Plenair verslag Tweede Kamer, 109e vergadering
Donderdag 8 september 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:54 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Bontes, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom. Voor de mensen op de publieke tribune of de mensen die het debat op een andere manier volgen, zeg ik dat we even hebben gewacht op de komst van de minister van VWS.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Aanvulling van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek met de nieuwe afdelingen 7.2a.2 en 7.2b.1 en 2 en een nieuwe titel 7.2c (Consumentenkredietovereenkomsten, goederenkrediet en geldlening) (34442);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het notarisambt en enkele andere wetten in verband met de mogelijkheid tot herziening van pensioenfondsen voor het notariaat (34342);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie en de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren in verband met de samenstelling van het College van procureurs-generaal (34404).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Actief donorregistratiesysteem

Actief donorregistratiesysteem

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
en van:

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 9 juni 2016.)

De voorzitter:
Ik heet mevrouw Pia Dijkstra van harte welkom. Zij wordt bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel ondersteund door Sophie Meijer, beleidsmedewerkster bij de D66-fractie; ook van harte welkom. Tevens heet ik welkom de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zij treedt bij de behandeling van dit wetsvoorstel op als adviseur van de Kamer.

Vandaag zijn het antwoord in tweede termijn en de derde termijn aan de orde, zoals afgelopen dinsdag is verzocht bij de regeling van werkzaamheden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Voor de buitenwereld lijkt het soms alsof we het in de Kamer oneens zijn over orgaandonatie. De emoties daarover kunnen hoog oplopen. Maar er is één grote en belangrijke gemene deler: we vinden allemaal dat er jaarlijks te veel mensen overlijden wachtend op een donororgaan. Daar zijn we het over eens, net als over dat er te veel potentiële donoren verloren gaan omdat mensen geen keuze hebben vastgelegd. We hebben dus met z'n allen bekeken hoe je dat het beste kunt regelen.

Hoewel het actief donorregistratiesysteem dat vandaag voorligt geen doel op zich is, is het natuurlijk wel een middel. Het is voor mij het middel dat het gemakkelijker maakt om orgaandonor te worden. Meer dan 60% van de Nederlanders wil wel donor worden en geeft dat ook aan, maar een groot deel daarvan staat desondanks niet geregistreerd. Het is dus niet bekend wat deze mensen willen. Die grote groep aanspreken, is wat ik voor ogen heb.

Tegelijkertijd leidt dat ertoe dat mensen die geen donor willen worden, daar iets voor moeten doen. Voel ik me daar ongemakkelijk bij? Eerlijk gezegd wel; ja, ik voel me daar ook ongemakkelijk bij. Maar ik ben tot een inzicht gekomen en kan het verantwoorden. Ook in het huidige systeem moet je namelijk iets doen om geen donor te worden, door zelf de keuze "nee" in te vullen of je nabestaanden daarvan op de hoogte te brengen. De kans ooit een orgaan nodig te hebben, is bovendien vele malen groter dan de kans ooit donor te kunnen worden. Maar een orgaan krijgen, vraagt de keuze van een ander.

Omdat de ervaring leert dat bijna iedereen graag een orgaan wil ontvangen, vind ik dat je van mensen mag vragen een keuze vast te leggen, maar wel op basis van twee voorwaarden die erop toezien dat dit zorgvuldig gebeurt. Iedereen wordt, anders dan nu het geval is, uitdrukkelijk op de hoogte gebracht van de gevolgen van niet reageren. Iedereen wordt bij herhaling gewezen op de mogelijkheid om nee te zeggen. Doe je dat niet, dan mag verondersteld worden dat je geen bezwaar hebt en ook op die manier kunt worden geregistreerd. Daar kom ik zo nog op terug.

Bevorderen dat van iedereen een keuze bekend wordt en er recht gedaan kan worden aan een eigen wens, de nabestaanden ontlasten en meer mensen op de wachtlijst helpen, dat is het doel. Daar gaat het om. Voor mensen op de wachtlijst, die soms jaren moeten wachten, is wachten geen stilstand maar achteruitgang. Ook worden jaarlijks honderd mensen van de lijst gehaald omdat ze al in een te slechte conditie zijn om nog in aanmerking te komen voor een transplantatie.

Na de tweede termijn van de Kamer heb ik goed nagedacht over mijn voorstel; dat mag ook van mij verwacht worden. Daarbij heb ik de vragen en opmerkingen van de verschillende fracties meegenomen. De veldpartijen, de artsen, de gezondheidsfondsen en de patiëntenorganisaties steunen dit voorstel. Ook een meerderheid van de bevolking kan zich vinden in actieve donorregistratie, zo blijkt elke keer weer uit peilingen. Op een meerderheid in de Kamer kon ik echter nog niet rekenen voor de steun die nodig is om deze nieuwe wet in te voeren. Belangrijker, die steun is nodig voor een nog groter maatschappelijk draagvlak. Dat draagvlak wil ik ook hier heel graag vinden. Daarom heb ik me afgevraagd hoe ik het voorstel zou kunnen wijzigen.

Het belangrijkste punt uit de nota van wijziging die ik vorige week naar de Kamer heb gestuurd — ik denk dat de Kamer dat met mij eens zal zijn — is het onderscheid dat toch wordt gemaakt tussen de verschillende manieren om toestemming te verlenen. Toestemming kan worden verleend door het invullen en laten registreren van een donorformulier. Daartoe willen we iedereen vooral aansporen. Als je niet reageert, word je geregistreerd als iemand die geacht wordt geen bezwaar te hebben: er komt dus geen "ja", maar "geen bezwaar" te staan in het register. Verschillende fracties waren bang dat de harde "ja" waarmee je jezelf hebt laten registreren door mijn oorspronkelijke voorstel als het ware zou worden uitgehold en tot verwarring bij de nabestaanden zou kunnen leiden. Op deze manier kan de "ja" blijven bestaan en blijven deze mensen ook te onderscheiden van degenen die stilzwijgend instemmen. Hiermee is voor nabestaanden duidelijk op welke wijze de registratie tot stand is gekomen. Mochten nabestaanden over informatie beschikken waaruit blijkt dat iemand geen donor wilde zijn, dan biedt een geenbezwaarregistratie natuurlijk een aanleiding om dit op te brengen. Daarbij blijft overigens de wens van de overledene altijd het uitgangspunt. Dat is ook het doel van dit wetsvoorstel. Dat uitgangspunt is: dat wat je zelf wilt.

Tegelijkertijd blijft een jaarregistratie dezelfde duidelijkheid bieden als in het huidige systeem het geval is. Zoals de minister in haar beantwoording in eerste termijn zei, zijn de ja-registraties met bloed, zweet en tranen tot stand gebracht. Daarom adviseerde zij ons om een geenbezwaarcategorie te introduceren. Dat biedt ook, mocht dat nodig zijn, de mogelijkheid om bij evaluatie terug te vallen op het systeem dat we nu kennen. Dat is weliswaar ver vooruit gedacht en ik moet eerlijk zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat dit niet nodig zal zijn, maar ik kan me vinden in argumenten van collega's over de onomkeerbaarheid van mijn voorstel. Daarom wordt met de nieuwe variant een positief aspect van het huidige systeem in stand gehouden: de mogelijkheid om expliciet ja te zeggen.

We vinden het van het grootste belang dat de juiste en actuele wens van mensen beschikbaar is. Daarom wil ik gemeenten hier graag een formele taak geven. Eerder in het debat is de rol van de gemeente al aan de orde geweest. Ik ben het ermee eens dat die rol tot dusverre te vrijblijvend is geweest. Met mijn voorstel wordt in de wet opgenomen dat meerderjarigen bij de aanvraag van een paspoort, rijbewijs of identiteitsbewijs periodiek opnieuw worden geïnformeerd over donorregistratie en over de wijze waarop de donorregistratie kan worden ingezien en, als je dat wilt, gewijzigd. Dit gebeurt onder vermelding van een telefoonnummer van de donorinfolijn. Aangezien elke meerderjarige als gevolg van de Wet op de identificatieplicht ten minste een van deze documenten in bezit moet hebben, wordt de doelgroep op deze manier bereikt.

De herinnering die ten minste iedere tien jaar — dat is wel het minste — in persoon wordt overhandigd zal eraan bijdragen dat de actuele wens van mensen bekend is; een voorstel dat overeenkomsten heeft met het amendement van de heer Öztürk. In dat amendement krijgen de personen echter maar een week de tijd om een keuze vast te leggen. Dat is de periode die meestal verstrijkt tussen het aanvragen en het ophalen van een identiteitsbewijs. Ik vind dat te kort. Ik geef de voorkeur aan de mogelijkheid om langer de tijd te nemen voor de afweging, en mensen meermaals thuis aan te schrijven in plaats van na een week een gemeenteambtenaar het formulier te laten invullen. Ik heb daar bovendien problemen mee omdat het gaat over de privacy van mensen. Het gaat niemand wat aan hoe jij je geregistreerd hebt. Bovendien wil ik het voor mensen makkelijker maken om orgaandonor te worden. Vandaar dat ik een zorgvuldig geenbezwaarsysteem voorstel met een nadrukkelijke rol voor gemeenten, zoals ook de heer Öztürk voorstelt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik bedank de initiatiefneemster ervoor dat zij zo zorgvuldig en diepgaand naar ons amendement heeft gekeken en dat zij eraan tegemoet wil komen. Ons fundamentele bezwaar richt zich op dat aanschrijven. Er is helaas een groep mensen in Nederland die de brieven van de overheid niet opent, niet kan of wil lezen, niet begrijpt. Dat aanschrijven beperkt het zelfbeschikkingsrecht van mensen en daar willen wij een oplossing voor vinden door mondeling of via videobeelden deze keuze aan hen voor te leggen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb dat ook de vorige keer al aangegeven. De voorlichting en informatie die moet worden gegeven als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is heel breed. Deze groep, waar ook mevrouw Bruins Slot haar zorgen over heeft uitgesproken, moet ook worden meegenomen. Hij is heel belangrijk in die hele voorlichtingscampagne. Als mijn wetsvoorstel wordt aangenomen, zul je zien dat mensen regelmatig op het gemeentehuis komen. Het is eens in de tien jaar als je maar één van al die papieren hebt, maar als je er meer hebt, kom je er vaker. Dat blijft het moment waarop mensen een formulier moeten krijgen met informatie en een telefoonnummer. Ik vind dat je niet bij wet moet regelen hoe je het precies doet, maar mensen die de Nederlandse taal niet goed beheersen of laaggeletterd zijn, moeten met beeld- en geluidmateriaal worden benaderd, ook op de gemeentehuizen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is in het verleden ook met acties van de minister gebleken dat het niet gelukt is om deze doelgroep te bereiken. Deze groep is moeilijk te bereiken. Daar moet intensief aan worden gewerkt met moderne technieken en beeldmateriaal. Wordt daarvoor in de wetswijziging specifiek ruimte geboden?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kijk even naar de rol van gemeenten die mensen moeten informeren, die informatie moeten overhandigen. Dat gebeurt natuurlijk schriftelijk. Ik begrijp dat de heer Öztürk vraagt of dat wel genoeg is. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik in gesprek ben geweest met de Stichting Lezen & Schrijven, die zich bezighoudt met die laaggeletterdheid. Er zijn heel veel mogelijkheden om die groep te bereiken. Dat is nu nog lang niet voldoende ingezet. Mensen die in gemeentehuizen wachten, krijgen daar vaak iets te zien. Je kunt je voorstellen dat daar informatie in beeld wordt gegeven om duidelijk te maken waar dit precies over gaat. Wij moeten een voorlichtingscampagne hebben en wij moeten ook via de sociale media zo veel communiceren dat het bijna onmogelijk is om de informatie niet te krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik had het al even over de campagne. Het is duidelijk dat ik mij er heel goed van bewust ben dat dit een ingrijpende wijziging is, die iedereen in Nederland aangaat. Wat mij betreft is een wettelijke plicht tot voorlichting geen overbodige luxe. Om die reden is nu opgenomen dat er tijdig adequate voorlichting moet worden gegeven over de invoering van het actief donorregistratiesysteem. Natuurlijk moet het zich toespitsen op het uitleggen van de nieuwe manier van registreren in Nederland. Als iemand geen gehoor geeft aan de oproep om een keuze over orgaandonatie vast te leggen, wordt deze persoon geregistreerd als een persoon die geen bezwaar heeft tegen orgaandonatie. Men zal het met mij eens zijn dat het van het grootste belang is dat iedereen hiervan op de hoogte raakt voordat de wet ingaat. Ik noemde net al de laaggeletterden en de manier waarop je die zou kunnen bereiken. Ik noemde ook de mensen die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen. Ik heb natuurlijk ook gekeken naar het amendement van mevrouw Wolbert en de motie van de heer Van Gerven. Ik beveel die van harte aan omdat het daarin goed wordt geregeld.

Ik weet ook dat er bij de collega's zorgen waren over de wilsonbekwamen. Ook ik vind dat we op dat punt alle zorgvuldigheid moeten betrachten. In de wet was al opgenomen dat als duidelijk wordt dat iemand wilsonbekwaam is, de registratie door de wettelijk vertegenwoordiger of bij diens afwezigheid door de nabestaanden moet worden bevestigd. Als die niet kunnen worden bereikt, dan vindt er geen donatie plaats. Om twijfel en zorgen op dit punt weg te nemen, wordt voorgesteld om een vergewisplicht in de wet op te nemen. Die verplicht artsen ertoe, wat zij overigens nu allemaal al doen, na te gaan of er geen sprake is van iemand die wilsonbekwaam is. Een arts is daartoe in staat want patiënten zijn al ergens bekend, bij artsen of in ziekenhuizen, en worden onder begeleiding van iemand binnengebracht. Er wordt contact gezocht met de nabestaanden en de huisarts. Als iemand binnenkomt waarvan de naam en identiteit niet bekend zijn, dan kan ook niet in het register worden opgezocht om wie het gaat en zal er ook geen donatie plaatsvinden. Artsen weten wie zij voor zich hebben en hebben vanaf nu ook de wettelijke plicht om zich ervan te vergewissen dat iemand wilsbekwaam is.

Ik kom bijna tot een afronding en wil de collega's in de Kamer danken voor de feedback. Die heeft ervoor gezorgd dat er nu een aangepast voorstel ligt. Ik wil ook danken voor de ingediende moties. Ik hoef daar formeel niet op te reageren omdat moties verzoeken aan de regering zijn. Ik onderstreep echter dat ik het van belang vind dat we op bewustwording en goede informatievoorziening blijven inzetten. Ook de technologische ontwikkelingen, die ook aan de orde zijn geweest, moeten wij optimaal benutten. Volledigheidshalve voeg ik daar wel aan toe dat de Nederlandse Transplantatie Stichting in haar position paper heeft geschreven dat die ontwikkelingen zeker nog tien jaar op zich laten wachten. De urgentie om tot verandering te komen, is er al jaren. Eigenlijk is die er op dit moment meer dan ooit, want in plaats van een opgaande lijn in het aantal registraties en transplantaties zien wij nu een neergaande lijn. Gisteren werd bekend dat de wachtlijst is gegroeid. Het aantal transplantaties en donoren is met 16% gedaald ten opzichte van vorig jaar. In de eerste termijn is Wales genoemd, waar onlangs een soortgelijk geenbezwaarsysteem is ingevoerd, in december 2015. Dat begint daar vruchten af te werpen. Daar is sprake van een opgaande lijn; zowel het aantal postmortale transplantaties als het aantal transplantaties bij leven neemt er toe. Dat is mijns inziens ook te danken aan de positieve campagne die daar wordt gevoerd en die ook voorafgaand aan de wet is gevoerd. In Nederland gaat het goed wat betreft de levende nierdonaties, en daar mogen we ook heel trots op zijn, maar gaat het evident slechter wat betreft de postmortale donaties dan in andere Europese landen, zoals de minister ook onderschreef. Dat verbeteren, met behulp van meer registraties, is het voorstel dat vandaag voorligt. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat we ook de levende donaties op peil kunnen houden. Er waren wat zorgen uitgesproken of die niet zouden lijden onder een wijziging van de wet. Ik zie geen enkele aanleiding om dat te denken. We hebben al heel veel ervaring met levende donaties. Juist de combinatie kan ervoor zorgen dat we meer mensen op de wachtlijst kunnen helpen.

Het voorstel is met hulp van de Kamer aangepast. Ik hoop dat zich dat vertaalt in meer draagvlak in de Kamer. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pia Dijkstra. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik heb een hele stapel vragen gekregen, die ik allemaal zal beantwoorden. Ik zal proberen om er een beetje tempo in te gooien.

Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat het kabinet neutraal staat ten opzichte van dit wetsvoorstel. Het kabinet laat dan ook nadrukkelijk het oordeel aan de Kamer. Ik waardeer de nota van wijziging van mevrouw Dijkstra, omdat ik zie hoe zij daarmee een aantal aspecten adresseert waarvoor in de Kamer specifiek aandacht is gevraagd.

In de eerste termijn heb ik aandacht gegeven aan het belang van innovatie. Ik verwacht daar veel van. Momenteel heb ik een subsidieaanvraag van het UMCG in behandeling voor optimalisatie van de perfusiekamer. Daaruit blijken hoopvolle cijfers over het extra aantal donorlongen, twaalf, en donorlevers, vijftien, dat alsnog geschikt gemaakt kan worden voor transplantatie. Ook ontving ik, onder leiding van het Erasmus MC, informatie over de laatste stand van zaken ten aanzien van een aantal veelbelovende onderzoeken naar nieuwe mogelijkheden voor orgaanverbetering en -generatie in de academische ziekenhuizen. Ik ga met de academische ziekenhuizen in gesprek over de mogelijke bijdrage van VWS om deze onderzoeken een impuls te geven. Op 1 september heb ik een brief ontvangen van het Erasmus MC, het UMC Utrecht, het LUMC en het UMCG waarin het belang van onderzoek op het gebied van innovatie wordt onderstreept.

Ik zeg dit ook in antwoord op vragen van mevrouw Bruins Slot: wat doen wij nou aan innovatie? Zij heeft mij ook gevraagd om goed te blijven kijken naar mogelijkheden voor orgaandonatie bij leven, betere voorlichting en het stimuleren van innovaties. Het is vanzelfsprekend dat ik mij hiervoor zal blijven inzetten. Zo wordt de subsidieregeling donatie bij leven per 1 september 2016 aangepast om financiële drempels voor donatie bij leven nog meer weg te nemen. Tevens zal ik het huidige debat over het curriculum volgen en met de staatssecretaris van Onderwijs bespreken hoe aandacht voor orgaandonatie in het funderend onderwijs bevorderd kan worden. Ik verwijs daarbij graag naar het advies van het Platform Onderwijs2032, dat in januari 2016 naar de Tweede Kamer is gestuurd. In dat advies wordt een kerncurriculum genoemd, dat bestaat uit een vaste basis van essentiële kennis en vaardigheden die iedere leerling moet leren beheersen. Een belangrijk element daarin is de aandacht voor burgerschap. Dat is ongelooflijk belangrijk. Naar mijn oordeel zou orgaandonatie goed aan de orde kunnen komen binnen dat onderdeel burgerschap.

De heer Rutte heeft mij gevraagd of ik in de voorlichtingscampagne aandacht wil besteden aan de consequentie van het niet registreren …

De heer Rutte (VVD):
Ik waardeer het enorm dat de minister een vraag van mij wil beantwoorden, maar ik heb nog een korte vraag over haar eerste deel. Zij geeft aan dat er een aantal subsidieaanvragen ligt van allerhande UMC's om dingen te doen, bijvoorbeeld met de perfusiekamer en andere innovatieve dingen. Ik neem aan dat dat budgettaire consequenties heeft, zoals ook dit wetsvoorstel budgettaire consequenties heeft. Is er ruimte om dat allemaal te doen?

Minister Schippers:
Dat hangt ervan af hoe groot dat pakket is. We hebben in eerste termijn de budgettaire consequenties van het wetsvoorstel aangegeven: 30 tot 35 miljoen. Daarvoor moet dekking worden gevonden. Dat wisten we. Voor innovaties hebben wij gedeeltelijk wel al budget. Voor die perfusiekamer hebben we ook al budget gegeven. Voor de volgende stappen zitten we nu midden in een beoordeling van dat deel. Ik refereerde aan de brief van de universitair medische centra. Wij zullen moeten bekijken hoe groot die claim is. Kunnen we dat geld daadwerkelijk uit de lopende begroting halen? Of moet er extra geld bij, waarvoor natuurlijk ook dekking moet worden gevonden? De begroting komt pas op Prinsjesdag, maar er is geen enkele ruimte in die zin dat ik nog ergens iets in een jas heb zitten. Als we iets willen, moeten we met elkaar bekijken hoe we dat doen.

De heer Rutte (VVD):
Kan ik concluderen dat er sowieso een budgettaire uitdaging ligt om zowel dit wetsvoorstel als de overige innovaties, afgezien van die perfusiekamer, gedekt te krijgen? Of zeg ik het dan te scherp?

Minister Schippers:
Gedeeltelijk zijn we er al mee bezig, zoals ik ook in de eerste termijn heb aangegeven. Wat er allemaal loopt, dat loopt. We hebben subsidieaanvragen, omdat we subsidie te vergeven hebben. Wat eventuele extra ambities betreft, is het goede van zo'n debat en zo'n initiatiefwetsvoorstel dat iedereen in het land helemaal alert is en zegt: wij zijn ook met iets geweldigs bezig. Daar hangt de hoogte van de ambitie van af. Er is bij schaarste altijd sprake van verdeling van middelen.

De consequentie van niet registreren is dat, mocht het zich voordoen, de nabestaande voor een heel moeilijke keus komt te staan op een heel moeilijk moment. Als de overledene en nabestaande nooit hebben gesproken over orgaandonatie, is er meer kans dat de nabestaande geen toestemming geeft voor orgaandonatie. Zoals de Kamer weet, zijn wij een heel nieuwe campagne gestart. Het is dan ook goed om te onderzoeken of wij ons volgend jaar in een van de drie campagneperiodes specifiek moeten gaan richten op de doelgroep nabestaanden. De onderzoeksvraag is waarom zo veel nabestaanden weigeren. Als je namelijk weet waarom zo veel nabestaanden weigeren, kun je daar in je campagne op inspelen.

Tijdens de campagneperiodes in april en augustus van dit jaar hebben wij ons gericht op de twijfelende niet-geregistreerden. Er is met name aandacht besteed aan het gesprek aangaan: ben ik wel geschikt? Tijdens de Donorweek in oktober richten wij ons op de positief niet-geregistreerden om zich te registreren, het liefst met een ja. Als iemand zich heeft geregistreerd, weten nabestaanden in ieder geval wat de wens was van de overledenen.

Een andere invalshoek is dat wij ons gaan richten op de consequenties van niet registreren. Als wij dat doen, leggen wij de nadruk op angstgevoelens en benaderen wij de campagne vanuit een negatieve insteek. Die insteek past niet in de huidige campagnestrategie. Die is namelijk gebaseerd op het wegnemen van breed levende barrières vanuit een positieve insteek met het motief levens redden.

Met het amendement dat mevrouw Wolbert heeft ingediend, wil zij de verantwoordelijkheid van de overheid voor voorlichting en publiekscampagnes over orgaandonaties wettelijk vastleggen. Het gaat haar er voornamelijk om dat mensen duidelijk en begrijpelijk worden voorgelicht over wat het betekent om organen ter beschikking te stellen bij leven en om zich te registreren als donor, en over hoe mensen hun registratie kunnen inzien en eventueel wijzigen. Ook vindt mevrouw Wolbert het belangrijk dat mensen erop worden gewezen hoe belangrijk is dat ze het onderwerp bespreken met hun omgeving. Ook gaat zij ervan uit dat de benodigde financiën binnen het bestaande kader kunnen worden gevonden.

Nu wordt er ook al veel gedaan op dit vlak. Ik heb contact gehad met het ministerie van Binnenlandse Zaken om te inventariseren welke mogelijkheid gemeenten hebben om actiever het donorformulier mee te geven. Ook zonder wettelijke verplichting wordt er veel gedaan om zo gericht mogelijk voor te lichten. De informatie aan potentiële donoren en donoren bij het leven is dit jaar samen met de NTS (Nederlandse Transplantatie Stichting) onder de loep genomen en verbeterd. Dit is gedaan naar aanleiding van de evaluatie van de Subsidieregeling donatie bij leven. Ook zijn de voorlichting via Donorregister.nl en het registratieformulier verbeterd, waarbij er nadrukkelijk is gelet op de begrijpelijkheid voor laaggeletterden.

Tegen de heer Öztürk zou ik willen zeggen dat je in de hele gezondheidszorg ziet dat technische innovaties enorm perspectief kunnen bieden aan mensen die niet kunnen lezen of schrijven, maar ook aan mensen die al die moeilijke medische termen en al die ingewikkeldheid moeilijker kunnen bevatten. Wij zien ook hoe animatievideo's, als mensen samen een beslissing moeten nemen over een moeilijke medische behandeling, mensen kunnen helpen en heel simpel duidelijk kunnen maken waartussen ze kunnen kiezen. Ik kom straks op het amendement-Öztürk, maar ik zie er veel meer in dat wij wat meer gaan kijken naar die manieren van voorlichten in plaats van dat wij het altijd maar weer bij geschreven dikke brieven houden. Op dat punt kunnen wij elkaar vinden. Op zijn amendement kom ik straks terug. Daar ligt het iets anders, maar dat doe ik zo.

Eerst wil ik verdergaan met het amendement-Wolbert. Dit jaar is er tijdens de eerste campagne specifiek aandacht besteed aan het thema dat mensen met elkaar het gesprek moeten aangaan over het al dan niet registreren als donor, zodat nabestaanden op een emotioneel moment niet voor een moeilijke beslissing komen te staan. Ik denk dat mevrouw Wolbert met dit amendement versterkt waarmee wij bezig zijn. Derhalve heb ik geen bezwaar tegen dit amendement en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Daar ben ik natuurlijk blij mee. Ik zie ook hoe op dit moment wordt ingezet op die campagnes. Maar wetten gaan, hoewel ze geen eeuwigheidswaarde hebben, iets verder dan deze kabinetsperiode. Mijn bedoeling is juist geweest om datgene waarop nu zo stevig wordt ingezet, ook voor de toekomst wettelijk te borgen. Ik ben daarom blij met het oordeel van de minister over dit amendement.

Minister Schippers:
Ik kom toe aan het amendement van de heer Öztürk op stuk nr. 12. Daarin wordt gesteld dat voor iedere aanvraag voor een nieuw paspoort of identiteitskaart de burger wordt gevraagd, een donorformulier in te vullen. Mevrouw Dijkstra gaf al aan hoe dat gaat. Ik begrijp de achterliggende gedachte, die ik sympathiek vind. Dat kunnen we overigens veel beter bereiken met wat ik net zei: mensen op een andere manier betrekken bij dit vraagstuk. Ik vind namelijk dat de rol van de gemeenten met dit amendement wel heel erg groot wordt. Ten aanzien van de privacy zitten er serieuze haken en ogen aan. Stel dat iemand aangeeft, al geregistreerd te zijn. Gaat de ambtenaar dat dan ook controleren? Ik vind het ook niet de bedoeling dat een donorformulier door een ander dan de betrokkene wordt ingevuld. Ik waardeer de gedachte achter dit amendement, maar toch adviseer ik het te ontraden.

Ik kom toe aan de moties. De motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 13 gaat over extra voorlichting aan specifieke doelgroepen. In de meerjarencommunicatiestrategie zet ik al in op specifieke doelgroepen, waarbij ik mij juist focus op de doelgroepen die lastiger te bereiken zijn. Verder werk ik aan het verbeteren van informatievoorziening door de rol van gemeenten en zorgverleners. Ik vind dit ondersteuning van beleid. Daarom adviseer ik de indienster, het oordeel aan de Kamer te laten.

In de motie op stuk nr. 17 van het lid Dik-Faber wordt gevraagd, dit jaar een actieplan voor orgaandonatie op te stellen waarin aandacht wordt besteed aan de volgende punten: verbetering van de informatievoorziening over wat orgaandonatie inhoudt en welke keuzemogelijkheden mensen hebben en houden als ze eenmaal een keuze hebben gemaakt, de mogelijkheden om mensen vaker en indringender te confronteren met de vraag of zij orgaandonor willen zijn, waarbij deze vraag wordt gesteld bij logische contactmomenten met bijvoorbeeld de gemeente, huisartsen en zorgverzekeraars en de mogelijkheden en kansen die er zijn om orgaandonatie beter bespreekbaar te maken met naasten zodat meer mensen een keuze maken. Deze drie punten hebben onze aandacht en zijn in bewerking. Ik zie de motie daarom als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarom aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 16 vragen de leden Bruins Slot en Rutte om onderzoek naar kansrijke innovaties. Zij vragen de regering te bezien of hiervoor financiële middelen nodig zijn, en zo ja, welke. Zij vragen verder de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren. Zoals ik net in de korte inleiding al aangaf, denk ik dat medische innovaties ongelooflijk belangrijk zijn, zodat we daarop moeten inzetten. Maar uiteindelijk is er altijd ergens een moment waarop je afwegingen met anderen maakt. Ik zet dat heel graag op een rij. Daarbij zal ik aangeven welke subsidieaanvragen er lopen en wat de ambities van wetenschappers zijn. Ik zal de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling een brief sturen, met een financiële paragraaf. Ik adviseer oordeel Kamer.

Ik kom toe aan de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 15 inzake voorlichting over het amendement over donorregistratie bij uitgifte van een nieuw paspoort en een nieuwe identiteitskaart. Zoals ik aangegeven heb bij de behandeling van het amendement zie ik op dat punt bezwaren. Ik kan mij voorstellen dat hetgeen de heer Öztürk hier net zei, zich ook leent voor een motie, namelijk om ook daadwerkelijk actief naar andere manieren van communicatie te zoeken, op andere tijden en veel meer in de beeldende sfeer dan in de lezende sfeer. Maar deze motie moet ik, hoe goed de intenties ook zijn, toch ontraden.

De voorzitter:
Deze motie is ook gericht aan de Raad van State. De minister kan hier een reactie op geven, maar uiteindelijk is het aan de Kamer. Het is echter goed om te weten hoe zij daarover denkt.

Minister Schippers:
Dit is mijn eerste initiatiefwetsvoorstel. Normaal zeg ik routineus "oordeel Kamer", maar nu zit er toch een beetje mee te hannesen. Maar al doende leert men.

In de motie-Öztürk op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht om bij de voorlichting over orgaandonatie niet alleen te wijzen op de noodzaak van meer orgaandonoren, maar ook de omstandigheden te schetsen waarin de organen van een orgaandonor gebruikt kunnen worden en de manier waarop dat gebeurt. We zijn druk bezig om de communicatie te verbeteren. We werken aan een meerjarencampagne, doen onderzoek naar mogelijkheden om op scholen voorlichting over orgaandonatie op te laten nemen in het curriculum en we zijn bezig met het versterken van de rol van zowel gemeenten als zorgverleners wat betreft de informatieverstrekking. Ik geef er zelf de voorkeur aan om nu de voorgenomen campagne te voeren en deze aspecten eventueel later aan de orde te laten komen.

Dan de motie-Rutte/Bruins Slot op stuk nr. 18 over het realiseren van aangepaste zorgstandaarden voor transplantatiegeneeskunde.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil nog even terugkomen op de voorlichting. Mensen hebben het recht om te weten hoe orgaandonatie plaatsvindt en onder welke omstandigheden dat gebeurt. Ik denk dat heel veel mensen — ook in deze zaal — niet weten hoe dat allemaal in zijn werk gaat. Dat kan de besluitvorming van iemand beïnvloeden en hem motiveren of niet motiveren. Ik denk dat het van belang is dat de overheid de juiste informatie geeft, zodat een goede keuze kan worden gemaakt. Het uitstellen tot later vind ik niet juist. Je moet de mensen goed informeren.

De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 14.

Minister Schippers:
Ik vind dat die informatie makkelijk beschikbaar moet zijn, maar ik vraag me af of die bijvoorbeeld in zo'n publiekscampagne, in een spotje van een paar minuten, moet worden gegeven. Het is namelijk heel moeilijk om zo'n ingewikkelde boodschap dan goed voor het voetlicht te krijgen. Ik denk dat dat echt een onmogelijke opgave is. Ik ben het wel met de heer Öztürk eens dat als mensen willen weten hoe het gaat, wij ervoor moeten zorgen dat die informatie beschikbaar is. Als hij dat bedoelt met zijn motie dan kan ik dat ondersteunen, want dat vind ik ook.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister sprak met over de moderne technologie, de moderne communicatiemiddelen. Wij zijn een partij die goed communiceert. We zijn het beste op Facebook, heb ik gezien op RTL. Er zijn manieren om mensen via digitale forums heel snel op de hoogte te brengen over hoe het in zijn werk gaat. Mensen hebben daar ook recht op. Ik denk dat we, als we zo'n belangrijk besluit van iemand verwachten, de mensen ook zo goed mogelijk moeten informeren.

Minister Schippers:
Ik ben het ermee eens dat die informatie beschikbaar moet zijn. Dat kan in verschillende vormen. Dat kan in geschreven vorm voor degenen die dat willen en wij kunnen ook kijken of het ook op andere manieren kan. De publiekscampagne is er echter op gericht om allereerst het gesprek op gang te brengen. Vervolgens kunnen we tegen mensen die wel donor willen zijn, maar zich nog niet hebben geregistreerd, zeggen: als u er positief tegenover staat, registreer u dan. Dat gaat dit najaar in de donorweek gebeuren; in het voorjaar hebben we erover gepraat. Om daar dit doorheen te laten lopen, daar ben ik echt niet voor. Dat zit ook niet in het plan dat ik eerder met de Kamer heb besproken. Dat is mijn reden om de motie te ontraden, niet omdat de informatie niet beschikbaar zou moeten zijn.

Het verzoek in de motie-Rutte/Bruins Slot op stuk nr. 18 is om de realisatie van de aangepaste zorgstandaarden voor transplantatiegeneeskunde waar mogelijk te bevorderen en de Kamer voor de begrotingsbehandeling van dit jaar te informeren over de voortgang. Er wordt op dit terrein momenteel veel gedaan. Zo is er al een landelijke standaard voor mobiele perfusiepompen voor het vervoer van nieren. Ik heb de NTS gevraagd om binnen de landelijke orgaanoverleggen met betrokken ziekenhuizen afspraken te maken over de beschikbaarheid en inzet van perfusie. Op dit moment ligt er een subsidieaanvraag van het UMCG ter beoordeling bij ons ministerie, waarmee de landelijke inzet van de perfusiekamer in het UMCG kan worden gerealiseerd. Ook het Erasmus MC heeft mij schriftelijk laten weten actief op deze ontwikkeling te willen inspelen, door met andere transplantatiecentra afspraken te maken over de inzet van perfusie. Ik laat het oordeel over deze motie, zoals u uit mijn tekst waarschijnlijk hebt kunnen afleiden, dus graag aan de Kamer.

Volgens mij ben ik klaar met de vragen en de moties.

De heer Pechtold (D66):
We komen nu langzamerhand aan het einde van de tweede termijn. We hebben een ongelooflijk lange periode achter ons liggen waarin hierover is nagedacht. Er is een actieplan opgesteld en het wetsvoorstel ligt nu voor. In de eerste termijn had de minister een aantal bedenkingen en bezwaren geuit. In het zomerreces is de initiatiefneemster met haar bezwaren en die van de Kamer aan de slag gegaan. Vindt de minister het voorstel dat er nu ligt dan een verbetering? Zo ja, hoe zou ze die verbetering willen omschrijven? Ik ben zeer benieuwd hoe haar oordeel luidt als dit voorstel zou worden aangenomen. Ziet zij dit als een mogelijkheid om het schrijnende probleem aan te pakken?

Minister Schippers:
In de eerste termijn heb ik kanttekeningen geplaatst, niet meer dan dat. Uit het debat heb ik begrepen dat u dat iets anders zag, maar de opmerkingen waren bedoeld als kanttekeningen. Het kabinet is neutraal. Dat is een afspraak uit het regeerakkoord en daar hecht ik zeer aan. Ik ben vandaag niet voor niets begonnen met het uitspreken van mijn waardering voor de nota van wijziging. Dat zou ik niet doen als ik denk dat het een verslechtering van het initiatiefwetsvoorstel zou zijn. Wat mij betreft is het een verbetering. Mijn oordeel blijft neutraal; dat is een politieke afspraak die vastligt in het regeerakkoord dat is gesloten met de Kamer.

De heer Pechtold (D66):
Ik waardeer deze opstelling van de minister zeer. Ik denk dat dat ook belangrijk is, want het zal er dadelijk heel scherp om hangen. Gesteld dat dit wetsvoorstel het haalt, is het van groot belang dat we daarna iedereen die erop zit te wachten en het veld, waaruit ook veel positieve signalen naar aanleiding van de wijziging zijn gekomen, met alle kracht gaan motiveren om ervoor te zorgen dat de wet een succes wordt. Ik hoop, en proef uit de woorden van de minister, dat deze verbetering, hoewel zij als minister neutraal is, haar een handvat geeft om met patiëntenorganisaties, met specialisten, hiermee aan de slag te gaan.

Minister Schippers:
Uiteraard. Als deze initiatiefwet wordt aangenomen, zal ik er alles aan doen om hem te laten slagen. Als de wet niet wordt aangenomen, zal ik er ook alles aan doen om het aantal orgaandonoren te verhogen. Ik stel het ook zeer op prijs dat mevrouw Dijkstra begon zoals ze begon. Ik denk dat het van heel groot belang is om met elkaar te constateren dat iedereen in deze Kamer — ik wil nog net niet zeggen: iedereen in de samenleving — dit een warm hart toedraagt. Iedereen maakt daarbij zijn eigen afwegingen. Ik vind dus dat dat ook een heel belangrijk begin van het gesprek is dat wij met elkaar hebben. Welke uitkomst er voor mij ook ligt, ik zal in ieder geval mijn uiterste best doen om maximale resultaten te behalen.

De voorzitter:
Voordat we overgaan tot het houden van de derde termijn, wil ik kort met de woordvoerders overleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de derde termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dank mevrouw Dijkstra hartelijk voor haar antwoorden in de tweede termijn en voor de aanpassingen die zij naar aanleiding van de termijnen heeft aangebracht in haar wetsvoorstel. Zij heeft duidelijk geluisterd naar de inbrengen van de fracties in de eerste en tweede termijn, met alle vragen en twijfels die nog leven. Er zal na mijn eerdere inbreng geen twijfel over bestaan dat ik voorstander ben van de voorgestelde verandering van het systeem van orgaandonatie. Naar mijn mening is het een oplossing voor het tekort aan orgaandonoren, dat maar blijft bestaan. De wijzigingen van het voorstel hebben mij hier weer in gesterkt, maar ook ik heb kritische vragen gesteld, bijvoorbeeld over de specifieke groep mensen die verminderd wilsbekwaam zijn. Hoe wordt er omgaan met hun registraties? Onder andere in dit kader heb ik een motie ingediend die de overheid ertoe oproept om in haar voorlichtings- en publiekscampagnes extra aandacht te besteden aan voorlichting aan deze doelgroepen en om de gemeenten te verplichten om hier extra alert op te zijn. Ik ben blij dat dit in het aangepaste voorstel extra aandacht krijgt, ook omdat de artsen hierbij een belangrijkere taak krijgen.

Het voorstel is ook aangepast op het punt van mensen met een verstandelijke handicap of met dementie. Eerst moet de wettelijke vertegenwoordiger bevestigen dat de overledene dit echt zelf wilde; anders gebeurt het niet. Ook al besteedde ik er niet veel aandacht aan, het nu gemaakte onderscheid tussen "ja" en "geen bezwaar" neemt veel twijfels en onduidelijkheden weg.

Voor de zekerheid wil ik nog wel graag een reactie op de volgende drie punten. Er wordt nu ingebouwd dat mensen die niet reageren, geregistreerd komen te staan als geenbezwaarhebbenden. Wordt in deze gevallen na overlijden de mening van de familie en nabestaanden anders meegenomen dan bij mensen die als "ja" geregistreerd staan?

Informatie wordt actiever verspreid. Bij het afgeven van rijbewijzen en dergelijke word je extra geïnformeerd. Het klopt toch dat dit geldt voor iedereen, ongeacht hoe iemand al geregistreerd staat?

In het nieuwe voorstel wordt de nieuwe burgemeester verantwoordelijk voor de voorlichting, terwijl de documenten met informatie door het ministerie van VWS ter beschikking worden gesteld. Als ik het goed begrijp, kunnen de manieren waarop gemeenten aandacht willen besteden aan orgaandonatie, gaan verschillen. Wellicht beperkt de ene gemeente zich strikt tot het verschaffen van informatie bij het afgeven van een paspoort, terwijl een andere gemeente nog andere methoden inzet. Het lijkt mij nuttig als gemeenten dergelijke creatieve aanpakken onderling met elkaar delen. Graag hoor ik wat de indienster hiervan vindt.

Dit debat is historisch. Het gaat om het vermeerderen van het aantal donoren in Nederland. Dit debat wordt al tientallen jaren gevoerd. We staan nu voor een splitsing: welke kant gaat het op? Blijft de huidige wetgeving in stand of kiezen we voor het actieve donorregistratiesysteem? Bij een dergelijke ethische kwestie is het belangrijk dat alle Kamerleden in vrijheid hun keuze moeten kunnen bepalen. Ik zal mijn fractieleden vragen om voor dit wetsvoorstel, dus voor actieve donorregistratie, te stemmen. Ook voor hen allen is voor- of tegenstemmen echter een persoonlijke afweging die zij in alle vrijheid zullen nemen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ons — ik bedoel ons als politici — wordt weleens verweten dat wij wetten maken waarop niemand zit te wachten, zonder naar het maatschappelijk middenveld te luisteren. Maar één ding is zeker: dat gaat voor dit wetsvoorstel niet op. De artsen die op de intensive care werken en dagelijks de nabestaanden moeten vragen om een zeer moeilijk besluit te nemen, zien dit voorstel als een grote verbetering, net zoals de transplantatieartsen, de gezondheidsfondsen en de betrokken patiëntenorganisaties. Ook in de samenleving ziet men liever actieve donorregistratie dan het huidige systeem. Het draagvlak om dit nieuwe wetsvoorstel in de praktijk te brengen en te laten slagen, is er dus; nu nog de politieke meerderheid.

In mijn tweede termijn heb ik de hoop uitgesproken dat, als de initiatiefneemster, mevrouw Dijkstra, een stap in uw richting zou zetten, u geen stap achteruit zou zetten. Die hoop spreek ik vandaag opnieuw uit in de richting van degenen die hier nog over twijfelen. De initiatiefneemster heeft zojuist toegelicht waarom ze haar wetsvoorstel heeft gewijzigd. Ze komt daarmee tegemoet aan zorgen, deels ook terechte zorgen, die leefden in de Kamer. Ik hoop dan ook dat u een stap in de richting van het nieuwe systeem wil zetten. Dat is een gedurfde stap, maar wel een stap die op draagvlak in de samenleving kan rekenen, en daarmee de beste kans van slagen heeft om meer patiënten op de wachtlijst te helpen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij waarderen de aanpassingen en tegemoetkomingen van de initiatiefneemster, mevrouw Dijkstra. Ons fundamentele bezwaar tegen het D66-voorstel is echter nog niet helemaal weggenomen. D66 wil dat burgers automatisch als orgaandonor worden geregistreerd indien zij niet vrijwillig hun keuze doorgeven. Als je niet op brieven van de overheid reageert, worden je organen dus eigendom van de staat. Dat gaat DENK iets te ver. Het voorstel is nu "geen bezwaar", maar dan nog. DENK komt op voor de miljoenen mensen die de dupe van dit systeem kunnen worden: de mensen die niet op de overheidsbrieven reageren. Dat zijn bijvoorbeeld de 1 miljoen functioneel analfabeten in Nederland, de mensen die de brieven van de overheid niet lezen omdat ze de overheid wantrouwen of de mensen die hun administratie niet op orde hebben. Dat zijn mensen die tegen hun eigen wil orgaandonor zouden kunnen worden. Lang niet iedereen in Nederland is de strak georganiseerde modelburger van wie de bureaucratie uitgaat.

DENK heeft ook een alternatief gepresenteerd, waarbij iedere burger iedere vijf of tien jaar mondeling met beelden geïnformeerd wordt om toch orgaandonor te worden. Ik zie dat de initiatiefneemster ons op dat punt wel wat is tegemoetgekomen, maar het blijft bij schrijven. Wij wilden juist van dat schrijven af. Wij wilden onze burgers juist goed informeren.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Pechtold het woord geef, zeg ik — dat heb ik al eerder opgemerkt en de heer Öztürk weet dat ook — dat de Kamer geen DENK kent, maar wel de Groep Kuzu/Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Heel Nederland kent DENK tegenwoordig. Sinds gisteravond nog meer denk ik, maar goed …

De voorzitter:
De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb in beide termijnen heel zorgvuldig geluisterd naar de bezwaren van de heer Öztürk, maar als ik hem ze nu hoor samenvatten, zit er voor mij een soort tegenstelling in. Hij zegt: we moeten tot het uiterste gaan om de mensen te bereiken, maar er zijn nou eenmaal mensen die geen contact met de overheid willen of kunnen hebben. Dat is helemaal geredeneerd vanuit de gedachte dat je je daarom niet zou kunnen registreren als orgaandonor, maar ik denk dat juist diezelfde groep ontzettend veel contact met de overheid heeft, over heel veel regelingen, over heel veel hulp en over heel veel zaken waarmee de overheid, wij als samenleving, deze groep, en dat zijn allemaal individuen met verschillende redenen waarom ze in die situatie zitten, ondersteunt. Mag je als overheid geen uiterste poging doen om deze mensen ook maatschappelijk te betrekken bij zo'n belangrijk iets als orgaandonatie? Weet niet diezelfde groep op het moment dat er een orgaan nodig is, wel de overheid en de samenleving te bereiken om zo'n orgaan te krijgen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ga daarin heel ver mee met de heer Pechtold, maar feit blijft dat je, ook als je niks hebt met brieven van de overheid of niet de modelburger bent waar iedereen van uitgaat, het recht hebt dat een ander niet over jou beslist. Dat is wel een fundamenteel iets. Dat fundamentele probleem wilden wij oplossen door burgers te informeren in ieder gesprek met de gemeente, een-op-een, mondeling en met videobeelden en met materiaal zodat iemand thuis een week kan nadenken. Alleen merk ik gewoon dat daarvoor in de Kamer blijkbaar weinig geld, weinig middelen of weinig draagvlak is. Die groep die daar behoefte aan heeft, zouden wij misschien met iets meer middelen moeten kunnen bereiken. En dat kunnen we.

De heer Pechtold (D66):
Dit is nou precies de knik in de redenering vanaf waar ik het niet meer snap, maar misschien kan de heer Öztürk me daarin helpen. Want de heer Öztürk zegt eigenlijk: als de initiatiefneemster samen met de minister en een paar collega's, die daartoe in een motie oproepen, voldoende financiën heeft voor een bijna waterdichte voorlichting, dan vallen de principiële bezwaren weg. Als dat het probleem is, denk ik dat we er met de heer Öztürk uit kunnen komen. Iedereen, zelfs de minister zojuist, heeft namelijk aangegeven tot het uiterste te willen gaan. Misschien kan niet in ieders campagnespotje van 30 seconden alles verteld worden, maar er zijn natuurlijk heel veel mogelijkheden om die informatie te geven, op websites of bij de gemeenten, zoals de heer Öztürk terecht aangaf. Ik probeer een handreiking te doen om te bekijken of de heer Öztürk bereid is om, waar hij de principiële bezwaren laat varen, de praktische samen met mij op te lossen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Op het moment dat iedere burger die naar de gemeente gaat, één keer per jaar, per vijf jaar of per tien jaar, een-op-een geconfronteerd wordt, bevraagd wordt en materiaal krijgt, zodat hij er een week over kan nadenken en later een beslissing kan nemen, zeg ik ja. Als dus de garantie wordt gegeven dat iedere burger in Nederland een-op-een geïnformeerd wordt, materiaal krijgt, informatie krijgt en videobeelden krijgt en er een week over mag nadenken, ja, dan kunnen wij elkaar vinden. Maar die garantie krijg ik niet, omdat er een aantal bezwaren zijn over de middelen. De minister zegt dat we informatie en voorlichting gaan geven, maar niet iedere voorlichting bereikt de doelgroep waarover wij het hebben. Het gesprek bij de gemeente daarentegen gebeurt een-op-een en bereikt iedere burger.

De heer Pechtold (D66):
Ik snap de behoefte van de heer Öztürk om het ergens op één plek te formaliseren. Maar ik vraag mij af wat daarvoor een geschikte plek is. Ik heb laatst nog mijn paspoort verlengd. Die ambtenaar is er niet voor opgeleid om aan een loket zoiets principieels met mij te bespreken. Het is echter wel mogelijk om de informatie optimaal te maken. Dat doen we al en dat zullen we met deze campagne verbeteren. Maar wat mij betreft moet dat een-op-eengesprek voor iedereen altijd kunnen plaatsvinden in bijvoorbeeld de spreekkamer van de eerste lijn, de spreekkamer van de huisarts. Dat is iemand die er verstand van heeft, die jouw vragen, die misschien wel heel persoonlijk zijn, in alle rust kan beantwoorden en die je kan doorverwijzen voor meer informatie. Ik denk dat wij het eens kunnen worden, maar daarvoor moet de heer Öztürk wel afstappen van het idee dat het gemeenteloket de plek is waar we alles kunnen regelen. Je kunt een systeem nooit waterdicht maken, maar ik wil graag meedenken over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat bijna iedereen die in contact komt met artsen, met de overheid of wie dan ook, of die gewoon tv-kijkt of iets op zijn iPad leest, deze informatie kan krijgen. Dat is de bedoeling van de initiatiefnemer en van de minister, en dat zou de bezwaren van de heer Öztürk kunnen wegnemen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het voorstel om het door artsen te laten doen, is naar mijn mening duurder. Een gemiddelde ambtenaar voorlichting laten geven kost toch iets minder dan een gemiddelde arts? Laten we daarvan uitgaan. Bovendien gaat niet iedereen naar een arts. Heel veel mensen mijden de zorg en gaan niet naar een arts, vanwege de hoge eigen bijdrage. Maar iedereen moet uiteindelijk wel naar de gemeente om een document op te halen. Als wij het erover eens kunnen worden en de middelen beschikbaar kunnen stellen, bieden we die persoon een waterdicht systeem. We kunnen elkaar op dat punt vinden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik deel de zorgen die nu steeds naar voren worden gebracht, want het is maar de vraag of we iedereen kunnen bereiken. Hoe komen we tot een systeem dat zo waterdicht mogelijk is? Het voorstel om het bij de gemeenten neer te leggen via een mondeling aanbod, is er slechts één. Ik vraag mij af of het voor de heer Öztürk zou helpen als we aan de minister vragen om eerst te onderzoeken wat de effectiefste manier is om de doelgroep te bereiken waar de heer Öztürk het over heeft en waarover ook ik mij zorgen maak. Misschien kunnen we bij het aanbod, want dat moet het altijd zijn, van de ambtenaar om een gesprek te voeren, erover te praten en het te regelen ook een eerstelijnsgezondheidsrol van een wijkverpleegkundige of een ander type vertrouwenspersoon betrekken. Het ligt nu zo dicht bij de ambtenaar, terwijl we ook eerst zouden kunnen onderzoeken wat de effectiefste methode is. Zou dat voor de heer Öztürk een optie zijn om mee te gaan met dit voorstel?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan zouden wij eerst het onderzoek moeten afwachten. Als wij daar nu in meegaan en er na het onderzoek weer een wetswijziging nodig is, lijkt mij dat niet verstandig. Mevrouw Wolbert is een voorstander van een onderzoek naar het beste, waterdichte en betrouwbare middel om het te kunnen doen. Wij zouden voor haar voorstel kunnen stemmen, maar dan moet deze wetgeving wel wachten totdat het eindresultaat van dat onderzoek bekend is, want pas dan weten we precies op welke manier we het zouden moeten doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Als je er vertrouwen in kunt hebben dat de methode met het beste communicatie-effect, die dus de doelgroep het beste bereikt, wordt ingezet, hoeft het wetsvoorstel wat mij betreft niet te wachten. Die beste methode kan de ambtenaar zijn die de heer Öztürk voorstelt, maar het kan ook iemand anders zijn. Als we een onderzoek doen naar de effectiefste manier, heb ik daar vertrouwen in. Soms heb je van tevoren een beeld in je hoofd van de beste manier en blijkt het in de praktijk toch anders te werken. Ik geef dit daarom ter overweging mee. Laten we het antwoord op de vraag wat de effectiefste manier is om de groep waarover de heer Öztürk en ik ons druk maken te bereiken, overlaten aan de onderzoekers die er verstand van hebben.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik snap dat, maar dit is vergaande wetgeving. Ik denk dat we voorafgaand aan het vastleggen van zo'n belangrijk besluit eerst het onderzoeksresultaat zouden moeten zien. Anders moeten we achteraf misschien constateren dat we niet het juiste besluit hebben genomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Maar dat is ook het bezwaar tegen uw voorstel. We weten namelijk niet of het een effectieve methode is om dit bij een ambtenaar op het gemeentehuis te leggen. Ik snap dat u dat voorstel doet omdat we de ambtenaar allemaal kennen, maar het zou best eens niet de beste methode kunnen zijn. Gun ons nou een veel scherpere insteek.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
We zouden kunnen beginnen bij de ambtenaar van de gemeente en dat een jaar later evalueren. Tussentijds kunnen we dat onderzoek doen en bekijken of er betere methodes zijn. Daar zou ik wel naar willen kijken.

Ik rond af met het alternatieve voorstel van DENK, dat ik net al een beetje heb uitgelegd. Wij hebben in de vorm van een amendement een voorstel ingebracht voor actieve donorregistratie bij de aanvraag en uitgifte van het paspoort en de identiteitskaart. We zijn benieuwd wat de Raad van State van dit alternatieve donorsysteem vindt. Daarom heb ik in tweede termijn een motie ingediend waarin gevraagd wordt om de Raad van State dit alternatieve donorsysteem te laten vergelijken met het systeem dat D66 voorstelt. Ik wil de collega's oproepen om deze motie te steunen en om open te staan voor een alternatief donorsysteem. De stemming over de initiatiefwet van D66 moet dan wel iets worden uitgesteld tot de Raad van State zijn voorlichting heeft gegeven. Misschien is er dan ook tijd en ruimte om elkaar ergens te vinden.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. We praten vandaag in een derde termijn over het wetsvoorstel voor een actief donorregistratiesysteem. Dat toont wel aan hoe moeilijk deze discussie is en hoe elk woord gewikt en gewogen wordt. De tweede nota van wijziging is een duidelijke handreiking van de initiatiefneemster om tegemoet te komen aan een aantal door de Kamer geuite bezwaren. Zo wordt iemand die zich niet wil of kan registreren, nu geregistreerd als "heeft geen bezwaar tegen donatie". Dat klinkt inderdaad beter dan "heeft toestemming verleend voor donatie". De initiatiefneemster stelt bovendien dat dit meer duidelijkheid verschaft voor de nabestaanden. Maar echt duidelijk en dichter bij de waarheid zou natuurlijk zijn "heeft geen keuze gemaakt inzake donatie". Welke bewoordingen ook gekozen worden, feit blijft dat de overheid hier opnieuw voor de burger beslist wat er na de dood met zijn of haar organen gebeurt. Het blijft "wie zwijgt, stemt toe". Stel je voor dat we dat principe in alle medisch-ethische kwesties zouden hanteren. Denk hierbij aan abortus, euthanasie of medische experimenten.

De PVV-fractie dankt de initiatiefneemster voor haar inspanningen om het aantal donoren te verhogen, maar blijft bij haar standpunt dat dit wetsvoorstel een stap te ver gaat. Geen keuze willen maken, kan ook een keuze zijn. Het recht om geen keuze te hoeven maken, willen wij niemand ontnemen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb mijn derde termijn beëindigd met de woorden dat ik het voorstel met een positief advies zal voorleggen aan mijn fractie, maar dat alle fractieleden in alle vrijheid mogen stemmen, omdat dit een belangrijke ethische kwestie betreft. Het mag of moet een persoonlijke afweging zijn van ieder individueel Kamerlid. Zal mevrouw Klever dit wetsvoorstel ook op die manier aan haar fractie voorleggen?

Mevrouw Klever (PVV):
Het is goed dat de heer Van Gerven daarnaar vraagt. Ook voor mijn fractie is het een vrije kwestie. In mijn fractie is men over het algemeen tegen dit wetsvoorstel, maar het kan zijn dat er toch iemand voor zal stemmen. Dat weet ik niet. Het is in ieder geval een vrije kwestie.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is dan helder. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. In het advies van de Raad van State komt terecht naar voren dat het initiatiefwetsvoorstel een principiële verandering met betrekking tot orgaandonatie is. Het CDA ziet het liefst dat iedereen zelf registreert of hij of zij orgaandonor wil zijn. Als dat niet gebeurt, horen nabestaanden te bepalen wat er met het lichaam gebeurt zodra iemand komt te overlijden.

Voorzitter: Elias

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is een emotionele keuze voor de familie die alleen zij het beste kan maken. Het is niet aan de Staat om de belangen van de mensen hierover te wegen, maar allereerst aan de nabestaanden. Het gaat hier om een doorbreking van artikel 11 van de Grondwet, het recht op de onaantastbaarheid van het menselijke lichaam. Daarom heeft het CDA in de tweede termijn al aangeven dat er grote onduidelijkheid is over de effectiviteit van dit voorstel en dat er andere alternatieven zijn om tot meer orgaandonoren te komen. Daarom wil het CDA ook dat de minister de alternatieven onderzoekt, gaat uitvoeren en mensen wijst op het belang van orgaandonatie en registratie. Op die manier kunnen mensen zelf een weloverwogen keuze maken en is het uitgangspunt niet om hen donor te maken.

In de tweede termijn heb ik bovendien gezegd dat ik als woordvoerder samen met mijn fractie bekeken heb of de bezwaren verholpen zouden kunnen worden door het indienen van amendementen. Ook daarover is de CDA-fractie individueel en unaniem tot de conclusie gekomen dat zij die mogelijkheid niet ziet. Het CDA zal dit wetsvoorstel dan ook niet steunen.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan mag ik nu het woord geven aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie, maar zij is in ieder geval op dit moment niet aanwezig. Dan mag ik het woord geven aan de heer Arno Rutte namens de fractie van de VVD.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Wij komen vandaag tot afronding van de behandeling van de initiatiefwet van D66 om te komen tot een nieuw donorregistratiesysteem. Over deze wet is zeer intensief gedebatteerd, niet alleen in dit huis, maar zeker ook in de verschillende partijen en fracties. Veel belangrijker is dat het maken, indienen en bespreken van dit wetsvoorstel een stevig maatschappelijk debat heeft losgemaakt over orgaandonatie. Zelden heeft dit onderwerp dat letterlijk van levensbelang is voor velen, zo veel aandacht gehad. Wat de uitkomst van de wetsbehandeling ook is, dat is pure winst.

Vlak voor het laatste deel van de wetsbehandeling ontvingen wij afgelopen weekend een uitgebreide nota van wijziging. De indienster, mevrouw Dijkstra, heeft haar wetsvoorstel op een aantal punten ingrijpend gewijzigd met de wens daarmee tegemoet te komen aan de zorgen die door een aantal partijen over het wetsvoorstel zijn geuit. Het valt zeer te prijzen dat zij bereid is met deze wijzigingen recht te doen aan de zorgen van vele partijen.

Tijdens de behandeling in eerste en tweede termijn heb ik namens de VVD-fractie mijn grote zorgen geuit over het feit dat in het initiële wetsvoorstel beschreven stond dat mensen die zich niet actief registreren, met een "ja" in het donorregister zouden worden geregistreerd, net als degene die zich wel bewust met een "ja" registreert. Mijn zorg was tweeledig. In de eerste plaats zou deze wijze van registreren afbreuk kunnen doen aan de zeggenschap van een ja-registratie. Nabestaanden zouden daardoor minder dan nu inzicht hebben in de daadwerkelijke wens van de overledene en daardoor zou het aantal instemmingen kunnen afnemen. In de tweede plaats had de vermenging van de ja-registraties het eventueel terugdraaien van de wetswijziging onmogelijk gemaakt, ook als zou blijken dat het nieuwe systeem werkelijk tot minder orgaandonaties zou leiden.

Nu indienster de registratie van mensen die hun wensen met betrekking tot orgaandonatie niet actief laten registreren, niet langer als "ja" wil laten registreren maar in een aparte categorie "geen bezwaar", is die zorg weggenomen en ook dat is pure winst. De vraag blijft hoe artsen en nabestaanden in de praktijk zullen handelen als "geen bezwaar" is geregistreerd. Heeft indienster voor ogen op welke wijze dit een verschil moet maken ten opzichte van de huidige situatie waarin nabestaanden zonder dat er een registratie heeft plaatsgevonden, een beslissing moeten nemen? Gaan artsen de keuze op een andere manier aan nabestaanden voorleggen? Krijgen nabestaanden überhaupt nog een keus? Het zou goed zijn als indienster hierover enige duidelijkheid kan geven.

Dan blijft de vraag hoe de VVD het aangepaste wetsvoorstel weegt. De VVD heeft het wetsvoorstel tijdens de behandeling steeds beoordeeld aan de hand van twee criteria: zelfbeschikking en effectiviteit. In deze laatste termijn wil ik de argumentatie niet overdoen. Dat zou een herhaling van zetten worden en daarom houd ik het kort. Nog steeds wordt voor degene die niet kiest, actief een keuze geregistreerd, in dit geval "geen bezwaar". Dat is wel degelijk bezwaarlijk, al was het alleen maar omdat mensen daarmee het belangrijke recht om niet te kiezen wordt ontnomen. Mijn oudste dochter gaf het laatst in eigen woorden indringend aan toen ik het over deze kwestie had. Zij zei: "papa, ik vind dat gewoon heel erg moeilijk, ik wil erover nadenken want ik weet het nog niet." Het recht om te twijfelen, het recht om nog niet te kiezen, is en blijft een essentieel recht. Daarmee voldoet ook het aangepaste wetsvoorstel niet aan het criterium van zelfbeschikking.

Mensen zouden die schending kunnen accepteren omdat de wijziging zeer effectief is, maar helaas blijven ook over die effectiviteit nog steeds ernstige twijfels bestaan. Het klopt dat landen waar meer orgaandonoren zijn dan in ons land, een geenbezwaarsysteem kennen, maar uit onderzoeken die in ons land zijn gedaan, komt dat weer niet naar voren. Sterker nog, in het Masterplan orgaandonatie is het geenbezwaarsysteem uitvoerig onderzocht en het werd uitdrukkelijk afgeraden. Ik citeer uit het rapport van dit onderzoek. "Effectiviteit: het aantal transplantaties zal lager uitpakken, waarbij vooral het hoge aantal extra geregistreerde bezwaren een belangrijke rol speelt. Daarnaast zijn nog de toestemmingspercentages door nabestaanden bij het ontbreken van registratie (…) lager dan onder de meeste andere systemen." Dit systeem is het enige van de alternatieve systemen die in andere landen worden toegepast en daarom is het nuttig om hier de samenvattende conclusie te citeren uit de internationale vergelijkingen van Maarse c.s.: "… dat hard empirisch bewijs voor de hypothese dat een bezwaarsysteem veel effectiever is dan het instemmingsysteem ontbreekt. Weliswaar presteren landen met een bezwaarsysteem beter dan landen met een instemmingsysteem, maar daarmee is nog lang geen causaal verband aangetoond."

