Plenair verslag
Tweede Kamer, 97e vergadering
Woensdag 17 juni 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:31 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 119 leden der Kamer, te weten:
Agema, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Visser, Van Vliet, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Jeugdverblijven
Jeugdverblijven
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van bepalingen op het gebied van jeugdverblijven (Wet op de jeugdverblijven) (34053).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en uiteraard de Kamerleden die straks het woord gaan voeren. Er hebben zich acht leden voor dit wetsvoorstel gemeld. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Bisschop van de SGP.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Artikel 23a van onze Grondwet luidt: De veiligheid van minderjarigen is voorwerp van de aanhoudende zorg der regering. Het houden van een jeugdverblijf is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en het onderzoek naar de bekwaamheid en zedelijkheid van de houders. Voorzitter, u kijkt enigszins verbaast en misschien hebt u het gevoel dat er iets aan u voorbij is gegaan en dat u een introductie van een nieuw grondwetsartikel gemist hebt. Dat is niet zo, want dit is een fictief artikel. Maar het zou wel een mooi vervolg zijn op het befaamde artikel over het onderwijs, artikel 23.
Een interessante vraag aan de regering is waarom zo'n artikel er eigenlijk niet is. Wat zegt ons dat? Waarom moet de regering expliciet zorgen voor wonen, werken en welvaart, maar niet voor opvangen en opvoeden? Waarom is dat niet in de Grondwet vastgelegd? De SGP trekt hieruit twee conclusies. Ten eerste was de vrijheid van opvoeding indertijd te vanzelfsprekend bij de ouders belegd om daar woorden aan te wijden. Ten tweede moet de overheid buiten de sfeer van het onderwijs nog terughoudender zijn dan in het onderwijs.
Artikel 23 kent twee belangrijke hoekstenen die ook voor dit wetsvoorstel van groot belang zijn. De SGP toetst het voorstel op deze twee punten. Voorop staat de vrijheid en de verantwoordelijkheid van ouders om de opvoeding naar eigen inzicht en overtuiging vorm te geven. Die vrijheid moet door de overheid gerespecteerd worden. Gezag en verantwoordelijkheid liggen bij de ouders, maar vervolgens — dat is het tweede punt — geldt ook dat de veiligheid en het welzijn van kinderen niet in het geding mogen komen. Als kinderen aan de verantwoordelijkheid van anderen worden toevertrouwd zijn grenzen en afspraken nodig.
De SGP steunt de gedachte om een wet te maken voor jeugdverblijven, maar heeft toch nog wel een aantal punten van zorg ten aanzien van de uitwerking in dit wetsvoorstel. De eisen lijken op verschillende punten wat verder te gaan dan eigenlijk noodzakelijk is. Ik vraag aandacht voor drie problemen ten aanzien van de reikwijdte van het voorstel en voor twee hobbels in de uitvoering.
Het eerste probleem is dat er te snel sprake is van een jeugdverblijf. De regering kiest twee uitgangspunten: worden er ten minste vier kinderen opgevangen en verblijven zij meer dan een half jaar de helft van de week buiten de familie. De SGP vraagt de regering om een reactie op de volgende situatie. Wat nu als ouders hun vier kinderen tijdelijk de helft van de week aan goede vrienden toevertrouwen, om wat voor reden dan ook? Is het huis van deze vrienden dan ineens een jeugdverblijf, met een verplichte vertrouwenspersoon, een kwaliteitsplan enzovoorts? De SGP vindt dat we zulke grensgevallen moeten vermijden, juist om het draagvlak voor de wet zo groot mogelijk te laten zijn. Daarom vraag ik graag een reactie op mijn amendement op stuk nr. 8, waarmee het aantal minderjarigen op tien wordt gesteld.
Het tweede probleem is de grote verantwoordelijkheid van de houder van een jeugdverblijf. De regering wil met het voorstel de veiligheid van kinderen waarborgen. Dat is een uitstekend uitgangspunt. Zij wil daarvoor aansluiten bij het criterium voor de ondertoezichtstelling van kinderen. De SGP vindt dat een goede gedachte. Het voorstel gaat echter verder dan dat en lijkt daardoor niet proportioneel. De verantwoordelijkheid van de houder van een jeugdverblijf wordt veel zwaarder dan die van de ouders. Houders moeten niet alleen ernstige bedreigingen voor de ontwikkeling van kinderen voorkomen, zij moeten de ongestoorde ontwikkeling van kinderen ook mogelijk maken. Dat is een onmogelijke taak. Wie van ons, welk mens heeft een ongestoorde ontwikkeling gehad? Dan rijst ook onmiddellijk de vraag wat hiermee precies wordt bedoeld. De SGP vindt dit criterium te vaag en daarom onbruikbaar. Met het amendement op stuk nr. 10 wil ik aansluiten bij het criterium voor de ondertoezichtstelling. Ik hoor graag de reactie van de regering hierop.
Dan het derde probleem: de invulling van het kwaliteitskader.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik las vanochtend het amendement van de SGP-fractie. Daarin wordt expliciet een link gelegd met de thuissituatie. Ik heb twijfels over dit amendement, ook als ik de redenering van de regering volg. Is het terecht om hier een vergelijking met de thuissituatie te maken? Of het nu gaat om onderwijs, kinderopvang, gastouders of schippersinternaten, op tal van plekken waar kinderen verblijven en worden verzorgd buiten de gezinssituatie, stelt de overheid minimale eisen aan kwaliteit en veiligheid. Is de vergelijking daarmee niet meer op zijn plaats? Waarom zouden wij dit hier niet doen? Het kabinet schrijft dat het ontbreken van een financiële relatie met de overheid onvoldoende reden is om dat hier niet te doen. Hoe kijkt de heer Bisschop hier tegenaan, gegeven zijn amendement?
De heer Bisschop (SGP):
Wij hebben geworsteld met dit punt. De kernvraag is hoe je proportioneel toezicht krijgt. Het gaat hier om een vrije keuze van de ouders. Zij plaatsen hun kinderen; de kinderen worden niet gedwongen geplaatst. Dit amendement beoogt de verantwoordelijkheid nadrukkelijker bij de ouders te leggen in plaats van bij de houder van een jeugdverblijf. Ook de terminologie roept vragen op. Hoe kun je een ongestoorde ontwikkeling garanderen? Dit is precies de worsteling die uiteindelijk tot dit amendement heeft geleid.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Die worsteling wordt duidelijk uiteengezet in de toelichting bij het amendement. Ik heb echter toch nog een vraag om verduidelijking. De SGP heeft, voor zover ik me het kan herinneren, dergelijke amendementen niet ingediend bij de behandeling van kwaliteitskaders voor de kinderopvang en gastouderopvang waar ouders ook de vrije keuze hebben of zij gebruik willen maken van opvang en zo ja, van welke aard. Waarom heeft de SGP daar deze stap niet gezet en doet zij dat hier wel? Is de reden dat er hier geen sprake is van een financiële relatie met de overheid of is er nog een andere reden om dit anders te bezien dan de andere plekken waar kinderen buiten de gezinssituatie verblijven?
De heer Bisschop (SGP):
Ik moet eerlijk erkennen dat ik de behandeling van de voorwaarden voor kinderdagverblijven niet heb nagekeken. Die behandeling vond ook al enige tijd geleden plaats. Dat hier de financiële relatie een rol heeft gespeeld, is een feit. Ik ben echter graag bereid om op dit punt nader van gedachten te wisselen opdat wij tot een aanpassing kunnen komen die het beoogde beleid versterkt. Daar gaat het ons immers om. Dit is geen destructief amendement, maar een constructief bedoeld amendement. Zo kent de heer Heerma de SGP ook.
Ik vroeg aandacht voor het derde probleem waar wij tegen aanlopen: de invulling van het kwaliteitskader. De regering kan nadere regels stellen aan de kwaliteitsvoorschriften, maar hoe ver kunnen deze regels gaan? Ik noem bijvoorbeeld de voorschriften over de missie en de visie van een jeugdverblijf. Kan de regering bevestigen dat alleen de thema's nader beschreven moeten worden en dat het niet gaat om de inhoud zelf? De SGP gaat er namelijk van uit dat de houder zelf zijn missie en visie mag bepalen. Uiteraard zal hij zich daarover moeten verstaan met de ouders. Het voorlopige kwaliteitskader stelt in dit opzicht niet gerust. Daar staan allerlei verplichtingen in die, als de regering deze echt wil invoeren, in de wet thuishoren. Denk aan het bevorderen van burgerschapsvormen, het ontwikkelen van sociale activiteiten door de instelling en de ontwikkeling van de Nederlandse taal. Kunnen wij erop rekenen dat deze punten niet in nadere regels worden opgenomen, aangezien de regering herhaaldelijk stelt dat het voorstel geen integratiedoelstelling heeft? Als de regering dit wel wil regelen, waarom komen zulke fundamentele normen dan niet in de formele wet?
De praktische uitvoering en handhaving van het voorstel kan naar de mening van de SGP nog iets doelgerichter. Het wetsvoorstel verplicht de toezichthouder bijvoorbeeld om elk jaar op bezoek te gaan bij alle jeugdverblijven. Dat vindt de SGP een beetje te veel van het goede. Dat geldt zeker voor jeugdverblijven die prima functioneren en waarover een gemeente zich geen zorgen hoeft te maken. Deze verplichting maakt ook inbreuk op de gemeentelijke beleidsvrijheid om maatwerk te leveren. De SGP denkt dat het bezoeken van jeugdverblijven op basis van een risico-inschatting en -analyse veel efficiënter is. Zo werken andere inspecties ook. Graag verneem ik een reactie op het amendement op stuk nr. 9, waarmee ik de verantwoordelijkheid voor de plannen om te bezoeken af te leggen, wil leggen waar die hoort, namelijk bij de gemeentelijke overheid.
Verder mag een verklaring omtrent het gedrag niet ouder zijn dan drie maanden. De SGP vraagt zich af of dit nodig en uitvoerbaar is. Ik weet dat het op andere punten ook wordt gevraagd, maar ik wil toch graag een reflectie van de minister op de vraag hoe deze verplichting voor jeugdverblijven zich verhoudt tot de regeling voor andere vormen van opvang.
De SGP constateert dat het voorstel ontstaan is naar aanleiding van een specifiek probleem. Dat probleem lag niet bij de schippersinternaten. Die zijn sinds jaar en dag bereid om zich te verantwoorden over de kwaliteit, alle transparantie te bieden over het gevoerde beleid enzovoorts. Zij werken prima samen met de overheid en hebben eigenlijk model gestaan bij de ontwikkeling van dit voorstel. Ik dring er bij de regering op aan er alert op te zijn dat deze internaten door dit voorstel geen last krijgen van overbodige rompslomp. Hoe gaat de regering het vertrouwen van deze internaten, dat zij verdiend hebben, concreet belonen, bijvoorbeeld op het gebied van toezicht? Het amendement op stuk nr. 9 biedt hiervoor een uitgelezen kans, zou ik zeggen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben het helemaal eens met de heer Bisschop, als hij stelt dat een en ander niet mag leiden tot administratieve rompslomp. Hij maakt ook een vergelijking met de schippersinternaten. Leerlingen die op schippersinternaten zitten, krijgen €20.000 subsidie per persoon. Is de heer Bisschop dan ook bereid om een dergelijk voorstel te steunen?
De heer Bisschop (SGP):
Bedoelt u een voorstel voor schippersinternaten? Die krijgen die subsidie al en ik ben er inderdaad voor dat deze mensen die subsidie toegewezen krijgen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik doel op een ander punt. Mijn vraag is of bezoekers van jeugdverblijven, of kinderen die in jeugdverblijven verblijven ook een dergelijke tegemoetkoming kunnen krijgen, zodat voldaan kan worden aan alle administratieve eisen en de administratieve lasten die voortkomen uit dit wetsvoorstel.
De heer Bisschop (SGP):
Doelt u nu, om concreet te zijn, op moskee-internaten? Bedoelt u dat ouders die ervoor kiezen om hun kind naar een moskee-internaat te laten gaan, een subsidie van €20.000 op jaarbasis moeten krijgen?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We spreken in het kader van dit wetsvoorstel over jeugdverblijven. In de beeldvorming is gesuggereerd dat het om moskee-internaten gaat, maar we hebben het in de behandeling van dit wetsvoorstel bijvoorbeeld ook over expatinternaten.
De heer Bisschop (SGP):
Als de ouders ervoor kiezen om dat voor een deel buiten de gezinssituatie te laten doen, hoewel ze hun kinderen ook thuis kunnen opvoeden, dan zie ik geen reden dat de overheid daarbij financieel bijspringt. Dat lijkt mij de keuze van de ouders. Die keuzevrijheid houden ze, maar vragen of de overheid daar meteen de financiële middelen bij kan verschaffen, lijkt me wat te veel van het goede. Als de omstandigheden zodanig zijn dat ouders daar niet toe in staat zijn, dan wordt de situatie anders.
Dit voorstel komt voort uit de problemen met moskee-internaten. Laten we dat gewoon concreet benoemen. Laat de overheid vooral daar dan een oogje in het zeil houden. Ongelijke monniken krijgen ongelijke kappen. Het gaat om internaten die niet overlopen van transparantie — dat weten we uit ervaringen met een aantal situaties, onder andere in Rotterdam — en die de overheid soms letterlijk zo veel mogelijk op afstand houden. Handhaving ontbrak juist waar dat nogal eens nodig was. Zulke praktijken moeten met dit wetsvoorstel vooral geblokkeerd worden.
Een grondwetswijziging is niet nodig om dit beleid vorm te geven, maar grote zorgvuldigheid is wel geboden. Er zijn namelijk wel fundamentele waarden in het geding: enerzijds de verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van hun kinderen, en anderzijds de verantwoordelijkheid van de overheid om het welzijn en het welbevinden van die kinderen zo veel mogelijk te waarborgen. Nadere reflectie daarop zou aan te bevelen zijn.
Voorzitter, dank u zeer voor de gelegenheid het woord te mogen voeren. Ik zie dat ik braaf binnen de tijd ben gebleven. Dat moet u goed doen.
De voorzitter:
Ik ben u er zeer erkentelijk voor. Ik geef het woord aan de heer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is erop gericht de controleerbaarheid en de transparantie van internaten te vergroten ten behoeve van de ongestoorde ontwikkeling en de veiligheid van kinderen in die verblijven. Ik sprak net al met de heer Bisschop over zijn amendement. Het wetsvoorstel bevat een meldplicht, de plicht om een kwaliteitskader op te stellen, de plicht om een onafhankelijke vertrouwenspersoon aan te stellen en een vog-verplichting voor de houders en betrokkenen die met minderjarigen in aanraking komen. De gemeente krijgt binnen deze wet de rol van toezichthouder en kan handhaven wanneer daar aanleiding toe is.
De eisen in deze wet zijn voor een belangrijk deel gebaseerd op de regels die ook al gelden voor schippersinternaten. Als het gaat om de positie van jonge kinderen, zien we dat de overheid in brede zin regels stelt voor toezicht en veiligheid op plekken waar kinderen buitenshuis verblijven, worden opgevangen en verzorgd, of het nu gaat om onderwijs, kinderopvang, buitenschoolse opvang, gastouders of zogenaamde schippersinternaten. Die regels zijn er en dat toezicht is er. Over deze rol ten behoeve van de fysieke en sociale veiligheid van kinderen werpt de regering in de nota naar aanleiding van het verslag de vraag op of deze alleen beperkt moet zijn tot plekken waar de overheid ook een financiële rol heeft. Naar de mening van mijn fractie stelt de regering terecht dat de afwezigheid van een financieringsrelatie onvoldoende reden is om geen minimale waarborgen te stellen voor veiligheid, een ongestoorde ontwikkeling en een gezond pedagogisch klimaat. Gemeentelijke bestuurders, onder wie CDA-wethouder Hugo de Jonge uit Rotterdam, geven ook expliciet aan in deze wet een gewenste aanvulling te zien op het vrijwillig toezicht dat al is ingesteld. De wet geeft een stok achter de deur die een titel geeft om te handhaven indien dat nodig blijkt te zijn.
Bij dit wetsvoorstel gaat het om een redelijk beperkte groep, zo blijkt ook uit de nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat om 740 kinderen in Turks-Nederlandse jeugdverblijven, zoals die in het wetsvoorstel worden genoemd. Het gaat om 22 kinderen in een Marokkaans-Nederlands jeugdverblijf en om 45 kinderen in een expatinternaat en op een internationale school.
Afgelopen maandag was ik in Hilversum voor een radio-uitzending en daar trof ik collega Potters, die in discussie ging met een raadslid van Leefbaar Rotterdam. Tijdens de discussie met de heer Potters gaf dit raadslid aan dat er ondergronds nog veel meer internaten zouden zijn, buiten het zicht, en dat de aantallen dus in werkelijkheid veel groter zijn dan in het wetsvoorstel staat. De minister schrijft in zijn beantwoording echter dat hij dit zeer onwaarschijnlijk acht. Ik ben geneigd zijn redenering in eerste instantie plausibel te vinden. Het is namelijk niet gemakkelijk om dit ondergronds en uit het zicht vorm te geven, zonder dat er in de omgeving en in de scholen zicht op is. Omdat dit raadslid uit Rotterdam dit echter zo expliciet stelt, wil ik daar graag een nadere duiding van de minister van hebben. De suggestie werd vrij concreet gewekt dat het om veel meer zou gaan. Het zou zeer onwaarschijnlijk zijn als dat niet zo was. Daarom ontvang ik graag een reactie op deze claim van het Rotterdamse raadslid, die ook is gedaan in het kader van de meldplicht die in de wet staat.
Er is sinds het einde van 2012 veel discussie geweest, vooral over de moskee-internaten. In die discussie heeft zowel de PvdA-fractie als deze minister zich vrij nadrukkelijk geroerd met het uiten van zorgen omtrent de internaten. Er waren zorgen over de sociale veiligheid, maar er waren ook zorgen over het ontstaan van een parallelle samenleving. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik nu dat de minister expliciet aangeeft dat er géén sprake is van een parallelle samenleving. Hij kan, op specifieke vragen, geen enkel voorbeeld geven van zaken die niet goed gaan rondom de sociale veiligheid. Naar mijn indruk is dat een heel andere toonzetting dan de minister aannam in de aanloop naar dit wetsvoorstel en in het algemeen overleg, dat de aanleiding vormde voor de motie-Azmani/Yücel. Ik ben benieuwd waardoor dat komt. Waarom lijkt de toonzetting van de minister zo anders in de nota naar aanleiding van het verslag, na zijn eerdere uitingen over het risico op parallelle samenlevingen en de risico's met betrekking tot de sociale veiligheid? En klopt het echt dat er geen enkel — zo staat het er — voorbeeld te geven is van zaken die niet goed gaan rondom de sociale veiligheid?
Vanochtend gaf de bracheorganisatie van de moskee-internaten, ECN, in een artikel in Trouw expliciet aan dat zij een bijdrage leveren aan burgerschap. Sterker nog, deze internaten zouden een bijdrage kunnen leveren aan het tegengaan van radicalisering. Vooral dat laatste vind ik een interessante stellingname. Gisteren zei de minister namelijk nog, naar aanleiding van een onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut, dat er veel zorg en discussie is over standpunten en denkbeelden van moslimjongeren. Eerder was er ook de discussie over het Motivaction-onderzoek dat al lang loopt. Met de claim juist een bijdrage te kunnen leveren aan het tegengaan van radicalisering, mengt deze brancheorganisatie zich nu expliciet in die discussie. Ik ben benieuwd of de minister dat wat in het artikel wordt geclaimd, kan staven.
Ik wil afsluiten met die andere claim, over burgerschap. Er werd ook expliciet gezegd dat de moskee-internaten een bijdrage leveren aan burgerschapsvorming. In het onderwijs is een bijdrage aan sociale integratie en actief burgerschap sinds 2006 meegenomen in de kerndoelen en de kwaliteitseisen. Die worden getoetst door de inspectie. In de nota naar aanleiding van het verslag maakt de minister een onderscheid: burgerschap zit in het vrijwillige toezicht en integratie kan daar een onderdeel van uitmaken. In artikel 3 van het wetsvoorstel worden in de lijst van elementen van het kwaliteitskader burgerschap en sociale integratie niet meegenomen. In het onderwijs gebeurt dat wel. Ik wil graag een nadere toelichting van de minister. Waarom is die keuze gemaakt en waarom wordt er onderscheid gemaakt? Waarom zou integratie als onderdeel van burgerschap kunnen gelden? Moet er niet, in aansluiting op het onderwijs, in artikel 3 van dit wetsvoorstel iets meer aandacht zijn voor burgerschap en integratie?
