Plenair verslag Tweede Kamer, 112e vergadering
Donderdag 15 september 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:08 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet wegvervoer goederen in verband met omvorming van de Stichting NIWO tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (34460);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet explosieven voor civiel gebruik ter implementatie van richtlijn nr. 2014/28/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 februari 2014 betreffende de harmonisatie van de wetgevingen van de lidstaten inzake het op de markt aanbieden van en de controle op explosieven voor civiel gebruik (herschikking) (PbEU 2014, L 96) (34448).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Aanpassing fiscale eenheid

Aanpassing fiscale eenheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met enkele aanpassingen inzake de fiscale eenheid (Wet aanpassing fiscale eenheid) (34323).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 6 september 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. We zijn aanbeland bij de repliek van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan een van de meer enthousiaste woordvoerders, het lid Van Vliet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris van harte voor zijn schriftelijke antwoorden. Ik vond het een nette en helder verwoorde brief. De brief dekt voor ongeveer 90% de lading van wat ik heb aangevoerd in de eerste termijn.

Ik ga nu in op de dekking van de openliggende 10%. Ik heb de vorige keer heel goed geluisterd naar de reactie van de staatssecretaris op mijn verhaal over de wijziging van artikel 15ad over het overgangsrecht voor overnameholdings bij fiscale eenheden aangegaan voor november 2011. Hij zei dat hij daarop terug zou komen bij de daadwerkelijke behandeling van het wijzigen artikel 15ad tijdens het Belastingplan. Ik ga daar goed op letten, want ik had op dat punt een motie voorbereid. Er kan geen sprake zijn van materieel terugwerkende kracht door een overgangsregime achteraf op te zeggen. Ik houd dat dus goed in de gaten.

Er resteert voor mij nog een punt in de discussie over de fiscale eenheid. Ik ben een groot voorstander van die fiscale eenheid, laat dat duidelijk zijn. Toen ik het een taxplanningsinstrument noemde, heb ik daar meteen bij gezegd dat dat niets te maken heeft met belastingontwijking, maar met het voorkomen van ongewenste fiscale neveneffecten van het handelen binnen concern. Wij noemden dat in de praktijk wel degelijk een taxplanningsinstrument. Het is vergelijkbaar met het fiscaal partnerschap als je gehuwd bent, want dat gebruik je ook voor je tax planning. Ik heb dat dus niet nadelig bedoeld.

Het technisch openstaande punt — de 10% waarover ik het zojuist had — gaat over artikel 15ac, lid 8. Dat behelst te voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de nieuwe mogelijkheden via dubbele verliesneming op vorderingen binnen concern. Het antwoord van de staatssecretaris — waarnaar de heer Merkies overigens ook vroeg — luidde letterlijk: "Allereerst heb ik geen signalen dat er in grote mate gebruikgemaakt wordt van vorderingen buitenom binnen concern, waarbij sprake is van verliesneming bij zowel de fiscale eenheid als bij de niet-gevoegde dochter". Hij zegt dat hij geen signalen ontvangt dat er in grote mate gebruik van wordt gemaakt, maar dat is een drogreden om er niets aan te hoeven doen. Mij hebben signalen bereikt dat er wel degelijk gebruik van wordt gemaakt. Ik zeg niet dat dat in grote mate gebeurt, maar er zit op dit punt wel een lek in de wet. Nu de staatssecretaris vanwege de arresten van het Europese Hof van Justitie toch aan het roeren is in artikel 15ac, laat hem dan die gelegenheid te baat nemen om dat lek te dichten. Ik lees en begrijp het antwoord van de staatssecretaris op dit punt, maar ik vind het onvoldoende. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34323).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de woorden van de heer Van Vliet over de vragen die ook ik gesteld heb.

In het algemeen is mijn zorg dat fiscaal beleid steeds meer een speelbal wordt van de vele rechtszaken die multinationals aanspannen en waarmee ze het Europees Hof bestoken, af en toe met succes. De budgettaire consequenties van de gaten die daardoor in de wetgeving worden geslagen, zijn enorm. Dat hebben we eerder ook al gezien. Ik vind dat wij dat niet moeten belonen door deze gaten dan maar tot wetgeving te verheffen. Ook hier blijkt namelijk dat er onzekerheid is over de nieuwe mogelijkheden van tax planning. Er zijn ongewenste gevolgen en er ontstaat belastingontwijking. Daarom heb ik een amendement ingediend; dat is net rondgedeeld. Daarin stel ik voor om in ieder geval over vier jaar een evaluatiemoment te hebben, omdat we weten dat er onzekerheid is — de staatssecretaris zegt dat zelf immers ook — over de tax planning. Dan kunnen we terugkijken of de wet effectief is geweest en of er ongewenste effecten zijn opgetreden.

De voorzitter:
Het amendement waarover collega Merkies spreekt, heeft stuk nr. 13 gekregen.

De heer Merkies (SP):
Tot slot is er nog steeds onduidelijkheid over de budgettaire consequenties van de fiscale eenheid als geheel. Ik denk dat het goed is om daar toch wat over te zeggen, ook omdat wij een veel verdergaand stelsel hebben dan andere landen. Het zou dus goed zijn om daar wat meer over te weten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34323).

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen. Ik kom nog even terug op de eerste termijn. Ik deel de mening van collega Omtzigt dat het te betreuren is dat de gaten die in de vennootschapsbelasting zijn geschoten, in eerste instantie in het wetsvoorstel zijn gedekt door de werkgeverslasten op arbeid te verhogen. Dat hadden wij graag anders gezien. Gelukkig komt de structurele dekking wel uit het Vpb-domein zelf. Ik zeg er ook bij dat deze gang van zaken voor de Partij van de Arbeid liefst niet voor herhaling vatbaar is. Deelt de staatssecretaris die opvatting?

Ik heb in eerste termijn aan de orde gesteld dat de keuzevrijheid om al dan niet een fiscale eenheid aan te gaan de mogelijkheid kan bieden om te gaan shoppen ten koste van de belastingbetaler. Voor de goede orde: ik heb er niet voor gepleit om een concern een algehele verplichting op te leggen om een fiscale eenheid aan te gaan voor alle vennootschappen die deel uitmaken van het concern. Dat heb ik niet gedaan, maar dat wordt in de antwoorden wel gesuggereerd.

Wat ik wel heb gedaan, is inderdaad bekijken of de keuze voor een fiscale eenheid niet wat minder vrijblijvend gemaakt kan worden, zodat er niet tussentijds geshopt kan worden. Als een concern een faillissement ziet aankomen bij een dochtervennootschap, zou het bijvoorbeeld niet mogelijk moeten zijn dat die dochter uit de fiscale eenheid wordt gehaald, zodat het moederconcern van de belastingschulden verlost is. Anders dan de staatssecretaris veronderstelt, heb ik het hierbij niet over vennootschapsbelastingschulden. Juist niet, zou ik zeggen, want een verliesgevende dochter betaalt sowieso geen Vpb. Ik heb het dan over andere belastingschulden, bijvoorbeeld op het vlak van btw of loonbelasting. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de moedermaatschappij ook aansprakelijk blijft voor andere belastingschulden dan de Vpb als een dochtermaatschappij ontvoegd wordt, dus uit de fiscale eenheid wordt gehaald, en de dochter kort daarna failliet gaat? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, maar dit is wetgeving, dus maak het maar even af.

De heer Groot (PvdA):
Daarmee ben ik klaar, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor de schriftelijke antwoorden. Het eerste voordeel van deze wet ligt bij multinationale ondernemingen en bij bedrijven die middels verschillende dochterbedrijven in Nederland investeren. Maar de echte winnaar van dit wetsvoorstel is het mkb. Het behoud van de fiscale eenheid, zonder dat deze beperkt wordt, is van groot belang voor het midden- en kleinbedrijf.

Ik heb inmiddels begrepen dat er door een gerechtelijke uitspraak geen belang meer is voor een Stichting Administratiekantoor in het midden van de fiscale eenheid en dat de notariële oplossing van de staatssecretaris daarom het beste uitpakt voor concerns. Het amendement waarover ik sprak in de eerste termijn, zal ik niet indienen, omdat de staatssecretaris en de rechter dit probleem feitelijk opgelost hebben.

Dan rest mij nog het enige nadeel van deze wet te benoemen. Het wordt er allemaal echt niet heel veel eenvoudiger op. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daar zelf ook niet helemaal blij mee is, maar het moet nu eenmaal zo.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Groot over de WW-dekking. We hadden gevraagd om op een rij te zetten hoe vaak die is gebruikt, want de WW-gelden worden wel erg vaak gebruikt. Zeker nu de werkloosheid daalt, blijft er premie over. Dan zou je de WW-premie moeten verlagen, maar die wordt nu gebruikt om andere gaten te dekken. Daar is die premie niet voor bedoeld. In de ogen van de CDA-fractie is dat een verzekering. Dat geld wordt opgebracht door werknemers om een periode van onvrijwillige werkloosheid door te komen. Het is niet voor iets anders bestemd. Ik zou graag bij de schriftelijke antwoorden op de vragen over het Belastingplan een lijst zien waarop staat hoe vaak WW-gelden de afgelopen jaren ingezet zijn voor andere doelen dan het uitkeren van WW.

Tot slot heb ik nog een opmerking. Er is ook nog een fiscale eenheid die Belastingdienst heet. Die fiscale eenheid Belastingdienst bleek gisteren in staat om zichzelf een boete op te leggen, een RVU-heffing. Er is per ongeluk een vroegpensioenregeling getroffen waarover 52% boete betaald moet worden. Kan de staatssecretaris de beschikking van die boete aan de Kamer doen toekomen? Wij krijgen dus graag de beschikking van de boete die de Belastingdienst zichzelf heeft opgelegd. De staatssecretaris zal wel zeggen: de Belastingdienst is gehouden aan artikel 67 Awr. De boete-opleggende kant van de Belastingdienst is daar inderdaad aan gehouden, maar voor de ontvangende kant van de Belastingdienst geldt artikel 67 Awr niet. Ik vraag gewoon om die beschikking openbaar te maken. Dat is een serieuze vraag. Kan de staatssecretaris die beschikking komende week naar de Kamer sturen?

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de repliek. Mij is gebleken dat de staatssecretaris de dupliek onmiddellijk kan inzetten. Ik verleen hem daartoe graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 14 over dubbele verliesneming. Ik heb al tijdens het debat gezegd dat deze zorg in theoretische zin goed gevonden is. Het klopt, maar dit ligt niet voor met dit wetsvoorstel. Er verandert niets aan. Verder bestaat ook niet de indruk dat dit in enig significante mate een probleem is. Het is echter wel heel moeilijk te repareren, want dit gaat werkelijk tot de ellebogen in de structuur van de Vpb.

Als wij zouden besluiten om deze motie uit te voeren, zou een hoogopgeleide professional met zeldzame kennis op het terrein van bijvoorbeeld ontwijking en misbruik, hier tijd aan moeten besteden. Hij zou in die tijd iets anders niet doen. Wij zitten echter tot ons middel in Panama en noem maar op, en ieder jaar melden zich weer nieuwe rechters en ondernemers die nieuwe dingen verzinnen. Daar zouden wij dan niet aan werken. De vraag is niet of het nuttig is om wat een klein lekje zou kunnen zijn, maar niet zo ervaren wordt, aan te pakken. Theoretisch zit hier een gat, maar er lekt niets uit. De heer Van Vliet heeft theoretisch gelijk, maar de vraag is of de wereld er beter van wordt, namelijk of dit kwaad erger is dan het gemiddelde kwaad dat de hoogopgeleide professional zou kunnen dichten en dat is zeker niet het geval.

Als wij met elkaar van mening zijn dat iedereen netjes belasting moet betalen volgens de regels en volgens de wet, moeten wij onze misbruikbestrijders en gatendichters niet hier aan het werk zetten; wij moeten hen andere dingen laten doen. Wij weten allemaal in deze Kamer dat daar ieder jaar weer veel aan te doen is. Dat is mijn pleidooi. De heer Van Vliet heeft gelijk als hij zegt dat het strikt genomen niet helemaal dekt. Tegelijkertijd heb ik de stellige indruk dat hierop niet wordt gestructureerd en dat deze mogelijkheid niet significant wordt benut. Wij kunnen beter andere dingen doen op het terrein van belastingontwijking waarover wij ons zorgen maken. Ik ontraad daarom deze motie met respect voor de indiener en zijn vondst.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u hebt een vraag over het oordeel van de staatssecretaris over een motie van een ander lid? Dat is niet erg gebruikelijk, maar niet verboden.

De heer Merkies (SP):
Dat gebeurt heel vaak, voorzitter. De staatssecretaris zegt dat er theoretisch een gat is, maar dat daar niets uit lekt. Ik heb echter eerder iets anders gehoord, namelijk dat hij geen signalen krijgt. Dat zijn toch twee verschillende dingen? Het kan er dus wel uit lekken, maar de staatssecretaris krijgt daarover geen signalen.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Merkies refereert aan een van mijn favoriete uitspraken: je weet nooit wat je niet weet. Daarmee heeft hij gelijk, maar op andere terreinen weten wij het wel en hebben wij die indicaties wel. Op allerlei terreinen zijn er de hele dag door ontwikkelingen. Er is een hele beroepsgroep de hele dag dingen aan het verzinnen en daarover krijgen wij in sommige gevallen wel signalen. Daar moeten wij ons op richten. De Belastingdienst is best goed in het opvangen van signalen en hier zijn die signalen er niet. Ook hier klopt het theoretisch, je weet nooit wat je niet weet, maar het is mijn stellige indruk dat dit niet de beste besteding is van onze resources. Overigens blijf ik zeggen dat het theoretisch klopt wat beide woordvoerders hier naar voren hebben gebracht.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De staatssecretaris zegt dat dit hoogdravend fiscaal spel is waar denkkracht voor moet worden vrijgemaakt en hij vindt dat niet efficiënt. Dat kan ik niet beoordelen, maar ik kan dankzij mijn langjarige fiscale carrière wel beoordelen dat dit soort potentiële lekken altijd werden gedicht door Financiën. Dit is een heel specifieke situatie en daar kun je een heel specifieke regel op zetten waardoor een gewone fiscale eenheid daar geen last van heeft. Ik houd dus vast aan de motie, ook al begrijp ik het verhaal van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Bon. De heer Merkies heeft een amendement en een motie ingediend. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 13, over de evaluatie. Daar heb ik eerder over gezegd dat een evaluatie echt niet het beste middel is voor het bestrijden van misbruik. Sterker nog: het zou de indruk kunnen wekken dat we wachten met het bestrijden van ontwijking tot er een evaluatie is. Ik zie de heer Merkies nee schudden: dat bedoelt hij niet. Nee, dat bedoelt hij niet, maar dat moeten ook anderen niet gaan bedoelen. Zorgen dat de wet wordt nageleefd, is een permanente en dagelijkse taak. Dat wordt van geval tot geval gedaan, maar als je na drie jaar alle inmiddels bekeken gevallen op een hoopje legt, dan is het niet zo dat je uit die evaluatie meer leert dan uit al die individuele gevallen al geleerd is. Het is de taak van de Belastingdienst om op zoek te gaan naar naleving van de wet en eventuele elementen die niet conform zijn. Daar voegt zo'n evaluatie in dit geval weinig aan toe. Ik zeg overigens geen kwaad woord over het instrument evaluatie in het algemeen, want soms kun je daarmee bijvoorbeeld maatschappelijke effecten meten, maar hier gaat het gewoon om de vraag of er wel of niet een bepaalde vorm van anders dan bedoeld gebruik op gang komt, en daar moeten we gewoon elke dag bovenop zitten. Dat is ook mijn stelling in de richting van de Belastingdienst over de missie die men daar zwaar voelt.

De voorzitter:
Heb ik nu een judicium gehoord over het amendement?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ontraad dit amendement daarmee.

De heer Merkies (SP):
Het is goed dat de Belastingdienst dat elke dag doet, en ik neem aan dat men er dan ook lering uit trekt, als het misschien tegenvalt en er misschien toch meer gebruikgemaakt wordt van ongewenste taxplanningsmogelijkheden. De Belastingdienst ziet dat. Wij zien dat niet. Het zou daarom mooi zijn — volgens mij hoeft dat niet heel veel werk te zijn — als een en ander na vier jaar ook even wordt samengevat en met de Kamer wordt gedeeld, zodat de Kamer ook weer even kan terugkijken hoe het is verlopen.

Staatssecretaris Wiebes:
Daarover heb ik gezegd dat het iedere woordvoerder vrij staat om dit steeds weer aan de regering te vragen. Ik vind het niet raar om na drie jaar een opsomming te geven van wat er is ontdekt. Maar het is een beetje een raar middel, want als er ineens een bepaalde vorm van misbruik op gang komt, moeten we ons natuurlijk voornemen om dat in het daaropvolgende belastingplan te dichten, als dat doenlijk is. Zo moet het echt gaan. Ik vind die evaluatie daarom weinig toevoegen. Bij het intrekken van het amendement over het evaluatiemoment, ben ik wel bereid om toe te zeggen om na vier jaar de gevallen te noemen waarin een poging is gedaan. Maar dat zijn dan uiteraard de ontdekte gevallen, en dat moet anoniem. Het is een vrij abstract geheel. Ik denk niet dat de heer Merkies of eventuele opvolgers van hem daar erg mee geholpen zijn. Ik denk dat we moeten vasthouden aan de praktijk dat we de gevallen stuk voor stuk steeds bekijken en steeds weer misbruik tegengaan, en als het echt blijkt dat hier een wetswijziging voor nodig is, in welke vorm dan ook, moeten we steeds proberen dat bij het Belastingplan te regelen. Dat is ieder jaar trouwens ook vaste traditie.

De voorzitter:
U blijft bij uw oordeel?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik blijf bij mijn oordeel.

De voorzitter:
We gaan verder met de motie op stuk nr. 15.

Staatssecretaris Wiebes:
Deze motie betreft de budgettaire consequenties, en dit vind ik in zekere zin een logische vraag van de heer Merkies. Ik heb de vorige keer gezegd dat je er op de ene of de andere manier naar kunt kijken. Ik heb het gehad over een filosofische blik op de kosten, en ik heb ze op nul gesteld. Ik vind de in elkaar geschoven vennootschap de natuurlijke situatie, en ik wil de splitsing daarvan dus niet extra belasten. Dat dat lukt, vind ik geen kostenpost.

Ik begrijp echter uit de discussie dat de heer Merkies er anders tegen aankijkt en dat hij juist vanaf de andere kant de kosten wil ramen. Het is in die zin sympathiek dat het departement van Financiën ook graag de kosten van al deze regelingen in beeld brengt, vanuit welke invalshoek dan ook. Dat gebeurt ook steeds meer, er zitten ook steeds dikkere bijlages bij waarin we kunnen zien wat iets kost en daar sta ik zeer sympathiek tegenover.

Voorafgaand aan de eerste termijn en ook voorafgaand aan de tweede termijn heb ik met de ramers overlegd of datgene waar wij het hier over hebben mogelijk zou zijn, maar zij noemen dit "ondoenlijk". Dat vind ik dan teleurstellend in de zin dat ik het verlangen om cijfers te berekenen en openbaar te maken deel, maar waar dat niet kan, moet ik hard zijn en dat zeggen. Met andere woorden, ik vind het een sympathieke oproep, maar vanwege de uitvoerbaarheid moet ik het toch ernstig ontraden. Want wat je niet weet, weet je niet, maar wat je niet kunt, kun je niet.

De voorzitter:
Ik heb bijna de neiging om de tegeltjes erbij te leveren.

De heer Merkies (SP):
"Ondoenlijk" kun je op twee manieren opvatten. Betekent het "het is zo veel werk dat het ondoenlijk is", of is het praktisch onmogelijk? Dat maakt een verschil.

Staatssecretaris Wiebes:
Het laatste. Bij het vorige agendapunt was het geval dat het veel werk was. Dat heb ik eerlijk gemeld. Ik heb gezegd dat het een enorme hoeveelheid werk zou zijn, waarvan ik denk dat we die tijd beter kunnen besteden. Daar ben ik dan eerlijk in. Hier gebruikte ik het woord "ondoenlijk" in de zin dat het niet te doen is.

De heer Groot zegt terecht dat het extra budgettair beslag van de uitbreiding tijdelijk is gedekt door wat door het leven gaat als "lasten op arbeid". Hij vraagt zich af of dat voor herhaling vatbaar is. In het algemeen hebben we de regel dat er eerst binnen het domein gekeken wordt. Ik moet het met de heer Groot eens zijn dat dit binnen het domein van de Vpb gedekt moet worden. Dat gebeurt ook. Dat is de regel. Tegelijkertijd zeg ik streng in zijn richting dat als het omgekeerde zich voordoet, dus wanneer als gevolg van reparaties zoals misbruik- of ontwijkingsbestrijding de Vpb-opbrengsten omhooggaan, we dat geld teruggesluisd willen hebben naar de Vpb. Die discussie loopt nog. Omdat ik het ene vind, vind ik het andere daarbij ook.

De voorzitter:
Mijnheer de staatssecretaris, we hebben hier een publieke tribune en doen een beetje ons best om termen als "Vpb" te vermijden.

Staatssecretaris Wiebes:
De vennootschapsbelasting!

Bij de vraag over de moedermaatschappij vrees ik dat we wel erg in casuïstiek terechtkomen. Omdat het niet samenhangt met het wetsvoorstel, kan ik me voorstellen dat we het uit deze tweede termijn tillen. De heer Groot kan dat doen door een schriftelijke vraag te stellen, of ik kan toezeggen om de vraag op de een of andere manier, wellicht in een motie- of toezeggingenbrief, te beantwoorden. Omdat het niet samenhangt met het voorliggende wetsvoorstel, kan ik me voorstellen dat de haast er bij de heer Groot af is en dat ik hem gewoon een antwoord toezeg.

De heer Groot (PvdA):
De vraag heeft natuurlijk wel betrekking op het leerstuk van de fiscale eenheid. Ik zou dus prijs stellen op een schriftelijk antwoord.

Staatssecretaris Wiebes:
Bij dezen. Het hangt zonder meer samen met de fiscale eenheid, maar niet met de wijziging daarvan, die nu voorligt.

De voorzitter:
Per welke datum zegt u het antwoord toe?

Staatssecretaris Wiebes:
Per welke datum ... Wij vinden een datum. Er moet een verantwoord antwoord komen. Als dat na een uur is, is dat na een uur. Als het na een week is, is het na een week. Kan de heer Groot daarmee leven?

De heer Groot (PvdA):
Laten we zeggen: voor het notaoverleg over het Belastingplan.

Staatssecretaris Wiebes:
Kijk, die toezegging doe ik.

De voorzitter:
Heel goed. Ik ben daar een beetje precies in omdat de Kamer weleens allerlei dingen toegezegd krijgt die later niet komen.

Staatssecretaris Wiebes:
Wat een kwaaie gedachten zijn er over het kabinet.

De voorzitter:
Nee, nee, die zijn op feiten gebaseerd.

Staatssecretaris Wiebes:
Er werd gevraagd naar een lijstje van het aantal keren dat er naar dit potje gegrepen is. Ik ben bereid dat uit te zoeken. Ik weet niet of het antwoord klaarligt en of het uitvoerbaar is, maar indien dat zo is, zeg ik dat toe.

Er werd een intelligente vraag gesteld over de eindheffing, die geen boete is. Ik ga bekijken of er bezwaren bestaan. In principe sta ik openheid voor, dus waar het maar enigszins kan, zal ik dat doen. Ik moet even nader bekijken of daar juridische bezwaren tegen zouden bestaan. Ik zie ze nu niet, want ik vond de redenering van de heer Omtzigt intelligent, maar ik ga er even naar kijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou graag binnen een week duidelijkheid krijgen dan wel de juridische bezwaren horen. Ik heb echter al uitgelegd waarom er volgens mij geen juridische bezwaren kunnen bestaan. Het gaat inderdaad om de beschikking op de RVU …

De voorzitter:
Het punt is duidelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
… waarbij de staatssecretaris meteen kan aangeven of hij in bezwaar gaat of niet …

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt! Het punt is duidelijk. We hebben een zeer overbelaste agenda. Als het punt duidelijk is, hoeft het niet drie keer te worden gezegd.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zoek dat uit. Een van de basisvragen is natuurlijk of deze beschikking überhaupt bestaat. Het moment van opleggen kan nog verschillend zijn, vanaf het moment dat zeker wordt dat je het moet inramen. Zij zou dus mogelijk niet kunnen bestaan, maar dat hoort de heer Omtzigt dan. Ik zeg toe binnen een week helderheid te verschaffen dan wel de oproep uit te voeren.

De voorzitter:
Als er nog een punt onhelder is, mijnheer Omtzigt, kunt u daar rustig naar vragen. Ik zie echter dat het punt nu duidelijk is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Op dinsdag 27 september zal worden gestemd over de ingediende moties, het amendement en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

RBZ/Handel

RBZ/Handel

Aan de orde is het VAO RBZ/Handel (AO d.d. 14/9).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik wijs met nadruk op de spreektijd van twee minuten per persoon, inclusief het indienen van eventuele moties. Omdat dit onderwerp er op de agenda tussen moest worden gefrommeld, vraag ik de leden om eventuele interrupties kort en bondig te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben gisteren een gepassioneerd debat gevoerd over de beruchte handelsverdragen TTIP en CETA. Het verzet groeit, niet alleen vanuit de samenleving maar ook vanuit regeringen, bijvoorbeeld in Duitsland en Frankrijk. Daarom dien ik de volgende motie in over TTIP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1656 (21501-02).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het tweede deel van het debat ging over de zogenaamde voorlopige toepassing van het CETA-verdrag met Canada. Dat is uiterst omstreden, omdat daarmee de nationale democratie wordt gepasseerd. Dat moeten wij niet hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1657 (21501-02).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Mijn fractie zal voor de motie van de heer Jasper van Dijk stemmen. Daarnaast willen wij nog een tweetal moties indienen. De eerste gaat over CETA, het verdrag met Canada.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1658 (21501-02).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Over een ander vrijhandelsverdrag, TiSA, dat over diensten gaat, dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1659 (21501-02).

Met goedvinden van mevrouw Thieme is in het dictum van de motie het woord "standstill" vervangen door: "opschorting".

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind dat een goede wijziging. Overigens spreken ze daar volgens mij allemaal Engels ...

De voorzitter:
Ja, maar hier spreken wij Nederlands.

Mevrouw Thieme (PvdD):
… maar nu is het duidelijk voor iedereen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter! Helaas kon ik gisteren niet bij het AO RBZ/Handel zijn om te spreken over mijn favoriete onderwerp, namelijk handelsverdragen, vanwege een conflicterend debat dat zich in deze zaal afspeelde. Ik bedank de minister voor de toezeggingen die zij deed aan mijn collega Michiel Servaes, die voortreffelijk de honneurs heeft waargenomen. De minister heeft gezegd heel serieus te kijken naar de zorgen van onder meer de FNV. Die zorgen gaan de PvdA zeer aan het hart. De FNV heeft die zorgen verwoord in een brief van 12 september, waarin tevens wordt verzocht hierover met de sociale partners in gesprek te gaan.

De PvdA kijkt uit naar de resultaten die de gesprekken met de FNV zullen opleveren en ook naar de inzet van de minister om CETA voorlopig toe te passen. De zorgen die geuit worden in de brief en de uitkomsten van het gevraagde overleg moeten goed worden meegewogen. Wij zien graag dat de minister die inbrengt in de informele Raad.

De PvdA gaat ervan uit dat de minister de Kamer op de hoogte stelt van zowel de gesprekken als de ontwikkelingen in de informele Raad en dat zij dit doet alvorens een definitief standpunt in te nemen aangaande de voorlopige toepassing van CETA tijdens de daaropvolgende formele Raad. Het is een beetje een procedureel verhaal en de minister levert fantastisch werk, maar we moeten wel blijven opletten.

We hebben vertrouwen in de uitkomst van de gesprekken. Over de wijze waarop de minister de afgelopen jaren aandacht heeft besteed aan de handelsverdragen en de vele vernieuwingen die zij heeft doorgevoerd op het terrein van handelsverdragen, wil ik echt nog een keer zeggen dat dat de PvdA-fractie buitengewoon naar de zin is geweest. De minister heeft echt iets bijzonders gedaan. Ik vind dat een compliment waard en daarom herhaal ik het nu nog een keer.

Voorzitter. Het spreekt bijna voor zich dat het instrument van de motie, dat toch al te veel wordt gebruikt door deze partij, vandaag niet zal worden ingezet.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijk van de SP bij de microfoon staan en daarom moet u nog even terug, mijnheer Vos.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Servaes heeft gisteren inderdaad luid en duidelijk gezegd: de eisen, zoals verwoord in de brief van de FNV, zijn voor ons harde punten. Wat gebeurt er met het standpunt van de Partij van de Arbeid over het CETA-verdrag, indien die eisen niet worden ingewilligd?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het standpunt van de Partij van de Arbeid heb ik reeds vele malen aan de heer Van Dijk verwoord en dat standpunt zal niet veranderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, wat vindt u van dit antwoord?

De voorzitter:
Ik zit neutraal voor. Als u nadere vragen hebt, kunt u die stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil graag een antwoord van de heer Vos op de vraag. Hij heeft namelijk nog helemaal nooit tegen mij gezegd wat zijn standpunt is over CETA als de eisen van de FNV niet worden ingewilligd. Dus graag glashelder: wat vindt de PvdA van CETA als de eisen van de FNV niet worden ingewilligd?

De heer Jan Vos (PvdA):
Om het in SP-taal te zeggen: als niet aan de sociale en milieustandaarden en de andere keiharde eisen van de Partij van de Arbeid op het gebied van CETA wordt voldaan, dan zullen wij niet instemmen met voorlopige toepassing en ook niet met uiteindelijke toepassing van het verdrag! Klinkt het nu zoals de heer Van Dijk het graag zou horen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
U kunt wel de barricades op. Dat is waar.

De voorzitter:
We zouden het kort houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Vos blijft eromheen draaien. Geef eens helder antwoord! Ik zie de heer Vos hoofdschudden, maar dat is onterecht want hij maakt er milieu- en sociale standaarden en dit en dat van. De eisen van de FNV zijn glashelder in haar brief verwoord. De minister heeft gisteren toegezegd dat ze daarmee op pad gaat. Als die eisen niet worden ingewilligd, zou de logische consequentie zijn dat de PvdA niet akkoord gaat met CETA. Is dat juist of niet?

De heer Jan Vos (PvdA):
Werknemersrechten bestaan in dit land dankzij de Partij van de Arbeid! Die werknemersrechten staan bij ons hoog in het vaandel. Daarvoor staan wij inderdaad op de barricaden en dat betekent dat wij de eisen die de FNV in haar brief heeft geformuleerd, zeer serieus nemen en dat wij bij onze uiteindelijke standpuntbepaling deze eisen en de andere eisen op sociaal gebied en voor het milieu, de duurzaamheid en het klimaatprobleem allemaal zullen meewegen. Als niet afdoende aan die eisen is voldaan, zullen wij niet akkoord gaan met dit handelsverdrag.

Anders dan de SP ben ik niet van de rode tomaat en ben ik ook niet overal op tegen. Het land waar minister-president Trudeau op dit moment regeert, Canada, heeft een lange historie van samenwerking met Nederland. Die samenwerking moeten we voortzetten, want met samenwerking, mijnheer Van Dijk, bereik je meer dan door overal op tegen te zijn.

De heer Teeven (VVD):
Die laatste woorden van de heer Vos klinken me als muziek in de oren. Die rode tomaat kan hij beter thuis laten, want niet alleen werknemers maar ook werkgevers hebben rechten in dit land.

De heer Vos heeft het debat gisteren met gerechtvaardigde redenen gemist. Ik snap dat allemaal wel, want je kunt niet overal tegelijk zijn. Het is dan natuurlijk wel van belang dat je alles volgt. Ik heb me gisteren toch een beetje verbaasd over het standpunt van de Partij van de Arbeid. Ik heb de heer Servaes daarover niet willen lastigvallen, want hij viel in.

De voorzitter:
Dit klinkt niet als een korte interruptie, maar gaat u verder.

De heer Teeven (VVD):
Als u mij mijn vraag laat afmaken, duurt het wat korter.

We hebben een SER-advies ontvangen, waar het kabinet zich achter heeft geschaard. De VVD kostte dat wat moeite, maar we hebben ons ook daarachter geschaard. De FNV zit in de SER en de SER heeft een positief-kritisch advies gegeven over TTIP. Dat advies kun je eigenlijk gewoon doorvertalen naar CETA, want de zeven eisen die de FNV aan TTIP stelt wil ze natuurlijk ook aan CETA stellen. De heer Vos en ik hebben op dit dossier samen opgetrokken en dat heeft geleid tot een goede motie, maar nu gaat hij toch weer een beetje heronderhandelen. De minister vond dat gisteren eigenlijk ook al niet zo leuk, maar zij zal hierop direct vast nog wel reflecteren. Maar waarom neemt de heer Vos dat positief-kritische advies van de SER niet als uitgangspunt? Daar zitten namelijk eigenlijk al die wensen van de vakbeweging al in. Waarom er nu toch weer een schepje bovenop doen, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA):
In de SER zijn werknemers en werkgevers verenigd, en in deze coalitie zijn de Partij van de Arbeid en de VVD verenigd. In de Partij van de Arbeid zijn een linker- en een wat meer liberale rechtervleugel verenigd. Het mooie van ons land is dat al die verschillende geluiden aan bod kunnen komen in de debatten en dat wij dan met elkaar afstevenen op een gezamenlijk doel, en dat is: meer economische groei, maar wel op een zodanige wijze dat de rechten van onze werknemers gewaarborgd zijn, dat wij geen afbreuk doen aan het prachtige milieu en de schone lucht die wij in ons land hebben, en dat wij natuurlijk ook in de toekomst datgene behouden waarvoor wij al die tijd zo hard hebben gewerkt met elkaar.

De heer Teeven (VVD):
Ook dat klinkt me als muziek in de oren, maar ik stel toch nog een vervolgvraag. Ook in de VVD heb je linker- en rechtervleugels. U behoort tot de linkervleugel van de Partij van de Arbeid, mijnheer Vos, en ik tot de rechtervleugel van de VVD. Ik vond dat wij nou net zo lekker hebben samengewerkt al die tijd. Het ging eigenlijk best wel goed. Maar nu gaat u, bij het scheiden van de markt, toch weer een beetje dat linkse actiegeluid laten horen. Werk nou goed samen! De werkloosheid daalt met 60.000 per maand op dit moment door de inzet van het kabinet. 60.000 per maand gaan eraf. Dat betekent meer werkgelegenheid, en dat proces moet je niet afremmen. Doe dat dus niet, mijnheer Vos, is mijn oproep. Blijf nou samenwerken, kijk naar buiten, kijk over de zee, kijk over de duinen naar de zee en kijk naar het buitenland. Zullen we dat doen?

De heer Jan Vos (PvdA):
De werkloosheid is verder gedaald, blijkt uit cijfers van vandaag. Met name 50-plussers blijken nu sneller aan het werk te komen. Dat is dankzij dit kabinet, waarin rechter- en linkervleugels verenigd zijn. Ik wil u nog wel iets verklappen. U zegt dat ik tot de linkervleugel behoor, maar dat is een kwestie van perspectief. Het is ook goed om te beseffen dat er verschillende perspectieven zijn. Ik kan garanderen dat mijn partijvoorzitter, Hans Spekman, altijd zegt dat ik in de extreemrechtse vleugel van de Partij van de Arbeid zit, terwijl de VVD-collega's vinden dat ik me aan de linkerkant bevind. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer voor dit interessante inkijkje. Dan mag ik graag het woord geven aan de heer Grashoff namens de fractie van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Bij mij blijft toch een beetje de vraag achter of ik nou echt wijzer ben geworden over de positie van de PvdA en die van mijnheer Jan Vos daarbinnen.

Allereerst wil ik melden dat ik me graag en van harte aansluit bij de motie die door de heer Jasper van Dijk is ingediend rondom de voorlopige inwerkingtreding.

Ik heb daarnaast nog een motie, die nog een stap verdergaat. Dat is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1660 (21501-02).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Vervolgens doe ik even een melding. Ik had op 7 juni van dit jaar een motie ingediend waarvan het dictum was: "verzoekt de regering om er in de Raad op aan te dringen dat het ICS niet voorlopig wordt toegepast". Die motie is toen aangehouden op verzoek van de minister. Ik breng die motie dan ook nu in stemming. Dit lijkt me een passend moment. Het is ook aangemeld.

De voorzitter:
Zodra we het gevonden hebben, geef ik het nummer nog even door.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb hier het nummer voor u, hoor: 31985, nr. 36.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter, zouden wij graag aan de minister willen vragen of zij in een brief aan de Kamer zou kunnen ingaan op de onderhandelingen over TiSA, het Trade in Services Agreement, de stand van zaken daarbij en de onderhandelingsinzet van het kabinet.

Minister Ploumen:
In een brief?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, dat heb ik gevraagd: in een brief.

De voorzitter:
Excuus, er gebeurden twee dingen tegelijk. U was klaar?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan mag ik het woord geven aan de heer Dijkgraaf namens de fractie van de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Jasper van Dijk, Bruins, Amhaouch en Thieme.

Zij krijgt nr. 1661 (21501-02).

De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister heeft al een toezegging gedaan om met een brief te komen vóór de behandeling van het wetsvoorstel. Het leek ons goed om daar enige kleuring aan te geven. Het was een kort debat en de tijd was op een gegeven moment op. Als de minister haar overneemt, vind ik het ook prima, maar er staan een aantal kernwoorden in die voor ons van belang zijn: volstrekte duidelijkheid, structurele en gerichte compensatie, voldoende draagvlak. Wij vinden dat er geen brief moet liggen die vaag is en allerlei beloftes richting toekomst biedt. Wij moeten dan namelijk beslissen of wij CETA gaan steunen of niet. Voor ons is dan cruciaal dat het probleem van delen van de landbouw die er last van gaan krijgen, omdat ze gaan concurreren met landen waar de milieu- en dierenwelzijnseisen lager zijn, daadwerkelijk getackeld wordt.

De voorzitter:
Ik kijk even kritisch naar de heer Grashoff. Gaat het om een toelichting op de motie? Wij gaan namelijk niet het debat overdoen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Dijkgraaf heeft het over structurele compensatie. Dat begrip zou hij mij nog even moeten beduiden. Betekent dat nou dat wij structureel extra inkomenssteun gaan geven aan varkens- en kippenboeren? Dat lijkt mij namelijk een heel bijzondere figuur, die volgens mij ook strijdig is met het Europees recht. Ik vraag mij af of het überhaupt een haalbare kaart is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De vorm van structurele compensatie die ik het liefst zou zien, is dat wij het marktmodel zo inrichten dat de primaire producenten gewoon via de marktprijs gecompenseerd worden voor de investeringen die ze moeten doen. De motie richt zich niet sec op een individueel instrument. Ik ben erg benieuwd hoe de regering dat voor zich ziet. Als wij CETA gaan doen, krijgen wij wel een structureel probleem, omdat onze boeren met hogere milieu- en dierenwelzijnseisen zitten dan boeren in Canada. Dat is een structureel probleem. Dat moet opgelost worden, het liefst via de markt. Dat wij subsidies kunnen verlagen en de prijs kunnen verhogen zodat boeren gewoon hun investeringen terug kunnen verdienen, is de structurele oplossing die ik het liefst zie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Behoort tot die structurele compensatie naar het oordeel van de heer Dijkgraaf ook het structureel verlagen van de milieu- en dierenwelzijnsstandaarden?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, absoluut niet. Ik denk dat wij juist moeten investeren in duurzaamheid en dierenwelzijn. Die staan voor mij buiten kijf. Dat is juist een van de grote risico's. Het probleem is dat wij of de boeren opzadelen met een te lage prijs, waardoor ze geen inkomen kunnen krijgen, of de milieu- en dierenwelzijnseisen hier zouden moeten verlagen. En dat is niet wat wij met elkaar willen.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf vervolgt of rondt af.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Dijkgraaf is klaar.

De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister onmiddellijk kan of in ieder geval wil antwoorden. Ik stel haar daartoe graag nu in de gelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik loop de moties even na. Ik zal met name bij de laatste motie iets langer stilstaan, want dat verdient zij.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 1656 verzoekt de regering te pleiten voor het stopzetten van de onderhandelingen. Die ga ik ontraden. Wij hebben over tien dagen een bijeenkomst in Bratislava waarin wij terug horen van de Commissie hoe zij aankijkt tegen de voortgang van de onderhandelingen. De bal ligt bij de Amerikanen. Die moeten concessies doen. Als zij dat niet doen, dan komt opschorting dichterbij. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Maar ik wil eerst graag het verslag van de Commissaris horen, want zij is daar natuurlijk zeer mee bezig.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 1657 verzoekt de regering niet akkoord te gaan met voorlopige toepassing van CETA. Die ga ik ook ontraden. Ook is het natuurlijk volstrekte onzin dat de Tweede Kamer zich hier niet over kan uitspreken. Wij hadden het er gisteren over. Wij hebben het er vandaag over. De Kamer stemt over moties. Na de informele Raad komt er weer een AO over de inzet voor de formele Raad. Dan spreken wij er weer over. Dan komen er weer moties. Daarna spreekt overigens ook het Europees Parlement zich erover uit. Ik denk dat wij hier nu 25 keer met elkaar over gedebatteerd hebben. Dat moet ook gebeuren. Maar de suggestie dat onze Tweede Kamer geen positie kan innemen over voorlopige inwerkingtreding is gewoon onjuist, want we hebben het er nu over. Dat we het er misschien niet over eens zijn, dat kan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vraag me af tot wie de minister zich richt. Het is evident dat we vaak spreken over dit onderwerp, over TTIP en CETA, wat hartstikke goed is. Dat is democratie. Maar mijn motie gaat over het principiële punt dat ik voorleg, niet akkoord te gaan met het verschijnsel "voorlopige toepassing" van een handelsverdrag. Dat is het fenomeen dat een verdrag wordt ingevoerd voordat de lidstaten, in casu de parlementen, ermee akkoord zijn gegaan, ermee hebben ingestemd. We debatteren er heel vaak over, maar de instemming komt later dan de invoering. Dat vind ik principieel de verkeerde volgorde; vandaar die motie.

Minister Ploumen:
Dat kan de heer Van Dijk vinden. Hij had het ook over het ontbreken van zeggenschap van het parlement. Dat is niet zo. Het verslag is openbaar, het is voor iedereen te lezen. De heer Van Dijk kan zich hier tegen voorlopige toepassing uitspreken. Ik ontraad dat. Het is voor Nederland een goed verdrag, het is goed als onze bloemenexporteurs ervan kunnen profiteren en hetzelfde geldt voor onze consumenten. Daarom is die voorlopige inwerkingtreding zo belangrijk. Ik ontraad de motie gewoon. Maar ik wilde graag nog reageren op de manier waarop de Kamer daarbij betrokken is.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u de motie hebt ontraden. De heer Van Dijk: heel kort, ten laatste.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als instemming met het verdrag door de nationale parlementen een formaliteit was geweest, hadden we het er nog over kunnen hebben. Maar daar is bij deze uiterst omstreden verdragen, TTIP en CETA, volstrekt geen sprake van. De discussie is zeer levendig, niet alleen in de samenleving, maar ook op regeringsniveau in de lidstaten. Het zou u als goed democraat sieren om te zeggen: beste mensen, ik zie dat deze verdragen zó ter discussie staan, we gaan in ieder geval niet via de achterdeur het verdrag voorlopig invoeren, we wachten op instemming van de lidstaten.

Minister Ploumen:
Ik kan herhalen wat ik heb gezegd, maar dat doe ik niet. We spreken er nu over. Het verslag is voor iedereen te lezen. De regering is van mening dat het een goed verdrag is voor Nederland. Daarom is de voorlopige inwerkingtreding ook goed voor Nederland, overigens met een aantal uitzonderingen, maar daar zeg ik dadelijk nog iets meer over.

De voorzitter:
De derde motie.

Minister Ploumen:
Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 1658 van de leden Thieme en Bruins. Het blijft mij dezer dagen verbazen dat ik de Partij voor de Dieren samen met de pleitbezorgers van de intensieve veehouderij in hetzelfde bankje zie zitten. De motie ontraad ik. We gaan zo nog even spreken over de impact op verschillende sectoren. De hoofdstukken over landbouw, energie en regelgevende samenwerking willen wij niet uitzonderen. We spreken wel over het uitzonderen van ICS. Maar de aanname in de motie dat CETA verstrekkende gevolgen heeft voor een aantal sectoren deel ik niet, want anders had Nederland het verdrag niet zo positief gekwalificeerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb geen idee waar de minister het hier over heeft. Ik zou de bio-industrie hier willen verdedigen. Ik sta samen met de heren Bruins en Dijkgraaf te pleiten voor bescherming van onze boeren, van wie wij willen dat zij beter gaan produceren en maatschappelijk verantwoord gaan ondernemen. Deze boeren worden nu bedreigd doordat er producten naar Europa komen die niet voldoen aan onze standaarden. De minister zou dat met ons eens moeten zijn. Samen met de boeren en de consumenten die veilig en diervriendelijk voedsel willen, moet tegen dit soort vrijhandelsverdragen worden gestreden.

Minister Ploumen:
Ik ben het daar in het geheel niet mee eens. We hebben met elkaar vastgesteld dat met name de intensieve veehouderij potentieel nadelige effecten kan ondervinden, omdat er in het verdrag quota komen. De andere sectoren zijn ofwel uitgezonderd, ofwel ze gaan profiteren, in de goede zin van het woord, van CETA. Ook voor de regering staat voorop dat ook de Canadese export aan de EU-voedselveiligheidseisen moet voldoen.

De voorzitter:
Dit wordt echt een herhaling van wat gisteren ...

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik maak even mijn zin af, als u het niet erg vindt. We komen een beetje in een herhaling van zetten terecht. Ik wil u vragen om niet de discussie van gisteren over te doen. Als u iets hebt dat gisteren niet is besproken, dan geef ik u graag kort de gelegenheid om dat naar voren te brengen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit is gisteren niet besproken.

Begrijp ik nou goed dat de minister zegt dat ik voor CETA zou moeten zijn, omdat het nadelig zou zijn voor de bio-industrie? Wat een vreemde redenering. Het probleem is — daar wil ik graag een reactie van de minister op — dat als wij vrijhandelsverdragen als CETA krijgen, Nederland en andere Europese landen geen hogere standaarden meer kunnen gaan eisen van de boeren, omdat de boeren dan zullen zeggen: dat kan niet, want dan worden we weggeconcurreerd door de bedrijven uit Canada of uit Amerika. Dat is het grote probleem. Dit vrijhandelsverdrag blokkeert betere, hogere standaarden. Ik heb mevrouw Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel, heel vaak horen zeggen dat zij vindt dat we beter met dieren en met ons milieu om zouden moeten gaan. Ik vind dit dan ook een volstrekt onduidelijke redenering van de minister.

Minister Ploumen:
Ik schrijf mevrouw Thieme uiteraard helemaal niet voor wat zij moet vinden. Dat is aan haar. Ik constateer echter dat de sectoren waar we gisteren met name over gesproken hebben, intensieve veehouderij betreffen. Op dat punt hebben we defensieve belangen. Daarom heeft de EU ervoor gekozen om met Canada overeen te komen dat er een quotum zal zijn, zodat die markt langzaamaan open zal gaan. Het effect dat mevrouw Thieme schetst voor die sectoren zal niet op die manier plaatsvinden. We hebben namelijk steeds gezegd dat wij vast zullen houden aan onze eisen en dat blijven we ook zeggen. Maar we moeten ook fair zijn. Het is mogelijk dat juist die twee sectoren binnen dat hele domein van de agrarische sector eventueel nadelige gevolgen zullen ondervinden. Daar is ook een motie over ingediend, waar ik zo iets over zal zeggen.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, u wilt een vraag stellen over het oordeel van de minister over een motie van anderen? Dat kan, maar wel graag kort.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, voorzitter. Ik zal proberen om het heel kort te houden. Het beeld dat nu gaat ontstaan, namelijk dat het ter bescherming is van de intensieve veehouderij, klopt niet. Het is juist ter bescherming van de verbetering van het dierenwelzijn en het milieu. Het gaat helemaal niet alleen om de intensieve veehouderij. De hele akkerbouw heeft er last van. De kippen hebben er last van en de varkens hebben er last van. Het gaat elke keer om bescherming van verbeteringen. Een concreet voorbeeld is dat varkens in groepen gehouden worden op een manier die varkens prettig vinden. Dat kan in Canada niet of dat gebeurt in Canada niet, maar hier wel. Het gaat dus altijd om verbeteringen.

Minister Ploumen:
We gaan het debat van gisteren niet overdoen, maar ik wil nog wel even zeggen dat kippenvlees, eieren en kalkoenvlees zijn uitgezonderd, omdat dat zulke kwetsbare sectoren zijn in Nederland. Die komen dus niet in het verdrag voor.

De motie op stuk nr. 1659 is ook van mevrouw Thieme. Gezien onze vinnige debatjes van vandaag en gisteren had ik deze motie heel graag willen overnemen, maar ik ga dat toch niet doen. Ik zal daarvoor een toelichting geven, waardoor zij wellicht iets gerust gesteld kan worden. Nederland ziet TiSA als een goed akkoord voor de Nederlandse diensteneconomie. We voorzien dat ondertekening van TiSA zeer waarschijnlijk pas na de uitspraak in de Singapore-zaak zal plaatsvinden. De zorgen van mevrouw Thieme over hoe dat zich verhoudt tot TiSA hoeven dus naar alle waarschijnlijkheid niet aan de orde te zijn. Ik wil de motie ontraden, maar ik zeg de heer Grashoff onmiddellijk toe dat ik een brief zal schrijven, misschien als onderdeel van het verslag over TiSA, waar alle informatie in staat. Dan zal ik ook, zo zeg ik tegen mevrouw Thieme, specifiek hierop ingaan.

De voorzitter:
U zei: "misschien in het verslag". Zullen we daarvan gewoon maken: in het verslag?

Minister Ploumen:
Ja, prima.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1660 van de heer Grashoff, waarin de regering wordt verzocht om zich te verzetten tegen ondertekening van CETA. Ik ontraad deze motie. CETA bevat goede afspraken; we doen nog nader onderzoek en we zetten ons nog nader in om een aantal punten preciezer te arresteren in dat verslag.

Dan kom ik bij de motie die de heer Grashoff heeft ingebracht in het debat van 7 juni over geen voorlopige toepassing van ICS in CETA (31985, nr. 36). Die motie wil ik graag overnemen.

De voorzitter:
Krachtens artikel 66 van het Reglement van Orde kan dat, mits geen der aanwezige leden daartegen bezwaar aantekent.

De heer Teeven (VVD):
De VVD-fractie wil graag stemming over die motie.

De voorzitter:
U tekent bezwaar aan. Dus komt de motie gewoon in stemming en dus geeft de minister een oordeel over de motie.

Minister Ploumen:
Ik zie haar als ondersteuning van beleid, zoals dat dan heet.

De voorzitter:
En dat heet …

Minister Ploumen:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat heet dan oordeel Kamer. We houden een beetje de spelregels aan.

Minister Ploumen:
Dan de motie op stuk nr. 1661. Ik begrijp de wens van de heer Dijkgraaf om de toezegging van gisteren nog eens te herhalen. Deze motie helpt daar echter niet bij, omdat zij stelt dat er "volstrekte duidelijkheid" moet zijn. Volstrekte duidelijkheid bestaat in dit domein eigenlijk niet. In het najaar komt er een impactstudie van de Europese Commissie. Op de landbouw zijn natuurlijk ook andere gebeurtenissen — "events, my dear boy, events" — wisselkoersen en marktfluctuaties op de wereldmarkt van invloed. Volstrekte duidelijkheid kan ik dus gewoon niet geven. Ook structurele compensatie is echt een brug te ver. Ik heb daar gisteren een aantal dingen over gezegd en wil de heer Dijkgraaf en zijn vrienden, wier namen onder de motie staan, heel graag een brief toezeggen.

De voorzitter:
En vriendin.

Minister Ploumen:
Excuus, ja. Die brief ga ik zeker schrijven, maar ik wil daarin ook ingaan op een manier om samen met de sector niet alleen vinger aan de pols te houden maar zorgvuldig te monitoren wat er gebeurt nadat het verdrag voorlopig of definitief in werking is getreden.

De voorzitter:
En wat is uw concrete oordeel over de motie?

Minister Ploumen:
Ik moet haar ontraden. Het gaat mij aan het hart, want ik deel de intentie. Alleen in deze vorm is zij echt niet acceptabel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan zal ik de minister tegemoetkomen door het woord "volstrekt" te schrappen. Volstrekte duidelijkheid bestaat er inderdaad niet in deze wereld. Dan komt er "duidelijkheid" te staan en kom ik de minister enigszins tegemoet. We krijgen wel een structureel probleem. Ik neem aan dat de brief ook duidt in hoeverre timing van belang is, wat wel kan en wat niet kan. Hier staat niet dat er sec compensatie moet worden geboden, want er staat "of". De minister kan dus alle kanten op. Het geeft de elementen aan die in de brief naar voren moeten komen. De minister kan vervolgens kiezen welke kant ze op wil.

