 150 miljoen van en zorg ervoor dat er geen leegloop komt van bewoners uit het grensgebied die worden gedwongen om over de grens te kopen. Dat scheelt gewoon tientjes per dag voor die mensen, en ze hebben al niet meer zoveel te besteden.

Minister Kamp:
Ik wil de heer Graus niet op zijn woorden pakken, maar als ik het verschil zou nivelleren, betekent dit dat er meer koopkracht van Nederland moet wegvloeien naar Duitsland en er minder van Duitsland naar Nederland moet komen. De heer Graus zegt: heb nu eens ambitie om nog interessanter te zijn voor de Duitsers. Ik denk dat dit een goede uitdaging is voor onze ondernemers. Ze zijn al succesvol, want er komt al meer van Duitsland naar Nederland dan andersom. Het is echter een goede uitdaging voor hen om te proberen de zaken — hun aanbod, hun kwaliteit, hun service, hun prijs — zo te organiseren er nog meer koopkracht uit Duitsland en België naar Nederland komt. Die uitdaging vind ik belangrijk, net zoals de heer Graus dat belangrijk vindt.

Voorzitter. Ik kom bij het onderdeeltje "internationaal" te spreken over de Europese Unie en het Nederlands voorzitterschap. Het is misschien goed om iets te zeggen tot mevrouw Klever. Zij heeft gezegd dat we dan misschien wel de nummer vijf van de wereld zijn als het gaat om concurrerende economieën, maar dat Zwitserland bovenaan staat en het nog veel beter doet. Wij moeten het, aldus mevrouw Klever, net zoals Zwitserland doen, wat betekent dat we uit de euro moeten stappen en ook uit de Europese Unie moeten stappen. Laten we eens kijken wat daar nu speelt. In de eerste plaats vindt Zwitserland het belangrijk om mee te doen aan de Europese interne markt. Dat betekent dat de wetgeving die in Europa wordt ingevoerd voor de interne markt, ook in Zwitserland wordt ingevoerd. Zwitserland voert al die wetgeving zelf in, alleen mag het niet meepraten over die wetgeving. Wij in de Europese Unie maken dus uit wat die wetgeving wordt en vervolgens moet Zwitserland haar invoeren. Het land moet ook meebetalen aan de begroting van de Europese Unie, terwijl het niets te vertellen heeft over het vaststellen van die begroting. Zwitserland heeft een aparte munt, die op een gegeven moment erg duur werd. Ik geef een voorbeeldje uit een hele reeks van voorbeelden, want wie in Zwitserland is geweest, kan het vergelijken met andere landen. Een kilo bananen kostte in Zwitserland €3,20. Ging je de grens naar Duitsland over, dan kostte het de helft, €1,60. Er was een rare situatie in het land aan het ontstaan. De prijzen werden steeds maar hoger. Mensen met een laag inkomen kwamen steeds meer in de knel. Op een gegeven moment heeft de Zwitserse nationale bank, de SNB, de koers van de frank aan die van de euro gekoppeld. Dat heeft men een tijdlang volgehouden, maar dat bleek grote monetaire effecten te hebben die voor het land heel ongunstig waren. Daar is men dus mee opgehouden. Men heeft de koppeling aan de euro losgelaten. Als gevolg daarvan kwam er een revaluatie van de frank. De frank werd meer waard. Het probleem dat ze al hadden, deed zich dus opnieuw voor. Het effect daarvan was dat de Zwitserse nationale bank een verlies moest nemen van 50 miljard euro. De deflatie bedraagt op het moment 1,2%, terwijl je voor een gezonde economie iets beneden de plus 2% zitten. Hun economische groei op dit moment is minder dan 1%. Het is dus niet zo dat alles wat Zwitserland doet, onmiddellijk door Nederland gevolgd moet worden.

Daar komt nog iets bij. De euro heeft een bepaalde waarde op grond van wat er in het zuiden van Europa en het noorden van Europa gebeurt. Daar komt een soort gemiddelde uit, dat voor Nederland als handelsland en als lid van de Europese Unie helemaal niet verkeerd uitpakt, want die euro is vrij concurrerend in de wereld. Onze bedrijven kunnen op grond daarvan nog beter exporteren dan zij anders al zouden kunnen. Als wij uit de euro stappen, dan is heel goed voorstelbaar en voorspelbaar dat de waarde van die nieuwe munt die wij dan zouden moeten gaan invoeren, hoger is dan die van de euro. En dat betekent een negatief effect voor ons bedrijfsleven, voor onze werkgelegenheid en voor onze welvaart. Ik wil helemaal niet speculeren over de gevolgen van het als een van de zes founding fathers uit de Europese Unie stappen. Veronderstelde perspectieven voor Nederland waarmaken door Zwitserland te volgen, ligt niet zo eenvoudig als mevrouw Klever lijkt te veronderstellen.

De heer Bosman sprak over de heel hoge roamingkosten voor Nederlanders in andere landen van de Europese Unie, en was blij dat die over een paar jaar worden afgeschaft. Hij vroeg mij of wij dit niet sneller in de Benelux kunnen doen. Ik ben erg geïnteresseerd in dingen samen doen met België en Luxemburg. De stad Luxemburg ontwikkelt zich. In Vlaanderen zijn er grote ontwikkelingen rondom Leuven. Ik noem Antwerpen. Er zijn heel goede mogelijkheden om dingen samen te doen met België en Luxemburg. Dat is zeer in ons gezamenlijk belang. Ik stond er positief tegenover om te kijken of het zou kunnen, maar het kan niet, omdat wij dan voor 15 juni 2017, als de nieuwe Europese regeling van kracht wordt, onze eigen wettelijke regelingen zouden moeten aanpassen. Daarover moeten wij dus eerst overeenstemming bereiken met België en Luxemburg. Dan moeten wij er een wet voor maken, die de gewone procedure moet doorlopen. Het is niet reëel om dat allemaal voor 15 juni 2017 voor elkaar te hebben. In de praktijk is dit dus geen mogelijkheid. De heer Bosman heeft er al eerder op gewezen dat het wel gebeurt tussen België en Luxemburg, maar dat komt omdat er daar één operator is, die in beide landen werkt. Die kan dat gewoon zelf doen. Wij praten nu echter over verschillende operators in verschillende landen, die dan allemaal vooruitlopend op Europa tot iets gezet zouden moeten worden. Kortom, ik vind het een sympathiek idee, maar gelet op de Europese ontwikkelingen en de termijnen, zie ik geen mogelijkheden om winst te behalen in de vorm van een versnelling. Voorzitter. Ik kom nu toe aan het onderdeel toekomstbestendige energievoorziening en daarna behandel ik de amendementen.

De voorzitter:
Ik geef eerst mevrouw Gesthuizen het woord voor een vraag. Ik deel verder mee dat ik na dit blokje schors voor de lunchpauze en dat we daarna verder gaan met het blokje toekomstbestendige energievoorziening. Anders moet ik dat blokje halverwege onderbreken en dat lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
ICT is ook wereldwijd en internationaal, maar ik ga toch even terug naar wat de minister in zijn betoog heeft gezegd over ICT. Ik wil hem vragen te reageren op het volgende citaat uit het rapport van de AWTI, de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, "Klaar voor de Toekomst?". Daarin stelt de adviesraad: "Een omvattende visie op ICT-beleid voor onderzoek, innovatie, productie en allocatie ontbreekt. Een samenhangende benadering van vraagstukken rond ICT-kennis, -ontwikkeling, -infrastructuur, -capaciteiten, -vaardigheden en -gebruik is er niet." Dit rapport was voor het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van OCW bedoeld en ik kan me voorstellen dat de minister hier toch wel een beetje van is geschrokken.

Minister Kamp:
De praktijk is dat in Nederland van alle landen ter wereld bijna het meest gebruik wordt gemaakt van de ICT-mogelijkheden. Onze infrastructuur is ook een van de beste van de hele wereld. Wij hebben verder het grootste internetknooppunt van de wereld; het grootste deel van de communicatie tussen Amerika en Europa loopt via Nederland. Het bedrijf dat de cruciale machines maakt voor de productie van chips, staat in Nederland. De hele wereld is afhankelijk van chips en de machines daarvoor worden in Nederland geproduceerd. Ons bedrijfsleven heeft mede door ICT-toepassingen de vijfde plaats op de wereldlijst voor concurrentievermogen veroverd.

Ik ben ervan overtuigd dat er dingen beter kunnen. Ik denk dat er heel goede aanbevelingen in dat rapport staan. Ik zie ook wat andere landen beter doen. Ik heb al een paar van die landen genoemd en ik ben ook gemotiveerd om de dingen die beter kunnen, beter te gaan doen. Dat wij nog niet een alomvattende visie hebben geformuleerd, wil dus niet zeggen dat wij in de praktijk niet een heleboel tot stand hebben gebracht. We zouden inderdaad kunnen bekijken hoe wij door die aanbevelingen — wij komen nog met een reactie daarop — ter harte te nemen de huidige niet-slechte situatie verder kunnen verbeteren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het rapport doet verder niets af aan wat de minister zegt. Je kunt natuurlijk een prima status quo hebben en heel goed scoren op allerlei veelzeggende lijstjes. Ik wil daaraan niets afdoen, maar de adviesraad heeft natuurlijk goed gekeken naar de vraag hoe toekomstbestendig het is. Voor toekomstbestendigheid is in de ogen van de raad en in mijn ogen een integrale visie nodig. Ik ben blij dat de minister zegt nog met een reactie te zullen komen, maar ik zou hem dan wel in overweging willen geven om juist de aanbeveling voor die integrale visie op ICT ter harte te nemen.

Minister Kamp:
Oké. Dat is een opvatting van mevrouw Gesthuizen namens de SP-fractie. Ik vind die opvatting van belang en het is dan ook zeker geen dooddoener als ik zeg dat ik die nadrukkelijk zal betrekken bij de voorbereiding van de kabinetsreactie op dat stuk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik twijfel of ik de vraag over het groene onderwijs wel bij dit blokje moet stellen. Omdat de minister straks verder gaat met energie en de amendementen, doe ik dat toch maar.

In mijn termijn heb ik een vraag gesteld over het strategisch belang van de landbouwsector en het groene onderwijs voor de verdiencapaciteit van Nederland. Ik constateerde in dat verband dat er juist nu fors wordt bezuinigd op het groene onderwijs, namelijk dit jaar zo'n 30 miljoen op de aoc's. Maar ook de bekostiging van de Universiteit Wageningen gaat per student behoorlijk omlaag: de studentenaantallen stijgen en de bekostiging stijgt niet navenant mee. Hoe duidt de minister aan de ene kant de bezuiniging en aan de andere kant het feit dat het een cruciale sector is voor onze export? Hij begon er zelf zijn betoog mee.

Minister Kamp:
Het is zeker een heel cruciale sector. We steken per jaar 170 miljoen euro in de Universiteit Wageningen. Het is een unieke voorziening voor Nederland en voor de wereld. Gelukkig hoef ik als bewindspersoon niet alleen te werken op het ministerie. Mijn collega, staatssecretaris Dijksma, is verantwoordelijk voor deze portefeuille. Haar begroting wordt over drie weken behandeld. Ik weet dat zij intensief bezig is met de verhouding tussen de financiering van een deel van het onderwijs via de OCW-begroting en een ander deel via de EZ-begroting, en met de vraag hoe redelijk de eventuele verschillen zijn en wat daar mogelijk aan gedaan zou moeten worden. Het lijkt me dan ook nuttiger voor mevrouw Schouten om op dit punt met mijn collega van gedachten te wisselen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij waren dat ook zeker van plan. Een collega van mij zal dat ook doen bij de begroting van Landbouw. Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat er nu wel naar ruimte wordt gezocht om de financieringsproblematiek bij het groene onderwijs, misschien wel, op te lossen.

Minister Kamp:
Het was niet mijn bedoeling om, in reactie op wat mevrouw Schouten naar voren bracht, met nieuwe informatie te komen. Mijn collega heeft daarover al informatie met de Kamer uitgewisseld en zij zal dat verder bij haar begrotingsbehandeling doen. Het is niet mijn bedoeling om hier iets nieuws op haar terrein te berde te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. We doen het in tweeën; ik ben net ook al ruimhartig geweest.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.14 uur tot 13.48 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Dik-Faber (34 199, nr. 43).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank, voorzitter. Wij hebben net het AO Milieuraad gehad. Als wij daarover nog moties willen indienen, moet dat vandaag. Ik zou dus graag een kort VAO willen houden.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. We gaan het zelfs meteen doen. Ik hoop dat ik u daarmee niet overval! Ik stel voor dat wij de rest van de regeling van werkzaamheden na de stemmingen doen. Dan gaan we nu eerst het VAO doen. Daarna gaan we de stemmingen doen die er al stonden en stemmen wij waarschijnlijk ook over de moties die zo meteen ingediend worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mag ik u verzoeken om vijf minuutjes te schorsen? Er wordt namelijk nog even geprint. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Dat wij het op deze manier zouden doen, is ook al gecommuniceerd. Wij hebben voor vanavond een initiatiefwetsvoorstel van drie collega's op de agenda staan. Vanmiddag zijn wij nog met het energiedeel van de begroting bezig. Ik probeer iedereen vandaag een beetje op te jagen om te doen wat nodig is, zodat wij allemaal tegemoet kunnen komen aan de wensen die er leven. Mijn grote voorkeur heeft het dus om het VAO nu direct te laten plaatsvinden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het ook prima om dan alvast met de andere sprekers te beginnen. Dat is geen enkel probleem, maar dit is een kwestie van printen van de tekst. Zonder tekst is het lastig om een motie aan de collega's ter beschikking te stellen. Maar er wordt inmiddels aan gewerkt! Ik vind het goed als een collega eerder gaat.

De voorzitter:
Weet u wat wij doen? Wij gaan gewoon eerst de rest van de regeling van werkzaamheden doen. Dan kunt u printen en ga ik verder met de regeling van werkzaamheden.

Het woord is aan de heer Bashir van de SP.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Wij hebben een paar weken geleden een debat gehad over ProRail. Halverwege de eerste termijn van de staatssecretaris hebben wij toen besloten om het debat te schorsen en later voort te zetten. Mijn verzoek is om dat debat in te plannen op de dinsdag meteen na het reces.

De voorzitter:
Wij hadden daar eerder iets over afgesproken. U vraagt mij nu om het debat direct na het reces in te plannen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat lijkt me een goed idee. Als ik goed geïnformeerd ben, hebben wij die week ook de begrotingsbehandeling van I en M. Gezien de manier waarop het debat is verlopen, lijkt het mij bijzonder om de begroting te behandelen zonder eerst dit debat te hebben.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik ben er ook voor om het debat op dinsdag af te ronden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Dijkgraaf.

De voorzitter:
Het is echt handig als ik de steun van een meerderheid heb. Het is momenteel heel druk en er zijn heel veel verzoeken voor debatten. Mijnheer Madlener, uw fractie steunt het verzoek ook, begrijp ik? Dan heb ik de steun van de meerderheid van de Kamer. Dank u. Wij gaan het doen, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Van Gerven van de SP. Die is er nog niet? Dan kijken wij of hij straks nog binnenkomt en geef ik eerst het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie. Ja, ik ben vandaag als was in uw handen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Er is een mol ontdekt bij de recherche. Vandaag is er een nieuwe onthulling gedaan, namelijk dat de AIVD een negatief advies heeft gegeven over de aanstelling van deze man bij de recherche. Dat roept natuurlijk vragen op. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Is het vaker gebeurd? Is er gevaar voor anderen? Heeft dit te maken met de bezuinigingen op de AIVD? Hoe kunnen wij dit voorkomen? Ik wil graag een brief over deze zaak. De minister heeft al aangekondigd dat hij dit gaat onderzoeken. Ik wil graag een nader onderzoek. Als de brief en het onderzoek naar de Kamer komen, zou ik daar graag een debat over hebben.

De voorzitter:
U weet dat u niet zomaar een brief mag vragen, dus er wordt ook een debat aangevraagd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, daarom vroeg ik een debat aan.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor deze lijn. Er is behoefte aan een debat, maar na een brief en een onderzoek; dus in die volgorde.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het verzoek is zeer terecht en wordt gesteund door de SP-fractie.

De heer Oskam (CDA):
Ik hijg nog. Ik dacht dat we de regeling na de stemmingen hadden, maar ik heb het binnen tien seconden gehaald. Steun, maar ik vind dat ook de minister van Binnenlandse Zaken erbij moet zijn, omdat wij niet weten of de AIVD een verkeerde rol heeft gespeeld.

De voorzitter:
Ik zal het noteren. U bent geslaagd voor uw fitheidstest.

De heer Marcouch (PvdA):
Het is een ernstig onderwerp. Het is dinsdag ook aan de orde geweest in het vragenuur. De minister heeft een onderzoek aangekondigd. Er loopt een onderzoek. Wij krijgen dus graag eerst een brief over dit onderwerp en willen daarna bezien of wij een debat gaan voeren.

De voorzitter:
Op dit moment is er nog geen steun voor een debat, begrijp ik.

De heer Marcouch (PvdA):
Eerst de brief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor een debat. Het debat wordt natuurlijk beter als wij de desbetreffende informatie hebben.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Eerst een brief. Er vindt nog onderzoek plaats. Het heeft weinig nut om hierover te praten, als dat onderzoek nog niet afgerond is.

De voorzitter:
Er zijn meer leden geslaagd voor de fitheidstest vandaag!

Mijnheer Segers, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer voor al uw verzoeken en ook in die volgorde: eerst de brief en het onderzoek en daarna gaan wij het debat plannen, met vier minuten spreektijd per fractie. Dat past ook ongeveer op onze planning.

Het woord is aan mevrouw Kooiman, die namens de heer Van Gerven een verzoek gaat doen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. RTL Nieuws deed onderzoek naar het declaratiegedrag van onder andere zorginstellingen. Van de 188 aangeschreven zorginstellingen wilden maar vier — ik herhaal: vier — zorginstellingen hun declaraties en bestuurskosten prijsgeven. Het gaat om publiek geld. Publiek geld mag geen publiek geheim worden en zijn. Ik vraag dan ook graag een debat aan met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In dit soort discussies vraag je je altijd af of er iets is wat het daglicht niet kan verdragen. Misschien is er niets, maar dan moet je daarover openheid geven, zeker omdat het gaat over publiek geld. Steun dus voor dit verzoek.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wij steunen het verzoek om een debat niet, maar willen wel een brief waarin de minister reageert op deze situatie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij vinden dit zo'n bijzondere situatie dat ik samen met mijn collega van de VVD hierover al schriftelijke vragen heb gesteld aan de minister. Onder andere hebben wij haar gevraagd om in gesprek te gaan met deze sector. Wij steunen graag een brief en willen dat onze vragen daarin worden beantwoord, zodat wij daarna met de minister hierover kunnen spreken. Dat kan ook in een algemeen overleg. Dan hebben wij sneller een debat met de minister.

De voorzitter:
Dat betekent dat u geen steun geeft aan het verzoek om plenair hierover te debatteren.

Mevrouw Klever (PVV):
Het gaat om publiek geld waarover gewoon verantwoording afgelegd hoort te worden. Steun dus voor een debat.

De heer De Lange (VVD):
Bij publiek geld hoort een publieke moraal. Dat is de reden waarom wij vragen hebben gesteld. Wij krijgen daar graag snel antwoord op. Op dit moment geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd naar het antwoord op de Kamervragen die al zijn gesteld. Laten we dat betrekken bij een algemeen overleg.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, u hebt brede steun voor de brief met informatie. Mevrouw Bouwmeester zei: als onze vragen daarin worden beantwoord, vinden we het ook prima. Na ommekomst van die brief wil de meerderheid beoordelen op welke wijze zij in gesprek zal gaan met de regering. U hebt dus geen steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ook wij hebben schriftelijke vragen gesteld, omdat wij opheldering willen. Dat sluit niet uit dat wij hierover ook plenair willen debatteren. Volgens mij heb ik voldoende steun voor een dertigledendebat, dus dan wordt het een dertigledendebat.

De voorzitter:
Wij voegen dat toe aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dat geldt overigens ook voor het verzoek van de heer Segers. Ik was vergeten te zeggen dat ik het stenogram van dat gedeelte van de vergadering zal doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Het Financieele Dagblad berichtte vanochtend over de regeldruk bij kleine banken en nieuwe toetreders naar aanleiding van een Actal-onderzoek. Wij zijn een groot voorstander van meer concurrentie en meer nieuwe toetreders. Daarom vragen wij een debat aan, in te plannen nadat het kabinet een reactie op dat onderzoek heeft gegeven.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor een debat na een kabinetsreactie.

De heer Groot (PvdA):
Gebrek aan concurrentie is een groot probleem. De rente is historisch laag, maar de tarieven die de bedrijven moeten betalen zijn historisch hoog. Dus warme steun voor dit debat.

De voorzitter:
Warme steun.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook steun.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries, u hebt ruime steun van de Kamer, dus wij gaan dat debat inplannen zodra de kabinetsreactie er is. Ik begrijp uit uw woorden dat die er sowieso al komt. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Dan geef ik het woord aan de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Wij hopen dat u na het herfstreces een VSO cultuurbeleid wilt inplannen. Dat is deze week van de agenda gegaan. Er is een dringend verzoek vanuit het ministerie om dat zo vroeg mogelijk in de week te bespreken met stemmingen, omdat eventuele besluiten aan het eind van de week nog moeten worden verwerkt in een besluit van de minister. Dat besluit moet voor 1 november gepubliceerd worden. Daarom verzoek ik om dat aan het begin van de week na het herfstreces te plannen met stemmingen aansluitend.

De voorzitter:
Dat gaan wij op die manier regelen. Dat zult u dan volgende week op het schema terugvinden.

Milieuraad

Milieuraad

Aan de orde is Milieuraad (AO d.d. 26/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Fijn dat u er bent, staatssecretaris. Er hebben zich voor dit VAO twee sprekers gemeld. Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66. De spreektijd is twee minuten, inclusief het voorlezen van de moties, zoals gebruikelijk is bij een VAO.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In de Milieuraad gaat gesproken worden over het ETS. Dat is de hoeksteen van ons beleid om te komen tot CO₂-besparing in de Europese Unie. Het is heel erg belangrijk dat het ETS goed werkt. Bedrijven krijgen een aantal gratis rechten gebaseerd op hoe milieu-efficiënt ze zijn. Daarbij wordt gebruikgemaakt van best beschikbare technieken. Dan is er natuurlijk altijd een grote politieke druk om de techniek die jij gebruikt geclassificeerd te krijgen als best beschikbare techniek. Je ziet dat daar ook een lobby voor is, ook in allerlei comités, die soms in beslotenheid vergaderen. Wij zien dat nu ook gebeuren bij Volkswagen. Voor D66 is transparantie van enorm belang. Als wij een en ander in de openheid brengen, dan kan het ook gechallenged worden door de wetenschap en kan het misschien een uitdaging zijn om de techniek verder te ontwikkelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 590 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik voeg eraan toe dat daarbij niet bedrijven op individuele basis genoemd worden. Het gaat dus echt om de technieken waarmee aan die benchmark wordt voldaan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u mag een enkele vraag ter verduidelijking stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is meer een opmerking. Het AO duurde tot 13.00 uur en we doen de begrotingsbehandeling EZ. De motie klinkt sympathiek, maar ik vind het heel moeilijk om staande de vergadering te besluiten of wij voor of tegen zijn. Ik weet dus niet of mevrouw Van Veldhoven deze waarschijnlijk heel nuttige oproep bij een volgende AO Milieuraad of bij de begrotingsbehandeling van I en M weer zou willen doen. Dan kunnen wij weloverwogen waarschijnlijk onze steun geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De tijdsklem in deze weken is mij zeer bekend. Ik had er zelf ook mee te maken. Het AO duurde overigens tot 12.00 uur. Er vindt nu een Milieuraad plaats, en ik zou dit signaal voor meer transparantie nu al aan de staatssecretaris willen meegeven. Wat mij betreft is het een signaal dat belangrijk blijft, maar het zou zonde zijn om op dit moment een stap te missen en de staatssecretaris niet te vragen om te pleiten voor transparantie. Dan hebben we in Brussel misschien wel de boot gemist. Ik begrijp heel goed de problemen bij kleine fracties om overal bij te zijn. Daar zitten wij ook weleens mee. Dan moet je het soms doen met wat je kunt inschatten en de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
We schorsen een enkele minuut, dus misschien hebt u dan even de tijd om met elkaar te overleggen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. We hebben een goed, technisch algemeen overleg gevoerd. Het is jammer dat niet iedereen erbij kon zijn en dat de tijdsdruk zo groot is. We willen echter een signaal afgeven. We hebben een aantal toezeggingen binnen, dus die zal ik niet herhalen, maar ik ben blij dat de staatssecretaris wil inzetten op het Nederlandse belang. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 591 (21501-08).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Waarom doen wij dit? We hebben carbon leakage, dus er verdwijnt werkgelegenheid uit Europa. Daar is het klimaat niet bij gediend en dat willen wij ook niet. Een aantal sectoren staat zeer onder druk. De VVD wil ervoor zorgen dat die bedrijven voldoende rechten krijgen. Met allerlei correctiefactoren, zoals wij dat nu doen, blijft er volgens ons onvoldoende over. Daarom zeggen wij: schrap deze generieke heffingskorting.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, een enkele vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook ik zat hier vandaag plenair in het debat. Ik hoor deze motie nu voor het eerst. Het is mijn gewoonte dat ik eerst even kijk of wij in Europa dezelfde lijn volgen. Als ik dat niet tijdig kan checken, zal ik om die reden helaas tegen zijn. Het verzoek aan fracties is dus om als hier moties worden ingediend dat tijdig te delen. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording door de staatssecretaris. Misschien doet zij vandaag wel toezeggingen. Dan weten wij in ieder geval hoe het is, en dan kan de motie worden ingetrokken.

De voorzitter:
Wij schorsen zo meteen in ieder geval tien minuten. Dan geef ik u de kans om te overleggen.

Daarmee is een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De staatssecretaris vraagt om heel korte schorsing van één minuut, zodat zij de moties even kan bestuderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris voor haar reactie op de ingediende moties. Ik heet haar overigens ook nog hartelijk welkom in onze vergaderzaal.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Het gaat inderdaad heel snel: het VAO-debat vindt praktisch direct na het AO plaats.

Met de motie op stuk nr. 590 wordt de regering verzocht om zich er in Europa hard voor te maken dat de criteria en de best beschikbare technieken openbaar worden gemaakt. Ik sta heel sympathiek tegenover deze motie. Er zit echter een "maar" aan. Daar ben ik heel duidelijk over: de informatie is bedrijfsvertrouwelijk. Bedrijfsvertrouwelijke informatie wil ik niet openbaar gemaakt hebben. In die zin ontraad ik de motie, maar mijn sympathie ervoor geeft aan hoe ik in die discussie zit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp heel goed waarop de staatssecretaris doelt, maar zij heeft misschien niet helemaal goed begrepen wat ik hiermee probeerde te zeggen. In Nederland maken we ter invulling van de Wet milieubeheer nu maatregellijsten, waarmee je kunt zien waaraan een bedrijf moet voldoen om aan de doelstellingen te voldoen. Zo kijk ik naar deze transparantie: op techniekniveau aangeven welke technieken binnen een bepaalde benchmark vallen, zodat we zeker weten dat die op het niveau van de best beschikbare technieken wordt vastgesteld. Op dat niveau zou ik dus transparantie willen en niet per bedrijf, want bedrijfsgevoelige informatie kan natuurlijk niet openbaar gemaakt worden.

Staatssecretaris Mansveld:
Daar zit natuurlijk precies mijn "kramp". Ik vind het belangrijk dat maatregelen en criteria inzichtelijk zijn, maar ik wil niet dat een bedrijf geraakt wordt in de bedrijfsvertrouwelijkheid. Omdat ik op dit moment niet kan overzien hoe die discussie in Europa loopt, heb ik de neiging om de motie te ontraden, maar ik meld dat ik er heel sympathiek tegenover sta. Als het de bedrijfsvertrouwelijkheid van informatie niet raakt, vind ik het immers wel degelijk belangrijk dat informatie openbaar is. Als ik de motie zo mag uitleggen, wil ik heel toegankelijk zijn en zie ik de motie als ondersteuning van het beleid, maar ik zie de motie dus heel strikt op die manier. Ik wil immers dat geen enkel bedrijf hierin geraakt wordt. Ik wil in de concurrentie een level playing field houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat deel ik absoluut met de staatssecretaris. Zij mag de motie zo lezen. Het gaat om algemene transparantie, niet om het openbaar maken van bedrijfsgevoelige informatie.

De voorzitter:
Daarmee wordt het oordeel over de motie aan de Kamer overgelaten.

Staatssecretaris Mansveld:
Over het afschaffen van de kortingsfactor hebben we in het AO gesproken. Het oordeel over de motie op stuk nr. 591 laat ik over aan de Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, u concludeerde dat het oordeel over de motie op stuk nr. 590 aan de Kamer wordt overgelaten, maar heeft de staatssecretaris dat daadwerkelijk gezegd?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, de motie is wat mij betreft ondersteuning van het beleid. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer over. Ook het oordeel over de andere motie laat ik aan de Kamer over.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe groen is die tweede motie in de ogen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Mansveld:
Nederland wil gewoon van de kortingsfactor af, onder andere door aanscherping van de benchmark van de "carbon leakage"-lijst. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de "carbon leakage"-lijst wordt aangescherpt, want je wilt dat het een uitdaging is om op die lijst te komen en om te willen innoveren. In die zin vind ik de motie groen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over tien minuten gaan wij stemmen.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.24 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Begroting Wonen en Rijksdienst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2016,

te weten:

• de motie-Bashir over stoppen met de verkoop van sociale huurwoningen (34300-XVIII, nr. 6);
• de motie-Bashir over het omzetten van de verhuurderheffing in een investeringsplicht (34300-XVIII, nr. 7);
• de motie-Bashir over afzien van het bevriezen van de liberalisatiegrens (34300-XVIII, nr. 8);
• de motie-Van der Linde over asielzoekers met een tijdelijke verblijfsvergunning als voorrangscategorie schrappen uit de Huisvestingswet (34300-XVIII, nr. 9);
• de motie-Van der Linde c.s. over voorstellen voor de aanpak van woonfraude (34300-XVIII, nr. 10);
• de motie-Ronnes over onderzoeken waarom het gebruik van het Nationaal Energiebespaarfonds beperkt is (34300-XVIII, nr. 12);
• de motie-Ronnes over de kosten voor huisvesting en integratie van statushouders (34300-XVIII, nr. 13);
• de motie-Ronnes c.s. over de urgentieregeling niet toepassen voor oorlogsvluchtelingen (34300-XVIII, nr. 14);
• de motie-Albert de Vries over een taakstelling voor gemeenten tot het realiseren van tijdelijke woningen (34300-XVIII, nr. 15);
• de motie-Albert de Vries/Van der Linde over sneller realiseren van huurwoningen in het middensegment (34300-XVIII, nr. 16);
• de motie-Albert de Vries over de vormgeving van een zogenaamde blijverslening (34300-XVIII, nr. 17);
• de motie-Albert de Vries c.s. over een fonds voor funderingsherstel (34300-XVIII, nr. 18);
• de motie-Albert de Vries/Kerstens over meer banen voor mensen met een arbeidsbeperking (34300-XVIII, nr. 19);
• de motie-Madlener over beëindigen van de voorrang voor statushouders voor een sociale huurwoning (34300-XVIII, nr. 20);
• de motie-Madlener over het beperken van de boeterente bij het oversluiten van hypotheken (34300-XVIII, nr. 21);
• de motie-Madlener over maximeren van de huurstijging voor niet-geliberaliseerde huurwoningen (34300-XVIII, nr. 22);
• de motie-Koolmees/Schouten over de actuele hoogte van de studieschuld meewegen bij de hypotheekaanvraag (34300-XVIII, nr. 23);
• de motie-Schouten over het creëren van kleinschalige azc's (34300-XVIII, nr. 25);
• de motie-Schouten/Albert de Vries over het omvormen van de voorraad sociale huurwoningen tot nul-op-de-meterwoningen (34300-XVIII, nr. 26);
• de motie-Schouten over het niet meenemen in de WOZ-waardering van tijdelijke mantelzorgwoningen (34300-XVIII, nr. 27);
• de motie-Voortman over een taakstelling op regionaal in plaats van gemeentelijk niveau (34300-XVIII, nr. 28);
• de motie-Voortman over een actieplan nieuwkomers/herstarters op de woningmarkt (34300-XVIII, nr. 29);
• de motie-Voortman over de transformatie van leegstaande panden van het Rijk tot woonruimte (34300-XVIII, nr. 30);
• de motie-Voortman over een extra pakket aan maatregelen met betrekking tot energiebesparing (34300-XVIII, nr. 36);
• de motie-Krol over wooncomplexen voor ouderen registreren als aparte categorie (34300-XVIII, nr. 31);
• de motie-Krol over verplichte rookmelders in woningen van voor 2003 (34300-XVIII, nr. 32);
• de gewijzigde motie-Krol over een landelijk actieplan ouderenhuisvesting (34300-XVIII, nr. 37);
• de gewijzigde motie-Van Vliet/Ronnes over een tweejaarlijkse inkomenstoets (34300-XVIII, nr. 38);
• de motie-Van Vliet over het mogelijk maken van experimenten in krimpgebieden (34300-XVIII, nr. 35).

(Zie vergadering van 8 oktober 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Schouten stel ik voor, haar motie (34300-XVIII, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van der Linde (34300-XVIII, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40, was nr. 9 (34300-XVIII).

De motie-Albert de Vries (34300-XVIII, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41, was nr. 15 (34300-XVIII).

De motie-Schouten/Albert de Vries (34300-XVIII, nr. 26) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Schouten, Albert de Vries en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42, was nr. 26 (34300-XVIII).

De gewijzigde motie-Van Vliet/Ronnes (34300-XVIII, nr. 38) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43, was nr. 38 (34300-XVIII).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bashir (34300-XVIII, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (34300-XVIII, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (34300-XVIII, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Linde (34300-XVIII, nr. 40, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Linde c.s. (34300-XVIII, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes (34300-XVIII, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes (34300-XVIII, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (34300-XVIII, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Albert de Vries (34300-XVIII, nr. 41, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Albert de Vries/Van der Linde (34300-XVIII, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Albert de Vries (34300-XVIII, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Albert de Vries c.s. (34300-XVIII, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Albert de Vries/Kerstens (34300-XVIII, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (34300-XVIII, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Houwers en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (34300-XVIII, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (34300-XVIII, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koolmees/Schouten (34300-XVIII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Koolmees (D66):
Nu mijn motie is aangenomen, zou ik graag een brief willen ontvangen van het kabinet over hoe deze wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Schouten (34300-XVIII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Schouten c.s. (34300-XVIII, nr. 42, was nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (34300-XVIII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (34300-XVIII, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (34300-XVIII, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (34300-XVIII, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (34300-XVIII, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34300-XVIII, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (34300-XVIII, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Vliet/Ronnes (34300-XVIII, nr. 43, was nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Vliet (34300-XVIII, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nu de motie over experimenten in krimpgebieden is aangenomen, krijg ik graag een brief van de regering hoe die wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming Brief focusonderwerp verantwoording 2015

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Financiën over het focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2015.

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Financiën te besluiten en het onderwerp "Tijd voor uitvoering van de hervormingstrajecten die in het jaar 2015 van start zijn gegaan", als focusonderwerp aan te merken.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Elektriciteits- en gaswet

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Elektriciteits- en gaswet,

te weten:

• de motie-Dik-Faber over de werkgelegenheidsplannen van de provincie Zeeland (34199, nr. 43);
• de gewijzigde motie-Van Tongeren/Smaling over een oplossing voor eigendom en ontmanteling van de kerncentrale te Borssele (34199, nr. 73).

(Zie vergadering van 6 oktober 2015.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (34199, nr. 43) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74, was nr. 43 (34199).

De gewijzigde motie-Van Tongeren/Smaling (34199, nr. 73) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75, was nr. 73 (34199).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (34199, nr. 74, was nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Tongeren/Jan Vos (34199, nr. 75, was nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Erkenning EG-beroepskwalificaties

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Algemene wet erkenning EG-beroepskwalificaties in verband met de implementatie van Richtlijn 2013/55/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 20 november 2013 tot wijziging van Richtlijn 2005/36/EG betreffende de erkenning van beroepskwalificaties en Verordening (EU) nr. 1024/2012 betreffende de administratieve samenwerking via het Informatiesysteem interne markt (“de IMI-verordening”) (34272).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 oktober 2015.)

In stemming komt het amendement-Van Meenen (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Meenen (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Erkenning EG-beroepskwalificaties

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Algemene wet erkenning EG-beroepskwalificaties,

te weten:

• de motie-Beertema over de focus verleggen naar het verbeteren van de Nederlandse arbeidsmarkt (34272, nr. 9).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 oktober 2015.)

In stemming komt de motie-Beertema (34272, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Milieuraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad,

te weten:

• de motie-Van Veldhoven/Remco Dijkstra over openbaar maken van criteria en de best beschikbare technieken ten aanzien van benchmarks voor gratis emissierechten (21501-08, nr. 590);
• de motie-Remco Dijkstra/Van Veldhoven over inzetten op afschaffing van de algehele kortingsfactor gekoppeld aan blijvende prikkels voor energiebesparing in carbon leakage sectoren (21501-08, nr. 591).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Remco Dijkstra (21501-08, nr. 590).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Van Veldhoven (21501-08, nr. 591).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Klein (Klein):
Bij de laatste motie heb ik abusievelijk aangegeven dat ik ervoor was, maar ik ben ertegen.

De voorzitter:
Dit wordt opgenomen in de Handelingen.

Hiermee is een einde gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bosma

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mede dat de volgende beschikkingen van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal zijn ingekomen:

• aanwijzing van het Eerste Kamerlid De Grave en de Tweede Kamerleden Arib en Ten Broeke tot lid in de Euro-Mediterrane Assemblee;
• aanwijzing van de Eerste Kamerleden Jorritsma-Lebbink, Krikke, Oomen-Ruijten, Postema, Don, Engels, Köhler, Kok en Van de Ven en de Tweede Kamerleden Oosenbrug, Straus, De Caluwé, Maij, Van Helvert, Leenders, Servaes en Taverne tot lid en de Eerste Kamerleden Huijbregts-Schiedon, De Graaf, Van Hattem, Knapen en Schouwenaar en de Tweede Kamerleden Bouwmeester, Fokke, Van Bommel, Ten Broeke, Remco Dijkstra, Ronnes en Veldman tot plaatsvervangend lid in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad;
• aanwijzing van de Eerste Kamerleden Gerkens en Huijbregs-Schiedon en de Tweede Kamerleden Jacobi, Straus, Maij, Bosma, Duisenberg, Van der Linde en Van Meenen tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
• aanwijzing van de Eerste Kamerleden Jorritsma-Lebbink, Kox, Oomen-Ruijten, Schnabel en Schrijver en de Tweede Kamerleden Arib en Van 't Wout tot lid en de Eerste Kamerleden Elzinga, Markuszower, Schouwenaar en Strik en de Tweede Kamerleden Azmani, Maij en Omtzigt tot plaatsvervangend lid in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Ik stel voor, deze beschikkingen voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (34300-XIII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
De minister gaat nu verder met zijn laatste blokje: de toekomstbestendige energievoorziening.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:
Voorzitter. Zoals ik heb aangekondigd, zal ik eerst een paar diverse onderwerpen bespreken. Daarna zal ik spreken over hernieuwbare energie, over energiebesparing, energie-innovatie en warmte en mijnbouw oftewel warmte en gaswinning. Daarna zal ik de dingen doornemen die ik hier en daar heb laten liggen naar aanleiding van de inbrengen van de woordvoerders, onder andere een vraag van de heer Verhoeven over het Dutch Venture Initiative, een van de fondsen waarmee we bezig zijn om de financiering van het bedrijfsleven te verbeteren. Ten slotte zal ik nog het een en ander zeggen over de amendementen.

Ik begin met de toekomstige energievoorziening. Misschien eerst een algemene opmerking. We hebben voor onze middagpauze gesproken over economische groei en alles wat daarmee samenhangt. Om die economische groei voor de toekomst te kunnen bestendigen is het absoluut noodzakelijk dat we een betrouwbare en betaalbare energievoorziening hebben. Betrouwbaar en betaalbaar is tegenwoordig overigens niet genoeg; het moet ook duurzaam zijn. Daarover hebben we afspraken gemaakt: in 2050 moet er een volledig duurzame energiehuishouding in Nederland zijn.

Voor de lunchpauze heb ik ook wat informatie gegeven over de kracht van de Nederlandse economie en de stand van zaken van de Nederlandse economie. Het is misschien goed om een enkel gegeven naar voren te brengen over de betrouwbaarheid en betaalbaarheid van de Nederlandse energievoorziening. Onze betrouwbaarheid is eigenlijk uniek in de wereld. De betrouwbaarheid van onze elektriciteitsvoorziening is 99,99%. De betrouwbaarheid van onze gasvoorziening is 99,99%. Als een bedrijf zich ergens in de wereld wil vestigen en het in een land als Nederland komt, waarin de cruciale energievoorziening zo'n mate van betrouwbaarheid kent, is het begrijpelijk dat het dat als een belangrijke vestigingsfactor heeft beschouwd. Het is echter ook goed om te weten dat we ook wel tevreden kunnen zijn met de betaalbaarheid ervan, in het bijzonder die van onze elektriciteit. Laat ik de prijs van elektriciteit in Nederland, inclusief belasting, vergelijken met de prijs ervan in ons buurland Duitsland. De huishoudens in Nederland betalen lagere prijzen dan die in Duitsland. Het mkb betaalt hier lagere prijzen dan in Duitsland. De industrie in haar geheel betaalt minder dan in Duitsland. Duitsland is alleen goedkoper voor de energie-intensieve bedrijven, dus daar zit een verschil. Dat verschil neemt wel af. Op dit moment is de raming dat het prijsverschil op de groothandel voor elektriciteit tussen 2013, dus twee jaar geleden, en 2023, over acht jaar, zal dalen van €14 tot €2 per MWh. We zijn nu dus al voor het overgrote deel van de markt goedkoper en voor de energie-intensieve bedrijven zullen we tegen die tijd bijna op hetzelfde niveau als Duitsland zitten. We hebben dus in Nederland een zeer betrouwbare, leveringszekere voorziening van elektriciteit en gas, en het zit hier ook goed met de betaalbaarheid ervan.

De heer Bosman sprak zijn zorgen uit. Hij zei dat we volgens de informatie waarover hij beschikt mogelijk in het jaar 2019 al een elektriciteitstekort hebben. Hij vroeg zich af hoe we dat gaan opvangen. Volgens de rapportage van TenneT hebben we in 2022, dus drie jaar nadat de heer Bosman zei, nog een vermogenssurplus voor elektriciteit van 1,3 gigawatt. Een overschot van 1,3 gigawatt in 2022 is veel, maar daar komt bij dat wij in de mottenballen, dus geconserveerd, een gasproductiecapaciteit voor elektriciteit hebben van 6,2 gigawatt. 2,5 gigawatt daarvan is direct inzetbaar. Dus ook als er iets mis zou gaan met wat wij beschikbaar hebben — dat is trouwens allemaal modern — is er iets anders moderns snel inzetbaar. Daar komt nog bij dat wij 8,7 gigawatt interconnectiecapaciteit hebben met Duitsland en België. Ook daarbij hebben we dus nog een heel ruime plus. Je kunt ook nog kijken naar Nederland in Noordwest-Europees verband. Daarbij werken we samen met een aantal andere landen in een zogeheten pentalateraal forum. Daar hebben we gekeken hoe het in ons deel van Europa zit. De leveringszekerheid is tot 2022 ook in dat geheel goed. Er is een aandachtspunt voor België en Frankrijk. Beide landen kunnen in de winterperiodes voor hun leveringszekerheid voor een deel afhankelijk zijn van de buurlanden, dus van hun buurlanden Frankrijk, België, Duitsland en Spanje. Voor België betreft dat vooral Duitsland en Nederland, want Frankrijk is minder aan de orde. Op die manier, in het wat grotere verband en op eigen kracht, hebben we het goed voor elkaar.

Dan de verduurzaming. Ik zei al dat het betrouwbaar, betaalbaar en ook duurzaam moet zijn. Duurzaamheid van de energievoorziening is voor mij een van de hoofdpunten van het beleid. Ik ben mij er zeer goed van bewust dat dit een cruciale opgave voor mij is uit met name het regeerakkoord. Na de uitwerking daarvan in het energieakkoord staat voor mij vast dat we in het jaar 2020 14% duurzame energie moeten hebben in Nederland en dat ik mijn bijdrage moet leveren om dat voor elkaar te krijgen. In 2023 moet dat 16% zijn. Ik ben er in mijn beleid echt op gericht om dat voor elkaar te krijgen. Ik ga zo op de 14% en 16% nader in. Uit de Nationale Energieverkenning kunnen we zien dat als gevolg van de transformatie van fossiele naar duurzame energie die wij op dit moment doormaken, het aantal banen in deze sector in Nederland snel groeit. We hebben vorige week een discussie gehad over het banenverlies dat volgens Eneco en DELTA zou ontstaan als gevolg van wat er in de fossiele-energiewereld gebeurt en van de voorschriften in de Wet onafhankelijk netbeheer. Volgens beide bedrijven zouden daardoor 1.500 tot 2.000 arbeidsplaatsen verloren gaan. Ik weet niet of dat zo is, maar ik weet wel dat de transformatie die wij doormaken ertoe leidt dat in de fossiele energie banen verdwijnen. Die komen er in de duurzame energie bij: dit jaar, volgend jaar en het jaar daarop per saldo 15.000 banen per jaar en in de periode tot 2020 80.000 banen netto. Dat is dus een groot neveneffect van deze transitie. Als je eruit licht wat er op bepaalde onderdelen van de fossiele energievoorziening gebeurt, denk ik ook dat het goed zou zijn als je ook het totale plaatje ziet van wat er op het punt van extra werkgelegenheid in deze sector, en zeker ook in Zeeland, Groningen en de omgeving van Rotterdam, aan extra werkgelegenheid voor terugkomt. De heer Vos sprak ook over die 15.000 banen. Het gaat dus om 15.000 banen per jaar tot en met 2017 en daarna in een iets lager aantal, tot we in 2020 80.000 banen hebben bereikt.

Het gaat met de energievoorziening in Nederland niet allemaal zonder problemen. Er zijn natuurlijk grote uitdagingen. Die heb ik vooral in Groningen, waar wij met elkaar vaak over gesproken hebben. We zullen er aan het eind van het jaar opnieuw over spreken als wij bekijken wat er in de toekomst nog mogelijk is aan gaswinning op een verantwoorde manier en wat er daaromheen allemaal moet gebeuren. We hebben daarover al een aantal intensieve discussies gehad. We zullen die aan het eind van het jaar opnieuw hebben.

Ik zal zo meteen nog wat nader ingaan op het onderwerp energiebesparing, omdat dat ook een belangrijk onderdeel is. Als je wilt verduurzamen, is energiebesparing cruciaal. Daarvoor zijn ook doelstellingen in het energieakkoord opgenomen. Ik zal daar nader op ingaan. Ik begin met de doelstellingen van 14% en 16%. Ik heb al gezegd dat die voor mij cruciaal zijn. Ik moet zorgen dat die gehaald worden en ik ben ook vast van plan om dat voor elkaar te krijgen. Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af waarop ik het baseer dat we die doelstelling van 14% hernieuwbare energie in 2020 gaan halen. We kwamen van 4% duurzame energie. Ik denk dat we begin volgend jaar op 6% zitten. Dat is anderhalf keer zoveel. In de Nationale Energieverkenning staat dat we in 2020 op 12,4% zitten. Dat is dus drie keer zoveel. Ik heb zelf als doelstelling voor 2020 drieënhalf keer zoveel. Dat is dus 14%. In het jaar 2023 moet het vier keer zoveel zijn, en wel 16%.

