Plenair verslag Tweede Kamer, 98e vergadering
Donderdag 18 juni 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:43 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Om deze extra regeling van werkzaamheden is gisteren gevraagd. Ik geef daarin het woord aan de heer Ulenbelt van de SP.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik vraag om een heropening van het debat over het algemeen pensioenfonds vanwege de volgende kwestie. De coalitie heeft een amendement ingediend, dat de staatssecretaris heeft ontraden. Tijdens het debat kwam naar voren dat de staatssecretaris voornemens zou zijn om dat amendement niet uit te voeren, omdat voor alle artikelen in deze wet afzonderlijk een invoeringsbesluit nodig is. Daarmee is de grondwettelijke positie van het parlement in het geding als het gaat om de uitvoering van amendementen. Volgens mij moet de staatssecretaris, als zij advies heeft gevraagd aan de Raad van State …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ulenbelt (SP):
Dus vandaar.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben net een briefje gehad, waarin staat dat het kabinet zich nu gaat beraden. Dat gaat minder ver dan wat de staatssecretaris in het debat zei, namelijk dat ze overwoog om het amendement naast zich neer te leggen. Maar nog steeds is de koninklijke route in dit parlement dat een bewindspersoon die een wet niet wil uitvoeren, een novelle dient in te dienen. Dat staat niet in het briefje, dus ik steun de oproep van de heer Ulenbelt.

De heer Krol (50PLUS):
Ter wille van de duidelijkheid: steun voor het verzoek.

De heer De Graaf (PVV):
Ook steun vanuit de PVV.

De heer Omtzigt (CDA):
Als een collega heropening wil: steun. Overigens is dit ook nog eens een zeer valide reden, omdat er een constitutioneel vraagstuk op tafel ligt.

De heer Klein (Klein):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Omtzigt.

De heer De Graaf (PVV):
Om 11.05 uur staat er iets over het KNMI op het schema. Dat is politiek minder relevant dan dit. We kunnen dus al heel snel tijd hebben.

De voorzitter:
Laten we eerst eens even kijken hoe de meerderheid van de Kamer hierover denkt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Volgens mij hebben wij een gezamenlijk belang, namelijk gewoon een ordentelijke staatsrechtelijke route. Er staat wel in de brief: ik zal de Kamer na ommekomst informeren. Die zin kan op een dergelijke route duiden, al had hij ruimer gekund. Het kan erin gelezen worden als men zou willen. Dat kan. Maar als een groot deel van de Kamer een korte heropening wil, ga ik daar natuurlijk niet voor liggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik steun de vraag van de heer Ulenbelt om een heropening van het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, u hebt de steun van de meerderheid voor een heropening van het debat. Ik neem aan dat die heropening vandaag gewenst is, omdat alle partijen net zoals ik, die de vergadering heb voorgezeten, hebben gehoord dat snelheid van belang is. We kunnen het inplannen. Er komt een nieuw schema waarop staat wanneer het kan worden gehouden. Het is in ieder geval voor de stemmingen, want die gaan over dit wetsvoorstel.

De heer Ulenbelt (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Waarmee er een einde is gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

ROC Leiden

ROC Leiden

Aan de orde is het VAO ROC Leiden (AO d.d. 17/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Van Meenen. De heer Jasper van Dijk heeft zich aan de sprekerslijst laten toevoegen. Hij zal straks nog spreken.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Wij hebben zeer uitgebreid gesproken over de situatie bij het ROC Leiden. D66 blijft bij het standpunt dat de minister eerder had moeten ingrijpen. Nu worden we met de rug tegen de muur gezet. Ik dank de minister wel voor de toezegging die zij tijdens het debat deed, om scenario's uit te werken voor toekomstige faillissementen in het onderwijs en in de publieke sector in het algemeen. In de ogen van mijn fractie zijn er twee maatregelen die kunnen voorkomen dat het onderwijs ten onder gaat aan vastgoed. Ten eerste is dat een huisvestingstoets. D66 heeft samen met de PvdA al eerder een motie hierover ingediend die is aangenomen. Wij zien uit naar de uitwerking daarvan. Ten tweede is dat instemming door het medezeggenschapsorgaan met de begroting op hoofdlijnen. Ook daarover is een motie ingediend door D66 en de SP. Mijn fractie kijkt uit naar de uitwerking van deze motie in de Wet versterking bestuurskracht.

Zowel een faillissement als doormodderen is voor mijn fractie geen optie voor het ROC Leiden. Het zijn twee kwaden met beide flinke nadelen en onzekerheden voor studenten en docenten, die part noch deel hebben aan de oorzaak van het probleem. D66 vindt een gecontroleerde afbouw van het ROC Leiden, zoals de minister in haar brief uiteenzette, de beste oplossing. Wij vinden elkaar redelijk in die oplossing. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (33495).

Mevrouw Lucas (VVD):
We zijn als Kamer heel lang samen opgetrokken om ervoor te zorgen dat we voldoende informatie kregen over de verschillende scenario's voor het ROC Leiden. Sinds gisteravond is daar ineens een scenario bij gekomen. De heer Van Meenen noemt dit scenario 3, maar eigenlijk is het een heel nieuw plan. Klopt het dat hij de 18 miljoen euro, waarvan het grootste deel naar vastgoedafspraken gaat, gewoon overmaakt zonder precies te weten wat de financiële consequenties zijn en zonder te weten waar het geld naartoe gaat? Geeft de heer Van Meenen gewoon een blanco cheque?

De heer Van Meenen (D66):
Absoluut niet. Die 18 miljoen euro is nodig om het voortbestaan van de school te garanderen. Dat is uit de stukken voldoende gebleken. Alles afwegende is het voor mijn fractie uiteindelijk onverteerbaar dat studenten en medewerkers die part noch deel hebben aan het veroorzaken van het probleem, in een situatie terechtkomen die volstrekt ongecontroleerd is en waarbij allerlei financiële belangen de boventoon voeren. Dat gebeurt als de zaak in handen komt van een curator waarvan we totaal niet weten wat hij zal gaan doen. Voor mijn fractie is dat uiteindelijk een onaanvaardbaar scenario. Ik vind wel, dat staat ook in mijn motie, dat onderwijsonderstellingen gecontroleerd failliet moeten gaan. Dat had hier ook kunnen gebeuren als we dat eerder hadden gedaan. Het is dan ook goed dat we gaan onderzoeken op welke wijze dat kan gebeuren. Ik voel er echter niets voor om op dit moment te zeggen: goh, het zou goed zijn als er eens een school failliet gaat, dus laten we dat nu dan maar doen. Dat proef ik een beetje in de toon van de VVD. Wij gaan helemaal geen ongewisse toekomst tegemoet. We moeten ervoor zorgen dat we het roc gecontroleerd reduceren tot iets wat in één gebouw in Leiden kan, waarmee een gezonde exploitatie ontstaat.

Mevrouw Lucas (VVD):
Het moet geen woordspelletje worden. Wat is "een gecontroleerd faillissement"? Een faillissement is nooit gecontroleerd; daarom is het ook een faillissement. D66 geeft de bestuurders eigenlijk een vrijbrief om voortaan hun goddelijke gang te gaan, zonder daarop afgerekend te kunnen worden.

De heer Van Meenen (D66):
Daar neem ik zeer afstand van. De intentie van mijn fractie is om te zorgen voor goed onderwijs. Hier wordt helemaal geen vrijbrief gegeven. Ik vind ook dat onderwijsinstellingen failliet moeten kunnen gaan. Tegen mevrouw Lucas zeg ik dat het wel degelijk mogelijk is — dat blijkt ook uit de stukken — om een gecontroleerd faillissement te hebben door van tevoren een prepack af te spreken, waarbij vooral de belangen van de studenten en de medewerkers worden gegarandeerd. Blijkbaar is dat voor de VVD hier niet van belang.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. ROC Leiden gaat failliet door domme besluiten uit het verleden en door het onvermogen tijdig orde op zaken te stellen. De vraag die voorligt, is of wij opnieuw een instelling gaan redden door geld van andere scholen over te maken naar dit roc. De VVD trekt vandaag een streep, hoe lastig die beslissing ook is. Als wij opnieuw de portemonnee trekken, zeggen we eigenlijk dat een instelling niet failliet kan gaan. Voor die vrijbrief aan de sector wil de VVD geen verantwoordelijkheid nemen, net zoals wij niet willen tekenen voor een scenario dat pas gisteravond uit de hoge hoed is getoverd en waarvan wij nog niet eens precies weten hoe dat eruitziet. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (33495).

Mevrouw Lucas (VVD):
Met een beetje meer zeggenschap hier en een onderzoekje daar gaan wij de bestuurscultuur niet opeens verbeteren. Wij spreken graag na de zomer verder met de minister over meer fundamentele ingrepen in de governance en de bekostiging van het mbo. Wij stellen voor om vandaag over de ingediende moties te stemmen.

De heer Van Meenen (D66):
Tegen dat laatste wil ik mij verzetten. Er is geen enkele aanleiding in dit dossier die erom vraagt vandaag te stemmen. Het is heel belangrijk dat wij reacties uit het veld op de moties krijgen en wij de gelegenheid hebben om hierover goed met elkaar te spreken. Ik verzet mij dus tegen stemming vandaag.

De voorzitter:
Mevrouw Lucas heeft wel de steun van de meerderheid van de Kamer nodig om vandaag te stemmen.

De heer Rog (CDA):
Dit punt van orde wil ik van harte ondersteunen. De mbo-sector is al veel te lang in grote onzekerheid. Aangegeven is dat deze week 18 miljoen euro moet worden overgemaakt om het ROC Leiden te redden. In de motie van mevrouw Lucas wordt verzocht om dat geld niet over te maken. Het lijkt me zeer van belang dat daarover vandaag wordt gestemd.

De heer Beertema (PVV):
Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de heer Rog.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik stel voor om dinsdag te stemmen.

De heer Bisschop (SGP):
Dit heeft natuurlijk een zekere urgentie, maar zorgvuldigheid gaat voor haast. Dinsdag stemmen biedt iedereen de gelegenheid om zich wat breder te oriënteren. Dus dinsdag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor graag een reactie van de minister hierop, want volgens mij is het cruciaal of wij vandaag stemmen of niet.

Mevrouw Lucas (VVD):
De minister heeft gisteravond in het debat aangegeven dat zij wilde dat er zo snel mogelijkheid duidelijkheid zou komen en dat wij dan ook nog deze week hierover zouden stemmen.

De voorzitter:
Ik was niet bij het debat. Ik neem dus aan dat dat gezegd is.

De heer Van Meenen (D66):
Het argument van de heer Van Dijk — als ik dat voor hem mag invullen — is dat hij vreest dat er, als we nu niet een besluit nemen, met zekerheid voor dinsdag 18 miljoen wordt overgemaakt. Ik denk dat het goed is om die vrees weg te nemen, want ik heb mij er bij het ministerie van vergewist dat die vrees kan worden weggenomen. Als daarmee zijn twijfel kan worden weggenomen …

De voorzitter:
O, u gaat nu antwoord geven op de vraag van de heer Van Dijk. Daar gaan we verder dus niet op in. De heer Van Dijk vroeg of de minister wil herhalen wat zij blijkbaar al heeft gezegd. Hij wil nu dus nog geen steun uitspreken voor het verzoek, maar wil ook nog niet zeggen dat hij dat niet alsnog zal doen. Ik zal de vraag of er gestemd moet worden, aan het eind van het VAO dus gewoon herhalen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Gisteren hebben wij in de commissie voor Onderwijs met de minister gesproken over een duivels dilemma: laat je het ROC Leiden failliet gaan om zo, terecht, falende bestuurders aan te pakken of steek je ongeveer 9.000 mbo'ers een helpende hand toe? Studenten, docenten en medewerkers mogen nooit de dupe worden van het wanbeleid van deze bestuurders. Natuurlijk is er de wil om bestuurders keihard aan te pakken. Tegelijkertijd zou het onverantwoord zijn om dit te realiseren ten koste van al die mensen die hier geen schuld aan hebben. Het is onbegrijpelijk dat sommige collega's nu liever lijken te kiezen voor een faillissement en daarmee de scholier, de medewerker en de docent de dupe laat worden. Ik heb gisteren gevraagd om een actieplan waarmee stap voor stap inzichtelijk wordt gemaakt hoe de onderwijskwaliteit wordt verbeterd; dus geen blanco cheque, maar elke tranche verantwoord. Het is nu belangrijk om de weg in te slaan naar samenwerking tussen regionale opleidingscentra die de onderwijskwaliteit ten goede komt. Ik heb geen motie.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Na al deze open deuren van de Partij van de Arbeid, die geen enkel gevolg zullen hebben, komt er van mij wel een motie. Die falende bestuurders, in dit geval ook bij het ROC Leiden, duiken overal steeds maar weer op; dat hebben we ook in andere gevallen gezien. Kennelijk doet het er in de onderwijsprovincie helemaal niet toe of men verantwoordelijk is voor enorme financiële rampen met grote gevolgen voor personeel en vooral voor studenten en leerlingen. Mijn gevoel zegt dat er sprake is van een schimmenspel in die bestuurderselite van mensen die elkaar de balletjes toespelen met nepotisme enzovoorts. Ik denk dat het tijd is om daar inzicht in te krijgen. Deze casus van het ROC Leiden leent zich daar uitstekend voor. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33495).

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb de heer Beertema al laten weten dat ik het patroon herken. Er is inderdaad een roedel bestuurders — zo heb ik ze eerder genoemd — die om onverklaarbare redenen overal opduikt. Er zijn overigens ook veel goede bestuurders. Ik vraag hem om het toch iets algemener te maken. Hij heeft het wel over anonimiseren, maar dat is zo natuurlijk niet mogelijk. Als we het tot deze casus beperken, is het echt niet anoniem; dat is gewoon onmogelijk. Ik vraag hem daarom te overwegen om het breder te maken en te verzoeken om een meer algemeen onderzoek naar de wijze waarop benoemingen plaatsvinden.

De voorzitter:
Dan kunt u de motie steunen? Dat is wat u bedoelt?

De heer Van Meenen (D66):
Dan kan ik de motie steunen. Nu kan ik dat niet.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp de afweging, maar het is natuurlijk allang voluit bekend hoe benoemingen plaatsvinden. Die lijken heel transparant, ook omdat de medezeggenschapsraden waar de heer Van Meenen altijd voor pleit, er ook bij betrokken zijn. Maar dat is natuurlijk niet zo, want van tevoren worden er al selecties gemaakt van de mensen die wel of niet worden uitgenodigd. Er vindt een heel schimmig spel plaats, voordat er sprake is van een formele procedure. Op die manier werken die dingen. Men regelt dat in de wandelgangen en in de kasteeltjes waar de dames en heren elkaar voortdurend ontmoeten op allerlei dure cursussen die ze voor elkaar verzinnen.

Het heeft niet zo heel veel zin om een breed onderzoek in te stellen, want over het algemeen is het transparant genoeg. Het gaat mij er juist om dat deze casus van een middelgroot roc zulk mooi studiemateriaal is. We kunnen dat onderzoek anonimiseren. Voor de insiders is dan misschien duidelijk om wie het gaat, maar dan moet er maar een beetje naming-and-shaming plaatsvinden. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:
U hebt gisteravond lang met elkaar over dit onderwerp gesproken.

De heer Van Meenen (D66):
Maar niet hierover. Dit is een totaal nieuw onderwerp.

De voorzitter:
Ik heb die vergadering niet voorgezeten en als u dat zegt, geloof ik u. Ik wil u wel vragen om u te beperken.

De heer Van Meenen (D66):
Nogmaals, we zijn het eens. Ik ben op zoek naar dezelfde patronen als waar u naar op zoek bent. Ik ben ook tegen schimmige procedures waarbij voorselecties plaatsvinden. Laten we dat, hier in de Kamer, een keer blootleggen. De Kamer moet dat doen in plaats van dat u dat alleen maar zegt.

De voorzitter:
Genoeg, mijnheer Van Meenen. Mijnheer Beertema heeft het woord.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil het toch houden bij deze motie. Mijnheer Van Meenen draagt een interessant idee aan en misschien moet hij daar zelf maar een motie over samenstellen. Ik wil juist deze casus gebruiken om dingen bloot te leggen.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Studenten zijn al vijf jaar slachtoffer van het wanbestuur bij ROC Leiden: megalomane vastgoedprojecten, schimmige beleggingen en, het allerergste, slecht onderwijs. De financiële puinhoop is inmiddels dermate groot dat ROC Leiden feitelijk failliet is. Vijf opleidingen moeten verdwijnen, omdat het onderwijs ondermaats is.

Het CDA betreurt het dat de minister haar invloed niet eerder heeft aangewend voor een gecontroleerd faillissement, zodat studenten en leraren zo min mogelijk slachtoffer worden van het wanbeleid van hun bestuurders en toezichthouders. De minister wil ROC Leiden redden met een bedrag van 40 miljoen euro van andere mbo-instellingen. Zo'n redding is volgens het CDA alleen gerechtvaardigd als zeker is dat het financieel beter uitpakt voor de mbo-sector die deze redding moet financieren én beter uitpakt voor de studenten. De minister heeft ons hiervan niet overtuigd. De onzekerheid zal voortduren en een faillissement op termijn is nog steeds mogelijk, maar dan heeft de sector al wel 18 miljoen geïnvesteerd in vastgoed en leningen van ROC Leiden.

Ik bedank de minister voor de aandacht in haar brief voor kleinschaligheid. Ik heb een motie voorbereid om de minister bij te sturen in de brief die zij nog naar de Kamer zal sturen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (33495).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het ROC Leiden is een fiasco. Bestuurders hebben gegokt met belastinggeld en leerlingen en leraren zijn daarvan de dupe. Er zijn nu twee opties. De eerste is de school failliet laten gaan, met de volgende risico's: veel hogere kosten, studenten en docenten die op straat belanden en een curator die de leiding neemt in plaats van het ministerie van OCW. De tweede optie is het scenario van een doorstart, wat de minister wil. Dat neemt deze zorgen weg, maar tegelijkertijd blijft er grote onzekerheid. Is dat een duurzaam reddingsplan? Is die 40 miljoen euro wel voldoende? Mijn fractie wil daarover een zorgvuldige afweging maken.

Ik heb een motie en een vraag. Eerst de vraag. Ik hoor van de voorzitter dat ik eerst de motie moet doen. Die motie gaat over het vastgoed, dat de oorzaak van het probleem is. Ik vraag of de minister serieus wil bekijken welke mogelijkheden er zijn om in de toekomst te voorkomen dat megalomane vastgoedprojecten het onderwijs beschadigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33495).

U moet nu heel snel uw vraag stellen, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Met het onderzoek bedoel ik het onderzoek van de commissie-Meurs.

Mijn vraag is de volgende. Gaat de minister, als haar scenario doorgang vindt, ons zorgvuldig informeren over elke stap die ze neemt, zeker als er sprake is van overschrijding van de 40 miljoen euro?

De heer Rog (CDA):
Het siert de heer Van Dijk dat hij samen met zijn fractie goed gaat nadenken over wat hij gaat doen. We hebben in twee weken tijd echter al drie debatten gevoerd. Welke keuze gaat de SP maken? Gaat de SP de keuze maken om nog deze week 18 miljoen euro over te maken aan de vastgoedondernemers en de banken of kiest de SP voor onderwijs?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een terechte vraag van de heer Rog. Ik heb het dilemma geschetst in mijn inbreng. We zullen straks de reactie van de minister horen op de motie van mevrouw Lucas en die is beslissend. Ik ga daarnaar luisteren en zal vervolgens met mijn fractie overleggen welk oordeel wij daarover hebben.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze, zodra ze over de tekst van alle moties beschikt, kan overgaan tot beantwoording. We wachten daar heel even op.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. We hebben inderdaad uitgebreid met elkaar overlegd, dus ik wil vooral op de moties ingaan en niet onderdelen uit het debat herhalen. Ik begin met de motie op stuk nr. 71 van de heer Van Meenen, waarin hij de regering verzoekt om voor 2018 het opleidingsaanbod af te bouwen, studenten en medewerkers over te dragen aan instellingen in de regio en een kern van goede opleidingen te behouden, en de Kamer daarover te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dit is in lijn met wat we gisteravond hebben besproken. Hoewel het hier gaat om een, in de woorden van mevrouw Jadnanansing, duivels dilemma, denk ik dat deze aanpak de beste garanties biedt voor de continuïteit van het onderwijs, het trekken van lessen uit deze casus en het anders organiseren van het mbo in de regio, met meer samenwerking en minder concurrentie op studenten en meer gericht op kwaliteit. Ik denk dat de heer Van Meenen en ik, en overigens ook de heer Rog en ik, van mening blijven verschillen over de vraag of een gecontroleerd faillissement mogelijk was geweest in dit geval. Ik ben het echter met alle leden die over faillissement hebben gesproken, eens dat we dat wel moeten blijven verkennen. Met die kanttekening laat ik het oordeel over de motie-Van Meenen aan de Kamer.

In de motie van mevrouw Lucas op stuk nr. 72 wordt de regering verzocht om geen additionele middelen aan ROC Leiden ter beschikking te stellen en haar stelselverantwoordelijkheid te nemen voor het elders onderbrengen van de leerlingen, opdat dezen hun onderwijs kunnen vervolgen. Deze motie ontraad ik. Dit leidt onherroepelijk tot een faillissement op of vlak voor 1 juli. Om dat te voorkomen, moet in ieder geval voor die tijd 18 miljoen worden overgemaakt. Dat bedrag is bedoeld voor de continuïteit van het onderwijs, zo zeg ik toch nog maar een keer, en niet voor het spekken van de vastgoedpartijen. Ik ontraad deze motie dus. Ik deel overigens ook niet de mening dat we hiermee een streep trekken en dat dat dit soort situaties in de toekomst altijd zal voorkomen. Zou ik dat wel denken, dan zou ik positiever tegenover deze motie staan. We zien echter bij ROC Leiden dat de vreselijke gevolgen zijn ontstaan uit gewoon goede bedoelingen maar ook heel grote naïviteit en uiteindelijk ook slechte controle door diverse geledingen. Dat neemt niet weg dat, als deze motie wordt aangenomen, ik dat geld niet ga overmaken. Overigens heb ik gezegd dat ik vind dat er helderheid moet komen en dat ik die middelen volgende week, eind volgende week moet overmaken. Ik heb gezegd dat ik eraan hecht dat het VAO deze week plaatsvindt. Dat hebben we nu. Ik zeg de Kamer echter dat ik niet voor dinsdagmiddag 18 miljoen aan ROC Leiden zal overmaken, hangende de discussie in de Kamer. Maar dan moet er wel duidelijkheid zijn. Dat betekent dat ik een oproep doe om de stemmingen dinsdag in ieder geval niet uit te stellen. Mocht de motie worden aangenomen, dan leidt dat uiteraard tot een faillissement en dan neem ik vanzelfsprekend mijn stelselverantwoordelijkheid om de studenten elders onder te brengen. Ik zeg daar wel het volgende bij. Het gaat om 8.500 studenten die in een vakantieperiode bij andere instellingen ondergebracht moeten worden. Daar zijn dan niet vanzelfsprekend docenten voor — die moet men dan opnieuw in dienst gaan nemen — en evenmin lokalen. De Kamer moet er dus wel op rekenen dat dit chaos kan veroorzaken en dat dit geen glad proces zal worden. Ik zal er oprecht alles aan doen om dat te voorkomen, maar ik wil dit wel gezegd hebben, zodat we niet in de zomer een discussie krijgen over waarom er in de regio Leiden een grote chaos ontstaat met studenten in het mbo.

Mevrouw Lucas (VVD):
De minister heeft dit gisterenavond ook gedaan. Ik heb dat "bangmakerij" genoemd. Natuurlijk realiseren we ons dat er gevolgen zijn als we het geld niet overmaken. Natuurlijk realiseren we ons dat. We nemen ook aan dat er op het ministerie scenario's klaarliggen voor hoe hiermee moet worden omgegaan. Als het geld niet wordt overgemaakt en dat inderdaad zou leiden tot een faillissement, wordt er echter een curator aangesteld. Die gaat dan de boel regelen. De minister houdt haar stelselverantwoordelijkheid en heeft dus wel degelijk invloed om ervoor te zorgen dat de leerlingen zo snel mogelijk ergens anders terecht kunnen. Ik vind het beeld dat de minister schetst alsof er in de zomer allemaal studenten over straat lopen die nergens terechtkunnen, overdreven. Dat wil ik hier graag gezegd hebben.

Minister Bussemaker:
We hebben daar ook in het AO uitgebreid over gewisseld. Bij een faillissement komt er inderdaad een curator, maar dat betekent dat ik mijn regie wel kwijt ben. Ook in dat geval zal ik er natuurlijk alles aan doen om studenten zo goed mogelijk te begeleiden om elders ondergebracht te worden. Dat zal echter een enorme operatie worden, juist in een tijd waarin veel mensen op vakantie zijn. Ik kan niet tegen alle instellingen in Leiden en omgeving en tegen alle omliggende diensten zeggen dat in deze periode niemand meer de stad uit mag. Het is gewoon een lastige periode om dit te regelen, maar ik zal er, met alle middelen die ik heb, alles aan doen om dat zo goed mogelijk te begeleiden. Natuurlijk zal ik dat voorbereiden op het departement, maar ik heb dan wel te kijken naar wat een curator doet.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik hecht eraan om dit hier te zeggen, omdat wij in deze Kamer heel vaak zeggen dat een school failliet moet kunnen gaan. Dat is ook het standpunt van het kabinet. Het heeft ook in een brief gestaan. Natuurlijk heeft dat grote gevolgen; dat snap ik heel goed. Als wij echter de autonomie van het onderwijs heel belangrijk vinden — en die vindt de VVD belangrijk — moeten we bestuurders uiteindelijk ook kunnen afrekenen op hun daden. Dat betekent dat een school failliet moet kunnen gaan. De minister zegt dat ook, maar ondertussen geeft ze allerlei redenen waarom het eigenlijk niet kan. Ik vind dat zij daarmee echt een verkeerd signaal afgeeft aan de sector. Wij wensen daar geen verantwoordelijkheid voor te nemen.

Minister Bussemaker:
Laat ik dan tegen mevrouw Lucas gezegd hebben dat ik ook vind dat een school failliet moet kunnen gaan. Dat is ook de lijn die zij vanuit het kabinet heeft meegekregen. Ik ben verantwoordelijk voor de continuïteit in onderwijs en niet voor het in stand houden van een instelling. Dat betekent dat een instelling failliet moet kunnen gaan. Dat is iets anders dan zeggen dat in alle gevallen waarin die afweging plaats moet vinden, faillissement boven de borging van de continuïteit van onderwijs moet gaan. Ik maak dus een afweging in dit specifieke geval. Ik heb al gezegd dat ik graag bereid ben om samen met mijn collega's de discussie over de systeemverantwoordelijkheid te herpakken, om te bekijken wat we van deze casus kunnen leren om faillissement in ieder geval niet uit te sluiten.

In zijn motie op stuk nr. 73 verzoekt de heer Beertema de regering om een sociogram te laten maken van alle betrokken bestuurders en toezichthouders van ROC Leiden. Die motie ontraad ik. Ik heb de Kamer gisteren al gezegd dat ik concrete acties wil overwegen en dat ik daarbij kijk naar het debat dat mijn collega's van VWS hebben gehad. Daarbij gaat het onder andere om een register en een accreditatie van toezichthouders en bestuurders. Dat lijkt mij eerlijk gezegd zinvoller dan nog een onderzoek, na het onderzoek dat vorig jaar al heeft plaatsgevonden in opdracht van de regisseur. Dat was nota bene een forensisch onderzoek. Dat onderzoek is al geanonimiseerd openbaar gemaakt. Deze motie ontraad ik dus. Ik denk dat we daar niets meer aan toe te voegen hebben.

Ik kom op de motie op stuk nr. 74, van de heer Rog. Hij verzoekt de regering om bij de aangekondigde visie op het mbo mee te nemen de toenemende schaalgrootte, waardoor instellingen too big to fail zouden worden. Deze motie ontraad ik. Ik heb de Kamer gezegd dat ik bereid ben om in het najaar een brief te sturen over de gemeenschappen van mbo-colleges. Die brief is dus geen visie op het mbo, maar gaat specifiek over mbo-colleges. Daarnaast wil ik de Kamer informeren over het gesprek met mijn collega's over de lessen die wij uit deze casus kunnen trekken, zoals ik zonet al zei. Dat heeft natuurlijk alles met schaalgrootte te maken. We willen kleinschaligheid in het mbo. Die kun je op verschillende manieren organiseren. Die discussie loopt mee bij de discussie over mbo-colleges. Dat lijkt mij voldoende.

De heer Rog (CDA):
Ik wil even weten of ik de minister goed begrijp. Ik wil graag een visie op de instellingen die too big to fail zijn en op de invloed daarop van de wachtgelden. Dat zou prima kunnen in de brief die de minister wil sturen over de gemeenschap van mbo-colleges. Is de minister bereid om dat in die brief te doen? Dan wijzig ik namelijk de motie zo dat we dat doen op het moment dat de brief over de gemeenschap van mbo-colleges er komt. Zou het oordeel van de minister over mijn motie dan anders zijn?

Minister Bussemaker:
Ja, dan zou het oordeel anders zijn. Ik heb er namelijk geen bezwaar tegen om in de brief over mbo-colleges de vraag naar schaalgrootte en instellingen die too big to fail zijn, mee te nemen. Dat is daar namelijk een onderdeel van.

De heer Rog (CDA):
En de wachtgelden?

Minister Bussemaker:
Of ik daarin de wachtgeldproblematiek ook al kan meenemen, weet ik niet. Ik moet namelijk bekijken welke lessen ik uit deze casus kan trekken voor de onderwijssector en de andere sectoren. Ik zou dit liever laten meelopen in de toezegging die ik gisteren aan de heer Van Meenen heb gedaan, namelijk om met de leden van de ministeriële commissie Publieke Belangen uit het kabinet te bekijken wat we hier nou van leren en of er redenen zijn om nog eens specifiek te kijken naar de manier waarop we de wachtgelden hebben georganiseerd. Over dat laatste heeft mevrouw Lucas gisteren ook gesproken. Ik ben dus bereid om daarop terug te komen in de brief, maar of ik er dan al een compleet antwoord op kan geven, kan ik niet zeggen.

De heer Rog (CDA):
Dan zal ik het dictum van de motie wijzigen.

Minister Bussemaker:
Ik wacht dat dictum af. Het kan goed zijn dat ik het oordeel dan aan de Kamer kan laten.

Ik kom op de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 75. Daarin wordt de regering verzocht om de verschillende opties om vastgoed en onderwijs beter van elkaar te scheiden, zoals de mogelijkheid om vastgoedplannen vooraf verplicht te laten toetsen en het onderbrengen van de huisvesting bij het Rijksvastgoedbedrijf, te betrekken bij het onderzoek naar ROC Leiden. Als ik de motie zo mag begrijpen dat de heer Van Dijk bedoelt — en volgens mij hoorde ik hem dat zeggen — dat dit deel moet worden van het onderzoek van de commissie-Meurs naar ROC Leiden, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik zou zijn verzoek om te bekijken hoe we meer beheersing kunnen krijgen over vastgoed en welke manieren er zijn om daar ook vooraf meer controle over te krijgen, dan namelijk alsnog mee kunnen geven aan de commissie-Meurs. Die kan het dan betrekken bij het advies dat zij mij gaat geven.

De heer Van Dijk vroeg ook of 40 miljoen voldoende is. Ik heb naar eer en geweten berekend wat er nodig is om het onderwijs bij ROC Leiden van voldoende niveau te laten zijn. Daar zijn berekeningen voor gemaakt door mijn departement en door externe partijen. Die komen uit op 40 miljoen. Daarna heeft ook de inspectie aangegeven dat 40 miljoen voldoende moet zijn. Ik heb er zelf steeds bij gezegd dat ik een bedrag wil noemen waardoor ik niet steeds bij de Kamer hoef terug te komen om te zeggen dat het meer wordt. Ik moet er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van uit kunnen gaan dat het niet meer wordt. Ik hoop dus ook van harte dat het minder kan zijn. Daarom heb ik nu dit bedrag van 40 miljoen genoemd en niet een lager bedrag waarbij ik een groot risico zou lopen dat ik alsnog terug moet komen om te zeggen dat er toch meer bij moet. Met alles wat ik nu weet, zeg ik de heer Van Dijk dus dat ik verwacht dat 40 miljoen voldoende is. Dat baseer ik op de adviezen die ik van verschillende kanten heb gekregen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had ook gevraagd of de minister bereid is om bij elke stap die zij zet, met name als het gaat om het geven van nieuwe tranches — dat zijn nieuwe financiële bijdragen aan ROC Leiden — de Kamer vooraf te informeren.

Minister Bussemaker:
Daar kom ik net aan toe. Daar ben ik graag toe bereid bij elke tranche. Het gaat nu om 18 miljoen. In het najaar zal een nieuwe tranche volgen.

In de motie van de heer Van Meenen wordt de regering gevraagd om de uitwerking van een plan voor 1 oktober. Als die motie wordt aangenomen, zal ik de Kamer vanzelfsprekend voor 1 oktober een brief sturen met de uitwerking van de motie-Van Meenen. Ik zal daarin al opnemen welke vervolgstappen er na 1 oktober in het verschiet liggen en welke middelen daarmee zijn gemoeid. Los daarvan zeg ik de heer Van Dijck toe dat ik de Kamer bij elke tranche van de middelen zal informeren over de stand van zaken. Dat kan dus ook heel wel na 1 oktober zijn.

Rest mij om nog een opmerking van de heer Rog te nuanceren. Hij zegt dat er vijf opleidingen verdwijnen. Ik hecht eraan om te zeggen dat de examenlicentie is ingetrokken. Ik zeg dit omdat ik het voor studenten van belang acht dat dit niet betekent dat zij morgen geen onderwijs meer krijgen voor die opleidingen. Het ROC Leiden moet licenties voor examens echter elders inkopen en van andere instellingen gebruiken. Studenten kunnen dus nog steeds hun examen bij ROC Leiden doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan rest mij de vraag of het verzoek om vandaag te stemmen, nog steeds geldt.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik handhaaf mijn verzoek om hierover vandaag te stemmen. Ik vraag dit vooral met het oog op de duidelijkheid die wij de docenten en leerlingen willen geven.

De voorzitter:
Dat was niet de vraag; de vraag was of u uw verzoek handhaaft.

De heer Rog (CDA):
Steun voor het verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister heeft gezegd dat het dinsdag ook kan. De vraag was wat de deadline is van die 18 miljoen. Ik heb er geen bezwaar tegen om dinsdag te stemmen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik handhaaf mijn verzoek om dinsdag te stemmen.

De heer Bisschop (SGP):
Wat mij betreft dinsdag.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Geen bezwaar tegen dinsdag stemmen.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het heel belangrijk om vandaag te stemmen.

De voorzitter:
Mevrouw Lucas, uw verzoek heeft geen meerderheid van de Kamer. Wij zullen hierover dinsdag stemmen.

Ik stel voor dat wij gelijk doorgaan met het VAO Luchtvaart. Hiervoor hebben zich zes sprekers gemeld.

Luchtvaart

Luchtvaart

Aan de orde is het VAO Luchtvaart (AO d.d. 04/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zal slechts beperkt interrupties toestaan: alleen als er een verduidelijkende vraag wordt gesteld over een ingediende motie.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (31936).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter?

De voorzitter:
U hebt geen tijd meer om iets te zeggen.

De heer Graus (PVV):
Ik wil toch nog even iets zeggen. Mensen vragen altijd waarom wij zo snel spreken. Ik wilde tegen de mensen thuis zeggen dat dit komt omdat wij het in twee minuten moeten doen.

Mevrouw Visser (VVD):
Zo gaan we de twintig moties bij dit VAO wel halen.

Voorzitter. Het was een uitgebreid debat. Vooral naar aanleiding van de discussie over de Golfstaten en de beslissingen die zijn genomen om voorlopig de landingsrechten in Nederland niet uit te breiden, dien ik samen met de PvdA de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Leenders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (31936).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb nog een vraag. Gisteren verscheen in de media het bericht dat een aantal Europese luchtvaartmaatschappijen een verzoek bij de Europese Commissie hebben ingediend om te bekijken hoe we het level playing field in Europa met de wereld aan kunnen. Zou de staatssecretaris daarop kunnen reageren middels een brief? Dat kunnen we dan betrekken bij discussies tijdens het rondetafelgesprek in de toekomst.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij er samen met haar staf op het departement alles aan gaat doen om een bijdrage vanuit Nederland te leveren aan de discussie over de concurrentiepositie van Nederlandse en Europese luchtvaartmaatschappijen in de wereld. De inzet daarvan is te komen tot een gelijker speelveld. Vandaar dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (31936).

De heer Bashir (SP):
Tot slot hebben wij nog vragen over het gegeven dat Qatar Airways er een dag bij heeft gekregen en in plaats van zes dagen per week nu zeven dagen per week op Amsterdam mag vliegen. De staatssecretaris had juist toegezegd dat zij zal bekijken of de oneerlijke positie kan worden gemonitord en dat zij zal ingrijpen op het moment dat er sprake is van staatssteun. Die gegevens zijn bekend. Er is sprake van staatssteun. Daarnaast bereiken ons verontrustende berichten over arbeidsrechten van cabinepersoneel bij Qatar Airways. Het bedrijf heeft het recht om contracten per direct te ontbinden wanneer het cabinepersoneel zwanger wordt. Ook mogen vrouwelijke cabinepersoneelsleden niet door elke man worden afgezet op hun werk maar alleen door hun eigen echtgenoot of door iemand van de familie. Moeten we dit soort zaken faciliteren? Is de staatssecretaris bereid om de inspectie te vragen hiernaar te kijken?

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezeggingen in het algemeen, onder andere over de transformatie van de woningbouw in de tweede geluidszone rond Schiphol, over het vrachtvervoer rond Schiphol en over het evenwicht op de arbeidsmarkt van piloten. We hebben het in het AO ook even gehad over de situatie rondom Eindhoven Airport, waar hinder door vliegverkeer in de regio Eindhoven in de afgelopen jaren is toegenomen, aldus een onderzoek van de GGD in de regio Noord-Brabant. Daarover maken we ons zorgen. We vragen de staatssecretaris om aandacht voor dit probleem. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leenders en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (31936).

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. We hebben in het algemeen overleg even pittig gediscussieerd over de vraag welke afspraken nu precies zijn gemaakt toen de staatssecretaris samen met de heer Alders en de heer De Juniac in Parijs was en welke afspraken zijn gemaakt met de staatssecretaris in Nederland en in Frankrijk. Daarover willen we duidelijkheid. We willen dat als volksvertegenwoordigers kunnen controleren en ook kunnen zien dat de andere partij het daar ook mee eens is. Daarvoor is een Kamerbrief niet genoeg. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Bashir en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281 (31936).

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Er zijn veel onderwerpen aan bod gekomen tijdens het debat luchtvaart. U hebt ook de verschillende moties van de collega's gehoord. Ik richt mij namens D66 op twee onderwerpen, allereerst op de psychologische tests van piloten. We hebben het gehad over wat er in de wet is geregeld voor machinisten. Kan de staatssecretaris vandaag toezeggen dat zij haar juristen op zijn minst laat kijken naar wat er mogelijk is in de Wet luchtvaart en de Kamer daarover informeren? Wat D66 betreft, hoeft de staatssecretaris niet te wachten om tot actie over te gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 282 (31936).

Mevrouw Hachchi (D66):
Dan nog een motie over schadelijke stoffen in de cockpit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283 (31936).

Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van vijf minuten, zodat zij zich even kan voorbereiden op de moties.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.21 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 272 gaat over een luchtvaartplan. Ik deel de mening met de heer Graus dat partijen moeten samenwerken om de Europese luchtvaartmaatschappijen concurrerender te maken. Dat geldt ook voor de KLM. De Europese Commissie ziet ook dat er iets moet gebeuren. Gisteren hebben de vijf grootste luchtvaartgroeperingen aangekondigd dat ze hun krachten gaan bundelen. Ik denk dat dit heel goed is. Alle stakeholders worden bij de Europese strategie, de Commissie en het mandaat betrokken. De Europese luchtvaarstrategie zal een belangrijke plek krijgen tijdens ons voorzitterschap. Er is ook een aviation summit en Nederland zal in januari een luchtvaarttop organiseren. Ik denk dat de samenwerking en de continue dialoog belangrijk zijn, maar dat we niet op zoek moeten gaan naar een allesomvattend plan. Ik denk dat er al heel veel ligt dat als basis kan dienen en dat we moeten doorgaan op de ingeslagen weg. Ik ontraad daarom de motie.

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp de woorden van de staatssecretaris en ik ben het er ook mee eens, maar we moeten ook op nationaal niveau sterk blijven ten opzichte van de andere Europese luchtvaartmaatschappijen. Ik verzoek de staatssecretaris toch om de nationale borging van de bv Nederland te beoordelen. Het gaat om onze nationale belangen.

Staatssecretaris Mansveld:
De borging van de belangen van de bv Nederland, zoals de heer Graus het volgens mij bedoelt, ligt met name in de vraag hoe we het Europese luchtvaartbeleid verankeren. Het Nederlandse luchtvaartbeleid is een onderdeel van de internationale markt. Ik vind het belangrijk dat de partijen in Nederland, zoals Schiphol, KLM, andere carriers en de luchtverkeersleiding, met elkaar in gesprek blijven. Om nu een specifiek Nederlands plan op te stellen, lijkt mij niet zinvol. Ik denk dat het belangrijk is dat we op Europees niveau slagvaardig zijn op de internationale markt.

In de motie op stuk nr. 273 wordt gevraagd om de MoU om te zetten in een juridisch bindend contract. Dit is een herhaling van het debat dat wij tijdens het AO hebben gevoerd. Ik heb het toen toegelicht en zal het nog een keer heel kort samenvatten. Over het huidige pakket is zorgvuldig onderhandeld toen de overheid toestemming moest geven voor de fusie in 2003. De afspraken met betrekking tot onder meer een evenwichtige hub-ontwikkeling zijn verlengd in 2010. Wat mij betreft is er geen aanleiding tot de motie. De monitor van de hub-ontwikkeling door SEO die wij sinds de fusie doen en de Kamer toezenden, laat de resultaten voor Schiphol zien. Deze afspraken zijn bestuurlijk en politiek bindend. Dat is volgens mij voldoende en daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 274 gaat over continuïteit en een gelijk speelveld van regionale luchthavens met het predicaat "nationaal belang". De heer Graus weet dat dit zelfstandige bedrijven zijn. In die zin kan ik de continuïteit niet borgen, want ik heb geen invloed op de bedrijfsvoering. Daar gaan de aandeelhouders over. Voor het gelijke speelveld heb ik de ACM en de Mededingingswet. Deze stellen de kaders voor het gelijke speelveld. Over het heffingenbeleid, waarnaar de heer Graus verwijst in zijn motie, gaan we in het najaar nog spreken. Het onderwerp is namelijk van de agenda afgevoerd. Ik kan mij voorstellen dat de heer Graus zijn motie aanhoudt tot dat moment in het najaar, want ik weet dat hij het er graag over wil hebben. Als de heer Graus de motie aanhoudt, is dat prima. Als hij dat niet doet, ontraad ik de motie.

De heer Graus (PVV):
Ik ga dat doen, maar ik wil nog wel een reactie geven op de woorden van de staatssecretaris. Eindhoven Airport maakt gebruik van het nationale budget van Defensie. Airport Eelde en Airport Maastricht doen dat niet. Er is dus terdege een ongelijk speelveld.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (31936, nr. 274) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan de motie op stuk nr. 275 waarin gevraagd wordt om een onafhankelijk impact assessment. Voor mij is er geen reden om extra maatregelen te treffen. De LVNL stuurt zelf scherp op het zo beperkt mogelijk houden van een mogelijk tekort en de gevolgen ervan. De LVNL heeft gezegd dat het momenteel beheersbaar is, als er al een tekort is aan luchtverkeersleiders. Ze zorgen ook voor een goede balans. Vraag en aanbod worden voortdurend bijgehouden door de LVNL. Ik zie dus geen reden om extra maatregelen te treffen. Ik ontraad de motie.

De heer Graus (PVV):
Die berichten bereiken ons wel degelijk. Er is een heel grote uitvlucht aan de gang. Relatief gezien, want er zijn natuurlijk maar weinig luchtverkeersleiders in Nederland. Zij vluchten naar Qatar. Wij moeten de minder goed geschoolde en minder ervaren mensen uit Afrika halen. Het probleem met de luchtverkeersveiligheid is het volgende. Onze luchtverkeersleiders kunnen kleine kisten met drie mijl ertussen achter elkaar zetten, uitlijnen en laten landen, en grote kisten met zes mijl ertussen. Nieuwelingen kunnen dat echter allemaal niet. We moeten uitkijken dat we onze ervaringsdeskundigheid en onze luchtverkeersleiders niet verliezen aan het buitenland. Dat gebeurt wel degelijk; de feiten liggen er.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik deel natuurlijk het belang van een goede luchtverkeersleiding in Nederland. Schiphol is een complexe luchthaven, maar daar zit goede kwaliteit. Het beeld dat luchtverkeersleiders ontslag nemen om elders aan het werk te gaan, is volgens mijn informatie niet correct. Uit cijfers van de LVNL blijkt dat tussen 2009 en 2014 slechts twee luchtverkeersleiders voortijdig ontslag hebben genomen. Ik kan zelfs aangeven waar zij zijn gaan werken. Een van hen is zeker niet in de Golfstaten gaan werken. Ik zie dan ook geen reden om op dit moment extra maatregelen te treffen. Ik ontraad de motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 276 over het simultaan gebruik van de start- en landingsbanen. Aan de Alderstafel zijn daarover goede afspraken gemaakt. Uitgangspunt is om zo veel mogelijk de overlast te beperken. Het volledig vrijgeven van de vierde baan past daar niet bij. Ik laat de gemaakte afspraken hun werk doen en ik ontraad de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 277 over het kerosinevoordeel en de Golfcarriers. Er wordt door Europa gekeken naar het totaalplaatje, dus inclusief brandstoftekort. De vraag is of Europa ook gaat kijken naar het gelijke speelveld. Er zal ook een validatie worden gegeven van het onderzoek van enkele luchtvaartmaatschappijen uit Amerika. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Graus (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor haar woorden, maar ik had het niet over tekorten, maar over het feit dat de Golfcarriers lagere kerosineprijzen betalen. Onze jongens kunnen daar niet tegenop. Daar gaat het dus om.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom bij de motie van mevrouw Visser en de heer Leenders op stuk nr. 278. Met de Kamer ben ik van mening dat het belangrijk is dat we binnen Europa een gesloten front vormen. Dat geldt met name voor landen die een grote hub-functie hebben, zoals Nederland, maar ook Duitsland en Frankrijk. Dat is belangrijk voor een sterke onderhandelingspositie voor Europa. Daarom zijn wat mij betreft individuele onderhandelingen in aanloop naar de Europese onderhandelingen niet verstandig. Ik zal er bij mijn collega's dan ook voor pleiten om voorlopig geen nieuwe landingsrechten af te geven. Ik ga dat doen, maar het is simpel: ik kan ze niet dwingen. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Wel heb ik daarbij nog een punt, namelijk de datum 1 september. We gaan zo het reces in en het is dientengevolge niet eenvoudig om mijn collega's even bij elkaar te krijgen. Wellicht valt dit rondom een Transportraad te organiseren. Ik weet ook niet of het schriftelijk of telefonisch kan. Voor mij is de deadline van 1 september in die zin dus ingewikkeld. Als ik die deadline eraf mag halen, zie ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik snap die oproep, maar de eerstvolgende Transportraad is pas in oktober. We zien dat andere lidstaten de landingsrechten wel aan het uitbreiden zijn. Ik snap dat de staatssecretaris op zoek is naar een geschikt moment. Ik ben ook bereid de motie daarop aan te passen, maar ik zou met het ondernemen van actie niet willen wachten op de Transportraad van oktober.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik gaf al aan dat er wellicht andere wegen zijn: schriftelijk of telefonisch. Ik zal kijken wat de mogelijkheden zijn en daarop actie ondernemen. Gezien het moment, zo vlak voor de zomer, is het echter niet eenvoudig om iedereen te bereiken.

De voorzitter:
De tekst moet eigenlijk worden: "zo snel mogelijk" te informeren.

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie op stuk nr. 279 vraagt de heer Bashir om halfjaarlijkse informatie. Ik vind het belangrijk om de Kamer te informeren, maar ik denk dat het juist niet goed is dat ik dat op vaste momenten doe. Ik doe dat op de momenten waarop informatie beschikbaar is die ik met de Kamer wil delen, en dus niet op standaardmomenten. Ik heb de Kamer ook in het verleden steeds zo snel mogelijk geïnformeerd nadat er informatie beschikbaar is, en dat wil ik blijven doen. Ik ontraad de motie, maar dat doe ik omdat de heer Bashir om vaste momenten vraagt. Ik wil de informatie graag met de Kamer delen.

De heer Bashir (SP):
Als ik het goed begrijp, is de staatssecretaris bereid om ons periodiek te informeren. Kunnen we afspreken dat ze de Kamer informeert wanneer dat nodig is, maar op zijn minst twee keer per jaar?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben vandaag in die zin vriendelijk dat ik denk: natuurlijk wil ik dat. Het zou echter wat vreemd zijn als ik minimaal twee keer per jaar informeer als er maar één keer informatie is. Dan zou ik de Kamer vervolgens moeten informeren dat er geen informatie te geven is. Dat vind ik echt een vreemde gang van zaken. Ik vind het belangrijk — dat deel ik geheel met de heer Bashir — dat ik de Kamer informeer zodra er informatie is. Dat heb ik in het verleden ook gedaan, zoals de heer Bashir weet. Dat wil ik ook op die manier blijven doen. Ik vind de motie dus zeer sympathiek, maar ik ontraad haar desalniettemin.

De heer Bashir (SP):
Dan houd ik de motie aan, maar dan zie ik dit wel als een toezegging van de staatssecretaris dat zij ons op de hoogte blijft houden van de laatste ontwikkelingen, maar bovenal van haar eigen inzet.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bashir stel ik voor, zijn motie (31936, nr. 279) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Over de motie op stuk nr. 280 kan ik kort zijn: die zie ik als ondersteuning van beleid, want ik vind het inderdaad belangrijk dat er aan de Alderstafel een gedragen advies komt.

Wat de motie op stuk nr. 281 van de heren Van Helvert, Bashir en Graus betreft: ik begrijp de behoefte aan informatie over KLM en Schiphol volkomen. Daarom heb ik het gespreksverslag vertrouwelijk aan de Kamer ter beschikking gesteld, hoewel ik dat, zoals ik ook heb gezegd, eigenlijk niet gepast vond. Ook over kasgeld heb ik de Kamer snel geïnformeerd. Zo zal ik in de toekomst ook blijven handelen. Wat mij betreft, is deze motie overbodig en moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, één vraag graag.

De heer Van Helvert (CDA):
Wij hebben hier een zeer duidelijke discussie over gehad. Als iets vertrouwelijk ter inzage ligt, mag ik daar een week naar kijken; dan mag ik daar vervolgens nooit meer iets over zeggen en mag ik daar nooit meer iemand op aanspreken. Zo kan ik niet controleren. Ik ga dat dus niet vertrouwelijk inzien. Met uitzondering van de bedrijfsgevoelige informatie en andere gespreksverslagen — want die hoef ik helemaal niet — willen we de afspraken zien. We willen ook zien dat de andere partij het daarmee eens is. In die zin vraag ik de staatssecretaris om dit advies te herzien.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb de Kamer geïnformeerd. Ik vind het ook belangrijk dat de Kamer die informatie krijgt; dat heb ik met een brief gedaan. De enige reden waarom ik de Kamer dat verslag ter inzage heb gegeven, is dat u een grote vrees had dat er wellicht andere zaken besproken waren. U hebt kunnen zien dat de teksten een-op-een gelijk waren. Ik vind het belangrijk dat de Kamer goed en snel geïnformeerd wordt. Ik vind het niet goed dat bedrijfsgevoelige informatie of gespreksverslagen … Het wordt ingewikkeld vergaderen als mensen op voorhand al weten dat zij een gespreksverslag moeten gaan ondertekenen.

De voorzitter:
Eén verduidelijkende vraag, mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):
Het is niet mijn motie, maar ik wil collega Van Helvert toch enigszins bijvallen. De staatssecretaris verwijst naar de informatie die zij met de Kamer heeft gedeeld, maar de motie gaat ook over de gesprekken met de Franse regering. Ik begrijp dat dat soort verslagen niet in de openbaarheid kan komen, maar voor ons als Kamer en voor onze controlerende taak is het wel belangrijk dat wij dat soort informatie te lezen krijgen.

Staatssecretaris Mansveld:
Als ik gesprekken met regeringen en bedrijven — want dit gaat wat mij betreft niet alleen over Air France/KLM of over dit onderwerp — heb gevoerd die voor de Kamer relevante informatie opleveren, wordt de Kamer geïnformeerd. In die zin deel ik uw streven volledig.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, één vraag.

Mevrouw Visser (VVD):
Dit is wel even belangrijk. De staatssecretaris vertaalt de motie zo dat alle gespreksverslagen continu moeten worden gedeeld met de Kamer. De discussie in het AO en ook deze motie gaan juist over de afspraken die in maart zijn gemaakt. Dat is de reden waarom de Kamer via de heer Van Helvert vraagt om openbaarmaking. Die afspraken zijn immers wel vertrouwelijk ter inzage gelegd, maar niet openbaar. Gelet op de voorgaande discussies in 2003-2009 over de garanties en wat zij behelzen, vraag ik de staatssecretaris om met die blik en gelet op de discussie in het AO deze motie nogmaals te beoordelen en dan niet generiek, want ik ben het er volledig mee eens dat we niet alle informatie hoeven te krijgen en dat we niet op de stoel van de bedrijven moeten gaan zitten. Het gaat heel specifiek om het in de openbaarheid met de Kamer delen van die gemaakte afspraken.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat heb ik ook gedaan. Ik heb namelijk precies de brief gestuurd waarin die gemaakte afspraken zijn genoteerd. Dat was een openbare brief aan de Kamer. Ik vind het ook belangrijk dat ik de gemaakte afspraken met de Kamer deel als zij relevant zijn om met de Kamer gedeeld te worden.

De heer Bashir (SP):
Dit is al de tweede motie waarin de staatssecretaris wordt verzocht om de Kamer te informeren. Ik vraag de staatssecretaris om zich dit aan te trekken, want als in de Kamer blijkbaar het gevoel leeft dat wij niet genoeg geïnformeerd worden of dat er onvoldoende informatie naar buiten komt, is dat misschien ook zo.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind het heel vervelend dat dat gevoel bestaat. Ik vind het namelijk ontzettend belangrijk dat iedereen maximaal geïnformeerd wordt, zeker omdat dit onderwerp niet alleen in de Kamer leeft, maar ook heel breed. Ik informeer de Kamer over de gemaakte afspraken. Dat doe ik zo uitgebreid en zo veel als mogelijk. Daarom vond ik het ook lastig om dat op vaste momenten te moeten doen, want ik wil u informeren zo gauw ik relevante informatie heb, zeker wat betreft de gemaakte afspraken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 282 van mevrouw Hachchi. Ik vind dit een heel sympathiek idee, want de ASG vervult een belangrijke rol. Mevrouw Hachchi vraagt in de motie om hier zorg voor te dragen. Ik kan organisaties echter moeilijk dwingen om deel te nemen aan bepaalde organisaties. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dit als vraag stel, dan laat ik haar aan het oordeel van de Kamer. Ik zal de Kamer dan informeren in de brief die ik ga sturen over de andere vragen die nog beantwoord moeten worden.

In de motie op stuk nr. 283 vraagt mevrouw Hachchi naar de analyses van de ABL. Ik heb hierover regelmatig overleg met de luchtvaartmaatschappijen. Er wordt gevraagd de resultaten van de geurincidenten actief te delen met het ABL. Vanaf 15 november aanstaande is het verplicht om die analyses te delen. Ik zal doorgeven aan de organisaties dat ik graag wil dat zij nu al, op voorhand op weg naar 15 november, zich zo gaan gedragen. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Hebt u nog een verduidelijkende vraag, mevrouw Hachchi? Het oordeel is namelijk al aan de Kamer.

Mevrouw Hachchi (D66):
Jazeker, maar het gaat mij om mijn eerste motie. Dank voor de toezegging van de staatssecretaris. Kan zij aangeven wanneer wij die brief kunnen verwachten?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is altijd een goede vraag. Het reces start nu natuurlijk ook op korte termijn. Ik doe mijn uiterste best om de Kamer voor het einde van het reces hierover te informeren. Dan kan ik ook rekening houden met alle vakantiemogelijkheden.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik had in mijn termijn ook een vraag gesteld aan de staatssecretaris over de psychologische keuring. Is zij bereid om met juristen om de tafel te gaan zitten om te bekijken in hoeverre die in de Luchtvaarwet verankerd kan worden, en kan zij de Kamer daar vervolgens over informeren? Ook daar zou een tijdpad prettig bij zijn, zodat we weten waar we rekening mee kunnen houden.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik was net aan deze vraag toegekomen. Het antwoord daarop is ja. Dat neem ik mee in de toegezegde brief.

Er liggen nog twee vragen. Een ging over het level playing field en werd gevolgd door het verzoek om daarop te reageren middels een brief. Dat was een vraag van mevrouw Visser. Het antwoord daarop is ja.

Er was ook nog een vraag van de heer Bashir. De inspectie kijkt naar de vrouwenrechten bij de Golfcarriers. Ik hoor dit punt en ik snap zijn zorg, maar ik heb hier geen rol in en ik kan hier ook niet in ingrijpen, hoe graag ik dat misschien ook zou willen. Dat is helaas mijn antwoord.

De heer Bashir (SP):
Is de staatssecretaris ook niet bereid om dit eens te bespreken met bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie, zodat zij hiernaar kan kijken?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat dit onderwerp bij de arbeidsinspecties op Europees niveau en op allerlei niveaus bekend is. Ik heb specifiek gekeken naar mijn eigen rol hierin. Dan kan ik helaas niet anders dan dit antwoord geven. Ik zeg er nadrukkelijk "helaas" bij.

De voorzitter:
Er staat nog een vraag open van de heer Graus over de dag langer van Qatar Airlines.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is een vraag van de heer Bashir. Uit mijn hoofd is in 2011 met Qatar Airlines overeengekomen dat zij zes keer per week konden vliegen. Dat is zeer recent gestart. Als die vluchten allemaal vol zijn na één seizoen, kan er een zevende vlucht komen. Dat zou dan vanaf dit najaar kunnen. Dat is op dit moment dus nog niet aan de orde. De heer Bashir stelde dat staatssteun aan de orde is. Dat is nog geen feit, want er loopt nu een onderzoek van drie Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen. Dat onderzoek wordt gevalideerd door de Europese Commissie. Dat heb ik tenminste aan haar gevraagd. Op dit moment zijn daar nog geen harde feiten voor. Dit is dus het antwoord op de vragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen komende dinsdag over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 11.47 uur geschorst.

Wet algemeen pensioenfonds

Wet algemeen pensioenfonds

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met de invoering van een algemeen pensioenfonds (Wet algemeen pensioenfonds) (34117).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 16 juni 2015.)

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en de staatssecretaris van Sociale Zaken van harte welkom bij deze korte heropening.

Het woord is aan de heer Ulenbelt van de SP, die om deze heropening heeft gevraagd.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik heb om een heropening gevraagd om samen met de heer Van Weyenberg van D66 de volgende motie in te kunnen dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34117).

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. We hebben vanochtend kort voor tienen een briefje gehad van de staatssecretaris waarin nog steeds niet echt duidelijk wordt of ze — zo vat ik het maar even samen — de koninklijke weg zal bewandelen. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij en mevrouw Lodders willen geen gebruikmaken van hun recht om te spreken. Dat geldt ook voor de heren De Graaf en Klein en daarom kan ik nu het woord geven aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel heeft de staatssecretaris gezegd dat zij de Raad van State om juridisch advies wil vragen als het amendement wordt aangenomen. Dat begrijp ik, maar zij voegde er wel aan toe dat zij het artikel waarop het amendement slaat, niet in werking zou laten treden als zij na het advies van de Raad van State het amendement niet zou aandurven. Ik heb toen net als veel collega's gevraagd of dat wel kan en of dat wel recht doet aan de staatsrechtelijke rol van het parlement. Vanochtend kregen wij een brief waarin staat: ik zal mij beraden. Ik vond dat nog niet duidelijk genoeg en daarom heb ik samen met de heer Ulenbelt een motie ingediend. Wat mij betreft zou de staatssecretaris moeten aangeven dat zij op de in deze situatie gebruikelijke manier zal handelen. Het komt weleens voor dat het kabinet na aanname van een wetsvoorstel nog iets aan de wet wil veranderen en daarover hebben wij goede afspraken gemaakt. Of dat zo is, zien we hier wel. Hopelijk is het niet nodig.

De voorzitter:
De heer Krol heeft geen behoefte om hieraan nog iets toe te voegen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb de twee brieven gelezen die de staatssecretaris de Kamer heeft geschreven naar aanleiding van het amendement-Lodders/Vermeij.

Het is de exclusieve bevoegdheid van de Tweede Kamer om amendementen aan te nemen of te verwerpen. Na aanname dienen amendementen gewoon ingevoerd te worden. De regering kan dat niet omzeilen via artikel 4, tenzij de Kamer daarmee instemt. Ik heb daarom grote sympathie voor de motie van de heer Ulenbelt. Ik wil wel nog iets preciezer zijn over wat er met "de koninklijke weg" wordt bedoeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34117).