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Al jaren steken verhalen de kop op over moskee-internaten en Koranscholen, waar kinderen onder onveilige omstandigheden zonder enig toezicht verblijven. Er zijn verhalen over kinderen die van hun 12de tot hun 18de in een internaat wonen en eigenlijk alleen naar buiten gaan en in aanraking komen met anderen, wanneer ze naar school gaan. Kinderen van 12 jaar die 's nachts om drie uur op moeten staan om te luisteren naar een preek en krappe zolders vol met stapelbedden. Internaten die niet controleerbaar zijn waarbij de totale religieuze overgave en vorming centraal staat met een mono-etnische samenstelling en met de geur van beklemmende discipline en groepsdruk. Niet voor niets wordt beaamd dat deze internaten vooral gericht zijn op de eigen gemeenschap.
Het zijn deze verhalen en zorgen over de ontwikkeling van onze kinderen die binnen de muren van internaten opgroeien, die hebben geleid tot maatregelen. Een wens van een groot deel van deze Kamer. Deze Wet op de jeugdverblijven is een antwoord daarop. Wij zijn blij dat deze minister het heeft aangedurfd om te komen met dit wettelijk kader. Het is een stap in de goede richting maar we zijn er nog niet. De motie van de leden Azmani en Yücel, die mede aanleiding is voor dit wetsvoorstel, droeg de minister op om te zorgen voor een kwaliteitskader dat op termijn wettelijk afdwingbaar is en leidt tot transparantie van moskee-internaten. Daarnaast spreekt de motie ook over een verantwoord pedagogisch klimaat dat voorkomt dat kinderen worden afgesloten van de samenleving. Wat de SP betreft schiet juist het wetsvoorstel op deze concrete punten tekort. Ik kom daar zo meteen nog op terug.
Dan de hele discussie over de segregatie, de parallelle samenleving, de afzondering en het mono-etnische karakter van dit type verblijven. De minister loopt daar eigenlijk een beetje voor weg in het wetsvoorstel. En de heer Heerma refereerde er ook al aan: dat is opvallend. De minister schrijft dat hij verwacht dat het kwaliteitskader, waarvan nog onduidelijk is wat dat wettelijk zal behelzen, vanzelf zal leiden tot een dialoog over integratie en dat integratieaspecten ook onderdeel kunnen uitmaken van het kwaliteitskader. Waarop baseert de minister dit? Zijn hierover afspraken gemaakt? Onderkent de minister dat deze internaten er ook toe kunnen leiden dat kinderen juist verder van het samenleven komen af te staan? Onderkent de minister dat hier per definitie sprake is van segregatie? Kan de minister inmiddels, na zo veel jaren met dit onderwerp bezig te zijn geweest en nieuwe bondgenoten te hebben gevonden, ingaan op de organisaties achter de internaten, hun gedachtegoed, hun missie en de praktijk van de moskee-internaten en wellicht ook van het koranonderwijs in Nederland?
Uit het overzicht dat bij de stukken zit, blijkt dat er in Nederland ongeveer 700 kinderen in een moskee-internaat verblijven, voor zover we althans weten. Kan de minister vertellen of hij signalen heeft dat er inderdaad meerdere internaten en/of verblijven zijn? Zo nee, waar baseert hij dit op? Denkt de minister dat hiermee dit beeld ook volledig is of nagenoeg volledig?
Dit zijn de 700 kinderen die in moskee-internaten verblijven met een Turks-islamitische-orthodoxe achtergrond. Daarnaast verblijven er nog ruim 60 kinderen in andersoortige internaten. Klopt het dat andere religies geen internaten in Nederland hebben waar kinderen gedurende het grootste deel van de dag verblijven?
Het wetsvoorstel spreekt over jeugdverblijven, hetgeen verwarrend is in dit kader. Waarom spreekt de minister niet gewoon over moskee-internaten en andere jeugdverblijven, omdat het "andere" juist zo'n minimaal onderdeel uitmaakt van waar deze wet betrekking op heeft? Het is ook duidelijker, zeker omdat de minister verwacht dat er de komende jaren niet veel instellingen bij zullen komen.
Dan over de manier waarop de minister enig toezicht en controle, inzicht en transparantie wil realiseren en hij een veilig leefklimaat wil borgen. De minister zegt: internaten moeten zich maar melden. Ze krijgen dus een meldplicht. De regering vindt dat gemeenten — ik citeer — "niet actief op zoek hoeven te gaan naar jeugdverblijven", maar hij spoort hen wel aan om alert te zijn. Ook wordt niet voorgeschreven hoe instellingen zich moeten melden en hoe gemeenten een melding registreren, als een jeugdverblijf zich maar meldt. Bij het aanvragen van een omgevingsvergunning melden dat dit voor een moskee-internaat is, is in principe voldoende. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een standaardprocedure? Waarom wordt hier enigszins krampachtig mee omgegaan? Het is net of iedere schijn van regels en plichten in het wetsvoorstel moet worden vermeden. Klopt dit beeld? Wat gebeurt er als een terloopse melding niet wordt opgepakt door een gemeenteambtenaar die wel verstand heeft van regels en vergunningen maar niet van moskee-internaten? Wat gebeurt er als een melding voor kennisgeving wordt aangenomen en mensen de gemeente pas na een jaar opbellen om te vragen hoe het ervoor staat? Ik heb om die redenen een amendement, een wijziging van het wetsvoorstel, ingediend om ervoor te zorgen dat we wel effectief een vergunningsplicht invoeren. Het voorkomt dat internaten zonder gevolgen buiten het zicht van de gemeente kunnen opereren. Het zorgt ook voor een eenduidige manier van melden en handhaven. Waarom zou je wel een vergunning moeten aanvragen voor een schuur in je achtertuin, maar niet voor een internaat waar 60 kinderen dag en nacht verblijven?
Het tweede punt waarvoor wij een alternatief voorstel hebben in de vorm van een amendement is het kwaliteitskader. De voorgestelde opzet is onduidelijk en vrijblijvend. De kern was juist dat er transparantie geboden zou worden, dat het zou bijdragen aan het creëren van een duidelijk pedagogisch veilig klimaat, zodat kinderen zich individueel en vrij kunnen ontwikkelen. Waarom wordt er heel misschien later een kader opgesteld en vastgelegd? In hoeverre zal dit afwijken van de tot nu toe gehanteerde vrijwillige kaders? Het voorstel van de SP-fractie is: neem het bestaande kwaliteitskader van schippersinternaten over. Dit kwaliteitssysteem is een uitgebreide versie van het kader dat de minister, zoals hij tot nu toe heeft gezegd, wil hanteren. Het sluit ook goed aan bij dat vrijwillige kader. Het gebruik van dit uitgebreide kader zou een einde aan de onduidelijkheid maken, zou zorgen voor heldere eisen en een eenduidige manier van toetsen. Bijkomend voordeel is dat hiermee ook tegemoet wordt gekomen aan het verzoek van gemeenten om uniforme kwaliteitseisen, die kunnen worden gehandhaafd. In het geval van de schippersinternaten is de Inspectie Jeugdzorg belast met het toezicht op de kwaliteit daarvan. In het amendement stellen wij voor om dit ook te hanteren voor de moskee-internaten en overige jeugdverblijven.
Ik heb nog een puntje over de verklaring omtrent het gedrag. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat alle structureel betrokkenen bij het jeugdverblijf moeten beschikken over verklaringen omtrent het gedrag. Wat wordt hiermee bedoeld? Is iemand die eens in de twee weken 's nachts aanwezig is, structureel betrokken bij het jeugdverblijf? Hoe moeten gemeenten omgaan met een internaat waarin bijvoorbeeld 's nachts toezicht wordt gehouden door 2 vrijwilligers uit een groep van 120 mannen die één keer in de twee maanden een nachtdienst draaien? Moeten die vrijwilligers een verklaring omtrent het gedrag overleggen? Hoe kan een gemeente handhaven in dit soort situaties? De SP-fractie vindt dat iedereen die betrokken of werkzaam is bij een jeugdinternaat of moskee-internaat, moet beschikken over een verklaring omtrent het gedrag. Ook op dit punt hebben wij een amendement voorbereid.
Ik gaf aan het begin van mijn betoog al aan dat het wetsvoorstel dat we nu bespreken een stap in de goede richting is. Het valt te prijzen dat de minister als eerste de stap heeft gezet om hiervoor wetten en regels op te stellen. Ik vind dat we het nu goed moeten regelen. Is het onredelijk om af te spreken dat je een vergunning moet aanvragen als je een internaat runt waar dag en nacht 60 kinderen verblijven? Is het onredelijk om van zo'n internaat en van de mensen die daarbij betrokken zijn, te vragen dat zij voldoen aan dezelfde kwaliteitseisen als andere internaten, in het belang van de ontwikkeling van de kinderen? Is het onredelijk om van iedereen die in zo'n internaat werkt, een verklaring omtrent het gedrag te vragen? Is het onredelijk om te vragen wat eigenlijk de geestelijke voeding is die deze kinderen meekrijgen? Ik denk van niet; ik weet wel zeker van niet. Het gaat hier ook om onze kinderen, die er recht op hebben om op te groeien in een veilige omgeving, midden in de samenleving. Daar mag, nee, daar moet je zelfs een paar eisen aan stellen.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De minister is van mening dat het bestaan van de Turks-Nederlandse islamitische internaten en het verblijf van kinderen in die internaten op zichzelf geen probleem vormen. Ook zegt hij geen aanwijzingen te hebben dat de veiligheid, ongestoorde ontwikkeling en integratie van kinderen hierdoor bedreigd worden. De minister maakt zich, als ik het goed heb begrepen, enkel zorgen over het ontbreken van formeel toezicht. Met deze wet wordt slechts het toezicht gerealiseerd dat al wel geldt voor bijvoorbeeld schippersinternaten. De PVV steunt het feit dat dit wordt gelijkgetrokken met andere vormen van particuliere opvang van harte, maar waarschuwt ervoor dat daarmee de specifieke problematiek omtrent de Turks-Nederlandse instellingen niet wordt aangepakt. Door de appeasementpolitiek van deze regering zal formeel toezicht niet kunnen voorkomen dat jongeren binnen deze internaten worden blootgesteld aan verdere islamisering en "Turkisering".
De PVV wil deze beide zaken, die de desintegratie van de Nederlandse samenleving bevorderen, een halt toeroepen. Nederland moet juist inzetten op de-islamisering. Dit is echter in tegenspraak met wat minister Asscher en zijn Turkse bondgenoten beogen. Deze as Ankara-Asscher zet juist in op meer islamitische en Turkse invloed in Nederland, zo hebben we de afgelopen weken kunnen merken. De PVV vindt het bestaan van Turks-Nederlandse internaten in Nederland daarom wel een probleem. Gezien de antidemocratische en antirechtsstatelijke ontwikkelingen in het Turkije van Erdogan en de enorme invloed die de Turkse regering heeft op onderdanen in het buitenland, is het niet wenselijk dat Turkse kinderen in Nederland door middel van dergelijke gesloten Turks-islamitische internaten buiten de Nederlandse maatschappij gehouden worden, geheel of gedeeltelijk. Erdogan noemt zichzelf namelijk een dienaar van de sharia. Hij ziet democratie slechts als middel en niet als doel en laat in alles zien dat hij toe wil naar een islamitische dictatuur onder zijn leiding, het zogenaamde Erdogan-sultanaat. In Nederland stemt 64,2% van de stemgerechtigde Turken op hem. De minister ziet in de handlangers van Erdogan zijn bondgenoten. Deze respecteisers in pak vertegenwoordigen, gezien hetgeen ik net heb gezegd, geen gematigde meerderheid, maar juist een radicale meerderheid van de Turken in Nederland. Het toestaan van islamitische internaten is, gezien de voorgaande gegevens, hetzelfde als het uitrollen van de rode loper voor de islamisering van morgen. Blijkens de memorie van toelichting bij deze wet is er naar schatting een dertigtal Turks-Nederlandse internaten in Nederland. Hiernaast zijn er 100 studiehuizen die gelieerd zijn aan Fethullah Gülen. Daar spraken wij een jaar geleden over, maar daar zullen wij het nu verder niet over hebben. Deze schatting is gebaseerd op informatie van de branchevereniging Educatieve Centra Nederland met inwoning en van gemeenten. Hoezo is dat naar schatting? Hoe kan het zijn dat gemeenten blijkbaar niet op de hoogte zijn van het exacte aantal instellingen binnen hun grenzen? En hoe gaat dat straks, als er wel toezicht is geregeld? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat gemeenten dat toezicht gaan handhaven? Hij vindt het voldoende dat een houder van een jeugdverblijf eenmalig melding doet bij het college van burgemeester en wethouders over het voeren van een jeugdverblijf. Die meldplicht zou het college in de gelegenheid moeten stellen om toezicht uit te oefenen. Kan de minister garanderen dat alle houders van bestaande jeugdverblijven actief melding zullen doen? En wat moet er gebeuren met houders die geen melding doen? Deelt de minister onze mening dat bestaande en nieuwe instellingen die geen melding doen, sowieso onmiddellijk dienen te worden gesloten?
De door het onderzoek naar parallelle gemeenschappen in opspraak geraakte Turkse organisaties leggen een stuitend gebrek aan transparantie aan de dag. Waarom denkt de minister dat dit beter zal verlopen met Turks-Nederlandse internaten? Is de minister met ons van mening dat binnen de Turks-islamitische zwijgcultuur de functie van vertrouwenspersoon een wassen neus zal blijken te zijn? En zo nee, waarom niet?
De Stichting Islamitisch Centrum Nederland en het overgrote deel van de reacties die op de internetconsultatie zijn geweest, geven aan geen vertrouwen in de wet te hebben. Deze wet wordt ervaren als controle op en discriminatie van de Turks-Nederlandse internaten en moslims in het algemeen, met het uiteindelijke doel deze te kunnen sluiten. De wet tast naar hun mening de vrijheid van godsdienst aan. Heeft de minister niet, net als de PVV en een groot deel van de Nederlandse bevolking, genoeg van dit eeuwige agressieve slachtoffergedrag? Is de minister dit gezeur zat of trekt hij op deze beschuldigingen juist het islamofobische boetekleed aan? Daar willen wij graag helderheid over hebben.
Deelt de minister tot slot onze mening dat dergelijke beschuldigingen van islamofobie in alle gevallen slechts dienen ter intimidatie en ondermijning van het maatschappelijke en politieke discours? Daar willen wij ook graag duidelijkheid over.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer De Graaf had het over de as Ascher-Ankara, maar ik zou graag een vraag willen stellen over de as De Graaf-Leefbaar Rotterdam. In de radio-uitzending waar ik in mijn eigen termijn al aan refereerde, gaf het betrokken raadslid van Leefbaar Rotterdam eigenlijk aan naar een verbod op alle aan religie verbonden internaten in Nederland te willen. Is dat een standpunt dat de PVV-fractie deelt?
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een stukje van die uitzending teruggeluisterd. Ik hoorde ook de heer Heerma daarover spreken in zijn eigen inbreng. Wat ons betreft gaan alle internaten met een islamitische achtergrond dicht. Daar zal ik ook zeer waarschijnlijk een motie voor indienen.
Ik ben even de eerste vraag over de as Leefbaar Rotterdam-PVV kwijt. We zitten in dezelfde soort beweging, maar er is geen officieel verband.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is goed dat de heer De Graaf nog even op dat laatste heeft gewezen. Het was slechts een woordspeling die volgde op zijn eigen woordspeling. Leefbaar Rotterdam zegt dat zij helemaal geen internaten wil, van welke religie dan ook. De heer De Graaf zegt: nee, de PVV-fractie vindt dat religieuze internaten mogen, maar niet als ze aan de islam zijn gekoppeld.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, want dan hebben we het over een ideologisch internaat, en dat willen we niet.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Los van het feit dat ik het standpunt van Leefbaar Rotterdam ook niet deel, moet ik zeggen dat zij tenminste wel consequent is in haar benadering.
De heer De Graaf (PVV):
Ik zie bij de PVV ook een grote consequentie daarin. Wij hebben geen moeite met religie, maar wel met een bepaalde ideologie. Nogmaals, daar hebben we het vaak over gehad.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel inzake jeugdverblijven, als uitwerking van de motie van de heer Azmani en mijzelf (33400-XV, nr. 94). Ik wil de minister danken voor de toezending van de voorgestelde uitwerking van deze breed aangenomen motie.
Allereerst wil ik onze uitgangspunten benadrukken bij de behandeling van deze wet. Bij ons staan de kinderen centraal, net zoals gelukkig bij vrijwel alle ouders de kinderen centraal staan. Wij staan voor de vrijheid van ouders om de opvoeding van hun kinderen zelf vorm te geven. Als ouders vinden dat hun kinderen doordeweeks beter af zijn in een jeugdverblijf, dan hebben zij die vrijheid. Tevens staan wij pal voor de vrijheid van verenigen. Dit alles neemt niet weg dat wij zorgen blijven houden wanneer het verblijf in bijvoorbeeld een moskee-internaat kan leiden tot een gebrekkige integratie. De ideale situatie is dat kinderen opgroeien bij hun ouders. Gebeurt dat niet en hebben ouders ervoor gekozen de zorg voor hun kinderen langdurig aan derden over te laten, dan hebben wij als overheid de zorgplicht. Deze zorgplicht nemen wij serieus, niet alleen bij scholen of kinderopvang maar ook bij jeugdverblijven, privaat of niet. Dat was in 2013 het motief voor onze motie: niet wegkijken maar omkijken naar deze kinderen. De VVD en de PvdA wilden een kader voor kwaliteit, wettelijk verankerd, met de bevoegdheid tot toezicht.
Intussen is er de afgelopen twee jaar heel veel gebeurd. De jeugdverblijven hebben de handschoen opgepakt. Ze hebben inmiddels een brancheorganisatie ECN en ze zijn de dialoog aangegaan met de landelijke en gemeentelijke overheden. In samenspraak met de minister is daar een kwaliteitskader uit voortgekomen. De branche heeft ook toezicht georganiseerd, met inspecteurs die adviezen gaven die door de jeugdverblijven werden gewaardeerd.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Yücel sprak over gebrekkige informatie. Kan zij mij vertellen wat zij daar precies mee bedoelt?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Daarmee bedoel ik het volgende. Als het verblijf in een jeugdverblijf, een jeugdinternaat of een moskee-internaat, leidt tot afzondering, tot het geen contact meer hebben met de Nederlandse samenleving, het niet meer in contact komen met westerse waarden en allerlei andere waarden, terwijl dat hopelijk leidt tot zelfbeschikking, persoonlijke vrijheid en gewetensvrijheid, dan noem ik dat gebrekkige integratie.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is een als-dan-redenering. Ik zou graag willen weten waar mevrouw Yücel deze uitspraken op fundeert. De minister stelt in de memorie van toelichting en in het verslag naar aanleiding van de wetgeving dat daarvan geen sprake is. Mevrouw Yücel spreekt over gebrekkige informatie en afzondering en zij stelt dat er geen sprake is van zelfbeschikking. Kan zij die uitspraken staven? Volgens mij kan zij dat niet.