Volgens de Nationale Energieverkenning gaan we die 16% halen. Als datgene wat nu allemaal in gang is gezet, uitgevoerd en gerealiseerd wordt, en wij denken dat dat mogelijk is, dan wordt het 16,1%. In de Nationale Energieverkenning staat voorts voor het jaar 2020 12,4%. Dan wordt de doelstelling dus niet gehaald.

Er is voor mij helemaal geen keuze, ik zal de doelstelling halen. Ik heb in de eerste plaats bekeken waar het knelpunt precies zit. Dat knelpunt zit voor een groot deel in wind op land. We hebben een ambitie om in het jaar 2020 6000 megawatt elektriciteitsproductie wind op land te hebben draaien. Wij komen volgens de Nationale Energieverkenning uit op 5.100 megawatt. Dat is dus niet genoeg. Die extra wind-op-landcapaciteit zit voor een deel bij het Rijk. Dat zijn projecten groter dan 100 megawatt. Daar zit ik op koers, dat ga ik voor elkaar krijgen. De capaciteit zit ook voor een deel bij de provincie. Dat zijn de kleinere projecten. Daarbij dreigt een achterstand te worden opgelopen. We zitten echter nog in het jaar 2015 en we praten over het jaar 2020. Ik heb daar met de provincies over gesproken. We hebben in beeld gebracht waar de problemen zitten. We hebben afgesproken dat we beide gaan zorgen dat we die problemen oplossen. Voor een deel kan dat door de provincies worden gedaan en voor een deel moet dat door ministeries worden gedaan. We gaan allebei onze bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat we het wel voor elkaar krijgen.

Ik noem in de tweede plaats de regeling voor lokale energieproductie, waarbij mensen in een wijk, in een dorp of in een paar dorpen bij elkaar gezamenlijk elektriciteit produceren. Zij krijgen daarvoor een korting van 7,5 cent op de energiebelasting. We hebben in overleg met het veld besloten om die korting te verhogen naar 9 cent. Dat is ook al verwerkt in de begroting. We hebben met het veld de verwachting dat daar de komende jaren 175 nieuwe projecten uit voortkomen. Die zullen ook in belangrijke mate bijdragen aan de capaciteit die we in het jaar 2020 hebben.

Ik zal in de derde plaats samen met mijn collega staatssecretaris Dijksma een publiek-privaat innovatieprogramma voor monomestvergisting opzetten. Dat zal niet alleen een bijdrage leveren aan de bedrijfsvoering van de betrokken agrarische ondernemers, maar ook aan de duurzaamheid.

Ik ga ook onze ervaring op het punt van geothermie verder verdiepen. We doen al veel op het punt van geothermie maar we gaan bekijken hoe we dat nog verder kunnen stimuleren, in welke vorm, ook voor de ultradiepe geothermie. We gaan de glastuinbouwindustrie erbij betrekken. Dat moet in 2016 duidelijkheid opleveren over de mogelijkheden daarvoor. Die ga ik dan ook uitvoering, zodat die ook kunnen bijdragen aan de situatie in 2020.

Ik zal voorts de SDE+-toezeggingen, die ik het afgelopen jaar heb gedaan voor 3,5 miljard en het jaar daarvoor ook voor 3,5 miljard, voor het komende jaar op 8 miljard brengen. Op die manier komt er ook veel extra capaciteit beschikbaar. Door al deze dingen te doen, heb ik de overtuiging dat wij het percentage van 14 in het jaar 2020 gaan halen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat de minister die overtuiging heeft, weet ik en dat siert hem. Het is ook wat hij afgesproken heeft in Europa. Maar zit daar wel een doorrekening onder? Ik pak er maar eentje uit. Zonne-energie maakt 0,008% uit van het totale energieverbruik in Nederland. Ik ben een groot voorstander van het verdubbelen, vervierdubbelen van al die lokale energiecorporaties, maar met dit voorbeeld zal de minister geen zoden aan de dijk zetten. Waarmee het misschien wel kan, is de tien minuten geleden aangenomen motie van mijn collega Linda Voortman, waarin de regering wordt verzocht om te komen met een extra pakket aan maatregelen om ervoor te zorgen dat de energiebesparing in de gebouwde omgeving wordt nageleefd. Die motie geeft de minister misschien de kans om juist in de gebouwde omgeving grote stappen te zetten met energiebesparing. Ziet de minister mogelijkheden? Ik weet dat de motie pas net aangenomen is, dus ik begrijp het als er geen exact antwoord uit komt, maar dat zou wel een groot volume kunnen teweegbrengen.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren geeft mij met deze interruptie de gelegenheid om een belangrijke maatregel nog eens even te nomen. Op energiebesparing kom ik straks apart terug. Alle mogelijkheden daarvoor moeten wij in beeld brengen. Wat wij op een verantwoorde manier kunnen benutten, zullen wij zeker moeten doen. Wat ik nog niet heb genoemd, maar wat wel een belangrijke bijdrage zal leveren aan die 14%, is een aparte subsidieregeling voor kleine warmteopties: zonneboilers, warmtepompen en biomassaketels bij particulieren en bedrijven. Daar hebben wij een half miljard voor beschikbaar in de periode tot 2020. Het eerste jaar gaan wij daarvan al 70 miljoen uitgeven. Ik heb de verwachting dat dat alleen al goed zal zijn voor 0,8 procentpunt extra duurzame energie. Dat komt bij die 12,4% en die 0,8%. Dan hebben wij nog die extra 900 MW wind op land. Ik heb al gezegd dat wij volgend jaar een toezegging gaan doen voor 8 miljard. Daar komt natuurlijk ook het nodige uit. Ik noem de monomestvergisting, de geothermie, plus die lokale energieproductie, waar mevrouw Van Tongeren vaker positieve dingen heeft gezegd. Dat geheel bij elkaar is goed voor die 14%. Als mevrouw Van Tongeren in tiende van procenten voor de diverse opties een indicatie wil hebben, dan zal ik die de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat zou mevrouw Van Tongeren heel graag willen. In Europa moeten wij voldoen aan de systematiek van de Europese rekenmethode. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kamp:
Ja, ik ben het wel met mevrouw Van Tongeren eens, maar niet met die Europese rekenmethode. Rekenmethodes zijn prachtig, maar het gaat om de hoeveelheid duurzame elektriciteit die wij produceren. Dat is het enige wat voor mij telt. Als er een Europese rekenmethode is die aangeeft dat er uit een windmolen x komt, terwijl iedereen uit de praktijk weet, ook ECN en PBL, dat er meer uitkomt, dan creëer ik mijn eigen probleem door een verkeerde methode over te nemen. Ook ECN en PBL zeggen in de Nationale Energieverkenning wat de werkelijke productie is. Die hebben ze ook vorig jaar in de NEV 2014 gehanteerd. Ik heb al problemen genoeg en ga niet onnodig een nieuw probleem creëren. Ik houd gewoon de werkelijke elektriciteitsproductie aan. Het CBS heeft tegen mij gezegd dat het bij Eurostat zal bepleiten, die Europese rekenmethode te veranderen. Ondertussen houd ik de werkelijkheid aan.

Ik kom op de doelstelling voor 2023, die wij gaan halen. Het gaat om 16,1% duurzame energie, die voornamelijk wordt gerealiseerd door de grote bijdrage wind op zee. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor de snelheid die zij betracht heeft bij de behandeling van de diverse wetten. Vorige week is de Wet STROOM door de Kamer aangenomen, waardoor deze wet ook tijdig in de Eerste Kamer kan worden behandeld. Dat betekent ook dat de tenders voor de windmolens op meer dan twaalf mijl voor de kust van Borsele in Zeeland er tijdig uit kunnen. Het betekent dat we volgend jaar en het jaar daarop kunnen beginnen met de eerste twee van vijf grote windmolenparken op zee. Dat dit allemaal kan, is mede te danken aan de Kamer die in hoog tempo de benodigde wetgeving heeft willen behandelen. Ik zeg nogmaals dat ik de Kamer daar zeer erkentelijk voor ben. Ik zal met de Eerste Kamer contact opnemen om te proberen de behandeling van de wet STROOM ook bij haar tijdig op de agenda te krijgen en af te handelen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als de minister dan toch contact heeft met de Eerste Kamer en daar zijn invloed aanwendt, is hij dan ook bereid die invloed aan te wenden om het amendement over de omkering van de bewijslast in Groningen, een amendement dat in april door deze Kamer is aangenomen en inmiddels van een voorlichting is voorzien door de Raad van State, en de bijbehorende wet in behandeling te nemen? Ik zou het zeer appreciëren als de minister zijn invloed ook daarvoor zou aanwenden.

Minister Kamp:
Deze opmerking van de heer Vos getuigt niet van groot ongeduld, want dit sleept al een tijd. Het verzoek om voorlichting heeft lang bij de Raad van State gelegen. Ik begrijp dan ook heel goed waarom hij wil dat het snel wordt afgehandeld, nu de voorlichting er is. De Tweede Kamer heeft wel een wet geamendeerd die over iets heel anders ging. Ik heb daarover voorlichting gevraagd. Die ligt nu bij de Eerste Kamer, maar tegelijkertijd is er ook een regulier wetsvoorstel afgehandeld door de Tweede Kamer. Dat wetsvoorstel gaat over … Ik vergis mij: dat wetsvoorstel is nog niet afgehandeld door de Tweede Kamer. Ik heb dat reguliere wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gestuurd en de Raad van State zal er zeer binnenkort zijn advies over geven.

Ik kan mij goed voorstellen dat men in de Eerste Kamer denkt: "Wij krijgen nog een advies van de Raad van State over een regulier wetsvoorstel. Er ligt een voorlichting over dat geamendeerde wetsvoorstel. Het is voor ons van belang om dat in samenhang te bezien." Ik ga daar niet op sturen. Ik denk dat de Eerste Kamer dat zelf moet weten. Ik wil dat het allemaal vlot gaat, maar ik kan begrijpen dat de Eerste Kamer het in samenhang wil bezien. Ik laat het aan haar over hoe zij daar invulling aan wil geven. De terughoudendheid die ik tegenover de Tweede Kamer pleeg te betrachten over de wijze van behandeling van wetsvoorstellen, moet ik ook tegenover de Eerste Kamer betrachten

De heer Jan Vos (PvdA):
Zorgvuldigheid en snelheid zijn begrippen die je altijd in het juiste perspectief moet plaatsen. Dat is een van onze taken en ik begrijp op mijn beurt dan ook waarom de minister het zo ziet. De minister zei dat de voorlichting inmiddels bij de Eerste Kamer ligt. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Kamp:
Nee, de voorlichting is inmiddels binnen. Waar die precies ligt? Ligt die bij de eerste Kamer? Ik vraag dat aan mijn medewerkers en zij gebaren mij dat die nog niet bij de Eerste Kamer ligt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die voorlichting ligt nog bij de minister. Ik wil hem verzoeken om die voorlichting zo snel mogelijk naar de Eerste en Tweede Kamer te sturen, naar de Eerste Kamer voor behandeling en naar de Tweede Kamer ter kennisgeving.

Minister Kamp:
Dat lijkt mij een redelijk verzoek van de heer Vos. Ik zal mij er nog even op bezinnen waar het precies ligt en wat ik precies wanneer ga doen. Als de voorzitter mij daar toestemming toe geeft, kom ik daarop in tweede termijn terug.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over kolencentrales. Zij zei: "Die kolencentrales krijgen 3 tot 4 miljard euro subsidie voor het bij- en meestoken van biomassa. Biostoom is veel efficiënter. Als we die bij- en meestook voor de helft vervangen door biostoom houden we 750 miljoen euro over." Dat geld wil zij inzetten voor verlaging van de opslag op de energierekening voor extra geld voor energie-innovatie en voor een bijdrage aan het ROAD. Die doelstellingen zijn allemaal sympathiek, maar ik ben niet blij dat zij minder aan bij- en meestook wil gaan doen. Zelf wil ik dat niet. Het grote beslag dat de warmtevoorziening legt op ons energieverbruik betekent dat het verduurzamen en het verminderen van die warmtevoorziening cruciaal is om tot een volledig duurzame energiehuishouding te komen. In de warmtevisie heb ik aangegeven dat er een heleboel potentie zit in duurzaam potentieel voor warmte in de industrie en dat er ook veel kansen zijn om met biostoom aan de warmtevraag van de energie-intensieve industrie te voldoen. De ene keer heeft de industrie warmte over en kan deze gebruikt worden voor huishoudens, kantoren en dergelijke, de andere keer is de warmte nodig. Je kunt daarin op een duurzame manier voorzien door biomassa en biostoom aan te wenden. Ik ben daarin erg geïnteresseerd. In een cluster rondom Delfzijl wordt al een aparte biomassacentrale gebouwd. Begin dit jaar is er in de SDE+-regeling een aparte categorie opengesteld voor de productie van biostoom met biomassa, met houtpallets. Op die manier wordt de industrie de mogelijkheid geboden om de bedrijfsvoering met houtpallets en stoomproductie te verduurzamen. Ik kijk met de chemische industrie en de energiesector naar wat er in Groningen gebeurt en naar hoe dat ook op andere plekken kan worden toegepast. Ik ben echt van plan om biostoom de komende tijd te blijven stimuleren, maar ik wil dat niet doen in plaats van met biomassa bijstoken. Met biomassa bijstoken is volgens de definitie van de Europese Commissie duurzame energie. We hebben dat in overleg met de partijen van het energieakkoord beperkt tot 25 petajoule. Die 25 petajoule is goed voor 1,2 procentpunt van onze doelstelling: van de 14% moet 1,2 procentpunt door biomassa worden opgebracht. Mijn ambitie is: en, en. Ik wil de biomassa laten bij- en meestoken en daarmee 1,2 procentpunt halen, én ik wil de biostoom optimaal en maximaal stimuleren en ervoor zorgen dat die ook wordt toegepast.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij dat de minister voorstander is van het uitnutten van de voordelen van biostoom; daarin vinden we elkaar. Hij wil het allebei, maar ik meen dat er nog meer dingen zijn die we als kabinet en Kamer zouden moeten willen, namelijk extra investeren in innovatie en energiebesparing. We willen ook graag het CCS-project. Ik snap dat de minister het energieakkoord niet wil openbreken. Maar als hij, kijkend naar de kortere termijn, ziet dat er nu een mogelijkheid is om aan de gang te gaan met meer biostoom, zou hij er dan niet samen met de partners over willen nadenken of dit een nadere uitleg van de afspraken binnen het energieakkoord zou kunnen zijn? De minister weet hoe groot het gat op het gebied van energiebesparing is. Biostoom is efficiënter en bespaart op de korte termijn geld, waarmee we hard aan de andere doelstellingen kunnen trekken.

Minister Kamp:
Ik heb onder andere van mevrouw Van Veldhoven te horen gekregen dat het niet goed gaat met de doelstelling van 14% in het jaar 2020. Ze vindt dat ik die doelstelling wel moet halen en ze spoort mij daar op alle mogelijke manieren toe aan. Nu zegt ze: een belangrijk onderdeel van de 14% is die 1,2%, maar doe nu maar iets kalmer aan en probeer of iets anders een bijdrage kan leveren. Ik heb daar geen trek in, want ik loop dan een risico. Ik moet die 14% halen. Het bijstoken van biomassa in de kolencentrales moet daar een bijdrage aan leveren. Ik heb dat dus nodig. En als er nog andere mogelijkheden zijn, ga ik die ook benutten. Misschien stellen we in 2020 vast — mevrouw Van Veldhoven zal er dan zeker nog zijn, en misschien ik ook — dat we inderdaad meer hebben bereikt dan die 14%. We zullen daar dan beiden blij mee zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met dat laatste kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn. Ik zou daar zeker blij mee zijn, maar de minister ook, want hij streefde in het regeerakkoord nog naar 16% duurzame energie. Ik kan me voorstellen dat hij dat nog steeds als een wenkend perspectief ziet.

Als de industrie gas gaat vervangen door biomassa en gaat werken met biostoom, draagt dat bij aan de hoeveelheid duurzame energie. Het is dus niet zo dat je dan de duurzame energiedoelstelling laat varen. Nee, je gaat deze juist efficiënter bereiken. We houden dan ook nog geld over voor dat andere grote, gapende gat in het energieakkoord, namelijk de helft van onze energiebesparingsdoelstelling. Daarom vraag ik de minister nogmaals of hij wil kijken of er op de korte termijn, misschien in de fasering, misschien op een andere manier, een mogelijkheid is om ook die andere doelstellingen dichterbij te brengen.

Minister Kamp:
Ik ben zeer bereid om zo uitgebreider in te gaan op de energiebesparing. Dat doe ik sowieso. Ik ben ook bereid om biostoom te stimuleren. Ik wil de mogelijkheden die ik daartoe zie graag benutten en ik ben daar ook zeer actief mee bezig. Ik ben echter niet bereid om een tandje minder te doen met het bijstoken van biomassa. We hebben tien kolencentrales in Nederland. De vijf oudste centrales worden gesloten en er blijven vijf moderne centrales over. Van die vijf centrales zijn er twee dit jaar geopend. Eén centrale moet nog worden geopend. Wij zijn van plan om twee van die centrales te verbinden met een project voor opslag van CO2 in een leeg veld in de Noordzee, het ROAD-project. Mevrouw Van Veldhoven sprak daar al over. Wij zijn van plan om de resterende moderne kolencentrales ook te gebruiken om bij- en meestook te realiseren om die 1,2 procentpunt van die 14% in 2020 te halen. Ik wil op dat punt echt geen risico's lopen. Als ik meer haal dan die 14%, vind ik het goed. Als ik minder haal, is het niet goed. De 14% is voor mij de ondergrens. Ik wil daarmee echt geen risico's lopen.

Op energiebesparing kom ik zo nog terug.

Mevrouw Van Veldhoven gooit met grote bedragen als zij het over de kolencentrales heeft. Ik hoorde haar zeggen dat wij 5 miljard zouden uitgeven aan de kolencentrales. Ik weet niet waar dat bedrag vandaan komt. Ik weet alleen dat een paar jaar geleden op een gegeven moment besloten is om een kolenbelasting in te voeren. Die zou 189 miljoen per jaar opleveren. Die kolenbelasting gaat er nu weer uit, conform de afspraak die wij in het energieakkoord met 47 partijen hebben gemaakt. Die 189 miljoen euro per jaar vervalt dus. Dat was ook een van de overwegingen voor de elektriciteitsproducenten om deel te nemen aan het energieakkoord. Dat is van belang geweest. De relatie tussen 5 miljard en 189 miljoen ontgaat mij dus. Ik geloof dat wij zo'n twee jaar de opbrengsten van de kolenbelasting hebben gehad. Die gaan wij nu missen, maar die keuze hebben wij bewust gemaakt in het kader van het energieakkoord.

De voorzitter:
Uw vierde interruptie, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, de minister zit met een grote vraag. Hij wil weten waar het bedrag vandaan komt. Ik wil alleen even ophelderen waar de cijfers vandaan komen.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De 5 miljard bestaat inderdaad uit de kolenbelasting over de looptijd van het energieakkoord; daarmee kom ik ruim boven 1 miljard uit, maar laat ik het op 1 miljard afronden. Daarbij komt de 3 tot 4 miljard die aan biomassabijstook in kolencentrales wordt verstookt.

Minister Kamp:
Bedankt voor de uitleg. Er vervalt een opbrengst van 189 miljoen euro per jaar aan kolenbelasting, maar daar staat tegenover dat de vijf oudste kolencentrales gesloten worden. De bijstook van biomassa is volgens de Europese Commissie duurzame energie. Wij zijn het enige land in Europa dat daarvoor duurzaamheidscriteria heeft vastgesteld. Wij zijn het enige land ter wereld dat ook nog eens een sluitend systeem van controle daarop heeft gezet. Ik vind dus dat wij dit op een heel verantwoorde manier aanpakken.

Ik kom nu op het punt energiebesparing. Mevrouw Schouten, mevrouw Van Tongeren, mevrouw Van Veldhoven en de heer Vos hebben gesproken over de doelstellingen voor energiebesparing die in het energieakkoord zitten. De oorspronkelijke, belangrijkste doelstelling die wij hadden vanuit de Europese richtlijn voor energie-efficiëntie, die ook door Nederland geïmplementeerd is, is dat wij ieder jaar opnieuw 1,1% energiebesparing in ons land zouden moeten realiseren. In het energieakkoord hebben wij dat opgevoerd met 0,4%. Daarmee moet ieder jaar 1,5% aan extra energiebesparing worden gerealiseerd. Als je dat doorvertaalt volgens de systematiek van de Europese richtlijn, moet over de periode tussen 2014 en 2020 cumulatief 480 petajoule aan energiebesparing worden gerealiseerd. In de Nationale Energieverkenning kunnen wij lezen dat naar verwachting cumulatief 540 petajoule zal worden gerealiseerd, dus geen 480 maar 540 petajoule. Dat is een overschrijding met 60 petajoule. Bovendien wordt gesteld dat wij die 1,5% gaan halen. Europa vraagt 1,1%, maar wij halen 1,5%, zelfs met een overschrijding volgens de Europese systematiek.

In het energieakkoord staat ook dat een aantal maatregelen die in het energieakkoord zijn opgenomen, in 2020 naar verwachting 100 petajoule additionele energiebesparing gaan opleveren. Inmiddels hebben wij uit de Nationale Energieverkenning meegekregen dat dat niet de huidige verwachting is. Op dit moment wordt verwacht dat de maatregelen uit het energieakkoord 55 petajoule zullen opleveren. Daar hebben wij dus een probleem. Dat probleem moet opgelost worden. Daar hebben wij een borgingscommissie voor, die de SER heeft ingesteld en waar de heer Nijpels leiding aan geeft. Alle 47 partijen van het energieakkoord zijn daarbij betrokken. Daar zullen wij over dit probleem gaan spreken. Wij moeten bekijken hoe het precies zit met die maatregelen van het energieakkoord. Welke tellen wel mee, welke niet? Is dat allemaal redelijk? Wij moeten ook bekijken of wij het maximale halen uit die maatregelen en of er wat extra's mogelijk of nodig is. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een extra financiële stimuleringsmaatregel voor energiebesparing in de energie-intensieve industrie. Ik denk ook aan het meer afdwingbaar maken van energiebesparing in de gebouwde omgeving via de energieleveranciers. Je ziet dat dat in andere landen gebeurt, met wisselend succes, maar toch in meerderheid met succes. Het zou ook een mogelijkheid zijn dat de energieleveranciers een prikkel krijgen om huiseigenaren en de dienstensector te ondersteunen bij het nemen van energiebesparende maatregelen.

Die dingen kunnen in het overleg van de borgingscommissie over het energieakkoord ook aan de orde komen, maar ik wil even aan de Kamer meegeven dat het beeld over energiebesparing niet zo somber is als sommigen denken. Zo meldt de industrie zelf dat zij als geheel 2% per jaar besparing realiseert. In de metaalindustrie wordt gesteld dat zij al 3% per jaar realiseert. Dus wij zijn volop bezig met energiebesparing. De heer Vos begon daar net ook over. Dat zal de komende jaren onverminderd onze aandacht moeten hebben. Als een soort drukmiddel hebben wij daar ook nog de afspraken achter zitten over die 100 petajoule extra, die wij in het energieakkoord hebben gemaakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Heeft de minister nog wel de ambitie om aanvullend die 100 petajoule aan energiebesparing te realiseren?

Minister Kamp:
Ja, ik heb de ambitie om mij aan het energieakkoord te houden, inclusief deze afspraak.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan moet er op korte termijn toch best nog wat gebeuren, onder andere bij de industrie. Dat constateert de Nationale Energieverkenning en dat gaf de minister zelf ook aan. Naar mijn weten worden er binnenkort weer convenanten afgesproken met de industrie. Is de minister voornemens om in die convenanten nog scherpere afspraken te maken over hoe wij ons aan de voorwaarden van het energieakkoord kunnen houden, dus ook op het terrein van de industrie?

Minister Kamp:
Ja, dat is zeker bespreekbaar. Wij hebben in ieder geval het kader klaar voor de een-op-eenconvenanten die wij met de grote, energie-intensieve industrieën willen sluiten. De gesprekken met die bedrijven zijn gaande. Ik zal bekijken wat er in redelijkheid maximaal bijgedragen kan worden. Wij moeten ons wel realiseren dat ik nooit één ding voor ogen kan hebben en dat dan met oogkleppen voor kan realiseren. Als ik met Tata in IJmuiden bezig ben, dan is het verhaal niet alleen energiebesparing, maar ook zijn concurrentiepositie. Dat bedrijf, waar vele duizenden mensen werken, moet op de wereldmarkt concurreren. Ik moet ervoor zorgen dat de werkgelegenheid ook in stand blijft. Dat betekent dat wij moeten bekijken hoe energiebesparing ook een positief iets kan zijn voor het bedrijf, wat er in redelijkheid mogelijk is, hoe dat kan en wat de overheid daar eventueel aan kan bijdragen. Al die dingen zullen daarbij in beeld komen. Mijn bedoeling is nu tweeërlei. Een deel is aangeven wat er allemaal al wel gebeurt aan energiebesparing, hoe belangrijk die is, waar er nog meer moet gebeuren en hoe wij proberen dat voor elkaar te krijgen.

De heer Vos heeft gesproken over elektrische auto's. Hij zei dat van Nederland in 25 jaar een land moet worden gemaakt waar de auto's elektrisch rondrijden. Hij had het zelfs over zelfsturende elektrische auto's. Als ik denk aan hoe wij 25 jaar geleden in de auto zaten en hoe wij nu in de auto zitten, dan zijn de verschillen, behalve het navigatiesysteem en de airconditioning, nog beperkt. Maar het gaat allemaal veel sneller, dus misschien is het beeld van zelfsturende elektrische auto's dat de heer Vos voor ogen heeft, over vijf jaar al werkelijkheid. Hij is in ieder geval niet de enige die dat idee heeft. Wij hebben in Nederland zelf ambities op dat vlak en al maatregelen genomen om met zelfsturende auto's op de openbare weg te kunnen rijden. We hebben al, met het nodige succes, afspraken gemaakt om elektrische auto's in Nederland te stimuleren. We zien ook in de wereld om ons heen dat wij niet als enigen daarmee bezig zijn. De Duitse minister van Milieu heeft gezegd dat de Duitse regering de doelstelling in 2020 van 1 miljoen elektrische auto's wil halen. Op dit moment hebben ze er 10.000, dus ze hebben daar nog wel wat te doen. Maar de ambitie is er zeker aanwezig. Het is belangrijk dat Duitsland dat doet. Dat heeft ook zijn weerslag op Nederland.

De heer Uchiyamada, de baas van Toyota, het grootste automobielconcern van Japan — en bijna net zo groot als Volkswagen — heeft gezegd dat wij de planeet sneller verspelen dan dat de duurzame innovaties doorgevoerd worden. Hij zegt dat het dus beter moet. Hij zegt dat het klimaatvraagstuk van zo'n grote orde is dat een visie voor de komende 20, 30 jaar nodig is. Dat sluit natuurlijk aan bij wat de heer Vos zegt: over 25 jaar moet de standaard, de norm, elektrische auto's zijn. In het energieakkoord hebben wij opgenomen dat in het jaar 2035 — over 20 jaar dus — er uitsluitend nog zero-emissiepersonenauto's verkocht worden. Wij denken nu dat dat elektrische auto's zullen zijn, maar dat kunnen ook auto's met een brandstofcel, waterstofauto's, zijn. Als je vanaf het jaar 2035 alleen nog elektrische althans nulemissieauto's verkoopt, gaat het natuurlijk heel snel. Op dit moment is de ambitie dat in het jaar 2050 de totale vloot uit nul-emissieauto's zal bestaan. Het is echter heel goed denkbaar dat als dat proces eenmaal op gang is gekomen, het dan sneller zal gaan en dat de ambitie van de heer Vos over 25 jaar werkelijkheid zal worden. Het kabinet doet er al het nodige voor. Ik denk dat de heer Vos de maatregelen die wij daartoe allemaal genomen hebben, in beeld heeft, maar anders ben ik graag bereid om die nog eens met hem en de rest van de Kamer door te lopen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat de visies van het kabinet, van de minister, en van de Partij van de Arbeid hierop heel erg met elkaar overeenkomen. Ook is het natuurlijk mooi om te horen dat Nederland vooroploopt in Europa. Er wordt regelmatig gezegd waarin wij niet vooroplopen; het is ook weleens goed om te zeggen dat wij op dit punt echt koploper zijn in Europa. Er zijn bijvoorbeeld in absolute zin vier keer zo veel elektrische auto's als in Duitsland. De minister spreekt van "zero emission"; dat is natuurlijk eigenlijk veel beter dan spreken van "elektrische auto's", want je hebt ook groen gas en waterstofauto's. Gisteren kondigde een grote olie- en gasmaatschappij aan dat er een netwerk komt dat automobilisten in heel Duitsland de mogelijkheid zal bieden om waterstof te tanken. Er werd aangekondigd dat we ook in Nederland dat soort plannen tegemoet kunnen zien. Ik vraag mij af of het kabinet dat wil meenemen. Breder vraag ik mij af hoe die stappen concreet zijn ingevuld tot 2035 of — van het exacte jaartal wil ik af zijn — 2040. Dat staat mij namelijk nog niet helder voor ogen. We kunnen ook later in een AO aan de hand van een brief van het kabinet hierover spreken, maar ik zou het heel plezierig vinden om dit verder uit te diepen met de minister.

Minister Kamp:
Ik denk dat dit zo'n belangrijke ontwikkeling is en dat die ontwikkeling ook nog zo veel vergt dat het goed is om daar een keer apart met de Kamer over te spreken. We hebben al een groot aantal maatregelen genomen, bijvoorbeeld op het punt van het fiscale beleid. Er is ook Europees beleid, we hebben ons eigen milieubeleid, we hebben inmiddels een stuk of zes green deals lopen en er zijn op dit punt campagnes bezig. U weet dat ik afspraken heb gemaakt met Elon Musk van Tesla. Het lijkt mij dus heel nuttig om samen met mevrouw Mansveld, mijn collega van Infrastructuur en Milieu, de verschillende dingen die spelen en gaan spelen, het toekomstperspectief en het tijdpad daarnaartoe, ook in internationaal verband, in beeld te brengen en daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik zal dus doen wat de heer Vos wenst.

De heer Dijkgraaf heeft mij gevraagd of het beleid inzake duurzame energie niet te veel op de korte termijn is gericht. Hij vroeg met name aandacht voor het innovatiebudget en voor de vraag hoe we de verduurzamingsopgave op lange termijn kunnen realiseren. Bij de verduurzaming op lange termijn moeten we het hebben van innovatie. We hebben nog steeds te maken met de situatie waarin wij de capaciteit aan fossiele energie, die we de afgelopen eeuwen hebben opgebouwd en waar we van af willen, willen vervangen door duurzame capaciteit. Als je oude capaciteit buiten gebruik stelt, lijd je daar kwartaalverliezen op en moet er iets nieuws worden opgebouwd waarin je veel moet investeren. Als je met innovatie kunt bereiken dat je minder hoeft te investeren omdat je slimme, nieuwe dingen kunt doen en nieuwe oplossingen kunt vinden, is dat veel beter. Daarom hebben we een aparte topsector die zich helemaal op die energie richt en waarin ook middelen zijn voor innovatie. Daarom houden we ook een deel van het SDE+-geld apart en steken we dat in innovatie. En daarom laten we bij de activiteiten die we vanuit de SDE+-regeling financieren, proefopstellingen maken, onder andere voor windmolens, om te bekijken hoe we het hele proces van innovatie en kostenreductie kunnen stimuleren. Innovatie is daarbij cruciaal. De middelen die ik op dit moment heb, zijn volgens mij de middelen die ik nodig heb. Als ik het idee krijg dat er ergens te weinig budget is en dat er wat meer nodig is, zal ik zeker niet nalaten om dat aan de Kamer te melden, maar op dit moment kan ik binnen de topsector, wat innovatie in de energiesector betreft, uit de voeten met de bestaande subsidieregelingen, met de manier waarop we de SDE+-regeling toepassen en met wat Europees beschikbaar is voor dit doel. Dat was mijn antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf.

Mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Mulder en de heer Vos hebben aandacht gevraagd voor ECN. De twee eerstgenoemde woordvoerders hebben mij gevraagd of ik wat geld uit de SDE+-regeling voor het jaar 2016 zou kunnen aanwenden voor ECN. ECN is een van onze TO2-instellingen en is er dus op gericht om toegepast wetenschappelijk onderzoek te doen en om ervoor te zorgen dat wij als samenleving ons voordeel kunnen doen met de resultaten daarvan. Het is duidelijk dat de bezuinigingen die over de hele linie worden doorgevoerd bij TO2-instellingen, pijn doen. Die instellingen moeten zich aanpassen. Dat moeten ze allemaal, ook het ECN.

Wat het ECN betreft, denk ik bovendien dat het tijd wordt om ook eens goed te kijken naar de drie belangrijke functies die het vervult. Het ECN heeft een belangrijke functie in wat wij doen op het gebied van nucleaire energie, onder andere met NRG, een aan het ECN gelieerd bedrijf dat zich in Petten met dit onderwerp bezighoudt. Daarnaast doet het ECN beleidsstudies, bijvoorbeeld de NEV, samen met het Planbureau voor de Leefomgeving. Ook houdt het ECN zich bezig met duurzame energie, net als TNO en anderen. Ik denk dat het goed is om te kijken naar die drie verschillende functies van het ECN, en hoe die functies het beste voor de toekomst kunnen worden ingevuld. Ik ben van plan om dat te gaan doen in het jaar 2016. We zijn daar eigenlijk al mee bezig. Terwijl we daarmee bezig zijn, moeten we voorkomen dat er ongelukken gebeuren bij het ECN. Dat betekent dat het ECN wel de normale opgave moeten vervullen die ook de andere TO2-instellingen moeten vervullen. Een aantal dingen moeten daar anders en goedkoper en er moet meer extern geld aangetrokken worden, maar ik kan niet hebben dat daar nog iets bovenop komt waardoor het ECN nog extra in de problemen komt. Ik zal dat dus goed bekijken. Samen met het ECN en met anderen die ik er eventueel bij haal voor analyses, zal ik bekijken hoe we voor het jaar 2016 de zaak op een verantwoorde manier aan de gang kunnen houden, om ten slotte in het kader van de begroting voor 2017 beslissingen te kunnen nemen over de wat langere termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zegt de minister dat gedwongen ontslagen voor 2016 daarmee zijn uitgesloten in de Kop van Noord-Holland?

Minister Kamp:
Nee. Dat hangt af van hoe het bedrijf dat zelf invult. Dit speelt bij alle TO2-instellingen, ook bij TNO. Daar is ook vermindering van personeel aangekondigd. Het is niet uitgesloten dat daarvoor ook gedwongen ontslagen nodig zijn. Ik weet niet hoe het zal lopen met het ECN. Het is in de eerste plaats aan de leiding van het bedrijf zelf om daaraan invulling te geven. Ik kan daar dus geen garantie voor geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan de minister dan misschien wel garanderen dat de kennis behouden blijft bij het ECN, en dat in principe de werkgelegenheid in Noord-Holland en de Kop van Noord-Holland blijft?

Minister Kamp:
Het is wel belangrijk om de noodzakelijke kennis te behouden. Daarover zullen dus beslissingen genomen moeten worden. Moeten de verschillende aspecten nucleair, beleidsstudies en duurzame energie gezamenlijk worden genomen of kan dat apart of eventueel in een ander verband? Dat zullen we moeten bekijken. Ik zou niet graag willen dat als gevolg van het voorwerk dat we daarvoor gaan doen, kennis wegvloeit die we voor de toekomst willen behouden. We zullen dus moeten bekijken hoe we voor het jaar 2016 een situatie kunnen creëren waarin enerzijds de benodigde ombuigingen en bezuinigingen worden gerealiseerd en zich anderzijds geen ongelukken voordoen vooruitlopend op wat we voor het jaar 2017 gaan besluiten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, …

De voorzitter:
U bent reeds twee keer geweest, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan ik misschien nog een kleine aanvullende vraag stellen op dit onderwerp?

De voorzitter:
Na uw volgende interruptie. Dat kan best.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan wacht ik.

De voorzitter:
Dan wacht u even. Heel goed.

Minister Kamp:
Van de heer Bosman en de heer Dijkgraaf heb ik een vraag voorgelegd gekregen over thorium. Ik merk dat daar bij veel Kamerleden belangstelling voor is. Het onderwerp is indringend gewisseld tussen de woordvoerders in de Kamer en dat is goed, want het is een belangrijk onderwerp. Thorium heeft als splijtstof voordelen ten opzichte van uranium. Thorium produceert minder afval. En dat afval blijft, vergeleken met dat van uranium, gedurende een kortere periode radioactief. Dat is ook belangrijk. Bovendien is er van thorium veel meer aanwezig dan de grondstof die nodig is als je kernenergie wilt produceren via uranium. Dat zijn voordelen. Daar staat tegenover dat thorium alleen zinvol gebruikt kan worden in combinatie met verrijkt uranium. Tot op heden is er geen andere techniek dan om dat in combinatie te verwerken. Bovendien is de infrastructuur voor het op grote schaal produceren van thorium er nog niet. We zijn nog bezig met het fundamenteel onderzoek. Bij het opwerken van thorium komt meer straling vrij dan bij uraniumsplijtstof, voor zover we dat nu kunnen bekijken, dus het is niet zo dat thorium alle problemen gaat oplossen en dat we erop kunnen vertrouwen dat het allemaal goed komt. Er zijn ook dingen die in de hand moeten worden gehouden. We moeten op een verstandige manier omgaan met de risico's die genomen moeten worden. Het is iets voor de lange termijn.

Het onderzoek naar de toepassing van thorium in de zogenaamde gesmolten-zoutreactoren, de molten salt fast reactors, is nog in het fundamentele stadium. Nederland draagt daaraan bij. Dat doen we op twee manieren. Bij de NRG in Petten, waar ik net over sprak, gekoppeld aan ECN, kan een bijdrage aan dat fundamentele onderzoek worden geleverd. Ook de TU Delft is daarmee bezig, ook in het kader van Horizon 2020, waar behoorlijke financiering uit ontvangen wordt. Ikzelf ondersteun dat ook. Er is in totaal een bedrag van 1,6 miljoen uitgetrokken voor dat beleidsonderdeel.

Er is dus een internationale ontwikkeling gaande, waar Nederland aan bijdraagt. Het is interessant voor de lange termijn, maar op de korte termijn is er niet direct resultaat te verwachten. Ik denk dat wat wij bijdragen aan dat fundamentele onderzoek op korte termijn een redelijke inspanning is in internationaal verband.

De heer Bosman (VVD):
Dat is goed om te horen. We merken dat de discussies vooral gaan over duurzaam en dat is dan gerelateerd aan een aantal criteria, waar kernenergie helaas niet bijhoort. Dat kan betekenen dat bij de toekomstige discussies over CO₂-reductie, verbeteringen in verband met klimaatdoelen en dat soort zaken, thorium buiten de boot valt. Het gaat mij er niet om dat dit een silver bullet is, maar dat wij in de discussie over alle potentiële mogelijkheden niet dingen buiten de boot laten vallen.

Minister Kamp:
Ik ben het eens met de heer Bosman dat je erover kunt discussiëren of kernenergie niet een heel nuttige bijdrage aan het oplossen van het CO₂-probleem had kunnen leveren. Dat zijn afwegingen die gemaakt zijn. Ik ben het met de heer Bosman eens dat zo'n afweging in de toekomst opnieuw gemaakt moet worden met betrekking tot thorium en dat die de andere kant op kan vallen. Vooruitlopend daarop moeten wij geen afstand nemen van de thoriumontwikkeling, dus ik steun dat internationale onderzoek en de bijdragen daaraan van de TU Delft en ECN/NRG. Inhoudelijk denk ik er hetzelfde over als de heer Bosman.

Over warmte hebben de Kamer en ik al een aantal keren gesproken. Hierover hebben de Kamer en ik eigenlijk geen verschil van mening. Wat wij nu doen is gas gebruiken om warmte te produceren, terwijl er ook warmte gehaald kan worden uit de aarde, van de afvalverbranding of van de industrie. Het is heel verstandig om die omweg niet te blijven maken, maar om meer over te gaan op het direct benutten van beschikbare warmte. Dat moeten we absoluut gaan doen. Ik heb de Kamer ook een warmtevisie voorgelegd waar dat in zit. We hebben een Warmtewet, maar we zijn gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat die niet optimaal is. Ik ben bezig om een nieuwe Warmtewet voor te bereiden. Met die warmtevisie en die Warmtewet komen we een heel eind.

Ik ben heel blij dat er al veel initiatieven op dit gebied zijn. Er zijn hele wijken die niet meer op gas, maar alleen op warmte en op elektriciteit worden aangesloten. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Ik ben erg blij met de ambitie in Rotterdam en omgeving om wat er in de zogenaamde Cluster West aan warmtepotentieel zit, gerealiseerd te krijgen. Ik spreek daarover ook intensief met de betrokken partijen. Ik zou het heel mooi vinden als we dat voor elkaar krijgen. Ik laat niet dingen op elkaar wachten, maar ik ben met alles tegelijk bezig: het uitwerken van die warmtevisie, een nieuwe Warmtewet maken en bekijken hoe we met concrete plannen stappen vooruit kunnen zetten. Ik denk dat in warmte veel potentieel zit. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de integrale herziening van de Warmtewet eind 2016 bij de Kamer ligt. In het energierapport dat eind dit jaar wordt uitgebracht, zal ik mijn visie geven op het potentieel van warmte voor de langere termijn. Ook zal ik daarin melden welke opties er zijn om op dat vlak al op korte termijn stappen te zetten.

De voorzitter:
Kunnen wij al snel overgaan naar een termijn van de Kamer? Bent u al een beetje aan het afronden?

Minister Kamp:
Voorzitter, ik moet nog een heleboel amendementen behandelen. Ik moet verder nog op een paar onderwerpen ingaan, maar het eind is in zicht.

De voorzitter:
Heel goed. Dat is genoteerd.

Minister Kamp:
Op de gaswinning in Groningen zal ik niet uitgebreid ingaan. De woordvoerders hebben dat ook niet gedaan. Aan het eind van het jaar zullen wij hierover nog uitgebreid met elkaar spreken. Een punt ligt er nog: bij de begroting voor het jaar 2016 zijn wij uitgegaan van een gaswinning in Groningen van 33 miljard m³. Degene die het netwerk beheert, GTS, zegt echter dat wij in een koude winter aan 31 miljard m³ genoeg hebben. Dat vind ik erg belangrijke informatie. Die zal ik betrekken bij de uitkomsten van de twee studies die nog lopen. Eind dit jaar zullen wij besluiten wat wij vanaf volgend jaar met de gaswinning in Groningen gaan doen. We zullen dan zien of het maximum van 31 miljard m³ nog relevant is. Het is mogelijk dat er dan toch voor wordt gekozen om op een lager niveau te gaan zitten en dat wij een bepaald risico van extra gas winnen in bepaalde koude jaren, op de koop toe nemen. Het is ook mogelijk dat wij bij de gaswinning uit Groningen sowieso variabel gaan werken, als aanvulling op het gas dat wij uit het buitenland laten halen. Het lijkt mij heel verstandig om alle dingen die daarbij een rol spelen dan tot besluitvorming te brengen en de begrotingsconsequenties die daaruit voortvloeien dan te verwerken. Dat lijkt mij beter dan nu al wat doen en straks weer wat doen. Dan wordt het een beetje rommelig, vind ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In hoeverre zit fracken al standaard in de winningsplannen van de NAM? Is daar expliciet vergunning voor verleend, in Groningen en in de rest van Nederland? Of is dit gewoon iets wat is ontstaan?

Minister Kamp:
Fracken is een onderdeel van de gaswinningstechniek. Bij schaliegas draait de winning helemaal op fracken. Het aardgas dat wij in Groningen uit relatief poreus gesteente halen, komt wel uit dat gesteente, maar schalie is een heel vast gesteente. Wil je het gas dat daarin zit toch eruit halen, dan moet je dat gesteente kraken en dan komt het gas eruit. Bij de manier van gaswinnen die wij in Nederland hanteren, wordt al in beperkte mate van de frackingtechniek gebruikgemaakt. Dat is al lang zo en dat blijft ook zo. Hoe het precies zit met de vergunningen, heb ik zo niet paraat, maar daar wil ik graag inzicht in geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister in ieder geval voor de toezegging op dit vlak. Wat ik hier heel graag bij wil betrekken, is een verzoek van de regering aan het SodM om onderzoek te doen naar de 220 keer dat er al gefrackt is. Wat zijn de effecten daarvan? Wij behandelen straks de nieuwe Mijnbouwwet. Als fracken al bestaande praktijk is, willen wij heel erg graag weten of dit de afgelopen jaren wel echt veilig was. Zijn daar gegevens over bekend? Inwoners maken zich grote zorgen over deze techniek. Met name in Saaksum staat het op de rol. Inwoners zijn echt heel erg bezorgd. Ik zou graag de feiten en de cijfers zien waaruit blijkt dat die bezorgdheid er niet zou hoeven te zijn. Anders moeten we maar gewoon onderzoek doen. Ik denk dat we de veiligheid voorop moeten stellen.

Minister Kamp:
We hebben het SodM om daarop toezicht uit te oefenen. Dat doet het ook, en al op dit moment. Op de geldende regels wordt toezicht gehouden door het SodM, en nu ook met betrekking tot de toepassing van de fracktechniek. Als mevrouw Mulder zegt dat zij graag een beeld wil krijgen van de toepassing van fracking, de mogelijke consequenties en de beoordeling daarvan, zal ik dat voor de Kamer inzichtelijk maken op een in het kader van de besluitvorming gepast moment.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij met deze antwoorden op de vragen over fracking.

Ik kom met een onderwerp waarover de minister en ik al vaker van gedachten hebben gewisseld. Misschien zijn mijn vragen steeds niet duidelijk, maar ik heb er nog geen antwoord op gekregen. En ik waarschuw de voorzitter alvast: als het nodig is, zal ik hiervoor twee interrupties gebruiken. Ik zie de minister nu onmiddellijk wegduiken.

De voorzitter:
Die denkt: met twee interrupties kan ik even lekker koffie gaan halen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat over de bruto- en nettogaswinning in Groningen. Het gasveld reageert op wat er bruto uit wordt gehaald. Of het daarbij nu gaat om water, condensaat, rotzooi of gas, hoe meer volume eruit, hoe meer kans op aardbevingen; daarover zijn we het inmiddels allemaal eens. Ik probeer alle cijfers te volgen die we krijgen, om te weten hoe het zit. Ik heb herhaaldelijk gevraagd of de Kamer een overzicht kan krijgen van het verschil tussen wat er allemaal in een bepaald jaar uit het veld komt en wat er netto wordt aangeboden, wordt verkocht aan het buitenland enzovoort. Ik krijg altijd stukjes en beetjes. In de brief van 1 juli van de minister staat wel het een en ander: zo worden die twee verschillende rekeneenheden uitgelegd en wordt er gesteld dat het maar een snippertje scheelt. In 2015 zou er bijvoorbeeld 30 miljard kuub uit zijn gehaald, omdat er ook gas uit Norg wordt gehaald. Maar het gas uit Norg komt ook uit het Groninger veld. Wanneer is dat dan uit het Groninger veld gehaald? En bijvoorbeeld in 2016 komen we op 31 miljard uit. Wordt er dan misschien ook 3 miljard uit het veld gehaald dat in Norg wordt gestopt, wat weer niet meetelt voor die 31 miljard? En wat gebeurt er met de rotzooi, het water, het gruis en verder alles wat er mee naar boven komt en wat wél een effect heeft? Kunnen wij hiervan dus een overzichtje krijgen? Ik wil best wel een keer het schemaatje tekenen waar ik dit graag in zou willen hebben. Het gaat mij dus om bruto en netto per jaar, en wat in en uit Norg gaat.

Minister Kamp:
Ik zal deze vragen van mevrouw Van Tongeren later samen met haar concretiseren. Ik zal vervolgens mijn best doen om die vragen van een antwoord te voorzien via mijn informatie aan de Kamer als geheel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nou, dat ging heel soepeltjes.