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris had dit kunnen vermijden door in haar laatste brief één klein zinnetje toe te voegen en niet te zeggen dat ze de Kamer zal informeren, maar dat ze het aan de Kamer voor zal leggen en de wens van de Kamer uit zal voeren. Dat kan inderdaad via een novelle, maar zij had ook kunnen zeggen: ik ga het niet doen, maar als u mij in een VAO dwingt om het wel te doen, zal ik het gewoon in werking laten gaan. Dat was voldoende geweest en dan was dit in mijn ogen niet noodzakelijk. Het is een beetje raar dat we hier een grondwettelijke discussie moeten hebben over dit punt.

Ik heb nog een tweede punt waar helaas niet op teruggekomen werd in de brief. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34117).

De heer Omtzigt (CDA):
Dit garandeert dat niet meer kosten in rekening worden gebracht dan overeengekomen is en dat die kosten duidelijk zijn. Aangezien er een stichting en een complexe juridische structuur zijn en aangezien we geleerd hebben van de pensioenfondsen in de haven en AZL, lijkt mij het helder maken van de kosten het minste waar die regeling in moet voorzien. Dat poogt de motie te borgen.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan deze termijn van de zijde van de Kamer. U hebt nog een nabrander?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop dat ik straks de eerste motie kan aanhouden, omdat ik een in juridische en staatsrechtelijke zin glashelder antwoord heb ontvangen van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Daar rekenen we altijd op in het parlement.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. In de eerste motie, op stuk nr. 29, wordt de regering verzocht om de staatsrechtelijk juiste route te bewandelen. Dat doe ik volgaarne. Laat dat even heel helder zijn. Ik hecht daar zeer aan.

Het oordeel over de tweede motie, op stuk nr. 30, kan ik dienovereenkomstig ook aan de Kamer laten. Daarin worden de verschillende opties aangegeven die aan ons allen ten dienste staan. De Tweede Kamer der Staten-Generaal gaat aan het eind van de rit natuurlijk altijd over de wijze waarop met amendementen wordt omgegaan. Dat lijkt me zo klaar als een klont.

De derde motie, de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 31, moet ik ontraden, hoewel er ook zaken in staan die al geregeld zijn in het wetsvoorstel. Zo staan de kosten al in de uitvoeringsovereenkomsten. Het feit echter dat de heer Omtzigt expliciet vraagt om juridische terugvordering door de deelnemers, vereist dat ik deze motie ontraad. Dus: voor een deel is de motie overbodig en voor de rest moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u mag één vraag stellen. Ga uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan stel ik een vraag over de laatste motie. Als het in de overeenkomst staat en de juristen zeggen dat het er niet helemaal helder staat, wat heb je er dan aan als een uitvoerder zich er niet aan houdt? Dus als de meerkosten in rekening worden gebracht omdat dat in de overeenkomst staat en je het juridisch niet kunt terugkrijgen, wat heb je dan aan dat stukje uitvoeringsbesluit?

Staatssecretaris Klijnsma:
Natuurlijk kun je altijd zaken onderling bekijken, ook via rechters. Ik vind deze motie dus een hoog overbodigheidsgehalte hebben. Ik ontraad haar dus.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, gaat u uw motie op stuk nr. 30 nog aanhouden, zoals u had aangekondigd?

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, het was niet een toezegging maar een "oordeel Kamer". Ik laat de motie dus even zo staan.

De voorzitter:
Dat was dan uw ene vraag. Het woord is nu aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is goed dat de staatssecretaris de motie van de heer Ulenbelt en mijzelf aan het oordeel van de Kamer laat. Heb ik het goed begrepen dat, als het amendement wordt aangenomen en de staatssecretaris onverhoopt toch een wijziging wil aanbrengen, zij dit niet zal doen door het amendement niet in werking te laten treden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Even voor alle duidelijkheid het volgende. In ons debat van jongstleden dinsdag hebben we uitvoerig gesproken over hoe om te gaan met een amendement in deze situatie. Toen is vanuit de Kamer het idee geopperd om artikel 4 te benutten. Daarover hebben we toen gedelibereerd. Edoch, ik heb never nooit gezegd dat ik dat per definitie voornemens was te gaan doen. Daarom vind ik het eigenlijk heel goed dat deze heropening aan de orde is. Dank, mijnheer Ulenbelt. Dat kan namelijk een- en andermaal gewoon nog eens onderstrepen dat we natuurlijk ordentelijk met elkaar omgaan. Als een novelle noodzakelijk is, dan komt die novelle er gewoon. Dit zeg ik even voor alle duidelijkheid. Ik hecht daar zeer aan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Deze moties worden toegevoegd aan de stemmingslijst voor hedenmiddag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet taken meteorologie en seismologie

Wet taken meteorologie en seismologie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent de overheidszorg op het gebied van meteorologie en seismologie (Wet taken meteorologie en seismologie) (33802).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, en in het bijzonder de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Er hebben zich voor de behandeling van deze wet zeven sprekers gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling van de SP. Terwijl hij hiernaartoe loopt, verzoek ik de leden om er bij hun interrupties rekening mee te houden dat er een grote druk op de plenaire agenda is. Ik wil interrupties dus beperkt toestaan en de leden vragen om hun vragen heel kort te formuleren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft lang gelegen, maar heel kort vergeleken met de periode dat het KNMI al bestaat. Dat is in 1854 gesticht door Buys Ballot. Dat is niet de eerste de beste, want in Amsterdam eindigt de Buys Ballotstraat op het Galileïplantsoen. Dan ben je toch in goed natuurkundig gezelschap. In die zin is het KNMI dus een geduldig instituut. Het geduld van het KNMI staat echter wel onder druk. Dit wetsvoorstel is daar een uiting van.

Bij het KNMI heeft, denk ik, 99% van de mensen het idee dat het alleen over het weer gaat. Als je echter de gaswinning in Groningen behandelt, kom je erachter dat het KNMI ook een taak heeft op het gebied van seismologie. Het is dus veel breder dan veel mensen denken. Het KNMI heeft diverse taken, die uiteraard gespecificeerd zijn. Maar wat voor mijn fractie belangrijk is in het licht van het wetsvoorstel, is dat het instituut deel uitmaakt van een calamiteiteninfrastructuur, net als het RIKILT — dat is het rijksinstituut voor de kwaliteit van levensmiddelen in Wageningen — het Nederlands Forensisch Instituut en het Nederlands Vaccin Instituut. Dat staat ook mooi weergegeven in het rapport Verstand op veilig van het Rathenau Instituut. Daar wil ik mijn bijdrage op concentreren. Die calamiteiteninfrastructuur is een keten van overheden, inspectiediensten en publieke kennisinstellingen die op kritieke moment direct handelend kunnen optreden. Dat vindt de SP een cruciale rol van het KNMI en dat verhoudt zich in onze optiek slecht tot een rol als marktpartij, waarbij woorden als "outputsturing" en "contractfinanciering" dominant zijn.

Er is een discussie ontstaan rondom het KNMI over oneigenlijke concurrentie, maar daardoor komt onvoldoende de vraag aan bod of marktwerking in de eerste plaats wel wenselijk is. Het kabinet heeft geen voornemen om KNMI-taken af te stoten aan de markt, zo staat in de memorie van toelichting. Dat geldt nu, maar als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is het natuurlijk de vraag dat nog standhoudt in een volgende kabinetsperiode. Ik vraag de staatssecretaris dus wat de opmerking dat de regering geen taken wil afstoten, waard is. Wat is de kritische massa van het KNMI nog als andere taken elders worden ondergebracht? In de memorie van toelichting staat: "De activiteitenportefeuille zal in stand gehouden kunnen worden, maar de financiering ervan zal veranderen". Nou, dat hebben we gezien. Als je kijkt naar de afgelopen jaren en naar wat er nog in het vat zit, zie je dat van de financiering van dit instituut behoorlijk wat wordt afgehaald, om niet te zeggen dat het instituut min of meer de nek lijkt te worden omgedraaid.

Ik heb een ongeveer een jaar geleden schriftelijke vragen gesteld over het rapport van het Rathenau Instituut. Ik heb de staatssecretaris gevraagd: deelt u de bezorgdheid van het Rathenau Instituut dat de kerntaken in het gedrang komen? Die vragen zijn toen beantwoord door de minister van Veiligheid en Justitie. Die antwoordde: "Nee, in tegendeel. Private financiering is van belang voor het in stand houden van voldoende expertise en capaciteit om de (wettelijke) onderzoekstaken uit te voeren". Waarom is private financiering essentieel om de expertise en de capaciteit op peil te houden? Dat is toch niet gekoppeld aan het feit dat financiering privaat is? Het is juist in dit geval van groot belang om de publieke financiering op peil te houden.

Sinds 2013 heeft het KNMI ook geen programmaraad meer, omdat men vraaggestuurd is gaan werken. Hoe bevalt dat? En is dat wel wenselijk in het licht van wat ik zojuist heb gezegd?

Mij is een opmerking van de Raad van State opgevallen: er wordt niet duidelijk gemotiveerd voor welk probleem het wetsvoorstel een oplossing biedt. Veel strenger kun je het van de Raad van State niet krijgen. Was dit voor de staatssecretaris niet meteen reden om het wetsvoorstel in te trekken? Zo niet, wil zij dan vandaag aan het einde van de beraadslagingen alsnog overwegen om dat te doen? Als antwoord op deze opmerking van de Raad van State wordt iets gezegd over de noodzakelijke flexibiliteit, maar ja, wat is flexibiliteit waard als je te maken hebt met een instituut dat essentieel is voor een deel van de veiligheid in dit land? Tot slot de vraag of met dit wetsvoorstel wordt voldaan aan de zorgplicht van het Rijk conform artikel 44 van de Grondwet.

De Unie van Waterschappen wijst nog op het belangrijke risico dat waterschappen en veiligheidsregio's in het geval van een calamiteit of de noodzaak snel te handelen, in een andere positie komen te verkeren ten opzichte van Rijkswaterstaat. Is dat wel wenselijk? Je loopt het risico dat je tijd verliest, doordat alle partijen die bij een calamiteit in actie moeten komen, eerst hun duiding moeten geven van het type informatie dat zij krijgen, terwijl maar één ding telt en dat is optreden.

In het rapport van het Rathenau Instituut is een aantal conclusies en aanbevelingen over het KNMI en soortgelijke instituten opgenomen. Die gaan dus wat verder dan alleen het KNMI. Het zijn heel wezenlijke conclusies en aanbevelingen over het belang van deze instellingen, wat zij geacht worden te doen en wat het Rijk ervoor over heeft om deze instituten hun taken goed te laten borgen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren. Ik kom hier ook nog op terug in een motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij werden enige tijd geleden opgeschrikt door een bericht in de media over een voorstel van de VVD om het KNMI danig te beperken dan wel naar de markt te sturen omdat het te veel informatie over klimaatverandering zou geven. Dit bericht heeft GroenLinks dusdanig geschokt, dat wij ons vanaf dat moment wat verder zijn gaan verdiepen in de taken van het KNMI. De heer Smaling zei het ook al: het KNMI heeft bijvoorbeeld ook een belangrijke taak voor de veiligheid van de luchtvaart, bij evenementen, bij het voorspellen van de windkracht en advies over de vraag wat mensen in dat kader met hun daken zouden moeten doen. Dit laatste geldt dan vooral ondernemers met bedrijfspanden. Ik was daarover uitermate verbaasd. De heer Smaling zei echter ook al dat wij die mogelijkheid toch weer terugzien in het wetsvoorstel. Of je zegt dat het een belangrijke overheidstaak is die goed moet worden geborgd en gefinancierd, of je zegt dat het niet zo veel uitmaakt, omdat iemand anders ook het weer kan voorspellen en dit ook op de markt kan worden ingekocht.

Op bijvoorbeeld een website van de TU Delft wordt al heel trots aangekondigd dat hij een preferred onderzoekpartner van Shell is. Hetzelfde geldt voor de website van TNO waar dit ook lange tijd op de voorpagina heeft gestaan, al is het nu verstopt in een voetnoot. Die feiten en het feit dat in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de gasproblematiek in Groningen — waarbij het KNMI ook een belangrijke onderzoekpartner is — wordt gesteld dat al deze organisaties in een soort group think zitten, moeten de VVD toch ook tot het besef brengen dat dit taken zijn die je niet aan de markt kunt geven en die je absoluut goed en publiek moet borgen.

Van wie is het KNMI nu eigenlijk? Burgers, bedrijven en overheden hebben die informatie nodig. Die wordt nu nog steeds grotendeels publiek gefinancierd. Wat GroenLinks betreft zou het geheel publiek gefinancierd moeten worden. Deze kennis is essentieel voor de veiligheid van de burgers, maar ook van de bedrijven. De wetenschappelijke onafhankelijkheid van wat het KNMI levert, moet geborgd zijn. Die onafhankelijkheid moet het KNMI ook voelen opdat het bijvoorbeeld bij zo'n aardbevingsproblematiek durft op te treden en op tijd aan de bel durft te trekken. Dat is een van de dingen die het KNMI niet heeft gedaan. Het zag wel trends en het wist wel dat er kansen waren op zwaardere aardbevingen, maar ook het KNMI heeft niet genoeg zelfvertrouwen gevoeld om dat te doen. Volgens GroenLinks is een publieke en onafhankelijke borging dus essentieel. Waarom dan toch in deze wet de vrijheid om taken neer te leggen bij de meest geëigende organisatie? Kan de staatssecretaris uitleggen wat de "meest geëigende organisatie" is? Heeft zij nagedacht over de vraag wat voor effect dit heeft op het functioneren van het KNMI? Waarom willen we dit eigenlijk? We zien tegenwoordig meer en meer dat de echte uitvoering per AMvB gaat. Er is dan geen betrokkenheid van de Tweede en Eerste Kamer? Hoe vrij wil de staatssecretaris de handen hebben? Als je dit een keer zou willen, waarom is er dan niet gewoon voor een wetsbehandeling gekozen?

Ik had het zo-even al over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wat GroenLinks betreft had het KNMI het initiatief moeten nemen tot een integraal en onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek op het eerste moment — uit mijn hoofd in 1995 — dat het KNMI in een paper zei dat er best een verband zou kunnen zijn tussen de snelheid van de gaswinning en de aardbevingen. Het KNMI trok toen dus niet aan de bel. Op een van de terreinen waarop het een belangrijke rol voor de veiligheid heeft, zou dit weer kunnen gebeuren. Hoe weet de staatssecretaris dat het KNMI, als het aan de bel trekt, nu wel het zelfvertrouwen heeft, evenals het gevoel van onafhankelijkheid en het idee dat zijn financiering niet in gevaar komt?

Dan het gebruik van de best technology. In Groningen betaalt de NAM, dus Shell en Exxon, voor de uitbreiding van het meetnet. Ik vind het op zichzelf prima om de rekening bij de NAM te leggen, maar zij bepaalt ook wat er komt te liggen. De best technology om te meten wordt niet gebruikt. Er zullen betere termen voor zijn, dus ik leg het amateuristisch uit, maar ik heb mij laten vertellen dat dit tiltmeters zijn. Er wordt nu een nieuw meetnet neergelegd, maar die best available technology wordt niet gebruikt. Zou het KNMI daarvoor ook gekozen hebben als het helemaal zelfstandig was? Of zegt de NAM in een financiële onderhandeling: het moet niet veel gekker worden; dit wordt ons na zo veel jaar aardgaswinning door de strot geduwd, dus we moeten zo'n net wel aanleggen maar de best technology wordt ons te duur? En waarom ligt zo'n meetnet niet in Overijssel, bij Woerden of bij de Gasopslag Bergermeer? Zijn dat keuzes van het KNMI zelf of worden die door de markt voorgeschreven?

Dan het ontsluiten van informatie. Zoals in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid staat, is er in Groningen heel veel wantrouwen over alles wat van de overheid komt, dus ook over de meetgegevens. Met grote regelmaat wordt een aardbevingssterkte die bij Duitse meetstations en ook in eerste instantie bij het KNMI wordt gerapporteerd, door het KNMI naar beneden bijgesteld. Ik heb daar vragen over gesteld. Hoe kan het nou dat de Duitsers iets meten wat bij ons steevast een paar punten lager ligt? Toen werd mij verteld dat wij standaard lager uitkomen doordat het vroeger eens zo geijkt is, en dit maar zo blijft omdat gegevens dan vergelijkbaar blijven. Maar bij de Groningers geeft dat een groot wantrouwen.

Mensen hebben mij er ook op geattendeerd dat het KNMI soms na lange tijd, met terugwerkende kracht, een aardbeving bijstelt, zowel de locatie als de sterkte ervan. Daarvoor is misschien een heel goede reden, maar het wantrouwen in Groningen is groot. Ook is er geen mogelijkheid voor anderen om de metingen en de onderzoeksopzet — hoe worden die gegevens samengesteld en hoe werkt het naar beneden bijstellen? — te controleren. Dat is allemaal niet openbaar. Vandaar ook het amendement van GroenLinks om de informatie en de onderzoeksopzet stap voor stap — ik begrijp dat het niet in één keer kan — openbaar toegankelijk te maken. Het Gasbevingen Portaal van de Groninger Bodem Beweging is een van de weinige plekken waar je dit realtime goed kunt volgen. Dat is van belang voor de burgers en voor iedereen die aardbevingen bestudeert, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland. Dit portaal werd door Saskia Stuiveling van de Algemene Rekenkamer nog genoemd als het beste voorbeeld van een toepassing van open data in Nederland. Het werd gewoon dichtgegooid omdat het KNMI om de een of andere financieel-technische reden moest gaan sleutelen aan de systemen. Als je zo'n systeem niet elke dag bijhoudt, zijn die metingen opeens waardeloos. Als daar opeens een gat van een paar maanden in zit, zijn de data niet meer bruikbaar. Dus wat GroenLinks betreft moet het nauwkeurig bijhouden meer prioriteit krijgen, ook voor de mensen die er gebruik van maken, en moet er beter over gecommuniceerd worden. Daarover hebben wij een amendement ingediend om te zorgen dat het een basistaak van de minister wordt om te zorgen dat de gegevens die worden verzameld en gemeten tijdig en kosteloos op een openbaar platform toegankelijk zijn en dat daar prioriteit aan gegeven wordt. Niet alleen moeten ze toegankelijk zijn, maar ook moet de onderzoeksopzet openbaar gemaakt worden, zodat anderen als ze dat zouden willen dat onderzoek kunnen reproduceren en het kunnen narekenen.

Voor klimaatonderzoek heeft deze staatssecretaris wel haar best gedaan, maar het plan was om de CO₂-meting op de KNMI-mast in Cabauw te stoppen, terwijl landen om ons heen juist zeggen dat klimaatverandering met de dag belangrijker wordt en dat zij die niet alleen willen berekenen maar ook willen kunnen controleren en meten. Het gaat dan niet alleen om CO₂ maar ook om methaanuitstoot die je krijgt van baggeren, uit veengebieden of bij grotere droogte. Dat is niet allemaal te berekenen, je zou je berekeningen moeten ijken met een aantal metingen. Dus kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze metingen blijvend worden gefinancierd door de rijksoverheid?

Dan aardwarmte, een schone bron van energie. Het KNMI beschikt over geofysische informatie en over mogelijkheden om geofysische informatie te verzamelen, waarbij de ambities met geothermie dichterbij kunnen komen. De productie van aardwarmte tussen 2008 en 2013 loopt 42% achter bij de verwachtingen van de rijksoverheid. Ik heb een aantal ondernemers gesproken die zeggen dat dit ook vaak komt doordat zij niet alle informatie krijgen die beschikbaar is. Nu begrijp ik best dat een gedeelte daarvan concurrentiegevoelig kan zijn, als je een olieboer of een gasboer bent. Dan ga je rechtstreeks concurreren met Shell en Exxon, daarom willen ze die gegevens niet delen. Maar een geothermieboer is niet in rechtstreekse concurrentie, dus kan er niet bekeken worden of de informatie die voor hun bedrijfsvoering enorm kan helpen, beschikbaar kan worden gesteld? Een misboring bij geothermie is echt heel prijzig, hoe meer je weet je van de ondergrond en daarvan deelt, hoe beter het is. Dus daarover hebben wij ook een amendement.

GroenLinks wil een stevig en echt onafhankelijk KNMI. De heer Smaling zei het al: Wellicht is een optie om te overwegen dat de staatssecretaris deze wet intrekt. Zo niet, dan zei hij toch heel erg te hopen dat de amendementen van GroenLinks overgenomen worden.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Tijd voor een heel ander geluid, namelijk dat dat hele KNMI wat ons betreft gewoon naar de markt kan. De NS willen wij niet privatiseren, want daar is geen sprake van een echte markt, maar op het gebied van weervoorspellingen is er wel een echte markt, zeker als het bijvoorbeeld gaat om de luchtvaart.

Wat dat betreft is deze wet weliswaar een verbetering, maar die gaat ons niet ver genoeg. Bij het bezwaar van GroenLinks dat wij net hoorden van onafhankelijkheid, denk ik: ja, hoe onafhankelijk is GroenLinks zelf eigenlijk? Want natuurlijk stuurt de politiek ook met subsidies. GroenLinks gelooft gewoon in klimaat door de mens en dat moet dan vastgesteld worden. Dat is natuurlijk ook totaal niet onafhankelijk. Ik denk dat heel veel mensen helemaal geen vertrouwen hebben in GroenLinks als subsidiegever die zegt: ga maar eens even onze ideeën aantonen. Wat ons betreft kan het KNMI dus geprivatiseerd worden. Deze wet doet dat een beetje, dat is goed, maar dat gaat ons dus niet ver genoeg. Ik zal daarover in de tweede termijn ook een motie indienen.

We hebben een mooie brief gekregen van een ander bedrijf, MeteoConsult, opgericht door Harry Otten, die ouderen zoals ik nog wel kennen als weerman. Dat bedrijf is heel succesvol in Europa met weervoorspellingen, ook voor de lucht. Nu geeft deze wet het KNMI een monopolie hierop, waardoor Harry Otten dat niet mag doen. Dat vind ik vreemd. Er is hier gewoon een markt. Er zijn Nederlandse bedrijven die dit ook kunnen en doen en die hier geen kans krijgen. Dat vind ik niet meer van deze tijd, want hier is gewoon een markt. Wij steunen de inzet in dit wetsvoorstel, maar zij gaat ons niet ver genoeg.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wellicht kunnen andere partijen weerberichten aanbieden. Hoe belangrijk is het voor de PVV dat informatie over bijvoorbeeld aardbevingen volstrekt onafhankelijk is van enige commerciële activiteit?

De heer Madlener (PVV):
Het gaat mij om de kwaliteit van de informatie. De onafhankelijkheid door de financiering is niet altijd aangetoond. Als GroenLinks subsidie geeft, hoe zit het dan met de onafhankelijkheid? GroenLinks oefent enorme druk uit om de uitkomsten te laten zijn zoals die partij wil. Ik koester dus net zo veel wantrouwen jegens de overheid als jegens marktpartijen. We moeten natuurlijk kritisch kijken naar de informatie die ons wordt aangereikt, maar mij lijkt een bedrijf zoals TNO in Delft behoorlijk onafhankelijk. Ik zet dat niet in het beklaagdenbankje zoals GroenLinks net deed.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een interessante vergelijking, want TNO krijgt natuurlijk een basisfinanciering van het Rijk. Wil de heer Madlener nu het gehele KNMI privatiseren? Vindt hij dat van bepaalde taken, zoals informatie geven over aardbevingen, de onafhankelijkheid goed moet worden gewaarborgd? Vindt hij het logisch dat het Rijk daarvoor nog een soort basisfinanciering blijft verstrekken, zodat er nooit twijfel over de onafhankelijkheid kan ontstaan?

De heer Madlener (PVV):
Basisinformatie kunnen ook andere partijen dan de overheid verstrekken. De overheid kan het nodig vinden om dit onderzoek te financieren, maar de vraag is wie dat onderzoek gaat doen. In dit wetsvoorstel wordt gesteld dat het KNMI dat gaat doen, maar de PVV stelt voor dat er ook naar andere partijen zoals TNO of Meteoconsult wordt gekeken. Die laatste partij wil dat wel, dus waarom zou je daarnaar niet kijken? Waarom heeft het KNMI dankzij deze wet nog steeds het monopolie op een aantal terreinen? Voor de PVV is dat niet nodig. Bij de stelling dat onafhankelijkheid gegarandeerd is als de overheid iets doet, heb ik zo mijn vraagtekens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Stel dat de heer Madlener op het punt staat om in een vliegtuig te stappen. Het is ongelooflijk slecht weer. Er zijn al een heleboel vluchten uitgevallen vanwege te veel storm. Zij kunnen niet opstijgen. De heer Madlener heeft De Telegraaf op schoot liggen en leest daarin dat Schiphol zijn weerberichten net heeft ingekocht bij een bepaald Spaans weerbedrijf dat de goedkoopste weerberichten aanbiedt. Gaat de heer Madlener dan met opgewekt gemoed dat vliegtuig in?

De heer Madlener (PVV):
Als het KNMI een code oranje afgeeft en er niets komt, terwijl ik in mijn tuin zit te wachten tot er wat gebeurt, denk ik: tja. Ik vertrouw erop dat een luchtvaartmaatschappij kritisch kijkt naar de veiligheid van de piloot en de passagiers. Een luchtvaartmaatschappij heeft dergelijke informatie nodig. Die moet ook perfect zijn. Andere partijen dan alleen het KNMI kunnen die verstrekken. Daarom zou ik het goed vinden als luchtvaartmaatschappijen de mogelijkheid kregen om te kiezen voor degene die de beste informatie verstrekt. Ik vertrouw de luchtvaartmaatschappij eerder dan een wet waarin wordt gesteld dat het KNMI bepaalde informatie moet geven. Laat die luchtvaartmaatschappij kiezen. Zij maakt allerlei afwegingen zelf, ook ten aanzien van piloten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat de PVV als eerste een debat aanvraagt als er een vliegtuig neerstort vanwege een door bijvoorbeeld Sevilla Weer verschaft weerbericht, omdat dat het goedkoopst was. Misschien doe ik dit bedrijf enorm tekort, maar goed. Ik geloof er helemaal niets van dat de PVV het prima vindt als Schiphol weerberichten inkoopt bij de goedkoopste aanbieder.

De heer Madlener (PVV):
Neerstortende vliegtuigen? Ik denk dat luchtvaartmaatschappijen zeer goed in staat zijn om de beste informatie in te kopen, of die nu van Meteoconsult van Harry Otten komt of van het KNMI. Ik denk dat meerdere partijen in staat zijn tot het leveren van goede informatie. Het KNMI is niet feilloos. Ik zei al dat we af en toe weeralarmen krijgen op grond waarvan de NS treinen stil zet, waarvan ik achteraf vaak denk dat zij op een mislukte voorspelling gebaseerd waren. Het KNMI voorspelt het weer dus niet feilloos. Het KNMI moet gewoon de concurrentie kunnen aangaan, ook om de kwaliteit, met bijvoorbeeld Meteoconsult. Ik dien daartoe in de tweede termijn een motie in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Er zijn een paar onderwerpen waar iedereen verstand van heeft: voetbal, politiek en het weer. De dagelijkse voorspelling van het weer staat altijd in een warme belangstelling. Sinds 1986 is het voorspellen van het weer geen exclusieve taak meer van het KNMI en doen commerciële weerbureaus dit ook. Sindsdien is de positie van het KNMI in de Kamer ter discussie gekomen. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is eigenlijk een afronding van die discussie. Voor het CDA blijft het van belang dat behalve het weerpraatje, de maatschappelijke veiligheid in het geding is. Weeralarmen, risico's op aardbevingen, weersvoorspellingen voor het vliegverkeer en waarschuwingen voor gladheid op de weg zijn aspecten die ons aller veiligheid raken. Dat moet dus goed geregeld zijn.

In de aanloop naar deze wet is het seismologisch onderzoek volgens het CDA onderbelicht gebleven. Uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de gaswinning in Groningen blijkt duidelijk dat het KNMI achterbleef met zijn voorspellende gave over de toename in aantal en hevigheid van de aardbevingen in Groningen. In de statistieken van het CBS staat dat het aantal aardbevingen sinds 1995 elke 5,5 jaar is verdubbeld. Waarom heeft het KNMI dit niet vastgesteld?

De aardbevingen hebben een heel grote impact op de inwoners van Groningen. Zij maken zich terecht zorgen over de veiligheid van hun kinderen, hun ouders en zichzelf. Zij zitten met schade en onrust. Wat had het KNMI kunnen doen om dit te voorkomen? In een hoorzitting in dit huis gaf het KNMI aan dat er nog niet voldoende statistisch bewijs was dat de aardbevingen het gevolg waren van de hogere gaswinning. Het aantal aardbevingen blijft in de ogen van statistici relatief laag. In 2013 waren er 133 bevingen in Groningen. Met het oog op onze inwoners had het KNMI toch scherper aan de wind kunnen zeilen en de aanwijzingen beter kunnen oppakken? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Wat geeft zij het KNMI op dit belangrijke punt mee voor de toekomst?

Vanwege de grote gevolgen van de rol van het KNMI in het gaswinningsdossier in Groningen heeft het CDA een aantal vragen. Hoe komt het dat het KNMI zich er niet bewust van was welke kracht en gevolgen de aardbevingen zouden kunnen krijgen? Wie financierde het onderzoek van het KNMI naar de aardbevingen in Groningen de afgelopen twintig jaar? Was en is de onafhankelijkheid van het KNMI voldoende geborgd? Kan het KNMI ook provincies en gemeenten adviseren over de risico's van aardbevingen? Deze week heeft het KNMI zijn excuses moeten aanbieden aan de Groninger Bodem Beweging, omdat het wekenlang gedetailleerde informatie niet had weergegeven op de website, omdat het dit niet zag als kritische services. Dat zei het KNMI tenminste tegen de Groninger Bodem Beweging. Dit vindt het CDA een blunder van de bovenste plank. Het draagt niet bij aan het herstel van vertrouwen. Hoe gaat het KNMI in de toekomst al die kritische data zo transparant weergeven dat controle mogelijk is? Ook GroenLinks gaf uitgebreid aandacht aan dit onderwerp.

In Nederland is de kennis over aardbevingen de afgelopen jaren heel erg belangrijk geworden. Ik vraag mij af of ons kennisinstituut dat over aardbevingen gaat, het KNMI, hier voldoende op is ingericht. Kan het KNMI de toename van metingen, databehandelingen en rapporten aan? Het CDA vindt het opmerkelijk dat door het werk van het Staatstoezicht op de Mijnen pas eind 2012 scherper analyses zijn gemaakt. Dit had het KNMI gewoon zelf moeten doen. Ik hoor graag een reflectie van de staatssecretaris op dit punt. Wat was de achterliggende oorzaak?

De Tweede Kamer heeft gezegd dat ze alle stappen wil kunnen volgen in de berekeningen die worden gebruikt in de risicoanalyses die volgende week naar de Kamer worden gestuurd. Het CDA wil dat deze berekeningen een-op-een naast elkaar worden gelegd. Het zijn de berekeningen die eigenlijk het uitgangspunt waren voor het Loppersumcluster, waar de gaswinning behoorlijk is teruggeschroefd, inmiddels 100%. Dezelfde berekeningen willen wij zien voor de overige delen van het Groninger veld. We ontvangen graag een toezegging hierover van de staatssecretaris.

We willen ook horen of de onafhankelijke commissie toezicht heeft kunnen houden op dit proces. Het belang van transparantie op dit punt dienen het kabinet, de NAM, het KNMI en het Staatstoezicht op de Mijnen niet te onderschatten. Wij begrijpen natuurlijk best dat dit een coproductie moet zijn, ook met minister Kamp. Hij is ook verantwoordelijk op dit dossier. Misschien kan de staatssecretaris samen met minister Kamp kijken op welke wijze deze informatie naar de Kamer wordt gestuurd.

De minister van Economische Zaken bekijkt op dit moment of het misschien beter is om een instituut voor de ondergrond en seismologie in te stellen. Ik hoor graag in hoeverre de staatssecretaris betrokken is bij de plannen die door de minister worden voorbereid. Is het voorliggende wetsvoorstel erop toegerust de seismologietaken ergens anders te beleggen? Zou de staatssecretaris ook kunnen toelichten welke effecten de bezuinigingen bij het agentschap KNMI hebben op de seismologische taken? Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat het nodig is om prioriteit te geven aan de ontwikkeling van expertise op het gebied van aardbevingen?

Het CDA heeft geconstateerd dat meteogegevens voor de luchtvaart exclusief door het KNMI worden geleverd. Een andere aanbieder heeft aan de Kamer aangegeven dat het goedkoper zou kunnen. Kan de staatssecretaris ingaan op die kosten? Hoe zou het KNMI een en ander goedkoper kunnen aanbieden? Wordt ook samen met de ACM gekeken of de tariefstelling gelijke tred houdt met de markt en zo ja, hoe? Is het ook denkbaar dat andere partijen in opdracht van het KNMI de weertaken doen? Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Verder zijn we heel erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen die de SP over het Rathenau-rapport heeft gesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is de CDA-fractie echt van mening dat de essentiële borging van de veiligheid van de luchtvaart een commerciële taak moet worden, waarbij bedrijven tegen elkaar onderbieden om de goedkoopste dienstverlening aan de luchtvaart te kunnen leveren? Als er iets misgaat met een vliegtuig, zijn er direct een heleboel mensen dood. Is dat toch niet iets om bij de overheid neer te leggen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het primaat voor de veiligheid ligt bij de overheid. Voor de luchtvaart zien wij in eerste instantie dan ook een taak voor het KNMI.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan begrijp ik de bijdrage van mevrouw Mulder niet helemaal. Ik meende toch te horen dat ook bij de luchtvaart andere aanbieders mochten aanbieden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben gezien dat het goedkoper kan bij andere aanbieders. Mevrouw Van Tongeren heeft dat waarschijnlijk ook gezien. Dat wil niet zeggen dat wij de goedkoopste aanbieder zouden moeten hebben, maar wij moeten wel kritisch kijken naar de kosten die worden gemaakt. De ACM maakt berekeningen, bijvoorbeeld over de postzegelprijs op de postmarkt, maar de ACM bekijkt ook andere zaken, bijvoorbeeld de veiling voor radiofrequenties. Dat zijn allemaal zaken waar berekeningen op worden losgelaten. Een en ander moet wel marktconforme tred houden. Het CDA vindt dat belangrijk.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Gelukkig kunnen wij in dit huis geen besluiten nemen over het meest gewenste weer. Als dat wel zou kunnen, zou het streven van de voorzitter naar het beperken van het aantal nachtelijke vergaderingen denkelijk helemaal een hopeloze missie worden. Wel moeten we spreken over het borgen van een zo betrouwbaar mogelijke weersvoorspelling. Dat is voor elke Nederlander interessant en belangrijk. Het is van belang voor de veiligheid in het algemeen, maar ook voor de lucht- en scheepvaart. Ook de kennis met betrekking tot het klimaat en de seismologie moet goed en onafhankelijk worden geborgd. De relatie met de problemen in Groningen is door andere collega's reeds gelegd.

Sinds jaar en dag hebben we voor al die taken het KNMI. Het KNMI werd bij Koninklijk Besluit van koning Willem III op 31 januari 1854 opgericht. Professor Buys Ballot was de eerste hoofddirecteur. Sinds 1897 is het KNMI gevestigd in De Bilt. De Wet van Buys Ballot over het verband tussen wind en luchtdruk, maakt de weersverwachting mogelijk. Het KNMI was een van de eerste instituten in de wereld met stormwaarschuwingen en weerkaarten. Het KNMI is uitgegroeid tot een onafhankelijk en gezaghebbend referentie-instituut op het gebied van weer, klimaat en aardbevingen. Het is een instituut dat excellente dienstverlening verstrekt. Het is als agentschap een publieke organisatie en heeft geen commerciële taken en doelstellingen. Het vorige kabinet heeft besloten om in de publieke taken met betrekking tot meteorologie en seismologie marktwerking toe te gaan passen. Het kabinet-Rutte I heeft daaraan een forse bezuiniging gekoppeld en heeft besloten dat een grotere onafhankelijkheid moet worden gecreëerd voor het wetenschappelijk onderzoek. Het huidige kabinet wil de Wet op het KNMI binnen de door het kabinet-Rutte I gekrijte lijnen wijzigen. De PvdA heeft daar drie kanttekeningen bij. Ten eerste maakt de nieuwe wet het mogelijk dat het KNMI op termijn zonder tussenkomst van de Kamer al dan niet stapsgewijs wordt geprivatiseerd. Ten tweede introduceert de nieuwe wet marktwerking voor diensten die het KNMI aan lagere overheden aanbiedt op het gebied van het tegengaan of beperken van gevaar en risico. Ten derde is de omschrijving van de publieke taken in het wetsvoorstel beperkt.

Ik loop deze drie punten even langs. In het wetsvoorstel komt het KNMI niet voor. Niet het KNMI maar de minister zelf dient volgens het wetsvoorstel zorg te dragen voor de in de wet genoemde taken. Evenals de Raad van State snapt de Partij van de Arbeid niet voor welk probleem dit een oplossing is. De toelichting die het kabinet op deze keuze geeft, maakt ons nog ongeruster: het argument "flexibiliteit" en het door de minister verkrijgen van de bevoegdheid om de taken bij de meest geëigende organisatie neer te leggen, betekenen dat wij het kabinet met dit wetsvoorstel zonder tussenkomst van de Kamer de ruimte geven om ook de basistaken van het KNMI naar de markt te brengen. Het kabinet is dat niet van plan en zal in de ministeriële regeling vrijwel zeker het KNMI aanwijzen, maar toch wil men het KNMI uit de wet hebben. Ook met betrekking tot de luchtvaartmeteorologische diensten die het kabinet in de Luchtvaartwet wil opnemen, zegt het kabinet voornemens te zijn om die taken exclusief aan het KNMI op te dragen. Wij zijn van mening dat het KNMI als gerenommeerd publiek instituut met een onmisbare rol in het veiligheidsbeleid in de wet verankerd moet blijven. Wij hebben daartoe een amendement ingediend.

Het Rijk zal de door de minister te organiseren diensten gratis verstrekt krijgen. Voor andere overheden is er een leveringsplicht, maar die andere overheden krijgen geen afnameplicht. Zij mogen ook private weerbureaus contracteren. De nieuwe wet introduceert voor deze andere overheden wel het profijtbeginsel: zij moeten bij het KNMI de integrale kostprijs gaan betalen. Wij betwijfelen of daarmee een gelijk speelveld wordt gecreëerd. In die kostprijs zitten immers ook kosten voor publieke dienstverlening. Private weerorganisaties hebben die kosten niet. Is de staatssecretaris dit met ons eens? Zo ja, acht zij de ingeboekte bezuiniging dan wel reëel? Als andere organisaties hierdoor veel goedkoper kunnen zijn, lopen er toch veel klanten weg?

Ik kom bij ons tweede punt. De Partij van de Arbeid vindt dat in het veiligheidsbeleid door alle betrokken partijen bij rampenbestrijding in zogenaamde GRIP-situaties moet worden uitgegaan van dezelfde informatie en adviezen. De calamiteiten en het voorkomen daarvan zijn door de veelheid van het aantal betrokken partijen vaak toch al een coördinatieprobleem. Dat probleem moet niet groter worden gemaakt door partijen toe te staan om te gaan werken met informatie uit verschillende bronnen. Ook hiertoe hebben wij een amendement ingediend.

Wij willen dat in GRIP-situaties de afnameplicht jegens het KNMI blijft bestaan. Ook Rijkswaterstaat haalt daar zijn informatie. Bij dreigend gevaarlijk weer is het van belang om precieze en eenduidige informatie te verkrijgen. Je moet dan zonder discussie weten hoe welke hoek en met welke kracht de wind precies waait en voor welke locaties het treffen van voorzorgsmaatregelen noodzakelijk is. Het aantal GRIP-situaties is zo klein dat hiermee geen grote bedragen gemoeid kunnen zijn. Een oplossing zou kunnen zijn om de dienstverlening in die situaties, net als nu, gratis te blijven verstrekken. Dat slaat naar onze indruk geen grote gaten in de begroting en is de minst bureaucratische oplossing, maar wij hebben geen principiële bezwaren tegen het toepassen van het profijtbeginsel. Als het dan echt moet, zou met een ministeriële regeling gedacht kunnen worden aan een forfaitaire bijdrage voor het verkrijgen van diensten van het KNMI bij GRIP-situaties. Die bijdrage zou dan gedeclareerd kunnen worden bij gemeenten of bij de RUD's. Na een aantal jaren zou dan bezien kunnen worden of de werkelijke omvang van die forfaitaire bijdrage in overeenstemming is met de daadwerkelijk geleverde diensten.

Het derde punt betreft het feit dat de waterschappen in de leveringsplicht van publieke taken de levering van diensten met betrekking tot het peilbeheer missen. Wij vragen de staatssecretaris om te motiveren waarom deze belangrijke informatie ontbreekt in de leveringsplicht.

Tot slot: wij vinden het verstandig dat het kabinet bij nota van wijziging heeft geregeld dat de raad van toezicht het onafhankelijke karakter van de dienstverlening en het wetenschappelijk onderzoek moet borgen. We zien uit naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Mevrouw Mulder zei dat politiek en voetbal — ik zou zelf kinderen en voetbal gezegd hebben — naast het weer waarschijnlijk de meest besproken onderwerpen zijn. Misschien zit er ergens een factchecker in de zaal die voor ons kan uitzoeken wie gelijk had. Betrouwbare informatie over het weer is erg belangrijk: voor mijzelf, als ik 's ochtends de afweging maak of ik de fiets of de tram pak, en voor de barbecue aanstaande zaterdag na afloop van het voetbaltoernooi van mijn zoontje. Maar weersinformatie is natuurlijk ook belangrijk voor veel serieuzere dingen: voor boeren die van het weer afhankelijk zijn voor hun land en voor mensen die in het vliegtuig stappen. In het bijzonder geldt dit natuurlijk voor mensen op zee of voor mensen die te maken kunnen krijgen met extreem weer.

Zolang ik mij kan herinneren, komt de informatie over het weer van het KNMI. Er zijn echter inderdaad in de afgelopen jaren ook andere huishoudnamen bijgekomen die we allemaal zullen herkennen. Deze wet regelt de positie van het KNMI en de taken van de overheid op het gebied van informatie over weer, klimaat en geologie. De staatssecretaris haalt het KNMI uit de wet, maar zij zegt ook dat er in de praktijk niets gaat veranderen. Het KNMI gaat nu gewoon door met waar het mee bezig is. Maar dat kan wel snel veranderen, want zoals het nu in het voorstel staat, zou de staatssecretaris op elk moment kunnen besluiten om het KNMI op te heffen. Maar de staatssecretaris zegt weer: dat ben ik niet van plan. Daardoor blijf ik met de vraag zitten wat de meerwaarde van dit voorstel is.

Op zich kan D66 zich vinden in een beweging waarin er scherp bekeken wordt welke taken door de overheid moeten worden uitgevoerd en welke taken door de markt kunnen worden uitgevoerd. D66 vindt het prima dat je daar scherp naar kijkt. Maar het is wel van tweeën één: óf er gebeurt niets — dan hoef je eigenlijk ook niets te veranderen — óf je hebt wel plannen of je voorziet die in de toekomst. Dan moet je echter ook het parlement betrekken bij die afweging en dit dus niet via een ministeriele regeling doen. Als de staatssecretaris iets wil veranderen, hoor ik graag van haar welke mogelijkheden zij ziet. Ik zag een klein aanknopingspunt, namelijk dat er wellicht sprake is van een Europese benadering en een meer Europese integratie van de verschillende weerdiensten. Dat kan een reden zijn om te zeggen dat je dit niet as such in de wet wilt hebben staan. Het debat over de goede borging van de publieke belangen moet dan echter in dit huis gevoerd worden. Dan kunnen we met elkaar bekijken of we het met die knip eens zijn. D66 heeft hierover een amendement ingediend. Eigenlijk is het amendement in voorbereiding. Ik wacht echter graag de beantwoording van de staatssecretaris af. Ik zie namelijk ook wel wat in het amendement van de Partij van de Arbeid. Het hangt wat mij betreft dus van het debat af welke kant het op gaat.

Dan kom ik op de onafhankelijkheid van het onderzoek. Voor D66 is het van groot belang dat het onderzoek naar weer, klimaat en aardbevingen volledig onafhankelijk uitgevoerd wordt. Wanneer beleidsbeslissingen worden gemaakt op basis van gegevens of rapporten van het KNMI, mag er gewoon geen twijfel bestaan over de onafhankelijkheid daarvan. Het is dan dus ook heel goed dat de staatssecretaris geen aanwijzingen mag geven over de methodes en resultaten en dat er een raad van toezicht is die de onafhankelijkheid bewaakt. Ik heb echter nog wel twee vragen. Is ook gedekt dat een onderzoeker, binnen zijn onderzoeksopdracht, zelf mag bepalen wat hij precies wil onderzoeken? En kan de onderzoeker altijd zelf bepalen of een onderzoek gepubliceerd gaat worden? Is het mogelijk dat een onderzoeksrapport in de la blijft liggen, zonder akkoord van de minister? Graag ontvang ik een helder antwoord op deze twee punten. Ik zou ook nog graag een appreciatie van de staatssecretaris willen hebben van de vraag of het schrappen van het KNMI uit de wet de onafhankelijkheid onder druk zet. Ik wil heel graag horen hoe zij daarover denkt. Hoe borgen we, op welke manier dan ook, de onafhankelijkheid van het KNMI?

De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aanbevolen om het onderzoek naar bodembewegingen meer in samenhang te doen. Een aantal collega's, met name van het CDA, hebben daar terecht al aan gerefereerd. D66 heeft er bij een eerder debat over de gaswinning ook al voor gepleit om met een meer geïntegreerd onderzoeksinstituut te komen. Is dit een van de mogelijkheden van flexibiliteit in de uitvoering van de taken die worden overgedragen? Is dat een van de andere haakjes waarom de staatssecretaris dit iets anders wil opnemen in de wet? Ik was daarnaar op zoek en ik hoor dat graag.

Dan kom ik op de ontwikkeling van kennis over aardbewegingen en de mogelijkheden om te voorspellen wat er gaat gebeuren. Krijgt die kennis extra aandacht binnen het KNMI? Is de staatssecretaris verder in overleg met haar collega van Economische Zaken over de vraag hoe zo'n instituut vormgegeven zou kunnen worden? Op dit moment zit natuurlijk niet alle kennis die we daarvoor nodig hebben bij het KNMI. Was dat wel het geval, dan zouden we niet hoeven na te denken over de vormgeving van dat instituut. Die kennis zit deels bij universiteiten en deels bij TNO en het is dan ook een belangrijke aanbeveling dat die kennis meer geïntegreerd moet worden. Wat is hier de stand van zaken?

In het wetsvoorstel wordt onderscheid gemaakt tussen de basistaken die altijd moeten worden gedaan en de extra taken die tegen kostprijs moeten worden uitgevoerd. De rest kan dan aan de markt worden overgelaten. Onder basistaken wordt onder meer verstaan: waarschuwingen voor zulk slecht weer dat de maatschappij erdoor ontwricht zou kunnen worden. Maar daar moet volgens het voorstel van de staatssecretaris wel voor worden betaald als dat ontwrichtende weer zich in één regio voordoet. Dan is het opeens maatwerk. Een weeralarm voor heel Nederland is een basistaak, maar een weeralarm voor de kust of voor Noord-Groningen is maatwerk. Maatwerk betekent dat erom gevraagd moet worden en dat er een contract getekend moet worden. Dat vind ik toch wel een beetje vreemd.

De regering geeft zelf de hoogwaterproblemen in 2012 en de extreme droogte in het voorjaar van 2011 als voorbeeld. Is het straks mogelijk dat het KNMI een groot probleem ziet aankomen maar er niets mee doet, omdat een gemeente, waterschap of provincie niet weet dat men het KNMI om die informatie moet vragen? Is het met andere woorden mogelijk dat er ongelukken gebeuren, omdat er niet op tijd informatie wordt verstrekt? Zo ja, dan moeten we dat natuurlijk niet willen. Dat is ook de reden waarom mijn fractie een amendement heeft ingediend dat regelt dat het KNMI bij echte risico's zo snel mogelijk de betrokken medeoverheden en overheidslagen moet informeren om ervoor te zorgen dat er tijdig maatregelen kunnen worden getroffen. Het kan niet zo zijn dat het KNMI in zo'n situatie wacht op een in tweevoud getekend contract over de kostenvergoeding, want dit hoort gewoon bij de basistaken van het KNMI.

Ik mis overigens ook de verantwoordelijkheid van de minister om mensen te informeren over aardbevingen. Maar dat niet alleen, want ik mis ook haar verantwoordelijkheid voor onze vulkaan. Ja, Nederland heeft een vulkaan en die staat op Saba. De mensen op Saba hebben natuurlijk ook recht op informatie over een dreigende vulkaanuitbarsting. Kan de minister uitleggen waarom die zorgplicht geen onderdeel is van de wet? Ook op dit punt overweeg ik een amendement in te dienen.

De regering neemt de weergegevens voor luchtvaart als basistaak op in de wet. Dat is mede gerelateerd aan de Europese samenwerking. Ik begrijp dat, maar is dat voor de scheepvaart niet net zo goed nuttig? Of heeft het een impact op de gegevens die nu aan de scheepvaartsector worden verstrekt? Ik stel de vraag, maar daarmee wil ik niet zeggen dat het ook zou moeten. Ik wil nu eerst weten waarom er onderscheid wordt gemaakt tussen de luchtvaartsector en de scheepvaartsector. Ze zijn immers beide heel internationaal.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Het voornemen om het KNMI te herpositioneren is een paar jaar geleden in gang gezet. De VVD is voorstander van een kleine, krachtige overheid, die zich bezighoudt met kerntaken. Uitgangspunt voor de VVD is dat alles wat de markt kan doen, zo veel mogelijk aan de markt wordt overgelaten.

Het KNMI zal zich als agentschap van het ministerie van Infrastructuur en Milieu voortaan bezighouden met basistaken die verder zijn afgebakend. Het gaat daarbij onder andere over het onderhouden van de internationale en nationale meetinfrastructuur. Mensen of bedrijven kunnen immers niet zelf satellieten het luchtruim in schieten. Andere basistaken zijn het aanbieden van open data over weer en klimaat en het geven van adviezen die in het kader van de veiligheid noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld aan de luchtvaart bij rampen.

Commerciële partijen mogen tegen betaling de data van het KNMI gebruiken voor door hen te ontwikkelen diensten. Nieuwe dienstverlening zie je in rap tempo ontstaan en dat is van meerwaarde voor onze bedrijven en voor onze bevolking. Velen zijn geïnteresseerd in de weersverwachting. Waar wordt het meest over gesproken? Volgens mij is dat het weer. Via een integrale kostprijsberekening komt er ook een einde aan oneerlijke concurrentie door het KNMI. Dat is een goede ontwikkeling en daarom steunen we het voorstel.

Vanochtend las ik in het Dagblad van het Noorden — een aantal collega's sprak er ook al over — dat het KNMI door technische onvolkomenheden wekenlang geen gedetailleerde informatie over aardbevingen publiceerde op zijn website. Dat was tot 27 mei wel te doen gebruikelijk. Is dit inmiddels verholpen? Kan die informatie alsnog worden gepubliceerd? Openheid van informatie door een onafhankelijk instituut als het KNMI is hierbij van belang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde mijn collega van de VVD zeggen dat zij open data belangrijk vindt. Zij haalde ook aan dat de Groningers heel geïnteresseerd zijn in de informatie over die aardbevingen. Vindt de VVD dan met GroenLinks dat de informatie die het KNMI verzamelt over die aardbevingen op een fatsoenlijke wijze ontsloten moeten worden en toegankelijk moet zijn voor burgers, maar ook voor eventuele andere onderzoekers die naar die informatie willen kijken?

Mevrouw De Boer (VVD):
Bij mijn weten is dat al zo en was dat ook tot 27 mei het geval. Mensen die daar regelmatig kennis van namen op de website, hebben terecht aan de bel getrokken toen dat de laatste paar weken niet het geval was. Daarom heb ik aan de staatssecretaris gevraagd of die informatie alsnog gepubliceerd kan worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het zou heel mooi zijn als die dataset compleet gemaakt wordt. Onderzoeksopzetten zijn op dit moment echter nog niet te controleren. Ik probeerde net in mijn bijdrage al uit te leggen dat Duitsland en Denemarken die aardbevingen consequent een beetje hoger meten dan Nederland. Het KNMI past daar een vorm van correctie op toe. Inzicht in hoe dat gebeurt, hebben wij niet. GroenLinks zou die informatie graag aan burgers en andere onderzoekers ter beschikking willen stellen. Wil de VVD dat ook?

Mevrouw De Boer (VVD):
Bij mijn weten is die informatie beschikbaar. Die staat op de website van het KNMI. De afgelopen week was dat niet het geval en dat moet hersteld worden. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waar mevrouw Van Tongeren met haar vraag heen wil. Dat Duitsland en Denemarken kennelijk hogere waarden toekennen, is mij niet bekend.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.02 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik ga mijn uiterste best doen om u tegemoet te komen door kort te zijn. De terugblik laat ik dan ook voor wat het is, want een aantal mensen hebben zich al gebogen over de historie van het KNMI en van Buys Ballot.

De nieuwe wet regelt de taken van de rijksoverheid op het gebied van weer, klimaat, seismologie en andere geofysische verschijnselen, zowel in het Europese gedeelte van Nederland als in het Caribische gedeelte van Nederland. De wet heeft een andere opzet dan de huidige wet op het KNMI. In dit wetsvoorstel wordt het KNMI niet meer als organisatie genoemd.

Om allerlei vragen en interrupties te voorkomen: ik zal de amendementen zo dadelijk separaat bespreken, en het amendement om het KNMI weer in de wet op te nemen zal ik dan ook separaat omarmen. Die taken worden opgedragen aan de minister, die ze vervolgens overdraagt aan het KNMI. Het vastleggen van mijn zorgplicht op het gebied van meteorologie en seismologie in de wet en de organisatie ervan in een ministerieel besluit levert meer flexibiliteit en duidelijkheid op. Wat mij betreft is dat een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Op deze wijze is het ook bij Rijkswaterstaat en de ILT geregeld.

De wet beschrijft de basistaken en de wetenschappelijke onafhankelijkheid van het onderzoek wordt in het wetsvoorstel op twee manieren geborgd. De minister van I en M ziet af van het geven van aanwijzingen. Deze taak wordt belegd bij de leiding van de onderzoeken. In de praktijk is dat gewoon de hoofddirecteur van het KNMI. Ook is er een onafhankelijke raad van toezicht die de kwaliteit van het onderzoek garandeert. Er zijn relaties met de weerbedrijven. In de afgelopen jaren, tussen de indiening van het wetsvoorstel en de bespreking ervan, is in de praktijk in die zin wel duidelijk hoe zaken gepositioneerd zijn. In de praktijk is er een hoop gebeurd.

Waarom er nog een KNMI? Dat wordt niet gevraagd door de ouderen, want die zijn verknocht aan het KNMI. Ik kan er kort over zijn: er is simpelweg behoefte aan een referentie-instituut dat ons waarschuwt en informeert wanneer er sprake is van gevaarlijk of maatschappij-ontwrichtend weer. Bij het KNMI kunnen overheidsorganen, het Rijk en andere overheden, te allen tijde terecht voor informatie in het kader van veiligheid, openbare orde en bevolkingszorg. Bovendien betrekken de weerbedrijven hun meetgegevens en modelinformatie van het KNMI. Het belangrijke uitgangspunt voor het opstellen van het wetsvoorstel is voor mij het creëren van heldere relaties met die weerbedrijven. Ook ik heb met die weerbedrijven gesproken. Dat is best al een tijd geleden, en nu zie ik dat zich dat ook heel goed gezet heeft.

Het uitgangspunt is dat het KNMI er is om producten en diensten te leveren aan het Rijk, zoals weerswaarschuwingen, wetenschappelijk onderzoek en het algemeen weerbericht. In aanvulling daarop is in het voorstel uitdrukkelijk geregeld dat ook decentrale overheidsorganisaties een beroep kunnen doen op het KNMI bij gevaarlijk of maatschappij-ontwrichtend weer of bij calamiteiten. Om de relatie met de markt niet te verstoren, betalen overheden bij het afnemen van diensten van het KNMI de integrale kostprijs, conform de Wet markt en overheid. Ik kom daar zo nog op terug voor een aantal mensen.

De heer Smaling eindigde vrij consequent. Hij vroeg: waarom trekt u het wetsvoorstel eigenlijk niet in? Ik denk dat het wetsvoorstel van belang is voor een goede borging van de taken van het KNMI, zoals gegevensverzameling, die dan op één plek plaatsvindt. Daarnaast zorgt het wetsvoorstel juist voor een heldere scheiding of, anders geformuleerd, voor een afbakening van wat aan het KNMI en wat aan de markt is. Voor de toekomstbestendigheid van dit model heb ik deze wet nodig. Daarmee kan ik dat organiseren. In die zin zeg ik: helaas — ik bedoel: helaas voor de heer Smaling, wellicht — ik trek dit wetsvoorstel niet in.

De heer Smaling vraagt zich af of met het wetsvoorstel wordt voldaan aan de zorgplicht ex artikel 44. We hebben uiteraard een belangrijke zorgplicht op het gebied van de meteorologie en de seismologie, en het KNMI speelt daarin een essentiële rol. In het wetsvoorstel wordt aandacht besteed aan deze zorgplicht door in artikel 3 expliciet te benoemen dat dit taken zijn die tot de zorgplicht van de minister behoren. De minister is dus verantwoordelijk voor de uitvoering van deze taken. Daarvoor doet de minister een beroep op het KNMI.

De heer De Vries van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd of zonder tussenkomst van de Kamer taken naar de markt kunnen gaan. Nee, taken kunnen niet zomaar worden geprivatiseerd. De minister van I en M blijft wettelijk verantwoordelijk voor de goede uitvoering van de taken die worden genoemd. Als het gaat om de luchtvaartmeteorologie, kan op grond van internationale verdragen één provider worden aangewezen. Dit kan bijvoorbeeld ook een Europees samenwerkingsverband worden, maar die rol blijft als publiek belang geborgd.

De heer Smaling vroeg: wat is het waard dat het KNMI geen taken zal afstoten? De taken die in de lucht moeten worden gehouden, staan gewoon in het wetsvoorstel. Zij zijn ook opgedragen aan het ministerie van I en M. De manier waarop deze taken worden uitgevoerd, kan bij ministeriële regeling flexibel worden ingericht. Daarbij kunnen instanties voor de veiligheid gewoon terecht bij het KNMI.

De heer Smaling vroeg of het bevalt dat er geen programmaraad is. De programmaraad bestaat inderdaad niet meer. De gezamenlijke publieke opdrachtgevers van het KNMI geven sturing aan het KNMI door middel van een opdrachtgeversberaad. Op deze manier wordt het totale werkpakket van het KNMI gemonitord en is de afstemming tussen de publieke organisaties onderling ook geborgd. Het vraaggestuurd werken heeft geleid tot een kleine verandering van het takenpakket, maar de totale omvang is ongeveer gelijk gebleven.

De heer Smaling had een vraag over het Rathenau Instituut. De vragen zijn eerder beantwoord door een collega. Het rapport heeft betrekking op de oude situatie van het KNMI, voor 2013. Sindsdien is er veel veranderd. Juist de strikte splitsing tussen basisfinanciering en externe maatwerkopdrachten garandeert dat de veiligheidstaken goed zijn geborgd. Hoe ga ik om met het Rathenaurapport? De heer Smaling had het zelfs bij zich. In het rapport wordt, volgens mij terecht, heel veel aandacht gegeven aan publieke veiligheid. Die moet ook geborgd worden. Dat is belangrijk. Zoals ik al zei, is veel kritiek gebaseerd op de situatie voor 2013. Ik denk dat aan de zorgen van het Rathenaurapport tegemoet is gekomen met de andere organisatie van het KNMI en de strikte scheiding tussen de basisveiligheidstaken en de aanvullende opdrachten.

Mevrouw Mulder vroeg of het KNMI de luchtvaartmeteorologiedienstverlening goedkoper kan aanbieden. Het is het kabinet bekend, het is mij bekend dat er bedrijven zijn die zeggen dat luchtvaartmeteorologiediensten goedkoper aangeboden zouden kunnen worden. Het gaat hier om het aanbieden van een deel van die dienstverlening. In dat aanbod ontbreken echter kosten die een goede vergelijking mogelijk maken. Als die worden meegenomen, dan is er geen noemenswaardig verschil in de kosten van de dienstverlening tussen de private partijen en het KNMI.

Er is een aantal vragen gesteld over de markt, overheid en de dienstverlening aan decentrale overheden. Ik kom daarna nog terug op de bevingen, de verankeringen van het KNMI, de luchtvaartmeteorologie en tot slot op de amendementen.

Ik heb al gezegd dat het KNMI in opdracht van I en M basisproducten levert zoals weerswaarschuwingen, wetenschappelijk onderzoek en het algemeen weerbericht. Het doet dit in het kader van de wettelijke taken. Hiertoe is ook een meetinfrastructuur gebouwd en onderhouden. Dat het KNMI deze taken uitvoert, is dan ook legitiem en logisch. Er is een maatschappelijke behoefte aan een singletone voice vooral bij maatschappij-ontwrichtend en gevaarlijk weer. Daarnaast geldt dat er geen markt is voor strategisch of fundamenteel onderzoek op het gebied van klimaat en seismologie of voor het onderhouden van meetinfrastructuur.