De voorzitter:
Ik zie dat wij in het stadium van het loven en bieden terecht zijn gekomen.

Minister Ploumen:
Dank aan de heer Dijkgraaf, maar ik heb dan nog één probleem: de tijdsaanduiding. Hij zegt namelijk dat het allemaal helder moet zijn voor de ratificatie. Ik zeg toe dat ik graag maximaal inzicht wil geven op basis van de data die er dan zijn en de effecten die toe te wijzen zouden kunnen zijn aan invoering van CETA. Nogmaals, er is een heel domein omheen. Als de heer Dijkgraaf de soepelheid die hij net betrachtte ook in die andere zin zou willen toepassen, dan zou hij het mij mogelijk maken om die motie over te nemen. In deze vorm kan ik haar gewoon niet nakomen, en dat zou ik akelig vinden.

De voorzitter:
We gaan hier echt niet met z'n allen een motie herschrijven. De minister ontraadt dus de motie op stuk nr. 1661 zoals die er nu ligt. Het staat de heer Dijkgraaf vrij om eventueel een gewijzigde motie in te dienen. Ik neem aan dat hij wel ongeveer voor ogen heeft welke richting de minister daar dan mee uit wil.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar dit is wel een belangrijk punt, want voor ons is het cruciaal dat er echt duidelijkheid is op het moment dat we de ratificatie hier behandelen. Ik ben er bang voor dat er dan een brief ligt waarin staat: we gaan nog weleens praten en we zien wel waar het schip strandt. Dat wil ik met deze motie voorkomen. Anders is de motie eigenlijk overbodig, want dan zou de toezegging van de minister voldoen. Daarom staat dit punt heel expliciet in de motie. Dat ga ik dus ook niet veranderen.

Minister Ploumen:
Mag ik dan een andere suggestie doen? Ik wil de heer Dijkgraaf namelijk niet graag van mij vervreemden. Als hij de motie aanhoudt en wacht op de brief waarin ik een aantal lijnen uitzet over welke impact we verwachten, hoe we die kunnen monitoren, wat daarbij de onzekere factoren zijn en welke gesprekken ik kan aangaan, dan kan hij naar aanleiding van die brief altijd nog bedenken of hij …

De voorzitter:
De vraag is duidelijk. De heer Dijkgraaf, tot slot.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat lijkt mij niet verstandig, omdat deze motie nou juist elementen bevat die in die brief aan de orde zouden moeten komen. De motie is bedoeld ter duiding van de brief.

De voorzitter:
Goed, de motie op stuk nr. 1661 met dat cruciale punt, zoals die er nu ligt, komt vanmiddag in stemming.

Minister Ploumen:
Dan moet ik haar helaas ontraden.

De voorzitter:
Het advies van de minister is helder.

De heer Teeven (VVD):
Ongeacht wat voor gewijzigde motie er komt en wat er allemaal nog wordt besproken tussen de SGP-fractie en de minister, wil de VVD dat deze motie in stemming komt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dat gebeurt sowieso. Ik stel voor om heden, dus vandaag nog, over deze moties te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bescherming namen en graden hoger onderwijs

Bescherming namen en graden hoger onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet op het onderwijstoezicht en het Wetboek van Strafrecht, in verband met het tegengaan van misleidend gebruik van de naam universiteit en hogeschool, het onterecht verlenen en voeren van graden, alsmede het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef door rpho's (bescherming namen en graden hoger onderwijs) (34412).

Termijn inbreng

De voorzitter:
"Rpho's" staat voor "rechtspersonen hoger onderwijs".

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag bespreken we een wet die misbruik van namen en graden moet tegengaan. Het is belangrijk voor studenten en werkgevers dat een bachelor ook echt een bachelor is en een master ook echt een master. Als er sprake is van een nepuniversiteit of een nephogeschool, lijkt mij dat onwenselijk. Als er vage websites zijn die een mastertitel in het vooruitzicht stellen of zelfs te koop aanbieden, moeten we dat hard tegengaan en aanpakken.

Voor mij is vandaag de vraag: hebben wij dit wetsvoorstel nodig om misbruik en misleiding tegen te gaan? Hoe vaak vindt nu eigenlijk misleiding plaats in Nederland? Bieden Nederlandse instellingen bijvoorbeeld weleens nepdiploma's aan? Op institutioneel niveau kennen we al de instrumenten van bekostiging en accreditatie. De Raad van State heeft bij dit wetsvoorstel gesproken over "een beperkte toegevoegde waarde". Op individueel niveau is het al strafbaar om beschermde titels en graden te verlenen. Dus waar gaat het nou precies mis? Is het niet voldoende om de graden en titels goed te beschermen, zoals we eigenlijk al doen via de WHW (Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek) en het Wetboek van Strafrecht?

De vraag is ook of de aard van de misleiding ligt in de naamgeving, of eerder in de misleiding bij de communicatie en de voorlichting. Ik noem een voorbeeld. Stel dat een niet-geaccrediteerde instelling zich voordoet als een geaccrediteerde instelling met erkende diploma's. Dan kan op dat moment al worden ingegrepen op grond van de misleidende communicatie. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de rechtszaak van enkele jaren geleden over de Alhurra Universiteit in Den Haag. De instelling maakte misbruik van de wettelijk beschermde titulatuur voor een niet-geaccrediteerde opleiding. Met de huidige wettelijke mogelijkheden is deze instelling destijds al veroordeeld tot een boete van €50.000 voor valsheid in geschrifte en oplichting. Uit dit voorbeeld blijkt dat misbruik wel degelijk al aangepakt kan worden. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

De sanctie die in deze wet wordt opgenomen, is fors: een bestuurlijke boete door de inspectie in de hoogste boetecategorie van €810.000. Waarom is gekozen voor een bestuurlijke boete? Als er echt sprake is van misbruik door niet-onderwijsaanbieders, kan nu al via het strafrecht worden ingegrepen. De minister wil dat niet, omdat ze het strafrecht een te zwaar middel vindt, maar de bestuurlijke boetes die zij voorstelt, zijn zwaarder dan de strafrechtelijke boetes die op dit moment al kunnen worden uitgedeeld aan oplichters. Hier spreekt de minister zichzelf tegen. Ik krijg de indruk dat het misbruik vooral op internationaal vlak een probleem is, bijvoorbeeld met websites die zich als universiteit of university presenteren. Maar is dit wetsvoorstel de oplossing voor dit probleem? Kan de Nederlandse onderwijsinspectie wel een bestuurlijke boete opleggen aan een buitenlandse commerciële partij? Ik denk het niet. Ik krijg graag een reactie van de minister.

En waarom is het goed informeren van studenten onvoldoende om dit probleem aan te pakken? Ik denk bijvoorbeeld aan een lijst met bekostigde en geaccrediteerde opleidingen. Ook de Raad van State wijst op het CROHO, dé lijst met erkende instellingen. Ik wil daarop graag een reactie.

In het licht van artikel 23 van de Grondwet — een op dit moment veelbesproken wetsartikel — is het ook interessant om te bekijken op welke manier er ruimte is en blijft voor nieuwe toetreders in het bestel, oftewel ruimte voor nieuwe scholen. Ik noem een zeer bekend voorbeeld. De Vrije Universiteit in Amsterdam werd in 1880 als particuliere universiteit opgericht door Abraham Kuyper. De VU kreeg pas vanaf 1970 eenzelfde bekostiging als openbare universiteiten. Hoeveel ruimte is er na deze wet nog voor nieuwe toetreders als de naam "hogeschool" of "universiteit" niet mag worden gevoerd zolang er geen accreditatie heeft plaatsgevonden? Die vraag geldt echter ook andersom. Biedt iedere universiteit of hogeschool die deze naam wél mag voeren, dan alleen maar opleidingen aan die tot graden of titels leiden? Ook erkende universiteiten hebben activiteiten die niet leiden tot een erkend diploma. Mogen zij die activiteiten niet meer uitvoeren onder deze nieuwe wet? De minister probeert iets aan te pakken wat al aangepakt kan worden met een wet die aanpakt wat je niet aan wilt pakken. Het is een onontwarbare knoop.

De minister wil met dit wetsvoorstel misbruik tegengaan, maar ze raakt nu juist instellingen die geen misbruik maken van hun naam "hogeschool". Ik noem als voorbeeld de Evangelische Hogeschool in Amersfoort.

De voorzitter:
Als de leden met elkaar willen overleggen, verzoek ik hen om dat buiten de zaal te doen. De heer Bruins vervolgt zijn betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De EH is een maatschappelijk gevestigd instituut dat volgend jaar 40 jaar bestaat. De naam is helemaal ingeburgerd. De goeden gaan nu onder de kwaden lijden. De minister zegt sjoemelaars te willen aanpakken, maar dwingt nu de Evangelische Hogeschool om zijn naam te veranderen. De EH is altijd duidelijk geweest over zijn basisjaar. Studenten bezinnen zich over de rest van hun studieloopbaan, maar krijgen geen door de overheid erkend diploma. Van de student wordt verwacht dat hij een deel van de cursuskosten betaalt, maar een groot deel wordt door giften betaald. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die halverwege het tussenjaar op de EH erachter is gekomen dat er toch geen sprake was van een opleiding die een titel in het vooruitzicht stelde. Dat komt gewoon niet voor. De minister maakt in de wet al een uitzondering voor de volksuniversiteiten en -hogescholen, bijvoorbeeld vanwege de relatief lage prijs en het ontbreken van vooropleidingseisen. Waarom zijn dat doorslaggevende redenen? Ik heb een amendement ingediend om ook voor de EH een uitzondering te maken. Een wet die verbiedt, dient bestaande rechten en aanspraken te eerbiedigen voor degenen die te goeder trouw zijn.

De minister krijgt extra bevoegdheden om rechten aan een opleiding te ontnemen of bekostigingssancties te treffen bij discriminatoire gedragingen en uitingen. We kennen de verwerpelijke uitspraken van de rector van de Islamitische Universiteit, bijvoorbeeld over vrouwen, Koerden, joden en homo's. De minister introduceert met deze wet een bevoegdheid voor zichzelf om bij uitingen van discriminatie fors in te grijpen. De Raad van State wijst erop dat de minister alleen kan ingrijpen bij het tekortschieten van de kwaliteit van onderwijs. De minister gaat zich dus begeven op het terrein van de samenleving en van instellingen. De Raad van State meldt dat het doen van aangifte de geëigende manier is om discriminatie te vervolgen. Op die manier wordt de rechterlijke route bewandeld. Waarom moet de minister van Onderwijs hierover oordelen? Dat moet toch via het Openbaar Ministerie en vervolgens via de rechter plaatsvinden? Het OM kan immers overgaan tot vervolging van oproepen tot ongerechtvaardigde discriminatie. Kan de minister hierop ingaan? Bovendien is er een spanningsveld. Wanneer is volgens de minister sprake van uitingen van discriminatie? En waarom wordt slechts dat ene grondrecht er uitgelicht? Vanuit het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef moeten Nederlandse instellingen over de volle breedte van de democratische rechtsstaat handelen. Op die manier vindt er een goede weging van grondrechten plaats. Ik wil ook daarop graag een reactie van de minister.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Nomen est omen, een bekende Latijnse spreuk. De naam is een teken of een voorteken. Je naam zegt wat. De keerzijde is natuurlijk dat je je naam niet zomaar kunt wijzigen, laat staan dat je mensen daartoe mag dwingen. Dan zijn de herkenbaarheid en de identiteit in het geding.

Deze gedachten zijn voor de SGP ook leidend bij namen in het hoger onderwijs. Soms kun je door een naam op het verkeerde been worden gezet. Dat is wel heel duidelijk als een hogeschool zich als een universiteit verkoopt; soms letterlijk "verkoopt". Je zult maar de verwachting hebben tot academicus te worden opgeleid, maar er toch onverwacht als hbo'er uitrollen. Allereerst ligt hier natuurlijk een verantwoordelijkheid voor de overheid. Zij moet ervoor zorgen dat instellingen die onder de Wet op het hoger onderwijs vallen, de juiste naam hebben. Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk dat een instelling met de naam "universiteit" nog steeds een accreditatie kan verkrijgen voor een hbo-opleiding of zelfs hbo-opleidingen?

Bij particuliere instellingen die buiten het wettelijke bestel vallen ligt het wat lastiger. In dit wetsvoorstel blijft het schimmig hoe veel problemen er zijn en ook hoe groot die zijn. Dat geven onderzoekers ook aan. In de afgelopen jaren zijn slechts enkele tientallen gevallen bekend van onwenselijke benutting van namen. De vraag is ook of de problemen in de praktijk zo groot zijn dat er wettelijke beperkingen nodig zijn. En zeg nou zelf: welke werknemer neemt een sollicitant serieus die beweert een diploma te hebben van de Jet Bussemaker University? Zo ver is het toch nog lang niet? Hoe bestaat het dat je een studie in het hoger onderwijs wilt volgen zonder dat je goed navraag doet naar een minder bekende instelling? Wat zijn de kwaliteiten? Wat zijn de bevoegdheden? Welke mogelijkheden biedt zo'n instelling? Dat soort oriëntaties hoort toch ook binnen de eigen verantwoordelijkheid van de burgers te vallen?

De regering geeft aan dat de mogelijkheden om instellingen aan te pakken beperkt zijn. De SGP is benieuwd welke inspanningen de regering de afgelopen jaren heeft verricht om namen en graden zo veel mogelijk te beschermen met gebruikmaking van al mogelijke middelen, de reeds voorhanden instrumenten. Heeft ze er bij de Islamitische Universiteit Rotterdam bijvoorbeeld op aangedrongen om de naam te veranderen in hogeschool? Welke bestuursrechtelijke en civielrechtelijke stappen zijn er bijvoorbeeld genomen tegen instellingen die liegen over het bezit van een accreditatie van de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) die daarvoor verantwoordelijk is? Zijn er procedures wegens onrechtmatige daad gevoerd om misstanden aan te pakken? Zo nee, zouden we die alternatieven dan niet eerst moeten uitproberen?

De SGP hoort ook graag hoe ver de bescherming van namen en graden zich uitstrekt. Het is duidelijk dat je niet zomaar de naam "hogeschool" of "universiteit" mag gebruiken en niet zomaar een bachelordiploma mag verlenen. Maar hoe staat het bijvoorbeeld met de term "hbo-opleiding" of de aanduiding "opleiding op hbo-niveau"? Hoe beoordeelt de regering het probleem dat instellingen met allerlei net niet verboden termen blijven aanschurken tegen het erkende stelsel? Kan de minister uitleggen waarom de toelichting beschrijft dat niet-WHW-instellingen ook geen niet-WHW-graden mogen verlenen? Het blijft toch voluit mogelijk om eigen certificaten en diploma's te verstrekken?

Bij dit onderdeel vraagt de SGP ook nog aandacht voor de hoge bestuurlijke boete die de regering voorstelt als instellingen ten onrechte de naam "universiteit" of "hogeschool" gebruiken. Waarom is het niet logischer om hier het strafrecht in te zetten, gelet op het feit dat het ten onrechte voeren van titels en graden al een plaats heeft in het strafrecht? Waarom wordt dit nieuwe instrument geïntroduceerd? Is een strafrechtelijke aanpak niet bij uitstek geboden als het gaat om feiten als oplichting en bedrog? In zulke gevallen is wat ons betreft criminalisering gewoon voor de hand liggend. De SGP wil voorkomen dat instellingen die zonder problemen al lange tijd een goede bijdrage leveren aan het onderwijs, onnodig worden geraakt. Het voorbeeld van de Evangelische Hogeschool passeerde zojuist al de revue. Mijn fractie ontving ook een brief van de Foundation University en zo kunnen er wel meer goede initiatieven blijken te zijn die wij nu niet op de radar hebben. De SGP wil enerzijds een willekeurige selectie in de wet voorkomen en anderzijds in de communicatie duidelijkheid waarborgen.

Het verbod om betaling te vragen is niet noodzakelijk en ook geen goede indicatie. Met het amendement op stuk nr. 10 dat ik mede namens collega's Rog en Bruins heb ingediend, stel ik voor dat instellingen die klip-en-klaar aangeven geen wettelijk erkende graden te verlenen, de vrijheid houden om hun naam te blijven voeren. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik sta nog even stil bij maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het geven van onderwijs is vrij en die vrijheid geldt ook voor het uiten van meningen. Dat is een groot goed in onze democratische rechtsstaat. De Grondwet laat het echter niet bij vrijheidsverklaringen, evenmin als de internationale verdragen trouwens. De wet kan grenzen stellen. De SGP vindt het onacceptabel dat vrijheden misbruikt mogen worden om bijvoorbeeld geweld te verheerlijken of om de democratische rechtsorde buiten toepassing te verklaren. Een bestuurder van een onderwijsinstelling moet zich niet kunnen verschuilen achter vrijheid van onderwijs of vrijheid van meningsuiting als hij zwaait met een IS-vlag of oproept tot huwelijksdwang of eerwraak. Ik verneem graag een reactie op het amendement dat beoogt om strijd met de openbare orde expliciet te verbieden. Het amendement is inmiddels aangepast en ik ken het nieuwe nummer niet.

De voorzitter:
Ik meld dit zodra ik het paraat heb.

De heer Bisschop (SGP):
Het oorspronkelijke nummer van het amendement was 2.

Dat was immers de bedoeling van de motie van de heren Duisenberg en Van Dijk die ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel. De regering schrijft dat het onderwijstoezicht al geruime tijd niet meer wordt gezien als een middel om staatsgevaarlijke theorieën te weren. Kan de regering die stelling nader onderbouwen? In de parlementaire geschiedenis en de literatuur lijkt daarvoor niet direct grond te vinden. Het handboek over onderwijsrecht van Postma verwijst voor de interpretatie van het begrip openbare orde bijvoorbeeld naar het nog steeds bestaande artikel 20 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft nog in 2014 aangegeven dat toezicht op onderwijsorganisaties die buiten het kader van de onderwijswetgeving vallen, in beginsel wel mogelijk is. Dit betekent toch dat ook de oorspronkelijke functie van het toezicht, namelijk het voorkomen van ontsporingen van de vrijheid, nog steeds van kracht is? Omdat bedreigingen van de rechtsstaat op allerlei manier weer actueel zijn, zou de SGP graag een nader onderzoek zien naar de reikwijdte van het toezicht op dit punt. Ik krijg hierop graag een nadere reactie.

Tot slot vraag ik in vervolg op dit punt waarom het wetsvoorstel zich beperkt tot het hoger onderwijs. De regering geeft aan dat andere onderwijswetten ook al burgerschapsverplichtingen kennen. Dat klopt, maar deze wetten beperken zich tot het onderwijsaanbod en ze bevatten geen verplichtingen inzake het gedrag van vertegenwoordigers. Ik hoor graag de reflectie van de minister hierop.

De voorzitter:
Ik kom later terug op het nummer van het amendement. Mijnheer Bisschop, ik begrijp dat u nu elders verplichtingen heeft, maar het debat wel volgt.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het CDA steunt ten volle de doelstelling om studenten en werkgevers te beschermen tegen malafide instellingen en misleidend gebruik van de naam universiteit of hoge school, zeker als daarbij ook nog eens ten onrechte graden in het vooruitzicht worden gesteld of toegekend. De minister lijkt een absoluut einde te willen maken aan het onterecht gebruik van deze namen, maar zij lijkt tegelijkertijd een arbitrair aantal uitzonderingen te maken. Ik noem de Kleuteruniversiteit, de Universiteit van Nederland, de Volksuniversiteit, de Volkshogeschool. Dit zijn allemaal voorbeelden van instellingen die niet onder de WHW vallen maar toch hun naam mogen behouden. Maar de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool moeten hun namen wel wijzigen, terwijl zij klip-en-klaar communiceren dat hun particuliere opleiding een tussenjaar betreft en geen door de overheid erkend diploma verschaft. Meet de minister dan niet met twee maten? Waarom koppelt zij in dit wetsvoorstel niet strakker het voeren van de naam van universiteit of hogeschool, aan het ten onrechte suggereren of het ten onrechte toekennen van een graad? Kan zij nog eens ingaan op de opvatting van de Raad van State dat fixatie van de bestaande situatie geen ruimte lijkt te bieden voor ontwikkelingen in de wereld van het hoger onderwijs? Is zij bereid om de genoemde instellingen, de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool, die zo nadrukkelijk continu aangeven geen bachelor- of masterdiploma te verstrekken, uit te zonderen van deze wet?

Dit wetsvoorstel strekt ook tot het niet toelaatbaar voeren van een graad. Iedereen begrijpt dat een graad die behaald is aan de Trump University geen waarde heeft in Nederland. In hoeverre kan iemand een dergelijke graad straks na invoering van dit wetsvoorstel wel blijven voeren, en hoe verhoudt zich dat tot een PhD of mastertitel van de Harvard-universiteit, of van een Italiaanse universiteit, bijvoorbeeld die in Pisa? Ik heb een fractiegenoot die meer dan gemiddelde belangstelling heeft voor het antwoord op die vraag, kan ik wel verklappen.

Het CDA koestert ons binaire stelsel, met een onderscheid tussen de universiteit enerzijds en de hogeschool anderzijds. Wij vinden dat dit verschil ook in de titulatuur duidelijk moet zijn. Wij hebben nog wel gevraagd of het mogelijk is om een uitzondering te maken voor academische opleidingen binnen een hogeschool, maar we hebben daar in het verslag van het schriftelijk overleg met de minister afdoende antwoord op gekregen. We hebben ons laten overtuigen dat het niet wenselijk is dat deze academische opleidingen binnen de hogeschool dezelfde titel voeren als aan de universiteit. Wij willen de naam universiteit voorbehouden aan instellingen met promotierecht, die zich in het buitenland university kunnen noemen, terwijl hogescholen zich university of applied sciences kunnen noemen. Dit onderscheid zouden we graag behouden bij de positie van hoogleraren aan de universiteit, en wij willen dit ook graag introduceren bij lectoren in het hbo. Op dit moment is die laatste titel echter nog niet beschermd, terwijl daar binnen de wereld van lectoren in het hbo wel behoefte aan is. Dat is de reden dat ik een amendement met die strekking heb ingediend.

Dan kom ik op de bestuurlijke boete, die de minister van de laagste categorie in één klap naar de hoogste categorie wil brengen. Op dat punt krijgt mijn fractie graag nog een doorwrochte reactie van de minister op de uiterst kritische opmerkingen van de Raad van State, die de hoogte van de voorgestelde boete zelfs disproportioneel acht. Dreigt hier niet dezelfde situatie als bij de Fraudewet, waar de wetgever is teruggefloten door de hoogste rechter?

Dan kom ik op de volkomencycluseis, die volkomen tot onze verrassing aan het wetsvoorstel is toegevoegd. Werpt deze eis niet onnodig hoge drempels op voor potentiële nieuwe toetreders? Klopt het dat studenten bij nieuwe toetreders eerst een volledige opleiding moeten doorlopen zonder daarvoor een erkend diploma te ontvangen, voordat die instelling de status van rechtspersoon hoger onderwijs kan verkrijgen? Klopt het dat deze volkomencycluseis in het mbo niet wordt gehanteerd? Waarom is het eigenlijk niet genoeg dat nieuwe instellingen voor hoger onderwijs een uitgebreid inspectieonderzoek moeten ondergaan alsmede een toets van de NVAO?

Het CDA laakt de antiwesterse, antidemocratische uitlatingen van de rector van de Islamitische "Universiteit" Rotterdam. De vraag is echter of deze aanleiding voldoende zwaar weegt om maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef wettelijk vast te leggen. Kan de minister nog eens aangeven of zij met deze voorstellen in haar wet niet de nevenschikking van grondrechten, de academische vrijheid en de vrijheid van inrichting van het onderwijs geweld aandoet? Hoe reageert zij op de Raad van State, die stelt dat niet de minister maar het Openbaar Ministerie verantwoordelijk is voor het vervolgen van discriminatie? En zou een wettelijk verbod op het verheerlijken van geweld niet beter helpen dan dit onderdeel in de onderwijswet opnemen? Kan zij ook nog eens aangeven of de Raad van State geen gelijk had met zijn opmerking dat de minister, hoewel zij geen direct betrokkene was, ook zelf aangifte had kunnen doen van discriminatoir handelen van de rector aan de Islamitische Universiteit Rotterdam? Daarbij zeg ik "universiteit" tussen aanhalingstekens.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De PVV staat achter de intentie van het wetsvoorstel om de bescherming van namen en graden in de wet te verankeren. Wettelijke maatregelen zijn nodig. Er zijn nu geen normen vastgelegd voor het gebruik van de namen "universiteit" en "hogeschool". Organisaties die zich ten onrechte zo noemen, waren altijd moeilijk aan te pakken. Ik verwijs naar de episode rond de Islamitische Universiteit Rotterdam.

Door de voorgestelde maatregelen ter bescherming van de namen "universiteit" en "hogeschool" en het verlenen van graden, ook graden op grond van buitenlandse accreditatie, zal nu veel doeltreffender kunnen worden opgetreden tegen misleiding. Dat spreekt ons aan. Bij onrechtmatig gebruik van namen en graden dient er een sanctie te zijn. De minister wil de term "university" afschaffen. De PVV steunt dat voorstel. De PVV is van mening dat voor Nederlandse studenten en werkgevers het verschil tussen Nederlandse universiteiten en hogescholen helder moet zijn. Dat hebben wij altijd bepleit.

De minister heeft een wijziging aan dit wetsvoorstel toegevoegd. Niet alleen de heer Rog van het CDA was daar verbaasd over, ook wij waren er enigszins verbaasd over. Zij wil de volkomencycluseis wettelijk vastleggen. Nog één keer: het houdt in dat een opleiding eerst volledig moet zijn uitgevoerd voordat een private aanbieder een erkenning kan aanvragen. In tegenstelling tot de reguliere zogenaamde papieren toets nieuwe opleiding bij een al bestaande hogeschool, moet de aspirant-rechtspersoon de betreffende opleiding minimaal eenmaal conform alle wettelijke eisen hebben gedraaid.

Met de volkomencycluseis lijkt het alsof de minister de deur voor nieuwe rechtspersonen voor hoger onderwijs in de niet-bekostigde sector dichtdoet. Het lijkt er in ieder geval op dat ze een drempel wil opwerpen, want het ligt voor de hand dat studenten niet bereid zullen zijn om een opleiding te volgen zonder perspectief op een geaccrediteerd diploma. Aanleiding voor deze wijziging was de uitspraak van de Raad van State in de casus-Welten, een financiële opleider met de ambitie om in de toekomst geaccrediteerde opleidingen aan te bieden. In zijn uitspraak oordeelde de Raad van State dat de volkomencycluseis geen basis in de huidige wet heeft. Vandaar, begrijp ik, deze reparatiewet.

De PVV heeft het idee dat invoering van deze eis onwenselijk en onnodig is, maar ik stel voorop dat we het ons graag nog eens laten uitleggen door de minister. Wij denken dat ook zonder de volkomencycluseis de kwaliteit voldoende wordt gewaarborgd. Een aspirant-rechtspersoon voor hoger onderwijs heeft nu al te maken met een uitgebreid onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs en een uitgebreide toets nieuwe opleiding van de NVAO. Ook wordt na drie jaar het gerealiseerde eindniveau nog eens beoordeeld. Dat zou wat ons betreft voldoende moeten zijn. De minister kan dus al interveniëren als de kwaliteit tekortschiet.

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Tot zover.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Het Nederlandse onderwijs moet boven iedere twijfel verheven zijn. De reputatie van diploma's van onze hogeronderwijsinstellingen is belangrijk voor de economie en voor de samenleving, ongeacht of het door de overheid bekostigd onderwijs is of niet. Zeker zijn of een diploma of titel waarde heeft, is in het belang van de student en van de maatschappij als geheel.

De overheid moet kaders stellen en toezicht houden. Dit wetsvoorstel is voor de VVD een waardevolle toevoeging. Onterecht uitgegeven diploma's, onterecht gebruik van titels en gevoerde namen kunnen effectiever worden aangepakt. Bovendien legt het wetsvoorstel vast dat alle hogeronderwijsinstellingen maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef moeten bevorderen.

Graag hoor ik van de minister wat er voor de hogeronderwijsinstellingen verandert, bekostigd en niet bekostigd, vanaf de dag dat deze wet ingaat. Wat gaat de minister precies doen als deze wet van kracht is? Gaat de minister naast dit wetsvoorstel de informatievoorziening richting studenten verbeteren, bijvoorbeeld via DUO of op andere plekken waar voorlichting plaatsvindt, zodat glashelder is welke instellingen WHW-graden mogen uitgeven en welke niet?

Een van de vereisten wordt dat alle instellingen die in het kader van de WHW onderwijs verzorgen, ook de opdracht accepteren tot bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Dit is een logische opdracht. Waar anders dan bij uitstek in het onderwijs worden kritische burgers opgeleid die met een open houding en onderling respect in de maatschappij staan? Er is een cruciale rol weggelegd voor hogeronderwijsinstellingen, voor studenten, docenten, wetenschappers. Dat begint bij vorming in de breedste zin van het woord, niet alleen door kennis bij te brengen over een vak of een discipline of over wetenschappelijke methodes, maar juist ook door bij te dragen aan algemene vorming, zelfontplooiing, bildung, goed burgerschap.

Wat verwacht de minister concreet te zien bij instellingen ten aanzien van die opdracht tot bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef? Wat gebeurt er indien een instelling het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, die opdracht, niet onderschrijft of al jaren aan haar laars lapt? Wat zijn dan de consequenties voor de accreditatie en het studievoorschot? Wat de VVD betreft is dit helder. Als je deze opdracht als instelling niet aan wilt, dan willen wij niet dat de overheid je faciliteert. Dan is er geen accreditatie, dan is er geen mogelijkheid om mee te liften op onze reputatie, dan is er geen studievoorschot voor je studenten. Het verwaarlozen van deze opdracht staat voor mijn partij voor het verwaarlozen van onze verworvenheden. Het is daarom goed om deze norm vast te leggen in de wet.

In het wetsvoorstel heeft de minister artikel 1 van de Grondwet, het verbod op discrimineren, als uitgangspunt genomen om een ondergrens te bepalen voor het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Maar waarom is gekozen voor deze ondergrens? Waarom is gekozen voor de beperking van de opdracht tot het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef? In de motie van de heer Van Dijk en mijzelf die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel — de heer Bisschop refereerde er al aan — vroegen wij om ook de rechtsstatelijkheid op te nemen als norm. Waarom heeft de minister dit niet overgenomen?

Ik leg de minister een aantal casussen voor om de grenzen en de effectiviteit van de wet te kunnen vaststellen. De vraag is wat de minister kan en gaat doen als de wet in werking is getreden. De eerste casus: de rector magnificus van een openbare universiteit is een van de sprekers op een conferentie over het functioneren van examencommissies in het hoger onderwijs. Hij doet daar discriminatoire uitlatingen over vrouwen in de examencommissie. Die uitlatingen komen later in de publiciteit.

De tweede casus: een docent van een instelling met een streng reformatorische grondslag maakt bij het bezoek van een visitatiepanel voor de kwaliteitsbeoordeling de opmerking dat hij in zijn lessen uitdraagt dat hij tegen het homohuwelijk is. Wat betekent dat als je deze wet toepast? De derde casus die ik graag voorleg, is de volgende. De rector van een universiteit schrijft op een buitenlandse website dat demonstranten honden zijn en dat het gebruik van geweld tegen hen in sommige gevallen is toegestaan. Wat zijn de consequenties bij toepassing van deze wet?

Wij kunnen natuurlijk focussen op de strikte voorwaarden in de wet, maar ik zie het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef vooral als een positieve opdracht voor instellingen. Ik wijs op de Hogeschool Rotterdam, die een eigen grondwet heeft die actief wordt uitgedragen. Die grondwet heeft betrekking op de wijze waarop men daar met elkaar omgaat. Als je binnenkomt bij de Hogeschool Rotterdam, word je gewezen op de omgangsvormen, op de waarden en normen van de Hogeschool Rotterdam. Je ziet daar staan: Wij hebben respect voor elkaar; wij onthouden ons van ongewenst gedrag en spreken elkaar daarop aan; wij communiceren in het Nederlands. Bij binnenkomst bij een andere onderwijsinstelling in Rotterdam was mijn ervaring heel anders. Er stonden demonstranten voor de deur naar aanleiding van vermeende discriminerende en haatzaaiende uitspraken van de rector. De rector kreeg ik niet te spreken. Wij hadden waarschijnlijk ook niet met elkaar kunnen spreken, want hij spreekt geen Nederlands.

Hoe verschillend kun je de opdracht tot het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef invullen? Naar de mening van de VVD schept die wettelijke opdracht verwachtingen van alle instellingen, besturen en toezichthouders. Deelt de minister onze mening? Hoe gaat zij dit bevorderen? Gaat de bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef ook een rol spelen bij de toetreding van nieuwe onderwijsinstellingen en hoe gaat dat dan werken?

Tot slot nog een laatste vraag, op een heel ander terrein. Wat is de impact van deze wet op het private onderwijs? In het bijzonder bereiken mij geluiden — de heren Rog en Beertema verwezen er al naar — dat de volkomencyluseis de private instellingen op een achterstand zet. Kan de minister toelichten of dit gerucht klopt?

Ik rond af. Met dit wetsvoorstel borgen wij het kwaliteitsimago en de rol van ons onderwijs in de samenleving. Het Nederlandse hoger onderwijs moet boven iedere twijfel verheven zijn. Het onderwijs is dé plek waar mensen met verschillende opvattingen en achtergronden elkaar ontmoeten, zij aan zij, in klaslokalen en collegezalen, waar wij onze gedeelde waarden levend houden. Dit doen wij door te laten zien wat de waarden zijn die wij allen delen, waarvoor wij staan en die wij zullen verdedigen.

De heer Rog (CDA):
Allereerst dank ik de heer Duisenberg voor zijn concrete voorbeelden, waar de minister op zal reageren. Dat kan voor ons inzichtelijk maken waar deze wet toe gaat leiden. Ik vraag de heer Duisberg hoe hij zelf zou menen te moeten reageren als een rector van een universiteit bijvoorbeeld aanslagen verheerlijkt.

De heer Duisenberg (VVD):
De keren dat iets dergelijks gebeurde, heb ik zelf de oproep gedaan om in te grijpen en om te laten onderzoeken of de accreditatie van de Islamitische Universiteit Rotterdam — dat is naar ik aanneem de casus waaraan de heer Rog refereert — zou kunnen worden ingetrokken. Ik kon mij toen en kan mij nu nog steeds niet voorstellen dat een instelling waarvan de rector dergelijke uitspraken doet een goedkeuringspredicaat krijgt van de accreditatieorganisatie, dat die instelling zich universiteit mag noemen, waar het goedkeuringszegel bij de deur hangt als je daar binnenkomt. Of iets past binnen onze normen en waarden en binnen de vrijheid van meningsuiting, is uiteindelijk een toetsing van de rechter, maar ik kan er gewoon niet bij dat wij ons goedkeuringszegel aan een dergelijke instelling verlenen.

Het tweede deel van mijn antwoord is meer formeel. Ik vind dat de wet en de uitleg van de wet die ik tot nu toe van heb gezien, een beoordelingskader meegeeft om een dergelijke casus te kunnen beoordelen. Op grond daarvan kan de vraag gesteld worden: is een dergelijke uiting nu echt in strijd met bestaande regelgeving, zoals het Wetboek van Strafrecht, of valt die onder de academische vrijheid? Daar is de context heel erg belangrijk. In dit geval denk ik dat de context in het nadeel van de betrokken rector zou uitvallen, maar het is aan anderen om dat te beoordelen. Als het niet onder de academische vrijheid valt of onder een ander fundamenteel recht, moet je kijken of die uiting echt de instelling is aan te rekenen. In dit geval is het mijn interpretatie dat de instelling, ondanks verzoeken van de minister, tot twee keer toe heeft geweigerd om afstand te nemen van deze uitspraak en dat vind ik heel kwalijk.

De heer Rog (CDA):
Ik stelde deze vraag omdat we in ieder geval op dit moment in het licht van de vrijheid van onderwijs in de academische wereld juist meer vrijheid toestaan om een debat te voeren en om uitspraken te doen dan op andere plekken in de samenleving. De heer Duisenberg verwijst naar het Wetboek van Strafrecht. Is het dan niet verstandiger om bijvoorbeeld het verheerlijken van terroristisch geweld in het Wetboek van Strafrecht strafbaar te stellen?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik vind het om te beginnen lastig om zo'n vergaande conclusie in dit debat te trekken. Laat ik wel benadrukken dat de vrijheid om zaken te bespreken in het klaslokaal, bijvoorbeeld tijdens een discussie in debatvorm, groter is. Daar kunnen dingen worden gezegd die discriminerend of haatzaaiend zijn als je ze uit de context haalt. Het is tegelijkertijd wel de bedoeling dat we over dit soort zaken openlijk met elkaar kunnen debatteren en dat er wrijving is en kan ontstaan. Die context is cruciaal. Op uw eerste vraag kan ik helaas geen antwoord geven, omdat de consequenties daarvan verder gaan dan wat hier nu voorligt.

De voorzitter:
We komen nu toe aan iets wat altijd een bijzonder moment is, namelijk de maidenspeech van een van onze collega's, mevrouw Asante van de Partij van de Arbeid-fractie.

Zoals u weet, is het gebruik in de Kamer om haar niet te interrumperen. Na haar inbreng zal ik de vergadering kort schorsen om u in de gelegenheid te stellen haar te feliciteren, waarbij ik het voorrecht heb dat als eerste te mogen doen.

Ga uw gang mevrouw Asante!

Mevrouw Asante (PvdA):
Voorzitter. Dit is een heel bijzonder moment voor mij, in de eerste plaats omdat het mogen vertegenwoordigen van het volk of volksvertegenwoordiger zijn in mijn beleving het mooiste vak ter wereld is. In de tweede plaats is het voor mij zo bijzonder omdat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat iemand als ik, met mijn achtergrond en mijn levensloop, hier vandaag voor u staat. Ik ga u uitleggen waarom.

Wie u hier vandaag ziet staan is de dochter van een voormalige fabrieksarbeider en een kamermeisje, geboren in Ghana. Op zoek naar een beter leven en vooruitzichten besloot mijn vader om in 1975 te vertrekken naar Nederland. Ik kan u verklappen: hij had geen uitnodiging! Hij had één doel voor ogen en dat was van zijn leven een succes te maken en daarmee ook van dat van mij, mijn moeder, mijn broertje en mijn zusjes die na mij zouden komen.

Mijn vader was een slimme jongen. Ik weet nog dat ik als klein meisje 's avonds heel vaak met hem op de bank zat terwijl mijn moeder — zij had niet zo veel met politiek — sliep. Dan bespraken wij het nieuws. Hij las The Guardian en Newsweek en wij bespraken de dingen die daarin stonden. Hij wilde heel graag studeren, maar het ontbrak hem aan kansen. Wat gebeurde er namelijk? Toen mijn vader in Ghana in de zesde klas van de lagere school zat, overleed mijn opa, zijn vader. Mijn opa zorgde ervoor dat er geld was voor zijn uniform, voor zijn boeken en voor de schoolfees, een soort schoolgeld in Ghana. Dat viel in een klap weg en vanaf toen was mijn vader helemaal op zichzelf aangewezen. Hij moest gaan werken maar zijn droom hield hij in leven: ooit zou hij het gaan maken.

Met behulp van vrienden vertrok hij naar Nederland, want Nederland was het land achter de maisvelden. In Ghana zeggen wij: Abrokye, het beloofde land. In eerste instantie viel het beloofde land hem zwaar tegen, want zijn eerste maanden zwierf hij op straat, in het Vondelpark. Dit verhaal vertelde hij mij pas later, en ik kreeg heel veel ontzag voor mijn vader. Maar zijn ambitie en wil om hard te werken werden uiteindelijk zijn redding, want toen in 1975 het generaal pardon door het kabinet-Den Uyl werd uitgeroepen, kon mijn vader aantonen dat hij altijd had gewerkt en premies had afgedragen. Hij mocht in Nederland blijven. Wat een feest voor hem!

Maar ik was nietsvermoedend van dit alles. Ik leefde nog in Juaben, een dorpje twintig minuten van Kumasi vandaan, met mijn oma, en dat was mijn beloofde land. Mijn moeder werkte in de stad. Op een dag kreeg ik het nieuws te horen dat ik ook naar het beloofde land ging, en ik had daar helemaal geen zin in. Ik was 6. Dan wil je niets anders dan bij je oma zijn en spelen met je neefjes en je nichtjes, en zelf speelgoed maken van kapotte sandalen. Wat ik vooral heel eng vond: ik moest met het vliegtuig. Kunt u het zich voorstellen? Ik had daarvoor nog niet eens een auto van dichtbij gezien! Ik vond het doodeng. Mijn vader, mijn oma, mijn ooms en mijn tantes hadden echter geen boodschap aan het protest van een recalcitrant 6-jarig meisje. Ik moet nu nog terugdenken aan de dag dat het zover was. Daar stond ik dan met mijn moeder op het vliegveld, vergezeld door een oom, alsof hij wist wat ik van plan was. Ik was namelijk van plan om heel hard weg te rennen. Maar voordat ik het wist, had mijn oom mij onder zijn arm gepakt, en daar zat ik dan in een KLM-vliegtuig. Ik had een rood jurkje aan, dat weet ik ook nog, en mijn eerste schoentjes, van die plastic schoentjes waar mijn kinderen tegenwoordig in afzwemmen. Pa was namelijk vergeten — ik weet niet hoe het kwam, waarschijnlijk ook door de spanningen die hij beleefde — dat het weliswaar in Ghana 40° was, maar op Schiphol -20°. Daar stond ik dan.

Ik kwam in de Amsterdamse Bijlmermeer te wonen, Koningshoef 297, dat weet ik nog. Die flat staat er niet meer, maar ik zie hem nog voor me, een grijze betonnen flat van tien verdiepingen hoog. En ik ging naar de basisschool. Mijn eerste en beste vriendinnetje — ik heb nog steeds contact met haar — heette Gabriëla. Wij hadden heel veel gemeen. Wij waren allebei klein van stuk, nieuwsgierig, ondernemend en ondeugend. Zij was blank, blond, met blauwe ogen, en ik een beetje zoals nu maar dan 38 jaar jonger. Van Gabriëla kreeg ik mijn eerste fiets. Ze nam me mee uit schaatsen. Ik weet het nog: de eerste keer dat wij gingen schaatsen, kwam ik thuis en mijn handen waren helemaal verstijfd. Ik huilde, en mijn moeder had geen idee wat zij moest doen. Wat doe je dan in je logica? De handen onder de warme kraan! Dat vergeet ik ook nooit meer. Maar Gabriëla was mijn steun en toeverlaat, want zij leerde mij de Nederlandse samenleving kennen zoals geen ander dat kon.

Mijn ouders deden alles wat zij konden om mij onderdeel te laten worden van de Nederlandse samenleving. Want zij dachten en wisten: als je daar geen onderdeel van uitmaakte, kon je ook niet succesvol zijn. En ik moest hun dromen waarmaken. Kunt u zich dan voorstellen hoe boos, furieus en tegelijkertijd ten einde raad mijn ouders waren toen ik als schooladvies mavo meekreeg, terwijl ik havo/vwo scoorde voor mijn Cito-toets? De onderbouwing van de school, waarschijnlijk heel lief bedoeld, was: je bent te druk — dat klopt —, je praat te veel — klopt ook — maar het allerbelangrijkste was dat mijn ouders niet goed Nederlands spraken. Ze kennen de taal niet, ze werken in een fabriek en als jij later wilt gaan studeren, wordt het knap lastig, meisje. Dus waarom ga je gewoon niet de mavo doen. Over vier jaar kun je werken bij de supermarkt en heb je je eigen geld.

Maar mijn ouders accepteerden dat niet. Het lukte hen, mij op een middelbare school te krijgen waar ik me mocht bewijzen. Hoewel dat niet helemaal lekker liep, lukte het mij wel om mijn vwo-diploma te halen. Toen had ik dat papiertje. Ik dacht: oké, stap 1 is gezet, ik besloot stap 2 te zetten, namelijk studeren aan de universiteit van Amsterdam. DE universiteit. Ik zou de eerste zijn van onze familie. Ook dat vond ik doodeng. Kon ik de verwachtingen wel waarmaken? Wie zou ik daar aantreffen? Ik was bang dat ik er niet tussen zou passen. Op de eerste dag zei mijn vader, me bij mijn schouder pakkend — ik zie hem nog — terwijl ik de deur bijna open had en mijn rugzak om had: wacht even, ik wil je iets vertellen. Ik dacht: krijgen we weer een preek? Maar er kwam een boodschap: Amma, in die wereld waarin jij nu gaat toetreden, zul je waarschijnlijk met jouw achtergrond in de minderheid zijn. Maar weet: jij hebt wat ik en jouw moeder niet hebben. Je spreekt de taal, je kent Nederland veel beter dan dat wij het misschien ooit zullen kennen. Jij hebt het vermogen om jouw Ghanese wortels te verbinden aan de Nederlandse cultuur en van beide culturen het mooiste te pakken en bij elkaar te brengen. Wees als een boom, wees gegrond in jouw basis en jouw oorsprong, maar reik uit naar de wereld, wees nieuwsgierig.

Dit alles heeft mij gemaakt tot wie ik vandaag ben en waarom ik hier sta. Zonder het generaal pardon, zonder de wilskracht van mijn ouders, zonder het toegankelijke onderwijs, zonder mijn vriendin Gabriëla, die voor mij de ontvangende samenleving vertegenwoordigt, had ik hier waarschijnlijk nooit gestaan. Het heeft mij geleerd dat de politiek ertoe doet. Datgene wat wij hier doen, kan dus het leven van mensen in dit land direct beïnvloeden. Ik ben mij daarvan als geen ander bewust. De politiek kan de samenleving mooier maken, eerlijker maken en vooral kansen bieden aan mensen voor wie succes geen vanzelfsprekendheid is.

Hoe belangrijk is het dan dat, als je gaat, kan en mag studeren, de instelling waar je gaat studeren betrouwbaar is en dat de titel die je meekrijgt betrouwbaar is? En vooral ook dat je wordt voorbereid op jouw rol in de samenleving, door docenten die zich bewust zijn van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Die een voorbeeld voor jou kunnen zijn. Dat zijn dus docenten die niet discrimineren, die geen haat prediken, die niet uitsluiten of die geen opruiing aanleren, maar het goede voorbeeld geven. Ik en mijn fractie vinden dit heel belangrijk. Daarom ben ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid zeer positief over het feit dat dit wetsvoorstel nu voor ons ligt ter besluitvorming. het voorstel heeft als hoofddoel het tegengaan van misleiding van studenten en werkgevers door het gebruik van titels en namen van hogeronderwijsinstellingen, door het daaraan verbinden van regels. Het verlenen van graden, de bachelor, de master enzovoorts is voorbehouden aan instellingen die daartoe bevoegd zijn volgens de WHW. Verder regelt dit wetsvoorstel dat het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef nadrukkelijk als opdracht wordt meegegeven voor hogeronderwijsinstellingen. Dat wordt opgenomen in de wet. Deze opdracht in de wet biedt de mogelijkheid om in te grijpen wanneer een instelling zich misdraagt of misbruik maakt.

Wij nemen als politiek onze verantwoordelijkheid door dit voorstel aan te nemen en verzoeken de minister te waarborgen dat wanneer er zich misstanden voordoen, de democratische rechtsstaat zijn werk zal doen. Wij verwachten dat de minister zich bewust is van de rol die zij heeft en dat deze wet in de praktijk ook echt gaat werken en dat het geen papieren tijger zal blijken te zijn. Ik vraag de minister om ons uit te leggen op welke manier zij denkt de Kamer hierover goed en tijdig te informeren, met name als het mis dreigt te gaan.

Ik ben ook ontzettend benieuwd naar de reactie van de minister op de casussen die genoemd zijn door mijn collega van de VVD. Dat zijn heel goede casussen, die aangeven dat het niet alleen gaat om de islam, maar dat het gaat om de totale samenleving en het misbruik dat mensen van bepaalde posities kunnen maken, bijvoorbeeld om vrouwen uit te sluiten of om wie dan ook die hier dezelfde rechten heeft als iedereen, aan de kant te zetten.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u zeer voor dit persoonlijke verhaal. Het bruggetje naar het onderwerp van dit debat kwam wat laat, maar het kwam wel. Ik wil u graag als eerste feliciteren. Ik schors de vergadering even om de leden gelegenheid te geven om u ook de hand te schudden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Na de felicitaties is het woord aan de heer Van Meenen namens de fractie van D66. Ik zie dat de belangstelling van de kant van de fractie van de Partij van de Arbeid ineens krachtig afneemt.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik ga geen enkele poging doen om over dit prachtige verhaal heen te komen. Ik ben verheugd dat ik vanaf deze plek de eerste mag zijn om mevrouw Asante van harte welkom te heten. Ik vond het een prachtig verhaal. Zij is een aanwinst voor de Kamer, als ik me dat mag veroorloven om te zeggen. Ik wens haar veel succes en twijfel niet aan de goede samenwerking.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel. Vroeg of laat moet het gebeuren; ik kom er iets eerder aan toe dan mevrouw Asante. Haar verhaal had voor mij nog wel wat langer mogen duren. Het wetsvoorstel heeft drie onderdelen. Allereerst het voorkomen van misleiding van studenten en werkgevers door het beschermen van namen en graden. Daarnaast de mogelijkheid om instellingen die discriminatoire opmerkingen bezigen, te kunnen sluiten. Tot slot heeft de minister een nota van wijziging toegevoegd over de volledigecycluseis.

Het voorkomen van misleiding en bescherming van namen en graden is een belangrijke zaak. De minister heeft wat mij betreft in de schriftelijke ronde voldoende aangetoond dat er behoefte is aan bescherming. De namen "universiteit" en "hogeschool" worden voortaan beschermd, en dat is een goede zaak. Ook denk ik dat het een goede zaak is om in de vertaling onderscheid te houden tussen "university" en "university of applied science". Ik heb er wel vragen bij. Je kunt stellen dat hbo-studenten een internationaal erkende en herkenbare graad krijgen. Dat is een goede zaak, want daarmee kunnen ze naar een buitenlandse universiteit om hun studie voort te zetten of kunnen ze in het buitenland aan het werk. Dat is ook het eerste waarnaar men in het buitenland kijkt, terwijl het voeren van de naam "university" juist verwarrend kan zijn voor studenten die vanuit het buitenland naar Nederland komen. Ik ken zelf enkele studenten die een jaar op een hogeschool hadden gezeten en er toen pas achter kwamen dat dat geen universiteit was. Dat is zorgelijk. Toch zegt de HBO-raad in mijn ogen terecht dat onze studenten die naar het buitenland gaan, moeite hebben om aan buitenlandse universiteiten het verschil uit te leggen. Ook concurreren de hbo-instellingen in Nederland natuurlijk wereldwijd met voormalig hogescholen die ook de titel universiteit voeren. Het is dus een ingewikkelde zaak. Kan de minister zeggen hoe groot dit probleem is?

Ik heb moeite met de uitzonderingen voor nevenvestigingen van universiteiten buiten de EER, de Europese Economische Ruimte. Dat mag alleen als zo'n universiteit tot de wereldtop behoort, zo stelt de minister. Ik vraag haar wat precies de definitie van wereldtop is. Is dat de top 10 van universiteiten, of is het de top 100, de top 1000? Waar ligt die grens? Welke ranglijst wordt daarvoor gebruikt? Kunnen we niet de database van het Nuffic gebruiken, waarin staat welke diploma's internationaal en ook in Nederland erkend worden? Als wij van buitenlandse universiteiten vragen dat zij tot de wereldtop moeten behoren, moeten we dan niet eerst ervoor zorgen dat we zelf tot de wereldtop gaan behoren? Vorige week werd bekend dat drie Nederlandse universiteiten uit de top 100 zijn gezakt. Dat is mede het gevolg van bezuinigingen op onderzoek door dit kabinet. Is de minister het met mij eens dat dit een grove fout is en dat we weer aan de slag moeten met investeringen in onderzoek en innovatie? D66 heeft in ieder geval al duidelijk in het verkiezingsprogramma staan dat er 1 miljard extra naar onderzoek en innovatie moet. Daarmee komen we weer in de top 100 en behoren we tot de wereldtop. Ik hoop uiteraard dat meer partijen D66 daarin zullen volgen, maar mijn voornaamste vraag is: wat gaan wij doen om de eisen die wij aan buitenlandse universiteiten stellen, ook zelf waar te maken?

Ik heb veel moeite met de mogelijkheid voor de minister om instellingen te sluiten die discriminatoire uitspraken doen. Aan de ene kant lees ik de forse kritiek van de Raad van State, toch niet de minste, die zelfs adviseert om af te zien van dit deel van het wetsvoorstel, met name omdat discriminatoire uitspraken al via het strafrecht aangepakt kunnen worden en omdat dit op gespannen voet staat met de Grondwet, in het bijzonder met artikel 23 over de vrijheid van onderwijs. Bovendien is het de vraag of de minister nu in plaats van de rechter moet beslissen of iets een discriminerende uitspraak is. Bij mij rijst dan de vraag welk beoordelingskader de minister daarvoor gaat gebruiken. Wellicht wordt met de door de heer Duisenberg aangedragen casus al een tipje van de sluier opgelicht.