Mijn tweede vraag gaat over het tienjarenplafond. Ook daarover hebben de minister en ik regelmatig gepraat. Als ik het goed begrijp, is het huidige tienjarenplafond nog steeds de officiële juridische basis voor de gaswinning. De provincie Groningen heeft een poging gedaan om de winningscijfers naast dat plafond te zetten. Haar conclusie is dat we min of meer gladlopen met het vergunde plafond. Is dat zo? Zitten we er ver onder of zitten we erboven? Hoe loopt het op dit moment, minister?

Minister Kamp:
Het is zoals mevrouw Van Tongeren zegt. Het tienjarenplafond vervalt trouwens. Zodra de Wet STROOM, die de Kamer vorige week heeft aangenomen, van kracht wordt, geldt die tienjaarsnorm niet meer. Op dit moment geldt het tienjarenplafond nog wel, voor de periode van 2006 tot en met 2015. Het plafond is 425 miljard m³. Naar de huidige inschatting wordt daarvan 410 miljard m³ benut. We blijven er dus onder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is heel fijn om te horen. Zou dit ook op een papiertje mogen, zodat ik ermee kan rekenen?

Minister Kamp:
Nee, heel concrete dingen die ik aan de Kamer meedeel, ga ik niet nog een keer opschrijven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit was inderdaad een heel concreet antwoord, dat geef ik toe. En in verhouding tot het andere antwoord is dat dus inclusief het gebruik van de NAM en inclusief hetgeen in Norg zit?

Minister Kamp:
We hebben voor dat plafond een rekenmethode. Er is vastgesteld hoe hoog dat plafond is en waar het voor geldt. Ik heb al gezegd dat het plafond 425 is en we aan 410 zitten. We rommelen niet met dat rekensysteem, dus dat houden we gewoon zo vast. Maar met alle respect voor mevrouw Van Tongeren zeg ik wel dat het een discussie uit het verleden is, want de wet STROOM heeft dat inmiddels overbodig gemaakt. Bovendien hebben we tien, acht, vijf jaar geleden maximaal gebruik gemaakt van de kleine velden en hebben we relatief weinig uit Groningen gehaald. Toen de kleine velden bijna leeg waren, is er meer uit Groningen gehaald. Op dit moment zijn die kleine velden nog steeds bijna leeg. Daar komt niet zo veel meer uit en bovendien zijn we de winning in Groningen aan het verminderen. Het effect van dat alles is dat we in twee jaar tijd, tussen 2013 en 2015, een daling van onze aardgasinkomsten hebben van 8,5 miljard euro per jaar, die mede is veroorzaakt door een daling van de gasprijs. Die discussie is interessant, maar is dus wel van het verleden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij met deze antwoorden en zal ze bestuderen. Mijn laatste Groninger vraag betreft de forse onrust over evacuaties, ontruimingen die al dan niet op instigatie van de NAM zouden gebeuren. Mogelijk zijn dat indianenverhalen, mogelijk niet. Als bewoners dat niet willen, mag het hun privacy niet aantasten, maar is er een manier dat dit duidelijk wordt? Mensen mogen immers niet denken dat er overal maar lukraak wordt ontruimd omdat zij nergens kunnen checken welke panden worden gesloopt, waar mensen worden geëvacueerd en hoeveel er wordt ontruimd. Ik begrijp dat dit soms alleen op het niveau van een gemeente zal kunnen, omdat het anders te zeer herleidbaar is naar families, maar zou de minister willen bekijken hoe we dat kunnen doen? Wat mij betreft gebeurt dat ook redelijk snel, want ik krijg, zoals de minister waarschijnlijk ook, enorme hoeveelheden alarmerende e-mails waarin staat dat er bijvoorbeeld weer twintig gezinnen geëvacueerd worden. Maar als ik dat check, vind ik er geen twintig. Dat helpt niet mee aan de rust en het vertrouwen in de provincie.

Minister Kamp:
Het woord evacueren klinkt nogal onheilspellend. In Groningen moeten veel huizen versterkt worden. Ook moet een flink aantal knelpunten uit de afgelopen jaren voor het eind van het jaar opgelost worden. In hoeveel gevallen dat er precies toe heeft geleid dat mensen al dan niet tijdelijk hun huis moeten verlaten en een ander huis aangeboden krijgen, heb ik op dit moment niet paraat, maar ik ben zeer bereid om die informatie te verzamelen en aan de Kamer mee te delen.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Mevrouw Van Tongeren, u wilt een derde interruptie plaatsen? Dat kan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat niet alleen om geplande verhuizing, want tijdelijke huisvesting begrijp ik nog wel. Het komt ook voor dat een pand eerst verstevigd wordt en er een dag later wordt gezegd dat het eigenlijk toch onveilig is en men eruit moet. Voor zo'n gezin is dan nog geen herhuisvesting gevonden. Zodra mensen elders wonen, worden er ook panden gesloopt. Er gaan een heleboel verhalen rond. Sommige zullen kloppen, andere niet. Ik denk dat het enorm helpt bij het dempen van de onrust als de reële getallen op tafel komen, dus dat per zes maanden, of in welke tijdseenheid dan ook mogelijk is, bekend wordt hoeveel huizen er gesloopt zijn, hoeveel mensen elders wonen en of er noodevacuaties zijn geweest. Als mensen de reële getallen hebben, krijg je geen enorm praatcircuit met onrust, maar is ook duidelijk dat het best een fors probleem is.

Minister Kamp:
Ik denk dat het sowieso verstandig is om de informatie over Groningen, voor zover dat de privacy van de mensen niet aantast, publiek te laten zijn. Bovendien wordt het gevraagd door mevrouw Van Tongeren, dus ik zal proberen om haar vraagstelling, die zij met haar derde interruptie op dit punt heeft uitgebreid, nog even precies met haar door te lopen. Ik zal dan proberen om ook deze vraag van een adequaat antwoord te voorzien.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Mag ik een keer interrumperen?

De voorzitter:
Vooruit dan maar.

De heer Smaling (SP):
Voor de lol. Het is ook maar één keer.

De voorzitter:
Uw interrupties zijn altijd voor de lol.

De heer Smaling (SP):
Ja. De minister begon zijn betoog in een vrolijke stemming. Er zijn weliswaar 8 miljard minder aardgasbaten maar er is blijkbaar toch een groeivooruitzicht dat niet al te beroerd is. Hij keek erbij met een blik: ik ben een tovenaar. Misschien is hij dat wel. Ik vind het ook wel interessant om nu alle facetten van energie langs zien te komen. Daar dient dit debat ook voor. Dat toont ook aan hoe complex het is. De minister is van plan om later dit jaar nog met een energievisie voor de lange termijn te komen. Ik noem de kwesties die met name in het noorden spelen, zoals de gaswinning, die hopelijk omlaag kan omdat het gas daar bijna op is en omdat de gasprijs laag is, de maatschappelijke weerstand tegen wind op land in delen van Groningen en Drenthe en het feit dat je vrij veel slecht geïsoleerde woningen hebt en sowieso relatief hoge energierekeningen omdat je weinig stedelijke omgeving hebt. Daardoor zijn de energierekeningen in het oosten van het land toch wel een paar honderd euro per jaar hoger. Ik noem voorts de ambitie om energy valley te zijn. Zou dat een aanleiding zijn voor de minister om in die visie een integraal perspectief voor die drie noordelijke provincies te schetsen, waar deze zaken allemaal in geadresseerd worden? Zou dat een meerwaarde hebben boven wat hij al van plan was?

Minister Kamp:
Volgens de heer Smaling gedraag ik me als een tovenaar die de economie in goede banen leidt. Dat is absoluut niet het geval. De economie wordt in goede banen geleid door het bedrijfsleven en de mensen die daarin werken, de ondernemers en de werknemers. Daar wordt vanuit de ambtelijke sector en vanuit de onderzoeksector belangrijke ondersteuning aan geleverd. Ik weet trouwens niet wie er meer als een tovenaar uitziet als hij verkleed is, de heer Smaling of ik. Voorlopig kan ik me nog iets meer bij de heer Smaling voorstellen. We zullen het een keer uitproberen bij carnaval.

De langetermijnvisie komt in het energierapport dat eind van het jaar aan de Kamer gepresenteerd wordt. De heer Smaling vraagt om een integraal perspectief voor de drie noordelijke provincies. Ik ben eigenlijk niet van plan om dat te maken. Wij hebben bij de economische ontwikkeling het voortouw bij de provincies gelegd. De provincies maken het waar. Dat geldt voor Drenthe, Friesland en Groningen. Het is hun werk. Als daar knelpunten zijn, ondersteunen wij dat. Ik denk dat er met name in Groningen knelpunten zijn, maar dat er ook veel positieve punten zijn. Er wordt veel geld geïnvesteerd vanwege datgene wat er allemaal moet gebeuren, ook ter compensatie. Bovendien versterken we daar ook de chemische industrie. We hebben apart geld voor de economische structuurversterking beschikbaar gesteld. Ik zou het dus graag willen laten bij wat wij tot dusverre op dat punt hebben gedaan. Ik zou het voortouw bij de provincies willen laten. Ik reageer dus niet positief op de vraag over het door mij schetsen van een integraal perspectief voor de drie noordelijke provincies.

De heer Smaling (SP):
"Niet positief reageren" is dat hetzelfde als negatief reageren? Ik was onlangs in de noordelijke provincies. Het ging toen om de fosfaatrechten in de melkveehouderij die eraan zitten te komen. De drie provincies treden vaak gezamenlijk op als er een gedeeld belang is. Ik kan me voorstellen dat dat hierbij ook het geval is. Dat gebeurt in de Kamer ook. Sommige fracties hikken aan tegen de nieuwe kolencentrale in de Eemsmond. Dan praten we weer over de parken die in de veenkoloniën zijn beoogd. Dan zitten we weer op de gaswinning, dan weer op Terschelling of bij de kleine velden. Het lijkt mij, maar het is gewoon een suggestie die past bij een debat als dit, dat het voor de bevolking in dat gebied en ook voor de manier waarop wij erover discussiëren, niet zo gek zou zijn om voor dat noorden een toekomstvisie op duurzame energie te hebben. Dat zou dan wat meer moeten betekenen dan de som der delen, als ik het zo mag uitdrukken.

Minister Kamp:
Ik zie het als mijn taak om een toekomstvisie te hebben voor de duurzame energie voor Nederland als geheel. Daar draaien alle provincies in mee, ook de drie noordelijke provincies. We moeten ook niet de suggestie wekken dat daar de windmolens uit de lucht komen vallen. Ik geloof ook niet dat de heer Smaling dat bewust doet. In Groningen en Drenthe is gewoon door de provincie aangegeven waar windmolens zouden kunnen komen te staan. Vervolgens kwamen de initiatiefnemers binnen dat perspectief van de provincie met voorstellen. De provincie past daar vervolgens de ruimtelijkeordeningsprocedures op toe. Het gaat allemaal volgens het boekje op een georganiseerde manier in meerjarig perspectief. Wij moeten niet suggereren dat er maar een beetje aangeknutseld wordt. Nee, het gaat allemaal planmatig. Ik wil een duurzame-energievisie voor het land als geheel uitwerken. Daar ben ik druk mee bezig. Het economische voortouw voor de provinciale energie laat ik binnen het rijkskader bij de provincies. Als provincies met hun regionale economie bezig gaan, al dan niet gezamenlijk, en daar overleg met mij en inbreng van mij vragen, dan ben ik daartoe bereid. Dat geldt ook in dit geval. Mocht er op dat punt een verzoek komen van de drie noordelijke provincies, dan zullen wij respecterende hun en mijn bevoegdheden bekijken hoe wij daar van rijkskant een bijdrage aan kunnen leveren.

Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Mulder hebben mij gevraagd naar de voortgang van de versterking van de 3.000 woningen in Groningen en naar de koppeling tussen versterking en verduurzaming. Ik wil niet over woorden vallen, maar ik heb steeds gezegd dat ik ervoor zorg dat het Centrum Veilig Wonen de capaciteit opbouwt om dit jaar 3.000 woningen te kunnen versterken. Wij hebben onafhankelijk toezicht op het centrum gezet. Het komt met tussenrapportages die door het onafhankelijk toezicht worden beoordeeld, naar mij toegestuurd en vervolgens naar de Kamer gestuurd. Bij zo'n volgende rapportage, die binnenkort zal komen, kunnen wij praten over de stand van zaken. Wij moeten ons wel realiseren dat daarbij een aantal bijzondere dingen speelt.

Bij die 3.000 woningen is ervoor gekozen — ik ben daar heel tevreden over — om de gezamenlijke corporaties te laten bekijken hoe dat gecombineerd kan worden met verduurzaming, met name in de richting van de door de heer Vos regelmatig gepropageerde nul-op-de-meterwoningen. Het gaat om woningen, in dit geval oudere huurwoningen, die worden voorzien van een industrieel geproduceerde schil. In één dag komt die schil om het huis heen te liggen. Het hele huis is daarmee geïsoleerd. In die schil zitten nieuwe voorzieningen. Het vervoer van warmte wordt via de schil geregeld. Er komen nieuwe badkamers en keukens in de huizen. Ze worden in één keer op een hoger niveau getild. Het is een grote ingreep in het gebied. Daar moet dus met de mensen die in die huizen wonen, over gepraat worden.

Wij hebben een plan gemaakt om eerst 150 van die woningen neer te zetten. Daarmee komt de industriële productie op gang. Vervolgens moeten er dan 1.500 woningen achteraan komen. Er moet met de mensen overleg gevoerd worden, maar daarnaast wil men zo veel mogelijk werkgelegenheid in het noorden houden. Ik zeg dat er industrieel geproduceerd wordt, maar er wordt ook bekeken hoe er op een verantwoorde manier werkgelegenheid in het gebied bij betrokken kan worden. Dat soort dingen wordt allemaal bekeken. Dat bekijken en dat overleg leiden tot vertraging. Ik schat in dat dat zal blijken uit de rapportages die de Kamer zal krijgen. Ik zorg dat die capaciteit er is. Ik ben volop gecommitteerd om de versterking door te voeren. Ik doe dat graag op een structurele, duurzame manier, zoals wij dat nu ook doen met de nul-op-de-meterwoningen. Wij zullen via de rapportages bekijken hoe dat de komende kwartalen uitpakt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als ik de minister goed begrijp, zal de Nationaal Coördinator Groningen het verduurzamen van de woningen meenemen bij het versterken van de woningen. Uit de regio hoor ik dat het vaak vastloopt op die laatste €20.000 of €30.000 die voor die schil nodig zijn. Herkent de minister dat beeld? Is de minister bereid om samen met de regio te kijken naar oplossingsrichtingen voor dit probleem?

Minister Kamp:
Er moet ook gekeken worden naar de krimp. We moeten namelijk niet gaan investeren in huizen die we straks niet meer nodig hebben. Verder moeten we ook oversubsidiëring voorkomen. We moeten huizen versterken en ik denk dat we een hele stap hebben gezet door naar nul-op-de-meterwoningen toe te werken. We moeten verder op een redelijke manier de rekening vaststellen voor de NAM en via de NAM voor het Rijk voor de aardbevingsproblematiek, want het kan niet zo zijn dat alles maar op de rekening van de NAM/het Rijk wordt geschoven. Ook de eigenaren van de woningen, de woningcorporaties en degenen die de huizen huren moeten een redelijke bijdrage leveren. Ik wil op dit moment daarom geen toezegging doen voor extra bedragen. Het is aan de Nationaal Coördinator om daarvoor plannen te ontwikkelen. De Nationaal Coördinator komt voor het einde van het jaar met zijn vijfjarenplan. Ik schat verder in dat hij dan ook bereid is om over dit meerjarenprogramma informatie te verstrekken. Dat meerjarenprogramma zal eind dit jaar op dit punt dus ook meer duidelijkheid kunnen bieden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister herkent de problematiek en tegen het eind van het jaar schetst de Nationaal Coördinator een oplossingsrichting die mogelijk gevolg wordt. Kan ik verder ook zeggen dat de minister niet automatisch geld gaat bijlappen? Mag ik hem zo begrijpen?

Minister Kamp:
We moeten die versterking op een zodanige manier inrichten dat die meerwaarde heeft. Ik vind de nul-op-de-meterwoningen een heel mooi iets. Het is ook heel goed dat we in Groningen de kans grijpen om de industriële productie daarvan op gang te brengen. We zullen ook moeten bekijken of we het elders in het land op grotere schaal kunnen toepassen. In het kader van de energiebesparingsopgave zullen we verder moeten bekijken of het verplaatst kan worden naar koopwoningen. Ik ben ambitieus over de nul-op-de-meterwoning, maar ik ben tegelijkertijd niet bereid om meer kosten naar me toe te trekken dan redelijk is. In Groningen gaan we ver met het vergoeden van kosten en het investeren, maar ik wil niet verder gaan dan redelijk is. Wat wel of niet redelijk is, zou kunnen blijken uit het overzicht in het meerjarenprogramma dat we voor het einde van het jaar van de Nationaal Coördinator krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, mijn laatste interruptie.

Een tijdje geleden is een flink aantal partijen bezig geweest om de werkgelegenheid bij ALDEL te redden. Daarbij ging het om 600 werknemers. Klopt dat niet? Ik zie de voorzitter nee schudden.

De voorzitter:
Mijn hoofd zit soms een beetje los, sorry.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dacht al bijna dat u zo nu en dan gewoon eventjes nee moest schudden.

Ik lees nu dat Shell en Exxon vasthouden aan precies dezelfde winstdoelstelling en dat zij daarmee dus voorbijgaan aan alle ellende en gedoe in Groningen. Verder moet de NAM fors bezuinigen, omdat het gedeeltelijk daar neerslaat. Het slaat overigens vooral neer bij de onderaannemers in de regio. Volgens de berichten zijn dat er ongeveer 2.000. De minister schrijf in de schriftelijke beantwoording van mijn vragen daarover: die mensen kunnen straks aan de slag bij het herstellen en het bouwen van die huizen. Waarom ging dat argument niet op voor ALDEL, waar het om een kleiner aantal banen ging? Ik weet dat de minister het niet af kan dwingen, maar is hij wel bereid om met Shell en Exxon te bekijken of het absoluut noodzakelijk is voor deze bedrijven om aan dezelfde winstdoelstelling vast te houden? Het ministerie heeft nogal eens contact met Shell en misschien kan men in die gesprekken erop wijzen dat het ten koste gaat van de werkgelegenheid in het Noorden. Er is immers wel het een en ander aan de hand in die provincie.

Minister Kamp:
De relatie met de winstdoelstelling kan ik niet inschatten. Het is mij op dit moment ook niet duidelijk. In 2013 haalden wij er nog 54 miljard m³ uit. Op dit moment halen wij er 30 miljard m³ uit plus 3 miljard in Norg. Verder bekijken we of we volgend jaar kunnen overgaan op een andere systematiek waardoor er mogelijk nog minder aardgas gewonnen wordt. Het lijkt mij logisch dat het personele gevolgen heeft als een groot bedrijf als de NAM zijn activiteiten inkrimpt. Dat lijkt me onvermijdelijk. Toen de heer Smaling over Eneco en DELTA sprak, heb ik al gezegd dat wij ons moeten realiseren dat fossiele energie minder wordt. Duurzame energie wordt daarentegen wat meer. Per saldo krijgen wij er in die sector 15.000 banen extra per jaar bij. In de periode tot 2020 zijn dat 80.000 banen. Die extra banen komen er ook in het noorden. Daar zijn grootschalige activiteiten gaande die bijvoorbeeld gericht zijn op de installatie en het onderhoud van windmolens op zee. Tot zover mijn reactie op wat mevrouw Van Tongeren zojuist stelde.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister het standpunt steunt dat GroenLinks al jaren uitdraagt, namelijk dat de werkgelegenheid vooral in de schone energiesector moet worden gevonden. Een van dingen die de minister zei, was dat de NAM straks de activiteiten vermindert. Nou, er komt dan wel minder gas uit, maar de activiteiten worden eerder opgeschroefd. Een van de sectoren waarin de NAM minder geld gaat stoppen, is onderhoud. GroenLinks maakt zich daar zorgen over. We moeten daar geen toestanden krijgen zoals in Schoonebeek, met lekkende pijpen, of andere incidenten in dat gebied. De hoeveelheid activiteiten die nodig is als je in moeilijke omstandigheden minder gas wint, wordt niet minder. Dit is uitsluitend, zo staat het ook gerapporteerd, druk van Shell en Exxon op de NAM. De NAM brengt het zelf zo naar buiten, dus ik ga ervan uit dat dit klopt. Een en ander kost ook nog eens werkgelegenheid. Ik heb veel liever mensen aan de slag in de schone energie, maar nu we daar toch gaswinning hebben, zou ik de banen in de veiligheid en het onderhoud graag op peil houden.

Minister Kamp:
De veiligheid en het onderhoud houd ik ook graag op peil. Het Staatstoezicht op de Mijnen zal daar ook op toezien. We moeten wel onder ogen zien dat de activiteiten van zo'n bedrijf krimpen als we er voortdurend druk op zetten dat er, om heel goede redenen, minder gas wordt gewonnen, en dat er als gevolg daarvan ook minder werkgelegenheid is. We kunnen niet om dat feit heen. We moeten dit dus wel in het juiste perspectief zien. Dat heb ik net geschetst.

Ik hoop dat ik de vragen en opmerkingen van de woordvoerders van voldoende reacties heb voorzien, in combinatie met wat ik schriftelijk al heb aangegeven. Ik ga zo in op de amendementen, maar er is nog één vraag van de heer Verhoeven die ik heb laten liggen. Die vraag betrof het Dutch Venture Initiative. In het fonds Dutch Venture Initiative 1 is vanuit het Rijk 100 miljoen en vanuit het Europese investeringsfonds 50 miljoen ingelegd. Het is de bedoeling dat daaruit nieuwe fondsen voortkomen, waarin ook private investeerders geld steken. Op grond daarvan kan het mkb in Nederland gefinancierd worden. Dat DVI 1 loopt goed. Zodra het jaarverslag van DVI 1 klaar is, zal ik dat naar de Kamer sturen. Vanwege de betrokkenheid van het Europese investeringsfonds richten de fondsen die daaruit voortkomen zich op Europa als geheel. We hebben echter vastgelegd dat uit de fondsen die voortvloeien uit DVI 1 ten minste twee keer zoveel aan investeringen in het mkb moet komen als de Nederlandse overheid erin heeft gestoken. Mijn inschatting op dit moment is dat dit een factor 4 in plaats van een factor 2 is. We krijgen er dus vier keer zoveel geld uit voor het mkb vergeleken met wat de Nederlandse overheid erin heeft gestoken. Vervolgens komt dat geld dus ook weer terug. Het zijn revolverende fondsen. Van DVI 1 hebben we dus een goed beeld. Weliswaar mag er ook in andere landen van Europa worden geïnvesteerd, maar omdat het tot dusver Nederlandse fondsen zijn met Nederlands fondsmanagement, is de uitkomst zoals ik net heb gezegd. We zullen dus het jaarverslag van DVI 1 aan de Kamer doen toekomen.

Inmiddels zijn we druk bezig met DVI 2, waar nog meer geld in komt: 100 miljoen van ons, 100 miljoen van het Europese investeringsfonds en uit DVI 1 verwachten we 700 miljoen aan investeringen voor het bedrijfsleven te halen. Voor DVI 2 is de ambitie dat er 1,2 miljard aan investeringen voor het bedrijfsleven moet komen. Dit maakt ook onderdeel uit van de 9 miljard in de periode medio 2015 tot 2018 waarover ik voor de lunchpauze heb gesproken. Dit wat betreft de vraagstelling van de heer Verhoeven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had nog een paar korte vragen gesteld waar ik noch in de schriftelijke beantwoording, noch in de beantwoording van zojuist een antwoord heb gehad.

Ik had de minister gevraagd of het in het kader van energiebesparing mogelijk is om de intensieve industrie, die soms grotere projecten doet, in één keer de besparing te laten realiseren in plaats van elk jaar 1,5%. Ik heb de minister daar eerder naar gevraagd in een AO. Hij zei toen dat hij daarnaar ging kijken. Vandaar dat ik nu bij de begrotingsbehandeling nog eens vraag hoe het daarmee staat.

Ik had de minister ook een vraag gesteld over een verschuiving op de begroting, waarbij de minister geld van innovatie naar de topsectoren verplaatst. Ik heb mijn zorgen uitgesproken of het dan nog goed genoeg toegankelijk is voor het mkb.

Ook over de gebiedscoördinator wind, die deels in de schriftelijke beantwoording zat, heb ik nog een vraag. Volgens mij kan zo iemand zijn werk alleen goed doen als hij echt vertrouwd wordt door de bewoners. Hoe worden de bewoners betrokken bij het selecteren van de persoon die het daar moet gaan doen? Ik wil niet zeggen dat je ze een veto moet geven, maar je moet ze hier wel goed bij betrekken. Anders kan zo iemand zijn werk niet goed doen.

Minister Kamp:
Nee, maar het is ook niet zo gemakkelijk om dat naar de zin van de bewoners te doen. Men is vaak georganiseerd in actiegroepen die zeggen voor de bewoners op te treden, maar waarover je ook weleens andere geluiden hoort. Ze stellen zich soms vrij negatief op, om het voorzichtig uit te drukken. Dat betekent dat je al kunt voorspellen welke reactie je krijgt als je met voorstellen voor personen komt. Wij overleggen hierover met de provincies en de gemeenten en maken vervolgens zelf een zo goed mogelijke keuze. Wij wijzen iemand aan van wie wij denken dat die goed kan functioneren. Daarna is het zijn of haar rol om rechtstreeks met de bewoners in gesprek te gaan en draagvlak te creëren. Dat is de manier waarvoor ik gekozen heb. Ik heb geen andere intentie dan mevrouw Van Veldhoven. De keuze die ik heb gemaakt is erop gericht om snel de juiste persoon aan het werk te krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gesproken over het feit dat er innovatiegeld verschoven wordt naar de topsectoren. Zij vraagt zich af wat de effecten daarvan voor het mkb zijn. Voor de lunchpauze heb ik heel lang gesproken over de ondersteuning van het mkb en de manier waarop het mkb betrokken wordt bij de topsectoren en bij de verschillende instrumenten die wij hebben om innovatie te stimuleren. Het mkb wordt hier meer dan evenredig bij betrokken.

De vraagstelling van mevrouw Van Veldhoven over energiebesparing die in één keer zou moeten gebeuren, is mij niet helemaal helder. Daarom zal ik dat in gesprek met mevrouw Van Veldhoven even ophelderen en ervoor zorgen dat zij hier snel een antwoord op krijgt. Ik denk dat ik dat in dit geval schriftelijk zal doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat laatste is uiteraard prima. Het is heel fijn als de minister daar later nog op kan reageren.

Wij zijn met elkaar aan het idee van een gebiedscoördinator begonnen omdat wij zagen dat de partijen in sommige provincies recht tegenover elkaar zijn komen te staan. Wij realiseerden ons allemaal dat dit niet zou helpen bij de overgang naar hernieuwbare energie, die zowel de minister als ik willen bewerkstelligen. Dan is het belangrijk om iemand te hebben die de boel daar een beetje los kan trekken. De reden dat je met zo'n gebiedscoördinator gaat werken, is dat je het vertrouwen in het proces wilt herstellen en dat je wilt proberen om iedereen mee te nemen. Daarvoor is het essentieel dat de mensen die nu heel kritisch tegenover elkaar staan, allemaal vertrouwen hebben in de persoon die dat moet gaan doen. Nogmaals, ik vraag niet om een veto, maar wel om een zorgvuldig proces, waarin de mensen in ieder geval gehoord of betrokken worden, of misschien kunnen kiezen tussen een paar kandidaten. Kan de minister daar nog eens over nadenken?

Minister Kamp:
Nee, ik moet verder met Drenthe en Groningen, waar het met name om gaat. Wij kijken heel goed naar mensen die communicatief vaardig zijn, die ervaring hebben met het functioneren van het openbaar bestuur en die ook in staat zijn om draagvlak bij de bevolking op te bouwen. De keuze is inmiddels al gemaakt. Ik kan niet meer werken met lijstjes die ik de direct betrokkenen voor ga leggen, nog los van de vraag of dat op dit moment de gewenste uitkomst zou geven. Er is namelijk sprake van een vrij geharnaste opstelling. Het is mede de taak van de gebiedscoördinator om te proberen om in dat klimaat toch tot resultaten te komen. Ik denk dat de personen die ik daarvoor inmiddels in beeld heb gebracht dat kunnen doen. We houden nu niet op met de gebiedscoördinator. Ik kom nog apart met de Kamer te spreken over alle communicatieaspecten rond duurzame energie. Ik zal dan ingaan op de manier waarop we zo'n gebiedscoördinator het beste kunnen selecteren en daarvoor draagvlak kunnen creëren. Daarbij zal ik de suggesties van mevrouw Van Veldhoven betrekken.

Met uw toestemming, voorzitter, ga ik over naar de amendementen.

De voorzitter:
Graag, en dat mag puntig.

Minister Kamp:
Dat spijt mij zeer.

De voorzitter:
U kunt het!

Minister Kamp:
Met uw instemming maak ik eerst een algemene opmerking over de dekking van een aantal amendementen. Bij de woordvoerders is de idee ontstaan dat er mogelijk geld zit in de TKI-toeslag die in het jaar 2016 niet tot uitkering komt, waarmee dus iets gedaan zou kunnen worden. Wij hebben het voor de lunchpauze uitgebreid hierover gehad. De TKI-toeslag wordt door het Rijk gegeven op samenwerkingsinspanningen van bedrijven en kennisinstellingen. Die bedrijven en kennisinstellingen steken gezamenlijk geld in een project. Om dat in het kader van de topsectoren te stimuleren, komt daar een toeslag van 25% bovenop, waardoor er nog meer kan worden gedaan en wij breed ons voordeel kunnen doen met de resultaten van die samenwerking. Dat is de systematiek van de TKI-toeslag.

Op een gegeven moment is overgegaan tot die systematiek en is daarvoor een bepaald bedrag beschikbaar gesteld. Dat geld wordt dus gebruikt voor meerjarige onderzoeksprojecten. Dat betekent dat dat geld niet meteen het eerste jaar dat het beschikbaar was ook uitgegeven kon worden. Stel, het is het jaar 2013 en je hebt 100 miljoen beschikbaar. Als je toezeggingen doet, komen die in de jaren 2014, 2015, 2016 en 2017 tot uitkering en misschien ook al voor een stukje in het jaar 2013, maar in ieder geval niet meer dan een stukje. In deze systematiek ga je voor een aantal jaren verplichtingen aan. In het jaar 2016 is een budget van in totaal 75,4 miljoen euro beschikbaar. In de voorgaande jaren zijn al toezeggingen gedaan. Een deel van die toezeggingen moet in het jaar 2016 tot uitbetaling komen, te weten een bedrag van 51,6 miljoen. Het bedrag van 23,8 miljoen dat overblijft, betreft de toezeggingen die we volgend jaar gaan doen en die in 2016, 2017, 2018 en 2019 tot uitbetaling komen.

Als wij die 23,8 miljoen die voor volgend jaar beschikbaar is deels gaan schrappen, dan zetten we eigenlijk die topsectoren stil. Die topsectoren maken kennis- en innovatieagenda's. Ze maken onderling afspraken. Ze hebben met mij en met het kabinet contracten afgesloten waarin staat: de komende twee jaar gaan we zoveel miljard aan onderzoek doen, dat doen we op die manier, daar komt van het Rijk dit bij en vanuit de TKI-toeslag komt er ook geld bij. Ik ben daarvoor bestuurlijk verplichtingen aangegaan. Al het geld dat beschikbaar was voor TKI voor het jaar 2015, wordt benut. Ook al het geld voor het volgende jaar zal worden benut. De jaren dat wij geld overhielden van de TKI-toeslag omdat wij de zaak op gang moesten brengen, zijn voorbij. Op dit moment hebben wij al dat geld nodig. Halen wij dat geld nu weg, dan zetten we echt de bijl aan de wortel van het topsectorenbeleid en komen we onze verplichtingen niet na in het kader van de innovatiecontracten die we hebben afgesloten. Naar mijn overtuiging kan dat echt niet. Ik zal niet iedere keer ingaan op de dekking die voor een aantal amendementen wordt gegeven, maar in mijn ogen is de TKI-toeslag geen dekking.

De heer Bosman (VVD):
Even voor mijn duidelijkheid, in principe haalt de minister zelf geld weg bij de TKI. Het is ongeveer een verlaging van 26 miljoen. In de beantwoording op vragen stelt hij dat die 26 miljoen wordt besteed aan tekorten bij de RVO en een kasraming. Bedoelt de minister dat dat allemaal nog voor de TKI is of wordt dat uit de TKI gehaald?

Minister Kamp:
De eerste jaren nadat wij de TKI-toeslag hadden ingevoerd, kwam het geld niet tot uitbetaling. Omdat het geld wel in de begroting stond, heeft de Kamer dat geld uiteindelijk anders bestemd. Het budgetrecht ligt immers bij de Kamer. Maar nu, in 2015, hebben wij het geld dat beschikbaar is nodig. En in 2016 hebben wij het geld dat beschikbaar is ook nodig.

De heer Bosman (VVD):
Maar die 26 miljoen die verlaagd wordt, komt dus naar de TKI. Of is dat geld dat in het verleden bestemd was en daardoor 26 miljoen is, of gaat die 26 miljoen in de toekomst?

Minister Kamp:
In 2016 is er voor de TKI-toeslag een budget beschikbaar van 75,4 miljoen. Er is al 51,6 miljoen juridisch verplicht op grond van toezeggingen de afgelopen jaren. Als wij in 2016 gewoon doorgaan op grond van de contracten die wij met kennisinstellingen en bedrijven hebben afgesloten, dan is er voor dat jaar 23,8 miljoen beschikbaar voor het eerste gedeelte van de meerjarentoezeggingen die wij volgend jaar voor de jaren, 2016-2019 willen gaan doen. Dat zijn de bedragen waar ik het op dit moment over kan hebben. Wat de jaren voor 2016 betreft hadden wij de vorige jaren geld over en dat wij dit jaar al het geld dat beschikbaar is nodig hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister geeft het antwoord bijna zelf al. Geeft hij toe dat ruim 51 miljoen van die 75 juridisch verplicht is en dat het overige gedeelte tot het budgetrecht van de Kamer behoort en dat wij zelf kunnen kiezen waaraan wij dat besteden?

Minister Kamp:
51,6 miljoen is juridisch verplicht. Het topsectorenbeleid van het kabinet is door de Kamer gesteund. Op grond daarvan doe ik mijn werk. De Kamer weet hoe wij dat organiseren met die topsectoren. Topsectoren gaan over onze innovatie en ons toekomstige verdienvermogen. Wij organiseren die samenwerking. Het gaat om langjarige projecten, kennis- en innovatieagenda's. Wij hebben daarover een contract afgesloten met de kennisinstellingen en bedrijven. Ik heb mij daar bestuurlijk toe verplicht. Natuurlijk kan de Kamer zeggen: wij hebben die topsectoren altijd gesteund, maar nu halen wij de mat eronder weg, pakken wij het geld af en accepteren wij dat u bestuurlijk in uw hemd komt te staan, dat de activiteiten van die topsectoren stokken omdat er geen geld meer beschikbaar is, dat de overheid geen betrouwbare partner blijkt en dat op innovatie de rem komt te staan. In theorie is dat allemaal denkbaar, maar ik denk dat dat niet de bedoeling is van de Kamer. De Kamer heeft voor de TKI-toeslag een bedrag in de meerjarenbegroting gezet. De eerste jaren was het niet nodig. Nu is het wel nodig. Er zijn contracten door mij afgesloten. Als je dan toch het geld weghaalt, dan ontstaat er een heel vreemde situatie. Dat is mijn beoordeling van die situatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil dit even scherp krijgen. Op het moment dat er contracten zijn afgesloten, is het in mijn beleving juridisch verplicht. Het deel waar wij nu over spreken, die goede 20 miljoen, is nog niet juridisch verplicht. Dat zijn misschien toezeggingen maar dat zijn nog geen contracten op basis waarvan bedrijven meteen al in de problemen zouden komen omdat daar keiharde contracten onder liggen. Dat wil ik scherp hebben. Ik constateer dat die ruimte van zo'n 23 miljoen er dus nog wel is.

Minister Kamp:
Die 51,6 miljoen zijn wij juridisch verplicht. Dat andere ben ik bestuurlijk verplicht in het kader van het innovatiecontract dat ik voor de komende twee jaar met alle topsectoren gezamenlijk ben aangegaan. Dat contract van twee jaar voor in totaal 4,2 miljard euro is gebaseerd op kennis- en innovatieagenda's die voor ieder van de topsectoren gezamenlijk met overheid, bedrijfsleven en kennisinstellingen zijn opgesteld. Dus ik ben zowel bestuurlijk betrokken bij die kennis- en innovatieagenda's als bij het innovatiecontract voor de komende twee jaar. Bij die 51,6 miljoen is dus sprake van een juridische verplichting en bij die 23,8 miljoen van een bestuurlijke verplichting.

De voorzitter:
De heer Verhoeven wil nog even het woord. Dat mag, maar daarna gaan we echt naar de amendementen.

De heer Verhoeven (D66):
Dit gaat gewoon over de amendementen, voorzitter. Ik denk dat iedereen in de Kamer gebruikmaakt van deze dekking. Dat is niet voor niets. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. De minister heeft geprobeerd om het technisch uit te leggen. Dat heeft hij schriftelijk gedaan en zojuist hier ook mondeling. Er zijn verschillende amendementen ingediend. Het is niet denkbeeldig dat een aantal daarvan het gaat halen. Wat gebeurt er als die amendementen het halen? Dat wil ik graag van de minister weten. Ik ben ervan overtuigd dat die dekking wel zou kunnen werken. Ik ga ervan uit dat het dus gewoon wel kan.

Minister Kamp:
De heer Verhoeven spreekt van "wel zou kunnen werken". Het kan wel werken als wij een rem gaan zetten op het topsectorenbeleid. Wij hebben het topsectorenbeleid de afgelopen vier jaar opgebouwd. Wij zouden nu dan dus in één keer moeten zeggen: wij halen het geld weg; wij doen volgend jaar geen of minder toezeggingen. Het kan als de Kamer op grond van haar budgetrecht zou besluiten om mij bestuurlijk in mijn hemd te laten staan. Ter uitvoering van het topsectorenbeleid, dat geaccordeerd was door de Kamer, heb ik afspraken gemaakt. Ter uitvoering daarvan is in de meerjarenbegroting geld beschikbaar gesteld voor de TKI-toeslag en heb ik die samenwerking met het bedrijfsleven en de kennisinstellingen georganiseerd. Zowel in de kennis- en innovatieagenda's als in het innovatiecontract ben ik bestuurlijke verplichtingen aangegaan. In theorie kan de Kamer zeggen: wij pakken dat geld nu van je af. Ik denk echter dat dit bestuurlijk heel ongewenst is. Ook vanuit het oogpunt van innovatie is het zeer ongewenst. Op het gebied van innovatie en samenwerking met het bedrijfsleven en kennisinstellingen worden wij dan weer een stuk achteruit gezet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat het uiteindelijk aan de Kamer is om te bepalen wat zij belangrijk vindt en op welke wijze zij haar budgetrecht inzet. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Het amendement waarover ik een voorstel heb gedaan gaat over SURF. Vorig jaar hebben we ook extra financiering daarvoor gevraagd. Wij hebben dat verzoek toen los van een amendement gedaan. Wij hebben de minister op een andere manier gevraagd of hij dat kon regelen. De minister heeft toen gezegd dat hij dat zou regelen, maar ik moet helaas constateren dat er nog steeds een financieel probleem is met betrekking tot SURF. Daarom heb ik het amendement opnieuw ingediend. Stel dat wij die amendementen niet indienen of dat zij het niet halen. Wat gaat de minister dan in het geval van SURF doen om ervoor te zorgen dat er wel genoeg financiering is? De Kamer moet natuurlijk wel geld kunnen verschuiven binnen een begroting, want anders hoeven wij helemaal geen begrotingsbehandelingen meer te houden.

Minister Kamp:
De Kamer moet zich echter wel realiseren dat zij heeft aangegeven dat zij het topsectorenbeleid en innovatie van belang vindt. Zij heeft dat beleid geaccordeerd, een bedrag daarvoor in de meerjarenbegroting gezet en mij daarmee aan de gang laten gaan. Ik heb bestuurlijke afspraken daarover gemaakt. De Kamer kan dat ook als een belangrijk feit zien. Die afweging moet de Kamer maken.

Ik heb de indruk dat de samenvatting die de heer Verhoeven geeft van hetgeen ik destijds met betrekking tot SURF heb gezegd, een beetje erg kort door de bocht is. Ja, ik ga dat doen. Ik zal daar zo iets meer woorden aan wijden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bosman bij de interruptiemicrofoon staan, maar hij is door zijn interrupties heen.

De heer Bosman (VVD):
Echt waar?

De voorzitter:
Ja, het leven is hard.

Minister Kamp:
Ik kom op de amendementen. Zeer recent heb ik een nieuw amendement op stuk nr. 21 gekregen. Ik heb gezien dat de nummering van de amendementen net is aangepast, maar dat gaat mij even boven mijn pet. Ik houd dus even de nummering aan zoals die aan het begin van mijn eerste termijn was. We kunnen later bekijken of er eventueel nog wat nummers verschoven kunnen worden.

Ik begin met het amendement-Schouten/Dik-Faber, op stuk nr. 4. Daarin staat dat de aardgasinkomsten teruggebracht moeten worden tot een niveau dat correspondeert met een winning van 27 miljard kubieke meter uit Groningen. Zoals gezegd denk ik dat wij die ramingen moeten gaan bekijken zodra wij aan het eind van het jaar de besluitvorming in beeld krijgen. Wij bekijken dan wat wij in 2016 gaan doen en moeten de begroting daar vervolgens op aanpassen. Het zou niet verstandig zijn om dat nu te doen. In het amendement staat "27 miljard". Waarom is het geen 25 miljard of 30 miljard of 31 miljard zoals GTS zegt? Ik denk dat het nu een beetje met de natte vinger wordt gedaan, terwijl wij dat aan het eind van het jaar op een goede manier kunnen doen op grond van de twee onderzoeken die gaande zijn en de GTS-analyse met betrekking tot de leveringszekerheid. Het amendement op stuk nr. 4 ontraad ik dus.

In het amendement-Schouten op stuk nr. 7 wordt gevraagd om 3 miljoen extra voor MARIN beschikbaar te stellen. Ik begrijp dat mevrouw Schouten vindt dat de overheidsfinanciering van 3 miljoen te weinig is. De context is dat binnen de maritieme cluster ongeveer 25 miljoen euro beschikbaar is voor dit soort onderzoeken, waarvan de helft publiek gefinancierd wordt. MARIN krijgt 7,5 miljoen per jaar van de rijksoverheid: 3,3 miljoen van EZ, 0,8 miljoen van Defensie en 3,4 miljoen via de TKI-toeslag, waarover wij net hebben gesproken.

In 2017 is er een evaluatie van alle TO2-instituten, dus ook over de hoogte van dit bedrag, het functioneren van MARIN en de toekomst. Ik denk dat het verstandig is om die evaluatie van de TO2-instituten in 2017 af te wachten, voordat wij wijzigingen in de financiering gaan aanbrengen. Ik denk dat de genoemde financiering, met 7,5 miljoen van de rijksoverheid, redelijk is. Met privaat aan te trekken financiering is MARIN in staat gesteld om te doen wat nodig is. Ik ontraad het amendement-Schouten op stuk nr. 7.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We hadden het net over de betrouwbaarheid van de overheid in het kader van de topsectoren. Dat gaat hier ook op. De overheid heeft aangegeven dat zij 10% van de financiering van de TO2-instituten voor haar rekening zal nemen. MARIN zakt daar nu onder. Daarmee komt meteen de kennisbasis in het gedrang, terwijl er een grote bijdrage wordt geleverd aan de verdiencapaciteit van Nederland. Onderkent de minister dat? Ziet hij ook in dat goedkoop uiteindelijk heel erg duurkoop kan gaan worden wat MARIN betreft?

Minister Kamp:
Nee, want ik kan hetzelfde verhaal houden met betrekking tot het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium, TNO en ECN. Dat zijn allemaal TO2-instellingen waarbij door degene die budgetrecht heeft, namelijk de Kamer, reducties op de budgetten zijn toegepast. Die reducties pas ik toe en die moeten ook uitgevoerd worden, want de Kamer besluit dat niet voor niets. Ik vind wat er overblijft voor MARIN — 6,7 miljoen van de begroting van mijn ministerie, met de TKI-toeslag, plus nog €800.000 van Defensie, dus in totaal 7,5 miljoen — redelijk, in het licht van het geheel. Of dat ook zo blijft, kunnen we bij die evaluatie in 2017 bekijken. Ik vind het niet redelijk om MARIN eruit te pikken en extra geld te laten krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb gevraagd of de minister wil ingaan op mijn opmerking dat zij onder 10% financiering van de overheid zakken. Hij had net een bevlogen betoog over de betrouwbaarheid van de overheid. Hoe kan hij zeggen dat hij hier betrouwbaar is? Het gaat er niet om of het redelijk is, het gaat erom wat een TO2-instituut mag verwachten. Zij stellen ook hun kennis ter beschikking aan alle bedrijven om heel veel geld en werkgelegenheid te creëren voor Nederland. Hoe betrouwbaar is de overheid nog als deze een toezegging doet van 10% en er in dit geval zelf onder zakt?

Minister Kamp:
De overheid is betrouwbaar, omdat wij voor een langere periode voor elk van de TO2-instituten hebben aangegeven hoe die bezuinigingen gerealiseerd moesten worden. Ik kan mij voorstellen dat dit pijn doet, maar dat geldt voor alle TO2-instituten, en niet alleen voor hen. Wij hebben over de hele linie grote bezuinigingen doorgevoerd om de overheidsfinanciën te saneren. Dat was noodzakelijk. Daar is ook hier een bijdrage aan geleverd. Er is voor een deel andere financiering gekomen. Waar je eerst alleen een basisvoorziening had, komt die TKI-toeslag er nu bij. Ik denk dat de situatie voor MARIN al met al acceptabel is, zeker tot de evaluatie, en daarna zullen we verder kijken.

De voorzitter:
Dan het amendement op stuk nr. 9.

Minister Kamp:
In het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Gesthuizen en de heer Smaling wordt gevraagd om Architectuur Lokaal te gaan financieren met een extra bedrag van €150.000 ten laste van de EZ-begroting. Architectuur Lokaal wordt gefinancierd vanuit de OCW-begroting. Er is bij OCW een korting op toegepast. Het ligt niet voor de hand om deze te compenseren via de EZ-begroting, lijkt mij. Architectuur Lokaal ontvangt inmiddels uit het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie een subsidie voor vergelijkbare activiteiten. Uit dit fonds is, verdeeld over de jaren 2015 en 2016, een subsidie van €260.000 verleend. Dan nog aanvullend ten laste van de EZ-begroting €150.000 vrijmaken om een OCW-bezuiniging terug te draaien, is iets wat ik niet van een positief advies kan voorzien. Ik ontraad dan ook het amendement op stuk nr. 9.

In het amendement op stuk nr. 11 van de heer Verhoeven wordt gevraagd om tien additionele fablabs te financieren. Met excuses aan de heer Graus: dat wil ik niet doen. Ik zal de argumenten daarvoor herhalen. Ik ben uitgebreid ingegaan op de fablabs en op de wijze waarop deze worden gefinancierd. Ook heb ik gezegd hoe de overheid eventueel aan bepaalde fablabs een bijdrage kan leveren naast de bestaande middelen. Ik noem dan de MIT-regeling, de TKI-toeslag en de EFRO-middelen. Ik vind het dus niet gewenst om te doen wat in dit amendement wordt voorgesteld. Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Verhoeven ontraad ik daarom.