Bedrijven kunnen vrij gebruikmaken van de data voor weerberichten en andere weergerelateerde producten die in het kader van de basistaken worden geleverd. In het kader van het respecteren van bestaande marktverhoudingen heb ik, met steun van Nederlandse weerbedrijven, een aantal uitgangspunten en beperkingen geformuleerd voor het leveren van weergerelateerde producten en diensten door het KNMI aan overheidsorganisaties buiten de rijksoverheid op basis van het "nee, tenzij"-principe. Decentrale overheden kunnen dus alleen in een aantal specifieke gevallen rechtstreeks bij het KNMI terecht, onder meer indien het gaat om doelgroepspecifieke waarschuwingen voor gevaarlijk of maatschappij-ontwrichtend weer. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld verzoeken van de samenwerkende partners in de veiligheidsregio's in het kader van openbare orde en veiligheid. Ik kom daar nog op terug in mijn reactie op de amendementen, want ook mevrouw Van Tongeren heeft hieraan nadrukkelijk aandacht besteed.

In alle andere gevallen kunnen decentrale overheden bij de weerbedrijven terecht. In het geval van extreme weersomstandigheden kunnen decentrale overheden altijd bij het KNMI terecht, zij het tegen betaling. Er is geen sprake van gedwongen winkelnering. Het KNMI kan als onafhankelijke autoriteit door alle overheidsorganisatie worden verzocht om weergerelateerde producten en diensten van anderen te toetsen, maar het zal hier terughoudend mee omgaan.

De heer Smaling heeft gevraagd naar de private financiering. De afgelopen jaren zijn de taken herschikt zodat essentiële veiligheidstaken nog steeds goed zijn geborgd. Juist de niet-kritische dagelijkse weerberichten kunnen uitstekend door de markt worden behartigd. Wij zien dit dagelijks, bijvoorbeeld op de televisie.

De heer Smaling vroeg of het wenselijk is dat waterschappen voor het dagelijks beheer niet bij het KNMI terechtkunnen. Zij kunnen bij calamiteiten bij het KNMI terecht. Voor het dagelijks beleid speelt het element van veiligheid niet. Marktpartijen kunnen deze informatie leveren aan waterschappen. Waterschappen kunnen de basisgegevens gewoon bij het KNMI afnemen, net als andere overheden en marktpartijen.

De heer De Vries heeft nog gesproken over het peilbeheer. Waterschappen kunnen in crisissituaties een beroep doen op het KNMI. Voor het dagelijks peilbeheer speelt die veiligheid geen rol en marktpartijen kunnen deze diensten leveren.

De heer Madlener heeft gesproken over privatisering van het KNMI. Daar is niet voor gekozen en het is naar mijn mening om verschillende redenen niet wenselijk. In het kader van mijn zorgplicht acht ik het van groot belang dat ik een direct beroep kan doen op een referentie-instituut als het KNMI. De meeste taken kunnen bovendien niet worden geprivatiseerd doordat er te weinig marktpartijen zijn die geïnteresseerd in en toegerust zijn op de uitvoering van die taken. De meetinfrastructuur is daarvan volgens mij het beste voorbeeld. De businesscase voor private bedrijven is direct gebaseerd op het vrij beschikbaar komen van die open data voor de al eerder genoemde metingen.

Er zou sprake zijn van complexe en omvangrijke externe effecten op grote delen van de samenleving als het gaat om weeralarm, het optreden van aardbevingen en de luchtvaartmeteorologische dienst. In die zin is het wat mij betreft niet verstandig om tot privatisering van het KNMI over te gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris schetst dat de essentiële taken voor de veiligheid publiek moeten worden gefinancierd en dat andere taken privaat kunnen worden gefinancierd. Dan kom ik toch in de knoop met het aardbevingsmeetnetwerk, dat privaat wordt gefinancierd door de NAM. Ik neem aan dat de staatssecretaris en ik het erover eens zijn dat dat een nogal essentiële taak is voor de veiligheid. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan en hoe komen wij dan voor zo'n meetwerk op de best available technology? De NAM betaalt, maar wij willen bijvoorbeeld ook weten hoe het in Overijssel zit bij de Gasopslag Bergermeer, waarvan de NAM zegt het wel heel geld te vinden om daar ook zo'n meetwerknet neer te leggen?

Staatssecretaris Mansveld:
Op de bevingen en de vragen die daarover zijn gesteld kom ik zo nog separaat terug.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Mag ik uit het antwoord van de staatssecretaris afleiden dat, wat niet in de wet staat maar wat zij nu wel zegt, het KNMI een leveringsplicht houdt voor het peilbeheer?

Staatssecretaris Mansveld:
Als er gebeld wordt, neemt het KNMI op en geeft antwoord. In die zin kan het KNMI die informatie leveren op het moment dat het waterschap daar behoefte aan heeft.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dan blijft mijn vraag waarom een heleboel andere zaken die bij calamiteiten van belang zijn wel in de wet staan, terwijl het peilbeheer niet als leveringsplicht in de wet is opgenomen.

Staatssecretaris Mansveld:
Het peilbeheer is een taak van het waterschap. Daarbij is niet direct veiligheid aan de orde. Die taak laten we ook aan het waterschap. Ik heb hierover met het KNMI gesproken. Als er calamiteiten zijn, kan er gebeld worden naar het KNMI, dat van lagere overheden naar ik meen ongeveer duizend telefoontjes per jaar krijgt, die allemaal gewoon beantwoord worden. Dan moet u niet denken dat dat een keurig gemiddelde is van drie per dag, maar wanneer ergens een calamiteit dreigt of aan de orde is en een lagere overheid of een veiligheidsregio informatie wil, dan zal die in korte tijd gebundeld bij het KNMI komen en dan beantwoordt het KNMI ook die vragen. Zo gaat het KNMI ook om met het waterschap als daar calamiteiten zouden zijn.

De heer Madlener vraagt zich af waarom de wet een monopolie geeft aan het KNMI en hoe onafhankelijk dat kan zijn. De veiligheid van burgers is een publieke aangelegenheid. Voor dagelijkse weersinformatie is de markt aan zet; daar is de heer Madlener denk ik blij mee, want dat is wat hij graag wil. Maar er is dus in die zin geen monopolie. Onafhankelijkheid is juist wel door het voorstel gegarandeerd.

De heer De Vries heeft gevraagd of ik het met hem eens ben dat het KNMI duur is voor decentrale overheden. De kosten voor diensten aan decentrale overheden en aan de rijksoverheid worden op dezelfde manier bepaald, met hetzelfde kostprijsmodel. Decentrale overheden betalen niet mee aan andere taken van het KNMI. Voor alle afnemers van het KNMI wordt dus op dezelfde manier de kostprijs berekend. Daarmee is ook het level playing field geborgd.

Verder is gevraagd hoe de bezuinigingen uitpakken voor het seismologisch onderzoek. Dat onderzoek wordt gefinancierd door het departement van Infrastructuur en Milieu, maatwerk door het departement van Economische Zaken. Hier zit een groeiende lijn in.

Over de bevingen zijn vragen gesteld in relatie tot het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik heb kennisgenomen van dat rapport, ik ben onder de indruk van de zorgvuldigheid ervan en ik neem het ook zeer serieus. Ik voel mij net als minister Kamp zeer betrokken bij de zorg en de veiligheid van de burgers in Groningen. Het rapport bevat twee aanbevelingen die het KNMI zeer ter harte neemt. In aanbeveling 4 uit het rapport wordt geadviseerd om een onderzoeksprogramma op te zetten waarbinnen integraal onafhankelijk wetenschappelijk en toegepast onderzoek naar de problematiek wordt gedaan. Naar aanleiding van deze aanbeveling ontwikkelen KNMI, TNO en een aantal universiteiten in samenwerking met het ministerie van Economische Zaken een onderzoeksprogramma. Ik meen dat mevrouw Van Veldhoven hiermee de link ook legde. Die partijen bestuderen de impact van de bevingen in relatie tot de structuur van de ondergrond en het verminderen van de gaswinning. De onafhankelijkheid wordt via het voorliggende wetsvoorstel op twee manieren geborgd. Het KNMI heeft het wettelijke recht om zelf een onderzoeksagenda vast te stellen zonder politieke bemoeienis met de manier waarop onderzoek wordt uitgevoerd. Dat is van belang. De vraag was namelijk hoe onafhankelijk het onderzoek dan was. Ik vind het belangrijk dat onderzoek onafhankelijk wordt geborgd. Daar zijn de wetenschap en de onderzoekers voor.

Ten tweede bewaakt de raad van toezicht van het KNMI de wetenschappelijke kwaliteit en de onafhankelijkheid van het onderzoek. De nota van wijziging daartoe is aan het wetsvoorstel toegevoegd.

In het OVV-rapport staat verder de aanbeveling om de transparantie en de dialoog te vergroten en om te communiceren over de onzekerheden. Daarover zeg ik graag het volgende. Het KNMI is duidelijker gaan communiceren over de inspanningen op het gebied van monitoring en onderzoek en over de resultaten hiervan, inclusief de onzekerheden. Dit wordt eveneens opgenomen in de doelen van het onderzoeksprogramma van KNMI, TNO en de andere partijen, waarover ik het net had. Ik vind dat heel belangrijk, want mensen willen feiten weten. Mensen willen zich kunnen baseren op in dit geval het KNMI als referentie-instituut. Kennis maakt het in mijn ogen ook voor de mensen in Groningen gedeeltelijk duidelijker. Ik kom zo nog even terug op wat er is gebeurd met het systeem van het KNMI, waarover vanochtend iets in de krant stond.

Mevrouw Van Tongeren vraagt of ik wel zeker weet dat het KNMI nu wel aan de bel gaat trekken in relatie tot de gasbevingen. Het KNMI heeft regelmatig en consequent gerapporteerd over de gasbevingen in Groningen. Deze communicatie was primair gericht op relevante betrokken overheidsorganisaties en instanties. In het rapport van de OOV is dan ook terecht opgemerkt dat heldere communicatie over inzichten in mogelijke risico's met betrokken burgers en het algemene publiek een punt van aandacht is. Die moet beter. Dat neemt het KNMI ter harte. Inspanningen en resultaten op het gebied van monitoring en onderzoek, inclusief onzekerheden, zullen helder worden doorgegeven aan belanghebbenden en betrokkenen, voor zover dat al niet gebeurt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zijn twee mogelijkheden. Of je ziet als wetenschapper iets wat je wetenschappelijk nog niet helemaal hard kunt maken en stuurt dat in een vage conclusie op in de hoop dat er iets mee gebeurt, of je ziet dat iets enorme consequenties kan hebben, bijvoorbeeld voor de bevolking van Groningen, en zet grote rode stippen op je werkstukje. Het KNMI heeft in 1995 al eens in een rapport opgemerkt dat er weleens een relatie kon bestaan tussen gaswinning en aardbevingen, maar heeft daar toen geen rode knipperlichten op gezet. Hoe krijg je nu zo'n cultuurverandering dat het KNMI dat de volgende keer wel doet?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat laat ik aan het KNMI. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is stevig binnen het KNMI besproken en omarmd. Ik vind het belangrijk dat er zo transparant mogelijk wordt gehandeld. Het KNMI moet dat steeds beter of maximaal doen. Het is aan het instituut om te beslissen op welke manier het dat gaat doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat laatste vind ik ook, maar de staatssecretaris moet er wel op toezien dat het gebeurt. In het verleden gebeurde dat niet. Binnen organisaties komen veranderingen niet uit zichzelf op gang. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat die gewenste cultuurverandering op gang komt? Gaat zij een en ander in de wet vastleggen? Ik wil dit ook wel in een motie aan de staatssecretaris vragen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik weet niet of er binnen het KNMI een enorme cultuurverandering moet komen of dat het zich veel bewuster moet zijn van het feit dat ook andere groepen bepaalde informatie moeten krijgen. Is daarvoor een cultuurverandering nodig? Ik weet het niet. Mij lijkt het van belang dat het wordt verankerd. Ik praat er onder andere met de raad van toezicht over. Ik vind het belangrijk dat die daarop toeziet. Uiteindelijk zullen wij in jaarverslagen en in het handelen van het KNMI terugzien hoe dat wordt opgepakt. Het rapport van de OVV is nadrukkelijk omarmd. Ik vond het een goed rapport, het resultaat van serieus en degelijk werk. Het KNMI heeft ook zijn lessen eruit getrokken. Dat zal uit het gedrag moeten blijken, ook waar het gaat om de informatie, onderzoeken en communicatie.

Mevrouw Van Tongeren vraagt of het KNMI voor een andere best technology gekozen zou hebben als het KNMI zelfstandig zou zijn. Het monitoren van aardbevingen met seismometers en versnellingsmeters is de best technology die nu wordt toegepast. Tiltmeters laten slechts een verplaatsing zien.

De voorzitter:
Een korte vraag, graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Je zou beide moeten hebben: een meting van de verplaatsing en die andere meting. Dat is de best technology. De NAM heeft gekozen voor de ene meting en in Groningen zeggen de wetenschappers dat het tiltsysteem eraan toegevoegd zou moeten worden.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben geen deskundige op het gebied van seismologie. Volgens mij is hier vandaag wel een seismoloog aanwezig. Ja, ik heb hem zelfs in beeld. Ik vind het belangrijk dat de discussie over de best technology gevoerd wordt door deskundigen. Ik ben alleszins bereid om mevrouw Van Tongeren een brief te sturen met een toelichting op de meetsystemen. Als twee niet-deskundigen gaan praten over de best technology wordt het wel heel ingewikkeld. Dat wil ik niet, want ik vind dat het dossier met alle zorgvuldigheid behandeld moet worden, ook gezien het gewicht ervan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben erg blij met deze toezegging van de staatssecretaris. Wellicht kan ze daar ook het aspect van de private financiering in meenemen, want dat is natuurlijk de crux: wie betaalt, bepaalt.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik begin met het technologische aspect. Ik kijk even of ik de private financiering zo tegenkom. Als dat niet zo is, kom ik straks op de vraag van mevrouw Van Tongeren terug. In ieder geval vind ik het belangrijk dat we een goed technisch-inhoudelijk antwoord geven.

Mevrouw Mulder vroeg waarom het KNMI de toename van het aantal aardbevingen sinds 1995 niet heeft vastgesteld. Die is wel degelijk vastgesteld door het KNMI en in diverse rapporten en wetenschappelijke publicaties gemeld. Vervolgens vraagt mevrouw Mulder wat het KNMI had kunnen doen om onrust te voorkomen, ondanks de wetenschappelijke onzekerheden. Het KNMI heeft consequent opgetreden en aardbevingen gerapporteerd. De onderzoeksresultaten zijn publiek beschikbaar, maar ik kom nog even terug op het OVV-rapport. Het KNMI moet zijn onderzoeksresultaten duidelijker communiceren. Dat kwam duidelijk uit het OVV-rapport. Ik heb zojuist al gezegd hoe ik dat beoordeel en hoe ik vind dat het moet gebeuren.

Mevrouw Mulder vraagt of het KNMI de metingen en de databehandeling van de bevingen wel aankan. Waarom is er niet meer scherpte sinds 2012, voegt zij eraan toe. De monitoring en de procedures van het KNMI voldoen aan de internationale standaarden. Het meetwerk wordt voortdurend uitgebreid, waardoor steeds kleinere bevingen gemeten kunnen worden. In die zin kan het KNMI de metingen van de bevingen inderdaad aan. Mevrouw Mulder stelt meerdere vragen in deze lijn. Vanwege het belang van de vragen en het dossier vind ik het van belang om alle vragen een voor een te beantwoorden. Vandaar dat ik de hele rij met vragen doorloop.

Het KNMI zou onvoldoende zicht hebben op de aardbevingen. Het KNMI heeft de aardbevingen consequent gemeten en erover gerapporteerd. De kennis over aardbevingen en gaswinning moet nog verder worden opgebouwd. Dat gebeurt ook, want het is een doorlopend proces doordat de kennis in de wereld en in Nederland niet beschikbaar was.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De staatssecretaris heeft veel vragen van mij beantwoord, waarvoor dank. Ik heb de staatssecretaris specifiek gevraagd om te reflecteren op het feit dat eigenlijk door toedoen van het SodM eind 2012, het belang van de aardbevingen en de impact ervan op de inwoners van Groningen echt naar voren kwam. Eigenlijk had het KNMI dat moeten doen. Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Mansveld:
Het KNMI is onafhankelijk wat betreft waarnemingen en onderzoek en het werkt samen met verschillende partners. Het OVV-rapport heeft heel duidelijk nieuwe aanwijzingen gegeven wat betreft transparantie en samenwerking. Die aanbevelingen moeten nadrukkelijk worden opgevolgd. Ik weet dat over dit dossier ook uitgebreid met de heer Kamp is gesproken. Ik beantwoord de vragen nu eigenlijk heel erg vanuit het KNMI. Ik vind dat op zich niet erg, maar als het om het brede dossier gaat, is het wel relevant dat er al diverse debatten met de heer Kamp zijn geweest. Ik benadruk een en ander nu heel sec vanuit het KNMI.

De voorzitter:
De heer Kamp is dan de minister van Economische Zaken.

Staatssecretaris Mansveld:
O sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Dat maakt niet uit, daar help ik u gewoon even bij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begrijp wel dat wij het merendeel van de debatten voeren met minister Kamp van Economische Zaken. Echter, omdat het vandaag specifiek over het KNMI gaat en omdat daarover ook het een en ander in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid stond, vond ik het wel relevant om dit punt heel specifiek aan de staatssecretaris voor te leggen. Zij geeft aan dat die samenwerking veel beter moet. Tegelijkertijd geeft zij aan dat ook de communicatie vanuit het KNMI naar inwoners en overheden beter moet. Daarin moeten stappen worden gezet. Wetende dat er nog onderzoek wordt gedaan naar een mogelijk nieuw kennisinstituut, waar alle kennis van de verschillende partijen wordt samengebracht, vindt de staatssecretaris het dan nodig om deze wet nu al in zijn geheel te behandelen? Of zegt zij: misschien moeten we nog even wachten, want dat gaat grote invloed hierop hebben? Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zou die vraag nog gaan beantwoorden, maar dat kan ik ook nu doen. Een dossier bouwt zich op, in dit geval het bevingendossier. Het debat daarover voert de Kamer met minister Kamp. Voor het KNMI geldt dat ook. Een instituut ontwikkelt zich in een dossier. Door het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gaat men de eigen rol anders invullen, bijvoorbeeld sms-berichten versturen na bevingen. Dat vind ik belangrijk. Dat is een vorm van communicatie vanuit het KNMI. Als het gaat om de invulling van een nieuw instituut en wie welke rol daarin heeft, vind ik het belangrijk om daarover te spreken. Ik spreek erover met mijn collega Kamp. We moeten kijken wie nu wat doet en waar je dat het best kunt beleggen. In dit geval ben ik erg voor zorgvuldigheid. De situatie die zich in Groningen voordoet, is vrij uniek. Wereldwijd zijn er geen of nauwelijks vergelijkbare situaties. Ik vind het belangrijk dat, als we nu stappen zetten, we die stappen ook goed doordacht zetten. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die in het gebied wonen, snel antwoorden willen krijgen. Maar ik kan me ook voorstellen dat op het moment dat je dat gaat borgen, je heel goed kijkt wie wat doet in een nieuw instituut en hoe zaken bij elkaar komen. Dat gesprek voer ik nog met minister Kamp, vanuit het KNMI.

De voorzitter:
Gaat u door.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom op de verankering van het KNMI, de luchtvaartmeteorologie en de amendementen. Gevraagd is waarom het KNMI niet in de wet kan worden verankerd. Ik heb daar net eigenlijk al op geantwoord, maar ik kom daar zo nog even op terug bij het amendement. Dat geldt eigenlijk ook voor de vraag van mevrouw Van Veldhoven. In die zin had ik die kunnen overslaan, want ook daarop kom ik terug bij het amendement.

Ik kom bij de luchtvaartmeteorologie. De heer Madlener vroeg waarom we ze niet zelf laten kiezen. De continuïteit en kwaliteit van de dienstverlening zijn uit het oogpunt van veiligheid, efficiency, capaciteit en milieu van uitzonderlijk groot belang voor de Nederlandse burgerluchtvaart. Ik heb daarover onder andere gesproken met de Luchtverkeersleiding, de KLM en het ministerie van Defensie. Zij hebben aangegeven nu geen aanleiding te zien, noch financieel, noch kwalitatief, om een andere partij te kiezen. Bovendien zien zij operationele risico's als er wordt overgestapt op een andere aanbieder, onder meer op het gebied van veiligheid, continuïteit en capaciteit.

De vraag over de luchtvaart en scheepvaart is een logische vraag. Voor de continuïteit en de kwaliteit van de dienstverlening aan de luchtvaart is het belangrijk om de dienstverlening bij één partij te leggen. Dat is de luchtvaart internationaal ook verplicht. Daaraan ligt dus gewoon een afspraak ten grondslag.

Mevrouw Mulder vroeg of het KNMI de luchtvaartmeteodienstverlening goedkoper kan aanbieden. Ik heb al gezegd dat het kabinet weet dat vanuit het bedrijfsleven private partijen zeggen dat dat goedkoper kan. Die kosten zijn echter niet goed vergelijkbaar. Als je die kosten wel vergelijkbaar maakt, zie je geen noemenswaardig verschil.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, een korte vraag graag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan gaat de ACM dus controleren of het echt altijd marktconform is. Anders is het misschien "net wel" of "net niet" en dan krijgen we daar discussies over.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat de ACM en de Mededingingswet de basis zijn om te kijken of er altijd goed gerekend en berekend wordt. Als een van de partijen denkt dat dat niet zo is, kan die overigens naar de ACM stappen. Wat doet de ACM dan? Die onderzoekt dat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarom is die borging heel goed.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom bij de amendementen, allereerst het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Van Tongeren. Met het amendement wordt aandacht gevraagd voor het belang van het verzamelen van seismologische gegevens voor onderzoek naar geïndiceerde aardbevingen. Ik onderken het belang van het onderzoek naar deze aardbevingen. Het is zeer actueel en het is een zeer belangrijke taak, maar onderzoek naar geïndiceerde aardbevingen vormt een integraal onderdeel van de seismologie. Meer dan 70% van het onderzoek van het KNMI op het gebied van seismologie gaat momenteel over geïndiceerde aardbevingen. Het wetsvoorstel regelt al dat onderzoek naar seismologie en daarmee het gewenste onderzoek naar geïndiceerde aardbevingen publieke taken zijn. Dat maakt dit amendement in die zin overbodig. In die zin ontraad ik het dan ook: het is niet nodig.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, een korte vraag graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als wij met z'n allen erkennen hoe belangrijk het is om het vertrouwen van de Groningers in de overheid terug te krijgen en als wij weten dat een WOB-procedure, die bij alle overheidsgegevens mogelijk is, vrij ingewikkeld is, wat zou er dan op tegen zijn om dit echt in de wet te verankeren? Dan weten de Groningers en ook andere wetenschappers dat zij erbij kunnen. De staatssecretaris zegt dat dit eigenlijk niet botst, omdat dit toch al zo gaat. Waarom zou je dit dan niet willen verankeren?

Staatssecretaris Mansveld:
In het wetsvoorstel wordt al geregeld dat onderzoek naar seismologie en dus die gewenste onderzoeken publieke taken zijn. Dan zouden we dus zeggen: het is geregeld, maar voor de zekerheid zeggen we twee keer dat het is geregeld. Daarom zei ik dat het amendement overbodig is. In die zin ontraad ik het, omdat dit al verankerd is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Naar de mening van de fractie van GroenLinks verankert dit amendement het steviger en geeft het de minister een actieve rol op dit terrein in plaats van een passieve: wat er is, moet in principe openbaar zijn, zoals we voor alle datasets hebben gezegd. Nogmaals: ik begrijp niet waarom de staatssecretaris dit niet zou willen, want dit druist niet tegen haar belangen in. Zij wil dit eigenlijk ook en dit maakt het gewoon steviger en helderder.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik blijf een beetje bij mijn onderbouwing: iets twee keer regelen maakt niet dat het daarmee beter geregeld is. Het is de bedoeling om het één keer te regelen. Ik acht dit amendement een doorkruising van de regelgeving voor de mijnbouwactiviteiten en de afstemming van de taken tussen TNO en het KNMI. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hoorden net de staatssecretaris zeggen dat alle informatie over de aardbevingen openbaar is. Die informatie gaat over onze Nederlandse ondergrond. Dat is nou juist de informatie die mensen nodig hebben die in diezelfde ondergrond naar warmte zoeken. Het KNMI heeft die informatie. Een deel daarvan is bedrijfsvertrouwelijk. Wat is erop tegen om het beschikbaar te stellen aan de mensen die duurzame aardwarmte gaan produceren?

Staatssecretaris Mansveld:
We kijken hier nu vanuit het KNMI. Deze wet gaat ook over meteorologie en seismologie. Ik probeerde aan te geven dat dit op een andere plek geregeld wordt, namelijk in de Mijnbouwwet. Ik denk dat dit elkaar doorkruist. Dat is de reden waarom ik dit amendement ontraad. De inhoud van het amendement zou in de Mijnbouwwet geregeld moeten worden. Dat is wat ik probeer toe te lichten aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris stelt dus voor dat GroenLinks het beschikbaar stellen van deze informatie van het KNMI bij een volgende behandeling van de Mijnbouwwet regelt, en niet bij de wet die over het KNMI gaat.

Staatssecretaris Mansveld:
Of en hoe de fractie van GroenLinks dat wil en kan regelen, laat ik aan die fractie over. Ik geef echter aan dat wat betreft deze gegevens de adviestaak is vastgelegd in de Mijnbouwwet en dat dit momenteel geen publieke taak is voor het KNMI. Daarover hebben we het nu.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 11. Dat ziet toe op het openbaar maken van de opzet en de resultaten van wetenschappelijk onderzoek. Ik denk dat dit belangrijk is: overheidsinformatie is belangrijk en daarom kent het kabinet ook een opendatabeleid. Dit amendement ziet specifiek toe op de openbaarmaking van de opzet van het wetenschappelijk onderzoek. Dat kan ook helpen bij de borging van de onafhankelijkheid van het onderzoek. In het wetsvoorstel is reeds bepaald dat onderzoeksresultaten openbaar worden. Het is staande praktijk dat bij het openbaar maken van de onderzoeksresultaten ook de onderzoeksopzet openbaar wordt gemaakt. Ik heb er op zich niets op tegen als dat nog eens expliciet in het wetsvoorstel tot uitdrukking komt. Ik laat het amendement aan het oordeel van de Kamer, maar op de manier waarop ik het nu heb beschreven.

Het amendement op stuk nr. 12 van de heer De Vries gaat over de dienstverlening aan decentrale overheden bij maatschappijontwrichtend weer en calamiteiten. Dit amendement verplicht de decentrale overheden om diensten af te nemen bij het KNMI in het geval van calamiteiten waarbij het weer een belangrijke rol speelt. Op dit moment krijgt het KNMI zo'n 1.000 verzoeken tot ondersteuning per jaar van decentrale overheden bij maatschappijontwrichtend weer. Dat is bijvoorbeeld zo bij extreme weersomstandigheden, zoals bij Pinkpop en bij de grote brand in het recyclingbedrijf in Moerdijk, maar ook bij lokale calamiteiten, zoals bij een lokale brand in een supermarkt. Hieruit blijkt dat ook zonder deze verplichting decentrale overheden zelf de beslissing nemen om het KNMI te raadplegen in het geval van maatschappijontwrichtend weer en calamiteiten. Dit amendement treedt in de vrijheid van decentrale overheden om de eigen keuze voor een dienstverlener te maken. Dat past niet bij het doel van hoe de wet nu is opgesteld: geen verplichte weer- en winkelnering. Dit amendement is bovendien een afwijking van hetgeen hierover met de meteobedrijven is afgesproken. Ik ontraad dit amendement daarom.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb in mijn spreektekst gerefereerd aan GRIP-situaties. Als het echt spannend wordt, is het belangrijk dat de participanten in een calamiteitenoverleg over eenduidige informatie beschikken, uit één bron. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris dat met mij eens is. Als dat zo is, moet je in deze wet die afnameplicht regelen. Anders kan elke overheid toch weer zijn eigen leverancier gaan raadplegen en dan is er geen sprake van eenduidige informatie.

Staatssecretaris Mansveld:
In de praktijk blijkt die situatie zich niet voor te doen. De vraag is of ik in de geest van de wet handel als het amendement van de heer De Vries wel wordt aangenomen. Hij redeneert door en verwijst naar GRIP-situaties en dan … Laat ik het zo formuleren: als dit amendement aangenomen zou worden, moeten er wel objectieve maatstaven komen en dan kun je je afvragen of dat GRIP moet zijn. In ieder geval moet dan wel objectief bepaald worden wanneer er sprake is van een calamiteit. Dat is de reden waarom ik op deze manier naar het amendement kijk. Ik doe dat ook, omdat ik de praktijk van die 1.000 telefoontjes, het gedrag en wat de heer De Vries nu wil, zie.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat snap ik, maar ik overweeg daarom om in mijn amendement expliciet een GRIP-situatie te noemen. Of dat GRIP-2 of GRIP-3 wordt, moet ik nog even goed uitzoeken. Als het spannend wordt, moet de informatie in mijn ogen echt uit één bron komen. Daarop heeft de staatssecretaris nog niet gereageerd. Wanneer al die overheidsdienaren bij elkaar zitten in het calamiteitenoverleg, mogen ze natuurlijk niet ook nog eens ruzie krijgen over de vraag wat de goede bron is.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat blijkt dus niet de praktijk te zijn. De praktijk is dat daar gehandeld wordt en dat het KNMI gebeld wordt. Dat is de praktijk en daarom houd ik vast aan mijn redenering om het amendement te ontraden.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben blij dat dit amendement ontraden wordt, want het idee van de PvdA dat maar één bron tot kwaliteit zou leiden, lijkt mij echt heel erg achterhaald. Je waarborgt de kwaliteit door wetenschappers te laten concurreren.

De staatssecretaris zegt dat de vrije keuze van lagere overheden belangrijk is. Keuze betekent ook keuze in prijs en dat betekent weer dat er toezicht moet worden gehouden op een eerlijk speelveld. Is de staatssecretaris het daarmee eens en hoe gaat zij ervoor zorgen dat andere marktpartijen op een eerlijke manier op prijs met het KNMI kunnen concurreren?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb zojuist precies dezelfde vraag van de CDA-fractie beantwoord, namelijk dat er geen noemenswaardige verschillen zitten in de opbouw van de kosten. Als een partij zou zeggen dat er geen sprake is van een gelijk speelveld en er niet eerlijk wordt geconcurreerd, kan dat bij de ACM worden aangegeven. De ACM is immers het orgaan dat dan aangesproken moet worden.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 13 regelt de positie van het KNMI in de wet. Zoals de PvdA-fractie aangaf, is het KNMI een gerenommeerd instituut dat een onmisbare rol speelt voor de veiligheid in de samenleving. Daarom is er geen beleidsvoornemen om de dienstverlening van het KNMI, bijvoorbeeld weerswaarschuwingen, algemene weerberichten, luchtvaartmeteorologie of het wetenschappelijk onderzoek, uit te besteden. Het voorliggende wetsvoorstel ontkoppelt de zorgplicht van de minister van de wijze waarop de zorgplicht wordt uitgevoerd. Dat heeft meerwaarde, want het zorgt voor harmonisatie van de wet- en regelgeving. Aanwijzing van de uitvoeringsinstantie op een lager niveau in de regelgeving maakt het wetsvoorstel makkelijker uitvoerbaar en flexibeler. Daardoor is het wetsvoorstel toekomstbestendig. Het is ook een reden om het KNMI niet op wetsniveau aan te wijzen. Aangezien er geen beleidsvoornemens zijn om de diensten van het KNMI uit te besteden, brengt het amendement voor mij geen materiële verandering met zich mee en kan ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laten.

De heer Madlener (PVV):
Dat vind ik echt onbegrijpelijk. De minister heeft lang nagedacht over het wetsvoorstel en er uiteindelijk voor gekozen om het KNMI niet in de wet op te nemen, zodat er misschien niet nu, maar in de toekomst wellicht wel de vrijheid is om voor een ander te kiezen. Ik kan mij voorstellen dat hieraan nu geen behoefte bestaat, omdat het KNMI het heel goed doet. Waarom neemt de staatssecretaris het nu dan opeens wel op in de wet? Een volgende staatssecretaris heeft dan immers niet meer de mogelijkheid om voor een ander te kiezen. Waarom deze essentiële draai van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Mansveld:
Zoals ik al zei, brengt het amendement voor mij op dit moment geen materiële veranderingen met zich mee. Ik kan het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer laten.

De heer Madlener (PVV):
Ik herhaal mijn vraag. Als een volgende staatssecretaris anders beslist en een ander dan het KNMI wil raadplegen of misschien een opdracht wil geven, is dat dan nog mogelijk als dit amendement wordt aangenomen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, dan zou een wetswijziging aan de orde kunnen zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zit aan de andere kant van de medaille, maar de vraag is wel een beetje hetzelfde. Welke mogelijkheden gaan er materieel verloren, als we het KNMI weer in de wet zetten versus de oplossing die de staatssecretaris zelf eerst heeft voorgesteld? Wat waren volgens haar de voordelen daarvan, waardoor zij het zo heeft voorgesteld en niet meteen begon met het KNMI in de wet te laten staan?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb net aangegeven wat de meerwaarde was. Het zorgt voor harmonisatie van de wet- en regelgeving ten opzichte van bijvoorbeeld agentschappen van mijn ministerie zoals Rijkswaterstaat en de ILT. Deze agentschappen zijn ook in lagere regelgeving aangewezen. De aanwijzing van een uitvoeringsinstantie op een lager niveau maakt het makkelijker uitvoerbaar en meer flexibel. Het andere argument is dat er geen beleidsvoornemen is. Dat lees ik in het amendement en hoor ik in dit debat nog nadrukkelijker terug. Dit amendement brengt daarin dan ook geen verandering aan. Ik heb de meerwaarde versus de materiële afweging beschreven.

In het amendement op stuk nr. 14 wordt voorgesteld om het publiek te informeren over bodembeweging en vulkanische activiteit. Dat is al staande praktijk van het KNMI, hoewel dit niet formeel is vastgelegd. In dat kader is de verplichte ondersteuning op verzoek van bestuursorganen ook passend. Ik vind het een sympathiek voorstel. Ook bij de regering bestaat de behoefte om burgers zo goed mogelijk te informeren en te adviseren over de geofysische verschijnselen en de gevolgen. Daarom zal in het voorgenomen onderzoeksprogramma van het KNMI de vraag worden opgenomen hoe de samenleving in Groningen beter over de geregistreerde bevingen, de impact daarvan en het daarbij behorende handelingsperspectief kan worden geïnformeerd. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Voor het amendement op stuk nr. 15 geldt dezelfde argumentatie als voor het amendement van de Partij van de Arbeid over de aanwijzing op wetsniveau. Ik had het eigenlijk in één keer moeten doen, zo realiseer ik mij nu. Ik laat het oordeel over dit amendement ook aan de Kamer.

In het amendement op stuk nr. 16 wordt kosteloze ondersteuning voorgesteld aan bestuursorganen bij gevaarlijk of maatschappij-ontwrichtend weer of calamiteiten. Ik wil eerst even benoemen dat "kosteloos" niet bestaat. Als dat wel zo was, dan kan ik mij voorstellen dat een aantal andere dingen ook andersom gaan. In het wetsvoorstel moeten decentrale overheden betalen voor deze dienstverlening. Daardoor wordt een level playing field gecreëerd met het meteobedrijfsleven. Dat hebben wij ook zo afgesproken met hen. Het profijtbeginsel is uitgangspunt van het wetsvoorstel: de gebruiker betaalt, ook als het een ander bestuursorgaan betreft. Kosteloze ondersteuning staat in die zin haaks op het profijtbeginsel en het doel van het wetsvoorstel. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de verdeling tussen basistaken en maatwerktaken geeft het wetsvoorstel eigenlijk aan dat voor die maatwerktaken moet worden betaald. Het is een basistaak wanneer er algemene waarschuwingen voor heel Nederland zijn, maar het is maatwerk wanneer er een overstroming in Limburg dreigt. Het gaat echt om maatschappij-ontwrichtend weer of calamiteiten. Dan hebben we het toch gewoon over een basistaak? Dan is het toch een nationale verantwoordelijkheid? Dan past het toch niet om te zeggen dat het iets regionaals, iets specifieks is? Daarom vraag ik het heel specifiek voor alleen dat soort ernstige situaties. Ik wil nog wel even kijken of we het woordje "kosteloos" beter kunnen verwoorden.

Staatssecretaris Mansveld:
Er zijn 1.000 telefoontjes per jaar van onder andere lagere overheden over lokale situaties, zoals een brand in een supermarkt of hetgeen vorig jaar op Pinkpop gebeurde. Dat wordt in rekening gebracht. Er is een grens getrokken en die grens wil ik daar ook laten liggen. Op het moment dat we dat begrip oprekken, doen we geen recht aan de bedoeling van de wet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het toch moeilijk te begrijpen waarom een storm die mogelijk heel Nederland zou kunnen treffen — daar zullen ook heel veel telefoontjes over komen — onder de basistaken valt en een storm die half Nederland treft, maatwerk is. Dat is in feite wat de staatssecretaris zegt. Het zit hem dus niet in de ernst van de situatie die verwacht mag worden, maar in het aantal mensen dat het treft. Is dat niet een arbitraire scheidslijn?

Staatssecretaris Mansveld:
Door de manier waarop mevrouw Van Veldhoven het nu formuleert, lijkt het net of de ene inwoner iets belangrijker is dan de andere. Dat is natuurlijk helemaal niet wat hier bedoeld is. Ik denk dat mevrouw Van Veldhoven dat ook weet. Er is een scheidslijn getrokken waarna lagere overheden voor die categorie in de groep maatwerk vallen. Die telefoontjes vinden ook gewoon plaats en worden beantwoord, maar die worden wel in rekening gebracht.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik moet echt om kwart over twee schorsen. Denkt u dat we dan de tweede termijn afgerond kunnen hebben? Ik kan dat moeilijk inschatten. Ik zie dat u van mening bent dat dat kan. Dan gaan we meteen door met de tweede termijn. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan de heer Smaling van de SP.

Termijn inbreng

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik zal u behulpzaam zijn. Ik ben begonnen met te zeggen dat het wetsvoorstel door de Raad van State is geduid als de oplossing van een niet-bestaand probleem. Die mening ben ik nog steeds toegedaan. Een van de amendementen van de heer De Vries maakt het er wel wat beter op, want daarmee komt het KNMI weer in de wet te staan, maar dan is nog steeds de vraag of het wetsvoorstel eigenlijk wel nodig is.

Ik heb de staatssecretaris nog gevraagd naar de financiering van het KNMI. Daar maken wij ons zorgen over. Ik had daar een motie voor voorbereid, maar ik wil graag van haar horen hoe zij het ziet. Wordt het instituut helemaal teruggebracht tot een absoluut minimum of is er een mogelijkheid om de financiering van het KNMI toch nog eens onder de loep te nemen en goed te kijken of die wel voldoende is voor de instandhouding van deze instelling?

Ik heb één motie en die gaat over het rapport van het Rathenau Instituut. Dat is een wat bredere motie, die niet alleen over het KNMI gaat. Ik hoop toch dat de staatssecretaris haar kan omarmen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33802).

Mevrouw Van Tongeren zie ik niet meer en daarom geef ik het woord aan de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn verbazing en teleurstelling uitspreken dat tijdens dit debat is gebleken dat de staatssecretaris nu een amendement aan het oordeel van de Kamer overlaat, dat het KNMI weer in de wet opneemt en daarmee de opvolger van deze staatssecretaris niet in de gelegenheid stelt om voor een ander instituut te kiezen. Dat was nu juist de winst van deze wet. Daarmee zou een deel van de wettelijke taken weg worden gehaald bij het KNMI en zou het automatisme verdwijnen. Dat wil niet zeggen dat het KNMI de opdracht niet zou kunnen krijgen, maar het betekent wel dat een keuze kan worden gemaakt voor de beste partij. Die winst wordt nu mogelijk uit de wet geschrapt. Dat vind ik zeer jammer. Ik hoop dat de Kamer dat amendement niet zal steunen.

Wat ons betreft wordt het KNMI geprivatiseerd. Dat wil niet zeggen dat ze stoppen met werken, nee, dat wil zeggen dat ze opdrachten krijgen van bijvoorbeeld de overheid. Ik heb er vertrouwen in dat het KNMI dat ook aankan. Laten we eerlijk zijn: het weerbericht voorspellen is een globale wetenschap geworden, en steeds meer partijen doen dat ook voor het Nederlandse grondgebied. Dat is prima. Het KNMI zou in staat moeten zijn om hier als marktpartij op eigen benen te gaan staan, zoals MeteoGroup dat ook succesvol doet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33802).

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren is inmiddels weer aanwezig, dus ik geef haar het woord voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, excuses. Ik zou op dit moment eigenlijk in een ander AO zitten en daar probeerde ik iets voor te regelen. Dank voor de coulance.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33802).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33802).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik sluit af met een vraag over het handhaven dan wel uitbreiden van concrete meetpunten voor broeikasgassen, niet alleen CO₂ maar bijvoorbeeld ook methaan. De staatssecretaris heeft dat voor één jaar opgelost. Ziet zij het als een permanente taak voor de overheid om het niet alleen te berekenen maar om net als in de ons omringende landen ook te meten hoe het staat met onze broeikasgasuitstoot?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog een aanvullende vraag; het lukte me net niet om die per interruptie te stellen. Is de staatssecretaris bereid om samen met de minister heel zorgvuldig te bekijken hoe we dat met zo'n nieuw seismologisch instituut eventueel gaan doen? Hoe brengen we al die kennis over aardbevingszaken bij elkaar? Wil de staatssecretaris daar met deze wet nog op wachten? Denkt zij daar nog extra tijd voor nodig te hebben? Of is zij van mening dat dit allemaal door kan, omdat we dit alsnog kunnen regelen? Ik had daarover een motie voorbereid, maar ik denk dat de staatssecretaris deze vraag heel goed kan beantwoorden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33802).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is blij dat de staatssecretaris ons amendement omarmt om het KNMI in de wet te laten staan. Tegen de heer Madlener zeg ik het volgende: wij hopen niet dat het ooit nodig is, maar als er ooit een moment komt, moet de Kamer daarover een besluit kunnen nemen, en moet het niet impliciet door een bewindspersoon kunnen worden genomen. Het feit dat de Kamer hierbij aan zet blijft, vinden wij belangrijk. Met het opnemen van het KNMI in de wet regelen we ook dat de deur naar privatisering niet zomaar opengezet kan worden.

Voor de rest ben ik blij met de antwoorden van de staatssecretaris met betrekking tot de onafhankelijkheid en de borging daarvan. Dat is volgens mij ook geruststellend in verband met de aardbevingsproblematiek.

Ik blijf wel zitten met het feit dat bij GRIP-situaties — ik zal mijn amendement op stuk nr. 12 zo aanpassen dat die term ook wordt genoemd — een team uit allemaal verschillende bronnen informatie krijgt. Dat vind ik niet acceptabel en daarom handhaaf ik dat amendement, met straks ook die aangebrachte wijziging.

Wat dit laatste betreft, zeg ik nog het volgende. Ik heb uit de woorden van de staatssecretaris begrepen dat ik me geen zorgen hoef te maken wat betreft de leveringsplicht met betrekking tot het peilbeheer: als een waterschap bij een calamiteit om die informatie vraagt, dan wordt die geleverd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het heeft lang geduurd voordat we deze wet gingen behandelen. Ik moet zeggen dat ik ook na deze behandeling nog wel een klein beetje blijf zitten met de vraag wat de grootste toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel is. Ik heb de staatssecretaris een aantal keren gevraagd: waarom doet u dit zo, waarom doet u dat zo? Ik zal het goed op mij laten inwerken. Ik heb verder geen moties, maar het amendement over de maatschappij-ontwrichtende situaties die zich ook in een deel van Nederland zouden kunnen voordoen, is voor mij wel een heel belangrijk amendement. Ik zal eens bekijken of ik het nog iets kan toespitsen, zodat helder is waarop het betrekking heeft en het niet, zoals de staatssecretaris eigenlijk zegt, te veel van de systematiek van de wet onderuit haalt, want het gaat mij alleen om de bijzondere situaties. Wellicht kan dat nog helpen om het gehele wetsvoorstel nog aantrekkelijker te maken.

Ik heb verder nog één vraag, en wel over de financiering van de meetmast in Cabauw, de mast voor de meting van klimaatgegevens. Daarover bestaat al een tijdje een discussie. Kan de staatssecretaris ons informeren over de stand van zaken daaromtrent? Dat hoeft niet per se nu, in dit debat. Als we daarover een brief kunnen ontvangen, dan heel graag.

De voorzitter:
Voor de zekerheid kijk ik nog even naar de VVD-woordvoerder. Ik had begrepen dat zij niet meer het woord wilde voeren. Dat klopt. Dan is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris wil één minuutje schorsen. We gaan schorsen, maar niet bellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Er is een aantal moties ingediend en een aantal vragen gesteld. Ik zal zo meteen terugkomen op Cabauw. Ik begin met de motie-Smaling op stuk nr. 17 over het rapport Verstand op Veilig. Dat is een interessante vraag. Het advies van het Rathenau Instituut is al grotendeels door het KNMI gerealiseerd. Het rapport is uit 2013. Ik heb begrepen dat er al eerder op is gereageerd. Dat zou betekenen dat het kabinet er voor een tweede keer op gaat reageren. Daar zie ik op dit moment niet de meerwaarde van. Daarom ontraad ik de motie.

Ik hoor iemand roepen dat de motie op stuk nr. 18 een heel goede motie is, maar ik moet haar toch ontraden. De heer Madlener weet hoe ik denk over privatisering van het KNMI.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 19 betreft de wens van een cultuurverandering bij het KNMI. Er zijn twee smaken. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat het KNMI anticipeert op de wijze waarop dit dossier zich ontwikkelt en dat het breder kijkt naar de wijze waarop het communiceert. De raad van toezicht moet daarop toezien. Die weg is ingezet. Als ik de motie zo mag lezen, zie ik haar als ondersteuning van beleid. Als echter van mij wordt verwacht dat ik voor een enorme reorganisatie zorg en dat ik van alles organiseer bij het KNMI wat niet aan de orde is, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik heb mevrouw Van Tongeren, die de motie heeft ingediend, zien knikken bij de eerste uitleg. Dan is de motie dus ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat klopt.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 20 gaat over een herijking van de methode om de magnitude vast te stellen. Het is geen kwestie van herijken. Het KNMI meet nauwkeurig doordat het dichter op de beving zit. Het KNMI werkt al volgens internationale standaarden. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben een toelichtende brief gekregen waarin de minister toegaf dat er herijkt wordt. Historisch gezien doen we dat al. De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze nog een brief zal sturen. Kan dit onderwerp dan bij die brief worden betrokken? Minister Kamp heeft immers al gemeld dat er in Nederland anders geijkt wordt dan in de ons omringende landen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb er geen enkel probleem mee om dat toe te zeggen. Als er al eerder een antwoord is gegeven waarop dit een aanvulling is, kan ik dat afstemmen. Daardoor word ik overigens niet enthousiaster over de motie.

In de motie-Mulder op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht, toe te zien op de onafhankelijkheid, transparantie en presentatie van de onderzoeksgegevens. Ik heb net al aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat dit verankerd is. Daar wordt al op toegezien door de raad van toezicht en via internationale reviews. Daarom ontraad ik de motie.

Dan ga ik in op de vragen. De vraag over de financiering van het KNMI zal ik betrekken bij de brief die ik zojuist heb toegezegd. Ik hoop dat de heer Smaling daarmee akkoord gaat.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik veel waarde hecht aan de meetfaciliteiten van het KNMI, waaronder de meetfaciliteit in Cabauw, die wij financieren. Momenteel buigt een werkgroep onder voorzitterschap van de hoofddirecteur van het KNMI zich over de inrichting van de meetfaciliteit in Cabauw. Deze werkgroep adviseert ook over de financiering van de CO₂- en methaanmetingen. Ik verwacht dit advies na de zomer en zal het met mijn appreciatie ervan doorsturen naar de Kamer.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of wij moeten wachten met de invoering van deze wet. Wat mij betreft, is het antwoord daarop "nee". Ik denk dat de invoering van de wet kan doorgaan. Het dossier waar mevrouw Mulder naar verwees, zal zich verder ontwikkelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag zal gestemd worden over de amendementen, het wetsvoorstel en de ingediende moties. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.45 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet algemeen pensioenfonds

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met de invoering van een algemeen pensioenfonds (Wet algemeen pensioenfonds) (34117).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Lodders/Vermeij (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Lodders (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Lodders (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Weyenberg/Krol (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 27, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66 en GroenLinks voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 27 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben dit wetsvoorstel behandeld in de Tweede Kamer. Wij hadden er nog een behoorlijk aantal vragen over, en wel over de uitvoering en de manier waarop je de deelnemers beschermt tegen overmatige kosten. Op onze vragen hebben wij onvoldoende antwoord gekregen om over dit wetsvoorstel nu, vlak voordat er een hoofdlijnennotitie komt, te stemmen. De CDA-fractie zal daarom tegen het wetsvoorstel stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Lodders/Vermeij (stuk nrs. 17, I tot en met III), het amendement-Lodders (stuk nr. 14), het gewijzigde amendement-Lodders (stuk nr. 26) en het gewijzigde amendement-Van Weyenberg/Krol (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet algemeen pensioenfonds

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met de invoering van een algemeen pensioenfonds (Wet algemeen pensioenfonds),

te weten:

• de motie-Ulenbelt over een maximumbeloning overeenkomstig de Wet normering topinkomens (34117, nr. 19);
• de motie-Klein over investeringen van pensioenfondsen in de fossiele brandstofsector (34117, nr. 20);
• de motie-Klein over in een tussenrapportage inzicht geven in het kostenvoordeel bij opgerichte algemene pensioenfondsen (34117, nr. 22);
• de motie-Krol over het opnemen van een evaluatiemoment in de wet (34117, nr. 23);
• de motie-Krol/Ulenbelt over openstelling van een algemeen pensioenfonds voor kleine(, nr. 24);
• de motie-Krol over instelling van een "centraal belanghebbenden- en verantwoordingsorgaan" als aanspreekpunt (34117, nr. 25);
• de motie-Ulenbelt/Van Weyenberg over het bewandelen van de staatsrechtelijk juiste route (34117, nr. 29);
• de motie-Omtzigt over te ondernemen acties indien het amendement-Lodders/Vermeij wordt aangenomen (34117, nr. 30);
• de motie-Omtzigt over de kosten die in mindering gebracht worden op pensioengelden (34117, nr. 31).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Klein (34117, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32, was nr. 20 (34117).

De motie-Klein (34117, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33, was nr. 22 (34117).

De motie-Krol (34117, nr. 23) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34, was nr. 23 (34117).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt (34117, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klein (34117, nr. 32, was nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klein (34117, nr. 33, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (34117, nr. 34, was nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol/Ulenbelt (34117, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34117, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt/Van Weyenberg (34117, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34117, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34117, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee is een einde gekomen aan de stemmingen. Ik stel voor dat we over enkele ogenblikken verdergaan met de regeling van werkzaamheden.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik vraag de leden, hoe gezellig het ook is, om ergens anders te gaan praten.

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Leijten tot lid in plaats van het lid Siderius en het lid Siderius tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Leijten.

Ik benoem in de vaste commissie voor Defensie het lid Houwers tot lid in plaats van het lid Berckmoes-Duindam, en in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Houwers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Lange.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34058, nr. 34; 34083, nr. 16; 25657, nr. 153; 32757, nr. 110; 32757, nr. 111; 19637, nr. 1965; 19637, nr. 1966.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het ministerie van Defensie 2014.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Materieel Defensie, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 17 juni, met als eerste spreker de heer Knops van het CDA;
• het VAO EU-voorstel: verordening herziening besluit ggo's, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 17 juni, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren;
• het VAO Spoorveiligheid/ERTMS, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 17 juni, met als eerste spreker mevrouw De Boer van de VVD;
• het VAO Elektronische gegevensuitwisseling in de zorg, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 18 juni, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP;
• het VSO over het onderzoek Flexibele arbeid in primair en voortgezet onderwijs (27923, nr. 205), met als eerste spreker de heer Van Meenen van D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Visser van de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Het gaat om een rappel. Wij hebben op 31 maart 2015 schriftelijke vragen ingediend inzake de oversteekplaatsen voor otters. Wij hebben daarop nog steeds geen antwoord gekregen. Bij dezen doe ik nogmaals een rappel.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Bashir van de SP.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Gisteravond was er een etentje op het ministerie van Financiën. Voor de mensen die daarbij waren, hoop ik dat het eten gesmaakt heeft, maar tegelijkertijd hielden heel veel mensen in het land hun hart vast: stukadoors, schilders, bouwvakkers, journalisten, noem maar op. Er komt immers een btw-verhoging aan die heel slecht kan uitpakken voor die mensen. We zien dat heel veel plannen voor de belastingherziening worden gelekt. Mensen zouden er gemiddeld veel op vooruitgaan. Mijn verzoek is om die plannen zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Er lag al een verzoek. Er zou vandaag al een brief met alle plannen naar de Kamer worden gestuurd, maar die hebben we nog steeds niet gekregen. Ik zou ook graag een debat willen met de minister-president en de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Het verzoek is om de plannen voor het belastingstelsel naar de Kamer te sturen en om een debat in te plannen. Ik neem aan dat u dit nog voor de zomer wilt voeren.

De heer Bashir (SP):
Zeker, volgende week nog.

De voorzitter:
Ik moest het even zeker maken.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor dat verzoek met daaraan gekoppeld dat we van het Centraal Planbureau en het Nibud een doorrekening voor alle bevolkingsgroepen krijgen, voordat we het debat voeren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun, want het is natuurlijk een grote schande. We moeten het uit de krant halen. We willen de plannen snel ontvangen, horen hoe het gesprek van gisteravond is verlopen en zo snel mogelijk een debat voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun. Wij willen eerst een brief, zodat we weten wat precies de plannen zijn. Daarna beslissen we of er een debat moet komen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij zeg ik nu voor de derde keer dat we eerst een hoofdlijnenbrief willen hebben. Wat ons betreft, komt die snel. Ik hoop dat het kabinet dit meeneemt. Op basis van de hoofdlijnenbrief gaan we na of een debat noodzakelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek om een brief, niet alleen over de hoofdlijnen. De brief moet ten minste net zover gaan als de informatie die aan zo ongeveer alle journalisten van alle kranten wordt verstrekt. Voor de rest steun ik het verzoek om een debat.

De heer Koolmees (D66):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij willen eerst die brief met de plannen zien. Daarna kijken we of we een debat willen.

De heer Klein (Klein):
Steun voor de brief. Daarna zien we wel hoe het debat komt.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij sluiten ons aan bij mevrouw Schouten en mevrouw Voortman. Steun voor de brief. We kijken dan of we een debat willen.

De heer Zijlstra (VVD):
Idem voor de VVD.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, ik stel vast dat u op dit moment brede steun hebt voor een hoofdlijnenbrief. De meerderheid van de Kamer wacht die brief graag af alvorens te besluiten over een debat.

De heer Bashir (SP):
Het zou goed zijn als die brief vandaag nog naar de Kamer werd gestuurd, met alle achterliggende informatie, dus ook koopkrachtplaatjes en alle naar de media gelekte informatie en de onderbouwing daarvan. We willen het debat graag alsnog ingepland hebben. Het is toch raar dat het ministerie van Financiën onder het genot van een etentje wel over de plannen spreekt ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bashir (SP):
... maar wij er hier in de Kamer, waar de regering gecontroleerd wordt, niet over kunnen spreken?

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, ik snap dat u dat wilt, want daarom staat u hier. De meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat zij dat debat op dit moment niet wil. Ik kan het dus ook nog niet inplannen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zou het fijn vinden als die brief zo snel mogelijk in de Kamer was. Dan kunnen we nagaan of we het debat alsnog voor volgende week of de week daarop kunnen inplannen. Op dit moment kan ik dat nog niet doen.

De heer Bashir (SP):
Dit kan toch niet. Dit is het parlement, de plek waar dit soort zaken hoort te worden besproken. Er is wel een etentje op het ministerie van Financiën geweest, waar lekker genoten werd van al het lekkers en er werd gesproken over de centen van hardwerkende Nederlanders ...

De voorzitter:
Dat zei u al. Dank u wel.

De heer Bashir (SP):
... maar hier in de Kamer kunnen we blijkbaar niet daarover spreken. Ik verzoek u om voor volgende week een dertigledendebat in te plannen en op de agenda te zetten.

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij kan een dertigledendebat al worden ingepland. Los van het debat herinner ik u eraan dat ik daar gisteren ook stond en heb gevraagd om een brief voor 11.00 uur. Die brief had er dus al moeten zijn. Ik geef de heer Bashir wel gelijk dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat de heren en dames van de staatsomroep NOS, trouw aan het kabinet, netjes om 20.00 uur de plannen melden en de Kamer nog van niets weet. Dit is het tweede verzoek. Bij het NOS Journaal liggen de plannen al op tafel. Het kan niet dat wij die niet kennen. De brief moet dus per ommegaande naar de Kamer komen. We kijken dan wel wanneer we debatteren.

De voorzitter:
Ik heb het stenogram al doorgeleid naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Jadnanansing van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Vandaag stond in het Algemeen Dagblad dat de voorgenomen fusie tussen de Rotterdamse roc's Zadkine College en Albeda College wordt afgeblazen, terwijl tot nu toe het nieuws was dat deze fusie noodzakelijk was om het Zadkine College te redden. Er zou op korte termijn een ontvlechtingsprocedure komen die tot schaalverkleining zou leiden. We zijn dan ook verbaasd over het bericht van heden. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Er waren al zo veel afspraken. Wat betekent dit — dat is de belangrijke vraag — voor de beloofde schaalverkleining van de opleidingsfabrieken Zadkine en Albeda? Wij hebben behoefte aan een debat en vragen de minister om voorafgaand daaraan een brief te sturen over deze ontwikkeling. We willen helderheid over de gevolgen van het afblazen van de fusie Albeda-Zadkine.

Mevrouw Lucas (VVD):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief. De minister heeft toegezegd dat zij ons over haar plan voor de gemeenschap van mbo-colleges gaat informeren, wat dat ook moge zijn. Daarbij kunnen wij het meenemen.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor brief en debat.

De heer Van Meenen (D66):
Idem.

De heer Rog (CDA):
Steun van het CDA voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Jadnanansing, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hol naar voren toe. Heeft het met mijn steun wel de meerderheid?

De voorzitter:
Nee. Maar daar komt mevrouw Ouwehand ook nog, een swing vote.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Twee stemmen in de pocket. Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Jadnanansing, uw smekende blik naar de Kamer heeft als effect gehad dat u nu wel de steun hebt van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Ik zal het toevoegen aan de lijst, met vier minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor de door u gevraagde brief.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vanochtend is een inspectierapport gepresenteerd waaruit blijkt dat de zorgcontinuïteit niet goed gewaarborgd is als ouderen ontslag krijgen uit het ziekenhuis. Of ze nu naar de thuissituatie gaan en moeten worden overgedragen aan de huisarts, of naar een verpleeghuis worden overgebracht, de zorg is niet op orde. Ik zou hierover graag een debat voeren. Het rapport gaat over vorig jaar. Er zijn in de tussentijd heel veel veranderingen in de zorg geweest. Ik zou bij het debat graag deze zorgveranderingen betrekken. Wat mij betreft hoeft het debat niet morgen of volgende week te worden gehouden. Het zou na het zomerreces kunnen, zodat wij het goed kunnen voorbereiden, maar ik vind het wel belangrijk om hierover te spreken.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over continuïteit van zorg.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat. Daaraan koppel ik een rappel over de brief die is toegezegd naar aanleiding van het vragenuur van 18 mei 2015. Deze brief had er al moeten zijn, maar hij is er nog niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De zorgcontinuïteit moet gegarandeerd zijn. Wij willen graag eerst een brief van het kabinet waarin een aantal heel specifieke vragen beantwoord wordt. Graag dus een brief en een inventarisatie van de vragen via de procedure. We willen scherpe vragen met scherpe antwoorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij kunnen we die vragen ook in het debat stellen, dus steun voor een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die vragen kunnen we in het debat stellen. GroenLinks steunt het verzoek om een debat.

De heer Potters (VVD):
Steun voor een brief, maar nog niet voor een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op de lijst van dertigledendebatten staat ook het debat over mensen die te lang in het ziekenhuis blijven, omdat zij niet doorverwezen kunnen worden naar een vervangende plaats, dus thuis, in een revalidatiecentrum of een verzorgingshuis. Dit is de keerzijde ervan: mensen die wel het ziekenhuis uitgaan, maar nergens terecht kunnen. Het CDA wil hierover heel graag spreken. De vorige keer hebben wij dat verzoek gesteund. Wij steunen ook het verzoek van mevrouw Leijten. Ik ben het ook helemaal eens met het voorstel om te inventariseren welke vragen er zijn, maar daar moeten we dan wel een beetje tijd voor hebben, want we moeten ons kunnen verdiepen in het inspectierapport.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer voor het stellen van nadere vragen over dit onderwerp. Ik aarzel een beetje over de manier waarop ik dat ga doen. Mevrouw Keijzer geeft duidelijk aan dat ze er graag de tijd voor wil nemen. De beste weg zou dan zijn om het via de procedurevergadering te doen. Dat is echter erg bureaucratisch, dus dat gaan we niet doen. Ik zal de griffier van de commissie vragen of hij de vragen wil inventariseren en met zijn deadline rekening wil houden met het verzoek van mevrouw Keijzer. U hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste vind ik erg spijtig. Die vragen vind ik prima. Ik heb gezegd dat het debat niet voor de zomer hoeft. Het heeft geen haast, want het gaat over vorig jaar. Het stapelt echter wel op. Daarom noemde ik de zorgveranderingen nog. Hoe gaat het ontslag nu? Tegen partijen die eerst de reactie van het kabinet willen, kan ik zeggen dat die vandaag al is gegeven met het toesturen van het inspectierapport. Het rapport is namelijk naar de Kamer gestuurd met een reactie van de minister. Daarmee is het debatwaardig. Ik laat het dertigledendebat graag staan, maar ik hoop dat we uiteindelijk een gewoon debat hierover kunnen voeren, en dan ook over de huidige problemen met het ontslag van ouderen uit ziekenhuizen.