Aan de andere kant willen D66 en ik natuurlijk niet dat kinderen discriminerend onderwijs krijgen. De Raad van State zegt hier letterlijk over: "Tenzij het onderwijs zelf een discriminatoir karakter heeft en niet voldoet aan de eisen die aan goed onderwijs gesteld kunnen worden, is er geen aanleiding voor het opleggen van een bestuurlijke maatregel in de vorm van het ontnemen van rechten aan een opleiding". Kan ik daaruit concluderen dat de minister een onderwijsinstelling nu zelf al kan sluiten als het onderwijs zelf een discriminatoir karakter heeft? Zo ja, wat is dan het nut van deze wetswijziging?

Ik heb bedenkingen over de door de minister naar de Kamer gestuurde nota van wijzigingen. Daarin wordt de zogenoemde volledigecycluseis wettelijk vastgelegd. Een nieuwe onderwijsinstelling moet ten minste één keer in haar geheel de opleiding hebben verzorgd en aan de opleiding moeten studenten zijn afgestudeerd. Dat klinkt als een onmogelijke eis die vernieuwing van het aanbod in de weg staat — anderen hebben daar al aan gerefereerd — en dus ook de belangen van studenten aan die opleiding schaadt, maar in de brief van de minister lees ik dat dit al de praktijk is. Kan de minister dit toelichten?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de nieuwe collega, mevrouw Asante.

Nederland kent een open onderwijsbestel. Dat heeft een keerzijde: het kan leiden tot misbruik, bijvoorbeeld als organisaties zich ten onrechte voordoen als een Nederlandse universiteit of hogeschool en ten onrechte stellen dat zij erkende graden als bachelor, master, associate degree en doctor mogen afgeven. Dat is slecht voor studenten, want die kopen dan een kat in de zak. Het is ook slecht voor de titels en daarmee voor de waardevastheid van diploma's. Deze wet stopt hopelijk deze diploma-inflatie. Dat is goed; complimenten daarvoor! Daar moet wel bij worden gezegd dat dit wat laat komt. Verscheidene Kamerleden hebben al jaren geleden aandacht hiervoor gevraagd. Al in de zomer van 2009 stelde ik de toenmalige minister van Onderwijs Plasterk vragen over zeven opgerichte nepuniversiteiten in Den Haag. Ik stelde dat het misleidend is als iedereen de naam "universiteit" vrijelijk kan gebruiken en ik zei dat de naam "universiteit" voorbehouden moest zijn aan daartoe geaccrediteerde instellingen. Minister Plasterk, ook in dit kabinet, zei toen dat de Nederlandse overheid geen betrokkenheid heeft bij deze "universiteiten", zolang zij niet streven naar erkenning en accreditatie van hun opleidingen. De studenten die daar gingen studeren, werden benadeeld. Vandaar mijn vraag: zouden de zeven nepuniversiteiten die ik destijds aanhaalde, met deze wet geen kans meer maken? Bestaan ze nog? En zo ja, gaat de minister ze sluiten als deze wet is ingevoerd? Met sluiten bedoel ik uiteraard bestuurlijk aanpakken zoals geformuleerd in het wetsvoorstel.

Ook de motie van mijn zeer gewaardeerde naamgenoot, Jan Jacob van Dijk, is vele malen genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag. Die motie was destijds aanleiding om hiermee aan de slag te gaan, maar dat is alweer zeven jaar geleden. Kan de minister er eens op ingaan hoe het de afgelopen jaren is gegaan?

Nu de minister zo doorpakt, pak ik ook graag door. Ik heb enkele punten. Vrijwel altijd als we over dit soort misstanden spreken in deze commissie, roepen middenpartijen in een reflex: zelfregulering, gedragscode! Maar in dit geval niet, want we praten nu over een wet. Waarom kiest de minister bij dit onderwerp niet voor een gedragscode maar voor wettelijke maatregelen?

Een ander punt is dat er geen aansluiting wordt gezocht bij het Vlaamse systeem. Onze Vlaamse buren hebben een veel geslotener systeem, met actief toezicht door de Vlaamse overheid. Dat zou te duur zijn en tot meer bureaucratie leiden, maar de vraag moet zijn: is het nodig? Is het nu voorgestelde systeem van onze minister waterdicht? Zo nee, dan moeten we iets anders doen. Uiteraard moeten de kosten niet belachelijk hoog zijn, maar wat zou het kosten? Om hoeveel uren extra last zou het gaan?

Het kwam al voorbij: de Islamitische Universiteit Rotterdam kwam in 2013 in opspraak door omstreden uitspraken van de rector, Ahmet Akgündüz. In een pamflet gaf hij goddelozen en mensen met een westerse levensstijl de schuld van de protesten tegen de Turkse regering. Daarna noemde hij de Turks-Nederlandse kandidaten voor het Europees Parlement landverraders en schreef hij dat de pro-Koerdische partij HDP een partij van homo's en Armeniërs is. Het bestuur van de IUR, die twee hbo-opleidingen aanbiedt, heeft nooit afstand genomen van die uitlatingen. De heer Duisenberg en ondergetekende hebben daarop actie ondernomen met diverse moties, waarin met name verzocht werd om een onderzoek in te stellen ter voorbereiding van intrekking van de accreditatie. Vandaag spreken we over dit wetsvoorstel. De hamvraag in dit verband is natuurlijk: lost deze wet dat probleem nu op? Er is hier al over gesproken. Het punt van bevordering van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef is toegevoegd. De vraag is eenvoudig: wat gebeurt er nu met de Islamitische Universiteit Rotterdam en met de rector die daar zit? Ik krijg graag een toelichting van de minister.

Ik sluit mij graag aan bij de goede voorbeelden van de heer Duisenberg. Ik ben heel benieuwd naar de reactie op de door hem voorgelegde casussen.

Deze wet gaat over de bescherming van namen. Tot slot heb ik nog een vraag …

De heer Duisenberg (VVD):
Dank dat de heer Van Dijk zich aansluit bij die goede voorbeelden. Als het kan wil ik er via de heer Van Dijk graag nog één casus aan toevoegen. Zojuist kwam het bericht tot mij dat de rector van deze universiteit een tweet heeft uitgestuurd met een reactie op een artikel over de coup en de naweeën daarvan in Turkije.

De voorzitter:
En daar gaat u de heer Van Dijk iets over vragen?

De heer Duisenberg (VVD):
De vertaling van de tweet van professor Akgündüz is: "onze heldhaftige staat, reinig deze honden!". Deze casus wil ik eraan toevoegen. Wil de heer Van Dijk aan de minister vragen wat zij ervan vindt dat een rector dit soort tweets uitstuurt en wat voor kader dit wetsvoorstel haar geeft om hier ook iets mee te doen?

De voorzitter:
Het is een beetje een gewrongen constructie, maar gelet op het belang van de zaak laat ik het toe. De heer Van Dijk wordt gevraagd om de suggestie van de heer Duisenberg op te pikken en door te geleiden naar de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor zojuist dat de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam opnieuw een omstreden tweet heeft verzonden. Ik hoor graag van de minister wat haar wetsvoorstel daaraan kan doen.

Tot slot. Deze wet gaat over de bescherming van namen. Ik stel nog een vraag over de bescherming van het Nederlands op universiteiten. Ik laat het aan de minister om daarop in te gaan, maar het is wel actueel. Zij heeft ongetwijfeld vernomen dat meer dan de helft van de universitaire studies dit jaar in het Engels wordt aangeboden. Ik kan me zo voorstellen dat de voorzitter daar ook zijn gedachtes over heeft. 60% van alle opleidingen wordt volledig in het Engels gegeven. Vooral de concurrentie is een belangrijk argument om maar meer opleidingen in het Engels aan te bieden. Ik vraag de minister of zij artikel 7.2 van de WHW weer serieus wil nemen. Daarin staat dat het onderwijs in het Nederlands dient plaats te vinden, tenzij er goede redenen zijn om daarvan af te wijken. Hoe voorkomt de minister dat dit artikel een dode letter wordt? Is het denkbaar dat zij een grens gaat hanteren voor het aantal opleidingen dat uitsluitend in het Engels wordt aangeboden?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.25 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de vestiging in Nederland van de Kosovaarse Speciale Kamers en Speciale Aanklager met het oog op de berechting van ernstige misdrijven gepleegd in Kosovo tussen 1 januari 1998 en 31 december 2000 (Uitvoeringswet Speciale Kamers Kosovo) (34498);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 februari 2016 te Pristina tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Kosovo betreffende de vestiging van de Kosovo Relocated Specialist Judicial Institution in Nederland (Trb. 2016, 27 en 75) (34499);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen en de Geneesmiddelenwet in verband met de uitvoering van verordening 536/2014 op het gebied van klinische proeven met geneesmiddelen voor menselijk gebruik (34429);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van tarieven voor 2017 (34497);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van richtlijn nr. 2014/92/EU van het Europees Parlement en de Raad van 23 juli 2014 betreffende de vergelijkbaarheid van de in verband met betaalrekeningen aangerekende vergoedingen, het overstappen naar een andere betaalrekening en de toegang tot betaalrekeningen met basisfuncties (PbEU 2014, L 257) (Implementatiewet toegang basisbetaalrekening) (34480);
• het wetsvoorstel Uitvoering van de op 28 juni 2006 te Wenen tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Unie en de Republiek IJsland en het Koninkrijk Noorwegen betreffende de procedures voor overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie en IJsland en Noorwegen (Pb EU L 292) (34365);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet wapens en munitie, de Flora- en faunawet en de Wet natuurbescherming in verband met de versterking van het stelsel ter beheersing van het legaal wapenbezit (34432);
• het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het voortzetten van het streefcijfer voor een evenwichtige verdeling van de zetels van het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen (34435).

Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de plenaire agenda:

• de kabinetsreactie op het jaarverslag van de Nationale ombudsman over 2015 (34410);
• het burgerinitiatief "Peuro" (34387, nr. 1 en nr. 2).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34300-X, nr. 105; 31293, nr. 283; 34300-VIII, nr. 131.

Op voorstel van de vaste commissie voor Economische Zaken stel ik voor om de wens te kennen te geven nader overleg te voeren over de ontwerp-Rijksstructuurvisie Windenergie op Zee: Aanvulling Hollandse Kust (33561, nr. 30) en de Aanvulling op de planMER en de herziening van de passende beoordeling bij de ontwerp-Rijksstructuurvisie Windenergie op Zee: Aanvulling gebied Hollandse Kust (33561, nr. 32).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VSO Beleidskader internationaal cultuurbeleid voor de periode 2017-2020 (31482, nr. 97), met als eerste spreker het lid Van Veen namens de VVD-fractie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Uit de beantwoording van Kamervragen door de staatssecretaris van Financiën van gisteravond blijkt dat de Belastingdienst straks 6.000 ambtenaren moet missen die versneld en vervroegd uittreden, dat dat 700 miljoen euro kost en dat de continuïteit van de processen niet gewaarborgd is. Dat betekent dat veel dingen niet gecontroleerd zullen worden. Wij vinden dat buitengewoon ernstig en zouden daarover graag een brief ontvangen, waarin precies staat wat de raming van de kosten per jaar was en wat de kosten nu per jaar zijn. Ook moet daarin staan hoeveel boete de Belastingdienst aan zichzelf moet betalen en hoe die berekend wordt. Misschien moet ook nog een aantal aanvullende vragen van de commissie worden beantwoord. Die brief zouden we graag binnen een week ontvangen. Na ommekomst van de antwoorden zouden we hierover graag een plenair debat voeren met de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Wie wil hierover iets zeggen?

De heer Bashir (SP):
Niet alleen lopen de kosten uit de hand, maar ook wordt er gestrooid met geld. Mensen die bijna met AOW gaan, krijgen ook een vergoeding tot wel €70.000.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek of niet?

De heer Bashir (SP):
Dit is onbegrijpelijk. Ik kan dit niet uitleggen aan de mensen, dus ik steun dit verzoek.

De heer Groot (PvdA):
Wij hebben op 13 oktober een uitgebreid AO hierover. Voorzitter, ik kijk ook even naar u, want ik wil echt niet een debat tegenhouden, maar wordt zo'n debat wel eerder gepland dan 13 oktober? Anders zou ik dit graag aan de orde willen laten komen op 13 oktober. Deze AO's hebben wij afgesproken om de Belastingdienst op de voet te volgen bij de Investeringsagenda. Daar was dat AO voor bedoeld. Ik wil het debat niet tegenhouden, maar als het niet voor 13 oktober gepland kan worden, zou ik zeggen dat een AO de beste gelegenheid is.

De voorzitter:
Dus u geeft in verband met de tijdsplanning de voorkeur aan een AO.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het lijkt mij inderdaad goed dat wij hierover spreken. Volgens mij kan dit het snelste in het al geplande algemeen overleg op 13 oktober.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun voor de vraag om een brief en inderdaad vandaag wat aanvullende vragen in de commissie. Ook steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik wil er ook graag snel over praten, maar ik heb ook gezien dat u net met uw hoofd zat te schudden toen werd gesproken over de mogelijkheid van een plenair debat voor het algemeen overleg. Daarom denk ik dat wij dit het snelst in het algemeen overleg kunnen doen. Dan kunnen wij in de commissie nog vragen stellen. Steun voor de brief.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Die brief lijkt mij prima. Het gaat volgens mij om de eindheffing. Dat zei de staatssecretaris ook vanochtend. Het is belangrijk om hierover te spreken. Laten wij ons focussen op het AO, met alle respect voor het verzoek van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, het verzoek om een brief wordt door iedereen gesteund. De meerderheid geeft er echter de voorkeur aan om dit te betrekken bij een AO.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zie ik. Ik begrijp het wel, maar ik denk dat de problemen bij de Belastingdienst niet moeten worden onderschat, zeker nu de continuïteitvraag wordt gesteld. Ik leg mij hier natuurlijk bij neer. Ik zou die brief graag voor volgende week donderdag ontvangen, inclusief de aanvullende antwoorden. Ik vind het verstandig om die vanmiddag inderdaad via de commissie te stellen.

De voorzitter:
Voor degenen die denken: wat is een AO? AO staat voor algemeen overleg.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is de commissievergadering waarin dit een van de punten zal zijn die aan de orde worden gesteld.

De voorzitter:
Ik stel voor dit deel van het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Bescherming namen en graden hoger onderwijs

Bescherming namen en graden hoger onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet op het onderwijstoezicht en het Wetboek van Strafrecht, in verband met het tegengaan van misleidend gebruik van de naam universiteit en hogeschool, het onterecht verlenen en voeren van graden, alsmede het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef door rpho's (bescherming namen en graden hoger onderwijs) (34412).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan toch proberen om vandaag stappen te zetten, hoewel het debat kan duren tot uiterlijk 15.30 uur, ook door andere verplichtingen van de minister. Ik verzoek de leden van de Kamer om bij interrupties, die uiteraard toegestaan zijn, enige zelfreflectie aan de dag te leggen. Anders moet ik wellicht nog streng worden en dat word ik liever niet. De minister zal zeer to the point antwoorden, heeft zij gezegd.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ook ik wil graag allereerst mijn felicitaties overbrengen aan mevrouw Asante. Zij hield een prachtig verhaal waarbij zij ook vanuit haar persoonlijke perspectief aangaf hoe belangrijk duidelijkheid over de waardering van graden en namen van de opleidingen in het hoger onderwijs in Nederland is. Het is natuurlijk voor degenen die het minst geïnformeerd zijn, en misschien ook voor degenen die tot de eerste generatie behoren, van het allergrootste belang om te weten wat een diploma waard is. Daar praten we heel vaak met elkaar over, en dat is ook de kern van dit wetsvoorstel: weten wat het waard is, transparant daarover zijn, en het dragen van maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Een wet kan nooit alles kan oplossen, dat zeg ik er gelijk bij. De heer Duisenberg heeft een paar keer gevraagd wat ik doe op het gebied van communicatie. Ik ga dat hier niet allemaal herhalen, want hij weet als geen ander wat we daar allemaal aan doen. Studenten moeten zelf ook altijd kritisch blijven, maar tegelijkertijd is het onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de informatie die er is, betrouwbaar is voor studenten en aankomend studenten en dat is wat we met deze wet regelen.

Gezien de tijdslimiet wil ik allereerst ingaan op de thema's waar de meeste amendementen over zijn ingediend en de meeste vragen over gesteld zijn. Dat betekent dat ik begin met de vragen over naamgeving, vervolgens ga ik in op het thema maatschappelijke verantwoordelijkheid en daarna zie ik hoe ver ik dan nog kom. Ik zeg de Kamer nu alvast toe dat ik ook op die andere punten bereid ben om schriftelijk te antwoorden, zodat we misschien hopelijk ook daarbij voortgang kunnen boeken.

Op het punt van de naamgeving refereer ik graag aan de Kamerbreed gesteunde motie van de heer Beertema, die om duidelijkheid vroeg op het gebied van naamgeving en transparantie. Ik ben blij dat ik nog eens kan vaststellen dat de hele Kamer wil dat daar duidelijkheid over komt, en dat men ook vindt dat er nieuwe wetgeving nodig is omdat de middelen die we tot nu toe hadden, zoals de inspectie — de heer Bisschop vroeg daarnaar — ontoereikend zijn. Dat betekent dat studenten nog steeds misleid kunnen worden en met verkeerde verwachtingen aan een opleiding beginnen.

De kans daarop is natuurlijk het grootst wanneer een organisatie zich ten onrechte universiteit of hogeschool noemt, en bovendien ten onrechte graden in het vooruitzicht stelt. Daarom ga ik hier vandaag niet meer expliciet op de discussie over graden in, want die heeft een grote overeenkomst met de discussie over namen. In reactie op de heer Bruins zeg ik dat sommige instellingen daarin zo geraffineerd te werk gaan, dat dit voor de gemiddelde student of burger niet of nauwelijks te doorzien is. Communicatie hierover is dus naar mijn idee niet genoeg. De heer Van Dijk verwees al naar voorbeelden uit 2009. Ik weet niet welke instellingen dit betrof, maar ik zeg wel dat instellingen die proberen om met verkeerde naamgeving studenten te misleiden, daarvoor geen ruimte meer hebben als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Het zou heel goed kunnen dat daar dus ook instellingen tussen zitten waar al eerder over is gediscussieerd.

Begrippen als hbo-niveau en wo-opleiding worden met dit wetsvoorstel niet beschermd, zeg ik in reactie op de heer Bisschop, en met handige marketing kunnen altijd weer nieuwe begrippen gevonden worden. Ook op dit punt geldt dat een wet veel kan, maar niet alles. We moeten er altijd bij blijven en we moeten ook altijd goed informeren.

Diverse Kamerleden vroegen ook hoe vaak dit voorkomt. We kennen voorbeelden uit het verleden van concrete misleiding, en we hebben ook het voorbeeld van de Alhurra Universiteit gezien. Deze instelling is vervolgd en er is een boete opgelegd, maar dat kon alleen omdat de rechter daar valsheid in geschrifte constateerde. Dat hoeft niet altijd geconstateerd te worden, dus ik vind dat een onvoldoende rechtsgrond om datgene wat ik wil bestrijden, namelijk de algemene misleiding van studenten, tegen te gaan.

De heren Beertema en Rog en anderen hebben vragen gesteld over de naamgeving van Nederlandse instellingen. Daarbij is met name de vraag aan de orde of hogescholen zich nu ook universiteit mogen noemen. De heer Van Meenen vroeg hoe zich dat vertaalt naar het buitenland. De naamgeving van het Nederlandse hoger onderwijs in het hbo en wo heeft heel veel te maken met ons binaire stelsel. We hebben hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. We noemen ze beide hoger onderwijs, maar het zijn echt twee verschillende sectoren. Beide hebben dus ook een eigen taakopdracht. Daardoor ligt het voor de hand dat het onderscheid tussen deze instellingen tot uitdrukking wordt gebracht in hun naamvoering. In welke taal dan ook, zeg ik tegen de heer Rog.

In andere landen met een binair stelsel wordt het verschil in identiteit ook tot uitdrukking gebracht, bijvoorbeeld in Finland en Duitsland. Dat Nederland het enige land zou zijn, gaat dus feitelijk niet op. De hoofdregel is dat in Nederland gevestigde instellingen de naam "universiteit" of "hogeschool" alleen mogen gebruiken als ze volgens de WHW universiteit of hogeschool zijn, oftewel de bekostigde en niet-bekostigde WHW-instellingen. Het is belangrijk om ook de veelgebruikte Engelse termen te beschermen, omdat instellingen de regels anders eenvoudig kunnen omzeilen. Dat betekent dat onze bekende universiteiten, zoals de Universiteit Utrecht, en de levensbeschouwelijke universiteiten, zoals de Protestantse Universiteit, gewoon de term "universiteit" mogen gebruiken. Het betekent ook dat de Islamitische Universiteit Rotterdam, die alleen accreditaties heeft voor hbo-opleidingen, en de Webster University geen universiteit zijn. Zij moeten hun naam dus aanpassen. Het voeren van de naam "hogeschool" is voorbehouden aan bekostigde hogescholen en niet-bekostigde hogeronderwijsinstellingen, zoals de LOI Hogeschool.

De heer Van Meenen vroeg hoe het zit met de Engelse vertaling en in hoeverre het een probleem is dat ik voorschrijf dat hogescholen in het buitenland alleen de term "university of applied sciences" mogen gebruiken. Naar mijn idee is dat geen probleem. Dit gebeurt ook in andere landen. Het past heel goed bij ons binaire stelsel, met twee soorten instellingen en twee namen. Daaruit volgt dat beide namen zeer respectvol gebruikt kunnen worden. Ik ben vorig jaar, bij het staatsbezoek van de koning en koningin aan Canada, met een delegatie uit het hoger onderwijs op stap geweest. Men stelde er in het begin vragen over, maar mijn conclusie was toen niet dat we de wet moeten veranderen maar dat we duidelijker moeten aangeven wat een hogeschool en universiteit doen, ook als we op reis gaan. Het is helemaal niet zo ingewikkeld om daar een missiestatement over te maken, waarmee universiteiten, hogescholen en ik als ik erbij ben klip-en-klaar kunnen uitleggen wie wat doet.

Het zou ook verwarring scheppen als we zouden toestaan dat men in het buitenland wel de term "universiteit" mag gebruiken. Dat zou inconsistent zijn met wat we hier doen. Ik ben dan ook niet bang dat we de student in zijn positie benadelen. De student is naar mijn idee het beste gediend bij een heldere formulering over master- en bachelorgraden en over het onderscheid tussen universiteiten en hogescholen. Ik stel ook vast dat het ISO en de LSVb vinden dat het onderscheid tussen universiteiten en hogescholen zichtbaar moet blijven. De LSVb zegt dat de best beschikbare vertaling voor "hogescholen" in het buitenland "university of applied sciences" is. Ik ben het daarmee eens.

De heer Van Meenen (D66):
Ik dank de minister. Het is helder. Ik ben het op al deze punten met haar eens. Maar ik werkte vroeger op een hogeschool in Nederland die samenwerkte met een polytechnic in Engeland, die een university is geworden. Je kunt dan zeggen dat ze het in Engeland verkeerd hebben gedaan, maar dat is wel de wereld waar onze hogescholen mee te maken hebben. Hoe kijkt de minister naar het probleem dat in het bijzonder in de Angelsaksische landen die terminologie zo ongeveer verdwenen is en alles "universiteit" heet? Doen wij het nu verkeerd, of doen zij het verkeerd?

Minister Bussemaker:
Ik heb in een vorige functie precies dezelfde ervaring als de heer Van Meenen gehad. Ik kan daar dus over meepraten. Helder moet zijn wat je instelling doet. Het gaat niet alleen om die algemene titel. De polytechnics in Groot-Brittannië mogen zich universiteit noemen, maar zij hebben heel vaak een ondertitel of zij geven op andere wijze aan wat hun centrale opdracht is. Als wij in Nederland trots zijn op ons hoger onderwijs en op wat wij hier doen en als dat heel goed blijkt te passen in het Europese model dat ook in andere Europese landen wordt toegepast, dan moeten wij misschien iets meer doen om dat uit te leggen. Dat hoeft echter op geen enkele manier de samenwerking met welke universiteit in het Angelsaksische gebied dan ook, of die zich nu nog steeds polytechnic noemt of niet, te belemmeren.

Ik besef goed dat het de Vereniging Hogescholen is die bezwaar maakt, dus misschien is het goed om erop te wijzen dat nog niet zo lang geleden, in 2008, mijn voorganger afspraken heeft gemaakt met de toenmalige HBO-raad en dat die afspraken nu in feite wettelijk worden verankerd. Er is dus geen sprake van een jarenlange strijd.

Misschien is het eveneens goed om te zeggen dat er voor hogescholen ook nog varianten zijn in de vorm van de toevoeging "applied sciences". Als zij in een bepaald vakgebied werken, mogen zij zich bij dat vakgebied noemen. Een hogere hotelschool mag zich bijvoorbeeld "University of hospitality management" noemen, zodat ook daar de aansluiting met het buitenland goed te vinden is.

Ik kom dan bij de vraag wat wij moeten doen met instellingen die zich nu universiteit noemen, maar geen universiteit zijn. Door de heren Bisschop, Bruins en Rog zijn hierover een aantal indringende vragen gesteld. Omdat wij de term "universiteit" gaan beschermen, betekent dit dat iedereen die nu die term gebruikt, maar daar niet aan voldoet volgens de normen van de WHW, die term niet meer mag gebruiken, op een enkele uitzondering na. Ik ben blij dat er instellingen zijn, zoals de Johan Cruyff University, die vooruitlopend op het wetsvoorstel hebben gezegd zich anders te zullen noemen. De Johan Cruyff University noemt zich voortaan Johan Cruijff Academy. Ook het Dutch University College heeft, vooruitlopend op dit wetsvoorstel, zijn naam alvast heeft aangepast en heet nu DUC Educational Center. Het hoeft dus voor de bestaande instellingen niet heel erg ingewikkeld te zijn om te zoeken naar een andere naam.

Welke uitzonderingen zijn er dan? Er zijn uitzonderingen voor instellingen die zonneklaar geen hogeronderwijsinstelling zijn. Bij die instellingen kun je geen graad behalen en zijn de kosten nihil of zeer gering. Ik denk in dit verband aan de Kleuteruniversiteit, die ik ook in de memorie van toelichting heb genoemd. Een uitzondering geldt ook voor de Universiteit van Nederland, want dat is een instrument om gratis colleges — van de beste hoogleraren overigens — te geven. Daar hoeft niemand voor te betalen en niemand hoeft zich daarvoor in te schrijven. In de wetgeving kan er geen sprake zijn van misleiding, want studenten kunnen zich daar niet inschrijven.

De hamvraag is wat wij doen met instellingen die al lang bestaan en waarvan de namen bekend zijn. Het amendement van de heer Bruins gaat daarover. Ik noem de Evangelische Hogeschool en de heer Rog noemde terecht ook de Vrije Hogeschool in Driebergen. Maken wij daarvoor een uitzondering? Ik vind het onwenselijk om daar een uitzondering voor te maken, omdat het gaat om instellingen die voorbereiden op het behalen van een graad. Het is dan wel heel gemakkelijk en verleidelijk om te denken dat je bij deze hogescholen een graad kunt halen.

In mijn wetsvoorstel heb ik alleen een uitzondering gemaakt voor de volksuniversiteiten en -hogescholen. Dat heb ik gedaan omdat die al een veel langere geschiedenis hebben — die bestaan al meer dan 100 jaar en dat is toch iets anders dan 40 jaar — laagdrempelig zijn, geen enkele vooropleiding vragen en lage kosten hebben. Dat ligt bij de Evangelische Hogeschool en de Hogeschool Driebergen toch net anders. Dat een naam is ingeburgerd is naar mijn idee onvoldoende reden voor een uitzondering. De uitzondering voor volksuniversiteiten en -hogescholen is wat mij betreft de enige, omdat daar geen kans op misleiding bestaat. Die kan er wel zijn bij de Evangelische Hogeschool, omdat die opleiding nadrukkelijk wordt gepresenteerd als een voorbereidende opleiding op hbo-niveau. Wat zou er mis mee zijn dat de Evangelische Hogeschool het voorbeeld van de Johan Cruyff University volgt en zich ook academy, institute of college zou noemen? Het maakt mij allemaal niet uit. Met het oog hierop ontraad ik ook het amendement op stuk nr. 9.

De heer Bisschop heeft een amendement op stuk nr. 11 ingediend om de voorwaarden te veranderen. Hij wil een uitzondering aanbrengen door de voorwaarden aan te passen: er mag geen sprake zijn van betaling of certificaten. Die voorwaarde wil hij schrappen. Ook dat amendement ontraad ik. Ik ontraad het zelfs ten stelligste, want daarmee wordt de deur opengezet voor misleiding. Het blijft dan immers mogelijk dat de een of andere organisatie zich ineens een universiteit noemt en studenten geld uit de zak klopt. Dat zou door het amendement allemaal weer mogelijk worden als die organisatie maar niet van tevoren graden in het vooruitzicht stelt. Die mogelijkheid wordt in het wetsvoorstel nu juist voorkomen en daarom zou ik het een stap terug vinden. Het is echt onwenselijk en daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Ik geef als eerste de heer Bisschop het woord, want hij is de eerste ondertekenaar van het amendement.

De heer Bisschop (SGP):
Er is mij iets in het betoog van de minister niet duidelijk. Naar mijn idee wordt er wat te willekeurig geshopt in de eisen op grond waarvan de naam "universiteit" wel of niet mag worden gehandhaafd. Voor al de voorbeelden die de minister noemt, geldt toch ook dat een omzetting goed mogelijk is? Waarom zou Kleuteruniversiteit niet omgezet kunnen worden in Kleuteracademie? Het komt een beetje willekeurig over.

Als bestaande instellingen, of dat nu de Vrije Universiteit is, de Evangelische Hogeschool of de een of andere university, duidelijk communiceren dat er geen rechtsgeldige certificaten dan wel aktes worden verstrekt, kun je daar toch zeker de bestaande praktijk handhaven? De positieve bedoeling van de wet is het tegengaan van misbruik, maar door de wet wordt alles nu als het ware in één grote stroom opgeschoond. Dat kan toch niet de bedoeling van de wet zijn?

Minister Bussemaker:
Dat is juist wel de bedoeling van de wet, omdat we in het verleden instellingen hebben gezien die misbruik maakten van de term "universiteit". Ik kan niet zeggen dat het niet geldt voor hogescholen die mij aanstaan maar wel voor de andere en dat ik die daarom ga straffen. Het is wetgeving en daarom moet ik komen met een heldere norm. Ik heb geprobeerd die heldere norm te vinden door consequent te zijn voor instellingen die buiten het WHW-stelsel vallen. De Vrije Universiteit is dan ook geen goed voorbeeld want dat is een erkende instelling volgens de WHW. De Evangelische Hogeschool is wel een goed voorbeeld, want dat is geen instelling volgens de WHW.

Ik bepaal op grond van criteria en argumenten of ze wel of niet die naam mogen gebruiken. Als er geen sprake kan zijn van misleiding, bijvoorbeeld omdat de instellingen voor iedereen toegankelijk is, mogen ze die naam wel gebruiken. Misleiding heeft altijd te maken met wat in het vooruitzicht wordt gesteld, namelijk een graad. Als dat helemaal niet aan de orde is en er hierover ook niet op de een of andere manier beloften zijn gedaan, stel ik vast dat er een uitzondering gemaakt kan worden. Dat laat onverlet dat ik iedereen zou aanraden om zo veel mogelijk andere termen te gebruiken. Dat is wenselijk, maar ik ga het niet bij wet verbieden. Ik kan niet tegen de ene instelling zeggen dat we het niet willen hebben en tegen de andere instelling dat het wel kan. Dat kan niet. In dit verband zijn ook vragen gesteld over de Islamitische Universiteit in Rotterdam. Mij is gevraagd wat ik daaraan gedaan heb. Dat is een universiteit die alleen hogeschooldiploma's afgeeft. Ook daarvoor geldt dat die strakker aangepakt moet worden. Zo wil ik met deze wetgeving de termen goed beschermen en daar consequent in zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Die doelstelling is natuurlijk alleen maar toe te juichen, dat misbruik waar mogelijk wordt uitgesloten. Laten wij echter wijs omgaan met de gevallen waarin misbruik niet aan de orde is omdat helder en duidelijk wordt gecommuniceerd. De minister geeft zelf aan dat het niet helemaal met een schaartje te knippen is en dat het niet voor 100% is dicht te timmeren omdat het altijd blijft aanschurken tegen wat wel en niet mag. Dat blijft altijd mogelijk. Ik zou dan zeggen: focus de wetgeving op het aanpakken van misbruik van die termen en laat verder een zekere ruimte, zeker als de praktijk er al decennialang is. Laten we daar wijs en voorzichtig mee omgaan.

Minister Bussemaker:
Dat heb ik ook geprobeerd te doen. Daarom heb ik een uitzondering gemaakt voor de Volksuniversiteit, omdat die voldoet aan de criteria. Ik zou het kunnen respecteren als u dat niet helder genoeg zou vinden en u een amendement zou indienen om ook de Volksuniversiteit van naam te laten veranderen. Als zo'n amendement zou worden ingediend, zou ik daar nog even goed naar moeten kijken, maar dan zou ik kunnen overwegen om het oordeel over zo'n amendement aan de Kamer te laten. Dan zijn we op een goede wijze consequent. Dan scheppen we helderheid en zorgen we ervoor dat de termen "universiteit" en "hogeschool" beschermd zijn.

De heer Rog (CDA):
Iedereen hier wil potentiële studenten beschermen. Dat delen we. De kwestie bij de islamitische nepuniversiteit Rotterdam is dat deze in de naam zegt dat zij een universiteit is, en bovendien hele bacheloropleidingen aanbiedt, terwijl we het in het geval van de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool hebben over een tussenjaar na havo of vwo. Ik heb zelf die Vrije Hogeschool gedaan en ik wist precies dat ik gewoon begon aan een tussenjaar en daarna naar het hbo zou gaan. Dat is volstrekt helder. Er is sinds 1971 niemand geweest die de Vrije Hogeschool heeft gedaan, denkende dat hij een bacheloropleiding of masteropleiding ging doen. Niemand. Ik begrijp niet dat de minister een hele trits aan uitzonderingen accepteert en vervolgens dit soort gevestigde instituten in de kou laat staan en verplicht om een buitengewoon ingewikkelde en dure naamswijziging door te voeren, terwijl daar geen enkel publiek belang bij gediend is. Ik begrijp het gewoon niet en ik vind dat de minister hier wat uit te leggen heeft.

Minister Bussemaker:
Daar ben ik ook mee bezig. Ik kan niet in wetgeving vastleggen dat die ene instelling waarmee we misschien problemen hebben, om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld omdat die u of mij niet aanstaat, erbuiten moet vallen en dat een uitzondering wordt gemaakt voor de andere instelling waar we waardering voor hebben. Ik moet het doen op grond van criteria. Juist omdat de Vrije Hogeschool in Driebergen — ik ben daar ook een aantal keren geweest — een voorbereiding biedt op studeren, hetgeen ook geldt voor de Evangelische Hogeschool, kan daar veel gemakkelijker een verwachting ontstaan. Ik draai het om: ik snap niet dat het voor de Johan Cruyff University geen probleem is om dit te doen — daar is genoeg tijd voor en als je dat goed doet, hoeft dat helemaal geen extra kosten met zich mee te brengen — en voor de andere instellingen wel. We moeten daar eenduidige normen voor hebben. Nogmaals, er is misschien nog te twisten over de Volksuniversiteit, maar over die andere voorbeelden naar mijn idee niet, omdat die geen enkele relatie hebben met het onderwijsdiploma dat in het vooruitzicht gesteld zou kunnen worden. Nu kan ik mij nog wel voorstellen dat iemand voor net een andere kant kiest dan waarvoor ik heb gekozen en dat iemand zegt: voor de Volksuniversiteit maken we ook geen uitzondering.

De heer Rog (CDA):
We hebben nu de interessante situatie dat de minister hier toegeeft dat haar wet eigenlijk een beetje een rommeltje is als het gaat om de uitzonderingen en dat ze tegelijkertijd aangeeft dat gevestigde instituten, zoals de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool, die al meer dan 40 jaar met succes en in volstrekte duidelijkheid bestaan — daar is nog nooit enige twijfel over geweest — maar gewoon een dure en ingewikkelde naamswijziging moeten ondergaan. Ik vind eerlijk gezegd dat de minister, als het gaat om zorgvuldigheid van wetgeving, hier de plank gewoon misslaat en dat zij of zelf met een duidelijk wetsvoorstel moet komen, waarin inderdaad geen twijfel is, of mee moet bewegen met de Kamer, zoals het amendement van de heer Bisschop beoogt, en uitzonderingen mogelijk moet maken voor instituten waar geen sprake is van twijfel of misleiding. Sterker nog, door deze behandeling wordt de suggestie gewekt alsof deze instituten de boel belazeren, terwijl dat niet het geval is.

Minister Bussemaker:
Ik neem echt afstand van de woorden van de heer Rog. Ik heb het wetsvoorstel gemaakt zoals het nu voorligt, omdat het helder is. Wat mij betreft, hoeft er dan ook geen discussie over te zijn. Het is volstrekt duidelijk wat de criteria zijn en wie er wel en niet voor in aanmerking komen. Ik vind het jammer dat het steeds over één of twee instellingen gaat, want zo maken we geen wet. Een wet bevat algemene uitgangspunten en normen. Het is dan niet goed om een uitzondering te maken voor een instelling die zelf zegt dat er geen sprake is van betaling en dat er geen certificaten geschrapt worden. Dat zegt men dan in de voorlichting en de een doet het zus en de ander doet het zo. Ik wil één heldere norm en ik kan me eigenlijk ook niet goed voorstellen wat erop tegen zou zijn om die norm ook naar deze twee organisaties door te trekken, aangezien andere organisaties aangeven daar echt geen enkel probleem mee te hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kan heel goed leven met een heldere norm in een wet, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat hier als startpunt is gekozen om de Volksuniversiteit en de Volkshogeschool qua naamgeving onveranderd te laten en dat er vervolgens naar argumenten is gezocht om daaraan te kunnen voldoen. Tegelijkertijd constateer ik dat, wanneer ik die argumenten bekijk, de Evangelische Hogeschool in Amersfoort ook aan die eisen voldoet. Je moet minstens mbo-4 hebben om te worden toegelaten, maar als je dat niet hebt, kun je nog een gesprek hebben waarin wordt nagegaan of je het onderwijs wel aankunt. Die school is dus in zekere zin ook algemeen toegankelijk. Er is daar verder ook geen sprake van misleiding, net als bij volksuniversiteiten en volkshogescholen. Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat deze argumenten arbitrair zijn. Ik zou dan veeleer verwachten dat er heldere normen in de wet worden neergelegd en dat vervolgens wordt gekeken welke hogescholen en universiteiten wel en niet aan die normen voldoen, in plaats van dat de boel wordt omgedraaid.

Minister Bussemaker:
Maar nu draait de heer Bruins de boel om. Hij geeft het zelf al aan, de Evangelische Hogeschool vraagt een vooropleiding. Die zegt: je moet een diploma hebben en anders kun je niet deelnemen. Dat is precies de eis die andere hogescholen ook stellen. Daar moet je dan ook helder over zijn. Ik maak een uitzondering voor de Volksuniversiteit omdat die laagdrempelig is en geen enkele eis stelt qua vooropleiding. Dat is echt wat anders. Iedereen weet ook dat daar geen belofte van een graad aan gekoppeld is en dat de kosten buitengewoon laag zijn. Die normen zijn dus heel erg helder. Ik snap heel goed dat u het, gezien uw politieke standpunt, vervelend vindt dat de Evangelische Hogeschool dan zijn naam moet veranderen, maar nogmaals, dat geldt ook voor een organisatie als de Johan Cruyff University. De Johan Cruyff University is echter zo verstandig om zich tijdig voor te bereiden op een wet die gaat komen. Ik zou dan ook niet weten wat hier mis mee is. De Evangelische Hogeschool gaat dan gewoon Evangelische Academy of het Evangelisch College heten en kan dan nog steeds precies dezelfde eisen stellen en dezelfde informatie geven die ze nu geeft en daarmee ook een bestaan in de toekomst voor zichzelf garanderen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan zou ik voorstellen dat wij in de wet de zojuist genoemde heldere normen vastleggen — dan zien we vanzelf welke hogescholen en universiteiten daaraan voldoen — en dat wij niet bij name bepaalde bestaande instituties noemen in de wet. Dat zou wat mij betreft veel nettere wetgeving zijn dan waar wij nu mee bezig zijn.

Minister Bussemaker:
Ik heb geprobeerd duidelijkheid in de wet te scheppen en niet alleen die normen te formuleren zonder een en ander aan te geven. Daarom is het goed dat wij het hier nu met elkaar over hebben, want dit is ook onderdeel van de wetsgeschiedenis. Ik heb geprobeerd om die duidelijkheid te geven en daarmee de communicatie in de samenleving te stimuleren. Maar ik heb toch al gezegd dat ik schriftelijk nog op een en ander terug zou komen. Ik ben graag bereid om nog eens even wetstechnisch aan te geven hoe wij dit precies hebben gedaan, waarom wij het zo geformuleerd hebben als wij het geformuleerd hebben. Wij hebben daar namelijk echt goed naar gekeken, juist vanwege de duidelijkheid en de eenduidigheid.

De voorzitter:
Ik zeg tegen de heer Bisschop: u bent al op dit punt geweest. Echt even heel kort.

De heer Bisschop (SGP):
De verwarring wordt steeds groter. Ik hoor de minister een gloedvol betoog houden waarom de term "volksuniversiteit" of "volkshogeschool" wel gehandhaafd zou kunnen worden, terwijl dat mijlenver van een universitaire opleiding af staat. Zo'n cursus gaat bijvoorbeeld over yogadansen voor senioren of een inleiding in de plaatselijke historie op basaal niveau. Dan denk ik bij mezelf: het kan toch niet waar zijn dat zo'n term wel gehandhaafd wordt? Als de minister de zaken scherp wil scheiden, dan moet zij zelf daartoe het initiatief nemen. Ik ga daar geen motie voor indienen. Dat beloof ik haar. Als die wordt ingediend, zal ik die overigens wel steunen, maar ik vind dat de minister haar betoog moet waarmaken en daadwerkelijk die scheiding moet aanbrengen. Zij moet niet willekeurig shoppen "die instelling wel en die niet" met daar allerlei gezochte criteria bij. De verbazing en de verwarring worden alleen maar groter. Dit is geen goed voorstel. Ik vraag de minister het terug te nemen, er nog eens even goed naar te kijken en het dan opnieuw in behandeling te nemen. Dit is een voorstel van orde.

Minister Bussemaker:
De heer Bisschop bevestigt precies mijn redenering. Juist omdat de Volksuniversiteit zo ver af staat van een universiteit kan daar geen sprake zijn van misleiding. Iedereen die naar het programma van de Volksuniversiteit kijkt, ziet dat je daar geen graad kunt halen en dat je daar slechts een heel geringe bijdrage hoeft te betalen. Ook in die zin kan er geen sprake zijn van misleiding. Dus heb ik gezegd: laten wij het gewoon toelaten voor de instellingen waar misleiding zo ver buiten de mogelijkheden ligt. Daar kan immers geen discussie over zijn. Als de heer Bisschop heel scherp op de regelgeving wil zijn — bij sommigen hoor ik dat zij erg hechten aan die eenduidigheid — kan ik mij voorstellen dat hij het wenselijk zou vinden om die redenering nog verder door te trekken. Dat zou niet mijn voorkeur hebben, maar als hij dat zou vinden, zou ik het consequent vinden dat hij in zijn redenering zou zeggen: ook als het er heel ver van af staat en die misleiding eigenlijk niet mogelijk is, vind ik het toch wenselijk dat die term daar ook niet gebruikt kan worden. Dat is geen kwestie van juridische wetgeving en precisie. Dat is een kwestie van politieke keuze. Daarvoor staan wij hier. Ik zou het wellicht kunnen respecteren als de heer Bisschop daar een amendement over indient, maar ik ga het niet doen, want mijn wetgeving zit in elkaar zoals die in elkaar zit, met heldere normen.

De heer Bisschop (SGP):
Als dus een commercieel iemand op het idee komt om een universiteit op te richten en die "Universiteit ter Verkrijging van Veterdiploma's" te noemen of "Hogeschool voor de Fietskunst", dan kan dat dus. Dat is doorgeredeneerd in de lijn die de minister kiest ten aanzien van de Volksuniversiteit. Dit kan toch niet waar zijn! Als het maar heel ver weg is van wat wij eigenlijk bedoelen, dan mag het wel. Sorry hoor, ik snap het geloof ik niet meer.

Minister Bussemaker:
De centrale term is de kans op misleiding. We begonnen ook met transparantie en zekerheid voor studenten. Daarop is deze wetgeving gebouwd. Dat is naar mijn idee consequent toegepast om het niet ingewikkelder te maken dan nodig. Ik val in herhaling, maar dit wetsvoorstel is bedoeld om iedereen helderheid te verschaffen over de vraag wie wel en wie niet recht heeft op toegang tot een universiteit. Als iemand zou pleiten voor een veterstrikuniversiteit, dan is het volstrekt duidelijk dat je daarmee geen graad kunt behalen, dat misleiding niet aan de orde is en de relatie met de wetgeving, de WHW en de kwestie van graden, daarbij dus geen rol speelt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb twee vragen. Een. De universiteit van het leven, mag die zijn naam behouden? Dit is een grapje. Twee. Het komt misschien uit onverwachte hoek, maar ik val de heren van christelijken huize bij. Ik heb net gekeken op de site van de Evangelische Hogeschool. Als het criterium misleiding is, kan ik niet begrijpen waarom de minister dat op deze school van toepassing verklaart, want het is evident dat op de site op geen enkele manier de illusie wordt gewekt dat je daar een graad kunt behalen. Ik begrijp dat gewoon niet. De minister is er in haar uitgebreide beantwoording niet in geslaagd om mij duidelijk te maken waarom iemand zich misleid zou kunnen voelen als hij zich op de Evangelische Hogeschool aanmeldt.

Minister Bussemaker:
De heer Bisschop heeft net zelf aangegeven dat je op de Evangelische Hogeschool minimaal een mbo-4-diploma moet hebben. Dat alleen al wekt de indruk dat het een hogeschool is waarvoor dezelfde toegangsnormen gelden als voor een andere hogeschool. Daarom kan het misleidend zijn en lijkt het alsof de cursussen ook hbo-niveau zouden hebben. De Evangelische Hogeschool presenteert zich ook als een voorbereidende opleiding van hbo-niveau, een tussenjaar waaraan die vooropleidingseisen gesteld worden. Daarmee is naar mijn idee de relatie met het kunnen halen van een graad voldoende gevestigd.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat laatste klopt nu juist niet. Het eerste wat de minister zegt, is volkomen juist. Er wordt gezegd dat het een voorbereiding op het hbo is. Dat staat er letterlijk. Als je een voorbereiding op het hbo aanbiedt, is het niet onlogisch dat je ook de formele toelatingseisen tot het hbo alvast in je zak hebt. Het lijkt een soort waterbeddiscussie. Als het ene niet werkt, verzinnen we een ander criterium. Het criterium dat de minister wil hanteren is: wekt het instituut de indruk dat hier een hbo-diploma kan worden gehaald? Dat is niet zo. De minister citeert letterlijk uit de toelatingseisen: het is een voorbereiding op een hogeschool. Niemand in Nederland kan daar toch in lezen dat je daar een hbo-diploma gaat halen?

Minister Bussemaker:
Juist door die relatie met de hbo-opleiding en vooropleidingseisen ben ik tot een andere conclusie gekomen. Ik wil er namelijk volstrekte helderheid over waar die relatie wel kan liggen en waar niet, om elke misleiding tegen te gaan en volstrekte transparantie te verkrijgen. Ik begrijp dat de heer Van Meenen daar anders over denkt. Ik denk dat dat een politieke weging is. Ik heb geprobeerd om dat in de wetgeving eenduidig te laten zijn. Het gaat nu alleen over de Evangelische Hogeschool. Het wordt bijna een discussie voor of tegen de Evangelische Hogeschool. Ik heb daar helemaal niets op tegen, maar op grond van de debatten die wij eerder met elkaar hebben gevoerd neem ik het punt serieus dat er instellingen zijn in Nederland die misleidende informatie geven waardoor aankomend studenten op een dwaalspoor worden gezet. Wetgeving moet in het kielzog daarvan helderheid geven en heldere normen toepassen. Soms vraagt dat van gerespecteerde instellingen om een stap te zetten om aan die duidelijke normen te voldoen. Maar nogmaals, ik zal het wetstechnisch nog eens toelichten in een brief. Ik blijf erbij dat dit naar mijn idee een consequente aanpak is.

De voorzitter:
Beste collega's, ik zie weer allemaal mensen bij de interruptiemicrofoons staan en ik zie ook leden met elkaar overleggen. Kunnen we verdergaan met dit debat? Dit punt is kennelijk belangrijk voor u en dat is ook uw recht, maar als we zo doorgaan, komen we niet echt verder. U hebt ook allemaal nog een tweede termijn. Ik wil voorstellen om verder te gaan, anders blijven we op dit punt hangen.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij was ik met een interruptie bezig. Staat u mij nog een laatste vraag toe?

De voorzitter:
Eén zin. Daarna moeten we echt verdergaan.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp heel goed dat de minister glashelder moet zijn in wetgeving om misleiding te voorkomen. Die helderheid eindigt waar uitzonderingen in diezelfde wet worden geformuleerd. Dan moeten er ook glasheldere criteria zijn op basis waarvan die uitzonderingen worden gemaakt. Dat glasheldere criterium is: misleiding. Ter voorkoming daarvan is deze wet bedoeld. De minister stelt voor om dit te doen, maar dan moet er toch de mogelijkheid zijn voor instellingen om aan de rechter voor te leggen of dit criterium terecht is gehanteerd? Dat lijkt mij toch wel het minste dat je kunt doen.

Minister Bussemaker:
Als de wet straks van kracht is, kan iedereen bezwaar maken. Als u dit niet glashelder genoeg vindt, dan is er maar één manier: alle andere vormen buiten WHW-verband niet toestaan. Dat zou betekenen dat iedereen zijn naam zou moeten veranderen, dus ook de Volksuniversiteit en de Kleuteruniversiteit. Als u echt die helderheid wilt, is dat de best denkbare helderheid. Dan heb je geen enkele uitzondering meer. Wetstechnisch is dat heel zuiver. Ik vond dat dit maatschappelijk veel effect zou hebben, dus heb ik een andere weging gemaakt. Maar als u zegt — dat beluister ik een beetje — dat het niet strak genoeg is, dan is het denkbaar dat we met elkaar tot een andere weging komen en dat de term "universiteit" of "hogeschool" alleen nog maar mag worden gebruikt door instellingen die volgens de WHW universiteit of hogeschool zijn. Alle andere instellingen, tot en met de Kleuteruniversiteit, moeten dan hun naam veranderen. Misschien is dat een discussie voor de tweede termijn. Dit gehoord hebbende, zal ik mij daar nog eens op beraden.

Voorzitter, ik zou eigenlijk ook graag verder willen met de beantwoording.

De voorzitter:
U hebt allen uw tweede termijn, dus stel ik ook voor om verder te gaan.

Minister Bussemaker:
De heer Rog en de heer Bisschop vroegen naar de Islamitische Universiteit Rotterdam. Straks kom ik daar nog uitgebreid op terug in het kader van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Ik heb deze instelling erop gewezen dat ze eigenlijk hogeschool zou moeten heten, zeker volgens deze wetgeving. Ik heb de instellingen die nu de naam "universiteit" voeren en dat straks na de invoering van de wet niet meer mogen, een brief geschreven over de consequenties van deze wet. De Islamitische Universiteit Rotterdam is een van deze instellingen. Zodra een instelling na invoering van de wet onterecht de naam "universiteit" voert of blijft voeren, kan ze uiteindelijk een bestuurlijke boete verwachten. Twee instellingen die een brief hebben ontvangen, hebben vooruitlopend daarop hun naam al gewijzigd. Signalen over misleidend adverteren met of zonder NVAO-accreditatie komen bij de inspectie terecht, maar die kan op dit moment eigenlijk heel weinig doen. Daar voorziet dit wetsvoorstel nu juist in.

De heer Bruins en de heer Van Meenen hebben gevraagd naar de nevenvestigingen van buitenlandse instellingen. Die instellingen kunnen in ons land onderwijs verzorgen en in dat kader de naam "universiteit" of "hogeschool" voeren. Dat mag men als men behoort tot de Europese Economische Ruimte, de Bolognalanden dus, waarin wordt gestreefd naar onderling vergelijkbare diploma's. Dat betekent dat instellingen, bijvoorbeeld de universiteit van Stockholm of de Hochschule uit Trier, een nevenvestiging in Nederland mogen hebben. Ze moeten er echter wel duidelijkheid over scheppen dat ze onderdeel zijn van een hoofdvestiging. Dat noemen we de kenbaarheidseis. Ze moeten dus duidelijk maken dat ze een neveninstelling zijn van een andere, grote instelling binnen de Europese Economische Ruimte of de Bolognalanden. Dat geldt dus niet voor instellingen die een nevenvestiging zijn van een instelling buiten de Europese Economische Ruimte. Als de universiteit van Bakoe, in Azerbeidzjan, een nevenvestiging wil starten, dan is de kwaliteit van het onderwijs daar moeilijk na te gaan. Er is in die landen namelijk geen sprake van een eenduidige, transparante kwaliteitsborging.

