Plenair verslag Tweede Kamer, 102e vergadering
Woensdag 29 juni 2016

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:28 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Teeven.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Gaswinning Groningen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk in verband met aanpassing van de bepaling inzake een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen en enkele andere bepalingen (Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen) (34390);
het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen) (34348).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Wij voeren vandaag een belangrijk debat. Het is belangrijk voor de Kamer, voor Groningen, voor de Wadden, voor alle gedupeerden van de gaswinning en voor iedereen die snel af wil van het gebruik van fossiele brandstoffen. Welkom in dit nieuwe klimaat! Dat zei NOS-weerman Gerrit Hiemstra begin deze maand nadat heftig noodweer over Noord-Brabant en Limburg was getrokken en ook Duitsland en Frankrijk te kampen hadden met extreem hoge waterstanden. Het was niet voor het eerst dat wij te maken hadden met extreem weer en het is ook niet voor het laatst. De staatssecretaris van Economische Zaken is op dit moment op weg naar gebieden in Limburg waar boeren de afgelopen dagen en zelfs weken heel veel schade hebben geleden door extreme regen en hagel. Door de extreem natte junimaand — op sommige plaatsen in de provincie Limburg viel in enkele dagen 20 cm regen, vier keer zo veel als normaal in een hele maand — staan veel gewassen op ondergelopen akkers; ze gaan verloren voor de oogst. Dat is een hard gelag voor de boeren en een klein voorbeeld van wat klimaatverandering met zich brengt. Ik woon in Zuid-Limburg en ik ben deze maand ook met dweilen en emmers in de weer geweest om een ondergelopen kelder watervrij te maken. Brandweer en hulpdiensten moesten elke dag tientallen keren uitrukken om mensen te helpen en verkeer moest worden omgeleid vanwege ondergelopen straten. Welkom in het nieuwe klimaat!

Waarom begin ik mijn bijdrage aan dit debat over mijnbouw en gaswinning met een verhaal over extreem weer en extreme regen? Omdat dit illustreert waarom het zo belangrijk is om zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af te komen die in hoge mate bijdragen aan de opwarming van de aarde en aan de verandering van het klimaat. Wij hebben de ellende over onszelf afgeroepen en wij moeten het probleem zelf oplossen.

De grootste uitdaging van onze generatie is het leefbaar houden van de aarde. Dat wil zeggen dat wij moeten voorkomen dat de aarde te ver opwarmt. De noodzakelijke aanpassing van de economie is zo drastisch dat die te vergelijken is met de ineenstorting van de Oost-Europese economieën na de val van de muur in 1989; dit schrijft onderzoeksbureau CE Delft terecht in een recent verschenen rapport. Zoals het Oostblok zich moest aanpassen aan een andere vorm van economie en samenleven, zo zullen wij dat met zijn allen wereldwijd ook moeten doen. Wij zullen onze levens zo moeten vormgeven dat deze veel minder drukken op het klimaat, op de natuur en op de mogelijkheden van toekomstige generaties. Er is geen planeet B, er is geen exit. Het leefbaar houden van onze aarde is een alles overstijgend belang. Alle beleid, alle wetten moeten in dit teken staan. Wij moeten alles toetsen aan dit belang, ook, of misschien wel juist mijnbouw. Immers, niet alleen warmt het verbranden van fossiele brandstoffen onze aarde gevaarlijk op, de winning ervan zorgt voor grote problemen voor natuur, mens, klimaat en milieu.

Wij hebben helaas te lang niet gesproken over de vraag wat de winning van gas uit het Groninger veld eigenlijk heeft betekend voor de mensen daar. Nu voeren wij daar veel debatten over en dat is niet meer dan terecht. Wij proberen de problemen die door de gaswinning zijn ontstaan, op te lossen.

Het is natuurlijk ieders doel ervoor te zorgen dat gaswinning of zoutwinning of welke andere mijnbouwactiviteit dan ook geen problemen veroorzaakt. Daarvoor blijkt de Mijnbouwwet zoals wij die vandaag bespreken, nog niet een geschikt en volledig instrument te zijn; daarvoor moeten wij de wet nog veranderen. De Mijnbouwwet is namelijk alleen een marktordeningswet. Op grond van de Mijnbouwwet worden vergunningen afgegeven voor proefboringen, voor het winnen van delfstoffen of om de bodem te gebruiken om dingen in op te slaan — als afvalputje, zeg maar — bijvoorbeeld afvalwater dat in Twente voor zo veel problemen en zorgen zorgt. De Mijnbouwwet heeft alleen maar tot doel ervoor te zorgen dat het bedrijf het alleenrecht heeft op het winnen van gas of olie in een bepaald gebied. Dat benadrukt de minister elke keer. De waarborgen voor mens en milieu, bijvoorbeeld met het oog op gevaar van vervuiling van grondwater of het voorkomen van schade aan huizen door bodemdaling en aardbevingen, komen helemaal niet in de Mijnbouwwet voor. De toets van activiteiten op hun effecten op milieu en gezondheid zit alleen in de omgevings- en milieuwetten. Daar is deze Mijnbouwwet helemaal niet voor gemaakt. Het uitgangspunt van de wet is een doelmatige winning van onze bodemschatten. Dat is volgens de Partij voor de Dieren toch echt het verkeerde uitgangspunt.

Wat wij in de praktijk zien, is dat het afgeven van vergunningen voor gaswinning of zoutwinning, en in de toekomst misschien ook wel voor schaliegaswinning, een automatisme is. Vergunningen op grond van de Mijnbouwwet worden eigenlijk altijd gegeven. De minister heeft geen grond om de vergunning te weigeren, laat staat om een eenmaal afgegeven vergunning te wijzigen of in te trekken. Het zijn immers marktordeningsvergunningen, maar geen vergunningen waarbij rekening wordt gehouden met de risico's voor mens en milieu van de proefboring of winning. De Kamer heeft getracht dit aan te scherpen op basis van stevige adviezen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Later in mijn betoog kom ik daarop nog terug. Ik ga even naar de huidige vergunningverlening.

De marktordeningsvergunning op grond van de Mijnbouwwet wordt dus vrijwel altijd gegeven. Dat geldt ook voor de vergunningen die nodig zijn om daadwerkelijk te kunnen boren, namelijk de omgevingsvergunning en in sommige gevallen een natuurbeschermingswetvergunning. Die worden eigenlijk altijd afgegeven. Keihard aantonen dat de voorgenomen boring onaanvaardbare risico's met zich brengt, is namelijk heel erg moeilijk. Dat gebeurt in de praktijk niet of nauwelijks. Een bedrijf mag gewoon gaan boren naar bodemschatten die eigenlijk van ons allemaal zijn, naar bodemschatten die, bij de winning en het gebruik ervan, ons klimaat nog verder opwarmen, naar bodemschatten die zich onder onze huizen en naast onze drinkwatervoorraden bevinden. Deze boringen hebben in de afgelopen jaren ongelofelijk veel schade aangericht. Waarom, zo vraag ik de minister, is ons zo veel gelegen aan het bieden van investeringszekerheid aan bedrijven in ons land en zo weinig aan de veiligheid van mensen en de gezondheid van ons klimaat en milieu dat de politieke afweging om "nee" te zeggen tegen de aanvraag voor een mijnbouwvergunningen, nergens in dit proces mogelijk is?

De Partij voor de Dieren vindt het uitgangspunt van deze hele Mijnbouwwet verkeerd, en dat is ook niet verwonderlijk. De Mijnbouwwet uit 2002 vervangt onder meer de Mijnwet uit 1810, die werd ingevoerd onder het bewind van Napoleon. Ook in deze Mijnbouwwet draait het, net als in de vroegnegentiende-eeuwse Mijnwet, vooral om de doelmatige winning van fossiele brandstoffen. De Mijnbouwwet uit 2002 is nog steeds een heel conservatieve wet. Het allergrootste verschil met de wet uit 1810 is dat de oude wet in het Frans is opgesteld en de Mijnbouwwet in het Nederlands. Het is tijd voor een nieuwe wet, een moderne eenentwintigste-eeuwse wet die gericht is op de toekomst, gericht op het leefbaar houden van de aarde in plaats van op doelmatige winning, gericht op de transitie naar een duurzame energievoorziening. Laten wij het daarom een transitiewet noemen. Het wel of niet winnen van Nederlandse bodemschatten kan dan daadwerkelijk een weloverwogen beslissing worden in plaats van een automatisme. Graag hoor ik een reactie van de minister op dit voorstel. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Tot er een toekomstbestendige wet is, zullen wij het met deze Mijnbouwwet moeten doen. Wij bespreken vandaag twee wijzigingen van de wet, twee wijzigingen met een lange geschiedenis. Al tientallen jaren worden in Groningen per jaar miljarden kubieke meters gas uit de grond gehaald. Dat gebeurt om aan onze verslaving aan fossiele brandstoffen te voldoen en, minstens zo belangrijk, om de staatskas te vullen. Lange tijd zijn de veiligheid en het welzijn van de inwoners van Groningen geen factor van belang geweest. Het credo was "meer", maar het was niet "veiliger". Fysieke schade aan gebouwen, aantasting van het emotionele welzijn door constante stress en spanning: in Groningen heeft de gaswinning diepe, diepe sporen achtergelaten. En dat doet zij helaas nog steeds.

Vorig jaar zag mijn fractie zich genoodzaakt om een wijziging van de Mijnbouwwet, die was bedoeld om rampen zoals met de Deepwater Horizon in de Golf van Mexico te voorkomen, aan te grijpen om te doen wat de minister al jaren naliet, namelijk opkomen voor de belangen van de Groningers die in de tang worden gehouden door de NAM. De Groningers werden opgezadeld met schade aan hun huis en moesten jaren leuren en vechten om die schade vergoed te krijgen. Mijn collega Ouwehand diende samen met collega Jan Vos van de Partij van de Arbeid een amendement in dat ervoor zorgde dat slachtoffers van schade niet meer zelf hoefden aan te tonen dat de schade aan hun huis door de gaswinning werd veroorzaakt. De bewijslast zou daardoor in het vervolg bij de NAM komen te liggen. Dat was niet meer dan logisch, aangezien de NAM, die de schade veroorzaakt, de mensen al jaren in de kou had laten staan. Die mensen hadden er ook niet om gevraagd dat hun huis, die veilige plek waar ze trots op zijn en waar ze tijd, energie en geld in hebben gestoken, werd beschadigd.

De Kamer dringt er al erg lang, sinds de behandeling van de oorspronkelijke Mijnbouwwet in 2001, op aan om die mensen te hulp te schieten en om hen te ontzorgen. De regering heeft dit steeds geweigerd. Ook nu heeft de minister de wens van een brede meerderheid van de Kamer naast zich neergelegd. Ik ga dat uitleggen. De novelle heeft het aangenomen amendement, waardoor bij mijnbouwschade de bewijslast bij de veroorzaker werd gelegd, verregaand uitgekleed. Natuurlijk heb ik ook het advies van de Raad van State gelezen. Er is geen sluitend juridisch kader dat stelt dat er alleen bij vele meldingen sprake zou zijn van een bewijsvermoeden. Het is aan de wetgever om de strekking van de wet te bepalen. Kan de minister dat bevestigen? Hij stelt nu voor om, in plaats van heel Nederland, het effectgebied van de gaswinning in Groningen in aanmerking te laten komen voor het omkeren van de bewijslast. Maar wat is dat effectgebied dan precies? En waarom wil de minister dit per ministeriële regeling aanwijzen, waardoor de Kamer feitelijk buitenspel komt te staan? Als het inderdaad wordt gebaseerd op reeds erkende schadeklachten, klopt dan de inschatting van de Technische commissie bodembeweging dat dit gebied heel klein zal zijn en dat dit ook tot grote rechtsongelijkheid zal leiden? Bij wijze van spreken zouden de mensen aan de ene kant van de straat dan wel een beroep kunnen doen op een schaderegeling, maar hun overburen niet. Als dit vermoeden klopt, waarom heeft de minister dan voor deze ernstige beperking van het amendement gekozen?

De oplossing van de minister laat nu veel te veel mensen in de kou staan. Samen met collega's van andere fracties zijn wij op zoek gegaan naar mogelijkheden om zo veel mogelijk mensen alsnog onder die omgekeerde bewijslast te krijgen. Alle mensen die worden opgezadeld met mijnbouwschade, hebben er immers recht op om te worden geholpen. De strijd van de Groningers tegen de machtige NAM is een ongelijke strijd: een strijd van David tegen GoliNAM. Laten wij proberen om David te helpen om de reus GoliNAM op de knieën te dwingen. De beperkingen die de minister stelt aan de omkering van de bewijslast, gaan echt veel te ver om het doel ervan te bereiken. Vandaag stellen we een nieuwe regeling voor, waarbij de omkering van de bewijslast wordt gekoppeld aan de gaswinning in het Groninger veld.

Na de geschiedenis van dit amendement te hebben gelezen, moet het volgende mij echt van het hart. Ik hoop op een ruimhartige opstelling van de minister jegens de mensen die worden opgescheept met schade aan hun huis. Laten we tot een zo goed mogelijke regeling voor hen komen, minister. Alleen zo kunnen we uitvoering geven aan de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de geschonden relatie met de Groningse bevolking herstellen. Is de minister dat met mij eens?

De minister heeft gezegd dat hij alle aanbevelingen van de OVV omarmt en overneemt. De wijziging van de Mijnbouwwet, die wij vandaag bespreken, komt daaruit voort. Maar ook hierbij heeft de Kamer echt het voortouw moeten nemen, simpelweg omdat de minister niet genoeg vaart maakt. En ook hierbij, bij de verankering van het veiligheidsbelang, het beter betrekken van de decentrale overheden en het uitbreiden van de weigeringsgronden voor vergunningen, zwakt de minister alles af. Waarom gebeurt dat? Ik dank de collega's voor alle amendementen die zij op deze punten hebben ingediend om de belangen van de volksgezondheid, de gemeenten, de waterschappen, de provincies, ons drinkwater en natuurlijk de bevolking beter in de wet te borgen. Ik laat de toelichting hiervan dadelijk graag aan hen over, maar ik zeg hierbij dat ik de amendementen met volle overtuiging heb medeondertekend en dat ik hoop op een coöperatieve houding van de minister. Hij is namelijk ook minister van de Groningers.

Als een duveltje uit een doosje ontvingen we vorige week nog een nota van wijziging op de wet, waarmee de opslag van CO₂ in in gebruik zijnde gasvelden mogelijk wordt en waarmee de minister bovendien de leveringszekerheid in de wet wil vastleggen.

Deze minister wil duidelijk geen afscheid nemen van de fossiele economie. CO₂-opslag is geen oplossing voor de klimaatverandering. CO₂-opslag is een excuus voor kolencentrales en andere fossiele industrieën om maar door te gaan met het uitstoten van broeikasgassen. Het legitimeert hun bestaan en het legitimeert hun voortbestaan. Dat is je kop in het zand steken. Dat is in de vorige eeuw blijven leven. Elke euro die we in CCS (Carbon Capture and Storage), de opslag van CO₂, investeren, is een euro minder geïnvesteerd in nieuwe, duurzame energie. De minister wil nu koste wat het kost ROAD (Rotterdam Opslag en Afvang Demonstratieproject) van de grond krijgen en wijzigt zelfs de wet om een nu nog niet bewezen techniek, waarvan de veiligheids- en milieurisico's niet bekend zijn, door te drukken, op kosten van de belastingbetaler. De bedrijven ENGIE en Uniper hebben voor 3 miljard aan nieuwe kolencentrales gebouwd, maar ze betalen 100 miljoen euro aan ROAD, minder dan 20% van de totale kosten. Klopt dat? Klopt het dat hij zelf 150 miljoen inlegt en dat de Europese Commissie nog meer, namelijk 180 miljoen, investeert?

De belastingkortingen voor bedrijven die voor onze kust naar gas willen boren, zijn kennelijk nog niet genoeg als financiële injectie voor de fossiele industrie. Deze wetswijziging zorgt ervoor dat de belastingbetaler zowel via Brussel als via Den Haag meebetaalt aan het opslaan van CO₂van kolencentrales, nota bene. Daarmee is ook sprake van directe staatssteun voor de productie van fossiele brandstoffen. Hoe verhoudt zich dat tot het principe dat de vervuiler betaalt? Dit principe wordt ook door het kabinet omarmd. Ik stel voor dat we ermee ophouden om de rekeningen van de vervuiler te betalen door belastingkortingen, financiering van demonstratieprojecten of wat dan ook. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister, want ik overweeg een motie op dit punt.

Kan de minister ook bevestigen dat CO₂ zal worden gebruikt om de druk in het veld te verhogen, om zo meer gas te kunnen winnen? Hiermee wordt het tijdelijke klimaateffect van die CO₂-opslag weer deels tenietgedaan. Is dat echt een zinvolle klimaatmaatregel? Wat de Partij voor de Dieren betreft niet. Ik heb een amendement in voorbereiding om de wijziging van de minister op het gebied van CO₂-opslag terug te draaien.

CO₂-opslag is geen nuttig instrument in de strijd tegen klimaatverandering. Dat geldt ook voor schaliegas. De minister is schoorvoetend akkoord gegaan met een moratorium op schaliegaswinning tot 2020. Tegelijkertijd zet hij de deur open voor winning daarna door wel vast voor te sorteren op het doen van proefboringen voor wetenschappelijke doeleinden. De wet geeft de minister de mogelijkheid om per AMvB delfstoffen uit te sluiten van winning. Ik vraag de minister toe te zeggen aan de Kamer dat hij in ieder geval tot 2020 geen schaliegasboringen zal toestaan en om dit vast te leggen in een dergelijke AMvB. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De Partij van de Dieren wijst al jaren op de grote uitstoot van broeikassen die gepaard gaat met de productie van ons voedsel. Ontbossing, kunstmestgebruik voor de productie van veevoer, het gesleep met dieren, veevoer en vlees over de hele wereld, maar vooral ook de uitstoot van broeikassen door vee, waaronder methaan, dragen meer bij aan de opwarming van de aarde dan al het verkeer in de hele wereld samen. Methaan is een zeer sterk broeikasgas, dat in korte tijd zijn vernietigende werk doet. Als het ons lukt om op korte termijn de uitstoot van methaan terug te dringen, maken we een grote klapper voor het klimaat. Maar methaan is niet alleen een bijproduct van de vleesindustrie; aardgas bestaat voor het allergrootste deel uit methaan, namelijk voor meer dan 80%. En ik zei dat het een extreem krachtig broeikasgas is. Het is tientallen keren krachtiger dan CO2. Het heeft dus veel meer invloed op de klimaatverandering. Zoals ik al zei, is methaan het hoofdproduct van de gaswinning. Het kan dan ook niet anders dan dat er veel methaan ontsnapt en dat het in de atmosfeer terechtkomt bij de winning van aardgas, datzelfde methaan. Hoeveel methaan ontsnapt er jaarlijks bij de winning van gas in Nederland? Weet de minister dat? Zo nee, kan en wil hij dat dan laten onderzoeken?

President Obama lanceerde eerder plannen om de methaanemissies in de olie- en gassector de komende tien jaar met 45% te reduceren.

De voorzitter:
De heer Jan Vos wil interrumperen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat over die CCS. Het is heel mooi om daarover een amendement in te dienen en te zeggen: dat willen we niet. Gevoelsmatig kan ik daar een heel eind in meegaan. Maar zelfs Greenpeace erkent dat de afvang en de opslag van CO₂ nodig zullen zijn. Waar bevindt de Partij voor de Dieren zich dan?

De heer Wassenberg (PvdD):
Wij vinden het geen goede maatregel. Het is niet echt een structurele oplossing, want er zal sprake blijven van het gebruik van kolen en wij vinden dat we daarvan af moeten. En die CO₂ probeer je tijdelijk op te slaan. CO₂is een gas dat zwaarder is. Ik bedoel te zeggen dat het blijft hangen als er iets misgaat en het gas ontsnapt. Dit kan verstikking tot gevolg hebben. Het is dus niet zo dat het verwaait en in de atmosfeer terechtkomt. Je speelt dan echt met vuur, want het kan een gevaarlijke techniek zijn. Het bewijs voor deze techniek is niet geleverd. Daarbij komt met name dat het een extreem dure techniek is en dat deze een veiligheidsklep, een uitlaatklep, levert om door te gaan met het stoken van kolen in kolencentrales, wat wij heel ongewenst vinden. Als we echt van die kolencentrales af willen, moeten we het geld investeren in alternatieven in plaats van dat we 500 miljoen investeren in de opvang en de opslag van CO₂. Het is geen echte maatregel maar het is een schijnmaatregel, een schaamlap.

De heer Jan Vos (PvdA):
CCS wordt niet alleen wereldwijd ingezet bij kolencentrales maar ook in initiële processen en bij gascentrales. Het Internationaal Energieagentschap (IEA), de Verenigde Naties en Greenpeace erkennen dat die techniek hard nodig zal zijn om te voorkomen dat we teveel CO₂ uitstoten en om in de toekomst dat gas uit de atmosfeer te halen. Iedereen erkent dat. Het laatste argument belicht u niet in uw verhaal. Het is dus heel gemakkelijk om dit aan te houden, maar ik denk echt dat u zich dan niet in de realiteit bevindt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Is dit een vraag of is dit een stelling? Ik heb net uitgebreid betoogd waarom ik het …

De voorzitter:
U mag reageren, maar u hoeft dat niet te doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik beschouw het als een stelling. De heer Vos is het kennelijk niet met mij eens. Ik heb betoogd dat wij opslag van CO₂ niet een oplossing vinden. Ik heb net ook gezegd dat het een heel dure techniek is en bepleit dat het geld dat beschikbaar is en dat beschikbaar moet komen, wordt ingezet voor het vervangen van die kolencentrales. Zet in op duurzame energie in plaats van op het oplappen van de oude technieken.

De voorzitter:
U wilt iets toelichten?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ja. Herformulerend: met welke argumentatie wilt u aantonen dat u het beter denkt te weten dan het Internationaal Energieagentschap, de Verenigde Naties en Greenpeace?

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is een noodmaatregel. Als die instanties zeggen dat we die noodmaatregel zouden moeten nemen, kan ik zeggen dat wij niet willen dat die noodmaatregel genomen wordt maar dat wij willen dat wij het geld dat daarvoor gebruikt zou worden, aan echte alternatieven besteden waaraan we ook in de toekomst iets hebben. We willen niet iets doen om ervoor te zorgen dat die kolencentrales door kunnen draaien.

De heer Bosman (VVD):
Ik hoor toch wel een eenzijdige belichting, want het gaat alleen om CCS bij energieopwekking, maar er zijn ook heel veel bedrijven die werkgelegenheid bieden die we ook in de toekomst nodig hebben. Zij maken producten die we ook in de toekomst nodig hebben. Zij stoten echter CO₂ uit. Die techniek zou een prima middel kunnen zijn om die bedrijvigheid in stand te houden en CO₂ af te vangen. Wat is de redenatie van de heer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):
We kunnen niet alle CO₂-uitstoot voorkomen. Ik bedoel: u en ik ademen ook CO₂ uit en bedrijvigheid zal ook altijd gepaard gaan met de uitstoot van CO₂. Wat we natuurlijk wel moeten doen, is de meest CO₂-intensieve bedrijven aanpakken. Laten we proberen die minder CO₂-intensief te maken. U zegt dat mensen daar ook hun geld verdienen. Ik kan u vertellen dat er ook heel veel mensen hun geld verdienen en steeds meer mensen hun geld gaan verdienen in de duurzame-energiesector. Ik vind dat we de grote CO₂-uitstoters moeten aanpakken en dat we de technieken die worden gebruikt minder CO₂-intensief moeten maken. Daar moeten we het geld op zetten. Door duurzame alternatieven en duurzame energie zullen dadelijk ook heel veel banen ontstaan.

De heer Bosman (VVD):
Ik denk dat we wel wat dichterbij bij elkaar komen, in de zin dat we beiden onderkennen dat er industrie is waar sprake is van werkgelegenheid en CO₂-uitstoot en dat die in de toekomst altijd zal blijven bestaan en je daar iets mee moet. En dan zegt de VVD dat CCS zeker een optie is, omdat eigenlijk alle onderzoeken dat laten zien. Je kunt niet gokken op één paard in deze tijd. Je zult de opslag van CO₂ nodig hebben. Je zult kolencentrales nodig hebben. Je zult gascentrales nodig hebben. Je zult kerncentrales nodig hebben en duurzame energie. Het zal een combinatie zijn. De heer Wassenberg zei zo-even al dat het een transitie is, een transitiewet. De komende 30 jaar zullen we dus alles nodig hebben om datgene te doen waardoor we de economie kunnen laten draaien.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben het met de heer Bosman eens dat we op verschillende paarden zullen moeten wedden. Dat doen we ook. We kunnen wedden op het paard van isolatie van huizen, wat heel belangrijk is. We kunnen inzetten op duurzame energie. We kunnen inzetten op het duurzamer maken van productietechnieken van de grote CO₂-uitstoters waardoor ze minder CO₂ uitstoten, maar CCS is wat ons betreft geen oplossing. Dat is een schijnoplossing. Het is iets tijdelijks. Het kost heel erg veel geld en het levert heel veel onzekerheid op. Dus voor ons is CCS geen oplossing.

Voorzitter. President Barack Obama lanceerde eerder plannen om methaanemissies in de olie- en gassector de komende tien jaar met 45% te reduceren. In augustus vorig jaar ondertekende minister Koenders van Buitenlandse Zaken in Alaska in het bijzijn van diezelfde president Obama een verklaring waarin olie- en gasbedrijven worden opgeroepen om lid te worden van het olie- en gassamenwerkingsverband van de Climate and Clean Air Coalition; dat is een initiatief van de Verenigde Naties, overheden, bedrijven en ngo's om methaanemissies vast te stellen en te reduceren. Maar wie ontbreekt er als lid, ondanks herhaalde oproepen van de minister van Buitenlandse Zaken? Shell ontbreekt, de NAM ontbreekt, de Gasunie ontbreekt, de veroorzakers van de problemen dus. Hoe kan dat en wat gaat de minister eraan doen? Is hij bereid een reductiedoelstelling voor de uitstoot van methaan te verbinden aan zijn instemming met het winningsplan voor Groningen en aan eventuele andere vergunningen voor gaswinning in Nederland?

Dan mijn allerlaatste onderwerp; ik zie dat ik nog een kleine anderhalve minuut spreektijd heb en misschien dat ik er een paar seconden overheen ga. Boven Groningen en Friesland ligt een prachtig en uniek natuurgebied, de Wadden. Ook dit jaar wordt dit gebied van uitzonderlijke schoonheid en waarde bedreigd door gaswinningsplannen. Vorig jaar bij Terschelling, dit jaar bij Schiermonnikoog. Ons Waddengebied is werelderfgoed. Iedereen die er weleens geweest is — zelfs ik als Limburger ben er weleens geweest — weet in zijn hart dat we dit prachtige gebied met rust moeten laten. Er is plaats voor een zeilboot, er is plaats voor wadlopers — ik heb daar zelf ook weleens wadgelopen — maar er is geen plaats voor een boortoren. Werelderfgoedgebieden hebben culturele en natuurlijke waarden die uniek en onvervangbaar zijn. Deze gebieden worden beschouwd als waardevol voor de hele wereld en het wordt van groot belang geacht om deze gebieden te behouden. Niet voor niets wijst zelfs Shell erop dat sommige natuurgebieden te kwetsbaar zijn om delfstoffen te winnen. Het Waddengebied en werelderfgoed Waddenzee worden beschermd en gewaardeerd, juist vanwege die kwetsbare natuur. De bodemdaling door mijnbouw ter plekke en de zeespiegelstijging als gevolg van de klimaatverandering kunnen in dit kwetsbare gebied grote gevolgen hebben. Mijnbouwactiviteiten horen wat betreft de Partij voor de Dieren gewoon niet thuis in maar ook niet onder kwetsbare unieke en onmisbare natuurgebieden. We moeten er dan ook voor zorgen dat die boorinstallaties niet net buiten de grenzen van beschermd natuurgebied worden neergezet, bijvoorbeeld net bij Terschelling of net bij Schiermonnikoog. Dat is namelijk net buiten het beschermingsregime. En toch zijn de risico's voor de natuurgebieden zo groot dat mijn fractie zegt: dat moeten we niet doen. Ik stel ook voor om boringen onder Natura 2000- en werelderfgoedgebieden uit te sluiten. Zo'n verbod sluit goed aan bij het bestaand beleid van energiebedrijven, die nadrukkelijk aangeven, niet op zoek te gaan naar olie- en gasreserves in werelderfgoederen en deze voorraden niet te ontwikkelen.

De voorzitter:
Ik verzoek u om af te ronden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik geloof dat ik oorspronkelijk zelfs voor 22 minuten stond ingepland, maar dat ga ik niet halen. Ik heb nog ongeveer driekwart minuut nodig.

Op deze manier kunnen we daadwerkelijk tegemoetkomen aan het brede protest op Terschelling tegen de winning van aardgas door Tulip Oil en op Schiermonnikoog tegen de winning van aardgas door het Franse bedrijf ENGIE.

Ik sluit af. Fossiele brandstoffen zoals ook ons Groninger gas moeten we zo veel mogelijk in de grond laten zitten. Dat is essentieel om de gevaarlijke opwarming van de aarde te stoppen. Als we ons gas in de grond laten zitten, hoeven we ook niet alle problemen op te blijven lossen, als we daar al toe in staat zijn! We zullen de gaswinning terug moeten schroeven. Daarover zullen we nog veel met elkaar spreken. Werk maken van energiebesparing — ik zei net tegen de heer Bosman: werk maken van de economie van de toekomst — moet echt absolute prioriteit hebben. Ik hoor graag vandaag van de minister hoe hij daar een nieuwe impuls aan wil geven.

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor uw compassie om mij iets meer spreektijd te gunnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Je zult maar op Schiermonnikoog of op Terschelling wonen. Je mag daar best de gemeenteraad kiezen, maar je hebt totaal niets in de melk te brokkelen als er in een mooi natuurgebied op of vlakbij jouw eiland een proefboring of een boring gepland wordt. Je zult daar maar in de recreatie werken en denken: komen de toeristen straks nog wel als daar een boorplatform vlak voor het strand komt?

Deze minister zegt dat hij het advies van gemeenten maar ook van de mensen die zorgen voor de watervoorziening op zo'n eiland of in de provincie Groningen, niet wil horen. Het maakt hem niets uit. Als je wat te makken hebt daar in het hoge noorden, dan meld je je maar bij de provincie en dan zien we wel. Zelfs de Tweede Kamer heeft gezegd dat zij zowel bij Terschelling als bij Schiermonnikoog geen boringen wil. De minister heeft daar tot nu toe totaal niet op gereageerd. Hij heeft niet gezegd: daar gaan we dat niet doen.

Of je zult daar maar staan als burger in een rechtszaak tegenover de NAM. Dan moet jij maar zien te bewijzen dat je schade gehad hebt, dat die is veroorzaakt door de gaswinning en dat die niet het gevolg is van mollen of van achterstallig onderhoud aan de funderingen. Of je bent democratisch gekozen bij een waterschap en je maakt je enorme zorgen over inklinking, bodemdaling en de dijken. Deze minister wil geen advies van jou over een proefboring of over de gaswinning.

Ook lezen we dat mensen tegenwoordig geen recht meer hebben op wonen zonder schade. Nee, dat is in de memorie van toelichting bij deze wet veranderd in "zware schade". En wat is dan "zware schade"? Waarom hebben mensen in het noorden geen recht op gewoon wonen zonder schade? Wat is nu de zwaarwegende reden van deze minister om te zeggen: ik wil niks horen van Schiermonnikoog, ik wil niks horen van de mensen op Terschelling, ik hoef niks te horen van die mensen bij die waterschappen? Ik heb daar nog geen helder antwoord van de minister op kunnen ontdekken. Ik hoor dat vandaag heel erg graag.

Als de minister dan nog met de uitspraak komt dat het zo belangrijk is voor Nederland, dat het echt een staatsbelang is en als hij zegt: mensen op Schiermonnikoog, mensen op Terschelling, mensen bij Boxtel of in Flevoland, het landsbelang is in het geding en ik kom als minister vragen om iets van je natuur, je privacy, je funderingen, je voordeur of je recreatiewerk op te offeren voor het grote belang van Nederland; dan weet ik zeker dat de mensen serieus zouden gaan denken: kunnen wij die opoffering maken? Maar deze minister legt het totaal niet uit. Het enige wat deze minister zegt, is: ik heb in de wet gekeken en in die wet staat geen enkele grond waarop ik "nee" mag zeggen. Dan heb ik het zwaar met deze minister aan de stok, want al in 2013 is er een motie van mijn partij aangenomen met steun van een meerderheid van de Kamer, waarin staat dat vergunningverlening in de huidige wet zo beperkt is dat niet tegemoet wordt gekomen aan de grote belangen die spelen bij mijnbouwwinning, zowel bovengronds — waar de mensen wonen en werken — als ondergronds, waar ons grondwater zit. In die motie werd de regering verzocht, wijzigingen van de Mijnbouwwet voor te bereiden. Eind 2014 komt die wet naar de Kamer; de Partij voor de Dieren zei het ook. Wij grijpen uiteraard met zijn allen de gelegenheid aan om daar veranderingen in aan te brengen. De Tweede Kamer neemt in meerderheid drie amendementen aan. Wij hebben daar heel goed over gedebatteerd. Vervolgens komt er een bijna niet uit te leggen bestuurlijk proces met de Eerste Kamer, met novelles en met nota's van wijziging. Vandaag, in 2016, zijn wij eigenlijk weer terug bij af. Er is nog geen enkele nieuwe wijzigingsgrond. Mensen mogen nog steeds niet meer inspreken om te bezien of wij überhaupt deze wet toch nog kunnen wijzigen, zodat die echt bestendig is in deze tijd. Ik wil van de minister graag weten of hij denkt dat het dit jaar gaat lukken.

Vandaag zal ook iets anders blijken. Ik kijk nu rechtstreeks Jan Vos aan. Hij heeft vandaag echt de mogelijkheid om mensen op Terschelling, op Schiermonnikoog en in Flevoland gerust te stellen wat betreft schaliegas en gasboringen. Ik ben benieuwd of de druk van de VVD-fractie en de druk van de minister zo hoog zijn dat het de PvdA-fractie niet lukt. De vorige keer heeft de PvdA-fractie moedig gezegd: wij willen omkering van de bewijslast, wij willen dat democratisch gekozen gemeenteraden, provinciebesturen en waterschappen ook een advies mogen geven en wij vinden ook dat natuur en milieu heel belangrijke redenen kunnen zijn om te zeggen "hier moeten wij niet gaan boren". We gaan het vandaag horen en als het vandaag niet is, dan bij de stemmingen. Wij zijn er vast met zijn allen ongelooflijk benieuwd naar, als het vandaag niet is dan bij de stemmingen. Dus Jan, de mensen rekenen op je.

Ik heb een heleboel amendementen voorbereid, want ik heb drie jaar de tijd gehad om na te denken over de vraag op welke punten wij deze wet zouden kunnen verbeteren. Een daarvan — ik heb het al genoemd — is dat nevengeschikte democratisch gekozen organen in elk geval advies moeten kunnen geven. Dat betekent nog niet dat je het advies moet overnemen. Deze minister heeft op drie manieren doorzettingsmacht en ik wil daar straks graag een bevestiging van. De minister zet de rijkscoördinatieregeling in deze wet. Op die manier kan de minister gewoon over alle organen heen. De minister heeft de Crisis- en herstelwet. Het hele Groningse gasgebied valt daar inmiddels al onder. Daarmee kan hij doorzetten. De regering kan altijd via een noodwet een bepaald besluit doordrukken, als zij dat wil, zeker als dat in het landsbelang is. Ik hoor graag een bevestiging van de minister dat dit zo is.

GroenLinks blijft vinden dat het advies mogelijk moet zijn. Een andere reden waarom wij dat zo graag willen, is dat dan ook de exploitant harder moet nadenken, beter moet uitleggen, transparanter moet zijn en, als er toch schade komt, duidelijker moet zijn over de vraag hoe hij die gaat vergoeden. Ook moet de exploitant mensen de zekerheid geven dat het geld er is. Dat het geld bij de NAM en bij Shell en Exxon er is, geloven wij vast allemaal wel. Wij komen er moeilijk bij voor de burgers, maar het geld is er in elk geval. Stel dat het toch gruwelijk misgaat, hebben die kleine organisaties die hoeveelheid geld dan wel? De waterbedrijven idem dito: geen leven zonder water en geen landbouw zonder water. Wij moeten zuinig zijn op ons water. Daarom onderteken ik het amendement van mevrouw Dik-Faber graag mee. Het CDA heeft een amendement ingediend over de verjaringstermijn, waarbij je op een gegeven moment zegt: nu kan er geen schade meer komen en het bedrijf is niet verantwoordelijk. Ik vind dat een heel goed punt van het CDA, dus dat amendement steunen wij ook.

Dan kom ik op het verschil tussen schade en ernstige schade. Ik begrijp er niets van. Ik hoop dat de minister kan uitleggen dat wij in heel Nederland elkaar geen schade mogen berokkenen. In het noorden van Nederland mag dat blijkbaar alleen geen ernstige schade zijn. Ik begrijp ook niet wat de commissie-Meijdam adviseert. Men zegt "alle Nederlanders even veilig", maar ondertussen wordt er gezegd: met gaswinning mag je dezelfde mate van risico lopen als bij een storm, alsof er in het noorden van Nederland geen stormen zouden zijn. Dus de mensen daar lopen twee keer dat risico. Zij lopen én het risico van de gaswinning, én het risico van de storm dat we in heel Nederland hebben. Een storm is in principe een natuurverschijnsel, maar een gasbeving is een geïndustrialiseerde activiteit die wij mensen zelf doen en waarvan wij ook zelf kunnen zeggen: wij doen dat niet meer. Tegen de storm stop zeggen, dat is alleen ooit, geloof ik — ik kijk even naar ChristenUnie en CDA — ergens in de Bijbel gelukt, maar in de echte werkelijkheid kunnen we een storm ter plekke niet stoppen, terwijl we de gaswinning wel kunnen stoppen. De weigeringsgronden heb ik toegelicht.

Ik begrijp ook niet goed waarom we tot nu toe geen haakje in de wet hebben voor het afgeven van een milieueffectrapportage of in elk geval voor het beoordelen of zo'n effectrapportage nodig is. Op 2 maart 2016 heeft de minister gezegd dat hij zich heel goed kan voorstellen dat dit nodig is. Het amendement van mij geeft hem een haakje in de wet om dat ook te doen, dus ik ben benieuwd of de minister inmiddels van gedachten veranderd is daarover.

Ik vind het heel jammer dat we drie jaar met die wet bezig zijn en dan te elfder ure nog twee vrij grote wijzigingen krijgen waarover we geen hoorzitting gehad hebben en nauwelijks experts hebben kunnen spreken. Ik ondersteun het gedeelte van het betoog van de Partij voor de Dieren over het CO₂ in nog producerende velden. Ik wil ook graag een uitleg van de minister horen over hoe we nu weten dat dit nodig is en dat het kan. Niet boren in een werelderfgoedgebied en niet boren in natuur lijken mij totaal vanzelfsprekend.

Afvalwaterinjecties staan niet in de Mijnbouwwet, terwijl alles wat je met die diepe ondergrond doet, een risico vormt. Waarom wordt afvalwaterinjectie niet op eenzelfde wijze behandeld als een andere boring of een andere activiteit in de ondergrond? Waarom is er geen gelijk speelveld met de rest van de petrochemische activiteiten? Daar geldt dat wat je loost, gewoon gezuiverd moet worden volgens de wetten en regels die wij hebben over het zuiveren van water.

Ik kom op de vergoeding voor mijnwerktuig op land. Wij hebben de NAM in de hoorzitting horen zeggen: over het algemeen betalen wij boeren als we op hun land moeten zijn, als we daaronder iets willen of als we er iets willen neerzetten. In de wet hebben we een recht op vergoeding staan voor het geval dat er een windmolen of een hoogspanningsmast komt. Een amendement van GroenLinks wil dat dit op precies dezelfde wijze gebeurt als er iets voor de mijnbouw neergezet moet worden. Ik ga ervan uit dat dit iets is wat de minister zonder moeite moet kunnen omarmen.

Over de zoutwinning hebben wij al vaak een discussie gehad. Ik wil het voor vandaag laten bij een verzoek aan de minister. Een deel van onze strategische oliereserve zit in Overijssel. Ik heb mij laten vertellen dat het gaat om een hoeveelheid van tien keer Euroborg bij elkaar, dus ongelofelijk veel olie. Dat lekt behoorlijk, nadat er eerst gezegd werd dat dat in Nederland absoluut niet kon gebeuren. In Duitsland is het wel gaan lekken. Toen kregen wij de geruststelling dat dit in Nederland niet kon gebeuren. Nu heeft Esso heel eerlijk gemeld dat er inmiddels al 11.000 liter diesel gelekt is. Is de minister in elk geval bereid om de vergunningsruimte te bevriezen die Akzo heeft om nog meer olie in die zoutcavernes te pompen? Dat moet gebeuren totdat we zeker weten dat lekken niet kan, en dan moeten we het niet doen, of totdat de minister op de een of andere manier dan toch de technische zekerheid heeft dat het in Duitsland wel is gaan lekken en in Nederland ook, maar dat het volgende stuk van die zoutcavernes in Overijssel niet kan lekken. Ik heb de minister ook al eerder gevraagd wat het risico is van het gebruik van diesel bij de zoutwinning in de Waddenzee, werelderfgoedgebied. De lekkage in Overijssel betreft eenzelfde zoutcaverne, waarvan de bovenkant wat gaat oplossen en zachter wordt. Weten wij heel erg zeker dat dit in de Waddenzee niet ook gaat gebeuren?

Ook van het voorgenomen afsplitsen van een vergunning hebben we pas vrijdag gehoord. We hebben dat wetsvoorstel eerder ontvangen. Toen zou het een hamerstuk worden. GroenLinks vroeg een behandeling aan, maar die is er niet gekomen. Het gaat over het volgende. Wij hoorden van de Partij voor de Dieren dat die wet uit 2010 komt. Toen is het eigendom van alles wat er in de grond zit, aan die bedrijven gegeven. In de rest van Nederland is alles wat in de grond zit van ons allemaal samen. Maar met deze vergunningen is dat eigendomsrecht dus weggegeven. Op nieuwe plekken wordt gezegd: nee, wat er in de grond zit, blijft van de Staat totdat jij dat naar boven hebt gebracht. Pas dan ben je eigenaar. Dat heet het overgangsrecht. Dat geeft economische voordelen aan de eigenaar van die vergunning. Ik kan me nog wel voorstellen dat je aan die oude vergunningen niets verandert, maar als een bedrijf een stukje daarvan verkoopt aan een nieuw bedrijf, zou het logisch zijn als het onder het nieuwe regime komt te vallen. Dat adviseert ook de Raad van State. De minister stelt nu voor om dat niet zo te doen. Hij wil een ongelijk speelveld creëren voor nieuwe bedrijven. Als een bedrijf zo'n oude vergunning koopt, heeft het dus heel veel meer voordeel dan als een bedrijf een nieuwe vergunning verwerft. De minister kan het ook anders doen. Dat zegt ook de Raad van State. Als er nog ongebruikte randen zitten aan de vergunning van de NAM, dan kan de minister dat gebied gewoon inkrimpen. Stukken die de NAM niet gebruikt, vervallen dan weer aan de Staat, dus aan ons allemaal. Wat er eventueel in de grond zit, is dan ook van ons allemaal. Als we dat weer willen uitgeven, dan doen we dat op de nieuwe voorwaarden. Ik wil dat de minister helder uitlegt waarom hij ervoor kiest om dat niet zo te doen.

De minister verwijst in de memorie van toelichting naar het Energierapport 2015. Daarin zou een integrale visie te vinden zijn over energiebronnen. Ik heb die afweging niet kunnen vinden. Waarom is het bijvoorbeeld van essentieel belang om die kleine laatste rommelrestjes gas voor Nederland nog te gebruiken en op deze wijze dus veel aantrekkelijker te maken? Met die oude rechten erbij zijn ze immers veel meer waard. De Raad van State vraagt zich overigens ook af of dit geen onterechte staatssteun is. Ik ben heel benieuwd wat "mededinging" daarvan zegt en of men dit daar wel eerlijk vindt. Ook hierop hebben wij dus te elfder ure een amendement gemaakt.

Ik kom op het bevorderen van de geothermie. Die techniek wordt vaak ook als excuus gebruikt. Als je dit voor de geothermie wilt, wordt dan gezegd, dan moet het ook voor de oliewinning mogelijk zijn. Als het om afvalwater gaat, horen we dat argument heel vaak. Bij geothermie wordt echter gewerkt in een gesloten circuit waarin hetzelfde water naar beneden gaat, omhoog komt en weer naar beneden gaat. Bij afvalwaterinjectie wordt op één plek water naar boven gebracht. Dat wordt dan of met vrachtauto's, of door pijpen vervoerd naar een andere plek, waar het vervolgens wordt geïnjecteerd. Dat gaat overigens aan de lopende band. In Twente gaat het om 700 grote tankauto's per dag die water van de ene plek naar de andere plek moeten vervoeren. Zoiets is dus niet vergelijkbaar met een tuinder die gewoon een klein, gesloten circuit heeft. Ik vraag de minister daarom wat hij eraan kan doen om de administratieve lasten voor die kleine, duurzame geothermieprojecten te drukken. Die projecten moeten we beter van de grond kunnen krijgen. Ik hoor van de mensen die daarmee bezig zijn namelijk dat een van de hindernissen wordt gevormd door die administratieve lasten. De operator die dat systeem neerzet, moet steeds opnieuw door al die administratieve hoepels heen springen, ook als hij zo'n systeem al bij de buren heeft aangelegd, bij de mensen aan de overkant van de weg en bij mensen drie dorpen verderop. Is er niet een mogelijkheid om dat te certificeren?

Ik heb ook nog een paar punten gevonden waarbij ik het met de minister eens ben. Ik wil dus ook een positief geluid laten horen. Ik zie de minister nu lachen. Hij is blij om te horen dat ik nog een paar dingen heb gevonden die ik goed vind. Ik noem in de eerste plaats de mogelijkheid om bestaande vergunningen in te trekken of aan te passen. Ik vind het heel fijn dat de minister die mogelijkheid krijgt. Ik noem in de tweede plaats het beter regelen in deze wet van de veiligheid op boorplatforms. Daar ben ik heel blij mee. We moeten er toch niet aan denken dat er op de Noordzee een probleem ontstaat als BP had in de Golf van Mexico. Ik noem in de derde plaats de driemijlszone die is vergroot tot een twaalfmijlszone. Ook daar ben ik blij mee. Hier en daar in de memorie van toelichting popt echter toch weer die driemijlszone op. Ik ga er maar van uit dat dat nog een typefoutje is. Ik vraag om duidelijkheid op dat punt van de minister.

Ik vind het ook een heel goed plan om het met deze wet mogelijk te maken dat mijnbouwbedrijven voor hun eigen inspecties moeten gaan betalen, of er in elk geval aan mee gaan betalen. Daar pleit mijn fractie al langer voor. Als ik het goed begrepen heb, betalen wij 750 miljoen aan het SodM om die inspecties uit te voeren. Die inspecties hebben maar één doel, namelijk het werk van die mijnbouwbedrijven mogelijk maken. Hun daar bijdragen voor vragen, vind ik dan ook terecht. De minister ziet hem al aankomen: is dit misschien ook een idee voor de kerncentrale? Voor die ene kerncentrale geven we volgens mij, als je de hele beveiliging en het Kernfysisch instituut bekijkt, nog meer uit.

Ik ben hiermee door het grootste gedeelte van mijn vragen aan de minister heen. Ik heb alleen nog een afsluitend stukje.

De hele olie- en gaswinning is een eindige taak, een eindige bedrijfstak. We kunnen die pijnlijk laten eindigen — dat zie je in de hele wereld gebeuren — met faillissementen, plotselinge ontslagen voor de medewerkers, onduidelijkheden en wisselende prijzen voor olie en gas of we kunnen een poging doen om het ordentelijk te laten verlopen door mensen op tijd om te scholen en ervoor te zorgen dat we geen putten houden waarvan niemand weet waar die zitten. Putten moeten tot in de oneindigheid gemonitord worden. Dat zie je bijvoorbeeld in de Golf van Mexico. Verder moeten we op tijd met zaken stoppen. Dat zie ik eigenlijk niet gebeuren. Ik zie de minister hard werken aan wind op zee, zijn best doen met wind op land en zon op land steeds meer mogelijk maken. Daar heb ik de minister ook regelmatig complimenten over gemaakt. Ik zie hem echter nog niet aan de andere kant alvast bedenken hoe hij die olie- en gaswinning gaat uitfaseren. We hebben in Parijs een klimaatakkoord ondertekend, waarmee we niet meer alle bekende voorraden in de wereld boven de grond kunnen halen. Dat betekent dus ook iets voor bekende restjes rommelgas in Nederland. Die kunnen we niet allemaal naar boven halen. Waar is het afbouwplan van de minister?

We zijn nu met zijn allen de veiligheid aan het optuigen, misschien een tikkeltje laat, maar toch. Maar deze bedrijfstak is eindig. De minister heeft dat ook erkend. Hoe gaat hij dat doen en wat doen we vervolgens met het permanent monitoren? Hoe gaat dat gefinancierd worden? We zien bijvoorbeeld in Limburg dat lange tijd nadat een bedrijf is opgehouden te bestaan of nog wel wat activiteiten heeft, er toch nog schade is. Hoe gaan we die vergoeden?

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Dit is een wetsbehandeling en dat is altijd anders dan een gewoon debat. Hopelijk vallen er vandaag zaken te doen met de minister. Maar zoals mevrouw Van Tongeren al zei, er zijn twee regeringsfracties waar veel van afhangt als het gaat om het succes van wat de Kamer vandaag wil. Je kunt hier als oppositiepartij de blaren op je tong praten, maar als er niet in meegegaan wordt, dan kom je niet ver. Maar goed, dat is de realiteit en zo is het spel en zo wordt het gespeeld. We zullen zien.

Mijn eerste vraag aan de minister is hoe toekomstbestendig deze wet is. Het is een heel oude wet, uit 1810. Er liggen nu wijzigingen voor, maar de behandeling is erg geënt op wat er nu allemaal in Groningen gebeurt. Het is echter breder. Er is afvalwaterinjectie. Er is opslag van CO₂ onder de grond. Er is zoutwinning. Er is schaliegaswinning, die nog steeds een beetje boven de markt hangt. Wat is daarom de toekomst van deze wet? Is het een wet zonder winning, is het een wet waarbij het eruit halen op een gegeven moment in belangrijkheid wordt ingehaald door het erin stoppen? Dat wordt namelijk steeds belangrijker. Daar ben ik wel benieuwd naar, als startpunt van deze behandeling.

Dan het begrip veiligheid. De memorie van toelichting bij de wet geeft daar een vrij uitvoerig exposé over, maar het wordt nu niet echt duidelijk wat het begrip betekent voor de minister. Ik heb eerder een motie ingediend, waarin werd gevraagd om dat nu eens fatsoenlijk te definiëren. Die motie is ook aangenomen, maar ik zie de minister er niet uit komen. Er staat letterlijk: het is niet te objectiveren. Dan wordt ook nog, terecht, het onderscheid gemaakt tussen veilig zijn en je veilig voelen. Bij veilig zijn, kun je terugvallen op risico's, zoals die bijvoorbeeld staan in de praktijkrichtlijn voor gebouwen. Maar veilig voelen, daar blijft de minister ver van weg. Dat is misschien uit angst dat als je het gaat vastleggen, het zo vaag blijft dat er allerlei claims kunnen worden neergelegd met betrekking tot zaken die niet goed kwantitatief vast te stellen zijn. Maar ik vind het toch lastig. Als ik bekijk wat er in dit wetsvoorstel aan veiligheid is gerealiseerd, dan zie ik heel veel dingen die kunnen. De minister kan vergunningen weigeren, de minister kan ingrijpen, maar het is de vraag of dat ook zal gebeuren. Het is fijn dat die mogelijkheid er is, maar ik ben niet heel enthousiast over de manier waarop veiligheid in dit wetsvoorstel geborgd is. Dit was wel een kernpunt voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Die zei eigenlijk: leg dat vast en doe dat op een dergelijke manier dat er bij de mensen in Groningen en eigenlijk bij de mensen in het hele land, een bepaalde angst wordt weggenomen.

Daar gaat mijn volgende punt ook over. Door Groningen en ook door de problemen met afvalwaterinjectie, de dreiging van schaliegaswinning en de plannen die er in het verleden met Barendrecht waren, is er een soort nationale ondergrondangst ontstaan. Die angst wordt vrij breed gevoeld. Dan kun je zeggen dat mensen zich druk maken om niets, maar dat is gewoon niet de realiteit. Je zult daarmee moeten omgaan. Ik wil graag het debat met de minister aangaan over de vraag hoe je dat moet doen. Die angst wordt breed gevoeld en overal waar een winning of een afvalwaterinjectie dreigt, spelen zaken op. Zelfs de drinkwaterbedrijven zijn veel activistischer dan in het verleden, omdat zij ook gevaren voor zichzelf zien opdoemen, zeker bij de grondwaterwinning.

Als ik zo even het land doorneem, dan denk ik dat we de hele Waddenregio inclusief de eilanden vandaag moeten gaan vrijwaren van gaswinning. Dat is de stellige overtuiging van de SP-fractie. Vindt de minister dat ook? Hoe ziet hij het toekomstplaatje wat de winning uit kleine velden betreft? Hij heeft net een voorstel over het Groningenveld gedaan. Na de zomer komen wij daarover te spreken. Voor de SP-fractie is de 12 miljard kuub, die door het Staatstoezicht ooit is voorgesteld als veilig niveau, nog steeds het eindpunt. Maar goed, die discussie voeren we hier vandaag niet uitvoerig. Maar hoelang blijf je nog gas uit die kleine velden, dat "rommelgas" waar mevrouw Van Tongeren het over had, winnen? Moet je dat er echt helemaal uitschrapen, waardoor toekomstige generaties die dat voorraadje misschien ooit nog eens nodig hebben — weet je veel — daar niet meer bij kunnen? Dan moet je toch ook kijken naar wat er in Woerden en in Oppenhuizen leeft en dan moet je in ieder geval een visie hebben op wat je met die kleine velden wilt. Het helemaal uitschrapen van de laatste kuub is wat ons betreft niet meteen het meest voor de hand liggende. Mede met het oog daarop stel ik in een amendement een nulmeting voor. Als er sprake blijft van winningen, als wij er vandaag niet uitkomen dat dat niet wenselijk is, dan vindt er bij een dorp als Oppenhuizen, dat vlak bij een voorgenomen winningspunt ligt, in ieder geval een nulmeting plaats, waarbij een gerenommeerd team ook advies geeft over de vraag wat het effectgebied van de nulmeting zou moeten zijn. Dat is het eerste concrete voorstel.

Ik kom nu op het "wetje bewijsvermoeden"; laat ik het zo maar noemen. Dat is natuurlijk geënt op een amendement dat eerder door de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren is ingediend en dat hier ook is aangenomen. Ik gun het de heer Vos om daar verder vragen over te stellen, maar ik heb wel één punt. Het gaat over het Groningenveld, maar hoe moet je het effectgebied afbakenen? Dat is natuurlijk wel de kern van het verhaal. Moet je kijken naar het Groningenveld, naar Noord-Nederland of naar heel Nederland? Die discussie moet hier gevoerd worden, maar ik parkeer dat punt even totdat de heer Vos aan het woord is geweest.

Het begrip "effectgebied" lijkt mij ook wel lastig. Het kan lastig zijn om voor de rechter echt hard te maken dat bepaalde schade door gaswinning of door een beving als gevolg van gaswinning zou kunnen zijn veroorzaakt. Een gebouw kan ver van een episch centrum af staan en daar toch nog last van ondervinden. Als dat effectgebied toch in de wet komt, dan moet dat wat ons betreft gebeuren via een Algemene Maatregel van Bestuur en een voorhangprocedure en niet via een ministeriële regeling, want daar kan het parlement te weinig invloed op uitoefenen.

Het oude amendement dat ziet op het wetsvoorstel dat we vorig jaar behandeld hebben — ik bedoel daarmee het subamendement over de informatieplicht — is in de hoofdwet terechtgekomen. Het is iets afgezwakt. De informatieplicht was ongeclausuleerd en die is nu geclausuleerd. Ik kan daarmee akkoord gaan als dat juridisch echt noodzakelijk is, maar ik hoor wel graag van de minister waar die clausulering betrekking op heeft en in hoeverre we dan ook weten of de veroorzaker van de schade de benodigde informatie ook verstrekt. Als wij alleen maar zien wat wij krijgen, zien wij dus niet wat wij niet krijgen.

Ik wil een internationaal georiënteerd, multidisciplinair team dat een meetprogramma gaat vaststellen en uitvoeren. Ik zal daartoe een amendement indienen. Dit team moet vaststellen of een nulmeting correct is voorafgaand aan een mogelijke winning en studeren op de causaliteit tussen gaswinning, bodembeweging van andere aard en schade. Ik heb hierover twee weken geleden een motie ingediend en de minister heeft de Kamer daar afgelopen week een brief over geschreven. Ik zou graag zien dat dit wordt verankerd in de wet. Mensen als Manuel Sintubin en andere, volstrekt van de NAM en de Shell onafhankelijke mensen met een grote wetenschappelijke status moeten in zo'n team. Wat mij betreft is daarin geen rol weggelegd voor ingenieursbureaus en onderzoeksinstellingen die te veel drijven op derdegeldstroominkomens uit met name de olie-industrie. In het amendement wordt voorgesteld om dit team aan de Technische commissie bodembeweging (Tcbb) te hangen. Dit is niet mijn uitdrukkelijke wens, want ik merk eigenlijk heel weinig van de commissie, maar wetstechnisch lijkt mij dat het eenvoudigst omdat de Tcbb in meerdere artikelen in de wet is opgenomen.

Daarnaast zal ik in een amendement voorstellen om een meetprogramma met gebruikmaking van tiltsensoren wettelijk vast te leggen. Ik heb meerdere moties ingediend die erop zijn gericht om een breed meetprogramma op te zetten waarbij gebruik wordt gemaakt van tiltsensoren; die moties zijn aangenomen. Maar als ik de brief van de minister over de uitvoering van de moties goed lees, dan worden ze niet uitgevoerd of wordt het aan de NAM overgelaten. Ik ben daar niet tevreden over. Nu deze wetsbehandeling zich voordoet, wil ik proberen om dit in de wet te krijgen.

Het hele programma, het internationale team en het gebruik van apparatuur die echt het meeste zegt over de reactie van een gebouw op bodembeweging, kunnen in eerste instantie zijn gericht op het monitoren van de typische Groningse constructies, al of niet met schade. Hiermee kun je achterhalen hoe die gebouwen leven, hoe die terpen uiteenvallen en hoe de systemen reageren op trillingen. De essentie is de heterogeniteit van ondergrond, bovenste laag van de bodem en wat erop staat. Dit geldt zowel voor infrastructuur als voor landschappelijke kenmerken zoals de terpen, als voor de gebouwen en de manier waarop ze zijn gefundeerd. Dan gaat het niet alleen om een snapshot van de situatie vandaag, 29 juni, maar ook over de vraag hoe het hele landschap verandert door die bewegingen. Het gaat dan om aardbevingen ten gevolge van gaswinning, de autonome bodemdaling en de verlaging van het grondwaterpeil. Je kunt die drie aspecten niet uit elkaar halen, want ze zijn ook van elkaar afhankelijk. Je verlaagt het grondwaterpeil niet zomaar; dat doe je omdat zich al iets anders heeft afgespeeld. Het is een regel in de statistiek dat je geen variabelen met een onderlinge afhankelijkheid met elkaar iets laat verklaren. Dit klinkt heel begrijpelijk, niet?

Ik kom op de schade, een belangrijk punt in dit debat. De bedoeling van wat ik zojuist heb gezegd, is dat wij een beter beeld krijgen van de oorzaken van de schade en dat mensen dichterbij een advies of een uitkomst komen waaruit blijkt dat hun schade werkelijk het gevolg is van de aardgaswinning. De kracht van de beving speelt een rol, maar de kwetsbaarheid van het object dat de schade ondervindt, net zo goed. Wij moeten naar de mening van de SP af van het begrip A-, B- en C-schade waarvan de NAM en het Centrum Veilig Wonen zich bedienen; daarvoor is noch een wettelijke, noch een wetenschappelijke basis. Met het omdraaien van de bewijslast en de komst van de arbiter onder de vleugels van de Nationaal Coördinator Groningen komt er nu ruimte om invulling te geven aan een tweezijdig schadeprotocol dat voldoet aan hetgeen het Burgerlijk Wetboek en de Mijnbouwwet al bieden. Wij hoeven dus geen nieuw schadeprotocol te maken en dat in de wet te hijsen; het is gewoon gebruikmaken van wat er is. Dat is echter iets anders dan het A-, B-, C-schadeverhaal zoals dat nu is opgebouwd. Ik pleit hiervoor en als het nodig is, zal ik een motie indienen. Nu kan iedere burger naar de rechter, maar je ziet dat weinigen dat doen of durven. Als de Technische commissie bodembeweging tijdens een rondetafelgesprek zegt dat mensen dat niet doen omdat het niet werkt of omdat de NAM te sterk is, dan heb ik echt wel een groot probleem en een soort plaatsvervangende schaamte tegenover Groningers die op een gegeven moment niet meer weten waar zij nou toch in hemelsnaam naartoe moeten met hun zorgen en schade.

Ik ga nog op een paar dingen in die toch wel belangrijk zijn. Ik begin met de verjaring. Wat gebeurt er als de exploitant vertrokken is? In Limburg is dat al het geval, maar op een gegeven moment zal dat in Groningen ook zo zijn. Is er tijdens de rit een fonds gevormd? In Limburg is er nu een tijdelijk fonds. Onze ambitie en intentie is om een waarborgfonds mijnbouwschade wettelijk te verankeren. Dat zal ook voor mevrouw Mulder gelden; we moeten maar even zien hoe het debat zich ontwikkelt en of wij daarin samen kunnen optrekken. Daarnaast willen wij de verjaring uit de wet halen. In een brief die wordt begeleid door een rapport van de Universiteit Utrecht, schrijft de minister dat België en Duitsland een nog kortere verjaringsperiode hanteren, maar volgens mij heeft Duitsland hiervoor een zogenaamde lex specialis, waardoor schade door mijnbouw altijd wordt vergoed. Volgens mij heeft de minister dat twee jaar geleden aan de Kamer geschreven. Dat is dus een eeuwigdurende plicht. Dat is voor mij dus wel een puntje, en voor de minister neem ik aan ook. Hierover heb ik een amendement ingediend. Wij zullen verder zien hoe dat wordt geapprecieerd.

Wij hebben twee amendementen ingediend over de duur van de vergunningen en het winningsplan. Het langjarige winningsplan geldt nu voor tien jaar. Gezien de voorraden in het Groningenveld en de discussie over de andere velden, lijkt het de SP-fractie zinnig om de vergunning te beperken tot twee jaar. Wij vinden dat een vergunning die is afgegeven, binnen twee jaar moet zijn geconsumeerd. Anders krijg je een soort eindeloos beslag op een bestemmingsplan terwijl de exploitant, afhankelijk van gasprijs en markt, wacht tot de tijd rijp is om echt iets te gaan doen. Die termijn willen wij dus verkort hebben.

Het laatste punt betreft de "governance". Ik weet het nooit: is dat nou een goed Nederlands woord? Wat is nou de governance? Is dat de manier waarop de hele zaak wordt bestierd en bestuurd? De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft opmerkingen gemaakt over deze governance. Die is op het moment tamelijk onnavolgbaar. Het lijkt erop dat het ministerie van Economische Zaken en de NAM uiteindelijk de dienst uitmaken. Energiebeheer Nederland, EBN, zit daar nog tussen als een wat obscure partner in het gasgebouw. Verder speelt GasTerra natuurlijk een grote rol. Dat merk je ook. Staatstoezicht op de Mijnen wordt versterkt en onafhankelijker gemaakt. Dat ligt nu voor. Daar ben ik blij mee, maar is die onafhankelijkheid straks groot genoeg? Ik weet niet of het wel of niet zijn van een zbo nou echt het knelpunt is, maar daar heb ik het graag met de minister over. Shell zegt dat de winning wel weer omhoog kan omdat het de Staat zo veel inkomsten scheelt. Dat heeft natuurlijk niet zo heel veel met het veiligheidsgevoel te maken. De Nationaal Coördinator Groningen is in rechtstatelijke zin een soort marionet, want hij is geen bevoegd gezag. De mensen in de provincie weten niet waar de Nationaal Coördinator Groningen nou wel of geen zeggenschap over heeft.

Verder hangt hier nog een hele trits commissies en organisaties omheen, zoals de Technische commissie bodembeweging, de Commissie Bodemdaling, een commissie schrijnende situaties en, in het verleden, de commissie-Meijdam enzovoort. Zij spelen allemaal een rol, maar het geheel geeft nou niet echt de indruk dat de governance, om dat woord maar weer te gebruiken, op orde is. Ik vind dat die wel op orde moet zijn. Ik wil van de minister horen wanneer wij dat kunnen verwachten. Ik heb daar een motie voor achter de hand. Ik wil daar toch wel graag een antwoord op hebben. Als alles een beetje bij het oude blijft, krijgen wij straks het boek De Gaskolonie II. Dan slaat iedereen elkaar nog steeds op de schouder, zo van: I'll scratch your back, if you scratch mine. Wij moeten van die flauwekul af. Het moet gewoon een heel ander beeld opleveren. Als je het hele gasgebouw gewoon laat ontploffen en je zet daar iets voor terug waarover de mensen zeggen "dit deugt en is transparant; hier kunnen wij de komende jaren mee uit de voeten", dan heb je echt een deel van de psychologische problemen of angst ondervangen. Ik wil dit de minister echt nog een keer inpeperen. Het is niet de eerste keer dat we het hierover hebben, maar vandaag kunnen we echt wat slagen maken.

Dat was het eigenlijk wel. Ik heb nog wat tijd over, maar die gun ik graag aan de anderen. We moeten met die hele Mijnbouwwet toe naar het besef dat we niet van een normale naar een beklagenswaardige situatie overstappen omdat we van het gas af zijn; we zijn juist aan het overstappen van een luxesituatie naar een normale situatie. Ik weet dat het de schatkist geld kost als we de winning blijven verlagen, maar het gas is toch bijna op. En wat we nu, met die lage gasprijs, laten zitten, is ook niet weg voor als het ooit ergens in de verre toekomst nog eens nodig is. Over de langere termijn gerekend, is het dus waarschijnlijk economisch zinvoller om het gas te laten zitten dan om het er nu uit te halen. Het klinkt wat erg boud, maar ik wilde deze langeretermijneconomische visie toch nog wel even aan de minister meegeven, voor zover zoiets indruk op hem maakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag gaan we de positie van burgers beter verankeren in de Mijnbouwwet. Dat is natuurlijk goed nieuws na alle ellende in Groningen, maar ook in Saaksum, Oppenhuizen, Terschelling, Woerden, Limburg, Overijssel enzovoort. Plaatsen en provincies zijn of worden vaak het lijdend voorwerp van besluitvorming over de hoofden heen. Telkens blijkt het bedrijfsbelang het dan te winnen, terwijl gewone mensen met de schade en overlast komen te zitten. De veiligheid en de gezondheid van burgers zijn aangetast door aardbevingen, bodemdaling en vervuiling. Diezelfde burgers voelen zich machteloos tegenover een bedrijf als de NAM en tegenover de overheid.

Toch hangt er een nog veel grotere vraag boven dit debat: hoelang blijven we nog krampachtig vasthouden aan onze oude, fossiele economie? Vandaag, tijdens deze wetsbehandeling, gaan we immers de belangen van de mensen van vandaag beter vastleggen. Maar hoe zit het met de belangen van de mensen van morgen, van onze kinderen en kleinkinderen? De ChristenUnie wil dat zij in een Nederland zullen wonen zonder vervuiling en fossiele energie. De inzet is meer duurzame energie, maar dat kan niet zonder een exitplan voor fossiel. Het is dan niet voldoende om te sleutelen aan een aantal waarborgen in de Mijnbouwwet; dat is dan eigenlijk een achterhoedediscussie. Wat daarvoor wel nodig is, is de winning van olie en gas in Nederland echt afbouwen en geen nieuwe winningslocaties meer toestaan, om zo publieke en private investeringen te verschuiven van fossiel naar schoon. De volgende generaties gaan dan dubbel profiteren. Ten eerste is dat goed voor het klimaat, het milieu en een gezonde leefomgeving. Ten tweede is dit onvermijdelijk voor onze economie. De fossiele economie is namelijk ten dode opgeschreven. Beleggers trekken zich nu al steeds massaler terug uit fossiele investeringen. Olie en gas horen bij de economie van de 19de en de 20ste eeuw. Wij zitten in de economie van de 21ste eeuw: een schone en circulaire economie.

Het kabinet handelt daar nog niet naar. Bedrijven mogen nog steeds boringen en proefboringen doen, zoals in het Waddengebied. Als het aan het kabinet, Shell en Exxon ligt, gaan we het Groningenveld helemaal leegpompen. De gaswinning in nieuwe velden in Nederland wordt in het kader van onze belangen in de gasrotonde zelfs gestimuleerd. Hoelang blijft deze minister nog krampachtig vasthouden aan de oude fossiele economie? Voor olie- en gaswinning zou voortaan "nee, tenzij" moeten gelden in plaats van "ja, mits". Er zou ook een moratorium moeten komen voor nieuwe winningslocaties. De ChristenUnie vindt verder dat er een check in de wet moet komen: welke impact op het klimaat treedt op als alle olie en gas uit een bepaald veld wordt verbrand, welke uitstoot van broeikasgassen treedt op als het veld wordt leeggeproduceerd? Ik overweeg een amendement op dit punt.

De minister wil in de ondergrond geen prioriteit geven aan duurzame energie boven fossiele energie. Waarom eigenlijk niet? Waarom gaat geothermie niet automatisch vóór gas- en oliewinning? De ChristenUnie pleit voor een voorrang voor duurzaam in de ondergrond. De winning van hernieuwbare energie moet altijd vóór de winning van fossiele energie gaan. Ik heb daarvoor een amendement voorbereid.

De ChristenUnie vindt dat bedrijven die mijnbouwactiviteiten ondernemen, volledig aansprakelijk zijn voor eventuele gevolgschade aan huizen, waardedaling van woningen, milieuschade et cetera. Ze moeten dus geen zaken afwentelen op anderen of op de samenleving. In de praktijk knelt dit nog wel vaak. Zo wordt standaard niet een nulmeting gedaan van de staat van woningen, waardoor vaak discussie ontstaat over bouwkundige gebreken of andere oorzaken. Bij het Bergermeer is gewerkt met een schadeconvenant vooraf, maar in Drenthe wordt deze variant weer niet ingezet. Het lijkt me juist een goede en duidelijke afspraak om de aansprakelijkheid van een bedrijf vooraf vast te leggen. Vindt de minister dat ook? Volgens mij zei de heer Smaling zojuist dat hij op dit punt een amendement in voorbereiding heeft. Ik zie hem knikken. Ik heb daar veel belangstelling voor.

Ik ben ontzettend blij dat mijn motie over één loket voor schade wordt uitgevoerd, niet alleen voor Friesland maar voor heel Nederland. Ik dank de minister daarvoor. Het gaat nu echter wel om de uitvoering. Het loket moet meer doen dan alleen doorverwijzen, zodat mensen niet alsnog van het kastje naar de muur worden gestuurd. Het gaat ook om de samenwerking tussen instanties. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Dan kom ik op een belangrijk punt, de omkering van de bewijslast. Voor de ChristenUnie is omkering van de bewijslast een belangrijk onderdeel van de wet. Net als in de ons omringende landen moet de bewijslast bij de mijnbouwbedrijven komen te liggen. Waarom moet een bewoner bij scheuren in de muur aantonen dat die door gaswinning komen? De minister kiest nu voor een beperkte invulling van de omkering van de bewijslast. Dat heeft al snel het risico dat het alleen over de beperkte contouren in Groningen gaat, die helemaal niet bedoeld zijn om schades in kaart te brengen. Hoe zit het dan met schades in de provincie Friesland, Drenthe, Overijssel en Limburg? Ik begrijp dat het lastig is om de omkering van de bewijslast verder te verbreden, maar ik vraag de minister toch om hierop in te gaan. Ik verwijs ook naar de aardbevingskamer bij de rechtbank in Groningen, waar de ChristenUnie en GroenLinks eerder op aangedrongen hebben. Daar wordt toch ook een weging gemaakt of een zaak geschikt is voor de aardbevingskamer? Kunnen we deze aardbevingskamer in positie brengen voor juridische procedures rondom de omkering van de bewijslast?

Met een nota van wijziging heeft de minister deze week leveringszekerheid voor het laagcalorisch gas uit Groningen toegevoegd als af te wegen belang in de Mijnbouwwet. Hij noemt daarbij huishoudens en bedrijven in Nederland, België, Frankrijk en Duitsland. Ik heb er nog veel vragen over. Ik zie de wijziging van de Mijnbouwwet als een versterking van de positie van de mensen in Groningen, en met hen van mensen in het Waddengebied en elders. Door heel nadrukkelijk leveringszekerheid als belang vast te leggen, gaan we weer de tegenovergestelde richting in. Dat is toch niet de bedoeling? De leveringszekerheid mag toch nooit een argument zijn om de gasproductie onverantwoord hoog te houden?

Ik verwijs ook naar het recente verleden, waarin ieder jaar weer de leveringszekerheid als argument is genoemd om de gaskraan wijd open te houden. Ieder jaar weer werd veel meer aardgas geproduceerd dan nodig was. Het recente kabinetsbesluit om het winningsplafond te verlagen naar 24 miljard kuub, is in feite een bevestiging dat de eerdere hoeveelheden van 35, 33 en 27 miljard kuub te hoog waren. Deze hoeveelheden waren niet nodig voor de leveringszekerheid, terwijl toen anders werd beweerd, ook door de minister. We komen hier in september ongetwijfeld nog uitvoerig over te spreken.

Ook een andere passage in de wet deed mijn wenkbrauwen fronsen. In de wet is een rijkscoördinatieregeling opgenomen voor de winning van delfstoffen in het nationaal belang. In de memorie van toelichting staat dat mijnbouwactiviteiten van nationaal belang zijn vanwege het staatseigendom van delfstoffen en de staatsinkomsten. Waarom is een rijkscoördinatieregeling nodig vanuit het belang van de staatsinkomsten? Ik dacht dat we naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid met elkaar geconcludeerd hadden dat het niet om staatsinkomsten maar om de veiligheid gaat? Wil de minister deze wegingsfactor dan ook loslaten?

In het wetsvoorstel staat de nieuwe bepaling die inhoudt dat bedrijven moeten voorkomen dat ernstige schade ontstaat aan gebouwen en infrastructuur. In de risicobeoordeling moet expliciet worden aangegeven hoe groot het risico op ernstige schade zal zijn. Maar waarom moet dat alleen worden aangegeven voor ernstige schade en dus niet voor alle schade? Valt een scheur in de muur onder ernstige schade? Waarom vinden we een risico op "gewone" schade dan wel acceptabel en hoeft dit niet expliciet inzichtelijk gemaakt te worden? Ik heb samen met mevrouw Van Tongeren en de heer Wassenberg een amendement ingediend met als doel het woord "ernstige" uit de wet te schrappen om het voorzorgbeginsel in de wet aan te scherpen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit amendement.

