Plenair verslag Tweede Kamer, 103e vergadering
Donderdag 30 juni 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:35 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ten Broeke;

Teeven, na 15.00 uur.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht met het oog op het verbeteren van de mogelijkheden tot bestrijding van het verwerven en voorhanden hebben van uit misdrijf afkomstige voorwerpen (aanpassing witwaswetgeving) (34294).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Kansspelen op afstand

Kansspelen op afstand

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand (33996).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 23 juni 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Vandaag is het antwoord in eerste termijn van de zijde van de regering aan de orde. Ik heb van de griffiers begrepen dat er heel veel schriftelijke antwoorden naar de Kamerleden zijn gestuurd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb een korte opmerking voordat de staatssecretaris begint. Het amendement op stuk nr. 9 trek ik in. Ik zal dat omzetten in een motie.

De voorzitter:
Het amendement-Van Wijngaarden (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik dank de leden voor het bieden van de kans om het wetsvoorstel nu te bespreken. Het is een wetsvoorstel met een lange voorgeschiedenis, waarbij veel vragen aan bod komen. Soms zijn die vragen heel praktisch, maar soms zijn zij heel duidelijk principieel. Ik heb ook heel veel begrip voor de worstelingen en dilemma's die ik in de eerste termijn van de Kamer heb herkend. Het gaat om een afweging. Enerzijds: moet je überhaupt willen dat mensen doen aan deze activiteit, gokken, en moet je dat willen uitbreiden met online varianten? Anderzijds: moet je iets wat toch gebeurt, dan maar ongereguleerd laten en mensen verstoken laten blijven van de waarborgen die de overheid daarbij kan geven?

Van oudsher beleven mensen heel veel plezier aan kansspelen. Dat is niet iets wat wij zelf hebben geïntroduceerd. De meeste mensen gaan daar gezond mee om, maar een klein deel van de spelers heeft er ontzettend grote problemen mee. Een gokverslaving is een probleem op zich, maar leidt helaas ook tot veel andere afgeleide problemen voor de persoon en zijn naaste omgeving, waardoor wij als overheid zeker de plicht hebben om te proberen om kansspelverslaving te voorkomen, de consument op dat punt te beschermen en, als die verslaving helaas wel is opgetreden of als iemand risicospeler wordt, beschermend op te treden, ervoor te zorgen dat er genoeg waarborgen zijn en als overheid onze zorgplicht te vervullen. Ook moeten wij de aanbieders van dergelijke activiteiten aan strenge regels binden voordat zij zo'n activiteit mogen aanbieden, en moeten wij reguleren dat zij in de zorg voor de speler een belangrijke rol vervullen.

Daarnaast is het natuurlijk ook zaak om criminaliteit en illegaliteit tegen te gaan en ervoor te zorgen dat iemand die een gokje waagt, dat niet doet tegen een "geflest" spel maar in eerlijke omstandigheden, zodat hij ervan kan uitgaan dat de kans dat hij daarmee zijn geld verliest — die kans is vrij groot — in ieder geval niet nog groter is doordat het spel doorgestoken kaart is.

Wij proberen nu de praktijk te reguleren die al is ontstaan door de technologische ontwikkelingen en doordat ook mensen met kansspelen daar kansen in zien en activiteiten in aanbieden. Honderdduizenden mensen nemen al deel aan kansspelen via internet. Veel aanbod is in die zin legaal dat mensen die dat bedrijf runnen, in heel veel landen een vergunning hebben, behalve in Nederland. De activiteit voelt zelf ook niet aan als iets wat men eigenlijk helemaal niet mag doen — dat heb ik zelf weleens gemerkt als ik daar met mensen over spreek — behalve als men eerst bijvoorbeeld naar België was gereden, want daar kan het wel. Zelfs als je principieel eigenlijk wilt dat mensen deze activiteit niet doen, valt er daarom toch iets voor regulering te zeggen, zodat de mensen niet verstoken blijven van de bescherming en de waarborgen die wij nu met dit wetsvoorstel kunnen geven. Er zijn ook vele vragen over gesteld, los van de amendementen. Ik heb geprobeerd om die vragen zo goed mogelijk schriftelijk te beantwoorden. Ik zal de antwoorden hier nu niet herhalen. Ik denk dat de prangendste vragen in de amendementen terugkomen en daarom wil ik nu graag overgaan tot de bespreking van de amendementen. Of de leden moeten nog vragen hebben over de beantwoording van de vragen. Ze hadden vast gegokt op een lange inleiding!

De voorzitter:
Ik zou niet zo uitnodigend naar Kamerleden kijken, want anders gaan ze vragen stellen. Kijk, daar heb je het al!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat komt ervan, voorzitter. De staatssecretaris had dat gokje niet moeten wagen.

De staatssecretaris zegt: het gebeurt nu, dus reguleer het goed. Mag ik dan toch in de algemene inleiding van de staatssecretaris horen waarom hij het dan zo ongebreideld reguleert? Het gaat niet alleen om de amendementen die we hebben ingediend en de moties die eerder door de Kamer zijn aangenomen. Dus waarom wordt het zo ongebreideld gereguleerd, voor iedereen en met een aantal voorwaarden, en niet veel strikter?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Van Toorenburg noemt het "ongebreideld", maar geeft gelukkig ook aan dat er veel voorwaarden aan zijn verbonden. Vergeleken met andere stelsels in Europa hebben wij straks niet het makkelijkste systeem, om het zacht uit te drukken. Er zitten echt heel veel zware eisen aan vast. De Kamer heeft suggesties aangedragen om het nog wat aan te scherpen. Ik kom daar straks bij de behandeling van de amendementen nog op terug. Ik ben daar niet alleen maar negatief over. Ik denk dat we hier allemaal worstelen met het dilemma van enerzijds de wens dat mensen die er niet goed mee om kunnen gaan, niet eens in de verleiding komen, en anderzijds de realiteit dat dit toch gebeurt, ook al reguleer je het, en dan proberen om die activiteiten zo goed mogelijk aan banden te leggen. Ik vind wel dat iedereen die aan de kwalitatieve eisen voldoet, zich op die markt moet kunnen bewegen. Ik denk namelijk niet dat we met vier verantwoorde aanbieders die de illegale markt beconcurreren — die zullen we bestrijden, maar de garantie is er nooit dat die er niet meer is — een beter resultaat krijgen dan met tien verantwoorde aanbieders, die met hun aanbod kwalitatief aan de normen en aan de zorgplicht voldoen, in tegenstelling tot de illegale markt, waar we geen grip op hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Terecht zegt de staatssecretaris: "ik denk dat". Waarom zou je, wetende wat de risico's zijn, er niet voor kiezen om een paar bedrijven die hebben bewezen dat ze zich goed gedragen, iets van een aanbod te laten organiseren? Het CDA heeft namelijk altijd gezegd: modernisering oké, maar liberalisering no way. Waarom daar niet voor gekozen? Waarom niet die dwingende eis van landgebondenheid hanteren? De brexit heeft gelukkig één voordeel: van die gekkigheid op de Kaaimaneilanden en de andere Engelse eilanden zijn we straks af, want die zijn dan geen Europa meer. Overigens krijg je dan natuurlijk direct een verhuizing naar Malta, en dan zijn we nog even ver van huis. Dus waarom niet een heel kleine opening bieden om te bezien hoe dat gaat? Waarom meteen, op een beetje een VVD-manier: kom maar, jongens, zwem maar onze stranden op?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als lid van de VVD zou voor mij een variant kunnen zijn dat ik liberalisering heel sterk zou verdedigen, maar toch herken ik me niet zo in het beeld dat de markt enorm wordt opengesteld. De markt wordt juist enorm gereguleerd, nog los van een paar specifieke punten als een limiet aan het aantal aanbieders en de landgebondenheid. We hebben ook te maken met Europese regelgeving. We zien dat landen die die keuze wel hebben gemaakt, nu op hun schreden terugkeren vanwege diezelfde regelgeving. Het doel is dat mensen die het spel online willen spelen, dat zo veel mogelijk doen bij partijen die een legaal vergund aanbod hebben. Zo veel mogelijk van dat aanbod moeten we juist niet vrijlaten, maar reguleren. De overheid moet dat met regulering in de hand houden. Ik denk juist dat een heel beperkte openstelling voor partijen die het goed doen, leidt tot veel meer liberalisering, in de zin dat er veel meer ruimte blijft bestaan voor partijen die zich aan geen enkel gebod gehouden achten. Die zullen we natuurlijk wel proberen te bestrijden middels handhaving, maar we zullen dan wel realistisch moeten zijn over het succes daarvan.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een keuze. De staatssecretaris verschuilt zich een beetje achter Europese regels, maar we weten allemaal dat als je de bescherming hoger zet, er ook binnen Europa veel meer beperkingen zijn toegestaan. Die keuze had kunnen worden gemaakt. Ik heb het uitgezocht. Ik ben jurist, dus ik weet waarom ik dit zeg. Er is niet voor gekozen en dat betreur ik zo.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat wel heel snel zo. Het is inderdaad waar dat via de amendementen heel veel onderwerpen zullen langskomen, maar het is een heel belangrijk, fundamenteel onderwerp. De dreiging van meer verslaving is bijvoorbeeld heel reëel. De ChristenUnie-fractie maakt zich daar grote zorgen over. Op allerlei momenten heeft de staatssecretaris de hoop uitgesproken dat bijvoorbeeld de kanalisatiegraad naar 80% gaat. De Raad van State zegt daarvan: dat valt zeer te bezien. Er is allerlei hoop uitgesproken. Mijn vraag is: wat als die hoop ijdel blijkt? Hoe kunnen wij de vinger aan de pols houden? Als bij een evaluatie echt blijkt dat het toch drijfzand is geweest, is het kabinet dan bereid om hier opnieuw heel fundamenteel naar te kijken? Er staat namelijk zo veel op het spel; ik denk aan mensen die gokverslaafd dreigen te raken en aan wat voor effect dat heeft op gezinnen. Is het kabinet bereid om bij nieuwe inzichten bij te sturen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het zou heel makkelijk zijn om daar gewoon "ja" op te antwoorden. Dit kabinet heeft een vooraf bepaalde horizon, tot maart volgend jaar. Als een volgend kabinet een evaluatie onder ogen krijgt waarin wordt geconstateerd dat het doel van deze operatie, namelijk het kanaliseren, onverhoopt geen succes is, dan vind ik dus dat het kabinet dan gericht moet bekijken hoe het ervoor zorgt dat er maatregelen komen die er wel toe leiden dat mensen, als ze toch het spel spelen, dat in een beschermde omgeving doen. Dat is het doel van deze hele regulering, die van beperkingen aan elkaar hangt. Daarom zit er ook een stevige evaluatie in. De elementen die nu in de evaluatie zitten zijn heel erg gericht op de bescherming van de speler. In de evaluatie wordt niet bekeken of bedrijven wel een leuke boterham kunnen verdienen. Die evaluatie is echt gericht op het beschermen van de speler. Ik denk, maar dan ga ik een beetje voorspellen, dat de Kamer en het kabinet op het moment van de evaluatie er met deze blik naar zullen kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is toch een heel fundamenteel punt. Ik vraag echt om een reflectie op dit punt van de staatssecretaris. Eerder bij de hoorzitting, en dat zal ongetwijfeld nu op de publieke tribune achter mij ook zo zijn, zaten een aantal mensen die gewoon heel veel geld gaan verdienen met deze wet. Zij krijgen de mogelijkheden om legaal heel veel geld te verdienen. Ten koste van wie gaat dat? Van mensen met soms een heel smalle beurs, met de dreiging van verslaving. Het is dus inderdaad zoals collega Van Toorenburg zei: we dreigen van het ene uiterste in het andere uiterste te vervallen. Wat als het misgaat? Ik begrijp dat de staatssecretaris niet over zijn graf heen kan regeren, maar welke richtlijnen geeft hij mee bij de evaluatie op het punt van de zo reële dreiging van verslaving?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wil wel even de suggestie wegnemen dat dit komt door dit wetsvoorstel. Die dreiging van verslaving is er. De mensen die heel veel geld verdienen, zijn er al; die doen dat nu op een illegale manier. Zij hoeven nu allerlei lasten niet af te dragen en allerlei zorgmaatregelen niet te nemen. Het zou dus minder een dilemma zijn als er bij de keuze om niet te reguleren niemand zou spelen en er ook niemand verslaafd is. Die optie hebben we helaas niet. De optie is dus om mee te buigen met iets waarover de heer Segers en ik principieel een wat ander standpunt hebben. Ik denk dat we de verantwoordelijkheid aan het individu kunnen laten om dit in beheerste mate te doen en dat we de excessen op een fatsoenlijke manier kunnen waarborgen. Maar los van dat principiële verschil van standpunt, is de keuze nu eenmaal tussen verslaving op een illegale markt of proberen om die te beperken op een legale markt. In mijn ogen is deze wet op dat laatste gericht. Natuurlijk geeft het niet meer het comfort om tegen iedereen die online kansspelen aanbiedt te zeggen: u bent fout bezig. Er zullen straks mensen goed bezig zijn, maar die doen het dan ook beter dan ze het nu hoeven te doen. Het hoofdpunt van de evaluatie is inderdaad het effect op de spelers. Hebben wij die goed genoeg kunnen beschermen? Zijn er aanvullende maatregelen nodig? Ik denk nu een beetje vooruit: heeft de Ksa op dat moment bijvoorbeeld genoeg handhavingsmogelijkheden, of ligt het juist aan bepaalde ingebakken drempels waardoor het de goede aanbieders niet lukt om de kanalisatie te bereiken? Of is het allemaal hopeloos? Dat zul je uit zo'n evaluatie moeten concluderen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn twee uitgangspunten. We gaan van illegaal naar legaal. We gaan ervan uit dat mensen massaal overstappen. Dat is de eerste premisse. We gaan er ook van uit dat gokverslaving niet excessief toeneemt. Dat zijn twee belangrijke ijkpunten waarvan de staatssecretaris zegt: die hoop heb ik. Dan zouden we toch op zijn minst hier nu moeten afspreken wat we doen als het echt mis dreigt te gaan? Dit is namelijk geen wiskunde; dit is een inschatting. Ik ben daar zeer bezorgd over. Ik denk echt dat het een mythe is en dat we echt van een koude kermis thuis kunnen komen. De staatssecretaris denkt dat hij goede redenen heeft — wat die ook zijn — om te verwachten dat het wel goed zal gaan. Kunnen we dan hier met elkaar afspreken dat we, als het echt gierend uit de klauwen loopt en we die cijfers krijgen bij de evaluatie, ook bereid zijn om uit een ander vaatje te gaan tappen? Is dat een richtlijn die de staatssecretaris wil meegegeven bij de evaluatie die er zal komen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als je een kanalisatie hebt die niet van de grond komt en een verslavingsproblematiek die explodeert, zul je herzieningen moeten doorvoeren. Hoe erger en minder succesvol de situatie is, hoe fundamenteler die herzieningen moeten zijn. Maar juist omdat veel mensen die nu van het illegale aanbod gebruikmaken voor hun gevoel niet met duistere zaakjes bezig zijn, denk ik dat wij hen kunnen overtuigen als zij beseffen dat er echt een keuze is. Dat staat nog los van de zorgplicht, die wij belangrijk vinden. Ik zie dat vanuit het oogpunt van de speler, die dan een keuze heeft tussen een aanbieder van wie wij als overheid hebben gezien dat hij geen doorgestoken kaart speelt en een aanbieder bij wie je maar moet zien of je je geld terugkrijgt en bij wie je niet eens op een normale, ontspannen manier met je eigen bankrekening kunt betalen. Dat zal belletjes doen rinkelen. Mensen zullen daardoor denken: ik wil een kans; ik leg in om een kans te hebben en niet om een of andere vage figuur op een eiland rijk te laten worden, die niet eens hoeft te laten zien dat hij mij een eerlijke kans geeft. Ik denk dus dat er zeer veel goede argumenten zijn om te verwachten dat we mensen ervan kunnen overtuigen dat ze van het legale aanbod gebruik moeten maken. Ik heb daar dus zeker goede verwachtingen van. En wat betreft de vrees voor de negatieve effecten van een onlineaanbod, waardoor er nog meer mogelijkheden zijn: de meeste mensen zullen er op een gezonde manier gebruik van maken, maar ik denk dat de risico's voor degenen die verslavingsgevoelig zijn, zich ook voordoen als we het niet reguleren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik wil graag ingaan op de antwoorden die gisteren zijn gegeven. Het meeste is helder en zal misschien ook in moties van onze kant een antwoord krijgen. Voor mij, en zo te horen ook voor voorgaande sprekers, is het van belang dat wij leren van ervaringen in de landen om ons heen. Wat dat betreft hebben wij het voordeel van de wet van de remmende voorsprong. Een van de dingen die we kunnen leren uit de landen om ons heen, is dat reclame en vooral bonusspelletjes het grootste gevaar opleveren, juist ook wat betreft de zorgen van de heer Segers en mevrouw Van Toorenburg. Uit de antwoorden over bonussen die de staatssecretaris gaf, wordt mij niet duidelijk wat hij precies gaat doen. Hij zegt: die bonussen, dat moet, omdat alle landen om ons heen dat doen. Maar als wij een strak, door onszelf gereguleerd kader hebben waarin er een gekanaliseerd aanbod is, zoals de staatssecretaris en ik hopen, zouden wij dan ook niet af kunnen van die bonussen? Want dat zijn juist verslavende dingen.

Ik heb nog een tweede, kleine vraag, ook in aansluiting op de voorgaande sprekers. Ik heb het misschien niet goed gelezen, maar is het nu zo dat alle spelersgegevens en spelpatronen geanonimiseerd beschikbaar worden gesteld aan de onderzoekers van de nulmeting en de evaluatie, zodat we goed zicht kunnen krijgen op de ontwikkeling van bijvoorbeeld verslaving?

De voorzitter:
Dat was een heel lange interruptie, mevrouw Mei Li Vos.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het antwoord op het laatste is ja. Dat hebben we ook nodig om goed inzicht te krijgen.

Wat betreft de bonussen maak ik een andere afweging. We moeten natuurlijk ook bekijken hoe het in andere landen is. Mevrouw Vos noemt het "remmende voorsprong", maar ik vind dit echt wel een achterstand. Als we tien jaar geleden de markt hadden opengesteld, toen er nog amper iemand online aan kansspelen deed, was de natuurlijke, logische neiging geweest om naar een legale aanbieder te gaan. Nu moeten we honderdduizenden mensen "verhuizen". En die illegale aanbieders, hoe we die ook gaan bestrijden, zullen wel bonussen blijven aanbieden. Dan vind ik het in de slag die gemaakt moet worden door de legale aanbieders om, met alle beperkingen die zij terecht opgelegd krijgen, die klanten te doen verhuizen en over te halen om hun spel voort te zetten bij een legale aanbieder, een middel waarvan de nadelen niet opwegen tegen de nadelen voor de kanalisatie als je het zou schrappen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben het niet geheel eens met de redenering van de staatssecretaris over een remmende voorsprong. Ik vind dat we wel heel veel kunnen leren van de landen om ons eens, vooral van Denemarken, omdat het daar gierend uit de klauwen loopt. Ik deel die zorgen dus wel degelijk. De bonussen zullen bij een lagere regelgeving aan de orde komen, maar ik wil wel de zekerheid hebben dat wij het nog kunnen veranderen als blijkt dat het niet werkt. We zullen waarschijnlijk in de loop van dit debat nog komen te spreken over allerlei andere beperkingen die we nog moeten stellen aan de reclame. Ik denk dat we dat in Nederland beter kunnen regelen dan de landen om ons heen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil graag nog even terugkomen op de handhaving. Daar is in de stukken al het nodige over gezegd, maar ik vind het toch fijn om van de staatssecretaris zelf te horen of hij het beeld herkent dat er een enorme inspanning nodig is om het illegale aanbod aan te pakken en of hij verwacht dat dit in dezelfde termijn kan worden waargemaakt, nadat de wet in werking is getreden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Met realisme. De wet geeft de Kansspelautoriteit nieuwe bevoegdheden om beter te kunnen handhaven, maar ik denk dat deze markt niet heel veel anders is. Ook uit andere ontwikkelingen blijkt dat de online markt zich moeilijker laat grijpen dan de offline markt, bijvoorbeeld bij zaken zoals piraterij. Mijn indruk van de industrie is dat het slecht uit zal pakken als we alleen gokken op handhaving. Het is beter om dat te combineren met een legaal alternatief dat voor mensen aantrekkelijk genoeg is om daar uit vrije wil voor te kiezen. De restcategorie kun je het dan vervolgens met handhavingsinstrumenten zo moeilijk mogelijk maken. Er bestaan echter geen simpele handhavingsinstrumenten om ervoor te zorgen dat een bepaald bedrijf verdwijnt en zijn aanbod niet meer kan doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Blijkt uit de ervaring op andere terreinen, zoals de prostitutie, niet dat reguleren alleen er niet voor zorgt dat de illegaliteit verdwijnt? Naast regulering is er een gigantische handhavingsinspanning nodig om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk zoden aan de dijk zet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het gaat inderdaad niet vanzelf. De heer Van der Staaij wees er in zijn voorbeeld al op dat er een grens is aan het succes. Je kunt van tevoren geen honderd procent handhaving garanderen, ondanks alle middelen die je daarvoor hebt. Het is moeilijk om het realistisch in te schatten. Je zult heel hard moeten werken, en daarom heeft de Ksa straks ook meer ruimte, bevoegdheden en mensen om die aanbieders het leven zuur te maken. Ik verwacht vooral veel van de methode die het voor Nederlanders op een makkelijkere manier duidelijk moet maken wanneer zij te maken hebben met legale of illegale aanbieders. Middels het betalingsverkeer kun je de meeste mensen weghalen bij illegale aanbieders. Dat aanbod kan er dan misschien nog wel zijn, maar daarop kun je proberen te blijven handhaven. Ook dat is echter een lastig element, want er zullen ook aanbieders zijn die in Nederland geen vergunning hebben, maar van wie je niet kunt vaststellen dat hun gehele bedrijfsvoering niet mag, omdat ze bijvoorbeeld in een ander land wel een vergunning hebben. Ik denk dat we er vooral voor moeten zorgen dat we de link tussen de illegale aanbieders en de Nederlandse spelers doorsnijden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er zijn grote financiële belangen gemoeid met de illegale aanbieders, dus die zullen zich niet zomaar laten wegjagen. Wat geeft de staatssecretaris het vertrouwen dat we per saldo in staat zullen zijn om dat illegale aanbod stevig terug te dringen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat vertrouwen ligt allereerst bij de speler, want die kan straks een keuze maken voor een aanbieder van wie hij weet dat die deugt. De zorgplicht is voor ons waarschijnlijk belangrijker dan voor de speler die denkt dat hij toch niet te maken zal krijgen met dit soort problemen. Bij loterijen zien we bijvoorbeeld ook dat mensen van bepaalde partijen weten dat de kans overeenkomt met hetgeen wordt voorspeld en aangegeven, ook al blijft de kans klein dat je wint. De voorwaarden worden gecontroleerd. Er zijn ook allerlei obscure pogingen waar mensen niet aan beginnen omdat ze denken dat ze dan sowieso niet winnen. Dat is een effect dat spelers er makkelijk van kan overtuigen dat ze bij de legale aanbieders moeten zijn. Ook is er nog het instrument van het betalingsverkeer. Als je merkt dat je op bepaalde sites makkelijk via je bankrekening of je creditcard terechtkunt, terwijl er op andere sites iets wordt gevraagd wat je niet hebt waardoor je 300 omwegen moet verzinnen om er te kunnen spelen, dan werpt dat wel drempels op voor mensen. Daarnaast hebben we de handhaving van de Ksa. Die zal met deze wet meer instrumenten in handen hebben en zal met meer mensen de handhaving kunnen uitvoeren.

Mevrouw Kooiman (SP):
De staatssecretaris heeft de illusie dat hij spelers beschermt met het reguleren middels deze wet. Maar het WODC en de ggz zeggen beide dat het aantal verslaafden zal toenemen. In Denemarken, een land waaraan Nederland een voorbeeld neemt, is het aantal verslaafden sinds 2016 verveertienvoudigd. Ik vraag me af waar de staatssecretaris de illusie vandaan haalt dat hij met het reguleren middels deze wet spelers beschermt. Ik denk dat hij alleen maar meer verslaafden creëert.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Omdat er geen causaliteit is tussen de wet en verslaving. Als je de wet niet aanneemt, zul je die effecten ook zien. In Denemarken waren ze er naar mijn idee op tijd bij. Die markt begon op te komen en ze hebben die meteen gereguleerd. Dan zie je inderdaad dat er veel meer mensen spelen, waardoor er ook meer problemen zijn. In Nederland hebben we het niet gereguleerd, maar zie je hetzelfde. Veel meer mensen spelen en hebben daar ook problemen door. Wellicht zijn die wat moeilijker te registreren, omdat we het niet gereguleerd hebben en er geen zicht op hebben, maar ik denk dat het niet komt door deze wet. Deze wet probeert de ontwikkeling, die ik ook zie en vrees, juist te remmen, om te buigen en een halt toe te roepen. We proberen mensen die toch verslaafd raken zo goed mogelijk in beeld te krijgen en te helpen.

Mevrouw Kooiman (SP):
De autonome groei van het aantal verslaafden in Nederland is niet zo groot als in Denemarken. We hebben het daar in de schriftelijke behandeling uitgebreid over gehad. Dat is dus echt een non-argument. Ik snap nog steeds niet waarom de staatssecretaris niet kiest voor beter handhaven. De staatssecretaris doet nu een beetje alsof je niet met iDEAL kunt betalen, maar ook bij illegale aanbieders kun je via je eigen bank met iDEAL betalen, terwijl we dat eigenlijk allemaal wilde voorkomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
En daar heb ik die wet dus voor nodig. Natuurlijk kun je zeggen dat het niet gereguleerd is en erop wijzen dat je nu bij illegale aanbieders terechtkunt. Daarom ligt hier een wetsvoorstel voor, want we willen ervoor zorgen dat we de illegale aanbieders beter de voet dwars kunnen zetten. We willen kunnen afdwingen dat wat mevrouw Kooiman noemt, niet meer gebeurt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is tien jaar geleden al in een aangenomen motie van Jan de Wit gezegd. We hebben toen al aan de banken gevraagd in ieder geval niet mee te werken met illegale aanbieders. We hadden het gebruik van iDEAL allang kunnen reguleren. Als de staatssecretaris had gewild, behandelden we vandaag een wet waarin we illegale aanbieders aanpakten in plaats van dat we het hun alleen maar makkelijker maken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Een motie die geen afdwingbare instrumenten levert buiten deze politieke sfeer, is niet genoeg om het in de praktijk voor elkaar te krijgen. Daar heb je maatregelen en bevoegdheden voor nodig zoals in deze wet staan.

Mevrouw Swinkels (D66):
De staatssecretaris heeft gekozen voor een heel efficiënte manier om de vragen te beantwoorden. Daar dank ik hem voor. Toch blijft er bij mij nog een vraag over de verplichte afdracht. De staatssecretaris zegt dat hij dat over drie jaar bij de evaluatie van de wet gaat bekijken. Dat laat bij mij de vraag open wanneer die verplichte afdracht voor deze online kansspelaanbieders in beeld komt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Over drie jaar. Ik denk dat je dan de politieke afweging moet maken met het oog op kanalisatie en de effecten die een afdracht daarop heeft. Dan moeten we bekijken of we de tijd rijp achten. Ik denk dat dat vooral de weging is waar je dit besluit tegenover moet zetten.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik zal mijn vraag wat concreter formuleren. Hoeveel geld moeten de goede doelen of de sport bijvoorbeeld mislopen, wil een verplichte afdracht in beeld komen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De veronderstelling is dus dat er door deze wet minder kansspelen gespeeld worden, waardoor de afdrachten aan die doelen afnemen. Daar kan ik geen getal op plakken. Eerlijk gezegd weet ik niet of dat gaat gebeuren. Ik sluit ook niet uit dat er geen groot nadelig effect optreedt. Je moet ook bekijken hoe de legale aanbieders in de sector waarvoor we de wet nu behandelen, zich sowieso tot sport of goede doelen hebben verhouden.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik begrijp uit dit antwoord van de staatssecretaris dat het in ieder geval wel een belangrijke parameter zal zijn waarlangs de evaluatie zal plaatsvinden en dat dit ook betrokken wordt bij de vraag of er zo'n afdrachtpercentage komt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Omdat de afdrachten natuurlijk bedoeld zijn om de link tussen kansspelen en goede doelen overeind te houden, is dit inderdaad een factor die meeweegt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Ik ben benieuwd hoe u uw antwoord ongeveer hebt opgebouwd.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik antwoord in de volgorde van de ingediende amendementen.

De voorzitter:
Er zijn uiteindelijk 21 amendementen voorbijgekomen, als het goed is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, volgens mij wel. Ik begin met het amendement op stuk nr. 10 over het verbieden van risicovolle weddenschappen. Dat gaat natuurlijk ook over matchfixing. Dat is een verderfelijk iets wat de kernwaarde van de sport aantast. Wij hebben in dit wetsvoorstel stilgestaan bij de risico's van matchfixing. Dit amendement scherpt dat nog wat aan door bepaalde weddenschappen uit te sluiten, zoals weddenschappen op amateurwedstrijden en andere gebeurtenissen die gemakkelijk te manipuleren zijn. Ik ben het met de indieners eens dat er bij deze doelgroepen ook een groter risico bestaat dat sporters kwetsbaar zijn, dus gevoelig voor omkoping of andere drukmiddelen. Ik kan mij voorstellen dat deze aanscherpingen in het nieuwe stelsel in ieder geval leiden tot minder risico op matchfixing. Daarom laat ik het amendement graag over aan het oordeel van de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de meldplicht voor verdachte gokpatronen en de inrichting van een Sports Betting Intelligence Unit bij de Ksa. Dit ligt in het verlengde van het vorige amendement, want ook dit amendement heeft met matchfixing te maken. In de strijd tegen matchfixing hebben wij in 2014 een Nationaal platform matchfixing opgericht met de sportbonden, het OM, de Kansspelautoriteit (Ksa) en de kansspelaanbieders. Zij zitten daarin en zijn nu al verplicht om verdachte gokpatronen te monitoren, registreren en melden. Dit wordt dan besproken door de Ksa en het Nationaal platform matchfixing. De autoriteit heeft daarin bestuursrechtelijke bevoegdheden. Volgens mij kun je ook adequaat acteren als je geen Sports Betting Intelligence Unit hebt, maar als je wel zo'n unit hebt, open je natuurlijk een specifiek loket waarmee je in de beeldvorming specifieke aandacht besteedt aan dit fenomeen. Daarom laat ik ook dit amendement aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 14, dat gaat over het vaststellen van het uniforme belastingtarief op 29%. Dat vind ik lastig. Ik snap de achtergrond wel, want ik heb zelf ook dat dilemma. Aan de ene kant vraag je je af waarom wij, omdat de handhaving in een bepaalde sector moeilijker is, moeten kiezen voor een lager tarief waardoor de kanalisatie op die gronden beter wordt. Dat voelt een beetje raar. Het voelt als oneerlijke behandeling en bevoordeling van een sector die in een moeilijker grijpbare omgeving opereert. Aan de andere kant vrees ik dat het nadelige effecten kan hebben op de kanalisatie. Dus ik snap de principiële keuze. Maar omdat ik dit al had overwogen en een andere keuze heb gemaakt voor de kanalisatie, vind ik het wel consequent om dit amendement te ontraden. De wet gaat niet ten onder als dit amendement aangenomen wordt, maar ik zou zelf een andere afweging maken. Als het amendement aangenomen wordt en de kanalisatie enigszins zou tegenvallen, zou ik de Kamer wel deze factor willen meegeven bij het danig aanspreken van mijn opvolger op de eventueel achterblijvende kanalisatie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Deze wet gaat zeker niet ten onder als het amendement wordt aangenomen, want 29% staat gewoon in het regeerakkoord. Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat in het buitenland, en zeker in Frankrijk, wordt gezegd: hartstikke goed dat jullie het belastingtarief hebben verhoogd, want elke aanbieder die dat zal willen betalen, is een goede en de aanbieders die dat niet willen doen of bedreigingen hebben geuit, zoals in december gebeurde, moet je juist niet willen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit geldt ook voor de drempel van 20% en de andere drempels die wij in het systeem inbouwen. Als de kanalisatie eenmaal loopt, het spiegelbeeldige scenario, kan misschien worden gezegd dat dit voordeel oneigenlijk is. Het is mijn inschatting dat het helpt om de kanalisering op gang te helpen. Ik heb wel begrip voor het principiële standpunt dat het een oneigenlijke reden is om hen in het basistarief fiscaal anders te behandelen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan zijn wij het erover eens dat wij de kanalisatie goed in de gaten moeten houden. Daarom is de nulmeting zo belangrijk. Ik voel mij echter zeer gesterkt in het vasthouden aan het amendement.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik meen dat er al genoeg is gediscussieerd over de principiële versus de pragmatische lijnen, ook in de aanloop hiernaartoe. Ik werd geprikkeld door de opmerking van de staatssecretaris dat zijn opvolger dit in de gaten moet houden. Kunnen wij niet met elkaar afspreken dat wij goed in de gaten houden hoe dit tarief uitpakt voor de kanalisatie en dat het kabinet het tarief zo nodig in de toekomst nog eens heroverweegt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ga ervan uit dat dit wel een factor in de discussie zal zijn als de kanalisatie achterblijft, wellicht over de hele breedte maar dat kan ik nu niet overzien. Je zult dit moeten meewegen. Het wordt sowieso ingewikkeld. Wij hebben straks een kanalisatie en allerlei maatregelen die daar positief of negatief op inwerken. Ik ben van mening dat je dit dan wel in de discussie moet betrekken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed om dit nu te hebben vastgesteld en dat dit expliciet in de evaluatie wordt meegenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vervolg met het amendement op stuk nr. 17 van de heer Segers van de ChristenUnie over het verbod op gokprogramma's op het open tv-net. Ik ontraad het amendement in deze vorm om een technische reden. Ik kan mij goed vinden in de achtergrond van het amendement, maar het regelt dit in de Mediawet. Ik zou het in de context van deze wet zuiverder vinden als dit wordt gereguleerd in de Wet op de kansspelen, want dan kan de Kansspelautoriteit handelend optreden. In dat geval laat ik het amendement aan het oordeel van de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik meen dat het altijd nog in de Mediawet kan en misschien ook wel moet worden geregeld. Er wordt nu een nieuw amendement geformuleerd waarin de Kansspelautoriteit als toezichthouder wordt gepositioneerd in plaats van het Commissariaat voor de Media. Dit komt dus tegemoet aan het bezwaar van de staatssecretaris. De Kansspelautoriteit controleert en wij willen materieel hetzelfde bereiken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als het in de Wet op de kansspelen wordt geregeld, laat ik het oordeel aan de Kamer. Het zou onwenselijk zijn als er nu een nieuw kanaal ontstaat dat wij eigenlijk niet beogen te reguleren en ook niet willen openstellen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Omroepbedrijven die de wet overtreden, moeten natuurlijk ook worden aangepakt. Naar mijn mening is de Kansspelautoriteit dan de aangewezen autoriteit, maar het zou wel breder moeten worden vormgegeven dan alleen maar via de aanbieders van het gokken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben geen expert in de Mediawet. Ik weet niet of er algemene bepalingen zijn die zien op de uitzending van activiteiten die op een andere manier al in de wet zijn verboden. Ik weet niet of er een algemene clausule is om de verantwoordelijken daarop aan te spreken. Wij regelen hier nu de kansspelen op afstand en de regels voor de aanbieders. Het is terecht dat in de Wet op de kansspelen wordt ingegaan op de positie van de aanbieders. De omroep kan natuurlijk ook betrokken zijn in de precieze bedrijfsstructuur daarachter; zij kunnen langs die weg worden aangesproken op grond van de Wet op de kansspelen.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 20, over de financiering van een landelijk loket kansspelen vanuit het verslavingsfonds. In het wetsvoorstel wordt een zorgplicht opgelegd aan de aanbieders, evenals een plicht om voorlichting te geven, te interveniëren en door te geleiden naar verslavingszorg. Dit loket kan aanbieders helpen om invulling te geven aan de zorgplicht. Volgens de huidige wet kunnen ze dit zelf ontwikkelen, maar met dit amendement wordt ervoor gekozen om dit niet af te wachten maar om één partij daarvoor in te stellen. Ik laat het amendement aan het oordeel van de Kamer, omdat dit een andere manier is om onze beleidsdoelstellingen in te vullen. Het is aan de Kamer om dit op deze manier vast te leggen of om het op een andere manier, zoals het in de wet staat, te regelen.

Dan kom ik op het amendement-Van Toorenburg op stuk nr. 22, over het verbod op gokapps.

De voorzitter:
Nog even terug naar het amendement op stuk nr. 20: wat is uw oordeel?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat het amendement op stuk nr. 22 betreft: ik ben het ermee eens dat we het illegale aanbod moeten bestrijden. Het in het verkeer brengen van apps en andere programmatuur moeten we technologieneutraal houden. We moeten niet maar één verschijningsvorm tegengaan. In dit amendement wordt gepreciseerd wat nu in de wet staat. Daarmee wordt de wet verduidelijkt. Daarom laat ik het amendement aan het oordeel van de Kamer. Inhoudelijk past het bij onze doelstellingen.

Het amendement-Vos op stuk nr. 23 gaat over een waarschuwingstekst bij het aanbieden van kansspelen. Vergunninghouders hebben een wettelijke verplichting om een slogan op te nemen waarin de consument gewezen wordt op de risico van onrechtmatige deelneming. Er zijn veel initiatieven en die zou ik niet teniet willen doen. Ik begrijp het amendement zo dat je mensen die er verstand van hebben moet betrekken bij het effect van de slogan. Het gaat erom dat mensen niet zelf iets verzinnen wat wellicht het midden houdt tussen werving en afschrikking. Ik begrijp dat mevrouw Vos die druk erop wil leggen. Mijn suggestie is dan dat alle relevante partijen erbij betrokken worden. Dan zal ik het amendement aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg wil interrumperen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Van Wijngaarden, maar dat maakt niet uit. Ik vind dit wel een principieel punt, want bedrijven worden hierdoor geraakt. Het is niet geheel uitgesloten dat bedrijven hier zelf ook een zinnig idee over hebben. Ze kunnen daar gewoon over meedenken. Dat doen ze nu ook al. Over het resultaat daarvan lopen de meningen uiteen. Hoe moet ik het preadvies van de staatssecretaris precies interpreteren? Hij zegt zelf ook dat hij het belangrijk vindt dat de ondernemingen erbij worden betrokken. Zegt hij dan dat het oordeel Kamer is als dat het geval is, maar dat hij, als de Kamer dat uitsluit, er meer moeite mee heeft?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat laatste is het geval. Misschien heb ik een iets te vrolijke conclusie getrokken uit de eerste termijn. Ik dacht dat dit in de sfeer van dit amendement al was toegezegd en dat dit breed werd gedeeld. Het kan echter geen kwaad om daar duidelijkheid over te hebben. Het is niet de bedoeling dat partijen op een gegeven moment een briefje krijgen met de boodschap: ga deze slogan maar hanteren. Andersom geldt dat ook. Het is ook niet de bedoeling dat heel veel experts zich erover buigen, maar dat de partijen zeggen dat ze al iets anders hebben bedacht en dat ze dat lekker gaan doen. In die zin snap ik dat het amendement bedoeld is om die positie te versterken. Ik vind het wel netjes als er samenspraak in is. Dat is de Nederlandse traditie. Het gaat er vooral om dat het een goede slogan is. Wie hem oorspronkelijk heeft bedacht, vind ik dan minder relevant.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het gaat ook hier gewoon om hoor en wederhoor en het laatste woord is aan de experts.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Even voor de Handelingen: ik bedoel met het amendement dat de mensen met verstand van verslaving die juist geen financieel belang hebben in de gokindustrie, het laatste woord hebben. Natuurlijk mag de gokindustrie een suggestie doen en graag beter dan "18-plus speel bewust", wat inderdaad het midden houdt tussen een aansporing en een waarschuwing. Laat ik voor de Handelingen echt duidelijk hebben gemaakt dat er geen discussie over is dat het laatste woord hier wordt gesproken door de instanties die geen financiële banden hebben met de gokindustrie.

De voorzitter:
Dan hebt u uw punt duidelijk gemaakt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, en wat de financiële band betreft: een deel van de financiering komt voort uit de afdracht van de bedrijven.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Niet direct.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat snap ik, maar voordat de Handelingen ooit aangegrepen worden om de verslavingszorg buitenspel te zetten …

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik prijs de ervaring van de staatssecretaris en zijn kennis van het recht, maar inderdaad: geen directe band met de gokindustrie. Dus als het via de belastingen gaat — en wij linkse mensen houden van belastingen — is die onafhankelijkheid wel redelijk gewaarborgd.

De voorzitter:
Dit staat ook in de Handelingen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het amendement op stuk nr. 26 van de heer Van Wijngaarden en mevrouw Vos gaat over zaken die aanvullend bij de evaluatie moeten worden meegenomen. Zij nemen in elk geval niet de zaken weg die ik zelf van belang vind om in de evaluatie mee te nemen. Dit zijn duidelijke wensen, die gehoord het debat ook logisch zijn om mee te nemen. Ik laat het amendement dus oordeel Kamer.

Het amendement van de heer Van Wijngaarden op stuk nr. 27 strekt ertoe om alleen tot onvrijwillige uitsluiting over te gaan bij uiterste noodzaak en volgens beleidsregels van de Ksa. Ik ben met de indiener van mening dat je met onvrijwillige inschrijving in het CRUKS behoedzaam moet omgaan, dat vrijwillige uitsluiting veel efficiënter is en dat daarmee de kans dat iemand zich eraan onttrekt en in het illegale circuit verdwijnt, kleiner wordt. Ik vind wel vrijwillige uitsluiting als ultimum remedium een belangrijk middel om de probleemspelers en hun omgeving te beschermen. Daar sluit het amendement bij aan. Het laat wel de mogelijkheid open om het als ultimum remedium te doen waar het passend is. Daarom laat ik het aan het oordeel van de Kamer over.

Ik kom vervolgens bij het amendement van de heer Van Wijngaarden op stuk nr. 28 over het aanpassen van het begrip "sportprijsvragen" in sportweddenschappen. Dat lijkt mij wel een vrij moderne … Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij bij het beoordelen eerst heb moeten laten uitleggen dat er inderdaad geen verschil was. Ik vond het ook een verwarrende archaïsche term. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer over.

Het amendement van mevrouw Swinkels en de heer Verhoeven op stuk nr. 29 over de isp-blokkade gaat over het ontoegankelijk maken van illegale goksites. Dat is niet heel lichtvoetig in de wet opgenomen. Ik ben niet iemand die bij een onlineactiviteit denkt: gooi er maar een bevoegdheid bij om de site plat te leggen en dat is probleemloos. Ik vind dit iets wat je moet bewaren voor echt uitzonderlijke gevallen, waarbij ik het voorstel dat wij nu hebben van oudsher net de drempel vond overgaan, als uiterste middel voor de Ksa in de gereedschapskist. Ik ben het er sowieso mee eens dat het niet een idee van mij en het kabinet is dat wij het hier doen en dat eigenlijk op heel veel terreinen met zo'n blokkade wel kan worden bepaald dat dingen niet meer gezien mogen worden op het internet. Ik vond van oudsher dus wel dat het erin hoort als extra maatregel. Het is niet het gereedschap in de kist waarvan ik het meest verwacht. Laat ik daar eerlijk over zijn. Ik denk ook dat wij inmiddels met het blokkeren van betalingsverkeer effectievere middelen hebben. Als je denkt dat het niet vaker ingezet zal worden door de Ksa en er effectievere en proportionelere middelen zijn om in te zetten en als het toch al een instrument is waarover je een principiële discussie kunt voeren of het wel wenselijk is en dat kan uitstralen, wat onwenselijk is, dat je eigenlijk vindt dat de overheid ook op andere terreinen dit soort blokkades kan instellen, dan heb ik wel sympathie voor dit amendement en wil ik het aan het oordeel van de Kamer laten om die keus te maken. Ik denk namelijk niet dat de handhaving hiermee vleugellam wordt gemaakt. Ik denk ook niet dat dit het meest effectieve is. Ik denk dat het de toets der rechtvaardiging kan doorstaan voor datgene waarvoor we het wilden inzetten. In de hele mix kan ik me echter ook voorstellen — ik redeneer nu even vanuit mezelf — dat je het wilt schrappen, gezien de onbedoelde bijeffecten. Mocht de Kamer het amendement willen aannemen, dan geef ik wel in overweging om de rechter-commissaris ook uit artikel 34 en uit lid 6 en lid 7 te schrappen. Anders zit er een rechter-commissaris in de wet, terwijl de reden waarom hij daarin zit, eruit is gehaald. Dit is dus meer een technische opmerking. De rechter-commissaris zou dan namelijk moeten toezien op de toepassing van een bevoegdheid die er niet meer in zit.

Mevrouw Swinkels (D66):
Even verdergaand op die techniek: realiseert de staatssecretaris zich het volgende? Als je blokkades zou toelaten, zoals in het wetsvoorstel staat, gaat dat eigenlijk veel verder dan nodig is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is het dilemma dat ik net probeerde te schetsen. Mevrouw Swinkels zegt: verder dan nodig. Het is op dat moment een effectieve manier. Heel snel zal er weer een omweg zijn om vanuit Nederland toegang te hebben tot die markt, dus dat relativeert de effectiviteit. Ik denk dat er minder zware middelen zijn die minstens zo effectief kunnen zijn. Ik denk daarom dat het vooral een groot dreigement was. Ik begrijp ook wel dat er een uitstraling uitgaat van het überhaupt in de wet opnemen van zo'n ultimum remedium die onwenselijk kan zijn.

Mevrouw Swinkels (D66):
Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat het uit de lucht halen van een website door de hoster zo'n minder vergaand middel is dat ook effectief kan zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, dat zou via de strafrechtelijke route kunnen. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Kooiman betreft een verbod op het gebruik van een land-based klantenbestand voor werving en reclame. Als ik de toelichting lees, denk ik dat de indiener vooral wil voorkomen dat loterijen — de zogenaamde long-odds-kansspelen — hun klantenbestand ineens gebruiken om een heel ander type kansspel aan de man te brengen. Deze short-odds-kansspelen brengen een ander verslavingsrisico met zich mee. Daarvoor heb ik sympathie. Door de wijze waarop het amendement technisch is opgesteld, reikt het echter veel verder dan alleen de loterijen. Als je het zo doet, wordt het iedere aanbieder verboden om van de database gebruik te maken, ongeacht de verslavingsrisico's van de verschillende spelen. Ik wijs hierbij op de mensen die offline in een casino een spelletje doen dat ook online wordt aangeboden. De kans is groter dat deze mensen willen gebruikmaken van onlinekansspelen, omdat het toch hetzelfde spelletje is maar dan op een andere manier. Je mist dan de kans om hen naar het legale onlinealternatief te geleiden. Door deze verstrekkendheid van de gevolgen ontraad ik het amendement.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik denk alleen maar: goh, wat heb ik dan toch een mooi amendement gemaakt!

De voorzitter:
Daar wordt verschillend over gedacht.

Mevrouw Kooiman (SP):
We zijn bezig om het amendement aan te passen. De loterijen zeiden terecht dat het eigenlijk alleen eenrichtingsverkeer is. We willen dus dat het ook andersom gaat werken. Ik probeer een technische aanpassing te maken in de richting van de staatssecretaris. Ik vind het wel belangrijk dat een database voor welk spel dan ook niet zomaar mag worden gebruikt. Die strekking houd ik er dus in. Ik wil wel gezegd hebben dat ik het amendement iets aanpas. Wat voor de loterijen geldt, moet natuurlijk ook voor de onlineaanbieders van kansspelen gelden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zit er hetzelfde in als het om die redenering gaat. Of het oordeel van het kabinet over het amendement verandert, hangt af van de precieze wijzigingen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is misschien een wat meer procedurele vraag, voorzitter, maar er liggen nog wat voorstellen voor amendementen bij het Bureau Wetgeving, omdat dit inderdaad een omvangrijke wet is. Het is misschien netjes om de staatssecretaris te vragen of hij voor de stemmingen een oordeel wil geven over de amendementen die dan zullen zijn ingediend. We redden het volgens mij niet tijdens deze wetsbehandeling.

De voorzitter:
Nee, dat klopt. Er komen kennelijk nog meer amendementen aan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker. Ook als amendementen die ik behandeld heb dusdanig gewijzigd zijn dat ik er nog iets over kwijt wil, zal ik dat voor de stemmingen schriftelijk laten weten.

Met het amendement op stuk nr. 31 van de heer Segers wordt beoogd om de leeftijd om te mogen spelen, te verhogen van 18 naar 21. Ik ontraad dit amendement, omdat ik een andere blik heb op hoe je die kwetsbare groep erbij betrekt. We hebben een regime met extra bescherming voor jongvolwassenen tussen de 18 en 24. Mochten mensen tussen 18 en 21 dit soort spelletjes willen spelen — het zijn kansspelen, maar in hun ogen zijn het misschien spelletjes — dan vind ik het extra belangrijk dat zij op die leeftijd al bij een legale aanbieder gewezen kunnen worden op de risico's daarvan en de zorgen daarover. Dat vind ik beter dan ze drie jaar te laten wachten, denkend dat ze in de tussentijd vast niet naar een illegale aanbieder gaan.

Het amendement op stuk nr. 32 van mevrouw Kooiman gaat over gelijkstellen van het reclameregime voor onlinekansspelen met het reclameregime voor alcohol. Ik ben daar geen voorstander van. De geldende wet- en regelgeving stelt nu al strenge eisen aan reclameactiviteiten voor kansspelen. Soms gaan die op onderdelen al verder dan regels voor alcoholreclame. We hebben de reclame van legale aanbieders nodig om mensen naar het legale en betrouwbare aanbod te geleiden. De vormgeving van het amendement is ook bezwaarlijk, omdat naast de Wok ook de Mediawet wordt aangepast. Dan krijgen we weer twee toezichthouders op hetzelfde terrein en gaat het Commissariaat voor de Media voor. Dat lijkt mij niet in het belang van effectieve wetgeving. Daarom ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 33 van mevrouw Kooiman betreft een verhoging van het afdrachtspercentage voor het verslavingsfonds naar 1%. Ik begrijp de zorgen over het budget, omdat niet bekend is hoe het aantal risico- en probleemspelers zich ontwikkelt. Ik vind het lastig, omdat het grootste deel van de kosten voor de verslavingszorg al gedekt is via andere middelen en het fonds daarop een aanvulling is. Het is dus niet de enige bron. Er gaat bijvoorbeeld 2 miljoen naar het zorgverzekeringsfonds voor alle eHealth. Daaronder valt bijvoorbeeld eHealth gericht op kansspelverslaafden. Daarom denken de minister van VWS en ik dat 0,5% toereikend is voor de nu in de wet opgenomen doeleinden. Dit is geen 9% extra, dus het effect van dit amendement op de kanalisatie is natuurlijk wat kleiner dan bij andere amendementen. Het is wel mogelijk dat er bij de evaluatie iets zou blijken en dat je de afdracht dan verhoogt. Volgens mij is er een amendement dat op een andere manier hetzelfde doet. Ik weet niet of dat er nog aankomt, maar ik ontraad dit amendement.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is een beetje glazenbolwerk van deze staatssecretaris. Hij geeft dat zelf ook toe: we weten nog niet wat nodig is, dus we stellen het maar heel laag bij. Ik denk andersom: kansspelaanbieders hebben miljoenen over om heel veel mensen binnen te halen en dus kansspelverslaving te laten toenemen. Ik zeg: laten we die gok niet nemen en de afdracht verhogen. Ik kan de staatssecretaris hierin wel iets tegemoetkomen door een evaluatiebepaling op te nemen, zodat de afdracht later weer verlaagd kan worden. Laten we in ieder geval niet de gok nemen dat we hiervoor geld tekortkomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik blijf andersom redeneren. Ik ga ervan uit, met alles wat we weten, dat dit wel genoeg is. Als je meer geld voor verslavingszorg wilt, zou je wellicht breder kunnen kijken dan alleen naar dit amendement.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben heel nieuwsgierig naar die andere mogelijkheden, want dan kunnen we ook daarover nadenken. Mijn ervaring met dit kabinet is dat het soms uiteindelijk toch geld te weinig heeft. Ik dacht: laat ik de staatssecretaris en het kabinet helpen. Laten we in ieder geval volledig inzetten; je kunt daarna altijd nog bekijken of er minder budget nodig is. Ik wil in ieder geval dat het fonds goed gevuld is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat delen we, maar ten eerste verschillen wij van mening over de vraag of het fonds goed genoeg gevuld zal raken. Ten tweede, als je al vindt dat het voller moet, dan zijn er wellicht mogelijkheden om dat op een andere manier te bewerkstelligen, maar dat is altijd het lastige aan amendementen die wel gecheckt maar niet ingediend zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is immers een verbreding van de grondslag, maar dat kan ik misschien nog ergens tussen de eerste en tweede termijn doen.