De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal de griffier nogmaals verzoeken om de vragen te inventariseren die er nog leven, ook naar aanleiding van de begeleidende brief van de minister bij het inspectieonderzoek.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de PvdD.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het melkquotum is vervallen en daardoor ontplofte de melkveestapel ongeveer en worden milieunormen niet gehaald. Dat is voorspeld. De staatssecretaris heeft de Kamer laten weten in overleg met het bedrijfsleven drie systemen uit te werken om de gevolgen daarvan op te vangen. In het vakblad Boerderij lezen we dat dit blijkbaar het systeem van de fosfaatrechten wordt. De vraag is of de sector dat wil en wat de staatssecretaris daarvan vindt. De Kamer is nog niet geïnformeerd. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om zo snel mogelijk een brief aan de Kamer te sturen, waarin ze nadrukkelijk ook ingaat op de suggestie dat de invoerdatum pas 1 januari 2017 zou zijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat ze anticiperend gedrag zo veel mogelijk wil voorkomen. Dat kan niet als we 2016 als een verloren jaar moeten beschouwen. Ik wil, kijkend naar de mogelijkheid om 2016 te handhaven, een hoofdlijnendebat inplannen, want het kan niet zo zijn ...

De voorzitter:
Dank u wel. Ik probeer in de regeling iedereen een beetje te beperken. U wilt een hoofdlijnendebat en u wilt vragen stellen. Ik zal zorgen dat dat gebeurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als u mij toestaat, voorzitter, ik heb nog één zin. Het kan niet zo zijn dat we zo direct geconfronteerd worden met een wetsvoorstel of een brief waarin de staatssecretaris zegt: we gaan 1 januari 2016 niet meer halen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Liefde (VVD):
Steun voor informatie door middel van een brief, maar geen steun voor een debat.

De heer Schouw (D66):
Eens met de brief. Graag voor dinsdag 12.00 uur.

De heer Smaling (SP):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het debat, een brief is prima.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Alleen steun voor een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je wilt inderdaad niet voor een voldongen feit worden gesteld. Mevrouw Ouwehand heeft groot gelijk. Steun van GroenLinks voor een brief én het debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik mag elke keer het woord voeren bij mevrouw Ouwehand, dat is heel erg leuk. Ik heb begrepen dat dit ook de uitvoering van een motie van mijn collega Dik-Faber is. Namens haar veel steun voor een brief en zeker ook voor een debat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Namens de fractie van de Partij van de Arbeid steun voor de brief, maar nog niet voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, er is brede steun van de Kamer voor een brief, met daarin de beantwoording van de vragen die u eerder heeft geformuleerd. Op dit moment is er nog geen steun voor het houden van een plenair debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan tellen en sluit me aan bij de suggestie van de heer Schouw. Als we de brief dinsdag voor 12.00 uur ontvangen, kunnen we op basis daarvan bekijken of we alsnog snel een debat moeten voeren over de inhoud daarvan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Openbaarheid van bestuur

Openbaarheid van bestuur

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur in verband met aanvullingen ter voorkoming van misbruik (34106).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 11 juni 2015.)

De voorzitter:
We zijn aanbeland bij het antwoord in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daarom van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik stel mij voor dat ik eerst de indeling geef van de beantwoording, zodat u en de leden weten in welke volgorde ik de onderwerpen zal bespreken. Ik zal allereerst kort ingaan op de plek van dit wetsvoorstel in het grotere geheel van de wetten die betrekking hebben op openbaarheid en openheid van bestuur. Vervolgens zal ik iets zeggen over de ernst, de omvang en — voor zover daar iets over te zeggen valt — de kosten van het misbruik waarover wij vandaag spreken. Vervolgens zal ik ingaan op een eerdere motie waarin ik ertoe werd opgeroepen om met dit wetsvoorstel te komen, evenals op de duiding van die motie, de reden om met dit voorstel te komen en de resultaten van de consultatiefase, waarvan ik een enkel punt naar voren zou willen brengen. Vervolgens wil ik twee amendementen bespreken: een amendement van mevrouw Keijzer van het CDA en een amendement van mevrouw Fokke van de Partij van de Arbeid. Dan zal ik antwoord geven op enkele losse vragen, onder andere op de vraag van de heer Veldman over de digitale dementie. Tot slot wil ik ingaan op het punt waar ook een procedureel karakter aan vastzit, namelijk hoe deze wet zich verhoudt tot het inmiddels door mevrouw Voortman en de heer Schouw ingediende initiatiefwetsvoorstel Open overheid. Laat ik alvast zeggen dat er een enigszins complexe samenhang tussen beide voorstellen is en dat ik me daarom zou kunnen voorstellen dat na mijn eerste termijn de behandeling wordt verdaagd, opdat de Kamer kan besluiten wat zij de beste procedure vindt voor de behandeling van beide wetsvoorstellen. Zo wilde ik het doen.

De voorzitter:
Dat is een krachtig voornemen, op tal van gebieden. Laten we maar gauw beginnen.

Minister Plasterk:
Laten we dat doen. Allereerst ga ik in op de ernst van deze kwestie, die meer dan een jaar geleden uitgebreid in beeld is gekomen. Er zijn ook uitgebreid gedocumenteerde gevallen, bijvoorbeeld doordat zij bij de rechtbank in behandeling zijn genomen. Om de zaak weer even in het geheugen te brengen, wil ik er daar een paar van noemen. Zo was er het voorbeeld van de gemeente Gilze en Rijen. Daar kwam een WOB-verzoek binnen: alle documenten van het geluidsbeleid van de afgelopen 40 jaar en graag ook de cv's, de curricula vitae, van de ambtenaren die daaraan hebben gewerkt. Ik noem ook een verzoek over alle geweigerde vergunningen in de periode sinds 1988. Daaraan werd toegevoegd dat het ook goed zou kunnen dat dat verzoek werd afgekocht; bij dat verzoek werd dus al gezegd dat men ook tevreden zou zijn met een dwangsom. Andere praktijken zijn: het zaaien van verwarring, bijvoorbeeld door zes afzonderlijke WOB-verzoeken naar aanleiding van een verkeersboete, elke keer op een verschillende manier verpakt, het verbergen van een WOB-verzoek in een open sollicitatiebrief of een marketingaanbod en het kort na elkaar indienen van vrijwel identieke WOB-verzoeken, bijvoorbeeld per fax. De heer Bosma wees erop dat dat een weinig gebruikt communicatiemiddel is. Dat is zo, maar het er is nog wel. Juist als je je bedoelingen wilt verhullen, stuur je midden in de nacht twee faxen die op het oog identiek zijn maar waarin net over verschillende perioden iets wordt gevraagd, met de bedoeling dat de ambtenaar de volgende ochtend denkt dat hij het verzoek in behandeling heeft genomen en dat hij dan een verzoek mist. Wat ook vaak gebeurt, is dat met één druk op de knop een identiek verzoek uitgaat naar alle 400 gemeenten. Dan nemen de aantallen snel toe.

Vandaar dat het College van procureurs-generaal al eerder heeft gezegd dat dit misbruik een probleem is en dat er sprake is van een excessieve groei. Bijvoorbeeld bij de centrale verwerking door het OM was het aantal verzoeken gegroeid van 8.000 naar 30.000 en bij de politie van 17.000 naar 40.000. Ook recente getallen van de VNG laten zien dat vorig jaar 70 van die collectieve WOB-verzoeken zijn uitgegaan naar alle gemeenten. Dit jaar staat die teller alweer op 30.

Het is dan ook begrijpelijk dat de door de Kamer benoemde Nationale ombudsman — dit gaat overigens om de vorige Ombudsman, Brenninkmeijer — mij een brief heeft geschreven. Daarin merkte hij op dat bij het CVOM fulltime 30 fte's bezig zijn met het afhandelen van WOB-verzoeken die grotendeels oneigenlijk zijn en die uitsluitend het incasseren van dwangsommen tot doel hebben. De Ombudsman schreef dat die verzoeken veelal in georganiseerd verband worden ingediend door intermediairs die hier een goede boterham aan verdienen. Hij verzocht dus om wetgeving. Dat zeg ik om de ernst van de situatie aan te geven. Ik geloof dat dat besef breed gedeeld wordt en niet wordt betwist, maar het lijkt me toch goed om het nog even in herinnering te roepen.

In de eerste termijn is lang gesproken over de kosten hiervan. Ik kan proberen daar nog wat licht op te laten schijnen. Er is door het SEO in kaart gebracht dat er vermoedelijk — het is natuurlijk altijd een ruwe schatting — jaarlijks zo'n 8 tot 14 miljoen aan kosten gemoeid zijn met de behandeling van WOB-verzoeken waarvan het vermoeden bestaat dat zij gericht zijn op misbruik. Dat is natuurlijk een ander getal dan het aantal uitgekeerde dwangsommen. Dat bedrag ligt aanmerkelijk lager. Maar dit is het bedrag dat ook betrekking heeft op de activiteiten van ambtenaren die proberen te voorkomen dat die dwangsommen uitgekeerd zullen moeten gaan worden. Ik geef iedereen gelijk die zegt dat zo'n schatting vrij ruw is. Ik gaf een paar voorbeelden. Mij lijken deze evident: ze moeten wel op misbruik gericht zijn. Maar je weet het natuurlijk niet. Er kunnen heel exotische verzoeken binnenkomen, waarvan de bedoeling onduidelijk is. Dat kun je nooit zeker weten.

De voorzitter:
Mijnheer de minister, we hebben hier een publieke tribune. De mensen die daar zitten weten niet allemaal wat het CO is. Kunt u de afkortingen er voortaan even bij verklaren? Er wordt mij ingefluisterd dat het CO het Centraaleconomisch Onderzoeksinstituut is. Klopt dat?

Minister Plasterk:
Nee, ik heb het over de CVOM. Dat is de Centrale Verwerking van het OM, het Openbaar Ministerie. Ik meen dat ik het één keer voluit heb gezegd, maar ik zal dat voortdurend doen.

De voorzitter:
Dat hoeft niet iedere keer, maar laten we proberen om ervoor te zorgen dat we niet in afkortingen spreken en we daardoor moeilijk te volgen zijn voor mensen van buiten.

Minister Plasterk:
Ik kan het niet méér met u eens zijn, voorzitter. Mijn kerncompetentie is het raden van afkortingen; dat doe ik de hele dag en dat lukt voortdurend niet. Ik ben er dus altijd voor om het voluit te zeggen.

Maar dit is dus de ernst van de kwestie waarover we spreken. Het uitgangspunt is de Wet openbaarheid van bestuur. Om dit nog even in de context te plaatsen: er gebeurt natuurlijk nog veel meer aan "open overheid" dan alleen maar gebeurt met de Wet openbaarheid van bestuur. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat de Wet openbaarheid van bestuur de "ouderwetse" openbaarheid is: er rust een stuk in een kast bij de overheid en iemand wil daar inzage in hebben en vraagt daarom. Dat regelt de WOB. Waar we op langere termijn naartoe zouden willen, of liefst op zo kort mogelijke termijn, is dat de informatie intrinsiek openbaar is. De overheid kan er dan, vanaf het moment van vergaren, rekening mee houden dat de informatie niet in een kast verdwijnt, maar wordt opgeslagen in de cloud of het internet, waarop alle informatie openbaar wordt verschaft.

Dit alles heeft echter nog betrekking op de klassieke Wet openbaarheid van bestuur. Die wet heeft drie pijlers. De eerste pijler is dat burgers het recht hebben op de informatie, tenzij er een wettelijke reden is om de informatie niet te verschaffen. Het uitgangspunt is: "openbaar, tenzij". Ten tweede kan zo'n verzoek vormvrij worden ingediend. Je kunt bellen, faxen, sms'en, een e-mail sturen, een brief sturen. Elke vorm is even ontvankelijk. Ten derde is er geen vereiste van belang. Anders dan bij sommige andere procedures hoeft de burger niet aan te tonen dat hij belang heeft bij de informatie. Om die reden is de grens tussen misbruik en gebruik soms wat moeilijk vast te stellen. Mensen kunnen vrij onverwachte verzoeken indienen en die moeten ook serieus in overweging worden genomen.

Vanuit die startsituatie is mij niet alleen door de Ombudsman, maar ook door de Kamer bij motie verzocht hier iets aan te doen. Over de motie is in de eerste termijn ook al gesproken. Ik hecht eraan om daar toch nog iets aan toe te voegen. Wat er is gezegd is ongetwijfeld waar, maar het was niet helemaal volledig. De motie is bijna Kamerbreed gesteund. Van de huidige partijen is zij alleen door de PVV op dat moment niet gesteund. De Kamer sprak in de motie uit dat de dwangsom een effectieve bijdrage levert aan het tijdig beslissen door bestuursorganen. Dat vind ik ook en dat blijkt ook uit de monitor die daarop is uitgevoerd. De motie gaat echter vervolgens verder: de dwangsom toegepast op de Wet openbaarheid van bestuur, heeft oneigenlijk gebruik opgeleverd. Er worden drie oplossingsrichtingen in de motie voorgelegd. Die komen op het volgende neer: het beperken van de dwangsomregeling tot wetten, waarbij de verzoeker aantoonbare schade ondervindt, het uitzonderen van wetten van de dwangsomregeling en het verruimen van de fictieve weigering. In de motie word ik gevraagd om in ieder geval voor maart 2014 te komen met een wetsvoorstel om dat te repareren. Dat is twee maanden later dan dat ik het nu voorliggende voorstel heb ingediend. Het is dus wel conform de wens die mij door de Kamer is voorgelegd. Verder duidt de motie ook niet op een andere oplossingsrichting dan het voorstel dat nu voorligt. Dat wordt nog onderstreept door het feit dat exact datgene wat ik in dit wetsvoorstel voorstel, twee weken later ook door mevrouw Voortman en de heer Schouw in het initiatiefvoorstel Wet open overheid op dezelfde manier is opgenomen. Natuurlijk kun je nadenken over andere oplossingen, maar ik voel me wel gerechtigd om te zeggen dat de oplossing van het kabinet de oplossing is waar de Kamer om heeft verzocht en dat die ook tegemoetkomt aan de richting waar de Kamer in een breed gesteunde motie om heeft gevraagd.

Het voorstel van het kabinet is in consultatie geweest en misschien is het toch ook goed om daar een paar reacties uit te lichten. Het College van procureurs-generaal zegt met zeer grote instemming te hebben kennisgenomen van het wetsvoorstel. De leden zullen zich herinneren dat dit een van de colleges is waar men de kat de bel aan heeft gebonden op dit thema. Ook de Nationale Politie zegt dat men het van harte ondersteunt en is overigens zo vrij om daaraan toe te voegen dat er niet gewacht kan worden met het oplossen van de problematiek. In een aan mij gericht briefje doet men mij verder de suggestie aan de hand om niet te wachten op het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en D66. Uiteindelijk is dat natuurlijk niet aan mij maar aan de Kamer, maar desalniettemin: de politie heeft veel met dit soort zaken te maken.

Er is een andere reactie binnengekomen, namelijk van de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Die vereniging zegt: je zou het niet moeten doen. Ik wijs er wel op dat professionele journalisten natuurlijk niets hebben aan een dwangsom. Als die niet de informatie krijgen die ze wensen, gaan ze onmiddellijk naar de rechter. Zij weten de weg naar de rechter te vinden en dat is ook goed, want wat heeft de hoofdredactie van de NRC aan €1.260? Het belang van deze vereniging hierbij is dus misschien wel wat kleiner. Hoe het ook zij, dit is wat mij betreft de onderbouwing waarom ik met dit voorstel ben gekomen.

De heer Van Raak (SP):
Een van de bezwaren die ik in eerste termijn noemde, is dat het zo'n generieke algemene regel is, terwijl we nu juist misbruik door personen willen voorkomen. Heeft de minister inmiddels nagedacht over een regeling waarin bijvoorbeeld de dwangsom niet wordt toegekend aan een persoon als duidelijk is dat er misbruik wordt gemaakt?

Minister Plasterk:
Dat zou kunnen. Ik weet dat mijn voorganger Donner al in een eerder stadium heeft nagedacht over het opnemen in de wet van een antimisbruikbepaling. Dat maakt het wel heel ingewikkeld, want je moet dan toetsen wat wel of geen misbruik is. Ik heb de heer Van Raak toegegeven dat je over bepaalde voorbeelden kunt zeggen: het is een exotisch verzoek. De rechter heeft overigens ook weleens gezegd — ik noemde een paar voorbeelden — dat een verzoek evident apert misbruik is. Op die manier kan het geconstateerd worden, maar het is dus geen administratieve handeling om dat vast te stellen. Die weg lijkt mij dan ook niet voor de hand te liggen.

De heer Van Raak (SP):
De minister heeft aangekondigd dat hij opnieuw gaat nadenken en opnieuw gaat overleggen met de initiatiefnemers van de initiatiefwet. Kan hij deze mogelijkheid om het meer te individualiseren en het meer te richten op de misbruikpleger in zijn onderzoek meenemen?

Minister Plasterk:
Ik heb geen nieuw onderzoek aangekondigd. Ik zal zo iets zeggen over de procedurele behandeling van het voorliggende voorstel, ook naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer. Misschien kunnen we er dan nog even op terugkomen.

De voorzitter:
Ik heb nu twee of drie keer "de procedurele behandeling" langs horen komen. Is het een idee om dat procedurevoorstel nu eerst te behandelen? Ik zie mensen nee schudden. Dat is dus niet verstandig. Gaat u snel verder, minister.

Minister Plasterk:
We moeten eerst een aantal inhoudelijke punten die in de eerste termijn te berde zijn gebracht, bespreken, waaronder het alternatieve voorstel van mevrouw Keijzer. Eerlijk gezegd vind ik het op zichzelf een sympathiek voorstel van mevrouw Keijzer om verplicht te stellen dat WOB-verzoeken op een vast formulier worden ingediend. Ik gaf het voorbeeld van een WOB-verzoek dat in een sollicitatiebrief of een ander stuk wordt verstopt. Dat kun je op die manier voorkomen, want WOB-verzoeken zijn dan alleen maar geldige verzoeken als ze op een formulier worden ingediend. Ik heb daar een procedureel punt en twee inhoudelijke punten bij. Het procedurele punt is als volgt. De heer Bosma, lid van het Presidium en dus altijd scherp op procedures, vroeg of dit niet een destructief amendement is. Nu is dat een onaardig woord voor een voorstel waarvan ik net zei dat ik het sympathiek vind, maar het is wel een amendement dat in feite de essentie van het wetsvoorstel weghaalt: de Wet dwangsom geldt dan niet langer voor de WOB, en als alternatief wordt het tot dusver vormvrije karakter van een WOB-verzoek vervangen door een voorgeschreven formulier. Het probleem dat ik daarmee heb, zonder zelf het woord destructief te willen lanceren, is dat het voorliggende voorstel uitgebreid in consultatie is geweest. Ik heb daaruit geciteerd. Ik ga ze niet allemaal noemen, maar bijvoorbeeld de VNG, IPO en de waterschappen hebben gezegd dit een goede oplossing te vinden. Als ik dat voorstel nu zo ingrijpend verander, door iets wat een fundamenteel andere oplossing is, wellicht voor hetzelfde probleem, dan hadden we de consultatiefase net zo goed niet kunnen doen. Ik heb dus wel een zekere aarzeling om het voorstel zo ingrijpend te wijzigen.

Daar komt bij dat ik twee inhoudelijke aarzelingen heb. Deze oplossing houdt inderdaad verhulde WOB-verzoeken tegen. Een WOB-verzoek wordt dan immers pas in behandeling genomen als het is ingediend op het juiste formulier. Ik noemde het voorbeeld uit Gilze-Rijen, waarin iemand openlijk zegt: ik wil de leeftijd weten van alle ambtenaren die ooit bij de gemeente in dienst zijn geweest, maar u kunt ook meteen de dwangsom betalen. Als iemand brutaal genoeg is om dat te zeggen, zegt die ook: en het formulier zit er trouwens bij. Je kunt dat er niet allemaal mee voorkomen.

Een ander bezwaar vind ik dat het echt een fundamentele afwijking van de WOB is als dat vormvrije karakter eruit gaat. Je moet je toch even goed afvragen of je dat wilt, want de bedoeling van de wetgever is geweest dat een WOB-verzoek laagdrempelig is. Als meneer Jansen een briefje stuurt, dan is dat ook een geldig WOB-verzoek, ook wanneer het niet met het standaardformulier is gebeurd. Op zichzelf vind ik dus de gedachte van het ter beschikking stellen van een formulier een sympathieke gedachte. Ik wil ook wel met de VNG en IPO bespreken of dat niet kan gebeuren, maar om nu te zeggen dat het een voorwaarde wordt voor een geldig WOB-verzoek, daar heb ik aarzelingen over.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is een brede antibioticatherapie loslaten op een pukkeltje. Zo zou je het kunnen zien, want wat is hier nu aan de hand? Er wordt misbruik gemaakt. Niet zo veel, zo blijkt uit de antwoorden die de minister aan de Kamer heeft gegeven. Een geval tot enkele gevallen per ministerie per jaar, en 6% van de gemeenten heeft ermee te maken. Het is dus op zich niet zo'n heel groot probleem. Het heeft twee oorzaken. Een: mensen verstoppen hun aanvragen in een berg papier. Daarvoor is dat formulier bedoeld. Dat los je daarmee op. Twee: dat zijn de dames en heren uit Gilze en Rijen — ik zeg het maar, al doe ik daarmee onrecht aan alle bewoners van Gilze en Rijen, maar dat voorbeeld is hier genoemd — die misbruik maken van een recht. Want zo is dat gekwalificeerd in een situatie die aan een rechter is voorgelegd. Ook dat is op te lossen.

Overeind blijft dit. Het totaal loslaten van die dwangsom betekent voor mensen die te goeder trouw zijn, maar tegenover een overheid staan die niet wil, dat zij een instrument kwijtraken. Waarom niet in die afweging wat meer de oren laten hangen naar de burger die strijdt tegen een overheid die het eigenlijk vertikt?

Minister Plasterk:
Ik heb zowel een procedureel bezwaar als twee inhoudelijke bezwaren gegeven. Op het procedurele bezwaar hoor ik geen antwoord. Dit wetsvoorstel is uitgebreid in consultatie geweest en iedereen heeft zich erover gebogen. Dan denk ik eerlijk gezegd dat het bezwaarlijk zou zijn als de Kamer zou zeggen: we gaan het op een andere manier oplossen, waarover we nooit iemands mening hebben gevraagd. Ik weet niet of de Kamer dat zou moeten willen, maar ik wil het ontraden. Het andere is dat niet elke vorm van misbruik hiermee wordt tegengegaan.

Over de omvang van het misbruik heb ik zojuist al bij mijn eerste punt uitgebreid gesproken. Het gaat niet om een paar gevallen. Dat heb ik ook toegelicht met de getallen die ik zojuist heb genoemd.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, het mag wat bondiger dan net.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja voorzitter, het mag wat bondiger dan net.

Toch blijft overeind dat je hiermee de goedwillende burger eigenlijk frustreert. Het enige instrument dat hij in handen heeft, sla je hem uit handen. Mij moet toch van het hart dat toen de CDA-fractie vroeg hoe vaak het voorkomt, de cijfers die ik net noemde, werden genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag. Wat is er sindsdien gebeurd waardoor er nu blijkbaar opeens veel meer situaties zijn?

Minister Plasterk:
Over de omvang heb ik zojuist gesproken voordat mevrouw Keijzer in de zaal aanwezig was. Ik heb erop gewezen dat het een jaar geleden vrijwel Kamerbreed als een prangende problematiek met een serieuze omvang werd ervaren. Overigens vind ik het persoonlijk sowieso onacceptabel, wanneer op een dergelijke schaal openlijk misbruik wordt gemaakt van regelingen die daar niet voor bedoeld zijn. Of het nu om 8 miljoen of 18 miljoen euro per jaar gaat, kan mij niet zoveel schelen. Dat moeten wij als wetgever zo snel mogelijk dichtschroeien.

De dwangsom is niet het enige instrument van de burger. Er is altijd de weg naar de rechter. Daarover hebben we ook in eerste termijn al velen horen spreken. Overigens heb ik begrepen dat er een amendement van mevrouw Fokke ligt om de fictieve weigering te introduceren. Dat zou een extra weg openen, namelijk naar het bezwaar maken bij de bestuursinstelling.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zijn heel ingewikkelde procesrechtelijke wegen die dan openstaan. Ik wil toch nog even terugkomen op dat misbruik. Ik hoor de minister weer zeggen dat er misbruik is en dat je dat moet voorkomen. Als we op die manier wetten gaan schrijven, dan moeten er heel veel dingen verdwijnen. Helaas wordt van bijna alles wel op de een of andere manier misbruik gemaakt: subsidies, toeslagen en noem het allemaal maar op. Dan probeer je toch ook een redelijke aanpak van het probleem te vinden, waarbij je de mensen die te goeder trouw zijn niet frustreert?

Minister Plasterk:
Ik vind dat het toch wordt gebagatelliseerd. Ik kan dit ook moeilijk begrijpen van het CDA, dat destijds de motie nadrukkelijk heeft gesteund, het buitengewoon urgent vond en zei dat de Kamer voor 1 maart 2014 moest worden bericht over een wet om een oplossing te vinden voor dat misbruik, waarvan men van mening was dat dat het vertrouwen in de Wet openbaarheid van bestuur en het draagvlak voor de dwangsomregeling aantastte. Dat heb ik hiermee gedaan. Mooier kan ik het niet maken. In de nota naar aanleiding van het verslag is gezegd dat het aantal van feitelijk uitbetaalde dwangsommen kleiner is dan het aantal gevallen van vermoedelijk misbruik, want dat is zo groot als ik zojuist heb genoemd.

De heer Schouw (D66):
Ik wil graag even vijf minuten terug in de tijd, toen de minister nog zei dat hij het eigenlijk een sympathiek amendement vond. Dat vind ik te prijzen in de minister, want datzelfde gevoel had ik namelijk ook. Toen mevrouw Keijzer met het amendement bij mij kwam, dacht ik: potverdikkie, wellicht is dit toch een heel interessante oplossing. Ik proef een beetje uit de woorden van de minister dat we het weliswaar niet hebben besproken, maar dat het misschien wel een interessant alternatief is. Ik heb een vraag aan de minister, ook een beetje vooruitlopend op dat procedurele dingetje. Zou het toch niet interessant zijn om te verkennen hoe bijvoorbeeld de VNG aankijkt tegen zo'n oplossing met zo'n formulier? Ik zal niet zeggen dat het het ei van Columbus is, maar het gevoel dat bij mijn fractie leeft en dat ik ook bij de minister proef, is dat dit ons misschien kan helpen om een aantal hardnekkige problemen tegen te gaan.

Minister Plasterk:
Laten we het niet omdraaien. Zoals ik heb gezegd, vind ik het bezwaar tegen het nu bij amendement zo veranderen van de voorliggende wet dat daarover het gevoelen van de VNG of van andere belanghebbenden niet is gehoord, terwijl we net een halfjaar consultatie achter de rug hebben. Dat is geen pleidooi om dit nu in consultatie te brengen, want ik constateer dat datgene wat wij in consultatie hebben gebracht op massieve steun is gestuit bij gemeenten, politie, procureurs-generaal en andere betrokkenen. Ik vind het een sympathiek idee om de burger wat te helpen door als suggestie een formulier mee te geven.

De WOB is al vele jaren vormvrij. Je kunt ook met een telefoontje vragen om informatie en dan heb je ook recht op die informatie. Vanwege de openheid ben ik er niet voor om nu te zeggen: dat moet op het roze formulier; u hebt het verkeerde formulier ingevuld, dus we zijn maar niet aan het werk gegaan voor u. Ik zou daar niet voor zijn. Ik ben dus best bereid om te bekijken of het mogelijk is om mensen die daar behoefte aan hebben, een formulier te verschaffen. Ik ben er echter niet voor om te zeggen: als u het verzoek niet op dit formulier hebt ingediend, is het geen geldig WOB-verzoek.

De heer Schouw (D66):
We hebben net een motie aangenomen. Die ging een andere staatssecretaris aan, maar daarin werd opgeroepen om staatsrechtelijk te handelen. De minister zat daar zelfs bij en moest daar ook nog een beetje om ginnegappen. Ik roep de minister nu ook op om zo te handelen. Het indienen van amendementen is namelijk gewoon het recht van deze Kamer. Amendementen kunnen elk moment worden ingediend. Daarbij geldt geen vereiste van inspraak of tervisielegging. Ik vind dus dat de Kamer gewoon heel rechtmatig heeft gehandeld bij dit amendement van mevrouw Keijzer. De minister moet dan maar hom of kuit geven. Of hij accepteert het amendement, of hij zegt: het staat toch haaks op mijn wetsvoorstel. Dan is het een destructief amendement. Dat laatste hoor ik de minister echter niet zeggen. Dan vind ik dat hij ook niet het procedurele argument mag gebruiken. Als hij dat doet, komt hij namelijk aan het recht van de Kamer om wetsvoorstellen van leden van het kabinet te amenderen.

Minister Plasterk:
Ik probeerde niet onnodig grote woorden te gebruiken, maar ik was volgens mij voor de goede verstaander toch heel duidelijk. Dit voorstel herneemt volledig wat er in het in consultatie gebrachte wetsvoorstel wordt voorgesteld. Het komt met een fundamenteel andere oplossing. Ik heb gezegd dat ik de suggestie sympathiek vind om de burger die daaraan behoefte heeft, te helpen met een formulier. Ik denk echter inderdaad ook dat het niet wijs zou zijn om dit nu bij amendement te doen. Ik denk ook dat de terminologie die het lid van het Presidium daarvoor heeft gehanteerd, dat dit strikt genomen destructief zou zijn, uiteindelijk een in juridische termen correcte samenvatting vormt van mijn oordeel over een dergelijk amendement.

De voorzitter:
Ter vermijding van ieder misverstand zeg ik het volgende. Wij hebben het over een "destructief amendement". Dat is ingeslepen woordgebruik. Het Regelement van Orde van de Kamer kent krachtens artikel 97 slechts de term "ontoelaatbaar". Artikel 91.1 luidt: "Een amendement is ontoelaatbaar, indien het een strekking heeft, tegengesteld aan die van het voorstel van wet, of indien er tussen de materie van het amendement en die van het voorstel geen rechtstreeks verband bestaat." De Kamer beoordeelt uiteindelijk alleen zelf of een amendement geacht wordt toelaatbaar te zijn. Dat is allemaal terug te lezen in artikel 97, lid 1 en 2 van het Reglement van Orde.

De heer Schouw (D66):
Nou voorzitter, dank daarvoor. Dit verheldert wel. Het is volgens mij nu even aan de fracties om te bepalen of het amendement ontoelaatbaar is of niet. Mijn fractie vindt dit amendement buitengewoon toelaatbaar.

De heer Van Raak (SP):
Volgens mij is het toelaatbaar.

Minister Plasterk:
De argumentatie is goed.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Plasterk:
Het oordeel is aan de Kamer, zoals altijd.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik heb een heel andere vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Zit hij wel op dit punt?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ja, want het ging net over misbruik van recht dat eigenlijk heel gemakkelijk door een rechter zou worden aangenomen. Is de minister het echter met mij eens dat daarin juist de moeilijkheid zit? Misbruik van recht wordt zelden door een rechter aangenomen. Is het ook niet zo dat ze in Dordrecht eigenlijk min of meer met de handen in het haar zaten en voor de zoveelste keer naar de rechter gingen? Is het niet zo dat de rechter toen, "in the end" en uiteindelijk een keer zei dat dit toch wel heel bont was? Is de minister het dus met mij eens als ik zeg dat misbruik van recht gewoon niet heel snel wordt aangenomen in het bestuursrecht?

Minister Plasterk:
Dat is het geval. Ik ben het eens met mevrouw Fokke.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk:
Er is een tweede amendement, van mevrouw Fokke. Dat gaat over het introduceren van de fictieve weigering.

De voorzitter:
Ik onderbreek u, want mevrouw Keijzer wil nog op het vorige punt ingaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit had te veel het karakter van een een-tweetje, voorzitter. Dat moet u toch met mij eens zijn? Ik wil graag een toelichting op de overweging in de uitspraak waarover we het hier hebben, waaruit blijkt dat dat niet toepasbaar is in andere situaties. Als de minister die toelichting nu niet kan geven, dan kan hij dat wellicht wel in de tweede termijn.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer sprak mij aan, dus zij krijgt ook van mij antwoord. Een-tweetjes zijn toegestaan in de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik liet het niet bij de constatering, voorzitter. Ik deed daarna een verzoek aan de minister, via u.

De voorzitter:
Daar gaat de minister nu op in.

Minister Plasterk:
Jazeker, want natuurlijk is het moeilijk vast te stellen. Ik heb het voorbeeld ook genoemd: als iemand zegt dat hij graag de cv's van alle ambtenaren wil hebben die sinds 1988 bezig zijn geweest met geluidshinder, dan zou het kunnen dat iemand met een scriptie bezig is om juist op dat punt een buitengewoon belangwekkende ontdekking te doen. Maar, wanneer diezelfde persoon dat soort verzoeken vaker doet of op verschillende plekken doet, en dan dwangsommen incasseert, dan komt er een moment waarop je gaat denken: als het ruikt als een eend en vliegt als een eend, is het misschien wel een eend. Misschien is hierbij dus sprake van misbruik. De rechter zal dat echter niet snel concluderen; dat is waar.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het lijkt me dat hier een weigeringsgrond op grond van de Wet openbaarheid van bestuur aan de orde is. Omdat het zo-even zo nadrukkelijk werd opgelost, heb ik gevraagd om in te gaan op de overwegingen in desbetreffende uitspraak. Anders is het mij te gemakkelijk.

Minister Plasterk:
Daarvoor verwijs ik naar de uitspraak in de zaak in Dordrecht. Die gaan we hier niet herkauwen. Dat lijkt me ook geen redelijk verzoek. Ik heb een aantal gevallen genoemd waarin de rechter misbruik heeft geconstateerd. Daaraan heb ik toegevoegd dat uit het SEO-onderzoek blijkt dat er veel meer gevallen zijn waarbij je redelijkerwijs kunt aannemen dat er wellicht sprake is van misbruik. Dat kun je echter niet in elk geval met mathematische zekerheid op voorhand vaststellen. Dat is precies de reden dat mijn geachte voorganger de heer Donner ervoor heeft gekozen om geen antimisbruikbepaling op te nemen. Voor een bestuursorgaan is dat immers toch moeilijk vast te stellen. Dat is de reden om voor die andere weg te kiezen. Bij deze totaal open en zeer laagdrempelige regeling van de WOB, waarbij ook geen belang wordt vastgesteld voordat het verzoek ontvankelijk is verklaard, zou je daarom de Wet dwangsom, die op zichzelf in veel gevallen een nuttige werking heeft, niet moeten toepassen, want je ziet tot welk misbruik dat leidt. Er zijn andere wegen om te garanderen dat de burger wel zijn weg naar de rechter kan vinden.

Ik vervolg mijn betoog. De heer Veldman heeft een vraag gesteld over digitale dementie. Dat betekent dat er soms geen verzoek kan worden ingewilligd voor openbaarheid, omdat de informatie niet voorhanden is. Dat is een zeer serieus punt. Laat ik vooropstellen dat je niet met hamerslag kunt bepalen dat de informatiehuishouding voortaan op orde is. Dat is een kwestie van lange adem. Die lange adem moeten we wel hebben, want het is ernstig als men de zaken niet op orde heeft.

Aan de schriftelijke beantwoording kan ik twee nieuwe elementen toevoegen. Er zullen bij gemeenten pilots gaan lopen om de e-depotvoorziening te gaan testen. Op 26 juni wordt er ook een convenant ondertekend door de leveranciers over het Toepassingsprofiel Metadatering Lokale Overheden. Daar is ook het KING bij betrokken. Daardoor zal het terugvinden van informatie worden verbeterd. Het verbeteren van de informatievoorziening heeft dus zeker mijn aandacht.

De WOB kent een beslistermijn van vier weken en daarna een verdagingsperiode van vier weken. Mevrouw Fokke vroeg wat ik vond van de suggestie om die laatste termijn terug te brengen naar twee weken, omdat de Kamer zoiets onlangs ook bij de Wet hergebruik van overheidsinformatie gedaan heeft. Ik wijs op het verschil tussen de Wet openbaarheid van bestuur en de Wet hergebruik. Bij die laatste wet gaat het om informatie die al eerder openbaar is geweest en waar opnieuw om wordt gevraagd, misschien op een andere manier geordend. Bij de WOB gaat het om informatie waar gedetailleerd doorheen moet worden gelopen om te kijken of een van de wettelijke weigeringsgronden daarop van toepassing is. Het heeft dus mijn voorkeur om die verdagingsperiode van vier weken aan te houden, omdat het anders wellicht ook te krap wordt om het precies uit te voeren.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Terugkomend op een eerdere discussie: ik snap meestal wel dat een eend een eend is en een kip een kip. Toen de Wet dwangsom werd ingevoerd hebben we voor die termijnen gekozen. De termijn die daarvoor gold was ook niet redelijk. Is het dan nu niet redelijk om wel iets aan die verzuimtermijn te doen? Vier plus vier is immers wel heel ruim. Laat ik het niet aan deze wet koppelen, maar aan het feit dat het logisch is dat je er iets voor terugdoet als je iets terugdraait.

Minister Plasterk:
Naar mijn informatie is het destijds gelijktijdig gebeurd maar niet per se causaal in de zin van: met de dwangsom erbij kan die periode langer. Volgens mij is dat ook gedaan omdat die periode in de bestuurspraktijk echt als te kort werd ervaren. Het zou dus een nieuwe overweging van de Kamer vereisen om die termijn te verkorten. Mijn indruk is echter — daarbij moet ik mij baseren op wat lokale besturen ermee doen — dat men die vier weken soms nodig heeft om werkelijk door die informatie heen te lopen. Dat zou dus mijn voorkeur zijn. Je kunt altijd wel zeggen: dan werk je in het weekend maar door. Onder druk wordt alles vloeibaar, maar dat is mijn standpunt op dit punt.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Nogmaals: ik vind die vier weken prima. Die vier weken zijn inderdaad af en toe nodig. Daarom is ook gezegd dat de term die voorheen gold, misschien wel heel kort is. Maar daarna, in die hersteltermijn, mag er echt wel een beetje hard worden doorgewerkt. Ik vind het verschil tussen acht en zes … Dan denk ik: jongens, laten we wel een beetje druk op de ketel zetten als er na vier weken nog niks is gebeurd.

Voorzitter: Van Raak

Minister Plasterk:
Volgens mij heeft mevrouw Fokke in de praktijk meer ervaring met dergelijke verzoeken dan ik als jurist. Ik kan dus niet zomaar terzijde schuiven wat zij zegt. Mijn perceptie is dat men soms die herstelperiode van vier weken ook wel nodig heeft. Maar ik zei er al bij: onder druk wordt alles vloeibaar. Maar goed, er ligt nu ook geen voorstel voor. Dit was een antwoord op de vraag die werd gesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Fokke stipte net al heel even aan dat, toen de Wet dwangsom werd ingevoerd, de termijn juist is uitgebreid van twee naar vier weken. Als je daarna die koppeling weer wilt loslaten, is het logisch dat je dan weer teruggaat naar twee weken, dat je zegt: voor het een hoort het ander. Die overweging hoor ik bij de minister niet terug.

Minister Plasterk:
Dat is dezelfde vraag, dus geef ik hetzelfde antwoord. Naar mijn informatie is het toen wel gelijktijdig maar niet per se causaal gebeurd. Inderdaad is toen vastgesteld dat die termijn van twee weken te kort was en dat het beter zou zijn om die wat langer te maken. Dat is gebeurd op hetzelfde moment dat de Wet dwangsom van toepassing is verklaard. Naar mijn informatie — ik was er persoonlijk niet bij — waren die zaken niet per se volledig causaal aan elkaar verbonden. Mijn suggestie zou dus zijn om gewoon inhoudelijk te bekijken of men denkt dat die herstelperiode van vier weken wel wat korter kan, wat op dit moment niet mijn indruk is, of dat men met mevrouw Fokke zegt dat er nog wel iets af kan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook ik was er niet bij, maar dit is zoals ik het begrepen heb. Wat betreft de termijn zeg ik nog het volgende. Ik kan me voorstellen dat ook als je de termijn nog meer zou verlengen, de mensen die het werk moeten doen, zullen zeggen: dat is ons nog te kort. We weten allemaal dat iedereen het altijd erg druk heeft en dat je met termijnen toch vaak toewerkt naar de grens daarvan. Ik denk dat je die overweging ook moet meenemen. Een korte termijn moet echt wel mogelijk zijn. Ik kan me wat dat betreft aansluiten bij wat mevrouw Fokke zei.

Minister Plasterk:
Oké. Waarvan akte. Ik heb daar al op gereageerd.

Er resteren nog twee vragen. Op de vraag van de heer Veldman of ik bereid ben om met het IPO en de VNG te gaan praten over het ontwikkelen van een formulier voor het indienen van WOB-verzoeken, heb ik eigenlijk al een antwoord gegeven. Ik wil dat best doen. Het moet niet de laagdrempeligheid van de toegang tot de WOB aantasten. Als het echter een hulpmiddel kan zijn om het mensen nog makkelijker te maken om zo'n verzoek te doen en om het bestuur te helpen om dat verzoek op een effectieve manier te verwerken, ben ik daarvoor.

Dan was er nog de vraag: als iemand niet tevreden is over wat hij op zijn WOB-verzoek heeft gekregen en naar de rechter gaat, wat betekent dat dan voor de griffiekosten? Dit was een vraag van de heer Schouw. Er zijn tarieven voor natuurlijke personen en een tarief, een wat hoger tarief, voor niet-natuurlijke personen, dus voor rechtspersonen. Die griffiekosten moeten inderdaad vooraf worden betaald. Dat geldt echter ook voor geschillen bij sociale uitkeringen, bij studiefinanciering en bij huurtoeslag. Uiteindelijk is dat overigens ook een Justitie-aangelegenheid. Het staat mij niet vrij om te zeggen: ik hecht zo aan de openbaarheid van bestuur dat ik op dit punt het stelsel zou willen wijzigen. Men kan het vervolgens natuurlijk terugkrijgen. Men zal het echter van tevoren moeten betalen. Het is niet anders. Ik heb ook geen mogelijkheid om daarin verandering aan te brengen, hoe sympathiek ik de gedachte ook vind.

Ik kom, tot slot, op het samengaan van enerzijds het voorliggende voorstel, namelijk het voorstel om de dwangsom niet van toepassing te verklaren op de Wet openbaarheid van bestuur, en anderzijds het inmiddels bij de Kamer aanhangig gemaakte initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Voortman en de heer Schouw, waarin exact ditzelfde voorstel ook is opgenomen. Je zou het soms niet denken, maar dit voorstel staat ook in het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Voortman en de heer Schouw. De heer Schouw heeft al eerder gevraagd: is het niet weinig elegant om zo'n element eruit te halen en hier apart te behandelen? Het kan in ieder geval geen verrassing zijn. Al een jaar geleden, op 4 juli 2014, heb ik er al iets over gezegd. Er werd bij mij zeer aangedrongen op spoed, overigens ook middels een Kamermotie hierover. Ik voorzag, en voorzie nog steeds, dat het uitgebreid verbouwen van de Wet openbaarheid van bestuur tot de Wet open overheid geen hamerstuk zou zijn hier en in de Eerste Kamer, en dat dit een uitgebreide consultatie en behandeling met zich mee zou brengen. Ik denk dat we de wens delen om het misbruik zo snel mogelijk te stoppen, vandaar dat ik de Kamer dit wetsvoorstel heb voorgelegd. Ik heb in de eerste termijn van de Kamer gehoord dat een aantal leden vroeg of we niet heel snel de Wet open overheid kunnen behandelen en vaststellen. Ik vind het moeilijk te bepalen hoe realistisch dat is, want behandelen is één ding, maar vaststellen is een tweede. Dat is uiteindelijk aan de Kamer. Mijn enige doel is ervoor zorgen dat we het misbruik zo snel mogelijk stoppen. Dat is namelijk beschadigend. Het kost geld en zet mensen voor niets aan het werk. Ik vind ook het beeld dat we dit als overheid maar laten voortduren, terwijl we toch voortdurend gewaarschuwd zijn door mensen uit het veld, de politie en de gemeenten, niet acceptabel.

Ik vind dus dat we snel vaart moeten maken. Als de Kamer diezelfde vaart op een andere manier kan organiseren met hetzelfde resultaat, dan is dat aan de Kamer. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Kamer op enig moment bekijkt wat de voorkeur heeft. Deze wet ligt klaar. Hij is in consultatie geweest en we hebben de fracties erover gehoord. Die kunnen we dus zo vaststellen. We kunnen daar dus mee verdergaan, ook gehoord de bespreking van de alternatieven. Maar de Kamer kan ook zeggen dat we het net zo goed kunnen opnemen zoals het al opgenomen is in die grote Wet open overheid en dan komt het op korte termijn ook wel goed.

Voorzitter: Elias

Minister Plasterk:
Als de Kamer die zekerheid met elkaar weet te organiseren, dan is hetzelfde effect bereikt.

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp dat de minister aan de ene kant niet van harte — en dat snap ik heel goed — en aan de andere kant vanuit een stukje hoffelijkheid — en dat waardeer ik — vanuit de regering de Kamer de ruimte laat om ervoor te kiezen de tweede termijn op te schorten en te bekijken of we heel snel aan de gang kunnen gaan met de bredere Woo. De minister weet uit informele contacten dat we daarmee bezig zijn. Dan stel ik in formele zin aan de Kamer voor om de behandeling van deze wet op te schorten. Daarmee leg ik de initiatiefnemers van de Woo ook een inspanningsverplichting op de schouders om spoed te maken met die Woo.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u een formeel ordevoorstel doet. Dan verzoek ik de leden daarover hun mening te geven.

De heer Van Raak (SP):
Als ik luister naar zowel de minister als de initiatiefnemers, dan lijkt me dat een begaanbare en goede weg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde de minister in een eerder deel van zijn termijn volgens mij ook iets zeggen dat over de Woo gaat. Hij stelde de vraag hoe je voorkomt dat er stukken in de kast worden gezet en eruit gehaald moeten worden met een WOB-verzoek. De Woo regelt dat.

De voorzitter:
Even die afkortingen toelichten graag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De WOB is de Wet openbaarheid van bestuur en de Woo is de Wet open overheid, een initiatiefvoorstel van de collega's Schouw en Voortman.

De voorzitter:
We hebben een publieke tribune en die moet ons ook kunnen volgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar ik acht de mensen op de publieke tribune heel erg intelligent en deze afkortingen zijn al een aantal keren toegelicht. Volgens mij hebben zij ze dan op een gegeven moment ook wel op het netvlies staan. Maar goed, om ervoor te zorgen dat stukken niet in een kast komen te staan, maar voor mensen zijn in te zien, denk ik dat het voorstel van collega Schouw om het debat op te schorten een goed voorstel is, ook gezien het amendement.

De heer Bosma (PVV):
Ik dacht dat er sprake was van zo veel misbruik dat het ook meteen heel snel moest worden aangepakt. Het voorstel van de minister dat geen voorstel is, maar toch als zodanig wordt ingebracht, staat daar een beetje haaks op. Maar ik vind het best, hoor. Meer om redenen van hoffelijkheid dan vanwege de inhoud vind ik het prima, als dit is wat het grootste gedeelte van de collega's vindt.

De voorzitter:
Nou, ik heb nog niet geteld. U verzet zich er dus in ieder geval niet tegen.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik zag vorige week bijna een soort wettenrace ontstaan: welke wet eerst en waarom die wet wel en deze wet niet? Het lijkt mij vrij ongezond als er in de Kamer een patstelling zou ontstaan en het niet meer zou gaan over de inhoud, maar over de vraag welk wetsvoorstel het eerst in stemming wordt gebracht. Ik denk dat dit een heel goed compromis is van de heer Schouw. Volgens mij sprak hij ook even met zichzelf toen hij het over de initiatiefnemers had. Wat mij betreft zit er dan wel een zekere druk op de ketel. Ik wil graag dat de Woo voor het zomerreces wordt behandeld. Dat zou ook mooi zijn voor collega Schouw, omdat hij ons binnen afzienbare tijd gaat verlaten.

De voorzitter:
Dat kan ik u als waarnemend Kamervoorzitter niet garanderen. Ik kan wel zeggen dat degenen die erover gaan daar ongetwijfeld hun best voor zullen doen, maar garanties kan ik daarvoor niet geven.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben het vooral met de minister eens dat we het misbruik zo snel mogelijk moeten aanpakken. Daarom was ik ook gelukkig met dit wetsvoorstel. Ik constateer dat in de Wet open overheid hetzelfde element zit, namelijk dat de dwangsom eraf wordt gehaald. In eerste termijn heb ik echter ook geconstateerd dat de twee indieners van het initiatiefwetsvoorstel ervoor gepleit hebben om de dwangsom eraf te halen. Het schiet niet op als ik dan bij de verdere behandeling van de Wet open overheid eerst nog een nota van wijziging krijg waaruit blijkt dat de dwangsom eraf is. Dan heb ik liever dat we de bespreking van dit wetsvoorstel voortzetten. De vraag is: wat gebeurt er dan? Mijn doel is in ieder geval om het misbruik zo snel mogelijk aan te pakken.

De voorzitter:
Ik heb geen antwoord gehoord op de vraag wat u van het ordevoorstel van de heer Schouw vindt. Dat antwoord heb ik toch nodig.

De heer Veldman (VVD):
Misschien kunnen beide indieners zich hierover uitspreken.

De voorzitter:
Over uw preconditie?

De heer Veldman (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, bent u daartoe bereid?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is een lastig punt, omdat wij met veel verschillende partijen in gesprek zijn, waaronder de Partij van de Arbeid. Wij proberen een meerderheid bij elkaar te krijgen. Het voorstel dat op een meerderheid kan rekenen, wil ik heel graag in de Kamer inbrengen. Als we een meerderheid bij elkaar krijgen, kan dat wat mij betreft heel snel.

De voorzitter:
Mijnheer Veldman, kunt u nu uw positie bepalen?

De heer Veldman (VVD):
Even kijken of ik mevrouw Voortman goed heb begrepen. Als ik uit haar woorden mag opmaken dat het openligt en dat de dwangsom, die in de Wet open overheid zit, er gewoon in blijft, als dat de intentie kan zijn en als daarmee dus de intentie van de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel wordt losgelaten, kan ik met de procedure instemmen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij gaan voor de beste oplossing en alles is bespreekbaar.

De voorzitter:
Dat is voor de heer Veldman vermoedelijk geen reden om in te stemmen met het ordevoorstel. Ik zal even nagaan hoe de zaak ligt.

Ik stel vast dat een meerderheid van de Kamer ervoor is om dit debat nu te schorsen, dus dat zal ik doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.06 uur geschorst.

Verkorting duur voortgezette uitkering Appa

Verkorting duur voortgezette uitkering Appa

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met een verkorting van de duur van de voortgezette uitkering (Wet verkorting duur voortgezette uitkering Appa) (34112).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties opnieuw van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Vanmiddag wil ik het met u hebben over de geest van de tijd, want die is veranderd. Als politici regels maken voor iedereen moeten die volgens mij ook gelden voor politici zelf. Buiten de Tweede Kamer vinden veel mensen dat heel logisch, binnen de Kamer hebben een aantal mensen daar nog aan moeten wennen.

Als politici werkloos worden, gelden voor hen bijzondere regels. In plaats van de WW hebben politici de veel riantere wachtgeldregeling. Toen ik in 2009 een wetsvoorstel indiende om de wachtgeldregeling af te schaffen, kreeg ik een vreemde gewaarwording. In de rechtse media werd ik luid toegejuicht, maar in wat heet de progressieve media kreeg ik heel veel kritiek. Dit was een kwalijke vorm van effectbejag, schreef de ene krant, en voedde vooral vooroordelen, schreef een ander dagblad. Ze vonden beide dat ik een populist was. En in de Kamer steunde eigenlijk, naast de SP en de Partij voor de Dieren, niemand dit voorstel.

Ik wil de voorzitter eraan herinneren dat in die tijd politici konden rekenen op zes jaar wachtgeld, zonder zelfs maar te hoeven solliciteren. Sindsdien heeft gelukkig ook in de Tweede Kamer de geest van een nieuwe tijd zich doen voelen. De periode van wachtgeld is teruggebracht van zes jaar naar ruim twee jaar, vergelijkbaar met de WW. Ons voorstel om voor politici een sollicitatieplicht in te stellen is ingevoerd, evenals de noodzaak om passende arbeid te accepteren.

Tijden veranderen. Ik heb in ieder geval niet meer gehoord dat we als Kamerleden allemaal hebben gedaan aan effectbejag of vooroordelen hebben gevoed. Het belangrijkste argument voor behoud van de speciale wachtgeldregeling is dat politici een risico lopen om te worden weggestuurd en vervolgens moeilijk aan werk zouden kunnen komen. Maar dat geldt helaas voor steeds meer mensen. Denk bijvoorbeeld aan een bouwvakker van 55 jaar. Juist omdat het een risicovol beroep is, worden politici ook goed betaald. Politici zijn vaak ook goed opgeleid en hebben meestal ook een goed netwerk. Als zij dan al geen werk kunnen vinden, wie dan wel? Ik denk in ieder geval niet die bouwvakker van 55 jaar.

Vandaag bespreken we opnieuw een aanpassing van de Appa, de wet die de sociale zekerheid regelt voor politici en bestuurders. Politici die tien jaar politicus zijn geweest, kunnen vanaf hun 55ste, of in ieder geval tien jaar eerder feitelijk met pensioen. Ze hoeven niet meer ander werk te zoeken. Maar de tijden zijn veranderd. In 2009 werd dit door de meeste partijen nog heel gewoon gevonden, nu komt de minister met het voorstel om dit te veranderen. De periode dat politici feitelijk met vervroegd pensioen kunnen, gaat terug van tien jaar naar vijf jaar.

We hebben een keuze als het om dit soort kwesties gaat. Je kunt verdedigen dat politici bijzondere sociale regelingen moeten hebben, zeg maar de opvatting van de dikke ik, of je zegt dat regels die goed genoeg zijn voor iedereen, ook goed genoeg zijn voor politici, zeg maar de opvatting van de nieuwe tijd.

De minister komt nu met het voorstel om die periode te halveren. Dat klinkt als een compromis en ik vraag me af of het een goed compromis is tussen politici die die periode wel en politici die die periode niet willen afschaffen. Het lijkt erop dat de minister heeft gezegd: weet je wat, dan doen we maar de helft, een verkorting van tien jaar naar vijf jaar. Volgens mij is het beter om een echte keuze te maken. Daarom heb ik een amendement ingediend, een voorstel om het feitelijke vroegpensioen voor politici helemaal af te schaffen, zeg maar een normalisering van de sociale zekerheid voor politici. We behandelen in deze Kamer vaak voorstellen voor wijziging van de sociale zekerheid voor politici. Dat doen we omdat de regering ook vaak komt met voorstellen om de sociale zekerheid te beperken. Dan vragen mensen terecht: hoe zit het met jullie; gaan jullie de regels voor politici nu ook aanpassen? Dat is een blijvende discussie. Het is ook vaak een ongemakkelijke discussie. Ik zie maar één manier om aan dit soort discussies een einde te maken: voor politici voortaan de WW, de WIA en de Ziektewet laten gelden, dus voor hen dezelfde regels laten gelden als voor iedereen, door een normalisering van de sociale zekerheid voor politici.

Mijn initiatiefwetsvoorstel ligt nog te wachten. Het ligt ook nog te wachten op steun. Als meer politieke partijen vandaag hun steun uitspreken, dien ik het initiatiefwetsvoorstel graag weer in. Ik ben heel benieuwd naar de opvatting van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor de heer Van Raak zeggen dat hij exact dezelfde regels wil hanteren voor werknemers, maar dan mis ik het amendement waarmee hij regelt dat Tweede Kamerleden, burgemeesters en wethouders ook ontslagbescherming hebben. Waar is dat amendement dan?

De heer Van Raak (SP):
Daar heb ik een wet voor gemaakt. Die wet ligt er. Ik vind het dus prima. Het liefste wil ik dat voor alle Nederlanders dezelfde regels en zekerheden gelden als voor politici. Ik ben het echter op dit punt helemaal met de heer Veldman eens. Ik heb een initiatiefwetsvoorstel ingediend om voor politici de WW, de Ziektewet, de WIA, dus alle normale regels te laten gelden. Dat voorstel ligt er nog. Als de heer Veldman zegt dat dit een goed idee is, dan haal ik het uit de kast en dan kunnen we het hier nog voor het reces behandelen.

De heer Veldman (VVD):
Ik weet niet wat er precies in dat initiatiefwetsvoorstel staat, maar als ik de heer Van Raak zo beluister en als hij dezelfde regels wil toepassen, wil hij, in plaats van het vertrouwen in handen van de kiezer te leggen, een systeem creëren waarbij politici en bestuurders op eenzelfde manier als werknemers ontslagbescherming hebben.

De heer Van Raak (SP):
Ja.

De heer Veldman (VVD):
Dat lijkt me een spannende voorstel.

De heer Van Raak (SP):
Zeker. Ik hoop dat we dat snel kunnen bespreken. De steun in de Kamer is tot nu toe echter beperkt tot het linkervak, en dat nog niet eens helemaal. Maar als de heer Veldman erover wil nadenken, dan steun ik dat van harte.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, u vervolgt of u beëindigt uw betoog.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het mooi zo.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Vorig jaar stond de Kamer klaar om de versobering van de voortgezette uitkering te behandelen, maar toen ineens werd de verkorting van het wachtgeld uit het wetsvoorstel geschrapt. De minister herinnert zich dat natuurlijk allemaal nog wel. Inmiddels is de zaak hersteld en gerepareerd. Er is zelfs een visie verschenen. We hebben daar vanmorgen nog even in onze procedurevergadering over gesproken. We hebben besloten dat we daarover uitgebreid met de minister van gedachten gaan wisselen in een algemeen overleg. Dan kunnen ook de rijke ideeën van de heer Van Raak tegenover de visie van de minister worden gelegd.

Ik wil mij op dit moment concentreren op dit wetsvoorstel. Politici die aftreden of worden ontslagen op hun 57ste, hebben recht op een uitkering tijdens de tien jaar tot hun pensioen. Het kabinet wil die voortgezette uitkering beperken tot maximaal vijf jaar. Het is opvallend dat de keuze voor die vijf jaar niet berust op empirische onderbouwing, maar het resultaat is van ... Van wat is het eigenlijk het resultaat? Dat is dan ook de vraag van mijn fractie aan deze minister. Kan de minister nader toelichten waarom er is gekozen voor een termijn van vijf jaar in plaats van vier jaar of zes jaar of welk getal dan ook? Welke ratio zit daarachter? Waarom wilde de minister andere opties niet laten onderzoeken?

Het voorstel dat we vandaag behandelen, ligt gevoelig bij bestuurlijk Nederland. We hebben daar ook veel brieven over ontvangen. Terugdenkend aan de behandeling van het wetsvoorstel dat zojuist aan de orde was, viel mij de gevoeligheid op van de minister voor signalen vanuit het veld. Hij omarmde die signalen bijna. Bij het voorliggende wetsvoorstel zijn er ook signalen vanuit het veld gekomen, maar daar neemt de minister afstand van. Mijn fractie vindt dat ook terecht, want je moet wel een keuze willen maken. Wat dat betreft zijn we het eens met de lijn van de minister. Wel viel op dat in de vorige wettekst heel prominent stond: grens versobering bereikt. Ik heb dit de minister een paar keer in de media horen zeggen, maar ik heb dat in de nieuwe wettekst niet gevonden. Ik ben dat hoofdstukje kwijt. Is het kabinet of is de minister van mening veranderd? Waarom is dat weggevallen? Hoe moeten we de nieuwe woorden dat na deze wijziging een pas op de plaats aangewezen is, interpreteren? Op welke onderdelen van de rechtspositie van ambtsdragers laat de minister nu wel de deur open voor verdere versobering? Waarom?

De collega van de SP — dat kan niet anders dan de heer Van Raak zijn geweest — heeft tijdens de schriftelijke bespreking een interessante vraag gesteld over het aantal politieke ambtsdragers dat op dit moment een voortgezette uitkering ontvangt. Het gaat om een kleine 300 personen, werkzaam bij het Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen, althans volgens de uitvoeringsorganisaties. De bestuursorganen hebben dergelijke gegevens niet altijd zelf beschikbaar. Dat roept natuurlijk een paar vragen op. Mij lijkt dat de minister die wel ziet aankomen. Die Wet verkorting duur voortgezette uitkering Appa wordt versnipperd uitgevoerd, terwijl de commissie-Dijkstal die versnipperde uitvoeringswijze lang geleden al inefficiënt en riskant vond. Welke alternatieven ziet de minister om de efficiency te vergroten en de risico's te verminderen?