Ook hier heb ik een uitzondering gemaakt, namelijk voor nevenvestigingen van instellingen uit landen van buiten de Europese Economische Ruimte die aantoonbaar tot de wereldtop behoren. Het gaat dan bijvoorbeeld over Harvard MRT of Yale. Ik herinner me Kamervragen van de heer Duisenberg over een student die daarnaartoe wilde en een bureaucratische molen door moest. Als het buiten kijf staat dat instellingen van heel hoog niveau zijn, probeer je het te verkorten.

Als dergelijke instellingen zich hier willen vestigen, moet daar wel duidelijk zijn voor wie dat wel en voor wie dat niet geldt. Daarvoor moet ik een ministeriële regeling maken. De kans dat die situatie zich voordoet, is heel klein. Daarom heb ik die ministeriële regeling nog niet gemaakt. Zou het veelvuldig voorkomen, dan waren we er al mee bezig. Dan moet ik bepalen wie tot de wereldtop behoort. Ik kan me voorstellen dat we dat doen aan de hand van de top 200 van de Shanghairanking en de Times Higher Education World Reputation Rankings, maar ik sta ook open voor een andere belangrijke lijst. EP-Nuffic zal daar in ieder geval geen rol in krijgen, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, omdat die de informatie niet heeft. EP-Nuffic heeft wel de taak om individuele diploma's te beoordelen. Ook hiervoor geldt dat men altijd duidelijk moet maken waar de hoofdvestiging is, maar er gelden dus nog extra eisen. Die zijn nu niet aan de orde, maar in de ministeriële regeling kunnen die verder worden uitgewerkt.

De woordvoerders van de ChristenUnie, de SGP en het CDA vroegen of het niet logischer is om het strafrecht in te zetten in plaats van een bestuurlijke boete. Het probleem van het onderbrengen onder het strafrecht is dat je dan wel heel ver gaat. Het strafrecht is per definitie criminaliserend. Dat vind ik in dit geval wel heel ver gaan. Daar komt bij dat je dan ook allemaal bijzondere opsporingsambtenaren moet hebben. Ook dat vind ik onwenselijk. Bij de keuze voor een bestuurlijke boete zijn dus verschillende aspecten afgewogen. Daarbij komt dat we het voeren van Nederlandse titels door personen op een vergelijkbare manier hebben geregeld. Bij de bescherming van het voeren van graden is hierbij aangesloten. Bij de bescherming van de naam van een instelling en het verlenen van graden is gekozen voor een bestuurlijke boete onder andere vanwege de uitgangspunten van de kabinetsnota uit 2008 en de overwegingen van de Raad van State over de keuze van een sanctiestelsel. Deze aspecten zijn hierbij allebei leidend geweest. Ook leidend is geweest dat dit de meest logische wijze van handhaven is, omdat die direct kan worden toegepast en er geen opsporingsapparaat voor nodig is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben sinds 2005 de Europese Richtlijn oneerlijke handelspraktijken, inmiddels omgewerkt tot wet, op grond waarvan oneerlijke handelspraktijken in relaties met consumenten strafbaar worden gesteld. Dat kan leiden tot een boete van maximaal €450.000. Dat is lager dan de maximale boete die de minister voorstelt in haar wetsvoorstel. Dat is dus helemaal niet zo fors. We praten hier over commerciële bedrijven die bewust misleiden. Er is geen enkele reden waarom je die niet kei- en keihard zou aanpakken.

Minister Bussemaker:
Daarom hebben we ook gekozen voor het maximum van de bestuurlijke boete. Daarmee sluiten we aan bij de hoogste categorie van strafrechtelijke boetes. Volgens mij komt dat dus overeen met de wens van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, ik zeg dat dit wetsvoorstel overbodig is. Wij kunnen de praktijk al aanpakken via de Wet oneerlijke handelspraktijken. Dit wetsvoorstel is niet nodig om dat te kunnen doen. We hebben zeker niet een minister van Onderwijs nodig die oneerlijke handelspraktijken gaat aanpakken.

Minister Bussemaker:
Volgens mij hebben we veel debatten met elkaar gevoerd waarin mij een- en andermaal is gevraagd om ongewenste praktijken in het onderwijs juist wel aan te pakken. We hebben geconstateerd dat dat niet kan, dat het gebruik van de naam nu veel te gemakkelijk is, dat we niet de instrumenten hebben om daar iets tegen te doen en dat het voor het onderwijs logisch is om dat aan te laten sluiten bij de werkzaamheden van de inspectie. Signalen over dubieuze instellingen komen namelijk binnen bij de inspectie en dan moet de inspectie handelen. We geven de inspectie dus maatregelen in handen om direct te kunnen handelen. Als ik dat niet mogelijk zou maken, weet ik dat bij het volgende incident u hier allemaal staat en mij vraagt waarom ik niet direct ingrijp. Dat kan ik dus met dit instrument nu wel doen. Dat acht ik cruciaal.

De heer Bisschop (SGP):
Er staat toch niets direct ingrijpen in de weg als er gekozen wordt voor de strafrechtelijke route? Op het moment dat geconstateerd wordt dat er sprake is van misleiding, kan toch via de route van het strafrecht onmiddellijk worden ingegrepen? Ik kan me nog voorstellen dat zo'n bedrijf een aanschrijving krijgt dat per morgen de boel veranderd moet zijn en dat er anders aangifte wordt gedaan. Waarom zou dat per se via de route van een bestuurlijke boete moeten? Je tuigt dan een apart instrument op, terwijl we hier allang voorzieningen voor hebben. Het lijkt mij dus nodeloos omslachtig. Het lijkt wel alsof het per se op het terrein van het onderwijs moet blijven. Nee, als een instelling misleidend bezig is, een waarschuwing heeft gehad en niet aan de eis voldoet, dan begeeft zij zich op het criminele pad. En daar past volgens mij het strafrecht bij. Ik wil dat ook nadrukkelijk op dit punt het wetsvoorstel nog eens goed tegen het licht wordt gehouden en dat de hele zaak nog eens wordt aangeharkt als het gaat om de vraag wat er precies strafbaar is, aan welke voorwaarden het moet voldoen, wat de consequenties zijn en hoe de verbinding met het strafrecht is. Het verdient wat ons betreft echt nadere overweging om tot een goed wetsvoorstel te komen. Ik kan me in alle eerlijkheid overigens ook niet voorstellen dat de Eerste Kamer hiermee akkoord gaat. Het is onvoldoende gerijpt. Dit was al een stukje van mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Vandaar. Laten we afspreken dat dit eenmalig was.

Minister Bussemaker:
Ik heb dit ook bekeken. De heer Bisschop en ik vinden de huidige situatie onwenselijk. Hij heeft mij daar meerdere keren vragen over gesteld. Wat is dan de meest logische manier om te kunnen handelen? Dat is proberen om het zo dichtbij mogelijk te organiseren, bij je eigen inspectie. Dat doet de collega van Sociale Zaken ook bij de Wet arbeid vreemdelingen. Dat doe ik hier dus ook. Ik vind er eerlijk gezegd dus weinig ongerijmds aan. Ik vind dat het heel goed aansluit bij de vraag wie de meest logische handhaver is, waar het geheel van de informatie het beste bij elkaar is gebracht en hoe je zo snel mogelijk kunt handelen zonder partijen bij voorbaat te criminaliseren. Dat doe je natuurlijk wel met het strafrecht. De boodschap die je daarmee overbrengt, heeft veel verdergaande consequenties. Het past dus wel degelijk bij het kabinetsbeleid en ook bij de handhavingsvormen die collega's kiezen, die vaak aansluiten bij hun inspectie.

De heer Rog (CDA):
Hebben we in het recente verleden niet juist gezien dat de wetgever wordt teruggefloten door onze hoogste rechter, omdat hij de bestuurlijke boetes steeds maar weer ophoogt en niet kiest voor de strafrechtelijke route? Kan de minister daarop ingaan? Ik ben het namelijk zeer met de heer Bisschop eens. We zijn hier bezig met deze wetgeving, die zorgvuldig en proportioneel moet zijn. Als we aanleiding hebben om te vermoeden dat we wat al te rigoureus het strafrecht terzijde schuiven en disproportionele maatregelen nemen in het bestuursrecht, zoals de Raad van State aangeeft, is heroverweging op dit punt wellicht op zijn plek.

Minister Bussemaker:
Maar ook de heer Rog heeft in de afgelopen jaren een aantal keren aangegeven dat er echt onwenselijke situaties zijn. Dan moet je dit zorgvuldig doen. Dan sluit je aan bij het systeem dat je daarvoor hebt, namelijk een kabinetsnota uit 2008. Dit is inderdaad thematiek waarbij je niet elk jaar het beleid moet veranderen. Dit is geen zigzagbeleid. Voorgaande kabinetten hebben vastgesteld dat we het op deze manier doen. Daaraan heeft de Raad van State toegevoegd dat de keuze van de sanctiestelsels leidend moet zijn. Dat hebben we vastgelegd en dat proberen we allemaal zo goed mogelijk uit te voeren. Dan is het logisch om deze thematiek te kiezen. Misschien is in een individueel, incidenteel geval iemand een keer teruggeroepen, maar de lijn die ik hier nu kies, past bij de lijn die al langer geleden is uitgezet en waarmee ik ook geen problemen heb gezien.

Natuurlijk moet het proportioneel zijn. Daarom hebben we ook voor de hoogste categorie gekozen. Natuurlijk moet altijd bekeken worden welke boete uiteindelijk wordt opgelegd. De hoogte van die boete moet proportioneel zijn. Bij een relatief lichte overtreding past vanzelfsprekend niet het opleggen van een heel hoge boete. Misschien is het goed dat ik dit hier nu uitspreek. Ik hoop dat ik daarmee ook tegemoetkom aan de wens dat het in ieder geval proportioneel is, ook al kiezen we niet voor het strafrecht, vanwege het beleid dat we interdepartementaal volgen

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Bussemaker:
Ik heb hiermee volgens mij de belangrijkste vraagstukken op het terrein van namen gehad. Tenzij er nu iemand opstaat, ga ik door met het andere belangrijke onderwerp: de maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Ook over de maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben we veel debatten met elkaar gevoerd. In algemene zin hebben we het vaak over normen en waarden die we in Nederland met elkaar delen. We hebben het vaak over de opvoedkundige taak van onderwijs aan jongvolwassenen en over burgerschap, socialisatie, persoonlijke vorming en het grote belang daarvan voor het hele onderwijs. Dat geldt van basisonderwijs tot universitair onderwijs. In de andere onderwijssectoren, zoals het po, vo en mbo, is dat via een wettelijke burgerschapsopdracht geformuleerd. De WHW kent de term "burgerschap" niet, maar bevat sinds jaar en dag de wettelijke plicht om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van studenten te bevorderen. Voorheen gold dit zowel voor bekostigde als onbekostigde instellingen. Als gevolg van een wetswijziging van een aantal jaar geleden geldt dit niet meer voor onbekostigde instellingen. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat dit een onbedoeld resultaat is geweest. Ik probeer met deze wetgeving allereerst die omissie te herstellen, want ook onbekostigde instellingen in het hoger onderwijs hebben de taak zich te kwijten van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid.

We hebben de afgelopen tijd gezien dat niet alle onderwijsinstellingen zich daaraan houden. We hebben veel gesproken over de Islamitische Universiteit Rotterdam. Ik deel de opvatting dat we moeten kunnen optreden als er door een rector bepaalde uitspraken worden gedaan. Ik stel ook vast dat ik nu onvoldoende mogelijkheden heb om op te treden. De huidige wet biedt mij dat handelingsperspectief niet. Ik heb dus gezocht naar manieren om dat wel te kunnen doen. De vraag hoe je dat moet doen en hoe je dat het beste wetstechnisch kunt vormgeven is nog niet zo simpel. Ik denk dat we het moreel vrij snel eens zijn over de vraag wat onwenselijk is. De rector van de Islamitische Universiteit heeft in het verleden bepaalde uitspraken gedaan. Ik verwoord er een paar volgens de vertaling van de gezaghebbende heer Zürcher. De rector ontraadt een stem op homo's en Armeniërs en zegt: Koerden zijn honden en ik bid voor degene die op hen jaagt. Ik vind die uitspraken volstrekt onacceptabel, laat ik daar helder over zijn. Dat is een moreel oordeel. Ik heb dan ook duidelijk gemaakt hoe erg ik die uitspraken vind. Maar bij de aanpak daarvan spelen allerlei belangrijke kernwaarden die wij óók in onze samenleving delen. Het gaat om grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting, het beschermen van de burger tegen willekeur en discriminatie, en de academische vrijheid. Die rechten wil ik niet aantasten. Ik wil niet dat we de beginselen van de rechtsstaat zouden verloochenen. Dan zouden we kwaad met kwaad bestrijden en dan gaat het van kwaad tot erger, om het maar in het dagelijks taalgebruik te zeggen.

In ons rechtssysteem kunnen burgers die over de schreef gaan, via het strafrecht worden aangepakt. Maar als instellingen de rechtsbeginselen met voeten treden, kan ik niet of nauwelijks ingrijpen. Dat is direct mijn antwoord op de vraag waarom we hier niet de strafrechtprocedure toepassen. Het is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Rog, die vroeg waarom ik zelf geen aangifte heb gedaan. Ik had dat kunnen doen, maar ik weet niet of de rechter dat in mijn geval heel serieus had genomen. Maar als ik al gelijk had gekregen, was dat alleen een individuele beoordeling geweest. Dat had nog steeds niets uitgemaakt voor het kunnen voorbestaan van een instelling, want daar ziet het strafrecht niet op toe. Ik heb dus nu geen middelen om in te grijpen bij deze onwenselijke situatie. Wij vinden deze situatie volgens mij allemaal onwenselijk, want de Kamer heeft mij niet alleen gevraagd om op te treden tegen de Islamitische Universiteit, maar zij heeft mij ook meerdere malen gemaand om dat snel te doen. Ik heb hard aan dit wetsvoorstel gewerkt, en ik heb geprobeerd om alle onderdelen — en dus ook dit onderdeel — zorgvuldig te bekijken. Ik moet constateren dat het nog niet zo simpel is.

Ik wil het mogelijk maken om in te grijpen als een instelling de plicht tot het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef niet naleeft. Dat is in onderwijstermen "het wat". De volgende vraag is: hoe doe je dat? Laat ik vooropstellen dat ik niet in hoofdlijnen ga voorschrijven op welke manier instellingen vorm moeten geven aan het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Dat is immers de vrijheid van onderwijs. Een evangelische hogeschool zal dat op een andere manier doen dan een openbare hogeschool, en misschien ook wel dan een islamitische hogeschool. Dat kan, en dat kun je ook respecteren binnen bepaalde grenzen. Het Nederlandse onderwijs heeft dankzij de vrijheid van onderwijs veel ruimte. Ik denk dat we die vrijheid — artikel 23 werd net al genoemd — binnen de grenzen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef heel goed bedienen.

De vraag is hoe je het beste juridische normen kunt vaststellen voor de uiting van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik heb er uiteindelijk voor gekozen dat het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef ten minste inhoudt dat instellingen zich onthouden van discriminerende uitingen, zowel in uitlatingen als in gedrag. Zo heb ik het in het wetsvoorstel opgenomen. De redenering is dat iedereen zich binnen Nederland, en dus ook in het hoger onderwijs, gerespecteerd moet voelen. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, seksuele voorkeur, geslacht of op welke manier dan ook is niet toegestaan. Dat is inderdaad verankerd in artikel 1 van de Grondwet. Dit is dus een manier om goed bij de Grondwet aan te kunnen sluiten.

De principiële debatten over de vraag waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting liggen, zijn veel breder. Ik wil die debatten dus ook niet beperken tot het hogeronderwijskader. Ik wil ook zeker niet tornen aan de andere grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting. Ik wil ook geen nadere inperking van de academische vrijheid. Individuele docenten, onderzoekers en anderen hebben bij het geven van onderwijs, het doen van onderzoek en bij hun deelname aan het onderwijs uiteraard de vrijheid om hun eigen wetenschappelijke inzichten te volgen. Ze zijn daarbij ook niet afhankelijk van bepaalde politieke, filosofische of wetenschapstheoretische opvattingen.

De heren Rog, Bisschop en Bruins refereerden al aan het oordeel van de Raad van State dat de overheid terughoudend dient te zijn bij de beoordeling van opvattingen. Ik ben het daar van harte mee eens. Ik probeer dat nu ook duidelijk maken. Het wat wordt door mij vastgelegd, maar voor het hoe bied ik heel veel vrijheid. Tegelijkertijd zeggen we dat fundamentele grondrechten van onze rechtsstaat niet in het geding mogen komen. Ik ben het dus met de heer Bruins eens dat het voor de minister niet te makkelijk moet worden om maatregelen te nemen. Het zou inderdaad zeer ongewenst zijn als ik kon zeggen dat een school of universiteit moet stoppen omdat de levensbeschouwelijke visie ervan mij niet aanstaat, of dat ik een andere instelling geen strobreed in de weg leg omdat die mij wel aanstaat. Ik heb daarom gezocht naar een vormgeving waarbij de bevoegdheid rond graadverlening, dus tot het zijn van een hogeronderwijsinstelling of niet, pas zal worden gebruikt als de instelling haar plicht onmiskenbaar naast zich neerlegt. Die grens van wat toelaatbaar is, heb ik gezocht bij discriminatie. Inderdaad, in de oorspronkelijke motie stond het anders. Daarin was sprake van de "rechtsstaat". Ik denk dat invulling geven aan de algemenere noemer van de "rechtsstaat" mij nog meer vrijheid zou geven om te besluiten of een instelling wel of niet gewenst zou zijn. Ook in overige opzichten zou dit nog wel ingewikkelde consequenties kunnen hebben. Het aansluiten bij het begrip "rechtsstaat" kan bijvoorbeeld ook gevolgen hebben voor een instelling die zich niet houdt aan milieunormen, als je het juridisch bekijkt. Dus moreel ben ik het met iedereen eens die zegt dat het hier om de rechtsstaat gaat in morele zin, maar als het gaat om de juridische zin, is het een ander verhaal. Ik constateer ook dat mijn collega's, met name de minister van V en J, die hier een grote verantwoordelijkheid heeft, zien dat de morele norm iets anders is dan de juridische norm die je vastlegt.

Ik geef de invulling via discriminatie, maar waar een instelling op een zodanige manier geen invulling geeft aan de opdracht tot het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, bijvoorbeeld als in extreme gevallen wordt opgeroepen tot gewapende jihad of welke terroristische acties dan ook, raakt dat dusdanig aan de fundamenten van de rechtsstaat dat dat ook valt onder maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Het is misschien goed dat ik dit nu uitspreek, want daarmee is het onderdeel van de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:
Is dit blok bijna afgerond?

Minister Bussemaker:
Ik wil ingaan op de procedure, want dat verheldert misschien ook welke bewegingsvrijheid ik heb als wij constateren dat er een probleem aan de orde is. Dit wetsvoorstel maakt het dus mogelijk dat ik ingrijp en een sanctie opleg. Bij de bekostigde instellingen kan dit al in algemene zin, want daar bestaat het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Ik voeg dit nu ook toe voor het onbekostigde onderwijs. Voor beide voeg ik de norm over de precisering discriminatie toe.

Wat gebeurt er dan? Van groot belang is de context waarin iets zich voordoet. Ik zal zo ingaan op de voorbeelden van de heer Duisenberg, want niet iedere uitspraak in een andere context heeft dezelfde waarde in dit verband. Allereerst moeten er drie vragen worden beantwoord. Bij stap 1 wordt gevraagd of de uitingen in strijd zijn met bestaande regelgeving zoals het Wetboek van Strafrecht en de gelijkebehandelingswetten. Bij het nemen van maatregelen zal ik kijken naar wat de strafrechter heeft gezegd en wat het College voor Rechten van de Mens in eerdere zaken bijvoorbeeld als discriminerend heeft aangemerkt. Binnen dat kader, de huidige wetgeving en jurisprudentie, toetsen wij de uitingen. Als het antwoord op die vraag ja is, als er volgens ons rechtsstelsel sprake is van bezwaarlijke uitspraken, gaan wij naar stap 2.

Het is misschien wel goed om te stellen dat het wetsvoorstel dus geen nieuwe gevolgen verbindt aan het overtreden van de regels, maar bestaande normen uitbreidt. Bij het nemen van maatregelen maak ik dus ook geen inbreuk op het bestaande normenkader. Ik bekijk of het wordt overschreden en als dat het geval is gaan wij naar stap 2: valt de uiting onder academische vrijheid of niet? De context waarin de uiting is gedaan, bepaalt of die valt onder de academische vrijheid of onder andere fundamentele grondrechten. Uit de voorbeelden zal duidelijk worden dat een uitspraak van een rechter bij een examencommissie zwaarder weegt dan een uitspraak van een individuele docent als hij bijvoorbeeld iets zegt dat onderdeel is van een lespakket of als hij zijn leerlingen wil laten oefenen. Een hoogleraar die onderzoek doet, heeft ook een heel grote academische vrijheid. Dus hier moet de vraag worden beantwoord of er sprake is van academische vrijheid of andere fundamentele grondrechten. Als dat het geval is, dan houdt mijn inmenging op. Is dat niet het geval, dus als er geen sprake is van academische vrijheid, dan gaan wij naar stap 3. Dan is de cruciale vraag of deze uiting de instelling is aan te rekenen. Bij stap 3 kunnen we pas komen als bij stap 1 en 2 is geconstateerd dat er een probleem is. Ik zal dan niet optreden als een instelling expliciet afstand neemt van de discriminerende uitingen, en zeker niet als daarnaast ook disciplinaire maatregelen worden getroffen die de persoon in kwestie treffen. Zo heb ik de Islamitische Universiteit in Rotterdam eerder gevraagd om de uitspraken van de rector terug te nemen. Als men dat niet doet, moet ik andere wegen bewandelen en bekijken hoe ik kan ingrijpen. Om te kunnen spreken van de verantwoordelijkheid van de instelling, moet de uiting wel zijn gedaan door iemand die de instelling formeel of informeel vertegenwoordigt. Het wetsvoorstel voorziet namelijk in een sanctie ten aanzien van instellingen en niet ten aanzien van personen, want dat is al geregeld in het reguliere recht.

Ik kan op dit moment dus niet bij instellingen ingrijpen als formele vertegenwoordigers, zoals bestuurders, zich discriminerend uitlaten. Als ik in stap 3 constateer dat het een instelling is aan te rekenen dat er discriminerende uitlatingen worden gedaan, of uitlatingen die in strijd zijn met de maatschappelijke verantwoordelijkheid, zal ik in stap 4 vragen aan de instelling om die uitlatingen terug te nemen. Dan start ik de procedure om een maatregel op te leggen. Dat betekent dat ik eerst een waarschuwing geef, op schrift. De instelling heeft minimaal drie maanden om te reageren. Pas wanneer de instelling geen afstand neemt van de discriminerende uiting, kan er een maatregel worden genomen, dus als men niet adequaat reageert binnen de gestelde termijn, bijvoorbeeld door de persoon in kwestie te ontslaan of door afstand te nemen van de uitspraken.

En dan komt stap 5. Als dat niet gebeurd is, neem ik een besluit. Al deze stappen zijn voorwaardelijk. Zo makkelijk is het dus niet om tot een besluit te komen. Om ervoor te zorgen dat mijn besluit ook echt goed gegrond is en niet misbruikt kan worden, ben ik bereid om de waarschuwing en de uitkomst van een mogelijke procedure met de Kamer te delen, al dan niet vertrouwelijk. Het kan zijn dat het onwenselijk is om een waarschuwing publiek te maken, hoewel het in de meeste gevallen al een publiek debat zal zijn. Ik kan mij voorstellen dat dit niet per definitie altijd zo is. De Kamer kan mij altijd terugroepen. Als zij zegt dat zij het niet eens is met mijn besluit, kan zij mij corrigeren op het moment dat ik de waarschuwing geef of het besluit vaststel.

Tot slot, de instelling kan altijd beroep aantekenen tegen een besluit. In dat geval bepaalt de rechter of dat besluit mocht worden genomen. Zelfs als de Kamer mij steunt, kan de instelling altijd nog naar de rechter. Naar mijn idee hebben we hiermee alles bij elkaar toch ook zorgvuldigheid gegarandeerd.

De casussen van de heer Duisenberg verhelderen ook waar de grenzen liggen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en academische vrijheid. De eerste casus betreft de rector magnificus van een openbare universiteit, die een van de sprekers is op een conferentie over het functioneren van examencommissies in het hoger onderwijs en die daar discriminatoire uitlatingen doet.

Ik beoordeel dus eerst of deze uiting volgens de uitlatingen van de strafrechter discriminerend is. Dat hangt van de context af. Hier gaat het over een examencommissie. Dan is het namens de instelling dus een ontoelaatbare uiting. Vervolgens kijk ik naar de academische vrijheid. In de gegeven casus is de context niet onderwijs of wetenschappelijk onderzoek, maar bestuur. De rector treedt in persoon op namens de instelling. Dat valt dus niet onder de academische vrijheid. Dan ga ik naar stap 3. Dan kijk ik of het een uitlating is die de instelling kan worden aangerekend. Ik verwacht in dit geval dat gezien de functie van de persoon in kwestie, rector magnificus, dat hij in het maatschappelijk verkeer zal worden gezien als iemand die de universiteit vertegenwoordigt, en dus kunnen zijn uitlatingen worden gezien als uitlatingen van de universiteit. In deze casus is de kans dus groot dat we de vierde stap ook zetten en vaststellen dat hier echt wat aan de hand is.

Een andere casus is de volgende. Iemand die bij een school op christelijke of reformatorische grondslag werkt, maakt bij een bezoek van een panel voor de kwaliteitsbeoordeling de opmerking dat hij in zijn lessen uitdraagt dat hij tegen het homohuwelijk is. Ik beoordeel eerst of deze uiting volgens de uitlatingen van de strafrechter discriminerend is. Als een docent bijvoorbeeld optreedt in zijn rol van docent godsdienstonderwijs, dan past zijn uitlating in wat de Bijbel zegt, namelijk dat een huwelijk een verbintenis is tussen man en vrouw. Dat valt binnen de vrijheid van godsdienst. Ik leg dan dus geen maatregel op en ik ga niet naar de volgende stap.

Dan kom ik op de derde casus, namelijk de recente uitspraken van rector Ahmet Akgündüz van de Islamitische Universiteit Rotterdam, over de couppoging, vertaald als "onze heldhaftige staat, reinig deze honden". Ik denk dat deze uitspraak — ik zal daar straks op terugkomen — zich leent voor al die stappen die doorlopen moeten worden. Dat zeg ik echter ook omdat dit niet de eerste tweet is en niet de eerste uitspraak van de rector waar we over discussiëren. Ik heb al veel vaker met de Kamer over de Islamitische Universiteit Rotterdam gesproken, dus dat neem ik hier nu direct mee. Ik vind de uitspraken van deze rector niet passen bij de functie van een rector van een instelling voor hoger onderwijs in Nederland, en dan druk ik me nog mild uit. Ik heb de rector en het bestuur ook al een paar keer gevraagd om hiervan af te zien en hiermee op te houden. Ze hebben mij ook verschillende keren beloofd om hun leven te beteren. Helaas heb ik vorig jaar moeten vaststellen dat zij deze beloftes niet nakomen, en daarom heb ik eerder dit jaar in een gesprek met de raad van toezicht en het stichtingsbestuur van de Islamitische Universiteit Rotterdam ook mijn vertrouwen in de rector opgezegd. Ik heb met de Kamer al van gedachten gewisseld over de mogelijkheden die ik thans heb om maatregelen te treffen. Uit de visitatie kwam vorig jaar dat de kwaliteit en het niveau van het onderwijs van de geaccrediteerde opleidingen aan de maat is. Het is dus heel moeilijk om via de accreditaties in te grijpen. Wel heeft de NVAO naar aanleiding van de uitspraken van de rector met de Islamitische Universiteit Rotterdam afgesproken om een extra onderzoek te doen naar de wijze waarop vorm wordt gegeven aan het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Hiervoor had de NVAO een onafhankelijke visitatiecommissie onder leiding van een door de Islamitische Universiteit Rotterdam aanvaarde voorzitter, de heer Noorda, willen instellen die in december aanstaande zou rapporteren.

Nu heb ik helaas gisteravond, vanmorgen, in de afgelopen uren van de NVAO begrepen dat de Islamitische Universiteit Rotterdam heeft aangegeven niet langer mee te willen werken aan dit onderzoek. Hiermee komt de Islamitische Universiteit Rotterdam dus ook haar eerdere afspraken met de NVAO niet na. Naar ik begrijp vindt de Islamitische Universiteit Rotterdam dat de NVAO een andere aanpak zou hanteren dan past binnen de bestuurlijke afspraken. De NVAO geeft mij te kennen dat dit niet het geval is, en zij heeft ook geprobeerd om naar redelijkheid aan de bezwaren van de Islamitische Universiteit Rotterdam tegemoet te komen, zoals er ook eerder bij de samenstelling van de commissie met de Islamitische Universiteit Rotterdam overleg is geweest. Nu het onderzoek door de NVAO er niet komt en we langs die lijn dus ook niets te weten komen over de voortgang bij de Islamitische Universiteit Rotterdam, zal ik de NVAO en de inspectie vragen om de balans op te maken. De inspectie voert, zoals de Kamer weet, al geruime tijd in het kader van haar "brandweerfunctie" serieus toezicht op de Islamitische Universiteit Rotterdam, maar mist een grondslag om in te grijpen. Mijn instrumenten — dat zeg ik heel nadrukkelijk — zijn zeker na het nieuws van de afgelopen uren totaal uitgeput. Die instrumenten zou ik kunnen krijgen met de aanvaarding van dit wetsvoorstel. Dan heb ik een grondslag om, met inachtneming van alle normen over academische vrijheid en vrijheid van onderwijs, toch een gebrek aan maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bespreken. Daarom ben ik blij dat we dit wetsvoorstel vandaag bespreken. Nogmaals, zolang dit wetsvoorstel niet in een daadwerkelijke wet is veranderd, zou ik echt niet meer weten wat ik nu nog kan doen. Ik zeg erbij dat ik niet met terugwerkende kracht kan ingrijpen, want rechtszekerheid is een belangrijk onderdeel van de rechtsstaat.

Maar wanneer de rector van de universiteit er opnieuw aanleiding toe geeft, zoals hij met de recente tweet heeft gedaan, zal ik de uitlatingen uit het verleden wel laten meewegen bij mijn besluit. Als de wet er zou zijn en we nog een keer alle stappen zouden doorlopen op grond van de uitspraken waarover we het nu hebben, zou dat kunnen betekenen dat de Islamitische Universiteit, of welke andere instelling dan ook, zich niet goed kwijt van haar taak om maatschappelijke verantwoordelijkheid uit te dragen. Dat betekent dat de instelling geen WHW-instelling meer kan zijn en dus op termijn moet sluiten. Dat heeft, zeg ik tegen de heer Duisenberg, gevolgen voor accreditaties en wordt meegewogen bij de kwaliteitseisen. Het gebeurt niet in opleidingszin, want daarvoor hebben we geen ingrijpmogelijkheid, maar als de instelling niet bestaat, kan die ook niet meer geaccrediteerd worden. Studenten die bij de instelling zitten, moeten wel de kans krijgen om hun opleiding af te maken. Er stromen dan geen nieuwe studenten meer in, maar studenten moeten hun opleiding nog wel kunnen afmaken. De hoofdregel is dat dit mag aan de instelling waar de student zit, maar dat is niet ongelimiteerd zo.

Er werd gevraagd naar de relatie met het studievoorschot. Studenten kunnen een studievoorschot, een lening of een aanvullende beurs krijgen. Zij moeten zich dan inschrijven bij DUO, maar daarvoor moeten zij wel ingeschreven zijn bij een WHW-instelling. Als dat niet meer geldt, heeft dat in die zin dus ook consequenties.

De voorzitter:
Ik zie dat collega's willen interrumperen. Was dit het einde van dit blok?

Minister Bussemaker:
Bijna. Ik wil nog ingaan op de toetreding tot de WHW en volgens mij heb ik dan alle vragen van dit blok gehad. De bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef gaat een rol spelen wanneer instellingen toetreden tot het hoger onderwijs. Nadat de NVAO de kwaliteit van de opleiding heeft beoordeeld, controleert de inspectie of instellingen die willen toetreden tot het stelsel, aan de wettelijke verplichtingen voldoen. Zij geeft mij op basis daarvan advies. In de praktijk zal dit vooral voor toetreding van onbekostigde instellingen gelden, omdat we voor het bekostigd onderwijs niet zomaar nieuwe mogelijkheden hebben.

De heren Bisschop en Rog vroegen naar de samenhang met andere sectorwetten. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik heb geprobeerd zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij andere wetten en andere sectorafspraken in het onderwijs, bijvoorbeeld over de verantwoordelijkheid van bestuurders en vertegenwoordigers in andere wetten. Denk aan de casus over islamitisch onderwijs in Amsterdam en de discussie die de staatssecretaris daarover heeft.

Dit waren de antwoorden op de vragen over dit onderdeel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dank de minister voor haar uiteenzetting. Ik steun haar op hoofdlijnen. De Islamitische Universiteit Rotterdam heeft er werkelijk alles aan gedaan om haar te tarten, als men naar ik begrijp tot op de dag van vandaag geen medewerking verleent aan alle pogingen om in contact te treden. Dat gaat ver.

Ik heb twee verhelderende vragen. De minister zegt: met deze wet zou ik die universiteit kunnen sluiten. Is dat inderdaad juist? Of moet ik het zo zien dat de minister geen accreditatie meer geeft en men geen toegang meer heeft tot het erkende systeem van hoger onderwijs?

Mijn tweede vraag gaat over de terugwerkende kracht. De minister zei dat zij de Islamitische Universiteit in casu deze rector niet met terugwerkende kracht kan aanpakken. Vandaag kwam er nog een heftige tweet bij, maar de wet is nog niet in werking. Hoe zit dat met die terugwerkende kracht?

Minister Bussemaker:
Ik heb al gezegd dat ik een wet niet met terugwerkende kracht kan laten gelden. Iedereen heeft recht op rechtszekerheid. Als de wet van kracht is en zich weer een voorval voordoet, kan ik wel rekening houden met wat eraan vooraf is gegaan. Volgens het stappenplan moet ik eerst een waarschuwing geven. Daarbij laat je natuurlijk wel meewegen wat in het verleden is gebeurd. Maar ik kan de wet niet met terugwerkende kracht laten ingaan.

Ik kan een instelling sluiten, zoals de heer Van Dijk terecht zei. Dan is een instelling niet langer een instelling volgens de normen van de WHW. En dat heeft de consequenties die ik daarnet heb geschetst. Het gaat dus indirect. Ik kan er niet morgen met de sleutel heen gaan om de school te sluiten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, dat is helder. Kan de minister globaal schetsen wanneer de aanpak van dit bestuur start? Als alles voorspoedig verloopt, als de wet in de Tweede Kamer wordt aangenomen, dan wordt hij binnenkort ook in de Eerste Kamer aangenomen. Dan komt hij in het Staatsblad. Met een grove schatting is dat rond 1 januari. Is dat juist? Gaat de minister vanaf dat moment kijken naar uitlatingen of kan zij dan direct aan de slag met de tweet van vandaag?

Minister Bussemaker:
Dan moet ik wel een aanleiding hebben. Ik kan niet met terugwerkende kracht zeggen: voordat deze wet inging, hebt u zus en zo gehandeld … Als deze wet van kracht is en er een aanleiding is, dan kan ik wel meewegen wat er in het verleden is gebeurd. Nogmaals, zolang deze wet niet van kracht is, kan ik niks doen.

De heer Duisenberg (VVD):
De minister kent het gevoel misschien ook wel dat je echt heel erge spijt hebt van iets. Ik heb echt ongelofelijke spijt dat wij de urgentie van deze wet niet hoger hebben gemaakt en dat wij hem niet net voor de zomer hebben behandeld. Ik wil niet zeggen dat de minister heel laat is, maar het had sneller gekund. En wij als Kamer hebben het laten lopen. Zeker vandaag heb ik daar ongelofelijke spijt van nu ik deze laatste tweet tot mij neem. Ik wil niets goedkeuren aan een coup, maar taal als "reinig deze honden" van een rector van een universiteit is gewoon onacceptabel. Zo'n tweet is een onderwijsinstelling die wordt goedgekeurd door onze WHW onwaardig. Als wij er meer op hadden gedrukt, hadden wij vandaag wél wat kunnen doen.

Als er te zijner tijd consequenties aan kunnen worden verbonden, dan valt zo'n instelling niet langer onder de WHW, dan krijgt zij geen accreditatie, dan kan zij geen bachelor- en mastertitels meer uitgeven. Studenten komen dan ook niet langer in aanmerking voor een studievoorschot. Die consequenties zouden wat mij betreft volledig terecht zijn. De minister wil een aanleiding hebben. Een aanleiding kan zijn gelegen in wat zij eerder heeft gedaan: het bestuur vragen om uitspraken terug te nemen. Kan het bestuur, nadat de wet is aangenomen, worden uitgenodigd om dingen terug te nemen? Dat kan een aanleiding zijn. Misschien dat de heer Akgündüz even een tijdje niet twittert en niet allerlei verkeerde dingen op Facebook zet. Nogmaals, misschien kan het bestuur worden uitgenodigd en kan tegen het bestuur worden gezegd: en nu ga je dit terugnemen, nu wil ik actie van je zien.

Minister Bussemaker:
Misschien eerst over dat eerste punt: de spijt die de heer Duisenberg heeft. Ik heb grote prioriteit aan dit wetsvoorstel gegeven, maar er waren ook andere heel belangrijke prioriteiten in de afgelopen jaren. Ik wijs maar op de Wet studievoorschot. Volgens mij was dat ook voor de heer Duisenberg een prioriteit. Ik heb belangrijke prioriteit aan dit wetsvoorstel gegeven, maar het gaat wel ergens over. Het is ingewikkelde wetgeving, zoals blijkt uit dit debat. Ik wil geen wetgeving waarmee ik uiteindelijk de rechtsstaat ondermijn. Ik hecht er zeer aan dat wij vooral ook de academische vrijheid beschermen. Wij hebben goed moeten nadenken, ook in goed overleg met andere departementen, over de wijze waarop wij dit op een zorgvuldige manier kunnen verwoorden. Wij willen niet de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van onderwijs en de academische vrijheid bedreigen, maar tegelijkertijd — dat is een heel actuele discussie, die volgens mij ook in de partij van de heer Duisenberg fors gevoerd wordt — willen wij helder en streng zijn over wat wij wel en niet aanvaarden in de samenleving. Dit wetsvoorstel staat in feite midden in die discussie. Wij moeten een en ander zorgvuldig verwoorden, want ik hecht er zeer aan dat wij mensen niet uitsluiten in Nederland. Wij moeten ook uitstralen dat iedereen die wil meedoen binnen een grote bandbreedte de vrijheid heeft om te zeggen wat hij of zij wil. Ik ben blij dat wij het wetsvoorstel nu kunnen behandelen. Laten wij er vooral voor zorgen — ik kijk ook naar de klok — dat wij dit wetsvoorstel snel kunnen afhandelen …

De voorzitter:
Niet te snel juichen.

Minister Bussemaker:
… Dat zou enorm helpen.

In antwoord op de tweede vraag van de heer Duisenberg merk ik op dat er eerst bewijs moet zijn vanaf het moment dat een wet ingaat. Als de wet geldt, kan ik het bestuur niet uitnodigen zonder bewijs, want dan zou ik stiekem toch met terugwerkende kracht handelen. Natuurlijk kan ik het bestuur en de raad van toezicht altijd uitnodigen; dat kan ik ook nu al doen. Misschien ga ik dat ook een keer doen; daar moet ik mij over beraden. De afgelopen keer heeft dat helaas geen enkel effect gehad en dus heb ik geconstateerd dat ik alleen iets kan doen als er een wet is. Dan moet ik echter wel bewijs hebben vanaf het moment dat de wet van kracht is.

De heer Duisenberg (VVD):
Mijn vraag aan de minister is om dat eerdere feit als bewijs aan te voeren. Dat is wat je dan nodig hebt. Dus je kunt ook naar aanleiding van uitspraken gedaan in het verleden vragen om nu — dat wil zeggen als de wet is aangenomen — actie te nemen.

Minister Bussemaker:
Volgens mij is dat strijdig met de rechtszekerheid in de wetgeving. Voor iedereen geldt dat er eerst een feit moet liggen en dat wij daarna pas kunnen handelen. Dat neemt niet weg dat ik, vanaf het moment dat de wet van kracht wordt, het bestuur en misschien ook anderen op de hoogte kan stellen van het feit dat de wet van kracht is en hen kan wijzen op de gevolgen van een handeling die in strijd is met de wet. Dat kan misschien bijdragen aan het voorkomen van die handelingen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als ik de nieuwe wet goed begrijp, kan de minister van OCW ingrijpen als het een discriminatoire uitspraak betreft. Als de desbetreffende tweet niet discriminatoir is, maar oproept tot geweld, kan de minister van OCW niet ingrijpen, moet het Wetboek van Strafrecht erbij gehaald worden en loopt de zaak via het OM. Is dat hoe het dan gaat?

Minister Bussemaker:
Dat hangt af van de uitlating in kwestie. Als het gaat om heel vergaande uitlatingen, dus bijvoorbeeld een heel heldere oproep tot terrorisme, kan ik wel ingrijpen. Ik heb wel geprobeerd om de bewegingsvrijheid van mij en mijn opvolgers te begrenzen. Ik denk dit het beste kan op deze manier.

Misschien is het goed om hierbij ook meteen aan te geven dat ik het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 11 ontraad. In dit amendement wordt voorgesteld om "discriminatoire gedragingen en uitlatingen" te vervangen door "gedragingen en uitlatingen die in strijd zijn met de openbare orde". Ik denk niet dat dit bijdraagt aan een helderder formulering. Bijvoorbeeld discriminatie kan ik daar dan niet meer onder vatten. Ik heb geprobeerd om met de formulering in het wetsvoorstel zo dicht mogelijk aan te sluiten bij het strafrecht en de Grondwet.

De heer Van Meenen (D66):
De minister heeft een heel consistente lijn in vijf stappen beschreven, maar die stappen beginnen met een vraag die de minister zichzelf moet stellen, namelijk of een uitspraak discriminerend is. Zij heeft twee mogelijkheden om dat vast te stellen. De eerste is dat de strafrechter er al een uitspraak over heeft gedaan. In veel gevallen zal dat niet zo zijn. Zo is dat bijvoorbeeld bij de Islamitische Universiteit niet het geval. De tweede is dat de minister zelf beoordeelt of ze het vindt passen binnen of buiten de rechtsorde, laat ik het zo maar eventjes zeggen. Daar zit voor mij een heel grote vraag. Moet het de minister van Onderwijs zijn die gaat vaststellen of iets discriminerend is? Is dat niet merkwaardig? Hebben we daar geen andere instantie, bijvoorbeeld de rechter, voor in Nederland?

Nu zit deze minister er. Wellicht dat haar opvattingen over wat discriminerend is aansluiten bij de mijne, maar als we de volgende keer minister Bisschop hebben of minister Beertema, zouden er wel eens heel andere opvattingen kunnen zijn over wat wel of niet discriminerend is. Mijn vraag is dus: is de start van dit proces, namelijk de overweging van de minister over wat wel of niet discriminerend is, eigenlijk wel verstandig?

Minister Bussemaker:
Ja. Ik heb net omstandig uitgelegd dat het bij de rechter altijd over individuele gevallen gaat. Daardoor kunnen we wel aan individuen eisen stellen, maar heb ik nog steeds niets in handen om een instelling aan te pakken. Cruciaal bij het eerste punt is dat het geen subjectieve gedachte van mij is over wat ik discriminerend vind. Ik moet daarbij namelijk kijken naar de bestaande wetgeving, het Wetboek van Strafrecht, gelijkebehandelingswetten, de strafrechter en naar wat het College voor de Rechten van de Mens in eerdere zaken als discriminerend heeft aangemerkt. Misschien is de specifieke kwestie die dan opkomt daar nog niet eerder aan de orde geweest, maar ik kan me niet voorstellen dat er niets over in de wet heeft gestaan, iets dergelijks niet eerder aan de strafrechter is voorgelegd of het College voor de Rechten van de Mens er niets over heeft gezegd. Maar als ik besluit tot stap twee en drie, bent u er altijd nog. Ik stel u namelijk op de hoogte van mijn voornemen. Ik heb bij voorbaat vertrouwen in mijn opvolgers maar ik heb bij voorbaat ook heel veel vertrouwen in uw opvolgers. De Kamer kan de minister dus altijd nog tot de orde roepen. Ten slotte heeft de instelling altijd nog de mogelijkheid om naar de rechter te stappen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is een beetje de omgekeerde volgorde. Ik denk overigens dat de strafrechter in heel veel van deze situaties juist geen uitspraak heeft gedaan. In het verleden hebben we nogal wat casussen gezien van mensen van reformatorische scholen die dingen zeiden over homoseksuelen. Al die zaken hebben nog nooit tot een uitspraak van de strafrechter geleid. Toch denk ik zomaar dat de minister het als discriminerend beoordeelt als een rector van een gereformeerde school iets zegt als "homoseksualiteit is een ziekte" of "homoseksualiteit is minderwaardig". Zou het dus niet zo moeten zijn dat de minister alleen maar kan optreden als er ook feitelijk door de strafrechter een uitspraak is gedaan? Dat lijkt mij beter dan andersom, namelijk dat de minister een beetje gaat preluderen op wat de strafrechter of de rechter in laatste instantie er misschien wel van gaat vinden. Het zou volgens mij betekenen dat de minister bijvoorbeeld aangifte zou moeten doen. Dan is aan het begin van het proces helder of er wel of niet sprake is van een discriminerende uitlating.

Minister Bussemaker:
Dan juridiseer en individualiseer je het en heb ik nog steeds geen middel in handen om iets te doen aan een situatie als waar dit allemaal om begonnen is. Volgens mij vond de hele Kamer het volmondig onwenselijk wat er op de Islamitische Universiteit Rotterdam gebeurde. Met alle begrip, maar wat de heer Van Meenen zegt is geen oplossing voor het probleem dat we signaleren.

De heer Van Meenen (D66):
Het kan toch niet zo zijn dat wij hier een hele wet gaan optuigen alleen vanwege die ene casus waar iedereen in deze Kamer zich toevallig op één bepaalde dag ontzettend druk over gemaakt heeft, en dat dat ertoe moet leiden dat er voor het hele onderwijs nu onhelderheid gaat komen over wanneer er sprake is van een situatie als deze? Op elk moment kan het zich voordoen dat iemand die een school vertegenwoordigt een uitspraak doet die volgens deze minister wellicht in strijd is met de geldende rechtsregels in Nederland. Ik vind het nogal wat. Voor hetzelfde geld komt er volgende keer een moraalridder te zitten die zegt: als de strafrechter het nog niet gezegd heeft, dan zal ik het weleens even zeggen. Ik zie de voorzitter knikken; dat is ook een jurist.

De voorzitter:
Ja, dit is uw tweede termijn, stel ik vast.

De heer Van Meenen (D66):
O, knikte u daarom.

Maar ik vind het echt riskant.

De voorzitter:
Nu een vraag. Nu echt een vraag!

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, ik maak mij er grote zorgen om dat wij geen juridische uitspraak aan het begin zetten die door een individu gedaan kan worden waaruit volgt dat een instelling wellicht gesloten kan worden. Nee, wij beginnen gewoon eens te kijken hoever wij komen. Daar komt het gewoon op neer.

Minister Bussemaker:
De heer Van Meenen doet echt onrecht aan wat ik net heb geprobeerd te zeggen, namelijk dat bij de eerste stap die ik heb geschetst, altijd eerst bekeken moet worden of het in strijd is met bestaande wetgeving, zoals het Wetboek van Strafrecht en gelijke behandelingswetten. Er moet gekeken worden naar maatregelen. Er moet gekeken worden naar wat een strafrechter heeft gezegd en wat het College voor de Rechten van de Mens heeft gezegd. Als je dat niet doet, zijn er verschillende correctiemechanismes, ook voor een minister van Onderwijs, wie dat ook in de toekomst zal zijn. Ik vind eigenlijk dat de heer Van Meenen het politieke debat op deze manier steeds meer naar de rechter verplaatst, terwijl het in de kern echt een politiek debat is over waar je de grens legt en wat je maatschappelijk verantwoord en onverantwoord vindt. Ik zie geen betere oplossing. Wij hebben hier nu al een paar jaar over gediscussieerd. Ik heb aangegeven wat de andere mogelijkheden zijn om er iets aan proberen te doen, zoals via de NVAO, maar mijn inspectie staat op dit moment met lege handen. Als je naar de rechter gaat, betekent dat dat het altijd een individueel geval blijft.

De voorzitter:
De heer Bisschop.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft het woord.

De heer Van Meenen (D66):
… een punt van orde maken? Wij zijn hier wel bezig met een wetsbehandeling. Het is niet zomaar een willekeurige vraag van mij. Dit is fundamenteel. Hier gaat de minister van Onderwijs vaststellen of er al dan niet sprake is van overschrijding van het strafrecht. Ik vind dat nogal wat! Als u zegt dat we het daar verder maar niet meer over moeten hebben …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dat mag u vinden, maar u hebt al ruim het woord gehad, ook in interrupties.

De heer Van Meenen (D66):
Maar ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:
U hebt ook een tweede termijn met alle mogelijkheden die er zijn. Ik geef het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil daar graag bij aansluiten, want hier wordt heel expliciet zichtbaar wat het nadeel is van het bestuurlijke traject. Als er een heldere grondslag wordt gelegd van wat een overtreding is en als het, wanneer het wordt geconstateerd, wordt doorverwezen naar de geëigende instanties, zijnde in dit geval de rechterlijke macht, dan komen wij ook niet bijna in conflict met de scheiding van de machten. Ook op dit punt zou ik echt willen dat dit wetsvoorstel nog eens goed tegen het licht wordt gehouden en dat er heel zuivere lijnen worden getrokken, zodat je niet in een later stadium op grond van eigenlijk onzorgvuldige wetgeving teruggefloten moet worden. Dan zijn wij nog veel verder van huis. Daarom zou ik de minister nadrukkelijk in overweging willen geven om toch nog eens te kijken naar het amendement dat zij inmiddels heeft afgeserveerd. Aantasting van de openbare orde sluit immers onder andere het tegengaan van discriminerende opmerkingen in, maar het is breder. Dat geeft de inspectie en de minister een veel beter handvat om de zaak daar te beleggen waar die belegd moet worden, zijnde de rechterlijke macht. Dan volg je de juridische route. Dat is volgens mij precies datgene wat eigen is aan de trias politica, die de basis is van onze rechtsstaat. Ik zou de minister nog eens nadrukkelijk willen vragen om dit punt te heroverwegen. Wij hebben zorgen over ontsporingen die plaats kunnen vinden. Laten wij ervoor zorgen dat dit leidt tot zorgvuldige wetgeving. Ik zie daar een beetje te weinig van op dit moment, helaas.

Minister Bussemaker:
Ik zei net tegen de heer Duisenberg dat, gezien de discussies die wij eerder hebben gehad, ik ook liever had gezien dat hier eerder een wet zou liggen. Maar juist omdat het hier toch wel ergens over gaat en je een zorgvuldige afweging moet maken, heeft het meer tijd gekost om het wetsvoorstel te maken. Het is mijn vaste overtuiging dat er nu een verantwoord wetsvoorstel ligt, waarbij de trias politica overeind blijft. Wij maken de wet, wij stellen de norm en vervolgens is het aan de rechter om te toetsen. Wij stellen nu dus deze norm. Als een instelling vindt dat haar onrecht wordt aangedaan, kan ze dat aan de rechter voorleggen. Daaruit ontstaat dan weer jurisprudentie, die meegewogen moet worden bij vervolgstappen.

Ik vind dit overigens wel lastig. Dit debat loopt al zo'n tweeënhalf jaar. Natuurlijk vind ik dat het opstellen van wetgeving zorgvuldig moet gebeuren, maar ik vind het ook heel ernstig dat er situaties in Nederland zijn die wij met zijn allen als zeer onwenselijk omschrijven, dat we daar heel veel verschillende middelen voor verkend hebben en dat die allemaal niet bleken te werken. Dan blijft er dus niet zoveel anders over dan deze manier, die echt met veel mitsen en maren omkleed is, want voordat een minister al die stappen heeft gezet die ik heb gezet, die eerste drie, zijn er al heel veel afslagen geweest waarbij je hebt geconstateerd dat ingrijpen niet wenselijk is. En als je het politiek misschien wel wenselijk zou vinden, past het niet bij de normering. Met het checken en het nagaan van wat er in het strafrecht staat en wat er in de jurisprudentie is gezegd, beperk je als minister je eigen vrijheid, maar je weet ook donders goed dat als je dat niet goed in kaart brengt, de kans dat je daarna teruggefloten wordt, ofwel door de Kamer, ofwel door de rechter, groot is.