Het amendement-Bisschop/Van der Staaij op stuk nr. 34 gaat over het verhogen van de drempel om je uit te schrijven bij het CRUKS (Centraal Register Uitsluiting Kansspelen). Het CRUKS is een belangrijk element van het wetsvoorstel. Wij beogen de mogelijkheid dat je afstand neemt van risicovolle kansspelen en tijd hebt om hulp te zoeken bij verslavingszorg. Dat is het meest effectief als de inschrijving op vrijwillige basis gebeurt. Dat erkennen de indieners ook. Daarom wil ik de inschrijving laagdrempelig en gemakkelijk houden. Die duurt nu zes maanden of meer en daarna vervalt die. Dat ligt aan je inschrijving. Ik vrees dat je het vrijwillig inschrijven lastiger maakt als je het uitschrijven lastiger maakt. Daarmee werpen wij een drempel op, waardoor niet alleen het administratieve traject moeilijker wordt, maar ook minder mensen in het register komen en toegang krijgen tot zorg. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. Toch vraag ik mij af of het niet zo kan zijn dat mensen wel degelijk voor een vrijwillige inschrijving kiezen en beseffen dat ze daarmee tegen zichzelf beschermd worden. Ze willen zelfbescherming. Zou die zelfbescherming niet het beste helpen als je de inschrijving niet in een impuls van goklust weer zo kunt doorhalen en dan weer kunt gaan gokken? Heb je niet juist meer aan een kleine beraadtermijn als je je vrijwillig hebt ingeschreven? Komt wat de regering bedoelt, dan niet beter tot zijn recht?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wellicht geldt dat voor de groep die daar al in zit, maar mijn vrees is dat de groep die dan in het register komt kleiner wordt. Nu weet je als je je inschrijft dat de drempel heel laag is. Het vervalt daarna. Je kunt natuurlijk wel op andere manieren hulp in blijven roepen. Ik vrees dat mensen denken: als ik mij eenmaal inschrijf, kom ik er niet meer van af. Je moet al een drempel over om te erkennen dat je een probleem hebt. Dat is vaak de grootste drempel. Die wil ik zo laag mogelijk houden. Op het moment dat iemand twijfelt en zich afvraagt of hij hulp moet zoeken, moeten er zo min mogelijk argumenten zijn voor die persoon in de zin van: als ik hulp zoek, dan ondervind ik daar straks de nadelen van. Daarom zou mijn keuze zijn om de ingang heel toegankelijk te maken en om, als iemand eenmaal in de zorg zit, vanuit de zorg en de begeleiding te laten bekijken wat de beste manier is om ervoor te zorgen dat een persoon niet terugvalt of verder of weer in de problemen raakt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de redenering, maar waarom denkt de staatssecretaris dat het zo veel effect heeft als iemand zelf vrijwillig voor die zelfbescherming kiest? Als wordt gezegd dat je er ook weer van af kunt maar dat het even duurt voordat je weer mag gokken, dan is het toch niet heel logisch om te zeggen: dan doe ik het niet? Ik kan mij wel voorstellen dat de lengte van die termijn daar invloed op heeft, maar zou het geen goede aanvulling kunnen zijn dat er even wat tijd overheen gaat voordat de doorhaling effectief wordt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit is lastig, want ik kan mij sowieso maar in beperkte mate verplaatsen in de situatie. Het lijkt mij sowieso een heel onwenselijke situatie. Het is niet alleen mijn persoonlijke inschatting, maar het idee dat het zes maanden duurt als je je inschrijft, werkt. Iemand die eenmaal daarin zit en blijft erkennen dat hij een probleem heeft, komt dan niet weer in de verleiding doordat hij in één keer uitgeschreven wordt uit het register. Zo iemand is zich bewust van zijn probleem en kan dan geholpen blijven worden.

Het amendement op stuk nr. 35 van de heer Segers, mevrouw Kooiman en mevrouw Van Toorenburg beoogt te regelen dat de bestrijding van illegaal kansspelaanbod wordt toegevoegd aan de wettelijke taakomschrijving van de Ksa. Het is niet zo dat dat nu niet mag; dat is een van de redenen dat de Ksa er is. Dit amendement legt dat specifiek vast in de wet, waarin andere taken al zijn geregeld. Dat is een precisering op hoog niveau, wat gepast is als je kijkt naar wat de Ksa straks, als deze wet erdoor komt, moet gaan doen. Dit amendement laat ik daarom over aan het oordeel van de Kamer.

In het amendement op stuk nr. 36 van de leden Segers en Bisschop wordt een zware voorhangprocedure voorgesteld. Ik ben daartegen, omdat ik denk dat dat de vaart uit de invoering haalt, waardoor er nog grotere achterstanden ontstaan. In de schriftelijke beantwoording heb ik wel toegezegd dat ik elementen van lagere regelgeving kenbaar zal maken aan de Kamer. Daar kunnen we altijd in een algemeen overleg over van gedachten wisselen en er kunnen moties over worden ingediend. Het kabinet is niet geneigd om daar niet naar te luisteren. Er zijn ook onderdelen van lagere regelgeving waarvoor al een lichte voorhangprocedure geldt. Ik zou dat graag zo doen en niet met zo'n heel zware voorhang, met allerlei procedurele problemen, waardoor zaken langer duren, inclusief het geleiden naar een legaal aanbod. Daarom ontraad ik de motie.

Het nader gewijzigd amendement op stuk nr. 38 van het lid Van Toorenburg gaat over een verbod om kansspelen aan te bieden aan sporters, teams of verenigingen die de vergunninghouder sponsoren. Ik ben het wel met de indienster eens dat iedereen erop moet kunnen rekenen dat de wedstrijd eerlijk verloopt, om te voorkomen dat we naar een poppenkast kijken waarin iemand anders de uitslag al heeft bepaald. Invloed van een sponsor op het verloop van een wedstrijd is dus sowieso ongewenst. Ik denk overigens niet dat sponsoring automatisch leidt tot matchfixing of tot andere excessen. De waarborgen die we hebben tegen matchfixing zijn voldoende om op zijn minst te kunnen stellen dat het voorgestelde niet per se toegevoegde waarde heeft, zij het dat het wel weer een drempel opwerpt. De sportsector zelf heeft al de nodige initiatieven genomen. Ik ontraad dit amendement, omdat ik denk dat er heel veel nadelen aan kleven, die niet opwegen tegen de geringe meerwaarde ervan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien worden we het daar nooit over eens. Wij vinden namelijk dat je nooit belang moet hebben bij de uitslag. De afgesproken code is inderdaad een goed initiatief, maar daar zijn geen voorwaarden aan verbonden. De staatssecretaris zegt steeds dat we die paar beschermingsfactoren die we voorstellen zo moeten regelen dat de Ksa erop kan handhaven. Hoe doen we dat dan met die code?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De code is een aanvulling op de zaken die we al wettelijk geregeld hebben. Ik zeg niet dat het alleen door de code goed loopt; zonder die code hebben we ook heel veel instrumenten om op te treden tegen matchfixing. De code is daarop een gezonde aanvulling, waarmee de sector zelf probeert te voorkomen dat wij als overheid onze bevoegdheden moeten inzetten. Niet iedere code die door het maatschappelijk middenveld wordt afgesproken, hoeft meteen door de overheid te worden overgenomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar er is wel consensus over het feit dat je geen belang moet hebben bij de uitkomst van een spel dat je aanbiedt. Wanneer jij de hoofdsponsor bent van een individuele speler en je biedt vervolgens op het spel waarin die speler uitkomt een kansspel aan, dan zit je je eigen winst of verlies te wensen. Waarom kan de staatssecretaris het niet met de Kamer en met de bonden eens zijn dat hierin een stap moet worden gezet via een code of via dit amendement? Waar is dan de borging?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er zit al de nodige borging in de wet. Ik heb al een amendement behandeld waarin bepaalde weddenschappen zelfs helemaal worden uitgesloten, waardoor je bepaalde risico's ondervangt. Verder bestaat al de verplichting voor de aanbieder van een kansspel om aan te tonen dat er geen sprake van belangenverstrengeling is. Dus als uit de code iets naar voren zou komen dat niet in de haak is, dan kun je via die algemene redenering iemand daarop aanspreken.

Het amendement-Van Wijngaarden/Mei Li Vos op stuk nr. 40 geeft meer handhavingsinstrumenten aan de Kansspelautoriteit. Die instrumenten zijn volgens mij niet per se nodig, maar ze kunnen wel een toegevoegde waarde hebben voor de hele gereedschapskist voor de extra bescherming van de consumenten. Het past ook in de beleidsdoelstellingen. Ik laat het oordeel over dit amendement daarom aan de Kamer.

Het amendement-Van Wijngaarden op stuk nr. 41 gaat over hoe je in speelhallen aan de hand van CRUKS controleert. Moet dat bij binnenkomst of als speelgedrag daar aanleiding toe geeft? Dat laatste is de strekking van het amendement. Ik denk dat de twee argumenten die de heer Van Wijngaarden aandraagt, op zich kloppen. De uitvoeringskosten van controle bij binnenkomst, zoals in het huidige wetsvoorstel staat, zijn fors. We werpen inderdaad vele drempels, ook financieel, op voordat je dit mag aanbieden en daar dus ook winst uit mag genieten. Ik vind dit argument daarom niet meteen overtuigend.

Ik voel meer mee met het tweede argument, namelijk dat de sector zelf stevig bezig is met een alternatief om de zorgplicht naar een hoger niveau te brengen, met hulpmiddelen die aan de speelautomaat zelf gekoppeld zijn. Het is natuurlijk ook lastig dat er, ook zonder dit amendement, bepaalde horecagelegenheden zullen blijven waar men aan een automaat kan spelen, zonder dat er toegangscontrole kan plaatsvinden. Als je het gelijk wilt trekken, is het uiteindelijk effectiever als je de controle aan de automaat zelf doet, dan wanneer je alleen bij de ingang controleert en het op bepaalde plaatsen niet gebeurt. Ik heb daar dus begrip voor, maar ik vind wel dat het dan wel tot echt zichtbare verbeteringen moet leiden. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer, maar als je dit doet, moet de sector wel aantonen dat hij serieus zaak maakt met die controle aan de speelautomaat, want anders komt dit snel weer terug.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als ik de staatssecretaris goed beluister, ziet hij ook dat met dit amendement het preventiebeleid voor de cafés die een speelautomaat hebben — twee derde van alle speelautomaten staan in cafés — toegankelijker wordt. Bij een café is toegangscontrole aan de deur veel lastiger. Dit amendement zegt: doe een visuele controle. Ziet iemand eruit als een probleemspeler? Daar bestaan 50 risico-indicatoren voor. Ziet iemand eruit als niet 18-plus? Dat kun je ook vaststellen. Als dat het geval is, spreek je iemand daarop aan. Dat is eigenlijk de strekking van dit amendement. Dat doen de speelhallen nu ook al. De plicht om het CRUKS te raadplegen, hoeft dan niet meteen standaard aan de deur, maar kan ook gebeuren als er echt risico-indicatoren zijn. Ik ken uit mijn jeugd nog wel gevallen dat iemand echt staat te stampen op zo'n automaat in een café. Dat is een indicator voor een probleemspeler. Dit amendement maakt het stelsel eigenlijk opener, zodat we ook in de toekomst, bijvoorbeeld na de evaluatie, twee derde van alle aanbieders van speelautomaten eraan kunnen houden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als het inderdaad succesvol is. Het wetsvoorstel voorziet nu in een toegangscontrole, maar niet bij alle locaties. Dan heb je inderdaad een situatie dat die regulering voor een fors deel van het aanbod niet geldt. Als je het zo regelt dat controle aan de automaat zelf plaatsvindt, dan moeten ook die andere locaties, die de heer Van Wijngaarden ook noemt, daaronder vallen. Dan moet het net dus breder worden uitgegooid.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik stel vast dat de staatssecretaris bevestigt dat de wet het zonder dit amendement veel moeilijker maakt om cafés onder de zorgplicht te laten vallen. Met dit amendement kun je de horeca daar wel op aansluiten. Ik hoor de staatssecretaris echter ook heel duidelijk zeggen dat dat niet vrijblijvend moet zijn. Dat betekent dus: lik op stuk en desnoods intrekking van de vergunning.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat lijkt me er inderdaad bij te horen als dit amendement wordt aangenomen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Zoals ik al heb aangegeven in de eerste termijn: de SP-fractie worstelt behoorlijk met dit amendement. Dat is met name omdat je de identificatie mist. Ik zou willen dat de staatssecretaris daar dieper op ingaat. In hoeverre kunnen speelhallen dan alle spelers identificeren? Je wilt immers ook criminaliteit in de vorm van witwassen tegengaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daarvoor moet je ook kijken naar de context waarbinnen dit plaatsvindt. Dit zijn spellen met behoorlijk beperkte inlegmogelijkheden. Het uurloon dat je verdient met witwassen in dit spel, is vrij laag. Dat wordt een lange witwasoperatie. Het is dus van belang om te zien welk type spel er wordt aangeboden en wat daarbij gepast is. Ik wil juist niet alleen de hallen met automaten maar ook de horecagelegenheid met veel minder automaten, waar normaal veel minder zicht op is, onder het toezicht laten vallen. Anders creëer je een heel stevige aanpak voor een deel van de automaten en een lacune bij de rest. Tot voor kort kon dat niet anders, maar nu zijn er mogelijkheden om dat gerichter te doen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het was een grote wens van de SP om ook goed naar speelautomaten in horecagelegenheden te kijken. Ik ben dus blij dat het amendement daarvoor iets regelt. Alleen, ik maak me er nog steeds zorgen over dat we daarmee niet alle bezoekers checken. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Je doet het op basis van risicofactoren. Die hangen natuurlijk niet alleen samen met problematisch spelgedrag; daar kun je ook de factoren die mevrouw Kooiman noemde in meewegen. Je doet het als er sprake is van zo'n risicofactor. Dat hoeft niet alleen maar te zijn als er "op de kast wordt geslagen", zoals de heer Van Wijngaarden dat omschreef. Ook die andere elementen kun je dus in de risicofactoren inbouwen.

De voorzitter:
Dan komt u bij het laatste amendement, als het goed is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het amendement op stuk nr. 42 van de heer Van der Staaij en mevrouw Kooiman regelt dat reclames pas na 21.00 uur mogen, zowel voor online als landbased kansspelen. Ik ontraad dit amendement. Het is nu 19.00 uur; het wordt dus met twee uur opgerekt. We hebben niet onbelangrijke, in de Nederlandse cultuur ingebakken sportprogramma's, die rond 19.00 uur te zien zijn, en waar nu ook reclame op kan worden gemaakt. Daarbij is er vaak sprake van samenwerkingsverbanden die worden aangegaan met sportclubs en goede doelen. Wel is er maar één aanbieder per reclameblok toegestaan; dat is de zogenaamde blokexclusiviteit. Ik denk dat je die ruimte, in beheerste mate, wel moet bieden tussen 19.00 uur en 21.00 uur. Dat helpt namelijk bij de kanalisatie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat vindt de staatssecretaris van het argument dat juist bij reclames voor alcohol is gekozen voor de limiet van 21.00 uur? Er is een duidelijke parallel: je wilt de reclame-uitingen inperken vanwege de schadelijkheid en andere nadelen. Is het niet logisch om dan zo veel mogelijk uniformiteit na te streven?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Kansspelreclame kent straks weer andere belemmeringen die we niet kennen van de alcoholreclames. We moeten dus gericht bekijken wat van belang is. Bij alcohol wordt de factor kanalisatie niet meegewogen. De overheid heeft geen behoefte om mensen naar het legale aanbod daarvan te geleiden. Dat vinden de mensen zelf wel. Er zijn dus wel parallellen tussen de activiteiten en de producten, maar er zijn ook verschillen waardoor ik van mening ben dat je telkens moet bekijken wat het meest wenselijke regime is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog één keer, want ik kan de argumentatie toch nog niet begrijpen. Welke zwaarwegende belangen of waarden zijn er in het geding als je die grens van 21.00 uur niet gelijktrekt, ook voor de kansspelen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zou niet meteen een kernwaarde van de samenleving willen noemen die dan in het geding is. Het is nu natuurlijk een praktijk. Dit amendement zou bijvoorbeeld ook slaan op de huidige reclame van loterijen, vlak voor een sportprogramma. Dat gebeurt nu ook en daar zien we niet een groot problematisch effect van. Ik zie dus niet de noodzaak ervan in om dit hiermee onmogelijk te maken. Het is meer een kwestie van waar je de grens legt en of er kanalisatiegelegenheden zijn, ook gelet op de samenwerking die je vaak ziet tussen kansspelen, goede doelen en sportactiviteiten. Door die afweging vind ik dat dit niet veel toevoegt ten opzichte van de negatieve kanten, maar er wordt geen kernwaarde van de samenleving geraakt als dit amendement wel wordt aangenomen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hier is vooral de koopman aan het woord. Als een link wordt gelegd met sportwedstrijden, reclame en goede doelen, gaat het echt om geld: we kunnen gewoon meer geld binnenhalen. We denken hier inderdaad verschillend over, maar als dit wetsvoorstel een oprecht zoeken is geweest naar het verruimen van de mogelijkheid en ervoor zorgen dat verslaving in de hand blijft, is het toch logisch om de drempel in het reclameregime iets hoger te leggen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is natuurlijk niet zo dat er nu niet al een streng reclameregime is. Gelukkig zijn we het erover eens dat het door het kabinet voorgestelde regime al veel beperkingen aan reclame oplegt. Nu hebben we het nog over een verschil van twee uur. Laten we de hele zoektocht daar dus niet op beoordelen. Het is een afweging. Natuurlijk is de inzet gericht op kanalisatie van de reclame. Dan moet je ook bekijken of er nu bij bepaalde gelegenheden al activiteiten zijn waarvan je vindt dat die gewoon door moeten gaan. Die zijn er nu ook al op dit tijdstip. Ook die activiteiten worden door het amendement onmogelijk gemaakt en dat zijn nou juist geschikte momenten om te wijzen op een legaal aanbod via maximaal één aanbieder per blok. Ik denk dat die gelegenheid kan bijdragen aan een kanalisatie die ik zou willen behouden. Het is niet zo dat alles daarmee staat of valt, maar dit is wel een verschil van weging.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is nogal merkwaardig. De doelgroep bestaat uit degenen die nu illegaal gokken; die wil je naar het legale circuit halen. En wat doe je? Je stort reclame uit over alles en iedereen. Als kanalisatie echt het springende punt is, moet je je echt richten op de zeer specifieke doelgroep, namelijk op mensen die nu illegaal gokken. Dit is een aanmoediging om te gaan gokken voor iedereen die ook tussen 19.00 uur en 21.00 uur kijkt, met alle risico's van dien. Die risico's zijn onderkend; die link wordt in het wetsvoorstel gelegd. Dan is het toch niet heel gek om hier een drempel op te werpen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er liggen ook heel veel drempels. Als je vanaf de grond naar de hoogte van de drempels kijkt, zou je het verschil amper nog zien. Het is terecht dat wij hierover discussiëren, maar laten we ook constateren dat we allemaal vinden dat er flinke drempels moeten zijn. We hebben het hier niet over een nichegroepje dat je bij wijze van spreken een brief kunt sturen om te wijzen op het legale aanbod. De schattingen van het aantal Nederlanders die deelnemen aan illegaal gokken, lopen tot 1 miljoen. Dan heb je het over een heel brede doelgroep, die je ook moet kunnen bereiken. Daar heb je ook brede resultaten voor nodig. We hebben nu ook een loterijreclame vlak voor een sportprogramma en ik heb nooit het idee gehad dat daar een heel slechte werking van uitging. Daarom vind ik 21.00 uur wel netjes. Sorry, ik vind het wel netjes dat het vanaf 19.00 uur mag; 21.00 uur is ook netjes, maar dat is net een andere keus.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik kan mij eigenlijk wel vinden in de argumentatie van de staatssecretaris, vooral omdat tv heel erg van de vorige eeuw is. De meeste reclame is online. Voor twee zaken wil ik aandacht vragen en daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Gisteren bereikte mij het bericht dat men in België helemaal knettergek wordt van alle reclames over live wedden op wedstrijden, vooral nu met het EK. De minister van Justitie van België wil nu verbieden dat er reclame wordt gemaakt voor live betting. Ziet de staatssecretaris daar ook iets in? Het tweede punt is dat de meeste reclame online is en dat iedereen die een beetje in sport is geïnteresseerd, online continu reclame voor gokken krijgt. Er wordt daarbij geen onderscheid gemaakt naar minderjarigheid. Nu de manier om doelgroepen te targetten zo specifiek is dat men zelfs vrouwen die zwanger wíllen worden, al reclame kan aanbieden, is het dan ook niet mogelijk om aan de gokbedrijven te vragen dat zij de onlinereclame …

De voorzitter:
En dat tijdens het voetballen!

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nee, tijdens het voetballen ben je niet geïnteresseerd. Ze weten ook u precies te targetten, voorzitter. Ze kennen precies uw behoeftes. U weet dat als u één keer op een jurkje hebt gezocht, u honderd jurkjesreclames krijgt. Op die manier targetten bedrijven ook mensen die geïnteresseerd zijn in sport. Daarbij wordt geen onderscheid naar leeftijd gemaakt. Is het niet veel beter om, in de geest van het amendement dat we nu bespreken, de bedrijven vooral online beperkingen op te leggen qua doelgroep en wijze van targetten?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Vos heeft heel creatieve suggesties. Die verdienen een beter antwoord dan iets heel algemeens. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Dat geldt ook voor de haalbaarheid daarvan. Het is inderdaad zo dat, als je in sport geïnteresseerd bent, je weleens wat tegenkomt. Ik raad dan ook iedereen aan om, zoals ikzelf ook doe, de Ksa daarvan op de hoogte te stellen. Dat vind ik dan wel zo passend. Ik kom op deze meer technische vraag graag in tweede termijn terug. Dat geldt ook voor de vraag of het kan. Ik kan niet ontkennen, zo zeg ik op grond van mijn campagneverleden, dat het niet altijd ongericht is.

De voorzitter:
Wat weet u veel van dit soort kleine reclames voor jurkjes en zo, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nou ja, als Kamerleden weten we wel het een en ander over onlinecampagnes en hoe dat allemaal werkt. Maar ook als gewone consument weten we wel het een en ander. Ik kom er graag in tweede termijn op terug. Ik heb hierover ook een aantal moties voorbereid. Daarop krijg ik dan graag een reactie.

De voorzitter:
Was dit het laatste amendement?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het was het laatste amendement dat ik had.

De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 43, dat het amendement op stuk nr. 32 vervangt. Volgens mij moet u daar ook een oordeel over vellen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
O, ja. Het is wel een vervanging, maar ik blijf het ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Er is ook behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 11.45 uur geschorst.

Termijn inbreng

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. We zijn met elkaar al een heel eind opgeschoten tijdens dit debat, maar ik sta graag nog stil bij wat losse punten. De illegale goksites en de aanpak daarvan hebben we gehad. We willen dat die sites kunnen worden aangepakt door de Kansspelautoriteit, maar we beseffen ook dat dat geen haarlemmerolie is. Tegelijkertijd willen we behoedzaam omgaan met de liberale verworvenheid van een vrij internet. Ik vind dus dat D66 gewoon een punt heeft met het amendement: je moet niet verder gaan dan nodig is. Experts hebben ons verzekerd dat het ook na aanname van het D66-amendement mogelijk blijft om illegale goksites de pas af te snijden. En daar ging het ons om. Wij steunen dat dus.

We hebben het net in een kort interruptiedebatje al even over het CRUKS gehad. Ik zou, ook naar aanleiding van de hele discussie, bijna willen zeggen: onder druk wordt alles vloeibaar. Het amendement is bijna als was in de handen van mevrouw Kooiman geworden, want zij is natuurlijk toch een beetje de geestelijk moeder van het CRUKS. Maar het overleg gaat nog eventjes door. Het idee is dat je een adequate toegangscontrole moet hebben en dat er adequaat toezicht in de speelhal moet zijn, en eigenlijk het liefst ook in een café. Laten we wel wezen: in cafés staan meer dan 20.000 gokkasten. Dat betreft twee derde van alle gokkasten in Nederland. Volgens mij moet je dus bekijken hoe je het stelsel zo kunt neerzetten dat de toegangscontrole aan de deur gewoon visueel is, zoals ik dat net ook beschreef, en risicogericht is. Ziet iemand er te jong uit? Ziet iemand er uit als een probleemspeler? Daar bestaan dus inderdaad wel serieuze risico-indicatoren voor. Daar moet strak toezicht op zijn, wat mij betreft ook via mysteryguestonderzoeken door de Ksa. Dat is één. Vervolgens is twee dat als iemand binnen is, het speelgedrag in de gaten wordt gehouden en het CRUKS wordt geraadpleegd waar nodig. Ik pas dat amendement dus nog wat aan.

Ik kom op de waarschuwing bij de gokreclame. Ik vind het belangrijk dat zo'n waarschuwing tot stand komt na overleg met de kansspelaanbieders. Ik zou het anders gewoon raar vinden. Stel dat wij als Kamerleden samen een bedrijfje hebben en dat een ander gaat waarschuwen voor ons bedrijfje, zonder dat ons bedrijfje daarbij betrokken wordt.

Ik kom nog even op het punt van de sport. Er is bij NOC*NSF een casus uit het Verenigd Koninkrijk bekend waarin kansspelaanbieders informatie direct deelden met de sportorganisatie. Het sportteam is direct ingelicht en waarschijnlijk is zo matchfixing voorkomen, zo melden partijen. Kan de staatssecretaris bij en na de implementatie van deze wet zich ervoor inspannen dat verdachte gokpatronen indien nodig zo snel mogelijk bij de relevante sportclubs komen en dat onnodige belemmeringen hiervoor in overleg met de sport ook na aanname van deze wet worden weggenomen?

Ik sta nog stil bij de voetbalpools en een spelletje poker met vrienden. Overleg met het ministerie van Financiën werpt hier namelijk weer een nieuw licht op. Uit de media, onder andere de website www.geldenrecht.nl, die te vinden is met een eenvoudige zoekopdracht via Google, en uit Kamervragen blijkt dat bij niet-fiscaaljuristen — laten we wel wezen: dat is toch de overgrote meerderheid van ons — elke keer, zeker rondom EK's en WK's, als Nederland weer een keer meedoet, grote onduidelijkheid bestaat over de reikwijdte van de Wet op de kansspelbelasting. Zo leert een eenvoudige zoekopdracht op internet dat er op een voetbalpooltje dat boven het drempelbedrag van €449 komt kansspelbelasting moet worden betaald. Dat is echter niet het geval, tenzij een derde partij die zelf niet meespeelt de voetbalpool organiseert.

Ook rond het EK van 2012 was de belastingplicht voor winnaars van voetbalpools onduidelijk. De destijds door de Belastingdienst op zijn site beschikbare gestelde informatie en de folder over kansspelen, die nog altijd op de website van de Belastingdienst staat, zijn zware kost voor niet-fiscaaljuristen. Een verbeterslag is dus nodig. Het probleem zit dus in voorlichting, niet in wetgeving. Ik trek het amendement daarom in. Wel dien ik graag de volgende motie in, die medeondertekend is door mevrouw Vos en mevrouw Swinkels.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Mei Li Vos en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33996).

Voordat u verdergaat: u had het over het intrekken van een amendement. Bedoelde u daarmee het amendement dat u eerder al introk, op stuk nr. 9?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Tot slot dank ik de staatssecretaris ook voor zijn uitgebreide schriftelijke beantwoording. De Dijkhoffiaanse kernzin van de schriftelijke beantwoording was wat mij betreft deze: "Het niet reguleren van kansspelen betekent niet dat deze niet aangeboden en gespeeld worden". Zo ging dit debat ook een beetje over de maakbaarheid van de samenleving en de vraag in hoeverre de politiek de samenleving met geboden en verboden naar haar hand kan en wil zetten. Dat is de kern van dit debat. Mijn fractie begrijpt en respecteert dat dit juist op het gokdossier voor sommige fracties een dilemma oplevert. Maar uit het falen van het wettelijk verbod op online gokken dat nu nog geldt, kunnen wij afleiden dat wegkijken van de honderdduizenden onlinegokkers geen zin heeft. Ze zijn er en ze zijn onze zorg. De opkomst van online gokken tegen de stroom in en tegen de wil van de wetgever in, toont aan dat de maakbaarheid van de samenleving beperkt en betrekkelijk is. De samenleving laat zich niet door ons maken; de samenleving maakt zichzelf.

De voorzitter:
Dank u wel. CRUKS staat overigens voor Centraal Register Uitsluiting Kansspelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Hij laat zich ook nu kennen als een praktisch bestuurder. Zo laat hij zich ook op andere delen van zijn portefeuille kennen: de dingen moeten geregeld worden. Tegelijkertijd is dit veel meer dan het alleen maar regelen van dingen. Het persoonlijke is ook politiek. Ik denk in de eerste plaats niet aan degenen die hier geld aan gaan verdienen en hier belang bij hebben, maar allereerst aan degenen die hier het slachtoffer van zouden kunnen worden. Ik houd in mijn achterhoofd dat mensen in de schulden kunnen raken, waardoor er een enorme druk kan ontstaan op gezinnen en relaties. Dat is tevens de reden waarom ik dit wetsvoorstel met grote zorgen bekijk. Er worden hier niet alleen maar een paar dingen geregeld, het is meer dan dat. De fractie van de ChristenUnie blijft daarom grote zorgen houden.

Mijn collega Schouten heeft in de eerste termijn een aantal veronderstellingen achter dit wetsvoorstel langsgelopen: mensen gokken graag legaal, het illegale aanbod zal vanzelf verdwijnen, de gokmarkt zal niet extra groeien en na regulering zul je per saldo minder verslaafden hebben. De vrees is uitgesproken dat die veronderstellingen wel eens mythes zouden kunnen blijken. Om die reden heb ik tijdens mijn interruptie gezegd dat we zeer serieus werk moeten maken van een evaluatie, want wij houden ons hart vast. Ook de Raad van State heeft gewaarschuwd voor de zorgen over de handhaving, omdat de kanalisatiegraad van 80% weleens wishful thinking zou kunnen zijn. Het wordt in ieder geval niet voldoende onderbouwd.

Ik hoop dat verschillende van onze amendementen, zoals het amendement op stuk nr. 47 over het verbieden van een gokzender, worden aangenomen, omdat ze het wetsvoorstel zullen verbeteren. Ik wil dat de staatssecretaris nog een keer duidelijk maakt waarom het zo problematisch is om het ook te verankeren in de Mediawet. Ik beschouw dat niet als problematisch, maar juist als een extra garantie en een extra zekerheid. We brengen de Ksa namelijk in positie om toezicht te houden. Ik wil graag dat de staatssecretaris die vraag beantwoordt.

In het amendement op stuk nr. 35 vragen wij om een aanscherping van de taak van de Ksa. Het oordeel daarover is aan de Kamer gelaten, en ik ga er daarom van uit dat dit tot een verbetering leidt.

Ook het amendement op stuk nr. 36 behandelt een belangrijk punt, namelijk de voorhangprocedure. Daarin wordt de keuze gemaakt om de kwaliteit van besluitvorming te laten prevaleren boven de snelheid. Ik vraag de staatssecretaris om dat wat ruimhartiger te bekijken.

Middels het amendement op stuk nr. 31 willen wij dat de leeftijd voor gokken verhoogd wordt naar 21 jaar, en dat lijkt mij gerechtvaardigd.

Wij blijven echter zorgen houden en die wil ik middels twee moties verwoorden. Wij blijven zorgen houden over verslaving. We merken dat we ons in een mijnenveld begeven waarin verschillende partijen financiële belangen hebben, en die belangen kunnen ver reiken. Het lijkt mij en collega Vos daarom raadzaam om de optie van een onafhankelijke rapporteur te onderzoeken. We hebben die ook op een heel ander beleidsterrein, mensenhandel, en die blijkt uitermate heilzaam. Zo iemand doet constant onderzoek, kijkt kritisch mee en geeft zowel gevraagd als ongevraagd advies. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33996).

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil het tot slot hebben over de positie van de Ksa. Het is cruciaal dat de Ksa voldoende in positie is om een echte waakhond te kunnen zijn. Aangezien wij daarover graag kritisch meedenken, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33996).

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, staat D66 positief tegenover regulering van kansspelen op afstand. We hadden nog wel enkele vragen, maar omtrent de uitvoering van dit wetsvoorstel heeft de staatssecretaris enige twijfels weggenomen bij D66. Ik dank hem natuurlijk voor het predicaat "oordeel Kamer" dat hij aan het amendement over de DNS- en IP-blokkades van mij en mijn collega Verhoeven heeft gegeven.

Ik heb nog twee punten, allereerst het burgerservicenummer. In mijn eerste termijn heb ik al gevraagd naar het gebruik van het burgerservicenummer door de vergunninghouder. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording uitgelegd dat het burgerservicenummer inderdaad bij de vergunninghouder terechtkomt, omdat dit nodig is om de speler te identificeren. Hij heeft er tevens op gewezen dat vergunningshouders het burgerservicenummer direct weer moeten vernietigen. Kan de staatssecretaris toelichten hoe dat in zijn werk gaat? Het gaat er natuurlijk om dat de vergunninghouders niet zonder reden beschikken over het burgerservicenummer, want dat is een heel gevoelig persoonlijk gegeven. Ik blijf het opvallend vinden dat er in deze wet eigenlijk een nieuwe wettelijke grondslag komt om andere instanties dan de overheid toegang te verschaffen tot het burgerservicenummer. Creëert dit een precedent? Gaan we dit vaker zien?

Tot slot kom ik op de afdracht aan de sport. Ik heb de staatssecretaris in een interruptie al gevraagd naar de afdracht. Wanneer krijgen de online kansspelen ook zo'n afdracht opgelegd? De staatssecretaris kon nog niet helder aangeven waar dat van afhangt — hij heeft er ook geen gokje op gewaagd — en of er een bepaalde ondergrens komt voor de inkomsten die de sport nu heeft. Dat is op dit moment dus nog onduidelijk. Wat dat betreft lijkt het een beetje op een kansspel. We begrijpen echter ook dat die effecten moeilijk te voorspellen zijn. Daarom zal D66 dit punt betrekken bij een kritische evaluatie van de wet, zodra die er is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. We zijn in de eerste termijn uitvoerig op dit wetsvoorstel ingegaan en hebben duidelijk gemaakt waarom wij kritisch staan tegenover de verruimingen die dit wetsvoorstel bevat. Er zijn nogal wat metaforen gebruikt die vaak ontleend zijn aan water. Er werd nogal wat watertaal gebruikt, zoals kanaliseren en indammen. Het kanaliseren is het rechttrekken van een meanderende waterloop. Je ziet dan in de praktijk toch dat er stroomafwaarts de nodige problemen kunnen ontstaan. Als het bij kanaliseren blijft, vrezen wij dat hier hetzelfde het geval is, namelijk dat dat niet voldoende is en dat er meer indamming nodig is. Dat is eigenlijk in de kern de houding van de SGP tegenover dit wetsvoorstel.

Wij blijven altijd actief zoeken naar verbeteringen, ook al delen we niet alle keuzes die ten grondslag liggen aan voorliggend wetsvoorstel. Graag ga ik daarom nog in op twee amendementen, waarover wij het ook al even gehad hebben tijdens een interruptiedebat in eerste termijn. Allereerst is dat het amendement op stuk nr. 34 over de vrijwillige uitsluiting van deelname aan kansspelen. Met dit amendement willen we voorkomen dat uitschrijving uit het register in een opwelling gebeurt. De staatssecretaris zei hierop dat hij bang is dat dit juist een drempel opwerpt. Klopt het dat er nu al in het wetsvoorstel staat dat je je, ook bij vrijwillige uitschrijving, pas zes maanden na de inschrijving kunt uitschrijven? Heb ik dat goed begrepen? Want dan geldt dus ook de drempel van zes maanden. Dat is al een forse drempel. Wat wij daaraan toevoegen, is eigenlijk veel beperkter na zo'n lange periode. Wij zeggen: let nou op dat je je niet in een impuls kunt uitschrijven, geef dat even bedenktijd. Als de staatssecretaris de periode van een maand te lang vindt, zou het dan een oplossing zijn om een iets kortere periode te kiezen? Dat is voor mij bespreekbaar. Ik vind het wetsvoorstel nu te weinig waarborgen bieden tegen impulsuitschrijving. Daarom handhaven wij dit amendement.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 42. Dat wil ik ook graag handhaven, omdat ik het argument van de bescherming van jongeren hier net als bij alcohol op zijn plaats vind. Ik vind het niet gerechtvaardigd dat wij een onderscheid maken in tijd tussen alcoholreclames en kansspelreclames.

Verder heb ik de motie van mevrouw Mei Li Vos ondertekend die het terechte punt maakt dat het niet alleen om televisie gaat, maar ook om wat er in de onlinewereld gebeurt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat dit een goed debat is geweest, ook al zijn wij aan het einde van dit debat nog steeds teleurgesteld. Wij zijn teleurgesteld omdat heel veel handreikingen en suggesties van het CDA en andere partijen die de bescherming hoger stellen, in de wind geslagen zijn. Bij dit kabinet staat de kanalisatiegraad boven de bescherming. Dat betekent dat dit kabinet niet zo ver gaat als eigenlijk eerder met de Kamer was afgesproken. Denk aan de gratis speeltegoeden, het aantal aanbieders, de fysieke vestiging, het verlengen van de uitsluitingstermijn en de handhaving door de Ksa.

We hebben het in een interruptiedebatje al even hierover gehad: het is niet zo dat wij per definitie tegen alles zijn. We zijn het er gewoon niet mee eens dat alleen maar wordt gekeken naar een aantal kwalitatieve beperkingen, zoals de staatssecretaris ze noemt, omdat wij vinden dat je ook naar kwantitatieve beperkingen moet kijken. Het is wat ons betreft niet of-of maar en-en. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zich verschuilt achter Europese regelgeving. Ik denk dat we wat dat betreft een keer het roer moeten omwerpen. Europa ziet op heel veel punten de vrije markt als een soort ideaal en daarom geeft het landen op een aantal punten niet meer de vrijheid om hun eigen bescherming te regelen. Ik heb dit als voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie gezien bij de ILT. We kunnen uiteindelijk niet eens meer fatsoenlijk naar onze treinen kijken, omdat het blijkbaar belangrijker is dat we overal vrij de markt op kunnen. Dat zien wij ook hier, terwijl hier nota bene wel expliciet is bepaald dat je veel meer maatregelen kunt treffen als je de bescherming op één zet. Ik denk dat wij met elkaar de afspraak moeten maken dat wij zo naar Europa kijken. Dat is belangrijk, nu meer dan ooit.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij aanbieders die een bestuurlijke boete hebben opgelegd gekregen, een vergunning zou willen weigeren. Hij geeft echter geen duidelijk antwoord op onze vraag of de financiële sanctie voorafgaande aan de vergunning uiteindelijk zo werkt dat je feitelijk kunt afkopen wat je eerder hebt gedaan. Hoe zit dit nu? Ik krijg hierop graag een antwoord van de staatssecretaris.

Ik heb begrepen dat een kansspelaanbieder op de vingers is getikt; het betreft een sponsorovereenkomst met de KNWU. Ik krijg hierover graag wat meer informatie. Als de staatssecretaris zegt dat transparantie belangrijk is, zou dat ook op dit punt moeten gelden. Wellicht kunnen wij daar nog iets van leren.

De staatssecretaris laat ook weten dat de Kansspelautoriteit optreedt als een .nl-extensie wordt aangeboden. Het is nog onduidelijk wanneer iemand direct wordt doorgelinkt van een .nl-site naar een .eu-site. Ik zal daarover een motie indienen. De heer Van der Staaij is al ingegaan op de problematiek van de duur van de uitsluiting. Ik wil meer weten over de juridische basis om uiteindelijk te kunnen ingrijpen als er geen sprake is van vestiging in Nederland. Er zijn louter intentieverklaringen, begrijp ik. De staatssecretaris schreef toen nog: "… met name met Engelse delen". Daar zijn wij straks vanaf, maar ik wil weten hoe dit nu precies zit. Het lijkt erop dat dit nog steeds vrijwillig is.

Ik heb een aantal moties voorbereid. Ik begin met een motie over de omzeiltruc.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33996).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn volgende motie heeft betrekking op bonussen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33996).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb andere moties van verschillende collega's medeondertekend waaronder een motie die een stapje minder ver gaat dan het amendement dat namens mijn fractie is ingediend over de combinatie aanbieden/sponsoring. Mevrouw Mei Li Vos zal hierover een motie indienen.

Er is toch wel iets bijzonders aan de hand. Wij behandelen een vrij ingewikkeld wetsvoorstel dat ooit aan de Raad van State is voorgelegd en waarmee van alles is gebeurd in de Kamer. Er zijn heel veel amendementen voorgesteld. Ik zou graag zien dat die worden getoetst door de Raad van State. Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33996).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mocht het zo zijn dat deze motie geen meerderheid haalt, dan wil ik wel dat het eindproduct dat we in deze Kamer uiteindelijk zullen bereiken, wordt voorgelegd aan de Raad van State. Daartoe dient de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33996).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Wij hebben een heel lange wetsbehandeling gehad, en niet alleen in deze Kamer. Er is een heel lange voorgeschiedenis, ook schriftelijk. Ik zie de staatssecretaris knikken. Hij heeft er veel werk aan gehad. Wij twijfelden al niet aan het begin, maar dus ook niet aan het einde. Ons standpunt is helder: wij zien er geen heil in dat mensen straks 24 uur per dag, zeven dagen per week in hun pyjama, op het terras of op de camping online kunnen gokken. Het WODC heeft er onderzoek naar gedaan en zegt dat de kans op verslaving zal toenemen. De ggz zegt dit ook. In vergelijkbare landen, zoals Denemarken, zien we ook een toenemende verslaving. Dat willen we niet. We hadden liever dat we eerst hadden ingezet op stevige handhaving. Pas dan kun je bekijken of je ook kunt reguleren. Die handhaving is volgens mij heel erg achterwege gebleven. Collega Segers heeft al een heel mooie motie ingediend op dit punt, waarin hij zegt dat de Ksa goed moet inzetten op handhaving. De woorden van mevrouw Van Toorenburg over de verstikkende regels van de EU zijn uit mijn hart gegrepen. Daar ga ik graag in mee.

Ik heb ook een aantal moties. Ik denk dat ze helder genoeg zijn, dus ga ik ze gewoon voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Segers en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33996).

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan heb ik nog een heel belangrijke motie over de eilanden. Die ga ik ook gewoon voorlezen, want ze is helder genoeg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33996).

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat was een heel lange motie.

Tot slot wil ik ingaan op mijn amendement op stuk nr. 33. Dat voorziet erin dat de verplichte afdracht wordt verdubbeld van 0,5% naar 1%. Er was een hele discussie over met de staatssecretaris, die zei dat er ook andere mogelijkheden zijn om het fonds te vullen. Ik was al bezig met creatieve mogelijkheden om dat op te lossen. De staatssecretaris had gelijk dat ik aan het kijken was naar een ander amendement. Er was denk ik ambtelijk een misverstand over hoe dat geregeld zou moeten worden. Ik trek daarom nu eerst het amendement op stuk nr. 33 in. Dat moet achter de microfoon gebeuren.

De voorzitter:
Het amendement-Kooiman (stuk nr. 33) is ingetrokken.

Mevrouw Kooiman (SP):
We proberen het namelijk op een andere manier te regelen. Daartoe zal ik nu een motie indienen, maar ik hoop eigenlijk dat de staatssecretaris straks tegen mij kan zeggen: nee, dit gaan we echt regelen via een amendement. Ik hoop daarbij wat ondersteuning te krijgen, maar vooralsnog moet ik nu eerst een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33996).

Mevrouw Kooiman (SP):
Nogmaals, ik hoop heel erg dat de staatssecretaris mij kan helpen en deze motie kan omzetten in een amendement. Als dat het geval is, kan ik ook deze motie intrekken. Want ik regel het natuurlijk het liefst via de koninklijke weg.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. We hebben een goed en, zoals collega Kooiman zei, lang en intensief debat gehad, met vele schriftelijke rondes. Dat is voor zo'n onderwerp ook wel nodig. Ik ben blij dat we het nu gaan doen. Gokken is niet bepaald een onschuldig spel; het kan leiden tot grote problemen. De PvdA vindt het van belang dat we dat gaan reguleren. In de huidige situatie gokken heel veel mensen illegaal en onbeschermd en kunnen we niets doen aan reclame. Dat kan ongebreideld doorgaan als we deze wet niet zouden hebben gemaakt. Dat maakt dat de PvdA deze wet van harte zal ondersteunen. Wij zijn vooral ook blij met de samenwerking met collega's, waarin wij met een aantal amendementen en moties van een wet die wilde liberaliseren, een wet hebben gemaakt die vooral gecontroleerd en gedoseerd gaat reguleren. Ik denk dat de wet echt beter is geworden.

Tegelijkertijd — dat zeg ik ook tegen mijn collega Van Toorenburg — vind ik wel dat we haast moeten maken. Wij hebben nu een lange tijd over deze wet gedaan. Nog een keer procedures ingaan met de Raad van State lijkt mij niet goed, ook niet voor de mensen die nu getroffen worden door de vertraging.

Ik heb het in mijn bijdrage, vooral ook in de tweede termijn, gehad over het belang van controleren en reguleren van reclame. Als wij iets leren uit het buitenland, is het dat de gokbedrijven zullen proberen om met alle mogelijke middelen mensen naar het gokken te trekken. Dat zouden wij in Nederland niet moeten willen en dat willen we ook niet. Ik hoop ook dat veel van de moties en amendementen waarin wordt geprobeerd de reclame te reguleren, zullen worden aangenomen en dat we in Nederland een unieke aanpak zullen hebben bij het reguleren van deze gokmarkt.

Ik heb vier moties waarmee ik hoop deze wet nog meer het karakter van deze Kamer te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33996).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
En dan een motie over hetgeen wij hebben gewisseld over de situatie in België.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33996).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Van der Staaij en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33996).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan de laatste motie van deze ochtend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Van Toorenburg, Kooiman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33996).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Is mevrouw Vos het met mij eens dat de wet die wij nu behandelen, als wij allerlei amendementen door de Kamer hebben gekregen, er echt totaal anders uitziet dan het voorstel dat staatssecretaris Teeven indertijd heeft aangeboden aan de Raad van State?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Deze wet is behoorlijk anders, en ook verbeterd. Ik denk dat wij als Kamer zeer tevreden kunnen zijn over het werk dat wij hebben verricht en de veranderingen die wij hebben aangebracht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar is het in een zorgvuldig wetgevingstraject niet altijd zo dat je het aan de Raad van State voorlegt, omdat die onze adviseur is bij belangrijke wetgeving? Als het nu een totaal andere wet is, moeten wij dan niet op zijn minst kijken hoelang het zou duren en aan de Raad van State vragen of die dat voor ons kan doen, omdat wij dit belangrijke adviesorgaan niet zo gemakkelijk zouden mogen overslaan wanneer het gaat over de bescherming van kwetsbare mensen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ga ervan uit dat de Eerste Kamer, waarnaar het wetsvoorstel wordt gestuurd, op eenzelfde wijze scherp zal kijken naar onze amendementen. Ikzelf denk dat het niet nodig is om het nu weer naar de Raad van State te sturen. De wijzigingen die we hebben aangebracht, kunnen. De staatssecretaris heeft er goed naar gekeken. Ik denk dat het ook verbeteringen zijn. Zoals ik in mijn inbreng in tweede termijn al zei, denk ik dat vertraging zeer slecht zal zijn voor de mensen die nu worden getroffen door het ongereguleerde aanbod.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is jammer dat hier met name het vertragingsidee speelt. Dan kunnen we net zo goed nooit meer iets naar de Raad van State sturen, want de ministers en staatssecretarissen denken natuurlijk altijd overal goed over na en de Kamer ook. Er is nu een totaal ander wetsvoorstel. Normaal laten we dat over aan de Raad van State. Dat is niet ongebruikelijk. Ik vind het een gemiste kans dat de Partij van de Arbeid dit niet steunt.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris beschikt inmiddels over de teksten van alle moties en kan zo te zien direct antwoorden. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik zal eerst de vragen beantwoorden en daarna tot een oordeel over de moties komen.

De heer Van Wijngaarden vroeg om verdachte gokpatronen te melden aan de sportclubs. Dat ondersteun ik van harte. In lagere regelgeving nemen we op dat een toekomstig vergunninghouder die sportweddenschappen aanbiedt, verplicht wordt om de sportbonden te informeren over de wedstrijden waarop hij weddenschappen aanbiedt. Ook moet hij waarschuwen als hij op basis van analyses een risico op matchfixing van een bepaalde wedstrijd constateert. Zo kunnen ook de bonden daarin hun verantwoordelijkheid nemen.

De heer Segers vroeg nogmaals of ik beter kan uitleggen wat mijn bezwaar is tegen het regelen van iets in de Mediawet waarmee ik het op zich eens ben. Het gaat mij vooral om het bieden van duidelijkheid over wie de toezichthouder is. Als je dit in de Wet op de kansspelen opneemt, kan ook de Kansspelautoriteit degenen aanpakken die de illegale activiteit faciliteren. De materiële werking van het alleen opnemen in de Wet op de kansspelen is daarmee in mijn ogen gelijk. Het voorkomt verwarring, zodat er straks niet twee autoriteiten zijn en de vraag ontstaat wie erover moet gaan. Ik heb het liefste één set regels en één toezichthouder.

De voorzitter:
Kort graag, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het amendement is daar helder over: dat is de Ksa. Ik ben daar mondeling helder over geweest, de toelichting is daar helder over dus er kan geen onduidelijkheid over bestaan. Als we in de wet een dubbel slot hebben doordat we het zekere voor het onzekere nemen en het op twee plekken verankeren, waarbij de Ksa de toezichthouder is, is er toch geen onduidelijkheid?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vrees dat die wel kan ontstaan. De Mediawet kent verder geen sectorale verboden. De heer Segers spreekt van een dubbel slot, maar het eerste kom je al niet voorbij. De Kansspelautoriteit kan als faciliterend orgaan ook ingrijpen ten opzichte van de mediabedrijven. Je krijgt dan toch een Mediawet waarin ineens een bevoegdheid zit die meer bij de kansspelsector hoort, waarbij dan weer geclausuleerd is dat de Ksa voor dat ene specifieke artikeltje de toezichthouder is en niet het Commissariaat voor de Media. Het voegt in mijn ogen materieel niets toe aan de handhavingskracht. Laten we het dan gewoon regelen in de wet die we nu behandelen en die voor de sector geldt, zodat hierover later geen verwarring kan ontstaan.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Swinkels vroeg naar het burgerservicenummer en zei dat ze liever niet heeft dat veel mensen daarover de beschikking hebben. Ook ik vind dat je hiermee terughoudend moet omgaan. Het kabinet streeft er met het eID-stelsel, waarover in andere commissies veel wordt gesproken, zelfs naar dat dit helemaal niet meer hoeft. Je kunt dan verifiëren zonder dat je die informatie hoeft te hebben. Het is helaas nog niet zover dat we dat nu kunnen invoeren. De bepaling in de wet is wel zo geformuleerd dat het eruit kan zodra er identificatiemethoden beschikbaar komen die betrouwbaar zijn zonder dat je die informatie hoeft te verstrekken. Je hoeft dan niet meer je bsn te verstrekken, omdat je een alternatief hebt. Ik denk niet dat het een precedent schept, want het is juist iets wat we proberen uit te faseren. Het is ook niet de eerste keer dat het buiten de overheid om gaat. Je moet er wel terughoudend mee zijn en daarom vind ik dat de regels die we hebben, goed zijn. Ze mogen die gegevens niet bewaren en zodra er betere methodes beschikbaar zijn waarbij het bsn niet hoeft te worden verstrekt, moeten we naar die methodes overschakelen.