Met het amendement op stuk nr. 12 wil de heer Van Veen realiseren dat eenmalig 15 miljoen extra wordt vrijgemaakt voor de bevordering van smart industry. Het gaat daarbij, opnieuw met excuus aan de heer Graus, niet om fablabs, maar om fieldlabs. De ontwikkeling van fieldlabs is in de eerste plaats meer een zaak voor de samenwerking tussen het bedrijfsleven en de kennisinstellingen. Het moet echt beginnen bij privaat commitment, want dat kun je vanuit de overheid niet op gang brengen. Het is de industrie die de mogelijkheden van internet en ICT-toepassingen moet gaan gebruiken in haar industriële productieprocessen. Dat moet echt vanuit haar komen. Zij moet die kennisinstellingen er zelf bij halen. Samen moeten zij kijken naar de financiering. Wij zijn daarbij beschikbaar: de TKI-toeslag, de MIT-regeling en Horizon 2020. Provincies zijn beschikbaar via de regionale fondsen. Dat hebben wij ook in Gilze en Rijen gedaan met het fieldlab dat ik twee weken geleden heb mogen openen. Verder zijn de EFRO-programma's beschikbaar. Ik denk dat wij het met die middelen, die beschikbaar zijn, moeten doen. Meer middelen vind ik op dit moment niet nodig. Ik heb al een extra impuls gegeven door ervoor te zorgen dat het de ambitie is dat wij voor het eind van het jaar met in ieder geval acht, maar het liefst met alle tien fieldlabs van start kunnen gaan. Ik denk dat wij het daarbij kunnen laten. De dekking uit de TKI-toeslag, die heer Van Veen gebruikt, vind ik zeer ongewenst. Dat geldt overigens ook voor de andere amendementen. Om die redenen ontraad ik dit amendement.

Ik ga in op het amendement op stuk nr. 13, van mevrouw Vos en de heer Verhoeven. Zij willen dat 8 miljoen wordt toegevoegd aan het budget voor SURF. SURF organiseert de ICT-infrastructuur voor instellingen van wetenschappelijk onderwijs en hoger onderwijs. Dat houdt in dat dit een verantwoordelijkheid is van OCW. Ik ga verantwoordelijkheden echt niet uit de weg, maar als OCW verantwoordelijk is voor hogeronderwijsinstellingen en voor het onderzoek, dan is dat ministerie ook verantwoordelijk voor SURF. SURF krijgt, structureel, jaarlijks een bedrag van 22 miljoen euro. Er is inderdaad ooit een rapport verschenen, ik geloof in 2010, waarin stond dat dit 30 miljoen moest zijn; maar goed, het is 22 miljoen geworden. Sindsdien is er een heleboel gebeurd. Ik denk dat die 22 miljoen dus het uitgangspunt is. Desondanks is in de periode 2011-2019 toch 25 miljoen incidenteel extra beschikbaar gesteld, waarvan 19 miljoen ten laste kwam van de EZ-begroting, ook naar aanleiding van amendementen van de Kamer. We kunnen erover praten of het redelijk is dat er incidenteel zo veel geld aan is toegevoegd, en je kunt je ook afvragen of het redelijk is dat dit uit de EZ-begroting is gehaald, maar het is wel gebeurd. Ik denk dat het op basis van het vaste bedrag van 22 miljoen per jaar en op basis van wat er in het verleden incidenteel naartoe is gegaan, logisch is dat SURF het daarmee doet en dat het het extra geld dat het wil hebben uit de private sector haalt. Ik vind het zeer ongewenst om hier nu weer ten laste van de EZ-begroting extra geld aan toe te voegen, ook vanwege de zeer ongewenste dekking ervan. Vandaar dat ik dit amendement ontraad.

De heer Jan Vos (PvdA):
Een beetje namens mijn collega Vos stel ik de volgende, volstrekt hypothetische vraag. Stel dat we dit amendement nog zouden intrekken, wat kan de minister dan wel doen voor SURF? De minister heeft inmiddels begrepen dat SURF in hoog aanzien staat.

Minister Kamp:
Ik vind dat SURF een belangrijke rol vervult. Het is alweer vijf jaar geleden dat hiernaar is gekeken. Het lijkt me nuttig om samen met OCW te kijken naar het geheel van de infrastructuur die we voor onze ICT-sector nodig hebben, naar de rol die SURF daarin kan vervullen en naar de wijze waarop in de in het licht van de analyse voor SURF benodigde financiering kan worden voorzien, dan wel door de overheid, dan wel door de private sector, dan wel uit door de overheid gefinancierde kennisinstellingen. Ik ben dus bereid om dit samen met OCW te bekijken, dit in een groter perspectief te plaatsen en daaruit conclusies voor de toekomst te trekken. Maar met dit amendement zou dit gewoon uit mijn begroting worden gehaald en daarnaartoe worden gebracht. Het is ook onvoldoende onderbouwd, los van het feit dat de dekking niet goed is. Maar als dit hypothetische geval werkelijkheid zou worden en de Kamer zou uitspreken dat het moet gebeuren zoals ik net heb besproken, dan ben ik bereid om het zo te gaan doen. Dan kunnen we openhouden welke conclusies daaruit worden getrokken. Tot zover mijn reactie op de vraag van de heer Vos.

Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 14, van de heer Verhoeven. Hij stelt voor dat de Kamer via een amendement op de begroting van Economische Zaken een half miljoen extra doneert aan opensource encryptieprojecten zoals OpenSSL, LibreSSL en PolarSSL. Ik weet niet of de heer Graus erg gelukkig van die namen wordt, maar op dit moment is het publiek toch in mindere mate aanwezig, dus we kunnen ons nu misschien enig vakjargon permitteren. Ik heb aan de Kamer toegezegd dat ik samen met de minister van Veiligheid en Justitie zal kijken naar de verschillende belangen die spelen rond encryptie. Ik weet dat het de heer Verhoeven niet zozeer gaat om het bedrag op zich. Hij heeft gezegd dat hij dit van belang vindt en wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Ik ben een heel eind met hem meegegaan. Ik heb gezegd dat ik dit op een volgens mij goede wijze aan de Kamer zal presenteren. Misschien kan ik de conclusie trekken dat dit voor de heer Verhoeven voldoende is; dan hoef ik niet meer uit te spreken dat ik dit amendement ontraad.

De voorzitter:
De heer Verhoeven is nu door zijn interrupties heen, maar hij zegt dat hij een punt van orde wil maken. Dat moet dan wel echt een punt van orde zijn, geen stiekeme interruptie.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Graus heeft vanochtend een heel terecht punt gemaakt. Ik ben het heel erg met hem eens, maar namen van organisaties kunnen we niet gaan vertalen. Dat we nu doen alsof een Engelstalige naam van een organisatie vakjargon is, vind ik wat teleurstellend. Dan doen we net alsof we hier heel ingewikkeld praten, terwijl we gewoon de namen van organisaties noemen. Dat is het enige wat ik wilde zeggen. Verder ben ik het eens met de PVV-fractie dat simpele taal beter is.

De voorzitter:
Het is deze week ook de week van het Nederlands.

De heer Verhoeven (D66):
Zo is het, voorzitter.

Minister Kamp:
Ik heb de heer Verhoeven het amendement nog niet horen intrekken. Ik heb er al met hem over gesproken en ik heb aangegeven hoe ik inhoudelijk tegemoet wil komen aan hetgeen hij naar voren heeft gebracht. Naar mijn overtuiging is de dekking ondeugdelijk. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 14.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15, van mevrouw Gesthuizen, over de digitale veiligheid bij het starten van een webwinkel. Ik ben het zeer met haar eens dat de digitale veiligheid grote aandacht verdient bij financiële transacties die plaatsvinden in webwinkels. Je moet als consument daarop kunnen vertrouwen. Een steeds groter deel van de retail vindt plaats via onlineactiviteiten, via webwinkels. Als je gegevens geeft, zoals informatie over je bankrekeningnummer of bedragen, is het noodzakelijk dat de digitale veiligheid gewaarborgd is. Het bedrijfsleven erkent dit ook.

Er zijn diverse initiatieven die ondernemers hierbij ondersteunen. MKB-Nederland heeft bijvoorbeeld een servicedesk en heeft voor ondernemers de campagne Veilig Zakelijk Internetten. KPN en andere partijen werken samen met MKB-Nederland om de servicedesk te ondersteunen. Ik denk dat er nu op de goede manier aan gewerkt wordt. Een apart bedrag ten laste van de begroting van EZ is hiervoor niet noodzakelijk. Bovendien is de dekking ongewenst. Die bestaat namelijk uit het uitvoeringsbudget voor de Wbso-regeling. Ik heb net aangegeven dat we de Wbso-regeling samengevoegd hebben met de RDA-regeling. Daar zijn 23.000 bedrijven bij betrokken. Die veranderende regeling vergt op zichzelf natuurlijk al de nodige inspanningen. Het bedrag dat ik geraamd heb om die regeling uit te voeren, is heel realistisch. We kunnen het bedrag wel verlagen, maar ik heb het geld echt nodig. Anders moet ik die regeling spaak laten lopen. Dat lijkt me, gelet op het enorme bedrag dat daarmee gemoeid is, niet gewenst. Een verlaging van die uitvoeringskosten van de Wbso is naar mijn overtuiging dus geen deugdelijke dekking. Aanvullend op de inhoudelijke argumenten brengt mij dat tot het ontraden van het amendement op stuk nr. 15.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 17, van mevrouw Van Veldhoven. Zij vraagt voor het jaar 2016 5 miljoen extra voor ECN. Ik heb aangegeven wat er speelt bij ECN en hoe ik daarmee om wil gaan. Ik hoop dat dit voldoende is voor mevrouw Van Veldhoven. Volgens mij moeten we nu niet met dit extra bedrag komen. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Inmiddels is het amendement op stuk nr. 17, het amendement op stuk nr. 19 geworden, maar ik dank u voor uw oordeel.

Minister Kamp:
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Van Veldhoven, waarmee zij 1 miljoen extra wil regelen voor het Poolprogramma. Ik vroeg me al af wanneer dit zou komen. Mevrouw Van Veldhoven is op Nova Zembla geweest. Ze heeft dus nog meer zicht op wat er allemaal gebeurt. Het gaat om activiteiten in het gebied waarvoor de Arctische Raad er is. Nederland is geen lid van de Arctische Raad. We zitten wel als waarnemer aan tafel. Het lidmaatschap is voorbehouden aan landen met Arctische kustwateren. Nederland behoort hier niet toe. We hebben dus ook geen zeggenschap in het geheel. We hebben er wel een waarnemer bij. Nederlandse polaire deskundigen, van wie mevrouw Van Veldhoven er misschien een aantal ontmoet heeft op Nova Zembla, nemen deel aan dit programma op basis van ons huidige polaire beleidskader. Nederland draagt daar nu al met 3,7 miljoen euro aan bij. Daar zit 0,4 miljoen van EZ in. Ik vind dat genoeg. Extra geld zal de Nederlandse invloed bovendien niet navenant vergroten. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Dat is nu het amendement op stuk nr. 20 geworden. Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven wil interrumperen, maar zij is door haar interrupties heen.

Minister Kamp:
Hiermee heb ik de amendementen die bij mij bekend zijn, behandeld. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid om …

De voorzitter:
We missen nog één amendement in uw recensies, namelijk het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 21 over een excellent ondernemingsklimaat.

Minister Kamp:
Ja, dat heb ik net ontvangen. Mevrouw Van Tongeren beoogt een nieuwe garantieregeling energiebesparing bij energie-intensieve bedrijven te creëren. Die regeling is gelijk aan de huidige Garantieregeling Scheepsnieuwbouwfinanciering. Er is al het nodige aan financieringsinstrumenten beschikbaar. We hebben de GO-regeling, waarmee we 50% van een bancaire lening kunnen garanderen, ook voor zeer grote kredieten. Ook voor energiebesparingsprojecten wordt daarvan al gebruikgemaakt. In het kader van het energieakkoord en de bedrijfsspecifieke afspraken met de sector ben ik in gesprek over de financiering van de energiebesparende maatregelen. In overleg met de brancheverenigingen die die hierbij betrokken zijn, heb ik een kwartiermaker uit de financiële wereld aangesteld. Deze zal de wenselijkheid en mogelijkheden van een privaat fonds onderzoeken. Ik verwacht de uitkomsten daarvan voor het einde van het jaar. Daarom zie ik op dit moment geen meerwaarde in een aparte garantieregeling, naast de GO-regeling die hiervoor beschikbaar is. Ik kan ook nog op de dekking ingaan, maar alleen al vanwege de inhoudelijke reden die ik net aangaf, moet ik dit amendement ontraden.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek mevrouw Van Veldhoven ook te gaan zitten, zodat we met z'n allen kunnen luisteren naar mevrouw Gesthuizen.

Termijn inbreng

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Volgens mij hebben wij een goed debat gevoerd. We zijn het alleen niet over alles eens geworden, zoals gebruikelijk. Ik wil nog twee opmerkingen maken voordat ik kom tot het indienen van een motie.

Mijn eerste opmerking gaat over de Autoriteit Consument & Markt. Ik zie erg uit naar de evaluatie, want volgens mij moeten we daar dan gewoon duidelijk uit kunnen opmaken of de ACM op deze manier met de mens, kracht en middelen die zij tot haar beschikking heeft voldoende is toegerust op de belangrijke taken. Ik kan me voorstellen dat het hier en daar toch wat is gaan knellen.

Mijn tweede opmerking betreft iets waarover we tijdens de beantwoording van de minister eigenlijk niet nadrukkelijk meer gesproken hebben: de situatie bij de Europese Octrooi Organisatie. Ik bedank de minister overigens hartelijk voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil de minister erop wijzen dat ik minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking regelmatig spreek en dat zij bereid is om bedrijven en landen aan de andere kant van de wereld erop aan te spreken als zij mensenrechten schenden. Diezelfde rechten worden op dit moment ook in Rijswijk geschonden. Daarom wil ik daarover de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34300-XIII).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Daarmee wil ik mijn bijdrage in tweede termijn afronden. Ik zie uit naar de reactie van de minister in tweede termijn.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Het is altijd goed om daar eens even, soms stevig, op door te kauwen. Het gaat goed met Nederland. Ik denk dat we dat met z'n allen best mogen constateren. Daar mogen we best een succes van maken, zeker een succes van het kabinet, van de coalitie. Ik kijk daarbij echter ook naar D66, de ChristenUnie en de SGP, die ons soms in moeilijke tijden daarin gesteund hebben en Nederland uit de crisis aan het halen zijn.

We staan er nu een stuk beter voor dan twee, drie jaar geleden, maar we zijn er nog niet. Er zijn nog genoeg dingen om te bereiken en genoeg dingen om te behalen. We staan goed op de concurrentieladder, maar we kunnen nog een hoop vinden van de flexibele arbeid. We zijn goed op weg met het energieakkoord. De doelen voor hernieuwbare energie voor 2020 en 2023 zijn haalbaar. Dat is goed om te weten. Daar wordt ook stevig op ingezet door dit kabinet, zeker met steun van de VVD.

Als er een risico bestaat dat we dingen niet halen of als ergens nog een tandje bijgezet kan worden, doet deze minister dat. Dat is goed. Als het tempo omhoog kan, moet dat. Dan kan dat ook. Maar de VVD is wel terughoudend als het gaat om het aan knoppen draaien zonder dat we weten wat het resultaat is. We kijken daarom ook uit naar de evaluatie van het energieakkoord in 2016, juist om alles in zijn integraliteit te beoordelen. De minister zegt dat de energieproductie in 2019 voldoende zal zijn om de piek op te vangen. Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd, maar ik zal me nogmaals laten voorlichten. De discussie gaat vaak over duurzame energie en dat wordt dan gezien als hernieuwbaar. Maar zeker als het om energie gaat, betekent duurzaam ook: betrouwbaar, betaalbaar en goed voor het milieu. Helaas kijken wij vooral naar de hernieuwbare energie. Ik blij dat de minister ook kijkt naar thorium als een van de mogelijke energiebronnen. Mevrouw Van Veldhoven vroeg mij in dat verband of de VVD nu voor één techniek kiest. Het antwoord is: nee, wij kiezen niet voor één techniek, maar willen geen techniek uitsluiten. Zo veel technieken als er beschikbaar zijn, zo veel moeten wij benutten en bekijken. Daarom ben ik blij dat wij die techniek gaan bespreken. Ik hoop dat die onderdeel wordt van de energiedialoog in 2016.

Dan kom ik op het afschaffen van de roamingtarieven in de Benelux. Wij ontvangen signalen dat het niet vanzelfsprekend is dat de roaming in de EU in juni 2017 wordt afgeschaft. Daarom blijft de Benelux-route om te komen tot versnelde afschaffing van roaming interessant. De Belgische collega van de minister, de heer De Croo, is enthousiast en de Luxemburgse premier Bettel ook. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Oosenbrug en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34300-XIII).

De heer Bosman (VVD):
Het Nederlands Bureau Toerisme en Congressen innoveert zorgvuldig. Het krijgt minder geld, maar presteert toch meer. Men is nu bezig om de zaken projectmatig aan te pakken. Men probeert nu Azië te bereiken, om toeristen van daar naar Nederland te halen. Om dat project te steunen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34300-XIII).

De heer Bosman (VVD):
de minister is heel duidelijk over de TKI's. Die vindt hij belangrijk en essentieel. Dat vindt de VVD ook. Ik heb daar nog een vraag over. Mijn interrupties waren helaas op. Hoe zit het met die 5 miljoen aan uitvoeringskosten van de Wbso voor de RVO, te betalen uit de TKI-gelden? Komt dat geld ten gunste van de TKI's of niet? Of wordt het juist onttrokken aan de TKI's, die wij met zijn allen zo belangrijk vinden? Graag krijg ik daarop antwoord.

Het is goed dat in 2016 de evaluatie komt van de TO2-instellingen. Wanneer kunnen wij die evaluatie tegemoetzien? Wat de VVD betreft het liefst voor de begroting van 2017.

Op de vraag van collega Agnes Mulder over die 50 miljoen zeg ik: ja, daar zijn wij zeker voor. Daar waar dit het belastingstelsel betreft, gaat mijn collega die het belastingstelsel behandelt daarover. Het moet zeker ten goede van het mkb kunnen komen.

Ik sluit af met een mooie motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34300-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording, ook schriftelijk. Ik vond die heel helder, dank u wel. Mijn eerste motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Tongeren, Smaling en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Smaling, Van Veldhoven, Van Tongeren en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 30 (34300-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil hierbij aangeven dat er nadrukkelijk mede namens de PvdA gevraagd is naar dat onderzoek.

Ik dien mijn laatste motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34300-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Afsluitend heb ik nog een vraag. Wij hebben een toezegging gekregen over de SDE+-regeling. Dank voor de brief die we daarover in november zullen ontvangen. Kan de minister dan ook meer helderheid geven over hoe het nu precies zit met energie-innovatie? Die vinden wij namelijk erg belangrijk.

Kan de minister inzicht geven in het tijdpad voor de plannen die er liggen voor getijdenenergie bij de Brouwersdam?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het kan zijn dat ik tijdens dit debat een black-out heb gehad, maar ik kan mij niet herinneren dat ik als woordvoerder van de PvdA-fractie heb gevraagd om een onderzoek naar fracken. Ik vond het een interessante opmerking, maar ik meen dat dit niet het geval was. Desalniettemin wil ik wel zeggen dat ik het altijd goed vind om kritisch te zijn op fracken; dat mag duidelijk zijn. Nogmaals, ik kan het mij niet herinneren. Ik zal er de Handelingen op nalezen, maar ik wil dit wel even gezegd hebben.

De voorzitter:
Maar uw handtekening staat wel onder de motie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nee, die staat niet onder de motie. Ik kan mij ook niet herinneren dat ik het door mevrouw Mulder gesuggereerde standpunt heb ingenomen. Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik mijns inziens niet heb uitgesproken. Misschien heb ik het verkeerd. Ik zal er de Handelingen nog eens op nalezen, maar ik meen echt dat dit niet op deze manier door de PvdA-fractie is geventileerd. Desalniettemin heeft het kritisch zijn op fracken mijn steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb altijd gedacht dat de PvdA-fractie kritisch was op fracken. Ik heb alle vragen gezien die zij daarover heeft ingediend. Inderdaad heb ik aangenomen dat zij steun zou kunnen geven aan een onderzoek op dit vlak, ook gelet op de Mijnbouwwet die eraan komt.

De voorzitter:
Misschien is het handiger om namens de eigen fractie te spreken. Dat scheelt een hoop tijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zal ik in het vervolg zeker doen. Ik meende een gebaar te maken in de richting van de PvdA-fractie. Het is helder hoe zij er nu op reageert.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn gevoel voor humor is blijkbaar anders, hoewel ik toch de humor kan inzien van de discussie die nu ontstaat. Nogmaals, ik steun het onderzoek, maar niet de uitlating dat wij tijdens het debat een dergelijk voorstel zouden hebben gedaan, dan wel zouden hebben ondersteund.

De voorzitter:
Het is genoteerd.

De volgende spreker is de heer Jan Vos van de PvdA-fractie, die ook een paar woorden namens het CDA zal spreken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik begin graag met de opmerking dat het belangrijk is dat er lokaal draagvlak is als er windmolens worden geplaatst in Nederland. Dit heb ik gezegd namens de CDA-fractie, maar ik steun dat vanuit de PvdA.

Alle gekheid op een stokje. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het lijkt mij belangrijk om te constateren dat de PvdA-fractie voluit steun geeft aan de begroting die vandaag door ons is besproken. Desalniettemin dien ik een aantal moties in waarmee wij de puntjes op de i willen zetten. De eerste motie gaat over het sociaal ondernemerschap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Agnes Mulder, Verhoeven, Gesthuizen en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 32 (34300-XIII).

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over de gaswinning bij Terschelling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Ouwehand, Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34300-XIII).

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dien een motie in over SEED Capital en de verschillende innovatiefondsen en -trajecten die wij op dit moment met elkaar doorlopen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Bosman en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34300-XIII).

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb ook een motie over ECN. Het is duidelijk dat er Kamerbreed zorgen leven over de financiering van dit instituut. Mijn fractie is van mening dat ECN zich moet richten op de transformatie die wij op dit moment doormaken, de transitie, en daarbij zo veel mogelijk rompslomp bespaard moet blijven ten aanzien van het inkrimpen van de organisatie, nog afgezien van de werkgelegenheid die daarbij verloren zal gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Bosman en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34300-XIII).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien mijn moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34300-XIII).

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34300-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister, die al de hele dag antwoorden heeft gegeven op alle vragen van de Tweede Kamer. Ik begin met het indienen van twee moties, want soms heb je daarvoor aan het einde van je termijn geen tijd meer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Jan Vos, Agnes Mulder en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34300-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog een paar opmerkingen. Ik ben blij dat de minister uitgebreid met de Kamer heeft willen spreken over het plafond van de RDA en de Wbso, de twee bestaande regelingen om ondernemers te helpen met innovaties. Mijn collega Van Weyenberg zal daarop terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan. De inzet van D66 zal zijn, dat plafond terug te brengen in de combinatie van de beide regelingen die het kabinet voorstaat.

Ik ben wel blij met de inzet van de minister om binnen het kabinet kritisch en vanuit een economische invalshoek te blijven kijken naar een aantal wetten die slecht zijn voor het Nederlandse vestigingsklimaat, zoals de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Die wetten kunnen namelijk bedrijven in de toekomst misschien wel wegjagen uit Nederland. Ik wil de minister daar dus graag veel succes bij wensen.

We hebben kort gesproken over de fablabs. De heer Graus heeft gelijk: we moeten dat "kleine werkplaatsen" noemen waar iedereen die een idee heeft dat kan komen maken door gebruik te maken van een 3D-printer of een lasersnijder. Het zijn eigenlijk een soort kleine laboratoria. De minister zegt dat er al 40 zijn en dat dit goed gaat. Er zijn er echter maar tien die echt goed werken en die echt leiden tot innovatie en plekken waar mensen naartoe kunnen gaan. De minister zegt dat gebruik kan worden gemaakt van bepaalde regelingen. Ik hoop dat hij bereid is om provincies te helpen om daarvan gebruik te maken en dat hij hen daar zo nu en dan op wil wijzen.

Tot slot viel het mij op dat de minister niet bereid is om ook maar enige financiële verschuiving in zijn begroting toe te staan. Hij zei elke keer dat de dekking die de Kamerleden voorstelden niet deugde. Zelf heb ik twee amendementen ingediend om wat geld van de ene naar de andere plek te verschuiven, maar de minister zei dat de dekking niet goed was en dat hij dat dus niet wilde doen. Mijn amendementen gingen over SURF en encryptie. Stel dat ik een andere dekking vind, verandert dat dan de blik van de minister op die amendementen of zegt hij bij elke dekking dat hij deze amendementen niet steunt en dat hij het niet wil hebben? Dan weten wij als Kamer ook waar wij aan toe zijn en moeten wij misschien een keer onze tanden laten zien. Het budgetrecht geeft ons immers de mogelijkheid om verschuivingen in de begroting aan te brengen. Met betrekking tot het topsectorenbeleid zijn er de afgelopen jaren wijzigingen geweest in de suppletoire begrotingen. In anderhalf jaar tijd heeft de minister er respectievelijk 43 miljoen en 12 miljoen uitgehaald, maar nu zegt hij tegen de Kamer dat het niet kan als zij dat voor veel kleinere bedragen wil doen. Daar eindig ik mee. Ik hoop dat de minister bereid is om meer flexibiliteit te tonen als de Kamer daarom vraagt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording tijdens deze begrotingsbehandeling. Tijdens de gedachtewisseling met de minister is weer duidelijk geworden hoe groot de uitdagingen zijn waarvoor wij staan om onze energievoorziening te vergroenen en onze hele economie op een andere basis te schoeien. Het NEF laat zien dat wij er nog niet zijn. Er zijn belangrijke uitdagingen, vooral op het gebied van energiebesparing, maar ook met betrekking tot de blik op de lange termijn. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij het langetermijnperspectief gaat meenemen in de energievisie waar wij later dit najaar nog over spreken.

Over kolen zijn de minister en ik zijn het in dit debat niet eens geworden, maar wellicht zijn wij het wel eens over een paar punten die ik in mijn moties zal noemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34300-XIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met name op het punt van de gebiedscoördinator heeft de minister een toezegging gedaan. Hij heeft gezegd dat hij daar in de toekomst goed naar wil kijken. Ik ben blij met dat deel van de toezegging, maar ik heb samen met mevrouw Mulder toch deze motie ingediend, om ook te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de gebiedscoördinatoren die er al zijn, zo goed mogelijk ondersteund kunnen worden en op zo veel mogelijk draagvlak kunnen rekenen in de gebieden waarin zij aan de slag moeten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34300-XIII).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op het punt van de RDA en de Wbso komen we terug bij de behandeling van het Belastingplan om te zorgen dat het mkb er beter uitkomt.

Het groen onderwijs zullen bij de begrotingsbehandeling van Landbouw behandelen.

De voorzitter:
Er zijn tot dusverre 29 moties ingediend.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34300-XIII).

Dit was inmiddels motie 33.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de twee toezeggingen om cijfers helderder te krijgen, waarbij ik mijn vraag aan de minister of zijn ondersteuning kan verduidelijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34300-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34300-XIII).

Dit was motie 35.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan dien ik nu motie 36 in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34300-XIII).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog twee korte punten. Het eerste betreft de regeldrukparagraaf. Dank aan de minister voor de toezegging dat hij zijn collega's scherp gaat houden, zodat er in significante wetsvoorstellen ook echt een regeldrukparagraaf zit. Ik wil graag horen van de minister of het mogelijk is dat hierover op enig moment wordt gerapporteerd aan de Kamer. Ik vind het wel plezierig en belangrijk om de vinger aan de pols te houden. De minister zou kunnen zeggen dat wij dat zelf ook kunnen nagaan. Dat is ook zo. Ik weet niet precies hoe de minister dat makkelijk kan registreren. Dat moet niet een hele bureaucratie worden. Als dat op een elegante manier kan, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Tot slot de integratie van de Wbso en de RDA. Logischerwijs zullen we daar na het herfstreces bij de behandeling van het Belastingplan verder over spreken. Het hoort bij het ministerie van EZ, maar het zit in het Belastingplan. Dan zullen we onze knopen nog eens tellen, ook afhankelijk van de uitvoering van de ongetwijfeld aangenomen motie van mevrouw Mulder en ongetekende.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de laatste deelnemer van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Öztürk. Hij heeft nog drie minuten en vier seconden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Bij de begroting van Economische Zaken hebben wij ons sterk ingezet voor de kleine ondernemer, de ambachtseconomie, bedrijfsoverdrachten, wijkeconomie en financiering van het kleinbedrijf. Wij hebben antwoorden gekregen van de minister, maar hij is niet echt gul voor de kleine ondernemer. Daarom hebben we een aantal amendementen en moties moeten voorbereiden. De minister onderkent het probleem van de ambachtseconomie, maar hij weigert in de ambachten te investeren en laat zo'n 50.000 banen per jaar verloren gaan. De minister onderkent het probleem met de bedrijfsoverdrachten, maar hij weigert de regie bij dit probleem te nemen en laat zo 140.000 banen per jaar verloren gaan. De minister onderkent het belang van de wijkeconomie, maar hij weigert in de wijken te investeren en laat zo kansen voor het mkb liggen. Over die drie onderwerpen heb ik amendementen ingediend.

Minister Kamp onderkent het probleem met de financiering van het kleinbedrijf, maar hij weigert de banken aan te pakken, waardoor Nederland qua bedrijfsfinanciering op de allerlaagste plaats in Europa staat. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34300-XIII).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Over kredietverlening en ondersteuning van bedrijven is ook een motie ingediend door collega Verhoeven. Die hebben wij van harte ondersteund. De collega's Vos en Mulder hebben daar ook volwaardige steun aan gegeven.

Tot slot. Ik merk in de beantwoording van de minister dat de markt alles maar moet doen, maar soms doet de markt niet alles wat hij daarvan verwacht. Soms moet hij gewoon ingrijpen. Het is jammer dat hij dat niet wil doen en niet echt wil opkomen voor de kleine ondernemer. Het is jammer dat hij zich niet echt inzet om de kleine ondernemers, die de banenmotor zijn van Nederland, te helpen en niet opkomt voor die groepen.

De voorzitter:
Hiermee is de tweede termijn van de Kamer ten einde. Terwijl wij gaan eten, kijkt de minister naar de 37 moties.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.28 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:
Wij zijn toe aan de tweede termijn van de regering.

Aangezien de minister nog niet het woord neemt, kan ik nog eventjes een punt van orde noemen. De meeste leden zijn door hun interrupties heen, zo heb ik begrepen. Het voorstel is om de indiener van een motie die daar behoefte aan heeft, toe te staan om één verhelderende vraag te stellen en het daartoe te beperken. Dan gaan wij niet opnieuw discussies voeren. Om 19.30 uur wordt de vergadering vervolgd met de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel.

Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. Ik zal eerst proberen om in te gaan op de diverse vragen. Daarna zal ik de moties van een reactie voorzien.

Ik begin echter met het melden van een fout aan de Kamer. Ik heb gezegd dat de opbrengst van de digitale vrachtbrief voor ondernemers 300 miljoen was. Dat was fout. Dat moet 100 miljoen zijn. Dat wil ik bij dezen graag rechtzetten.

Mevrouw Mulder heeft mij gevraagd of ik nog eens wil uitleggen hoe het precies zit met de energie-innovatie. Dat wil ik eigenlijk liever niet doen, omdat wij in de stukken helder hebben neergezet hoe het met de energie-innovatie zit. In mijn verhaal heb ik zo goed als ik dat kan toegelicht wat we doen bij de topsectoren en hoe het staat met de regeling DEI. Daarvoor is een bedrag in een orde van grootte van 50 miljoen beschikbaar. Dit bedrag loopt bovendien op. Ik denk dat ik heb gezegd wat ik daarover kan zeggen. Ik zie zo geen aanvulling die voor de Kamer van belang kan zijn.

Mevrouw Mulder heeft mij verder gevraagd hoe het zit met de getijdencentrale bij de Brouwersdam. In de schriftelijke antwoorden hebben wij aangegeven dat de planning van het project Brouwersdam afhankelijk is van het brede pakket maatregelen ter verbetering van de kwaliteit van het water in de Grevelingen en het Volkerak-Zoommeer. Door de samenhang van al die verschillende activiteiten kunnen wij geen nauwkeurige planning geven van het project Brouwersdam. De Kamer weet waarschijnlijk dat Rijkswaterstaat betrokken is bij het project Brouwersdam en daar heel intensief en op allerlei mogelijk manieren aan zit te trekken. Ik heb daar nu geen aanvullende informatie over te geven. Door de daaraan gekoppelde projecten is het niet iets waarbij ik het voortouw heb.

Mevrouw Mulder heeft ook nog gesproken over de SDE+-gelden en -projecten. Zij zal zich herinneren dat ik heb afgesproken dat ik het eens ben met hetgeen zij heeft gezegd en met hetgeen de Rekenkamer heeft gezegd, namelijk dat de informatie overzichtelijker aan de Kamer kan worden gepresenteerd. Dat ga ik ook doen en dat zal dit jaar voor de eerste keer gebeuren.

De heer Vos heeft mij gevraagd naar de voorlichting van de Raad van State bij het wetsvoorstel over de veiligheid van olie- en gasplatforms op de Noordzee. Dat wetsvoorstel is door de Kamer op een aantal heel andere onderwerpen geamendeerd; dat betrof onder meer de omkering van de bewijslast voor Groningen. Daar heb ik voorlichting over gekregen. Ik wil die voorlichting niet zomaar naar de Kamer toesturen. Ik denk dat het voor mij ook belangrijk is om te kunnen duiden waar het over gaat. Het was een wetsvoorstel over de veiligheid op de Noordzee. De Kamer heeft daar elementen uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in gebracht. Ze heeft bovendien die omkering van de bewijslast erin gebracht. Ik ben nu met een nieuw voorstel gekomen, waarmee ik uitvoering geef aan de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik krijg nog een advies over dat wetsvoorstel van de Raad van State. Daarna gaat het wetsvoorstel naar de Kamer. Ik zal daarbij de voorlichting betrekken die de Raad van State over een aantal van die punten heeft gegeven. Ik kan die dan ook duiden. Daarbij zal meteen het punt van de omkering van de bewijslast aan de orde komen.

Ik hoop dat dit allemaal binnen een maand kan plaatsvinden, of misschien wat eerder. Het zal dan naar de Kamer gaan. Ik wil dat niet geïsoleerd naar de Kamer toesturen, ook omdat het op dit moment van beperkt belang is voor de Kamer, omdat de Kamer het geamendeerde wetsvoorstel al heeft vastgesteld, waarmee het al een feit is geworden. Ik denk dat dit op dit moment vooral van belang is voor de Eerste Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA):
Misschien is het voor deze Kamer van beperkt belang, maar voor de bewoners van Groningen is het natuurlijk van groot belang. Die omkering van de bewijslast is in april door deze Kamer behandeld. De minister heeft daarna gezegd dat hij graag nog voorlichting wilde. Het was spoedvoorlichting, iets van zes weken. Het zou aan het einde van het zomerreces worden behandeld. Nu zegt de minister dat hij er graag een duiding aan wil geven en ook nog dat hij het wil betrekken bij een ander wetsvoorstel. Ik begrijp het niet helemaal meer, dus nu even voor mijn informatie het volgende. We hebben een wet behandeld. Er is daarop een amendement ingediend en dat amendement is aangenomen. De Raad van State heeft voorlichting gegeven. Nu gaat de minister die voorlichting van de Raad van State weer duiden. Ja, zo blijven we een beetje bezig. De minister ís het kabinet. Hij heeft al gezegd dat het kabinet het liever niet wil, of anders. De Kamer heeft gezegd dat zij het wél wil. Laten we dit dus zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer brengen en er niet langer met elkaar over van gedachten wisselen. Dat wij het niet eens zijn, is mij inmiddels wel duidelijk.

Minister Kamp:
De Eerste Kamer heeft al duidelijk gemaakt dat zij het logisch vindt om beide wetsvoorstellen gezamenlijk te bezien. Weet u, die voorlichting van de Raad van State was voor de Tweede Kamer niet relevant, want de Tweede Kamer heeft die wet, die over een heel ander onderwerp ging, geamendeerd en er de omkering van de bewijslast voor Groningen ingebracht. Ik heb gezegd dat we eerst voorlichting zouden moeten vragen en er dan pas over zouden moeten stemmen. U hebt eerst willen stemmen. Een en ander betekent dat het wetsvoorstel al door de Tweede Kamer is vastgesteld. Het is door de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer gestuurd. De Eerste Kamer heeft van mij begrepen dat ik die voorlichting alsnog wilde vragen en deze aan de Eerste Kamer wilde aanbieden. De Eerste Kamer heeft duidelijk gemaakt dat ze beide wetsvoorstellen, zowel het eerste als het tweede, gezamenlijk wil bezien. Ik zal ervoor zorgen dat die informatie op een geordende manier bij de Eerste Kamer terechtkomt en op dat moment zal ik de Tweede Kamer informeren. Ik denk dat ik dat het best kan doen op het moment waarop ik het tweede wetsvoorstel naar de Tweede Kamer stuur. De voorlichting die eigenlijk voor de Eerste Kamer was bedoeld, kan ik daar dan bij betrekken en zodoende de Kamer daar dan duidelijkheid over geven.

De heer Vos zei dat dit ook van belang is voor de mensen in Groningen, want zij zitten hier al een halfjaar op te wachten. De heer Vos heeft daar, zoals wel vaker, geen ongelijk in. Ik zal zijn argument nog eens goed op me laten inwerken en bekijken wat ik daarmee kan doen. Ik zou het op twee manieren kunnen doen: ik zou de voorlichting over het punt van de omkering van de bewijslast geïsoleerd naar de Kamer kunnen brengen, maar ik zou ook kunnen bekijken hoe snel ik dat nieuwe wetsvoorstel, inclusief dit onderwerp, naar de Tweede Kamer kan brengen. Ik begrijp namelijk dat de heer Vos de spoed ook om die reden belangrijk vindt. Ik zal dus bekijken of ik op een of andere manier tegemoet kan komen aan zijn vraag.

De heer Jan Vos (PvdA):
De vaste Kamercommissie van Economische Zaken heeft het verzoek gedaan. Er is dus in ieder geval consensus over dat die voorlichting naar de Kamer moet worden gestuurd, met of zonder appreciatie. Dat wil ik de minister nog in overweging geven. Ik wacht dan even af hoe dit zich verder zal afwikkelen. In het Engels zeggen ze "you learn something new every day". Dit is een procedureel interessant proces.

De voorzitter:
Ik hoor er geen vraag in, dus de minister mag zijn betoog vervolgen.

Minister Kamp:
Wat de heer Vos zegt, is wel waar. Er was destijds grote haast bij. De Kamer zou snel wat krijgen. Dat was in april en nu is het oktober. De heer Vos wordt daar erg ongeduldig van, vooral gezien het belang van de mensen in Groningen. Ik kan me daar wat bij voorstellen. Ik kan me ook wat voorstellen bij de laatste opmerking van de heer Vos. Ik kom erop terug.

De voorzitter:
Prima, u vervolgt uw betoog.

Minister Kamp:
De heer Graus heeft geen aanvullende vragen gesteld. Dat geldt ook voor mevrouw Klever.

De heer Verhoeven heeft een algemene opmerking gemaakt. Hij vroeg zich af wat het budgetrecht van de Kamer nog inhoudt. Het budgetrecht van de Kamer staat natuurlijk volledig overeind. Het is mijn taak en de taak van het kabinet om ervoor te zorgen dat wij met een begrotingswetvoorstel bij de Kamer komen. Vervolgens kan de Kamer bekijken of zij ermee kan instemmen. De Kamer kan met amendementen aangeven dat zij het op onderdelen anders wil. Dan kan ik vervolgens om financiële redenen, de dekking, en/of om inhoudelijke redenen aangeven dat ik het niet eens ben met een amendement. Uiteindelijk blijft het budgetrecht van de Kamer overeind. Ik ben er bij de TKI-toeslag uitgebreid op ingegaan waarom het om financiële dekkingsredenen heel ongewenst is om te doen wat de Kamer zich voorgenomen heeft. De Kamer heeft budgetrecht, maar ik heb het recht om de Kamer zo goed mogelijk van informatie te voorzien en haar mee te delen welke overwegingen bij ons, bij het kabinet en bij mij, spelen.

Dan kom ik op de twee amendementen van de heer Verhoeven, over kleine werkplaatsen — voorheen noemden we die fablabs — en SURF. De heer Verhoeven heeft gevraagd of het alleen financiële overwegingen betreft. Dat is niet zo. Ik ben op beide amendementen inhoudelijk ingegaan. Ik heb, ook richting de heer Vos, aangegeven waarom ik het zeer onverstandig vind om op dit moment extra incidenteel geld naar SURF toe te laten gaan uit de EZ-begroting. Ik ben echter wel van plan om een aantal andere dingen te doen. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Die bereidheid heb ik volop, zoals ik ook tegen de heer Vos heb gezegd. Op de beide amendementen van de heer Verhoeven, over fablabs en over SURF, heb ik dus ook om inhoudelijke redenen gezegd dat ik die ontraad.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over de gebiedscoördinator. Zij heeft inmiddels gemerkt dat de suggestie die oorspronkelijk van haar afkomstig was, consciëntieus is uitgewerkt. Ik moest daarmee doorgaan in Groningen en Drenthe. Volgens mij heb ik de twee beste mensen beschikbaar gekregen om het werk als gebiedscoördinator te gaan doen. Ik wil daar nu niet meer van afwijken. Die mensen heb ik aangewezen. Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven wil dat er overleg is met de mensen in het gebied voordat ze worden aangewezen. Voor de toekomst kan ik dat zeker als een aanwijzing van haar accepteren. Het lijkt mij dat dit het proces alleen maar ten goede zal komen.

Ik spreek mevrouw Schouten niet graag tegen, maar op het punt van MARIN moet ik dat toch doen. Ze zei dat ik me niet hield aan die 10%. Ik zal nu niet met haar in discussie gaan over de inhoud van die 10% en de vraag in hoeverre dit wel of niet vaststaat, maar de bijdrage komt uit op 17,5%. Dat is dus aanmerkelijk hoger dan 10%.

De heer Dijkgraaf heeft mij gevraagd of ik wil rapporteren over zaken die spelen rond wetsvoorstellen waarin aangegeven moet worden hoe het zit met de regeldrukparagraaf. Bij ieder wetsvoorstel moet dus een regeldrukparagraaf zitten. Ik zal erop toezien dat dit het geval is. Ik zal twee keer per jaar in de voortgangsrapportages Regeldruk specifiek aan de Kamer rapporteren wat er gebeurt op dit punt. Aan de hand daarvan kan de Kamer nader met mij van gedachten wisselen en heeft ze er ook een handvat voor.

Voorzitter, dat was het wat betreft de vragen die er nog lagen.

De heer Bosman (VVD):
De evaluatie van de TO2-instellingen vinden we belangrijk. De minister laat die evaluatie doen, maar 2016 is heel lang. Wanneer krijgen wij de resultaten van die evaluatie? De VVD-fractie zou die het liefst voor de begrotingsbehandeling krijgen, zodat zij de resultaten daarbij kan betrekken.

Minister Kamp:
Mijn verontschuldiging; dat punt had de heer Bosman inderdaad ingebracht en daarop had hij ook een reactie van mij moeten krijgen. Die zal ik nu graag geven. Ik zou willen doen wat de heer Bosman zegt, maar dat lukt niet. Ik krijg dat niet voor elkaar. De TO2-instellingen zijn grote instituten, waar heel veel aan vastzit. Gelet op de bezuinigingsoperatie die we doorgevoerd hebben, gelet op de ambities die we voor de toekomst hebben en gelet op hetgeen aan de orde is met het ECN, waarover ik met de Kamer heb gesproken, wordt de evaluatie een flinke operatie. Die krijg ik nooit voor de begrotingsbehandeling van 2017 voor elkaar, want dat zou betekenen dat ik alles in het eerste halfjaar van 2016 zou moeten doen. Dat lukt niet. Het heeft dus effect vanaf de begroting voor 2018. Op zichzelf hoeft dat niet bezwaarlijk te zijn, want we hebben het natuurlijk goed voorbereid gedaan. De besluiten die we daarover hebben genomen, worden nu doorgevoerd in de organisaties. Op dit punt zal de heer Bosman toch iets langer geduld moeten hebben: hij zal de effecten hiervan kunnen zien op de begroting voor 2018. Dat betekent dat de evaluatie uiterlijk in het vroege voorjaar van 2017 helemaal duidelijk moet zijn. Die zal volgend jaar dan ook grondig moeten worden gedaan.

De voorzitter:
Dat is helder. De minister gaat nu over tot het adviseren over de moties. Ik geef de suggestie mee om het compact te houden, want meestal zijn de argumenten al uitgewisseld en zullen die de meeste Kamerleden duidelijk zijn. Op die manier kunnen we proberen om ons aan het tijdschema te houden.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 22 hebben de leden Gesthuizen en Kerstens een reëel probleem benoemd. Ik kan melden dat het bestuur van de Europese Octrooi Organisatie vandaag heeft besloten tot de uitvoering van een social audit. Wat in de motie wordt aangegeven, moet de aandacht hebben, op de manier die de leden Gesthuizen en Kerstens voorstellen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie-Bosman c.s. op stuk nr. 23 gaat over de afschaffing van de roamingtarieven. Ik heb aangegeven hoe ik hiertegen aankijk. De heer Bosman houdt de druk er echter op. Ik denk dat ik dit moet accepteren, dus ik zal het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik blijf bereid om na te gaan of het zinnig en mogelijk is om eerder al een stap te zetten in Benelux-verband, mede vanwege het belang dat ik hecht aan de samenwerking in Benelux-verband.

De motie-Bosman op stuk nr. 24 gaat over de toeristische sector. Ik heb aangegeven dat we de financiering van de toeristische sector en de NBTC op een niveau hebben gebracht dat gehandhaafd moet blijven. Ik heb gezegd dat ik extra geld beschikbaar wil stellen. De heer Bosman wil nog een stapje verder gaan: hij wil dit bij de Najaarsnota bekijken, afhankelijk van de mogelijkheden die er misschien zijn. Op voorwaarde dat de heer Bosman het met mij eens is dat, als er nog meer of nog langer extra middelen incidenteel beschikbaar worden gesteld, andere partijen daaraan ook moeten bijdragen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Andere partijen moeten dan wel hetzelfde doen; het moet niet alleen van de rijksoverheid komen, maar ook van de betrokken provincies en gemeenten, en misschien ook van bedrijven. Het moet dus een cofinancieringsproject zijn. Als de heer Bosman met die uitleg kan instemmen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Bosman instemmend knikt, zo merk ik voor de Handelingen op.