De enorme inzet van de indienster om tot een donorregistratiesysteem te komen dat leidt tot meer beschikbare organen voor mensen die daar met smart op wachten, valt enorm te prijzen. Helaas leidt dat voor de meerderheid van de VVD-fractie, om de principiële en inhoudelijke redenen die ik zojuist uiteen heb gezet, niet tot een positief oordeel over het wetsvoorstel. Hoe het oordeel bij de daadwerkelijke stemming uit zal vallen, is aan de individuele leden van de fractie. Een medisch-ethisch onderwerp als orgaandonatie is bij de VVD, zoals het liberalen betaamt, een vrije kwestie. Dat is goed, want over dit onderwerp wordt binnen de partij verschillend gedacht.

Tot slot. Zoals ik in mijn inleiding aangaf, is een groot pluspunt van deze wetsbehandeling geweest dat meer dan ooit is gesproken en nagedacht over het grote belang van orgaandonatie. Dat enorme belang wordt door alle leden van de VVD-fractie, ongeacht hun oordeel over het voorliggende wetsvoorstel, ten diepste gevoeld. We mogen niet laten gebeuren dat het oordeel over dit wetsvoorstel wordt gezien als een oordeel voor of tegen orgaandonatie. Dat doet geen recht aan het onderwerp en aan de oprechte individuele afweging van ieder lid in dit huis.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er meer donororganen beschikbaar komen in ons land. De overheid kan dit veel meer stimuleren door tijdens logische contactmomenten informatie te verstrekken over orgaandonatie. Dat gaat om veel meer dan alleen een folderrekje. Er kan periodiek actief worden geïnformeerd over donorregistratie, bijvoorbeeld als mensen hun paspoort of rijbewijs aanvragen, net zolang tot zij hun keuze hebben gemaakt, een helder ja of nee. De overheid moet blijven stimuleren dat deze mensen een keuze maken. Ik heb hierover een motie ingediend.

Actief informeren is een van de voorstellen die door de initiatiefneemster is overgenomen in de tweede nota van wijziging. De ChristenUnie waardeert de stap die de initiatiefneemster met deze nota van wijziging zet. Hiermee wordt een aantal praktische bezwaren weggenomen. Vooral de voorgestelde wijziging om een onderscheid te maken tussen mensen die zelf een actieve keuze gemaakt hebben voor donatie, die dus "ja" aankruisen, en mensen die geen keuze hebben gemaakt, bij wie dus "geen bezwaar" komt te staan, is van groot belang.

Er zijn ook praktische dilemma's niet weggenomen. Er zijn in ons land 2,5 miljoen laaggeletterden, mensen die moeite hebben met het lezen van brieven. Het is niet uit te sluiten dat zij tegen hun wil geregistreerd worden als orgaandonor. Naast de feitelijk onbekwamen zijn er de wilsonbekwamen. De ChristenUnie vindt dat zij net als nu uitgesloten moeten worden van donorregistratie, omdat zij dit nooit goed kunnen overzien.

Het principiële punt van mijn fractie is en blijft dat de overheid mensen moet stimuleren om zelf een keuze te maken voor orgaandonatie. De overheid mag die keuze niet voor hen maken als ze dat zelf nog niet hebben gedaan. We zullen erop blijven aandringen dat ze die keuze maken, maar mensen moeten zelf beslissen over hun lichaam na hun overlijden. Daar kan de overheid niet in treden. De overheid kan faciliteren en stimuleren, maar donorschap gaat over jouw lichaam bij overlijden en is een zaak van naastenliefde. En naastenliefde kun je als overheid niet afdwingen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik wil namens de Partij van de Arbeid deze derde termijn vooral gebruiken om mijn collega's, de initiatiefneemster en niet te vergeten de minister te bedanken voor de discussie en de uitwisseling van argumenten, die naar mijn mening zeer zorgvuldig heeft plaatsgevonden met deze moeilijke afwegingen.

De Partij van de Arbeid is voorstander van de invoering van het ADR-systeem. Het recht op zelfbeschikking, dat ook voor mijn partij heel zwaar weegt, wordt hiermee niet geschaad, terwijl de kans op meer donoren naar onze verwachting zal toenemen. De initiatiefneemster heeft met de laatste nota van wijziging in de ogen van de Partij van de Arbeidfractie belangrijke tegemoetkomingen gedaan aan de bezwaren bij het oorspronkelijke voorstel, zowel op het punt van de vergewisplicht als op het punt van de geenbezwaarregistratie. Ik heb dan ook geen verdere vragen daarover. Ik eindig daarom met het uitspreken van de diepgevoelde wens dat deze wijzigingen ertoe zullen leiden dat er een meerderheid zal zijn voor een actief registratiesysteem.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Ik zeg allereerst dat ik groot respect heb voor de vasthoudendheid van mevrouw Dijkstra, die er alles aan heeft gedaan om steun voor dit wetsvoorstel te krijgen. Ik moet ook zeggen dat in de uitvoerige nota van wijziging enigszins wordt tegemoetgekomen aan een aantal bijkomende bezwaren die onze fractie had. Zoals op grond van onze eerdere inbreng echter al helder was, naar ik aanneem, speelt nog steeds het meer principiële fundamentele bezwaar dat de SGP-fractie van mening is dat het uit het lichaam halen van organen zodanig ingrijpend is dat daarvoor uitdrukkelijke toestemming nodig is. Ik heb daarbij verwezen naar het grondwettelijk verankerde recht op onaantastbaarheid van het lichaam. Dat is voor ons de reden dat wij het wetsvoorstel uiteindelijk niet kunnen steunen.

Toch geloof ik, hoe het ook met dit wetsvoorstel zal aflopen, dat het nooit tevergeefs is geweest dat wij dit debat hebben gevoerd. Het heeft alle partijen namelijk weer krachtig aangemoedigd om na te denken over de wijze waarop je meer mensen tot een nadrukkelijke keuze kunt brengen en wat we meer kunnen doen om de wachtlijsten te verminderen. Ik besef heel goed dat je, juist als je niet meegaat in en niet voelt voor een systeemwijziging, des te meer verantwoordelijkheid op je neemt om daarover creatief en actief te blijven nadenken. Ik voel die verantwoordelijkheid ook. Alle moties die daarover zijn ingediend, zullen wij steunen. Ik heb al eerder de aandacht van de minister gevraagd voor de mijns inziens onbenutte mogelijkheden in de spreekkamers van medici, om op een niet dwingende manier maar vanuit de persoonlijke relatie met de patiënt de vraag aan de orde te stellen of deze de keuze al heeft gemaakt. Eventueel kunnen dan ook vragen worden beantwoord. Ik zie daar daadwerkelijk onbenutte mogelijkheden.

Tot slot schijnt het een beetje een dingetje te zijn of dit een vrije keuze wordt in de fractie of niet. Ik realiseerde me dat wij in onze fractie eigenlijk altijd vrije keuze hebben, maar dat er vaak wel een verrassende eensgezindheid in het stemgedrag aan de dag wordt gelegd. Het zou zomaar kunnen zijn dat dat hier niet anders is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik schors de vergadering tot 12.30 uur. We beginnen dan met de regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we verder met het antwoord van de initiatiefneemster in derde termijn.

De vergadering wordt van 11.44 uur tot 12.31 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet ter nadere implementatie van richtlijn 2004/49/EG inzake de veiligheid op de communautaire spoorwegen en tot wijziging van Richtlijn 95/18/EG van de Raad betreffende de verlening van vergunningen aan spoorwegondernemingen, en van Richtlijn 2001/14/EG van de Raad inzake de toewijzing van spoorweginfrastructuurcapaciteit en de heffing van rechten voor het gebruik van spoorweginfrastructuur alsmede inzake veiligheidscertificering (PbEU 2004, L 64), ter nadere implementatie van richtlijn 2008/57/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 juni 2008 betreffende de interoperabiliteit van het spoorwegsysteem in de Gemeenschap (PbEU 2008, L 191) en ter nadere implementatie van artikel 55, derde lid, tweede, derde en vijfde alinea, van richtlijn 2012/34/EU van het Europees Parlement en de Raad van 21 november 2012 tot instelling van één Europese spoorwegruimte (PbEU 2012, L 343) (34474);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet explosieven voor civiel gebruik ter implementatie van richtlijn nr. 2014/28/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 februari 2014 betreffende de harmonisatie van de wetgevingen van de lidstaten inzake het op de markt aanbieden van en de controle op explosieven voor civiel gebruik (herschikking) (PbEU 2014, L 96) (34448);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet wegvervoer goederen in verband met omvorming van de Stichting NIWO tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (34460);
• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de uitbreiding van de aansprakelijkheid voor de voldoening van het verschuldigde loon aan de werknemer die arbeid verricht ter uitvoering van een overeenkomst van goederenvervoer over de weg of een overeenkomst tot het doen vervoeren van goederen over de weg (34461);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een nieuw stelsel van kwaliteitsborging voor het bouwen en de versterking van de positie van de bouwconsument (Wet kwaliteitsborging voor het bouwen) (34453).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, van de agenda af te voeren:

• het debat over de plannen van aanpak voor Curaçao en Sint-Maarten;
• het dertigledendebat over het instellen van een Staatscommissie Bezinning parlementair stelsel.

Op verzoek van het lid Dik-Faber stel ik voor, haar motie op stuk 23235, nr. 161 opnieuw aan te houden.

Op verzoek van de PvdA-fractie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Maij tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Asante tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Asante tot lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Vermue tot lid en de leden Asante en Vermeij tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 34495-1; 23908-(R1519)-128; 24493-(R1557)-71.

Ik stel voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen.

Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

21501-03-96; 21501-20-1129; 29398-508; 29521-305; 29521-313; 29521-307; 34300-XIII-174; 29515-388; 22112-2155; 32317-424; 22112-2152; 32317-427; 33845-18; 34300-XVI-163; 34203-21; 32317-426; 32317-425; 33033-19; 33602-8; 29689-730; 2016Z13609; 2016Z13597; 2016Z13540; 2016Z13386; 26991-479; 29689-727; 29323-102; 29427-110; 33853-17; 31293-329; 34052-24; 34255-30; 32336-62; 33104-10; 29407-208; 32847-228; 32847-229; 19637-2193; 2016Z13168; 34293-22; 30175-237; 29984-656; 31793-137; 21501-08-624; 21501-33-580; 34475-2; 34394-3; 34475-IX-2; 31765-217; 31765-216; 34300-72; 34485-1; 29352-7; 29352-6; 29684-140; 21501-07-1386; 21501-07-1375; 22112-2156; 21501-07-1383; 21501-20-1141; 34300-VIII-154; 31288-546; 31288-542; 27925-593; 27925-594; 27925-591; 27925-590; 27925-592; 24804-90; 21501-33-605; 31936-340; 34300-A-72; 31936-324; 29665-224; 29665-223; 29665-221; 34352-20; 2016Z13070; 29817-137; 34352-19; 34352-18; 31497-209; 34352-17; 34352-15; 34352-16; 2016Z06959; 31497-207; 34352-12; 34300-V-73; 34485-XVI-3; 34485-A-3; 34485-J-3; 34485-XII-3; 34485-VII-4; 29684-141; 31753-116; 31753-115; 31753-112; 33578-21; 23235-143; 25657-238; 21501-20-1113; 22112-2080; 34334-13; 31239-218; 32849-80; 32849-79; 32849-77; 32849-78; 33529-275; 34158-(R2048)-12; 34242-12; 23645-598; 23645-599; 31936-225; 32861-7; 33965-6; 29665-210; 31521-85; 21501-33-526; 21501-33-532; 29665-212; 29893-185; 33531-4; 21501-08-556; 28362-8; 31490-177; 28844-83; 31490-190; 32802-19; 31490-193; 28101-15; 29754-313.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VSO Tweede evaluatie procesrechtelijke bepalingen hoofdstuk 1 Crisis- en herstelwet (32127, nr. 219 en nr. 200), met als eerste spreker het lid Van Veldhoven namens D66;
• het VAO Actieplan open overheid 2016-2017 (AO d.d. 7/9), met als eerste spreker het lid Oosenbrug namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Weyenberg namens de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Je ziet toenemende zorgen over de uitwerking van de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties, de opvolger van de VAR. Mijn fractie heeft die wet in de Tweede Kamer het voordeel van de twijfel gegeven. In de Eerste Kamer had mijn partij het vertrouwen verloren op basis van de uitwerking in het voorgaande halfjaar. Nu zien wij dat dit heel breed plaatsvindt. Dinsdag was er gelukkig brede steun voor mijn debataanvraag en voor het gevoel van urgentie. Ik wil die urgentie nog wat kracht bijzetten nu gisteren in de media een woordvoerder van een coalitiepartij voor het eerst de deur openzette voor een mogelijk uitstel van de invoeringsdatum volgend jaar. Dat lijkt mij belangrijke informatie. Het belang van urgentie neemt daarmee wat mij betreft toe. In de brief die wij nog van de staatssecretaris zullen krijgen, vraag ik hem in te gaan op de suggestie van uitstel en de vraag wanneer hij daarover zal beslissen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp en ook een belangrijk verkiezingsonderwerp, zo merken wij in deze zendtijd voor politieke partijen. Maar wij vinden het niet kies om dit onderwerp te laten prevaleren boven alle andere onderwerpen die op de lijst staan. Ik zie het belang ervan in om hier snel over te praten, direct of zo snel mogelijk na ontvangst van de brief. Het lijkt mij het verstandigst om dat in een AO te doen, want dat kunnen wij snel plannen.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek van de heer Van Weyenberg. "Snelle inplanning" betekent binnen een maand. Dat hoeft niet binnen een week. Wij krijgen echter genoeg signalen dat bedrijven stoppen met de inhuur van zzp'ers in de komende weken, en dat betekent dat veel zzp'ers brodeloos worden. Het verzoek is dan ook om die brief binnen zeg maar een week aan de Kamer te doen toekomen, wat hier verder ook uitkomt, samen met de antwoorden op Kamervragen die wij daarover zelf al gesteld hebben. Vervolgens dient daarover binnen een maand een debat ingepland te worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Klein (Klein):
Aansluitend op de vragen die wij aan de staatssecretaris gesteld hebben over dit onderwerp, denk ik dat het verstandig is om een bloedbad onder de zzp'ers te voorkomen en zo spoedig mogelijk dit debat in te plannen. In lijn met de woorden van de heer Omtzigt lijkt een maand mij heel redelijk.

De heer Ziengs (VVD):
Wij vinden het ook een belangrijk onderwerp. Daarom steunden wij eergisteren het verzoek om een debat. Er moet evenwel gewacht worden op de brief. Laten wij op spoed aandringen wat die brief betreft en daarna zo snel mogelijk daarover spreken met elkaar.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun, met de invulling van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid om het zo snel mogelijk, ofwel binnen een maand te plannen, althans … De VVD is voor? Maar u wilt eerst wachten op de brief, zo heb ik begrepen.

De heer Ziengs (VVD):
Erop aandringen dat die brief er in de loop van volgende week komt. Daarna zo spoedig mogelijk een debat, en dat mag ook in een AO wat ons betreft. Wij kiezen voor de makkelijkste manier om de brief dan te bespreken.

De voorzitter:
Dat is ook wat u wilt, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is ook wat ik wil. In de richting van mevrouw Vos zeg ik: nee, natuurlijk niet voordat die brief er is, want dat zou zinloos zijn. Mijn enige punt was om nog eens te zeggen: die brief moet er snel komen en daarbij moet ook worden ingegaan op de suggestie van mogelijk uitstel.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren kregen we weer een schrikbarend bericht over de veiligheid in Petten; de kerncentrale in Petten, niet het stadje Petten. Op 7 juni is door mijn collega Dik-Faber van de ChristenUnie namens de ChristenUnie en GroenLinks een debat aangevraagd over de veiligheid van Petten. Met dit bericht erbij wil ik mijn collega's voorstellen om op redelijke termijn een meerderheidsdebat in de plenaire zaal in te plannen over de veiligheid van de kerncentrale in Petten met minister Schultz.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik steun dat verzoek van harte. Mijn zorgen over de situatie bij NRG en de kerncentrale Petten zijn bekend. Daarmee kan dan ook het volgende verzoek in de regeling van werkzaamheden vervallen. Laten wij ervoor zorgen dat dit meerderheidsdebat snel wordt ingepland.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er zijn meerdere debatten aangevraagd, in juni door de ChristenUnie, afgelopen dinsdag door D66 en nu door mevrouw Van Tongeren. Als we die bij elkaar kunnen voegen, dan graag. Ik ontvang graag wel daaraan voorafgaand een brief met een reactie van de minister die daarover gaat. Dan kunnen we hier in de plenaire zaal een goed debat voeren.

De voorzitter:
Dat was ook uw voorstel, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is precies mijn voorstel: het dertigledendebat waar mevrouw Dik-Faber om gevraagd heeft namens de ChristenUnie en GroenLinks, omzetten naar een meerderheidsdebat. D66 heeft al aangegeven zich daarbij aan te sluiten.

De voorzitter:
Ik hoor dat dat wordt gesteund.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook het CDA steunt het verzoek. Wat we in Nederland doen met nucleaire energie en andere toepassingen moet absoluut veilig zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
De berichtgeving die via de NOS tot ons kwam, is zorgelijk. Steun voor dit debat. Daarbij maak ik de kanttekening dat ik graag de positie van de ANVS helder gemaakt zie worden in de brief van de minister. Dat is namelijk de autoriteit; de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming is in eerste instantie verantwoordelijk voor het toezicht in Nederland op onze installaties.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun. Goed dat die debatten samengevoegd worden. Dat debat moeten we ook voeren met elkaar.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat en het samenvoegen van de diverse debatten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt een meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat. Daarmee komen twee dertigledendebatten te vervallen. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven heeft al aangegeven, van haar verzoek af te zien in verband met het voorstel van mevrouw Van Tongeren.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dik drie weken geleden heb ik samen met collega's vragen gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Onderwijs en de minister van Veiligheid en Justitie over de uitlatingen en acties van de Turkse consul-generaal in Nederland en over het feit dat zelfs GroenLinks zegt dat er hier een lange arm van Ankara is. We hebben verzocht deze vragen beantwoord te krijgen voor het begin van het schooljaar. Het schooljaar is allang begonnen en we hebben gezien dat er heel veel op die scholen is gebeurd. Volgende week is er ook een debat over. Alle andere Kamervragen op dit punt zijn wel beantwoord, maar onze Kamervragen niet. Mijn verzoek is om deze Kamervragen morgenmiddag voor 16.00 uur beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik neem het punt van mevrouw Maij over. De commissie voor Europese Zaken heeft net een procedurevergadering gehad. We vragen u unaniem om volgende week een debat in te plannen over de top die geen Europese top is, want 27 landen doen mee en Groot-Brittannië niet, over de brexit.

De voorzitter:
Het is informeel?

De heer Omtzigt (CDA):
Het is een informele bijeenkomst, maar wel een heel belangrijke, over de brexit. Wij vragen u om er volgende week een plenair debat met de minister-president voor in te plannen.

De voorzitter:
We zullen daarnaar kijken en er rekening mee houden dat dat kan worden gepland. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Actief donorregistratiesysteem

Actief donorregistratiesysteem

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
en van:

Termijn antwoord

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording in derde termijn van de zijde van mevrouw Dijkstra.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Om te beginnen wil ik de collega's heel hartelijk danken voor de vragen en opmerkingen in derde termijn. Het klopt dat de wetsbehandeling niet alleen hier in de Kamer, maar ook binnen de fracties en daarbuiten het belang van orgaandonatie weer op de kaart heeft gezet. Dat beschouw ik maar als winst. Ik ben ook blij dat de collega's zich kunnen vinden in de voorgestelde wijzigingen en dat ik sommige bezwaren heb kunnen wegnemen. Het is jammer dat niet alle bezwaren zijn weggenomen, maar er waren nog een paar terechte vragen over de wijzigingen die ik heb aangebracht.

De heer Van Gerven en de heer Rutte vroegen hoe artsen omgaan met zo'n geenbezwaarregistratie. Het uitgangspunt is dat iemand geen bezwaar heeft en dus bereid is donor te zijn. Formeel hoeft er geen toestemming aan de nabestaanden te worden gevraagd, maar dat maakt het voor de nabestaanden wel meer inzichtelijk op welke manier deze registratie tot stand is gekomen. Daar werd ook om gevraagd. In de praktijk zal er natuurlijk door de artsen met de nabestaanden over worden gesproken. Zij moeten immers in de gelegenheid worden gesteld om informatie te geven waaruit zou kunnen blijken dat iemand geen donor wilde zijn, terwijl hij wel met "geen bezwaar" geregistreerd staat. De nabestaanden zouden kunnen zeggen: deze persoon kon helemaal niet lezen of schrijven. Of: we hebben hier uitvoerig over gesproken en hij of zij wilde dat nooit, maar het was iemand die heel laks was en nooit heeft gereageerd. De nabestaanden moeten daartoe altijd in de gelegenheid zijn. Ook als iemand bijvoorbeeld nooit de post opende of als de aanschrijving te ingewikkeld was, kan dat door de nabestaanden aan de arts worden verteld. Dat zeg ik ook tegen de heer Öztürk. Je wordt met dit voorstel niet automatisch donor. Het is heel belangrijk om je dat te realiseren. Er komt veel meer zorgvuldigheid aan te pas. Ik merk in dit hele debat over het ADR-systeem dat mensen het gevoel hebben dat je donor bent als je geregistreerd bent als orgaandonor, maar de kans is heel erg klein dat je donor wordt. Die is veel kleiner dan de kans dat je ooit een orgaan nodig hebt. In feite betekent een registratie in het donorregister dat je zegt: ik ben bereid om donor te zijn. Maar dat zijn zeer uitzonderlijke gevallen. Het komt in 1 op de 10.000 gevallen voor dat iemand donor kan zijn. Er is een heel zorgvuldige procedure waarin wordt bepaald of iemand geschikt is. Dat weet je ook pas op het moment dat het aan de orde is. Daar komt dus heel veel meer aan te pas.

Omdat het belangrijk is dat mensen weten hoe het zit en de doelgroep inderdaad in contact komt met de gemeente bij de aanvraag van een identiteitsbewijs, paspoort of rijbewijs, heb ik een formele rol aan de gemeenten willen geven. Iedereen zal dus ten minste elke tien jaar een herinnering krijgen die hem aanspoort zijn registratie in te kijken en indien nodig te wijzigen, want ook mensen die al geregistreerd zijn, hebben voortdurend de gelegenheid om van gedachten te veranderen. Dat moet je ook weten; het is niet voor de eeuwigheid. Er is dus heel veel ruimte voor twijfels van mensen. Je kunt je beslissing heel vaak aanpassen.

Verplicht is dat de gemeente de informatie persoonlijk overhandigt en het belang benadrukt dat je de informatie tot je neemt. Deze informatie moet zorgvuldig door de Rijksoverheid worden opgesteld en ook verwijzen naar mogelijkheden om meer informatie te krijgen. Ik zeg tegen de heer Öztürk dat ik het er helemaal mee eens ben dat wij beeld en geluid en alle nieuwe mogelijkheden om te communiceren moeten inzetten, juist voor de groep waar de heer Öztürk en anderen zich zo'n zorgen over maken. Mevrouw Wolbert heeft het ook gezegd: wij willen zo veel mogelijk mensen bereiken, ook de laaggeletterden en de mensen die de Nederlandse taal niet voldoende beheersen. Dat doe je vaak op andere manieren. De minister heeft ook gezegd: daar kunnen wij ook zo veel mee. Dat moeten wij ook inzetten.

Dan kom ik op de meer principiële vraag, die nog een keer is opgekomen: het recht om niet te kiezen, het recht om te twijfelen. Ik begrijp heel goed hoe moeilijk de keuze voor iemand kan zijn en hoe moeilijk het is om aan iemand te vragen zijn keuze vast te leggen. Op dit moment bestaat de mogelijkheid om niets te doen, om je niet te registreren, maar het interessante is dat dat ook consequenties heeft, namelijk dat je nabestaanden beslissen. Dat is ook iets wat de overheid geregeld heeft; als je je niet registreert, dan beslissen je nabestaanden. Eigenlijk is dat principe in mijn voorstel hetzelfde, alleen is in mijn voorstel het "geen bezwaar" — dat is een term die wij nauwelijks in het Nederlands kennen — de default, het uitgangspunt.

Er zijn dus wettelijke consequenties aan verbonden als je zelf geen keuze vastlegt, ook op dit moment. Ik wil al mijn collega's toch even erop wijzen dat dat op dit moment opgaat voor 9 miljoen mensen. Die hebben zelf geen keuze vastgelegd, dus op het moment dat de donatievraag aan de orde komt, dan moet alsnog een keuze worden gemaakt. Wij weten allemaal dat dat een heel moeilijk, ongeveer het allermoeilijkste moment, is om je keuze te maken. De keuze om de beslissing aan de nabestaanden te laten blijft overeind in het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, juist omdat ik begrijp omdat het een lastige keuze blijft.

Tot slot wil ik graag benadrukken — dat zeg ik ook tegen de heer Rutte — dat in 2008 in het Masterplan Orgaandonatie het ADR-systeem zoals ik het voorstel, werd aangeraden. Daarbij stellen wij nu een zeer zorgvuldige variant op het geenbezwaarsysteem voor, dat de meerderheid van de andere Europese landen al kent. In België wordt verondersteld dat je bereid bent donor te zijn, zonder dat die vraag actief wordt gesteld. Je moet zelf op de gedachte komen dat het daar zo werkt. Maar in het actieve donorregistratiesteem dat ik voorstel word je juist meermaals gevraagd, je keuze vast te leggen. Dit is wat mij betreft die zelfbeschikking waarover we het hebben.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb net geciteerd uit het Masterplan orgaandonatie. Daarin wordt een ADR-systeem geadviseerd zoals mevrouw Dijkstra dat aanvankelijk hier neerlegde. Dat gebeurde met sommige twijfels, die voor mij te groot waren, wat ik uitgebreid heb verteld. Maar het klopt toch dat daarin heel uitvoerig onderzoek is gedaan naar andere stelsels, waarbij uitdrukkelijk wordt geconcludeerd dat een geenbezwaarsysteem tot minder donoren zal leiden, vanwege meer nee-registraties en andere zaken, waardoor dit wordt ontraden? Dat klopt toch? Dat staat feitelijk in dat plan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zoals ik al zei, dateert dat masterplan uit 2008, dus van acht jaar geleden. In eerste termijn zijn heel veel onderzoeken over tafel gegaan. Het blijkt moeilijk te zijn om precies aan te geven, hoe effectief het straks wordt. Ik vind het erg belangrijk dat de artsen en de professionals die te maken krijgen met een situatie waarin de donorvraag wordt gesteld, zeggen: als er "geen bezwaar" wordt geregistreerd, is dat een heel andere situatie dan wanneer er niets wordt geregistreerd, dus als mensen het helemaal niet weten. In Wales gaat het overigens wel degelijk de goede kant op. Dat gaf voor mij de doorslag om toe te geven aan het door uzelf aangedragen argument om onderscheid te maken. Verder was ik gevoelig voor uw argument om de zuivere ja's van mensen die het zelf geregistreerd hebben, te onderscheiden van de mensen die geen bezwaar hebben. Ik heb er zelf steeds voor gepleit om dat onderscheid niet te maken, want dan vrees ik datgene wat u citeerde uit het masterplan. Maar gezien de ontwikkelingen in andere landen waar dit systeem bestaat en gezien het feit dat bij ons de mogelijkheid wordt geboden aan mensen om actief zelf die keuze te maken en te bepalen, heb ik ervoor gekozen om deze wijziging toch voor te stellen.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb in mijn termijn heel duidelijk aangegeven dat ik het zeer waardeer dat mevrouw Dijkstra deze wijziging heeft doorgevoerd. Ik heb namelijk oprechte zorgen over de vermenging van ja-stemmen en de effectiviteit daarvan. Het klinkt misschien flauw, maar zo bedoel ik het niet: het klopt toch echt wel dat dat in het masterplan is onderzocht en uitdrukkelijk is ontraden? Ik kan het niet mooier maken dan het is, omdat "het zal leiden tot meer nee-registraties". We mogen niet zomaar aannemen dat het aantal instemmingen zal toenemen. Dat klopt toch gewoon?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb net aangegeven dat dat een van de varianten is die in het masterplan is onderzocht. Gezien de ontwikkelingen in de afgelopen jaren en gezien de resultaten in andere landen waar is overgegaan op dit systeem, los van alle verschillen in de systemen en in de culturen, is een duidelijk positief effect te zien. In Wales, waar het systeem dat wij voorstellen, omgeven door heel veel communicatie met het publiek, draait zien we een stijgende lijn, terwijl we bij ons een dalende lijn zien. Ik denk dat we dat heel goed in ogenschouw moeten nemen. Daarnaast is in 2008 het flankerende beleid, dat in het masterplan werd aangegeven en waarin meerdere maatregelen stonden, zoals monitoring, goede communicatie en aandacht voor uitnameteams in de ziekenhuizen, nog niet geëffectueerd. Al die andere maatregelen zijn in werking gesteld, maar ADR niet.

Ik ben het helemaal met de heer Rutte eens: mijn grote voorkeur was "ja", maar ik heb, gezien de bezwaren die er zijn, ervoor gekozen om dat "geen bezwaar" erin te brengen. Dat heb ik ook gedaan omdat ik er vertrouwen in heb. Anders had ik het niet gedaan. Ik heb dat ook in overleg gedaan met iedereen die ik al eerder heb genoemd, zoals de patiëntenverenigingen en de artsenorganisaties, en die hiermee te maken hebben. Zij hebben aangegeven dat zij er zeker van zijn dat het een positief effect zal hebben. Dat is de reden waarom ik dit heb gedaan. Ik heb dat niet zelf bedacht, omdat de Kamer dat nu eenmaal vond. Daar oriënteer je je natuurlijk heel breed op. Ik heb dat dus ook met hen besproken. Daarom heb ik die wijziging ook aangedurfd en durf ik die nog steeds aan.

Alleen een nieuwe manier van registreren is niet voldoende, dat is wel duidelijk. Het valt en staat met het draagvlak, de donorbereidheid. Ik vind dat eigenlijk wel een heel mooi woord. Dat is misschien nog wel beter dan zeggen: je bent orgaandonor. Nee, je bent bereid om dat te zijn. Verder zijn goede voorlichting en andere maatregelen, zoals in de moties zijn bepleit, van belang. Ik hoop dan ook dat we die in samenhang kunnen zien en dat de verschillende maatregelen ertoe gaan leiden dat we meer levens kunnen redden, want dat willen we hier allemaal. Dat staat voorop.

Ik wil nog eens benadrukken dat ik vind dat wij op een goede manier met elkaar het debat hebben gevoerd over dit onderwerp. Ik wens mijn collega's en alle collega's in de Kamer die er nu niet zijn veel wijsheid toe bij het nemen van een beslissing. De mijne mag duidelijk zijn.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik bedank mevrouw Pia Dijkstra voor haar initiatiefwetsvoorstel en voor de wijze waarop ze dat heeft verdedigd. Het is altijd heel bijzonder als Kamerleden een eigen initiatiefwetsvoorstel indienen. Het kost heel veel tijd en heel veel energie. Mijn dank en waardering daarvoor. Ook de ondersteuning dank ik.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over dit initiatiefwetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De heer Rutte (VVD):
Ik had in tweede termijn gevraagd om een hoofdelijke stemming. Ik neem aan dat dat ook zal gebeuren.

De voorzitter:
Dat is altijd mogelijk. Als iemand daarom vraagt, zal dat ook gebeuren.

De heer Rutte (VVD):
Maar dan hoef ik dat dinsdag niet nog een keer te vragen?

De voorzitter:
We gaan het zo doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Marktordening gezondheidszorg

Marktordening gezondheidszorg

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van toezicht, opsporing, naleving en handhaving (33980).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport nogmaals van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vandaag spreken we over een wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten om daarmee — zo stelt de minister althans — het toezicht, de opsporing, de naleving en de handhaving te verbeteren. Hiervoor moeten zorgverzekeraars nog meer in detail kunnen kijken in de gegevens die de arts of behandelaar bijhoudt over zijn patiënt. Dit wetsvoorstel is niet alleen onnodig, omdat er goede manieren bestaan om foute declaraties en fraude op te sporen, maar is vooral disproportioneel, omdat het het medisch beroepsgeheim offert. Ik zal vandaag uiteenzetten dat de SP het doorbreken van het medisch beroepsgeheim een te groot instrument vindt. Wij vinden dat dit de opsporing niet effectiever maakt, de mogelijkheid schaadt van het strafrechtelijk aanpakken van zorgfraude en ook de privacy onnodig schaadt. Dat is zeer ernstig.

We hebben grote debatten over zorgfraude. De omvang daarvan is duidelijk geworden. Er is 485 miljoen euro fout gedeclareerd; dat bedrag is teruggevorderd door de zorgverzekeraars. Daarvan was 11,1 miljoen fraude. Er moet gezegd worden dat die fraude vaak gepleegd was door zorgverleners, maar is dat een reden om het medisch beroepsgeheim te offeren?

Allereerst ga ik in op een principiële zaak: wie behoort de opsporing te doen? Wij kiezen voor de overheid, voor nalevings-, opsporings- en toezichtsinstanties, zoals de FIOD, de NZa, de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid en noem maar op. Zij kunnen bestuursrechtelijk en strafrechtelijk handelen. Dat is volgens ons een heel belangrijke basis. Daarom zou je de opsporing niet in handen moeten leggen van een commerciële partij, want die kan bij zorgfraude alleen civielrechtelijk opereren. Als een zorgverzekeraar fraude constateert, schort hij de betaling uiteraard op, maar is er dan al vervolging ingesteld? Nee, als de zorgverzekeraar dat zelf wil doen, zal hij dat civielrechtelijk moeten aandragen en zal hij beslag moeten laten leggen op bewijsmateriaal. Maar mag een zorgverzekeraar dat? Nee, want hij is geen opsporings- of nalevingsinstantie. Laten we het zo doen dat je altijd weet dat het bestuursrechtelijk of strafrechtelijk opgepakt kan worden, los van hoe je denkt over de principiële positie van commerciële bedrijven versus de overheid bij opsporing. De minister heeft in antwoord op vragen aangegeven dat zij het bij het huidige private stelsel vindt horen dat zorgverzekeraars dit zelf doen. Dat vindt zij het meest logisch, want zorgverzekeraars zouden het dichtst bij het vuur zitten. Ja, zorgverzekeraars hebben de taak om te signaleren, maar de werkelijke aanpak en de inzage in medische dossiers zouden voorbehouden moeten blijven aan instanties, wat ons betreft instanties met een overheidstaak.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat een zorgverzekeraar geen fraude behoort op te sporen. Zegt mevrouw Leijten daarmee dat een zorgverzekeraar alle declaraties gewoon blind moet betalen en niet moet controleren of de declaraties rechtmatig zijn?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, die taak hebben zorgverzekeraars wel. Zij hebben ook een heel belangrijke positie om te kunnen signaleren dat er iets misgaat. Met betrekking tot opsporingsbevoegdheden is het voor zorgverzekeraars echter heel moeilijk om het bewijsmateriaal zo klaar te krijgen dat het bij een civiele procedure daadwerkelijk tot een veroordeling leidt. Dat staat nog los van het zojuist door mij gemaakte punt dat er bij fraude geen sprake zou moeten zijn van een civiele procedure. Ik zal dit straks voorstellen; ik heb dit al vaker voorgesteld. Wat mij betreft, zou een verzekeraar die vindt dat een zorgverlener heel duur is, altijd de hoogste declaraties indient en elke patiënt die of die behandeling geeft — dan zijn er dus ernstige vermoedens van fraude — een opsporingsinstantie mee moeten krijgen. Dan heb ik het over de FIOD, het Openbaar Ministerie, de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid en noem maar op. Samen gaan zij daar dan naartoe. De opsporingsinstanties kunnen dan beslag leggen op het bewijsmateriaal en kunnen meteen een vervolging instellen. Dan slaan we twee vliegen in één klap. Als je het civielrechtelijk laat liggen, wordt het heel moeilijk om het bewezen te krijgen, omdat een zorgverzekeraar bijvoorbeeld geen beslag mag leggen op materiaal van een zorgaanbieder.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Leijten gaat wel heel snel, met zevenmijlslaarzen. Het gaat er natuurlijk om dat een zorgverzekeraar declaraties moet controleren. Je komt pas in het proces waar mevrouw Leijten het over heeft als een zorgverzekeraar tot de conclusie komt dat er foute of onjuiste declaraties zijn ingediend. Is mevrouw Leijten het met mij eens dat de kerntaak van een zorgverzekeraar het controleren van declaraties is?

Mevrouw Leijten (SP):
Jazeker, maar dat heb ik toch ook nergens ontkend? Ik zeg alleen: op het moment dat je de stap zet die dit wetsvoorstel nu zet, waarbij een zorgverzekeraar tot in detail op persoons- en patiëntniveau moet gaan controleren of er sprake is van fraude — ik ga zo meteen ook nog betogen dat het volgens mij niet nodig is om dit met persoonsgegevens te doen — kom je volgens mij in een verkeerd stramien terecht. Kijken, ja, maar de strafbaarstelling moet je daar weghalen. Je moet dus kijken, signaleren en het aangeven bij de instanties, en die moeten het dan overnemen. Volgens mij is dat ook de effectiefste weg voor de wens van mevrouw Klever en haar partij om diegene die zorgfraude pleegt ook daadwerkelijk te berechten. Als je dat allemaal bij de zorgverzekeraar laat, wat deze wet doet, en ook nog extra mogelijkheden schept om in de patiëntengegevens te kijken, volgens de redenering van de minister dat het echt enkel en alleen de taak van de private partij is, denk ik dat we zorgfraude heel moeilijk zelfs maar berecht kunnen krijgen. Dat kan niet de bedoeling zijn van dit wetsvoorstel. Volgens mij zitten we dichter bij elkaar dan het lijkt, maar laat ik gewoon verdergaan met mijn betoog.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
De SP en de PVV willen allebei dat zorgfraude opgespoord wordt, maar ik denk dat we wel op een punt van mening verschillen. De PVV vindt dat de zorgverzekeraar er alles aan moet doen om declaraties te controleren en om fraude op te sporen. Daarvoor is een heel protocol gemaakt, met een heel stappenplan, en pas aan het einde van dat stappenplan mag de zorgverzekeraar, onder bepaalde voorwaarden, in een dossier kijken, bijvoorbeeld om te bekijken of de gedeclareerde zorg ook daadwerkelijk geleverd is. Dat lijkt mij een kerntaak van de zorgverzekeraar: bekijken of er inderdaad geleverd is waarvoor hij betaalt. Ik snap niet dat de SP dat geen taak van de zorgverzekeraar vindt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het medisch beroepsgeheim is een van de belangrijkste kernwaarden van onze gezondheidszorg. Dat is er vooral voor de patiënt, want je loopt een risico als jouw medische gegevens bekend zijn bij verzekeraars, die die tot in lengte van dagen kunnen gebruiken. Dat offer ik niet graag op aan die opsporing, omdat er namelijk heel veel andere mogelijkheden zijn. Die zal ik ook allemaal uitleggen. Ik begrijp niet dat de PVV, die altijd zo kritisch is op wat zorgverzekeraars allemaal wel niet doen, het nu prima vindt dat ze gewoon bij de arts tot op detail kunnen inzien wat er met mevrouw Klever zelf medisch aan de hand is. Dat is een heel groot probleem. Dat is een heel groot risico. En het is totaal onnodig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Eerder stelde ik voor om de zorgverzekeraars die een ernstig vermoeden van fraude hebben, de steun te geven van opsporingsinstanties. Met het OM, de FIOD, de NZa en de Inspectie SZW kunnen ze bij een vermoeden van fraude samen een inval doen. Er kan dan beslag worden gelegd op bewijsmateriaal, wat de zorgverzekeraar nu niet kan. Waarom heb ik nog steeds geen reactie gekregen op die route? Als we die route bewandelen, hoeven we het medisch beroepsgeheim namelijk niet te doorbreken.

Voordat ik op dat belang inga, vraag ik de minister ook nog waaruit blijkt dat het inzien van persoonsgegevens, waarmee medische gegevens dus gekoppeld worden aan een persoon, helpt bij het opsporen van fraude en foute declaraties. Is het daadwerkelijk nodig om te zien dat de patiënt mevrouw Schippers of mevrouw Leijten heet? Is dat nodig? Volgens mij is dat niet nodig. Je kunt zien of een zorgverlener werkt zonder de nodige verwijzingen. Het is een signaal als er dbc's worden geopend die niet bij elkaar passen, of altijd in de hoogste prijsklasse. Dat zijn allemaal signalen waarmee een zorgverzekeraar iets kan, maar om te bepalen of er ook daadwerkelijk sprake van fraude is, is het irrelevant om welke patiënt het gaat. Het is irrelevant of dat mevrouw Schippers of mevrouw Leijten is. Het gaat erom dat de benodigde basis waarop die behandeling plaatsvindt, er niet is. Is het dus voor het bekijken of een declaratie fout of frauduleus is, überhaupt nodig om de persoonsgegevens erbij te hebben? Als dat namelijk niet zo is, zou je een voorstel kunnen doen waarbij het geanonimiseerd wordt. Daarmee zou al een grote angel uit het wetsvoorstel worden gehaald.

Het afschaffen van het medisch beroepsgeheim is onnodig en onverstandig. Het medisch beroepsgeheim is de basis voor het vertrouwen dat de patiënt stelt in zijn of haar behandelaar. De patiënt moet erop kunnen vertrouwen, en blijven vertrouwen, dat gegevens in veilige handen zijn, ook wanneer de behandelaar door een zorgverzekeraar onder druk wordt gezet om gegevens te delen. Het medisch beroepsgeheim is er ter bescherming van de patiënt. Het is een aantasting van diens privacy wanneer er in die gegevens wordt gekeken. Het kan leiden tot grote problemen in het leven van patiënten of voormalig patiënten. Wat denkt de regering dat het doet met iemands baankansen als bekend is dat hij bijvoorbeeld behandeld is voor een verslaving?

Niet alleen mogelijke werkgevers zullen deze informatie interessant vinden; ook de verzekeraars zelf. Hun de mogelijkheid geven om, omwille van controle, inzage te krijgen in de medische gegevens van verzekerden, is de kat op het spek binden. Het is bekend dat verzekeraars mensen die kanker hebben gehad, voor aanvullende verzekeringen anders aan zich binden dan mensen die geen kanker hebben gehad. We weten dat zorgverzekeraars aan risicoselectie doen. Dat erkent de minister zelf ook. Het zou ronduit naïef zijn om te denken dat zij dat hierbij niet zouden doen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Leijten maakt zich terecht zorgen over het beroepsgeheim. Die zorg wordt Kamerbreed gedeeld en die hebben we in de voorbesprekingen en in de verslagen allemaal geuit, maar mevrouw Leijten spreekt nu wel heel zwart-wit over het afschaffen van het beroepsgeheim. Dat is vrij fors als je ziet wat er daadwerkelijk in de wet geregeld gaat worden. Het wordt een stappenplan en er worden allerlei waarborgen ingebouwd. Ik zal straks in mijn betoog ook aangeven dat ik daarover nog vragen heb. Maar als er sprake is van bewuste fraude binnen een solidair zorgstelsel, wat kunnen we dan volgens de SP doen als we nooit bij informatie kunnen komen over die daadwerkelijke fraude, over handelingen die niet gedaan zijn maar wel gedeclareerd zijn?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb net al twee opties genoemd. De eerste optie is dat als er bij de overheidsinstantie sprake is van ernstige vermoedens, de opsporingsdiensten en het OM, dat daadwerkelijk een strafrechtelijke procedure kan starten, meegaan om beslag te leggen. Het is mogelijk dat er medische gegevens worden ingezien, maar daar is dan wel een strafrechtelijke basis voor. Dat is iets anders dan wanneer een commerciële partij dat doet.

De tweede optie is dat het volledig geanonimiseerd kan worden. Je zou je kunnen voorstellen dat er inzage plaatsvindt door bijvoorbeeld een onafhankelijke arts. De minister heeft nota bene zelf aan ons laten weten dat ze die route wil onderzoeken. Die onafhankelijke arts kan bijvoorbeeld op basis van het dossier vaststellen dat iets niet is gebeurd. Het is dan niet nodig om te weten dat het om mevrouw Volp gaat. Maar het is wel nodig om erachter te komen of een arts zegt dat hij iets heeft gedaan, terwijl dat niet het geval is. Gegevens die gelinkt zijn aan een persoon, hoeven echter niet bij de zorgverzekeraars terecht te komen. Als je dat wel toestaat, doorbreek je het medisch beroepsgeheim op een zeer ernstige basis, want ook al is het pas stap elf, als de zorgverzekeraar het wil, zal die stap genomen worden. Het stappenplan, waar ik zo nog op terug zal komen, heeft namelijk heel onduidelijke grenzen. Het is niet duidelijk wanneer je overgaat tot de volgende stap. Mevrouw Volp zal zich daar ongetwijfeld ook druk om maken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik deel die zorg met mevrouw Leijten en ik zal de minister ook vragen om dat nader uit te leggen. We moeten die duidelijkheid wel degelijk hebben om deze wet op zijn merites te kunnen beoordelen. Mevrouw Leijten zegt, wat ik overigens met haar deel, dat zorgverzekeraars niet gaan over de opsporing van fraude, maar wel over de signalering daarvan.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker.

Mevrouw Volp (PvdA):
Zij zegt dat er daarom andere procedures gevolgd moeten worden, zoals een onderzoek met inbeslagname. Maar het beroepsgeheim, waar mevrouw Leijten zo aan hecht, zal op dat moment toch ook doorbroken worden? Er wordt immers naar een dossier van een specifieke patiënt gekeken. Ook op dat punt kunnen we de nodige waarborgen inbouwen, maar dat biedt niet echt een oplossing voor hetgeen hier geregeld kan worden, inclusief de waarborgen waarover wij allebei nog vragen hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar de overheid doet dat wel op basis van echte vermoedens. De gegevens komen bij de overheid terecht ten behoeve van de opsporing, en dus niet bij een commerciële partij zoals de zorgverzekeraar. Dit voorstel, dat een steun in de rug biedt als er sprake is van ernstige signalen, doe ik naar aanleiding van gesprekken met zorgverzekeraars, bijvoorbeeld DSW die veel aan fraude-opsporing doet. De voorzitter van DSW zegt het niet nodig te hebben om te weten of het om inwoner A of verzekerde B gaat. Het gaat hem om een verwijsbrief, want dat is vaak het eerste signaal, en om de vraag of er bij iedere patiënt in een bepaalde praktijk precies hetzelfde en het duurste wordt gedaan. De voorzitter zegt dat als hij wordt gesteund door opsporingsdiensten die bewijsmateriaal kunnen confisqueren, hij zelf niet meer eindeloos bewijsmateriaal hoeft te verzamelen, met het risico dat de dader er vandoor gaat of dat er nooit meer wat te halen valt, omdat het geld al weg is. Er kan dan meteen strafrechtelijk aan de slag worden gegaan. Volgens mij slaan we dan twee vliegen in één klap.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Volp.

Mevrouw Volp (PvdA):
Een zorgverzekeraar hoort er in eerste instantie voor te zorgen dat er kwalitatief goede zorg geleverd wordt tegen een goede prijs en dat iedereen daar rechtmatig gebruik van kan maken. Dat moet de zorgverzekeraar doen. De heer Oomen van DSW heeft een flinke fraude-afdeling. Die afdeling signaleert of er dingen anders zijn dan gemiddeld en of de juiste procedures wel zijn gevolgd. Het lijkt mij prima dat hij heel vaak niet de persoonsgegevens nodig heeft, maar als hij er niet uitkomt en er sprake is van zeer ingewikkelde en ernstige fraude, waarvoor dit stappenplan straks waarborgen biedt …

Mevrouw Leijten (SP):
Dat hopen we.

Mevrouw Volp (PvdA):
Die vraag heb ik inderdaad ook. En als er getoetst moet worden, waarover ik overigens ook nog vragen heb, moet je als ultimum remedium toch de optie bekijken om die gegevens wel te kunnen koppelen, zodat je vervolgens bijvoorbeeld een strafrechtelijk onderzoek of proces kunt starten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een ultimum remedium, dat overigens nu ook al bestaat. Als er een ernstig vermoeden is van fraude of andere strafbare feiten, kan er nu al een inval worden gedaan bij een zorgverlener of een zorgaanbieder. Gegevens kunnen dan wel degelijk bekeken worden. Maar dat is iets anders dan deze mogelijkheid ook bieden aan zorgverzekeraars, want dat zijn commerciële en private partijen. Als dit in handen is van overheidsinstanties die aan opsporing en vervolging doen, is dat niet alleen effectiever, maar ook veiliger. Dat is het principiële punt. Maar dat het medisch beroepsgeheim als ultimum remedium kan worden doorbroken voor opsporing is volgens mij nu ook al zo. Ik wil het alleen niet in handen van de zorgverzekeraars leggen.

De heer De Lange (VVD):
Ik denk dat mevrouw Leijten een paar belangrijke uitspraken doet door het te beschrijven als een ultimum remedium. Zo zie ik dat ook. Je moet het zorgvuldig bekijken. Ze gaf aan dat ze in gesprek is gegaan met zorgverzekeraars. Kennelijk is in die gesprekken niet naar voren gekomen wat de rol is van medisch adviseurs binnen zorgverzekeraars. Is mevrouw Leijten bekend met die functie en valt die niet ook gewoon onder het medisch beroepsgeheim?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat is zo en ik ken die functie. Ik vind alleen dat een commerciële partij als een verzekeraar deze bevoegdheid niet moet krijgen. Ik zal daar nog uitgebreid op ingaan. Ik heb net al het gevaar van risicoselectie genoemd, maar er zijn nog meer gevaren. Zij moeten nu al heel veel signaleren en opsporen, maar ze kunnen de minister niet laten zien hoeveel fraudeopsporingsmensen ze in dienst hebben. Dat is toch curieus? Daar kom ik zo ook nog op. Je kunt het wel op die manier regelen in de wet, maar het hoort daar niet te liggen.

De heer De Lange (VVD):
Mevrouw Leijten heeft met de zorgverzekeraars gesproken. Waaruit leidt zij af dat een medisch adviseur er belang bij heeft om de naam van de betrokken persoon terug te brengen naar de zorgverzekeraar als de medisch adviseur naar de zorgverlener is gegaan en de dossiers op relevante onderdelen heeft onderzocht?

Mevrouw Leijten (SP):
Daar kunnen veel redenen voor zijn. Het kan ook niet gebeuren. Maar het feit dat het kán is een risico. Dat staat nog los van de mogelijke waarborgen van rechtsbescherming die je hebt als een overheidsinstelling een inval doet. Daar kun je nog tegen in beroep, maar een zorgverzekeraar is civiel. Dat maakt het een stuk ingewikkelder. Ik wil het dus effectiever maken door het in handen van opsporingsinstanties te leggen waardoor het altijd bestuursrechtelijk en strafrechtelijk kan worden afgedaan. Dan kan er ook beslag worden gelegd op relevante informatie voor de opsporing en genoegdoening. Volgens mij zijn we dan veel effectiever bezig.

De heer De Lange (VVD):
Ik ben nog benieuwd naar de algemene stelling van de Socialistische Partij. Geldt dit in principe voor alle vormen van verzekering? En is de SP dan ook van mening dat schadeverzekeraars in Nederland niet meer mogen controleren of van de zomer een zonnebril terecht is gedeclareerd?

Mevrouw Leijten (SP):
Een zonnebril is wel wat anders dan een behandeling nodig hebben wegens psychische of somatische problemen. Als de heer De Lange dat op één hoop veegt, zegt dat veel over de VVD.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoor in de redenering van mevrouw Leijten het woord "effectiviteit" vaak terugkomen. Hoe ziet zij dat argument over de effectiviteit in relatie tot het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie?

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat over een groot maatschappelijk belang, namelijk dat zorggeld goed besteed wordt. Waar sprake is van fraude, hoe veel of hoe weinig ook, moet er genoegdoening zijn voor de samenleving. Het moet ook snel worden opgelost.

De voorzitter van DSW legde het me uit. Hij zei het volgende. Stel dat ik iets signaleer en de betaling stilleg. Als ik namelijk niet kan garanderen dat het geld goed besteed wordt, ben ik geen knip voor de neus waard als ik die betaling laat doorlopen. Maar dan kan ik eigenlijk geen bewijsmateriaal meer vergaren, want iemands declaraties vervallen dan. Op het moment dat ik blijf betalen voor declaraties waarbij ik het ernstige vermoeden heb van fraude om bewijsmateriaal te verkrijgen, kan het zijn dat ik dat een jaar of twee jaar moet doen.

Beide gevallen zijn niet effectief, ook niet als het gaat om het opportuniteitsbeginsel. Als hij snel opereert, bestaat het risico dat de opsporing niet lukt. Als hij niet snel opereert, bestaat het risico dat we te veel geld verliezen. Ik vond dat logisch. Hij gaf daar meerdere voorbeelden van. We hebben dan alleen wel opsporingsdiensten nodig die zeggen: oké, we krijgen een signaal van een zorgverzekeraar, leggen dat even langs onze lat en gaan op pad. Misschien zit daar wel het grote probleem van dit moment, namelijk dat er te weinig capaciteit, affiniteit of aandacht is voor deze ernstige maatschappelijke zaken, want het is zorggeld en het is ook nog crimineel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Bepaalde zaken en overtredingen worden nu inderdaad civielrechtelijk afgedaan. Zorgverzekeraars doen dat zelf. De zaken met een groot maatschappelijk belang gaan naar het Openbaar Ministerie, waarbij dat vaak zorgt dat vervolging plaatsvindt. Als straks alle zaken naar het Openbaar Ministerie gaan, wil dat op basis van het opportuniteitsbeginsel natuurlijk niet zeggen dat in al die zaken vervolgd zal worden. Mensen die een kleine overtreding hebben begaan, zouden daar dus gewoon mee wegkomen. Maar dat kan toch niet het geval zijn? Fraude moet toch nog wel steeds bestraft worden?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Dat je je vergoeding kwijtraakt bij fraude, is het eerste. Dat kunnen de zorgverzekeraars nu ook doen. Ze kunnen er civielrechtelijk achteraan en hopen dat ze het geld terugkrijgen. Maar als iemand het echt willens en wetens doet, hij patiënten benadeelt en in strijd handelt met zijn eigen eed, dan vind ik dat er daadwerkelijk strafrechtelijke vervolging moet zijn. Dat besluit ligt bij het OM, maar die kan met de Inspectie SZW of de FIOD bespreken wie het oppakt. We weten dat zij met elkaar om tafel zitten in het kader van de Taskforce Integriteit Zorgsector. Er is overigens niet één zaak naar de FIOD gegaan in het afgelopen jaar. Dat geeft ook te denken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat maakt ook wel weer duidelijk dat als je alles straks bij het Openbaar Ministerie legt, de kans vrij groot is dat niet in alle zaken vervolgd wordt. Het CDA wil dat er iets gebeurt als er fraude gepleegd wordt. Mevrouw Leijten geeft aan dat een deel van de zaken bij de zorgverzekeraar zal moeten blijven, maar zoals ik ook de PvdA hoor zeggen, zal in het uiterste geval alsnog in het medisch dossier worden gekeken. Hoe gaat dat dan lopen als mevrouw Leijten zegt dat de zorgverzekeraar niet meer in het medisch dossier mag kijken, maar het Openbaar Ministerie tegelijkertijd niet in elke fraudezaak gaat opsporen? Dan komen mensen ermee weg.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan is het hetzelfde als nu, mevrouw Bruins Slot. Dan wordt de betaling stopgezet. De zorgverzekeraar levert het aan en dan is het aan de taskforce om te zien hoe hij zal optreden. Als wij dat te mager vinden, zullen wij ervoor zorgen dat er meer capaciteit komt. Daar hebben wij overigens in gemeenschappelijkheid vaker om gevraagd. De zorgverzekeraars geven het toch aan: 485 miljoen foute declaraties waarvan 11 fraude. Wat daarmee is gebeurd, kunnen wij in het verslag van de taskforce niet echt terugvinden, maar ik heb helaas geen grote zaken in het nieuws gehoord. De FIOD heeft er nul in behandeling genomen, lezen wij in het verslag. Daar zit natuurlijk het probleem.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
SP en CDA delen de doelstelling: fraude moet je aanpakken. Maar ik hoor mevrouw Leijten nu zeggen dat zorgverzekeraars fraudezaken moeten doorsturen. Zij zullen dat niet in alle gevallen kunnen zien.

Mevrouw Leijten (SP):
Zij zullen wat niet in alle gevallen kunnen zien?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zij zullen het niet in alle gevallen kunnen hardmaken doordat zij als het plan van de SP doorgaat, niet langer toegang tot het medisch dossier hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan leggen zij dat in handen van een overheidsinstelling. Zij hebben dat nu ook niet en zij kunnen nu ook opsporen en aantonen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
In artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is bepaald dat iedereen recht heeft op respect voor zijn privéleven. In inperking daarvan moet ingevolge het tweede lid van dit artikel bij wet zijn voorzien, inperking moet een in een wet genoemd belang dienen en tot slot noodzakelijk zijn voor de democratische samenleving. Dat laatste houdt in dat de inperking voorziet in een dringende maatschappelijke behoefte en dat de maatregel geschikt is om het te dienen belang te realiseren. Als dat allemaal op orde is, is er sprake van subsidiariteit en proportionaliteit. Nu bevat het wetsvoorstel een aantal inperkingen van artikel 8. De derde daarvan is de uitbreiding van de verstrekking van persoonsgegevens door de zorgaanbieder aan de zorgverzekeraars. Met name deze inperking heeft verstrekkende gevolgen voor het privéleven. Dient het een dringende maatschappelijke behoefte? Leidt de doorbreking tot de realisering van het te dienen belang? Ergo, voldoet het aan de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit?

Er zijn minder ingrijpende oplossingen mogelijk; ik heb er al eentje genoemd. Maar wat is de reactie van de minister op de mogelijkheid dat een onafhankelijke arts inzage krijgt in een medisch dossier waarna de mogelijk relevante gegevens voor opsporing geanonimiseerd verder worden verwerkt? De minister wil die mogelijkheid onderzoeken, omdat zij ook het medisch beroepsgeheim niet wil doorbreken. Waarom wachten wij daar niet op?

Vorige week maakte Zorgverzekeraars Nederland bekend dat in 2015 een totaal bedrag van 11,1 miljoen euro aan fraude is geconstateerd. Van de eerder geschatte miljarden lijkt niets te kloppen. Het is een percentage van 0,015. Is het dan proportioneel om het medisch beroepsgeheim voor iedereen af te schaffen? Gelet op de vermoedelijke omvang van de zorgfraude en de mogelijkheid die zorgverzekeraars samen met opsporingsinstanties al hebben, concludeer ik dat dit wetsvoorstel in strijd is met het EVRM.

Gisteravond laat ontvingen wij een brief van de minister over een rapport van de Patiëntenfederatie Nederland naar aanleiding van een meldactie over privacy. De minister laat ons wat uitkomsten weten en zij benadrukt dat maar liefst 62% van de mensen het goed vindt dat er controle plaatsvindt — natuurlijk, dat begrijp ik wel — en dat zij begrijpen dat de verzekeraars bepaalde gegevens nodig hebben voor die controle. Vind ik ook begrijpelijk. De minister geeft in haar reactie echter niet aan dat uit het rapport blijkt dat 83% van de mensen niet of slechts een heel klein beetje op de hoogte is van zijn rechten met betrekking tot de privacy in de zorg. Wij hebben het dan over deelnemers waarvan 89% ouder is dan 50 jaar, 84% één of meer chronische aandoeningen heeft en 87% middelbaar of hoger theoretisch is opgeleid. Dit zijn mensen die het zouden kunnen weten, maar acht op de tien weten dus niet hoe het zit met de privacy in de zorg.

Waarom vind ik het zo belangrijk om te benadrukken dat het hier gaat om het beschermen van het medisch beroepsgeheim? Eerder heeft deze minister geprobeerd de vrije artsenkeuze, een van de andere kernwaarden in de zorg, af te schaffen. Dat is in 2014 geblokkeerd door de Eerste Kamer. Vandaag staat een andere kernwaarde op het spel: het medisch beroepsgeheim. Laten wij onszelf niet wijsmaken dat het vandaag om minder gaat. In de beantwoording van de vragen die ik met vele collega's stelde, doet de minister weliswaar of het een klein stapje is, maar iets anders blijkt uit interne stukken. Na herhaaldelijk aandringen van mijn fractie heeft de minister de verslagen van de Taskforce Integriteit Zorgsector naar de Kamer gestuurd. Ondanks dat meer dan de helft daarvan zwart gelakt is — het jaar van transparantie is voorbij — las ik de volgende zin in een verslag van 29 februari 2014: "De NZa licht het onderzoek en de belangrijkste aanbevelingen kort toe, waaronder de noodzaak tot doorbreking van het medisch beroepsgeheim en het aanpassen van artikel 13 van de Zorgverzekeringswet, vrije artsenkeuze en het medisch beroepsgeheim." Kan de minister het onderzoek waar de NZa op wijst, naar de Kamer sturen? Het onderzoek wordt daarop kort toegelicht, maar daarna wordt het weer zwart. Ik weet niet welke privé-opvattingen van ambtenaren daar staan, maar dat onderzoek zou ik wel willen zien. Dat was blijkbaar niet geheim, want het is niet zwart gemaakt. Het lijkt mij goed om dat te lezen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor zo ongeveer om de andere zin van mevrouw Leijten dat dit wetsvoorstel het medisch beroepsgeheim doorbreekt. Punt één is dat helemaal niet waar en ten tweede kunnen zorgverzekeraars in bepaalde gevallen nu al in patiëntendossiers kijken. Is mevrouw Leijten daarvan wel op de hoogte?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Wat mij betreft zou dat ook niet moeten.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb u nooit horen fulmineren tegen het feit dat zorgverzekeraars controles kunnen doen na een heel stappenplan doorlopen te hebben. Pas in stap 9 kunnen ze in een dossier kijken, met allerlei waarborgen. Dat kan bij naturapolissen al lang. Ik heb mevrouw Leijten daar nooit over gehoord. Het enige wat dit wetsvoorstel doet, is de restitutiepolissen gelijktrekken met de naturapolissen. Daar kan mevrouw Leijten toch geen bezwaar tegen hebben?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou zeggen: zoek de Kamervragen na waarin het gaat over zorgverzekeraars materiële en inhoudelijke controle op huisartsen uitoefenen omdat ze te vaak visites zouden hebben gereden voor patiënten in een terminaal stadium. Er zijn meerdere momenten waarop ik daar wel degelijk aandacht voor heb gevraagd. Wellicht is dat niet zo overgekomen, maar ik vind het eigenlijk helemaal niet zo logisch dat dat gebeurt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik begrijp het niet. Mevrouw Leijten heeft in een fraudedebat het hoogste woord omdat er zoveel gefraudeerd wordt, omdat dat aangepakt moet worden, en noem maar op. Nu maakt de minister het mogelijk dat zorgverzekeraars fraude beter kunnen opsporen en aanpakken, maar nu heeft mevrouw Leijten weer het hoogste woord omdat dat ook niet goed is. Wat wil mevrouw Leijten dan? Wil mevrouw Leijten gewoon dat zorgverzekeraars blind alle declaraties betalen?