De heer Van der Staaij sprak over de vrijwillige inschrijving. Het is niet zo dat je je na zes maanden kúnt inschrijven, want na zes maanden vervalt die inschrijving vanzelf, tenzij je vrijwillig verlengt. De heer Van der Staaij stelt "hoelang die periode ook maar mag duren" voor, maar dat is voor mij niet de crux. Het zit 'm er echt in dat je dan een handeling moet verrichten en dat je dan een proces moet inrichten om het mogelijk te maken. Tegelijkertijd verhoog je toch de drempel voor iemand die denkt: ik schrijf me nu in, want het is na zes maanden toch weg, tenzij ik het verleng. De drempel om je in te schrijven is daardoor lager. Ik hoop dan wel dat de begeleiding zodanig was dat inschrijving niet meer nodig is of dat iemand zich realiseert dat het voor hem persoonlijk beter is om het wel te verlengen, omdat hij dan niet door de barrière heen komt als hij toch in de verleiding komt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In aanvulling daarop. Door dit amendement wordt de vrijwillige inschrijving in het CRUKS eigenlijk weer een verkapte onvrijwillige inschrijving, aangezien je er niet uit kunt wanneer je eruit wil. Het heeft ook gevolgen voor de privacy, want het middel wordt er minder proportioneel door.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Je checkt dan nog wel vrijwillig in, maar het wordt eigenlijk een soort Hotel California.

De voorzitter:
Die opmerking kan de heer Van der Staaij niet zomaar aan zich voorbij laten gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
De vergelijking met het uitchecken uit een hotel, laat ik maar even zitten.

De VVD suggereert nu dat die hele vrijwilligheid hierdoor van de baan zou zijn, maar dat is zeker niet het geval. Er gaat dan alleen maar wat meer tijd overheen en over de duur van die periode zouden we ook nog kunnen spreken. Het doel is dat je je niet in een impuls kunt uitschrijven. Als iemand de drempel over is gegaan door te besluiten dat hij een halfjaar niet wil gokken, is het toch niet zo heel veel van hem gevraagd dat er wat tijd overheen gaat nadat hij zijn vinger heeft opgestoken, omdat hij het weer wil gaan doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is ook zeker geen raar idee. Zo heb ik het amendement ook zeker niet beoordeeld, maar ik denk wel dat het nog makkelijker is om je vrijwillig voor zes maanden in te schrijven als je weet dat het sowieso maar voor zes maanden is, aangezien het daarna vervalt. Het is aan de zorg om die man of vrouw heen om ervoor te zorgen dat mensen die inschrijving vrijwillig verlengen. Dat kenmerk van vrijwilligheid gaat niet weg, maar nu vervalt het wel vanzelf. Iemand hoeft nu maar één handeling te doen, zich inschrijven, en daarna is het duidelijk dat je zes maanden geen toegang hebt en dat je moet handelen als je die periode wilt verlengen. Het grote verschil is dus dat je niet hoeft te handelen om je uit te schrijven. Ik denk dat de drempel om je in te schrijven lager is als je het wetsvoorstel volgt.

De heer Van der Staaij komt weer naar de microfoon gerend en dat blijft spannend.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat zal best, maar de staatssecretaris suggereert nu dat de termijn zes maanden is en dat de inschrijving daarna automatisch vervalt. Volgens mij staat er nergens in de wet dat het een vaste termijn van zes maanden is. De termijn kan dus ook gewoon voortduren en mensen kunnen dan op elk willekeurig moment hun vinger opsteken. Als dat wel zo was, was het geen logisch amendement geweest.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Je kunt verlengen, maar na zes maanden vervalt het van rechtswege.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zou dan wel van de staatssecretaris willen horen in welke bepaling dat is geregeld, want zo heb ik het in ieder geval niet opgevat. Ik heb dat ook niet uit de toelichting begrepen. Misschien dat de staatssecretaris dat punt in zijn reactie op de nagekomen amendementen kan meenemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Goed. Ik zal dat schriftelijk doen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of je fouten met een boete kunt afkopen. De aanbieder die aan een vergunning wil voldoen, moet voldoen aan de eisen. Je krijgt de vergunning dus alleen als je betrouwbaar bent en aan de eisen voldoet. Vervolgens heb je de groep van aanbieders die gewoon geen vergunning zullen krijgen omdat zij door de Ksa echt zo veel op de vingers worden getikt dat wij er niet over spreken. Dat zijn de echte cowboys. Zij kunnen de fouten niet afkopen. Zij krijgen dus geen vergunning. Daarnaast zijn er aanbieders die betrouwbaar zijn, die zich conformeren aan de prioriteringscriteria en die luisteren naar de Ksa. Zij moeten wel in aanmerking komen voor een vergunning. Dan is het natuurlijk aan de Ksa om te beoordelen of iedereen voldoende betrouwbaar is. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat een partij zich snel nadat de Ksa is opgetreden voor handelen in het verleden, aan die prioriteringscriteria is gaan houden. Dat handelen wordt niet witgewassen doordat men zegt: wij gaan ons nu netjes gaat gedragen. Voor een klein foutje moet de boete dus opgelegd kunnen worden als de Ksa dat toepasselijk vindt. Als men echt in grote mate in de fout is gegaan, komt men niet in aanmerking voor een vergunning.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar de juridische basis om te kunnen ingrijpen bij niet in Nederland gevestigden. Daarvoor hebben wij methoden die vooral met landen binnen de Europese Unie goed werken. Bij de andere landen moet de Ksa beslissen of zij met zo'n land een overeenkomst wil sluiten om er voor de handhaving mee in zee te gaan. Als het onverhoopt ergens fout mocht gaan, is het effectiefst natuurlijk dat de vergunning van de vergunninghouder wordt ingetrokken en de betrokkene op geen enkele manier meer gerechtigd is om in Nederland dat aanbod te doen. Op die manier kan naar onze mening ook in dit stelsel de Ksa goed toezicht houden en handhaven.

Ik kom op de moties. De motie op stuk nr. 44 van de heer Van Wijngaarden en anderen gaat over de voorlichting over de pooltjes. Voor de duidelijkheid: de regels zijn dat er alleen kansspelbelasting betaald hoeft te worden als een derde het kansspel organiseert, en dat er geen kansspelbelasting wordt geheven als er in besloten kring, tussen familie, vrienden en collega's, een pool plaatsvindt. In het verleden zijn inderdaad, zoals de heer Van Wijngaarden terecht meldde, berichten opgedoken als zou de Belastingdienst likkebaardend kijken naar poolwinnaars en flink achter hen aan zitten. Dat is niet het geval geweest. Ik heb hierover met de staatssecretaris van Financiën contact gehad. Hij is bereid om de motie uit te voeren en hierover de gevraagde duidelijkheid te verschaffen. Hiermee heb ik de motie eigenlijk al half overgenomen. Ik kan de motie beter overnemen dan er een oordeel op geven. Ik ben bereid om deze motie over te nemen.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen bezwaar bestaat tegen het overnemen van deze motie.

De motie-Van Wijngaarden c.s. (33996, nr. 44) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Segers heeft samen met mevrouw Vos op stuk nr. 45 een motie ingediend over een nationaal rapporteur verslaving. Dat is dus breder dan alleen de gokverslaving. Om me even te beperken tot de kansspelverslaving: wij nemen al veel maatregelen om die te monitoren en te evalueren. De evaluatie wordt gedaan door het WODC. Dit lijkt mij in eerste aanleg voldoende om de eerste evaluatie af te wachten. Ik zie niet direct de toegevoegde waarde van een aparte rapporteur verslaving, die natuurlijk mede over zaken gaat die buiten mijn portefeuille vallen, namelijk voor zover het gaat om andere typen verslaving. Ik ontraad deze motie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een kleine toelichting: het gaat niet om een evaluatie maar echt om gevraagd en ongevraagd advies naar het model van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, waarbij het heel goed functioneert. Wij vragen dus echt om een onderzoek of zo'n rapporteur toegevoegde waarde zou hebben. De staatssecretaris kan op basis van zo'n onderzoek dus wellicht ook tot andere conclusies komen. Ik denk dat het wel gerechtvaardigd is om zo iemand in het leven te roepen, maar dat hangt mede af van het onderzoek dat zou plaatsvinden naar aanleiding van de motie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wil niet bureaucratiseren, maar ik denk dat het verstandig is als ik, voordat ik dit onderzoek toezeg, eerst samen met mijn collega van Volksgezondheid een brief stuur waarin staat of wij zo'n onderzoek zinnig vinden. Als wij de mening van de indieners delen, gaan wij dat onderzoek doen. Mochten wij die niet delen, dan kunnen de indieners alsnog proberen om ons te overtuigen via een Kamermeerderheid.

De voorzitter:
U hebt tot dinsdag de tijd om erover na te denken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie op stuk nr. 46 van de heer Segers en mevrouw Kooiman gaat over het budget en de formatie van de Ksa. De regering wordt verzocht om na een jaar te evalueren of de Ksa voldoende capaciteit heeft. Ik ben het daarmee eens; we zullen dat ook doen. Alleen roept de motie ook op om extra budget en formatie ter beschikking te stellen. Wij zullen de ontwikkelingen monitoren en met de Ksa in contact blijven of er voldoende capaciteit is. Uiteindelijk is het aan de Ksa zelf om het nodige te zeggen over de inzetfinanciering. Het departement heeft het budget niet; dat komt van de marktpartijen. Ik ontraad de motie, omdat die zou kunnen leiden tot een verschuiving in de financiering.

De motie op stuk nr. 48 van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Vos gaat over een omzeilingstruc. Het is best mogelijk dat de Kansspelautoriteit heeft meegeluisterd toen de motie werd voorgelezen en dat ze nu al op de hoogte is. Als het nog steeds de bedoeling is dat de regering deze specifieke zaak onder de aandacht van de Kansspelautoriteit brengt, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 49 van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Staaij gaat over het verbieden van bonussen. We hebben die discussie al gevoerd. Het is een hindernis in de kanalisatie als we mensen het spel wel een keer laten proberen bij een illegale aanbieder en niet bij een legale aanbieder. De huidige restrictie dat het alleen om generieke bonussen kan gaan en niet om persoonlijke, specifieke bonussen en andere waarborgen vind ik voldoende. Ik ontraad deze motie.

De moties op de stukken nrs. 50 en 51 van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kooiman gaan over de Raad van State. Ik oordeel daar hetzelfde over. De Raad van State heeft in de kern al geadviseerd. Verschillende Kamerleden hebben al gememoreerd dat dit een erg langdurig wetstraject was. Dat was niet omdat we steeds hebben zitten wachten, maar omdat van alle kanten iedereen een mening heeft gegeven, er grondig is gewogen, rondetafelgesprekken zijn gehouden en afwegingen zijn gemaakt. Ik zal niet zeggen dat de amendementen de wet niet veranderen ten opzichte van de oorspronkelijke versie — de nota's van wijziging hebben ook het nodige gedaan — maar de aard daarvan is niet zodanig dat opnieuw advies van de Raad van State vereist is. Het argument dat er zich vertraging voordoet, is voor mij een reden om beide moties te ontraden.

Wat in de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Kooiman, de heer Segers en mevrouw Van Toorenburg wordt gevraagd, gaan we doen. Deze wet beoogt dat we meer kunnen doen dan vragen. Als deze wet is aangenomen, kan een bindende aanwijzing worden gegeven om dit te verwezenlijken. Ik weet wel dat dat niet genoeg zal zijn voor mevrouw Kooiman om voor deze wet te stemmen, maar er zit wel een zekere overbodigheid in de motie, tenzij je niet wilt dat de wet wordt aangenomen. Aangezien ik de wet verdedig en vind dat die moet worden aangenomen, vind ik het passend om de motie overbodig te verklaren in de hoop dat datgene wat de motie vraagt werkelijkheid wordt door de aanneming van deze wet. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 53 van mevrouw Kooiman en de heer Van Wijngaarden gaat over de eilanden Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ze hebben een autonome kansspelwetgeving, dus ik kan niet heel veel beloven. Er is al samenwerking. De Kansspelautoriteit heeft de samenwerking met de collega-toezichthouders van die landen geïntensiveerd in de afgelopen jaren. Dat is een lopend aanbod, maar ik kan niet bepalen dat wij nog meer gaan doen. Wij kunnen ook niet daar de boel monitoren. Daarom moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Kooiman en mevrouw Vos wordt voorzien dat ik mijn belofte niet gestand doe om mee te werken aan een amendement. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, want die moet beoordelen of het mij gelukt is mee te werken aan een amendement. Ik hoop dat tegen de tijd dat de stemmingen plaatsvinden de motie ingetrokken of aangehouden is.

In de motie op stuk nr. 55 van de leden Mei Li Vos en Van Toorenburg wordt de regering verzocht, tussen de spelmomenten het gebruik van pop-up berichten voor herinneringen aan de eigen speellimieten te verplichten. Ik vind het geëigend om dat niet tijdens een spel te doen, maar op het moment dat een nieuwe inzet vereist is. Als mevrouw Vos dat onderschrijft, kan ik de motie overnemen. Ik zie haar knikken, maar ik weet niet of dat genoeg is voor de Handelingen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat is inderdaad de bedoeling. Daarom staat in het dictum: "... tussen de spelmomenten ...".

Staatssecretaris Dijkhoff:
Met die uitleg ben ik bereid, deze motie over te nemen.

De voorzitter:
De motie-Mei Li Vos/Van Toorenburg (33996, nr. 55) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In de motie op stuk nr. 56 van de leden Mei Li Vos en Van der Staaij wordt de regering verzocht, reclame voor live-weddenschappen tijdens sportwedstrijden te verbieden. De argumentatie voor de motie komt voort uit vergelijkingen met België. Nu is er wel een erg groot verschil tussen de situatie in België en de beoogde situatie in Nederland. In België is nauwelijks regulering van reclame. Er is daar veel aan zelfregulering gedaan. Wij kiezen daar niet voor: wij stellen strenge eisen aan de reclame en aan de aard daarvan. Daarbij wordt vooral gelet op de mate waarin reclame agressief en misleidend is. Verder mag reclame niet gericht zijn op kwetsbare groepen, zoals minderjarigen. Met de door ons beoogde regels verwacht ik niet dat de situatie in België zich in Nederland zal voordoen. Als we ons heel specifiek richten op het type kansspel dat optreedt bij live gokken, wil ik dat niet verbieden. Dat is namelijk een vorm waaraan veel behoefte bestaat, zodat ik daarvoor graag een legale optie bied. Reclame die voldoet aan alle strenge eisen moet mogelijk zijn. Ik ontraad daarom de motie.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het gaat me niet om het verbieden van live-weddenschappen, het gaat om reclame tijdens live-weddenschappen. Dat is namelijk extra aansporend, wat ook blijkt in België. Dat is precies het type beperking dat we daarop moeten gaan leggen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als je dat toestaat, moet er ook een mogelijkheid zijn om mensen daarop te attenderen. We hebben al een hoop strenge reclameregels, dus de door u voorgestelde regels daarbovenop acht ik niet nodig.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
In dit geval is het verschil tussen "attenderen" en "aansporen" bijzonder klein, omdat het gaat om live-weddenschappen. Ik wil deze motie graag in stemming brengen.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In de motie op stuk nr. 57 verzoeken de leden Mei Li Vos, Van der Staaij en Kooiman de regering, eenzelfde tijdslot voor online reclame af te dwingen als voor reclame op tv. Ik ontraad deze motie, omdat online toch een andere omgeving is dan de tv-omgeving. Online is meer plaats- en tijdonafhankelijk, terwijl de regels ook nog eens moeilijk zijn te handhaven. Het is natuurlijk wel zo dat reclame gericht op jongeren tot 24 jaar niet wordt toegestaan. Ik vind dat een belangrijker aspect om mee te wegen bij online-advertenties dan een tijdslot. De Ksa zal daar dan ook gericht op moeten handhaven.

De motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 58 gaat over een verbod op individuele sponsoring. Dit is een variant die volgens mij wel werkbaar is. Een verbod voor een heel team of een hele club of een hele competitie vind ik te ver gaan. Ik denk dat het grijze gebied tussen wanneer bepaalde contacten wel of niet verleidelijker of riskanter of vatbaarder zijn voor het risico van inmenging, bij deze motie groter is. Als de lijn hier wordt gelegd, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De staatssecretaris is aan het eind gekomen van het rijtje moties. Er staat echter nog één vraag open, namelijk die over de kansspelaanbieder die op de vingers is getikt bij zijn sponsorovereenkomst met de KNWU.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat was een verzoek om meer informatie, maar ik heb nu niet meer informatie beschikbaar. Het is een zaak die met name bij de Ksa thuishoort. Ik zal dan ook met haar moeten overleggen in hoeverre wij daar informatie over kunnen verstrekken. Ik ben bereid om te kijken wat er mogelijk is en dat dan aan de Kamer te laten weten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima. Wij willen namelijk graag weten of deze aanbieder nu zijn vergunning heeft verspeeld. Dat hopen we wel.

De voorzitter:
Mijnheer Van Wijngaarden, is er nog een vraag blijven liggen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb een vraag over het laatste preadvies van de staatssecretaris over een verbod op individuele sponsoring. Kan het kabinet dan wel maximaal rekening houden met de uitwerking daarvan op olympische sporters, en allerlei onwenselijke effecten daarvan voorkomen? Ik wijs de staatssecretaris op de zorgen die zijn geuit door onder andere NOC*NSF. Die organisatie heeft aangegeven dat de olympische sporters hier ook de dupe van worden. In die zin ben ik enigszins verbaasd door het preadvies.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik weet niet of ze er de dupe van worden. Er zouden misschien mogelijkheden niet kunnen ontstaan, die er nu ook niet zijn. Sponsoring van een individuele sporter zou dan niet mogelijk zijn voor deze bedrijven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat als er echt sprake is van een evident integriteitsrisico, lagere regelgeving van toepassing kan zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja. Ik denk dat het risico groter is als er een een-op-eenlink is. Ik wil echter niet de indruk wekken dat iedere individueel gesponsorde sporter zijn integriteit zou verliezen door een sponsordeal. Dat is niet zo. Het gaat om een bredere blik op de sector, waarbij je kijkt waar de risico's en verleidingen liggen. Dan is een een-op-eenlink riskanter dan wanneer het gaat om bonden of teams of clubs. Het is aan de Kamer om te beoordelen of ze de lat er net voor of net na wil leggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel. Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als er veel amendementen worden aangenomen, kan ik me voorstellen dat het prettig is om nog even bedenktijd te hebben voor de definitieve stemmingen over het wetsvoorstel. Dan kan er ook nog technisch naar gekeken worden.

De voorzitter:
Hoeveel bedenktijd?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat er alleen om dat het even gesplitst wordt. Bij ingewikkelde wetsvoorstellen met veel amendementen doen we dat wel vaker. Dan wordt eerst alleen over de amendementen gestemd en bij de eerstvolgende stemmingen over het wetsvoorstel. Dat lijkt mij, gelet op de gecompliceerdheid van dit wetsvoorstel, hier ook wel in de rede te liggen.

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Dat is ook afhankelijk van hoe snel de staatssecretaris zal zijn met de schriftelijke reactie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er is mij veel aan gelegen dat de Kamer de antwoorden op de vragen over de amendementen voor de dinsdagstemming heeft.

De voorzitter:
Mocht dat aanleiding geven tot een korte schorsing of om de stemming te knippen, dan is het belangrijk om daarover met elkaar in overleg te treden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We doen het toch wel vaker zo? Dat we op dinsdag stemmen over de amendementen en op donderdag over de wet. Kan de Griffie er rekening mee houden dat we eerst stemmen over de moties ten aanzien van het naar de Raad van State brengen? Dat kunnen we anders niet meer doen als we al gestemd hebben.

De voorzitter:
Dat gaat echt in overleg met de Griffie. Dat hoeven we hier niet plenair te doen.

Ik dank de staatssecretaris en schors tot 14.00 uur. Dan beginnen we met de herdenking naar aanleiding van de aanslag in Istanbul.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 14.03 uur geschorst.

Herdenking naar aanleiding van de aanslag in Istanbul

Herdenking naar aanleiding van de aanslag in Istanbul

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de aanslag in Istanbul.

De voorzitter:
Ik heet de ambassadeur van Turkije en de minister-president van harte welkom. Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Afgelopen dinsdag werd de wereld opgeschrikt door de aanslag op vliegveld Atatürk in Istanbul, een van de drukste luchthavens ter wereld. Op dat moment stonden er honderden mensen in de rij te wachten totdat zij door de beveiligingspoortjes mochten. Drie mannen openden het vuur en lieten bommen afgaan. Het aantal doden is inmiddels opgelopen tot 42; ruim 240 mensen raakten gewond.

Opnieuw een aanslag, opnieuw veel doden, op een plek die voor veel Turkse Nederlanders meer dan een start- of eindpunt en meer dan een verzameling koffers is. Een vliegveld heeft voor veel van hen een emotionele betekenis. Het is de plek waar kinderen hun opa en oma uitzwaaien en waar geliefden elkaar weer in de armen sluiten. Op 28 juni heeft vliegveld Atatürk, net als Zaventem niet lang daarvoor, die onschuld verloren. Door een laffe, laffe daad zijn ons veel mooie herinneringen ontnomen.

Het is nog niet zo lang geleden dat wij hebben stilgestaan bij de aanslagen in Brussel en Parijs. Ook toen circuleerden er tijdens en net na de aanslagen berichten op internet en via sociale media: ooggetuigenverklaringen van slachtoffers zelf, in angst, en van hun familie en geliefden, die tussen hoop en vrees wanhopig zochten naar contact. Ook toen stonden de kranten dagen vol met foto's van afgezette straten en van ambulances, de slachtoffers verspreid over het asfalt. Soms onder een wit laken, soms duidelijk herkenbaar. Ook toen moesten mensen leren leven met de pijn van het gemis van ouders, kinderen, geliefden, buren of collega's. En ook toen opende ik de plenaire Kamervergadering met de woorden dat Nederland is opgeschrikt en geschokt door de afschuwelijke aanslagen.

Die herhaling verandert niets aan de betekenis van wat we toen voelden en van wat we vandaag voelen. De schok wordt er niet minder op; eerder het tegenovergestelde. Het kruipt onder je huid, de gedachte dat je nergens, in geen enkele publieke ruimte, waar ook ter wereld, écht veilig bent. Het lijkt soms alsof die dreiging, alsof extremisme, terreur en geweld onderdeel zijn geworden van onze werkelijkheid, maar wij zullen er altijd tegen blijven strijden. Wij zullen blijven herhalen, met woorden, hoe het ons raakt. Wij blijven vasthouden aan de overtuiging dat je elkaar vindt en bestrijdt in het debat, in een open en respectvolle dialoog. Dat is de kern van onze parlementaire democratie.

Nederland en Turkije hebben een nauwe band. Jaarlijks bezoeken ruim 1 miljoen Nederlandse toeristen Turkije en in Nederland wonen honderdduizenden mensen van Turkse afkomst. Voor hen zijn deze dagen dagen van onzekerheid en verdriet. Wij voelen mee met hen en met Turkije, zeker omdat het niet de eerste keer is dat het te maken heeft met geweld. Ik wens de Turkse samenleving en vooral de slachtoffers en nabestaanden veel sterkte toe in deze moeilijke tijd. Namens de Tweede Kamer heb ik een bericht van medeleven gestuurd naar de voorzitter van het Turkse parlement.

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Inderdaad, opnieuw staan we vandaag stil bij een afschuwelijke terroristische aanslag, die tientallen onschuldige mensen het leven kostte en waarbij enkele honderden mensen gewond raakten. U noemde de aantallen al. Dit keer was het raak op de luchthaven van Istanbul, opnieuw in Turkije. En opnieuw slaat het je koud om het hart als je denkt aan al het verdriet, aan alle leed, wanhoop en onmacht bij de mensen die achterblijven. Dit went nooit. Dit mag ook nooit wennen.

Ons hart en onze gedachten gaan uit naar de slachtoffers en hun nabestaanden, naar de Turkse bevolking, die met meer dan 250 dodelijke slachtoffers in Turkije in het laatste jaar in de frontlinie van het terrorisme lijkt te liggen, en naar alle Turkse Nederlanders, die door familiebanden en persoonlijke vriendschappen verbonden zijn met Istanbul, Turkije en de mensen die er wonen. Ik heb namens de regering ons medeleven overgebracht aan de Turkse premier Yildirim. Op momenten als deze staan wij naast elkaar en vormen wij samen met andere landen één front.

De extremisten die dit soort aanslagen plegen, maken geen verschil, niet tussen nationaliteit en geloof, niet tussen kinderen en volwassenen, niet tussen mannen en vrouwen. Ze willen maar één ding: zo veel mogelijk dood en verderf zaaien onder gewone mensen. Wreed, meedogenloos en zonder enige compassie. Angst is hun ultieme doel. Daarop past maar één antwoord van ons en van de hele internationale coalitie, waar ook Turkije deel van uitmaakt. Het terrorisme mág niet winnen. Het terrorisme zál niet winnen. De menselijkheid is immers altijd sterker dan geweld.

Ik hoop dat die gedachte en alle internationale steun een begin van troost brengen in deze dagen van verdriet en rouw. Ik wens alle nabestaanden dan ook heel veel sterkte toe.

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen om een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering, zodat u uw medeleven kunt overbrengen aan de ambassadeur.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.17 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wijziging begrotingsstaten Veiligheid en Justitie

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-VI).

(Zie vergadering van 29 juni 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Helder (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg c.s. (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Sjoerdsma (stuk nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg/Sjoerdsma (stuk nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik leg deze stemverklaring af namens het CDA, D66, GroenLinks, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS. Gisteren hebben wij samen met de SP een amendement ingediend om de investeringen in de veiligheidsketen, oftewel de politie, het NFI, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, te vergroten met 184 miljoen. De veiligheidsdiensten in Nederland hebben namelijk zelf aangegeven dat zij deze investeringen nodig hebben om op niveau te kunnen blijven opereren. We hebben daarover ook afspraken gemaakt toen wij onze steun verleenden aan de begroting voor 2016. Maar naar nu blijkt, wordt dit amendement niet door een meerderheid van de Tweede Kamer gesteund, en dat is zeer teleurstellend. De suppletoire begroting ligt nu voor. Een stem hiertegen zou de investeringen in zowel de veiligheidsketen als de asielketen tenietdoen, en dat willen wij niet. Deze middelen zijn immers hard nodig. Wij stemmen daarom alsnog voor de suppletoire begroting, want een tegenstem is noch in het belang van de nationale veiligheid, noch in het belang van onze rechtsstaat.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden moties-Lucas (28753, nrs. 40 en 41), de motie-Bruins (21501-02, nr. 1614) en de motie-Wassenberg (21501-32, nr. 931) en over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Mededeling inzake hormoonontregelaars en de ontwerphandelingen van de Commissie tot vaststelling van wetenschappelijke criteria voor de identificatie daarvan in het kader van de EU-wetgeving betreffende gewasbeschermingsmiddelen en biociden COM (2016) 350 (34510, nr. 1).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van de volgende wetgevingsoverleggen van de vaste commissie voor Financiën met stenografisch verslag op:

• maandag 26 september 2016 van 11.00 uur tot 18.00 uur over de Comptabiliteitswet 2016 (34426);
• maandag 31 oktober van 11.00 uur tot 19.00 uur over het Belastingplan 2017 (de eerste termijn van de Kamer);
• maandag 7 november van 11.00 uur tot 23.00 uur, de voortzetting van de behandeling van het Belastingplan 2017.

Ik stel voor, het wetsvoorstel Aanpassing van enige bepalingen in de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de reparatie van enige onvolkomenheden (34478) toe te voegen aan de agenda van de Kamer.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de PVV bij de stemmingen op 28 juni jl. over de motie-Van Meenen/Rog (31289, nr. 326) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van het lid Smaling stel ik voor, zijn motie (33979, nr. 112) opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de aangehouden motie 29477, nr. 361 is vervallen.

Ik stel voor; de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32598-22; 29385-87; 34300-A-61; 34300-A-64; 34300-A-62; 34300-A-53; 34300-A-60; 30196-459; 34300-A-63; 34300-XII-68; 34300-A-69; 34300-A-70; 34300-A-59; 30373-60; 22026-486; 33678-17; 29984-665; 33678-16; 33450-49; 31710-50; 18106-236; 27625-352; 18106-235; 18106-234; 30080-82; 30080-80; 32698-28; 30080-81; 32698-27; 32698-26; 31710-49; 31710-48; 34300-J-31; 27858-346; 34300-A-67; 27625-350; 31710-45; 32605-177; 27625-353; 27625-347; 27625-351; 27625-346; 34297-3; 33118-30; 22112-2147; 34300-XII-70; 2016Z11065; 22112-2110; 22112-2101; 21501-08-625; 21501-33-592; 34300-A-66; 29398-506; 34300-J-32; 24804-89; 33997-82; 24804-87; 31936-338; 31936-339; 31936-330; 31936-329; 31936-327; 22112-2063; 22112-2062; 31936-322; 31936-321; 31936-326; 33561-26; 31771-16; 2016Z09477; 2016Z09481; 29398-504; 33043-69; 21501-33-593; 29398-503; 29398-501; 29398-502; 29398-494; 31305-214; 29398-505; 29398-495; 29398-500; 22112-2137; 21501-33-597; 32645-68; 25422-145; 25422-144; 32645-67; 32645-65; 32645-64; 31757-72; 21501-33-588; 26956-208; 31409-111; 34300-A-56; 31409-109; 34300-A-55; 30490-26; 22112-2109; 21501-33-574; 21501-08-623; 21501-33-578; 22112-2075; 33652-41; 27625-348; 31209-180; 31209-176; 31209-178; 31209-179; 31209-173; 31209-174; 29689-704; 29538-214; 28828-94; 29538-204; 34104-127; 2016Z09685; 2016Z10017; 27565-143; 25424-315; 25424-312; 25424-303; 25424-306; 23235-142; 23235-141; 25657-242; 31016-88; 28844-85; 31568-170; 34300-XVI-146; 29689-698; 33578-22; 29689-695; 29282-248; 29248-291; 29689-687; 25268-131; 33683-58; 29689-660; 29689-657; 29689-648; 29689-638; 29689-637; 29689-624; 29689-594; 29477-368; 23235-119; 29247-215; 2015Z00906; 34104-5; 34000-XVI-97; 30597-481; 30597-467; 29389-71; 32402-65; 29477-371; 29515-386; 29477-369; 2016Z12361; 33980-15; 30371-33; 32279-85; 21501-31-408; 29477-388; 29477-382; 29477-370; 29477-358; 29477-357; 29477-355; 29477-354; 29477-352; 29477-351; 29477-346; 29477-350; 29477-347; 29477-343; 29477-333; 29477-344; 29477-327; 29477-334; 29248-284; 32793-217; 2016Z06879; 32642-10; 2016Z06720; 2016Z07015; 31839-507; 33149-41; 33149-40; 31839-494; 33149-39; 24170-151; 33149-36; 33149-37; 32647-47; 27529-133; 33149-33; 33149-35; 33149-30; 32793-216; 32793-213; 32793-214; 32620-167; 32793-211; 32793-212; 32793-210; 32793-204; 31532-159; 31899-26; 26991-474; 32620-166; 32793-199; 32793-194; 32793-196; 32793-195; 32793-190; 32772-5; 32793-186; 33578-15; 31899-25; 32620-148; 32793-172; 31839-506; 31839-508; 31839-505; 31839-502; 31839-469; 31839-462; 31839-461; 31839-457; 29282-247; 2016Z05314; 2016Z05186; 33990-31; 33990-32; 34104-103; 33990-34; 30169-43; 29689-682; 34203-14; 29538-205; 34104-111; 2016Z04869; 31476-13; 27529-136; 2016Z04060; 2016Z04059; 31839-504; 34104-104; 34104-105; 29214-70; 34203-15; 29538-197; 29538-203; 34203-13; 29325-74; 29323-100; 32279-80; 32279-79; 30371-30; 33750-XVI-110; 30371-28; 30371-27; 33750-XVI-6; 33400-XVI-144; 30371-24; 30371-22; 30371-23; 30371-20; 30371-21; 29689-595; 34192-3; 31765-189; 34104-87; 34104-85; 34104-74; 2016Z03358; 2016Z03356; 29247-217; 34300-XVI-150; 29247-212; 29247-197; 29247-211; 29247-202; 23235-133; 23235-132; 23235-131; 29282-244; 29282-243; 29282-238; 29282-240; 29282-221; 29282-220; 32642-7; 34386-2; 32793-206; 29689-662; 32279-70; 33646-10; 34000-XVI-113; 30486-9; 27428-300; 29689-535; 29963-11; 27428-268; 30486-7; 29963-9; 32279-60; 30486-5; 33400-XVI-155; 29538-148; 2016Z02957; 2016Z01818; 29282-245; 25657-217; 28345-157; 31015-119; 34104-84; 32793-207; 29247-216; 2016Z01325; 2016Z01309; 29509-53; 29509-51; 29282-230; 29282-232; 29282-227; 29509-50; 29509-48; 29509-47; 33255-5; 24077-357; 24077-343; 32637-202; 33931-13; 34052-23; 34475-XV-7; 34475-XV-6; 34300-XV-89; 34475-XV-5; 34300-XV-88; 34300-XV-87; 26448-568; 34475-XV-1; 34228-23; 34485-XVIII-3; 34293-20; 2016Z11954; 32637-242; 33037-177; 29515-389; 27838-14; 32637-239; 34172-9; 31083-51; 29515-387; 21501-32-927; 21501-32-922; 21501-32-926; 21501-32-925; 27428-328; 33009-18; 33576-84; 33529-251; 33529-250; 33529-249; 33529-247; 33529-248; 33529-245; 34475-XIII-5; 34475-XIII-7; 34475-XIII-1; 34475-XIII-6; 2016Z10815; 22112-2131; 22112-2077; 21501-33-594; 22112-2050; 22112-2129; 21501-30-375; 21501-33-573; 21501-30-376; 21501-33-595; 22112-2122; 22112-2130; 22112-2107; 28625-236; 21501-32-921; 21501-32-917; 2016Z09942; 27858-366; 26643-410; 26643-409; 24095-401; 33870-5; 25268-133; 24095-399; 29517-109; 24095-398; 24095-396; 26643-384; 32761-93; 32849-34; 22112-1919; 33952-12; 33037-133; 2014Z18118; 21501-20-921; 27924-61; 34000-XIII-45; 33979-11; 34004-3; 33669-92; 33529-88; 27924-62; 33952-13.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Passend onderwijs, met als eerste spreker het lid Siderius namens de SP;
• het VAO Materieel Defensie, met als eerste spreker het lid De Roon namens de PVV;
• het VAO Voortgang trekkingsrechten pgb, met als eerste spreker het lid Potters namens de VVD;
• het VAO Diagnostische tussentijdse toets, met als eerste spreker het lid Rog namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Deze Kamer heeft besloten dat we de kolencentrales in Nederland gaan sluiten. Nu stond er dinsdag een artikel in de krant over het feit dat dit ongeveer tussen de 0,5 en 3 miljard aan kosten met zich mee kan brengen. Ik zou graag een reactie willen van het kabinet op dit rapport, dat eigenlijk laat zien dat de kosten een stuk lager zijn dan we eerder hebben gehoord. Ik zou daar ook graag een debat over voeren met het kabinet. Natuurlijk ben ik altijd bereid om te bekijken of het betrokken kan worden bij een debat dat al op de lijst staat, want dat is inmiddels goed gebruik bij de energiedebatten. Die exercitie zouden we dan even moeten uitvoeren als er voldoende steun is.

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben er inderdaad al veel over gesproken, maar deze nieuwe informatie is ook voor de Partij voor de Dieren reden om daarover te willen debatteren. We steunen dus het verzoek om een debat en om een brief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb de tijd niet gehad om het goed te checken, maar ik meen dat er al een ander debat over kolencentrales op de lijst staat. Ik zie het verzoek dus als een collegiale ondersteuning om dat debat na de zomer op de agenda te krijgen. Ik steun absoluut het verzoek om een brief van de regering hierover.

Mevrouw Klever (PVV):
Geen steun voor een brief en geen steun voor een debat. Ik vind niet dat we over elk rapport van een milieulobbyclub een brief moeten vragen aan de regering.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een brief en een debat. Mocht een plenair debat aan de orde zijn, dan kan het wellicht gecombineerd worden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk inderdaad dat we kunnen constateren dat die cijfers anders zijn dan de cijfers die hier eerder zijn genoemd. Ik vind het aan de andere kant ook onverstandig om in de Kamer onderhandelingen te gaan voeren. Ik sluit me aan bij het voorstel van mevrouw Van Tongeren om het te voegen bij een bestaand debat. Ik wil wel graag een brief ontvangen.

De heer Bashir (SP):
Namens de SP-fractie steun ik het verzoek om een brief en een debat. Het zou echter ook toegevoegd kunnen worden aan het debat dat al op de lijst staat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij is de minister druk bezig om alle varianten uit te werken. Ik kan me voorstellen dat hij dit artikel daarbij betrekt, alles in een keer meegeeft aan de Kamer en dat we het erover hebben als al die varianten op tafel liggen. Ik vind het eigenlijk wat te ver gaan om voor die tijd nog weer een apart debat te houden over een artikel in het FD. Wat mij betreft betrekken we het bij het totale debat over dit onderwerp. Ik zou er geen extra debat over willen houden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar kan de VVD zich bij aansluiten. Wij willen het toevoegen aan het dertigledendebat van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Er staat inderdaad een dertigledendebat op de lijst over het sluiten van kolencentrales. De meerderheid wil dit onderwerp daarbij betrekken, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is uitstekend. Ik zie dat daarvoor nu steun is van een meerderheid, dus misschien kunnen wij hier een meerderheidsdebat van maken. De suggestie van mevrouw Mulder om te bekijken of alle informatie en een reactie op deze brief daarbij kunnen worden betrokken laat ik aan de minister. Wij zijn allemaal voor een efficiënte debatvoering. Het lijkt mij belangrijk dat wij in ieder geval een officiële reactie krijgen op dit rapport dat weer een heel nieuw licht werpt op cijfers die te maken hebben met een belangrijk besluit. Ik pleit ervoor dat wij dit debat inplannen zo snel mogelijk nadat dat besluit is gecommuniceerd.

De voorzitter:
Voor de helderheid: het is een dertigledendebat. Dat blijft nu hetzelfde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij heeft de Partij van de Arbeid zich zojuist aangesloten bij het verzoek van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Dit is een nieuw verzoek. U wilt het dertigledendebat eigenlijk omzetten in een meerderheidsdebat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is de vraag.

De voorzitter:
Precies. Dan gaan wij opnieuw bekijken of daarvoor een meerderheid is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben destijds steun gegeven aan het verzoek om een dertigledendebat. Dit kan goed worden samengevoegd. Wij houden het daarom graag bij een dertigledendebat en steunen de vraag om een meerderheidsdebat dus niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor een meerderheidsdebat, maar dat hangt inderdaad af van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker steun voor een meerderheidsdebat, het onderwerp is belangrijk genoeg.

De heer Bashir (SP):
Steun namens de SP-fractie, maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Waar is de heer Jan Vos? Mijnheer Vos, iedereen hangt aan uw lippen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik besprak nog even het een en ander met mevrouw Van Tongeren. Wij kunnen steun verlenen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt toch een meerderheid. Dat hebt u heel handig gedaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zou ik dan misschien ook om vijf minuten spreektijd mogen vragen, voorzitter?

De voorzitter:
Ik zal erover nadenken.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vanochtend werden de uitkomsten bekend van een onderzoek onder 1.100 juristen naar de eerste effecten van de Wet werk en zekerheid. Hieruit blijkt dat de vaste baan, naar het zich nu laat aanzien, niet beter bereikbaar is geworden en het ontslagrecht zelfs is aangescherpt. Ik zou daarover graag een debat voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zou dit debat graag voeren voor Prinsjesdag. Ik kan me voorstellen dat wij de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met een tussenstand van de Wet werk en zekerheid die wij vanmiddag hebben ontvangen, daarbij betrekken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor het verzoek, ook voor de vraag om de brief bij het debat te betrekken en voor het moment van het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wij moeten over de werking van die wet absoluut met elkaar spreken. Steun voor het debat en voor de brief.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik zou er snel over willen spreken, veel eerder nog dan voor Prinsjesdag, dus meteen na het reces. Dus geen steun voor dit verzoek. Ik zal in de commissie een verzoek doen om dit in de eerste week na het reces met de minister te bespreken.

De heer Van 't Wout (VVD):
Volgens mij gaat dat om een verschil van één of twee weken met Prinsjesdag. Wat mij betreft steun voor dit verzoek. Het is goed om hierover te spreken en de voortgangsbrief Wwz van vandaag daarbij te betrekken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor de brief en het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Van harte steun voor het verzoek.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor het verzoek. Er zijn verschillende onderzoeken in omloop. Misschien kunnen wij die naast de voortgangsbrief, ook bij dit debat betrekken.

De heer De Graaf (PVV):
Er is al steun, maar mijn insteek is dezelfde als die van de heer Ulenbelt.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een meerderheid voor zijn verzoek om een debat te voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is fantastisch. Er staat van mij nog een plenair debat over het pakket arbeidsmarktmaatregelen. Ik kan me voorstellen dat wij dit samenvoegen. Zo ontlast ik uw agenda.

De voorzitter:
Daar ben ik u zeer dankbaar voor.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben hier gisteren een kort maar fel debat gevoerd over de IORP-II-richtlijn. De staatssecretaris zal hier vandaag mee instemmen in de Coreper waardoor die richtlijn een wet wordt, ook in Nederland. Gisteren stond er nog een aantal vragen open tijdens het debat. Wij vroegen om die beantwoord te krijgen voordat de regering daarmee zou instemmen. Het was al bizar dat we 100 pagina's wetgeving in een dag moesten bestuderen, maar dat de vragen niet beantwoord kunnen worden voordat de regering daarmee instemt, is natuurlijk helemaal raar.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil zo snel mogelijk die brief; eigenlijk nog vandaag, waarin alle openstaande vragen worden beantwoord. Naar aanleiding daarvan kunnen we zien of we daar een debat over houden, maar die brief moet hier echt vandaag liggen.

De heer Krol (50PLUS):
Dit voelt echt als een schoffering van de Kamer. Ik vind echt dat ik de heer Omtzigt op allerlei manieren moet steunen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is inderdaad een beetje vreemd dat er wordt ingestemd terwijl hier nog vragen openstaan, dus absoluut steun voor de brief en het debat.

De heer Ulenbelt (SP):
Honderd pagina's wet beoordelen in een dag. Dan zijn er vragen die niet beantwoord worden. En ondertussen tekent de staatssecretaris bij het kruisje. De informatiepositie van de Kamer is hier aan de orde. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ook onze Voorzitter zich rechtstreeks wendt tot de staatssecretaris, om aan dit onbeschofte gedrag van de staatssecretaris een einde te maken, dus steun.

De heer De Graaf (PVV):
1.200 miljard euro, dat is gisteren al een paar keer gememoreerd. Er wordt zomaar even binnen een dag besloten dat anderen daarover wat te vertellen zouden kunnen krijgen, en dan houd ik mij nog in en zeg ik het nog netjes. 1.200 miljard euro spaargeld van Nederlanders. Van harte steun voor de verzoeken van de heer Omtzigt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil niet de inhoud van het debatje van gisteren overdoen, maar wel steun voor het verzoek om een brief.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook namens de SGP steun.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor het verzoek om een brief.

Mevrouw Lodders (VVD):
Steun voor het verzoek om een brief. Aanvullend vraag ik om een terugkoppeling van de staatssecretaris als er in de Coreper over gesproken is.

De voorzitter:
Het verzoek betreft zowel een brief als een debat, dus voorafgaand aan een debat wil de heer Omtzigt een brief. Mevrouw Vermeij zei: steun voor een brief.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor een brief. Ik zie een andere procedure voor mij. Ik ben ook benieuwd naar de uitkomst van de Coreper. Dan zou ik het in de commissie willen hernemen. Over deze richtlijn praten wij inmiddels drie jaar. Het is ook goed om dat in de Handelingen op te nemen, voordat daarover misverstanden ontstaan in de buitenwereld.

De voorzitter:
Het verzoek om een plenair debat steunt u niet. Dat is helder.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, maar ik wil het wel zorgvuldig behandelen. Ik steun het verzoek om een brief.

De voorzitter:
Dat geldt ook voor u, mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat geldt ook voor mij.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, er is wel steun voor het opvragen van een brief, maar geen steun voor een debat, maar er is wel de suggestie van mevrouw Vermeij om dat in commissieverband te bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik helemaal. Dat zullen we in de commissie voor Sociale Zaken oppakken. In die brief zou ik graag antwoord willen krijgen op de openstaande vragen. Waar moet je naar de rechter gaan als je het niet eens bent met het besluit van die andere toezichthouder? Een ander punt is de procedurele gang van zaken hier. Daar was best wat kritiek op. Een terugkoppeling van hoe het in de Coreper is gegaan, zoals mevrouw Lodders opmerkte, zou heel welkom zijn. Als die Coreper vandaag plaatsvindt, kan die brief hier morgenavond zijn, want dan is er al besloten. Dan zou ik uiterlijk morgenavond die brief willen hebben.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 15.00 uur geschorst.

Evaluatie Wet op de parlementaire enquête

Evaluatie Wet op de parlementaire enquête

Aan de orde is het debat over het rapport van de Tijdelijke commissie evaluatie Wet op de parlementaire enquête over de mogelijkheden en randvoorwaarden van het horen onder ede buiten de parlementaire enquête (34400, nr. 2).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden van de tijdelijke commissie van harte welkom. Ook de leden van de staf die de commissie heeft bijgestaan bij de totstandkoming van het rapport, heet ik welkom. De stafleden mevrouw Harpe, mevrouw Verbruggen-Groot en de heer Loeffen zijn in vak-K aanwezig.

Ik meld de Kamer dat de griffier van de commissie, de heer Roovers, vanwege persoonlijke omstandigheden vandaag helaas niet aanwezig kan zijn.

Vandaag houden wij de eerste termijn van de Kamer. Volgende week zal de commissie ingaan op de gestelde vragen.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Om te beginnen een woord van dank aan de leden van de commissie en haar staf voor het werk dat zij hebben verzet. Het nadenken over de instrumenten voor dit parlement, althans voor deze Kamer van ons parlement, verdient lof. Dat geldt zeker als het daarbij gaat om het voorbereiden van een variant op het zwaarste controlemiddel dat deze Kamer heeft, namelijk het recht van enquête. Voorstellen om de positie van deze Kamer te versterken kunnen altijd op een zeer gewillig oor rekenen van de VVD-fractie. De vraag is alleen in hoeverre het onderhavige voorstel deze positie ook daadwerkelijk versterkt. Daar heb ik dan ook een aantal vragen over.

Wij bespreken vandaag het voorstel voor een, op het eerste oog, nieuw parlementair instrument, namelijk de parlementaire ondervraging. Een nadere beschouwing leert echter dat het misschien niet zo nieuw is als het op het eerste oog lijkt. Een parlementaire ondervragingscommissie is namelijk gewoon een parlementaire enquêtecommissie. Alles wat de tijdelijke commissie voorstelt, kan al. Daarom stel ik om te beginnen de vraag naar het nut en de noodzaak van dit "nieuwe instrument", althans, zo is het omschreven. De commissie schrijft: "Om aan de toepassing van de bestaande wettelijke regeling in het kader van een parlementaire ondervraging praktisch vorm te geven, doet de commissie een concreet voorstel aan de Kamer voor een Tijdelijk protocol parlementaire ondervraging". Zij schrijft verder: "Hoewel gebruikgemaakt wordt van het bestaande wettelijke kader, kan de parlementaire ondervraging gelet op de aard, opzet en omvang van het onderzoek worden gezien als een nieuw instrument van de Kamer. Het kan worden gepositioneerd tussen enerzijds de reguliere hoorzitting (of rondetafelgesprek), waaraan derden op basis van vrijwilligheid deelnemen en anderzijds de gebruikelijke wijze waarop parlementaire enquêtes worden vormgegeven, inclusief uitvoerig dossieronderzoek en een doorgaans lange doorlooptijd." De parlementaire ondervraging moet dus het midden houden tussen een rondetafelgesprek en een parlementaire enquête.

Het aantal hoorzittingen en rondetafelgesprekken is, net als het gebruik van vrijwel alle andere parlementaire instrumenten, de afgelopen tijd flink gestegen. In 2015 werden bijna drie keer zoveel hoorzittingen en rondetafelgesprekken georganiseerd als in 2012, namelijk 56 tegenover 141. Kan de commissie zeggen hoeveel van die hoorzittingen en rondetafelgesprekken zouden zijn omgezet in een parlementaire ondervraging? Kan de commissie tevens een overzicht geven van de personen die de afgelopen jaren hebben geweigerd te verschijnen op een hoorzitting of bij een rondetafelgesprek? De heer Van Raak stelde in een uitzending op televisie dat dit continu gebeurt. Ik vertrouw er dus op dat hij voldoende voorbeelden paraat heeft.

Vastgesteld kan worden dat vrijwel alle parlementaire instrumenten aan inflatie onderhevig zijn. Mondelinge vragen zijn zelden zo urgent dat, indien zij niet worden toegewezen, de indiener ze omzet in schriftelijke vragen. Er worden zo veel schriftelijke vragen gesteld dat de antwoorden nauwelijks meer worden gelezen, als zij al op tijd komen. Moties worden inmiddels bijna per kilo ingediend, met als gevolg dat het zo langzamerhand effectiever is om de regering een prentbriefkaart te sturen als je iets wilt bereiken.

De parlementaire enquête leek zich aan deze ontwikkeling te onttrekken. Ze "leek" dat, want in de afgelopen zes jaar hebben we er alweer drie achter de rug. De indiener van de motie die aan dit voorstel ten grondslag ligt, de heer Segers, stelde op 3 februari in een uitzending van Nieuwsuur: "De parlementaire ondervraging is een middel dat veel vaker en veel sneller kan worden ingezet". In dezelfde uitzending stelde de heer Van Raak dat het zijn ervaring is dat nieuwe instrumenten van de Kamer vaak worden gebruikt. Als we de parlementaire enquête nu gaan inzetten met de frequentie waarmee nu rondetafelgesprekken worden gehouden, lopen we dan niet het risico dat dit zwaarste middel van de Kamer eenzelfde lot is beschoren als de andere instrumenten die ik net noemde?