De ChristenUnie wil dat er een brede belangenafweging plaatsvindt bij het verstrekken van de vergunning en dat ook het aantal weigerings- en intrekkingsgronden wordt verbreed. Eigenlijk zou er niet alleen een MER moeten zijn, maar zouden er ook een menseffectrapportage en een maatschappij-effectrapportage moeten zijn: een toets op milieu, mens en maatschappij, drie keer "m". Denk aan de bescherming van gezondheid en natuur. Bovendien moet de minister bij vergunningen en winningsplannen beperkingen op de gebieden natuur, gezondheid en milieu kunnen stellen. Daarom heb ik het amendement-Van Tongeren hierover medeondertekend.

Mijn naam staat ook onder het amendement-Van Veldhoven met als doel geen boringen toe te staan in het Natura 2000-gebied of in het Werelderfgoedgebied. Ik denk daarbij in het bijzonder aan het Waddengebied. Het toestaan van boringen in dat gebied moeten we niet willen.

De ChristenUnie vindt het goed dat overheden naar aanleiding van de adviezen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ook een adviesrecht krijgen in de wet. Echter, niet op alle onderdelen krijgen overheden een adviesrecht. Daarbij komt dat er meestal sprake is van een getrapt adviesrecht, namelijk dat via de provincie. Waarom kiest de minister niet voor een meer direct adviesrecht voor gemeenten en waterschappen? De termijn waarbinnen overheden moeten reageren bedraagt acht weken. Is die termijn lang genoeg om zelf een goede analyse te maken? Wat vindt de minister van het idee om bij het winningsplan een vooroverleg te starten, analoog aan de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo)?

Bescherming van onze drinkwaterbronnen is van groot belang. Juist de drinkwaterbedrijven kunnen een goed advies geven over de gevolgen van boringen op essentiële drinkwatergebieden en de kwaliteit van ons drinkwater. Ik heb daarom samen met andere partijen een amendement ingediend met als doel drinkwaterbedrijven via de provincie een adviesrecht te geven op vergunningen en winningsplannen.

De Onderzoeksraad Voor Veiligheid adviseert om verantwoordelijkheden ten aanzien van de gaswinning in Groningen beter te verdelen binnen de rijksoverheid omdat de macht teveel is geconcentreerd en het gasgebouw te gesloten functioneert. De minister kiest in het wetsvoorstel voor een aantal kleine maatregelen. De ChristenUnie heeft er eerder voor gepleit het Staatstoezicht op de Mijnen onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Infrastructuur en Milieu te scharen. Daarmee zouden we het toezicht weghalen bij Economische Zaken, dat onderdeel is van het gasgebouw. Ook op andere terreinen hebben we het milieutoezicht bij I en M belegd. Denk aan het toezicht op onze kerncentrales. I en M is bovendien verantwoordelijk voor toezicht op en handhaving van de Omgevingswet en structuurvisies. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Bekend mag zijn dat de ChristenUnie tegen schaliegaswinning is in ons land. Dit doet volgens ons namelijk meer kwaad dan goed en zorgt voor een grote overlast voor de omgeving en deze heeft onomkeerbare gevolgen voor de ondergrond. Wij hebben hierover vaak met de minister gedebatteerd. Proefboringen bij Boxtel en in de Noordoostpolder staan in de wachtstand, maar deze blijven wel boven de markt hangen. De ChristenUnie wil daarom nu wettelijk vastleggen dat winning van schaliegas en schalieolie in Nederland niet wordt toegestaan. Ik bereid daartoe een amendement voor.

In de wet wordt nog onderscheid gemaakt tussen proefboringen en daadwerkelijke winning. Waarom zouden we een proefboring moeten toestaan als de vergunning voor daadwerkelijke winning niet door kan gaan, bijvoorbeeld om redenen van milieu of gezondheid? Wil de minister ook bij proefboringen een MER laten doen?

Ik kom op de CO₂-opslag. In de nota van wijziging worden de mogelijkheden hiervoor verruimd. CO₂ kan ook worden opgeslagen in een veld dat nog wordt gebruikt voor de productie van olie of gas. De minister ziet deze opslag als een belangrijk onderdeel van het klimaatbeleid. De ChristenUnie wacht echter nog steeds op een samenhangend pakket van maatregelen naar aanleiding van de Urgenda-zaak. Waarom wordt opeens dit als belangrijk onderdeel van het klimaatbeleid naar voren gehaald? Waarom besteedt Nederland 150 miljoen euro aan een CCS-project, het opslaan van CO₂ in de ondergrond dat in totaal 0,5 miljard euro kost en dat bovendien een kolencentrale in stand houdt? Het netto-effect van de kolencentrale in combinatie met CO₂-opslag valt bovendien vies tegen. Slechts 15% van de totale uitstoot wordt opgeslagen. Ook technisch heb ik nog veel vraagtekens bij deze wetswijziging. Hoe groot is het risico dat meer CO2 mee omhoogkomt wanneer olie of gas wordt geproduceerd dan er in het veld wordt gestopt? Klopt het dat de geïnjecteerde CO2 vooral wordt gebruikt om de druk in het veld te verhogen met als doel om meer olie en gas te winnen en, zo ja, wat is dan het netto-effect op het klimaat?

Ik rond af. We spreken vandaag over een wet die dateert uit de tijd van Napoleon, met een geschiedenis van fossiele energie. Het wordt tijd om de focus te verleggen naar schone vormen van energie. Daarbij zal ook een nieuwe naam passen: de wet duurzaam bodembeheer. Is dit niet de gelegenheid om de naam van de wet te wijzigen om de radicale koerswijziging die nodig is in onze energievoorziening, te markeren? Niet alleen voor onszelf maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen en voor behoud van Gods mooie schepping.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De collega's hebben het ook al gezegd: de Mijnbouwwet waar we vandaag over spreken, is een oude wet uit 1810. In die tijd stond Nederland nog vol met windmolens en had de mens nog geen klimaatverandering tot stand gebracht. Hoe anders is dat nu? Na het Akkoord van Parijs moeten we een groot deel van ons beleid en onze wetgeving gaan herijken om te zien of alle signalen of alle besluiten die we nemen, wel consistent en coherent zijn en in dezelfde richting wijzen. De aanpassing van deze wet komt dan ook op een heel erg goed moment. Deze wet was vooral een marktordeningsinstrument met als doel ervoor te zorgen dat mijnbouwbedrijven hun investeringen konden terugverdienen en dat gas, zout en kolen uit de grond zouden worden gehaald, maar in ons drukbevolkte land concurreert het winnen van delfstoffen steeds meer met andere toepassingen: grondwater, drinkwater en behoud van natuur. De doelstellingen van de wet zijn nog heel sterk gericht op een fossiele toekomst en niet op de energietransitie. En uiteraard: de aardbevingen in Groningen laten zien dat de grootschalige gaswinning enorme consequenties heeft voor de omgeving en dat die de veiligheid van omwonenden in gevaar kan brengen. Dat is decennialang ontkend maar sinds Huizinge kunnen we er niet meer omheen. Er zijn ook veel stappen gezet sinds die tijd. Bij die erkenning hoort nu ook het aanpassen van deze wet, waarbij niet langer doelmatige winning maar veilige, schone én doelmatige winning de kern moeten vormen.

In mijn betoog zal ik op de volgende punten ingaan: de weigeringsgronden voor een vergunning, de bescherming van de meest bijzondere stukjes van ons land, de Natura 2000-gebieden, en van het grondwater, inspraak van gemeenten en waterschappen en de versterking van de positie van gedupeerden door omkering van de bewijslast.

Allereerst de weigeringsgronden voor een vergunning. Een mijnbouwvergunning kan op dit moment bijna alleen maar worden geweigerd op economische gronden, bijvoorbeeld als een mijnbouwbedrijf niet over de noodzakelijke financiering beschikt. Als aan die economische voorwaarde wordt voldaan, moet een vergunning worden afgegeven en is intrekken eigenlijk überhaupt niet mogelijk. Maar wanneer we besluiten over een mijnbouwproject, moet economische haalbaarheid natuurlijk niet de enige randvoorwaarde zijn. Het moet alles bij elkaar maatschappelijk lonen. De winsten moeten daarom worden afgewogen tegen de kosten voor veiligheid of natuur. De bescherming van die aspecten moet in ieder geval worden gewaarborgd. In de oude wet kon dat niet en mijnbouw in Nederland leek daardoor weleens een soort van uit zichzelf voortdenderende trein waar niemand maar een halt aan toe kon roepen. We hebben in de Kamer heel vaak discussies gehad met de minister over de vraag of bepaalde boringen nu wel of niet verstandig waren. En dan zei de minister altijd: ik kan niet anders. Nou, daar moeten we overheen. Mijn fractie ondertekent dan ook graag het amendement om de weigeringsgronden aan te vullen met criteria voor veiligheid, gezondheid, natuur en milieu. Ik ben heel erg blij dat de desbetreffende collega's dat amendement hebben ingediend, want ik steun dat van harte.

De minister kiest met zijn wetswijziging nu ergens anders voor. Veiligheid wordt wel een extra afwijzingsgrond maar onder andere natuur en milieu niet. Dat vind ik echt onbegrijpelijk in het licht van alle discussies die we hebben gevoerd en gelet op het belang om deze aspecten goed te waarborgen. De minister maakt nu een stelsel waarin natuur en milieu via de Structuurvisie Ondergrond worden meegenomen. Maar hoe gaat die Structuurvisie Ondergrond er dan uitzien en wanneer komt die naar de Kamer? Komen er in de Structuurvisie Ondergrond dan specifieke gebieden waarin bij voorbaat mijnbouwvergunningen worden uitgesloten? Hoe worden de criteria daarvoor dan opgesteld? Wat doe je dan met al die gebieden waar je het niet uitsluit? Hoe zorg je er daar dan voor dat je toch die toets kunt maken, dat je na afweging van die commerciële belangen tegen de andere belangen kunt besluiten of het nu wel verstandig is om daarvoor een vergunning af te geven? En wat doen we in de tussentijd? We nemen nu deze wet aan voordat we al het andere hebben aangenomen. Wat doen we dan in de tussentijd?

Volgens mij hebben wij in deze Kamer allemaal het ongemak gevoeld bij de vergunningen die werden gegeven voor nieuwe boringen vlak voordat we deze wet gingen behandelen. We creëren een nieuwe situatie als we niet in deze wet nu ook al die gronden opnemen waarvan we zeggen: die moeten toch onderdeel gaan vormen van de afweging in Nederland of we wel of geen vergunningen gaan geven. De samenhang tussen de vergunningen zal straks immers cruciaal worden. De vergunningen voor opsporing, de omgevingsvergunning, de winningsvergunning en het winningsplan lopen nu na elkaar qua tijd. Voor al die vergunningen gelden soms dezelfde criteria, maar soms gelden er voor sommige vergunningen weer andere criteria. Als je nu werkt met één helder afwegingskader, is dat eenduidig en efficiënt. Daarmee zou je ook weleens kosten kunnen besparen, omdat je onderzoek dat je in een bepaalde fase doet, dan in een volgende fase ook weer kunt gebruiken.

Gaat de minister een samenhangend kader van eisen aan een mijnbouwbedrijf stellen? En als er zich bijvoorbeeld geen wijzigingen in de veiligheidssituatie hebben voorgedaan, mogen ze dan een onderzoek dat ze eerder hebben gedaan, opnieuw gebruiken? Als we dat hele proces stroomlijnen door een eenduidige set van criteria te hanteren, zou dat ook weleens een voordeel kunnen zijn voor bedrijven, die dan precies weten waar ze aan moeten voldoen.

Het is de bedoeling dat de Mijnbouwwet op termijn een onderdeel wordt van de Omgevingswet. Het gaat immers allemaal om het gebruik van de ruimte. Is het dan niet handig om vergunningen voor de Mijnbouwwet en voor de Omgevingswet tegelijkertijd te laten verlopen? Een winningsvergunning voor mijnbouw wordt dan gelijktijdig gegeven met een omgevingsvergunning. Dan zorg je ervoor dat de verschillende criteria op hetzelfde moment en in samenhang beoordeeld kunnen worden en dat het voor iedereen duidelijk is wanneer een winning ook echt zal plaatsvinden. Anders loop je namelijk het risico dat iemand het recht heeft om in een bepaald gebied een mijnbouwactiviteit te gaan doen, maar dat hij daarvoor geen omgevingsvergunning krijgt. Dan ligt er dus al wel een recht op dat gebied en kun je er niets anders meer mee doen. Het heeft eigenlijk alleen maar zin om dat recht te geven als iemand er ook iets mee kan op basis van de activiteiten die hij graag wil gaan uitvoeren in dat gebied. Vandaar dat die samenhang heel belangrijk is.

Dan Natura 2000 en werelderfgoed. De Kamer heeft inmiddels al twee moties aangenomen tegen de gaswinning in mooie en kwetsbare natuurgebieden bij Terschelling en Schiermonnikoog. Dat zijn prachtige gebieden. De Kamer heeft gezegd dat er in deze mooie natuurgebieden geen mijnbouwinstallaties moeten worden neergezet. Wat voor mijn fractie onbevredigend is geweest, is dat er toch een soort van ad-hocbesluitvorming leek te zijn. Daarmee wordt ook rechtszekerheid gecreëerd. We moeten een helder beeld geven van waar we het in Nederland wel en niet willen. Dat geeft rechtszekerheid voor zowel omwonenden als mijnbouwbedrijven. Iedereen heeft daar baat bij.

Sommige natuurgebieden hebben een bijzondere wettelijk beschermde status, zoals de Natura 2000-gebieden. Dat is een technische term, maar dat zijn de gebieden waarvan we met elkaar in Europa gezegd: dit gebied is zo bijzonder; het is niet alleen van belang voor het land waar dat natuurgebied ligt, maar het is van Europese kwaliteit. Ik noem voorts de UNESCO-werelderfgoederen. Die zijn zo bijzonder dat we met elkaar zeggen: dit is van belang voor de hele wereld.

Ik weet dat er veel discussies zijn— en soms zijn die ook terecht — over Natura 2000-gebieden, maar aangezien je gaswinning ook prima kunt doen vanaf een locatie net buiten zo'n gebied, vraag ik me af waarom je dan per se de mogelijkheid zou willen openhouden om een boortoren midden in een kwetsbaar gebied te zetten. Mijn fractie zal daarom een amendement indienen om het plaatsen van boorinstallaties in Natura 2000-gebieden of werelderfgoederen uit te zonderen. Daarmee wijken wij af van de positie van de Partij voor de Dieren, omdat wij wel openstaan voor het stellen van regels over de manier waarop eventueel onder dit soort gebieden kan worden geboord, mits dat geen effect heeft op de natuurkwaliteit die je in dat gebied zelf wilt bewaken. Een heel bijzondere orchidee heeft er waarschijnlijk weinig last van als er op 4 km diepte wordt geboord. Dat soort mogelijkheden willen wij niet per se uitsluiten. We willen wel uitsluiten dat je zo'n installatie midden in zo'n ontzettend waardevol gebied zet.

De heer Bosman (VVD):
Ik wil toch nog iets zeggen over Natura 2000. Het is de bedoeling dat iedereen snapt dat het een bijzonder natuurgebied is en dat het een bijzondere waarde heeft, maar dat sluit niet alles uit. Het betekent niet dat er helemaal niks meer kan, ook al begint dat wel steeds meer het beeld te worden. Ik woon zelf in Zeeland. Daar hebben we de Westerschelde. Het Schelde-estuarium is uniek in Europa. Dat is ook een Natura 2000-gebied, maar er staat een kerncentrale in. We hebben daar chemische industrie. We hebben daar drie havens, waaronder de haven van Antwerpen, zo'n beetje de derde haven van Europa. Nu wordt voorgesteld om het voor mijnbouwactiviteiten helemaal uit te sluiten. Er is dan een stapeling in Natura 2000-gebieden. Waarom zou je het op die manier doen? Waarom zegt mevrouw Van Veldhoven niet gewoon: als het zorgvuldig gebeurt, kan het ook?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij Natura 2000 is het niet per definitie zo dat er nooit iets mag, maar er is wel altijd een zware afweging, namelijk de afweging of je het wel of niet mag doen. Dan moet de vraag vooropstaan of je geen alternatief hebt. Er is een heel goed alternatief, namelijk het er net buiten plaatsen en dan eventueel van de zijkant boren. Ik vraag mij af waarom we dat niet zouden doen. Bij een haven heb je geen alternatief, maar als je alsnog van die haven gebruik wilt maken, moet je wel compenseren. Dat weet de heer Bosman ook, want daar hebben we veel discussie over gehad in de Kamer. We hebben de Hedwigepolder moeten ontpolderen om de schade die we toebrengen aan de natuur, te compenseren. We weten heel goed dat Nederland bij lange na niet voldoet aan de afspraken die we zelf hebben gemaakt over de bescherming van de natuur. We kunnen bij lange na niet voldoen aan de internationale afspraken. Als we over iets met weinig moeite kunnen zeggen dat we daarmee geen extra schade toebrengen aan de natuurgebieden, waarom zouden we dat dan niet doen? Je kunt ervoor kiezen de boortorens niet midden in zo'n kwetsbaar natuurgebied te plaatsen, maar op een afstand daarvan. Waarom zou je dat dan niet doen? Waarom zou je per se de mogelijkheid willen openhouden om extra schade toe te brengen aan de natuur?

De heer Bosman (VVD):
Ik draai de vraag om: waarom zou je het per se verbieden als het zorgvuldig kan? Er is een zware toets. Daarbij wordt zorgvuldigheid betracht. Sterker nog: op dit moment zijn er al booractiviteiten in allerlei gebieden waarbij we heel veel hebben geleerd. We kunnen zien dat het goed gaat. Waarom keer je het om en sluit je het alvast uit? Dat is voor mij een punt van zorg. Als er alternatieven zijn, zullen bedrijven die zeker gaan gebruiken. Die alternatieven zullen ook worden meegenomen in de vergunningen, maar waarom zou je een en ander van tevoren uitsluiten?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij zouden het willen uitsluiten omdat het schade betreft die niet hoeft te worden toegebracht. Als er midden in een heel kwetsbaar gebied een grote industriële installatie, een boorinstallatie, wordt geplaatst, brengt dat altijd schade toe. Het zijn niet zomaar gebieden. Het gaat om gebieden waarvan we in Europa met elkaar hebben gezegd: deze gebieden zijn zeer belangrijk, niet alleen voor Nederland maar voor heel Europa. Aan alle landen is gevraagd om de natuur in die gebieden in het bijzonder te beschermen. Als er sprake is van een heel groot maatschappelijk belang, mag je hiervan afwijken, mits je het compenseert. Als er een goed alternatief is, namelijk door een en ander ernaast te zetten, waarom zou je dan expliciet de mogelijkheid willen openhouden om midden in dat kwetsbare gebied, in dat natuurgebied dat van Europese waarde is, een boorinstallatie neer te zetten? Er is een goed alternatief. Daarom zou ik het uit willen sluiten.

De heer Smaling (SP):
Het is een sympathiek voorstel, maar ik vergelijk het nog even met wat andere opties. Het is duidelijk aan te wijzen wat voor ons het Waddengebied is, inclusief de eilanden zelf. Maar bij wat mevrouw Van Veldhoven voorstelt, loop ik tegen een en ander aan. Bepaalde stukken Noordzee behoren ook tot Natura 2000. Vallen die er ook onder? Het Groene Hart en Súdwest-Fryslân waren in een vorige periode, toen we nog aan ruimtelijke ordening deden, nationale landschappen, dus geen Natura 2000-gebieden. We gaan dan wel boren vlak bij de bebouwde kom. Dit is één optie, maar een paar andere opties zitten ertegenaan. Hoe denkt mevrouw Van Veldhoven daarover?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 wil niet alle mijnbouwactiviteiten in Nederland per definitie uitsluiten. Ik vind wel dat we heel zorgvuldig moeten bekijken waar we het wel en niet doen. Als we ons richten op twee helder afgebakende categorieën gebieden, geeft dat voor iedereen rechtszekerheid. Over die twee categorieën hebben we met elkaar gezegd dat ze een bijzondere status hebben die zelfs Nederland overstijgt. Ze zijn van Europese kwaliteit. Ze vormen een deel van de Europese schatkist of zijn zelfs onderdeel van ons werelderfgoed. Het Waddengebied valt trouwens binnen die twee categorieën. Laten we die gebieden beschermen. Laten we zeggen: daar doen we het niet. Voor alle andere gebieden geldt dat mijn fractie het van harte steunt als natuur, milieu en veiligheid afwegingsgronden worden bij de vraag of je het wel of niet doet. Je maakt dan een soort piramide. Bepaalde gebieden sluit je uit, omdat die zo veel natuurwaarde hebben — en omdat er een prima alternatief is — dat wij zeggen: daar zetten we geen boortoren middenin. Voor de andere gebieden moet de belangrijke toets op natuur, milieu, veiligheid en gezondheid wat mijn fractie betreft altijd gelden.

De heer Smaling (SP):
Ik vind het nog steeds sympathiek, maar voor mij is ook een alternatief om de winning in de kleine velden tussen nu en een punt in de tijd gewoon af te bouwen. Wij kunnen daarover discussiëren. Laten wij het ook beperken tot gebieden die niet dicht bij een bebouwde kom liggen. Dat heeft wat meer relevantie voor bewoners dan het Natura 2000-gebied. Ik wil die optie er toch wel in prikken bij mevrouw Van Veldhoven. Die Natura-2000-gebiedjes liggen verspreid over het hele land. Soms zijn ze heel klein; een postzegeltje. Of dat nu de geografisch beste afbakening is ... Er is ook nog een fitnesscheck aan de gang op het gebied van de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn. Je kunt dus vraagtekens zetten bij het permanente karakter ervan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp heel goed de bezwaren waar de heer Smaling op doelt als hij het heeft over gaswinning, en de zorgen die mensen hebben wanneer er een voornemen tot gaswinning is dicht bij de plek waar zij wonen. Daarom is het zo belangrijk dat wij heel goed bezien wat het op die plek betekent. Als je die lijn volgt, moet je heel Nederland in een keer uitsluiten. Zo ver wil mijn fractie op dit moment niet gaan, maar ik kan mij voorstellen dat de heer Smaling kijkt hoever hij daarmee komt in de Kamer. Zover gaat mijn fractie echter niet. Wat wij wel willen doen, is die bijzondere natuurgebieden, die een heldere categorie vormen, in ieder geval beschermen. Daarnaast hebben wij altijd nog de toets of er goed wordt omgegaan met de gezondheid en veiligheid van mensen en met het milieu in de directe omgeving. Die toets steun ik van harte. Dat heb ik volgens mij net ook aangegeven. Maar laten wij die extra bescherming geven aan de Natura 2000-gebieden. Daarvoor is een amendement ingediend, of in ieder geval in voorbereiding.

Mijnbouw kan schadelijke gevolgen hebben voor de kwaliteit van het grondwater, als de putten gaan lekken. Zo heeft de zoutwinning in het gebied Twente-Rijn een verontreiniging veroorzaakt, die lang onopgemerkt kon blijven. Om dat soort verontreinigingen eerder op te sporen, dien ik samen met het CDA een amendement in dat ertoe strekt dat bedrijven voor, tijdens en na mijnbouwactiviteiten ook het grondwater moeten monitoren.

De minister wil de opslag van CO₂ in een gasveld mogelijk maken, terwijl er nog gas uit dat veld wordt gewonnen. Het doel hiervan is vooral, het ROAD-project van de grond te laten komen. Laat ik helder zijn: in alle scenario's van de energietransitie speelt de opslag van CO₂ een rol, en dus zullen wij die een keer moeten gaan ontwikkelen. De combinatie met een kolencentrale voor het uiteindelijke gebruik van die technologie zou ik oliedom vinden, maar voor bepaalde industrieën, die eigenlijk weinig alternatieven hebben, zal het wellicht een manier zijn om toch CO₂-neutraliteit te bereiken. Dat is iets wat wij met elkaar zullen moeten realiseren. De minister verzekert de Kamer dat CO₂ alleen mag worden opgeslagen in een veld waar ook nog gas uit wordt gewonnen, wanneer dit veilig kan. Kan de minister nader onderbouwen waarom hij van mening is dat dit in het onderhavige geval zo is? Is ook door een onafhankelijke partij onderzocht dat wij inderdaad CO₂ kunnen opslaan zonder dat dit negatieve consequenties heeft? Hoe moeten bedrijven dat aantonen?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb een vraag over mijnbouwactiviteiten in Natura 2000-gebieden waar mevrouw Van Veldhoven het over heeft. Vindt zij die Natura 2000-gebieden zo belangrijk dat daar ook geen windmolens mogen worden gebouwd? Dat is natuurlijk ook een verpesting van het gebied.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ook voor windmolens geldt wat mijn fractie betreft dat die bij voorkeur niet in Natura 2000-gebieden komen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben geen woordvoerder I en M, maar ik heb mij laten vertellen dat het IJsselmeer ook een Natura 2000-gebied is. Daar worden wel windmolens gebouwd en volgens mij heb ik D66 daar nooit tegen horen protesteren. Hoe zit dat dan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zei ook niet voor niets "bij voorkeur". Soms is er geen beter alternatief. Ik vind wel dat je verschil moet maken tussen het plaatsen van een olieboorplatform, dat een en al fossiele, oude economie betreft en dat een extra bedreiging vormt voor de natuur die wij graag willen beschermen in die gebieden, en aan de andere kant een technologie die juist bijdraagt aan de toekomst, waarin de natuur betere kansen heeft. Daarom vind ik de afweging daarin een andere, maar ik begrijp de vraag van mevrouw Klever, en die is terecht.

Mevrouw Klever (PVV):
Het gaat dus niet om het principe dat D66 geen activiteiten in Natura 2000-gebieden wil hebben. Als het activiteiten zijn waar D66 niet achter staat, mag het niet, maar als het activiteiten zijn waar D66 wel achter staat, zoals windmolens, dan vindt D66 het helemaal prima als een Natura 2000-gebied daarmee vol wordt gezet. Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als mevrouw Klever net goed heeft geluisterd naar mijn debatje met de heer Bosman, dan heeft zij mij ook horen erkennen dat er in Natura 2000-gebied nog steeds dingen mogelijk zijn. De hele Westerschelde is een Natura 2000-gebied waarin allerlei activiteiten plaatsvinden. We moeten alleen wel elke keer de afweging maken of iets maatschappelijk verantwoord is, ja of nee. Tegen sommige activiteiten zeg je dan ja, omdat het maatschappelijk belang ervan erg groot is of omdat je geen alternatief hebt. Tegen andere activiteiten zeg je nee, omdat er een prima alternatief is. Wat D66 betreft, is er in dit geval een prima alternatief. Als je echt naar gas wilt boren, dan doe je dat maar een stukje verderop en zet je niet zo'n boortoren middenin een kwetsbaar natuurgebied, nog los van het feit dat mensen daar ook gewoon graag willen wandelen, de hond uitlaten, fietsen of picknicken met de kinderen. Daar geven wij de voorkeur aan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan kom ik op de inspraak. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gekeken naar de gaswinning in Groningen en constateerde dat de stem van de mensen te weinig is meegenomen in de besluitvorming. Dat moet anders. De minister geeft nu provincies de mogelijkheid om advies te geven bij opsporingsvergunningen, maar gemeenten mogen dat alleen getrapt doen. Bovendien zijn zij er eigenlijk afhankelijk van of de provincies ze erbij betrekken of niet. Het argument dat daarvoor wordt gehanteerd, is dat een opsporingsvergunning meerdere gemeenten kan beslaan, maar is het nu echt zo moeilijk om die gemeenten daar dan bij te betrekken?

Het perspectief dat gemeenten daadwerkelijk worden meegenomen, is niet gegarandeerd in de manier waarop de minister het nu wil organiseren, omdat het aan de provincie is om die afweging te maken. De waterschappen krijgen nu ook geen adviesrecht, terwijl hun taken wel behoorlijk door mijnbouwactiviteiten kunnen worden beïnvloed. Ze hebben dus geen enkele zekerheid. Waarom hebben de waterschappen geen positie gekregen? Waarom kiest de minister hiervoor? Het is ook niet alleen van belang dat provincies, gemeenten en waterschappen kunnen meepraten over de mijnbouw. Ook de omwonenden zelf moeten een plek krijgen in de besluitvorming. Zij moeten er al vroeg bij betrokken worden en de mogelijkheid krijgen om inspraak te hebben.

Ik kom op het gasgebouw. Het tweede advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid was de aanbeveling dat het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) onafhankelijker dient te worden van de minister en van de gassector. De verwevenheid van de betrokkenen in het gasgebouw was te groot en te veel gericht op consensus, waardoor kritische geluiden nauwelijks aan bod kwamen. Ik geef maar even een samenvatting van dit deel van het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De minister zet het SodM nu meer op afstand, maar houdt het nog steeds onder het ministerie van EZ. De Raad van State is daar terecht heel kritisch over. Aanwijzingen mogen alleen nog schriftelijk worden gegeven, en bijzondere aanwijzingen gaan langs de Kamer. Waarom geldt het laatste alleen voor de bijzondere aanwijzingen? Het geven van een aanwijzing is een formeel instrument, dus is er iets bijzonders aan de hand als je dat doet, zou ik zeggen. Laten we de problemen in één keer oplossen en ervoor zorgen dat alle aanwijzingen in ieder geval naar de Kamer gaan. Wij hebben daarvoor een amendement in voorbereiding.

De minister past nu wel de positie van het SodM ten opzichte van het ministerie aan, maar niet ten opzichte van de gassector zelf, waar de Onderzoekraad ook naar verwees. Welke mogelijkheid ziet de minister om deze aanbeveling gevolg te geven? De minister heeft al lang geleden aangekondigd dat hij zou komen met een wijzigingsvoorstel voor het gasgebouw. Ik ben benieuwd wanneer we dat in de Kamer mogen ontvangen. Als ik het advies van de Onderzoekraad Voor Veiligheid in combinatie met het advies van de Raad van State bekijk, vraag ik mij af waarom de minister niet de veel eenvoudigere oplossing kiest om het SodM gewoon onder het ministerie van I en M te brengen, zoals ook de inspectie op de nucleaire installaties onder I en M is gebracht. Daarmee wordt volgens mij alle kritiek ondervangen op een manier die ook de toets van de Raad van State kan doorstaan. Ik zou zeggen: we hebben de oplossing!

Dan kom ik op de omkering van de bewijslast. Mensen met schade door mijnbouw moeten daarvoor vergoed worden, punt. Het is alleen wel heel erg lastig om als individuele persoon tegen een groot mijnbouwbedrijf op te boksen. Met de omkering van de bewijslast hoeft degene die de schade heeft, niet langer te bewijzen dat de schade door mijnbouw komt, maar moet het mijnbouwbedrijf aantonen dat de schade niet door de mijnbouw komt. Dat geeft mensen een veel sterkere positie en maakt het makkelijker voor hen om hun recht te halen. Het is wel een fundamentele verandering van het rechtsbeginsel "wie stelt, bewijst". Daarom is het ook terecht dat wij met elkaar heel zorgvuldig kijken naar de afbakening ervan. Ik ben dan ook blij dat de Raad van State de mogelijkheid heeft gekregen om hierover advies uit te brengen. D66 had daar al eerder om gevraagd. Dat advies zal ons helpen, want wij zijn allemaal op zoek naar wat de juiste afbakening is en hoe we dat zorgvuldig doen.

De Raad van State heeft aangegeven dat het omkeren van de bewijslast voor de hand ligt indien er sprake is van veel gelijke gevallen, veroorzaakt door een gelijke bron. De minister heeft dat vertaald naar de gaswinning in Groningen en dan alleen in het effectgebied. Maar het is mij niet duidelijk waarom een groot aantal gelijke gevallen door mijnbouw dan anders behandeld zouden worden dan een groot aantal gelijke gevallen door gaswinning. Waarom valt schade door steenkoolwinning in Limburg niet onder de omkering van de bewijslast?

Ik kom op het effectgebied. Dat gaat natuurlijk heel erg bepalend worden. Als dat effectgebied goed omschreven, helder en ruimhartig genoeg is, gaan we volgens mij naar een echte versterking van de positie van de mensen in Groningen. En dat is wat de Kamer breed wil. Als het effectgebied echter heel nauw wordt gedefinieerd en we allerlei rechtszaken of procedures krijgen over de vraag of iets nu wel of niet onder het effectgebied valt, dan zijn we nog heel ver van huis. Dan moeten de inwoners immers alsnog zelf gaan bewijzen dat ze onder het effectgebied vallen, om vervolgens niet te hoeven bewijzen dat de schade niet aan de mijnbouw ligt. Die afbakening is daarom dus volgens mij heel belangrijk. Hoe groot is dus dat effectgebied? Op basis van welke gegevens en criteria wordt het bepaald? Welke gebieden vallen er wel onder en welke niet? Dit gaat niet alleen over Groningen. Wat doe je met effecten die zich in Drenthe of in Friesland zouden voordoen? We moeten voorkomen dat twee gelijke gevallen verschillend worden behandeld. Wat vindt de minister daarvan? Volgens de Technische commissie bodembeweging lijkt het er nu op dat het effectgebied niet veel meer dan Loppersum beslaat en dat de rest er waarschijnlijk buiten valt. Klopt dat? En hoe zit dat dan met al die mensen erbuiten die ook schade hebben?

Wil de minister het effectgebied nu via een ministeriële regeling aanduiden? Dat geeft mensen niet bijzonder veel rechtszekerheid, zou ik zeggen. De minister geeft als argument dat hij met de ministeriële regeling het effectgebied snel kan aanpassen. We moeten natuurlijk een mechanisme vinden waarbij we flexibiliteit inbouwen. Die flexibiliteit is er niet als er een wetswijziging nodig is voor een aanpassing van het effectgebied, bijvoorbeeld als we zien dat het gebied groter is dan we van tevoren dachten. Het moet echter ook weer niet zo zijn dat de minister op een achternamiddag met een ministeriële regeling even snel het effectgebied kan wijzigen zonder dat de Kamer daarbij betrokken is, gezien de impact van dit dossier en de politieke betrokkenheid erbij. Ik weet zeker dat de minister ook helemaal niet van plan was om dit op een achternamiddag te wijzigen en dat hij hierbij alleen maar de snelheid voor mensen voor ogen had. Ik verzeker de minister dat de Kamer graag meewerkt aan een spoedige behandeling om het effectgebied eventueel te wijzigen, ik zou zeggen via een Algemene Maatregel van Bestuur. Bij de besluitvorming over een AMvB wordt de Kamer namelijk wél betrokken. Hiervoor heb ik ook een amendement in voorbereiding.

Ik kom nog even op de leveringszekerheid en de laatste nota van wijziging die de minister heeft gestuurd. Het verbaasde me toch wel dat de minister bij een besluit over een vergunning voor een individuele put het argument van de leveringszekerheid als een soort standaard afwegingskader wil meenemen. Het argument van de leveringszekerheid gaat over het totaal aan gaswinning. Ik zou bijna zeggen: het kan toch nooit aan een individuele put liggen of er mensen in de kou komen te zitten? Er kunnen zich natuurlijk situaties voordoen waarbij geldt: nood breekt wet. Maar ja, daar is deze minister terecht niet zo van. Laten we proberen met elkaar het wettelijk kader zo te maken dat we die wet niet hoeven te breken als er zich een noodgeval voordoet. Als je dan toch iets wilt met die leveringszekerheid, waarom zou je dat dan niet gewoon als een soort hardheidsclausule opnemen? Niemand kan immers voorzien of er ooit zo'n moment zal komen. We moeten het dus niet een onderdeel laten uitmaken van de afweging bij elke vergunning, maar we moeten een soort hardheidsclausule opnemen. Indien er zich echt een noodgeval in verband met de leveringszekerheid voordoet, dan zou de minister op een andere manier kunnen besluiten. Ik ga een amendement voorbereiden waarbij ik wil bekijken of we die leveringszekerheid als een soort hardheidsclausule kunnen vervatten in de Mijnbouwwet, in plaats van haar een standaardonderdeel te laten zijn van de afweging bij het afgeven van een individuele vergunning.

Ik wil de collega's nog meenemen bij een paar andere amendementen die zullen worden ingediend of die inmiddels zijn ingediend. Ik heb al gerefereerd aan de aanwijzingen aan het SodM. Als het SodM onder het ministerie van Economische Zaken blijft vallen, moeten in ieder geval alle aanwijzingen ook gewoon transparant en openbaar naar de Kamer worden gestuurd. Het lijkt mij verder goed om een evaluatiebepaling op te nemen in deze wet, nu we die zo sterk wijzigen. Volgens mij is dat zowel goed voor de omkering van de bewijslast als voor de hele wet. Daarbij is het nadrukkelijk niet de bedoeling om er een horizonbepaling van te maken. Het is dus niet de bedoeling dat zij vervalt na een bepaalde datum. Zij blijft bestaan, maar laten we dit met elkaar evalueren, zodat we haar kunnen verbeteren, kunnen aanscherpen of kunnen behouden als de resultaten van de evaluatie positief zijn.

Ik heb al gezegd dat wij samen met het CDA twee amendementen hebben ingediend die gaan over monitoring en over een rol van het SodM in de nasleep bij de afhandeling in Limburg, want ook daar worden heel veel mensen geconfronteerd met schade waarvan ze eigenlijk zeggen: dit wist ik niet en hier heb ik zelf part noch deel aan gehad. Ook met deze mensen moeten we zorgvuldig omgaan.

Ik ga afronden. Met de wijzigingen in de Mijnbouwwet streven we naar een Mijnbouwwet die beter aansluit bij deze tijd, de belangen van natuur en milieu meeweegt, maar bovenal de veiligheid van mensen waarborgt. Om te bekijken of die wijzigingen in de praktijk echt goed uitpakken en of we niet op nadere punten alsnog tot een verdere aanscherping moeten komen, leek het mij verstandig om die wet na een aantal jaar te evalueren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We kunnen zo'n beetje 90% van de inbreng van D66 delen. Ook een aantal van de voorgestelde amendementen zou mijn partij mede willen ondertekenen. Ik wil nog wel even iets specifieker ingaan op bescherming van Werelderfgoed en van Natura 2000. Dat is iets wat GroenLinks heel graag wil, maar ik hoor D66 zeggen: er zijn kleine velden die we wel nodig hebben. Waar ligt de grens? Ik heb twee voorbeelden. Eentje bij Ternaard, dat is in Friesland net achter de Waddendijk. Boringen daar hebben wel degelijk effect op Werelderfgoed, want het ligt achter de Waddendijk, maar het gebied is formeel geen Natura 2000. De NAM wil daar graag gaan boren. Wat vindt D66 daarvan? Moet je in zo'n gebied los kunnen? Er is nu al gaswinning in Moddergat. Dat is ook net op het randje van het gebied, maar het heeft wel effect op de bodem in de Waddenzee. Moeten we dat nu wel of niet stoppen wat betreft D66?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een heldere vraag. Het amendement dat ik zou willen indienen, betreft het plaatsen van mijnbouwinstallaties in Natura 2000-gebieden. Daarmee heb je een helder kader van wat je in ieder geval altijd uitsluit. Het is een beperkt aantal gebieden, het is helder gedefinieerd en je beperkt dus het plaatsen van industriële installaties in die gebieden ten behoeve van de mijnbouw. Dat doe je dus in ieder geval niet. Daarnaast hebben we terecht nog een heel kader aan afwegingen bij de vraag: kan er in de omgeving gas worden gewonnen en welk effect heeft dat dan op Natura 2000 en Werelderfgoed? Dat is eigenlijk het principe van "hand aan de kraan", zoals nu al wordt gehanteerd bij de boringen die effect hebben op de Waddenzee. Daarvoor geldt dus altijd al het gewone kader dat geldt voor Natura 2000-gebieden, namelijk dat je bepaalde activiteiten mag doen, mits je de effecten goed in kaart brengt en eventueel compenseert. Dat sluit ik dus niet uit. Maar het kan wel zijn dat een bepaalde boring zo veel effect heeft dat je zegt: hier kan ik dus geen vergunning voor geven gezien de effecten die die boring zou hebben op dat gebied. Het is dus een indirecte bescherming die geldt vanuit de regels. Daar staan we absoluut voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus in Werelderfgoed- en in Natura 2000-gebieden geen activiteiten. Dus bijvoorbeeld ook geen afvalwaterinjectie op Ameland.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou daar inderdaad geen voorstander van zijn. Wat mij betreft, valt afvalwaterinjectie ook onder de mijnbouwactiviteiten en moet je dat in een Natura 2000-gebied of Werelderfgoedgebied niet doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De wijziging van de Mijnbouwwet die vandaag voorligt, is het gevolg van grote maatschappelijke gevolgen van de gaswinning in Groningen. De aardbeving van 16 augustus 2012 in Huizinge is het keerpunt geworden, want de veiligheid van onze inwoners bleek duidelijk in het geding. Dit leidde uiteindelijk in 2014 tot een geleidelijke verlaging van de gaswinning. Nog veel meer dan gedacht namen door deze verlaging de aardbevingen af, dit in tegenstelling tot wat de NAM altijd als vergunninghouder beweerde, namelijk dat het heel lang zou duren voordat dat zou gebeuren.

Laat ik maar direct heel helder zijn: doordat de 65.000 schades die er sinds die aardbeving in Huizinge zijn geweest, niet ruimhartig zijn opgepakt door de NAM en de overheid, spreken we hier vandaag over de omkering van de bewijslast. Daarom zijn de vragen van de collega's vandaag over ernstige schade ook relevant. We horen heel graag een antwoord van de minister op deze toevoeging "ernstig". Wat betekent dat nou precies?

In eerste instantie ontkende de NAM zelfs haar aansprakelijkheid — dat werd natuurlijk onhoudbaar met de toenemende aantallen en sterkte van de bevingen — totdat duidelijk werd dat er ook een relatie was tussen bodemdaling en seismiciteit. Het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid maakte pijnlijk duidelijk dat de veiligheid van onze inwoners niet goed genoeg geborgd is met de Mijnbouwwet die nog stamt uit 2002 en daarvoor uit de Napoleontische tijd. Door de grotere rol van de mijnbouwexploitant bij het onderzoek en het vaststellen van het winningsplan lijkt het lastig om een onafhankelijke controle te hebben en om in te grijpen. In zijn laatste advies, dat afgelopen vrijdag openbaar is geworden, heeft het Staatstoezicht op de Mijnen nog steeds forse kritiek op het winningsplan van de NAM. Het zegt dat het metingsprotocol van de NAM niet voldoet, terwijl dit de basis zou moeten zijn voor het vaststellen van het productieniveau. Begin september zullen we daarover van gedachten wisselen met de minister. De vraag rijst in hoeverre er sprake is van onwil bij de exploitant. Welke maatregelen kan de minister nemen om de NAM ertoe aan te zetten om zeer spoedig met een beter regel- en meetprotocol te komen dat ook goedgekeurd kan worden door het Staatstoezicht op de Mijnen?

Volgens het Staatstoezicht op de Mijnen houdt de NAM onvoldoende rekening met de aanvaardbaarheid van schade. Het CDA vindt de veiligheid van de inwoners van Groningen van groot belang. Wij hebben grote zorgen over de onopgeloste grote complexe schades en de onzekerheid die veel Groningers nog iedere dag ervaren. Omdat het zo enorm is misgegaan, is het vertrouwen van de inwoners van Groningen enorm geschaad. Ook in de rest van Nederland, zoals in Oppenhuizen en op Schiermonnikoog, vrezen mensen mede hierdoor mijnbouwactiviteiten, terwijl dit voorheen misschien nauwelijks het geval was. Het CDA wil dat het vertrouwen wordt hersteld. In het voorliggende wetsvoorstel worden voorstellen daartoe gedaan. Wij hebben daar wel een aantal vragen en opmerkingen over.

Het belangrijkste punt dat voorligt, is de voorgestelde omkering van de bewijslast. Het CDA wil dat de positie van inwoners die getroffen zijn door mijnbouwschade, wordt versterkt. Daarom hebben wij vorig jaar voor het amendement-Jan Vos/Ouwehand gestemd. Ik zie de heer Vos nu bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit gaat over een ander punt. De woordvoerder van het CDA houdt een prachtig verhaal over de zorgen van bewoners over de gaswinning, maar als ik me niet vergis, heeft het CDA tegen onze motie gestemd om gaswinning bij Schiermonnikoog niet toe te staan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kom daar later in mijn betoog uitgebreid op terug. Dat heeft ermee te maken dat de risicoanalyses toen nog niet beschikbaar waren. Inmiddels zijn die wel beschikbaar. Wij hebben de risicoanalyses afgelopen vrijdag ontvangen. Ik heb tegen de pers en ook tegen collega's in andere debatten gezegd dat wij het van belang vinden dat het op een veilige manier kan gebeuren. Mevrouw Van Veldhoven zei net dat zij niet wil dat er midden in een Natura 2000-gebied een boortoren wordt neergezet, maar dat zij er geen problemen mee heeft als het eronderdoor op een andere manier veilig kan. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik veiligheid een heel belangrijke randvoorwaarde vind voor gaswinning. Dat geldt niet alleen voor het grote Groningenveld, maar ook voor de kleine velden. Daarom heb ik vorig jaar om die risicoanalyses gevraagd. Het heeft helaas heel erg lang geduurd, maar die zijn nu in ieder geval binnen. We willen die goed bekijken om te bepalen hoe we daar verder mee omgaan.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is een lang verhaal. Ik begrijp er eerlijk gezegd niet zo heel veel van. Hier in de Kamer heeft GroenLinks samen met de Partij van de Arbeid een motie ingediend. Daarin werd aan de Kamer gevraagd: bent u voor of tegen de gaswinning bij Schiermonnikoog? Het CDA was toen tegen. Is het CDA nog steeds tegen of is het nu voor?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar kom ik zo echt op terug. Het gaat om de veiligheid. Ik heb daar een aantal vragen over. Als je een vraag stelt, dan vind ik het altijd wel netjes als daarnaar geluisterd wordt. Maar goed, als dat niet zo is, dan is dat zo.

Het CDA vindt het goed dat de minister met een novelle is gekomen om de bewijslast om te draaien. De keuze om de bewijslast om te draaien voor het nog aan te wijzen effectgebied in Groningen, roept echter ook vragen op. Het CDA wil graag van de minister horen hoe groot het effectgebied zal zijn waarvoor de omkering van de bewijslast gaat gelden. In het onderzoek dat de minister ons donderdag toestuurde, wordt gesteld dat in Duitsland de omgekeerde bewijslast wordt gehanteerd voor het gebied waarin de bodem in een bepaalde mate is gedaald. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Gaat het dan om de mate waarin de bodem in een bepaald gebied in een jaar is gedaald? Hoe wordt bepaald in welk gebied de schades van gelijke aard zijn? Hoe wordt voorkomen dat we dezelfde discussie krijgen als we nu hebben over de contourenkaart, waarover in de Kamer heel veel vragen worden gesteld? Op basis van welke criteria kan het effectgebied deugdelijk worden vastgesteld? Het CDA vraagt de minister om te reflecteren op de mogelijke rechtsongelijkheid tussen inwoners van het gaswinningsgebied van het Groningenveld en inwoners van andere gebieden waarin mijnbouwactiviteiten zijn.

Zoals ik al eerder aangaf, is het voor het CDA belangrijk dat ook de inwoners in de rest van Nederland die te maken hebben met mijnbouwactiviteiten, op een goede manier geholpen worden wanneer zij geconfronteerd worden met mogelijke mijnbouwschade. Daarom heeft het CDA al vroegtijdig gevraagd om een centraal loket. Ik begrijp uit de brief van de minister dat hij tegemoetkomt aan onze vraag. Het CDA vindt dat een goede zaak, maar het zit nog wel met de vraag in hoeverre het loket mijnbouwschade gaat afhandelen en inwoners daarbij gaat begeleiden. Kan de minister daarop ingaan? Komen er dossierbegeleiders bij het loket? Het goed inrichten van een loket is een belangrijke randvoorwaarde voor het CDA. Mocht dat niet goed werken, dan komt ook voor het CDA de omgekeerde bewijslast voor de rest van Nederland in beeld. De minister zal hier dus een groot succes van moeten maken. Het CDA hoopt natuurlijk dat er zo min mogelijk overlast is door schade naar aanleiding van mijnbouwactiviteiten. Maar als die er is, zoals in Woerden en op andere plekken, moet die goed worden opgepakt en moeten mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Bij de behandeling van de Mijnbouwwet in 2002 heeft het CDA ervoor gepleit dat mijnbouwschade altijd wordt vergoed. Helaas laat de werkelijkheid bij de na-ijleffecten van de steenkoolwinning in Limburg zien dat dit voor inwoners die met de negatieve effecten daarvan te maken krijgen, vaak niet het geval is. De minister is met een tegemoetkomingsregeling gekomen voor schrijnende gevallen. Die voorziet helaas niet in de rechtszekerheid voor deze mensen. Deze inwoners hebben niet om deze schade gevraagd. Ook voor Groningen is het belangrijk dat er zekerheid is dat schade die ver na de beëindiging van de mijnbouwactiviteit is ontstaan, wordt vergoed. Andere collega's gingen daar ook al op in. In eerdere debatten over de na-ijlende mijnbouwschade heb ik de minister ertoe opgeroepen om zich bij de aanvragen bij het waarborgfonds niet te beroepen op verjaring, maar de minister heeft dat toch gedaan, met rechtszaken en onzekerheid bij hen die al het slachtoffer zijn van de na-ijlende gevolgen van de mijnbouwwinning tot gevolg. Om dit te voorkomen, dien ik een amendement in waarmee de verjaarde schade wordt vergoed uit het Waarborgfonds mijnbouwschade. Als vaststaat dat schade het gevolg is van mijnbouw — dit blijkt uit het advies van de Technische commissie bodembeweging — dan moet die vergoed worden, ook na 30 jaar. Daarvoor is het nodig dat er adequate afspraken worden gemaakt over de voeding van het waarborgfonds. Hoe voert de minister dit voorstel van het CDA uit wanneer het wordt aangenomen? Ik krijg daarop graag een toelichting.

Ik kom te spreken over de rol van het SodM bij onderzoek en advisering inzake Limburg. Bij de technische briefing over de Mijnbouwwet heeft de inspecteur-generaal van het SoDM aangegeven dat zijn organisatie geholpen zou zijn met een formele taak bij een beëindigde mijnbouwactiviteit, zoals in Limburg. Daarom heb ik daartoe een amendement ingediend. Het lijkt mij nodig dat deze taak wordt uitgebreid.

De heer Bosman (VVD):
Ik zat toch even te dubben over dat waarborgfonds. In principe is het goed gebruik in de Kamer om er een dekking voor te geven wanneer je een financiële belasting op de begroting legt, maar ik begrijp nu dat de minister voor die dekking moet zorgen. Of heeft het CDA wel dekking?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat fonds wordt gevoed door bedrijven die mijnbouwactiviteiten ontplooien. Ons pleidooi is dat het fonds voldoende gevoed wordt, zodat mensen over tientallen jaren, wanneer er nog steeds effecten zijn, nog steeds daaruit kunnen putten. Het is eigenlijk "de vervuiler betaalt".

De heer Bosman (VVD):
Dat vind ik heel verstandig, maar in Limburg zijn geen mijnbouwbedrijven meer. Dat is heel lastig, want dan is de vraag wie het gaat vullen en wie je daarvoor aanspreekt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister heeft ervoor gekozen om het waarborgfonds op dat moment niet te gebruiken. Hij geeft aan daarvoor een aparte regeling te maken. Wat ons betreft, had dat wel uit het waarborgfonds kunnen komen. Dat hebben wij ook al eerder in de Tweede Kamer aangegeven; indertijd was er nog een andere woordvoerder bij de VVD. Op die manier moet het gaan gelden.

Voorzitter. De gaswinning in Groningen leidt tot veel zorgen bij onze inwoners. Het is terecht dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aangeeft dat lokale en regionale overheden daarom namens de inwoners bij het proces van de mijnbouwwinning betrokken dienen te worden. Het CDA wil dat graag en ziet voor onze medeoverheden een belangrijke adviserende rol. De rijksoverheid dient het advies van de medeoverheden heel serieus te nemen en daar alleen gefundeerd van af te wijken, mocht zij er al van afwijken. Ook de kennispositie van onze medeoverheden moet worden versterkt, want dit is een complexe materie. Bij de eerdere evaluatie van de Mijnbouwwet in 2008 werd dit ook geadviseerd. Is de minister bereid het advies van de Technische commissie bodembeweging te delen met de medeoverheden opdat zij dit kunnen meenemen in hun advies over de winningsplannen?

Het zou goed zijn als de Kamer standaard wordt geïnformeerd over de jaarverslagen van de Technische commissie bodembeweging en de Mijnbouwraad. Is de minister hiertoe bereid? Ik wil graag meer inzicht, want tijdens de technische briefing kwam bijvoorbeeld aan het licht dat de Technische commissie bodembeweging bij gebrek aan capaciteit de adviesaanvragen niet binnen de gewenste termijnen kan behandelen. Dat kan toch echt niet? Is de minister op de hoogte van dit probleem? Wat gaat hij hieraan doen?

Daarnaast is het belangrijk dat het voorliggende wetsvoorstel met meer afwegingsgronden en betrokkenheid van decentrale overheden wordt gevolgd bij lopende vergunningsaanvragen. Het CDA krijgt graag de bevestiging van de minister dat hij lopende aanvragen zal behandelen en beoordelen op basis van het voorliggende voorstel. Kunnen de inwoners van Nederland daarvan uitgaan?

Het CDA heeft meer dan een jaar geleden gevraagd om de risicoanalyses van de kleine velden; ik heb er zojuist al over gesproken. Ik dank de minister voor de toezending ervan aan de Kamer en voor de leidraad voor deze analyses. Er is veel onrust ontstaan onder de mensen die boven de kleine velden wonen en over de natuurgebieden waar die velden zich bevinden. Zijn inschattingen van gevolgen voor de veiligheid vooraf bij proefboringen in kleine velden mogelijk? Het is niet duidelijk welke analyses van de veiligheid nu precies worden gemaakt bij de proefboringen bij Schiermonnikoog en Terschelling. Het CDA wil dat de veiligheid en het voorkomen van schade adequaat worden gewogen. De veiligheid moet vooropstaan. Daar kan men op grond van andere overwegingen anders over denken, namelijk dat er geen gas zou moeten worden gewonnen, maar je moet dit wel goed kunnen wegen en daarbij moet dan ook goed naar de milieuvergunning worden gekeken. Voor deze afweging is de Structuurvisie Ondergrond van groot belang. Die biedt naar de mening van het CDA bedrijven meer zekerheid dan breed uitlegbare weigeringsgronden. Daarbij moeten decentrale overheden en inwoners natuurlijk wel heel goed worden betrokken. Wil de minister ingaan op de stand van zaken van de Structuurvisie Ondergrond? Die zou toch deze zomer naar de Kamer komen? Hoe is de minister erbij betrokken? Zijn er voldoende inspraakmogelijkheden voor decentrale overheden en inwoners? Hoe verlopen de gesprekken in de regio over de ontwerpstructuurvisie? Biedt de structuurvisie voldoende duidelijkheid voor een afweging van natuur en milieu? Hoe kan worden voorkomen dat zaken in verschillende wetten dubbel worden geregeld? Dit dreigt nu te gebeuren. Zorgen wij ook voor een goede aansluiting tussen de verschillende wetten en visies? Ik krijg graag een helder antwoord van de minister op deze vragen.

Voor het CDA is van belang dat het Staatstoezicht op de Mijnen op een zo onafhankelijk mogelijk manier zijn werk kan doen. De Raad van State en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid pleiten hier ook voor. Door de vermenging van belangen van de minister van Economische Zaken is het niet wenselijk dat het Staatstoezicht op de Mijnen nog steeds onder het ministerie van Economische Zaken valt en dat dit ook zo blijft. Laten wij dit net zo inrichten als bij nucleaire veiligheid, dat wil zeggen dat het SodM ook bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu wordt ondergebracht. Wij pleiten ervoor dat het Staatstoezicht op de Mijnen echt onafhankelijk is. Laten wij er dan als Kamer voor kiezen om van het SodM een zelfstandig bestuursorgaan te maken net als de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming. Ik heb daartoe een motie voorbereid. Ik hoorde mevrouw Van Veldhoven van D66 zojuist exact hetzelfde zeggen; ik verwacht dat wij hierover samen een motie zullen indienen. Ik heb bekeken of dit wettelijk kan worden vastgelegd. Dat is niet mogelijk en daarom zullen wij dit in een motie voorstellen.

Ik vervolg met het belang van onafhankelijk onderzoek; een van de collega's heeft hier ook al over gesproken. Wij horen nu al een aantal jaren achter elkaar stevige kritiek van onder andere het Staatstoezicht op de Mijnen op de gegevens en analyses van de NAM. Het SodM heeft bijvoorbeeld in december 2015 geadviseerd dat berekeningen van de seismische dreiging en risico's zouden moeten worden belegd bij een onafhankelijke instantie. De minister heeft toegezegd hierover met KNMI, TNO en SodM in gesprek te gaan. Wij weten niet hoever het hiermee staat. Kan de minister daarover vandaag iets meer zeggen? Is hij voornemens om deze onafhankelijke instantie vorm te geven naast het kennisprogramma waarover hij de Kamer vorige week vrijdag heeft geïnformeerd?

Het CDA in de Tweede Kamer heeft in samenwerking met het CDA en GroenLinks in Overijssel en in samenwerking met GroenLinks hier een belangrijke rol gespeeld op het gebied van afvalwaterinjectie in Twente. Er worden oude buizen gebruikt om het afvalwater naar Tubbergen te vervoeren. Het water is afkomstig van de oliewinning in Schoonebeek en bevat zware metalen. Daaraan worden ook nog anticorrosiemiddelen toegevoegd. In Tubbergen wordt het in een leeg gasveld gepompt. De buizen zijn gaan lekken en daarom is de waterinjectie stilgelegd. Gisteren heeft de NAM een onderzoek gepresenteerd naar de alternatieven van afvalwaterinjectie. Om te achterhalen hoe dit in de toekomst moet worden verbeterd, zal het CDA de uitkomsten van dit onderzoek nader bestuderen. Het is pas gisteren naar buiten gebracht. Ik kan daar nu dus nog niet al te uitgebreid op ingaan. Het streven zou moeten zijn dat afvalwater zo veel mogelijk wordt gezuiverd. Het nadeel van zuiveren is natuurlijk wel dat het naar boven gepompte water al van nature zware metalen en giftige stoffen bevat. Als die er allemaal eruit worden gezuiverd, zullen de kosten natuurlijk enorm oplopen. Tegelijkertijd vrezen de inwoners dat er extra stoffen aan worden toegevoegd waarvan de exacte samenstelling niet altijd volstrekt helder is. Ook is niet helder wat de effecten op het water kunnen zijn indien lekkages ontstaan. Op dat moment biedt eigenlijk alleen zuivering 100% garantie. Wij vinden echter wel dat de afweging zou moeten plaatsvinden, ook onder de Mijnbouwwet. Hierover hebben wij al eerder samen met D66 een amendement ingediend.

Het grondwater moet worden beschermd. Grondwater is belangrijk voor onze watervoorziening en kan door mijnbouwactiviteiten onherstelbaar worden verontreinigd. Dit is bijvoorbeeld in Twente gebeurd bij de winning van zout. Dat staat in de brief van de minister van vorige week vrijdag. In die brief staat dat al sinds mei 2015 bij AkzoNobel bekend is dat er een verontreiniging is. Hoe kan het dat dit een jaar lang onder de pet is gebleven? Het CDA vraagt zich dat echt af. De minister schrijft in zijn brief dat de vergunninghouder een incident onverwijld dient te melden bij de inspecteur-generaal der Mijnen. Is dat gebeurd, of is dat helemaal niet gebeurd? Welke sancties staan hier nou op?

Kan niet voorkomen worden dat pas 25 jaar later wordt ontdekt dat 11.000 liter dieselolie en 21.000 liter pekel zijn gelekt? Deze verontreiniging vond plaats in de periode 1987-1989, maar is pas vorig jaar bekend geworden omdat niet op grotere diepte wordt gemonitord. Momenteel wordt alleen ondiep, tot maximaal 6 meter diepte, op lekkages gemonitord via metingen in peilbuizen. Het CDA zou willen dat ook dieper wordt gemonitord, zodat wij in ieder geval weten wat er gebeurd is. Dan kunnen wij dit soort zaken in de toekomst voorkomen. Is de minister dit met het CDA eens? Om hiervoor te zorgen, heb ik een amendement ingediend dat ertoe strekt dat per Algemene Maatregel van Bestuur nadere eisen worden gesteld aan monitoring in de diepe ondergrond. Het staat alle collega's natuurlijk vrij om dat mede in te dienen. Omdat grondwater adequaat tegen verontreiniging moet worden beschermd, ga ik ervan uit dat de minister bereid is om deze AMvB binnen een jaar aan de Kamer voor te leggen. Graag hoor ik een reactie van de minister.

Nulmetingen die voorafgaan aan mijnbouwactiviteiten van een bepaalde omvang, geven onze inwoners zekerheid. Een aantal collega's is hierop al ingegaan. Aan de ene kant worden veranderingen hierdoor zeker inzichtelijk, maar aan de andere kant wordt daardoor nog steeds geen causaal verband aangetoond tussen de mijnbouwactiviteit en de schade. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt en of hij vindt dat de mijnbouwexploitant een nulmeting zou moeten doen.

Tijdens een werkbezoek aan de gemeente Dongeradeel in Friesland werd mij gevraagd hoe de wetgever regelt dat geleden schade ook bij een overdracht van eigendom tussen generaties op de lange termijn op basis van de wet zal worden vergoed. Ik denk bijvoorbeeld aan schade aan drainagesystemen in landbouwgronden. Hierover bestaat nu veel onduidelijkheid in de gaswinningsgebieden. Bij overdracht van eigendom tussen generaties leidt dit tot onzekerheid. Hetzelfde geldt voor de aankoop van onroerend goed in gaswinningsgebieden. Mij kwam ter ore dat degene die grond aankoopt, dat nu maar alvast moest regelen met de prijs. Als dat werkelijk zo was, zou dat volgens mij te gek voor woorden zijn. Door mijnbouwactiviteiten wordt er schade aan jouw grond toegebracht. Vervolgens daalt die grond en moet jij als inwoner maar een inschatting gaan maken van wat dat ongeveer met de prijs van je grond zou moeten doen. Ik kan me niet voorstellen dat de minister dit ook vindt, maar ik wil er vandaag wel volstrekte helderheid over krijgen dat het echt niet op die manier gaat werken.

Nog iets over de laatste wijziging van de wet, die van afgelopen vrijdag. Verschillende collega's zijn hier al over begonnen. Het wordt daardoor mogelijk dat CO₂ wordt opgeslagen in een veld dat nog in productie is. Kan de minister toelichten of de veiligheid van CO₂-opslag in een veld dat in productie is, daadwerkelijk kan worden gegarandeerd? Is daarnaar onderzoek gedaan? Dit geldt in het bijzonder aangezien deze wijziging wordt doorgevoerd om CO₂ te kunnen opslaan in het veel kleinere, dichter bij de Maasvlakte gelegen veld Q16-Maas, in plaats van in het P18-veld van het ROAD-project. Zullen de publieke middelen bij het gebruik van dat kleinere veld wel goed worden besteed, als daarin minder CO₂ past? Wat is daarbij de verhouding tussen de vermeden CO₂-uitstoot en die investering van 500 miljoen? Op zich staat het CDA positief ten opzichte van de opslag van CO₂ in velden vlak voor onze kust. Wij vinden dat we deze techniek verder moeten onderzoeken, omdat CO₂ een groot probleem is voor de verandering van ons klimaat. Verschillende collega's zeiden het al en ik kan het alleen maar bevestigen: uit alle plaatjes van alle onderzoekers blijkt dat we deze techniek hard nodig hebben. Je kunt wel zeggen dat je er niet zo van houdt en dat we het daarom maar niet zouden moeten doen, maar volgens mij hebben we alles nodig om die klimaatverandering uiteindelijk tegen te kunnen gaan. Helaas is het geen mooi verhaal, maar het is zoals het is. Wij willen wel erg graag weten of onze investeringen in zo'n veld en die verhoudingen dan reëel zijn. We kunnen onze euro namelijk maar één keer uitgeven.

Laat ik afronden door te zeggen dat wij het een goede zaak vinden dat de minister op ons verzoek met één loket voor de inwoners is gekomen, ook voor die van de rest van Nederland, waardoor hun serieuze klachten over mijnbouwschade goed kunnen worden opgepakt. Of dat vervolgens ook echt gebeurt, hangt wel af van de inrichting ervan. Wij vinden het verder een goede zaak dat die risicoanalyses er zijn gekomen. Het lijkt allemaal wat mee te vallen, maar wij vinden het belangrijk dat de inwoners, via hun lokale gemeenten, de provincie en de waterbedrijven, op een goede manier worden betrokken bij de afwegingen omtrent mijnbouw en winning. Als de minister afwijkt van hun adviezen, denken wij dat het goed is als hij dat wel heel gefundeerd doet.

Mijn laatste punt. Net als de GroenLinksfractie vinden wij het logisch dat de bedrijven gaan meebetalen aan de inspecties van het SodM. Ik complimenteer de minister voor het feit dat hij dit in deze wet heeft opgenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dit lijkt op het eerste gezicht een heel technisch debat. Het is een heel technische wetsbehandeling. Het gaat over mijnbouw en de regels waaraan de mijnbouw moet voldoen. Als je echter even verder kijkt, zie je dat het gaat over de omgeving waar je woont en waar je je veilig wilt voelen. Het gaat erom dat je weet dat je kunt meebeslissen over die omgeving. Hoe wordt gewaarborgd dat de veiligheid van bewoners bovenaan staat bij het verlenen van een vergunning? Het beeld is namelijk dat er sprake kan zijn van de afgifte van een winningsvergunning voordat men de omgevingsvergunning heeft. Gaat deze wet dat stroomlijnen? Waarom kan er een winningsvergunning verkregen worden voordat de veiligheid in een omgevingsvergunning gewaarborgd is? Misschien is het technisch allemaal juist en te verklaren, maar mensen hebben het gevoel dat het besluit al genomen is. Is de minister het met mij eens dat stroomlijnen belangrijk is? Ik overweeg een amendement over de mogelijkheid van stroomlijnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een mooi invoelend begin van de VVD: mensen willen ook kunnen meepraten. Kan de heer Bosman duidelijk zeggen tegen de mensen uit Schiermonnikoog en Terschelling die hier op de tribune zitten dat we daar niet gaan boren? Steunt de VVD dit?

De heer Bosman (VVD):
Nu draait mevrouw Van Tongeren het helemaal om. In principe is er een bepaalde inspreektermijn. Er is wetgeving voor. Er zijn regels voor. Op die manier regelen we het. Mevrouw Van Tongeren zegt nu dat ze voorbijgaat aan al die mogelijkheden en inspraak en dat we het gaan doen vanuit de Tweede Kamer. Dan moeten we dus stoppen met die inspraak en bij iedere boorput plenair beslissen of we wel of niet gaan boren. Het is het een of het ander. Of we doen aan inspraak, maar dan moeten we hier geen stoere teksten uitslaan dat we het hier gaan besluiten, of we besluiten het hier.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat het voor de VVD lastig is, want die moet proberen de minister te verdedigen. Er liggen vandaag amendementen voor waarin het werelderfgoed wordt uitgesloten en waarin de Waddenzee wordt aangemerkt als gebied waar we geen gasboringen willen. Steunt de VVD dat we niet gaan boren op of vlak bij Terschelling, Schiermonnikoog en noem de eilanden daar maar op? Steunt de VVD dat we niet gaan boren in dat mooie stuk Waddenzee?

De heer Bosman (VVD):
Ik hoef de minister niet te verdedigen, want dat kan hij uitstekend zelf. Dat is ook niet mijn intentie. Ik vind dit wel jammer. Natuurlijk, dit is een debat in de plenaire zaal, met veel mensen op de tribune. Ik ben echter nog geen minuut bezig. Al die zaken komen voorbij. Ik heb ook ideeën over de wijze waarop we moeten omgaan met de gaswinning. Daar kom ik zeker aan toe. Maar nu zijn we elkaar aan het opjagen en moet ik in antwoord op de vraag van GroenLinks even uitleggen hoe de visie van de VVD in elkaar zit. Ik heb mijn verhaal. Ik heb ook ideeën. Dat weet mevrouw Van Tongeren ook. Ik vind het jammer dat ze nu met stoere teksten komt als "ik moet het nu weten, mijnheer Bosman!". Het komt in mijn tekst.

De voorzitter:
Dat lijkt me een heel goed idee. Ik stel voor dat u verdergaat met uw tekst.

De heer Bosman (VVD):
Dank u wel. In je eigen huis, in je eigen omgeving moet je je veilig voelen. Je moet kunnen genieten van het mooie uitzicht over het weiland of over de skyline van Middelburg. Jouw kinderen moeten veilig buiten kunnen spelen en naar school kunnen gaan. We kennen allemaal de verhalen van Groningen. Bewoners hebben schade. Bewoners voelen zich thuis niet meer veilig. Er zijn monumenten met schade. Woonwijken staan op het punt verstevigd te worden, met alle overlast van dien. Dat wil niemand. Een huis kan jouw thuis niet zijn met zo veel problemen. Dat kan ik maar al te goed begrijpen. Helaas spreek ik nog geregeld met mensen met klachten over de schadeafhandeling van de mijnbouwactiviteiten vanuit Groningen. Alle schadeverzoeken, zowel die met betrekking tot schade binnen een effectgebied als die betreffende schade daarbuiten, moeten serieus afgehandeld worden. Dat hebben we volgens mij al verschillende keren afgesproken. Aan die afspraak moet invulling worden gegeven. Is de minister dit met mij eens?

Vorig jaar heeft de VVD tegen het amendement met betrekking tot de omkering van de bewijslast gestemd. We zijn nog steeds geen voorstander van de omkering van de bewijslast. We zien echter wel de aanpassingen die de minister heeft gedaan op basis van het advies van de Raad van State en de invulling daarvan. Maar we zien nog steeds veel haken en ogen aan de uitvoering van deze wet, wat ertoe kan bijdragen dat de mensen teleur worden gesteld die dachten dat dit de oplossing was. Dat kunnen we zien aankomen.

Wat is het gebied waar de wet van kracht is? Bij elke grens ontstaat er een probleem: waarom hij wel en ik niet? Wat moet de aard van de schade zijn en wat moet de oorzaak daarvan zijn? Omkering van de bewijslast geeft mensen een steuntje in de rug in een rechtszaak, maar dit wil niet zeggen dat zij bij voorbaat gelijk hebben. Er zal nog steeds een juridische procedure moeten worden gevoerd waarin dient te worden vastgesteld of zij al dan niet gelijk hebben. Ik voorzie een verdere juridisering van de klachtenafhandeling en dat er minder ruimte komt voor onderlinge afspraken en het leveren van maatwerk.

De invoering van de omkering van de bewijslast begrijp ik echter wel: wij allen willen dat mensen geholpen worden in het aardbevingsgebied dat er is als gevolg van de gaswinning in Groningen. Zo simpel is het. De mensen hebben echter het gevoel — soms hebben zij niet alleen dat gevoel — dat die hulp tekortschiet. Juist omdat ik van mening ben dat datgene wat deze Kamer doet tot een betere situatie moet leiden voor de mensen die schade lijden, overweeg ik om de stap te zetten naar meebewegen. Ik vraag de minister dan wel of er wat de omkering van de bewijslast betreft een evaluatiemoment ingepast kan worden. Ik hoorde de inhoud van het amendement van collega Van Veldhoven. Kunnen we bijvoorbeeld na vijf jaar de VUT evalueren om te bezien of deze regeling het resultaat heeft opgeleverd dat wij daarvan verwachtten? Wetgeving is mooi, maar er is sprake van een papieren wetgeving indien er geen resultaat geboekt wordt. Dat zou ontzettend jammer zijn, want het gaat om het doel in plaats van om het middel.

De voorzitter:
Dit is vragen om een interruptie. Ik geef mevrouw Van Veldhoven de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit is een uitnodiging. Als de VVD graag medeondertekenaar wil zijn van dit amendement, zet ik de naam Bosman daar graag onder.

De heer Bosman (VVD):
Bedankt voor de uitnodiging, mevrouw Van Veldhoven. Ik spreek u dadelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is niet zo netjes om een uitnodiging een beetje in de lucht te laten hangen, maar in dit geval zal ik de heer Bosman wat ruimte gunnen.

De heer Bosman (VVD):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Ik zie dat het lastig voor u is om die uitnodiging af te slaan. U moest even nadenken.

De heer Bosman (VVD):
ik ben even van mijn a propos gebracht.

De voorzitter:
Ja, dat zie ik.

De heer Bosman (VVD):
Zo'n uitnodiging krijg ik niet zo vaak van de oppositie, maar we zijn het wel eens. Dat gaat best goedkomen.

Ik spreek mijn teleurstelling uit voor het feit dat deze maatregel nodig is om de schadeafhandeling goed te doen. Als er schade is aan een huis, moet het probleem worden opgelost en dan mag er geen uitzondering worden gemaakt, of er nu sprake is van een effectgebied of niet. Ervaring met de NAM leert dat het een gevaar is om met effectgebieden te werken. Graag wil ik de bevestiging van de minister dat hij er zorg voor draagt dat niemand het effectgebied als excuus gaat gebruiken om mensen niet te hoeven helpen.

Ik ben blij dat er een een-loketfunctie komt voor mijnbouwschade en dat in Groningen de nationaal coördinator die rol krijgt. Mensen moeten niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ook dit punt hebben we vaker besproken.

Wij allen snappen dat er goede regelgeving moet zijn. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft onderzoek gedaan naar de oude wetgeving voor mijnbouw en hij heeft geconstateerd dat er veel onvolkomenheden zijn. Gelukkig is de huidige wet hierop aangepast. Het is goed dat er meer overwegingen komen op basis waarvan al dan niet een vergunning kan worden verleend. Het is voor de omgeving dan ook beter te beoordelen waaraan de vergunning moet voldoen.

Daarnaast blijft er een belangrijke rol voor het staatstoezicht op de mijnen. Het SodM is met deze wet wat meer op afstand van de minister gezet: het is wat onafhankelijker geworden. Het streven naar maximale transparantie is naar mijn mening het beste om te doen. Graag krijg ik van de minister de bevestiging dat deze onafhankelijkheid volledig gewaarborgd is.

Deze wet zou de processen voor het verlenen van de Mijnbouwwet kunnen en moeten stroomlijnen. Als het vergunningstraject eenvoudiger en transparanter is, kunnen mensen ook beter zien waartegen zij beroep kunnen aantekenen en hoe en waar zij dat moeten doen. De procedures worden dan sneller doorlopen en zowel de ondernemer als de omwonende weet dan sneller waaraan hij toe is. Hoe ziet de minister dit? Kunnen bewoners hierdoor inderdaad meer duidelijkheid verkrijgen? Zitten zij hierdoor minder lang in onzekerheid? Het amendement hierover heb ik al aangekondigd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag ging over de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen en de adviezen die daarover zijn gegeven door de Raad van State en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. In de beleving van het CDA zou het nog verder op afstand gezet kunnen worden, namelijk door het onder I en M te hangen en er een zbo van te maken. Hoe staat de VVD daarin?