Minister Kamp:
In zijn motie op stuk nr. 25 verzoekt de heer Bosman de regering om ruim voor de begroting 2017 de Kamer te informeren over de voortgang, toekenning van EFRO-middelen en rijksfinanciering van de fieldlabs. Daartoe ben ik bereid. Deze motie laat ik dus aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk 26 van mevrouw Mulder gaat over de btw-problematiek. Als bedrijven, overheden en onderwijsinstellingen samenwerken, komen er andere btw-regels naar voren waardoor de projecten moeilijker te realiseren zijn. Het is een heel reëel probleem. Ik heb de bereidheid om tegen mevrouw Mulder te zeggen dat zij gelijk heeft, dat het probleem opgelost moet worden. Ik ben ermee bezig om dat op te lossen. Dat is niet zo gemakkelijk, omdat er voor de btw heel strikte Europese regels zijn en omdat Europa een deel van die btw-opbrengst krijgt. Wij kunnen dus niet zomaar schuiven in die btw. Het is dus iets wat ik zowel met Financiën als met Europa moet zien te bereiken. Ik kan het gestelde in het dictum van de motie niet garanderen. Daarom kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik kan niet zeggen dat ik ervoor ga zorgen, ik kan alleen wel zeggen dat ik er zeer mijn best voor ga doen. Mocht mevrouw Mulder haar motie nog in die richting aanpassen, dan zal ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Als zij de huidige tekst handhaaft, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Een inspanningsverplichting dus, en geen resultaatsverplichting.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik bedank de minister dat hij zijn uiterste best wil gaan doen om dit voor elkaar te krijgen. We weten dat het een lastig probleem is. We weten ook dat we in een regio heel veel kunnen bereiken op het moment dat we dit probleem hebben opgelost. We vinden dat voor Limburg en voor Chemelot en alle kansen die daar liggen, gewoon van heel groot belang. Ik zal mijn motie op deze manier aanpassen. Dan is het mooi dat zij oordeel Kamer krijgt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 wordt aangepast in de zin van een inspanningsverplichting. Dan zou de motie oordeel Kamer kunnen krijgen. Dat dient afgewacht te worden.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 27 van mevrouw Mulder en mevrouw Oosenbrug gaat over initiatieven voor snel internet in het buitengebied. Ik zal de Kamer een bespiegeling besparen over de hoeveelheid aansluitingen op snel internet die we al hebben. Ik merk voorts op dat voor het gedeelte dat nog geen snel internet heeft, een mobiele oplossing mogelijk is en dat we al heel veel doen om oplossingen te vinden voor de mensen die dan nog overblijven. In de motie wordt gevraagd om experimenteer- en regelruimte. Als de indieners kunnen accepteren dat mijn ruimte beperkt wordt door de Europees bepaalde staatssteunregels, dan ben ik daartoe bereid. Het gaat dan om datgene wat ik binnen die staatssteunregels kan doen om experimenten mogelijk te maken. Als dat de uitleg is die mevrouw Mulder en mevrouw Oosenbrug kunnen accepteren, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zal dat even met mevrouw Oosenbrug overleggen. Dat lijkt me wel zo netjes. Dan krijgt de minister daar later nog een seintje over.

De voorzitter:
Oké, dat wordt nog teruggekoppeld.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Mulder wordt de regering verzocht om bij het ontwerp van de regeling om de 50 miljoen in te vullen, rekening te houden met de versterking van het eigen vermogen van het mkb en het mobiliseren van particuliere vermogens, waarbij zowel directe investeringen als indirecte investeringen via crowdfundingplatforms of fondsen worden gefaciliteerd. Ik heb voor die 50 miljoen in de eerste plaats de startups en de aan startups gerelateerde mkb's in beeld. Dan is uit de startup weer iets naar voren gebracht. Het gaat om werknemersopties. Je hebt startups die in het begin nog geen geld aan hun medewerkers kunnen geven. Die geven opties. Als die mensen een jaar later voor die opties hoge belastingaanslagen krijgen, dan kunnen ze dat niet betalen omdat ze geen geld in handen hebben gekregen. Dat is dus een probleem.

Het tweede probleem is de gebruikelijkloonregeling voor de initiatiefnemer die misschien helemaal geen geld uit dat bedrijf haalt, maar ook toch weer belasting moet betalen.

Het derde probleem is durfkapitaal. Wat mevrouw Mulder nu doet, is het punt van het durfkapitaal verder uitwerken. Ik vind dat dit een beetje onevenwichtig is. Daarom geef ik mijn toelichting. Als zij mijn toelichting als een gegeven kan accepteren, kan ik haar motie als een gegeven accepteren en het oordeel daarover, met mijn uitleg, aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Als dat toereikend is, mevrouw Mulder, mag u volstaan met instemmend knikken, maar u hebt het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ga er dan wel van uit dat deze zaken als randvoorwaarde kunnen worden meegenomen, naast de andere twee punten die zojuist door de minister zijn aangegeven. Heb ik het zo goed gehoord?

Minister Kamp:
Nee, want ik weet nog niet wat ik ga doen. Ik ga al die punten onderzoeken. Dat betreft zowel de versterking van het vermogen, de gebruikelijkloonregeling als de wijze waarop wij voor de opties een oplossing kunnen vinden. Het kan ook zijn dat er nog andere dingen naar voren komen. Ik wil daar de best mogelijke keuze uit maken. Die keuze zal ik aan de Kamer presenteren. De Kamer kan daar eventueel opvattingen over hebben en een en ander eventueel willen wijzigen, al dan niet in overleg met mij. Het gaat mij echter te ver om nu al de punten van mevrouw Mulder als randvoorwaarden aan te merken. Ik vind het niet erg als er op een van de drie punten door haar of door de Kamer een nadere duiding zou worden gegeven, maar als randvoorwaarde kan ik dat niet accepteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar als nadere duiding neemt de minister deze punten dus mee in de totale uitwerking.

Minister Kamp:
Zeker, daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:
Met die toezegging en deze interpretatie laat u het oordeel aan de Kamer over?

Minister Kamp:
Ja.

In de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 29 staat dat de regering de verlaging van het budget aan ECN van 2015 op 2016 moet compenseren uit het onderzoeksbudget in de SDE+-regeling. Ik ontraad de aanneming van die motie. Ik heb aangegeven wat ik met ECN aan het doen ben en wat ik in het jaar 2016 wil voorkomen. Ik ben echter niet bereid om daar nu extra geld voor uit te trekken. Dat komt het proces waar ik mee bezig ben niet ten goede.

In de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 30 staat dat de regering frackingwerkzaamheden moet opschorten in afwachting van de seismisch risicoanalyse en de wijziging van de Mijnbouwwet. Fracken doen wij al vanaf de jaren zeventig van de vorige eeuw. Het is een standaard bewerkingstechniek voor delen van de aardgaswinning in Nederland. Wij hebben dat meer dan 200 keer gedaan. Er zijn nog nooit problemen bij opgetreden, zoals SodM ons heeft laten weten. Het is niet goed om dan nu in één keer te zeggen dat wij dit moeten opschorten. Er is geen reden om dat te doen.

In de motie-Agnes Mulder/Dijkgraaf op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht, het voorstel voor de geïntegreerde Wbso/RDA door te rekenen op de huidige aanvragen. Dat kan ik niet doen. Ik heb 23.000 aanvragen. Als ik die allemaal moet doorrekenen, is dat een enorm werk dat weinig oplevert. Op grond van onze kennis van en ervaring met de verschillende soorten aanvragen, weten wij wel wat de redelijke verwachtingen zijn. De uitkomst van die redelijke verwachting heb ik al met de Kamer gedeeld: Ik denk dat er binnen de Wbso voor wat betreft de verdeling tussen mkb en grootbedrijf geen verschuiving zal plaatsvinden, ook gelet op de drie elementen die ik bij de discussie hierover in de gedachtewisseling met de Kamer naar voren heb gebracht. Ik ben bereid om de berekening die aan de mededeling van mij ten grondslag ligt met de Kamer te delen. Als de Kamer met die berekening genoegen zou kunnen nemen en niet van mij vraagt om alle 23.000 aanvragen door te rekenen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank dat wij in ieder geval die berekening ontvangen. Hoe zou de minister dan denken over een representatieve steekproef?

Minister Kamp:
Ik geloof dat die niet nodig is. Wij zitten heel dicht op die Wbso/RDA. Het voorstel komt van onszelf. Wij maken op grond van al onze kennis een inschatting. Ik denk dat dit voor de Kamer genoeg zou moeten zijn. Laten wij het onszelf niet moeilijker maken dan nodig is.

De voorzitter:
Met de beperkende exegese van de minister heeft deze motie het advies "oordeel Kamer" gekregen.

Minister Kamp:
De motie-Jan Vos c.s. op stuk nr. 32 gaat over een onderzoek dat wij het CPB zouden moeten laten doen naar sociaal ondernemerschap. Ik heb mij over dat sociaal ondernemerschap al uitgelaten. Ik denk dat wat wij nu zouden doen met deze motie, niet goed is. Wij hebben een SER-advies gekregen. Daar moet nog een kabinetsreactie op komen. Dan zouden wij nu alweer zeggen dat er een volgend onderzoek moet komen. Daar schieten wij ook niet veel mee op. Ik denk dat het SER-advies een gedegen advies zal zijn. Wij zullen met een gedegen kabinetsreactie daarop komen. Dan vind ik het niet zinvol om daar nu weer het CPB onderzoek naar te laten doen. De motie-Vos op stuk nr. 32 ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 wordt ontraden. Dat geeft aanleiding aan de heer Vos om een vraag te stellen.

De heer Jan Vos (PvdA):
In het SER-advies waaraan de minister refereert, wordt nu juist gesteld dat de impact van die ondernemingen beter zou moeten worden gemeten. In mijn ogen ligt het verzoek om een onderzoek van het Centraal Planbureau echt in het verlengde van het SER-advies. Ik vroeg mij af of de minister dat in zijn overweging voldoende heeft meegenomen.

Minister Kamp:
Ja, voorzitter. Het sociaal ondernemerschap is een verschijnsel dat van belang is en dat aandacht krijgt van de Kamer en nu ook van mij. Het heeft ook aandacht gekregen van de SER en het krijgt nu aandacht van het kabinet. Laten we tot conclusies komen. Het kan altijd nog zijn dat we in het vervolg bepaalde dingen nader uitgezocht willen hebben. Dan zal dat op een of andere manier gebeuren, maar ik wil de zaak nu niet weer vertragen door te wachten op een CPB-onderzoek dat volgens mij op dit moment niet veel nieuws kan toevoegen. Ik blijf toch bij mijn advies en ontraad de motie op stuk nr. 32.

De voorzitter:
32 ontraden. De motie op stuk nr. 33?

Minister Kamp:
Over de motie op stuk nr. 33 zal ik kort zijn, gehoord de aansporing om kort te zijn. De heer Vos weet met degenen die deze motie mede hebben ingediend dat ik daar anders over denk. Wat Terschelling betreft, moet ik de procedure netjes volgen. De uitkomst daarvan zullen we zien, maar om nu al bij voorbaat een uitspraak te doen, dat ontraad ik.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 33 dus ontraden.

Minister Kamp:
Net zoals ik vergelijkbare moties eerder ontraden heb.

In de motie op stuk nr. 34 van de leden Vos, Bosman en Van Veldhoven wordt de regering verzocht, bij het onderzoek naar de doorontwikkeling van de NIA ook de opschaling van de SEED-capitalregeling te betrekken. Het zou moeten gaan om fondsen met een minimale omvang van 20 miljoen. Wat hier staat is niet zo goed. De SEED-capitalregeling geldt voor bedragen tot 12 miljoen. Voor bedragen vanaf 12 miljoen hebben wij weer een andere regeling, namelijk de Dutch Venture Initiative. Daarmee hebben we een doorlopend geheel.

Ik heb geen inhoudelijk verschil van mening met de heer Vos c.s. Ik vind namelijk dat zowel de Dutch Venture Initiatieve alsook de SEED-capital kunnen bij de doorontwikkeling betrokken worden. Als de heer Vos met mij deelt dat het niet zozeer gaat om die 20 miljoen, maar dat het erom gaat dat we de bestaande relevante EZ-instrumenten betrekken bij de doorontwikkeling van het NIA, dan ben ik bereid om het oordeel over die motie over te laten aan de Kamer. Misschien zou de heer Vos ook nog bereid zijn om de precieze formulering nog even met mij door te nemen om te bezien of we voor de helderheid van allen die ons volgen, nog een verbetering kunnen aanbrengen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ga graag op de uitnodiging van de minister in om de precieze formulering nader door te nemen en aldus tot een consensus te komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 krijgt dus in een later stadium nog een definitief advies.

Minister Kamp:
In zijn motie op stuk nr. 35 doet de heer Vos een uitspraak over zaken die spelen rond de ECN. Hij verzoekt de regering om een arrangement te treffen om te voorkomen dat in 2016 cruciale kennis verloren gaat op het gebied van energie en de Kamer daarover voor het eind van november te rapporteren. Daarmee zet hij de zaak net iets te veel onder druk. Als ik dat voor het einde van november moet doen, krijgt het niet de diepgang die dit onderwerp nodig heeft. Er speelt een ingewikkelde kwestie bij ECN waar verschillende aspecten aan verbonden zijn. Ik ben bereid om dit te gaan doen, maar heb daarvoor wel meer tijd nodig, tot het eind van dit jaar. Ik zal niet proberen om het tot de laatste dag van het jaar te rekken. Misschien dat ik het voor het kerstreces al bij de Kamer kan krijgen. Ik doe het zo snel mogelijk, maar voor eind november red ik niet. Als "november" komt te vervallen en er in plaats daarvan "eind 2015" komt te staan, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Qua bladspiegel wordt de motie er ook iets rustiger van als "november" vervalt, want dat is nu met de pen erbij geschreven. Het woord is aan de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat mij er natuurlijk om dat het instituut de rust krijgt die nodig is om de energietransitie goed te begeleiden. Ik heb begrepen dat eind december dan de deadline is waar we het over hebben. Ik zal mij nog eens goed laten informeren en desgewenst hierover met de minister in overleg treden. Op dit moment zal ik de door de voorzitter genoemde rust in de bladspiegel nog niet aanbrengen.

De voorzitter:
Dan wachten wij het resultaat van het overleg af en volgt er nog een advisering in een later stadium.

Minister Kamp:
De kwestie bij ECN is dusdanig ingewikkeld dat ik niet met een half voldragen rapport wil komen. Ik zal dit echt grondig en zorgvuldig moeten doen, zoals ik dat iedere keer wil doen. Ik zie op dit moment geen mogelijkheid om dat voor eind november voor elkaar te krijgen. Dat geef ik de heer Vos ter kennisneming mee.

In de motie op stuk nr. 36 wordt de regering verzocht om samen met alle relevante spelers in de transportsector tot een duurzaam mobiliteitsakkoord te komen. Eigenlijk hebben wij nu wel genoeg akkoorden. Wij hebben het regeerakkoord en het energieakkoord. Daarin staat enorme opgaven. Wij hebben de borgingscommissie. Wij hebben in de mobiliteitstak van het energieakkoord gedetailleerde afspraken gemaakt over transport. Ik zal zeker met de transportsector daarover blijven doorpraten. Inhoudelijk heb ik geen verschil van mening met de heer Vos over zijn visie op zero-emissieauto's, maar ik wil daar niet weer een apart duurzaam mobiliteitsakkoord aan wijden. Dat slurpt bij mij en mijn organisatie te veel energie weg die ik nodig heb om de akkoorden die er al liggen na te komen en uit te voeren. Ik ontraad derhalve de motie op stuk nr. 36.

De motie op stuk nr. 37 en de motie op stuk nr. 38, ingediend door de heer Graus, gaan beide over de franchisesector. Ik heb tijdens een grondige discussie met de Kamer gezegd wat wij daar doen, hoe het proces er op dit moment voor staat, wat daar wat mij betreft uit moet komen, waarom dat er wat mij betreft uit moet komen en wat wij zullen moeten doen als dat niet het geval is. Eigenlijk hebben wij daar alles al over gewisseld. Ik zie niet het nut van het indienen van nog meer moties over dit onderwerp, terwijl wij druk in dat proces zitten. Ik wil derhalve beide moties ontraden.

De heer Graus (PVV):
Er wordt aan gewerkt. Ik heb deze moties al een keer ingediend; de nu ingediende moties zijn exact hetzelfde. Ik zal de beide moties aanhouden tot nader orde. Zij zullen wel een keer in stemming komen, want waar de minister mee bezig is, gaat mislukken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn moties (34300-XIII, nrs. 37 en 38) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 39 wordt de regering verzocht aanbestedingsprocedures bij overheidsprojecten te vereenvoudigen en te verkorten voor het midden- en kleinbedrijf. Ik heb de Kamer er voor de zomer al over geïnformeerd dat er naar mijn mening beter aanbesteed moet worden. Uit de evaluatie van de Aanbestedingswet blijkt dat daarvoor mogelijkheden zijn. Ik werk daar dus aan. Ik zie de motie van de heer Graus als een ondersteuning van beleid en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 40, ingediend door de heer Graus en mevrouw Klever, wordt de regering verzocht om wanbetalende decentrale overheden openbaar te maken en bij voortdurende herhaling te korten op het Gemeente- en/of Provinciefonds. Tot het laatste ben ik niet bereid. Ik heb al gezegd dat ik inzichtelijk zal maken welke gemeenten wanbetalers zijn, opdat de gemeenteraden hun rol zullen vervullen. Tevens heb ik gezegd dat ik zal bekijken of er misschien aanleiding is om voor de provincies hetzelfde te doen. Het eerste is dus al geregeld, tot het tweede ben ik niet bereid. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 40 ontraad.

De heer Graus (PVV):
Ik heb hier ook al een interruptiedebatje over gevoerd met mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Dit dossier loopt al jarenlang. Jaren geleden heb ik dit al eens op de agenda gezet, maar er is niets verbeterd. Op een gegeven moment zal de minister toch moeten gaan straffen, want het werkt gewoon niet. De gemeenten komen er zelf ook niet uit.

De voorzitter:
We hoeven nu niet de discussie over te doen. De vraag is of het tweede lid van het verzoek door u wordt geschrapt of niet. Als het wordt gehandhaafd, ontraadt de minister de motie en als het wordt geschrapt, zou dat kunnen leiden tot een oordeel Kamer.

Minister Kamp:
Nee, voorzitter.

De heer Graus (PVV):
Dat eerst zou een beetje flauw zijn, want de minister heeft zojuist gezegd — dat weet ik ook — dat hij daar al mee bezig is. Ik zou het een beetje flauw vinden om alleen dat te laten staan. Dan is het een flutmotie.

De voorzitter:
De motie wordt in de huidige vorm gehandhaafd.

De heer Graus (PVV):
Ja, alstublieft.

Minister Kamp:
Dan ontraad ik haar, voorzitter.

De voorzitter:
Dat leidt tot een ontrading. De motie op stuk nr. 40 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 41 vraagt de heer Graus om een aandeel van 20% in Air France-KLM te nemen. Dat is niet iets waar ik nu positief over zou willen adviseren. De voorzitter van VNO-NCW heeft daar een opvatting over verkondigd. Daar is namens het kabinet op gereageerd door de minister van Financiën, die de overheidsdeelnemingen beheert. Ook vandaag heeft hij daar nog genuanceerde uitlatingen over gedaan. Ik denk dat we het bij die genuanceerde uitlatingen moeten laten en dat de Kamer niet nu een uitspraak moet doen zoals door de heer Graus en de heer Van Dijck is voorgesteld. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 41.

De heer Graus (PVV):
Er is een cartoon gemaakt van de heer De Boer van VNO-NCW als een papegaai die voor mij zit te spreken. Waarom? In de commissie luchtvaart — de collega's die met mij in die commissie zitten, weten dat — vraag ik al jaren of de Staat een aandeel kan nemen in KLM. Nu vraag ik het omdat de nood echt heel hoog begint te worden. ABN AMRO wordt verkocht, ik heb begrepen mogelijk voor 15 miljard. Pak nu die 400 miljoen eruit. Dat is namelijk waar het om gaat. Dan heb je 20% van de aandelen. De minister kent de Florange-wet: dan kun je ook nog een keer die 20% mogelijk verdubbelen tot 40% in de toekomst. Dat gaan de Fransen ook doen.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat deze discussie …

De heer Graus (PVV):
Het zijn allemaal nieuwe feiten, voorzitter.

De voorzitter:
Is de discussie hierover nog niet gevoerd?

De heer Graus (PVV):
Die discussie voer ik al jarenlang. Nu komt zelfs de minister van Financiën naar mijn kant.

De voorzitter:
Eigenlijk is deze ronde bedoeld om een motie iets aan te passen of niet.

De heer Graus (PVV):
Ik weet niet of de minister daar voorstellen voor heeft.

Minister Kamp:
Nee, deze discussie is helemaal niet aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting. Ik heb die motie gekregen. Ik ontraad die motie en adviseer de Kamer om deze uitspraak niet te doen. Zoals ik gezegd heb, heeft de minister van Financiën, die de staatsdeelnemingen beheert, zich daar genuanceerd over uitgelaten. Dat is de opvatting van het kabinet. Ik ontraad de Kamer een besluit zoals hier door de heer Graus wordt voorgesteld te nemen.

De voorzitter:
Aangezien deze discussie nog niet is gevoerd, geef ik de heer Graus de gelegenheid om een vervolgopmerking te maken.

De heer Graus (PVV):
Even kort voor de Handelingen: ik heb heel duidelijk gezegd dat ik dat in de commissie luchtvaart heb ingebracht. Zelfs de PvdA komt mijn kant uit, het lid Monasch. Zelfs de heer Dijsselbloem wil het toch, als je de berichten mag geloven. Zelfs de minister van Financiën komt dus aardig mijn kant uit. Daarom vraag ik het ook aan deze minister.

De voorzitter:
De minister is er duidelijk over geweest. Het leidt tot een ontrading van de motie op stuk nr. 41.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 42 vragen mevrouw Klever en de heer Graus om alle fiscale innovatiefaciliteiten af te schaffen. Daar ben ik niet toe bereid. Ik ontraad de Kamer om die uitspraak te doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 43 zeggen mevrouw Klever en de heer Graus dat de regering zich moet focussen op het verbeteren van het ondernemingsklimaat en daar de Kamer over moet rapporteren. Ik doe niets anders dan mij focussen op het verbeteren van het ondernemingsklimaat, dat trouwens, zoals ik al heb gezegd, helemaal niet slecht is in Nederland. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 43 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 44 wordt de regering verzocht om ambitie te tonen bij het verbeteren van de kredietverlening. Ik hoop dat dat niet de opvatting de heer Verhoeven, de heer Vos, mevrouw Mulder en de heer Öztürk is. Het is natuurlijk niet zo dat wij geen ambitie tonen wat betreft het verbeteren van de kredietverlening. Als daar zo komen te staan "verzoekt de regering ambitie te blijven tonen om de kredietverlening te verbeteren" laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
De vraag is of het woordje "blijven" kan worden toegevoegd, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Het gebeurt me zelden, maar ik heb dit woord gewoon per ongeluk weggelaten. Het had er natuurlijk moeten staan. Deze minister is vol ambitie. Ik pas de motie graag aan zodat zij luidt zoals zij ooit bedoeld was: blijvende ambitie.

De voorzitter:
Dat is helder.

De motie-Verhoeven c.s. (34300-XIII, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59, was nr. 44 (34300-XIII).

De minister laat daarmee het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 45, van de heer Verhoeven, wordt de regering gevraagd om de digitale infrastructuur (AMS-IX, hosters en housing) te erkennen als derde mainport, om samen met relevante belanghebbenden een economische visie te ontwikkelen om de positie van de digitale mainport te versterken, en om te investeren in de uitvoering van die visie. Ik laat even in het midden wat "investeren" is. Dat kun je op verschillende manieren doen. Je kunt ergens ook energie en tijd in investeren. Wij komen voor de zomer van 2016 met een nieuwe digitale agenda. Ik vind dat dit daar een belangrijk onderdeel van is. Ik ben bereid om in het kader van die nieuwe digitale agenda voor 20016 en 2017 in te gaan op deze derde mainport. Ik zie dit ook als een derde mainport. Met die uitleg, die wel overeen zal komen met hetgeen de heer Verhoeven beoogt, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. In dit geval heb ik zelfs de bevestiging van de heer Verhoeven over dat overeenkomen niet nodig, want ik ken hem inmiddels goed genoeg.

De voorzitter:
De minister laat het oordeel over de motie op stuk nr. 45 aan de Kamer.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 46 vraagt mevrouw Van Veldhoven om de bespaarde middelen — zo ziet zij dat — terug te sluizen naar huishoudens. We weten van haar dat ze daar bedoelt dat wij wat minder zouden moeten doen aan het bijstoken van biomassa en wat meer aan biostroom. Door minder te doen aan biomassa zou er geld vrijkomen, wat volgens haar teruggesluisd moet worden. Ik wil echter niet minder doen aan het bijstoken van biomassa, omdat ik die doelstellingen van 14% en 16% wil halen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 46.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46 wordt ontraden.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 47 is van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder. Daarin laten zij zich uit over het aanstellen van een gebiedscoördinator. Als zij kunnen accepteren dat ik in Groningen en Drenthe nu twee coördinatoren heb aangesteld en dat die volgens mij zeer geschikt zijn om dat werk te doen, maar dat ik dit graag als een belangrijke aanwijzing vanuit de Kamer voor de toekomst wil meenemen, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De minister laat het oordeel over de motie op stuk nr. 47, gelet op de exegese, aan de Kamer.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering gevraagd om het geld dat overblijft bij de energie-innovatie voor minstens 50% te gebruiken voor het mkb. Ik heb er geen zicht op of er geld overblijft bij die energie-innovatie. Als er echter geld over zou blijven, zetten we dat weer in voor het topsectorenbeleid. Ik wil niet bij voorbaat zeggen dat 50% van het geld daarbij naar het mkb moet. Ik vind het niet zinvol om ons op die manier te beperken. Bij dat topsectorenbeleid moeten we ook nog een werkzaam geheel creëren. In ieder topteam hebben we daarbij een vertegenwoordiger van het mkb opgenomen. Bovendien heeft de MIT allerlei extra middelen gekregen en we zien hoe dat wordt gebruikt om mkb-bedrijven erbij te betrekken. We zien ook het onevenredig grote voordeel dat voor mkb-bedrijven uit de Wbso/RDA beschikbaar komt. Op grond daarvan is volgens mij deze verdere beperking van onze mogelijkheden niet zinvol. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 48.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In zijn begroting constateert de minister wel dat er geld overblijft bij energie-innovatie. Daarom verplaatst hij dat geld namelijk naar de topsector. Dat is dus een verschuiving die de minister in zijn begroting heeft voorgesteld op budgettair vlak, en niet een additionele overblijving. Ik zeg dit om dit punt op te helderen. Is de minister het wel met de fractie van D66 en de fractie van de SGP eens dat het belangrijk is dat in die topsector, gezien de uitdagingen, dit geld dan in ieder geval naar duurzame en hernieuwbare innovatie zou moeten gaan? De minister wil niet minder, maar meer doen om die 14% te halen. Is hij het er ook mee eens dat het mkb daarbij in ieder geval bijzondere aandacht verdient, zoals ook op andere terreinen? Wellicht kunnen we zo nog nader tot elkaar komen.

Minister Kamp:
Er is geen sprake van dat er niet voldoende aandacht voor het mkb is; er is volop aandacht voor het mkb. Binnen die topsectoren gaat het ook om ambities die gerealiseerd moeten worden. Grote bedrijven — dat is geen vies woord — hebben wij vaak ook nodig. Er moet gekeken worden hoe wij evenwichtig grote mkb-bedrijven erbij kunnen betrekken. Ik heb de overtuiging dat, gelet op de mogelijkheden die de Kamer met de motie-Van Veen beschikbaar heeft gesteld voor het mkb in het topsectorenbeleid, daar alle aandacht voor is. Als er hier geld beschikbaar komt, zal die aandacht er ook weer zijn. Ik zie dan ook geen meerwaarde in een uitspraak van de Kamer op dit punt. Ik wil de motie op stuk nr. 48 ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er zitten uiteindelijk twee voorstellen in de motie. De minister gaat in op het onderdeel over specifieke aandacht voor het mkb. Hij noemt dat disproportioneel. D66 vindt het mkb erg belangrijk. Daarover verschillen wij van mening, maar dat is dan maar zo. Blijft staan het punt dat dit geld naar duurzame en hernieuwbare innovatie zou moeten gaan. Dit in de context van de ambitie die de minister meermaals heeft uitgesproken om die 14% te halen.

Minister Kamp:
Ik moet vaststellen dat wij, als wij die 14% halen, nog steeds voor 86% fossiele energie hebben en dat wij in het jaar 2023, als wij 16% hebben bereikt, nog 84% fossiele energie hebben. Het is denkbaar dat er relevante innovatie is, gericht op beperking of verbetering van het gebruik van fossiele energie in de transitieperiode. Ik wil die mogelijkheden niet sowieso uitsluiten. Natuurlijk ligt mijn accent op de duurzame energie, maar de fossiele energie is in de overgangsperiode geen vies woord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, helaas, mevrouw Van Veldhoven. U hebt al een herkansing gehad. De minister blijft bij het ontraden van deze motie en daar wil ik het graag bij houden.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven heeft twee mogelijkheden: of zij maakt een punt van orde, of zij komt met een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Ha, minister, u mag niet voorzeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga de motie aanpassen.

De voorzitter:
Kijk, de motie wordt nog nader bekeken en aangepast. Misschien wordt er nog overlegd en daarna volgt er mogelijk een nader advies.

Minister Kamp:
Ik kom op de motie van mevrouw Schouten op stuk nr. 49. Die gaat ook over sociaal ondernemerschap. Ik heb daarover net het nodige gezegd tegen de heer Vos en anderen die hierover met een motie kwamen. Hierin staat dat bestaande kredietregelingen beter kunnen worden ingericht voor sociale ondernemingen. Dat zie ik op dit moment niet, maar ik sluit ook niet uit dat er aandacht voor dit punt is. Op dit moment denk ik dat dit nog weer aanvullend op wat er in de andere motie staat — mijn opvatting daarover heb ik gegeven — niet goed is en ook niet bijdraagt aan een verduidelijking op dit punt. Ik ontraad de motie op stuk nr. 49 dan ook.

In de motie op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht om in het nieuwe convenant met de MEE-bedrijven — dat betreft energiebesparing voor bedrijven — het afgesproken besparingseffect van 9 petajoule moet vastleggen. In het energieakkoord is voor de MEE-bedrijven al een aanvullende besparing van 9 petajoule afgesproken, bovenop de bestaande maatregelen zoals het convenant dat wij met deze bedrijven hebben gesloten. Ik wil dat convenant niet aanpassen, want het is al een goed aangepast convenant. Wel wil ik om die 9 petajoule aanvullend te realiseren, die een-op-eenafspraken tot een succes maken. Daarvoor hebben wij een kader gemaakt en daar gaan wij met de bedrijven over praten. Ik ben daar druk mee bezig. Het is nogal ingrijpend voor de bedrijfsvoering van die bedrijven, maar het is toch nodig; ik hoef alleen maar te denken aan de Urgenda-uitspraak. Ik zeg dan ook dat het op dit moment geen meerwaarde heeft, vandaar dat ik deze motie van mevrouw Schouten en mevrouw Dik-Faber ontraad.

Ik kom op de motie op stuk nr. 51. Mevrouw Van Tongeren gaat voortdurend nog een stapje verder in de richting die zij wenselijk acht en die leidt tot het doel dat zij wil bereiken. Ik ben het met haar eens dat er gewoon duidelijkheid moet zijn over het verwerven van woningen, het slopen van woningen en het aanbieden van nieuwe woningen aan mensen in Groningen. Ik heb haar die al toegezegd. Nu zegt zij: maar dan moet je het allemaal op gemeentelijk niveau gaan vastleggen. Zo kunnen wij iedere keer een stap verder gaan. Ik denk dat wat ik erover heb gezegd, eigenlijk wel voldoende is. Ik heb een heel eind met haar meegedacht, omdat ik het met haar eens was. Zij stelt nu voor om verder te gaan en om dat per gemeente te gaan doen. Mocht dat op een gegeven moment meerwaarde blijken te hebben, dan ben ik best bereid om dat te doen, maar ik vind het nu nog te vroeg voor een uitspraak van de Kamer hierover. Daarom geef ik mevrouw Van Tongeren en de heer Vos in overweging om dit punt even te laten liggen en om deze motie aan te houden. Zij kunnen dan bekijken wat ik daarvan ga maken, ook in het kader van het meerjarenprogramma waar de Nationaal Coördinator mee komt. Mocht dat niet voldoende zijn, dan kunnen zij die uitspraak alsnog aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik was blij met de toezegging van de minister, maar die zag op de informatievoorziening aan de Kamer. Hij zou ons laten weten wat de stand van zaken is, maar het ging mij vooral om de onrust in Groningen. Er ontstaan indianenverhalen — misschien is dat wel terecht — over gezinnen die weer worden geëvacueerd en huizen die weer worden gesloopt. Die onrust kan worden weggenomen, want die informatie is in Groningen aanwezig. Mensen komen daar alleen niet makkelijk achter. Journalisten wel, zij checken zaken en zeggen dan: dat is daar wel waar en daar niet. Als die informatie makkelijker ontsloten wordt voor de Groningers zelf, neem je een heleboel onrust weg. Dat gemeentelijke niveau zit daarin, omdat ik gehoord heb dat het soms vanwege de privacy niet toegestaan is om te zeggen dat het in die of die straat was in of in dat kleine dorpje. Op grond van de privacyregels mag dat niet. Ik heb dit bedacht omdat het niet mag per dorpje. Als je duidelijk maakt dat in gemeente X een woning ontruimd of gesloopt is of een gezin geëvacueerd is, doorkruis je de privacyregels niet. Dat is dus de intentie van deze motie.

De voorzitter:
Ik kom nog even terug op de suggestie van de minister om deze motie aan te houden. Laat u dat nog even afhangen van het antwoord van de minister?

Minister Kamp:
Ik sluit niet uit dat dit de beste weg is. Hetgeen mevrouw Van Tongeren zegt, lijkt mij eigenlijk wel redelijk. Als ik de Kamer informeer, kan ik die informatie ook op een makkelijke manier voor Groningen toegankelijk maken. Dat zou kunnen via een bestaande website. Ik sluit het gemeentelijke niveau niet bij voorbaat uit, maar ik vraag de Kamer mij de gelegenheid te geven om dat nader uit te werken. Dat zal ook gebeuren in het kader van het meerjarenprogramma. Het lijkt mij verstandig als mevrouw Van Tongeren de motie aanhoudt. Dan kan zij zodra zij de uitkomsten van mijn werk heeft ontvangen, bekijken of het nog nodig is om deze uitspraak te doen. Dat lijkt mij verstandiger dan het nu al doen van deze uitspraak. Ik denk dat wij het verst komen als de motie wordt aangehouden.

De voorzitter:
Geeft deze toelichting aanleiding om de motie aan te houden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, want er is al drie jaar onrust. Volgens mij is dit niet zo'n heel moeilijke vraag. Hans Alders hoeft niet zo heel lang te vergaderen en na te denken om dit te gaan regelen. Ik wil dus toch graag weten of mijn collega's in de Tweede Kamer vinden of Groningers recht hebben op deze informatie.

De voorzitter:
Dan blijft de minister de motie op stuk nr. 51 dus ontraden.

Minister Kamp:
Dat ben ik met u eens, voorzitter.

Ik kom op de motie-Van Tongeren op stuk nr. 52. Daarin wordt de regering gevraagd om inzage te geven in de gevolgen van klimaatverandering voor de waarde van fossiele investeringen voor de Nederlandse economie via een relevante publicatie, bijvoorbeeld de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Dat ziet dus op bedrijven. Ik denk dat het aan de bedrijven die investeren in de exploitatie van fossiele energie zelf is om dat te doen. Ik ben overigens blij dat bedrijven daarin investeren omdat dat nodig is om onze wereld aan te gang te houden. Voor onze economie, onze werkgelegenheid en onze welvaart is het voorlopig nog nodig om behoorlijke hoeveelheden fossiel energie beschikbaar te krijgen. Om dat op een verantwoorde manier te laten winnen en te gebruiken is het nodig dat daarin geïnvesteerd wordt. Ik denk dus dat het aan die bedrijven zelf is om de investeringen die ze doen inzichtelijk te maken. De begroting van EZ gaat over de inkomsten en uitgaven van het ministerie en niet over Shell, Exxon Mobil of welk oliebedrijf dan ook. Wij zijn wel aandeelhouder van EBN, maar dat heeft geen fossiele reserves op zijn balans staan. Ik zie dus geen noodzaak en geen aanknopingspunt om in de EZ-begroting daarover te rapporteren. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Graag een korte reactie, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag. De minister begon de begrotingsbehandeling met een kleine beschouwing over de staat van de Nederlandse economie. Dit wordt door meerdere presidenten van centrale banken gezien als een risico voor de economie. De vraag is of de minister jaarlijks iets zou willen zeggen over zijn inschattingen van dit risico. Dat hoeft niet per se bij de begroting, het mag ook in een van de vele andere rapportages en monitors die we krijgen. Er komt een bedreiging op de Nederlandse economie af, of je dat nu leuk vindt of niet. Mijn vraag is of de minister daar zijn inzichten over wil geven.

De voorzitter:
Leidt deze interpretatie tot een aanpassing van het advies over deze motie?

Minister Kamp:
Nee. Ik ontraad de motie, maar het is niet zo dat ik niet bereid zou zijn om bij gelegenheid mijn opvatting over dit interessante onderwerp met de Kamer te delen en daarover met haar van gedachten te wisselen. Dat staat daar los van.

De voorzitter:
De motie-Van Tongeren op stuk nr. 52 wordt ontraden. Dat neemt niet weg dat beschouwingen rondom dit thema wel degelijk een plek kunnen krijgen.

Minister Kamp:
In haar motie op stuk nr. 53 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om investeringen in fossiele energie te heroverwegen en om met name schaliegas niet mee te nemen in de energievisie. Straks komt er dan een motie waarin staat dat we Terschelling, Woerden en Groningen niet meer moeten meenemen in de energievisie en dat we kernenergie daarin natuurlijk niet moeten meenemen, net als Noordpoololie en gas uit Rusland niet. Daar komen we echt niet verder mee. In de energievisie en het Energierapport moet ik de Kamer vertellen hoe het in de toekomst zit met de energievoorziening. Daar verschijnt een rapport over en is een dialoog over. Daarnaast komen we met een visie. Laat mij de vrijheid om alles wat daar relevant voor is in beeld te brengen voor de Kamer. Deze motie ontraad ik derhalve.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 53 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In haar motie op stuk nr. 54 vraagt mevrouw Van Tongeren om groene deals te sluiten met de gemeenten. Ik dub er een beetje over of ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kan laten omdat ik al uitstekend samenwerk met gemeenten, die ook partij zijn bij het energieakkoord. Ik heb al green deals met hen gesloten en ga er nog meer sluiten. Als de Kamer mij zou vragen om green deals te sluiten, dat doe ik al.

De voorzitter:
Te blijven sluiten.

Minister Kamp:
Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar met alle respect, zij heeft geen meerwaarde.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 54 wordt aan de Kamer gelaten.

Minister Kamp:
In de motie-Dijkgraaf/Van Tongeren op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht om investeringen van private investeerders in getijdenenergie financieel te faciliteren. Ik hecht waarde aan de ontwikkeling van innovaties op het gebied van duurzame energie, zoals getijdenenergie. Ik heb ook al verteld over een groot initiatief dat door Huisman genomen is. Ik geloof dat die partij er 12 miljoen in steekt, waarvan 4 miljoen aan ondersteuning door de overheid. De bedoeling is om bij de Oosterscheldedam op dit punt te gaan innoveren. Bij Texel wordt op dit punt al geïnnoveerd. Er worden dus verschillende mogelijkheden benut en onderzocht, maar het is niet wenselijk om voor deze techniek afzonderlijk beleid te gaan voeren zonder dat duidelijk is of die vorm van energie een kosteneffectieve bijdrage kan leveren aan de Nederlandse energietransitie. Op dit moment zijn er voor ondersteuning van dit doel mogelijkheden zoals de DEI, de energie-innovatiestimuleringssubsidie, de SDE+, die mogelijkheden biedt voor innovatiestimulering, en regionale en Europese financiering. Ik denk dat dit voldoende is. Ik ontraad de Kamer om de uitspraak te doen om dit apart te gaan faciliteren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het was ook niet onze bedoeling om een apart potje te creëren voor getijdenenergie, maar wel binnen het gehele beleid van het ministerie en van de minister om ervoor te zorgen dat die regelingen gebruikt kunnen worden. Zo kunnen die technieken een fase verder komen. Inderdaad, het gebeurt nu op kleine schaal. Het zal zich op grotere schaal moeten bewijzen of het kosteneffectief kan. Die fase benoemen we. Wij willen dat benutten vanuit het beleid om ervoor te zorgen dat die technieken een fase verder komen.

De voorzitter:
Leidt deze toelichting tot een heroverweging van het oordeel van de minister over de motie?

Minister Kamp:
De verleiding is groot, omdat ik op dit punt niet van mening verschil met de heer Dijkgraaf. Ik heb al verteld wat wij doen bij Texel en bij de Brouwersdam en de Oosterscheldedam. Ik heb aangegeven dat er verschillende mogelijkheden zijn om wat te doen. Als de Kamer deze uitspraak zou doen, moet de regering het financieel faciliteren als private investeerders willen gaan opschalen. Dan lijkt het erop dat we weer wat extra's moeten gaan doen, maar dat is niet mijn bedoeling. Tegen de heer Dijkgraaf zeg ik: als hij het ziet als ondersteuning van het beleid, laat ik het oordeel aan de Kamer. Maar ik denk dat hij bedoelde dat er iets extra's gedaan moet worden. Die uitspraak zou ik de Kamer niet willen laten doen, als het aan mij ligt.

De voorzitter:
Dat kan nog leiden tot aanpassing van de tekst. We zouden één vraag per ronde doen, dus ik kan de heer Dijkgraaf niet nogmaals het woord geven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik doe een beroep op uw soepelheid.

De voorzitter:
Nee. Recentelijk heeft een fractievoorzitter opgeroepen tot een strenge voorzitter van de Kamer en ik voeg mij daar gaarne bij.

Minister Kamp:
Ik zal toch het overleg met de heer Dijkgraaf zoeken om nog even naar de tekst van die motie te kijken.

De voorzitter:
Dan komt er nog een nader advies over de motie-Dijkgraaf/Van Tongeren op stuk nr. 55. Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 56.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 56 is ingediend door de leden Dijkgraaf en Van Veldhoven, maar ik zal de laatste zijn om de heer Dijkgraaf van partnerruil te beschuldigen. Hier staat dat de regering ervoor moet zorgen dat het budget voor de demonstratieregeling voor energie-innovatieprojecten volgend jaar en de jaren daarna moet aansluiten op de verduurzamingsopgave. Ik denk dat dit inderdaad moet zoals de heer Dijkgraaf en mevrouw Van Veldhoven dat formuleren, dus ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 56 aan de Kamer.

De voorzitter:
Motie 56: oordeel Kamer. Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 57.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 57 van de leden Dijkgraaf en Bosman verzoekt de regering om de Kamer middels het Energierapport ook te informeren over wat er allemaal speelt op het gebied van thoriumenergie. De Kamer heeft daar belangstelling voor getoond en wil dat we daarover overleg voeren met de experts van de TU Delft en hen bij de energiedialoog betrekken. Ik denk dat het niet verkeerd is om het element thorium mee te nemen in ons werk. Daarom laat ik ook het oordeel over de motie op stuk nr. 57 aan de Kamer.

De voorzitter:
Motie 57: oordeel Kamer. Dan zijn we bij de laatste motie, op stuk nr. 58.

Minister Kamp:
De motie-Öztürk op stuk nr. 58 verzoekt de regering op hoofdlijnen te onderzoeken hoe banken ertoe bewogen kunnen worden om meer kredieten aan het mkb te verlenen. De banken doen al veel aan financiering voor het mkb. In het eerste kwartaal staat er voor 135 miljard aan financiering van de banken aan het mkb uit. Ik werk samen met banken aan oplossingen zoals de credits die zij financieren, of de Financieringswijzer. Ik vind dat de banken hun verantwoordelijkheid nemen. Wij werken ook met hen samen, bijvoorbeeld als het gaat om de toepassing van de garantieregeling, de BMKB. Er is volop contact met de banken. Ik ontraad de Kamer om de uitspraak te doen die de heer Öztürk aan de Kamer vraagt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 58 wordt ontraden.

Minister Kamp:
De heer Verhoeven was niet helemaal tevreden over de oordelen over de amendementen. Hij had hier en daar graag wat positievere oordelen gehad. Ik neem aan dat het grote aantal moties dat ik aan het oordeel van de Kamer heb overgelaten, wel tot grote tevredenheid bij onder andere de heer Verhoeven zal leiden.

De voorzitter:
Dit klinkt als een pleister op de wonde. Ik geef de heer Dijkgraaf de gelegenheid om nog wat te zeggen, mits niet over de motie die al aan de orde is geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wou de motie op stuk nr. 55 in die zin wijzigen dat het dictum luidt: verzoekt de regering binnen de bestaande regelingen dit financieel te faciliteren.

De voorzitter:
U voegt eraan toe: binnen de bestaande regelingen. Leidt dit tot een aanpassing van het advies van de bewindspersoon?

Minister Kamp:
Ik denk dat de heer Dijkgraaf en mevrouw Van Tongeren niet willen dat wij per definitie faciliteren. Wij moeten die aanvragen serieus nemen en bekijken op welke wijze binnen de bestaande regelingen aan die aanvragen kan worden voldaan. Op die positieve wijze ben ik bereid om die aanvragen te bekijken. Als dat de bedoeling is van de heer Dijkgraaf en mevrouw Van Tongeren, heb ik geen bezwaar tegen de formulering die hij nu heeft gegeven en laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie wordt dus gewijzigd. Daardoor krijgt ze van de minister het preadvies: oordeel aan de Kamer.

De motie-Dijkgraaf/Van Tongeren (34300-XIII, nr. 55) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60, was nr. 55 (34300-XIII).

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn op de dinsdag na het komende herfstreces. De stemmingen over de amendementen en de begroting zelf zijn uiteraard op een later tijdstip.

Ik zeg u allen, en in het bijzonder de bewindspersoon, dank voor uw inbreng, betrokkenheid en advisering. Voordat ik de vergadering schors, wens ik u nog een arbeidsvreugdevolle avond.

De vergadering wordt van 19.34 uur tot 19.41 uur geschorst.

Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg (AO d.d. 03/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet u allen van harte welkom, zowel de mensen in de zaal en de ondersteuning als het publiek op de tribune en alle anderen die meekijken. Ik heet de bewindspersoon met zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Berndsen-Jansen, voor een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik was van plan om een motie in te dienen over de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, omdat mijn fractie van mening is dat het goed is om eens te bekijken hoe deze wordt samengesteld. Dat moet op een transparantere wijze gebeuren. De minister heeft in het algemeen overleg al gezegd dat hij erover in gesprek zal gaan. Ik ga die motie dan ook niet indienen. Ik wil wel een harde toezegging van de minister dat hij dat gesprek zal voeren om te bevorderen dat er een transparantere wijze van samenstelling komt.

Ik heb wel nog een andere motie, over PTSS. Dat zal u misschien niet verbazen. Bij de politie is PTSS inmiddels wettelijk verankerd als beroepsziekte. We hebben echter ook nog andere beroepsgroepen die in de frontlinie staan, namelijk de brandweer en het ambulancepersoneel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (30821).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb het woord "wettelijk" tussen haakjes staan, omdat ik me heel goed realiseer dat de ambulancediensten vaak particuliere organisaties zijn. Het gaat er met name om dat de minister in gesprek gaat om een en ander te bevorderen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Hulpverleners hebben recht op de best mogelijke ondersteuning en bescherming. Ik ben blij dat de minister begin oktober bij het brandweercongres aandacht heeft gevraagd voor de mentale aspecten van het brandweerwerk. Goede zorg voor het personeel verdient aandacht. Zo voorkom je verzuim en uitval van hulpverleners. Ik roep de minister op, zich binnen de grenzen van zijn verantwoordelijkheid maximaal in te zetten voor het vergroten van de veiligheid en de inzetbaarheid van hulpverleners. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermue en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (30821).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Er zijn veel zorgen over PTSS en er is veel aandacht voor; dat is terecht. PTSS is een beroepsgerelateerde ziekte waar ook brandweerpersoneel helaas onder te lijden heeft. Het is daarom zeer terecht dat mijn collega van D66, die daarin altijd vooropgelopen heeft, hierover een motie heeft ingediend. Ik ben blij dat ik die motie kon steunen. Natuurlijk steun ik ook de motie die zojuist is gediend door mijn collega van de Partij van de Arbeid.

Mijn motie gaat over een ander onderwerp, namelijk over het pensioengat waar brandweerpersoneel mee te maken heeft en tegen aanloopt. Aangezien ik nog geen heldere antwoorden en toezeggingen van de minister heb gekregen, help ik hem een beetje met deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (30821).