Vaak valt het onderzoek van een parlementaire enquêtecommissie samen met onderzoeken van andere instanties, zoals de EU, het Openbaar Ministerie, de FIOD en de Belastingdienst. Als de Kamer op zoek is naar specifieke informatie van bedrijven of personen, heeft zij dan niet meer aan het kunnen vorderen van documenten? Maar volgens het protocol mag de parlementaire ondervragingscommissie dat juist niet. Deze commissie moet daarvoor eerst terug naar de Kamer. Nog belangrijker is het om vast te stellen dat getuigen in verhoren van een parlementaire ondervragingscommissie niet kunnen worden vervolgd voor de verklaringen die zij onder ede afleggen, want dat is in strijd met het recht om niet mee te hoeven werken aan de eigen veroordeling, zoals onder meer vervat in artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Mensen zullen dus veel vaker niet meer mogen worden vervolgd. Daardoor zullen verschillende rechtsgangen worden belemmerd. Heeft de commissie dit risico onderzocht? Is de commissie het met de VVD-fractie eens dat daardoor wellicht het tegenovergestelde wordt bereikt van wat de parlementaire ondervraging beoogt? Is de commissie bereid om uitgebreid in te gaan op de verhouding tussen de parlementaire ondervraging en artikel 6 EVRM? Heeft de commissie in dat licht de uitgebreide jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in, bijvoorbeeld, de zaak D. tegen Oostenrijk onderzocht? Zo nee, kan de commissie dat alsnog doen?

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil allereerst opmerken dat ik vind dat de heer Taverne geen recht doet aan de rol en de instrumenten van deze Kamer, zoals de mondelinge vragen, de schriftelijke vragen en de moties. Inderdaad neemt hun aantal toe in de tijd, maar de stelling dat je de regering beter een prentbriefkaart kunt sturen dan dat je een motie kunt indienen, werp ik echt verre van mij. Die doet echt geen recht aan wat we hier doen.

Nu de inhoud van het betoog. De heer Taverne stelde een aantal vragen. Dat kan, maar erkent hij dat er een gat zit tussen de vrijwillige verschijning bij het rondetafelgesprek zoals we dat we nu kennen en de diepgravende en langdurige parlementaire enquête die we nu hebben? Dat zijn twee uitersten, waar niets tussenin zit. De commissie heeft nu precies daarvoor voorstellen gedaan. Erkent de heer Taverne dat?

De heer Taverne (VVD):
Ik weet niet of ik dat kan erkennen, want ik weet niet hoe vaak mensen die worden uitgenodigd, weigeren om aan een rondetafelgesprek deel te nemen. Vandaar ook mijn vraag daarnaar.

De heer Van Nispen (SP):
Dat was niet mijn vraag, maar ik moet nu wel de kans grijpen om een vervolgvraag te stellen. Ik begrijp niet goed waar de VVD-fractie bang voor is. De Kamer is er namelijk zelf bij als er wordt besloten om een parlementaire ondervraging in te stellen. En, zo zeg ik daar maar even bij: wij hoeven dit niet wekelijks drie keer te doen. Volgens mij schrijft ook de commissie dat we daarmee een beetje terughoudend moeten zijn, juist om te voorkomen dat het middel wordt uitgehold. Het gaat namelijk nogal om een middel! Ik begrijp dus eigenlijk niet goed waar de bezwaren van de heer Taverne zitten. Vragen stellen mag, maar wat is de mening van de VVD-fractie nu precies? Kan de heer Taverne zijn bezwaren duiden en uitleggen waar zijn toch wel fundamentele vragen vandaan komen?

De heer Taverne (VVD):
Een aantal van mijn bezwaren heb ik in de vragen vervat die ik heb gesteld. Er zullen ook nog een aantal vragen volgen. Volgens mij delen collega Van Nispen en ik in ieder geval de analyse dat parlementaire instrumenten veel vaker worden gebruikt. Misschien is hij het zelfs met mij eens dat deze daardoor soms aan kracht inboeten. Welnu, mijn vragen komen voort uit de overweging dat het laatste middel dat zich tot nu toe aan dat proces lijkt te kunnen onttrekken, diezelfde gang zou kunnen gaan maken. Ik heb de heer Segers geciteerd, de indiener van de motie die ten grondslag lag aan dit onderzoek. Hij zei dat het de bedoeling is dat dit middel veel vaker wordt ingezet. Ik heb de heer Van Raak geciteerd, die dat ook voorziet. Ik vind dat heel logisch en ik snap dat. Het is ook een beetje de bedoeling, want anders hoef je niet met iets nieuws te komen. Ik vind wel dat we ons goed rekenschap moeten geven van de mogelijke consequenties voor het middel parlementaire enquête. Als het leidt tot verdere uitholling, vind ik dat een risico waar we goed over moeten nadenken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben altijd voor goed nadenken, maar volgens mij is het precies andersom. Als je zuinig wilt zijn op de parlementaire enquête, moet je juist voorkomen dat je die te snel inzet. Daarom heb je de parlementaire ondervraging juist nodig. Als iemand bijvoorbeeld niet wil verschijnen op een rondetafelgesprek, hoef je dan niet naar het middel van de langdurige, diepgravende, intensieve parlementaire enquête grijpen. Zo voorkom je dat dit middel aan inflatie onderhevig is. Als de VVD zuinig wil zijn op de parlementaire enquête, hoop ik daarom op iets meer enthousiasme voor het voorstel van de commissie.

De heer Taverne (VVD):
Ik snap dat. Het punt is alleen — dat is exact waar het wringt — dat het niet echt een nieuw instrument is. Het recht van enquête wordt ingezet, waarbij we met onszelf de afspraak maken om dat in de meest lichte vorm te doen. Ik zou de argumenten van de heer Van Nispen meer vinden opgaan als we een nieuw instrument met een eigen wettelijke grondslag zouden introduceren. Maar dit gaat om het recht van enquête, waarbij we afspreken hoe we dat inzetten. Dat heeft geen rechtskracht en beschermt het recht van enquête dat we nu kennen niet tegen uitholling. Dat is wat de VVD-fractie betreft de crux.

Ik vervolg. De parlementaire enquête is een ultimum remedium; daarmee antwoord ik eigenlijk opnieuw op de vraag van de heer Van Nispen. Deelt de commissie die opvatting? Wat is volgens de commissie het doel van de parlementaire ondervraging? Als het doel is om detailinformatie te achterhalen als een minister herhaaldelijk weigert informatie te delen, is dan het inzetten van het zwaarste middel niet schieten met een kanon op een mug? Hoe leest de commissie in dit verband artikel 68 van de Grondwet? Is de commissie het met de VVD eens dat de Kamer dan gewoon de minister naar de Kamer moet roepen, waarna zij een motie kan indienen? Als die motie wordt aangenomen, moet de minister die uitvoeren. Waarom dan nog een parlementaire ondervragingscommissie?

Een getuige kan bij een parlementaire ondervraging een schriftelijke verklaring sturen voorafgaand aan een getuigenverhoor. Wat is de status van zo'n schriftelijke verklaring? Toen de Wet op de parlementaire enquête in 2008 werd vastgesteld, waren de indieners van mening dat alle bepalingen die betrekking hebben op de ondervraging van getuigen en deskundigen vanuit het oogpunt van rechtszekerheid moeten worden vastgelegd in de wet zelf, en niet in het Reglement van Orde, laat staan in een tijdelijk protocol zonder juridische status. Kan de commissie hier verder op ingaan?

Niet alleen wordt het zwaarste instrument van de Kamer potentieel uitgehold, ook kan de ministeriële verantwoordelijkheid onder druk komen te staan als dit voorstel gevolg zou krijgen. De commissie schrijft hierover het volgende in het verslag. De Wet op de parlementaire enquête, de regeling parlementaire enquête, andere onderzoeksmiddelen en het protocol bevatten "voldoende waarborgen in het besluitvormingsproces die bijdragen aan een zorgvuldige afweging van nut en noodzaak. Een daadwerkelijke uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid, voor zover hiervan in theorie al sprake zou zijn, acht de commissie in de praktijk zeer onwaarschijnlijk". Waarop baseert de commissie dit stellige oordeel? Heeft de commissie bewindspersonen geconsulteerd? Zo nee, is de commissie bereid dat alsnog te doen?

De heer Segers en de heer Van Raak voorzien dat de parlementaire ondervraging vaak zal worden ingezet, getuige hun eerdergenoemde uitlatingen. Toch wordt voorgesteld om pas na vier jaar te evalueren. Waarom zo lang wachten als wordt voorzien dat er zo vaak gebruik van zal worden gemaakt? Is de commissie bereid bijvoorbeeld al na twee jaar te evalueren?

Tot slot. Bij de herziening van de Wet op de parlementaire enquête adviseerde de Raad van State in 2006 negatief over het idee om een regeling op te tuigen voor andere onderzoeken naast de huidige parlementaire enquête. In feite is dat precies wat hier gebeurt. Is de commissie bereid, voorlichting te vragen aan de Raad van State over het nu voorgestelde protocol?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik begin met de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête hartelijk te bedanken. Het is nogal een karwei dat ze heeft afgerond en voor elkaar gekregen. Daarnaast heeft ze een duidelijk rapport geschreven met een concreet voorstel voor een regeling. Er blijven nog wel een paar vragen over over hoe de procedure straks precies gaat lopen en hoe daarin een zorgvuldige toepassing centraal kan staan.

We moeten het instrument parlementaire ondervraging niet te weinig, maar zeker ook niet te vaak gebruiken: dus een rondetafelgesprek of hoorzitting waar mogelijk, een parlementaire enquête waar nodig en dit als tussenvorm. De ontwerpregeling is afgestemd op de verwachting van de commissie dat de Kamer zaken zorgvuldig afweegt en haar vragen weloverwogen stelt. Ik hoor maar weinig over de vraag wanneer naar het oordeel van de evaluatiecommissie het inroepen terecht zou zijn. De werkwijze en de waarborgen zouden daar echter wel op afgestemd moeten zijn. Voor wat voor type onderwerpen zou de parlementaire ondervraging het geschiktst zijn? Wanneer komen de spelregels van het tijdelijke protocol het best tot hun recht? Heeft zich de afgelopen jaren een situatie voorgedaan, waarvan de commissie denkt "daar had het voor opheldering kunnen zorgen"? Wat meer duidelijkheid hierover helpt straks zorgvuldig af te wegen wanneer welke parlementaire bevoegdheid het geschiktst is.

Ik begrijp uit de stukken dat een voorstel tot parlementaire ondervraging langs het Presidium gaat en dat een meerderheid van de Kamer ermee moet instemmen. Maar wat gebeurt er voordat het überhaupt een voorstel is dat richting het Presidium gaat? Kan ik straks net als voor een rondetafelgesprek bij de Griffie een standaardopzet krijgen, die ik alleen maar hoef in te vullen? Welke bijstand door de Griffie of andere Kamerambtenaren voorziet de evaluatiecommissie bij het schrijven van een onderzoeksvoorstel?

Kamerwerk is natuurlijk heel erg belangrijk. Ik weet uit ervaring hoeveel werk het kost om een parlementaire enquête te combineren met het parlementaire werk. Als we dit gaan doen, zal dat ook de nodige tijd vergen. Ik heb daarover een paar vragen. Eenmaal ingesteld gaat de ondervragingscommissie zich inwerken en bezien wie gehoord moet worden. In hoeverre verwacht de evaluatiecommissie dat gezien de beperkte reikwijdte van dit onderzoek de daarvoor benoemde leden zich nog op het overige Kamerwerk kunnen richten? Of vereist het net als bij een volledige parlementaire enquête de volledige aandacht van een Kamerlid? In hoeverre is het dan voor kleinere fracties nog reëel om aan een parlementaire ondervragingscommissie deel te nemen? De aantrekkelijkheid van het instrument ligt immers mede in het eenvoudiger en eerder kunnen instellen van zo'n commissie. Naar verwachting zal een ondervraging vaker voorkomen dan een enquête. Hoe wordt dan geborgd dat de commissie evenwichtig wordt samengesteld en dat de voorbereiding en de vraagstelling zorgvuldig zijn?

Ik kom ten slotte bij de positie van de getuigen en deskundigen. Voor hen gelden niet alleen de rechten maar ook de plichten uit de Wet op de parlementaire enquête. Bij wie kan een getuige of deskundige bezwaar maken als hij of zij van mening is dat de ondervragingscommissie onbehoorlijk heeft gehandeld jegens hem of haar? Kan er bezwaar worden gemaakt als hij of zij opgeroepen wordt om onder ede informatie te verstrekken, waarvan redelijkerwijs geen verband aan te nemen is met het onderwerp van onderzoek. De kans hierop is door de kortere voorbereiding en het ontbreken van uitgebreid schriftelijk onderzoek groter en dat terwijl een dergelijke misser voor de getuige of deskundige wel grote gevolgen kan hebben. Is het bijvoorbeeld een idee dat zo iemand met zijn of haar klachten bij de Kamervoorzitter terechtkan? Ook hierop hoor ik graag een reactie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil mij graag aansluiten bij de collega's die begonnen zijn met hun dank en waardering uit te spreken voor het verrichte werk. Het is altijd een vreugde om daar kennis van te nemen en het raakt het hart van het parlementaire werk.

Op grond van artikel 69 van de Grondwet hebben bewindslieden toegang tot de vergadering van de Kamer. Dat vinden wij eigenlijk heel gewoon, maar het is weleens goed om te stipuleren dat het toch heel bijzonder is dat wij hier in onze ruimte een speciaal vak-K hebben, waarin wij hoffelijk en gastvrij onze bewindspersonen ontvangen. Als tegenprestatie, zal ik maar even zeggen, mag de Kamer verwachten dat de bewindspersonen de inlichtingen die de Kamer vraagt, uiterst zorgvuldig en naar waarheid verschaffen. Dat is de minste tegenprestatie die geleverd kan worden. Daarom is dat gewaarborgd in artikel 68 van de Grondwet, waarmee het constitutioneel verankerd wordt. Er moet vertrouwen in zijn dat dit gebeurt in zorgvuldigheid en getrouwheid, en naar waarheid. Dat moet boven elke twijfel verheven zijn, want het is de hartslagader van ons parlementaire stelsel.

Dat neemt niet weg dat de Kamer eveneens behoefte heeft aan een goed onderzoeksinstrumentarium om zelf tot meer inhoudelijke kennis te komen, althans om daarover te kunnen beschikken. Artikel 70 van de Grondwet biedt daarom het recht van onderzoek of enquête, en dat laatste is, zoals reeds terecht gesignaleerd is, het uiterste parlementaire middel. In principe gaat het meestal om minder vergaande instrumenten zoals hoorzittingen, rondetafelgesprekken of een parlementair onderzoek. De parlementaire enquête is, zoals gezegd, het uitzonderlijke middel, het uiterste en het zwaarste middel dat we in het kader van de informatievoorziening kunnen hanteren.

Het voorstel dat we vandaag behandelen, voorziet eigenlijk in een lichte parlementaire enquête. Die is op grond van de regels ook nu al gewoon mogelijk, alleen wordt er in de praktijk van die mogelijkheid geen gebruik gemaakt. Het beeld is dat een parlementaire enquête naar zijn aard per definitie heel langdurig is en pas na jaren kan plaatsvinden. De commissie heeft zich hier gedegen over gebogen en dat heeft geresulteerd in een gedegen rapport. De commissie erkent dat het feitelijk nu al op grond van de Wet op de parlementaire enquête mogelijk is om een parlementaire enquête light of een ondervraging light te houden. Nu weten we dat het, als we het hebben over drankjes al dan niet light, qua suikergehalte niet zo veel uitmaakt. Die metafoor is eigenlijk ook van toepassing op de parlementaire enquête dan wel parlementaire enquête light.

In dat opzicht zijn er feitelijk geen extra regels nodig. Het voorgestelde tijdelijke protocol biedt wel meer duidelijkheid, maar is strikt genomen geen noodzakelijke voorwaarde. Als definitie voor de lichte variant van de parlementaire enquête of ondervraging hanteert het tijdelijk protocol de omschrijving dat het een kortlopende — en daar moet je dan eigenlijk een streepje onder zetten, denk ik — parlementaire enquête is, gericht op het verkrijgen van mondelinge inlichtingen door middel van het horen van personen onder ede. Dat klinkt eenvoudig en aantrekkelijk, maar voorzichtigheid is wel geboden. Juist omdat er geen uitvoerig dossieronderzoek plaatsvindt, heeft het horen onder ede ook risico's.

Dat leidt tot een drietal vragen die ik graag aan de tijdelijke commissie wil voorleggen. Hoe voorkomen we dat door de vraagstelling in zo'n kortlopende parlementaire enquête een persoon, een instelling of een overheidsinstantie al bij voorbaat in het verdachtenbankje geplaatst wordt? Zo'n effect kan nog versterkt worden doordat het in principe om een openbare ondervraging gaat.

Hoe realiseren we dat voor een ieder duidelijk is dat het niet zozeer om waarheidsvinding gaat in de zin van "de onderste steen zal en moet boven komen", maar dat het in feite gaat om een middel in het kader van de informatievoorziening richting de Kamer? Dan krijgt het toch een wat ander karakter. Hoe maken we duidelijk dat het laatste het geval is: informatieverwerving?

De kans is aanwezig dat bijvoorbeeld het horen van ambtenaren snel wordt toegepast om op die manier vast te stellen of de minister de waarheid heeft gesproken. Dat zou strijdigheid met de inlichtingenplicht van de minister opleveren. Dat moet voorkomen worden. Hoe voorkomen we dat dit op voorhand als een zwaard tegen bewindspersonen wordt gebruikt, omdat we eigenlijk het idee hebben dat we niet van de goede informatie worden voorzien?

Deze opmerkingen leiden ertoe dat de SGP geen wonderen verwacht van dit afgestofte instrument. De SGP vindt dat het middel van de enquête, ook in de vorm van ondervraging, alleen toegepast moet worden bij een echt serieus en breder maatschappelijk probleem. Als het even kan, dienen minder vergaande middelen gekozen te worden; proportionaliteit, om het zo te zeggen. Alleen onder die voorwaarden kan het parlementaire ondervragingsrecht echt meerwaarde hebben en binnen korte tijd duidelijkheid opleveren over een thema waarbij het vermoeden gewettigd is dat met de waarheid mogelijk een loopje is genomen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ook ik begin met een groot compliment aan de leden van de commissie en de staf voor het verzette werk. De uitkomst bevalt de SP ook. Er komt een mogelijkheid tot een parlementaire ondervraging onder ede zonder dat je meteen over hoeft te gaan tot een langdurige en diepgravende parlementaire enquête. Dat was namelijk het ene uiterste. Het andere uiterste was de vrijwillige verschijning op de hoorzitting. Daar zat niks tussen. Dat gat wordt nu gevuld.

Ik geef ook een compliment voor de praktische insteek van de commissie, want waarom moeilijk en ingewikkeld doen als het ook relatief eenvoudig kan? Personen kunnen onder ede worden gehoord in een parlementaire ondervraging met gebruikmaking van het bestaande wettelijk kader, de WPE 2008, de Wet op de parlementaire enquête. De commissie leverde er meteen een concreet voorstel bij: het Tijdelijk protocol parlementaire ondervraging. Dat is een leidraad voor een gestructureerde en met voldoende waarborgen omklede toepassing van het bestaande enquête-instrument.

Die waarborgen zijn natuurlijk nodig. Ook al is het misschien een mini-enquête en geen traditionele parlementaire enquête, het heeft wel ingrijpende gevolgen voor derden. Er is een verplichting om medewerking te verlenen volgens artikel 14 van de Wet op de parlementaire enquête en personen kunnen onder ede worden gehoord volgens artikel 9 van diezelfde wet. We moeten daar inderdaad niet lichtvaardig toe besluiten. Dat zegt ook de commissie in de schriftelijke ronde. Kan de commissie hier voor de zekerheid toch nog eens op ingaan? Hoe voorkomen we dat er te makkelijk zou worden gedacht over dit nieuwe instrument en dat de snelheid het zou winnen van de zorgvuldigheid? Dat willen we niet. We zijn daar als Kamer natuurlijk zelf bij, maar toch krijg ik graag een reactie op deze vraag om die zorgen, voor zover die nog bestaan, weg te nemen.

Hoe is de samenloop met de waarborgen uit het strafrecht geregeld, bijvoorbeeld het recht dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling? Levert dat geen spanning op met deze mini-enquête, net als bij de "gewone" parlementaire enquête?

De gereedschapskist van de Tweede Kamer wordt nu een beetje verder gevuld. Dit zou weleens een nuttig parlementair middel kunnen zijn, al zal natuurlijk nog blijken hoe het in de praktijk gaat. Wij als Kamer hebben de belangrijke en zware verantwoordelijkheid hier goed mee om te gaan.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik namens de CDA-fractie de commissie in vak-K dankzeggen voor haar verkenning naar het instrument parlementaire ondervraging. Natuurlijk ook dank voor de deskundige ondersteuning op de tweede rij.

De CDA-fractie onderschrijft de conclusie van de commissie dat de Wet op de parlementaire enquête 2008 het wettelijk kader behoort te zijn voor een parlementaire ondervraging. Een parlementaire ondervraging is evengoed als een parlementaire enquête een onderzoeksinstrument van de Kamer dat ingrijpende verplichtingen voor derden met zich brengt. Een parlementaire ondervraging zal daarom het karakter hebben van een compacte parlementaire enquête. Ik zie het als een kleine, praktische innovatie in het parlementair democratisch proces.

De Kamer heeft tot nu toe alleen langlopende parlementaire enquêtes gehouden. Zo is de enquête in de praktijk een instrument geworden dat de Kamer alleen in het uiterste geval zal inzetten. Het kost te veel tijd en geld om er al te vaak gebruik van te maken. Toch heeft de Kamer behoefte aan een instrument dat verder gaat dan een rondetafelgesprek of een reguliere hoorzitting.

De CDA-fractie wil de commissie twee suggesties voorleggen voor aanvulling van het protocol. De motie-Segers c.s. spreekt van een korte, maar gedegen voorbereiding. Die gedegen voorbereiding is noodzakelijk, ook voor een parlementaire ondervraging. Graag aandacht daarvoor. In de tweede plaats zou de CDA-fractie graag zien dat een parlementaire ondervraging niet van start gaat zonder overleg met het Openbaar Ministerie. Een parlementaire ondervraging kan immers een strafrechtelijk onderzoek doorkruisen. Ik krijg graag een reactie van de commissie op deze twee amenderende suggesties.

De vraag of een parlementaire ondervraging het geschiktste instrument is, valt alleen te beantwoorden door het te proberen. Wat de CDA-fractie betreft, kan de Kamer hiermee op basis van het goede voorwerk van de commissie aan de slag.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik mijn complimenten geven aan de commissie. Ik ga niet de volledige naam van de commissie oplezen, want ik heb twee minuten spreektijd aangevraagd en als ik die enorme titel voor ga lezen, zijn die twee minuten denk ik al voorbij. Maar mijn complimenten voor het verrichtte werk, ook aan de ambtelijke ondersteuning.

Laat ik er geen doekjes om winden, de PvdA is voor een middel dat ligt tussen een vrijblijvende hoorzitting en een zware parlementaire enquête. Met het verhoren onder ede kan in korte tijd immers betrouwbare informatie worden vergaard. Dat er voor dit instrument gebruik wordt gemaakt van het bestaande wettelijk kader vind ik heel verstandig. Waarom zou je een nieuw wiel uitvinden, als er een wiel ligt dat prima functioneert? Nieuwe wetgeving is niet nodig en een handvat is prima te verwoorden in een protocol. De Partij van de Arbeid is daar dan ook helemaal voor.

Ik heb nog wel een kleine vraag. Vorige sprekers hebben het daar ook al over gehad. Hoe kunnen we nu voorkomen dat er te snel naar dit middel wordt gegrepen? Het is al niet makkelijk, want we hebben afgesproken dat er een meerderheid voor moet zijn, maar we willen toch ook geen parlementaire vluggertjes. Heeft de commissie daarover nagedacht en hoe denkt de commissie daarover?

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik maak niet vaak mee dat het zo snel gaat. De commissie zal op een nader te bepalen moment antwoorden.

Ik schors de vergadering tot 18.00 uur. Dat is inclusief de dinerpauze.

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 18.01 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Venezolaanse verkiezingen

Venezolaanse verkiezingen

Aan de orde is het debat over de uitslag van de Venezolaanse verkiezingen en de gevolgen daarvan voor de Nederlandse relatie met Venezuela.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. De spreektijd in dit debat is vier minuten per fractie. Dat is niet veel, maar je kunt er toch een hoop in zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut. Voorzitter. Laat ik allereerst de minister feliciteren met het behalen van een zetel in de Veiligheidsraad. Op het EK is het behoorlijk moeilijk om de Italianen te stoppen, maar deze minister heeft de Italianen toch mooi op een gelijkspel weten te houden. Dat steken we in onze zak.

In Venezuela voltrekt zich een politieke, economische en humanitaire crisis. Medicijnen raken op, het eten raakt op en er zijn zelfs voedselrellen. De socialistische volksmenner Maduro maakt van Venezuela een falende staat. Hij houdt humanitaire hulp tegen. Er worden 70 moorden per dag gepleegd en ondertussen zet Maduro alles in werking om zijn eigen macht te behouden. Laat ik gewoon wat voorbeelden noemen: per decreet regeren en de noodtoestand uitroepen waardoor het parlement buitenspel wordt gezet, hem goedgezinde rechters aanstellen in het hooggerechtshof, een referendum over zijn positie rustig uitstellen tot 2017. De internationale kritiek op deze falende staat neemt toe. De Organisatie van Amerikaanse Staten (OAS) wijst Venezuela terecht, de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie liet zich erover uit en zelfs China praat nu met de Venezolaanse oppositie.

Dit kabinet blijft echter angstvallig stil. Ik zie een heleboel persberichten vanuit het kabinet, maar ik zie niets over Venezuela, over de verkiezingen, over de crisis en over humanitaire hulp, terwijl Venezuela toch het grootste buurland van het Koninkrijk der Nederlanden is. Vorig jaar sprak nagenoeg de hele Kamer haar zorgen uit over wat er in deze staat aan het gebeuren was. Ik wees bijvoorbeeld op de corruptie, de onveiligheid en de mensenrechtenschendingen. De minister zei toen "ik ben niet naïef", maar toch, zo blijkt uit de brief van vandaag, kiest hij ervoor om de samenwerking met Venezuela te intensiveren. Ik vind dat wel naïef. Ik vraag mij af of de minister echt doorheeft wat er aan de hand is in Venezuela.

Ik zou heel graag zien dat de minister zich duidelijk laat horen. Laat ik daar wat suggesties voor doen. Vorig jaar al riep ik de regering per motie op om te pleiten voor de vrijlating van oppositieleden en studenten. Het Europees Parlement vroeg hier recentelijk weer om. Op welke wijze heeft de minister mijn motie uitgevoerd? Kan de minister ervoor pleiten dat humanitaire hulp wordt toegelaten? Waarom wijst de minister vooral naar de Europese Unie voor mensenrechtenprojecten? Kan het niet zo zijn dat wij ook een bilateraal belang hebben om de mensenrechten in Venezuela te bevorderen? Wat vindt de minister van de sancties tegen individuele personen die zich schuldig hebben gemaakt aan mensenrechtenschendingen, zoals de Verenigde Staten hebben ingesteld?

De politieke, economische en humanitaire crisis in Venezuela leidt ertoe dat mensen het land willen ontvluchten. Op dit moment valt dat natuurlijk nog wel mee, maar het land Venezuela is echt een tikkende tijdbom. De nabijgelegen Nederlandse eilanden zijn gewoon een logische bestemming. De minister verwacht echter geen massale migratiestroom naar de eilanden, zelfs niet als de situatie verslechtert. Waar is die inschatting van de minister op gebaseerd? Beseft hij wel dat de grens met Colombia potdicht is op dit moment? Vorig jaar pleitte ik ervoor om scenario's te ontwikkelen voor die migratiestroom. Op welke manier is die motie uitgevoerd? Welke scenario's liggen er nu? Hoe zit het met het migratiebeleid op de eilanden?

Het gaat natuurlijk niet alleen om migratie. Venezuela is ook wel degelijk een dreiging voor het Nederlandse Koninkrijk. Denk aan de grootscheepse oefeningen die het Venezolaanse leger onlangs nog heeft uitgevoerd. Hoe wordt hierop geanticipeerd? Hoe staat het met de gereedheid van de kustwacht? Welke scenario's liggen er eigenlijk klaar als Maduro toch besluit om de vlucht naar voren te nemen en iets raars te doen op militair gebied? Waarom oefent onze kustwacht eigenlijk nog met die van Venezuela? Zouden we daar gezien de omstandigheden niet mee moeten stoppen?

De voorzitter:
Abusievelijk heb ik de minister van Buitenlandse Zaken nog niet welkom geheten in ons huis. Van harte welkom!

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Venezuela verkeert in een diepe crisis, een ongekend zware economische crisis, met een economische achteruitgang en een torenhoge inflatie, die oploopt tot maar liefst honderden procenten. Dat leidt tot grote problemen, voornamelijk voor de arme bevolking van het land. Er zijn berichten over lange wachtrijen voor supermarkten en tekorten aan medicijnen in ziekenhuizen. Het lijdt geen twijfel dat de lage olieprijs, die in korte tijd meer dan gehalveerd is, hier in belangrijke mate aan heeft bijgedragen. Venezuela is immers erg afhankelijk van de inkomsten uit de export van dit product. De eind vorige eeuw door de toenmalige president Chávez ingezette stevige hervormingen — sommigen spreken van revolutie — hebben aan die afhankelijkheid weinig veranderd. Van de kant van de oppositie in Venezuela wordt de economische crisis ook verklaard vanuit politiek wanbeleid, terwijl de regering, onder leiding van president Maduro, juist spreekt van economische tegenwerking door de elite. Er wordt zelfs gesproken over economische oorlogvoering. Ik begrijp dat het voor de minister moeilijk is om na te gaan waar de precieze oorzaken van de economische crisis liggen, maar ik vraag hem toch daarop te reflecteren.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind dit bijzonder. Natuurlijk is de olieprijs gedaald, maar dat geldt ook voor de olieprijs in heel veel andere landen in de wereld, bijvoorbeeld Saudi-Arabië, waar 70% van de inkomsten uit olie afkomstig zijn. Volgens mij zijn daar geen voedselrellen of allerlei andere problemen en zorgen, die ik wel zie in Venezuela. Komt die slechte situatie daar alleen door de olieprijs, of zou het ook kunnen liggen aan het bestuur van het land?

De heer Van Bommel (SP):
Het laatste is zeker het geval. Overigens zou ik oppassen met vergelijkingen met Saudi-Arabië, want als er één islamitische staat is met een keiharde dictatuur, dan is het wel Saudi-Arabië. Ik neem aan dat de heer Bosman dat niet als voorbeeld, als modelland wil zien voor landen in Latijns-Amerika.

De heer Bosman (VVD):
Nee, het is gewoon een vergelijking. Die vergelijking trekken wij soms, op allerlei verschillende manieren. De heer Van Bommel noemt de olie. Olie komt uit heel veel landen. Ik had ook Rusland kunnen noemen, of heel veel andere landen, maar in Saudi-Arabië worden de inkomsten voor 70% verkregen door olie. De heer Van Bommel noemt de olie uitdrukkelijk als de oorzaak van het probleem. Ik ben blij dat hij toegeeft dat het ook aan de socialistische regering kan liggen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb inderdaad niet alleen de olie genoemd. Ik heb gezegd dat de halvering van de olieprijs in belangrijke mate aan de crisis bijgedragen heeft. Ook het beleid van de regering van Venezuela zelf heeft daar zeker aan bijgedragen. Absoluut.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag de heer Van Bommel toch iets kritischer te zijn. Zijn eigen fractievoorzitter, de heer Roemer, ging in 2013 nog langs bij de heer Chávez. Toen waren het nog dikke maatjes en was Venezuela een socialistische heilstaat. Dat is allemaal mooi, maar op welke wijze kijkt de heer Van Bommel nu naar hetgeen Chávez en Maduro hebben gedaan met het land Venezuela? Staat de Socialistische Partij van de heer Van Bommel daar nog achter? Of zegt ze dat het achteraf gezien toch niet het allerbeste beleid was dat mogelijk was?

De heer Van Bommel (SP):
Eerst een correctie: mijn partij heeft Venezuela nooit een socialistische heilstaat genoemd. Ik daag de heer Sjoerdsma uit om het desbetreffende citaat te overleggen, zodat wij kunnen vaststellen of dit wel of niet door ons gezegd is. Volgens mij is dat nooit door mijn partij gezegd. Een feit is wel dat er door de regering onder Chávez heel veel aandacht is geweest voor de positie van de allerarmsten in het land en ook is het een feit dat er door herverdeling en andere vormen van beleid wel degelijk een vooruitgang is geweest voor de armen. Tegelijkertijd echter kunnen wij vaststellen dat ook het economisch beleid van die regering ertoe heeft bijgedragen dat het land in het slop is geraakt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch nog even wat scherper. De heer Van Bommel zegt nu dat heel veel armen hun positie hebben kunnen verbeteren. Dat zei de Socialistische Partij ook in 2013. De positie van de allerarmsten zou zijn verbeterd en ook de mensen met een middeninkomen zouden erop vooruit zijn gegaan. Moet de heer Van Bommel nu niet gewoon concluderen dat het experiment daar genadeloos mislukt is en dat het een façade was die uiteindelijk niet overeind kon blijven staan? Het lijkt mij belangrijk om tot die kern te komen, omdat de SP tijdens dat werkbezoek in elk geval de schijn wekte — laat ik het dan zo zeggen, als de heer Van Bommel heel scherp wil zijn — dat het ging om een bevriend regime waar wij nog iets van zouden kunnen leren.

De heer Van Bommel (SP):
Wij moeten altijd bekijken wat wij van andere landen kunnen overnemen. De goede dingen moeten wij overnemen en over de verkeerde dingen moeten wij die landen goede adviezen geven. Ik blijf zeggen dat het zorgen voor een andere inkomensverdeling in Venezuela ertoe bijgedragen heeft dat de allerarmsten erop vooruit zijn gegaan. Wij zien in Nederland de armoede toenemen, maar daar nam de armoede af. Op zich vind ik dat een mooie uitkomst van het beleid. Tegelijkertijd — ik herhaal het — heeft het economisch beleid ertoe bijgedragen dat het land in het slop is geraakt.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Van Bommel, voordat we het debat verplaatsen naar een ander land.

De heer Van Bommel (SP):
Het gáát over een ander land, voorzitter. Ik zou dat toch wel willen blijven volhouden.

Voorzitter. Ik vraag de minister om in te gaan op het recente besluit van het Venezolaanse hooggerechtshof om humanitaire hulp niet toe te laten. Houdt dit in dat internationale organisaties op dit vlak niets meer voor Venezuela kunnen betekenen? Welke speelruimte hebben de ngo's?

Naast de economische crisis is er een politieke crisis, die een uiting is van de enorme polarisatie in het land. Pakweg zestien jaar hebben de zogeheten Chavistas het in Venezuela voor het zeggen gehad, maar sinds eind vorig jaar is er een parlement dat door de verenigde oppositie wordt geleid: de Mesa de la Unidad Democrática (MUD). Aan de kant van de regering leidt dat tot het concentreren van meer macht in de handen van de president, die per decreet kan regeren. Dat leidt weer tot verdere polarisatie en tot radicalisering. Radicale retoriek van beide kanten, retoriek die geregeld de grenzen van de democratie te buiten lijkt te gaan, is het gevolg. Het levert letterlijk een levensgevaarlijke situatie op, inclusief politiek geweld.

Dat politiek geweld in Venezuela ernstige vormen kan aannemen, zagen we begin 2014. Toen kwamen bij protesten 43 personen om het leven. In de huidige omstandigheden kan dergelijk geweld zich gemakkelijk herhalen. Daarom is het van groot belang dat politieke leiders in het land toenadering vinden, maar dat proces wil voor geen meter vlotten. Ik begreep dat er in mei overleg is gevoerd tussen beide kampen, maar dat er geen direct contact is geweest. Er zijn geen resultaten geboekt. Kort na het overleg beschuldigden beide kampen elkaar ervan om leugens over de bijeenkomst te verspreiden. Ik hoor graag van de minister welk beeld hij heeft van deze dialoog en of internationale organisaties een rol kunnen spelen om op dit terrein toch stappen vooruit te zetten.

De politieke polarisatie uit zich ook in het oppakken en vervolgen van politieke tegenstanders. De bekende oppositieleider Leopoldo López werd een paar jaar geleden een jarenlange gevangenisstraf opgelegd. Volgens Amnesty International is hij een gewetensgevangene. Kan de minister op deze zaak ingaan? Kan hij ook aangeven hoeveel mensen in Venezuela om politieke redenen opgesloten zijn? Hoe worden de Venezolaanse autoriteiten hierop aangesproken en welke inspanningen levert de EU precies om processen tegen politieke tegenstanders te monitoren? Worden er van de kant van Venezuela obstakels opgeworpen om processen bij te wonen? Is er eerlijke rechtspraak?

De verenigde oppositie in Venezuela lijkt vooral verenigd op één enkel punt: de huidige president Maduro, wiens termijn in 2019 afloopt, moet zo snel mogelijk vertrekken. De grondwet van Venezuela biedt de mogelijkheid om de president via een terugroepreferendum vervroegd naar huis te sturen. Daar zet de oppositie nu op in. Kan de minister ingaan op de stand van zaken van dit proces? Verwacht hij dat nog dit jaar zo'n referendum zal plaatsvinden?

Ik sluit af met een laatste, juridische kwestie. Het Amerikaanse oliebedrijf ConocoPhillips wil een gigantische compensatie, 31 miljard dollar, van Venezuela. Dit vanwege nationalisaties in de olie-industrie in 2006. Door middel van arbitrage, waardoor een private rechtbank uitspraak doet, is een zaak aangespannen. Ik heb begrepen dat de rechters ConocoPhillips in het gelijk hebben gesteld en dat Venezuela het geld moet uitkeren. Kan de minister dit bevestigen? Kan de minister ook ingaan op berichten waarin gesteld wordt dat ConocoPhillips ten tijde van de nationalisaties met opzet een filiaal in Nederland heeft geopend? Het deed dat omdat het daardoor als Nederlands bedrijf gebruik kon maken van arbitrage, aangezien Nederland wel een verdrag met Venezuela heeft met zo'n mogelijkheid. Hoe beoordeelt de minister deze praktijk? Is hierbij sprake van misbruik van een investeringsverdrag?

De heer De Roon (PVV):
Ik hoorde de heer Van Bommel helemaal niet spreken over de gevolgen van de situatie in Venezuela voor het Koninkrijk der Nederlanden. Wat is het standpunt van de SP als Venezuela onverhoopt totaal instort, de Venezolanen op hol slaan en er ook een tsunami van Venezolanen naar Aruba en Curaçao komt? Hoe moet het Koninkrijk dat aanpakken volgens de SP?

De heer Van Bommel (SP):
Daarover hebben we het in eerdere debatten al gehad, naar aanleiding van de opmerking van de kant van de VVD dat er gevreesd werd dat er heel veel vluchtelingen de kant op zouden komen van onze eilanden daar. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat toen tegengesproken. Het immigratie- en asielbeleid zou verscherpt worden en er zou scherper toezicht komen. De minister had daar vertrouwen in en de SP heeft daar ook vertrouwen in.

De heer De Roon (PVV):
Dank u.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik spreek mede namens de heer Ten Broeke, want hij kan er vanavond helaas niet bij zijn. Ik wens hem vanaf deze positie veel sterkte.

Op 6 december 2015 waren er parlementsverkiezingen in Venezuela, die overtuigend zijn gewonnen door de oppositie in dat land. Dat kon ook bijna niet anders, omdat de socialistische regering-Maduro er een enorme puinhoop van heeft gemaakt. Venezuela is het land met misschien wel de allergrootste oliereserve ter wereld. Dankzij het socialistische regime is er geen voedsel, geen stroom en geen werk voor een heel groot deel van Venezuela, het grootste buurland van Nederland. Het ligt op 30 km afstand van Aruba. Op een heldere dag kun je het zien liggen.

Iedere dag komen er barges vanuit Venezuela naar Aruba en Curaçao. Niemand weet met hoeveel mensen ze komen of met hoeveel mensen ze weer weggaan. Justitieminister Navarro van Curaçao benoemde dit probleem al. De minister van Toerisme van Aruba, de heer Oduber, zei in mei 2016 dat hij positief staat tegenover een visumplicht voor bezoekers uit Venezuela. Hij zei ook dat hij achter de minister van Justitie Dowers van Aruba staat, die verklaarde dat toeristen uit het buurland Venezuela deels verantwoordelijk zijn voor een toenemende geweldsgolf.

De zorg is dat veel van de zogenaamde bezoekers achterblijven op Aruba en Curaçao. In antwoord op vragen van mijn collega Han ten Broeke en mijzelf schreef de minister dat de Arubaanse overheid de toelatings- en verwijderingsmaatregelen gaat aanscherpen. Hoe gaat dit gebeuren? Welke status kunnen vluchtelingen op Aruba krijgen? Wat is de opvangcapaciteit?

Als ik de woordvoerder van het Rode Kruis op Aruba en Curaçao goed begrijp, vangt het Rode Kruis nu de vluchtelingen op, maar echte asielcentra zijn er niet. Als het in de toekomst een grotere stroom gaat worden, moeten we opschalen, volgens deze woordvoerder. Dan moet je opschalen en denken aan buitenlandse ondersteuning. Hoe klaar zijn Aruba en Curaçao voor een dergelijke opvang? Aan welke buitenlandse ondersteuning wordt gedacht? Van Curaçao weten we in ieder geval zeker dat het er niet klaar voor is. Ik verwijs naar de Syrische asielzoeker Aktham Abu Fakher. Eén asielzoeker en de autoriteiten hadden geen clue wat te doen. Ze stopten hem dan maar in de gevangenis. Welke verbeteringen zijn er nu aangebracht in de asiel- en vreemdelingenketen op Aruba, maar zeker op Curaçao?

Als nu pas door bestuurlijk Curaçao gevraagd wordt "hoe veilig is onze grens?", is dat rijkelijk laat. Daardoor komen we echt in de problemen. Deze zullen eerst de Caribische landen van ons Koninkrijk raken, maar raken ook Nederland. Het Koninkrijk is immers aansprakelijk voor slechte asiel- en detentievoorzieningen op de eilanden. Als we "Koninkrijk" zeggen, weten we allemaal dat het adres daarvan Binnenhof Den Haag is, en dus Nederland.

Ik verwijs naar het arrest Murray vs. the Netherlands van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Volgens die uitspraak heeft Nederland zelfs een proactieve verplichting tot het garanderen van goede behandeling van mensen binnen het Koninkrijk. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De VVD is voorstander van opvang in de regio, maar wat is de regio van Venezuela? Curaçao en Aruba zijn dichtbij, maar dat wil de VVD juist niet. De fruitbarges kunnen deze oversteek makkelijk maken. Dat doen zij namelijk dagelijks. De burgemeester van Chacao in Venezuela heeft vorige week Aruba, Bonaire en Curaçao gewaarschuwd voor een mogelijke grote stroom Venezolaanse vluchtelingen. In de brief van de minister wordt ontkend dat er sprake zal zijn van een mogelijke massale immigratiestroom. Heeft deze burgemeester van Chacao het dan zo mis?

Tot slot. De zorgen van de VVD waren al groot en zijn eigenlijk alleen maar groter geworden. Vanuit mijn luchtmachtachtergrond houd ik mij altijd vast aan het 5 P's-principle: proper planning prevents poor performance. Dat is hier ook zeker het geval. Als we wachten tot de vluchtelingen op de kusten van Aruba en Curaçao landen, zijn we echt te laat.

De heer Knops (CDA):
De taal die de heer Bosman spreekt, spreekt mij over het algemeen zeer aan, maar ik vond hem vandaag buitengewoon diplomatiek. Hij had veel vragen aan de minister. Ik kan mij het debat van vorig jaar met collega Ten Broeke nog herinneren. Hij ging redelijk los, om het in Haagse termen te zeggen. Ik hoor de heer Bosman vooral veel vragen stellen. Was hij tevreden met de antwoorden die gisteren binnenkwamen op de vragen die hij samen met collega Ten Broeke aan de minister heeft gesteld?

De heer Bosman (VVD):
Nee. Mijn inbreng is misschien wat diplomatieker dan die van de heer Ten Broeke. Het is ook mijn tekst; ik lees dus niet de tekst van de heer Ten Broeke voor. Mijn zorgen zijn groot. Ik ben ook woordvoerder koninkrijksrelaties. Vanuit die hoedanigheid ventileer ik deze zorg al regelmatig. Sterker nog, collega Ten Broeke en ik trekken daarbij gezamenlijk op. Wij zien namelijk vanuit beide posities dat het misgaat. Wij blijven de vragen dus herhalen. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik ga hem nog een keer interrumperen. Dat is misschien wat sterker dan iedere keer een brief sturen.

De heer Knops (CDA):
De antwoorden van de minister zijn best recent. Zij zijn namelijk van gisteren. Daar zou de heer Bosman gelijk een opvatting over kunnen hebben. Het viel mij op dat de VVD-fractie zich in haar vragen vooral richtte op een visumplicht. De minister zegt dat hij die echt niet gaat instellen; daar ziet hij geen enkele reden toe. De VVD noemt het hele gebied op haar website een "Caribische route du soleil". Het desbetreffende artikel was ook van de hand van de heer Bosman. Dat zijn allemaal iets andere teksten dan die ik nu hoor. Het verbaast mij gewoon. Ik ben heel benieuwd waar de VVD aan het einde van dit debat wil uitkomen. Neemt de heer Bosman genoegen met de antwoorden op zijn vragen die de minister in zijn brief heeft geschreven?

De heer Bosman (VVD):
Ik heb een aantal vragen herhaald omdat ik daar zeker zorgen over heb. Ik ben heel benieuwd wat de regering doet. Het probleem van het Koninkrijk is dat wij weinig te vertellen hebben. Dat is het probleem. Als je praat over een visumwet, zul je daar toch ook Aruba en Curaçao bij moeten betrekken. Wij kunnen dit niet eenzijdig opleggen. Dat zijn constructies. Als de heer Knops mij en mijn historie binnen het Koninkrijk kent, weet hij dat ik liever een ander koninkrijk zou zien. Daar zitten wij echter niet in, en dat is het probleem waar wij nu mee zitten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Collega Ten Broeke heeft Venezuela eerder getypeerd als het Noord-Korea van Zuid-Amerika. Dat is een forse typering.

De heer Bosman (VVD):
Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er gelden heel zware sancties voor het regime in Noord-Korea. De situatie daar zou eigenlijk moeten worden doorverwezen naar het Internationaal Strafhof. Welke consequenties verbindt de heer Bosman nu eigenlijk aan het feit dat Venezuela het Noord-Korea van Zuid-Amerika is? Moeten ook hierbij persoonsgerichte sancties volgen?

De heer Bosman (VVD):
Het bijzondere is dat die mensen niks hebben. Van een kale kip pluk je geen veren. Je kunt heel stoer zijn, zo van "joh, we gaan eens even stevig sancties opleggen", maar wat dan? Ik ben heel benieuwd welke sancties mijnheer Sjoerdsma dan zou opleggen. Wij geven hun geen eten, maar dat hebben ze al niet. Veel beroerder wordt het dus niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien moet ik het inderdaad verduidelijken. Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om de bevolking van Venezuela het ook maar een millimeter lastiger te maken dan zij het al heeft. Dat concludeert de heer Bosman ook in zijn eigen artikel. Er zijn vaders die hun kinderen niet te eten kunnen geven. Veel schrijnender wordt het niet. Ik heb het natuurlijk over de bovenklasse. Ik heb het over de heer Chávez en zijn consorten.

De heer Bosman (VVD):
Maduro.

De heer Sjoerdsma (D66):
Excuses: Maduro. Ik zat nog even in het interruptiedebatje met de heer Van Bommel. Maduro en consorten beschikken natuurlijk wel over significante tegoeden. Zij kunnen wel reizen zoals ze willen. Het gaat niet over het volk; het gaat over de leiders. Mijn vraag aan de heer Bosman is dan ook of de VVD persoonsgerichte sancties overweegt, gelet op de uitspraak van collega Ten Broeke.

De heer Bosman (VVD):
Die zou ik zeker kunnen overwegen. Ik zou daar absoluut geen probleem mee hebben.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik mocht in 1993 een aantal weken in Venezuela verblijven. Toen was het plezierig om in dat land te zijn. Het was ook een redelijk welvarend land, zeker naar Zuid-Amerikaanse maatstaven. Helaas sloeg het land een jaar of zeven later de weg naar de socialistische hel in. Zestien jaar socialistisch bewind heeft het land, en zeker de economie, vakkundig gesloopt. Het is ook een politieke puinhoop geworden. Er is een enorme schaarste, de lonen zijn niets meer waard en door al dat wanbeheer is de criminaliteit enorm gestegen; het is een verschrikkelijke zaak. Daarom heeft de president van Venezuela maar de noodtoestand uitgeroepen en regeert hij per decreet. Het land heeft kortom alle trekken van een dictatuur aangenomen. Het kabinet heeft aangegeven dat het hoopt op een voortgaande dialoog met de regering van Venezuela, al of niet via landen in de regio. Maar in hoeverre leidt dat tot iets? Kan de minister uitleggen waaraan hij de verwachting ontleent dat dit überhaupt tot iets kan leiden? Ik zie alleen maar dat de regering onder leiding van Maduro gewoon niet van plan is om enige krimp te gaan geven. Waaraan kunnen we de verwachting ontlenen dat die overlegstructuren, waarop de minister al zijn kaarten heeft gezet, tot iets gaan leiden?

Ik snap ook niet dat het kabinet weigert te veroordelen dat Maduro per decreet regeert. Regeren per decreet is typisch een aangelegenheid van regimes waar een potentaat als alleenheerser geen enkele tegenspraak duldt. Nu waren er die verkiezingen in Venezuela. Die brachten een sprankje hoop, want de oppositie kreeg ineens een tweederdemeerderheid. Vervolgens heeft ze voldoende handtekeningen verzameld om een referendum in te zetten om van die socialist Maduro af te kunnen komen. De PVV juicht dat van harte toe, maar er is daarvoor nog een lange weg te gaan. Het is maar de vraag of het ooit zal worden afgerond, want sabotage door Maduro en de zijnen ligt voor de hand. En intussen stort Venezuela steeds verder in.

Die crisissituatie in Venezuela is ook een dreiging voor het Koninkrijk. Nu al blijkt uit diverse berichten dat veel legale en illegale immigranten uit Venezuela een oversteek maken en hun toevlucht zoeken tot Aruba en Curaçao. Ze bevinden zich dus al op het grondgebied van het Koninkrijk. Dat kan nog veel erger worden bij de totale ineenstorting van Venezuela, die volgens veel analisten die er verstand van hebben, nabij is. Aruba en Curaçao zijn er volgens mij totaal niet op voorbereid. Ze zijn ook niet in staat om een tsunami van Venezolaanse gelukszoekers op te vangen. Mijn fractie wil dat ook helemaal niet; wij willen die gelukszoekers helemaal niet op die eilanden hebben. Wij zullen ons dus nooit met de gedachte kunnen verenigen dat we ze daar zouden moeten gaan opvangen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Op mevrouw Maij na heb ik alle sprekers gehoord. Ik heb er geen twijfel over dat ze allen de toestand in Venezuela typeren als desastreus en dramatisch. Waarom noemt u de mensen die daarvandaan vluchten "gelukszoekers"?

De heer De Roon (PVV):
Omdat zij hun economische geluk elders gaan zoeken. Het land is arm en die mensen zijn arm. Straks hebben ze wellicht niets meer te eten. Misschien is dat al voor een deel het geval, want er worden winkels geplunderd. In die zin is er sprake van een noodtoestand. Als er sprake van een noodtoestand is, moet je niet iedereen van daar naar ons Koninkrijk toe laten komen. Dan moet je proberen om bij te dragen aan de oplossing van de noodtoestand in dat land zelf.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is nu toch wel heel duidelijk dat de heer De Roon zichzelf een beetje heeft versproken. Er is daar een noodtoestand. Ik zei net dat kinderen er geen eten meer krijgen. De medicijnen zijn op en daardoor overlijden er mensen. Het zijn geen gelukszoekers, het zijn mensen die uit pure wanhoop hun land willen verlaten. Al kan ik me er niet in vinden, ik kan me voorstellen dat de PVV zegt dat ze hier niet mogen komen, maar noem ze alstublieft geen gelukszoekers.