De heer Bosman (VVD):
Bij heel veel ministeries zie je dat ze het toezicht binnen het eigen ministerie hebben en er ook een verantwoordelijkheid voor hebben. Ik zie het graag in stappen. Ik wil dan ook graag zien hoe deze stap gaat uitwerken. Volgens mij is dit een prima stap. We zijn er allemaal bij om te zien wat er gaat gebeuren. Als eerste stap is dit misschien iets om even over na te denken voordat we verdere stappen zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ziet de VVD dan toch nog mogelijkheden om een van beide stappen misschien sneller te zetten, bijvoorbeeld door het wel alvast onder I en M te plaatsen, zodat je op datzelfde ministerie van Economische Zaken niet in de knel komt qua belangenafweging?

De heer Bosman (VVD):
Met dat punt van die belangenafweging moeten we voorzichtig zijn, alsof nu zou blijken dat die niet plaatsvindt of dat er problemen mee zouden zijn. Bijvoorbeeld de Inspectie voor de Gezondheidszorg zit gewoon onder VWS. Die belangen zitten ook daar bij elkaar op een afstand. Dus waarom zou dat niet ook hier het geval kunnen zijn? Ik denk dat met deze stappen sprake is van een betere invulling. Dus ik wil dat eerst even afwachten. Over een jaar of over vijf jaar na de evaluatie van de wet kunnen we altijd nog verder kijken. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn om gelijk een structuurverandering aan te brengen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een verschil met de Inspectie voor de Gezondheidszorg is natuurlijk wel dat daar niet een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan ten grondslag ligt dat aanbeveelt om het anders te doen, waarmee ook het knelpunt van de ministeriële verantwoordelijkheid overigens beter wordt geborgd. Misschien wil de heer Bosman er toch nog eens over nadenken.

Mijn vraag aan de heer Bosman betreft het volgende. Een interessant deel van zijn betoog is de samenloop van al die vergunningen, waarover ik het ook heb gehad. Hoe maak je die simpeler, consistenter en helderder? Er is namelijk ook wel iets veranderd sinds 1810. Toen had je op basis van de Mijnbouwwet een vergunning die jou het economisch recht gaf omdat eigenlijk maar één activiteit in de ondergrond werd voorzien en dat was mijnbouw. Nu zijn er heel veel verschillende activiteiten en zou een recht dat eigenlijk in de lucht hangt voor de ene activiteit in de ondergrond, weleens kunnen gaan conflicteren met een recht voor een andere activiteit die je daar ook zou willen uitvoeren. Het gaat er dan dus om dat je eigenlijk zegt: dat recht krijg je alleen als je ook de bijbehorende omgevingsvergunningen weet te verkrijgen, zodat je datgene wat je graag zou willen doen, ook echt kunt gaan doen en dat er niet een soort loos recht ontstaat. Wat vindt de VVD van die problematiek? Denken we, ook waar het gaat om de vragen die ik daarover aan de minister heb gesteld, in dezelfde richting?

De heer Bosman (VVD):
Dat is een verhaal over stroomlijning, want nu ontstaat het beeld dat je al een winningsvergunning hebt maar dat je nog wel even moet wachten op de omgevingsvergunning. Dat is natuurlijk een heel raar beeld: die winningsvergunning is er al, alleen moet ik nog door een aantal hoepeltjes springen en dan is het klaar. Met andere woorden: de winningsvergunning is al afgegeven, dus moet de rest wel volgen. Dat vind ik een verkeerd beeld. Het is misschien technisch en juridisch allemaal correct maar het lijkt mij wel onverstandig. Vandaar mijn vraag over die stroomlijning. Ik ben ook aan het nadenken over een amendement. Ik vraag echter eerst de minister hoe hij erover denkt. Volgens mij zitten mevrouw Van Veldhoven en ik overigens op dezelfde lijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal de heer Bosman niet nog een uitnodiging doen.

De heer Bosman (VVD):
Zal ik u uitnodigen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat mag altijd. Waar ik op doel, is net iets anders maar ligt wel heel erg in het verlengde hiervan. Het zou kunnen zijn dat je op basis van de Mijnbouwwet dan een vergunning op zak hebt om in de buurt van Bussum naar gas te gaan boren, desnoods in een Natura 2000-gebied wat de heer Bosman betreft, maar daar denk ik dan weer wat anders over. Dat zou dan wel kunnen conflicteren met andere activiteiten die je ook zou graag willen doen in die ondergrond. Als er dan een recht is op gaswinning, zou je bijvoorbeeld geen geothermieactiviteit of een andere activiteit daar kunnen gaan doen. Er is natuurlijk wel wat veranderd sinds 1810. Ook daarom zou het goed zijn om die twee in samenhang te bezien, zodat je niet dat recht kunt verkrijgen als je niet de omgevingsvergunning voor andere activiteiten hebt, waarmee je dus ook ruimte maakt voor die andere activiteiten die misschien wel in aanmerking komen voor die omgevingsvergunning. Is de heer Bosman het met mij eens dat we in die zin die koppeling zouden moeten maken?

De heer Bosman (VVD):
Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Van Veldhoven dat er geen sprake mag zijn van een claim op een gebied als daarmee alle andere mogelijkheden worden uitgesloten. Het lijkt me verstandig dat daar serieus over wordt nagedacht. Het kan niet zo zijn dat ik verschillende claims kan uitdelen. Het kan ook niet zo zijn dat ik een claim niet honoreer, omdat je het daarmee zou beperken. Er zitten dus wel wat meer haken en ogen aan, maar in principe is dat wel de discussie. Het kan niet eeuwigdurend zijn. Als je die claim hebt, zul je binnen een bepaalde termijn wel iets moeten gaan doen om daar invulling aan te geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het gaat eigenlijk om het voorkomen van loze claims.

De heer Bosman (VVD):
Daar ben ik het mee eens.

We spreken regelmatig over verschillende vergunningen voor gasboringen op en rond de Wadden. Dit is een kwetsbaar gebied, zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren. De Waddenzee staat zelfs op de werelderfgoedlijst van UNESCO. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. De VVD is dan ook van mening dat we een meer algemeen beleid moeten hebben ten aanzien van de activiteiten in dat gebied en dat we niet per vergunning hier in de Kamer met elkaar van gedachten moeten wisselen. Op die manier weten de mensen op en rond de Wadden waar ze aan toe zijn. Dat geldt ook voor de bedrijven die mogelijk interesse hebben in het doen van boringen in dat gebied. Mijn collega Jan Vos werkt aan een amendement over een duidelijker beleid. Ik hoor graag de zienswijze van de minister over de gasboringen op en rond de Wadden.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Jan Vos. Ik zie dat hij de verkeerde kant op loopt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat krijg ik wel vaker te horen!

De voorzitter:
Dat doet u vaak. Ja, ik weet het.

Ik geef nogmaals het woord aan de heer Jan Vos, die namens de PvdA spreekt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Er is een lange traditie van PvdA-Kamerleden die af en toe ogenschijnlijk de verkeerde kant opliepen, maar het uiteindelijk ver schopten in het leven.

Voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel waarin onder andere de aanbevelingen van de OVV van 2015 worden geïmplementeerd. Het kabinet had al eerder aangegeven alle aanbevelingen over te nemen. Dan gaat het onder andere over het versterken van de onafhankelijkheid van de toezichthouder, het SodM, en het zorg dragen voor een langetermijnonderzoeksprogramma met onafhankelijk onderzoek.

Vorig jaar hebben we in deze Kamer een andere wijziging van de Mijnbouwwet behandeld. Daarbij ging het over de veiligheid van offshore boorplatformen. Dat wetsvoorstel is aangenomen. Er zijn toen ook vier amendementen aangenomen waar de minister het niet mee eens was. Middels een novelle wil de minister deze amendementen alsnog schrappen en een eigen variant daarvan in de Mijnbouwwet opnemen. Dat doet hij dan na advisering door de Raad van State. Een en ander gebeurt middels twee verschillende wetsvoorstellen. Het wetsvoorstel van vorig jaar is aangehouden in de Eerste Kamer. In totaal zijn er nu drie wetswijzigingsvoorstellen op de Mijnbouwwet. Nu denkt u: waarom komt hij met dat hele verhaal? Hiermee wil ik aangeven dat het debat over gaswinning en mijnbouwactiviteit in Nederland behoorlijk is gepolitiseerd. Er werd vandaag een paar keer gerefereerd aan de ouderdom van de Mijnbouwwet, maar het is duidelijk dat dit onderwerp op dit moment in het brandpunt van de politieke discussie staat.

Wat mijn fractie betreft krijgen de aanbevelingen van de OVV brede steun. Het kabinet had deze aanbevelingen ook al omarmd. Het gaat erom dat andere departementen beter worden betrokken bij de besluitvorming over delfstoffenwinning en dat provincies en gemeenten een heldere rol krijgen bij de besluitvorming, opdat het perspectief van burgers, bijvoorbeeld inwoners van Schiermonnikoog of Terschelling, op een herkenbare manier wordt meegenomen. Daarnaast wordt de onafhankelijkheid van het SodM ten opzichte van het departement en de sector versterkt. We hebben het SodM in de Kamer mogen ontvangen en we hebben te horen gekregen dat de wijzigingen ook door het SodM zelf zeer op prijs worden gesteld. Een andere aanbeveling betreft de zorg voor een langetermijnonderzoeksprogramma met onafhankelijk wetenschappelijk en toegepast onderzoek.

Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, voorziet erin dat het veiligheidsbelang zwaarder meeweegt bij het verstrekken van opsporings-, winnings- en opslagvergunningen en winningsplannen. Onveiligheid en schade aan gebouwen kunnen weigeringsgronden zijn voor de vergunningen en het winningsplan. Hetzelfde geldt voor de ruimtelijke afwegingen op grond van structuurvisies. In de Structuurvisie Ondergrond (Strong) en de bijbehorende AMvB kunnen gebieden worden aangewezen waarin geen mijnbouwactiviteiten mogen plaatsvinden. De Tweede Kamer gaat niet rechtstreeks over Strong en Barro. Het is een beetje jargon, maar dat moet u mij maar niet kwalijk nemen, voorzitter. Wij overwegen de Kamer te vragen om zich uit te spreken over de wijze waarop in Strong mijnbouwgebieden zullen worden ingekaderd.

Daarmee staat echter nog niet vast dat het kabinet mijnbouwactiviteiten — nu wordt het begrijpelijker — in en rond de Waddenzee onmogelijk gaat maken, terwijl we dat in deze Kamer wel hebben bepleit. Met "wij" bedoel ik niet zozeer de fractie van de Partij van de Arbeid. Het gaat om een meerderheid van de Tweede Kamer. Een van de moties waarin we bepleit hebben om mijnbouwactiviteiten in en rond de Waddenzee onmogelijk te maken, is een motie over Schiermonnikoog. Die motie is vorige week door de Kamer aangenomen. Vandaag zitten er op de publieke tribune ook inwoners van Schiermonnikoog en Terschelling. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie overweegt om een amendement in te dienen dat regelt dat het Waddengebied, de Waddeneilanden, de Natura 2000-gebieden bij de eilanden en het UNESCO-werelderfgoedgebied, wordt aangewezen als een gebied waarin geen mijnbouwinstallaties meer geplaatst mogen worden. Ik hoop dat ik in die zin mevrouw Van Tongeren van GroenLinks een beetje geruststel.

Daarnaast overwegen we twee andere amendementen in te dienen. Die amendementen zijn vorig jaar al ingediend en aangenomen. In die zin doen we ons werk nog een keer. Deze amendementen zijn immers uit de wet gehaald, althans, ze zijn niet overgenomen in de voorliggende wetsvoorstellen. Ze komen terug in een variant waar wij net iets anders over denken. Het gaat om de omkering van de bewijslast bij bodembewegingsschade als gevolg van gaswinning en om het verruimen van de weigeringsgronden bij voorgenomen mijnbouwactiviteiten in natuurgebieden.

Ik kom te spreken over de omkering van de bewijslast. Samen met collega Ouwehand van de Partij voor de Dieren heeft de Partij van de Arbeid een amendement ingediend om het mogelijk te maken dat burgers niet langer zelf bij de rechter hoeven aan te tonen dat ze schade hebben als gevolg van mijnbouwactiviteiten, aangezien het aan de veroorzaker van de schade is om aan te tonen dat de schade niet het gevolg is van gaswinning in dat gebied. Dat hebben wij gedaan omdat tienduizenden mensen in Groningen in ellendige procedures zitten. Zoals de voorzitter van de Technische commissie bodembeweging, Dick Tommel, hier in deze Kamer zei, is het eigenlijk geen eerlijk proces. Aan de ene kant heb je die grote machtige naam — ik parafraseer het even — en aan de andere kant heb je een enkele burger. Dat is geen eerlijke verhouding.

De Raad van State was het eens met het amendement, maar heeft ook een aantal kanttekeningen geplaatst. Een van de belangrijke kanttekeningen die de Raad van State heeft geplaatst is de volgende. Als je de omkering van de bewijslast van kracht wilt laten zijn, moet je goed definiëren dat het om een beperkt gebied gaat. Wij zoeken heel erg naar de juiste formulering. Wij hebben bijvoorbeeld gedacht aan de hele provincie Groningen. Maar ja, hier en daar in omliggende provincies hebben mensen ook last van bodemdaling en misschien in de toekomst nog wel meer; misschien zelfs wel van bevingsschade. Wij hebben ook gedacht aan de contouren. Die hebben wij hier al heel vaak besproken. Die zijn niet zo populair in Groningen, en ik denk met enige reden. Wij hebben in overleg met een aantal andere fracties gekozen voor een formulering die op dit moment bij Bureau Wetgeving ligt. Het amendement zal nog deze middag naar de Kamer komen. In het amendement omschrijven wij het gebied zo, dat iedereen die last heeft van bewegingsschade als gevolg van winning in het Groningenveld, onder de omkering van de bewijslast valt. Ik hoor graag van het kabinet of wij daarmee op een effectieve manier tegemoet zijn gekomen aan de kanttekeningen van de Raad van State en aan de wens van het kabinet tot een inperking van het gebied. Wij hadden het in eerste instantie over heel Nederland.

Er wordt veel over gesproken dat dit amendement niet met terugwerkende kracht zou gelden. Dat heb ik ook gelezen in het Dagblad van het Noorden. De terugwerkende kracht is echter buiten dit wetsvoorstel geregeld, namelijk in artikel 68a van de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek. Dit wordt dus niet apart in het amendement meegenomen. Het bewijsvermoeden geldt voor lopende zaken die nog niet zijn afgehandeld en voor zaken die nog gestart moeten worden, maar niet voor zaken die al helemaal zijn afgehandeld. Het is niet zo dat je, als je nu schade hebt, niet onder die nieuwe wet valt. Dat wordt nog weleens abusievelijk vermeld. Het bewijsvermoeden geldt in beginsel echter niet in hoger beroep — dat wil ik ook nog zeggen — en voor afgehandelde zaken, tenzij de rechter hier anders over oordeelt. Ik zou graag van de minister willen horen of hij deze lezing kan bevestigen.

Mijn collega Lutz Jacobi van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft het volgende gezegd: de Waddenzee is een uniek en zeer waardevol natuurgebied, dat gevrijwaard moet blijven van schadelijke economische activiteiten. De Partij van de Arbeid wil niet langer dat er mijnbouwactiviteiten plaatsvinden in de Waddenzee als Natura 2000-gebied. Wij vinden echter niet dat je in heel Nederland in Natura 2000-gebieden gaswinning moet verbieden. Er zijn 400 kleine velden in Nederland. Als je het voor alle Natura 2000-gebieden zou verbieden, zou je het echt wel heel ingewikkeld maken. Wij hebben helaas nog een tijdje aardgas nodig in het transitietraject naar duurzame energie.

Door de SP is een amendement ingediend waarmee die fractie de termijn van goedkeuring van het winningsplan wil beperken tot twee jaar. Ik heb dat amendement in ieder geval voorbij zien komen, maar de heer Smaling heeft het niet genoemd in zijn eerste termijn. Dat amendement valt volgens mij een beetje buiten de orde van dit debat, maar ik begrijp wel dat de heer Smaling dit debat ervoor aangrijpt om het in te dienen. Immers, dit is een mogelijkheid tot wetswijziging. Ik heb sympathie voor het amendement, maar ik zou het chiquer vinden om een evaluatiemoment over twee jaar voor te stellen. Dan kunnen we bekijken hoe het nu gaat met het huidige voorstel van het kabinet. Wat mij betreft hoeven we dat niet in de wet te verankeren. De manier die de heer Smaling nu voorstelt, zou ertoe leiden dat die 400 kleine velden waar gaswinning plaatsvindt, allemaal ieder jaar in plaats van iedere vijf jaar een nieuw winningsplan zouden moeten krijgen. Dat maakt het allemaal wel heel ingewikkeld. Ik begrijp dus enerzijds de zorgen van de SP; we willen niet vijf jaar wachten voordat we in Groningen de zaak weer bekijken. Die zorg heeft iedere fractie hier in de Kamer. Anderzijds vraag ik me af of het verstandig is om dit nu wettelijk dicht te regelen. Misschien kunnen we in plaats van dit amendement gezamenlijk een motie opstellen waarin we onze zorgen adresseren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben een beetje op zoek naar de consistentie in het betoog van de heer Vos. Ik ken de lijn van de Partij van de Arbeid op het vlak van de natuur. De PvdA is een partij die staat voor de bescherming van de belangen van de natuur. Het gaat hierbij niet om al bestaande installaties, maar het gaat echt om het plaatsen van nieuwe installaties. Ik meen dat het een jaar geleden was dat minister Kamp zei: ik wil op de Noordzee wel weer wat kleine velden gaan aanboren. Toen zei de heer Vos: niks daarvan, dat gaat we niet doen. Hij sloot dat dus uit terwijl het niet eens om Natura 2000-gebieden ging. Zou de heer Vos er nou echt blij van worden als de minister nu nog zou besluiten om een vergunning te verlenen voor een nieuw boorplatform in bijvoorbeeld het Naardermeer, in het Gooimeer of in de Vechtplassen? Dat zijn allemaal Natura 2000-gebieden in de directe omgeving van de plaats waar de heer Vos woont. Zou de Partij van de Arbeid nou echt blij worden van het plaatsen van nieuwe installaties in dat soort zeer kwetsbare gebieden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben heel blij dat nu eindelijk duidelijk wordt dat ik niet uit Groningen kom. Ik vind dat mevrouw Van Veldhoven een aantal onjuistheden debiteert. In de eerste plaats is het niet zo dat mijn fractie tegen gaswinning op de Noordzee is. Ik was er wel tegen dat we belastinggeld zouden gaan uitgeven aan het subsidiëren van activiteiten van oliebedrijven op de Noordzee. Dat heb ik toen gezegd. Subsidiëren van oliebedrijven is nog iets anders dan het anders inrichten van het fiscaal regime. Ik ben ook niet tegen het winnen van gas, want mevrouw Van Veldhoven weet net zo goed als ik dat, net zoals we CCS nodig zullen hebben — dat is ook geen populair verhaal — we in de komende decennia ook nog gas nodig zullen hebben voordat we voldoende duurzame energie en alternatieven hebben. Mevrouw Van Veldhoven begrijpt ook dat ik geen voorstander ben van het plaatsen van boorplatforms in natuurgebieden. Wat zij daarover zegt, is volgens mij toch ook een beetje gechargeerd. Anderzijds ben ik er ook tegen dat we alles helemaal dichttimmeren zodat er niets meer mogelijk is. De minister zei eerder al: luistert u eens, ik mag helemaal niks van de Kamer. Daar heeft hij ook wel een beetje een punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij heeft D66 heel duidelijk gezegd dat we gaswinning niet totaal in Nederland uitsluiten. Juist de heer Vos zegt elke keer: nee hier niet, nee daar niet. Ik wil voorkomen dat de besluitvorming ah hoc wordt, waarbij de heer Vos zegt: in dit natuurgebied wel en in dat natuurgebied niet. Het gaat hierbij om nieuwe installaties. Daarom herhaal ik mijn vraag. Zouden de heer Vos en de Partij van de Arbeid er nu echt blij van worden dat ... Bij zo'n amendement gaat het straks waarschijnlijk van de Partij van de Arbeid afhangen. Gaat de Partij van de Arbeid het straks mogelijk maken dat er in Natura 2000-gebieden, de meest kwetsbare gebieden die we hebben, nog nieuwe mijnbouwinstallaties worden geplaatst? Past dat nou nog echt in de visie van de heer Vos? Het alternatief is dat ze aan de rand van zo'n gebied worden gezet. Dit hoeft de gaswinning an sich dus niet in de weg te staan. Ik ben het namelijk wel met de heer Vos eens als hij zegt dat we gas nog een tijd nodig zullen hebben. Waarom wil hij echter per se de mogelijkheid openhouden dat nieuwe installaties, nieuwe boorplatforms, in die kwetsbare natuurgebieden worden geplaatst?

De heer Jan Vos (PvdA):
Wij trekken al vier jaar samen met D66 op om natuur en milieu op de agenda te krijgen, om afscheid te nemen van fossiele energie en om samen te werken om meer duurzame energie op te wekken. Vandaag hebben we een prachtig moment, want we realiseren voor de bewoners van Terschelling en Schiermonnikoog en van andere Waddeneilanden, dat er niet meer geboord mag worden in Natura 2000-gebieden bij die eilanden, dat er geen nieuwe installaties mogen komen op die eilanden en dat er geen nieuwe installaties mogen komen in de Waddenzee. Dat is een prachtig gebied. Laten we dat met elkaar vieren, maar laten we ook redelijk zijn en naar de minister luisteren als hij zegt: geachte Kamer, u moet goed beseffen dat we wel een land zijn waar iedereen energie nodig heeft en dat we die energie daadwerkelijk op een aantal plekken zullen moeten winnen. Die middenpositie neem ik op dit moment graag in. Als mevrouw Van Veldhoven zegt dat zij het daarmee oneens is, dan kan dat en dan gaan daar onze wegen uiteen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben erg blij dat de PvdA hier vandaag het Waddengebied en de Waddeneilanden gered heeft. Daarvoor mijn complimenten. Ik heb over een ander onderwerp echter nog een vraag. Wij hebben bij de vorige behandeling van de Mijnbouwwet samen twee amendementen ingediend, één om de minister meer gronden te geven om een aanvraag te kunnen afwijzen en één om democratisch gekozen organen in elk geval een adviesrecht te geven. Uit het betoog van de heer Vos tot nu toe is mij nog niet helemaal duidelijk of wij dat ook deze keer samen in de wet willen zetten of dat we — over de waterschappen heb ik nog niets gehoord — denken: laat dat maar via de provincie lopen. Ik heb ook nog niet gehoord of volksgezondheid ook in de visie van de PvdA deze keer in onze gezamenlijke amendementen blijft staan of dat er op dat punt toch voortschrijdend inzicht is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ten aanzien van die weigeringsgronden denk ik die grosso modo hetzelfde zijn, maar dat die als gevolg van het advies van de Raad van State op een aantal detailpunten gewijzigd moeten worden. Ik hoop dat we daarover consensus kunnen bereiken. Mevrouw Van Tongeren zegt dat de Partij van de Arbeid het netjes heeft gedaan, maar dat is natuurlijk niet zo. Het is de Kamermeerderheid die dat doet. We hebben op dat punt heel veel met haar partij samengewerkt. Ik hoop dat we die amendementen aan het einde van de dag samen kunnen indienen en dat we daarin goed rekening houden met de punten die de Raad van State naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou dat een fantastische afronding van dit debat vinden en ook een goede stap in een ordentelijk proces op weg naar de energietransitie weg van fossiel. Op naar die schone toekomst.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Vos zegt: wij maken de inwoners van Schier en Terschelling blij, want er wordt niet op Schiermonnikoog en Terschelling geboord. Kunnen we die inwoners er ook blij mee maken dat er niet in de buurt bij Schiermonnikoog en Terschelling wordt geboord? Want als er wel onder die eilanden wordt geboord, weet ik niet of de bewoners uiteindelijk zo blij zullen zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het van belang is dat we geen nieuwe mijnbouwinstallaties op die eilanden toestaan, dat die installaties ook niet in de Waddenzee zijn toegestaan, dat in het Werelderfgoedgebied die installaties niet zijn toegestaan en dat in Natura 2000-gebieden bij de Waddeneilanden het niet toegestaan is om nieuwe mijnbouwinstallaties te plaatsen. Hiermee heb ik heel precies gedefinieerd hoe ik erover denk. Natuurlijk is het dan mogelijk om bijvoorbeeld van een afstandje schuin onder die gebieden te gaan boren. Ik begrijp ook dat uw partij dat heel graag zou willen verbieden. Dat is dan ook een punt waarop u net wat verder wilt gaan dan mijn partij. Ik hoop dat we vandaag dan wel met elkaar kunnen vieren wat we hebben kunnen winnen voor de natuur en het milieu, voor de inwoners op die eilanden en voor alle andere mensen in Nederland die daar met zo veel plezier altijd naartoe gaan en dat we dat laatste restje niet gebruiken om de verschillen uit te vergroten.

De heer Wassenberg (PvdD):
De schade wordt natuurlijk voor een deel aangericht door de boortorens die er komen te staan, maar de schade wordt voor een deel ook aangericht omdat de bodem gaat verzakken door de gaswinning. Met name de Waddenzee is een heel kwetsbaar gebied met gebieden die soms onder water staan en soms droog zijn als gevolg van eb en vloed. Op het moment dat je gaat boren en je daar gas gaat winnen, kun je daar ook heel ingrijpende veranderingen teweeg brengen. Je kunt dan wel zeggen dat je niet gaat boren en dat je die torens niet in de beschermde gebieden zet, maar als je de torens aan de rand van de beschermde gebieden plaatst, dan creëer je wel een probleem als je gas gaat winnen onder de beschermde gebieden, onder Schier en onder Terschelling.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn reactie daarop komt in grote lijnen overeen met het verhaal dat ik net hield naar aanleiding van de interruptie van D66. Ik denk niet dat het goed is om geen gas meer te winnen in Nederland; dat kan niet. We hebben de gaswinning in Groningen gehalveerd sinds 2012, sinds het begin van deze kabinetsperiode. We hebben van heel veel plaatsen gezegd dat wij daar liever geen gaswinning willen. Tegelijkertijd weet de heer Wassenberg net zo goed als ik dat in vrijwel alle huizen in Nederland nog steeds aardgas gebruikt wordt. De Partij van de Arbeid vindt dat we daarvan af moeten en dat we moeten omschakelen. De cv-ketel moet eruit, maar dat is niet van vandaag op morgen gebeurd. Ook door de ons omringende landen wordt dat gas gebruikt. We hebben dat dus wel nodig. Bij winning treedt natuurlijk niet per definitie bodemdaling op. Dat wordt gemonitord op basis van het "hand aan de kraan"-principe. We staan ook niet toe dat die installaties in de Waddenzee zelf komen. Ik meen dat ik daarmee de zorg van de heer Wassenberg op een adequate wijze heb geadresseerd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben aan het einde van mijn betoog gekomen, want de resterende punten heb ik in de antwoorden op de vragen kunnen behandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb met aandacht naar de heer Vos geluisterd. Mijn fractie heeft een amendement ingediend op het punt van de drinkwaterbedrijven. Volgens mij heb ik dat niet horen langskomen. Drinkwaterbedrijven hebben vanuit hun taak om de drinkwaterwinning te beschermen, veel kennis en expertise over de ondergrond. Hoe staat de Partij van de Arbeid tegenover de mogelijkheid om drinkwaterbedrijven in dezen een adviserende rol te geven?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is een van de punten waar ook mevrouw Van Tongeren aan refereerde. Ik denk dat het belangrijk is dat we de verschillende bestuurslagen in Nederland — denk aan de gemeenten en de provincies — adequate inspraakmogelijkheden geven. Ik weet niet of we dezelfde positie aan bedrijven moeten toekennen, ook al gaat het dan om drinkwaterbedrijven. We kunnen de reactie van het kabinet op deze inbreng van mevrouw Dik afwachten, maar je gaat dan wel heel breed uitwaaieren waardoor processen die toch al best lang en ingewikkeld zijn, nog langer en ingewikkelder worden. Ik vraag me ook af welk precedent we dan scheppen. Je kunt alle bedrijven dan straks wel inspraakmogelijkheden geven op zo'n wetsvoorstel. Dat lijkt mij echt niet wenselijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp het punt van het uitwaaieren; dat moeten we beslist niet willen. Het gaat hier echter niet om een regulier bedrijf met een winstoogmerk, maar om een bedrijf dat onze belangen dient, dat zorgt voor onze drinkwatervoorziening en dat echt specialistische kennis heeft. Ik breng mijn amendement dus graag onder de belangstelling van de Partij van de Arbeid. Laten we inderdaad de reactie van de minister afwachten, maar ik hoop dat de Partij van de Arbeid hier met een open blik naar wil kijken.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar eindelijk ligt daar dan het wetsvoorstel dat de omkering van de bewijslast voor de Groningers moet vastleggen, althans, voor een deel van de Groningers, want de minister is voornemens om de reikwijdte ervan in te beperken tot de omstreden contourenkaart. Erkent de minister dat er buiten deze contourenkaart ook al aardbevingsschade is geconstateerd? Zo ja, waarom zou voor deze mensen de omkering van de bewijslast dan niet gelden, terwijl die wel geldt voor andere Groningers die schade ondervinden van de gaswinning uit het Groningenveld? Wat de PVV betreft is het klip-en-klaar dat de contourenkaart niet voldoet om de omkering van de bewijslast af te bakenen. Dat heeft de praktijk ook uitgewezen. Naar verluidt is het zelfs zo dat er in sommige dorpen buiten de contouren meer aardbevingsschade is dan in sommige dorpen binnen de contouren. Dat kan ook, omdat de mate waarin de aardbevingsschade bij woningen optreedt van veel meer factoren afhankelijk is dan alleen de afstand van de woning tot het epicentrum van de beving, zoals diverse wetenschappers herhaaldelijk in de Kamer hebben uitgelegd. De PVV heeft daarom een amendement ingediend om de omkering van de bewijslast uit te breiden tot de hele provincie Groningen, "Van Lauwerszee tot Dollard tou, van Drenthe tot aan 't Wad". Ik heb het amendement pas net ingediend omdat de heer Vos mij voor was met een amendement. Maar omdat hij nu net in zijn betoog heeft gezegd dat hij dat amendement gaat aanpassen en toch weer wat meer gaat beperken, heb ik besloten om mijn amendement alsnog in te dienen, dat gaat over de gehele provincie Groningen.

Ik kom te spreken over het andere wetsvoorstel: de herziening van de Mijnbouwwet. Deze herziening komt voort uit de ontluisterende conclusies van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De PVV steunt dit voorstel dan ook van harte, maar heeft wel bedenkingen over de wijze waarop de minister het uitgewerkt heeft. Voor de PVV is het namelijk van belang dat burgers vooraf maximale inspraak krijgen bij een nieuwe opsporings- of winningsvergunning. De PVV betwijfelt in hoeverre dit in deze wet het geval is. De inspraak van gemeenten en waterschappen wordt verbeterd, maar hoe zit dat precies voor burgers?

Verder verandert het wetsvoorstel niets op het vlak van verantwoordelijkheden voor schadeafhandeling richting bewoners. De huidige Mijnbouwwet verplicht de exploitant immers al om schade te vergoeden, maar dat is, zoals we in Groningen kunnen zien, blijkbaar niet duidelijk genoeg. Waarom is er niet voor gekozen om hier met terugwerkende kracht meer duidelijkheid in aan te brengen? Dat geldt overigens niet alleen voor Groningen, maar ook voor de Limburgse mijnbouwschade. De PVV heeft bij herhaling moties ingediend om die schade vergoed te krijgen, maar ook hiervoor biedt deze herziene Mijnbouwwet geen oplossing. Waarom niet? Als dit niet via de wet geregeld kan worden, welke andere mogelijkheden ziet de minister dan om de Limburgse gedupeerden schadeloos te stellen?

Ook wat betreft de versterking van de onafhankelijke positie van het Staatstoezicht op de Mijnen vragen wij ons af hoe de minister dit precies invult. Tot op heden waren de adviezen van het SodM vrijblijvend. Wanneer het advies de minister niet beviel, was het mogelijk om dat advies te negeren, bijvoorbeeld door te wijzen op allerlei onderzoeken die nog moesten komen. Kan de minister toelichten in welke gevallen en onder welke voorwaarden hij kan afwijken van de adviezen van het SodM? Kan hij ook toelichten in hoeverre de status van het SodM afwijkt van die van de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, als het gaat om de wettelijke verplichting deze adviezen op te volgen en, zo ja, waarom die afwijkt?

Wat de PVV betreft, is het duidelijk dat de aardbevingen die voortvloeien uit de gaswinning in Groningen, een ingrijpen vanuit de overheid rechtvaardigen. Naast Groningen zijn er echter nog enkele honderden andere locaties in ons land, vooral op de Noordzee, waar mijnbouwactiviteiten plaatsvinden. Dit gebeurt veelal probleemloos. Deze activiteiten leveren een belangrijke bijdrage aan onze economie en werkgelegenheid. Het voortbestaan van deze activiteiten in Nederland komt met deze wetswijziging mogelijk onder druk te staan. De minister kan wel stellen dat alleen met zwaarwegende redenen bestaande vergunningen kunnen worden ingetrokken, maar hoe zit dat precies? Kan de minister de term "zwaarwegend" nader definiëren? Dat is wat ons betreft noodzakelijk om te voorkomen dat linkse klimaatpolitici al dan niet onder aanvoering van zwaar gesubsidieerde milieuclubs, die beweren een zwaarwegend belang te vertegenwoordigen, reeds verleende vergunningen op politieke gronden intrekken. Onze economische welvaart is mede gebaseerd op rechtszekerheid voor investeerders. Als land kunnen we het niet ons niet permitteren, investeerders af te schrikken door onduidelijk te zijn over de vraag wanneer een reeds verleende vergunning wel of niet kan worden ingetrokken. Graag horen wij van de minister een verduidelijking van het begrip "zwaarwegend".

De PVV heeft wel wat bedenkingen bij beide wetsvoorstellen. Zij steunt de omkering van de bewijslast van harte. Echter, met de beperkingen die de minister in de wet heeft aangebracht, is het de vraag of die niet averechts werkt, zoals de Technische commissie bodembeweging al aangaf in de briefing. Dit probleem kan verholpen worden door mijn amendement. Ik hoop natuurlijk dat dit wordt aangenomen. Ook wat het andere wetsvoorstel betreft, heeft de PVV nog wel wat twijfels. Het is duidelijk dat het wetsvoorstel de grip van de politiek op de mijnbouw versterkt, maar het is voor de PVV nog de vraag of de positie van de burgers daarbij gebaat is.

De heer Jan Vos (PvdA):
De burgers van Schiermonnikoog willen natuurlijk graag weten waarom mevrouw Klever tegen onze motie heeft gestemd waarin de regering wordt gevraagd de gaswinning bij Schiermonnikoog niet langer toe te staan.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is een verleende vergunning waarvoor alle wettelijke procedures zijn doorlopen. Vanwege de rechtszekerheid vinden wij het niet eerlijk om die als politiek dan zo maar in te trekken. Ik wijs er echter op dat de positie van de burgers moet worden versterkt. De gemeenteraad van Schiermonnikoog heeft ingestemd met de opsporingsvergunning en ook de provincie heeft ermee ingestemd. Zelfs Natuurmonumenten heeft daarmee ingestemd. Maar de burgers waren niet op de hoogte. Wij pleiten ervoor dat de burgers worden geïnformeerd op het moment dat zo'n vergunning wordt aangevraagd en dat zij dan bezwaar kunnen aantekenen. Dat is het moment waarop de inspraak van de bewoners moet worden geregeld. Ik pleit er in mijn betoog voor om dat wettelijk te regelen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat de burgers graag volksvertegenwoordigers willen, u en ik, die opkomen voor hun belangen. Bent u nu voor of tegen de gaswinning bij Schiermonnikoog?

Mevrouw Klever (PVV):
Schiermonnikoog heeft volksvertegenwoordigers die wij met dit wetsvoorstel meer inspraak geven, maar dit geldt niet voor de burgers. Wij willen dat de burgers op voorhand inspraak krijgen. Op dit moment kunnen wij wettelijk niets doen aan de vergunning die al is verleend.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Klever. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De mensen van Schiermonnikoog die iets aan de leden van de Kamer willen aanbieden, kunnen dat doen op het Plein.

Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Dan beginnen wij met een regeling van werkzaamheden. Daarna is er een VSO (verslag van een schriftelijk overleg). Dit debat wordt rond 15.00 uur hervat.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.02 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen over de jaarverslagen over het jaar 2015 van het ministerie van VWS, het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het ministerie van Veiligheid en Justitie en de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over de Raming van de Kamer voor het jaar 2017.

Voorts stel ik voor, dan te stemmen over:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2014/95/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 oktober 2014 tot wijziging van richtlijn 2013/34/EU met betrekking tot de bekendmaking van niet-financiële informatie en informatie inzake diversiteit door bepaalde grote ondernemingen en groepen (PbEU 2014, L 330) (34383).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over dubbele schooladviezen van de agenda af te voeren. Voorts stel ik voor, het VAO Coffeeshopbeleid van de agenda af te voeren.

Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Wijziging van de Huisvestingswet 2014 inzake de huisvesting van vergunninghouders (34454);
Wijziging van de Woningwet en de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht in verband met de verduidelijking van voorschriften voor woonboten (Wet verduidelijking voorschriften woonboten) (34434).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:

34300-VIII-145; 34486-1; 31289-298; 34421-1; 29893-203; 29398-493; 30015-52; 29398-499; 31409-112; 32127-215; 31409-110.

Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

26448-569; 34336-11; 34336-10; 2016Z03077; 29544-710; 29861-43; 32043-328; 2016Z11790; 2016Z10525; 32043-329; 21501-31-403; 21501-31-405; 29544-723; 29544-720; 26448-566; 30012-70; 29544-719; 31293-312; 34351-17; 29544-716; 29544-713; 29544-715; 29544-712; 29544-709; 17050-526; 34255-29; 32043-326; 2016Z09953; 33931-12; 32043-315; 32043-327; 29427-108; 2016Z09631; 29544-676; 32824-129; 24515-337; 26150-151; 32043-316; 26448-564; 31322-299; 32824-121; 32824-90; 32005-8; 34300-XV-86; 24515-336; 24515-325; 24515-326; 24515-324; 32418-20; 24515-322; 24515-320; 34146-9; 34146-7; 34146-8; 34300-VIII-142; 31511-21; 31293-314; 31511-20; 34300-VIII-150; 34300-VIII-140; 34475-VIII-6; 34475-VIII-8; 34475-VIII-7; 34475-VIII-1; 34485-VIII-3; 31289-321; 33661-7; 2016Z11854; 2016Z11855; 2016Z11856; 34300-VIII-151; 34300-VIII-152; 21109-224; 31015-127; 31289-273; 31289-271; 2016Z04625; 31289-318; 33661-6; 31289-302; 31289-300; 31289-290; 31289-303; 31524-288; 32820-189; 32820-186; 32820-182; 32637-214; 32820-180; 33846-49; 32820-181; 32820-184; 34300-VIII-144; 32820-185; 29362-255; 34300-VIII-146; 2016Z10019; 21501-34-260; 21501-34-263; 21501-34-262; 31524-292; 33495-95; 31288-538; 31288-528; 31288-536; 30012-69; 31490-203; 2016Z08998; 31289-301; 31293-269; 31293-278; 31293-303; 31293-311; 34160-21; 34300-VIII-135; 33750-VIII-99; 34000-VIII-88; 31289-238; 31289-231; 34000-VIII-99; 31289-244; 31293-264; 34184-17; 30079-62; 31293-275; 31293-276; 31289-299; 26695-116; 31289-285; 34300-VIII-141; 30234-143; 34398-3; 34242-11; 34334-10; 34300-VIII-124; 34300-VIII-139; 2016Z07323; 31293-304; 29338-146; 28807-161; 32637-215; 28807-192; 29338-149; 29338-151; 2016Z02015; 31288-527; 29338-152; 31293-306; 32193-35; 31293-182; 33400-VIII-140; 33750-VIII-98; 34242-2; 27020-65; 31293-281; 34312-3; 2016Z05811; 34334-9; 34300-VIII-128; 31524-275; 26695-110; 26695-107; 26695-109; 2016Z05195; 28760-53; 31135-58; 27923-222; 31568-169; 31568-172; 2016Z03746; 2016Z04304; 2016Z04032; 2016Z03753; 2016Z03480; 31289-291; 29515-358; 34000-VIII-91; 34000-VIII-81; 29515-365; 29515-359; 29515-356; 29515-373; 31293-277; 27923-221; 34300-VIII-125; 31524-229; 33495-68; 33489-21; 31524-248; 31524-252; 31524-256; 33495-91; 34251-88; 21501-34-258; 21501-34-259; 26695-108; 33820-6; 2016Z01997; 32033-18; 31497-177; 31497-183; 2015Z24649; 30420-224; 34300-VIII-92; 30420-228; 30420-229; 30420-227; 30420-230; 32820-179; 2016Z01200; 34300-VIII-126; 33650-50; 30012-52; 31288-523; 25422-143; 32645-66; 32813-122; 32813-121; 22112-2112; 31793-134; 31793-136; 29984-661; 29984-664; 29984-659; 34300-XII-66; 29984-655; 29984-662; 29984-667; 29984-657; 29984-666; 29684-138; 22112-2121; 32127-216; 2016Z08395; 33625-217; 33625-212; 32605-182; 22112-2148; 32605-184; 21501-04-186; 32605-183; 2016Z11906; 33625-213; 26485-220; 26485-219; 2016Z06560; 33625-191; 33625-183; 34300-XVII-62; 34001-4; 34475-XVII-7; 34475-XVII-6; 34475-XVII-1; 34475-XVII-5; 34124-6; 34300-V-69; 22112-2134; 28286-860; 21501-02-1592; 22112-2074; 31985-27; 21501-02-1591; 21501-02-1605; 21501-04-183; 21501-04-182; 21501-02-1585; 21501-04-185.

24557-139; 28165-250; 25087-116; 22112-2140; 34451-2; 25087-114; 31066-256; 25087-112; 25087-113; 33750-IX-15; 32173-8; 31066-260; 31066-274; 34302-119; 33532-58; 31066-273; 32847-244; 32545-52; 32013-130; 21501-20-1125; 21501-07-1376; 21501-07-1368; 21501-07-1367; 21501-07-1369; 21501-07-1362; 21501-07-1374; 21501-07-1373; 21501-07-1370; 33529-252; 31880-9; 22112-2119; 21501-03-95; 34300-IX-25; 33532-56; 31066-259; 31935-27; 31935-26; 31066-262; 31066-269; 31066-271; 34475-1; 34476-1; 21501-07-1357; 34418-2; 22112-2071; 34418-4; 22112-2126; 21501-07-1371; 22112-2060; 22112-2127; 31865-81; 34300-IX-23; 33532-55; 34302-118; 34300-IX-24; 21501-07-1358; 21501-07-1355; 22112-2076; 22112-2124; 21501-07-1360; 21501-07-1361; 21501-07-1359; 24202-35; 22112-2125; 22112-2120; 32545-51; 32013-127; 34438-2; 34302-111; 34302-116; 21501-07-1339; 21501-07-1353; 21501-07-1350; 21501-07-1351; 21501-07-1352; 28165-249; 34431-2; 34208-13; 26234-180; 26234-185; 26234-182; 34391-15; 34003-15; 34196-26; 2015Z25300; 34139-12; 34300-XV-85; 34302-114; 34300-IX-20; 31935-28; 31935-25; 32545-47; 34300-IX-21; 32627-22; 32627-23; 31865-76; 28165-241; 28165-195; 34346-2; 31066-258; 33957-22; 33957-21; 34300-IX-4; 34300-IX-19; 28165-222; 28165-220; 32545-46; 31311-163; 22112-2065; 22112-2059; 21501-07-1345; 29515-379; 29515-377; 29507-138; 29507-140; 2016Z03773; 32802-23; 34300-IX-16; 28165-233; 32013-120; 32013-107; 32013-108; 34302-110; 34300-IX-17; 34300-IX-18; 33977-14; 27863-64; 27863-65; 34232-9; 21501-07-1341; 21501-07-1331; 21501-07-1332; 21501-07-1279; 21501-20-1064; 32013-110; 24202-34; 21501-07-1342; 21501-07-1343; 21501-07-1335; 22112-2051; 22112-2045; 22112-2021; 33532-53; 28165-230; 34315-3; 33058-17; 34000-IX-31; 34300-IX-10; 28165-231; 28165-227; 31789-83; 31789-77; 33532-52; 33532-51; 34300-IX-14; 32648-12; 21501-07-1340; 32545-45; 34003-17; 33462-13; 32279-87; 32279-86; 32279-88; 32279-83; 32279-82; 32279-81; 29323-97; 32279-78; 29362-254; 32620-170; 34475-XVI-8; 34475-XVI-1; 34475-XVI-7; 29689-725; 29689-697; 29689-690; 29689-683; 29689-664; 29689-661; 33077-15; 29689-647; 32620-158; 29689-612; 29214-73; 29689-720; 29689-719; 29689-713; 34104-125; 25424-309; 29689-692; 2016Z11356; 2016Z10639; 33654-19; 29689-721; 32805-46; 25268-134; 29477-385; 29689-718; 32620-172; 33675-10; 29538-218; 34104-128; 34233-67; 34300-XVI-157; 29689-679; 34104-99.

Ik stel verder voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi (AO d.d. 28/06), met als eerste spreker het lid Madlener namens de PVV;
het VAO Hypotheekverstrekking (AO d.d. 29/6), met als eerste spreker het lid Van der Linde namens de VVD;
het VAO Havens (AO d.d. 29/6), met als eerste spreker het lid Van Helvert namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Gisteren was het 83 dagen geleden dat de kiezer zich uitsprak tegen het tekenen van het associatieakkoord met Oekraïne. De minister-president was wettelijk gebonden om dit akkoord zo spoedig mogelijk of af te wijzen of te tekenen. Gisteren kwam er dan eindelijk een reactie. De PVV denkt dat de reactie van de regering een apart debat waard is, temeer omdat zij er geen touw aan kan vastknopen. Wil de regering het verdrag nu wel ongewijzigd tekenen? Komt er een annex waarin aan de wensen van de kiezer wordt tegemoetgekomen of wordt het duidelijke "nee" van de kiezer dan toch genegeerd? Dat zijn allemaal vragen. Wij houden hierover graag een apart debat, los van het terugkijkdebat dat al gepland staat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun. Ook mijn fractie is zeer verbaasd over het voornemen, of in ieder geval de intentie, van de minister-president om het verdrag eventueel toch te ondertekenen als er een soort annex bij komt. Dat doet geen recht aan het nee. Vandaar van harte steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ontvang graag een schriftelijke reactie van de regering waaruit blijkt wat zij gisteren in Brussel precies heeft voorgesteld. De Rijksvoorlichtingsdienst ontkende immers überhaupt dat er iets werd gezegd, terwijl de minister later moest toegegeven dat hij het zelf twintig minuten ter sprake heeft gebracht. Is daar een korte uitleg over mogelijk?

Dan ga ik in op de inhoud van het voorstel. Ik kijk nu even naar u, voorzitter. Volgende week zitten wij volgens mij helemaal vol met de Voorjaarsnota en het terugkijkdebat. Ik kijk ook naar de collega. In dit uitzonderlijke geval zou ik het ook goed vinden als wij het verdrag met Oekraïne bij het terugkijkdebat trekken en daarvoor de spreektijden met een of twee minuten uitbreiden. Anders vrees ik dat het na de zomer wordt, en ik heb er eigenlijk wel behoefte aan om hierover voor de zomer te praten. Dat zou mijn persoonlijke voorkeur hebben.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ook steun voor het verzoek. De optie die net naar voren werd gebracht door de heer Omtzigt vind ik prima. Ook steun voor de brief. Het is inderdaad goed om een feitenrelaas te krijgen: wat is er nu gezegd en met wie is er gesproken, en wat klopt er nu wel of niet van de uitlatingen?

De heer Krol (50PLUS):
We steunen het verzoek. Het liefst krijgen we ook een brief en een feitenrelaas. Ik heb liever dat we het debat apart houden.

De heer Van Bommel (SP):
Een brief ter toelichting lijkt me wenselijk. Dat kan op korte termijn. Ik zou dit graag apart bespreken met de minister-president.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We steunen het verzoek om een debat en een brief. Wat ons betreft wordt het debat het liefst apart gevoerd, maar als het praktisch gezien niet anders kan, moet het maar samengevoegd worden met het terugblikdebat.

De heer Verhoeven (D66):
Wij willen er ook graag over debatteren. Ik denk dat het praktisch is om dat volgende week te doen. Anders wordt het na de zomer en snijden we onszelf in de vingers. Als we het apart houden, wordt het na de zomer. Dat vind ik niet slim. Dan heb ik liever dat het wordt samengevoegd. Ik steun dus het voorstel van de heer Omtzigt.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik sluit me daar graag bij aan. Ik denk dat het goed is om het te bespreken en om er een brief over te krijgen. We kunnen dit dan volgende week bij het terugblikdebat bespreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben gisteren dat terugkeerdebat besproken.

De voorzitter:
Terugkijkdebat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar het komt ook terug, dus het is beide. Daar gaat een brief aan vooraf, dus neem ik aan dat we ook uitgebreid een reactie krijgen op het Oekraïneverhaal. In het verlengde hiervan vraag ik dan wel om meer spreektijd voor het terugkijkdebat, zodat we het ook uitgebreid over dit onderwerp kunnen hebben. Als we het apart gaan doen, ben ik inderdaad bang dat we het niet meer volgende week zullen bespreken.

De heer Bosman (VVD):
Ik sluit me aan bij het idee om het samen te trekken met het terugkijkdebat van volgende week.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, u hebt steun voor het houden van een debat, maar dan gekoppeld aan het terugblikdebat dat we voor volgende week gaan plannen. Ik zal bekijken of de spreektijden iets uitgebreid kunnen worden.

De heer Beertema (PVV):
Ik blijf het jammer vinden, want de kiezer heeft zich heel duidelijk uitgesproken en die krijgt nu het gevoel dat het toch weer wordt weggestopt in een brexitdebat. Ik hecht eraan om dit vast te stellen. Ik begrijp het argument dat we dit per se niet over het zomerreces heen moeten tillen, maar ik kijk nog een keer naar de voorzitter en vraag haar of er toch niet een mogelijkheid is om het apart te doen. Mocht dat niet kunnen, dan wil ik inderdaad graag die brief, een feitenrelaas en een flinke uitbreiding van de spreektijd. Dat verdient de kiezer die zich in het Oekraïnereferendum tegen het verdrag heeft uitgesproken immers.

De voorzitter:
Er is dus geen meerderheid voor het houden van een apart debat. Wel is er een meerderheid voor uitbreiding van het debat dat volgende week plaatsvindt. Ik ga na of het mogelijk is om de spreektijden met twee minuten uit te breiden.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dat vind ik een mooi compromis, maar ik hoop dat we die brief echt voor het weekend ontvangen met precies dat feitenrelaas.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Vandaag verscheen een opiniestuk van de heer Pieter van Vollenhoven in het Nederlands Dagblad. Hij legt de vinger op de zere plek, want de zelfregulering en het intern toezicht hebben het laten afweten. Daarbij komt dat er te veel inspecties zijn en dat die op verschillende wijze worden aangestuurd. De heer Van Vollenhoven is heel kritisch over het functioneren van de inspecties. We zouden dan ook graag een debat voeren met de staatssecretaris van I en M over het functioneren van de inspectie. Graag zouden we zien dat dit debat vooraf wordt gegaan door een brief.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik steun niet het verzoek om een debat. Wel steun ik een brief. Dat doe ik om de door de heer Bashir aangedragen redenen. Er zijn meerdere ministeries die een inspectie hebben, dus ik wil een brief namens het gehele kabinet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Sowieso steun ik het verzoek om een brief. Ik steun echter ook het verzoek om een debat te houden, omdat dit een brede beoordeling vergt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We zijn vandaag de hele dag plenair bezig met het voeren van een mijnbouwdebat en we hebben gevraagd of de Mijnbouwinspectie niet naar het ministerie van Infrastructuur en Milieu zou moeten gaan. Daarvoor hebben wij precies dezelfde argumentatie gegeven. Ik steun dus het verzoek, maar ik denk dat een blik over de inspecties heen iets meer vereist dan een debat met alleen de minister van Infrastructuur en Milieu. Dus ik geef steun aan het verzoek om een debat maar dan met een uitbreiding van het aantal bewindspersonen.

De heer Madlener (PVV):
Ik geef steun aan het verzoek tot een brief, een kabinetsreactie. Daarna kunnen we bezien of het zinvol is om een debat te voeren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Daarbij sluit ik mij aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit mij daar ook bij aan en merk daarbij op dat de kans best groot is dat daarna blijkt dat het debat nog steeds opportuun is.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Bashir (SP):
Er is wel steun voor mijn verzoek tot een wat bredere brief waarin verschillende departementen hun licht erover kunnen laten schijnen. We kunnen er namelijk niet omheen dat er te veel inspecties zijn en dat er te veel mensen zijn die over de inspecties gaan. Bovendien worden er ook nog inspecties aangekondigd. Laten we daar dus een keer goed naar kijken. Een brief is een eerste goede aanzet daartoe.

De voorzitter:
Ik stel voor dit deel van het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef mevrouw Van der Burg nu het woord namens de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik spreek nu inderdaad als voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vraag graag een VSO aan over de bedrijfspensioenfondsen, in vakjargon de IORP-richtlijn. Dat VSO zou zo snel mogelijk ingepland moeten worden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Wat verstaat u onder zo snel mogelijk inplannen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dat is volgens mij nu. U had al een voorwaarschuwing gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar hebben we toevallig een beetje rekening mee gehouden. Inderdaad, een beetje.

Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De voorzitter van de Europese Commissie Juncker heeft tegen Nederland gezegd dat Nederland niet gaat over het al dan niet goedkeuren van het vrijhandelsverdrag tussen de Europese Unie en Canada, CETA geheten. Er is grote onrust over vrijhandelsverdragen zoals deze. Ik denk ook aan TTIP. Nederland trekt dus aan het kortste eind. Wij willen daar graag een debat over met de minister en wel zo spoedig mogelijk, want Juncker is van plan om een deal te sluiten op 27 oktober aanstaande. Dus zo snel mogelijk na het reces, is mijn voorstel.

De heer Beertema (PVV):
Steun van de PVV.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Inmiddels hebben we hier wekelijks een debat over met minister Ploumen. Zij heeft ook aangegeven dat zij het standpunt van de Tweede Kamer met verve gaat verdedigen. En dat doet zij dus nu ook al in Brussel. Zij heeft ons aangegeven dat wij nog de gelegenheid hebben om begin september met haar verder over het standpunt van de Europese Unie te spreken en over hoe wij erin zitten. Omdat de agenda volgende week ook al heel vol zit, steun ik wel het verzoek om een brief van de minister, maar denk ik niet dat het op dit moment sneller kan met een debat.

De heer Krol (50PLUS):
In ieder geval steun, maar ik zou dan toch wel eerst die brief willen hebben, want we baseren ons nu op een krantenbericht. Ik zag namelijk dat de mijnheer die het zei een flesje in zijn zak had, dus ik weet niet hoe serieus het was.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
TTIP is een van de grootste onderwerpen van dit moment. GroenLinks wil graag een brief. Ook steunt zij een debat. Als het op een andere wijze eerder kan dan dit, prima, maar dit is belangrijk genoeg om over te debatteren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor brief en debat.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het er wel mee eens dat het belangrijk is om het er hier in de Kamer over te hebben, maar dan niet op basis van geruchten maar op basis van een duidelijk onderbouwde juridische brief van de Europese Commissie waarin zij aangeeft hoe zij tot dit besluit gekomen is, en een reactie van de Nederlandse regering. Als dat niet voor volgende week lukt, moeten we het gewoon daarna doen. Op zich steun ik dus wel het verzoek om een debat, maar ik wil gewoon eerst iets hebben om over te kunnen debatteren. Dat lijkt mij nogal logisch.

De heer Servaes (PvdA):
Ja, dat vind ik tamelijk logisch. Het lijkt mij goed om een brief te hebben. Dus ik steun de lijn-Mulder in dezen. Eerst maar eens even kijken wat de minister erover schrijft en dan praktisch kijken wanneer de Kamer erover kan praten.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Taverne (VVD):
Steun voor de brief en het debat.

De voorzitter:
Beide. Oké.

De heer Bashir (SP):
Wat de SP-fractie betreft moet hier zo snel mogelijk opheldering over komen. Dus snel een brief en ook steun voor een debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor brief en debat.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, en daarbij had ik ook aangegeven dat het dan voor de 27ste oktober zou moeten plaatsvnden, omdat dan Juncker, naar eigen zeggen, de deal wil sluiten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Thieme. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Herziening IORP-richtlijn

Aan de orde is het VSO Herziening van de richtlijn over regels voor bedrijfspensioenfondsen (IORP) COM (2014) 167 (33931, nr.12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer Omtzigt, de aanvrager van dit VSO, als eerste spreker het woord.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik spreek mede namens de ChristenUnie en de SGP. Gisteravond kregen we deze richtlijn van 100 pagina's en vandaag moeten we aangeven of we ermee akkoord gaan. We moeten binnen 24 uur beslissen over 100 pagina's aan pensioenwetgeving uit Europa. Er staan een aantal positieve punten in: de staatssecretaris is erin geslaagd om ervoor te zorgen dat er geen gedelegeerde handelingen in zitten, de Europese Commissie mag zelf geen regels stellen en de Nederlandsche Bank mag zelf ook nog iets vertellen over het Nederlandse pensioenstelsel. Maar het Nederlandse pensioenstelsel en de Nederlandse gepensioneerden zijn toch slechter af met deze richtlijn dan zonder deze richtlijn.

De richtlijn gaat exclusief over Nederland. Na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk is 60% van het pensioenvermogen in heel Europa Nederlands: 15 miljoen Nederlanders hebben 1.200 miljard euro, terwijl de andere 400 miljoen inwoners van de EU minder hebben. Duitsland heeft een uitzondering van ongeveer 100% bedongen in rechtsoverweging 16.

De richtlijn beoogt via artikel 13 dat pensioenfondsen kunnen verhuizen naar een ander land. Waarom zou je dat willen? Als een pensioenfonds van Nederland naar een ander land verplaatst wordt, mag DNB maar heel beperkt toetsen of dat in het belang is van de deelnemer. In artikel 13.5b staat dat dit slechts op drie gronden mogelijk is. Als DNB weigert, kan een buitenlands fonds bij een buitenlandse rechter betogen dat het in het buitenland net zo goed is als hier. Dat gebeurt dus niet eens bij een Nederlandse rechter. Je moet zoiets dan vervolgens in Cyprus of Malta aanvechten. Zo'n land kan vervolgens op basis van artikel 14.4b, lid E. zeggen dat het een rekenrente van 5% hanteert. Het gevolg is dat je je in het buitenland rijk kunt rekenen en hier niet, en dat leidt tot grote arbitrage. De richtlijn kan zorgen voor een eenzijdige stroom van vertrekkende fondsen, terwijl fondsen socialezekerheidsinstellingen zijn en geen marktinstellingen. Als fondsen mogen kiezen waar zij zich willen vestigen, hebben wij echt niets geleerd van de financiële crisis. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de brexit, de voorliggende IORP-II-pensioenrichtlijn bijna exclusief over het Nederlandse stelsel gaat;

constaterende dat de Nederlandse Tweede Kamer eerder een gele kaart getrokken heeft tegen een concept van deze richtlijn;

constaterende dat de voorliggende richtlijn verbeteringen heeft ten opzichte van het oorspronkelijke plan, zoals het feit dat de gedelegeerde regelgeving verwijderd is;

constaterende echter dat de richtlijn Nederlandse pensioenfondsen aanmoedigt om zich in het buitenland te vestigen, en dat de richtlijn daarbij DNB onvoldoende bevoegdheden geeft om de deelnemers te beschermen;

van mening dat het Nederlandse pensioenstelsel onderdeel is van de sociale zekerheid en dat er geen reden is om pensioenfondsen aan te moedigen te verhuizen om zelf het eigen toezicht te mogen kiezen;

van mening dat het vertrek van pensioenfondsen en toezichtarbitrage buitengewoon onwenselijk zijn en op termijn leiden tot grote schade aan het Nederlandse stelsel en Nederlandse gepensioneerden en werkenden;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met de voorgestelde IORP-II-richtlijn over pensioenfondsen en er zorg voor te dragen dat er geen voorstellen voor een nieuwe richtlijn op dit gebied gedaan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Dijkgraaf, Ulenbelt, Schouten, De Graaf, Thieme, Krol, Van Vliet en Van Klaveren.

Zij krijgt nr. 15 (33931).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. De heer Omtzigt heeft al een aantal belangrijke vragen gesteld. Ik wacht met grote belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris af. Maar ik heb niettemin ook een tweetal vragen aan haar. Kan de staatssecretaris klip-en-klaar aangeven of de Nederlandse toezichthouder, de Nederlandsche Bank, een vetorecht heeft bij de overdracht van pensioenvermogen naar het buitenland? Ja of nee?

Mijn tweede vraag gaat over iets waar we in de aanloop naar dit eindtraject al een aantal keren over hebben gesproken. Is de conclusie juist dat er iets meer communicatiebepalingen opgenomen zijn dan in het oorspronkelijk gewenste voorstel? Kan de staatssecretaris bevestigen dat het een zeer beperkte uitbreiding is? Wat betekent dit voor de administratieve lasten van de pensioenfondsen?

De heer Omtzigt (CDA):
Wat vindt de VVD-fractie ervan dat we binnen 24 uur moeten besluiten over een richtlijn van 100 pagina's? Denkt zij echt dat het 100 pagina's zonder administratieve lasten zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
Zoals de heer Omtzigt heeft kunnen horen, heb ik gezegd dat hij een aantal belangrijke vragen heeft gesteld. Ik wacht met belangstelling op de antwoorden van de staatssecretaris. Ik deel de mening van de heer Omtzigt dat het een enorm pak papier is. Ik ben ook heel erg nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over de administratieve lasten. We hebben eerder met elkaar gesproken over de communicatiebepalingen en de gedelegeerde handelingen. Daarbij zie ik een aantal positieve elementen terugkomen, maar mijn vraag is wel wat zij betekenen voor de administratieve lasten. Ik kan mij voorstellen dat ook de staatssecretaris dat nog niet heeft kunnen beoordelen in deze korte tijd.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Zoals bekend heeft 50PLUS grote bedenkingen bij alle Europese regelgeving ten aanzien van pensioenen. Wij vrezen dat via het sluipende proces van richtlijnen en regelgeving vanuit Brussel onze soevereiniteit ten aanzien van ons pensioenstelsel wordt uitgehold. Het gebeurt in kleine minimale stapjes, maar die stapjes worden wel gezet. Het verhuizen van pensioenfondsen en het kiezen van toezicht lijken ons niet passend voor pensioenfondsen. Het gaat immers om ons Nederlandse stelsel, een van de beste pensioenstelsels van de wereld. Daar moeten we zuinig op zijn. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

Regelgeving waarmee verhuizing van pensioenfondsen en dergelijke wordt bevorderd, vinden wij overbodig en onwenselijk. Hiermee halen wij ons, hoe dan ook, onnodige risico's op de hals. Wij willen niet dat dat gebeurt met pensioenen. 50PLUS heeft daarom vol overtuiging de motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 15 medeondertekend.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mevrouw Lodders vroeg of er een vetorecht van de Nederlandsche Bank is op de verhuizing van Nederlandse pensioenfondsen naar het buitenland. Ik heb het stuk helemaal gelezen. Volgens mij is dat vetorecht er. Als dat zo is, zijn wij dan niet beter af dan zonder deze richtlijn?

De heer Krol (50PLUS):
Ik kan het oprecht nog niet beoordelen. Ik merk wel dat Europa met al deze regelgeving steeds verder stapjes zet in de richting van meebeslissen over onze pensioenen. Daar wil ik voorzichtig mee zijn. Ik wil niet een document van 100 pagina's dat wij gisteravond kregen toegestuurd zo snel beoordelen en daarmee het risico lopen dat wij er straks allemaal spijt van krijgen.

De voorzitter:
Voordat ik haar het woord geef, vraag ik aan mevrouw Vermeij: is dit punt niet in het schriftelijk overleg gewisseld?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, maar ik zal u niet de hele procedure uit de doeken doen, voorzitter.

Tegen de heer Krol zeg ik: u zegt dan eigenlijk met mij dat dit een interessante vraag is om door te geleiden. Het is dus eigenlijk een aanvullende vraag op de vraag van mevrouw Lodders: zijn wij door dit vetorecht van de nationale toezichthouder niet beter af voor ons stelsel dan zonder deze richtlijn? Nog los van het feit dat wij er volgens mij voor ons stelsel ook baat bij hebben dat andere landen goede pensioenregelingen opbouwen. Ik zou eigenlijk via de heer Krol die vraag aan de staatssecretaris willen stellen. Volgens mij is de staatssecretaris dat met mij eens.

De heer Krol (50PLUS):
Ik zie dat de voorzitter knikt. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar het antwoord, maar laten wij samen vooral heel voorzichtig zijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de Kamer dat dit debat zo snel kan plaatsvinden. Sinds de Europese Commissie een voorstel voor herziening van de IORP-richtlijn heeft uitgebracht, hebben wij natuurlijk al menigmaal hierover van gedachten gewisseld. De zorgen van de Kamer over het voorstel van de Commissie waren heel helder. Tijdens de onderhandelingen hebben wij ons hier continu voor ingezet. Met resultaat, want aan alle zorgen is tegemoetgekomen: geen harmonisatie van kapitaalseisen, geen gedelegeerde bevoegdheden voor de Commissie of EIOPA, geen gedetailleerde communicatievereiste, geen gedetailleerde governance-eisen en geen verplichting voor een bewaarder voor DC-regelingen. Wat regelt de richtlijn dan wel? De belangrijkste verandering in de richtlijn is dat nu Europees geregeld wordt dat de Nederlandsche Bank, onze toezichthouder, kan ingrijpen als een Nederlands pensioenfonds naar het buitenland wil vertrekken. Daar is nu niets voor geregeld op Europees niveau. Ik heb goed geluisterd naar het debatje van daarnet. Het vetorecht van de Nederlandsche Bank is hiermee nu dus Europees verankerd. Andere landen krijgen dus ook steviger stelsels op basis van deze richtlijn. Dat was een vraag van de heer Krol.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik lees op pagina 36, artikel 13, lid 5b, dat er slechts drie gronden zijn waarop DNB mag blokkeren. Een grond is niet dat er onvoldoende toezicht in een ander land is. Klopt dat?

Op het moment dat DNB nee zegt, moet deze dat meedelen aan de toezichthouder in bijvoorbeeld Cyprus, als het pensioenfonds daarnaartoe wil gaan. Klopt het dan dat je dit wel kunt aanvechten, maar alleen bij de rechter in Cyprus en niet bij de rechtbank van Amsterdam?

Staatssecretaris Klijnsma:
Er is inderdaad een aantal toezichtscriteria op basis waarvan de Nederlandsche Bank dat vetorecht kan uitoefenen. Die zijn minutieus aan het papier toevertrouwd. U vroeg of, als een fonds naar Cyprus gaat, de rechtbank in Cyprus, de rechtbank in Nederland of de Europese rechtbank bevoegd is. Dat kan ik voor u laten uitzoeken. Het allerbelangrijkste is dat de Nederlandsche Bank het vetorecht kan uitoefenen als een fonds verhuisplannen heeft.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat vetorecht in artikel 5b lijkt zeer gelimiteerd. Het is namelijk beperkt tot: 1. Als het fonds gesplitst wordt, mogen de achterblijvers niet benadeeld worden. Maar meestal worden fondsen niet gesplitst. 2. Het gaat erom dat individuele pensioenen niet mogen worden gekort op het moment van overdracht. Als je overhevelt naar een land waar het toezicht veel lakser is, hoef je niet te korten op het moment van overdracht. 3. Als alle fondsen maar overgaan. Ja, dat lijkt me duidelijk. Als je een fonds hebt met €100 erin, mag je natuurlijk niet maar €80 overdragen om de overige €20 in je zak te stoppen. Daar zullen we het snel over eens zijn, want niemand zal denken dat dat een goed idee is. Er mag niet worden getoetst op de vraag of de deelnemers goed beschermd worden in het andere land. De Nederlandse deelnemers die in Nederland verplicht een pensioen hebben opgebouwd, moeten dan maar hopen dat het goed gaat in dat andere land. Klopt het dat DNB dus maar zeer beperkte mogelijkheden heeft om iets te vetoën? Als iemand het niet eens is met DNB, kan hij dan alleen maar naar de rechtbank in Cyprus of Malta gaan en niet naar de rechtbank in Amsterdam?

Staatssecretaris Klijnsma:
De meerwaarde van de richtlijn is dat er nu ook op Europees niveau sprake is van een driedubbel slot. De Nederlandsche Bank kan nee zeggen als de rechten van de deelnemers worden aangetast, als de financiële positie van een fonds niet op orde is of als de achterblijvers niet worden beschermd. Dat is natuurlijk heel fundamenteel. Op dit moment gaan er ook fondsen naar het buitenland en het is essentieel dat we dat nu ook Europees gaan borgen. Daarnaast moeten de deelnemers of hun vertegenwoordigers instemmen met het vertrek van een fonds naar het buitenland. Dankzij de Kamer heeft de OR daar ook een veel steviger positie in gekregen. Ten slotte moet ook de buitenlandse toezichthouder controleren of de langetermijnbelangen van de deelnemers goed beschermd zijn. Kortom, er zit echt een driedubbel slot op.

Mevrouw Lodders (VVD):
Kan de staatssecretaris bevestigen dat het sociaal recht van Nederland van toepassing blijft? Op het moment dat deze richtlijn niet van toepassing wordt, betekent dat dus dat DNB daarin geen vetorecht heeft en dat de pensioenuitvoerders of de werkgevers hun regeling kunnen onderbrengen in het buitenland, zonder die toets.

Staatssecretaris Klijnsma:
De tweede vraag heb ik niet goed begrepen. De eerste vraag is of ons sociaal recht van toepassing blijft. Het antwoord daarop is ja. En de tweede vraag …?

Mevrouw Lodders (VVD):
Op het moment dat deze richtlijn in deze aangepaste vorm niet van toepassing wordt verklaard, heeft de Nederlandsche Bank, onze toezichthouder, geen vetorecht. Heb ik dat goed? Kunnen de pensioenen dan dus eigenlijk zonder die voorwaarden overgedragen worden naar andere landen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Dit is in die zin echt een stap voorwaarts. Het verschaft iedereen heel veel helderheid. De reactie van bijvoorbeeld de Pensioenfederatie onderstreept dat dubbel en dwars.

De voorzitter:
Ik wil een punt van orde maken, want ik probeer een beetje te begrijpen hoe dit kan, zonder dat de Kamer hierover ruim van tevoren is geïnformeerd en zonder dat met de Kamer is besproken dat het op deze manier … Nee, mijnheer Omtzigt, rustig! Dit is geen verwijt aan de Kamer. Ik zeg dit eigenlijk richting de staatssecretaris, want het gaat ook om het actief informeren en het feit dat informatie tijdig richting de Kamer moet komen om er zorgvuldig over te kunnen spreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, wij hebben heel lang om de teksten gevraagd. We hebben twee jaar lang geen teksten gekregen. Na heel hard aandringen en na vragen van collega's Van Klaveren en Krol en ondergetekende kregen we gisteravond om 19.00 uur honderd pagina's tekst. Wat u verder ook van de inhoud vindt, dit is wel de wijze waarop wij in Nederland omgaan met 1.200 miljard euro pensioenvermogen. Wij krijgen 24 uur de tijd om hier ja of nee tegen te zeggen. Nu u erover begint, wil ik dit specifieke geval graag bij het Presidium neerleggen met de vraag hoe het Presidium eerder is omgegaan met het informatierecht van de Kamer in het geval van zulke zeer belangrijke Europese voorstellen. Die vraag stel ik namens de hele Kamer, zowel degenen die het hiermee eens zijn als degenen die het hiermee niet eens zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Daarbij komt dat de tekst al op 15 juni bekend schijnt te zijn geweest. Daarna heeft de staatssecretaris een zogenaamde stilteprocedure ingelast, whatever that, in goed Nederlands, may be. Vervolgens krijgen we inderdaad vrijdag een briefje. Dat is na het brexitreferendum, terwijl het ervoor had moeten komen. Gisteravond krijgen we inderdaad 100 A4'tjes met lappen tekst. Dus steun voor wat de heer Omtzigt hier naar voren brengt. Dit moet inderdaad aan de orde worden gesteld in het Presidium. Ik vind dat de staatssecretaris van SZW alsnog een poging moet doen om antwoorden te geven op alle vragen die zojuist zijn gesteld, want ze heeft geen enkel antwoord gegeven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil dit onderstrepen. We hebben allemaal drukke agenda's. Vanaf de ontvangst van stukken tot nu heb ik geen moment kunnen inboeken in mijn agenda om naar de stukken te kijken, laat staan ze grondig tot mij te nemen. Dat zal voor veel collega's gelden. Volgens mij kun je dan maar één ding doen als Kamer, namelijk gewoon tegen dit voorstel stemmen. We hebben immers onvoldoende tijd gehad om de informatie tot ons te nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Of je nu voor of tegen deze richtlijn bent, er is een extra waarborg doordat de Nederlandsche Bank kan vetoën. We praten hier echter wel al een jaar over in de Kamer. Ik moet toch constateren dat ik ook toen de Kamer vertrouwelijk is geïnformeerd over de stand van de onderhandelingen, sommige partijen die nu een heel nummer maken, wellicht vanwege tijdgebrek, niet in de zaal aanwezig heb gezien.

De heer Krol (50PLUS):
Ik steun het onderzoek van de heer Omtzigt van harte. Vorige week mochten we er niet over praten, omdat men bang was dat het de uitslag van het referendum in Engeland zou beïnvloeden. Ik vind het gek dat het er nu ineens met stoom en kokend water door moet.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb het wel gelezen, gisteravond. Ik heb alles aan de kant gegooid. Het waren 100 pagina's. Het is onverantwoord. Heel Duitsland wordt uitgezonderd. Daar wisten we allemaal helemaal niets van. Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt, want dit kan zo niet.

De heer Omtzigt (CDA):
We zijn inderdaad mondeling geïnformeerd twee weken geleden. Dat was echter op ambtelijk niveau en zonder dat we één tekst kregen. Laat ik het zo zeggen: ik ben op een paar punten wel geïnformeerd en op een paar punten was ik gewoon verbaasd over wat ik las. Ik heb vannacht tot half twee de stukken gelezen en ook juristen gevraagd om tot half twee met mij mee te lezen. Dat is het belang. Ik wil echt een brief hebben van de staatssecretaris, voor vanavond, voordat ze instemt, over wat ze zelf van de procedure vindt. Ik hoor graag of ze echt vindt dat wij op deze wijze haar werk kunnen controleren, ook omdat zij het afgelopen halfjaar zelf voorzitter is geweest van die triloogbijeenkomsten waarin deze voorstellen zijn gedaan. Nu moet zij zelf het antwoord schuldig blijven op de vraag of we naar de Nederlandse of de Cypriotische rechter moeten in een heel specifiek geval. Voor die tijd moeten we al stemmen over het instemmen met deze richtlijn. Dat kan niet zorgvuldig zijn. Dat aanvullende verzoek om een brief doe ik dus ook nog.