Ik heb nog een ander argument waarom de juridische weg geen goede oplossing biedt. Ik heb dat al eerder gezegd. Dat is omdat dat altijd een individuele weg is. Daarmee kun je niet iets zeggen tegen een instelling. Er zijn instellingen — ik verwijs nog maar een keer naar de discussie over de scholen in Amsterdam — waarover volgens mij ook Kamerbreed is gezegd: wij vinden het onwenselijk dat daar een bestuurder zit die uitspraken doet die wij ver over de schreef vinden gaan als het gaat om maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, en dat wij straks niets anders kunnen doen dan die school bekostigen. Zo zou ik het ook buitengewoon frustrerend vinden als ik straks niets anders kan doen, dan zeggen: ik vind het heel vervelend, maar er zijn helaas geen andere middelen en men kan alleen voor individuele casussen individueel naar de rechter stappen. Dan verandert er bij die school namelijk verder niets.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij dat dan juist een oplossing kan worden gezocht in die verbinding tussen de individuele rechtspersoon en de institutionele rechtspersoon. De route die de minister nu voorstelt, namelijk om als uitvoerende macht te bepalen dat er een strafbaar feit is gepleegd, lijkt mij een buitengewoon glibberig pad. Ik ben er zeer beducht voor dat als dit niet wordt gerepareerd, we met de wetgeving ongelofelijk veel vertraging oplopen, omdat de minister op een bepaald moment genoodzaakt zal zijn om opnieuw te beginnen. Dat zou ik buitengewoon jammer vinden. Ik herhaal daarom mijn pleidooi: laten we er opnieuw naar kijken.

Minister Bussemaker:
Ik herhaal dan dat we er echt heel lang en heel goed naar hebben gekeken en dat we hier de systematiek van andere onderwijswetgeving hebben gevolgd. Ook daarvoor geldt: als een instelling — daar hebben we ook voorbeelden van — om een of andere reden moet stoppen, bijvoorbeeld vanwege de kwaliteit van het onderwijs, nemen we eerst een besluit en daarna kan dat zo nodig getoetst worden door de rechter. Volgens mij is dat wat we hier ook met de scheiding van machten doen. Wij maken de wet en de rechter toetst.

De heer Rog (CDA):
Mijn zorgen hebben betrekking op een aantal punten. Ten eerste is de minister op pad gestuurd met een motie van de heren Jasper van Dijk en Duisenberg over de rechtsstatelijk- en grondwettelijkheid. De minister beperkt zich hier tot artikel 1 van de Grondwet, het antidiscriminatie- of gelijkheidsbeginsel. Ik heb zorg over de nevenschikking van de grondrechten. Kan zij bevestigen dat het niet de bedoeling is dat artikel 1 van de Grondwet boven andere grondwetsartikelen staat? Ten tweede ligt het bij de rechter wat discriminatie is, maar straks ligt het bij de minister. Om ons gerust te stellen geeft zij aan dat de Kamer daar ook nog wat van kan vinden. Ik ben niet gerustgesteld, maar ik vind dat een extra zorg omdat ik denk dat een toevallige meerderheid in de Kamer niet kan beslissen wat discriminatie is. Dat is echt aan de rechter.

Minister Bussemaker:
In de motie stond inderdaad "de rechtsstaat". Ik heb er bewust voor gekozen, juist vanwege het feit dat de rechtsstaat veel breder is, om daar een duidelijke norm van te maken. Als de heer Rog toch de rechtsstaat wil, dan kan dat, maar dan is dat wel in strijd met wat de heer Bisschop en de heer Van Meenen zich afvragen: wordt de ruimte voor een minister niet te groot? Die wordt daarmee nog veel groter. Op grond daarvan heb ik juist besloten om niet de rechtsstaat te nemen, maar om te preciseren waar het in de kern om gaat. Dan kom ik uit bij artikel 1 van de Grondwet. Ik heb bij herhaling gezegd dat dat vanzelfsprekend zeer nauw luistert. Je wilt niet dat de vrijheid van onderwijs daarmee bedreigd wordt. Daarom hoop ik dat de casussen, waarover ik in de richting van de heer Duisenberg antwoord heb gegeven, helderheid geven. Het is goed dat dit onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Als je als willekeurig minister misschien vindt dat er sprake is van discriminatie, kun je niet zomaar tegen een leraar of een schoolhoofd zeggen: u doet dingen die wij niet goed vinden. Nee, daar ligt een heel duidelijke begrenzing; die vraag zal ook een minister zich dus altijd, terecht, moeten stellen. Dan is het niet alleen de Tweede Kamer die controleert, maar ook altijd nog de rechter.

De heer Rog (CDA):
De route die de minister beschrijft, impliceert een zorgvuldige procedure te zijn, maar legt uiteindelijk de beslissing bij de uitvoerende macht of de wetgevende macht in plaats van de rechterlijke macht. Dat blijft toch een beetje een vreemde figuur. Kan de minister uitleggen en verdedigen waarom ze voor die route kiest?

Minister Bussemaker:
Ik sluit aan bij de onderwijswetgeving. We zoeken middelen om te kunnen handhaven en om de inspectie te kunnen laten optreden, bijvoorbeeld als een instelling er financieel een totale janboel van maakt of als de kwaliteit van onderwijs dusdanig slecht is dat je het de studenten niet meer kunt aandoen. Die lijn volgen we hierin ook. Er zijn geen andere mogelijkheden om een instelling binnen de onderwijswetgeving aan te kunnen pakken. Het strafrechtelijke, juridische pad is altijd een individueel pad waarmee individuen een instelling voor de rechter kunnen dagen. Ik heb in dat opzicht geen middelen. Ik heb wel middelen om in te grijpen bij andere overwegingen als hogescholen of universiteiten totaal verkeerd presteren. Ik wil het niet beperken tot die ene casus die hier veelvuldig is genoemd, want ik heb er in de wetgeving wel degelijk naar gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit toekomstbestendig is en niet uitmondt in willekeur. Als wij echter met elkaar — ik hoor dat bij herhaling, niet alleen nu, maar bijna alle fractievoorzitters zeggen dat — vinden dat wij vorm moeten geven aan dat besef van maatschappelijke verantwoordelijkheid, aan dat besef van burgerschap, niet alleen bij individuen maar ook bij instellingen, dan past dit heel goed binnen de ruimte die de uitvoerende macht heeft. Ook de vrijheid van onderwijs is via het stappenplan dat ik net schetste, wel degelijk gedekt. De context moet immers worden meegewogen, dus ook bijvoorbeeld artikel 23.

Voorzitter, sta mij toe om ook nog op een ander thema in te gaan. Daarover is namelijk een amendement ingediend door de heer Rog. Het gaat om het amendement op stuk nr. 8 over de bescherming van het lectoraat. De heer Rog wil met dit amendement de positie en taken van lectoren in het hbo wettelijk verankeren. Eigenlijk wil hij de vergelijking maken met lectoren en hoogleraren aan de universiteit om hen een beschermde en duidelijke positie te geven. Lectoren zijn belangrijk voor het hoger beroepsonderwijs, maar ik hecht er wel aan dat we de hele beroepskolom versterken. In het kader van de "avo-isering" van het onderwijs is het van groot belang om de route van vmbo naar mbo en hbo aantrekkelijk te laten zijn, ook in de toekomst. Daartoe moet er samenwerking plaatsvinden tussen met name vmbo en mbo, maar ook tussen mbo en hbo. Om die samenwerking goed te laten landen, moet hiervoor niet alleen aandacht zijn in onderwijsprogramma's — denk aan het keuzedelen — maar ook in het onderzoek, met name het onderzoek dat lectoren doen in de beroepspraktijk. Lectoren hebben ook op het hbo de opdracht om hun onderzoek praktijkgericht te doen, in samenwerking met de beroepsgroepen waarmee zij te maken hebben. Vooral op regionaal niveau krijgt dat goed vorm. Samenwerking tussen hogescholen en roc's als kennispartners in de regio is iets wat ik heel graag nastreef.

Wat zien we in de praktijk? Er zijn al veel lectoren die zowel op hogescholen als mbo-instellingen werken. Naar mijn idee kan dat zeker bijdragen aan een versterking van de beroepskolom. Er zijn nu ruim twintig mbo-instellingen waaraan ook lectoren zijn verbonden. Voor de meesten geldt dat ze een aanstelling hebben als lector bij een hogeschool en daarnaast dus op mbo-scholen werken. Er zijn twee mbo-scholen, het ROC West Brabant en het Hoornbeeck College, die een fulltime lector hebben. Bij het Alfa-college en Stenden Hogeschool is sprake van een dubbele aanstelling.

Als we deze titel willen beschermen, hoe zorgen we er dan tegelijkertijd voor dat deze vormen van samenwerking tussen mbo en hbo ook qua onderzoek vruchtbaar zijn? Lectoren die bij een hogeschool werkzaam zijn, kunnen nuttig zijn als ze ook op het mbo werken. Tegelijkertijd doet zich bij het mbo de zelfstandige ontwikkeling van een praktijkgerichte lector voor. Binnen het mbo wordt gewerkt aan zogenaamde "practoren". Daarvoor gelden kwaliteitseisen. Ik subsidieer dat initiatief vanuit mijn departement. Het is mooi als er een doorgroeimogelijkheid is van praktijkgerichte lector, de practor, naar lector op het hbo. Welk effect heeft het amendement van de heer Rog? Ik zou willen dat het dit soort samenwerking niet belemmert en dat we nog enige ruimte bieden aan ontwikkeling. Tegelijkertijd snap ik de vraag. Ik weet ook dat de Vereniging Hogescholen een profiel met algemene kwaliteitseisen heeft opgesteld waaraan een lector moet voldoen. Het zou mijn voorkeur hebben om niet dicht te regelen wat lectoren doen. Dat risico heeft het amendement wel in zich. Ik zou het amendement van de heer Rog als aansporing willen zien om bestuurlijke afspraken te maken met de lectoren die werkzaam dan wel aangesteld zijn op het mbo. Ze moeten voldoen aan de kwaliteitseisen die de Vereniging Hogescholen heeft gesteld. Dat kan namelijk meer stimuleren dat helder is waaraan lectoren moeten voldoen — dat geldt ook als een lector in het mbo werkt: hij móet voldoen aan de kwaliteitseisen van het mbo — en tegelijkertijd dat lectoren niet worden uitgesloten om in het mbo te werken. Ook kan het een boost geven of, in netjes Nederlands, kunnen stimuleren dat ook in het mbo een vorm van practoraat wordt ontwikkeld. Ik zou me, kijkend naar de heer Rog, kunnen voorstellen dat hij zijn amendement wil omvormen tot een motie in deze richting. Dat zou ik zeer op prijs stellen. Dan hebben we misschien het beste van twee werelden: de lectorpositie wordt beter beschermd, zodat er geen wildgroei aan lectoren kan ontstaan in het mbo — ik snap goed dat de heer Rog dat niet wil — en tegelijkertijd kan die beroepskolom qua onderzoek worden versterkt.

De heer Rog (CDA):
Ik geef in ieder geval aan dat ik net als de minister vind dat de positie van de lector in het hbo van belang is — vandaar het amendement — en dat het in het mbo van belang is om de practoraten verder te ontwikkelen. Ik kan me voorstellen dat we dit laatste willen borgen zoals we dat doen met het lectoraat in het hbo. Tegelijkertijd deel ik de opvatting van de minister dat samenwerking in die beroepskolom nodig is. Ik dank de minister voor haar reactie. Ik ga eventjes bekijken of dit gaat leiden tot een gewijzigd amendement of tot een motie, zoals de minister suggereerde.

De voorzitter:
Dat wachten we dan af.

Er ligt ook nog het amendement op stuk nr. 12, van de heer Beertema.

Minister Bussemaker:
Ik zie dat nu voor het eerst.

Het heeft betrekking op mijn opmerking dat er helemaal geen uitzonderingen meer bestaan. Zo begrijp ik het. Het gaat erom dat de benamingen "universiteit" en "hogeschool" alleen nog maar gebruikt mogen worden voor instellingen die erkend zijn als WHW-instelling. Dat gaat verder dan wat ik beoogde. Het betekent dat elke instelling die niet in de WHW-systematiek past, de term "universiteit" of "hogeschool" niet meer mag gebruiken. Dan zijn er dus meer instellingen die daarvoor een andere naam moeten kiezen. Dat heeft niet mijn voorkeur, maar het heeft wel een bepaalde consequentheid in zich, zoals ik eerder zelf ook heb aangegeven. Om wetstechnisch nog even preciezer naar dit amendement te kunnen kijken, zal ik dit punt meenemen in de verdere schriftelijke beantwoording, als de heer Beertema dat goedvindt. Ik hoor dat hij dat goedvindt.

De voorzitter:
Dan is dat afgesproken.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik kom nog even terug op de discussie over de lector tussen de minister en de heer Rog. Kan de minister in haar beantwoording meenemen, of de heer Rog in zijn motie of wat dan ook, wat dan de consequentie is voor het binaire systeem, en dan met name hoe dat in het buitenland wordt gebruikt? Wat wordt dan de Engelse term voor "lector"? We hebben net een hele discussie gehad over "universities" en "universities of applied sciences". Het lijkt me belangrijk om dan ook door te hebben wat de consequentie is voor dat belangrijke onderscheid, ook als je naar het buitenland kijkt.

Minister Bussemaker:
Dat doe ik, maar voor zover is weet is daarvoor de term "associate professor" gebruikelijk.

De voorzitter:
Aan het begin heeft de minister gezegd dat we ook nog een aantal schriftelijke antwoorden zullen krijgen. Ik denk dat de paar punten die hier vanmiddag zijn besproken, daarin ook worden meegenomen.

Minister Bussemaker:
Ik kon niet meer ingaan op de vragen over de graadverlening, dus over de titel "bachelor" en "master". Die hebben overigens veel overeenkomsten met de vragen over de aanduidingen van en verschillen tussen "hogeschool" en "universiteit". De algemene lijn is dus niet verschillend, maar de meer specifieke vragen zal ik nog schriftelijk beantwoorden.

Dat geldt ook voor de vragen die eigenlijk door iedereen zijn gesteld over de volkomencycluseis, de eis dat nieuwe, niet-bekostigde instellingen die diploma's willen verlenen, eerst een keer de hele cyclus doorlopen moeten hebben. Dit betreft, zo zeg ik maar even heel kort, herstel van wetgeving. Dat is dus helemaal niks nieuws. Er wordt een fout in de wet gecorrigeerd. Ik zal dus nog schriftelijk ingaan op de vragen die hierover zijn gesteld.

Dat laatste geldt ook nog een keer voor de amendementen, want sommige zijn van nummer veranderd.

Ik zal een en ander op korte termijn aan de Kamer doen toekomen, omdat ik hoop dat we deze wetsbehandeling ook met het oog op maatschappelijke thema's en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef bij sommige instellingen snel kunnen afronden. Dan heb ik de middelen in handen om echt te kunnen handelen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De collega's wachten de beloofde antwoorden af.

Ik dank de minister en de collega's.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afvalwaterinjectie Schoonebeek

Afvalwaterinjectie Schoonebeek

Aan de orde is het VAO Afvalwaterinjectie Schoonebeek (AO d.d. 15/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet minister Kamp van harte welkom.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (32849).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (32849).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dacht: laat ik eerst de moties indienen, want dan weet ik hoeveel tijd ik over heb om nog wat algemene opmerkingen te kunnen maken.

Het verontrust het CDA zeer dat er zo veel te doen is om de afvalwaterinjectie in Twente. De rapporten die de TU Delft en Deltares hebben geschreven, geven daar ook wel aanleiding toe. Dit wordt op dit moment nog onvoldoende geadresseerd. Ik heb zojuist in het algemeen overleg met de minister vragen gesteld over wat er met de bodemlaag gebeurt op het moment dat je dat afvalwater weer in de Twentse bodem spuit. Misschien kan de minister nog eens aangeven waarom hij denkt dat daar geen risico in zit. Misschien kan de minister ook aangeven dat bij de alternatieven voor de afvalwaterinjectie ook afvalwaterzuivering goed wordt bekeken. Volgens het CDA is dat namelijk de weg die moet worden opgegaan.

De voorzitter:
Op mijn lijst staat mevrouw Van Tongeren als volgende spreker, maar ik zie haar nog niet. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Smaling, namens de SP.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De minister heeft duidelijk verwoord hoe hij de gang van zaken in Twente ziet en hoe hij van plan is om hier verder mee om te gaan. Het verhaal was helder, maar ik proef toch een beetje dat hij eigenlijk zegt: mensen, maak je nou maar niet al te druk; het is een druk land, waar heel veel economische activiteiten zijn en waar we leven met allerlei risico's. Dat is ook zo, maar als ik de onrust in Twente, in Overijsel en in Drenthe bij elkaar optel, vind ik toch dat er reden is voor iets meer bezorgdheid. Die wil ik uiten in een motie die ik aanvlieg via de drinkwaterkwestie. Die heb ik in het algemeen overleg zojuist ook genoemd. Drinkwater is een nationaal belang en kan nooit dienen als afbakening voor wat je wel en niet wilt doen met de ondergrond. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Van Veldhoven, Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (32849).

De heer Smaling (SP):
Ik zou de minister nogmaals willen attenderen op het advies van de OESO, die ons een geweldig land vind wat betreft watermanagement en drinkwatermanagement, maar zich veel zorgen maakt over onze ambitie op langere termijn, waarbij de drinkwatervoorraden onder grote druk kunnen komen te staan.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Vos van de PvdA. Hij gaat een sprintje trekken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. In de politiek leer je snel dat marathonlopen je meer oplevert dan sprintjes trekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Bosman en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (32849).

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dank de minister voor de beraadslagingen en de antwoorden op de vragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We hebben met elkaar een debat gevoerd over de vraag hoe we de besluitvorming over de afvalwaterinjectie in Twente zo zorgvuldig mogelijk kunnen doen. De minister heeft een heel proces geschetst. Daar zitten heel veel goede dingen in. Ik heb nog een suggestie, die ik heb neergelegd in een motie. Ook wil ik nog iets zeggen over de motie die zonet is ingediend door collega Vos.

De NAM heeft volgens de vergunning die zij heeft, het recht om opnieuw te starten met afvalwaterinjectie, maar ons verzoek aan de NAM is: geef gehoor aan de ongerustheid in de regio en schort het proces nog twee maanden op na die veertien maanden dat het al stilligt, totdat het eindrapport er ligt. Daarom zal mijn fractie ook niet de motie van het CDA steunen, waarin staat dat de regering het proces moet stoppen. Op dit moment heeft de NAM namelijk een vergunning, maar we kunnen wel een dringend beroep op haar doen. Ik hoop heel erg dat de NAM daaraan gehoor geeft, vanwege alle ongerustheid in de regio.

Aan het einde van het jaar gaan we met elkaar spreken over dat eindrapport, waarin dan alle alternatieven staan. We moeten er dan zeker van zijn dat dit een rapport is waarvan we met elkaar zeggen: we hebben nu alle gegevens voor een zorgvuldige besluitvorming. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Smaling, Agnes Mulder en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (32849).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (32849).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (32849).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (32849).

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister gelijk kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Neemt u mij niet kwalijk, maar ik heb vijf moties gekregen, terwijl er acht zijn ingediend. Als ik ook de laatste drie moties heb, zal ik graag beginnen.

De voorzitter:
Ik heb er ook maar vijf, anders had u ze van mij gekregen. Ik heb begrepen dat ze eraan komen.

Minister Kamp:
Ik heb inmiddels ook de laatste moties gekregen.

Mevrouw Mulder heeft niet alleen twee moties ingediend, maar ook een inhoudelijk punt naar voren gebracht. Ik ben net tijdens een algemeen overleg in de gelegenheid geweest om uitgebreid in te gaan op alle punten die door de Kamer naar voren zijn gebracht. De Kamer weet dat ik de evaluatie naar voren heb gehaald. Die evaluatie zou oorspronkelijk in het jaar 2017 plaatsvinden, maar we zijn daar al in 2015 mee begonnen. We zijn nu volop bezig om die evaluatie af te ronden, en die zou aan het eind van dit jaar voltooid kunnen zijn. Ik zal dan een besluit kunnen nemen over de vraag of er een meer milieuvriendelijke mogelijkheid is om om te gaan met het water uit Schoonebeek dat nu naar Twente wordt gebracht om daar geïnjecteerd te worden.

Ik ben in de gelegenheid om dit besluit te nemen aan het eind van dit jaar. Dan ben ik een periode van ongeveer anderhalf jaar met de evaluatie bezig geweest. De evaluatie gaat over een manier van water verwerken waarvoor in 2010 door Gedeputeerde Staten van Overijssel en de toenmalig minister van Economische Zaken vergunningen voor onbepaalde tijd zijn afgegeven. Het is niet mogelijk om te zeggen dat er geen gebruikgemaakt mag worden van die vergunningen. Het is wel mogelijk om te bekijken of de keuzes die destijds zijn gemaakt op dit moment nog steeds gemaakt zouden worden of dat er betere alternatieven zijn. Ik ben op een zorgvuldige manier bezig om dat proces te doorlopen en ervoor te zorgen dat er aan het eind van het jaar een verantwoord besluit genomen kan worden.

In de motie op stuk nr. 86 vraagt mevrouw Mulder de regering erop toe te zien dat nieuwe technieken voor zuivering, waaronder de techniek van het bedrijf SaltTech, worden meegenomen. Ik weet niet of het goed is als de Kamer zegt dat de techniek van bepaalde bedrijven moet worden meegenomen. Op dit moment worden alle technieken die denkbaar zijn voor verschillende alternatieven in beeld gebracht en beoordeeld. Dat wordt ook verwoord in een tussenrapport. Naar aanleiding van reacties daarop wordt het tussenrapport nu in een definitieve vorm gegoten. Er zal ook gekeken worden naar de mogelijkheden voor zuivering. Er zal naar zowel de kosten als de diverse varianten worden gekeken. Ik zou de Kamer niet aanbevelen om nu één techniek van één bedrijf eruit te halen en in een Kamermotie vast te leggen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 86 ontraad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Stel dat ik het zou wijzigen in "zoals bijvoorbeeld van het bedrijf SaltTech". Is dat een begaanbare weg voor de minister? Het gaat ons erom dat alle alternatieven heel goed worden gewogen. In het staatje van Royal Haskoning staan iets te veel plussen en minnen, zonder dat we goed kunnen verifiëren op basis van cijfers wat de voors en de tegens zijn van bepaalde technieken. We weten toevallig dat deze techniek in de VS wordt gebruikt bij schaliegaswinning en dat die daar ook uitgebreid getest is. Vandaar dat ik dit als voorbeeld heb genoemd.

Minister Kamp:
Dat tussenrapport waarop mevrouw Mulder doelt, is een eerste versie, die tot stand is gekomen onder begeleiding van een commissie die bestaat uit zowel gemeentelijke als provinciale bestuurders in Drenthe en Overijssel. Deltares heeft op mijn verzoek een second opinion gegeven op dit tussenrapport. Er zijn ook andere commentaren op gekomen. Die worden allemaal verwerkt om te bezien of er nog redenen zijn om het tussenrapport aan te vullen of aan te passen. Ik wil degenen die dat doen, graag in de gelegenheid stellen dat te doen zonder dat bepaalde bedrijven voor bepaalde technieken door de Kamer naar voren worden gebracht. Het is lang geleden dat ik Kamerlid was, maar ik zou dat zelf niet doen. De Kamer moet maar uitmaken of zij dat doet, maar mijn aanbeveling aan de Kamer is om dat niet te doen en om degenen die met het tussenrapport bezig zijn — en dat zijn gerenommeerde bedrijven — hun werk te laten doen zonder belasting. Ik ontraad de motie op stuk nr. 86.

In de motie op stuk nr. 87 verzoekt mevrouw Mulder de regering de afvalwaterinjectie in Twente op te schorten. Ik kan dat niet doen en ik wil het ook niet doen, omdat destijds, in 2010, een provinciaal en het landelijk bestuur meerdere vergunningen voor onbepaalde termijn hebben verleend. Aan de voorwaarden van die vergunning wordt volgens het Staatstoezicht op de Mijnen voldaan. Ik heb dan geen argumenten om te zeggen dat er geen gebruik kan worden gemaakt van die vergunning en dat de injectie van het water moet worden opgeschort. Het is een economische activiteit waarvoor een vergunning is verkregen. Daarbij wordt een hoeveelheid van 70 miljoen barrel olie gewonnen en naar boven gehaald, en is een opbrengst te verwachten in de orde van grootte van 750 miljoen tot 1 miljard, die voor het grootste deel naar de overheid gaat. Er zijn 240 arbeidsplaatsen aan verbonden, direct en indirect. Het opschorten tot het einde van dit jaar is ook niet redelijk, want als er een alternatief is dat beter en milieuvriendelijker is, zal dat eerst nog helemaal moeten worden voorbereid in de uitvoering. Dat duurt naar mijn schatting nog anderhalf tot twee jaar. Dus het opschorten tot het einde van het jaar is niet zinvol. Ik wil dat niet doen en daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 88 van de heer Smaling c.s. wordt de regering gevraagd injectie in de ondergrond van water dat het restproduct is van olie- en gaswinning, in een aantal gebieden te verbieden. Het is heel verstandig om rekening te houden met de winning van water voor drinkwaterdoeleinden. In dit gebied in Twente wordt het water gewonnen op een diepte tussen de 40 meter en 60 meter. De injectie van het uit Schoonebeek afkomstige water vindt plaats tussen de 1.200 meter en 1.800 meter. Dit betekent dat de vorige keer goed rekening is gehouden met het belang van de drinkwaterwinning. Ik zal erop toezien dat daarmee ook deze keer goed rekening wordt gehouden. Het lijkt mij niet verstandig om bij voorbaat deze uitspraak te doen, omdat ik niet weet hoe het precies zit met de boringvrije zones, de strategische grondwatervoorraden, intrekgebieden, grondwaterbeschermingsgebieden en waterwingebieden. Ik denk dat al deze onderwerpen in zo'n zorgvuldig proces dat in totaal anderhalf jaar duurt, de aandacht krijgen die ze verdienen. De uitkomst zal worden betrokken bij de besluitvorming die uiteindelijk aan het einde van het jaar plaatsvindt. Ik ontraad de motie op stuk nr. 88.

In de motie op stuk nr. 89 spreekt de Kamer uit — als zij doet wat de heren Vos en Bosman en mevrouw Van Veldhoven voorstellen — dat het wenselijk is te achten dat de NAM wacht met hervatting van de winning tot de oplevering van de evaluaties. Ik heb daar mijn opvatting over gegeven, maar hier wordt een uitspraak aan de Kamer voorgelegd die betrekking heeft op de Kamer. Het past mij niet om daar een opvatting over te hebben. Ik laat het aan de Kamer om daar een uitspraak over te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u bent niet de indiener van deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar ik heb een dringende korte vraag.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De motie begint met de overweging dat er geen wettelijke basis is om de afvalwaterinjectie tegen te houden. De huidige Mijnbouwwet biedt die wel degelijk. Of zegt de minister dat hij op geen enkele manier, hoe dan ook, deze afvalwaterinjecties zou kunnen tegenhouden? Ik weet dat hij dat niet wil, maar het is toch niet zo dat een minister in Nederland dat niet zou kunnen, als hij dat zou willen?

Minister Kamp:
Ik heb geen antwoord op die niet-gestelde vraag gegeven. De motie die voorligt, houdt in dat de Kamer zou moeten uitspreken het wenselijk te achten dat de NAM wacht met de hervatting van de winning. Ik heb daar tijdens het algemeen overleg mijn opvatting over gegeven. Ik denk daar anders over. Hier wordt niet aan mij gevraagd om een uitspraak te doen. Hier wordt ook niet aan het kabinet gevraagd om een initiatief te nemen of iets te doen, maar hier wordt alleen de Kamer gevraagd om een uitspraak te doen. Ik denk dat het aan de Kamer zelf is om daarover een opvatting te hebben. Ik ga daar geen advies over geven.

De voorzitter:
Dan is het dus: oordeel Kamer?

Minister Kamp:
Zo is het, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

Dan kom ik op de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 90. Deze verzoekt de minister om ervoor te zorgen dat de bestuurlijke begeleidingsgroep ook inhoudelijk aanbevelingen kan doen. Dat kan ik niet doen, omdat de bestuurlijke begeleidingscommissie die bij de totstandkoming van de eerste versie van het tussenrapport betrokken was, zelf, op eigen initiatief, heeft besloten om haar werkzaamheden te beëindigen. Die commissie bestaat niet meer, en daarom kan ik niet doen wat hier staat. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als ik het goed heb, schetste de minister in het proces, zoals hij het uitlegde in het AO, toch ook weer betrokkenheid van de bestuurders bij de totstandkoming van het eindrapport. Dan zou ik het belangrijk vinden dat die bestuurders niet alleen over het proces, maar ook over de inhoud aanbevelingen kunnen doen. De tekst van de motie is met de hand geschreven, dus misschien niet tot op de punten en komma's in lijn met hoe de minister het proces voor zich zag. Als hij de motie zo kan interpreteren, kan hij er dan mee leven? Anders zal ik deze nog even aanpassen. Ik bedoel ermee dat bestuurders erbij betrokken moeten worden, tussen nu en het eindrapport, en niet alleen bij het proces, maar ook wat betreft de mogelijkheid om inhoudelijke aanbevelingen te doen. Deelt de minister dat?

Minister Kamp:
Ik heb de Kamer een zeer uitgebreid proces geschetst. Ik zal het nu niet samenvatten, want dat zou te veel tijd vergen. Ik heb een uitgebreid proces geschetst dat zich tussen juli 2015 en december 2016 afspeelt, om tot een verantwoord besluit te komen. Daar zitten zo veel tussenstappen in en er zijn zo veel partijen bij betrokken dat ik een verdere verfijning en verbijzondering van het proces niet gewenst vind. Deze begeleidingscommissie heeft zichzelf opgeheven. Ik zal het overleg met bestuurders in het gebied de komende maanden zeker niet uit de weg gaan, maar ik heb met het burgerinitiatief in het gebied afgesproken dat als het tussenrapport er ligt, we samen zullen bekijken welke alternatieven het meest in aanmerking komen om in detail door te rekenen. Ik ben van plan om mij aan die afspraak te houden.

De voorzitter:
Echt kort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, maar de minister beperkt de inspraak nu alleen tot het burgerinitiatief, terwijl de bestuurders in het gebied natuurlijk een heel belangrijke partij zijn. De bestuurlijke begeleidingsgroep die er was, heeft zichzelf opgeheven. Dat is dan een feit. Is de minister bereid om met de bestuurders in het gebied te bespreken of zij graag betrokken willen zijn bij de aanloop naar die eindrapportage en als zij dat ook inhoudelijk willen zijn, daartoe de mogelijkheid te geven?

Minister Kamp:
Er zijn talloze bestuurders in het gebied. Er is een commissie geweest die bestond uit provinciale bestuurders uit Overijssel en Drenthe en gemeentelijke bestuurders uit Overijssel. Zij zijn bij het proces betrokken geweest en hebben op een gegeven moment gezegd dat het is gegaan zoals het behoort. Die commissie heeft zichzelf toen opgeheven. Ik ga door met dat proces. Ik ben dankbaar voor hun werk, maar ik heb daarnaast ook contact met het burgerinitiatief. Daar heb ik afspraken mee gemaakt en daar houd ik mij aan. Ik zal zien of tussen nu en december met bepaalde bestuurders in het gebied nog aanvullend contact gewenst is. Dat kan op mijn initiatief, maar het kan ook op hun initiatief gebeuren. Ik wil de verdere procedure, die zeer uitgebreid en zorgvuldig is, daar niet mee belasten. In ieder geval bestaat die commissie niet meer. Daarom blijf ik deze motie ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou de motie willen aanhouden, zodat ik deze nog kan wijzen. We gaan meteen stemmen, dus dan is die wijziging niet meer mogelijk. Daarom houd ik de motie aan. Deze zal volgende week in stemming komen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (32849, nr. 90) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Kamp:
In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 91 wordt gevraagd om geen onomkeerbare stappen te nemen. Wat ik aan het doen ben, is een evaluatieproces doorlopen. Op een gegeven moment moet ik een conclusie trekken uit dat evaluatieproces. Dat ga ik in december doen. Ik ben van plan om het hele proces, dat loopt van juni 2015 tot december 2016 en dat ik heel zorgvuldig heb opgebouwd, ook heel zorgvuldig te doorlopen en tot een goed onderbouwd besluit te komen. Aan het eind van die evaluatie ga ik gewoon een besluit nemen, omdat dat mijn taak is. Ik denk dat in deze motie wordt getracht om de zaak op de een of andere manier te compliceren, en dat vind ik niet in het belang van een zorgvuldige afhandeling van het proces. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 91.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, is de minister dus niet bereid om te wachten tot de bezwaarprocedures zijn afgerond. Als dat niet lukt voor december, neemt de minister gewoon zijn besluit en dan komen de resultaten van de bezwaarprocedures pas daarna.

Minister Kamp:
Er zijn termijnen voor bezwaarprocedures. Die termijnen zullen volgens de wettelijke regels worden afgewikkeld. Daarnaast is er ook een inhoudelijk proces en dat is mijn evaluatie. Het is mijn verantwoordelijkheid om die evaluatie na een zorgvuldige voorbereiding te laten uitmonden in een besluit. Ik ben ervan overtuigd dat ik die zorgvuldige voorbereiding in december achter de rug heb en op een verantwoorde manier een besluit kan nemen, en ik ben van plan om dat besluit dan ook te nemen. Ik heb het al aangegeven in de Kamer: als ik zou besluiten dat er een alternatief is dat milieuvriendelijker is dan de injectie van het water in Twente, zoals nu gebeurt, en dat alternatief komt in aanmerking voor uitvoering, dan kan die uitvoering ook wel een periode van anderhalf tot twee jaar vergen. Je kunt steeds blijven discussiëren over wanneer er sprake is van een onomkeerbare stap, maar ik denk dat dat de zaak alleen maar vertroebelt. Bezwaarprocedures moeten volgens de wet worden afgehandeld. Ik moet mijn evaluatie op een zorgvuldige manier afhandelen en dat ga ik ook doen. De motie op stuk nr. 91 ontraad ik.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 92 wordt gevraagd om de maatschappelijke opbrengsten en kosten in kaart te brengen van de oliewinning in Schoonebeek en de Kamer hierover te informeren. Ik heb de Kamer al geïnformeerd en gezegd waar het over gaat. Het aantal arbeidsplaatsen heb ik al genoemd: dat zijn er 240, direct en indirect. Ook heb ik het gehad over de hoeveelheid olie, naar mijn inschatting 70 miljoen barrel. De opbrengst daarvan is uiteindelijk grotendeels voor de Staat en bedraagt naar mijn inschatting tussen de 750 miljoen en 1 miljard euro. Dat is, denk ik, de relevante informatie, en die heb ik gegeven. Andere informatie die ik aan de Kamer zou moeten geven, zie ik niet, dus de motie op stuk nr. 92 ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 93 van mevrouw Van Tongeren wordt gevraagd om de oliewinning op te schorten. Ik ben niet van plan om de oliewinning op te schorten en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 93.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De regering gaat in EU-verband het klimaatverdrag van Parijs ratificeren. Willen we dat nakomen, dan kunnen we niet alle bekende reserves boven de grond halen. De minister zegt dat dat wij gewoon doorgaan, maar als blijkt dat wij vanwege het klimaatverdrag niet aan onze verplichtingen voldoen, gaat de minister die oliewinning dan weer stilleggen? Is het niet veel handiger om van tevoren te kijken of de winning van die olie in Schoonebeek past onder de afspraken die wij gemaakt hebben in Parijs?

Minister Kamp:
Ik ga helemaal niet gewoon door. Ik ben bezig om te zorgen dat de vijf grootste windparken op zee ter wereld voor de kust van Nederland worden aangelegd. Ik ben bezig om vijf kolencentrales te sluiten. Sommige zijn al gesloten, andere worden per 1 januari 2017 gesloten. Het zijn er vijf in totaal. Ik ben bezig om te zorgen dat in het jaar 2023 16% duurzame energie in Nederland wordt opgewekt, in plaats van de 3% aan het begin van deze kabinetsperiode. Van gewoon doorgaan is dus geen sprake.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen om 16.15 uur, ook over de moties die net zijn ingediend.

De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.18 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Nieuw gaswinningsbesluit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het nieuwe gaswinningsbesluit,

te weten:

• de motie-Van Veldhoven c.s. over het organiseren van onafhankelijke schadebijstand (33529, nr. 287);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over een werkelijk onafhankelijke schadeafhandeling (33529, nr. 288);
• de motie-Wassenberg/Dik-Faber over een afbouwplan voor de winning van gas (33529, nr. 289);
• de motie-Wassenberg over een nieuw gaswinningsbesluit voor maximaal 21 miljard kuub en voor maximaal één jaar (33529, nr. 290);
• de motie-Wassenberg over een informatieplicht van de NAM over extra winning tijdens koude dagen (33529, nr. 291);
• de motie-Wassenberg over in beeld brengen van de effecten van gaswinning op de natuur (33529, nr. 292);
• de motie-Smaling/Wassenberg over beoordelen van de leveringszekerheid door het internationale onafhankelijke team Mijnbouwwet (33529, nr. 293);
• de motie-Smaling c.s. over aanzienlijk verhogen van het tempo van de inspecties (33529, nr. 294);
• de motie-Dik-Faber c.s. over een samenhangend erfgoedbeleid onder regie van de Nationaal Coördinator (33529, nr. 295);
• de motie-Dik-Faber c.s. over nakomen van de afspraken over 1.650 huurwoningen (33529, nr. 296);
• de motie-Agnes Mulder/Van Veldhoven over onderzoeken van de afbouw van de vraag naar Groningengas (33529, nr. 297);
• de motie-Agnes Mulder/Dik-Faber over doorzetten van de plannen voor de stikstofinstallatie in Zuidbroek (33529, nr. 298);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over een voorlopig belsuit van één jaar over een nieuw winningsplan (33529, nr. 299);
• de motie-Van Tongeren c.s. over ruimhartig toepassen van de toelatingscriteria voor bijzondere situaties (33529, nr. 300);
• de motie-Van Tongeren c.s. over een regeling voor proefprocessen (33529, nr. 301);
• de motie-Van Tongeren c.s. over een inventarisatie van de benodigde gashoeveelheid (33529, nr. 302);
• de motie-Klever c.s. over een uitgebreidere uitkoopregeling (33529, nr. 304);
• de motie-Jan Vos c.s. over ieder jaar bezien of de aardgaswinning naar beneden kan worden bijgesteld (33529, nr. 305).

(Zie vergadering van 14 september 2016.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 295) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306, was nr. 295 (33529).

De motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 296) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307, was nr. 296 (33529).

De voorzitter:
De motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 299) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Agnes Mulder, Smaling, Wassenberg, Dik-Faber, Dijkgraaf, Van Tongeren, Klever en Van Veldhoven.

Zij krijgt nr. 308, was nr. 299 (33529).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (33529, nr. 287).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (33529, nr. 288).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Dik-Faber (33529, nr. 289).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (33529, nr. 290).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (33529, nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (33529, nr. 292).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling/Wassenberg (33529, nr. 293).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling c.s. (33529, nr. 294).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 306, was nr. 295).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 307, was nr. 296).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Van Veldhoven (33529, nr. 297).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Dik-Faber (33529, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 308, was nr. 299).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever c.s. (33529, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Klein en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jan Vos c.s. (33529, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Europese top Bratislava

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de informele EU-top van 16 september in Bratislava,

te weten:

• de motie-Omtzigt over voor elke vergadering de uitnodigingsbrief, de relevante stukken en de kabinetsinzet naar de Kamer (21501-20, nr. 1144);
• de motie-Omtzigt over het terugwinnen van het vertrouwen van de burgers in de EU (21501-20, nr. 1145);
• de motie-Van Bommel over zich uitspreken tegen een Europese minister van Buitenlandse Zaken (21501-20, nr. 1146);
• de motie-Beertema over niet straffen van de Hongaarse regering voor het opkomen voor de eigen bevolking (21501-20, nr. 1147);
• de motie-Grashoff over versterking van de verbinding tussen de democratische Europese instituties en de bevolking (21501-20, nr. 1148);
• de motie-Grashoff/Maij over een grotere rol voor werkgelegenheid bij het inrichten van de interne markt en de begrotingsregels (21501-20, nr. 1149).

(Zie vergadering van 14 september 2016.)

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Bommel (21501-20, nr. 1146).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (21501-20, nr. 1147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de ChristenUnie en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-20, nr. 1148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Maij (21501-20, nr. 1149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66 en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties RBZ/Handel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over RBZ/Handel,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over pleiten voor het stopzetten van de onderhandelingen over TTIP (21501-02, nr. 1656);
• de motie-Jasper van Dijk over niet akkoord gaan met de voorlopige toepassing van CETA (21501-02, nr. 1657);
• de motie-Thieme/Bruins over een aantal hoofdstukken uitsluiten van voorlopige inwerkingtreding (21501-02, nr. 1658);
• de motie-Thieme over aandringen op een opschorting in de onderhandelingen over TiSA (21501-02, nr. 1659);
• de motie-Grashoff/Jasper van Dijk over verzet tegen de ondertekening van CETA (21501-02, nr. 1660);
• de motie-Dijkgraaf c.s. over duidelijkheid of en op welke wijze delen van de landbouw gecompenseerd worden voor de nadelen van invoering van CETA (21501-02, nr. 1661).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1656) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Jasper van Dijk, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1663, was nr. 1656 (21501-02).

De motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1657) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jasper van Dijk en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1664, was nr. 1657 (21501-02).

De motie-Dijkgraaf c.s. (21501-02, nr. 1661) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1665, was nr. 1661 (21501-02).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1663, was nr. 1656).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, Klein, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk/Grashoff (21501-02, nr. 1664, was nr. 1657).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme/Bruins (21501-02, nr. 1658).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (21501-02, nr. 1659).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, Klein, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1660).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, Klein, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dijkgraaf c.s. (21501-02, nr. 1665, was nr. 1661).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Vrijhandelsverdrag met Canada

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het vrijhandelsverdrag met Canada (CETA),

te weten:

• de motie-Grashoff over het niet voorlopig toepassen van het ICS (31985, nr. 36).

(Zie vergadering van 7 juni 2016.)

In stemming komt de motie-Grashoff (31985, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Afvalwaterinjectie Schoonebeek

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Afvalwaterinjectie Schoonebeek,

te weten:

• de motie-Agnes Mulder over het onderzoek naar alternatieven voor de verwerking van afvalwater (32849, nr. 86);
• de motie-Agnes Mulder over opschorten van de afvalwaterinjectie in Twente (32849, nr. 87);
• de motie-Smaling c.s. over verbieden van injectie in de ondergrond van water dat het restproduct is van olie- en gaswinning (32849, nr. 88);
• de motie-Jan Vos c.s. over wachten met hervatting van de winning tot de oplevering van de evaluaties (32849, nr. 89);
• de motie-Van Tongeren over geen onomkeerbare stappen totdat de bezwaarprocedures zijn afgerond (32849, nr. 91);
• de motie-Van Tongeren over in kaart brengen van de maatschappelijke opbrengsten en kosten van de oliewinning in Schoonenbeek (32849, nr. 92);
• de motie-Van Tongeren over opschorten van de oliewinning te Schoonebeek (32849, nr. 93).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De motie van de heer Vos, de heer Bosman en mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 89 heeft een dictum waar GroenLinks zich helemaal in kan vinden, namelijk dat de NAM wacht met hervatting van de winning tot de oplevering van de evaluaties. In de overwegingen staat echter dat er geen wettelijke basis zou zijn om de afvalwaterinjectie in Twente tegen te houden. Onze Grondwet en de Mijnbouwwet bieden die mogelijkheid wel degelijk. GroenLinks wil niet de illusie wekken dat het niet tegen te houden zou zijn. Vandaar dat wij wel voorstemmen, maar met deze aantekening.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (32849, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (32849, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, Klein, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling c.s. (32849, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jan Vos c.s. (32849, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (32849, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (32849, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Klein, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (32849, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Huisvesting vergunninghouders

Huisvesting vergunninghouders

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 inzake de huisvesting van vergunninghouders (34454).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voordat we dit debat beginnen met de heer De Vries als eerste spreker, heet ik de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom, alsmede de mensen die dit debat volgen, thuis of hier op de publieke tribune.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dit wetsvoorstel vooral symboolpolitiek. Er blijft een plicht tot huisvesting van statushouders en uiteraard blijft voor de PvdA artikel 1 van onze Grondwet uitgangspunt. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Dus hebben vergunninghouders recht op huisvesting. Eigenlijk is het schandalig en ook oliedom dat zo veel statushouders nog steeds in een asielzoekerscentrum wonen. Schandalig, omdat deze mensen recht hebben op een fatsoenlijk huis, en oliedom, omdat deze mensen plekken bezet houden waaraan er met de verhoogde instroom van vluchtelingen dringend behoefte is en waarmee we de noodopvang hadden kunnen beperken, en alle opwinding over de bouw van nieuwe azc's hadden kunnen voorkomen. Maar een discussie over de rechten van mensen die een vergunning hebben, is naar onze mening onzinnig. De PVV voert die discussie wel stelselmatig, en dat roept bij ons de vraag op of de PVV, de Partij van de Vrijheid, artikel 1 van onze Grondwet nog wel wil blijven respecteren.

De heer De Graaf (PVV):
Het lijkt een beetje op een omgekeerde situatie, alsof ik voor het spreekgestoelte sta en de heer De Vries een vraag stelt. Ik heb een vraag aan de heer De Vries. Zei de heer De Vries net letterlijk dat Nederlanders plekken voor asieleisers of asielzoekers, hoe je ze noemen wilt, bezet houden en dat daarom de doorstroming niet goed is?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nee hoor, ik zei dat het onverstandig is dat we er niet voor hebben gezorgd dat er meer huizen gebouwd werden. Dan hadden de statushouders kunnen uitstromen, hadden we geen wachttijden gehad, hadden we geen noodopvang nodig gehad en hadden we ook niet al die moeilijke discussies over nieuwe azc's hoeven voeren.

De heer De Graaf (PVV):
Dan vraag ik mij af hoeveel mensen de heer De Vries in Nederland kwijt wil, ook gezien de groei van de bevolking in Afrika de komende twintig, dertig jaar. Er komen daar 1 miljard mensen bij, waarvan er volgens de VN waarschijnlijk 200 miljoen op drift zullen raken. Die willen de Sahara oversteken en daarna de Middellandse Zee. Als je heel Nederland volbouwt, kun je net de bevolking van Pakistan kwijt. Ik geef dat even mee. Als de heer De Vries nog een beetje een grens ziet aan wat er te bebouwen valt, dan heeft hij hieraan misschien een nadenkertje.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik denk niet dat ik daarop moet ingaan, voorzitter. De discussie moet, wat de Partij van de Arbeid betreft, namelijk over heel andere dingen gaan. Er is door allerlei oorzaken een groot tekort aan betaalbare huurwoningen in grote delen van Nederland. Dat geldt voor iedereen die op zo'n woning is aangewezen. Zelfs in de krimpgebieden zijn er nu wachttijden. De vraag is groter dan het aanbod. Door de huurverhogingen zijn vele woningen over de grens van €586 gegaan, de grens waaronder een woning "goedkoop" wordt genoemd. Door de maatregel van passend toewijzen is er een veel grotere groep huishoudens aangewezen op zo'n betaalbare woning. Er is dus veel meer vraag en te weinig aanbod. Door schaarste neemt de kans op verdringing toe. Naast matiging en selectieve verlaging van huren dringt de PvdA al heel lang aan op nieuwbouw van betaalbare sociale huurwoningen in het hele land. In sommige delen van het land gaat het dan wellicht om tijdelijke woningen, omdat de vraag daar op langere termijn weer zal dalen. In andere delen van het land gaat het om permanente woningen, omdat daar de doelgroep nog fors zal toenemen.

De Partij van de Arbeid kwam bij de begrotingsbehandeling vorig jaar met een plan voor de snelle bouw van 100.000 prefabwoningen. Geen containers, zoals VVD en PVV er denigrerend van maakten, maar gewoon goedkope tijdelijke woningen, die snel gebouwd kunnen worden en die voldoen aan alle prestatie-eisen van het Bouwbesluit, dus ook aan de energieprestatie-eisen, waardoor de woonlasten relatief laag kunnen blijven. Ik heb de collega's meerdere keren aanbevolen om dat eens te googelen. Als ze dat hebben gedaan, dan hebben ze gezien dat er een enorm aanbod is van vaak zeer fraai vormgegeven prefabwoningen tegen betaalbare prijzen. Als er op grote schaal vraag naar dit soort woningen komt, zo verzekert het Nederlands Verbond Toelevering Bouw, zullen de prijzen natuurlijk aanmerkelijk kunnen dalen. Ons 100.000-woningenplan ging niet alleen over vergunninghouders, maar over alle mensen die al heel lang wachten op een betaalbaar huis, of die er vanwege omstandigheden op korte termijn een nodig hebben. Onze pleidooien gaan daar nog steeds over. Iedereen met een smalle beurs heeft recht op een fatsoenlijk huis. Dat moet wat ons betreft de discussie zijn.

Onze motie om gemeenten een indicatieve taakstelling te geven voor de bouw van al dan niet tijdelijke betaalbare woningen kreeg ruime steun. De uitvoering van die motie heeft helaas veel tijd gevraagd. Uiteindelijk is er gekozen voor een stimuleringsregeling in plaats van voor een indicatieve taakstelling. Bij de evaluatie van de verhuurderheffing is besloten voor elke nieuwe sociale huurwoning met een huur tot €586 een aftrek mogelijk te maken van €10.000 in het hele land en van €20.000 in de schaarstegebieden. Voor Rotterdam-Zuid en de krimpgebieden zijn er aanvullende aftrekmogelijkheden. De wetswijziging die dit regelt, komt zeer binnenkort naar de Kamer. De PvdA is er trots op dat zij dit heeft kunnen bereiken in een discussie die zij als symboolpolitiek bestempelt. Eindelijk komt er zicht op een betaalbare woning voor iedereen die daarop is aangewezen: vergunninghouders maar ook alle anderen.

Bij een tekort aan woningen is er sprake van verdringing en worden er allerlei voorrangsregels bedacht. De voorrang voor vergunninghouders leidde lang niet overal tot grote verdringing. Lange tijd ging slechts 6% van de vrijkomende huurwoningen naar statushouders. Wij moeten echter onder ogen zien dat dit percentage toeneemt en dat er in Nederland gebieden zijn waar dit percentage veel hoger ligt. Daarom heeft de PvdA niet zo veel problemen met het schrappen van de voorrangsregel in de Huisvestingswet nu zij binnen de coalitie overeenstemming heeft kunnen bereiken over een forse stimulering van de uitbreiding van de voorraad betaalbare huurwoningen. Gemeenten houden gewoon hun taakstelling. De verplichte voorrangsregeling geldt alleen in de 178 gemeenten die een huisvestingsverordening hebben. Als die verplichting vervalt, moet de gemeenteraad nog een besluit nemen over het daadwerkelijk schrappen van de voorrangsregeling uit hun verordening. Wij verwachten dat lang niet alle 178 gemeenten dat zullen doen. Als zij dat wel doen, komt er een forse druk om betaalbare sociale huurwoningen toe te voegen.

Gemeenten die hun verplichtingen ontduiken, kunnen rekenen op ingrijpen van de provincie en op een reprimande van de minister. In de brief over de evaluatie van de verhuurderheffing schreef de minister tot ons genoegen dat hij bijvoorbeeld ook de randgemeenten van grote steden gaat aanspreken op het nemen van verantwoordelijkheid voor het bouwen van een evenredig aantal betaalbare sociale huurwoningen. De PvdA vindt dat wij samen verantwoordelijkheid moeten nemen, niet alleen voor de huisvesting van vergunninghouders maar voor alle mensen die al heel lang wachten op een huis en voor alle mensen die door welke omstandigheid dan ook op korte termijn een betaalbare huurwoning nodig hebben. In deze context zal de PvdA voor het wetsvoorstel stemmen.

Voorzitter. Als het mag, maak ik nog een opmerking in de richting van de PVV. Mijnheer De Graaf, wij gaan straks allebei voor dit wetvoorstel stemmen. U op grond van verontwaardiging en het opzetten van groepen tegen elkaar. U hebt meer mensen boos gemaakt en anderen met zo veel woorden in de kou laten staan …

De voorzitter:
Mijnheer De Vries, het lijkt mij dat u uw spreektijd moet gebruiken voor het inbrengen van de standpunten van uw eigen partij. U kunt straks een vraag stellen aan de vertegenwoordiger van de PVV. Op deze manier lokt u een interruptie van de PVV uit.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik was klaar. Ik heb verklaard dat de PvdA voor dit wetsvoorstel stemt omdat er dan daadwerkelijk meer woningen gebouwd worden. Zo kunnen wij concreet iets voor de mensen betekenen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De allereerste zin van de inbreng van de PvdA was: dit is een pure symboolwet. Daarna begon de heer De Vries af te geven op de PVV. Inhoudelijk was ik het overigens wel met hem eens. Vervolgens kwam er in zijn bijdrage een heel rare draai naar de conclusie dat de PvdA toch voor gaat stemmen. Als dit een symboolwet is, waarom stemt de PvdA dan toch voor?