De heer De Roon (PVV):
Ik noem ze wel zo, want ze zijn op zoek naar een betere economische situatie. Het zijn dus gelukszoekers. Voor zover er sprake is van een noodtoestand in dat land, moeten we denken aan noodhulp, maar we moeten niet denken aan het opvangen van al die mensen in het Koninkrijk.

De minister schat de kans klein in dat er veel Venezolanen naar de eilanden zullen komen. Hij denkt dat ze eerder in de buurlanden en binnen Venezuela zelf hun heil zullen zoeken. Voor een aantal van hen zal dat zeker kunnen gelden, maar Venezuela is groot en voor veel Venezolanen zijn Aruba en Curaçao wel het dichtstbij en misschien ook wel het aantrekkelijkst. Mijn fractie vindt dat de regering zich moet voorbereiden op een worstcasescenario. Hoe houden we de tsunami van migranten uit Venezuela tegen als dat land instort? De minister geeft aan dat er scenario's zijn uitgewerkt en worden geactualiseerd. Ik zou daar wel wat meer van willen weten. Wat bedoelt de minister daar allemaal mee? Wat is zijn plan voor de situatie van een totale ineenstorting, waarna er wel degelijk een tsunami op gang zal komen? Ik vind dat de regering zich op zo'n noodsituatie moet voorbereiden; dat vereist het voorzorgsbeginsel gewoon. Ik wil weten wat de plannen van de minister zijn.

Wij willen ook een onmiddellijke invoering van een visumplicht voor Venezolanen. De regering voelt daar nog niks voor, omdat zij bang is dat legitieme bezoekers uit Venezuela daardoor niet meer naar Curaçao en Aruba zouden komen. We nemen daarbij wel voor lief dat er op dit moment al Venezolanen legaal, want zonder dat daarvoor een visum wordt vereist, naar de eilanden komen en daar na de toegestane periode blijven hangen. Dan zijn zij daar illegaal. Niemand kan ons vertellen hoeveel het er zijn. Maar ze zijn er — dat is duidelijk — en dat wordt allemaal maar voor lief genomen. Ik vind dat onverantwoord en ik vind dat de visumplicht wel degelijk zo snel mogelijk moet worden ingevoerd.

De voorzitter:
Ik wilde u net manen om af te ronden, maar toen deed u dat juist. Daar is een voorzitter heel blij mee.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De Bolivariaanse Republiek Venezuela bevindt zich in een diepe economische en politieke crisis. De collega's hebben ook al gezegd dat aan vrijwel alles gebrek is. Het land en de mensen in het land lijden onder extreme schaarste, torenhoge inflatie en een golf van crimineel geweld. Deze socialistische heilsstaat bevindt zich op een steenworp afstand van ons Koninkrijk. Voor Nederland is er dus alle reden om alert en voorbereid te zijn op wat komen gaat. De gevolgen van de crisis komen immers nu al onze kant uit.

Vorig jaar hadden we hier een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. De Kamer kruiste de degens met de minister. De minister zat toen nog relaxed in de situatie en de Kamer reageerde daarop met vier aangenomen moties. Op dit moment is de crisis nog erger. Hoe gaan we hiermee om? Die vraag ligt nog meer op tafel dan vorig jaar. En wat heeft het kabinet het afgelopen jaar gedaan?

President Maduro regeert inmiddels als een dictator. Hij heeft de noodtoestand afgekondigd, regeert per decreet en wil de staatscontrole verder vergroten. De oppositie is na de verkiezingen in december weliswaar in de meerderheid, maar heeft weinig invloed, en zij is bezig handtekeningen te verzamelen voor een referendum om Maduro af te zetten. Maduro noemt dit een poging tot staatsgreep en waarschuwt dat het parlement zal "verdwijnen". De oppositie zou volgens hem samenwerken met buitenlandse machten. De barre omstandigheden in het land zijn volgens Maduro te wijten aan buitenlandse agressie en het gebrek aan voedsel en goederen zou komen door een economische oorlog van bedrijven en de Verenigde Staten. De president dreigt met inbeslagname van fabrieken en arrestatie van ondernemers en hij slaat dreigende taal uit richting de VS en Colombia. De Amerikanen zouden het luchtruim van Venezuela schenden met AWACS-toestellen. Onlangs nog hield het Venezolaanse leger de grootste oefeningen uit hun geschiedenis. Het is, kortom, een explosieve cocktail.

De crisis is nu al voelbaar op de eilanden. De spanning neemt toe. De minister zegt dat de verhoogde patrouilles van de kustwacht tot op heden geen beeld laten zien van een toename van immigratie. De minister schat in dat er geen massale migratiestroom op gang komt naar de eilanden. Coalitiepartner VVD beweert echter dat het aantal illegale migranten uit Venezuela toeneemt en spreekt van een "Caribische route du soleil", die wagenwijd openstaat.

Onze fractie maakt zich zorgen over de crisis en het gebrek aan daadkracht van het kabinet op dit punt. We zien ook een verdeelde coalitie. De Kamer trok een jaar geleden al aan de bel, maar zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister van Defensie reageerde erg terughoudend. De vier moties zijn aangenomen, maar het kabinet heeft er een jaar over gedaan om aan te geven wat het met de moties gedaan heeft. Pas een dag voor dit debat kwam er een brief, met daarin veel analyse, maar bijna geen maatregelen.

In mijn eigen motie werd opgeroepen tot geruststellende maatregelen ten aanzien van de territoriale integriteit van de ABC-eilanden. De reactie van de minister is dat tijdens recentelijk ambtelijk overleg is afgesproken om de samenwerking onder het MoU tussen het Koninkrijk en Venezuela te intensiveren. Maar waar gaat dit MoU over? Dit gaat toch over samenwerking op het gebied van SAR (Search and Rescue)? Dat is heel wat anders dan territoriale integriteit. Daar was mijn motie helemaal niet op gericht. Graag ontvang ik een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.

En waarom is de aanwezigheid van de Koninklijke Marine in de West de afgelopen jaren stapsgewijs verminderd? Waarom piept en kraakt de kustwacht? De cutters van de kustwacht mogen nog maar op één motor varen om brandstof te besparen. Het groot onderhoud van het werkschip in de West Zr. Ms. Pelikaan staat vanwege geldgebrek op de tocht. Zr. Ms. Mercuur is vanwege achterstallig onderhoud nog steeds uit de vaart. En dan zijn er nog de aanvullende bezuinigingsmaatregelen die de minister van Defensie heeft genomen. Die leiden tot minder vaardagen voor de marine, die toch al gebrekkig inzetbaar is. Oefeningen worden afgeblazen en voorraden en reservedelen worden minder snel aangevuld.

Eerder dreigde Venezuela al met een invasie toen de drugsbaron Carvajal gearresteerd werd op Aruba. De situatie is nu nog explosiever. Hoeveel erger moet het worden, voordat het kabinet wakker wordt en zich afdoende voorbereidt? In hoeverre is het kabinet bereid om de aangenomen moties serieus uit te voeren? Want daar gaat het uiteindelijk om. We zijn een jaar verder en we zijn gewoon niets opgeschoten.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Het is bijzonder dat we spreken over Latijns-Amerika, een regio in de wereld die ver weg is en die weinig aandacht van ons krijgt. Dat is onterecht, omdat grote delen van Latijns-Amerika onze waarden en ideeën over rechten, mensenrechten en democratie delen. In een zoektocht naar de strijd tegen uitbuiting, terreur en schending van mensenrechten kunnen wij vaker bondgenoten zoeken aan de overkant van de Atlantische Ocean.

Ik vond het belangrijk om dat te zeggen, omdat we vandaag spreken over een land in Latijns-Amerika waar het nu juist niet goed gaat met democratie en mensenrechten. Latijns-Amerika heeft zelf een aantal organisaties die daar pal voor staan, en die moeten wij daar ook ondersteunen. Ik noem bijvoorbeeld het inter-Amerikaans instituut voor mensenrechten dat de verkiezingen heeft waargenomen in Venezuela en dat constateert dat er een scherpe polarisatie in de Venezolaanse samenleving heerst, die is gevoed door jaren van propaganda door Hugo Chavez en zijn regime.

De PvdA steunt de inzet van de EU en de Nederlandse regering om mensenrechtenverdedigers en politieke activisten die om hun mening worden vervolgd, te ondersteunen. Kan de minister aangeven of hij tevreden is met de inzet die er nu is? Of zou er, gezien de rap slechter wordende situatie, ruimte moeten zijn voor extra inspanningen?

Sinds president Maduro in december 2015 de parlementsverkiezingen verloor aan de oppositie neemt de politieke spanning nog verder toe, omdat zijn regering niet wil opstappen. Ik zeg met nadruk "nog verder", want die spanning was er al ruimschoots. In de Organisatie van Amerikaanse Staten is hier ook over gesproken. Daar is gesproken over sancties. Kan de minister meer zeggen over die sancties en ook over de eventuele effecten van die sancties op onze koninkrijksdelen?

Dan de humanitaire situatie in Venezuela. Die wordt steeds nijpender. Er is een tekort aan medicijnen en aan voedsel en er is sprake van hyperinflatie, maar president Maduro weigert die schrijnende humanitaire situatie te erkennen. Eigenlijk is dat ook onbestaanbaar voor een land dat in 2015 op nummer 71 van de Human Development Index stond. Dat is in voetbaltermen zo'n beetje halverwege het linkerrijtje. En toch sterven daar mensen van de honger. Kan de minister aangeven op welke wijze, wellicht in VN- of EU-verband, de noden van de bevolking kunnen worden gelenigd?

Venezuela is een instabiel land waar mensenrechten worden geschonden en de humanitaire situatie steeds verder verslechtert. En dat op slechts enkele tientallen kilometers afstand van het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Andere collega's zeiden het ook al. De minister heeft in zijn brief aangegeven dat er vooralsnog geen extra migratiestromen zijn. Wij roepen de minister op, wellicht ten overvloede maar toch noodzakelijk, om waakzaam te zijn en in overleg met de andere landen van het Koninkrijk te zorgen voor een goede monitoring van die ontwikkelingen en eventueel voor maatregelen.

Tot slot. Het laatste verslag van de VN over de regio Latijns-Amerika had de volgende titel: Recaída de millones de latinoamericanos a la pobreza es evitable con políticas públicas de nueva generación. Vrij vertaald betekent dat: de terugval van miljoenen Latijns-Amerikanen in de armoede kan worden vermeden met overheidsbeleid van een nieuwe generatie. Laten we die beweging, dat nieuwe beleid, mensenrechtenverdedigers en democratiseringsbewegingen in Latijns-Amerika steunen!

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Maij vraagt deze minister om maatregelen. Op welke maatregelen doelt zij dan? Haar collega de heer Van Laar was vrij enthousiast over het binnenhalen van mensen. Hij zei: als ze op de eilanden komen, dan zijn ze van harte welkom. Dat is geen probleem.

Mevrouw Maij (PvdA):
De heer Bosman citeert nu mijn collega Van Laar waarschijnlijk volledig buiten de context. Ik zou wel graag heel duidelijk willen weten wat de heer Van Laar precies daarover heeft gezegd. De heer Bosman heeft zelf gezegd dat er tienduizenden of honderdduizenden mensen richting de eilanden komen. Ik geloof niet dat de heer Van Laar over hen zou zeggen: van harte welkom. Ik wil dus heel graag de context van dat citaat weten.

De heer Bosman (VVD):
Ik wil allereerst opmerken dat ik geen getallen heb genoemd. Ik heb gezegd dat het er zeer veel zijn.

Mevrouw Maij (PvdA):
Maar meer dan twee toch?

De heer Bosman (VVD):
We zaten in die discussie en we zeiden: luister, daar moeten we zorgvuldig in zijn. De heer Van Laar heeft toen gezegd: heel simpel, op humanitaire basis zijn die mensen van harte welkom. We hebben het niet over getallen gehad en we hebben het niet over grote groepen gehad. Dat was de uitspraak. Ik hoor mevrouw Maij zeggen dat er acties van het kabinet komen. Wat zijn dat dan voor acties? Zijn dat acties om te voorkomen dat de mensen komen? Of acties om het asiel- en vreemdelingenbeleid op de eilanden beter te regelen? Welke van de twee?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij met name dat laatste, want dat heeft te maken met het eerste wat u stelt. Ik denk dat je heel duidelijk moet kijken naar de vraag wanneer mensen ondersteuning en bescherming nodig hebben. Wij van de PvdA vinden het altijd belangrijk dat mensen die ondersteuning en bescherming ook kunnen krijgen.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind dat toch lastig, want waar zet je op in? Je kunt inzetten op voorkomen, of op de manier waarop je het gaat regelen. De VVD hoopt van harte dat wij zo veel mogelijk zullen inzetten op voorkomen. Maar als het dan toch gebeurt, moeten wij wel de goede regels hebben. Dat is een tweede punt. Vindt de Partij van de Arbeid dat wij zouden moeten voorkomen dat die mensen komen? Hoor ik mevrouw Maij dat zeggen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij ben ik net heel duidelijk geweest. In Latijns Amerika zijn de afgelopen 25 à 30 jaar grote groepen mensen uit de armoede gekomen. De situatie in Venezuela is daar op dit moment een uitzondering op. Je ziet dat daar mensen in armoede vervallen. Vanuit Europa en vanuit Nederland moeten wij steun bieden aan dat land, om te bezien of wij de mensen kunnen helpen, zodat zij niet verder in armoede vervallen. Nogmaals, een land dat op nummer 71 staat van de Human Development Index en waar mensen overlijden van de honger, is eerlijk gezegd onbestaanbaar.

De heer Knops (CDA):
Als ik goed luister naar de inbreng van mevrouw Maij, dan beluister ik zorgen die breed in de Kamer gedeeld worden. Maar ik mis een beetje de urgentie om nu de goede dingen te doen. Die socialistische heilstaat heeft in Venezuela één grote puinhoop aangericht, waarvan vooral de mensen in het land zelf het slachtoffer worden. Tegelijkertijd wordt er oorlogstaal uitgeslagen in de richting van de eilanden. Ik maak mij daar grote zorgen over. Het debat van vorig jaar ging daar ook over. Ik mis een beetje de urgentie van de zijde van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vind het jammer dat u die mist. Dat komt misschien omdat ik uw grote woorden niet gebruik. Het is heel duidelijk dat de situatie in Venezuela de verkeerde kant op gaat. Dat is al enkele jaren zo. Laten wij wel wezen: dat er mensen die uit de armoede zijn gekomen, kwam door subsidies uit oliedollars, zonder dat er enige economische groei aan ten grondslag lag. Ik vind heel duidelijk dat wij moeten proberen om de mensen te helpen die daar in armoede leven.

De heer Knops (CDA):
Dat is één deel van de vraag. Het gaat er niet om, grote woorden te gebruiken. Maar wij moeten ook geen understatements gebruiken en zeggen: het gaat de verkeerde kant op. Het is daar de afgelopen jaren gewoon een grote puinhoop geworden. Ik geloof dat de heer De Roon dat heel treffend beschreef in zijn inbreng. Als het alleen dat was en als er alleen humanitaire nood was, zou je kunnen zeggen: wij willen die mensen helpen en wij willen daar wat dingen doen. Maar tegelijkertijd gaat er ook een dreiging uit van het land. Er slaan mensen op de vlucht en er komen stromen op gang. Ik mis bij de Partij van de Arbeid de reactie die daarbij zou passen, een passende reactie in de trant van: wat gaan wij doen om dit tegen te gaan en wat gaan wij doen om de territoriale integriteit van de eilanden te bewaken?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat laatste lijkt mij iets wat wij zonder meer zouden moeten doen. Wat het eerste betreft: u zegt dat er grote stromen op gang zijn gekomen. Uit de brief van de minister kan ik dat niet constateren. Uit wat ik lees in de stukken over de stromen die op gang zijn gekomen en over de mensen die vanuit Venezuela naar de eilanden gaan, kan ik niet opmaken dat er heel grote stromen op gang zijn gekomen. Die vraag wil ik dan graag via u aan de minister stellen. Vooralsnog is die constatering volgens mij onjuist.

De heer Sjoerdsma (D66):
De collega van de VVD zei zojuist dat hij persoonsgerichte sancties wel degelijk zou overwegen. Mevrouw Maij vraagt naar sancties. Is de PvdA voorstander van persoonsgerichte sancties?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou eerst van de minister willen horen welke sancties er door de Organisatie van Amerikaanse Staten zijn voorgesteld. Zijn dan alleen economische sancties of ook andersoortige sancties? Ik denk dat het belangrijk is om op basis daarvan gezamenlijk stappen te zetten. Individuele sancties, vanuit één land, bilateraal, lijken mij in dit geval weinig zinvol. Ik denk dat het belangrijk is om te bezien wat er vanuit de Organisatie van Amerikaanse Staten is opgesteld aan voorstellen voor sancties.

De heer Sjoerdsma (D66):
Begrijp ik dan goed dat de positie van de PvdA is dat als de Organisatie van Amerikaanse Staten besluit tot een bepaalde set sancties, de PvdA vindt dat de Europese Unie — dan zijn de sancties namelijk wel effectief — dat voorbeeld zou moeten volgen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat we die in elk geval in overweging zouden moeten nemen, ja. Ik wil altijd eerst kijken wat het is, voordat ik er ja tegen zeg.

De voorzitter:
Dat is in zijn algemeenheid heel verstandig.

De minister heeft verzocht om een kwartiertje schorsing.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor hun bijdrage in eerste termijn. Het is een goede zaak dat de Kamer vandaag debatteert over de situatie in Venezuela. Ik heb de Kamer gisteren een brief gestuurd over de actuele situatie. Tevens heb ik de Kamer gisteren antwoorden doen toekomen op vragen van de leden Ten Broeke en Bosman over de oproep van een Arubaanse minister om een visumplicht voor Venezolanen in te voeren, en op vragen van voornoemde leden over het bericht rond de aanwezigheid van een Arubaanse delegatie in Caracas voor de zogenaamde Citgodeal.

Laat ik beginnen met zeggen dat ik de gevoelens van de Kamer over de situatie in Venezuela deel. Het lijkt wel of die niet slechter kan. De afgelopen jaren zijn de sociaaleconomische situatie en de veiligheidssituatie in Venezuela aanzienlijk verslechterd. De veiligheidssituatie was al erg slecht. De economische situatie kon min of meer standhouden vanwege de olieprijzen. Die zijn enorm gezakt, waarop dus ook de zwakte van de sociaaleconomische politiek van Venezuela duidelijk naar voren is gekomen. De Venezolaanse economie is sterk afhankelijk van de olie-inkomsten. Dat maakt het land zeer kwetsbaar. Bovendien verkoopt Venezuela een substantieel deel van zijn olie onder de marktprijs aan landen als China, Cuba en landen in de Caraïbische regio. De daling van de olieprijs heeft de reeds bestaande structurele problemen van de Venezolaanse economie blootgelegd, zoals het afbreken van de binnenlandse productie en het fors subsidiëren van basisproducten.

Investeringen in oplossingen voor de structurele sociaaleconomische problemen hebben onvoldoende prioriteit gekregen. Je ziet nu de ernstige consequenties daarvan. Die bestonden al op het terrein van de veiligheid in het land. Die is in de afgelopen periode altijd slecht geweest, maar is recentelijk nog verder verslechterd. De prijzen van voedsel, medicijnen en andere eerste levensbehoeften zijn aanzienlijk gestegen en een groot deel van de Venezolaanse bevolking kampt met structurele tekorten. Daar kom ik graag op terug.

De Kamer heeft mij in het bijzonder gevraagd naar de politieke situatie na de verkiezingen. Die politieke crisis heeft op zijn minst gedeeltelijk haar wortels in de economische malaise. Al begin 2014 gingen studenten, later gevolgd door enkele oppositiepartijen, de straat op om tegen schaarste en onveiligheid te protesteren. Dat leidde uiteindelijk tot het dramatische aantal van 43 doden en honderden gewonden. In die zin deel ik dus de visie van uw Kamer op hoe ernstig de situatie is. De ontevredenheid van de bevolking kwam vervolgens tot uiting bij de parlementsverkiezingen van december 2015. Ik denk dat dit een belangrijk moment was, waarbij de kiezer een duidelijk signaal gaf aan de machthebbers. We hebben te maken met een democratisch gekozen regering — laat daar geen misverstand over bestaan — of we dat nu leuk vinden of niet. Tegelijkertijd hebben die lokale verkiezingen een duidelijke overwinning tot stand gebracht van de oppositie, met een tweederdemeerderheid, 112 van de 167 zetels. De verkiezingen verliepen overigens rustig, zonder geweldsincidenten en met een hoog opkomstpercentage. Dat was positief. Aanvankelijk erkende president Maduro ook de nederlaag, maar na de aanvankelijke acceptatie van de resultaten is de patstelling tussen wetgevende en uitvoerende macht alleen maar dieper geworden. We hebben hier echt te maken met, je zou kunnen zeggen, een type van constitutionele crisis in Venezuela.

President Maduro nam in aanloop naar de installatie van het nieuwe parlement op 5 januari tal van maatregelen om zijn positie te consolideren en de macht van het parlement in te perken. U weet dat het parlement daarop reageerde met bekend te maken dat het zich op twee prioriteiten zou richten. De eerste was het terugroepreferendum om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. U weet dat dit mogelijk is in Venezuela. Dat heeft overigens al een keer eerder plaatsgevonden. De tweede was de amnestiewet voor politieke gevangen.

De eerste stap op weg naar het referendum was de overhandiging door de kiesraad van de lijsten met handtekeningen nodig om het proces in gang te zetten. Dan zie je dat er een nieuwe fase intreedt. President Maduro reageerde met de opmerking dat het referendum niet meer in 2016 zou plaatsvinden. In reactie hierop neemt de ontevredenheid onder de bevolking en ook het aantal demonstraties verder toe.

De timing van alles is van groot belang. Als het referendum na 10 januari 2017 plaatsvindt, komen er geen nieuwe presidentsverkiezingen, maar wordt Maduro bij een voor hem negatief resultaat vervangen door de vicepresident. Intussen heeft de president in mei de algemene economische noodtoestand afgekondigd. Dit lijkt een poging om de steun voor het referendum te verminderen. Dit betreft in de praktijk een soort verlenging van de economische noodtoestand die in januari 2016 al per decreet werd afgekondigd, maar er zijn ook speciale maatregelen die het mogelijk maken om de openbare orde te herstellen. Dat is zorgelijk en dat moeten wij als internationale gemeenschap goed in de gaten houden. Mensenrechtenorganisaties hebben terecht hun bezorgdheid geuit over de gevolgen voor burgerlijke vrijheden en mensenrechten.

De Nederlandse regering heeft vanwege haar visie op mensenrechten en ook omdat het hier een buurland van Nederland betreft, een zeer actief beleid gevoerd. In herken mij niet in het beeld van sommige woordvoerders alsof dat niet het geval zou zijn. Mede op instigatie van Nederland hebben de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU hierover gesproken. Dit was overigens een initiatief van Spanje. Daarnaast heeft Nederland het woord gevoerd, juist over de politieke situatie in Venezuela en uiteraard ook over de mensenrechten. Daar kom ik straks nog even op terug.

Tijdens ons voorzitterschap zijn door de Hoge Vertegenwoordiger een aantal verklaringen aangenomen met betrekking tot de mensenrechtensituatie en de situatie van de politieke gevangen. Ik ben zelf naar de regio afgereisd. Ik heb gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela, met de secretaris-generaal van de OAS en ook met andere landen in de regio. Niet alleen de politieke situatie, maar ook de mensenrechtensituatie baart ons zorgen.

Ik heb de mensenrechtensituatie persoonlijk aan de orde gesteld met minister Delcy Rodríguez van Buitenlandse Zaken. Ik heb gezegd dat de verslechtering daarvan uiteraard de afkeuring heeft van de Nederlandse regering. Ik denk aan de arrestatie van mensen, huisarrest en soms veel ernstiger gevallen. Ik heb dit ook besproken met de Inter-American Commission on Human Rights en met de secretaris-generaal van de OAS, Almagro. We willen zo actief mogelijk zijn, niet alleen in Europees kader met Spanje en andere landen, maar ook op andere fronten. Wij zijn geen lid van de OAS, maar wij zijn wel zeer betrokken bij de Organisatie van Amerikaanse Staten omdat een deel van ons Koninkrijk zich in het Caribisch gebied bevindt, op kleine afstand van Venezuela. Nederland heeft daardoor toch een uitgesproken positie in een situatie die voor iedereen kwetsbaar is. De instabiele situatie in Venezuela baart ons allen zorgen.

De absolute macht van de president en zijn regering, en de welhaast volledige coöptatie van grondwettelijk onafhankelijke instituties zoals het hooggerechtshof en de nationale ombudsman hebben geleid tot verdere afbreuk van bescherming en borging van politieke en vrijheidsrechten in Venezuela. Dat hebben we herhaaldelijk, ook publiekelijk, uitgesproken. Volgens mensenrechtenorganisaties is er sprake van voortzetting en een toename van intimidatie van vooral mensenrechtenverdedigers, van mediacensuur, van aantasting van de persvrijheid en van vervolging van politieke tegenstanders.

Er worden op het ogenblik nog 96 politieke gevangen vastgehouden, onder wie de oppositieleider Leopoldo López en de democratisch verkozen burgemeesters Antonio Ledezma en Daniel Ceballos. Ik heb ook die zaken direct aangekaart bij de minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela en mijn zorgen erover geuit. De opvatting van de minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela is dat deze gevangenen goed verzorgd worden. Ik heb gezegd dat het niet alleen daarom gaat — dat zou nog wel het minste zijn — maar ook om het principe van wat wij politieke gevangenen noemen. Wij zijn zeer actief met onze partners in de Europese Unie op dit vlak. Het gaat daar ook om het monitoren van de mensenrechtensituatie, onder meer het actief aanwezig zijn bij de verschillende rechtszaken. Nederland is vaak een van de weinige waarnemers, samen met andere landen en waar mogelijk de Europese Unie. Onze ambassade in Caracas neemt vanuit politiek en mensenrechtenperspectief die rechtszaken waar. Het is belangrijk dat we daar actief politiek aandacht aan besteden, in het bijzonder aan de zaak van oppositieleider Leopoldo López. Dit is een van de zaken waar de Kamer eerder in dit debat naar heeft gevraagd. Dit is een belangrijk politiek signaal dat Nederland en de Europese Unie belang hechten aan onafhankelijke rechtspraak en een eerlijk proces.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag over Leopoldo López, over Ledezma, over de andere oppositieleiders en over de studenten die zijn vastgezet door het Venezolaanse regime. De minister beschreef net dat de Nederlandse ambassade aanwezig is bij rechtszaken. Het expliciete verzoek in de aangenomen motie is het pleiten voor vrijlating. De minister ontraadde de motie destijds, want hij vond het niet verstandig. De Kamer heeft het wel willen doorzetten, gezien wat er aan de arrestaties is voorafgegaan. Heeft de minister dit opgepakt? Heeft hij daarvoor gepleit en wat was de reactie van de Venezolaanse minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Koenders:
Ik heb net al gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela van mening is dat deze mensen de wet hebben overtreden en dat zij niet tot bevrijding zal overgaan. Het belangrijkste is juist dat op dit soort momenten, zowel in de OAS als in de EU als door directe persoonlijke contacten, hetgeen ons allen zorgen baart op het hoogste niveau aan de orde wordt gesteld bij de Venezolaanse autoriteiten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is enorm belangrijk en in toenemende mate wordt het belangrijk. Ik ben blij dat de minister dit heeft opgebracht. Ik ben niet zo blij met het antwoord van de Venezolaanse kant. Sterker nog, ik ben er uitermate ontevreden over. Voordat ik overga naar concrete stappen, waar de minister later ongetwijfeld ook nog op komt, vraag ik waarom we ons niet wat publieker uiten. Het is een buurland. Het is België, maar dan aan de andere kant van de oceaan. Het is het grootste buurland. Waarom horen wij dan niet van dit kabinet op z'n minst één scherpe, publieke veroordeling? Deze zou ook in de media daar gehoord moeten worden, zodat de mensen in Venezuela weten dat zij niet alleen staan. De andere media-uitingen — ik zal ze niet allemaal noemen; ze waren niet van het niveau van deze minister, maar van eronder — waren niet kritisch genoeg. Ik zeg het dan heel eufemistisch. Waarom horen wij niet explicieter en publieker een uitspraak hierover?

Minister Koenders:
Ik ben het echt oneens met de heer Sjoerdsma. Ik heb juist laten zien hoe deze regering in de afgelopen periode zeer actief, ook publiek, optreedt in deze zaak. Ik denk meer dan enige regering in de Europese Unie, naast die van Spanje misschien. Ik heb me niet voor niets publiekelijk uitgesproken. Ik ben daar zeer actief in. We spreken ook met de Organisatie van Amerikaanse Staten ten behoeve van dit land, dat op een ander continent ligt. We zijn ook actief bezig in de Europese Unie om de dialoog te ondersteunen waar oud-premier Zapatero bij betrokken is. We zenden ook waarnemers naar de verschillende rechtszaken, om ook daar te laten zien dat we staan voor mensenrechtenverdedigers. Ik herken het beeld dus niet.

Het is volgens mij ook gewoon niet juist. Juist omdat het een buurland is, is het van belang om wel in dialoog te blijven. Dat is belangrijk. Ik wil die gesprekken met de minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela ook voeren. Het is een buurland waarmee ik betrekkingen wil onderhouden. Dat heeft juist tot de mogelijkheid geleid om ons op een aantal punten die wij zeer slecht vinden, zowel ten aanzien van de politieke situatie, de economische situatie als de mensenrechtensituatie, uit te spreken. Ik doe dat hier ook publiekelijk. De analyse die ik net heb gegeven — dat heeft de heer Sjoerdsma kunnen horen — was een politieke bijdrage ten aanzien van hetgeen waar wij ons grote zorgen over maken. Ik herhaal dat hier nogmaals publiekelijk in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Koenders:
Dat is een belangrijk punt. Sinds 2015 is overigens vertegenwoordigers van de EU en van EU-lidstaten in bijna alle gevallen de toegang tot de rechtszaal geweigerd. Dat is een slechte zaak. Dat spreek ik hier ook zeker uit. Daar blijven we via de Universal Periodic Review en de EU-rapporten over de mensenrechtensituatie aandacht voor vragen, naast alle andere instrumenten die ik net noemde. We zijn ook actief met mevrouw Mogherini op dit terrein. Onze ambassade in Caracas voert regelmatig overleg met de mensenrechtenorganisaties ter plekke en met mensenrechtenverdedigers, juist om hen te steunen op de terreinen die net werden genoemd.

Ik wil toch nog iets zeggen over de dialoog. De situatie is zeer complex en wordt terecht beschreven als een groot risico, vooral voor de Venezolaanse bevolking zelf. Die situatie duurt overigens al vrij lang voort, maar is wel scherper geworden. Dat heeft te maken met allerlei zaken, maar het zou misschien te veel vereisen om daar in detail op in te gaan. Het heeft te maken met de manier waarop de regering zich uit en met de manier waarop de oppositie soms ook verdeeld is. Het is heel moeilijk om alles onder één vlag te krijgen. Het enige wat nu eigenlijk mogelijk is, is om heel veel druk te zetten. Er is immers ook een tijdslimiet, zoals ik net al zei. We moeten oog houden voor het democratische constitutionele proces, bijvoorbeeld waar het gaat om die revocatie.

We moeten ervoor zorgen dat de dialoog die internationaal wordt gevoerd effectief is. Daar zijn eigenlijk twee mogelijkheden voor. Onder de vlag van de Unie van Zuid-Amerikaanse Naties (UNASUR) worden op het ogenblik pogingen gedaan om te bemiddelen tussen de oppositie en de regering. Dat gaat moeizaam, zeg ik er direct in alle eerlijkheid bij. Dat vergt overigens wel tijd, want er is een totaal gebrek aan vertrouwen aan beide zijden. De drie ex-regeringsleiders, onder wie de Spaanse oud-premier Zapatero, proberen de dialoog tussen de regering en de oppositie mogelijk te maken. Dat vindt plaats in Santo Domingo. Mede daarom ben ik daarheen gereisd. Ik heb met de regering daar gesproken over de wijze waarop die dialoog versterkt zou kunnen worden. De minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten is ook bij die vergadering geweest. Daarin was zichtbaar hoe sterk te tegenstellingen zijn op dat continent. Die zijn heel erg gepolitiseerd. Er zijn nog heel oude beelden met betrekking tot Noord-Amerika en Zuid-Amerika. Vandaar dat het hele punt van de sancties daar op een heel andere manier landt dan bijvoorbeeld in Europa het geval is.

Wij blijven — daar is ook vorige week op gewezen toen we gesproken hebben met de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie — nu inzetten op de dialoog als enige mogelijkheid, maar doen dat wel scherp. Het is geen dialoog die we zomaar even steunen met een beetje geld of zo. We steunen die politiek door diplomatie in de regio. Ik heb ook gesproken met een aantal collega's uit die regio's om ervoor te zorgen dat zowel de druk wordt verhoogd als de dialoog een kans krijgt. Dat is namelijk eigenlijk de enige mogelijkheid om in deze situatie voortgang te boeken en een aantal consequenties dat vanavond is geschetst zo veel mogelijk te mitigeren. Ik merk dat de landen in die regio — de buurlanden, die natuurlijk het eerst geraakt zijn — dat ook de juiste richting vinden om verder te komen.

Er is ook nog de weg van de Organisatie van Amerikaanse Staten. Die is de weg opgegaan van het inroepen van een artikel van haar handvest. Ik zou een vergelijking kunnen maken, maar het het risico is dat ik dat doe met iets wat niet op alle punten hetzelfde is als in Europa. Door het inroepen van dat artikel kun je een bepaalde lidstaat een risico noemen en kun je een oordeel vellen. Die opinie wordt nu gevolgd door de Organisatie van Amerikaanse Staten. Daar zit ook een bepaalde weg in die op een gegeven moment tot sancties zou kunnen leiden. Men vindt dat risicovol en zegt: op deze weg moet je verdergaan. Dat gebeurt ook met instemming van de Verenigde Staten.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben blij dat het een goede dialoog is. Voor een dialoog moet je echter wel een gelijke basis hebben: dit is ons uitgangspunt en we herkennen en erkennen elkaars waarde. Ik lees echter dat de heer Rodríguez verklaart dat Venezuela moeilijke tijden doormaakt maar ontkent dat er sprake is van een humanitaire crisis. In hoeverre ben je dan een gesprekspartner? In hoeverre snap je dan wat de ander wil? Dan mis je als minister volgens mij toch echt wat er aan de hand is in Venezuela.

Minister Koenders:
Het probleem met die dialoog is niet zozeer de regering, maar de oppositie. Juist de oppositie neemt een beetje afstand van de dialoog. Die wordt er weer bij betrokken. Het punt van de humanitaire hulp is iets volstrekt anders. U hebt volkomen gelijk dat als er grote schaarste is; men niet kan ontkennen dat er een humanitaire noodsituatie is. Ik neem daar ook afstand van. Straks kom ik nog op de vraag hoe daarmee kan worden omgegaan. Die humanitaire nood heeft natuurlijk te maken met het feit dat er een economische crisis is en dat er sprake is van een ongelijke verdeling in het land. Er vinden ook stakingen plaats en de import wordt bemoeilijkt. De kredieten aan Venezuela drogen op, waardoor het steeds moeilijker wordt om aan medicijnen en voedsel te komen. Het ontkennen daarvan draagt niet bij aan een dialoog, dat ben ik direct met u eens. Maar gek genoeg ligt daar niet het probleem met de mensen die de dialoog voeren.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben blij dat te horen. De opstandelingen in Venezuela, de mensen die in verweer komen, hebben niets te eten. Dat is het probleem. Mensen komen in verweer tegen een regering die zegt: ik doe wat ik wil en jij hebt een probleem, maar dat is jouw probleem. Diezelfde regering ontkent dat er een humanitaire crisis is. Die erkent dus niet de oorzaak van de opstand. Dan kun je toch nooit met elkaar aan tafel zitten? Dat ligt zo ver van elkaar af!

Minister Koenders:
Toch is dat de enige mogelijkheid in conflictsituaties. Het is niet onmogelijk. Er is namelijk geen andere oplossing dan een politieke oplossing. De situatie in Venezuela laat zich niet vertalen in: de een is goed en de ander is slecht. We hebben te maken met een land met diepgaande problemen. Nederland is daar zeer alert op. We volgen een beleid dat ik zojuist heb verdedigd. Tegelijkertijd is het altijd moeilijk om een oordeel te vellen over de situatie in andere landen. We hebben ook te maken met oppositiepartijen die eveneens instrumenten inzetten die niet in overeenstemming zijn met democratische principes. Gelukkig is er ook nog een civil society van mensenrechtenverdedigers. Het is een kleine, helaas gemarginaliseerde groep. We proberen die ruimte te geven door een combinatie van druk en dialoog. Tegen de heer Bosman zeg ik: ik begrijp uw frustratie, die heb ik ook, maar mijn angst is dat er in Venezuela helaas geen klip-en-klare oplossing is. Die oplossing moet constitutioneel zijn. Het enige waarop je kunt teruggrijpen, is het feit dat dat, ondanks wat er gebeurt op het terrein van mensenrechten en recht — de kans op een eerlijker samenleving die constitutioneel goed functioneert, al wordt die steeds kleiner — nog behouden is. Dat was ook het geval onder Chávez en de laatste parlementaire verkiezingen. Alle dialoog is dan ook gericht op het behoud daarvan. Dat is de enige kans die ik nu zie, juist om te voorkomen dat we belanden in scenario's, die ik niet kan uitsluiten, waarin het slechter gaat.

Ik kom op een aantal punten die te maken hebben met de dialoog en de humanitaire situatie. Daarbij kom ik ook te spreken over de consequenties voor de regio, inclusief de delen van het Koninkrijk waarvoor wij gezamenlijk verantwoordelijk zijn.

De voorzitter:
Dat gaan we allemaal afronden voor acht uur. Wellicht is er dan ook nog een termijn van de Tweede Kamer.

Minister Koenders:
Ik interpreteer dit maar als een poging van de voorzitter om tegen mij te zeggen dat ik iets sneller moet gaan. Laat ik kort zijn over de humanitaire hulp. Dat doe ik overigens niet omdat het onbelangrijk is. Er zijn een aantal organisaties werkzaam in Venezuela, zoals Charitas en Fé e Alegria. Het Venezolaanse Rode Kruis gesteund door ICRC richt zich op primary health care. Ook MSF Spanje is met hulpprogramma's begonnen. Het is inderdaad zo dat conform internationale afspraken een hulpverzoek van Venezuela een voorwaarde is voor internationale hulpverlening. Zo'n verzoek heeft Venezuela niet gedaan. Om als internationale organisatie of regering daar überhaupt binnen te kunnen komen, moet dat dus officieel zijn erkend. Formeel kunnen we die hulp dus niet bieden. Dat zou ook contraproductief kunnen zijn. Ook is er nog geen hulpverzoek van het regionale kantoor in Panama. Het is gebruikelijk dat ze dat heel snel doen als er een humanitaire crisis dreigt. In het kader van de Europese Unie hebben we de Hoge Vertegenwoordiger wel gevraagd om zo snel mogelijk de noden in kaart te brengen zodat we toch met een aanbod aan Venezuela kunnen komen, hoe moeilijk de situatie nu ook is. Ik maak mij in het bijzonder zorgen over de schaarste aan medicijnen. Er is niet overal schaarste aan. Gek genoeg zijn de olieprijzen nu weer iets aangetrokken. Je ziet dus gelijk weer een verandering in de distributiekanalen. Dat neemt niet weg dat Venezuela moet erkennen dat er een crisis is. Dat is nu de prioriteit. Zoals gezegd zijn er wel religieuze organisaties werkzaam, maar ik zou het primair willen toespitsen op de rol van internationale organisaties en steun aan het Rode Kruis.

Ik kom op de gevolgen voor de regio. In de regio zijn er uiteraard grote zorgen over de ontwikkelingen in Venezuela. Wij werken ook samen met andere landen in de regio. Wij zitten daar zelf natuurlijk in vanwege de situatie van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en de gemeenten daar die een deel van het Koninkrijk zijn. Ik heb het net gehad over de bemiddelingspogingen van UNASUR en de high-level dialoog die nu plaatsvindt tussen de Verenigde Staten en Venezuela. Dat was het doorbraakje van de OAS van vorige week. De Amerikanen voeren nu een dialoog met Venezuela, omdat zij ook de risico's zien voor de regio. Daar hoort natuurlijk wel wat druk bij. Ik ben ervan overtuigd dat in dit geval de oplossing van het eigen continent moet komen, en wel indirect via landen als Brazilië en de Caribische OAS-leden, die daar ook zeer actief bij zijn. Ik heb daar net een aantal voorbeelden van genoemd. Wij spelen daar zo veel mogelijk op in. Voor een aantal Caribische landen heeft dat direct grote gevolgen, zeker voor landen die altijd gesubsidieerd werden door Venezuela via Petrocaribe. Je ziet dat de politieke standpuntbepaling in die verschillende landen nu ook verandert. Dat maakt de Caribische landen overigens ook kwetsbaarder.

Daarnaast zijn er veiligheidspolitieke gevolgen. Ons deel van het Koninkrijk heeft daar nog niet zozeer mee te maken, maar in 2015 werd bijvoorbeeld het oude grensgeschil met Guyana van stal gehaald. Er bestaat tussen de landen een verschil van inzicht over de vraag hoe dit moet worden opgelost. Het is daarom belangrijk dat het Internationaal Gerechtshof daar een rol bij gaat spelen. De meeste landen kiezen wel voor het behouden van goede diplomatieke betrekkingen. Met "goed" bedoel ik dus niet kritiekloos of zonder druk; ik bedoel daarmee dat het essentieel is dat we Venezuela ook aangrijpen om een aantal andere dingen in de regio goed te regelen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het vredesproces in Colombia. Daar heeft Venezuela namelijk een belangrijke rol te spelen. Je moet er dus voor zorgen dat het er wel bij blijft, want anders krijgen we er een probleem bij.

Uiteraard is de Nederlandse regering zeer actief op het terrein van het bouwen van scenario's. Dat doen we ook. We brengen die niet allemaal naar buiten. De Kamer heeft ons ook gevraagd om dat niet te doen. We zijn bijna dagelijks met de verschillende ministeries in Nederland maar ook met de eilanden actief aan het kijken naar verschillende scenario's en naar de vraag wat die zouden kunnen betekenen. Uiteraard wordt hierop geanticipeerd. Zoals u zich kunt voorstellen, zit er een scenario in — ik zal daar niet in detail op ingaan — waarin de negatieve trend wordt voortgezet, waardoor het risico op maatschappelijke onrust zou kunnen toenemen en er een mogelijkheid is dat er in het politieke proces binnen Venezuela zelf wordt ingegrepen. Er zou ook nog een scenario kunnen zijn dat verlies van controle betekent. In geen van die scenario's is een significant grote verbetering van de sociaaleconomische situatie te verwachten. Dat neemt niet weg dat het nogal wat uitmaakt welke van die scenario's risico's opleveren in termen van weerstand van de bevolking. Daarom is het zo belangrijk dat wij die strategie ten opzichte van Venezuela gezamenlijk met de regio en Europa aanpakken.

Vervolgens een opmerking over het Koninkrijk. Ten eerste vind ik het belangrijk, ook als Koninkrijksminister, als behartiger van de belangen van het Koninkrijk op het gebied van de buitenlandse betrekkingen, dat ik wel spreek met de Venezolanen, omdat ik open communicatie van belang vind, maar wel op de toon en de manier waarvoor wij zelf de nek hebben uitgestoken. Ik denk dat dit ook het verstandigste is, gezien de geografische en politieke situatie in de regio. Het is allereerst belangrijk om te weten wat er speelt en dus de vinger aan de pols te houden, om goed te kunnen inschatten — dus niet via krantenberichten of via zaken die hier en daar opgeld doen — welke gevolgen de interne ontwikkelingen in Venezuela zouden kunnen hebben voor het Koninkrijk. Dat is helemaal niet zo gemakkelijk te voorspellen. Dat moeten wij wel doen, maar dat is geen automatisme. Voor de Nederlandse regering is het anticiperen op en het goed managen van eventuele migratiestromen daarvan uiteraard een belangrijk onderdeel, overigens niet voor het eerst. Dat doen wij ook.

Op veiligheidsterrein is er al jaren samenwerking tussen Venezuela en het Koninkrijk. Ik vind die samenwerking op het ogenblik wel van belang. Ook de Amerikanen en anderen zeggen dat wij daarmee moeten doorgaan, omdat dit essentieel is. Als wij goed grip willen houden op wat er gebeurt tussen Venezuela en de Eilanden, dan is die samenwerking essentieel. Door die samenwerking kan er beter worden opgetreden tegen mensensmokkel, drugssmokkel en andere grensoverschrijdende criminaliteit. Het bevordert ook de manier waarop wij ingangen krijgen en vertrouwen kunnen opbouwen, zelfs in moeilijke situaties. Om die reden wordt de samenwerking in het algemeen geïntensiveerd. Uit oogpunt van veiligheidspolitiek, in een regio waar wij goed voor moeten zorgen, is het belangrijk dat wij dat doen. Inderdaad hebben wij gezamenlijke oefeningen in het kader van Search and Rescue. De laatste vond plaats in november 2015. Daar waren wij, ook de minister van Defensie, zeer tevreden over. Venezuela, maar ook de Verenigde Staten, waarderen de rol die wij daar hebben om goede controle te houden op de zee tussen het Koninkrijk en Venezuela.

De heer Knops (CDA):
De minister zegt dat wij scenario's moeten ontwikkelen en moeten anticiperen. Daar hoort dan toch ook een scenario bij dat uitgaat van de bescherming van de territoriale integriteit van de Eilanden? Dan kan toch niet het antwoord zijn, terwijl de Venezolanen roepen dat zij bedreigd worden van buiten en dat de Amerikanen spioneren — dezelfde Amerikanen van wie die minister zegt dat er zo goed mee wordt samengewerkt — dat wij Search and Rescue gaan samenwerken en de grootste legeroefening ooit gaan houden, terwijl de mensen in het land creperen? Onze reactie kan dan toch niet zijn dat wij gaan samenwerken met Search and Rescue? Kan de minister uitleggen wat hij daarmee precies bedoelt en wat dat te maken heeft met het beschermen van de territoriale integriteit?

Minister Koenders:
Met alle respect, maar ik begrijp niet goed wat de heer Knops bedoelt. Ik heb zojuist gezegd dat wij scenario's bouwen. De heer Knops is woordvoerder Defensie, dus hij weet heel goed hoe wij met scenario's omgaan. Niet alles aangaande de verdediging van het Koninkrijk wordt publiek gedeeld. Dat lijkt mij logisch; wij hebben onze eigen verdediging en onze eigen manier om te zorgen dat in het Koninkrijk adequate defensie bestaat. Ik heb zo-even één element eruit gehaald en de heer Knops vraagt mij vervolgens of dat het enige is wat wij doen. Nee, ik kom nog met een heleboel andere punten, maar het is in elk geval van belang dat de kustwacht van het Koninkrijk en die van Venezuela gezamenlijk samenwerken, zoals gebeurt in het kader van Open Eyes. Dat is een heel belangrijk punt in het werk, maar zeker niet het enige, want de kustwacht doet natuurlijk veel meer, los van de samenwerking met Venezuela. Dat spreekt voor zich. Dat weet de heer Knops ook heel goed. Hij moet dus niet de indruk wekken dat ik zeg dat er in het kader van Search and Rescue wordt samengewerkt dat dit de oplossing is voor onze territoriale integriteit.

De kustwacht is zeer actief met het ministerie van Defensie op het vlak van migratie. Het gaat daarbij over extra patrouilles en het extra alert zijn op een mogelijk afwijkende toestroom. De kustwacht is intensief betrokken bij het monitoren van bewegingen van schepen en barkjes, gelukkig maar. Afwijkingen van het normale patroon komen ons uiteraard direct ter ore. Wij controleren steekproefsgewijs schepen op zee. Ik kan nog een heel eind doorgaan met deze opsomming. Maar het zou een karikatuur zijn als ik hier zou zeggen dat er een naïeve regering bezig is die niet ziet dat daar een risico is. Wij zijn natuurlijk constant daarmee bezig. Ik vind het alleen wel prettig om dat te doen op basis van feiten en een geïntegreerde strategie. kustwachtsamenwerking vormt daarvan een onderdeeltje dat de minister van Defensie en ikzelf belangrijk vinden.

De heer Knops (CDA):
Dit was een heel lange aanloop. Misschien was mijn interruptie wat te vroeg, maar dan kom ik nog wel een keer terug. Ik refereer aan de brief die we van de minister hebben gekregen. Daar staat letterlijk in dat als antwoord op de motie-Knops/Ten Broeke, die ging over de territoriale integriteit, samenwerking plaatsvindt met de kustwacht op het gebied van Search and Rescue. Dat is geen karikatuur, hoewel, dat is eigenlijk wel een karikatuur, maar die heb ik niet gemaakt, die heeft de minister zelf op papier gezet. De minister hoeft hier niet en public die scenario's uit te werken. Daar gaat het mij niet om. Maar als het antwoord op deze motie is dat we gaan samenwerken op het gebied van Search and Rescue, dan is die motie gewoon niet serieus uitgevoerd, terwijl de minister zegt dat hij die wel heeft uitgevoerd. Ik bestrijd dat op basis van dit antwoord en hoop dat de minister er een andere reactie op geeft.

Minister Koenders:
Uiteraard, want ik ben nog maar net begonnen. In ieder geval is het element van de kustwacht een belangrijk punt voor ons. Ik blijf erbij dat dit ook weer niet onderschat moet worden. U weet hoe belangrijk kustwacht en kustwachtsamenwerking zijn, ook ter defensie van de belangen van het Koninkrijk.

Voorzitter. Ik noem een aantal dingen die te maken hebben met de ontwikkelingen, het monitoren, de spillovereffecten et cetera. Er is mij gevraagd om scenario's te ontwikkelen op het gebied van veiligheid, migratie en toerisme, om aan te dringen op het monitoren van illegale migratie en om, zo nodig, de kustwacht in te zetten. Ik heb gisteren een brief gestuurd waarin op deze moties wordt ingegaan. In die brief wordt een schets gegeven van de situatie in Venezuela en van de wijze waarop de landen binnen het Koninkrijk omgaan met de gevolgen van die situatie, in het bijzonder met vraagstukken rond migratie. Ik heb vandaag opnieuw, net als vorige week, gesproken over de spillover met de premiers van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Uiteraard vindt die monitoring bijna dagelijks plaats. De mogelijke spillovereffecten van de ontwikkelingen in Venezuela op de landen van het Koninkrijk hebben de volle aandacht. Die volg ik niet in isolatie. Naast mijzelf, als minister van Buitenlandse Zaken, hebben de regeringen van de Caraïbische Koninkrijkslanden, de landen zelf, de minister van Defensie, de minister van BZK en de minister van V en J hierin ieder eigen rollen en verantwoordelijkheden. De landen Curaçao en Aruba zijn in geval van crisis uiteraard primair zelf verantwoordelijk voor de opvang van mogelijke migranten uit Venezuela. De heer Bosman wees daar zojuist op. Vanzelfsprekend is Nederland verantwoordelijk voor de situatie in Caraïbisch Nederland, in casu Bonaire. Dat neemt niet weg dat er uiteraard ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid is als het gaat om de buitenlandse politiek en de ondersteuning. Ik noemde in dat kader net het element van defensie.