De voorzitter:
Ik kijk even of de staatssecretaris wil reageren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Even voor de helderheid. Ik heb de Kamer afgelopen vrijdag per brief geïnformeerd over de hoofdlijnen van het onderhandelingsresultaat. De definitieve tekst was toen nog niet beschikbaar. Die tekst is gisteren verschenen en die heb ik toen onmiddellijk met de Kamer gedeeld. We hebben natuurlijk ook in een eerder stadium van gedachten gewisseld over de hoofdlijnen. Ik begrijp dat dit voor de Kamer ingewikkeld is, maar morgen is natuurlijk wel het moment suprême. Ik vind het ook heel goed dat we nu van gedachten wisselen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:
Echt afrondend, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris heeft zelf aan de Kamer geschreven dat alle landen dit stuk in een zogenaamde "stilteprocedure" een week lang gehad hebben. Het had ook gewoon een week lang vertrouwelijk ter inzage kunnen liggen. Zelfs dat is niet gebeurd. Ik handhaaf mijn verzoek om een brief, want we hebben geen teksten gekregen. Op hoofdlijnen informeren in een brief is niet er zorgvuldig mee omgaan. Ik wil ook de juridische haken en ogen, zoals wie er nu toestemming mag geven en waarom er een uitzondering mag zijn, kunnen toetsen. Ik wil beide brieven voor morgen ontvangen, want dan wordt er een besluit genomen in Europa.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als ik de hele procedure moet uitleggen, zijn we een kwartier verder. Ik heb bij andere woordvoerders een aantal elementen gemist, zoals het feit dat we hier als Kamer in gezamenlijkheid een lange traditie hebben om zeer kritisch naar Europese richtlijnen met betrekking tot het pensioenstelsel te kijken. We zijn ook vertrouwelijk gebrieft, wat volgens mij een unicum is in een onderhandelingsfase. De stukken zijn na besluitvorming vertrouwelijk ter inzage gelegd in de Kamer, afgelopen donderdag — ja, mijnheer Omtzigt — en gisteravond hebben we de stukken gekregen. Soms is dat inderdaad hard doorwerken. Ik ben best bereid — mijnheer Omtzigt, luistert u ook even, want elke keer als u naar de microfoon stapt, dan wilt u een brief extra — om om een brief te vragen waarin de procedure uiteen wordt gezet. Want het gaat hierbij om de controlerende taak van de Kamer; daar ben ik gevoelig voor. Daar ben ik altijd zeer kritisch op en ook mijn partij is daar zeer kritisch op. Maar laat het daarin echt gewoon gaan over de route die is bewandeld. Die route is zeer ongelukkig. Die is zeer ongelukkig; dat zie ik ook wel. Laten we echter niet elke keer naar de interruptiemicrofoon stappen om een brief extra te vragen, want daarmee misbruiken we de procedure en de kracht die we hier in het parlement hebben.

De voorzitter:
Volgens mij is hierover voldoende gezegd. Eén punt is hierbij volgens mij belangrijk, namelijk de actieve informatieplicht van het kabinet aan de Kamer. Die is opgenomen in artikel 68 van de Grondwet. Daarover is op mijn verzoek ook een brief of een notitie naar de Kamer gestuurd. Het lijkt me goed als de Kamer een keer zo'n brief van het kabinet, over wat wel en wat niet met de Kamer wordt gewisseld en wat de kaders zijn, plenair zou behandelen. Dan is dat ook duidelijk.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter, neemt u mij niet kwalijk.

De voorzitter:
Sorry, de staatssecretaris wil nog iets zeggen. Ga uw gang.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is natuurlijk wel goed om te zeggen wat ik namens het kabinet van de motie vind. Die motie moet ik ontraden. Ik wil natuurlijk met alle plezier een brief naar de Kamer sturen over hoe we met elkaar gevaren zijn. Maar het is heel belangrijk om te onderstrepen dat de Kamer vandaag wel iets over die motie zegt, want morgen wordt er natuurlijk wel een finale gespeeld.

De voorzitter:
Ja, we gaan over die motie straks ook stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemming motie Herziening richtlijn bedrijfspensioenfondsen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Herziening van de richtlijn over regels voor bedrijfspensioenfondsen (IORP) COM (2014) 167 (33931, nr. 12),

te weten:

de motie-Omtzigt c.s. over niet instemmen met de voorgestelde IORP-II-richtlijn (33931, nr. 15).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een ordevoorstel. We hebben net een kort debat gehad met de staatssecretaris. Er is één motie ingediend op initiatief van de heer Omtzigt van het CDA. We gaan zo stemmen over 1.200 miljard aan pensioengeld. Het gaat om Europese regelgeving die er morgen met stoom en kokend water in Brussel doorheen wordt gedrukt, zoals sommige collega's het zeiden. Het is onverantwoord dat de staatssecretaris op deze manier met de Kamer is omgegaan. Dat geldt ook voor de informatievoorziening. Wij hebben pas gisteren die spullen gekregen.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

De heer De Graaf (PVV):
Mijn verzoek is om deze stemming uit te stellen tot zeker morgen na de regeling van werkzaamheden. Ik wil een hoofdelijke stemming over het voorstel om deze stemming uit te stellen tot morgen na de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:
Ik ga eerst kijken of er voldoende steun is voor het voorstel om de stemming over de ingediende motie van vandaag uit te stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer De Graaf heeft een punt als hij zegt dat het goed zou zijn om eerst antwoord te krijgen op de inhoudelijke vraag die niet beantwoord is, namelijk de vraag waar de rechtsmacht ligt, en op de procedurele vraag. Maar ik vermoed dat de vergadering van Coreper al heeft plaatsgevonden als wij morgen tot de regeling van werkzaamheden wachten. Ik hecht er natuurlijk wel aan dat deze motie in stemming wordt gebracht voor die vergadering, tenzij de regering eindelijk inziet dat ze dit punt ook van de agenda kan halen. Als de regering bereid is om dit van de agenda te halen — zij is immers voorzitter — dan kunnen we dat wellicht een week later doen en dan kunnen we er ordentelijk over spreken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Die mogelijkheid is er niet, want wij zijn natuurlijk nog deze week voorzitter, dus dat is helder.

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen, want de heer De Graaf deed het verzoek om een hoofdelijke stemming te houden over zijn verzoek tot uitstel.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil de heer De Graaf vragen of hij zijn verzoek wil herformuleren tot een verzoek tot uitstel tot uiterlijk 10.15 uur morgenochtend. Dat is dan voor de vergadering van Coreper. Als de stukken van de regering er dan zijn, kan er op dat moment gestemd worden.

De heer De Graaf (PVV):
Ik ben het eens met dit verzoek. Ik ga akkoord met uitstel tot 10.15 uur.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou nog wel van de staatssecretaris willen weten waarom het belangrijk is dat Nederland voorzitter is. Volgens mij kan het sowieso uitgesteld worden, of Nederland voorzitter is of niet. Dan kunnen wij gewoon fatsoenlijk naar de tekst kijken.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik begrijp niet wat dat uitstel oplevert. Wat is het verschil tussen nu of morgenochtend om 10.15 uur stemmen? Ik zie dat niet.

De heer De Graaf (PVV):
Het gaat hier om de informatievoorziening. We hebben gisteravond de stukken gekregen. De heer Omtzigt heeft aangegeven wat een klus het is. Alle Kamerleden die over pensioenen gaan, zitten daarmee. We hebben die stukken gisteravond gekregen. Het gaat om 100 pagina's op A4-formaat. Daar hebben we gewoon de tijd voor nodig. Het gaat dus om de informatievoorziening en om de mogelijkheid om informatie op te nemen.

De voorzitter:
Het aanvragen van een hoofdelijke stemming is een recht van individuele Kamerleden. Je kunt dat niet tegenhouden of daarover stemmen. U wilt een hoofdelijke stemming over het voorstel om morgen om 10.15 uur te gaan stemmen, mijnheer De Graaf. We gaan nu dus hoofdelijk stemmen.

In stemming komt het verzoek van het lid De Graaf om morgenochtend om 10.15 uur te stemmen over de motie-Omtzigt (33931, nr. 15).

Vóór stemmen de leden: Leijten, Madlener, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Omtzigt, Van Raak, Rog, Ronnes, De Roon, Schouten, Segers, Siderius, Smaling, Van der Staaij, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Vliet, Voordewind, Wassenberg, Wilders, Agema, Amhaouch, Bashir, Beertema, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Bruins, Bruins Slot, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Dik-Faber, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Karabulut, Keijzer, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman en Krol.

Tegen stemmen de leden: Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Oosenbrug, Van Oosten, Pechtold, Potters, Recourt, Rutte, Samsom, Servaes, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Van Tongeren, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Arib, Van Ark, Azmani, Belhaj, Bergkamp, De Boer, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Grashoff, Groot, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Klaver, Koolmees en Koşer Kaya.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 53 tegen 81 stemmen is verworpen.

Ik zie de heer De Graaf bij de interruptiemicrofoon.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ook over de motie vraag ik een hoofdelijke stemming aan.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. over niet instemmen met de voorgestelde IORP-II-richtlijn (33931, nr. 15).

Vóór stemmen de leden: Madlener, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Omtzigt, Van Raak, Rog, Ronnes, De Roon, Schouten, Segers, Siderius, Smaling, Van der Staaij, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Vliet, Voordewind, Wassenberg, Wilders, Agema, Amhaouch, Bashir, Beertema, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Bruins, Bruins Slot, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Dik-Faber, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Karabulut, Keijzer, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman, Krol en Leijten.

Tegen stemmen de leden: Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Oosenbrug, Van Oosten, Pechtold, Potters, Recourt, Rutte, Samsom, Servaes, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Van Tongeren, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Arib, Van Ark, Azmani, Belhaj, Bergkamp, De Boer, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Grashoff, Groot, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Klaver, Koolmees, Koşer Kaya, Van Laar, De Lange en Leenders.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 53 tegen 81 stemmen is verworpen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.15 uur geschorst.

Gaswinning Groningen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk in verband met aanpassing van de bepaling inzake een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen en enkele andere bepalingen (Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen) (34390);
het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen) (34348).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Kamerleden hebben gezegd dat we spreken over een wet uit 1810. Dat was een grapje van elk Kamerlid die dat gezegd heeft. Deze wet is niet uit 1810, maar uit 2003. In 2003 hebben we de Mijnbouwwet vastgesteld. We spreken nu over wijzigingen van deze wet uit 2003. Het gaat in deze wet inderdaad vooral, zoals woordvoerders zeiden, over fossiele energie. Maar "fossiele energie" is geen vieze term. Het is iets waar 94% van onze hele samenleving op draait. 94% van de samenleving draait op fossiele energie. Als je "fossiele energie" dus een vieze term vindt en geen gasverbruik meer wilt, maak je het eigenlijk onmogelijk dat de samenleving draait. Er kan geen elektriciteit geproduceerd worden, er rijden geen auto's meer, in de winter kunnen we ons huis niet verwarmen, we kunnen niet koken, de kantoren kunnen niet verwarmd worden en de fabrieken kunnen niet draaien. De samenleving draait op dit moment nog voor 94% op fossiele energie. Het is dus gewoon onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dit op een nette manier kan blijven doorgaan.

Van die fossiele energie is gas de minst belastende en meest milieuvriendelijke vorm. Dat betekent dat het heel goed is als je probeert om optimaal gebruik te maken van gas. Het is ook helemaal niet verkeerd als je voor je gas niet afhankelijk wilt zijn van Qatar, Rusland of Iran, maar bekijkt of je het gas dat je in je eigen land beschikbaar hebt op een verantwoorde manier kunt gebruiken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben het helemaal met de minister eens, maar niet met het beeld dat wij afhankelijk zouden zijn van Rusland en Qatar. Hoeveel procent van ons gas komt nou eigenlijk uit Rusland en Qatar, minister?

Minister Kamp:
Als wij geen eigen gas meer zouden hebben omdat wij nee zeggen tegen iedere gaswinning in Nederland, is het niet zo dat we dan geen gas meer nodig hebben, net zo goed als dat de mensen op Schiermonnikoog gewoon gas nodig hebben. Er loopt een grote buis vanaf het vasteland naar Schiermonnikoog, zodat ze daar gas kunnen gebruiken. Dat gas moet ergens vandaan komen. Als het niet uit Groningen kan komen, niet uit kleine velden kan komen en niet uit onze velden op de Noordzee kan komen, dan moet het ergens anders vandaan komen. Dan heb ik nog wel warme gevoelens bij Noorwegen, maar het lng komt uit Qatar en Iran. Het gas via de pijpleidingen komt dan voor een groot deel uit Rusland. Dat hoort er gewoon allemaal bij. Als je het gas niet uit je eigen land laat komen, moet je het invoeren en dan is ook dit soort landen in beeld.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben het helemaal met de minister eens als hij zegt: we hebben dat gas dat we in Nederland winnen gewoon nodig. Maar ik maak bezwaar tegen het beeld dat wij afhankelijk zouden zijn van Rusland of van Qatar. Het gas dat door onze leidingen heen stroomt, is namelijk voor zo'n 5% afkomstig uit Rusland. Dat wordt bijna allemaal gewoon verhandeld en weer doorverkocht; dat gebruiken we hier zelfs niet. We kunnen uit Noorwegen meer dan genoeg gas importeren om in onze eigen energievoorziening te voorzien. Het beeld dat gecreëerd wordt, namelijk dat we afhankelijk zouden zijn van de Russen en van de mensen in de Arabische wereld, is dus gewoon kwantitatief niet juist. Dat wilde ik wel graag eventjes hier rechtzetten.

Minister Kamp:
Dat klopt niet. Het is echt een vertekening van de werkelijkheid om te zeggen: Rusland is niet interessant en Qatar is niet in beeld, want op dit moment komt maar 5% van ons gas uit Rusland. Ja, dank je de koekoek! Dat is omdat wij per saldo geen importerend land zijn. Wij zijn per saldo een exporterend land op dit moment. Maar als wij consequent nee zeggen tegen alles waar het woord "gas" maar in voorkomt, of het nou in Woerden is of op Schiermonnikoog of op Terschelling of in Groningen, of waar dan ook, dan zijn wij geen exporterend land meer. Dan kunnen we ook niet in onze eigen behoefte voorzien. Dan moeten we het gaan aanvoeren uit het buitenland. In die heel grote lng-terminal in Rotterdam wordt gas opgeslagen dat gewoon op de wereldmarkt wordt aangekocht. Dat komt uit landen zoals ik die net heb genoemd. Door de grote pijpleiding Nord Stream 1, van Rusland naar West-Europa, gaat het gas vanuit Duitsland naar Nederland. Er komt ook gas uit Noorwegen, maar ook Rusland, Qatar, Iran en dat soort landen zijn wel degelijk in beeld.

Ik heb willen overbrengen dat we niet moeten doen alsof wij vrijblijvend kunnen zeggen: fossiele energie is niks en gas is niks, wij zijn alleen maar voor duurzaam, voor schoon en voor veilig en de rest is allemaal verkeerd. Dat is niet verantwoord. Dat is niet in het belang van de Nederlanders. Nederlanders hebben er belang bij dat hun samenleving blijft draaien, dat ze werk houden, dat ze hun huis warm hebben, dat de ziekenhuizen draaien, dat er elektriciteit is, dat ze met de auto kunnen rijden en dat ze zich met de trein kunnen verplaatsen. Daar heb je voorlopig nog 94% fossiele energie voor nodig. Ik weet heel goed dat we het daar in de toekomst niet van moeten hebben. En, met alle respect, ik sta veel meer nog dan de Kamerleden iedere dag in de vuurlinie wat betreft de overgang naar duurzame energie. Ik moet ervoor zorgen dat die overgang naar duurzame energie wordt gerealiseerd. Er zijn doelstellingen geformuleerd waaraan ik me moet houden. Ik moet ervoor zorgen dat die in concrete plannen worden omgezet en dat die plannen worden gerealiseerd, ook als er verzet tegen die plannen is. Ik ben iedere dag bezig met duurzame energie. Ik weet dus heel goed waar we het in de toekomst van moeten hebben. Ik weet ook hoe groot het percentage is waarvan we nu gebruik kunnen maken, namelijk 6%. Ik weet dat dit in de toekomst meer moet worden, maar ik weet ook dat op dit moment fossiele energie voor de Nederlandse samenleving van groot belang is en dat de Nederlandse burgers van ons mogen verwachten dat we voor hun belangen opkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik waardeer de inzet van de minister voor de omslag naar een duurzame energievoorziening. Ik zie de minister ten strijde trekken om windmolenparken te realiseren. Daar heb ik absoluut waardering voor. We hebben voor het verminderen van de CO₂-uitstoot met elkaar doelstellingen afgesproken. Dat zijn Europese doelstellingen en daaraan moeten we ons houden. Volgens mij zou zo'n inzet voor duurzame energie echter hand in hand moeten gaan met een exitplan voor fossiele energie. Daar hoor ik de minister nog heel weinig over zeggen. Soms lijkt het alsof iedere locatie van olie en gas die aan allerlei randvoorwaarden voldoet, kan worden benut. Dan proef ik maar heel weinig ambitie van de minister, ook na het klimaatakkoord, om te zeggen dat we het vanaf nu anders moeten doen, om te zeggen: mijn inzet is meer duurzame energie, maar dat moet hand in hand gaan met minder fossiele energie. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Minister Kamp:
Mijn energiebeleid is één groot exitplan voor fossiele energie. Ik ben er absoluut van overtuigd dat we in 2050 onafhankelijk moeten zijn van fossiele energie. Dat is vastgelegd in het regeerakkoord, in het energieakkoord, in COP21, het akkoord van Parijs, en in de afspraken tussen de Europese Commissie en de lidstaten. Ik ben daar ook van overtuigd. Ik vind dat dat moet gebeuren. Toen ik als minister begon, was er in Nederland 96% fossiele energie. Nu is dat 94%. Ik moet ernaartoe dat we uiteindelijk in 2050 die nieuwe situatie hebben. Ik heb daarvoor tussendoelen vastgelegd gekregen in het regeerakkoord. Ik heb die zelf helpen vastleggen in het energieakkoord. Het zijn heel ambitieuze doelstellingen en ik zal er heel hard aan moeten trekken. Als ik het voor elkaar krijg, dan is in 2023 16% van onze energie duurzaam. Dan is in 2023 84% echter nog wel steeds fossiele energie. Ik ben dus verantwoordelijk voor het werk, de gezondheidszorg en de verwarming van de huizen van alle mensen in Nederland, maar ook voor de verwarming van dit gebouw, voor de kantoren en fabrieken en voor de elektriciteit. Ik ben ervoor verantwoordelijk dat dit ook allemaal gaat draaien. Ik kan de Kamer verzekeren dat het land te klein zou zijn als dit niet zou draaien, als wij de huizen in de winter voor een deel niet zouden kunnen verwarmen als het erg koud is of als er problemen zouden ontstaan in de brandstofvoorziening voor auto's. Dan zullen er protesten komen uit het land. De mensen rekenen erop en zij vertrouwen erop dat de regering voor een verantwoorde overgang naar duurzame energie zal zorgen. Daar hoort bij dat wij in de overgangsperiode aandacht blijven besteden aan fossiele energie en dat wij daarbinnen de schoonste vorm, gas, optimaal benutten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister houdt een pleidooi om onze economie draaiende te houden. Dat snap ik, maar die economie moet gaan draaien op schone energie, zeker na de afspraken die wij in Parijs in het kader van het klimaatakkoord hebben gemaakt. Zijn inzet op duurzame energie is te prijzen, maar ik zie nog niet dat wij een omslag maken in het gebruik van fossiele energie van een ja, mits-beleid naar een nee, tenzij-beleid. Ik zie nog niet dat wij afscheid nemen van het beleid voor bijvoorbeeld de gasrotonde. Wij houden toch vast aan fossiele systemen uit de twintigste eeuw. De Mijnbouwwet die nu voorligt, is een twintigste-eeuwse wet die onvoldoende de omslag maakt naar nieuwe vormen van energie. Daar spreek ik de minister op aan.

Minister Kamp:
Voorzitter. Via u en met uw toestemming spreek ik mevrouw Dik erop aan dat zij ook oog moet hebben voor die 94% van onze samenleving die draait op fossiele energie. Veronachtzaam die niet, houd daar ook rekening mee. Dat zijn de belangen van de 17 miljoen mensen in ons land die allemaal willen werken en wonen en zich willen verplaatsen. Wij mogen daar niet aan voorbijgaan. Mevrouw Dik kan zien hoe ik in de praktijk mijn best doe voor duurzame energie. Ik werk zonder enige terughoudendheid toe naar 2050; dan zullen wij helemaal zijn overgegaan op duurzame energie. In de tussenperiode moeten wij zorgen voor een verantwoorde transitie en daarvoor zet ik mij in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is toch wel het hoofdthema van dit debat. Daarom zijn er ook zo veel amendementen ingediend. Willen wij de Mijnbouwwet zo inrichten dat het een instrument wordt voor die overgang of komen er allerlei mogelijkheden in de Mijnbouwwet waardoor het fossiele tijdperk wordt verlengd? Als de minister zegt dat hij met zijn goede gedrag probeert Nederland van fossiele energie te voorzien voor de plaatsen waar dat nog nodig is en het niet schoon kan, begrijp ik niet waarom wij vasthouden aan de strategie voor de gasrotonde, waarom er bijvoorbeeld een lagere vennootschapsbelasting zou moeten gelden voor gas- en oliebedrijven of waarom een afsplitsing van bestaande vergunningen wordt voorgestaan waardoor bedrijven een economische voordeel krijgen. Ik begrijp best dat je wat je afbouwt, in de tussentijd in leven moet houden. Het lijkt er nu op dat de minister meer doet dan het minimaal nodige om Nederland voor eigen gebruik van gas te voorzien. Ik ben benieuwd of hij dat met mij eens is.

Minister Kamp:
Ik ben dit volstrekt oneens met mevrouw Van Tongeren. Wat ik doe, is in het belang van de Nederlandse bevolking. De Nederlandse bevolking koopt er niets voor als ik mij zou fixeren op duurzame energie en het feit zou veronachtzamen dat onze samenleving voor het over-, overgrote deel nu nog op fossiele energie draait. Ik houd die samenleving graag in stand en ik wil graag een verantwoorde overgang maken. Daar zet ik mij voor in.

Gasrotonde is geen vies woord. De gasrotonde houdt in dat wij in Nederland een goede gasmarkt hebben ontwikkeld. Van alle kanten komt er gas naar Nederland en als wij straks minder gas in eigen land kunnen winnen en meer afhankelijk zijn van het buitenland, hebben wij keuzemogelijkheden. Het loopt dan via ons land en wij houden er zelf grip op. Ook al hebben wij dan niet meer of in mindere mate de beschikking over eigen gas, door de gasrotonde houden wij toch een stevige positie.

Er is gesproken over de vennootschapsbelasting voor de winning van de kleine resterende hoeveelheden gas en olie op de Noordzee. Mevrouw Van Tongeren noemt dat "rommelgas". Ik snap die hele toonzetting niet. Gas en olie zijn nodig en wij hebben die ook op de Noordzee kunnen winnen. Wij kunnen dat ook in de toekomst nog doen, hoewel de velden leegraken en het minder rendabel wordt. Wij willen graag dat alles wat er op een veilige, verstandige en verantwoorde manier uit kan worden gehaald, toch wordt gewonnen, ondanks het feit dat het minder rendabel en op een gegeven moment niet meer rendabel wordt. Wij komen die bedrijven zo veel tegemoet dat het voor hen net interessant is om de olie en het gas dat er nog in zit, eruit te halen. Dat is gewoon heel verstandig. De olie en het gas die wij uit de eigen bodem halen, hoeven wij immers niet uit de bodem van andere landen te halen. Dat moeten wij betalen. En wie betaalt dat? De Nederlandse burger. In plaats van het geld te benutten dat met eigen olie en gas wordt verdiend, moeten wij dan het geld waar wij in Nederland hard voor werken, afdragen aan andere landen. Daar koopt de Nederlandse burger toch ook helemaal niks voor? Waarom zouden wij de olie en het gas die wij zelf hebben en verantwoord kunnen winnen en gebruiken, laten zitten en van een ander kopen? Daar maken wij onszelf arm mee, terwijl wij daar niks mee opschieten. Dat is zeer onverstandig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister breng het alsof er geen andere keuze is. De landen om ons heen hebben veel meer schone energie. Zij zetten harder in op energiebesparing dan wij doen. De minister zal zeggen dat hij het maximale doet, maar een heleboel daarvan is eerder bedoeld voor de handel. De heer Vos zei het ook al. Dat is niet bestemd voor eigen gebruik in Nederland. Wij zijn een heel grote doorvoerhaven voor kolen en olie en die positie willen wij ook op het vlak van gas hebben. Dat is een keuze. Dat kan de minister verdedigen als keuze. De VVD vindt dat misschien een fantastisch idee, maar het is niet onvermijdelijk. Dat laten de politieke keuzes in andere landen zien. Vandaag hebben wij een debat over de vraag welke politieke keuze je wilt maken. Die van mijn partij is helder. Ik wil graag van de regering weten welke keuze het is. Deze minister komt steeds in de problemen omdat hij twee keuzes verdedigt. Aan de ene kant moet iedereen mee de schone kant op: windmolens, overal zonnepanelen. Dan begrijpt de minister niet waarom hij weerstand krijgt. Aan de andere kant wil hij, waar dat maar even kan, de laatste kleine restjes gas — ik noem dat rommelgas — graag gewonnen hebben. Vandaar dat deze minister zo ongelofelijk veel weerstand in Nederland krijgt. Hij zegt niet duidelijk waar hij voor is en wat hij aan het afbouwen is. Hij wil alles.

Minister Kamp:
Natuurlijk maak ik twee keuzes. Ik zou gek zijn als ik geen twee keuzes zou maken. De eerste keuze die ik maak, is de keuze voor duurzame energie. Daar ga ik vol voor. Mevrouw Van Tongeren zegt dat andere landen daar verder in zijn dan wij. Ik zeg dat wij in deze kabinetsperiode het absolute maximum doen om zo snel mogelijk zo veel mogelijk duurzame energie in Nederland te krijgen. Als mevrouw Van Tongeren het daarmee niet eens is, vraag ik haar mij te zeggen waar ik op land nog meer windmolens neer moet zetten. Waar ik nu mee bezig ben, is om in vijf jaar tijd vijf keer het grootste windmolenpark op zee van de hele wereld neer te zetten. Vijf jaar achter elkaar vijf keer het grootste windmolenpark! Wil mevrouw Van Tongeren dan dat ik er in die vijf jaar zeven of acht neerzet? Ik doe echt het maximale wat ik kan. De eerste keuze die ik heb gemaakt, is de keuze voor duurzame energie.

De tweede keuze die ik heb gemaakt, is de keuze om ons land aan de gang te houden. Ik zou toch geen knip voor mijn neus waard zijn, ik zou hier toch geen dag langer mogen staan als ik zou veronachtzamen dat 94% van onze samenleving nu nog op fossiele energie draait? Het is toch ondenkbaar dat ik hier massawerkloosheid laat ontstaan en de mensen in de winter in de kou laat staan, alleen maar omdat ik dat veronachtzaam? Dat kan toch niet? Als wij in Nederland, op de Noordzee en op ons land, op een verantwoorde manier olie en gas kunnen winnen, zou het toch idioot zijn om dat niet te doen en in plaats daarvan olie en gas te kopen in het buitenland? Dan zouden wij onze mensen belasting laten betalen en dan hebben de mensen minder aan de overheid omdat er zo nodig geld onnodig naar het buitenland moet worden weggebracht. Ik maak inderdaad twee keuzes, en die zijn allebei noodzakelijk. Ik daag mevrouw Van Tongeren uit om te zeggen dat het anders moet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Met alle respect, maar de minister maakt er toch een karikatuur van. Niemand hier in de Kamer zegt dat de gaskraan van vandaag op morgen kan worden dichtgedraaid. De Partij voor de Dieren volgt bijvoorbeeld het advies van het SodM van een aantal jaren geleden, dat zegt dat je met 12 miljard kuub gas per jaar leveringszekerheid kunt bieden. Je zorgt er dan voor dat er bijvoorbeeld helemaal geen aardbevingen optreden. Nu heeft de minister besloten om toch twee keer boven die 12 miljard kuub te gaan zitten. Er is niemand die zegt dat wij per direct naar nul moeten. Wij zeggen wel dat wij zo snel mogelijk naar die nul toe moeten. Dat kan niet van vandaag op morgen, maar dat moet wel binnen een afzienbare periode, als dat kan binnen een aantal jaren. 12 miljard zou al een maximum kunnen zijn. Daarnaast kun je inderdaad vol inzetten op parken met elektrische windmolens.

Minister Kamp:
Laten we het vanmiddag zo helder mogelijk zeggen. Ik ga dat zelf ook proberen te doen. Ik heb de afgelopen twee tot drie jaar tussen de vijftien en de twintig kleine gasvelden in Nederland in beeld gehad. Over elk gasveld heeft de Tweede Kamer gezegd dat we daar niet voor zouden moeten kiezen omdat de bevolking dat niet wil. Zij heeft nee gezegd ten aanzien van elk klein gasveld dat in beeld kwam, zonder één enkele uitzondering. U zegt nu dat 12 miljard kubieke meter gas uit Groningen voldoende is voor de leveringszekerheid. Excuses voor het woord, mevrouw de voorzitter, maar dat is "klets". Dat is gewoon "klets". Er ligt een rapport van GTS waarin staat dat we de helft van de jaren uit kunnen komen met 24 miljard kubieke meter. Voor de andere helft van de jaren geldt dat we meer nodig hebben. En Staatstoezicht op de Mijnen zegt tegen mij dat het wat die 24 miljard kubieke meter betreft zo stabiel mogelijk moet gebeuren. Als je namelijk de ene keer minder doet en de andere keer meer, zal er sprake zijn van grote fluctuaties als gevolg waarvan er meer aardbevingen zullen ontstaan. Ik ben niet ingehuurd voor het laten ontstaan van meer aardbevingen. Ik ben ingehuurd om ervoor te zorgen dat er minder aardbevingen ontstaan. Mevrouw de voorzitter, ik zeg nog een keer dat het "klets" is om te suggereren dat je met 12 miljard kubieke meter aardgas uit Groningen uit de voeten kunt. Dat kan niet! 24 miljard mijnheer Wassenberg, 24 miljard.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die 12 miljard kubieke meter heb ik niet uit de duim gezogen. Dat was het advies van Staatstoezicht op de Mijnen. Daarbij werd gezegd dat daarmee voldaan kan worden aan de leveringszekerheid en dat er bovendien inderdaad gekeken moet worden naar een zo stabiel mogelijke winning. Maar 12 miljard kubieke meter moet voldoende zijn. De minister is een aantal keren door de rechter teruggefloten. We zullen toch naar die 12 miljard kubieke meter moeten en uiteindelijk moeten we naar nul kubieke meter.

Minister Kamp:
De heer Wassenberg weet niet waar het over gaat, of hij schetst hier bewust een verkeerd beeld van de werkelijkheid. Afgelopen vrijdag zijn de stukken openbaar gemaakt op grond waarvan het kabinet een voorlopig besluit heeft genomen over de toekomstige winning in Groningen. Daar zitten twee stukken bij die voor hem van belang zijn. Het ene stuk is van GTS waarin staat dat 24 miljard kubieke meter minimaal nodig is en dat je daarmee de helft van de jaren kunt afdekken. Het andere stuk is van SodM, waarin wordt geadviseerd om uit te gaan van 24 miljard kubieke meter, dus niet van 12 miljard kubieke meter, mijnheer Wassenberg. 24 miljard!

De Mijnbouwwet is bedoeld om ervoor te zorgen dat vergunningen voor de winning van olie en gas transparant en eerlijk worden toegekend. Het is niet zo dat, als iemand bij mij komt met een mooi verhaal, ik kan zeggen: goed, jij mag daar gas winnen. Het is ook niet zo dat, als de Kamer met een motie komt waarin staat dat Tulip Oil maar toestemming moet krijgen om in Woerden olie te winnen in het geval dat men ophoudt met zijn plan voor Terschelling, dit gaat gebeuren. Zo werkt het niet in dit land. Wij hebben met elkaar in de Mijnbouwwet vastgelegd hoe vergunningaanvragen op een eerlijke en transparante manier kunnen worden afgehandeld. Wij hebben geregeld hoe daaraan goede voorwaarden kunnen worden gesteld op de gebieden veiligheid en beperking van de overlast.

We moeten ook van het beeld af dat er maar even een vergunning wordt verleend, daarmee voorbijgaand aan de burgers. Laat me het voorbeeld geven van Schiermonnikoog. Ik ben daar een paar keer geweest en op de tribune zitten mensen die daar vandaan komen. Laten we eens kijken of die mensen genegeerd worden in het uitoefenen van invloed op wat daar gebeurt. Het begint met het verzoek om een opsporingsvergunning. Alle belanghebbenden, inclusief alle mensen die op Schiermonnikoog wonen, kunnen daartegen bezwaar maken. Als dat bezwaar volgens hen niet op een goede manier wordt afgehandeld, kunnen ze in beroep gaan bij de Raad van State. Als die opsporingsvergunning eenmaal verleend is nadat de procedure van bezwaar en beroep is geweest, kunnen zij verder gaan indien er een omgevingsvergunning komt. Voor een omgevingsvergunning kunnen door eenieder zienswijzen worden ingediend. Is betrokkene het niet eens met de uitspraak die op de betreffende zienswijze wordt gedaan, dan kan hij weer naar de Raad van State gaan.

Er moet een vergunning komen op grond van de Natuurbeschermingswet. Er kunnen dan door eenieder zienswijzen worden ingediend. Daarna kan men weer naar de Raad van State gaan. Vervolgens moet er een winningsvergunning komen. Daartegen mogen alle belanghebbenden bezwaar aantekenen. Indien dat bezwaar niet gehonoreerd wordt en men het daarmee niet eens is, kan men weer naar de Raad van State gaan. Vervolgens moeten de drie nieuwe vergunningen er komen: weer een omgevingsvergunning, weer een vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet … En dan moet er nog een instemmingsbesluit voor een winningsplan komen. Bij al die drie kunnen ze zienswijzen indienen en kunnen ze weer naar de Raad van State gaan. Bovendien moet er bij die omgevingsvergunning en die Natuurbeschermingswetvergunning sprake zijn van een MER. Die hele procedure duurt minimaal tien jaar. Er is zeven keer de gelegenheid om met een zienswijze of een bezwaar te komen. Ook is er steeds weer de gelegenheid om naar de Raad van State te gaan. Dus laten we nou niet doen alsof de mensen in Schiermonnikoog iets door de strot wordt geduwd, want dat is absoluut niet het geval. We hebben het op een zeer zorgvuldige manier in de wet vastgelegd. Ik denk dat er eerder aanleiding is om te doen wat de heer Bosman suggereerde. Hij vroeg zich namelijk af of het gelet op de vele procedures, niet goed zou zijn om een aantal van die procedures gelijk op te laten lopen, zodat het voor de mensen op bijvoorbeeld Schiermonnikoog overzichtelijker wordt en ze niet drie keer hetzelfde moeten vertellen en er niet drie keer hetzelfde getoetst moet worden. Nou ja, je zou het ook nog kunnen combineren. Wat ik van de heer Bosman heb begrepen zegt hij: dat combineren hoeft van mij niet, laat het maar apart maar doe het dan wel gelijktijdig. Ik denk dat het heel verstandig zou zijn om daarnaar te kijken. Maar laten we nou niet suggereren dat dit er allemaal even snel doorheen gejast wordt. Daar is absoluut geen sprake van.

Ik zal nu proberen op de diverse punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht, in te gaan. Daarbij zal ik eerst nog wat meer zeggen over de Mijnbouwwet in algemene zin. Dan ga ik iets zeggen over schade en omkering van de bewijslast en daarna over het Waddengebied. Vervolgens ga ik in op de nota's van wijziging die zijn ingediend over CCS en over leveringszekerheid. Daarna kom ik te spreken over het ontwerpinstemmingsbesluit over Groningen, over de situatie in Limburg en over de situatie in Twente, waar ik altijd graag over spreek. Vervolgens ga ik in op nog wat overige onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Ten slotte zal ik mijn reactie geven op de amendementen. Er is een zekere overlap tussen de divers blokjes en de amendementen. Ik weet niet of ik het helemaal goed uit elkaar kan halen. Bovendien, een deel van de amendementen heb ik nog niet gekregen. Ik geloof dat er inmiddels 30 amendementen zijn. Bureau Wetgeving schijnt dat hier niet te kunnen bijhouden. Er zijn ook nog amendementen aangekondigd die ik dus ook nog niet heb gezien. Ik zal in ieder geval proberen om op alles zo goed mogelijk in te gaan. Mocht het toch ergens mislopen, dan ga ik ervan uit dat mij de gelegenheid wordt gegeven om dat te herstellen.

Dan begin ik met wat algemene dingen over de Mijnbouwwet. Ik heb al aangegeven dat mijn gehele beleid erop gericht is om een exit te hebben van fossiel richting duurzaam. Dus het energierapport, de Energiedialoog en de energieagenda zijn zaken die daar allemaal op gericht zijn.

Mevrouw Dik-Faber heeft voorgesteld om de naam van de wet te wijzigen in wet duurzaam bodembeheer. Dat lijkt mij geen goed idee omdat het geen vlag zou zijn die de lading dekt. De Mijnbouwwet gaat over de toelaatbaarheid van mijnbouwactiviteiten. Bescherming van de bodem is daarbij een van de belangen die in de afweging worden betrokken. Zoals ik al heb gezegd, willen we onze economie draaiende houden. Dat is ook een van de dingen die daarin meespelen. Vandaar dat ik het voorstel voor die naamswijziging niet overneem.

De heer Wassenberg heeft gezegd dat de Mijnbouwwet een marktordeningswet is die slechts gericht is op doelmatige winning. Het is niet juist dat de Mijnbouwwet slechts is gericht op marktordening. Natuurlijk zitten er vergunningen in, te weten de opsporingsvergunning en de winningsvergunning, die een marktordeningskarakter hebben, maar vervolgens moet ik ook door met het winningsplan en het instemmingsbesluit voor het winningsplan. Er is in de Mijnbouwwet ook een koppeling gelegd met de omgevingsvergunning en de Natuurbeschermingswetvergunning. Je kunt niet zomaar op grond van die Mijnbouwwet doorstomen. Ik heb zo-even aan de hand van het voorbeeld van Schiermonnikoog aangegeven hoezeer de Natuurbeschermingswet en de Omgevingswet daarbij betrokken zijn. Dus het is een complex van wetgeving die erop gericht is om dat wat in het algemeen belang is van de mensen in Nederland, op een verantwoorde manier te kunnen behartigen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat de Mijnbouwwet onderdeel is van de Omgevingswet. Welnu, dat is niet zo. Voordat er geboord of gewonnen kan worden, zijn er Mijnbouwwetvergunningen en omgevingsvergunningen nodig. Ik heb net het beeld geschetst van hoe dat in elkaar zit. Ik heb ook aangegeven hoe het zit met alle bezwaren en beroepsmogelijkheden. Ik ben ook al ingegaan op de suggestie van de heer Bosman op dit punt. Ik zal daar straks nog wat uitgebreider op terugkomen.

De heer Bosman vroeg op welke manier ik kan waarborgen dat de veiligheid van de bewoners bovenaan staat. Om dat te kunnen beoordelen, moet je niet alleen bekijken wat wij met de Mijnbouwwet doen. Ik hoop dat de heer Bosman dat heeft meegekregen. Alle andere wetten en procedures spelen daar immers net zo'n belangrijke rol in. De volgorde is voor mij glashelder. De eerste prioriteit is de veiligheid van mensen, precies zoals de heer Bosman zei. De tweede prioriteit is het voorkomen van schade. Die schade houdt voor mensen niet alleen de fysieke schade aan een huis in, maar ook alle beslommeringen daaromheen. Het beïnvloedt het welzijn van mensen zeer, en daarom is schade om meerdere redenen een prioriteit. De derde prioriteit is dat ik graag het land aan de gang wil houden, ofwel de leveringszekerheid. Dat zijn de prioriteiten.

De heer Bosman vroeg ook naar het koppelen van de vergunningen. Ik ben daar al op ingegaan. Hij heeft op dat punt een amendement aangekondigd dat ik misschien in de tussentijd nog zal krijgen. Als ik op dat amendement inga, zal ik daar nog wat meer in detail over zeggen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of het voorliggende wetsvoorstel de weigeringsgronden uitbreidt. Dat is inderdaad het geval. Wij breiden met dit wetsvoorstel de weigeringsgronden uit, en dat doen wij om de volgende redenen. Stel dat wij fracking niet willen toestaan, dan zou ik op grond daarvan de aanvraag moeten kunnen weigeren. Stel dat ik weet dat er in een bepaald gebied breuklijnen zijn en dat daar dus eigenlijk geen nieuwe winning zou moeten plaatsvinden, dan zou ik het op die grond moeten kunnen weigeren. Stel dat ik niet wil dat er in een bepaald gebied gewonnen wordt vanwege de samenstelleng van de ondergrond en de drinkwaterbelangen, dan moet ik het om die reden kunnen weigeren. Zo zijn er nog een aantal weigeringsgronden in beeld gebracht. Ik zal daar nadere invulling aan geven in een Algemene Maatregel van Bestuur. De weigeringsgronden zijn uitgebreid. In enkele amendementen wordt daar verder op ingegaan. Straks zal ik daarop doorgaan bij de behandeling van de amendementen.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd waarom er geen haakje voor een MER is opgenomen in de Mijnbouwwet. Net heb ik bij het voorbeeld van Schiermonnikoog aangegeven dat er in de hele procedure tot twee keer toe een compleet MER moet worden gemaakt. Ik hoop dat mevrouw Van Tongeren daar tevreden mee is. Die MER-activiteiten zullen er immers volop zijn.

De heer Wassenberg heeft gevraagd waarom ik het adviesrecht van decentrale overheden afzwak. Het adviesrecht van decentrale overheden wordt niet afgezwakt. Het wordt juist versterkt. Bij de opsporingsvergunning en de winningsvergunning gaat het om een groot gebied. Dan weet je nog niet precies welke gemeenten en welke waterschappen erbij betrokken zijn. Dat ga je na bij de provincie. De provincie heeft niet alleen de taak gekregen om zelfstandig advies te geven, maar heeft ook de taak gekregen om bij dat advies de gemeenten en de waterschappen te betrekken. Er is dus een uitbreiding van de taak van gemeenten en waterschappen. Gemeenten en waterschappen krijgen zelfstandig adviesrecht bij het tot stand komen van het winningsplan en bij het wijzigen van het winningsplan. Ik heb zeven mogelijkheden geschetst voor burgers om bezwaar te maken of in beroep te gaan. Ook overheden kunnen gebruik maken van die mogelijkheden. Daarnaast hebben ze ook nog een adviesrecht, de ene keer getrapt en de andere keer rechtstreeks. Als het getrapt is, dan is dat zo omdat het het meest functioneel is. Ik denk dat we daar met elkaar aandacht voor moeten hebben.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd waarom ik de burgers en de waterschappen niet wil betrekken bij de mijnbouwbesluiten. Ik hoop dat het voorbeeld van Schiermonnikoog duidelijk heeft gemaakt dat dit waarschijnlijk een grapje is van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We zitten allemaal tegen het reces aan. Ik hoor ook dat de minister wat getergd reageert. Ik heb echter gevraagd om rechtstreekse advisering. Dat stond in het oorspronkelijke amendement, dus ik maak geen grapje. Ik heb gevraagd of democratisch gekozen organen zoals waterschappen en gemeenten rechtstreeks mogen adviseren. De minister zegt dat ze dit niet mogen. Daar kunnen wij een verschil van inzicht over hebben, maar als de minister zegt dat ik een grapje maak, doet hij geen recht aan mijn vrij serieuze intentie.

Minister Kamp:
Nou, zoals u het formuleerde, was het heel wat scherper dan dat ik het formuleerde. Maar goed, dat is uw goed recht. Dit is uw huis en ik ben hier maar te gast. Ik zal mij daarom extra netjes gedragen, maar misschien mag ik toch zeggen dat die burgers in het geval van één mogelijke winning zeven keer bezwaar kunnen maken. Bovendien kunnen ze daarna ook naar de Raad van State gaan. Burgers krijgen inderdaad geen adviesrecht, want zo gaat het in ons land. Je hebt de mogelijkheid om of bezwaar te maken of met een zienswijze te komen. Adviesrecht is er voor overheden. Die overheden zijn de provincies, gemeenten en waterschappen. Gemeenten en waterschappen hebben rechtstreeks adviesrecht bij een winningsplan en de wijziging van een winningsplan. In het geval van een opsporingsvergunning en een winningsvergunning gaat het getrapt via de provincie en daarvoor zijn goede redenen. Je kunt echt niet zeggen, zoals u wel hebt gedaan, dat waterschappen en burgers er verder niet bij betrokken worden en dat die niet de kans krijgen om hun zegje te doen. Ze krijgen die kans ten overvloede!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind zeggenschap nooit ten overvloede, maar dat laat ik nu maar even in het midden. Ons verschil van mening zit inderdaad in de vraag of het getrapt of niet getrapt moet. In de memorie van toelichting staat dat bij een opsporingswinning burgers … Burgers weten dan nog niet precies waar het zal plaatsvinden en dan is het heel moeilijk om een specifieke gemeente te vragen. Het wordt daarom bij de provincie neergelegd, maar de provincie heeft daardoor een nog groter probleem dan de minister, want de provincie heeft maar acht weken de tijd om het te organiseren voor alle gemeenten en waterschappen en misschien ook wel voor de waterbedrijven en de betrokken burgers. Waarom niet een wat langere termijn? Mijn oorspronkelijke vraag was overigens waarom die adviezen niet rechtstreeks aan de minister gericht mogen worden. Ik begrijp nog steeds niet wat het zwaarwegende belang is om het niet zo te doen. Ik weet dat ik waarschijnlijk bakzeil ga halen op dit punt, maar ik begrijp gewoon niet waarom het een probleem zou zijn dat een advies van een gemeente of een waterschap rechtstreeks naar de minister wordt gestuurd.

Minister Kamp:
Een opsporingsvergunning wordt niet gevraagd voor het grondgebied van een gemeente. Op een kaart staat dan een groot blok aangegeven en daaronder vallen meerdere gemeenten en waterschappen. Soms vallen er zelfs meerdere provincies onder zo'n groot blok. Bedrijven zeggen dan: misschien dat daar gas zit en dat wil ik graag onderzoeken. Trouwens, bij zo'n onderzoek is er de eerste drie jaar geen sprake van een boring. De eerste drie jaar worden er allerlei andere dingen onderzocht, bijvoorbeeld hoe de geologie van de bodem eruitziet en hoeveel er naar verwachting op een bepaalde plek kan worden gewonnen. Pas als men daardoor het idee heeft dat er ergens iets zit, gaat men boren.

Er wordt dus een groot blok aangegeven op een kaart en dat leidt tot de vraag hoe we de overheden er het beste bij kunnen betrekken. Omdat het een groot blok is en niet bekend is op welke gemeente het later betrekking zal hebben, hebben wij, volgens mij met goede redenen, gedacht dat het het beste is om naar de provinciale overheid te gaan. De provincie krijgt formeel adviesrecht en de mogelijkheid om met gemeenten en waterschappen te praten en om hun opvattingen te betrekken bij het eigen advies. Vervolgens kan ik mijn voordeel daarmee doen bij de besluitvorming.

Als het wat concreter wordt en het duidelijk is dat er op een bepaalde plek iets zit wat men wil gaan winnen, moet er een winningsplan komen. Vervolgens moet ik daar een instemmingsbesluit over nemen en daarna krijgen gemeenten, waterschappen en de provincie formeel adviesrecht. Verder overleg ik met de veiligheidsregio. De bezwaren, de beroepsprocedures en de zienswijzen komen daarbij allemaal in beeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister heeft gekozen voor de tussenlaag van de provincies, maar waarom heeft hij de provincies niet verplicht om de gemeenten en de waterschappen te raadplegen, alvorens zij hun advies uitbrengen? Als je de kanbepaling verandert in een zal-bepaling, weet je in ieder geval zeker dat de betrokken gemeenten en de betrokken waterschappen gehoord zullen worden.

Minister Kamp:
Ik heb het zo gedaan, omdat ik volledig op de provincies vertrouw. Ik heb jarenlang deel uitgemaakt van een provinciaal bestuur en zelfs twee keer zo lang van een gemeentelijk bestuur. Ik weet hoe die overheden met elkaar omgaan. Die nemen hun taken net zo serieus als mevrouw Van Veldhoven haar Tweede Kamerlidmaatschap serieus neemt. Zo gaat het bij de provincies ook. Als een provincie om advies wordt gevraagd, wil die provincie dat graag goed doen. Die provincie bekijkt welke gemeenten er mogelijk bij betrokken zullen zijn en die worden specifiek benaderd. De andere gemeenten worden verder desgewenst ook in de gelegenheid gesteld om te komen. Dat gebeurt gewoon zo. Zo gaat dat in ons land.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als het toch altijd zo gaat, kun je er net zo goed een recht van maken van de gemeentes. Dat geeft ze een extra gevoel van erkenning voor hun aandeel in deze problematiek, terwijl het, in de woorden van de minister, materieel niets zal veranderen. Het geeft bovendien rechtszekerheid aan inwoners die denken: het gebeurt in mijn gemeente, hoe zorg ik ervoor dat ik mijn zorgen goed kenbaar kan maken via de kanalen die daarvoor zijn? Dat is altijd makkelijker via de gemeente dan via de provincie, die voor mensen wat meer op afstand staat. Als mensen weten dat hun gemeente het recht heeft om daaraan bij te dragen, helpt dat misschien.

Minister Kamp:
De mensen hebben de gemeente en de provincie helemaal niet nodig. Ze krijgen zelf de gelegenheid om bezwaar te maken. Ik noem weer het voorbeeld van Schiermonnikoog. Op het moment dat daar een opsporingsvergunning wordt aangevraagd, wordt de provincie om een opvatting gevraagd. De provincie kan overleggen met het gemeentebestuur van Schiermonnikoog. Behalve dat Schiermonnikoog bij dat adviesrecht wordt betrokken, kan zij ook gewoon van de bezwaarmogelijkheid gebruik maken. De gemeente en de burgers kunnen dus bezwaar aantekenen. We hebben twee dingen, namelijk advies en bezwaar. Bezwaar kan altijd door iedereen, door gemeenten, door de provincie en door burgers, worden ingediend. Het adviesrecht werkt waar het gaat om opsporingsvergunningen en winningsvergunning getrapt, zoals ik heb beschreven. Bij het winningsplan of wijziging daarvan, kant het rechtstreeks. Ik denk dat we hier een nette regeling mee hebben opgezet, die bovendien aanmerkelijk verder gaat dan de bestaande regeling.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren vroeg om in de Mijnbouwwet vast te leggen dat grondeigenaren recht hebben op een gebruiksvergoeding. Ik kom daar graag straks op terug bij de bespreking van haar amendement.

De heer Smaling vroeg hoe in de nieuwe wet de informatieplicht wordt uitgewerkt. De Raad van State heeft gezegd dat de informatieplicht die was opgenomen in het eerdere amendement daarover, het amendement op stuk nr. 35, de benadeelden een ongeclausuleerd recht gaf om informatie op te vragen. Hij zegt dat het heel ongebruikelijk is om dat te doen, omdat er gewoon gerechtvaardigde belangen kunnen zijn van bedrijven die beschermd moeten worden. Als iemand daarnaar vraagt, moet niet alles zomaar gegeven hoeven worden. Ik heb in het wetsvoorstel in overeenstemming met het advies van de Raad van State een geclausuleerde informatieverplichting opgenomen. Als er gewichtige redenen zijn om informatie niet te verstrekken, mag dat. Besluiten daarover kunnen natuurlijk getoetst worden en daar kan tegen opgekomen worden. Als er gewichtige redenen zijn, mag het achterwege blijven. Als dat niet het geval is, moet de informatie verstrekt worden. Voor zover het gaat om informatie die bij de overheden berust, heb ik me aangesloten bij de artikelen 10 en 11 van de Wet openbaarheid van Bestuur, waarin ook staat wanneer een overheid iets niet openbaar hoeft te maken. Ik denk dat het heel verstandig is om die dingen aan elkaar te koppelen. Anders is het voor alle betrokkenen heel moeilijk om te begrijpen hoe het in het ene geval zit en hoe het in het andere geval zit.

Mevrouw Dik-Faber vroeg waarom een coördinatieregeling nodig is in de Mijnbouwwet. De coördinatieregeling is niet vastgelegd in de Mijnbouwwet. Die is vastgelegd in de Wet ruimtelijke ordening, die zal opgaan in de Omgevingswet. In de Mijnbouwwet is wel vastgelegd voor welke mijnbouwprojecten de rijkscoördinatieregeling van toepassing is. Die regeling hebben we heel bewust met elkaar ingevoerd om de besluitvorming over projecten van nationaal belang zorgvuldig gecoördineerd en met een integrale afweging te laten verlopen en dat ook, als het maar even kan, te versnellen. Zolang mijnbouwactiviteiten onderdeel uitmaken van de Nederlandse energievoorziening en wij nog voor een heel, heel groot deel van de energievoorziening van fossiele energie afhankelijk zijn, hecht ik eraan om als de complexe procedures die er zijn op een verantwoorde manier gestroomlijnd en verkort kunnen worden door toepassing van de rijkscoördinatieregeling, daar gebruik van te kunnen maken.

Mevrouw Mulder vroeg naar de risicoanalyse voor de kleine velden. Ze heeft inmiddels ongetwijfeld gekeken naar wat ik de Kamer daarover heb toegestuurd, de rapportage van TNO. Daarin staat dat er bij de kleine velden sprake is van risico's die onvergelijkbaar zijn met het risico van het Groningenveld. Het Groningenveld is een heel groot veld. Daardoor kun je behoorlijke bewegingen krijgen in de grond, zoals we allemaal gemerkt hebben de afgelopen jaren. Bij de kleine velden is de invloed op de bodem veel minder, juist omdat ze klein zijn. Daardoor zijn de risico's onvergelijkbaar. Ik denk dat het goed is dat we dat met elkaar hebben kunnen vaststellen nadat TNO dat heeft uitgezocht. Op diverse plekken in diverse wetten hebben wij waarborgen opgezet voor de veiligheid voor mens en milieu bij boringen. Als een bedrijf wil gaan winnen, zal het nu een gedetailleerd werkprogramma moeten maken waarin alle werkzaamheden zijn opgenomen die het wil gaan doen. Dat laten we allemaal beoordelen door het Staatstoezicht op de Mijnen. Daar passen we ook al die regels nauwgezet op toe die we hebben opgesteld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op het vorige punt, namelijk de rijkscoördinatieregeling. Mij viel een passage op in de memorie van toelichting. Daarin wordt inderdaad de rijkscoördinatieregeling betrokken op de winning van delfstoffen voor ons nationale belang. Maar ook wordt daarbij het belang van de staatsinkomsten genoemd. Dat laatste argument, namelijk winning vanwege de staatsinkomsten, vind ik eigenlijk geen goed motief om dit onder de rijkscoördinatieregeling te brengen. Dat geldt zeker na het verschijnen van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Daarin staat dat men graag de veiligheid van de Groningers voorop wil stellen, niet de staatsinkomsten. Is de minister het met mij eens dat dit eigenlijk een beetje een rare passage is in de memorie van toelichting? Is hij bereid om die aan te passen?

Minister Kamp:
Ik vind dat we dit soort dingen wel onder ogen moeten zien. Door activiteiten in de kleine velden ontvangt de rijksschatkist 1 miljard tot 2 miljard euro per jaar. Bedrijven die daarmee bezig zijn, investeren 1 miljard per jaar. Er hangen bovendien 12.000 arbeidsplaatsen mee samen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld gewoon om kantoren in Harlingen en in Amersfoort. Het gaat dus gewoon om bedrijven die hier in Nederland actief zijn en waar 12.000 mensen werken. Het levert 1 miljard tot 2 miljard op voor de Nederlandse Staat en er hangt voor 1 miljard aan investeringen mee samen. Als dat geld bij de Nederlandse Staat terechtkomt, kunnen we daar iets mee doen. Er kunnen uitkeringen mee worden betaald, er kan gezondheidszorg, infrastructuur, innovatiebevordering mee worden betaald. Het geld dat we zo uit kunnen geven, hoeven we niet via belastingen binnen te halen. Dat is iets waar we ook best oog voor mogen hebben, vind ik. Ook dat vind ik dus geen vies woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sta toch een beetje perplex. Ook de winning van schone energie levert immers banen op kantoren op en is goed voor onze economie. Ik vind dit argument gewoon niet opgaan. Er staat letterlijk in de memorie van toelichting dat de staatsinkomsten een reden kunnen zijn voor de rijkscoördinatieregeling. De winning van delfstoffen is dus belangrijk vanwege het nationale belang van een goede energievoorziening, maar ook vanwege de staatsinkomsten. Ik vind de koppeling die hierbij wordt gelegd, gewoon heel raar. We proberen nou juist iedere keer om de veiligheid van de Groningers en onze energievoorziening hierbij voorop te stellen. Dat vind ik helemaal prima. Maar die staatsinkomsten? Niet het geld moet leidend zijn, maar de veiligheid.

Minister Kamp:
Het verwerven van inkomsten voor de Staat is wel degelijk een algemeen belang van Nederlanders. In 2013 hadden wij 15 miljard inkomsten voor de staatskas uit gas. Dit jaar is er voor de staatskas 3 miljard of nog minder inkomsten uit gas. Het verschil is 12 miljard. Dat geld moet óf op een andere manier door de burgers en de bedrijven worden opgebracht, óf het geld kan niet worden uitgegeven. Zo ligt het gewoon. Als we dus, zolang fossiele energie nodig is, op een verantwoorde manier fossiele energie in Nederland kunnen winnen, dan lijkt me die winning prima. We proberen dat te doen op een effectieve manier waarbij er integrale afwegingen plaatsvinden en er sprake is van zorgvuldige besluitvorming. Ik vind het helemaal niet verkeerd dat dat ook op een aantal plekken, onder andere op deze plek, wordt benoemd.

Mevrouw Dik-Faber sprak ook over schaliegas. Mevrouw Van Tongeren had het al over "schalieland". Zo zou ik Nederland niet willen aanduiden, en ook Flevoland niet. Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik bereid was om wettelijk vast te leggen dat schaliegas in Nederland verboden wordt. We kunnen de discussie over schaliegas natuurlijk iedere keer opnieuw beginnen. We hebben daarover in dit huis een lange discussie gevoerd. Vervolgens hebben we er conclusies uit getrokken. Ik heb aangegeven wat er op dit vlak allemaal niet gaat gebeuren in deze kabinetsperiode. Ik heb ook aangegeven wat er allemaal niet gaat gebeuren tot 2020. Verder heb ik aangegeven hoe het gaat gebeuren áls er daarna iets wel gaat gebeuren. Ik denk dat we daarna zo'n discussie eventjes als afgerond moeten beschouwen. Laten we die niet bij iedere gelegenheid weer openen. Dit was mijn meer algemene inleiding.

Ik wil nu overgaan naar het onderdeel schade. Mevrouw Dik-Faber sprak over zware schade, anderen over ernstige schade. Ik zal daar straks bij de behandeling van een amendement op dit punt verder op ingaan. Mevrouw Dik-Faber vroeg of de aansprakelijkheid van bedrijven voor de door hen veroorzaakte schade niet vooraf in de wet moet worden vastgelegd. In artikel 3:177 BW staat al dat de exploitant van een mijnbouwwerk aansprakelijk is voor de schade die ontstaat door zijn mijnbouwactiviteiten. Daarmee is de aansprakelijkheid voor die schade voldoende vastgelegd. Aanvullende bepalingen in de Mijnbouwwet zijn daarom niet nodig. Je bent een mijnbouwbedrijf, je pleegt mijnbouw en als gevolg daarvan ontstaat schade. Of dat nou bodemdaling of bodembeweging is, maakt niet uit, er ontstaat als gevolg van jouw activiteiten schade. Dan ben jij volledig aansprakelijk en gehouden om die schade te vergoeden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Tongeren wil interrumperen. Dat wordt haar derde interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat weet ik. We hebben het aantal interrupties niet gemaximeerd.

De voorzitter:
Nee, maar ik probeer het wel een beetje ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar dit is ongeveer het cruciale punt voor de Groningers. In de memorie wordt heel vaak melding gemaakt van "zware schade". De minister zegt terecht dat het BW daarin geen verschil maakt. Kunnen we dan op alle plekken waar in de memorie "zware schade" staat, het woordje "schade" hanteren? Dan is het voor iedereen helder.

Minister Kamp:
Ik heb er geen behoefte aan om mevrouw Van Tongeren, met haar grote dossierkennis, op onderdelen onnodig te corrigeren. Maar waar zij over "zware schade" spreekt, bedoelt zij "ernstige schade". Voor die bewoordingen is gekozen. Ik zal daar straks iets over zeggen bij de behandeling van het amendement op dit punt. Ik sluit bij uitzondering niet uit dat dat ook tot enige tevredenheid bij mevrouw Van Tongeren zal leiden.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Het komt toch goed tussen jullie! Gaat u verder.

Minister Kamp:
De heer Smaling en mevrouw Mulder stelden voor, nulmetingen aan gebouwen te laten plaatsvinden om het effect van mijnbouw later goed te kunnen vaststellen. Ik vind ook dat nulmetingen aan gebouwen kunnen helpen om, als er later mijnbouwschade is, te kunnen vaststellen dat het verschil is veroorzaakt door mijnbouw. Dat helpt echt. Ik wil in dit verband graag toezeggen dat ik de verplichting tot het uitvoeren van een representatieve nulmeting aan gebouwen zal opnemen in de Mijnbouwwet. Die verplichting zal ik opleggen als de effecten van specifieke mijnbouwactiviteiten, de locatie of de omgeving daartoe aanleiding geven. Iedere keer als mij dat zinvol lijkt, moet er een representatieve nulmeting in dat gebied worden gedaan, zodat als er problemen ontstaan, een vergelijking kan worden gemaakt met die nulmeting.

De heer Smaling (SP):
Daar ben ik buitengewoon blij mee, moet ik zeggen. Nog even voor de duidelijkheid: wil de minister dit dan opnemen in de wet en van geval tot geval bekijken in hoeverre er behoefte is aan een uitvoerige of minder uitvoerige nulmeting? Zie ik dat goed?

Minister Kamp:
Ik ga kijken hoe ik dat precies praktisch ga uitwerken. Ik moet de tevredenheid van de heer Smaling enigszins temperen, omdat ik al eens eerder heb gezegd dat ik het gewoon nuttig vind. In Friesland zijn daar door Vermilion al ervaringen mee opgedaan; we moeten dat als een standaard zien. Ik ga dat zo snel mogelijk zo goed mogelijk uitwerken, waarna ik het resultaat aan de Kamer zal voorleggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook het CDA is erg blij met deze toezegging. Ik hoor vanuit Friesland geluiden dat de een wat gelukkiger is met de nulmeting die door Vermilion wordt uitgevoerd dan de ander. Misschien wil onze minister zijn oor te luisteren leggen bij de gemeenteraden en bewonersgroepen om te checken hoe het er idealiter uit zou kunnen zien en dat daarna terugkoppelen naar de Kamer.

Minister Kamp:
Er zijn mensen die denken dat een nulmeting niet representatief, maar limitatief moet zijn. Dat betekent dat je ieder gebouw, iedere schuur van alle kanten moet fotograferen en beschrijven. Daar komt natuurlijk niets van terecht. Ik wil dat er een goede, representatieve nulmeting wordt gehouden. Ik probeer het goed uit te werken. Ik denk dat het heel verstandig is om, zoals mevrouw Mulder zegt, goed te kijken naar de ervaringen die in Friesland met Vermilion zijn opgedaan. Dat zal ik zeker doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze mooie toezegging!

Minister Kamp:
De heer Smaling zei dat we af moeten van de A-, B- en C-schades, waar het Centrum Veilig Wonen mee werkt in Groningen. Ik ben dat zeer met de heer Smaling oneens. Met A-, B- en C-schades heb ik niet te maken, ik heb alleen maar te maken met schade. Als er schade is als gevolg van een mijnbouwactiviteit, moet die worden vergoed. Alleen, je moet dat wel voor elkaar krijgen. We hebben dus een Centrum Veilig Wonen opgericht. Dat komt onder toezicht te staan van de Nationaal Coördinator. Eerst stond het onder onafhankelijk toezicht van een aparte commissie die ik daarvoor heb benoemd. Bij het Centrum Veilig Wonen is men met het flinke mandaat dat men heeft aan de gang gegaan. Op het kantoor werken mensen die zijn geworven in Groningen. Er zijn hele procedures uitgewerkt. De klanttevredenheid wordt goed gevolgd. Als dingen misgaan, wordt daarvan geleerd. Men heeft ook bekeken hoe zo praktisch mogelijk kan worden omgegaan met schades. Daarvoor zijn werkdefinities — dat vind ik allemaal prima — die men heeft vastgelegd in het handboek Aardbevingsschade, zodat de experts de schades uniform en objectief kunnen beoordelen. Er is ook een schadeprotocol gemaakt. Dat is allemaal prima; dat is hun interne ding. Het enige wat voor mij telt, is dat schade die veroorzaakt is door de mijnbouwactiviteit, moet worden vergoed. Dit moet daarin behulpzaam zijn.

De heer Smaling (SP):
Ik begrijp wat de minister zegt, maar zeker als we komen tot omkering van de bewijslast, moeten we nagaan wat er in het Burgerlijk Wetboek en in de Mijnbouwwet op dit punt staat. Dan zullen we een tweezijdig schadeprotocol nodig hebben, waarbij in eerste instantie de gedupeerde met een bouwkundige bekijkt wat er aan schade is en daarover al een oordeel velt, inclusief de factuur voor de veroorzaker. Dan pas komt de veroorzaker in beeld. Nu wordt er sterk vanuit de NAM of het Centrum Veilig Wonen geredeneerd, zo van "dit is ons protocol". De benadeelde zit nu in een andere positie dan wanneer van meet af aan een tweezijdig schadeprotocol wordt toegepast. Eigenlijk bieden beide wetten dat. Dat is iets anders dan met A-, B- en C-schade aankomen. Ik mis de wetenschappelijke grond onder dat A, B en C. Ik kan die nergens vinden.

Minister Kamp:
Er hoeft ook geen wetenschappelijke grond te zijn. Stel dat iemand in Groningen meldt: ik heb schade en ik denk dat dat van de mijnbouw komt; dan zeggen wij niet: ga maar naar de rechtbank toe en probeer maar te bewijzen dat het van de mijnbouw komt. Nee, dan stuurt het Centrum Veilig Wonen er gewoon een taxateur naartoe. Die neemt op wat er is gebeurd. Alleen, er zijn 66.000 schademeldingen geweest en er zijn vele tientallen experts aan het werk om dat allemaal te beoordelen. Het moet niet zo zijn dat de één zus zegt en de ander zo. Dan raakt men in Groningen totaal van de leg, en terecht. Die experts moeten volgens handboeken en protocollen werken. Daarin is een bepaalde systematiek gebracht: schades die veroorzaakt zijn door de mijnbouwactiviteit, schades zonder relatie met de mijnbouwactiviteit en de B-categorie daartussen. Dat is de manier waarop zij er in de praktijk mee omgaan. Dat vind ik allemaal prima, als het maar het doel dient van een snelle en goede schadeafwikkeling; als de veroorzaakte schade maar wordt vergoed. Over de omkering van de bewijslast kom ik nog te spreken. Alles wat ik doe, is erop gericht om daar niet aan toe te komen. Ik wil niet dat mensen bij de rechtbank komen. Ik wil dan ook dat het Centrum Veilig Wonen zo functioneert dat mensen ook niet naar een rechter toe hoeven te gaan. Het is daarom van belang dat in 60.000 van die 66.000 gevallen al een aanbod is gedaan en dat in 80% van de gevallen dit aanbod ook is geaccepteerd. In andere gevallen is een en ander nog in procedure. Als het nog in procedure is, probeer ik het ook bij de rechter weg te houden. Dan moet er eerst een tweede taxateur komen. Die kan er dan nog naar kijken. Als men het dan nog niet eens is, halen we de rechter op en hoeven mensen niet naar de rechter in Assen of in Groningen toe. Er komt dan gewoon een oud-rechter, een arbiter naar de mensen toe. Die komt ter plaatse kijken en doet dan een uitspraak. Die uitspraak is bindend voor de NAM. Ik probeer het zo te organiseren dat mensen helemaal niet bij de rechtbank terecht hoeven te komen en dat zij die omkering van de bewijslast in de praktijk niet nodig zullen hebben.

De heer Smaling (SP):
Ik ben toch van mening dat dat op dit moment gewoon niet goed werkt en dat dit een van de hoofdoorzaken is van het feit dat men daar in de regio ongelukkig mee is. Er is de laatste tijd een exponentiële stijging van die C-schades. Dat zien wij ook in die staatjes en daar hebben we twee weken geleden nog over gehad. Hoe komt dat? Ik hoor dat dit is omdat de NAM tegen het Centrum Veilig Wonen zegt: je moet niet zo veel A- en B-schades toekennen, want het wordt veel te duur. Mensen die buiten de contour wonen worden niet meer bediend, omdat Arcadis een rapport heeft geschreven waarvan de Technische commissie bodembeweging zegt dat het een flut rapport is. Wij zitten dan weer op een validatie van dat rapport door de Nationaal Coördinator te wachten. Dat lijkt toch helemaal nergens op! Dan is nu toch het moment om te kiezen voor een schadeprotocol dat de gedupeerden wel het idee geeft dat zij en de degene die waarschijnlijk hun schade heeft veroorzaakt, gelijke partijen zijn. Ik zou zeggen: grijp die kans en ga niet beweren dat het systeem nu goed functioneert, want het is voor iedereen duidelijk dat dat niet zo is.

Minister Kamp:
Mensen worden helemaal niet met een protocol geconfronteerd. Mensen doen een schademelding. Het Centrum Veilig Wonen, dat een heel nette instelling is, onder een nette leiding, met net toezicht en nette medewerkers, stuurt daar vervolgens een taxateur naartoe. Die taxateur heeft absoluut niet de opdracht om schades te beperken, om zich onder dingen uit te draaien of om het zo goedkoop mogelijk te doen. De enige opdracht die hij heeft en die ik accepteer, is om zo goed mogelijk vast te stellen of er sprake is van schade die veroorzaakt is door de mijnbouwactiviteit. Als daar sprake van is, moet die taxateur vaststellen hoe groot de schade is en moet er vervolgens een aanbod worden gedaan om de schade te vergoeden. Ik zou absoluut geen andere opdracht accepteren; dat moet er gebeuren. De mensen hebben niets met protocollen te maken. Als zij er toch niet tevreden over zijn, krijg je het hele verhaal dat ik net heb gehouden. Ik zal dat nu niet herhalen. Het is niet zo raar dat er meer schades zijn waarvan wordt gezegd dat die geen relatie hebben met de gaswinning. We stellen immers vast dat het aantal aardbevingen daalt, terwijl het aantal schademeldingen stijgt. Het kan dan ook voorkomen dat er meer schademeldingen zijn waarbij er geen verband met de gaswinning kan worden aantroffen. Er is ook discussie over de vraag wat er buiten de zogenoemde contouren kan worden gedaan. Dat is weer een aparte discussie. Daarbij gaat het om schades die naar verwachting worden veroorzaakt door bodemdaling. Normaliter leidt bodemdaling niet tot schade. Arcadis heeft daar onderzoek naar gedaan. Dat was ook de uitkomst daarvan. Dat onderzoek wordt nu gevalideerd. Als die validatie er is en de Nationaal Coördinator daar een opvatting over heeft, dan kom ik daar graag in de Kamer op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder vroeg hoe het zit bij recht op schadevergoeding bij eigendomsoverdracht. Dat is geen probleem. De exploitant van een mijnbouwwerk moet schade vergoeden. Als de schade die iemand heeft geleden is vergoed, is de exploitant van een mijnbouwwerk daarmee klaar. Als de schade echter nog niet vergoed is en het huis ondertussen is overgegaan op een andere eigenaar, dan heeft de nieuwe eigenaar recht op dezelfde schadevergoeding. Zo zit dat in elkaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De onduidelijkheid zat hem met name in de verkoop van agrarische landbouwgronden waarin drainagesystemen liggen. Ik hoorde bijvoorbeeld in Dongeradeel dat de bodem daar op sommige plekken al 11 cm gedaald is. De boer die ik daar sprak, wees op een probleem dat zich voordoet als dat verder doorgaat doordat de mijnbouwactiviteiten gewoon doorgaan. Hij zei: mij is verteld dat ik, als ik mijn grond wil overdragen, nu al in de prijs de mogelijkheid moet verrekenen dat de bodem nog verder zal dalen en dat daardoor mijn hele drainagesysteem kapot zal gaan. Gelet op dat soort voorbeelden vindt het CDA het ontzettend belangrijk om zeker te weten dat niet van mensen wordt verlangd dat zij mogelijke bodemdalingen in de toekomst nu al in de prijs verrekenen. Het moet helder zijn dat het vergoed wordt als er in de toekomst sprake is van bodemdaling en als de boel bij jou daardoor stukgaat. Hoor ik de minister dat hier vandaag tegen het CDA zeggen?

Minister Kamp:
Ik spreek altijd via u, voorzitter, de hele Kamer aan. Ik zeg tegen de Kamer dat als er ergens in welke vorm dan ook schade is en die schade vergoed is, het dan klaar is. Is die schade niet vergoed en er vindt ondertussen een wijziging van eigendom plaats en op een gegeven moment wordt die schade vastgesteld en geclaimd, dan kan degene die op dat moment eigenaar is, een vergoeding van die schade vragen en krijgen. Dat kan ik erop antwoorden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarom vraag ik nu even door. Stel dat ik een boer ben en ik een stuk grond wil kopen waaronder mijnbouwactiviteiten plaatsvinden. Er is al een schadevergoeding uitgekeerd. Als de bodem in de toekomst alsnog verder daalt en er opnieuw schade wordt vastgesteld, had ik dat als kopende partij dan al in de verkoopprijs moeten regelen door minder voor die grond te betalen? Of wordt die nieuwe schade alsnog vergoed?

Minister Kamp:
Dit is te concreet voor mij om er een uitspraak over te doen. Ik ben er niet voor om in individuele gevallen uitspraken te doen. Mevrouw Mulder geeft het voorbeeld van een boer die al een schadevergoeding heeft gekregen en verwacht dat er in de toekomst nog meer schade zal zijn, waarbij het geen schade betreft door aardbevingen, maar schade door bodemdaling. Daarbij gaat het om drainagesystemen. Ik vind dit te specifiek. Dit is een individuele casus waarover ik geen uitspraak kan doen in een beleidsdebat met de Kamer. Ik denk dat er andere manieren zijn om in individuele gevallen individuele oplossingen te krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit ging niet heel specifiek om één individueel geval, maar het is breder: mensen in dat deel van Friesland lopen daartegen aan. Het gaat om de zorg die daarover leeft. Misschien kan ik alsnog deze casus eens voorleggen en aanleveren aan de minister, waarbij ik toelicht hoe ik daarbij kom, en kan de minister er alsnog een antwoord op geven, misschien in de tweede termijn.