De heer Albert de Vries (PvdA):
De PvdA stemt voor deze wet omdat zij tijdens de besprekingen in de coalitie voor elkaar heeft kunnen krijgen dat er iets aan de werkelijke problematiek wordt gedaan, namelijk aan het gebrek aan betaalbare huizen. Dat is onze afweging. Wij krijgen echt een incentive voor de bouw van grote aantallen goedkope woningen. Daarmee lossen wij het probleem op. Daarmee nemen wij voor lief dat wij deze wet, die wat ons betreft symboolpolitiek is, voor onze rekening nemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Deze wet wekt de indruk dat alleen al het niet meer voorrang geven aan statushouders meteen tot meer woningen leidt. Dat is een heel vervelende symboolwerking. Dat is de symboliek die de PVV gebruikt. Door voor te stemmen gaat de PvdA daarin mee. Echt een gemiste kans.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb in mijn betoog ook al gezegd dat het afschaffen van deze voorrangsregeling eigenlijk helemaal geen effect heeft. Het heeft pas effect als die 178 gemeenten die een verordening hebben, daadwerkelijk die voorrang uit hun verordening schrappen. Daar komt bij dat al die gemeenten nog steeds de taakstelling houden om die mensen met een vergunning te huisvesten. Wat dat betreft ziet mijn fractie deze wetswijziging dus helemaal niet zo veel gevolgen hebben. Daar staat tegenover dat we kunnen bereiken dat er een echt goede incentive komt voor het bouwen van goedkope huizen, iets wat corporaties nu nalaten. Volgens mijn fractie is dat winst.

De heer Koolmees (D66):
Helder, de heer De Vries van de Partij van de Arbeid vindt dit symboolwetgeving. Dat ben ik met hem eens. Vorig jaar, bij de behandeling van de begroting, heeft de heer De Vries een motie ingediend die ging over de bouw van 100.000 tijdelijke woningen. Dat zei hij zojuist ook al in zijn betoog. In die motie stond ook de voorwaarde dat als die woningen er zouden zijn, de PvdA zou instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Ik ken geen cijfers waaruit blijkt dat er 100.000 woningen zijn gebouwd. Dat is bij lange na niet gebeurd. Dus waarom stemt de Partij van de Arbeid toch in met dit wetsvoorstel, ondanks dat die doelstelling ruimschoots niet is gehaald?

De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister heeft geen kans gezien om de motie die we daarover hebben ingediend letterlijk uit te voeren. Wel is een flink aantal gemeenten aan de slag gegaan. In Limburg en in het midden van het land zijn er gemeenten die echt wel op redelijke schaal huizen hebben gebouwd. Nu komt er bij de verhuurderheffing een aftrekmogelijkheid van €10.000 en €20.000. Volgens mijn fractie geeft dat echt een behoorlijke boost aan het bouwen van betaalbare nieuwe huurwoningen. Dan moet je belangen tegen elkaar afwegen. Het is ook D66 nog zelden gelukt om honderd procent zijn zin te krijgen. Wij hebben dit afgewogen. Wij hebben gezegd: tegenover dit meegaan met dit wetsvoorstel staat dan toch dat er aanmerkelijk meer betaalbare huizen komen voor vergunninghouders en voor al die andere mensen die al heel lang wachten op een huis.

De heer Koolmees (D66):
Daar zit toch een beetje mijn probleem met dit wetsvoorstel. Een brede Kamermeerderheid is voor meer bouwen, voor het wegwerken van de wachtlijsten en voor het beter laten werken van de woningmarkt. Er zijn inderdaad goede initiatieven gestart om te gaan bouwen. De minister heeft bijvoorbeeld een goed initiatief gestart. Door de koppeling van deze symboolwet daaraan, komt een en ander wel in een wat mij betreft naar daglicht te staan. Ik vind het teleurstellend dat de Partij van de Arbeid meegaat in deze gedachtegang door deze symboolwetgeving van de VVD te steunen, terwijl het doel is: bouwen! Waarom gaat de PvdA dus toch mee in deze symboolwetgeving, waar zij in de kern zo tegen is? Dit is immers tegen integratie en tegen eerlijke kansen op werk.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij hebben een inschatting gemaakt. In welke mate is wat de heer Koolmees zegt, nu daadwerkelijk het geval? Materieel betekent dit bijna niets. 178 gemeenten hebben een verordening. Wij zeggen nu dat de volgende gemeente die zo'n verordening maakt, daar niet in mag zetten dat er voorrang is voor statushouders. In al die 178 gemeenten blijft dit er gewoon in staan, tenzij de gemeenteraad besluit om het te schrappen. En als dat gebeurt, blijft nog steeds de taakstelling overeind. Dus ja, volgens ons wordt er hier een zodanig gering belang gediend dat wij het grotere belang hebben laten prevaleren, namelijk dat er een behoorlijke boost gegeven kan worden aan het bouwen van nieuwe huizen.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we gaan luisteren naar de heer Bashir, zeg ik de woordvoerders dat ik tot nu toe geen limiet heb gesteld aan het aantal interrupties. Toch wil ik met u proberen om dit debat om een uur of zeven af te ronden. Er wordt namelijk na de dinerpauze nog een debat gehouden. Dat moet na de dinerpauze dus nog starten. Ik hoop dat de woordvoerders met mij willen proberen om dat te halen. Het debat moet uiteraard echter wel de plek krijgen die het nodig heeft. Interrupties doen we in tweeën.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Aan de orde is de symboolwetgeving van de minister voor Wonen. Voor wie zich afvraagt hoe symboolwetgeving eruitziet, laat ik hier een papiertje zien waar het op staat. Het is één A4'tje. Als je alle spaties weglaat, is het nog korter en dunner dan het verkiezingsprogramma van de PVV. Uit artikel 12 van de Huisvestingswet wordt een zinnetje geschrapt en er wordt een zinnetje toegevoegd. En hier en daar worden wat komma's en punten gecorrigeerd die verkeerd stonden. En dat terwijl er lange wachtlijsten voor sociale huurwoningen zijn. Deze woningnood komt ook niet uit de lucht vallen. Onder de kabinetten-Rutte is er actief ingezet op het verkleinen van de voorraad sociale huurwoningen. Zo is de liberalisatiegrens bevroren zodat woningen sneller geen sociale huurwoning meer kunnen zijn. Bewust is ervoor gekozen om duizenden huurhuizen te verkopen. Bewust is ervoor gekozen om woningen te slopen: alleen vorig jaar al ruim 11.000. Bewust is de bouw van betaalbare huurhuizen gefrustreerd door de verhuurderheffing. Om de pijn nog te verder verergeren zijn de huurprijzen ook nog eens gigantisch verhoogd de afgelopen jaren.

Wat doet de minister aan deze woningnood? Hij zit in vak-K symboolwetgeving te verdedigen. De motie van de VVD die hiertoe opriep en die werd gesteund door de fracties van de PvdA en de PVV, is op 15 oktober ingediend. De minister heeft er elf maanden over gedaan om deze symboolwetgeving van één A4'tje te schrijven; het hele ministerie heeft hij hiertoe aan het werk gezet. De minister had ook samen met gemeenten en woningcorporaties huizen kunnen bouwen. Waarom kiest hij voor symboolwetgeving? Vorig jaar was er een statistisch tekort van 133.000 woningen. Daar komen nog de 16.000 vergunninghouders bij die wachten in de opvang. Verder zijn er 10.000 huurwoningen nodig voor mensen uit de maatschappelijke opvang, zoals daklozen en psychiatrische patiënten.

Al deze mensen hebben recht op een woning. De minister voor Wonen is uiteraard verantwoordelijk voor voldoende betaalbare huurwoningen. Waarom zorgt de minister er niet voor dat iedereen die recht heeft op een betaalbare woning, die ook kan krijgen? Waarom kiest hij niet voor echte oplossingen? Waarom verschuilt hij zich achter schijnoplossingen en symboolpolitiek? Dat doet hij namelijk met het voorliggende wetsvoorstel. Door deze wet komt er geen enkele woning extra bij.

Als er voldoende huurwoningen zijn, hoeft er ook geen strijd om voorrang te zijn. Neem de verhuurderheffing. Die leidt ertoe dat woningcorporaties niet meer kunnen investeren. Zorg ervoor dat woningcorporaties weer kapitaal hebben om te kunnen investeren. Waarom zet de minister de verhuurderheffing niet in om de wachtlijsten aan te pakken? De minister kan er ook voor zorgen dat de vergunninghouders die een woning nodig hebben, daar worden geplaatst waar woningen vrij zijn. Waarom worden de meeste vergunninghouders nog steeds geplaatst in steden met de langste wachtlijsten?

Als mensen een verblijfsvergunning krijgen, hebben ze net als alle andere Nederlanders recht op huisvesting, het liefst in gemengde wijken, zodat meteen de integratie kan worden bevorderd. In plaats van het stimuleren van woningbouw, geeft de minister in feite de vluchtelingen met een verblijfsvergunning de schuld van de tekorten in de sociale huursector. Daarmee wordt gemaskeerd dat het kabinet doelbewust heeft ingezet op het verkleinen van de voorraad sociale huurwoningen. Stop met het strooien van zand in de ogen van woningzoekenden en stimuleer bouwen, bouwen en bouwen.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Het is toch wel bijzonder dat al drie partijen zeker zo'n vijftien keer de naam "PVV" in de mond hebben genomen. We waren nog niet eens aan het woord in dit debat! Wie zegt dat de PVV geen invloed heeft?

Vandaag mag ik het overnemen van collega Madlener, die een andere afspraak heeft. Ik doe dit met liefde. Het is goed om allereerst duidelijk te maken om welke cijfers het gaat. Natuurlijk, het gaat om mensen, maar het gaat ook om cijfers. In de eerste helft van 2016 moesten de gemeenten nog 20.000 mensen met een verblijfsstatus huisvesten. Dat zijn mensen met een verblijfsvergunning, zeg ik tegen de mensen die thuis naar dit debat kijken. In de tweede helft van 2016 moeten de gemeenten nog eens 23.000 statushouders — dat is een ander woord voor deze mensen — huisvesten. Daarbovenop hadden de gemeenten een achterstand uit 2015 weg te werken van 3.400 mensen. Om daar allemaal aan te voldoen is de totale taakstelling voor 2016 46.400 mensen met een verblijfsvergunning.

Deze cijfers komen van het ministerie, dus die zullen we maar als kloppend beschouwen. 46.400; dat is een stad zo groot als Middelburg of, voor de mensen in het oosten van het land, Zutphen, of, voor de mensen in het zuiden van het land, Weert, of, voor de mensen in het noorden van het land, Heereveen. Niet alle vier, maar één van de vier; dat is het ongeveer. Dat is op een paar duizend na de Arena van 020 helemaal vol. Zo veel asieleisers met een verblijfsvergunning krijgen in Nederland een huisje. Dat is in één jaar tijd, want dat is die taakstelling.

Zij krijgen natuurlijk niet alleen een huisje. We hebben het er al vaker over gehad, maar voor de inbedding van dit debat en gelet op de problematiek is het wel handig om dit te noemen: de inrichting van dat huis krijgen zij vanuit de bijzondere bijstand. Ook krijgen zij onderwijs voor de kinderen, inburgeringscursussen, toeslagen, een uitkering en een zorgverzekering. Het kan allemaal niet op, voor de asieleiser dan. Nederlanders kunnen stikken van dit kabinet. Ze betalen de achteruitgang van hun eigen buurt. Of deze wet hen gaat helpen om hun langere verblijf op de wachtlijst, waar ze soms al acht of negen jaar op staan, voor een sociale huurwoning te verkorten, valt te bezien. Maar daar heb ik het later nog over.

Alleen al in de afgelopen maand — we hebben het dan over augustus 2016 — kwamen er 2.400 asielzoekers Nederland binnen. 20% daarvan was een nareiziger en die kan rekenen op gezinshereniging. Met andere woorden: het gaat maar door en het gaat maar door. Totdat de regering inziet dat de grenzen dicht moeten. Totdat de regering, of óók deze regering zegt: genoeg is genoeg. Maar tot die tijd ziet alleen de PVV in dat deze stroom een nieuwe bres slaat in de Nederlandse eigenheid en cultuur, want dat is uiteindelijk het gevolg. Deze toestroom maakt het weer moeilijker voor al die miljoenen Nederlanders die al zo veel moeite hebben om hun identiteit te bewaren. Tot die tijd ziet slechts de PVV in welke verdringing zich hierdoor op de woningmarkt voordoet.

De voorliggende wetswijziging is aardig. Statushouders verliezen de urgentiestatus bij het toewijzen van een sociale huurwoning. Dat principe steunt de PVV. Ik denk dat de heer Koolmees — volgens mij stond hij net al even bij de interruptiemicrofoon tijdens de inbreng van de heer Bashir of de heer De Vries — zich de afgelopen begrotingshandeling voor Wonen en Rijksdienst nog goed kan herinneren. Door druk van mijn collega Madlener diende de VVD de motie in waar dit wetsvoorstel uit voortvloeit. Dan zeg ik nog maar eens: wie durft te beweren dat de PVV geen invloed heeft?

De motie hebben wij uiteraard gesteund. De uitwerking daarvan ligt vandaag voor ons. Dat wil niet zeggen dat wij helemaal tevreden zijn met het eindresultaat. De VNG en de Raad van State hebben aangegeven dat er in de praktijk weinig zal veranderen; dat zien wij ook zo. Daarom hebben wij een amendement ingediend. De eisen van het bestuursakkoord van afgelopen december zullen van tafel moeten; dat is de voorwaarde. Maar klopt het dat de afspraken over de huisvesting van statushouders uit het bestuursakkoord worden verankerd in deze wet? Ziet de minister dat ook zo?

Ik kom op het amendement. Zoals gezegd is het principe om verdringing op de woningmarkt te voorkomen een belangrijk punt voor de PVV. De PVV heeft het afgelopen jaar al een amendement ingediend om dit sneller te regelen. Toen vond de minister echter dat er geen sprake was van spoed en daarom ontraadde hij dat amendement. De PVV blijft van mening dat de verdringing op de woningmarkt door deze wet geen halt wordt toegeroepen. Daarom heb ik dat amendement met mijn collega Madlener ingediend.

De verdringing moet werkelijk worden gestopt. Het amendement zorgt ervoor dat statushouders gelijk worden behandeld — een gelijke behandeling; dat is mooi, hè? — en dat gemeenten geen discriminatoir beleid kunnen uitvoeren. Door dit amendement komen statushouders gewoon net als Nederlanders op de wachtlijst te staan. En kom je als laatste, dan ga je achteraan staan. Dat hebben al die Nederlanders ook gedaan; die zijn ook ooit als laatste op die wachtlijst gekomen en toen kwamen ze achteraan. Heerlijk! Grondwetsartikel 1 wordt op die manier fantastisch uitgevoerd, zo zeg ik maar tegen de heer De Vries van de Partij van de Arbeid.

Als ons amendement niet wordt aangenomen, ligt er volgens ons nog steeds te veel macht bij het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers en bij de gemeenten met die taakstelling. Het COA gedraagt zich eigenlijk als een staat binnen een staat. Voor mensen die asiel zoeken en een vergunning krijgen in Nederland hoort te gelden: gewoon achter aansluiten in de rij. Nogmaals, er moet maar eens gestopt worden met het discrimineren van Nederlanders.

Tot slot. Wij willen dat de huidige asielstroom stopt. Het beleid dat tot nu toe gevoerd is, zorgt alleen maar voor een aanzuigende werking.

Ik zei het in een interruptie al: je kunt in Nederland, als je het land helemaal volbouwt, misschien 80, 90 miljoen mensen kwijt, maar dan is het wel vol. De vraag is of het dan nog leefbaar is. Kun je de hele wereld helpen, kun je de hele wereld opvangen? Nee. Je kunt wel ervoor zorgen dat je eigen straatje een beetje schoon blijft, want dan houd je heel veel ruimte en energie over om de mensen in de regio te helpen. Wat zou de wereld daar mooi van worden. Wij willen de grenzen dicht. Stop de aanzuigende werking. Neem ons amendement aan, zou ik zeggen. Tot slot merk ik op — daarmee ben ik lekker ruim binnen de tijd gebleven, voorzitter; dat schiet al op, zeg ik naar aanleiding van uw aanwijzing zojuist — dat de jaren negentig ons hebben geleerd welke sociale problemen de invasies met zich kunnen brengen.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Stel je voor, je bent verpleegkundige in Haarlem, in Alphen aan den Rijn of in Spijkenisse. Je bent rond de 30 jaar. Je hebt plezier in je werk en je werkt hard voor je salaris. Omdat je ook nachtdiensten hebt, wil je dicht bij je werk wonen. Daarom sta je op de wachtlijst voor een leuke flat. Maar die wachtlijst is om allerlei redenen zeven jaar lang. Er staan mensen op die zo'n flat helemaal niet nodig hebben, althans niet voor hun werk. Als je dan na zeven jaar denkt dat je aan de beurt bent, krijg je te horen dat je nog twee jaar moet wachten omdat een bijzondere doelgroep, statushouders, voorrang heeft. Dit houdt mensen in Nederland bezig. De huisvesting van vergunninghouders ligt op het bordje van de gewone man.

Dit jaar moeten er 45.000 mensen met een status worden gehuisvest. Dat zijn 45.000 mensen die volgens de huidige regels met voorrang een sociale huurwoning hebben gekregen of die nog krijgen. Dit betekent dus ook dat 45.000 andere mensen in de wacht staan. Daar maken mensen zich zorgen over. Dat leidt vervolgens weer tot extreme opvattingen. Sommige mensen roepen dat alle statushouders terug moeten, zelfs naar oorlogsgebied. Dat gaat natuurlijk niet lukken, dus dan zouden er straks duizenden mensen, ook kinderen, liggen te slapen in portieken. Andere mensen roepen het tegenovergestelde: we gaan de wereld verbeteren en nemen een vluchteling in huis. Dat is heel nobel, maar helemaal niet realistisch. De rest van Nederland — daarmee bedoel ik 80%, 90% — wil gewoon dat we het goed regelen. Het zijn aardige, hardwerkende Nederlanders die ook vinden dat we oorlogsvluchtelingen goed onderdak moeten geven. Maar diezelfde mensen begrijpen niet dat we de mensen meteen het luxepakket aanbieden: een rijtjeshuis, sociale zekerheid, volledige toegang tot gezondheidszorg. Dat voelt gewoon niet eerlijk voor mensen die jarenlang 40 uur per week moeten werken voor diezelfde voorzieningen.

Lokale bestuurders hebben vorig jaar kei- en keihard gewerkt om vluchtelingen onderdak te bieden. Het ging om noodopvang en opvang in azc's. Voor een kleinere groep ging het uiteindelijk om een gewoon huis. In die laatste stap zit de pijn. We willen dat mensen met een vergunning zo snel mogelijk kunnen meedoen in de maatschappij, dus in een azc moeten zij niet blijven. Ik krijg echter niet uitgelegd dat we al die mensen met voorrang in de sociale woningbouw onderbrengen. Het mag best wat soberder. We moeten dus nadenken over alternatieven, zoals leegstaande ziekenhuizen, oude kloosters, containerwoningen. Het mag sober en het mag niet ten koste gaan van de voorraad sociale huisvesting. Het is ook niet nodig om iedereen meteen een eigen woning te geven. Een student woont ook vier of vijf jaar in een studentenhuis, totdat hij gaat werken. Dit soort afwegingen vragen wel lokaal maatwerk. De discussie daarover moet worden gevoerd in de gemeenteraad. De gemeenteraad komt er niet aan toe zolang wij landelijk hebben bepaald dat deze groep voorrang heeft. Daarom heb ik oktober vorig jaar voorgesteld om de voorrangsregeling te schrappen.

De heer Bashir (SP):
15 oktober vorig jaar heeft de VVD-fractie de minister verzocht om dit wetsvoorstel. De minister heeft er elf maanden over gedaan. Nu ligt het er. De vraag is alleen wat die verpleegkundige ermee opschiet. Diegene staat al zeven jaar op de wachtlijst, maar dat zal straks ook zeven jaar zijn. Hadden we die tijd niet beter kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat er gewoon huizen gebouwd worden, zodat de 130.000 mensen die wachten op een sociale huurwoning, allemaal Nederlanders, snel een huis kunnen krijgen?

De heer Van der Linde (VVD):
Er zijn niet zo heel veel dingen waar collega Bashir en ik het over eens zijn, maar dit is er een van. Er zijn te weinig huizen in Nederland. Er moet bijgebouwd worden. Ja, dat moet. Laat ik die vraag dan ook terugleggen. Voor de zomer hebben wij een debat gehad over cijfers van Ortec. Er kan 37 miljard meteen door corporaties geïnvesteerd worden. De corporaties kunnen 250.000 woningen bouwen. Daar kunnen ze nu mee beginnen maar ze doen het niet. Dan moet u mij eens vragen wat er in Den Haag niet goed zit, zodat ze dat niet doen.

De voorzitter:
Een interruptie wordt meestal niet afgesloten met een wedervraag, maar ik geef de heer Bashir de mogelijkheid om een vervolgvraag te stellen.

De heer Bashir (SP):
Het mooie is dat de VVD en de PvdA aan de knoppen zitten. Zij kunnen daaraan draaien om ervoor te zorgen dat er weer gebouwd gaat worden. Ik heb hier de cijfers voor me. Ik pak een willekeurige gemeente, in dit geval de gemeente Den Haag. In 2011 werden daar 815 woningen gebouwd. Vervolgens kwam Rutte II aan de macht en werden er 713 woningen gebouwd in 2012 en slechts 34 in 2014. We zijn van meer dan 800 gezakt naar 34 nieuwe woningen in 2014. Waarschijnlijk zal dat in 2015 nog minder zijn, maar die cijfers heb ik nu niet. Die krijgen we later. De VVD en de PvdA hadden ervoor kunnen zorgen dat er woningen gebouwd konden worden, maar zij hebben zich beziggehouden met symboolwetgeving, met een A4-tje, waar de minister elf maanden over heeft gedaan en waar die verpleegkundige nog steeds niets aan heeft. Had u die tijd niet beter kunnen gebruiken?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik kan dit van verschillende kanten aansnijden. Wij hebben de gemeenten alle instrumenten gegeven om op lokaal niveau de beslissingen te nemen. We zijn bezig geweest met woonvisies. We hebben, ook met uw steun, meer ruimte gemaakt voor lokale prestatieafspraken. In de grootste steden in Nederland hebben we SP-wethouders op wonen gezet. Volgens mij hebben we alle voorwaarden vervuld om nu aan de slag te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van der Linde vroeg aan de heer Bashir wat er niet goed gaat in Den Haag, zodat er nu te weinig woningen zijn. Toen dacht ik bij mezelf: heeft de heer Van der Linde even? Er zijn genoeg andere zaken die meespelen of die eraan bijdragen dat er zo'n enorme wachtlijst is. Nu is het al zo dat mensen in Amsterdam elfenhalf jaar op de wachtlijst staan en in Utrecht 8 jaar. Zelfs als we geen enkele statushouder meer zouden huisvesten in een sociale huurwoning, dan nog staan deze mensen heel lang op de wachtlijst. Het zou veel beter zijn als de heer Van der Linde bekijkt of het niet beter is om te werken aan de oorzaken, om kritisch te kijken naar de verhuurderheffing of naar de inkomensgrens, waardoor die verpleegkundige, als die met iemand samenwoont, niet eens in aanmerking komt voor een sociale huurwoning. Is hij daartoe bereid?

De heer Van der Linde (VVD):
Het Parool had van de zomer een prachtig artikel over een leegstaand appartement in Bos en Lommer, in Amsterdam, dat aan de straatstenen niet kwijt te raken is. Natuurlijk is er een wachtlijst van elf jaar, maar iedereen wil in Amsterdam-Centrum wonen. Dat zou ik ook wel willen, maar dat kan ik niet betalen. Dat is wel de werkelijkheid. In Amsterdam kun je een prima woning krijgen. We hebben vlak voor de zomer gepraat over de wachtlijsten. De minister heeft die op ons uitdrukkelijk verzoek eindelijk eens goed geanalyseerd en gekeken hoe die eruitzien. Van die wachtlijsten bestaat maar 7% uit mensen die urgent en noodzakelijk op zoek zijn naar een woning. We moeten de systematiek van de wachtlijsten aanpakken. Je moet de wachtlijst af als je een woning hebt geweigerd. Dat zijn de stappen die we moeten nemen, zodat de vervuiling uit die wachtlijsten gaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zou het dan niet beter zijn als de heer Van der Linde voorstellen in deze richting indient in plaats van de schuld te leggen bij statushouders? Ik neem aan dat het bij dat voorbeeld over Bos en Lommer gaat om een sociale huurwoning. Wat zou erop tegen zijn als daar een statushouder in gehuisvest wordt? Wat heeft de heer Van der Linde daarop tegen?

De heer Van der Linde (VVD):
Daar heb ik helemaal niets op tegen. De bedoeling van deze wet is nu juist om deze bevoegdheid bij de gemeente neer te leggen en om het denken over alternatieve huisvesting niet af te snijden. Het is heel simpel. Als een statushouder met voorrang een sociale huurwoning kan krijgen, dan gaat hij natuurlijk niet in een containerwoning wonen, en misschien ook niet in een noodwoning van de heer De Vries. Dan kiest hij ook voor dat rijtjeshuis.

De heer Koolmees (D66):
Deze redenering hoor ik al een tijdje, nu bijna een jaar, en daar gaat zij volgens mij ook helemaal mank. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de huisvesting van de statushouders. Dat is een taakstelling die van het Rijk komt. Als wij hier in Den Haag besluiten dat de 46.400 mensen van vorig jaar die de heer De Graaf noemde, gehuisvest moeten worden in gemeente X, dan moet die gemeente aan de slag. Zij heeft instrumenten nodig om dat voor elkaar te krijgen. Dat zeggen ook de VNG en de G32. Dat kan inderdaad worden gerealiseerd door sobere huisvesting of door te huisvesten in kantoren die zijn omgebouwd. Dat is prima, maar daar heeft deze wet helemaal niks mee te maken. Deze wet is pure symboolpolitiek om het straatje richting de PVV een beetje schoon te vegen. Maar die taakstelling ligt er, dus de gemeenten moeten aan de slag.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Koolmees (D66):
Klopt dit?

De heer Van der Linde (VVD):
Dit heb ik natuurlijk eerder gehoord van D66. Wat mij betreft, regelen wij twee dingen. 1. Wij kunnen een voorrangsregel simpelweg niet meer uitleggen aan de mensen om wie het gaat. Ik zie dat de heer Koolmees weer wil interrumperen: dat is de symboolpolitiek; het zal best. 2. Deze voorrangsregel belemmert ons om na te denken over alternatieve huisvesting, en dat wil ik uit de weg geruimd hebben. Als een gemeente er om wat voor reden dan ook voor kiest om wel voorrang te geven, dan hebben wij ons daarbij neer te leggen, maar dat is een ander punt.

De heer Koolmees (D66):
Nee, het derde punt is dat wij nationaal besluiten dat het een taakstelling is. Die verantwoordelijkheid geven wij aan de gemeenten door tegen hen te zeggen: los het op. De symboolwetgeving zorgt ervoor dat er geen ruimte is voor creatieve oplossingen. Dat is onzin. Natuurlijk zijn die gemeenten verantwoordelijk voor het huisvesten van die mensen, want niemand wil mensen op straat zien slapen. Deze wetgeving is echt pure symboolwetgeving, om een leuk stukje in de krant te scoren, om een beetje PVV-light te zijn. Deze wetgeving lost helemaal niks op. Zelfs de heer De Vries van de PvdA, de coalitiepartner van de VVD, zegt dat dit volslagen symboolwetgeving is. Waarom gaat de VVD mee met dit symbool?

De heer Van der Linde (VVD):
Dan gaan we even naar de harde uitruil die ik met de heer De Vries had. Ook de heer De Vries en zijn achterban hadden natuurlijk een gezonde scepsis bij dit wetsvoorstel, maar hij heeft wel wat bereikt. Eigenlijk kan ik naadloos verdergaan met de rest van mijn tekst. In een bestuursakkoord tussen Rijk, VNG en IPO regelen wij een subsidieregeling voor 14.000 onzelfstandige wooneenheden, inzet van rijksvastgoed en gebruik van kennis en diensten van woningcorporaties. Wij hebben het allemaal voor mekaar. Dat is de combinatie. Je moet ervoor zorgen dat de gemeenten alle instrumenten krijgen, maar je moet er ook voor zorgen dat zij niet gehinderd worden door een voorrangregel.

De heer Koolmees (D66):
Daar hebben zij deze wet helemaal niet voor nodig. Dat kunnen gemeenten gewoon doen. Deze wet draagt daar helemaal niks aan bij.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik blijf het zeggen: je komt niet eens toe aan alternatieve huisvesting als je een voorrangsregel in stand houdt.

Ik ga verder, voorzitter. Ik heb het over de heer De Vries gehad. Wij weten allemaal dat de doorlooptijd van alle projecten die wij nu gestart zijn, behoorlijk is. Daar hebben wij het ook eerder met de minister over gehad. Wij zien echter dat volop gebruikgemaakt wordt van de regelingen uit het bestuursakkoord. Op werkbezoeken zie ik ook dat ondernemers die ideeën oppakken en klaarstaan om tijdelijke woonruimte te bouwen. Ik hoop dat de minister ons straks in dezen de laatste stand van zaken wil geven.

En ja, ik hoor dat collega's zich afvragen of dit wetsvoorstel nog wel nodig is. De regering heeft tijdens het Europees voorzitterschap een huzarenstukje uitgehaald waardoor de vluchtelingenstroom sterk is afgenomen. Wellicht blijft dat de komende jaren zo. Ik hoop echt dat mijn collega's daarin gelijk krijgen, maar de veiligheidssituatie in Noord-Afrika is kwetsbaar. De stroom vluchtelingen kan plotseling toenemen. Als het fout gaat, dan wil ik wel kunnen zeggen dat wij over alles hebben nagedacht en dat wij er alles aan hebben gedaan.

Wij zijn met deze wetswijziging niet klaar. Wij gaan nu artikel 12 van de Huisvestingswet schrappen, en dat is heel overzichtelijk. De heer Bashir zei dat al. Omdat artikel 12 gemeenten opdraagt de voorrang te verankeren in de plaatselijke huisvestingsverordening, moeten wij inderdaad ook daarmee aan de slag. De VVD zal haar lokale politici oproepen om werk te maken van die discussie. Mijn advies zal helder zijn: of je hebt genoeg huizen in een gemeente en dan heb je geen voorrangsregel nodig, of je hebt niet voldoende huizen en dan moet je de voorrangsregel schrappen en over alternatieve huisvesting gaan nadenken. Maar uiteindelijk is dit een zaak van gemeenten en hebben zij daarin beleidsvrijheid nodig. Zij worden onverkort gehouden aan hun taakstelling.

Hiermee kom ik bij het punt dat de heer Koolmees maakte. Wie die taakstelling niet kan of wil uitvoeren, kan ook een andere gemeente benaderen en betaalt daarvoor. Andersom gezien heeft een bestuurder in een dunbevolkt gebied wellicht belangstelling om wat extra mensen op te nemen om zo huizen te vullen of scholen open te houden. Hoe dan ook, ik vraag de minister of hij bereid is om de Kamer over een jaar, dus eind 2017, te informeren over de voortgang en om aan te geven in welke gemeenten die voorrang al dan niet is geschrapt.

We regelen dit punt om twee redenen. In de eerste plaats kunnen wij "voorrang" simpelweg niet meer uitleggen en in de tweede plaats belemmert deze regel ons om na te denken over alternatieven. Laten we zo snel mogelijk doorpakken.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. De laatste woorden van de heer Van der Linde waren dat we het niet meer kunnen uitleggen. Dat komt goed uit, want ik begin met een citaat. "De voorrangsregeling, die al heel lang in de Huisvestingswet is opgenomen, is ingegeven door de afweging dat als mensen langdurig in een opvangcentrum van het COA zitten, de kosten drukken op de begroting van Justitie en daarmee op alle belastingbetalers. Bovendien is het zeer lastig om werk te vinden als je in een grootschalig opvangcentrum bent gehuisvest. Dit geldt ook voor het leren van de taal. Dat wordt gemakkelijker als er sprake is van huisvesting in een gemeente. Zou je het voorrangsartikel uit de Huisvestingswet halen, dan kom je voor vragen te staan wat je doet met het vollopen van de asielzoekerscentra en de kosten daarvan en hoe je ervoor zorgt dat de mensen wel werk kunnen vinden, waardoor zij niet langer ten laste van de gemeenschap komen."

Dit is inderdaad de uitleg die deze minister — minister Blok van de VVD — tien maanden geleden gaf bij het voorstel van de heer Van der Linde. Het zijn wat mij betreft heel pragmatische en ook verstandige woorden, maar toch besloot de heer Van der Linde, een beetje na kietelen van mijn kant, een motie in te dienen om de voorrangsstatus te schrappen. Eigenlijk is mijn fractie het 100% eens met de wijze woorden die de minister toen sprak, want het schrappen van de urgentiestatus is een onverstandige maatregel. Het is slecht voor de integratie, het is slecht voor de taal, slecht voor het vinden van werk en de kosten zijn ook nog eens veel hoger. Je ontneemt mensen zelfstandigheid en kansen en je concentreert vluchtelingen op één plek. Dat is ook heel slecht voor het draagvlak in de samenleving. Kortom, de fractie van D66 vraagt zich af wat er sinds het indienen van de motie is veranderd.

De heer Van der Linde (VVD):
Nu word ik weer gekieteld om een kleine interruptie te plegen.

De voorzitter:
Daar kan ik me zomaar iets bij voorstellen!

De heer Van der Linde (VVD):
We hebben die voorrangsregel, maar er zijn nu 15.000 mensen die in een azc zitten te wachten. Die regel werkt dus blijkbaar ook niet. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Koolmees (D66):
Sorry, deze redenering moet u even uitleggen, want ik begrijp het niet.

De heer Van der Linde (VVD):
U zegt dat we die voorrangsregel nodig hebben om de mensen te plaatsen, zodat zij snel de taal leren en snel integreren, maar op dit moment wachten er 15.000 mensen in een azc. Blijkbaar voldoet de alternatieve of de sociale huisvesting dus niet. Wat is het probleem daar dan?

De heer Koolmees (D66):
Ik begon met een heel lang citaat van deze minister vorig jaar bij de begrotingsbehandeling. Hij zegt dat de asielzoekerscentra vol zitten. Dat kost heel veel geld. Bovendien is het heel slecht voor de integratie als we die voorrangsstatus weghalen. Ja, we hebben een grote opgave: 15.000 mensen. Als we niets doen, blijven die mensen in het asielzoekerscentrum zitten. Dat is slecht voor de integratie en slecht voor de taal en zorgt voor heel hoge kosten, zelfs voor veel meer kosten dan die sociale huurwoning. We hebben een uitdaging. Ja, dat klopt en die moeten we oplossen. Daarom zeg ik ook dat we moeten bouwen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat weten we met z'n allen. We weten ook dat er geld is om te bouwen en dat het niet gebeurt. Wat wil D66 nu concreet vanuit Den Haag gaan doen om het probleem op te lossen?

De heer Koolmees (D66):
We hebben ingestemd met deze subsidieregeling voor de 14.000. Wij hebben laatst bij de evaluatie van de verhuurderheffing opgeroepen om in de krimpgebieden, bijvoorbeeld in Rotterdam-Zuid, te gaan bouwen met een extra subsidie voor het nieuw stichten van woningen. In ons verkiezingsprogramma staan nu 100.000 woningen die wij in de komende vier tot vijf jaar willen bouwen, juist ook om iets aan die wachtlijsten te doen en om iets structureels te doen aan het probleem op de woningmarkt. Zoals ik echter zojuist al bij interruptie aan het adres van de heer Van er Linde opmerkte, heeft deze wet daar niets mee te maken. Deze wet zorgt ervoor dat mensen een eerlijke kans krijgen en dat deze mensen niet onder de brug hoeven te slapen. Deze wet zorgt ervoor dat het COA en het asielzoekerscentrum niet overbelast worden. Dat zijn dus niet mijn woorden, maar de woorden van VVD-minister Blok. Wat is er sinds het indienen van de motie veranderd? Waarom komt de minister, ondanks zijn heldere woorden van vorig jaar, nu alsnog met dit wetsvoorstel? Is dit niet langer slecht voor de integratie? Is het zo niet langer lastiger voor statushouders om werk te vinden? Is het niet langer moeilijker om de taal te leren? Is het niet langer duurder dan in een asielzoekerscentrum? Wij horen graag de reactie van de minister op deze vragen.

Bij de huisvesting van statushouders zijn veel partijen betrokken: de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de provincies, de corporaties en de G32, de grootste gemeenten van Nederland. Al deze partijen bekritiseren deze wijziging. Bijna alle grote gemeenten geven aan dat zij, gezien de taakstelling die zij hebben, de urgentiestatus zullen handhaven. Dat is ook logisch, want die taakstelling wordt hun door het Rijk opgelegd, dus door ons. Door deze wet neemt het aantal statushouders namelijk helemaal niet af. Dan komt de vraag op: wat gaat er in de praktijk veranderen? De heer De Vries zei het net al: in de praktijk levert deze wet helemaal niks op. De statushouders blijven hier, de taakstellingen blijven overeind en de wachtlijsten worden niet korter. Deze wet lost dus helemaal niks op. Er helpt maar één maatregel tegen de verdringing op de woningmarkt: bouwen.

Zo komen we bij de kern van dit debat. Deze wet is er namelijk maar om één reden. Die reden is dat de VVD, uit pure electorale angst voor de PVV, dit soort proefballonnetjes in de krant nodig heeft om een beetje PVV-light te kunnen zijn. En de Partij van de Arbeid doet gewoon gezellig mee met dit spelletje. Die legitimeert als het ware deze uitruil. Die gooit haar principes — namelijk dat er gebouwd moet worden, iets wat we hier allemaal vinden — in zo'n deal met de VVD overboord en gaat akkoord met dit soort — in de eigen woorden van de heer De Vries — symboolwetgeving. Ik begrijp daar helemaal niets van.

En het schrijnende is: het is nooit genoeg. Instemmen met dit soort onzin helpt helemaal niets. We hebben bijvoorbeeld net gehoord dat de heer De Graaf een amendement heeft ingediend, om weer een stapje verder te kunnen gaan. Voor de PVV is het nooit genoeg, er is altijd wel weer een reden om meer te willen. Zo zijn we weer een stapje verder in het doorvoeren van onzinnig beleid. En dat alleen maar omdat de heer Van der Linde, de woordvoerder van de VVD, niet heeft geluisterd naar de verstandige en wijze woorden van VVD-minister Blok. Als hij dat wel had gedaan, dan hadden we hier nu niet gestaan, omdat we deze symboolwetgeving dan niet nodig hadden gehad.

Voorzitter, het zal u en de Kamer niet verbazen dat de fractie van D66 grote bezwaren heeft tegen dit wetsvoorstel.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben dan altijd erg benieuwd naar de eigen ideeën van D66. Laten we die 100.000 woningen er even uit pakken. In het verkiezingsprogramma van D66 waren die voor mij wel de grootste verbazing. D66 gaat over tot centrale planning van de woningvoorraad. Het gaat om 100.000 woningen. In mijn ogen wordt het daarmee een, om het zo maar te zeggen, PvdA-light. Mijn vraag aan de heer Koolmees: waar komen die 100.000 woningen vandaan, waar moeten ze terechtkomen, hoe is dat aantal opgebouwd? Hoe ziet de heer Koolmees dit allemaal?

De heer Koolmees (D66):
De heer Van der Linde zei net in zijn eigen inbreng dat we allerlei cijfers van de woningcorporaties over investeringen hebben. Hij zei zelf dat er ruimte is voor investeringen voor 250.000 woningen. Ook weten we dat er in de komende jaren 100.000 woningen bij moeten worden gebouwd om de doelgroep, mensen met een laag inkomen, te kunnen huisvesten. U weet dat ook allemaal; al die cijfers komen van minister Blok. En die woningen kunnen niet in Amsterdam komen, en ook niet in Rotterdam, want daar zijn er te veel, maar in de rest van het land zullen er woningen bij moeten worden gebouwd. Dat is een lokale verantwoordelijkheid. Ook D66 heeft met die wet ingestemd, want ook wij vinden dit een lokale verantwoordelijkheid. Die woningen zullen er hoe dan ook moeten komen, om die mensen, die van deze woningen afhankelijk zijn, te kunnen huisvesten. Daar komen die 100.000 woningen vandaan. Volgens mij was dit wel een helder antwoord.

De heer Van der Linde (VVD):
Heb ik het goed gehoord? 100.000 woningen, maar niet in Amsterdam en ook niet in Rotterdam, of andersom?

De heer Koolmees (D66):
Nee. In de afgelopen jaren hebben de heer Van der Linde en wij met de minister het woonakkoord gesloten, omdat het aandeel sociale huurwoningen in sommige delen van Nederland te hoog is. Het aantal mensen dat recht heeft op een sociale huurwoning is in die gemeenten kleiner dan het aantal sociale huurwoningen. Dat geldt bijvoorbeeld voor Amsterdam, waar 60% van de woningvoorraad sociale huurwoningen betreft en 45% van de mensen daarvoor in aanmerking komt. Die woningmarkt is dus scheef. Daar moeten we iets aan doen. We moeten daar gemiddeld dure huurwoningen gaan bouwen. Ik ben het ermee eens dat daar extra zal moeten worden gebouwd. Ik ben het er ook onmiddellijk mee eens dat dat een lokale verantwoordelijkheid is. Tegelijkertijd constateer ik dat er door gezinsveranderingen, door demografische ontwikkelingen, maar ook door migratie, in de komende jaren 100.000 sociale huurwoningen nodig zullen zijn om die doelgroep te kunnen huisvesten. Ja, dit is dus ons plan. Het lijkt mij een heel verstandig plan. Het zou verstandig zijn als de VVD zich bij ons plan zou aansluiten.

De heer Van der Linde (VVD):
We plannen het dus centraal, hè? Dat hebben we hierbij dan afgesproken.

De heer Koolmees (D66):
Nee, ik zei net dat het een lokale verantwoordelijkheid is. Dat betekent echter niet dat we daarvoor in Den Haag geen verantwoordelijkheid hebben, want we moeten ervoor zorgen dat het gebeurt. Zo hebben we in Den Haag ook een verantwoordelijkheid ten aanzien van de gemeenten. Als we een taakstelling opleggen aan gemeenten om statushouders te huisvesten — die taakstelling leggen wij hier op aan de gemeenten — moeten we hun ook de instrumenten geven om die goed en zorgvuldig uit te voeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Bijna 15.000 statushouders wonen momenteel in asielzoekerscentra en wachten op een woning. Zij willen wat iedereen wil: een eigen plek om hun leven op te kunnen bouwen. Vaak is er voor hen echter geen woning. Nederlandse woningzoekenden kunnen daarover meepraten. In 2011, voor het begin van de verhoogde vluchtelingeninstroom, waren de gemiddelde wachttijden voor een sociale huurwoning al 11,5 jaar in Amsterdam en 8,2 jaar in Utrecht. Het is dan ook niet gek dat niemand, behalve dan misschien de PVV, echt enthousiast is over dit wetsvoorstel. De Raad van State, de VNG, het IPO, het College voor de Rechten van de Mens: alle delen zij de kritiek dat dit wetsvoorstel eigenlijk niets oplost. Sterker nog, het probleem van het huisvestingstekort wordt hiermee bij de gemeenten over de schutting gegooid. Gemeenten mogen met hun gemeenteraad gaan uitvechten of er op gemeentelijk niveau een urgentiestatus voor vluchtelingen blijft. De taakstelling voor de huisvesting van vluchtelingen per gemeente blijft immers bestaan. Hoe moeten gemeenten deze mensen op tijd huisvesten zonder een urgentiestatus overeind te houden? Gemeenten moeten dit jaar 46.400 statushouders huisvesten, maar lopen nu al achter. In het eerste halfjaar van 2016 zijn in totaal 18.089 statushouders gehuisvest; dat is dus ruim minder dan de helft.

De minister lijkt in antwoord op deze vraag te zeggen: bouw er maar speciale woningen voor vluchtelingen bij. Dat zijn ongetwijfeld de containerwoningen waar het kabinet eerder mee kwam. Hoe zit dit echter juridisch? Mag je een vluchteling dwingen een containerwoning of gedeelde woning te accepteren? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Als gemeenten op grote schaal wijken gaan vullen met containerwoningen, is dat dan niet schadelijk voor de integratie, die het kabinet juist zo verlangt voor vluchtelingen? Is integratie er niet bij gebaat dat vluchtelingen in normale, gemengde wijken komen te wonen?

Ik zei het al: dit wetsvoorstel lost niets op en zeker niet het woningtekort. Er zijn 150.000 nieuwe sociale huurwoningen nodig in de volgende kabinetsperiode. Het kabinet biedt weinig plannen om de bouw daarvan te realiseren. Het is goed dat de minister plannen heeft voor een korting op de verhuurderheffing, maar die moet dan wel meer zijn dan die €20.000 per woning. Bovendien wil de minister de heffingsvermindering voor nieuwbouw budgetneutraal vormgeven, wat wil zeggen dat het de schatkist niet minder mag opleveren. Netto wordt er straks dus nog steeds jaarlijks 2 miljard uit de sector gehaald voor de schatkist. Dat is 2 miljard per jaar minder om nieuwe sociale huurwoningen te bouwen. Waarom mag het oplossen van het enorme tekort aan sociale huurwoningen geen cent kosten? De zorg voor voldoende huisvesting is immers een kerntaak van de overheid. Dat is vastgelegd in de Grondwet.

De minister heeft het tekort aan sociale huurwoningen onder zijn bewind enorm laten oplopen. Met dit wetsvoorstel wordt gesuggereerd dat dit zou komen door het grote aantal vluchtelingen dat gehuisvest moet worden. De minister creëert echter zelf een probleem en geeft vervolgens de vluchtelingen impliciet de schuld. Het spreekt voor zich dat GroenLinks niet zal meewerken aan dit stukje symboolwetgeving. In plaats daarvan wil zij zich richten op de echte oorzaak van het tekort aan sociale huurwoningen; die ligt bij de minister en zijn VVD. Ik vraag de minister om dit beleid stop te zetten en met een ambitieuze investeringsagenda te komen. Daar moet nu een begin mee worden gemaakt, zodat het volgende kabinet het gat tussen hetgeen nodig is en de huidige woningmarkt echt kan sluiten. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om de rest van zijn ambtstermijn nuttig in te vullen en om de tafel te gaan met woningcorporaties en gemeenten om zo'n ambitieuze agenda op te stellen. Dat lijkt mijn fractie beter dan symboolwetten indienen.

De voorzitter:
We gaan ten slotte luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. In oktober 2015 gaf het CDA al aan dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat het toewijzingssysteem van woningen blijft werken voor de huidige woningzoekenden in de sociale huursector die al heel lang op de wachtlijst staan. Het CDA vreest verdere verdringing op de woningmarkt als er niet snel een oplossing wordt gevonden voor de huisvestingsproblemen van statushouders.

Het afschaffen van de automatische urgentiestatus voor statushouders is dus een stap in de goede richting. Maar wij denken niet dat deze eerste stap voldoende zal zijn. Als er niet voldoende alternatieve huisvesting voor vergunninghouders wordt gerealiseerd, zal verdringing blijven bestaan. De taakstelling voor gemeenten om statushouders te huisvesten, blijft immers bestaan. Waarop baseert de minister de stelling dat de aanvullende maatregelen om de problematiek van verdringing tegen te gaan, voldoende zijn? Het CDA is van mening dat er juist te weinig wordt gedaan om de verdringing tegen te gaan. Dat is voor de mensen die al jaren op een wachtlijst staan het meest pijnlijk.

De CDA-fractie vindt dat inspanningen om alternatieve huisvesting voor vergunninghouders te realiseren parallel moeten lopen aan de effectuering van dit wetsvoorstel. Dat zien we te weinig. Kan de minister opheldering geven? Het gaat dan niet alleen om de huidige vergunninghouders, maar ook om de nieuwe vergunninghouders, inclusief de nareizigers.

De daadwerkelijke effectuering van het wetsvoorstel vindt plaats op lokaal niveau, als er een besluit in de gemeenteraad wordt genomen met betrekking tot het al dan niet handhaven van de voorrang voor vergunninghouders. Het staat de gemeenteraad vrij dit te doen op een moment dat hem uitkomt. Kan de minister de situatie schetsen die zich zal voordoen als gemeenten geen voorrangsregeling voor vergunningshouders opnemen, maar de minister wel de opdracht om een x-aantal vergunninghouders te huisvesten bij de gemeenten neerlegt? De gemeenten moeten immers gewoon aan de huisvestingstaak voldoen. Denkt de minister ook dat hier een probleem zit? Wij vragen ons af of dit geen schijnoplossing is. De maatregelen uit het bestuursakkoord zijn immers niet permanent.

De Raad van State stelt kritische vragen met betrekking tot het grondrecht van de gelijke behandeling. Wij delen de argumentatie van de minister. Het wetsvoorstel schaft juist een wettelijk verplicht onderscheid tussen groepen woningzoekenden af. Het voorstel heeft tot gevolg dat gemeenten zelf kunnen bepalen welke positie vergunninghouders ten opzichte van andere woningzoekenden innemen. Gemeenten zijn heel goed in staat om zelf de keuze te maken of vergunninghouders of andere doelgroepen in de gemeentelijke verordening voor een urgente status worden aangewezen.

Juist om draagvlak voor het beleid te behouden en voor de acceptatie van de voorrangsstatus is het goed om te voorkomen dat reguliere woningzoekenden niet of slechts na een zeer lange tijd een sociale huurwoning kunnen vinden. Het CDA heeft een amendement ingediend om te waarborgen dat zodanig in de behoefte aan woonruimte van woningzoekenden die niet zijn aangewezen als urgent wordt voorzien, dat de nadelige gevolgen van de toepassing van de urgentiestatus voor hen zo veel mogelijk worden beperkt. Het instellen van een urgentiestatus is bedoeld om mensen met voorrang en snel te kunnen helpen. Als de instroom echter zo groot wordt dat er een overmatige stroom ontstaat, werkt het systeem niet meer. Dat is het probleem.

We zijn positief over het nieuwe lid van artikel 12 van de Huisvestingswet. Het nieuwe lid heeft als strekking dat de gemeenteraad in de huisvestingsverordening bepaalt op welke wijze invulling wordt gegeven aan de taakstelling. Dit geldt echter alleen voor gemeenten waar de gemeenteraad een huisvestingsverordening heeft vastgesteld waarin een voorrangsregeling is opgenomen. De vraag is wat de positie is van gemeenten die geen huisvestingsverordening hebben.

Kortom, het CDA is positief over de wetswijziging, maar is er nog onvoldoende van overtuigd dat gemeenten daadwerkelijk in staat zijn om alternatieve huisvesting voor vergunninghouders, inclusief de nareizigers, te kunnen realiseren. Als daar geen zekerheid over geboden wordt, blijft het effect van verdringing bestaan.

De voorzitter:
We zijn aan het einde van de inbreng van de Kamer in de eerste termijn gekomen. De minister heeft aangegeven dat hij in staat is om meteen te beantwoorden. We gaan nu naar die beantwoording luisteren. Ik geef de minister graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Voordat ik zal ingaan op de vragen die diverse woordvoerders hebben gesteld, geef ik eerst een bespiegeling over het waarom van deze wet. Dat was een vraag die ik bij iedere woordvoerder hoorde. Eigenlijk is iedere wet een vastlegging van die regels die een samenleving rechtvaardig vindt. Men vindt het ook noodzakelijk om die regels in een wet vast te leggen. Die vastlegging doen we in Nederland op een democratische wijze. Het was in dit geval een uitnodiging van de Kamer in de vorm van een motie. De wet zelf moet echter ook nog voorzien worden van een meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer. We doen dat dus op democratische wijze en we doen dat binnen de kantlijnen die door onze Grondwet en door internationale verdragen geplaatst worden.

Als ik kijk naar het rechtvaardigheidsgevoel over de opvang van vluchtelingen in Nederland, kan ik constateren dat er gelukkig een breed draagvlak is voor de opvang van diegenen die echt voor hun lijfsbehoud op zoek zijn naar een veilig land. Het overgrote deel van de Nederlanders en ook de Nederlandse regering zeggen volmondig dat zij deze mensen een plaats willen bieden. Daarvoor hebben wij ook verdragen ondertekend. Dat rechtvaardigheidsgevoel in Nederland houdt ook in dat mensen bij voorrangsregelingen, van welk karakter dan ook, wantrouwen hebben en dan heel scherp de vraag stellen: is er echt een reden voor voorrang? Het is niet voor niets dat het eerste artikel van onze Grondwet eigenlijk zegt: voorrang niet, tenzij er over heel bijzondere, dus ongelijke, gevallen wordt gesproken.