Mevrouw Leijten (SP):
Het liefst zou ik zien dat de zorgverzekeraars vervangen worden door een nationaal zorgfonds, maar dat is een ander debat. Het liefst zou ik zien dat we een einde maken aan al die declaraties, maar dat is ook een ander debat. Ik denk dat het niet nodig is om deze stap te zetten. Dat betoog ik hier. Daarom heb ik ook een amendement ingediend, en dat heeft mevrouw Klever kunnen zien. Wij verschillen op dit punt van mening. Niet over het feit dat fraude moet worden opgespoord; natuurlijk moet dat gebeuren. Ik vind echter dat dat een overheidstaak is. Het lijkt mij echt heel idioot om dat in handen te leggen van commerciële partijen. Het verbaast mij dat de PVV daarmee instemt.

Zorgverzekeraars kunnen financieel belang hebben bij de inzage in medische dossiers van verzekerden, maar zij hebben dat eigenlijk niet bij het bestrijden van fraude. Fraude kost namelijk meer dan dat het oplevert en daarom doen zorgverzekeraars dat niet van harte. In de toelichting op deze wet lezen we dat de minister dat ook constateert. Ziektekostenverzekeraars blijken onvoldoende te controleren. Daar verandert dit wetsvoorstel niets aan. Er is geen prikkel, om dat Haagse woord dan maar te gebruiken, voor zorgverzekeraars om fraude aan te pakken omdat het hen per saldo geld kost en omdat de premiebetaler toch wel betaalt. Dit blijkt ook uit de cijfers. Jaarlijks controleren zorgverzekeraars — let op, mevrouw Klever — als het goed is 1 miljard declaratieregels. Daarvoor hadden de zorgverzekeraars in 2013 nog geen 80 fraudebestrijders in dienst. Dat zijn dus 12,5 miljoen declaraties per fraudebestrijder. Op de vraag of het aantal fraudebestrijders bij de zorgverzekeraars toe- of afneemt, kan de minister geen antwoord geven omdat vanaf 2013 het aantal fte's niet meer te achterhalen is omdat iedere zorgverzekeraar de fraudebeheersing op zijn eigen manier organiseert. Dinsdagavond kregen wij, ook op ons verzoek, de rapportage van het Verzamelpunt Zorgfraude; ik verwees daar net ook al even naar. Dat is het verzamelpunt van de NZa en die rapportage betreft 2015, dus vorig jaar. Hieruit blijkt dat het aantal signalen van fraude afneemt naar 428, maar ook dat die maar in 65 gevallen van de zorgverzekeraars komen. Op een totaal van 13 miljoen verzekerden en 1 miljard declaratieregels komen in 65 gevallen signalen van de zorgverzekeraar. Is dit nu de serieuze opsporingstaak van de zorgverzekeraars, zo vraag ik de minister. Meent zij nu werkelijk dat zoiets wezenlijks als inzage in die medische gegevens gekoppeld aan de persoonsgegevens als middel in verhouding staat tot de kwaal?

De minister doet voorkomen alsof alleen in het uiterste geval het medisch dossier wordt ingezien. Om dit kracht bij te zetten, komt zij met een stappenplan van elf controlestappen. Slechts in de laatste stappen is sprake van inzage in het medisch dossier. Een ultimum remedium. Dat is ook al ter sprake gekomen. Wat blijkt echter uit de beoordeling van de Autoriteit Persoonsgegevens? De scheidslijn tussen de verschillende stappen is boterzacht. Het is niet duidelijk wanneer een controledoel in de ene stap al dan niet bereikt is voordat overgegaan wordt naar een andere stap. Dat bepaalt de zorgverzekeraar zelf. Als de zorgverzekeraar wil dat alle gegevens op tafel komen, dan gebeurt dat.

Er zit ook iets dubbels in de redenering van de minister over de schaal waarop zij zegt dat medische gegevens ingezien zullen worden. Aan de ene kant zegt zij: dit zal niet massaal gebeuren. Zij wijst bijvoorbeeld op het feit dat zorgverzekeraars ongeveer 1.500 dossiers inzien op jaarbasis. Aan de andere kant is er volgens de minister geen beginnen aan om verzekerden vooraf om toestemming te vragen. In eerste instantie wilde zij ook niet achteraf informeren, maar inmiddels heeft zij een voorstel daarvoor omarmd. Leveren 2.500 brieven — geachte heer/mevrouw, in het kader van fraudeonderzoek willen we graag uw gegevens inzien, kunt u daar toestemming voor leveren, vriendelijke groet, uw zorgverzekeraar — nu echt zo veel bureaucratische rompslomp op, op een totaal van 13 miljoen premiebetalers?

Er spelen nog twee andere zaken in dit debat. Eerder oordeelde het College van Beroep voor het bedrijfsleven dat het belang van zorgverzekeraars bij de beschikbaarheid van diagnose-informatie niet opweegt tegen de bezwaren vanuit het perspectief van de patiënt, de behandeling en het beroepsgeheim van de behandelaar. In lijn hiermee vind ik dat we geen diagnose-informatie over de verzekerde meer moeten leveren bij de declaraties. Dat is onwenselijk en onnodig. Ik heb hiervoor een amendement ingediend.

Laat er geen misverstand over bestaan, zeg ik ook tegen mevrouw Klever. Fraude is een financieel delict en dient te worden opgespoord en bestraft. Criminaliteit — zelfs georganiseerde criminaliteit — ondermijnt het vertrouwen van mensen in de zorg en in de samenleving. Maar is het ook niet beter om fraude te voorkomen waar je dat kunt? Het huidige stelsel van betalen per verrichting werkt fraude in de hand. Sterker nog, er is vaak niet eens vast te stellen of er überhaupt sprake is van fraude. Ik verwijs naar een recent uitgevoerd onderzoek in de geestelijke gezondheidszorg. Is de regering bereid om de betaling per verrichting via het zeer ingewikkelde declaratiestelsel af te schaffen? Is dit ingewikkelde declaratiestelsel niet de reden dat al jaren jaarrekeningen van ziekenhuizen en ggz-instellingen nauwelijks controleerbaar zijn en ternauwernood — soms ook niet — goedkeuring krijgen van de accountant?

Daarnaast zien we ook nog iets anders. Er is een heel leger aan mensen die zich erin bekwaamd hebben om zorgaanbieders te adviseren om optimaal te declareren. Dit hoef ik de minister niet te vertellen, want we praten hier al jaren over. Ondanks de hoeveelheid aan consultants en adviesbureaus die dat actief doen op dit moment, vindt de minister helemaal niet dat dat in kaart hoeft te worden gebracht. Zij is er niet in geïnteresseerd. Hoeveel advieswerk wordt er nu verricht in de zorg om uiteindelijk gericht te zijn op zo maximaal mogelijk declareren, net binnen de grenzen van de wet, maar eigenlijk wel een beetje over de grenzen van het moraal? Leidt dit leger aan consultants die permanent bezig zijn om upcoding, maximaal declareren en slim declareren overal aan de man te brengen niet ook tot fraude in zichzelf? Waarom doet de regering hier niets aan?

Het mag helder zijn dat het medisch beroepsgeheim niet doorbroken hoeft te worden ten behoeve van fraudeopsporing. Het vormt de basis voor het vertrouwen van de patiënt of de verzorgde in zijn of haar behandelaar. In de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst is dit medisch beroepsgeheim verankerd. Bij het opsporen van zorgfraude spelen de zorgverzekeraars, de NZa, het Openbaar Ministerie, de FIOD en de Inspectie SZW een zeer belangrijke rol, allemaal; zorgverzekeraars vooral in het signaleren wat ons betreft. Wat ons betreft, gaan de overheidsinstanties, de opsporingsinstellingen vervolgens voor de repressieve sfeer: boetes, maatregelen en strafrecht. Signaleren is dus een belangrijke taak, maar ik ben er niet van overtuigd dat inzage in medische gegevens noodzakelijk is om fraude effectief te bestrijden. De huidige middelen zijn nog lang niet uitgeput. Vereenvoudiging van de financiering kan upcoding en maximaal declareren fors terugdringen. De inrichting van de financiering kan het stelsel minder fraudegevoelig maken. Er zijn voldoende middelen om goede stappen te zetten om fraude aan de bron aan te pakken en achteraf op te sporen. Het medisch beroepsgeheim en de inzage in patiëntdossiers daarvoor te grabbel gooien, is disproportioneel. Dat is ook de reden waarom ik hierop twee amendementen heb ingediend op stuk nr. 5 en 6. Inmiddels is het een ander nummer geworden, omdat er een technische verbetering nodig was, waarvoor dank aan het ministerie. Maar laat helder zijn dat wij het debat over zorgfraude, foute declaraties en maximale declaraties altijd zullen blijven voeren, maar wel de juiste instrumenten zullen voorstellen en niet het oplichten van het medisch beroepsgeheim.

De voorzitter:
Dank u wel. En het ging om amendement op stuk nr. 6. Dat is gewijzigd in amendement op stuk nr. 20.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het bestrijden van fraude in de zorg is belangrijk. Het mag niet zo zijn dat geld voor de zorg in zakken van profiteurs verdwijnt. Daarom is het ook nodig dat zorgverzekeraars voldoende instrumenten hebben om fraude aan te pakken. Tegelijkertijd vindt het CDA dat het medisch beroepsgeheim bescherming verdient. Er moet voor gezorgd worden dat niet zomaar iedereen de medische gegevens en persoonsgegevens van patiënten kan inkijken. Het gaat om gevoelige informatie van mensen. Daarom is het goed dat de minister de huidige regels over de controle door zorgverzekeraars nu in een wet vastlegt. Hiervoor was het geregeld in veel lagere wetgeving, waardoor de Kamer veel slechter kon controleren wat de minister met het medisch beroepsgeheim doet. Het is dus een verbetering dat hier nu wetgeving wordt vastgesteld die door ons is gecontroleerd.

De Raad van State, onze belangrijkste adviseur, heeft de minister echter nog wel een aantal belangrijke adviezen meegegeven over hoe je dit zo zorgvuldig mogelijk kunt doen. Ik lees terug dat de minister niet alle adviezen van de Raad van State heeft overgenomen. Het is het CDA, ook na het schriftelijk overleg met de minister, nog niet helemaal duidelijk waarom zij niet alle suggesties overneemt voor dat extra slot op de deur als het gaat om de bescherming van persoonsgegevens en medische gegevens.

Als een zorgverzekeraar na een eerder onderzoek het vermoeden van fraude heeft, dan kan hij een materiële controle uitvoeren. Die materiële controle houdt na negen stappen in dat je in een klein aantal gevallen ook de medische gegevens van de verzekerde inkijkt, zoals ik meerdere collega's ook al heb horen zeggen. Dat is een inbreuk op het medisch beroepsgeheim. Dat mag dus alleen maar heel erg zorgvuldig gebeuren en alleen onder de verantwoordelijkheid van een medisch adviseur, die altijd een arts moet zijn of iemand die onder de verantwoordelijkheid van die arts valt. De Raad van State had een aantal opmerkingen over de vraag welke gegevens die medisch adviseur, die arts, aan de zorgverzekeraar mag geven nadat hij in de dossiers heeft gekeken.

De Raad van State gaf aan: eigenlijk zou die medisch adviseur uitsluitend de conclusie aan de zorgverzekeraar moeten verstrekken. De raad gaf aan dat te adviseren omwille van de proportionaliteit. De minister is het niet eens met dit advies van de Raad van State, zo blijkt uit de schriftelijke stukken. Zij vindt dat de medisch adviseur, de arts, ook de onderbouwing van de conclusie moet geven. Zij zegt dat dat in het belang is van de juridische procedures die tussen de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder kunnen ontstaan. Maar waar ligt dan de grens tussen de onderbouwing van de conclusie en de inzage die een medisch adviseur geeft aan de zorgverzekeraar in delen van het medisch dossier? Straks is die toelichting pagina's lang en ligt het halve medisch dossier bij de zorgverzekeraar. Ik snap dus dat de Raad van State zegt dat die conclusie heel compact moet zijn, want de zorgverzekeraar hoeft niet alles te weten, alleen het hoognodige. Straks heb je een medisch adviseur die heel makkelijk veel meer gegevens geeft dan noodzakelijk is. Hoe waarborgt de minister dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt?

Het tweede wat de minister in dit wetsvoorstel doet, is artikel 70 van de Wet marktordening gezondheidszorg fors uitbreiden. De Nederlandse Zorgautoriteit moet straks desgevraagd ook medische en strafrechtelijke persoonsgegevens geven aan de Belastingdienst, de politie, de bijzondere opsporingsdiensten en het Openbaar Ministerie. Dat is een forse uitbreiding. Dat vindt de Raad van State ook. De Raad van State adviseert dan ook om uitdrukkelijk in de wet vast te leggen welke informatie verstrekt kan worden en met welk doel. De minister zegt: ik blijf dit gewoon regelen in een ministeriële regeling, want zo kan ik flexibel zijn; als er tussentijds een verandering nodig is, dan kan ik dat lekker snel regelen. Het CDA vindt flexibiliteit belangrijk maar het moet ook zorgvuldig zijn. Er moet ook externe controle zijn. Er moet gekeken worden of de extra gegevens die gedeeld gaan worden met al die opsporingsdiensten, wel noodzakelijk zijn voor het doel dat we met elkaar proberen te bereiken. Waarom kiest de minister niet voor een instrument tussen een ministeriële regeling en een wet? Waarom regelt ze dit niet gewoon in een Algemene Maatregel van Bestuur? Het voordeel daarvan is dat de Raad van State daar advies over uitbrengt. Een ander voordeel is dat wij als Tweede Kamer dan nog de discussie kunnen voeren of we zo op een zorgvuldige manier bezig zijn om informatie te verstrekken vanuit de Nederlandse Zorgautoriteit aan opsporingsdiensten. Het gaat om heel gevoelige informatie: persoonsgegevens, medische gegevens, strafrechtelijke gegevens. Ik heb een amendement in voorbereiding — dat ligt nu voor een technisch advies bij het ministerie — waarin wordt voorgesteld om van ministeriële regelingen naar Algemene Maatregelen van Bestuur te gaan. Dat is gewoon een extra slot op de deur, zodat wij vanuit de Kamer, maar ook vanuit de Raad van State toezicht kunnen houden op het verstrekken van zo veel gegevens aan heel veel verschillende opsporingsdiensten.

De Belastingdienst, de politie en het Openbaar Ministerie krijgen de medische gegevens ook. Kunnen bij de Belastingdienst, de politie en het Openbaar Ministerie ook alleen medische adviseurs hier kennis van nemen? Of hebben we straks een politieagent of een inspecteur van de Belastingdienst die zelf in al die medische gegevens kan kijken, terwijl een zorgverzekeraar daar een medisch adviseur voor moet hebben en de NZa daar ook bepaalde waarborgen voor heeft? Mag straks, als die gegevens bij de overheid liggen, iedereen erin kijken? Ik krijg hierover graag uitleg van de minister.

Zorgaanbieders kunnen dus ook van de ziektekostenverzekeraars en opsporingsdiensten het verzoek krijgen om informatie aan te leveren. De minister schrijft dat de zorgaanbieder de wettelijke grenzen aan het opvragen van persoonsgegevens bewaakt. Als hij niet de reden van de ziektekostenverzekeraars en opsporingsdiensten nagaat en daardoor de wet overtreedt, dan schendt hij zijn medisch beroepsgeheim. Dat wil zeggen dat als de zorgaanbieder, de arts, zelf niet goed controleert of hij wel op een rechtmatige, wettelijke manier die gegevens geeft aan de ziektekostenverzekeraars of aan de opsporingsdiensten, hij zelf in overtreding is. Daar ligt dus een heel zware verantwoordelijkheid.

De minister schrijft dat als het om jouw persoonsgegevens gaat — bijvoorbeeld om mijn medische gegevens of om die van de mevrouw van mevrouw Volp — je een klacht kunt indienen bij het Openbaar Ministerie en dat die dan tot vervolging kan overgaan. Maar hoe kom ik dan te weten dat mijn medische gegevens aan de opsporingsdiensten zijn verstrekt? Is het nu zo geregeld dat als die medische gegevens naar opsporingsdiensten gaan, ik dat dan weet? Anders kan ik ook niet ergens aan de bel trekken om aan te geven dat er misbruik is gemaakt van mijn persoonsgegevens. Ik krijg graag nog een nadere uitleg van de minister op dit punt.

Van belang is ook dat er extra zorgvuldigheidseisen zijn voor het omgaan met diagnose-informatie vanuit de geestelijke gezondheidszorg. Er rust helaas nog vaak een stigma op het hebben van een psychische aandoening. De Raad van State adviseert om te voorzien in een uitzondering voor het verstrekken van diagnose-informatie bij materiële controles van declaraties voor ggz-patiënten die bezwaar maken tegen vermelding van diagnose-informatie. Het is mij eigenlijk onvoldoende duidelijk of de minister dit nu regelt. Het lijkt erop dat de minister het wel mogelijk maakt dat diagnose-informatie van de ggz aangeleverd wordt. Klopt dit? Hoe verhoudt dit zich tot het advies van de Raad van State?

Fraude met zorggeld moet gewoon niet lonen. Zorgverzekeraars hebben een belangrijke taak om declaraties te controleren en om fraude te ontdekken. De opsporingsdiensten hebben de taak om zware fraudeurs achter de tralies te krijgen. Daarvoor is het van belang dat zorgverzekeraars hun werk goed, maar ook vooral zorgvuldig kunnen doen.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Bruins Slot noemt een aantal zaken, waar ze een antwoord van de minister op wil hebben. Ze wil een aantal specificaties, met name rond de procedure waarmee de Kamer dit behandelt, om meer waarborgen in te bouwen. Met het hoofdprincipe van deze wet gaat het CDA dus blijkbaar toch gewoon akkoord. Het feit dat het medisch beroepsgeheim zal worden ingeperkt, is dus volgens het CDA een goede manier om de fraude tegen te gaan. Dat beluister ik toch goed in haar inbreng?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
D66 heeft een zeer positieve inbreng geleverd en heeft het wetsvoorstel eigenlijk al omarmd. Het is dus goed dat de heer Verhoeven dit aan mij vraagt, want wij waren terughoudender in onze schriftelijke inbreng. Op dit moment kunnen de medische gegevens in de laatste fase van de materiële controle in bepaalde gevallen en onder bepaalde waarborgen al door een medisch adviseur ingekeken worden. Met dit wetsvoorstel wordt dat eindelijk gewoon bij wet geregeld. Dat is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Tegen de vorige situatie had het CDA geen bezwaar.

De heer Verhoeven (D66):
Het antwoord op mijn vraag is dus: ja, het CDA vindt het goed om fraude aan te pakken door gegevens van patiënten vaker aan zorgverzekeraars te geven en artsen daarmee onder druk te zetten om het medisch beroepsgeheim nu en dan te schenden. Dat is dus de samenvatting van uw inbreng.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, niet vaker. Met dit wetsvoorstel wordt nog beter geregeld dat dit zorgvuldig gaat gebeuren, omdat we daarmee wettelijke waarborgen hebben. Dat is heel duidelijk een beter slot op de deur dan wat we op dit moment hebben. Dat is een verbetering van de huidige situatie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou de volgende stelling aan mevrouw Bruins Slot van het CDA willen voorleggen: capaciteit elders mag nooit een reden zijn om het medisch beroepsgeheim te schenden door zorgverzekeraars inzage te geven in medische dossiers.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij moet de zorgverzekeraar in de huidige balans bij het betalen van zorg ook controleren dat het declareren op een goede manier is gebeurd. Ik vind het heel slecht als we alle declaraties gewoon gaan betalen. Zorgverzekeraars hebben dus een taak om goed te controleren op fraude. In het uiterste geval, als zij er niet achter komen, hebben zij ook de taak om een medisch adviseur, een arts, in het medisch dossier te laten kijken. Daarnaast vind ik, zoals ik in eerdere debatten al heb aangegeven, dat er voldoende capaciteit moet zijn bij het Openbaar Ministerie om fraude aan te kunnen pakken. Ik zou graag zien dat daar meer capaciteit voor komt, want we zien dat op een aantal punten fraudezaken worden opgepakt. Gelukkig zien we nu ook dat verzekeraars zelf meer werk maken van het aanpakken van fraudeurs. De zwaardere fraudeurs worden bovendien via het strafrecht nog eens goed achter de broek aan gezeten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste vraag ik mij echt af. Ik vraag mij af of het de juiste en de snelste route is om het verzamelen van bewijsmateriaal bij zorgverzekeraars te leggen, die dan vervolgens besluiten of zij dat wel of niet naar het Openbaar Ministerie of de FIOD brengen. Het verbaast mij dat mevrouw Bruins Slot, die in eerdere debatten echt gehak maakte van de capaciteit bij opsporingsdiensten voor het opsporen van zorgfraude, dat punt nu eigenlijk helemaal laat liggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het zijn twee trajecten die tegelijkertijd lopen. In de inbreng van mevrouw Leijten merkte ik al dat zij daar plotseling één traject van maakt. Aan de ene kant is er het civielrechtelijke traject, waarbij de zorgverzekeraar bekijkt of de zorg is geleverd en of die op een goede manier is geleverd. We hebben voorbeelden gezien waarin bepaalde artsen, onder anderen een psychiater, een heleboel "zorg" hadden geleverd die helemaal geen zorg was. Zorgverzekeraars zijn er door goed te controleren achter gekomen dat dat niet werkte. Dat is uiteindelijk naar het Openbaar Ministerie gegaan. Het Openbaar Ministerie pakt dit daarna in een strafrechtelijk traject aan. Als je dit versmalt tot alleen het strafrechtelijke traject, zullen een heleboel controles niet meer goed plaatsvinden en zullen mensen ook niet meer aangepakt kunnen worden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Europsyche is niet aangepakt. De vergoeding van de zorg voor patiënten is er niet meer. Veel patiënten zijn hun behandelaar kwijtgeraakt. Het was niet allemaal fraude, maar het is niet strafrechtelijk aangepakt. Dat zou wel terecht zijn geweest; wat zou dat terecht zijn geweest! Jarenlang is geestelijke gezondheidszorg betaald die zelfs betrekking had op behandelingen waarvan wij allemaal zeggen dat daarbij geen sprake was van een ziekte. Ook het Sint Antonius Ziekenhuis is niet of nauwelijks aangepakt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat raakt precies aan de vraag die ik aan mevrouw Leijten stelde: het Openbaar Ministerie heeft het opportuniteitsbeginsel en kan dus beslissen of het bepaalde fraudezaken wel of niet oppakt en of die zaken wel of niet ernstig genoeg zijn. Dat betekent dat er gewoon zaken blijven liggen, maar omdat zorgverzekeraars ook een taak hebben om fraude op te sporen, zie je via de civielrechtelijke weg dat fraude niet loont. We moeten in dit zorgstelsel niet willen dat fraude loont. Dat geld moet terug naar de zorg en niet verdwijnen in de zakken van mensen die het stelen.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan wil ik graag weten hoeveel civielrechtelijke zaken er succesvol zijn gevoerd door de zorgverzekeraars. Die zijn er bij mijn weten nauwelijks. Ze kunnen de betaling stoppen, en dat moet ook direct, maar de opsporing vindt niet plaats. Dat is mijn grote probleem. We lichten wel het medisch beroepsgeheim en we tasten wel de privacy van mensen aan, maar daar waar de zorgverzekeraars moeten opsporen, doen ze dat niet of nauwelijks en daar waar het OM er eigenlijk een zaak van zou moeten maken, is er te weinig capaciteit. Er wordt toch eigenlijk de verkeerde prioriteit gesteld. Ik vind het jammer dat het CDA daarin meegaat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat om de civielrechtelijke weg, niet om civielrechtelijke zaken. Het belangrijkste is dat je fraude op een goede manier aanpakt. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Daarom is het goed dat in de wet wordt vastgelegd dat alleen in laatste instantie het medisch beroepsgeheim doorbroken kan worden. Ik vrees echt dat we met het voorstel van de SP veel meer fraudeurs laten lopen dan als we het op deze manier met elkaar regelen.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Stel: je krijgt een auto-ongeluk, je kind wordt ernstig ziek of je moeder krijgt een nieuwe heup. Je wilt dan kunnen rekenen op de beste zorg. Het mooie in Nederland is dat het daarvoor niet uitmaakt of je arm of rijk, jong of oud of ziek of gezond bent. Iedereen krijgt dezelfde goede zorg. Die solidariteit en goede kwaliteit van zorg willen we behouden, nu, maar ook straks, als we het nodig hebben wanneer we ouder worden.

Om dit hoge goed te kunnen blijven waarmaken, hebben we wel de dure plicht om ons zorggeld goed te besteden. Helaas kennen we ook de verhalen van spookfacturen of normloze zorgverleners, die de zaak flessen door duurdere of niet-uitgevoerde behandelingen te declareren. Mensen maken zich hier terecht boos over. "Fraude verhoogt de kosten van de medische zorg. Het is ook in mijn belang dat daartegen opgetreden wordt". Dit is een treffende uitspraak van een panellid uit de enquête van de Patiëntenfederatie Nederland. Dit voelt onrechtvaardig en vreet het fundament van de goede zorg zoals we die in Nederland kennen aan. Dit kan en mag niet gebeuren. Van zorgverleners maar ook van zorggebruikers mag verwacht worden dat ze niet sjoemelen met declaraties, juist om met elkaar de zorg in Nederland zo goed te laten zijn en dat te behouden. Doen ze dat toch, dan moeten we erop kunnen rekenen dat ze tegen de lamp lopen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben daar heel erg voor. Je mag niet sjoemelen met declaraties en je mag al helemaal geen fraude plegen. De inbreng van de VVD in het debat over zorgfraude heeft zich gekenmerkt door de redenering: waarschijnlijk is het geen fraude, maar weten ze niet zo goed hoe ze moeten declareren. We weten ook dat de VVD niks doet aan het leger aan zorgconsultants dat in ziekenhuizen en in ggz-instellingen allemaal adviezen geeft om zo slim en effectief mogelijk — lees: zo duur mogelijk — te declareren. Zou het niet goed zijn dat de heer De Lange, als hij meent wat hij hier zegt, het initiatief van de SP steunt om ook eens grootschalig onderzoek te doen naar al die consultants en hun adviezen?

De heer De Lange (VVD):
Volgens mij moeten we bij de kern blijven. De kern is dat doelbewust meer declareren dan de verleende zorg fraude is. Als er mensen zijn die daar weet van hebben, moeten ze dat melden bij de instanties die daarvoor zijn, want het is ongelooflijk belangrijk dat er dan ook daadwerkelijk kan worden opgetreden. Dat is volgens mij de kern die in dit wetsvoorstel wordt neergezet. Daarom ben ik in die zin wat teleurgesteld dat de SP uiteindelijk toch niet elke mogelijkheid aanpakt om fraude te bestrijden. Als je er weet van hebt dat er besodemieterd wordt met declaraties, moet je dat melden bij de instanties en dan moet dat worden aangepakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is zelfs zo gek dat, als je het optimaliseren van een declaratie "slim declareren" noemt, dit een niet bekende term is bij de overheid. Het gaat over "correct" of "niet correct". En dan pas wordt er gekeken of het om een foutje gaat over om fraude. Maar we weten toch allemaal dat het plaatsvindt? Er zijn lijsten gevonden in het St. Antonius Ziekenhuis waarop gewoon stond: als je die en die codes invult, heb je de maximale declaratie. Er waren mensen die onder het mes waren geweest en twee ingrepen aan hun hart zouden hebben ondergaan die niet eens samen konden! Dat was allemaal gedeclareerd. We weten dat er in de geestelijke gezondheidszorg een stoplichtensysteem is. Daar heeft de minister zelfs afstand van genomen in het debat, en toch merken we dat niet aan als fraude. Die adviezen om zo maximaal mogelijk te declareren vinden we allemaal prima. Waar ligt dan precies de grens voor de VVD? Wanneer is maximaal declareren geoorloofd en wanneer wordt het fraude?

De heer De Lange (VVD):
Declareren doe je voor de zorg die je verleent. Het gaat mij erom dat we vooral slim zijn bij het aanpakken van fraude. Als dus bekend is dat er op plekken geflest wordt, dan moeten die signalen goed doorkomen naar de instanties die er zijn. Dit wetsvoorstel is er om dit een verdere wettelijke basis te geven en om al die partijen in positie te brengen om hierin de komende tijd slagen te maken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wanneer het belang van de patiënt geschaad wordt omdat er te veel behandeld wordt, en de arts dus in overtreding is, denk ik dat dat grond is om het medisch beroepsgeheim te doorbreken. Maar als een zorginstelling advies op advies heeft gekregen over het zo maximaal mogelijk declareren, is het dan effectief om die adviseurs aan te pakken? Of is het effectief om het medisch beroepsgeheim te doorbreken? Ik krijg daar geen antwoord op van de VVD en dat vind ik jammer, want we zouden daarin wel degelijk een stap verder kunnen zetten. We weten immers dat er nu bakken met geld worden verdiend, door vele consultants, aan het zo maximaal mogelijk declareren. En wij gaan hier de zorgverzekeraars alle ruimte geven om medische gegevens in te zien. Dat is niet proportioneel.

De heer De Lange (VVD):
Dat heb ik u in eerste termijn horen zeggen; het is helder dat u dat vindt.

Mevrouw Volp (PvdA):
De heer De Lange noemde al het onderzoek door de Patiëntenfederatie Nederland. Hij gaf ook het voorbeeld van een van de panelleden. Er was echter iets anders in het onderzoek dat ik vrij zorgelijk vind. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de visie van de VVD daarop, en met name op de vraag wat deze wetswijziging daarin kan betekenen. Meer dan de helft van de ruim 6.600 ondervraagden gaf namelijk aan, te denken dat de veiligheid van zijn gegevens in het geding is bij zorgverzekeraars. Met het oog op wat we hier gaan doen, vind ik dat wel iets waarover we moeten nadenken. Ik wil graag van de heer De Lange horen hoe hij daarover denkt.

De heer De Lange (VVD):
Ik heb dat gegeven ook gezien. Ik heb echter ook nog een andere statistiek gevonden waar ik van schrok. Zorgverzekeraars worden op dezelfde hoogte gezet als gemeenten, dus als onderdelen van onze overheid. Het is best opvallend dat mensen nu het beeld hebben dat gegevens bij een verzekeraar of een gemeente niet in veilige handen zijn. Ik ben van mening, maar daar kom ik straks in mijn bijdrage nog op terug, dat daar veel meer aandacht aan gegeven zou moeten worden, zodat we mensen juist kunnen meenemen en ze kunnen uitleggen hoe de procedures omtrent het beroepsgeheim en het omgaan met medische gegevens in Nederland geborgd zijn, en in welke uitzonderlijke gevallen je daar een inbreuk op mag plegen. Ik heb het gevoel dat die kennis op dit moment ontbreekt. We hebben op dat punt dus een klus te klaren.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik kom nog even terug op de vergelijking met gemeenten. Het is maar goed dat het met dat niveau wordt vergeleken, en niet met het vertrouwen in de Haagse politiek, want dat is volgens mij ook niet heel indrukwekkend.

De heer De Lange (VVD):
Ik hoor het u zeggen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Een ander punt is dat uit hetzelfde onderzoek blijkt dat vier op de tien onderzochte panelleden niet weet dat de verzekeraar dit nu ook al zonder toestemming mag doen. De heer De Lange benoemde het belang van goede voorlichting, maar het zegt nogal wat. Het betekent dat we bij deze wetswijziging heel goed moeten nadenken over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen op de hoogte zijn van wat er op welk moment met hun informatie gebeurt, inclusief alle waarborgen. De heer De Lange zegt dat daarover goede voorlichting moet worden gegeven, maar kan hij ook aangeven hoe hij dat voor zich ziet?

De heer De Lange (VVD):
Ja, dat kan ik, want ik ben het met mevrouw Volp eens. Ik ben er een groot voorstander van dat er wordt gewerkt aan een actieplan. Alle betrokken partijen, de zorgverzekeraars samen met de patiënten en de verzekerden, maar ook de overheidsinstanties, moeten heel concrete afspraken maken over de manier waarop het kennisniveau verhoogd kan worden. Zij moeten echter ook bekijken op welke wijze verzekerden veel meer betrokken kunnen worden bij de declaraties die gedaan zouden kunnen worden. Die opmerkzaamheid en alertheid gaan er immers voor zorgen dat wij fraude nog beter kunnen bestrijden.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik zet nog even een tandje bij, want dat is ook een van de punten waarover wij zorgen hebben tijdens de bespreking van deze wetswijziging. Wat als er inderdaad inzage in mijn dossier of in het dossier van de heer De Lange heeft plaatsgevonden? Hoe en wanneer moet ik dat weten? En wat moet ik dan precies weten? Moet ik bijvoorbeeld weten naar wie mijn gegevens zijn gestuurd? Wat vindt de VVD daarvan? Wat zou volgens de VVD de oplossing daarvoor zijn?

De heer De Lange (VVD):
De oplossing van de VVD is dat de verzekerde, nadat het heeft plaatsgevonden, daarover wordt geïnformeerd. Het is goed om steeds de grootheden voor ogen te houden. In Nederland gaat het om 2.500 gevallen op jaarbasis. Collega Klever heeft in dat kader een waardevolle bijdrage geleverd door een amendement in te dienen. Wat mij betreft zou de Kamer dit amendement moeten omarmen.

De voorzitter:
De heer De Lange vervolgt zijn betoog.

De heer De Lange (VVD):
Dit wetsvoorstel biedt gelukkig goede uitgangspunten om hiermee verder aan de slag te gaan. Naast een juridische basis wordt hiermee een krachtig signaal afgegeven, namelijk dat fraude nooit mag lonen. Misbruik moet worden gesignaleerd, opgespoord en bestraft. Je moet daarom glashelder zijn en je moet durven doorpakken in het belang van betaalbare en goede gezondheidszorg.

Wie kan nu eigenlijk het beste beoordelen of de zorg is geleverd? Dat zijn de verzekerden zelf, u en ik. Het is teleurstellend dat verzekeraars het nog maar in beperkte mate mogelijk maken om in een eigen digitale "mijn-omgeving" de facturen in te zien, juist omdat je op die manier mee kunt helpen om de zogenoemde "niet pluis-rekeningen" op te sporen. Het is evenzeer een gemiste kans dat nog veel zorgverleners wel erg laat zijn met het versturen van de factuur. De scherpte gaat er wel af als je na ruim een jaar nog eens precies moet nagaan welke zorg er is geleverd. Voor het gemak sta ik dan nog niet stil bij de uitdaging om een factuur goed te kunnen doorgronden en begrijpen. Het zou ongelooflijk helpen als we slagen kunnen maken in het omvormen van toverformules naar begrijpelijke rekeningen. In dit debat zou ik graag van de minister vernemen welke concrete stappen genomen kunnen worden om hier een verbetering in aan te brengen. Welke kansen ziet zij om de verzekerden meer te betrekken en zo fouten en fraude op te sporen? Is zij bereid om met de Nederlandse Zorgautoriteit, zorgverleners, patiëntenfederaties en verzekeraars in overleg te gaan om met een actieplan te komen om verzekerden meer te betrekken? Dit vergroot de betrokkenheid, bewustwording en alertheid en het geeft meer inzicht in de vraag wat goede zorg kost.

Vorig jaar hebben zorgverzekeraars door controle achteraf voor 485 miljoen euro terug kunnen vorderen bij zorgverleners. In 227 zaken bleek voor 11,1 miljoen te zijn gefraudeerd; dat is al eerder genoemd. Dat zijn serieuze bedragen die weer zijn teruggevloeid naar de zorg waar het geld thuishoort. Het is belangrijk dat zorgverzekeraars samen met overheidspartijen werk maken van het tegengaan van onterechte of onjuiste declaraties. Het opsporen van fouten en fraude heeft de laatste jaren gelukkig meer prioriteit gekregen. De minister stelt echter ook dat de inspanningen tussen zorgverzekeraars onderling fors uiteenlopen. Is daar een verklaring voor te geven? Hoe wordt omgegaan met de afname van het aantal signalen bij de Nederlandse Zorgautoriteit in de afgelopen jaren? Is het de verwachting dat in de komende jaren meer fouten en fraude worden opgespoord? Zo ja, hebben de betrokken partijen dan voldoende capaciteit om fraude aan te pakken en tot vervolging over te kunnen gaan? Zijn de sancties voldoende afschrikwekkend om fraude nooit te laten lonen?

In dit wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geboden om afwijkend om te gaan met informatieverstrekking van patiëntengegevens. Het CDA heeft daar ook al aandacht voor gevraagd. Zorgaanbieders, bijvoorbeeld in de geestelijke gezondheidszorg, kunnen op een andere wijze de geleverde prestatie- en diagnose-informatie aan verzekeraars verstrekken. Graag wil ik van de minister scherper krijgen waaraan gedacht wordt en of dit in de praktijk niet belemmerend kan werken voor de opsporing.

Het is goed dat in dit wetsvoorstel het onderscheid tussen natura- en restitutiepolissen voor materiële controles wordt gerepareerd. Het roept wel de vraag op in welke mate fraude door verzekeraars kan worden opgespoord als de zorgverlener en de verzekerde onder één hoedje spelen om met elkaar de boel te flessen. Is hieraan gedacht? Zijn hiervoor oplossingen? Welke maatregelen worden hiertegen genomen?

Uit de eerder aangehaalde enquête van de Patiëntenfederatie Nederland blijkt dat een groot deel van de ondervraagden bij een vermoeden of verdenking van fraude ermee kan instemmen dat een zorgverzekeraar toegang krijgt tot een deel van een medisch dossier. Hierbij is het wel van belang dat de verzekerde tenminste achteraf wil worden geïnformeerd als er in dit dossier is gekeken. In de praktijk is het dan ook al mogelijk, maar hierbij is het van belang stil te staan bij de waardevolle vertrouwensrelatie tussen de patiënt en de zorgverlener en ook te kijken naar de relatie tussen de zorgverzekeraar en de zorgverlener. Dit moet worden benoemd en onderkend. Willen wij fraude werkelijk niet laten lonen dan is het in een beperkt aantal zaken per jaar noodzakelijk om na een zorgvuldig traject toch een deel van het medisch dossier in te zien. Om het medisch beroepsgeheim niet te schenden, is het in handen van een medisch adviseur bij de zorgverzekeraars die onder dezelfde eed valt als de zorgverlener. Dat is dus prima. Om het draagvlak voor dit ultieme middel te behouden, is de VVD er voor dat het zo wordt geregeld dat de zorgverzekeraar de verzekerde achteraf altijd informeert als bij een materiële controle een deel van het medisch dossier wordt ingezien. Ik heb al steun toegezegd voor het amendement van collega Klever waarmee dit verder wordt geregeld.

Gisteren heeft de minister in een brief de stand van zaken weergegeven van de inspanning van zorgverzekeraars om hun verzekerden te informeren over het nut, het verloop en de noodzaak van materiële controles. Het hoeft geen betoog dat op dit punt nog een slag moet worden gemaakt. Ik vraag de minister of dit een onderdeel kan worden van het eerder bepleite actieplan door alle betrokken partijen om de verzekerden, dus alle mensen in Nederland, beter te informeren.

Ik sluit af. Onze gezondheidszorg is het belangrijkste wat wij hebben. Het geld voor onze goede gezondheidszorg brengen wij met elkaar op. Ik ben er trots op dat wij in Nederland in vrijheid onze zorgverzekeraar en zorgverlener kunnen kiezen. Het kunnen rekenen op goede zorg als je die nodig hebt, geeft een gevoel van veiligheid. Zorggeld is bedoeld voor goede zorg en daarom mag fraude nooit lonen.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Wij praten over de wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg voor het verbeteren van toezicht, opsporing, naleving en handhaving. Dat klinkt veelbelovend. Wij weten al jaren dat er voor miljarden euro's fout wordt gedeclareerd in de zorg, vaak ook bewust. Zorgaanbieders zijn totaal niet onder de indruk van het toezicht, de opsporing, de naleving en de handhavingspraktijken van de overheid, omdat de pakkans laag is en de straf eveneens. E wordt simpelweg te weinig gecontroleerd en niet streng genoeg. De PVV vindt dit onacceptabel. Als iemand zijn zakken vult door fout te declareren en hij kan hiermee gewoon wegkomen, dan mogen wij het daarbij niet laten. Wij moeten alle instrumenten inzetten om die miljarden fraude terug te halen.

Vorige week nog konden wij echter lezen dat het onderzoek naar gesjoemel met declaraties bij het VUmc is vastgelopen. De Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst probeert al anderhalf jaar gevoelige data te onderzoeken. Dat lukt niet doordat daar patiëntengegevens mee zijn gemoeid en die vallen onder het medisch beroepsgeheim. Als eerste vraag ik of de patiënten bij de opsporing worden betrokken. Is hun gevraagd mee te helpen bij het fraudeonderzoek en of hun medische gegevens daarvoor mogen worden gebruikt? Dat is toch het knelpunt: medische gegevens mogen niet zonder toestemming van de patiënt worden ingezien.

Kijk ik vervolgens naar het schema van de materiële controlestappen van Zorgverzekeraars Nederland dan zie ik nergens de patiënt in beeld. Bij geen enkele stap wordt de patiënt gevraagd gegevens beschikbaar te stellen. Dat begrijp ik niet. Ik denk dat patiënten best bereid zijn om mee te werken aan het opsporen van fraude, niet allemaal, maar de meesten toch wel. Uit de NPCF-enquête blijkt dat ruim 60% vindt dat de zorgverzekeraar het beste contact kan opnemen met de patiënt voordat het dossier wordt opgevraagd. Dit percentage zal vast nog stijgen als men zich ervan bewust wordt dat er mogelijk te veel eigen risico is betaald of dat door de fraude miljarden de premie ieder jaar oploopt. Tussen stap zeven en acht in het genoemde schema zou volgens mij dan ook moeten komen: gelegenheid geven aan de patiënt om ontbrekende informatie aan te leveren. Ik begrijp dat Zorgverzekeraars Nederland daar geen voorstander van is. Het zou onder andere het onderzoek vertragen; alsof er nu bijvoorbeeld bij het VUmc-onderzoek geen vertraging is. Graag een reactie van de minister. Ik wil benadrukken dat ik niet vraag om de patiënt vooraf te informeren, maar om hem vooraf te vragen mee te werken. Daar zit een wezenlijk verschil.

Van het vooraf betrekken van de patiënt kom ik bij hem achteraf informeren. Achteraf de patiënt informeren over de inzage in zijn dossier vanwege mogelijke fraude is een voorwaarde die volgens mijn fractie niet mag ontbreken in het wetsvoorstel. Dat kunnen we niet overlaten aan de willekeur van de zorgverzekeraars; dat moeten we gewoon verplicht stellen. Ik heb daarvoor dan ook een amendement ingediend en heb inmiddels begrepen dat de minister hier positief tegenover staat. Ik hoop dat ook de Kamer haar steun voor dit amendement uitspreekt en dank de VVD daar alvast voor.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Klever maakt een terecht punt. We moeten het niet aan de willekeur van de zorgverzekeraars overlaten dat patiënten worden geïnformeerd. Heeft haar fractie nagedacht over eventuele sancties wanneer dat niet gebeurt? We kunnen het vastleggen, maar wat doen we op het moment dat het niet gebeurt? We weten allebei waarschijnlijk uit persoonlijke ervaring wel hoe lang het duurt voordat je zicht krijgt op een declaratie van misschien wel een jaar geleden. Als dat al heel ingewikkeld is, wordt binnen drie maanden rapporteren ook ingewikkeld.

Mevrouw Klever (PVV):
Nu gaat het geloof ik om 2.500 inzages per jaar. Dat is te overzien. Dat is heel iets anders dan die 1 miljard aan declaraties, waarvan een heel groot deel te laat komt. Ik denk dus dat het probleem dat mevrouw Volp ziet, niet zo heel groot is. Nu is het vrijblijvend; zorgverzekeraars mogen het doen. Eentje doet het ook al. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit in de wet verankeren en alle zorgverzekeraars daartoe verplicht worden.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik kan me wel voorstellen dat we moeten nadenken over de gevallen waarin het niet gebeurt. Er is nog een keerzijde aan, een mogelijke bijwerking. Als je ziet hoe bang patiënten zijn voor de veiligheid van hun gegevens bij de zorgverzekeraar, kan dat ertoe leiden dat zorgverzekeraars maar niet meer gaan kijken. Hun controlerende taak, en de stappen die we daarvoor met deze wet inbouwen, nemen ze dan niet meer op zich. Ziet de PVV dat risico ook?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik weet niet of ik de vraag goed begrijp. Zegt mevrouw Volp nou dat zorgverzekeraars dossiers niet meer gaan inkijken als ze verplicht worden om patiënten erover te informeren dat die dossiers worden ingekeken in het kader van een fraudeonderzoek? Ik weet dus niet of ik de vraag goed begrepen heb, maar dat lijkt mij niet. Het is een kerntaak van zorgverzekeraars om declaraties te controleren. Dit is een stapje op de goede weg, maar ik denk dat de Kamer en de minister de zorgverzekeraars achter hun broek moeten blijven zitten om te zorgen dat ze alle declaraties controleren.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat dit risico wel degelijk bestaat. In de monitor van de NZa wordt ook aangegeven dat er minder meldingen zijn geweest omdat de eisen door de NZa aangescherpt zijn. Er is dus een risico op een terugtrekkende beweging van zorgverzekeraars. We kunnen de minister ook vragen om haar visie daarop.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zie dat gevaar niet zo, maar ben inderdaad benieuwd naar de reactie van de minister. Het is belangrijk dat zorgverzekeraars zich realiseren dat hun kerntaak het controleren van declaraties is.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ken mevrouw Klever uit andere debatten als nogal rechtlijnig en zich meestal niet zo heel veel aantrekkend van hetgeen de regering beweert over wetten. Nu heeft ze een amendement ingediend om 30 dagen nadat het gebeurd is aan de patiënt te laten weten dat zijn gegevens geraadpleegd zijn. Is dat niet een nogal compromiszoekend voorstel van de PVV? Ik ben daar eigenlijk verbaasd over. Waarom niet gewoon kiezen om die informatie vooraf te geven? Waarom niet vooraf de patiënt informeren als er gebruikgemaakt is van zijn dossier?

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is een heel goede vraag. Als je vooraf een patiënt informeert, dan loop je de kans dat dat het onderzoek schaadt, dat een zorgaanbieder te horen krijgt dat er een onderzoek loopt naar bepaalde declaraties. Dat wil je natuurlijk voorkomen. Je wilt voorkomen dat zo'n zorgaanbieder administratie gaat vernietigen of wat dan ook. Ik denk dat het belangrijk is dat de patiënt het weet, maar in dit geval kan dat informeren het beste achteraf.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Klever benadert het nu heel erg vanuit de kans dat bij vooraf informeren de fraudebestrijding gehinderd wordt. Dat zou zo kunnen zijn, maar eerlijk gezegd denk ik dat dat nogal meevalt. Laten wij het eens van de andere kant bekijken: wat gebeurt er als je achteraf iemand gaat informeren over het feit dat zijn dossier misschien wel onterecht of veel te breed of door veel te veel instanties gebruikt is? Dan is het leed al geleden, dan is het te laat. Met dát risico gaat de PVV dus wel akkoord.

Mevrouw Klever (PVV):
Laat ik heel duidelijk zijn. Wat ons betreft is het ook prima als de patiënt vooraf wordt geïnformeerd, maar daar zitten dus wat risico's aan. Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat de patiënt achteraf te horen krijgt dat er mogelijk fraude gepleegd is en dat er daarom in zijn dossier wordt gekeken. Ik denk dat daar ook een preventieve werking van uitgaat. Ik denk dat het een prikkel voor een zorgaanbieder is om niet te frauderen, omdat hij weet wat er gebeurt als zijn patiënten dat te weten komen. Dan komt hij in een minder goed daglicht te staan. Ik denk dus dat er van mijn amendement een preventieve werking uitgaat. Ik hoop dan ook op steun van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voor de duidelijkheid: achteraf informeren is beter dan niet informeren. In die zin kijk ik met een kleine vorm van vreugde naar uw amendement. Ik zal er heel open over discussiëren in de fractie. Als de PVV ook akkoord wil gaan met vooraf informeren — dat zei mevrouw Klever daarnet — dan is achteraf informeren natuurlijk niet meer nodig. Ik hoop dat mevrouw Klever amendement om achteraf te informeren geen blokkade is voor eventuele mogelijkheden die de Kamer nog ziet om vooraf informeren mogelijk te maken. Je hoeft wat mij betreft niet twee keer te informeren. Vooraf is beter dan achteraf en achteraf is alleen nodig als vooraf niet lukt. Is mevrouw Klever dat met mij eens?

Mevrouw Klever (PVV):
Dat ben ik absoluut met de heer Verhoeven eens. Sterker nog, ik heb in mijn betoog gezegd dat wij willen dat de patiënt er vooraf bij betrokken wordt, dat de patiënt vooraf gevraagd wordt of men in zijn dossier mag kijken. Dat zou natuurlijk helemaal de mooiste weg zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Achteraf is het leed geleden. Mevrouw Klever heeft uitgelegd waarom zij dat verkiest boven vooraf informeren. Wij geven de zorgverzekeraars ruimte om al dan niet met een solide of minder solide stappenplan in medische gegevens te kijken. Is mevrouw Klever tevreden over de houding van de zorgverzekeraars op dit moment als het aankomt op zorgfraude of het controleren van upcoding, dat geen fraude mag heten? Vindt zij dat de zorgverzekeraars daar voldoende aan doen?

Mevrouw Klever (PVV):
Eerst uw eerste opmerking: wij geven de zorgverzekeraars niet de gelegenheid om in dossiers te kijken. Mevrouw Leijten zegt dat de hele tijd, maar er is een heel stappenplan. Pas in stap 9 mag een medisch adviseur van een zorgverzekeraar in een dossier kijken. Waarom een medisch adviseur? Omdat die gehouden is aan het medisch beroepsgeheim. Het is dus niet zo dat zorgverzekeraars in één keer alle dossiers mogen inzien. Het is echt heel erg zorgvuldig ingericht, met heel veel waarborgen.

Daarmee kom ik op de vraag of ik tevreden ben over de inspanningen van de zorgverzekeraars bij het opsporen van fraude. Nee, dat kan veel beter. Daar moet veel meer gecontroleerd worden. Deze wet is een stapje in de richting, deze wet geeft de zorgverzekeraars iets meer mogelijkheden om daadwerkelijk fraude op te sporen, maar het is bij lange na nog niet genoeg.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dus u geeft de zorgverzekeraar of de medisch adviseur van de zorgverzekeraar, maar die is nog altijd in dienst van de zorgverzekeraar, mogelijkheden, terwijl u zegt dat ze op dit moment onvoldoende doen. Ik gaf het daarnet aan: 12,5 miljoen per fraudeopspoorder van een verzekeraar per jaar. Daarbij gaat het over alle declaratieregels. Dat is natuurlijk idioot. Tegelijk zijn er maar 65 meldingen van zorgverzekeraars over zaken die zij niet vertrouwen op die 1 miljard declaratieregels. Is het wel in verhouding, vraag ik aan mevrouw Klever, om nu te zeggen: ze mogen de hele weg gaan, ze mogen alles inzien, al betreft het een medisch adviseur en al gebeurt het na negen stappen? Vooraf informeren is er niet bij, terwijl ze op dit moment gewoon niet thuis geven als het gaat over de opsporing. Zouden we er niet eerst voor moeten zorgen dat we die goed geregeld hebben, voordat we zeggen: oké, we rekken ook nog eens eventjes de mogelijkheden op om in alle medische dossiers te kijken?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik denk dat we allebei moeten doen. Ja, de zorgverzekeraars moeten harder rennen en ja, de zorgverzekeraars moeten meer declaraties controleren, maar dan moeten wij hen ook in de gelegenheid stellen om dat te kunnen doen, zij het op een zorgvuldige manier. Ik neem afstand van de opmerking die mevrouw Leijten telkens maakt dat de zorgverzekeraars in de dossiers kijken. Ik denk dat de minister hier met een heel erg afgewogen en zorgvuldig wetsvoorstel is gekomen waarbij een medisch adviseur in stap negen van het hele controleplan mag kijken in een dossier. Die medisch adviseur heeft gewoon een beroepsgeheim en mag vervolgens alleen maar geanonimiseerde gegevens aan de zorgverzekeraar doorspelen. Ik acht dit een heel goede stap op weg naar betere fraudebestrijding en ik snap werkelijk niet dat de SP zich daar zo tegen keert! Ik herinner mij nog heel goed het fraudedebat. Toen stond de SP hier ook te roepen dat er veel meer gedaan moest worden. Nu zet de minister een stapje in de goede richting en komt er heel veel weerstand vanuit de SP. Ik stel me toch voor dat de SP graag wil dat de zorgpremie laag blijft en dat daarvoor de zorgverzekeraars alle fraude opsporen. Ook al gaat het maar om een dubbeltje: alle fraude moet opgespoord worden en de premie moet op die manier omlaag kunnen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat de PVV helemaal geen boodschap heeft aan privacy en aan de gevoeligheid die het oplevert als het medisch beroepsgeheim wellicht niet gegarandeerd is, dat weten we allang. Dat wij dat wel meewegen, weten we ook allang. Ik heb gezegd: pak de consultants aan die hun zakken vullen door maximaal declareren aan te pakken; zorg dat de opsporingsinstanties klaarstaan op het moment dat de verzekeraar zegt: daar deugt het niet, die blijven achter. Zorg dat de zorgverzekeraars zelf veel meer moeten gaan doen! Daar biedt deze wet geen enkele garantie voor, maar deze wet garandeert wel dat onze medische gegevens in handen komen van de zorgverzekeraars, met alle risico's van dien. Ik vind het eerlijk gezegd opmerkelijk dat de PVV alles wat je al kunt doen, nu, zonder de wet te verruimen, nalaat en dit een goede stap in de goede richting vindt.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens dat we de consultants moeten aanpakken. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. Misschien heeft mevrouw Leijten die gemist. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Leijten dat we die fraude veel harder moeten aanpakken, dat we de opsporingsinstanties moeten uitbreiden en de opsporing intensiveren. Dat heb ik allemaal in het fraudedebat gezegd. Toch begint het er natuurlijk mee dat de zorgverzekeraars de rekeningen controleren en ik snap niet dat de SP het maar normaal vindt dat zorgverzekeraars blind alles maar betalen zonder te kijken of de zorg überhaupt wel geleverd is. Daar begint het aanpakken van fraude toch mee? Voor dat doel vind ik deze wet een stap in de goede richting. En nogmaals: hier wordt geen medisch beroepsgeheim te grabbel gegooid. Het is een heel zorgvuldig stappenplan. Het is een medisch adviseur die kijkt in het dossier en niet de zorgverzekeraar, en die medisch adviseur is gehouden aan een beroepsgeheim, dus er wordt helemaal geen beroepsgeheim te grabbel gegooid.

Het medisch beroepsgeheim is belangrijk voor de toegang tot zorg en de privacy van de patiënt, vindt de PVV. Wat tussen arts en patiënt wordt besproken, blijft in principe geheim, maar het beroepsgeheim mag geen dekmantel voor fraudeurs zijn. Wat mij wel zorgen baart, is dat inzage zal plaatsvinden, en ik citeer: "onder verantwoordelijkheid van een medisch adviseur". De PVV wil voorkomen dat straks een willekeurige stagiair bij een zorgverzekeraar toegang krijgt tot medische gegevens en er via het slecht beveiligde LSP met complete dossier ervandoor kan gaan. Ik wil daarom graag de garantie van de minister dat de controle altijd plaatsvindt door een medisch adviseur die onder het beroepsgeheim valt. Kan de minister daarvoor zorgen?

Zoals gezegd is de PVV-fractie voorstander van een hardere fraudeaanpak in de zorg. Dit wetsvoorstel is een kleine stap in de goede richting. Het opsporen van de fraudemiljarden heeft wat ons betreft prioriteit. De pakkans moet omhoog, de boetes moeten omhoog en er moet een afschrikwekkende werking uitgaan van de fraudeaanpak. Fraude mag nooit lonen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. De kernvraag bij het maken van wetten hoort te zijn: welk probleem gaan wij met deze wet oplossen? Daarnaast is de vraag: hoe voorkomen we dat we nieuwe problemen creëren? In de kern gaat het bij deze wetswijziging om een glijdende schaal van onjuiste declaraties van zorggeld, fouten, perverse prikkels — het "omdat-het-kangedrag" — en echte fraude. De eerste vraag die je bij fouten moet stellen, is: waarom is het systeem te ingewikkeld? Daar moeten we dan wat aan doen. Bij het "omdat-het-kangedrag" gaat het om de perverse prikkels, het oprekken van wat netjes is, de weegschaal jouw kant op laten uitslaan. Fraude, het moedwillig ondermijnen van ons solidaire zorgsysteem en daarvan misbruik maken, moeten wij bestrijden. De vraag is alleen hoe; hoe zorgen wij er in wetgeving voor dat proportionaliteit en subsidiariteit geborgd zijn? Of om het in dokterstaal te zeggen: welke bijwerkingen accepteer je bij een behandeling? De eerste vraag is dan: heb je aan de hand van de symptomen de juiste diagnose gesteld? Als je uitgaat van die diagnose, wat is dan de geëigende behandeling? Daarover heb ik nu bij de behandeling een aantal vragen.

In de huidige regelgeving is er een arsenaal aan instrumenten waarmee fraude kan worden gesignaleerd. Ook is er een arsenaal aan spelers in het zorgveld. Doen die al wat zij moeten doen en doen die al wat zij kunnen doen? Werken die al goed samen? Die vragen moet je stellen voordat je inzet op een heel zwaar middel, namelijk het doorbreken van het beroepsgeheim: inzage in het zorgdossier wettelijk verankeren. Dat is een ultimum remedium, en ook dat is eerder gezegd vandaag. Laat ik vooropstellen net als alle partijen hier, dat de PvdA de ambitie van de minister deelt om zorgfraude aan te pakken en om degenen die de solidariteit van ons zorgstelsel moedwillig ondermijnen aan te pakken. We moeten zinnig en zuinig omgaan met zorggeld, maar privacy is een heilig goed. We moeten dus zeker weten dat het doel, fraude voorkomen en bestraffen, niet op een minder ingrijpende manier bereikt kan worden en we moeten zeker weten dat als we overgaan tot inzage in het medisch dossier, dat echt het ultimum remedium is en dat er een toetsbaar stappenplan aan voorafgegaan is.

Mevrouw Leijten (SP):
We kunnen van mening verschillen over de vraag of je met omkleding van waarborgen en stappenplannen uiteindelijk die brug over moet gaan en het wettelijk moet regelen. Ik denk dat de Partij van de Arbeid die brug niet over zou moeten gaan. U stelt veel vragen aan de minister; laten we de antwoorden daarop afwachten. Ik heb een andere vraag aan de Partij van de Arbeid. Voor de zomer werden pas na bijna een heel jaar vragen beantwoord van deze Kamer over deze wetsbehandeling. De minister heeft daar echt ruim de tijd voor genomen. Toen kwam de wet en heeft de Partij van de Arbeid de fracties van de VVD en de PVV gesteund in het streven naar het zo snel mogelijk behandelen van het wetsvoorstel. Kan de Partij van de Arbeid aangeven waarom zij het zo prioritair vindt om dat op dit moment te doen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Daar is een makkelijk en een wat ingewikkelder antwoord op te geven. Het ingewikkelde antwoord is: ik heb dat op dat moment niet gedaan, maar ik kan mij er alles bij voorstellen dat de aanpak van fraude en het op een wettelijke basis verankeren daarvan — ik denk dat mevrouw Bruin Slot daarover een paar wijze woorden heeft gezegd — iets is dat wij snel moeten regelen. De wettelijke verankering geeft ons namelijk ook meer controlemogelijkheden. Ik denk dat het, mits duidelijk door de minister begeleid met uitleg over hoe we dit op een zorgvuldige en verantwoorde manier doen, van belang is om die wettelijke verankering op redelijk korte termijn door te zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik was al verbaasd omdat naast die discussie over de zorgfraude en de vermeende noodzakelijkheid, zorgverzekeraars in die medische dossiers kunnen kijken, al is het na een eeuwig stappenplan en al is het door een medisch adviseur.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat zijn wel nuances.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar van dat stappenplan maakt de Autoriteit Persoonsgegevens wel gehakt, maar goed. In verband met het medisch beroepsgeheim is er nog een ander traject waarover we aan het discussiëren zijn naar aanleiding van zeer tragische situaties; ik noem Bart van U. Kunnen wij op het moment dat dat moet in het belang van de samenleving wel kijken in medische gegevens van iemand, in het belang van de politie, de openbare orde en noem maar op? De minister heeft in dat debat een stap gezet: ik vind het medisch beroepsgeheim heel belangrijk, ik ga onderzoeken of in die situaties waarin sprake kan zijn van een gevaar voor de openbare orde een andere, onafhankelijke arts kan kijken in dat dossier en er advies over kan geven, Dat gaat ze verder uitzoeken. Volgens mij heeft de hele Kamer gezegd: heel goed, minister, ga dat uitzoeken. Dan is het toch eigenlijk gek dat we dat traject niet afwachten met deze wet. Als dat een goede weg is, als een onafhankelijke arts ernaar kijkt en aangeeft dat het opportuun is om het medisch beroepsgeheim te doorbreken …

De voorzitter:
De vraag!

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zou dat toch ook kunnen gelden voor deze wet, voor fraudeopsporing?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben van mening dat dit vraagt om een andere manier van kijken naar een medisch dossier. Als je een andere arts vraagt om daarnaar te kijken, moet je nog steeds die zorgvuldigheidseisen hanteren die we nu erin willen hebben. Voor het kijken in het medisch dossier zal het niet uitmaken of een medisch adviseur of een andere arts dat doet. Wat wel uitmaakt, is dat dat pas gebeurt op het moment dat alle andere mogelijkheden om iets te doen aan eventuele fraude optimaal benut zijn. Daarover heb ik vragen. Ik denk dat een andere arts geen goede oplossing is.

Mevrouw Leijten heeft het terecht over afgrijselijke zaken. Het medisch beroepsgeheim staat ook een verschoningsrecht toe. Ik heb te maken met het medisch beroepsgeheim en met mij mijn collega's. Er zijn situaties waarin je kunt zeggen: wij maken ons hier ernstige zorgen over; op dat moment kan dat. Je moet nu oppassen dat je appels en peren aan het vergelijken bent. Ik begrijp uw zorgen — nogmaals, die delen we — over hoe om te gaan met iets wat ongelooflijk belangrijk is, namelijk het medisch beroepsgeheim. U vraagt nu hoe je dat zou moeten doen. Ik denk dat dat nu niet aan de orde is.