Minister Kamp:
Nu hoor dat ik het over Friesland gaat. Ik vind dit echt heel specifiek. Bodemdaling kan verschillende oorzaken hebben. Bodemdaling kan ontstaan door natuurlijke oorzaken. Het waterschap kan met de grondwaterstand bezig zijn vanwege het agrarische gebruik. De wijziging van de grondwaterstand kan bodemdaling tot gevolg hebben. Het kan ook zijn dat de bodemdaling wordt veroorzaakt door mijnbouw. Wat ik over mijnbouw in dit verband kan zeggen, heb ik net gezegd. Ook in tweede termijn kan ik niet verdergaan dan ik nu heb gedaan.

Voorzitter. De heer Smaling vroeg of ik de verjaringstermijn voor mijnbouwschade zou willen opheffen. Hij sprak in dat verband over Duitsland. Duitsland heeft een lex specialis, die inhoudt dat voor mijnbouw geen verjaringstermijn geldt. In Duitsland vindt nog steeds mijnbouw plaats. Als daar schade plaatsvindt door mijnbouw, is degene die met die mijnbouw bezig is daarop heel direct aanspreekbaar. Diegene vergoedt dan ook de schade. Zo gaat dat in Duitsland. We hebben een onderzoek laten instellen — ik meen dat dit is gedaan door Universiteit Utrecht — waarin is bekeken hoe het zit met de verjaringstermijnen in België, Duitsland en Nederland. De Kamer had namelijk de indruk dat het in Duitsland en België veel beter geregeld was. Laten we met elkaar vaststellen dat de verjaringstermijn in Duitsland 10 jaar, die in België 20 jaar en die in Nederland 30 jaar is. We hebben het in Nederland dus veel beter geregeld vanuit de optiek van degenen die schade hebben dan in die andere landen. Uit het rapport van het UCALL, waarover ik net sprak, blijkt niet dat er in de Duitse wetgeving een formele uitzondering is gemaakt voor mijnbouwschade. Ik wijs erop dat de verjaringstermijn in Duitsland maar 10 jaar is, een derde van die bij ons, maar dat daar specifiek sprake is van nog lopende mijnbouwwinning. In individuele gevallen leidt dat tot andere uitkomsten dan hier in Nederland, waar ondanks de termijn van 30 jaar toch ook inmiddels sprake is van verjaring.

De heer Smaling (SP):
Ik dacht dat ik de minister te pakken had in mijn inbreng in eerste termijn. Hij heeft in juni 2014 — ik kijk daarbij even naar achteren over mijn schouder — een brief aan de Kamer gestuurd waarin werd gerefereerd aan de lex specialis waarover ik het had. In Duitsland is er dus wel een eeuwigdurende zorgplicht als daar geen mijnbouw meer is. Dat is een ander verhaal dan de verjaringstermijn van tien jaar.

Minister Kamp:
Toen hebben we met elkaar afgesproken dat we dit zouden laten onderzoeken. We zouden een juridisch onderzoek instellen. Dat hebben we gedaan. De uitkomst van het onderzoek heb ik net aangegeven. De conclusie van de onderzoekers was dat het in Nederland gunstig geregeld is, maar ze zeiden er ook bij dat in België en in Duitsland de winning nog gaande is. In Nederland zijn de bedrijven verdwenen en is er een heel lange termijn voorbij, terwijl in die landen op dit moment de winning nog gaande is. Dat betekent dat als je daar nu een schade hebt in een gebied waar gewonnen wordt, je dat bedrijf daarop direct kunt aanspreken. Dat is het verschil.

De heer Smaling (SP):
Dan praten we toch een beetje langs elkaar heen. Het gaat er namelijk om dat vanaf het moment dat de winning in het Duitse grensgebied met Nederland is opgehouden, ook al is die exploitant helemaal niet meer in beeld, de Duitse staat een eeuwigdurende plicht heeft om schade die zich dan nog voordoet te vergoeden. In die zin is een verjaringstermijn niet relevant, want je kunt altijd een beroep doen op de staat in het geval je toch nog schade krijgt. Daar gaat het om. Dat stel ik aan de orde.

Minister Kamp:
Dat is echter niet de conclusie die uit het onderzoek komt. Ik heb het onderzoeksrapport inmiddels naar de Kamer gestuurd. Mocht de Kamer daar een schriftelijke vragenronde over willen houden omdat de conclusies niet duidelijk zijn of in strijd zijn met wat ik eerder zou hebben gezegd, dan ben ik heel graag bereid om daarop in te gaan. Laten we ook even goed kijken naar wat er in Limburg speelt. Ik neem de problematiek in Limburg serieus. Ik heb de gevallen die mij zelf gepresenteerd zijn en waar ik naartoe ben gegaan om die te bekijken, laten onderzoeken. Het blijkt daar niet van de mijnbouw te komen. Maar goed, ik denk dat er wel degelijk sprake is van een problematiek in Limburg. Daarom heb ik twee dingen laten doen: het juridische onderzoek, waarover ik dus graag nog de vragenronde met de Kamer houd, en een groot onderzoek om te bekijken hoe de situatie daar is, wat er te verwachten is, hoe dat beoordeeld moet worden en hoe het beleid eruit zou moeten gaan zien. Dat grote onderzoek wordt ingesteld. Er is daar een heel grote, deskundige buitenlandse onderzoeksinstantie bij betrokken. Eind van dit jaar hebben we de resultaten daarvan. Het lijkt mij heel nuttig om aan het eind van het jaar, op basis van dat juridische onderzoek en op basis van dat technische onderzoek, met elkaar het geheel te overzien en daar dan ook conclusies uit te trekken. Ik ben daar heel graag toe bereid.

Mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber spraken over één loket voor mijnbouwschade. Ik weet dat dat voor zowel mevrouw Mulder als mevrouw Dik-Faber belangrijk is. Het is voor mij net zo belangrijk als voor hen. Ik houd er ook niet van dat mensen die, zoals zij zeggen, nergens om gevraagd hebben en met een probleem worden geconfronteerd, van het kastje naar de muur worden gestuurd. We hebben dat in Groningen opgevangen door de Nationaal Coördinator Groningen daar het luik te laten zijn. Daar kan iedereen naartoe die vindt dat het op een andere manier niet goed gaat. De Nationaal Coördinator kan er dan weer voor zorgen dat de mensen op de goede plek terechtkomen en dat hun zaak de aandacht krijgt van degene die daarvoor verantwoordelijk is.

Datzelfde moeten we dus ook landelijk hebben. Landelijk hebben we de Technische commissie bodembeweging. Daar zit expertise. Soms hebben we in provincies nog aparte eenheden, bijvoorbeeld in Friesland de Commissie Bodemdaling Aardgaswinning Fryslân. Daar zit ook deskundigheid. De ene keer moeten de mensen met een waterschap in contact komen, de andere keer moeten ze met zo'n technische commissie of met een andere instantie in contact komen. Ik heb het besluit genomen om een onderdeel bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland op te zetten. Dat moet voor het eind van dit jaar functionerend zijn. Het heeft een telefoon en een website, die voor iedereen bereikbaar zijn. Vervolgens kunnen mensen daar ook contact hebben met een team van mensen achter dat telefoonnummer. Dat team luistert naar waar de mensen mee komen, brengt die mensen op de goede plek, waar ze de aandacht krijgen die ze verdienen, en gaat hen vervolgens ook volgen. Het gaat dus niet zo: ik heb je verteld om daar en daar naartoe te gaan en dat was het dan. Nee, het moet ook gevolgd worden om te bekijken of het tot een goede uitkomst leidt. Natuurlijk zal nooit iedereen tevreden zijn, maar iedereen die met zo'n probleem zit, moet wel weten waar hij terecht kan en de aandacht krijgen die hij verdient. Dat gaan we organiseren met dit ene loket. Dat was het onderdeel dat ging over de schade.

Ik kom nu op de omkering van de bewijslast. Ik heb al aangegeven dat ik zo min mogelijk aan omkering van de bewijslast toe wil komen. Eigenlijk is het mijn eer te na dat mensen naar de rechtbank moeten gaan. Daarom moet het Centrum Veilig Wonen, dat de eerste schade-expert levert, het goed doen. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Als dat niet goed gaat, moet een tweede het goed doen. Wat dat betreft is er een aantal dingen gaande waarvan ik eens goed moet bekijken of het allemaal wel loopt zoals we het met zijn allen bedoelen. De opzet is in ieder geval goed: als je het als schademelder met de eerste niet eens bent, dan heb je nog de mogelijkheid, zonder kosten te hoeven maken, om naar een tweede te gaan. Vervolgens kun je het er dan nog steeds niet mee eens zijn. Normaal gesproken zou je dan naar de rechter gaan. Zoals ik de vorige keer al heb gezegd, is er tot dusver nog niemand naar de rechter gegaan. Dat was dus helemaal niet aan de orde. Ik vond ook dat ik het met de twee voorzieningen die ik had, al behoorlijk had afgedekt. We hebben toen gezegd: laten we proberen te voorkomen dat mensen naar de rechter toe moeten, met alle gedoe eromheen, door het heel dicht bij de mensen ter plaatse op te lossen. Daarvoor zijn nu vijf arbiters aangesteld, die inmiddels met hun werkzaamheden zijn begonnen. Dat is volgens mij een heel goede manier om ervoor te zorgen dat mensen niet naar de rechter hoeven te gaan en dat omkering van de bewijslast niet aan de orde komt.

De Kamer heeft die omkering van de bewijslast toch vastgelegd. De Raad van State heeft zich daarover uitgesproken en gezegd dat, als er een groot aantal gevallen van schade is, je kunt aannemen dat de mijnbouw daarvan de oorzaak is en dat het dan geldt voor alle vergelijkbare gevallen, waarbij dan omkering van de bewijslast moet gelden. Een groot aantal gevallen doet zich voor in Groningen. Dat geldt niet voor heel Groningen; er zijn ook delen van Groningen waar geen sprake is van een groot aantal gevallen. Ik moet er nu voor zorgen dat de uitspraak van de Kamer over de omkering van de bewijslast en de uitspraak van de Raad van State — het wijkt af van het systeem, maar in situaties van "een groot aantal gevallen" is het verdedigbaar en zou je het kunnen doen — goed worden ingevuld.

Ik probeer daar een goede invulling aan te geven door daarvoor een effectgebied vast te stellen. Het effectgebied ga ik zodanig vaststellen dat alles wat daar redelijkerwijs onder moet vallen, er ook daadwerkelijk onder komt te vallen. Ik ben gewoon van plan om recht te doen aan de motie van de heer Vos en mevrouw Ouwehand, rekening houdend met het advies van de Raad van State. Ik ga gewoon proberen om daar op een nette manier invulling aan te geven. Ik zal dus zo goed mogelijk dat effectgebied vaststellen. Dat zal ik steeds doen op grond van de nieuwste inzichten. Als het nodig is om het te veranderen, zal ik dat ook doen. Ik doe dat bij ministeriële regeling, omdat ik dat zo snel mogelijk wil doen. Ik heb echter niet de minste behoefte om de Kamer daarvan weg te houden. Ik ben dus bereid om voor de vaststelling van de ministeriële regeling het eerst te verwoorden en de Kamer te melden wat ik van plan ben. Dan kan ik daar met de Kamer over spreken en kan de Kamer daarover een opvatting hebben. Op die manier doe ik volgens mij recht aan wat de heer Vos en mevrouw Ouwehand, die zich op dit punt gesteund wisten door een meerderheid van de Kamer, beoogden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb op mijn beurt weinig behoefte om de minister, die qua dossierkennis ver boven ons als Kamerleden uittorent, te corrigeren. Wij hebben het over een amendement en niet over een motie. Dat is natuurlijk wel belangrijk, omdat het de medewetgevende functie van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid betreft. Daar hecht de Kamer aan.

Nu kom ik op het amendement zelf en de wijze waarop het nu is ingevuld. Wij hadden het erover dat wij het voor heel Nederland willen doen. De Raad van State heeft gezegd dat je het beter een beetje kunt inperken, omdat zo'n verschuiving van het bewijsvermoeden vraagt om een inperking. De mensen in Groningen zeggen: die inperkingen uit Den Haag kennen we wel, want dan komen ze weer met een contourenkaartje en geldt het voor de ene kant van de straat wel en voor de andere kant van de straat niet. Bovendien zeggen ze: dan moeten we aantonen dat het gaat om compactie en niet om bodemdaling en vervolgens moeten we naar de waterschappen. De mensen zijn erg bezorgd dat ze straks alsnog een regeling krijgen waar ze eigenlijk niets aan hebben. Begrijpt de minister dat? Begrijpt de minister ook de wens van de Kamer om het iets ruimer vast te stellen dan wat tot nu toe is gedefinieerd met "effectgebied"? Heeft de minister ook gehoord dat Dick Tommel, de voorzitter van de Tcbb, in de Kamer heeft uitgesproken dat het een heel klein groepje mensen betreft, vooral rondom Loppersum?

Minister Kamp:
Ik dank de heer Vos voor zijn correctie. Zoals hij zei, ging het om een amendement en niet om een motie. Ik heb dezelfde bedoeling als de Kamer. Ik ga niet discussiëren over de vraag of de omkering van de bewijslast nou wel of niet moet. De Kamer heeft zich hierover uitgesproken en die komt er dus. Ik heb de Raad van State om voorlichting gevraagd. De Raad van State zegt dat je hiermee afwijkt van de normale wettelijke systematiek. Degene die stelt, moet bewijzen. Maar hier doe je het anders. Dan moet je een verhaal hebben om dat te onderbouwen en dat kan zijn dat er een groot aantal gevallen is. Dat verhaal gebruik ik dus. Ik geef daar zo goed mogelijk invulling aan. Ik heb absoluut niet de intentie om het te beperken tot Loppersum. Ik heb ook niet de intentie om krampachtig binnen contouren te blijven. Het gaat er mij gewoon om dat de omkering van de bewijslast moet gaan gelden daar waar sprake is van een groot aantal schades. Ik wil dit gewoon recht doen in een ministeriële regeling. Hoe ik dat wil doen, zal ik van tevoren inzichtelijk maken voor de Kamer. Ik ga het nu zo goed mogelijk invullen. De Kamer heeft daar al een keer een uitspraak over gedaan bij amendement. Ik heb daar nu mijn opvatting over gegeven. Ik zal zien waar de Kamer in dit debat nog mee komt. Misschien komt er wel opnieuw een amendement of een motie. Ik wacht dat even af en zal daar graag op reageren. Ik ben er niet op uit om de mensen in Groningen op dit punt anders te benaderen en te behandelen dan door de heer Vos en mevrouw Ouwehand is beoogd.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wat wij beogen — de minister en de Kamer, wij allemaal — is om alle door de gaswinning uit het Groningenveld ontstane schade onder de omkering te laten vallen. Zou dat niet de meest gerede formulering zijn voor een amendement waarbij we niet langer uitgaan van een ministeriële regeling, maar gewoon zeggen: dat is waar het om gaat?

Minister Kamp:
Ik heb het wetsvoorstel gemaakt zoals ik denk dat het het beste is. Ik geef, zoals ik dat net heb gedaan, invulling aan de wens van de Kamer die destijds is uitgesproken bij het amendement. Ik kijk waar de Kamer eventueel mee komt en zal daar graag nog op reageren. Ik denk dat de omkering van de bewijslast een van de dingen is die wij met elkaar hebben afgesproken. Daar moet nu dus een goede invulling aan gegeven worden. Ik wil mij niet door een contour, een gemeentegrens of een provinciegrens laten beperken. Waar sprake is van veel schadegevallen, wil ik dat de omkering van de bewijslast gaat gelden. De heer Vos heeft aangegeven dat hij met een amendement zal komen. In de formuleringen die hij daarvoor koos, zag ik geen strijdigheid met wat ik heb beoogd. Ik wacht dus even de precieze formulering van het amendement af, maar ik heb de hoop dat dit tot eenstemmigheid tussen de indieners en mij zal kunnen leiden.

Mevrouw Klever (PVV):
Er is heel veel onenigheid over de contourenkaart. Ik herinner mij een discussie die wij vorige week of de week daarvoor gehad hebben over schades buiten de contourenkaart die niet eens opgenomen worden. Niemand gaat erheen, omdat er dan nog weer een onderzoek gedaan moet worden. Als we de Mijnbouwwet laten zoals die nu is en de omkering van de bewijslast weer gaan inperken, ben ik bang dat we weer heel veel discussie krijgen. Is de minister dat met mij eens? Waarom kiest de minister dan niet gewoon voor de hele provincie Groningen? De minister is het toch met mij eens dat er ook buiten die contourenkaart schadegevallen zijn?

Minister Kamp:
Ik heb niet de bedoeling om de contourenkaart tot het effectgebied te verklaren. Ik doe nu een stukje van de discussie over die we hierover onlangs hebben gehad. De contourenkaart ziet er als volgt uit. Er is gekeken waar aardbevingen zijn voorgekomen en op welke gebieden die aardbevingen effect hebben gehad. Het totale gebied is op een kaart ingetekend. Vervolgens is er nog 2 kilometer rondom bijgedaan en dat is dan de contour. Het is echt bedoeld geweest om feitelijk weer te geven wat zich in Groningen heeft afgespeeld. Nu worden er ook buiten dat gebied claims ingediend voor schade. Dat hebben we laten bekijken door Arcadis. Arcadis heeft gezegd dat er geen relatie is met de gaswinning. Het onderzoek van Arcadis laten we nu valideren. Daar is een deskundige van de universiteit in Delft bij betrokken, een zeer deskundig iemand op dit gebied. Als die validatie er is, zal de Nationaal Coördinator daar een opvatting over hebben, dan zal ik daar vervolgens een opvatting over hebben en dan zullen we kijken wat we daarmee gaan doen. De enige schades die nog niet tot een schadeopname hebben geleid, zijn de schades in het gebied die vallen onder het onderzoek dat ik net heb genoemd.

Mevrouw Klever (PVV):
De omkering van de bewijslast is juist belangrijk wanneer betwist wordt of er aardbevingsschade is. Als de minister van plan is, het effectgebied kleiner te maken dan de provincie Groningen krijgen we wellicht een averechts effect. Niemand zal betwisten dat een schade in Loppersum aardbevingsschade is in de meeste gevallen. Er is juist discussie over schades wat meer aan de randen van het gebied. De omkering van de bewijslast is juist bedoeld om de mensen die aan de randen van het gebied zitten, maar die wel in Groningen wonen, te hulp te komen in hun discussies over de vraag of het al dan niet aardbevingsschade is. Dus ik snap echt niet waarom de minister niet gewoon de hele provincie Groningen neemt.

Minister Kamp:
Ik snap mevrouw Klever wel. Het is ook niet mijn bedoeling om dat gebied kleiner te maken dan de provincie Groningen. Mijn bedoeling is om dat hele gebied waar dat effect optreedt recht te doen, volgens de formulering van de Raad van State. De heer Vos heeft een amendement aangekondigd. Hij had het ook over "om en nabij". Ik zal even kijken hoe hij dat precies in het amendement vastlegt. Het lijkt mij dat ik daarmee uit de voeten kan. Het is niet mijn bedoeling om weg te blijven van waar het echt nuttig zou zijn. Het is niet mijn bedoeling om specifiek binnen de contouren of specifiek binnen de provinciegrens te blijven. Ik wil gewoon rechtdoen aan de problematiek en ik wil de uitspraak van de Raad van State op dit punt op een juiste en correcte wijze vertalen naar de mensen in Groningen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben het helemaal met de minister eens dat de omkering van de bewijslast eigenlijk het sluitstuk moet zijn na alle andere dingen die zijn gedaan en die hopelijk een heleboel opleveren, maar het is wel een belangrijk sluitstuk. Volgens mij gaat de discussie met de minister over de vraag hoe je definieert wat tot het effectgebied behoort. Dan gaat het om de mensen die recht hebben op deze behandeling. Op basis van welke effecten is de minister van plan om zijn effectgebied te definiëren?

Minister Kamp:
Het gaat erom dat je vaststelt waar zich grote aantallen aardbevingen in dat gebied voordoen. Dat is dus niet in het uiterste noordwestelijke puntje van Groningen en het houdt ook niet per se op bij de zuidelijke grens van Groningen. Ik weet niet precies hoe het zit. Ik wil dat objectief laten vaststellen. Er moeten nog berekeningen gedaan worden en modellen bekeken worden. Ik zal dat zo goed mogelijk doen. Mijn voorstel is om dat te doen met een ministeriële regeling die ik steeds aan de zich wijzigende situatie snel kan aanpassen. Ik wil daarbij rechtdoen aan de betrokkenheid van de Kamer door dat vooraf met de Kamer te delen, zodat we daar een debat over kunnen hebben. Ik begreep van de heer Vos dat hij overweegt om op dat punt een amendement in te dienen. Dat zou een andere systematiek zijn. De bewoordingen die hij gekozen heeft, strijken mij echter niet tegen de haren in. Ik wacht dus even af waar hij precies mee komt en acht het mogelijk dat we het daarover eens worden. De Kamer heeft een initiatief genomen — het was niet mijn initiatief — voor omkering van de bewijslast. Daarover heb ik advies van de Raad van State gevraagd; dat heet formeel "voorlichting". Ik vind het belangrijk om daaraan netjes recht te doen. Daar ben ik mee bezig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben gelukkig ook betrokken bij die discussies, omdat we volgens mij allemaal zoeken naar de formulering die de meeste rechtszekerheid geeft, zodat we niet een nieuwe rechtszaak creëren, namelijk over de vraag of iemand wel of niet in het effectgebied zit. Ik vond de aanpak van de minister dat hij kijkt naar het effect en niet naar de provincie, heel elegant. De vraag is dan hoe we het effectgebied definiëren, want anders krijg je daar weer discussie over en zijn we nog niet heel veel opgeschoten. Ik begrijp dat de minister nog naar de Kamer komt. Ik kijk uit naar de verdere discussie met hem daarover. Volgens mij willen we allemaal hetzelfde. De vraag is nu hoe we dat goed afbakenen, zodat mensen rechtszekerheid hebben en weten waar ze op kunnen bouwen.

Minister Kamp:
Zeker, dat is de vraag. Zo had ik het willen doen en wil ik het nog steeds doen. De vorige keer heeft de Kamer een amendement aangenomen. Nu kondigt de heer Vos een nieuw amendement aan. Dat heeft ook betekenis voor de mensen in Groningen, dus ik luister goed naar de opvattingen van de Kamer. Ik zal het amendement goed bekijken en erop reageren. Maar ook als we een andere weg zouden kiezen, heb ik de weg die ik heb gekozen, gekozen om recht te doen aan de Kameruitspraak en de voorlichting die ik van de Raad van State heb gekregen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook mijn fractie zoekt naar een manier om het effectgebied te definiëren op een manier die juridisch houdbaar is. Tegelijkertijd merk ik nu al uit de reacties die tot mij komen dat mensen uit het land, buiten Groningen, het gevoel hebben dat hierdoor misschien een stukje rechtsongelijkheid ontstaat. Iedereen snapt dat de situatie in Groningen uniek is vanwege de grote hoeveelheid aardbevingen, maar er zijn ook locaties in Drenthe, Friesland en mogelijk Woerden waar gaswinning aan de orde is. Men wordt daar weliswaar niet geconfronteerd met een grote hoeveelheid bevingen, maar komt wel in vergelijkbare moeilijke juridische procedures terecht. Wat zeggen we tegen die mensen? Ik snap hun gevoel namelijk wel heel goed.

Minister Kamp:
We zouden tegen de mensen in Nederland kunnen zeggen dat wij geregeld hebben dat je schade zelf moet aantonen als je stelt dat je die hebt. Bij het veld in Groningen, ooit het grootste veld van de wereld en nog qua omvang behorend tot de vijf grootste van de wereld, is sprake van een zodanige problematiek vanwege een groot aantal gevallen dat de Raad van State zegt dat van de rechtsregel "wie stelt, bewijst" kan worden afgeweken. Gelijktijdig hebben we een rapport van TNO dat zegt dat de risico's bij de kleine velden onvergelijkbaar zijn met die in Groningen. In Groningen doet zich problematiek voor waar wij een oplossing voor zoeken en menen gevonden te hebben. Het is dan niet goed om die oplossing tegen de algemene rechtsregel in door het hele land toe te gaan passen. Ik denk dat de rechtszekerheid in ons land daar niet bij gebaat is. Ik denk ook dat we blij kunnen zijn dat nu weer gebleken is dat, voor zover die er is, de problematiek bij de andere velden in Nederland onvergelijkbaar is met de Groningse problematiek, en dat we ons dus kunnen concentreren op het oplossen van de Groningse problematiek.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
De heer Bosman vroeg of ik het ermee eens ben dat schade buiten het effectgebied — hij zou ook kunnen zeggen "buiten het contourengebied" — veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten serieus moet worden behandeld, en dat die, als die blijkt te zijn ontstaan door die mijnbouwactiviteit, vergoed moet worden. Ja, dat ben ik van mening. Het is natuurlijk wel zo dat het systeem vastloopt als iedereen in Nederland met een scheur in zijn huis gaat zeggen dat het komt door de aardgaswinning in Groningen en vraagt om een taxateur te laten komen. We kunnen alles in de soep laten draaien; dit ook. We moeten er op een verstandige manier mee omgaan. Dat willen de mensen in Groningen ook. Op wie in dat gebied schade heeft, denkt dat die door de mijnbouwactiviteiten veroorzaakt is en die schade meldt, moet serieus gereageerd worden.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of er een evaluatiemoment moet komen voor de omkering van de bewijslast. Ze werd daarbij gesteund door de heer Bosman. Ik denk dat dat moet. Ik hoop dat er heel weinig gevallen bij de rechtbank terecht zullen komen. Aanvullend op wat wij al gedaan hebben, moeten de arbiters die zaken echt afvangen. De werkwijze met arbiters is heel erg mooi, omdat de NAM moet dokken als de NAM in het ongelijk wordt gesteld en de bewoner ook naar de rechter kan gaan als hij in het ongelijk wordt gesteld. Je kunt je natuurlijk wel afvragen hoe sterk die casus zal zijn waarmee je dan naar de rechter gaat, want er hebben dan al twee experts en een arbiter naar gekeken. Ik probeer die situatie zo veel mogelijk te voorkomen, maar als er voldoende van die situaties zijn geweest om er een behoorlijke evaluatie op los te laten, moeten we dat doen. Een periode van vijf jaar lijkt mij hiervoor een redelijke inschatting, maar mocht mijn opvolger of opvolgster van mening zijn dat er na een periode van drie jaar al voldoende rechtszaken zijn geweest voor een evaluatie, dan kan hij of zij dan wel de Kamer besluiten om die evaluatie eerder te doen. Laten we gewoon zeggen: over vijf jaar dan wel zo veel eerder als redelijkerwijs mogelijk is.

Ik kom op de omkering van de bewijslast voor Limburg. Op dit moment kan ik dat niet doen, omdat er daar niet sprake is van een groot aantal gevallen. Ik heb al gezegd dat het in twee van de drie concrete gevallen die ik heb bekeken, een andere oorzaak had. We zijn het aan het onderzoeken. Door alle mijnbouwwinning is er daar absoluut wat aan de hand en daarom zijn we die twee grote onderzoeken, een juridisch en een technisch onderzoek, ook gestart. Als we het door die onderzoeken goed in beeld hebben kunnen brengen, moeten we er met de Kamer over spreken. Ik denk dat het voor het einde van het jaar in de Kamer aan de orde moet kunnen komen. Ik zal mij daar zeer voor inzetten, want we kunnen het niet vooruit blijven schuiven. We spreken hier al een hele tijd over en daar houd ik niet zo van, want ik trek liever conclusies. Voor die conclusies heb ik echter die onderzoeken wel nodig.

Mevrouw de voorzitter, dit was het onderdeel omkering van de bewijslast. Ik ga nu over naar de vragen over het Waddengebied.

Laten we eerst de huidige situatie in het Waddengebied bekijken. In de Waddenzee mag helemaal niet worden geboord. Daar mogen helemaal geen boortorens staan, noch voor opsporing noch voor winning. Nieuwe boringen in de Waddenzee, in welke vorm dan ook, mogen niet. De Waddenzee is een werelderfgoed. Wat geen werelderfgoed is, zijn de Waddeneilanden. Destijds is er nadrukkelijk voor gekozen om de eilanden niet tot dat werelderfgoed te laten behoren. Verder is er een Natura 2000-gebied, namelijk de Waddenzee zelf en een strook voor de Waddeneilanden, de Noordzeekust.

Ik denk dat we moeten oppassen om niet, zoals we nu wel doen, van geval tot geval bij Kameruitspraak te beslissen over een vergunning. Dat zou ook in strijd zijn met de wet. De wet hebben we vastgesteld en we zijn zelf ook verplicht om die te volgen. Ik zeg daarmee ook weer niet dat ik niet anders kan, omdat het in de wet staat. Ik vind het namelijk heel goed dat het in de wet staat. Ik voer die wet met overtuiging uit en dat moet ook.

De discussie over de Waddeneilanden is hier gevoerd. Ik heb begrepen dat hierover nog een aantal amendementen en moties zal worden ingediend. Ik zal later nader ingaan op die amendementen en moties. Ik denk dat het noodzakelijk is om met elkaar een nieuwe lijn af te spreken en om ons vervolgens ook aan die lijn te houden. Als wij een uitgesproken opvatting hebben over wat er wel of niet op de Waddeneilanden mag en over wat er vlak voor de kust van die Waddeneilanden mag, dan zal die in regels moeten worden vastgelegd, omdat we alleen zo rechtszekerheid geven aan iedereen die hierbij betrokken is. Ik hoop dat dat de uitkomst van deze discussie kan worden.

Over Schiermonnikoog en Terschelling kan verschillend worden gedacht. Op Ameland staat een boorinstallatie en er staan er daar ook twee voor de kust, maar op Ameland is geen sprake van grote onrust. Voor Schiermonnikoog is door mij een opsporingsvergunning gegeven, maar daarbij gaat het om tijdelijke opsporing, buiten het seizoen. Als daar al iets gevonden zou worden, is het ook denkbaar — ik noem maar iets — dat een zodanige vergunning wordt verleend dat daar geen installatie komt te staan maar dat er vanuit de zeebodem een verbinding met een bestaande installatie wordt gelegd, waardoor er in het gebied visueel helemaal niets verandert. Al dat soort dingen is denkbaar op grond van de regels die wij daarvoor nu hebben. Hoe de regels straks zullen zijn, zullen wij zien. Daarop kom ik straks bij de bespreking van de amendementen nog terug. Aan het eind van dit debat zullen wij zien hoe het speelveld eruitziet. Ik zal vervolgens mijn best doen om er zodanige wettelijke bepalingen uit te krijgen dat zowel de Kamer als ik zich daarin kan vinden en dat de bedrijven en de mensen die ermee te maken krijgen, er rechtszekerheid aan kunnen ontlenen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom ik de inwoners van Terschelling niet om advies heb gevraagd. Ik hoop dat ik dit duidelijk heb gemaakt met het voorbeeld dat ik voor Schiermonnikoog heb gegeven en dat net zo goed voor Terschelling geldt.

Over de Waddenzee zei de heer Wassenberg, naar ik meen, dat je niet alleen niet in de Waddenzee moet boren maar ook niet onder de Waddenzee. Dat laatste zou ook heel slecht zijn, zo zei hij. Voor het boren onder de Waddenzee hebben wij het hand-aan-de-kraanprincipe. Dat betekent het volgende. Er wordt vanaf de wal geboord en er wordt gas uit gehaald. Daarbij wordt gevolgd of dat leidt tot daling van de zeebodem. Dat blijkt niet het geval te zijn, en de verklaring is heel logisch. Er zijn zandbewegingen tussen de Noordzee boven de Waddeneilanden en de Waddenzee. Als er al sprake is van daling van de zeebodem, wordt die door deze zandbewegingen met zand aangevuld. De eindsituatie is dus gelijk. Tot dusverre is dus niet gebleken dat er nadelige gevolgen zijn. Als deze er wel zijn, kan daarop via het hand-aan-de-kraanprincipe worden gereageerd.

Mevrouw Van Tongeren kwam terug op de kwestie van dieselolie op de Waddenzee naar aanleiding van het incident in Overijssel. Dit punt kan ik misschien het beste nu bespreken. Mevrouw Van Tongeren heeft destijds terecht overgebracht dat je in het noorden cavernes hebt. Als er in die cavernes water is, krijg je een wisselwerking tussen dat water en het plafond van de caverne, waardoor die caverne verder uitgehold wordt. Om dat te voorkomen, is er een heel dun laagje diesel over dat water, zodat je die wisselwerking niet krijgt. Hierover zegt het Staatstoezicht op de Mijnen dat dit de beste manier is om daarmee om te gaan. Dat is de reden waarom ik dit toesta. Hetzelfde gebeurt ook in Twente.

Nu is er echter sprake van een oude caverne, waaroverheen ook zo'n dun laagje dieselolie lag. Dit is er zo'n 20, 25 jaar geleden in gebracht met een enkelvoudige buis. In dat gebied is gedurende een jaar of drie een lekkage opgetreden, en die is nu aan het licht gekomen. Daar wordt nu ook tegen opgetreden. Dat kun je niet vergelijken met de lekkage die zich Duitsland heeft voorgedaan. In Duitsland ging het niet om een dun laagje dieselolie over water. Daar werden cavernes helemaal volgestort met dieselolie. Het was strategische opslag. In Nederland hebben wij ook strategische opslag, maar dat doen wij niet via een enkele buis maar via een dubbele buis. Tussen die twee buizen in kunnen wij de situatie controleren. Als er met de eerste buis iets misgaat, komt de olie niet in het milieu, omdat de tweede buis er nog omheen zit. Bovendien weten wij meteen dat er iets mis is en kan er meteen worden ingegrepen. Er is dus echt sprake van een andere situatie. Wat zich precies heeft voorgedaan in de jaren tachtig in de oude caverne in Twente, wordt op dit moment uitgezocht. Op een gegeven moment is dat bij AkzoNobel, die daarvoor verantwoordelijk is, aan het licht gekomen. Toen wist men dat er iets mis was, maar niet precies waar. Dat heeft men uitgezocht en vervolgens is men met een melding gekomen. Staatstoezicht, dat dit hele proces nu volgt, gaat daarbij tevens na of er goed is gehandeld door AkzoNobel wat betreft zijn verplichting om incidenten te melden. Hebben ze daar terecht mee gewacht? Hebben ze daar niet te lang mee gewacht? Dat soort dingen wordt uitgezocht. Ik zal vervolgens reageren op dat advies van het Staatstoezicht op de Mijnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een deel van de antwoorden stelt mij gerust, namelijk dat er wordt gekeken of AkzoNobel te laat heeft gemeld of niet. Het gaat echter om 12.000 liter dieselolie. Er is geruststellend gezegd dat het een dun laagje is, maar in al die verschillende cavernes bij elkaar zit behoorlijk wat dieselolie. Als dat bij al die zoutwinningen het geval is, gaat het in de Waddenzee echt om duizenden liters dieselolie die we daar niet in willen hebben. De minister zegt dus eigenlijk dat in de toekomst alleen nog een dubbelebuisconstructie wordt gebruikt en dat die absoluut fail proof is. Klopt dat?

Minister Kamp:
Ja. Ik heb een verschil gemaakt tussen cavernes met water en een dun laagje dieselolie om te voorkomen dat het plafond verder aangetast wordt en cavernes die helemaal gevuld worden met dieselolie voor strategische opslag. Die laatste hadden in Duitsland een enkele buis en in Nederland een dubbele. Dat is een gecontroleerd proces. Dat heb ik geprobeerd over te brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wordt er nu naar gestreefd om bij alle cavernes, zowel die in de Waddenzee als die van AkzoNobel, een dubbele buis te krijgen, omdat die "lekproof" zijn?

Minister Kamp:
Dat weet ik niet. Daar moet ik op terugkomen. Ik kan wel zeggen dat er volgens Staatstoezicht op de Mijnen geen betere methodiek is om de ongewenste wisselwerking tussen het water en de top van de caverne tegen te gaan dan het water af te dekken met een laagje dieselolie. Daar is geen betere systematiek voor denkbaar. Mevrouw Van Tongeren vraagt of de dieselolie erin wordt gebracht, voor zover dat nog gebeurt, met een dubbele buis of met een enkele buis. Het antwoord daarop heb ik zo niet paraat. Dat moet ik even nazoeken en daar kom ik op terug.

Mevrouw Van Veldhoven zei dat eigenlijk in geen enkel Natura 2000-gebied nog mijnbouwinstallaties moeten worden toegestaan. Ik denk dat wij met de Natura 2000-regels al heel ver gaan. We zeggen namelijk dat daar alleen maar activiteiten mogelijk zijn na een zorgvuldige beoordeling van de betrokken natuurwaarden en uitsluitend als die mijnbouwactiviteiten daarmee verenigbaar zijn. Er moeten dan de nodige onderzoeken worden gedaan om het allemaal scherp te krijgen. Het is eigenlijk zoals de heer Bosman al zei: ze zijn beschermd, maar dat wil niet zeggen dat er helemaal niets mag. Er wordt bekeken of dat op een verantwoorde manier kan. De systematiek die we hebben voor de Natura 2000-gebieden werkt en die kunnen we in stand houden. In het noorden van het land hebben we de Waddenzee, die we tot werelderfgoed hebben gemaakt, en de Waddeneilanden, waar de Kamer opvattingen over heeft. Daarboven heb je een Natura 2000-zone, vlak langs de kust: de Noordzeekustzone. Ik ben bereid om dat geheel nu in beeld te brengen en het daarover te hebben. Dat vind ik redelijk, maar ik vind het niet redelijk om alle Natura 2000-gebieden in heel Nederland hier geheel voor uit te sluiten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Deze minister is altijd van de rechtszekerheid en van de voorspelbaarheid van het beleid. Ik ben benieuwd op basis van welke argumenten hij vindt dat je onderscheid zou moeten maken tussen UNESCO-werelderfgoedgebied en een Natura 2000-gebied als de Waddenzee en bijvoorbeeld de Veluwe. Wat is daarin het essentiële onderscheid waardoor de minister zegt dat hij het buiten het gebied plaatsen van installaties wel een goed idee vindt, helder, voorspelbaar en rechtszeker, in het noorden van het land, maar niet op de Veluwe?

Minister Kamp:
Ik vind de Veluwe mooi, ik vind het Groene Hart mooi en ik vind Zeeland mooi, net als de Waddenzee. Ik vind het Groningse platteland mooi en ik vind Friesland mooi. Ik vind ook kleinere bosgebieden en de Biesbosch heel mooi, net als Brabant en Limburg. Als je eenmaal begint om alles wat je mooi vindt te beschermen, vind je heel Nederland mooi. Dat vind ik ook oprecht mooi. We hebben echter verschillende regimes. We hebben een werelderfgoedregime en we hebben een Natura 2000-regime. In het Natura 2000-regime hebben we vastgelegd dat het om zo'n bijzonder gebied gaat, dat je daar alleen maar iets mag als het aan die en die voorwaarden voldoet en als er dat en dat niet gebeurt. Dat hebben we allemaal keurig omschreven en ik denk dat we ons daar gewoon aan moeten houden. We moeten niet nu zeggen dat daarbovenop ook nooit mijnbouwactiviteiten mogen plaatsvinden. Dat lijkt mij niet terecht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wat het argument van de minister is om onderscheid te maken tussen het ene Natura 2000-gebied/UNESCO werelderfgoed en het andere. Dat onderscheid maakt de minister.

Minister Kamp:
Ik heb zo goed mogelijk antwoord gegeven op de vraag die mevrouw Van Veldhoven net stelde. Nu kan ik zeggen dat het met betrekking tot de Waddenzee een combinatie is van werelderfgoed — de Waddeneilanden zijn erbuiten gehouden — en de daarboven gelegen Natura 2000-kustzone. Dat heeft geleid tot een situatie waarin ik probeer de wet toe te passen, maar de Kamer daar bij motie uitspraken over doet. Het is noodzakelijk dat wij proberen op één lijn te komen. Gelet op de bijzondere situatie die zich daar voordoet, lijkt mij het verdedigbaar waarom ik dat doe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er zijn ook andere gebieden met een combinatie van UNESCO werelderfgoed met daaraan grenzende of bijna daaraan grenzende Natura 2000-gebieden. Het gaat mij er niet om dat ik het per se onmogelijk wil maken om het gas te winnen dat zich daar mogelijk onder bevindt. Het zou ook een misverstand zijn in de discussie met de heer Vos, want als je dat rondom de Waddenzee zou willen doen, zou je dat vanaf een andere locatie alsnog kunnen bereiken. Maar wat is erop tegen om één heldere, voorspelbare lijn in Nederland te trekken en niet nu daar nog nieuwe installaties te plaatsen, of het nu een Natura 2000-gebied of UNESCO werelderfgoed is? De minister onderstreept terecht dat het heel bijzondere gebieden zijn. Dat is het enige verschil. Waarom wil de minister daar niet één lijn in trekken?

Minister Kamp:
Wij hebben de regels van het werelderfgoed en die van Natura 2000 heel zorgvuldig vastgesteld. Er is veel over gesproken en er is veel discussie geweest over de vraag welke gebieden we nu precies moeten aanwijzen en welke niet en wat daar precies wel en niet zou mogen. Dat hebben wij allemaal vastgelegd. Nu praten wij over de mijnbouw en zeggen we plotseling dat die mijnbouw nog eens bovenop komt op wat al in de regels is vastgelegd als iets wat in geen enkele situatie meer mag. Dat is naar mijn mening niet redelijk. Wij moeten ons houden aan wat we daarover afgesproken hebben. Wel zijn er naar mijn mening argumenten om de Waddenzee door die combinatie van geen bescherming van werelderfgoed en Natura 2000 onder één regime te brengen, ook omdat blijkt dat de Kamer geneigd is om bij motie uitspraken te doen over vergunningaanvragen. Dat leidt tot een moeilijk beheersbare situatie. Ik probeer dat op te lossen door te doen wat ik zojuist heb gezegd met betrekking tot de Waddenzee. Daarna zal ik proberen met de Kamer op één lijn te komen op dit punt. Mevrouw Van Veldhoven wil die ene lijn doortrekken naar alle Natura 2000-gebieden in het hele land, maar daar ben ik geen voorstander van.

De voorzitter:
De laatste!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel, voorzitter, want ik heb weinig geïnterrumpeerd en dit is voor mij echt een belangrijk punt. Het gaat mij om de consistentie van wat wij doen. Net als de minister wil ik niet dat de Kamer over elke aanvraag om een vergunning een individuele uitspraak, een ad-hocuitspraak doet. Dat is niet goed voor de rechtszekerheid. Hoe kunnen wij beoordelen hoe bijvoorbeeld Heerhugowaard, Woerden of allerlei plekken tegen elkaar moeten worden afgewogen? Wat helpt zijn regels die het voor alle bedrijven voorspelbaar maken. Nu maakt de minister een uitzondering voor het Waddengebied. Ik ben daar heel blij mee — laat ik dat onderstrepen — maar de consistentie in het betoog van de minister is voor deze ene keer echt zoek als hij zegt dat er daar zo'n bijzondere combinatie is dat hij het daar wel voor wil regelen, maar niet voor al die andere gebieden. Als er een vergunningsaanvraag komt voor een boring in een Natura 2000-gebied, staan wij hier opnieuw met elkaar in de Kamer om daarover te spreken. Dat is nu juist wat de minister wil voorkomen en wat ik ook zou willen voorkomen. Het hoeft niet eens ten koste te gaan van de mogelijkheid om delfstoffen te winnen. Waarom wil de minister hier niet consistent zijn?

Minister Kamp:
Als ik mij alleen maar helemaal digitaal zou richten op het toepassen van de regels en verder niets zou willen afwegen, zou ik niet geschikt zijn voor deze functie en zou ik het ook niet zo lang volhouden als ik het al heb volgehouden. Ik heb ook te maken met een politieke werkelijkheid. Ik moet ook steeds kritisch kijken of wij in onze regelgeving met betrekking tot concrete situaties voldoende consistent zijn geweest. Ik constateer dat voor het Waddengebied door herhaalde uitspraken van de Kamer de neiging ontstaat dat beslissingen niet genomen worden via de wettelijk vastgestelde regels, maar door daarover bij motie uitspraken over te doen. De Waddenzee, de Waddeneilanden en de kuststrook ten noorden van de Waddeneilanden vind ik een samenhangend gebied. Het zou mooi zijn als wij de verschillende regimes die daarop zitten, onder één regime zouden kunnen brengen en bovendien recht zouden kunnen doen aan het gevoelen dat er bij de Kamer bestaat op dit punt. Dat probeer ik voor elkaar te krijgen, maar ik wil niet door dat probleem op te lossen een ander probleem creëren, namelijk zeggen dat er in alle Natura 2000-gebieden in het hele land, los van alles wat wij daarover afgesproken hebben, nooit meer een mijnbouwactiviteit mag zijn. Dat wil ik niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Dan ga ik naar de nota van wijziging, de CCS (Carbon Capture and Storage) en de leveringszekerheid. Eerst kom ik op de CCS. CCS is de vakterm, jargon, voor het opslaan van CO₂ in de bodem. De ambities die wij internationaal met elkaar hebben afgesproken om de stijging van de gemiddelde temperatuur op aarde te beperken tot 2°C en eigenlijk tot 1,5°C kunnen alleen waargemaakt worden als er over een heel breed front, met alle mogelijkheden die zich daarbij voordoen, vooruitgang wordt gerealiseerd en resultaten worden geboekt.

Ik vind energiebesparing heel belangrijk. Ik vind het heel belangrijk dat je restwarmte benut. Ik vind het heel belangrijk dat je op duurzame energie overgaat. Als je fossiele energie gebruikt, vind ik het heel belangrijk dat je zo veel mogelijk de schoonste vorm gebruikt, namelijk gas. Maar ik vind het ook belangrijk dat wij bekijken of wij CO₂, die nu nog in de lucht wordt geblazen, kunnen afvangen en opslaan. Dan denk ik aan de CO₂ die bij elektriciteitscentrales vrijkomt, met name kolencentrales, maar ook aan de CO₂ die in de industrie vrijkomt. Er zijn industrieën in Nederland die heel veel CO₂ in de lucht stoten. Om dat op een moderne manier te doen zijn er modellen ontwikkeld. Er zijn laboratoriumopstellingen gemaakt, maar er zijn geen grootschalige testervaringen. Er is wel ervaring opgedaan in Noorwegen, maar dat is van een andere orde. Er zijn ervaringen in Canada. Die zijn ook van een andere orde. Hier in Europa, waar wij met veel kolencentrales en industrieën te maken hebben die veel CO₂ uitstoten, vinden wij het gewenst om te bekijken of wij de laboratoriumopstellingen kunnen uitzetten als een demonstratieproject van industriële omvang.

Europa heeft geprobeerd om dat voor elkaar te krijgen. Een aantal projecten zijn in beeld geweest. Het enige project dat nu nog over is gebleven is het ROAD-project in Rotterdam. Dat komt ook door mij, omdat ik daaraan vasthoud. Ik vind dat belangrijk. Ik ben voortdurend bezig om te bekijken of ik er oplossingen voor kan vinden als zich problemen voordoen met het realiseren van dat project. Ik heb daar met mijn Duitse, Poolse, Noorse en Franse collega's over gesproken. Ik heb daar met meerdere commissarissen in Brussel over gesproken, met de industrie in Nederland en met de lokale bestuurders. Ik doe echt mijn best om dat ROAD-project, dat CCS-project in de Rotterdamse haven gerealiseerd te krijgen. Als dat lukt, dan kunnen wij proberen daar een vervolg aan te geven door meer CO₂ met pijpleidingen naar Rotterdam te brengen en het daar verder te verwerken, niet alleen van één of enkele kolencentrales maar ook van de industrie en misschien ook vanuit het Duitse Ruhrgebied. Dan kunnen wij daar allemaal weer verder mee gaan. Dat kan een bijdrage leveren aan het voorkomen van de opwarming van de aarde.

Dat CCS-project is een moeilijk project. Dat kost veel geld. Mevrouw Van Veldhoven vroeg mij om wat je daar kunt bereiken eens precies af te zetten tegen de kosten. Wij kunnen 2,7 miljard kilo, 2,7 miljoen ton CO₂ besparen als wij dat daar gaan doen, als wij dat project realiseren met dat eerste veld dat daar in beeld is, dat dichtbij is en voor een deel nog in gebruik is. Als je de kosten daartegen afzet, blijft het niet overeind, maar als je het ziet als een demonstratieproject dat in de toekomst voor heel Europa navolging kan krijgen en dat ook een belangrijke bijdrage kan leveren aan het oplossen van het CO2-probleem, dan is het wel weer de moeite waard. Op die manier ben ik nu bezig om te proberen dit nog tot een besluit te brengen, liefst nog deze zomer en anders in het derde kwartaal. Het is moeilijk, maar ik probeer het gewoon voor elkaar te krijgen omdat ik daar zeer voor gemotiveerd ben.

We hadden een veld wat verderop op zee, waarvoor je langere buizen aan moest leggen en daarmee zou het project nog duurder worden, maar nu hebben we ook een veld dichterbij gevonden, waarbij je minder hoge kosten hoeft te maken. Daarmee kunnen we dan toch al een begin maken, om daarna weer dat andere veld te gebruiken. Maar dat veld dichtbij is nog voor een deel in gebruik. Met de nota van wijziging kunnen we ervoor zorgen dat die CO₂ er toch in gaat, terwijl dat veld in gebruik is. Dan zal er wat meer gas uit dat veld komen, maar daarbij moet gedacht worden aan 0,01 tot 0,35 miljoen ton. In die orde van grootte komt er extra uit, terwijl er tussen de 2,3 en 2,7 miljard ton CO₂ ingaat. Er gaat dus heel veel meer in dan het beetje dat er extra uit komt. We moeten nog zien of datgene wat wij doen technisch en veilig kan, en er moeten nog een heleboel dingen verder uitgezocht worden, maar met deze wijziging van de Mijnbouwwet maak ik mogelijk dat dat gaat gebeuren. Het is dus nodig om dit veld te kunnen gebruiken en dit is niet gedaan om daar zoveel mogelijk gas uit te halen, het gas moet er gewoon uit om die CO₂ er optimaal in te kunnen stoppen. Dat er wat extra gas uit komt, is ook helemaal niet erg, want dat kunnen we goed gebruiken. Dan hoeven we het niet, om de heer Vos tegemoet te komen, in Noorwegen te kopen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De zorg van mijn fractie zit 'm in het volgende. Als je in een leeg gasveld alleen CO₂ stopt en je sluit dat af, heb je waarschijnlijk een beter risicomanagement dan wanneer je nog een gasveld gebruikt dat je open laat staan omdat je het gas eruit haalt. Mijn fractie maakt zich zorgen dat er dan meer risico is dat die CO₂ toch ontsnapt. Verder steunen wij de ontwikkeling van een demonstratieproject CCS omdat we dat in alle scenario's nodig hebben. Ook demonstratieprojecten moeten echter veilig worden uitgevoerd, vandaar mijn zorg over zo'n open gasveld. Hoe onderbouwt de minister de veiligheid op dat punt?

Minister Kamp:
Dat kan ik nog niet naar tevredenheid van mevrouw Van Veldhoven onderbouwen. Dat is gewoon een punt, dus dat moet specifiek met het oog op die situatie verder uitgewerkt worden. Er moet gekeken worden of er maatregelen nodig zijn, en zo ja, welke maatregelen, en of die maatregelen nog risico's openlaten. Dus dat zal allemaal uitgezocht worden. Ik begin er gewoon niet aan als het onverantwoord is, maar ik heb geen trek om dit project te laten mislukken. Als het niet kan, dan kan het niet, maar ik heb mezelf voorgenomen om mijn uiterste best ervoor te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij met de uitspraak: als het niet kan, dan kan het niet. Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden hij uiteindelijk ziet.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren is geen voorstander van de afvang en opslag van CO₂, zoals ik in de eerste termijn al zei. Op dat punt verschillen wij van mening en daar hoeven we het nu niet over te hebben, maar ik heb ook vragen gesteld over de kosten van het project. De minister zegt dat het duur is. Dat begrijp ik, want het is experimenteel. Dan begrijp ik ook dat het duur is, maar mij heeft de informatie bereikt dat het bedrijfsleven slechts 20% van de kosten betaalt, en dat de meeste kosten worden betaald door de Nederlandse overheid en door de Europese Commissie. Kan de minister daar enig inzicht in geven?

Minister Kamp:
Dat kan ik bevestigen. Ik heb ook ergens tussen de stapel papier die ik hier heb de precieze specificatie liggen. Zodra ik die heb gevonden, zal ik hem geven, maar de heer Wassenberg heeft gelijk: het grootste deel van de kosten wordt gedragen door de Europese en de Nederlandse overheid. Dat is waar, maar ik heb daar nog wel een opmerking bij. Ik snap dat de heer Wassenberg het niet wil opslaan, maar laten we dan wel allebei even onder ogen zien dat we het dan rechtstreeks de lucht in blazen. Alles wat ik niet opsla, gaat gewoon de lucht in. Dan kan de heer Wassenberg wel zeggen dat hij dat niet wil, maar het gebeurt wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben net gezegd dat dit een experimentele techniek is en ik heb er grote twijfels over of dit überhaupt ooit zin heeft. Ik denk dat het voorkomen dat het de lucht in wordt geblazen de echte oplossing is. Maar is de minister het niet met mij eens dat het toch wel fair zou zijn als het bedrijfsleven wat meer zou bijdragen aan de kosten? Die 20% is wel een erg laag percentage.

Minister Kamp:
Ik neem niet precies die 20% over, maar het klopt dat verreweg het grootste deel van de kosten door de Nederlandse en de Europese overheid wordt gedragen. Dat komt ook doordat het een demonstratieproject is dat Europa en de Nederlandse overheid nodig vinden. Het is niet reëel om tegen de industrie te zeggen dat zij het maar moet betalen, want dan komt het niet van de grond. Met de grote bedragen die ik van diverse kanten heb weten los te krijgen, heb ik al moeite om het voor elkaar te krijgen. Mijn medewerkers die veel beter thuis zijn in de papieren, helpen mij en geven mij het overzicht. Het bedrijf ENGIE betaalt 50 miljoen, het bedrijf Uniper betaalt 50 miljoen, Nederland betaalt 150 miljoen en de Europese Commissie betaalt 180 miljoen. Verder gaat het om bijdragen in de orde van grootte tussen de 5 en 15 miljoen van Duitsland, Noorwegen, een fondsenconstructie uit Nederland en een fondsenconstructie van de Europese Commissie. Dat zijn de bedragen bij elkaar genomen. Dat leidt tot een totaalbedrag van ongeveer 470 à 480 miljoen. De kosten die we moeten maken, liggen nog hoger dan de dekking; daar zit dus een gat. Het is dus zowel technisch als financieel een uitdaging. Maar nogmaals: iedere miljoen ton die we hier niet opslaan, gaat gewoon de lucht in. De centrales draaien namelijk door: we leggen Tata niet stil en we leggen Yara in Zeeland niet stil. Als we het niet doen, gaat het gewoon de lucht in. Wat we kunnen opvangen, moeten we opvangen. Als we daarvan kunnen leren hoe we straks nog veel meer kunnen opvangen, dan zou het niet verantwoord zijn om dit achterwege te laten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister geeft aan dat er naar een veld dichter bij de kust is gezocht. Dat de kosten dan hoger liggen, heeft te maken met het feit dat het een demonstratieproject is. Is overwogen om de bedrijven toch om hogere bijdrages te vragen? Is het nog een optie om een en ander in verhouding tot dat verder weggelegen veld te plaatsen of is dat überhaupt uitgesloten? Is dit het en anders doen we niks?

Minister Kamp:
Voor de bedrijven gaat het om de combinatie met wat ze kunnen en wat er met hen in een eerder stadium is afgesproken. We moeten ons ook realiseren dat het bedrijven zijn die het heel moeilijk hebben. Die energiebedrijven zijn 70, 80, 90% van hun waarde kwijtgeraakt en verliesgevend, terwijl zij nieuwe centrales hebben gebouwd. Hier in de Kamer wordt er al een discussie over gevoerd om die centrales maar weer dicht te gooien. Die bedrijven hebben het dus heel moeilijk. Wat er redelijkerwijs voor dit project uit die bedrijven gehaald kon worden, is eruit gehaald. Desondanks heb ik nog een gat in de dekking. Misschien dat ik naar alle betrokkenen toe moet om hen te vragen daaraan een bijdrage te leveren. Ik kan niet garanderen dat het hele project lukt, maar ik vind het wel zeer de moeite waard om het te proberen.

Dan kom ik bij het bij nota van wijziging opnemen in de wet van de leveringszekerheid. Ik heb al het nodige gezegd over de leveringszekerheid: het is netjes om dat in de wet op te nemen. Dat speelt gewoon mee. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met aan te geven dat er op dit moment nog steeds 94% fossiele energie in Nederland nodig is om onze samenleving te laten draaien. Daar moet ik rekening mee houden. GTS heeft ook gezegd dat je minimaal 24 miljard kuub uit Groningen nodig hebt. SodM heeft gezegd dat je op dat niveau stabiel moet gaan zitten. De leveringszekerheid speelt dus wel degelijk mee. Het is netjes om dat in artikel 36 op te nemen, want dan kun je dat formeel mee laten wegen in de besluitvorming. Dan kun je eventueel voorwaarden aan een vergunning verbinden die gerelateerd zijn aan de leveringszekerheid. Ik denk dat we het dan op een transparante manier doen. Daarom stel ik de Kamer voor om dit alsnog onderdeel van de uiteindelijk vast te stellen wet te laten zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een technische vraag. Hoe ziet de minister de verhouding tussen dat element van de leveringszekerheid en de gronden waarop hij een vergunning kan weigeren? Gezondheid, veiligheid en milieu worden toegevoegd als gronden waarop je een vergunning kunt weigeren. Dat heeft de minister in de nota van wijziging aangegeven. Daarnaast kan de minister op grond van de leveringszekerheid een vergunning verlenen. Overrulet dat dan die afwijzingsgronden? Hoe ziet de minister dat?

Minister Kamp:
Dat kan ik niet zo langs een meetlat leggen. Er zijn een aantal belangen waar je rekening mee moet houden. Als het allemaal digitaal zou kunnen, had je mevrouw Van Veldhoven en mij niet nodig. Dan voer je het maar in een computer in en komt de uitkomst eruit. Ik heb rekening te houden met de veiligheid en met het belang van het beperken van schade. Ik moet ook oog hebben voor de leveringszekerheid. Ik heb het deze hele kabinetsperiode nog nooit bij mijn afwegingen gebruikt, maar op zich moet ik ook oog hebben voor wat er met de schatkist gebeurt. Dat hoort er ook bij. De volgorde is wat mij betreft duidelijk: veiligheid, schadebeperking, leveringszekerheid. Ik probeer dat zo goed mogelijk te vertalen in afwegingen en in het stellen van voorwaarden. Dus: je zou iets kunnen doen, maar dan moet je wel die voorwaarde stellen. Of: je zou iets meer kunnen doen, maar dan moet je ook nog wat meer voorwaarden stellen. Het maken van die afweging is ons werk. Ik moet daar verantwoording over afleggen. Dat kan dan getoetst worden door degenen die via bezwaar en beroep uiteindelijk bij de Raad van State terechtkomen en door de volksvertegenwoordiging.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De wet is nooit digitaal. We proberen aan rechters en aan mensen die geacht worden de wet te kennen wel altijd enige indicatie te geven van wat we ermee bedoelen. De vraag is dus: als er verschillende wegingsgronden zijn, hoe zwaar weegt dan de leveringszekerheid voor de minister? Toen ik het in mijn inbreng daarover had, zei ik dat ik me nog iets kan voorstellen bij een soort hardheidsclausule. Als de nood echt aan de man is, moet de minister daarop kunnen acteren. Maar dat is wat anders dan dat er bij elke vergunning, die altijd een bijdrage levert aan de leveringszekerheid, wordt gezegd: omdat het een bijdrage levert aan de leveringszekerheid, maak ik gebruik van de bevoegdheid die ik heb onder de wet. Ik wil dus graag weten wat de minister wil. Hoe wil hij de leveringszekerheid inzetten in de afweging die hij gaat maken?

Minister Kamp:
Die afweging maakte ik al. In de eerste plaats gaat het mij om de veiligheid. In de tweede plaats gaat het mij om het beperken van de schade, omdat schade op zichzelf belastend is voor mensen. Het is niet alleen fysieke schade, maar het belast ook het leven van mensen. Met beide dingen houd ik dus altijd rekening en die weeg ik af; ze staan ook op papier. Maar ik houd natuurlijk ook rekening met de leveringszekerheid. Ik heb al gezegd: ik kan het land niet in de kou laten zitten in de winter. Daar moet ik dus ook rekening mee houden. Daarom heb ik GTS gevraagd wat het minimaal nodig heeft. Ik heb SodM gevraagd hoe we, uitgaande van de feitelijke situatie, de situatie zo veilig mogelijk kunnen laten zijn. Dat is op het minimum gaan zitten, en dan zo stabiel mogelijk. Bij die afweging komt de leveringszekerheid dus feitelijk ook al in beeld. Ik vind het netjes om die dan ook te benoemen in de wet, zodat je ook op grond daarvan voorwaarden kunt stellen. Het is dus het vervolmaken en het transparanter maken van een afwegingsproces. Mevrouw Van Veldhoven zegt: maak een soort hardheidsclausule voor de leveringszekerheid. Ik denk dat het beter is om gewoon onder ogen te zien dat het belang van de hele Nederlandse samenleving om door te kunnen draaien, ook een reëel belang is. Dat belang mogen we best benoemen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister moet er geen karikatuur van maken. Natuurlijk is er het belang van leveringszekerheid. We willen niemand in de kou laten zitten. Dat is voor ons allemaal de bottomline. De minister zegt echter: bij vergunningverlening voor gaswinning in Woerden is er een relatie met de productie van 24 miljard m³ uit het Groningenveld. Dat is natuurlijk niet waar. De afweging of je voor de gaswinning in Woerden wel of niet een vergunning verstrekt op basis van het criterium van leveringszekerheid, heeft niets te maken met het advies van SodM om vlak te produceren uit het Groningenveld. Daarom is mijn vraag: hanteert de minister het punt van de leveringszekerheid — dat is een terecht punt — als een soort sluitstuk, dat ik daarom een "hardheidsclausule" heb genoemd, of is het gewoon een grond op basis waarvan hij altijd kan zeggen "het draagt bij aan de leveringszekerheid en dus verleen ik de vergunning"? Dan zet je namelijk de kraan op een andere manier weer heel wijd open. Het is belangrijk voor de behandeling van deze wet om daarvan een idee te krijgen.

Minister Kamp:
Ik heb er geen karikatuur van willen maken. Ik vind wel dat mevrouw Van Veldhoven dit heel terecht zo scherp stelt. Wij hebben niet de mogelijkheid om te stoppen met de winning van het Groningse gas en dan vervolgens dat "Groningse gas" uit Rusland te halen. Het gas uit Rusland is gewoon ander gas. We kunnen het ook niet uit Noorwegen halen, want ook dat is ander gas. Een heel klein deel van het gas uit onze kleine velden is van de kwaliteit van het Groninger gas en voor een ander deel is het hoogcalorisch gas, vergelijkbaar met het gas uit Noorwegen en Rusland en dus wel vervangbaar. Het punt van de leveringszekerheid speelt in Groningen dus een heel andere rol dan in Woerden. Mevrouw Van Veldhoven heeft daar helemaal gelijk in. De afweging in Woerden zal dan ook heel anders worden gemaakt dan in Groningen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik heb een vraag op het punt van de leveringszekerheid. De minister is er toch in zijn algemeenheid verantwoordelijk voor dat er in Nederland voldoende stroom, olie — vandaar de strategische reserve — en gas is? In andere wetten op grond waarvan vergunningen worden afgegeven, staat toch niet de leveringszekerheid specifiek genoemd als een grond? Dat is toch, op energiegebied, op een hoger niveau de ultieme verantwoordelijkheid van de minister?

Minister Kamp:
Bij de Natuurbeschermingswet kijk je naar natuurbescherming. Bij de Omgevingswet kijk je naar wat er in de omgeving speelt. Bij de Mijnbouwwet kijk je naar de veiligheid en naar de schade. Ik vind dat je daarbij ook nog moet kijken naar de leveringszekerheid. Daar is de Mijnbouwwet voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga even door op de leveringszekerheid. Als er volgend jaar een heel koude winter is, waarbij er een gastekort dreigt en ziekenhuizen misschien wel hun cv-ketels moeten uitschakelen, dan hebben we het over leveringszekerheid zoals de minister die beschrijft. Heeft hij niet andere middelen om iets door te drukken? Als je bijvoorbeeld toestemming geeft voor een opsporingsboring, dan heb je op zijn vroegst pas over vijf of tien jaar dat gas. Dat lost dat probleem van ziekenhuizen die dreigen in de kou te komen zitten, toch niet op voor die komende winter?

Minister Kamp:
De leveringszekerheid met betrekking tot Woerden, Terschelling en noem al die andere plekken maar op — het zijn tientallen plekken, honderden plekken zelfs — waar wij in Nederland op de Noordzee en op het vasteland gas winnen, heeft ook een algemeen belang. Want als je voor je gasvoorziening afhankelijk bent van Noorwegen, Rusland, Qatar, Iran, Venezuela en noem nog maar een aantal landen op waar gas vandaan komt, ben je afhankelijk. Als je het uit je eigen land kunt halen, ben je niet afhankelijk. Dan hebben wij ook in oorlogs- en crisisomstandigheden en bij grote natuurrampen in delen van de wereld toch leveringszekerheid, omdat wij ons eigen gas kunnen gebruiken. Het punt van de leveringszekerheid speelt bij alle winningen op de achtergrond mee. Ik denk dat het heel goed is om dat te benoemen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is mij nog steeds niet duidelijk of het nu gaat om ziekenhuizen die volgend jaar in de kou zitten of om een algemeen beleid op de lange termijn. Daarbij bekijkt de minister natuurlijk steeds hoe wij kunnen verduurzamen en met hoeveel minder gas wij toe kunnen. Als ik het goed heb, worden er nog steeds contracten tot maximaal vijf jaar afgesloten om gas aan het buitenland te leveren. Als de minister serieus een boring bij Woerden wil toestaan om de leveringszekerheid van Nederland over vijf tot tien jaar te garanderen, is het dan niet verstandiger om geen contracten meer af te sluiten waarmee die leveringszekerheid steeds kleiner wordt gemaakt?

Minister Kamp:
Dat Nederland niet in de kou mag zitten, is direct gekoppeld aan Groningen. Voor de verwarming van de huizen en een heleboel andere activiteiten zijn wij afhankelijk van Groningen. Het punt van de kou speelt alleen voor Groningen en niet voor de meeste kleine velden, omdat dat gas vervangbaar is. Het andere punt is dat je, als je het op een verantwoorde manier naar boven kunt halen in eigen land, niet afhankelijk bent van andere landen. Als die andere landen op een gegeven moment niet meer willen of kunnen, heb je een groot probleem in Nederland. Als je je eigen gas kunt gebruiken, heb je dat probleem niet. Dus het algemene punt van de leveringszekerheid geldt voor de kleine velden.

Mevrouw Van Tongeren zegt in een bijzin dat wij gas verkopen aan het buitenland. Ik heb de Kamer heel helder gemaakt dat wij qua niveau van gaswinning in Groningen aan de absolute onderkant zijn gaan zitten. Als men in het buitenland afhankelijk is van gas, zoals wij dat in Nederland zijn, bedienen wij het buitenland met Gronings gas. Als een contract afloopt, moet dat contract weer verlengd worden, omdat ze in België, Frankrijk en Duitsland net zo min als wij graag in de kou willen gaan zitten. Wij proberen dus te voldoen aan de fysieke behoefte aan Gronings gas, maar zo min mogelijk. Wij zijn bezig om de behoefte in België, Duitsland, Frankrijk en Nederland terug te dringen. Dat was wat ik wilde zeggen over de beide nota's van wijziging.

Nu ga ik nog in op de Groningse problematiek. Bij een andere gelegenheid hebben wij daar al veel over gesproken. Mevrouw Mulder sprak over het meet- en regelprotocol waar SodM niet tevreden mee is. Dat klopt. SodM heeft niet ingestemd met het meet- en regelprotocol van de NAM. Ik denk dat dat geen onwil is van de NAM. Het is volgens mij een verschil in technische benadering en invulling en ook qua mogelijkheden. Ik heb aangegeven dat de NAM binnen een periode die ik redelijk vind, wel een meet- en regelprotocol moet hebben dat aan de eisen van SodM voldoet. Ik zal ervoor zorgen dat SodM daar in de periode tot 1 november 2017 bij betrokken is. Ik zal de kaders daarvoor zetten. Ik vind dat dat protocol er echt per 1 november 2017 moet zijn, zodat het dan ook toegepast kan worden op de besluitvorming die vervolgens daaromheen moet volgen.

De heer Vos heeft gesproken over het ijkmoment dat voor Groningen moet gelden. Het kabinet heeft een standpunt daarover ingenomen. Wij zijn gaan zitten op 24, met een aantal nuanceringen daaromheen. Daar heb ik al over gesproken. Wij hebben dat gedaan voor een periode van vijf jaar. Wij hebben conform het advies van de Mijnraad gezegd dat er na twee jaar een ijkmoment komt om te bekijken hoe het er dan voor staat en of er reden is om tot een andere conclusie te komen. De heer Vos zei dat hij daar graag vaker over zou willen spreken. Hij krijgt daar alle gelegenheid voor, want de NAM moet twee keer per jaar een rapport indienen met analyses over de ontwikkeling van de seismiciteit en over de beheersmaatregelen die in verband daarmee getroffen moeten worden. Twee keer per jaar moet er zo'n rapport komen. Dat zijn openbare rapporten. De Kamer kan er dus kennis van nemen. Ik zal zelf die rapporten heel goed volgen om te kijken of er nieuwe inzichten zijn en ik zal de Kamer daar natuurlijk op attenderen en daarover in gesprek gaan. De mogelijkheid om daar vaker over te spreken is er dus altijd. Bovendien komt de Nationaal Coördinator ieder kwartaal met een rapportage over zijn bovengrondse activiteiten. Dat is ook weer een moment om over Groningen te spreken. De mogelijkheden om daarover te spreken zijn er voldoende, maar het kabinet heeft besloten tot een periode van vijf jaar voor een winningsbesluit. Over vier jaar moet er een nieuwe aanvraag liggen voor een winningsplan. Na twee jaar zal er een ijkmoment zijn. Ik begrijp dat de Kamer na het reces met mij ook nog een debat over dit onderwerp wil voeren. Daar ben ik natuurlijk graag voor beschikbaar.

De heer Smaling sprak over governance. Hij noemde de NCG een marionet. Dat betreur ik. Die functionaris is absoluut geen marionet, vanwege wat wij opgetuigd hebben om hem in staat te stellen om betekenisvol zijn werk te doen. Hij leidt een grote organisatie, voor een deel hier in Den Haag, met daarin mensen van diverse ministeries. Hij leidt een veel grotere organisatie in Groningen, waar ook mensen van provincie en gemeenten bij zijn. Het is iemand die gerespecteerd wordt door mij, door het kabinet en door de Kamer en die in staat is om zijn werk te doen. Ik ga goed bekijken hoe het zit met zijn bevoegdheden en of die bevoegdheden aansluiten bij het beeld dat het kabinet en de Kamer hebben van hem, of dat nog verder fijn geslepen kan worden. Ik heb al gezegd dat hij ook het toezicht zal krijgen op het Centrum Veilig Wonen met één loket voor de mensen in Groningen. Hij functioneert al als zodanig. Dus ik denk dat wij de Nationaal Coördinator heel serieus nemen en dat hij allesbehalve een marionet is. Hij is iemand die een belangrijke rol in het hele Groningse proces moet spelen.

Over Limburg heb ik al gesproken.

De heer Smaling (SP):
Mijn opmerking over de marionet maakte ik om een positie te schetsen van iemand die niet formeel wettelijk tot het bevoegd gezag hoort, maar die wel afhankelijk is van anderen. De minister licht maar één element uit een heel exposé over governance, het hele bestuur van het gassysteem. Gaat hij daar nog breder op in of heeft hij dit er gewoon uitgelicht om het onderwerp af te kunnen vinken?

Minister Kamp:
Het hele gasgebouw. De heer Smaling zal zich waarschijnlijk herinneren dat ik de eerste was die daarover begonnen is. Ik was net aangetreden als minister en ik heb gezegd dat wij daarnaar moeten kijken, omdat het gasgebouw in de jaren zestig is ontstaan en er een heleboel is gebeurd sindsdien. Ik heb zelf opdracht gegeven om dat door te lichten. Die doorlichting is er gekomen en ik ben nu in gesprek met de andere partijen om te bekijken wat de verschillende opvattingen zijn en of we gezamenlijk tot de conclusie kunnen komen dat er dingen moeten veranderen en, zo ja, welke dingen. Dus dat proces is gaande.

Die governance is een feit. Ik maak me er niet zo heel druk over, omdat er heel goede regelingen zijn. Het gas is weliswaar eigendom van de NAM, maar als het uit de grond wordt gehaald, komt het overgrote deel van het geld dat daarmee verdiend wordt in de Staatskas terecht. Dus dat is goed geregeld. Over de constructie die daarvoor gekozen is — met GasTerra, EBN, de NAM en de Maatschap Groningen — kan gesproken worden en dat gebeurt ook op dit moment.

De heer Smaling (SP):
Maar het was toch een vrij vooraanstaand advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid om hier heel goed naar te kijken en het misschien toch anders in te richten dan het in de afgelopen jaren heeft gefunctioneerd? Ik hoor nu niet van de minister dat hij van plan is om in te grijpen tot op het niveau van mensen in Groningen en ook van het Centrum Veilig Wonen die het vertrouwen kwijt zijn en die het idee hebben dat dit door de NAM wordt aangestuurd. Ik noem het boek De gaskolonie. Het is maar een boek, oké, maar je krijgt zo'n achterkamertjesgevoel van kleine groepjes die de zaken beslissen. Je moet dat gevoel eigenlijk kwijt zien te raken. Volgens mij kan dat voor een deel lukken door die hele aansturing, dat hele systeem wezenlijk te veranderen. Ik heb niet het idee dat de minister dat van plan is. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Kamp:
Er zijn contracten tussen Shell, ExxonMobil en het Rijk. Het Rijk is daar voor een deel rechtstreeks en voor een deel via 100%-dochter EBN bij betrokken. Er zijn contracten en afspraken. Als ik die eenzijdig open zou willen breken, is dat een heel kostbare zaak. Dan ben ik de vragende partij, die claims krijgt en daarvoor moet betalen. We hebben een analyse gemaakt over wat we destijds hebben opgezet en de omstandigheden waaronder dat is gebeurd, over wat nu de omstandigheden zijn, over wat nu de optimale constructie is en over wat we met respect voor ieders belangen gezamenlijk voor conclusies kunnen trekken. Ik ben daarover in gesprek. De heer Smaling noemt dat achterkamertjes. Ik noem het normale gesprekken tussen belanghebbenden. Dat is ook een deel van ons werk. Ik was de eerste die over dit probleem begon, heb het uit laten zoeken en ben er nu mee bezig. Het is mijn werk om dat tot iets te laten leiden. Dat zal ik aan de Kamer laten weten. Zij kan er dan een opvatting over hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hadden een technische briefing. Daar zei het SodM: we heten wel het Staatstoezicht op de Mijnen, maar echt over mijnen zoals we die vroeger in Limburg hadden, hebben we niet direct iets te zeggen, terwijl we nu in de advisering bij een heel traject rondom Limburg zijn betrokken. Ik vraag me af of het misschien een idee is om de taak voor de beëindigde mijnbouwactiviteit zoals we die in Limburg kennen, formeel neer te leggen bij het Staatstoezicht op de Mijnen.