Dat rechtvaardigheidsgevoel speelt in de huidige vaak zeer emotionele discussie over de opvang van vluchtelingen een prominente rol. Die emotie was vanmiddag ook weer te merken. Dat rechtvaardigheidsgevoel geeft voor heel inwoners van Nederland, en voor de Kamermeerderheid die de motie steunde, aan dat voorrang niet noodzakelijk is om op een nette, menswaardige manier vluchtelingen op te vangen. Dat is de hoofdtaak die we wel willen uitvoeren. De Grondwet en de relevante verdragen — dat zijn het Vluchtelingenverdrag en de kwalificatierichtlijn — spreken ook allemaal over gelijke behandeling. Die spreken niet over een recht op voorrang.

De vervolgvraag is dan: waarom nu? Ik ben de heer Koolmees er zeer erkentelijk voor dat hij mijn woorden daarover wijs noemde. Ik ga dat niet tegenspreken. Hij vroeg: wat is er dan nu veranderd? Er is toch wel heel veel veranderd. Er is inmiddels inderdaad een bestuursakkoord gesloten. Er is een groot aantal maatregelen uitgewerkt. De subsidieregeling die we ingesteld hebben, werkt. Ik zal later in mijn beantwoording nog op de cijfers ingaan. In diezelfde begrotingsbehandeling heeft de PvdA-fractie mij gevraagd te zorgen voor een stimulans voor het bijbouwen van goedkope sociale huurwoningen. De heer De Vries heeft daar terecht op gewezen. Ik was in dat debat terughoudend over beide moties. Ik heb gezegd: ik moet echt kunnen beoordelen wat de gevolgen zijn voor de begroting en de uitvoerbaarheid. Ook dat heb ik kunnen doen. Ik heb kunnen overleggen met de VNG en met andere instellingen. Ik heb niet overal applaus gekregen, maar ik heb wel de boodschap meegekregen dat de wet op deze manier uitvoerbaar is. Dat zit 'm onder meer in het nieuwe artikel waar ook de heer Ronnes op wees. Er is dus inderdaad heel veel veranderd ten opzichte van de situatie van vorig jaar.

Tegen deze achtergrond ga ik in op de diverse vragen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Koolmees nog een vraag stellen over uw inleiding.

De heer Koolmees (D66):
Als ik eerlijk mag zijn, vind ik het toch een beetje een cirkelredenering. Wij hebben dit debatje vorig jaar ook gevoerd, bij de begrotingsbehandeling. Toen vond iedereen in de Kamer dat er gewoon oplossingen moesten komen voor het huisvesten van statushouders. Er moest dus gebouwd worden, er moesten bestuursakkoorden worden gesloten. En nu zegt de minister: omdat dat gebeurd is, kunnen we deze wet indienen. Dat vind ik, eerlijk gezegd, een rare redenering. De minister zei vorig jaar tijdens het debat nog dat hij er niet zo'n voorstander van was, omdat het slecht was voor de integratie, voor de taal en voor werk en het ook nog eens duurder was. Die redenen zijn er toch nog steeds?

Minister Blok:
Als blijven hangen in een asielzoekerscentrum de enige optie was, zou de heer Koolmees gelijk hebben. Inderdaad: voor het vinden van werk, het leren van de taal en de integratie is het beter om niet met zijn allen in een asielzoekerscentrum te wonen. Omdat wij het hele pakket maatregelen hebben kunnen nemen dat ik heb genoemd, wordt de uitstroom bevorderd. Die maatregelen werken ook. De reactie die ik in hetzelfde debat over de motie heb gegeven, was dan ook: ik heb tijd nodig om te kunnen beoordelen wat de effecten zijn en om te kunnen overleggen met de betrokkenen over de effecten. Daarom heb ik de motie ontraden. Ik heb dat nu kunnen doen en dat heeft geleid tot het voorstel dat voorligt. Dat is een wezenlijk andere situatie dan bij het begrotingsdebat van bijna een jaar geleden.

De heer Koolmees (D66):
De minister heeft allerlei maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat mensen kunnen worden gehuisvest, waarvoor hulde. D66 is het daar zeer mee eens. Daarmee is deze wet overbodig geworden. Dat zeggen ook alle mensen die de minister heeft geconsulteerd: de VNG, de provincies, de G32 en de woningcorporaties zelf. Het belangrijkste punt is: wij moeten ervoor zorgen dat mensen worden gehuisvest. Dat heeft een reden: deze mensen komen uit het buitenland en hebben geen verleden kunnen opbouwen op een wachtlijst. Dus hebben zij een steuntje in de rug nodig om te kunnen integreren, om de taal te kunnen leren en mee te doen in de maatschappij. De minister zegt nu eigenlijk achteraf: wij hebben beleid gemaakt om dit probleem, namelijk dat zij in asielzoekerscentra bleven hangen, op te lossen, en daarom stellen wij deze wet voor. Dat is natuurlijk een rare redenering.

Minister Blok:
Het staat niet ter discussie dat mensen die hier om goede redenen de vluchtelingenstatus claimen, gebruik moeten kunnen maken van voorzieningen als fatsoenlijke huisvesting, onderwijs, gezondheidszorg en al die andere voorzieningen die wij in Nederland op wereldklasseniveau hebben. Wat ter discussie staat, is of daarbij een voorrangsregeling nodig is, waartoe verdragen ons niet verplichten, maar die aanleiding geeft tot grote gevoelens van onrechtvaardigheid bij een groot deel van de bevolking. Die gevoelens zijn begrijpelijk in een land dat zo gehecht is aan gelijke behandeling dat artikel 1 van de Grondwet daarover gaat. De heer Ronnes voegde daar terecht aan toe: als je dat soort gevoelens te lang veronachtzaamt, gaat het vreten aan het draagvlak voor de hoofdtaak, waar het kabinet en ook de heer Koolmees absoluut niet willen tornen, namelijk dat als mensen bescherming zoeken, wij hun die in Nederland ook willen bieden. Als die rechtvaardigheidsgevoelens in feite worden gekwetst door een voorrangsbepaling, is het daarom terecht om te zeggen: nu we de doorstroom naar huisvesting mogelijk hebben gemaakt met andere maatregelen, hoeven wij de voorrangsbepaling in de wet niet meer te handhaven.

De heer de Vries benadrukte dat het recht op huisvesting onverkort blijft gelden. Dat ben ik met hem eens. Hij legt terecht de koppeling met de uitvoering van zijn motie. Nog deze maand hoop ik een aanpassing van de wet inzake de verhuurderheffing voor te leggen, waardoor een stimulans optreedt voor het bouwen van goedkope sociale huurwoningen.

De heer Bashir begon met een betoog over de tijdsduur van de voorbereiding van deze wet. Als de heer Bashir met cijfers komt, is hij gewend dat ik daar cijfers naast zet. De heer Bashir had het over elf maanden voorbereidingstijd. De Kamer heeft het wetsvoorstel voor de zomer van mij gekregen. Het is natuurlijk altijd aan de Kamer wanneer een wetsvoorstel wordt behandeld, maar die elf maanden gaan wij fiftyfifty verdelen, volgens het beginsel gelijke monniken, gelijke kappen; naar draagkracht, zal ik maar zeggen.

De heer Bashir wees op een statistisch tekort aan woningen. Het is absoluut zo dat er op sommige plaatsen tekorten zijn aan woningen. Vandaar ook een heel pakket maatregelen dat daarop gericht is. Ik noem bijvoorbeeld de aanpassing van de verhuurderheffing. De onderzoeken van voor de zomer — het wachtlijstonderzoek dat ik op verzoek van de heer Bashir heb gedaan en het onderzoek naar de bestedingscapaciteit dat ik op verzoek van de gemeenten heb gedaan — laten twee dingen zien. Bij de wachtlijsten passen heel veel kanttekeningen. Er is een heel grote groep mensen die niet actief zoeken. In heel grote delen van het land zijn überhaupt nauwelijks wachtlijsten. Ik was recent nog in Twente. Daar zijn wachtlijsten bij de huisvesting van statushouders echt geen probleem. Er is een heel grote groep mensen die niet actief zoeken. Van hen die wel zoeken, zoekt maar een heel klein deel actief, bijvoorbeeld in verband met werk. Een zeer groot deel is op zoek naar betere woonkwaliteit. Dat zijn de mensen die in de Bijlmer wonen en die hopen op een woning in de Jordaan. Dat mag van mij, maar het is niet woningnood, het is ambitie om een betere woning te vinden. Over de investeringsruimte maak ik mij geen zorgen, omdat uit de berekeningen die ik met de Kamer gedeeld heb, blijkt dat er inderdaad ruimte is voor ofwel het bouwen van meer dan 200.000 extra woningen, ofwel een forse impuls in kwaliteitsverbetering, of, als daar lokaal voor wordt gekozen, het beperken van huurstijgingen. Er is dus absoluut ruimte om te bouwen, maar het is een lokale afweging wat en in welk tempo er gebouwd wordt.

De heer Bashir vroeg waarom de meeste vergunninghouders in steden terechtkomen. Het verdeelmechanisme bij het toewijzen van statushouders aan gemeenten is puur gebaseerd op het aantal inwoners. Steden hebben meer inwoners dan dorpen. De heer Bashir weet dat ik met de VNG heb besproken of een ander verdeelsysteem zou werken, bijvoorbeeld gekoppeld aan de beschikbaarheid van woningen. Er was brede overeenstemming dat dit niet zou helpen, omdat er in gebieden met een overschot aan woningen ook weer een tekort aan banen is. Dan creëer je een ander probleem. Het staat een gemeente met een krappe woningmarkt vrij om zelf afspraken te maken met een gemeente met een ruimere woningmarkt. Het tweede feit is overigens dat veel statushouders zelf naar de steden trekken. Tijdens mijn gesprek in Twente hoorde ik ook voorbeelden van statushouders die zeiden: dank je wel voor de woning in een van die mooie Twentse dorpen, maar ik ga zo snel mogelijk naar Amsterdam. Dat kan ik dan ook weer niet verhinderen in een vrij land. Dat is hun eigen keuze.

De heer De Graaf zei allereerst dat het kabinet zich vooral zou moeten richten op het verminderen van de asielinstroom. Dat is ook gebeurd. Onze premier heeft een cruciale rol gespeeld bij het maken van afspraken in Europees verband met Turkije. De instroom is nu een stuk lager dan toen we ongeveer een jaar geleden dit debat ook voerden. De heer De Graaf vroeg verder of in deze wet nu de afspraken uit het bestuursakkoord wettelijk worden verankerd. Er is al een aantal afspraken uit het bestuursakkoord wettelijk verankerd, bijvoorbeeld de ruimte voor woningcorporaties om in gebouwen waarvan zij niet de eigenaar zijn, toch beheer te gaan voeren en de afspraak dat er, als er sprake is van onzelfstandige woonruimte, betaalbare sobere woonruimte, huurcontracten voor een periode van vijf jaar gesloten mogen worden. Dat was een verzoek van de woningcorporaties en is ook wettelijk vastgelegd. De subsidieregeling is niet zozeer wettelijk vastgelegd, maar, zoals dat bij een subsidieregeling hoort, op de juiste manier vastgelegd. Deze wet zelf is geen onderdeel van het bestuursakkoord, maar de afspraken die ik net noemde, maken het voor mij wel mogelijk om deze wet nu op deze manier in te dienen.

De heer De Graaf noemde het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, een staat binnen de staat. Ik wil het hier nadrukkelijk opnemen voor het COA. Daar werken een heleboel mensen heel hard in onze opdracht. Wij, het kabinet, hebben op dat gebied van de Kamer geen andere opdracht gekregen, dus het COA is geen staat in de staat, het zijn hardwerkende mensen die hun werk in opdracht van mijn collega's en mij doen.

De heer De Graaf heeft een amendement ingediend waarmee hij de taakstelling voor gemeenten uit de wet wil halen. Gemeenten die geen voorrangsregeling opnemen in de huisvestingsverordening, moeten aangeven hoe ze statushouders huisvesten als ze dat niet via de huisvestingsverordening doen. Dat amendement moet ik ontraden. Voor de goede orde: ongeveer de helft van de gemeenten heeft zo'n huisvestingsverordening. Heel veel gemeenten hebben dus helemaal niet zo'n gespannen woningmarkt. Het gaat hier om gemeenten die wel een gespannen woningmarkt hebben. Als een gemeente die wel zo'n taakstelling heeft, dat niet opneemt in de huisvestingsverordening, dan is het logisch dat die gemeente aangeeft hoe ze dan wel aan die taakstelling gaat voldoen, maar dat is maatwerk. Dat was ook onderdeel van mijn gesprek met de gemeenten. Wij hebben elkaar uiteindelijk gevonden en daarmee is het uitvoerbaar. Het amendement van de heer De Graaf moet ik om die reden ontraden.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 8.

Minister Blok:
De heer Van der Linde vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de subsidieregeling. Op dit moment zijn er voor 21% van de ruim 87 miljoen die beschikbaar is aanvragen voor concrete projecten. Dat betekent woonruimte voor ruim 2.900 vergunninghouders. Bij die aanvragen gaat het in meer dan de helft van de gevallen om verbouw van bestaande gebouwen. Dat is op zichzelf al maatschappelijke winst omdat daarmee leegstaand vastgoed een bestemming krijgt. Twee derde van de aanvragen komt van private huisvesters en een derde van woningcorporaties. De interesse van de private sector is duidelijk groter. Dat is mij eerlijk gezegd om het even, maar het geeft aan dat met de regeling duidelijk wordt beantwoord aan de vraag. Het gebruik is eigenlijk tijdsevenredig. De regeling is beschikbaar tot eind 2018.

De heer Van der Linde vraagt mij om eind 2018 een beeld te geven van de mate waarin van de wet gebruikgemaakt wordt en hoe gemeenten ermee omgaan. Dat zal ik graag doen. Ik moet die gegevens uitvragen, maar het is logisch dat wij ook hier de vinger aan de pols houden.

De heer Koolmees verwees naar mijn wijze woorden. Ik heb hem daar al voor bedankt. Ik heb aangegeven wat er nu is veranderd sinds het moment waarop ik die woorden uitsprak. Er is een heel pakket aan maatregelen van kracht geworden en ik heb overleg kunnen voeren. Die combinatie maakt het voor mij een verantwoorde en juiste keuze om de wet op deze manier aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Voortman vraagt mij …

De voorzitter:
Het debat is iets later gestart dan de planning was. Mevrouw Voortman had andere verplichtingen waardoor zij het debat heeft moeten verlaten. Zij heeft mij gemeld dat haar medewerkers meeluisteren.

Minister Blok:
Ik zal haar vragen beantwoorden zodat zij de antwoorden terug kan lezen. Haar eerste vraag was hoe gemeenten zonder een voorrangsbepaling in de huisvestingsverordening mensen kunnen huisvesten. Dat is eigenlijk al de feitelijke situatie in ongeveer de helft van de Nederlandse gemeenten. Zij zijn in staat om dat lokaal in te vullen. Gemeenten die nu een huisvestingsverordening hebben, krijgen door deze wet de mogelijkheid om dat ofwel opnieuw via een huisvestingsverordening te regelen of op een andere manier. In feite krijgen gemeenten een grotere gereedschapskist om lokaal maatwerk te leveren.

Mevrouw Voortman vroeg of het juridisch is toegestaan om vluchtelingen in een gedeelde woning te huisvesten. Dat mag voor Nederlanders die geboren zijn in Oostknollendam en dat mag ook voor mensen in andere landen. Ik ben mijn eigen wooncarrière ook zo begonnen. Eerlijk gezegd vind ik het ook wel gezond dat je met hard werken en een beetje sparen ook qua woonruimte een stapje omhoog zet.

Mevrouw Voortman vraagt of er geen risico is op geïsoleerde complexen, zij noemde dat containercomplexen. Alle gemeenten en corporaties die ik daarover heb gesproken, zijn eenduidig van mening dat zij dat niet willen. Als je zorgt voor sobere woonruimte is het in het belang van iedereen dat het gemengde complexen zijn. In Amsterdam wordt de containerwoning — om die term maar te handhaven — al decennia op grote schaal gebruikt voor studenten. Die woningcorporaties gebruiken die complexen nu deels voor studenten en deels voor statushouders. Ik zie dezelfde inzet bij projecten waar bestaande gebouwen worden verbouwd voor gedeelde huisvesting.

Mevrouw Voortman vroeg waarom de bouw van sociale huurwoningen geen geld mag kosten. Die uitspraak kan zij nooit van mij gehoord hebben. De bouw van sociale huurwoningen kost geld. De onrendabele top, zoals dat zo mooi heet, is €60.000. De onderzoeken waar ik in het antwoord aan de heer Bashir al naar verwees geven aan dat woningcorporaties in Nederland inclusief die onrendabele top nog steeds in staat zijn om op grote schaal sociale huurwoningen te bouwen als daar vraag naar is.

De heer Ronnes vindt de wet op zich een goede stap. Hij vraagt of de maatregelen die het kabinet heeft genomen voldoende zijn. Ik heb gezegd dat de subsidieregeling veel wordt gebruikt. Ik kan niet centraal bijhouden hoeveel knelpunten er in welke gemeenten zijn. Uiteindelijk volg je dat op landelijk niveau. Er zijn natuurlijk grote verschillen. Er zijn gemeenten waar de woningmarkt al krap was en er zijn gemeenten waar die ruim is. De reden dat we extra maatregelen hebben genomen, is natuurlijk dat waar de markt krap is, gemeenten extra maatregelen kunnen nemen. In de tijd zal dat nooit precies gelijklopen, omdat die nieuwbouw gewoon even tijd nodig heeft. De subsidies die nu worden aangevraagd, leiden nu tot extra bouwactiviteiten. Die woningen komen dus over een tijdje vrij.

De heer Ronnes (CDA):
Is het mogelijk begin oktober de Kamer te melden wat de stand van zaken is? Verder wil ik vragen in hoeverre de minister ervan overtuigd is dat de maatregelen die nu zijn genomen, voldoende zijn voor de nareizigers die komen. Recentelijk is er een bericht verschenen waarin staat dat wordt verwacht dat de procedure voor nareizigers ongeveer acht maanden zal duren. Tel dus maar uit in welke periode dat dat ongeveer valt. Zijn we er dan klaar voor?

Minister Blok:
Een rapportage in oktober kan de Kamer natuurlijk krijgen. Over het nareizen kan ik zeggen dat dat onderdeel is van de prognoses van de behoefte aan huisvesting die de Kamer periodiek krijgt. De prognose voor de tweede helft van 2016 heeft de Kamer gekregen. De prognose voor 2017 zal dit najaar worden gemaakt. Ik heb nu geen reden om aan te nemen dat die prognoses voor 2017 opeens aanleiding gaan geven om te constateren dat de maatregelen niet voldoende zijn. Maar mochten ze dat wel uit gaan wijzen, dan kunnen we elkaar daar op dat moment weer over spreken.

Ten slotte kom ik op het amendement van de heer Ronnes, waarin de gemeenten worden uitgenodigd om aan te geven hoe ze verdringing willen voorkomen. Uit de toelichting begrijp ik dat een gemeente daarbij maatwerk kan leveren. Een gemeente kan dus zeggen: in deze gemeente is nieuwbouw aan de orde. Een andere gemeente kan zeggen: nieuwbouw is hier niet nodig, want wij richten ons op betere doorstroming, verbouw of een ander instrument. Omdat in het amendement aan gemeenten ruimte voor maatwerk wordt gelaten, kan ik het amendement aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Het gaat daarbij om het amendement op stuk nr. 7. De minister laat het oordeel daarover dus aan de Kamer over.

Minister Blok:
Ik hoop dat ik hiermee de vragen heb beantwoord die in de eerste termijn zijn gesteld, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Wij gaan direct over naar de tweede termijn. Daarin hebben alle woordvoerders twee minuten spreektijd. Ik zie dat de heer Albert de Vries afziet van zijn tweede termijn. Het woord is aan de heer Bashir.

Termijn inbreng

De heer Bashir (SP):
Voorzitter, ik houd het zelfs korter dan twee minuten. Dan kunnen we daarna echt aan het werk. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34454).

Ook de heer De Graaf ziet af van een inbreng in tweede termijn. Het woord is aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog één heel klein punt. Ik heb de minister gevraagd om eind 2017 een rapportage te sturen over de stand van zaken van de voorrangsregeling per gemeente. Dat heeft hij ruimhartig toegezegd te zullen doen, maar ik hoorde hem daarbij over "2018" spreken. Ik hoop dat hij dat al eind 2017 wil doen.

Nogmaals, de huisvesting van vergunninghouders ligt op het bordje van de gewone Nederlander en die vindt deze voorrangsregeling niet eerlijk. Dat is de belangrijkste drijfveer om hiermee te komen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. De minister en ook de heer Van der Linde hadden het over een rechtvaardigheidsgevoel, over "niet eerlijk". Deze regeling heeft natuurlijk een reden. Mensen die van buiten Nederland komen en hier statushouder zijn, hebben geen woonverleden. Ze hebben nog nooit op een wachtlijst gestaan, dus hebben ze eigenlijk geen kans om ertussen te komen. Daarmee hebben ze geen reële kans om een bestaan op te bouwen, om een taal te leren, om te gaan werken, om te participeren in de samenleving. Het is belangrijk dat mensen wel meedoen in de samenleving, niet alleen om te voorkomen dat er een bijstandsexplosie ontstaat, maar ook om te voorkomen dat de asielzoekerscentra vol blijven zitten.

Vorig jaar, op het hoogtepunt, werd 14% van de vrijgekomen woningen toegewezen aan statushouders. 86% werd dus niet toegewezen aan statushouders. In normale jaren wordt 6% van de vrijgekomen woningen toegewezen. Dat wringt extra omdat de taakstelling voor de gemeenten gewoon blijft staan. Met andere woorden, gemeenten gaan nu bouwen om de wachtlijsten weg te werken — dat is heel goed en daar is D66 zeer voor — maar de taakstelling om de statushouders te huisvesten is er gewoon. Dat rechtvaardigheidsgevoel zal dus niet worden weggenomen. Ja, de wachtlijsten worden opgelost, en terecht.

Concluderend: we zitten te kijken naar een slecht toneelstukje, naar symboolpolitiek van de VVD. Het is bovendien slechte symboolpolitiek, want het werkt niet. De PvdA gaat erin mee, in een soort uitruil van principes en uit pragmatisme. Dat valt me tegen van de Partij van de Arbeid. Eigenlijk vindt de minister dit ook. Dat zei hij namelijk vorig jaar oktober tijdens de begrotingsbehandeling. Toen legde hij haarfijn uit dat hij dit symboolpolitiek vond. Een toneelstukje dus.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Vindt u het terecht om tegenover de Partij van de Arbeid te spreken over principes? Dat pragmatisme deel ik. U hebt onze plannen zelfs overgenomen. In uw verkiezingsprogramma staat precies wat wij altijd hebben gepropageerd: 100.000 woningen bouwen. Welke principiële zaak is hier nu aan de orde? U zegt zelf dat dit wetsvoorstel niets omhanden heeft en dat de taakstelling blijft.

De heer Koolmees (D66):
De heer De Vries begon volgens mij zelf over artikel 1 van de Grondwet. Het was een van de allereerste zinnen van zijn inbreng. Ik ken de Partij van de Arbeid als een partij die staat voor het laten integreren van mensen, voor het leren van de taal, voor banen, voor meedoen in de samenleving, voor het voorkomen dat er een bijstandsexplosie ontstaat. Ik ben het onmiddellijk met de heer De Vries eens — het afgelopen jaar hebben we ook aan dezelfde kant van het touw getrokken — dat er gebouwd moet worden om de taakstelling op te lossen. Dat moet ook gebeuren. Daarom staat in ons verkiezingsprogramma ook: 100.000 woningen. De heer De Vries zegt in zijn eigen inbreng van vandaag: dat is gelukt en dat is mooi, en de wet die nu voorligt, is louter symboliek, maar dat moeten we de VVD gunnen. Uitleggen waarom integratie en werk zo belangrijk zijn, gooit de heer De Vries met deze wet volledig opzij. Dat vind ik laakbaar. Ik vind dat de Partij van de Arbeid dat moet verdedigen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Daar volgt de heer Koolmees een kronkelredenering. Hij zegt dat het wetsvoorstel niets omhanden heeft omdat de taakstelling blijft en huisvesting en integratie van deze mensen gewoon moeten plaatsvinden. Gemeenten kunnen zelf beslissen of ze het wel of niet uit hun verordening halen. We zijn het op alle fronten eens, we zijn het er ook over eens dat het gaat om een futiliteit die niets omhanden heeft. Laten we stoppen met elkaar de maat te nemen. Ik heb het idee dat D66 en de Partij van de Arbeid het op dit punt wonderwel helemaal met elkaar eens zijn. We stemmen alleen verschillend, om praktische redenen.

De heer Koolmees (D66):
Er is één groot verschil: over de inhoud en de maatregelen zijn we het 100% eens, maar D66 vindt het belangrijk dat wordt uitgelegd waarom we dit soort maatregelen in Nederland hebben, waarom we zo'n voorrangsstatus hebben, juist om te voorkomen — dat hebben we uit het verleden geleerd — dat mensen aan de zijkant blijven staan. Zo snel mogelijk integreren in de Nederlandse samenleving, zo snel mogelijk de taal leren, zo snel mogelijk meedoen. Door mee te bewegen met deze symboolwetgeving, die volledig is ingestoken door PVV-standpunten die door de VVD worden overgenomen, geeft de Partij van de Arbeid toe aan die standpunten, en dat vind ik laakbaar.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb nu een keer of 20, 30 moeten horen dat het symboolpolitiek is; ik vind het allemaal best. In het voorjaar van 2015 kwamen wij met een samenhangend plan om iets te doen aan de toestroom van vluchtelingen. Toen kon D66 alleen maar twitteren: bah, bah, bah. Vorig jaar kwam ik met dit punt. Toen kwam de heer Koolmees met het verhaal: dat is een proefballonnetje; daar horen we nooit meer wat van. En nu ligt dit voorstel er. In het voorjaar van 2016 beklaagde de heer Pechtold zich erover dat er geen nationaal breed gedragen programma is, maar D66 wilde zelf niet met een idee komen. Sterker nog, de heer Pechtold zei: soms is het goed om je even terug te trekken in het oog van de orkaan. De heer Koolmees heeft het de hele tijd over wat wij vinden en wat wij doen. Hij heeft het over de PVV, de VVD en de PvdA, maar wat heeft D66 bijgedragen aan deze discussie? Met welke ideeën is D66 gekomen om iets te doen aan de huisvesting van vluchtelingen?

De heer Koolmees (D66):
D66 heeft het woonakkoord, dat onder deze minister is gesloten, van harte gesteund. D66 heeft de verhuurderheffing, met de kortingen, van harte gesteund om ervoor te zorgen dat de sociale huurwoningen in Nederland bereikbaar worden voor de doelgroep. Het afgelopen jaar hebben we samen opgetrokken om problemen op te lossen, om ervoor te zorgen dat de wachtlijsten korter worden en om doorstroming naar de middenhuur mogelijk te maken. We doen mee aan het oplossen van echte problemen, maar aan symboolpolitiek om uw eigen rechtse straatje een beetje schoon te vegen en om lekker te scoren doen wij niet mee. We doen wel mee aan het oplossen van problemen, het wegwerken van wachtlijsten, en het ervoor zorgen dat mensen die hier in Nederland voor vijf jaar een verblijfstatus krijgen, integreren in de Nederlandse samenleving. We hebben allemaal geleerd van het verleden. Daarin is het fout gegaan; mensen leerden de taal niet, integreerden niet en bleven inderdaad tien jaar lang in de bijstand hangen. Als de VVD vraagt of we die dingen willen aanpakken, doen we graag mee, maar we doen niet mee aan symboolpolitiek.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De luchtballon van de Partij van de Arbeid om op korte termijn 100.000 nieuwe woningen te bouwen, is al uit elkaar gespat. Er zijn regelingen ingesteld om de bouw van extra woningen te stimuleren, maar van de daarvoor beschikbare middelen, is slechts 21% aangevraagd. Wij blijven benieuwd naar wat er nog concreet in de pijplijn zit. Gaat dat daadwerkelijk resulteren in de bouw van nieuwe woningen?

Het CDA heeft eerder aangedrongen op een evaluatie van die regelingen. De minister vond het toen nog wat te vroeg daarvoor, omdat op dat moment pas 12% van de beschikbare middelen was gebruikt. Dat was voor het reces. Is het misschien goed om op korte termijn toch een quickscan uit te voeren? Zijn al die maatregelen wel zo goed? Wij ontvangen heel veel reacties uit het veld. Daaruit blijkt dat het heel moeilijk is om gebruik te maken van de regelingen.

De voorzitter:
Er is één motie ingediend. De minister geeft aan dat hij meteen kan beginnen met zijn tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Bashir heeft een motie ingediend waarin ik word opgeroepen om te stoppen met symboolwetgeving en om te doen waarvoor ik ben aangesteld, namelijk het zorgen voor voldoende betaalbare woningen. Dat zorgen voor betaalbare woningen doen wij door middel van een groot aantal instrumenten. Er is een grote staatsgarantie voor de sociale huursector. We geven meer dan 3 miljard aan huurtoeslag uit om ervoor te zorgen dat het enorme aantal mensen met een hoog inkomen die in een sociale huurwoning wonen, geprikkeld wordt om door te stromen, of in ieder geval een reële bijdrage betaalt doordat we de inkomensafhankelijke huurverhoging hebben ingevoerd. Die grondwettelijke taak wordt dus eigenlijk uitgevoerd door middel van een groter pakket aan maatregelen dan vele jaren het geval is geweest. Dat maakt de motie overbodig. Ik ontraad haar daarom.

De heer Van der Linde vroeg of de rapportage over het gebruik van deze wet eind 2017 kan komen. Ik heb kennelijk 2018 gezegd, maar 2017 lijkt mij voor een eerste indicatie haalbaar.

De heer Koolmees gaf aan dat ik ten onrechte zei dat er sprake is van gelijke behandeling in het geval van statushouders. Hij gaf onder meer aan dat zij niet de kans hebben gehad om wachttijd op te bouwen. Dat is op zichzelf een terechte constatering, maar die plaatst statushouders niet allemaal in een andere positie ten opzichte van andere Nederlanders. Het overgrote deel van de statushouders is jong en alleenstaand. De gemiddelde jonge alleenstaande Nederlander heeft ook niet of nauwelijks wachttijd. In de gemeenten die voorrang kennen voor met mensen met werk, met economische binding, kan een statushouder evenzeer als iedere andere inwoner van Nederland gebruikmaken van die route. In geval van schaarste vind ik dat een van de beste routes om woningen toe te wijzen. Natuurlijk hebben statushouders een grote taalachterstand, maar iedereen die weleens een distributiecentrum, een productiebedrijf of een kas bezoekt, zal constateren dat daar heel veel mensen heel hard aan het werk zijn die helaas weinig Nederlands spreken, maar wel goed in staat zijn om dat werk te doen. Ook langs die route kan een statushouder net als andere inwoners van Nederland zeggen: ik heb een baan en economische binding, dus ik kan op die grond in aanmerking komen voor een sociale huurwoning.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben getriggerd door deze opmerking. Vindt de minister het leren van de Nederlandse taal geen belangrijk doel meer van het beleid?

Minister Blok:
Ik zei zelfs dat als ik dan in zo'n productiebedrijf of zo'n kas ben, ik helaas constateer dat veel mensen daar geen Nederlands spreken, maar dat het die mensen er niet van weerhoudt om toch dat werk te doen. Het is zelfs goed voor het leren van Nederlands om aan het werk te zijn — gelukkig lopen er ook altijd wel Nederlanders rond — om daarmee werkendeweg de taal te leren. De crux voor mij is dat er, als dat nodig is, langs die route een beroep kan worden gedaan op deze voorrangsregeling in gemeenten die deze kennen.

De heer Koolmees (D66):
Dat begrijp ik, maar het was deze minister die nog geen tien maanden geleden bij de begrotingsbehandeling zei dat het zo belangrijk is dat statushouders de taal leren om te integreren en om mee te doen. Daarom was ik verbaasd dat de minister deze route in dat kader als argument gebruikt.

Minister Blok:
De taal blijft evenzeer van belang en kan het beste geleerd worden door het te combineren met werk.

De heer Koolmees wees erop dat op grond van de cijfers van woningcorporaties 14% van de toewijzingen van vrijkomende huurwoningen aan statushouders is. Hoewel dat een aanzienlijk deel is, is het tegelijk overzichtelijk. Als je in het land je oor te luisteren legt, constateer je dat er plaatsen zijn met weinig verloop. Denk bijvoorbeeld aan kleine kernen, waar laten we zeggen twee keer per jaar een woning vrijkomt. Dan legt het daar grote druk op. Dan spelen ook heel sterk de rechtvaardigheidsgevoelens waarop ik aan het begin van mijn betoog inging.

De heer Ronnes ging nader op in de vraag naar de subsidieregeling en zei dat er pas 21% is aangevraagd. Dat is tijdsevenredig. Voor mij is dat geen reden tot zorg. De regeling loopt tot eind 2018. Een aanvraag zal over het algemeen ingediend worden zodra er echt zicht is op het kunnen wijzigen van de bestemming van het pand. Dat vraagt in Nederland vaak nog wat tijd. Ik heb de heer Ronnes net beloofd om in oktober weer een stand van zaken te geven. Als dat aanleiding geeft tot een vervolgdiscussie, dan houden we die bij de begrotingsbehandeling, of op ieder ander moment dat de Kamer dat wil.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel. De stemmingen over de motie, de twee amendementen en het wetsvoorstel zullen bij de eerstvolgende gelegenheid dat we stemmen worden meegenomen. Komende dinsdag zijn er namelijk geen reguliere stemmingen vanwege Prinsjesdag. Ik dank de woordvoerders heel hartelijk voor hun medewerking. We hebben daardoor nog ruim tijd voor de dinerpauze. Tot slot dank ik de minister hartelijk voor zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 18.09 uur tot 19.29 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Korten pensioenen

Korten pensioenen

Aan de orde is het debat over het korten van pensioenen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Klijnsma, en de leden-woordvoerders van de Kamer. De spreektijd is vier minuten per fractie.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ouderen zijn de afgelopen jaren ongenadig hard gepakt. VVD en Partij van de Arbeid zijn als eerste verantwoordelijk voor het feit dat gepensioneerden zijn achtergebleven in hun koopkracht. Ik toon u hierbij de grafiek van het CBS waaruit onomstotelijk blijkt dat de koopkracht in vergelijking met werkenden tot 30% is achtergebleven. U hoort het goed: 30%.

Maar niet alleen de regeringspartijen zijn schuldig. Andere partijen hebben driftig meegeholpen om ouderen het moeras in te werken. Toen er structureel 5 miljard te verdelen was, ging dat grotendeels naar de werkenden; pure fiscale leeftijdsdiscriminatie. Ouderen zagen hun inkomenspositie verder verslechteren. De AOW-leeftijd gaat versneld omhoog en daardoor kunnen nog meer mensen niet aan een baan komen. Ze worden weggedrukt in een uitkering en ze worden ook nog eens in een groot AOW-gat gestort, mede dankzij ook gij, Brutus van de PVV, die een dag na de verkiezingen de belofte "65 blijft 65" brak. Wat dat betreft doen de heren Wilders en Rutte niet voor elkaar onder.

Nu de verkiezingen naderen — over 181 dagen is het zo ver — hebben andere partijen ineens de ouderen ontdekt. Als de uitgelekte berichten juist zijn, mogen zij rekenen op een verkiezingsfooi van, schrik niet, 0,7%. Het is goed dat de ouderen van nu destijds onderwijs hebben gehad waarin ook achter de komma werd gerekend.

We hebben de afgelopen jaren gezien dat de meeste pensioenen niet meer geïndexeerd werden, en soms zelfs gekort. Het is een schande tegenover de mensen die Nederland hebben opgebouwd en die op een onbezorgde oude dag hadden gerekend. De discussie wordt sterk vervuild door het beeld van rijke ouderen erin te pompen, terwijl er anderhalf miljoen ouderen zijn die geen of net genoeg spaarcentjes hebben om hun eigen uitvaart te betalen. De meeste ouderen hebben de achteruitgang in koopkracht aan den lijve ondervonden.

Over een paar maanden dreigen er nieuwe pensioenkortingen; eerst mondjesmaat, maar wel blijvend. Experts hebben al berekend dat de echt grote klap in 2019 zal vallen; lees de woorden van pensioendeskundigen Leo Witkamp en Bernard van Praag er nog maar eens op na.

50PLUS stelt twee vragen: is korten eerlijk en nodig en is het onvermijdelijk? Wat 50PLUS betreft is het niet eerlijk om een groot deel van de bevolking op grond van zijn leeftijd te benadelen. Het is ook niet nodig. Het door de mensen in dit land opgebouwde pensioenvermogen is ruim voldoende en behoort tot de hoogste ter wereld. De potten zijn in de crisisjaren zelfs verdubbeld van 700 miljard naar 1.200 tot 1.400 miljard, met nog steeds hoge rendementen, waardoor korten niet nodig is.

Het is toch van de zotte dat de overheid aanneemt dat het spaargeld van mensen een rendement van 4% oplevert, terwijl de pensioenfondsen, die daadwerkelijk een nog veel hoger rendement hebben, met een veel lager kunstmatig percentage moeten rekenen?

Er moet helderheid komen en daarom dient 50PLUS samen met de SP in tweede termijn een motie in, die ik zo dadelijk aan de collega's zal uitdelen. Wij horen wel wie er moeite mee heeft. De strekking van de motie is dat wij willen dat de regering snel met voorstellen komt waardoor de pensioenen zo spoedig mogelijk wel geïndexeerd worden en niet gekort hoeven te worden.

Richting 15 maart zullen wij de kiezers helpen herinneren welke partijen tegen hebben gestemd. Wij willen geen woorden maar daden. Verkiezingspraatjes vullen geen pensioengaten.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik verzoek het publiek op de tribune om geen blijk van instemming of afkeuring te laten horen. U bent hier aanwezig als onze gast, maar wij vergaderen hier. Het is de bedoeling dat u niet applaudisseert, ook al bent u het met een van de sprekers eens. Daarvoor hebt u andere mogelijkheden. Dank u voor uw medewerking.

Ik geef nu graag het woord aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De pensioenen zijn een heikel onderwerp voor dit kabinet, maar het pensioen is het meest heikele punt voor honderdduizenden oudere Nederlanders die al jaren hun koopkracht zien afnemen en aan het eind van hun geld een stuk — niet een stukje — maand overhouden. Dit debat zal een hoop herhaling van zetten bevatten. Het is goed dat wij het voeren. Zeker. Wij hebben de aanvraag van de heer Krol uitbundig gesteund. Nog voordat hij de ouderen ontdekte, waren wij al met hen bezig. Toen lag hij nog in de politieke luiers. Ik zeg nu al dat wij vandaag geen moties indienen, maar ik vermoed — ik ruik het al — dat ik de motie van de heer Krol van 50PLUS van harte ga onderschrijven en ga ondersteunen.

Dit debat dient er wat ons betreft toe om te zien of de staatssecretaris, hier in vak-K, niet begrijpt of gewoon weigert te begrijpen wat de problemen zijn. Als zij de problematiek wel begrijpt, dan kondigt zij binnen een week, of liever nog voor het weekend, maatregelen af om de huidige systematiek van de rekenrente te verlaten en gaat zij haar stinkende best doen om dreigende kortingen om te zetten in een indexering van jaarlijks minimaal 2%. Misschien komt er dan aan het eind van deze kabinetsperiode nog een klein zilveren randje om de asgrauwe resultaten die de staatssecretaris en haar minister van SZW deze periode hebben geboekt.

Ik zei het al: de oorzaak van de ellende is de systematiek die wordt gehanteerd om de rekenrente te bepalen. Nederlandse pensioenfondsen moeten zich arm rekenen. De schuld ligt in Frankfurt, waar de ECB de rente kunstmatig laag houdt om de zuidelijke landen te helpen. Maar onze ouderen worden daardoor in een koopkrachtgat gestort. Ik heb nog de oude 17% genoteerd staan; de heer Krol zei dat het in sommige gevallen bijna 30% was. Wij moeten zogenaamd vak-Zuid helpen en wij moeten zogenaamd internationaal solidair zijn, maar wij moeten solidair zijn met de mensen daarboven.

Wij kennen de resultaten van de beleggingen. Ieder jaar houden de pensioenfondsen miljarden over van de inleg plus de rendementen. De voorraad aan pensioengeld groeit dus, nu van 1.250 tot 1.400 miljard. Ik durf de stelling aan dat bij een indexering van ieder jaar 2% en een voorzichtige schatting van het beleggingsrendement van 2 à 3% het pensioenkapitaal de komende 25 jaar tot bij de 2.000 miljard euro kan groeien. Er is dus helemaal geen probleem. Het is geen moeilijke berekening. Ik zal de grap zelf maar maken: je hebt iets meer nodig dan een heel A4'tje. Je hebt er een paar A4'tjes voor nodig, maar dan kan iedereen die berekening maken.

Het probleem is dat de afgelopen jaren een discussie rond de pensioenen op gang is gekomen op basis van angst en alleen maar worstcasescenario's. Wij hebben dat de afgelopen jaren ook gezien in de zorg. Om de hervormingen door te voeren werd altijd uitgegaan van de worstcasescenario's. Wij hebben het gezien met de klimaathysterie: de wereld vergaat binnen een aantal jaren. Nou, we staan er nog steeds. Als je niet meeging in die polonaise, dan werd je een lid van de flat earth society genoemd. Gelukkig bewijst de wetenschap ondertussen het tegengestelde en gaat het prima. Wij kunnen als mens daar geen invloed op uitoefenen. Ook op het pensioengebied gaat het weer om de worstcasescenario's. Die angst is aangewakkerd door de media natuurlijk, maar vooral door polderoverleggen, waar dit kabinet zo goed in is, door de Sociaal Economische Raad, door het kabinet zelf en in sommige gevallen zelfs door de pensioensector.

Ik zei zojuist al dat het net een polonaise is. Staatssecretaris Klijnsma loopt voorop. Zij heeft beslissingen genomen, zij heeft gepolderd en zij heeft met de SER en alle andere instellingen overlegd. Daarachter zit een aantal mensen die er nog een klein beetje vanaf weten en helemaal achterin de rij zijn er allerlei mensen die hetzelfde roepen, maar die niet meer weten waar het over gaat. Op zo'n moment moet je oppassen, want als er geen debat meer is over pensioenen en iedereen in dezelfde richting loopt, ook als kippen zonder kop, is de democratie op dit punt dood. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb nog tien seconden. Laat ik afsluiten met de opmerking dat korten asociaal en amoreel is. Je kunt het gewoon uitrekenen dat die buffers de komende jaren gewoon zullen groeien. Staatssecretaris, doe er wat aan!

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het korten van pensioenen is onnodig en oneerlijk. Bij acht van de tien ouderen is het inkomen gedaald en door de stapeling van maatregelen hebben ouderen te veel te verduren. Het is niet eerlijk dat pensioenfondsen moeten doen alsof ze op zwart zaad zitten, terwijl de pensioenpotten nog nooit zo vol zaten. Ze hebben tegen de 14 miljard in kas, twee keer zo veel als voor de crisis. En pensioenfondsen behalen goede rendementen.

Ouderen komen nu terecht in verzet tegen de kortingen. Vorige week was het de ANBO die zei dat ouderen al acht jaar de kruimels krijgen wanneer het kabinet de koopkrachtkoek verdeelt en begin deze week kregen we het boekje Ouderen doorbreken de stilte van de Unie KBO met schrijnende verhalen. Ik raad de staatssecretaris aan dit boekje te lezen en ik ben benieuwd naar haar reactie. Daarin valt onder andere te lezen: "Steeds wordt alles minder, maar moet ik wel meer betalen. De zorg en de huishoudelijke hulp. Ik word ziek van de geldzorgen en ben ten einde raad." Een ander citaat: "Dit jaar kom ik alleen maar uit als ik héél zuinig aan doe. Dus niet meer zwemmen, geen nieuwe kleding, zo goedkoop mogelijk boodschappen. Cadeautjes voor kinderen en kleinkinderen zijn rampen voor mijn maandbudget." Zojuist, een halfuurtje geleden, kregen wij opnieuw een petitie met exact dezelfde boodschap.

Veel pensioenen zijn jaren lang niet gecompenseerd voor prijsstijgingen. Enkele fondsen hebben zelfs het pensioen verlaagd en velen hebben daardoor veel koopkracht verloren. Je kunt steeds minder voor je pensioen kopen. De staatssecretaris moet nu eindelijk wakker worden. De staatssecretaris moet een noodmaatregel nemen. De korting van de pensioenen moet van de baan.

Staatssecretaris Klijnsma zei direct na de verkiezingen — nu citeer ik weer — "En nu gaan we ons land sterker en socialer maken." Sterker en socialer? De staatssecretaris doet eigenlijk precies het omgekeerde van wat Drees indertijd deed. Die had respect voor ouderen die het land hadden opgebouwd. Kan de staatssecretaris de vele ouderen die dit soort klachten hebben, nog recht in de ogen kijken?

Toen minister Kamp te maken kreeg met kortingen, zei hij tegen ouderen dat zij maar een krantenwijk moesten nemen om die te compenseren. Hoon viel hem ten deel, en terecht. Deze staatssecretaris maakt het nog bonter. Zij zei "neem een moestuin". Nu ben ik wel heel erg benieuwd welk advies de staatssecretaris de mensen hier op de tribune en de mensen in het land nu geeft over de manier waarop zij dat gat straks moeten dichten. Ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

Ouderen verdienen een oplossing, desnoods een noodoplossing. Ook de FNV roept op om noodmaatregelen te nemen, want tot nu toe heeft de staatssecretaris het verprutst. Maar, zij heeft nog een kans. Nog één kans dan: neem die noodmaatregel om het korten voor 2017 te voorkomen en geef de Nederlandsche Bank de opdracht om een andere rekenrente te ontwikkelen, eentje die niet afhankelijk is van dagkoersen en manipulaties door de Europese Centrale Bank en die rekening houdt met de werkelijke rendementen die de fondsen maken.

Het spijt me dat ik de staatssecretaris moet helpen om haar verkiezingsbelofte waar te maken. Als de staatssecretaris dit uitvoerde, zou de staatssecretaris wat mij betreft wel kunnen zeggen dat het sterk en sociaal is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. De hitte buiten weerspiegelt in hoge mate de temperatuur van dit debat: verhit. Ik prijs dan ook de airco in deze zaal.

Over de pensioenen maken we ons allemaal zorgen, neem dat alstublieft van mij aan. Wij politici voeren hierover gesprekken met mensen die ons mailen, mensen op straat, op verjaardagsfeestjes en zojuist hier in de Passage. De onzekerheid is groot. Ik begrijp dat. Veel mensen die naast hun AOW alleen een klein pensioen hebben, voelen dat ze eigenlijk niets anders kunnen doen dan afwachten. U kent die redenering van mij: een beetje minder van weinig is vaak heel veel. Wel wil ik gezegd hebben dat daartegenover ongelooflijk veel jongeren staan, die er in grote mate van overtuigd zijn — overigens vaak ten onrechte — dat er voor hen geen AOW, geen pensioen, niets overblijft.

Toch wil ik beginnen met een ander verhaal. Mijn collega's kennen het inmiddels van mij. Ik wil beginnen met een lofzang op ons stelsel, een liefdesverklaring. Mijn voorgangers hebben dat niet gedaan. Dit is een stelsel waarin we risico's met elkaar delen, waarin we solidair zijn — al kan dat nog beter, als je het mij vraagt — en dat we verplicht opbouwen, ook op een leeftijd waarop we daar nog helemaal niet aan willen denken. Dat is een groot goed, dat mijn partij zou willen behouden. Is er dan niets aan de hand? Moet er niets veranderen? Er is veel aan de hand. En wil je het vertrouwen herstellen, dan moet je ook wat veranderen. Daar zijn we inmiddels allemaal van overtuigd. Zo blijkt die beloofde zekerheid heel onzeker. Wij hebben hier met elkaar het nieuw financieel toetsingskader vastgesteld, het nftk, overigens met de volledige steun van de sociale partners, van alle bonden, van de Pensioenfederatie achter alle pensioenfondsen en van alle werkgevers. Wel moet mij mijn grootste zorg van het hart: dat is nog steeds heel rentegevoelig. Het is ook te schommelig voor iets wat mensen zekerheid voor de langere termijn moet bieden. Die kortademigheid moet eruit.

De pensioenen staan onder druk, maar daar ontkomen we sinds de financiële crisis niet aan. Veel grote fondsen scoorden vorig jaar bar slechte rendementen. Een van de grote pensioenfondsen zat zelfs in de min. We hebben een grote vergrijzende bevolking, een groeiend aantal zzp'ers en een écht laagrentende economie. Je kunt overigens discussie voeren over de vraag in hoeverre dat zo gestuurd is of door de markt komt, maar de economen komen daar ook niet uit.

We hebben nog een ander groot probleem, dat ik hier ook genoemd wil hebben: te veel mensen bouwen te weinig pensioen op en grote groepen mensen die op dit moment werken, bouwen überhaupt geen pensioen op. Dat is ook mijn grote zorg. Binnen de pensioenregelingen zit er veel solidariteit, maar soms ook niet. We moeten het met elkaar hebben over de overdrachten van jong naar oud, van arm naar rijk, van laag- naar hoogopgeleid. Daar zijn studies over. Het vergt allemaal tijd. Volgens sommigen, zoals mijn collega Van Weyenberg, moet het heel snel. We zullen echt naar een nieuw pensioencontract moeten.

Ik heb een aantal indringende vragen voor de korte termijn aan de staatssecretaris. Weten we eigenlijk wel hoe groot de problemen nu zijn? Vandaag zagen we dat de dekkingsgraad van het ABP iets omhoog is gegaan. Tegelijkertijd was de conclusie dat de kans op korten groter wordt. Of valt het mee? Heeft de regering in haar besprekingen van deze zomer rekening gehouden met de stand van deze fondsen en met het achterblijven van indexatie op de pensioenen? We kunnen uiteraard niet op komende dinsdag vooruitlopen, maar de vraag stellen kan natuurlijk altijd. In een eerder verband heb ik gevraagd of het bestaande strakke nominale kader nog verzachting kan bieden. Her en der wordt geopperd om naar hersteltermijnen te kijken. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Is zij bereid om daarover, nog voor wij hier de begroting van Sociale Zaken behandelen, overleg te voeren? Op verzoek van de Kamer is een internationaal onderzoek toegezegd, omdat zo'n vergelijking ook iets voor ons stelsel zou kunnen leren. Dat onderzoek zouden wij graag krijgen. Waarom zou dat pas in december beschikbaar moeten zijn? Nogmaals, is de staatssecretaris bereid om in overleg te treden en om toch te gaan zoeken naar verlichting, zonder aan knoppen te draaien waar andere generaties last van zullen hebben? Ik zou willen afsluiten, als dat van de voorzitter mag, met een gevoel. Zojuist kwam er een enquête uit over de solidariteit tussen jong en oud. Ik wil niet geloven dat die zo laag zou zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb met stijgende verbazing zitten luisteren naar mevrouw Vermeij, die een van de betere pensioenspecialisten in de Kamer is — dat is een compliment — en die heel detaillistisch op de hoogte is van alles. Daar zit echter wel meteen het gevaar. Mevrouw Vermeij vertelt een verhaal waarbij we met de handen in de lucht zitten: we kunnen eigenlijk heel weinig doen. We mogen niet aan knoppen draaien, we mogen dit niet en we mogen dat niet. Mevrouw Vermeij loopt mee in de polonaise van mensen die zeggen dat het allemaal anders moet en dat er straks voor de jongeren geen pensioen meer over is. Ik zie de voorzitter naar me kijken; ik leid mijn vraag heel kort in, voorzitter. De inhoud van de pensioenpotten die er nu zijn, is opgebouwd — en daar is rendement op gekomen — door de mensen die nu in de tweede fase van hun pensioenopbouw zitten of een pensioenuitkering hebben. Waarom loopt mevrouw Vermeij mee in die polonaise en waarom gaat zij niet mee in het veranderen van de rekenrente? Zij weet net zo goed als ik dat 1% minder rekenrente 15% minder dekkingsgraad betekent. Dat zijn gewoon feiten. Mevrouw Vermeij stelt slechts een aantal verplichte vragen aan de staatssecretaris om de indruk te wekken dat zij iets doet, maar ondertussen gebeurt er niets.

De voorzitter:
Mijnheer de Graaf, ik ken u. Uw inleidingen zijn over het algemeen wat korter, maar ik heb het even toegelaten. Ik zat te wachten tot de clou kwam. Die is er nu, dus mevrouw Vermeij kan antwoorden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Een van de punten die ik trachtte te maken, maar kennelijk niet duidelijk naar voren is gekomen, is dat we wel degelijk opbouwen voor de jongere generatie, al hebben veel jongeren het gevoel dat dit niet gebeurt. Daar zouden wij zelf iets aan kunnen doen, door de communicatie hierover te verbeteren.