We kunnen van mening verschillen over de inschatting, maar dat heeft volgens mij heel weinig te maken met naïviteit of realisme. Wij maken scenario's op basis van verwachtingspatronen, met verschillende risico's. Die worden op het hoogste niveau vastgesteld. De inschatting van alle mensen die ik zojuist noemde, is nog steeds dat als de situatie in Venezuela sterk zou verslechteren, er geen massale migratiestroom op gang komt zoals we die in Europa kennen. Dat heeft te maken met het feit dat Venezolanen — daarnaar is onderzoek gedaan — zich thuis zullen terugtrekken, naar andere plekken in het land zullen gaan of over land richting de buurlanden als Colombia en Guyana zullen vertrekken. Dat neemt niet weg dat er een mogelijkheid van een migratiestroom is. Daarop moeten we voorbereid zijn. Mocht de situatie zich voordoen dat een van de Caraïbische landen over onvoldoende capaciteit beschikt, dan is er uiteraard een bijstandsverplichting. Wij wijzen daar natuurlijk nu al op. De minister van Binnenlandse Zaken kan daarop anticiperen en daarbij een coördinerende rol spelen. Ik denk dat dit belangrijk is om te zeggen. Ik wijs er overigens op dat we uiteraard de getallen die we van de kustwacht krijgen, dagelijks bijhouden. We houden de inreis en uitreis van Venezolanen bij en krijgen ook via de inlichtingendiensten en via de politie inlichtingen over verblijf op de eilanden van eventueel illegale Venezolanen.

De voorzitter:
Ik geef de heer Bosman het woord, maar niet dan nadat ik aan de minister heb gevraagd of het mogelijk is om zijn eerste termijn binnen zes of zeven minuten af te ronden, zodat we nog een tweede termijn kunnen hebben.

Minister Koenders:
Ik ga dat absoluut proberen.

De heer Bosman (VVD):
Er zit nog iets tussen de problematiek in Venezuela en de uiteindelijke problematiek op de eilanden, namelijk dat de eilanden er klaar voor moeten zijn. Ik las dat er deze week nog een commissievergadering in Curaçao gaat plaatsvinden over de grensbewaking, waarin de vraag is: hoe veilig is onze grens. Daar maak ik mij grote zorgen over. Als de Statenleden van Curaçao het antwoord op die vraag al niet hebben, hoe gaan we er dan voor zorgen dat dit wel gebeurt? In hoeverre is Curaçao, maar zeker ook Aruba, in staat om dit te regelen?

Minister Koenders:
Ik weet niet precies wat er op de agenda staat en wat er gedeeld is met het parlement ter plekke, maar het zijn autonome aangelegenheden, zoals u terecht zei. Er zijn procedures in gang gezet. Daar hebt u ook om gevraagd. Het gaat dan om de registratie van mensen en om mogelijkheden voor verdere aanscherping van de registratie. We hebben die scenario's. We zijn elke dag bezig met de landen om dat te monitoren en zo mogelijk voor te bereiden. Dat gebeurt. Of dat op de agenda staat van de Staten, daar durf ik niet precies antwoord op te geven.

De heer Bosman (VVD):
Ik zal mij nog iets specifieker uitdrukken. Kennelijk weten de Staten, de volksvertegenwoordigers van Curaçao, niet of de grens veilig is. Zij hebben dus geen idee wat er aan de hand is. Er wordt hier geroepen dat het allemaal geregeld is, omdat er protocollen worden gemaakt, maar dat is dus niet zo. Als we er in Nederland van uitgaan dat het geregeld is, terwijl de Staten van Curaçao niet weten of de grens veilig is, dan zeg ik dat er iets misgaat in het Koninkrijk en dat er iets mis is in de communicatie. Dan worden die zaken niet helder en scherp vastgesteld. Dat is mijn vraag, maar niet zozeer of het op de agenda staat. Er is een legitieme vraag van de Staten van Curaçao over de grens. Dat weten we kennelijk niet in Nederland.

Minister Koenders:
Ik zie dat u daar een krantenartikel hebt, maar ik weet niet precies wie daar wat zegt.

De heer Bosman (VVD):
Mijnheer Rosaria van PAIS.

Minister Koenders:
Nou ja, goed, er staat hier ook weleens wat in de krant. Het gaat mij erom dat de Nederlandse regering in samenwerking met de autoriteiten van de eilanden werkt op de manier waarop zij dat doet. Het is op een gegeven moment ook een kwestie van vertrouwen. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe de ministeries in Nederland daarbij samenwerken. Wij doen Search and Rescue. Wij registreren en proberen er een vinger achter te krijgen. Wij maken inschattingen van hoe we omgaan met asielelementen. Het is bekend dat daar risico's in zitten, want dat kan ook een aanzuigende werking hebben. Ik kan nog zeggen wat er precies gebeurt met de maatregelen die de landen zelf hebben genomen bij de instroom van Venezolanen. Dat heeft te maken met de binnenkomst op de luchthaven en de verwijderingen. Ik zie nu dat het aantal mensen dat uit Venezuela komt, minder wordt in plaats van meer. Dat neemt niet weg dat we die scenario's heel goed in de gaten houden. Dat is wel belangrijk.

De heer Bosman (VVD):
De essentie is dat iedereen weet wat er aan de hand is, en zeker de Statenleden van Curaçao. Dat zou geen witte vlek moeten zijn. In datzelfde artikel staat dat er negen illegale Venezolanen op het strand zijn geëindigd binnen twee dagen. Dan zijn de problemen groot. Het Statenlid Rosaria, die vicevoorzitter is van de commissie buitenlandse zaken, maakt zich zorgen over de buitengrens. Ik denk dat Nederland daarover een goed gesprek moet hebben met Curaçao. Als daar is beloofd dat het allemaal geregeld is, dan denk ik dat er toch iets mis is. Ik hoop van harte dat we er met z'n allen goed voor gaan zorgen dat de zaak geregeld is.

Minister Koenders:
Dat ben ik met de heer Bosman eens. Daar wordt ook veel tijd in geïnvesteerd. Laat ik een voorbeeld noemen van iets waarover hij sprak. De kustwacht is intensief betrokken bij het monitoren van de bewegingen van die schepen, de barges, waarover ik ook heb gesproken met de heer Ten Broeke. Het is van belang dat afwijkingen van het normale patroon direct worden gemeld bij de lokale autoriteiten. Daar zijn afspraken over. De kustwacht controleert nu steekproefsgewijs de schepen op zee. Na binnenkomst controleren de douane en de immigratiedienst de goederen en persoonsgegevens van alle personen in de vaartuigen. De kades worden goed bewaakt. Ik kan nog veel meer afspraken noemen, want die zijn er. Het is volgens de kustwacht moeilijk om nu illegaal binnen te lopen. Volgens de cijfers van de kustwacht zijn er tussen januari en april 2016 zestien illegalen aangehouden. Dat is volgens het normbeeld. In de ongeveer zes maanden tussen augustus 2015 en februari 2016 zijn in totaal ongeveer 300 barkjes op Aruba aangekomen, 200 op Curaçao en 60 op Bonaire. Na het lossen vertrekt 90% daarvan nog op dezelfde dag. Dat zijn een aantal cijfers. Uiteraard zijn wij elke dag bezig om een en ander te verbeteren, te versterken en de afspraken te verscherpen, maar dat laat zien dat er echt iets gebeurt. Het is niet zo van "die eilanden liggen daar, dat wordt verder niet goed bekeken, er zijn geen afspraken gemaakt en er wordt niet geanticipeerd". Ik hoop dat ik de Kamer daarvan kan overtuigen. Ik heb net een aantal voorbeelden gegeven waaruit blijkt wat nu het normbeeld is. Dat neemt uiteraard niet weg dat nog veel meer inschattingen mogelijk zijn in het licht van eventuele scenario's in Venezuela.

Bij binnenkomst op de luchthaven moeten Venezolaanse reizigers over voldoende middelen van bestaan beschikken voor de periode van hun verblijf. Zij moeten verder een retourticket hebben en meedelen waar zij overnachten. Zij moeten voorts de juiste gegevens verstrekken over entry en departure. Voldoen zij niet aan de gestelde criteria, dan worden zij op het vliegtuig gezet dat terugvliegt naar Venezuela. Over verwijderingen zijn afspraken gemaakt met de vliegtuigmaatschappijen. In afwachting van hun vlucht worden zij op het vliegveld in vreemdelingendetentie gehouden. Ook wordt hun niet toegestaan de transitruimte te verlaten.

Naast de controle op de luchthaven is er een controle door de immigratie- en douanediensten in de havens. Curaçao heeft maatregelen genomen voor de barkjes, waar het de vorige keer over ging. Overigens hebben de Statenleden daarover ook hier het debat gevoerd, zoals wij dat nu doen. Dat was geloof ik drie weken geleden. De barges kunnen alleen op gezette tijden binnenvaren. Er vinden verder politiepatrouilles langs de kust plaats. De kustwacht wordt ingezet om te controleren op illegale migratie.

De voorzitter:
Maar ik …

Minister Koenders:
Ik probeer de Kamer te overtuigen.

De voorzitter:
Ja, dat weet ik, maar ik heb een iets andere taak, namelijk ervoor zorgen dat er nog een volgende debat kan plaatsvinden. Er wacht u ook nog een interruptie en er komt nog een tweede termijn.

Minister Koenders:
Ik begrijp het. Prima. Dan zal ik dit punt afsluiten. Er is een constante samenwerking, zowel interdepartementaal als met Defensie, de kustwacht en de autoriteiten ter plekke die steeds wordt verfijnd. Dat gebeurt juist vanwege de risico's in de regio. Ik heb geprobeerd dat te adstrueren met een aantal maatregelen. Dat gebeurt ook met alertheid — de heer Bosman en de heer Knops hebben daar terecht over geschreven — om er zo voor te zorgen dat wij maximaal zijn voorbereid op eventuele risico's, maar je kunt natuurlijk nooit alles uitsluiten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga toch nog even in op de risico-inschatting. De minister zegt dat hij zelfs bij een sterk verslechterde situatie in Venezuela — het is daar nu al echt heel erg slecht — niet verwacht dat Venezolanen zullen vluchten naar de ABC-eilanden. Ik vraag mij toch af waarop de minister dat baseert. Hij zegt dat zij waarschijnlijk naar Colombia gaan, maar de grens met Colombia zit potdicht. Daar gaan zij dus niet naartoe. Volgens mij gaan ze ook niet naar Guyana, want het grensconflict daar is de afgelopen tijd best opgelaaid. Ik wil de minister dan ook vragen op basis waarvan hij denkt dat wij niet hoeven te verwachten dat Venezolanen naar de ABC-eilanden zullen vluchten.

Minister Koenders:
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb een analyse gegeven van de situatie. Die noemt de heer Sjoerdsma terecht nu al zeer slecht. Ik heb gezegd wat de patronen zijn die zich nu voordoen. Er is geen sprake van een vlucht op significante schaal in de richting van de eilanden. Natuurlijk kan niets worden uitgesloten, maar dat is de analyse die wij maken. Nogmaals, er zijn natuurlijk ook worstcasescenario's. Ik heb net gezegd welke voorbereidingen daarvoor hebben plaatsgevonden. Ik kan echter niet zeggen dat wij ineens de indruk hebben dat alle Venezolanen zullen vluchten naar die postzegels daar boven Venezuela. Dat is niet waarschijnlijk. Alleen, wij zijn alert op de situatie die zich nu al voordoet, nu het zo slecht gaat in Venezuela.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat roept dan toch een vraag op. Laten wij het worstcasescenario maar te grazen nemen. Stel dat er wél aanzienlijke aantallen gaan komen. De heer Bosman is duidelijk. Hij zegt: wat mij betreft geen opvang in de regio. Dat is een beetje strijdig met het VVD-standpunt over vluchtelingen in het algemeen, maar in dezen geen opvang in de regio. Wat vindt de minister daar nu van?

Minister Koenders:
Dat kan ik u makkelijk zeggen. Het is voor Aruba en Curaçao, kleine eilanden, natuurlijk onmogelijk om grote hoeveelheden vluchtelingen op te vangen. Fysiek en territoriaal is dat bijna onmogelijk. Dat is een van de onderdelen van de scenario's. We denken na over hoe we dat zouden kunnen doen. Maar je kunt je niet voorstellen dat daar grote aantallen mensen kunnen worden opgevangen.

De voorzitter:
Eén heel korte vraag, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb geen vraag, voorzitter, maar een opmerking. Mij is verweten dat wij niet voor opvang in de regio zijn. Ik lees nu even voor wat ik heb gezegd: "De VVD is voorstander van opvang in de regio. Maar wat is de regio van Venezuela? Curaçao en Aruba zijn dichtbij, maar dat wil de VVD juist niet".

De heer De Roon (PVV):
Zit er bij die scenario's waarover de minister spreekt ook een scenario waarin die mensen van de eilanden afgehouden kunnen worden, voor als er toch een vloedgolf van Venezolanen op bootjes op de eilanden afkomt? Of houden zijn scenario's in dat die mensen dan toch op die eilanden zullen komen en hij dan iets met hen gaat doen?

Minister Koenders:
Aan alle scenario's wordt aandacht besteed.

De heer De Roon (PVV):
Sorry, maar dat vind ik echt een onbevredigend antwoord. Mijn vraag was of er een scenario is waarin het Koninkrijk een vloedgolf van bootjes van de eilanden af kan houden. Ik wil daar gewoon een duidelijk antwoord op. Dat kan ja of nee zijn.

Minister Koenders:
Ik geef u het antwoord dat ikzelf juist acht. Over alle scenario's wordt nagedacht.

Ik kom op het visumbeleid. Daarover is ook de vorige keer gesproken. Een eerste assessment levert het volgende beeld op. De afgifte van grensvisa gebeurt binnen het Koninkrijk slechts bij uitzondering en in bijzondere situaties, zoals op humanitaire gronden en om medische redenen. Mogendheden die grensvisa afgeven, doen dat aan nationaliteiten waarin zij geen of een gering risico zien, met als doel om inkomsten te genereren of als beperkte tegenmaatregel, zonder daarbij met de relatief hoge drempel van visumplicht schade toe te brengen aan de eigen economische belangen. We hebben de vorige keer ook over de ESTA gesproken. Zoals eerder in de Kamer is aangegeven, zal het naar verwachting in 2017 mogelijk worden voor aanvragers om hun aanvraag online in te dienen. Dit is niet hetzelfde als een elektronisch systeem voor reistoestemming. Net als grensvisa is een ESTA-variant een middel dat door mogendheden wordt ingezet voor nationaliteiten waaraan zij een gering risico verbinden.

Ter afsluiting wil ik nog iets zeggen over de eerder ingediende moties. Via onze ambassade werken wij aan alle punten in de moties, zoals het actief agenderen van de mensenrechten, het publiekelijk uitspreken, dit aan de orde stellen in de Europese Unie, in de OAS en in andere organen. Wij geven daar dus actief invulling aan. Hetzelfde geldt voor het diepgaande overleg. Ik zal de Kamer hiervan uiteraard op de hoogte blijven houden, zo zeg ik tegen de heren Bosman en Knops, op basis van de ontwikkelingen in Venezuela. Wij nemen die zeer serieus. Dit hele kabinet probeert zich, samen met de eilanden, via scenario's op allerlei eventualiteiten voor te bereiden.

De voorzitter:
Wij gaan snel door met de tweede termijn. De spreektijden in deze tweede termijn zijn 1 minuut en 20 seconden.

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Die beantwoording stemt mij wel een beetje treurig. In Venezuela is er geen voedsel en zijn er geen medicijnen. Venezuela geeft geen toegang voor humanitaire hulp. Er zitten politieke gevangenen vast. Eigenlijk is het een falende staat. Het enige concrete wat wij daartegenover zetten, zo hoor ik, is dat wij de militaire samenwerking met Venezuela gaan intensiveren. Volgens mij zou het niet zo moeten zijn. Daarom kom ik nu met een motie met een aanvulling op één onderdeel: humanitaire hulp. Ik hoop dat de rest van de moties gewoon wordt uitgevoerd. Collega Knops zal daar misschien ook nog iets over zeggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (29653).

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beschouwing op het gebied van Venezuela. Ik deel de opvatting dat het van belang is om samen te werken waar dat mogelijk en in wederzijds voordeel is, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, en dat dit moet worden voortgezet.

Ik heb twee vragen gesteld waar ik helaas geen antwoord op gekregen heb. Het betrof ten eerste een vraag met betrekking tot de rechtspraak. Er kan geen aanwezigheid zijn bij processen, heeft de minister gezegd. Is er wel sprake van eerlijke rechtspraak, naar de opvatting van de Nederlandse regering?

Ten slotte had ik nog geïnformeerd naar de kwestie met betrekking tot de boete die zou zijn opgelegd in verband met ConocoPhillips. Is dat bedrijf in het gelijk gesteld? En moet dat geld door Venezuela worden betaald? Het gaat om 31 miljard dollar. Dat is voor Venezuela op dit moment een groot bedrag. Kan de minister daarop ingaan? Kan hij ook ingaan op het punt dat dit bedrijf Nederland heeft gekozen als plaats, omdat dit gevolgen zou hebben voor de arbitrage? Nederland heeft namelijk wel een verdrag met Venezuela met die mogelijkheid. Ik heb geïnformeerd naar de mogelijkheid dat hier sprake is van misbruik van een investeringsverdrag.

Graag ontvang ik nog een reactie op beide punten.

De voorzitter:
Ik heb op dat laatste punt als voorzitter een suggestie. Daar zou eventueel ook schriftelijk een antwoord op kunnen komen.

De heer Van Bommel (SP):
Als het heel moeilijk is, kan dat.

De voorzitter:
Dat kan ik moeilijk inschatten, maar het klonk nogal precies.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De VVD is nog steeds niet helemaal gerust op de regelgeving ten aanzien van toelating en uitzetting op Aruba en Curaçao. Er is misschien wetgeving en er is misschien papierwerk, maar de vraag is of het goed geregeld is. Zijn de achterdeur, de afwerking, de ruimte, de plek en de mogelijkheden voor mensen die daar asiel aanvragen geregeld? Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (29653).

De heer Bosman (VVD):
Wij vinden het belangrijk dat de zaak goed geregeld is. Tekst is gewillig, maar the proof of the pudding is in the eating. Laten we ervoor zorgen dat die zaken goed geregeld zijn. Ik geloof best dat de regeringen van Aruba en Curaçao hard werken. Maar als er nog steeds zorgen zijn vanuit de Staten, moeten we meer duidelijkheid hebben.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het is duidelijk dat de heer Maduro het veld moet ruimen om de situatie in Venezuela te verbeteren. De regering zet erop in dat langs allerlei diplomatieke wegen, druk en overleg te laten plaatsvinden. Dat moet dan wel voor 10 januari volgend jaar gebeuren. De kans dat dat gaat gebeuren, is echter niet zo groot. Zo snel krijg je een dictator met overleg in de regel niet weg. De geschiedenis heeft dat voldoende uitgewezen. De opvolger van Gutierrez na 10 januari is de heer Istúriz, een oudgediende uit het traject van Chávez en Maduro. Van hem hoeven we echt geen verbeteringen te verwachten.

In de visie van de PVV betekent dat dat het onheilsscenario van totale ineenstorting van Venezuela realiteit is en blijft. Hoe is Nederland daarop voorbereid? Daar krijgen we geen inzicht in. Ik weet echter één ding: de militaire capaciteiten die we op dit moment op de eilanden hebben, is absoluut onvoldoende om een vloedgolf van vluchtelingen op bootjes van de eilanden af te houden. Ze komen dus op de eilanden en gaan daar politiek asiel aanvragen. En dan zit je ermee. Ik weet ook al wie daar financieel voor gaat opdraaien. Dat zijn niet de eilanden, of maar ten dele. Het zal vooral de belastingbetaler in Nederland zijn. Mijn fractie wil dat niet. Ik heb de minister van Defensie onlangs nog gevraagd of zij een scenario heeft en of zij kon aangeven binnen welke termijn zij daar voldoende militaire capaciteiten kan aanbrengen. Zij gaf ook geen antwoord op die vragen en verwees naar deze minister met zijn scenario's. Hij geeft er ook geen inzicht in. Ik ben zeer teleurgesteld over deze situatie en ik heb er geen vertrouwen in.

De voorzitter:
En uw tijd is ook al om.

De heer De Roon (PVV):
Mijn tijd is om. Maar ik spreek dus mijn grote onvrede uit over deze situatie. Ik ga me beraden op hoe we daar als parlement verder mee moeten.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Laat ik zeggen dat ik ontevreden ben met de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben heel veel antwoorden gekregen op vragen die niet gesteld zijn. Veel vragen die wel gesteld zijn, zijn niet beantwoord. Als het gaat om scenario's waar deze minister over spreekt, dan is de enige reactie: een geruststellende maatregel is minder vaardagen, minder marine, minder presentie. Hij anticipeert helemaal niet op de risico's die er zijn. Dat is het beeld. Ik vraag de minister om pagina 4 van zijn eigen brief er nog eens op na te slaan waar wordt uitgelegd hoe hij de motie uitvoert. In de brief staat: een motie om meer geruststellende maatregelen betekent meer Search and Rescue. Ik kan er niet meer van maken dan dat dit echt teleurstellend is. Er is in een jaar tijd weinig gebeurd, behalve dat er veel gesprekken gevoerd zijn. De situatie ter plekke is niet verbeterd maar juist verslechterd. Dat zou ons grote zorgen moeten baren.

Ik heb vandaag geen motie. Ik wil de minister gewoon vragen om de moties die vorige keer zijn aangenomen, gewoon uit te voeren zoals die bedoeld zijn, en niet op de wijze die nu in de brief van de minister wordt aangegeven.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Wat heel duidelijk is en wat de minister ook heeft aangegeven, is dat de politieke steun voor het zoeken naar een oplossing en het verbeteren van de situatie in Venezuela, ook vooral vanuit de regio komt en dat wij die steun ook aan de landen en de organisaties in de regio zouden moeten geven. De minister heeft ook duidelijk aangegeven dat hij daarmee in gesprek is. Hij is in gesprek met de Organisatie van Amerikaanse Staten en andere organisaties in de regio. Er is in Latijns-Amerika een behoorlijk stevige samenwerkingsstructuur tussen de verschillende landen. Ik denk dat het goed is dat we die ook gebruiken om de stap verder te zetten die wij heel graag zouden willen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister of hij alle moties heeft. Het zijn er twee. En er is nog een aantal vragen gesteld.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de vragen en de opmerkingen in tweede termijn. Ik wil inderdaad vragen of ik de vraag van de heer Van Bommel schriftelijk mag beantwoorden. Dan kan ik dat zo precies mogelijk doen.

Ik wil voorts opmerken dat de Nederlandse regering zeer actief bezig is met de situatie in Venezuela. Ik herken dus ook niet de karikatuur van de heer Knops. Ik heb net aangegeven dat er op het ogenblik geen andere regering in Europa is die zo actief bezig is met de situatie in Venezuela. Ik kan dat niet met een klein knopje sturen, ik heb de politieke spelers in Venezuela niet aan een touwtje, om het zo maar even te zeggen. Mijn opdracht is om maximaal, waar mogelijk met Europa, met collega's, door activiteiten de situatie aldaar te beïnvloeden en vervolgens effectieve scenario's te bouwen voor de mogelijke repercussies voor de eilanden. Ik heb aangegeven dat dit zeer intensief wordt gedaan door de Nederlandse regering. Dan kan de heer Knops wel zeggen: het zijn een paar bootjes en Search and Rescue. Ik neem dat niet heel erg serieus als een juiste samenvatting van wat wij doen. Maar ik begrijp ook best dat de oppositie af en toe een karikatuur nodig heeft om belangrijk beleid een beetje aan de kant te zetten.

De heer Knops (CDA):
Ik begrijp dat de minister vannacht geen oog dicht heeft gedaan en dat hij daardoor heel lichtgeraakt is, maar ik maak geen karikatuur. Ik geef het antwoord dat deze minister gisteren zelf in de richting van de Kamer heeft gestuurd. Het zou de minister sieren als hij daar een keer op ingaat in dit debat in plaats van dat hij de bal terugwerpt en zegt dat ik een karikatuur maak. Dat doe ik niet. Ik ben teleurgesteld in zijn antwoord over mijn motie. Hij gaat daar geen enkele keer serieus op in, behalve dat hij zegt dat hij allerlei scenario's bedenkt. Dat is echt onvoldoende. Dat wil ik hier toch gezegd hebben.

Minister Koenders:
Dat is uiteraard uw goed recht. Ik mag u overigens meedelen dat ik heel goed geslapen heb vannacht en hoop dat vannacht ook weer te doen. Als u zegt "het beleid van de Nederlandse regering is alleen maar een paar bootjes sturen en Search and Rescue" dan doet dat naar mijn overtuiging geen recht aan de inspanningen die de Nederlandse regering verricht. Uiteraard zullen wij de moties uitvoeren.

De heer Knops (CDA):
Toch even de feiten. Over die bootjes heb ik het overigens niet gehad. Ik heb het alleen gehad over Search and Rescue; over feiten gesproken. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat er minder vaardagen zijn, dat er bezuinigd wordt op de kustwacht en dat er minder inzet is. Hoe verhoudt zich dat tot het anticiperen op scenario's waar de minister het over heeft? Die vraag heb ik gesteld, maar daar krijg ik gewoon geen antwoord op.

Minister Koenders:
Nogmaals, ik heb die vraag wel beantwoord en zal dat nog een keer doen. De kustwacht kan met de middelen die zij nu heeft effectief opereren in die regio, op basis van de informatie die nodig is met betrekking tot de stromen en de bootjes waarover u het hebt. Dus het antwoord is: ja, de kustwacht kan dat op dit moment doen. Dat is volgens mij eerder hier aan de orde gesteld door minister Hennis.

Dan kom ik nu op de moties die zijn ingediend, ten eerste de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 25 over humanitaire hulp aan Venezuela. Die motie moet ik echt ontraden. Humanitaire hulpverlening is altijd gedepolitiseerd. Niet alleen werkt het dreigen met sancties averechts, het is ook niet in overeenstemming met datgene wat wij op het terrein van humanitaire samenwerking doen. Dat is altijd nodig om hoe dan ook te proberen om hulp ter plekke te krijgen. Het is buitengewoon risicovol om daar politieke instrumenten aan te verbinden. Ik zou die motie dus echt willen ontraden, hoewel ik het er zeer mee eens ben om aan het eerste gedeelte van de motie te voldoen, te weten eensgezind met partners te pleiten voor het toelaten van humanitaire hulp. Daarmee kan ik de heer Sjoerdsma misschien geruststellen. Ik heb dat overigens vorige week gedaan. Ik zie ook de humanitaire imperatief om bij de Venezolaanse overheid te pleiten voor het toelaten van internationale humanitaire hulp en dat wil ik best zo fors mogelijk doen. Maar ik denk dat het aannemen van een motie in de trant van "als u het niet doet, krijgt u sancties" niet erg effectief zal zijn om juist datgene verder te brengen wat nu moet gebeuren om zo snel mogelijk humanitaire hulp ter plekke te brengen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister doet nu alsof het leggen van die koppeling een vorm van politiseren is. Het interessante is natuurlijk dat zijn collega minister Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, naar aanleiding van een motie van mij op dit moment bezig is met wetgeving om mensen in het buitenland die humanitaire hulp tegenhouden, strafbaar te stellen in Nederland. Ik zou de minister willen vragen om even te reflecteren op het verband tussen wat zijn collega-minister doet en wat ik hier voorstel. Dat is namelijk precies hetzelfde.

Minister Koenders:
Ik herhaal nogmaals dat ik sympathiseer met wat de heer Sjoerdsma zegt. Ook ik wil die humanitaire hulp ter plekke brengen. Ik ben ook bereid om mij daar hard voor in te zetten. Ik denk echter dat de methode die u nu zoekt, namelijk die van dreiging, ineffectief is. Dat is een politieke afweging die ik maak op basis van de ervaring die ik heb met de samenwerking in die regio. Er is ook geen enkel ander land dat dit doet. Ik zou ook niet weten hoe dit zou moeten functioneren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan concludeer ik dat de minister zijn woorden terugneemt. Ik vind dit wel belangrijk: humanitaire hulp is een heel precair onderwerp. Het is heel belangrijk dat dit niet wordt gepolitiseerd of gemilitariseerd. De minister heeft zojuist gezegd dat mijn motie dat niet doet.

Minister Koenders:
Dan kom ik nu op de motie-Bosman op stuk nr. 26, over het aandringen op migratie- en asielmaatregelen op Curaçao. Zoals u weet, zijn migratie en asiel autonome aangelegenheden van Curaçao. Niettemin ben ik bereid om deze motie uit te voeren. Ik zou haar dan ook met een positief advies willen voorleggen.

De voorzitter:
Dat betekent dat u het oordeel overlaat aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Er is een toezegging gedaan over een brief.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Invloed Eritrea in Nederland

Invloed Eritrea in Nederland

Aan de orde is het debat over de invloed van Eritrea in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voor dit debat hebben zich acht sprekers aangemeld. Het is een vierminutendebat, dus iedereen heeft vier minuten spreektijd. Dat hebben we net al even kunnen oefenen.

Ik heet van harte welkom een uitgebreide delegatie uit het kabinet: de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de minister van Sociale Zaken. Van harte welkom, ook aan de ambtenaren en het publiek dat dit debat volgt.

Ik geef het woord aan de heer Azmani als eerste spreker.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Mensen in dit land maken zich terecht zorgen over de grote aantallen migranten die afgelopen jaar ons land hebben bereikt. De vraag is of deze mensen zich uiteindelijk Nederlander gaan voelen, of dat ze zich vooral verbonden blijven voelen met hun thuisland en daarmee Nederland de rug toekeren. De ervaring leert dat dit een terechte zorg is, en het is ook terecht dat dit veel Nederlanders frustreert: wel van onze gastvrijheid gebruik willen maken, maar niet vol voor onze samenleving willen gaan.

Een van de grootste groepen nieuwkomers zijn mensen afkomstig uit Eritrea, een land met een totalitair regime. Een land niet zonder gevaar, zeker niet wanneer men de dienstplicht ontduikt of illegaal uitreist. In de Eritrese gemeenschap in Nederland heerst nog steeds diezelfde angst voor dat land en voor het regime dat deze mensen niet voor niets achter zich hebben gelaten, maar dat ze hier blijft achtervolgen. Het regime oefent druk uit om Eritreeërs 2% inkomstenbelasting te laten afstaan, die zij in het buitenland via ambassades en consulaten moeten betalen. Daarnaast is het voor Eritreeërs verboden om kritiek te hebben op hun geboorteland. Begin dit jaar bereikten ons zelfs berichten dat de bedreigingen zich zouden uitbreiden tot mensen buiten de Eritrese gemeenschap, zoals journalisten en wetenschappers. De enige manier voor dit regime om het volk te blijven onderdrukken, is om die mensen door handlangers in ons land in de gaten te laten houden. Steunen ze de regering? Als blijkt van niet, omdat ze geen verklaring willen ondertekenen, worden ze ogenblikkelijk als staatsvijand aangemerkt, hoeven ze niet meer op steun van de ambassade te rekenen en zijn zelfs consequenties voor in Eritrea achtergebleven familie niet uitgesloten.

Het kan niet zo zijn dat mensen vluchten voor een regime en dan hier slachtoffer van hetzelfde regime worden. Soms bekruipt mij zelfs het gevoel dat de Eritrese regering moedwillig de eigen onderdanen laat vluchten, om zodoende meer financiële middelen binnen te krijgen. Zo blijft de vluchtelingenstroom in stand. Het is helemaal onbestaanbaar dat mensen zich hier namens de Eritrese regering schuldig maken aan afpersing, bedreiging en intimidatie. Dat geldt ook voor mensen die hier asiel aanvragen, maar tegelijkertijd aanhangers zijn van het regime. Ook valt niet uit te leggen dat mensen hier asiel aanvragen, aan het regime meebetalen en zelfs nog naar Eritrea op vakantie gaan. Ook zij horen hier niet thuis. Het is van tweeën één: of je bent vluchteling en roept de bescherming in van Nederland, ook als je hier nog door Eritrea onder druk wordt gezet, of je bent geen vluchteling, maar aanhanger. Voor de laatste groep mensen is wat de VVD betreft in ons land geen plaats.

De VVD vindt het op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dat aan dit soort landen ontwikkelingsgeld wordt uitgegeven, zoals recent 200 miljoen uit het European Development Fund. Is de minister van Buitenlandse Zaken voornemens dit stop te zetten? Daarnaast zijn diplomatieke betrekkingen met dit regime een farce. De ambassade kent een plaatsvervangend zaakgelastigde, bij wie alles erop wijst dat hij meewerkte aan de afdracht van afgeperst geld aan het regime. Dat is geen ambassade, maar een Eritrees belastingkantoor. Dat hoeven wij niet te faciliteren. Is de minister bereid, de zaakgelastigde te ontbieden met de opdracht om te stoppen met deze praktijken, hem het land uit te wijzen dan wel dit belastingkantoor te sluiten? Dit probleem beperkt zich niet tot Nederland. Ook andere landen in Europa worden hiermee geconfronteerd. Is de minister bereid om de handen ineen te slaan om deze schimmige praktijken een halt toe te roepen?

Dan nog een paar vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die verantwoordelijk is voor integratie. Hoe gaat de minister bevorderen dat Eritreeërs zich niet langer verbonden voelen met hun thuisland maar met ons land? Wat vindt de minister ervan dat meer dan 50% van de Eritreeërs in Nederland afhankelijk is van de bijstand en dat dus met gemeenschapsgeld via de taks van 2% een totalitair regime wordt gefinancierd? Kunnen we dat onmogelijk maken? Is de minister bekend met het feit dat onder Eritreeërs veel zwart wordt gewerkt om de taks te kunnen betalen? Is de minister bereid om de Eritreeërs als risicogroep te beschouwen in het handhavingsbeleid? Tot slot vraag ik de minister van Sociale Zaken of hij kan uitsluiten dat er overheidssubsidie gaat naar Eritrese organisaties in Nederland die deze praktijken ondersteunen.

Tot slot mijn vragen ten aanzien van asiel. De VVD wil in de beoordeling van asielaanvragen expliciet getoetst hebben of iemand aanhanger is van het regime of niet. Daarnaast is het van belang dat mensen zich dienen te melden op het moment dat zij bedreigd worden. Zij vragen niets voor niets om een beschermde status. Wat vindt de staatssecretaris van die meldingsplicht? Men reist ook af naar Eritrea. Men gaat er op vakantie. In hoeverre signaleert de regering dat? Leidt dat tot intrekking van de status? Wat doet de regering om dit verschijnsel te kunnen signaleren? We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat deze dictatuur niet de gelegenheid krijgt haar lange arm tot in ons land uit te strekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Azmani sprak zeer snel, omdat hij heel veel te zeggen had. Misschien had hij net geen tijd meer om de vraag te stellen die ik hem wil stellen. Hij maakte terecht een punt van Eritrese organisaties die banden met het regime onderhouden en mensen hier onder druk zetten. Wat vindt de heer Azmani ervan om een onafhankelijk onderzoek naar deze organisaties in te stellen?

De heer Azmani (VVD):
Ik heb mij eerder in de media daarover uitgelaten en wel in een uitzending van Nieuwsuur. Ik vind het goed dat er naarstig onderzoek wordt gedaan naar organisaties die bij het regime betrokken zijn. Ik had een vraag aan de minister van Sociale Zaken over subsidies. In hoeverre gaan er overheidssubsidies naar die organisaties? Ik kan mij voorstellen dat sommige gemeenten in dit land niet van het bestaan van deze organisaties op de hoogte zijn en niet weten dat zij eigenlijk faciliteren dat het een gesloten gemeenschap blijft. Daardoor blijven mensen die lange arm voelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Azmani en ik zijn het eens.

De heer Sjoerdsma (D66):
Tot mijn genoegen constateer ik dat ik het voor een heel groot deel met de heer Azmani eens ben. Ik heb nog een specifieke vraag aan hem. De heer Azmani noemde kort de 200 miljoen Europees geld die naar Eritrea gaat. Is de VVD van mening dat dit door moet gaan of moeten wij daar wat anders mee doen?

De heer Azmani (VVD):
Dat is ook een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind het onbestaanbaar dat er geld naar dat land gaat, gezien de situatie daar. Ik vraag mij ook af in hoeverre dit geld bij de mensen terechtkomt, zoals wel wordt gesteld. Ik geloof dat helemaal niet. Ik geloof dat dit aan de strijkstok van de handlangers blijft hangen. Als intergouvernementele organisatie heb je helemaal geen mandaat om daar iets te kunnen doen. Ik vind dus eigenlijk dat dit niet kan en dat dit geld veel beter ingezet kan worden. Ik schat dat ik het daarover met de heer Sjoerdsma wel eens kan worden.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, gaat u hetzelfde antwoord geven als mevrouw Voortman?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat zal ik niet doen, al ben ik het wel mevrouw Voortman eens. Ik ben het ook zeer eens met het antwoord van de heer Azmani. Hij vreest dat dit geld aan de strijkstok van het regime blijft hangen. Dat is het ergst denkbare scenario. Is het een idee om die 200 miljoen in te zetten voor bijvoorbeeld opvang van Eritreeërs in de regio?

De heer Azmani (VVD):
De heer Sjoerdsma weet heel goed dat wij ten aanzien van het asiel- en migratiebeleid vinden dat wij veel meer moeten doen aan opvang van vluchtelingen in de regio. Ik denk zelf dat die 200 miljoen beter besteed is als het geld wordt gebruikt voor opvang van Eritrese vluchtelingen in de regio, dan wanneer je het overmaakt naar een land met een totalitair regime en zonder vrijheden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Eritrea is een van de meest repressieve regimes ter wereld. Er zijn al 23 jaar geen nationale verkiezingen gehouden, politieke oppositie is verboden, persvrijheid bestaat niet, kritiek op de regering is niet toegestaan en het land op legale wijze verlaten is praktisch onmogelijk. Voor de mensen die toch proberen de grens over te steken, geldt een "shoot to kill"-beleid. Er geldt een verstikkende dienstplicht, die vaak neerkomt op tien jaar dwangarbeid. Laat ik kortheidshalve concluderen dat het mij niet verbaasd dat de Eritrese bevolking massaal op de vlucht slaat. Alleen al in Nederland vroegen afgelopen jaren duizenden Eritreeërs asiel aan. Ik vind het logisch dat zij dat kregen.

Asiel in Nederland hoeft nog niet te betekenen dat deze mensen verlost zijn van het repressieve regime van president Afewerki. In de Eritrese gemeenschap in Nederland heerst een angstcultuur. Mensen worden dubbel slachtoffer. Het regime oefent via aanhangers in de diaspora druk uit om Eritreeërs geld af te laten staan. Geld dat bovendien zelfs naar de terreurgroep Al-Shabaab lijkt te gaan, als we een ex-minister van het Eritrese bewind zouden moeten geloven. De intimidatiepraktijken van aanhangers van het dictatoriale regime beperken zich helaas niet tot alleen Eritreeërs. Wetenschappers en een VN-rapporteur zeggen te worden achtervolgd en geïntimideerd. Dat is volstrekt onacceptabel! Wij kennen allemaal de lange arm van Turkije, maar de lange arm van Eritrea is nog veel erger.

Het kabinet heeft wat mij betreft deze praktijken te lang gedoogd en te lang stilzwijgend laten gebeuren. Ik wil dat de zaakgelastigde op het matje wordt geroepen. Ik wil dat Eritreeërs in Nederland bescherming krijgen. Ik wil een einde aan de diasporataks. Ik wil duidelijkheid over de financiering van terreur via de diasporataks. Het liefst wil ik de ontvanger van die terreurtaks, Al-Shabaab — dat verbaast mij nog het meest — op de terreurlijst. Waarom staat die groep niet op de lijst? Het is helemaal gek — ik had het er zojuist met collega Azmani over — dat er binnenkort 200 miljoen naar Eritrea gaat. Volgens minister Koenders komt dit onder andere ten goede aan de sociaaleconomische perspectieven van de Eritrese bevolking. Dit is een land waar mensen in plaats van te studeren en het opbouwen van een carrière, dwangarbeid uitvoeren voor het regime. Dit is een land waar ieder kritisch geluid onmiddellijk wordt gesmoord. In dat land gaan wij werken aan "sociaaleconomische perspectieven", ik herhaal het nog maar eens. Die mensen vluchten niet voor een gebrek aan banen, maar voor totale oppressie. Denkt de minister echt dat een nieuwe weg en een extra waterput betekenen dat de mensen die tienjarige dienstplicht opeens wel goed gaan vinden? Denkt de minister dat projecten ten behoeve van duurzame energie — het bouwen van een biomassacentrale, ik weet niet wat ik daaronder moet verstaan — mensen ertoe gaan verleiden om een goed bestaan in Eritrea te hebben? Ik denk het niet. Met de dienstplicht zijn we druk bezig, zegt minister Koenders. Hij schrijft dat het hier gaat om een vooruitgang in de uitvoering van de hervorming van de dienstplicht. Dat klinkt alsof president Afewerki op het punt staat om de dienstplicht af te schaffen. Nog wat miljoenen uit Europa erbij en we zijn klaar.

Ik heb al meerdere malen gevraagd of het kabinet kan garanderen dat er geen geld naar Eritrea zou gaan. Staatssecretaris Dijkhoff wist zelfs te melden dat we niet als een gekke Henkie hulp daarnaartoe zouden gaan brengen. Is het kabinet bereid om de 200 miljoen aan Europees geld voor Eritrea ten goede te laten komen voor opvang in de regio? Dan komt het ten minste terecht bij mensen die het broodnodig hebben.

De VN-Mensenrechtenraad is tot de conclusie gekomen dat Eritrea zich schuldig maakt aan misdaden tegen de menselijkheid. Hij oordeelde dat Eritrea voor het Internationaal Strafhof moet komen. Is de minister bereid om in de Veiligheidsraad ervoor te pleiten om de situatie in Eritrea te verwijzen naar het Internationaal Strafhof?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Elke maand vluchten ongeveer 5.000 mensen uit Eritrea. De Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties kwam begin deze maand met een schrikbarend rapport. Het regime in Eritrea maakt zich schuldig aan misdaden tegen de menselijkheid, waaronder marteling, moord, verdwijning, slavernij, verkrachting en vervolging. Dat mensen daarom wegvluchten, is logisch. Wat moet het dan een helse gewaarwording zijn als je als Eritrese vluchteling hier in Nederland aankomt en je wordt bij je eerste IND-verhoor geconfronteerd met een tolk die banden heeft met het regime waarvoor je nota bene bent gevlucht. Wat moet het pijnlijk zijn om erachter te komen dat het regime waar je voor gevlucht bent je hier weet te vinden, om gedwongen te worden om naar zogenaamde Eritrese feesten te komen met zogenaamde muzikanten uit Eritrea die in feiten Eritrese militairen zijn en om belasting te moeten betalen aan het regime omdat ze anders je familie in Eritrea weten te vinden.

GroenLinks verwacht van het kabinet dat het de intimidatie vanuit het Eritrese regime keihard aanpakt. De brief van vandaag voldoet daar niet aan. Het kabinet pakt het Eritrese regime juist met fluwelen handschoenen aan. De dominee lijkt het onderspit te delven ten opzichte van de koopman. Eerder werden Eritrese tolken bij de IND die banden hadden met het regime pas op non-actief gesteld na herhaaldelijke Kamervragen van GroenLinks. Nu valt in de kabinetsbrief te lezen dat er onderzoeken zijn gestart naar meerdere Eritrese tolken. Om hoeveel tolken gaat het? Waarom is er nu pas breed gekeken naar alle Eritrese tolken? Wanneer worden de onderzoeken afgerond? Wordt de Kamer nu wel meteen op de hoogte gesteld van de uitkomsten? Ik hoor graag een reactie.

In Vrij Nederland van 25 mei is te lezen dat de Eritrese Vereniging Amsterdam en Omgeving (EVAO) een rol heeft in de organisatie van de Eritrese feesten. Volgens een richtlijn in handen van Vrij Nederland is het organiserend comité van deze feesten verantwoording schuldig aan het kantoor van de Eritrese bevolking en maatschappelijke organisaties van de Eritrese ambassade, ofwel een verlengstuk van het regime. Als je niet gaat dan krijg je een telefoontje, aldus een anonieme bron. Je moet meedoen, want anders krijgen je verwanten in Eritrea problemen met het regime. De EVAO krijgt volgens Vrij Nederland subsidie van de gemeente Amsterdam. Klopt dat? Wordt daarmee niet onbedoeld de lange arm van Eritrea gefinancierd? Zou er niet sowieso een onderzoek moeten komen naar Eritrese organisaties in Nederland?

De aanwijzingen dat het consulaat actief meewerkt aan zaken als afpersing en intimidatie vormen voor GroenLinks voldoende aanleiding voor een specifiek onderzoek naar de rol van dat consulaat. Wij willen weten of deze aantijgingen kloppen. Als het waar is, vormt dat wat GroenLinks betreft aanleiding om dit consulaat te sluiten.

De voormalige voorzitter van het Young People's Front for Democracy and Justice (YPFDJ), de jongerenbeweging van de enige partij in Eritrea, is uiteindelijk na herhaaldelijk doorvragen op non-actief gezet als IND-tolk. Ik heb echter begrepen dat de huidige voorzitter van YPFDJ Holland nu vrijwilliger is bij het COA, bij een stichting die trainingen geeft in azc's. Waar bestaat de screening van COA-vrijwilligers uit? Wat voor maatregelen worden er genomen als een vrijwilliger gelieerd is aan het Eritrese regime? Ik vind dit namelijk op zijn zachtst gezegd verrassend en ik wil graag weten hoe zo iemand door de screening van het COA kan komen. Wat vindt het kabinet hiervan?

Dan de internationale component. De situatie in Eritrea is meer dan zorgelijk. Is het kabinet bereid om er binnen de VN voor te pleiten om het rapport van de Mensenrechtencommissie over Eritrea aanhangig te maken bij de VN-Veiligheidsraad? Hoe kan het dat er sprake is van 200 miljoen ontwikkelingshulp vanuit de Europese Unie naar Eritrea in het kader van afspraken om vluchtelingen tegen te houden? Als wij via de Europese Unie een dictatoriaal regime financieren om vluchtelingen tegen te houden, voeden we dan niet juist de oorzaak van het vluchten van deze mensen? Financieren we daarmee net indirect het "shoot to kill"-beleid dat door het regime van president Afewerki wordt uitgevoerd om te voorkomen dat mensen het land uit vluchten? Vindt het kabinet dat moreel door de beugel kunnen en, zo nee, waarom laat het dat dan gebeuren? Waarom wordt deze bijdrage aan het Eritrese regime toch voortgezet, hoewel het Europees Parlement zich hier unaniem tegen heeft gekeerd?

Ik lees in de brief helemaal niets over bemiddeling in het grensconflict met Ethiopië, terwijl dat nu juist de voedingsbodem is van het Eritrese regime.

De voorzitter:
Wilt u afronden, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zal ik doen. Is het kabinet bereid om in VN-verband aan te sturen op bemiddeling in het grensconflict?

GroenLinks wil dat Eritrese vluchtelingen, onderzoekers en deskundigen veilig zijn in Nederland. De EU mag vooral niet medeschuldig worden aan de misdaden die het Eritrese regime hier begaat.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De eerdere sprekers gehoord hebbende, kom ik alvast tot de conclusie dat de Kamer redelijk eensgezind is over dit onderwerp, zo lijkt het. Maar goed, ik heb mijn inbreng voorbereid en ik vind dat ik die toch moet laten horen in deze Kamer. Ik zou kunnen zeggen dat ik me aansluit bij eerdere woordvoerders, maar dat is iets te gemakkelijk.

De voorzitter:
De voorzitter heeft daar geen bezwaar tegen!

De heer Knops (CDA):
Het is een belangrijk onderwerp, want al in 2012 riep toenmalig Kamerlid Timmermans op tot harde maatregelen, zoals het sluiten van de ambassade van Eritrea. Nu, vier jaar later, kunnen we constateren dat de intimidatiepraktijken van Eritrea gewoon doorgaan. Sterker nog, het breidt zich uit tot buiten de Eritrese gemeenschap. Wetenschappers, journalisten en de VN-rapporteur zijn achtervolgd en geïntimideerd. Het regime zou ook zijn geïnfiltreerd in de IND. Dat vereist een krachtdadige opstelling van Nederland. Helaas doet het kabinet te weinig.

Laat ik beginnen met de brute dictatuur onder het regime van president Afewerki. Onlangs presenteerde een VN-onderzoekscommissie een hard rapport. Het regime onderdrukt zijn eigen bevolking zo systematisch en grootschalig dat sprake is van misdaden tegen de menselijkheid. De zaak zou moeten worden doorverwezen naar het Internationaal Strafhof. Wat vindt het kabinet hiervan?

Steeds meer Eritreeërs vragen asiel aan in Nederland om vervolgens hier te worden achtervolgd door agenten van het dictatoriale regime dat ze zijn ontvlucht. Dat regime controleert in Nederland vanuit de ambassade de gevluchte landgenoten en legt die ook een inkomstenbelasting op van minstens 2%. Wie weigert, moet onder meer vrezen voor het lot van de achtergebleven familie. Het is toch te gek voor woorden dat zoiets in Nederland gebeurt! De diasporatax is op zich niet illegaal, zo stelt het kabinet. Is het kabinet bereid de mogelijkheden te onderzoeken om de inning van de tax in Nederland aan banden te leggen? Welke juridische mogelijkheden zijn er om de financiering van dit regime en indirect de terroristische organisatie Al-Shabaab te verbieden?

De brief van het kabinet en de antwoorden op de Kamervragen zijn teleurstellend. Het kabinet kiest voor engagement via een politieke dialoog en weet eigenlijk weinig. Er zijn het kabinet geeft aangiftes door Eritreëers bekend, er is geen overzicht van het aantal incidenten in relatie tot het Eritrese regime, het is onbekend hoe vaak critici van het regime zijn lastiggevallen of bedreigd en toch beweert het kabinet dat de situatie sinds 2014 niet is gewijzigd. Waar baseert het kabinet deze uitspraak op als inmiddels ook een Nederlandse wetenschapper en journalisten worden geïntimideerd?

Het wordt niet duidelijk wat de politie en het OM gedaan hebben. Hoeveel Eritreëers zijn er gearresteerd? Hoeveel strafrechtelijke onderzoeken hebben plaatsgevonden? Hoeveel diplomaten zijn tot persona non grata verklaard? Hoeveel Eritreëers zijn dit land uitgezet wegens intimidatie, bedreiging en afpersing? Hoeveel bedrijfsvergunningen zijn ingetrokken van Eritreëers die banden hebben met het regime?

De civiele rechter in Amsterdam oordeelde dat de Eritrese jeugdbeweging kan worden aangemerkt als verlengde arm van het dictatoriale regime en dat vanuit die organisatie inlichtingen worden verstrekt aan het regime. Wat gaat het kabinet hiermee doen? Is het kabinet bereid om de AIVD een onderzoek te laten doen naar de lange arm van Eritrea? Daaraan gekoppeld is de vraag: heeft de AIVD de capaciteit wel, na de bezuinigingen van het kabinet? Hetzelfde geldt overigens voor het OM en de politie. De hele veiligheidsketen staat onder druk.

Twee jaar geleden gaf toenmalig minister Timmermans aan dat Nederland waar nodig gepaste maatregelen in EU-verband wilde nemen. De kwestie werd toen op hoog ambtelijk niveau geagendeerd. Op 21 maart jongstleden antwoordde de minister van V en J: op diplomatiek niveau wordt niet met andere Europese landen samengewerkt als het gaat om intimidatie jegens naar Europa gevluchte Eritreëers. Hoe kan dat? Wat is er sinds 2014 gebeurd? Heeft de EU onderzoek gedaan? Zijn of worden er maatregelen genomen? Is er op ministerieel niveau over gesproken? Wat heeft Nederland in zijn rol als voorzitter gedaan? Waarom doet de EU niets? De EU trekt wel een cheque van 200 miljoen euro voor ontwikkelingshulp om de wortels van de migratie aan te pakken, aldus Eurocommissaris Mimica. Maar is het regime niet zelf de grootste oorzaak van de migratiestromen? De EU wil deals met Afrikaanse landen, naar voorbeeld van de Turkijedeal. De EU zou ook het criminele, genocidale regime van Al-Bashir in Sudan willen steunen. Onze fractie is hierover ronduit verbijsterd.