Mevrouw Yücel (PvdA):
De heer Kuzu verwijst naar uitspraken in de kabinetsbrief die niet slaan op de sociaal-culturele integratie. Daar zouden geen problemen mee zijn. Sociaal-economisch blijken kinderen het redelijk te doen, ook omdat de huiswerkbegeleiding goed vorm krijgt, maar laten wij elkaar niet voor de gek houden. Je hoeft geen helderziende te zijn, je hoeft geen extra sterke bril op te zetten. Als je die moskee-internaten bezoekt, zie je dat kinderen daar "mono-etnisch" verblijven. We weten voorts dat ze een orthodox, conservatief-religieuze waardenvorming krijgen. Wij treden overigens niet in het gedachtegoed van mensen. Dat zullen we nooit doen maar het gevolg kan wel zijn dat er verwijdering ontstaat met de Nederlandse samenleving, met de Nederlandse waarden, met het samenleven. Dat punt maak ik.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik bestrijd dat beeld. Dat is geenszins aan de orde. Hier staat een persoon die negen jaar op zo'n internaat heeft gezeten. Ik voel mij absoluut niet verwijderd van de westerse samenleving. Mevrouw Yücel stelt dat zij vertrouwen heeft in de ouders. Die hebben de keus om kinderen al of niet naar een internaat, een jeugdverblijf te sturen maar mevrouw Yücel geeft feitelijk het signaal af dat, als ouders dat doen, ze eigenlijk geen geschikte ouders zijn. Daarom wil zij dat afregelen met een wet en daarom wil zij dat toezicht organiseren. Dat signaal geeft zij af.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik geef geen oordeel over de heer Kuzu zelf en zijn mate van integratie. Wanneer ouders ervoor kiezen hun kinderen langdurig, buiten hun gezichtsveld, aan de zorg van derden over te laten en wij daarnaar omkijken, is dat te prijzen. Dat is te prijzen, niet omdat er ongelukken zijn gebeurd maar om daarmee te voorkomen dat kinderen wellicht op een niet gezonde of veilige manier opgroeien. Dat is mijn punt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer te kijken waar mevrouw Yücel nu staat in dit debat. De minister zegt: wij gaan een kwaliteitskader wettelijk verankeren en verder heb ik uit al mijn onderzoekingen geen problemen aangetroffen. In de motie die mevrouw Yücel met collega Azmani van de VVD heeft ingediend, staat dat zij vindt dat kinderen worden afgezonderd en dat dit schadelijk is voor de opvoeding en integratie. Volgens mij is het een van de twee. Is zij het eens met de lijn van de minister die hij schetst in de stukken die wij over deze wet hebben gekregen, of heeft zij een veel negatiever beeld van deze internaten? Welke conclusies trekt zij daaruit?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Het zal u niet verbazen: ik sta volledig achter onze motie en de inhoud ervan. Als ik hem goed begrijp, verwijst de heer Van Weyenberg naar een passage in een van de kabinetsbrieven waarin staat dat het kabinet de jeugdverblijven op zich niet als een soort parallelle samenleving beschouwt. Dat zou een discussie kunnen opleveren over de formulering. Op zichzelf genomen hoeven jeugdverblijven uiteraard geen parallelle samenleving te zijn, maar als de uitkomst van het verblijf in een jeugdverblijf is dat kinderen onvoldoende in aanraking komen met de Nederlandse samenleving, met de Nederlandse waarden en de fundamentele afspraken en verworvenheden die wij hier hebben, dan kan dat leiden tot een gebrek aan integratie. Dat het segregatie is, daar hoef je geen bril voor op te hebben. De moskee-internaten zijn mono-etnisch samengesteld. Als dat geen segregatie is, weet ik het ook niet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat mevrouw Yücel in een bijzin afstand neemt van het feit dat de minister het woord parallelle samenleving niet meer gebruikt in de stukken die wij krijgen. Maar ik blijf wel deze vraag stellen: vindt mevrouw Yücel dat wat er in die internaten gebeurt schadelijk is voor de opvoeding van kinderen? Als zij dat vindt, kan zij nooit vinden dat de minister ver genoeg gaat. Het is een van de twee. Ik proef eigenlijk dat mevrouw Yücel heel veel woorden nodig heeft om te vertellen dat zij het toch oneens is met de laatste stukken van de minister.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik neem allesbehalve afstand van de opstelling van de minister. Ik vind juist dat de minister een heel belangrijke stap zet door de zorgplicht serieus te nemen en een kwaliteitskader en een handhavingskader op te stellen voor kinderen van ouders die de zorg aan derden overlaten. Dat doen wij voor jeugdverblijven, dat doen wij voor gastouders en dat doen wij voor kinderopvangorganisaties. Wij doen dat voor iedereen. Volgens mij vinden wij elkaar daar goed in.
Uw tweede vraag gaat erover of ik het problematisch vind. Als het mono-etnische karakter en het gebrekkige contact met de Nederlandse samenleving de uitkomst is, kan het inderdaad een probleem zijn. Ik wil juist dat er meer transparantie komt, dat er een kwaliteitskader is en dat er een goed pedagogisch klimaat is. Daar is de motie voor bedoeld.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben geïntrigeerd door het rookgordijn dat mevrouw Yücel optrekt. Tijdens het algemeen overleg voorafgaand aan deze motie was mevrouw Yücel glashelder. Sterker nog, ik had het idee dat zij de VVD enigszins rechts inhaalde. Het kernpunt van mevrouw Yücel in dat AO was: er is sprake van een parallelle samenleving en er zijn zorgen rondom de integratie. De minister schrijft echt iets totaal anders. Hij zegt: er zijn geen voorbeelden van gevallen waarin de sociale veiligheid en de ontwikkeling in het gedrang zijn. Hij zegt expliciet: er is geen sprake van een parallelle samenleving. Handhaaft mevrouw Yücel nu de lijn die zij eerder heeft ingezet, of is zij het eens met de duiding die de minister geeft?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Deze interruptie verduidelijkt wel waar de heer Van Weyenberg en de heer Heerma naartoe willen. Daar kan ik ook glashelder over zijn. Als ik spreek over de parallelle samenleving, gaat het niet alleen over jeugdverblijven. Het gaat over een cumulatie. Als je in totale afzondering, mono-etnisch, met totaal andere waarden die haaks staan op de westerse waarden je leven vormgeeft, leef je naast elkaar en niet met elkaar. Dan leef je niet met een open blik naar de Nederlandse samenleving, maar met je rug naar de Nederlandse samenleving toe. Ik vond en vind dat problematisch waar dat aan de orde is. Het verblijf van kinderen in de jeugdverblijven kan tot gevolg hebben dat dit de uitkomst is. Het is tot nu toe te weinig transparant. Wij willen een goed kwaliteitskader en toezicht. Ik denk dat dit een goede stap is.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Yücel zei dat er sprake was van een parallelle samenleving en dat er daarom opgetreden moest worden. Dat heeft zij herhaald in elk debat over integratie. De minister zegt dat dit niet zo is. Mevrouw Yücel is nu afgestapt van "het is zo" en gegaan naar "het kan zo zijn". Is het dan niet gewoon verstandiger om, zoals een heel groot deel van de Kamer doet, vast te stellen dat er in dit wetsvoorstel voldoende regels zijn opgenomen voor gastouders die kinderen in huis hebben die niet thuis verblijven, in plaats van er wat schimmig over te zijn of er wel of niet nog sprake is van een parallelle samenleving?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Volgens mij ben ik glashelder. Ik vind het belangrijk dat wij parallelle samenlevingen voorkomen. Het verblijf in een jeugdverblijf kan leiden tot een parallelle samenleving als kinderen met de rug naar de Nederlandse samenleving opgroeien, niet met andere kinderen van Nederlandse afkomst in aanraking komen en opgroeien met waarden die haaks staan op de essentiële waarden die wij allen proberen te delen en ook verder te brengen. Vandaar onze motie, want wij hebben zorgen over die parallelle samenleving. Iedereen heeft de vrijheid om op dit punt zijn eigen woorden te kiezen. Ik kies mijn woorden en de minister de zijne.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ook in 2013, in de aanloop naar dit wetsvoorstel, sprak mevrouw Yücel over gesloten parallelle gemeenschappen waar kinderen zich ontwikkelen buiten de Nederlandse samenleving en waar deze kinderen lijken te zijn overgeleverd aan mensen die een orthodox-conservatieve religieuze vormingsagenda aanhangen, zonder pedagogisch toezicht. Kan ik uit de voorgaande debatten opmaken dat mevrouw Yücel hier nog steeds achter staat? Hoe kijkt zij dan aan tegen de afstand die de minister in het wetsvoorstel van deze passage neemt? De minister zegt dat er eigenlijk geen integratieprobleem is. Over segregatie of parallelle samenlevingen schrijft hij helemaal niets. Wat vindt mevrouw Yücel ervan dat de minister zelfs een stapje verdergaat en een aantal van deze organisaties als zijn bondgenoten beschouwt?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik sta volledig achter wat ik heb gezegd en wat ik ook vandaag hier naar voren brengen. Ik denk dat de vraag van mevrouw Karabulut het beste kan worden beantwoord door de minister zelf. Ik kan niet voor de minister het waarom en hoe invullen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was ook niet mijn vraag, maar mevrouw Yücel kan lezen. Ik ben ervan overtuigd dat zij de stukken heeft doorgenomen. Zij heeft ook de brief kunnen lezen waarin de minister inderdaad een andere koers inzet en zegt: wij zijn bondgenoten. De minister schrijft heel duidelijk in het wetsvoorstel dat er op zich geen integratieprobleem is. Deelt mevrouw Yücel die mening?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik constateer dat wij vanuit onze eigen politieke overtuiging waar nodig de vinger op de zere plek proberen te leggen. Dat doet ook de minister met regelmaat, zo constateer ik. Vervolgens is het nodig om naar een oplossing toe te werken. Daarbij heeft ieder zijn eigen stijl en die gun ik iedereen.
De heer De Graaf (PVV):
Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Hoe kijkt mevrouw Yücel aan tegen het feit dat de minister zelf steeds meer naast de samenleving komt te staan en eigenlijk steeds meer in een parallelle samenleving functioneert?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Misschien kan de heer De Graaf zijn vraag toelichten, want ik kan die niet plaatsen en herkennen.
De heer De Graaf (PVV):
Dat is vrij wonderlijk. Er zijn zojuist twee leden geweest die daarop geïnterrumpeerd hebben. Wij zien hier trouwens een mooi voorbeeld van voortschrijdend inzicht in het debat door de jaren. Toen de PVV voor het eerst de term "parallelle samenleving" gebruikte, moest iedereen nog overgeven, maar nu gebruikt iedereen die term. Ik constateer dus dat er vooruitgang is. De minister zei eerst dat er parallelle samenlevingen zijn en dat wij kritisch moesten kijken naar Turkse stichtingen en dergelijke. Nu zijn het bondgenoten geworden en werkt hij ermee samen. Er is een as Ankara-Asscher, zo lijkt het wel. Daarmee heeft de minister eigenlijk aan dat hij zelf buiten de Nederlandse samenleving komt te staan en aan het verturksen is.
Mevrouw Yücel (PvdA):
De heer De Graaf probeert het debat te verbreden naar veel andere thema's binnen het integratiedossier. Volgens mij doet dat geen recht aan het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Laten wij focussen op het voorstel inzake de Wet op de jeugdverblijven en laten wij niet het integratiedebat van een paar weken geleden overdoen. Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De zogenoemde nulmetingen waar de meeste jeugdverblijven aan meededen, zijn goed. Het is ook heel goed dat de jeugdverblijven zichzelf serieus nemen. Ik heb het dan over de vitaliteit die zij aan het mobiliseren zijn om datgene te realiseren wat ook wij graag bereiken: een gezond en veilig opgroei- en ontwikkelklimaat voor het kind en transparantie.
Voor ons is het nu de kunst om in een wet te borgen wat intussen is bereikt, en een kader mee te geven voor wat nog moet worden bereikt. Dat is een wet die goed is voor de kinderen. Het is een wet die de jeugdverblijven kunnen naleven. Het is een wet die hen aanmoedigt transparant te zijn, in plaats van een wet die hen ontmoedigt met stapels formulieren, afvinklijstjes en protocollen. Het is een wet die goed uitvoerbaar en handhaafbaar is. De vrijwilligers die onder supervisie van soms beroepskrachten, de nieuwe generatie begeleiden bij hun huiswerk en bij het zoeken naar een stage. De ex-leerlingen die het kwaliteitskader moeten laten terugkomen in de sociale interactie met de kinderen. Ze moeten leren hun werkprocessen te beschrijven, de resultaten te noteren en protocollen in te vullen. Ik citeer even de branche zelf. Inbedden is de kwestie, heb ik ze horen zeggen. De ervaring leert dat dit het beste werkt als de wettelijke kwaliteitseisen zorgvuldig worden ingevoerd. Is de minister bereid een fatsoenlijke implementatietijd te regelen daar waar dat mogelijk is?
Elementen van het kwaliteitskader vind ik nog wel te onduidelijk.
Mevrouw Karabulut (SP):
Precies over dat punt gaat mijn vraag. Mevrouw Yücel en ik delen het punt dat de pedagogische kwaliteit en de transparantie heel belangrijk zijn. Ik hoor mevrouw Yücel zeggen dat er veel is bereikt. Kan zij mij vertellen of nu duidelijk en transparant is wat de pedagogische kwaliteit is, waar de vorming over gaat en wat er in deze internaten gebeurt? Zij beroept zich immers op het vrijwillige kader en de resultaten daarvan.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Karabulut heel goed. Met wat is bereikt, bedoel ik bijvoorbeeld dat de moskee-internaten zelf een brancheorganisatie hebben opgezet. Ze zijn met de gemeente, maar ook met de minister, in gesprek geweest. Daaruit is het wetsvoorstel mede voortgevloeid. Niet de doelstelling en het idee daarachter, maar wel de invulling ervan en de manier waarop het kwaliteitskader en het handhavingskader vorm zouden kunnen krijgen. Ik constateer echter dat het op een aantal punten nog te globaal is. Ik wil daar in mijn betoog nog nader op ingaan. Kan mevrouw Karabulut haar tweede interruptie bewaren voor dan?
Mevrouw Karabulut (SP):
Met uw permissie wil ik het punt wel even afmaken. Ik heb natuurlijk niet voor niets een amendement op dit punt ingediend. Het kwaliteitskader van bijvoorbeeld schippersinternaten is heel helder en uitvoerig, juist op het punt van pedagogisch beleid en klimaat, terwijl dat in het huidige kader het afvinken van een aantal praktische zaken is. Kan ik op steun rekenen van de fractie van de Partij van de Arbeid?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Dat kan ik op voorhand niet zeggen. Ik moet eerlijk toegeven dat ik het kwaliteitskader van de schippersinternaten niet in beeld heb. Ik heb daar geen kennis van. Wel wil ik van de minister weten waarom er niet is gekozen voor bestaande kwaliteitskaders voor soortgelijke jeugdverblijven? Dat kan een schippersinternaat zijn, maar ik moest ook denken aan de internationale normen voor internationale internaten voor kinderen van expats. Ik hoor graag van de minister waarom deze keuze is gemaakt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ben ervoor om de jeugdverblijven de ruimte te geven om mee te bouwen aan het kwaliteitskader, maar ik wil wel de zeven onderwerpen nader omschreven zien in een Algemene Maatregel van Bestuur. Ik zie die ook graag terug in de Tweede Kamer in een voorhangprocedure, compleet met onder meer een klachtenregeling, een meldcode kindermishandeling en een ouderraad. Daar waar kinderen aan de zorg van derden worden overgelaten, is dit van belang. We doen dit immers voor alle andere voorzieningen waar kinderen langdurig verblijven. Kan de minister dit toezeggen?
Verder wil ik de minister vragen of er een centrale registratie komt. Het is vreemd dat we die bijvoorbeeld wel voor jeugdinstellingen en kinderopvangorganisaties hebben, maar niet hiervoor. Daarbij is het ook logisch om bij een verhuizing een meldplicht op te leggen, zodat er een inspectie kan plaatsvinden op bijvoorbeeld de brandveiligheid en het kwaliteitskader in de nieuwe huisvesting. Zo hoeft er niet onnodig een jaar overheen te gaan. Dit is in het belang van de kinderen en hun ouders, die de zorg voor hun kinderen aan derden toevertrouwen.
Wij komen samen met de VVD met een amendement op deze wet om de onafhankelijkheid van de vertrouwenspersoon beter te waarborgen. Verder wil ik een amendement indienen om deze wet na enige tijd te evalueren op de uitvoering en de handhaving.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom terug op het punt van de meldplicht. Mevrouw Yücel vond en vindt twee punten belangrijk: toezicht en het pedagogisch klimaat, de veiligheid. Op het punt van de meldplicht deel ik de mening van mevrouw Yücel dat de formulering te vrijblijvend is. We zouden dat kunnen oplossen door middel van een vergunningplicht, waarbij je direct de inhoudelijke eisen als norm neemt. Kan ik voor dat amendement van de SP rekenen op steun van de PvdA-fractie?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik wil graag met een open blik naar dat amendement kijken. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop, maar het klinkt als een mogelijke oplossing.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb heel goed naar mevrouw Yücel geluisterd. Als ik haar goed begrijp, vindt zij datgene wat er nu ligt, te weinig. Ik heb nog geen alternatief van haar gezien. De minister moet dus komen met aanpassingen óf mevrouw Yücel gaat serieus kijken naar ons voorstel voor een oplossing.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik zeg hier dat datgene wat er ligt, heel goed is. Er wordt immers echt een stap gezet naar een wet die, als we die hier met elkaar op een goede manier kunnen aannemen, zorgt voor een gezond en veilig opgroei- en ontwikkelklimaat binnen de jeugdverblijven en ook voor meer transparantie. Ik constateer echter wel dat de wet op een aantal onderdelen, bijvoorbeeld op het punt van de kwaliteitsnormen, nog te globaal is. De minister zegt niet dat hij dit zo laat. Nee, het kabinet zegt dat het dit gaat uitwerken via een AMvB. Omdat ik het zo belangrijk vind dat we die zorgplicht en de invulling van de pedagogische kaders serieus nemen, vind ik het wenselijk dat die AMvB hier in de Kamer voorgehangen wordt. Het gaat mij er dus om dat wij de wet zo goed mogelijk moeten aannemen. Daarbij komen vragen aan de orde, bijvoorbeeld waarom de meldcode kindermishandeling hier niet van toepassing is. Zo heb ik hier en daar vragen gesteld.
Ik vervolg mijn betoog. Wij zien ook dat leerlingen naar school gaan, stage lopen, sporten en soms samen met het jeugdverblijf of het moskee-internaat meedoen aan maatschappelijke activiteiten in de buurt. Dat is goed. De jeugdverblijven verdienen overigens echt complimenten voor hun prestaties op het punt van de huiswerkbegeleiding. Dat doen zij heel goed, maar wij sluiten onze ogen niet voor het mono-etnische karakter. We blijven zorgen houden over de gevolgen die dit zou kunnen hebben voor de integratie. In de samenleving die wij nastreven, leven mensen samen met elkaar, niet naast elkaar. In de samenleving die wij nastreven, delen wij een aantal fundamentele waarden met elkaar, ongeacht afkomst, met niet-discriminerende vrijheid om te geloven of niet te geloven, met een gelijke positie van mannen en vrouwen en van homo's en hetero's en met vrije meningsuiting. Kan de minister toezeggen dat de jeugdverblijven deze fundamentele afspraken die wij in onze samenleving hebben gemaakt, meenemen in een burgerschapskader? Ons gezamenlijke doel zou moeten zijn dat de jeugdverblijven en moskee-internaten straks transparant naar buiten kunnen treden met goede inspectieresultaten aan de hand van een helder en goed toezichtkader, dat de kinderen veilig en gezond kunnen verblijven in het jeugdverblijf, dat kinderen niet met de rug naar de Nederlandse samenleving opgroeien maar met een open blik naar onze samenleving en dat zij daarmee volop kunnen participeren in een mooie, gedeelde toekomst.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Yücel heeft natuurlijk helemaal gelijk: alle rechten en plichten in de Grondwet gelden voor ons allemaal. Vindt mevrouw Yücel nog steeds dat deze internaten kinderen afzonderen en dat dat schadelijk is voor de opvoeding en de integratie, zoals zij in haar motie heeft opgeschreven? Ja of nee?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ja.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. We behandelen vandaag een wetsvoorstel dat betrekking heeft op kinderen die een aanzienlijk deel van hun tijd doorbrengen in jeugdverblijven en die wij daar ook een goede veiligheid moeten bieden. Er is inmiddels een systeem van zelfregulering ontstaan. Uit de stukken die wij van de minister hebben gekregen, blijkt dat de jeugdverblijven daar voortvarend mee aan de slag zijn gegaan. De minister heeft er nu voor gekozen om deze regels ook juridisch vast te leggen. Dat steunt mijn fractie. Zoals eerdere sprekers al hebben gezegd, hebben we voor heel veel andere plekken waar kinderen lang verblijven, immers ook eisen gesteld in de wet. Wat mij betreft is het gewoon goed om die witte vlek in de wetgeving in te kleuren.
De minister heeft bij eerdere debatten daarover altijd gezegd dat hij eigenlijk alleen maar wetgeving wilde als het vrijwillige kader niet werkte. Nu ligt er toch een wetsvoorstel voor. Mijn fractie begrijpt die keuze, maar heeft wel de vraag: doet de minister dat uit eigen overtuiging of omdat de Kamer dat per motie heeft gevraagd?
Ik voel me wel wat ongemakkelijk over de aanvliegroute die is gevolgd bij dit wetsvoorstel. In de debatten rond de totstandkoming van deze wet was er heel veel onrust, waarbij er ook sprake zou zijn van het echt uitsluiten van kinderen, kwesties rond brandveiligheid et cetera. Ook de minister was daar toen vrij uitgesproken over. Ik citeer: "Ik ben altijd kritisch geweest over instellingen waarin kinderen met de rug naar de samenleving opgroeien." Dat zou ik natuurlijk ook zijn, maar als ik de stukken van de minister nu lees, dan proef ik daarin wel een wat andere toon. Ik citeer de minister weer: "Ook de kinderen worden in de internaten weggehouden van contacten met de samenleving." Ze worden echt actief weggehouden. Dat is nogal wat. Ik citeer de minister weer: "Daarmee groeien ze op in een parallelle samenleving."