De voorzitter:
De interrupties moeten echt kort zijn, de antwoorden trouwens ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Naar aanleiding van het verschoningsrecht en de discussie die daarover wordt gevoerd, zegt de minister: ik ga de route bewandelen met een onafhankelijke arts die meekijkt en die daarover adviseert. Dan gaat het over de openbare orde. Die route zou je zeker moeten bewandelen in het geval van fraude. Dat wordt nu echter de pas afgesneden, omdat deze wet snel, sneller, snelst door de Kamer gejast moet worden, terwijl er wel een zorgvuldige route wordt bewandeld naar aanleiding van de discussie over het verschoningsrecht. Ik was nu juist benieuwd waarom de Partij van de Arbeid die twee uiteenlopende routes bewandelt, maar blijkbaar hebt u daar geen antwoord op. Het is dus prima als de zorgverzekeraar in een medisch dossier kijkt als het om geld gaat. Maar als het om veiligheid en het verschoningsrecht gaat, moeten we nog even verder puzzelen. Ik vind dat een beetje gek.

Mevrouw Volp (PvdA):
Het is wat kort door de bocht om te zeggen dat ik daar geen antwoord op heb. Ik heb er een antwoord op dat u niet aanstaat. Mijn antwoord is dat u appels en peren vergelijkt. Mijn antwoord is dat als we in het uiterste geval een medisch dossier nodig hebben, op het moment dat alle andere opties voor het opsporen van fraude uitgeput zijn, het niet uitmaakt of je een andere arts daarbij betrekt. Het moet gebeuren door een arts, een medisch adviseur, omkleed met waarborgen. Vervolgens moet er getoetst worden of dat geëigend is geweest en zo niet, dan moeten daaruit maatregelen voortvloeien. Mijn antwoord zal niet het antwoord zijn dat u wilt horen, maar ik denk dat het wel degelijk een antwoord is.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Volp zegt dat ze zelf met het medisch beroepsgeheim te maken heeft. Zij zegt eigenlijk dat het allemaal wel meevalt. Zij heeft over waarborgen en andere dingen gesproken, maar zij zegt eigenlijk dat het medisch beroepsgeheim hierdoor niet onder druk komt te staan. Dat was zo ongeveer wat zij zei en daarom zal ik het haar op de vrouw af vragen. Vindt mevrouw Volp dat door deze wet een beweging ontstaat waardoor het medisch beroepsgeheim onder druk komt te staan? Oftewel: wordt er door deze wet op de een of andere manier getornd aan het medisch beroepsgeheim?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik distantieer me van de indruk die ik zou hebben gewekt bij de heer Verhoeven dat ik het medisch beroepsgeheim iets makkelijks vind of dat ik dat zomaar uit handen wil geven. Alles behalve! Mijn inbreng van vandaag zal dan ook inhouden dat dat een heel belangrijk iets is. Nogmaals, ik weet als geen ander hoe belangrijk dat is. Maar als we te maken hebben met fraude, bijvoorbeeld door collega's van mij die hun medisch beroepsgeheim en hun medische eed niet goed gebruiken om goede zorg te leveren, maar bijvoorbeeld om zichzelf te verrijken, dan hebben we met de huidige stappen, die nu al vastliggen in de ministeriële regeling, geen enkele mogelijkheid om dat inzichtelijk te maken en om mensen die misbruik maken van ons solidaire zorgsysteem te bestraffen. Ik denk daarom dat we daar op een heel zorgvuldige manier mee om moeten gaan. Daar zal mijn inbreng ook op zijn gericht. Dat moet ook getoetst worden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik stelde een korte vraag en ik zal een nog kortere stellen. Ik zal goed naar de inbreng van mevrouw Volp luisteren. Ik heb gehoord dat zij woorden als "zorgvuldigheid" en "waarborgen" heeft gebruikt, maar mijn vraag is de volgende en dat is volgens mij de principiële vraag waar het in dit debat om gaat. Ontstaat er door deze wet een beweging waardoor het medisch beroepsgeheim onder druk komt te staan vanwege de mogelijkheden die ziektekostenverzekeraars krijgen? Vindt mevrouw Volp dat dat het geval is of vindt mevrouw Volp dat dat absoluut niet aan de orde is?

Mevrouw Volp (PvdA):
Het kortste antwoord dat ik kan geven, is dat als de minister goed kan uitleggen hoe dat in deze wet goed is verankerd, ik dat niet denk.

De heer Verhoeven (D66):
Dus mevrouw Volp beweert nu dat deze wet er niet toe leidt dat het medisch beroepsgeheim echt onder druk komt te staan door deze maatregel.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mits alle waarborgen in deze wet echt goed zijn. Daarover zal ik de minister bevragen.

Wat we nodig hebben is duidelijkheid over de te ondernemen stappen. Daarover is al gesproken en daarover zijn vanuit verschillende partijen ook zorgen uitgesproken. Het is dan ook echt aan de minister om uit te leggen hoe zij die stappen nu ziet, wat die concreet gaan betekenen, hoe zij die straks in wetgeving verankerd wil zien en welke stappen er gezet moeten worden voordat mag worden overgegaan tot inzage in een dossier om fraude te kunnen aantonen. Wat doen de spelers nu en wat zouden ze kunnen doen?

In de rapportage Verzamelpunt Zorgfraude — waar ook mevrouw Leijten van de SP aan refereerde — staat dat het aantal signalen van zorgfraude fors is afgenomen. Die daling is voor een groot deel toe te schrijven aan het gegeven dat minder signalen van consumenten en zorgaanbieders voldeden aan de scherpere eisen om ingevoerd te worden in het systeem. Uit de monitor blijkt dat de grootste groep melders bestaat uit patiënten of naasten. Het aandeel zorgverzekeraars en zorgkantoren nam toe, maar ook klokkenluiders en zorgaanbieders geven wat meer signalen af. Dit is een belangrijk punt. Kan de minister in een reactie uitleggen hoe zij die cijfers interpreteert? Hoe ziet zij dit? De eisen van de NZa zijn belangrijk, maar die mogen niet leiden tot een dalend aantal signalen; dat mag enkel omdat er minder gefraudeerd wordt. Ik wil hier heel graag een reactie op.

Gisteren — daar werd al aan gerefereerd — bracht de Patiëntenfederatie Nederland een onderzoek uit. De minister heeft daar in een brief haar interpretatie van gegeven. Maar meer dan de helft van de ondervraagden geeft aan dat zij van mening is dat hun gegevens niet veilig zijn bij een zorgverzekeraar en een groot deel heeft helemaal geen weet van de huidige regeling. Dat vind ik pas zorgelijk. De minister moet daarom ook bij deze wet ervoor zorgen dat het gevoel van veiligheid van patiënten over hun medische gegevens niet verder achteruitgaat. Ook hier wil ik graag een uitgebreide reactie op.

Ik wil de spelers die nu in de wet een positie krijgen en de mogelijkheden die zij krijgen om fraude aan te pakken, langslopen en per speler een aantal vragen stellen. Allereerst de verzekeraars. Pakken de verzekeraars en de zorgkantoren nu hun rol op? In de memorie van toelichting lees ik dat het opsporen van fraude en onrechtmatige declaraties volgens hen meer kost dan het oplevert, omdat het vaak ingewikkeld, omvangrijk en kostbaar is om materiële controles en fraudeonderzoek uit te voeren en omdat het bedrag dat zij besparen door fraudeonderzoek niet automatisch naar hen terugvloeit. De vraag is dan natuurlijk in hoeverre dit wetsvoorstel hier een oplossing voor biedt. Blijft deze situatie niet hetzelfde, aangezien de zorgverzekeraars door deze wet niet per se minder tijd en geld kwijt zijn aan onderzoek? Hoe verhouden deze uitspraken van zorgverzekeraars zich met het feit dat zij omgaan met publiek premiegeld? Zij móéten hier doelmatig mee omgaan. Die taak horen zij ook al uit te voeren. De aanpak van fraude is onderdeel van hun taak binnen het huidige zorgstelsel. Aan die taak verdienen ze wellicht niet direct, maar eerlijk gezegd interesseert mij dat niet. Het gaat om een essentieel vertrouwen in ons zorgstelsel. Welke mogelijkheden heeft de minister om zorgverzekeraars nadrukkelijk op dit onderdeel van hun huidige wettelijk verankerde taak te wijzen? Welke meerwaarde ziet zij nogmaals in wat zij met dit wetsvoorstel beoogt te doen?

Daarnaast lees ik in de memorie van toelichting dat er een andere verklaring is van verzekeraars: hun inspanning is dweilen met de kraan open, omdat de relevante wet- en regelgeving veel te ruim, niet eenduidig en te complex is, waardoor zij lastig kunnen bewijzen dat iets onrechtmatig, ondoelmatig, dan wel misbruik of fraude is. Dat stukje dient opgelost te worden. Dat zie ik niet direct terug in deze wetswijziging. Biedt deze wetswijziging dus een oplossing voor dat probleem en, zo ja, welke?

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Volp beschrijft treffend dat zorgverzekeraars aan fraudeopsporing moeten doen maar dat op dit moment onvoldoende doen en dat, waar ze dat doen, het zeer ingewikkeld is door het ingewikkelde declaratiestelsel. Welk probleem lost dit wetsvoorstel dan precies op?

Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Leijten heeft mij deze vragen aan de minister horen stellen. Ik heb dat antwoord nodig. Ik begrijp wel de intentie van deze wetswijziging. Die is gericht op situaties waarin wij alle middelen hebben uitgeput, maar wel willen weten of er sprake is van fraude en wij dat niet op een andere manier kunnen doen. Dat betekent dat je moet kijken naar de huidige belemmeringen en de manier waarop zorgverzekeraars nu moeten doen wat ze al kunnen doen. Die intentie begrijp ik, maar mevrouw Leijten heeft mij goed gehoord; ik wil daarover echt meer informatie van de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
De zorgverzekeraars moeten fraude opsporen, maar doen dat onvoldoende. Als ze het doen, is het lastig om het te bewijzen. Wij weten dat er ook nog eens een leger aan zorgconsultants rondloopt die adviseren hoe je maximaal kunt declareren. Als ik deze opsomming zo hoor, waarom moeten wij dit wetsvoorstel dan zo snel behandelen? Mevrouw Volp zei net dat dat logisch was, maar ik krijg heel erg de indruk dat de Partij van de Arbeid de minister wil steunen in het doen voorkomen alsof zij heel veel tegen zorgfraude doet, terwijl deze operatie op dit moment helemaal niet nodig is.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat is echt de laatste indruk die ik zou willen wekken. Wel wil ik dat wij een en ander heel goed verankeren. Dat kan beter in wetgeving dan in een ministeriële regeling. Dan kunnen wij als Kamer meer invloed uitoefenen. Mevrouw Bruins Slot heeft daar wijze woorden over gesproken. Wij moeten goed verankeren hoe om te gaan met fraudesituaties waarin wij echt willen doorpakken en waarin wij dat niet op een andere manier kunnen. De voorwaarden moeten dus inderdaad op orde zijn. Ik beoog dat wij dat zorgvuldig doen. Het gaat zeker niet om een vluggertje.

Een andere speler is de Taskforce Integriteit Zorgsector. Wat zijn de exacte resultaten van die taskforce? Wat wordt er nu al gedaan? Waar ligt de prioriteit van de taskforce en waarom? Wat levert die op? Waarom zit bijvoorbeeld het CAK niet in de taskforce?

Dan kom ik op de laatste speler: de NZa. In de memorie van toelichting staat dat het toezicht door de Zorgautoriteit wordt geïntensiveerd. Dat is een essentieel punt, ook voor ons, om de meerwaarde van dit wetsvoorstel goed te kunnen inschatten. Kan de minister ingaan op de rol van de NZa? Welke bevoegdheden horen bij deze wettelijk vast te leggen intensivering? Wat betekent dit concreet voor de rol van de NZa? Op welke wijze worden deze verbeteringen of wordt deze intensivering met deze wetswijziging concreet bewerkstelligd? In de memorie van toelichting staat immers dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is dat de Zorgautoriteit in het kader van toezicht de verantwoordelijkheden van de veldpartijen overneemt. Dat is ook een van mijn zorgen: nemen de veldpartijen hun verantwoordelijkheid? Kunnen zij dat ook, aangezien het ongelooflijk ingewikkeld blijkt te zijn met de huidige wet- en regelgeving om daadwerkelijk te kunnen doorpakken? Ik wil dus heel graag een toelichting op de rol van de NZa en heel specifiek haar manier van toetsing. Hoe kan zij zorgverzekeraars controleren op het uitvoeren van fraudecontrole en op het juist toepassen van de regels om medische gegevens in te zien? We hebben al verschillende opties gehoord in verband met de inzage in dossiers. Ik hoor graag van de minister hoe zij bijvoorbeeld de controle door de NZa op de manier waarop zorgverzekeraars dat doen, voor zich ziet. Naast al die apart genoemde partijen is de samenwerking in dezen het allerbelangrijkst. Kan de minister daarop ingaan? Hoe wordt er nu samengewerkt en acht ze dat voldoende? Is er een visie, is de keten georganiseerd en is er een plan van aanpak? Dat plan van aanpak zou gericht moeten zijn op vier dingen: het voorkomen, het opsporen, het wegnemen van de prikkel en het aanpakken. Zijn de rollen nu duidelijk en de taken op uitkomst gedefinieerd? Dat vraag ik mij af, want zonder doel krijg je nooit een optimaal resultaat.

Ik laat er geen misverstand over bestaan wanneer en hoe er moet worden omgegaan met medische gegevens. Wie doet wat wanneer? Voor de wetsinterpretatie is het van belang dat de minister benoemt hoe de stappen die gezet moeten worden, alvorens een zorgverzekeraar in het dossier mag kijken, er concreet uitzien, temeer omdat we daarover van partijen ook al kritiek hebben gekregen. Dat blijkt niet eenduidig te zijn. De wetsduiding is voor een wet een van de belangrijkste voorwaarden. Wat is de wettelijke verankering van de manier waarop de NZa toetst? En houden zorgverleners zich aan hun wettelijke taak? Nogmaals, het gaat daarbij om een wettelijke taak die al is vastgelegd in de verschillende wetten die toezien op de taak van zorgverzekeraars en zorgkantoren.

De NZa moet toetsen op twee punten. Doet de zorgverzekeraar dat daadwerkelijk en doet hij dat op de juiste manier? Wanneer er is gecontroleerd op een onzorgvuldige manier, is er dan een sanctiemogelijkheid? Wat betekent het als een zorgverzekeraar eigenlijk niet op het juiste moment in een medisch dossier heeft gekeken? Welke sancties vloeien daaruit voort? Het is ook nog een belangrijk punt voor mijn partij om in te kunnen schatten of er een prikkel is voor zorgverzekeraars om dat met alle zorgvuldigheidswaarborgen omkleed te doen.

Een goede balans tussen werking en bijwerking is wat deze wet moet bieden. De minister is nu wat mijn partij betreft aan zet om uit te leggen hoe die balans er uitziet in de wet en ook om uit te leggen hoe zij dat in de praktijk ziet. Er is namelijk een verschil tussen "fouten omdat het kan"-gedrag en fraude. In de kern van deze wet gaat het om de mogelijkheden om dat laatste aan te pakken. De Wet marktordening gezondheidsordening zou moeten vastleggen hoe in fraudegevallen met signalen, verdenkingen en de uiteindelijke bewijsverzameling zou moeten worden omgegaan, met de mogelijkheid van inzage in het medisch dossier als aller-, aller-, allerlaatste stap. Daarbij moet een duidelijk en toetsbaar stappenplan borgen dat inzage in het medisch dossier heel goed wordt geregeld, en er een toetsing plaatsvindt in de gevallen waarin dat gebeurt.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Als laatste spreker heb je het voordeel dat je het debat een beetje hebt kunnen volgen en de grote lijnen ziet. Eén lijn die me is opgevallen, is dat de voorstanders van dit wetsvoorstel de fraude die hiermee bestreden moet worden, enorm vergroten. Ik zal zo meteen in mijn inbreng uiteenzetten waarom ik vind dat de fraude qua omvang misschien nog weleens zou kunnen meevallen. De voorstanders van dit wetsvoorstel laten het woord "fraude" tientallen keren vallen in hun inbreng. Vervolgens doen ze alsof de privacyschade, de inbreuk op de persoonsgegevens van de patiënt, heel erg meevalt. Oftewel: het probleem is megagroot en de oplossing die we hebben bedacht met dit voorstel heeft bijna geen negatieve consequenties. Dat is de indruk die een aantal woordvoerders die voorstander zijn van dit wetsvoorstel, hier willen wekken. Ik vind dit geen goede voorstelling van zaken. Mijn fractie is echt van mening dat het beroepsgeheim wel degelijk onder druk komt te staan door deze wet. Namens mijn fractie geef ik natuurlijk ook aan dat elke euro die in de zorg gefraudeerd wordt, er één te veel is. Dat vindt iedereen en dat vindt D66 ook. Elke arts die opzettelijk een overbodige declaratie indient en elke verzekerde die samen met een zorgaanbieder geld uit het systeem probeert te trekken, moeten worden tegengehouden. Daar zijn wij het allemaal over eens, maar het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, komt neer op een uitbreiding van de plicht voor zorgaanbieders om persoonsgegevens van verzekerden beschikbaar te maken voor ziektekostenverzekeraars. Het wetsvoorstel regelt ook dat de Nederlandse Zorgautoriteit in het kader van fraudebestrijding de mogelijkheid krijgt om met meer instanties persoonsgegevens te delen. Die gecombineerde aanpak zou de fraude in de zorg moeten bestrijden. Het is uiteraard heel goed dat deze minister en dit kabinet fraude willen aanpakken, maar de vraag is natuurlijk of dit wetsvoorstel proportioneel, effectief en zorgvuldig is. Mijn fractie vraagt zich dat hardop af. Vandaar dat ik een aantal vragen aan de minister heb.

Allereerst vraag ik de minister of het klopt dat zij dit wetsvoorstel heeft gebaseerd op cijfers van de NZa uit 2013, waaruit bleek dat elk jaar 6 miljard à 7 miljard euro verspild werd aan onregelmatigheden. In hoeveel procent van die gevallen was toen sprake van fraude? Ik vraag de minister ook of zij de cijfers van Zorgverzekeraars Nederland onderschrijft die aangeven dat in slechts 0,01% van het zorggeld daadwerkelijk sprake was van fraude. Ik krijg graag een reactie van de minister op die cijfers.

De heer De Lange (VVD):
De heer Verhoeven maakt de fraude wat kleiner en gaat aan de gang om het eventuele inkijken van medische dossiers groter te maken. Het interessante is dat het op dit moment allang mogelijk is om medische dossiers in te zien. Dat is geregeld bij ministeriële regeling. Dit kan nu al bij naturapolissen. Het wetsvoorstel zorgt er nu voor dat dit ook bij restitutiepolissen kan. Waar was D66 al die jaren om dit voor D66 kennelijk grote probleem aan te pakken en met voorstellen te komen om dit niet mogelijk te laten zijn? Vandaag de dag kan dit immers gewoon.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben hier nu een wet. Die wet maakt het wettelijk mogelijk om daadwerkelijk iets te gaan doen. Die wet bespreken wij nu. D66 is kritisch over die wet en de VVD vindt die wet prima. De VVD kan mij nu wel de maat nemen over waar ik of mijn fractie de afgelopen jaren was, maar wij zijn kritisch over ontwikkelingen die het medisch beroepsgeheim schaden of onder druk zetten. In dit geval gebeurt dat via een wet. Daar praten wij nu over en daar zijn wij kritisch over. Ik hoop dat ook de VVD daar kritisch over is.

De heer De Lange (VVD):
Ik mag dus concluderen dat D66 alleen iets veranderd wil hebben als deze regering de Kamer een wet voorlegt en dat D66 er dan pas een opinie over heeft.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, dat is geen goede conclusie. De conclusie is dat D66 op dit moment kritisch naar deze wet kijkt en dat de VVD doet alsof de fraude in de zorg enorm groot is en alsof dat rechtvaardigt dat we nu bij wet vastleggen dat zorgverzekeraars medische gegevens van patiënten kunnen krijgen. Daar praten we nu over. Als de VVD zo kritisch is over dat gegeven en als zij vindt dat D66 te weinig heeft gedaan om dat te voorkomen, moeten we nu samen optrekken. Nu ligt er een wet en nu kunnen we dit stoppen. Mijn vraag aan de heer De Lange is dus of ik hem aan mijn zijde vind.

De voorzitter:
De heer De Lange, tot slot.

De heer De Lange (VVD):
Ik zal de heer Verhoeven verrassen: ik ben zelfs meegegaan in de gedachtegang van D66. Wat las ik in de publicaties van D66? Dat D66 het aanpakken van fraude in Nederland zo'n groot probleem vindt dat D66 van mening is dat er een nationale fraudecommissaris zou moeten komen. Er wordt in Nederland immers voor miljarden aan fraude gepleegd. Daarbij benoemt D66 de aanpak van zorgfraude expliciet. Mijnheer Verhoeven, waar blijft u met uw plannen als u dat voorstelt en als u dat vandaag in dit debat op deze wijze invult? Neemt D66 de eigen bewering serieus dat fraude in dit land moet worden aangepakt of geeft D66 gewoon niet thuis omdat er toevalligerwijs een aantal bezwaren of beren op de weg liggen, terwijl het in deze wet keurig is geregeld, omkleed met allerlei randvoorwaarden?

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou het aantasten, het inperken en het onder druk zetten van het medisch beroepsgeheim geen "beer op de weg" willen noemen, zoals de heer De Lange nu doet, alsof het even een handelingetje is, waarna we gewoon weer verder kunnen gaan. Het is een fundamenteel onderdeel van onze gezondheidszorg en van de bescherming van patiënten in dit land. De heer De Lange heeft er gelijk in dat een fraudecommissaris een veel beter idee is dan dit wetsvoorstel. Als hij mij daarin wil steunen, kunnen we misschien een coalitie vormen waarbij we een fraudecommissaris aanstellen, om op die manier de miljarden aan fraude in de gezondheidszorg waarover de heer De Lange het heeft — het gaat dus niet om miljarden aan fraude, maar om miljarden aan onregelmatigheden, waarvan maar een heel klein gedeelte bestaat uit fraude, maar dat terzijde — aan te kunnen pakken. Dat vind ik prima.

Nogmaals: iedereen in deze Kamer, ook D66, vindt het aanpakken van fraude prima. Maar als je zegt dat het aanpakken van fraude prima is en vervolgens een maatregel bedenkt die heel slecht is voor de positie van patiënten en voor het beroepsgeheim van artsen, vind ik dat je nogal gemakkelijk over een aantal bezwaren heenstapt. Ik vind niet dat het mijn rol in dit debat is om heel makkelijk over die bezwaren heen te stappen, temeer omdat een aantal andere partijen — het CDA en de PVV — dat wel relatief makkelijk doet. De VVD doet dat uiteraard ook, maar goed, die heeft waarschijnlijk al meegedacht over deze voorstellen. Ik snap dus ook wel waarom de heer De Lange zich zo uit.

Ik vroeg de minister net naar de 0,01% en naar het aandeel van fraude. Dan zou het namelijk maar gaan om 11,1 miljoen. Ik zeg niet dat 11,1 miljoen weinig is, maar het is wel een heel ander verhaal dan dat je het heel de tijd over miljarden hebt. Er zijn miljarden aan onregelmatigheden, maar volgens deze cijfers zou er geen sprake zijn van miljarden aan fraude. Ik krijg daar graag een reactie op. Ook een aan miljoen fraude is te veel, zeker. Dat vindt D66 absoluut ook; geen zorgen daarover. Er is echter ook wat anders aan de hand. De cijfers van Zorgverzekeraars Nederland zouden wel vraagtekens zetten bij de proportionaliteit van de voorgestelde wet en bij de grootte van het probleem; daar heb ik net ook al wat over gezegd. Ik krijg daar dus graag een reactie op van de minister. Het gaat echt over de proportionaliteit van dit wetsvoorstel: is het nodig om dit doel met zo'n zwaar middel te bereiken?

De minister stelt dat dit wetsvoorstel primair gericht is op zorgaanbieders, ziektekostenverzekeraars en overheidsinstanties, maar, zoals andere collega's voor mij al hebben gezegd, dit wetsvoorstel treft uiteraard ook de verzekerden. Hun gegevens worden immers gecontroleerd in het kader van de fraudebestrijding, zonder dat zij daar zelf op dat moment van op de hoogte zijn. Dat is voor mijn fractie een heikel punt. Ik geef toe: dit voorstel klinkt misschien best betrouwbaar. Dat benadrukken de andere woordvoerders ook steeds. Er vallen de hele tijd termen als "zorgvuldig" en "waarborgen". In het wetsvoorstel staat: "De zorgverzekeraar mag de gegevens niet op een andere wijze of voor andere doelen gebruiken". Dat is een van de dingen die steeds gezegd worden.

Een ander punt, en dan citeer ik weer, is dat "het medisch beroepsgeheim belangrijk en noodzakelijk is om te waarborgen dat patiënten zich vrij voelen om ook de meest persoonlijke informatie te verstrekken". Dat zijn van die zinnen die het vertrouwen in dit wetsvoorstel moeten vergroten, maar mijn fractie is met name erg bezorgd over de praktijk. Hoe gaat het nou in het echt op het moment dat we dit gaan doen? We zijn natuurlijk niet de enige. Volgens de Privacy Barometer wordt in de praktijk nogal eens achteloos omgegaan met het inzien van gegevens. Dat is absoluut een feit. De Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State zeggen: er moet wel proportioneel gebruikgemaakt worden van de inzage in gegevens, zeker als er privégezondheidsgegevens in het geding zijn.

Dit soort maatregelen leidt niet alleen bij de zorg tot discussie over de manier waarop wordt omgegaan met bepaalde informatie van burgers. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook bij het wonen. Bij het huren wordt ook vaak gezegd: we willen eerst allerlei controles op iemand gaan uitvoeren om vast te stellen of hij daadwerkelijk huurder is van een woning voordat we hem huurtoeslag geven. Ook bij het ophalen van allerlei telefoongegevens in het kader van veiligheid en terrorismebestrijding wordt achteraf heel vaak geconstateerd dat gegevens door veel meer partijen worden ingezien, veel langer dan nodig worden bewaard en veel breder worden gebruikt dan waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld waren. Al dat soort proportionaliteitszaken is dus cruciaal. Ik vraag de minister dus in hoeverre nou echt geregeld is dat de kring van mensen die erbij kunnen heel klein is, dat de gegevens op een tijdige en goede manier vernietigd worden en dat niet steeds meer en steeds andere organisaties beschikking krijgen over gegevens en die geleidelijk aan steeds meer voor andere doelen gaan gebruiken.

D66 vraagt zich, kortom, af welke waarborgen er in de nieuwe wetgeving zitten om te voorkomen dat zomaar in gegevens wordt gekeken. De minister verwijst naar het stappenplan, waarin alleen als uiterste redmiddel in dossiers zou mogen worden gekeken. Maar bij zo'n stappenplan kun je natuurlijk heel goed een stap overslaan, doen alsof je een stap hebt gezet of een bepaalde stap heel snel doorlopen. Ook dat gebeurt in de praktijk. Het zijn echt geen ondenkbeeldige zaken. Daar moeten we gewoon goed over nadenken. De praktijk is anders dan de letters die op papier staan in de wet. Daar is de zorg van mijn fractie op gericht. Ook op dit punt hoor ik dus graag hoe wordt gewaarborgd dat gezondheidsgegevens bijvoorbeeld niet langer worden bewaard dan strikt noodzakelijk. Wie ziet daarop toe, welke garanties zijn er en hoe voorkomen we slordigheid bij alle instanties die bij de gegevens kunnen?

Goede zorg staat of valt met de vertrouwelijkheid tussen de arts en de patiënt. De patiënt moet zeker weten dat wat hij of zij tegen de arts vertelt, echt onder het medisch beroepsgeheim valt. Ik zei zonet in mijn interruptie op mevrouw Volp al dat ik vind dat deze wet een beweging is die ten koste gaat van het medisch beroepsgeheim. Een verzekerde moet ervan kunnen uitgaan dat er niemand in zijn dossier zoekt omdat er misschien een onderzoek naar fraude loopt, zonder dat hij of zij hiervan op de hoogte is.

In antwoord op de heer De Lange, die mij zonet probeerde te verwijten dat ik geen alternatieve voorstellen heb gedaan, zeg ik het volgende. D66 heeft vorig jaar al gepleit voor het vooraf informeren van patiënten over de inzage in dossiers. Dat weet de heer De Lange ook heel goed. Dat was vorig jaar. Dus, mijnheer De Lange, D66 is al een tijd actief bezig om de scherpe kantjes van deze voorstellen af te halen. Toen had de minister daar geen oren naar. Gisteren gaf zij in haar brief aan de Kamer nogmaals aan, grote bezwaren te zien in het vooraf informeren van de verzekerde. Nu begrijp ik die bezwaren als wordt gedacht dat de verzekerde met de zorgaanbieder zal gaan samenspannen om fraude mogelijk te maken. Hoewel, als je goed naar het stappenplan kijkt, kun je je afvragen of dat daadwerkelijk een gevaar is. Kan de minister niet nogmaals zoeken naar een echte oplossing? Kan de minister niet nog een serieuze inspanning doen om verzekerden vooraf te informeren? Het vooraf informeren van patiënten over het feit dat hun dossier gebruikt wordt, levert de patiënt namelijk een totaal andere positie op dan wanneer dat achteraf gebeurt, op dag 29, wanneer het kwaad allang geschied is. Dat vind ik een fundamenteel verschil. Ik krijg daar graag een reactie op.

De voorzitter:
Bent u bijna klaar met uw betoog?

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben iets over de helft. Ik begin net warm te draaien.

De voorzitter:
Dat hoor ik inderdaad, maar ik geef eerst het woord aan de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
De heer Verhoeven begint zijn betoog met een principieel punt. Wat D66 betreft zou er niet in het dossier gekeken moeten worden, omdat er twijfels zijn over de proportionaliteit. Maar vervolgens zegt hij dat daarover vooraf geïnformeerd moet worden. Mag ik daaruit afleiden dat het onder goede condities en met goede waarborgen volgens D66 wel mogelijk zou moeten zijn om een deel van het medisch dossier, dat nodig is voor het onderzoek, in te kijken?

De heer Verhoeven (D66):
Nee. D66 is een pragmatische partij die het optimale probeert te halen uit haar inbreng in de Tweede Kamer. D66 is bijvoorbeeld geen voorstander van provincies en van de Provinciale Staten. Je zou dan kunnen zeggen: als je dat principieel vindt, moet je niet in de Provinciale Staten gaan zitten. Maar dat zou raar zijn. Dus wat doet D66? Wij proberen via de landelijke politiek de Provinciale Staten af te schaffen, maar wij gaan intussen wel in de Provinciale Staten zitten om dat orgaan zo goed mogelijk te laten zijn. Dat geldt ook voor dit punt. Er is in de Kamer een duidelijke meerderheid van allerlei partijen die vinden dat het allemaal wel meevalt en dat we hier gewoon mee door moeten gaan. Ik kan tenslotte ook tellen. Maar laten we wel zijn: ik zou het fantastisch vinden als ik een andere manier kan bedenken om dit probleem aan te pakken en ik daar ook een meerderheid voor zou kunnen krijgen. We zijn het immers wel eens over het probleem, maar niet over de oplossing. Ik constateer dat er een meerderheid is voor de oplossing waar de minister en dit kabinet aan denken, maar ik probeer de scherpe, nare, vervelende, vuile en harde kantjes er een beetje af te halen. Dit is een stapsgewijze benadering. Ik vind het geen goede wet. Ik vind het geen goed voorstel, maar als wij een aantal dingen kunnen regelen waardoor de ergste dingen eruit worden gehaald, is dat in ieder geval beter dan niets. Als iedereen voorstemt en ik tegen ben, is het 100% slecht, terwijl ik er op deze manier misschien voor kan zorgen dat het slechts 60% of 70% slecht is. Volgens mij doen we dat allemaal weleens in dit huis; dat hoort er nu eenmaal bij.

De heer De Lange (VVD):
Ik probeer dit tot mij door te laten dringen. Het is in ieder geval een mooi bewijs van het altijd geroemde pragmatisme van D66. Ik ben echter van de school dat als je het ergens echt niet mee eens bent, je met alternatieven komt. Als het voor jezelf zo'n principieel verkeerd punt is, moet je bedenken op welke manier je het anders zou kunnen doen. We zijn het er allebei over eens dat fraude bestreden moet worden in dit land, maar kan de heer Verhoeven ook aangeven hoe dat volgens D66 anders gedaan zou moeten worden?

De heer Verhoeven (D66):
In de stukken staat bijvoorbeeld dat verzekeraars zelf veel te weinig doen om fraude aan te pakken. Er staat ook dat heel veel gegevens die via deze weg nodig zouden moeten zijn, helemaal niet leiden tot een makkelijke aanpak van fraude. Als de inzet van verzekeraars tekortschiet — en volgens mij schreef de minister dat zelf ook — waarom geven we die partij dan in hemelsnaam meer gegevens? Ik vind dat een heel rare manier van denken. We vinden en schrijven dat de partij die zou moeten helpen om fraude aan te pakken, tekortschiet. En wat gaan we nu doen? We gaan de partij die tekortschiet, meer informatie geven. Ik vind dat raar. Mijn alternatief is om dat niet te doen. Laten we op iets anders inzetten. Laten we er vanuit de overheid en vanuit andere organisaties voor zorgen dat verzekeraars meer gedwongen worden of meer mogelijkheden krijgen om fraude via de bestaande informatiebronnen aan te pakken. Daar zijn mogelijkheden toe, dat zeggen deskundigen ook. Er zijn echt alternatieven, maar je moet ze wel willen zien.

De heer De Lange (VVD):
Dat klopt, maar uit hetgeen de heer Verhoeven aangeeft, trek ik de conclusie dat hij ze in ieder geval nog niet gevonden heeft.

De heer Verhoeven (D66):
Jawel.

De heer De Lange (VVD):
De conclusie is namelijk dat het op dit moment al mogelijk is. We regelen nu een wettelijke basis voor iets wat op dit moment al onder die waarborgen gebeurt. Het gaat nu alleen om een bredere groep. De heer Verhoeven wijkt daarvan af. Maar als hij de opsporing van fraude echt belangrijk vindt, moet hij ook de stap zetten om dat netjes in de wet vast te leggen, want volgens mij heeft zijn partij ook altijd de behoefte gehad om dingen in dit land netjes wettelijk te regelen.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut. Ik zeg ook niet dat het slecht is dat er een wet komt. Ik zeg alleen dat de wet die er nu ligt, een inhoud heeft waarover mijn fractie op een aantal onderdelen, die ik net heb aangegeven, heel kritisch is. Ik heb die kritiek geuit en ik zal straks zeker bekijken of ik met een of twee amendementen ook nog andere alternatieven binnen die wet kan vinden. Wij zijn daar momenteel al mee bezig. Als de VVD zegt dat D66 beter dit of dat had kunnen doen, stel ik voor dat de heer De Lange eerst lid wordt van D66, zodat hij ook echt mee kan denken over de koers van onze partij. De heer Van de Lange is VVD'er en dat betekent dat hij namens de VVD kan bedenken dat hij het prima vindt dat het medisch beroepsgeheim in dit land wordt aangepakt. D66 legt zich daar wat minder makkelijk bij neer en zoekt naar oplossingen om fraude in de zorg wel aan te pakken, zonder enorm in te grijpen in de positie van de patiënt.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik vind dat D66 enkele opmerkelijke uitspraken doet. Allereerst zegt zij dat het wel meevalt met de fraude. Daarna zegt de heer Verhoeven principieel tegen de aantasting van het medisch beroepsgeheim te zijn. Overigens denk ik dat we elkaar daarin een heel eind kunnen vinden. Vervolgens zegt hij: als wij de enige zijn, moeten we er maar voor zorgen dat de wet slechts voor 60% of 70% slecht is. Wat is 60% of 70% slecht? Wat is de motivatie om daarna weer wel mee te doen?

Voorzitter: Elias

De heer Verhoeven (D66):
Ik zeg niet dat ik met iets meedoe. We voeren een debat. Stemmen doen we pas volgende week of de week daarop en D66 kan altijd beslissen om tegen te stemmen. Ik had hier inderdaad niet aanwezig kunnen zijn om daarna te zeggen dat het een slechte wet is en dat D66 tegenstemt. Maar aan het eind tegenstemmen vind ik te makkelijk. We voeren nu een debat. We hebben twee keer een schriftelijke inbreng geleverd, we hebben vragen en we kijken naar dingen. Mijn hoofdgevoel bij deze wet is dat hij aansluit bij een beweging die dit kabinet op heel veel vlakken maakt: er is een probleem, dus laten we meer data van burgers gaan verzamelen want dan is het probleem opgelost. Nog los van alle privacyaspecten hiervan blijkt voortdurend dat het verzamelen van steeds meer data om problemen aan te pakken in heel veel gevallen niet effectief is.

Daarnaast denk ik dat het verzamelen van heel veel data resulteert in heel hoge datastapels. Daardoor kunnen de gegevens van steeds meer mensen door steeds meer groepen worden ingezien. Dat biedt steeds meer zicht op de persoonlijke omgeving en persoonlijke levenssfeer van mensen. Daar ben ik geen voorstander van. Dat zijn onze twee hoofdlijnen. Vervolgens ligt er een wet waarover we nog vragen kunnen stellen en waarvoor we voorstellen kunnen doen. Dan vind ik het goed dat ik als lid van een constructieve, kritische partij nadenk over manieren waardoor het in ieder geval iets minder slecht zou kunnen worden. Het vooraf informeren zou ik bijvoorbeeld een heel grote stap vinden die de positie van de patiënt substantieel versterkt. Die stap niet overwegen omdat ik het hele wetsvoorstel slecht vind, is niet de manier waarop ik politiek bedrijf. Ik vind dat ik moet aangeven dat dit wetsvoorstel naar mijn mening curieuze kanten heeft. Ik zou het liever helemaal niet zo zien. Maar het vooraf informeren van de patiënt en het veel beter inbouwen van goede waarborgen, zoals een onafhankelijke arts in plaats van een medisch adviseur, zijn wat mij betreft verbeteringen. Dan is het toch logisch dat D66 daarvoor gaat? Dat zou mevrouw Volp eigenlijk ook moeten willen. Zij zei immers dat het beroepsgeheim op geen enkele manier mag worden aangetast.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik krijg toch niet helder wat precies de instelling van D66 is. Ze heeft kennelijk een bepaald gevoel waardoor zij er niets in ziet. Dat vind ik altijd een zwaktebod. Of je weet waarom je iets vindt en hebt dat goed omkleed en bedacht, of je weet het niet en je zegt dat je er nog geen mening over hebt. Maar heb het niet over een gevoel. Wat hebt u nodig? Wat moet de minister in haar beantwoording tegen u zeggen om te bereiken dat uw "gevoel" voldoende de goede kant uitslaat om te kunnen zeggen: dan kunnen wij hier iets mee?

De heer Verhoeven (D66):
Allereerst vind ik het teleurstellend te moeten constateren dat mevrouw Volp blijkbaar moeite heeft met gevoelsmensen, met gevoel in de politiek of met mensen die het gevoel of de intuïtie hebben dat iets wel eens de verkeerde kant zou kunnen opgaan. Ik ben een vrij rationeel persoon. Ik heb een aantal feiten opgesomd over de omvang van de fraude, de bedragen en de percentages. Ik heb feiten genoemd over de twijfels die ik heb en ik heb andere dossiers aangehaald waaruit blijkt dat veel meer data niet tot een oplossing leiden. Dat is veel meer dan alleen een gevoel, maar ik heb hier inderdaad ook een gevoel bij. Een niet-pluisgevoel, zou ik bijna tegen mevrouw Volp als arts zeggen. Deze wet zou wel eens een hoog niet-pluisgehalte kunnen hebben. Daarom vind ik het mijn verantwoordelijkheid om de scherpe kantjes eraf te halen en daarvoor heb ik een aantal concrete voorstellen gedaan.

De voorzitter:
Nog een keer?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik wil in ieder geval concluderen dat ik niet zo veel tegen gevoelsmensen heb, maar wel op het moment dat wij bezig zijn met een wetsbehandeling. Een niet-pluisgevoel bij dokters is voor hen over het algemeen het moment om nog eens heel goed de medische gegevens en alles wat zij nodig hebben om tot een medisch gefundeerde beslissing te komen, op een rijtje te zetten. Laat ik naar analogie van het niet-pluisgevoel hopen dat de heer Verhoeven dat ook doet.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut. Mevrouw Volp mag mij daarop aanspreken en mij daaraan houden. Ik zal zeer goed naar de consequenties en de reikwijdte van deze wet kijken; dat hebben wij natuurlijk ook al van tevoren gedaan. Ik zal zeker luisteren naar de antwoorden van de minister en kijken naar de amendementen van collega's. Dat is volstrekt logisch, want dat doet D66 altijd. Wij hebben gesproken over het feit dat wij vorig jaar al hebben gezegd dat het vooraf informeren een goed idee zou zijn.

De minister stelt dat in de polisvoorwaarden is opgenomen dat persoonsgegevens onder strikte randvoorwaarden worden uitgewisseld, maar om verzekerden alleen op die manier, via de polis, te informeren, vind ik onvoldoende. Uit de brief van de minister blijkt ook dat verzekerden beter geïnformeerd willen worden, onder andere over het medisch beroepsgeheim. De minister zal in gesprek gaan met de NPCF. Wanneer kunnen wij nieuwe maatregelen verwachten om de verzekerden beter te informeren?

Waarom kiest de minister ervoor om een medisch adviseur in opdracht van een zorgverzekeraar in te stellen in plaats van een onafhankelijk medisch adviseur? De minister gaf op 15 juni nog aan dat zij wilde onderzoeken of het inzetten van een onafhankelijk deskundig arts een oplossing zou kunnen zijn.

De minister fluistert iets. Ik ga daar niet op in. Zij zal het straks hardop tegen mij moeten zeggen, dan kan iedereen het horen.

De voorzitter:
Het is misschien niet zo gebruikelijk, maar de minister mag wel degelijk iets tegen u zeggen tijdens het debat.

Minister Schippers:
Het is een ander dossier.

De voorzitter:
Het is een ander dossier.

De heer Verhoeven vervolgt zijn betoog.

De heer Verhoeven (D66):
Het is een ander dossier, maar volgens mij hebben wij de uitkomst daarvan nog niet gezien. Klopt dat? Is dit alternatief ook hier nog mogelijk? Dus even los van het feit dat het misschien een ander dossier is, lijkt het mij goed om te kijken naar de rol van de onafhankelijke arts. Volgens mij heeft de woordvoerder van de SP daarover ook dingen gezegd tijdens dit debat en heeft zij een vergelijking gemaakt met een medisch adviseur in opdracht van een zorgverzekeraar. Ik krijg graag een reactie en als ik het mis heb, hoor ik dat natuurlijk ook.

Uit een recent toegestuurde rapportage van de NZa blijkt dat er ook relatief veel upcoding plaatsvindt. Als ik daarbij optel dat 80% van de fraude in de zorg wordt veroorzaakt door zorgaanbieders, vraag ik mij af of wij ons met dit wetsvoorstel op het juiste richten. Upcoding gebeurt namelijk buiten de verzekerde om. Op welke wijze gaat dit wetsvoorstel dat tegen? Hoe zorgt het wetsvoorstel ervoor dat deze vorm van fraude, een belangrijke grotere vorm van fraude, specifiek wordt tegengegaan? Volgens D66 wordt dit soort fraude eerder veroorzaakt door verkeerde prikkels in het systeem. Waarom kiest de minister er niet voor om in plaats van logge wetgeving, fraude doelgericht aan te pakken op de plaats waar dat nodig is?

In mei van dit jaar ontstond er reuring in deze Kamercommissie, onder andere naar aanleiding van een publicatie in de Volkskrant en een uitspraak van de Autoriteit Persoonsgegevens. De NZa werd op de vingers getikt omdat de zorgdata ongeoorloofd, voorzitter, ongeoorloofd met derden werden gedeeld. Ik krijg nogal eens het verwijt dat ik wantrouwig ben of dat ik nooit vertrouwen heb in het feit dat er voldoende waarborgen en zorgvuldige stappenplannen zijn die ervoor zorgen dat al mijn vrezen niet uitkomen. Maar bij het instellen van zo'n extra bevoegdheid of mogelijkheid voor een (commerciële) organisatie blijkt achteraf altijd dat op de een of andere manier breder onhandig, verkeerd, niet juist of zonder respect voor de patiënt is omgegaan met die gegevens voor doeleinden die volledig losstaan van de reden die van tevoren werd gegeven om deze extra data toegankelijk te maken. Dat was even een voorbeeld, een feit, zeg ik als gevoelsmens tegen mevrouw Volp, om aan te geven dat dit wel degelijk door situaties uit het verleden wordt onderstreept. Met dit wetsvoorstel krijgt de NZa juist toestemming om met meer organisaties persoonsgegevens te delen. Hoe verhouden het ongeoorloofd omgaan met zorgdata en steeds vaker toestemming geven om met meer organisaties data te delen zich tot elkaar? Graag een reactie.

Tot slot. Zoals de minister weet, stellen zowel de Wet bescherming persoonsgegevens als het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens dat een inbreuk op privacy alleen gerechtvaardigd is als die noodzakelijk en proportioneel is en er geen alternatief voorhanden is. Daar hebben we het daarnet al over gehad. Volgens mijn fractie rechtvaardigt het percentage fraudegevallen niet de inbreuk die wordt gemaakt op het medisch beroepsgeheim. Ook is het mij niet helder dat er geen werkelijk alternatief voorhanden is. Ik ben daarom zeer benieuwd naar de beantwoording van de minister.

Het is misschien correct om te melden dat we nog bekijken of het mogelijk is om een amendement in te dienen voor het vooraf informeren van de patiënt. Ik vind het netjes om dat in het debat te noemen, want anders verras ik de collega's misschien en dat zou ik niet willen. Er zitten een aantal haken en ogen aan. De minister gaat daar zo nog iets over zeggen en heeft er al wat over geschreven. We kijken er dus nog naar en hebben nog geen amendement ingediend, met excuses daarvoor.

De voorzitter:
Wanneer is indiening te verwachten?

De heer Verhoeven (D66):
Voor de stemming over de wet, zoals ook in het reglement is vastgelegd. Maar zo snel mogelijk, hoor.

De voorzitter:
Goed. We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat er nog het een en ander moet worden opgezocht ten behoeve van de beantwoording, dus ik schors de vergadering tot 15.55 uur.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.55 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Soms gaat er best een lange tijd voorbij tussen de aanleiding voor een wetsvoorstel en het wetsvoorstel zelf. Bij de behandeling ervan zie je dan dat de aanleiding ervoor een beetje is weggezakt. Ik hecht eraan om daar nu mee te beginnen. Wat was nou de aanleiding voor dit wetsvoorstel? Dat was Europsyche. Dat was een netwerkorganisatie met aangesloten ggz-aanbieders. Europsyche had geen contract voor het leveren van zorg en geen betalingsovereenkomst met zorgverzekeraars. De verzekerden hadden hun recht op de restitutievergoedingen overgedragen, gecedeerd, aan Europsyche. Het bedrijf betaalde met de ontvangen restitutievergoeding de aangesloten ggz-aanbieders. De meeste declaraties van Europsyche waren onrechtmatig. De zorgverzekeraars verleenden dus niet de restitutievergoedingen. Europsyche kon door het uitblijven van de restitutievergoedingen de aangesloten ggz-aanbieders niet betalen en ging failliet.

Naar aanleiding hiervan zijn wij gaan bekijken wat daar in eerste instantie misging. Wij hebben er verschillende fraudedebatten over gevoerd. Hoe heeft dit kunnen gebeuren en hoe kunnen wij in den brede fraude beter aanpakken? Vandaag krijg ik uit het debat af en toe de indruk alsof wij hier iets heel nieuws doen, alsof wij het medisch beroepsgeheim ineens gaan doorbreken.

Maar de naturapolis, sterker nog, het ziekenfonds hanteerde deze regeling al. Als je bij het ziekenfonds verzekerd was, mocht het ziekenfonds na een zorgvuldig traject, als er geen andere mogelijkheden meer waren, in een medisch dossier kijken. Toen het ziekenfonds Zorgverzekeringswet werd, is dit overgegaan van het ziekenfonds, waar het heel gebruikelijk was, in de naturapolis. Die andere polis kwam van de private verzekeraars; die kenden dat niet want die maakten gewoon een bedrag over. Met dat bedrag kocht je zelf zorg in. Dus eigenlijk is er van die oude situatie, waarin wij ziekenfonds en particulier hebben samengevoegd in een Zorgverzekeringswet, een soort relikwie blijven hangen. De mogelijkheid vanuit het ziekenfonds, waarin je uiteindelijk als ultimum remedium in het dossier mocht kijken, is gewoon blijven bestaan. Vanuit de restitutie is dat nooit aangepast.

Toen wij Europsyche hadden, hebben wij natuurlijk niet gedacht: hoe kunnen wij ons arsenaal verminderen? Nee, wij hebben gekeken wat daar ontbrak. Nou, zo'n regeling als wij hebben bij de naturapolissen. Wij hadden het met een ministeriële regeling kunnen aanpassen, maar dat is natuurlijk niet de koninklijke weg. De koninklijke weg is om het in een wet te doen. Dan kunnen wij het er hier over hebben. Dan heb je een zorgvuldige wetsbehandeling. Het is dus niet zo dat wij iets heel nieuws gaan doen. Dit bestaat al zolang als wij naturapolissen kennen.

Is er verder nog iets gebeurd? Die vraag is heel relevant. Denken wij dat wij de fraude met deze kleine aanpassing helemaal kunnen oplossen? Nee, dit is onderdeel van een heel fraudepakket. Wij hebben een plan van aanpak opgesteld, waarover ik de Kamer periodiek voortgangsrapportages stuur.

Dit is maar een onderdeeltje van dat hele plan van aanpak, dat gaat over extra middelen voor de NZa, de Inspectie SZW en het Openbaar Ministerie. Daar is in totaal 11,3 miljoen structureel bijgekomen, opdat deze instanties daadwerkelijk beter kunnen optreden en handhaven.

Er is een centraal meldpunt zorgfraude opgericht als onderdeel van een algemeen meldpunt van de NZa.

Er komt met ingang van 2017 een nieuwe werkwijze door middel van de inzet van een onafhankelijke deskundige arts in de strafrechtelijke onderzoeken; dat was die andere zaak. Het floepte eruit toen de heer Verhoeven het over die onafhankelijkheid had. In strafrechtelijke onderzoeken kun je een onafhankelijke deskundige arts inschakelen.

Er komt een intensieve samenwerking tussen de IGZ en de NZa als toezichthouders, de Inspectie SZW en de FIOD als opsporingsdiensten, en het OM en de verzekeraars in de Taskforce Integriteit Zorgsector. Daarnaast komen er tal van preventieve maatregelen, waaronder een werkgroep correct declareren, die gaat over de medisch specialistische zorg en de ggz, het opstellen van een handreiking melden vermoedens van fraude en het verhelderen van de systematiek van de bekostiging in bijvoorbeeld de ggz door de NZa. Laat het helder zijn: fraude moeten wij aanpakken, maar dit wetsvoorstel is er niet op basis van cijfers uit 2013 of 2015 gekomen. Het is er gekomen naar aanleiding van Europsyche, een casus die we hier besproken hebben, en waarvan we toen zeiden: gek dat dit in natura kan en met restitutie niet, moeten we dat niet gewoon gelijktrekken? Het voorstel heeft vertraging opgelopen, omdat we de commissie-Borstlap hebben gehad over de NZa, maar nu hebben we het hier uiteindelijk voorliggen.

Fraude moet worden aangepakt, alle vormen van fraude, ook upcoding. Upcoding is volstrekt immoreel. Om tegen iemand te zeggen: als je iets langer doorbehandelt, val je net in een ander pulletje en kun je meer declareren, is volstrekt immoreel. Ik ken ook helemaal geen mensen die bij die bureautjes werken. Die ken ik niet. Als ik ze wel zou kennen, zou ik zeggen: wat u doet, is volstrekt immoreel. Ik ken die bureautjes ook niet. Ik heb een paar jaar geleden weleens gevraagd of de NZa die bureautjes niet kon aanpakken, want die bureautjes pompen declaraties op die wij met z'n allen moeten betalen, terwijl dat geld zou moeten worden besteed aan zorg. Hoe moeten wij dat dan doen? vroeg de NZa. Dat zijn private bureautjes en de aanbieder is verantwoordelijk voor wat hij declareert. De aanbieder kan zich daarbij laten adviseren door wie dan ook, door zijn oom of door zo'n officieel bureautje, maar uiteindelijk blijft de aanbieder degene die verantwoordelijk is voor de declaratie. Wij pakken dat nu aan langs de weg van dit wetsvoorstel.

Toen wij eerder hierover spraken, ook in een debat over fraude, zei ik tegen de Kamer: als er zulke signalen zijn, meld die dan bij de NZa. Niet alleen de Kamer wil dat niet. Ik wil het ook niet en ik kan eigenlijk niet begrijpen dat iemand die meent dat zorggeld naar zorg moet, daarvoor zou kunnen instaan. Ik heb bij de NZa nagevraagd hoeveel meldingen ze daarvan hebben gekregen. Nul. Dus ja, er zitten beperkingen aan, maar laten we er heel helder over zijn: alle vormen van fraude zijn fout. Of iets nog net binnen de wet valt of daarbuiten, daar heb je strafrechtelijk mee van doen. Wij staan er uiteindelijk voor dat zorggeld naar zorg gaat.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil u interrumperen, maar ik wil eerst even iets tegen de minister zeggen. Ik vraag u niet om iedere afkorting toe te lichten, maar er kwam net een hele draaimolen van afkortingen achter elkaar voorbij.

Minister Schippers:
Dat waren toezichthouders en opsporingsinstanties.

De voorzitter:
Dat is voor de publieke tribune niet aangenaam.

Minister Schippers:
Sorry!

Mevrouw Leijten (SP):
Je hoeft maar een geestelijkgezondheidszorginstelling in te lopen en ze hanteren er het stoplichtsysteem om te bepalen wanneer je wel moet declareren en wanneer niet. Dat komt niet uit de lucht vallen. Wij hebben het daar vaker over gehad. De minister heeft in antwoord op Kamervragen over slim declareren gezegd dat ze "slim declareren" niet kende, alleen goed of fout. Mag ik haar vragen of zij hier nu zegt: wanneer je je declaratie zo slim oppompt dat die zo hoog mogelijk wordt, dan vind ik dat ook al neigen naar fraude?

Minister Schippers:
Ik had nog nooit van het stoplichtsysteem gehoord, voordat het ergens in een artikel verscheen. Daarvoor was mij volstrekt onbekend dat het bestond. Ik vind het een immoreel systeem en begrijp ook niet dat een zorginstelling ermee zou willen werken. Oppompen is voor mij gewoon fout. Het is incorrect declareren. Als jij een declaratie oppompt, door of één ding te doen en dat dubbel te declareren of door met de tijd te spelen, is dat gewoon fout. Daarom heb ik het over correct en incorrect. Anders krijg je een woordenspel en dat lijkt mij helemaal niet verstandig. We moeten helder zijn in wat we uitstralen over wat we wel goed en niet goed vinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat lijkt mij duidelijk. Nog even over dat stoplichtsysteem. Ik was laatst op werkbezoek en dan zie je per patiënt in het dossier staan waar die zit qua declaratiehandigheid. Dat is allemaal geautomatiseerd. De minister zegt eigenlijk: ik wil dat de instellingen die dat systeem gebruiken, het gebruik daarvan stilleggen.

Minister Schippers:
We hadden het over het medisch beroepsgeheim en mevrouw Volp had daar ook de eed nog bij gehaald. Je hoort een patiënt te behandelen op een inhoudelijke basis. Als een patiënt ziek is en doorbehandeld moet worden, zou ik zeggen: dan moet je doorbehandelen. Als een patiënt niet meer ziek is, moet je acuut stoppen met behandelen. Althans niet meer ziek ... Als een behandeling geen toegevoegde waarde meer heeft, dan moet je ermee stoppen. Dit soort systemen zijn systemen die declaraties oppompen. Dat is upcoding. Ik heb mij daar zolang ik minister ben ernstig tegen verzet. Ik vind dat slecht, niet kunnen. Ik heb ook al eerder aangegeven: als daar nou voorbeelden van zijn, meld die dan bij de NZa. We hebben niet voor niets een toezichthouder. Die moet daartegen optreden.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij dat meldpunt wordt het hoogst aantal meldingen gedaan over upcoding. Uit mijn hoofd waren dat er 78, maar ik wil niet een verkeerd getal noemen. Bent u bereid om aan de NZa te vragen in hoeveel gevallen er zo'n automatiseringssyteem onder zit dat inderdaad ingaat tegen wat de behandelaar moet doen, namelijk kijken naar de patiënt en bekijken of het nodig is om door te gaan ja of nee?

Minister Schippers:
Het allerbelangrijkste is dat de NZa er een einde aan maakt. Daar gaat het om. Dit zijn zaken die we moeten bestrijden. Die toezichthouder moet ingrijpen waar het kan. Als het aan mij ligt, grijpt die ook in bij die bureautjes. Dat heb ik jaren geleden al aan de NZa gevraagd, maar die zegt: men kan aan iedereen advies vragen maar is de instelling, de arts of degene die declareert verantwoordelijk en wij pakken degene die verantwoordelijk is. Ik vond dat zelf ook wel een logische redenering.

Juist omdat wij betaalbare, kwalitatief goede en toegankelijke zorg voor iedereen betaalbaar en beschikbaar willen hebben, is het onacceptabel dat door fraude en fouten de kosten voor de zorg onnodig hoog zijn of patiënten niet de zorg krijgen die zij nodig hebben. Dat ondermijnt de solidariteit van ons zorgstelsel. Dit wetsvoorstel is daarom belangrijk. Nogmaals, het is niet de enige oplossing, maar er is een heel groot plan van aanpak waarvan ik u periodiek — ik geloof twee keer per jaar of een keer in de negen maanden; een dergelijke frequentie — een update geef. Dan geef ik aan waar we staan en wat voor nieuws wij hebben ingezet.

De Nederlandse Zorgautoriteit krijgt met dit wetsvoorstel — dat wil ik toch nog even opsommen omdat we het anders alleen maar over die laatste stap van die negen stappen hebben — de bevoegdheid om regels te stellen en te handhaven waarbij verzekeraars worden verplicht, verzekerden betere overzichten te verstrekken van nota's, eigen risico en betalingen. Dat heeft zij niet, dus het is belangrijk dat zij dat krijgt. Daarmee kan zij optreden tegen zogenoemde "spooknota's": declaraties van zorgaanbieders voor zorg die niet geleverd is. Daar is op dit moment alleen strafrechtelijke handhaving voor mogelijk. Verder kunnen aanwijzingen en bestuurlijke acties, zoals last onder dwangsom en bestuurlijke boete, openbaar worden gemaakt, ook als deze door overtreders zijn opgevolgd. Dat vinden wij allemaal belangrijk. Velen van u hebben mij vaak gevraagd waarom een bestuurlijke sanctie niet openbaar wordt gemaakt. Met deze wet regelen we dat die openbaar wordt, ook zonder voorafgaande aanwijzing.

Met dit wetsvoorstel wordt ook geregeld dat bewijs veilig wordt gesteld en dat gegevens worden uitgewisseld tussen de betrokken overheidsinstanties. Ook daarover hebben wij het vaak gehad in het grote fraudedebat: betrokken overheidsinstanties. Mevrouw Klever noemde de FIOD. Soms is het het OM. Het kan ook de Inspectie SZW betreffen die dat karwei voor ons op zich heeft genomen. Je moet als toezichthouders informatie met elkaar kunnen delen als je wilt dat anderen goed kunnen optreden. Dat zijn belangrijke dingen in dit wetsvoorstel om te regelen. Daarnaast krijgen de verzekeraars de mogelijkheid om bij een restitutieverzekering materiële controles uit te voeren bij een zorgverzekeraar als de factuur rechtstreeks naar de patiënt gaat. Nu kan dat alleen als er een contractrelatie tussen zorgaanbieder en zorgverzekeraar bestaat. Zoals ik al zei, in een naturapolis kan dit al decennia.

Uitzonderingsmogelijkheden van de verplichte melding — diagnose op een factuur betreffende de geestelijke gezondheidszorg — blijft in stand. Daar verandert niks aan. Het medisch beroepsgeheim is van groot belang voor de vertrouwensband tussen arts en patiënt en daarmee voor vrije toegang tot de zorg. Ik heb gemerkt dat in de discussie over dit wetsvoorstel spanning wordt gevoeld tussen aan de ene kant de aanpak van fraude en fouten en aan de andere kant de borging van de privacy en de patiënt, en dat is logisch. Daarom hecht ik eraan, op voorhand te benadrukken dat in dit wetsvoorstel naar mijn mening juist de goede balans is gevonden. Die balans, die al heel lang bestaat, passen we nu in de volle breedte ook op de restitutiepolis toe, juist omdat wij nu heel scherp op een rijtje hebben gezet welke stap je moet zetten voordat je de volgende kunt zetten.

Dat is overigens ook het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens. Inmiddels is het de Autoriteit Persoonsgegevens, die positief heeft geoordeeld over het wetsvoorstel. Dat is voor ons een belangrijk punt, als het gaat om die balans waarbij de privacy in het geding is. Er gelden nu ook al strikte procedures en waarborgen waaronder controles door verzekeraars geoorloofd zijn. De controles door verzekeraars vinden stapsgewijs plaats om de privacy van de verzekerden zo veel mogelijk te borgen. Pas bij de allerlaatste stap, stap negen, is inzage mogelijk in het medisch dossier. Alle andere stappen moeten eerst zijn afgelopen voordat de zorgaanbieder tot inzage wordt verplicht. Als er andere middelen zijn voor de controle, die minder belastend zijn voor de privacy, gaan die voor op meer vergaande middelen. De beste balance of power is dat de aanbieder dat controleert voordat hij inzage in het dossier geeft. Hij heeft er alle belang bij dat die stappen goed zijn doorlopen.

We trekken met dit wetsvoorstel natura- en restitutiemogelijkheden gelijk. Met het wetsvoorstel worden deze waarborgen rond de controles in de wet opgenomen in plaats van in een ministeriële regeling zoals nu. Daarmee zorg ik juist voor een betere verankering om zo de positie van verzekerden te waarborgen en de belangen van de patiënt te beschermen. De zorgverzekeraar krijgt alleen inzage in dat deel van het dossier bij een zorgaanbieder waarop de te controleren declaratie betrekking heeft. Er wordt dus niet een enorm dossier bij elkaar geopend: kijk er maar in en zoek er maar wat uit. Nee, als je wilt weten of er überhaupt wel een consult heeft plaatsgehad, dan hoef je alleen maar te kijken in een agenda. Dan hoef je de rest nog niet eens in te kijken. Gaat het over andere dingen, dan kijk je alleen naar dat deeltje dat relevant is: alleen als het noodzakelijk is, alleen via verplichte fasegewijze controle, alleen onder verantwoordelijkheid van een medisch adviseur. Van 1 miljoen declaraties worden er tweeënhalf op locatie ingezien.