Het kabinet zegt dat voorkomen moet worden dat een dialoog of toenadering het regime versterkt, maar dat is precies wat er al gebeurt, zij het indirect. Dat is een aanmoediging om door te gaan met de praktijken in Nederland, ook met de brute repressie in dit land.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De VN-Mensenrechtencommissie heeft weer een snoeihard rapport uitgebracht. Collega's wezen er al op. In dat rapport wordt melding gemaakt van een totale dictatuur waarin mensen verdwijnen en worden verkracht, gemarteld en doodgeschoten. Erger kan niet. Voor wie denkt "ojee, zit de lange arm van Eritrea nu en masse op de publieke tribune", kan ik zeggen dat dat niet zo is. Op de publieke tribune zitten Eritrese Nederlanders die ons net een petitie hebben aangeboden waaronder de handtekeningen van 10.000 mensen staan die zeggen dat de Nederlandse regering in actie moet komen, zoals de SP ook al jarenlang zegt.

Ondanks de intimidatie en de bedreiging van gevluchte Eritreeërs, soms zelfs door tolken die voor de IND werken, ondanks het feit dat Eritrese Nederlanders maandelijks worden gedwongen om via ambassades geld af te staan aan het regime, ondanks het feit dat vrouwen in de vruchtbare leeftijd verkracht worden en ongewenst zwanger raken, en ondanks het feit dat een Nederlandse wetenschapper bedreigd wordt, kan het regime gewoon zijn gang blijven gaan in Nederland. Is het kabinet het met ons eens dat het regime van Afewerki voor het Internationaal Strafhof in Den Haag zou moeten komen? Schaart het kabinet zich achter dit standpunt?

Hoe bestaat het dat een totale dictatuur met 200 miljoen wordt gesteund door de Europese Commissie? Dat is totale waanzin. Is Europa zo radeloos dat zij denkt dat een dictatuur die de oorzaak is van vluchtelingenstromen dezelfde vluchtelingen gaat beschermen? Hou op! Is het kabinet bereid om inspanningen te leveren om ervoor te zorgen dat dit geld gewoon via de UNHCR naar de vluchtelingen gaat? Zij hebben met immense tekorten te kampen en leven onder mensonterende omstandigheden.

We hebben eerder al aan het kabinet verzocht, of liever gezegd van het kabinet geëist dat de diasporabelasting in internationaal verband wordt onderzocht. Twee jaar geleden heeft het kabinet een toezegging gedaan op dat punt, maar ik moet nu, twee jaar later, constateren dat er niets is gebeurd. Gaat het kabinet dat nu wel doen? Gaat het kabinet vooroplopen? Is het kabinet bereid om snel onderzoek te doen naar de betrokkenheid van de Eritrese ambassade bij het innen van de diasporataks middels dwang, drang en intimidatie? Als blijkt dat dat zo is, is het kabinet dan ook bereid om de personen die zich hieraan schuldig maken, te verklaren tot persona non grata in Nederland?

Is dit kabinet met minister Asscher voorop, bereid om als de wiedeweerga die netwerken, die lange arm van Eritrea in Nederland, in kaart te brengen? Is het bereid om te stoppen met de subsidies en om op te trekken met de mensen die zich daartegen verzetten? Dat zijn belangrijke vragen, ook voor de mensen op de publieke tribune, die vooral op die vragen antwoord willen hebben. Kunnen het OM en de politie niet gewoon een onderzoek starten? Ik vraag dat gelet op alle signalen die in de opvangcentra en bij de IND worden opgevangen over intimidatiepraktijken en andere ontwikkelingen, en gelet op alle feiten die bijvoorbeeld door Argos naar boven zijn gehaald. Zorg ervoor dat de handlangers worden opgespoord en zo nodig uitgezet, zodat de slachtoffers bescherming en perspectief kan worden geboden. Het kan niet zo zijn dat mensen die voor dat regime hiernaartoe vluchten om bescherming te zoeken, belaagd worden door de handlangers van datzelfde regime in Nederland.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De sprekers voor mij hebben al veel punten benadrukt. Voor een deel wil ik die samenvatten. In internationaal perspectief maken wij ons grote zorgen over de 200 miljoen van de Europese Commissie die toegezegd is aan of voor Eritrea. Resultaatverplichtingen moeten worden nageleefd, maar er is geen enkel signaal, ook niet in het VN-rapport, dat die resultaatverplichtingen daadwerkelijk worden behaald. Wat maakt dat wij erop kunnen vertrouwen dat het geld niet rechtstreeks vloeit in de zakken van de lange arm van het regime, maar terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben? Juist het militaire regime en het bestaan van de militaire dienstplicht vormen de belangrijkste redenen voor de mensen om noodgedwongen te vluchten.

Wat kan de Europese Commissie doen om het grensconflict met Ethiopië, dat nog steeds gaande is, beter over het voetlicht te brengen en aanhangig te maken bij de VN-Veiligheidsraad, waarmee wij als gemeenschap deze situatie, die in 1993 ontstaan is en nog steeds voortduurt, echt serieus nemen?

Collega's zeiden het al: de praktijken van het regime in Eritrea gaan gewoon door in Nederland. Veel mensen voelen zich geïntimideerd en voelen zich niet veilig. Zij zijn er klaar mee. Zij zitten ook in groten getale hier in deze zaal. Zij laten het geluid horen dat zij het niet meer accepteren, maar dat zij zich vaak gedwongen voelen om dat toch te doen, omdat zij nog familieleden hebben in Eritrea, of omdat de intimidatiepraktijken in Nederland doorgaan. Net als mijn collega's vraag ik om een breed onderzoek naar de rol van het consulaat en de organisaties in Eritrea en naar de geldsporen. Als ik het goed samenvat, gaan wij in heel korte tijd van 8 miljoen diaspora naar 30 miljoen diaspora. Dat is echt een heel fors bedrag waarmee het Eritrese regime rechtstreeks wordt ondersteund.

Allerlei andere vragen zijn al in detail gesteld, onder meer vragen over de azc's. Ik wil nog graag één punt benadrukken, te weten de integratie van de Eritrese Nederlanders in Nederland. Zij vormen door hun afkomst en cultuur een aparte groep. Dit vraagt om een andere aanpak om iedereen zich welkom te laten voelen in Nederland en op een fijne en prettige manier te integreren. Er is gezegd dat wij onderzoek moeten doen naar de wijze waarop wij dat gaan vormgeven, maar volgens mij is er vooral behoefte aan maatwerk en snelle actie, waarbij meer rekening wordt gehouden met het feit dat mensen die twintig jaar opgevoed zijn in een regime dat onderdrukt, niet zo gemakkelijk hun hoofd boven het maaiveld uitsteken. Voor hen zal het niet zo gemakkelijk zijn als misschien voor Syrische vluchtelingen om voor zichzelf op te komen. Ik denk dat het maatwerk daarbij helpt.

Ik ben blij dat wij dit debat over Eritrea nu voeren. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat Frans Timmermans in 2012 riep dat het een schande was en dat in 2014 gezegd werd dat er een onderzoek moest komen. Wij zijn nu in 2016. De signalen zijn inmiddels sterker geworden en de gemeenschap roert zich, maar wij zijn nog geen stap verder in de richting van een oplossing. Ik hoop dat wij vandaag met behulp van het kabinet de eerste belangrijke stappen kunnen zetten. Wij zijn hier in Nederland en leven niet onder de lange arm van Eritrea.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even om het scherp te krijgen. Het is inderdaad een grote schande dat de Europese Commissie, waar Nederland deel van uitmaakt, via het Eritrese regime 200 miljoen aan hulp verstrekt. Deelt mevrouw Kuiken de mening dat dit moet stoppen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, ik zet daar grote vraagtekens bij. Ik wil daar definitief een standpunt over innemen nadat het kabinet heeft gesproken. Ik snap dat je af en toe moet samenwerken met regimes die niet altijd even prettig zijn, maar ik denk dat de weg die nu gekozen wordt door de Europese Commissie niet de juiste is. Bijvoorbeeld de door de D66-collega gedane suggestie lijkt mij een betere stap.

Mevrouw Karabulut (SP):
Pardon? Samenwerking met een totale dictatuur, waarover vandaag weer een rapport is verschenen waarin gesproken wordt van martelpraktijken, verdwijningen en het afschieten van mensen aan de grens? Hoezo? Als wij tegelijkertijd hier zeggen dat wij niet samenwerken met een dergelijk regime en de slachtoffers gaan helpen via bijvoorbeeld de UNHCR, hoe serieus kunnen Europa en Nederland zichzelf dan nog nemen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is nog even goed om dat te bevestigen: nee, ik ben niet voor samenwerking met een dictatuur. Daarom stelde ik ook mijn vragen. Ik geloof niet dat de nu gekozen weg goed is, ook omdat deze haaks staat op het VN-rapport. Gelijktijdig realiseer ik mij weleens dat we ook noodhulp geven aan landen waarmee we niet altijd helemaal gelukkig zijn. Dat is de enige nuance die ik daarin wilde aanbrengen.

De voorzitter:
Tot slot is in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer De Roon van de fractie van de PVV. Het kabinet heeft aangegeven daarna meteen te kunnen antwoorden.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Eritrea is al decennialang een dictatuur van de ergste soort, inclusief vervolging van christenen en inclusief slavernij. In naam is Eritrea socialistisch, maar in werkelijkheid is het een grote kleptocratie. Het schrikbewind heeft het land ook economisch geruïneerd. Het is niet overdreven om te zeggen dat Eritrea het Noord-Korea van Afrika is. Veel inwoners van Eritrea willen het land dan ook ontvluchten, maar eenmaal in het veilige Nederland worden zij niet met rust gelaten door de Eritrese overheid. Zij zouden hier overigens helemaal niet moeten zijn — dat is het gevolg van waardeloos beleid van de EU en van Nederland — maar zij zijn er nu eenmaal.

Er zijn al jarenlang aanwijzingen dat Eritrese inwoners van ons land door de ambassade worden gemanipuleerd en gechanteerd. Dat blijkt onder meer het geval te zijn met de diasporabelasting. De minister geeft in een brief aan dat de heffing op zichzelf niet strafbaar is, alleen als die onder dwang of intimidatie plaatsvindt. Daarmee wordt natuurlijk weer het paard achter de wagen gespannen, want je moet dan van de mensen verlangen dat zij aangifte gaan doen. Nou, dat doen zij niet, want zij zijn bang. En dus gebeurt er helemaal niks. Dat is dus de weg niet. De weg is om het heffen van die diasporabelasting strafbaar te maken. Waarom doet de regering dat niet? Met die afgeperste gelden wordt door de Eritrese overheid onder meer Al-Shabaab in Somalië gefinancierd. De Nederlandse regering laat dat allemaal gewoon gebeuren.

Ook zijn er aanwijzingen dat Eritrese tolken die werkzaam zijn bij de IND, onder één hoedje spelen met de Eritrese ambassade. De minister geeft aan dat de gedragscode voor de tolken is aangepast en dat er in een aantal gevallen onderzoek wordt gedaan. Maar resultaten daarvan heb ik niet gezien of gehoord. Ik ben benieuwd of daar nu iets over verteld kan worden. Als dat niet het geval is, dan zeg ik ook daar weer van dat dit allemaal zinloos is. Ruim die rotzooi gewoon op.

In de brief aan de Kamer laat de minister weten de beperkte opening tot dialoog behoedzaam aan te grijpen. Wat bedoelt hij daar in godsnaam mee? Ik krijg daarop graag een toelichting.

Nergens blijkt uit dat de regering bereid is tot onderzoek en tot actie tegen de diasporabelasting en tegen de intimidatie. Eritrea moet voor eens en voor altijd duidelijk gemaakt worden dat voor dergelijke praktijken in Nederland geen plaats is en dat die niet getolereerd worden. Wat de regering doet, is eindeloos de dialoog willen voeren in de hoop dat het regime uiteindelijk iets zal veranderen. Dat is een illusie. Waarom heeft Nederland eigenlijk diplomatieke banden met Eritrea? Wat hebben wij daaraan? Wat hebben wij aan dat land? Wat hebben wij te winnen bij dat chaotische land? Door die banden te onderhouden, verlenen we egards aan dat schrikbewind en houden we de lange arm ervan in Nederland in stand. Ik vind dat die lange arm gewoon moet worden afgehakt en dat we die banden moeten verbreken. Voor zover sprake blijkt te zijn van niet-diplomatieke handlangers van het regime in ons land, moeten die worden opgespoord en aangepakt. Als zij strafbare feiten hebben gepleegd, moeten zij daarvoor bestraft worden en vervolgens het land worden uitgezet. Als er geen bewijs van strafbare feiten blijkt te zijn, dan moeten die aanhangers, die handlangers van dat regime ook ons land worden uitgezet.

Tot slot. Voor de ontwikkelingshulp aan Eritrea heb ik maar één woord over: die is knettergek.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. In de werkverdeling die we vanavond hebben afgesproken, richt ik mij vooral op de situatie in Eritrea zelf. Daarnaast ga ik in op het rapport van de Commission of Inquiry. Vervolgens zal ik een aantal opmerkingen maken over de financiële steun van de Europese Unie aan Eritrea en over de ambassade. Uiteraard moet die beantwoording worden gezien in samenhang met de antwoorden van mijn collega's.

Ik zal kort iets zeggen over de situatie in Eritrea zelf. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de grote zorgen over de situatie in Eritrea deel met alle woordvoerders. Het is niet de eerste keer dat de regering dit hier naar voren brengt. Toen ik minister voor Ontwikkelingssamenwerking was, in 2009, heb ik zelf de ontwikkelingssamenwerking met Eritrea gestopt. Wij hebben toen op allerlei terreinen geprobeerd druk uit te oefenen op het regime in Eritrea. Er is toen ook een gesprek geweest met president Afewerki, die er nog steeds zit. De Nederlandse regering heeft toen besloten om de diplomatieke betrekkingen te handhaven, want diplomatieke betrekkingen heb je juist vaak nodig met regimes die niet zo naar je zin zijn, om wel een duidelijke streep te zetten onder de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking en duidelijk te maken dat wij grote problemen hadden met het functioneren van het regime.

Laat ik nog even op de lange geschiedenis ingaan die Nederland heeft wat betreft het genoemde conflict tussen Ethiopië en Eritrea. Wij hebben daar in 2001-2002 een vredesoperatie gesteund, die ongelofelijk belangrijk was, omdat er honderdduizend mensen omkwamen in dat grensconflict tussen Ethiopië en Eritrea. Ik meld dat even omdat door mevrouw Voortman en anderen is gevraagd of wij ons willen inzetten om iets te doen aan dat grensconflict. Zij heeft gelijk dat het niet oplossen van dat grensconflict heeft geleid tot de verdere isolatie van het regime in Eritrea. In Asmara wordt dat gebruikt, en ook misbruikt, voor de autocratische tendensen en de totalitaire aard van het regime in Eritrea.

Ik wijs erop dat er arbitrage is geweest van het Hof in Den Haag en dat Eritrea daarbij destijds gelijk heeft gekregen. Het grote probleem was toen dat men zich miskend voelde dat de internationale gemeenschap daar niet naar handelde. Dat heeft ook geleid tot grote isolatie van Eritrea, zowel op het Afrikaanse continent als in de rest van de wereld. Het is belangrijk om dat even te zeggen, om de geschiedenis van de situatie waarin Eritrea zich bevindt te verduidelijken. Ik deel de zorgen van de Kamer over de aard van het regime. We zijn geconfronteerd met een buitengewoon hard rapport over de situatie in Eritrea. De Nederlandse betrekkingen met dat land zijn min of meer gestopt, in het bijzonder als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Ik wijs de Kamer er ook op dat het beleid van isolatie niet veel heeft opgeleverd voor de mensenrechten en voor het verminderen van vluchtelingenstromen. Ik zeg niet direct dat engagement de goede oplossing is, maar het is wel belangrijk om dat in de gaten te houden.

Wat is de meest effectieve manier om te zien wat er precies gebeurt als een regime zich steeds verder ingraaft, steeds verder geïsoleerd raakt en mensen steeds verder onderdrukt? Ik vind het van belang om dat te zeggen, omdat degene die dit rapport heeft geschreven over de schending van de mensenrechten, die zelfs spreekt over misdaden tegen de menselijkheid, en dat is niet gering, ook oproept tot dialoog en samenwerking met Eritrea. Ik meld dat even, omdat het rapport terecht door alle woordvoerders is genoemd. De conclusie van degene die dat rapport heeft geschreven, is dat de situatie zo ernstig is dat alleen isolatie ook niet werkt.

Het gaat er niet om wie moreel het meest gelijk heeft, maar vooral om de effectiviteit van datgene wat we kunnen bereiken met Eritrea. Het zal duidelijk zijn dat dit niet betekent een breed engagement, met grote financiële stromen, en net doen of er niets aan de hand is. Ik wijs er wel op dat door de voorzitter van de commissie in dit heel zware rapport over Eritrea ook is gezegd: probeer die kanalen wel open te houden en de zaak niet helemaal te isoleren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, geen isolatie. Inderdaad, in het rapport wordt gezegd dat je je moet focussen op de verbetering van de juridische positie, het apparaat en de mensenrechten. Daarin staat niet dat je dan maar allerlei projecten moet realiseren zoals energievernieuwingsprojecten of moet denken dat je via ontwikkelingshulp de mensenrechtensituatie kunt verbeteren. Er staat dat zaken integraal moeten gebeuren. Dit is echter toch wat nu via de EU gebeurt. Met andere woorden: het regime gaat door, de Europese Commissie stort straks 200 miljoen en wij zien geen enkele verbetering.

Minister Koenders:
Misschien mag ik even terugkomen op het punt van de ontwikkelingssamenwerking. Ik haalde hier alleen de voorzitter van de VN-onderzoekscommissie aan. Hij heeft gezegd: isoleer het land niet; ga niet alleen maar op een afstand staan wachten tot een aantal zeer radicale Golfstaten de betrekkingen met dat land vervolgens aanscherpt, waardoor de situatie nog verder kan verergeren.

Laat ik terugkomen op het punt van de Europese Unie. Ik was daar nog niet aan toe, maar ik wil het graag met mevrouw Karabulut bespreken. Over de ernst van het rapport zijn wij het in ieder geval eens. Ik zal zo nog even terugkomen op de verwijzing naar het Internationaal Strafhof. Laten wij daar geen doekjes om winden, want ik ben het graag met mevrouw Karabulut eens. Eritrea heeft misdaden tegen de menselijkheid begaan. Dat is bevestigd in dat rapport. Ik merkte alleen op dat de voorzitter daarover heeft gezegd dat de conclusie niet moet zijn dat de dialoog met Eritrea volledig moet worden stilgelegd. Vervolgens vraag je: wat doe je dan eigenlijk? Dat is de vraag van mevrouw Karabulut. Zij heeft terecht kritiek op het beleid van de Europese Unie. Nederland is het daarmee eens. Nederland was dus een tegenstander van het ter beschikking stellen van deze 200 miljoen. Ik heb mij daar ook tegen verzet. In het bijzonder noem ik hierbij de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Verreweg de meeste landen vonden dat niet. Dat was niet zo omdat zij daar grote economische belangen hadden, want die zijn zo goed als nul, maar omdat men de indruk had dat op een aantal terreinen via lokale overheden en bijvoorbeeld vooral via internationale organisaties mogelijkheden gecreëerd konden worden om het perspectief van een aantal mensen te verbeteren. Nederland denkt daar dus anders over.

Ik zat hiervoor in een debat over de situatie in Venezuela. In dat debat werd mij gevraagd om ervoor te zorgen dat er in dat moeilijke regime wel wat wordt gedaan aan humanitaire hulpverlening en dat er juist wel mogelijkheden zijn om een aantal mensen verder te helpen. Daarover zijn de Nederlandse regering en het parlement het gauw eens.

Wij waren niet voor het programma waarbij die 200 miljoen ter beschikking werd gesteld. Dat is echter inmiddels goedgekeurd. Dat betekent niet dat wij daarop ineens geen invloed meer hebben. De Kamer vraagt terecht hoe dat in een land dat zo totalitair is, toch nog op een goede manier kan. Het is echter besloten en dat besluit kan ik niet terugdraaien. Zo werkt het. Een overgrote meerderheid van de lidstaten vond dat een betere methode om perspectief te creëren voor de mensen daar. Zou je het nu niet via een aantal VN-organisaties toch maximaal kunnen proberen, bijvoorbeeld voor zaken waarbij de armoede dramatisch toeneemt? Overigens moet ik zeggen dat Eritrea ondanks het regime op een aantal punten van de sustainable development goals wel vooruitgang boekt. Zou je daar niet zeer kritisch op moeten zijn? Dat is het enige wat ik de Kamer kan toezeggen. Dat is namelijk de positie waarin Nederland zich nu bevindt. In de comités waarin over de projecten wordt gesproken, kunnen wij die goedkeuren of afkeuren. Dat zullen wij zeer kritisch doen om ervoor te zorgen dat het geld niet gaat naar het regime. Het besluit is echter op 17 november door het EOF-comité genomen. Ik stond daar zeer kritisch tegenover.

De voorzitter:
Ik heb het u gegund om zo lang antwoord te geven omdat het aansluit op veel vragen. Mevrouw Karabulut heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is zo, maar wij nemen dagelijks besluiten en de wereld draait vervolgens door. Er ligt nu een nieuw rapport. In 2009 is bijvoorbeeld geprobeerd om de journalist Dawit Isaak via hulp vrij te krijgen. Hij zit nu nog steeds vast. Er is daarom alle aanleiding om dit opnieuw te bespreken en om dit, gelet op de 200 miljoen, via de Europese Commissie aan te kaarten bij de UNHCR. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Koenders:
Ik ben tot het volgende bereid. Dat besluit wordt niet teruggedraaid. Dit is gewoon door de Europese Unie besloten en daarbij was men zich zeer bewust van de slechte mensenrechtensituatie aldaar. Het is van belang dat de lokale bevolking op een aantal punten wordt ondersteund, bijvoorbeeld op gezondheidszorg, onderwijs en zaken die daarmee te maken hebben. Juist als dat via internationale organisaties gaat, zal Nederland dat steunen. U noemde zelf de UNHCR, maar het zouden ook andere organisaties kunnen zijn. De internationale politieke realiteit is dat dit nu is goedgekeurd. Het lijkt me dan verstandig om de second best oplossing te kiezen en zo kritisch mogelijk jegens deze projecten te staan. Ik acht het echter niet totaal onmogelijk om de situatie in ieder geval iets te verbeteren op een aantal punten die te maken hebben met voor de bevolking belangrijke zaken. Net noemde ik er enkele. Ik wil hierbij wel gezegd hebben dat er bij mij geen enkele illusie bestaat dat het probleem van het totalitaire regime aldaar met geld zou kunnen worden verkleind. Vandaar ook de tegenstand van Nederland tegen deze subsidiëring.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is heel simpel: die 200 miljoen is natuurlijk echt te gek voor woorden. De minister zegt dat Nederland daartegen was. Ik hoop dat dat echt het geval is. In de brief die de minister zelf naar de Kamer heeft gestuurd, staat namelijk dat er unaniem tot deze 200 miljoen is besloten.

Minister Koenders:
Ja, dat klopt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien kan de minister dan toch nog even uitleggen hoe dat is gelopen en waarom daar "unaniem" staat?

Minister Koenders:
Dat was de enige mogelijkheid om het niet via de overheid te laten lopen. Anders hadden we alles verloren. Nu hebben we nog steeds een methode waardoor die projecten door de Nederlandse overheid kunnen worden gescreend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat snap ik niet. We hebben echt principiële bezwaren. Laat ik vooropstellen dat dat in ieder geval geldt voor mijn partij, maar na de eerste termijn van de Kamer lijkt dat mij voor alle partijen te gelden. En die bezwaren zijn niet alleen klip-en-klaar geuit in dit debat, maar ook in alle voorgaande debatten, en ook tegen uw collega Dijkhoff. In dat geval rijst de vraag waarom Nederland uiteindelijk toch met dat pakket heeft ingestemd. Dat is wat er is gebeurd, want er staat "unaniem".

Minister Koenders:
Ik heb net de afweging naar voren gebracht. Wij konden het niet meer tegenhouden. Omdat het straks gaat om een blokkerende meerderheid, kunnen we er nu voor zorgen dat die projecten niet leiden tot directe steun aan de overheid van Eritrea. Dat is wat u wilt. De goedkeuring van de projecten moet dan duidelijk zijn gekoppeld aan de voortuitgang van de mensenrechtensituatie.

Omdat de heer Sjoerdsma mij daarstraks iets dergelijks vroeg in het andere debat over Venezuela, wil ik daar graag nog het volgende aan toevoegen. In het internationale verkeer moet je elke keer bekijken hoe je zo effectief mogelijk kunt opereren. In dit geval wilden we ervoor zorgen dat het geld niet naar het regime zou gaan. Er is dus geen sprake van budgetsteun; dat hebben we allemaal weten tegen te houden. Ik denk dat dat echt voor iedereen is te prefereren.

De heer Azmani (VVD):
Ik ben in ieder geval blij om van de minister zelf te horen dat de regering principieel niet content was met deze overdracht, maar dat het proces nu eenmaal zo is gegaan. Er wordt straks dus gemonitord. Ik ben daar erg benieuwd naar. Ik geloof er echt niet in dat die middelen uiteindelijk bij die mensen terecht zullen komen; wel dat er een hoop zal blijven hangen aan de strijkstok van de regering aldaar. Maar hoe zal het in de toekomst zijn? Ik hoorde de minister zeggen dat de regering zich daar een beetje aan het ingraven is. Als die regering intact blijft, zal het standpunt van de Nederlandse regering in de toekomst dan ook zijn dat daar geen extra middelen naartoe moeten gaan?

Minister Koenders:
Ja. Ik ben dat dus niet van plan. Net had ik het over de besluitvorming over de programma's die worden gefinancierd uit het trustfund. Dat is voor de hele regio. Nederland heeft een belangrijke stem in de uitvoeringscomités daarvan. Wij kunnen die projecten dus beïnvloeden. Daar zijn er ook bepaalde meerderheden enzovoort. Volgens mij bestaat er eigenlijk geen verschil van mening met de Kamer op dit punt. Inderdaad is er bij autoritaire regimes een enorm risico bij de financiering van ontwikkeling. Ik heb al aangegeven waarom de Nederlandse regering zo heeft gehandeld. Ik wil me nu maximaal inzetten om in die projecten datgene tot stand te brengen wat nog mogelijk is binnen de marges van het functioneren van internationale organisaties, zoals de VN-organisaties. De SP-fractie bracht dit al naar voren.

De heer Azmani (VVD):
Concluderend ben ik in ieder geval blij met dit antwoord van de minister. Er is dus eigenlijk een toezegging dat de Nederlandse regering niet bereid is extra geld naar dat land te sturen zolang dat regime daar is gezeteld, het zich verder ingraaft en er vreselijke schendingen van mensenrechten plaatsvinden. Ik heb nog een vraag sec op het monitoren van die projecten. Zou de minister nog iets meer kunnen uitleggen over de vraag wanneer de grens voor Nederland bereikt is? Wanneer gaan dingen echt de verkeerde kant op en gaan we stoppen met het geven van nog meer tranches die binnen die 200 miljoen zitten?

Minister Koenders:
Dat is een heel redelijk verzoek. Ik wil de Kamer daar best bij betrekken. Ik kan dat moeilijk vooraf doen volgens de regelgeving, maar ik ben bereid om de Kamer te informeren over de Nederlandse positie. Ik zal er zo veel mogelijk naar streven om dat voorafgaand aan de besluitvorming te doen. Ter geruststelling van de Kamer wil ik op het volgende wijzen. Iedereen is hier kritisch over. We zijn daarin natuurlijk niet de enige. Het is een afweging die gemaakt is in het licht van de dramatische situatie van de mensen daar. Er is geen enkel Europees land dat zegt: we gaan eens even lekker het Eritrese regime financieren. Dat is totaal niet aan de orde. Er zijn ook geen economische belangen van enige orde. Om bijvoorbeeld die redenen zijn er op dit moment nog geen projecten goedgekeurd en is het programma ook nog niet verder ingevuld.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter, mag ik deze interruptie in drieën doen, heel kort?

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Azmani (VVD):
Ik werd getriggerd door de reactie van de minister. Hij zegt dat geen land in Europa dat regime wil financieren. Maar ik vind het dan bijzonder om vast te stellen dat er sprake is van resultaten. Uiteindelijk is er unanimiteit, dus dat vind ik sowieso al vreemd. Maar er worden wel resultaatafspraken gemaakt met het Eritrese regime. Dat is toch, met alle respect, eigenlijk een farce. In het verleden zijn er ook resultaatafspraken gemaakt die niet zijn nagekomen. Een van de resultaatafspraken die nu gemaakt worden, is om niet te schieten bij de grens. We weten allemaal dat dit niet wordt nageleefd. Meent Europa dat nou echt? Houden we onszelf niet voor de gek als we resultaatafspraken maken met een dergelijk regime als in Eritrea op dit moment aan de macht is?

Minister Koenders:
Ik weet niet of de heer Azmani het tegen mij heeft, maar volgens mij zijn we het daarover eens, met dien verstande dat er geen sprake is van een resultaatsverplichting met de Eritrese overheid. Er wordt juist geprobeerd dit niet naar de Eritrese overheid te laten gaan. Er wordt geprobeerd ervoor te zorgen dat er via internationale organisaties wordt gewerkt. Ik wil niet zeggen dat daarbij het risico nul is, maar dat is echt wat anders dan een resultaatverplichting met een autoritair regime. We zijn natuurlijk niet naïef, zelfs de andere landen in Europa niet. Deze keuze is, denk ik, ook gemaakt vanuit de frustratie van een heleboel Europese landen dat het bestaande beleid van isolatie totaal niet werkt. Het leidt tot grote migratiestromen en het maakt het slechter voor de mensen daar. Dus is er bekeken of het zou kunnen via een aantal projecten die perspectief creëren voor de mensen ter plekke. Dat zou ook een dynamiek in de politiek tot stand kunnen brengen. Er is dus geen gevoel dat we op de een of andere manier een dictatoriaal regime gaan financieren. Dat is niet aan de orde. Dat heb ik ook echt niet gezien bij de collega's in Europa. Nederland zit daar echter wel anders in.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nederland zit er anders in als het gaat om deze gelden. Nederland heeft echter wel ingestemd, want het is een unaniem besluit. Vervolgens wordt er gezegd dat we nog gaan bekijken wat we doen als die resultaatverplichtingen niet worden nagekomen. Wat stelt dat voor? Ik wil wel weten wat er nu gebeurt met dit geld. Als we zeker weten dat het niet bij het regime komt, waar gaat het dan wel naartoe? Kan de minister daar nog wat meer over zeggen?

Minister Koenders:
Misschien moet ik eerst even teruggaan naar de vooronderstelling van mevrouw Voortman. Ten eerste heeft Nederland niet ingestemd. Nederland heeft het niet tegengehouden, om de redenen die ik net noemde. Wij willen te allen tijde voorkomen dat dit een vorm van financiering of budgetsteun in de handen van de Eritrese overheid zou worden. Dat is nu zwart-op-wit bevestigd. Dat is op zich belangrijk. Het zijn dus geen halve maatregelen, maar een adequate afweging. Ten tweede: het gaat niet om resultaatsverplichtingen met de Eritrese overheid. Ten derde: in de commissie die daarover gaat, die dus nog geen enkel project heeft goedgekeurd, is er de mogelijkheid van een blokkerende minderheid. Dat betekent dat Nederland die mogelijkheid nu heeft. Dat geeft ons dus een extra instrument om juist die financiering te beïnvloeden. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gaat er in ieder geval van uit dat dit geen hulp kan zijn via de overheid. Het kan geen budgetsteun zijn. Het moet hulp zijn die direct ten goede komt aan de bevolking, zoals we dat in andere landen met een autoritair regime ook wel doen via internationale organisaties. Daar is net ook iets over gezegd door de SP-fractie. Dat zijn de richtingen waar we het over hebben. Er wordt nu gesproken over het probleem van energievoorziening. Ik heb nog geen projectenprogramma gezien. Ik heb net al toegezegd dat ik juist vanwege de kritische houding van de Kamer, die ik dus deel, haar waar mogelijk daarbij zou willen betrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is dus nog onduidelijk aan wie het geld verstrekt wordt, dat moet allemaal nog bekeken worden, maar vervolgens wordt al wel besloten om in ieder geval niet tegen te houden dat het geld beschikbaar gesteld wordt. Ik vind dat echt een heel rare manier van besluitvorming.

Minister Koenders:
Misschien kan ik nog een keer aangeven waarom dat zo gegaan is. Vanwege het gebrek aan succes van de politiek van isolatie en de grote risico's voor de mensen in ontwikkeling, is eigenlijk door de meeste collega's gezegd: we moeten in ieder geval toch bekijken of we aan projecten zouden kunnen werken die direct aan de bevolking ten goede zouden kunnen komen. Dat is een heel reëel punt. De Kamer heeft dat ook weleens in andere debatten aan mij gevraagd. Kunt u niet om een regering heen, juist als het gaat om ontwikkelingssamenwerking en het ervoor zorgen dat het geld bij mensen zelf terechtkomt? Daar staan wij sceptisch tegenover. Wij hadden dus niet de mogelijkheid om dat anders te beïnvloeden dan door juist te zeggen dat wij willen dat die middelen in handen komen van de Eritrese overheid, dat budgetsteun niet aan de orde kan zijn, dat daar een bevestiging voor moet komen en dat Nederland dus ook nog eens een blokkerende minderheid kan organiseren om tegen projecten te zijn. Ik denk dat dat de juiste afweging is. Het resultaat was anders geweest dat je dus gewoon risico's hebt van budgetsteun aan een regering die ons niet bevalt. In die zin deel ik dus de opvatting van de Kamer. Er is eigenlijk nauwelijks verschil tussen de inhoudelijke opvattingen als het gaat om datgene te doen wat mogelijk is.

Ik vervolg mijn betoog. Ik ben bijna klaar. Ik heb gezegd dat ik ook groot respect heb voor het werk dat gedaan is door de commissie, met de conclusies die ik ook net noemde: niet totale isolatie maar wel een zeer ernstige situatie als het gaat om de VN-Mensenrechtenraad en de misdaden tegen de menselijkheid. Die conclusies worden nu in de Mensenrechtenraad besproken. Wij zullen ook bekijken wat we daarmee doen. Ik heb er nog geen besluit over genomen of dat al dan niet verwezen moet worden naar de VN. Daarbij speelt een aantal afwegingen een rol. Er is ook het risico dat een verwijzing leidt tot vervolgens een veto van een van de Veiligheidsraadsleden. Dan zijn we nog verder van huis, want dan heeft het Eritrese regime daar alleen maar voordeel bij. Niettemin acht ik dat ook totaal niet uitgesloten. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de behandeling in de Mensenrechtenraad. Wij delen dus ook de grote kritiek op het Eritrese regime. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan.

Dan is mij nog gevraagd of ik bereid zou zijn om ook het hele punt van de lange arm aan de orde te stellen. Daar gaan mijn collega's in het bijzonder op in. Ik wil daar dus op dit moment niet heel veel over zeggen. Ik wil alleen zeggen dat in Nederland de situatie die we beschreven hebben in de brief, zodanig is dat ik met uw welnemen ook instem met het verzoek om dit opnieuw aan de orde te stellen bij de tijdelijk zaakgelastigde van Eritrea hier. Ik ben dus bereid om dat te doen. Ik zal dat ook doen. Ik wijs er wel op dat dit eerder ook gebeurd is en in ieder geval nog onvoldoende resultaat heeft gehad. Ik zeg er wel bij dat ik tegen het stoppen van diplomatieke betrekkingen ben. Dat is geen goede zaak. In het algemeen doe ik dat niet op het moment dat het moeilijk ligt met een regime. Juist dan is het van belang om diplomatieke betrekkingen te hebben, ook al staan die op een laag pitje. Het is ook een methode om juist de kritiek over te brengen die u hebt. Ondanks alle signalen die wij hebben, heb ik op dit moment geen strafrechtelijk bewijs. Daar zullen ook de collega's over spreken. Dat betekent dus ook dat ik niet iemand kan uitwijzen. Ik ben wel bereid, ook op uw verzoek, om met de tijdelijke zaakgelastigde hier nog eens dringend over te spreken.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen uit de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat dat laatste punt betreft: begrijp ik goed dat er wel een onderzoek loopt naar de vraag of er sprake is of zou kunnen zijn van strafbare feiten in relatie tot de ambassade? Ik heb ook gevraagd naar het in 2014 toegezegde onderzoek in Europees verband naar de disporataks. Hoe staat het daarmee? Krijgen wij dat volgend jaar, of misschien in 2020?

Minister Koenders:
Voor het antwoord op de eerste vraag verwijs ik echt even naar de collega's. Zij gaan over eventuele strafrechtelijke of andere onderzoeken. De vraag over de diaspora en de Europese samenwerking beantwoord ik graag in de tweede termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister ging aan het begin van zijn betoog even heel kort in op het grensconflict. Er zou arbitrage zijn geweest. Dat stond volgens mij ook al in de brief die hij ons heeft geschreven. Maar het is niet opgelost. Dat is een belangrijke voedingsbodem voor het regime. Ik vroeg mij af of de minister nog mogelijkheden ziet om binnen VN-verband te bezien of er nog iets aan kan worden gedaan. Volgens mij is dat een belangrijke voedingsbodem en ook de belangrijkste oorzaak.

Minister Koenders:
Ik weet niet of het de belangrijkste oorzaak is, maar het is wel een van de redenen waarom het Eritrese regime zich zeer verzet tegen de rest van Afrika en een groot aantal Europese landen, en zich dus eigenlijk heeft ingegraven. Zoals u weet, is er destijds een grensconflict geweest over een heel klein plaatsje tussen Ethiopië en Eritrea, Badme. Daar is een verschrikkelijke oorlog over gevoerd. Wij moeten ervoor zorgen dat er niet ooit weer zo'n oorlog uitbreekt. Er zijn ook Nederlandse vredesoperaties geweest. Gelukkig is een en ander toen beslecht. Er zijn nu geen VN-blauwhelmen meer, maar er is toen wel een uitspraak geweest van het Hof in Den Haag, waarin Eritrea in feite gelijk heeft gekregen. Het is dus inderdaad onjuist dat er onvoldoende opvolging aan is gegeven. Om die reden vindt de Nederlandse regering het dus van belang om met Eritrea in contact te blijven, om te bezien hoe deze frustratie weggenomen zou kunnen worden. Wij vinden daarin veel landen op ons pad. Een land als Ethiopië zit daar heel anders in en dat geldt ook voor een groot aantal Afrikaanse landen; zeker voor de meerderheid van de landen van de Afrikaanse Unie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat betekent dat nu op dit moment? Wat kan het kabinet nu doen?

Minister Koenders:
Ik zal u eerlijk antwoord geven: weinig of niets. Wij hebben er heel lang aan getrokken. Ik heb het zelf ooit als minister voor Ontwikkelingssamenwerking aan de orde gesteld. Ik vind het onbevredigend en wil het best een keer opnieuw proberen, maar ik wijs er wel op dat bijvoorbeeld in de Afrikaanse Unie, maar ook in de VN-Veiligheidsraad en in Europa, niet wordt gedacht dat op je op dit moment een geste zou moeten maken jegens Eritrea, terwijl het volgens mij gaat om een internationaalrechtelijke uitspraak.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er is nog één openstaande vraag, die volgens mij nog in de eerste termijn kan worden beantwoord. Die vraag hing een beetje samen met de diasporataks. Een voormalige Eritrese minister had gezegd dat die taks door Eritrea werd gebruikt voor de financiering van Al-Shabaab. Dat bracht mij weer op de vraag waarom Al-Shabaab niet op de lijst staat.

Minister Koenders:
Daar moet ik even op terugkomen in tweede termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De heer Azmani vroeg of de IND tijdens het gehoor aandacht heeft voor sympathie jegens het regime. Het gehoor is onderdeel van de procedure en natuurlijk bedoeld om uit te zoeken of betrokkene daadwerkelijk recht heeft op asiel, of die aanvraag moet worden ingewilligd. De positie die de vreemdeling heeft in zijn land van herkomst en ten opzichte van het regime dat veroorzaakt dat mensen moeten vluchten, speelt daar een belangrijke rol in. Er kan worden doorgevraagd over de eventuele sympathie als daar aanleiding voor is op grond van het asielmotief of van andere informatie die de vreemdeling heeft verstrekt of die anderszins tot de IND is gekomen. Dat wordt dus inderdaad meegewogen.

De heer Azmani vroeg ook naar een meldplicht voor Eritreeërs die onder druk worden gezet door het regime. Ik ben het met de heer Azmani eens en deel zijn wens dat zij dat melden. Als mensen die onder druk worden gezet, dat niet melden aan ons, dan kunnen wij er ook niets mee doen. Een plicht klinkt natuurlijk als "dan weet je het in ieder geval", maar ik vrees toch dat die ook bijeffecten zou creëren. Iemand wordt al onder druk gezet. Als die persoon het daardoor niet durft te melden, ook niet als er een plicht is, dan was die persoon al slachtoffer en komt die nu weer onder druk te staan, wat voor die persoon consequenties kan hebben. Verder kennen wij ins onze samenleving ook geen andersoortige meldplichten. Ik streef ernaar om die signalen boven tafel te krijgen en tot aangiftes te komen, maar een meldplicht lijkt mij net een stapje te rigoureus.

De heer Azmani (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris. Laat duidelijk zijn dat ik probeer instrumenten te vinden om bekender te maken dat mensen onder dwang die 2% taks betalen. Nu blijft dat heel erg onder de oppervlakte hangen. Mensen durven geen aangifte te doen. Dat begrijp ik ook, als er dwang en druk wordt uitgeoefend en als er nog familieleden in Eritrea zijn. Ik probeer op een andere manier ook voor ons, voor het kabinet en voor de Kamer, inzichtelijk te krijgen hoe groot dit fenomeen en dit probleem is. Daarom was mijn voorstel om die mensen daar in ieder geval melding van te laten maken. Dat is minder zwaar dan aangifte doen bij de politie. Als er melding van gemaakt wordt dat je onder druk die 2% taks betaalt, dan wordt de omvang van het probleem voor ons inzichtelijker. Als je bescherming vraagt aan de Nederlandse overheid, de Nederlandse regering, en hier last hebt van een regime waarvan je te vrezen hebt, dan vind ik het eerlijk gezegd ook je plicht om het te melden, want anders kan Nederland die mensen de optimale bescherming ook niet bieden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan een eind meegaan in deze redenering, maar dan is wel de vraag hoe je mensen die vanuit een regime komen waarin de overheid nou niet direct een betrouwbare partner is en met allerlei dwingende maatregelen werkt, met onderdrukking als gevolg, stimuleert of verleidt tot het doen van aangifte of een melding. Los van het feit dat ik niet zo goed weet hoe je een meldplicht zou moeten handhaven, denk ik ook dat zo'n plicht net de verkeerde toon aanslaat.

Ik ben het wel met de heer Azmani eens dat mensen bij het COA, zodra zij dit soort signalen opvangen, die mensen moeten stimuleren tot het doen van het liefst aangifte. Dat kan anoniem, onder nummer, of men kan melding maken via Meld Misdaad Anoniem. Dan is het geen aangifte, maar wel gemeld, volledig anoniem. Ik ben het ermee eens dat die kanalen onder de aandacht gebracht moeten worden, zodat wij die signalen krijgen en ervan weten. Dan kunnen wij daar vervolgens op acteren. Als mensen zien dat we dat ook doen, groeit volgens mij ook het vertrouwen om meer naar buiten te komen, nog meer te laten weten of zelfs aangifte te doen.

De heer Azmani (VVD):
Ik begrip de redenering van de staatssecretaris, maar je wilt het systeem doorbreken waarbij mensen in dit land gevangen worden gehouden door een regime waarvan zij te vrezen hebben. Dan is het op z'n minst wenselijk dat er een soort contact is. Ik weet niet precies hoe dat door de regering moet worden georganiseerd. Bij een aangifte bij de politie is meteen bekend wie er aangifte doet. Het kan ook dat die meldingen vertrouwelijk blijven, maar dan is er wel contact en kan er geholpen worden. Wellicht kunnen mensen uiteindelijk gestimuleerd worden om toch aangifte te doen. Dat zal niet in alle gevallen lukken, maar misschien is een aantal mensen wel te bereiken. De overheid moet met deze mensen een dialoog voeren om tot aangifte te komen. Dat is namelijk steeds de bottleneck. Dat blijkt ook steeds uit de beantwoording van Kamervragen, ook van jaren terug. Ik probeer te verkennen of de staatssecretaris meer wil meedenken in deze richting.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden kernachtig te formuleren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben wel bereid om mee te denken, maar een meldplicht gaat wel heel ver. Bij Meld Misdaad Anoniem kan er een taalbarrière zijn die niet meteen geslecht kan worden. Ook als mensen nog in een asielzoekerscentrum zitten, worden zij gestimuleerd om aangifte te doen. Als er geen aangifte wordt gedaan, meld het CAO zelf het signaal. Dat is een stapje minder ver, maar daar hebben wij het afgelopen jaar in bredere zin op ingezet. Er zijn mogelijkheden om iets anoniem te melden. Men kan het daarbij laten of verdergaan naar een aangifte. Ik denk dat dit toch de weg is. Wij moeten dat stimuleren en de drempel verlagen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vergelijk het maar even met de radicaliseringsaanpak. Daarbij gaat het vaak om zachte signalen. Er is niet altijd sprake van dat de grenzen van de criminaliteit worden overschreden, maar er is wel fundamenteel iets mis. In dit geval betreft dit een gemeenschap. Ik zou met dezelfde blik naar de behandeling willen kijken die de Eritrese Nederlanders ervaren. Die behandeling is ontwrichtend omdat mensen niet goed kunnen integreren. Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben het ermee eens dat het beter is dat wij het weten. Wij moeten een melding hebben, anders kunnen wij niet acteren. Het OM en de politie kunnen ook niets zonder melding. Laten wij ook niet doen alsof er niets gemeld wordt. Het afgelopen jaar is geacteerd in zaken waarvan het niet meteen duidelijk was hoe het zat. COA, Nidos en OM hebben meteen maatregelen genomen en er is een onderzoek ingesteld. Het is niet zo dat er niets gebeurt. Als je deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving hoort daar ook bij dat je het meldt als iets niet pluis is, ook al is dat iemand die afkomstig is uit hetzelfde land als dat waaruit je bent gevlucht. Onze normen en waarden gelden. Je moet dit ook melden als het iemand is met dezelfde achtergrond als jezelf.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat snap ik wel, maar ik voel niet de urgentie bij het kabinet om ook op zachte signalen af te gaan. Er gebeurt veel op Facebook en op feesten. Er zijn afdrachten waar ook zwart geld mee gemoeid is. Je kunt ook op een andere manier naar de problematiek kijken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
We zijn hier met z'n drieën namens het kabinet en ik ben niet de laatste die zal antwoorden. Voor een deel ligt dit bij de minister van SZW. Ik kan alleen iets zeggen over het justitiële deel. Dan moet je meer hebben dan een zacht signaal. Je moet of een gerichte methode hebben om zachte signalen harder te maken of gerichter inzetten op een bundeling van signalen. Je kunt niet zo maar na een post ingrijpen. Ik noemde zojuist een voorbeeld waarbij COA en Nidos meteen acteerden en het OM hebben ingeschakeld. In antwoord op vragen van mevrouw Voortman ga ik ook in op de IND. De IND heeft ook aan de hand van dit soort signalen onderzoeken ingesteld, waar ook gevolgen aan verbonden zijn. Na de incidentele onderzoeken op grond van zachte signalen is besloten om heel de boel door te lichten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kom op een ander zacht signaal. De heer Azmani vroeg of het mij bekend was — daarvan zijn vaak signalen op de social media — dat iemand met een vluchtelingenstatus op vakantie gaat naar het land waarvan hij zelf beweert er niet meer veilig te zijn. Die signalen heb ik ook ontvangen en daar werd ik niet vrolijk van. Ik heb er met collega's over gesproken in andere landen waar Eritrese vluchtelingen worden opgevangen om er gezamenlijk achter te komen wat er precies aan de hand is zodat we daarnaar kunnen handelen. Wij zijn met diverse landen en met diverse partijen, zoals de IND en de KMar, aan het samenwerken om ten eerste te beoordelen op welke schaal het plaatsvindt en vervolgens door te pakken om te achterhalen wat er aan de hand is. Als iemand aantoonbaar veilig kan terugkeren naar Eritrea, is er geen reden om een verblijfsvergunning te verlenen wegens het niet veilig in Eritrea kunnen zijn.

Mevrouw Voortman stelde een vraag over de tolken. In vier zaken is een schijn van betrokkenheid vastgesteld. Ik moet er voorzichtig in zijn, want ik heb geen bewijs dat zij in hun handelen iets fout hebben gedaan. De schijn vinden wij echter al voldoende om iemand niet meer in te huren. Deze tolken worden niet meer door de IND ingezet. Er lopen nog tien onderzoeken die bijna zijn afgerond. Ik zal de Kamer zeker informeren over de uitkomst als ze afgerond zijn.

Mevrouw Voortman vroeg ook nog naar de screening van vrijwilligers bij het COA. In beginsel gebruiken we daar de verklaring omtrent het gedrag voor. Dit is een eerste filter. Als wij signalen van buiten ontvangen, kunnen die een aanleiding zijn om nader onderzoek te verrichten. Als mevrouw Voortman zo'n signaal heeft ontvangen, ontvang ik dat ook graag, zodat wij de situatie nader kunnen bezien en maatregelen kunnen nemen als die nodig zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt terecht dat een verklaring omtrent het gedrag niet het enige kan zijn. Waaruit bestaat een screening van COA-vrijwilligers nog meer? Welke maatregelen worden er genomen wanneer een vrijwilliger gelieerd blijkt te zijn aan het Eritrese regime?

Staatssecretaris Dijkhoff:
"Gelieerd zijn" is natuurlijk een breed begrip, maar laten we even de tolken als uitgangspunt nemen. Als je denkt dat, zelfs door de schijn, een onprettige en onwenselijke situatie ontstaat, is het niet gepast dat de betreffende persoon als vrijwilliger wordt ingezet. "Screening" klinkt zwaar, maar het gaat natuurlijk om de vog en het gesprek dat mensen met elkaar hebben als iemand zegt dat hij iets wil doen. Daarnaast zijn er natuurlijk ook veel vrijwilligers die in asielzoekerscentra actief die niet via het COA zijn ingezet. Ook VluchtelingenWerk heeft veel vrijwilligers die behulpzaam zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is achteraf. Ik heb de brief gelezen en er staat in dat ook vooraf een screening van COA-vrijwilligers plaatsvindt. De staatssecretaris geeft aan dat het moeilijk is om "gelieerd" concreet aan te geven. De YPFDJ is de jongerenorganisatie van de enige politieke partij die in Eritrea is toegestaan. Iemand die actief is binnen zo'n organisatie wil je niet als vrijwilliger bij het COA hebben, evenmin als tolk bij de IND. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zoiets komt niet uit de vog-screening naar voren. Dat zul je op een andere manier moeten ondervangen. Als dat signaal er is, ontvang ik het graag om er zo snel mogelijk naar te kunnen kijken. Als wij het idee hebben dat het niet incidenteel is, maar dat er gericht zaken aan de hand zijn, moeten wij daarop acteren. Ik kan me ook goed voorstellen dat iemand die uit Eritrea is gevlucht en een status heeft, heel graag als vrijwilliger iets wil terugdoen en met nieuwe vluchtelingen wel op een positieve manier aan de slag gaat. Ik wil er niet meteen een heel botte bijl inzetten.