Minister Kamp:
Daar zal ik eens naar moeten kijken. Ik heb daar nu zo geen opvatting over. Ik weet niet in welke mate het Staatstoezicht daar niet bij betrokken is en, als dat niet zo is, in welke mate dat wel wenselijk zou zijn. Ik denk dat het nuttig is om, als wij met de technische analyse van de situatie in Limburg komen, dit punt meteen mee te pakken en dat als één geheel met de juridische analyse die we al hebben laten maken, bij de Kamer te brengen. Ik zal in dat verband op dit punt nader ingaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben hier ook een amendement over ingediend. We horen later wel wat de minister van alle amendementen vindt.

Minister Kamp:
Ik heb al het nodige gezegd over wat er in Limburg speelt. Er bestaat inderdaad een mijnbouwfonds, maar daar zit maar 2,5 ton in. Ik heb een tijdelijke voorziening getroffen voor de mogelijkheid dat zich schrijnende situaties voordoen waartegen moet worden opgetreden in de periode dat de onderzoeken nog lopen. Ik houd het dus nog even warm en doe wat nodig is terwijl het onderzoek loopt. Als het onderzoek is afgerond, moeten we onze lijn uitzetten en bepalen of er eventueel financiële consequenties aan het een en ander moeten worden verbonden. Ik heb al gezegd dat de resultaten van dit onderzoek eind van het jaar naar de Kamer komen.

Ik heb al iets gezegd over de olielekkage in Twente, maar ik heb nog niets gezegd over het productiewater dat uit Schoonebeek, Groningen, komt. In Schoonebeek wordt er olie uit de bodem gehaald en als je olie omhoog haalt, komt er bijzonder zout water mee omhoog. De regel is dat je dat zoute water weer terug moet brengen in de bodem. We hebben daartoe besloten, nadat we in een MER heel goed hebben laten uitzoeken wat we het beste met dat water konden doen. Het bleek de milieuvriendelijkste oplossing te zijn om het weer terug te pompen in de laag waaruit het afkomstig is of in een vergelijkbare laag. Dat doen we dan ook, ook als we dat water vanuit Schoonebeek naar Twente laten brengen.

Er worden aan dat productiewater anticorrosiemiddelen en antibacteriële middelen toegevoegd om ervoor te zorgen dat dat water door de leidingen naar beneden kan blijven stromen. Door de SodM is vastgesteld dat de hoeveelheden anticorrosiemiddelen en antibacteriële middelen die de grond ingaan, geen reden zijn om dit proces te stoppen. Naar mijn mening laat de MER van destijds zien dat dit de milieuvriendelijkste manier is, maar desondanks heb ik de evaluatie hiervan in Twente naar voren gehaald. Die evaluatie vindt vervroegd plaats om te bepalen of het in de huidige situatie inderdaad nog steeds de milieuvriendelijkste manier is.

Mevrouw Van Tongeren heeft bepleit om dat water te zuiveren voordat je het in de bodem terugbrengt. Ik kan haar aangeven dat dit onverstandig is, omdat dat zuiveren een heleboel energie kost, met alle nadelige milieueffecten van dien. Bovendien kost het heel veel geld. Als je dat gezuiverde water terugbrengt in de bodem op een plek waar je ander water omhoog hebt gehaald, bestaat het gevaar van chemische reacties en onveiligheid. Je creëert dus juist onveiligheid door productiewater te zuiveren voordat je het in de bodem terugbrengt. Dat is precies wat mevrouw Van Tongeren en ik niet willen en daarom vind ik het niet verstandig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Van Tongeren zou willen dat wij stoppen met de oliewinning in Schoonebeek. De minister kan in dit geval namelijk echt niet volhouden dat die essentieel is voor de zelfvoorzienendheid. Misschien kunnen de dienstauto's van de ministers op die hoeveelheid olie rijden, maar er is daar absoluut niet voldoende olie aanwezig om in de buurt te komen van zelfvoorzienendheid. Kan de minister mij bevestigen dat de oude MER uitkomt op milieuvriendelijk, omdat er gerekend is met fossiele energie om het water te zuiveren? Er is berekend hoeveel kolen- en gasstroom er nodig is om dat water te zuiveren en daarom is de uitkomst van die MER dat het beter is om het productiewater maar ergens in de grond terug te pompen.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren spreekt over de dienstauto's van de ministers. Ik vind dat gewoon stemmingmakerij. Er zijn in dit land miljoenen en miljoenen mensen heel blij met hun auto. Die mensen gebruiken voor hun auto benzine, diesel of lpg en dat zijn de gewone mensen over wie ik mij druk maak. Als je minister bent, heb je inderdaad een dienstauto. Dat is zo en dat kan ik niet ontkennen, maar wat de winning van aardolie in Schoonebeek te maken zou hebben met de dienstauto's van de ministers, ontgaat mij totaal.

Ik snap waarom mevrouw Van Tongeren wil stoppen met Schoonebeekolie net zoals ze ook wil stoppen met iedere vorm van gaswinning die tot nu toe in de Kamer aan de orde is geweest. Ik snap dat wel; ik denk er alleen anders over. Wat ik heb gezegd over gas, geldt ook voor olie. Als je de bodemschatten ten goede kunt laten komen aan de schatkist en de mensen in Nederland, en als je daardoor de olie niet uit Saudie-Arabië, Libië, Venezuela of welk land dan ook hoeft te halen, moet je dat doen, voor zover je die olie op een verantwoorde manier kunt winnen. Winning van aardgas en olie doen wij in Nederland alleen in verantwoorde situaties. Waar daarin verbetering mogelijk is, zijn wij daar met zijn allen voortdurend mee bezig. Vervolgens sprak mevrouw Van Tongeren over wat zij noemde een oude m.e.r. met fossiele energie. Fossiele energie maakt nog steeds 94% van de energie in Nederland uit. Daar kunnen wij dus niet aan voorbijgaan. Zoals ik heb gezegd, hebben wij op basis van de oude m.e.r. een keuze gemaakt. Met betrekking tot de situatie in Twente, de lekkage die zich daar heeft voorgedaan in de leiding, heb ik het volgende besloten. Ten eerste stoppen wij met het brengen van dat productiewater naar Twente. Ten tweede halen wij een m.e.r. naar voren. Daar ben ik op dit moment druk mee bezig. Wij zullen bekijken of uit die m.e.r. iets anders naar voren komt dan uit de vorige m.e.r.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik gaf het voorbeeld van de dienstauto's, maar ik had ook een andere, willekeurige kleine groep mensen kunnen aanduiden. De minister begrijpt heel goed wat ik bedoelde, namelijk dat een heel kleine groep kan rijden op de olie uit Schoonebeek. Dit heeft dus niets te maken met de zelfvoorzienendheid van Nederland. Wij zijn helaas nog steeds net zo afhankelijk als alle landen om ons heen van geïmporteerde olie. Mij gaat het in dit geval om het volgende. Die oliewinning helpt weinig om de auto's op de Nederlandse weg vooruit te krijgen, maar ze heeft wel forse schade veroorzaakt. Op zestien plekken is er een lekkage. De mensen die er op werkbezoek zijn geweest, hebben dat soort water gezien. Het is echt donkerbruin tegen het zwarte aan. We hebben discussies gehad over het spul dat erin zit. Moet je nu het risico nemen dat gepaard gaat met het naar boven halen van de laatste, moeilijk winbare olie, uitsluitend voor het geld? Daar komen wij eigenlijk op terug: er is geen enkele andere reden waarom wij die olie in Schoonebeek winnen dan dat wij als Nederland willen profiteren van onze eigen bodemschatten. De minister zegt dat nu ook. Maar tegen welke kosten, vraag ik de minister dan.

Minister Kamp:
Net zo goed als wij van ons eigen aardgas kunnen profiteren, kunnen wij ook van onze eigen olie profiteren. Het levert toch een bijdrage aan de leveringszekerheid. Wij hebben een aantal maanden voorraad aan olieproducten in Nederland. Wij hebben enige olie die wij misschien op een verantwoorde manier nog kunnen blijven winnen. Dat draagt er allemaal een beetje aan bij. Het is helemaal niet verkeerd om dat te doen. Dat productiewater kan wel donker zijn, maar het komt ook donker van beneden naar boven wanneer wij de olie winnen, en vervolgens gaat het weer terug. Op zichzelf is daar niets verkeerd mee. Wel wordt het over een afstand vervoerd. Er worden anticorrosiemiddelen en antibacteriële middelen aan toegevoegd. Destijds is er een m.e.r.-afweging geweest op grond waarvan is gezegd dat dit de beste manier is voor het milieu. Dat gaan wij nu opnieuw bekijken. Ik zal zien wat daaruit komt. Daar zal ik dan mijn conclusies uit trekken, en niet voor die tijd. Tot zover wat betreft het mooie Twente. Toen ik zonet opsomde wat er allemaal mooi is in Nederland, de Biesbosch, de Veluwe, de Waddenzee en Zeeland, heb ik Twente nog even vergeten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gisteren hebben wij bij de regeling van werkzaamheden ...

Minister Kamp:
Drenthe ben ik ook nog vergeten, sorry.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bij dezen is dat dan rechtgezet. De minister vindt Drenthe ook mooi. Gisteren hebben wij bij de regeling van werkzaamheden een debataanvraag van collega Van Tongeren gesteund over de toestand met AkzoNobel in Twente. Daarvoor heb ik een brief van de minister gevraagd met tijdlijnen en specifieke informatie over het hoe en wat. Wat ons betreft gaat het daar wel om. Wij hebben begrepen dat wij waarschijnlijk volgende week verdergaan met het debat. Wij zouden die brief graag vóór het debat van volgende week willen hebben, zodat wij die alsnog bij dit debat kunnen betrekken. Ik hoor graag van de minister of dat gaat lukken.

Minister Kamp:
Welke brief precies?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gisteren is dit besproken tijdens de regeling van werkzaamheden. De Handelingen zijn doorgestuurd aan de minister. Het gaat om de vraag wie wat wist op welk moment over de toestand bij AkzoNobel met die lekkage. Dit is een jaar onder de pet gebleven, en dat kan gewoon niet waar zijn.

Minister Kamp:
Ik weet niet of het een jaar onder de pet is gebleven. Ik weet wel dat het Staatstoezicht dit aan het uitzoeken is. Ik weet niet wanneer het Staatstoezicht daarmee klaar is. Zodra ik daarover informatie kan geven aan de Kamer, zal ik dat doen. Zoals ik al zei, houdt AkzoNobel het wat mij betreft niet onder de pet, althans, we gaan dat uitzoeken. Ik neem echter aan dat men zich verantwoord gedraagt, en als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Mevrouw Mulder heeft kunnen vaststellen dat ik de informatie met de Kamer heb gedeeld zodra ik die kreeg. We zullen zien hoe de feiten liggen. Zodra ik die informatie heb, krijgt de Kamer die.

De voorzitter:
Die brief is ook gevraagd in verband met een ander debat. Dat was gisteren aan de orde.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja. Dat kan misschien heel goed hierbij betrokken kunnen worden.

De voorzitter:
Dat weet ik niet, maar goed. De aanvrager was mevrouw Van Tongeren. Dat was echter in verband met iets anders.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben in elk geval blij met de toezegging van de minister dat hij die punten verder meeneemt en dat ook terugkoppelt naar de Kamer. Daar ging het mij om, dus dank.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Kamp:
Dan de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen. Laat ik twee dingen vooraf opmerken. Het eerste is dat ik nooit iets heb gedaan, net zo min als mijn ministerie voor zover ik kan overzien en dat is inmiddels al vier jaar, om die onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen aan te tasten. Er is ook nooit iemand geweest die mij daarop heeft aangesproken in welke vorm van ook of die de suggestie heeft gewekt dat daar sprake van zou zijn. Over de periode voor mij, toen minister Verhagen en andere ministers daar zaten, heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in 2013 gezegd dat SodM een voorbeeld is van een onpartijdige opstelling. Ik denk dat ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid geconstateerd heeft dat de omstandigheden voor het Staatstoezicht op de Mijnen zodanig waren dat hij volledig onafhankelijk zijn werk kon doen. Ik vind dat van het grootste belang. Ik heb er nul behoefte aan dat mensen mij naar de mond praten of zeggen wat ze denken dat ik zou willen horen. Ik wil gewoon dat ze hun eigen deskundigheid gebruiken om goede analyses te maken en goede adviezen te geven. Dat geldt zeker voor Staatstoezicht op de Mijnen.

Het is helemaal niet raar dat Staatstoezicht op de Mijnen functioneel bij het ministerie van Economische Zaken zit. Het valt rechtstreeks onder de sg en onder mij. Het is dus volstrekt helder dat het niet in de hiërarchie van het ministerie zit. SodM krijgt geen aanwijzingen van mij met betrekking tot de wijze waarop hij onderzoek mag verrichten. Dat kan hij zelf uitmaken. Wat we nu doen in het wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt, aansluitend op het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, is dat we enkele taken die SodM nu nog uitvoert in mijn opdracht rechtstreeks leggen bij de inspecteur-generaal der mijnen. Ik zit daar dus niet meer tussen. Die gaan rechtstreeks naar de organisatie toe. Ik gaf al geen aanwijzingen, maar de mogelijkheden om dat eventueel te doen worden, ook wettelijk, verder beperkt. Er wordt wettelijk vastgelegd dat SodM zijn bevindingen en beoordelingen ongewijzigd kan rapporteren. Dat kon het al, maar nu leggen we dat ook in de wet vast. Er is een absolute scheiding tussen vergunningverlening en toezicht. Vergunningverlening ligt bij het beleidsdeel van het ministerie en helemaal los daarvan staat het Staatstoezicht op de Mijnen, dat functioneel wat betreft voorzieningen en dergelijke onder de sg en onder mij functioneert. Ik denk dat we daarmee de ideale situatie hebben voor Staatstoezicht op de Mijnen om in alle vrijheid te kunnen functioneren.

De Kamer heeft weleens gesproken over een zbo-status voor Staatstoezicht op de Mijnen. Toezicht vereist geen zbo-status. De toezichthouders bij het Rijk zijn in de regel geen zbo's. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit functioneert bijvoorbeeld niet als een zbo, maar kan toch zeer goed haar werk doen. Dat geldt ook voor SodM. Met het veranderen van zoiets bereik je materieel niets. Hetzelfde geldt als je het onder een ander ministerie brengt. Het is nu al een voorbeeld van zelfstandigheid volgens de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ik zeg ook dat ik niets, nul komma nul, doe om die zelfstandigheid en die onafhankelijkheid in de weg te staan. Dan kunnen we het wel bij een ander ministerie onderbrengen, maar wat schieten we daarmee op? De Arbeidsinspectie, de Inspectie Werk en Inkomen, valt onder de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De inspectie die over de volksgezondheid gaat, valt onder de minister van Volksgezondheid. De inspectie die over het onderwijs gaat, valt onder de minister van Onderwijs. De inspectie die over het transport gaat, valt onder de minister van I en M. De inspectie die over de mijnen gaat, over de mijnbouw, valt onder de minister van EZ. Op zichzelf is daar geen enkel probleem mee en daarin iets willen wijzigen, betekent een wijziging in de structuur zonder enige materiële betekenis. Om die reden sta ik dat ook niet voor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hecht inderdaad aan het rapport van de WRR, maar toch blijft er discussie over de onafhankelijkheid van het SodM. Dat heeft niets te maken met bepaalde bewindspersonen, maar met de functionele positionering onder het ministerie van EZ. Nu hebben wij om goede redenen nog niet zo lang geleden besloten om het toezicht op kerncentrales bij I en M onder te brengen. De AVS valt onder het ministerie van I en M. Ik vind dat een heel wijs besluit, er is ook veel begrip voor en het werkt goed in de praktijk. Wij hebben debatten met deze minister gehad over kernenergie en met de minister van I en M over het toezicht op kerncentrales. Waarom zouden we dat niet ook bij het Staatstoezicht op de Mijnen doen om iedere schijn van belangenverstrengeling te voorkomen?

Minister Kamp:
Dat zal ik u vertellen. Dat is namelijk omdat er internationale afspraken over kerncentrales zijn gemaakt. Er zijn landen in de wereld waar de situatie niet zo is als in Nederland, waar men met mijn voorganger, mijn opvolger of met mij te maken heeft en waar wij functioneren zoals wij in onze verhoudingen functioneren. De verhouding tussen de toezichthouder en de regering is in andere landen anders dan in ons land. De veiligheid van kerncentrales is iets bijzonders. Er zijn verschillende situaties in de wereld, waarin de internationale organisatie IAEA afspraken heeft gemaakt die vooral moeten worden gezien als bescherming van die landen waarin de situatie niet goed genoeg is. Landen als Nederland moeten zich ook aan die internationale afspraken houden en om die reden heb ik advies gevraagd aan die organisatie. Dit advies kwam eruit omdat ze dat voor alle landen zo geven. Ik heb dat advies ook opgevolgd, maar er is geen enkele internationale organisatie die zegt dat je bijvoorbeeld de onderwijsinspectie bij Onderwijs weg moet halen of transport bij I en M, werk en inkomen bij Sociale Zaken of volksgezondheid bij VWS. Er is ook geen internationale organisatie die zegt dat je het Staatstoezicht op de Mijnen weg moet halen bij het ministerie van Economische Zaken. Zo ligt het.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik doe nog een laatste poging. Ik wil absoluut niet twijfelen aan de intenties van deze minister of zijn opvolger. Ik heb de voorstellen in de wet gezien om het Staatstoezicht nog onafhankelijker te positioneren. Tegelijkertijd hebben we te maken met het rapport van de OVV over de situatie in Groningen en met het boek De gaskolonie. Dat is weliswaar "maar" een boek, maar daar komt wel in naar voren dat sterk het gevoel bestaat dat buiten de betrokkenheid van burgers besloten wordt. Wat is erop tegen om het toezicht onder het ministerie van I en M te brengen, juist om burgers het gevoel te geven dat ze serieus worden genomen, dat er absolute onafhankelijkheid is en dat er geen enkele vorm van belangenverstrengeling mogelijk of ook maar denkbaar is, waarbij bedrijfsbelangen voor belangen van burgers gaan?

Minister Kamp:
Waarom zouden we een probleem oplossen dat er niet is? Wij hebben problemen genoeg die reëel zijn en die we moeten oplossen. Mevrouw Dik-Faber kan wel zeggen dat er discussie is, maar als zij mij iedere week naar de Kamer roept en de onafhankelijkheid van het SodM ter discussie stelt, kan zij na een halfjaar wel tegen mij zeggen dat er voortdurend discussie over is, maar dan is het mevrouw Dik-Faber die dat zou hebben veroorzaakt. Ik heb helemaal niet het idee dat er onrust is over het SodM. Zowel uit de analyse van de WRR als uit de praktijk van de afgelopen jaren blijkt dat geen enkele functionaris van het ministerie, het SodM of andere toezichthouders klachten daarover heeft gehad. Er speelt helemaal niets. Er is geen probleem. We kunnen wel zeggen dat we het bij het ministerie weghalen, het ergens anders onderbrengen en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid erbij halen, terwijl we dat bij al die andere ministeries niet doen, maar de onderzoeksraad zegt niet dat je er een zbo van moet maken. De onderzoeksraad zegt ook niet dat je het bij EZ weg moet halen en bij I en M moet onderbrengen. Wat de OVV zegt, is dat je de zelfstandigheid, de onafhankelijkheid verder moet verankeren en versterken. Wat gebeurt er dan allemaal in de praktijk? Ik geef geen opdrachten. Ik zit rapporten niet te wijzigen. Ze mogen er zelf mee naar buiten komen. Ze krijgen ook nog rechtstreeks taken, niet via mij. Dat leg ik nu allemaal in dit wetsvoorstel vast. Ze waren al onafhankelijk. Met dit wetsvoorstel worden ze nog onafhankelijker. Wij hebben hier een perfecte situatie. Niemand heeft naar mijn overtuiging behoefte aan het oprichten van een zbo of het onderbrengen ervan bij I en M. Dat lost geen probleem op, omdat er geen probleem is.

Voorzitter: Elias

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou op hetzelfde punt graag nog een vraag willen stellen. Ik weet zeker dat de minister graag bereid is om die te beantwoorden.

De minister zegt dat er geen probleem is, omdat hij het SodM onafhankelijker wil maken, maar volgens het advies van de Raad van State blijken daar nou juist de problemen te zitten. Dan kom je namelijk in de situatie dat je een dienst creëert die bevoegdheden heeft die direct onder de ministeriële verantwoordelijkheid horen te vallen. De minister zegt terecht dat andere inspecties onder directe ministeriële verantwoordelijkheid vallen. Daar is een reden toe, want zij kunnen de rechten van partijen inperken. Daar hoort een ministeriële verantwoordelijkheid tegenover te staan. Als de minister zegt dat hij het SodM onafhankelijker van hem wil maken, dan is de enige manier om dat te doen met behoud van de systematiek dat dat soort vergaande bevoegdheden afgedekt worden door een ministeriële verantwoordelijkheid, door dat onder te brengen bij een ander ministerie. De minister zegt dat er geen probleem is, maar er is wel een probleem. Dat wordt geadresseerd door de Raad van State. Dat is namelijk dat de bevoegdheden van het SodM niet worden afgedekt door de ministeriële verantwoordelijkheid doordat ze op afstand worden geplaatst van deze minister.

Minister Kamp:
Ik werd even afgeleid, waarvoor mijn verontschuldiging.

Het SodM moet onafhankelijk zijn omdat het kritisch moet kunnen volgen wat er gebeurt en daar aanwijzingen voor moet geven. Het moet daarover adviezen kunnen geven. Het moet er een beoordeling van kunnen geven. Het moet erop toe kunnen zien. Het moet zijn rol kunnen spelen, zonder dat het daar op enige wijze in gehinderd wordt door wettelijke bepalingen of door bewindspersonen die zich wat dat betreft niet goed opstellen. Ik heb de overtuiging dat alle bepalingen die wij hadden, gecombineerd met de opstelling van de bewindspersonen, een ideale situatie veroorzaken. Ik zie wel dat je de praktijk op een aantal punten ook nog een wettelijke basis kunt geven. Dat heb ik nu met dit voorstel gedaan, maar dan blijft er geen probleem over. Ik begrijp echt niet waarom wij daar iedere keer over moeten praten als niemand daar een probleem mee ervaart. In het verleden was dat niet het geval. Er is nu geen enkel signaal. Er is ook geen verwachting dat dat in de toekomst het geval zal zijn. Ik begrijp dus absoluut niet waarom wij daar een oplossing voor zouden moeten vinden.

Ik heb zelf ook geen enkele terughoudendheid om op te treden als er wel een probleem is. Ik ben zelf degene geweest die naar de IAEA is gegaan en gevraagd heeft: wat zal ik met het nucleaire toezicht doen? Die hebben mij dat verhaal van de wereld uitgelegd: als je als Nederland iets van andere landen wilt, dan moet je dat ook zelf doen. Als er internationale afspraken zijn, dan voldoen wij daar gewoon aan, maar hier ligt zoiets helemaal niet. Ik heb er echt grote moeite mee om maatregelen te nemen, een zbo op te richten of iets bij een ministerie weg te halen en naar een ander ministerie te brengen als dat helemaal geen zin heeft en er helemaal geen noodzaak is. Dus ik ben niet van plan dat te gaan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, heeft het na zulke stellige uitspraken nog zin om verder te interrumperen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Absoluut, voorzitter, want de Raad van State signaleert dat hier een probleem is. Dat probleem is heel helder: macht moet gecontroleerd worden. Als het SodM de macht heeft om in de rechten van mensen te treden, dan moet het ook gecontroleerd worden. Dan moet het worden afgedekt door de ministeriële verantwoordelijkheid. Juist doordat de minister het SodM op afstand zet, wat om andere redenen heel belangrijk is, kan hij niet zelf de verantwoordelijkheid nemen voor de macht die hij bij het SodM legt. Daarom zegt de Raad van State dat er wel een probleem is en dat je het beter op een andere manier kunt organiseren. De makkelijkste manier is om het onder te brengen bij een andere bewindspersoon. Dus ik bestrijd dat niemand een probleem signaleert, want dat staat in het advies van de Raad van State dat hij heeft gestuurd naar aanleiding van het wetsvoorstel.

Minister Kamp:
Dat zou helemaal mooi zijn, want dan gaan we eerst een probleem creëren. Hoewel er in de praktijk niks aan de hand is, gaan we nu een aantal dingen wettelijk vastleggen die in de praktijk al het geval zijn. En nu zegt mevrouw Van Veldhoven: we hebben een probleem gecreëerd waar we een oplossing voor moeten bedenken. Dat is toch bezigheidstherapie! Er is hier echt niks aan de hand. Er is een dienst die zijn rol moet vervullen en toezicht moet houden op wat er op mijnbouwgebied in Nederland gebeurt. We hebben daar in de praktijk een omgang mee gerealiseerd die prima is, en we zorgen dat dat nu ook in de regels verder wordt vastgelegd. Daar kunnen wij mee uit de voeten, de toezichthouder kan ermee uit de voeten, niemand heeft er een probleem mee. Als er al discussie over is, dan is dat de discussie hier in de Kamer die volgens mij, in dit geval, geen vertaling is van iets wat er ook in werkelijkheid leeft.

De voorzitter:
De allerlaatste, kort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zegt nu eigenlijk dat hij iets in de Kamer heeft neergelegd waar hij zelf niet achter staat, en dat vind ik dan een vrij bijzondere situatie. Ik signaleer alleen maar dat de Raad van State zegt: hier zit een probleem met de ministeriële verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de Raad van State zoiets signaleert, vindt de minister dan ook niet dat we daar een serieus antwoord op moeten vinden en dat het antwoord dus niet kan zijn dat hij het op deze manier onder zich houdt?

Minister Kamp:
We hebben een onderzoek gehad van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De Kamer heeft ingestemd met wat de regering daarover heeft gezegd, namelijk dat zij die aanbevelingen gaat overnemen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd dat een aantal dingen ook wettelijk moest worden vastgelegd. Dat doen we nu. Ik denk dat er door het vastleggen van de praktijk in de wet, op advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, echt geen probleem wordt gecreëerd. Mocht dat ooit blijken wel een probleem te zijn — ik zie dat absoluut niet ontstaan — dan kunnen we daar altijd nog een oplossing voor vinden. Het zou geen doel dienen als je zou besluiten om van SodM nu een zbo te maken of het over te brengen naar een ander ministerie.

Mevrouw Klever (PVV):
Kan de minister aangeven in hoeverre hij in zijn wetsvoorstel kan afwijken van de adviezen van SodM, en zo ja, onder welke voorwaarden dat kan? Kan hij ze gewoon naast zich neerleggen of is er toch iets van een dwang dat ze opgevolgd moeten worden?

Minister Kamp:
Zodra ik een advies moet opvolgen, is het geen advies meer, maar dan kan ik wat anders gaan doen en dan kan SodM uitmaken wat er in Groningen moet gebeuren. Het probleem is alleen: als ik het doe, kan de Kamer mij hiernaartoe roepen om mij daarover verantwoording af laten leggen, en als het haar niet bevalt, kan zij mij uitspraken voorleggen waardoor zij mij voor het blok kan zetten. Dat is onze democratie. We organiseren het dus zo, dat er allerlei verstandige adviezen komen en vervolgens moet een minister daar dan verantwoordelijkheid voor nemen, hij moet een voorstel aan het kabinet doen, het kabinet neemt vervolgens een besluit en de minister moet daarover dan verantwoording aan de Kamer afleggen. Dat is, denk ik, de ideale situatie in onze parlementaire democratie. Als er dus adviezen zijn van SodM, dan zijn dat voor mij adviezen die ik bekijk en waar ik over nadenk, en dan doe ik vervolgens wat volgens mij verstandig is. Ik ben daar ook mee begonnen toen ik op deze plek bij Economische Zaken terechtkwam. Toen was het advies van SodM om zo snel mogelijk terug te gaan met de gaswinning en toen ben ik gaan onderzoeken wat er aan de hand was en wat daarvoor de beste vorm was. Het volgende advies van SodM was: breng de winning gericht in Loppersum terug. Nu komt er een advies om op 24 miljard m³ te gaan zitten. Er is dus een wisselwerking tussen de adviezen die ik krijg, de besluiten die ik neem en de verantwoording die ik hier in de Kamer afleg en ik denk dat we daarin de goede balans hebben gevonden.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is duidelijk, maar bij een andere toezichthouder, bijvoorbeeld bij de Autoriteit Consument & Markt, is voor een andere manier gekozen. Van de ACM zijn de adviezen bindend. Daar heeft de minister er dus niet voor gekozen om de ministeriële verantwoordelijkheid te nemen. Waarom heeft de minister bij SodM daar dan wel voor gekozen en het niet net als bij de ACM gedaan?

Minister Kamp:
Bij de ACM treed ik niet in individuele gevallen op. Wij zetten daar niet een onafhankelijke toezichthouder neer die in casus A iets beslist, om vervolgens zelf te zeggen dat in casus A iets anders moet worden besloten. Dat doe ik niet. Wel kom ik met beleidsregels, als ik dat nodig vind. Dat heb ik onlangs gedaan en dat heb ik ook wel vaker gedaan. Zo gaan we daar op een goede manier mee om. We hebben de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de Inspectie SZW, SodM, de ACM, en voor elke situatie hebben wij een verstandige invulling gegeven. Mocht de Kamer op enig moment vinden dat die invulling niet verstandig is, dan kunnen we dat met elkaar bespreken. De Kamer wil echter geen materiële veranderingen doorvoeren, maar zij wil de vorm veranderen door te zeggen: het heeft nu díe vorm en daar moet je een zbo van maken. Ik kan me nog Kamerdebatten herinneren waarin gezegd werd dat je zo min mogelijk met zbo's moet werken. En nu wordt er gezegd dat ik er een zbo van moet maken. Ook is gezegd dat het niet bij EZ moet worden ondergebracht maar bij I en M. Dat zijn geen inhoudelijke zaken. Ik heb daar dus inhoudelijk over gezegd wat ik daarover kan zeggen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog, dat langzamerhand, zo heb ik het gevoel, naar het eind begint te lopen?

Minister Kamp:
Ware het niet dat de Kamer mij verblijd heeft met 30 à 35 amendementen. Die zal ik de komende uren nog gaan bespreken.

De voorzitter:
Ik heb naast mij horen fluisteren dat er op dat punt activiteit uit de Kamer zou komen. Ik geef daarover als eerste het woord aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb begrepen dat wij tot 18.30 uur de tijd hebben.

De voorzitter:
Er staan andere dingen op de rol, dus het is helder dat we in tijdnood komen.

De heer Bosman (VVD):
Dat is het probleem; dat snap ik ook. Daarom stel ik, uiteraard met excuses aan de minister die er helemaal op voorbereid is om nu zijn verhaal te houden, voor om deze termijn te schorsen tot woensdag en om dan met de amendementen te beginnen. Dat is beter dan in de komende 25 minuten te beginnen met de amendementen, waarover we ook onderling nog wel een aantal zaken willen uitwisselen en bij elkaar willen voegen, waardoor het misschien een wat rommelig geheel wordt. We willen het graag wel op een nette manier doen.

De voorzitter:
Mijn concrete voorstel is om de facto nu te gaan schorsen en volgende week verder te gaan met de mondelinge behandeling door de minister van de amendementen. Wat zijn de gevoelens bij de andere leden hieromtrent?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou dit voorstel van harte willen steunen. Een snelle behandeling van die amendementen zou kunnen worden bespoedigd als de minister zijn reactie alvast op schrift aan de Kamer zou kunnen doen toekomen. Dan kunnen wij ook een beetje kiezen welke grote twistpunten we nog met de minister willen uitdiscussiëren. Ook volgende week zal namelijk een volle week zijn en zullen we ook niet ongelimiteerd de tijd hebben. Wellicht vervalt nog een aantal amendementen, en ik weet dat er nog een aantal in de maak is. Dan hebben we het hele pakket en kunnen we ons ook een beetje beperken.

De voorzitter:
Dat is eigenlijk een nieuw voorstel. In de kern steunt u het voorstel van de heer Bosman, maar u breidt het iets uit door te verzoeken om een schriftelijke reactie vooraf. Over de eventuele politieke punten hebben we dan nog discussie. Dat wordt dan het voorstel. Ik zie een hoop woordvoerders ja knikken.

Minister Kamp:
Mag ik daar ook nog iets over zeggen?

De voorzitter:
Daar mag de minister advies over geven, uiteraard.

Minister Kamp:
Het is een wetsbehandeling. Dit betreft de communicatie tussen de Kamer en mij, tussen beide medewetgevers. Ik bereid mij voor op zo'n debat. Ik heb al die amendementen voorbereid. Ik stel er prijs op om verbaal met de Kamer een wet te behandelen.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heb overlegd. Ik doe een compromisvoorstel, waarvan ik hoop dat het aan alle wensen tegemoetkomt, ook die van de minister, die tenslotte onze gast is. Ik stel u voor om tot 19.00 uur door te gaan met de beantwoording in eerste termijn, te beginnen met de nu nog openstaande vragen en daarna een begin te maken met de behandeling van de amendementen in de volgorde die de minister wenst, want hij is tenslotte aan het woord. Als we het niet zouden redden met die hele trits amendementen, wat voor de hand ligt, stoppen we om 19.00 uur en gaan we volgende week mondeling door waar we gebleven zijn. Dat is mijn voorstel aan u. Wie kan daarmee instemmen of heeft een tegenvoorstel?

De heer Bosman (VVD):
Prima, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Bosma, van de VVD, stemt in.

De heer Bosman (VVD):
Bosman!

De voorzitter:
De heer Bosman, van de VVD, stemt in.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik doe het voorstel om nu wel het debat af te ronden en de vragen te beantwoorden en dan volgende keer te beginnen met de behandeling van de amendementen.

De voorzitter:
Dat is een tegenvoorstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik steun van harte het voorstel van de heer Vos, want ik denk dat er nog een aantal amendementen in elkaar geschoven kunnen worden. Het zou de efficiency van het proces weleens ten goede kunnen komen als we volgende week de amendementen behandelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik denk dat. Het is ook mogelijk dat door de beantwoording een enkel amendement wordt ingetrokken. Er worden amendementen samengevoegd; dat maakt het overzichtelijker. Ik begrijp de voorkeur van de minister voor een mondelinge beantwoording. Laten we dan woensdag met de amendementen beginnen en nu de overgebleven tijd gebruiken om de openstaande vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
U steunt dus het voorstel van mevrouw Van Veldhoven.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ook ik steun het voorstel van mevrouw Van Veldhoven.

De heer Smaling (SP):
Steun voor het voorstel van de heer Vos.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook ik steun het voorstel van mevrouw Van Veldhoven, de heer Vos en de heer Smaling. Ik denk dat het goed is om de amendementen volgende week mondeling te behandelen, zodat de minister niet nog eens tussentijds met een schriftelijke reactie hoeft te komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun voor het voorstel van de heer Vos en mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor het voorstel van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Aldus besloten. Dan vraag ik de minister of hij de openstaande vragen zou willen afwerken. Ik stel u voor — dat is geen voorstel; u hebt het afgedwongen — om volgende week verder te gaan met de mondelinge behandeling van de eventueel alsdan herschikte amendementen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had de minister wat vragen gesteld over methaan. Ik vroeg of er iets bekend is over methaanlekkage in Nederland. Er is een soort coalitie om te voorkomen dat methaan wordt uitgestoten. Daar doen overheden en het bedrijfsleven aan mee, maar de twee grote bedrijven in Nederland, namelijk de NAM en Gasunie, niet. Kan de minister daarop reageren? Kan hij zeggen of in Nederland bekend is hoeveel gas er ontsnapt? Zo niet, kan dat dan worden onderzocht? Dit is wel erg belangrijke informatie, want aardgas is methaan, en dat is een van de grootste veroorzakers van het broeikaseffect.

Minister Kamp:
De beoordeling van de heer Wassenberg met betrekking tot methaan is juist. Methaan is nog veel belastender dan CO₂. De hele regelgeving voor de installaties, voor de gaswinning en voor het toezicht door SodM is erop gericht om het ontsnappen van methaan te voorkomen. Mij is geen informatie bekend dat er in Groningen methaan zou ontsnappen. Ik weet dat SodM dat heel goed in de gaten blijft houden. Omdat ik vertrouwen heb in het toezicht van SodM en geen signalen heb dat er methaan ontsnapt, vind ik het niet nodig om daar aanvullende maatregelen op te nemen.

Ik kom nu op de overige punten …

De voorzitter:
Mijnheer Wassenberg, nog op hetzelfde punt?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, nog op ditzelfde punt.

De voorzitter:
Zullen we proberen de interrupties kort en bondig te houden?

De heer Wassenberg (PvdD):
Prima. Mij is niet bekend dat er gemeten wordt. Ik ontvang heel graag van de minister de resultaten van de metingen van SodM. Volgens mijn informatie wordt er niet gemeten. Daarnaast vraag ik nog een reactie op het verzoek van minister Koenders om onder andere aan de Gasunie en de NAM te vragen om wel lid te worden van de coalitie tegen de uitstoot.

Minister Kamp:
Ik heb geen zicht op wat er speelt bij die coalitie tegen de uitstoot. Ik kan daar geen uitspraak over doen. Op de vraag over SodM zeg ik het volgende. Als ik geen signalen heb dat er een probleem is, als SodM het in de gaten houdt en mij niet meldt dat er een probleem is, dan heb ik geen aanleiding om te veronderstellen dat er iets speelt. De heer Wassenberg bevroeg mij hier echter tot twee keer toe op. Dat is voor mij aanleiding om daarover nog even extra contact met SodM op te nemen en de informatie die ik heb, te checken. Mocht dit tot een ander inzicht leiden, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe de monitoring van de putten wordt gefinancierd. De mijnbouwbedrijven monitoren zelf de putten. Ze moeten dus ook zelf de gemaakte kosten dekken. Hoe die monitoring moet plaatsvinden, leggen wij vast in de omgevingsvergunning. Dus wij bepalen. En zij doen en betalen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren krijgt gelegenheid tot een korte en bondige interruptie, zoals afgesproken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag is wat er gebeurt na die termijn van 30 jaar. Bij Deepwater Horizon hebben we gezien dat het om een oude afgesloten put ging. Wie monitort putten lang nadat het bedrijf heeft gezegd dat het er helemaal klaar mee is?

Minister Kamp:
Ik zal bekijken of op dat punt iets speelt wat de aandacht van de Kamer en van mij verdient. Naar aanleiding van het signaal en de vraag van mevrouw Van Tongeren, zal ik dat nagaan.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of bedrijven na mijnbouwactiviteiten nog moeten onderzoeken of het grondwater niet is vervuild. Dat komt eigenlijk een beetje op hetzelfde neer. Ja, die bedrijven moeten dat doen. Ze kunnen grondwatermonitoring doen nabij de mijnbouwinstallatie. Je hebt een mijnbouwinstallatie en het grondwater in een bepaalde omgeving daarvan moet gemonitord worden. Als we denken dat dit nuttig is, schrijven wij dat voor in de vergunningsvoorwaarden en dan moeten de bedrijven dat doen. Wat hier gedaan moet worden, gebeurt dus volgens mij ook.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of de Kamer standaard geïnformeerd kan worden over de jaarverslagen van de Technische commissie bodembeweging en over bodembeweging in algemene zin. De jaarverslagen van de Tcbb worden gepubliceerd op de website. Die verslagen bevatten een overzicht van de werkzaamheden die de Tcbb in een bepaald jaar heeft uitgevoerd. Daarin staat geen specifieke informatie over bodembeweging. Informatie en data over bodembeweging worden wel gepubliceerd op de websites van TNO en KNMI. De informatie is dus op verschillende manieren toegankelijk. Ik zal zelf nog even nakijken of de informatie voldoende op elkaar is afgestemd en, als dat nodig is, of er ook voldoende naar elkaar verwezen wordt. Het punt van de toegankelijkheid check ik dus nog even.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik weet dat de jaarverslagen openbaar toegankelijk zijn. Dat hebben wij natuurlijk ook gezien. Maar in de technische briefing kwam heel duidelijk de capaciteit en het tekort daaraan naar voren. Als dergelijke dingen spelen bij dit soort voor ons belangrijke organisaties willen wij graag horen wat de minister daaraan kan doen. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat we met allemaal schadegevallen zitten en dit almaar oploopt, mede omdat het bij hen stokt. Dat was de achtergrond van deze vraag. Ik stel dadelijk nog een andere vraag.

De voorzitter:
Dat zullen we nog wel zien.

Minister Kamp:
Dat zou wat mij betreft nu meteen kunnen, mijnheer de voorzitter, want op de vorige vraag heb ik al gereageerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zou het advies bij het besluit over de gaswinning van de Tccb en de mijnbouwraad dat naar de minister gaat, ook naar decentrale overheden kunnen gaan?

Minister Kamp:
Het advies van SodM en de mijnbouwraad …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, het gaat om het advies van de mijnbouwraad en van de Tcbb. Die geven advies over de gaswinning. Kan dat ook naar de decentrale overheden gestuurd worden, want de decentrale overheden geven vervolgens weer advies aan de minister?

Minister Kamp:
Begrijp ik hieruit dat mevrouw Mulder veronderstelt dat die adviezen niet openbaar zouden zijn? Ik zal even bekijken hoe het met die adviezen loopt. Zijn die wel of niet openbaar? Als die niet openbaar zijn, moet de gemeente zelf even het initiatief nemen om daarnaar te kijken.

De voorzitter:
Misschien kunt u daar in tweede termijn even op ingaan.

Minister Kamp:
Als dat niet openbaar is, kom ik daar even op terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor deze toezegging.

Minister Kamp:
Voorzitter, ik vrees dat ik u moet teleurstellen, want ik ben aan het eind van dit deel van mijn eerste termijn gekomen. Ik zal bij het vervolg van mijn eerste termijn graag beginnen met de reactie op de amendementen van de woordvoerders.

De voorzitter:
Dank u zeer, maar ik zie nog twee interrumpanten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn interruptie gaat over de lopende procedures. Hoe gaat de minister daarmee om als de Eerste en Tweede Kamer nog niet alles van de Mijnbouwwet hebben behandeld?

Minister Kamp:
Ik ben bezig om dingen op te schorten, bijvoorbeeld als ik denk dat het niet verantwoord is om nog langer te wachten. Dat gold ook voor Schiermonnikoog. Er lag al anderhalf jaar iets waar ik drie keer informatie over heb gevraagd. Vervolgens is er nog een externe kwestie opgehelderd en op een gegeven moment vond ik dat het uit een oogpunt van behoorlijk bestuur nodig was om een besluit te nemen. Dan doe ik dat. Maar als ik binnen de grenzen van behoorlijk bestuur dingen op kan houden totdat uit de discussie met de Kamer over de Mijnbouwwet duidelijkheid is over de toekomstige lijn, dan doe ik dat. Dus dat is mijn lijn.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik had in mijn termijn gevraagd naar een nadere uitleg van de definitie van zwaarwegende gronden om een reeds verleende mijnbouwvergunning in te trekken. Ik heb de minister daar geen antwoord op horen geven.

Minister Kamp:
Nee, ik zou ook alle inbrengen van de woordvoerders kunnen nalopen om te bekijken of er nog dingen zijn blijven liggen. Laat ik het in ieder geval doen voor mevrouw Klever. Het is mij eigenlijk niet duidelijk wat mevrouw Klever daar precies mee bedoelt. Kijk, het zit zo. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat ik een vergunning geef helemaal precies volgens de voorwaarden en de regels en dat ik die vergunning, als die eenmaal verleend is, op een gegeven moment intrek zonder dat daar goede redenen voor zijn. Als ik iets wat verleend is weer in wil trekken, dan moet ik daar redenen voor hebben die de toets der kritiek kunnen weerstaan. Degenen die het daar niet mee eens zijn, kunnen daar bezwaar tegen aantekenen. Als ze het niet eens zijn met de uitkomst van dat bezwaar gaan ze naar de Raad van State en laten ze het daar toetsen. Dat betekent dat de Raad van State ook zal bekijken of de redenen om het in te trekken wel voldoende zijn. Dat is dan verwoord met zwaarwegende redenen die ik daarvoor nodig heb. Het lijkt mij logisch dat je die redenen moet hebben om zoiets te doen uit het oogpunt van rechtszekerheid.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben het helemaal met de minister eens dat dit alleen onder zwaarwegende omstandigheden kan. Alleen zei de minister net in zijn inleiding dat we in Nederland nog voor 94% afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. De minister weet ook dat er bij elke boring verzet komt uit de linkerhoek om die boringen maar tegen te houden en bovendien heeft deze minister zijn vertrek aangekondigd. Wat als er straks een andere minister zit die misschien heel anders hiertegen aankijkt? In hoeverre heeft hij dan de vrijheid om onder het mom van zwaarwegende gronden een bestaande vergunning in te trekken? Daar ligt mijn zorg omtrent dit wetsvoorstel. In de memorie van toelichting werd het voorbeeld gegeven dat er via een AMvB een gebied aangewezen kan worden dat niet meer geschikt zou zijn voor mijnbouwactiviteiten. Dat zou een zwaarwegende grond kunnen zijn om een reeds verleende vergunning in te trekken. Dat is wel erg gemakkelijk lijkt mij. Vandaar mijn vraag of de minister een nadere duiding kan geven van wat hij verstaat onder zwaarwegende gronden.

Minister Kamp:
Ik snap niet goed wat mijn vertrek ermee te maken heeft. Ik probeer altijd antwoorden te geven op vragen van mevrouw Klever en op vragen van journalisten. Als mij gevraagd wordt of ik als ik 65 ben en ik heb 46 jaar gewerkt nog vier jaar wil toevoegen aan mijn 11,5 jaar ministerschap, dan zeg ik daar nee op. Dat heb ik gedaan en dat lijkt mij niet zo'n heel raar antwoord, maar dat staat natuurlijk op geen enkele wijze mijn functioneren als minister hier in de weg. Ik ben gewoon voor deze kabinetsperiode minister en dat betekent dat ik besluiten neem. Als er een besluit genomen is en een vergunning verleend is en die vergunning moet ingetrokken worden, dan doe ik dat alleen maar als daar zwaarwegende redenen voor zijn. Als ik dat zou doen zonder zwaarwegende redenen, dan zal ik daarin gecorrigeerd worden. Of ik nog een jaar of vijf jaar blijf, en of er heel snel een opvolger komt of dat het lang duurt voordat er een opvolger komt, dat maakt allemaal niets uit. Wij leven in een land waar rechtszekerheid is. Die is er ook als het gaat om eenmaal verstrekte vergunningen. Die kunnen ingetrokken worden, maar dan moeten er zwaarwegende redenen zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, ten laatste.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vraag alleen om een nadere duiding van het woord zwaarwegend. We weten allemaal dat partijen aan de linkerkant het liefst zo snel mogelijk van fossiel af willen. Dat horen we hier continu in de debatten. Dus in hoeverre is dit wetsvoorstel dan links antifossielproof?

Minister Kamp:
Niet alleen links wil van fossiel af, ook ik wil van fossiel af, terwijl ik mijzelf niet tot links reken. Ik denk dat het heel verstandig is om de overgang van fossiele naar duurzame energie te maken. Vandaar dat ik daar met hart en ziel aan werk, maar ik wil die transitie graag goed laten verlopen. Ik wil er ook voor zorgen dat onze samenleving aan de gang blijft. Ik wil ook staan voor de rechtszekerheid in Nederland. Ons land springt er qua juridisch systeem en rechtszekerheid heel goed uit in de wereld. Dat komt omdat wij op een integere, niet-corrupte manier tot besluitvorming komen. De overheid is in staat om die besluitvorming uit te voeren. Als besluitvorming een keer wordt teruggedraaid, dan zijn daar zwaarwegende redenen voor. Ik hoef niet precies met criteria vast te leggen wat wel of niet zwaarwegend is. Dat is het bestuurlijke werk dat je moet doen. Je moet een verantwoorde afweging maken, een afweging die je kunt verantwoorden als zij getoetst wordt. Dat geldt voor mij, voor mijn voorgangers en voor mijn opvolgers, of ze nou links of rechts zijn. Dat maakt allemaal niks uit.

De heer Smaling (SP):
Volgens mij wil de minister nog helemaal niet weg, want hij is vandaag lekker op dreef en hij wil het debat gewoon afmaken. Ik heb een vraag over de veiligheid. In de memorie van toelichting staat daarover wel een verhaal, maar het blijft toch een beetje hangen. Er worden contouren geschetst van de manier waarop in de Mijnbouwwet met veiligheid wordt omgegaan. Ergens anders staat dat de definitie van het begrip niet strikt is. De invulling en de toepassing kunnen derhalve in de loop van de tijd worden aangepast. Als ik in Groningen in een beschadigd huis zou wonen, krijg ik hier niet meteen een heel fijn gevoel bij. Ik zou dan niet het gevoel krijgen dat de minister "veiligheid" zo gaat definiëren dat sommige dingen niet meer zullen gebeuren of op een zodanige manier dat ik mij niet meer onveilig hoef te voelen.

De voorzitter:
Dit was uw korte, bondige interruptie, mijnheer Smaling?

De heer Smaling (SP):
Ja.

Minister Kamp:
Mensen in Groningen krijgen niet een veilig gevoel van wat ik op papier zet, maar van wat ik in de praktijk doe. Zij hebben gezien dat vergeleken met het jaar 2012, voordat dit kabinet aantrad, de gaswinning is gehalveerd. Zij hebben gezien dat het Centrum Veilig Wonen er is gekomen. Zij hebben gezien dat de Nationaal Coördinator er is. Zij hebben gezien dat van de 66.000 schadegevallen in 60.000 gevallen een aanbod is gedaan dat in 80% van de gevallen is geaccepteerd. Zij zien ook dat wij zeer ambitieus zijn wat betreft de versterking, dat wij een groot inspectieprogramma hebben opgezet dat wij vervolgens in verstandige versterking zullen laten uitmonden. Dat betekent dat wij op een breed vlak bezig zijn om door daden het vertrouwen van de mensen in Groningen te herwinnen. Wat op papier staat, moet daaraan bijdragen. Voor zover dat in de formuleringen beter kan, zal ik daar mijn best voor doen, maar ik concentreer mij vooral op het bereiken van daadwerkelijke resultaten.

De heer Smaling (SP):
Dat waardeer ik zeer en dat is ook de essentie, maar wat hier staat, zie ik toch een beetje als capituleren voor het niet kunnen handelen van het begrip.

Minister Kamp:
Veiligheid voor de mensen in Groningen is mijn grote zorg. Mijn tweede grote zorg is die voortdurende dreiging van schade, die het welzijn van de mensen in Groningen beïnvloedt. Als er teksten zijn die daar geen goede weergave van zijn, dan zal ik proberen die teksten de volgende keer beter te formuleren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Volgende week zullen wij het debat voortzetten, waarbij de minister zal beginnen met de behandeling van de amendementen.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.31 uur geschorst.

Wijziging begrotingsstaten Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 ().

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef als eerste en als enige … Nee, ik geef mevrouw Van Toorenburg niet als enige maar wel als eerste het woord. Zij spreekt namens de fractie van het CDA.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Recent is een motie van de oppositie verworpen om extra geld uit te trekken voor de acute noden van de veiligheidsdiensten. Vanavond doe ik een laatste poging middels een amendement van CDA, D66, SP, GroenLinks, ChristenUnie en de SGP. Op grond van informatie die we uit eerste hand hebben ontvangen van de betrokken organisaties, de nationale politie, het NFI, de rechtspraak en het Openbaar Ministerie, stellen wij voor om in 2016 184 miljoen euro extra uit te geven. In de debatten van de afgelopen weken en in dat van vanmorgen bevestigen al deze fracties dat het noodzakelijk is om te investeren, juist ook dit jaar.

Het amendement op stuk nr. 7 en de dekking spreken voor zich. Wij zetten alsnog onze hoop op het gezonde verstand van de minister, van dit kabinet en van de coalitie en vragen hun dit amendement te beschouwen als een handreiking, een handreiking nog voor de Eerste Kamer aan zet is.

Voorzitter, ik zou hier ten slotte aan willen toevoegen dat wij morgen over het amendement willen stemmen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb eerder gepleit om in het bijzonder in Brabant te gaan werken met een ondermijningsfonds. De inkomsten van dat fonds halen we uit de vermogens die we afpakken van criminelen. Gezien de door mevrouw Van Toorenburg voorgestelde dekking neem ik aan dat het CDA voortaan ook voorstander is van dat voorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hierover hebben wij al verschillende keren gesproken. Ik vind het inderdaad ook belangrijk dat de provincies de revenuen mogen houden van de extra investeringen die zij zelf doen. Het is eigenlijk hetzelfde debat als het debat over de boa's en de gemeenten. De boa's doen werk voor de gemeenten, maar de boetes die zij …

De voorzitter:
De bijzondere opsporingsambtenaren! Er zijn ook mensen die ons elders volgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
U hebt groot gelijk, mijnheer de voorzitter.

De bijzondere opsporingsambtenaren zijn de mensen die de boetes uitreiken, maar vervolgens gaan de opbrengsten daarvan naar het Rijk. Ik vind het inderdaad ook heel belangrijk en het is dan ook terecht dat de VVD vandaag opnieuw zegt dat die revenuen uiteindelijk terug moeten komen bij die decentrale overheden die een extra stapje zetten om het veiliger te maken. Een prima idee!

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. In de opsomming van collega Van Toorenburg miste u één partij, de PVV. Die partij heeft namelijk een eigen amendement ingediend op stuk nr. 9. De basis is echter wel hetzelfde, namelijk dat ook mijn fractie in het debat van gisteren niet is overtuigd door de onderbouwing van de minister. Ik zal mijn rekensom en mijn spreektekst van dat debat niet herhalen. Ik heb toen wel mijn tweede termijn afgesloten met de mededeling dat ik geen motie zou indienen, maar zou komen met een amendement op de suppletoire begroting.

Dit amendement heeft inmiddels stuk nr. 9. Ik zal even toelichten waarom het van 6 naar 8 is gegaan. De reden daarvoor is dat er iets is veranderd in de toelichting. Het is vervolgens van 8 naar 9 gegaan, omdat het artikel niet klopte. Er is dus geen sprake van een inhoudelijke wijziging.

De toelichting op het amendement spreekt voor zich. Ik ben nu dan ook aan het einde van mijn spreektekst. Ik sluit echter niet af dan nadat ik tegen de minister heb gezegd dat ik hem bedank voor de nadere onderbouwing die hij naar aanleiding van het algemeen overleg van vanochtend naar mij heeft gestuurd. Ik ben er echter niet geheel door overtuigd. Die post van 12 miljoen staat wel in het rapport, maar van die 10 miljoen ben ik nog steeds niet overtuigd. Onder de streep komt mijn fractie dan ook tot de conclusie dat er geld bij moet bij de nationale politie en het Openbaar Ministerie. De bedragen staan in het amendement en de toelichting daarvan spreekt voor zich. Ik hoop alleen maar dat het wel wordt aangenomen.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik kijk even naar de minister. Het spreekgestoelte is al klaar, hij zelf ook. Ik geef hem graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de warme belangstelling die ik ook vanavond weer ervaar voor de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Wij hebben er de afgelopen weken veelvuldig met elkaar van gedachten over gewisseld; ik wilde al die punten dan ook niet meer herhalen. Ik ben het eens met de Kamer dat een robuuste begroting voor mijn departement van groot belang is. Ze is met name van groot belang voor het belangrijke werk dat de mensen die van die begroting afhankelijk zijn, met elkaar moeten doen.

Ik heb met de Kamer gesproken over de investeringen die op een aantal terreinen zijn gedaan. Daarbij hebben wij eigenlijk niet zo veel aandacht gehad voor de enorme investering, van meer dan 700 miljoen, die gedaan wordt in de asielketen. Daarop zal ik zo meteen, bij de behandeling van de amendementen, terugkomen. Deze investering is eigenlijk een beetje onderbelicht gebleven. Ze is wel een belangrijk onderdeel van de Voorjaarsnota, en ze vormt een belangrijke reden waarom de Voorjaarsnota en de suppletoire begroting voor mijn departement financieel van zeer groot belang zullen zijn. Daarnaast hebben wij gesproken over de rechterlijke macht, de nationale politie en het Openbaar Ministerie. De standpunten daarover hebben wij uitvoerig met elkaar gedeeld.

Ik stel vast dat de begroting over het jaar 2016 op twee momenten substantieel is aangevuld. Dat is gebeurd bij de begrotingsbehandeling vorig jaar en het is gebeurd bij de Voorjaarsnota dit jaar, zowel ten aanzien van asiel als ten aanzien van de rechterlijke macht en rechtsbijstand, elk met een bedrag van 14 miljoen, en ten aanzien van de nationale politie nog eens met een extra bedrag van 49 miljoen. Ik heb de Kamer ook uitgelegd waarom er naar mijn oordeel geen reden is om daaraan nog extra fondsen toe te voegen.

Ik kom op de ingediende amendementen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 3 dat is ingediend door het lid Sjoerdsma. Met dit amendement worden mogelijkheden gegeven voor het verhogen van de post voor vreemdelingen. Ik kan daar kort over zijn; de staatssecretaris heeft hierop al eens gereageerd in de richting van de D66-fractie. Het amendement vraagt om extra geld om eerder te starten met taalles voor kansrijke asielzoekers. Ik zie, evenals de staatssecretaris, grote problemen in verband met de vraag wie er kansrijk is. Ongetwijfeld zal tegen het wel of niet kansrijk zijn ook beroep moeten openstaan; het gaat immers om een besluit van een overheidsorgaan. Op die manier zal de asielprocedure dan verder worden belast en gejuridiseerd. Het streven van het kabinet is nu juist om de asielprocedure te verkorten, waardoor de aanleiding voor het amendement ook niet meer aan de orde is. Om die reden ontraad ik, evenals de staatssecretaris, het amendement, ook omdat de dekking niet juist is; daarmee is de Kamer inmiddels bekend.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u nog iets te vragen hebt, mijnheer Sjoerdsma? Ga uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, en u weet best dat ik zo niet heet. De conclusie is natuurlijk dat dit een vraag is van politieke wil, de politieke wil om vanaf dag één in vluchtelingen te investeren. Wij zullen bij de stemmingen wel zien wat de Kamer daarvan denkt. Ik kijk dan natuurlijk in het bijzonder naar de PvdA-fractie. Wat de minister zei over de dekking is wel opmerkelijk. Er zitten honderden miljoenen in een asielreserve. Dat geld willen wij gebruiken om juist voor deze groep asielzoekers meteen te gaan investeren. Waarom klopt die dekking niet? Dat lijkt mij fantastisch. Of zegt de minister dat hij dit geld nodig heeft omdat zijn eigen asielramingen niet kloppen? Als dat zo is, hoor ik het natuurlijk ook graag.

Minister Van der Steur:
Het debat over de asielraming kan de heer Van Weyenberg altijd voeren met de verantwoordelijk staatssecretaris. In mijn geval stel ik vast dat het gaat om een voorstel voor structureel beleid, dat wordt voorzien uit een eenmalige dekking, namelijk de asielreserve. Daar komt bij dat de asielreserve is bedoeld voor de opvang bij schommelingen in de instroom. Die noodzaak is nog steeds actueel. Daarom is de asielreserve ook niet bedoeld voor de financiering van nieuw beleid. Om die reden moet ik dus vasthouden aan het advies: ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):
De asielreserve is er en die is groter dan ooit. De piek is gelukkig geweest. Dan is het toch penny wise, pound foolish of, in goed Nederlands, gewoon doodzonde om de kans te laten lopen om door nu te investeren geld te besparen in de toekomst en mensen een goede kans te geven? Als de minister zegt dat hij het geld voor de asielreserve nodig heeft, blijft mijn gevoel dus dat hij blijkbaar de eigen asielraming niet vertrouwt. Dat is dan de enige conclusie die ik kan trekken.

Minister Van der Steur:
Die conclusie blijft geheel voor rekening van de heer Van Weyenberg zelf. Ik heb aangegeven dat de strekking van het amendement ook in strijd is met het beleid van het kabinet om er juist voor te zorgen dat de asielprocedure zo kort mogelijk is. Ik hoor de heer Van Weyenberg ook niet reageren op de opmerking die ik heb gemaakt dat een besluit over wie wel of niet kansrijk is, leidt tot mogelijkheden voor bezwaar en beroep. Ook dat is een van de zaken waarvan de regering zegt dat die ongewenst zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Was die asielprocedure maar zo kort dat die binnen een paar dagen kan beginnen, maar dat is niet de realiteit. Ik deel de ambitie van de minister, maar het lukt hem alleen niet om die waar te maken. Ik vind dat een gemiste kans. Het zal vast ingewikkeld zijn, maar het is meer dan de moeite waard.

Minister Van der Steur:
Ik stel vast dat de heer Van Weyenberg en ik anders denken over het amendement. Ik handhaaf het advies om het amendement te ontraden.

Ik mis in mijn annotatie het amendement op stuk nr. 4. Ik neem aan dat dat er wel is?

De voorzitter:
Ik ga dat even overleggen met de assistentie aan mijn rechterzijde. Ik stel voor dat u alvast het volgende amendement behandelt.

Minister Van der Steur:
Ik zal verdergaan met het amendement-Van Weyenberg/Sjoerdsma op stuk nr. 5, en daar kan ik kort over zijn. Middels dit amendement willen zij voorzien in voorschoolse opvang voor peuters in asielzoekerscentra. Dat is een taak van de gemeenten, en die hebben daar ook geld voor gekregen uit het budget van 361 miljoen voor het onderwijsachterstandenbeleid. Er is ook ruimte voor gemaakt in het Uitwerkingsakkoord Verhoogde Asielinstroom dat met de VNG is gesloten en dat in totaal 353 miljoen bedraagt. Ik zie geen reden om de aan de gemeenten toebedeelde taken over te laten nemen door het COA. Ook hiervoor geldt — daarover heb ik net al van gedachten gewisseld met de heer Van Weyenberg — dat het gaat om structureel beleid dat voorzien wordt van een eenmalige dekking. De asielreserve is hier niet voor bedoeld en om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 5.

De voorzitter:
Er is geen amendement op stuk nr. 4, dus we zijn helemaal bij.

Gaat u uw gang, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het wil maar niet lukken met mijn naam, voorzitter.

De minister en ik worden het niet eens over de dekking. Maar uit onderzoek blijkt dat twee derde van de kinderen met een status in een asielzoekerscentrum niets krijgt, omdat gemeenten pas middelen krijgen als mensen staan ingeschreven in de basisadministratie, en dat gebeurt niet zolang iemand nog in een azc zit. Als ze een woning hadden, speelde het probleem inderdaad niet, maar dat is helaas niet het geval voor ongeveer 2.000 kinderen. Is de minister niet toch bereid om te borgen dat kinderen met een status of kansrijke kinderen, bijvoorbeeld uit Syrië, vanaf dag één voorschoolse educatie krijgen? In de praktijk gebeurt dat niet, terwijl je juist jonge kinderen vaak in een paar maanden al heel goed Nederlands kunt leren spreken.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg.

Minister Van der Steur:
Ik heb de heer Van Weyenberg net al uitgelegd hoe de regering daarover denkt. Het uitgangspunt is dat schoolse en voorschoolse opvang een taak is van de gemeenten. Ik zie geen aanleiding om daar anders over te denken, ook niet na de nadere toelichting van de heer Van Weyenberg. Ik ontraad het amendement.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat snap ik. Nogmaals: we gaan morgen stemmen en dan zal ik met belangstelling bekijken of de PvdA-fractie wél voor deze kinderen wil opkomen. Het gaat hier om het feit dat dit aanbod er helemaal niet is voor een groep kinderen. De minister kan met mij van mening verschillen over de dekking; dat kan. Maar de minister beweert dat er een aanbod is, terwijl dat er in de praktijk niet is, ook niet voor kinderen met een status die in een azc verblijven. Ik wil graag dat de minister op dat feit ingaat. Ik vind het interessant om te horen wat het beleid is van dit kabinet, maar de praktijk is dat het niet gebeurt.

Minister Van der Steur:
Ik neem nota van de opmerking van de heer Van Weyenberg. Ik heb niets toe te voegen aan de redenering die ik hem zojuist voorhield.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de heer Van Weyenberg dat niet beschouwt als een antwoord op zijn vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Uit al mijn informatie blijkt dat zolang kinderen nog in een azc zitten, ook al hebben ze een status, er voor hen geen geld naar de gemeenten gaat, omdat die kinderen nog niet in de basisadministratie staan. Deze kinderen vallen dus tussen wal en schip. Ik zou het waarderen als de minister in kan gaan op dat feitelijke punt en mij kan laten weten of ik het mis heb of dat hij wellicht zelf nog even intern navraag moet doen.

Minister Van der Steur:
Ik ben altijd bereid om dat nog even te bekijken, maar mijn informatie is dat ook mensen die geen statushouder zijn van gemeenten een aanbod kunnen krijgen voor deze vorm van onderwijs. Dat is echt een verantwoordelijkheid van de gemeenten en die moeten we niet naar de rijksoverheid toe trekken.

Ik kom op het amendement-Helder op stuk nr. 6, dat eerst werd gewijzigd in het amendement op stuk nr. 8 en vervolgens in het amendement op stuk nr. 9. Middels dat amendement wordt gevraagd om een extra investering in de nationale politie en in het Openbaar Ministerie. Die wordt gedekt ten laste van de post vreemdelingen. Dat is dus het tegenovergestelde van hetgeen de heer Van Weyenberg zojuist voorstelde. Ik heb eerder aangegeven in het debat op 15 juni dat ik als bestuurder en verantwoordelijk minister geen noodzaak zie voor extra middelen in 2016. Dat betekent dat het ook niet mogelijk is om de voorgestelde dekking toe te passen, omdat het geld dat door middel van de Voorjaarsnota en de suppletoire begroting beschikbaar wordt gesteld, nodig is om de kosten voor de asielketen in 2016 te kunnen financieren. De motie van dezelfde strekking die op 15 juni is ingediend, heb ik ook ontraden. Ik moet dit amendement zowel op inhoudelijke gronden als qua dekking ontraden.

Ik kom nu bij het amendement-Van Toorenburg c.s. op stuk nr. 7, dat mede namens de leden Swinkels, Van Nispen, Segers, Van Tongeren en Van der Staaij is ingediend. Dat amendement verhoogt het budget van de nationale politie met 134 miljoen euro. Er gaat 30 miljoen euro naar de rechtspraak en 20 miljoen euro naar het Openbaar Ministerie en het NFI. De dekking hiervoor wordt gevonden in de schikking met het telecombedrijf Vimpelcom. Op 15 juni heb ik de heer Buma in het debat al gewezen op de afspraak over grote schikkingen die met de minister van Financiën is gemaakt. Deze afspraak houdt in dat de begroting van V en J structureel met 100 miljoen is verhoogd en dus niet meer afhankelijk is van sterk wisselende ontvangsten uit grote opbrengsten. Dat betekent wel dat er in de Voorjaarsnota meer opbrengsten uit de zogenaamde Vimpelcomtransactie zijn gebruikt om andere tegenvallers op de rijksbegroting te compenseren. Per saldo blijven de uitgaven daardoor binnen het afgesproken uitgavenkader. Aanwending van deze middelen voor de strafrechtketen zou hiermee, conform het begrotingsbeleid, ook nopen tot ombuigingen elders op de rijksbegroting. Dat betekent dat die dekking er simpelweg niet is. Daarom en om de eerder aangegeven redenen moet ik het amendement ontraden, hoewel ik de bereidwilligheid om mijn begroting verder te versterken op zich waardeer.

De voorzitter:
Ik zie allemaal mensen naar voren komen die ik niet onder het amendement zie staan! Maar goed, dat kan.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zegt dat hij de inspanningen waardeert, maar wat is die waardering dan waard? Wij hebben in november de begroting van deze minister behandeld. Daarbij hebben wij moties ingediend, en onder de voorwaarde dat die zouden worden aangenomen en dat er dus extra geld zou komen bij de Voorjaarsnota, hebben wij die begroting gesteund, maar uiteindelijk is er met die moties helemaal niks gebeurd. De minister heeft ze namelijk niet uitgevoerd. Twee weken geleden hebben wij hierover een debat gevoerd. Dat gaan wij niet overdoen, maar er is toen weer een motie ingediend die stelde dat er extra geld bij moest, want dat het zo niet kan. Nu is er een amendement ingediend. Zegt de minister nog steeds dat het niet hoeft of is zijn argument dat hij de dekking niet helemaal deugdelijk vindt? Mij is namelijk niet helemaal duidelijk wat de minister hier nu zegt. En wat heeft de minister, na het intensieve debat van twee weken, geprobeerd om zelf met de minister van Financiën naar een mogelijke oplossing te zoeken?

Minister Van der Steur:
Als ik het goed heb, tel ik vier vragen in één interruptie. In het vorige debat, op 15 juni, is er een motie ingediend die vroeg om een verhoging van de begroting met 200 miljoen euro. Die motie is niet aanvaard. Wij hebben in het debat uitgebreid van gedachten gewisseld over de vraag of de ingediende moties zijn uitgevoerd bij Voorjaarsnota. Ik heb ook aangegeven dat de discussie over de begrotingen voor 2017 en verder moet worden gevoerd bij de Miljoenennota en de begrotingsbehandeling van mijn departement in het najaar. Naar mijn oordeel, zoals ik ook omstandig heb aangegeven in het debat van 15 juni, zijn die moties wel degelijk uitgevoerd. Er is een structurele investering gedaan in mijn begroting en ik vind het resultaat voor 2016 acceptabel. Ik neem daar mijn verantwoordelijkheid voor. Aan het eind van de rit kom ik tot de conclusie dat dat alles bij elkaar geen aanleiding geeft om anders over dit amendement te denken, niet inhoudelijk en ook niet qua dekking.

De heer Van Nispen (SP):
Dat die moties niet zijn uitgevoerd, is een feit. Daar is echt geen discussie over mogelijk. Dat ik mij namens de SP belazerd voel door de minister, is ook evident. Die moties zijn niet uitgevoerd, maar onder die voorwaarden hebben we destijds de begroting gesteund. De minister zegt nu dat hij eigenlijk niet ziet dat er financiële gaten zitten bij de politie, dat het Openbaar Ministerie het water al tot over de lippen staat en dat het eigen vermogen van de rechtspraak dit jaar door de bodem zakt. Ik vind het echt ongelooflijk dat de minister het nog steeds niet ziet. Wat heeft de minister de afgelopen twee weken sinds dat intensieve debat gedaan met de minister van Financiën om naar oplossingen te zoeken en die handreiking te doen naar deze brede oppositie, die dit eist van de minister?

Minister Van der Steur:
Dit is wederom een groot aantal vragen. Ik zal proberen ze allemaal na te lopen. Ik ontkom er niet aan het debat te herhalen, want de heer Van Nispen heeft dezelfde vragen ook in het debat van 15 juni gesteld. De heer Van Nispen zegt dat hij debat niet wil herhalen, maar hij stelt dezelfde vragen en ik zal het antwoord geven. Ik heb aangegeven dat er zich bij het Openbaar Ministerie een probleem voordoet voor 2016 en dat ik in goed overleg ben. De Kamer heeft daarover vandaag een brief gekregen. Ik heb in de brief nog eens laten zien welke intensiveringen in de afgelopen jaren zijn gedaan en de komende jaren worden gedaan in het Openbaar Ministerie, afgezet tegen de efficiencybijdrage die van het Openbaar Ministerie wordt gevraagd. De Kamer zal dat ongetwijfeld hebben gezien. Dan ziet zij dat er fors is geïnvesteerd in het Openbaar Ministerie. Tegelijkertijd ben je in staat om minder kosten te maken. Dat kan als je reorganiseert; dat doet het Openbaar Ministerie ook in het kader van OM 2020. Het Openbaar Ministerie is daar hard mee aan de slag. In dit jaar wordt nog verder met het Openbaar Ministerie gesproken.

Over de nationale politie heb ik in het algemeen overleg van vandaag en in het debat van gisteravond omstandig uitgelegd dat ik het verantwoord vind om aan de korpschef te vragen om voor iets meer dan 50 miljoen te kijken naar sturing en rekening te houden met meevallers, als die er zijn. Ook heb ik uitgelegd dat het eigen vermogen van de nationale politie voldoende is om een eventueel tekort in 2016 op te vangen zonder dat er risico's zijn die bijvoorbeeld zouden moeten leiden tot een herstelplan. Ik heb dat omstandig besproken.

We hebben al aangegeven dat we uitgebreid met de rechterlijke macht in gesprek zijn over de prijs- en kostenonderhandelingen voor 2017 en volgende jaren. Die zullen hun beslag krijgen in de Miljoenennota en in de begroting van mijn departement. We kunnen er dus nog uitgebreid met elkaar over spreken.

Alles bij elkaar is er geen aanleiding om anders te denken over het amendement dan over de motie die op 15 juni is ingediend, over de gedachten die we gisteren met elkaar hebben gewisseld over de nationale politie en over de andere elementen van mijn begroting. Ik hecht eraan op te merken dat ondertussen op de begroting meer dan 700 miljoen extra beschikbaar wordt gesteld, ook voor de asielproblematiek, waarvan ik weet dat de heer Van Nispen er groot belang aan hecht.

Ik ben altijd in gesprek met de minister van Financiën. Dat doen wij in goed onderling overleg. Over de inhoud daarvan zal ik geen enkele mededeling doen. Dat zal de heer Van Nispen begrijpen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de uitvoerige bezwaren van de minister tegen het amendement gehoord. Het ging vooral over de dekking en, zo zei hij, nog andere bezwaren. Het is van tweeën één. Als de minister zegt dat de dekking niet deugt, dan zou er over de dekking te praten zijn. Of hij zegt — dat zouden die bijkomende bezwaren kunnen zijn — dat hij dat geld niet nodig heeft. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Van der Steur:
Volgens mij hebben we het op 15 juni en de afgelopen dagen juist daarover uitgebreid gehad. Ik heb het net herhaald en zal het nog een keer herhalen …

De voorzitter:
Ik voel er eigenlijk niet zo heel veel voor dat we over en weer in herhaling vervallen.

Minister Van der Steur:
Ik ontkom er niet aan, want ik heb net omstandig uitgelegd waarom ik denk dat 2016 verantwoord is. De heer Segers vraagt mij om dat nog een keer uit te leggen. Ik doe het graag, voorzitter. Ik vind het geen bezwaar.

De voorzitter:
Ik wel, want we hebben vanavond nog meer op de agenda staan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een serieuze vraag. We hebben hier een uitvoerig debat gehad waarin wij de zorgen van de verschillende diensten hebben besproken: de rechtspraak, het OM en de politie. Die zorgen zijn geuit bij ons. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de minister ook met deze mensen heeft gesproken, ook na het debat, en ze gevraagd heeft wat de gaten zijn, wat de problemen zijn die ze zo indringend onder de aandacht hebben gebracht. Dan kan hij toch nu niet wegkomen met het verhaal dat hij het niet nodig heeft, als die diensten zo indringend de noodklok hebben geluid?