De heer Verhoeven (D66):
De minister geeft een opsomming van een hele hoop waarborgen en geruststellingen, waar ik met interesse naar luister. Wil de minister toegeven dat bij het steeds meer verzamelen van allerlei verschillende soorten data door allerlei verschillende ministeries in allerlei verschillende dossiers en gevallen — de huur, telefoongegevens en dergelijke — regelmatig blijkt dat de van tevoren beloofde beperkingen, waarborgen en zorgvuldigheidseisen achteraf vaak niet zijn gerealiseerd?

Minister Schippers:
Dit is niet te vergelijken met verzamelen, telefoontaps en dat soort zaken. Je moet echt die negen stappen doorlopen. Uit die stappen moet blijken dat er heel duidelijke aanwijzingen zijn dat het goed mis is. Dan ga je pas kijken. Je kijkt dan niet naar alles; dat zou ik ook niet willen. Je kijkt naar een klein deeltje. Dat kleine deeltje gebruik je voor je toezicht en voor de handhaving. U verwees naar een debat dat wij een aantal maanden geleden hebben gehad. Het betrof een standpunt van de Autoriteit Persoonsgegevens dat veranderd was, omdat een Europese richtlijn veranderd was. Er was niet slordig omgegaan met gegevens en er werden geen gegevens gedeeld terwijl dat niet mocht. De richtlijn was veranderd en de autoriteit zei: let op, de richtlijn is veranderd en wat je deed, mag je nu niet meer doen. Nu zoeken we naar een oplossing om toch bepaalde gegevens met elkaar te kunnen delen. Als we dat niet kunnen, kunnen we bijvoorbeeld de hele risicoverevening van ons systeem niet uitvoeren. Dat zijn grootschalige gegevens. Dit zijn echt gegevens van één patiënt op een onderdeel, alleen wat nodig is. Het is dus geen grote gegevensverzameling op één groot punt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dit toch vrij naïef. De minister zegt nu: nee, je kunt dit voorbeeld niet vergelijken met allerlei andere zaken waarbij gegevens worden verzameld, want er is een stappenplan en je mag alleen deze kleine hoeveelheid informatie opvragen na alle andere acht stappen doorlopen te hebben. We hebben echter allerlei voorbeelden gezien bij bijvoorbeeld huren, bij andere toeslagen, bij energiesubsidies. Bij al dit soort voorbeelden is er sprake van van tevoren ingebouwde zekerheden waardoor ministers en staatssecretarissen met droge ogen staan te beweren dat er niks aan de hand is, dat het alleen in het uiterste geval gebeurt, dat het zeer zorgvuldig zal gebeuren, dat er niet zomaar andere partijen bij de informatie zullen kunnen en dat het maar om een heel kleine hoeveelheid data gaat. Bij dit soort voorbeelden blijkt echter achteraf elke keer dat het gewoon niet waar is. Dan is het toch heel goed dat er in ieder geval twee partijen zijn in de Kamer die bij het behandelen van deze wet in ieder geval het gevoel hebben dat ze hierbij eens even goed moeten opletten? Dan kan de minister toch een aantal van de voorstellen die door deze partijen worden gedaan, misschien onderdeel laten uitmaken van haar wetsvoorstel? Zo kan zij er misschien voor zorgen dat het dit keer inderdaad beter loopt dan alle vorige keren.

Minister Schippers:
Dit gebeurt al decennialang.

De heer Verhoeven (D66):
Ja. Dat heeft de minister net betoogd, ja.

Minister Schippers:
Heeft de heer Verhoeven veel voorbeelden gezien waarin het in die tijd is misgegaan? Heeft hij gezien dat dit massaal gebeurt? Het is 2.500 keer gebeurd bij 1 miljard declaraties. Sterker nog, ik krijg heel vaak het verwijt dat ik er juist veel forser op moet zitten. Ook in de Kamer wordt vaak gevraagd: moeten we hier niet veel forser bovenop zitten? Moeten we verzekeraars hier niet veel forser toe aanzetten? Dit wordt heel beperkt ingezet. Dit is 2.500 keer ingezet terwijl er 1 miljard declaraties waren. Daaruit blijkt dat verzekeraars dit heel summier gebruiken. Blijkbaar kunnen ze elders tijdens die stappen de informatie vinden die ze nodig hebben. Dus is het proportioneel. Ik heb niet gemerkt dat in de afgelopen decennia dit disproportioneel wordt ingezet of dat er slordig mee wordt omgegaan. Die medische adviseurs hebben allemaal een eed afgelegd en bovendien geldt voor hen allemaal het beroepsgeheim. Ik heb niet gemerkt dat zij hier onzorgvuldig mee omgaan. Ik heb niet van de NZa gehoord dat er dingen misgaan. Nee. En dit gebeurt al in het grootste gedeelte van onze zorg. Er is een klein deel, met de restitutiepolis. Nou ja, het gaat om een derde. In twee derde deel van de zorg gebeurt het dus al. In dat een derde deel is er een aantal zaken geweest waarbij de hele Kamer wakker was en zei: het is toch eigenlijk gek dat het hier wel kan en elders niet. Dat wordt nu in dit wetsvoorstel geregeld.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil nog één opmerking maken, voorzitter.

De voorzitter:
Ik aarzel even, mijnheer Verhoeven, want u hebt wel erg lang geïnterrumpeerd. Het leek wel of u uw tweede termijn aan het houden was.

De heer Verhoeven (D66):
Jeetje.

De voorzitter:
Vragen stellen en discussiëren vind ik prima, maar houdt u het wat scherp en kort.

De heer Verhoeven (D66):
Helder. De minister zegt dat ze ook heeft geluisterd naar allerlei andere organisaties. Met name patiëntenorganisaties geven aan informatie vooraf heel belangrijk te vinden. Dat vinden zij heel belangrijk. D66 heeft hier al eerder op gewezen. Hoe wil de minister dat alsnog onderdeel van deze wet maken?

Minister Schippers:
Ik ben nog bij de inleiding, voorzitter, dus ik kom nog toe aan de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik kan daarop vooruitlopend al zeggen dat ik een wetsvoorstel heb ingediend, amendementen heb gezien en de Kamer gisteren al een brief heb gestuurd waarin ik schrijf dat ik wat er staat in het amendement van mevrouw Klever, een goed idee vind. In dat amendement wordt informatie achteraf geregeld. Dit staat dus niet in het wetsvoorstel. Een aantal woordvoerders heeft nu tijdens dit debat ook gevraagd of de patiënt hierin eigenlijk wel genoeg wordt meegenomen. Ik heb in de brief ook geschreven dat dat niet het geval is. De patiënt wordt hierin volstrekt onvoldoende meegenomen. Mij is net gevraagd door de woordvoerder van de VVD of ik daar een plan van aanpak voor wil maken. Dat wil ik zeker doen. Ik wil in dat plan van aanpak ook zeker verwerken dat verzekeraars veel actiever hun patiënten moeten betrekken. Mij is gevraagd —- ook net in het debat; ik kom er nog op terug — of in een van de stappen de betrokkenheid van de patiënt zichtbaar kan worden gemaakt. Er zijn negen stappen. Zit daar ergens de betrokkenheid van de patiënt in? Stel, een verzekeraar heeft gegevens nodig omdat hij denkt dat de patiënt sjoemelt. Dan is het niet logisch om de patiënt erbij te betrekken.

Dat is ook mijn bezwaar tegen informatie vooraf. Laat de woordvoerders eens kijken naar de resultaten van de Inspectie SZW. Fraude speelt soms bij de patiënt, zijn zaakwaarnemer of zijn gemandateerde bureautje. Ook die fraude moet je kunnen opsporen. Als een verzekeraar denkt dat fraude op dat niveau aan de orde is, heeft het weinig zin om vooraf te informeren, want dan is al die administratie weg. Ook ik wil echter het meenemen van de patiënt in een stap zichtbaar maken voor situaties waarin wordt gedacht dat de fraude niet bij de patiënt zit, maar echt bij de zorgaanbieder. In dat negenstappenplan kan dan het zo mogelijk meenemen van de patiënt zichtbaar worden gemaakt. Die patiënt kan immers ook informatie hebben die je misschien wel heel gemakkelijk kunt krijgen. Ik moet nog een reactie geven op al uw ideeën, maar hier heb ik er in ieder geval een aantal gehad.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we de reactie van de minister op die gestelde vragen eerst even afwachten, tenzij u een punt hebt dat al aan de orde is geweest in het antwoord van de minister, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat wel over het stappenplan.

De voorzitter:
Maar zij gaat nog antwoorden op een heleboel vragen. De minister zit nog in haar inleiding.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, u hoeft niet boos te worden op mij.

De voorzitter:
Ik ben niet boos.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan het nu doen. Ik kan het ook zo meteen doen.

De voorzitter:
Laten wij dat doen. Laten wij de minister eerst de ruimte geven om wat uitgebreider in te gaan op de gestelde vragen.

Minister Schippers:
Ik zou nog iets willen inbrengen in het debat: de preventieve werking van het als ultimum remedium mogen inkijken van medische dossiers. Als je weet dat dat toch nooit kan, ook niet als uitzondering, dan is het een soort vrijbrief, juist voor de mensen die niet het goede in de zin hebben. Is dat in het belang van die andere artsen? Nee, want die worden daar ook mee besmeurd. Die willen ook dat dat niet gebeurt. De preventieve werking moet dus niet worden onderschat.

Loont het? Nou, de hele aanpak van fraude loont zeker. 2,4 miljard is in 2015 aan declaraties vooraf afgewezen. Dat zit allemaal in de aanpak van het voorkomen van fouten en fraude. Het is niet allemaal fraude. Er kunnen ook fouten worden gemaakt, maar het gaat om 2,4 miljard. Vervolgens hebben ze voor 485 miljoen teruggevorderd. Tel die daarbij op. Dan is er nog voor 11,1 miljoen aan daadwerkelijke fraude. Dat is wel veel geld. Als je die hele boom en alles wat wij in dat plan van aanpak hebben opgezet op die zeef legt en je dat optelt, dan loont het wel degelijk om erbovenop te zitten voor verzekeraars; betaal je wel voor iets waar iemand voor verzekerd is?

Waar hebben wij het dan over vanuit patiëntenperspectief? Wij kennen allemaal de voorbeelden van de pgb's, waar het vanuit het patiëntenperspectief weleens misgaat. Wij kennen ook de voorbeelden van mensen die als het ware aanvullend gedeclareerd hebben op de basis. Dat is een andere vorm. Aan de aanbiederskant zit het vaak in declareren van dingen die niet gebeurd zijn, de spooknota's, waar dit wetsvoorstel een eind aan wil maken. Er wordt toch nog behoorlijk wat uitgevist aan declaraties waar nooit iemand een consult voor heeft gehad. Of er wordt iets gedeclareerd onder het mom van een ander. Het gaat om alles wat mis kan gaan bij een declaratie, wil ik maar zeggen. Is dat altijd fraude? Dat wil ik echt nog één keer benadrukken. Nee. Dat kunnen soms fouten zijn of dingen die misgaan, maar dat moeten wij oplossen in de zin van: zo doen wij dat niet met elkaar.

Is het inzien van persoonsgegevens altijd nodig? Nee, over het algemeen niet. In uitzonderlijke gevallen wel en alleen als dat proportioneel is en je alles hebt doorlopen. Moeten die gegevens dan per se gelinkt zijn aan de persoon? Ja, want de controletaak van de zorgverzekeraar vloeit voort uit de keuze voor een stelsel van individuele zorgverzekeringen. Zo is het systeem opgezet. Er moet dus een strikte relatie bestaan tussen de prestatie waarop de individuele verzekerde gelet op zijn gezondheidstoestand is aangewezen. Het kan dus zijn dat je een bepaalde behandeling nodig hebt omdat jouw gezondheidstoestand dat vraagt.

Dat evenwicht kun je uiteindelijk zien in een dossier: de prestatie waarvoor de individuele verzekerde bij of krachtens de Zorgverzekeringswet is verzekerd, de aan deze door een zorgaanbieder geleverde prestatie, het in verband met die prestatie in rekening gebrachte tarief, het door de zorgverzekeraar aan de zorgaanbieder te betalen of aan de individuele verzekerde te vergoeden bedrag voor kosten van die prestatie. De zorgverzekeraar moet kunnen vaststellen dat die strikte relatie er is voordat hij de kosten kan vergoeden aan de verzekerde of uitbetalen aan de zorgaanbieder. Dat is een ongelooflijk belangrijke taak van de zorgverzekeraar. Dat kan hij niet publiekrechtelijk doen zonder daar een gigantisch apparaat voor op te richten. Als hij dat niet kan, kunnen gedeclareerde zorgkosten ook niet ten laste van de zorgverzekering worden gebracht. Om die directe relatie te kunnen vaststellen voeren zorgverzekeraars formele en materiële controles uit op de declaraties die zij ontvangen. Hiervoor is het gebruik van persoonsgegevens nodig, waaronder medische persoonsgegevens. Inzage in het dossier kan alleen als allerlaatste redmiddel. Anonimisering staat haaks op de uitvoering van die verzekeringsovereenkomst. Die uitvoering vereist nu juist duidelijkheid over de persoon van de verzekerde. Geanonimiseerde gegevens zijn onbruikbaar voor de uitvoering van een individuele verzekeringsovereenkomst met de verzekerde.

Zorgverzekeraars moeten samen met opsporingsinstanties gegevens ten behoeve van de controle kunnen veiligstellen. Dat is een vraag die mevrouw Leijten blijkbaar aan de staatssecretaris heeft gesteld. De staatssecretaris heeft toegezegd te laten weten of een werkwijze mogelijk is. Hij is in overleg getreden met zorgverzekeraars, waaronder DSW, om na te gaan waar ze tegen aanlopen. Voor het veilig stellen van gegevens gelden de nodige waarborgen. Om die reden is dus ook zorgvuldigheid geboden. Na gesprekken met zorgverzekeraars is gebleken dat de NZa de aangewezen partij is voor het veiligstellen van de gegevens. De stand van zaken is op dit moment dat Zorgverzekeraars Nederland, de NZa en VWS de opties nader aan het verkennen zijn. Afgesproken is dat als dat juridisch mogelijk is, gestart wordt met een pilot, waarvoor zorgverzekeraars, in overleg met de NZa, een geschikt dossier aandragen om deze werkwijze verder te verkennen. Daarbij kijken zij of deze werkwijze binnen de huidige wettelijke kaders past. De Kamer zal hierover in het najaar worden geïnformeerd.

Ik kom te spreken over baankansen bij inzage in medische persoonsgegevens. Een zorgverzekeraar mag op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens persoonsgegevens niet verder verwerken op een wijze die strijdig is met het doel waarvoor de zorgverzekeraar ze heeft gekregen. De zorgverzekeraar mag persoonsgegevens op grond van het wetsvoorstel slechts verder verwerken voor de in de wet genoemde doeleinden. De zorgverzekeraar mag dus de persoonsgegevens niet gebruiken bij sollicitaties bij de zorgverzekeraar of bij andere werkgevers, of voor iets waar hij ze niet voor verzameld heeft. Laten we eerlijk zijn, de zorgverzekeraar heeft een schat aan informatie. Welke medicijnen slikt iemand? Dat weet je als je ze moet vergoeden. Je weet dan al heel snel dat als iemand hiv-remmers slikt, dat de kans groot is dat die persoon hiv hebt. De zorgverzekeraar mag de gegevens alleen gebruiken voor het doel waarvoor hij ze heeft verzameld, en niet voor iets anders. Op dat punt hebben heel hoge eisen gesteld. Dan is er hier nog iets extra's, namelijk dat alleen de medisch adviseur in die allerlaatste stap naar de gegevens mag kijken en die is ook gehouden aan zijn beroepsgeheim, of iemand die door hem gemandateerd is en ook die is gehouden is aan dat beroepsgeheim.

Hoe verhoudt dit medisch beroepsgeheim in het wetsvoorstel zich met de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit van artikel 8 EVRM? Het wetsvoorstel perkt medisch beroepsgeheim in bij rechtstreekste declaraties aan de patiënt. De zorgverzekeraar gebruikt de medische persoonsgegevens primair voor de uitvoering van de verzekering. De inperking vindt al plaats bij de vermelding van medische persoonsgegevens op de factuur. Er hoeft bij het verrichten van materiële controle geen sprake te zijn van fraudesignalen. Het gaat dus niet om 0,015%. De ziektekostenverzekeraars hebben de medische persoonsgegevens nodig voor de uitvoering van de verzekeringsovereenkomst met de verzekerde. Mijns inziens voldoet de inperking van het medisch beroepsgeheim aan de eisen van het EVRM.

De Autoriteit Persoonsgegevens toetst natuurlijk ook heel goed in hoeverre dit wetsvoorstel proportioneel is, of wij het zorgvuldig hebben gedaan en of we overal op hebben gelet. Ik vind het van grote waarde dat zij positief over dit wetsvoorstel hebben geadviseerd.

Kan ik het onderzoek aan de Kamer sturen waar het verslag van de Taskforce Integriteit Zorgsector van 29 februari 2014 aan refereert? Het onderzoek dat daar is genoemd, is al in het bezit van de Kamer. Dit is het onderzoek dat de NZa in 2013 en 2014 heeft uitgevoerd naar de omvang van fraude in de zorg en de risico's in het stelsel. De Kamer heeft het tussenrapport van dit onderzoek ontvangen in april 2014. Het eindrapport is in december 2014 naar de Kamer gestuurd als bijlage van de derde voortgangsrapportage over de aanpak van fraude in de zorg.

Uit de rapportage van de NZa blijkt dat verzekeraars in 2015 maar 65 signalen van fraude hebben gemeld bij het Verzamelpunt Zorgfraude. Nemen zij hun taak wel serieus? De partijen in de Taskforce Integriteit Zorgsector melden signalen van fraude bij het Verzamelpunt Zorgfraude. De afspraak is dat zorgverzekeraars alleen signalen doorgeven waarbij fraude is vastgesteld. Dat is een klein deel van het totale aantal signalen dat verzekeraars onderzoeken. Voornemen is dat zorgverzekeraars zo snel mogelijk alles gaan melden, zodat dit geautomatiseerd kan plaatsvinden in plaats van handmatig, zoals dat nu gebeurt. Zorgverzekeraars Nederland werkt met de partners aan een oplossing voor die automatisering.

Uit het persbericht van Zorgverzekeraars Nederland blijkt dat zorgverzekeraars in 2015 in totaal 1.045 onderzoekswaardige fraudesignalen hebben onderzocht. Ik concludeer dat zorgverzekeraars hun verantwoordelijkheid om fraude te signaleren en onderzoeken serieus nemen. Wij werken er hard aan om ervoor te zorgen dat iedereen hier die taak ook serieus neemt.

De voorzitter:
Hebt u een vraag op dit punt, mevrouw Volp? Gaat uw gang.

Mevrouw Volp (PvdA):
De minister noemt een belangrijk punt, namelijk de fraudesignalen die uiteindelijk niet gemeld worden maar waarmee zorgverzekeraars zelf iets doen. In hoeverre wordt getoetst hoe zorgvuldig zij daarmee omgaan? Het gaat dan om signalen die uiteindelijk niet bij het meldpunt terechtkomen, zoals de 65 zaken waaraan ook mevrouw Leijten refereerde. Nu zijn het al meer dan duizend zaken. Op een miljard declaraties is dat inderdaad nog maar een heel beperkt aantal. Hoe wordt de zorgvuldigheid waarmee zorgverzekeraars die zaken onderzoeken getoetst?

Minister Schippers:
De NZa toetst dat. De NZa is de toezichthouder die toetst of de verzekeraar voldoende formele en materiële controles uitoefent, opdat wij er zeker van kunnen zijn dat het premiegeld ook gaat naar zorg die in de basisverzekering zit.

Mevrouw Volp (PvdA):
Onderzoekt de NZa alle duizend zaken? En zo ja, waar kunnen we dan terugvinden hoe ze dat gedaan heeft en wat haar bevindingen daarover zijn?

Minister Schippers:
De NZa houdt net als de NVWA en de Inspectie voor de Gezondheidszorg risicogestuurd toezicht. Als ze de indruk heeft dat dit punt bij een verzekeraar onvoldoende serieus genomen wordt, dat er slecht gemeld wordt, of dat de verzekeraar anderszins dingen nalaat die hij volgens de wet wel zou moeten doen, treedt de NZa op. Dat is de manier waarop de NZa toezicht houdt.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik wilde eigenlijk met name ingaan op die zaken waarin ze wel handelen en wilde weten of ze daarbij zorgvuldig handelen. Het niethandelen vind ik ook een belangrijk punt. Misschien is het nog belangrijker dat, daar waar ze wel handelen, dat zorgvuldig gebeurt. Ik wil toch graag wat meer toelichting op de manier waarop de NZa dat doet en hoe vaak die steekproefsgewijze onderzoeken worden gedaan. Wat gebeurt er nou op het moment dat dit niet zorgvuldig gebeurd is? Welke doorzettingsmacht heeft de NZa dan?

Minister Schippers:
Er is een belangrijke waarborg. Als je uiteindelijk bij dat allerlaatste stapje komt, is de aanbieder gehouden om te kijken of de negen stappen zijn doorlopen. De aanbieder heeft medisch beroepsgeheim. Hij is daaraan gehouden en dat is hij nu ook al. Als de aanbieder het idee heeft dat de zorgverzekeraar gewoon maar wat overslaat en bij hem aanklopt, vindt daar al de eerste toets plaats, waarbij gekeken wordt of dit zorgvuldig gebeurt.

Als mevrouw Volp vraagt hoeveel zaken het zijn, dan zou ik dat moeten navragen. Misschien hebben we die informatie hierachter liggen. Dan laat ik haar dat gedurende het debat weten. Ik denk altijd: een systeem moet ook van zichzelf een balance of power hebben. Ik vind deze balance of power ontzettend belangrijk. Het is ook een soort waarborg dat dit zorgvuldig gebeurt. De toezichthouder is de laatste.

Ik krijg hier aangeleverd dat ook de Autoriteit Persoonsgegevens er toezicht op houdt of de controles door de zorgverzekeraars wel goed gebeuren. Misschien kan men mij nog even laten weten of wij cijfers hebben over hoe vaak de NZa of de autoriteit nou daadwerkelijk casus licht om te kijken wat daar uitkomt. Ik denk dat daarover gebeld gaat worden.

Ik kom dan bij de toestemming voor aanvragen om inzicht in het medisch dossier. Is dat nou werkelijk zo'n bureaucratische opgave? Bij 2500 gevallen is het altijd een opgave. Als je het achteraf doet, heb je dezelfde opgave, alleen in een ander tijdsbestek. Materieel maakt dat ten opzichte van elkaar weinig uit. Neem zaken waarin de verdachte niet de aanbieder maar de patiënt is. Stel dat je vooraf toestemming gaat vragen — recentelijk hebben we grote zaken gehad — dan is alles vernietigd bij aankomst. Dat lijkt mij niet verstandig. Wel ben ik van mening dat de patiënten veel beter moeten weten hoe het werkt, wat de waarborgen zijn en hoe men het kan zien. Dat is ook gebleken uit de enquête van de NPCF. Daarom vind ik het ook wel een aantrekkelijk idee, zeker na die enquête, om toch achteraf de verzekerde in te lichten. Dan is er het argument dat patiënten onrustig kunnen worden. Mevrouw Volp vroeg: wat als een patiënt het achteraf hoort? Dat kan leiden tot gevoelens van onrust. Dat zou ik willen koppelen aan het amendement over het plan van aanpak, waardoor verzekeraars gedwongen worden om het heel zorgvuldig te doen en de patiënten mee te nemen: wat is er gebeurd, welke stappen zijn genomen, welke zorgvuldigheid is betracht? Die twee zaken zou ik dus met elkaar willen verbinden.

Mevrouw Leijten (SP):
We zijn nu aanbeland bij de controlestappen. We gaan achteraf informeren. Vooraf zou te ingewikkeld zijn, want de patiënt kan zelf ook de bron van fraude zijn. Bij de stappen wordt echter niet toegezien op de materiële controle van de patiënt zelf. Het gaat allemaal over de aanbieder. Ik vraag me af hoe de opsporing precies verloopt. Kun je naar een huisarts gaan met de opmerking: we hebben het vermoeden dat iemand zelf een verwijzing heeft geschreven en daarvoor een rekening indient; kunt u even laten zien dat u verwezen hebt? De huisarts zal misschien zeggen: ga maar naar de patiënt. Maar goed, dat weet ik niet. In het stappenplan — de minister heeft het vast voor zich liggen — staat bij stap zes dat de zorgverzekeraars aankondigen dat en motiveren waarom ze een detailcontrole komen uitvoeren. Het argument van mevrouw Klever dat het de fraudeopsporing zou kunnen belemmeren omdat slapende honden wakker worden gemaakt, zit al in de gewone controle. Wat zou erop tegen zijn om bij stap zes of bij stap zeven — gelegenheid geven aan de zorgaanbieder om ontbrekende informatie aan te leveren — op te nemen dat er een signaal naar de verzekerde gaat dat het mogelijk nodig is om in de medische gegevens te kijken? Volgens mij kan dat, en dat zou sowieso bij mijn fractie een hoop bezwaren in relatie tot het medisch beroepsgeheim wegnemen en waarschijnlijk ook bij mensen die dit debat volgen.

Minister Schippers:
Ik probeer in dit debat over een belangrijk onderwerp een aantal gevoelens in de Kamer aan elkaar te knopen. Een aantal leden heeft het gevoel dat het zo veel meer betekent als de patiënt vooraf kan worden geïnformeerd. Dat neem ik serieus, want dat vind ik een belangrijk gevoel. Daarom stel ik, de Kamer gehoord hebbende, voor om een stap in te voegen, namelijk om de patiënt mee te nemen indien het onderzoek daardoor niet wordt belemmerd. Dat combineer ik met het amendement van mevrouw Klever waarin iedereen sowieso achteraf wordt geïnformeerd over wat er is gebeurd. Ik wil nagaan of daar waar het niet gaat om de patiënt maar om de aanbieder, in het stappenplan een "betrek-de-patiëntstap" kan worden ingevoegd. Naar dat compromis zoek ik dus. Enerzijds moeten we niets kwijtraken wat we niet willen kwijtraken in het belang van fraudeopsporing, maar anderzijds moeten we informeren waar dat mogelijk is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het idee dat we toch wat dichter bij elkaar komen, maar ik weet niet zo goed wat "meenemen" is. Stel dat tijdens een materiële controle bij een huisarts of een ziekenhuis naar voren komt dat ik daar patiënt ben en dat er mogelijk in mijn dossier moet worden gekeken. Als ik dan word "meegenomen", zou ik graag eerst toestemming willen geven. Zouden we kunnen afspreken dat het in principe toestemming vooraf is, dat we dat inbouwen en dat we achteraf informeren als dat niet kan? Dan komen we echt heel dicht bij elkaar. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, haal je daarmee een enorme angel uit dit wetsvoorstel, waar overigens ook goede onderdelen in zitten.

Minister Schippers:
Toestemming is niet één stap maar zo ongeveer een hele sloot verder. Waarom? Het gaat om geld dat we met zijn allen opbrengen voor de mensen die het nodig hebben. Als er na al deze stappen het vermoeden is dat die fraude op deze manier niet naar boven kan komen, en als die laatste stap dus echt nodig is, dan vind ik toestemming te ver gaan. Je kunt de patiënt dan wel meenemen door uit te leggen hoe het systeem in elkaar zit. Dan weten patiënten ook beter hoe hun rechten geborgd zijn. Daarmee leg je ook druk op de verzekeraar om daar duidelijk over te communiceren. Die extra stap om de patiënt waar mogelijk te informeren wil ik zetten, maar toestemming is mij net een stap te ver.

De voorzitter:
Wat mij betreft gaan we niet alle interrupties in drieën doen, maar u staat zo te onderhandelen, dus maak het nou maar af.

Mevrouw Leijten (SP):
Die toestemming komt voort uit het feit dat het delen van medische gegevens nu niet is toegestaan als het niet in het belang van de behandeling is, tenzij de patiënt daar toestemming voor geeft. Dat debat hebben we ook gevoerd bij de behandeling van het elektronisch patiëntendossier en de elektronische gegevensuitwisseling. Daarbij doen we het vooraf. De minister zegt dat hiermee een maatschappelijk belang is gediend, namelijk het ervoor zorgen dat dit soort dingen boven tafel komt. Ik denk dat die toestemming eigenlijk een formaliteit is als tegen iedere patiënt die door de zorgverzekeraars wordt meegenomen, wordt gezegd: dit hebben wij gedaan, maar wij kunnen het toch niet boven tafel krijgen en daarom willen we graag in uw gegevens krijgen; mag dat? Daarbij moet dan ook worden gezegd: wij doen dat behoedzaam en die gegevens gaan nergens naartoe; die garantie hebt u. Wat doe je immers met een patiënt die meegenomen wordt en die zegt dat hij er niet van gediend is en dat hij dat dus niet wil. Die patiënt kan zich dan nergens op beroepen. Ik vraag de minister dus toch om nog een stapje in deze richting te zetten, want volgens mij zijn wij er dan echt uit en is het grote bezwaar dan weggenomen.

Minister Schippers:
Zo is het momenteel niet geregeld, in ieder geval niet met de naturaverzekering. Daar gebeurt het gewoon al, en al heel lang. Om twee redenen wil ik dat niet zo doen. Ten eerste leg je hierdoor wel een heel grote druk op de patiënt, want die heeft ook een relatie met die arts. Als er geen toestemming is gegeven, kan er een loyaliteitsconflict ontstaan. Dat is toch anders als je zegt: u wordt erover geïnformeerd dat dit gebeurt. Als je dat niet doet, leg je het probleem en de hete aardappel bij de patiënt neer. Ten tweede moeten we het doel wel voor ogen houden. Naar aanleiding van de casus Europsyche hebben we gezegd: eigenlijk zouden we het gelijk moeten trekken; we trekken het been op het punt van de restitutie bij. Naar aanleiding van het amendement en mijn voorstel maken we het nu moeilijker voor verzekeraars om daar weer te komen, maar willen we wel die fraude oplossen. We moeten dus de ogen op de bal houden. We moeten het werkbaar houden zodat de zorgverzekeraar het uiteindelijk wel kan.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb een mogelijke oplossing om mevrouw Leijten en de minister, die dichter bij elkaar lijken te komen op dit punt, nog wat dichter bij elkaar te brengen. Ook heb ik een vraag over de informatievoorziening achteraf, waarover het amendement van mevrouw Klever gaat.

Mijn vergelijking gaat niet helemaal op, maar ik wil toch op het volgende wijzen. Wanneer je een uitkering aanvraagt, moet je in principe ook een kruisje zetten bij het vinkje "uw gegevens kunnen eventueel gebruikt worden in situaties waarin er een vermoeden is van fraude". Zoiets zou daarin kunnen worden meegenomen — dat zou passen in het actieplan over het juist informeren van patiënten — namelijk dat zorgverzekeraars zorgvuldige uitleg geven over wanneer ze gegevens mogen gebruiken van patiënten als sprake is van fraude en alle andere stappen al zijn gezet. Daartoe kan al toestemming worden gegeven — de minister kan dit onderzoeken — op het moment dat een verzekering wordt afgesloten. Dan moet die wel heel specifiek opgenomen worden in de uitleg over de verzekeringsvoorwaarden. Je zou daarbij ook heel duidelijke uitleg moeten geven over wat we in deze wet borgen, waarbij de ultimum-remediumstap heel duidelijk aan al die eisen moet voldoen. Dat zou de Autoriteit Persoonsgegevens kunnen controleren.

Minister Schippers:
Dat is al onderdeel van de polis. Bij de polis staat al vermeld dat verzekeraars dat kunnen doen. Als je een polis afsluit, staat dat erin. Dat heeft tot nu toe overigens onvoldoende tot bekendheid bij verzekerden geleid. Daarom ben ik enthousiast over een plan van aanpak. Wat ik nog wil toevoegen en wat ik in het debatje met mevrouw Leijten niet naar voren heb gebracht, is dat een verzekeraar een declaratie niet mag betalen als de rechtmatigheid niet vaststaat. Als de patiënt geen toestemming geeft, maar wel extra onderzoek nodig is, is het gevolg dat de declaratie niet wordt betaald. De aanbieder of de patiënt krijgt dan zelf geen vergoeding. Ook dat lijkt mij niet handig. Ik denk dat we het uiterste doen en dat we de uitvoeringspraktijk een stuk ingewikkelder maken voor de verzekeraar. Desondanks doen we het toch door zo mogelijk die stap in te voeren in het ketenstappenplan.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mijn volgende vraag refereert aan het amendement van mevrouw Klever. Ik heb begrepen dat er gesproken is over de termijn van drie maanden en dat de minister er positief tegenover staat. Stel dat een onderzoek gaande is. Dat gebeurt heel vaak. Onderzoeken in het kader van opsporing en voor een rechtsgang duren vaak lang. Kan de minister zeggen of er nagedacht is over eventuele consequenties daarvan op het moment dat een patiënt al geïnformeerd wordt over de inzage?

Minister Schippers:
Nee. Ik heb bekeken of het een optie is om mensen achteraf te informeren. Het NPCF-onderzoek heeft mij daar anders over doen denken. Dat heeft de Kamer kunnen zien in de voorbereiding en de brief van gisteren. Ik weet niet of we dat soort uitwerkingspunten, waarvan ik vind dat je die goed moet regelen, in de wet moeten regelen, maar die moeten alleszins goed geregeld zijn. Uiteindelijk gaat het erom dat we het vooral niet moeten doen als het onderzoek ermee in duigen valt. Dan moet het iets later.

Mevrouw Volp (PvdA):
Hoe sympathiek het amendement ook is, vind ik dat wel een belangrijk item als we daarmee andere opsporingstrajecten en rechtsgangen in gevaar brengen. Ik begrijp dat dit voor deze wet niet aan de orde is, maar we moeten wel nadenken over de reikwijdte van het amendement. Het moet geen loos amendement zijn.

Minister Schippers:
Zeker niet. Ik heb het hier niet bij de hand. Ik zal erop terugkomen bij de reactie op de amendementen.

Er is gevraagd waarom er niet wordt gewacht op een alternatieve onafhankelijke deskundige arts voor zorgverzekeraars.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Klever op een holletje naar de interruptiemicrofoon komen.

Mevrouw Klever (PVV):
Mocht de termijn van drie maanden een probleem zijn in het amendement, dan ben ik uiteraard bereid om die aan te passen. Ik heb echter geen signalen dat die een probleem is. Ik hoor dat straks wel van de minister.

Ik heb ook nog een opmerking. Mijn suggestie om tussen stap 7 en 8 een regeltje tussen te voegen, namelijk om de patiënt de gelegenheid te geven om ontbrekende informatie aan te geven, of geformuleerd in een iets andere bewoording, is al in drie interruptiedebatjes ter sprake gekomen. Ik dank de minister voor de toezegging dat zij daarmee aan de slag wil gaan.

Minister Schippers:
Zo mogelijk, want het kan zijn dat de patiënt degene is die verdacht wordt van fraude. Ik wil die zo mogelijk erin hebben. We zullen nagaan waar we dat het beste in het schema kunnen doen en zullen de suggestie van mevrouw Klever daarbij meenemen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Ik zie nog een vreeswekkend hoge stapel bij haar liggen.

Minister Schippers:
Ik moet zeggen dat dít de stapel is.

De voorzitter:
O ja.

Minister Schippers:
Die andere stapel is de wet en zo.

De voorzitter:
Ga gauw verder.

Minister Schippers:
Ik kan u wel vertellen dat het nog heel wat is.

Voorzitter. Er is gevraagd waarom niet wordt gewacht op een alternatieve onafhankelijke deskundige arts voor zorgverzekeraars. De onafhankelijke deskundige arts is een werkwijze bij strafrechtelijke onderzoeken naar fraude in de zorg. Op 5 juli heb ik de Kamer hierover geïnformeerd. Een onafhankelijke, deskundige arts voor reguliere materiële controle door zorgverzekeraars is niet nodig, omdat zorgverzekeraars al beschikken over een onafhankelijke, deskundige arts: de medisch adviseur. Het inzien van persoonsgegevens en de detailcontrole van verzekerde vinden altijd plaats onder verantwoordelijkheid van een medisch adviseur. Alle waarborgen aangaande het medisch beroepsgeheim zijn op de medisch adviseur van toepassing. De medisch adviseur heeft een strikte, van de zorgverzekeraar afgegrensde taak. Deze is ondergebracht in een aparte functionele eenheid en afgescheiden van de rest van de organisatie van de zorgverzekeraar. De leden van de functionele eenheid van medisch adviseur hebben een van hem afgeleid medisch beroepsgeheim. Dat is ter borging van de onafhankelijkheid en ter borging van het medisch beroepsgeheim.

Is het declaratiestelsel de reden dat jaarrekeningen van instellingen niet controleerbaar zijn? We hebben daarover vaak met elkaar gesproken. Een belangrijke oorzaak was het overgaan van het ene financieringssysteem naar het andere. Dat gaf een ontzettende hoop gedoe met transitieperiodes et cetera. In die zin is met name de overgang een grote oorzaak geweest. Een tweede oorzaak is dat er onduidelijkheid bestaat over de toepassing van bepaalde regels. Ook zie je dat de een vraagt om de regels nader toe te lichten en te specificeren gedurende het jaar. Als de NZa of een ander dat dan doet, zegt de ander: ik dacht dat het anders zat. Dat geeft een heleboel gedoe. Daarom hebben alle betrokken partijen met elkaar afgesproken om, voorafgaande aan het jaar, helderheid te krijgen en er verder van af te blijven. Zorgaanbieders, zorgverzekeraars, NZa en accountants moeten eventuele onduidelijkheden tijdig signaleren, zodat we een en ander op tijd kunnen oplossen. Die gesprekken worden dan ook volop gevoerd.

Dan kom ik bij de opmerking dat de diverse stappen te veel in elkaar overlopen. In het laatste rapport over de rechtmatige uitvoering van de Zorgverzekeringswet constateert de NZa dat verzekeraars voldoende scoren ten aanzien van de materiële controle. Wel zijn er verbeteringen mogelijk. Het gaat daarbij onder andere om een diepgaander gebruik van datamining en data-analyse. Uit het rapport blijkt niet dat de afzonderlijke stappen door verzekeraars niet goed worden doorlopen. De diverse stappen zijn ook zeer concreet gereguleerd. Alleen in het geval dat er geen duidelijkheid is over de rechtmatigheid van een declaratie, mag tot de volgende, meer ingrijpende stap worden overgegaan, maar altijd met inachtneming van noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit.

Ik zou nog terugkomen op de vraag van mevrouw Volp over de toetsing van de NZa en de zorgvuldige uitvoering van de controles. Tot en met 2014 toetste de NZa bij alle zorgverzekeraars of en, zo ja, hoe ze de controles uitvoerden. Vanwege de zorgvuldige uitvoering van de controles door de zorgverzekeraars toetst de NZa sindsdien op risicogerichte wijze hoe verzekeraars de controle uitvoeren. Binnen afzienbare termijn, naar verwachting over twee weken, brengt de NZa een rapport uit over de wijze waarop zorgverzekeraars omgaan met de privacy van verzekerden bij controles. Dat rapport zal uiteraard ook naar de Kamer komen.

Mevrouw Volp (PvdA):
In het kader van waar we het vandaag over hebben, is dat natuurlijk wel een vrij relevant rapport. De minister komt er waarschijnlijk nog op terug, maar ik vraag haar om dit wel mee te nemen. De minister gaf al aan dat de NZa meer mogelijkheden krijgt. De minister weet weliswaar nog niet wat er in het rapport staat, maar kan zij aangeven op welke wijze zij de zorgvuldige toetsing in deze wet verankerd wil zien? Is dat op dezelfde wijze als dat nu gebeurt? Het is natuurlijk koffiedik kijken, maar stel dat de NZa wel zorgen heeft over de wijze waarop wordt omgegaan met de privacy, lopen we dan niet het risico dat we dat dan niet goed in de wet verankeren? We missen hier wel een belangrijk stukje informatie.

Minister Schippers:
Nou, dat denk ik niet, omdat er geen enkele aanleiding voor was in de afgelopen jaren. De NZa heeft zelf geconstateerd dat er uiterst zorgvuldig mee is omgegaan. Zij heeft de controle derhalve een tandje teruggeschroefd, namelijk naar risicogestuurd toezicht. Het instrumentenkistje van de NZa voor als een zorgverzekeraar het niet goed doet, is wel in stand gehouden. Als het niet goed gaat, kan de NZa het hele toezichtinstrumentarium toepassen op een zorgverzekeraar. Als een zorgverzekeraar per ongeluk iets fout doet en het is een klein foutje, dan zegt zij: foei, dat moet je niet doen, let erop, dat moet je aanpassen. Als het grotere fouten zijn, dan hebben we goed geregeld dat de NZa ook daadwerkelijk kan handhaven. Het is niet voor niets de toezichthouder.

Mevrouw Volp (PvdA):
Het idee is wel dat we op de meest effectieve manier de echte fraudezaken willen aanpakken. Ik denk dat we de manier waarop zorgverzekeraars dat nu doen, heel goed moeten blijven checken. De minister geeft terecht aan dat we dat niet alleen met deze wet doen, maar dat zij ook met een heleboel andere stappen bezig is. Het is misschien wel goed als er straks meer controles zijn, zodat de zorgverzekeraars de taak die zij wettelijk hebben, beter invullen, maar dan is het nog belangrijker om zicht te hebben op de manier waarop door de NZa wordt gecontroleerd. Dit wordt nu opgetuigd als wetgeving. In hoeverre houden wij dan zicht op die zorgverzekeraars en de vraag in hoeverre zij zorgvuldig omgaan met die onderzoeken?

Minister Schippers:
Je ziet dat de NZa beschikt over een uitgebreid instrumentarium om toe te passen, als dat nodig is. Het is ook zo dat we de NZa in de afgelopen jaren hebben uitgebreid, zodat deze meer capaciteit heeft om het toezicht goed uit te voeren. We hebben in deze wet ook geregeld dat als er een aanwijzing wordt gegeven aan een verzekeraar of een sanctie wordt opgelegd, deze kan worden gepubliceerd. Dat kon niet. Daarover hebben we vele debatten gevoerd. Ik denk dat dit veel effectiever is dan welke boete dan ook. We zien dat het beeld tot nu toe heel rustig is. Dit wetsvoorstel wordt al twee jaar ontwikkeld, maar in die periode waren er geen signalen van de NZa dat dit niet zo is. Desondanks worden de bevoegdheden wel uitgebreid, omdat we het belangrijk vinden dat er adequaat kan worden opgetreden als dat moet.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:
Waarom heeft de regering niet alle suggesties van de Raad van State overgenomen, zodat er een extra slot op de deur van het medisch beroepsgeheim komt? Het advies om de medisch adviseur alleen de conclusie van de materiële controle aan de zorgverzekeraar mee te laten delen is niet opgevolgd, omdat bij de resultaten van de materiële controle ook van belang zijn de vaststelling van het verzekerd recht van de verzekerde en de vaststelling van de schade van de zorgverzekeraar. De overige waarborgen zijn naar aanleiding van het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State wel in het wetsvoorstel opgenomen.

Dan was er een vraag over de onderbouwing van de medisch adviseur bij een materiële controle.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wacht even tot de minister dit antwoord heeft afgerond.

De voorzitter:
Zij wacht daar nog even mee.

Minister Schippers:
Waar ligt de grens tussen de onderbouwing van de medisch adviseur bij een materiële controle en het inzien van delen van het medisch dossier? Hoe wordt de zorgvuldigheid gewaarborgd? De zorgverzekeraar verwerkt bij de detailcontrole niet meer gegevens dan gelet op het onderzoeksdoel en de omstandigheden van het geval noodzakelijk is. De ziektekostenverzekeraar zal dit steeds moeten kunnen motiveren, ook door de subsidiariteit en de proportionaliteit aan te tonen, in het bijzonder als er gegevens in het geding zijn die herleidbaar zijn tot een persoon en die de gezondheid betreffen.

Het wetsvoorstel regelt niet op grond van welke criteria de noodzakelijkheid moet worden beoordeeld. Dat is aan de zorgverzekeraar zelf. Dat is logisch, omdat het zo uiteenloopt. Ik zeg altijd: de zorg bestaat niet, want dat gaat van fysiotherapie tot een openhartoperatie. Uiteraard wordt hierop toezicht gehouden door de NZa en de Autoriteit Persoonsgegevens. De zorgvuldigheid wordt ook gewaarborgd door de wettelijke verankering van de noodzakelijkheid.

Waarom regel ik het verstrekken van gegevens tussen de medisch adviseur en de opsporingsinstanties niet in een AMvB, in het kader van de zorgvuldigheid? Het medisch beroepsgeheim is van groot belang voor de vertrouwensband tussen arts en patiënt en daarmee voor de vrije toegang tot zorg. Met dit wetsvoorstel worden de waarborgen rond de controles in de wet opgenomen. Daarmee geef ik aan hoe belangrijk ik deze vind; zo belangrijk dat ik een ministeriële regeling niet zwaar genoeg vind. Daarmee zorg ik voor een nog betere verankering om zo de positie van de verzekerde te waarborgen. Voor de gegevensuitwisseling tussen opsporingsinstanties is al voorzien in een wettelijke grondslag.

De voorzitter:
De minister haalt adem en mevrouw Bruins Slot stelt een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Die vraag gaat inderdaad over datgene wat de minister betoogt, namelijk dat de zorgverzekeraar niet meer gegevens mag verwerken dan noodzakelijk is. Mijn vraag ziet erop dat de medisch adviseur niet meer gegevens verstrekt dan noodzakelijk is. Daar ligt uiteindelijk ook de afweging: is iets medisch wel of niet relevant?

Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot heeft het over de medisch adviseur van een zorgverzekeraar die de gegevens verzamelt en niet meer, en daarbij ook de proportionaliteit in het vizier heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zal toelichten waarom ik dit specifiek vraag. Als de minister in haar antwoord spreekt over de noodzakelijkheid, zegt zij de hele tijd "de zorgverzekeraar". Het gaat er echter om dat de medisch adviseur niet meer gegevens verstrekt dan noodzakelijk is. In haar antwoord haalt de minister de hele tijd de zorgverzekeraar aan. De medisch adviseur is er juist tussen gezet opdat niet meer medische gegevens worden doorgegeven dan noodzakelijk is. Dat is het slot op de deur waar ook de Raad van State het over heeft. De minister vervangt dat in haar antwoord door de zorgverzekeraar. Ik wil graag weten hoe het precies zit.

Minister Schippers:
Het is de medisch adviseur.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Prima. Dan is dat helder.

Dan wil ik toch nog op één punt doorvragen. De minister schrijft in haar schriftelijke antwoorden dat de conclusie van de medisch adviseur toch onderbouwd moet zijn, ten eerste vanwege rechtszaken en ten tweede om aan de verzekerde uitleg te kunnen geven. Waar ligt de grens? Wie bepaalt waar die grens ligt? Een toelichting kan heel kort en feitelijk zijn, maar een toelichting kan ook een heleboel gegevens bevatten waarvan achteraf misschien kan worden gezegd dat het niet noodzakelijk was om die te verstrekken. Hoe baken je dat af?

Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot zegt de juiste woorden: het moet proportioneel zijn en noodzakelijk. Uiteindelijk is het niet alleen de medisch adviseur die dit bepaalt. Dit is ook iets waar de professional naar kijkt. Die moet zich immers houden aan het medisch beroepsgeheim. Daar zit dus een machtsevenwicht. Vervolgens zien de NZa en de Autoriteit Persoonsgegevens daarop toe. Ik vind het heel belangrijk dat wij deze toezichthouders hebben. Nog belangrijker vind ik dat de professional zelf erbij is en een medisch beroepsgeheim heeft. Hetzelfde geldt voor de medisch adviseur, die er in die zin geen belang bij heeft om naar meer te zoeken dan hij voor de zaak nodig heeft. Wat moet hij immers met de rest?

De voorzitter:
Duidelijk.

Minister Schippers:
Mag van het Openbaar Ministerie, de politie et cetera alleen de medisch adviseur in het medisch dossier kijken, of mag iedereen van die organisatie dat? Wegens het beroepsgeheim kijken het Openbaar Ministerie, de politie et cetera niet zomaar in medische dossiers. Zij moeten gebruikmaken van de instrumenten die het strafrecht hun biedt, zoals beslaglegging. De wet stelt daar allerlei eisen aan. Die zijn al opgenomen. Ik noem bijvoorbeeld de eis van een redelijk vermoeden van fraude of een strafbaar feit. De rechter-commissaris ziet toe op de naleving van deze eisen en besluit uiteindelijk of de genoemde instantie inzage in de gegevens krijgt. De rechter-commissaris zit daar dus nog tussen. Inzage in het medisch dossier impliceert niet een medisch adviseur, maar een opsporingsambtenaar dan wel de officier van justitie. Dat kan dus niet zomaar gebeuren.

Hoe komt de patiënt te weten dat medische gegevens zijn verstrekt? Als wij dat achteraf regelen, heb ik deze vraag daarmee beantwoord. Als zij een zaak hebben, kunnen de opsporingsdiensten verzekerden sowieso altijd benaderen als dat daadwerkelijk nodig is voor het onderzoek. Een onderneming krijgt niet meteen een melding als de FIOD onderzoek naar haar verricht. Voor een opsporingsinstantie gelden echter zeer zware eisen voor doorbreking van het medisch beroepsgeheim. In het geval de gegevens aan de opsporingsdienst zijn verstrekt, is het voor een verzekerde niet meer nodig om aanvullend een melding te doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. Ik hoor de minister zeggen dat het is opgelost met het amendement van mevrouw Klever, maar het kan ook de Nederlandse Zorgautoriteit zijn die die gegevens verstrekt. Het amendement van mevrouw Klever ziet alleen maar op ziektekostenverzekeraars.

Minister Schippers:
Daarom heb ik de tweede aanvulling gedaan. Het amendement van mevrouw Klever is voor dat deel en voor het overige deel is het hetzelfde zoals in andere zaken waarbij opsporingsdiensten zijn betrokken. Ik heb een vergelijking gemaakt. Als een opsporingsdienst, zoals de FIOD, een onderzoek verricht, dan gelden er zeer zware eisen voor het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Die gelden hier dus ook. Wanneer gegevens aan de opsporingsdienst zijn verstrekt, is het voor de verzekerde niet meer nodig om aanvullend een melding te doen. De eisen zijn hetzelfde.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat betekent dat in alle gevallen de verzekerde het achteraf toch hoort?

Minister Schippers:
Ja, de melding heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De melding heeft plaatsgevonden …

Minister Schippers:
… aan de verzekerde, aan degene wiens gegevens het betreft.

De voorzitter:
Ik zie diverse vormen van non-verbale communicatie van mevrouw Bruins Slot. Ik stel voor dat we toch maar gewoon doorgaan, tenzij u iets wilt toelichten, mevrouw Bruins Slot?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, voorzitter, ik denk dat ik in tweede termijn doorvraag over hoe dat proces in zijn werking gaat. Dat lijkt me handiger dan dit nu bij interruptie te doen.

De voorzitter:
Het is eigenlijk een soort vooraankondiging.

Minister Schippers:
Er is gevraagd hoe wij omgaan met diagnose-informatie van ggz-cliënten op de factuur. Ik heb al aangegeven dat wij niets veranderen aan mijn inleiding.

De heer De Lange vroeg naar een verklaring voor het verschil tussen zorgverzekeraars wat betreft de inspanning om onjuiste declaraties te vinden. Er is een protocol van Zorgverzekeraars Nederland over die materiële controle. Zij maakt daarin inzichtelijk welke controlemethodes beschikbaar zijn, onder welke omstandigheden ze worden ingezet en hoe de communicatie met zorgaanbieders en verzekerden hierover verloopt. Het is belangrijk om daarover transparant te zijn. Verzekeraars geven met dit protocol door zelfregulering nadere invulling aan de op hen rustende wettelijke eisen bij de uitvoering van materiële controles. Deze kunnen dus verschillend zijn per zorgverzekeraar. Zij maken een eigen controleplan en bepalen welke instrumenten worden ingezet. De ene verzekeraar is verder dan de andere en gebruikt meer moderne technieken dan de andere. Dit kan ook verklaren waarom daar verschillende uitkomsten te zien zijn. Dit wil niet zeggen dat zorgverzekeraars zich niet naar behoren inspannen; er kunnen echter verschillende invullingen aan worden gegeven.

Hoe wordt omgegaan met de daling van het fraudesignaal? Is het te verwachten dat dit weer toeneemt? De zorgverzekeraars noch de toezichthouders hebben invloed op het aantal fraudesignalen dat bij hen binnenkomt. Dat is afhankelijk van het aantal meldingen door onder andere cliënten en patiënten. Wij zetten vanuit het Programmaplan rechtmatige zorg in op het versterken van bewustwording van patiënten en cliënten. Zoals ik al heb aangegeven, sta ik positief tegenover het actieplan waarin je mensen meeneemt, ook in de preventieve sfeer: kijk je rekeningen na en meld het als je denkt dat iets niet klopt. Aan de andere kant zijn wij ook hard bezig om de rekeningen sneller ingediend te krijgen, zodat je niet, zoals mevrouw Volp zei, een jaar na dato nog een keer een rekening krijgt. Dit zijn allerlei lijnen die in gang zijn gezet.

Wat gebeurt er als de zorgverzekeraar en de patiënt onder één hoedje spelen? Verzekerden kunnen een belang hebben bij het anders declareren en dat is de reden dat ik "zo mogelijk" de patiënt in het stappenplan wil betrekken.

Een aantal vragen van mevrouw Klever heb ik gaandeweg al beantwoord. Zijn patiënten bij VUmc bij het fraudeonderzoek betrokken? Patiënten worden betrokken bij onderzoeken door verzekeraars. Dit kan op verschillende manieren. In de eerste plaats doordat ze zelf de verzekeraar bellen als zij in hun declaratieoverzicht iets zien wat ze niet vertrouwen. Dit gebeurt ook. Hierop is ook de inspanning van de inzichtelijke rekening gericht. Dit geldt ook voor fraudeonderzoeken. Patiënten kunnen ook een melding doen bij het meldpunt van de NZa en kunnen eventueel zelfs aangifte doen. Dat kan niet altijd, en zeker niet als zij daar zelf een rol in hebben. Het is altijd lastig om iets te zeggen over de individuele casus bij VUmc, omdat zulke casus niet bij mij liggen, maar bij de toezichthouder. Ik wissel daar eigenlijk nooit gegevens over uit en doe daar ook geen mededelingen over. Maar het is wel degelijk belangrijk om patiënten in een veel actievere rol te plaatsen.

De uitvoering van de detailcontrole gebeurt onder de verantwoordelijkheid van de medisch adviseur. Die heeft een eigen beroepsgeheim. Wel staat hij vaak aan het hoofd van een functionele eenheid waarin verschillende medisch adviseurs zitten, evenals mensen met een van dat van hem afgeleid medisch beroepsgeheim. De verplichting dat alleen de medisch adviseur de gegevens mag bekijken, is geregeld door het medisch beroepsgeheim ook op die anderen van toepassing te verklaren. De NZa en de Autoriteit Persoonsgegevens zien daarop toe.

Mevrouw Klever (PVV):
Je wilt natuurlijk voorkomen dat een medisch adviseur een aantal stagiairs aan het werk zet en dat die aan de haal gaan met de informatie uit de patiëntendossiers. Zegt de minister nu dat het medisch beroepsgeheim ook geldt voor de stagiairs die daar werken?

Minister Schippers:
Het medisch beroepsgeheim geldt voor iedereen die met dergelijke medische gegevens werkt. Natuurlijk zitten er in zo'n team jonge mensen en mensen die daar tijdelijk zijn. Zij moeten allemaal dezelfde verklaringen afleggen die het medisch beroepsgeheim garanderen.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft zelf gezegd dat er van de miljard declaraties maar 2.500 dossiers worden ingekeken. Kan de medisch adviseur dat dan niet gewoon zelf doen, omdat het er toch maar zo weinig zijn? En zouden we daarom niet kunnen zeggen dat alleen een medisch adviseur daarin mag kijken, dus geen stagiairs of andere mensen op de afdeling? Volgens mij zit er anders veel risico in.

Minister Schippers:
Op dit soort afdelingen zijn er bijvoorbeeld ook altijd secretaresses die daarmee werken. Dat is bij een arts ook het geval, en ook in de praktijk van een arts geldt zo'n afgeleid medisch beroepsgeheim. Voor een doktersassistent geldt ook een medisch beroepsgeheim dat is afgeleid van dat van de dokter. Zoiets geldt ook voor iemand die in een kliniek tijdelijk met patiënten werkt; en daar werken ook secretaresses die op een of andere manier met medische gegevens moeten werken, al is het maar deze inzien voor een declaratie. Een stagiair doet niet het werk dat een medisch adviseur doet, want daarvoor is echt een medisch adviseur nodig. In het proces zijn er natuurlijk altijd mensen die deze gegevens zien en hetzelfde beroepsgeheim hebben als een adviseur.

Mevrouw Klever (PVV):
Zo ligt toch het gevaar op de loer dat meerdere mensen bij een zorgverzekeraar in zo'n dossier kunnen kijken? Ik was en ben enthousiast over deze wet om die fraude aan te kunnen pakken, juist omdat er zo veel waarborgen in zaten: er is een stappenplan; er mag alleen in stap negen worden gekeken, waarbij aan allerlei voorwaarden moet worden voldaan, waaronder die met betrekking tot de medisch adviseur. Kan de minister alle mensen daaromheen wat beter definiëren? Hoeveel kunnen dat er zijn? Het lijkt mij dat het niet de hele afdeling kan zijn.

Minister Schippers:
Een medisch adviseur is niet bij de verzekeraar ingecorporeerd; die zit in een heel aparte unit, die ook niet het werk van de zorgverzekeraars doet. Het gaat hierbij echt om een apart gezette, onafhankelijke medisch adviseur. Zo hebben we dit ingesteld. De medisch adviseur moet ook voldoen aan de eisen die onafhankelijk aan hem worden gesteld. De verzekeraar waarbij hij in dienst is, kan dus niet tegen hem zeggen dat hij bepaalde dingen anders moet doen, want die eisen zijn onafhankelijk gesteld aan hem en aan het apparaat waarmee hij werkt. Maar binnen de gezondheidszorg zijn er ook op andere plekken medische gegevens die ergens moeten worden ingevoerd, bijvoorbeeld bij een zorgaanbieder voor een declaratie. Een secretaresse, assistent of doktersassistent ziet daarom ook medische gegevens, maar heeft hetzelfde beroepsgeheim.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat een arts zijn medisch beroepsgeheim overtreedt, kan hij onder het tuchtrecht vallen. Als zijn directe secretaresse of assistent dat doet, is dat ook het geval. Maar hoe is dat geregeld voor de medisch adviseur bij de zorgverzekeraar? Valt hij onder datzelfde tuchtrecht?

Minister Schippers:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
En wie moet hem dan aangeven op het moment dat hij de grens overgaat? Is dat de zorgverzekeraar? Is dat de patiënt die het niet weet of die het pas na drie maanden weet?

Minister Schippers:
Dat is precies hetzelfde geregeld als in de zorg. Het is echt exact hetzelfde. Als ik naar een medisch specialist ga, dan zit er iemand achter de balie. Die persoon ziet bepaalde onderdelen van mijn medische geschiedenis en toestand. Die persoon heeft een afgeleid medisch beroepsgeheim. Dat is bij deze arts niet anders dan bij andere artsen.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag is natuurlijk hoe groot zo'n afdeling is. Dat was ook de vraag die mevrouw Klever stelde. Op het moment dat jij als specialist behandelt en je hebt twee of drie mensen die voor jou administratieve handelingen doen, heb je een directe relatie. Op zo'n afdeling kan verloop zijn. Er zijn binnen zorgverzekeraars heel vaak allerlei verschuivingen van personeel van de ene naar de andere afdeling. Er zijn van die groeitrajecten waarin je als trainee door het hele bedrijf heen gaat. Als je echt met de patiëntenzorg en die informatie bezig bent, dan is dat een ander soort werkplek dan wanneer je op een, weliswaar aparte, afdeling van een zorgverzekeraar zit. Dat werk heeft een heel ander karakter. Dat ziet de minister toch hopelijk wel in?

Minister Schippers:
Als je bij een zorgverzekeraar werkt en je ziet dat iemand hiv-pillen slikt, dan weet je ook dat die persoon hiv heeft. Wij hebben het zo geregeld dat je er dan niet over spreekt. Hier hebben wij het anders en nog veel strenger geregeld. Wij hebben het hier regelmatig over het medisch beroepsgeheim van een arts. Dat medisch beroepsgeheim is een zware verplichting. Er staan tuchtrechtelijk ook zware sancties op als je dat niet goed doet. En dat is terecht. Een verzekeraar heeft er geen enkel belang bij om zo'n afdeling heel groot op te tuigen als hij het met minder kan. We hebben het over twintig verschillende zorgverzekeraarslabels die bij elkaar 2.500 zaken doen. Je kunt dus wel inschatten hoe groot de kring is die daarbij betrokken is. Maar zonder dat overal artsen voor inschakelen, ook als er dingen gewoon ingetikt moet worden? Als we op die toer gaan, dan gaat dat nog wel heel wat betekenen. Zo is het ook tot op heden nooit geregeld bij de zorgverzekeraars.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben het vandaag over dit wetsvoorstel. Het gaat niet over wat er allemaal in het verleden is gebeurd. Het gaat over dit wetsvoorstel en over de consequenties ervan. Ik weet nog goed dat we de Jeugdwet behandelden. Er was geen enkele risico voor de medische gegevens van kinderen en voor het aanvragen van dossiers. We zien nu dag in, dag uit grote problemen bij grote gemeenten. Gegevens van kinderen liggen gewoon op straat en zijn voor de rest van hun leven herleidbaar. Het gaat daarbij om zaken waarvan je dat niet wilt. Ik weet ook zeker dat de minister dat niet wil, maar ik heb toch het idee dat hier wel een beetje gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan.

De voorzitter:
Wat is uw punt, wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben onvoldoende gerustgesteld door het antwoord dat een medisch adviseur onder het tuchtrecht valt en dat alle mensen die onder die medisch adviseur werken, een gedelegeerd medisch beroepsgeheim hebben. Hoeveel mensen zijn dat? Wat is het verloop van die mensen? Wat zijn de taken van die mensen? Weten we dat zeker? We weten ook dat als de werkgever anders beslist, als die zegt dat zij met een stoplicht- of een dashboardsysteem gaan werken, zij dat ook doen. Ze zijn immers voor hun brood wel afhankelijk van wat hun werkgever beslist. Dat zien we ook bij de psychiaters en psychologen. Weten we zeker dat dit waterdicht is?