De voorzitter:
Wij wachten even tot de minister alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de zeer constructieve wijze waarop we het algemeen overleg over nationale veiligheid met elkaar hebben gevoerd. De nationale veiligheid is een diffuus onderwerp. Tijdens het algemeen overleg hebben we het over een ongelooflijk breed spectrum van onderwerpen gehad. Op al die onderwerpen heb ik de betrokkenheid van de Kamer en de individuele Kamerleden geproefd, evenals hun inzet om op al die onderwerpen het juiste te doen. Mijn inzet als minister is om samen met de Kamer — mijn voorganger zou hebben gezegd: schouder aan schouder — op te treden. Ik realiseer mij namelijk goed dat de nationale veiligheid in goede handen behoort te zijn.

Er zit wel een lastig aspect aan. We hebben de zaken heel goed georganiseerd in zogenaamde veiligheidsregio's. Daaruit vloeit een aantal verantwoordelijkheden voort voor de veiligheidsregio's als zodanig waarover zij verantwoording moeten afleggen aan de volksvertegenwoordiging. Het blijft ingewikkeld dat zij die verantwoording afleggen aan de gemeenteraden en niet aan de Tweede Kamer. Ik begrijp heel goed dat er vanuit belangenorganisaties vaak een beroep op de Tweede Kamer wordt gedaan om iets te regelen.

De verantwoordelijkheid voor een heleboel van dit soort aspecten ligt, blijft en hoort te liggen bij de veiligheidsregio's zelf, terwijl ik als minister alleen een stelselverantwoordelijkheid heb en dus geen individuele activiteit zal ondernemen. Ik houd wel door middel van de Inspectie Veiligheid en Justitie nauwgezet in de gaten of aan alle wettelijke verplichtingen en overige bestaande afspraken door die veiligheidsregio's wordt voldaan. Dat maakt dat ik die lijn scherp bewaak. Dat zal ik in het debat ook doen. Er zijn vragen die de Kamer aan mij stelt, die niet aan mij gesteld moeten worden maar die thuishoren in de gemeenteraden, die onderdeel zijn van de gemeenschappelijke regeling van de desbetreffende veiligheidsregio's.

Dat laat onverlet dat ik altijd bereid ben om, als er signalen zijn vanuit de veiligheidsregio's dat zaken niet goed lopen, daarover in gesprek te gaan met het veiligheidsberaad. Dat is mijn rechtstreekse gesprekspartner. Het is niet zo dat ik vervolgens die verantwoordelijkheid op mij zal laden, anders dan de stelselverantwoordelijkheid die ik heb.

Dat gezegd hebbende, kom ik bij de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Berndsen-Jansen. Daarin staat dat ik in gesprek moet gaan met de veiligheidsregio's en ambulanceorganisaties, zodat goede zorg voor beroepsgerelateerde ziektes bij brandweer- en ambulancepersoneel (wettelijk) geregeld kan worden. Ik merk op dat de verantwoordelijkheid voor ambulanceorganisaties bij de minister van VWS ligt, en niet bij mij. Dat is dus al een lastig aspect in deze motie. Mevrouw Berndsen-Jansen heeft in de toelichting gezegd dat "wettelijk" tussen haakjes staat, omdat zij zich ook realiseert dat het misschien niet nodig is. Hopelijk is het niet nodig. Ze wil echter wel dat er voldoende aandacht komt voor die beroepsgerelateerde ziektes.

Ik ben vandaag op werkbezoek geweest bij de brandweer Amsterdam-Amstelland en heb daar eigenlijk alleen maar over beroepsziektes gesproken, ook met de brandweermensen zelf. Dat was buitengewoon inzichtelijk, omdat het besef er is dat beroepsziektes een serieus risico vormen voor de brandweer. Ik heb minder verstand van ambulances, maar ik heb daarover vandaag ten aanzien van de brandweer goede gesprekken gevoerd. Ik voel ook dat die verantwoordelijkheid door de brandweerorganisaties wordt genomen.

De beoordeling van de motie is lastig, omdat daarin de indruk wordt gewekt dat ik dat gesprek vanuit mijn verantwoordelijkheid zou moeten aangaan. Er wordt gezegd dat de regering in gesprek moet gaan, zodat goede zorg geregeld kan worden. Dat is niet onze verantwoordelijkheid. Wij zijn niet verantwoordelijk voor het in gesprek gaan, laat staan voor die verantwoorde zorg.

Als mevrouw Berndsen zegt dat zij, meer in lijn met de motie-Vermue/Van Wijngaarden, bedoelt dat wij het initiatief moeten nemen om samen met de organisaties die er verantwoordelijk voor zijn, een bijeenkomst te beleggen met de werkgevers die daar rechtstreeks verantwoordelijk voor zijn, om ervoor te zorgen dat zij daarover serieus het gesprek met elkaar aangaan, dan is die redelijk gelijkluidend aan de motie van de leden Vermue en Van Wijngaarden.

Voorzitter. Ik zie mevrouw Berndsen bij de interruptiemicrofoon staan. Voordat ik verder spreek, wil ik haar de gelegenheid geven om zich daarover uit te laten.

De voorzitter:
Als u uw beschouwing over de motie afgerond hebt, zal ik als voorzitter haar de gelegenheid daartoe geven.

Minister Van der Steur:
Ik realiseer me dat ik me op uw terrein begeef, waarvoor mij excuses.

De voorzitter:
Dat viel mij ook op.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed dat u daar strikt de hand aan houdt, maar voordat ik mijn advisering over de motie geef, is het misschien goed als mevrouw Berndsen kan meedelen of zij zich in mijn exegese kan vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen, is deze exegese van de minister voor u acceptabel?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ben altijd gevoelig voor formele argumenten. Het lijkt me verstandig dat ik in ieder geval de motie aanpas door het ambulancepersoneel eruit te halen. Dat is inderdaad niet de verantwoordelijkheid van deze minister. Verder staat er "in gesprek te gaan", maar er staat niet dat de minister dat dan moet regelen. Hij moet als het ware faciliteren en de nadruk erop leggen dat het van belang is dat de veiligheidsregio's dat gaan regelen.

De voorzitter:
Zullen wij het zo samenvatten dat er nog overlegd wordt over de precieze formulering? Er komt nog een aangepaste motie, met een nader advies van de bewindspersoon.

Minister Van der Steur:
Ik merk op dat mevrouw Berndsen met deze uitleg "ambulancepersoneel" gewoon mag laten staan. Ik ben best bereid om zo'n bijeenkomst te entameren, zij het dat ik liever niet heb, zeg ik in alle openheid, dat mevrouw Berndsen mij vervolgens erop aanspreekt dat het ambulancepersoneel niet is gekomen, want daar ga ik niet over. Maar dat zal mevrouw Berndsen niet doen; daar ken ik haar goed genoeg voor. Bovendien weet ik bijna zeker dat, als ik voor een goede timing van die bijeenkomst zorg, de kans groot is dat mevrouw Berndsen mij er niet meer op kan aanspreken.

De voorzitter:
Is deze interpretatie acceptabel voor mevrouw Berndsen? Daarmee ...

Minister Van der Steur:
De exegese van de motie leidt er wel toe dat deze eigenlijk gelijkluidend is aan de motie-Vermue/Van Wijngaarden op stuk nr. 25, waarin de regering wordt verzocht, een bijeenkomst te beleggen met de werkgevers van brandweer en ambulance over de bestrijding van verzuim en psychotrauma en hen op te roepen om intensiever gebruik te maken van de kennis, structuren en ervaring die er reeds bij Defensie bestaan en de Kamer voor het einde van dit jaar te informeren over de gemaakte afspraken. Dat zijn dus de afspraken die worden gemaakt in het kader van de werkgevers. Het zou misschien een goed idee zijn om die moties in elkaar te schuiven. Dan zijn er vier ondertekenaars en één motie. Maar dat laat ik aan de Kamer over. Met de strekking van de motie van mevrouw Berndsen zoals wij die zojuist hebben afgesproken, kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Datzelfde advies geef ik over de motie van de leden Vermue en Van Wijngaarden, met name omdat zij de samenwerking met Defensie benadrukken, die in het kader van de basis ook plaatsvindt en waarbij verdere integratie altijd mogelijk is. Ook tegen de leden Vermue en Van Wijngaarden zeg ik dat ik niet verantwoordelijk ben voor het ambulancepersoneel. Wel wil ik hierin graag een voortrekkersrol vervullen, als wij afspreken dat men mij niet zal aanspreken op de resultaten daarvan.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman op stuk nr. 24 wordt, met inachtneming van de exegese van de bewindspersoon, aan de Kamer overgelaten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister zegt dat de eerste motie en de tweede motie in elkaar kunnen worden geschoven, maar dat ben ik niet met het hem eens, want ik vind dat de vergelijking met Defensie eigenlijk mank gaat. Ik zou dan veel liever hebben dat werd gekeken naar hoe het bij de politie is georganiseerd. Brandweer, politie en ambulance zitten gezamenlijk in die veiligheidsregio, dus ik zou het veel beter vinden om dan naar de politie te kijken. Ik ben dus eigenlijk niet van plan om mijn motie aan te passen of samen te voegen met de tweede motie. Bovendien: ik heb dat geprobeerd. Ik heb de beide partijen uitgenodigd om mijn motie mee te onderteken. Zij hebben gemeend met een eigen motie te moeten komen. Ik ben dus niet van plan om de moties in elkaar te schuiven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24 heeft als advies "oordeel Kamer" gekregen, met inachtneming van de exegese van de minister. Dat blijft onveranderd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister deed de suggestie om de moties in elkaar te schuiven.

De voorzitter:
Dat klopt en wij begrijpen dat dit dus niet gaat gebeuren. Het oordeel over de motie op stuk nr. 25 wordt ook aan de Kamer gelaten?

Minister Van der Steur:
Ja. Het goede nieuws, zeg ik tegen mevrouw Berndsen, is dat ik niet over de moties ga. Het is geheel aan de Kamer om daarover te beslissen, maar de strekking van beide moties zal ik met vreugde ter hand nemen.

Dan kom ik op de motie-Kooiman op stuk nr. 26. Mevrouw Kooiman voelt het al aankomen. Ik heb zojuist uitgelegd hoe de verantwoordelijkheidsverdeling ligt. In de motie wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de vakbonden, alsof er sprake is van overleg tussen de regering en de vakbonden over de brandweer. Dat overleg is er niet. Dat kan er ook niet komen. Om die reden is de motie in strijd met de wijze waarop het in Nederland is geregeld en zal ik de aanneming ervan moeten ontraden.

De voorzitter:
De aanneming van de motie op stuk nr. 26 wordt ontraden. Dat is voor mevrouw Kooiman reden om een interruptie te plaatsen. Ga uw gang.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is wel heel gemakkelijk afschuiven, nu de regering zelf verantwoordelijk is voor het pensioengat. Door de verhoging van de pensioenleeftijd zitten deze mensen nu opgescheept met een enorm groot probleem. Ik vind het daarom een beetje jammer dat deze minister de verantwoordelijkheid wegwuift. Verricht deze minister dan werkelijk geen enkele inspanning om te bezien of aan deze mensen een oplossing kan worden geboden?

Minister Van der Steur:
Dat is een andere vraag. Het is overigens een vraag die mevrouw Kooiman tijdens het algemeen overleg heeft gesteld. Op die vraag heb ik toen geantwoord dat ik uiteraard bereid ben — ik heb dat overigens ook al gedaan — om met het veiligheidsberaad, mijn gesprekspartner in dezen, het overkoepelend orgaan van de veiligheidsregio's, in gesprek te gaan om hun aan te geven dat ik het op prijs stel dat zij ervoor zorgen dat er een discussie plaatsvindt tussen de Brandweerkamer en het Landelijk Overleg Brandweerspecifieke Arbeidsvoorwaarden. Dat is het platform waarin het gesprek plaats hoort te vinden. Ik ben graag bereid om het belang daarvan te benadrukken. Dat heb ik al toegezegd. In die zin is deze motie overbodig, zeg ik tegen mevrouw Kooiman. Zij lacht daar liefelijk bij, zeg ik er voor de Handelingen bij, en dat ben ik ook van haar gewend. Ik zeg dat ook tegen de camera's, omdat ik vandaag het onderwerp nadrukkelijk op tafel gelegd heb gekregen door de brandweermensen van het Brandweerkorps Amsterdam Amstelland. Ook daar heb ik gezegd dat ik indachtig mijn toezegging gedaan in het algemeen overleg actie zal ondernemen tegenover het veiligheidsberaad. Het zou namelijk goed zijn als men echt oprecht zou proberen om samen tot een goede oplossing te komen. Dat zal ik dus doen, maar de motie moet ik ontraden. Het is aan mevrouw Kooiman of ze haar dan nog in stemming wil brengen.

De voorzitter:
Wij waarderen het dat de minister de glimlach van mevrouw Kooiman weet te appreciëren. Leidt dat nog tot aanpassing van deze motie of tot het intrekken ervan, ook gelet op de toezegging?

Mevrouw Kooiman (SP):
Als deze minister de druk vanuit de Kamer kan appreciëren en ook een beetje in beweging komt, qua overleg met het veiligheidsberaad, ben ik daar natuurlijk zeer blij mee. Dan wil ik echter ook weten wat daar uitkomt. Zoals de minister zelf gemerkt heeft, is de wanhoop bij het brandweerpersoneel soms groot en het pensioengat ook. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer hierover zal informeren? Kan hij zeggen wanneer hij dat zal doen? Dan kan ik de motie mogelijk aanhouden.

Minister Van der Steur:
Een termijn kan ik niet noemen, want het overleg vindt niet met mij plaats noch onder mijn verantwoordelijkheid. Ik zal in mijn brief aan het veiligheidsberaad benadrukken dat ik vanuit de Kamer het verzoek heb gekregen om de urgentie die gevoeld wordt, door te geven. Dat zal ik doen. Uiteraard zal ik, als dat overleg tot een goed einde gekomen is, de Kamer daarover informeren, maar mevrouw Kooiman kennende, weet zij veel eerder dan ik dat het gelukt is als het zover is. Desondanks zal ik mevrouw Kooiman nog formeel bevestigen dat wat zij tegen die tijd allang weet, ook klopt. Ik wil haar in overweging geven om die motie niet aan te houden, maar om haar in te trekken, maar dat is geheel aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Alles om de druk op de ketel te houden, dus ik trek de motie niet in, maar wil haar wel aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (30821, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Ik wil graag besluiten met de vaststelling dat ten aanzien van het brandweerpersoneel in ieder geval voor mij geldt dat ook altijd weer onder de aandacht gebracht moet worden dat brandweermensen een zware functie hebben, waarin zij in zeer uitdagende omstandigheden terechtkomen. Het is heel goed dat de Kamer en ik, maar zeker ook de veiligheidsberaden, het landelijk overleg en natuurlijk ook de brandweerkamer zich bewust zijn van het feit dat brandweermensen risico lopen op beroepsziekte. Het zou goed zijn, zo zeg ik ook tegen de mensen bij wie ik vandaag ben geweest, als daar voldoende aandacht voor bleef bestaan. Ik waardeer het zeer dat de Kamer die aandacht heeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank u allen zeer voor uw inbreng en uw betrokkenheid, ook de bewindspersoon en zijn ondersteuning. De stemming over de ingediende moties vindt plaats op de dinsdag na het reces.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s

Strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s

Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Segers, Rebel en Kooiman tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES, houdende de invoering van de strafbaarstelling van misbruik van prostitué(e)s die slachtoffer van mensenhandel zijn (Wet strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s die slachtoffer zijn van mensenhandel) (34091).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet welkom in vak-K de initiatiefnemers, mevrouw Kooiman, mevrouw Volp en de heer Segers. Ook de medewerkers, de heer Vedder en mevrouw Wiskerke, heet ik welkom. Tevens heet ik welkom de minister van Veiligheid en Justitie in zijn rol als adviseur van de Kamer. Ook de Kamerleden, het publiek, de ambtelijke ondersteuning en allen die deze vergadering via andere kanalen volgen, heet ik van harte welkom.

Alle sprekers hebben aangegeven ongeveer tien minuten spreektijd nodig te hebben. Er kan onbeperkt geïnterrumpeerd worden, maar interrumperen is niet verplicht, zeg ik erbij. Voor de orde wil ik wel met u afspreken dat interrupties plaatsvinden in tweeën, dus met een vraag en een vervolgvraag. Dit voorkomt dat wij eindeloos interruptiedebatten rekken. Met uw welnemen houden wij deze orde in de vergadering aan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn grote waardering uitspreken voor de initiatiefnemers. Het recht van initiatief is een belangrijk instrument in de handen van een krachtig parlement. Uiteindelijk is het schrijven en verdedigen van een wetsvoorstel ongelofelijk veel werk voor Kamerleden en hun ondersteuning. Daarvoor de complimenten van de GroenLinks-fractie. Het siert de initiatiefnemers dat zij concreet willen bijdragen aan de lotsverbetering van slachtoffers van mensenhandel die in de prostitutie worden uitgebuit. Wel is het voor GroenLinks een dilemma of wij deze slechtoffers uiteindelijk het beste dienen met strafbaarstelling van de klanten. Van verschillende zijden, vooral door vertegenwoordigers van de beroepsgroep zelf, wordt gevreesd dat door de voorgestelde strafbaarstelling uiteindelijk minder signalen van misbruik zullen worden opgevangen. Bijvoorbeeld Soa Aids Nederland en Rutgers roepen op om niet in te stemmen met dit wetsvoorstel, omdat zij bang zijn dat het averechtse gevolgen zal hebben. In Zweden is een totaalverbod ingevoerd, maar dat draagt volgens Rutgers niet bepaald bij aan de bestrijding van uitbuiting. Ik vraag de indieners daarom om vooral nog eens uiteen te zetten hoe dit initiatiefwetsvoorstel in de praktijk zal bijdragen aan een hoger beschermingsniveau. Ik neem aan dat Kamerbreed gedeeld wordt dat het ieders intentie is dat de uitbuiting vermindert en dat er een hoger beschermingsniveau is voor mensen in deze beroepsgroep.

GroenLinks denkt dat het gewenste hogere beschermingsniveau mogelijk niet geboden kan worden door de strafwetgever, maar alleen bereikt kan worden door intensivering van de handhaving. Daarnaast — dat vindt GroenLinks al een hele tijd — zal er serieus werk gemaakt moeten worden van emancipatie van de sekswerker die daar bewust voor kiest. Gek genoeg zijn dat de twee uitgangspunten die al sinds de opheffing van het bordeelverbod in het prostitutiebeleid in Nederland centraal zouden moeten staan. Deze wet zou een strikte scheiding teweegbrengen tussen de legale, dus veilige en goed gecontroleerde prostitutiebranche en de illegale, mogelijk onveilige, verboden en uitbuitende prostitutiebranche.

GroenLinks was destijds groot voorstander van het opheffen van het bordeelverbod. Het is tijd voor nieuwe regels, die passen bij het inzicht dat legale prostitutie uiteindelijk werk is en derhalve, voor zover dat mogelijk is en met oog voor de bijzondere risico's, zo veel mogelijk genormaliseerd zou moeten worden. Dat was ons ideaal. Ons ideaal is nog steeds een legale prostitutiebranche waarin de sekswerker de regie houdt over de wijze waarop zij of hij het werk verricht. Daar is het niet van gekomen. De vraag is echter of dit de schuld is van de opheffing van het boordeelverbod. Het Nederlandse prostitutiebeleid heeft wat GroenLinks betreft onvoldoende ingezet op de emancipatie van de sekswerker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil even een aantal regels terug, toen het ging over de vraag of dit de meest effectieve manier is om uiteindelijk de prostituee te beschermen en uit handen van zo'n mensenhandelaar te houden. Ik denk dat we het daar breed over eens zijn. In de schriftelijke beantwoording van vragen over het wetsvoorstel hebben we ook gezien dat allerlei instanties, zoals de Nationale Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld en het OM, het eigenlijk bij de wetgever hebben neergelegd: alsjeblieft help ons, maak het duidelijker in de wet, zodat wij meer handvatten hebben om tot een normstelling te komen en uiteindelijk tot bestraffing van de prostituant. Daar gaat immers een heel belangrijke signaalwerking vanuit en dat kan voorkomen dat prostitué(e)s misbruikt worden. Wat vindt mevrouw Van Tongeren van die overwegingen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat natuurlijk om de balans. Denk je dat het voornamelijk symboolwetgeving wordt? Stel dat het wetsvoorstel de Eerste en de Tweede Kamer doorkomt en de wet van kracht is, kan het Openbaar Ministerie er dan daadwerkelijk mensen mee veroordelen? Heeft dat dan een uitwerking op de rest van de klantengroep en vervolgens op de mensenhandelaars? Als een prostituee die wordt uitgebuit en slachtoffer is van mensenhandel gaat getuigen — dat staat verderop in mijn tekst, want het is ook een zorgpunt van GroenLinks — krijgt zij dan ook een zekere mate van beveiliging of kan zij rechtstreeks terug naar Bulgarije, Roemenië of waar zij dan ook vandaan komt? Als dat het geval is, vervang je immers de ene onveilige situatie door de andere. Dat zijn een aantal van de zorgen. De reden waarom wij nog geen duidelijk standpunt hebben — dat zal aan het eind van mijn verhaal blijken — is juist dat aan de ene kant wordt gezegd "doe het niet, want het heeft allemaal nadelige gevolgen" en aan de andere kant wordt gezegd "het kan wel degelijk helpen". Ik denk dat prostitutie sowieso ongelooflijk ingewikkeld is. Ik zelf ken geen land ter wereld waarvan ik denk: als we nu dat systeem overnemen, hebben we 90% of 95% van de problemen gedekt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Uiteindelijk willen wij dat er meer meldingen worden gedaan, dat die mensenhandelaren worden opgepakt en dat de prostitué(e)s die daar gedwongen zitten, worden beschermd. Dat willen we inderdaad allemaal. De mensen die met hun poten in de klei staan, die op het werkveld staan, doen de initiatiefnemers, voor zover ik heb begrepen, het verzoek: help ons nu, zodat wij meer meldingen krijgen. Zij vragen om in de wet heel duidelijke voorbeelden te geven van waar men dan op moet letten, zodat duidelijker wordt in welke situaties er sprake is van misbruik, gedwongen prostitutie en de grip van mensenhandelaren. Als die signalen nu duidelijker in de wet staan, zou dat volgens mevrouw Van Tongeren dan niet kunnen leiden tot meer meldingen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zijn, bij mijn fractie in elk geval, evenveel signalen binnengekomen van mensen rechtstreeks uit de beroepsgroep die zeggen dat het averechts gaat werken, dat het gaat betekenen dat er nog meer mensen de illegaliteit in gaan en dat er nog meer dreiging is van en angst voor uitbuiting. Wij hebben geen eenduidige signalen binnengekregen van de beroepsgroep, maar hebben duidelijk beide kanten gehoord. De enige die wel heel duidelijk is, voor zover ik weet, is het Openbaar Ministerie. We zien hoe moeilijk het is om veroordelingen te krijgen voor mensenhandel. In gevallen waarin het heel duidelijk is, waarbij het gaat om meisjes onder de 16 jaar, is het moeilijk om een stevige veroordeling te krijgen, zijnde iets meer dan een taakstraf. Ik zit dus met een hele bak gemengde signalen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik begrijp van mevrouw Van Tongeren dat er redelijk wat signalen zijn binnengekomen vanuit de prostitutiebranche. Ik vraag me af of mevrouw Van Tongeren of de fractie van GroenLinks ook signalen heeft gekregen van slachtoffers van mensenhandel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb zelf een centrum voor slachtoffers van seksueel geweld opgericht, ik heb in een blijf-van-mijn-lijfhuis gewerkt en ik heb in de vluchtelingenopvang gewerkt. Ik ben op al die plekken helaas ook vrij veel slachtoffers van mensenhandel tegengekomen. Vanuit die groep heb je ze dus ook, maar het is niet eenduidig. Niet iedereen in de prostitutiebranche zegt: deze regel willen wij graag, want daardoor wordt het beter. Legale prostitué(e)s zeggen: wij willen ook graag dat de excessen zijn uitgebannen. Ik heb geprobeerd dat ook in mijn spreektest op te nemen. Er zijn twee uitgangspunten, namelijk het emanciperen van de legale sekswerker en het tegengaan van de uitwassen. Die twee uitgangspunten delen wij, volgens mij.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik krijg een lang antwoord op mijn vraag, maar eigenlijk is het geen antwoord. Ik vroeg heel simpel of de fractie van GroenLinks ook signalen heeft gekregen van slachtoffers van mensenhandel. Ik geloof best dat mevrouw Van Tongeren heel ervaren is, ook door haar werkzaamheden voordat zij Kamerlid werd. Maar volgens mij zit hier wel de kern van het probleem. Ik geloof namelijk best wel dat we de gewone prostitué(e)s de kans willen geven om hun normale, legale beroep in Nederland uit te oefenen, maar we hebben het hier nu vanavond niet over prostitué(e)s. We hebben het vanavond over de slachtoffers van mensenhandel, en dat zijn geen prostituees.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Gesthuizen nu vooral een statement afgeven over de definitie die zij hanteert voor de groep waarover we het nu hebben. Zoals ik het begrijp gaat dit toch echt over mensen die gedwongen worden om in de prostitutie te werken. Ik begrijp nu, uit de signalen van mevrouw Gesthuizen, dat de SP vindt dat je dan de term "slachtoffers van mensenhandel" moet gebruiken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Van Tongeren zegt: het is even afwachten of dit echt gaat helpen. Dat begrijp ik, maar wat ik niet goed begrijp is dat zij bijna suggereert dat het ook weleens verkeerd zou kunnen uitpakken. Kan zij dat toelichten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We willen in de Kamer wetgeving aannemen die effect heeft. We willen met die wetgeving zeggen: nou is het afgelopen en we gaan dit echt aanpakken. Als we dat doen, maar als zes maanden nadat we de wet hebben aangenomen de eerste zaak van het Openbaar Ministerie het niet haalt, en een andere zaak na nog weer zes maanden het ook niet haalt, dan hebben we een averechts effect bereikt. Daarover wil mijn fractie meer helderheid krijgen van de indieners. Waarop baseren zij hun overtuiging dat dit echt gaat helpen bij het indammen van de excessen, terwijl de legale sekswerker gewoon het werk kan blijven doen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp nu de redenering van mevrouw Van Tongeren. Is dat nu juist niet een goede beschrijving van de huidige praktijk? Op dit moment is dit juist zo lastig aan te pakken omdat de delictsomschrijvingen onvoldoende specifiek zijn. Is dat niet juist precies het probleem dat met dit wetsvoorstel kan worden opgelost?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met het eerste wat de heer Van der Staaij zegt, ben ik het volledig eens. Van het tweede moet ik mij nog laten overtuigen.

De voorzitter:
Dat is helder. Mevrouw Van Tongeren vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja. Ik hoop dat ik nog weet tot hoe ver ik was gekomen. Volgens mij was ik bij ons ideaal voor de legale prostitutiebranche.

Tegelijkertijd heeft het afhoudende beleid van de lokale overheden niet bijgedragen aan de ontwikkeling van de branche. Veel gemeenten wilden immers geen of zo min mogelijk legale bordelen binnen de gemeentegrenzen. Prostitutie is voor GroenLinks geaccepteerd werk, maar geen gewoon werk. Sekswerkers staan soms bloot aan agressie en uitbuiting. Sommige prostitué(e)s zijn onder valse beloften of door bedreiging in het werk beland. Zeker zonder verblijfsvergunning ligt uitbuiting op de loer. Zulke misstanden moeten bestreden worden maar laten zich moeilijk bestrijden. Slachtoffers zelf stappen niet makkelijk naar de politie en signalen worden niet snel opgepikt. Misschien moeten we, los van dit initiatief en de door het kabinet aangepaste wet over misstanden in de prostitutiebranche, nu eens echt werk maken van de emancipatie van de sekswerkers en het krachtig aanpakken van de misstanden. Wij roepen de overheid op, initiatieven van prostitué(e)s te steunen die voor hun belangen opkomen, uitstapprogramma's te faciliteren, en de opsporing en vervolging van mensenhandel te intensiveren. Ik hoor graag van de bewindspersoon die hier vandaag als adviseur aanwezig is, op een geëigend moment een perspectief. Hoe wil hij dit in de praktijk vormgeven?

Verder willen wij op enig moment graag een reactie ontvangen van de adviseur van de indieners op het voorstel van Soa Aids Nederland en Rutgers om de samenwerking van opsporingsdiensten te intensiveren. Eerdere campagnes van Meld Misdaad Anoniem leidden naar verluidt tot een stijging van het aantal meldingen met 121%. De politie kon op heel veel van die meldingen verder doorrechercheren. Het verlaagt de drempel voor klanten om vermeende misstanden te melden, zonder zelf in de problemen te komen. Daarnaast horen wij graag of het gestelde oorzakelijke verband aanwezig is tussen het afnemende aantal vergunde werkplekken en de toenemende misstanden. Moet het aantal vergunde werkplekken niet juist toenemen in plaats van afnemen? Op een vergunde werkplek heeft de sekswerker immers eenvoudige toegang tot toezicht, controle en handhaving.

Dan heb ik een juridisch punt van aandacht. De initiatiefnemers willen de prostituant, de klant, strafbaar stellen als hij of zij weet of redelijkerwijs moet vermoeden met dergelijk misbruik van doen te hebben. Met de Raad van State vraagt GroenLinks zich af of in het initiatiefwetsvoorstel niet moet worden volstaan met de strafbaarstelling van de opzettelijke variant. Wij horen graag van de indieners waarom zij voor deze variant hebben gekozen. "Wie weet heeft van de uitbatingssituatie waarin de prostitué(e) verkeert." Het blijft echter moeilijk te bepalen wanneer de prostituant het slachtofferschap van de prostitué(e) redelijkerwijs moest vermoeden, zo stelt de Raad van State. Daarmee komt de voorzienbaarheid van eventuele strafrechtelijke aansprakelijkheid in het gedrang.

Wij vragen ons ook af of de indieners overwogen hebben, de vorm van ernstig vermoeden van dwang in het wetsvoorstel op te nemen en, zo ja, wat daarvan de voor- en nadelen zouden zijn en welke overwegingen daarbij horen. Wij vragen de indieners ook het commentaar van de Raad van State nog eens in overweging te nemen. Strafbaarstelling onder omstandigheden waaruit niets blijkt van misstanden voert te ver. Misschien moeten de initiatiefnemers de Kamer meenemen in een gedachte-experiment hoe prostituanten moeten handelen voordat zij een peeskamer binnenstappen. Welke stappen moeten zij doorlopen? Waar moeten zij naar kijken? Wanneer kun je daar gewoon naar binnen stappen? Wat vloeit voort uit de door de initiatiefnemers veronderstelde onderzoeksplicht van de klant voordat sprake is van straffeloze betaalde seks?

Wij zouden, zoals ik in het interruptiedebatje al zei, ook graag weten hoe wordt aangekeken tegen de volgende situatie. Stel dat een slachtoffer van mensenhandel in zo'n zaak getuigt, gaat hij of zij dan direct de grens over, terug naar het land van origine? Dat helpt niet heel erg om getuigenissen te verkrijgen. Wat zou daaromheen moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat je getuigenissen van slachtoffers van mensenhandel krijgt?

Mensenhandel is een van de grootste misstanden die wij vandaag de dag nog steeds kennen. Dat vraagt om een doortastende en effectieve aanpak. Voor GroenLinks betekent het een intensief bestrijden van uitbuitingssituaties en empowerment van de legale sector. Het een kan niet zonder de ander. Op dit moment heerst echter het vertrouwen in de strafrechtwetgeving en GroenLinks weet niet of dat vertrouwen geheel op zijn plaats is.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ook namens mijn fractie complimenten aan de indieners en de medewerkers voor het werk dat dit wetsvoorstel met zich mee heeft gebracht. De CDA-fractie heeft in de schriftelijke ronde haar expliciete steun voor dit wetsvoorstel uitgesproken en daarbij niet onvermeld gelaten dat het idee oorspronkelijk uit christendemocratische koker kwam. Dat is niet erg, wij zitten hier nu eenmaal en dat is goed. Het is goed dat het door anderen zo mooi is opgepakt. Er ligt een goed wetsvoorstel.

In het Nederlands Dagblad van vandaag las ik allerlei bezwaren van de VVD-fractie over de bewijsvoering, die problematisch zou zijn. Laten wij gewoon eens nuchter naar dit wetsvoorstel kijken, naar de uitgangspunten ervan. Een klant die weet of redelijkerwijs kan vermoeden dat een prostituee ouder dan 18 jaar slachtoffer van mensenhandel is en die desondanks gebruikmaakt van haar seksuele diensten, draagt bij aan de instandhouding van een netwerk van uitbuiting en mensenhandel. Op dit moment is hij niet strafbaar. Het wetsvoorstel maakt daar terecht een einde aan. Volgens de CDA-fractie is dat een goede zaak, gezien de verschrikkingen van mensenhandel, juist en vooral binnen de prostitutiebranche. Meer dan nu het geval is, mag worden gevraagd om alertheid en verantwoordelijkheid binnen de sector en ook om bestraffing van klanten die misbruik maken van met name jonge meisjes.

Dit wetsvoorstel pakt personen die wisten of hadden moeten weten dat zij fout zaten maar toch gebruikmaakten van die meisjes, strafrechtelijk aan. Het is eigenlijk onacceptabel dat klanten wegkijken voor de situatie waarin de prostitué(e) zich bevindt. Een morele afwijzing hiervan middels het strafrecht spreekt mijn fractie zeer aan.

Ik stel een paar korte vragen die met name gericht zijn aan de minister. De indieners hebben zich in de nota naar aanleiding van het verslag minder stellig dan de CDA-fractie uitgelaten over de vraag of bijvoorbeeld een lage prijs voor prostitutiediensten een indicatie kan vormen voor mensenhandel. Wij zouden daarom ook graag van de minister horen hoe hij dit punt in de opsporingspraktijk van het OM zou willen laten wegen. Volgens mij komt het niet expliciet terug in de OM-aanwijzing omtrent mensenhandel. Klopt dat? Stel dat deze wet wordt aangenomen, hoe gaan wij daar dan mee verder in opsporingsland?

De CDA-fractie is ook benieuwd hoe andere signalen van mensenhandel in de praktijk gewogen gaan worden. De initiatiefnemers hebben zich namelijk ook niet expliciet uitgelaten over de situatie dat communicatie tussen de klant en de prostitué(e) niet mogelijk is. Hoe zit het als een prostitué(e) geen Nederlands of Engels spreekt, maar alleen Pools? Is dat bijvoorbeeld een indicatie voor mensenhandel? Deze vraag stel ik zowel aan de initiatiefnemers als aan de minister. Hoe zal het Openbaar Ministerie met dergelijke informatie omgaan bij een overweging omtrent strafbaarheid en een mogelijke bewezenverklaring?

De indieners geven aan dat hun voorstel losstaat van het wetsvoorstel van de regering omtrent de regulering van prostitutie. Ik vraag de indieners en de minister om daar toch nog eens op te reflecteren. Kunnen zij daar nog eens op ingaan? Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijven de indieners dat bij het gebruikmaken van diensten van prostitué(e)s in het vergunde deel van de sector, de klant mag aannemen dat de kans dat sprake is van mensenhandel kleiner is dan bijvoorbeeld wanneer er sprake is van het niet-vergunde circuit. Het wetsvoorstel van de regering heeft deels als doel om een duidelijker onderscheid te creëren tussen het vergunde en het niet-vergunde deel van de prostitutie. Is het succes van dit initiatiefvoorstel daarom niet deels afhankelijk van de aanname van het wetsvoorstel van de regering? Daar krijg ik graag een reactie op. Ook uit bijdragen van andere Kamerleden proef ik dat zij het veel beter zouden vinden als beide wetsvoorstellen gezamenlijk de Kamers zouden passeren. Kunnen de minister en de indieners dat bevorderen?

Net als de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen en de Raad voor de rechtspraak vindt de CDA-fractie dat een wetsvoorstel dat ziet op de bestrijding van misstanden op het gebied van mensenhandel moet aansluiten bij het delict mensenhandel. Je kunt hier op twee manieren naar kijken. Je kunt zeggen dat het meer in de sfeer van verleiding en jeugdprostitutie zit. In dat geval denk ik dat de indieners gelijk hebben met hun strafbaarstelling. Wij denken echter toch dat het meer in de sfeer van de mensenhandel zit. Dat sluit ook aan bij hetgeen de Nationaal Rapporteur en de Raad voor de rechtspraak zeggen, namelijk dat de straffen wel hoger zouden kunnen worden. Het is overigens vrij bijzonder dat de Raad dat zegt. Ik heb toch geprobeerd aansluiting te zoeken bij hetgeen de indieners hebben bedacht. Zij zeggen eigenlijk: bij minderjarigen vinden wij het toch erger; daar zou je dus onderscheid in moeten maken. Dat vind ik eigenlijk ook wel, maar ik vind dat het toch een tandje strenger kan, zeker ook gelet op de adviezen die wij van de deskundigen hebben gekregen.

De straffen die op mensenhandel staan, zijn eigenlijk veel hoger. Op het kale delict mensenhandel staat een strafbedreiging van maximaal twaalf jaar of een geldboete van de vijfde categorie. Bij de strafverzwarende omstandigheden die in het derde lid zijn genoemd, bedraagt de maximale gevangenisstraf vijftien jaar. Bij zwaar lichamelijk letsel of levensgevaar is de maximumstraf zelfs achttien jaar. In het geval mensenhandel de dood tot gevolg heeft, is de maximumstraf levenslang of 30 jaar. Wij vinden dat de insteek die te zien is in de straffen die staan op mensenhandel, onvoldoende tot uitdrukking komt in de strafhoogte die in dit wetsvoorstel wordt gehanteerd. Wij denken ook dat de misstanden in deze branche blijven bestaan doordat klanten wegkijken voor misbruik. Als je de mensenhandel flink wilt aanpakken, laat dat dan ook terugkomen in de straf. We hebben het eerder over de afschrikwekkende werking gehad. Onder anderen mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten namen toen deel aan die discussie. Het is niet per se zo dat een en ander dan wordt opgelegd, maar het is wel een duidelijk signaal dat wij het serieus menen. Daarom heb ik in het amendement voorgesteld om bij meerderjarige slachtoffers de straf naar zes jaar op te hogen en bij minderjarige slachtoffers naar acht jaar. Ik krijg daar graag een reactie op van de indieners en de minister.

Mevrouw Helder (PVV):
De Nationaal Rapporteur Mensenhandel concludeert ook in haar laatste rapport dat de straffen voor mensenhandelaren in de praktijk omlaaggaan, ondanks dat de Kamer nog niet zo lang geleden heeft besloten om die straffen juist wettelijk verhogen. Wat zal in het praktijk het nut zijn van het amendement van de heer Oskam, als dat wordt aangenomen?

De heer Oskam (CDA):
Ik meen dat net gezegd te hebben. Ik vind dat er een signaal van uitgaat: dit is de straf die er maximaal op staat. We weten in Nederland dat als je een winkeldiefstal pleegt, waarop vier jaar staat, je een geldboete of een week gevangenisstraf krijgt. Het is duidelijk in welke hoek je dit plaatst. Wij denken dat dit de hoek van mensenhandel is, wat een zwaardere straf rechtvaardigt.

Mevrouw Helder (PVV):
Collega Oskam neemt dus genoegen met de signaalwerking die ervan uitgaat terwijl hij bijna zeker kan weten dat het in de praktijk niet zo gaat worden.

De heer Oskam (CDA):
Als dat zo zou zijn, kunnen we het Wetboek van Strafrecht wel afschaffen. We hebben de scheiding der machten. Het is aan de rechter om te bepalen wat de straf wordt. Wij bepalen de strafhoogte in de wet. Uiteindelijk moet de rechter de feiten en omstandigheden wegen en de straf toepassen. Zo werkt het in Nederland.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik begin met het uitspreken van mijn complimenten aan de indieners: collega's Segers, Volp en Kooiman. Ik spreek mijn respect uit voor al het werk dat is verricht. Ook complimenten aan de medewerkers die er hard aan hebben meegewerkt. Uit eigen ervaring weet ik dat dit een hele klus is.

Prostitutie is niet normaal en zal dat ook nooit worden, maar er is een periode geweest in Nederland waarin we dachten — dat waren met name de liberale partijen — dat met de opheffing van het bordeelverbod de seksbranche genormaliseerd zou kunnen worden. Misstanden zijn echter gebleven. Ook bij de wetgever dringt dat inmiddels door. Inmiddels zijn er vele aanscherpingen van het artikel in het Wetboek van Strafrecht tegen uitbuiting en mensenhandel gekomen en liggen er nog drie wetsvoorstellen ter behandeling voor die als doel hebben om de misstanden verder aan te pakken. Het wetsvoorstel Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche ligt nog in de Eerste Kamer. Een novelle daarop met onder andere de verhoging van de minimumleeftijd voor prostitué(e)s naar 21 jaar behandelen we binnenkort. Nu is daar dus het wetsvoorstel tot strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s die slachtoffer zijn van mensenhandel, het voorstel van de collega's Segers, Volp en Kooiman.

Prostitutie is dus niet normaal, niet in de zin dat het niet in alle tijden in alle landen zou voorkomen, maar wel in de zin dat het wezenlijk anders is om je lichaam te verkopen voor geld dan bijvoorbeeld het verkopen van een auto, een huis of een fiets. Net zo min is het normaal om je kind, je orgaan of je vrijheid te verkopen. Het kan wel. Mensen gaan erop in, ze kopen, zelfs als er een regelrecht verbod is. Maar het is niet normaal. Het is dan ook die strijd tegen de ogenschijnlijke normaliteit van het zogeheten oudste beroep in de wereld. Die strijd is ongelooflijk belangrijk. Dat wij op zijn minst de misstanden in de prostitutie met succes moeten willen aanpakken, is voor de ChristenUnie duidelijk. Dat staat ons voor ogen. Want hoe normaal is het als alles erop wijst dat de grote meerderheid van de prostitué(e)s tegen hun wil in de seksbranche werkt?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou graag van mijn collega willen vernemen wat hem het recht geeft om iets niet normaal te vinden wat betreft de keuze van een ander, de uitdrukkelijk vrijwillige keuze. Wat geeft hem het recht om er iets van te vinden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Los van de hele morele discussie moeten we constateren dat er na de opheffing van het bordeelverbod verschillende onderzoeken zijn gedaan, onder meer door de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, het OM en de sociale organisaties die daarin werkzaam zijn, waaruit blijkt dat de meerderheid in de prostitutiebranche daar gedwongen zit, daar op een of andere manier een vorm van dwang meemaakt. Dan kan je volgens mij niet staande houden dat prostitutie een normaal beroep is.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik denk dat we er niet uitkomen. Ik weet niet of het waar is wat u stelt, net zo min als u dat exact weet. Maar dan nog, wat geeft u het recht om voor die kleine minderheid die er misschien wel uitdrukkelijk uit vrije wil voor kiest om economisch zelfredzaam te zijn door haar of zijn lichaam te verkopen aan een ander, te menen dat dit niet normaal is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We spreken over een wetsvoorstel dat gericht is op een aanpak voor slachtoffers van mensenhandel. Dat is de kern van de zaak. Als we constateren dat er zoveel dwang is in de seksbranche, dan hoop ik dat we met elkaar alles in het werk stellen om het aantal meldingen te vergroten, om de prostituees te beschermen en om de mensenhandelaren aan te pakken. Vandaar mijn stelling dat prostitutie niet normaal was, is en zal zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De Nationaal Rapporteur Mensenhandel maakt ook altijd melding van mensenhandel in andere sectoren, maar daar hoor ik de heer Voordewind niet over. Dat is ook heel ernstig, wat daar gebeurt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom later in mijn betoog terug op andere vormen van misbruik door mensenhandelaren. Ik ben het volledig met mevrouw Berndsen eens dat de wetgever ook in die zaken streng moet optreden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan hoop ik dat de heer Voordewind daarvoor dezelfde woorden gebruikt: dat het niet normaal is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zeker, als er sprake is van dwang of van mensenhandelaren zal ik dezelfde termen gebruiken.

Voorzitter. Hoe normaal is het, als deze sector vanouds sterk verweven is met het criminele circuit? Uitbuiting, mensenhandel, het zich verrijken ten koste van anderen, dwang en geweld zijn onuitroeibaar met de sector verweven. Gelukkig gaan de ogen hiervoor steeds meer open, mede dankzij het stelselmatig rapporteren van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, de inzet van politie en justitie, maar ook van de media, die het gelukkig allang niet meer hebben over de happy hooker. De andere kant van prostitutie komt steeds meer in beeld, zoals blijkt uit een reportage als Jojanneke in de prostitutie.

We kunnen ook vraagtekens zetten bij de civielrechtelijke kant van de zaak. Ik verwijs naar het artikel in het Nederlands Juristenblad van de hand van collega Segers. Daarin betoogt hij dat de zogeheten prostitutie-overeenkomst — of die nu is tussen de klant en de prostituee, of in de driehoek tussen de bordeelhouder, de prostituee en de klant — eigenlijk helemaal niet gezien kan worden als een normale rechtshandeling. Het is geen overeenkomst in de zin van alle andere overeenkomsten die wij vinden in het Burgerlijk Wetboek. Wellicht kan hij een nadere beschouwing daarop geven in dit debat.

De indieners beogen de prostituant van de uitgebuite prostitué(e) strafbaar te stellen. De prostituant is immers de derde partij, als het gaat om het delict mensenhandel. Je zou kunnen zeggen dat ook de prostituant een ander uitbuit, als hij zijn of haar seksuele diensten afneemt, terwijl hij weet dat diegene onder dwang, drang of bedreiging met geweld deze diensten aanbiedt. Tot op zekere hoogte vloeit dat voort uit artikel 2.173f. Voor zover dat onder omstandigheden niet het geval is, wordt dat met dit wetsvoorstel eens te meer zeker gesteld.

Dat is de strekking van dit initiatiefvoorstel. In dat geval ben je niet alleen strafbaar als souteneur of pooier, maar ook als klant, als prostituant dus, net als het geval is wanneer je je als souteneur of als klant bezighoudt met seksuele diensten van minderjarige prostitué(e)s. Deze uitbreiding, of misschien explicitering, van wat we al vinden in artikel 2.173f van het Wetboek van Strafrecht ligt voor de hand, want mensenhandel mag niet. De indieners gaan evenwel een stap verder door de klant strafbaar te stellen die redelijkerwijs kan vermoeden, of weet, dat de ander in een situatie van uitbuiting verkeert zodat vermoed kan worden dat deze slachtoffer van mensenhandel is. Ik zou zeggen: dat is de uitbreiding, maar ook de uitdaging. Hoe kan iemand weten of er sprake is van dwang, geweld et cetera, dus of iemand het slachtoffer is van mensenhandel en zich onder gedwongen omstandigheden in de prostitutie bevindt? Dát is het centrale punt van het debat.

Het komt mij voor dat de indieners in de schriftelijke voorbereiding omstandig uiteen hebben gezet onder welke omstandigheden de prostituant wel de alarmbellen zou hebben moeten horen afgaan. Dit is hét debat om een en ander nog eens helder uit te wisselen. Ik mag ook hopen dat er van dit wetsvoorstel een signaalfunctie uitgaat. Verdachte omstandigheden, achterafkamertjes, blauwe plekken; die kun je zien. Angst kun je haast ook proeven. Maar indien het zo is, en de cijfers lijken daarop te wijzen, dat een groot deel van de prostitué(e)s feitelijk tegen hun wil in de seksbranche actief zijn, zou je ook moeten zeggen dat er in de meerderheid van de gevallen sprake is van mensenhandel, en dus de prostituant wel per definitie alert zou moeten zijn op de overtreding. Misschien moet ik de vraag omdraaien: onder welke omstandigheden kan de prostituant ervan uitgaan dat hij de wet in geen geval overtreedt? Ik vraag de indieners of we ervan uit kunnen gaan dat de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche na de inwerkingtreding meer duidelijkheid biedt. Hoe kan dat overigens het geval zijn, nu het erop lijkt dat zowel de registratieplicht van de prostitué(e) als de vergewisplicht van de klant uit het wetsvoorstel gaan verdwijnen? Graag een reactie daarop van de indieners. Een van de belangrijke aspecten daarvan is de vraag of iemand hier zonder verblijfsvergunning verkeert. Hoe zwaar weegt een dergelijke aanwijzing, bijvoorbeeld op het moment dat degene uit een van de erkende risicolanden komt?