In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag wordt toch een wat ander beeld geschept. Daarin wordt namelijk al gesteld dat het verblijf in een dergelijk internaat op zich geen probleem hoeft te zijn. De toonzetting is ook anders als het bijvoorbeeld gaat om het begrip "parallelle samenleving". De heer Heerma heeft daar terecht op gewezen. De minister zegt gewoon heel expliciet — ik vind het goed dat hij dat doet — dat hij geen aanwijzingen heeft dat bijvoorbeeld de veiligheid op enigerlei wijze in het geding is op dit moment of dat het verblijf in een internaat belemmerend werkt voor de integratie. Hij heeft niet een praktijkvoorbeeld waarin zaken niet goed gaan.
Ik herhaal graag dat mijn fractie het prima vindt om dit wettelijk goed te verankeren. Het gaat om de veiligheid van kinderen. Ik denk dus dat iedereen dat wil, niet in de laatste plaats ook de betrokken ouders zelf. De veiligheid van kinderen is immers zo ongeveer het hoogste goed dat je als ouder hebt. Ik vind het wel belangrijk dat het helder is op basis van welke overwegingen we tot dit wetsvoorstel komen. Ik word daarin gesteund door de Raad van State, die eigenlijk heel kritisch is en vraagt: welk probleem wordt er nu exact door opgelost? De Raad van State geeft het kabinet ook indringend in overweging om eigenlijk het hele wetsvoorstel te heroverwegen. De minister zet het wetsvoorstel door. Mijn fractie steunt dat, maar dat maakt het wat mij betreft extra belangrijk dat wij niet alleen in stukken als de nota van wijziging, de nota naar aanleiding van het verslag of de memorie van toelichting, maar ook in deze zaal expliciet maken wat de doelstelling is en welk beeld wij hebben van de feiten.
Zou de minister nog eens duidelijk willen uitspreken wat volgens hem het doel van deze wet is en zou hij ook willen zeggen waar hij niet voor bedoeld is? Naar mijn mening ligt dit wetsvoorstel er niet, omdat er nu dingen serieus op grote schaal misgaan. Het lijkt me goed dat de minister dat hier ook expliciet aangeeft, zoals hij al eerder in de schriftelijke stukken heeft gedaan. Kan de minister zeggen welk beeld hij heeft van het functioneren van de zelfregulering en de samenwerking met de gemeenten door de jeugdverblijven op dit moment? Doen inmiddels alle jeugdverblijven mee aan die vrijwillige samenwerking? Zo ja, dan is dat mooi. Zo nee, welke jeugdverblijven doen daar dan niet aan mee? Zou de minister ook nog eens wat uitbundiger willen ingaan op de vrij principiële vraag van de Raad van State over de noodzaak van wetgeving? Ik steun zijn lijn, maar ik vind het wel goed om dat nog expliciet aan de orde te stellen, want de Raad van State had hier toch wel een heel indringend advies over. Het staat voor mijn fractie wel overeind dat ouders uiteindelijk natuurlijk zelf besluiten hoe zij de opvoeding van hun kinderen vormgeven. Wat mij betreft is het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, niet bedoeld als een soort inperking van het ouderlijk gezag. De heer Bisschop heeft daar ook vrij uitbundig in zijn inbreng op gereflecteerd. Ik denk dat het goed is dat de minister heel expliciet duidelijk maakt dat dat ook absoluut niet het doel is van dit wetsvoorstel. Dat zeg ik omdat ouders wiens kinderen in die instellingen verblijven, hier zorgen over hebben, omdat zij het wel zo interpreteren. Dat komt deels ook door de wijze waarop de wet is aangevlogen. Het lijkt mij dan ook goed om daar heel duidelijk over te zijn vandaag. Hoe ziet de minister het feit dat nu een beetje dreigt dat het vrijwillige kader onder druk kan komen te staan door de wetgeving? Dat is iets wat niemand wil. Hoe ziet de minister dat? Dit zeker ook naar aanleiding van de bijeenkomst die hij zelf heeft gehad met ouders.
De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat uit reacties was op te maken dat de zorgen en bezwaren mede zijn gebaseerd op onjuiste beelden, onjuiste informatie en onjuiste aannames. Dat vind ik net even een slagje te snel en misschien zelfs een slagje te makkelijk, want die beelden zijn deels ontstaan door uitingen, ook van de minister, in debatten. Het zou daarom goed zijn als de minister nog eens uitgebreid ingaat op de vraag hoe hij de rol van het ouderlijk gezag ziet.
Ik ben buitengewoon benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement van collega Bisschop over risicogericht toezicht in plaats van standaard een keer per jaar. Wat ik de heer Bisschop niet heb horen zeggen, maar wat voor mijn fractie wel meeweegt, is dat dit een beetje de lijn is die het kabinet breed met toezicht heeft ingezet. Waarom zou je hier dan een andere afweging maken? Wat was daar de overweging van en hoe beoordeelt de minister het amendement van collega Bisschop?
Ik heb ook nog een vraag over de meldplicht bij sluiting van een jeugdverblijf. De minister zegt dat hij daar eigenlijk geen voorstander van is. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten is dat wel. Aan de ene kant omdat dat voorkomt dat je ergens gaat controleren terwijl het jeugdverblijf niet meer blijkt te bestaan. Aan de andere kant, wat ik zo mogelijk nog een stuk belangrijker vind, krijg je zo een goed beeld van welke jeugdverblijven er op enig moment binnen de gemeentegrenzen actief zijn. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.
Ik wil ook graag een reactie hebben op het debat dat volgens mij door de minister en de VNG wordt gevoerd over de kosten van de inspectie. Als ik de stukken lees, lijkt het erop dat de minister eigenlijk concludeert dat de inspectie niet de eerder door hem gemelde €1.000 maar €2.400 kost. Heb ik dat goed begrepen? Heb ik ook goed begrepen dat als blijkt dat de toezichtkosten uit de hand lopen omdat er bijvoorbeeld toch vaker geïnspecteerd moet worden omdat er misschien toch meer jeugdverblijven zijn dan de minister denkt, er nog een gesprek met de gemeenten plaats zal vinden?
Collega Yücel heeft een aantal vragen gesteld over de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan. Ik ben ook benieuwd wanneer die komt en of die ook bij de Kamer word voorgehangen. Heb ik goed begrepen dat de AMvB niet is bedoeld om de afspraken die nu al vrijwillig met de instellingen zijn gemaakt, verder aan te scherpen, maar vooral om zowel gemeenten als de jeugdverblijven meer duidelijkheid en rechtszekerheid te bieden?
Tot slot. Deze wet gaat wat mij betreft in essentie om de vraag of we, aangezien we voor de sociale veiligheid van kinderen regels hebben voor heel veel instellingen waar kinderen verblijven, ook niet iets moeten regelen voor deze jeugdverblijven. Mijn fractie steunt dat, niet omdat blijkt dat het grootschalig misgaat — als ik de stukken van de minister lees, zie ik daar geen aanleiding voor — maar wel omdat het goed is om deze witte vlek in te vullen. Ik denk dat het belangrijk is om dat helder in het debat naar voren te krijgen.
De heer Potters (VVD):
Ik hoor de heer Van Weyenberg praten over een witte vlek, fysieke veiligheid en het proces. Hij heeft in een interruptiedebat met mevrouw Yücel gevraagd waar de PvdA staat ten opzichte van het thema integratie, waar de minister staat en hoe dat zich verhoudt tot beide standpunten. Ik hoor echter niet wat het standpunt van D66 is. De heer Van Weyenberg heeft wel een motie ondertekend, waarin staat dat we moeten voorkomen dat kinderen worden afgesloten van de samenleving. Dat is de motie-Azmani/Yücel. Daar stond hij destijds achter.
De heer Van Weyenberg (D66):
Even voor de goede orde, ik heb die niet ondertekend.
De heer Potters (VVD):
Nee, maar u hebt de motie wel gesteund en als u die steunt, bent u het er ook mee eens, lijkt mij zo. Bent u daar nu op teruggekomen? Zegt u nu: er is totaal geen sprake meer van een integratieprobleem en het gaat alleen om fysieke veiligheid en het goed inrichten van het proces? Of hebt u daar wel een standpunt over?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij met deze vraag van de heer Potters. Als wij een motie niet mede hebben ondertekend, kijken wij naar het verzoek dat daarin staat. Dat verzoek was om wetgeving voor te bereiden, zodat die indien nodig in werking kon treden. Dat was de uitspraak in die motie en daar sta ik volstrekt achter. Het feit dat wij een motie steunen wil niet zeggen dat wij elke overweging steunen. De algemene stelling die hier werd geponeerd, deel ik niet. Sinds die motie is ingediend en behandeld in deze Kamer, hebben wij ook nog meer informatie van de minister gekregen die wat mij betreft die stelling ook niet onderbouwt. Ik kan de heer Potters nu al aankondigen dat ik hem straks, als hij aan het woord is, zal vragen of hij deze stelling nog wel aan de orde vindt, gelet op de mede door hem ingediende motie.
De heer Potters (VVD):
Heel handig, maar de vraag is nog steeds waar de D66-fractie staat als het gaat om integratie en dit dossier. Ik stel vast dat de heer Van Weyenberg van mening is dat er geen integratieproblemen zijn. Naar zijn mening gaat het over fysieke veiligheid en wat witte vlekjes. Hij steunt de motie die destijds is ingediend, maar aan dit dictum had zijn fractie eigenlijk geen steun willen geven. Begrijp ik het zo goed?
De heer Van Weyenberg (D66):
Het dictum van de motie is een oproep aan het kabinet. Het dictum van deze motie was: bereid wetgeving voor. Dat heb ik gesteund en daar sta ik nog steeds achter, anders zou ik vandaag ook een andere inbreng hebben geleverd. De vraag is natuurlijk of je dit doet omdat het op grote schaal misgaat. Dat is een terechte vraag. Ik zal die vraag stellen over iedere plaats waar kinderen verblijven of het nu een ouderparticipatiecrèche of een jeugdverblijf is. Alleen, de minister heeft die vraag wat mij betreft nogal uitbundig beantwoord. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd of hij wel het hele beeld voor ogen heeft. Dat is een interessante vraag. En dit is mijn stelling. Daarbij staat de vrijheid van ouders om een eigen opvoeding te kiezen, natuurlijk voorop. Het is niet de vraag of ik mijn kind naar een jeugdverblijf of een zondagschool zou sturen. De vraag is of ouders dat recht hebben en of er aanleiding is daarin te treden met het oog op de veiligheid en de ontwikkeling van kinderen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is niet echt een duidelijk antwoord, maar misschien heeft D66 dat antwoord ook niet als wij spreken over segregatie en mono-etnische culturele vorming. Naast aspecten als veiligheid en ontwikkeling die de heer Van Weyenberg terecht noemt, is het echter de vraag of hij het uit het perspectief van samenleven en integratie wenselijk acht dat groepen zich afzonderen, dat kinderen worden opgevoed in een monocultuur met een streven naar een overgave, waarbij wij totaal geen zicht hebben op het pedagogisch klimaat. Is dat de vorm van samenleving die D66 voorstaat?
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Karabulut maakt er een karikatuur van. De kern is dat ik dit wetsvoorstel steun, omdat het ziet op een kwaliteitskader dat transparant moet worden opgesteld. Het toezicht daarop is geregeld. Het verschil tussen de fractie van de Socialistische Partij en mijn fractie is dat ik van mening ben dat mensen de vrijheid hebben om keuzes te maken. Burgerschap en meedoen in deze samenleving zijn hartstikke belangrijk. Mevrouw Karabulut wilde eerder verplichtend ingrijpen toen de vraag aan de orde was waar mensen wonen. Net als toen geldt ook hier voor mij de vrijheid van mensen om zelf keuzes te maken, ook over de opvoeding van hun kinderen, omgeven met wettelijke waarborgen. Daarom steun ik deze wet.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Weyenberg spreekt zichzelf tegen. Hij trekt terecht een parallel met kinderdagverblijven en andere jeugdverblijven. Ik vraag hem of het hem menens is met vrijheid. Het gaat hier immers om de individuele vrijheid van kinderen om zich te ontwikkelen, om te zijn zoals zij zijn of willen worden. Het gaat ook om de vraag of kinderen die vrijheid hebben of dat zij worden verstikt door alle normen en regels waardoor zij die vrije ontwikkeling niet kunnen doormaken. Als de heer Van Weyenberg daarvan wil wegkijken, stelt mij dat enorm teleur. Dat debat moet D66 toch ook eens een keertje aandurven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het verschil is dat mevrouw Karabulut wel erg ver wil intreden op basis van haar eigen opvatting over een exact goed programma voor kinderen. Ik ben het volstrekt met haar eens dat iedereen een eigen afweging moet kunnen maken. In dit land is het niet verboden om bijvoorbeeld orthodox te zijn, of dat nu christelijk orthodox of islamitisch orthodox is. Het probleem dat ik met haar stelling heb, is dat zij een soort normatief kader oplegt dat niet past bij die vrijheid van mensen.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij een lang gekoesterde wens van de VVD, namelijk het wettelijk toezicht op moskee-internaten in de vorm van de Wet op de jeugdverblijven. De VVD is blij dat met dit wetsvoorstel eindelijk uitvoering wordt gegeven aan de motie-Azmani/Yücel. Tot nu is er onvoldoende tot geen zicht geweest op moskee-internaten en daar worden kinderen uiteindelijk de dupe van. Met wettelijk afdwingbare maatregelen wordt het toezicht op deze moskee-internaten en andersoortige internaten verbeterd. Integratie moet nu vooropstaan, niet segregatie. We kunnen niet langer toekijken hoe jonge kinderen in deze internaten opgroeien buiten de Nederlandse samenleving en onvoldoende in contact komen met de Nederlandse waarden. Moskee-internaten maken geen deel uit van het Nederlandse onderwijssysteem. Kinderen overnachten daar, krijgen Koranonderwijs en worden bijgespijkerd over hun vaderland. Ze groeien te geïsoleerd op en komen dus te weinig in contact met de Nederlandse samenleving. Voorschools en naschools is er immers geen ontmoeting met kinderen die mogelijk andere denkbeelden hebben of een andere opvoeding krijgen.
Het moet gewoon gedaan zijn met het afzonderen van deze kinderen. Dat is schadelijk voor de opvoeding en de integratie van deze kinderen, en dus op den duur voor de samenleving. Om dit te voorkomen, moeten wij weten wat er in deze internaten gebeurt. De schokkende uitkomsten van het onderzoek naar de oorzaken van antisemitisme onder jongeren bewijzen nog maar eens dat er op het gebied van integratie nog heel veel werk aan de winkel is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag over dit algemene punt. De heer Potters heeft het over de wet op de moskee-internaten en integratie. De heer Potters heeft het ook over samenleven en wederzijdse aanpassing, maar daar spreekt de minister allemaal niet over. Sterker nog, de minister neemt daar afstand van. Wat is de mening van de heer Potters?
De heer Potters (VVD):
Ik wil daar later in mijn bijdrage nog even op terugkomen, want wij hebben daar natuurlijk nadrukkelijk standpunten over. Dat zal later in mijn pleidooi blijken. Laten wij dat eventjes afwachten. Mevrouw Karabulut kan haar vraag dan nog even stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, oké, maar dan heb ik toch nog wel een vervolgvraag. Op welke wijze wil de heer Potters dan met dit wetsvoorstel bijdragen aan de integratie in de samenleving, met name geconcretiseerd op het punt van het pedagogisch klimaat en de pedagogische ontwikkeling van kinderen, en hoe wil hij daarop dan zicht krijgen?
De heer Potters (VVD):
Door dit wetsvoorstel gaan wij zicht krijgen op hetgeen in internaten gebeurt. Wij hebben allemaal voorbeelden gehoord waarbij je eigenlijk echt moet willen weten wat daar nu gebeurt. Gisteren kregen wij ook voorbeelden uit Rotterdam. Dit is de stap die wij daartoe zetten. De gemeenten hebben daardoor de mogelijkheid om letterlijk met de voet tussen de deur te gaan kijken wat daar speelt. Daarbij kunnen zij naar mijn mening ook de integratiedoelstellingen, die elke gemeente heeft, nadrukkelijk naar voren brengen.
De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Potters.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was eigenlijk een ander puntje, voorzitter. Maar goed, dan kom ik straks gewoon weer terug naar de microfoon.
De voorzitter:
Dat was al afgesproken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als het beeld dat de heer Potters hier schetst, klopt, dan kan hij toch onmogelijk tevreden zijn met het wetsvoorstel dat nu voorligt?
De heer Potters (VVD):
Ik ben heel tevreden met dit wetsvoorstel. Dit is naar mijn mening echt een stap in de goede richting. Dit is een manier waarop wij er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat er toezicht komt en dat wij zicht hebben op wat er gebeurt. Wij zetten de gemeenten daarbij in de lead om stappen te kunnen zetten op het gebied van de integratieagenda van hun samenleving. Ik ben dus tevreden dat we deze stap nu uiteindelijk ook zetten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn fractie is ook positief over dit wetsvoorstel. Ik hoor de heer Potters echter eigenlijk zeggen: dit is een eerste stap. Dat heb ik hem pas ook al ergens anders horen zeggen. Wat zijn dan de vervolgstappen die wat hem betreft moeten worden gezet en hoe gaat hij dat organiseren?
De heer Potters (VVD):
Het mooie is dat we volgens mij nu een eerste, heel belangrijke stap zetten. We hebben nu een toezichtskader en we geven de gemeenteraden en de colleges de mogelijkheid om te kijken wat er gebeurt op deze internaten. Dat is volgens mij heel erg belangrijk, gelet op wat wij van met name uit de gemeente Rotterdam te horen krijgen. Die stap zetten we nu en mocht daarna nog iets aanvullends nodig zijn, dan staan we hier weer. Ik ben blij dat we deze stap met elkaar nu zetten.
Het moge duidelijk zijn dat de motie van de VVD-fractie en de PvdA-fractie om tot een kwaliteitskader te komen en het daaruit volgende wetsvoorstel tot doel hebben om afzondering van kinderen die moskee-internaten bezoeken te voorkomen, en daarmee de integratie niet in de weg te staan. Dat valt ook letterlijk te lezen in de motie-Azmani/Yücel. Opmerkelijk genoeg lijkt de minister van Sociale Zaken in het wetsvoorstel echter volledig te ontkennen dat dit wetsvoorstel dient om de integratieproblemen aan te pakken. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag neemt hij afstand van het integratieaspect. Het interbestuurlijk toezicht zal zelfs bij de minister van VWS komen te liggen, terwijl de minister van Sociale Zaken in het verleden gezegd heeft ook normstellend te willen zijn als het om integratie gaat. In de nota naar aanleiding van het verslag staat letterlijk het volgende over de moskee-internaten.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Welk integratieprobleem wenst de VVD-fractie precies op te lossen?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is dat volstrekt helder. Daar doelt het citaat ook op dat ik nog naar voren breng. Het blijkt dat deze kinderen en jongeren in hoge mate buiten de Nederlandse samenleving opgroeien. Als ze naar een islamitische school gaan en daarna ook nog eens naar een moskee-internaat, komen ze veel te weinig in contact met andere jongeren en kinderen en dus ook met andere beelden. Dat is volgens mij heel erg belangrijk, want integratie betekent dat je toch het een en ander van elkaar moet weten.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het probleem is dat hier een beeld wordt geschetst dat deze kinderen en jongeren buiten de samenleving zouden staan, terwijl deze kinderen gewoon naar school gaan. Ze gaan gewoon naar regulier onderwijs. Het geschetste beeld dat ze daarmee buiten de samenleving staan, klopt dan ook helemaal niet. Kan de heer Potters zijn uitspraken over zelfbeschikking, over dat ze buiten de Nederlandse samenleving komen te staan, op de een of andere manier staven, aan de hand van onderzoek of eigen ervaringen? Mevrouw Yücel van de PvdA-fractie kon dat niet, namelijk.
De heer Potters (VVD):
We hebben daar voorbeelden van gekregen, vooral uit Rotterdam maar ook uit andere gemeenten. De gemeenten zeggen dat ze bijna geen zicht hebben op wat er gebeurt. Als ze er een keer komen, zien ze dat deze kinderen eigenlijk van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat buiten de samenleving staan. Soms gaan deze kinderen naar een islamitische school. Daarna gaan ze naar een moskee-internaat. Daar worden ze opgehaald. Ze overnachten daar ook nog eens. Zowel voorschools als naschools hebben ze bijna geen contact met andere kinderen in de samenleving. Dat is onwenselijk en volgens mij moeten we dat ook gewoon benoemen. Het is ook niet zo ingewikkeld om te zeggen dat dit de integratie echt in de weg staat.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik gaf net al aan in mijn bijdrage dat deze kinderen gewoon op school komen. Die staan ook in de samenleving. Ze krijgen daar begeleiding bij hun huiswerk. De heer Potters creëert een beeld dat het allemaal niet klopt. Hij redeneert vanuit wantrouwen. Waar komt dat wantrouwen vandaan?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is het een herhaling van zetten. Als u goed kijkt naar wat er speelt, als u goed luistert naar de geluiden en naar datgene wat de gemeentebesturen en de colleges zeggen, is het volgens mij volstrekt duidelijk dat zij meer zicht willen hebben op datgene wat er gebeurt. Het is gewoon niet wenselijk dat jongeren op zo'n kwetsbare leeftijd zo lang uit de samenleving verdwijnen, doordat ze 's avonds, s nacht en voorschools eigenlijk niet meer deelnemen aan de Nederlandse samenleving. Dat is echt slecht voor de integratie. Dat moeten we gewoon niet willen. Ik vind het goed dat we met dit wetsvoorstel een stap zetten om er een veel beter beeld van te krijgen.