Uit de gegevens blijkt dat het aantal politici dat gebruikmaakt van de voortgezette uitkering varieert tussen de 11% bij de gemeenten en een hoger percentage bij de provincies. Wat zou dat hogere percentage zijn? Dat is altijd leuk om te weten. Dat is 21%. Dat is toch wel opvallend, 21% bij de provincies en 11% bij de gemeenten. Wil de minister hier eens mee spelen? Hoe laat dit zich verklaren? Zou hij bij het IPO de zaak niet even onder druk kunnen zetten? Ik vind het nogal een significant verschil.

Ik heb nog een vraag over de nota van wijziging. Kan de minister de aanpassing van artikel 163cb verder toelichten? Waarom is er voor drie categorieën politici gekozen op wie de versobering al dan niet van toepassing is en die al dan niet onder het overgangsrecht vallen? Dergelijke vragen stel ik altijd graag, omdat ik weet dat de minister met een aantal specialisten naar de Kamer is gekomen en de specialisten zich ook even waar moeten maken. Vandaar dat ik deze gedetailleerde vraag stel.

De voorzitter:
Ik geloof dat een andere specialist u nog een vraag wil stellen.

De heer Van Raak (SP):
Er zijn heel veel specialisten hier, en je bent soms ook al snel specialist. De heer Schouw stelde in het begin de terechte vraag aan de minister waarom er gekozen is voor vijf jaar in plaats van zes, zeven, drie, twee of misschien wel nul. Wat is de opvatting van D66 hierover?

De heer Schouw (D66):
Ik stel die vraag omdat ik meer wil weten over de ratio. Het getal vijf komt mij niet heel erg verkeerd voor. Een beetje meer onderbouwing dan dat tien gedeeld door twee vijf is, wil ik wel hebben.

De heer Van Raak (SP):
Maar ligt er onder die keuze voor het aantal jaren niet een principiëler punt, namelijk de vraag of er voor politici een bijzonder feitelijk vroegpensioen moet zijn of niet? Is het niet veel meer een kwestie van keuze dan van gradatie?

De heer Schouw (D66):
Wellicht. Daarover heb ik twee opmerkingen. Mij lijkt het goed om de visie van de minister en de visie van de verschillende andere fracties goed te bespreken. Dit is meer een procedurele opmerking. Daarnaast moeten we nagaan waar we vandaan zijn gekomen. De heer Van Raak zei zelf ook dat dat tien jaar was. Dat was natuurlijk absurd. Ik ken wethouders die, nadat ze één dag vijftig jaar oud waren geweest, zeiden: toedeledokie, ik ga ervan door, want ik zit nu tot mijn 65stein een fijne wachtgeldregeling van de gemeente. Dat is nu onvoorstelbaar, maar iedereen vond dat vijftien jaar geleden normaal.

Ik wil ermee zeggen dat geleidelijke afbouw prima is. Of je het helemaal moet gelijktrekken met iedereen in de samenleving, is maar zeer de vraag voor mijn fractie. De heer Veldman maakte hier een heel verstandige opmerking over in zijn interruptie. Het beroep van politicus is een bijzonder beroep, zonder rechtsbescherming en al die andere dingen waar normale werknemers van kunnen genieten. Dat moeten we niet onder stoelen of banken steken. Het is nu eenmaal zo.

De heer Van Raak (SP):
Maar dan moet u nog eens naar mijn initiatiefwet kijken. Daar wordt dat allemaal netjes in geregeld.

De heer Schouw (D66):
Ik heb de reclame begrepen. Ik ga daar zeker naar kijken en ik zie uit naar het AO waarin we dat allemaal met elkaar kunnen delen, als dat nog voor het reces plaatsvindt.

De voorzitter:
Dat was inderdaad duidelijke reclame. Het ontbrak er nog aan dat er een www-adres werd verstrekt.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Wij zijn voorstander van dit wetsvoorstel, dat een uitwerking is van de inbreng in het debat van juni 2013 van mijn voorganger, Pierre Heijnen. Samen met Pieter Litjens pleitte hij destijds voor het terugbrengen van de verlengde uitkering van tien naar vijf jaar. De PvdA vindt deze verkorting in het kader van de normalisering van de arbeidsvoorwaarden van politieke ambtsdragers niet meer dan billijk. In de loop der jaren hebben we de wachtgeldaanspraak van politieke ambtsdragers in fases steeds soberder en redelijker gemaakt. We zijn van zes jaar, naar drie jaar en twee maanden gegaan en hebben de sollicitatieplicht ingevoerd. Nu verlagen we de verlengde uitkering met de helft.

De PvdA is er groot voorstander van om het wachtgeld steeds meer in overeenstemming te brengen met de WW, al is de PvdA zich er ook terdege van bewust dat er altijd verschillen zullen blijven, gelet op de functie van een politieke ambtsdrager en de onafhankelijkheid die deze vergt. We zijn dan ook zeer blij met de visie op de politieke ambtsdragers. Dit document kan voor ons een mooi vertrekpunt zijn om met zijn allen nog eens vast te stellen of we de visie op het ambt met elkaar delen en hoe we daar in de toekomst gestalte aan gaan geven. Over deze visie komen we zeker nog in een apart overleg te spreken. In dat overleg zouden we uitvoerig aandacht willen besteden aan de sollicitatieplicht. We hebben in het kader van de wachtgeldregeling een sollicitatieplicht ingevoerd, maar we hebben niet het idee dat er eenduidig mee omgegaan wordt. Ook bereiken ons signalen dat de sollicitatieplicht soms te snel en te gemakkelijk wordt ingevuld. We zouden graag willen dat er vanuit het ministerie meer op eenduidig beleid wordt gestuurd en dat de sollicitatieplicht wettelijk wordt gehandhaafd.

Bij de schriftelijke inbreng hebben wij reeds opgemerkt dat bij de totstandkoming van de WIA, de wettelijke voorzieningen bij arbeidsongeschiktheid voor werknemers zijn gewijzigd, maar dat gelijkwaardige aanpassing van de voorzieningen voor politieke ambtsdragers is uitgebleven. Wij zouden graag willen dat ook dit onderdeel wordt aangepakt. We lezen er in de visie wel het een en ander over, maar wij hopen dat de minister met dit onderwerp voortvarend aan de slag gaat.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De afgelopen jaren zijn de wachtgeldvoorzieningen voor politieke ambtsdragers stap voor stap versoberd. Zo is onder andere besloten tot het invoeren van de sollicitatieplicht, is de ingangsdatum voor de voortgezette uitkering verhoogd en is in 2010 de reguliere uitkeringsduur verkort van zes naar vier jaar. In 2012 is de uitkeringsduur nog eens verder verkort tot maximaal drie jaar en twee maanden. Met deze aanpassingen zijn de voorzieningen zo veel als mogelijk gelijkgetrokken met de voorzieningen die er zijn voor werknemers. De VVD heeft met al deze aanpassingen ingestemd. In 2013 hebben de VVD en de Partij van de Arbeid, zoals mevrouw Fokke net al zei, aangegeven ook de duur van de voortgezette uitkering tot aan de pensioengerechtigde leeftijd te willen aanpassen en deze te willen terugbrengen van tien naar vijf jaar. Het wetsvoorstel dat we nu bespreken, regelt deze aanpassingen.

Naast de beperking van uitkeringsduur wordt in het wetsvoorstel ook voorgesteld om aansluiting te houden bij de aanpassingen in de Werkloosheidswet voor wat betreft de periode waarna elk werk als passende arbeid wordt gezien. Beide elementen uit het wetsvoorstel worden door de VVD ondersteund. Dit wetsvoorstel is daarmee het sluitstuk van het waar mogelijk en waar nodig laten aansluiten van voorzieningen voor politieke ambtsdragers op datgene wat ook voor werknemers geldt. Ik zeg nadrukkelijk "sluitstuk", want wat de VVD betreft, is dit wel de grens. De heer Schouw zei net ook dat de minister zich daarover in december op dezelfde manier heeft uitgelaten. Kan de minister datgene wat de VVD nu aangeeft, namelijk dat dit de grens is, ook herbevestigen?

Een politiek ambtsdrager, een burgemeester, een wethouder, een minister of een Tweede Kamerlid heeft een bijzondere positie, want er is geen ontslagbescherming, zo zeg ik ook tegen de heer Van Raak. Er is geen normale arbeidsovereenkomst en het vraagt om een volstrekt onafhankelijke positie. Deze bijzondere positie en de staatsrechtelijke verhoudingen brengen met zich mee dat arbeidsvoorwaarden soms een bijzondere vorm hebben. Er is immers geen werknemer/werkgever-verhouding. De wijze van invullen van het ambt en het beoordelen daarvan hebben geen rechtspositionele gevolgen, dus geen vaste aanstelling, geen periodieke salarisverhoging, geen extra periodieken en geen toekenning van een bijzondere beloning. Toch moet het politieke ambt aantrekkelijk blijven met het oog op een goed openbaar bestuur. Daarbij horen regelingen die recht doen aan de politieke risico's van het ambt. Een politiek ambt kent specifieke kenmerken die afwijken van een baan in het bedrijfsleven of bij de overheid.

De voorzitter:
Dit lijkt me een natuurlijk moment voor een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil de heer Veldman van harte complimenteren, want er is in vijf jaar wel veel gebeurd bij de VVD. Vijf jaar geleden mocht er niet gemorreld worden aan wat voor regeling dan ook voor politici. Ondertussen schetst de heer Veldman heel terecht dat we in de afgelopen vijf jaar veel hebben bereikt en dat de regelingen voor politici steeds meer in de buurt komen van de regelingen voor iedereen. Ik zou zeggen: hou vol, blijf hiermee doorgaan. Ik hoor de VVD echter bij elke verandering zeggen: dit is het einde, en "niet verder". Vervolgens komt er weer een verandering en weer een verandering. Telkens zegt de VVD: niet verder. Betekent dit "niet verder" van de heer Veldman hetzelfde als de "niet verders" in het verleden? Of is dit een nieuw "niet verder"?

De heer Veldman (VVD):
Dank voor het compliment. Zoals ik net al zei, heeft de VVD de versoberingen gesteund die de afgelopen jaren zijn aangebracht. Samen met de Partij van de Arbeid heeft de VVD er in 2013 toe opgeroepen om ook de voortgezette uitkering tot aan de pensioengerechtigde leeftijd terug te brengen van tien naar vijf jaar. Daarmee is de grens bereikt. Verdere versoberingen doen geen recht aan de bijzondere positie van bestuurders en Tweede Kamerleden, zoals de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
We gaan het nog over de visie van de minister hebben. We hebben een regering met de PvdA en de VVD. We hebben een minister die namens de regering een stuk heeft gestuurd waarin staat dat de re-integratie in de toekomst zo veel mogelijk hetzelfde moet worden geregeld als voor normale werknemers. Dat geldt ook voor de arbeidsongeschiktheid en de pensioenen. In de visie van de minister staan allerlei stappen naar verdere normalisering. Is de VVD het dan niet eens met die visie?

De heer Veldman (VVD):
Over die visie komen wij nog te spreken. Zoals ik de visie lees, staan er vooral enkele dingen in die qua techniek moeten worden aangepast. Ik heb dadelijk ook nog een vraag aan de minister over fondsfinanciering van pensioenen. Er zitten echter geen grote stappen meer in die leiden tot een versobering van de rechtspositie zoals we die nu, met dit wetsvoorstel, gaan vaststellen. Een verdere versobering is wat de VVD betreft dan ook niet aan de orde.

De voorzitter:
De heer Veldman vervolgt zijn betoog.

De heer Veldman (VVD):
De heer Van Raak benoemde het al: de recent uitgebrachte integrale visie op de rechtspositie van politieke ambtsdragers laat ook zien dat dat niet nodig is en niet wenselijk. Daarom trekt die VVD ook die grens. De ontwikkeling in de bezoldiging, de re-integratieverplichtingen en het pensioen zijn allemaal in lijn gebracht met werknemers. Er staan nog wel een paar zaken in die nog bestudeerd moeten worden, onder andere, ik noemde het net al, de financieringswijze van politieke pensioenen. De minister studeert nog op fondsfinanciering en ik wil de minister graag vragen hoever hij hiermee is.

De integrale visie biedt verder een mooie schets van de ontwikkelingen op het gebied van de rechtspositie van politieke ambtsdragers. De visie schetst op een prima wijze hoe en waarom er in de afgelopen periode aanpassingen zijn geweest en laat tegelijkertijd zien dat verdere versoberingen niet nodig zijn. Dit wetsvoorstel is dan ook, zoals ik net al zei, het sluitstuk van de hervorming van die rechtspositie.

De voorzitter:
Dank u zeer. Mij is gebleken dat wij zijn gekomen aan het einde van de inbreng van de kant van de Kamer in eerste termijn. Mij is voorts gebleken dat de minister meteen kan antwoorden. Ik stel hem daartoe graag in de gelegenheid. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. De rechtspositie van politici is altijd een onderwerp waar veel belangstelling naar uit kan gaan. Dat komt ook omdat aan de ene kant in een democratie de politicus, degene die uiteindelijk besluit over de publieke zaak, het hoogste ambt bekleedt. Aan de andere kant wordt er over politici soms gesproken in termen van: je mag toch hopen dat je dochter niet met een politicus thuiskomt. Beide gevoelens bestaan. Aan de ene kant is het een heel hoog ambt en aan de andere kant leven er allerlei andere beelden die mijns inziens — en ik heb ook heel lang in andere sectoren gewerkt — voor een groot deel niet juist zijn.

Er is een integrale visie van mij gevraagd op de positie van politieke ambtsdragers. Naar ik heb begrepen, is vanochtend besloten om daar nog een apart debat aan te wijden. Mede om die reden wil ik proberen om de beantwoording nu sec te richten op het voorstel dat hier vandaag voorligt. Dan kunnen we bij andere gelegenheid de meer filosofische benadering van de heer Van Raak verder met elkaar bespreken, waarbij ik — dat is geen geheim, het staat ook in de visie — inderdaad denk dat de positie van een politicus wel essentieel anders is. Dat is niet alleen zo omdat er geen sprake is van ontslagbescherming — men kan op elk moment, bijvoorbeeld vanavond, naar huis gestuurd worden — maar ook omdat er geen bovenwettelijke andere vergoedingen zijn. De meeste werkgevers hebben natuurlijk in hun cao nog afspraken staan of anderszins. Als je bij de Shell werkt en je bent een paar jaar voor je pensioen, zal het toch niet snel gebeuren dat ze zeggen: deze unit sluiten we nu, ga maar de bijstand in of ga maar hamburgers bakken. Meestal wordt er dan toch ook bovenwettelijk een arrangement getroffen. Dat is bij politici anders. Die fundamentele discussie krijgen we op een later moment nog.

Het voorliggende wetsvoorstel heeft betrekking op politieke ambtsdragers. Misschien is het goed om even te benoemen wie dat allemaal zijn. Dat zijn niet alleen Tweede Kamerleden, maar ook burgemeesters, wethouders en mensen bij waterschappen en bij provincies. Dat zijn dus niet allemaal mensen die hoge inkomens verdienen, want bij een kleine gemeente verdien je als wethouder helemaal niet zo veel. We hebben het dus voor een deel ook over heel gewone middeninkomens, waar dit eveneens betrekking op heeft.

Het wetsvoorstel doet twee dingen. Aan de ene kant brengt het de duur terug van de zogenaamde voortgezette uitkering, die inderdaad — de heer Schouw verwees er geloof ik naar — in het verleden vijftien jaar duurde. Als iemand tien jaar wethouder was geweest, kon hij op z'n 50ste, wanneer hij niet terugkwam als wethouder, vijftien jaar lang van het wachtgeld leven. Die duur is al eerder teruggebracht naar tien jaar en wij brengen het nu terug naar vijf jaar. Daarmee wordt overigens een motie uitgevoerd van de Partij van de Arbeid en de VVD, die hier breed is gesteund. In het vorige debat eerder vanmiddag heb ik gemerkt dat dat op zichzelf nog niet betekent dat de Kamer er nog steeds voor is, maar op dit punt is mijn indruk dat het wel zo is.

De heer Schouw vroeg naar een nadere inkleuring. De duur wordt teruggebracht naar vijf jaar, maar hij vroeg of ik kan inkleuren waarom het precies vijf jaar is. Het blijft natuurlijk altijd enigszins arbitrair. Voor mensen die midden in hun loopbaan uit de politiek stappen, omdat het college valt of omdat ze niet meer op de lijst terugkomen van hun partij, geldt een uitkering van maximaal drie jaar. Het gaat nu om de voortgezette uitkering voor mensen die hun pensioen in zicht hebben. Dat zicht wordt nu vastgelegd op maximaal vijf jaar. Dat is feitelijk maar een jaar en tien maanden langer dan iemand die midden in zijn loopbaan de politiek verlaat. Diegene heeft maximaal drie jaar en twee maanden een uitkering. Het is dus net iets langer en dat doet recht aan het feit dat iemand meer dan tien jaar de publieke zaak heeft gediend en niet meer terug kan. Zijn uitkering is een jaar en tien maanden langer dan de reguliere uitkering in het zicht van het pensioen.

De tweede wijziging is dat de periode waarin men slechts werk op hetzelfde niveau als de uitkering hoeft te accepteren, wordt teruggebracht van een jaar naar een halfjaar. Dat betekent, mijnheer de voorzitter, dat u, mocht u niet terugkeren op de lijst, een halfjaar op een hoge zetel kunt solliciteren, maar daarna is het gewoon hamburgers bakken, ook voor een voorzitter van de Tweede Kamer.

Ik krijg de indruk dat er brede steun voor dit voorstel is, hoewel sommigen verder zouden willen gaan, bijvoorbeeld de heer Van Raak. Het amendement waarin hij voorstelt om helemaal van die voortgezette uitkering af te komen, ontraad ik onder verwijzing naar de motieven die ik zojuist heb gegeven. Ik verheug mij op de nadere discussie over de positie van politieke ambtsdragers. Die discussie is gebaseerd op een notitie waarover breed in het veld gesondeerd is, zoals u weet. Wethouders, gedeputeerden en bestuurders van waterschappen hebben soms dezelfde aarzeling als andere politici: wordt het nu gewaardeerd dat ik de publieke zaak dien of moet ik mij daarvoor schamen? Zij hechten er zeer aan dat er op rijksniveau indringend wordt gesproken over onze visie op hun positie.

De heren Schouw en Veldman vroegen of ik wil uitspreken dat zo'n beetje de grens bereikt is van het versoberen van de positie van politieke ambtsdragers. Ik heb daar eerder over gesproken. Ik neem niets terug van wat ik daarover eerder heb gezegd. Op verzoek van de Kamer heb ik dat gespecificeerd in een integrale visie op politieke ambtsdragers. Ik heb dat verfijnder opgeschreven. Ik heb begrepen dat wij daarover binnenkort met elkaar in debat gaan. Ik zou het voor nu daar even bij willen houden. Op het specifieke punt van de verlengde uitkering heb ik niet het voornemen om die weer te veranderen. Ik heb al tegen de heer Schouw gezegd dat het altijd een beetje arbitrair is of je een uitkering twee maanden langer of korter laat duren. Het is mijn voornemen om de duur op vijf jaar te stellen. Ik vind ook dat het daarbij moet blijven.

De heer Schouw (D66):
Omdat ook de VNG meekijkt en meeluistert, wil ik duidelijkheid over het volgende. Ik neem aan dat het kabinet na deze versobering niet voornemens is om met nieuwe initiatieven te komen op het punt van de versobering. Dat is in lijn met eerdere uitspraken.

Minister Plasterk:
Dat is juist. Dat vloeit ook voort uit de visie op de politieke ambtsdragers. Daar komen wij nog op terug.

De heer Van Raak (SP):
Beperking, versobering, vermindering … Als de regering of een partij als D66 voorstelt om de WW te beperken, noemen zij dat normalisering. Ik zou ook hier willen kiezen voor normalisering van de positie van politici. Wij gaan het nog hebben over de brede visie van de minister.

De voorzitter:
Zeker, maar niet nu.

De heer Van Raak (SP):
De minister heeft echter ook aangegeven dat deze wijziging wat hem betreft de laatste is. Als ik de visie lees, zie ik drie voorstellen in embryonale vormen voor verdere normalisering.

Minister Plasterk:
Daarom heb ik zojuist ook gezegd dat er geen nadere voorstellen zullen komen specifiek op dit punt. Voor de rest heb ik verwezen naar de visie waarover wij op een ander moment, met de tekst op tafel, nader met elkaar komen te spreken.

De heer Van Raak (SP):
Ik zie de heer Veldman al naar de interruptiemicrofoon komen. Ik zie hier toch enkele kieren waardoor het tocht.

Minister Plasterk:
Er wordt gesproken over normaliseren van de arbeidsverhoudingen. Met alle respect, ook voor degenen die hier aanwezig zijn: u hebt geen normale arbeidsverhouding. Het kan zomaar gebeuren dat er morgen wordt gezegd: we gaan toch verkiezingen organiseren. Dan kan het ook zomaar gebeuren dat men bij de SP zegt: we hebben nu heel lang een filosoof in de fractie gehad en na de verkiezingen willen we een socioloog. Dan gebeurt dat. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat de filosoof niet goed heeft gefunctioneerd of dat er een dossier is aangelegd. Dat zijn wel allemaal onderdelen van normale arbeidsverhoudingen. Het kan ook zijn dat de uitslag van de verkiezingen opeens heel anders is. Een en ander leidt echt tot een andere positie. Dat is de reden waarom we daar een speciale, integrale visie op hebben geschreven.

De voorzitter:
Een motie van wantrouwen is soms zomaar aangenomen.

De heer Veldman (VVD):
De heer Schouw vroeg zojuist of het kabinet nog met nadere voorstellen komt, ook op andere punten. Ik hoorde de minister op zijn vraag antwoorden: nee, dat is het kabinet niet van plan. Nu hij antwoord geeft op een vraag van de heer Van Raak, lijkt het toch alsof de minister iets anders zegt. Ik wil dit daarom toch even helder hebben. Is de minister van mening dat we de grens hebben bereikt? Komen er dus geen verdere voorstellen voor versobering? Of heeft de minister toch nog een aantal ideeën?

Minister Plasterk:
Nu kom ik toch in de verleiding om die notitie in detail te gaan bespreken. Ik zou nu eigenlijk de heer Van Raak moeten uitnodigen om te zeggen in welke passages hij dan iets heeft gelezen over een mogelijk voornemen om tot een nadere versobering te komen. Voor je het weet, zijn we hier dan het algemeen overleg al helemaal aan het voeren.

De voorzitter:
Ik ga dit heel nauwlettend volgen.

Minister Plasterk:
Oké.

De voorzitter:
Als het absoluut tot de hoofdlijn beperkt blijft, sta ik het toe, maar ik ga er goed op letten. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik lees in het stuk: de sollicitatieplicht en de re-integratie moeten in de toekomst zo veel als mogelijk op voet van de regeling voor werknemers worden vormgegeven. Over arbeidsongeschiktheid staat er: dit zal in de toekomst worden geënt op de voor werknemers geldende uitkeringen en re-integratiesystematiek op grond van de WIA. Hetzelfde staat erin over de pensioenvoorzieningen. Het gaat hierbij om de punten 3, 4 en 6 onder kopje 4.

Minister Plasterk:
De heer Van Raak noemt de sollicitatieplicht. Daarover had ik het zojuist en dat is een onderdeel van het voorstel dat nu voorligt. De lengte van de periode waarin men alleen maar op eigen niveau hoeft te solliciteren, is teruggebracht tot hetzelfde als in de markt geldt. Daarmee is dus eigenlijk uitvoering gegeven aan wat er in deze notitie staat. Voor wat de andere punten betreft die de heer Van Raak noemde, gaat het eerder om uitvoering en specifieke toepassing van een aantal regels, dan om versoberen als zodanig.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb net een compliment aan de heer Veldman gegeven. Ik geef ook een compliment aan de minister. Dit dualisme juich ik van harte toe.

Minister Plasterk:
Ik weet niet of ik blij moet zijn met het compliment, maar toch dank ik de heer Van Raak ervoor, voorzitter.

De voorzitter:
De appreciatie laat ik aan u.

Minister Plasterk:
Ja.

Er zijn nog enkele specifieke vragen gesteld. Zo stelde de heer Schouw een vraag over de versnippering in de uitvoering van de Appa. We zijn bezig met de nieuwe aanbesteding van de Appa, waarbij het Rijk, de provincies en de waterschappen één uitvoerder krijgen. We voeren nu regelmatig overleg met de uitvoerders en evalueren de huidige werkwijze. Daarbij kijken we ook naar de uitvoering van de Appa. Daar werken we dus aan.

De heer Schouw (D66):
De minister zegt: daar werken wij aan. Voor zover ik mij herinner, gebeurt dat al tien jaar. De klassieke vraag geldt hier dus, wanneer de Kamer hierover iets gaat ontvangen. Wanneer zal de Kamer over dat advies van de commissie-Dijkstal iets ontvangen? Brengt dat bij elkaar en leidt dat tot meer efficiency? Krijgt de Kamer daarover bijvoorbeeld iets te zien vóór de behandeling van de begroting?

Minister Plasterk:
Dat lijkt me een heel redelijk moment. Ik zeg dus toe dat ik de Kamer voorafgaand aan de behandeling van de begroting in ieder geval over de stand van zaken zal informeren.

Omdat er specialisten zijn meegekomen, die danken voor de attentie daarvoor, is er gevraagd welke groepen er onder het overgangsrecht vallen. Het wetsvoorstel heeft geen gevolgen voor de al ingegane uitkeringen. De op het moment van de inwerkingtreding zittende ambtsdragers die bij het eerstvolgende aftreden voldoen aan de oude referte-eisen, dus de leeftijdsvereisten en de dienstverbandvereisten, behouden hun oorspronkelijke aanspraak op een voortgezette uitkering. Ik noem hierbij dus ook het dienstverbandvereiste, want voor iemand die maar één maand in dienst is, geldt de hele regeling niet. Men houdt die oorspronkelijke aanspraak ook als men wordt herbenoemd in dezelfde functie bij hetzelfde bestuursorgaan. Als we dat niet zouden doen, zouden we daarmee namelijk een heel negatieve prikkel zetten op bijvoorbeeld het aannemen van een andere portefeuille in eenzelfde college. Maar inderdaad, je ontkomt er niet aan dat bij benoeming in een andere functie, of bij benoeming in dezelfde functie bij een ander bestuursorgaan, een dergelijke garantie er niet is. Als men echter al voldeed aan de referte-eisen op het moment dat men naar een andere functie ging, behoudt men die aanspraak. Dan verliest men die niet doordat men een nieuwe functie accepteert. Stel dus dat iemand binnen de vijf jaar van het pensioen is en lang genoeg heeft gefunctioneerd om aanspraak te maken op de voortgezette uitkering. Stel dat hij besluit om toch nog een tijdje ergens als wethouder te gaan dienen. Hij zal zijn aanspraak dan niet meer verliezen.

De heer Veldman vroeg nog wanneer een standpunt over de fondsfinanciering Appa verwacht kan worden. Het korte antwoord daarop is dat het wetsvoorstel daarover in het najaar van 2015 zal worden ingediend.

Er was nog een vraag van de heer Schouw. Hij vroeg mij om een bespiegeling te geven over het feit dat er bij de provincies toch meer mensen van de voortgezette uitkering gebruikmaakten dan bij de gemeenten. Het is moeilijk om daar een sluitende verklaring voor te geven. Het zou kunnen dat de mensen die daar in het verleden tot het dagelijks bestuur behoorden, gemiddeld wat ouder waren dan bij de gemeenten het geval was. Ik denk dat je dat dan nog eens leeftijdsgecorrigeerd zou moeten bekijken. Je zou moeten bekijken of het een bestuurslaag is waar gemiddeld wat oudere mensen hebben gezeten in het verleden. Dat blijft echter een slag ernaar slaan. Kennelijk is dat het geval.

Ik dacht dat ik alle vragen daarmee beantwoord had.

De voorzitter:
Ik zie geen woest opspringende leden. Dat zal dus wel het geval zijn.

Ik inventariseer even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dit niet het geval is. Daarmee is een einde gekomen aan de beraadslagingen over dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zijn geen moties ingediend. Er is wel een amendement ingediend. Over het amendement en het wetsvoorstel zal volgende week worden gestemd.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 19.04 uur geschorst.

Voorzitter: Recourt

Wet op de jeugdverblijven

Wet op de jeugdverblijven

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van bepalingen op het gebied van jeugdverblijven (Wet op de jeugdverblijven) (34053).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heet de minister welkom. Hij staat al klaar voor het antwoord in eerste termijn van de regering. Als er interrupties zijn, dan in tweeën. Wij kunnen meteen van start.

Het woord is aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden hartelijk voor hun inbreng in eerste termijn. Bij de vormgeving van dit wetsvoorstel heb ik gezocht naar een goede balans tussen het introduceren van waarborgen voor veiligheid en welzijn van de kinderen in jeugdverblijven aan de ene kant en het recht van ouders om hun eigen keuzen te maken in de opvoeding van hun kinderen aan de andere kant. Ik zie deze zoektocht in de inbreng van de meeste leden terug. Ik proef dat wij elkaar kunnen vinden in het doel van deze wet, die ook niet meer regelt dan nodig is om dat doel te bereiken. Het debat ging in eerste termijn, en gaat ook nu, over de juiste balans. Ik zal op een paar van de hoofdthema's uit de eerste termijn ingaan, dan de specifieke vragen beantwoorden en ten slotte de amendementen preadviseren.

De aanleiding voor dit wetsvoorstel lag in de berichtgeving in de NRC eind 2012 over misstanden in moskee-internaten. Daarna hebben wij in de Tweede Kamer een aantal keer over de kwestie gesproken. Tijdens het algemeen overleg van maart 2013 heb ik aangegeven dat het ongelooflijk belangrijk is dat kinderen veilig en gezond opgroeien. Voor het goed functioneren van kinderen is het van belang dat ze kunnen integreren en participeren. Ik heb ook aangegeven dat het niet wenselijk is als kinderen opgroeien in afzondering van de rest van de samenleving.

De heer Potters vroeg mij — deze vraag klonk ook door in de inbreng van anderen — of ik die integratieaspecten met deze wet heb losgelaten, of de regering die doelstelling heeft verlaten. Het antwoord is nadrukkelijk nee. Wat ik toen heb gezegd, staat voor mij nog uitdrukkelijk overeind. Een belangrijk onderdeel van het integratiebeleid is ervoor zorgen dat iedereen ten volle kan meedoen, erbij hoort, kan opgroeien en eigen keuzen kan maken. Wij willen niet dat mensen opgroeien met de rug naar de samenleving toe. De heer Potters heeft wel gelijk dat de wet op zichzelf geen integratiedoelstelling heeft. De centrale invalshoek van de wet is de veiligheid en het welzijn van kinderen. Daarvoor willen wij waarborgen creëren. Niet alleen voor de Turks-Nederlandse internaten, maar voor alle plekken waar groepen kinderen verblijven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn interruptie gaat precies over dit punt. De minister zegt dat hij de integratiedoelstelling niet heeft losgelaten en dat daarmee alles begon. Het kwam overigens voor het NRC-artikel ook al wel ter sprake, maar dan in een andere vorm. Erkent de minister dat de moskee-internaten door onder andere de monoculturele samenstelling de integratie belemmeren? Moet dit wetsvoorstel bijdragen aan het bevorderen van integratie?

Minister Asscher:
Dat zijn twee vragen die op zichzelf best moeilijk te beantwoorden zijn. Het feit dat kinderen mono-etnisch naar een school gaan of in een internaat verblijven, draagt op zichzelf niet bij aan hun integratie. Je kunt ook niet meteen zeggen dat het daarmee in strijd is en dat het onmogelijk is om dan te integreren. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik erkend dat het mono-etnisch is en dat dit een reden is om het extra belangrijk te vinden dat kinderen ten volle kunnen deelnemen. Juist omdat je ziet dat ze naar een gewone school en sportclub gaan, kun je nog niet zeggen dat er sprake is van een parallelle samenleving. In eerste termijn leek het te worden omgekeerd, alsof ik zou hebben gezegd dat het absoluut nooit een parallelle samenleving is. Het feit dat de internaten mono-etnisch zijn, wil niet zeggen dat kinderen niet goed zouden kunnen integreren of dat er daarmee sprake is van een parallelle samenleving.

Het doel van de wet is het waarborgen van de veiligheid en het welzijn van de kinderen. Dit draagt wel degelijk een integratie-element in zich. Wij zien dat in veel van deze internaten kinderen opgroeien die misschien op achterstand zouden kunnen komen in het leven en die misschien minder goed zouden kunnen integreren. Het is daarom extra belangrijk dat zij naar school gaan — zij gaan dat ook — én dat wij waarborgen dat hun veiligheid en welzijn goed geregeld is. Ik zal straks nog iets specifieker ingaan op de plek waar je dat in de wet kunt tegenkomen. Het is niet uit de wet verdwenen, maar het hoofddoel is welzijn en veiligheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal hier straks weer op terugkomen, maar om het scherp te krijgen: moet dit wetsvoorstel nu wel of niet een bijdrage leveren aan de integratiedoelstelling? Ja of nee, graag.

Minister Asscher:
Het bevorderen van de veiligheid en het welzijn van alle kinderen draagt ook bij aan hun integratie.

De heer Potters (VVD):
Dit is toch een belangrijk punt. De aanleiding waren de moskee-internaten. We hebben een discussie gehad over integratie. We zeggen ook dat de gemeenteraden en de colleges nu de mogelijkheid hebben om te bekijken wat er gebeurt in onder meer de moskee-internaten. De minister is zelf wethouder geweest en ik ben zelf wethouder geweest. Het is dan toch de bedoeling dat je bekijkt of het de integratie bevordert of dat kinderen echt uit de samenleving worden gehaald en ze te maken krijgen met maar één cultuur — en daarop bestaat een groot risico — waardoor ze straks echt een achterstand hebben wat betreft integratieaspecten? Dit is dan toch geen subdoel van welzijn maar een van de hoofddoelen waar ik als wethouder wel naar zou gaan kijken als ik deze bevoegdheid krijg?

Minister Asscher:
Ja. Het spreekt mij aan dat de heer Potters mij aanspreekt op de wijze waarop het in de praktijk werkt. Ik denk niet dat hij of ik zou willen dat je bij wet mensen gaat verbieden om hun kinderen naar zo'n internaat te brengen. Dat zou niet liberaal zijn. Mensen maken hun eigen keuzes voor de opvoeding van hun kinderen. Ongeacht of je dat verstandig vindt, dat is een grondrecht. Het gaat dus over doel en middel: waar je de wet inzet, moet dat proportioneel zijn aan het doel. Het doel waar we het in ieder geval met elkaar over eens zijn, is dat kinderen veilig en gezond moeten opgroeien en een ongestoorde ontwikkeling moeten hebben. Een ongestoorde ontwikkeling betekent in mijn opvatting ook dat er sprake is van een veilig pedagogisch klimaat. Zo'n klimaat is al een beschermingswal tegen het laten opgroeien van kinderen met de rug naar de samenleving of in afzondering van de samenleving. Dus ja, dit draagt ook bij aan de integratie van kinderen die naar dit soort internaten gaan. In veel gevallen zullen ze daar prima behandeld worden — ik zal straks reageren op de casus die de heer Kuzu hier voorlegde — maar als dat niet zo is, hebben we er met elkaar enorm belang bij dat we via deze wet toezicht kunnen uitoefenen.

De heer Potters (VVD):
Het doel van deze wet is inderdaad toezicht en niet om te verbieden. Dat zouden wij ook niet steunen; laat dat helder zijn. Het gaat erom dat je kunt zien wat er gebeurt. Net als bij peuterspeelzalen en bij naschoolse opvang wil je weten wat daar gebeurt. Als dat echt de integratie in de weg staat en je als wethouder en als college ziet dat het niet de goede kant opgaat en je er iets aan moet doen, kan het antwoord toch niet zijn "we kijken alleen naar sociale veiligheid en als we integratieproblemen zien, keren we die de rug toe"? Juist dan wil je echt in gesprek gaan en zeggen dat het anders moet en dat je het anders wilt. Dat was toch ook de achtergrond van dit wetsvoorstel?

Minister Asscher:
Zeker. Als er dusdanige problemen zijn dat je inderdaad kunt zeggen dat de ongestoorde ontwikkeling van een kind wordt bedreigd, biedt dit wetsvoorstel ingrediënten waarmee je iets kunt doen. Dan groeit een kind niet veilig op, dan is het welzijn van een kind in het geding. Het gaat er puur om dat een wet als instrument proportioneel moet zijn aan het doel. Dit houdt in dat je het algemene welzijn en de veiligheid van kinderen, alle kinderen, als doelstelling hebt. We weten dat het hierbij voor een deel gaat om Turks-Nederlandse internaten die tamelijk mono-etnisch zijn. Dit betekent dat het voor die kinderen extra belangrijk is dat hun veiligheid wordt gewaarborgd. Dat vergroot hun kansen op succesvol deelnemen aan de samenleving.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben toch nog op zoek naar wat verduidelijking van wat de minister wel en niet schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik krijg een beetje een "zwarte zwanen/witte zwanen"-gevoel bij zijn uitleg. Hij herhaalt wat hij schrijft over mono-etnisch. Er staat het zinnetje "dit betekent niet dat er sprake is van zwarte zwanen, maar daarmee zeg ik niet dat het witte zwanen zijn". Dat schrijft de minister. Maar even later in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft hij dat de regering de jeugdverblijven niet ziet als parallelle gemeenschappen. Drie zinnen later staat dat er. Daarmee is het standpunt van de regering dat er geen sprake is van parallelle gemeenschap. Dat is toch wat hier staat? Dat is een andere zin dan die over de mono-etniciteit. De Kamer draait volgens mij niks om. Volgens mij staat dit in de nota naar aanleiding van het verslag.

Minister Asscher:
Nee, die zin komt na dat eerdere stuk en moet ook in dat licht geïnterpreteerd worden.

Ik zie aan het gezicht van de heer Heerma dat ik nog niet helder genoeg ben. Mijn stelling is dat we weten dat veel van die jeugdverblijven mono-etnisch zijn. Je kunt je afvragen hoe kinderen daar opgroeien. Groeien ze op met de rug naar de samenleving of niet? Is hier sprake van een parallelle samenleving? Van het begrip "parallelle samenleving" hebben we overigens geen eenduidige definitie. De redenering gaat verder. We hebben geconstateerd dat kinderen naar het reguliere onderwijs gaan, deelnemen aan reguliere sport, met andere woorden: er is niet noodzakelijkerwijs sprake van een parallelle samenleving. Dat leidt ertoe dat je een andere invalshoek en een andere redenering nodig hebt. Juist omdat het nu bij veel jeugdverblijven goed lijkt te gaan, hebben we er extra belang bij om ervoor te zorgen dat je de middelen hebt om toezicht uit te oefenen, als bij internaten die in de toekomst niet willen meedoen aan vrijwillig toezicht, of die misschien niet op dezelfde manier met de kinderen omgaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb de minister in het begin goed gehoord. Hij zei dat hij op de plek van integratie in de wet later nog terugkomt. Dat is volgens mij een vrij relevante discussie, die door verschillende partijen is ingebracht. De twee regeringspartijen zijn echter weer het meest expliciet geweest in het debat gisteren. Zij zeiden dat er wél sprake is van een parallelle samenleving. De minister zegt nu weer "niet per definitie", maar de zin die in het voorstel staat, staat niet in een specifieke context. Er staat: "De regering beschouwt ze niet als een parallelle gemeenschap". Er staat niet "... beschouwt ze niet per se als een parallelle gemeenschap". Er staat expliciet "niet". Dat kun je toch niet in een andere context lezen? Dit is gewoon een ander standpunt dan door de coalitiepartijen naar voren is gebracht. Zij zeggen namelijk dat het wel zo is en hier staat dat het niet zo is.

Minister Asscher:
Ik kan niet spreken voor de coalitiepartijen en ben niet verantwoordelijk voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb gereageerd op de inbreng van de Kamer. Ik probeer nu als reactie op de interruptie van mevrouw Karabulut en de heer Potters duidelijk te maken hoe ik het zie. Ik vind dat we het zuiver moeten houden. Ook als men mono-etnisch naar school gaat of in een jeugdverblijf zit, leidt dat nog niet tot de conclusie dat er sprake is van een parallelle samenleving. Er is bovendien geen eenduidige definitie van, dus je kunt er nog van mening over verschillen. De een zal misschien eerder vinden dat er sprake van is dan de ander. Voor mij is het zuivere feit dat het een mono-etnisch jeugdverblijf is, niet voldoende daarvoor. Sluit dat het uit? Nee, het sluit het ook niet uit.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister heeft aangegeven wat de aanleiding is geweest van dit wetsvoorstel. Hij begon over het NRC-artikel en heeft vervolgens aangegeven dat dit wetsvoorstel als doel heeft de veiligheid en het welzijn van kinderen die in een jeugdverblijf verblijven, te bevorderen. Heeft de minister signalen ontvangen dat er sprake is van onveiligheid? Zijn er aspecten die het welzijn van kinderen in de jeugdverblijven niet bevorderen?

Minister Asscher:
Ik kom daar zo op terug, want het hangt samen met de manier waarop de heer Kuzu het wetsvoorstel duidt. Ik zal er straks een aparte passage aan wijden.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Asscher:
Ik zal eerst nog iets dieper ingaan op het integratieaspect. Een onderdeel van integratie is ook dat kinderen zich kunnen ontwikkelen, ten volle kunnen deelnemen aan de samenleving en zich kunnen ontwikkelen tot burgers. Burgerschap is een vaak terugkerend begrip. Burgers moeten begrijpen hoe de samenleving eruit ziet, weten welke mogelijkheden zij daarin hebben en de wetten en regels die gelden, kennen. Dat is voor alle kinderen in Nederland van groot belang, maar juist in een mono-etnische omgeving krijgt dit begrip extra reliëf. In het vrijwillig kwaliteitskader is burgerschap daarom nadrukkelijk een onderdeel van het pedagogisch klimaat. Ik heb het vaker met de Kamer gehad over het belang van burgerschap, juist voor het bevorderen van integratie. Dat zie je hier terugkeren. In het vrijwillig kwaliteitskader is burgerschap onderdeel van het pedagogisch klimaat.

Mevrouw Karabulut vraagt zelfs of het wetsvoorstel niet leidt tot segregatie. Wat mij betreft niet. Het wetsvoorstel leidt er juist toe dat je een niveau van veiligheid en welzijn, ook in de privaat gefinancierde jeugdverblijven, als een basis in de wet vastlegt en dat je zorgt dat er toezicht op wordt gehouden. Dat betekent niet dat je daarmee alle integratie- of segregatieproblemen oplost. Ik denk dat een wet een te sterk middel zou zijn om ouders te verbieden of te verhinderen hun kinderen aan een jeugdverblijf toe te vertrouwen. Dat hangt samen met je opvatting over de vrijheid van ouders om hun kinderen op te voeden naar hun eigen inzichten en over de rol van de overheid. De rol van de overheid ten aanzien van kinderen is veranderd. We zijn daarin door schade en schande wijs geworden. We hebben gezien dat in de huidige samenleving de taak en de verantwoordelijkheid van de overheid om kinderen te beschermen — ook als zij niet in een door de overheid gefinancierde omgeving zijn of als zij in een reeds gereguleerde omgeving verkeren, denk aan kinderdagverblijven — ruimer wordt ingevuld dan vroeger het geval was. Dat vind ik ook een heel terechte constatering. Dat mag van ons verwacht worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoop dat ik het mis heb, maar de minister lijkt te suggereren dat ik heb gezegd dat er een verbod zou moeten komen, of wat dan ook.

Minister Asscher:
Ik suggereer niets. Ik heb aangegeven dat juist als je de wet als instrument inzet, je voorzichtig moet zijn dat je daarmee de keuzevrijheid van ouders niet beperkt. Dat betekent dat we dat ook niet doen. Als je de keuzevrijheid van ouders accepteert, kun je wel bij wet regelen dat er een niveau van veiligheid en welzijn gewaarborgd is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Juist, en we verschillen van mening over de vraag of dat afdoende geregeld is. Juist vanwege die keuzevrijheid vinden wij het ontzettend belangrijk dat we zicht krijgen op wat er in dit soort internaten gebeurt. Ik kom nog even terug op dat pedagogisch klimaat, die segregatie en veiligheid. Het hele betoog van de minister tot nu toe wekt bij mij de volgende indruk. Er was eens een krantenartikel over meisjes die illegaal op een zolderkamer verbleven, met misschien gevaarlijke toestanden, maar ja, dat was maar een krantenartikel. Toen hebben Kamerleden zich vreselijk opgewonden, dus de minister heeft een kader gemaakt, maar eigenlijk is er niets aan de hand. Die indruk wekt de minister, terwijl ik mij afvraag waarom de minister überhaupt met een wetsvoorstel komt, als er niets aan de hand is. Kan hij mij dan vertellen wat er in dit type internaten gebeurt? Wat is daar het pedagogisch klimaat? Wat krijgen kinderen daar geleerd? Waarom zou dat dan een bijdrage leveren aan de integratie, als het niet segregerend is, zoals de minister ook voorzichtig zegt?

Minister Asscher:
Dit is echt een ratatouille van stellingen, beeldvorming en een hele mix aan vragen. Daar kan ik niet op een normale manier op ingaan. Ik ga gewoon verder met mijn betoog. Er wordt zoveel beweerd en gesteld. Er wordt zoveel impliciet in de vraag aan mij toegeschreven, daar is geen beginnen aan. Dat is echt flauwekul, die hele samenvatting van de wetsgeschiedenis. Ik heb er met de Kamer verschillende keren indringend over gesproken. Ik vind dat mevrouw Karabulut er een karikatuur van maakt die helemaal niet past bij de aard van dit onderwerp. Daar is het veel te serieus voor. Serieus is ook dat je goed rekening houdt met de grondrechten van inwoners. Daarom moet je heel zuiver redeneren waarom een wet wel of niet proportioneel is. Daar was ik aan begonnen in mijn betoog, en niet aan een soort karikatuur van de werkelijkheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dat mag de minister dan vinden, maar het zijn heel serieuze vragen …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, een interruptie gaat in tweeën. De minister wilde geen antwoord geven, maar heeft dat toch gedaan. Ik vraag u om uw vraag te herformuleren tot een duidelijke vraag, waar dan een duidelijk antwoord op kan komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk mag u ook van alles en nog wat vinden over mijn vragen, maar ik ga zelf over mijn eigen vragen. Het was geen karikatuur. Het zijn heel serieuze vragen. Ik zou ook graag een serieus antwoord willen van de minister.

Minister Asscher:
Dat zal ik zeker doen, want mijn betoog is erop gericht om alle vragen van de Kamer te beantwoorden. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat je niet alles bij wet kunt realiseren. Juist op het gebied van integratie is de wet een middel dat uiterst beperkt inzetbaar is. Veel van de dingen die wij willen bereiken op het gebied van integratie, moeten uit de samenleving of uit normstelling komen. Dat moet door het onderwijs geschieden en dat kun je niet bij wet regelen. Ik kan en wil niet treden in de keuzevrijheid van ouders, ook als dat betekent dat zij hun kinderen op een mono-etnisch jeugdverblijf doen. Ik kan ook niet treden in de gedachten en opvattingen van mensen. Ik kan ze niet verplichten om Nederlands te spreken of bij wet bepalen met wie zij omgaan. Ik kan wel met mensen in gesprek om ze daarop aan te spreken. De Kamer mag erop rekenen dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid ook met de individuele internaten in gesprek blijf over integratievraagstukken en hun verantwoordelijkheid, en dus ook over segregatie.

De kern van deze wet richt zich echter op de veiligheid en het welzijn van jongeren en op jeugdverblijven in brede zin. In antwoord op de heer Potters zeg ik daarom dat de wet na behandeling om die reden inderdaad naar de staatssecretaris van VWS zou gaan. De heer Potters is echter nog niet van mij af op het punt van de internaten en de jeugdverblijven wat betreft integratie. Op dat gebied blijf ik zeer actief. Ik blijf de internaten daarop aanspreken. Het toezicht berust bij de gemeente. Ik denk dat de heer Potters dat als oud-wethouder ook verstandig vindt. Het toezicht op veiligheid en welzijn in de tweede lijn hoort echter meer bij VWS. Dat past ook beter bij het algemene jeugdbeleid.

De heer Potters (VVD):
Ik ga het op een iets andere manier proberen, maar ik snap mevrouw Karabulut wel. We zijn deze discussie begonnen met de moskee-internaten, omdat we ons rot geschrokken zijn van wat we hebben gezien, met name in Rotterdam. We hebben gezegd: dit kan echt de integratie belemmeren en dit moeten we eigenlijk niet willen; we willen dat iedereen met elkaar in contact kan komen en dat deze jongeren niet heel lang uit de samenleving verdwijnen. Dat was heel stevig en heel duidelijk. De coalitie heeft gezegd: daar moeten we iets mee. Ik vind toch dat er nu een wat weifelende minister voor me staat. Hij begon stevig en hij zet in op een veilig klimaat voor de kinderen. Natuurlijk, dat willen wij ook. Dat regelen we ook met deze wet. Het punt is echter integratie. Zou de minister wellicht aan artikel 3 willen toevoegen, ook om een streep te trekken, dat expliciet op integratie getoetst moet worden? Dan weten we volgens mij precies waar we staan.

Minister Asscher:
Dan is het wel zeer de vraag wat je onder integratie verstaat. Dat vind ik belangrijk, juist omdat het gaat om de wettelijke plicht die men heeft. In het onderwijscurriculum kan burgerschapsonderwijs gegeven worden. In jeugdverblijven hoor je te zorgen voor de ongestoorde ontwikkeling van kinderen. Dat betekent dat je ze niet beperkt in hun integratie. In die zin is het onderdeel van de wet. Een veilig pedagogisch klimaat betekent ook dat je kinderen die in Nederland opgroeien ten volle deel laat uitmaken van de samenleving, dat ze naar school gaan, dat ze kunnen sporten, dat ze kunnen deelnemen aan cultuur en dat ze kennis dragen van de normen en waarden van de Nederlandse samenleving. Dat zijn allemaal elementen van veilig opgroeien in Nederland. Zou je meer willen, zou je het mono-etnische karakter willen veranderen, zou je willen voorschrijven wat mensen geloven en wat ze denken, dan is de wet daar niet het middel voor. Dan beperk je namelijk de vrijheid van ouders, die eveneens onderdeel is van de kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Daarvan willen we nou juist dat men die verinnerlijkt.

Is er dan sprake van een weifeling? Nee. We komen uit een situatie waarin een groep jonge kinderen in jeugdverblijven bleek te wonen waar we geen beeld hadden van het toezicht. Daar was weinig transparantie over. Dat was niet geregeld. Vervolgens is er een vrijwillig kader tot stand gekomen. De partijen die daaraan hebben meegewerkt, verdienen daarvoor een compliment. Ze hebben ondanks hun aanvankelijke scepsis ingezien dat het in het belang van de kinderen en de ouders was om wel de deur open te doen en te laten zien dat je wilt werken aan kwaliteit en een pedagogisch kader.

Nu doen we de wet daarbij. Over de wet hebben we het eerder gehad. Al eerder was er vanuit de Kamer de behoefte aan een wet. Mijn vrees was toen dat dat te lang zou duren. Ik zei: laat ik het vrijwillig proberen. Ook heb ik toen in het debat gezegd: laten we het allebei doen. Laten we ervoor zorgen dat we meteen beginnen met het vrijwillig kader en intussen werken aan een wettelijke basis. Ook heb ik toen gewaarschuwd dat het niet zo eenvoudig is. Je moet kijken waar je aanknopingspunten zoekt. Die hebben we nu gevonden. Dit is dus niet het enige wat we doen. We doen veel meer. We hebben het vrijwillig kader. Dat is de normering die hoort bij het aanspreken van partijen op hun verantwoordelijkheid voor de integratie van de kinderen die aan hen zijn toevertrouwd. Met deze wet heb je via de ongestoorde ontwikkeling van de kinderen wel degelijk een instrument in handen. Als je ziet dat door het beleid van het betreffende verblijf, de invulling daarvan en het klimaat dat er heerst een verstoring van de ontwikkeling van het kind plaatsvindt, en een beperking van de kansen om deel te nemen aan de samenleving, heb je een titel. Ik denk dat dit precies is waar de Kamer in de eerste termijn om heeft gevraagd. Het is belangrijk dat we dat nu expliciet met elkaar delen.

De heer Potters (VVD):
Ik kom tot de conclusie dat de minister integratie wel degelijk een heel belangrijk onderdeel vindt van deze wet. Het is niet het enige, maar het is zeker een belangrijk onderdeel. Nu gaat artikel 3 onder g, lid 1 over het verbeteren van het pedagogisch klimaat. Dat is vrij abstract, maar volgens mij weten we allemaal wel wat daarmee bedoeld wordt. Als we hier "integratie" bij zouden zetten, weten we volgens mij allen wat we bedoelen. Dat hoeven we niet nader uit te leggen. Wat mij betreft sluiten we aan bij het lesmateriaal in het onderwijs over integratie. Als er daarin sprake is van een sluitende definitie, mag die ook hierin terechtkomen. Het gaat erom dat ik, maar volgens mij ook mevrouw Karabulut en anderen, wel degelijk wil zien dat integratieaspecten onderdeel zijn van deze wet. We zijn geen gedachtenpolitie. Als liberaal zou ik me daar ook hevig tegen verzetten. Ik vind echter wel dat het een cruciaal onderdeel is van deze wet dat we daarop moeten kunnen toetsen. Als ik wethouder was, zou ik ook op basis van integratie de discussie willen aangaan. Het zou ontzettend helpen als we het dan gewoon in deze wet opnemen.

Minister Asscher:
Ik begrijp het pleidooi van de heer Potters, maar de vergelijking met het onderwijs gaat in die zin mank dat daarin sprake is van een door de overheid voorgeschreven curriculum. Sinds de commissie die het onderwijs heeft onderzocht, is burgerschap een kerndoel in het onderwijs. Dat is ook gedefinieerd. Dat is al problematisch genoeg. Er zijn nog verbeteringen mogelijk, maar je kunt dus voorschrijven wat een onderwijsinstelling ten minste met leerlingen moet doen. Bij dit soort privaat gefinancierde jeugdverblijven is het geen taak van de overheid om voor te schrijven wat daar wordt onderwezen. In die zin kan het dus niet. Daarom hebben we gekozen voor de omgekeerde benadering. We gaan uit van het welzijn en de veiligheid van kinderen. Daar hoort een veilig pedagogisch klimaat bij. In dat kader is het de verantwoordelijkheid van de instelling, van het jeugdverblijf, om de integratie niet te belemmeren en om de ongestoorde ontwikkeling niet te belemmeren. Ik heb het gevoel dat we elkaar naderen op de inhoud, maar ik vind het grondrechtelijk kwetsbaar om het als een voorgeschreven doelstelling, als was het een curriculum, toe te voegen aan artikel 3.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het een interessant debat. Volgens mij gaat het over een amendement dat ik vandaag heb ingediend, naar aanleiding van het debat van gisteren. Ik heb het idee dat de heer Potters die kant aan het naderen is vanuit de stelling dat er een parallelle samenleving is. Toch ben ik niet helemaal tevreden met de redenatie van de minister. Burgerschap is opgenomen in het vrijwillige kwaliteitskader. De heer Potters zei al dat er in het onderwijs afspraken zijn gemaakt over burgerschap en sociale integratie. Er wordt huiswerkbegeleiding voor het onderwijs gegeven in deze inrichtingen. De ECN (Educatiecentra Nederland) hebben gisteren expliciet aangegeven dat zij een taak zien voor burgerschap bij de jeugd. We hebben in artikel 3 van het kwaliteitskader van alles opgenomen, waaronder een protocol voor pesten et cetera. Dat zijn allerlei zaken waaraan je grondwettelijk gezien, zoals de minister ernaar kijkt, kunt twijfelen. Waarom kunnen we burgerschap en integratie er niet gewoon in meenemen, zoals dat ook in het onderwijs is gebeurd? Waarom is dat zo principieel anders dan de onderdelen die nu al in artikel 3 staan? Welllicht kan de minister dan gelijk zijn appreciatie en beoordeling van het amendement hierin meenemen. Volgens mij gaat het hier namelijk gewoon over.

Minister Asscher:
Als ik straks op het amendement kom, kan ik het iets preciezer doen. Ik denk dat dit verstandig is. Mijn terughoudendheid komt niet voort uit een discussie over de doelen die wij met elkaar nastreven. Het gaat erom dat kinderen volwaardig deel kunnen uitmaken van de samenleving. Ik voel wel de bijzondere verantwoordelijkheid om bij de inrichting van de wetgeving de grondwettelijke vrijheden ook zwaar te laten wegen. Ik zal straks de vraag van de heer Heerma aan de hand van het preadvies op zijn amendement gestructureerd beantwoorden.

De voorzitter:
Ik krijg ingefluisterd dat het gaat om het amendement op stuk nr. 21.

Minister Asscher:
Ja.

De voorzitter:
Daar komt u straks op terug. Nu is het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kan natuurlijk vragen hoe de ongestoorde ontwikkeling in een jeugdverblijf wordt belemmerd, maar daar gaat de minister straks antwoord op geven. Er wordt nu gesproken over integratie. Het zijn interessante interruptiedebatjes, maar kan de minister mij uitleggen wat hij met "integratie" en "het bevorderen van integratie" bedoelt in het kader van deze wet?

Minister Asscher:
Integratie is voor mij: meedoen en erbij horen. Dat betekent dus dat je als inwoner van dit land erbij hoort en dat je ten volle kunt meedoen, kunt deelnemen aan de samenleving. Daar zijn dingen voor nodig. Het betekent dat je de normen en de waarden van de samenleving kent en begrijpt. Het betekent ook dat je geaccepteerd wordt door de anderen in de samenleving. Ik heb daarvoor een Agenda Integratie opgesteld. Deze is veelvuldig met de Kamer besproken. Daar hoort ook bij dat wij voor alle kinderen een ongestoorde ontwikkeling willen bevorderen, ook voor de kinderen die in jeugdverblijven verkeren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is precies het punt. Als wij spreken over dit onderwerp, kijken wij vaak naar de Turks-Nederlandse jeugdverblijven. Een aantal collega's baseert zijn oordeel op die Turks-Nederlandse jeugdverblijven, maar onder de reikwijdte van de wet zullen naar mijn weten ook drie jeugdverblijven met een expatsignatuur vallen. Ik vraag mij af hoe de zo-even door de minister genoemde zaken gewaarborgd worden bij de jeugdverblijven met een expatsignatuur.

Minister Asscher:
Daarvoor geldt wat mij betreft precies hetzelfde. Ook daar moeten kinderen in veiligheid en welzijn kunnen opgroeien. Ook daar moet de toezichthouder iets kunnen doen als er sprake is van een gestoorde ontwikkeling. Dat willen wij voor alle kinderen in het land.

Het is misschien goed om meteen in te gaan op het wantrouwen waarover de heer Kuzu in zijn bijdrage in eerste termijn sprak. Hij zegt dat deze wet gebaseerd is op wantrouwen. Ik betreur dat, omdat hij daarmee de intenties van mij en van velen in deze Kamer verdacht maakt. Daarmee geeft hij zelf blijk van een zeker wantrouwen. Ik neem onmiddellijk aan dat het internaat waar de heer Kuzu zelf verbleven heeft hem veel goeds gebracht heeft. Dat neem ik van hem aan. De heer Kuzu is het ultieme voorbeeld van iemand die geslaagd is in de samenleving, zoals hij zelf ook benadrukt. Daarover dus geen misverstand.

De wet is echter bedoeld voor de kinderen met wie het niet goed gaat en voor de internaten die het niet goed doen. Wij zeggen ook niet dat er wantrouwen is tegen crèche De Kleine Wereld omdat er een toezichtskader is voor kinderdagverblijven. Wij zeggen ook niet dat er wantrouwen is tegen basisschool de BOE omdat er basisscholen zijn die het niet goed doen. Het indienen van het wetsvoorstel heeft te maken met de opvatting over de rol van de overheid bij het beschermen van kinderen. Op dat punt heeft de samenleving een verandering doorgemaakt. De regering en een groot deel van de Kamer vinden het belangrijk om ook een vorm van toezicht te organiseren voor kinderen die verblijven in jeugdverblijven, ook als die privaat gefinancierd zijn, in het belang van het welzijn van die kinderen. Het gaat dus niet om wantrouwen, maar om het ons bekommeren om kinderen in onze samenleving. Dat lijkt mij een belangrijk doel.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, ik weet zeker dat er nog veel momenten komen om aan de bel te trekken. U hebt nu twee interrupties geplaatst, dus ik verzoek u …

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is een nieuwe interruptie. Het gaat nu over een nieuw onderwerp, inzake het wantrouwen.

De voorzitter:
Minister, het onderwerp "wantrouwen" hebt u ingeplugd bij de beantwoording van een andere vraag. Komt u op dit onderwerp nog terug, of is het hiermee afgedaan? Op dit punt wil ik de heer Kuzu gelijk geven.

Minister Asscher:
Mijn boodschap over wantrouwen heb ik gegeven.

De voorzitter:
Dan heeft de heer Kuzu nog één keer de mogelijkheid om te reageren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het zou goed zijn als hij kan staven op basis waarvan hij het wetsvoorstel heeft opgesteld. Wij hebben gesproken over het NRC-artikel en over een aantal hier in de Kamer gevoerde debatten. De minister is wethouder geweest in Amsterdam, waar zich een aantal jeugdverblijven bevinden. Hij is daar vaak genoeg geweest om een iftarmaaltijd te nuttigen of een lintje door te knippen. Wat is precies de reden of aanleiding geweest voor het opstellen van het wetsvoorstel? Deze vraag is niet gebaseerd op wantrouwen, maar op signalen die ik heb ontvangen. Die signalen zijn niet afkomstig uit de media of van Kamerleden die de jeugdverblijven liever zien gaan dan komen.