Minister Van der Steur:
Ik spreek met alle organisaties. Dat doe ik elke dag. Ik heb vanmorgen nog met het OM en de nationale politie samen gesproken over een heel groot aantal onderwerpen, waaronder natuurlijk de financiering voor de toekomstige activiteiten. Dat is een ongoing gesprek. Dat vindt elke dag plaats. Ik spreek de korpschef misschien wel drie keer in de week en het OM ook. Met de rechterlijke macht vinden nu de prijsonderhandelingen voor het jaar 2017 en verder plaats. Dat is dus een ongoing proces. Over 2016 ben ik echter heel helder geweest. Ik heb precies uitgelegd per organisatie waarom ik vind dat er geen reden is om daar op dit moment extra financiering aan te geven, waarbij ik verder heel realistisch ben in wat de consequenties daarvan zijn. Er worden goede gesprekken gevoerd. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De stand van het debat is nu dat toch zes partijen — het zijn eigenlijk zeven partijen, want de PVV heeft een eigen amendement — zeggen: minister, we hebben goed naar u geluisterd, maar we vinden toch dat het allemaal te schraal is en dat er geld bij moet. Is dat eigenlijk niet een enorme steun in de rug voor de minister van Veiligheid en Justitie om terug te gaan naar het kabinet en te zeggen dat de Kamer breed wil dat er gewoon nu wat bijgeplust wordt en te vragen of het daar iets in kan betekenen?

Minister Van der Steur:
Dat heb ik al gezegd. Ik ben begonnen met de opmerking dat ik de warme belangstelling voor mijn begroting zeer waardeer en dat ik de inzet van de Kamer voor een robuuste begroting van mijn departement ook zeer waardeer. Ik moet als minister echter beoordelen wat er nu ligt voor 2016. Dat is een substantiële investering in mijn departement: ruim 700 miljoen in de asielketen en meer dan 200 miljoen in de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Dat zijn substantiële bedragen. In dat geld voor de asielketen zit ook nog eens 14 miljoen voor de rechtsbijstand, 14 miljoen voor de rechtspraak en 49 miljoen voor de nationale politie. Dat komt er allemaal extra bij. Dat totaalpakket heb ik met de Kamer besproken, op 15 juni, vandaag, gisterenavond en nu weer. Dat doe ik met plezier. Ik kom tot de conclusie dat het op deze manier moet kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat heeft de minister inderdaad omstandig duidelijk gemaakt, maar wel op grond van berekeningen en verhalen die hij tot zich heeft genomen. Wij als volksvertegenwoordigers krijgen steeds van al die diensten, veel meer dan in andere jaren ooit het geval is geweest, signalen dat het niet gaat, dat het onvoldoende is en dat er echt geld bij moet. Wat doet de minister nu uiteindelijk met dat signaal?

Minister Van der Steur:
Ik heb al gezegd dat ik dat signaal uiteraard meeneem in de discussie over de begroting voor 2017 en verder. Ten aanzien van 2016 heb ik gezegd dat ik vind dat dit moet kunnen. Daar neem ik mijn verantwoordelijkheid voor. Ten aanzien van 2017 heb ik al omstandig aangegeven dat als er een extra investering zou komen, boven op wat we al gedaan hebben, in de orde van grootte van 300 miljoen — dat bedrag heb ik, net als de Kamer, in de media gelezen — ik daar zeer zeer verguld mee zou zijn. Daar zou ik echt een extra stap mee kunnen zetten. Dat debat voer ik heel graag met de Kamer, indachtig deze ondersteuning en indachtig de moties, voor de volgende jaren.

De voorzitter:
Kort, indien het geen herhaling betreft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als dat geld al wel voor 2017 wordt voorzien en beschikbaar is en er zo'n sterke roep is om het naar voren te trekken omdat men het nu al zo goed kan gebruiken, waarom daar niet op ingegaan?

Minister Van der Steur:
Omdat ik denk en vind dat de totale investering die dit jaar gedaan is, zowel bij de begroting als bij de Voorjaarsnota, afdoende is om voor dit jaar de noden van mijn organisatie te kunnen leningen. Dat is wat ik de Kamer ook consequent heb bericht.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het blijft natuurlijk een beetje raar. Niet doorschuiven, maar aanpakken. Als echter de top van de Raad voor de rechtspraak, de top van het Openbaar Ministerie, de leiding van het Nederlands Forensisch Instituut en de politietop allemaal zeggen dat zij dat geld nodig hebben en zeven partijen dat ook zeggen, zegt de minister: nee, we wachten rustig af. Ik heb wel een vraag over dat geld. De minister flirt hier weer met dat geld voor volgend jaar. Dan zou ik zeggen: begin nu. Gisteren zei de minister van Financiën: ach, dat geld staat maar in potlood. Wij hebben liever nu euro's in de zak, nu politieagenten in de hand, dan die vage toezeggingen van de minister voor volgend jaar. Kan hij garanderen dat dat geld er komt? Zijn collega van Financiën zei gisteren immers dat het eigenlijk maar in potlood staat en dat je het ook uit kunt gummen.

Minister Van der Steur:
De heer Van Weyenberg zit lang genoeg in de Kamer om te weten dat we bij de begroting voor 2017 spreken over de begroting voor 2017. Hij zegt nu dat het NFI extra geld vraagt, maar niets krijgt. Ik mag hem er wel aan herinneren dat dat niet juist is. Het NFI heeft bij de begroting van 2016 5 miljoen euro structureel gekregen voor de komende jaren om op een aantal terreinen extra te kunnen investeren. Dat is gebeurd juist omdat ik van mening was dat een extra investering in het NFI noodzakelijk was. Daar hebben we uitgebreid over gesproken in het algemeen overleg over het NFI. Dat is de manier waarop ik werk. Ik stel vast of er een noodzaak is, ik laat onderzoeken doen en die laat ik valideren. De conclusies daarvan neem ik mee bij de begroting 2016, de Voorjaarsnota, de suppletoire begroting en de gesprekken met de collega's in het kabinet over de begroting voor 2017 en verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat blijft heel raar, want de minister zegt zelf dat hij bezig is voor volgend jaar. De minister begon overigens zelf over 2017 en niet de Kamer. De minister begon de flirt met te zeggen dat hij extra geld had.

De voorzitter:
Ik heb het gehoord. Hij begon!

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u. Dan is de vraag van mijn fractie of dat geld er nu echt is. Of flirt de minister met geld dat er misschien komt? Hoe moeten we omgaan met het feit dat de minister van Financiën gisteren zei dat geld in potlood nog kan worden uitgegumd? Waarom beantwoordt de minister die vraag nu gewoon niet? Wordt dat geld misschien uitgegumd? Kan de minister vandaag garanderen dat het geld er komt? Ik heb het het liefst vanaf vandaag, maar ik wil in ieder geval dat het er komt.

Minister Van der Steur:
Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Weyenberg. Hij stelt dezelfde vraag. Ik hecht er wel aan om op te merken dat ik het citaat "ik heb extra geld" dat de heer Van Weyenberg mij toebedeelt, niet heb uitgesproken. Zo werkt het systeem niet in deze Kamer. Ik heb gelezen dat er mogelijkerwijze een investering van 300 miljoen komt. Als dat zo zou zijn voor 2017, zal ik daar buitengewoon verguld mee zijn, want ik denk dat ik daar een goede plek voor weet te vinden. Dat debat voeren wij echter pas bij de begroting en bij de Miljoenennota en niet eerder, zoals de heer Van Weyenberg heel goed weet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De verschillende politieke partijen zijn vaak heel scherp naar deze minister, maar nu treden zij samen op. Waarom doen wij dat en waarom is dat altijd weer minder scherp? Dat is omdat de minister de Kamer heeft gezegd dat er serieuze gaten zijn. Het Openbaar Ministerie moet nog op zoek naar geld. De korpschef heeft de opdracht gekregen nog op zoek te gaan naar geld. Dus er is nog geen geld. Er is uitputting uit reserves. Er is een zoektocht, terwijl de veiligheidsdiensten de aandacht nodig hebben voor het primaire proces. Dat maakt dat deze volledige oppositie zo redelijk is en aangeeft dat zij ziet dat er gaten zijn. Zij roept de minister op om deze handschoen op te pakken en de gaten te dichten. Waarom pakt de minister dit niet op? Hij heeft het nog niet geregeld.

Minister Van der Steur:
Ik waardeer het zeer dat mevrouw Van Toorenburg deze vraag stelt evenals haar betrokkenheid bij mijn begroting, maar ook bij deze vraag moet ik weer het lijstje af, namelijk dat er voor 2016 een naar mijn oordeel verantwoorde begroting ligt en dat er, zoals altijd, discussies in het lopende jaar gevoerd zullen worden. Die gaan we ook met verstand tegemoet, maar ik zie geen aanleiding om vervolgens een ander oordeel over het amendement te hebben, om de redenen die ik heb aangegeven, inclusief de dekking en de onderbouwing ervan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is dan een keuze, maar de oppositie doet een heel indringende oproep om de verantwoordelijken van de veiligheidsketen hun focus te laten hebben op de uitvoering en niet op het zoekplaatje naar geld. Dit is de handreiking die de Kamer doet. Als de minister die niet wil aannemen, is dat heel erg triest voor onze veiligheidsdiensten.

Minister Van der Steur:
Die hele conclusie laat ik uiteraard voor rekening van mevrouw Van Toorenburg. Nogmaals, ik waardeer haar betrokkenheid enorm, maar ik wil haar er toch aan helpen herinneren dat we meer dan 5 miljard euro investeren in 2016 in de nationale politie, bijna 1 miljard in de rechterlijke macht en 450 miljoen in het Openbaar Ministerie. Dat kan toch niet gezien worden als bedragen die er niet toe doen. Het gaat om een substantieel deel, om meer dan de helft van mijn begroting, die jaar in, jaar uit geïnvesteerd wordt in de belangrijke diensten die onze veiligheid in Nederland garanderen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister voor de antwoorden. Morgen zullen wij over de ingediende amendementen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Burgerinitiatief "Eén pil te veel maakt geen crimineel"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Eén pil te veel maakt geen crimineel" (34433, nr. 1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het is, collega's, in dit parlementaire jaar de derde keer dat er een burgerinitiatief op de agenda van de Tweede Kamer staat. Eerder sprak de Kamer al over de werking van ons geldstelsel en over een verbod op kernwapens. Ik stel nu aan de orde het burgerinitiatief "Eén pil te veel maakt geen crimineel".

De delegatie van het burgerinitiatief heeft in de voorzittersloge plaatsgenomen, staat hier. Ik zie alleen niemand zitten in de voorzittersloge. Dat gaat nu het geval zijn; heel goed. Dat zijn de heer Tim Hofman, mevrouw Linnemoor Looije en de heer Leon Zervos, allen werkzaam voor BNN. Ik heet voorts welkom de minister van Veiligheid en Justitie. Ook heet ik welkom de mensen op de publieke tribune en degenen die op andere wijze dit debat volgen. De heer Hofman zal vanaf het spreekgestoelte een toelichting op het ingediende burgerinitiatief geven. Ik verzoek de Kamerbewaarder dan ook de heer Hofman naar het spreekgestoelte te begeleiden. Wij hebben net al even kennisgemaakt.

Mijnheer Hofman, voordat ik u het woord geef, merk ik op dat het de afspraak is dat er tijdens uw bijdrage niet geïnterrumpeerd mag worden. Dat betekent dat er geen vragen aan u worden gesteld of opmerkingen worden gemaakt door de Kamerleden. U hebt vijf minuten spreektijd. Ik geef u bij dezen graag het woord.

De heer Hofman:
Voorzitter. Eerder dit jaar stelde ik in de Kamer de vraag wat nou eigenlijk de gevaren zijn bij het gebruik van xtc. Vrijwel niemand van de beleidsmakers, politieke mastodonten of andere zetelvullers hier in de Kamer wist mij een fatsoenlijk antwoord te geven. Veel verder dan "dit is niet mijn portefeuille" of "geen idee, maar het is slecht voor je", voelbaar beredeneerd vanuit een schijnprogressie door de jaren heen, nepliberalisme of, God verhoede, de kerkbanken kwam men niet. Toen ik vroeg wat de werkzame stoffen in eerder genoemde pil zijn, werd er gestunteld, gegokt of weggelopen. Dit alles zou weinig waarde hebben als het hier niet ging om de mensen die het Nederlands drugsbeleid moeten maken, aangevoerd door een minister van Veiligheid en Justitie die ooit beweerde dat hij een vriend verloor aan het gebruik van hasj, iets wat nog nooit ergens geregistreerd is, misschien op de enkele keer na dat iemand een blok hasj van 90 kilo op zijn hoofd kreeg.

Je zou dus kunnen stellen dat wij van Spuiten en Slikken ons terecht zorgen maken. Drugs en zo ook xtc kunnen namelijk wel gevaarlijk zijn. Die gevaren komen veelal voort uit onwetendheid: niet weten hoe drugs te gebruiken door slechte voorlichting of niet weten wat je gebruikt door een gebrek aan testmogelijkheden. Zo kun je drugs niet laten testen in Zeeland of Rotterdam en zijn de mogelijkheden in het noorden van het land ook zeer schaars. Daarbij blijkt dat het zerotolerancebeleid bijvoorbeeld leidt tot het gegeven dat jongeren op een feest of festival minder snel naar de EHBO durven te stappen als ze merken dat er iets mis is. Dat is een direct effect van het feit dat het onderwerp drugs in de taboesfeer hangt.

Wat niet helpt bij het verbeteren of oplossen van de problematiek die drugs met zich mee kunnen brengen, al zijn deze bij xtc nog zo minimaal — dat wil ik benadrukken — is erover zwijgen of het onvoldoende beredeneerd de taboehoek in duwen. Het gebruik van drugs zou juist omdat het gevaren met zich meebrengt, openlijk besproken moeten worden in de Nederlandse samenleving. Drugs worden namelijk — schrik niet — hoe dan ook gebruikt. Wij zijn van mening dat het meer decriminaliseren van drugs, in dit geval ook xtc, bijdraagt aan het reduceren van de gevaren ervan, mede omdat het meer bespreekbaar wordt.

Daarom vonden wij van Spuiten en Slikken het tijd voor een burgerinitiatief en startten wij de petitie "Eén pil te veel maakt geen crimineel". Zoals het er nu voor staat, krijg je een aantekening op je strafblad als je met meer dan één xtc-pil op een festival of feest wordt gepakt. Dit kan er bijvoorbeeld voor zorgen dat je problemen krijgt met het krijgen van een verklaring omtrent het gedrag. In de antwoorden die wij kregen van mijnheer Van der Steur zei hij: het komt heel zelden voor. Wij lazen: het komt voor. Of je die verklaring nou wel of niet krijgt, wij vinden de aantekening op het strafblad en dus het criminaliseren van het bezit van een minimale hoeveelheid drugs buitenproportioneel en met ons meer dan 40.000 Nederlanders. Zij tekenden immers de petitie "Eén pil te veel maakt geen crimineel". Want waarom zou je met twee pillen op zak in plaats van één ineens een crimineel zijn?

Pleiten wij voor roekeloos drugsgebruik of überhaupt voor het gebruiken van drugs? Nee. Wij zien trends, wij volgen die en wij zien ook dat het beleidsmatig anders moet en anders kan. Door middel van de petitie die het debat van vanavond op de agenda heeft gekregen, pleiten wij voor een opener debat over drugs — een debat dat toch best wel vastgeroest is — en tevens voor een progressiever en eindelijk liberaler drugsbeleid. Om te beginnen vanavond dus dit onderwerp: maakt één pil te veel nog wel een crimineel? Wij vinden in ieder geval van niet. Met vriendelijke groet, fervent non-drugsgebruiker Tim Hofman namens heel Spuiten en Slikken.

De voorzitter:
Dank u zeer. De Kamerbode begeleidt u naar de voorzittersloge. Na dit inspirerende betoog geef ik mevrouw Van Tongeren namens de fractie van GroenLinks als eerste het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn complimenten aan Tim en zijn collega's die voldoende handtekeningen hebben weten te verzamelen om dit onderwerp hier op de agenda te krijgen. Dat lukt niet heel veel mensen, dus dat is, zoals de voorzitter net ook al zei, echt een prestatie van formaat. Het recht van een burgerinitiatief versterkt wat mijn fractie betreft de publieke betrokkenheid bij het parlementaire werk en het biedt burgers de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op het overheidsbeleid.

GroenLinks vindt de huidige drugsaanpak onwaarachtig, contraproductief en inefficiënt. Het RIVM heeft een ranking gemaakt van het gevaar van alle drugs. Dat is alle woordvoerders bekend en dat is ongetwijfeld ook de minister bekend. Het is niet moeilijk te raden wat er bovenaan staat, ik heb het in mijn kennissenkring even uitgeprobeerd en iedereen gokt onmiddellijk goed: dat zijn tabak en alcohol. Dat klopt, tabak en alcohol staan bovenaan, ver weg van de anderen. Vervolgens krijg je een lijstje van de andere soorten, inmiddels ook verboden, drugs. Crack staat ergens in het midden, daaronder staan onder meer benzodiazepines, GHB en cannabis en pas onder cannabis staat xtc. Vervolgens loopt de ranking door tot lsd, qat en paddo's. Ik neem aan dat de minister deze cijfers kent en niet betwist.

Als je je afvraagt wat rationeel beleid is, zou je zeggen dat je de dingen die het meeste sociale en fysieke gevaar opleveren het strengst moet aanpakken. Dat doen wij echter van oudsher niet, omdat alcohol en tabak traditioneel allang gereguleerd en vrijgegeven waren en deze andere middelen later op de markt gekomen zijn.

Mijn eerste vraag aan de minister is: waarom is xtc ook al weer een harddrug geworden? Ik kan mij herinneren dat dat ooit gebeurd is omdat een Scandinavisch land graag een bepaalde drugsring wilde vervolgen en het daarvoor nodig had dat dit op de lijst van harddrugs zou staan. Cannabis staat echter hoger en dat wordt in Nederland gezien als een softdrug en tot verdriet van GroenLinks alleen gedoogd en niet gereguleerd. Wie opgepakt wordt met xtc-pillen voor eigen gebruik krijgt van het Openbaar Ministerie een schikking aangeboden. Je pint ter plekke de boete en je vervolgt het feest. Niemand die je vertelt dat je daardoor schuld hebt bekend en een strafblad rijker bent. Nu heb ik in de brief wel gelezen dat het Openbaar Ministerie zegt dat je dan niet per se onmiddellijk geen verklaring omtrent het gedrag meer krijgt, waardoor je geen stage meer kunt lopen, maar vindt de minister dat nog steeds echt proportioneel? Bij jonge mensen zet je dan immers hun hele toekomst door één pil op het spel. De Nederlandse orde van advocaten noemde dit in 2014 al niet behoorlijk en dat is het nog steeds niet.

In het nieuwste boek van Maarten 't Hart, "De moeder van Ikabod" verhaalt de schrijver over zijn lunch met het toenmalig Kamerlid Van der Steur in het Tweede Kamergebouw. In dat boek lezen we dat het gesprek komt op de strafwaardigheid van 't Hart als hij meer dan vijf wietplantjes in zijn tuin heeft, en we lezen dat het Kamerlid Van der Steur, als hij nog advocaat was, 't Hart met liefde juridisch terzijde zou staan.

Zo'n advocaat als deze minister, die toen Kamerlid was, wens je elke verdachte toe. Ik ben benieuwd wat zijn verdediging zou zijn van een jong iemand die met één pil op een feest gepakt wordt. GroenLinks sluit zich aan bij de opvatting dat één pil te veel geen drugscrimineel maakt. Wij voegen daaraan toe: het is tijd voor een ander drugsbeleid.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Allereerst de complimenten van onze fractie aan Tim en het team van Spuiten en Slikken. Wij hebben er veel waardering voor dat het de initiatiefnemers gelukt is om dit vraagstuk op de agenda geplaatst te krijgen. Inhoudelijk kunnen ze echter weinig support van de CDA-fractie verwachten. Met de regering is de CDA-fractie van mening dat een versoepeling van het optreden tegen drugsbezit niet wenselijk is. Wij willen de normalisatie van harddrugsgebruik juist tegengaan. Als je dit zou steunen, ontstaat het beeld dat het allemaal niet zo veel uitmaakt; dat is juist wat we niet willen.

Het CDA maakt zich grote zorgen over de toename van het gebruik van drugs in het uitgaanscircuit. Het gebruik van harddrugs, met name van xtc maar ook van cocaïne, GHB en amfetamine, lijkt de afgelopen jaren vanzelfsprekend te worden tijdens het uitgaan. Dat blijkt ook uit de door meerdere mensen aangehaalde studie van het Trimbos-instituut.

Gecombineerd met andere ontwikkelingen, zoals een steeds hogere dosis van met name MDMA in xtc, de klaarblijkelijke onderschatting van de risico's van drugsgebruik en de toename van het aantal grootschalige evenementen, party's en festivals, heeft die normalisering bijgedragen aan een toename van gezondheidsincidenten en gezondheidsschade. Ook andere onderzoeken tonen aan dat Nederland echt op de verkeerde weg is als het gaat om drugsgebruik. Het onderzoeksinstituut KWR toonde in 2015 aan dat Nederland tot de top drie van landen in Europa behoort qua drugsgebruik. Daarvoor keek men naar de hoeveelheid drugs die in het riool verdween. Het riool werkt als een soort spiegel van de samenleving. Dat leverde in dit geval geen mooi beeld op. Utrecht, Amsterdam en Eindhoven spannen volgens dat onderzoek de kroon; in deze steden worden in grote hoeveelheden cannabis, xtc en crystal meth gedumpt en geloosd door gebruikers en producenten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vraag me af of dit een moreel oordeel is: ik vind alcohol drinken prima maar ik keur het af als iemand met een pilletje op een feestje staat. Dat kan ik me helemaal voorstellen. Ik gaf net een overzicht van de echte schade, de hoeveelheid doden en de mensen met een fysiek impairment. Dan moet de heer Van Helvert het toch met GroenLinks eens zijn dat de schade door tabak en alcohol vele malen groter is?

De heer Van Helvert (CDA):
Het gaat hierbij om de vraag of we iets nieuws willen toestaan, of we de regels willen verruimen. Het CDA is daar niet voor. Noem mij één arts die zegt dat het gezond is om dat te gebruiken. Daar hebben we het nu over. Als GroenLinks graag een debat wil starten over het gebruik van alcohol: be my guest; dat mag u doen. We voeren nu een debat over de vraag of het wel of niet strafbaar is om een pil op zak te hebben, een pil die levensgevaarlijk kan zijn. Ik vind het kwalijk dat er wordt gedaan alsof testen 100% zekerheid kan geven dat die pil veilig is. Dat is niet het geval. Het is niet 100% te garanderen dat jouw lichaam op een positieve manier op zo'n pil reageert. We zijn erop tegen dat het volgende signaal wordt afgegeven: het is prima, doe maar. Ik ken geen enkele ouder die het fijn vindt dat zijn kind dat zomaar mag doen van de overheid.

De voorzitter:
Ik schrok even. Ik dacht dat u zelf zo'n pil had genomen.

De heer Van Helvert (CDA):
Mijn privésituatie is niet relevant voor dit debat.

De voorzitter:
Nee, zeker niet. Maar u ging ineens zo sky high.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer het antwoord te ontwarren. Gaat het nu om zorgen om de gezondheid? Ten tijde van de drooglegging in Amerika was een van de grootste risico's dat je niet wist wat er in die alcohol zat, hoe het geproduceerd was en of het vervuild was. Nadat alcohol gereguleerd was, hebben mensen er een redelijk idee van gekregen hoe ze moeten reageren. Nog steeds zegt geen enkele arts dat alcohol gezond is. Dat zal GroenLinks ook nooit beweren. Geen enkele arts zegt dat je elke avond twee glazen wijn moet drinken. Geen enkele arts, en ook GroenLinks niet, zal tegen mensen zeggen: je moet drugs gaan nemen, hartstikke goed, elke jongere moet dat een keer doen. Dat zullen we zeker nooit zeggen. Maar als er iets gebeurt — we hoorden de man van het burgerinitiatief ook zeggen: dit gebeurt toch — dan hebben we als overheid een keuze: of we doen net alsof het niet gebeurt en we staan hier te foeteren dat het niet meer moet, of we zeggen dat we dit geen goed idee vinden, maar we geven mensen in elk geval de mogelijkheid om te bekijken wat ze dan slikken en we zorgen er ook voor dat een mensenleven niet volkomen geruïneerd raakt door één keer in de fout gaan. Is het CDA, toch ook de partij van de vergeving, het niet met mij eens dat één keer in de fout gaan niet moet betekenen dat je daarna direct met een strafblad begint aan je stage of je carrière? Daar gaat het hier vandaag namelijk over.

De heer Van Helvert (CDA):
GroenLinks wil het steeds graag over alcohol hebben. Het grootste gedeelte van de woorden van mevrouw Van Tongeren ging over alcohol. Als GroenLinks zo graag een strijd wil starten tegen alcohol, moet het dat doen. Ik vecht hier tegen het in bezit hebben van harddrugs. Daar is het CDA op tegen. Dat vindt het CDA op dit moment het essentiëlere. Mevrouw Van Tongeren heeft het erover dat een heel leven meteen wordt geruïneerd. Allereerst: de verantwoordelijkheid begint bij degeen die de pil slikt. Als iemand iets doet wat volgens de wet niet mag, kun je nooit zeggen dat het de schuld van de overheid is dat dat gevolgen heeft. Dat is een slecht begin. Allereerst mag het niet. Vervolgens, en daar heeft mevrouw Van Tongeren gelijk in, hoeft dat niet een heel leven te ruïneren. Die vraag is ook aan de minister gesteld. De minister heeft daar heel helder op geantwoord: als in je strafblad staat dat je zo'n pil hebt genomen, wil dat helemaal niet zeggen dat je daardoor geen vog kunt aanvragen. Sterker nog: de meeste mensen bij wie dat het geval is, hebben gewoon een vog kunnen aanvragen. In enkele gevallen kon dat niet, maar dat komt omdat er bij een vog maatwerk wordt geleverd. In de meeste gevallen is er dan nog iets extra's aan de hand geweest. Dan krijg je inderdaad geen vog. Maar het is echt onterecht om te zeggen dat je leven geruïneerd wordt door het in bezit hebben van een pil en daarvoor gepakt worden. Er is een grotere kans dat veel pillen gebruiken je leven en dat van de mensen met wie je veel te maken hebt, ruïneert. Daar ben ik op tegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Of de microfoons staan heel hard, of er ontstaat heel veel emotie bij dit onderwerp. Het CDA laat heel duidelijk blijken voor repressie te zijn op het gebied van drugs. Het moet strafrechtelijk worden aangepakt, er moet bovenop worden gezeten. En toch snap ik dan iets niet. Op dit moment is er sprake van repressie. Als ik het CDA zo hoor, heeft het heel veel kritiek op het huidige drugsbeleid en op de hoeveelheid mensen die gebruikt. Met andere woorden: het CDA heeft kritiek op een beleid waar het zelf achter staat. Moeten we dan niet met elkaar concluderen dat het huidige repressieve beleid niet werkt?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind het prima om hier een debat over drugsbeleid te voeren, maar dan moeten we ook zeggen dat we een debat over het hele drugsbeleid gaan voeren. Ik ben hier vandaag uitgenodigd en heb me aangemeld voor een debat over de vraag of we het strafbaar of fout vinden om een pil in bezit te hebben. Wij vinden dat fout. Als mevrouw Bergkamp een debat wil voeren over het hele drugsbeleid, vind ik dat prima, maar dan moet zij wel zo eerlijk zijn om daar ook onze vaste woordvoerder over dit onderwerp, mevrouw Van Toorenburg, bij te betrekken. Vandaag is hier een debat over het voorstel dat door burgers is ingebracht. Ik vind dat we recht moeten doen aan de burgers die dat inbrengen. Zij hebben namelijk gezegd dat ze het over deze specifieke situatie willen hebben en niet over het hele drugsbeleid. Dan zou ook het initiatief van Tim en Spuiten en Slikken ondergesneeuwd raken. Dat vind ik niet terecht. Over wat hier voorligt — excuus als ik wat hard spreek — zeg ik: als je wordt gepakt voor het gebruik van een pil, is dat je eigen verantwoordelijkheid. Wij vinden het geen goed signaal naar de samenleving als we zeggen: een pilletje meer of minder maakt niet zo veel uit, joh. Het is namelijk gevaarlijk spul, het is niet gezond en het is wat het CDA betreft niet wenselijk. D66 mag daar anders over denken, maar wij vinden dat het niet wenselijk is.

De voorzitter:
Even over de orde van het debat: we hebben het over het initiatief. Dan komen ook aangelegen onderwerpen aan de orde, maar we gaan het niet de hele avond in de breedte daarover hebben. Als iedereen daar een beetje rekening mee houdt, komt het vanzelf wel goed.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er gebeurt nu wel iets merkwaardigs. Ik sluit aan bij de woorden van de CDA-woordvoerder, die kritiek heeft op het huidige beleid. Hij maakt zich zorgen over het grote gebruik. Hij noemt ook het argument van de volksgezondheid. Ik sluit daarop aan met een vraag en dan krijg ik het verhaal: ik weet dat eigenlijk niet, vraag het aan een andere woordvoerder. Ik vind dat teleurstellend. Als je hier staat om te spreken over het decriminaliseren — dat is het betoog van BNN — en je niet verder kunt kijken dan de volksgezondheid, dan denk ik: met welke woordvoerder hebben we te maken?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, voorzitter!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar laat ik de heer Van Helvert iets tegemoetkomen. Misschien kan hij de volgende vraag wél beantwoorden. Laten we kijken naar de nadelige consequenties van het criminaliseren. Nu word je bij één pil niet vervolgd maar krijg je wel een strafblad, terwijl je bij meer dan één pil vervolgd kunt worden en je een strafblad krijgt. Als we het daar nu over hebben, dan kan het CDA het toch niet oneens zijn met de stelling van D66 dat je met een paar pillen op zak geen crimineel bent en dat je juist de handelaren moet aanpakken in plaats van de gebruiker met een paar pilletjes op zak? Ik hoop dat de CDA-woordvoerder deze eenvoudige vraag wél kan beantwoorden.

De heer Van Helvert (CDA):
Nu zijn het ineens al een paar pillen. Het wordt steeds erger. Wij zijn ertegen dat je pillen op zak mag hebben. Dat vinden we niet goed. Iedereen weet van tevoren dat je strafbaar bent als je daarmee gepakt wordt. En als het er te veel zijn, krijg je een strafblad. Dat is nu eenmaal zo, en iedereen moet dat van tevoren weten. Het is hetzelfde als met te hard rijden. Daar krijg je overigens geen strafblad voor, of je moet echt veel te hard hebben gereden. Bij te hard rijden kun je ook nooit zeggen: ik wist het niet. Je behoort dat nu eenmaal te weten. Het is goed dat het programma Spuiten en Slikken dit onderwerp heel goed bespreekbaar maakt. Juist door dat programma weten veel meer jongeren nu dat het strafbaar is. Nu wordt echter gedaan alsof zo'n aantekening op je strafblad je hele leven blijft staan. Dat is absoluut niet het geval. Voor jongeren is juist de uitzondering gemaakt dat het na twee jaar al niet meer daarop staat. En verder — ik zeg het nogmaals — wordt bij vog's maatwerk geboden. Een commissie bekijkt waarvoor een vog wordt aangevraagd en wat de betreffende persoon precies heeft gedaan en, vooral, niet heeft gedaan. Vervolgens wordt in het geval van een pil of, zoals D66 zegt, een paar pillen op zak bekeken of het risico voor de maatschappij groter is dan het eventuele verlies voor de vog-aanvrager. Als dat niet het geval is, wordt gewoon een vog verstrekt. Dit gebeurt overigens in de meeste gevallen ook. Het aantal mensen dat geen vog heeft gekregen vanwege een pil op zak, is echt heel klein.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen. Nee, toch mevrouw Bergkamp. Heel kort. Misschien kan er wat korter worden geïnterrumpeerd en geantwoord. Anders zitten we hier vannacht om 2.00 uur nog.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch nog een vraag. Is het CDA tevreden met het huidige beleid? Of wil het een aanscherping? Ik zoek even waar het CDA precies staat, ook in relatie tot het voorstel.

De heer Van Helvert (CDA):
Hoe softer we omgaan met harddrugs, hoe harder de gevolgen zijn. Dat is in ieder geval het geval. Het CDA zegt: het mooiste zou zijn als niemand harddrugs zou gebruiken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben een beetje verbaasd over de opmerking van de heer Van Helvert dat je, als je dit burgerinitiatief steunt, het signaal af zou geven dat het allemaal normaal is. Dan rijst bij mij toch de vraag of hij zich gebaseerd heeft op de bevlogen wijze waarop Tim Hofman hier net zijn presentatie hield? Of heeft hij het burgerinitiatief echt gelezen?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, anders stond ik hier niet. Ik sta hier juist, omdat ik degene ben die dit burgerinitiatief gelezen heeft. Ik heb mij laten inspireren door wat Tim zojuist gezegd heeft. Ik heb ook mijn waardering uitgesproken voor het voorstel. Maar als je ergens waardering voor hebt, wil dat nog niet zeggen dat het je het gewoon klakkeloos steunt.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, vanzelfsprekend. Maar toch lijkt mij de vraag gerechtvaardigd of de heer Van Helvert het burgerinitiatief wel heeft gelezen. Daar staat namelijk: "Met de petitie en het burgerinitiatief willen we bereiken dat een eerste veroordeling voor het in bezit hebben van een kleine hoeveelheid drugs voor eigen gebruik bij een festival of feest, geen belemmeringen oplevert bij het verkrijgen van een vog." En nu komt het: "Het is niet zo dat we het bezit van harddrugs uit het strafrecht willen halen. Ook willen we het gebruik van harddrugs niet promoten." Dat staat er gewoon in. Hoe kan de heer Van Helvert zeggen dat je door steun aan dit burgerinitiatief het signaal afgeeft dat het allemaal niet zo erg is en dat het allemaal goed is? Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

De heer Van Helvert (CDA):
Op dat punt verschillen wij van mening met de SP. De SP zegt: nou, wat leuk. Het is ook fijn om tegen je achterban te zeggen dat het je allemaal niets uitmaakt; alles moet kunnen in Nederland. Het moet maar kunnen. Nee zeggen tegen mensen is er tegenwoordig niet meer bij. Het CDA maakt hier een punt van. Wij vinden dit niet goed. Wij zijn daar niet voor. Wij vinden het niet normaal dat je zomaar met pillen op zak loopt en die nodig hebt op een feest. Dat vinden wij niet normaal en daar zijn wij op tegen. Wij verschillen dus van mening en dat mag.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Helvert kan mij allemaal meningen en zaken toeschrijven die ik helemaal niet gezegd heb. Misschien kan hij dadelijk gewoon luisteren naar mijn inbreng. Ik vraag hem om antwoord te geven op mijn vraag. Heeft hij de moeite genomen om het toch korte burgerinitiatief helemaal te lezen, van a tot z, en ook de twee zinnen die ik hem voorhield? Hoe verhoudt zich dat nou tot zijn inbreng? Kan hij daar gewoon antwoord op geven?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik antwoord hiermee voor de tweede keer. Ik heb het burgerinitiatief gelezen. Ik blijf zeggen dat Spuiten en Slikken en Tim mogen zeggen dat zij ervoor willen zorgen dat het niet gelijk strafbaar is. Dat vind ik prima. Dat mag je voorstellen. Maar als je dat zomaar toestaat, vind ik — en het CDA met mij — dat je dat signaal wél afgeeft. De SP mag vinden dat dat niet zo is, maar het CDA vindt dat wel een verkeerd signaal aan de samenleving, een verkeerd signaal aan jongeren, een verkeerd signaal aan ouders die zich daar zorgen over maken, en een verkeerd signaal aan de feesten die georganiseerd worden. Wij vinden dat geen goed signaal.

De voorzitter:
De heer Van Helvert vervolgt zijn betoog.

De heer Van Helvert (CDA):
Wij vinden dat, maar goed dat mag blijken uit mijn antwoord tijdens het interruptiedebatje.

De voorzitter:
Tenzij u hiermee aan het …

De heer Van Helvert (CDA):
Het is zeer zorgelijk. In plaats van versoepeling stelt de CDA-fractie dan ook een nog strikter beleid voor het bezit van harddrugs voor. Ziet het kabinet ruimte om het beleid strenger te maken? Hoe maak je — behalve een duidelijke afwijzing van dit initiatief — werk van het tegengaan van de normalisering van harddrugsgebruik?

Mevrouw Volp (PvdA):
De heer Van Helvert geeft aan dat hij eigenlijk een nog strenger beleid wil. Ik kan me niets anders voorstellen dan dat de CDA-fractie daar zelf al over heeft nagedacht. Hoe ziet de heer Van Helvert dat voor zich? Waarmee hoopt hij dat de minister zal komen als hij een voorstel zal doen tot een nog strenger beleid hierop?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, die vraag stel ik ook aan de minister. Want, inderdaad, daar denken wij over na, maar dat is moeilijk. Daarom vragen wij aan de minister om met zijn ambtenaren te bekijken hoe je het nog strenger zou kunnen maken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dus u zegt: ik laat het aan de minister. Het moet wel strenger, maar u en uw fractie kunnen niet aangeven op welke manier dat dan zou moeten?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat zou ik kunnen aangeven, maar dat doe ik nu nog niet. Wij zijn aan het bekijken hoe wij dat willen doen en wij willen daar een mening over van de minister. Wij huren namelijk in de Tweede Kamer een minister in om daarover na te denken. Wij zijn het met de minister eens dat het gebruik van harddrugs niet normaal is. Dat zijn we met deze minister eens. Wij zijn dus zeer benieuwd hoe de minister met zijn ambtenaren hierover heeft nagedacht. Wij willen het liefste dat harddrugsgebruik in Nederland geminimaliseerd wordt. Ik ken niemand die dat een gezonde situatie vindt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun het betoog van mevrouw Volp. Het kan niet zo zijn dat het CDA zegt dat het straffer moet — daar staat het CDA voor — en dan op geen enkele manier kan onderbouwen hoe dat er dan uitziet. Daarmee schep je toch onduidelijkheid?

De heer Van Helvert (CDA):
Helemaal niet. Duidelijker dan ik net was, kan ik niet zijn. Het CDA zou het liefst hebben dat er geen harddrugs gebruikt worden. Ik vraag aan de minister hoe hij daarover denkt. Ik vind dat een heel normale vraag. U vraagt nu aan mij om het beleid even uit te schrijven. Ik kan u verrassen: dat doe ik niet. Wij willen het liefst geen harddrugsgebruik. Ik ken geen enkele ouder die het fijn vindt om te weten dat zijn kind naar een feest gaat waar het normaal is, waar het mag, waar het niet erg is dat je harddrugspillen op zak hebt. Dat is gewoon een normale mening van een volksvertegenwoordigende fractie. Wij vragen de minister hoe hij erin staat. Volgens mij vindt hij hetzelfde. Zou hij ideeën kunnen bedenken? Dat vind ik een heel normale vraag. Maar ik snap het wel: D66 is het niet met ons eens. En dat mag in Nederland.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Met dat laatste ben ik het wel eens. Ik heb een vraag vanuit realiteitsbesef. Het CDA zegt: we willen het niet, het mag niet, het moet weg. Feit is natuurlijk wel dat met dit beleid maandelijks 80.000 mensen xtc gebruiken. Het CDA kan wel beweren dat dit niet mag en dat xtc weg moet, maar die is er wel. Ik doe dus een beroep op het CDA om vanuit realiteitszin te bekijken wat we kunnen doen aan het beleid, om er zo bij het CDA in ieder geval wat meer realiteit in te brengen.

De heer Van Helvert (CDA):
Nu breekt toch werkelijk mijn klomp: het is er, dus moeten we het maar goedvinden. Er rijden niet 80.000 mensen maar een miljoen mensen per maand door rood licht. Dan gaan we toch ook niet zeggen: weet je wat, alle verkeerslichten weg? Elk jaar ontduiken duizenden mensen belasting. Dan gaan we toch niet zeggen: we heffen geen belasting meer omdat we het niet onder de knie krijgen? Want er zijn altijd mensen die belasting ontduiken. Als je iets niet wilt, moet je daarvoor durven staan. Het CDA vindt het niet normaal dat wij hier voorstellen in de Kamer zouden goedkeuren dat het normaal is dat je met pillen op zak naar een feest gaat, harddrugspillen waar absoluut ook gevaarlijke pillen tussen zitten. Daar blijven wij tegen en dat vinden wij geen goede zaak.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP. Mag ik de leden vragen om naar elkaar te luisteren tijdens de bijdragen? Als u wilt overleggen, doet u dat dan op de gang.

De heer Van Nispen (SP):
Maar er is iemand overgeslagen.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft het woord en mevrouw Bergkamp daarna.

De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Bergkamp zal het mij denk ik vergeven.

Voorzitter. De SP steunt het burgerinitiatief. Een eerste veroordeling voor het in bezit hebben van een geringe hoeveelheid drugs moet geen belemmering zijn voor het verkrijgen van een vog, een verklaring omtrent het gedrag. Steun dus, en een compliment voor de burgers die dit initiatief hebben genomen, met name voor de bevlogen wijze waarop Tim Hofman dit presenteerde. De kabinetsreactie van 29 september 2015 bevat echter naar mijn mening ook goede elementen, bijvoorbeeld dat harddrugs ontmoedigd moeten worden en dat het gebruik van xtc, cocaïne en GHB zorgelijk is. De SP wil harddrugs niet normaliseren. Risico's zijn er. Maar als ze aangetroffen worden, is de vraag wel hoe je ermee omgaat.

We hebben al eerder gewezen op de grote problemen met de opsporingswasstraten op festivals. Zonder bijstand van een advocaat kregen mensen van het OM een strafbeschikking door direct te betalen, zodat ze weer terug konden naar het festival. Lekker snel en makkelijk, maar vervolgens konden ze niet meer in verzet bij de rechter en liepen ze het risico op een strafblad. Op dit punt is inmiddels het een en ander verbeterd. De SP heeft er eind 2014 op aangedrongen dat bijstand verzekerd moest zijn en dat toegang tot de rechter altijd verzekerd bleef. Inmiddels kun je alleen nog maar direct afrekenen als je advies hebt gehad van een advocaat. Dat is mooi. Ook zijn er proeven geweest met rechtsbijstand bij ZSM op de politiebureaus. Bij evenementen mocht de advocaat ook aanschuiven.

De SP heeft altijd gezegd dat de advocaat een volgwaardige en structurele plek moet krijgen in deze procedure. Wij waren dus blij met de proeven en de evenementenregeling. Die proeven zijn naar tevredenheid van alle partijen verlopen. De meerwaarde werd door iedereen erkend, zeker ook door het Openbaar Ministerie. Ondanks dit alles is de financiering voor de evenementenregeling stopgezet in 2016. Er is dus geen rechtsbijstand op locatie. Ook in het reguliere ZSM-proces komt de advocaat er pas bij als er om een zogeheten Salduz-consult wordt gevraagd. Daarvoor moet je naar het bureau en daarvoor kiest bijna niemand, zeker niet als je op zo'n festival staat. Kortom, we zijn dus weer een beetje terug bij af. Waarom niet gewoon weer standaard een stoeltje erbij voor de advocaat? Is de minister bereid budget vrij te maken om rechtsbijstand structureel in te bedden in het ZSM-proces, dus ook bij evenementen, zoals alle betrokken partijen willen? Volgt de minister met belangstelling de proef in Breda waar sinds kort elke dag een strafadvocaat kantoor houdt op de politiebureaus waar ZSM plaatsvindt? Geen verdachte verlaat het bureau zonder een advocaat te hebben gesproken. Moeten wij daar niet uiteindelijk naartoe?

Ik kom op de verklaring omtrent het gedrag. Ook hiervoor geldt dat er al enige verbetering is. Tegenwoordig moeten verdachten gewezen worden op de gevolgen voor het verkrijgen van een vog als zij akkoord gaan met een schikkingsvoorstel. Mensen krijgen een folder, maar wordt ook bekeken of iedereen die folder wel voldoende begrijpt en de gevolgen goed kan overzien? Krijgen mensen nu wel of geen vog als zij één pil te veel bij zich hebben? Ben je nu wel of geen crimineel als je één pil te veel hebt? In het verleden is dit vaak een welles-nieteskwestie geweest. De berichten erover bleven maar komen. Ook vandaag kwam een advocaat met voorbeelden. Maar als wij dan vanuit de Kamer aan de regering vroegen of het beleid niet te streng was, werd er geantwoord: er zijn eigenlijk maar heel weinig afwijzingen voor de vog. Daarom wil ik het vandaag heel concreet maken. Ook door de directeur van Justis, de screeningsautoriteit van het ministerie van Veiligheid en Justitie die hierover gaat, werd gezegd: "Met een paar pillen gepakt worden is een klein vergrijp. Dan kunnen wij ons eigenlijk geen functie voorstellen waarvoor je geen vog zou krijgen." Kan de minister dit bevestigen? Hoe zit het? Wij spitsen het toe op het concrete burgerinitiatief. Het concrete voorbeeld is dat van mensen die één pil te veel op zak hebben. Zijn er volgens de minister functies denkbaar waarvoor een vog dan geweigerd kan worden? Zo ja, welke functies zijn dat dan? Zo nee, laten wij vandaag dan die duidelijkheid geven: één pil te veel, maakt nog geen crimineel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Binnen korte tijd verzamelde BNN meer dan 40.000 handtekeningen. Dat is een behoorlijke prestatie. Mijn dank gaat dan ook uit naar het team-Hofman van BNN. Dankzij dit team praten wij vanavond over het drugsbeleid en vooral over het decriminaliseren. Dat is best bijzonder, want zo vaak hebben wij het in de Kamer niet over drugsbeleid.

Decriminaliseer xtc-gebruik, dat is de strekking van de petitie. Eén pil te veel maakt geen crimineel. Zo is dat. Tenminste, zo zou het moeten zijn. De doelstelling van het drugsbeleid is het ontmoedigen en bestraffen van handelaren. Recreatief gebruik wordt niet als opsporingsprioriteit gezien. Dat is terecht, maar toch levert het aantreffen van één gebruikershoeveelheid op dat je een aantekening, een strafblad krijgt.

In zijn brief schrijft de minister dat één gebruikershoeveelheid direct het vermoeden oplevert van drugshandel. Ik vind dat een bijzondere uitspraak, want ik denk dat wij daarmee ons doel voorbijschieten. Het Openbaar Ministerie in Amsterdam ziet vijf pillen als gebruikershoeveelheid en niet als handelshoeveelheid. Dat is gebaseerd op jarenlange ervaring op feesten en in het toerisme. Vaak neemt binnen een vriendengroep één iemand de drugs mee om die vervolgens te verdelen. Doel is dan dus niet om de drugs te verhandelen en er geld mee te verdienen. Dat is ook logisch te beredeneren. De kaartjes voor een festival zijn vaak duurder dan de verkoop van een paar pillen zou opleveren. Iemand met een paar pillen op zak gebruikt die voor zichzelf en voor vrienden en is dus geen handelaar. En zou ook niet zo behandeld moeten worden. Ik zou daarom graag zien dat het bezit van drie xtc-pillen vergelijkbaar met vijf gram hennep geen strafblad en geen vervolging oplevert. Dan krijg je geen aantekening in justitiële documentatie en komt je vog niet in gevaar. Ik realiseer mij dat die hele discussie over de vog de afgelopen periode wat gerelativeerd is, maar het is gewoon niet fijn om als je jong bent te beginnen met een strafblad.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb zomaar een artikel in mijn hand, in dit geval van Omroep Brabant. Een paar highlights uit dat artikel leg ik even aan mevrouw Bergkamp voor. Tweeënhalf jaar onderzoek heeft in dit geval geleid tot de inbeslagname van 15 kilo pillen, 15 kilo MDMA, 100.000 xtc-pillen, 20 kilo amfetamine, 400.000 euro verstopt in matrassen, 2 kilo cocaïne et cetera. Wat is de reactie van mevrouw Bergkamp daarop?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat het repressieve beleid van het huidige kabinet niet werkt.

De heer Van Oosten (VVD):
In dit geval is het opgerold en je zou dus ook kunnen zeggen dat het wel werkt.

In de media heb ik gelezen dat mevrouw Bergkamp voorstelt dat je het bezit van een aantal pillen onbestraft moet laten. Daarmee werkt zij mee aan het bedienen van die criminelen die op industriële wijze amfetaminen produceren. Dat willen we toch zeker niet? Dat vinden we toch niet normaal in dit land?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Laat ik helder zijn: het debat van vanavond gaat over de vraag of je een crimineel bent als je een paar pillen in bezit hebt. Ik vind van niet. Nog los van de discussie over de vog, vind ik het niet goed dat met name jongeren zouden starten met een aantekening op het strafblad. Dat vind ik gewoon geen goed begin en daarover hebben we het vanavond.

Ik vind het natuurlijk ook belangrijk om handelaren aan te pakken. Het huidige repressieve beleid van de VVD — eerlijk is eerlijk, de PvdA zit ook in het kabinet — voorkomt niet dat er enorm veel xtc wordt geproduceerd en gedumpt in de natuur. Daarover maak ik me zorgen, maar ik zou willen dat de VVD zich eens achter de oren krabt en zich afvraagt of het beleid met een war on drugs en bestraffen wel werkt. Die reflectie van de VVD zou ik wel eens een keer willen zien in het debat, hopelijk vanavond al.

De voorzitter:
Alleen omdat u aangesproken wordt.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank, voorzitter.

Ik vind het heel ingewikkeld dat mevrouw Bergkamp, de woordvoerster van D66, enerzijds bepleit dat we het gebruik en het in bezit hebben van meer dan één pil — het moeten er zelfs drie worden — onbestraft laten en het anderzijds volledig loskoppelt van de andere kant van dit dossier, de industriële productie. Dat kunnen we helemaal niet loskoppelen, want het is gewoon een feit dat criminelen daardoor ontzettend veel geld gaan verdienen op een manier die ik echt niet wil. Ik zeg "aanpakken" en ik hoop dat mevrouw Bergkamp mij dat nazegt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daartussen zit geen causaal verband. Volgens het huidige beleid krijg je bij één pil al een aantekening. Er wordt heel veel xtc geproduceerd en gedumpt en daar ben ik op tegen, maar ik ziet niet het causale verband dat de heer Van Oosten suggereert. Als je bij één pil geen aantekening krijgt en als er bij meer pillen niet wordt vervolgd, is er echt niet opeens een toename van de hoeveelheid afval. Je ziet namelijk nu al dat er heel veel wordt gehandeld en dat er heel veel in Nederland wordt geproduceerd. Ik hoop echt op een stuk reflectie van de VVD in dit debat over de petitie, want dat zou winst zijn.

De heer Van Helvert (CDA):
D66 maakt de studiebeurs via het leenstelsel voor studenten onmogelijk, maar wil het wel mogelijk maken voor studenten om een zak pillen mee te nemen voor hun vrienden. Is D66 het met mij eens dat de gevolgen van de studieschuld veel langer een stempel drukken op het leven van studenten dan een tweejarige aantekening op het strafblad?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dit zo'n onzinredenering dat ik daar echt niet op ga antwoorden.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is helemaal geen onzinredenering. Ik begrijp dat mevrouw Bergkamp misschien niet gelijk kan antwoorden, omdat zij geen woordvoerder onderwijs is. Het is namelijk wel degelijk zo dat iemand jaren en jaren moet afbetalen als hij een studieschuld van tienduizenden euro's heeft, maar dat een student maximaal twee jaar een aantekening op zijn strafblad krijgt voor een pilletje te veel. Is D66 het met mij eens dat de studenten die door D66 verplicht zijn om een schuld van tienduizenden euro's op zich te laden, die schuld langer met zich meeslepen dan die aantekening op het strafblad voor een pilletje te veel?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Je zou je bijna afvragen: hoe kom je erop? In het interruptiedebatje van zojuist over volksgezondheid bleek dat deze woordvoerder over drugs daar helemaal niets van afweet. Hij legt nu een verband met het studiefinancieringsstelsel en ik zou hem daarom bijna vragen om er vanavond een serieus debat van te maken en niet te vervallen in een politiek spelletje, omdat hij geen verstand heeft van drugs en volksgezondheid.

Mevrouw Volp (PvdA):
Collega Bergkamp sprak net de twee regeringspartijen aan op het beleid. Laat ik een wedervraag stellen. Zij heeft vandaag in de media aangegeven dat wat haar betreft de toegestane voorraad naar drie pillen moet. Dat klinkt heel praktisch en heel aardig: laten we naar drie pillen gaan; laten we dat maar doen. Nu is een van de problemen bij Lowlands dat het om een meerdaags festival gaat. Moet ik het dan zo zien dat het er drie per dag zijn? Hoe ziet mevrouw Bergkamp dit in de praktijk? Doe zij hiermee geen onrecht aan de ingewikkeldheid van het probleem? Het gaat met name om het belang van voorlichting hierover. Ook gaat het erom, zoals in de petitie heel duidelijk wordt gesteld, dat hierdoor niet automatisch de verklaring omtrent het gedrag wordt geweigerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er zitten meerdere vragen in de interruptie van mevrouw Volp. Ik vind het terecht dat zij zegt dat wij hiernaar uit het perspectief van volksgezondheid moeten kijken. Dat delen wij absoluut met elkaar. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd dat het niet alleen om die drie pillen gaat. Het gaat erom dat er meer testmogelijkheden komen, zowel op feesten als daarbuiten; daarvoor heeft D66 eerder al gepleit. Ik weet bijvoorbeeld dat Jellinek daarvoor heel veel goed werk doet in Amsterdam, maar Jellinek loopt aan tegen de grenzen van zijn capaciteit. Aan drugs zijn altijd risico's verbonden. Als je pillen laat testen, biedt dat tegelijkertijd een kans om voorlichting te krijgen, bijvoorbeeld over het gebruik van de pillen, of over verhitting. Moet ik wel of niet veel water drinken bij verhitting? Daar zijn allerlei beelden en verhalen over. Ik deel dus de mening van mevrouw Volp dat het zeker gaat om volksgezondheid. Dat is ook de insteek van mijn verhaal.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dan delen wij dat stuk, maar dan blijft mijn vraag: hoe moet ik aankijken tegen de drie pillen? Daarmee wek je namelijk de suggestie dat drie pillen prima is. Voor een meerdaags festival moeten het er dan misschien drie keer drie is negen worden. Daarmee ondermijnt mevrouw Bergkamp datgene waarvan zij zonet zei dat wij het delen, namelijk het gezondheidsbelang. Graag krijg ik hierop dus toch nog een reactie. Hoe moet ik dat duiden?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als de toegang heel streng is, wat krijg je dan? Jongeren gaan dan buiten het festivalterrein meerdere pillen slikken. Er zijn signalen die daarop wijzen, waarover ik bijvoorbeeld met Jellinek heb gesproken. Ook het Trimbos geeft dat aan. Het komt in regio's ook wel voor dat er drugshonden zijn. Mensen denken dan: ik slik maar snel die pillen. Ook daarvan zijn er signalen. De pillen zijn tegenwoordig heel sterk. Daardoor komt het ook voor dat mensen denken: ik neem maar één pil mee, en die is dan supersterk. Dat wil je natuurlijk ook niet. Mensen kunnen het ook gaan aanvullen door heel veel alcohol te drinken. Juist vanuit het perspectief van volksgezondheid vind ik het belangrijk om dit uit de geheimzinnige strafrechtelijke sfeer te halen. Wij moeten bekijken wat goed is voor de volksgezondheid. Daarover hebben wij bijvoorbeeld ook overleg met Jellinek. Daar krijgt men dit soort signalen ook vanuit de eerste hulp. Ik hoop dus dat dit mevrouw Volp geruststelt: ook ons voorstel is zeker primair gebaseerd op het belang van de volksgezondheid.

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed plan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daarom vraag ik de minister om in overleg te treden met het Openbaar Ministerie om de aanwijzing ten aanzien van de Opiumwet zo te wijzigen. Dan is het voor iedereen duidelijk dat drie pillen een gebruikershoeveelheid betreft en dat daarop dus geen strafvervolging zou moeten staan. Dat zorgt tevens voor rechtsgelijkheid, ook in Nederland. Iedereen, waar hij ook woont en welk festival hij ook gaat bezoeken, weet zo namelijk waar hij aan toe is. Dan kunnen wij ons richten op de daadwerkelijke aanpak van de handelaren. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit voorstel van D66. Ik las die wel al in de media, moet ik zeggen, maar ik hoop dat de minister inmiddels, nu er wat meer tijd tussen zit, misschien een andere mening heeft.

Ik kom op een punt waarover ik zonet al iets heb gezegd; ik houd het daarom nu iets korter. Ik vind het heel belangrijk dat er voldoende testmogelijkheden zijn. Staatssecretaris Van Rijn heeft gelukkig al toegezegd dat die er moeten zijn, maar ik vind het ook belangrijk om te weten of deze minister vindt — laten wij breder kijken, één kabinet, één mond — dat wij eens goed moeten kijken naar de testlocaties. Zijn die er voldoende qua capaciteit? Zijn er knelpunten? Kunnen wij kijken naar mogelijkheden om dit met elkaar op te lossen?

Ik kom op het laatste punt van mijn betoog. Xtc staat op lijst I van de Opiumwet en wordt daarmee gezien als een drug met een onaanvaardbaar risico. Tegenwoordig zijn er heroverwegingen en nieuwe inzichten, van veel wetenschappers. Het lijkt mij goed om de balans eens op te maken, zodat wij niet alleen vanuit onze politieke onderbuik reageren maar op basis van feiten en wetenschappelijke inzichten. Ik vraag de minister dus: is dit niet een goed moment om de plaats van xtc eens te herijken, lijst I of misschien lijst II? Het lijkt mij goed om dat een keer beter te onderbouwen. Het laatste inzicht stamt uit 2010.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de initiatiefnemers van deze burgerpetitie. Ik wil wel direct de bal terugkaatsen. Er werd namelijk gesuggereerd dat geen enkele volksvertegenwoordiger iets zou kunnen zeggen over de dosering MDMA in de xtc-pil. Dat is niet correct. Volgens mij hebt u dat zelfs op camera gezegd, mijnheer Hofman. Op dit punt heb ik dus een correctie op de woorden van de initiatiefnemers.

Daarnaast wil ik zeggen dat wij in deze Kamer bij drugsdebatten eigenlijk altijd verzanden in dit soort discussies. De vraag is dus een beetje of we vanavond veel verder zullen komen. Het zou jammer zijn als dat niet het geval is, want daarmee doen we geen recht aan de 40.000 mensen die hun handtekening onder de petitie hebben gezet. We moeten het hebben over wat deze petitie zegt, dus over de zorgen die er waren over de verklaring omtrent het gedrag. Deze vog zou je niet krijgen wanneer je werd aangetroffen met meer dan de gedoogde gebruikershoeveelheid. Sinds het initiatief en de petitie zijn er een aantal belangrijke stappen gezet die in ieder geval de voorlichting hebben verbeterd aan mensen die naar festivals gaan. Mede naar aanleiding van de BNN-uitzending zijn daar stappen in gezet. In zoverre kunnen we dus ook stellen dat een deel van de zorgen die geuit zijn, al opgelost zijn.

We houden nog wel een discussie die we waarschijnlijk hier vanavond niet zullen oplossen, namelijk over de vraag wat een hoeveelheid is die gebruikt zou kunnen worden. Mevrouw Bergkamp suggereerde dat we naar drie pillen zouden kunnen. Ik denk dat wij daarmee het probleem niet oplossen. Wat mijn partij betreft is de kern dat het beleid bij festivals gericht moet zijn op voorlichting. Deze voorlichting moet gericht zijn op de gezondheidsaspecten van het gebruik van pillen; we leven immers in een wereld waarin die gebruikt worden. Het spijt mij heel erg voor de collega van het CDA, maar dat is nu eenmaal de werkelijkheid, dus laten we daar op een verstandige manier mee omgaan. Voorlichting over gezondheidsrisico's dus, maar ook voorlichting over de consequenties die het gebruik van pillen op dit moment heeft, omdat het nu eenmaal onder ons strafrecht valt. Het product xtc valt immers onder de Opiumwet. De initiatiefnemers stellen dit ook niet ter discussie.

Wat mijn partij betreft, is voorlichting dus het belangrijkste. Daarmee sluit ik aan op wat mevrouw Bergkamp eerder aangaf, namelijk dat de toegankelijkheid van voorlichting op festivals geborgd moet zijn. Wat mijn partij betreft, geldt dat ook voor het testen. Uiteraard roept dat meteen de reactie op dat je die pillen niet mag meenemen omdat er een zero-tolerancebeleid is. We weten echter dat in de praktijk mensen wel pillen gebruiken en dat zij die ook bij zich hebben. Dan is het van het grootste belang dat we voorkomen dat ze die ene zware pil gebruiken en dat we ervoor zorgen dat ze zich goed voorbereiden op en laten voorlichten over dat wat ze willen gaan gebruiken.

In de aanloop naar dit debat bedacht ik mij dat er vorig jaar een hit was over drank en drugs. Een collega van deze minister, de staatssecretaris van VWS, heeft daar nog een gouden plaat mee gescoord. Hij gaf zelf al aan dat zo'n nummer kan bijdragen aan de voorlichting die hij zou willen geven. Dezelfde rapper heeft dit jaar een andere hit gescoord, die bij mij thuis veel gespeeld en gezongen wordt. De kern van de tekst is 1, 2, 3, 4 pillen. Kan de minister nadenken over waartoe de BNN-initiatiefnemers van deze petitie oproepen? Kunnen we er niet op een andere manier voor zorgen dat we vooral inzetten op preventie en voorlichting, en dat we nadenken over een systeem waarbij een waarschuwing de eerste keer dat er wordt gebruikt een optie zou kunnen zijn? Ik vermoed dat ik het antwoord van de minister al weet, maar ik zou toch graag een antwoord willen op deze vraag van deze minister in deze Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik probeer vat te krijgen op wat de PvdA nu wil, kijkend naar de petitie. Ik snap nu ook dat er niet heel veel beweging in het kabinet zit, want volgens mij zegt mevrouw Volp …

De voorzitter:
Dit lijkt een heel betoog te gaan worden. Een interruptie is kort en bondig.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Volgens mij zegt mevrouw Volp dat de strafrechtelijke consequenties moeten blijven bij twee en drie pillen. Daar wil de PvdA niets aan veranderen. Klopt dat?

Mevrouw Volp (PvdA):
Wij pleiten voor duidelijkheid over de gebruikershoeveelheid. We hebben gezien dat het OM daar op verschillende manieren mee omgaat. Mevrouw Bergkamp wees zelf al op het Amsterdam Dance Event, waarbij een aantal van vijf werd genoemd. Ik denk dat er rechtsgelijkheid moet zijn wat betreft de gebruikershoeveelheid. Wij willen echter ergens anders op inzetten. Als iemand voor de eerste keer wordt gepakt bij een omschreven gebruikershoeveelheid, vinden wij dat een waarschuwing de eerste mogelijkheid moet zijn. Als het vervolgens een tweede keer gebeurt, kunnen we bekijken wat daar de consequenties van zullen zijn. Het ging de BNN-initiatiefnemers van het burgerinitiatief echter om een automatische koppeling met de verklaring omtrent het gedrag, maar die koppeling is er inmiddels niet meer. Ik denk dat de heer Van Nispen op dat punt ook een heldere vraag heeft gesteld. Er moet duidelijkheid komen over de beperkingen als je gepakt wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik weet niet of ik het helemaal goed begrijp. Mevrouw Volp vindt het voorstel van D66 over het aantal van drie pillen, niet helemaal je dat. Maar bij welke gebruikershoeveelheid vindt de PvdA dat er geen sprake moet zijn van een strafblad en van vervolging?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat de PvdA zich heel duidelijk moet neerleggen bij de richtlijn van het OM. We hebben daar gegevens over en die heeft mevrouw Bergkamp ook. Er worden in die richtlijn niet alleen voorwaarden gesteld aan pillen, maar er worden ook hoeveelheden genoemd voor andere drugs, zoals GHB. Ik denk echter wel dat er duidelijkheid moet zijn over de wijze waarop het OM de gebruikershoeveelheid hanteert en over de wijze waarop er vervolgens strafvervolging plaatsvindt; dat gaf de heer Van Nispen ook al aan. Ik vind dat we geen gebruikershoeveelheid moeten bepalen voor één drug, omdat we weten dat dit niet overeenkomt met de werkelijkheid van festivals. Festivalgangers gebruiken niet alleen xtc, want er zijn inmiddels ook andere producten op de markt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de PvdA suggereert dat een waarschuwing misschien op zijn plaats zou zijn bij een eerste keer. Ik begrijp echter niet waarom we het niet over de gebruikershoeveelheid kunnen hebben. Voor hasj hebben we de gebruikershoeveelheid vastgesteld op 5 gram, dus waarom zouden we die voor xtc niet op drie pillen — of welk ander aantal de PvdA in gedachten heeft — kunnen vaststellen? Op die manier is er immers voor heel Nederland rechtsgelijkheid en helderheid, wat de PvdA terecht bepleitte.

Mevrouw Volp (PvdA):
Volgens mij is hier niet de gebruikershoeveelheid van één, twee of drie pillen aan de orde, maar de mogelijke consequenties van de nu geldende richtlijnen omtrent de gebruikershoeveelheid. Dat is exact de vraag waar de burgerpetitie om gaat: welke consequenties hebben die voor een eventuele verklaring omtrent het gedrag? Ik denk dat de oplossing te kort door de bocht is als we zeggen: laten we een gebruikshoeveelheid van drie pillen vastleggen, want dan is er geen probleem meer. Als iemand naar een driedaags festival gaat, moeten we de gebruikershoeveelheid dan veranderen naar negen pillen? Ik zie dat niet voor mij. We zouden daarmee ook geen recht doen aan de discussie over de vraag wat er precies in een pil zit. Mevrouw Bergkamp refereerde daar zojuist al aan toen zij zei dat mensen nu soms maar één pil meenemen en die op verschillende momenten gebruiken, omdat ze weten dat er flink wat MDMA in zit. Ik denk dat de oplossing vandaag niet ligt in het stellen van een andere grens voor het aantal pillen. We moeten het hebben over de rechtsgelijkheid en over de consequenties die eraan verbonden zijn. We moeten daarnaast nadenken over een systeem waarin een eerste keer een waarschuwing oplevert, zodat daar duidelijkheid over kan bestaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat dit heel moeilijk is voor de PvdA. Het PvdA-hart zegt waarschijnlijk dat het voor kids het helderst is als ze weten dat bijvoorbeeld drie pillen oké is, terwijl vier niet mag, net zoals we nu — helaas — in Nederland zeggen dat 130 km/u wel mag, maar 140 km/u niet. Op die manier weet tenminste iedereen waar hij aan toe is. De PvdA zit klem tussen de VVD en wat zij zelf wil. Kan de woordvoerder van de PvdA misschien een klein tipje van de sluier oplichten? Als iemand een driedaags festival bezoekt, mag die ook niet opeens 15 gram hasj in het bezit hebben. We hebben een heldere grens voor iedereen: het is op zich verboden, maar het wordt gedoogd. Ik vind die waarschuwing een heel goede suggestie, maar dan moeten mensen wel weten of ze die bij één, twee of drie pillen krijgen. Anders weten kids het nog steeds niet, en krijgen we nog steeds rechtsongelijkheid en onduidelijkheid. Kunnen we vanavond een heldere PvdA-positie te horen krijgen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Wat mij betreft is die heel helder en niet heel ingewikkeld en staat die zeker niet onder invloed van een eventuele liberale coalitiepartner. Wij houden vast aan de gebruikershoeveelheid die nu in de richtlijn is vastgesteld. Ik zie geen meerwaarde in de uitbreiding naar drie pillen, want daarmee lossen we het probleem niet op. We lossen wel een probleem op als we duidelijkheid creëren over de consequenties als je wordt gepakt met een te grote hoeveelheid. We willen ook duidelijkheid over testlocaties. We willen vooral ook dat het beleid van dit kabinet gericht is op uitleg, voorlichting en duidelijkheid over de gezondheidsconsequenties en juridische consequenties.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik moet bekennen dat ik mevrouw Volp ook niet helemaal kan volgen. Als ik het goed begrijp, zegt zij namens de PvdA dat je in eerste instantie moet kunnen volstaan met een waarschuwing. Als je te veel pillen in je bezit hebt, zou je niet langer een vog kunnen krijgen. Daar vreest men voor. Daarom zou je gewaarschuwd moeten worden: één keer en nooit meer! Stel dat ik volgende week 140 rijd. Vindt mevrouw Volp dan ook dat in eerste instantie volstaan zou kunnen worden met een waarschuwing? Of stel dat iemand achter het stuur stapt met niet de maximale twee wijntjes, maar vier wijntjes op. Vindt mevrouw Volp dan ook dat diegene eerst een waarschuwing moet krijgen en dat we daarna pas verder kijken?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik vind dit valse vergelijkingen. Ik wil daar wel op ingaan, maar dan krijgen we eenzelfde discussie over te grote hoeveelheden als die eerder met mevrouw Bergkamp en de heer Van Helvert is gevoerd. Er is uiteraard ook de mogelijkheid dat iemand wel met een enorme handelsvoorraad wordt aangetroffen. Daarvoor geldt wat mij betreft geen waarschuwing. Ik vind deze vergelijking dus niet opgaan. Als iemand echt met te veel alcohol achter het stuur wordt aangetroffen, krijgt hij een rijontzegging. In andere gevallen wordt hij beboet. Een dergelijk systeem hebben wij ook voor de hoeveelheid die wordt aangetroffen bij iemand op een festival. Wij vinden dat er geen andere gebruikershoeveelheid voor deze pillen hoeft te worden vastgesteld, maar dat je wel kunt nadenken over een systeem van waarschuwen, dat ook meer gericht is op preventie en voorlichting.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het een beetje flauw om te zeggen dat dit een valse vergelijking is. Ik ga daar niet in mee. Ik registreer het maar als de mening van mevrouw Volp. Toch vind ik dit lastig te volgen. Het gaat om regels die wij hier vaststellen. Wij hebben vastgesteld dat het bezit van harddrugs die op de opiumlijst staan, in dit geval de xtc-pil, strafbaar moet zijn. Je moet daarop handhaven of besluiten om die hele regel wijzigen, maar je kunt niet zeggen dat het strafbaar is behalve de eerste keer. Dat vind ik gewoon ingewikkeld.

Mevrouw Volp (PvdA):
Moet ik hierop reageren? Ik begrijp dat de heer Van Oosten het ingewikkeld vindt. Dat kan. Misschien is het voor hem ingewikkeld.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Collega's hebben al het nodige verteld en gezegd naar aanleiding van dit burgerinitiatief. Mag ik allereerst het volgende opmerken? Onlangs las ik nog een artikel in de krant over een moeder die het vreselijke leed is overkomen dat haar zoon is overleden aan een overdosis xtc. Als ik zoiets lees, schrik ik daar ontzettend van. Het doet mij pijn. Dan snap ik dat een heleboel mensen gewoon bezorgd zijn over het feit dat het gebruik van pillen, harddrugs, genoteerd op de opiumlijst, steeds normaler lijkt te worden. Ouders zijn bezorgd over hun kinderen, over wat hun kinderen kan overkomen. Ik denk daar ook over na en ik ben daar ook bezorgd over. Ik wil geen land waar het normaal wordt gevonden dat xtc-pillen vrijelijk kunnen worden gebruikt. Of het nu om een pil of om drie pillen gaat, ik wil dat gewoon niet. Ik ben daar angstig voor.

Wat de VVD betreft, zijn harddrugs een stap te ver. Dit zijn harddrugs. Zoals ik net al aangaf in het interruptiedebatje met mevrouw Bergkamp, moeten we ook niet naïef zijn over de component handel, over de component industriële productie. Er is een heel grote verwevenheid met zware georganiseerde criminaliteit, met producenten die geen enkel ander doel hebben dan op een grove manier geld verdienen ten koste van de gezondheid van onze kinderen. Ik wil dat gewoon niet.

Het komt misschien te vaak voor in de ogen van de jonge festivalgangers, maar het kan gebeuren dat men wordt gepakt omdat men een of meer pillen in het bezit heeft voor eigen gebruik. Eigen gebruik of niet, het is verboden. De vrees dat het vervolgens verstrekkende gevolgen heeft voor de carrière, kun je wel wat nuanceren. Ik hoorde dat collega's dat ook doen. Er wordt gesteld dat je geen positieve verklaring omtrent het gedrag meer zou kunnen krijgen. Er valt het nodige af te dingen op de stelling dat het disproportionele gevolgen zou kunnen hebben. We hebben een brief van de minister ontvangen. Er wordt rechtsbijstand verleend om te voorkomen dat te gemakkelijk wordt ingestemd met zo'n transactie. Daarnaast deel ik de zorg niet dat het bezit van een relatief kleine hoeveelheid harddrugs die positieve vog in de weg zou staan. Er wordt voortdurend een afweging gemaakt — ik lees dat in de brief van de minister en ik hoorde collega's er net vragen over stellen — of er een risico voor de samenleving kan ontstaan, als die specifieke baan zou worden gekozen. Het gaat vaak om jonge mensen. De terugkijkperiode is twee jaar in plaats van de gebruikelijke vier jaar.

Ik rond af. Voor de VVD is het simpel. Ik heb eerder in deze zaal gezegd dat als iemand een joint wil roken, hij dat lekker moet doen. Daar ben ik liberaal genoeg voor. Ik zal het zelf niet doen, maar als iemand dat wil doen, moet hij dat lekker doen. Ik trek wel een grens bij harddrugs zoals xtc. Dat wil ik niet en daar sta ik dan ook voor.

Mevrouw Volp (PvdA):
De heer Van Oosten houdt een hartstochtelijk betoog en zegt eigenlijk: ik wil het niet en dus moeten we er niet op een verstandige manier over debatteren. Uiteindelijk gebeurt het in de werkelijkheid en we weten dat de gevaren van deze harddrug, in vergelijking met een aantal andere harddrugs, wel meevallen. Het is dus belangrijk dat we mensen er zo goed mogelijk over voorlichten. De heer Van Oosten zegt: ik wil het niet. Willen we dan ook niet meer voorlichten hierover? "Ik wil het niet" gaat de wereld niet veranderen. Ik maak mij daar wel zorgen over.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb ook zorgen. Ik heb zorgen als politicus en ook als vader. Daarom zeg ik heel simpel: doe het niet, gebruik het niet, maar licht mensen erover in. Dat gebeurt toch ook? Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen, maar ik hoef niet mee te werken aan het normaliseren van het gebruik van die xtc-pillen in zulke grote hoeveelheden. Ik heb daar geen enkele behoefte aan. Ik hoop dat voorlichting eraan kan bijdragen dat dat niet gebeurt. Wellicht kan ook het debat van vanavond daaraan een bijdrage leveren.