Ik was bezig met een citaat. In de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Wat betreft de sociaal-culturele integratie zien de onderzoekers een hoge mate van maatschappelijke participatie ten dienste van andere Turkse Nederlanders. De oud-leerlingen zijn sterk georiënteerd op de eigen bevolkingsgroep in Nederland. Zij hechten volgens het onderzoek aan hun Turkse identiteit, maar voelen zich evengoed een Nederlandse burger en willen qua werk en participaties iets betekenen voor andere Turkse Nederlanders in Nederland. Het contact met niet-Turkse Nederlanders lijkt veelal beperkt tot het publieke domein zoals school." Als ik dit lees, vraag ik me af waarom de minister afstand neemt van het integratieaspect bij dit wetsvoorstel. Waarom laat hij het interbestuurlijk toezicht over aan zijn collega van VWS? Bij wie denkt de minister dat het interbestuurlijk toezicht het beste neergelegd kan worden? Is dat bij VWS, bij OCW, als het gaat over het leren van de Nederlandse waarden en democratie, of toch bij SZW? Waarom moet het neergelegd worden bij een van deze diensten? Kan de minister bevestigen dat hij eindverantwoordelijk blijft voor deze wet en de uitvoering daarvan? Ik krijg hierop graag een reactie.
Volgens artikel 3 moet de ongestoorde ontwikkeling van de minderjarige bevorderd worden. Wat de VVD betreft betekent "ongestoorde ontwikkeling" ook integreren in plaats van segregeren. Hoe ziet de minister dat? Dat staat namelijk niet expliciet vermeld in dit artikel. Ik ontvang graag ook een reactie hierop.
Dan wil ik graag nog wat uitgebreider ingaan op een specifiek onderdeel van het wetsvoorstel, namelijk de verplichte aanstelling van een vertrouwenspersoon. Met het instellen van een vertrouwenspersoon kunnen kinderen of hun ouders bij iemand terecht die hun onafhankelijke ondersteuning biedt bij mogelijke moeilijke vragen, onduidelijkheden, problemen en ongewenst gedrag dat zich bijvoorbeeld binnen een moskee-internaat afspeelt. In het wetsvoorstel is ervoor gekozen dat het de jeugdverblijven vrijstaat om de functie van de vertrouwenspersoon op eigen wijze in te vullen. Met de randvoorwaarde dat de vertrouwenspersoon onafhankelijk moet zijn, is dan de waarborg van onafhankelijkheid ingevuld. Vervolgens wordt echter op geen enkele wijze gewaarborgd dat deze vertrouwenspersoon daadwerkelijk onafhankelijk is. Diegene die een jeugdverblijf in stand houdt, mag volgens dit voorstel weliswaar geen inhoudelijke bemoeienis hebben met de werkzaamheden van de vertrouwenspersoon, maar dat biedt nog geen garantie voor onafhankelijkheid.
De voorzitter:
De heer Heerma heeft nog een vraag over het vorige punt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Inderdaad, voorzitter. Ik was net iets te laat, excuus. Het gaat inderdaad over het vorige punt. Mevrouw Yücel heeft zojuist gezegd dat zij en de PvdA-fractie nog steeds vinden dat er sprake is van een parallelle samenleving. De minister schrijft expliciet op dat hij vindt dat dat niet zo is. Wat vindt de heer Potters? Zijn inbreng gaat vrijwel geheel over moskee-internaten. Zijn deze internaten een uiting van een parallelle samenleving en is hij het dus eens met de Partij van de Arbeid-fractie? Of steunt hij de vrij expliciete lijn die het kabinet heeft neergelegd in de nota naar aanleiding van het verslag?
De heer Potters (VVD):
Laat het helder zijn: wij zien dit als onderdeel van een parallelle samenleving. Wij zien dat hier een samenleving ontstaat die zich eigenlijk aan de Nederlandse samenleving onttrekt en waar we geen zicht op hebben. Volgens mij zetten we met dit wetsvoorstel een goede stap, maar ik sluit dus niet aan bij wat het kabinet hierover zegt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is interessant. Als het voor de VVD-fractie een feit is dat het een uiting is van een parallelle samenleving, is de vraag van de heer Van Weyenberg gerechtvaardigd. Hoe kun je dan tevreden zijn met dit wetsvoorstel? Dan beweeg je toch eerder in de richting van een totaalverbod, waar we Leefbaar Rotterdam maandag bij die uitzending over hoorden spreken. Waarom is het toezicht voldoende, als vaststaat dat het een parallelle samenleving is? Relevanter is dat dit specifiek gaat over de integratie. De heer Potters heeft het er ook steeds over dat er te weinig aandacht voor integratie is. In het onderwijs gelden kerndoelen. Het toezicht van de onderwijsinspectie gaat expliciet over actief burgerschap en sociale integratie. Het onderwijs moet daarop gericht zijn. In artikel 3 van dit wetsvoorstel vinden we dit niet terug. Vindt de heer Potters dat dit er wel in zou moeten staan?
De heer Potters (VVD):
Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat het goed zou zijn als we daar wat meer aandacht aan zouden besteden. Misschien kan de minister daar nog op reageren. Ik vind inderdaad dat burgerschapsvorming, vooral in de zin van het leren van onze democratische waarden, heel goed bij de moskee-internaten naar voren gebracht moet worden.
Ik ga verder met mijn betoog over de vertrouwenspersoon. De VVD ziet de onafhankelijkheid graag beter gewaarborgd. De randvoorwaarden zijn dat de vertrouwenspersoon geen familiebanden binnen het internaat mag hebben en ook niet in dienst van het jeugdverblijf mag zijn of er werkzaam mag zijn als vrijwilliger. Ik heb hierover al een amendement ingediend, samen met collega's van de PvdA en de SP. Graag hoor ik een reactie van de minister daarop.
Tot slot. We kunnen niet langer toekijken hoe jonge kinderen in deze internaten opgroeien buiten de Nederlandse samenleving en onvoldoende in contact komen met de Nederlandse waarden. Om afzondering te voorkomen, moeten we weten wat er in de internaten gebeurt. De VVD is daarom een groot voorstander van dit wetsvoorstel.
Mevrouw Karabulut (SP):
De VVD is duidelijk en neemt afstand van de lijn van de minister, die geen integratieproblemen ziet en opeens ook niet meer spreekt over segregatie of parallelle samenlevingen. De motie-Azmani/Yücel is daarbij nog steeds leidend. Heel specifieke punten zoals de kwaliteitseisen, het krijgen van zicht op het pedagogisch klimaat en burgerschap, zijn niet geborgd in dit wetsvoorstel. Ik heb daartoe twee amendementen ingediend. Allereerst wil ik in plaats van slechts een vrijblijvende melding een vergunningsplicht, zodat gemeenten er echt iets mee moeten doen. Ten tweede wil ik een kwaliteitskader, dat op al die punten verdergaand is dan wat nu voorligt. Ik baseer mij dan op het vrijwillige kwaliteitskader. Kan dit op steun van de VVD-fractie rekenen?
De heer Potters (VVD):
Ik denk dat we daar positief tegenover kunnen staan. Het is wel belangrijk dat het vergunningsstelsel een uitvoerbaar stelsel is. We hebben het niet alleen over deze groep. Het gaat ook voor een bredere groep gelden. Maar ik wil graag van de minister weten wat dat aan uitvoeringskosten met zich meebrengt. Als het gaat over het kwaliteitskader: wellicht dat de minister een nadere invulling kan geven van wat hij bedoelt met kwaliteit. Als dat door middel van een Algemene Maatregel van Bestuur later nog kan of als dat nu duidelijk wordt in dit debat, zullen we bekijken of dat voldoende is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de VVD op die twee punten het wetsvoorstel nog onvoldoende vindt en aanvulling vraagt van het kabinet. Daar ben ik in ieder geval blij mee.
Dan heb ik nog een laatste punt en dat betreft de titel. U spreekt ook over moskee-internaten en overige jeugdverblijven. Vindt u dat de titel aangepast moet worden?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij maken we een wettelijk kader voor jeudverblijven en gaat het om kwetsbare groepen waarop ook andere jeugdverbljven van toepassing kunnen zijn. Ik vind wel dat we heel duidelijk moeten zijn over waar de oorzaak ligt. En dat is natuurlijk bij de moskee-internaten. Daar hebben we van gezien dat er heel weinig zicht op is en dat we meer willen weten wat daar gebeurt. Als het gaat om integratiedoelen hebben we ook duidelijk gezegd dat we er ook echt iets mee moeten gaan doen. Dat is ook de aanleiding van dit debat, maar ik vind het niet verkeerd dat we het iets breder stellen.
De voorzitter:
Dan geef ik als laatste spreker in deze eerste termijn het woord aan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het betreft hier een wetgevingstraject, dus ik kan mij uitleven in de spreektijd. Nee hoor, ik zal proberen het half uur niet vol te maken.
Bij Denk staat het welzijn van jongeren hoog in het vaandel. Daar staan wij pal voor. Alle voorstellen die daadwerkelijk gebaseerd zijn op het streven om de gezondheid, de veiligheid en het geluk van jongeren te bevorderen kunnen bij ons dan ook op steun rekenen. Hoe kan een weldenkend en verstandig mens daar immers tegen zijn? Het is echter onze stellige overtuiging dat het wetsvoorstel waarover we vandaag praten, geenszins is gegrond op het streven het welzijn van jongeren te verbeteren. Dit wetsvoorstel komt voort uit wantrouwen. Kijk naar de consultatieronde. Kijk naar de manier waarop de betrokken organisaties zich uitspraken. Wantrouwen jegens organisaties, waarin vrijwilligers zich met hart en ziel inzetten om de situatie van jongeren te verbeteren. Wantrouwen jegens organisaties die zich onlangs vrijwillig hebben verenigd om transparanter te worden en vrijwillig maatregelen hebben genomen om de kwaliteit te borgen. Wij verzetten ons tegen deze tendens van wantrouwen. Ons bekruipt het gevoel dat bepaalde organisaties meer onder de loep worden genomen dan andere organisaties.
Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de heer Kuzu mij andere voorbeelden noemen van internaatachtige voorzieningen waarvan we berichten horen dat meisjes in onveilige situaties op zolders ergens worden weggestopt of waarvan we weten dat er bepaalde religieuze organisaties achter zitten, maar we er geen vat op krijgen? Kan de heer Kuzu mij andere voorbeelden noemen? Ik ben het met hem eens dat je niet met twee maten mag meten, maar opkomen voor de veiligheid en voor het welzijn en de ontwikkeling van die kinderen, daar kan de heer Kuzu toch ook niet tegen zijn?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Laat ik daar heel duidelijk over zijn: ik ben niet tegen veiligheid. Natuurlijk ben ik niet tegen veiligheid. Laat daar absoluut geen misverstand over bestaan. Echter, het beeld dat wordt opgeworpen dat het erom zou gaan om de veiligheid te waarborgen, klopt helemaal niet. Daarvan geeft de minister zelf in zijn beantwoording aan dat daar helemaal geen sprake van is en dat er geen concrete aanleidingen toe zijn. Het beeld dat u schetst waar het gaat om meisjes die op een zolderkamer zouden slapen, is een fantastische karikatuur; daarmee zet u natuurlijk wel een bepaald sentiment en een bepaald gevoel neer in de samenleving, maar dat doet naar mijn oordeel geen recht aan de werkelijkheid.
Mevrouw Karabulut (SP):
En dan mjn andere vraag. Kan de heer Kuzu andere voorbeelden noemen van internaatachtige voorzieningen met andere religieuze achtergronden maar waar wel op een soortgelijke wijze wordt geopereerd en waar er geen enkel toezicht vanuit de overheid is geregeld?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb daar volgens mij heel duidelijk antwoord op gegeven. Als u een situaties schetst die in mijn ogen geen recht doet aan de werkelijkheid, dan bestaan die andere voorbeelden ook niet. De voorbeelden die u geeft over andere internaten, zijn er niet, maar het beeld dat u schetst klopt ook niet. Ik zal in mijn bijdrage daar nadrukkelijk op ingaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de heer Kuzu misschien dan aannemen dat vanuit verschillende visies en invalshoeken maar ook vanuit het perspectief van samenleven de betrokkenheid en de zorgen om het welzijn van die kinderen oprecht zijn? Zou het de heer Kuzu en ook die organisaties niet sieren wanneer zij daarin zouden meegaan en ze de doelstellingen helder en transparanter zouden maken zonder iedereen over een kam te scheren en te betichten van racisme, wantrouwen en weet ik veel wat nog meer?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is ook precies wat ik heb gedaan. In de afgelopen periode, in de afgelopen twee jaar is er een vorm van vrijwillig toezicht georganiseerd. In mijn bijdrage zal ik daar heel nadrukkelijk op ingaan, want dat vrijwillige toezicht werkt prima. Ik heb dus geen reden om hier een wet van te maken. Ik wacht natuurlijk de beantwoording van de minister netjes af en zal mijn eindconclusie daarop baseren, maar het geschetste beeld klopt in mijn ogen niet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Over aanvliegroutes, contexten en opvattingen kun je van mening verschillen. Als we die even opzij zetten — ik begrijp dat de heer Kuzu daar veel aandacht aan besteedt — hebben we nu een wet waarin we een aantal afspraken die ook nog een keer een-op-een aansluiten bij het vrijwillige toezicht, juridisch verankeren. Zo hebben we dat ook bij alle andere organisaties waar kinderen verblijven gedaan. Je zou ook de lijn van mijn fractie kunnen hanteren en kunnen stellen dat er met de wet zelf — en dan kan de heer Kuzu nog heel veel dingen vinden over de toon en zeggen over wantrouwen — niet heel veel mis is.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb nog een aantal minuten spreektijd te gaan. Ik zal ook een aantal onderdelen in dit wetsvoorstel aanwijzen die wij het liefst veranderd zien. Wij zullen overwegen om, afhankelijk van de beantwoording van de minister, daar ook amendementen voor in te dienen. De grondgedachte dat je het pedagogisch klimaat wilt verbeteren, dat je de veiligheid wilt waarborgen deel ik. We hebben dat ook geregeld met het vrijwillig toezicht. Ik verzet mij wel tegen de manier waarop deze discussie tot stand is gekomen. Dat is geweest op basis van een NRC-artikel waarin groots werd uitgepakt. Er zouden allerlei misstanden zijn, maar nu geeft de minister zelf aan dat dit eigenlijk niet het geval is. We zijn hier een wet met elkaar aan het maken op basis van de verkeerde uitgangspunten. Ik verzet mij daartegen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ook ik heb vragen gesteld over de aanleiding en over het beeld van de minister. De kern blijft dat er nu een wet is die helemaal aansluit bij het vrijwillige kader en waarin een aantal dingen wordt geregeld waar anders een wetstechnische leegte zou zijn. Daar kun je, los van alle andere opvattingen die de heer Kuzu met het volste recht inbrengt, toch niet tegen zijn? Het is toch prima dat je hiervoor een wet maakt?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, dat is niet prima, want wij maken bezwaar tegen een aantal onderdelen van het wetsvoorstel. Vooruitlopend op mijn betoog zal ik vast één onderdeel aangeven. Het toezicht wordt neergelegd bij de gemeenten. Ik heb een praktijkvoorbeeld gehoord waarin het gaat om het opstellen van een klachtenprocedure. Dit is een onderdeel van het wetsvoorstel. Hoe kan het dat een en dezelfde klachtenprocedure door de inspecteur van de gemeente Amsterdam wordt goedgekeurd en door de inspecteur van de gemeente Rotterdam wordt afgekeurd? Dat is precies waar ik bezwaar tegen heb. Op die punten zullen we dan ook amendementen indienen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Deelt de heer Kuzu onze opvatting dat de overheid een zorgplicht heeft als ouders, vanuit hun vrije keuze, de opvoeding van hun kinderen aan derden overlaten? Zo ja, waarom kijkt de heer Kuzu dan anders aan tegen toezicht op en kwaliteitskaders voor pleegzorg, gastouders, kinderopvang en andere jeugdinstellingen? Je zou ook kunnen zeggen dat het bij dit soort gastouder-plus-constructies of pleegzorg-min-constructies — het hangt ertussenin — heel goed is dat we omkijken naar deze kinderen. Afsluitend wil ik toch opmerken dat de opstelling van de leden Kuzu en Öztürk naar mijn mening wantrouwen voedt in plaats van het samenleven normaliseert.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nu word ik beticht van iets wat mevrouw Yücel volgens mij twee jaar geleden zelf heeft gedaan. In een andere setting hebben wij daar toen uitgebreide discussies over gevoerd. Het wantrouwen waar mevrouw Yücel over spreekt, is voortgekomen uit een NRC-artikel. Zij stond vooraan in de rij om ervoor te zorgen dat er moties werden ingediend en wetten werden gemaakt.
Wat betreft de peuterspeelzalen, gastouderopvang et cetera is het goed dat we omkijken naar kinderen in onze samenleving. Dat ben ik absoluut met mevrouw Yücel eens. De manier waarop we dat organiseren en vormgeven door middel van dit wetsvoorstel is echter wel heel wantrouwend. Er ligt een prachtig amendement van de heer Bisschop over risicoselectie bij het toezicht. We zijn voornemens om dat te steunen. Waarom hebben we namelijk bij gastouderopvangcentra, peuterspeelzalen en scholen te maken met risicoselectie voor het toezicht en spreken we hier in de wet af dat het gaat om minimaal één keer per jaar een bezoek? Die dingen zijn volgens mij onderdeel van de dubbele maat die mevrouw Yücel blijkbaar goed en oké vindt en waar zij mee kan leven. Ik kan daar echter niet mee leven.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Van de toon van het debat kunnen we iets vinden, maar laten we daar even van wegblijven. Het gaat mij om het wetsvoorstel. Nogmaals: deelt de heer Kuzu de opvatting dat een kwaliteits- en handhavingskader dat wettelijk geborgd is, een goede waarborg is voor kinderen als de opvoeding aan derden is overgelaten en dat het bijdraagt aan de transparantie van jeugdverblijven, waardoor het wellicht ten goede kan komen aan het wegnemen van beelden die hier en daar doorgeschoten zijn?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Yücel praat in deze Kamer vaak over zelfbeschikking en het recht van jongeren om zelf te beschikken over hun leven. Ik zou graag willen zien dat zelfbeschikking ook geldt voor ouders die hun kinderen op een bepaalde manier willen opvoeden. In haar bijdrage heeft zij het constant over gebrekkige informatie, over tekortschietende veiligheid, over dat kinderen afgezonderd van de samenleving opgroeien. Dat zijn beelden waarvan de minister van de PvdA-fractie zelf heeft gezegd dat dat geen recht doet aan de werkelijkheid.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij staan pal voor de vrijheid van ouders die de keuze hebben om naar eigen believen, naar eigen voorkeur, hun kinderen op te voeden. Daar gaat het hier niet over. Dat doen ook ouders die hun kinderen naar een kinderdagverblijf of gastouder brengen. Het gaat hier over de zorg voor kinderen die door ouders langdurig aan derden is overgelaten. De zorgplicht moet vanuit de overheid zo goed mogelijk gewaarborgd zijn. Ik constateer dat de heer Kuzu minder hecht aan het verblijf van deze kinderen, aan de zorgplicht. Een andere conclusie kan ik niet trekken. Er is wel zorgplicht bij de kinderopvang, wel bij de gastouders, wel bij de pleegouders, maar niet bij jeugdverblijven.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het staat mevrouw Yücel vrij om te overwegen en te constateren tot zij een ons weegt, maar wij staan wel voor de zorgplicht vanuit de overheid. Echter, de manier waarop een en ander wordt vormgegeven door dit wetsvoorstel is gefundeerd vanuit een gevoel van wantrouwen. Wij zien ook dat een aantal onderdelen van de wet van toepassing zijn op andere sectoren. Mevrouw Yücel geeft daar constant voorbeelden van. De manier waarop een en ander wordt vormgegeven is dus niet eenduidig en niet consequent. Dat is hetgeen ik hier bestrijd.