Minister Asscher:
De signalen die ik heb gegeven, kan ik niet allemaal met de heer Kuzu delen. Wel denk ik dat hij het volgende met mij eens zal zijn. Juist als je belang hecht aan dat vrijwillig kader — de heer Kuzu gaf gisteren aan dat hij daar belang aan hecht en dat hij dat ook goed vindt — kun je het als positief zien dat degenen die daar niet aan willen meedoen, alsnog gedwongen toezicht kunnen krijgen. Dat is een logisch sluitstuk van het vrijwillig kader.

Daarbij komt nog het volgende. Zelfs als voor alle thans bestaande jeugdverblijven geldt dat zij het fantastisch doen, dan nog kunnen er in de toekomst jeugdverblijven zijn waarvoor dat niet geldt. Dan blijft de kernvraag heel belangrijk: vinden wij het als samenleving niet beter dat er een vorm van toezicht is als kinderen in een jeugdverblijf wonen, dat we waarborgen in het leven roepen voor hun veiligheid, voor hun ontwikkeling, voor een pedagogisch klimaat, voor fysieke veiligheid en voor sociale veiligheid? Het lijkt mij in het belang van de kinderen, ter geruststelling van hun ouders en ook in het belang van de instellingen die het goed doen, heel goed om dat in de wet te regelen.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, ik ga u nu verwijzen naar uw tweede termijn. U hebt al een extra interruptie mogen plegen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dacht dat we interrupties in tweeën deden? Dit is dus het tweede deel.

De voorzitter:
Nee, dit was bij uitzondering een interruptie in drieën, omdat de minister inging op een ander punt. Ik wil de minister nu verzoeken om zijn betoog voort te zetten.

Minister Asscher:
De heer Bisschop, mevrouw Yücel en mevrouw Karabulut hebben een vraag gesteld over de keuze voor een meldplicht in plaats van een vergunningsprocedure. Wij willen de mogelijkheid tot het houden van toezicht realiseren. Daartoe volstaat op zichzelf de meldplicht en is geen vergunning nodig. Een verdergaande vergunning puur voor de functie van het jeugdverblijf zou heel veel administratieve lasten met zich meebrengen, terwijl men reeds vergunningsplichtig is voor de woonfunctie. Dat is namelijk de omgevingsvergunning. Er is dus al een vergunningsplicht voor de woonfunctie. Daar is de meldplicht bij gekomen. Wij gebruiken deze functie in het kader van een jeugdverblijf, in de zin van de Wet op de jeugdverblijven. Om die reden, om de reden dat je steeds moet bekijken wat proportioneel is voor het bereiken van het doel, waren wij van mening dat een meldplicht hier zou volstaan.

De vraag van de heer Van Weyenberg of er ook niet een meldplicht zou moeten zijn bij sluiting, hangt hiermee samen. In onze ogen hoeft die meldplicht er niet te zijn. Het beoogde effect is natuurlijk juist het bereiken van transparantie en toezicht. Dat betekent dat een formele melding bij sluiting niet nodig lijkt, omdat verwacht wordt dat de gemeente bij een dergelijke situatie sowieso geïnformeerd zal worden door het jeugdverblijf.

De heer Van Weyenberg (D66):
Waar baseert de minister dat vertrouwen op? Juist vanuit de gemeenten bereikt mij het signaal dat zo'n toevoeging waardevol zou kunnen zijn. Ik ben nooit voor regels waar die niet nodig zijn, maar de gemeenten zijn bezorgd dat het ze niet automatisch ter ore komt en dat ze dan straks inspecteurs voor niets op pad sturen. Ze willen gewoon een accuraat overzicht hebben. Ik ga graag mee met de argumentatie van de minister, maar waar baseert hij dat vertrouwen op?

Minister Asscher:
Het is niet een zwart-witkwestie. Maar de manier waarop het toezicht straks zal worden ingevuld, brengt met zich mee dat er contact is tussen het jeugdverblijf en de gemeente. In dat licht acht ik het heel weinig voorstelbaar dat een jeugdverblijf wel sluit, maar dat dit bij de gemeente niet bekendgemaakt wordt. Het risico waar de gemeente die de heer Van Weyenberg citeert, over heeft gerept, lijkt mij klein. Dat zal zich in de praktijk waarschijnlijk niet voordoen. Zou het rampzalig zijn als de meldplicht bij sluiting er wel in stond? Nee, het is puur een afweging of het voldoende toevoegt ten opzichte van wat er in de wet geregeld is.

Ik maak nog een opmerking over de meldplicht naar aanleiding van de vraag hoe het zit bij een verhuizing. Bij een verhuizing zal een jeugdverblijf altijd opnieuw een vergunning voor de logiesfunctie moeten aanvragen. Het is dus niet mogelijk om te verhuizen zonder dat er een vergunningstraject rond de woonfunctie plaatsvindt en dus ook zonder dat gemeld wordt dat het betreffende jeugdverblijf naar een ander adres is gegaan.

De voorzitter:
Ik zie twee leden bij de interruptiemicrofoon. Het lijkt me handig als mevrouw Yücel als eerste interrumpeert, omdat zij die vraag over de verhuizing had gesteld.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Heel kort. De minister heeft in tweede instantie een goed antwoord op mijn vraag gegeven. Ik wil daarbij opmerken dat ik namens de Partij van de Arbeid zelf niet actief om een vergunningsplicht heb gevraagd. Het antwoord is echter helder. Het heeft ook een relatie met die meldplicht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de minister me uitleggen waarom voor het bouwen van een schuur in heel veel gevallen wel een vergunning vereist is en voor dit type moskee-internaatverblijf met meerdere kinderen dag en nacht een vergunningsvereiste te veel administratie en gedoe zou opleveren?

Minister Asscher:
Er is wel degelijk een vergunningsvereiste, namelijk voor de woonfunctie. Daarbovenop is er een meldplicht voor de invulling daarvan. De vraag is of je een dubbele vergunning zou willen vereisen: één voor de woonfunctie en één omdat je die woonfunctie gebruikt voor een jeugdverblijf. Je kunt dus niet zomaar overal een jeugdverblijf beginnen en dat alleen melden. Je zult altijd een vergunning nodig hebben voor de logiesfunctie in combinatie met een meldplicht. We hebben gekeken naar wat voor gemeenten en jeugdverblijven een werkbare combinatie van vergunning en plicht is, vandaar deze keuze. Het is dus niet zo dat je voor een verbouwing wel een vergunning nodig hebt en dat je overal maar een internaat kunt stichten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat juist om die andere functie. De minister heeft net zijn hele betoog opgebouwd rondom sociale veiligheid en een veilig pedagogisch klimaat. Dan is het toch raar dat er juist op dat punt alleen een meldplicht komt, bijvoorbeeld bij de aanvraag van een gebruikersvergunning? Wat gebeurt er als een ambtenaar er helemaal geen verstand van heeft, als er wordt afgevinkt en er vervolgens helemaal niets gebeurt met het kwaliteitskader? Waarom zou je je er niet voor inzetten om hiervoor ook een vergunningsplicht in te voeren? Dat is namelijk het belangrijkste punt. Dan moet er ook echt getoetst worden. Wanneer die vergunning er niet is, is zoiets illegaal. Dit zeg ik juist vanwege het belang van een veilig pedagogisch klimaat.

Minister Asscher:
Het gaat hierbij om twee elementen. Wat gebeurt er als de ambtenaar er geen verstand van heeft en dus maar wat afvinkt? Dat probleem zou je ook hebben bij een vergunningsaanvraag. Dan is er sprake van het niet goed uitoefenen van de toezichtsfunctie van gemeenten. Als gemeenten zich niet goed van hun toezichtsfunctie lijken te kwijten, heb je daar het gebruikelijke instrumentarium voor. Dan heb je tweedelijnstoezichtsmogelijkheden en kun je gemeenten erop aanspreken.

Heb je dan wel sancties? Kun je wel wat doen als er wel een oplettende ambtenaar is, maar het niet veilig is in zo'n jeugdverblijf? Die mogelijkheden zijn er. Er zijn sanctiemogelijkheden in de wet opgenomen. Je kunt ook het jeugdverblijf sluiten, als daar aanleiding voor is. De discussie hier gaat over de vraag of de veronderstelde extra waarborg, niet alleen voor de vergunning voor de woonfunctie maar ook voor het jeugdverblijf, ten opzichte van de meldplicht meerwaarde oplevert voor de veiligheid van kinderen. Naar mijn oordeel is dat niet zo. Het gaat er bij de veiligheid van kinderen uiteindelijk om dat men zich houdt aan het kwaliteitskader en dat bij controle blijkt dat men daar een deugdelijk plan voor heeft gemaakt. Er is al een vergunningsplicht voordat je een woonfunctie kunt aanbieden.

De heer Potters (VVD):
Vanuit het oogpunt van ruimtelijke ordening kun je inderdaad een vergunningsplicht hebben, omdat het gaat over een woon- en logiesfunctie. Maar de toetsingsgronden daarvoor gaan natuurlijk niet over een veilig pedagogisch klimaat. Dan gaat het met name om fysieke veiligheid. Je moet een en ander afvinken. Er zal echt wel serieus gekeken worden, maar bij de meldplicht gaan we veel verder. Wat ons betreft zouden we ook heel nadrukkelijk naar integratie mogen kijken, maar het gaat zeker om het veilig pedagogisch klimaat. Daar heb je echter geen vergunningsstelsel voor. Er is dus wel degelijk een toegevoegde waarde tussen meldplicht en vergunningsstelsel. Er is geen sprake van een dubbeling op inhoud. Of zie ik het verkeerd?

Minister Asscher:
Het doel dat we willen bereiken, is dat de jeugdverblijven in beeld komen bij de gemeenten, zodat er toezicht op het kwaliteitskader kan worden uitgeoefend. Dat kwaliteitskader zullen de toezichthouders vervolgens in de praktijk moeten vaststellen. Ze moeten toetsen aan de hand van dat plan, maar ook toetsen aan de hand van waarnemingen. Daarvoor is het nodig dat een jeugdverblijf bekend is bij gemeenten. Daarvoor is het ook nodig dat er vergunningen zijn verleend voor de woonfunctie, anders is het per definitie illegaal. In beide elementen is voorzien. De vraag die mevrouw Karabulut en de heer Potters aan de orde hebben gesteld, is of je daarbovenop een separate vergunning zou moeten installeren voor het feit dat er een jeugdverblijf is. In onze ogen is dat niet nodig voor het bereiken van het doel dat we nastreven met de wet.

De heer Potters (VVD):
Nee, het gaat erom dat je, als er geen sprake is van een veilig pedagogisch klimaat, niet de woon- en logiesvergunning kunt intrekken, aangezien er dan geen sprake is van een toetsingsgrond. Dan kan het in principe gewoon veilig zijn. Dan hebben ze die vergunning en kunnen ze zeggen: wij voldoen eraan. Een gemeente kan dan zeggen: er is niet voldoende sprake van een veilig pedagogisch klimaat; eigenlijk zouden we de vergunning willen intrekken, maar dat kan niet omdat er op dit onderdeel alleen een meldplicht is. Als we willen dat een jeugdverblijf gesloten wordt omdat er geen veilig pedagogisch klimaat is, dan kan een vergunningsstelsel van toegevoegde waarde zijn. Die vergunning kun je dan intrekken. Dan kun je alsnog in dit geval een moskee-internaat sluiten.

Minister Asscher:
Met of zonder vergunning kan er worden overgegaan tot sluiten, als daar aanleiding voor is.

De heer Potters (VVD):
Er kan aanleiding zijn tot sluiten, maar als het alleen gaat over een vergunningsstelsel op basis van ruimtelijke ordening, dan heb je niet de toetsingsgrond pedagogisch klimaat. Op grond daarvan kun je het dus niet sluiten. Als we het op grond van het pedagogisch klimaat zouden willen sluiten, dan hebben we een ander vergunningsstelsel nodig.

Minister Asscher:
Nee, dat klopt niet, want de wet biedt juist sanctiemogelijkheden voor gevallen waarin er geen sprake is van een veilige omgeving en er dus geen goed pedagogisch klimaat is. Met de wet in de hand kun je straks sluiten, met of zonder vergunningstelsel.

De voorzitter:
Dat is iets om in de tweede termijn op terug te komen. Mijnheer Van Weyenberg, u hebt aan het begin van dit blokje geïnterrumpeerd, maar dat hebt u heel kort gedaan. Ga uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister zegt dat bij een verhuizing opnieuw een vergunning moet worden aangevraagd voor de overnachtingsfunctie. Is dat ook zo als je binnen de gemeente zou verhuizen? Als je naar een andere gemeente gaat, kan ik dat volgen. Maar hoe zit het met verhuizingen binnen een gemeente? Is het dan voldoende geborgd?

Minister Asscher:
Ook dan moet het, want zo'n vergunning is gebaseerd op het adres waarop de vergunning voor logies is aangevraagd.

De heer Bisschop vroeg wat er nu gebeurt als ouders hun vier kinderen tijdelijk bij een goede vriend onderbrengen. Als alle vier de kinderen tegelijkertijd langer dan een halfjaar voor meer dan de helft van de tijd daar verblijven zonder dat het hun adres wordt, is er op grond van de definities van de wet inderdaad sprake van een jeugdverblijf. Is dat een waarschijnlijke casus? Mij dunkt niet. Het is in ieder geval geen aanleiding voor ons om te zeggen: dan moet je de grens op tien leggen. Er is sprake geweest van een jeugdverblijf met minder dan tien jeugdigen, meisjes in dat geval. Toch was dat een soort jeugdverblijf waarvan ik zou willen dat de wet ervoor geldt.

De heer Bisschop (SGP):
Het aantal van tien is arbitrair, dat is duidelijk, net zo goed als het aantal van vier arbitrair is. Wat wij met deze vraag willen voorkomen, is dat wanneer er een normale of een bijzondere familiale situatie is, het gastgezin, zijnde jeugdverblijf, wordt opgezadeld met de eis van een vertrouwenspersoon, met kwaliteitseisen en met de eis van toezicht. Dan schiet op dat punt volgens mij de wet zijn doel voorbij. Onze vraag is bedoeld om te zoeken naar een manier om die omstandigheden, die duidelijk niet het doel van deze wet zijn, te vrijwaren van deze wet. Dat is de zoektocht. Of het tien moet zijn of zes of acht, daar valt wat ons betreft over te praten.

Minister Asscher:
Ik begrijp de zoektocht van de heer Bisschop. Het is evident dat de wet niet bedoeld is voor wat waarschijnlijk een familiale noodsituatie is of een bijzondere omstandigheid. Een oplossing daarvoor kan niet worden gezocht in het veranderen van het getal. Dat is arbitrair; daar heeft de heer Bisschop gelik in. Ik zou het liever niet te ver willen oprekken naar boven. Er kan immers ook een gezin met tien kinderen zijn, die alle tien langer dan een halfjaar bij een bevriend gezin worden ondergebracht. Ik wens dat gezin veel sterkte, maar dat is net zozeer een mogelijkheid — zij het statistisch onwaarschijnlijker — als deze mogelijkheid. Ik denk dat de oplossing veel meer gelegen moet zijn in de manier waarop de gemeente daar dan mee omgaat en de manier waarop de toezichthouder ermee omgaat. Het zou mij sterk verbazen als dat in de praktijk tot problemen leidt. Theoretisch zou het kunnen, maar in de praktijk denk ik niet dat het gebeurt.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u. Ik denk dat dit een belangrijk markeringspunt is, omdat dit deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Mag ik de positie van de minister zo formuleren dat, als er duidelijk sprake is van een familiale situatie of van opvang in een noodsituatie, er geen sprake kan zijn van toepassing van deze wet door de toezichthouder? Is dat een goede samenvatting?

Minister Asscher:
Dat gaat mij iets te ver. Bij opvang van slachtoffers van loverboys is er wel degelijk sprake van een noodsituatie. Toch is het dan ook belangrijk dat de eis van kwaliteit en veiligheid van toepassing is. Wat ik vooral bedoelde, meeverend met het betoog van de heer Bisschop, is dat de omstandigheden van het geval natuurlijk zullen meewegen in de manier waarop de gemeente daartegen aankijkt. De heer Bisschop schetste een heel uitzonderlijk geval. Als ik de geruststelling verder zou oprekken, zouden wij met elkaar een risico uitlokken dat wij niet willen, terwijl de geruststelling die de heer Bisschop zoekt, misschien wel in mijn antwoord is gegeven.

De heer Bisschop vroeg ook of deze wet de schippersinternaten niet zou belemmeren. Die worden op basis van de Subsidieregeling opvang kinderen van ouders met trekkend/varend bestaan gesubsidieerd. Daarin is reeds toezicht geregeld. Dat betekent dat de schippersinternaten inderdaad niet onder deze wet vallen.

De heer Bisschop vroeg ook naar de verklaring omtrent het gedrag, die niet ouder mag zijn dan drie maanden. Hij vroeg of dat nu noodzakelijk en uitvoerbaar is. Hoe is dat in vergelijkbare gevallen geregeld, bijvoorbeeld in de kinderopvang? De vog mag bij indiensttreding niet ouder zijn dan drie maanden. Ze is al verplicht voor professionals die werken met kinderen, de zogenoemde kwetsbare groepen. Ze is dus bijvoorbeeld al verplicht bij de kinderopvang, waar we zelfs een systeem van continue screening hebben geïntroduceerd, helaas, vanwege de tragische incidenten in de kinderopvang. Met de vog wordt een waarborg ingebouwd ten aanzien van de veiligheid van de kinderen. Ik moet daarbij opmerken dat dit ook door het internaat waar ik mee gesproken heb geenszins als probleem wordt gezien, maar eerder als een heel logische eis. Als je met kinderen gaat werken, mag een verklaring omtrent het gedrag gevraagd worden. Dat geldt voor iedereen die niet-incidenteel in aanraking komt met de kinderen, dus ook voor mensen die er niet-incidenteel 's nachts verblijven. Als dat vrijwillig is, hoort daar net zo zeer die verklaring omtrent het gedrag bij.

Hoe kijk ik aan tegen het ouderlijk gezag? Dat vraagt de heer Van Weyenberg en de heer Kuzu stelt die vraag zelfs nog scherper: wordt dat niet met voeten getreden? In mijn ogen wordt de keuzevrijheid van ouders met dit wetsvoorstel ten volle gerespecteerd. De ouders zijn primair verantwoordelijk voor de opvoeding en het welzijn van hun kinderen. Ik wil ook helemaal niet treden in hun keuzevrijheid, ook niet als zij er zelf voor kiezen om hun kind aan derden toe te vertrouwen en het op een mono-etnisch jeugdverblijf te plaatsen. Dat is hun keuze. Er ligt echter wel een grens aan de keuzevrijheid van ouders, en wel bij de veiligheid en het welzijn van kinderen. Dus nee, het ouderlijk gezag wordt ten volle gerespecteerd, maar ja, de overheid heeft een taak en een verantwoordelijkheid — dat zie je op tal van terreinen in onze samenleving, meer dan vroeger, dat is ook waar — bij het beschermen van kinderen in hun ongestoorde ontwikkeling.

Mevrouw Yücel en de heer Kuzu vragen naar implementatietijd en overgangstermijnen. Ik denk dat het niet nodig is om aan de wet nog extra overgangstermijnen of implementatietijd toe te voegen. De meeste jeugdverblijven zijn vanuit het vrijwillig toezichtstraject al bezig en werken al toe naar het wettelijk toezicht. De wet is in consultatie gegeven, dus de verrassing is er al af. Ik denk niet dat een langere overgangsperiode nodig is.

De heer De Graaf vraagt hoe het mogelijk is dat er gemeenten waren die niet op de hoogte waren van de aanwezigheid van die instellingen. Dat kan in theorie gebeuren. In de toekomst mag je ervan uitgaan dat gemeenten via de vergunning en de meldplicht precies weten hoe het zit. De wet voorziet wat dat betreft in een leemte. Nu is er geen plicht voor een jeugdverblijf om te melden dat het een jeugdverblijf is. Wel moet bij de gemeente duidelijk zijn dat er een logiesfunctie is. In de toekomst komt er juist een koppeling. Dan zal de gemeente weten dat er sprake is van een jeugdverblijf.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb een vraag over de vog's.

De voorzitter:
Een vog is een verklaring omtrent het gedrag, zeg ik daar even bij.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ja, verklaring omtrent het gedrag. Het duurde even, omdat ik de brief van vandaag van ECN erbij moest halen, om heel scherp te krijgen voor welke vrijwilligers of professionals binnen de jeugdverblijven de vog-eis geldt en voor welke niet. ECN schrijft dat er bij de centra van deze organisatie 150 vrijwilligers actief zijn op verschillende terreinen. Van hen zijn er 20 structureel in contact met de jongeren. Voor die 20 hebben we nu een vog-plicht. Daar is draagvlak voor. Voor de overige 130, zo begrijp ik uit de brief, willen ze liever geen vog-eis hebben, terwijl die ook meer dan slechts incidenteel in contact komen met de kinderen. Hoe ziet de minister dat? Als er inderdaad 150 vrijwilligers actief zijn, die in de begeleiding in aanraking komen met de kinderen, ga ik ervan uit dat dan ook voor die 130 een vog vereist is.

Minister Asscher:
Ik heb die brief niet gezien en ik kan een brief ook niet beantwoorden via het Kamerdebat, maar het criterium in de wet is helder: niet-incidenteel betekent vog-plichtig. Er staat niet: "maximaal 20" of "maximaal 30", dus als er sprake is van meer vrijwilligers die niet-incidenteel met die kinderen te maken hebben, die voor hen zorgen, die in de nacht op hen passen, dan hebben zij bij toetreding een vog nodig, een verklaring omtrent het gedrag, die niet ouder is dan drie maanden. Wat dat expliciet betekent voor deze organisatie en haar vrijwilligers, hangt echt af van de omstandigheden van het geval. Die vraag kan ik zo niet beantwoorden.

De heer De Graaf (PVV):
Met de meldplicht wordt voorzien in een leemte. Volgens mij geeft de minister zelf ook met zoveel woorden toe dat er nog een kans is dat moskee-internaten niet aan de meldplicht voldoen. Is de minister bereid om de internaten die zich niet aan de meldplicht houden, meteen te sluiten?

Minister Asscher:
Dat hangt ervan af. Als men zich niet aan de meldplicht houdt omdat er dingen gebeuren die in strijd zijn met het kwaliteitskader, moet er onmiddellijk een sanctie volgen. Als men te laat is met melden, moet er meteen toezicht worden uitgeoefend. Dan moet je kijken wat er aan de hand is. Ik kan het niet zo zwart-wit beantwoorden, maar ik begrijp de ongerustheid van de heer De Graaf dat dit toch zeker gevolgen moet hebben. Daar biedt de wet ook handvatten voor. In die zin wordt in die leemte voorzien.

De heer De Graaf (PVV):
Er blijft een gaatje. We weten het niet. In een brief of in een toelichting van de minister staat dat er naar schatting rond de 30 moskee-internaten in Nederland zijn. We weten dus al niet hoeveel het er zijn. Nu komt er een meldplicht, maar er staat niet echt een sanctie op het niet voldoen aan de meldplicht. Op dat punt blijven we met een gat zitten. Ik zie graag dat de minister dat gat repareert. Wat gebeurt er als er niet voldaan wordt aan de meldplicht en wij met illegale internaten blijven zitten? Wat dan?

Minister Asscher:
Wat mij betreft, moet het niet zonder gevolgen blijven als men zich niet aan de meldplicht houdt. Of dat meteen tot sluiting moet leiden, hangt af van de reden van het niet voldoen aan de meldplicht. Als men zich willens en wetens aan het toezicht onttrekt omdat men zich niet aan de regels houdt, moet er onmiddellijk een sanctie volgen. Dat ben ik helemaal met de heer De Graaf eens. Als men te laat is omdat men zich eerst bij het verkeerde loket heeft gemeld, moet er toezicht worden uitgeoefend. Het is dan extra belangrijk om heel goed te controleren of dat in orde is. Ik kan mij dan voorstellen dat je niet meteen tot sluiting overgaat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik sluit aan bij het interruptiedebat met mevrouw Yücel over de verplichte vog. In eerste termijn heb ik aangegeven dat op tal van plekken waar kinderen buitenshuis verblijven, zoals in de kinderopvang en bij gastouders, kwaliteitseisen en andere eisen worden gesteld. De verplichte vog is voor gastouders. Er was traditioneel een vog-verplichting in de kinderopvang. Er is nu een systeem van continue screening, waarbij overigens in eerste instantie ook een vog wordt gevraagd. Hoe apprecieert de minister de omvang van het aantal mensen in jeugdinstellingen die een vog moeten aanvragen in vergelijking met de eisen die worden gesteld aan gastouders en in de kinderopvang? Is dat vergelijkbaar? Is het systeem ruimer of juist strakker? Kan de minister hier een nadere toelichting op geven?

Minister Asscher:
Het zijn andere toezichtskaders, maar de redenering is vergelijkbaar. Kinderen zijn per definitie kwetsbaar. Als mensen met kwetsbare groepen omgaan, wil je dat er een verklaring omtrent het gedrag is. Dat is een voorbeeld van het doel van deze wet. Van mensen die met kinderen gaan werken, is het redelijk om een verklaring omtrent het gedrag te vragen, of zij nu worden betaald of niet. Veel van de ouders vinden dat een redelijke eis.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben het daarmee eens. Volgens mij staat zowel de vog-verplichting als de continue screening — er komt binnenkort een vervolgwet op dit punt — in de Kamer van links tot rechts niet echt ter discussie. Ik snap dat het heel moeilijk is om op aantallen in te gaan. Ik snap ook het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Yücel van zojuist. Op het moment dat er 150 vrijwilligers zijn waarvan er 20 een vog hebben, dan is dat een verhouding die in de kinderopvang niet kan voorkomen. Gastouders staan daar apart van, maar ook daarvoor geldt een vog-verplichting. Die aantallen doen vermoeden dat er een veel minder strakke lijn is ten aanzien van de vog dan bij de kinderopvang. Of is dat een verkeerde appreciatie van de aantallen?

Minister Asscher:
Dat zou veronderstellen dat dit aantal de uitkomst van de wet is, maar dat is niet zo. De wet is nog niet van kracht. Deze organisatie zegt dat twintig vog's wel genoeg te vinden. De vraag van mevrouw Yücel was: is dat ook genoeg? Ik heb daarop gezegd dat ik dat niet kan beoordelen, maar zodra men niet-incidenteel met kinderen werkt is men vog-plichtig, ook als het meer dan twintig mensen zijn. Het zou best kunnen dat de verhoudingen veranderen als de wet van kracht wordt. Dan zal de heer Heerma meer gerustgesteld zijn. Dat zou ook de reden kunnen zijn van de brief. Ik ken die brief niet, want ik was op dat moment in Luxemburg. Ik heb die brief niet gezien. Het kan zijn dat men er tegenop ziet. Maar zelfs als dat zo is, kun je daar volgens mij beter maar doorheen gaan. Dat is dan een investering die je vraagt van de vrijwilligers die niet-incidenteel met kinderen omgaan. Het is namelijk ook wel een prettig idee voor de ouders.

De heer Potters (VVD):
Het is misschien goed om nog even op het volgende puntje terug te komen, omdat het heel fijn zou zijn als daarover duidelijkheid bestaat. Artikel 10 geeft het college de mogelijkheid om in bepaalde gevallen een jeugdverblijf echt te gaan sluiten. Daarover hebben we net even een discussie gevoerd. Een van de redenen om tot sluiting over te gaan, zou het niet handhaven van het kwaliteitskader kunnen zijn. Stel nu dat in het kwaliteitskader expliciet staat opgenomen dat integratie er een onderdeel van is. Stel nu dat het college daarbij echter moet constateren dat de integratie allesbehalve wordt bevorderd, sterker nog, dat er echt sprake is van segregatie. Kan dat college dan op basis van dat artikel 10 als uiterste middel zeggen: we sluiten dit jeugdverblijf?

Minister Asscher:
Als je daarbij integratie uitlegt zoals ik het net deed, waarbij integratie onderdeel is van het pedagogisch klimaat en de ongestoorde ontwikkeling van kinderen, dan kan dat. Als je bezorgd bent over de kansen en het welzijn van die kinderen, horen daar sancties bij. Dit is de ultieme sanctie, zeker.

De heer Heerma en de heer De Graaf hadden het over een casus van een raadslid in Rotterdam dat claimde dat er een nog veel groter aantal jeugdverblijven zou zijn, die ondergronds zijn. Zij vroegen mij om daarop te reageren. Ik heb daar geen kennis van. Ik heb er geen kennis van dat er andere internaten zouden zijn dan de thans geïnventariseerde. Ik vraag wel aan gemeenten en de VNG: als u meer internaten kent, gaat u daarmee dan aan de slag en zorgt u ervoor dat ze niet onder de radar blijven. Tegen het desbetreffende raadslid zou ik willen zeggen dat als hij daarvoor aanwijzingen heeft, hij dat ook gewoon kan melden. Straks, als de wet van kracht is, geldt ook daar een vergunningplicht en een meldplicht. Het is niet de bedoeling dat er sprake is van een illegaal circuit. We willen juist dat kinderen die in zo'n internaat verblijven, veilig zijn en veilig kunnen opgroeien.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Overigens is het desbetreffende raadslid een zij, geen hij.

Minister Asscher:
Oké, dat wist ik niet. Het antwoord blijft hetzelfde.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, dat is zeer sekseneutraal van de minister.

In de nota naar aanleiding van het verslag deed de minister wel wat krachtiger uitspraken dan nu in het debat over de mate van waarschijnlijkheid dat er veel verborgen internaten zijn. In die nota naar aanleiding van het verslag schrijft hij dat het "niet waarschijnlijk" is dat er meer internaten zijn, maar de suggestie werd niet strak onderbouwd. Vindt hij dat nog steeds, of twijfelt hij daar inmiddels aan? Kan het zijn dat er veel meer van die internaten zijn?

Minister Asscher:
Het kan allebei waar zijn. Ook als het niet waarschijnlijk is, kan het zo zijn. Dat heeft te maken met het feit dat je niet weet wat je niet weet. Ik vind het niet waarschijnlijk, maar ik houd altijd rekening met de mogelijkheid dat een raadslid, man of vrouw, dingen weet die ik nog niet weet. Als men zulke dingen weet, is de beste oplossing om dat te melden, zodat een eventuele illegale situatie niet kan voortduren.

Mevrouw Yücel vraagt om voorhang van de AMvB waarin we de nadere instructies, de eisen, het kwaliteitskader willen neerleggen. Nu is met de Kamer in het verleden afgesproken dat verplichte voor- of nahang zo min mogelijk wordt gebruikt. Er is afgesproken dat slechts in uitzonderlijke gevallen en als er reden voor is, wordt besloten tot zo'n procedure. In dit geval zou ik daar nog aan toe willen voegen dat dit de invoering van de wet zou kunnen vertragen. Maar ik snap heel goed de behoefte van de Kamer om ook te kunnen kijken naar die AMvB, gezien de inhoudelijke discussie die we hier met elkaar over voeren. Daarom wil ik een pragmatisch voorstel doen. Laten wij niet kiezen voor een formele voorhangprocedure, maar laten we wel afspreken dat de regering, voordat de wet wordt vastgesteld, de Kamer de AMvB doet toekomen. Op die manier kan de Kamer zich daarover eventueel uitspreken en zou zij de AMvB eventueel kunnen tegenhouden als zij daarover niet tevreden is. Daarmee voorkomen we vertraging, maar zijn we volgens mij materieel wel tegemoetgekomen aan de wens van mevrouw Yücel.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Weyenberg een vraag wil stellen, maar ook mevrouw Yücel wil reageren. Aan haar heeft de minister gevraagd of zij met zo'n gang van zaken kan leven. Ik geef haar daarom voorrang, mijnheer Van Weyenberg.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Hier kan ik heel goed mee leven. Ik dank de minister voor dit antwoord. Dit geeft de Kamer ook de mogelijkheid om te bekijken of bij de uitwerking de kaders te vaag of misschien juist te strak zijn. Mijn stelling is: als we een wet aannemen, moeten we het ook goed doen. De regels moeten dan goed handhaafbaar zijn en er moet dan een goed kwaliteitskader zijn. Dit is echter niet helemaal uitgewerkt, maar de procedure die de minister nu voorstelt, geeft de Kamer prima de gelegenheid om dit te bekijken. Dank daarvoor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Gisteren stond ik hier met de staatssecretaris van SZW te debatteren. Die had een staatsrechtelijk novum. Elke keer als bewindslieden van SZW nu met suggesties komen en die "pragmatisch" noemen, spring ik extra snel op. Kan de Kamer hierover dus altijd een uitspraak doen, maar werken de formele termijnen uit een formele voorhangprocedure niet omdat we daarmee in de knel zouden komen voor wat betreft de datum van invoer? Dit doet volgens de minister echter dus niets af aan de rol van het parlement? Begrijp ik het zo goed? Ik wil dit even scherp hebben, voorzitter.

Minister Asscher:
Er is een aantal verschillen. Het ene verschil is het verschil dat de heer Van Weyenberg noemt. De toezegging blijft dezelfde. De Kamer kan daar ten volle een oordeel over geven et cetera. Dat ene verschil is echter dat je de termijnen niet haalt. Het andere verschil is dat je niet standaard bij ieder wissewasje, bij iedere wijziging in die regeling, naar beide Kamers toe zou moeten. Bij een formele voorhang zou dat moeten. Dat maakt het heel zwaar. Daarom wordt die alleen bij uitzondering toegepast. Als ik de Kamer goed beluister, gaat het hier echter materieel om het kunnen meepraten over wat er op welke manier in de AMvB komt vast te liggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is helder. In mijn beoordeling is het een vorm om dit in principe tot een eenmalige exercitie te beperken. Dank voor de toelichting.

Gaat de minister zo meteen nog wat nader in op wat er wat hem betreft in moet en hoe die AMvB zich verhoudt tot het huidige vrijwillige kader? Daar had ik nog wel wat vragen over.

Minister Asscher:
Zeer zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):
De insteek van de minister is de pedagogische kwaliteit en veiligheid. Daarvoor heb je die kwaliteitskaders nodig. Begrijp ik nu goed dat die kaders er gewoon nog niet liggen? Heeft de minister nog geen enkel besluit, geen enkele AMvB of geen enkel uitgewerkt kwaliteitskader gereed? Daar was het natuurlijk allemaal om te doen.

Minister Asscher:
Nee, dat begrijpt mevrouw Karabulut niet goed. Er ligt al heel wat. Ik wil ook ingaan op wat er allemaal in die AMvB komt te staan, zoals de heer Van Weyenberg al vroeg.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik op zich prima, maar ik had het nog veel beter gevonden als wij dat al hadden gehad. Ik heb zelf een amendement ingediend waarin ik een helder voorstel doe voor die kwaliteitskaders. Daar komt de minister zo meteen ook nog wel op. Als we die informatie hadden gehad, dan hadden we die al kunnen bestuderen. Als die informatie er al is, waarom heeft de Kamer die dan nog niet?

Minister Asscher:
Omdat we nu het wetsvoorstel behandelen. Ik bied juist aan om die AMvB met de Kamer te bespreken aan de hand van het debat in eerste termijn.

De heer Bisschop (SGP):
We hebben in ieder geval wel kennis kunnen nemen van het voorlopige kwaliteitskader. Daar staan toch wat zaken in waarvan wij ons afvragen of je ze, als ze werkelijk zo belangrijk zijn, niet in de wet zou moeten opnemen. Ik denk dat de minister daar nog wel op terugkomt. Dat sluit een beetje aan bij een eerdere interpellatie. Het gaat om zaken als burgerschapsvorming, sociale ontwikkeling of sociale activiteiten en de Nederlandse taal. Als we dat werkelijk van belang vinden voor de jeugdverblijven, moeten we er dan niet toch voor kiezen om dat op die manier wettelijk te verankeren? Via een AMvB of via een kwaliteitskader biedt toch minder waarborgen dan via wetgeving.

Minister Asscher:
Ik denk dat het op zich heel gebruikelijk is dat je een toezichtkader en de doelen van de wet in de wet opneemt, dat dat ook in de memorie van toelichting beargumenteerd wordt en dat je vervolgens de invulling daarvan via een kwaliteitskader bij lagere regelgeving doet. Dan is een AMvB nog de hoogste lagere regelgeving die je daarvoor kunt vinden. Gelet op de structuur van de wetstechniek is het in mijn ogen niet een ongebruikelijke manier. Het zijn uitwerkingen van de doelen die al in de wet staan.

De heer Bisschop (SGP):
Alleen geeft de wet zelf aanleiding tot deze vraag, doordat in artikel 3 een aantal zaken genoemd wordt waarvan je zegt: ja, die kun je dan ook in een AMvB vastleggen. Ik heb nog niet helemaal scherp waarom deze keuzes nu worden gemaakt. Wat is het belangrijkste? Wat moet je echt in de wet verankeren en wat kun je in de AMvB doen, of juist omgekeerd?

Minister Asscher:
Iedere keer bij het maken van wetgeving moet je die keuzes maken. Als je te veel naar het niveau van de formele wet zou tillen, dan wordt het te statisch. Dan heb je het risico dat het moeilijker aanpasbaar is en dat je ook minder ruimte hebt om verbeteringen toe te passen terwijl de wet van kracht is. Zou je te weinig in de wet vastleggen, dan is een wet een lege huls. Dan is het onduidelijk wat de bedoeling was van de wetgever en welk doel je daarmee wilde bereiken. In die balans hebben we ervoor gekozen om het doel en de definities van de wet op te nemen. We hebben dus opgenomen voor wie de wet geldt en wat de reikwijdte ervan is. We hebben ook opgenomen wat het toezichtsinstrumentarium is, wie het toezicht houdt en wat de sancties zijn, en welke doelen we nastreven. Vervolgens wordt dat uitgewerkt in lagere regelgeving. Je kunt er altijd over twisten. Soms zijn we van mening dat een element moet worden opgetild naar hogere regelgeving. Soms doen we het omgekeerde en zeggen we: laat dat nu over aan uitwerking in lagere regelgeving. Dat is echter de keuze die gemaakt is. Aan de ene kant is die gemaakt met het oog op krachtige waarborgen in de wet, ook voor de betrokkenen, die immers moeten weten waar ze aan toe zijn, en ook voor de toezichthouder, die moet weten welk instrumentarium hem ten dienste staat. Aan de andere kant is die gemaakt met het oog op in AMvB's vastleggen van een kwaliteitskader, van gedragscodes en van klachtenelementen. Het gaat om al die uitwerkingen die wij op veel meer terreinen in lagere regelgevingen vastleggen.

De heer Bisschop (SGP):
Als u mij toch de gelegenheid geeft, voorzitter, ben ik u daar zeer erkentelijk voor. Ik wil geen precedent scheppen. Het zou gaan over de detaillering van wat er in de wet opgenomen moet worden. Ik doel met name op artikel 3. Het zou prettig zijn om nog even door te akkeren over de vraag of dat ook een goede verdeling kan zijn, waardoor je tot een herschikking van misschien ook prioriteiten kunt komen. Ik denk dat dit in de richting van enkele collega's ook openingen zou bieden. Het wetgevingsproces moet daardoor niet vertraagd worden. Als er tijd voor is, zou dat mooi zijn.

De voorzitter:
Ik heb wel een precedent geschapen. Ik was vergeten te tellen, dus u hebt er stiekem een bijgekregen.

Minister Asscher:
Dat is natuurlijk ook een kwestie van smaak. Uiteindelijk is het oordeel daarover aan de Kamer. Als de Kamer van mening is dat artikel 3 in zijn huidige vorm te abstract of juist te concreet is, moeten wij de wet aanpassen op dat punt. De opsomming van de onderwerpen, die in ieder geval in het kwaliteitskader en in de kwaliteitsvoorschriften moeten worden vastgelegd, vind ik best voor de hand liggend. Het zijn elementen waarvan het in de rede ligt dat je die regelt. Je gaat niet het kwaliteitskader zelf in de wet zetten — dat zal ook niemand bepleiten — want dan kom je uit bij heel veel technische voorschriften en daar zit veel uitwerking in. Als de Kamer daar anders over denkt, zullen wij het wetgevingsproces moeten opschorten en moeten bekijken hoe wij daarmee omgaan. Ik vind het een logische methode om de onderwerpen die daarin terecht zouden moeten komen, onder a tot en met g in het eerste lid van dat artikel neer te leggen. Misschien dat in tweede termijn zal blijken dat de beginnende twijfel bij de heer Bisschop is overgeslagen naar een zekere afwijzing bij de rest van de Kamer. Ik heb daar dan mee om te gaan. Dat maakt de tweede termijn extra spannend.

Het is zeker zo dat in de AMvB de klachtenregeling, de ouderraad en huiselijk geweld een rol moeten krijgen. De heer Bisschop vroeg hoe ver de nadere regels kunnen gaan. De nadere regels in de AMvB geven een invulling aan de kwaliteitseisen in de wet. Ze moeten allemaal betrekking hebben op één van de kopjes die wij net bespraken. Dat is ook wel een garantie van de rechtssubjecten. Zij moeten weten dat er niet opeens toezicht wordt uitgeoefend op een onderwerp dat daar helemaal niet wordt genoemd. De onderwerpen zelf zijn vatbaar voor nadere uitwerking.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik bij andere religies vergelijkbare jeugdverblijven ken. Die ken ik niet. Ze vroeg verder in hoeverre het kwaliteitskader afwijkt van het kwaliteitskader uit het vrijwillige traject. Voor de AMvB is gebruikgemaakt van wat wij hebben ontwikkeld in het vrijwillige kader, maar ook van de ervaringen van inspecteurs die die jeugdverblijven bezoeken, via de nulmeting. Alle onderwerpen uit het vrijwillige kader komen aan de orde, met uitzondering van het proces van inschrijving en intake, want dat is in de wet zelf geregeld via de meldplicht en de reeds bestaande vergunningsplicht voor logies. De invulling van de AMvB is minder gedetailleerd dan het vrijwillige kader. De AMvB geeft net één abstractieniveau hoger, maar weer preciezer dan de wet, invulling aan de onderwerpen uit artikel 3.

Mevrouw Yücel (PvdA):
In het rijtje naar aanleiding van mijn vraag naar wat er in een AMvB terugkomt, bijvoorbeeld de klachtenregeling, de ouderraad et cetera, ontbrak de meldcode voor kindermishandeling. Ik hoor graag van de minister of die meldcode kindermishandeling terugkomt en of die ook verplicht wordt gesteld.

Minister Asscher:
Nee, de wet met betrekking tot de meldcode kindermishandeling is alleen van toepassing op diegene die professioneel met kinderen omgaan. Zij zijn ook in de wet aangewezen. Kindermishandeling als onderwerp komt wel degelijk terug. Daarbij wordt de aanbeveling gedaan om wel degelijk gebruik te maken van de meldcode. Je kunt hem niet verplichten op basis van de wet.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ga hier nog even op door. Ik vind het heel raar, hoewel ik het wel snap. Ik heb die wetsbehandeling teruggelezen. Die wet is twee à tweeënhalf jaar geleden aangenomen. De jeugdverblijven, de moskee-internaten stonden volgens mij niet echt op het netvlies bij het behandelen van de meldcode kindermishandeling. Hiermee suggereer ik niet dat juist op dat soort plekken kindermishandeling plaatsvindt, maar als er sprake is van een afhankelijkheidsrelatie en je te maken hebt met kinderen, is het toch heel gek dat de meldcode kindermishandeling alleen op grond van vrijwilligheid wordt gehanteerd? Dat vind ik heel gek. Het zou wettelijk nu niet zo geregeld kunnen zijn, maar dit is een nieuwe situatie. We hebben nieuwsoortige jeugdverblijven. Ik zou toch graag zien of er mogelijkheden zijn om het wel verplicht te stellen.

Minister Asscher:
Mevrouw Yücel geeft voor mij volstrekt begrijpelijk aan waarom dit niet raar en toch vreemd is, of woorden van gelijke strekking. Het is niet raar omdat de verplichtingen uitsluitend gebaseerd zijn op de wet rond de meldcode kindermishandeling. Je kunt dan niet via een andere wet een categorie toevoegen aan de daarin aangeduide instellingen die verplicht zijn daarvan gebruik te maken. Tegelijk heeft mevrouw Yücel groot gelijk dat het goed omgaan met, het voorkomen van en het melden van kindermishandeling elementaire onderdelen zijn van de veiligheid van kinderen. Dat komt derhalve op allerlei punten in de wet en de AMvB terug. Alleen, specifieke toepassing van die wet daarop kan niet via deze wet geregeld worden. Dat zou moeten geschieden via een wijziging van die wet. We gaan zover als we kunnen gaan op basis van het wettelijk kader dat ons ter beschikking staat. Dit betekent dat er allerlei maatregelen genomen worden, dat het kwaliteitskader juist alle elementen bevat die de veiligheid van kinderen moet waarborgen. Maar dit verplichtende element is een onderdeel van die wet en kun je niet via deze wet regelen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister — hoe zeg ik dit toch een beetje sympathiek? — er een beetje een rommeltje van maakt.

Minister Asscher:
Dat is heel sympathiek.

Mevrouw Karabulut (SP):
"Een beetje een rommeltje" is niet heel naar, toch?

Minister Asscher:
Het is relatief sympathiek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het kwaliteitssysteem voor de schippersinternaten is de basis geweest voor het vrijwillige kwaliteitskader. De minister zegt dat hij het pedagogische klimaat en allerlei aspecten die daarmee samenhangen ontzettend belangrijk vindt. Daar is het ons allemaal om te doen geweest. Dat moeten we gaan regelen. Waarom koppelen we dat niet heel duidelijk aan de vergunningsvereisten en nemen we dat als uitgangspunt en verankeren we dat in de wet in plaats van zo ingewikkeld te doen?

Minister Asscher:
Laat ik eens proberen om daarop een relatief sympathiek antwoord te geven. De geachte afgevaardigde en ik verschillen van mening over de vraag of het toevoegen van een vergunningsplicht dusdanig veel zou toevoegen dat het ook een proportioneel middel is in het kader van deze wet. Deze discussie hebben we aan het begin van deze termijn gevoerd. Straks zal ik die nog even hernemen bij het preadvies op het amendement van mevrouw Karabulut dat strekt tot introductie van een vergunningsplicht. Nu hadden we het over de invulling van het kwaliteitskader in lagere regelgeving. Ook bij een vergunningsplicht zul je altijd in enige vorm van regelgeving moeten gaan invullen wat je met dat kwaliteitskader beoogt. Dat staat op zichzelf los van de vraag of het een vergunningsplichtige activiteit is. Dus nee, het is zeker complex. We zijn een groot aantal doelstellingen aan het uitwerken. Ik ga in op hier en daar gedetailleerde vragen van de Kamer hoe die doelstellingen in het kwaliteitskader terechtkomen. In mijn ogen staat dat los van de vraag, waarover wij van mening verschillen, of je een vergunningsplicht zou moeten introduceren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had het natuurlijk ook over dat kwaliteitskader. Het kwaliteitskader moet nog uitgewerkt worden bij AMvB. Gemeenten kunnen dat weer verder invullen. Maar gemeenten hebben juist ook behoefte aan een uniform kader. Dat in combinatie met het belang van die veilige omgeving, van het veilige pedagogisch klimaat. Het kwaliteitskader voor de schippersinternaten kan toch zo bijna een-op-een overgenomen worden? Het is inderdaad iets uitgebreider dan waar de minister misschien aan denkt, maar daarmee kunnen we wel borgen dat bijvoorbeeld de intenties en de ambities van de organisaties duidelijk worden en dat we weten wat de kernwaarden en de doelen zijn. Ook kunnen we borgen dat er een samenhangende visie is op het punt van het pedagogisch beleid en klimaat, hoe je dat vertaalt naar de werkvloer. Dat moeten toch allemaal elementen zijn die onderdeel uitmaken van het kwaliteitskader?

Minister Asscher:
De uniformiteit van het kwaliteitskader wordt juist gegeven door het vast te leggen in een Algemene Maatregel van Bestuur. Dat is ook nodig, zodat toezichthouders weten op welke onderdelen van het kwaliteitskader zij daadwerkelijk toezicht kunnen houden, bij welke gemeente ze ook werken en wat voor jeugdverblijf er ook is. Onderdelen van het kwaliteitskader slaan allemaal terug op de elementen van artikel 3, lid 1 van de wet. Die krijgen een uitwerking in zo'n uniforme AMvB. Dat heeft voor een groot deel gelijkenis met bestaande regels voor schippersinternaten. Het heeft ook voor een groot deel zijn basis in wat er in het vrijwillige kader is ontwikkeld en wat de inspecteurs daaraan hebben toegevoegd vanuit hun ervaring bij de nulmeting.

De heer Bisschop vraagt ook of de houder nog zelf de missie en de visie kan en mag bepalen. Dat kan. De wet schrijft die niet voor, maar geeft wel richting. Die richting is dat het kwaliteitskader, waar de missie en visie onderdeel van zijn, de veiligheid, ongestoorde ontwikkeling en het pedagogisch klimaat van minderjarigen moet bevorderen. Vrijblijvend is het dus niet, maar binnen die richting heb je vanzelfsprekend onderdelen die de eigen missie en identiteit van de instelling bepalen.

De heer Bisschop vraagt ook hoe je internaten zou moeten belonen. Ik vind het wel goed dat hij oog heeft voor de inspanningen van de internaten. Die heb ik ook. Afgelopen tijd hebben we vanuit mijn departement ondersteuning geboden op basis van kennis en expertise. Daarnaast is er door een aantal internaten heel hard gewerkt om niet alleen zo'n kader te maken, maar zich er ook aan te houden en te laten zien dat men gemotiveerd is om het kwaliteitskader te introduceren en toe te passen.

De heer Heerma vraagt of er voorbeelden bekend zijn van sociale onveiligheid in jeugdverblijven. Die zijn er niet in die zin dat ik daar nu vervolg aan moet geven of dat ze leiden tot sancties of iets dergelijks. We hebben allerlei signalen van verschillende vorm en aard ontvangen. Je kunt dus niet zeggen dat er nooit een signaal bij mij is gekomen dat tot zorgen heeft geleid, maar signalen van acute onveiligheid die ingrijpen zouden nopen, heb ik niet ontvangen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil even reageren op het vorige punt, de beloning. Het is een terechte vraag van de heer Bisschop. Het antwoord van de minister gaat alleen over kennis en expertise. De minister weet ook heel goed dat het hier gaat om particuliere initiatieven die veelal door vrijwilligers worden gedragen. Nu komt er een kwaliteitskader dat allerlei verplichtingen schept. Aan die verplichtingen moet voldaan worden, want het zal hoogstwaarschijnlijk een wettelijke plicht worden. Er zijn ook Kamerleden die er nog allerlei zaken aan willen toevoegen. Daar wordt achter mij al over gesproken. Is de minister niet bang dat deze particuliere initiatieven door te veel wet- en regelgeving gaan sneuvelen?

Minister Asscher:
De belangrijkste beloning voor een jeugdverblijf is het vertrouwen van de ouders en de samenleving. Ik heb ook met mensen van internaten gesproken die tabak hadden van de discussie. Zij hebben er een enorm belang bij dat er een kwaliteitskader en wettelijk toezicht komen. Zij willen dat straks zal blijken dat zij het goed doen. Die beloning weegt zeker op tegen de inspanningen die verricht moeten worden. Als je een jeugdverblijf hebt, zul je hoe dan ook inspanningen moeten plegen om goed voor de kinderen te zorgen. Je moet toch al zorgen dat er veiligheid is en dat er een veilig pedagogisch klimaat is. Voldoen aan de wettelijke vereisten is voor de goede jeugdverblijven een kleine moeite. Je was immers toch al van plan om vanuit een pedagogische visie de ontwikkeling van de kinderen te bevorderen en ervoor te zorgen dat ze veilig zijn. Je wilt alleen maar medewerkers met een verklaring omtrent het gedrag. De beloning is wat mij betreft het demystificeren van internaten. We zorgen ervoor dat ze gewoon onder het toezicht vallen. Ik denk dat het voor de internaten die het goed doen, een zucht van verlichting zal opleveren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het vertrouwen van de ouders is natuurlijk een heel mooie beloning. Als het vertrouwen van de ouders er niet zou zijn, zouden zij hun kinderen niet naar het jeugdverblijf sturen. Ik vind dit wel een heel gemakkelijk antwoord van de minister. Mijn vraag was heel specifiek. We komen nu met een aantal zaken in de wet die verplichtingen oproepen. Er is een aantal amendementen waarin die verplichtingen nog verder aangescherpt worden. Er komt nog een Algemene Maatregel van Bestuur. Dit zijn particuliere initiatieven waar heel veel vrijwilligers werken. Is de minister niet bang, was mijn vraag, maar die stel ik nogmaals, dat er nu overregulering dreigt plaats te vinden, waardoor die particuliere initiatieven, die jarenlang in mijn ogen goed werk leverden en waarvan de minister ook geen enkel signaal heeft dat zij slecht werk leverden, gaan sneuvelen?

Minister Asscher:
Excuses, ik gaf inderdaad geen antwoord op de vraag van de heer Kuzu of ik niet bang ben dat zij gaan sluiten als gevolg hiervan. Het antwoord is nee. Immers, als internaten niet kunnen voldoen aan de eisen die wij stellen, zoals een goed pedagogisch klimaat, de veilige en ongestoorde ontwikkeling en de sociale veiligheid van die kinderen, zodat zij veilig opgroeien, en als zij daarom sluiten, dan is het goed dat zij sluiten. De internaten die de zorg voor kinderen aan zich toevertrouwd weten, die het vertrouwen van ouders genieten, moeten prima uit de voeten kunnen met het kwaliteitskader dat hier wordt neergelegd. Zij moeten blij zijn met het feit dat er toezicht op wordt uitgeoefend. We kijken niet de andere kant op, maar we kijken naar die kinderen, dus nee, ik ben daar niet bang voor. Als er internaten zouden sluiten vanwege deze volstrekt redelijke eisen, in het belang van de kinderen, dan is dat beter voor die kinderen.

De voorzitter:
Minister, kunt u voordat u verdergaat, in de wetenschap dat het wetgeving is, dus dat de spreektijd in principe niet gelimiteerd is, inzicht geven in hoe ver u bent met de beantwoording?

Minister Asscher:
Ik ben best een eind, maar het tempo van behandeling heeft ook te maken met het levendige debat met de Kamer, dus ik durf geen voorspelling te doen.

De voorzitter:
Nogmaals, dat wil ik ook zeker niet suggereren, ...

Minister Asscher:
Het gaat de goede kant op.

De voorzitter:
Dan hebben we een beetje inzicht hoelang we nog bezig zijn met de eerste termijn van de zijde van de regering.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ga nog even door op de signalen of er foute of zorgwekkende dingen gebeuren. Ik kan me het antwoord van de minister wel voorstellen, want we hebben niet veel harde feiten. Een onderdeel van het debat van twee jaar geleden en een aanleiding voor dit wetsvoorstel is dat het een heel gesloten karakter had en niet transparant was, zodat wij ook niet kunnen vaststellen of men het in alle opzichten goed doet. Is de minister dat met mij eens?

Minister Asscher:
Daar ben ik het mee eens. Daarom is het zo belangrijk om in een reguliere, nette, wettelijke setting vast te leggen waaraan men moet voldoen en hoe het toezicht geregeld is. We moeten ook niet overdimensioneren. Het blijft een privaat initiatief, waarbij ouders zelf de vrijheid hebben om hun kinderen ernaartoe te sturen. In het belang van de kinderen is het goed om vast te leggen waaraan een internaat moet voldoen. Daar kan de gemeente toezicht op houden. Als men dat niet goed zou doen, is het in het belang van degenen die het wel goed doen en in het belang van de kinderen dat er een sanctie volgt. Dat is inderdaad mede een reden. Dat hoort ook bij de veranderende blik van de samenleving op de plicht om kinderen te beschermen. Ik denk dat men daar vroeger terughoudender mee was, maar dat we als samenleving, door schade en schade wijs geworden, nu eenmaal meer bescherming voor kinderen willen dan vroeger. Dat zie je in de gesubsidieerde opvang, bij de gastouderopvang en nu dus ook, en wat mij betreft zeer terecht, bij privaatgefinancierde jeugdverblijven.

De heer Heerma vraagt of ik kan bevestigen dat jeugdverblijven bijdragen aan het tegengaan van radicalisering. Indien de houder van een jeugdverblijf een gezond pedagogisch klimaat levert, houdt dat wat mij betreft ook in dat je jongeren weerbaar maakt tegen allerlei negatieve invloeden, zoals het ronselen, de lokroep van IS of in andere gevallen de lokroep van makkelijk en snel geld. In die gevallen kan het daaraan inderdaad bijdragen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat vind ik een mooi antwoord van de minister.

Minister Asscher:
Dank u.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben in een gulle bui, maar juich niet te snel, want er volgt nog een vraag.

Minister Asscher:
Ik weet het.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De voorzitter van de ECN claimt dat deze jeugdinstellingen die bijdragen leveren. De minister geeft aan dat als er iets aan de hand is, dat ertoe leidt dat het een bijdrage levert, maar de vraag is of de claim die wordt gemaakt, kan worden gestaafd.

Minister Asscher:
Ik kan dat niet verifiëren. Wat ik wel zie, en wat ik heel positief duid, is dat men dit als een doelstelling ziet. Men stelt het zichzelf tot taak en bekommert zich om de kwetsbaarheid van kinderen. Dat is iets waar wij ons in andere debatten zorgen om maken. Als je het als een taak ziet om kinderen daartegen te beschermen, heb je al een grote stap gezet.

Is nou vast te stellen of dat in alle gevallen gelukt is? Dat kan ik niet vaststellen. Kun je mensen daarop afrekenen? Niet in alle gevallen. Een gezond pedagogisch klimaat draagt ertoe bij dat kinderen weerbaar zijn, maar het is geen garantie. Laat daarover geen misverstand bestaan. Je ziet namelijk dat kinderen die in volstrekt harmonieuze situaties opgroeien toch ten prooi vallen aan deze kinderlokkers van de jihad, zoals ik ze weleens genoemd heb. Ik vind het echter positief dat men zich dit tot doel stelt. Ik kan de claim niet bevestigen, maar ik kan hem ook niet ontkennen. Ik denk dat een gezond pedagogisch klimaat inderdaad bijdraagt aan het beschermen van kinderen tegen radicalisering.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In het artikel wordt gesteld dat we een positieve bijdrage leveren aan burgerschap, net als aan het tegengaan van radicalisering. De minister geeft hier aan dat hij het zeer positief vindt dat instellingen zich dat tot doel stellen. Mogen wij dit in het kader van deze discussie over integratie en burgerschap zo duiden dat de minister ook vindt dat het goed is, en dat het zelfs de bedoeling is dat dit soort jeugdinstellingen zich dat tot doel stellen?

Minister Asscher:
Zeker, want een gezond pedagogisch klimaat draagt ertoe bij dat je kinderen weerbaar maakt tegen de lokroep van het snelle geld en de lokroep van de snelle route naar het paradijs. Dat zijn twee lokroepen waar jongeren soms vatbaar voor zijn. In een gezonde pedagogische omgeving maak je kinderen daar weerbaar tegen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Vindt de minister het gezond, of kan hij ontkennen dat de sfeer in moskee-internaten gericht is op absolute overgave, er geen of weinig ruimte is voor de autonome wil en er voornamelijk wordt gewerkt aan de Turks-islamitische identiteit?

Minister Asscher:
Dat zijn geen voorbeelden van een gezonde pedagogische ontwikkeling. Ik denk dat bij opgroeien in Nederland hoort dat je geen volledige overgave hebt en geen afscheid neemt van de autonome wil. Ik denk dat je best je identiteit kunt ontwikkelen, ook als dat een Turks-islamitische identiteit is, of een gereformeerde identiteit. Dat hoort bij de vrijheid. Kinderen zul je echter moeten meegeven dat ze juist altijd zelf moeten blijven nadenken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Na twee jaar lang optrekken is een aantal van deze organisaties inmiddels een bondgenoot van deze minister geworden, en heeft de minister zicht gekregen op en veel contacten gehad met deze moskee-internaten en organisaties. Kan de minister mij vertellen wat voor soort organisaties dit zijn en of zij hier inderdaad afstand van nemen? En zo niet, waar werken zij dan wel aan? Wat is de doelstelling? Wat gebeurt er in die moskee-internaten? Dat is volgens mij de kern van wat wij vandaag bespreken.

Minister Asscher:
Nee, ik kan niet zeggen wat er zich in de moskee-internaten afspeelt. Ik heb ook de vraag van de heer Heerma op die manier beantwoord. Ik vind dit allemaal bijdragen aan een pleidooi om vooral deze wet aan te nemen en te zeggen: als je een jeugdverblijf hebt, moet je zorgen voor een gezonde pedagogische omgeving, waarin kinderen zich ongestoord kunnen ontwikkelen.

Waarom spreek ik eigenlijk niet over moskee-internaten, maar over jeugdverblijven? We hebben gekozen voor een neutrale term, omdat je in de wet geen onderscheid zou moeten maken tussen een moskee-internaat en een ander internaat. Tenslotte zijn niet alle bedoelde internaten en ook niet alle Turks-Nederlandse mono-etnische internaten in of naast een moskee gevestigd.