Nu de vergelijking met de minderjarigen. Ik sprak eerder over de verwantschap met de bijzondere bescherming die minderjarigen genieten tegen exploitatie in de prostitutie. We vinden die bepaling echter niet terug in de titel Misdrijven tegen de vrijheid, maar in de titel Misdrijven tegen de zeden, in artikel 248b. Er zijn nog enkele verschillen; zo zijn het weten of het redelijkerwijs kunnen vermoeden geen bestandsdelen. Daarbij komt dat de indieners een tweede lid aan hun oorspronkelijke voorstel hebben toegevoegd, met een zwaarder strafmaximum. Waarom hebben de indieners er niet voor gekozen om deze twee bepalingen meer gelijk te trekken? Dat kan bijvoorbeeld op basis van de stelling dat iemand die minderjarig is, per definitie kan worden geacht zich in een uitbuitingssituatie te bevinden en dus slachtoffer is van mensenhandel. De indieners hebben ervoor gekozen om niet rechtstreeks aansluiting te zoeken bij het bestandsdeel van voordeel trekken uit de uitbuiting van de ander, in artikel 273f. Dat was wel denkbaar geweest. Dat voordeel trekken kan immers financieel van aard zijn, vanwege de lage prijs, maar misschien is het ook wel de beschikbaarheid als zodanig. Kunnen de indieners daar nog eens op ingaan?

In relatie tot het initiatiefwetsvoorstel spreken we ook nog over bijzondere seksuele handelingen met een derde door uitgebuite prostitué(e)s en de betrokkenheid van de klant. Ik heb daarbij twee noties. Ten eerste koop je seksuele diensten van een prostitué(e), maar niet per definitie. De uitgebuite vrouw of man kan met betrekking tot die uitbuiting wel in een geheel andere positie zitten dan een prostitué(e). Ik moet hierbij denken aan het meisje uit Valkenburg en wil ook naar haar verwijzen: zij werd geheel ten onrechte "prostituee" genoemd, want zij was enkel slachtoffer. Erkennen de indieners dat het niet per definitie hoeft te gaan om een prostitué(e)?

Een tweede aspect is dat de indieners de verantwoordelijkheid van de klant in relatie tot slachtoffers van mensenhandel enkel op het punt van seksuele diensten uitwerken. Waarom is dat? Artikel 273f gaat over vele vormen van uitbuiting die ook als vormen van mensenhandel zijn te kwalificeren; denk daarbij aan huisslavernij, aan de verkoop van organen en zo meer. Met dergelijke feiten zijn er andere klanten die profiteren van de uitbuiting, zoals de koper van een orgaan. Waarom is dit weten of redelijkerwijs kunnen vermoeden niet verwijtbaar? Waarom hebben de indieners zich beperkt tot het kopen van seksuele diensten onder omstandigheden van uitbuiting? Ik verwijs in dit verband ook naar de motie-De Pater-Van der Meer uit 2008, die erop wees dat in ieder geval destijds uit politieonderzoeken was gebleken dat vertegenwoordigers uit verschillende beroepsgroepen op verzoek van mensenhandelaren faciliterende werkzaamheden verrichtten, zoals het verschaffen van huisvesting en het verstrekken van valse werkgeversverklaringen. Maar er was ook sprake van medici die bij prostituees medische handelingen verrichtten zoals abortussen en borstvergrotingen, die niet waren gebaseerd op autonome beslissingen van de cliënt, maar waren gedaan op verzoek van een pooier. Waar is de signaalfunctie van al die relaties? Of, om in de geest van het wetsvoorstel te blijven: waar is hun strafrechtelijke verantwoordelijkheid?

Ik heb in dit verband ook een vraag aan de minister. Wat vindt hij van de suggestie om de leeftijd van de prostituant te verhogen naar 21?

Ik rond af. De indieners richten hun pijlen op de prostituant en zijn verantwoordelijkheid. Daar valt veel over te zeggen. De zaken van Valkenburg en de Rotterdamse garagebox, waarbij minderjarigen werden uitgebuit, liggen wat dat betreft nog vers in ons geheugen. Er gebeurt nogal wat als een klant plotseling een strafbare handeling blijkt te hebben gepleegd. De impact is bepaald niet te vergelijken met een verkeersboete die onverwachts op de mat valt, zelfs niet als het een zeer forse boete is. Dat kan zwaar zijn voor de klant en zijn omgeving, misschien wel zijn gezin. Dat is niet fijn. Wellicht is die omstandigheid echter des te meer een illustratie van datgene waarmee ik mijn bijdrage begon, namelijk: prostitutie is niet normaal.

Ik zie met belangstelling uit naar de antwoorden van de indieners.

De heer Van Oosten (VVD):
Nu de heer Voordewind zijn hele bijdrage heeft uitgesproken, vraag ik hem in hoeverre hij het wetsvoorstel als een eerste stap ziet op weg naar een systeem dat vergelijkbaar is met het systeem in Zweden, waarin een volledige strafbaarstelling van de prostituant is geïntroduceerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We spreken nu over dit wetsvoorstel. Dat staat los van het vervolg. Ik wil alle aandacht naar dit voorstel uit laten gaan en eerst de behandeling van dit wetsvoorstel afwachten voordat we er weer verder over zullen nadenken. Dat zal ik dan niet doen maar mijn collega Segers. Er zitten nu meerdere maatregelen in de pijplijn. Denk aan de leeftijdsverhoging van de prostitué(e)s van 18 naar 21 jaar. Die maatregelen zouden een bijdrage kunnen leveren aan het bestrijden van mensenhandel in de prostitutie en aan het beter beschermen van de prostitué(e) dan nu gebeurt. Dit staat los van de morele bezwaren die je kunt hebben en die de ChristenUnie ook heeft bij prostitué(e)s en prostitutie in zijn algemeenheid.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik probeer het beeld voor mezelf scherp te krijgen. U ziet dit niet als een stap in de richting naar een verbod op prostitutie als zodanig? Of wel?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik laat het aan de indieners om verdere initiatieven te nemen. Ik ben niet de eerste woordvoerder op dit gebied. Het initiatief ligt bij de initiatiefnemers. We zullen zien welke andere initiatieven daaruit voortkomen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Allereerst ook van mijn kant een compliment aan de initiatiefnemers voor het vele werk dat een initiatiefwetsvoorstel nu eenmaal met zich brengt. Het is natuurlijk altijd een hele uitdaging en het is enorm spannend. We moeten het nu echter over de inhoud hebben. Daar ga ik dan ook snel toe over.

De initiatiefnemers stellen voor dat het strafbaar wordt om seksuele handelingen te verrichten met een prostitué(e) terwijl de klant weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat hij of zij daartoe wordt gedwongen. Een klant die in een dergelijke situatie gebruikmaakt van de seksuele diensten, draagt bij aan de instandhouding van een netwerk van uitbuiting en mensenhandel. De klant is strafbaar als hij niet afziet van het gebruikmaken van die diensten terwijl er kennelijke signalen zijn die op slachtofferschap duiden. Dat kunnen uiterlijke signalen van mishandeling zijn, maar het kan ook gaan om uitingen van angst, afkeer of verdriet, om locaties die achteraf liggen of aan het normale zicht zijn onttrokken, om besprekingen via tussenpersonen of om een prostitué(e) die onder dwang aan de klant wordt gepresenteerd.

De initiatiefnemers hebben onderscheid gemaakt tussen de opzetvariant en de schuldvariant. Wanneer de prostituant er weet van heeft dat de te bezoeken prostitué(e) slachtoffer is van mensenhandel, is er sprake van opzet. Er is sprake van de schuldvariant als de prostituant dit niet weet en gebruikmaakt van de diensten, maar wel had moeten weten dat er sprake is van slachtofferschap, oftewel, in dit geval, dwang. Dan is er geen sprake van opzet maar van schuld. Met het wetsvoorstel wil men beide varianten strafbaar stellen.

Mevrouw Helder (PVV):
In het verleden wilden we ook al dat misstanden in de seksbranche zouden worden aangepakt. Daartoe is het wetsvoorstel Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche ingediend. Daarin stonden nog de registratieplicht voor de prostitué(e) en de vergewisplicht voor de klant. In de Eerste Kamer is echter een motie ingediend en aangenomen om de registratieplicht en de vergewisplicht uit het wetsvoorstel te schrappen.

Mijn fractie was, net als de fractie van de ChristenUnie, tegen deze motie. Mijn fractie was niet tegen de registratieplicht, want die zou juist een contactmoment scheppen waarop signalen van uitbuiting zouden kunnen worden opgevangen. Mijn fractie was wel tegen de vergewisplicht. Met het door de klant laten controleren of de prostitué(e) wel geregistreerd staat, vang je volgens mijn fractie namelijk geen signalen van uitbuiting of mensenhandel op. De initiatiefnemers vinden het schrappen van de registratieplicht en de vergewisplicht uit de wet die ik zojuist aanhaalde, een verzwakking van het oorspronkelijke wetsvoorstel, omdat de klant geen rol krijgt in de aanpak van mensenhandel. Dat proberen zij met dit initiatief te repareren. In dat kader is mijn fractie wel benieuwd waarom twee van de initiatiefnemende partijen, te weten de PvdA en de SP, in de Eerste Kamer voor de motie hebben gestemd waarmee beide plichten uit het wetsvoorstel zijn geschrapt.

Dat de initiatiefnemers alsnog een manier proberen te vinden om de klant een rol te geven in de aanpak van mensenhandel getuigt van ambitie en dat is altijd goed. Het wetsvoorstel klinkt sympathiek, maar mijn fractie voorziet problemen met de bewijslast en als gevolg daarvan met de handhaafbaarheid. Mijn fractie vindt dat het ver gaat om klanten af te rekenen op het feit dat zij soms ronduit vage signalen niet herkennen. Vergis je niet: ook het hadden moeten weten dat de prostitué(e) wordt gedwongen — dat is de schuldvariant — is strafbaar. Natuurlijk is het eenieder wel duidelijk dat sprake is van dwang of onvrijwilligheid als de handelingen moeten plaatsvinden in een garagebox of op een afgelegen locatie. In een hotel wordt het al wat moeilijker. De vraag is dus: waar ligt de grens?

Alle slachtoffers van mensenhandel verdienen volgens mijn fractie bescherming; laat daarover geen misverstand bestaan. Dit geldt dus ook voor degenen die worden gedwongen om te werken in de horeca of die — dat is nog erger, zou je zeggen — worden gedwongen om een orgaan af te staan. Ze vallen allemaal onder het wetsartikel over mensenhandel. Waarom is dit onderscheid gemaakt? Alle slachtoffers van mensenhandel zouden immers voorkomen moeten worden. Dat er onder de noemer "mensenhandel" minder van deze slachtoffers zijn dan gedwongen prostitué(e)s maakt de ernst van die feiten niet anders. Dat brengt mij wederom op de vraag waar de grens ligt. Worden klanten van een Chinees restaurant waar het personeel wordt gedwongen tot arbeid, straks ook strafbaar? Moet de klant doorvragen als zijn serveerster een ongelukkige indruk maakt en als bijvoorbeeld de prijs voor het eten te laag is om waar te zijn? Wordt er zo geen precedent geschapen voor andere misdrijven waarbij slachtoffers zijn te betreuren? Wordt straks de exploitant van een winkel in horeca-attributen strafbaar als met een door hem verkocht mes een moord wordt gepleegd? Voorzien de initiatiefnemers geen gevaren voor de rechtsgelijkheid? Mijn fractie vreest dat de heren en dames van de rechterlijke macht ieder voor zich een andere invulling zullen geven aan de voorwaarde signalen van slachtofferschap, omdat het een heel ruim begrip is, zeker gezien het feit dat ook de schuldvariant, het hadden moeten weten, een strafbaar feit oplevert.

Daarbij vraagt mijn fractie zich af of het voorstel daadwerkelijk een significante bijdrage levert aan de aanpak van het probleem. Het meest recente voorbeeld hiervan is een zaak in het zuiden van het land die ook wel bekend staat onder de noemer "de Valkenburgse zedenzaak". Daarin kregen de klanten van een minderjarig meisje dat tot prostitutie werd gedwongen, door de rechter slechts één dag gevangenisstraf opgelegd om hiermee het wettelijke taakstrafverbod te omzeilen. De klanten kregen dus een taakstraf opgelegd voor een ernstig zedendelict. Het ging weliswaar niet om het misdrijf mensenhandel, maar om dwang van een minderjarige tot het verrichten van seksuele handelingen — dat is artikel 248b van het Wetboek van Strafrecht — maar dat maakt de ernst van het misdrijf niet anders. In beide gevallen gaat het namelijk om de bescherming van de lichamelijke en geestelijke integriteit van het slachtoffer. Zoals ik net al bij interruptie zei, blijkt daarbij helaas ook nog dat de opgelegde straffen voor mensenhandel in de praktijk omlaaggaan, terwijl de politiek nog niet zo lang geleden, in 2013, besloot dat zij dit misdrijf strenger wilde laten bestraffen door de maximumstraf te verhogen, waardoor het misdrijf ook niet meer kan verjaren. Rechters hebben hier duidelijk geen boodschap aan, want de straffen gaan omlaag. Ik realiseer me dat het vanwege de scheiding der machten moeilijk is om rechters ergens toe te bewegen. Ik stel de vraag daarom maar anders: is de minister bereid tot het invoeren van minimumstraffen voor deze ernstige misdrijven? Dan is er namelijk een ondergrens voor de straf die op zijn minst voor dit soort ernstige misdrijven opgelegd moet worden. Met het plafond verhogen als je niets aan de onderkant doet, wordt de bandbreedte wat mijn fractie betreft te groot. Daar gaat ook geen signaal van uit. Dan zul je echt een ondergrens moeten stellen via het wetgevingsproces. Dan is er dus ook geen sprake van de schending van de scheiding der machten. Ik hoor graag een reactie van de minister, hoewel ik die al bijna kan raden. Maar hoop doet leven!

Wat mijn fractie betreft, moet de huidige aanpak van mensenhandel verbeterd worden voordat we sympathieke maar moeilijk handhaafbare strafbaarstelling in de wet gaan opnemen. Het zijn de mensenhandelaren die als eersten aangepakt moeten worden. Het is al een hele opgave voor de opsporingsdiensten om hen in beeld te krijgen en te vervolgen. Dus vooralsnog vindt mijn fractie het initiatiefwetsvoorstel wel degelijk sympathiek, maar in de praktijk moeilijk handhaafbaar, waarmee het in de praktijk geen meerwaarde zal hebben. Daarom is het aan de initiatiefnemers om in eerste termijn mijn fractie te overtuigen. Vooralsnog is ons standpunt dat wij tegen het wetsvoorstel zullen stemmen.

De heer Van Laar (PvdA):
Mevrouw Helder pleit voor het stevig aanpakken van mensenhandel. Hoe valt daarmee te rijmen dat in de huidige praktijk misbruikers van slachtoffers van mensenhandel op geen enkele manier te vervolgen zijn, ook niet als alle seinen op rood staan en als een dader gewoon wist dat het een slachtoffer van mensenhandel was? Zelfs als het slachtoffer de dader vertelt dat zij een slachtoffer van mensenhandel is, kan die nu niet vervolgd worden. Die situatie laat mevrouw in stand als zij tegen dit wetsvoorstel stemt.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is onjuist. Die kan wel degelijk vervolgd worden. Dat staat ook gewoon in de memorie van toelichting. Het is alleen wat lastig. Maar dat maakt het voor mijn fractie nog niet noodzakelijk om met dit voorstel te komen. Dat zit ook in mijn verhaal. Wij vrezen dat de praktijk zal zijn dat een klant het helemaal niet meer zal melden als hij strafbaar is. Alle organisaties die in de consultatieronde zijn geraadpleegd, hebben aangegeven dat je het nu wel onder het bereik van artikel 273f, sub 6, kan brengen, maar dat het lastig is. Dat ontken ik niet. Maar het is dus niet zo dat het nu niet aangepakt kan worden.

De heer Van Laar (PvdA):
Het is niet alleen lastig, het is nog nooit gebeurd. Daarmee laat mevrouw Helder in feite de situatie bestaan dat misbruikers van slachtoffers van mensenhandel vrijuit gaan. Ze hebben vrij spel, ze kunnen doen wat ze willen, en ze zijn op geen enkele manier aanspreekbaar. Dat de PVV dat laat bestaan, valt mij eerlijk gezegd tegen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik verwijs naar de inbreng die ik zojuist heb gegeven. Ik werp dat verwijt verre van me.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik weet dat mevrouw Helder vaak hecht aan het oordeel van de Nationaal Rapporteur. Hoe weegt zij de aanbeveling van de Nationaal Rapporteur om met een specifieke strafbaarstelling te komen? Die algemenere bepalingen die mevrouw Helder noemt, zijn in de praktijk een dode letter. Het is wel belangrijk dat dit aangepakt kan worden.

Mevrouw Helder (PVV):
Zoals ik in mijn inbreng heb aangegeven, vrezen wij dat het geen meerwaarde heeft. Ik verwijs naar mijn eerdere woorden. Ik heb gewoon het idee dat het uiteindelijk in de praktijk niet tot meer aangiftes zal leiden. Want wie moet die aangifte gaan doen? Het slachtoffer zelf? Dan kan het wel. Mijn fractie ziet echter geen meerwaarde in het strafbaar stellen van de klant via het slachtoffer om zo de mensenhandel aan te pakken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat heeft mevrouw Helder inderdaad aangegeven. De Nationaal Rapporteur heeft als geen ander in de achterliggende jaren echt indringend het hele veld in kaart gebracht. Dat wilden wij ook graag als Kamer. De Nationaal Rapporteur heeft heel goed gekeken wat effectief is en waar vraagtekens bij gezet kunnen worden. Zij heeft echt gezegd: hier is wel een meerwaarde van te verwachten, juist ook als we kijken naar de praktijk van de bepalingen tot nu toe. Daarom stel ik toch de vraag: hoe weegt mevrouw Helder dat oordeel van de Nationaal Rapporteur?

Mevrouw Helder (PVV):
Zodanig dat ik op dit punt nog altijd bij het standpunt blijf dat het aan de initiatiefnemers is om mijn fractie te overtuigen. Wij zijn niet overtuigd door wat de Nationaal Rapporteur heeft geschreven.

De voorzitter:
De bereidheid tot overtuigen is er. Mevrouw Gesthuizen, ga uw gang.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zou mevrouw Helder een tweeledige vraag willen stellen, vooral omdat zij in haar laatste zin zei dat haar fractie vooralsnog negatief is over het wetsvoorstel. Het eerste deel van mijn vraag gaat over wat mevrouw Helder zegt over de mogelijke handhaafbaarheid. Ik neem aan dat mevrouw Helder ervan op de hoogte is dat men bij het Openbaar Ministerie heel erg in zijn nopjes is met dit wetsvoorstel; men heeft er nog net niet om gesmeekt.

Mag ik mijn tweede vraag bewaren voor een vervolginterruptie?

De voorzitter:
Interrupties doen wij in tweeën.

Mevrouw Helder (PVV):
Het blijft spannend. Dat het Openbaar Ministerie in zijn nopjes is met dit initiatief heeft ons ook niet kunnen overtuigen. Wij hebben het allemaal goed gelezen en dit is het standpunt dat mijn fractie vandaag inneemt. Hoeveel mailtjes mensen ook hebben gekregen en hoeveel organisaties ook positief hebben geadviseerd; vooralsnog zijn wij niet overtuigd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan wil ik graag weten of de overtuiging van mevrouw Helder dat het zou gaan om slechte handhaafbaarheid vooral is gebaseerd op een gevoel of ook op feiten.

Mevrouw Helder (PVV):
Feiten? Dat is natuurlijk heel moeilijk, want wij hebben het initiatiefwetsvoorstel nog niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Waarmee ik dan maar concludeer dat het om een gevoel gaat.

Ik heb een volgende interruptie. Mijn tweede vraag gaat over een, zij het wat lastig te vergelijken, voorbeeld in de huidige wetgeving, namelijk de situatie dat je redelijkerwijs kunt vermoeden dat het gaat om gestolen goed, bijvoorbeeld wegens de prijs die je dient te betalen. Ik geloof dat de heer Oskam ergens in een krantenartikel heel mooi het voorbeeld noemde van een nieuwe scooter voor €200. Wij kennen dit natuurlijk; het is niet een novum in het strafrecht. Hoe kijkt de PVV-fractie dan naar dat wetsartikel?

Mevrouw Helder (PVV):
Wij hebben het vandaag niet over dat wetsartikel, maar over dit wetsvoorstel. Het gaat hier over een "redelijk vermoeden op basis van het hadden moeten opmerken van vage signalen". Dat is natuurlijk wel iets heel anders dan een lage prijs. Ik heb ook gezegd, laat daar geen misverstand over bestaan: als er sprake is van een afgelegen locatie, ga je naar de opzetvariant. Hier zit ook nog de schuldvariant in, namelijk dat de klant strafbaar is, omdat hij redelijkerwijs had moeten vermoeden, aan de hand van vage signalen, dat er sprake is van uitbuiting.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ga het even verduidelijken. In het wetsartikel over heling gaat het ook om "redelijkerwijs kunnen vermoeden". Dus nogmaals: dat is geen novum in het strafrecht. Een lage prijs is bij heling richtinggevend. Als je voor een bepaalde seksuele dienst — ik ben niet heel goed op de hoogte — waarvoor normaal gesproken €50 wordt gevraagd opeens €10 of €15 zou moeten betalen, kan dat natuurlijk een duidelijk signaal zijn in dezen. Ik zou daar niet zomaar aan voorbij willen gaan. Is mevrouw Helder het met mij eens dat niet alle signalen vaag hoeven te zijn en dat dit ook niet is waarvoor deze indieners het wetsvoorstel hebben geschreven?

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, niet alle signalen hoeven vaag te zijn, maar het zit er wel in en de schuldvariant zit er ook in. Ik beoordeel het wel aan de hand van het geheel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga even terug naar het Openbaar Ministerie. Mevrouw Helder zegt dat zij vreest dat dit wetsvoorstel niet zal leiden tot meer meldingen. Ziet zij dan wel de mogelijkheid die beschreven wordt, en waar het OM uitgebreid commentaar op heeft gegeven, namelijk dat het wetsvoorstel kan leiden tot uiteindelijke veroordeling van de prostituant die misbruik maakt van iemand die in de klauwen van mensenhandelaren zit?

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, vooralsnog niet, want anders had ik niet de inbreng geleverd die ik zojuist heb geleverd. Ik vind het wel bijzonder dat er nu in een keer zo'n grote meerwaarde wordt gezien in de preventieve werking van het strafrecht. Als mijn fractie voorstellen doet om zaken strafrechtelijk te beoordelen en bestraffen — ik noem als voorbeeld huwelijksdwang — dan is bijna niemand daar voor. Nu moet dat op dit punt wel. Dat bevreemdt mij. Het standpunt van het Openbaar Ministerie heeft mijn fractie niet op andere gedachten gebracht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, dat begrijp ik uit uw woorden, maar hoe weegt u dan het feit dat het OM de initiatiefnemers bijna heeft gesmeekt om hun werk makkelijker te maken, zodat er uiteindelijk toch een keer een eerste veroordeling komt? Er zijn in het verleden geen veroordelingen mogelijk geweest en nu vraagt het OM aan de wetgever: help ons door dit in de wet vast te leggen, zodat wij effectiever kunnen acteren in de bestrijding van mensenhandel. Hoe weegt u dat argument van het Openbaar Ministerie?

Mevrouw Helder (PVV):
Zoals ik in mijn inbreng al heb gezegd is mijn fractie niet overtuigd dat daarmee de mensenhandel effectiever wordt aangepakt. Ik heb ook gezegd dat het Openbaar Ministerie zich wat mijn fractie betreft vooralsnog beter kan concentreren op de aanpak van de mensenhandelaren zelf.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, helder. Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Allereerst mijn oprechte complimenten aan de drie initiatiefnemers voor het goede werk dat zij hebben gedaan. Ik vind dit een mooi voorbeeld van hoe partijen met erg verschillende opvattingen op het terrein van prostitutie — dat geldt voor mensenhandel in mindere mate, maar wel voor prostitutie — elkaar toch kunnen vinden op heel precieze strafbepalingen. Dat is misschien wel kenmerkend voor dit onderwerp, hoewel we juist de polarisatie rondom het onderwerp in gedachte hebben. Als je wat verder terugkijkt in de geschiedenis, dan is de invoering van het bordeelverbod in 1911 voortgekomen uit de wens van heel verschillende groepen in de maatschappij — vanuit de vrouwenbeweging aan de ene kant, vanuit de beweging van het Reveil aan de andere kant — om op die manier in de praktijk iets te kunnen betekenen voor mensen die het vaak heel moeilijk hadden en die uitgebuit werden, zoals we nu zouden zeggen.

Het opvallende is dat toen later het bordeelverbod werd afgeschaft, in 2001, dat ook weer gebeurde mede in naam van de bestrijding van mensenhandel. Het bordeelverbod is ooit ingevoerd om mensenhandel beter te kunnen bestrijden, en het is ook weer afgeschaft om mensenhandel beter te kunnen bestrijden. Ik denk dat de conclusie na zoveel jaren is dat de opheffing van het bordeelverbod ook niet hét geneesmiddel was om alle misstanden met een toverstokje kwijt te raken. Integendeel, er is nog steeds alle reden om, ook weer vanuit verschillende politieke partijen en vanuit verschillende invalshoeken, te bezien hoe die misstanden aangepakt kunnen worden. Als zodanig — ik zei het al — heb ik veel waardering voor het werk dat hier vandaag voorligt. Ook de adviseurs van de Kamer wil ik graag bedanken. "Adviseurs" is eigenlijk niet het goede woord, want de adviseur van de Kamer in dezen is de minister. De ondersteuners van de initiatiefnemers, moet ik zeggen.

De SGP is positief over dit wetsvoorstel, laat ik daar gelijk mee beginnen, maar wij hebben natuurlijk nog wel wat wensen. Het is opvallend dat zo veel jaren na de opheffing van het bordeelverbod de prostitutiesector nog steeds vol misstanden is. De criminaliteitsbeeldanalyse van 2012 laat zien dat naar schatting 55% van de prostitué(e)s slachtoffer is van seksuele uitbuiting. Toen ik dat weer op papier zag staan, dacht ik: is dat geen foutje? Is dat aantal niet veel lager? Zo veel? Maar het staat er echt, ik heb het nog even nagekeken. Naar schatting is een enorm aantal prostitué(e)s slachtoffer van seksuele uitbuiting. Wij hebben het dus over een buitengewoon serieuze problematiek. Zelfs al haal je de groep eraf die duidelijk misleid is en onder dwang dat werk doet, blijven er nog zeer velen over die door een opeenstapeling van problemen erin beland zijn. Mensen die heel graag voor een andere toekomst hadden gekozen, mensen die door geldnood of wat voor omstandigheden dan ook erin terecht zijn gekomen.

Ook de Nationaal Rapporteur heeft gezegd dat het romantische beeld van prostitué(e)s die in vrijheid, zelfstandig kiezen voor dit werk, ondergraven is door de harde realiteit van de mensenhandelspraktijken. De SGP-fractie heeft al vanaf het begin naar voren gebracht van oordeel te zijn dat seks geen koopwaar is en dat het een illusie is dat legale prostitutie hoort bij een vrij land. Ook vanuit andere partijpolitieke invalshoeken zijn daar stellige uitspraken over gedaan. Ik denk aan onze vicepremier, die in zijn functie als wethouder van Amsterdam sprak van commerciële verkrachting. Dat zijn heel vergaande woorden, die echter wel laten zien dat het romantische beeld rond de prostitutie achterhaald is.

De SGP-fractie steunt de plannen om seksuele uitbuiting tegen te gaan, maar wij zijn van mening dat het verder zou mogen en moeten gaan. Onder meer het voorbeeld van Zweden is al genoemd in dit debat. Ook Finland en andere landen hebben gekozen voor de aanpak om al het bordeelbezoek en uiteindelijk prostitutiebezoek strafbaar te stellen. Wij zijn daar voorstander van. Wij stellen echter vast, ook op grond van eerdere debatten, toen wij daarover uitgebreider gesproken hebben, dat daar geen Kamermeerderheid voor te behalen is. Niettemin is het altijd goed om te bezien over welke maatregelen wij het wel eens kunnen worden.

In de praktijk blijkt het moeilijk om klanten op basis van de bestaande strafbepalingen aan te pakken als het gaat om seksuele uitbuiting. Wij delen dan ook de opvatting dat het strafbaar moet zijn als iemand naar een prostitué(e) gaat terwijl hij er bekend mee is, of had kunnen zijn, dat er sprake is van mensenhandel of dat daar ten minste een redelijk vermoeden van bestaat. De toevoeging van een nieuw verbod is een aanvulling op de mogelijkheden die er zijn op basis van het artikel over mensenhandel. De bestaande wettelijke bepalingen bieden onvoldoende bescherming, zoals het schema in de toelichting helder laat zien.

Wij zien zeker ruimte voor aanvullende maatregelen. Wij zijn daar voorstander van. In die zin onderschrijven wij niet, zoals wordt gezegd, dat dit wetsvoorstel de sluitsteen is. Het woord "sluitsteen" suggereert dat het de laatste steen is die in het bouwwerk wordt aangebracht, maar wat ons betreft mogen er nog wel nieuwe stenen worden toegevoegd aan dit bouwwerk.

Een punt dat ik nog wil aansnijden en dat al door de heer Voordewind is benoemd aan het eind van zijn bijdrage, betreft de minimumleeftijd van prostituanten. Er is slechts beperkt onderzoek gedaan op dit vlak, maar uit dat onderzoek blijkt dat het bezoeken van prostitué(e)s ook door minderjarigen plaatsvindt. 9% van de mannen was zelfs nog jonger dan 16 jaar ten tijde van het eerste bezoek aan een bordeel. Ongeveer 35% was tussen de 16 en 20 jaar oud. In het wetsvoorstel wordt de mensen gevraagd om oog te hebben voor de positie van een prostituee. Als jongens van 16 of 17 een bordeel binnenstappen, zouden zij op basis van het wetsvoorstel moeten oordelen of er sprake is van signalen van mensenhandel. Als wij kijken naar andere wetten, dan stellen wij vast dat het beoordelingsvermogen van jongeren nog niet als volledig ontwikkeld wordt beschouwd. Ik denk aan het wetsvoorstel over dwanghuwelijken dat mevrouw Helder noemde. Wij hebben de leeftijdsgrens voor alcohol en tabak verhoogd. Jongeren van 16 en 17 jaar mogen bepaald gevaarlijk werk niet doen. Prostitué(e)s mogen na het aannemen van de Wet regulering prostitutie hun werk alleen doen vanaf de leeftijd van 21 jaar. Je zou je kunnen voorstellen — wij zijn daar voorstander van — dat wij de leeftijd voor prostitué(e)bezoek verhogen naar ten minste 21 jaar. In dat geval kunnen wij ook op die manier serieus werk maken van de bescherming tegen uitbuiting. Wij overwegen om op dit punt een amendement in te dienen.

De heer Oskam vraagt in zijn amendement aandacht voor de strafmaat. In het verslag hebben wij daar al aandacht voor gevraagd. Het antwoord daarop is niet echt bevredigend. Daarom vragen wij om serieus te kijken naar de voorstellen die zijn gedaan voor het ophogen van de strafmaat. Gaat van de nu gekozen strafmaat niet de gedachte uit dat het eigenlijk wel meevalt? Gaat die strafmaat niet ten koste van de mogelijke straf op dit delict? Ik verwijs in dit verband naar de opvatting van de Raad voor de Rechtspraak.

Onder meer het College van procureurs-generaal vraagt aandacht voor de vervolging van het strafbare feit. Het College stelt dat het met hoge kwaliteit van opsporing en bewijsgaring mogelijk is om succesvol te vervolgen. Dat is een belangrijk gegeven. Wij vragen de minister derhalve om, als dit wetsvoorstel tot wet zal worden verheven, gespecialiseerde opsporingsteams hier bijzondere aandacht aan te laten besteden.

Tot slot vraagt de SGP aandacht voor de invoering van een pooierverbod. Ook dat is een langslepende kwestie. De indieners zeggen dat een verbod op souteneurschap niet aan de orde is, omdat het eigenlijk onder de huidige reikwijdte van artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht valt. Mijn vraag is hoe zij tot deze stelling komen. Uit het rapport dat de Kamer dit voorjaar ontving, blijkt immers dat het veel genuanceerder ligt. Onder andere Peter Lemaire geeft aan dat bewijs moeilijk te leveren is en anderen vallen hem daarin bij. Zou toch niet nader verkend moeten worden of hier een aanscherping mogelijk en noodzakelijk is?

Dit waren mijn opmerkingen in eerste termijn. Ik heb veel waardering voor het wetsvoorstel zoals het er ligt en wat wensen om het nog verder aan te kleden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Allereerst natuurlijk mijn waardering voor de collega's die dit initiatiefwetsvoorstel hebben gemaakt. Het is altijd mooi om collega's te zien in de rol van wetgever. Dit is natuurlijk een belangrijk onderwerp. D66 onderschrijft dan ook het belang van het bestrijden van mensenhandel. Zowel in de prostitutiebranche als ook in andere sectoren moeten wij slachtoffers beschermen en uitbuiters straffen. Wij vragen ons echter wel af in hoeverre dit wetsvoorstel daadwerkelijk bijdraagt aan de strijd tegen mensenhandel.

Dit wetsvoorstel strekt tot strafbaarstelling van degene die seksuele handelingen verricht met een prostitué(e) terwijl hij of zij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat hij of zij daartoe is gedwongen of bewogen. D66 vindt dat een mooi doel, maar de vraag is of dit wetsvoorstel leidt tot het effectief bestrijden van mensenhandel. Mensen die andere mensen uitbuiten of misbruiken, zijn namelijk nu ook al strafbaar. Helaas worden de daders niet altijd opgepakt of bestraft. De theorie, het Wetboek van Strafrecht, is niet het enige probleem. Het grootste probleem ligt meestal in de praktijk, namelijk de bewijsvoering. Daar ligt tegelijkertijd voor mijn fractie het probleem. Hoe kun je immers bewijzen dat iemand iets weet? En, nog moeilijker, hoe kun je bewijzen dat iemand redelijkerwijs iets kan vermoeden? Dat leidt tot de vraag of dit wetsvoorstel überhaupt wel te handhaven is.

De boodschap die de ChristenUnie, die SP en de PvdA willen afgeven, namelijk "pas op voor signalen van mensenhandel", is heel goed. Daar staat D66 ook achter. Met de manier waarop dit volgens deze partijen moet gebeuren, hebben wij echter moeite. Wij zijn er niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel effectief is om misstanden uit te bannen. Wij denken dat goede voorlichting noodzakelijk is en dat juist de prostituant nodig is om misstanden te signaleren. Samenwerking tussen politie, prostitué(e)s en prostituanten is van grote waarde. De theorie en de praktijk komen met dit wetsvoorstel niet dichterbij. Daarom heeft mijn fractie nog een aantal vragen.

Tussen iets weten en iets redelijkerwijs moeten vermoeden zit nogal een verschil. Wij kunnen ons vinden in de opzetvariant — dat is iets weten — maar delen de zorgen van de Raad van State over de schuldvariant, namelijk redelijkerwijs moeten vermoeden. Hoe valt te bewijzen dat iemand redelijkerwijs had kunnen weten dat het ging om een sekswerker die werd gedwongen? Uit de Finse praktijk blijkt dat wetenschap van uitbuiting, opzet, zich moeilijk laat bewijzen. Waarom denken de indieners dat falend bewustzijn, schuld, makkelijker te bewijzen zal zijn? Als strafbaarstelling van de klant in de praktijk niet te handhaven is, wat is dan de toegevoegde waarde van het voorstel? Wat is de toegevoegde waarde van de schuldvariant ten opzichte van de opzetvariant, gezien het bezwaar van het gebrek aan voorzienbaarheid van de prostituant? Zijn de indieners bereid om een nulmeting te doen van het aantal veroordelingen per jaar en dit na een aantal jaren te evalueren, om zo te checken of bij de Nederlandse variant betere resultaten worden bereikt dan bij de Finse optie?

In tegenstelling tot de initiatiefnemers denkt D66 namelijk, met de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, dat de strafbaarstelling van de klant geen aanmoediging zal zijn om misstanden te melden. Dit zou zelfs averechts kunnen werken. Hier gaat een afschrikwekkende werking richting de klanten van uit. Een klant zal minder geneigd zijn om misstanden te melden als hij vervolging vreest. Wij hebben de indieners gevraagd welk percentage van de meldingen van mensenhandel op dit moment door klanten wordt gedaan. Dat wisten ze niet, maar toch is dit zeker relevant voor de wet. Daarom vraag ik of de initiatiefnemers bereid zijn om hierover een nulmeting te doen en dit na een aantal jaren te evalueren, om zo te checken of het gewenste effect wordt bereikt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil mevrouw Berndsen-Jansen eigenlijk hetzelde vragen als wat ik mevrouw Helder heb gevraagd. Is mevrouw Berndsen-Jansen goed op de hoogte van de reactie van het College van procureurs-generaal? Is zij ook op de hoogte van het wetsartikel, dat ik er voor de zekerheid toch nog maar eventjes bij heb gepakt? Het staat er toch echt. Er staat dat je ook strafbaar bent als je redelijkerwijs had moeten vermoeden dat het goed dat je kocht een door een misdrijf verkregen goed was. Het is dus geen novum.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Mevrouw Gesthuizen stelt mij nu twee vragen. Ik ga eerst in op de eerste. Mevrouw Gesthuizen beweert hier iedere keer heel stellig dat het College van procureurs-generaal, het Openbaar Ministerie haast heeft gesmeekt om deze wet. Er staat namelijk wel iets anders bij, namelijk dat er een hoge kwaliteit van opsporing en bewijsgaring voor nodig is. Ik denk dan: laten we daar nou eens mee beginnen.

De voorzitter:
Wat is uw antwoord op de tweede vraag, mevrouw Berndsen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voor een antwoord op de tweede vraag verwijs ik gewoon naar de Raad van State. Die maakt nadrukkelijk een onderscheid met een marktconform product waarvan je de prijs redelijkerwijs zou moeten kennen. In de seksbranche is die prijs volgens mij toch wat minder zichtbaar of duidelijk. In die zin geeft dus ook de Raad van State aan dat dit moeilijk te bewijzen zal zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind het jammer dat mevrouw Berndsen-Jansen op het ene moment geen notitie wenst te nemen van een advies van het college en zich op een ander moment juist verschuilt achter een ander advies. Dat vind ik eerlijk gezegd wel een beetje een zwaktebod in het debat. Ik zou zo graag weten wat D66 nu zelf vindt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Als mevrouw Gesthuizen had geluisterd, had ze dat geweten. D66 vindt de opzetvariant acceptabel. Met de schuldvariant wordt volgens D66 echter het paard achter de wagen gespannen vanwege de moeilijke handhaafbaarheid, waardoor men mogelijk niet kan komen tot een veroordeling.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het goede nieuws is dat mevrouw Berndsen duidelijk zegt: de opzetvariant steunt D66. Zou het echter niet een uitholling van het wetsvoorstel zijn als we die alleen zouden overhouden? Immers, slechts in een heel beperkt aantal situaties kun je juist die harde, bewuste of eventueel iets lichtere opzet bewijzen. Vindt mevrouw Berndsen het daarom niet juist heel belangrijk dat we ook die schuldvariant in de praktijk kunnen hanteren? Leert juist de Finse situatie niet dat die beperking tot de opzetvariant wel erg mager is?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ben zo bang — daarin sta ik niet alleen — dat de rechters niets kunnen met die schuldvariant en dat die juist tot minder veroordeling zal leiden. Daarom zeg ik: beperk dit tot de opzetvariant. Verder moeten we ervoor zorgen dat politie en justitie goede opsporing doen en met fatsoenlijke bewijsvoering naar de rechtbanken komen. Dan kan er wellicht wel veroordeeld worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het licht tegenstrijdige in wat mevrouw Berndsen zegt, is dat in veel gevallen juist opzet veel moeilijker bewijsbaar is dan schuld en dat het effect in de praktijk kan zijn dat ook klanten zich gemakkelijker van hun verantwoordelijkheid kunnen afmaken door te zeggen "alleen bij echte opzet ben ik strafbaar". Je hoeft dus niet echt je best te doen om te achterhalen of het wel koosjer is. Hoe denkt zij daarover?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De Raad van State — niet het eerste het beste orgaan en dat is de heer Van der Staaij vast met mij eens — geeft aan dat het juist zo moeilijk is om tot een veroordeling te komen met die schuldvariant. De raad pleit er juist voor om de opzetvariant te gaan gebruiken. Overigens heeft ook de Raad voor de rechtspraak dat gezegd. De bewijsbaarheid van een redelijk vermoeden is namelijk buitengewoon lastig, zeker in dit soort kwesties.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van het betoog. De eerste vraag: hoeveel minder veroordelingen denkt mevrouw Berndsen-Jansen dat er komen, minder dan nul? Dat wordt een ingewikkeld getal, denk ik. De tweede vraag. Denkt zij, als zij bang is dat er minder meldingen komen van missstanden van zoekers van betaalde seks, dat het goed is dat die zoekers van betaalde seks eerst seks hebben met het slachtoffer voordat zij de misstand melden? Uit ervaring weet ik dat dit vaak gebeurt. Dus zij nemen eerst seks af en doen dan melding van een misstand. Het gevolg van de wet zou juist kunnen zijn dat zij geen seks meer hebben met het slachtoffer en toch de melding doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dit zijn wel erg veel vragen tegelijk.

De voorzitter:
Dat klopt. Ik zal het voor u bijhouden, mevrouw Berndsen.

De heer Van Laar (PvdA):
Het zijn er twee en ik wil er nog een stellen. De derde vraag gaat over het goede recherchewerk. Neem de Valkenburgse zedenzaak. Daarin zagen wij sms'jes van klanten met een pooier en condooms met sperma. Daar is heel duidelijk een link te leggen naar een klant en een situatie die wij afkeuren. Daar ging het om een minderjarig meisje, maar als het een meerderjarig meisje zou zijn, zou toch precies dezelfde situatie kunnen ontstaan? Dan wil je toch juist tot vervolging kunnen overgaan?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Om met dat laatste te beginnen, er is nadrukkelijk een onderscheid tussen minderjarig en meerderjarig. Deze kwestie betrof een meisje dat minderjarig was. In het Wetboek van Strafrecht is al nadrukkelijk bepaald dat dit altijd strafbaar is en zo hoort het ook.

Wat die nul veroordelingen betreft, met hetzelfde gemak kan ik zeggen: probeer eerst die opzetvariant en kijk dan waar dat toe leidt. Maar ga niet gelijk die andere variant erin meenemen.

De voorzitter:
En het aantal meldingen? Dat was de tweede vraag.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het aantal meldingen waarvan? Dat ben ik even kwijt.

De heer Van Laar (PvdA):
De eerste vraag ging over het aantal zaken en de tweede vraag was of het niet goed zou zijn dat zoekers van betaalde seks misstanden zouden melden zonder seks te hebben met het slachtoffer. Als zij geen seks hebben met het slachtoffer hebben zij van deze wet niets te vrezen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat is nog maar de vraag. Misschien kun je het pas constateren nadat je seks hebt gehad, nadat je iemand hebt gezien met blauwe plekken en dat soort zaken.

De heer Van Laar (PvdA):
Dan bel je Meld Misdaad Anoniem, zou ik zeggen. Het belangrijkste punt is dat het gaat om zaken die nu niet worden vervolgd. Er worden geen klanten vervolgd, terwijl die zaken er wel zijn. Wij zien zaken waarin pooiers worden veroordeeld voor mensenhandel en er zijn ook signalen dat er klanten zijn. Wij weten wie dat zijn, maar wij kunnen ze niet veroordelen. Dat gebeurt nu niet.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag.

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij laat mevrouw Berndsen-Jansen de situatie in stand door te zeggen: ze moeten het weten. Dat weten is juist onmogelijk te bewijzen, want dan moet de klant verklaren dat hij het al wist voordat hij seks had. Dat is inderdaad een onmogelijkheid in de wet zetten die niet heel veel resultaat zal opleveren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De initiatiefnemers komen zelf met de opzetvariant in dit wetsvoorstel. Ga dat dan eerst maar eens uitproberen, denk ik dan. Dat andere gaat veel te ver, dat is lastig te bewijzen, is niet handhaafbaar. Hoge Colleges van Staat zeggen dat. U kunt het niet met mij eens zijn, maar ik ben het eens met de Raad van State.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Berndsen doet of dit het moeilijker maakt, maar wij kennen deze formulering in andere wetgeving ook. Denk aan valsheid in geschrifte, discriminatie en heling. De wetgever is in die gevallen ook heel precies geweest in de formulering: een "redelijk vermoeden" om daadwerkelijk tot veroordeling over te gaan. Dus waarom is de fractie van D66 zo terughoudend hierin?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Gesthuizen en dat was precies dezelfde vraag. Ook die ging over marktwerking en het kennen van bedragen die ergens aan hangen. Dat is in deze markt veel lastiger, zoals de Raad van State ook heeft aangegeven in zijn advies.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik denk dat wij er niet uitkomen. Het Openbaar Ministerie en de rechters zeggen: alsjeblieft, help ons, want wij kunnen nu niemand veroordelen. Laat ik een andere vraag stellen. Stel dat het amendement-Van Oosten/Berndsen wordt aangenomen, zou mevrouw Berndsen dan voor het wetsvoorstel stemmen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat heb ik ook al gezegd. Mijn fractie kan instemmen met de opzetvariant.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Gesthuizen een interruptie wil plegen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vraag mij één ding af. Volgens mij hoorde ik mevrouw Berndsen-Jansen pleiten voor een vergelijking met de situatie in Finland.

De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Berndsen zeggen dat dit niet zo is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zo had ik het in ieder geval begrepen. Ik had de indruk dat zij zei: doe een soort meting en bekijk als dit wetsvoorstel al een tijdje in werking is of het hier anders of beter gaat dan in Finland. Als dat niet zo is, dan neem ik mijn vraag graag terug. Ik heb daar echter toch nog een vraag over. Mevrouw Jansen wil de situatie hier gelijkschakelen met die in Finland en zij wil die dan vergelijken met de Finse situatie. Dan is dat toch ongeveer dezelfde situatie?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ga uit van dit initiatiefvoorstel waarin beide varianten worden genoemd. Dat is mijn vraag. Ik vroeg inderdaad om een check na verloop van tijd, om te bekijken hoe zich dat tot elkaar verhoudt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mevrouw Berndsen ondertekent een amendement van de heer Van Oosten. Ik vind dat eerlijk gezegd bijna een destructief amendement op dit wetsvoorstel, want het verandert in mijn ogen echt bitter weinig aan de huidige praktijk, die dus nul veroordelingen oplevert. Het amendement dat zij met de heer Van Oosten indient, maakt de situatie in mijn ogen ongeveer gelijk aan de Finse situatie. Vervolgens vraagt mevrouw Berndsen aan de indieners of zij bereid zijn om de situatie die in Nederland zal ontstaan, te vergelijken met de Finse situatie. Dat wordt dan toch een heel simpele vergelijking? Je vergelijkt dan immers twee identieke situaties met elkaar. Mevrouw Berndsen kan daar nu wel om lachen, maar ik vind dit helemaal niet grappig.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Mevrouw Gesthuizen hoeft toch niet gelijk boos te worden. Ik zie dat toch echt aan haar non-verbale communicatie.