De heer De Roon vroeg naar het strafbaar stellen van de diasporataks. Als er vrijwillig wordt betaald dan is dat een keuze waar we het onze van kunnen denken, maar is er geen reden om het strafbaar te stellen. Als mensen onder druk worden gezet voor een onverschuldigde betaling, kan dat onder druk zetten onder omstandigheden wel strafbaar zijn. Volgens mij hebben we daar dus al een voorziening voor.

De keer Knops en mevrouw Karabulut vroegen iets over de politie- en OM-kant. De heer Knops vroeg om cijfers. We registreren in de systemen niet op etniciteit. Daar heb ik het al vaak met de Kamer over gehad. Als we dat wel zouden doen, zouden we een registratie kunnen hebben van een zaak van twee mensen die met elkaar op de vuist zijn gedaan die allebei een Eritrese achtergrond hebben, om iets wat ook tussen ons zou kunnen voorvallen. Al zouden wij niet op de vuist gaan natuurlijk. Dan zou je twee incidenten hebben, dus dat zegt niet zo veel. Het OM bepaalt zelf of het een strafrechtelijk onderzoek instelt. Ik kan niets zeggen over lopende onderzoeken. Ik heb net al gewezen op een voorbeeld — ik heb dat al met de Kamer gedeeld — waarin er zachte signalen waren en niet is gewacht op onderzoek van het OM, maar Nidos en het COA zelf maatregelen hebben genomen en ook het OM hebben gevraagd om onderzoek in te stellen, wat het OM toen heeft gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut met een korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik was nog niet eens begonnen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is de wens.

Mevrouw Karabulut (SP):
Altijd. Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. De inning van de diasporataks gaat natuurlijk heel heimelijk. Men zegt niet: ik ga je intimideren, geef dat geld. Dat gaat via feestjes. Dat gaat om de vraag of je loyalist bent of niet. Als je die afdraagt dan krijg je diensten van de ambassade en anders kan je familie nog weleens in de problemen komen. Dat is de manier waarop het werkt. Zijn er überhaupt mensen geïdentificeerd die handlanger zijn van het regime en die middelen innen en, zo ja, zijn er stappen gezet vanuit de instanties?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zou dan vallen onder het domein van de al dan niet lopende OM-onderzoeken. Los van de vraag of ik er iets over mag zeggen, weet ik dat op dit moment gewoon niet. Ik denk dat niet al die onderzoeken met de minister worden gedeeld, laat staan met mij. Daar kan ik mevrouw Karabulut zo geen uitsluitsel over geven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is toch een beetje lastig. Er zijn feestjes. Dat hebben we een aantal keren bij de hand gehad. We krijgen dan signalen dat er weer een feest wordt georganiseerd waar handlangers van het regime aanwezig zijn om geld af te troggelen. Mensen melden dat dit gebeurt. Dan is er vaak, zo is mijn ervaring, een soort handelingsverlegenheid bij de lokale autoriteiten en wellicht bij het OM en de politie. Is er een soort werkwijze af te spreken of kan het kabinet een handreiking opstellen, zodat er in elk geval wordt geacteerd als die signalen er zijn? Als er signalen zijn dat er in de omgeving van azc's auto's stoppen om vervolgens geld op te halen, kan er dan direct worden geacteerd.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Over dat laatste kan ik makkelijker iets zeggen, want dat gaat over het COA. In een andere context heb ik al gezegd dat het kan zijn dat COA-mensen iets zien waarvan ze denken dat het niet klopt. Daar hebben we het COA-personeel op geschoold. Dat hebben we ook gedaan — al is dat een onvergelijkbaar kader — rond ronseling. Daar zitten natuurlijk wel parallellen in. Als zij iets signaleren, bijvoorbeeld dat iemand neerslachtig is als hij deelgenomen heeft aan een activiteit, of denken dat er iets niet klopt, moeten zij dat inderdaad doorgeven. In het voorbeeld waar ik al een paar keer aan heb gerefereerd, is het ook zo gegaan. Er waren signalen en het COA dacht: ik kan geen rapport schrijven met bewijs, maar dit klopt gewoon niet, dus laten we alvast acteren en het ook melden aan het OM.

Er is gesproken over handelingsverlegenheid die er eventueel zou kunnen zijn bij de politie en het OM. Ik wil vooropstellen dat die er niet zou moeten zijn. Het OM moet zelf bepalen of het onderzoek en vervolging opportuun acht en de politie en de lokale driehoek moeten daar gewoon een afweging over maken. Er is geen enkele reden vanuit het kabinet waarom zij moeten overwegen om dat maar niet te doen.

Over de vraag of we een handreiking moeten opstellen, moet ik echt met minister Van der Steur overleggen. Ik kan niet overzien of dat zou werken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou het heel fijn vinden als de staatssecretaris dat kan toezeggen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, ik kom hem wel ergens tegen, dus ik zal het met hem bespreken.

De heer Knops vroeg ook nog of het mogelijk is om de vergunning in te trekken van een Eritreeër die vergunninghouder is, maar van wie we merken dat hij loyaal is aan het regime terwijl hij geclaimd heeft dat hij voor dat regime heeft moeten vluchten. Het gaat dus om het regime dat er ook verantwoordelijk voor is dat er zo veel mensen écht op de vlucht moeten slaan. Natuurlijk is de kern van ons beleid juist dat we proberen die groepen zo veel mogelijk te onderscheiden. We proberen natuurlijk om ervoor te zorgen dat we de mensen die mede veroorzaken dat anderen echt moeten vluchten, niet worden beloond met een vergunningstatus. Dat kan dus. Nu is daarvoor natuurlijk een adhesiebetuiging of een like op Facebook niet meteen genoeg. Als het echter opbouwt, is het zeker een mogelijkheid dat de IND op grond daarvan een vergunning intrekt. Ik zei eerder al dat als iemand teruggaat naar dat land, dat ook kan gebeuren.

Minister Asscher:
Voorzitter. Terechte zorgen, terechte vragen. Ik begin bij de bijdrage van de heer Azmani. Hij zegt dat het toch wel heel belangrijk is dat de Eritreeërs die naar ons land toe komen, ook daadwerkelijk integreren. Ze zijn inburgeringsplichtig. Ze moeten een participatieverklaring tekenen. Ze moeten dus ook kiezen voor de Nederlandse normen en waarden. Daarnaast zijn er natuurlijk de generieke voorzieningen die daaraan moeten bijdragen. Voor de nieuwe groep geldt natuurlijk een aantal extra maatregelen. Er is meer geld voor maatschappelijke begeleiding en de participatieverklaringen zijn toegevoegd.

Wat vind ik van die hoge bijstandscijfers? Die zijn natuurlijk verkeerd. Uiteindelijk wil je dat mensen die hier wonen en leven op eigen benen staan. Het is de bedoeling dat deze mensen aan het werk gaan en een bijdrage kunnen leveren, in plaats van dat zij in de bijstand blijven. Een van de dingen die we daarom nu met de Taskforce Werk en Integratie proberen te doen, is ervoor zorgen dat we er veel eerder bij zijn, en dat er matching en screening plaatsvinden. Mensen moeten ook eerder in de richting van een passende opleiding of passend werk worden geduwd als dat nodig is. Het gaat er daarbij ook om dat we ervoor zorgen dat mensen meteen beginnen met participeren. Vroeger werd het allemaal achter elkaar gezet. Eerst moest men maar eens de taal leren, dan moest er voor een huis worden gezorgd, et cetera. Nu zeggen we: begin daar meteen mee.

Er wordt ook onderzoek naar gedaan. Sinds januari loopt er een cohortonderzoek. Daarbij wordt bekeken hoe dat nu met deze groepen gaat en of we het inderdaad beter doen dan in het verleden. Wel is hier enig realisme nodig, want deze mensen zijn over het algemeen niet bepaald de meest kansrijken. Daarmee moeten we rekening houden. Er is dus nog steeds de verplichting om te zorgen dat we het beter doen dan in het verleden, maar ik verwacht niet direct dat het in de buurt komt van hoe dit bij de gewone Nederlandse groepen zou gaan. Daar moeten we realistisch over zijn.

Wat vind ik ervan dat er ook nog zwart wordt gewerkt? Dat is natuurlijk verkeerd. Ook als dat gebeurt omdat mensen daar een andere reden voor hebben, is er geen excuus voor. Als er dus signalen zijn, zal er worden opgetreden. Dat ligt in de eerste plaats bij de gemeenten. Die hebben hiervoor de verantwoordelijkheid en die zullen daar serieus op handhaven. Dat lijkt me ook terecht. We kunnen zwartwerken binnen de bijstand niet gaan billijken omdat mensen dat vanwege hun onderdrukking doen. Dat zou leiden tot vervaging van de normen die voor de bijstand gelden. Wat er dan moet gebeuren is aangifte doen, vervolging, opsporing en wat dies meer zij. Nou begrijp ik heel goed dat mensen persoonlijke risico's lopen en dus begrijp ik ook de bezwaren die zij voelen tegen het doen van zo'n aangifte. Maar het antwoord kan in ieder geval niet zijn dat we de wettelijke bepalingen die hier voor iedereen gelden, voor deze groep niet meer toepassen. Die bepalingen gelden voor iedereen, waar je ook vandaan komt.

Kan ik uitsluiten dat er subsidie gaat naar organisaties die eigenlijk bijdragen aan het ondersteunen van het regime of het tegenhouden van integratie van Eritreeërs? Ja, dat kan ik uitsluiten voor waar het gaat om de rijksoverheid. Ik heb natuurlijk geen perfecte lijst van alle subsidies die gemeenten verstrekken. Het zou mij verbazen als er hiervoor subsidies van gemeenten komen, maar ik ben wel bereid om dit onderwerp met de VNG te bespreken. Ik kan hierbij natuurlijk zaken niet afdwingen. Dat weet de Kamer ook. Gemeenten kunnen zelfstandig kiezen. Maar juist in het licht van de zorgen die in dit debat geuit zijn, ben ik bereid om dit met de VNG te bespreken.

Voorzitter, ik zie mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Dat is altijd fijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien niet altijd fijn.

Minister Asscher:
Nee, dat is altijd fijn, zeker als we nog niet hebben gehoord …

Mevrouw Karabulut (SP):
Andersom is het in ieder geval wel zo, voorzitter.

Aan de vraag of die organisatie al dan niet subsidie krijgt, gaat een andere vraag vooraf, namelijk: heeft de minister inzichtelijk welke netwerken er zijn, welke organisaties er zijn, welke handlangers het regime hier in Nederland heeft? Kortom, hoe ziet die lange arm eruit in Nederland?

Minister Asscher:
Ik dank mevrouw Karabulut voor deze vraag. Het is niet alleen fijn om haar te zien, maar ook om haar te horen. Dat is een perfect bruggetje naar het deel over onderzoek. Het antwoord is namelijk: nee, we hebben daar heel beperkt zicht op. Daar waar het gaat om strafrechtelijke feiten, heeft de vorige spreker, de staatssecretaris van V en J, aangegeven hoe beperkt de signalen zijn die we hebben. Ik heb in de brief aangegeven dat we niet voor niets meer kennis aan het opbouwen zijn, ook via de Expertise-unit Sociale Stabiliteit. We willen namelijk meer zicht en ook meer grip hebben op dit fenomeen. Ik wilde eigenlijk net ingaan op de suggestie van verschillende Kamerleden om hiernaar nader onderzoek te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan dat heel snel? Wanneer kunnen we dat krijgen? Het is cruciaal. De minister moet weten dat dit niet de eerste keer is dat we hierover spreken. Hij heeft gehoord hoe complex het is. Het is niet te vergelijken met andere gemeenschappen. Het is compleet gesegregeerd. We hebben te maken met een totaal dictatoriaal regime. Dat is een fikse opgave, juist voor de minister van integratie. Kan dit snel? Kunnen we ook een plan krijgen van de minister? Ik vind dat hij wel heel gemakkelijk over de bijstandscijfers deed, zo van "we doen een beetje hier en een beetje daar, en een taskforce". Het vereist specifieke inspanning om die problemen op te lossen.

Minister Asscher:
Niet alleen ik, maar ook collega Koenders en collega Dijkhoff hebben aangegeven inderdaad grote zorgen te hebben over het regime en over de impact die het regime nog steeds heeft op mensen die zijn gevlucht naar Nederland. Ik ben heel blij dat mevrouw Karabulut aangeeft dat het zeer complex is. Ik denk dat we dat ook allemaal erkennen. Juist omdat mensen onder druk staan — dat weten we — zie je weinig aangiftes en weinig mensen die naar voren stappen. Dat maakt het niet minder belangrijk, maar des te hachelijker om te proberen erachter te komen wat er aan de hand is. Dat moeten we wel proberen, geen misverstand daarover. Ik noemde al de Expertise-unit Sociale Stabiliteit.

Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Kuiken aan de heer Dijkhoff of we ook elementen toepassen die we hebben ontwikkeld, juist in de strijd tegen radicalisering. Het antwoord is: ja. Die elementen zitten bij de strijd tegen radicalisering aan de repressieve kant en ook aan de preventieve kant. Een van de dingen die we daarbij belangrijk vinden is proberen in de netwerken te komen, sleutelfiguren te hebben, te weten wat er speelt in een gemeenschap, hoe lastig dat soms ook is. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Karabulut: dit is een zeer gesloten gemeenschap. Mensen staan vaak, met reden, heel wantrouwig tegenover elkaar en tegenover de overheid. Desalniettemin proberen we er meer grip op te krijgen.

Kortom, net als de Kamer vind ik de oneigenlijke druk op Eritreëers volkomen onacceptabel. Net als de Kamer ben ik op zoek naar de juiste instrumenten om daar wat aan te doen, instrumenten waar de Eritrese gemeenschap in Nederland daadwerkelijk wat aan heeft. Die instrumenten moeten wel passen en aansluiten bij de wettelijke mogelijkheden die we hebben. Daar zit meteen ook de complexiteit van deze zoektocht in. Veel instrumenten mag je pas inzetten als er sprake is van een concrete verdenking of een aangifte. Zo hebben wij allerlei vormen van strafprocesachtige bevoegdheden, maar die kun je niet inzetten als er geen verdenking of aangifte is. Bij het uitblijven van aangiftes loopt het spoor snel dood. Daarom begrijp ik de roep vanuit de Kamer om een onafhankelijk onderzoek heel goed. Ik sta daar positief tegenover. Voor nu is dat het belangrijkste, maar ik denk wel dat het eerlijk is om met elkaar te praten over de verwachtingen die wij mogen hebben. Die hebben te maken met de complexiteit. Ik zal dus opdracht geven tot het uitvoeren …

De voorzitter:
Ik zie dat sommige leden willen interrumperen. Laat even de minister het antwoord afmaken. Dat lijkt me wel zo handig.

Minister Asscher:
… van een kwalitatief onderzoek waarin ook Eritreëers zelf zullen worden bevraagd, met als doel te achterhalen hoe men eventuele druk ervaart en wat de machinaties en de mechanismes daarachter zijn. Andere aspecten rond de integratie van Eritreeërs worden meegenomen in het onderzoek van het KIS en de cohortstudie die ik eerder noemde en waarnaar ik heb verwezen in de brief. Uiteraard zullen respondenten worden bevraagd over financiële zaken, de diasporataks, de manier waarop die geïnd wordt en de rol van verschillende organisaties en instanties daarbij. Zoals de Kamer weet kan ik de financiële transacties zelf echter niet in kaart brengen; daar mis ik de bevoegdheden voor. Het wordt dus toch een kwalitatief onderzoek, waarbij we ons uiterste best gaan doen om ervoor te zorgen dat we de relevante dingen naar boven krijgen. Het zal een knap lastige opgave voor de onderzoekers worden om de waarheid boven tafel te krijgen. We weten dat het voor buitenstaanders lastig is om toegang te krijgen tot de gemeenschap. Bovendien moet je er rekening mee houden dat niet iedereen zal durven praten, hoe veel we er ook aan zullen doen om dat mogelijk te maken en om daar een veilige setting voor te creëren. Juist vanwege de ernst van de problematiek en hetgeen de Kamer daarover heeft gezegd in de eerste termijn, ben ik bereid om dat te gaan doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister omkleedt zijn antwoord met heel veel mitsen en maren, maar het gaat hier om een netwerkonderzoek. Gaat dit nu ellenlang duren — dat kennen we van andere onderzoeken; daar hebben we ervaring mee — of is het de bedoeling dat dit toch wat vlotter gaat? Ik wil de minister één tip geven. De publieke tribune zit vol met mensen en vertegenwoordigers van organisaties die heel erg bereid zijn om mee werken en die ontzettend veel kennis hebben. Dat is een heel belangrijke ingang. Ik zeg niet dat daarmee het onderzoek af is, maar die mensen zijn een belangrijke samenwerkingspartner. De minister zou hun informatie kunnen benutten.

Minister Asscher:
Ik weet zeker dat mevrouw Karabulut dat niet zo kattig bedoelde als het leek te klinken. Ik ben het met haar eens dat dat snel en goed moet. In reactie op geluiden uit de Kamer heb ik gezegd dat ik dat wil gaan doen, maar dan moeten we toch even de onderzoeksvragen formuleren. Ik zal zeker gebruikmaken van de aanwezige netwerken en van mensen die bereid zijn te praten en willen helpen. Ik ben dat helemaal met mevrouw Karabulut eens. Ik wil het zo snel mogelijk doen, maar wel zorgvuldig. Ik heb het net toegezegd en nu moet ik even met mijn ambtenaren om de tafel gaan zitten om de onderzoeksvragen goed te formuleren. De Kamer wil niet voor niets een onafhankelijk onderzoek. We moeten dat wel even goed vormgeven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kunnen we dan een streefdatum afspreken? Misschien lukt het om allerlei redenen niet om die te halen, maar zou de minister ernaar kunnen streven dat de Kamer de resultaten daarvan voor de begrotingsbehandeling krijgt?

Minister Asscher:
Laat ik het zo doen: het wordt voor de begrotingsbehandeling, tenzij ik na het gesprek met de ambtenaren een andere streefdatum toch reëler vind. Dat zal ik de Kamer dan schriftelijk laten weten. Ik heb nu niet kunnen overleggen. Als ik toch tot de conclusie kom dat we daar meer tijd voor nodig hebben, dan meld ik dat aan de Kamer en anders houden we dit als streefdatum.

De heer Azmani (VVD):
Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Karabulut heel goed. Ik heb dat zelf eigenlijk ook. Ik zeg daar nog even bij dat ook ik dat niet kattig bedoel. Volgens mij ligt er al een rechterlijke uitspraak over de jongerenvereniging als verlengstuk en zoals hier ook wordt gezegd de lange arm van PFDJ in Nederland. Volgens mij kennen we die organisatie dus al. Mevrouw Voortman had het in het debat over de Eritrese Vereniging Amsterdam en Omgeving. Je kunt een connectie maken tussen de leden van de YPFDJ en de EVAO. De minister zegt nee als het gaat om subsidies vanuit het Rijk. Over gemeentelijke subsidies zegt hij dat hij dat niet weet. Ik snap dat, maar we gaan toch niet eerst op dat onderzoek wachten en pas daarna naar de VNG? Ik weet dat Amsterdam bijvoorbeeld subsidie verleent aan de EVAO. Ik heb het opgezocht: in 2012 ging het nog om zo'n €18.000 à €19.000.

Minister Asscher:
Ik dank de heer Azmani allereerst voor zijn suggesties over de wijze waarop we dit op een efficiënte manier zouden kunnen inrichten. Het is best een lastige klus, dus ik stel dat alleen maar op prijs. Ik wil geen conditionaliteit of volgorde aanbrengen in mijn toezeggingen. Ik heb gezegd dat ik met de VNG daarover wil praten. Dat zal ik ook doen. Ook bij gemeenten zijn er natuurlijk zorgen over de vraag hoe het met de integratie gaat en of mensen zich vrij voelen in Nederland, wat de bedoeling is van het kabinet. Ik zal dat dus doen en ik zal bij de Kamer terugkomen op de manier waarop we het onderzoek kunnen vormgeven.

De heer Knops vroeg of er voldoende capaciteit is bij AIVD en politie. De heer Dijkhoff is daarop nog niet ingegaan, daarom zal ik er iets over zeggen. Op het moment dat er aangifte gedaan wordt, kunnen wij daarmee aan de slag en dan is er voldoende capaciteit om dat te doen; daar zal dan prioriteit aan worden gegeven. Het probleem is dat men die stap vaak niet zet, waarschijnlijk vanwege angst voor gevolgen voor familie die nog in Eritrea is of misschien zelfs voor familie die hier is. Wij zouden er enorm bij gebaat zijn als men die stap wel zet, want dan hebben wij de kans om onderzoek te doen. Dat zullen wij ook zeker doen. De schoen wringt dus niet bij onvoldoende capaciteit, maar bij de angst van de Eritreeërs in Nederland vanwege de banden met familie daar of vanwege angst voor of wantrouwen tegen Eritreeërs hier. Dat zullen wij moeten doorbreken, maar dat is niet eenvoudig.

De heer Knops (CDA):
In het hele debat voel je het onbevredigende gevoel over het niet weten wat wij niet weten. Ik begrijp de antwoorden van de bewindslieden dat dit een gevolg is van de geslotenheid van de gemeenschap en de angst die er is vanuit het land waar men vandaan komt. Tegelijkertijd zijn die antwoorden onbevredigend, omdat ik voel dat ook het kabinet graag zou willen weten hoe de vork in de steel zit, opdat het daarop kan acteren. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik de vraag gesteld of het kabinet bereid is om de AIVD daar onderzoek naar te laten verrichten. Ik zie nu geen bewindspersoon die daar direct voor verantwoordelijk is, maar de vraag is of het kabinet daartoe bereid is, omdat het zou kunnen helpen bij in het in beeld brengen van de problematiek en de ernst van de zaak. Wij zijn het immers allemaal eens over het feit dat deze zaak nu eindelijk eens moet worden aangepakt.

Minister Asscher:
Ik moet daar helaas nee op zeggen, niet alleen omdat de betrokken bewindspersoon nu niet aanwezig is, maar ook omdat het niet gebruikelijk is om publiek opdrachten aan de AIVD te verstrekken, zeker als er geen link is met een wettelijke bevoegdheid of taak van de AIVD. Ik neem aan dat de heer Knops goed verstaan heeft dat als er aangiften of signalen zijn, wij niet zullen schromen om onderzoek te doen. Dan gaat het om de politie en de veiligheidsdiensten die daartoe op basis van de daarvoor geldende wetgeving geëigend zijn. Dat neemt niet weg dat ik de analyse van de heer Knops deel dat het per definitie een onbevredigend debat is omdat je voelt dat de mensen niet het achterste van hun tong laten zien. Dat willen wij niet in een land waar de vrijheid voorop staat.

Los van de zaken die de heren Koenders en Dijkhoff daarover hebben gezegd, zullen wij stap voor stap moeten bezien hoe wij verder kunnen komen door het doen van onderzoek, het in kaart brengen van de netwerken en het inschakelen van de Expertise-unit. Met deze Expertise-unit behalen wij soms resultaten, ook in gesloten gemeenschappen, die wij vooraf niet voor mogelijk hadden gehouden. Wij moeten proberen tegenwicht te bieden en tevens effectiever te worden.

Tot slot de vraag van mevrouw Kuiken — ook mevrouw Karabulut doelde daarop in haar betoog — of wij niet specifieker maatwerk moeten inzetten voor deze groep. Dat kwam ook naar voren in de opmerking dat mijn antwoord over de Taskforce Werk en Integratie misschien te gemakkelijk was. Ik denk dat op dit vlak zeker meer nodig is. De mensen komen hier over het algemeen genomen met minder kansen binnen, omdat hun opleidingsniveau of hun geletterdheid gemiddeld genomen minder goed is. Vaak is er meer nodig om deze mensen wegwijs te maken, ook vanwege hun soms traumatische ervaringen en hun vluchtgeschiedenis. Daarom ben ik blij dat wij in staat zijn geweest om met de gemeenten afspraken te maken over een hoger budget, juist voor die begeleiding. Dat budget is bijna verdrievoudigd. Dat stelt de gemeenten in staat om meer maatwerk te leveren. Daarmee doen wij niets af aan het meer generieke integratiebeleid, dat gestoeld is op zaken die wij willen bereiken voor iedereen die zich hier vestigt, maar het hogere budget stelt de gemeenten in staat om meer maatwerk te verrichten voor deze mensen, bijvoorbeeld door de taalcursus, door extra begeleiding, of door wat er nog meer nodig is om de kansen voor deze mensen te vergroten. Nogmaals: laten wij alsjeblieft realistisch blijven. Door het extra budget is het niet in één keer allemaal goed, maar de behoefte aan maatwerk wordt ook door gemeenten geuit en dat is nu mogelijk onder de huidige condities.

De voorzitter:
Ik dacht dat wij meteen zouden doorgaan met de tweede termijn, maar de heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog één laatste vraag. De minister schrijft in zijn brief dat de integratie van Eritreeërs achterblijft vanwege analfabetisme. Ik zat mij in mijn bankje af te vragen wat een goede oplossing zou zijn voor het bestrijden van het analfabetisme en toen kwam ik op taalcursussen. Toen vroeg ik mij af of de minister taalcursussen voor Eritreeërs ook een interessant idee zou vinden.

Minister Asscher:
Ik denk dat het inzicht van de heer Sjoerdsma bijna niet valt te overtreffen op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan vraag ik mij af waarom een motie van mijn hand die vorig jaar is ingediend en een meerderheid heeft gekregen, waarin de regering wordt opgeroepen om taalcursussen vanaf dag één te verlenen aan mensen in de opvang, niet vanaf dag één wordt uitgevoerd, sterker nog, nóg niet wordt uitgevoerd. We hebben het over een groep die echt moeite heeft met integreren, waar we iets aan zouden kunnen doen en die we op weg zouden kunnen helpen door in ieder geval het analfabetisme weg te nemen. De minister heeft het over maatwerk, maar hij doet feitelijk niks.

Minister Asscher:
Ik snap die vraag heel goed. Het is misschien een klein beetje een zijpad in dit debat, dat heel erg gaat over intimidatie van Eritreeërs, maar het heeft zeker te maken met hun kans van slagen in de Nederlandse samenleving. Het kabinet heeft, juist in de afspraken met de gemeenten, meer geld uitgetrokken, bijvoorbeeld om de voorinburgering te intensiveren. Het is cruciaal voor deze groep dat niet alleen nadat de status is verleend en men aan een gemeente is toegewezen, intensief taalcursussen worden gegeven — eigenlijk moet je niet praten over taalcursussen, maar over alfabetiseringscursussen — maar ook al eerder. Daarnaast traint het kabinet vrijwilligers die zelfs in de fase voordat men te horen heeft of men hier mag blijven en of men een status krijgt, toch kunnen beginnen met taal en alfabetisering. Met andere woorden, ik begrijp heel goed dat er altijd verschil van mening mogelijk is over de vraag of de motie naar behoren is uitgevoerd of dat dit een tandje meer of minder zou kunnen, maar ik heb heel erg het gevoel dat ik aan dezelfde kant van het touw trek als de heer Sjoerdsma, juist door extra te investeren in de voorinburgering, die intensiever van aard is, en meer uren taalcursus, meer professionals en meer NT2-trainers die zijn aangenomen. Daarbovenop, nog voordat is vastgesteld dat mensen hier mogen blijven, moeten we vrijwilligers trainen die daarbij helpen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou ja, aan hetzelfde touw trekken? Ik heb het idee dat — als dat zo is, zou ik dat heel fijn vinden — de een misschien net iets harder trekt dan de ander. Ik zou heel graag zien dat de minister zijn eerdere toezegging nakomt, en dat hij dat nu toezegt, dat er nog voor het reces een brief zou komen over de uitvoering van de motie. Dat is een staande toezegging. De minister doet nu alsof die al is uitgevoerd, maar dat is niet zo. Dat heeft de minister ook eerder toegegeven.

Minister Asscher:
Als de heer Sjoerdsma het met mij eens is dat we aan dezelfde kant van het touw trekken, maar het gevoel heeft dat hij harder trekt dan ik, dan gun ik hem dat zeer. Zeker als ik daar toezeggingen over heb gedaan, dan zal ik die nakomen. Als er nog een brief verwacht wordt op dat punt, ga ik na hoever die is. Ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat dit het fenomeen is van toezeggingen doen: voor een bepaald moment. Op de een of andere manier werkt het altijd zo. Dan is "voor het zomerreces" echt zo'n scheidslijn. Ik ben mij door een berg aan brieven en toezeggingen aan het worstelen. Ik zie de heer Sjoerdsma alweer teleurgesteld kijken naar de trekkracht van het touw, maar ik ga mijn uiterste best doen om gewoon netjes te doen wat ik hem heb beloofd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil dat geheugen graag op gang brengen, ook omdat de toezegging eerst maart was, daarna april werd en vervolgens mei. Inmiddels is het juni.

De voorzitter:
U hebt uw punt heel duidelijk gemaakt, mijnheer Sjoerdsma. Dat is volgens mij niemand ontgaan.

We gaan door met de tweede termijn. Ik neem tenminste aan, nee, ik zie dat de woordvoerders daar meteen klaar voor zijn.

Het woord is aan de heer Azmani van de VVD-fractie. De spreektijd bedraagt één minuut en twintig seconden per fractie.

Termijn inbreng

De heer Azmani (VVD):
Geen twee minuten, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, geen twee minuten. Eén minuut en twintig seconden.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Dan ga ik heel snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (22831).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (22831).

De voorzitter:
De moties worden nog in tekst rondgedeeld, dus dan kan men deze lezen.

De heer Azmani (VVD):
Ja, dan verstaat men ze.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (22831).

De heer Azmani (VVD):
Tot slot wil ik de regering bedanken voor de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt een prijs voor snel lezen. Ik dacht: ik geef een compliment op dit tijdstip van de avond.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zal niet proberen om het sneller te doen. Dank aan de ministers en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb allereerst een motie over de 200 miljoen voor Eritrea, die volgens mij geen nadere toelichting behoeft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (22831).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan nog over Al-Shabaab en de terreurlijst. Als het echt zo is dat Nederlands diasporageld naar Al-Shabaab gaat, moeten we bekijken of we dat kunnen stoppen via terreurwetgeving. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (22831).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (22831).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (22831).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (22831).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag over het grensconflict. De minister zei dat hij daar niet veel aan kan doen, maar dat ook zijn collega's doordrongen zijn van de ernst van de situatie. Kan hij samen met zijn collega's bekijken of er in VN-verband mogelijkheden zijn voor bemiddeling hierin?

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Mevrouw Kuiken zei het in haar inbreng heel treffend. In 2012 stond hier toenmalig Kamerlid Timmermans. In 2014 deed hij als minister oproepen, met steun van de Kamer. Nu zijn we in 2016 en allemaal constateren wij dat het probleem nog net zo groot is en dat er eigenlijk nog niet zo veel is gebeurd. Daarom denk ik dat het goed is dat er actie wordt ondernomen. Daarvoor zijn al verschillende moties ingediend. Een aantal daarvan zal zeker op onze steun kunnen rekenen. Ik heb zelf ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (22831).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Alle gekheid op een stokje, maar het is inderdaad een ongemakkelijk feit dat we hier al jaren mee bezig zijn. Gelukkig is de Eritrees-Nederlandse gemeenschap al veel verder en dwingt zij ons om die regering verder onder druk te zetten. Ik zou in de komende maanden wel wat meer actie willen zien van onze regering. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (22831).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (22831).

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij zijn het er niet mee eens, maar wij hebben toch ja gezegd. Die uitleg van de minister van Buitenlandse Zaken over de 200 miljoen gaat er bij mij gewoon niet in. Als we bij zo'n regime al niet nee zeggen, wanneer dan wel? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (22831).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de ministers en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik heb een aantal belangrijke toezeggingen gehoord. Er komt een breed onderzoek onder de Eritreeërs zelf, ook naar hun integratie. Verder heb ik gevoeld dat de zorgen werden gedeeld. Tegelijkertijd mis ik nog steeds urgentie. De heer Knops zei hetzelfde als ik in mijn eerste termijn: we zijn inmiddels een aantal jaren verder, dus wanneer kunnen we concrete stappen verwachten? En houden we het probleem nu vast, zodat we de segregatie van deze groep Eritreeërs in onze samenleving voorkomen? Die is nu groter in omvang, ze blijft in Nederland, maar wij willen wel dat deze mensen volledig gaan integreren. Ik hoop dat we nog een heel helder tijdpad te horen krijgen. Ik hoop verder dat ik in de tweede termijn wat meer urgentie ga voelen en dat we dat gevoel allemaal blijven vasthouden. Ik heb nu geen moties. Ik heb wel een aantal interessante moties voorbij zien komen en zal er ongetwijfeld een aantal kunnen steunen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Alle wantoestanden wil de regering bestrijden door overlegjes, gesprekjes, onderzoekjes en diplomatiek geblaat. Het is, kortom, pappen en nathouden. Dat is geen doortastend optreden. De PVV wil dat wel. De diasporabelasting moet gewoon strafbaar worden gesteld. De staatssecretaris zei dat hij daar geen reden toe ziet. Ik zie die reden wel. Het geld gaat namelijk naar een misdadig schrikbewind en de regering maakt zich daar medeplichtig aan door dat niet tegen te houden. Dat is mijn eerste punt.

Het tweede doortastende voorstel dat ik heb is om die lange arm via de diplomaten van Eritrea gewoon af te hakken. Verbreek de diplomatieke banden. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij dan niet meer in de hoofdstad van Eritrea kan aangeven hoe erg we het allemaal vinden. Dat hoeft hij echter ook helemaal niet aan te geven. Hij moet tegen de diplomaten hier zeggen dat zij een stelletje criminelen vertegenwoordigen en weg moeten wezen.

Mijn derde punt gaat over handlangers van dat schrikbewind die geen diplomaat zijn. Als zij zich schuldig maken aan strafbare feiten, moeten we ze vervolgen, bestraffen en het land uitzetten. Als ze gedragingen verrichten die niet strafbaar zijn, maar wel het regime een dienst bewijzen, zijn ze een bedreiging voor de openbare orde en moeten ze ook het land uit.

Tot slot noem ik nog die 200 miljoen aan ontwikkelingshulp van de Europese Unie. Alle partijen hier zijn ertegen dat dat geld daarheen gaat en de regering wil het ook niet. Maar de regering stemt vervolgens toch voor, omdat ze hoopt daarmee iets anders ergs te kunnen voorkomen. Dat laat eigenlijk zien wat een gekkenpaleis de Europese Unie is, waar met het geld van de belastingbetaler roulette wordt gespeeld.

De voorzitter:
Dank voor deze laatste bijdrage in de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is een flink aantal moties ingediend, dus ik kan mij voorstellen dat er even overleg plaats moet vinden. Wij gaan om 22.15 uur weer verder.

De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de tweede termijn van de regering met een reactie op de ingediende moties en de beantwoording van een enkele vraag. We wachten nog even op de minister van Buitenlandse Zaken die ik als eerste het woord wil geven. De minister komt nu binnen.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik wil graag een oordeel geven over een aantal moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 112 en wil nog een kleine verheldering geven. Er wordt nu een beetje de suggestie gewekt alsof Nederland buitenspel is gezet en er op onjuiste wijze besluitvorming heeft plaatsgevonden in de Europese Unie. Ik probeerde juist aan te geven dat we eigenlijk met de Kamer eens zijn. We verzetten ons namelijk tegen het geven van geld om op de een of andere manier de schending van mensenrechten af te kopen of migranten tegen te houden. Er wordt ook een beetje de indruk gewekt alsof vervolgens de Europese Unie niet meer beïnvloedbaar is.

Ik heb al aangegeven dat Nederland in het EOF-comité zit. De situatie is de volgende. Eritrea kan op basis van het Cotonou-verdrag, dat in de Kamer is aangenomen, er formeel aanspraak op maken om fondsen ten goede te laten komen aan basisbehoeften van de bevolking, en niet van de overheid. Ik heb zojuist al aangegeven dat Nederland voor een verdere aanpassing van de steun aan Eritrea geen blokkerende meerderheid bij elkaar kreeg. Het gaat dus over geld waar men recht op had volgens een eerder verdrag. De gewoonte in het comité is dat lidstaten dan proberen met het best mogelijke voorstel in te stemmen. Dat is dus door Nederland gedaan. Ik heb ook niet van de Kamer gehoord dat we met een andere procedure dichter zouden zijn gekomen bij datgene wat wij allemaal vinden. Ik wil toezeggen dat Nederland in het EOF-comité de Commissie zal verzoeken om te rapporteren over de voortgang van de EOF-projecten. Ik zal me er dan ook voor inzetten om voldoende landen mee te krijgen met het voorstel voor een verscherpte rapportage door de Commissie.

Er is een aantal moties op dit terrein ingediend. In een van de moties staat: verzoekt de regering zich er in Europees verband voor in te spannen dat er vanuit de EU geen geld meer verstrekt wordt aan Eritrea en dat er gezamenlijk maatregelen worden genomen om een einde te maken aan praktijken als afpersing, bedreiging en intimidatie van Eritreeërs. Ik ga bijna net zo snel als de heer Azmani. Ik wil de heer Azmani vragen of hij deze motie eventueel zou willen aanhouden of dat hij wil overwegen om in te stemmen met de motie op stuk nr. 120 van mevrouw Karabulut en de heer Smaling. Die motie vind ik in lijn met wat ik zojuist gezegd heb. Ik kan die 200 miljoen niet nu ineens veranderen. Ik heb gezegd dat het een verdragsverplichting was die wij gepoogd hebben aan te passen. Vervolgens zijn een aantal belangrijke oordelen van de Kamer ingebracht door Nederland, waardoor we geen budgetsteun zullen verlenen en waardoor alle Europese landen het erover eens zijn dat het niet via de regering moet lopen. In de motie op stuk nr. 120 van mevrouw Karabulut en de heer Smaling wordt gevraagd of wij bij de verantwoordelijke Eurocommissaris willen bepleiten dat de bijdrage aan Eritrea wordt bevroren en beschikbaar wordt gemaakt voor UNHCR en of ngo's. Daar kan ik wel mee leven.

Ik moet in ieder geval de motie van de heer Azmani op stuk nr. 109 zoals die nu is opgesteld, ontraden.

De voorzitter:
U bedoelt de motie op stuk nr. 112. Ik was al even aan het zoeken en heb de juiste motie gevonden. Het is de motie van de heer Sjoerdsma en de heer Azmani. Daarvan zegt u: die zou logischerwijs ingevoegd moeten worden?

Minister Koenders:
Ja, want ik kan die 200 miljoen helemaal niet terugdraaien, omdat dat nu goedgekeurd is.

De voorzitter:
Daarmee ontraadt u dus de motie op stuk nr. 112? En dan zegt u bij de motie op stuk nr. 120 dat u het oordeel aan de Kamer laat?

Minister Koenders:
Dat klopt. Zeker.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat is eigenlijk het verschil? In beide moties wordt gevraagd om die 200 miljoen niet in te zetten in Eritrea, maar voor opvang in de regio. In de motie op stuk nr. 120 wordt dat gepreciseerd in de zin dat de UNHCR dit moet doen. Ik laat het in het midden.

Minister Koenders:
Er zit een verschil in. In de motie op stuk nr. 120 staat: ... verzoekt de regering, bij de verantwoordelijk Eurocommissaris te bepleiten dat de bijdrage aan Eritrea wordt bevroren en beschikbaar wordt gemaakt voor UNHCR — dat is een VN-instelling — of ngo's. Die kunnen ook in Eritrea werken, maar doen dat buiten de regering om. Dat lijkt mij verstandig.

Dan kom ik nu op de andere moties die met mijn portefeuille te maken hebben. In de eerste plaats is dat de motie-Azmani/Sjoerdsma op stuk nr. 109, waarvan het dictum luidt: verzoekt de regering, de zaakgelastigde te ontbieden om deze belastingheffing en de misstanden daar omheen een halt toe te roepen en als resultaat uitblijft de ambassade te sluiten. Ik heb geen moeite met de motie voor zover het erom gaat, de zaakgelastigde en de Eritrese ambassadeur aan te spreken, hen op mijn ministerie uit te nodigen en hun van onze zorgen over de belastingheffing op de hoogte te stellen. Ik zeg toe aan de heer Azmani dat ik dat spoedig zal doen. Ik ontraad echter de motie wanneer het gaat om de belastingheffing. Er is een onderzoek toegezegd door de minister van Sociale Zaken. Ik wil ook niet vooruitlopen op datgene wat ik nu nog niet zeker weet over strafbare feiten. Ik ga dus niet zo ver dat ik dat nu al zou moeten melden aan de ambassadeur en dat ik vervolgens, als het resultaat uitblijft, de ambassade zou moeten sluiten. Ik geef de heer Azmani in overweging om de motie in te trekken en mij eerst de mogelijkheid te geven om met de ambassadeur te spreken.

De heer Azmani (VVD):
Ik kan erover nadenken, maar op een gegeven moment is het wel einde oefening. Dat wil ik wel meegeven. Ik denk er dus over na, maar ik kan op dit moment niet zeggen dat ik de motie intrek.

De voorzitter:
U kunt de motie ook aanhouden.

Minister Koenders:
Ik heb zojuist mijn oordeel uitgesproken over de motie-Sjoerdsma/Azamni op stuk nr. 112.

In de motie-Voortman op stuk nr. 114 wordt de regering verzocht, binnen de VN te bepleiten dat het rapport van de VN-mensenrechtencommissie over de situatie in Eritrea aanhangig wordt gemaakt bij de VN-Veiligheidsraad, teneinde tot maatregelen te komen om de misdaden tegen de menselijkheid in Eritrea te bestrijden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik ben het ermee eens, zoals ik eerder heb aangegeven. De Nederlandse regering zal in die richting opereren.

De behandeling van de motie-Voortman op stuk nr. 116, waarin de regering wordt verzocht een onderzoek te doen instellen naar de betrokkenheid van het Eritrees consulaat te Den Haag bij strafbare praktijken, zou ik willen overlaten aan de heer Dijkhoff, omdat het gaat over strafbare praktijken. Mijn verantwoordelijkheid is zeer beperkt als het op dat soort onderwerpen aankomt.

In de motie-Knops/Azmani op stuk nr. 117 wordt de regering verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken om de diasporabelasting van Eritrea in Nederland te verbieden en daartoe advies te vragen aan de volkenrechtelijk adviseur, en om in EU-verband aan te dringen op maatregelen tegen de lange arm van Eritrea, waaronder de diasporataks. Het hangt van de interpretatie van de motie af. Ik ben bereid om de volkenrechtelijk adviseur hierover advies te vragen, maar ik vind het wel afhankelijk van de manier waarop vervolgens dat advies tot mij komt wat ik kan doen met de andere Europese landen. Als u het met die volgtijdelijkheid eens bent, zal ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: wij zien de heer Knops knikken. Dat betekent ja. Hij is het dus met deze interpretatie eens en daarmee wordt het advies van de minister "oordeel Kamer".

Minister Koenders:
De motie-Karabulut op stuk nr. 119 betreft een verzoek dat ik afhankelijk zou willen laten zijn van zowel het onderzoek dat door mijn collega is aangekondigd als van de opmerkingen die ik over de andere moties heb gemaakt. Ik vraag mevrouw Karabulut om de motie op stuk nr. 119 aan te houden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarom zou ik die motie moeten aanhouden? Twee jaar geleden heeft de toenmalige minister al toegezegd om een dergelijk onderzoek te initiëren. Dus eigenlijk had ik van deze minister verwacht dat hij zegt: dat hoeft niet meer, want we hebben het onderzoek bijna af.

Minister Koenders:
Als ik naar de Europese collega's ga hierover, is het wel van belang om te weten wat er in Nederland gebeurt. Op basis daarvan kan ik andere collega's overtuigen. Daarom vraag ik mevrouw Karabulut om die motie aan te houden. Zo niet, dan ontraad ik de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Andere collega's zitten met exact hetzelfde probleem. Daarom is het belangrijk om het in Europees verband op te pakken. Er zijn landen die hier actiever mee bezig zijn.

Minister Koenders:
Ik blijf bij mijn opvattingen over de motie.

Dan kom ik op de motie-Karabulut/Smaling op stuk nr. 120. Ik heb al gezegd dat ik het oordeel daarover wil overlaten aan de Kamer.

Ik heb nog één vraag te beantwoorden die ook betrekking heeft op een motie van de heer Sjoerdsma over Al-Shabaab.

De voorzitter:
Ja.

Minister Koenders:
Laat ik de Kamer het volgende melden. De heer Sjoerdsma had nog recht op beantwoording van zijn vraag. Omdat die vraag in eerste termijn niet is beantwoord, heeft hij begrijpelijkerwijs een motie ingediend, en wel die op stuk nr. 113. Dat begrijp ik heel goed. Ik zou de heer Sjoerdsma willen inlichten dat Al-Shabaab wel degelijk op de lijst van internationale terreurorganisaties staat, en wel om verschillende redenen, onder andere omdat Al-Shabaab gelieerd is aan Al Qaida.

Er is internationaal onderzoek gedaan naar de heffing van de diasporataks om na te gaan of er risico's zijn dat er geld, niet alleen via die taks, maar ook op andere manieren, ter beschikking zou worden gesteld aan Al-Shabaab. Dat onderzoek is gedaan door de Somalia and Eritrea Monitoring Group, onder verantwoordelijkheid van de VN-Veiligheidsraad. Daarbij zijn geen aanwijzingen gevonden dat Eritrea Al-Shabaab financiert. In dat licht zou ik de heer Sjoerdsma willen vragen of hij zijn motie handhaaft.

De voorzitter:
En wat is uw oordeel over die motie?

Minister Koenders:
Ik zou hem overbodig willen verklaren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mag ik ter verduidelijking nog een vraag stellen? Ik heb echt mijn best gedaan om de Europese sanctielijst en de Nederlandse sanctielijst helemaal door te lopen. In de meest recente versies die ik heb kunnen vinden, staat geen Al-Shabaab. Waar kan ik vinden dat Al-Shabaab daadwerkelijk op de Nederlandse en Europese terreurlijst staat?

Minister Koenders:
Ik wil u dat lijstje graag geven. Het staat ook op internet, bij verschillende lijsten die te maken hebben met de Europese Unie en de Verenigde Naties. Ik heb er geen enkel probleem mee u daarover nog even schriftelijk in te lichten als dat u geruststelt. Dan kunt u vervolgens bekijken wat u met de motie op stuk nr. 113 wilt doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als Al-Shabaab inderdaad al op terreurlijsten staat, dan ga ik die motie natuurlijk intrekken, maar ik zou dat nog wel graag zien, want ik heb er behoorlijk lang naar gezocht.

Minister Koenders:
Dan stel ik voor dat ik de Kamer op dat punt nog even extra inlicht.

De voorzitter:
Heel graag, en als het kan graag voor komende week dinsdag, want dan komen deze moties in stemming. Dat zou zeer behulpzaam zijn.

Minister Koenders:
Ja, geen enkel probleem.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had nog een vraag gesteld over het grensconflict. De minister had in eerste termijn gezegd: ik kan daar niet veel tegen doen, maar hij zei ook dat hij bij zijn collega's ziet dat zij zich hier eveneens zorgen over maken. Ziet hij niet toch kans om samen met zijn collega's te kijken wat hij hierin voor rol kan spelen?

Minister Koenders:
U vraagt dat. Ik vind het een belangrijk verzoek van u en van uw fractie, maar ik moet wel gewoon eerlijk aan verwachtingenmanagement doen, zoals dat heet. De Nederlandse regering heeft daar namelijk in het verleden vrij veel en hard aan getrokken. Ik heb gekeken hoe realistisch het is om dit onderwerp nu heel veel verder te brengen, maar als u daar prijs op stelt, zal ik daar nog een poging toe wagen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat stel ik zeer op prijs. Dank u wel.

Minister Koenders:
Oké. Dank u.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 110 van de heer Azmani. Wij hadden over dat onderwerp al een uitvoerig interruptiedebat, waarin we het niet eens werden, dus ik vind het volkomen logisch dat hij mij dan met een motie via de Kamer probeert te dwingen om het toch te doen, maar ik ontraad die motie wel.

De voorzitter:
Dus de motie-Azmani op stuk nr. 110 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Met de motie op stuk nr. 115 heb ik een probleem. Als ik de tekst lees, dan denk ik: dat wil ik ook wel. Ik heb echter ook te maken met een ambtelijk advies dat duidt op praktische en juridische bezwaren. Ik moet deze motie ontraden omdat ik niet over die bezwaren heen kan stappen. Je zou dan een screening doen op nationaliteit of afkomst. Ik weet niet meteen of dat onoverkomelijk is. Ik wil mevrouw Voortman en natuurlijk ook de gehele Kamer nader informeren over wat wel en niet haalbaar is. Op het eerste gezicht was mijn gedachte dat ik dit wel wilde doen, maar ik zie de nodige bezwaren en zaken van proportionaliteit waar ik vanavond niet meteen overheen wil stappen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb niet de behoefte om hier zeer uitgebreid op in te gaan. Ik vind het een goed idee dat de staatssecretaris ons nader wil informeren. Misschien kan hij zeggen welke termijn hij daarvoor in gedachten heeft. Ik wil in ieder geval de motie aanhouden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Omdat ik niet kan overzien hoe bezwaarlijk het is, wil ik eerst overleggen met de mensen die er meer verstand van hebben dan ik. Daarna zal ik een brief opstellen. Als de bezwaren heel groot zijn, kan de brief snel komen, maar die valt dan niet zo prettig uit. Als ik moet zoeken naar wegen om het wel te doen, kan het ietsje langer duren.

De voorzitter:
Er wordt onderhandeld en ik weet al waar het naartoe gaat: na het reces.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb liever een goede brief die wat langer op zich laat wachten, dan een brief die minder zorgvuldig is. Ik zal dit zeker goed in de gaten houden. Ik houd de motie voor nu aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (22831, nr. 115) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan de motie op stuk nr. 116. Los van problemen die je kunt ondervinden bij onderzoeken naar strafbare feiten bij consulaten — het innen van een verkeersboete is al lastig — zijn er in dit geval geen harde signalen. Er zijn geen aangiftes bekend, dus ik kan geen strafrechtelijk onderzoek forceren. Los daarvan, het OM en de politie moeten hier natuurlijk zelf keuzes in kunnen maken, met name het OM. Ik ontraad de motie op stuk nr. 116.

De voorzitter:
Bij mijn weten blijven er nog twee moties over, namelijk die op stuk nr. 111 en die op stuk nr. 118.

Minister Asscher:
Voorzitter. Bij mijn weten ook. In de motie op stuk nr. 111 gaat het erom te voorkomen dat er wordt afgedragen. Ik wil het onderzoek waar de heer Azmani om verzocht eerst doen om een idee te krijgen waar die stromen zich bevinden. Als er dan mogelijkheden blijken te zijn, zal ik met voorstellen komen. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik moet de motie wel op die manier interpreteren anders wordt een beetje ins Blaue hinein.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik op dat de heer Azmani het daarmee eens is.

Minister Asscher:
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 118 wil ik mevrouw Karabulut in overweging geven om het deel over het in kaart brengen van de geldstromen te schrappen. Als zij dat doet, laat ik het oordeel over aan de Kamer. Als zij dat niet doet, moet ik de motie ontraden. In het debat heb ik al gezegd dat ik simpelweg geen bevoegdheden heb om geldstromen in kaart te brengen. Ik kan er wel naar informeren en dat heb ik al toegezegd. Die toezegging wordt in de motie herbevestigd, maar dan moet mevrouw Karabulut wel … Zij moet natuurlijk niets, maar dan zou ik haar in overweging willen geven om dat stuk te schrappen. Dan acht ik de motie uitvoerbaar en kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Anders moet ik haar ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zal ik doen.

Minister Asscher:
Dank u wel.

De voorzitter:
Wij zien de motie op stuk nr. 118 in gewijzigde vorm tegemoet en dan is het advies: oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de bewindslieden en ook de leden voor hun bijdragen. Ik dank alle mensen die het debat hebben gevolgd, al dan niet lijfelijk aanwezig op de publieke tribune.

Sluiting

Sluiting 22.35 uur.