Weten we nu welke organisaties er achter die internaten zitten? Veel van de Turks-Nederlandse jeugdverblijven zijn verbonden aan de Süleymanci-beweging. Die internaten zijn vaak ontstaan in samenspraak met de ouders, waarbij zij de religieuze vorming een belangrijk element vinden in de opvoeding van hun kinderen. Je ziet in de praktijk ook een grote diversiteit in de internaten. Een rode draad is wel dat de organisaties bezig zijn zich meer open te stellen, ook door het vrijwillige traject. Dat vind ik positief.

Ik heb aangegeven dat het kwaliteitskader ook tot meer kennisuitwisseling en dialoog zal leiden. Waar baseer ik dat op? Dat ligt al besloten in de aard van de wet. Doordat gemeenten en jeugdverblijven aangespoord worden om met elkaar in contact te treden, doordat zij een kwaliteitskader moeten opstellen, en doordat de GGD daarop toezicht houdt, ontstaan er verschillende contactmomenten, specifiek gericht op veiligheid en welzijn van minderjarigen. Dit staat nog naast de bestuursrechtelijke handhavingsinstrumenten die de gemeente daarbij krijgt.

Waarom is niet gekozen voor exact dezelfde kwaliteitskaders? Deze vraag heeft mevrouw Karabulut net al gesteld als onderdeel van een eerdere interruptie over de schippersinternaten. Dit wetsvoorstel is daar wel degelijk op geïnspireerd, maar hiermee wordt ook het privaat gefinancierde en particuliere karakter van deze internaten erkend. Dat betekent dat je toch minder ver kunt gaan dan bij gesubsidieerde instellingen, waar je als overheid ook meer te zeggen hebt over de keuzes die men daar maakt. Ik heb echter wel aansluiting gezocht bij het kwaliteitskader van de schippersinternaten en bij het ontwikkelde kwaliteitskader van de afgelopen anderhalf jaar.

De heer De Graaf vraagt of ik niet genoeg heb van slachtoffergedrag, beschuldigingen van islamofobie et cetera. Ik heb enorm genoeg van ongefundeerde beschuldigingen, of het nu gaat om beschuldigingen van islamofobie of om beschuldigingen van welke aard dan ook. Ik denk dat we het debat hier heel zuiver met elkaar voeren. Er zijn zorgen over het feit dat kinderen in internaten verblijven waarvoor geen kwaliteitskader verplicht is en waarvoor geen toezicht geregeld is. Het is in het belang van die kinderen en van de samenleving dat we dit nu regelen. Ik ga ervan uit dat degenen die dit debat volgen kennis hebben kunnen nemen van de intenties van de regering en van de betrokken Kamerfracties. Als er al sprake was van wantrouwen of zorgen over die intenties, hoop ik dat die nu als sneeuw voor de zon zijn verdwenen.

De heer De Graaf vraagt waarom ik denk dat het zou kunnen leiden tot een verbetering. Door de openheid die het gevolg is van het vrijwillige kader en straks van de wet, zullen instellingen tot de conclusie komen dat die openheid goed is en dat die leidt tot een verbetering. Aangesproken worden op de manier waarop je je visie ten uitvoer brengt, kan leiden tot verbetering. Ik verwacht ook dat dit gaat gebeuren. Ik vind het positief dat er al een ontwikkeling is dat men meer naar buiten treedt. Het schrijven van brieven aan de Kamer is daar een onderdeel van, zelfs als ik misschien niet in alle opzichten enthousiast ben over de inhoud.

De heer De Graaf vraagt ook of de figuur van een vertrouwenspersoon niet een wassen neus is, gezien de gesloten gemeenschap. Het gaat mij erom dat we waarborgen inbouwen voor de onafhankelijkheid van die vertrouwenspersoon. Die waarborgen zijn er. Dat is een meerwaarde ten opzichte van een situatie waarin je geen vertrouwenspersoon hebt of eentje zonder waarborgen. Vervolgens moet dat in de praktijk functioneren. Dat ben ik met de heer De Graaf eens. Dat geldt voor de wet als geheel. Die wet zal zijn werking moeten krijgen. De instellingen moeten ermee aan de slag. Het zal in het toezicht moeten blijken. Ik denk echter dat het wel degelijk een meerwaarde is ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Yücel vraagt of er sprake zal zijn van een centrale registratie, zoals bij de kinderopvang. Dat is niet zo. Bij de kinderopvang dient die registratie ook een ander doel. Zij hangt samen met de wijze van bekostiging van kinderdagverblijven. Registratie vindt dus plaats op lokaal niveau. Dat past op zichzelf in de structuur die in deze wet gekozen is.

De heer Van Weyenberg vraagt of het vrijwillige traject onder druk komt te staan of belemmerd kan worden door deze wet. Dat verwacht ik niet. Het vrijwillige toezicht ligt op schema. Er is een samenwerking tot stand gekomen of tot stand aan het komen tussen de jeugdverblijven, de gemeenten en het Rijk. Er is een gezonde druk als gevolg van het wetsvoorstel. Men is zich er bewust van, maar dat is ook beoogd. Ik merk ook dat jeugdverblijven de meerwaarde zien van het verbeteren van de kwaliteit van de eigen dienstverlening.

Welke gemeenten en jeugdverblijven doen eigenlijk niet mee aan het vrijwillige traject, zo vroeg de heer Van Weyenberg. De gemeenten Breda en Venlo hebben geen nulmeting uitgevoerd. Dat staat hen vrij. Ze hebben aangegeven dat ze wel goede contacten hebben met de daar gevestigde jeugdverblijven. Ze zijn op de hoogte van de ontwikkelingen rond het vrijwillige traject en hebben voor dit moment een andere afweging gemaakt. Dat kan. Dat staat hen vrij. Op de internaatvoorziening van de internationale school in Ommen heeft geen nulmeting plaatsgevonden, omdat dit internaat naar eigen zeggen aan internationale eisen voldoet die reeds strenger zijn dan de afspraken uit het vrijwillige traject. De gemeente Ommen heeft echter wel aangegeven, bereid te zijn om vooruitlopend op de wet in gesprek te gaan om de school ook de mogelijkheid te geven zich netjes voor te bereiden op de wet.

De heer Van Weyenberg vraagt mij te reflecteren op de samenwerking in het vrijwillige kader. Ik denk dat het een heel intensieve samenwerking is, soms met een zekere spanning en discussie, wat best begrijpelijk is, maar wel degelijk constructief. Het was soms lastig voor de internaten om de eigen achterban, vrijwilligers en ouders, te overtuigen van het belang van de medewerking aan het toezicht. Ik ben dan ook blij met de wijze waarop de vertegenwoordigers zich hebben opgesteld. Zij waren constructief in de gesprekken met de overheid, maar ook in het duidelijk maken aan de eigen achterban dat het in het belang van de kinderen is om aan het toezicht mee te doen. Ik heb verschillende keren met de internaten gesproken, maar ook een keer een sessie met een grote groep ouders bijgewoond. Daar zag ik dat het belangrijk was om ook de ouders duidelijk te maken dat het ons gaat om het welzijn van hun kinderen, dat dit ook de intentie van de regering is en dat wettelijke waarborgen daar alleen maar aan bijdragen.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of de uitvoeringskosten niet groter zullen zijn dan de regering verwacht. Op dit moment hebben wij dat beeld niet. Als in de praktijk zou blijken dat de uitvoeringskosten veel hoger zijn, dan hebben wij de gebruikelijke kanalen tussen Rijk en gemeenten om daarover een dialoog te voeren.

De heer Kuzu vraagt waarom er politiek spastisch gereageerd wordt als groepen een plek in de samenleving opeisen. Ook dat is een licht gekleurde vraagstelling die ik niet kan relateren aan het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Het wetsvoorstel is opgesteld vanuit de zorgplicht die wij allemaal voelen voor kinderen. Dat groepen hun plek in de samenleving opeisen, hoort juist bij de Nederlandse samenleving. Dat staat daar los van.

Ook vraagt de heer Kuzu of ik niet bang ben dat de wet leidt tot slechtere relaties. Waarom kan niet worden volstaan met het vrijwillig traject? Ik heb gezegd dat wij met het vrijwillig traject een boel bereiken, maar dat wij bij uitstek niet degenen bereiken die niet aan dat traject willen meewerken noch toekomstige internaten die zich daaraan zouden willen onttrekken. Een wet wordt altijd gemaakt ter bescherming van degenen met wie het niet goed gaat. Dat doet niets af aan het belang van het vrijwillig traject, maar de wet is daarbij een belangrijk complementair element.

Voorts vraagt de heer Kuzu waarom wij gemeenten opzadelen met lasten. De lasten die de wet met zich brengt, zijn heel beperkt. Er is juist steeds gekeken — daarover heb ik in het eerste deel van mijn termijn het debat gevoerd — naar de goede balans tussen de verplichtingen die wij opleggen en de doelen die wij nastreven. Die proportionaliteit heb ik zeker voor ogen gehouden. Wij zien dat daarover verschillend gedacht wordt in de Kamer. De heer Kuzu denkt misschien dat de wet te veel lasten met zich brengt, terwijl andere partijen er juist bezorgd over zijn dat tegenover de vergunningplicht te weinig lasten staan.

Ook is gevraagd waarom onaangekondigd bezoek van inspecteurs nodig is. Gemeenten moeten de mogelijkheid en de bevoegdheid hebben om onaangekondigd langs te komen. Dat is een heel gebruikelijke gang van zaken. Veel inspecties zullen op een regulier tijdstip plaatsvinden, maar ook in het onderwijs en bij de kinderdagverblijven is het belangrijk dat de inspectie, als daartoe de noodzaak gevoeld wordt, ook onaangekondigd kan langskomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Een van de doelen van de minister is dat kinderen een ongestoorde ontwikkeling kunnen doormaken. Ik wil een hypothetische situatie schetsen. Wij hebben het over een jeugdverblijf met ongeveer dertig kinderen die daar slapen. Ineens komt daar een inspecteur binnen die toezicht moet houden en moet controleren hoe het gaat. Hoe draagt dat bij aan de ongestoorde ontwikkeling van het kind?

Minister Asscher:
De door de heer Kuzu geschetste situatie is niet alleen hypothetisch, zij doet ook geen recht aan de professionaliteit van de toezichthouders. Ik ben regelmatig bij dat soort inspecties aanwezig geweest. Een inspecteur valt niet binnen. Die doet zijn werk op een professionele manier. De instelling weet dat een inspectie kan plaatsvinden en de instelling weet ook wat zij in dat geval moet doen. De kinderen hebben daar absoluut geen last van. De suggestie van de heer Kuzu — in zijn bijdrage in eerste termijn was die nog iets gekleurder — past echt niet bij de professionaliteit van de gemeentelijke toezichthouders.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister kan mij dus geruststellen en garanderen dat inspecteurs niet op zodanige manier binnenvallen in organisaties dat dit de ongestoorde ontwikkeling van kinderen — ik gebruik die term maar even omdat de minister die met enige regelmaat gebruikt — in de weg zal zitten. Kan hij mij dat garanderen? Op het moment dat het toch voorkomt, weet de minister dat ik hier sta om daar echt een heel groot punt van te maken.

Minister Asscher:
Dat weet ik. Dat heeft de heer Kuzu mij verteld, dus dat neem ik zo van hem aan. Dat toezicht is ervoor bedoeld om die kinderen te beschermen. Dat betekent dat je soms regulier aangekondigd toezicht heb. Dan is het weer tijd. En soms is het toezicht onverwachts. Als er aanleiding is, als er signalen zijn, dan kom je al helemaal onaangekondigd. En als er acute gevaren zijn, dan val je desnoods binnen om die kinderen te redden. Het staat allemaal ten dienste van die kinderen. Het is niet iets nieuws. We hebben professionele toezichthouders bij de GGD. Dat zijn mensen die zich ontwikkelen en die houden van kinderen. Daarom hebben ze ook zo'n vak gekozen. Zij doen dat op een heel professionele manier. Daar hoeft de heer Kuzu zich echt geen zorgen over te maken.

Ik zou het zelfs op prijs stellen als hij actief bijdraagt aan het wegnemen van de ongerustheid die zou kunnen voortkomen uit het beeld dat hij zelf schetste.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik probeer heel constructief en zuiver op de wet te blijven. Het gaat ons om de kinderen. Als ik collega-Kamerleden hier hoor zeggen dat één inspecteur één keer per jaar een inspectiebezoek aflegt en dat dat kinderen in hun ontwikkeling kan schaden, dan vraag ik me af wat de opvatting van in ieder geval de minister is over de 20 mensen die voortdurend de begeleiding van zo'n groep op zich nemen, en over die 130 mensen die kennelijk regelmatig langskomen. Wat doet dat dan met de ontwikkeling van die kinderen?

Minister Asscher:
Ik heb net antwoord gegeven op de vragen van de heer Kuzu. Ik zie aan zijn lichaamshouding dat ik hem gerustgesteld heb en dat hij er nu zelf aan gaat bijdragen dat dat beeld, dat ik inderdaad een niet passend beeld vond, wordt weggenomen. Daar mogen we van uitgaan.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Toch ben ik wel benieuwd naar het oordeel van de minister over 150 mensen die kennelijk regelmatig met deze kinderen in aanraking komen. Zij doen de begeleiding. Misschien doet een deel van hen het incidenteel, maar een groot deel komt echt regelmatig op de groep. Van hen komen 20 mensen heel regelmatig op de groep. Hoe ziet de minister dit in het kader van een pedagogisch klimaat en in het kader van een gezond en veilig ontwikkelklimaat?

Minister Asscher:
Dat kan ik niet doen. Dat hangt echt af van de vraag of men zich houdt aan het kwaliteitskader. Dat hangt ook af van de verdeling van die 150 mensen over de internaten. Dat hangt af van de manier waarop men daarbij betrokken is. Als kinderen een keer per week naar muziekles gaan, dan zien ze daar misschien wel drie vrijwilligers. Dan kun je uit dat getal niet afleiden of dat iets doet met hun ongestoorde ontwikkeling. Wat ik wel heel duidelijk wil markeren, is dat het echt niet past om toezichthouders in de schoenen te schuiven dat zij door hun werk ten behoeve van de kinderen de ongestoorde ontwikkeling van die kinderen zouden bedreigen. Ik kan niet louter naar aanleiding van het getal van 150 uitspraken doen over de betekenis daarvan voor die kinderen.

De heer Kuzu vraagt hoe ik rechtvaardig dat gemeenten niet gecompenseerd worden. Het gaat om heel beperkte kosten voor gemeenten die ermee te maken hebben dat gemeenten het toezicht uitoefenen en de kosten daarvan dragen. De gemeenten in dit land kunnen dat prima opvangen. En als dat niet zo is, dan zijn er allerlei mogelijkheden waarmee ze langs kunnen komen bij Rijk. Ik zeg dit overigens zonder dat ik op dat punt ook maar enige verwachting zou willen wekken.

Ik ga een aantal amendementen bespreken. Dat betekent dat er een einde van mijn termijn in zicht komt.

Ik heb in feite al een voorschot gegeven op mijn mening over het amendement op stuk nr. 8 van de heer Bisschop. Ik zou het betreuren als door aanneming van dat amendement de kleinschalige opvang buiten het kader van de wet zou vallen. Dat vind ik onwenselijk, juist vanwege de doelstellingen van de wet. Er zijn ook voorbeelden bekend waarbij minder dan tien kinderen in een jeugdverblijf zitten. De heer Bisschop heeft zijn zorgen geuit over een bepaalde casus. Wij hebben net heel precies met elkaar uitgewisseld hoe de regering daarover denkt. Ik hoop dat hij het amendement wil intrekken. Zo niet, dan zou ik het moeten ontraden.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Bisschop gaat over het vervallen van artikel 8. Ik hecht er belang aan dat bij het op gang brengen van het wettelijk toezicht de eerste jaren jaarlijks een toezichtbezoek wordt gebracht aan de jeugdverblijven. Dat doet niet af aan de mogelijkheid van maatwerk, omdat jaarlijks toezicht de minimale verplichting is. Gemeenten houden grote beleidsvrijheid wat betreft de frequentie van het toezicht die ze daarbovenop willen zien en de nadere invulling van hun eigen rol in het toezicht en de handhaving.

Ik wil wel een tussenweg voorstellen, ook om tegemoet te komen aan hetgeen wordt beoogd met het nader gewijzigde amendement-Yücel/Potters op stuk nr. 20. Met dat amendement wordt namelijk beoogd in het wetsvoorstel een evaluatieartikel op te nemen. Er wordt voorgesteld om de wet drie jaar na inwerkingtreding te evalueren. Bij zo'n evaluatie zou specifiek bekeken kunnen worden of op basis van de uitkomsten van die evaluatie al dan niet geleidelijk kan worden overgegaan tot puur risicogestuurd toezicht, zoals je dat ook in andere sectoren tegenkomt. Na afloop van die evaluatie zou de jaarlijkse verplichting kunnen vervallen. Daarmee hebben we beide doelen te pakken. Er is een nieuwe verplichting, een nieuwe vorm van toezicht. Het is wel belangrijk dat er dan ten minste één keer per jaar naar wordt gekeken. We hebben tenslotte ook allemaal het belang van die kinderen en de zorgen daarover in beeld. Je zou je inderdaad heel goed kunnen voorstellen dat je op termijn naar meer risicogestuurd toezicht gaat, waarbij de minimale frequentie niet nodig is. Ik ontraad dus het amendement op stuk nr. 9. Mijn voorstel is om het te betrekken bij de evaluatiebepaling.

De heer Van Weyenberg (D66):
Helemaal dit artikel weghalen is misschien te veel. Ik worstel ermee dat de minister zegt dat hij heel veel vertrouwen heeft in het toezicht door gemeenten — dat heb ik ook — maar dat hij gemeenten blijkbaar niet genoeg vertrouwt om ze zelf de afweging te laten maken wanneer er toezicht moet worden gehouden. Dat terwijl op heel veel andere terreinen toch wel wordt vertrouwd op risicogericht toezicht. Dan gaat het ook om terreinen waar veel misstanden zijn. De minister en ik praten daar in een ander verband weleens over. Ik noem bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie. Waarom hecht de minister aan jaarlijks risicogericht toezicht? Als die toezichthouder zijn werk goed doet, ook al moet hij in het begin nog op gang komen, gaat hij wel jaarlijks. Waarom moet dat expliciet in de wet staan? De overheid doet dit volgens mij verder helemaal nergens bij de huidige toezichtslijn.

Minister Asscher:
Dat doen we zeker wel. Bij de kinderdagverblijven hebben we een veelheid aan eisen, ook op het niveau van de frequentie. Het gaat immers om een kwetsbare groep. Ik sluit, net zoals de heer Bisschop en de heer Van Weyenberg, niet uit dat je op termijn kunt volstaan met risicogestuurd toezicht. We zijn van mening dat één keer per jaar niet zo veel is. Maar stel — dit is hypothetisch — dat een gemeente heeft aangegeven voorlopig niet mee te doen en dat zij van mening is dat het bij haar niet nodig is. Dat zou toch buitengewoon betreurenswaardig zijn? Voor die gemeente is het niet een heel zware verplichting als ik zeg: u moet ten minste één keer per jaar dat doen. Vervolgens kun je bij de evaluatie met elkaar vaststellen dat die verplichting niet meer nodig is. Maar ik hecht er wel aan om de verplichting voor de beginfase van deze wet in stand te houden. Het is wat anders dan de Arbeidsinspectie. Niet bij ieder bedrijf hoef je jaarlijks te inspecteren. Er is niet bij ieder bedrijf sprake van kwetsbaarheid en risico's voor kinderen. Gemeenten houden nog heel veel maatwerk over als het gaat om de frequentie en de aard van het toezicht.

Voorzitter. Ik kom op het amendement-Bisschop op stuk nr. 10. Dat gaat over het vervangen van de term "ongestoorde ontwikkeling" door "ontwikkeling" en "bedreigde ontwikkeling". Er is gekozen voor de term "ongestoorde ontwikkeling" omdat dan kon worden aangesloten bij de geest van de bepaling uit het Burgerlijk Wetboek. De tekst van het amendement sluit aan bij de letterlijke tekst van de bepaling uit het BW. Die tekst luidt: "in zijn ontwikkeling ernstig wordt bedreigd". De uiteindelijke verplichting van de houder van het jeugdverblijf blijft naar zijn aard hetzelfde, aangezien met de bepaling in beide vormen wordt beoogd dat de ontwikkeling van minderjarigen in het jeugdverblijf niet wordt gestoord. In mijn ogen kon het met de bepaling die ik heb voorgesteld, maar ik erken dat de heer Bisschop met dit amendement aansluit bij de letterlijke tekst van de bepaling uit het BW. Daarom laat ik dit amendement aan het oordeel van de Kamer, met dien verstande dat, ook als het amendement wordt aangenomen, dit in mijn ogen niet een andere betekenis voor de praktijk met zich brengt, maar misschien wel een nauwere aansluiting bij het BW.

Ik kom op het amendement-Karabulut op stuk nr. 11 over de omzetting van de meldplicht in een vergunningsplicht. Ik heb daar natuurlijk een en ander over gezegd, maar ik denk dat het passend is om nog even de argumenten langs te lopen. De meldplicht houdt een beperktere administratieve last in voor gemeenten ten opzichte van een volledige en volwaardige vergunningsplicht. Het met de Kamer gedeelde rapport van de Taskforce Vereenvoudiging Vergunningen stelt het volgende over vergunningen: een vergunning is voor de overheid een effectief middel om via voorafgaande toetsing van risicovolle maatschappelijke activiteiten op efficiënte wijze publieke belangen te beschermen, maar het is ook een zwaar middel, dat niet hoeft te worden gebuikt als met lichtere middelen de gewenste situatie kan worden bereikt. De meldplicht is wel nodig om het college erop te attenderen dat een jeugdverblijf binnen de gemeentegrenzen is gevestigd of gevestigd gaat worden, waardoor het college van B en W in staat wordt gesteld om toezicht te houden op het jeugdverblijf. Daarmee zorgt de meldplicht ervoor dat de gewenste situatie wordt bereikt, namelijk het mogelijk maken om toezicht te houden. Ik ontraad daarom het amendement.

Het amendement op stuk nr. 12 is eveneens van mevrouw Karabulut. Dat amendement gaat over de aansluiting bij bestaande regels voor publiek gefinancierde internaten en jeugdverblijven. In de toelichting gaat mevrouw Karabulut ervan uit dat het Kwaliteitssysteem schippersinternaten en gezinshuizen ook voor gezinshuizen in de zin van de Jeugdwet geldt. Dat is op zichzelf genomen niet zo. De gezinshuizen zijn geen gezinshuizen op grond van de Jeugdwet. Dit betekent dat de verwijzing naar artikel 2.3, lid 6, van de Jeugdwet niet klopt. Bij gezinshuizen die onder de Jeugdwet vallen, gaat het om het verlenen van jeugdhulp door professionals na uithuisplaatsing. Dat is jeugdhulp die door gemeenten wordt ingezet en waarop alle kwaliteitseisen van de Jeugdwet ten volle van toepassing zijn. Bij jeugdverblijven gaat het niet om jeugdhulp, maar om een particulier initiatief, waarbij de overheid met een zekere terughoudendheid moet optreden. In de wet komt die terughoudendheid tot uiting in zowel de regels als de wijze van toezicht. Wij zien geen rol voor de Inspectie Jeugdzorg, nu het niet gaat om jeugdhulp in de zin van die wet, maar om toezicht door de GGD op lokaal niveau, dat aansluit bij de plaatselijke situatie. Om die reden zou ik het amendement willen ontraden.

Dan kom ik nu op het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Dat heeft nu nummer 17.

Minister Asscher:
Het vervangt het amendement gedrukt onder nr. 13. Dat verklaart mijn vergissing. Het gaat over het uitbreiden van de verplichting inzake de verklaring omtrent het gedrag. De voorgestelde tekst omvat een bredere doelgroep dan in het wetsvoorstel is beoogd. In het wetsvoorstel hebben wij het over de mensen die niet-incidenteel met minderjarigen in contact komen. Dit betekent dat het best om een ruime groep gaat. Het effect van het amendement zou kunnen zijn dat iedereen die in het jeugdverblijf komt of in contact komt dan wel kan komen met de kinderen, een verklaring omtrent het gedrag zou moeten hebben. Dit impliceert dat bijvoorbeeld iemand die een keer per jaar technische werkzaamheden verricht in het internaat, een verklaring omtrent het gedrag zou moeten hebben, want het is feitelijk mogelijk dat zo iemand in contact komt met een minderjarige. Ik denk dat je dan een disproportionele last oplegt, die niet bijdraagt aan de beoogde veiligheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn vraag sluit aan op een eerdere interruptie van mij. Ik had eerder de indruk dat de vog-eis zoals die in de wet vastligt, wellicht zwakker is dan die welke geldt voor gastouders en in de kinderopvang. Nogmaals, bij kinderopvang is er nu sprake van continuscreening. Stelt de minister nu dat het met dit amendement veel zwaarder zou worden dan wat wij bij kinderopvang en gastouderopvang doen? Is het zo dat mijn eerdere indruk, namelijk dat het zwakker is zoals het nu in de wet staat, niet klopt?

Minister Asscher:
Die vraag zou ik in tweede termijn willen beantwoorden. Ik heb nu niet exact de overeenkomsten en de verschillen tussen die elementen van de verplichting paraat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de minister de toelichting goed had gelezen, had hij kunnen zien dit een serieus punt is. Het gaat niet om een technicus die komt sleutelen aan de lampen, wat overigens in sommige gevallen wel nodig is, maar dat terzijde. Ik noem het voorbeeld van vrijwilligers, die eens in de twee maanden 's nachts daar werken met die kinderen. Moeten die nu wel of geen vog hebben en is dat nu wel of niet gedekt? Dat is wat ik met dit amendement wil regelen.

Minister Asscher:
In mijn ogen is het niet nodig om daarvoor dit amendement in te dienen, want het is niet-incidenteel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is dat dan ook voldoende duidelijk voor de uitvoerders en de handhavers?

Minister Asscher:
Ik neem aan van wel, maar als we daar meer duidelijkheid in moeten scheppen, dan kunnen we dat in het kwaliteitskader en in de AMvB nog helderder maken. Daar hoeft de wet niet voor te worden aangepast.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank.

Minister Asscher:
Ik beschouw dit overigens ook als een serieus punt. In de uitleg van het amendement dat is ingediend, kon het betrekking hebben op de technicus. Dat is niet wat mevrouw Karabulut beoogt. Daarom ben ik er niet voor om het op die manier in de wet te zetten. Het is niet dat ik geen begrip heb voor het punt dat mevrouw Karabulut hier maakt. Het punt is dat je voor mensen die niet-incidenteel met die kinderen te maken hebben, een verklaring omtrent het gedrag wilt. In mijn ogen is dat in de wet voldoende geborgd. Als er onduidelijkheid zou bestaan — dat is misschien ook een voorschot op de vraag van de heer Heerma, nog afgezien van de overeenkomsten en de verschillen met die andere sectoren — dan kunnen we dat in de lagere wetgeving preciseren, zodat daar geen onduidelijkheid over kan bestaan.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14 van de leden Potters en Yücel.

De voorzitter:
Dat is nr. 16 geworden.

Minister Asscher:
Sorry, ik zie het, het amendement op stuk nr. 16, het verbod op een vertrouwenspersoon die werkzaamheden verricht voor het jeugdverblijf. Dat amendement wil ik ontraden. Dat gaat mij te ver. Ook bij mijn departement heb je vertrouwenspersonen die werkzaam zijn bij het ministerie. Het is ook wel praktisch om het zo te regelen. Ik kan mij vinden in het gedeelte van het amendement dat betrekking heeft op de bloedsverwant tot in de derde graad. Het gaat de leden Potters en Yücel daarbij om het verder borgen van de onafhankelijkheid van zo'n vertrouwenspersoon. Indien het amendement zich zou beperken tot dat onderdeel, dan zou ik het ondersteunen. Zou het echter de verplichting met zich meebrengen dat de vertrouwenspersoon niet mag werken bij de organisatie die het jeugdverblijf aanbiedt, dan zou ik het willen ontraden.

De heer Potters (VVD):
Ik hoor de minister een vergelijking maken met hoe dat bijvoorbeeld op het ministerie is geregeld. Aan de ene kant snap ik die vergelijking, maar aan de andere kant hebben we het hier natuurlijk over een heel andere situatie. Het gaat hier om kinderen van wie beide ouders afwezig zijn, die daar 's avonds, 's ochtends en 's nachts verblijven, voor een langere periode dan een halfjaar. Wat wij heel graag willen, is dat vreemde ogen vanuit buiten kunnen toezien op wat daar gebeurt. Die kinderen moeten in contact komen met de vertrouwenspersoon. Dat kan per e-mail, ze kunnen ook afspraken dat ze daar regelmatig komen. Als de vertrouwenspersoon onderdeel is van de organisatie, ben ik bang dat die vertrouwensband er niet komt, omdat de kinderen natuurlijk met die mensen op één plek wonen, leven en slapen. Volgens mij is dit een unieke situatie en zouden we hier die uitzondering juist wel moeten maken.

Minister Asscher:
Nogmaals, ik begrijp het pleidooi van de heer Potters heel goed. Mijn afweging is puur: is dit nog een redelijke eis die je kunt stellen? Aan de ene kant ben ik het met hem eens dat je waarborgen nodig hebt om de onafhankelijkheid van zo'n vertrouwenspersoon te kunnen garanderen. Aan de andere kant ben ik bang dat je eigenlijk een heel andere variant introduceert als je verplicht stelt dat zo iemand bij een andere organisatie moet werken en dus niet verbonden mag zijn aan de instelling. Je hebt vreemde ogen met toezicht. Een vertrouwenspersoon is over het algemeen iemand binnen de organisatie die die rol speelt, die daar ook geschikt voor moet zijn, die in onafhankelijkheid moet kunnen opereren. Ik denk dat dit vereiste net te ver gaat ten opzichte van een doel dat ik van harte onderschrijf.

De heer Potters (VVD):
Feit is natuurlijk juist dat dit niet "in het algemeen" is, maar een bijzondere situatie. Daarom zou ik hiervoor ook een andere regel laten gelden. Als ik het goed begrijp, zegt u eigenlijk dat er geen wetstechnische bezwaren zijn hiertegen. U vindt het een stapje te ver gaan, maar als we het zouden doen, zou dat de wet niet onuitvoerbaar maken. Sterker nog: het kan wel, maar u hebt een andere voorkeur.

Minister Asscher:
Dat klopt. Ik baseer mijn preadvies niet op een wetstechnisch argument. Ik zeg niet dat daarmee de wet niet meer uitvoerbaar zou zijn. Mijn argument om het amendement in deze vorm te ontraden is puur gebaseerd op de vraag of dat nog proportioneel is ten aanzien van het doel dat de heer Potters wil bereiken. Ik ben geneigd met hem mee te bewegen om de reden dat het amendement de vereiste stelt om bloedsverwanten tot in de derde graad uit te sluiten. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Op inhoudelijke gronden vind ik dat dit te ver gaat. Ik geef de Kamerleden in overweging om het amendement te wijzigen en anders ontraad ik het.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Kan de minister met mij meegaan in de stelling dat de vertrouwenspersoon niet binnen de instelling zelf werkzaam mag zijn? Er kan bijvoorbeeld iemand bij de GGD of bij de gemeente worden aangewezen. Dat brengt volgens mij niet zo veel organisatiedruk met zich. Dat is heel makkelijk te regelen en dat waarborgt de onafhankelijkheid beter.

Minister Asscher:
Daarmee wordt de vertrouwenspersoon een heel andere figuur. Het moet altijd mogelijk zijn om je te melden bij de toezichthouder, bij de GGD. Wij kennen dit ook bij de kinderdagverblijven. Daar is iemand binnen de organisatie aangewezen als vertrouwenspersoon, terwijl ook daar kinderen de hele tijd met die persoon in aanraking zouden kunnen komen. Er moet een onbelemmerde toegang tot de bevoegde instanties zijn om een probleem te melden. De figuur van de vertrouwenspersoon is over het algemeen juist belegd binnen de organisatie. Iemand wordt uitdrukkelijk belast met de rol van vertrouwenspersoon en deze persoon kan die rol onafhankelijk uitoefenen. Ik begrijp uw zorg en bedoeling heel goed. Ik denk alleen dat deze keuze ook de effectiviteit van de vertrouwenspersoon kan beperken. Een vertrouwenspersoon buiten de organisatie wordt misschien minder snel vertrouwd dan iemand binnen de organisatie die wel onafhankelijk is. Nogmaals, ik geef het in overweging.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb de minister goed gehoord. Ik heb een vraag los van het oordeel over het amendement maar wel voortbordurend op de mogelijkheid voor kinderen om terecht te kunnen bij onafhankelijke mensen om daar eventueel signalen af te geven. Het kan dat de jeugdverblijven een vertrouwenspersoon in de eigen organisatie aanwijzen in wie de kinderen geen vertrouwen hebben. Is de minister bereid om in het kwaliteitskader mee te nemen dat jeugdverblijven regelen dat het voor kinderen helder is dat zij, als zij zorgen hebben en ergens over willen praten, bij de GGD of bij de gemeente terechtkunnen?

Minister Asscher:
Ik ben best bereid om dat uit te werken. De positionering van de vertrouwenspersoon en de rechten van kinderen moeten helder en transparant zijn voor alle betrokkenen. Ik kan mij voorstellen dat dat een toegevoegde waarde heeft.

Ik kom op de amendementen op de stukken nrs. 15, 18, 19 en 20, vervangen, gewijzigd et cetera. Ik probeer mij niet voor de vierde keer aan dezelfde steen te stoten. Ik kan mij vinden in de voorgestelde evaluatie. Ik heb dit al aangegeven in reactie op een vraag van de heer Bisschop. Normaal is de termijn vijf jaar, maar in het amendement staat drie jaar. Daar kan ik prima mee leven, ook in het kader van de discussie over het toezicht. Het kan een functie hebben dat je er al na drie jaar naar kijkt.

Het enige element waar ik moeite mee heb, is dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering wordt overgedragen aan de collega van VWS. Daar had ik zojuist een debat met de heer Potters over. Ik vraag of hij het goed vindt dat de evaluatie, in overeenstemming met mij, eveneens bij de collega van VWS komt te liggen. Ik snap heel goed dat hij van mij verwacht dat ik meekijk naar de elementen van burgerschap en integratie, ook bij de evaluatie. Als de heer Potters daarmee kan instemmen, past het amendement beter bij de manier waarop het toezicht is "opgehangen". In dat geval laat ik het amendement aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Wenst u een wijziging van het amendement of gaat het alleen om de uitleg?

Minister Asscher:
Het is wel een wijziging, want er staat nu echt iets anders. Het is een beperkte aanpassing, maar die zou wel helpen.

De heer Potters (VVD):
De wijziging is inderdaad beperkt tot drie letters, maar toch vind ik die heel belangrijk. Dit debat gaat ook over de vraag in hoeverre de minister echt staat voor het onderdeel integratie in dit dossier. Volgens mij is het bij een evaluatie van dit wetsartikel cruciaal dat integratie meegenomen wordt. Sterker nog, op grond daarvan gaat de verantwoordelijke minister met de Kamer in debat over de vraag of het de goede kant opgaat met deze wet. Ik vind dit geen kwestie van technische aard om dit bij VWS neer te leggen omdat het dan waarschijnlijk met name over fysieke veiligheid gaat. Dat is belangrijk, maar men kan de collega van VWS niet vragen hoe het met de integratie gaat. Het is in dit debat duidelijk geworden dat deze minister staat voor integratie en dan moet hij ook voor de evaluatie van deze wet staan.

Minister Asscher:
Ik wil daar ook voor staan, maar dan samen met mijn collega van VWS. Hij heeft namelijk toch nog steeds, vanuit VWS, de gebruikelijke instrumenten om het toezicht van de GGD op veiligheid van kinderen te kunnen evalueren. Ik wil hem niet nu, via dit amendement, van dit aantrekkelijke onderdeel van zijn portefeuille beroven. Ik zoek naar het compromis. Ik wil graag de rol aanvaarden die de heer Potters mij toebedeelt, maar dan samen met mijn collega van VWS. Ik hoop dat dat kan. Ik zeg niet dat het een louter technische aanpassing is, maar volgens mij is het wel een beperkte aanpassing.

De heer Potters (VVD):
Dus als we het amendement zouden wijzigen en daarin SZW én VWS zouden noemen, dan zou de minister ermee kunnen leven?

Minister Asscher:
Dan kan ik ermee leven. Ik kan hoe dan ook leven met wat de Kamer daarover met dit wetsvoorstel doet. Iedereen die daarover zorgen heeft, kan ik dus geruststellen. Maar ook in de zin van het wetsvoorstel zou ik hiermee kunnen leven.

De voorzitter:
Kunt u knikken, mevrouw Yücel? U bent de eerste indiener. Wat vindt u hiervan?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Sorry, ik was inderdaad alleen maar verheugd, voorzitter.

De voorzitter:
We kunnen ook even wachten op een gewijzigd amendement. Dat komt dus nog. Ik dacht dat een knikje voldoende was, maar dat is niet zo.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor mijn begrip vraag ik het volgende. De heer Potters zegt nu dat dit ongeveer een wetsvoorstel over integratie is. Dat is wel interessant, gehoord het voorafgaande betoog van de minister. Het zou niet mijn stelling zijn. Ik vraag het volgende aan de minister. Als de heer Potters zijn argumentatie doortrekt, dan zou hij toch vooral nu niet moeten beginnen over de evaluatie, maar bezwaar moeten maken tegen het feit dat de minister net zei dat de minister van VWS dit wetsvoorstel overneemt in de uitvoering, nadat we het hier hebben behandeld? Dat zou toch een veel consistentere lijn van de heer Potters zijn?

Minister Asscher:
De heer Van Weyenberg vraagt mij nu wat de heer Potters had moeten doen. Ik heb niet de ambitie om voor de heer Potters het woord te voeren.

De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid zeg ik dat volgens mij de eerste indiener bepaalt hoe een amendement gewijzigd moet worden, en dus ook hoe het moet worden uitgelegd.

Minister Asscher:
In ieder geval bepaalt de heer Van Weyenberg dat niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, dat is waar. Maar ik word wel geacht om er straks een oordeel over te geven. Ik vraag dit omdat de minister zegt: na deze behandeling gaat deze wet over naar het domein van de collega van VWS. Hij zegt dat volgens mij terecht. Ik zou het dan echter heel vreemd vinden als de verantwoordelijkheid voor de evaluatie niet primair ligt bij de minister bij wie vanaf nu de verantwoordelijkheid voor de wet ligt. Ik vraag de minister dus niet om een interpretatie van de woorden van de heer Potters, maar ik vraag hem of mijn interpretatie logisch is, gegeven de keuze om deze wet over te dragen aan de minister van VWS.

Minister Asscher:
Het komt op het volgende neer. Ik heb aangegeven dat ik zeker die evaluatie samen met mijn collega wil doen. Het past ook in de logica van dit debat dat we het zo doen. Gezien het stelsel van toezicht rond GGD's vind ik het niet voor de hand liggen dat het departement van SZW de verantwoordelijkheid voor de uitvoering op zich neemt. Ik heb ook aangegeven dat ik hier vanzelfsprekend bij betrokken blijf en wens te blijven. Daarover mag geen misverstand ontstaan. Dat heb ik zojuist ook betoogd.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister lijkt een beetje te zwalken. Ik meende dat hij in het begin in zijn betoog meermaals duidelijk zei dat het wetsvoorstel geen integratiedoelstelling an sich heeft. Hij zei: dat wil niet zeggen dat ik, als minister van integratie, geen punt heb met de moskee-internaten. An sich heeft het wetsvoorstel echter geen integratiedoelstelling, zei de minister. Nu zegt hij, de Kamer horend, dat het wetsvoorstel wél zo'n doelstelling heeft. Begrijp ik dat goed? Als dat het geval is, zou ik zeggen: minister, houdt u het wetsvoorstel dan bij uzelf. Ik wil hierover wel duidelijkheid, ook voor het verslag.

Minister Asscher:
Ik heb met de Kamer besproken dat het wetsvoorstel ziet op de veiligheid en de ongestoorde ontwikkeling van kinderen. Ik heb besproken dat daar ook grond voor is, omdat de samenleving een zorgplicht voelt voor die kinderen. Tot de ongestoorde ontwikkeling en tot een veilig pedagogisch klimaat hoort ook dat kinderen kunnen deelnemen aan de samenleving. In die zin draagt het wetsvoorstel ook bij aan integratie. Het is niet de hoofddoelstelling van de wet, maar een afgeleide doelstelling, juist vanwege die ongestoorde ontwikkeling.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja voorzitter, maar …

De voorzitter:
De minister heeft het woord, mevrouw Karabulut.

Minister Asscher:
Ik heb de Kamer heel goed gehoord. Ik heb ook gehoord dat verschillende partijen juist dat element heel belangrijk vinden. Ik heb het amendement ook opgevat als de wens van een aantal partijen dat ik, ook met het oog daarop, nadrukkelijk betrokken ben bij de evaluatie van het wetsvoorstel. Ik heb gezegd daartoe bereid te zijn, maar wel daarbij samenwerkend met mijn collega van VWS en in samenhang met VWS.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nu geeft de minister een bepaalde uitleg aan de integratiedoelstelling. Alles is integratie. Wij praten met elkaar. Dat is ook integratie. Eten is ook integratie. Het gaat echter natuurlijk om de integratieagenda van de minister. Ik heb het nog niet scherp: maakt dit wetsvoorstel deel uit van de integratieagenda van de minister waarmee segregatie en parallelle gemeenschappen en alles wat dies meer zij moeten worden opgelost, of niet? Als dat niet het geval is en het bij VWS thuishoort, waar ook wat voor te zeggen is gegeven alle stukken van de minister, zou ik zeggen: sluit u aan bij de Inspectie Jeugdzorg en de bestaande kwaliteitskaders. Het is volgens mij of het een of het ander.

Minister Asscher:
Ik behandel dit wetsvoorstel met de Kamer vanwege de zorgen die wij ons maken over die kinderen. Toen we het hadden over de vraag hoe we dat in een wet moesten doen, hebben we een keuze gemaakt. De vraag was toen al: wat is het aanknopingspunt? Waar vinden we een systeem in de wet waar je de wettelijke verplichting en het toezicht logisch kunt onderbrengen? Door de keuze die gemaakt is voor gemeentelijk toezicht via de GGD ligt het ook voor de hand om vervolgens naar het ministerie van VWS te kijken bij die verantwoordelijkheid. Dus nee, het is niet het een of het ander. Het is zoals ik hier in antwoord op de vragen van mevrouw Karabulut heb beargumenteerd. Het wetsvoorstel ziet op de veiligheid en de ongestoorde ontwikkeling van kinderen en ja, dat draagt ook bij aan hun integratie.

Mevrouw Yücel (PvdA):
De Kamer gaat inderdaad over haar eigen amendementen, maar wij zijn ook altijd op zoek naar draagvlak, zodat we zo veel mogelijk een gezamenlijk doel kunnen nastreven. Even ter verduidelijking. In het amendement op stuk nr. 20 van de heer Potters en mij staat eigenlijk al: "Onze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zendt in overeenstemming met onze minister van Volksgezondheid binnen drie jaar …" Wenst de minister dat we het woordje "overeenstemming" weghalen en vervangen door "de minister van SZW en de minister VWS"?

Minister Asscher:
Dat zou ik zeer op prijs stellen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dat is voor ons geen probleem. We zullen het amendement gewijzigd indienen.

De voorzitter:
We wachten de gewijzigde indiening af. Als het amendement gewijzigd is, dan is het oordeel daarover aan de Kamer.

Minister Asscher:
Ik kom op het amendement op stuk nr. 21 van het CDA. Dat amendement ziet op toevoeging van burgerschap en integratie aan de kwaliteitseisen. Daar heb ik een beetje dubbel gevoel over. Ik zal dat toelichten. Wat net als bij onderwijswetgeving niet kan, omdat het juridisch onuitvoerbaar, is het geven van een definitie die een actieve verplichting rond die integratie met zich brengt. Ik denk ook niet dat de heer Heerma dat beoogt, maar dat zie ik als een risico van het amendement in de huidige vorm. Gehoord het debat, ben ik nu hardop aan het nadenken en aan het zoeken naar een manier waarop ik wel aan die wens tegemoet kan komen. Ik denk dat ik die manier misschien gevonden heb. Indien de heer Heerma het amendement zo zou aanpassen dat hij bij 2a in de toelichting op het woord "burgerschap" zou aangeven dat dit met name van belang is vanuit het oogpunt van de sociale integratie van kinderen in de samenleving — waarmee hij dat doel dus in mijn ogen op de juiste manier expliciet in de wet zet — dan zou ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer kunnen laten. Dan kom ik ook tegemoet aan de wens van de heer Bisschop. Dan hebben we explicieter dan ik misschien tot nu toe gedaan heb, integratie als doelstelling van burgerschap, de sociale integratie van kinderen, opgenomen, zonder dat we terechtkomen in een ingewikkelde juridische discussie over hetgeen van een instelling verwacht mag worden op het punt van integratie als je dat als zelfstandig doel in de wet zou opnemen. Ik verzoek de heer Heerma dus om het op die manier aan te passen. Dan kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten. We doen de zuivere juridische ophanging dan geen geweld aan, maar komen dan wel tegemoet aan de wens van de Kamer. Ik ben hier tot het uiterste gegaan in het zoeken naar wegen.

De voorzitter:
Maar voor alle duidelijkheid. Het gaat om 2a. Daar staat nu "burgerschap en integratie". En u stelt voor?

Minister Asscher:
Ik stel voor om "en integratie" naar de toelichting te verplaatsen en om duidelijk te maken dat de indieners beogen dat het bevorderen van de sociale integratie van kinderen, onderdeel van burgerschap is. Dan hebben we een kader — je kunt dat inderdaad lenen van het onderwijs — dat juridisch toepasbaar is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben nog even aan het puzzelen over wat de minister precies bedoelt. Ik geloof dat ik dat inmiddels rond heb, maar ik begrijp niet waarom dit zo belangrijk is en waarom dit het uiterste is. Actief burgerschap en sociale integratie zijn in het onderwijs expliciet in de kerndoelen opgenomen en daar wordt op getoetst. Dit is geen onderwijs, wellicht dat ik in mijn toelichting iets te causaal lijk, maar je kunt toch prima beide toevoegen aan dat lid als het verplaatsen van …? Ik zie niet waarom dat de uiterste grens is. Via de toelichting zou je nog steeds kunnen suggereren waarom het ene wel kan en het andere niet. Ik zie niet waarom het ene over de grens is en het andere binnen de grens ligt.

Minister Asscher:
Het was veel makkelijker geweest om het amendement te ontraden. Natuurlijk, als je de integratie belemmert, is er geen sprake van ongestoorde ontwikkeling. In plaats van die makkelijke weg te bewandelen, ben ik in mijn hoofd op zoek gegaan naar manieren om de heer Heerma tegemoet te komen. Waarom zeg ik dan niet: natuurlijk, we nemen "én integratie" op? Omdat je daarvoor een juridisch hanteerbare definitie moet gebruiken waarmee de instellingen aan de gang kunnen. Wij hebben nu niet iets voorhanden wat daarvoor toepasbaar is. Wij hebben wel burgerschap, wat in de wetgeving verder is uitgewerkt. En ja, tot burgerschap behoort wel degelijk het bevorderen van integratie. Het maakt zeker verschil of je dat in de toelichting als inkleuring van het begrip "burgerschap" gebruikt of dat je dat als zelfstandig doel opneemt. Als de heer Heerma zegt dat ik hier te haarkloverig naar kijk, hoop ik dat hij van mij wil aannemen dat ik hier oprecht op zoek ben naar een manier om het juridisch zuiver te houden en uitvoerbaar voor degenen die ermee in de praktijk moeten werken, terwijl ik ook recht doe aan wat ik in eerste termijn van verschillende partijen — de SP, de PvdA, het CDA, de VVD — heel duidelijk als wens heb gehoord: het meer expliciet in het wetgevingstraject een plek te geven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil met mijn interruptie zeker niet suggereren dat de intentie van de minister anders zou zijn dan die uit zijn antwoord blijkt. Ik probeer alleen te doorgronden of ik het ermee eens ben. Zo ver ben ik nog niet. Ik probeer niets te impliceren over de intentie van de minister. In het eerdere onderdeel van het debat had de minister het zelfs over het feit dat het niet grondwettelijk mogelijk zou zijn. Wat bedoelt hij daar precies mee?

Minister Asscher:
Als ik "grondwettelijk" zei, bedoelde ik "grondrechtelijk". Ik bedoel daarmee dat op grond van artikel 8 EVRM en allerlei andere bepalingen je bij iedere beperking van de grondrechten — op het moment dat je in de vrijheid van ouders ingrijpt, hoe indirect ook, is er een beperking van de grondrechten — verplicht bent om dat te doen op een proportionele en subsidiaire manier. Je moet onderbouwen met welk legitiem doel je dat doet. Dit betekent dat je grondrechtelijk bent gehouden, via artikel 93 Grondwet ook grondwettelijk meen ik, om te kijken naar de proportionaliteit van de inzet van het wettelijke middel. Dit slaat helemaal terug op het begin van onze discussie. Bij het integratiebeleid is de wet niet het eerste en ook niet het enige instrument. Als de wet wordt ingezet, moet het een legitiem doel dienen en moet het proportioneel en subsidiair zijn aan dat doel.

De voorzitter:
Mijnheer Heerma, was dit ook uw vraag?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het was de eerste helft van mijn vraag. Ik ben nog niet overtuigd. Ik waardeer dat de minister meer dan tot nu toe in de nota naar aanleiding van het verslag tegemoetkomt aan een wens die hier in de Kamer breed is uitgesproken, door de beide coalitiepartijen zelfs nog explicieter en nadrukkelijker dan door mijn eigen fractie. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. De minister geeft aan: als het zo wordt aangepast — dat is de ultieme grens waar ik naartoe ga — dan is het oordeel aan de Kamer en als ik het niet wordt aangepast, dan ontraad ik het. Ik ga er even over nadenken.

De voorzitter:
Prima. U komt erop terug. Mijnheer Potters.

De heer Potters (VVD):
Ik begin hier toch wel moeite mee te krijgen. Wij hebben hier een debat waarbinnen het lijkt of het woord "integratie" een heel ingewikkeld en moeilijk woord is. Wij hebben doelstellingen op school die over integratie gaan. Wij praten dagelijks met elkaar over integratie. Als wij integratie in dit kader zouden opnemen, denk ik niet dat er een strijd gaat ontstaan, juridisch gezien, over de definitie van integratie. Volgens mij willen wij een duidelijk signaal afgeven en is dat ook de doelstelling van deze wet. Wij moeten ook naar integratie kijken. Het zou de minister echt sieren als hij zegt dat bij nader inzien, gelet ook op de discussie die hier is gevoerd, het best redelijk is dat wij het woord "integratie" opnemen en dat wij dat onderdeel van deze wet maken. Wij kunnen dit debat dan met z'n allen met een tevreden gevoel afsluiten.

Minister Asscher:
Ik stel deze suggestie zeer op prijs, maar ik zou op mijn beurt willen zeggen dat het de heer Potters zou sieren als hij, luisterend naar wat ik net zei, tot de conclusie komt dat ik inderdaad gezocht heb naar een manier om dat woord toe te voegen en dat wetgeving er niet is om een signaal af te geven. Wetgeving is er om een wet te maken en om dingen te regelen. Signalen worden in de Kamer afgegeven. We hebben met elkaar de verplichting om in de manier waarop we de wettekst tot stand brengen, rekening te houden met de vereisten die daaraan gesteld zijn. Dat doe ik. Desalniettemin wil ik de Kamer, haar gehoord hebbende, tegemoetkomen. Daarom heb ik gezocht naar een manier om dit element daar ook een plek in te geven. Dat is precies met het oog op het feit dat de heer Potters met een tevreden gevoel het debat kan verlaten, maar ook met het oog op dat de wet in de uitvoering met volle kracht van toepassing kan zijn. Dus ja, we hebben het hier veel over integratie. En nee, bij het in de wet zetten kunnen we ons niet onttrekken aan de verplichting om te kijken waar, wat en in welke proportie.

De heer Potters (VVD):
Misschien zouden we de volgende afspraak met elkaar kunnen maken. Over drie jaar gaan we de wet evalueren. De minister krijgt van mij een fles wijn als blijkt dat er een school of een moskee-internaat in de problemen is gekomen omdat integratie als doelstelling is opgenomen en er daarop getoetst is, maar dat juridisch gezien niet houdbaar is. Volgens mij gaat de discussie die we nu voeren over haarkloverij en niet over het echte onderwerp. Volgens mij kunnen we integratie echt opnemen als doelstelling. Mocht blijken dat er een rechterlijke uitspraak moet komen en dat de minister gelijk blijkt te hebben, dan krijgt de minister van mij een fles wijn. Ik denk echter dat we deze discussie in de praktijk nooit gaan voeren.

Minister Asscher:
Ieder zijn vak en zijn verantwoordelijkheid. Ik heb heel veel waardering voor deze geste van de heer Potters en ik zal zijn wijn graag drinken. Maar ik zie het wel als mijn verantwoordelijkheid om vanuit mijn rol op zoek te gaan naar het tegemoetkomen aan de reële wens van de Kamer, maar ook te bewaken dat de wet in mijn ogen voldoet aan de eisen die eraan gesteld mogen worden. De ene keer is het misschien een signaal waar we het allemaal reuze mee eens zijn en de andere keer is het een ander signaal. Ik denk dat ik tegemoet kan komen aan de wens van de heer Potters, zelfs zonder dat mij wijn in het vooruitzicht wordt gesteld, terwijl we de wetgeving proportioneel en zuiver houden. Maar nogmaals, ieder zijn vak en ieder zijn rol.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is volgens mij helemaal geen haarkloverij. Dit gaat over de kern van het doel van deze wet en over de rechtvaardiging van het ingrijpen door de overheid. Ik steun deze wet. Ik heb in eerste termijn uitbundig betoogd dat ik vond dat de balans nu goed was en dat we helder moesten zijn waarom we deze wet maken. Ik vind dat de minister zowel in de stukken als in zijn beantwoording vandaag die balans goed legt. Ik begrijp dat de minister probeert om een pragmatische handreiking te doen en zou hem ook wel willen steunen in de lijn die hij tot nu toe heeft gehanteerd. De minister sprak in zijn toelichting over sociale integratie. Dat doet denk ik ook recht aan het doel van dit wetsvoorstel. Ik mag ervan uitgaan dat de minister het woordje "sociaal" heel bewust heeft toegevoegd en dat hij het daarmee bijvoorbeeld niet over culturele integratie heeft gehad. Kan de minister nog even duiden waarom hij deze woorden heeft gekozen?

Minister Asscher:
Zeer veel dank voor de steun. Dat maakt ook allemaal deel uit van het debat. Het is soms ons doel om over kleine bepalingen met elkaar het debat te voeren. Daar is ook niks mis mee. Het woord "sociale" staat er bewust, maar wel tussen haakjes, dus niet bij uitsluiting. Dat is dan waarschijnlijk weer een teleurstellend antwoord voor de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het spanningsveld zit wat mij betreft erin dat het gaat om private organisaties en om een wet die we instellen voor de ongestoorde ontwikkeling van kinderen, waar ik volledig achter sta. We moeten dan niet de indruk wekken dat we de wet uiteindelijk toch richten op groepen waar sommigen van vinden dat er wat mis mee is. Dat mag je vinden en daar kunnen we een heel uitgebreid debat over hebben, maar de minister heeft uitbundig betoogd dat deze wet daar niet over gaat. Ik roep hem nogmaals op om daar strikt aan vast te houden. Ik realiseer mij dat dit geen vraag is, voorzitter.

Minister Asscher:
Dat is waar. De wet richt zit op alle kinderen die in een jeugdverblijf verblijven. Je wilt voor alle kinderen een veilige ontwikkeling en een veilig pedagogisch klimaat garanderen. Onderdeel van een veilig pedagogisch klimaat is burgerschap, is deelnemen aan de samenleving. In die zin biedt de wet wel een handvat dat je wel degelijk, ook met integratie, een titel hebt wanneer een internaat de integratie van kinderen zou belemmeren. De wet is niet bedoeld — dat zou disproportioneel zijn — om als instrument in de keuze van ouders te interfereren of om je op die manier direct met de integratie te bemoeien. Daarom is de opbouw zoals ik die heb gekozen en daarom heb ik de redenering zo opgebouwd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is een heel terecht punt, waar ik nog even op wil doorgaan. Over burgerschap voeren we met enige regelmaat debatten in de commissie OC&W. Onlangs heeft het CDA in deze commissie een motie ingediend waarin staat dat docenten die het vak burgerschapsvorming moeten geven, aan bepaalde kwalificaties moeten voldoen. Burgerschapsvorming is dus een vak op zich. Heeft de minister onvoldoende vertrouwen in burgerschapsvorming in het onderwijs? Is de minister bereid om de specifieke expertise die nodig is voor burgerschap nader uit te werken, zodat jeugdverblijven weten waar ze precies aan moeten werken? Anders is het een te abstract begrip.

Minister Asscher:
Ik heb bewust in mijn eerste woorden aangegeven dat het niet gaat om een door de overheid voor te schrijven curriculum. Dat is het grote verschil met het onderwijs. In het onderwijs hebben we sinds een jaar of tien burgerschap als kerndoel. Scholen moeten lessen ontwikkelen die aan het kerndoel voldoen en de inspectie houdt er toezicht op. Dat kan niet bij private jeugdverblijven. Dat zijn geen onderwijsinstellingen volgens de wet en die kunnen we geen curriculum opleggen. In jeugdverblijven is burgerschap een onderdeel van een veilig pedagogisch klimaat. Er is geen verplichting om een bepaald aantal lessen af te draaien of aan kerndoelen te voldoen. Wel moet er een gezond en veilig pedagogisch klimaat zijn. Daar zit, denk ik, de geruststelling in. Het is niet uit te leggen als een gebrek aan vertrouwen in het onderwijs. Een onderdeel van een normale, veilige ontwikkeling van kinderen is dat je rekening houdt met een gezond pedagogisch klimaat en dus met burgerschap.

Dan kom ik op het amendement van de heer Kuzu op stuk nr. 24, waarin wordt voorgesteld om de jaarlijkse inspecties te schrappen. De heer Bisschop vroeg ook naar de inspecties. Ik heb een gebaar gemaakt door te zeggen: laten we dat bij aanvang doen en laten we bij de evaluatie expliciet kijken of het daarna nog nodig is, of dat je naar risico-gestuurd toezicht zou kunnen. Ik hoop dat de heer Kuzu zich in dat compromis kan vinden. Het amendement in deze vorm ontraad ik. Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:
Ik kijk even of alle amendementen van de heer Kuzu besproken zijn. Ik ben bang van niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister mist nog twee amendementen.

De voorzitter:
U noemde amendement op stuk nr. 23, maar ik vermoed dat dit nr. 22 is geweest.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, als ik even mag helpen: nr. 24 is behandeld.

De voorzitter:
Ik zie het. De amendementen op stuk nr. 22 en stuk nr. 23 heeft de minister overgeslagen.

Minister Asscher:
Ik ben het amendement op stuk nr. 22 over onaangekondigd onderzoek vergeten te behandelen. In mijn termijn heb ik uitgebreid betoogd dat het in het belang van de kinderen is en ik zag dat de heer Kuzu toen gerustgesteld was. Hij heeft mij non-verbaal beloofd dat hij de zorgen die daarover kunnen zijn ontstaan, gaat wegnemen. Daarmee kan het amendement worden ingetrokken en anders zou ik het ontraden.

En dan het amendement op stuk nr. 23 over de overgangstermijn. Daar heb ik ook al het een en ander over gezegd. Gezien de ruime voorbereiding, de betrokkenheid bij het vrijwillige traject en de internetconsulatie die heeft plaatsgevonden, is er in de ogen van de regering geen noodzaak voor een overgangsperiode. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
In de argumentatie bij een ander onderwerp zei de minister dat sommige internaten meewerken en andere niet. Is het niet redelijk om een overgangstermijn op te nemen, zoals we bij bijna alle wetgeving die wij in de Kamer behandelen, doen? Is dat te veel gevraagd?

Minister Asscher:
In mijn ogen is het niet nodig. Deze discussie is bekend bij de internaten, ze hebben haar allemaal gevolgd en erop gereageerd. Ze zijn allemaal langs geweest en hebben de internetconsultatie benut. Ze weten precies wat er van ze verwacht wordt. Deze wet zorgt juist voor druk op de ketel. Laat dat een voordeel zijn voor de internaten die al heel veel hebben gedaan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister zegt goed contact te hebben met onder andere ECN. Organisaties zoals ECN hebben echter juist tijdens de internetconsultatie en in hun correspondentie met de Kamer gepleit voor een overgangsregeling en een overgangstermijn. De minister geeft het zelf aan. De minister zegt zelf dat het druk op de ketel is. Ik vraag mij nog steeds af of dat niet in contrast staat met datgene waarvoor men zegt het te doen, namelijk de veiligheid en het welzijn van de kinderen. Een overgangstermijn of een overgangsregeling is toch niet te veel gevraagd, minister?

Minister Asscher:
Je kunt heel goed contact hebben en het toch met elkaar oneens zijn. Dat bewijzen de heer Kuzu en ik regelmatig. Naar mijn oordeel is dat in dit geval niet nodig.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik mis nog een antwoord op de vraag over de gemeentelijke willekeur. Kan de minister daar kort op ingaan? Ik heb in mijn bijdrage het verschil geschetst tussen de gemeente Amsterdam en de gemeente Rotterdam bij dezelfde klachtenprocedure.