De heer De Graaf vroeg naar het draaien aan de knoppen van de rekenrente. We weten dat dit consequenties heeft voor de totale verplichting van die hele pot en dus ook voor degenen die nog in de opbouwfase zitten: u, ik, straks wellicht onze kinderen en de mensen die iets ouder zijn. De consequentie van nu meer uit de pot halen, is dat er straks minder in de pot zit, terwijl de verplichting van die pot even groot is. Daarom ben ik op zoek naar instrumenten waarmee we dit kunnen voorkomen. Ik weet niet of die er zijn. Wij hebben hierover een enigszins teleurstellende brief van het kabinet gekregen. Ik ben niet voor het draaien aan rekenrentes. Ik ben overigens wel voor een diepgravender stelsel waar die enorme rentegevoeligheid uit is gehaald. Het begint en staat of valt met het accepteren dat pensioenen niet zeker zijn. Daar zullen wij toch aan moeten met ons allen.

De heer De Graaf (PVV):
Daar is de discussie tien jaar geleden al mee begonnen: met die onzekerheid. Ik heb echter een instrument voor mevrouw Vermeij. Dat is heel fijn. Zij suggereert dat ik in de pensioenpot van 1.250 miljard wil graaien, maar dat wil ik niet; nee, ik wil die juist verder opbouwen. Dan kun je nog indexeren ook. Dat is zo leuk! We houden jaarlijks namelijk miljarden over. De mensen die de komende jaren in de opbouwfase komen, leggen geld in. Als je daar een rendement van 2% à 3% op rekent, ben je prudent bezig terwijl de inhoud van de pot nog doorstijgt ook. Heel veel mensen willen dit echter niet zien. Ik zou tegen mevrouw Vermeij zeggen: open uw ogen, want dan zal het allemaal hartstikke meevallen.

De voorzitter:
Ik constateer dat mevrouw Vermeij haar ogen hartstikke open heeft.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb zelfs mijn bril op. Ik heb geen vraag gehoord; die heeft de heer De Graaf niet aangedragen.

De voorzitter:
Het was inderdaad meer een oproep.

De heer Ulenbelt (SP):
Dit debat gaat over het korten op pensioenen. Dat was een bericht van de Nederlandsche Bank van voor de zomer. Welk verhaal heeft mevrouw Vermeij voor de mensen op de tribune, de ouderen in het land, over het korten volgend jaar? Gaat de PvdA daarvoor liggen: ja of nee?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Allereerst moet ik constateren dat ik niet weet of de pensioenen gekort zullen worden. Dat weet de heer Ulenbelt ook niet. Sterker nog, we hebben nog geen enkel bericht gekregen, ook niet van het kabinet, over de vraag of de pensioenen gekort zullen worden. Ik hoop, net als de heer Ulenbelt, dat dit niet gebeurt en niet hoeft te gebeuren. Ik heb echter geen glazen bol waar ik in kan kijken. Ik weet niet wat er de komende maanden gaat gebeuren. Ik heb aangegeven dat ik vind dat de rentegevoeligheid uit het stelsel moet worden gehaald, omdat het echt te nijpend wordt voor iets wat voor de langere termijn moet werken. Ik heb de staatssecretaris al eerder, ruim een aantal maanden geleden, gevraagd of er in het huidige ftk (financieel toetsingskader), dat de belangrijke mogelijkheid biedt om eventuele kortingen uit te smeren over tien jaar, niet nog een knop zit die niets doet aan het oneerlijke verdelen, maar wel verzachting zou kunnen bieden. Ik vraag dat opnieuw aan de staatssecretaris. Ik weet niet wat er gaat gebeuren, maar dat weet de heer Ulenbelt ook niet.

De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Vermeij weet als geen ander dat als je iets wilt regelen in dit land, zeker op het gebied van pensioenen, je dat nu moet doen. Ik stel dus nogmaals mijn vraag aan de Partij van de Arbeid: is de Partij van de Arbeid bereid te voorkomen dat er gekort wordt op de pensioenen, enkel en alleen om de lage rente? Zeg gewoon ja of nee.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dan moet ik eerst geïnformeerd worden of dat nodig is. Dan moet ik eerst geïnformeerd worden of die pensioenen gekort moeten gaan worden. Ik heb zelf namelijk berichten gehoord dat dit bij de grote fondsen niet aan de orde zou hoeven te zijn aan het einde van het jaar. U weet het ook niet, mijnheer Ulenbelt. We weten het niet. De regering heeft gezegd dat zij pas in november met die informatie komt. Met u wil ik dan tegen de regering zeggen dat dat heel laat is. Dan hebben we inderdaad nog maar een maand. Ik vraag met u of de regering kan proberen dat eerder te doen.

De heer Krol (50PLUS):
Als je gevraagd wordt iets te voorkomen, kun je er rustig ja op zeggen. Als het dan niet gebeurt, gebeurt het niet. Ik snap het probleem dus niet.

Mijn vraag gaat echter ergens anders over. Ik hoor mevrouw Vermeij steeds weer suggereren dat we voorzichtig moeten zijn met hetgeen er in de potten zit voor jongeren. Van de inhoud van die potten — dat is die 1.200 tot 1.400 miljard — is echter 550 miljard bijeengebracht door mensen boven de 65 jaar en 600 miljard door mensen van 35 jaar tot 65 jaar die nu nog werkzaam zijn. De jongeren hebben tot nu toe in die pot nog maar 60 miljard bijeengebracht. We moeten de jongeren helpen om meer bijeen te kunnen brengen. Is de Partij van de Arbeid er vóór dat we er met z'n allen voor gaan zorgen dat jongeren belastingaantrekkelijk meer aan die pot kunnen bijdragen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Maar nu breekt mijn klomp. Eigenlijk zegt de heer Krol: we zouden het eerlijk naar leeftijd moeten verdelen. Dat kan natuurlijk niet. Jongeren zitten waarschijnlijk nog maar net in de "pensioenspaarmodus", om het zo maar te zeggen. We weten allemaal hoe dat werkt. We weten ook dat dit aandeel nu laag is, maar dat tien jaar geleden ook al was. Het aandeel dat jong ingebracht heeft groeit niet naar het aandeel dat nu werkt en bijna voor zijn pensioen staat. Ik snap de vraag dus eerlijk gezegd niet.

De heer Krol (50PLUS):
Wat ik wil zeggen, en dat begrijpt u heel goed, is dat we moeten stoppen met jongeren angst aan te praten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat ben ik met u eens.

De heer Krol (50PLUS):
Jongeren hebben naar verhouding nog maar heel weinig bijgedragen. We moeten er met z'n allen voor zorgen dat ze kunnen blijven bijdragen, zodat zij in de toekomst ook een fatsoenlijk pensioen hebben. Dat opzetten van jong tegen oud hangt me onderhand de keel uit.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mij ook, en daar was mijn hele betoog op gestoeld. Ik hoop dus dat dit bij dezen rechtgezet is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het is niet de eerste keer, en ik vrees ook niet de laatste keer, dat wij in deze zaal praten over de ontwikkeling bij de pensioenfondsen. We weten dat veel pensioenen al jaren niet geïndexeerd zijn, dat ze soms zelfs zijn gekort en dat op dit moment de situatie van veel pensioenfondsen verre van rooskleurig is. Vandaag waren er weer nieuwe cijfers. Sommige cijfers waren iets beter, maar de kans op kortingen is echt niet kleiner en misschien zelfs groter.

Dit baart veel mensen zorgen en dat is begrijpelijk. We kregen dinsdag al een petitie van de mensen van de Unie KBO. Zij zijn actief, want ze zitten vandaag weer op de publieke tribune, evenals de mensen van KBO-Brabant. Ik kon helaas niet bij de petitieaanbieding zijn, omdat die was verplaatst naar een tijdstip waarop ik een andere verplichting had. Ik weet echter zeker dat de petitie nog bij mij terecht zal komen.

Ik vind het wel goed om te zeggen dat het niet-indexeren van pensioenen, of zelfs het korten, niet alleen de gepensioneerden raakt. Ook werkenden worden gekort in hun toekomstige pensioen. Dat zie je niet in de koopkrachtplaatjes, maar het betekent wel minder toekomstige koopkracht. Het is belangrijk om dat ook in ogenschouw te nemen.

Het is geen geheim dat mijn partij over wil naar persoonlijke pensioenpotten. Daardoor kun je meer op maat beleggen, kun je het geld van jongeren offensiever beleggen en het geld van gepensioneerden met minder risico. Die laatsten moeten er immers elke dag hun huur en boodschappen van betalen. Het huidige stelsel is veel te rentegevoelig. Gepensioneerden dragen dezelfde risico's op de financiële markten als jongeren, terwijl gepensioneerden er elke dag al hun geld uit krijgen en jongeren meestal nog tientallen jaren aan werkzaam leven voor zich hebben. Laten we dus overgaan naar die persoonlijke pensioenpotten. Dat maakt de positie van gepensioneerden veel minder kwetsbaar als bijvoorbeeld de rente daalt.

Ik zie dat die beweging langzaam in gang wordt gezet en het gaat mij inderdaad, mevrouw Vermeij, absoluut niet snel genoeg. Ik ben mij ervan bewust dat we die potten nu niet hebben. Maar als we die hadden, hadden wij vandaag een heel ander debat. Dan hadden gepensioneerden een heel ander vooruitzicht.

Er moet mij toch ook een positief aspect van het pensioenstelsel van het hart. Laat helder zijn dat het pensioenstelsel er wel voor heeft gezorgd dat "oud" inmiddels niet meer gelijk staat aan "arm" in dit land. Wat zeg ik: de armoede onder ouderen is in de afgelopen tien jaar gedaald naar 3%. En die was buitengewoon hoog, die was 13%. Dat is een succes. Laten we dat niet vergeten! Steeds meer mensen hebben een aanvullend pensioen, en dat is maar goed ook. Het moet mij van het hart dat de armoede onder kleine kinderen bijna vijf keer zo hoog is als die onder gepensioneerden. Nu is elke arme in dit land er één te veel. Maar waar ik aan de ene kant zo ga staan voor de koopkracht van gepensioneerden, vraag ik hier ook wel oog voor. Ik ga dus inderdaad niet mee in bangmakerij, in angstverhalen dat het alleen maar kommer en kwel is. Dat doet geen recht aan de feiten, dat doet geen recht aan de verschillen in inkomen en vermogens tussen generaties.

Ik vraag aan dit kabinet wanneer we goed zicht krijgen op hoe de pensioenfondsen er richting het eind van dit jaar voorstaan. Wanneer komen de nieuwe gegevens? Eén ding gaat D66 niet meemaken: dat we nu de regels veranderen; in tijden van crises regels veranderen om daarmee pijnlijke maatregelen te voorkomen. Ik ben bereid om over alles na te denken wat helpt, maar ik wil niet dat er een greep in de pensioenfondsen wordt gedaan en dat rekenregels worden veranderd, waardoor we het risico van de gepensioneerden naar hun kinderen en kleinkinderen verschuiven. Dat vindt mijn fractie onterecht. Ook hun geld zit in die putten. Zij moeten ervan kunnen uitgaan dat als ook zij elke maand heel veel geld verplicht inleggen, we heel zorgvuldig met dat geld omgaan.

Ik verwacht wel van het kabinet een evenwichtig koopkrachtbeeld. Vorig jaar hebben wij het kabinet daarin gesteund. Ik verwacht dat het kabinet met Prinsjesdag iets doet aan de grote negatieve koopkrachtcijfers die in de laatste ramingen zitten. Ik weet nu al dat de staatssecretaris die vraag niet gaat beantwoorden, maar ook ik lees weleens een krant.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik wil de heer Van Weyenberg dezelfde vraag stellen als ik aan mevrouw Vermeij heb gesteld. Accepteert D66 het korten van de pensioenen in 2017? Het ziet er wel naar uit. Dan kan hij eerlijk "ja" zeggen. Als dat niet het geval is, wat is dan het voorstel van D66 om het korten volgend jaar te voorkomen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben met elkaar spelregels afgesproken om ervoor te zorgen dat iedereen die zijn geld inlegt in die fondsen — en dat is vaak verplicht, daarin hebben mensen geen keuze — eerlijk wordt behandeld. We weten nog niet hoe de fondsen ervoor staan, maar het ziet er niet florissant uit. Dat ben ik met de heer Ulenbelt eens. Maar als hij vraagt of we de regels zo gaan veranderen dat we gaan gokken met het pensioen van de huidige werkenden, is het antwoord "nee". De heer Ulenbelt moet eerlijk zijn. Als je nu de rekenrente gewoon met een procentpunt verhoogt, dan gok je met het pensioen van werkenden en jongeren. Daar ga ik inderdaad niet in mee. Maar ik hoop vooral dat het ook helemaal niet nodig zal blijken te zijn om te korten. Nogmaals, ik kijk naar de koopkracht van volgend jaar en ik verwacht van het kabinet op dat vlak maatregelen met Prinsjesdag.

De heer Ulenbelt (SP):
De regels rond het berekenen van de rekenrente heeft de Kamer de afgelopen tien jaar drie of vier keer aangepast. Daar kan het probleem niet zitten. Maar ik heb geen antwoord op mijn vraag gehoord. Accepteert D66 dat volgend jaar enkel en alleen vanwege de lage rente pensioenen van ouderen en werkenden worden gekort?

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt moet nu ook gewoon eerlijk zijn. Als je nu rekenkundig in een glazen bol kijkt en de rekenrente verhoogt, dan ben je aan het gokken met het pensioen van jongeren. Dus dat soort trucs met de spelregels; nee, die gaat mijn fractie niet meemaken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Mensen liggen wakker van de vraag of zij aan het eind van de maand nog voldoende geld hebben om de rekeningen te betalen of de boodschappen te doen. Mensen maken zich zorgen over de vraag of zij hun kleinkind nog kunnen meenemen voor een dagje naar de dierentuin. Mensen zijn ook boos, omdat zij jarenlang hard hebben gewerkt en gespaard voor hun pensioen, en nu worden geconfronteerd met mogelijke kortingen door het pensioenfonds. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de onzekerheid en het gevoel van onrechtvaardigheid tot die boosheid leiden, temeer omdat mensen die al met pensioen zijn, het tegenvallende pensioen niet zomaar kunnen bijspijkeren.

Het zijn niet alleen de oudere mensen die zich zorgen maken. Ook jongere mensen, die nog lang niet aan hun pensioen toe zijn, vragen zich af wat er met hun pensioen gebeurt. Hebben zij voldoende pensioen als zij eraan toe zijn?

Mensen maken zich dus om verschillende redenen zorgen. Om die zorgen weg te nemen, hoor je aan de ene kant mensen roepen dat er aan de renteknop moet worden gedraaid, in de trant van: verhoog de rente en het probleem is opgelost. Maar niets is minder waar, want door het draaien aan de renteknop maak je geen extra geld. Je leeft dan op de pof. Aan de andere kant zijn er mensen die door deze discussie helemaal niet meer willen sparen voor later. Dat leidt beide tot een slecht pensioen.

Wij willen natuurlijk voor iedereen een goed pensioen. Dat is niet gemakkelijk, want wij hebben te maken met een lage rente. Wij merken het allemaal aan de hypotheekrente. Ook de rente die je op een spaarrekening krijgt, is bijna niets. Het beleggingsrendement van de pensioenfondsen valt ook nog eens tegen. Mensen worden steeds ouder. Zo hebben wij gisteren nog kunnen lezen dat een meisje dat vandaag wordt geboren, al een levensverwachting heeft van 93 jaar. Door deze ontwikkelingen staan de pensioenfondsen er slecht voor. Dat heeft consequenties voor alle deelnemers en gepensioneerden.

Het is belangrijk dat het kabinet oog houdt voor de ouderen. Ik vertrouw erop dat er volgende week dinsdag voor iedereen goed nieuws is; ook voor de ouderen. Hoewel het voor de jongeren minder urgent lijkt, omdat er meer tijd is, is het net zo belangrijk voor hen om te kijken naar ons pensioenstelsel. Ondanks dat wij een van de beste stelsels van de wereld hebben, kunnen wij onze ogen niet sluiten voor de tekortkomingen. Het stelsel sluit niet aan bij de huidige arbeidsmarkt, waar veel mensen veel sneller van baan wisselen en veel vaker dan vroeger in een andere sector gaan werken of als zelfstandige aan de slag gaan.

Ook het ontbreken van zeggenschap over je eigen pensioen is een pijnpunt in het huidige stelsel. De VVD wil dit veranderen. Wij vinden het belangrijk dat mensen meer zeggenschap krijgen. Wij moeten toe naar een persoonlijk pensioenpotje, waarbij het voor iedereen duidelijk is hoeveel je hebt gespaard en waarbij men eigen keuzes kan maken.

Het is belangrijk dat deze veranderingen in gang worden gezet. Zoals de kleinkinderen hun opa en oma een goed pensioen toewensen, zo willen de gepensioneerden dat hun kinderen en kleinkinderen een adequaat pensioen kunnen opbouwen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er is een groot probleem in pensioenland. Veel mensen hebben jarenlang een bevroren pensioen gehad, of hun pensioen is gekort. Het is niet de rekenrente die het probleem in het pensioenstelsel veroorzaakt. Het zijn niet de behaalde rendementen. Het zijn niet de pensioenfondsen. Het is zelfs niet de Nederlandse regering, die ik als oppositie natuurlijk graag iets in de schoenen zou schuiven, al is het CDA ook geen voorstander van veel overheidsbemoeienis met de pensioenafspraken. Met de landen die een staatspensioenstelsel hebben, loopt het altijd slechter af. Het echte probleem met de pensioenen is de lage rente. Geen econoom heeft rekening gehouden met ook maar de kleinste mogelijkheid van een negatieve rente. Als je nu ondernemer bent en een pensioen moet aankopen, krijg je negatieve rente, van je 65ste totdat je overlijdt. Mevrouw Lodders weet dat en heeft dan ook een voorstel ingediend dat ertoe strekt dat mensen die negatieve rente niet hebben. Het gevolg is wel dat de pensioenen van die mensen met 40% tot 50% zijn gedaald.

Er komen allerlei voorstellen om de rekenrente dan maar te gaan verhogen. Je kunt elk jaar de rekenrente een stukje verhogen. Dat is in een aantal landen zoals de VS en Ierland ook gedaan, maar daar zit een maximum aan. Een gevolg van het constant verhogen is dat, wanneer een pensioenfonds klapt, de klap in één keer komt. In vier minuten kan ik geen voorbeelden geven, maar er zijn voorbeelden uit Ierland, waarin mensen 60% van hun pensioenrechten kwijtraakten. De goede rendementen van pensioenfondsen zijn grotendeels behaald met het verkopen van oude staatsobligaties. Die gaven nog recht op een hoge rente, 4% of 5%, soms wel 6%, en als je die verkoopt, krijg je soms tientallen procenten meer dan waarvoor je ze aangekocht hebt.

Als de rente zo laag blijft of nog verder daalt, worden de pensioenen van binnenuit snel en hard uitgehold. Dat is de reden waarom ik zeer kritisch ben op het ECB-beleid. Het beleid dat de ECB nu voert, is nooit de opdracht geweest aan de Europese Centrale Bank. Dit was niet de bedoeling van de opstellers van het Verdrag van Maastricht. Maandelijks koopt de bank tientallen miljarden aan staatsobligaties op en nu zelfs bedrijfsobligaties. Dat is een enorm gevaar, want wie heeft de grootste berg schulden in zijn kluis liggen? De Europese Centrale Bank, voor duizenden miljarden. Gebeurt daar iets mee, dan staan wij daarvoor garant. Wie betaalt daarvoor de rekening? Dat zijn de spaarders en de gepensioneerden. Wie hebben daar de lol van? Dat zijn mensen met schulden. Ik moet eigenlijk zeggen: landen met schulden.

Je moet rente aan een land betalen dat hoge schulden heeft, en dus betalen we indirect de rekening via de Nederlandse pensioenfondsen. Omdat dit nooit de bedoeling is geweest, en omdat het CDA voorstander is van duurzame oplossingen — die niet alleen het probleem van gepensioneerden oplossen, maar ook dat van spaarders, naast dat ze het risico verminderen voor Nederland, dat garantstaat voor de ECB — stelt mijn fractie voor dat de regering, de staatssecretaris met spoed de mogelijkheden in kaart brengt om dit ECB-beleid bij te sturen, zodat niet de rekenrente veranderd wordt, maar de echte rente, die gemaakt wordt op obligaties. Dan kunnen we teruggaan naar een normale markteconomie, en hoeven niet meer garant te staan voor schulden elders in Europa. Is de staatssecretaris bereid om binnen twee maanden met voorstellen te komen? Die voorstellen kunnen gaan tot en met een wijziging van het Verdrag, waardoor de ECB wordt verboden om die opkoopprogramma's te doen. Ze zouden dit probleem dus fundamenteel gaan oplossen.

Is de staatssecretaris bereid om in de tussentijd te kijken of pensioenfondsen niet onnodig een slechtere rekenrente hoeven te gebruiken dan de verzekeraars? Dat laatste, zeg ik er in alle eerlijkheid bij, zal niet alle kortingen tenietdoen, maar het CDA ziet geen aanleiding om pensioenfondsen slechter of harder te behandelen dan verzekeraars, al was het alleen al omdat verzekeraars niet mogen korten en pensioenfondsen wel, en dat dus ook die rechten zachter zijn. Ik zie uit naar het antwoord.

De heer Ulenbelt (SP):
Het CDA legt de vinger op een zere plek in het beleid van de Europese Centrale Bank. Daar heeft de heer Omtzigt volledig gelijk in. Maar onze DNB, wij, kunnen er toch voor zorgen dat in Nederland een rekenrente wordt gehanteerd die vrij is van de gevolgen van de invloed van de ECB? De financiële situatie van de fondsen laat dat toe en dan maak je je op dit punt een beetje onafhankelijk van de ECB, want ik wens de heer Omtzigt heel veel succes in zijn strijd — die steunt mijn partij, geloof ik, ook — maar we moeten iets doen aan het korten volgend jaar. Daar biedt het verhaal van de heer Omtzigt geen oplossing voor.

De heer Omtzigt (CDA):
De nood in Europa is hoog in de wijze waarop monetair beleid gevoerd wordt en dat moet snel afgekapt worden. Ik zie geen reden waarom dat jaren hoeft te wachten. De rekenrente staat niet los van de marktrente. De rekenrente is gekozen als zijnde de rente die op de markt gehaald wordt. Nu kun je natuurlijk zeggen dat wij een rekenrente van 4% moeten hanteren, maar wij krijgen maar 0%. Als u vandaag een staatsobligatie van de heer Dijsselbloem koopt voor vijf jaar, krijgt u 0,01% rente per jaar. U maakt dan geen enkel rendement. Als je 4% rekenrente inboekt, dan weet je zeker dat je aan het eind van het eerste jaar 3,99% rendement op het onderdeel staatsobligaties tekortkomt. Mevrouw Lodders zag dat bij mensen die een pensioen moeten inkopen. Aan het eind hebben zij te maken met kortingen van tientallen procenten. Het is helaas een manier waarmee je de pijn een stukje naar achteren duwt.

Het is jammer dat mijn collega's van GroenLinks er niet zijn. Zij hebben in 2008 voorgesteld dat de overheid het gat bij pensioenfondsen zou dekken. Ook dat was een voorstel dat u toen steunde. Als de overheid de tekorten van de pensioenfondsen had gedekt, was zij eigenaar van de fondsen geworden. Ik weet waarmee dat geëindigd was, namelijk met het opeten van de fondsen. Als u denkt dat dit een fabeltje is, kan ik u de voorbeelden laten zien van genationaliseerde fondsen in de VS en in Frankrijk. Ik ben blij dat wij in 2008 het voorstel van de SP en GroenLinks niet gevolgd hebben, want dan waren de problemen nu groter geweest, helaas.

Ik sluit nog even aan bij een aantal collega's. Ook ik hoop dat er voor het publieke gedeelte, de AOW en de ouderenkorting, een oplossing of in ieder geval beter nieuws is in het Belastingplan. Ik zal daar geen moties over indienen, want dat Belastingplan is al gedrukt, dus dat zou wel heel erg voor de bühne zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb allerlei antwoorden gekregen op vragen die ik absoluut niet heb gesteld. Dat is jammer. Als je heel lange antwoorden krijgt, moet je altijd op je qui vive zijn. Ik stel heel concreet de volgende vraag aan de heer Omtzigt. Accepteert het CDA de kortingen die het komend jaar ongetwijfeld plaats zullen vinden of is de heer Omtzigt bereid om een oplossing te vinden voor deze mensen?

De heer Omtzigt (CDA):
Wij zijn bereid om mee te denken en om te kijken wat er kan. Het CDA maakt een onderscheid. De AOW is de verantwoordelijkheid van de politiek. De AOW was geïndexeerd, ook door deze regering. Pensioenen zijn privaat. Als u elk jaar het toezicht verandert om een bepaalde uitkomst te krijgen en u zit elk jaar aan de rekenrente, dan is het eind van het verhaal dat de pensioenen niet meer gedekt zijn. De enige manier om het voor de langere termijn te regelen, is dat wij teruggaan naar een normale marktrente. Wat u, wat de SP hier voorstelt, leidt op termijn tot nationalisatie van het pensioenstelsel. Daar neem ik afstand van. Het is niet het gemakkelijke verhaal, maar dat zal wel gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik mag nu niet meer, toch?

De voorzitter:
Nee, u mag niet meer. We hebben daar afspraken over gemaakt. We krijgen nog een tweede termijn waarin u uitvoerig kunt reageren op de uiteenzetting van de heer Omtzigt.

Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris vraagt om een schorsing van een kwartiertje zodat de Kamer van goede antwoorden op de gestelde vragen voorzien kan worden.

De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in dit debat. We zitten hier bij elkaar in de context van een debat dat de Kamer heeft aangevraagd over de rapportage van de Nederlandsche Bank over de pensioenfondsen. Dat rapport heeft het kabinet in mei naar de Kamer gestuurd. Uit de rapportage blijkt dat de financiële positie van de fondsen aan het einde van het eerste kwartaal van 2015 onder druk stond. Kortheidshalve meld ik dat de situatie nu nog ongeveer is zoals destijds.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de zorgen van de pensioengerechtigden heel goed snap. Zij vragen zich af of zij straks nog wel voldoende pensioen hebben om van te leven. De pensioenen, de tweede pijler, zijn in veel gevallen al jarenlang niet geïndexeerd. Er zijn nu dreigementen van kortingen. De koopkracht van ouderen komt daarmee onder druk te staan.

Het kabinet en de Kamer weten natuurlijk dat de AOW echt de basis is voor de oudedagsvoorziening. Voor de AOW is het kabinet primair verantwoordelijk. Die AOW wordt wel keurig geïndexeerd. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat mensen zich zorgen maken over wat ze naast de AOW opbouwen.

Bij de koopkracht van ouderen gaat het niet alleen over pensioenen. Het gaat echt over het integrale beeld. Het kabinet streeft naar een evenwichtig koopkrachtbeleid. Het heeft natuurlijk ook oog voor specifiek de inkomenspositie van in dit geval de ouderen. Ik kan de Kamer melden dat het kabinet daar ook dit jaar weer goed op heeft gelet. Het kabinet is een tikkie prematuur, want over vijf dagen zal het integrale koopkrachtbeeld naar buiten worden gebracht.

De voorzitter:
Staatssecretaris, u zegt dat het kabinet prematuur is. Dat is een politieke uitspraak. Wellicht bedoelt u dat het debat prematuur is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zei ik dat het kabinet prematuur is? Neemt u mij niet kwalijk. Ik snap het. Natuurlijk bedoel ik dat het debat prematuur is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Gegeven alle gelekte informatie die wij in de krant hebben mogen lezen, zou ik ook het kabinet wel prematuur willen noemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, nu krijgen we een debat over wie welke lekkage voor zijn kiezen moet nemen. Ik denk dat we dat debat maar niet moeten voeren.

Het kabinet wil natuurlijk heel graag op Prinsjesdag helder maken hoe het dat evenwichtige koopkrachtbeeld gestalte geeft. Dat is van essentieel belang, want alle mensen in Nederland moeten gewoon kunnen merken dat het beter gaat met ons land. Dat geldt uiteraard ook voor pensioengerechtigden.

Ik kan de Kamer melden dat ik in de afgelopen jaren — ik heb het dus echt niet alleen maar over de afgelopen weken of maanden, maar over de afgelopen jaren — met iedereen in contact heb gestaan die ook maar iets te maken heeft met de oudedagsvoorziening. Dat blijf ik doen. Want de woordvoerders in de Kamer hebben gezegd dat de discussie over het hele stelsel enorm aan de orde is. Ik vind dat we vanuit die invalshoek ook in gesprek moeten blijven met iedereen die verstand van zaken heeft over, en belangen heeft bij die oudedagsvoorziening. Natuurlijk kom je dan ook regelmatig bij de ouderenbonden. Ik zie op dit moment vertegenwoordigers van de ouderenbonden op de publieke tribune zitten. Maar je komt dan natuurlijk ook regelmatig bij het PensioenLab van de jongeren en bij de sociale partners.

Sommige leden van de Kamer zijn ingegaan op de brief van de FNV. De FNV is ook een sociale partner. Deze vakbond zegt: stel je nou eens voor dat aan het einde van dit jaar blijkt dat de fondsen er niet voldoende stevig voor zouden staan. Ik zeg het heel voorzichtig, want het ligt echt nog in de toekomst verscholen. De bond vraagt om nog eens goed te kijken naar de vraag of je dan iets kunt doen om de fondsen te helpen om de boel overeind te houden. Wij hebben het debat hierover natuurlijk al vaker gevoerd, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer.

Ik heb over de rekenrente steevast gezegd dat je die knop niet moet willen beroeren. Daarover hebben we goede afspraken. Een optie die de FNV ook noemt, is de hersteltermijn. Ik wil in kaart laten brengen wat de effecten zijn als we de hersteltermijn iets verlengen. Ik wil de Kamer op de hoogte stellen van de mogelijke effecten. Het is helemaal niet helder of die alleen maar positief zijn aan het eind van de rit. Die helderheid moeten we wel verschaffen, want dit is een vraag die bij de Kamer leeft. Mevrouw Vermeij heeft er ook aandacht voor gevraagd, net als andere leden. Ik wil die helderheid graag voor het einde van het jaar verschaffen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan hebben we dat een-tweetje tussen de Partij van de Arbeid en de staatssecretaris ook weer gehad. Mag ik hieruit opmaken dat het standpunt dat er geen verschuiving mag plaatsvinden tussen generaties, altijd een harde randvoorwaarde zal zijn, bij welke maatregel dan ook die de staatssecretaris zal nemen? Geen generatie-effecten dus. Klopt dat?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil heel graag in kaart brengen wat een verschuiving van een hersteltermijn zou betekenen en alsdan met de Kamer in conclaaf over de vraag of het een goed idee is. We moeten dan natuurlijk ook weten of er wellicht generatie-effecten aan de orde zijn. Dat hoort daarbij.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor dit antwoord, maar dat was niet mijn vraag. Ik vraag de staatssecretaris om een garantie dat het kabinet geen maatregelen neemt die leiden tot generatie-effecten waarbij risico's worden verschoven naar werkenden en jongeren. De staatssecretaris gaf die garantie zo-even niet, maar ik hoop dat ze die in de tweede ronde wel geeft.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb tegen de heer Van Weyenberg steeds gezegd dat de knop van de rekenrente — die is immers generatiegevoelig, dat weten we — niet wordt beroerd. Ik wil de context van de hersteltermijn goed in kaart brengen en alsdan met de Kamer goed nagaan of we iets met die hersteltermijn zouden moeten willen doen en, zo ja, wat daarvan dan de effecten zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Als je de hersteltermijn verlengt, is dat geen oplossing. De korting blijft. Ze wordt iets minder en het duurt iets langer. Ik heb een heel concrete vraag aan de staatssecretaris: wat kan zij zeggen tegen de mensen die bij een pensioenfonds zitten dat op het lijstje staat van fondsen die mogelijk gaan korten? De situatie is slechter dan in mei. Wat krijgen deze mensen van de staatssecretaris te horen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Een van de vragen was: wanneer krijgen we opnieuw een rapportage? Eind september wordt er weer gekeken naar de dekkingsgraden, door de fondsen zelf. Die moeten de resultaten bij de Nederlandsche Bank inleveren voor 15 oktober. De Nederlandsche Bank stuurt dan de zaak weer door naar het kabinet. Ik ben voornemens de Kamer begin november op de hoogte te stellen van de situatie alsdan. Ik vind echt dat we daarnaar moeten kijken, want we weten oprecht niet of er in 2017 kortingen aan de orde zullen zijn. Ik zeg de Kamer toe dat ik in de opmaat naar 2017 alvast naar de hersteltermijnen wil kijken. Ik weet oprecht niet of dat soelaas zou bieden, mochten er kortingen aan de orde zijn; versta mij goed. Ik hecht eraan om dat voorwerk alvast te doen voor het geval dat.

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris zegt "ik wil niets met die rekenrente", terwijl vriend en vijand het erover eens zijn dat de manier waarop er nu wordt gerekend, veel te gevoelig is voor de rente, een rente die bovendien kunstmatig laag is. Dan kan de staatssecretaris toch niet op voorhand zeggen: daar wil ik niet naar kijken? Daar moet je dan toch naar kijken? De FNV vraagt dat en de Partij van de Arbeid, de eigen partij van de staatssecretaris, vindt eigenlijk ook dat het anders moet. Dan kan de staatssecretaris toch niet zeggen: ik kijk er niet naar? Daar moet je juist naar kijken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is een debat dat we vaker hebben gevoerd. De heer Ulenbelt kent de opstelling van het kabinet. Die doe ik gestand. Het draaien aan de knop van de rekenrente is natuurlijk zeer subjectief en we hebben juist daarom gezegd dat een onafhankelijke commissie de rekenrente moet vaststellen. Dat is ook gebeurd. Daar blijven we bij. Nogmaals, ik wil heel graag onderzoeken wat het zou kunnen betekenen als we de hersteltermijn iets zouden kunnen verlengen. Dat was overigens ook een verzoek van de FNV; laat ik dat nog even duidelijk zeggen.

Ik heb begrepen dat men inderdaad vraagt wanneer we de volgende stand van zaken kunnen fourneren. Zoals ik zojuist bij de interruptie zei, verwacht ik dat de Nederlandsche Bank ons de zaak eind oktober kan doen toekomen. Dan kan het begin november naar de Kamer. Het internationale onderzoek naar de rekenrente dat ik heb toegezegd, zou ik voor het eind van het jaar fourneren, maar ik kan proberen om dat onderzoek voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen. Ik zal mijn best doen, maar ik moet dat natuurlijk ook aan het CPB vragen.

Het debat van vanavond is eigenlijk behoorlijk eenduidig. Ik heb daarom nog maar een paar vragen te beantwoorden. Ik heb kennisgenomen van het feit dat sommige Kamerleden natuurlijk preluderen op het debat over de toekomst van het pensioenstelsel. Vanuit hun fracties brengen zij alvast het een en ander daarover naar voren.

De heer Omtzigt heeft aangegeven dat het grote probleem de lage rente is. Eigenlijk heeft iedereen dat hier naar voren gebracht. De heer Omtzigt heeft ook al menigmaal laten weten, niet alleen aan mij, maar ook aan de minister van Financiën en wellicht ook aan andere leden van het kabinet, dat hij heel graag zou willen dat er wordt bekeken hoe het ECB-beleid kan worden bijgestuurd. De collega van Financiën heeft de Kamer laten weten dat het hebben van een onafhankelijke centrale bank een heel groot goed is en dat wij als politici heel terughoudend zouden moeten zijn in het bekritiseren van en het ons uitlaten over het beleid van die centrale bank. Uiteindelijk toetst het Hof van Justitie van de Europese Unie of de ECB binnen zijn mandaat blijft. Ik heb begrepen dat de minister van Financiën de Kamer daar een brief over heeft gestuurd.

De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, politici moeten niet boven op elk beleidsbesluit van de Europese Centrale Bank zitten, maar de Europese Centrale Bank moet zich houden aan het mandaat dat hij heeft gekregen binnen het verdrag. De landen zijn de ondertekenaars van dat verdrag. De deelnemende landen stellen dus de kaders op waarbinnen de Europese Centrale Bank mag opereren. Ik heb de behandeling van de invoering van de euro er nog eens op nagekeken. Het was expliciet de bedoeling dat de ECN geen obligaties zou opkopen. Er zou enkel en alleen bij het afsluiten van de dag worden bekeken of er nog wat liquiditeiten uit de markt gehaald moesten worden voor een nacht. Het was nooit de bedoeling om duizenden miljarden obligaties te kopen, om ervoor te zorgen dat er obligaties zijn waarvan de Europese Centrale Bank de grootste houder in de hele wereld is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Omtzigt (CDA):
Is de regering bereid om de mogelijkheden om dat mandaat aan te passen, waaronder de mogelijkheid van een verdragswijziging, te onderzoeken? Dan bepaalt de Europese Centrale Bank op dagbasis hoe hij met dat mandaat omgaat en of hij bijvoorbeeld de rente verhoogt, maar dan hebben we niet dat de Europese Centrale Bank bijvoorbeeld bedrijfsobligaties opkoopt. Wil de regering die analyse binnen twee maanden maken? Wat zou dat betekenen? Is dat wenselijk? Op basis daarvan hebben we dan ook een officieel standpunt van de regering.

Staatssecretaris Klijnsma:
De minister van Financiën heeft de Kamer een brief gestuurd over dit soort aangelegenheden. Volgens mij staat er ook nog een dertigledendebat over dit onderwerp op de rol. Daarvoor heeft de Kamer niet alleen de minister van Financiën uitgenodigd, maar ook een aantal andere bewindspersonen. De heer Omtzigt vraagt mij nu of ik in aanvulling daarop nog het een en ander hierover kan zeggen, maar die brief is gewoon namens het kabinet gestuurd, dus daar laat ik het bij.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was een kort briefje, waarin het kabinet niet eens wilde ingaan op de mogelijkheden die er zijn. Gezien de enorme risico's die genomen worden, sluit het kabinet daarmee de ogen voor een enorm groot probleem. Immers, als het explodeert bij de Europese Centrale Bank, hebben we hier echt een enorm groot probleem. Dat staat in geen verhouding tot wat er nu aan de hand is met de gepensioneerden hier, die daardoor al zeer forse pijn lijden. Is het kabinet bereid, het nu in kaart te brengen? Het kabinet heeft al eerder geweigerd om de schade te berekenen die dat beleid heeft aangebracht, want het vond dat niet nodig. Nu wil het kabinet zelfs niet eens over het mandaat praten. Waarom niet? Wil het kabinet dat gewoon niet aan de Kamer meedelen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nogmaals, de brief die het kabinet al heeft gestuurd, is daarin gewoon helder. Het staat de Kamer vrij — ik ken de heer Omtzigt goed genoeg om te weten dat hij daarvoor nog wel een en ander aan andere middelen kan en gaat benutten — om de leden van het kabinet uit te nodigen om daar verder over te debatteren.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt zo dadelijk nog een tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. De staatssecretaris van Sociale Zaken zit hier namens het hele kabinet. We hebben haar uitgenodigd en hebben daarbij vermeld dat het ECB-beleid op de agenda staat. Het past de staatssecretaris dan om antwoord te geven op deze vragen.

De voorzitter:
Ik constateer dat de staatssecretaris een antwoord heeft gegeven, maar dat dit niet naar uw tevredenheid is. U hebt nog een tweede termijn en het hele instrumentarium waarover de staatssecretaris sprak. U kent dat heel goed, beter dan wie dan ook. Ik wil niet daartoe uitnodigen, maar wijs erop dat dit een mogelijkheid is.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Alle woordvoerders hebben ingebracht dat de zorg van de ouderen in Nederland het punt van aandacht is. Dat deel ik zeer met hen. Dit debat gaat over een brief van mei. Volgende week worden de koopkrachtreparaties bekend. Ik neem aan dat we begin november wederom hier in de Kamer bij elkaar zitten omdat we dan kijken naar de situatie op dat moment. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik in de context van dit debat heel graag een onderzoek wil doen naar hersteltermijnen.

De heer Ulenbelt (SP):
In mijn bijdrage heb ik gevraagd of de staatssecretaris wil reageren op het boekje "Ouderen doorbreken de stilte. Wat jaren van inleveren nu echt betekent". Ik snap dat de staatssecretaris dat niet ter plekke kan doen, maar wil zij dat schriftelijk doen? Als zij het boekje niet heeft, wil ik het voor haar achterlaten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat vind ik een heel aardige geste van de heer Ulenbelt. Ik heb uiteraard met heel veel ouderen gesproken, ook met ouderen die alleen maar AOW hebben. Het is dan gewoon heftig voor die ouderen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we die koopkrachtreparatie doen. We doen dat niet door naar de pensioenen in de tweede pijler te kijken. Er zijn nog allerlei andere knoppen die je kunt beroeren en die juist voor deze ouderen met de kleinste portemonnees soelaas bieden. Dat staat hoog in het vaandel bij het kabinet.

De voorzitter:
Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Krol al bewegen.

Het woord is aan de heer Krol.

Termijn inbreng

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al een motie aangekondigd.

De rekenrente is kunstmatig laag. Ik benadruk het woord "kunstmatig". Die nekt vele ouderen nu. Zij hebben zorgen en kunnen alleen toekijken. Alle maatregelen die we de afgelopen jaren zagen, waren voor werkenden vooral structureel, maar voor gepensioneerden eenmalig. De staatssecretaris zegt te willen bekijken of er mogelijkheden zijn. Ze noemt met name de hersteltermijn. Dank, dat is een eerste stapje, maar het is slechts een minimale oplossing en echt maar een heel klein eerste stapje. Ik denk dat er ook aan andere knoppen moet worden gedraaid. Zou je niet eens kunnen denken aan een tijdelijke aanpassing van de rekenrente, voor de duur van de kunstmatige rente? Kan er een doorrekening worden gemaakt wat dat voor andere generaties betekent?

Hoe dan ook, 15 maart is een belangrijke datum, want daarna zijn er nieuwe kansen, maar het probleem speelt nu. Daarom dien ik de motie in die ik reeds aankondigde. Ik ben ook heel gelukkig met het voorstel van collega Omtzigt, want dat zou ook een stapje kunnen zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (32043).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De spreektijd is één minuut twintig, maar dat ga ik makkelijk redden. De staatssecretaris is in haar eerste termijn nog amper gekomen tot een begin van inzicht in de problemen die er spelen, vind ik. Zij heeft een klein stapje gezet met die hersteltermijn, maar dat is heel, heel, heel, heel, heel miniem, zoals de heer Krol al zei. Er moet aan grotere knoppen worden gedraaid.

Het woord "rekenrente" valt ook nu weer. Die is kunstmatig laag, op bevel van de ECB in Frankfurt, die vak-Zuid aan het helpen is. Daar ligt een heel groot deel van het probleem. Doordat die rekenrente kunstmatig laag is, is de systematiek daarmee wel een probleem. Het allerbelangrijkste is dat die rekenrente kunstmatig laag is door het beleid van de ECB. Daar moet meer aan gebeuren. Daar hebben we als PVV-fractie de staatssecretaris al vaker toe opgeroepen, maar er is nog niet het begin van een beleid.

De motie van de heren Krol en Ulenbelt zullen wij van harte steunen. Het zilveren randje om het asgrauwe beleid van de staatssecretaris gaat er helaas voor de mensen boven, maar nog veel meer voor de mensen in het land, niet komen. Jammer.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris wil niets met die rekenrente, dat is duidelijk. Als je daar niets aan doet, zal het korten doorgaan. Waarom is die rekenrente nu een kwestie? Omdat de fondsen veel betere rendementen halen dan waarmee zij moeten rekenen. Dat verklaart ook waarom er voor de crisis 700 miljard in de potten zat en na de crisis 1.400 miljard. Die 1.400 miljard komt niet eens bij ouderen terecht; maar een piezeltje ervan. Het zit in die potten en kan in de toekomst alleen maar bij jongeren terechtkomen. Dat gun ik ze van harte, maar ik denk dat er echt iets moet gebeuren met de systematiek van de rekenrente. Deze is politiek gemanipuleerd en dus is er ook een politieke mogelijkheid, als de Kamer dat wil, om de gepensioneerden daartegen te beschermen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (32043).

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris maakt op mij de indruk van een konijn dat in de koplampen zit te kijken. Zij zegt steeds: we weten het nog niet. Iedere keer als er berichten komen van de organisaties die verstand hebben van de dekkingsgraden, gaan deze omlaag en de voorspelling is dat ze nog verder omlaag gaan. Dan ben je verplicht aan iedereen om nu al maatregelen te nemen en voorstellen te bedenken, zodat die situatie zich niet zal voordoen. Korten betekent de grootste bedreiging van het Nederlandse pensioenstelsel, want het vertrouwen wordt ondermijnd. Dat probeer ik overeind de houden. Dus staatssecretaris, alstublieft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Op Prinsjesdag zal er meer duidelijkheid moeten komen over de koopkrachtontwikkeling. Daar wachten wij allemaal op, alhoewel wij al wat contouren hebben gezien. Gelet op het evenwichtig koopkrachtbeeld is dat ook de plek om het te doen. Dat is niet: je in pensioenfondsen rijk gaan rekenen. Dat is niet: helemaal kijken naar de hoeveelheid geld die in kas is en de ogen sluiten voor het feit dat de verplichtingen voor pensioenfondsen nog veel sterker zijn toegenomen omdat wij gelukkig allemaal ouder worden. Dat is niet: door de rente. Dat is niet te doen.

De staatssecretaris zei dat zij onderzoek wilde gaan doen naar een eventuele verlenging van de hersteltermijn. Mijn fractie hoopt wel dat de staatssecretaris de rug recht houdt als het gaat om een generatie-evenwicht. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (32043).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft net een voorzet gedaan voor een voorstel dat op korte termijn verlichting zou kunnen brengen. Wij doen een voorstel dat op lange termijn Nederland moet terug bewegen naar een normale markteconomie. Dat is in het belang van gepensioneerden, in het belang van spaarders, in het belang van de Nederlandse overheid die de aandeelhouder is van DNB, die nu via de Europese Centrale Bank voor honderden miljarden euro's risico loopt, en het is in het belang van een normaal functionerende markteconomie. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (32043).

Wij wachten heel even tot de staatssecretaris de beschikking heeft over alle moties. Daarna geef ik het woord aan de staatssecretaris, zodat zij de moties van commentaar kan voorzien.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik ga kortheidshalve de moties langs. Ik zie dat er verder geen aanvullende vragen zijn gesteld. In de eerste motie, op stuk nr. 341, verzoeken de heren Krol en Ulenbelt de regering met voorstellen te komen waardoor de pensioenen zo spoedig mogelijk wel geïndexeerd en niet gekort hoeven te worden. In mijn eerste termijn heb ik gemeld dat het kabinet zich bedient van andere instrumenten om de koopkracht van ouderen echt op peil te houden. Dat zien we inderdaad volgende week dinsdag. De AOW is natuurlijk ook een instrument dat het kabinet benut om iedere keer opnieuw te indexeren. De enige toezegging die ik nu heb gedaan, is dat het kabinet zal onderzoeken of het enigszins verlengen van de hersteltermijnen een beetje soelaas kan bieden als kortingen aan de orde zouden zijn. Ik zeg het nog steeds heel voorzichtig. Ik ontraad deze motie, want wij benutten dus andere instrumenten.

De heer Ulenbelt verzoekt in zijn motie op stuk nr. 342 om de rekenrente zodanig aan te passen dat het korten van pensioenen wordt voorkomen. Ik heb ook in mijn eerste termijn voldoende gezegd over het feit dat dit niet door het kabinet wordt overwogen. Om die reden ontraad ik ook deze motie.

De heer Van Weyenberg verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 343 als randvoorwaarde op te nemen dat eventuele maatregelen in de context van in dit geval de verlenging van de herstelmomenten generatieneutraal moeten uitpakken. Ik vind deze motie prematuur, want zij loopt volledig op de zaken vooruit. Ik wil deze motie dan op dit moment ook ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het zou prematuur zijn als ik een maatregel voorstelde. In deze motie heb ik het over een randvoorwaarde. Dat is niet prematuur; dat heet een politiek signaal. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat zij niet van mening is dat maatregelen generatieneutraal moeten zijn? Dat is wat in deze motie wordt voorgesteld, maar de staatssecretaris zegt dat niet te willen. Dat kan ik bijna niet geloven. Ik hoop dus op een ander antwoord in de tweede ronde.

Staatssecretaris Klijnsma:
De Kamer weet dat het kabinet die generatieneutraliteit hoog in het vaandel heeft. Nogmaals, ik vind het op dit moment te prematuur. Ik heb een onderzoek toegezegd en ik heb dat onderzoek eerst ordentelijk te doen. Alsdan zal ik met een appreciatie van het kabinet bij de Kamer terugkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan verlaat ik dit debat dus toch bezorgder dan ik het inging. Tot nu heeft de staatssecretaris met steun van D66 weerstand geboden aan de lokroep van partijen die rekenrentes willen verhogen en risico's willen doorschuiven naar werkenden en jongeren. Als ik dat voor de toekomst wil waarborgen, vindt de staatssecretaris dat blijkbaar prematuur. Ik ben daarvan geschrokken. Ik heb de staatssecretaris gehoord. De motie komt in stemming.

Staatssecretaris Klijnsma:
ik hoor de heer Van Weyenberg goed. Het is uiteraard zijn volste recht om de motie in stemming te brengen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd over het onderzoek. Ik vind dat het kabinet een onderzoek moet doen en alsdan met de resultaten bij de Kamer moet terugkomen.

De laatste motie is van de heer Omtzigt en heeft stuk nr. 344. Daarin verzoekt hij de regering om een overzicht van de mogelijkheden om het ECB-verdrag te wijzigen. In mijn eerste termijn heb ik al opgemerkt dat de minister van Financiën daar namens het kabinet een brief heeft gestuurd. Ik ontraad ook deze motie, want het is helder hoe het kabinet daarmee omgaat.

De heer Omtzigt (CDA):
In die brief is niet ingegaan op de verdragswijziging of op de statutenwijziging van de Europese Centrale Bank. Hij is niet ingegaan op de vraag of de Europese Centrale Bank zich überhaupt houdt aan het mandaat zoals dat aan de Tweede Kamer werd voorgespiegeld bij de introductie van de euro. Wij doen al die dingen nu als voorstel. Zou de regering dat niet ten minste willen bestuderen? Er staat niet eens dat er actie moet worden ondernomen; er staat dat er voorstellen daartoe zouden kunnen worden gedaan. Sluit de regering de ogen voor de risico's die zij loopt, en voor het feit dat de ECB niet doet wat bij het Verdrag van Maastricht is beloofd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat uiteindelijk het Europees Hof toetst of de ECB binnen haar mandaat blijft. Ik heb ook gezegd dat het een groot goed is dat wij een onafhankelijke centrale bank hebben. Uit dien hoofde ontraad ik deze motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarom staat erin dat er een aanpassing van het mandaat binnen het verdrag moet komen. De politici gaan namelijk over het mandaat en het verdrag, de Europese Centrale Bank gaat over de dagelijkse uitvoering. Bij het Hof kan men daar dan weer zijn beklag over doen. Het Hof heeft in het arrest-Gauweiler ook gesteld dat het aan de politiek is om het mandaat te geven. Daarom vraag ik de regering: vindt zij dat het huidige mandaat passend is bij de euro en de risico's daarvan? Als zij daarover twijfelt, zou zij het oordeel over mijn motie aan de Kamer moeten laten en dit ook zelf moeten bestuderen. Dan nóg kan de regering zeggen dat het passend is, maar daar zomaar van uitgaan bij deze extreme politiek lijkt mij een beetje prematuur.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is natuurlijk niet de eerste keer dat de regering hierover van gedachten wisselt met de Kamer. Ik persisteer bij mijn oordeel over deze motie. Ik laat het oordeel over deze motie dus niet aan de Kamer. Ik vind oprecht dat de minister van Financiën in zijn brief namens het kabinet hierover het zijne heeft gezegd. Daar blijf ik bij.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik wil in mijn motie een wijziging aanbrengen. Dat kan nu bij de microfoon, dan scheelt dat weer gedoe. Ik wil het tweede deel van de zin in het dictum van mijn motie weghalen. Ik wil dus na "generatieneutraal moeten uitpakken" stoppen en daar een punt zetten.

De voorzitter:
De motie-Van Weyenberg (32043, nr. 343) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345, was nr. 343 (32043).

De voorzitter:
Uw vraag aan de staatssecretaris is of haar oordeel daardoor zou veranderen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu u die vraag stelt, voorzitter, ben ik nieuwsgierig naar haar antwoord. Ik dacht meer hiermee de motie te hebben aangepast.

De voorzitter:
Verandert uw oordeel daardoor, staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:
De strekking van de motie verandert daardoor niet. Ik ontraad deze motie dus, met dien verstande dat ik daar wederom bij zeg dat we dat onderzoek gaan doen en er daarna mee naar de Kamer terugkomen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Weyenberg niet nog een poging onderneemt om zijn dictum aan te passen en het hierbij laat.

Hiermee is een eind gekomen aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de bij dit debat ingediende moties zal waarschijnlijk in de komende week worden gestemd, en anders in de week erna.

Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en de leden voor hun inbreng in het debat.

Sluiting

Sluiting 21.08 uur.