Voorzitter. We hebben het gehad over de manier waarop bepaalde organisaties meer onder de loep worden genomen dan andere organisaties. Eerst gaat het over religieuze organisaties die belemmerend zouden werken op integratie, terwijl verschillende onderzoeken — van Sunier, Landman en Staring — aantonen dat dit beeld veel te ongenuanceerd is. Toch werd er geschermd met monitoring en bleven de positieve bijdragen van deze organisaties onderbelicht. De heer Heerma heeft ook aan de minister gevraagd of deze organisaties een bijdrage leveren aan deradicalisering van groepen in onze samenleving en dat zij een preventieve werking hebben. Dat wordt natuurlijk onderbelicht. Binnenkort wordt er een documentaire uitgezonden op de publieke omroep over deze kwestie, waaraan de minister niet wilde meewerken omdat het beleid is om niet terug te kijken. Je kunt je dan natuurlijk afvragen wat het verschil is tussen terugkijken op beleid en een beleidsevaluatie. Die vraag laat ik even voor wat hij is, want vandaag spreken we over jeugdverblijven. Waarom wordt er in de politiek door een aantal collega's en in de media zo spastisch gereageerd als het gaat om mensen die hun plek in Nederland, hun land, opeisen en willen werken aan een toekomst? Waarom handelen en spreken we op basis van ongefundeerde verdachtmakingen, terwijl we daar een hoop mensen onrecht mee aandoen? Waarom zetten we groepen in ons land weg als gevaarlijke elementen die onze samenleving zouden willen ontregelen? Ik wil graag een reactie van de minister op deze vragen. Ik zeg het maar direct tegen de minister: zet mij nou niet meteen weg als complotdenker, maar reageer hier gefundeerd op.
Ik verzet mij tegen deze tendens. Het besef moet nu eens komen dat we in Nederland 2,5 miljoen nieuwe Nederlanders hebben die hier zullen blijven. Wen daar maar aan. Dit zijn geen mensen met een dubbele agenda. Dit zijn Nederlandse staatsburgers. Dit zijn geen mensen die onze samenleving willen ontregelen. Dit zijn mensen die onze samenleving met ons hebben opgebouwd en die deel willen blijven uitmaken van onze samenleving. Toch regeert de dubbele maat, de waan van de dag.
De regering geeft aan dat het maatschappelijke debat over Turks-Nederlandse jeugdverblijven de aanleiding is geweest voor het wetsvoorstel. Deze jeugdverblijven zouden belemmerend werken op de integratie. Ze zouden een parallelle samenleving in stand houden die niet georiënteerd is op Nederland. Ook zou de veiligheid in deze jeugdverblijven onvoldoende zijn gewaarborgd. De regering baseert zich hierbij echter niet op concrete aanleidingen. Zij baseert zich op het rechtse onderbuikgevoel dat de politiek al het zicht op de werkelijkheid ontneemt. Graag wil ik antwoord op de vraag wat de reden hiervoor is geweest. Is dat een NRC-artikel geweest of gaat het erom dat twee Kamerleden, van de PvdA en de VVD, een wetje wilden maken?
De regering geeft in haar bijdrage zelf aan dat zij niet over aanwijzingen beschikt dat de sociale veiligheid in Turks-Nederlandse internaten dusdanig wordt bedreigd dat het schadelijk is voor de kinderen. Dit staat in de memorie van toelichting. De regering heeft voor het opstellen van het wetsvoorstel ook geen onderzoek gedaan naar de integratieve werking van Turks-Nederlandse jeugdverblijven. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag. De regering kan niet eens met een praktijkvoorbeeld komen waaruit blijkt dat er zaken aan de gang zijn die niet goed zouden zijn. Dat heb ik wederom uit de nota naar aanleiding van het verslag gehaald. Waar ligt dan de aanleiding voor deze wet? Waar ligt de gegronde reden om deze organisaties te wantrouwen? Waarop baseert de minister zijn aanname dat het slecht gesteld zou zijn met de integratieve werking van Turks-Nederlandse jeugdverblijven? Het wetsvoorstel is wat ons betreft geen stok achter de deur maar een stok om mee te slaan. De discussie rondom deze wet is bevuild door het hele integratiedebat.
Ik wil dit verhaal kracht bijzetten met een persoonlijke bijdrage. Voor u staat iemand die zelf in een jeugdverblijf heeft gezeten. Ik kan u vertellen dat van de uitingen die hier worden gebezigd over dit soort instellingen, geen woord waar is. Het jeugdverblijf heeft mij geholpen om mijn school af te maken. Het jeugdverblijf heeft mij geholpen te gaan studeren. Het heeft bijgedragen aan de persoon die ik nu ben, Tweede Kamerlid. Ik sta hier vandaag om tot u te spreken.
Mijn fractie zet dan ook een vraagteken, een groot dikgedrukt vraagteken bij de noodzaak van deze wet. De betreffende jeugdverblijven zijn immers sinds januari 2014 samen met de rijksoverheid en de gemeenten vrijwillig toezicht overeengekomen. Het merendeel van de jeugdverblijven doet hier inmiddels aan mee. Dit systeem van vrijblijvende samenwerking en controle werkt goed voor de organisaties en voor de kinderen voor wie wij zeggen het te doen. Het contact tussen gemeenten en organisaties wordt erdoor verbeterd en leidt tot controle op de kwaliteit van de dienstverlening. Het samen overeengekomen kwaliteitskader wordt door de organisaties geïmplementeerd. Dat wordt weer door gemeenten gecontroleerd. Het ziet ernaar uit dat deze harmonieuze samenwerking nu wordt bedreigd door toedoen van politiek Den Haag. In plaats van een partner te worden, biedt deze wet gemeenten de mogelijkheid een luis in de pels te worden van jeugdverblijven. Is de minister niet bang dat de veranderende verhoudingen tussen jeugdverblijven en gemeenten tot verslechterde relaties zullen leiden waar kinderen en jongeren uiteindelijk de dupe van worden? Waarom gaan wij niet met de vrijwillige manier van samenwerking door? Dat werkt toch goed?
Ook kan men zich afvragen of gemeenten niet al voldoende handvaten hebben om de sociale veiligheid van opgroeiende jongeren te waarborgen. De Jeugdwet biedt dit soort handvaten. Als er naar het oordeel van het college van B en W problemen bestaan ten aanzien van een kind, als het probleemoplossend vermogen van kind of ouders ontoereikend is, kan het college voorzieningen treffen. Ook als ouders hun kind in een onveilige situatie buiten het gezin plaatsen kan hiertoe worden overgegaan. Dat heb ik niet bedacht. Deze woorden zijn afkomstig uit het advies van de Raad van State. Dat kan dus ook als kinderen in een jeugdverblijf verblijven.
De heer Potters (VVD):
Ik heb twee vragen aan de heer Kuzu. De eerste vraag heeft betrekking op de laatste zinnen uit het betoog van de heer Kuzu. Als het belangrijk is dat gemeenten toezicht moeten kunnen uitoefenen, is het dan ook niet belangrijk om te weten wat er speelt in zo'n jeugdinternaat, dat je kunt zien wat daar gebeurt en dat er toezicht kan worden uitgeoefend? Dat is volgens mij een prima steun voor het wel invoeren van deze wet. Dan de andere vraag.
De voorzitter:
Zullen wij de vragen een voor een doen?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat maakt het voor mij ook overzichtelijker.
De voorzitter:
Voor iedereen denk ik.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Uiteraard moet je zicht hebben op wat er gebeurt binnen een jeugdverblijf. Dat is de terminologie die de wet hanteert. Het zou de heer Potters sieren als hij dezelfde terminologie hanteert want het beeld van een moslim-internaat waar kinderen zouden slapen in een moskee is niet gestoeld op de werkelijkheid. Natuurlijk moet je daar zicht op hebben maar dat zicht is er al door de manier waarop wij deze kwestie op dit moment hebben geregeld, met het vrijwillige toezicht en het vrijwillige kwaliteitskader. Juist de VVD zou niet moeten pleiten voor dit soort overbodige wetgeving!
De heer Potters (VVD):
Volgens mij gaat het erom dat je als college, ook als iemand niet meewerkt, moet kunnen optreden en moet kunnen zien wat daar gebeurt, vooral als het gaat om moskee-internaten. Laten wij het maar gewoon benoemen want dat is de aanleiding voor deze discussie. De heer Kuzu loopt daar een beetje van weg maar ik doe dat niet.
Dan mijn andere vraag. Als het gaat over integratie in Nederland is het volgens mij cruciaal dat kinderen opgroeien in een samenleving waarbij ze ook in contact komen met andere kinderen. Ze moeten andere waarden, andere normen en andere beelden zien. We hebben het over kinderen die misschien naar een islamitische school gaan, maar als ze dat niet doen, gaan ze meteen door naar het jeugdverblijf. Daar verblijven ze 's avonds, 's nachts en 's ochtend, voor een heel lange tijd. Hoe kan de heer Kuzu beweren dat er dan nog steeds sprake is van integratie en dat er kan worden gekomen tot goed burgerschap? Dat kan ook de heer Kuzu toch geen wenselijke situatie vinden?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil eerst heel nadrukkelijk aangeven dat ik niet wegloop voor welke discussie dan ook. Ik zal dan ook netjes antwoord geven op de eerste vraag van de heer Potters. De suggestie die hij nu opwerpt, dat er geen controle zou zijn en dat er onvoldoende middelen zouden zijn om in te grijpen, klopt niet. In de Jeugdwet staat namelijk dat een college van B en W kan ingrijpen als er iets niet goed gaat. De heer Potters moet niet doen alsof kinderen alleen in een jeugdverblijf verblijven en daardoor zijn afgezonderd van de samenleving. Integendeel, ze gaan naar school, er wordt aan burgerschapsvorming gedaan, en er worden waarden gedeeld die de heer Potters en ik ook hoog hebben staan. Het klopt gewoon niet — dat kan ik vanuit de eigen praktijk bevestigen — dat je afgezonderd leeft van de samenleving, zoals de heer Potters stelt. Als dat het geval zou zijn, zou je toch geen Tweede Kamerlid kunnen worden.
De heer Potters (VVD):
Ik ben bijna geneigd om iets te zeggen over de mate van integratie van de heer Kuzu, maar dat zal ik niet doen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat mag u best doen.
De heer Potters (VVD):
Het gaat erom gaat dat jongeren langdurig uit de samenleving worden gehaald en alleen maar in hun eigen omgeving opgroeien, terwijl daar weinig toezicht op is. Volgens mij is het volstrekt normaal dat wij dat toezicht wel hebben. Dat zou ook de heer Kuzu moeten willen, als hij "integratie" met een hoofdletter wil schrijven. Hij zou dat moeten toejuichen, in plaats van deze groep te blijven afzonderen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als "integratie" aan het begin van een zin staat, moet je het met een hoofdletter schrijven en als het midden in een zin staat, moet je het met een kleine letter schrijven. Ik neem aan dat ik dit de heer Potters niet hoef uit te leggen. Ik daag hem echter graag uit om iets te zeggen over de mate van mijn integratie en te vertellen wat volgens hem de definitie van "integratie" is. Voor mij is "integratie" dat iemand die in dit land leeft de taal kent, een bijdrage levert aan de samenleving en de normen en waarden van de samenleving kent. Dan hebben wij het over integratie. Ik heb geen enkel signaal op grond waarvan ik kan aannemen dat deze drie aspecten, die voor mij de basiselementen zijn voor integratie, in jeugdverblijven achterwege worden gelaten.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Kuzu neemt zichzelf als voorbeeld. Dat mag. Dat kan. Ik heb geen behoefte aan een debat over de heer Kuzu, maar ik ken wel andere voorbeelden. Ik heb mensen gesproken die zich uit alle macht aan dit type bewegingen — de Süleymancilar, de Nurcular, de Gülenisten, de Milli Görüscüler — hebben onttrokken en die wel druk hebben ervaren. Die bewegingen zijn daar trouwens niet transparant over. Die mensen hebben ook te maken gehad met seksuele intimidatie. Dat is het lastige van het geven van individuele voorbeelden, maar omdat de heer Kuzu dat doet, geef ook ik enkele voorbeelden. De heer Kuzu zegt dat het zo geweldig is voor de integratie, voor de samenleving, voor het accepteren van homo-emancipatie, voor het niet afkeuren van andersdenkenden of niet-gelovigen en überhaupt voor de ontmoeting. Dan is er toch niets op tegen om dat in regels vast te leggen, transparant en inzichtelijk te maken en te toetsen, voor het geval er mensen zijn die daar misbruik van willen maken, voor het geval er toch andersoortig zendingswerk wordt verricht dat misschien haaks staat op de algemeen geaccepteerde gedachte over samenleven? Waar is de heer Kuzu zo bang voor?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben voor niets en niemand bang. Ik ben het eens met mevrouw Karabulut dat jongeren het recht moeten hebben om te beschikken over hun eigen leven. Als zij niet naar een jeugdverblijf willen, moeten zij dat gewoon tegen hun ouders kunnen zeggen, omdat dit geschiedt op basis van vrijwilligheid. Daarin heeft mevrouw Karabulut in mij een partner. Zij geeft een voorbeeld van seksuele intimidatie. Natuurlijk moeten wij dat bestrijden, zoals wij dat op alle mogelijke manieren doen. In mijn bijdrage probeer ik echter aan te tonen dat enkele zaken die aanleiding zijn geweest voor het maken van dit wetsvoorstel, niet dusdanig gefundeerd zijn dat er tot een wetsvoorstel zou moeten worden gekomen. Wij hebben immers al andere wetgeving, zoals de Jeugdwet en het strafrecht, voor zover het gaat om seksuele intimidatie. Die wetgeving voorziet daar al in.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik probeer na te gaan of de heer Kuzu zich kan inleven in de zorgen die er zijn en of hij zich kan inleven in de voorbeelden die ik geef, waaruit duidelijk blijkt dat het niet goed gaat. Ik moet constateren dat de heer Kuzu heel erg het naar binnen gekeerde, dat eigen is aan dit type internaten, blijft verdedigen. Dat vind ik bijzonder jammer, want ik zou het allemaal open willen gooien. De heer Kuzu weet net zo goed als ik dat in besloten clubjes op een heel andere manier over andere mensen wordt gesproken en dat vanuit de klemmende groepsdruk vijandige denkbeelden kunnen ontstaan die niet stroken met de gelijkwaardigheid van mensen. Ook daarvan kan ik tig voorbeelden geven. Ik had gewild dat de heer Kuzu zo dapper zou zijn om daar openlijk over te spreken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Uiteraard komt het in elke stroming, elke club en elke organisatie voor dat in individuele gevallen dingen niet goed gaan. Ik dacht dat ik op dit punt een medestander had in de SP. Als er iets fout gaat in een organisatie, moeten wij natuurlijk niet die hele organisatie daarop aanpakken en die onder speciale wetgeving laten vallen. Ik meende op dit punt in de SP een partner te hebben, maar blijkbaar is dat niet het geval. Als er iets fout gaat in een organisatie, moet het niet zo zijn dat we een hele organisatie daarop aanpakken en dat we een hele organisatie onder wetgeving gaan laten vallen. Ik dacht dat ik in de SP een partner had gevonden, maar dat is blijkbaar niet het geval.
Mevrouw Karabulut (SP):
Helaas. De heer Kuzu geeft geen zier om deze kinderen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik had u niet het woord gegeven.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als ik zeg dat ik pal sta voor de toekomst van onze jongeren in deze samenleving, kan mevrouw Karabulut wel zeggen dat ik geen zier om deze kinderen geef, maar ik probeer hier juist een bijdrage te leveren waarin ik aangeef dat ik daar wel degelijk om geef.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Waar ik mij tegen verzet, is de dubbele maat die in het wetsvoorstel aanwezig is. Artikel 8 van het wetsvoorstel stipuleert de verplichting voor gemeenten, de toezichthouder, om minimaal eenmaal per jaar een bezoek af te leggen aan de jeugdverblijven. Daarbij is er de mogelijkheid om deze bezoeken op onaangekondigde wijze uit te voeren. Waarom wordt deze mogelijkheid bij jeugdverblijven geboden, terwijl dat bij bezoeken door de onderwijsinspectie op basis van risicoselectie gebeurt? Ik vraag mij af waarom het wantrouwen jegens deze organisaties zo groot is dat de mogelijkheid van onaangekondigd bezoek is ingebouwd. Uit overleg met de brancheorganisatie ECN en de Stichting Islamitisch Centrum Nederland, alsmede de internetconsultatie, is gebleken dat dit punt ook door betrokkenen als bezwaarlijk wordt ervaren. Zij ervaren het onaangekondigde bezoek als een inbreuk op de privacy van een privéverblijf. Het levert ook gevoelens van onveiligheid op bij de jongeren die in het verblijf verblijven. Onveiligheid bij de jongeren in het verblijf; dat zou mevrouw Karabulut moeten aanspreken. Is de minister bereid de mogelijkheid tot onaangekondigd bezoek te schrappen? Afhankelijk van het antwoord van de minister overwegen wij op dit punt een amendement in te dienen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb hier één vraag over. Als het om de kinderopvang gaat, is de D66-fractie juist van mening dat er meer onaangekondigde bezoeken bij kinderopvanginstellingen moeten plaatsvinden, omdat je het ter plekke dan gewoon beter ziet. De heer Kuzu zegt nu dat deze onaangekondigde bezoeken alleen voor de jeugdverblijven gelden. Kan hij die stelling onderbouwen, want dat is niet mijn beeld, op basis van mijn ervaring in de kinderopvang?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het geldt niet voor de kinderopvang, maar het geldt wel voor scholen. Scholen worden aangekondigd bezocht. Er wordt een afspraak gemaakt, want we hebben hier te maken met de privacy van kinderen en hun directe leefomgeving. Als er een inspecteur komt binnenvallen, kunnen ze het gevoel krijgen van: wat doet die meneer hier, in deze organisatie? Dat kan een gevoel van onveiligheid geven. Ik acht dat niet wenselijk.
De heer Van Weyenberg (D66):
Bij de behandeling van deze wet speelt voor mij heel erg het principe van "gelijke monniken, gelijke kappen". Ik hoorde de heer Kuzu in eerste instantie zeggen dat we dit alleen doen voor de jeugdverblijven. Ik ben blij met de verheldering en het feit dat hij nu zegt dat dit inderdaad ook geldt voor de kinderopvang en de naschoolse opvang. Het is voor mij namelijk wel een relevant feit dat er op basis van eenduidigheid wordt gehandeld.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als het gaat om het onaangekondigde bezoek, kan ik de heer Van Weyenberg gelijk geven.
Wij stellen ook vragen bij het feit dat jeugdverblijven, als private organisaties, vergelijkbare criteria opgelegd krijgen als bijvoorbeeld schippersinternaten. Schippersinternaten krijgen echter subsidie, te weten €20.000 per jongere die in het internaat verblijft. Bij jeugdverblijven is dat niet het geval. Voor de duidelijkheid: het gaat me hier niet om de mogelijkheid van ouders om hun kinderen vrijwillig naar een internaat te sturen, maar het is natuurlijk wel zo dat, als je aan jeugdverblijven vergelijkbare criteria oplegt als aan schippersinternaten, schippersinternaten veel meer mogelijkheden hebben om te voldoen aan alle verplichtingen die uit de wetgeving voortvloeien. Jeugdverblijven dragen dus wel de lasten, maar zij delen niet de lusten. Wat ons betreft, is dit de reinste vorm van de dubbele maat. Is de minister bereid een fonds op te richten om jeugdverblijven te ondersteunen bij het stukje administratieve lasten dat zij niet kunnen dragen? Het zijn immers toch veelal vrijwilligers die binnen zo'n organisatie het vaandel dragen.
Welke mogelijkheid wordt de organisaties geboden om zich in te stellen op de voorgestelde wet? Uit de bijdrage van de regering, de memorie van toelichting, blijkt dat voor dit wetswetsvoorstel geen overgangsbepaling is opgenomen. Er is slechts met de verblijven gecommuniceerd dat er een wetswijziging ophanden is. In het geval van gewijzigde subsidiebepalingen voor schippersinternaten was er wel sprake van een overgangsbepaling. Waarom is ervoor gekozen om dit voor jeugdverblijven niet in te richten? Is de minister bereid om dat alsnog te doen? Denkt de minister dat jeugdverblijven genoeg tijd hebben om te anticiperen op het ophanden zijnde wetsvoorstel? Zal het feit dat het toezicht bij gemeenten ligt, niet tot willekeur leiden op het gebied van de overgang? Is de minister bereid toch een overgangsbepaling op te nemen, om zo jeugdverblijven beter in staat te stellen hierop te anticiperen? Afhankelijk van de antwoorden van de minister overwegen wij ook op dit punt een amendement in te dienen.