Minister Asscher:
Juist als je bezorgd bent over gemeentelijke willekeur is het belangrijk dat er een wettelijk kader komt. Dat is een additioneel argument dat ervoor pleit om de wet vast te stellen. Ik ga ervan uit dat in deze vraagstelling impliciete steun voor de wet besloten is. Juist door het kwaliteitskader, inclusief de klachtenprocedure, waar mevrouw Yücel ook naar vroeg, onderdeel te laten zijn van lagere regelgeving, kan er wat dat betreft ook geen sprake meer zijn van gemeentelijke willekeur.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is wel de gemeentelijke GGD die toezicht moet houden op wat er gebeurt. Mijn voorbeeld was er juist op gericht dat de GGD als toezichthouder in de gemeente Amsterdam een plusje zette en in Rotterdam een minnetje bij dezelfde klachtenprocedure. Dat bedoel ik met gemeentelijke willekeur bij het toezicht dat we nu aan het organiseren zijn. Graag nogmaals een reactie daarop.

Minister Asscher:
We zitten nu in de fase van nulmeting, vrijwilligheid en ook van oefenen van de toezichthouders. Juist in het belang van die toezichthouders, eenduidige uitleg van de wet en rechtszekerheid voor de jeugdverblijven is het van belang om in de wet vast te leggen wat de doelen zijn van de wet en in lagere regelgeving wanneer je daaraan voldaan hebt. Vervolgens ben ik ervan overtuigd dat dit zal leiden tot een eenduidige uitleg door de toezichthouders. Als dat niet zo zou zijn, staan er altijd rechtsmiddelen open voor de betrokkenen. Als er in een hypothetisch geval na vaststelling van een wet of AMvB sprake zou zijn van ongelijke behandeling, dan hebben we daar in dit land rechtsmiddelen voor. Dan kun je bezwaar maken door een bezwaarschrift te schrijven. Dan zal daarop geoordeeld moeten worden. Daar kun je weer tegen in beroep. We hebben een prachtig systeem voor het geval dat er sprake is van ongelijke behandeling. Dat verwacht ik niet, want ik denk dat met de wet juist uniformiteit gegeven wordt. Als dat onverhoopt toch zou gebeuren, dan staat men sterk bij de rechter.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, ik verwijs u naar de tweede termijn, want we zijn lang genoeg bezig met de eerste termijn. Om de druk op de ketel een beetje te ontlasten schors ik enkele minuten en dan kunnen we weer door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Zoals gebruikelijk is de spreektijd een derde van die in de eerste termijn. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bisschop.

Termijn inbreng

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen op een gedegen en open manier. Dat waardeer ik zeer. Verder wil ik me beperken tot de drie amendementen die ik heb ingediend. Ik sta hier echter als vervanger van collega Dijkgraaf, die deze portefeuille normaal gesproken behartigt. Ik moet dus even met hem overleggen.

Laat ik het zo zeggen: gelet op de interpellatie die de minister en ik gehad hebben over het amendement op stuk nr. 8, zal ik collega Dijkgraaf adviseren dat amendement in te trekken. De minister heeft namelijk duidelijk gemaakt hoe ver alle eisen strekken die in artikel 1 en 3 worden opgesomd. Dat voorkomt een aantal misverstanden. Ik kan het amendement nu dus niet intrekken, maar ik laat het nog even rondgaan. Dat komt goed.

Ik zou het amendement op stuk nr. 9 op dezelfde wijze willen behandelen. De toezegging om het bezoek aan en het toezicht op de jeugdverblijven nadrukkelijk te betrekken bij de evaluatie is voldoende om dit amendement dan maar eventjes niet in te voegen.

Ik dank de minister voor zijn steun en het feit dat hij het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 aan de Kamer laat. Ik hoop dat we daarvoor de steun van de collega's mogen ontvangen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Dit debat heeft zowel gisteren als vandaag wellicht iets langer geduurd dan was ingepland. Volgens mij komt dat doordat na de aanleidende debatten in de nota naar aanleiding van het verslag een bepaalde toon werd gezet, die in ieder geval naar de indruk van mijn fractie wat anders was. De minister heeft bij de meeste vraagstukken uit dit debat een middenweg gevonden tussen de eerdere toon en de toon in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik vind dat in de meeste gevallen ook een goed en verhelderend antwoord is gegeven op de vraag waarom deze wet er wel of niet is, en welke doelstellingen de wet wel en niet heeft.

Mijn fractie is positief over de wet. Dat heb ik ook in de eerste termijn al aangegeven. Naar aanleiding van de beantwoording van de minister van zojuist blijft voor mij voornamelijk één ding nog onduidelijk. Dat is de precieze toelichting op en zijn oordeel over het amendement op stuk nr. 21, over integratie. Ik ben nog niet overtuigd van de absolute grens die de minister aangeeft, waarom die zo bepaald is, en waarom er niet gewoon "burgerschap en integratie" kan staan zoals in het amendement verwoord. Ik heb de stellige indruk dat ook een meerderheid van de Kamer die overtuiging nog niet heeft. Ik ben dus benieuwd of de minister daar in de tweede termijn toch nog nader op kan ingaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het was in alle opzichten een interessant debat. De moskee-internaten waarover we het hebben, zijn helaas bijna alleen maar Turks-Nederlandse moskee-internaten. Ze zijn gelieerd aan Turkse organisaties die weer nauwe banden hebben met stromingen in Turkije. Dat gezegd hebbende: het is natuurlijk zo dat wij hier in Nederland grondrechten hebben. Daar heeft de minister helemaal gelijk in. Het is inderdaad aan de ouders hoe zij jongere kinderen opvoeden. Mensen mogen gewetensvrijheid hebben en mogen denken en uiten wat zij vinden. Het punt bij deze moskee-internaten en dit type gesloten instellingen is juist dat we het niet weten. De garantie van vrije ontwikkeling van individuen en kinderen is er niet.

Het is ook lastig om dat in wetten en regels te vatten. Daar heeft de minister gelijk in. Eén ding is echter voor iedereen, of in ieder geval voor een groot deel van de Kamer, heel helder, namelijk dat je op zijn minst transparantie moet zien te bereiken, opdat de sociale veiligheid voor de kinderen is gegarandeerd. De minister gaf het zelf ook toe: hij kan ons na die twee jaar van intensieve contacten en bondgenootschappen nog altijd niet vertellen wat het gedachtengoed is, wat er in die moskee-internaten gebeurt, hoe de kinderen behandeld worden en of ze daar leren om samen te leven of dat ze alleen maar gericht zijn op de eigen groep en op onderdrukking van de individuele wil, zoals we uit onderzoeken en voorbeelden weten. Mijn belangrijkste vraag in tweede termijn aan de minister is dan ook: wanneer zal hij ons die duidelijkheid wel verschaffen? We kunnen namelijk de randvoorwaarden regelen, maar we kunnen het niet duidelijk krijgen, ook niet door middel van een dergelijk wetsvoorstel.

De minister vond het misschien ook wel om die reden lastig om een hele duidelijke integratiedoelstelling te koppelen aan dit wetsvoorstel. De Kamer is daar duidelijker in. Ik vraag me af waarom. Waar komt die aarzeling vandaan? Hierop krijg ik graag in tweede termijn een reactie. Waarom blijkt het nu ineens wel mogelijk? Is de keuze nu wel duidelijk? Is er inderdaad een integratiedoelstelling? Durft de minister daar ook voor uit te komen? Welke consequenties heeft dat dan voor het vervolg? De minister zei namelijk dat een groot deel van zijn integratieagenda dat gerelateerd is aan deze moskee-internaten, zich buiten dit wetsvoorstel zal afspelen. Wat kunnen we dan nog meer van de minister verwachten?

Dan kom ik op het wetsvoorstel zelf. Ik heb een aantal amendementen aangereikt. De centrale uitgangspunten van de minister zijn de sociale veiligheid en het pedagogische klimaat. Als de moskee-internaten ook willen normaliseren, zou ik het heel normaal vinden als ze aansluiten bij bestaande kwaliteitskaders, waarin ook echt duidelijk wordt wat dat pedagogische klimaat inhoudt en welke methoden gebruikt worden. Hoe vertalen die zich naar de mensen die met deze kinderen werken? Daarom heb ik voorgesteld om aan te sluiten bij het kwaliteitskader van de schippersinternaten en dat direct goed te regelen. Wij krijgen nog een antwoord van de minister. De minister is er sinds 2013 mee bezig. Hij zegt dat de instellingen heel goed meewerken. Ik vind het dus merkwaardig dat wij dat kwaliteitskader nog niet hebben ontvangen.

Ik heb ook een amendement ingediend over een vergunningsplicht in plaats van een meldplicht. De minister heeft dat van tafel geveegd. Die meldplicht is gewoon te vrijblijvend, tenminste als je zegt dat er ook getoetst moet worden op de kwaliteitseisen. Dat doen we bij de kinderopvang bijvoorbeeld ook. Men moet een omgevingsvergunning hebben, maar daarnaast moet men een vergunning hebben die gekoppeld is aan de kwaliteitseisen en de inhoudelijke eisen die wij stellen aan de kinderopvang. Het argument is dat dit privé-internaten zijn. Dan kun je dit argument ook gebruiken zoals de tegenstanders terecht doen, en kun je zeggen dat we helemaal geen kaders moeten stellen. Als het centrale punt de sociale veiligheid is, vraag ik me af waarom we het niet goed regelen. Misschien kan de minister daar nog een reactie op geven.

Mijn laatste punt is de verklaring omtrent het gedrag. De minister zei dat het voorstel van de SP, het amendement, om voor iedereen die werkt of die in aanraking komt met de kinderen of die vrijwilligerswerk doet in de internaten, een vog te vragen, inhoudt dat ook de technicien een vog moet hebben. In het huidige voorstel is een vog volgens mij alleen vereist wanneer er structureel gewerkt wordt met de kinderen. Betekent dit dat iemand die incidenteel 's nachts bij de kinderen is, geen vog-vereiste heeft? Daar maak ik mij grote zorgen over.

Ik zei al dat de behandeling van dit wetsvoorstel geen schoonheidsprijs verdient. Ik zie graag dat de minister zich duidelijk uitspreekt over de moskee-internaten, zoals hij ook in eerdere debatten heeft gedaan, en daarover snel helderheid geeft. Gegeven zijn goede banden en bondgenootschappen met de moskee-internaten, ga ik ervan uit dat hij de Kamer snel inzicht biedt in wat deze bewegingen eigenlijk doen en wat de kinderen daar geleerd wordt.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Van debat naar worsteling. Dat is eigenlijk wat ik heb gadegeslagen vanaf mijn blauwe stoeltje. Het is een worsteling van de Kamer geworden. Allereerst merk ik op dat de PVV het wetsvoorstel zeer waarschijnlijk zal steunen. Die kans acht ik 99,9%, maar wij bespreken natuurlijk altijd alles in de fractie. Ik wil een aantal zaken vaststellen.

Deze wet was niet nodig geweest zonder islamitische massa-immigratie. Daar ligt de oorzaak van alle kosten, moeite en tijd die in het wetsvoorstel worden gestoken door het ministerie, het kabinet en de Kamer. Deze wet repareert een klein beetje van iets wat grondig mis is. Vandaar dat wij steun geven aan het wetsvoorstel.

De meldingsplicht, de inspectie en de ambtenarij die uit de wet voortvloeien, zorgen voor een hoop gedoe. Die zaken worden ook opgelegd aan de internaten die niet-islamitisch zijn. Ik vind dat wij daar aandacht voor mogen vragen. De goeden moeten onder de kwaden lijden.

De "veeg onder het tapijt"-amendementen van de heer Kuzu bevestigen in feite het beeld dat de islam niets extra's toevoegt aan het goede dat wij in Nederland reeds hadden. Sterker, dankzij de islam moeten wij redeneren vanuit het negatieve. Daarom is dit wetsvoorstel er gekomen. Het wetsvoorstel is een goed voorbeeld van het redeneren vanuit het negatieve. Daaruit vloeit ook de worsteling voort over de vraag hoe wij eventueel dergelijke internaten kunnen sluiten. Wij wachten het door VVD en CDA aangekondigde extra amendement op dit punt af. Het is echt een worsteling. Ik twijfel dan ook hevig over dat amendement, want ik vind dat de overheid zich niet al te veel met de opvoeding moet gaan bemoeien. Wij moeten aan dit liberaal uitgangspunt vasthouden.

Voorts wil ik duidelijk maken dat waar de islam wordt toegestaan, de sharia gefaciliteerd wordt. Islam is altijd sharia; laten wij dit niet vergeten. Eenieder die daaraan meewerkt, draagt uiteindelijk schuld voor de invoering van welk onderdeeltje van de sharia dan ook. Ook dit wetsvoorstel is eigenlijk toegeven aan een hoop dwang vanuit die hoek.

Wij vinden islam slecht voor kinderen. Het is slecht voor de integratie. Het is een segregerende kracht in Nederland, want de islam is inherent uitsluitend en intolerant.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben even in verwarring. De heer De Graaf begon met de mededeling dat hij met 99,9% zekerheid kon zeggen dat zijn fractie het wetsvoorstel zal steunen. Daarna zei hij dat wij met het wetsvoorstel buigen voor de islam. Toen begreep ik het niet meer.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb daaraan toegevoegd dat de goeden onder de kwaden moeten lijden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een willekeurig gebruikt spreekwoord. De heer De Graaf zei eerst dat hij met 99,9% zekerheid kon zeggen dat zijn fractie het wetsvoorstel zal steunen. Blijkbaar vindt hij het wetsvoorstel dus goed. Daarna echter zei hij dat het wetsvoorstel onder dwang van de islam tot stand is gekomen. Toen snapte ik het niet meer. Misschien kan de heer de Graaf mij dat nog een keer uitleggen.

De heer De Graaf (PVV):
Men ziet dat de PVV een toonbeeld van tolerantie is, wat wij zijn bereid om een heel klein dingetje van iets wat heel slecht is te repareren. Nogmaals, door deze wet moeten de goeden onder de kwaden lijden. Soms moet je dan meeveren met iets waarmee je het eigenlijk niet eens bent. Ik kom dan ook met een motie, want wij vinden dat die internaten gewoon keihard dicht moeten. Je kunt hooguit zeggen: dit wetsvoorstel is een second, third, fourth of misschien wel eleventh best. Ik hoop dat dit een goed antwoord is voor de heer Van Weyenberg.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34053).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Anderhalf of twee jaar geleden was er een krantenartikel met een reactie van de minister. We hebben met collega Malik Azmani van de VVD de moskee-internaten bezocht. We hebben het met eigen ogen kunnen waarnemen, we hebben indrukken kunnen opdoen en we hebben er een uitgebreid debat over gevoerd. Er is ook een motie ingediend die breed is gesteund door de Kamer. Er was het gevoel dat we niet voldoende weten wat er in jeugdverblijven en moskee-internaten gebeurt, omdat het niet transparant is. Wat wij vanuit de buitenkant kunnen zien en kunnen leren van de bezoeken — dat geldt in elk geval voor mij — is dat het integratiebelemmerend is, omdat ze daar in afzondering een vorming krijgen. Ze krijgen een orthodoxe, conservatief-religieuze leer. Daar treden we uiteraard niet in. Dat is ieders vrijheid. Wij treden ook niet in de vrijheid van ouders om een keuze te maken in de wijze waarop zij hun kinderen willen opvoeden.

Maar wij hebben wel een aantal conclusies getrokken. Wij hebben gezegd: wij willen het in ieder geval niet faciliteren. Vandaar ook dat we samen met collega Azmani de dubbele kinderbijslag hebben afgeschaft. Daarnaast hebben we gezegd: het is onvoldoende transparant. Wanneer er, in ieder geval naar onze indruk, integratiebelemmerende vorming plaatsvindt, wanneer kinderen te weinig in contact komen met de Nederlandse samenleving, is het goed dat wij aan de ene kant uit zorg voor die kinderen een kwaliteitskader en een gezond en veilig pedagogisch klimaat proberen neer te zetten, dat ook wettelijk afdwingbaar is. Aan de andere kant kunnen wij daarmee bereiken dat het transparanter wordt, dat wij kunnen ingrijpen wanneer er harde feiten naar buiten komen naar aanleiding van het kwaliteitskader en de handhaving.

Ik constateer dat wij in die anderhalf à twee jaar een stuk verder zijn gekomen. Daar ben ik blij mee. De PvdA-fractie is van mening dat de minister bij de uitvoering van de motie heeft gehandeld in de geest van de motie. Nogmaals, bij ons staan de kinderen centraal. We staan voor de vrijheid van ouders om de opvoeding van de kinderen zelf vorm te geven. Tevens staan wij pal voor de vrijheid van verenigen. Wij sluiten onze ogen echter niet voor segregerende, integratiebelemmerende ontwikkelingen binnen deze jeugdverblijven. Daarom is het goed dat deze wet er komt.

Vervolgens hebben wij vandaag en gisteren uitgebreid gedebatteerd over het doel en over de vraag of wij dat doel met deze wet en de handhaving bereiken. Ongetwijfeld zullen we niet alles bereiken. Wij zijn als Kamer, als politiek, in al die jaren dat we integratiedebatten voeren, nog steeds niet in staat geweest om een integratiewet te maken waarmee alle problemen in één keer opgelost worden. Die illusie heb ik met deze wet ook niet. Maar ik constateer wel dat we een kwaliteitskader hebben dat gericht is op pedagogische kwaliteit, op de veiligheid en op een gezond leef- en een gezond ontwikkelklimaat voor die kinderen. En dat is belangrijk, want wij willen omkijken naar deze kinderen, en niet wegkijken.

De voorzitter:
Uw tijd is om. Ik verzoek u om af te ronden.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ga afronden. Ik constateer ook dat er meer transparantie komt en dat burgerschap een belangrijk onderdeel van dat kwaliteitskader is. Ik constateer dat de minister van integratie ook nadrukkelijk aangeeft dat hij alle integratieonderwerpen, alle integratieontwikkelingen, ook bij deze jeugdverblijven, goed blijft volgen en daar, waar nodig, actie op zal ondernemen. En daar zijn wij tevreden mee. We zetten met deze wet een belangrijke stap. Daarom ben ik blij dat we deze wet volgende week waarschijnlijk ook met brede steun kunnen aannemen.

De heer Potters (VVD):
Allereerst wil ik mijn grote waardering uitspreken voor de openheid, de oprechtheid en de doortastendheid van mevrouw Yücel op dit dossier. Het is een moeilijk dossier. Mevrouw Yücel toont heel veel betrokkenheid. Zij heeft ook van heel dichtbij gezien dat we daar iets mee moeten.

In het debat gaat het ook over de vraag of integratie onderdeel is van het kader en of daarnaar gekeken zou moeten worden. Als ik mevrouw Yücel zo hoor, dan zegt zij: ja. Het is inderdaad ook segregatiebevorderend. Het CDA en de VVD hebben hierover een amendement ingediend, namelijk het amendement op stuk nr. 26. Zou mevrouw Yücel achter dat amendement kunnen staan?

Mevrouw Yücel (PvdA):
In het amendement dat ik heb gezien, staat dat het integratiedoelstellingen moet hebben. Ik vind zelf op dit moment dat burgerschap ons de beste toetsbare, handhaafbare handvatten geeft om die integratie goed te kunnen monitoren. Als we spreken van integratiedoelen, dan is dat ook voor mij te ruim. Het heeft ook het risico in zich dat er willekeur ontstaat bij de handhaving. Dat wil ik ook niet. Naar aanleiding van alle integratiedebatten is ook de burgerschapskunde in het onderwijs verplicht gesteld. Ik vind het heel logisch om daarbij aan te sluiten. De minister heeft zelfs toegezegd dat hij erbovenop zit als het gaat om alle integratieonderwerpen die bij jeugdverblijven aan de orde kunnen zijn en die problemen kunnen veroorzaken. Als het nodig is, gaat hij op dit punt ook actie ondernemen. Dat maakt het voor mij rond.

De heer Potters (VVD):
Het amendement gaat over burgerschap én integratie. De bredere context waar mevrouw Yücel over spreekt, is er dus ook bij. Het gaat niet specifiek om integratiedoelstellingen, maar ook om burgerschap. Die brede context staat erin. Gelet op de warme woorden van mevrouw Yücel over integratie maar ook over burgerschap, zou het wel fijn zijn als zij hier uitspreekt of zij wel of niet voor het amendement kan zijn.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Als wij steun uitspreken voor een amendement, willen wij ook weten wat we steunen. De heer Potters zegt "én integratie". Wat bedoelt hij daarmee? Dat is mij niet voldoende duidelijk. Ik kan hier op dit moment dus ook geen steun voor uitspreken. Ik wil wel nadrukkelijk aangeven dat integratie voor mij — en zo heb ik ook de minister beluisterd — binnen het burgerschapsonderdeel van het kwaliteitskader een belangrijke plek heeft. Ik heb er vertrouwen in dat er straks bij de uitwerking van de AMvB handhaafbare, toetsbare kaders aan ons worden meegegeven. Dat wil ik eerst afwachten. Integratie alleen is te ruim.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is ook gek. Mevrouw Yücel spreekt vaak over integratie, maar ze weet in dit debat ineens niet meer wat met "integratie" wordt bedoeld. Daar gaat mijn vraag echter niet over.

Ik ben ervan overtuigd dat er heel veel PvdA'ers in het land zijn die het belang van kinderen vooropstellen. Ik ben ook nog wel enigszins overtuigd van de goede intenties van de minister, maar ik ben niet overtuigd van de goede intenties van de woordvoerder van de PvdA in dit kader. Mevrouw Yücel, ik zou het u nogmaals heel open en eerlijk willen vragen: gaat het u om het belang van de kinderen?

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, u dient via de voorzitter te spreken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Of gaat het u, zeg ik via de voorzitter, om andere dingen? Gaat het u om het aanpakken van bijvoorbeeld segregatie of het bashen van soennitische moslims in Nederland en dit soort organisaties? Spreekt u zich daar eens eerlijk over uit.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, ik verzoek u om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dit zijn aantijgingen waar ik echt niet op in wil gaan. Ik vind dat die aantijgingen niet in deze Kamer in deze vorm horen plaats te hebben. Ik neem daar dus afstand van.

In het eerste deel van zijn interruptie zei de heer Kuzu: mevrouw Yücel weet ineens niet meer wat integratie is. Ik heb daar wel een beeld bij. Iedereen heeft daar een ander beeld bij. Voor mij is het meedoen, de Nederlandse taal beheersen, maar ook de essentiële waarden verinnerlijken. Maar kunnen we het verinnerlijken van essentiële waarden met een wet afdwingen? Nee, dat kunnen we niet. We kunnen niet alles bij wet regelen, maar het is wel iets wat we moeten nastreven.

Stel dat kinderen in een jeugdverblijf, in een moskee-internaat, een zeer orthodox-conservatieve religieuze vorming krijgen. Stel dat het een heel gesloten gemeenschap is waar — dat is gewoon zichtbaar, daar hoef je geen helderziende voor te zijn — kinderen opgroeien met een heel beperkte zelfbeschikking en een beperkte gewetensvrijheid. Dan kun je niet zeggen dat daar de integratie volledig gaat lukken. Wat wij wel kunnen doen, is ervoor zorgen, rechtsstatelijk verantwoord en juridisch afdwingbaar, dat die kinderen in een gezond ontwikkel- en leefklimaat opgroeien. Dat is wat wij hier proberen te doen, uit zorg voor die kinderen, omdat wij naar hen willen omkijken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kan heel goed begrijpen dat mevrouw Yücel op het tweede deel van mijn vraag geen antwoord durft te geven, want dan zou zij hier door de mand vallen. Ik zou toch nog even willen reageren op een aantal elementen uit de beantwoording van mevrouw Yücel. Tweeënhalf jaar geleden diende mevrouw Yücel samen met Malik Azmani van de VVD een motie in, waarin zij zelf vroeg om een wetstraject. Nu zeggen zij, tweeënhalf jaar later: door middel van een wet kunnen wij het toch eigenlijk allemaal niet gaan oplossen. Gefeliciteerd, u hebt een wetje en daarmee complimenteer ik u, maar u hebt het probleem niet opgelost. U hebt het alleen maar verder verergerd. U ontmaskert zichzelf, dat hoeven wij niet eens te doen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dit is weer een heel betoog met aantijgingen, op een niveau waarvan ik denk: laten wij daar verre van blijven. Bij alles wat ik in deze Kamer behandel staan voor mij een aantal dingen voorop: de vrijheid, gelijkwaardigheid en de gelijke kansen van iedereen, van alle kinderen. Ik heb er ontzettend veel problemen mee als de vrijheid, de gelijkwaardigheid en de gelijke kansen van kinderen of volwassenen beperkt worden door welke groepsdruk of door welke agenda dan ook. Daar neem ik dan stelling tegen, zeker wanneer ouders er zelf voor kiezen om kinderen langdurig aan de zorg van derden over te laten. Die vrijheid hebben zij. Als ik dan zie dat het pedagogisch klimaat daar niet toetsbaar en zeker niet handhaafbaar is, dan vind ik dat wij daarnaar moeten omkijken. Dat vind ik overigens een taak van alle politici hierin de Kamer. Bijna allemaal nemen zij die verantwoordelijkheid ook serieus. De oppositie van de heer Kuzu voedt naar mijn idee alleen het wantrouwen. Als je al geen problemen hebt met jeugdverblijven waar geen toezicht is of een wettelijk afdwingbaar kader, dan zou je naar aanleiding van alles wat de heer Kuzu heeft gezegd, juist wantrouwen krijgen en denken: goh, wat is daar toch allemaal aan de hand? Waarom willen ze niet transparant worden?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, ik stel een persoonlijk feit. In de eerste plaats is het niet zo dat de organisaties hieraan niet meewerken. Er is een vrijwillig traject afgesproken, maar dat valt even buiten het persoonlijk feit. Ik ben niet degene die hier wantrouwend naar kijkt. Mevrouw Yücel was het die twee jaar geleden die met wantrouwen naar deze organisaties keek en een wetje wilde maken. Gefeliciteerd, u hebt uw wetje.

De voorzitter:
Mevrouw Yücel, een korte laatste reactie en dan sluiten wij af.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Hartelijk dank, want het is ons erom te doen dat alle kinderen in de Nederlandse samenleving niet met de rug naar de Nederlandse samenleving opgroeien maar met hun gezicht naar de Nederlandse samenleving groot worden, met de vrijheid, gelijkwaardigheid en gelijke kansen die ieder ander heeft. Dat gun ik alle kinderen, ongeacht afkomst, ongeacht religie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik blij ben dat er nu om te beginnen een vrijwillig kader is voor die jeugdverblijven en dat mijn fractie al eerder had aangegeven het goed denkbaar te vinden om dat ook in wetgeving te verankeren. Van belang was daarbij voor mijn fractie de overweging waarom. Ik ben blij dat we hier een inhoudelijk debat hebben kunnen voeren over de vraag hoe we proberen de ontwikkeling van kinderen maximaal te borgen. Hoe sluit deze wet aan bij het vrijwillige kader? Hoe verhoudt deze wet zich tot de rol, de verantwoordelijkheid en de keuzes van ouders in de opvoeding? In dat gezag wordt niet getreden, bevestigt de minister terecht. Komt deze wet er nu omdat we vinden dat hier sprake is van een witte vlek in een goede borging, of omdat er grote misstanden zijn geconstateerd? De stukken die wij voor dit debat hadden gekregen, waren in deze dingen iets anders getoonzet dan het debat, toen het eenmaal was losgebarsten. Dat geldt tot en met de overwegingen in Kamermoties. Ik kijk zeker niet alleen naar de minister.

Ik vind het goed dat we dat in dit debat hebben gewisseld. Ik ben blij met de beantwoording van de minister en dank hem daarvoor. Hij heeft namelijk heel duidelijk aangegeven wat deze wet wel en wat die niet beoogt. Deze wet is daarmee voor mij een aanvulling die ik met een positief advies aan mijn fractie zal voorleggen. Ik doe dat omdat dit wetsvoorstel onder andere heel duidelijk stelt dat hiermee een soort witte vlek wordt ingevuld en dat het voorstel toezichthouders de ruimte geeft, mocht er wat aan de hand zijn, om in te grijpen. Daarmee hebben we ook feiten van fictie gescheiden, zeg ik ten aanzien van sommige beelden waar mijn fractie zich niet in herkent en waarvan ook uit alle stukken blijkt dat daar geen aanleiding voor is. Natuurlijk moet je er ook alert op zijn dat kinderen niet helemaal worden afgezonderd. Dat zou in niemands belang zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat ouders die hun kind naar een jeugdverblijf brengen, ervoor zouden willen kiezen dat kind af te zonderen van de Nederlandse samenleving.

Ik voel nog steeds enig ongemak bij het amendement van de heer Heerma, dat inmiddels het amendement Heerma/Potters is geworden. De minister ontraadde dat amendement in de oorspronkelijke vorm. Hij deed een suggestie, maar die is opzij geworpen door de indiener, inmiddels indieners. De minister ontraadde dat amendement en gebruikte daarbij stevige woorden. Het raakt aan een grondrecht. Hij noemde daarbij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de proportionaliteitseisen. Ik deel de zorg dat onderwijs echt iets anders is. Ik deel ook het punt van de integratietoevoeging. Natuurlijk vinden we integratie allemaal belangrijk. Daar gaat het hier helemaal niet om, dat is niet het debat. De vraag is of je met die toevoeging, als je die nu aan de toezichthouders geeft, niet het risico loopt dat in een gemeente waarvan de wethouder gewoon niets van deze verblijven moet hebben — en die zijn er, sommigen daarvan zitten in deze zaal — deze wethouder die toevoeging gebruikt om zonder enige toets zo'n verblijf dicht te gooien. Dat is niet wat mijn fractie voor ogen staat en dat is zeker niet wat deze minister voor ogen staat. Ik kan mij niet voorstellen dat dat is wat de indieners voor ogen staat.

Tot slot heb ik de minister gevraagd hoe het stond met de rol van de gemeenten, zowel in de financiering van het toezicht als in de omgang met verhuizing en sluiting. De minister is ervan overtuigd dat dit niet nodig is. Ik wil de minister vragen om bij de evaluatie van de wet expliciet te kijken of het met die verhuizing en het eventueel registreren van sluitingen goed is geregeld. Ik wil hem ook vragen om expliciet mee te nemen wat hij in het debat over een amendement over risicogericht toezicht suggereerde, om te bezien hoe hij een jaarlijkse vastenverplichting, die hij heel helder als een soort startmoment benoemde, gaat vertalen in het vervolg bij de evaluatie.

De heer Potters (VVD):
Ik hoop één ding te kunnen laten nuanceren door de heer Van Weyenberg, en wel de bevoegdheid die het college heeft, of ultimo de burgemeester, om een jeugdverblijf te sluiten. Dat is een zware bevoegdheid. Ik ken de burgemeesters in het land zo dat ze dat niet zomaar, zonder goede reden zouden doen, zeker niet als hun persoonlijke voorkeur misschien anders zou zijn. Volgens mij zijn er ook heel veel colleges en burgemeesters met een D66-signatuur. Ik denk dat je hierin toch ook de volwassenheid van het lagere bestuur moet erkennen en zeggen: als er op integratie getoetst wordt en men ziet echt dat het de segregatie bevordert en de integratie in de weg staat, als er echt sprake is van een onwenselijke situatie, dan pas kan ultimo misschien tot sluiting overgegaan worden, maar zeker niet lukraak omdat iemand een andere politieke voorkeur heeft. Ik zou die suggestie hier echt even willen laten weghalen door de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is niet alleen een suggestie, maar ik heb dit gewoon gezegd. Daar sta ik ook achter. De minister zegt terecht dat dit niet toetsbaar is, dat dit niet handhaafbaar is en dat dit niet bij deze instellingen past. Je creëert iets wat disproportioneel is. Omdat je het niet goed kunt vormgeven, bestaat het risico dat er heel verschillend mee wordt omgegaan. Bovendien is het een woord dat iedereen anders interpreteert. Dat leidt tot conclusies die wij niet willen. Ik wil niet dat wij in een wet teksten opnemen die dusdanig onduidelijk zijn dat de burgemeester of liever — dat geef ik de heer Potters toe — degene die gebruikmaakt van deze toezichtbevoegdheid op grond van een politieke voorkeur een beslissing kan nemen. De heer De Graaf heeft helder zijn visie op dergelijke jeugdverblijven genoemd. Deze tekst mag geen invloed hebben op handhaving en toezicht.

De heer Potters (VVD):
Ik hoor nu nuance, een afweging en een kader. Zo ken ik de heer Van Weyenberg weer. De wat stoere uitspraak dat mensen vanwege een eigen voorkeur instellingen zouden sluiten en dat er sprake zou zijn van willekeur, is volgens mij nu van tafel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij ligt de reden dat ik niet enthousiast ben over dat amendement in de eerste beantwoording van de heer Potters en ook in de tweede. Als hij blij is met de tweede beantwoording stemt mij dat tot vreugde, maar anders was die niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dank de heer Van Weyenberg voor het geven van een antwoord voor de minister in tweede termijn op een vraag van mij. Hij heeft helder uiteengezet waar zijn moeite zit. Ik weet dat de heer Van Weyenberg nooit vies is van een beetje politiek bedrijven. De suggestie dat de indiener het terzijde heeft geschoven is een falsificatie. In mijn tweede termijn heb ik aangegeven dat ik nog niet overtuigd ben en daarom heb ik een nadere toelichting gevraagd. Wellicht kan dit de politieke beoordeling van de heer Van Weyenberg iets matigen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is interessant, maar de heer Heerma heeft mij op het verkeerde been gezet. Niet lang nadat de minister hem een suggestie had aangereikt, heeft hij het amendement opnieuw ingediend, nu met een extra indiener. De heer Heerma kan het mij niet euvel duiden dat ik daaruit heb opgemaakt dat hij niet overtuigd was door de minister. Hij geeft het nog steeds een kans. Dat zou ik verwelkomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In eerste termijn en ook in het interruptiedebatje met de minister heb ik steeds aangegeven dat ik het waardeer dat hij een middenweg zoekt. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat het werkelijk klopt wat de minister zegt. De heer van Weyenberg is er wel van overtuigd. Hij zegt dat het vaststaat en hij doet suggesties voor wat wethouders allemaal kunnen doen. Mijn tweede termijn was zeer duidelijk. Ik ben nog niet overtuigd. Ik heb de minister gevraagd om dat nader te duiden. De heer Van Weyenberg heeft dat nu op zijn manier gedaan. Ik ben zeer benieuwd wat de minister er in tweede termijn over gaat zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben ook altijd nieuwsgierig naar de antwoorden van de minister. Ik herhaal wat ik gezegd heb. Er was een debat tussen de heer Heerma en de minister waarin de minister een suggestie heeft gedaan. Twee minuten later vind ik een aangepast amendement in mijn inbox waarvan de enige wijziging is dat de heer Potters als indiener is toegetreden. Dan kan de heer Heerma het mij echt niet euvel duiden dat ik daaruit opmaak dat de minister hem niet op andere gedachten heeft gebracht.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Gisteren en vandaag hebben wij gesproken over een langgekoesterde wens van de VVD, namelijk het wettelijk toezicht op moskee-internaten in de vorm van een wet op de jeugdverblijven. Het moet gedaan zijn met het afzonderen van kinderen. Dat is schadelijk voor de opvoeding en integratie van deze kinderen en dus op den duur voor de samenleving. Met wettelijk afdwingbare maatregelen wordt het toezicht op deze moskee-internaten en andersoortige internaten verbeterd. Integratie moet vooropstaan en niet segregatie.

De minister leek aanvankelijk weifelend. Zowel in de wet als in de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister onduidelijkheid laten bestaan omtrent het integratieaspect van deze wet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wellicht verstond ik het verkeerd. De heer Potters begon met: het moet gedaan zijn met het schade toebrengen aan kinderen. Dat vind ik nogal wat. Ik heb de stukken gelezen, maar dat heb ik nergens aangetroffen. De heer Potters mag een opvatting hebben over jeugdverblijven. Dat is zijn goed recht, maar hij heeft het nu over schade. Dat zijn zware woorden. Wellicht kan de heer Potters die toelichten of, liever nog, nuanceren.

De heer Potters (VVD):
Ik zal nog een keer voorlezen wat ik gezegd heb. Het moet gedaan zijn met het afzonderen van kinderen. Dat is schadelijk voor de opvoeding en integratie van deze kinderen. Daar sta ik nog steeds volledig achter.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Potters (VVD):
Dit terwijl de oorspronkelijke motie van de VVD en de PvdA om tot een kwaliteitskader te komen, tot doel heeft om afzondering van kinderen die moskee-internaten bezoeken te voorkomen.

Ik ben echter ook blij. Ik ben blij dat de minister vandaag erkent dat integratie toch wel bij dit wetsvoorstel hoort. Zaken rond integratie kunnen ook reden zijn om een moskee-internaat te sluiten als daar aanleiding voor is. Graag zien we echter nog wat extra sloten op de deur en ook wat extra waarborgen. Daarom zal de VVD nog een aantal extra amendementen indienen, net als alle andere partijen zullen doen.

De voorzitter:
We worden wel nieuwsgierig, mijnheer Potters, maar formeel kan dit wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Potters zei dat hij een aantal amendementen gaat indienen. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

De heer Potters (VVD):
Nee, excuses. Ik doelde op de amendementen die we hebben ingediend. Dat zijn de extra sloten op de deur.

De voorzitter:
Goed, de nieuwsgierigheid is daarmee direct bevredigd.

Het woord is aan de heer Kuzu. Waar is hij? Ah, hij komt eraan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel is besmeurd door het integratiedebat. Dat hebben we vandaag wel gezien. De manier waarop een aantal partijen integratie tot de hoofdmoot van het hele wetsvoorstel hebben gebombardeerd, is mijn fractie een doorn in het oog. In onze visie is het wetsvoorstel niet gebaseerd op concrete aanleidingen. De minister heeft ook geen enkel voorbeeld kunnen noemen, ondanks het feit dat we daar herhaaldelijk om hebben gevraagd. Daarom blijf ik erbij dat het voorstel voortkomt uit ongefundeerd wantrouwen jegens jeugdverblijven. Er is immers geen cijfermateriaal voorhanden dat de veronderstellingen over deze jeugdverblijven staaft.

Dit raakt ook aan het punt wat de overwegingen dan zijn bij het voorstel om over te gaan van vrijwillig toezicht naar een wettelijke regeling. Ik benadruk nogmaals dat dit vrijwillige model goed werkte. Ook hierover hebben wij de minister bevraagd. Verder hebben wij over een aantal inhoudelijke onderdelen van het wetsvoorstel vragen gesteld.

Ik wil om te beginnen ingaan op de antwoorden van de minister over de aanvliegroute en de noodzaak van dit wetsvoorstel. De minister zegt dat een artikel in de NRC en zorgen over onveiligheid de aanleiding waren voor het wetsvoorstel. Er zou ook te weinig toezicht zijn. Daarbij komt dat de opvatting over zorg voor kinderen veranderd zou zijn in onze samenleving. Ook al is er sprake van een veranderende opvatting over verantwoordelijkheden voor zorg voor kinderen, dan nog dienen wet- en regelgeving toch gebaseerd te zijn op concrete signalen? Deze concrete signalen kan de minister ons vandaag niet bieden. Dat heeft hij herhaaldelijk gezegd, ondanks dat wij erop aangedrongen hebben om die signalen te noemen.

Door meerdere collega's is ook gezegd dat er sprake zou zijn van een parallelle samenleving. Zij hebben daarover hun zorgen geuit. Hoe zou dit door de jeugdverblijven in de hand worden gewerkt? De integratieve werking van de jeugdverblijven is door de regering niet onderzocht. Waarom worden jeugdverblijven dan steeds in dit licht besproken? Het gaat hierbij wederom om ongefundeerde uitspraken, uitspraken zonder enige onderbouwing. Ik kijk hierbij in het bijzonder naar de heer Potters, die op dit moment in gesprek is met mevrouw Karabulut en mijn bijdrage wellicht niet interessant genoeg vindt. Handelen op basis van vermoedens is echter noch wenselijk, noch raadzaam. Het streven naar een goede situatie voor jongeren is belangrijk, maar er zijn geen concrete signalen dat er in dit kader sprake is van een parallelle samenleving. Daarom sprak ik over wantrouwen, en ik herhaal dat: wantrouwen.

De concrete signalen die we wel hebben, wijzen uit dat het vrijwillig traject goed werkte. Het zorgde voor meer transparantie en voor borging van kwaliteit. Het leidde tot verbeterde relaties tussen gemeenten en de jeugdverblijven. Het merendeel van de jeugdverblijven deed aan dit vrijwillig traject mee, dus er was toezicht op het merendeel van de jeugdverblijven. Van een gebrek aan toezicht is dan ook geen sprake. Mijn fractie blijft dan ook haar vraagtekens zetten bij de aanleiding voor deze wet. Wij betreuren dat er daarbij gehandeld is op basis van ongefundeerde aannames.

Ik kom op de vraag of jeugdverblijven wel genoeg tijd hebben om zich in te stellen op de aanstaande invoering van de wet. Ik heb de minister in dit kader gevraagd of hij bereid is om in een overgangsbepaling te voorzien. De minister vond dat niet noodzakelijk. Hij geeft aan dat de meeste jeugdverblijven al vrijwillig aan de eisen voldoen. Dat zal voor die instellingen dus niet als een verrassing komen. Dit laat onverlet dat het niet gewenst is om te meten met twee maten. In andere gevallen is er immers met een overgangsperiode gewerkt, bijvoorbeeld in het geval van het kwaliteitskader jeugd. Dat was een soortgelijk traject waarin jeugdhulpverleners die zich moesten registreren, na aandringen van de brancheorganisatie, ook de tijd kregen om een overgangsbepaling in te voegen. Als het dan echter gaat over jeugdverblijven van een bepaalde signatuur, dan is dat natuurlijk allemaal niet nodig!

Met jeugdverblijven zou zijn gecommuniceerd over het ophanden zijnde wetsvoorstel. In dit kader valt de vraag te stellen of alle jeugdverblijven daadwerkelijk zijn bereikt. De minister geeft zelf aan dat het gaat om schattingen. We weten dus niet eens wat de reikwijdte van de wet is. Dat lijkt me toch een belangrijk onderdeel wanneer je een wet maakt. We hebben daar een amendement over ingediend, maar goed, de minister heeft al aangegeven dat hij dat zal ontraden. Waarschijnlijk zullen de PvdA en de VVD daarin meegaan.

We hebben ook vragen gesteld met betrekking tot de financiële compensatie van gemeenten voor een extra taak. De minister geeft aan dat de lasten beperkt zullen zijn. Het feit dat de lasten laag zullen zijn, wil natuurlijk niet zeggen dat gemeenten niet gecompenseerd dienen te worden voor deze taak. Immers, voor niets gaat de zon op. We voelen er dan ook niets voor om af te wachten of de kosten hoger zullen uitvallen en om dan gemeenten misschien te compenseren, zoals in de memorie van toelichting staat vermeld. Daarnaast zijn de kosten die mogelijk gepaard gaan met onder andere herinspecties en registraties niet vermeld in de bijdrage van de regering. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten maakt daar een punt van. Hoe weten we dat de kosten beperkt zullen zijn? Het zijn allemaal verwachtingen. Omdat gemeenten al te maken hebben gehad met een decentralisatieronde in combinatie met budgettaire ingetogenheid, dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34053).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij achten het onrechtvaardig dat jeugdverblijven aan vergelijkbare criteria onderworpen worden als bijvoorbeeld schippersinternaten. Dat voorbeeld wordt vaak gebruikt. Schippersinternaten ontvangen subsidie. Jeugdverblijven krijgen wel de lasten, maar niet de lusten. Zeker omdat jeugdverblijven vooral met vrijwilligers werken en het daarom moeilijk is om aan de bepalingen te voldoen, vinden wij dit onrechtvaardig. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34053).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ook heb ik de minister gevraagd of hij bereid is om de mogelijkheid tot onaangekondigd bezoek te schrappen. De minister gaf aan dat de toezichthouders professioneel te werk gaan, maar dat doet niet af aan het feit dat het onaangekondigde bezoek door de betrokkenen als disproportioneel wordt ervaren. Daarnaast ervaren zij dit als een inbreuk op de privacy en leidt het tot gevoelens van onveiligheid bij de jongeren. Dat is precies het punt waar de minister aan wilde werken met dit wetsvoorstel. Volgens mij klopt dat niet. Misschien zitten er andere overwegingen achter. Bij de PvdA-woordvoerder was dat wel duidelijk. Wellicht kan de minister daar toch nog wat geruststellende woorden over spreken. Wij blijven ons zorgen maken over de proportionaliteit en de effecten van onaangekondigd bezoek. Wij hebben daarom een amendement ingediend waarin is opgenomen dat een bezoek door de toezichthouder minimaal vier weken van tevoren wordt aangekondigd, zoals ook het geval is bij bezoek aan scholen.

Ook het feit dat gemeenten zonder enige aanleiding verplicht worden om jeugdverblijven eenmaal per jaar te bezoeken, achten wij disproportioneel. Wij achten het redelijker om bezoek slechts in te lassen als er sprake is van risico's. Ook de Onderwijsinspectie werkt op basis van risicoselectie. We hebben hierover een amendement ingediend waarmee het toezicht risicogericht wordt geregeld. Het kan niet zo zijn, wanneer het om jeugdverblijven gaat, dat we een verplicht bezoek instellen en dat de minister in zijn beantwoording aangeeft dat we daar bij de evaluatie nader op terugkomen om vervolgens te bekijken of het risicogericht is. Hieruit spreekt voor mij een dubbele maat.

Tot slot, het welzijn van jongeren staat bij ons hoog in het vaandel, laat daarover geen misverstand bestaan. Wij staan daar pal voor. Het moet echter niet zo zijn dat er wetten in het leven worden geroepen op basis van ongefundeerde aannames voortkomend uit onderbuikgevoelens van een Kamerlid dat nu de Kamer uitloopt. De minister is ook in dit debat niet in staat gebleken om met concrete voorbeelden te komen van wantoestanden in jeugdverblijven. Het concrete signaal dat wij wel hebben ontvangen, is dat het vrijwillige kader goed werkt. Wij blijven onze vraagtekens zetten bij de aanvliegroute van deze wet. Het mag geen verrassing zijn dat wij ertoe neigen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Gister, na de eerste termijn, ging onze dag verder. Later op de avond was ik in Luxemburg voor een vergadering met mijn collega's van Sociale Zaken. Licht vermoeid kwam ik in mijn hotelkamer aan. Ik keek uit het raam en zag een bordje met een pijl naar Echternach. Dat blijkt een plaats in Luxemburg te zijn; u weet wel, van de processie van Echternach. Ik dacht terug aan de dag en het integratiedebat. Ook dacht ik terug aan de worsteling, zoals de heer De Graaf dat noemt, en aan de balans, zoals verschillende Kamerleden dat noemen, soms twee stappen vooruit en soms een stap achteruit. Dat hoort bij het integratiedebat. Wij voelen, denk ik, allemaal een enorm ongeduld om de integratie te versnellen en ervoor te zorgen dat het sneller beter gaat, dat de verinnerlijking van waarden sneller gaat, dat mensen eerder volwaardig deel uitmaken van de samenleving en dat ze beter geaccepteerd worden in onze samenleving.

Toch moet je bij het toepassen van de instrumenten ook altijd terughoudend zijn. Dit kwam in dit debat sterk naar voren. Je moet bij integratie wat mij betreft heel stellig zijn op de waarden die we hier verdedigen, op de grondrechten en op de universele waarden van de Nederlandse samenleving. Hier hoort bij dat je terughoudend bent in de interferentie in de vrijheid die mensen hebben om hun eigen leven in te richten, hun kinderen zelf op te voeden en daarin keuzen te maken. Dit kunnen keuzen zijn die sommigen in de Kamer misschien onverstandig vinden, maar het hoort tot de Nederlandse kernwaarden dat je mensen zelf die afweging laat maken.

Ik heb de spanning en de zoektocht naar die balans in dit debat gevoeld. Wij hebben die ook niet kunnen oplossen. Niet omdat de ene partij meer gelijk heeft dan de andere, maar omdat die spanning er nu eenmaal is. Dat is een gegeven. Bij het integratiedebat en het integratiebeleid in Nederland hebben wij geen keuze dan het debat met elkaar voeren op een open manier, zonder bij voorbaat permanent aan elkaars intenties te twijfelen en met inachtneming van die vrijheden van alle Nederlanders, zo verschillend als ze zijn.

Voor mij is het belangrijk om te onderkennen dat de zorgen over hoe kinderen in die internaten opgroeien, oprecht zijn. Wij weten dat het voor kinderen goed is als ze niet alleen maar in hun eigen groep verkeren. Wij weten dat het goed is als ze in contact komen met anderen, ze anderen leren kennen en ze zich in anderen kunnen verplaatsen. De vooroordelen — wij hebben deze week het onderzoek daarnaar gezien — kunnen uiteindelijk alleen maar verdwijnen als je je in de ander verplaatst. Daarvoor is het nodig dat je elkaar ontmoet. De vrijheid van mensen om hun eigen keuze te maken, ook als deze inhoudt dat je je kinderen naar een mono-etnische school, een mono-etnisch internaat of een mono-etnische religieus getinte opleiding stuurt, is een groot goed. Wij moeten met uiterste precisie met die vrijheid omgaan: stellig op de waarden en terughoudend met de wet. In integratie is de wet niet ons voornaamste instrument. Zodra je integratie met de wet afdwingt en verder gaat dan strikt noodzakelijk is, haal je ook weer iets af van de vrijheid die bij onze kernwaarden hoort.

Wij weten dat de miljoen moslims in de Nederlandse samenleving voor het grootste deel trots zijn op die vrijheden en die kernwaarden en daarvan willen profiteren. Wij weten ook dat zij soms het gevoel hebben dat er met twee maten wordt gemeten. Zij kijken met argusogen hoe wij omgaan met hun grondwettelijke vrijheden. Ook de moslims die geen hoofddoek, nikab of boerka dragen, willen heel goed zien dat wij ook met hun grondrecht zuiver omgaan. Ik denk dat dit in dit debat gebeurd is. Ik denk dat dit ertoe leidt dat deze wet wel degelijk bijdraagt aan integratie, zoals heel veel van onze wetten die integratie niet als hoofddoel hebben, wel degelijk bijdragen aan de integratie. Denk aan de Leerplichtwet. Die levert een enorme bijdrage aan de integratie, maar dat is niet het hoofddoel van de wet. We houden tegelijk de balans in de gaten om niet vanwege de oprechte zorgen over de integratie van kinderen in onze samenleving te ver te gaan ten opzichte van de grondrechten. Die argumentatie ligt ten grondslag aan mijn terughoudendheid.

De heer Heerma vroeg mij om een nadere toelichting daarop. Ik kom nu niet verder dan dit betoog. De heer Heerma vraagt eigenlijk iets anders. Hij vraagt ook een technische exercitie over uitvoerbaarheid et cetera. Laat ik het zo doen. Ik wil het preadvies nog even in een brief omzetten, zodat ik de argumenten op een rijtje kan zetten. Ik denk dat wij elkaar intussen kennen in dit huis vanuit een samenwerking die op de inhoud gericht is. Als ik tot de conclusie kom dat ik het helemaal verkeerd heb gezien, dat die bezwaren niet van toepassing zijn, dan zet ik dat er ook bij. Ik reken op de Kamer. Als ik aangeef, ook na ampel beraad met mijn mensen, dat het echt niet verstandig is, dat het niet uitvoerbaar is of dat het een overreactie is in het kader van de grondrechten, dan ken ik de heer Heerma als eerste indiener als iemand die daar gevoelig voor is. Ik stuur die brief voor de stemmingen aan de Kamer.

Ik heb respect voor het feit dat er ook mensen zijn die zeggen: nee, die internaten en jeugdverblijven hadden vandaag moeten worden uitgevonden als ze er nog niet waren; kinderen krijgen er immers huiswerkbegeleiding en er wordt heel veel mooi vrijwilligerswerk gedaan. Je ziet dat dit kinderen ook veel verder brengt. Het respect dat ik wat dat betreft voel voor het betoog van de heer Kuzu, die net steeds bijhield wie de zaal had verlaten toen hij het woord voerde, nam navenant af toen ik hoorde hoe hij meende heel hoog te paard te kunnen zitten over de intenties van anderen, terwijl hij met de ene na de andere uithaal op de persoonlijke intenties van collega's inging. Dan zie je dus hoe nauw dat luistert, hoe belangrijk het is dat je in zo'n debat echt respectvol naar de ander luistert en luistert naar de intenties van die ander. Ik vind het moeilijk om iemand serieus te nemen die zich op die manier misdraagt tegen collega's terwijl zijn punten op zichzelf best legitiem en het aanhoren waard zijn.

Voordat de heer De Graaf de van hem bekende en te verwachten litanie over islam als oorzaak van alle problemen noemde, had hij een heel redelijke inbreng. Hij beschreef de worsteling en de dilemma's die voor zijn fractie een rol spelen bij het wel of niet steunen van een wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel codificeert een praktijk waar de heer De Graaf moeite mee heeft, maar toch ziet hij het als een stap voorwaarts in het belang van die kinderen. Hoe groot die stap is, hij zal hem steeds kleiner maken, en dat vergeef ik hem. Maar ik heb daar wel waardering voor. Het tweede deel van zijn betoog vind ik walgelijk. Hij weet dat ook van mij. Ik vind dat hij daarmee mensen wegzet en verdacht maakt op basis van een groep. Ik vind dat hij daarmee mensen door hun individuele overtuiging associeert met geweld, met allerlei afschuwelijke dingen in onze samenleving. Het eerste deel van zijn betoog is wat ik ga proberen te onthouden, want het tweede deel had ik ook al vaker gehoord.

Was het hiermee een moeilijk debat voor mij? Ik denk het wel. Die balans zorgt namelijk voor een zoektocht waarbij je telkens probeert integer rekening te houden met het belang van de samenleving om integratie zo snel mogelijk te laten slagen en het belang van ieder individu in die samenleving om in zijn grondrechten gerespecteerd en geaccepteerd te worden. Toch vind ik dat geen reden om dit soort debatten niet te voeren. Deze debatten, maar ook degenen die deze debatten volgen — zij hebben daar zelf ook hun emoties bij — dragen ook weer bij aan het integratieproces als zodanig.

De motie-De Graaf op stuk nr. 27 ontraad ik. De heer De Graaf is daar blijkens zijn lichaamstaal niet eens meer teleurgesteld over; hij weet dat.

De motie-Kuzu op stuk nr. 28 ontraad ik ook.

De heer De Graaf (PVV):
Ik zat met belangstelling te luisteren naar de minister en al zijn kwalificaties. Nogmaals, ik zit niet te wachten op een beoordeling van mijn inbreng. De minister schiet door in de appreciatie van de motie, want teleurgesteld ben ik welzeker. In de motie staat letterlijk dat wie islam zaait, sharia zal oogsten. De minister maakt zich daaraan mede schuldig door deze motie te ontraden, maar hij gaat dat later nog meemaken.

Minister Asscher:
Ik kies ervoor om de dreigende ondertoon daarvan te negeren. Bij de PVV is het altijd zoeken naar het middel waarmee ik de afgevaardigde het meest tart: met het benoemen van het discriminatoire karakter van de inbreng of met het geven van een compliment. Ik heb het allebei gedaan en heb de indruk dat het compliment het meeste pijn deed bij de heer De Graaf.

De moties van de heer Kuzu zijn eigenlijk in eerste termijn al aan de orde geweest. Ik ontraad ze, omdat ik oprecht denk dat ze niet nodig zijn. Ik heb omstandig betoogd waarom de onverwachte inspecties juist in het belang van de kinderen plaatsvinden.

Ik dank de heer Bisschop voor de manier waarop we over zijn amendementen hebben kunnen spreken. Aan het CDA heb ik een brief beloofd, maar de meer moreel getinte en grondrechtelijk gemotiveerde toelichting heb ik hier gegeven.

Bij de SP heb ik geprobeerd om niet alleen te erkennen dat er misschien onduidelijkheid is, maar ook te verklaren waar die onduidelijkheid uit voortkomt. Er is immers een spanning zichtbaar tussen de verschillende doelen die in mijn ogen oplosbaar is. Dat brengt met zich mee dat er een onderscheid is tussen gesubsidieerd en niet gesubsidieerd. Als de overheid subsidieert, ligt het veel meer voor de hand dat ze ook verdergaande eisen stelt aan de manier waarop organisaties zich opstellen. Dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar ook voor andere. Er zijn allerlei regels voor de gesubsidieerde kinderopvang. Die regels zijn er niet of in veel mindere mate als iemand bij een particulier thuis komt oppassen, terwijl deze oppas dan ook voor een kind zorgt. Dat heeft ermee te maken dat de overheid met de subsidie een verdergaande bemoeienis assumeert, die kan inhouden dat er toezicht moet zijn. Dat kan verdergaan dan bij private instellingen. Hier kiezen wij om heel goede redenen voor een wettelijk kader, namelijk omwille van de bescherming van het kind.

De redenering dat de wet geen bescherming zou moeten bieden als er niet eerst misstanden aangetoond zijn, vind ik een gevaarlijke. Ook als er niemand vermoord wordt, zou ik moord willen verbieden. Juist als het gaat om het belang van kinderen, is er het beschermingsbeginsel. Je dient met elkaar te kijken hoe je als overheid afdoende aan je zorgplicht kunt voldoen om alle kinderen in dit land te beschermen.

Ik heb in het interruptiedebat in eerste termijn al aan de heer Van Weyenberg of mevrouw Yücel toegezegd om meer helderheid te verschaffen over niet-incidenteel of structureel in het kader van de AMvB. Ik ben bezorgd dat het amendement in de vorm waarop het was ingediend, te ver zou gaan. Ik begrijp en waardeer de zorg die mevrouw Karabulut heeft geuit over de bepaling in de wet. Ik denk dat die zorg niet nodig is, maar de toezegging staat. Ik zal ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk helderheid bieden bij de lagere regelgeving. Waarom hebt u daar zo op moeten wachten? U hebt het vrijwillig kwaliteitskader van mij gekregen, zodra het er was. Dat is de basis, in combinatie met de eerste toezichtervaring. De AMvB krijgt u spoedig van mij. Daar hebben we in eerste termijn de procedure voor afgesproken.

D66 gaf aan om in de evaluatie ook de punten over de rol van de gemeente en de wijze waarop je moet omgaan met het jaarlijkse toezicht versus het risico-gestuurde toezicht te laten terugkomen. Ik zeg kortheidshalve toe om op de punten die de heer Van Weyenberg noemde, bij de evaluatie te betrekken.

Ik heb nog het amendement op stuk nr. 25 dat conform mijn verzoek gewijzigd is en waarvan ik het oordeel aan de Kamer laat.

Mijn preadvies over het amendement op stuk nr. 26 blijft negatief. Het verzoek om het te wijzigen blijft staan. In aanvulling daarop zal ik de Kamer een brief doen toekomen, waarin ik mijn argumenten geef bij de meer technische antwoorden die zijn gevraagd door de heer Heerma.

Ik kom daarmee aan het eind van mijn betoog. Ik zou de Kamer en de voorzitter dank willen zeggen voor dit intensieve, maar naar mijn mening belangwekkende debat.

De voorzitter:
We zijn nog niet helemaal klaar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog één vraag. Wanneer krijgen we de informatie van de minister over de desbetreffende organisaties en de achterliggende visie bij wat er in die internaten gebeurt, dus een kwalitatieve beschrijving daarvan?

Minister Asscher:
Dat is een vraag die meer thuishoort in het debat dat mevrouw Karabulut en ik onlangs hebben gevoerd over de vermeende verandering van beleid van de regering ten aanzien van die organisaties. We hebben toen afgesproken dat we daarop terugkomen, dat het nog niet voorbij is. De daar afgesproken momenten zijn de eerste momenten waarop ik de Kamer kan informeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, maar ik vraag het nu even heel concreet over die moskee-internaten. Wat is dan het eerstvolgende moment?

Minister Asscher:
Het eerstvolgende moment voor een kwalitatief oordeel zal zijn een zekere periode nadat de wet van kracht is geworden. Dan is er sprake van resultaten van toezicht en inspectie die ik aan u kan verstrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp waar de minister naartoe wil, maar dit is even als aanvulling op de wet. De minister zei in eerste en tweede termijn al dat een groot deel van het debat over integratieonderwerpen buiten deze wet om gaat. Het gaat mij om het inzicht dat de minister inmiddels heeft gekregen, na twee jaar vrijwillige omgang. Er zijn inmiddels bondgenootschappen. Wat zijn de organisaties achter deze internaten? Waar staan zij voor? Welke banden zijn er? Wat gebeurt er in die internaten? Voor een dergelijke kwalitatieve beschrijving hoef je niet te wachten op een evaluatie van de wet. Ik zou het zeer op prijs stellen als we die bijvoorbeeld direct na de zomer kunnen krijgen.

Minister Asscher:
Mevrouw Karabulut geeft zelf aan dat dit eigenlijk buiten het bestek van de wetsbehandeling valt. Er zijn ook allerlei momenten waarop zij in de gelegenheid is om dit met mij te bespreken. Dat is onlangs nog gebeurd. Die momenten komen er weer aan, dus dit verzoek kan ik niet inwilligen in het kader van deze wetsbehandeling. We hebben gisteren en vandaag gesproken over de merites van deze wet. Eventuele verzoeken om informatie en duiding van organisaties kan ik tot mijn spijt echt niet in het licht van deze wet inwilligen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister, de leden en de overige aanwezigen voor hun inzet. Er komt nog een brief voor de stemmingen, die dinsdag zullen zijn.

Sluiting

Sluiting 22.43 uur.