Minister Schippers:
Wij hebben garanties ten aanzien van de medisch adviseur vastgesteld die voor alle medisch adviseurs bij zorgverzekeraars gelden. Dat betekent dat zij een onafhankelijkheid hebben ten opzichte van hun zorgverzekeraar, dat er andere eisen aan deze medisch adviseurs worden gesteld. Ja, we hebben een wetsvoorstel, maar we hebben natuurlijk ook een decennialange praktijk. Het is immers niet nieuw wat er gebeurt; deze afdelingen bestaan al. Die doen dat namelijk al decennia voor alle naturapolissen die wij hebben. Overigens doet de medisch adviseur dat ook bij andere zaken in de zorg, zoals bij machtigingen. Dan zitten er ook secretaresses bij. Wij hebben het net zo geregeld als bij de aanbieders, waar ook niet-medisch geschoolde mensen die het administratieve werk doen soms met medische gegevens in aanraking komen. Er is dan een afgeleid medisch beroepsgeheim en er zijn waarborgen op het systeem gezet. Het is van toepassing op iedereen die onder verantwoordelijkheid van de arts werkt.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, aan u het woord, maar zonder herhalingen graag. Ik hoorde zojuist alweer een aantal herhalingen.

De heer Verhoeven (D66):
Het gaat over dit punt, maar misschien kan ik volstaan met één vraag in plaats van met drie.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed idee.

De heer Verhoeven (D66):
Het is een voornemen; het hangt ook een beetje van de minister af.

De minister heeft zelf geconstateerd dat de zorgverzekeraars op een aantal punten tekortschieten in het tegengaan van fraude. Vervolgens kiezen wij ervoor om de verzekeraars meer mogelijkheden te geven om allerlei data te krijgen. De manier waarop dat gaat, kan leiden tot een vrij brede kring in een organisatie met een totaal andere cultuur dan bij de zorgaanbieders aanwezig is, ongeacht hetgeen de minister daarover zegt. Dit is een van de twee heikele punten voor mijn partij. Ik heb een vraag op dit punt, aansluitend op die van mevrouw Klever en mevrouw Leijten. Er is sprake van een brede kring in de organisaties, met veel verloop en een andere cultuur dan die welke de zorgaanbieder heeft. Verder noem ik het feit dat het echt wel gaat om een verbreding van de mogelijkheid die al bestaat, zoals de minister de hele tijd zegt. Kunnen wij niet iets doen aan dat probleem, dat blijkbaar ook bij de PVV, de SP en D66 leeft? Dat is een vrij brede coalitie. Wat zegt de minister daarop?

Minister Schippers:
Dan wacht ik af met welke voorstellen u komt. U doet net alsof wij voor de medisch adviseur geen regels hebben gesteld, maar dat hebben wij wel gedaan. U zou moeten bezien wat naar uw mening daarin ontbreekt. Die regels gelden niet alleen voor deze medische gegevens; zij gelden altijd voor een medisch adviseur. Het is niet zo dat wij bij de één, naar wie fraudeonderzoek wordt gedaan, slapper zijn dan bij de ander, die naar machtigingen moet kijken. De hele zorg werkt eigenlijk al decennialang met zo'n medisch adviseur. Dat was ook onder de Ziekenfondswet al zo. Het gold natuurlijk niet voor de restitutie. Dan betaalde je gewoon de rekening en had je er geen bedoeling mee. Deze manier van werken, waarbij iemand werd aangesteld juist om te borgen dat de verzekeraar er niet bij kwam, is vroeger ooit bedacht om ervoor te zorgen dat de adviseur onafhankelijk was. Er was onafhankelijk tuchtrecht. Wij hebben allemaal waarborgen ingevoerd, die niet nieuw zijn. Het werk dat de adviseur doet, is ook niet nieuw. Hij doet het straks echter niet alleen voor natura, maar ook voor de restitutie.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ziet de minister mogelijkheden om, als de NZa toetst, ook te toetsen wie er uiteindelijk toegang heeft gekregen? Daarbij kun je denken aan een persoonlijke inlogcode van alle mensen die bij een specifiek dossier zijn gekomen. Dat kan de NZa in haar toetsing specifiek meenemen, zodat wij er ook zicht op hebben welke mensen bij die informatie komen. Kan zij daarop reageren?

Minister Schippers:
Dit is niet een onbekend fenomeen. Wij hebben bij instellingen wel vaker gezien dat je een en ander op basis van inloggegevens kunt traceren. Wij hebben een set van regels vastgesteld. Ik moet weten of dit er daar een van is in de praktijk. Er zijn twee toezichthouders die erop toezien. Wij hebben dus een voorwaarde vooraf, een toezichthouder en een tuchtrechter. Als er signalen zijn dat het niet goed gaat of dat het in de praktijk verkeerd loopt, moeten wij iets bedenken om dat dicht te schroeien. Er is sprake van iets wat al heel lang goed loopt en waarbij wij weinig aanwijzingen hebben dat er iets fout gaat. Ik denk dat wij nu een beetje de weg op gaan waarbij wij ineens allerlei dingen extra gaan regelen, omdat wij zelf bedenken dat het misschien niet goed kan gaan. Maar dit gebeurt in de hele zorg.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Eventuele nadere suggesties kunt u in de tweede termijn doen.

Minister Schippers:
Het was nog niet zo makkelijk om te bedenken hoe je dat doet, zonder dat we eindigen met een wetsvoorstel dat de opsporing van fraude voor zorgverzekeraars moeilijker maakt dan toen de Kamer twee jaar geleden naar aanleiding van Europsyche tegen mij zei: minister, doe daar eens wat aan.

Uit onderzoek van de NPCF blijkt dat 50% van de ondervraagden vindt dat de gegevens niet veilig zijn bij de zorgverzekeraars en geen weet heeft van de huidige regeling. Wat betekent dat? Het betekent in ieder geval dat er op dat punt nog een hoop werk te verrichten is. Het wetsvoorstel bevat verschillende voorwaarden ter bescherming van gegevens tegen misbruik. Zo is het niet toegestaan om meer gegevens te verstrekken dan nodig; gegevens mogen niet gebruikt worden voor een ander doel dan waarvoor ze nodig zijn; controle dient gefaseerd plaats te vinden; detailgegevens kunnen niet direct opgevraagd worden, maar pas nadat er stappen gezet zijn in het controleproces; inzage in een medisch dossier kan alleen als laatste redmiddel en alleen indien nodig, met inachtneming van proportionaliteit en subsidiariteit. Dit waarborgt dat patiëntgegevens op een juiste en correcte manier worden verwerkt.

Ik heb al eerder gezegd dat het aandeel van 50% dat mevrouw Volp zorgen baart, mij net zo goed zorgen baart. Ik kom met een plan van aanpak waarbij ook de NPCF betrokken is, in antwoord op de vraag hoe we dat met elkaar beter kunnen doen. Pakken zorgverzekeraars hun rol bij de zorgfraude? Gaat dit wetsvoorstel dat verbeteren? Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd wat ongeveer de opbrengst is van wat de zorgverzekeraars doen en dat we een actieplan hebben voor rechtmatige uitvoering van de zorg, want daar zit ook de staatssecretaris bij.

Welke mogelijkheden heb ik om verzekeraars op hun verantwoordelijkheden bij de opsporing van fraude te wijzen? Zij doen geen strafrechtelijke opsporing van fraude, want die hebben we belegd bij de Inspectie SZW en de FIOD. Wel zijn verzekeraars vanuit hun controlerende rol in het stelsel verantwoordelijk voor het controleren van de declaraties en dus ook voor het signaleren van fraude en het uitvoeren van onderzoeken. Zorgverzekeraars Nederland heeft zelf een protocol opgesteld, waardoor transparant is op welke wijze zorgverzekeraars dat doen. Ze zijn ook betrokken bij de Taskforce Integriteit Zorgsector en zoeken met ons voortdurend naar manieren om het met elkaar beter te kunnen doen. Ook de NZa heeft vastgesteld dat verzekeraars hun verantwoordelijkheid de afgelopen jaren steeds beter oppakken. Ik refereer aan het samenvattend rapport over de uitvoering van de Zorgverzekeringswet 2014.

Hoe is de samenwerking in de keten nu geregeld? Is dat voldoende? Is daar een visie over? Dat zit echt allemaal in het programma rechtmatige zorg. Nadat we het debat hebben gehad over onder andere de NZa, zie je dat er allerlei samenwerkingsverbanden zijn gesmeed, waardoor partijen veel nauwer met elkaar samenwerken en elkaar ook versterken in plaats van langs elkaar heen te werken.

Er is gevraagd naar de rol van de NZa naar aanleiding van dit wetsvoorstel. De NZa krijgt door dit wetsvoorstel mogelijkheden om verzekerden betere overzichten te verstrekken over de nota's, het eigen risico en de eigen betalingen. Dat zit in het wetsvoorstel, evenals het bestuursrechtelijk kunnen optreden tegen nota's voor niet geleverde zorg, spooknota's. Ik vond het wonderlijk dat de NZa daar niet tegen kon optreden. Dat kon alleen maar strafrechtelijk. De NZa kan handhavingsbesluiten, aanwijzingen en bestuurlijke sancties openbaar maken, ook als deze zijn opgevolgd, en ze kan een last onder dwangsom opleggen bij een weigering om mee te werken aan het toezichtonderzoek door de NZa. Ze krijgt de mogelijkheid om bewijs veilig te stellen door verzegeling en gegevens uit te wisselen met de bij fraudebestrijding betrokken overheidsinstanties. Ik denk dat wij de NZa hiermee in de gelegenheid stellen om veel effectiever te controleren en op te treden.

De heer Verhoeven vroeg wanneer er nieuwe maatregelen zijn te verwachten na de toezegging van gisteren dat ik met de NPCF in gesprek ga. Ik ben van plan om daar meteen een start mee te maken en de Kamer voor het eind van het jaar te informeren over de stand van zaken. Wat hebben wij bij elkaar gebracht en welke maatregelen kunnen wij nemen?

Er is gevraagd hoe dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat upcoding wordt verboden. Upcoding is al verboden. Wij moeten upcoding en andere ongewenste praktijken echt tegengaan. Als zorgaanbieders zich niet aan de regels houden, mogen de verzekeraars ook niet uitbetalen. De NZa kan handhaven.

Is het wetsvoorstel proportioneel? Ik heb aangegeven dat dit, als je naar de hele ladder kijkt, wel degelijk een proportioneel en noodzakelijk wetsvoorstel is.

De heer Verhoeven refereerde aan de onafhankelijke, deskundige arts. Daarover heb ik op 5 juli jongstleden een brief aan de Kamer gestuurd. Daarin is aangegeven dat vanwege het innovatieve karakter van de werkwijze een juridische toets plaatsvindt. Ik heb in de brief van 5 juli toegezegd na de juridische toets de KNMG weer te informeren. Wij hebben het advies van Mevis inmiddels ontvangen. Samen met de partijen, het Openbaar Ministerie, de FIOD, de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de KNMG ga ik naar dit advies kijken om te bezien of, en zo ja, hoe het convenant nog aangescherpt kan worden.

Er is gevraagd hoe ongeoorloofd gebruik van gegevens zich verhoudt tot het delen van de NZa van gegevens met meer organisaties. Voor het zomerreces hebben wij daar de berichten over gezien. In het geval van gegevenslevering uit het DIS ging het erom of de wettelijke grondslag voor de levering van gegevens toereikend was. Het wetsvoorstel zorg voor een wettelijke grondslag voor gegevenslevering door de NZa aan andere instanties. Die gegevens zijn noodzakelijk voor de uitvoering van de wettelijke taken van die instanties. Daar houdt de Autoriteit Persoonsgegevens zicht op.

Voorzitter. Behandel ik de amendementen nu of straks?

De voorzitter:
Ik denk dat de Kamer het prettig vindt als u die nu behandelt. Ik zie niemand die dit met mij oneens is. Gaat u verder.

Minister Schippers:
Ik heb eerst nog een nagekomen aanvulling op wat ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd. Voor de jaarrekeningtrajecten in de medisch-specialistische zorg en de ggz had de NZa diverse upcodingsbureautjes — ik noem ze maar even zo, want dan weten we allemaal waar wij het over hebben — op het oog die zich daadwerkelijk aan upcoding schuldig maakten. Sinds de jaarrekeningtrajecten hebben die bureautjes zich vooral gericht op het maximaal declareren. Dit soort bureautjes kunnen dus niet door de NZa worden aangepakt, zoals ik al heb gezegd. Dit kan alleen als de aanbieders zelf over de schreef gaan.

Dan de amendementen. Ik heb begrepen dat er nog een aantal amendementen komt. Ik begin met het amendement van de leden Leijten en Van Gerven over het schrappen van artikel I, onderdeel L, onderdeel 3. Dit gaat over het codificeren van de toegang van accountants tot persoonsgegevens voor controle op NZa-regels. Het amendement beoogt te regelen dat het medisch beroepsgeheim …

De voorzitter:
Eén moment. Is dit het amendement op stuk nr. 17?

Minister Schippers:
Ik begin met het amendement op stuk nr. 20.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20 is de vervanging van het amendement op stuk nr. 6. Als u er inhoudelijk op ingaat, zien wij vanzelf welk nummer erbij hoort.

Minister Schippers:
Misschien dat ik er een paar vergeet, maar die krijg ik dan straks wel.

Het amendement op stuk nr. 20 beoogt te regelen dat het medisch beroepsgeheim niet mag worden doorbroken ten behoeve van fraudeopsporing. In werkelijkheid blokkeert het amendement de codificatie van de bestaande praktische maar niet fraaie oplossing. Het amendement treft daarmee volgens mij geen doel omdat ik dit wetgevingstraject juist ben aangegaan om het uit de ministeriële regelingen te halen en het netjes via een wet te regelen. Met dit voorgestelde artikel wordt een oplossing geboden voor het door de Autoriteit Persoonsgegevens, toen nog het CBP, geconstateerde gebrek bij interne controle van de financiële administratie bij zorgaanbieders. De Autoriteit Persoonsgegevens erkent de noodzakelijkheid van de interne controles van prestatie, registratie en facturering. Dat heeft de AP ook geschreven in het advies. Ik ontraad dus het amendement.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 21, van de leden Leijten en Van Gerven. Dat gaat over het schrappen van controlemogelijkheden voor verzekeraars en uitvoerders van de Wet langdurige zorg. Dat amendement beoogt te regelen dat verzekeraars geen nieuwe bevoegdheden krijgen om controles uit te voeren, omdat zij de informatie zouden kunnen gebruiken voor risicoselectie. Met dit amendement worden echter alle grondslagen voor formele en materiële controles uit de wet geschrapt, terwijl dit wetsvoorstel juist voorziet in een wettelijke basis, in plaats van een basis op het niveau van een ministeriële regeling. Het wetsvoorstel is ook een onderdeel van een bredere aanpak van onrechtmatigheden en fraude. Deze controles doen verzekeraars omwille van de uitvoering van de zorgverzekering. Zorgverzekeraars mogen de gegevens die zij door controles verkrijgen, alleen gebruiken voor het doel waarvoor de gegevens verkregen zijn. Verzekeraars zullen deze informatie dan ook niet voor andere zaken, als het pr-beleid, mogen gebruiken. Door dit amendement zullen verzekeraars zich genoodzaakt zien om de rekeningen aan de patiënt te sturen, die het geld zal moeten voorschieten. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 22 is van de leden Bruins Slot en Volp en gaat over de gegevensuitwisseling tussen de NZa en andere instanties zoals de FIOD en de Inspectie SZW. Men wil dit bij of krachtens Algemene Maatregel van Bestuur regelen in plaats van krachtens een ministeriële regeling. Met het wetsvoorstel wordt alleen de Inspectie SZW toegevoegd als toezichthouder van de Wet marktordening gezondheidszorg. De overige genoemde instanties worden niet toegevoegd, want zij stonden er al in. Bij de bijzondere opsporingsdiensten zijn dan de FIOD en de Inspectie SZW genoemd in artikel 70 van de WMG. Overigens vind ik het regelen bij of krachtens AMvB iets wat de Kamer moet beoordelen. Ik laat derhalve het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 23, van de leden Volp en Bruins Slot. Het gaat over het vastleggen van het stappenplan voor de formele en materiële controle op het niveau van de AMvB. Met het amendement wordt beoogd, de stappen van de formele en materiële controle zoals deze nu in ministeriële regelingen staan, op het niveau van de AMvB te brengen. Ook wordt er met het amendement beoogd, conceptwijzigingen van deze AMvB voor te hangen bij het parlement. Ik ben het met de indieners eens dat het belangrijk is om de privacy van verzekerden goed te waarborgen. Daarom voorziet het wetsvoorstel ook in een wettelijke waarborg voor de formele en materiële controles, in plaats van het huidige niveau van de ministeriële regeling. Daarmee zorg ik voor een nóg betere verankering, om de positie van de verzekerde te waarborgen. De afzonderlijke stappen heb ik bewust in de afzonderlijke regelingen gelaten met het oog op maatwerk. Uit de toezichtsrapportages van de NZa blijkt ook niet dat zorgverzekeraars hun controles niet conform deze stappen uitvoeren en dat betere borging hiervan om die reden nodig is. Aangezien ik me kan voorstellen dat de Kamer toch een stevigere verankering van belang vindt, laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.

Voorzitter, ik ben ingegaan op de amendementen die ik nu voor me heb liggen. Het amendement van mevrouw Klever van de PVV heb ik hier niet voor me. En ik hoor op dit moment van mevrouw Leijten dat er nóg een amendement ontbreekt.

De voorzitter:
Op stuk nr. 17 is er nog een amendement van de leden Leijten en Van Gerven. Daarin wordt geregeld dat geen diagnose-informatie van de verzekerde wordt geleverd bij declaraties wanneer een zorgaanbieder direct bij de ziektekostenverzekeraar declareert.

Minister Schippers:
Ik ontraad dat amendement. In het wetsvoorstel laten wij de regeling in stand zoals wij die nu hebben getroffen. Ik zou het echt heel verkeerd vinden om die regeling, waarover zó lang is gesproken, nu met één pennenstreek weg te halen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit wetsvoorstel legitimeert de minister helemaal met het bijtrekken van het been. Wat gebeurt bij de naturapolis, moet nu ook gaan gebeuren bij de restitutiepolis. Het gaat daarbij dus om de polis waarbij de rekening niet automatisch bij de zorgverzekeraar wordt ingediend, wat overigens vaak toch wél gebeurt. Bij de restitutiepolis kan de rekening ook via de patiënt lopen. Wat zien we bij de diagnose-informatie van mensen die deze informatie niet willen delen met hun zorgverzekeraar? Zij moeten een restitutiepolis nemen. Ze kunnen er dan namelijk voor zorgen dat die gegevens van de declaratie af gaan. De zorgverzekeraar vergoedt dan gewoon de declaratie. Ons voorstel is om dat gelijk te trekken voor de naturapolis. Wat is daar volgens de minister nou precies het bezwaar tegen?

Minister Schippers:
Dit is een heel traject. Dat weet mevrouw Leijten ook. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft een uitspraak gedaan. In het wetsvoorstel hebben wij rechtgedaan aan de uitspraak van het CBb. Het CBb vond namelijk dat de diagnosegegevens in de ggz zo gevoelig zijn dat de NZa daar een extra maatregel voor moest treffen. De NZa heeft daarom de privacyverklaring ingevoerd. Met die privacyverklaring gaan er geen diagnosegegevens via de declaratie naar de verzekeraar. Dat blijft ook mogelijk na het wetsvoorstel. Dat is ook precies de reden dat we dit hebben willen doen. Dat gebeurde naar aanleiding van die uitspraak om dit te ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het gek dat je, als je dit als patiënt niet wilt, een andere verzekering moet nemen dan de verzekering die de meeste mensen hebben.

De voorzitter:
Uw oordeel over het advies van de minister kunt u in tweede termijn geven. Hebt u nog vragen aan de minister?

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt enerzijds dat er gelijk beleid moet zijn voor de natura- en de restitutiepolis. Daarom komt de fraudeopsporing en de inzage in de medische dossiers er nu ook voor de restitutiepolis. Waarom dwingt ze mensen dan anderzijds richting een bepaalde polis als zij niet willen dat de verzekeraar weet waarom ze naar de ggz moeten?

Minister Schippers:
Dit is echt een lang traject geweest. In dat traject zijn ook uitspraken gedaan door het CBb. Ik vind dat de belangen in dat traject heel zorgvuldig tegen elkaar zijn afgewogen. De uitkomst daarvan hebben we in het wetsvoorstel opgenomen. Ik handhaaf dus toch mijn oordeel en ontraad het amendement.

De voorzitter:
Dan is aan de orde het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Klever. Uit de gedachtewisseling blijkt dat u daar positief tegenaan kijkt. We hebben echter nog geen specifiek judicium gehoord.

Minister Schippers:
Ik wilde dit amendement positief bij de Kamer aanbevelen. Ik weet niet of dat een officiële term is, maar zoiets. Er is een vraag gesteld door mevrouw Volp. Voor de stemming zal ik even kijken of dat hierin goed genoeg is geregeld. Ik vind dat we daar even precies naar moeten kijken. Als dat niet zo is, heeft mevrouw Klever al gezegd dat het wat haar betreft goed geregeld moet zijn. Daar komen we dan richting de stemmingen wel uit. Ik beveel het amendement positief aan. Ik laat het oordeel aan de Kamer, positief gezien. Zoiets?

De voorzitter:
Nou, nee. We doen hier niet aan "zoiets". Kan ik oordeel Kamer noteren? Of noteer ik dat u het amendement overneemt? Dat kan ook.

Minister Schippers:
Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de minister, waarvoor hartelijk dank. Ik stel voor om meteen door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op 29 januari 2014 kwam de Taskforce Integriteit Zorgsector bijeen om te kijken wat er moest gebeuren om aan fraudebestrijding te doen. Dit verslag is aan de Kamer gestuurd, zij het met heel veel zwarte delen. Op pagina 4 kunnen we lezen: "De NZa licht kort het onderzoek en de belangrijkste aanbevelingen toe waaronder de noodzaak tot doorbreking medisch beroepsgeheim en aanpassing artikel 13 Zvw."

Toen ik de minister naar dat onderzoek vroeg, zei ze dat de Kamer dat heeft gekregen. De Kamer zou een tussenrapportage en een eindrapportage hebben gekregen. Dat heb ik net even nagekeken, want het is natuurlijk wel even geleden dat we die rapporten gelezen hebben. Daar staat echter niets in over de noodzaak tot het doorbreken van het medisch beroepsgeheim, terwijl dat hier toch echt staat. Dat wat er gewisseld is in de Taskforce Integriteit Zorgsector en dat wat gewisseld wordt met ons, de Kamer, met het Nederlandse publiek, is dus iets anders. Daar maak ik me toch eigenlijk wel een beetje zorgen over. Hoe verklaart de minister het feit dat hier staat "noodzaak tot doorbreking medisch beroepsgeheim" en dat we dat verder in de advisering van de Nederlandse Zorgautoriteit niet meer terugvinden? Het maakt mij argwanend, de verdediging van de minister ten spijt. Ze heeft het met verve verdedigd, maar daarmee heeft ze mijn gevoel niet weg kunnen nemen dat we te ver gaan met het doorbreken van het medisch beroepsgeheim om financiële fraude op te sporen.

De patiënten worden meegenomen in het stappenplan. Hoe moet ik dat voor me zien? Krijgen ze een telefoontje van de verzekeraar of een briefje? Worden ze uitgenodigd? Wordt het allemaal uitgelegd? Waarom wordt hun niet gewoon om toestemming gevraagd? Stel dat de zorgverzekeraar aanleiding heeft om fraude door een specialist of arts te vermoeden, maar daar niet helemaal achter kan komen. Stel dat de verzekeraar in zo'n geval tegen de patiënt zegt: het is serieus genoeg en het is maatschappelijk een groot probleem, dus vraag ik u om mee te doen aan het onderzoek en toestemming te verlenen tot inzage in het medisch dossier. De minister zegt: dat gaat mij een brug te ver. Ze wil de verzekerde immers niet opzadelen met de keuze om al dan niet in te stemmen. Nu zadelt ze de verzekerde echter op met een mededeling. De verzekerde wordt immers wel meegenomen en geïnformeerd. Er is echter geen noodremprocedure. De verzekerde heeft ook niet de gelegenheid om bijvoorbeeld te zeggen: ik heb informatie om de verdenking te weerleggen. De patiënten worden dus niet opgezadeld met een keuze maar wel met kennis, zonder enige invloed te kunnen uitoefenen op iets wat aanstaande is.

Een ander argument om het een brug te ver te noemen om vooraf toestemming te vragen, is de loyaliteit tussen patiënt en arts. Ik zou zeggen dat het heel goed is dat er loyaliteit is. Dat is namelijk een heel belangrijke basis om goed en effectief te worden behandeld, zo weten we allemaal uit onderzoek. De relatie in de zorg is dan ook van wezenlijk belang. Maar ook hier geldt dat de verzekerde, de patiënt, wel te horen krijgt dat er iets loos is met zijn arts — dat doet iets met de loyaliteit — maar verder geen invloed heeft op het verdere verloop van het onderzoek. Ik vind dat gek. Als de minister echt vindt dat het een ultimum remedium is, dan is het vragen van toestemming aan de patiënt helemaal geen barrière. Tenzij wat destijds in januari 2004 gewisseld is, namelijk het doorbreken van het medisch beroepsgeheim, de echte agenda is.

Er komt een actieplan voor verzekerden, zodat ze weten welke rechten en plichten ze hebben ten aanzien van privacy in de zorg. Allemaal mooi, maar daar hoort dan toch ook een machtsmiddel bij? Dat machtsmiddel is: toestemming geven. We hebben dat bij de elektronische gegevensuitwisseling geregeld. Daar was de minister ook voor. Nu regelt ze het niet.

Het is duidelijk dat het doorbreken van het medisch beroepsgeheim — het wordt ook als zodanig beschreven in het verslag van de Taskforce Integriteit Zorgsector — voor mijn fractie het grote probleem met dit wetsvoorstel is. Laat ik nog twee pogingen doen; misschien kan de minister ons overtuigen. Het opsporen van fraude of van financiële fouten vinden we allemaal belangrijk. Wat die toestemming betreft het volgende. Er komt een amendement van D66 aan dat ik mede heb ondertekend. Ik vraag de minister om dat te omarmen. Als het een ultimum remedium is en als er waarborgen zijn, hoeft het geen probleem te zijn. In een van de adviezen van de NZa staat dat er een Chinese wall moet zijn als er inzage in medische dossiers wordt geregeld voor de zorgverzekeraars. Dat betekent: we zetten een afdeling apart. Dat zijn medisch adviseurs geworden en die moeten zo onafhankelijk mogelijk van hun werkgever — in dit geval de zorgverzekeraar — opereren. Stel dat we werkelijk een Chinese wall bouwen. Wat zou er dan op tegen zijn om de medisch adviseur echt onafhankelijk te maken, dus los te weken van de zorgverzekeraar? De zorgverzekeraar laat zien welke stappen hij heeft gezet in het kader van de materiële controle. Hij komt er niet uit en vraagt om een onafhankelijk medisch adviseur, wellicht bij de NZa. Deze gaat kijken en als er iets is, kan hij geanonimiseerd het dossier aanleveren bij de zorgverzekeraar. Die beslist vervolgens wat te doen: inhouden van geld, aanleveren bij het Openbaar Ministerie of de NZa zelf, dus een strafrechtelijke, bestuursrechtelijke of een civielrechtelijke oplossing. Dan is het echt een Chinese wall. Als de minister bereid is om dat te doen, haalt zij alle bezwaren weg die wij op dit moment hebben.

Ik rond af, voorzitter. Ik zie u wiebelen en ik zie de tijd doorlopen. Wat ons betreft mag het capaciteitstekort bij overheidsinstanties om effectief fraude op te sporen geen reden zijn om het medisch beroepsgeheim te doorbreken en neer te leggen bij de zorgverzekeraars. Voor ons is het medisch beroepsgeheim zo cruciaal dat wij vinden dat het niet moet dienen voor fraudeopsporing. Het zou alleen maar doorbroken moeten worden als de patiënt ernstige schade wordt aangedaan door de arts als de gegevens niet gedeeld worden, of als er toestemming wordt verleend. Als daar niet aan wordt voldaan, moeten we helaas oordelen dat dit wetsvoorstel niet proportioneel is en dat het daarom niet onze steun verdient.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Ik heb nog een aantal vragen.

We hebben zojuist met elkaar van gedachten gewisseld over de conclusie van de medisch adviseur. De minister zegt heel duidelijk dat de informatie die de medisch adviseur aan de ziektekostenverzekeraar levert altijd proportioneel, niet meer dan nodig en noodzakelijk moet zijn. Dat is vrij algemeen geformuleerd. Als CDA'er zou ik graag zien dat er bepaalde waarborgen zijn, zeker omdat we nu de kans hebben om dat te regelen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33980).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat ziet dus ook op de bezwaren van de Raad van State. Die schrijft namelijk dat je eigenlijk alleen de conclusie zou moeten doen. Naar mijn mening heeft de minister goed gemotiveerd waarom de conclusie alleen te weinig is en waarom je dat binnen die waarborgen goed zou moeten doen. Ik verzoek haar wel om te bekijken of die noodzakelijkheid en proportionaliteit beter kunnen worden onderbouwd. In de motie heb ik bewust het woord "regeling" gezet, omdat de artikelen waarop het betrekking heeft nu nog moeten worden uitgewerkt in een ministeriële regeling. Door het amendement dat mevrouw Volp en ik hebben ingediend wordt het misschien een AMvB.

We hadden het nog even over het melden van de gegevens. Ik sta sympathiek tegenover het amendement van mevrouw Klever om verzekerden achteraf op de hoogte te stellen. De minister zegt dat het nu al goed geregeld is met de opsporingsdiensten, omdat verzekerden het achteraf te horen krijgen. De Inspectie SZW zal wel een heel grote hoeveelheid zaken op haar bureau krijgen, maar zij zal misschien niet in alle gevallen tot vervolging overgaan. Als er niet tot vervolging wordt overgegaan, maar de medische gegevens wel aan de Inspectie SZW zijn gegeven, bijvoorbeeld bij vermoedens van pgb-fraude, wordt de verzekerde dan ook geïnformeerd?

De Raad van State gaf aan dat zorgvuldig moet worden omgegaan met het verstrekken van diagnose-informatie op declaraties van de ggz. De minister zei in haar inleiding dat daaraan op dit moment eigenlijk niets verandert. Bedoelt zij daarmee dat die gegevens wel verstrekt kunnen worden bij de materiële controle of bedoelt zij dat er gewoon goede waarborgen zijn waarmee tegemoet wordt gekomen aan de bezwaren van de Raad van State? Ik krijg graag een nadere uitleg op dat punt.

Het CDA vindt het van belang dat fraude goed kan worden aangepakt. Het heeft een meerwaarde dat zaken die eerst in lagere wetgeving waren geregeld, een betere borging krijgen door dit wetsvoorstel, vooral omdat we dan ook goed kunnen afwegen hoe wordt omgegaan met het medisch beroepsgeheim. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Dit debat heeft duidelijk gemaakt dat één ding vooropstaat en dat de Kamer breed aangeeft dat de aanpak van zorgfraude heel erg van belang is. De minister, die ik dank voor alle antwoorden, merkte zeer terecht op dat het heel erg van belang is om oog op de bal te houden waar het gaat om fraudebestrijding. Als je bij elkaar optelt waar het over gaat — uit de kleine rekensom die ik maakte, blijkt dat in het gebied tussen fraude en fouten zo'n 3 miljard op jaarbasis omgaat — is het helder dat dit geld, als dat in verkeerde handen valt, niet naar de zorg gaat. Dat kan niet. Fraudeaanpak is nodig, want het zorggeld moet gaan naar de zorg. De VVD staat daar pal voor. Met dit wetsvoorstel wordt iets wettelijk vastgelegd wat voor een belangrijk deel staande praktijk is.

In de eerste termijn heb ik gezegd dat het van belang is dat er gewerkt gaat worden aan een actieplan. Ik riep de minister ertoe op om te komen met een plan van aanpak daarvoor. Dat is breed ondersteund. De VVD is daar blij mee. Het is van belang dat verzekerden goed geïnformeerd worden over hoe het allemaal werkt met de materiële controles. Je moet ervan op de hoogte zijn hoe dat gaat. Verder moet de verzekerde erbij betrokken worden: kan hij meehelpen met het controleren van rekeningen? Dat vergroot het draagvlak en de betrokkenheid. Gelukkig geeft het onderzoek van de patiëntenfederatie aan dat Nederlanders daar ook bij willen gaan helpen. Ook moeten facturen begrijpelijker worden gemaakt en moeten die tijdiger worden verzonden. Als dat allemaal samenkomt in het plan van aanpak, verwacht ik dat we enorme stappen kunnen zetten.

Er is breed gesproken over de manier waarop we waarborgen geven rondom de privacy. Het is volstrekt helder dat het inkijken van medische dossiers, of een deel daarvan, altijd gezien zal worden als een ultimum remedium. Ik denk dat het goed is dat er met een aantal nadere amendementen bekeken wordt hoe de uitwerking er uiteindelijk zal uitzien. Het hoofddoel, het bestrijden van fraude, moeten we voor ogen houden. We moeten de ogen houden op de bal om met die brede aanpak te bereiken wat we willen, namelijk dat zorggeld besteed wordt aan de zorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze interruptie gaat voort op het debatje dat wij in eerste termijn hebben gehad. Er zijn consultants in de zorg die met adviesbureautjes adviseren om maximaal te declareren. We hoorden net van de minister, die aanvankelijk zei die bureautjes niet te kennen, dat de NZa het op een rij heeft gezet en dat daaruit blijkt dat die bureautjes er inderdaad zijn, maar dat we geen wettelijke mogelijkheden hebben om er iets aan te doen. Als de heer De Lange zegt dat zorggeld naar zorg moet gaan en dat het belang van de patiënt voorop moet staan, vraag ik mij af wat de VVD dan wil doen aan het leger van zorgconsultants dat aan het adviseren is om maximaal, waarbij het nog net geen fraude is, te declareren?

De heer De Lange (VVD):
Volgens mij is daar vandaag weer een goede stap in gezet. De minister was volstrekt helder: het is immoreel om aan upcoding en dergelijke te doen om declaraties omhoog te krijgen. Dat is een belangrijke normering. Ik ben het zeer eens met de normering en vind dat je het ook op die manier moet doen. Dat is een belangrijk signaal aan al die zorgverleners: je doet geen zaken die immoreel zijn. Dat is ook helemaal niet nodig. Als je dat wel doet en het niet in de haak is, is dat fraude en moet je het melden bij de NZa. Dan hebben we gelukkig het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, waarin staat dat je het op die manier moet aanpassen. Wat dat betreft denk ik dat we vandaag weer een heel duidelijke duiding hebben gegeven dat we dit niet willen en dat we daar volstrekt helder over moeten zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Upcoding is strafbaar: dat je iets meer zegt te hebben gedaan dan je hebt gedaan, waardoor je meer krijgt. Maar bij het oppompen van declaraties gaat het erom echt de rand op te zoeken om deze zo veel mogelijk te vullen, zodat je een zo goed mogelijke prijs krijgt. De minister zei net echter dat dit geen fraude is en er ook niets aan te kunnen doen. We gaan dus tot op het medisch niveau van personen kijken. Dat moet allemaal door de verzekeraar gelicht kunnen worden, maar aan het leger van adviseurs kan niks worden gedaan. Wat voor gevoel heeft de VVD daarbij? Zijn we nu echt een stap dichterbij gekomen of zeggen we met elkaar: ja, het bestaat, het past blijkbaar in het stelsel, dat lokt het blijkbaar uit, we kunnen er niets aan doen en daar laten we het maar even bij?

De heer De Lange (VVD):
Ik heb het gevoel dat we vandaag weer waardevolle stappen hebben gezet. En er is nog iets gewisseld vandaag, namelijk de ongelofelijk belangrijke signaalwerking die uitgaat van dit wetsvoorstel. Die signaalwerking — ik heb mij ook verdiept in hoe die aankomt op allerlei plekken — gaat al die partijen helpen om duidelijk te maken dat fraude niet mag lonen en dat zorggeld besteed moet worden aan zorg.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden, voor haar positieve reactie op mijn amendement en voor de toezegging om te kijken of de patiënt in het stappenplan, ergens bij stap zeven of stap acht, kan worden meegenomen. Wanneer kan de Kamer de uitwerking daarvan verwachten?

Ik blijf wel enigszins bezorgd over de diverse personen die, onder verantwoordelijkheid van de medisch adviseur, dossiers kunnen inzien. De minister noemt dit "personen met een afgeleid medisch beroepsgeheim". Kan de minister de NZa vragen om hier specifiek aandacht aan te besteden en direct signalen op te pakken als er iets mis lijkt te gaan? Kan de minister dat toezeggen? Ik weet niet of de minister mijn vraag heeft gehoord.

Tot slot, fraude mag nooit lonen. We moeten dan ook alles aangrijpen om fraude te beperken. Dit wetsvoorstel is weliswaar een klein onderdeel van de totale fraudeaanpak, maar het is niettemin een belangrijke stap.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar zeer uitgebreide beantwoording, die tevens van belang is voor de wetsinterpretatie. We moeten daar dan ook heel zorgvuldig mee omgaan. Zij zei zelf dat we niet zo veel nieuws doen en dat het al in oude wetgeving zat. Desalniettemin is het wel heel belangrijk om het hier, op dit moment, nogmaals heel zorgvuldig te hebben besproken. Zij heeft daarbij ook een aantal knelpunten goed uiteengezet. De amendementen die ik samen met collega Bruins Slot van het CDA heb ingediend, geven voor de PvdA voldoende borging van het heilig goed van het medisch beroepsgeheim.

De minister noemde ook positieve kanten en zaken die nu mogelijk zijn, bijvoorbeeld door de uitbreiding van de NZa. Dat laat onverlet dat we de discussie over de privacy hier heel uitgebreid hebben gevoerd. Ik zei al dat je bij een wet ook moet kijken naar werking en bijwerking. Ik ben dan ook benieuwd op welk moment we met name deze stukken kunnen evalueren. Het amendement ligt nog bij het ministerie, maar wat is de visie van de minister op wanneer iets geslaagd is en werkt? En wanneer moeten we constateren dat er moet worden ingegrepen? Het onderzoek van de NZa naar de wijze waarop zorgverzekeraars omgaan met de privacy bij de onderzoeken die zij doen, komt er immers nog aan.

Ik heb ook nog vragen over de positie van de medisch adviseur, die aardig is opgetuigd. Ik heb net even zitten googelen. Er is ook een heel register en men moet aan allerlei kwaliteitseisen voldoen. Ik vroeg mij af of de minister bereid is om met de medische adviseurs te kijken wat deze wetswijziging gaat betekenen en naar de interpretatie van wat zij wel of niet mogen delen. Mevrouw Bruins Slot sprak daar ook over. Wat heeft dat voor consequenties voor hun opleiding en training en voor de manier waarop zij hier tuchtrechtelijk op aangesproken kunnen worden?

Mevrouw Klever refereerde er ook al aan dat het natuurlijk veel en veel lastiger is om bij een zorgverzekeraar te achterhalen wie er precies inzage heeft gehad in een medisch dossier. Ik vind dat ook wel een relevant punt. Bij een huisarts gaat het om een beperkte hoeveelheid mensen. Bij een ziekenhuis werkt men met een gecodeerd systeem. Als ik in een ziekenhuis zou kijken naar de gegevens van mijn buurman, wordt dat aan mijn inloggegevens gekoppeld. Daar hoor ik graag nog een toelichting op. De NZa kan daar bij de controles wel degelijk dieper op ingaan, zoals mevrouw Klever ook suggereerde. Als een patiënt ziet dat er veel meer mensen zijn gegevens hebben ingezien, terwijl hij dat niet wil, denk ik dat er wel een terugkoppeling moet plaatsvinden op de vraag hoeveel mensen dat zijn en of dat op een nette manier is gegaan.

Dan heb ik nog één motie over de zorgverzekeraars, want de minister zegt terecht dat dit niet zaligmakend is voor de opsporingsmogelijkheden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33980).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Allereerst mijn dank aan de minister voor de beantwoording. Het was voor mij een bijzondere middag: mijn eerste debat over de zorg, mijn eerste debat zonder das en mijn eerste debat waarbij ik het het meest eens was met de SP en de PVV.

De voorzitter:
Dat zijn wel enkele wapenfeiten op een rij.

De heer Verhoeven (D66):
Die zet ik op mijn cv, voorzitter. Het is ook een heel belangrijke middag, want we hebben het vandaag gehad over de tegenstelling tussen fraude en privacy. Je zou het zelfs nog breder kunnen formuleren en kunnen zeggen dat het gaat om een tegenstelling tussen veiligheid en vrijheid. In heel veel debatten komt die tegenstelling terug, maar eigenlijk is het een schijntegenstelling. Altijd is het antwoord dat we een goede balans moeten vinden tussen die twee werelden en dan komt het goed. De minister zei vandaag ook dat zij met dit wetsvoorstel de goede balans denkt te vinden. Ik maak me gewoon zorgen over de praktijk die vastzit aan de balans die met dit wetsvoorstel wordt gekozen.

Mijn zorgen komen voort uit het feit dat ik in een veel breder opzicht met lede ogen zie dat er steeds meer data worden verzameld door overheidsinstanties, om bepaalde redenen. Er wordt altijd gezegd dat het noodzakelijk, proportioneel en effectief is, dat men zich beperkt tot het doel waarvoor die gegevens worden verzameld, dat men het zorgvuldig doet en de gegevens niet te lang zal bewaren, dat de kring van gebruikers van die gegevens klein zal blijven en dat er altijd een vorm van toestemming, inspraak of betrokkenheid zal zijn van degenen van wie de data worden verzameld. Dat soort dingen horen we altijd en vandaag ook weer. In die zin was het debat vergelijkbaar met debatten die ik al vaker heb gevoerd, zeg ik tegen de minister. Bij de woningmarkt wil men van tevoren het inkomen van iemand weten voor het wel of niet verstrekken van huurtoeslag. Dat is ook een inbreuk op privacy. Een ander voorbeeld is dat de telefoongegevens worden verzameld zodat je weet waar iemand is geweest, omdat op die manier zogenaamd terreurverdachten kunnen worden gepakt. Dat gebeurt vaak en veel. Ik vind het zorgelijk dat het kabinet dat vaak doet.

Het is ook steeds gebleken dat die maatregelen achteraf niet voldoen aan de gestaalde uitdrukkingen zoals proportionaliteit, effectiviteit, doelbinding en zorgvuldigheid. Daarom ben ik bezorgd over deze wet. Ik weet heus wel dat er iets moet gebeuren om fraude aan te pakken. Dat hoef ik niet te zeggen, maar het gebeurt te vaak dat de manier waarop de fraude wordt aangepakt, beperkt effectief is en veel nevenschade oplevert. Over die nevenschade hebben wij het bijna niet gehad.

Er zijn twee dingen waarover ik mij zorgen maak. Ten eerste. Er is een machtsrelatie tussen de patiënt, de zorgaanbieder en de zorgverzekeraar. Over die machtsrelatie gaat het volgens mij heel vaak in deze Kamer. Dit debat past daar naadloos bij. Ten tweede. Het medisch beroepsgeheim komt natuurlijk wel breder dan nu in de praktijk het geval is, onder druk te staan.

Partijen zoals de VVD en de Partij van de Arbeid zeggen: kom dan maar met alternatieven. Dat zullen wij doen. Mevrouw Leijten van de SP kondigde al aan dat er in ieder geval een amendement zal komen over de onafhankelijk adviseur en het beter waarborgen daarvan dan nu het geval is. Het is de Chinese wall, waar mevrouw Leijten het net over had. Inderdaad, wij zijn nog even aan het puzzelen, maar het gaat ons lukken: wij zullen een amendement indienen over het door de patiënt vooraf ontvangen van informatie. Dat doen wij niet om mevrouw Klever tekort te doen. Zij heeft in ieder geval geregeld dat dit achteraf gebeurt. Als ons amendement het niet haalt, maar dat van haar het wel haalt, zullen wij haar amendement sowieso steunen. Ik vind vooraf echter nog beter dan achteraf. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Dat zou de inbreuk op het medisch beroepsgeheim op een dusdanige manier verminderen dat het voor mij niet meer problematisch is, zeker niet in combinatie met het voorstel dat mevrouw Leijten heeft gedaan. Die twee dingen kan men nog van mij verwachten. Op die twee dingen zal ik ook ingaan bij de behandeling van dit voorstel in mijn fractie.

Als die twee alternatieven niet worden ingewilligd, vind ik dat de teneur van dit debat en de balans — het gaat vooral om een heel grote fraude, terwijl de inbreuk op de privacy wel meevalt — niet goed zijn. Dan is de balans doorgeslagen en dan kunnen wij dit wetsvoorstel niet steunen. Wij hebben twee alternatieven, en die vinden wij van heel groot belang. Graag hoor ik daarop een reactie.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan en wil antwoorden. Ik geef haar graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de eerste termijn zei ik dat de Autoriteit Persoonsgegevens positief was over dit wetsvoorstel. Om het precies te zeggen: dat was zij niet over de eerste versie, maar wel over de tweede versie, die hier ter bespreking voorligt. Dat zeg ik maar even voor de volledigheid.

Mevrouw Leijten zegt eigenlijk dat dit kabinet een agenda heeft voor de doorbreking van het beroepsgeheim. Ik zou dat een heel gekke agenda vinden, want het beroepsgeheim is er in de zorg niet voor niks. Dat is er opdat iedereen met een gerust hart alles op tafel kan leggen bij een dokter en medische hulp kan zoeken zonder dat dat voor hem of haar negatieve consequenties heeft. Dat is dus een groot goed. Het is van grote waarde, maar niet absoluut. Dat hebben wij al eerder in andere dossiers gezien. Gisteren hadden wij het nog over het beroepsgeheim in het overleg over suïcide: in hoeverre mogen nabestaanden in het dossier kijken? Er zijn altijd afwegingen te maken. Er is geen absoluut medisch beroepsgeheim, maar een beroepsgeheim dat wij met elkaar zo goed mogelijk moeten garanderen in afweging met andere belangen.

Dat heeft dit wetsvoorstel gedaan. Ik zeg het nogmaals. Ik verbaas mij enigszins over de inbreng van met name D66. Deze praktijk bestond toch ook in de tijd waarin D66 zelf in de regering zat. Het was niet eens goed en zorgvuldig geregeld in de wet. Nu regelen wij dit via de wet en hebben wij allemaal waarborgen toegevoegd. Er zijn extra waarborgen, maar nu is het ineens een probleem, terwijl het toen ook gewoon van toepassing was. Toen was het minder goed gegarandeerd en minder goed geregeld. Ik vond het noodzakelijk om het per wet te regelen en het wel op deze zorgvuldige manier met de Kamer te bespreken, af te wegen en te borgen voor de patiënt.

Het verbaast mij verder omdat wij een aantal grote fraudedebatten hebben gehad waarin de insteek met name was "minister, wij hebben bij Europsyche niks kunnen doen voor al die restitutiepatiënten; wij kunnen dat wel voor de naturapatiënten, maar niet voor de restitutiepatiënten". Nou, dat is wat wij beogen met dit wetsvoorstel.

Als je fraudebestrijding een belangrijk aspect vindt van onze verzekering, waarvoor wij hoge premies betalen en waarbij wij solidair zijn met elkaar, wil je ook dat zorggeld goed wordt besteed. Dat staat voorop. Dan moet je tegen fraude kunnen optreden. Dan moet je tegen fraude kunnen optreden die in het kader van zo'n Europsyche is gedaan. Dan moet je tegen fraude kunnen optreden, niet alleen als het om upcoding gaat, maar ook als er immorele dingen gebeuren.

Dat is precies waarvoor ik al jaren aandacht vraag. Het is niet dat ik denk: oh, laat dat maar op z'n beloop. Dat is een volstrekte misvatting. Ik heb al aangegeven dat de NZa er niet direct tegen kan optreden, maar wel indirect: als een zorginstelling eraan doet, kan de zorginstelling erop worden aangesproken en afgerekend. Het is hun verantwoordelijkheid dat ze een advies hebben gekregen van een zzp'er, een bureautje of weet ik wie. Zij moeten daarop worden afgerekend en mogen wat mij betreft ook een sanctie krijgen.

Ik vind het onterecht om te zeggen dat het gehele systeem wordt omgegooid. Wij versterken het voor een groep waarvoor dat nu niet kan, maar straks voor twee derde wel. Het heeft grote consequenties om de verantwoordelijkheid voor materiële en formele controle en voor rechtmatige zorg voor een stuk bij de verzekeraar weg te halen. Ik ben daar niet tegen.

Een capaciteitstekort is geen argument. In de afgelopen jaren heb ik de NZa, de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Openbaar Ministerie uitgebreid. Wij hebben daar fiks in geïnvesteerd. De capaciteit is alleen maar groter geworden. Ik ben ervan overtuigd dat wij het met dit wetsvoorstel oplossen en dat wij daarvoor het hele programma nodig hebben, inclusief die extra capaciteit.

Wij werken niet met een extern medisch adviseur in plaats van een Chinese wall omdat die niets toevoegt. De eisen aan de extern medisch adviseur, mevrouw Volp zei het al, zijn gelijk aan de eisen aan de huidige medisch adviseur. Ze zijn strikt en niet te kinderachtig. De NZa ziet toe op de onafhankelijkheid, de deskundigheid, et cetera.

Mevrouw Leijten vroeg hoe het met het verslag en het rapport zit. Destijds, misschien herinnert zij zich dat ook, heb ik op verzoek van de Kamer aan de NZa gevraagd om de omvang van de zorgfraude in Nederland aan te geven. In die vergadering is dat besproken. De NZa heeft in het Bestuurlijk Overleg Taskforce Integriteit Zorgsector aan de andere participanten toegelicht dat een vaststelling van de omvang van de fraude in de zorg alleen mogelijk zou zijn als de NZa in de medische dossiers zou mogen kijken. Dit zou echter een doorbreking van het medisch beroepsgeheim vergen. Het was geen pleidooi van de NZa om dit te doen, maar een antwoord op mijn vraag of de NZa die omvang in kaart kan brengen. De NZa heeft geantwoord dat zij dat alleen kan als zij dat beroepsgeheim doorbreekt. Daarna heeft de NZa een toelichting gegeven op wat nodig zou zijn. Omdat de NZa niet in medische dossiers mag kijken en ik dat niet wil regelen, heeft de NZa destijds een schatting gemaakt van de onregelmatigheden in de zorg. Die heb ik de Kamer toegezonden.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een hoop zwart gemaakt in het aan ons gegeven verslag van dat overleg, waaronder een toelichting op een memo van de NZa. Dit is jammer, want daardoor weten we niet wat het is. Er staat letterlijk: de NZa licht kort het onderzoek en de belangrijkste aanbevelingen toe, waaronder de noodzaak tot doorbreking medisch beroepsgeheim en de aanpassing van artikel 13 Zvw. Dit laatste betreft de zorgwet die uiteindelijk door de Eerste Kamer is geblokkeerd. Is dat tweede deze wet of is het wat anders?

Minister Schippers:
Dit was in de context van een verzoek van de Kamer aan mij om een overzicht te geven van de fraude. Ik heb die vraag gesteld en de NZa heeft gezegd dat niet te kunnen leveren. Ik vind het ook vervelend als ik gelakte verslagen moet versturen, maar wij hebben gepoogd hiermee juist maximale transparantie te geven. Het waren niet-publieke overleggen en dan is het gebruikelijk om een aantal dingen die niet met derden gedeeld mogen worden, die ook vastgesteld zijn, voor de overheid weg te lakken. Die hebben wij gelakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat om een onderzoek met de belangrijkste aanbevelingen. Die zijn blijkbaar zo belangrijk dat ze opgeschreven zijn en die zijn niet zwartgelakt. Dat is mooi, want daardoor kunnen wij het hier nu daarover hebben. De minister zegt nu dat wij dat onderzoek met die aanbevelingen hebben ontvangen, in maart en december van dat jaar. Ik heb ze erbij gepakt, maar die bevatten geen aanbevelingen die strekken tot het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Dat was wat het was. Als dat namelijk het geval zou zijn, als de NZa zou zeggen dat zij geen echte feitelijke basis kan geven omdat zij er niet in kan, dat dat een doorbreking van het medisch beroepsgeheim zou betekenen en dat zij zoiets niet wil doen, dan had dat daar natuurlijk gewoon in kunnen staan. Maar er staat toch echt "aanbeveling". Dit maakt dat ik me afvraag wat er is gebeurd en welk onderzoek dat is geweest. Als de minister zegt dat het voor haar een brug te ver is om toestemming te verlenen, maakt dat mij erg argwanend.

Minister Schippers:
Dat kan natuurlijk altijd het geval zijn, ook al deel je zo'n beetje alle informatie, ook die uit vooroverleggen, die je maar kunt vinden. Dit zijn echt twee verschillende dingen. De NZa heeft ons nooit aanbevolen om het medisch beroepsgeheim voor de NZa te doorbreken. Zij gaf een antwoord op mijn vraag wat naar haar inschatting daarvoor nodig zou zijn, en volgens haar zou daarvoor het medisch beroepsgeheim moeten worden doorbroken. Bij ons is er nooit sprake van geweest dat de NZa persoonsgegevens in een medisch dossier zou kunnen bekijken. Wij hebben dat nooit overwogen, dus dat is nooit verder gekomen. En zij heeft daar nooit om gevraagd, maar dit slechts aangegeven in een verklaring aan mij. Ik heb dat overigens met de Kamer gewisseld bij de vraag waarom de NZa dit niet kan leveren. Vele leden hadden mij dat gevraagd. Mijn antwoord was toen: omdat een toezichthouder niet al die gegevens heeft en hij niet zomaar een ziekenhuis kan binnenlopen en vragen of hij even de medische dossiers mag inkijken. Een toezichthouder mag dat niet.

Mevrouw Bruins Slot diende een motie in. Zij constateerde daarin dat medisch adviseurs of de onder hen werkende personen op basis van de wet als ultimum remedium inzicht hebben in de medische gegevens van een verzekerde. Zij is van mening dat een medisch adviseur niet meer informatie aan een zorgverzekeraars verstrekt dan proportioneel of noodzakelijk is. Daar ben ik het allemaal mee eens. Zij verzoekt de minister echter om op basis van een aantal artikelen te regelen dat de conclusie en de onderbouwing van de conclusie door de medisch adviseur niet meer informatie bevat dan noodzakelijk is en dat de

beoordeling enkel is aangewezen in het kader van de bestrijding van fraude. Deze artikelen hebben ook betrekking op andere zaken. Sowieso ziet de medisch adviseur niet meer gegevens in dan noodzakelijk en sowieso moet er altijd sprake zijn van proportionaliteit, maar inzage door een medisch adviseur in een medisch dossier is soms ook noodzakelijk voor materiële controle, dus niet alleen voor fraudeonderzoek. Om die reden moet ik deze motie ontraden. Mevrouw Bruins Slot zou er echter ook gewoon "materiële controle" van kunnen maken. Ik denk dat we dan behoorlijk dicht bij elkaar zouden kunnen komen, maar dat is natuurlijk aan haar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik kijk nog even goed naar het advies van de Raad van State en pas afhankelijk daarvan mijn motie al dan niet aan. De collega's weten dus dat er misschien nog een gewijzigde motie komt. Daarvoor wil ik echter eerst nog weer even goed naar de documenten kijken.

De voorzitter:
Als die wijziging ongeveer is zoals de minister aangaf, begrijp ik de minister dan goed dat zij het oordeel over de motie aan de Kamer zou laten, als zij die motie als zodanig op papier zou hebben gezien?

Minister Schippers:
Ja, voorzitter. Daarin zit namelijk een groot verschil. Misschien moeten we de zaken anders gewoon even delen. Mijn oordeel over deze motie is het oordeel dat ik heb gegeven.

De voorzitter:
En voor de eventuele gewijzigde motie hebt u de richting aangegeven?

Minister Schippers:
Ja.

Mevrouw Klever zei dat de Inspectie SZW heel veel zaken heeft, maar dat die niet altijd leiden tot vervolging.

Zij vroeg of dat wordt gedeeld. Nee, in de huidige situatie wordt dat niet gedeeld. Zij vroeg verder of er goede waarborgen zijn en hoe het zit met de diagnose en de ggz in die declaratiegegevens. Ja, daar zijn goede waarborgen voor, want wij hebben de uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven precies overgenomen. Alle waarborgen die er volgens dit college in moesten zitten, waarover echt jaren is onderhandeld, zitten er dus in.

Dan vroeg mevrouw Klever ... Oh nee, ik ben bezig met de vragen van mevrouw Bruins Slot. Ik richt me dus weer tot haar. Er is heel lang gedoe over geweest. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven, de sector en iedereen die erbij betrokken is, hebben iets helemaal uitgewerkt. Dat is een-op-een overgenomen; daar veranderen we niets aan, zodat het goed geborgd is. Daar werkt iedereen nu mee en dat loopt nu, na jaren van trubbels daarover.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Betekent dit dat de materiële controle hetgeen is afgesproken niet doorbreekt?

Minister Schippers:
Wat afgesproken is, is een-op-een overgenomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dus ook als de materiële controle wordt uitgevoerd?

Minister Schippers:
Dit gaat over de diagnose op de declaratie. Dat is een-op-een overgenomen. Het wetsvoorstel verandert niets aan de regels die we daarvoor gesteld hebben.

Mevrouw Klever heeft gevraagd wanneer de uitwerking van het stappenplan klaar is. Dat weet ik niet, maar ik zal dit punt betrekken bij het plan van aanpak en de Kamer daar in ieder geval nog dit jaar over informeren. Ik vind het daar wel een goed onderdeel van.

Ook heeft mevrouw Klever gevraagd of ik de NZa kan vragen om specifiek aandacht te besteden aan de medisch adviseur. Die vraag kwam eigenlijk overeen met het verzoek van mevrouw Volp, die zei dat er ontzettend veel regels, eisen en vereisten gelden voor de medisch adviseur. Ik zal op verzoek van beide leden in overleg treden met de NZa over de vraag hoe zij hier in haar toezicht steekproefsgewijs aandacht aan kan besteden. Ik zal dat verzoek dus aan de NZa overbrengen en ik zal de Kamer verslag doen van het gesprek met de NZa. Overigens is de Autoriteit Persoonsgegevens in dezen ook toezichthouder. Ik zal dit punt in ieder geval oppakken en aan de Kamer terugkoppelen.

Mevrouw Volp heeft een motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht om te inventariseren op welke wijze zorgverzekeraars verplicht kunnen worden om controle op de rechtmatige besteding van premiegeld uit te voeren. Zij zijn daar op grond van de Zorgverzekeringswet wettelijk al toe verplicht. Ik weet niet precies wat mevrouw Volp beoogt, want de zorgverzekeraars zijn op grond van de Zorgverzekeringswet al wettelijk verplicht om de rechtmatige besteding van premiegeld uit te voeren. Op de uitvoering van deze wettelijke taak wordt toegezien door de NZa.

De voorzitter:
Ik heb geen expliciet oordeel over de motie gehoord.

Minister Schippers:
Ik zou zeggen "overbodig", want we hebben dit al geregeld. Als de Kamer de motie aanneemt, zal ik toch verwijzen naar de Zorgverzekeringswet, waarin dit al wettelijk geregeld is.

De voorzitter:
"Overbodig" is geen judicium.

Minister Schippers:
Dan zeg ik "ontraden", want we hebben het al geregeld.

Mevrouw Volp heeft gevraagd op welk moment de Wet marktordening gezondheidszorg wordt geëvalueerd. Dat gebeurt iedere vijf jaar. Ik zeg toe dat ik deze wijzigingen expliciet bij de evaluatie zal betrekken, zodat wij kunnen zien wat ze hebben betekend, wat de gevolgen ervan zijn geweest en of wij er tevreden over zijn.

Mevrouw Volp (PvdA):
Daarover wordt nog een amendement ingediend, dus daar moeten we nog even naar kijken. Dit ziet namelijk wel op een heel specifiek en, zoals we besproken hebben, gevoelig stuk in deze wet. Elke vijf jaar een evaluatie is wat mij betreft een wat ruime periode, maar ik wacht het oordeel van de minister over het amendement af.

Minister Schippers:
Ik wil daar met een positieve blik naar kijken, maar ik moet het amendement eerst even zien om duidelijk te krijgen wat er precies in staat.

De voorzitter:
Ik wil niet vervelend doen, maar uw antwoord veronderstelt — dat wil ik graag precies weten — dat de Kamer nog een schriftelijke reactie van u krijgt op de amendementen voor de stemming.

Minister Schippers:
Niet op de amendementen die ik al heb behandeld. Het is wel gebruik om een oordeel te geven over nieuwe amendementen zodra wij die hebben ontvangen.

De voorzitter:
Het gebeurt niet altijd, daarom vroeg ik er nog even naar.

Minister Schippers:
Ik ga verder met mijn betoog. Even kijken waar ik was. Opgemerkt is dat het lastig te achterhalen is wie er inzage in een dossier hebben gehad. Ik neem dat op in het actieplan.

Ik geef nog even een reactie op een opmerking van mevrouw Leijten. In het samenvattend NZa-rapport getiteld Onderzoek naar kwetsbaarheden en financiële onregelmatigheden in de zorg, staat op pagina 11: "Om tot nauwkeurigere inschatting te komen is het nodig om ook steekproefsgewijs medische dossiers in te zien. Dit is wettelijk niet toegestaan." Ik heb daar dus geen aanleiding in gezien om dat te regelen, omdat ik die balans niet goed vind.

De heer Verhoeven constateert dat er steeds meer data worden verzameld. Deze data werden verzameld en zijn selectief. Die worden niet willekeurig verzameld, in grote databases gezet en vervolgens kijken we wel wat we ermee moeten doen. Nee, die zijn voor een specifiek doel. Het moet ook proportioneel zijn. Sterker nog, het is meer strikt geregeld dan wat nu allemaal mag. Het wordt geregeld in een wet in plaats van in een ministeriële regeling en we hebben extra toezichtinstrumenten in deze wet opgenomen. Kortom, we hebben het na aanvaarding van deze wet strikter geregeld dan wanneer die verworpen wordt.

Dat was het.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bruins Slot nog wil interrumperen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog even gekeken naar de achterliggende informatie. Ik zal inderdaad de motie aanpassen. Dan wordt in het dictum "in het kader van de bestrijding van fraude" vervangen door "in het kader van materiële controle". Daarmee kom ik volgens mij tegemoet aan het bezwaar van de minister maar blijft de doelstelling van de motie hetzelfde.

Minister Schippers:
Ja, dat hadden we net gewisseld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Prima. Dan zal ik een gewijzigde motie indienen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording van de minister in tweede termijn. Ik dank haar namens de Kamer voor de beantwoording. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen, althans als die tijdig zijn ingediend, het wetsvoorstel en de moties.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Levenslange gevangenisstraf

Levenslange gevangenisstraf

Aan de orde is het debat over de levenslange gevangenisstraf.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. De spreektijd is vier minuten. Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Levenslang is levenslang. Dat vindt de PVV, en maar liefst 93% van de ondervraagden in een poll van RTL Nieuws vindt dat ook. De staatssecretaris schreef dat ook in zijn brief van 6 juni jongstleden, maar daar houdt de eensgezindheid op. De staatssecretaris gaat door de knieën wegens een uitspraak van de rechtbank waarin geen levenslange gevangenisstraf is opgelegd, omdat de rechtbank van mening is dat dit op gespannen voet staat met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De staatssecretaris doet het voorkomen alsof er meer uitspraken zijn die hiertoe verplichten, maar dat is niet zo. Ik zal niet ontkennen dat de uitspraken luiden dat de levenslange gevangenisstraf op gespannen voet kan staan met het EVRM, maar dat is iets anders.