Bij mij leeft ook de angst dat het wetsvoorstel tot grote willekeur zal leiden. De onderwerpen van de kwaliteitseisen uit het vrijwillig overeengekomen kwaliteitskader zijn overgenomen in de wet en zullen nader uitgewerkt worden in een Algemene Maatregel van Bestuur, het besluit op de jeugdverblijven. Omdat het toezicht bij de gemeenten komt te liggen, bestaat echter de kans dat elke gemeente er een andere interpretatie op na gaat houden. Het is mogelijk dat een gemeente bepaling A van grotere importantie acht dan een andere gemeente, terwijl het om dezelfde soort instellingen gaat. Het is dus mogelijk dat een gemeente met een bepaalde politieke kleur harder inzet op bepaalde bepalingen dan andere gemeenten. Ook bestaat de mogelijkheid dat verschillende gemeenten er totaal verschillende interpretaties van bepalingen op nahouden. De heer Heerma gaf zojuist al aan dat wethouder Hugo de Jonge uit Rotterdam waarschijnlijk al smult van het wetsvoorstel en staat te popelen om samen met zijn Leefbaar-collega's keihard in te grijpen. Ik gaf zojuist al een voorbeeld dat mij recentelijk ter ore is gekomen: in Amsterdam is een exact dezelfde klachtenprocedure als in Rotterdam verschillend beoordeeld.
Aan de jeugdverblijven wordt zo geen eenduidig beeld geschetst van de eisen. De last onder dwangsom zal ook per gemeente verschillen. De jeugdverblijven kunnen zo geconfronteerd worden met politiek gekleurde handhavingsacties. Dit is toch niet de weg die wij op zouden moeten gaan? Is de minister zich ervan bewust dat jeugdverblijven zo kunnen lijden onder de discretionaire bevoegdheid van gemeenten? Is hij niet bang dat dit de relaties tussen gemeenten en jeugdverblijven zal verslechteren? Is de minister bereid om deze discretionaire bevoegdheid van gemeenten in te perken om jeugdverblijven meer duidelijkheid te geven?
Van een kabinet met de VVD als coalitiepartner verwacht je geen overbodige wetgeving, zeker geen wetgeving die de regeldruk verhoogt. Jeugdverblijven dienen een vertrouwenspersoon aan te stellen. Dat zal een structurele kostenpost zijn. In een amendement worden daar bovendien nadere eisen aan gesteld. Gemeenschappen zijn inderdaad klein. Ik vraag mij af waar deze organisaties de middelen vandaan moeten halen. Is de VVD bereid om financieel over de brug te komen? Ik zal die vraag in de tweede termijn in een interruptie stellen.
Van de uitwerking van het kwaliteitskader zullen waarschijnlijk ook andere administratieve en organisatorische lasten uitgaan, zeker omdat de praktische uitwerking van deze wet zal verschillen per gemeente. Gemeenten worden opgezadeld met een extra toezichthoudende taak, waaronder het minimum van één bezoek per jaar. De kosten daarvan worden op €1.000 per bezoek geschat. Dat kan meer worden. Gemeenten worden hiervoor niet gecompenseerd vanuit het Gemeentefonds. Hoe rechtvaardigt de minister dat gemeenten hiervoor niet worden gecompenseerd? Waarom worden gemeenten opgezadeld met deze lasten als het merendeel van de jeugdverblijven reeds vrijblijvende vormen van controle hebben ingericht? Waarom dienen jeugdverblijven te participeren in formele controlestructuren, terwijl zij in meerderheid aan vrijblijvende controle meedoen?
Ik maak mij zorgen over het feit dat het ouderlijk gezag met dit wetsvoorstel met voeten wordt getreden. Ouders zouden de vrijheid moeten hebben om hun kinderen naar welk jeugdverblijf dan ook te sturen: jeugdverblijven met of zonder religieuze grondslag, jeugdverblijven met een Turks-Nederlandse of Marokkaans-Nederlandse signatuur of met een expatsignatuur, mits de wet niet wordt overtreden. Dan heb ik het niet eens over deze wet, maar over bestaande wetten. Met dit wetsvoorstel worden de instellingen in de mal van de gemeente gegoten. De gemeente gaat immers over de uitvoering van de wet. Vindt de minister niet dat wij het ouderlijk gezag op deze manier passeren? Is de minister van mening dat dit afbreuk doet aan de vrijheid van ouders om hun kinderen op te voeden zoals zij dat wensen?
Ik rond af. Het voorliggende wetsvoorstel is niet opgesteld vanuit de overtuiging dat de veiligheid en de gezondheid van kinderen beter gewaarborgd moeten worden. Het voorstel is gebaseerd op wantrouwen jegens organisaties die zeer belangrijk werk doen voor vele jongeren in ons land. Van die organisaties kan niet aangetoond worden dat er problemen zijn en zij hebben zich onlangs in meerderheid vrijwillig aan controle onderworpen. Dit wetsvoorstel is geen stok achter de deur om de situatie te verbeteren maar een stok om mee te slaan, een stok om mee te meppen, een stok voor rechts Nederland, waarmee rechts Nederlands zijn frustraties kan wegslaan, en een stok die door gemeenten op verschillende manieren gebruikt kan gaan worden, wat jeugdverblijven en de kinderen die op jeugdverblijven zitten, in grote onzekerheid doet belanden. Minister Asscher reikt rechts Nederland die stok aan. Dat valt mij van hem tegen, maar het is niet de eerste keer dat iets van deze minister mij tegenvalt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben benieuwd of de heer Kuzu niet tot andere conclusies komt als hij zijn bijdrage terugkijkt met daarbij de vraag in het achterhoofd "hoe scheid ik mijn irritatie over de toonzetting van bepaalde zaken van de feitelijke inhoud van het wetsvoorstel?" In dat kader wil ik hem het volgende vragen. In de gastouderopvang, in de kinderopvang, in het onderwijs, bij schippersinternaten, bij ouderparticipatiecrèches, overal waar kinderen buiten de gezinssituatie verblijven, worden afspraken gemaakt over kwaliteit en toezicht. Als de heer Kuzu zijn lijn van wantrouwen doorzet, pleit hij er dan voor om het ook daar weg te halen, omdat het wantrouwen ook daar de reden zou zijn om dat te doen, of vindt hij dat het alleen bij deze internaten niet zou moeten?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kijk altijd terug naar mijn bijdragen. Ik probeer mezelf elke dag te verbeteren om een beter mens te worden. Dat zou volgens mij iedereen moeten doen. Uiteraard doet de heer Heerma dat ook. Ik heb in mijn bijdrage heel duidelijk proberen te maken dat mijn wantrouwen niet gebaseerd is op het feit dat er een wet komt waarin het toezicht op deze organisaties geregeld is, maar op het gegeven dat de beweegredenen en de oorzaken om te komen tot dit wetsvoorstel niet gefundeerd zijn op feiten. Tijdens mijn bijdrage, die ik natuurlijk zal terugluisteren en terugkijken, heb ik ook een aantal dingen benoemd die niet consistent en consequent geregeld zijn. Dat punt heb ik tijdens mijn bijdrage proberen te maken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het eerste deel van het antwoord van de heer Kuzu zou kunnen impliceren dat het juiste wetsvoorstel om de verkeerde beweegredenen tot stand komt. Dan nog is het belangrijk om de inhoud van het wetsvoorstel te beoordelen. De heer Kuzu geeft in het tweede onderdeel van zijn antwoord aan dat er inconsequenties in zitten, maar de vormgeving sluit wel aan bij de vormgeving van het toezicht op allerlei instellingen. Denk aan het toezicht op de schippersinternaten, maar ook aan het onderwijs waarin we nog meer doen. In de kinderopvang wordt zelfs veel meer gedaan als het gaat om toezicht en controle, ook door de gemeenten en de GGD. Waarom heeft de heer Kuzu het daar wel gesteund — als PvdA-Kamerlid heeft hij het immers ook altijd gesteund — en doet hij dat hier expliciet niet? Dat is toch raar? Het is dan toch niet zo gek dat de heer Van Weyenberg in dit kader sprak over "gelijke monniken, gelijke kappen"? Als je puur naar de inhoud van het wetsvoorstel kijkt, dan is die toch ook voor de heer Kuzu te steunen?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Over mijn tijd bij de PvdA zal ik geen uitspraak doen. Wellicht zal ik daar ooit een boek over schrijven, maar goed, dat even daargelaten.
Tijdens mijn bijdrage heb ik heel helder aangegeven op welke onderdelen het wetsvoorstel naar mijn mening niet consequent is. De heer Heerma noemt de schippersinternaten als voorbeeld. Als wij aan jeugdverblijven dezelfde of soortgelijke criteria opleggen als aan schippersinternaten, dan vind ik ook dat de overheid ervoor moet zorgen dat jeugdverblijven daaraan kunnen voldoen. Is de heer Heerma dan ook bereid om financieel over de brug te komen? Ik heb erop gewezen dat er bij scholen sprake is van aangekondigde en niet-aangekondigde bezoeken. Dat zijn dingen die in dit wetsvoorstel veel verder gaan. Ik vind dat ik er recht op heb om daar vraagtekens bij te plaatsen. Ik stel daar vragen over aan de minister en overweeg ook om daar amendementen over in te dienen. Volgens mij zijn dat heel concrete inhoudelijke punten.
De heer Bisschop (SGP):
Als de heer Kuzu dan toch zijn eigen bijdrage terugkijkt, dan zou ik hem willen vragen om eens te tellen hoe vaak hij het thema "wantrouwen" aansnijdt. Dat is echt verbazingwekkend. Het tekent een beetje de toon van de bijdrage. Ik wil de heer Kuzu in overweging geven om de bril van wantrouwen waarmee hij naar het wetsvoorstel kijkt, eens af te zetten en om het wetsvoorstel te bekijken door de bril "wat is in het belang van deze kinderen?" Is een kwaliteitssysteem, een soort veiligheidswaarborg, dan noodzakelijk of niet? Vervolgens zou hij de vraag moeten stellen: voldoet dit wetsvoorstel, of wordt met dit wetsvoorstel in betekenende mate tegemoetgekomen aan deze behoefte? Ik wil de heer Kuzu vragen om hierop te reflecteren.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De geachte afgevaardigde van de SGP verwijt mij, wantrouwend naar deze wet te kijken. Mijn hele pleidooi is geweest dat wij hier in de Kamer wantrouwend naar een groep in onze samenleving kijken en dat we daarop regelgeving en wetgeving maken. De heer Bisschop moet mij geen wantrouwen gaan verwijten, een meerderheid in deze Kamer staat wantrouwend tegenover een aantal organisaties en bedenkt daar een wet voor.
Waar het gaat om de veiligheidswaarborg: natuurlijk, die moet je hebben. Maar ik gaf in mijn bijdrage al aan dat we een Jeugdwet hebben en dat het overgrote deel van de betrokken organisaties heeft meegewerkt aan een vrijwillig toezichtkader dat gewoon goed werkt. Ik vraag de heer Bisschop daarom waarom zo'n wet nodig is. Hij heeft zelf een prachtig amendement ingediend over een stukje risicoselectie. Prachtig, dat is iets wat wij kunnen steunen. Maar de heer Bisschop moet mij geen wantrouwen verwijten terwijl het overgrote deel van deze Kamer wantrouwend naar een groep kijkt en daar wetgeving op maakt.
De heer Bisschop (SGP):
Ter verduidelijking heb ik nog de volgende vraag. Het hele betoog van de heer Kuzu — hij signaleert dat terecht — is gebaseerd op de vooronderstelling dat dit wetsvoorstel voortkomt vanuit wantrouwen tegenover de bevolkingsgroep die hij vertegenwoordigt, of misschien ligt dat breder. Mijn verzoek aan hem is om eens een andere bril op te zetten. Neem nou eens afstand van de vooronderstelling dat dit wetsvoorstel uit wantrouwen wordt behandeld, bedenk nou eens dat dit wetsvoorstel wordt ingediend in het belang van de betrokken kinderen en kijk dan eens naar dit wetsvoorstel. Voldoet dit wetsvoorstel dan aan de eisen die we in redelijkheid mogen stellen om de veiligheid van kinderen te waarborgen? Inderdaad, het is heel goed als er een vrijwillig model functioneert — waar mogelijk moet dat in stand worden gehouden — maar dat is niet in strijd met dit wetsvoorstel. Het zou waardevol zijn als de fractie van de heer Kuzu termen zou kunnen vinden om te zeggen: inderdaad, dit helpt ook onze achterban, dit helpt iedereen in Nederland om de veiligheid van kinderen te waarborgen. Dan komen we eindelijk af van dat thema van wantrouwen. Ik dring er nadrukkelijk bij de heer Kuzu op aan om op die wijze daarnaar te kijken. Is hij daartoe bereid?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben uiteraard bereid om met een andere bril op naar dit issue te kijken. U vraagt of er nou echt geen onderdelen in deze wet zijn waar wij achter kunnen staan. Ik ben voorstander van een klachtenprocedure, een pedagogisch plan en een verklaring omtrent gedrag. Maar ik constateer tegelijkertijd ook dat ik me over een aantal artikelen in de wet niet heb uitgesproken. Ik heb tegen een aantal punten bezwaar, zoals een overgangsbepaling. Waarom kiezen we in alle sectoren voor een stukje zelfregulering als dat goed werkt, maar gaan we in dit stukje over tot het maken van wet- en regelgeving? Ik zou het prachtig vinden als de SGP een aantal zelfreguleringsmechanismen in de geneesmiddelensector die niet goed werken, vervangt door wet- en regelgeving. Maar daar hoor ik de SGP niet over. En dan zou ik wantrouwend naar dit voorstel kijken. Mijnheer Bisschop, u weet beter.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij was dat geen antwoord op de vragen van de heer Bisschop.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Hij stelde zo veel vragen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben altijd gevoelig voor het argument van gelijke monniken, gelijke kappen. Over onaangekondigd binnentreden heb ik een ander beeld. Ik wacht het antwoord van de minister af dat dat best heel gebruikelijk is. Dat heb ik goed genoteerd. Verder heb ik de zorgen over de inspectie genoteerd, waarover de heer Bisschop een amendement heeft ingediend. Maar heb ik de heer Kuzu goed begrepen dat hij, als zijn zorgen op dit punt worden weggenomen door de minister, er ten principale geen bezwaar tegen heeft om dat vast te leggen in wetgeving? Met andere woorden: als de amendementen van de heer Kuzu en van de heer Bisschop het halen, steunt hij de wet wel.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ga heel aandachtig luisteren naar de minister. Als hij mij weet te overtuigen van de reden waarom is overgegaan op een verplichtend karakter door het te normeren en te reguleren in wetgeving in plaats van te werken met een vrijwillig toezichtskader, vrijwillig kwaliteitskader, zou ik inderdaad kunnen overwegen om dit te steunen. Ik kijk niet zoals een aantal mensen hier in de Kamer met heel veel wrokgevoelens naar deze samenleving of naar de politiek of naar deze minister. Het gaat mij om het belang van de jeugdverblijven en om het belang van de kinderen. Als de minister een aantal punten van ons en een aantal amendementen overneemt, en mij ervan weet te overtuigen dat een verplichtend karakter noodzakelijk is in dezen, dan laat ik mij graag overtuigen. Daar is echter wel wat voor nodig.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel vast dat het debat ietwat meer tijd in beslag heeft genomen dan was voorzien. Ik had ook het gevoel dat dat nodig was. Vandaar dat ik het heb toegestaan. Daarmee moet ik wel vaststellen dat het niet lukt om de behandeling vandaag voort te zetten. Ik stel daarom voor om de behandeling nu te schorsen en te proberen om later deze week ruimte te vinden in de agenda om de behandeling voort te zetten, zodat u ook in de termijn van de minister de kans hebt om hem op een aantal van de punten die spelen te ondervragen. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.36 uur tot 14.31 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij de notaoverleggen over de initiatiefnota van het lid Thieme over sluiting van de jacht, over het mensenrechtenbeleid en over de initiatiefnota van het lid Sjoerdsma "Wereldwijd jezelf kunnen zijn".
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over het bericht "Korten op veiligheid is taboe" van de lijst af te voeren.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29754-284; 34000-XIII-90; 33930-XIII-11; 33930-XIII-13; 31936-207; 28973-144. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Georganiseerde criminaliteit, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 17 juni, met als eerste spreker de heer Oskam van het CDA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Een tijd geleden heeft de Kamer uitgebreid met de minister van Economische Zaken gesproken over de opnieuw te veilen of te verlengen frequenties voor de commerciële radio. De Kamer was eigenlijk heel eensgezind. Er werd gepleit voor verlenging, maar ik hoor van veel betrokkenen in het veld dat de minister toch voornemens is om die frequenties opnieuw te veilen. Ik wil dit graag op zo kort mogelijke termijn alsnog met de minister van Economische Zaken bespreken. Ik zou het waarderen als de minister ons daaraan voorafgaand een brief wil sturen met informatie over de stand van zaken volgens zijn ministerie.
De voorzitter:
"Op zo kort mogelijke termijn." Daarmee bedoelt u: voor de zomer, in een plenair debat?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Als dat kan, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef een winstwaarschuwing mee. Ik doe dit liever niet, maar in de komende twee weken staan er nog negen debatten waarvan de Kamer heeft gezegd dat die voor de zomer plenair moeten worden gevoerd, waaronder de behandeling van vier wetsvoorstellen. De agenda is dus heel vol. Ik snap uw urgentie.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het gaat om heel veel geld.
De voorzitter:
Wellicht is het mogelijk om dingen in een algemeen overleg te behandelen. Dan kunnen we het altijd nog via een VAO plenair afsluiten.
De heer De Liefde (VVD):
Wellicht kan ik u blij maken. We hebben een algemeen overleg Telecom gepland in de laatste week voor het reces. Dat is volgens mij een uitstekende gelegenheid om dit onderwerp met elkaar te bespreken. Radio valt namelijk ook onder de telecomportefeuille. Laten we bekijken of we de brief voor het AO kunnen ontvangen. Ik steun het verzoek om een brief.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief. Ik begrijp dat u daar zelf om vraagt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, daar had ik ook om gevraagd.
De voorzitter:
O, daar had u ook om gevraagd. Dan is het goed.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik deel de zorgen van mevrouw Gesthuizen, maar we hebben volgende week, dus niet in de laatste week voor het reces, al een AO Telecom waarin we dit kunnen bespreken. Wij steunen wel het verzoek om een brief hierover te vragen van de minister, te ontvangen ruim voor het AO. Hij zou overigens al met een brief komen.
De heer Verhoeven (D66):
De fractie van D66 steunt het verzoek om een debat. Als het echt zo is dat we volgende week bij het AO Telecom deze brief kunnen bespreken, dan vind ik dat ook best. Het VAO zal zeker voor de zomer moeten plaatsvinden. Hoe dan ook komen we hier terug om erover te spreken. Voor nu steun ik namens de D66-fractie het verzoek om een debat en een brief.
De heer Mohandis (PvdA):
De fractie van de PvdA steunt het verzoek om een brief en volgens mij kunnen we dit betrekken bij het AO dat reeds gepland is.
De heer Klein (Klein):
Afgelopen vrijdag heb ik ook schriftelijke vragen gesteld over dit onderwerp, met name over de verdeling van regionale frequenties voor landelijk gebruik. Het lijkt me goed dat dit ook meegenomen wordt in dit verzoek, dus dat het ook in de brief wordt opgenomen. Uiteraard steunt mijn fractie ook het verzoek om een debat, met name in het AO. Overigens staat er ook nog een Natuurwet, maar dat is een andere discussie. Dat is meer mijn probleem.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er staan nog heel veel wetten, vrees ik. De fractie van de ChristenUnie steunt het verzoek om een brief en een debat. Het lijkt mij het snelst om het bij het AO Telecom te behandelen. Het gaat mij erom dat het onderwerp plenair behandeld wordt, eventueel in een VAO.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Daar is het mij inderdaad om te doen. Bij een plenair debat kan de Kamer moties indienen. Als we het inderdaad zo regelen in de commissie dat een en ander wordt toegevoegd aan een algemeen overleg en wij ruim voor die tijd een brief ontvangen, dan vind ik dat prima en ziet u ons hier voor een korte plenaire afronding.
De heer Verhoeven (D66):
Zeker als de minister van plan is om niet te verlengen maar in plaats daarvan voor veilen te kiezen, moeten we echt de tijd hebben om daarover te praten. Twee jaar geleden is het bij de veiling van andere frequenties ook volledig misgegaan. Laten we dus wel zorgen dat we een en ander tijdig doen, want anders gaat het proces helemaal mis. Het is wel een grote markt die hiermee gemoeid is.
De voorzitter:
Dat regelt u dus via de procedurevergadering. Ik hoor dat het AO op 26 juni is. Dan stel ik voor dat we het kabinet vragen om de brief voor 24 juni te sturen.
De heer Mohandis (PvdA):
Het is op 25 juni.