Mevrouw Volp (PvdA):
Gelukkig zijn we het eens over het belang van voorlichting. De kern van voorlichting moet toch zijn dat je wijst op de risico's daarvan. Laten we even komen tot de kern van vanavond. "Ik wil het niet" is niet de kern waarover we het vanavond moeten hebben. Wat vindt de VVD van dit initiatief?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat heb ik al gezegd. Ik deel de zorgen van het burgerinitiatief niet. Dat doe ik op basis van de brief die we van de minister hebben ontvangen, waarin hij nuanceringen — ik noemde ze net — weergaf waar het gaat om de vrees dat geen positieve verklaring omtrent het gedrag kan worden verkregen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het betoog van de collega van de VVD is een beetje in de trant van: de beste manier om tienerzwangerschappen te voorkomen, is geen seks. Dat lukt natuurlijk ook niet. We leven in een wereld waarin een heleboel dingen zijn waarvan ik ook liever zou hebben dat ze er niet zouden zijn. Wij in de Kamer, zeker bij de VVD, kijken echter over het algemeen naar feiten, wetenschappelijke onderbouwingen en beleidsuitgangspunten. Het beleidsuitgangspunt voor het drugsbeleid is de volksgezondheid. Als je daarvan uitgaat dan zou je toch moeten zeggen dat testen mogelijk zou moeten zijn, omdat we niet willen dat er rotzooi of heel veel werkzame stof in zo'n pil zit?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn vraag is of de collega van de VVD het met mij eens is dat we naar de volksgezondheid moeten kijken en dat je daarom minimaal testen zou moeten toestaan.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zocht ook even naar de vraag, voorzitter. Ik begrijp dat de vraag uiteindelijk is of je testen wilt toestaan. Het antwoord daarop is dat ik geen behoefte heb om mee te werken aan het legitimeren van iets wat we strafbaar hebben gesteld. De minister zal daar straks ongetwijfeld nader op ingaan, maar dat lijkt me het meest logische antwoord.

Er is nog iets anders. Dat permitteer ik me nog wel even, voorzitter. Mevrouw Van Tongeren doet het voorkomen alsof het alleen over de volksgezondheid gaat. Wat mij betreft is dat niet het geval. Ik heb ook een andere, heel belangrijke, component genoemd, namelijk de zware verwevenheid met georganiseerde criminaliteit. Die zou ik echt niet willen negeren in dit geval, zo zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus de VVD denkt echt dat je de zware criminaliteit bestrijdt door kids die op een festival met drie pillen gepakt worden een veroordeling te geven? Dat meent mijn collega van de VVD serieus, dat op die manier de zware criminaliteit in Nederland tegen kan worden gegaan?

De heer Van Oosten (VVD):
Die pillen worden toch verkocht? Die pillen worden toch omgezet? Er is toch geen crimineel die uit idealisme pillen gaat draaien? Een crimineel draait die pillen, zet die pillen in elkaar, om ze te verkopen. Dat doet hij onder meer aan die festivalgangers voor wie mevrouw Van Tongeren opkomt. Ik maak me daar zorgen over. Dat vind ik mijn taak.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Oosten en ik weten allebei dat de situatie rond de vog inderdaad genuanceerd kan liggen. Of een vog geweigerd kan worden of niet, hangt af van het delict en het type baan dat je daarna wilt hebben. De heer Van Oosten baseert zich wel 100% op de brief van de minister waarin hij schrijft dat het allemaal wel meevalt. De minister zegt echter niet: met één pil te veel krijg je wel een vog. Mijn vraag aan de VVD-fractie is of er banen denkbaar zijn waarvoor je geen vog zou moeten krijgen door één pil te veel?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het niet aan mij om te beoordelen welke banen dan niet meer in aanmerking zouden komen. Het begint ermee dat je zelf verantwoordelijkheid hebt te dragen voor het feit dat je iets doet wat niet is toegestaan. Zeker als je volwassen bent, kun je een zekere verantwoordelijkheid dragen. Voor jongvolwassenen tot 23 jaar bedraagt de terugkijktermijn slechts twee jaar, dus daarna geldt het niet meer. Het is dus niet zo — dat lees ik ook terug in de brief van de minister — dat er geen enkel beroep kan worden uitgeoefend en dat elke carrière in de kiem kan worden gesmoord. Het begint echter wel bij het zelf verantwoordelijkheid nemen voor het feit dat je iets doet wat we nu eenmaal niet hebben toegestaan.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Oosten zegt nu dat het niet zo is dat geen enkele baan meer mogelijk is. Dat is wat anders dan de constatering van bijvoorbeeld de directeur van de screeningsautoriteit. Hij zei dat hij zich eigenlijk geen baan kan voorstellen waarvoor een vog geweigerd wordt vanwege één pil te veel. Bij welke houding voelt de heer Van Oosten zich nu meer thuis, bij de houding dat er eigenlijk geen baan denkbaar is waarvoor één pil te veel een belemmering is voor de vog of de houding van de minister dat het niet voor alle banen consequenties heeft? Ik ben toch op zoek naar de houding van de VVD-fractie ten aanzien van de vog voor het concrete vergrijp uit dit burgerinitiatief. Met één pil te veel, ben je dan wel of geen crimineel?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat heb ik al gezegd. Ik heb aansluiting gezocht bij de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin lees ik in een nuancering ten aanzien van dat waar de initiatiefnemers van het burgerinitiatief voor pleiten. Het is dus niet zo dat er nooit — dat is eigenlijk de strekking van het burgerinitiatief — een vog verkregen kan worden. Dat is dus niet het geval, want dat kan wel. Het is wellicht wel afhankelijk van het soort functie dat je ambieert. De minister gaat daar in antwoord op de vragen van de heer Van Nispen op reageren.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Het is al een paar keer genoemd: het BNN-programma Spuiten en Slikken heeft 40.000 handtekeningen verzameld onder de petitie "Eén pil te veel maakt geen crimineel". "Burgerinitiatief" is het officiële woord, maar misschien moeten we het een journalisteninitiatief noemen … Mag ik verder?

De voorzitter:
Zeker, ik probeer de leden te zeggen dat zij in de schorsing of op de gang over de moties moeten overleggen.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel. Technisch blijft het natuurlijk gewoon een burgerinitiatief. Iedereen die dat doet, verdient hulde maar je het hoeft het natuurlijk niet met elkaar eens te zijn, zoals de heer Van Helvert eerder al zei. Dat zal ook blijken uit mijn bijdrage.

Met de petitie moet worden voorkomen dat aanhouding met een kleine hoeveelheid drugs bedoeld voor eigen gebruik invloed kan hebben op het verkrijgen van een vog. Betrapte feestgangers bij grote evenementen krijgen volgens de initiatiefnemers steeds vaker ter plaatse een strafbeschikking aangesmeerd wanneer ze worden gepakt met een xtc-pil te veel op zak. Dan is het fijn dat ze vaak snel het festivalterrein weer op mogen, maar jammer dat ze in sommige gevallen de komende vier jaar kunnen fluiten naar banen in bijvoorbeeld zorg of onderwijs of als taxichauffeur. Een strafbeschikking kan namelijk problemen opleveren bij het verkrijgen van een vog en die is nodig voor bepaald werk. Dat is duidelijk, en dat vinden de initiatiefnemers een veel te hoge prijs.

De minister geeft in zijn reactie aan dat harddrugsgebruik steeds normaler wordt bevonden en dat dit een toename van gezondheidsincidenten en schade tot gevolg heeft. De regering wil het gebruik van harddrugs juist tegengaan en een versoepeling van het optreden tegen drugsbezit past daar niet bij, zo stelt de minister. Het recreatief gebruik van harddrugs en het bezit van een kleine hoeveelheid voor eigen gebruik levert geen opsporingsprioriteit op. Dat geeft, denk ik, al heel veel aan over de manier waarop de regering in dit debat staat. Voor de verandering zijn we het een keer eens met de minister. Geen opsporingsprioriteit, dat is al heel wat.

Mensen die op een festival worden gepakt, krijgen niet direct een strafbeschikking zonder dat zij zich daarvan bewust zijn en zich hiertegen niet kunnen verzetten. Als ter plekke geen rechtsbijstand kan worden verleend, hanteert het OM als uitvoeringsmaatregel dat geen strafbeschikking wordt uitgevaardigd waarbij een geldboete wordt opgelegd. Wel legt het OM bijvoorbeeld een strafbeschikking op met een taakstraf, een maatregel of een aanwijzing. Een verdachte kan de beslissing van het OM dus altijd aan een rechter voorleggen en zich daarbij van rechtsbijstand voorzien. Er loopt zelfs een pilot rechtsbijstand bij lokale evenementen.

Tot slot kan ook iemand met een strafblad wel een vog krijgen. Dat is hier al eerder gememoreerd. Daarbij wordt rekening gehouden met het soort functie in relatie tot het strafbare feit. Vervolgens wordt nog gekeken naar bijvoorbeeld het aantal misdrijven, het tijdsverloop, et cetera. Ook leeftijd speelt een rol. Altijd wordt weer die afweging gemaakt of het aanvragen van een vog zwaarder weegt dan het risico voor de samenleving. De heer Van Oosten van de VVD zei dat ook al.

Ik zei het al, voor de verandering zijn we het eens met de regering. Het bezit van harddrugs is namelijk strafbaar. Als je de wet aan je laars lapt, is strafrechtelijk optreden het gevolg. De personen die met harddrugs gepakt worden, hebben wat mijn fractie betreft niets te klagen. Er wordt nog rekening met ze gehouden ook. Ik heb dat zojuist in het begin van mijn termijn al aangegeven. Er wordt geen strafbeschikking uitgevaardigd waarbij een geldboete wordt opgelegd, zodat een verdachte de beslissing aan een rechter kan voorleggen. De rechtsbijstand is dan het gevolg.

Vervolgens mogen zij direct het festivalterrein weer op. Hoeveel meer rekening wil je houden? Wat de PVV betreft, zouden ze daar geweerd moeten worden. Maar goed, laten wij ook daarin eens een keer tolerant zijn. Daarbij is er helemaal geen sprake van dat men automatisch geen vog meer krijgt. Drugsbezit op je strafblad is bijvoorbeeld geen probleem als je solliciteert als loodgieter of caissière. Wel gaan de alarmbellen rinkelen als je in een ziekenhuis wil werken. Dat is logisch, aangezien je daar met medicatie of drugs in aanraking kunt komen of ze zelfs zou kunnen stelen. In Medisch Centrum West liep ooit zo'n zwetende dokter rond; wie kent het beeld niet van vroeger? Als je in die baan niet in de buurt van medicatie kunt komen of je maar eenmalig voor bezit bent veroordeeld, krijg je waarschijnlijk gewoon een vog.

Ik ben bijna klaar. Bij jongeren tot 23 jaar kan bij de beoordeling zelfs nog maar twee jaar worden teruggekeken. Met twee jaar wachten krijgt deze persoon alsnog de vog. Als Dienst Justis geen vog afgeeft, weegt het risico voor de samenleving gewoon zwaarder. Zo is het; je houdt je aan de wet. Doe je dat niet, dan ken je de nadelige gevolgen, de consequenties van je eigen gedrag. Leer ervan, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Waarom geldt die laatste zin "houd je aan de wet of de consequenties zijn voor jou" wel voor drugs maar niet bij te hard rijden? Ik ben ook verkeerswoordvoerder. Daar wordt door de PVV, overigens ook door de VVD, aan de lopende band gejammerd dat daarbij te veel boetes uitgedeeld worden. Geldt dat "houd je aan de wet" nou overal of geldt dat heel selectief bij iets waar de PVV moreel misschien problemen mee heeft?

De heer De Graaf (PVV):
Dat laatste woord is duidelijk in de discussie, want anders krijgen wij een vervaging van de discussie en wordt er een verkeerde voorstelling van zaken gegeven. Wij zijn een law-and-orderpartij. Wij zijn altijd voor: houd je aan de wet. Wel kunnen wij klagen over de prioriteiten die worden gesteld. Moet je nou iedereen die 1 km/u te hard rijdt, continu maar afflitsen? Of moet je zeggen: ik zet meer blauw op straat en doe het op een andere manier dan alleen maar met flitskasten, waar je de rolletjes of de gegevens uithaalt en waarmee je automobilisten bekeurt die op weg zijn naar hun werk? Wij pleiten ervoor om de snelheid te verruimen naar 130 km/u en op sommige plekken zelfs 140 km/u, zodat iedereen binnen die marge zelf kan bepalen hoever hij het gaspedaal indrukt. Zo krijgt het verkeer op een snelweg de kans zichzelf te reguleren tot die grens. Daarboven is het inderdaad keihard strafbaar, maar zoals de wet nu is, is iedereen daaraan gehouden. Zo simpel is het.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Waarom zouden wij dan hierbij niet hetzelfde doen? Er wordt niet beboet bij 131 of 132 km/u. Dat gebeurt pas bij 139. Waarom zouden wij bij één of twee pillen, een gebruikershoeveelheid, niet precies hetzelfde doen? Dan zijn wij consequent. Het zou een law-and-orderpartij toch moeten aanspreken dat je op dezelfde wijze zegt: als je er een klein beetje boven zit, heeft dat geen beleidsprioriteit; daar hoeft de politie niet bovenop te zitten; dat doen wij niet bij te hard rijden; dat doen wij ook niet bij één of twee pilletjes?

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Van Tongeren heeft niet goed geluisterd. Ik heb gezegd: iedereen moet zich aan de wet houden. Het gaat erom waar je de prioriteit stelt bij blauw op straat. Aan één pilletje te veel wordt al geen opsporingsprioriteit gegeven. Er wordt dus al rekening mee gehouden. Je mag het festivalterrein gewoon weer op. Daar kunnen mevrouw Van Tongeren en ik een welles-nietesspel van maken, maar ik ken verhalen van mensen die wel gewoon terug mochten achteraf. Daar zitten dus waarschijnlijk gaten. De een zegt niet, de ander zegt wel. Ik weet dat het wel zo is. Er wordt dus al heel veel rekening met hen gehouden. Als je dat omrekent naar te hard rijden, mag iedereen 180 van mevrouw Van Tongeren. Dat is toch ook niet de bedoeling?

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer, op de laatste interruptie van mevrouw Bergkamp na.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik word een beetje moe van de vergelijking met te hard rijden. Als je te hard rijdt, kun je schade berokkenen aan een ander. Door te hard rijden kun je een ander aanrijden met vreselijke gevolgen. Een pilletje dat jij slikt of in je zak hebt, slik je zelf. Dat is voor je eigen gebruik. Natuurlijk zitten er aan drugs risico's, maar dan gaat het om je eigen lijf. Dus ik snap niet de voortdurende vergelijking met te hard rijden.

De heer De Graaf (PVV):
Het was mevrouw Van Tongeren die de vergelijking maakte. Ik heb daarop geantwoord. Ik vind het wel netjes om mijn collega's daarop antwoord te geven.

De voorzitter:
Ik geloof dat wij langzamerhand iets te breed gaan. Laatste mogelijkheid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan krijg ik toch graag een reactie op mijn vraag. De vergelijking met te hard rijden — die is ook eerder gebruikt in een interruptiedebat, ik geloof met het CDA — is toch eigenlijk een onzinvergelijking?

De heer De Graaf (PVV):
Nogmaals, ik heb haar zelf niet gemaakt. Mevrouw Bergkamp zegt: ik word moe van de vergelijking. Vervolgens maakt ze haar zelf en moet ik daar weer antwoord op geven. Dat creëert een heel rare perceptie. Maar nogmaals, ik vind dat iedereen zich aan de wet moet houden. Dat vindt de hele PVV-fractie. Er worden vergelijkingen gemaakt die ikzelf niet wil maken. Dus als mevrouw Bergkamp zegt "ik maak hier een onzinvergelijking" over haarzelf, dan ben ik het met haar eens.

De vergadering wordt van 21.24 uur tot 21.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitnodiging om als haar adviseur op te treden bij het voorliggende burgerinitiatief dat op initiatief van BNN, meer specifiek het programma Spuiten en Slikken, tot stand is gekomen. Spuiten en Slikken is een programma waarin over het algemeen constructief, maar ook soms kritisch naar drugs en seksualiteit gekeken wordt en de elementen die daarbij horen onder de aandacht van jongeren worden gebracht. Het is ook een programma dat ik in de tijd dat ik nog normaal Tweede Kamerlid was regelmatig met groot plezier heb kunnen bekijken. Ik moet toegeven dat ik het laatste jaar die mogelijkheid wat minder heb omdat ik op het moment van uitzending over het algemeen aan het werk ben, maar de verrichtingen van de heer Hofman op weg naar zijn eigen wietkwekerij heb ik met groot enthousiasme gevolgd, en daar hebben wij gezamenlijk ook nog weleens over van gedachten kunnen wisselen. Dat hebben we overigens ook gedaan over het burgerinitiatief dat hier nu voorligt. Ik kom daar later nog wel even op terug.

De gedachte achter het initiatief is tweeledig. In de eerste plaats pleit het burgerinitiatief ervoor om een grotere hoeveelheid xtc-pillen als gebruikershoeveelheid aan te wijzen. Het gevolg daarvan zou namelijk zijn dat er minder gecriminaliseerd wordt, naar ik begrepen heb. In de tweede plaats geeft men aan dat er een probleem zou zijn met het verkrijgen van een verklaring omtrent het gedrag, wanneer op basis van het overschrijden van de gebruikershoeveelheid door het Openbaar Ministerie en de betrokkene gekozen wordt voor een strafbeschikking, of als er sprake is van strafvervolging die leidt tot een strafrechtelijke veroordeling. Er zijn hierover in het verleden — de heer Van Nispen verwees daar al naar — al veelvuldig vragen door verschillende Kamerleden gesteld.

Ik sluit mij aan bij de woorden van waardering en dank die door de woordvoerders zijn gesproken. Het behalen van 40.000 geldige steunbetuigingen is natuurlijk een knappe prestatie, en het is ook goed om te zien dat door dit initiatief zo veel mensen betrokken zijn bij een maatschappelijk onderwerp, in dit geval het maatschappelijke onderwerp harddrugs. Het is ook al door de leden uitvoerig besproken: harddrugs lijken bij jongeren die regelmatig uitgaan op dit moment zeer populair. Dat er op festivals harddrugs gebruikt worden, is helaas een bekend verschijnsel en ook in het uitgaanscircuit lijkt het gebruik van harddrugs zoals xtc, maar ook cocaïne, GHB en amfetamine de laatste jaren steeds gangbaarder te worden.

Zoals ik ook in mijn brief heb uiteengezet, ziet het kabinet daarbij een groot risico. Het aantal gezondheidsincidenten door uitgaansdrugs en de ernst van die incidenten zijn toegenomen in de afgelopen jaren. Uitgaansdrugs zijn gevaarlijk en dat geldt zeker ook voor xtc, die in steeds sterkere dosering en steeds vaker voorkomt. Veel gebruikers realiseren zich bovendien niet dat die pillen niet meer zijn zoals ze een paar jaar geleden waren. Het kabinet — dat wil zeggen met name de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ik — wil die trend van normalisering van harddrugsgebruik in het uitgaanscircuit tegengaan. Versoepeling van het optreden tegen drugsbezit, en zeker het bezit van harddrugs, komt niet overeen met de aanpak die we als kabinet hebben gekozen. Het is wettelijk niet toegestaan harddrugs in bezit te hebben. Festivalgangers weten dit en behoren dit ook te weten. Door festivalorganisaties wordt dit ook duidelijk gecommuniceerd, onder andere via de campagne Celebrate Safe. Bovendien zijn er, voorafgaand aan het betreden van festivalterreinen, ruimschoots mogelijkheden om de harddrugs alsnog in te leveren. Wanneer je dan desondanks met harddrugs op het festivalterrein wordt aangetroffen, levert het aantreffen van meer dan de gebruikershoeveelheid het vermoeden van drugshandel op en dit wordt strafrechtelijk gesanctioneerd. Ook een gebruikershoeveelheid wordt overigens niet gedoogd. Deze wordt, eenmaal aangetroffen, in beslag genomen. Bij het gebruik van harddrugs, ook op festivals, is de inzet van het strafrecht het sluitstuk van alle maatregelen die worden genomen om de gezondheid en de veiligheid van het uitgaanspubliek te garanderen.

Daarbij is de strafrechtelijke vervolging vooral gericht op dealers. BNN stelt dat mensen die op een festival zijn gepakt met meer dan de gebruikershoeveelheid harddrugs door de strafbeschikking zonder tussenkomst van een advocaat een strafblad aan hun broek krijgen, zonder dat zij zich daarvan bewust zijn en zonder dat zij zich daartegen kunnen verzetten. Ik kan de initiatiefnemers op dit punt geruststellen: inmiddels hanteert het Openbaar Ministerie als uitvoeringsmaatregel dat in gevallen waarin er geen rechtsbijstand kan worden verleend, er geen strafbeschikking wordt uitgevaardigd waarbij de mogelijkheid van verzet niet bestaat, zoals bijvoorbeeld door direct te betalen. Een verdachte heeft dus altijd de mogelijkheid om een door het Openbaar Ministerie opgelegde strafbeschikking aan het oordeel van de rechter te onderwerpen en zich in dat kader ook van rechtsbijstand te voorzien. Daarnaast worden alle aangehouden verdachten, voordat ze door de politie worden verhoord, schriftelijk geïnformeerd via een uitgebreide voorlichtingsfolder. De heer Van Nispen wees daar al op. Deze folder informeert verdachten over hun rechten en plichten: over het verloop van een ZSM-proces, over de verschillende mogelijkheden van afdoening maar ook over de mogelijkheden van rechtsbijstand, de consequenties van het opbouwen van justitiële documentatie en een eventuele toekomstige vog-aanvraag.

Dat brengt ons op het punt van de vog. Door de initiatiefnemers is de zorg uitgesproken dat, als eenmaal een hoeveelheid groter dan een gebruikershoeveelheid bij je is aangetroffen, je nooit meer een vog zult krijgen. De woordvoerders hebben daar al heel veel over gezegd en daarbij vooral gewezen op het huidige beleid. Laat ik daarover het volgende zeggen. Aan de ene kant heeft de verklaring omtrent gedrag tot doel de maatschappij te beschermen. Aan de andere kant ondersteunt de verklaring omtrent gedrag de resocialisatie, want een veroordeelde kan ergens aan de slag gaan — hij of zij zal daar ook een vog voor krijgen — waar de aard van zijn veroordeling en de aard van het strafbare feit geen risico's met zich meebrengt voor het werk dat de betrokkene wil gaan doen. Terecht is al opgemerkt dat bij jongeren in principe twee jaar wordt teruggekeken. Dat is bij volwassenen vier jaar. Op deze manier werkt de vog optimaal beschermend voor de samenleving, maar tegelijkertijd ondersteunend in de richting van de veroordeelde dader.

Ik zal dat proces even toelichten. Aan het wel of niet afgeven van een vog gaat een uitgebreid beoordelingsproces door de Dienst Justis vooraf. Bij de beoordeling van een vog-aanvraag kijkt Justis allereerst naar het doel van de aanvraag en de justitiële documentatie van de aanvrager. Als er een strafblad is, wordt er een belangenafweging gemaakt waarbij ook gekeken wordt naar de omstandigheden van het geval, zoals het aantal strafbare feiten en het tijdsverloop sinds het strafbare feit. Op deze manier wordt beoordeeld of er door het vervullen van de taak of functie een risico voor de samenleving ontstaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei net dat er bij een jongere twee jaar wordt teruggekeken en bij een volwassene vier jaar. Wij zijn in Nederland op ons 18de volwassen. Er wordt dus van 18 jaar teruggekeken tot de leeftijd van 14 jaar. Klopt dat?

Minister Van der Steur:
Nee, want de terugkijktermijn van twee jaar geldt voor jongeren tot 23 jaar.

Concreet: heeft een aanvrager een drugsdelict gepleegd, en heeft hij daarvoor een strafrechtelijke sanctie opgelegd gekregen, dan is daarmee dus niet gezegd dat iedere vog automatisch zal worden geweigerd. De vog is maatwerk. Dat is een belangrijk punt, want daar wordt door de initiatiefnemers anders over gedacht. Zo zal bij een eenmalige marginale overtreding van de regels omtrent het bezit van drugs gewoon een vog worden verstrekt voor bijvoorbeeld een administratieve functie. Maatwerk maakt dat een vog dus vaak kan worden afgegeven. Ik zal het in perspectief plaatsen: het aantal vog-aanvragen dat in 2015 is afgewezen, was maar 0,35% van het totaal aantal aanvragen. Een vog wordt in 99,65% van de gevallen dus toegewezen.

De regering vindt het van belang dat de doelgroep waar BNN zich op richt, namelijk jongeren en jongvolwassenen, zich in de startfase van zijn professionele loopbaan bevindt. De staatssecretaris en ik willen niet dat ze te lang last hebben van strafbare feiten die ze op jongere leeftijd hebben begaan. Daarom bedraagt de terugkijktermijn voor jongeren tot 23 jaar slechts twee jaar in het kader van de beoordeling van de vog-afgifte; voor mensen boven de 23 is die termijn vier jaar.

Naast het belang van veiligheid vormt rechtvaardigheid een belangrijk uitgangspunt van onze rechtsstaat. Wij zoeken dan ook voortdurend naar de juiste balans tussen enerzijds de maatschappelijke behoefte om de samenleving te beschermen en anderzijds rechtvaardigheid. Die balans is er concreet. De Kamer vraagt met grote regelmaat om verklaringen omtrent gedrag toe te passen als er sprake is van specifiek te beschermen doelgroepen, zoals kinderen. Er zijn heel veel andere voorbeelden waarbij de vog een heel belangrijke beschermende rol voor de samenleving heeft. Het is van groot belang dat steeds weer de juiste balans wordt gezocht tussen die maatschappelijke behoefte enerzijds, en het belang van het individu en het recht op een tweede kans anderzijds. In het huidige beleid is er sprake van een juiste balans. Vanwege de feiten die ik zojuist heb neergelegd — de initiatiefnemers kunnen die ook vinden in de brief die ik heb gestuurd — zie ik geen aanleiding om tot wijziging van het beleid te komen.

Ik heb vervolgens vijf thema's: de vog nog wat uitgebreider naar aanleiding van de individuele vragen die gesteld zijn, de rechtsbijstand, de handhaving, de schadelijkheid van drugs en het tegengaan van normalisering. Die thema's zal ik achtereenvolgens ter hand nemen.

Ik begin nog even met de verklaring omtrent het gedrag. Mevrouw Volp vroeg: hoe zit het nou met de verklaring omtrent het gedrag? Ze vroeg of je ook kunt zeggen dat bij een bepaalde hoeveelheid drugs wel en bij een bepaalde hoeveelheid niet een vog kan worden afgegeven. Is daar een grens voor? Die vraag is in algemene zin niet te beantwoorden, omdat de strafmaat, de delictsgeschiedenis en de functie waarvoor de vog wordt aangevraagd bepalend zijn voor het verkrijgen van de vog. Er wordt altijd maatwerk geleverd. Er wordt dus elke keer weer een individuele afweging gemaakt. Elke vog-aanvraag is altijd gekoppeld aan een bepaalde functie. Dat betekent dus ook dat de afwijzing van de vog-aanvraag in het ene geval niet betekent dat de aanvrager niet in een ander geval gewoon een vog zou kunnen krijgen.

Mevrouw Volp (PvdA):
We hebben eerder ook al een brief van de minister gekregen met de beantwoording van de vraag hoe het zit met een vog, waarvan de initiatiefnemers stellen dat je die niet meer krijgt op het moment dat je met te veel drugs wordt gepakt. Ik heb met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie ook discussies gehad over het feit dat jongeren vaak al bang zijn om een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen, omdat ze ervan uitgaan dat ze haar niet krijgen. Dat is een heel zorgelijke ontwikkeling, zeker voor de kwetsbaarste jongeren. Hoe kunnen we toch wat meer duidelijkheid geven? Ik begrijp dat het maatwerk is. De heer Van Nispen haalde de directeur van de Dienst Justis aan, die zegt: ik kan me eigenlijk geen baan voorstellen waarvoor een overtreding zoals op een festival mogelijk wordt begaan, een belemmering zou kunnen zijn.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Volp heeft die vraag ook in eerste termijn gesteld. Ik had daar dus ook een antwoord op klaarliggen en ik zal dat voordragen. Uit een door mijn departement uitgevoerde verkenning is inderdaad naar voren gekomen dat zowel jongeren als jeugdprofessionals de kans op het krijgen van een vog laag inschatten. Ik heb zelf ook een paar gesprekken met jongeren gevoerd, waarin ik ze heb kunnen zeggen dat het gewoon niet klopt. Dat betekent dat goede voorlichting — dat heeft de staatssecretaris ook gezegd toen mevrouw Volp de vraag stelde — kan bijdragen aan een correct beeld over de vog. Dat is ook toegezegd door de staatssecretaris, specifiek gericht op jongeren en hun omgeving. Bij dit traject zijn jongeren, jongerenwerkers, ouders, scholen, werkgevers, stagebedrijven en gemeenten dan ook nauw betrokken. Verduidelijking van het vog-beleid ten aanzien van drugs past ook in dit communicatietraject. We zijn graag bereid om dat aanvullende communicatietraject ook toe te zeggen, specifiek gericht op festivals en drugsgebruik en de eventuele gevolgen voor het verkrijgen van een vog.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat kan in ieder geval bijdragen aan het wegnemen van verkeerde veronderstellingen. Ik had nog wel een vraag. De minister noemt namelijk een aantal cijfers in zijn brief. Die gaan in het algemeen over afgifte van verklaringen omtrent het gedrag. Kan de minister nog wat specifieker ingaan op gegevens over verklaringen omtrent het gedrag die niet worden afgegeven vanwege een overtreding van de Opiumwet? Dat gaat dus om het bezit van meer dan de gebruikershoeveelheid op festivals. Heeft de minister daar nog wat specifiekere cijfers over? Ik krijg graag ook een specificatie naar de 23-plussers, omdat zij het grootste deel van het festivalpubliek uitmaken.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat dat heel lastig te geven is, maar ik moet dat in de tweede termijn even met zekerheid vaststellen. Waarom is dat lastig? Omdat mevrouw Volp vraagt naar afgewezen vog-aanvragen. Die zal in heel veel gevallen worden afgewezen om andere redenen of om meer redenen dan alleen het drugsgebruik, zoals ik net al heb aangegeven. Als mevrouw Volp mij vraagt om een heel groot aantal vog-weigeringen een voor een te gaan bekijken en dat handmatig te verwerken, dan lijkt me dat niet verstandig. Dat is denk ik ook niet wat zij wil. Ik weet niet of we daar een beeld van hebben. Mevrouw Volp weet ook dat niet ik maar de staatssecretaris over de vog's gaat. Ik zal graag in de tweede termijn even bekijken wat ik voor mevrouw Volp op dit punt wel en vooral ook wat ik niet kan doen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg in algemene zin of ik het proportioneel vind dat na een veroordeling een vog kan worden geweigerd, bijvoorbeeld bij een veroordeling voor het meer dan de gebruikershoeveelheid drugs in bezit hebben. In principe kan dat in bepaalde gevallen proportioneel zijn. Ik heb echter al gezegd dat naar verwachting in de meeste gevallen een vog kan worden afgegeven. Er zijn echter wel kwetsbare functies, die een zeer hoge mate van integriteit vereisen. In deze functies kunnen ook kleinere drugsdelicten van belang zijn bij de beoordeling. Deze staan dan mogelijkerwijs in de weg aan de afgifte van een vog, zo zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren. Denk aan buitengewone opsporingsambtenaren, medewerkers van het Openbaar Ministerie of personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen. In geval van weigering van een vog is de ernst of de actualiteit van de gepleegde strafbare feiten zodanig dat het belang van de samenleving zwaarder weegt dan het belang van de aanvrager bij het verkrijgen van de beoogde baan.

De heer Van Nispen vroeg hoe het zit. Hij stelde eigenlijk dezelfde vraag: kun je nu wel of niet een vog krijgen? Het uitgangspunt is dat je in de meeste gevallen een vog zult krijgen, maar in sommige gevallen kan dat niet, zoals ik net ook al heb uitgelegd aan mevrouw Van Tongeren.

Ik kom nu op het blokje over de rechtsbijstand.

De voorzitter:
Ik zie Kamerleden naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik twijfel even, want net kwamen we erachter dat er een vraag werd gesteld waarop het antwoord van de minister nog ging komen. Misschien is het handig om even te wachten tot de minister zijn antwoorden heeft gegeven. Of u moet zeker de indruk hebben dat het in dit blokje niet aan de orde is gekomen.

De heer Van Nispen (SP):
Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weet ik dat dat zo is, want de minister zei: einde blokje over de vog. Daarop had mijn vraag betrekking.

De voorzitter:
We nemen de gok.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zei dat de initiatiefnemers suggereren dat je nooit meer een vog krijgt. Dat heb ik echter helemaal niet gelezen in het burgerinitiatief. Ik vind wel dat de minister recht moet doen aan de tekst, namelijk: een kleine hoeveelheid drugs moet geen belemmeringen opleveren voor het verkrijgen van een vog. Het antwoord van de minister is: nee hoor, een vog verkrijgen kan wel, bijvoorbeeld in een administratieve functie. Ik had heel erg gehoopt dat we het wat concreter konden maken vandaag, dat we niet in de vog-procesbeschrijving zouden blijven steken, want die kennen we allemaal, en dat we niet te horen zouden krijgen dat het maatwerk is. Kan de minister toch specifiek, naar aanleiding van de tekst van dit burgerinitiatief, Eén pil te veel maakt geen crimineel, concretiseren voor welke functies je dan geen vog krijgt? Ik had gehoopt dat hij dat hier wat zou concretiseren.

Minister Van der Steur:
Voor de goede orde: als de initiatiefnemers zeggen dat een veroordeling geen belemmering moet opwerpen voor een vog, zeggen ze dus dat er altijd een vog aan jongeren moet worden gegeven, ook al zouden ze zijn veroordeeld of een strafbeschikking hebben gekregen. Dat is de hele toonzetting van het initiatief. Er is bij jongeren en jongerenwerkers zorg dat die belemmering er is. Dat is niet het geval, maar men denkt dat wel. Het is helemaal duidelijk. Er zit volgens mij geen verschil tussen mijn parafrase van het doel van dit burgerinitiatief en datgene wat de initiatiefnemers zelf aangeven te beogen.

Ik heb vervolgens uitgelegd dat die zorg niet terecht is en dat we daarop communicatie loslaten, althans dat de staatssecretaris dat zal doen. Natuurlijk kan in geen voorbeeld geven van specifieke functies, om de simpele reden dat je dan de vraag moet stellen: wat moet er dan nog meer aan de hand zijn, boven op de veroordeling voor meer pillen dan de gebruikershoeveelheid, voordat je tot een weigering van een vog komt? Dat is casuïstiek. Dat is maatwerk. Ik laat me niet verleiden om hier een lijst te geven van functies waarbij dat wel zou kunnen, om de simpele reden dat het best kan dat er onder andere omstandigheden in het individuele geval nog steeds ervoor gekozen moet worden om de vog te weigeren. Dat kan gewoon zo zijn. Laat de heer Van Nispen zich dan vooral vasthouden aan de gedachte dat dit maar in 0,35% van de gevallen voorkomt. In 99% en nog een klein beetje van de gevallen wordt in Nederland gewoon een vog afgegeven voor functies waarvoor die vog wordt gevraagd. Het probleem dat wij proberen op te lossen, is dus niet zo groot.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is prima. Het is heel goed dat de minister dat nog eens zo benadrukt, want iedereen moet vooral een vog aanvragen om te bezien wat daar uit komt. Daarover zijn we het met elkaar eens. Laten we even andere omstandigheden wegdenken. Stel er zijn geen andere delicten aan de orde en er is geen delictsgeschiedenis et cetera, maar alleen het vergrijp van één pil te veel. De directeur van Justis zegt dat hij zich eigenlijk geen functie kan voorstellen waarvoor je dan geen vog zou kunnen krijgen. Kan de minister dat hier bevestigen? Ik herhaal: er zijn dus geen andere delicten, er is geen delictshistorie, maar slechts één pil te veel. Zijn er dan functies waarvoor je geen vog kunt krijgen? Waarom kunnen we daar eigenlijk geen lijst van krijgen, misschien in tweede termijn? Want als er toch criteria zijn, ben ik benieuwd naar welke functies dat dan zijn.

Minister Van der Steur:
De heer Van Nispen blijft hetzelfde vragen. Hij vraagt hoe wij maatwerk gaan doen op basis van individuele gevallen. Je kunt daar nooit een lijst van maken. Dat moet je ook niet willen, want als je dat doet, zou je daarmee zeggen: in die gevallen is het altijd wel zo. Maar het kan best zijn dat dat in sommige gevallen helemaal niet aan de orde is, omdat er nog meer aan de hand is dan alleen maar dit. Het is dus heel simpel. Ik heb al gezegd, wat ik gezegd heb over de kansen op het verkrijgen van een vog als er sprake van een strafbeschikking alleen voor dit feit. Daarbij hangt het er ook nog eens vanaf wanneer het was. Is dat twee jaar geleden of was dat vorige week? Dat is allemaal relevant als je een vog aanvraagt, want het is maatwerk. Maatwerk leent zich niet voor het maken van lijstjes voor maatwerk, want de essentie van maatwerk is juist dat je geen lijstjes hebt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over dit blok dat met name over de vog gaat. Waarom doen we nu eigenlijk wat we doen? De minister zegt dat je bij één pil te veel bijna altijd je vog krijgt. Dat is bij een heel groot percentage het geval; het andere percentage is bijna verwaarloosbaar. Toch krijg je een aantekening bij één pil te veel. Zelfs bij één pil krijg je al een aantekening. Waarom doen we dat? Als er nou risico's voor de volksgezondheid zitten aan zijn juridische beleid, is de minister dan bereid om daar eens een keer op te reflecteren?

Minister Van der Steur:
Het tweede deel van de vraag van mevrouw Bergkamp snap ik niet. Het eerste deel wel. Ik heb dit al gezegd, maar ik herhaal het voor de helderheid: één pil leidt niet tot een aantekening, want die hoort bij de gebruikershoeveelheid waarvoor geen strafvervolging en geen strafbeschikking worden toegepast. Dat is het beleid van het Openbaar Ministerie. Verder is het zo dat je, als je die strafbeschikking wel krijgt, dus meer dan de gebruikershoeveelheid hebt. Daarvoor hebben wij beleid. Ik proef overigens dat een ruime meerderheid in de Kamer dat beleid van harte ondersteunt.

De tweede vraag moet mevrouw Bergkamp herformuleren, want die heb ik niet begrepen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal de vraag even herformuleren. Stel dat er nou risico's zitten aan het juridische beleid van de minister. Ik zal heel kort een paar voorbeelden geven om dat te illustreren. Als er behoorlijk streng wordt gecontroleerd bij de toegang, zijn er signalen dat mensen denken: nou, ik neem voortaan maar één heel sterke pil mee vanwege de hele strafrechtelijke gevolgen er omheen. Ook zijn er mensen die buiten het festivalterrein zeggen: ik slik er maar even twee. Verder zijn er mensen die tijdens het festival denken: ik heb maar één pil, want dat is strafrechtelijk gezien het minst risicovol en daarom vul ik die aan met heel veel drinken. Misschien klopt het juridische beleid van de minister wel binnen de kaders en de haakjes, maar als het nou negatieve consequenties heeft voor de volksgezondheid, is de minister dan bereid om samen met de staatssecretaris van volksgezondheid eens op het huidige juridische beleid te reflecteren vanuit de volksgezondheid en de effecten daarop?

Minister Van der Steur:
De redenering die mevrouw Bergkamp hanteert, kan volgens mij niet leiden tot de conclusie dat je een ander beleid moet voeren. Mevrouw Bergkamp zegt eigenlijk: als mensen heel veel drugs gaan gebruiken, zou je eigenlijk je beleid moeten herzien. Nee, de regering heeft een heel helder beleid. Harddrugs worden niet getolereerd. Ze zijn gevaarlijk en staan niet voor niets op lijst I. Daar oordelen specialisten over. Dat verzint de regering niet zelf. Aan de hand van een hele analyse worden bepaalde producten toegevoegd aan lijst I van de Opiumwet. Mevrouw Bergkamp weet dat. Er is geen enkele aanleiding om via de redenering die mevrouw Bergkamp erop loslaat, te zeggen dat het anders moet. Dat zou hetzelfde zijn als je zegt: er worden heel veel mensen gepakt vanwege rijden onder invloed, dus moeten wij die regelingen maar veranderen. Ik ben dat niet van plan, ook niet ten aanzien van harddrugs.

Ik kom bij de vragen van de heer Van Nispen over rechtsbijstand.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren op dit punt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is goed dat de minister zelf het voorbeeld van het verkeer gaf, want bij flitsen doen we precies dat. Als er geflitst wordt en dat een gevaarlijke situatie geeft, dus meer kans op ongelukken, dan wordt de politie gemaand om op te houden en weg te gaan. Dat weet deze minister. Dat doen wij heel bewust. Waarom zouden we bij een controle die meer gevaar geeft ...

De voorzitter:
De vraag is helder. De minister.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zal ik hem even afmaken?

De voorzitter:
Nee, want anders zitten we hier vannacht om 02.00 uur nog. Uw vraag is helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben zelf vanmorgen om 10.00 uur begonnen en vind het heel fijn om deze korte vraag gewoon even tot het vraagteken af te maken.

De voorzitter:
Een interruptie is kort en bondig en het was volstrekt helder wat u wilde. De minister heeft het woord.

Minister Van der Steur:
Ik kan echt niet volgen dat verkeerscontroles en het verbod op harddrugs te vergelijken zouden zijn. Dat zijn echt twee verschillende grootheden. Misschien had ik een ander voorbeeld moeten nemen, maar de redenering van mevrouw Bergkamp was dat het een reden is om het drugsbeleid te herzien als iemand meer verboden drugs gebruikt. Ik gaf aan dat ik daar geen aanleiding voor zie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag is of je uit moet gaan van wat het beste is voor de gezondheid van de bevolking. Bij flitsen zeggen we dan: niet doen, want het geeft een gevaarlijke situatie. Keihard controleren bij de toegang geeft ook meer gevaar. Daarom vroeg ik de minister of we daar niet consequent in moeten zijn.

Minister Van der Steur:
Nee, die consequentie in de vraagstelling van mevrouw Van Tongeren kan ik echt niet zien.

De heer Van Nispen vroeg of verdachten bij hun aanhouding de voorlichtingsfolder krijgen en of ze die ook lezen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, of ze die ook snappen.

Minister Van der Steur:
Ook dat is natuurlijk het punt. De voorlichtingsfolder is uitgebreid en wordt aan iedereen gegeven die wordt aangehouden door de politie. Men kan zelf de keuze maken of men daar verder in wil gaan. Er staat keurig in wat men ermee moet doen.

De heer Van Nispen heeft gevraagd naar de pilot met advocaten op festivals. De evaluatie van die pilot, waarbij advocaten bij een aantal vooraf geselecteerde evenementen aanwezig zijn geweest om rechtsbijstand te verlenen, is zeer recent gereedgekomen. De uitkomsten daarvan zullen op korte termijn worden besproken met de ketenpartners. Aan de hand daarvan zal worden besloten of, en zo ja hoe, in de toekomst wordt voorzien in eventuele rechtsbijstand bij evenementen. Natuurlijk zal daarbij ook gekeken worden naar de reguliere werkwijze met betrekking tot rechtsbijstand bij ZSM, omdat die evenementen vaak onderdeel zijn van ZSM. Er is voorzien dat daarvoor in het najaar van 2016 een implementatieplan wordt opgeleverd.

De heer Van Nispen vroeg daarna naar de proef in Breda met de ZSM-locatie. Ik heb al eerder aangekondigd dat een van de uitgangspunten in de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Wolfsen voor de structurele organisatie van de rechtsbijstand in het kader van de ZSM-werkwijze is dat verdachten in zaken waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten, enkel en alleen ten overstaan van hun advocaat afstand kunnen doen van hun recht op consultatiebijstand. Ze kunnen dus altijd met een advocaat spreken. Daarvoor zullen advocaten vast worden gestationeerd op alle centrale ZSM-locaties in Nederland. Daarover zal de Kamer nog nader worden geïnformeerd. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van het blokje rechtsbijstand.

De voorzitter:
Waar de heer Van Nispen vermoedelijk een vraag over heeft.

De heer Van Nispen (SP):
Dat hebt u uitstekend gezien, voorzitter. Hoelang hebben we ZSM nou al? Volgens mij is dat er echt al vier, vijf misschien wel zes jaar. Tot op de dag van vandaag heeft de minister nog steeds de aanwezigheid van een advocaat, dus een stoel erbij schuiven in de gevallen waarin het OM zelf zaken afdoet, niet gegarandeerd en niet gefinancierd. Er zijn allerlei succesvolle proeven geweest. Het OM was daar tevreden over en vraagt er zelfs om. Hoe kan het nou dat we dit nog steeds niet hebben geregeld?

Minister Van der Steur:
Ik geloof dat deze vraag niet heel veel verband meer heeft met het initiatief dat we hier bespreken met elkaar. De beantwoording van die vraag heb ik al veelvuldig met de heer Van Nispen gewisseld. Ik heb net aangegeven dat ik de Kamer in het najaar zal informeren over de ZSM-werkwijze en de pilot op dit specifieke terrein. Ik denk dat ik daarmee volledig ben geweest.

De heer Van Nispen (SP):
De minister kan wel weglopen voor de vraag, maar het heeft wel te maken met het burgerinitiatief. Het gaat juist over de situatie dat mensen een OM-strafbeschikking krijgen zonder de aanwezigheid van een advocaat. Dat kan tot problemen leiden, bij evenementen en op de centrale ZSM-locaties. De minister heeft gezegd dat in de toekomst een advocaat aanwezig zal zijn op de centrale ZSM-locaties. Voor de evenementen is dat nog niet besloten, en de financiering is ook nog niet geregeld. De minister hoeft dus volgens mij niet weg te lopen voor deze vraag.

Minister Van der Steur:
Ik herhaal wat ik in mijn inleidend betoog hier specifiek over heb gezegd: "Inmiddels hanteert het Openbaar Ministerie als uitvoeringsmaatregel dat in gevallen waarin er geen rechtsbijstand kan worden verleend, er geen strafbeschikking wordt opgelegd." Daarmee is het punt van de heer Van Nispen adequaat geadresseerd.

De heer Van Nispen (SP):
Het is gewoon feitelijk onjuist wat de minister zegt. Ja, er kan dan niet meer betaald worden, er kan dan niet meer direct afgerekend worden. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd. Dat is een goede ontwikkeling, maar nog steeds is niet standaard de aanwezigheid van een advocaat geregeld. Maar goed, als de minister geen antwoord op mijn vraag wil geven, dan zij dat zo.

Minister Van der Steur:
Ik heb heel duidelijk aangegeven dat via de pilots, via ZSM, via de commissie-Wolfsen, op alle mogelijke manieren aan rechtsbijstand gewerkt. Ik hecht aan zorgvuldige processen. Ik hecht eraan om duidelijke antwoorden te geven. Ik ga het doen zoals ik al veelvuldig met de Kamer heb besproken en afgesproken.

Ik kom op de schadelijkheid van drugs.

De heer Van Nispen (SP):
Het kan best zijn dat de minister op dit punt geen vraag had verwacht, maar ik stel die vraag wel omdat in het burgerinitiatief iets over die advocaat wordt opgemerkt. De minister moet het mij niet kwalijk nemen dat ik daar vervolgens iets over vraag. Volgens mij hebben wij al zes jaar ZSM, maar nog steeds is de standaardaanwezigheid van de advocaat niet structureel gewaarborgd en gefinancierd. De minister kan wel zeggen dat hij zorgvuldige processen wil, maar die hoeven volgens mij geen zes jaar te duren. Daarom zal ik er dadelijk een motie over indienen.

Minister Van der Steur:
Dat is prima. Ook hierop heb ik volgens mij al heel duidelijk antwoord gegeven. Bij ZSM wordt gewerkt met vaste advocaten. Het heeft voor de heer Van Nispen geen enkele zin om hierover een motie in te dienen. Ik heb hier zeer duidelijk antwoord op gegeven, maar ik geloof niet dat de heer Van Nispen van plan was om naar dat antwoord te luisteren. Als hij toch een motie wil indienen, vind ik dat prima, maar ik heb heel duidelijk aangegeven wat het beleid van het Openbaar Ministerie en van de regering is op het punt van advocaten bij ZSM.

Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom xtc op lijst I, de harddrugslijst staat. Voordat een drug op een van de lijsten van de Opiumwet wordt geplaatst, wordt er door een commissie van experts een risicoanalyse gemaakt. Dit is ook gebeurd voor xtc. Bij deze analyse wordt onder meer gekeken naar het risico voor de individuele gebruiker en de omvang van het gebruik. Op basis van die analyse door deskundigen is xtc als een harddrug gekwalificeerd. Om die reden is het op lijst I geplaatst.

Vervolgens vroeg mevrouw Van Tongeren naar het RIVM-rapport. De cijfers van het RIVM zijn mij uiteraard bekend en ik betwist ze zeker niet. Het feit dat alcohol en tabak bovenaan staan betekent niet dat xtc-gebruik zonder risico is. Omvang en ernst van de gezondheidsincidenten als gevolg van xtc-gebruik zijn de laatste jaren toegenomen, niet alleen omdat mensen er allergisch voor kunnen zijn, maar ook omdat er sprake kan zijn van oververhitting als gevolg van xtc-gebruik.

Mevrouw Bergkamp vroeg of de regering bereid is om de capaciteit van testlocaties te vergroten. Het oprichten van testlocaties op de locatie zelf heeft natuurlijk iets merkwaardigs in zich. Aan de ene kant proberen alle festivals te voorkomen dat mensen met drugs op het festivalterrein terechtkomen. Er zijn harde maatregelen ten aanzien van de hoeveelheid drugs die je eventueel dan maximaal zou kunnen hebben. Als er testlocaties zijn op een festival, dan is dat een keuze die gemeenten of gemeenten samen met de evenementenorganisator kunnen maken.

Vervolgens hebben wij de testcapaciteit van het succesvolle Drugs Informatie en Monitoring Systeem (DIMS), die wordt uitgebreid. Hiermee wordt het zicht op de extra risicovolle drugs groter. Het is een belangrijk instrument omdat wij op deze manier weten dat de xtc de afgelopen jaren steeds gevaarlijker is geworden. Het kabinet onderzoekt momenteel bovendien of de preventiefunctie van het DIMS kan worden uitgebreid. Onlangs is een brief aan gemeenten gestuurd om hierover met elkaar in overleg te blijven en gemeenten te wijzen op diverse preventiemaatregelen en interventies. Ik geef dit antwoord namens de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de minister zegt dat bekeken wordt of de bestaande mogelijkheden van het DIMS kunnen worden uitgebreid. De staatssecretaris had dat ook al aangegeven. Kan dat wat actiever onder de aandacht worden gebracht? Bijvoorbeeld in Zeeland en in Rotterdam zijn er geen mogelijkheden. In Amsterdam is er te weinig capaciteit en zijn er ook wachtlijsten. Jellinek kan het bijna niet aan. Worden dat soort knelpunten ook in kaart gebracht en opgelost?

Minister Van der Steur:
Ik herhaal wat ik zojuist heb gezegd: het kabinet onderzoekt momenteel of de preventiefunctie van DIMS kan worden uitgebreid. Dat is het antwoord op de tweede vraag van mevrouw Bergkamp. In reactie op de eerste vraag heb ik zojuist gezegd dat hierover onlangs een brief aan de gemeenten is gestuurd om hierover met elkaar in overleg te blijven en gemeenten te wijzen op diverse preventiemaatregelen en interventies. Er zijn dus twee elementen, capaciteitsuitbreiding en informatievoorziening. Ik heb het zojuist in het eerste deel van mijn betoog al gezegd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Prima. Wanneer krijgt de Kamer een overzicht van wat er uit die inventarisatie bij de gemeente is gekomen? Waar wordt het wel uitgebreid en waar niet? Het lijkt mij heel interessant voor de Kamer om daarin inzicht te krijgen.

Minister Van der Steur:
Dat is zeker interessant, maar de grap is wel dat het de verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf is. Omdat het een verantwoordelijkheid is van de gemeenten zelf, zou het mij verbazen als de staatssecretaris van Volksgezondheid daar per gemeente van op de hoogte wordt gehouden, laat staan op de hoogte wordt gesteld. Mocht het anders zijn, dan laat ik mevrouw Bergkamp dat in tweede termijn weten. Ik schat in dat de staatssecretaris daarvan niet op de hoogte wordt gesteld, omdat er geen verplichting is voor gemeenten om hun lokale beleid met wie dat ook binnen het kabinet te delen. Ik denk niet dat die informatie voorhanden is, maar mocht dat anders zijn, dan zal ik mevrouw Bergkamp dat in tweede termijn zeggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk daar echt anders over. Ik vind dat de minister, maar zeker de staatssecretaris van Volksgezondheid een zelfstandige verantwoordelijkheid heeft voor het volksgezondheidsaspect. Maar goed, deze minister geeft aan dat hij er in tweede termijn op terugkomt. Zo niet, dan probeer ik er in een ander overleg nog een keer op terug te komen.

Minister Van der Steur:
Het staat mevrouw Bergkamp altijd vrij om het rechtstreeks aan de staatssecretaris zelf te vragen.

Voorzitter. Daarmee heb ik ook de vragen van mevrouw Volp over testen beantwoord. Ik wil er nog wel een technische opmerking over maken. Als je al kiest voor testen, kun je van de geteste drugs alleen bepalen of er, bijvoorbeeld in het geval van xtc, actieve bestanddelen als MDMA aanwezig zijn, maar niet in welke hoeveelheid. Je kunt niet bepalen welke hoeveelheid of dosis van het actieve bestanddeel erin zit en welke mogelijke andere schadelijke stoffen in de pil aanwezig zijn. Dat betekent eigenlijk dat de potentiële gebruiker, zeker bij het testen op locatie, nog steeds niet goed weet waar hij aan toe is, behalve dan dat hij weet of er MDMA in de pil aanwezig is. Bij een DIMS-testlocatie kunnen drugs via laboratoriumonderzoek worden getest. Dat gebeurt op een heel andere manier. Zo wordt de gebruiker of de potentiële gebruiker in een rustige omgeving voorgelicht. Bij testen op locatie is er dus nooit de garantie dat een pil veilig is. Bovendien kan elk menselijk lichaam anders reageren op xtc, maar dat is iedereen, ook dankzij Spuiten en Slikken, grondig bekend.

Mevrouw Volp (PvdA):
Het is goed dat de minister het nuanceert, maar aan de andere kant weten we ook dat de mogelijkheid om te testen op zichzelf al preventief werkt. Ik kan me dus voorstellen dat het aanbieden van een test, ondanks de beperkte mogelijkheden van een testlocatie op een festivalterrein, juist vanwege die preventieve werking, wel past binnen het ontmoedigingsbeleid.

Minister Van der Steur:
Zo kun je erover denken. Het blijft natuurlijk wel gek, want drugsbezit is hoe dan ook strafbaar. Testen op de dansvloer verhoudt zich dan ook niet echt met de strenge controle aan de ingang. Die is er immers op gericht om de drugs niet naar binnen te halen. Het zou dus betekenen dat er eigenlijk een soort beloning is: als het je toch lukt om op de een of andere manier drugs naar binnen te smokkelen, kun je ze ook nog eens een keer laten testen. Dat is een anomalie die in ieder geval op mij vreemd overkomt. Het laat wel onverlet dat ik heb aangegeven dat het niet aan de regering is om te oordelen over gemeenten of evenementenorganisatoren die daarin in gezamenlijk overleg een eigen keuze willen maken.

Mevrouw Bergkamp heeft een eigen voorstel gedaan. Het was vanmorgen al in het nieuws en dat was grappig om te lezen. Het was namelijk zo opgeschreven dat het erop leek dat het debat al gevoerd was. Dat is daarna snel aangepast, maar ik dacht toch even: "Hé, wat leuk. Ik hoef vanavond niet, want het debat is al geweest." Mijn reactie stond er ook al bij en dat is toch een bijzonder voorval. We hebben het debat, tot mijn grote vreugde, gelukkig toch.

Mevrouw Bergkamp stelt voor om drie pillen als gebruikershoeveelheid te nemen. Dat is volgens mij in overeenstemming met wat de heer Hofman mij destijds heeft voorgesteld, maar het kan ook zijn dat hij twee pillen voorstelde. Ik heb daarover met hem destijds een goede discussie gehad, want of het nu een, twee, drie of vier pillen wordt, er zal altijd een discussie ontstaan over die ene extra pil. Er zal altijd worden gezegd: "Ik mag er drie, maar ik had er vier. Ja, die was voor mijn vriendin en dus is het eigenlijk nog steeds voor eigen gebruik."

Waar je de grens ook legt, je krijgt altijd discussie. Daarom hebben we gekozen voor het huidige stelsel. Er is een richtlijn van het Openbaar Ministerie, waarin staat dat één pil de gebruikershoeveelheid is. Op grond van lokale afwegingen kan daarop maatwerk worden geleverd. Daarvan wordt heel af en toe ook gebruikgemaakt. Al met al is het heel helder beleid en dat betekent dat iedereen weet waar hij aan toe is. Ik zie dan ook geen reden om die gebruikershoeveelheid te verhogen. Als ik dat wel zou doen, zou immers onmiddellijk de discussie losbarsten over de vierde pil of over de derde pil als we voor twee pillen zouden kiezen. Dan blijven we aan de gang en ik stel daarom voor om het te houden bij beleid te houden dat er nu is. Ik proef daarvoor ook bij een meerderheid van de Kamer ruime steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik was ook wat teleurgesteld dat ik al de reactie van de minister kon lezen in een berichtje, maar zo gaan de dingen soms. Op zich hebben ze wel een goede inschatting gemaakt, denk ik, want feitelijk klopt het helemaal. Ik vind het toch een wat rare discussie. De minister geeft aan dat het voor iedereen helder is. Dat is het dus niet. Het hangt ervan af in welke regio je naar een feest gaat en naar welk feest. Soms wordt er bij één al actie ondernomen, soms bij vijf; ik noem bijvoorbeeld ADE in Amsterdam. Mij gaat het dus om een soort realiteitszin. Eén, twee of drie pillen zijn natuurlijk geen handelsvoorraad. Ik snap het pleidooi van de VVD, die zegt: pak de handelaren aan, die echt grote hoeveelheden ter beschikking stellen. Maar een paar pillen zijn toch geen handelsvoorraad? Daar moeten wij toch reëel over durven te zijn?

Minister Van der Steur:
Daar zijn wij ook heel reëel over. Het Openbaar Ministerie heeft er ook duidelijke handleidingen over. Het gaat ervan uit dat in sommige omstandigheden bijvoorbeeld meer dan tien pillen een handelsvoorraad is. Dan wordt er altijd strafrechtelijk vervolgd. Ertussenin wordt gekozen voor maatwerk. Het is precies de opdracht van het Openbaar Ministerie om altijd maatwerk te blijven leveren. In het geval dat iemand wordt aangetroffen met meer dan één pil, kan het ook de derde keer zijn dat hij over die hoeveelheid pillen beschikt. Je kunt dus nooit zeggen dat iemand die met meer dan één pil wordt aangetroffen geen dealer is. Het kan best een dealer zijn die al drie keer heen en weer is geweest en met succes pillen van buiten naar binnen heeft gesmokkeld. Dat kan allemaal. Daar zijn wij dus heel duidelijk over.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zo duidelijk is dat niet. Het hangt er echt af van af in welke regio je komt en op welk feest. Het voordeel van het voorstel dat D66 vandaag heeft gedaan, vind ik dat bij drie pillen iedereen weet waar hij aan toe is. Bij drie pillen krijg je geen strafblad en geen vervolging. Als je dat breed communiceert, is het voor iedereen helder, maar nu is het afhankelijk van de omstandigheden of van het feest of de regio.

De voorzitter:
Ook dit wordt een herhaling van zetten.

Minister Van der Steur:
Ik heb daarover gezegd wat ik erover gezegd heb.

Dan kom ik bij mevrouw Volp, die pleit voor de waarschuwing. Daarop is al door een aantal woordvoerders gereageerd. Wij kennen het systeem van de waarschuwing in het Nederlands strafrecht niet. Het niet vervolgen bij een gebruikershoeveelheid zorgt ervoor dat een eenvoudige gebruiker een zeer beperkt risico loopt van sanctionering. Daarmee is in feite elke keer dat iemand met die hoeveelheid wordt aangetroffen en deze wordt afgenomen — dat gebeurt namelijk standaard — eigenlijk in zekere zin een vorm van waarschuwing. Er is echter geen reden om een waarschuwing te introduceren in ons rechtsstelsel.

De heer Van Helvert heeft gevraagd of Nederland niet helemaal op de verkeerde weg is. Hij zit in het andere spectrum van de Kamer. Het CDA vindt eigenlijk dat het kabinet het beleid over een andere boeg zou moeten gooien en dat die toegestane gebruikershoeveelheid er helemaal niet zou moeten zijn. Naar mijn mening is het van groot belang dat het kabinet in de beleidsvisie drugspreventie heeft aangegeven welke richting het wil inslaan. Wij willen zorgen voor betere ondersteuning van ouders en voor het beter informeren van jongeren. De handreiking Drugs en alcohol op evenementen, de financiering van de campagne Celebrate Safe, uitbreiding van de capaciteit van het DIMS, het zijn allemaal maatregelen waarmee wij ervoor zorgen dat de normalisering van het gebruik van harddrugs wordt tegengegaan. Dat is ook hetgeen waartoe de heer Van Helvert oproept. Daarin zal ik hem steunen.

Ik moet nog één punt herstellen. Ik zou zonet misschien de indruk hebben kunnen wekken dat er getest kan worden op feesten en festivals zelf. Dat is niet het geval. Daar is een opiumontheffing voor nodig, en die wordt niet afgegeven vanwege de beperkte mogelijkheden om die testen zorgvuldig uit te voeren, zo heb ik zojuist begrepen. Wat wel kan, is dat gemeenten beslissen om op een andere manier dan via de gebruikelijke instanties nog een extra testmogelijkheid te creëren, maar dat is dan dus buiten festivals of feesten.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn antwoord. Alles overziende, constateer ik dat er voor de zorgen die in het burgerinitiatief zijn voorgelegd eigenlijk geen reden is. Ten aanzien van de gebruikershoeveelheid is er een duidelijk beleid dat, zo proef ik, door de meerderheid van de Kamer wordt ondersteund. Ten aanzien van de vog-mogelijkheden is het van groot belang dat wij ervoor zorgen dat jongeren weten dat zij wel degelijk in aanmerking kunnen komen voor een vog, ook al zouden zij op dit specifieke punt met een strafbeschikking zijn geconfronteerd, en dat er op dit punt ook altijd maatwerk wordt geleverd, mede in het belang van de jongeren. Als er in het verleden een overtreding of een strafbaar feit is gepleegd, hoeft dat niet altijd te betekenen en betekent het in heel veel gevallen ook niet dat er geen vog wordt afgegeven. Dat erkennen wij allemaal.

De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb in ieder geval de heer Van Nispen een motie horen aankondigen; er is dus sowieso een tweede termijn van de zijde van de Kamer, waaraan niet noodzakelijkerwijze iedereen hoeft deel te nemen. Ik zie al aan de hoofdgebaren dat dat voor sommigen geldt. Aangezien er geen behoefte is aan een schorsing, geef ik direct het woord aan mevrouw Van Tongeren, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het burgerinitiatief "Eén pil te veel maakt geen crimineel" ruim 40.000 ondertekenaars heeft;

overwegende dat een marginale overtreding gevolgen kan hebben voor het verkrijgen of behouden van een verklaring omtrent het gedrag;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat een eerste veroordeling voor een kleine hoeveelheid drugs voor eigen gebruik geen enkele belemmering oplevert bij het verkrijgen van een vog,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34433).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkzame stof in xtc, MDMA, momenteel op lijst I van de Opiumwet staat en daarmee aangemerkt wordt als drugs met een onaanvaardbaar risico;

overwegende dat steeds meer onderzoeken aantonen dat de gezondheidsrisico's van het gebruik van MDMA minder ernstig zijn dan aanvankelijk werd aangenomen;

verzoekt de regering, een onafhankelijk, wetenschappelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de gezondheidsrisico's van het gebruik van MDMA en aan de hand van deze risico's te bepalen op welke lijst MDMA thuishoort en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34433).

Ik vraag mij nog even af of al die afkortingen … Nee, die zijn ingeburgerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
U wilt MDMA voluit?

De voorzitter:
Daar gaan we niet aan beginnen. Dank u zeer.

Ik zie dat de heer Van Helvert geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Mevrouw Bergkamp heeft dat wel. Maar ik bedenk mij nu dat in eerste termijn de heer Van Nispen voorging. We houden dezelfde volgorde aan als daarnet, dus het woord is aan de heer Van Nispen. Als je een fout maakt, moet je die volhouden!

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al steun uitgesproken, omdat mijn fractie inderdaad vindt dat een eerste veroordeling voor het in bezit hebben van een geringe hoeveelheid drugs geen belemmering moet zijn voor het verkrijgen van een vog. Daarom heb ik zojuist de motie van collega Van Tongeren ook medeondertekend.

Ik kom te spreken over de rechtsbijstand bij de strafbeschikking van het OM. Ik probeer het toch nog een keer. Ja, er is iets verbeterd op dit vlak; daar heb ik ook op gewezen in eerste termijn. Je kunt niet meer direct afrekenen zonder bijstand van een advocaat. Er is dus tegemoetgekomen aan dat deel van het burgerinitiatief. Er is echter feitelijk nog steeds een probleem, want de beschikbaarheid en de financiering van de advocaat bij de ZSM-afdoening door het OM zijn nog niet geregeld. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar aanleiding van de succesvolle pilot ZSM en rechtsbijstand door de minister van Veiligheid en Justitie is geconcludeerd dat de ZSM-werkwijze vergezeld moet gaan van adequate rechtsbijstand aan verdachten;

constaterende dat hieraan uitvoering is gegeven door ervoor te zorgen dat advocaten in de toekomst één of meer dagdelen aanwezig zullen zijn op de centrale ZSM-locaties;

overwegende dat ook bij evenementen waar ZSM op locatie wordt toegepast rechtsbijstand ingeschakeld moet kunnen worden;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat niet alleen op die centrale ZSM-locaties, maar ook bij evenementen advocaten beschikbaar zijn en daarvoor een redelijke vergoeding krijgen, zodat rechtsbijstand beter gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Tongeren en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34433).

De heer Van Nispen (SP):
Hier zit ook een afkorting in, namelijk ZSM. Dat staat echter niet alleen voor "zo snel mogelijk", maar ook nog voor acht andere zaken. Die zal ik hier niet allemaal opnoemen; ook dit begrip wordt verondersteld ingeburgerd te zijn.

De voorzitter:
Binnen uw commissie wel. Ik mag nu het woord geven aan mevrouw Bergkamp, namens de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties, die ik direct voorlees.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bezit van meer dan één gebruikershoeveelheid nu strafrechtelijk wordt vervolgd;

constaterende dat de doelstelling van het drugsbeleid is handelaren te ontmoedigen en te straffen, terwijl recreatief gebruik van harddrugs geen opsporingsprioriteit oplevert;

van mening dat er bij het bezit van drie xtc-pillen geen aanleiding is om uit te gaan van een handelshoeveelheid;

verzoekt de regering, in overleg te treden met het Openbaar Ministerie om de Aanwijzing Opiumwet zo aan te passen dat drie xtc-pillen als gebruikershoeveelheid worden beschouwd, en in dat geval niet over te gaan tot vervolging en een aantekening in de justitiële documentatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34433).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dien nu mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat kennis over de samenstelling van drugs bijdraagt aan het verminderen van de gezondheidsrisico's;

constaterende dat nu niet in alle provincies de mogelijkheid bestaat om drugs te kunnen testen, of dat testlocaties overbezet zijn;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de knelpunten in de testcapaciteit in Nederland, deze in kaart te brengen en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Volp en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34433).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog één korte vraag aan de minister: als je gepakt wordt met één pil, krijg je dan een strafblad, oftewel een aantekening, of niet? Dat blijft heel onduidelijk. De minister zegt van niet, maar uit onze informatie blijkt dat dit wel het geval is. Ik wil daar graag een helder antwoord op.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering, totdat de minister op papier kennis heeft kunnen nemen van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst wil ik hier namens de regering mijn dank uitspreken voor dit burgerinitiatief, dat ertoe geleid heeft dat vandaag wederom op een goede en interessante manier van gedachten is gewisseld over bepaalde aspecten van het drugsbeleid dat de Nederlandse regering voor ogen heeft. Het is goed dat er zo'n debat plaatsvindt, ook voor al die mensen die hebben gekeken. Ik hoop dan ook dat het programma Spuiten en Slikken de gelegenheid aangrijpt om vanuit zijn voorlichtingsfunctie het vooroordeel over de vog's weg te nemen. Jongeren denken nu dat ze het wel kunnen vergeten om ooit nog een baan of een vog te krijgen, als ze ooit een keer iets gedaan hebben wat niet kan, als ze een straf hebben gekregen of als ze op de een of andere manier tegen de lamp zijn gelopen. Ik hoop dat dit debat in ieder geval het positieve gevolg heeft dat dit invloedrijke programma bereid zal zijn om hier aandacht aan te besteden. Als Spuiten en Slikken dat doet, heeft dat namelijk een enorme impact op de jeugd en de jongvolwassenen in Nederland. Dat geldt denk ik voor meer dingen die Spuiten en Slikken doet. Het zou heel goed zijn als dat vooroordeel mede dankzij Spuiten en Slikken en dankzij dit burgerinitiatief voor eens en voor altijd uit de wereld werd geholpen. Ik spreek dus de hoop uit dat de programmamakers de handschoen die zij hier zelf hebben neergeworpen, voor een deel weer mee naar huis willen nemen. Ik hoop dat zij met hun redactie willen spreken over de mogelijkheid om daarmee iets positiefs te doen voor de jongeren in Nederland.

De voorzitter:
Tot zover de zendtijd voor V en J! Gaat u verder.

Minister Van der Steur:
Ik ben uiteraard bereid — althans, dat zal de staatssecretaris dan doen — om dit specifieke punt in het programma zelf uitgebreid onder de aandacht te brengen, hoewel het commentaar op mijn optreden toen ik de laatste keer in het programma optrad, althans via de video, niet heel positief was. Maar dat terzijde; ik mocht een aangename bijdrage leveren!

Mevrouw Volp heeft nog gevraagd of wij op een of andere manier weten hoeveel vog's geweigerd worden op basis van drugsdelicten. Wij weten dat niet; ik zei al dat ik dat dacht. Wel weten wij hoeveel vog's er in 2015 in totaal zijn geweigerd: 0,35%. Van alle jongeren onder de 23 die een vog hebben aangevraagd, is slechts 0,30% geweigerd. Het ging in totaal over heel 2015 over 553 weigeringen van een vog. Die cijfers kan ik mevrouw Volp wel geven.

Mevrouw Bergkamp vroeg of gemeenten ook aan de staatssecretaris van Volksgezondheid terugrapporteren hoe zij de preventie- en voorlichtingsinformatie gaan verwerken. Nee, VWS krijgt die informatie niet teruggerapporteerd. Daaraan kan de staatssecretaris dus ook niet voldoen.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook hoe het met die ene pil zit. Het werkt eigenlijk precies zoals mevrouw Bergkamp voorstelde voor drie pillen, maar dan met één pil. Eén pil is wel strafbaar, want harddrugs zijn strafbaar, maar er zal geen strafvervolging plaatsvinden omdat één pil in principe gerekend wordt tot de gebruikershoeveelheid. Er is dus geen sprake van gedogen of van legale hoeveelheden harddrugs. Harddrugs zijn harddrugs. Die zijn verboden. Eén pil wordt in beslag genomen, maar leidt niet tot strafvervolging. Uiteraard wordt die wel afgepakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat weet ik, maar mijn vraag was of iemand met één pil ook een strafblad, een aantekening in de justitiële documentatie krijgt.

Minister Van der Steur:
Nee, dat kan alleen als er sprake is van enige vorm van opvolging. Die is er niet. Eén pil leidt niet tot een aantekening in de justitiële documentatie.

Ik kom bij de moties. In de motie op stuk nr. 3 van mevrouw Van Tongeren en de heer Van Nispen wordt de regering opgeroepen om te zorgen dat een eerste veroordeling voor een kleine hoeveelheid drugs voor eigen gebruik geen enkele belemmering oplevert bij het verkrijgen van een vog. We hebben er een uitgebreid debat over gevoerd. In deze algemene vorm kan ik niet anders dan de motie ontraden. Er is duidelijk beleid om ervoor te zorgen dat ook jongeren in aanmerking kunnen komen voor een vog, maar er wordt altijd maatwerk geleverd. Dat betekent dat deze motie moet worden ontraden.

In de motie op stuk nr. 4 van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Bergkamp wordt gevraagd om een wetenschappelijk onderzoek naar MDMA. Ik heb al gezegd dat er met grote regelmaat onderzoek wordt gedaan. Mevrouw Van Tongeren zegt dat xtc steeds minder gevaarlijk wordt, maar we zien precies het tegenovergestelde. Xtc wordt steeds zwaarder en dus steeds gevaarlijker. We weten heel veel over producten zoals MDMA. Er is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan of het een harddrug is en dat is bevestigd. Sindsdien staat het op lijst I. Er is dus geen enkele andere mogelijkheid dan deze motie te ontraden.

Ik vermoedde al dat de motie op stuk nr. 5 van de heer Van Nispen, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Bergkamp zou komen. Ik heb heel duidelijk uitgelegd wat het beleid van de regering is ten aanzien van ZSM en rechtsbijstand, al dan niet bij strafbeschikkingen. Ook heb ik uitgelegd hoe het zit met de pilot op evenementen. In de motie wordt ervan uitgegaan dat het niet meer interessant of relevant zou zijn om nog eens rustig met elkaar van gedachten te wisselen over die pilots in het kader van het ZSM-beleid, Wolfsen enzovoorts. Dat betekent dat ik de motie moet ontraden. In het najaar komen we gewoon met het beleid waarover we hebben gesproken. Een mogelijkheid is dat de heer Van Nispen de motie aanhoudt, maar dat laat ik aan hem. Als de motie in stemming wordt gebracht, ontraad ik die.

In de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Bergkamp en mevrouw Van Tongeren wordt gevraagd om drie xtc-pillen toe te staan. We hebben het daar uitgebreid over gehad. Ik moet de motie ontraden, omdat die in strijd is met het kabinetsbeleid.

Ten slotte kom ik bij de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Bergkamp, mevrouw Volp en mevrouw Van Tongeren. Daarin wordt verzocht om de knelpunten in de testcapaciteit in Nederland in kaart te brengen. Ik heb al met de Kamer gedeeld wat de staatssecretaris van VWS daarover heeft gezegd. Er is geen aanleiding om dit nog te doen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Ik dank de leden en in het bijzonder de initiatiefnemers van het burgerinitiatief hartelijk voor de gelegenheid die geboden is om dit debat te kunnen voeren. Dank u wel!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn daarmee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden, ik dank de leden voor hun inzet bij dit debat en ik dank natuurlijk degenen die het burgerinitiatief hebben ingediend. Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de moties.

Sluiting

Sluiting 22.28 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 102e vergadering Woensdag 29 juni 2016

Opening

Mededelingen

Gaswinning Groningen

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Herziening IORP-richtlijn

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemming motie Herziening richtlijn bedrijfspensioenfondsen

Gaswinning Groningen

Termijn antwoord

Wijziging begrotingsstaten Veiligheid en Justitie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Burgerinitiatief "Eén pil te veel maakt geen crimineel"

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 102e vergadering
Woensdag 29 juni 2016