Waarom is het zo erg dat de staatssecretaris zijn rug niet recht houdt? De staatssecretaris komt met een ambtshalve periodieke toetsing en een adviescollege. Ik citeer een passage uit zijn brief: "Met de introductie hiervan wordt voor de levenslang gestrafte de duidelijkheid gecreëerd omtrent de invulling van diens detentie en de mogelijkheden van activiteiten gericht op re-integratie. Daarmee vervalt de noodzaak voor levenslang gestraften om deze activiteiten in individuele procedures af te dwingen." In gewoon Nederlands: alle levenslang gestraften krijgen uiteindelijk resocialisatieactiviteiten en kunnen dan ook gaan oefenen in de maatschappij. Want daar zal het uiteindelijk wel op neerkomen.

Dat is een klap in het gezicht van de nabestaanden. Het is onnodig, wat de staatssecretaris kan als wetgevende macht anders beslissen. Het is onnodig, omdat de uitspraken hiertoe niet verplichten. Het is ook de omgekeerde wereld; altijd toetsen na 25 jaar, in plaats van naar aanleiding van een individuele vraag. Het is ook tegenstrijdig: resocialisatieactiviteiten bij een levenslange gevangenisstraf.

Aandacht voor gedetineerden, ook voor gedetineerden die een levenslange gevangenisstraf uitzitten, moet er zijn. Maar de balans moet wat de PVV betreft wel doorslaan naar de kant van de nabestaanden. Zij hebben namelijk echt levenslang. Dat de staatssecretaris voor hen een piepklein rolletje ziet weggelegd in de procedure maakt het voor mijn fractie niet anders. Levenslang is levenslang en dat moet zo blijven. Op individuele basis kan om gratie worden gevraagd en dat is voldoende. Laten wij niet vergeten dat de levenslange gevangenisstraf niet voor niets tot de wettelijke mogelijkheden behoort en ook wordt opgelegd.

Als de staatssecretaris daardoor niet is overtuigd, maar toch wenst te kijken naar de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, moet hij dat ook goed doen. In de zaak Hutchinson tegen het Verenigd Koninkrijk keert het EHRM namelijk op zijn schreden terug. Er is geoordeeld dat het aan de nationale instanties zelf is om na te gaan of er sprake is van strijd met het Europees Verdrag. In de zaak Murray tegen Nederland blijft het Europees Hof zelfs helemaal weg van de vraag of het Nederlandse stelsel in strijd is met het Europees Verdrag. Er is alleen gezegd dat in het specifieke geval het uitblijven van psychiatrische behandeling als gevolg heeft dat de vraag of er nog enig doel wordt gediend met de straf, niet kan worden beantwoord.

Er is geen enkele reden voor de staatssecretaris om een nieuw stelsel in te voeren. Sterker nog, in 2015 is de levenslange gevangenisstraf drie keer opgelegd. De angst dat die straf bij ongewijzigd beleid niet wordt opgelegd is ongegrond. De staatssecretaris had een voorbeeld moeten nemen aan het Verenigd Koninkrijk, dat zich niet door het Europees Hof de wet liet voorschrijven. Het Verenigd Koninkrijk heeft naar aanleiding van de "veroordeling" van haar stelsel in de zaak-Vinter duidelijk gemaakt zijn stelsel niet te wijzigen. Niet veel later accepteerde het Europees Hof dat standpunt van het Verenigd Koninkrijk in de zaak-Hutchinson. Dus zo kan het ook.

Tot slot nog een punt dat de staatssecretaris mogelijk op zijn schreden doet terugkeren. Op de vraag van de Telegraaf aan zijn lezers of een tussentijdse toetsing van een levenslange gevangenisstraf na 25 jaar humaan is, antwoordde maar liefst 84% met "oneens". Twee derde van de leden van het EenVandaag-opiniepanel wil, net als de PVV, dat levenslang levenslang blijft.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ik denk dat we hier meteen de twee uitersten van het spectrum aan het woord kunnen horen, na mevrouw Helder van de PVV dan nu D66. We kennen de levenslange gevangenisstraf als de zwaarste straf in onze rechtsstaat. De meest zware criminelen die zich schuldig maken aan de meest gruwelijke misdaden, daartegen wil je de samenleving beschermen en voor die gevallen vindt D66 dus ook dat de rechter de mogelijkheid moet hebben, en ook moet houden, om een dader in beginsel voorgoed uit onze samenleving te weren. Maar "in beginsel" is niet hetzelfde als "zonder meer". In onze rechtsstaat staan wij voor humaan straffen. Dat is het uitgangspunt, ook voor de levenslange gevangenisstraf.

In Nederland sluiten we mensen dus niet zomaar op, zonder enig perspectief. De kans om zijn leven te beteren en ooit weer op vrije voeten te komen, is de basis van onze rechtsstaat en het past niet om aan dat principe voorbij te gaan. Maar dat is wel wat dit kabinet doet. De staatssecretaris kan gratie verlenen aan een levenslang gestrafte, alleen gebeurde dat de laatste 30 jaar nooit, op één keer na, toen iemand heel ernstig ziek was. Het gebeurt niet, omdat er geen volwaardig resocialisatietraject is. Zonder een resocialisatiedossier met informatie over ontwikkelingen die de gedetineerde heeft doorgemaakt, kun je geen zorgvuldige beoordeling doen. Dan kun je dus ook niet beoordelen of iemand terug de samenleving in kan en dan kun je dus ook geen gratie verlenen.

Het resultaat is dat rechters nu de levenslange straf niet meer mogen opleggen. Dat blijkt uit de uitspraak van de Hoge Raad van 5 juli 2016, want de huidige invulling is in strijd met artikel 3 van het EVRM. Dat was dan ook de aanleiding voor de motie van D66, PvdA en ChristenUnie, waarin het kabinet werd opgeroepen tot een zorgvuldige en onafhankelijke toets na 25 jaar om te bezien of vrijlating aan de orde kan komen, of dat de straf juist voortgezet zou moeten worden. Ik benadruk dat dat recht op herziening niet gelijkstaat aan een recht op vrijlating.

De staatssecretaris zet nu een moedige stap tot reparatie, maar zijn voorstel biedt de rechtspraak geen oplossing, maar slechts een vaag compromis dat niet Straatsburgproof lijkt. Zijn voorstel kiest namelijk voor de verkeerde toets. Het gaat hier niet om het starten van re-integratieactiviteiten na 25 jaar. Integendeel, die activiteiten moeten op dag één starten, en dat gebeurt nu niet. Dat is nu juist het probleem, zoals de rechter ook stelde in de zaak van Edwin S.

De toets die wel moet gebeuren en die het Europees Hof bedoelde in de zaken Vinter en Murray, is de beoordeling of vrijlating op termijn mogelijk is. Daarvoor heb je nodig een resocialisatietraject met een volgprocedure en een herbeoordeling van de straf door de rechter. Dat is niet een toets om aan een adviescollege van de staatssecretaris over te laten. Dat moet je niet aan de politiek overlaten. De staatssecretaris zegt daarover: ik vertrouw erop dat mijn adviescollege gezaghebbend zal zijn. Waarom niet gekozen voor een college dat sowieso gezag heeft, de penitentiaire kamer van het gerechtshof in Arnhem bijvoorbeeld? Waarom vertrouwt de staatssecretaris de herbeoordeling van levenslang niet toe aan de rechtspraak? De rechter legt de straffen op, dus de rechter kan en moet ook beslissen of die straf ingekort kan worden of niet.

Ik rond af. Het plan van de staatssecretaris biedt geen oplossing voor rechters die Straatsburgproof is, terwijl dat wel is wat de derde staatsmacht van ons vraagt. D66 dringt er daarom bij de staatssecretaris op aan om een onafhankelijke toets door de rechter te creëren, zodat niet langer sprake is van inhumane tenuitvoerlegging van straffen in Nederland.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. In Nederland is levenslang ook echt wat het woord zegt: de rest van je leven achter de tralies. Deze straf moet wat de SP betreft mogelijk blijven. Het is de zwaarst denkbare straf voor de ernstigste delicten. Een rechter veroordeelt iemand niet zomaar tot levenslang. Daarom moeten we rechters weer de mogelijkheid geven om levenslang op te leggen waar die straf gepast is, door het beleid weer in overeenstemming te brengen met de mensenrechten.

De manier waarop levenslang nu in Nederland wordt toegepast, is namelijk niet langer houdbaar omdat enig perspectief voor de veroordeelde ontbreekt. Dat weten we eigenlijk al een poosje, maar voorstellen van het kabinet hierover lieten lang op zich wachten, ondanks rechterlijke uitspraken en duidelijke jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. En ook de Hoge Raad was recentelijk hierover helder. De beoordeling van een veroordeling tot levenslang werd toen aangehouden omdat de oplegging van een levenslange gevangenisstraf op dit moment in Nederland in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Rechters leggen zo'n levenslange gevangenisstraf niet meer op. Er is de strijdigheid met het EVRM. Dit is onwenselijk.

Om daar wat aan te doen, moet er een reële mogelijkheid tot herbeoordeling van de levenslange straf worden ingevoerd. Die ontbreekt nu. Die herbeoordeling gebeurt bij voorkeur door de rechter. Dat suggereerde ook de Hoge Raad. Dit moet geen politieke beslissing zijn. De veroordeelde moet zich tijdens de straf kunnen voorbereiden op een mogelijke terugkeer in de samenleving. Dat moet niet pas na 25 jaar gebeuren, maar al eerder.

Als je de plannen van de staatssecretaris toetst aan deze voorwaarden, pakt dat slecht uit. De voorgestelde beleidswijziging van de staatssecretaris is namelijk onvoldoende. Als het aan hem ligt, kijken we pas na 25 jaar of er überhaupt gewerkt zal gaan worden aan terugkeer in de samenleving. Als dan, na 25 jaar, het nieuw op te richten adviescollege vindt dat activiteiten moeten worden aangeboden, dan kan de staatssecretaris nog steeds zeggen: nee hoor, dat gaan we niet doen. Waarom wordt er nou voor die manier gekozen? De herbeoordeling van de straf zal dus niet na 25 jaar plaatsvinden, maar wordt vooruitgeschoven in de tijd. Ook blijft de gratieprocedure de aangewezen weg. Waarom zouden we dit in de toekomst niet in handen van een onafhankelijke rechter leggen? Is het niet logischer dat een rechter het oorspronkelijke vonnis van een rechter wijzigt, en niet de Koning na advies van de staatssecretaris? Waarom moet dit volgens de staatssecretaris een politiek besluit zijn?

Er is veel kritiek op de resocialisatie van levenslang gestraften. Er wordt onvoldoende gewerkt aan terugkeer in de samenleving. Uiteraard kan en mag iemand die nog steeds een gevaar is voor die samenleving, niet vrijkomen. Dat lijkt me volstrekt duidelijk. Maar met resocialiseren en dat persoonlijke ontwikkelplan moet je niet wachten tot na 25 jaar. Als je dat wel doet, weet je bij de herbeoordeling na 25 jaar namelijk nog helemaal niets over de persoon van de verdachte. De rechtbank Den Haag oordeelde in augustus 2016, in lijn met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat een levenslang gestrafte moet kunnen resocialiseren. De staatssecretaris zegt hierover: dat kan al. Het lijken twee verschillende werelden, maar wat is het nou? Hoe moet ik de uitspraak van de staatssecretaris rijmen met die van de rechtbank Den Haag? En hoe zit het eigenlijk met herstel en bewustwording, in verband met de gerechtvaardigde belangen van slachtoffers en nabestaanden?

Kortom, de SP vindt dat levenslang mogelijk moet blijven. Maar daarvoor is het wel nodig om het beleid in overeenstemming te brengen met de mensenrechten. De voorstellen van de staatssecretaris zijn daarvoor onvoldoende, met als gevolg dat rechters alsnog geen mogelijkheid hebben om levenslang op te leggen. Er moet dus eerder worden gestart met nuttige invulling van detentie en met resocialisatie, met noodzakelijke behandeling en met therapie, zodat er na 25 jaar evenwichtig kan worden getoetst welke ontwikkeling iemand doormaakt. Wat de SP betreft wordt dit dus een toets door de rechter, een reële herbeoordeling van de straf. Is voortzetting van die straf nog gerechtvaardigd en zinvol? Breng het beleid dus in overeenstemming met de mensenrechten, om te voorkomen dat levenslang feitelijk wordt afgeschaft. Dat mogen we volgens mij wel verwachten van de regering.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor mijn collega van de SP, in tegenstelling tot mijn collega van D66, dus zeggen: het opleggen van een levenslange gevangenisstraf moet wel een mogelijkheid blijven. Ik hoor mijn collega van de SP echter ook zeggen: met resocialisatieactiviteiten moet je eerder starten dan op z'n vroegst na 25 jaar als het college dat adviseert, wat de staatssecretaris voorstelt. Maar in artikel 2 van de Penitentiaire beginselenwet staat gewoon: met handhaving van het karakter van de vrijheidsstraf wordt de tenuitvoerlegging hiervan zo veel mogelijk en afhankelijk van het gedrag van de betrokkene dienstbaar gemaakt aan de voorbereiding van de terugkeer in de maatschappij. Maar in beginsel is levenslang levenslang. Dan ga je toch niet al meteen beginnen met resocialisatieactiviteiten? Dat zou immers dus in strijd zijn met het karakter van de levenslange gevangenisstraf. Wat vindt de collega van de SP daar dan van?

De heer Van Nispen (SP):
Er moet volgens mij zo veel mogelijk worden gewerkt aan normalisatie. Dat betekent dat je mensen dus niet alleen maar een dagprogramma biedt, maar dat je ze liefst iets zinnigs laat doen in detentie. Daar is mijn partij al heel lang voor. Er moet liefst iets teruggedaan worden voor de samenleving. Ik ken het mooie voorbeeld waarbij mensen in een tuin werken en de oogst naar de voedselbank wordt gebracht. Dat heeft ook te maken met bewustwording en herstel, met inzien dat je een gruwelijke fout hebt gemaakt. Werken aan herstel en bewustwording doe je bijvoorbeeld ook door te werken aan een excuusbrief, et cetera. Daar is op dit moment heel weinig ruimte voor. In mijn ogen gebeurt daar te weinig aan. Als mensen door de Nederlandse overheid niet in staat worden gesteld om aan zichzelf en aan hun problemen te werken, of aan een behandeling of therapie die ze misschien nodig hebben, leidt dat ertoe dat je ook na 25 jaar nog helemaal niet kunt toetsen welke ontwikkeling iemand heeft doorgemaakt. Hij wordt namelijk niet in staat gesteld om zich te ontwikkelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Een van de eerste ontmoetingen die ik hier in de Kamer als Kamerlid had, was met vertegenwoordigers van het Forum Levenslang. Zij verwachtten dat ik het helemaal met ze eens zou zijn. Ik had een achtergrond in het gevangeniswezen, had een klap van de molen van de Utrechtse School gehad en had bij de Verenigde Naties gewerkt. Dan ben je voor datgene waar Forum Levenslang voor was, namelijk het schrappen van de levenslange gevangenisstraf. Ik heb hun toen in het gesprek verteld dat ik sinds ik in de Kamer werkte ook contactpersoon was voor ouders van vermoorde kinderen en verenigingen die opkomen voor de belangen van de nabestaanden, zoals nu ook Aandacht Doet Spreken. Ik heb heel intensief contact. Eigenlijk hebben alle Kamerleden die hier zitten dat. Zij weten hoe verschrikkelijk hun leed is.

Ik heb bij mijzelf gemerkt dat er dan toch een aandachtsverschuiving is van opkomen voor de belangen van mensen die vastzitten en het slachtoffer lijken van ons rechtssysteem, naar opkomen voor de belangen van de mensen die het echte slachtoffer zijn. Dat heeft bij mij heel erg diep postgevat. Het heeft gemaakt dat ik vreselijk veel moeite heb met wat wij hier nu aan het doen zijn. Ik maak me ook heel erg veel zorgen, want ik merk dat heel veel mensen in ons land het daar niet mee eens zijn. Hoge rechtscolleges vinden dat het inhumaan is wat we doen, op een internationale leest, terwijl mensen in onze samenleving daar gewoon niet zo over denken.

Ik kan het heel simpel vertellen: we hebben een rechtssysteem dat echt verrekte anders is dan bijvoorbeeld dat in België, waar de ratten over de grond lopen. We hebben een heel fatsoenlijk rechtssysteem in Nederland. We hebben een heel fatsoenlijk gevangeniswezen, waar hier vandaag weer mensen van aanwezig zijn. We hebben daar heel vaak kritiek op, maar uiteindelijk doet iedereen verschrikkelijk zijn best. Wat ons betreft mag dat alleen maar meer zijn. En wat ligt dan voor ons? Het beeld dat we inhumaan zouden zijn, terwijl ik echt, echt, in het diepst van mijn ziel vind dat dat niet zo is.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik veronderstel dat mevrouw Van Toorenburg als jurist weet dat de Hoge Raad, onze hoogste rechter, op 5 juli nog heeft gezegd dat de levenslange gevangenisstraf niet opgelegd kan worden zolang de tenuitvoerlegging inhumaan is, en dat dit pas weer zou kunnen op het moment dat er een goede, onafhankelijke toets komt waardoor er perspectief — ik herhaal: perspectief, en niet een recht — op vrijlating bestaat. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat, op het moment dat je dat niet doet, die levenslange gevangenisstraf juist helemaal niet meer opgelegd kan worden, zoals de Hoge Raad nu zegt? Er moet dus iets gebeuren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is altijd lastig om de slag te maken van het menselijkemotionele verhaal naar het juridische, maar gelukkig zijn mevrouw Swinkels en ik wat dat betreft doorgaans aan elkaar gewaagd. Ik ben het er gewoon niet mee eens dat we de rechtspraak altijd zo lezen als mevrouw Swinkels hem nu leest. Ik denk dat je daar ook weer verschillend over kunt denken. Dat lees je in de literatuur en daar spreek je juristen over. Je ziet inderdaad dat de Hoge Raad en het Europees Hof zeggen dat als er geen enkele mogelijkheid, geen enkel perspectief, geen enkele kans en geen enkele gelegenheid meer is tot vrijlating, men dan denkt dat het inhumaan is. Ik zegt het dan even wat simpel. Mevrouw Helder heeft echter terecht aangegeven dat een aantal uitspraken ook weer iets anders laat zien. Daar kunnen we in die vier minuten helaas niet het hele debat over voeren. Daarom kom ik straks met een ander voorstel. Dat is een cliffhangertje. Ik denk dat het juridisch gezien inderdaad zo is dat als nu iemand de cel ingaat, de sleutel wordt omgedraaid en er geen enkel kans ever ooit is, de rechter zal zeggen dat het inhumaan is. Dat snap ik, maar dat stelsel hebben wij in Nederland niet. Daarom heeft het tot op heden de Europese toets steeds doorstaan.

Mevrouw Swinkels (D66):
Het is toch geen Chinees als de Hoge Raad over artikel 3 schrijft, in overweging 3.2: uit het hiervoor weergegeven juridisch kader — dan hebben wij het dus over artikel 3 EVRM — volgt evenwel dat een levenslange gevangenisstraf niet kan worden opgelegd indien niet reeds ten tijde van de oplegging duidelijk is dat er na verloop van tijd een reële mogelijkheid tot herbeoordeling van de levenslange gevangenisstraf bestaat die, in de daarvoor in aanmerking komende gevallen, eventueel tot verkorting van de straf of voorwaardelijke invrijheidstelling kan leiden? Dat staat er. Hoe kun je dat anders uitleggen, hoe kun je dat anders lezen dan dat er nu iets moet gebeuren, omdat anders de levenslange gevangenisstraf niet kan worden opgelegd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Swinkels en ik hebben allebei op de rechtenfaculteit gezeten. Een van de grote vakken in de eerste jaren — ik heb het twee jaar gehad — is het lezen van jurisprudentie. Waarom is dat zo? Omdat het a) bijna Chinees is en b) je er altijd andere zaken in kunt lezen dan wat mevrouw Swinkels zo stellig zegt. Inderdaad zegt de Hoge Raad dat het inhumaan is als er geen enkele kans op een beoordeling is. Maar wie zegt dat die er niet is? Stel dat die kans er niet is. Is er dan niet de mogelijkheid tot verbetering van een aantal zaken, zoals voormalig minister Hirsch Ballin zei? Hij heeft indertijd hiertoe voorzetten gedaan in een brief. Die verbeteringen zijn nog niet doorgevoerd. Dat je iets ten aanzien van gratie doet, kan ik me voorstellen. Dat is meteen een vraag aan de staatssecretaris. Ik zie hem fronsen en dat snap ik ook. Dit is immers ook een invulling van de gratie. De vraag is echter of dat moet op de manier zoals hij voorstelt. Had hij de Kamer niet wat meer mee moeten nemen, zoals de Raad van Europa eigenlijk heeft gezegd: neem je volk mee in je gedachten? Nooit wat van gehoord, totdat men met de rug tegen de muur staat. Maar goed, neem ons nu eens mee. Hoe kunnen we dit oplossen, en dan niet zoals nu wordt voorgesteld? Wij zijn hier namelijk heel ongelukkig mee. Wij delen de kritiek niet dat wat in ons Wetboek van Strafrecht staat inhumaan is. Dat geldt ook voor de uitvoering. Eigenlijk vind ik dat de staatssecretaris enigszins het hoofd in de schoot legt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik snap de zorgen. Ik snap volkomen wat u zegt. Wat ik zo verschrikkelijk vind aan de manier waarop u het uitlegt, is dat het gevolg kan zijn dat er helemaal niets gebeurt, dat we het laten zoals het is om vervolgens wel geconfronteerd te worden met een uitspraak van de Hoge Raad waaraan mevrouw Swinkels refereert, waarna deze straf niet meer wordt opgelegd. Ik vind het echt onverteerbaar dat het gevolg daarvan kan zijn — of is, als ik de uitspraak van de Hoge Raad erbij pak — dat mensen maximaal 30 jaar krijgen opgelegd en vervolgens na 20 jaar weer op vrije voeten zijn op basis van de Wet voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat kan ik niet uitleggen aan de slachtoffers, de nabestaanden of de samenleving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
"Tjongejonge", zegt mevrouw Helder. Inderdaad. U bent nogal geagiteerd, ik weet niet helemaal waarom, maar dat geeft niet. Ik denk dat de VVD gewoon met de rug tegen de muur staat. Ze wil dit niet, maar ze doet het wel. De vraag is nog steeds of het moet. Ik ben simpelweg niet overtuigd. Ik ben er ook niet van overtuigd dat geen enkele rechter ooit nog de straf zal opleggen. Ik begrijp dat de heer Van Oosten daar wel van overtuigd is en dat de VVD nu met de pootjes in de lucht gaat liggen. Ik zei niet voor niets dat de Raad van Europa heeft gezegd tegen Nederland: neem je volk eens mee. Dat staat er bijna letterlijk. Daar is niets mee gedaan, ook niet door de VVD, die nu op hoge toon roept dat het moet. No way. Dat had gedaan kunnen worden, maar dat is niet gebeurd. En dan nu ineens zeggen: het moet, want anders leggen de rechters de straf niet meer op. Dat weet ik niet. Ik heb mevrouw Helder gehoord en ik heb rechters gesproken. Die zeggen: we leggen het wel op als we dat nodig vinden. Dat gaat het om de ernstigste zaken. Stel dat wij een Dutroux in Nederland hebben. Ik vraag me af of er rechters zijn in Nederland die dan geen levenslange gevangenisstraf opleggen. Ik geloof er niks van.

De heer Van Oosten (VVD):
Stoere woorden van mevrouw Van Toorenburg! Stoere woorden! Natuurlijk mag je kritiek hebben op de wijze waarop je je volk hebt meegenomen, maar we hebben nu een arrest. We hebben nu een uitspraak van de Hoge Raad. Die zegt gewoon wat die zegt. Ik laat het echt niet gebeuren dat die levenslange gevangenisstraf bij ons een museumstuk wordt, zoals de staatssecretaris zei. Ik krijg het niet uitgelegd waarom iemand die de meest gruwelijke misdaden begaat na twintig jaar op vrije voeten wordt gesteld. Ik krijg dat niet uitgelegd en ik accepteer dat ook niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En ik krijg niet uitgelegd dat we nu een constructie gaan opbouwen zonder dat er wetgeving wordt voorbereid, zonder dat de Kamer een fatsoenlijke wet gaat behandelen, waarvoor we normaal gesproken meer dan vier minuten spreektijd krijgen. Dat is erg. Dat kan ik al niet uitleggen. Daarnaast kan ik het niet uitleggen dat we straks een periodieke controle krijgen met een adviescommissie waar ik nog helemaal geen zicht op heb. Ik kan het ook niet uitleggen waarom mij van tevoren niet duidelijk wordt gemaakt hoe er op een fatsoenlijke manier met de nabestaanden wordt omgegaan. Ik kan dat niet uitleggen.

We hebben eerder een debat met elkaar gevoerd omdat we het spreekrecht van slachtoffers in de wet wilden vastleggen. We hebben toen ook gezegd: zou je dat niet met een beleidsregel kunnen doen, want alle rechters willen dat. Dat gebeurde echter niet. We hebben toen samen vastgesteld dat dat in een wet moest worden geregeld omdat je de belangen van de slachtoffers dan echt goed kunt vastleggen en omdat je dan ook kunt afwegen op welke manier je dat wilt doen. De staatssecretaris doet dat niet. Hij zegt dat er sprake is van tijdsdruk. Nou, bij naked short selling kon het in een week. Ik heb het al eerder gezegd deze week: een echt belangrijke wet voer je in een week in. Dat kan ik allemaal niet uitleggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat ik wil, is een fatsoenlijk traject. Dat is dit niet.

Zoals gezegd kijk ik hier met de grootste weerzin naar, maar ik realiseer mij wel dat we moeten nadenken over de vraag of we die gratie misschien op een bepaalde manier kunnen bekijken. Vooralsnog, zoals het nu is gegaan, zijn we echter nog niet overtuigd van de nut en noodzaak. Als we al iets zouden doen, dan willen we dat er een fatsoenlijke wet naar de Kamer wordt gestuurd, zodat we op een goede manier en langer dan vier minuten kunnen spreken over zoiets fundamenteels en de vraag hoe dat zou moeten en welke rol en positie de slachtoffers en de nabestaanden daarbij moeten hebben. Zij hebben inderdaad levenslang en daar mogen we best wat langer over spreken dan vier minuten, zo lijkt mij.

Hoe wordt de informatie van de instelling gewogen? Ik schrik er wel een beetje van. Mensen die 25 jaar binnen de deuren van de DJI zitten, moeten er dan uit worden gehaald omdat er een toets moet worden gedaan. Zij worden dan naar het Pieter Baan Centrum gebracht, waar even wordt gekeken hoe het zit, en dan hebben we een oordeel. Volgens mij moet dat nooit zo kunnen. Ik wil dat de rapportages van de inrichtingen een betere positie krijgen in het totale traject. Dat zou op zijn minst moeten. We moeten nadenken over de vraag hoe je dat doet, want mensen hebben vaak niet het gevoel dat dat zo nuttig is.

Hoe wordt het belang van de samenleving precies gewogen? Dat is mij ook nog steeds onduidelijk en ik vind dat wel belangrijk. Dan is er nog het gegoochel met een beetje resocialisatie en re-integratie. Vanmorgen heb ik daar nog een deskundige over gehoord. Het is mij ook onduidelijk hoe dat precies zit. Wat wil de staatssecretaris daar allemaal mee?

Kort en goed, veel te kort en goed, voorzitter. De CDA-fractie heeft heel, heel grote bezwaren tegen wat er aan de gang is. We snappen dat we misschien moeten kijken naar de gratie. Dat zou volgens mij ook het antwoord kunnen zijn. Als dat niet genoeg is, moeten we daar uitvoerig over spreken aan de hand van een fatsoenlijk wetsvoorstel. Dat zou ik op zijn minst willen hebben, met de langere spreektijden die daarbij horen, want met deze vier minuten spreektijd, waar ik al ver overheen ben, hebben we mensen volgens mij echt vreselijk tekortgedaan.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik heb niet eerder zo'n principieel debat gevoerd als vanavond. De emotie kwam er pas wat later in, maar wat mij betreft heel terecht. Dit debat gaat immers over mensbeelden, humaniteit en de rechtsstaat. Het helpt dan om gewoon te beginnen bij de geschiedenis en bij de feiten. Het is al een poosje geleden: in 1870 werd de doodstraf omgezet in levenslang. Toen al werd de discussie gevoerd of levenslang niet zwaarder is dan de doodstraf. Ook toen vonden de Kamer en de regering het volgende. Ik citeer toenmalig minister Van Lilaar: "Ik wensch dat bij hare toepassing orde en tucht zal gehandhaafd worden, maar ik verlang dat zij menschelijk zal worden toegepast, en pijniging is den mensch onwaardig." Zo was het daarna ook. In de 110 jaar daarna, van 1870 tot 1980, is 66 keer levenslang opgelegd. De gemiddelde duur dat mensen in de gevangenis hebben gezeten, is 23 jaar. Nu zitten er 31 mensen levenslang vast. De conclusie die je moet trekken, is dat levenslang in de praktijk nooit levenslang is geweest. Het is een fabel, een mythe die voormalig minister Donner in het leven heeft geroepen.

Al lang, al decennialang wordt er geen gratie meer verleend. Rechters zijn gaan waarschuwen, steeds wat harder: zoals het nu gaat, is het tegen het recht en is het tegen fundamentele rechten; wij gaan niet tegen het recht straffen. Een poosje geleden zeiden rechters nog: we leggen het nog op, maar weet dat we dit met tegenzin doen. Rechters staan met de rug tegen de muur, zo zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, want zij willen passend straffen. Dus inderdaad, mocht er een Dutrouxzaak komen, dan staat die rechter voor een ongelofelijk dilemma. Hij wil levenslang opleggen, maar hij realiseert zich dat zowel het EVRM als de Hoge Raad zegt dat de huidige regeling in Nederland tegen het recht is.

Het gaat wat mij betreft daarom ook over principes. Principes doen pas pijn wanneer je die moet toepassen tegen je gevoel in. Dat is natuurlijk altijd het geval bij mensen die levenslang hebben gehad. Het zijn immers vreselijke misdaden waarvoor je dat krijgt. Principes worden ook pas wat waard op het moment dat je die toepast terwijl je gevoel zegt dat het niet de bedoeling is. Het eerste principe is dat de rechter in Nederland bepaalt wat het geldende recht is. Dat kun je niet negeren. De schijn wordt gewekt dat er nog allerlei interpretatie mogelijk is, maar dat is gewoon niet zo. Afgelopen woensdag heeft de Hoge Raad nog uitgebreid betoogd en ernaar verwezen dat zoals het nu gaat, tegen het recht is. Het tweede principe is dat je iemand die beestachtig heeft gehandeld, niet zelf ook beestachtig behandelt. Je verliest je moraliteit en je verlaagt je tot het niveau dat je zelf zo verafschuwt. Het recht op hoop is wat mij betreft een fundamenteel recht. Wat volgt daaruit? Om levenslang te behouden moet er een periodieke toets komen en moeten we het EVRM en de Hoge Raad volgen. Een eerste stap is door de staatssecretaris gezet, en dat is goed, maar vervolg dat door het ook uit de politiek te halen. Anders verandert er niks wanneer partijen als PVV of SGP het voor het zeggen hebben, en gaan de deuren zomaar open wanneer GroenLinks — er is geen woordvoerder van die fractie aanwezig — de staatssecretaris levert. Het is geen politieke beslissing. Leg die in handen van professionals.

Heel concreet. Aan welke objectieve criteria gaat de toets van de commissie voldoen? Welk regime gaat gelden voor de 27 personen die levenslang gestraft zijn en die de straf kregen voor de verhoging van de maximale tijdelijke straf? Hoe wordt omgegaan met de tien personen die nog vastzitten onder het oude gratiebeleid? Hoe wordt uitvoering gegeven aan de eis dat bij het besluit na op zijn vroegst 25 jaar eerder met resocialisatie begonnen moet worden? Ik zeg er zelf wel bij: indien dat opportuun is. Immers, op het moment dat je weet dat de deur na 25 jaar niet opengaat, vind ik het ook niet netjes om mensen daar wel hoop op te geven. Wanneer volgt de tweede stap, de wetswijziging? Ik snap dat de staatssecretaris onder tijdsdruk zegt dat we vast beginnen onder de huidige wet, maar die moet wel gewijzigd worden naar een rechterlijke toets.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Recourt (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor deze eerste stap, want die dient levenslang. Anders wordt dat niet meer opgelegd. Ook de Partij van de Arbeid vindt dat levenslang in sommige gevallen inderdaad levenslang moet zijn. Maar zet ook de tweede stap. Respecteer de rechtsstaat en de menselijkheid.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik bespeur veel overeenkomsten tussen het betoog van de heer Recourt en dat van mijzelf, maar ik wil toch weten of de PvdA dit als oplossing ziet voor het probleem van levenslang.

De heer Recourt (PvdA):
Ik denk dat mevrouw Swinkels met "dit" het plan van de staatssecretaris bedoelt. Jazeker, want die eerste stap zoals ik die noem, geeft namelijk uiting en voorrang aan dat recht op hoop. Dat was er niet en dat is er met dit plan wel. Dat is goed, maar de tweede stap moet er alleen nog wel komen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Er is net uitgebreid gesproken over wanneer een plan Straatsburgproof is. De heer Recourt heeft zelf net gezegd dat rechters op dit moment zeggen: het is tegen het recht, het is tegen het mensenrecht. Hoe kan de heer Recourt dan toch zeggen dat dit een eerste stap in de goede richting is?

De heer Recourt (PvdA):
Nogmaals, ik heb het opgedeeld in twee principes. Een: het recht op recht en twee: het respecteren van de rechtsstaat. Op het moment dat de Europese rechter, maar ook de nationale hoogste rechter zegt: zo moet je het recht uitleggen, dan moet je dat ook doen. Stap een is met die toetsingscommissie een heel eind in de goede richting. Aan stap twee is niet voldaan.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij? Of mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Al was ik niet aan de beurt, dan krijg ik vaak toch voorrang van de heer Van der Staaij. Ik wil graag weten of de Partij van de Arbeid überhaupt niet een nette wettelijke regeling wil, waarin de verschillende belangen goed zijn beschreven, met name de belangen van de slachtoffers, de nabestaanden en de samenleving. Dus dat je dat op een andere manier vormgeeft dan alleen met een beleidsregel.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, ik wil een wettelijke regeling, maar ik zie ook de tijdsdruk waaronder de staatssecretaris staat. Ik ben ermee akkoord dat hij nu begint, maar ik ben er niet mee akkoord dat het daarbij blijft. In die wettelijke regeling wil ik inderdaad niet alleen de positie van de slachtoffers, maar sowieso ook toetsingscriteria terugzien, en eigenlijk al die zaken waarover wij met z'n allen kunnen discussiëren en waarover wij zeggen dat ze netjes moeten worden geregeld en in de wet moeten komen. Ik vind het echter prima dat er alvast wordt begonnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar als de staatssecretaris dat niet wil en als ik een motie heb waarin staat dat ik een fatsoenlijke wettelijke regeling wil, krijg ik dan wel de handtekening van de Partij van de Arbeid?

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb heel duidelijk gezegd: dit is stap een. Stap twee is een wet. Die wet moet er komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Recourt, maar zegt hij in feite niet dat in plaats van levenslange gevangenisstraf er iets van een tijdelijke gevangenisstraf moet komen?

De heer Recourt (PvdA):
Nee, ik heb keer op keer gezegd dat ook de Partij van de Arbeid levenslang uiteindelijk wil behouden, maar dan wel zo georganiseerd dat het recht op hoop blijft bestaan. Het recht op hoop is wat anders dan het recht op vrijlating. Dat moet er wat mijn partij betreft niet komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vraag me werkelijk af of het humaan is dat je tegen een levenslang gestrafte zegt: er is ergens een mogelijkheid in de wet, namelijk het recht op hoop, maar je moet er niet op rekenen dat je ooit vrijkomt. Wat communiceer je dan? Wat voor een rare soort van barmhartigheid beoefen je dan?

De heer Recourt (PvdA):
Wij zeggen niet: je moet er niet op rekenen dat je ooit vrijkomt. Natuurlijk kun je vrijkomen, maar dat hangt van de zaak en de persoon af. Eerlijk gezegd, mis ik juist die barmhartigheid bij de SGP. Het standpunt dat ik tot nu toe van die partij heb gehoord, is vooral oog om oog.

De voorzitter:
Nu mag u reageren, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, want dit is inderdaad een vorm van uitlokking. Ik heb het over barmhartigheid en over rechtvaardigheid. Oog om oog zou er bij meervoudige delicten heel anders uitzien. Maar als je kijkt naar de zee van leed die juist door de ernstige misdrijven wordt aangericht, waardoor de hoop van zo veel mensen de bodem wordt ingeslagen, is het mijns inziens vanuit het oogpunt van gerechtigheid terecht als je zegt: je moet er niet op rekenen dat je nog in de samenleving kunt terugkeren.

De heer Recourt (PvdA):
Mevrouw Van Toorenburg had het daar ook over: het afwegen van het leed van slachtoffers. Dat is volslagen onmogelijk, want dat leed is vaak onpeilbaar. Ik heb dat vaak gezien en ik kan daar nog veel over zeggen, maar daarover zijn we het eens. Het leed afwegen tegen straffen, dat zijn niet-communicerende vaten; het is nooit genoeg op het moment dat je zegt dat het even zwaar moet zijn. Dat kun je niet doen als overheid, omdat de grens voor de overheid niet zo ver reikt, en dat vind ik ook goed. Daarom heb ik ook gezegd, en dan gaat het mij niet eens direct om het belang van de daders, dat je je als overheid nooit moet verlagen tot wat je zelf zo afschuwelijk vindt, want dan verlies je al je morele gezag.

Mevrouw Helder (PVV):
Er wordt verwezen naar een arrest van de Hoge Raad van juli van dit jaar. De heer Recourt begon met de geschiedenis. Ik wil de geschiedenis van de jurisprudentie van het Europees Hof erbij nemen en ook die van de Hoge Raad. De Hoge Raad zei in 2009 en 2011 dat er wel degelijk sprake van is dat wij voldoen aan artikel 3 EVRM, want wij hebben hier de mogelijkheid van gratie. Toen kwam het Vinter-arrest tegen het Verenigd Koninkrijk, maar daar is Nederland niet aan gebonden. Daar gaat iedereen voor het gemak altijd maar even aan voorbij. Daarin is gezegd dat er toch wel een herbeoordeling moet plaatsvinden.

De Hoge Raad zegt inderdaad in juli van dit jaar: die herbeoordeling moet er komen, anders gaan we geen levenslange gevangenisstraf meer opleggen, de zaak wordt aangehouden, we wachten politieke besluitvorming af. Maar de Hoge Raad gaat wel helemaal voorbij aan het feit dat er in 2015 tegen het Verenigd Koninkrijk door het Europees Hof ook arrest is gewezen in de zaak-Hutchinson, die ik in mijn termijn al heb aangehaald. Daarin heeft het Verenigd Koninkrijk weer gelijk gekregen.

Samenvattend, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zwalkt zelf ook en de Hoge Raad is zelf ook niet consistent. Waarom gaan wij dan meteen al roepen dat de staatssecretaris dat allemaal moet aanpassen, omdat het niet meer EVRM-proof is en levenslang niet meer mag worden opgelegd? Ik kan dat niet uitleggen. Neemt de heer Recourt die uitspraken ook mee in zijn besluitvorming? Is hij niet met mijn fractie van mening dat de staatssecretaris veel te snel nu al tot een bepaald besluit komt?

De heer Recourt (PvdA):
Nee, die mening deel ik niet. Het is altijd lastig om het Europees Hof te interpreteren in een zaak die niet over Nederland gaat. Het kan wel, maar het is lastig, want het gaat over de Engelse situatie en ik weet niet precies hoe die situatie is. Ik weet wel dat het Europees Hof in de Nederlandse situatie, te weten in de zaak-Murray, een oordeel heeft gegeven. Afgelopen woensdag heeft de Hoge Raad een uitspraak gedaan, die ik voor een deel bij me heb. Er staat in de overwegingen: opmerking verdient het volgende: in de zaak-Murray, enzovoorts, en dan staat er letterlijk dat het in strijd is met artikel 3 EVRM, punt. Dat is onze hoogste nationale rechter. Nogmaals, je kunt vaak ruis en interpretatieverschillen hebben, maar hier vind ik het echt moeilijk om dat overeind te houden. Sterker nog, dat is onmogelijk.

Mevrouw Helder (PVV):
In de zaak-Murray is niet gezegd dat ons stelsel niet klopt, maar dat niet beoordeeld kon worden of deze mijnheer, die tijdens die procedure is overleden, wel voor resocialisatie in aanmerking kwam, omdat hem psychiatrische behandeling was onthouden. Dat was nog een voorstadium. Aan de herbeoordeling kwam men niet toe. Daarmee is helemaal niet gezegd dat ons stelsel niet aan artikel 3 EVRM voldoet. In die individuele situatie was er inderdaad sprake van strijdigheid, omdat hem psychiatrische behandeling was onthouden. Maar dat is toch iets anders dan te zeggen dat hier geen levenslang meer opgelegd kan worden?

De heer Recourt (PvdA):
Het onthouden van psychiatrische behandeling was in het kader van mogelijke resocialisatie. Resocialisatie komt erop neer dat de deur mogelijk eerder opengaat, dat weet mevrouw Helder ook. De zaak-Murray kun je niet anders dan in de sleutel van de uitvoering van levenslange gevangenisstraf zien. Nogmaals, ik blijf het herhalen: ik heb op Aruba gewerkt en dit was een Arubaanse zaak. De gevangenisdirecteur is bijna doodgeslagen door mijnheer Murray. Ik ken deze zaken. Het gaat er niet om dat ik zo'n sympathie voor die daders heb. Het gaat er echt om hoe je in het leven staat en hoe je vindt dat je mensen moet behandelen, ook als zij vreselijke dingen doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De moeder van een verkracht en vermoord zevenjarig meisje zei het als volgt: mijn dochter kreeg geen tweede kans, de dader zou die ook niet mogen krijgen. Iedereen met een beetje moreel besef zou dit verhaal onderschrijven. Gruwelijke seriemoordenaars, nietsontziende terroristen en moordende pedofielen verdienen maar één ding: een levenslange gevangenisstraf. Natuurlijk moet levenslang altijd levenslang blijven, zoals ook twee derde van de Nederlanders wil. Aan dit uitgangspunt mag op geen enkele wijze worden gemorreld. Waarom zou de dader vervroegd vrij mogen komen, terwijl nabestaanden wel levenslang hebben? Die vraag stellen wij vandaag aan de VVD, want haar staatssecretaris wil verlof verlenen aan levenslang gestraften en schaft deze straf daarmee feitelijk af. Het is een harde klap in het gezicht van de nabestaanden.

Waarom doet de VVD dit in vredesnaam? Allereerst doet zij dit omdat Europa dit wil. Weer verkiest de VVD een Europees dictaat boven de veiligheid van de Nederlandse bevolking. Het is een beschamende vertoning. Het is ook wederom een gebroken VVD-belofte. Het is de zoveelste knieval voor de Partij van de Arbeid. Wij hadden het kunnen verwachten van een partij die de kiezer eerder beloofde dat Volkert van der Graaf nooit proefverlof zou krijgen.

Het is tijd voor een ander politiek geluid, voor law and order. VNL zegt: bescherm Nederland; kies voor de nabestaanden en niet voor de seriemoordenaars. Levenslang moet levenslang blijven.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Sommige mensen plegen zulke gruwelijke misdrijven dat zij naar de mening van de VVD levenslang opgesloten dienen te worden: levenslang achter de tralies en nooit meer terug in onze samenleving. Zij hebben die daden bij hun volle verstand gepleegd, want anders was hun wel tbs, een vorm van dwangverpleging of weet ik het wat opgelegd. Laten wij niet vergeten dat de nabestaanden en de slachtoffers ook levenslang hebben. Collega's refereerden er al aan. Hoe vreselijk moet het voor die nabestaanden zijn om deze hele discussie op weg hiernaartoe te moeten volgen. Elke keer weer vindt de discussie plaats: in hoeverre is levenslange gevangenisstraf nou humaan of niet? Wij kunnen ons toch niet voorstellen dat die nabestaanden ineens het risico zouden lopen de dader op straat tegen te komen en dat onze samenleving niet meer beschermd zou worden tegen dit soort figuren?

Ik zeg eerlijk dat ik oprecht niets liever zou willen dan keihard zeggen, keihard zeggen, dat levenslang zonder enige aanpassing inderdaad altijd levenslang moet blijven. Ik zou niets liever willen, maar wij zitten nou eenmaal in een situatie waarin moordenaars, kinderverkrachters en andere zware criminelen die levenslang moeten worden opgesloten, hun straf dreigen te ontlopen omdat die levenslange gevangenisstraf niet meer wordt opgelegd. Het hof heeft namelijk in 2013 gezegd dat de daadwerkelijke levenslange gevangenisstraf zonder dat perspectief op die vrijlating inhumaan zou zijn. Ons hoogste rechtsorgaan heeft in juli van dit jaar namelijk gezegd dat je na 25 jaar die straf moet gaan bekijken en dat dat perspectief dan mogelijk moet zijn. Het resultaat is dan dat er misschien wel rechters zijn die van mening zijn dat iemand een levenslange gevangenisstraf verdient, maar dat deze straf niet wordt opgelegd, hoe wenselijk ook en hoe graag ik het misschien ook zou willen. Dan kunnen wij wel koppig vasthouden aan die straf, maar als die niet wordt opgelegd, hebben wij er in de praktijk helemaal niks aan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Van Oosten staat hier het verhaal te verkondigen alsof het echt een heel goed VVD-verhaal is, maar iedere VVD'er weet natuurlijk dat het kletskoek is wat hij hier met heel veel woorden staat te verkondigen. Niemand gelooft hem wat dat betreft.

Mijn vraag is de volgende. De vorige woordvoerder veiligheid en justitie van de VVD, de huidige minister Van der Steur, heeft heel duidelijk gezegd dat er helemaal geen perspectief hoeft te komen op vrijlating; die is er al en heet gratie. Waarom is de VVD weer gedraaid op dit punt?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zeg net tegen de heer Bontes dat de Hoge Raad een uitspraak heeft gedaan en heeft gezegd dat dit een schending is van het mensenrechtenverdrag. Daar kun je van alles van vinden, maar de realiteit is dat de situatie veel erger is als wij niks aanpassen. Als het wordt zoals de heer Bontes waarschijnlijk wil en niks wordt aangepast, dan wordt iemand in dit stelsel maximaal veroordeeld tot 30 jaar en loopt hij na 20 jaar sowieso op vrije voeten. Ik vind dat onverteerbaar. Ik pak dus mijn verantwoordelijkheid om het zo te organiseren dat levenslang kan blijven en dat mensen in dit land levenslang opgesloten kunnen blijven worden. De staatssecretaris doet daar voorstellen toe.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is klinkklare onzin wat de heer Van Oosten hier staat te verkondigen. Er klopt niets van. Hij gelooft zelf ook niet in dat verhaal, maar hij moet het zeggen omdat er een coalitie is met de Partij van de Arbeid. Dit slaat echt nergens op en ik ben benieuwd hoe de heer Van Oosten dit in maart aan de VVD-kiezer gaat uitleggen.

De heer Van Oosten (VVD):
Als ik dat als vraag moet interpreteren, is mijn antwoord dat wij dat met elkaar zullen gaan meemaken. De heer Bontes weet wat mijn boodschap is. Ik vertel deze boodschap nu en zij zal morgen niet anders zijn.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor collega Van Oosten op hoge toon zeggen dat we niet anders kunnen en ik weet niet wat nog allemaal meer. Ze zeggen niet voor niets altijd: don't raise your voice but improve your argument. Ik heb het argument net niet gehoord. Stel dat wij in de exercitie van collega Van Oosten meegaan: wij moeten wel, want anders wordt levenslang niet meer opgelegd aan de meest verschrikkelijke mensen, die verschrikkelijke daden hebben gepleegd. Welke garantie hebben wij dat dit dan wél gaat gebeuren als het systeem wordt ingevoerd dat de staatssecretaris nu voorstelt? Direct daarna heb ik geluiden gehoord dat dat ook niet genoeg is, want — dat zegt onder meer Forum Levenslang — je moet meteen met resocialisatie-activiteiten beginnen, in ieder geval voor de 25 jaar die de staatssecretaris voorschrijft. Wat moet ik met die eerste toets bij die 25 jaar gaan toetsen, want dan is er nog niets gebeurd? Het gaat dus gewoon gebeuren dat vanaf een bepaalde tijd door individuele gedetineerden afgedwongen gaat worden dat ze resocialisatie-activiteiten krijgen en dan is de levenslange gevangenisstraf de nek omgedraaid. Is de heer Van Oosten dat met mij eens?

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Helder vraagt mij wat ik van het Forum Levenslang vind. Ik vind er niets van. Forum Levenslang moet vinden wat het vindt. Dat is prima. Ik ben het er niet mee eens. Wij hebben nog tot 5 september 2017 om tot iets te komen, want anders zijn wij die levenslange straf gewoon kwijt. De Hoge Raad, ons hoogste rechtsorgaan, heeft dit zo gezegd, of wij dit leuk vinden of niet. Daar maak ik mij druk over. Daarom zeg ik: laten we alsjeblieft op een verantwoorde manier zo'n toets organiseren, zodat wij de mogelijkheid behouden om in Nederland mensen die dat verdienen levenslang op te sluiten.

Mevrouw Helder (PVV):
We kunnen wel inpakken, want de Hoge Raad neemt hier de wetgevende taak over. Dat is precies wat de heer Van Oosten zegt: niks scheiding der machten, niks onafhankelijke rechtspraak, niks wetgevende macht waar de staatssecretaris ook deel van uitmaakt. Nu verhef ik m'n stem ook, voorzitter, want dit vind ik onbenul ten top. Wij zijn hier de wetgevende macht. Levenslang is levenslang, dit staat gewoon in artikel 10 van het Wetboek van Strafrecht. Zolang de wet niet is veranderd, kan die straf gewoon worden opgelegd, mevrouw Van Toorenburg zei dit ook al. De Hoge Raad heeft ook wel vaker van haar eigen standpunt afgeweken. Laten we ons geduld een beetje bewaren!

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou het een erg groot risico vinden om die hypothese dan maar te volgen. Als je zo veel uitspraken achter elkaar optelt en als je leest wat de Hoge Raad nu zegt, krijg ik het aan de slachtoffers en de nabestaanden niet uitgelegd dat iemand die de gruwelijkste moorden pleegt voor maximaal 30 jaar wordt veroordeeld en dan met 20 jaar op vrije voeten komt. Ik vind dat onverteerbaar. Ik vind dat we deze strafmaat moeten houden, organiseren en aanpassen zodat mensen levenslang opgesloten kunnen blijven worden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik val toch mevrouw Helder bij. De VVD-fractie schaart zich hier wel heel makkelijk achter de keuze van rechters over de manier van wetgeving. Mogen wij als medewetgever niet iets zelfbewuster zeggen wat wij hiervan als wetgever vinden? De Hoge Raad zegt al een brief te hebben gezien van staatssecretaris Dijkhoff waarin staat dat ze er over nadenken om het allemaal op een andere leest te schoeien. Is het niet juist de onduidelijkheid en twijfelachtigheid bij de wetgever die de rechter hier de ruimte geeft?

De heer Van Oosten (VVD):
Het is onze taak om ervoor te zorgen dat die levenslange gevangenisstraf behouden blijft. Wij hebben nu eenmaal met de juridische realiteit te maken dat er mensenrechtenverdragen zijn, dat er een mensenrechtenhof is en dat de Hoge Raad uitspraken heeft gedaan. Het enige wat ik niet wil, is die uitspraken negeren, want het gevolg is wat ik zojuist heb geschetst. Ik kan het dan aan slachtoffers en nabestaanden niet uitleggen. Ik zeg: organiseer het nu zoals de staatssecretaris het ons meegeeft — ik zal hier zo nog iets over zeggen — zodat er geen enkel recht op vrijheid ontstaat, maar er wel een toets komt zodat het verenigbaar is met al die kritieken, en mensen levenslang opgesloten kunnen blijven worden.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Van Oosten beklemtoont dat er geen enkel recht op vrijheid ontstaat, maar het is toch wel de bedoeling dat hiermee het perspectief komt — de rechters vinden dit belangrijk — dat mensen een kans hebben dat zij werkelijk vrijgelaten worden.

De heer Van Oosten (VVD):
Perspectief is geen garantie op iets.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is geen garantie op iets, maar als het er niet daadwerkelijk toe leidt dat er regelmatig mensen worden vrijgelaten, dan is de volgende stap dat men gaat zeggen dat het een wassen neus is. Dat kun je uittekenen. Dit is toch een enorme steun in de rug voor de ontwikkeling waarin een levenslange gevangenisstraf feitelijk wordt omgebouwd tot een tijdelijke gevangenisstraf?

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, de levenslange gevangenisstraf moet blijven. Daar sta ik voor. We hebben echter te maken met die uitspraken. Die kun je niet negeren, hoe graag je dat ook mogelijk zou willen. Daarom moet je zorgen voor zodanige aanpassingen dat die zaken kunnen worden verenigd: een toets inbouwen waaruit dat perspectief volgt, terwijl het geen garantie op vrijlating inhoudt.

Mevrouw Swinkels (D66):
Als ik de VVD hier zo hoor praten, ben ik eigenlijk wel een beetje geschokt. Het is alsof er over de hoogste rechter wordt gezegd dat we maar moeten doen wat die zegt, terwijl we dat eigenlijk niet willen. Heeft de VVD dan helemaal geen respect voor het EVRM en de eisen die daarin worden gesteld, en voor de Hoge Raad?

De heer Van Oosten (VVD):
Met alle respect, maar ik begrijp niet waar mevrouw Swinkels deze vraag vandaan haalt. Ik heb het hoogste en volste respect voor alle rechtscolleges in dit land en binnen Europa. Dat is dus niet het punt. Het punt is wel dat ik als politicus een verantwoordelijkheid voel voor slachtoffers en nabestaanden die worden geconfronteerd met gruwelijk leed, en aan wie ik niet krijg uitgelegd dat die mensen, als we niets veranderen, na 20 jaar gewoon op vrije voeten komen. Ik pak die verantwoordelijkheid. En ik kom daartoe omdat ik die uitspraken van de hoogste rechtsinstanties niet kan en ook niet wil negeren.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik kan uw argument, dat u die verantwoordelijkheid pakt, wel volgen, maar is het plan van de staatssecretaris voor u een eerste stap of moet er nog meer komen?

De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij is dat meer dan afdoende.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik was ongeveer op de helft van mijn betoog, voorzitter. Laat ik opnieuw eerlijk zijn: de VVD ligt niet wakker van dat veronderstelde ontbrekende perspectief voor levenslang gestraften. Slachtoffers en nabestaanden hebben, zoals eerder werd gezegd, namelijk ook geen perspectief. Dat muizengaatje van gratie is volgens ons perspectief genoeg. Nogmaals, we maken onze samenleving niet veiliger door vast te houden aan een straf die niet wordt opgelegd. De VVD kiest dus voor een oplossing die dit soort meedogenloze daders zo lang mogelijk achter de tralies houdt.

Ik zei het net al: als de rechter de veroordeling tot levenslang gaat ontwijken, wat we zien gebeuren, wordt een dader veroordeeld tot maximaal 30 jaar. In de praktijk staat hij dan na 20 jaar op vrije voeten. Als we aanpassingen aanbrengen en na 25 jaar gaan bekijken of er een perspectief op vrijlating moet komen, dan zit die persoon in ieder geval weer vijf jaar langer achter de tralies en mogelijk — en hopelijk, zo zeg ik daarbij — nog héél veel langer. Daar is het de VVD precies om te doen: deze zware misdadigers zo lang mogelijk laten zitten.

Ik kom tot een afronding. Concreet zeg ik in de richting van de staatssecretaris dat van ons het proces van toetsing na 25 jaar zo lang mogelijk mag zijn; en ook zo zwaar mogelijk, met zware criteria om aan die resocialisatie te kunnen voldoen. Ook moeten er zo veel mogelijk mensen bij de afweging worden betrokken en moet deze tevens in het bijzonder betrekking hebben op de positie van de nabestaanden en slachtoffers zelf. Laat ik het nog maar een keer zeggen: die resocialisatie mag absoluut geen recht worden, zeker als het zou komen tot een vrijlating.

Ik sluit af met de opmerking dat de VVD het bovendien een goede zaak vindt dat de maximale straf voor doodslag en moord wordt bekeken. Wie dat soort daden op zijn geweten heeft, kan voor ons niet lang genoeg uit onze samenleving worden verwijderd. Dat is ons doel. Wij gaan dat bereiken door realistisch te zijn, in plaats van stoer te roepen en niets te bereiken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Levenslang is echt levenslang. Dat is het uitgangspunt van de wet. Het is een bewuste keuze van de wetgever om deze straf zo mogelijk te maken. Minister Van Lilaar van Justitie, die in 1870 het voorstel deed om in plaats van de doodstraf een levenslange gevangenisstraf op te leggen — hij is vanavond al geciteerd — stelde: "Er zijn misdaden zoo afschuwelijk en voor de algemene rust en veiligheid zoo gevaarlijk, dat de openbare orde vordert hen, die zich daaraan schuldig maken, voortdurend uit de burgerlijke zamenleving te verwijderen, zonder dat deze straf, hoe verschrikkelijk ook, als eene te zware en daardoor onrechtvaardige kastijding kan worden aangemerkt".

De heer Recourt (PvdA):
Het is opvallend dat we allebei met de wetsgeschiedenis beginnen en daar een compleet verschillende conclusie uit trekken. Ik wil nog een keer op de feiten wijzen. De gemiddelde duur van een levenslange gevangenisstraf in die periode was zo'n 23 jaar; sterker nog, dat was 100 jaar na die periode ook nog zo. Feitelijk werd er langer niet gezeten. Hoe kun je dan zeggen dat levenslang altijd bedoeld is geweest om levenslang te zitten?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb gekeken naar de manier waarop het in die tijd in de wettekst en debatten aan de orde is geweest. De gedachte was wel degelijk dat het om een levenslange gevangenisstraf zou gaan. Dat kan ermee te maken hebben dat in de loop van de tijd de criminaliteit is verhard. We hebben in de periode na 1870 ook ernstige gevallen gehad van oorlogsmisdadigers en dergelijke, waarin zelfs nog de doodstraf is toegepast. Dat was in de periode na 1870 voor heel, heel ernstige delicten nog mogelijk. De doodstraf is daarna helemaal afgeschaft, ook in andere vormen van recht. Levenslang is nu echt de strengste straf die we hebben, in alle situaties. Ik vind nog steeds dat het uitgangspunt van de wetgever deugt, namelijk dat levenslang een terechte en gepaste straf kan zijn, gelet op de zwaarte van de delicten.

De heer Recourt (PvdA):
Ik betwist dat dit het uitgangspunt van de wetgever is geweest. Het idee was wel dat je iemand een levenslange gevangenisstraf kon geven, maar altijd met in het achterhoofd het perspectief op een einde aan die straf. Dat gold zelfs voor mensen die tot de doodstraf waren veroordeeld na de Tweede Wereldoorlog; ik haal die oorlogsmisdadigers ook maar aan. Hun straf is omgezet in levenslang en uiteindelijk in gratie, met uitzondering van drie personen. Zelfs bij die vreselijke … Nou ja, ik hoef niet te zeggen wat er allemaal voor vreselijks is gebeurd in de oorlog, maar zelfs voor deze mensen was het perspectief op enig moment toch gratie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Bij de Neurenberguitspraken bleek dat lang niet voor iedereen gold dat er slechts sprake was van gevangenisstraf. Het gaat erom dat er misdaden zijn die zo afschuwelijk en gevaarlijk zijn, dat de openbare orde vordert hen, die zich daaraan schuldig maken, voortdurend uit de samenleving te verwijderen; dat was de formulering van minister Van Lilaar van Justitie, die ik net aanhaalde. Toen was daarop al kritiek en zei men: dat kan toch niet, dat is onmenselijk. Daarop is gezegd: nee, in bepaalde gevallen kan dat wel.

Mevrouw Swinkels (D66):
De heer Van der Staaij is veel beter onderlegd in de geschiedenis dan ik, maar ik wil hem toch de volgende passage uit een brief uit 1975 voorhouden. Het is een brief van de staatssecretaris van Justitie uit die tijd. Wat staat daarin? "Tijdens de detentie van iemand die tot levenslange vrijheidsstraf is veroordeeld komt ooit een moment waarop er zich een zodanige ontwikkeling heeft voorgedaan dat aan de hand van een behandelingsplan de terugkeer in de samenleving moet worden voorbereid. Wanneer die voorbereiding is voltooid zal er een beslissing moeten worden genomen." Mag ik daar een reactie op?

De heer Van der Staaij (SGP):
De beste reactie zou een verwijzing zijn naar de woorden die in 1972, drie jaar daarvoor, door dominee Abma van de SGP-fractie naar voren zijn gebracht in het debat over de Drie van Breda. Daarbij ging het precies om het spanningsveld tussen barmhartigheid en rechtvaardigheid. Hij waarschuwde er ernstig voor om te makkelijk riemen van barmhartigheid te snijden uit het levende vlees van mensen die nog dagelijks de ellende ondervinden van die misdaden. Kortom, de mogelijkheid van gratie heeft altijd in het systeem gezeten — wij weten nooit welke heel bijzondere omstandigheden zich kunnen voordoen — maar het uitgangspunt is dat je niet kiest voor een tijdelijke straf, maar echt voor een levenslange straf.

Mevrouw Swinkels (D66):
Wellicht komt de heer Van der Staaij er nog op. Ik wijs op de laatste jurisprudentie, en dat is meer dan één uitspraak van de Hoge Raad, die het op dit moment eigenlijk de facto onmogelijk maakt voor rechters om levenslang op te leggen waar dat nodig is. Op zichzelf moet dat mogelijk blijven, ook volgens D66. Komt de heer Van der Staaij daar nog over te spreken of wil hij daar nu vast op ingaan?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom daar inderdaad aan het eind van mijn betoog op. Ik vind het wel belangrijk. Ik vind het de dood in de pot voor dit soort debatten om alleen maar bezig te zijn met de interpretatie van de uitspraken van het Europees Hof en dergelijke zonder dat je eerst toekomt aan de vraag wat nu eigenlijk ons politieke oordeel is. Wij zijn hier ook wetgever. De keuze welke straffen gepast kunnen zijn, vind ik allereerst aan de wetgevers in de verschillende landen. Wij hebben hier in 1950 het Europees Verdrag met elkaar vastgesteld. Daar hebben we "ja" tegen gezegd. In artikel 3 van dat verdrag stond dat niemand aan een onmenselijke behandeling onderworpen mag zijn. Voor zover ik weet, had niemand toen de gedachte dat we dan ook nog eens even onze levenslangregeling zouden moeten aanpassen, omdat die in strijd was met dat Europees Verdrag. Het is een bedenkelijke ontwikkeling dat wij door uitdijende jurisprudentie op al die artikelen steeds meer een inperking krijgen van de nationale bevoegdheden als wetgever, die eigenlijk nooit zo bedoeld en voorzien zijn. Dat is voor mij wel een reden om te zeggen: er moet geen misverstand over bestaan dat we ons daar uiteindelijk naar moeten voegen — dat is de rechtsstaat — maar het mag best even een beetje schuren tussen de staatsmachten en het mag ook best wel zo zijn dat we als wetgever heel nadrukkelijk nagaan wat we er zelf in rechtspolitieke zin van vinden.