De voorzitter:
Het woord is nu aan mevrouw Berndsen-Jansen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ga uit van het wetsvoorstel dat er nu ligt. Het is niet zeker dat het amendement van VDD en D66 wordt aangenomen. Als dat wordt aangenomen, is er sprake van een andere situatie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb een punt van orde. Ik communiceerde misschien non-verbaal, maar dat doe je ook door te lachen, dus …

De voorzitter:
Op dit punt van orde hoeft niet gereageerd te worden. Mevrouw Berndsen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Bij de vergunde sector moet de klant ervan uit kunnen gaan dat hij gebruikmaakt van een dienst die aan de eisen van de wet voldoet. De gemeente zorgt voor een vergunning en voor toezicht en controle. Als er toch sprake is van mensenhandel in de vergunde sector, ligt wat ons betreft de verantwoordelijkheid niet bij de klant, maar bij de exploitant. Zijn de indieners bereid om bij de legale en vergunde sector de verantwoordelijkheid bij de exploitant neer te leggen in plaats van bij de klant? Als de toezichthoudende instanties niet in staat zijn om tijdens controles signalen van dwang of uitbuiting op te vangen, hoe kan een klant van de legale en vergunde sector dat dan wel?

Er zijn veel slachtoffers van mensenhandel die terechtkomen in de prostitutie, maar prostitutie is geen synoniem van mensenhandel. Niet alle prostitué(e)s zijn slachtoffer van mensenhandel en niet alle mensenhandel heeft te maken met prostitutie. Uitbuiting vindt ook in andere sectoren plaats. We moeten mensenhandel in de prostitutie maar ook in de land- en tuinbouw en in de horeca bestrijden met effectieve maatregelen en voldoende toezicht en handhaving. D66 is voorstander van een goed gereguleerde prostitutiesector, voldoende toezicht op de branche en goede arbeidsvoorwaarden voor de prostitué(e)s. Een legale prostitutiebranche is noodzakelijk om de grote misstanden in deze sector effectief te bestrijden. Voorkomen moet worden dat prostitué(e)s in het illegale circuit terechtkomen. In dat circuit heeft de politie er geen zicht op en is er geen controle, waardoor uitbuiting en misbruik vaker voorkomen. Nieuwe wetsartikelen kunnen dan weinig oplossen. Het is belangrijker dat er meer opsporingscapaciteit komt voor de bestrijding van gedwongen prostitutie en mensenhandel en dat er meer aandacht komt voor de slachtoffers, met name voor minderjarige slachtoffers. Goede opvang en gespecialiseerde zorg zijn dan ook nodig.

Mijn fractie wacht de antwoorden van de indieners af, maar vooralsnog is wel gebleken dat mijn fractie kritisch is op dit wetsvoorstel.

De heer Van Laar (PvdA):
Mevrouw Berndsen-Jansen pleit voor meer capaciteit voor de opsporing, maar de opspoorders vragen juist om een instrument om daadwerkelijk misstanden aan te pakken en klanten voor het gerecht te brengen. Dat instrument wil zij hun echter niet geven. Zit daar niet een tegenstelling in?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb geen advies gezien van de politie. Opspoorders zijn rechercheurs, politiemensen. Ik heb niet gezien dat zij gevraagd hebben om andere instrumenten.

De heer Van Laar (PvdA):
Misschien is het goed om ze daar wel naar te vragen. Als wij ze spreken, geven ze aan dat ze hier wel op zitten te wachten. Uit mijn vorige praktijk weet ik dat ook. Ik kan mij zomaar voorstellen dat mevrouw Berndsen-Jansen uit haar vorige praktijk ook wel een idee heeft of dit gaat helpen. Het is ook een vraag aan de indieners om dat op te helderen, opdat er duidelijkheid over komt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat is geen vraag aan mij.

De voorzitter:
U mag de vraag desgewenst doorgeven. U hebt uw betoog afgerond. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Van Oosten van de VVD-fractie.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. In navolging van de collega's begin ik met het maken van een compliment aan de collega's die nu voor deze ene keer in vak-K zitten. Ik vind het altijd weer een heel bijzonder moment om collega's uit onze eigen Tweede Kamer dat echte wetgevende werk te zien doen. In het bijzonder ben ik ook wel een beetje trots op hen. Vorig jaar hebben wij met z'n allen, niet alleen wij vieren, maar er waren nog meer collega's bij, een reis gemaakt naar Bulgarije en Roemenië in het kader van mensenhandel en de strijd daartegen. We hebben daar een heleboel narigheid gezien. We hebben een shelter bezocht waar meisjes werden beschermd nadat ze soms misbruikt waren geweest of daardoor bedreigd werden. We hebben met de Romagemeenschap gesproken, waarbinnen de problematiek van mensenhandel af en toe de kop op lijkt te steken. We hebben met autoriteiten vergaderd, die soms, helaas, ook in mijn ogen toch echt net even wat te weinig deden in de aanpak van mensenhandel. Ik vind het mooi om te zien dat wellicht die reis deze collega's de inspiratie heeft gegeven om dat handen en voeten te geven en dat op hun eigen wijze te vertalen in het voorstel waarover we vanavond spreken. Omdat ook ik die reis heb meegemaakt, heb ik echt geprobeerd om het voorstel op de meest positieve manier te bekijken. Daarom zeg ik ook dat ik dezelfde inspiratie die collega's wellicht herkennen in mijn bijdrage probeer te leggen in een heel cruciaal deel van het wetsvoorstel zoals dat nu ter tafel ligt: de opzetvariant. Maar — en daarmee kom ik tot de inhoudelijke bespreking van het voorstel — ik heb echt wel flink kritische vragen als het ziet op de schuldvariant. Daaraan besteed ik met name mijn aandacht.

Ik ben niet de enige met een kritische houding tegenover het redelijkerwijs moeten vermoeden van slachtofferschap bij de prostitué(e). Ik heb een aantal anderen het horen zeggen, maar lees het ook terug in de reactie van de Raad van State op dat vlak. Ik citeer het advies van de Raad. Het is "(…) voor de klant onvoldoende voorzienbaar wanneer hij strafrechtelijk aansprakelijk is. Het is immers moeilijk te bepalen wanneer de signalen van mensenhandel zodanig duidelijk en kenbaar zijn voor de klant dat hij mensenhandel redelijkerwijs moet vermoeden."

Daarom stel ik de collega's een aantal vragen. Deze vragen heb ik voor een deel al in mijn schriftelijke inbreng neergelegd, maar die zijn naar mijn mening niet afdoende beantwoord. Wanneer is er in de optiek van de initiatiefnemers sprake van een redelijk vermoeden van schuld en wanneer niet? Wat mag van de klant worden verwacht? Hoe herkent een klant dwang bij een prostitué(e), zodanig dat die klant een redelijk vermoeden van dat slachtofferschap zou moeten hebben? Zou bijvoorbeeld wetenschap van financiële problemen een aanleiding kunnen vormen voor het redelijke vermoeden van slachtofferschap? Ik weet het gewoon niet en ik vraag de initiatiefnemers om duiding.

Ik zeg dat te meer omdat ik beducht ben dat deze wet doorslaat naar de andere kant, namelijk dat een klant voortdurend moet vrezen voor strafrechtelijke vervolging. Laat ik er duidelijk over zijn, wat de VVD betreft moet het onnodig criminaliseren van klanten van prostitué(e)s worden voorkomen. Laten we niet vergeten dat prostitutie in dit land een legale beroepsgroep is, die dames en heren in de gelegenheid stelt economisch zelfstandig te zijn. Ik vind dan ook niet dat het gevolg van zo'n wet zou moeten zijn dat klanten constant de hete adem van justitie in de nek voelen hijgen.

De heer Oskam (CDA):
Ik verbaas me, want ik hoor de heer Van Oosten zeggen dat hij het niet goed kan duiden. Hij vraagt aan de indieners om het uit te leggen, maar hij heeft op voorhand al een amendement ingediend waarin hij zegt dat hij ertegen is. Als ik het goed begrijp gaat het amendement zo ver dat hij zegt dat hij akkoord is met de opzetvariant, maar de schuldvariant niet snapt. Dat zegt hij nu weer. Ik probeer zijn toelichting te duiden. Terecht zegt mevrouw Gesthuizen dat de heer Oskam het duidelijk heeft uitgelegd in het Nederlands Dagblad. Ik heb de terminologie naar heling getrokken. Dat is voor mensen ook moeilijk te duiden. Wanneer koop je nu iets wat foute boel is? Als iemand zegt: "joh, ik heb het gestolen", dan weet je het, als je het koopt. Als je een auto koopt waarvan het contactslot verbroken is, had je het redelijkerwijs moeten weten. Als je veel te weinig voor zo'n auto betaalt, is het geen zuivere koffie.

De voorzitter:
Maar komt u tot uw vraag.

De heer Oskam (CDA):
Ja, dat kom ik, maar ik moet het even uitleggen, want anders snapt niemand het. Mijn punt is dat de heer Van Oosten in zijn toelichting zegt dat het externe omstandigheden kunnen zijn. Het kan ook een optelsom zijn van al die omstandigheden. Dan denk ik: inderdaad, als die optelsom er is, kan het bijna niet anders dan voorwaardelijke opzet zijn. Dan valt het onder die opzetvariant. We gaan er geen heksenjacht van maken, maar als de omstandigheden heel raar zijn, bijvoorbeeld door de te lage prijs, door de taal, door de armetierige omstandigheden waaronder iemand moet werken, of dat je vraagt om iemands paspoort te zien, maar die zegt dat het is ingenomen, dan moet je als klant denken dat het geen zuivere koffie is. Onder die omstandigheden kan er sprake zijn van de schuldvariant. Als dat zo is, kan de heer Van Oosten daar dan mee leven? Ziet hij daar de meerwaarde van?

De heer Van Oosten (VVD):
Nee,ik kan niet leven met de schuldvariant. Om die reden heb ik dat amendement ingediend. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik in navolging van de Raad van State vind dat de schuldvariant te veel vragen oproept wat betreft voorzienbaarheid en rechtszekerheid, ook van de klant. Tegelijkertijd vind ik, zoals ik heb geprobeerd toe te lichten in het amendement dat collega Berndsen en ik hebben ingediend, dat de voorwaardelijke opzet een behoorlijke reikwijdte geeft, ook aan het Openbaar Ministerie, om die klanten aan te pakken die ook die aanmerkelijke kans aanvaarden. Het wordt nu een tamelijk juridisch discours, als we niet opletten, maar dat zegt ook de Raad van State. Zij behoren te weten dat het foute boel is. Laat ik dit maar meteen zeggen, want het was een vrij lange vraag die dit antwoord mocht inleiden. Ik zie dat er vragen op komen. Daarmee geef je dit een anker in de wet. Dat is er nu niet. Daarmee probeer ik een reactie te geven in de richting van de heer Van Laar, gezien de vragen die hij hierover aan mijn collega's heeft gesteld.

De heer Oskam (CDA):
Nu val ik de heer Van Oosten toch even aan op zijn toelichting. Hij zegt dat voorwaardelijke opzet op twee manieren kan worden gezien: kijkend naar externe factoren, of een combinatie of optelsom. Hij heeft gelijk dat er bij een optelsom meerdere factoren zijn en dat het dan eigenlijk niet anders kan dan dat het fout is; dat is dan die voorwaardelijke opzet. Maar juist de externe factoren die ik net noemde en die de indieners op een later moment nog kunnen invullen, kunnen ertoe leiden dat er sprake is van zo'n schuldvariant.

De heer Van Oosten (VVD):
Weet u waar wij uiteenlopen? Opzet, in alle gradaties ervan, ziet op opzettelijk handelen. Daarbij vindt u mij aan uw zijde. Schuld ziet op onopzettelijk handelen. Daar heb ik probleem mee, omdat ik bang ben dat zoiets de klant criminaliseert. Maar ik ben er ook bang voor — en ik was ermee bezig dat uit te leggen — dat dit een legale sector stigmatiseert. Ik heb de sekswerkers, de vrouwen die actief zijn in die branche, zelf hun extreme zorgen hierover horen uitspreken. Ik vind het heel gepast om daar ook aandacht voor te vragen.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Van Oosten schetst het beeld dat er een heksenjacht komt op alle klanten van de prostitué(e)s als dit wordt aangenomen, want als we dit wetsvoorstel aannemen, zijn de politie, het Openbaar Ministerie en de rechters kennelijk niet in staat om fatsoenlijk te wegen of er inderdaad sprake van verwijtbaarheid en schuld is. Wil de heer Van Oosten dat beeld nu echt neerzetten of heeft hij toch nog enig vertrouwen in de capaciteit van genoemde organisaties, waardoor ook deze wet op een goede manier in de praktijk kan worden gebracht?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb het volste vertrouwen in ons Openbaar Ministerie en in onze politie. Ik zie echter ook waartoe deze wet zou kunnen leiden, als de wettekst zo wordt. Als in de wettekst staat dat een redelijk vermoeden genoeg kan zijn voor een strafbaarstelling, want zo wordt dat verwoord in de wet, dan heb ik daar bezwaar tegen. Ik vind dat gewoon te ver gaan, gegeven het feit dat het tamelijk ingewikkeld is om dat te kunnen vaststellen en het dus niet voorzienbaar is voor de klant en het op die manier het rechtszekerheidsbeginsel aantast. Geen misverstand: ik heb echt heel veel gevoel voor het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, maar ik vind wel dat je hier verstandig mee moet omgaan. Daarom zeg ik: leg een verstandige grens en stop bij de opzetvariant.

De heer Van Laar (PvdA):
Bij een minderjarige van wie betaalde diensten worden afgenomen, ligt die grens nog veel verder: je hoeft het niet te weten, je hoeft het niet eens te vermoeden; als je betaalde seks bij zo iemand afneemt, ben je gewoon strafbaar. Met deze wet zouden we de grens dus al rekkelijker maken, want je moet het in ieder geval nog vermoeden. Niet iedereen is dus strafbaar, om het zo te zeggen. Er zit een afweging in, zowel van de politie als van het OM als van de rechter, bij de bepaling of iemand schuldig is. De vraag is waarom die grens nog verder moet opschuiven, en wel zo ver dat zo'n wet in de praktijk niet meer is uit te voeren. Dat zeggen juist ook de uitvoerende diensten.

De heer Van Oosten (VVD):
U neemt een heleboel opmerkingen mee in de aanloop naar uw vraag. Ik betwist dat een beperking van het wetsvoorstel tot de opzetvariant, inclusief de voorwaardelijke opzet, geen handvat zou bieden aan bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie. Wellicht zou het Openbaar Ministerie het op dit ogenblik ook graag uitgebreider zien, of zegt het dat er nu minder mogelijkheden zijn als het die schuldvariant er niet bij kan voegen. Ik snap dat ook wel. Maar als ik de initiatiefnemers volg, is er op dit moment een leemte in de wet. Ik zou dan zeggen dat met die opzetvariant al een heel stuk is gewonnen.

U vermengt de kwestie van de minderjarigen in uw vraag. Ik verwijs daarvoor naar het antwoord dat mevrouw Berndsen heeft gegeven. Ik denk niet dat het goed is om elke keer de kwestie van seks met minderjarigen met dit voorstel te verweven.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Van Oosten zegt dat je de leemte ook al met de opzetvariant zou kunnen aanpakken. Maar wat als naar voren zou komen dat die leemte ook kan liggen in gevallen waarin opzet onvoldoende kan worden aangetoond, terwijl er situaties zijn waarin je op je klompen kunt aanvoelen dat zaken niet kloppen? Naar zo'n afgelegen terrein gaan, een te lage prijs, het geld moet aan een derde worden gegeven, er zijn geen voorzieningen in een pand aanwezig; dat zijn allemaal voorbeelden die in de memorie van toelichting worden gebruikt. Stel dat we het inderdaad nodig hebben om die leemte aan te pakken, is de heer Van Oosten dan nog te overtuigen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben een heel eind te overtuigen wat delen van dit wetsvoorstel betreft. Dat probeer ik aan te geven. Dat ziet op die opzetvariant. Die opzetvariant is tamelijk breed. Hierin volg ik de Raad van State. Daarbij hoort ook de voorwaardelijke opzet. De Raad van State zegt hierover dat de prostituant, de klant, bewust de aanmerkelijke kant aanvaardt dat de prostitué(e) slachtoffer is. In het amendement dat collega Berndsen en ik hebben ingediend, schrijven we dat aan allerlei omstandigheden gedacht kan worden. Ik heb mevrouw Helder in haar bijdrage net horen zeggen, los van wat ze inhoudelijk zal besluiten over dit wetsvoorstel, dat je kunt denken aan de locatie en aan allerlei omstandigheden. Ik wil echter niet dat een redelijk vermoeden alleen al genoeg is om tot strafbaarstelling, tot vervolging te komen. Dit is namelijk een legale business. Er zijn mensen, klanten, die gebruik willen maken van seksuele diensten van prostitué(e)s. Je moet ervoor waken dat zo'n wet doorslaat naar de andere kant, naar het criminaliseren van de klant. Er zijn gevallen waarbij het gewoon duidelijk is dat er sprake is van slachtofferschap van mensenhandel. Dat is dus inclusief de voorwaardelijke opzet. Ik vind dat je de collega's op dat punt een compliment moet durven geven en dat doe ik dan ook.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het ermee eens dat voorwaardelijke opzet weer meer mogelijkheden biedt dan het oogmerk. Dat is helder. Je komt echter wel in een schemerzone terecht van allerlei situaties waarom het in de praktijk juist gaat. Ik noemde net een voorbeeld. Dan ben je ook met voorwaardelijke opzet aan het tobben en moet je je afvragen of het er wel onder te brengen is. Bij de schuldvariant kun je gewoon zeggen dat het duidelijk is dat iemand het had kunnen en moeten weten.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat klopt, maar daarmee kom je aan de rechtszekerheid en de voorzienbaarheid van de klant. Daar heb ik problemen mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Oosten begon met een aantal vragen aan de initiatiefnemers. Hij vroeg hun nog eens verder te duiden onder welke omstandigheden er sprake is van een redelijk vermoeden. Dat leek me een verheldering van het wetsvoorstel. Vervolgens kregen we echter ook het amendement. Daarin trekt de heer Van Oosten zijn conclusie al. Staat hij nog open voor een verdere aankleding, onderbouwing, van het redelijke vermoeden van de initiatiefnemers of maakt die niets meer uit?

De heer Van Oosten (VVD):
Als er een wetsbehandeling in de Tweede Kamer plaatsvindt, is het altijd goed om al die vragen te stellen over het wetsvoorstel. Alles wat wij hier zeggen, wordt namelijk onderdeel van de wetsgeschiedenis. Dan is het ook relevant om vragen te stellen over de schuldvariant, los van mijn amendement.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is dus nog ruimte. Een verdere onderbouwing zou nog verschil kunnen maken. Naar mijn idee hebben de initiatiefnemers het al aardig onderbouwd. In het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting staan allerlei voorbeelden. Er worden verschillende voorbeelden gebruikt. Waar twijfelt de heer Van Oosten dan nog aan? Wanneer kan er volgens hem geen sprake van een redelijk vermoeden zijn? In de genoemde voorbeelden lijkt het me toch overduidelijk dat er sprake is van mensen die in de greep zitten van mensenhandelaren. Denk aan blauwe plekken, garageboxen et cetera. Is dat niet voldoende bewijs voor de heer Van Oosten om te spreken over een redelijk vermoeden?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zeg niet voor niets dat je een grens moet trekken bij opzet. Dat is inclusief de voorwaardelijke opzet. Zo is het in de jurisprudentie uitgemaakt. Of er sprake is van voorwaardelijke opzet, wordt uiteindelijk beoordeeld door de rechter. Daarvan kan sprake zijn wanneer je de aanmerkelijke kant aanvaardt, gegeven de omstandigheden, dat er sprake is van slachtofferschap van mensenhandel. Dat is dus iets anders dan dat je een redelijk vermoeden had moeten hebben dat er weleens sprake van zou kunnen zijn. Dat kan je ook veel makkelijker verweten worden, met alle gevolgen van dien. Dat is mijn punt. Daar moeten we voorzichtig mee zijn. Er zijn mensen die gebruikmaken van de diensten van prostitué(e)s. Die mogen dat ook, want in dit land is het een legale sector. Je moet uitwassen aanpakken, maar men moet gebruik kunnen maken van een legale sector. Klanten moeten niet worden gecriminaliseerd. Ik vind dat het punt van de schuldvariant te ver doorvoert.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is natuurlijk allemaal technisch. We zijn hier een wet aan het vaststellen, dus het is terecht om dan heel dicht bij de letter van de wet te blijven. Ik heb er grote waardering voor dat de heer Van Oosten dat als bekwaam jurist — ik werk graag met hem samen op een ander terrein — zo nauwgezet doet. Gaat de heer Van Oosten met deze aanpak en aanvliegroute echter niet voorbij aan wat de praktijk al heeft uitgewezen? Uit de quickscan van de strafrechtelijke verantwoordelijkheden van de prostituant bij mensenhandel en minderjarigheid van de RUG van vorig jaar blijkt dat er in de huidige praktijk onvoldoende mogelijkheden zijn om degenen die feitelijk meewerken aan zaken als verkrachting en uitbuiting van mensen te pakken met het strafrecht. Daar zal niet veel aan veranderen als dit amendement wordt aangenomen en het wetsvoorstel in die zin wordt aangepast. Gaat de heer Van Oosten niet voorbij aan deze praktijk?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik verval een beetje in herhaling. Als je het hebt over opzet, met alle gradaties die daarbij horen, vind ik dat je dit moet durven doen. Dat markeer ik heel stevig. Ik krijg echter ook brieven van het veld, uit de praktijk of hoe je het ook wilt noemen. Ik krijg brieven van PROUD, de belangenvereniging van sexwerkers. Ik krijg ook informatie toegestuurd van STOP AIDS NOW! — mevrouw Van Tongeren zei dat ook — en Rutgers. Daar sluit ik mijn ogen niet geheel voor. Die wil ik ook een plek geven. Deze organisaties zeggen: kijk nu uit wat je doet, want dit kan leiden tot een criminalisering van de klant en zelfs tot een slechtere positie van prostitué(e)s. Ik heb daarover nog wat vragen, waar ik graag een antwoord op wil.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Van Oosten maakt in mijn ogen precies dezelfde fout als mevrouw Van Tongeren in haar inbreng. Hij verwart namelijk het opkomen voor de rechten van prostitué(e)s — daar kom ik ook voor op; wat dat betreft, kunnen we elkaar de hand schudden — en de rechten van de prostituant die van een vrijwillige prostitué(e) gebruikmaakt, met het opkomen voor de rechten van slachtoffers van mensenhandel en het bestraffen van degenen die de uitbuiting in stand houden, sterker nog, die er gebruik van maken terwijl zij redelijkerwijs hadden kunnen weten dat zij dat deden. Dat valt mij wel een beetje tegen van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik betwist dat laatste. Ik zal niet herhalen wat ik al gezegd heb, maar ik denk dat mijn amendement waarde heeft. In navolging van suggesties die de Raad van State nota bene op dat vlak gaf, draagt het amendement in zich dat je normstellend bezig bent en in de wet duidelijk laat blijken wat de maatschappij vindt. Daarnaast geeft het amendement ten aanzien van de voorwaardelijke opzet handvatten aan opsporingsinstanties et cetera om ermee aan de slag te gaan, terwijl het voorkomt dat de zaak doorslaat naar de andere kant. Ik vind dat een evenwichtige balans. Mevrouw Gesthuizen kan het ermee oneens zijn, maar dit is de manier waarop ik naar dit voorstel kijk.

De voorzitter:
De heer Oskam mag de heer Van Oosten voor de tweede keer interrumperen, maar ik verzoek hem om dat heel compact te doen. Kan hij een toonbeeld van compactheid zijn?

De heer Oskam (CDA):
Dat zal ik doen. Ik zal het heel kort houden. Ik probeer nog één keer geen zuivere koffie met de heer Van Oosten te drinken. Ik geef een voorbeeld. Er komt een man bij een vrouw en die vrouw spreekt alleen Pools en kan zich niet legitimeren. Is het dan oké of is het dan niet oké?

De heer Van Oosten (VVD):
Daar gaat u al. Dat is nu precies het probleem. Ik vind dus dat je de grens moet stellen bij de opzetvariant, waarbij opzettelijk handelen het motief van de klant is geweest. We kunnen natuurlijk gissen naar allerlei denkbare situaties. Er kan sprake zijn van een prostitué(e) die geen Nederlands spreekt, waardoor het lastig communiceren is, maar moet je dan het vermoeden krijgen dat er sprake kan zijn van mensenhandel? Geen idee. Het wetsvoorstel maakt echter wel dat je dan strafbaar kunt worden gesteld. Dat is precies het punt waar ik een probleem mee heb. Die klant maakt namelijk gebruik van een legale business in dit land — sommigen kunnen daar een andere morele opinie over hebben — maar kan vervolgens wel door de politie of het Openbaar Ministerie tegengeworpen krijgen dat hij strafbaar bezig is. Dan kunnen we wel zeggen: ja, zo'n vaart zal het allemaal niet lopen. Nou, ik weet het niet, want het staat dan wel in de wet.

De heer Oskam (CDA):
We kunnen wel alertheid vragen van de klanten. De heer Van Oosten haalt alleen de taal eruit, maar ik heb duidelijk gezegd: die vrouw praat alleen Pools en die man vraagt om een legitimatie, maar die krijgt hij niet te zien. Daaruit zou je kunnen opmaken dat iemand zijn of haar paspoort heeft moeten inleveren. Dan is er sprake van een uitbuitingssituatie. Dan moet je op je klompen aanvoelen dat er geen sprake is van zuivere koffie. Kennelijk denkt de heer Van Oosten er anders over.

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Oskam zegt dat iemand zijn of haar paspoort niet wil laten zien. Ik weet niet of iedereen zomaar zijn of haar paspoort wil laten zien. En dan nog, moet dat dat vermoeden al aantonen? Mij gaat het om de opzetvariant. Die is breed. Ik denk dat het Openbaar Ministerie op onderdelen daarvan uit de voeten kan. Het geeft een anker in de wet, dat er nu volgens de initiatiefnemers onvoldoende is. Daar volg ik de initiatiefnemers ook in. Maar heb dan ook een beetje oog voor de andere kant, voor de klant die gebruikmaakt van een legale dienst! Ik vind dat je die niet onnodig moet willen criminaliseren.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Laar gelegenheid tot een tweede interruptie aan het adres van de heer Van Oosten. Compact graag.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Van Oosten heeft het constant over een legale branche en een legale sector. Dat roept het beeld op van controles, zekerheid en hygiëne, maar een groot deel van de sector is helemaal niet legaal, is niet vergund en is illegaal. Daar nemen klanten aanmerkelijke risico's. Daar moeten ze zich bewust van zijn. Ik vraag me af of de heer Van Oosten dat onderscheid bewust niet maakt of dat hij het niet ziet.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb moeite met deze vraag. Dat veronderstelt van alles wat ik bepaald niet in mijn bijdrage heb willen neerleggen. Wat ik probeer te doen, is aandacht vragen voor de opzetvariant, dat gedeelte in het wetsvoorstel van de initiatiefnemers dat mij ook aanspreekt. Het spreekt mij aan dat klanten die bewust misbruik maken van slachtoffers, moeten worden aangepakt, inclusief die voorwaardelijke opzet. Maar we kennen in dit land de mogelijkheid van prostitutie, we kennen in dit land de mogelijkheid dat je daar diensten van afneemt, we kennen in dit land de mogelijkheid dat vrouwen of mannen zich mogen uitgeven als prostitué(e). De heer Van Laar veronderstelt dat ik mijn ogen sluit voor al het andere, maar hij doet net alsof alles in de prostitutie synoniem zou zijn met mensenhandel. Dat is de definitie die mevrouw Berndsen net al treffend neerlegde. Dat is immers ook niet waar. Daar vraag ik aandacht voor.

De voorzitter:
Ik verzoek de heer Van Oosten om zijn betoog te vervolgen, als hij tenminste nog weet waar hij precies gebleven was.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kijk even, omdat ik inmiddels langs de weg van de interrupties al de nodige opmerkingen heb gemaakt die ik anders in mijn bijdrage een plek had willen geven. Ik heb al het een en ander over voorzienbaarheid en rechtszekerheid uitgelegd. Ik heb ook vragen rond de handhaafbaarheid. Willen de initiatiefnemers daar nader op ingaan? Wat wordt nu eigenlijk verwacht. Wat wordt van een handhaver verwacht, hoe wordt gecontroleerd? Hoe zien de collega's dat voor zich?

Ik wil vervolgens aandacht vragen voor de reacties van onder meer PROUD, het Aids Fonds en Rutgers. Ik zou het interessant vinden om van de initiatiefnemers te vernemen in hoeverre hun initiatiefwet ook gedragen wordt door de beroepsgroep zelf. In een reactie van PROUD, de belangenvereniging van sekswerkers, lees ik heel stevige kritiek op het voorstel. Men acht de wet stigmatiserend en ineffectief. Het zou de legale, sociale en arbeidspositie van sekswerkers, van prostitué(e)s, ernstig aantasten. Hoe reageren de initiatiefnemers daarop? In hoeverre is de sekswerker eigenlijk zelf betrokken geweest bij het nadenken en het tot stand komen van dit wetsvoorstel? Als dat niet het geval is, waarom is dat niet gebeurd en welke ruimte zien initiatiefnemers om dit alsnog te organiseren? Graag ontvang ik ook een reactie van de initiatiefnemers op de stelling van PROUD dat Amnesty International recentelijk zou hebben geoordeeld dat (gedeeltelijke) criminalisering van klanten ertoe kan leiden dat sekswerkers meer risico moeten nemen om hun klanten te beschermen tegen politie, wat weer tot gevolg kan hebben dat ze kwetsbaarder zijn voor geweld en uitbuiting. Het Aids Fonds en Rutgers hebben eveneens tamelijk felle kritiek geuit op dit wetsvoorstel. Ongetwijfeld hebben de initiatiefnemers daarvan kennisgenomen. Men laat het echter niet alleen bij kritiek; men heeft ook aanbevelingen gedaan. Ik richt mij nu ook tot de minister. Een van die aanbevelingen is, misdaad anoniem te melden. Verder noem ik campagnes die de bewustwording vergroten en waarin wordt aangegeven dat vermoedens van mensenhandel anoniem kunnen worden gemeld. Eerdere campagnes zouden heel effectief zijn geweest. Sterker nog — dat staat althans in dat stuk te lezen — het aantal meldingen over dwang en uitbuiting zou met 121% zijn gestegen. Veel meldingen waren aanleiding voor politieonderzoek. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegenaan? Welke ruimte ziet de minister om een dergelijke campagne te intensiveren? Welke kosten zouden daar eventueel mee gemoeid zijn?

Daarmee kom ik bij het laatste onderwerp dat ik wilde behandelen, te weten de financiën. De initiatiefnemers verwachten dat het wetsvoorstel geringe financiële gevolgen met zich mee zal brengen. Bovendien zijn zij van mening dat het te beschermen belang de eventueel te maken extra financiële inspanningen zou rechtvaardigen. Ik ontvang daarop graag een reactie van de minister. Deelt hij de analyse dat de financiële effecten gering zijn? Los van de hoogte van de te verwachten financiële effecten, zijn deze binnen de begroting op te vangen?

Ik kijk nog even in mijn tekst of ik een cruciaal element ben vergeten van hetgeen ik had willen bijdragen, maar ik meen van niet. Anders moet ik dat bewaren voor de tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik maak de indieners mijn gemeende complimenten. Niet voor hun halve werk, maar voor hun hele werk. Ik denk dat ik in 2011 voor de laatste keer over prostitutie sprak in de Tweede Kamer, namelijk bij de behandeling van het vandaag al een paar keer genoemde wetsvoorstel inzake de regulering van prostitutie en de bestrijding van misstanden in de seksbranche. Het mede indienen van dit wetsvoorstel is in lijn met het destijds ingenomen SP-standpunt. Het is weer een stap vooruit in de aanpak van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers.

Sekswerkers willen uiteraard dat prostitutie als een normaal beroep wordt gezien. Dat is een terechte eis, in ieder geval wat betreft mijn fractie, ook omdat dit een weg is naar minder misstanden. Als je in staat bent om voor jezelf te beginnen als prostitué(e), onafhankelijk van anderen, gewoon als zzp'er, bij wijze van spreken, dan kun je bijvoorbeeld een lening afsluiten. Je kunt, omdat je vaste inkomsten hebt, ook een hypotheek krijgen. Je kunt je verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Dat normaliseert de zaak en dat is goed voor de gezondheid en de zelfstandigheid van de prostitué(e)s. Dat maakt hen minder kwetsbaar voor degenen die hen zouden willen uitbuiten.

Tegelijkertijd valt niet te ontkennen dat er misstanden zijn. Mensenhandel is daarvan wel de ergste. Ik heb het vandaag al een paar keer gezegd: een slachtoffer van mensenhandel is geen prostitué(e), want een prostitué(e) doet zijn of haar werk uit vrije wil en als het goed is ook met het nodige plezier en met overtuiging. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit voor een groot aantal prostitué(e)s de werkelijke gang van zaken is. Wij hebben het vanavond niet over die prostitué(e)s, maar over degenen die helemaal geen prostitué(e) zijn, maar tegen hun zin gedwongen worden om seks te hebben met derden.

Ik heb veel waardering voor het werk van de indieners. Zij hebben onderzocht op welke manier wij onze wetgeving op dit punt kunnen verbeteren, om mensenhandel en uitbuiting beter te bestrijden.

Mijn fractie vindt het niet meer dan normaal dan dat men bij het afnemen van diensten in de economie in het algemeen de gebruikelijke normen en waarden in acht neemt. Door de indieners is in de toelichting en in de beantwoording een aantal voorbeelden aangedragen van onwenselijke situaties, die in mijn ogen veroorzaakt worden door onwenselijk gedrag. Onmenselijk gedrag dat eigenlijk neerkomt op het wegkijken en op het negeren van mishandeling van een ander mens of zelfs het willens en wetens meewerken aan de verkrachting van een ander mens. De wet is in mijn ogen dus een goede zaak. Ik heb wel een paar vragen aan de indieners.

Waarom zou de bezoeker van een prostitué(e) — want dat is hij of zij in de ogen van de prostituant — naar de politie stappen als hij daarmee wellicht zelf strafbaar wordt? Hoe weten de indieners dat de meldingsbereidheid groter zal worden? Wordt die niet wellicht kleiner? Kunnen de initiatiefnemers uitweiden over de ervaring van uitvoerende organisaties in dezen? Het Openbaar Ministerie is hier al een paar keer genoemd. Het heeft ons ook een goede brief geschreven. Welke ervaringen heeft bijvoorbeeld de politie gemaakt bij het vervolgen van de klanten van mensen die worden gedwongen om seks te hebben met derden? Anderen hebben het ook al gevraagd. Wat zijn daarbij de knelpunten en waarom lost deze wet die problemen op?

Dat brengt mij dan ook meteen op de noodzaak. Ik lees dat de Nederlandse rechter inmiddels ook heeft geconstateerd dat er behoefte is aan het strafbaar stellen van klanten die ondanks duidelijke signalen van uitbuiting gebruik maken van de diensten van gedwongen prostitué(e)s, hoewel ik het liever niet zo noem. Kunnen de initiatiefnemers daar wat meer over vertellen? Begrijp ik het goed dat er nu al situaties zijn waarin het Openbaar Ministerie en rechters aangeven dat ze een prostituant hadden willen vervolgen, maar dat dit wegens de huidige wet niet mogelijk was? Welke organisaties en onderzoekers hebben zich inmiddels nog meer uitgesproken voor strafbaarstelling hiervan?

Er is vandaag ook een aantal keren gezegd dat de sekswerkers zich zorgen maken. Zij vrezen dat klanten vervolgd worden en dus wellicht zullen wegblijven, of dat zij zelf continu onder het toeziend oog van politie en justitie moeten opereren. Ik heb wel oog voor deze zorgen. Tegelijkertijd vind ik dat noch wij, noch de sekswerkers mogen wegkijken van het feit dat er in de branche misstanden plaatshebben. Het gaat hier vanavond ook om solidariteit met de slachtoffers, niet alleen maar om de rechten van prostitué(e)s en prostituanten.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners op het amendement van de heer Oskam. Ik meen dat ik in verschillende interrupties al duidelijk heb gemaakt hoe ik aankijk tegen het amendement van de heer Van Oosten en mevrouw Berndsen. Het lijkt mij een bijna destructief amendement. Wat gaat er nu eigenlijk echt veranderen? Ik zou het spijtig vinden als dit amendement onderdeel ging uitmaken van deze wet. Natuurlijk hoeven gewone prostitué(e)s noch hun reguliere bezoekers te vrezen voor inmenging van de politie, maar het valt mij wel een beetje tegen dat de kans nu niet wordt aangegrepen om iets te doen tegen hen die wegkijken van onvoorstelbaar leed dat anderen wordt aangedaan. Voor mijn fractie is dan ook 100% duidelijk dat wij dat amendement niet zullen steunen.

Wel zie ik uit naar een nadere gedachtewisseling met de collega's en ik hoop dat de indieners een aantal mensen hier in de Tweede Kamer die nog twijfelen over de wijze waarop de wet nu is opgeschreven, kunnen overtuigen. Daarbij wens ik de indieners bij dezen alvast heel veel succes.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil de indieners van deze initiatiefwet en hun ondersteuners complimenteren en feliciteren met hun initiatief. Zelf een wet maken is misschien wel het mooiste werk wat een Kamerlid kan doen. Het is in ieder geval het meest tijdrovende werk. Ik wil de indieners dan ook alvast veel sterkte wensen met het vervolg, want dat is nog heel veel werk, hoe ver zij ook zullen komen, zou ik bijna zeggen.

De Partij van de Arbeid — het mag geen verrassing heten, gezien de samenstelling van de indieners — staat positief tegenover deze initiatiefwet. Misbruikers van slachtoffers van mensenhandel moeten strafrechtelijk kunnen worden aangepakt. Met dat uitgangspunt is de Partij van de Arbeid het eens. De uitwerking die de indieners van dit uitgangspunt hebben gekozen, is compact en precies. Daarmee is het ook een heel hanteerbare wet geworden in de ogen van de Partij van de Arbeid. De indieners hebben hun voorstel uitgebreid gemotiveerd en uitstekend antwoord gegeven op alle door de Partij van de Arbeid gestelde vragen. Toch hebben wij een aantal punten. Ik wil beginnen met een voorbeeld aan de hand waarvan ik deze punten wil verduidelijken.

Een meisje van 17 jaar uit Amersfoort wordt door haar vriend uitgebuit. Zij wordt door hem gedwongen om seks te hebben met andere mannen, die hem daarvoor betalen. Avond aan avond wordt zij door hem naar klanten toe gereden. Op een avond neemt zij een klant in vertrouwen. Zij vertelt hem haar verhaal; zij vertelt hoe oud zij is, dat zij dit niet vrijwillig doet en dat zij het geld aan haar vriend moet geven. De man besluit geen seks met haar te hebben en stuurt haar terug. Enkele uren later bedenkt hij zich en heeft hij alsnog seks met het meisje. Dit is een waargebeurde casus. Zowel de pooier als de klant is veroordeeld vanwege de genoemde feiten.

De Partij van de Arbeid vindt het van bijzonder belang dat de initiatiefnemers aandacht hebben geschonken aan de minderjarige slachtoffers van mensenhandel. De extra zware straf die misbruikers van minderjarige slachtoffers voor mensenhandel kunnen krijgen, vinden wij terecht. Wel is er een discussie losgebarsten over de wijze waarop het nieuwe artikel 237g, lid 2 zich verhoudt tot het bestaande artikel 248b in het Wetboek van Strafrecht. De Partij van de Arbeid is van mening dat klanten van minderjarige prostitué(e)s zo veel mogelijk vervolgd moeten worden op grond van artikel 248b en dat de extra straf die de indieners nu voor de misbruikers van minderjarige slachtoffers van mensenhandel introduceren, daar in voorkomende gevallen bovenop komt. Is dit ook de visie van de indieners? Hoe ziet de minister dit?

De Partij van de Arbeid ontvangt ook graag de visie van de indieners op het aspect dwang in relatie tot minderjarigheid. Zijn de indieners van mening dat een misbruiker toch veroordeeld kan worden op basis van artikel 273g, lid 2, ook als er geen bewezenverklaring van alle bestanddelen van artikel 273f, lid 1.1 is? Dit omdat dwang geen noodzakelijk bestanddeel is om mensenhandel betrekking hebbend op minderjarigen te bewijzen. Ofwel, zo vraag ik de indieners, zonder dwang is er bij minderjarigen die uitgebuit worden toch nog altijd sprake van mensenhandel? Graag ontvangen wij ook de visie van de minister hierop.

De twee klanten van het 17-jarige meisje kregen één en twee dagen cel, die zij in voorarrest al hadden uitgezeten. Dit terwijl vier jaar cel mogelijk is. Zelfs de klant die wist dat het meisje minderjarig was en ook nog onder dwang werkte, kreeg slechts twee dagen cel. In de zedenzaak in Valkenburg zijn vergelijkbare straffen opgelegd, evenals in andere zaken. Ook het OM maakt zich zorgen over de lage straffen voor klanten van minderjarige prostitué(e)s, zo zei landelijk officier mensenhandel Warner ten Kate.

Vrezen de indieners dat hun wet door rechters op eenzelfde manier toegepast zal worden? Hoe is te voorkomen dat rechters misbruikers van slachtoffers van mensenhandel straks één dag cel geven voor het misbruiken van een slachtoffer van mensenhandel? Aan de minister vragen wij de mogelijkheden op een rij te zetten om het OM en de rechterlijke macht te doordringen van de wens van de wetgever op dit punt. Lage straffen zien wij immers terug bij veel delicten rond mensenhandel. Hoe kan die trend worden omgebogen?

De Partij van de Arbeid maakt zich zoals gezegd zorgen over de lage straffen, maar in elk geval zijn er straffen opgelegd. Wat echter als het meisje 18 jaar was geweest? Dan hadden de klanten, de misbruikers van een meisje dat onder dwang seks heeft, geen enkele straf kunnen krijgen. Juist dat willen de indieners met deze wet veranderen en daarom is de Partij van de Arbeid positief over dit initiatief.

Mevrouw Helder (PVV):
Bij zoveel uitlokking over lage straffen, komt bij mij de vraag op waarom de Partij van de Arbeid tegen minimumstraffen voor ernstige gewelds- en zedenmisdrijven is.

De heer Van Laar (PvdA):
Het is aan de rechter om een straf op te leggen. Het is niet aan ons om op dit punt een weging te maken. Wij moeten echter een onderscheid maken tussen enerzijds individuele zaken waarin de rechter besluit om een celstraf van één dag op te leggen en anderzijds een structureel patroon. Als er een structureel patroon is dat afwijkt van de wens van de wetgever, dan zit daar een spanning tussen. Die kunnen wij adresseren en dat doen wij in dezen.

Mevrouw Helder (PVV):
Die spanning is er. Ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft die spanning gesignaleerd. In haar laatste rapport staat dat de straffen voor mensenhandel omlaag gaan, terwijl de politiek in 2013 heeft gezegd dat die omhoog zouden moeten. Dat signaal is er dus. Als wij dan serieus willen zijn en willen dat mensenhandelaren en daders van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven gestraft worden, dan maken wij als wetgever gebruik van onze bevoegdheid om een wet vast te stellen, waarbij de bandbreedte voor de rechter nog altijd aanwezig blijft, zodat die individuele zaken kan afwegen, maar waarbij er voor de rechter in ieder geval een ondergrens is die door de wetgever in een democratisch proces is bepaald.

De voorzitter:
En uw vraag is dus: deelt de heer Van Laar dit?

De heer Van Laar (PvdA):
In zekere zin is die minimumstraf er ook. Er moet immers een celstraf worden opgelegd. Daarom wordt één dag opgelegd. Het is aan de rechter om te bepalen hoe lang die straf is. Juist in individuele gevallen kan die afwijking nodig zijn en moet die mogelijk zijn. Door minimumstraffen te introduceren, introduceer je een nieuw onrecht of een mogelijk onrecht. Dat moet je niet doen, maar je kunt wel de kwestie adresseren en dat doen we ook.

De voorzitter:
De heer Van Laar vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil ook een tweede interruptie.

De voorzitter:
Als je dat eenmaal toestaat … Het is een hellend vlak. Mevrouw Helder, u mag uw volgende interruptie plegen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik kan u van dienst zijn, want ik maak er niet helemaal gebruik van. Ik kom tot de afrondende conclusie dat de PvdA duidelijk genoegen neemt met één dag.

De voorzitter:
Nee, nee. In dat geintje trappen wij natuurlijk niet. De heer Van Laar vervolgt zijn betoog.

De heer Van Laar (PvdA):
In Caribisch Nederland waren de daders al vrijuit gegaan. Daar is het hebben van seks tegen betaling pas strafbaar bij meisjes onder de 16 jaar in plaats van onder de 18 jaar, zoals in Europees Nederland het geval is. Er zijn verschillen tussen het Wetboek van Strafrecht van Nederland en dat van de BES-eilanden die wij niet goed uit kunnen leggen. Artikel 286f van het Wetboek van Strafrecht voor de BES en artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht van Nederland verschillen op drie belangrijke punten van elkaar. De indieners hebben op onze vragen geantwoord dat we de eerste vijf jaar nadat de BES-eilanden zich bij Nederland hebben gevoegd terughoudend moesten zijn met het verder aanpassen van wetten. Deze vijf jaar zijn echter vorige week verstreken. Is het dan niet passend om met deze initiatiefwet ook de meest in het oog springende verschillen tussen Europees en Caribisch Nederland weg te werken? Of is de minister hier wellicht toe bereid?

De Partij van de Arbeid denkt in elk geval aan het wegwerken van drie belangrijke verschillen. In Caribisch Nederland wordt minderjarigheid gedefinieerd als 16 jaar en niet als 18 jaar, zoals in Europees Nederland. Door deze bepaling zouden de klanten van dat 17-jarige meisje dus niet strafbaar zijn geweest. Bovendien worden in Europees Nederland personen bij wie misbruik van hun kwetsbare positie wordt gemaakt gelijkgesteld aan minderjarigen en wordt het misbruik daarmee ook strafbaar. De vraag is of we dat niet gelijk zouden moeten trekken.

In het Wetboek van Strafrecht van Nederland geldt ook het gebruik van geweld als verzwarende grond, net als het plegen met meerdere personen en een minderjarig slachtoffer. Die laatste twee zijn wel hetzelfde, maar het gebruik van geweld als verzwarende grond zien we in Caribisch Nederland niet. Is het geen optie om dat gelijk te trekken? In de BES wordt juist weer een extra verzwarende straf van achttien jaar geïntroduceerd voor feiten die beide verzwarende gronden in zich dragen en in Nederland zien we die bepaling niet. De Partij van de Arbeid hoort graag van de indieners en de minister of zij deze verschillen ook zo graag willen wegwerken en, zo nee, waarom niet.

Een aantal mensen heeft gesproken over de legale sector of de vergunde sector. Ik denk dat wat dat betreft een nadere toelichting op haar plek is. Wat heeft een klant van een prostitué(e) in de vergunde sector te vrezen van deze wet? Wanneer kan een klant in de vergunde sector nog worden aangesproken op een redelijk vermoeden et cetera? Ik denk dat de indieners daar nog verduidelijking moeten geven.

Als de initiatiefwet wordt aangenomen, kunnen de klanten van 17- en 18-jarige meisjes, van jongens, van mannen en van vrouwen die slachtoffer zijn van mensenhandel harder worden aangepakt. De wet geeft het OM de mogelijkheid om meer passende straffen te eisen en rechters om die op te leggen. De PvdA hoopt dat zij die kans grijpen als deze goede wet eenmaal is aangenomen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik dank u allen voor uw inbreng, uw belangstelling, uw betrokkenheid en uw ondersteuning. Het vervolg van dit debat, in de vorm van de eerste termijn van de zijde initiatiefnemers, zal op een nader te bepalen tijdstip plaatsvinden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Gelet op het tijdstip waarop ik deze vergadering mag sluiten, wens ik uw allen een ontspannen avonduur en voor straks een gezegende nachtrust alsmede een goed reces.

Sluiting

Sluiting 22.20 uur.