Ik heb al gezegd dat die meerdere moorden, welbewuste daden met kans op herhaling, die ernstige misdrijven die een zee van leed hebben veroorzaakt, geen delicten uit barbaarse tijden zijn maar dat die helaas ook hier en nu kunnen plaatsvinden. Een voorbeeld is een terrorist die in koelen bloede 30, 40 of 50 mensen neerschiet. Daar hebben we het over. We hebben het over dat soort situaties die ook onder deze wetgeving kunnen vallen. Wij willen daarom niet morrelen aan het uitgangspunt "levenslang is levenslang". We moeten barmhartigheid niet uitspelen tegen rechtvaardigheid. We zijn het ermee eens dat herziening altijd mogelijk moet zijn. Zo staat het ook nu in de wet. We zijn het er ook mee eens dat er een gratieregeling is waar in bijzondere gevallen een beroep op kan worden gedaan. Maar we zijn het niet eens met de sluipende beweging van het omzetten van de levenslange gevangenisstraf in een tijdelijke straf.

Als ik het voorstel en de discussie daarover goed lees, dan blijf ik toch vinden dat het wat op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant staat erin "levenslang is levenslang" maar aan de andere kant wordt uitdrukkelijk zicht geboden op vrijlating na 25 jaar. Daar zit spanning tussen. Ik ben bang dat het effect onduidelijkheid en dubbelzinnigheid is. Of je zorg ervoor dat de gedetineerde hoop op vrijlating krijgt terwijl de kans op vrijlating minimaal is. Of er ontstaat een praktijk die de levenslange straf tot een farce maakt, omdat je uiteindelijk na verloop van tijd toch weer vrijkomt. Wij vinden dat allebei ongewenst.

Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat er een wettelijke regeling zou moeten komen als we deze materie willen veranderen. Dat kan niet op deze manier afgedaan worden. Wanneer we de levenslange gevangenisstraf als rechtvaardige straf aanvaarden, moet dat geen vorm maar werkelijkheid zijn.

Ik zal nu aangeven hoe wij er als SGP tegen aankijken vanuit onze rol als wetgever. Ik erken dat het Europees Hof druk zet op de levenslange gevangenisstraf. De Hoge Raad doet daar eigenlijk nog een schepje bovenop. Die gaat erin mee en vult dat verder in. Ik voeg daaraan toe dat hier ook het primaat van de wetgever in het geding is. Ik zal allereerst toch nog een poging willen doen om te kijken wat de partijen er nu echt in politieke zin van vinden en hoever we dan komen. Het Europees Verdrag keert zich niet tegen levenslange gevangenisstraf, het zwijgt erover. Daarom ben ik ook wel benieuwd hoe staatssecretaris Dijkhoff nu reageert op wat Kamerlid Dijkhoff vier jaar geleden over de rol van het Europees Hof zei tegen de minister van Justitie. Hij zei toen: minister, zet u nu ook binnen het Comité van ministers ervoor in om duiding te geven aan het verdrag, zodat de beoordelingsruimte niet onnodig ingeperkt wordt. Is dat nu ook bij dit onderwerp gedaan? Je ziet dat die tekst eigenlijk maar heel summier is en dat de rechters ook niet de wijsheid in pacht hebben om te duiden wat allemaal rechtvaardig zou zijn in deze tijd. Dan is het heel belangrijk wat het Comité van ministers en daarmee ook wetgevers daarvan zeggen en vinden. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om alsnog steviger aan te geven dat artikel 3 niet hoeft te bijten met de daadwerkelijke levenslange gevangenisstraf?

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 20.36 uur tot 20.45 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. In de eerste termijn konden wij merken dat het er pittig aan toe ging en dat de emoties hoog opliepen. Ik begrijp dat. Ik begrijp ook de vele dilemma's. Die heb ik zelf namelijk ook. Laat ik eerlijk zijn: ik zou hier niet hebben gestaan met een voorstel als ik het niet had gemoeten op grond van de jurisprudentie. Daar zal ik straks op terugkomen. Ik vind het van cruciaal belang om de levenslange straf die wij hebben, voor onze samenleving te behouden.

Er zijn in Nederland helaas mensen die misdaden plegen die zo gruwelijk zijn dat je eerste, tweede, derde en vierde gedachte is: die mogen we nooit meer op straat tegenkomen. Wij moeten onze samenleving beschermen door die figuren zo lang mogelijk achter slot en grendel te houden. Dat is een verantwoordelijkheid die wij hier volgens mij samen voelen en ook hebben.

Dan kun je natuurlijk zeggen: levenslang zitten is inhumaan voor de dader. Maar er zijn echt mensen bij die misdaden plegen die zo gruwelijk zijn dat je er amper in detail over kunt spreken en er alleen maar in algemene zin naar verwijst, omdat je het niet allemaal wilt herhalen. Je vindt het dan ook echt gepast dat zo iemand levenslang gevangen blijft.

Dan kun je natuurlijk zeggen: waarom kom je dan met een voorstel? Verander dan gewoon niets, want wij hebben de levenslange gevangenisstraf. We moeten echter ook de rechtsstaat in acht nemen en ieders rol daarin. Als wetgever hebben wij het primaat. Wij bepalen hoe het gaat, maar wij bepalen vele dingen tegelijk. Wij bepalen dat de levenslange gevangenisstraf bestaat. Wij bepalen ook dat wij het EVRM en de mensenrechten respecteren. Wij bepalen ook dat in onze samenleving het laatste woord over de interpretatie en de uitvoering daarvan bij de rechter ligt.

Ik wil wat ik voorstel eigenlijk niet hoeven voor te stellen, maar als ik het niet doe, kan ik wel stoer blijven zeggen "die rechters zoeken het maar uit, ze zeggen maar wat ze willen, maar ik ga geen aanpassingen voorstellen", maar dan duik ik weg voor mijn verantwoordelijkheid. Ik ben ervan overtuigd dat het gevolg daarvan is dat de rechters dan zullen zeggen: wij gaan levenslange gevangenisstraf niet meer opleggen, of dat in ieder geval in heel veel gevallen waarin wij dat anders wel zouden hebben gedaan, niet meer doen. Het gevolg daarvan is dat mensen die die gruwelijke misdaden hebben gepleegd, na verloop van tijd gegarandeerd vrijkomen in de samenleving en ons weer onder ogen komen. Het kabinet is echt niet over één nacht ijs gegaan voordat het deze stap zette. Met de manier waarop wij het nu voorstellen, komen wij tegemoet aan de bezwaren en houden wij de maatregel in stand.

Ik kan niet voor honderd procent garanderen dat iedereen die levenslang krijgt, altijd zijn laatste adem in de cel uitblaast, om het zo maar te zeggen. Ik kan wel garanderen dat wij het instrument blijven houden. Van tevoren zeg je dan "dit is levenslangwaardig", maar je blijft de zaak bezien. Als iemand na al die jaren nog steeds een gevaar is voor de samenleving, kun je betrokkene levenslang vasthouden. Ik wil dat de rechter zo snel mogelijk de levenslange gevangenisstraf weer oplegt, dat de pauzeknop van de Hoge Raad eraf gaat en dat levenslang, als dat helaas nodig is, wordt opgelegd, zodat wij de mensen, de samenleving en Nederland kunnen beschermen tegen mensen die op dat moment nog steeds een gevaar vormen voor de samenleving.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil er toch graag een bijzonder geval bij halen: Mohammed Bouyeri. Kan de staatssecretaris garanderen dat Mohammed Bouyeri niet vervroegd in vrijheid wordt gesteld op basis van deze regelgeving?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Vrouwe Justitia is niet voor niets geblinddoekt. Wij maken hier geen regels over één persoon. Iedereen die levenslang heeft, krijgt een herbeoordeling, net zoals iedereen die levenslang heeft, nu al de mogelijkheid heeft, om gratie te verzoeken en eventueel vrij te komen. Wij hebben echter de instrumenten om mensen die levenslang hebben, levenslang vast te houden, als zij nog steeds een gevaar voor de samenleving vormen of anderszins niet geschikt zijn om enig verlof te krijgen. Het is niet aan mij om nu uitspraken te doen over zaken die eerst door een adviescollege moeten worden beoordeeld. Daarin moeten wij onze plaats kennen, hoewel mijn eerste reflex zou zijn om een ander antwoord te geven. Maar dat kun je als bestuurder niet waarmaken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De staatssecretaris is duidelijk: hij kan niet de garantie geven dat Mohammed Bouyeri niet vervroegd wordt vrijgelaten. Ik vind dat echt schandalig. Dit kan echt niet. Dit is zo'n klap in het gezicht van de Nederlandse samenleving. Het is niet te verkopen; ik vind het echt een grove schande dat zo iemand kans maakt op vervroegde vrijlating. Ik kan er echt niet mee leven.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Bontes kan die garantie ook niet geven, niet eens als hij in mijn positie zat. Dat is nu eenmaal het ongemakkelijke feit waarmee wij te maken hebben. Alleen maar blijven herhalen wat je zou willen en wat je wenst, dat kan, maar daarmee kun je het nog niet waarmaken. Ik wil dat die levenslange straf er blijft voor mensen die gruwelijke misdaden plegen. Ik wil dat we die kunnen blijven toetsen. Aan de ene kant kan iemand stappen zetten naar re-integratie, maar aan de andere kant zal bij een toets soms ook blijken dat mensen daar niet toe in staat zijn en dat die levenslange straf die ooit opgelegd is, nog steeds met alle recht en reden opgelegd blijft en dat er geen zicht is op stappen in de richting van re-integratie, van verlof of nog verder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij dit nu doet omdat hij niet anders kan. Hij verwees daarbij nadrukkelijk naar het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik verwijs in het verlengde daarvan naar een uitspraak tegen het Verenigd Koninkrijk. In de zaak-Hutchinson heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gezegd: nationale autoriteiten gaan over de interpretatievraagstukken. De staatssecretaris is ook een nationale autoriteit, dus dan kan hij ook zeggen: van die politici in toga trek ik mij niets aan, ik ben nu zelf staatssecretaris en ik handhaaf hoe het nu is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In die zin heb ik een keus, alleen zou ik met die keuze mijn kop in het zand steken en lijdzaam toezien hoe levenslang een dode letter in het wetboek wordt en niet meer wordt toegepast. In de zaak-Hutchinson heeft het EHRM een verduidelijking gegeven naar aanleiding van de Engelse rechter die met een nieuwe gezaghebbende interpretatie was gekomen. Er is binnen het EVRM inderdaad een ruime marge in hoe je het toepast, ook hiervoor, maar men is bij die zaak niet teruggekomen op de vaste rechtspraak ten aanzien van levenslange gevangenisstraf: er moet een perspectief op vrijlating behouden zijn en het nationale recht moet een herbeoordeling bieden. Misschien nog belangrijker is dat er niet één uitspraak is geweest op basis waarvan wij toen dachten dat we een en ander moeten aanpassen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of we dit niet te snel doen. Ze refereerde aan het in 2009 zittende kabinet dat toen zei: er is jurisprudentie, levenslang komt in de knel, misschien moeten we het aanpassen. Eigenlijk gebeurde daarna wat nu door mevrouw Helder wordt gevraagd: wees koppig, ga ertegen in en blijf ertegen ingaan. Dat is zeven jaar lang gebeurd, totdat je nu op een punt komt dat er een reeks van uitspraken ligt, ook van onze eigen Nederlandse Hoge Raad, die echt aan duidelijkheid niets te wensen over laat, waardoor je nu de keuze hebt om óf koppig te blijven, maar dan is de mogelijkheid weg om levenslang op te leggen, óf een aanpassing te doen waardoor je levenslang kunt blijven opleggen, zodat we die beschermingsmaatregel voor de samenleving kunnen behouden.

Mevrouw Helder (PVV):
Koppig is toch iets anders dan standvastig zijn. Ik prefereer standvastig zijn, want de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zwalkt ook op het gebied van artikel 3 EVRM. In de zaak-Hutchinson heeft het Verenigd Koninkrijk gewoon van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gelijk gekregen, die zei: u kunt uw stelsel handhaven zoals u dat wilt. Ergo: uiteindelijk is het terecht gekomen op de lijn die het EHRM aannam in de zaak Kafkaris tegen Cyprus in 2008. Toen is gezegd: levenslang is niet in strijd met artikel 3 EVRM als de straf volgens het recht en in feite voor vermindering vatbaar is. Daarvan heeft de Hoge Raad in 2009 en in 2011 gezegd: daar voldoen wij aan, want dat is ons gratiesysteem. Standvastigheid loonde dus in Engeland en ik geloof echt dat standvastigheid ook hier zou kunnen lonen. Ik hoop toch echt dat de staatssecretaris die standvastigheid uiteindelijk wel zal tonen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Levenslang blijft ook bestaan. Tot zover is dat in lijn met de uitspraak van mevrouw Helder. Ik stel niet voor om af te wijken van het gratiesysteem en ik stel ook geen aanpassing van dat systeem voor. We hebben echter in andere zaken gezien dat er niet slechts op papier een systeem moet zijn, maar dat er ook geëist wordt dat er in de praktijk enig zicht op moet zijn dat zo'n herbeoordeling daadwerkelijk plaatsvindt. Daarom zeg ik: ik houd het gratiesysteem, alleen begint de resocialisatie zodra je gevangenisstraf begint en gaat zich na 25 jaar een commissie buigen over de vraag of re-integratieactiviteiten gepast zijn. Als dat niet zo is, wordt er gezegd wanneer het volgende moment is om daar weer naar te kijken. Is het wel zo, dan wordt er gezegd wanneer er gekeken zal worden of verdere stappen mogelijk zijn. Heel plat gezegd heb ik de jurisprudentie niet aangegrepen om een enorme wijziging voor te stellen. Ik snap de kritiek van anderen uit de Kamer ook wel. Ik doe inderdaad ook niet meer dan strikt noodzakelijk is.

De heer Van Nispen (SP):
Sterker nog, volgens mij doet de staatssecretaris niet genoeg, terwijl dat wel strikt noodzakelijk zou zijn. De wil om dit beleid mensenrechtenconform te maken, spat er inderdaad niet echt van af. Mijn zorg is vooral of dit wel voldoende is. Houden wij hiermee levenslang overeind? Ik denk van niet. De beslissing over de invrijheidstelling moet uiteindelijk bij de rechter komen te liggen. Binnen die 25 jaar moet er aan persoonlijke ontwikkeling worden gedaan, zodat na die tijd een toets, een herbeoordeling kan plaatsvinden. Dat is niet wat de staatssecretaris nu voorstelt. Kan hij daarop reageren?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als het in de ogen van de heer Van Nispen er niet van afspat, is dat niet omdat ik niet aan mensenrechten hecht. De heer Van der Staaij heeft er terecht op gewezen dat je daar een opvatting over mag hebben. Mijn opvatting is dat het systeem dat wij hadden aan de eisen van de mensenrechten voldeed. Mijn opvatting is ook dat als een rechter er iets over zegt, dat meer gezag heeft dan wanneer ik iets zeg over concrete gevallen. Daar heb ik mij ook toe te verhouden.

Ik kom straks uitgebreid terug op de rol van de rechter in het systeem. De uitspraken stellen niet dat de beslissing door een rechter genomen moet worden. Dat staat niet in de uitspraken. Dat hebben wij uitgebreid onderzocht. Er zijn wel activiteiten met een persoon. De resocialisatie begint meteen. Op grond van wat zich in die 25 jaar heeft voorgedaan, kun je het adviescollege een goed oordeel laten vellen over de vraag of re-integratie aan de orde is of dat iemand daar nog helemaal niet aan toe is, waardoor je die stap niet zet. Volgens mij past dit binnen de uitspraken. Ik kan mij voorstellen dat de indruk bestaat dat het er maar net binnen past. Dat is waar ik naar gezocht heb. Ik vind dat wij niet verder hoeven te gaan — ik heb in ieder geval niet die intrinsieke wens — dan puur noodzakelijk is om het systeem overeind te houden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben bezorgd dat dit voorstel tot aanpassing niet binnen de uitspraken valt en dat dit tot gevolg heeft dat levenslang na implementatie van het beleidsvoorstel van de staatssecretaris niet meer zal worden opgelegd. We komen nog terug op de specifieke onderdelen zoals de rechterlijke toets. Ik heb die wel gelezen in de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik noem het judicial review. Volgens mij staat dit in paragraaf 100 van het Murray-arrest. Daar komen wij nog op terug. Op welke wijze heeft de staatssecretaris zich ervan vergewist dat dit wel binnen de lijntjes past en dat levenslang wel degelijk een reële optie blijft, ook in de toekomst?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb niet in mijn eentje naar die uitspraken gekeken. Het voordeel van mijn ambt is dat daar heel veel nog intelligentere juristen voor zijn dan ik mijzelf zou aanmatigen te zijn. Je discussieert over de uitspraken en je hebt er ook externe gesprekken over. Er zijn mensen die wensen dat die uitspraken veel verder gingen en daar dan ook een bepaalde interpretatie aan geven. Mevrouw Helder en mevrouw Van Toorenburg hadden het er ook over. Ik wil niet zeggen dat het Chinees is, maar je kunt rechterlijke uitspraken altijd interpreteren. Je kijkt naar wat er staat en hoe dat zich verhoudt tot wat er in andere landen wordt gedaan waarvan het Hof heeft gezegd dat dit wel kan. Dan kom ik tot de weging dat mijn voorstel er precies in past. Ik hoop u daarvan te overtuigen als ik stap voor stap de elementen doorneem.

Eerst ligt er nog een algemene vraag van de heer Van der Staaij. Levenslang blijft levenslang, maar komt er een perspectief op vrijlating. Als levenslang wordt opgelegd is het mogelijk om iemand levenslang vast te houden. Ik kan niet garanderen dat dit zo is. Iemand heeft ook niet het recht of de wetenschap dat hij een keer vrij zal komen. Dat hangt er echt van af hoe een persoon zich ontwikkelt en van andere dingen. Het voornaamste is dat hij een gevaar voor de samenleving kan blijven. Er komt een perspectief op vrijlating. Dat is er in principe nu ook in de zin dat er een gratieverzoek ingediend kan worden en dat er beslist kan worden dat de betrokkene vervroegd vrijkomt.

Wat doen we nu? We geven dat perspectief gestalte. Het bestaat niet alleen in theorie, maar we garanderen ook dat er een keer praktisch invulling aan wordt gegeven. Dat doen we niet door te garanderen dat de veroordeelde fijn nieuws krijgt, maar wel door te garanderen dat er na 25 door een commissie wordt bekeken hoe de veroordeelde zich heeft gedragen in de afgelopen 25 jaar, waar hij staat en hoe ver hij is. Er komt ook een psychisch onderzoek en een slachtofferonderzoek. Daarna wordt door de commissie een afweging gemaakt. Is het gepast dat deze persoon op dit moment re-integratieactiviteiten krijgt aangeboden? Als dat niet zo is, is dat ook een heel goede input voor een eventueel gratieverzoek. Als je al niet aan re-integratie toekomt, is gratie al helemaal ver weg. Als je wel aan re-integratie hebt kunnen doen, kan er ook een beter oordeel worden gegeven over het gratieverzoek. Daarop is nu namelijk ook kritiek; het zou een beetje een catch 22 zijn. Enerzijds wordt bij een gratieverzoek gezegd: er is geen enkele kans dat hij vrijkomt, want ik zou niet weten hoe hij zich buiten de gevangenis zou gaan gedragen. Immers, ik heb geen resultaten van re-integratie van hem gezien. Anderzijds wordt bij een re-integratieverzoek gezegd: daar beginnen we niet aan, want ik zie niet in waarom deze man ooit vrij moet komen. Juist om uit die knoop te komen, kan deze periodieke toetsing belangrijk zijn. Daarmee zou materieel invulling kunnen worden gegeven aan een perspectief, niet zozeer een perspectief op vrijlating, als wel een perspectief op heroverweging.

Ik kom op de vragen over de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg. Mevrouw Swinkels vroeg waarom er pas na 25 jaar wordt begonnen met het toetsen of er aan re-integratie moet worden gewerkt. Mevrouw Swinkels vraagt zich af of volgens het EHRM niet na 25 jaar al veel meer moet kunnen worden gezegd en of je dus niet eerder zou moeten beginnen met bepaalde activiteiten. Uit jurisprudentie volgt dat primair de lidstaten bepalen wanneer zij de herbeoordeling laten plaatsvinden. Het EHRM geeft wel mee dat er internationaalrechtelijk duidelijk steun blijkt voor een herbeoordeling uiterlijk 25 jaar na oplegging van de straf. Ik zeg dit nog even los van de discussie wanneer je in dit verband begint te tellen. Tel je vanaf de onherroepelijke oplegging? In het voorstel dat ik doe geldt: 25 jaar na detentie. Daar zit natuurlijk al een verschil in. De termijn van 25 jaar is dus een belangrijk richtsnoer, maar niet een absolute norm. Zo heeft het EHRM in 2014 ook bij Frankrijk de herbeoordeling na 26 jaar niet strijdig geacht met het EVRM. Vandaar denk ik dat het aanbieden van re-integratie na 25 jaar zeker houdbaar is in het licht van de uitspraken van het EHRM. Dit geldt zeker omdat resocialisatie standaard een onderdeel is van de detentie. Dit past ook goed in het Nederlandse sanctiestelsel, gezien de hoogste maximale tijdelijke straffen die we nu kennen en de vervroegde invrijheidstelling die daarbij hoort. Je zit dan toch beduidend later dan wanneer je de maximale tijdelijke straf krijgt.

Mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Helder en mevrouw Swinkels hebben gevraagd of dit nou wel past binnen die voorwaarden en of dit genoeg is. Het Europees Hof zegt dat levenslang gestraften niet de kans mag worden ontnomen om ooit nog vrij te komen. Men zegt dus niet dat levenslang gestraften vrij moeten komen, maar je mag het stelsel niet zo inrichten dat vrijkomen voor hen bij voorbaat kansloos is. Na verloop van tijd moet er een herbeoordeling zijn en moet er gekeken worden of er zodanige veranderingen zijn en er een zodanige vooruitgang is bij de resocialisatie dat de straf niet langer kan worden voortgezet. Dat doen we in Nederland via de gratieprocedure. Die route zelf hoeft ook niet te veranderen op grond van de jurisprudentie. Maar om in die gratieprocedure een gedegen oordeel te kunnen vormen, is deze periodieke toets gericht op re-integratie zeer dienstbaar. Net zei ik al dat die toets ook binnen de marges van de jurisprudentie zou vallen. Die toets geeft dus zo ook een invulling aan het wat abstracte en bekritiseerde theoretische aspect van een perspectief op herbeoordeling.

Mevrouw Swinkels (D66):
Misschien heb ik de staatssecretaris niet goed begrepen. Ik lees in het Vinterarrest echter dat niet pas bij het herbeoordelingsmoment dat aan de orde is, maar dat er vanaf het begin moet worden gestart met resocialisatieactiviteiten. Het moet namelijk al op het moment van oplegging van de straf door de rechter. Dan begint het al. Dat is een van de punten uit het Vinterarrest. Dan moet al getoetst worden of de levenslange straf die op dat moment wordt opgelegd in overeenstemming is met artikel 3 EVRM. Op dat moment moet er dus een perspectief zijn op vrijlating. Ik kan dat eigenlijk niet anders lezen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Resocialisatie begint meteen bij detentie. Re-integratie is een ander verhaal. Daarbij komt het advies van het adviescollege in mijn voorstel aan bod om dat na 25 jaar te doen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Met het verschil tussen re-integratie en resocialisatie heeft Pels Rijcken, de landsadvocaat, het ook geprobeerd. Dat is door de Nederlandse rechter echter al van tafel geveegd. We hebben het hier over resocialisatie. Het maakt niet uit of je dat nou re-integratie noemt. Het gaat er uiteindelijk allemaal om dat je de terugkeer van iemand in de samenleving mogelijk maakt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vind het niet zo schimmig. Als mevrouw Swinkels wil weten wanneer resocialisatie begint: die begint zodra de detentie aanvangt. Dan worden resocialisatie-activiteiten aangeboden. We maken in ons stelsel onderscheid tussen wat we resocialisatie noemen en wat re-integratie. Bij re-integratie kom je ook meer op kwesties als zicht op verlof. Dat hoeft er in de eerste 25 jaar niet te zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Van Nispen en mevrouw Swinkels vroegen of die rechterlijke toets dus niet vereist is. Daarvoor geldt een brede margin of appreciation per lidstaat. Er is natuurlijk wel op gehint dat, als je dat via een rechter doet, het zeker goed wordt bevonden. Het is niet gezegd dat dat een eis is. Er is duidelijk gesteld dat de gratieregeling ook kan volstaan. Dat staat in rechtsoverweging 99 in de zaak-Murray, zo staat hier genoteerd. Ook in het arrest van 5 juli geeft de Hoge Raad aan dat jurisprudentie van het Europees Hof niet inhoudt dat die voorziening uitsluitend kan bestaan uit een wettelijk voorgeschreven periodieke beoordeling of herbeoordeling door een rechter. De Hoge Raad benadrukt daar wel — dat is ook weer zo'n hint — dat als je dit bij de rechter doet dat een belangrijk teken of een waarborg is dat de tenuitvoerlegging in overeenstemming is met artikel 3 EVRM. Je ziet daar wat al eerder werd gezegd: een absolute noodzaak wordt daar niet in gelezen. Wel wordt erop gehint dat, als je dat doet, je helemaal aan de safe side zit. Hier komen we ook weer uit op de discussie dat mijn voorstel niet ver afstaat van de lijn die minimaal vereist is.

De voorzitter:
Mevrouw Swinkels, een korte vraag.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dat noopt mij toch tot de volgende vraag. De staatssecretaris zei zojuist: als de rechter er iets over zegt, heeft dat meer gezag dan als ik dat als staatssecretaris doe. Toch wil hij deze toets niet aan de rechter opdragen. Waarom niet?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De rechter heeft zo veel gezag dat ik goed naar hem luister. Het wordt een beetje een discussie op metaniveau, maar de rechter heeft niet geoordeeld dat het oordeel over de herbeoordeling zelf bij de rechter moet liggen. Daarom luister ik ook preciezer, niet dan mevrouw Swinkels, maar dan alleen naar dat oordeel. Ik kijk ook naar wat er nou precies in jurisprudentie staat wat echt absoluut noodzakelijk is om te voldoen aan het Europees Verdrag. Dan kan het ook op deze manier, met deze invulling van de gratieprocedure.

Mevrouw Swinkels (D66):
De minister hecht er echter ook aan dat het adviescollege, waarover hij het vast nog zal hebben, een gezaghebbend orgaan is. Hij vertrouwt daarop. Maar wie kun je nou meer vertrouwen en, in de woorden van de minister van zojuist, welke staatsmacht heeft in dit verband meer gezag als onafhankelijk oordelend instituut dan de rechterlijke macht? Ik vraag het dan nog een keer: zou het niet toch beter zijn om die herbeoordeling aan de onafhankelijke rechterlijke macht op te dragen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb altijd de opvatting gehad van de trias politica, van de spreiding der machten, waarbij de rechter het laatste woord heeft en de wetgever het eerste. Ik geloof niet dat daar een hiërarchie in zit wat betreft wie het beste of hoogste woord heeft. Ik zou ook niet willen zeggen dat de rechter altijd de hoogste en meest gerespecteerde autoriteit is. Ik zou er ook geen wedstrijd van willen maken. De rechter heeft een rol in deze procedure. Die zal ik dadelijk nog uiteenzetten, ook wat betreft de door mij voorgestelde procedure. Ik zal ook uitleggen waarom ik echt hecht aan dat adviescollege. Dat is niet zomaar tussendoor gekomen. Dat is er met name ook om de positie van slachtoffers en nabestaanden hier zo goed als mogelijk een rol in te geven. Ik kom daar nog op terug.

De heer Van Nispen vroeg om een standpunt ten aanzien van resocialisatie naar aanleiding van de uitspraak dit jaar van de Rechtbank Den Haag. Deze rechtbank heeft in een individuele casus geoordeeld dat moet worden gestart met resocialisatie van levenslang gestraften. Ook hier zie je weer de termen "resocialisatie" en "re-integratie". Het gaat erom dat er meer wordt gedaan dan normaal gebeurt. Naar aanleiding van deze uitspraak is er een op maat gesneden plan gemaakt voor de re-integratieactiviteiten, waarvan verlof een onderdeel is. Met resocialisatie was al begonnen op dag één, net zoals bij iedere andere gevangene. Hier is re-integratie afgedwongen. Mevrouw Helder vroeg of levenslang gestraften dadelijk zaken gaan afdwingen als we dit nu niet doen. Het gebeurt nu al en daarbij helpt het niet als we een stelsel hebben waarvan rechters zeggen dat het niet voldoet aan de eisen. Dat helpt individuele gedetineerden juist om zaken als re-integratie en verlof af te dwingen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik aarzel even, want misschien komt de staatssecretaris er nog op. Nu we gezien hebben dat een gedetineerde dit bij de rechter kan afdwingen omdat het Nederlandse beleid niet conform de mensenrechten is — er zijn in detentie te weinig kansen om jezelf te ontwikkelen et cetera — is mijn vraag wat er structureel gaat veranderen. Hoe krijgt men de kans om bijvoorbeeld wel therapie te krijgen zodat men verminderd gevaarlijk is? Hoe krijgen mensen de kans om zich verder te ontwikkelen? Wat gaat er veranderen in het gevangeniswezen voor bijvoorbeeld de levenslang gestraften?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat er vooral gaat veranderen is dat er zekerheid is over het moment waarop beoordeeld wordt of men in aanmerking komt voor re-integratie. Dat is de voornaamste verandering.

De heer Van Nispen (SP):
De beslissing daarover blijft bij de staatssecretaris liggen. Bovendien gebeurt dat pas na 25 jaar. Zegt de staatssecretaris nu dat er de eerste 25 jaar eigenlijk helemaal niets verandert?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Van Nispen doet net alsof er de eerst 25 jaar niets gebeurt. In die eerste 25 jaar vinden er wel resocialisatieactiviteiten plaats. Die leveren, samen met vele andere zaken waar ik nog op terugkom, input voor het adviescollege dat een oordeel moet vellen.

De heer Van Nispen (SP):
Hoe kan dat individu dat dan afdwingen bij de rechter? Als het Nederlandse beleid al voor iedereen geschikt is en ook in overeenstemming is met de mensenrechten, zou dat niet nodig moeten zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Deze persoon kon dat afdwingen omdat de rechter er geen genoegen mee nam dat de persoon in kwestie geen antwoord kreeg op de vraag wanneer beoordeeld zou worden of hij aan re-integratie mocht deelnemen. Die beoordeling gaan we nu invoeren. Je kunt re-integratie nooit afdwingen. Ik sluit niet uit dat het later ook nog via de rechter wordt afgedwongen. We voeren nu in dat er na 25 jaar een advies komt, gevolgd door een besluit over re-integratie. Als het besluit negatief is na een negatief advies, sluit ik niet uit dat een individu daartegen in beroep gaat bij de rechter. Dat staat ook open; ik zal dat traject zo schetsen. De rechter houdt hier dus een rol in. Wanneer wordt er nu herbeoordeeld? Wanneer je eraan toe bent. Wanneer ben je eraan toe? Nu niet. Straks word je na 25 jaar herbeoordeeld. Daar ligt een gedegen advies onder. Bijvoorbeeld: deze stapjes kunnen en na zoveel tijd gaan we herbeoordelen. Of: nu niet aan de orde en na zoveel tijd is de volgende herbeoordeling. De rechter die een individu voor zich ziet, heeft daarmee veel meer houvast om erop te kunnen vertrouwen dat in het bestaande systeem een herbeoordeling aan de orde komt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik kan een heel eind meegaan in wat de staatssecretaris zegt, maar een paar punten snap ik nog niet. De staatssecretaris zegt: resocialisatie gebeurt vanaf dag één en in die zin verandert er niets. Hoe voorkomen we dan dat we nog steeds procedures krijgen over herbeoordeling? "Er kan niet goed worden herbeoordeeld, want ik heb geen psychische behandeling gehad." Zie Murray of andere zaken. Hoe gaan we dat resocialisatietraject specifiek toepassen op levenslang gestraften? Want op het moment dat je zegt "het is nu wel goed", kan dat soort zaken eigenlijk niet tot succes leiden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het adviescollege velt straks na 25 jaar een oordeel over de vraag of iemand geschikt is voor re-integratie. Het moet ook kunnen aangeven wat er nog moet gebeuren als dat op dat moment nog niet aan de orde is. Dan krijg je die vervolgstappen ook in beeld. Het adviescollege zelf kan zich op een aantal zaken beroepen. Ik zal die later uiteenzetten, maar mijn voornemen is bijvoorbeeld om het onderzoek door het Pieter Baan Centrum daarbij te betrekken. Mevrouw Van Toorenburg deed de suggestie om ook de rapportage uit de p.i. daarbij te betrekken. Ik heb daar een heel lang antwoord op gegeven, maar het komt er kort op neer dat ik zeg: goed idee, dat moeten we doen. Als je dat soort zaken daarin meeneemt, krijg je een heel gedegen herbeoordeling na 25 jaar. Als je dan zegt "nu nog niet", kun je ook aangeven wat er nog moet gebeuren en wat eraan schort.

De heer Recourt (PvdA):
Dan vrees ik toch dat dat in strijd is met in ieder geval de uitspraak van de Hoge Raad van vorige week woensdag. Het gaat weliswaar om een overweging ten overvloede, maar daarin staat heel duidelijk: op het moment dat je na 25 jaar toetst, moet daarvoor al iets concreets gebeurd zijn. Dat gaat dan niet om de stappen die standaard worden gezet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan moet er concreet iets aan resocialisatie zijn gegaan om dat oordeel te kunnen vellen. Volgens mij concretiseren we het nu nog meer door het adviescollege instrumenten te geven om een beter beeld van een individu te krijgen.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66):
Het gaat echt over dit punt, want in de zaak Edwin S. heeft de rechtbank Den Haag al gezegd dat je op het moment dat je gaat herbeoordelen de voorbereiding al achter de rug moet hebben om te kunnen bekijken of de straf nog moet worden voortgezet. De staatssecretaris heeft het steeds over een toetsmoment voor de start van re-integratieactiviteiten, maar het gaat er juist om dat die voorbereiding op de terugkeer waar ik het net over had, al is begonnen. Een rechter die moet herbeoordelen, moet daar een dossier van hebben. Er moeten allerlei dingen liggen. Het is bijvoorbeeld van belang om te weten of er begeleid verlof is geweest. Als dat soort informatie er niet is, kan die rechter niets.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In mijn voorstel is het sowieso niet de rechter die dat doet en gebeurt dat ook niet 25 jaar. Na 25 jaar wordt gekeken of re-integratie aan de orde is. Als dat aan de orde is, zijn die stappen heel erg zinvol voor de beoordeling van een eventueel later gratieverzoek.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dat ik sprak over de rechter was een freudiaanse vergissing, maar elk onafhankelijk college dat straks moet beoordelen of iemand rijp is voor terugkeer moet daar informatie over hebben. Dan moet er een voorbereiding zijn geweest voorafgaande aan dat moment en dan moet daar een rapportage over zijn. Er moeten dus eigenlijk een volgsysteem en een vervolgrapportage zijn opgebouwd.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Na 25 jaar is niet meteen de vraag aan de orde of iemand kan vrijkomen. Dan is de vraag aan de orde of iemand geschikt is om die re-integratiestappen te gaan zetten op grond waarvan je later zou kunnen beoordelen of iemand voor verdere vrijheden in aanmerking komt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg terecht: is er dan niets gedaan met het plan van voormalig minister Hirsch Ballin? Zij vroeg: is daar niets van uitgevoerd; we waren toen toch ook gewaarschuwd? In 2009 is er inderdaad een brief van de toenmalige minister en staatssecretaris gekomen over de gratieprocedure. Aan een aantal dingen daaruit is uitvoering gegeven. Denk aan het uitgangspunt dat levenslang gestraften samen met andere gedetineerden worden geplaatst, de persoonsgerichte benadering en het persoonlijk detentieplan. Er is toen geen uitvoering gegeven aan iets wat enige mate van overeenstemming heeft met wat ik nu alsnog voorstel. Het gaat dan om het toenmalige plan om elke vijf jaar een herbeoordelingsmoment te geven aan de levenslang gestrafte of om in ieder geval de gelegenheid te scheppen om onderzoek te doen op basis van diagnostiek en risicotaxatie. Dat is dus ook meteen een verschil met wat ik nu voorstel. Een ander verschil is dat de toets die ik wil invoeren, wel uitgebreider is dan toen werd voorgesteld. Dat is omdat ik het slachtoffer- en nabestaandenonderzoek daar een duidelijkere plaats in wil geven en omdat ik daar ook standaard een onderzoek door het Pieter Baan Centrum in wil opnemen. Er zitten dus overeenkomsten in. Een aantal zaken is uitgevoerd, maar daarin zitten de twee voornaamste verschillen. De reden waarom er daarna is gewacht en de terughoudendheid is betracht om die stap te zetten is precies gelegen in het gevoel dat mevrouw Van Toorenburg in haar eerste interruptie zo helder weergaf en waar de heer Van Oosten en mevrouw Helder heel erg aan raakten. Ik voel daar ook veel aansluiting bij. Nu, zeven jaar later, hebben we precies duidelijk wat er wel en niet moet veranderen en is er een duidelijke uitspraak dat levenslang eigenlijk niet meer opgelegd kan worden. Als we niet voor 5 september 2017 repareren, zijn er nog grotere problemen met levenslang en kan de oplegging ervan niet meer plaatsvinden.

Er is gevraagd of dit wel of niet in een wet moet. De heer Recourt noemde twee stappen, maar ik heb er voor mijzelf drie. Allereerst hebben we nu een probleem omdat de Hoge Raad heeft gezegd: als u het niet voor 5 september repareert, is levenslang — misschien krijgt u het ooit nog gerepareerd — uit het Nederlandse systeem. Ik wil dat snel regelen zodat we dat in de praktijk kunnen vormgeven en er in de praktijk mee aan de slag kunnen gaan, zodat we daaraan tegemoet kunnen komen en daarmee levenslang overeind kunnen houden. Dat verhoudt zich slecht tot de koninklijke weg, hoewel het allemaal kan, het binnen de bevoegdheden valt en het een invulling is van de gratieprocedure. Het hoeft dus niet via de wet en het kan op deze manier met de Kamer bediscussieerd worden. Ik snap het wel als mevrouw Van Toorenburg vraagt of we deze weg ook hadden gekozen als die tijdsdruk er niet was. Voor de wettelijke verankering heb ik veel begrip, maar ik zou het alleen willen gaan doen en het wettelijk verankeren. Dan kunnen we natuurlijk altijd dingen nog aanpassen en bijspijkeren, maar ik zou het geen vertraging willen laten hebben voor de praktijk. Ik zou die zaken tegelijk in gang willen zetten, waardoor je dus wel de eerste tijd in de praktijk begint onder de huidige regelgeving, waaronder het ook gewoon kan, en de wettelijke verankering later zou volgen.

De heer Recourt vraagt om nog een stap. Dat is een nog grotere wetswijziging, namelijk om de bevoegdheid die nu in de gratieprocedure ligt bij het ambt van staatssecretaris — hoewel, het zal gemandateerd zijn; het zal officieel de minister zijn — daar weg te halen. Ik voel er zelf niet voor om dat nu bij wet te doen. Volgens mij is dat niet nodig. Ik kan mij wel voorstellen dat het daar ooit wel verdwijnt, maar ik zou graag zien dat het adviescollege dan de gelegenheid krijgt om zo gezaghebbend te zijn dat een dan zittend parlement ook zou kunnen overwegen om die route te kiezen. Ik denk dat de diverse belangen die in de samenleving spelen en de belangen van slachtoffers en nabestaanden daarmee beter bediend kunnen worden dan door het nu bij een rechter te leggen.

Ik ben het niet eens met de suggestie dat de beslissing politiek is omdat die bij mijn ambt ligt. Het ligt er natuurlijk helemaal aan in hoeverre je de adviezen van het college volgt en in hoeverre die gezaghebbend zijn, maar ook aan hoe we in dit huis reageren op een staatssecretaris die een advies volgt. Als het college gezaghebbend is en je niets anders doet dan letterlijk het advies volgen, dan is het niet politiek. Op het moment dat het, doordat het een formele beslissing is van de staatssecretaris, hier een debat wordt omdat niet iedereen het eens is met wat het college geadviseerd heeft in die specifieke zaak, dan wordt het politiek. Dat risico zit erin doordat het hier belegd is. Ik zou echt graag willen dat het college kan uitgroeien en dat we het nu zo regelen. Ik zou niet die derde stap willen zetten om het gratiesysteem om te bouwen.

De heer Recourt (PvdA):
Het is mooi dat de staatssecretaris zegt: we gaan beginnen, maar we gaan dat tegelijkertijd in de wet vastleggen; dat duurt wat langer. Maar dan het college, dat wordt een adviescollege. De staatssecretaris zegt dat het een heel gezaghebbend college moet worden. Het gaat mij er niet om of het de beroepsrechter wordt, maar ik vraag mij af waarom we het college niet een rechterlijk college maken. Het wordt dan in plaats van een adviescollege een college dat zelf kan beslissen. Dan krijgen we hier geen politieke debatten. In de zaak-Volkert van der G. is geen levenslang opgelegd, maar tot mijn grote ongenoegen gaat de politiek vol in de uitvoering van de straf zitten. Laten we dat alsjeblieft voorkomen door het gezaghebbende college zo gezaghebbend te maken dat het dat zelf kan beslissen, onafhankelijk.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan hebben de heer Recourt en ik een verschillend beeld van deze kip-of-eidiscussie over of iets gezaghebbend wordt door het meteen formeel die positie te geven, of dat een college zo veel gezag kan opbouwen dat het parlement na een tijdje met een gerust hart kan zeggen dat de adviesrol naar een formele beslissingsrol kan worden omgezet.

Dan vroegen de heer Van Nispen en mevrouw Swinkels naar de rol van de rechter in de voorgestelde wijzigingen. Als het adviescollege advies uitbrengt over de start van re-integratieactiviteiten en de staatssecretaris daarover formeel een besluit neemt, kan de persoon in kwestie een procedure bij de voorzieningenrechter starten als hij het er niet mee eens is. Bij een beslissing op een gratieverzoek heeft ook de rechter in de Gratiewet een belangrijke rol. In mijn voorstel om dat te veranderen, heeft de rechter de mogelijkheid om dat te toetsen en heeft hij een belangrijke rol in het proces.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het meewegen van de rapportages uit de p.i. Ik ben het met haar eens dat dit een rol moet krijgen in de procedure.

Ik kijk even, want in mijn verhaal zijn verschillende dingen al naar voren gekomen.

Mevrouw Helder, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Nispen vroegen hoe de opinie van slachtoffers kan worden meegewogen. Ten eerste moet het adviescollege zich ook baseren op het slachtoffer- en nabestaandenonderzoek zoals we dat kennen. Daarin kan inzichtelijk worden gemaakt welke impact een en ander op hun persoonlijke leven heeft. Terecht werd al opgemerkt dat zij in elk geval levenslang hebben. Als onderdeel daarvan kunnen slachtoffers en nabestaanden, als ze dat op prijs stellen, worden gehoord. Ik vind het ook belangrijk dat bij de selectie van de leden van het adviescollege er specifieke aandacht voor is dat zij expertise hebben op het gebied van de positie van slachtoffers en nabestaanden. Het liefste is de samenstelling zodanig dat die op gezag kan rekenen bij slachtoffers en nabestaanden.

Het blokje over het verschil tussen re-integratie en resocialisatie hebben we uitgebreid besproken.

De heer Van Oosten vroeg naar de verhoging van de strafmaat voor doodslag. Dat is ook een variant waarvan ik vind dat we op grond van de jurisprudentie moeten acteren, omdat de bewijslast om tot de delictsomschrijving "moord" te komen, is verhoogd. Dat betekent dat zaken die de samenleving vroeger onder "moord" schaarde, en waarvan rechters toen ook zeiden dat ze onder "moord" vielen en waar maximaal 30 jaar voor stond, juridisch-technisch nu ineens onder "doodslag" vallen. Een dader, van wie we vroeger vonden dat hij een hoge maximumstraf kon krijgen, zit nu in een keer op een lager niveau. Daarom wil ik dat strafmaximum verhogen. Ik zal dat voorstel ook naar de Kamer sturen. Als het gaat om de strafmaatverhoging voor moord, wil ik eerst een onderzoek door het WODC laten uitvoeren. Ik wil weten hoe een en ander zich verhoudt tot een levenslange gevangenisstraf, omdat er dan natuurlijk nog een ruimere mogelijkheid voor tijdstraffen bestaat tussen een tijdelijke straf voor moord en levenslang. Dat kan er natuurlijk ook toe leiden dat in een aantal gevallen levenslang niet wordt opgelegd, waardoor we minder waarborg hebben om iemand, die na die tijd nog steeds een gevaar voor de samenleving is, levenslang vast te houden.

De relatie tot gratie hebben we ook behandeld.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Van der Staaij over het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Ik heb die vraag zelf in een andere hoedanigheid ooit ook gesteld. Ik ben het daar principieel helemaal mee eens en ik sta daar nog volledig achter. Wat je het Comité van Ministers vaak bij het Hof zult zien betogen en adviseren, is dat de "margin of appreciation", de beleidsvrijheid voor de invulling van lidstaten, er is en dat die groter is. Eerlijk gezegd is al uitdrukkelijk erkend door het Hof in Straatsburg dat levenslang niet strijdig is met het Europees Verdrag, dus daar hoeven we niet voor te knokken. De gratieprocedure kan een invulling zijn die prima past binnen het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is ook onderschreven en erkend. Dat is principieel. Het enige punt waarop je kunt zitten, is dat je vindt dat de Nederlandse invulling van de gratieprocedure genoeg perspectief biedt. Dat is een discussie op een detailniveau. Als ik kijk naar hoe andere landen het hebben ingericht, verwacht ik daar niet zo veel draagvlak voor. De meeste andere landen hebben ook een vast toetsmoment. Het is echt een weging van hoe Nederland het specifiek heeft ingevuld en of dat genoeg perspectief biedt en niet zozeer een principiële vraag over de interpretatie van een specifiek artikel uit het EVRM.

De voorzitter:
Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Hoeveel spreektijd heb ik nog?

De voorzitter:
Het is een derde van de spreektijd in eerste termijn, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dan ga ik snel van start. Ik dank de staatssecretaris voor het geven van de antwoorden. Mijn fractie zei aan het begin van dit debat dat levenslang levenslang moet blijven en dat zegt mijn fractie nog steeds, bij monde van ondergetekende. De uitleg van de staatssecretaris vind ik niet overtuigend. Ik heb een aantal argumenten gegeven waaraan hij wel degelijk een redenering kan ophangen zodat hij zijn rug recht kan houden. Ik noem dat niet koppigheid, maar ik noemde dat in een interruptiedebat standvastigheid. De staatssecretaris is onderdeel van de wetgevende macht en de Hoge Raad bepaalt niet hoe de wetgeving er hier uit moet zien.

In de wet staat: levenslang is levenslang. Terwijl in 2009 en 2011 werd gezegd dat er geen strijd van het Nederlandse stelsel is met artikel 3 EVRM, verwijst de Hoge Raad nu, op basis van hetzelfde verdragsartikel, artikel 3 EVRM, naar jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Hij laat er nu net één uitspraak uit waar de staatssecretaris wel zijn voordeel mee kan doen. Die heb ik hem aangedragen. Dat is de zaak-Hutchinson tegen het Verenigd Koninkrijk. Die laat de Hoge Raad er wijselijk uit. De Hoge Raad kiest ervoor om te zeggen dat hij politieke besluitvorming afwacht, maar zegt wel hoe deze eruit moet zien. De Hoge Raad is hier niet de wetgevende macht. Ik vind het bijna rieken naar chantage wat er in dat arrest staat. Ik hoop dat de staatssecretaris toch zijn rug recht wil houden. Daarom dien ik de volgende motie in, als stok achter de deur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (29279).

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. We zijn het allemaal eens: we willen de levenslange straf behouden. Het is teleurstellend dat juist wanneer de rechtsstaat zijn kracht moet tonen, partijen in de Kamer ruis creëren over uitspraken van de rechter. Daarmee gaan zij geheel voorbij aan het probleem waar het nu juist over gaat. Als een rechter op dit moment levenslang oplegt, dan oordeelt hij in strijd met de wet. Als we dat probleem niet oplossen, dan houdt levenslang op te bestaan en dat is niet wat we willen.

Wat wij wel willen, is een humane straf en een humane tenuitvoerlegging van die straf. Dat moeten wij als wetgevende macht nu oplossen. Dat hebben de staatssecretaris en de VVD begrepen, en dat heeft de linkse oppositie begrepen. Wat D66 betreft, regelen wij dat nu aan de voorkant meteen goed, en niet pas na de verkiezingen. Laat de herbeoordeling doen door een rechter, of in ieder geval door een rechterlijk college. Start dan ook tijdig met het resocialisatietraject, zodat er bij de herbeoordeling materiaal, een dossier, informatie, is voor dat rechterlijke college zodat het kan oordelen. Dan bieden wij de rechtspraak handvatten om levenslang weer op te kunnen leggen.

Als een meerderheid die keuze nu niet maakt, zullen wij in de rechtspraktijk zien wat dat betekent. D66 wil daarom net als de PvdA een wettelijke regeling waarin levenslang wel op de juiste manier wordt ingevuld, stap twee, of stap drie zo men wil, als een humane straf die door rechters kan worden opgelegd.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De levenslange gevangenisstraf kan alleen blijven bestaan als wij ons houden aan het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens. Dat is een verdrag waar wij ons als land, als wetgever, aan hebben gebonden en waar de rechter zich aan moet houden. Dit betekent dat er een herbeoordeling van de straf komt na 25 jaar en dat vanaf het begin aan resocialisatie en re-integratie wordt gewerkt.

De staatssecretaris maakt echter een andere keuze, zowel wat betreft de 25 jaar, als wat betreft de invulling van de eerste 25 jaar detentie. Daaraan verandert namelijk niets ten opzichte van de huidige situatie. Bovendien zou de herbeoordeling door de rechter plaats moeten vinden. Hij gaat immers over de hoogte van de straf. De staatssecretaris houdt de beslissing bij zichzelf. Ik vind dat niet verstandig. Een rechter moet levenslang kunnen opleggen indien hij dat noodzakelijk acht. Die mogelijkheid moeten wij hem of haar als wetgever bieden.

Ik waardeer de moeite die de staatssecretaris heeft genomen om wel iets te doen aan de huidige praktijk, om het beleid mensenrechtenconform te maken, maar ik vrees dat het niet genoeg is. Het is onvoldoende om aan de mensenrechten tegemoet te komen.

Ook de SP vindt het goed dat wij een wet krijgen. Dat is echt goed nieuws. Wanneer kunnen wij die wet verwachten? Kan daar een termijn aan worden verbonden? Ook de SP vindt dit een erg belangrijk onderwerp. Dat kunnen wij eigenlijk onvoldoende recht doen in de vier minuten spreektijd die wij hebben in dit debat vanavond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij heeft een hoop aspecten duidelijk gemaakt. Ik ben ook blij met zijn toezeggingen om in ieder geval een aantal zaken goed mee te wegen en het belang van de nabestaanden en de slachtoffers een extra plek te geven, maar ik denk toch echt dat dit in een wettelijk kader moet gebeuren. Om dat toch wat kracht bij te zetten, hebben wij de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (29279).

De heer Recourt (PvdA):
De staatssecretaris heeft gezegd: er komt een wet, maar wij gaan wel door met die regeling omdat wij onder tijdsdruk staan. Kan ik de motie zo interpreteren dat de indieners dat een goed idee vinden en daarmee kunnen leven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een goed idee? Nee. Of ik ermee kan leven? Moeizaam. Ik realiseer mij dat de realiteit is dat het gaat gebeuren. Er is een meerderheid voor en ik zie ook de jurisprudentie. Die wil ik meer wegen dan mogelijk is in vier minuten en in anderhalve maand tijd.

Ik heb geen motie ingediend en ik sta ook niet onder die van de PVV om te zeggen: stop met alles en stop met denken. Ik wil een wetgevingstraject. Ik denk dat wij daar de tijd voor hebben als we in totaal een jaar hebben. Wij kunnen het dan goed wegen en iedereen spreken, ook de mensen die zich nu wat minder hard hebben laten horen, omdat ze van te voren al wisten dat de levenslange gevangenisstraf niets zou zijn, en de mensen die wel vinden dat het kan, want die mensen moeten wij ook de ruimte geven om hun stem te laten horen. Het antwoord is dus ja. Ik wist dat de heer Recourt dat nog wilde horen.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Levenslang blijft behouden in de praktijk en over de invulling verschillende de verschillende partijen drastisch en heel principieel van mening. Ik vond het in die zin een mooi debat. Zo moeten wij dat vaker doen in de Kamer, ook over beginselen en principes praten. Nogmaals mijn waardering voor de staatssecretaris voor de stap die hij tegen heug en meug heeft gezet. Het is goed om te horen dat het ook in een wet wordt vastgelegd. Als de wet niet naar mijn tevredenheid is, zal ik haar amenderen of op een andere manier proberen aan te passen, maar dat zien we dan wel weer. Daarover verschillen wij nog van mening. Ik wil het bijvoorbeeld uit het politieke domein halen en de staatssecretaris niet. Dit komt bij de wetsbespreking aan de orde en daarom is het fijn dat die wet er komt. Ik ga er bij de interpretatie van de motie van uit dat die twee trajecten naast elkaar kunnen lopen, maar wel allebei snel gaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Slachtoffers van moordenaars krijgen ook geen tweede kans. Daarom moet deze wijziging volledig van tafel. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (29279).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik gaf het in mijn eerste termijn al aan: ik sta hier eigenlijk maar met één doel. Dat doel bereik ik niet door allerlei stoere taal uit te slaan. Dat doel kan slechts worden bereikt door de aanpassingen te volgen die de staatssecretaris om terechte redenen voorstelt. Deze moeten ertoe leiden dat wij het organiseren dat de levenslange gevangenisstraf in Nederland behouden blijft en dat misdadigers van gruwelijke misdrijven opgesloten kunnen worden en tot levenslang veroordeeld kunnen worden. Het alternatief dat diezelfde moordenaars na twintig jaar op vrije voeten staan, kan ik niet voor mijn kant nemen. Ik vind dat onverteerbaar.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Van Oosten durft de woorden in zijn mond te nemen dat hij hier niet staat om stoere taal uit te slaan. Hij doet dat echter wel tijdens de verkiezingscampagnes. Bij de vorige verkiezingscampagne was één van de slogans: meer straf voor criminelen en minder begrip voor criminelen. Wat doet de heer Van Oosten? Hij geeft criminelen vrij spel. Hij moet zich daarvoor schamen. Nu zegt de heer Van Oosten dat hij hier niet staat om stoere taal uit te slaan, maar tijdens de campagne doet hij niet anders met slogans en verkiezingsprogramma's die hij vervolgens allemaal breekt. Ik vind dat een schande.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik deel en herken de interpretatie en uitleg van de heer Bontes niet. Ik wil dat die gruwelijke moordenaars niet na twintig jaar op vrije voeten staan. Dat wil ik niet hebben. Daarom wil ik dat de levenslange gevangenisstraf in Nederland blijft en door rechters opgelegd kan worden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het Kamerlid Van der Steur, nu minister van Veiligheid en Justitie, heeft gezegd dat er helemaal geen perspectief hoeft te komen, omdat dat er al is: dat heet "gratie". Uw slogan in de verkiezingscampagne luidde: meer straf en minder begrip voor criminelen. Die beloftes zijn allebei volledig gebroken. Iedere keer is het hetzelfde. U probeert er met wollige verhalen mee weg te komen, maar uiteindelijk wordt u daarvoor afgestraft. Dat garandeer ik u.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoorde geen vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. In ieder geval is de conclusie van het debat dat breed wordt onderschreven dat het belangrijk is dat er wetgeving komt die een reactie is op de jurisprudentie waarmee we nu te maken hebben. Er is een nieuw en duidelijk kader nodig. Voor de SGP blijft het uitgangspunt duidelijk overeind staan dat levenslang echt levenslang blijft.

Ook mijn inbreng werd getekend door een bezorgdheid over de sluipende overgang van de levenslange gevangenisstraf naar een tijdelijke gevangenisstraf. Als de blik wordt verengd tot humaniteit jegens de dader, dan kan dat inhumaan zijn jegens de slachtoffers en de samenleving. Het moet echt steeds in deze breedte worden benaderd.

Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet preventief en proactief aan de slag blijft voor een draagvlak voor levenslange gevangenisstraf, ook in Europa. Daarom wil ik nog de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (29279).

Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij direct kan antwoorden. Het woord is nu aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dank u, voorzitter.

Ik begin met de eerste motie, die op stuk nr. 340 van mevrouw Helder. Zij vraagt om hetgeen we nu hebben, onverkort te behouden. Dat is de kern van deze hele discussie. Ik ontraad deze motie, omdat ik er sterk van overtuigd ben dat het in de praktijk zal verdwijnen als we dat doen.

Er was al wat discussie over de interpretatie van de tweede motie, die op stuk nr. 341. Ik kijk ernaar, en er staat letterlijk: in plaats van beleidsregels.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Staat nu mijn microfoon aan? Ja. Er is in de motie een woordje weggevallen.

De voorzitter:
Welk?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het woordje "wetsvoorstel". Er staat "voorstel", maar dat moet "wetsvoorstel" zijn.

De voorzitter:
Ik hoor dat we dat alsnog kunnen aanpassen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En de toevoeging die de heer Recourt gaf, hoort daar dus niet bij. Laat ik dat er nog even bij zeggen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat vind ik prettig, maar als ik de motie lees, staat er toch letterlijk: in plaats van. Ik zal dan eerst beleidsregels moeten vaststellen en die samen met de Kamer zo snel mogelijk moeten vervangen door een wettelijke verankering. Het zou prettig zijn als het dictum in de komende dagen nog kon worden aangepast, zodat dat daarin wordt weergegeven en ik deze motie als ondersteuning van het beleid kan zien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga het zo netjes doen dat we niet in de weg staan aan de beleidsregel van de staatssecretaris en er uiteindelijk een wet komt waar de Kamer over zal kunnen spreken. Zo zal het eruitzien.

De voorzitter:
U gaat dan ook uw motie wijzigen? Dat kan, als dat maar voor de stemmingen plaatsvindt.

De heer Van Oosten (VVD):
Een korte vraag hierover, voorzitter, want volgens mij moet dit voor ons allen heel precies duidelijk zijn. Ik heb de staatssecretaris zo begrepen dat we geen tijd te verliezen hebben. Daarom stelt hij maatregelen voor die zijn vervat in beleidsregels. Ik denk dat de staatssecretaris geen bezwaar tegen een wet zegt te hebben; het mag alleen niet tot vertraging leiden. Ik wil het snappen. Mag ik de woorden van de staatssecretaris als volgt uitleggen? Hij zegt: wat er ook verder in die motie van mevrouw Van Toorenburg staat, ik moet aan de slag met de brief die ik heb gestuurd richting de Kamer, per morgen bij wijze van spreken, en die wet al dan niet, die volgt wel, met alle belangen daaromheen. Maar ik start precies zoals beschreven wordt in de brief. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik start via de beleidsregels en de praktijk. Dan zullen sommige dingen ook alvast kunnen. Het wetsvoorstel zal dan het hele pakket moeten omvatten. Dat kun je dus pas sturen als je alle onderdelen vormgegeven hebt in je beleid en in je beleidsregels. Wat er uiteindelijk aangenomen wordt, zien we dan, maar het wetsvoorstel zal natuurlijk een weerspiegeling zijn van die beleidsregels en het in de praktijk gevoerde beleid. Het zal dus niet tot vertraging leiden. Het wetsvoorstel zal volgend jaar naar de Kamer kunnen als we het beleid hebben vormgegeven. Daar staat dan hetzelfde in.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat beleid is er dan toch al?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, zeker.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 342 van de heer Bontes. Ik snap de overwegingen van de heer Bontes zeer goed en ik deel ze ook. Alleen, als ik het dictum uitvoer, leidt dat juist niet tot wat in de overwegingen staat. Dat leidt dan in de praktijk tot minder straf, omdat je dan geen levenslang krijgt maar maximaal 30 jaar. Dat lijkt me niet dienstbaar aan de overwegingen. Ik ontraad de motie dus.

Dan is er ten slotte de motie van de heer Van der Staaij en mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 343. Volgens mij is de duiding nu geen hinderpaal voor de mogelijkheid om een levenslange straf voluit te behouden en ook voluit uit te voeren. De interpretatie van het EVRM door het Europees Hof levert daarvoor geen probleem op. Ik zou dus eigenlijk niet weten waarvoor ik dan zou moeten pleiten. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik geef even een toelichting. Het zit ook in het woordje "voluit". In het dictum staat "dat de mogelijkheid van levenslange gevangenisstraf voluit behouden kan blijven". Je ziet wel een tendens om het strenger in te vullen. Daarom is er juist de oproep om, als we die uitholling verder niet willen, daar proactief wel een punt van te maken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Oké, dan snap ik in elk geval wat de bedoeling is. Ik wil daarop terugkomen. Ik wil ook met de minister die naar zo'n vergadering gaat, bespreken in hoeverre je dat soort dingen kunt agenderen zonder dat daarvoor via een bepaalde zaak een directe aanleiding is. In die zin ontraad ik de motie nu, maar ik wil wel terugkomen op de vraag of wij inderdaad mogelijkheden zien om als lidstaten dat piketpaaltje te slaan, om te zeggen: dit snappen we, maar niet verder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het hoeft nu ook niet met overdreven spoed behandeld te worden. Als de staatssecretaris zegt dat hij er even rustig naar wil kijken, wil ik de suggestie doen om de motie aan te houden. Hij heeft toegezegd dat hij zal nagaan wat de mogelijkheden zijn. Daar kan dan vervolgens nog een schriftelijke reactie op komen. Dan kunnen we de motie tot die tijd aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (29279, nr. 343) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is altijd fijn om iets meteen af te ronden. We hebben even overleg gehad. Zoals ik al aangaf, wordt het woordje "voorstel" gewijzigd in "wetsvoorstel". Maar we schrappen het laatste deel van de zin dat met "in plaats van" begint. Dat doen we om geen onduidelijkheid te veroorzaken. De staatssecretaris zal de gewijzigde motie ongetwijfeld ook nog zien. Dan weet hij dat dat hier al in vrede is gesticht.

De voorzitter:
De motie-Van Toorenburg/Van der Staaij (29279, nr. 341) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344, was nr. 341 (29279).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune en de bodes voor hun aanwezigheid.

Sluiting

Sluiting 21.54 uur.