De voorzitter:
Dan stel ik nog steeds voor om het kabinet te vragen om de brief dinsdag voor 12.00 uur naar de Kamer te sturen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Binnenlands Bestuur kopte vanochtend "Hausse aan bezwaarschriften schoonmaakhulp". Het gaat om mensen die geen huishoudelijke hulp meer krijgen. Het is volstrekt onduidelijk. Er zijn bijvoorbeeld gemeentes die menen dat huishoudelijke verzorging geen onderdeel is van de maatschappelijke ondersteuning, er zijn gemeentes die onduidelijk zijn over de vraag hoe je dat nu op een zorgvuldige manier vormgeeft.
Het gaat niet goed. Het gaat gewoon niet goed met de maatschappelijke ondersteuning en daarom wil het CDA heel graag een debat met de staatssecretaris van VWS, voorafgegaan door een brief. Ik heb begrepen dat vanmorgen in de procedurevergadering al is afgesproken dat er een brief komt. Dit is echt een onderwerp waar we met elkaar over moeten debatteren, want het raakt onvoorstelbaar kwetsbare mensen en heel veel ouderen.
De voorzitter:
U wilt een debat over schoonmaakhulp.
Mevrouw Agema (PVV):
Het debat is vanmorgen inderdaad keihard geblokkeerd door de VVD en de Partij van de Arbeid. Het gaat vermoedelijk om 30.000 bezwaarschriften. Een extreem groot aantal mensen maakt bezwaar tegen het schrappen van huishoudelijke hulp. Ik kan alleen maar zeggen dat ik mevrouw Keijzer steun en dat ik daarnaast de collega's van de Partij van de Arbeid en de VVD, alsmede de staatssecretaris, adviseer om een goede annuleringsverzekering af te sluiten voor hun zomervakantie.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik steun dit verzoek, maar ik kijk daarbij ook even naar u. Op de lijst met dertigledendebatten staan namelijk heel veel debatten over dit onderwerp. U kunt ook ervoor kiezen om dit volgende week in te plannen. Dan hebben wij dat gedoe niet meer, waarbij wij steeds geblokkeerd worden door de Partij van de Arbeid en de VVD. Er is immers drie maanden geleden al een debat aangevraagd en het wordt iedere dag actueler. Als we er vóór de zomer niet over spreken, wordt er inderdaad onherroepelijk over gesproken ín de zomer. Want u weet heel goed: de zorg slaapt niet, ook al is het reces.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Er is over dit onderwerp vanochtend terecht gesproken in de procedurevergadering. Daarin is afgesproken dat we de staatssecretaris vragen om er een schriftelijke reactie op te geven en dat snel te doen. Het verzoek om de schriftelijke reactie wil ik hier herhalen. We hebben ook afgesproken dat we na ommekomst van die brief bekijken hoe we dit het best kunnen behandelen. Doen we dat door middel van een schriftelijk overleg en een VSO, zodat de Kamer zich kan uitspreken voor het reces, of door middel van een debat of een AO? Dat hebben we nog even in het midden gelaten. Maar eerst moeten we een goede reactie van de staatssecretaris krijgen. Dat lijkt me op dit moment aan de orde.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Gisteren hebben we ook al geconstateerd dat er een veelheid aan debatten over dit onderwerp wordt aangevraagd. Wat mij betreft gaan we daar op enig moment een groot debat met elkaar over houden. Het maakt mij niet zo veel uit of dat in de plenaire zaal gebeurt of tijdens een AO. Ik wil ook heel graag een brief van de staatssecretaris op het punt van de regionale ombudsfunctie. Volgens mij is dat een belangrijke oplossing voor dit probleem. Ik heb geen idee hoe het ermee staat. Ik wil dus heel snel een brief, met een antwoord op deze vraag, en dan bekijken we hoe we hier zo snel mogelijk over kunnen spreken. Ik geef dus geen steun aan dit debat. Ik wil eerst de brief afwachten.
De heer Potters (VVD):
Zoals al is aangegeven, zijn hierover vanochtend in de procedurevergadering duidelijke afspraken gemaakt. Het is goed dat er een brief komt. Het is goed dat er duidelijkheid komt. Daarna kunnen we eventueel een AO inplannen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is belangrijk dat hier snel over gesproken kan worden. Maar ik wil ook eerst een brief en dan wil ik dit zo snel mogelijk bespreken. De snelste manier is wellicht in een AO. Ik begreep dat dit ook in de procedurevergadering aan de orde is geweest.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Ik begrijp dat er al om een brief is gevraagd. Dat zei u zelf ook al. Er is nog om aanvullende informatie gevraagd door mevrouw Dik. Ik hoor niet dat een AO geblokkeerd wordt, maar wel dat er behoefte is om eerst de brief te krijgen. Ik stel voor dat ik in het stenogram dat we doorsturen naar het kabinet, ook verzoek om zo snel mogelijk die brief naar de Kamer te sturen, zodat er nog voldoende ruimte is om over dit door u allen als belangrijk benoemde onderwerp te spreken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb wel de steun van 30 leden. Zet u dit dus maar op de lijst. Wellicht staan er op een gegeven moment zo veel dertigledendebatten over de huishoudelijke verzorging op de lijst, dat de Partij van de Arbeid en de VVD zich daardoor gedwongen voelen om over het onderwerp te spreken. Er is echt wat aan de hand. Gemeenten gaan nu zelfs in hoger beroep, omdat zij niet weten hoe het in elkaar zit, en heel veel ouderen zitten met de gebakken peren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het debat voeg ik toe aan de lijst met een spreektijd van drie minuten per fractie. Ik hoop van harte dat het nog lukt om dat algemeen overleg waar behoefte aan is, in te plannen. Ik zeg toe dat er dan altijd ruimte is voor een plenaire afronding voor de zomer.
Voor nu wil ik het daarbij laten. Mevrouw Leijten, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar er is niks meer aan toe te voegen. Er is geen meerderheid op dit moment.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil graag iets zeggen. U concludeerde net dat er wel steun is voor een te houden algemeen overleg voor het zomerreces. Dat is dan nieuw. Vanochtend is dat namelijk geblokkeerd in de procedurevergadering. U was daar niet bij. Dat weet ik wel. Ik was daar wel bij. Het is daar geblokkeerd. Als er nu wel een meerderheid komt, zou het mooi zijn. Maar het is gek om te concluderen dat ...
De voorzitter:
Ik ga u onderbreken. Ik probeer u te helpen. Ik hoor dat het hier niet geblokkeerd wordt en dat er gezegd wordt dat men eerst een brief wil. En dat is precies wat ik herhaald heb in mijn conclusies. Niets minder maar ook niets meer. Ik roep de Kamer hierbij op — ik meen dat ook al gedaan te hebben indachtig uw oproep aan de Kamer — om daar op een zorgvuldige manier mee om te gaan zodat we in ieder geval plenair nog een uitspraak van de Kamer kunnen vragen. Ik zal mij voortaan onthouden van dergelijke opmerkingen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben erg blij met uw conclusie over de brief. Ik zou die brief dan wel graag voor morgen 12.00 uur ontvangen, zodat we er nog wat mee kunnen.
De voorzitter:
Dat is dan bij dezen toegevoegd aan het stenogram dat zal worden doorgeleid naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. De transportsector wordt ernstig geraakt door de problemen met de verstekelingen in Calais te Frankrijk en ook in Hoek van Holland is het op dit moment een probleem. Gisterenavond hebben we er in het tv-programma Jinek verschrikkelijke beelden van gezien. TLN, Transport en Logistiek Nederland, heeft een tienpuntenplan opgesteld en dat ook gestuurd naar de minister van Infrastructuur en Milieu. De minister heeft aangegeven dat de zorgen van de sector ook haar zorgen zijn. Daarom denk ik dat het goed is dat we heel snel een debat hebben met de minister van Infrastructuur en Milieu om te kijken hoe we het tienpuntenplan van Transport en Logistiek Nederland kunnen vertalen in acties zodat onze truckers, onze chauffeurs niet in gevaarlijke situaties komen en hun werk gewoon kunnen doen en niet gestoord worden door Europees beleid dat op dit gebied faalt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het lijkt mij prima om snel een reactie van de staatsecretaris en van de minister die hierbij betrokken is, te vragen op dit tienpuntenlplan. Laten we dan bekijken hoe we daarover kunnen spreken. Dat kan wat mij betreft ook in een AO. Nu geen steun voor een debat.
De heer Bashir (SP):
Om te beginnen zou ik graag een reactie willen van het kabinet, dus niet alleen van de minister maar van het hele kabinet, op de plannen en de brief van TLN. Dan kunnen we dat betrekken bij het eerstvolgende debat hierover.
De heer Madlener (PVV):
De PVV heeft een éénpuntenplan, namelijk alle asielzoekers terug naar Afrika. Ik wil vragen of de minister ook daarop kan reageren. Verder steun voor het debat.
De heer Hoogland (PvdA):
Ik denk dat het goed is dat we een reactie krijgen op het tienpuntenplan van TLN. Vervolgens kan die reactie betrokken worden bij een van de vele AO's die hier gehouden worden over de brede problematiek van vluchtelingen die naar Europa komen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de fractie van de ChristenUnie. Wij willen ook graag een reactie op dit tienpuntenplan. Dan kunnen we het agenderen voor een AO.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als alle asielzoekers naar Afrika moeten, dan moeten alle racisten de bak in. Laat ik dat maar gezegd hebben hier. Ik steun overigens het verzoek van de heer Van Helvert.
Mevrouw Visser (VVD):
De VVD heeft hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Dus wij horen graag de reactie daarop. Vervolgens kunnen we het betrekken bij een van de debatten, bijvoorbeeld het AO over de Europese Raad de volgende week waarin dit ook een prominent onderwerp is, zodat erover gesproken kan worden. Ik ben blij dat ook het CDA dit onderwerp nu wil agenderen, want bij het vorige AO over de Transportraad hebben we de CDA-inbreng over dit onderwerp gemist.
De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer en eigenlijk ook niet de steun van 30 leden voor het houden van een plenair debat. Brede behoefte is er aan een snelle reactie van de minister op het tienpuntenplan. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet om ook die snelle reactie te krijgen.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat mensen graag …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik mag toch nog wel één zin uitspreken, voorzitter? Ik denk dat het jammer is dat we nu niet direct kunen acteren, want het probleem is acuut en nu aanwezig. Onze eigen Nederlandse harde werkers worden hierdoor getroffen. Dus daarom moeten we ermee aan de slag.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
U ook bedankt, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Pieter Heerma
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Het afgelopen jaar zijn er in dit huis meerdere wetten behandeld die gaan over de ondersteuning van gezinnen en over verlofregelingen voor ouders. Daarbij zijn door diverse fracties voorstellen ingediend om gezinnen meer te ondersteunen en meer verlof te geven. Minister Asscher van Sociale Zaken heeft die altijd afgewezen en vanochtend geeft diezelfde minister in de krant aan dat hij meer vaderschapsverlof wil. Wat mijn fractie betreft, is dit alle aanleiding om nu een debat met deze minister te voeren over zijn nieuwe koers.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik steun het voorstel van harte. Ik ben er geen voorstander van om geen stappen te zetten in de Kamer, maar wel in de media. Ik krijg wel graag een brief van de minister inclusief een reactie op de motie van collega Heerma en mijzelf waarin wij juist vroegen om een toekomstvisie op verlof.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een aanvulling hierop. Ik heb vanochtend schriftelijke vragen gesteld over hetzelfde onderwerp, juist omdat de minister nu wel een beweging daarnaartoe lijkt te maken. Misschien heeft hij nog een zetje nodig. Ik steun het verzoek om een debat en een brief. Ik wil wel graag dat mijn schriftelijke vragen daarin meegenomen worden.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Het wordt een beetje saai. Ook ik heb eerder over dit thema schriftelijke vragen gesteld. Het is een belangrijk thema in het kader van arbeid en zorg. In september staat een debat gepland over arbeid en zorg. Ik denk, eerlijk gezegd, dat een plenair debat daarmee overbodig wordt. Ik steun daarom het verzoek om een debat niet, maar ontvang wel graag een brief.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Eenduidigheid van kabinetsbeleid is heel erg belangrijk. Het kan niet zo zijn dat de minister a zegt in een medium en b zegt in de Kamer. Ik steun daarom van harte het verzoek om een debat en een brief en ik zie de beantwoording van de schriftelijke vragen tegemoet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het lijkt mij dat hierover heel snel een debat moet worden gehouden, want als we dit willen regelen, moet het al ver voor september bekend zijn.
De heer De Graaf (PVV):
Laat de minister eerst maar een brief sturen en dan zullen we bekijken of de minister op zijn inconsequentie terug kan komen.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik steun het verzoek om een brief, maar ik geef geen steun voor een debat. Ik steun wel het idee om eventueel aan te haken bij het in september geplande AO.
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, u hebt brede steun voor een brief waarin de minister een toelichting geeft op zijn uitspraken. Op dit moment hebt u niet de steun van de Kamer voor het houden van een meerderheidsdebat.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb wel de steun voor een dertigledendebat, dus dat zou ik graag toegevoegd zien aan de lijst. We kunnen dan altijd in september nog bezien of het AO voldoende soelaas biedt.
De voorzitter:
We zullen een dertigledendebat inplannen met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Vanavond wordt het algemeen overleg over de toekomst van het roc Leiden voortgezet. Ik doe graag een vooraankondiging van een VAO, nog deze week te houden.
De voorzitter:
Kunnen we hierover wel gewoon dinsdag stemmen?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, er kan dinsdag worden gestemd.
De voorzitter:
We gaan het inplannen.
Ik geef het woord aan de heer Wilders van de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Heel Nederland weet sinds vandaag waarom premier Rutte de belastingplannen geheim wil houden en niet openbaar wil maken. Het gaat om belastingverhoging; iedereen dacht aan belastingverlaging, maar het gaat om belastingverhoging! De btw wordt verhoogd. De schildersbranche, de tuinbouwsector en de recreatiesector worden getroffen. De voorzitter van MKB-Nederland heeft het al over een dolksteek in de rug. Vanavond gaan heel veel zogenaamde oppositiepartijen stiekem in een achterkamertje met het kabinet daarover praten. Het zorgt voor veel onrust in het land. De belasting wordt met miljarden verhoogd en er worden banen vernietigd. Wie had dat nu verwacht? Ik wil daarover graag een brief van de minister-president voor morgen 11.00 uur, waarin hij ingaat op de belastingverhoging, die hogere btw, en waarin hij ook meteen verslag doet van het overleg dat vanavond zal plaatsvinden tussen al die nepoppositiepartijen met de coalitiepartijen. Dan kunnen we er daarna zo snel mogelijk over debatteren.
De voorzitter:
U wilt graag een brief en een debat.
De heer Roemer (SP):
Ik steun deze verzoeken van harte, want een plan dat PvdA en VVD gemaakt hebben en waar het kabinet over gesproken heeft, moet gewoon aan de Kamer gestuurd worden. Het is van de zotte dat we in de krant kunnen lezen wat het plan behelst en dat partijen op het ministerie worden uitgenodigd om erover te komen praten nadat ze genoten hebben van een buffet om 18.30 uur. Als dat de democratie 2015 is, moeten we die afschaffen of hervormen. Doe iets! Dit gaat wat mij betreft niet gebeuren. Ik steun het verzoek van de heer Wilders en ik hoop dat de plannen vandaag gewoon aan de Kamer worden gestuurd. Dan wil ik er constructief over spreken en wel daar waar het hoort: niet op een ministerie, maar in de Tweede Kamer. Vanavond om 19.00 uur kan iedereen, dus laten we dat debat voor vanavond inplannen.
De heer Krol (50PLUS):
Ik steun het verzoek ook van harte. Overigens kan ik de heer Roemer verzekeren dat ik van het buffet vanavond geen gebruik zal maken en kan ik de heer Wilders verzekeren dat het in mijn ogen gewoon een procedurevergadering is. Als daar meer besproken wordt, ben ik er niet bij. Mocht dat wel het geval zijn, dan zal de heer Wilders van mij direct een telefoontje krijgen zodat hij weet wat er besproken is.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nu ik van dat buffet hoor, vind ik het extra jammer dat ik niet ben uitgenodigd voor het achterkamertjesoverleg. Dat vind ik erg jammer, maar misschien willen mensen mij vertellen wat er allemaal in het buffet zat. Ik steun het verzoek van collega Wilders.
De heer Van Dam (PvdA):
Zolang de heer Wilders nog plannen heeft om zelfs het dragen van bepaalde kledingstukken in Nederland te belasten, begrijp ik niet waarom hij zo'n grote mond heeft. Dat soort ideeën zal in het plan van het kabinet niet voorkomen. Verder wachten we gewoon af tot het kabinet de Kamer informeert. Dat zal het kabinet doen wanneer het moment daar is; dat heeft het allang toegezegd. Ik steun het verzoek van de heer Wilders dus niet.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We kunnen het plan alvast het buffetakkoord noemen. De constructieve oppositie is daarvoor uitgenodigd. Ik steun de oproep van de heer Roemer: het debat hoort in de Kamer thuis. We pleiten vaak voor transparantie. Laten we zelf dan het goede voorbeeld geven en transparant handelen. Ik ben het niet vaak eens met de heer Wilders, maar op dit punt verdient hij mijn steun.
De heer Klein (Klein):
Het is natuurlijk aan de coalitiepartijen om uit te nodigen wie zij willen. Het zegt veel meer over degene die op zo'n uitnodiging ingaat: die wil zoiets via achterkamertjespolitiek regelen. Het is veel beter om de dingen hier te regelen. Daarvoor sta je als lid van een oppositiepartij hier en niet in een achterkamertje. Ik steun dus het verzoek van de heer Wilders.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Geen steun voor een brief en geen steun voor een debat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Wilders heeft om een brief gevraagd. Wij zouden die brief graag willen uitbreiden. Vorige week is al gevraagd om een hoofdlijnenbrief over het aangekondigde belastingplan. Daar houden wij aan vast. Misschien zou daar ook iets in kunnen staan over de btw. Wij zouden dus graag een brief op hoofdlijnen willen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP-fractie wil graag een brief op hoofdlijnen. Verder hopen we dat we zo min mogelijk procedureel gesteggel hebben en zo snel mogelijk over de inhoud kunnen spreken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek om een brief, zoals dat is beschreven door de ChristenUnie. Wij hebben op dit moment geen behoefte aan een debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De informatievoorziening aan de Kamer is belangrijk. Laat dus zo snel mogelijk een brief komen!
De heer Omtzigt (CDA):
Ook van het CDA steun voor een brief op hoofdlijnen. Er mogen ook wel details in zitten. Die brief kan zo snel mogelijk naar de Kamer toe.
De heer Wilders (PVV):
Het is teleurstellend om te horen dat er blijkbaar geen ruimte is voor een debat vanavond of morgen. Er heerst grote onrust in het land. De btw gaat omhoog. MKB-Nederland spreekt over een dolk in de rug. Eigenlijk hebben we hier een meerderheidsdictatuur met wat nepoppositiepartijen die gewoon aanschuiven en de rest van de Kamer, de echte oppositie, buitenspel zetten. En dat is ongehoord! Ik kijk ook naar D66, naar GroenLinks en naar het CDA, die allemaal meedoen met iets wat niet in de achterkamertjes thuishoort maar hier. Mensen hebben er het recht op om te weten dat de belastingen omhoog gaan en wat we daaraan doen.
Volgens mij is er geen meerderheid nodig voor een brief. Ik wil dus morgen voor 11.00 uur een brief met een reactie op de plannen inzake de btw-verhoging en ook een verslag van dat overleg in de achterkamertjes van vanavond.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik kijk even naar de heer Bashir met de vraag of hij er nog behoefte aan heeft om zijn verzoek te doen. Dat is niet het geval. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vanmiddag werd een onderzoeksrapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau openbaar gemaakt. In dat onderzoek zijn 504 sollicitatiebrieven naar Haagse ondernemers verstuurd. Uit het onderzoek blijkt dat iemand met de naam Jeroen twee keer vaker wordt uitgenodigd dan iemand met de naam Rachid met exact hetzelfde cv. Er is dus nog heel veel werk te doen voor het realiseren van gelijke kansen op de arbeidsmarkt. Daarom wil ik daar een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over aanvragen, voorafgegaan door een brief over dat onderzoek van het SCP.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De stapel met onderzoeken over arbeidsmarktdiscriminatie wordt met de dag hoger. De heer Van Weyenberg was me net iets voor bij het aanvragen van het debat. Dat neemt niet weg dat wij zijn verzoek van harte steunen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Inderdaad, dit is het zoveelste bewijs van de hardnekkige discriminatie op de arbeidsmarkt. Steun. Maar ik zou graag de brief willen ontvangen voordat het algemeen overleg over discriminatie plaatsvindt. Dat is volgende week of de week daarop gepland.
De heer De Graaf (PVV):
Het lijkt wel weer of de integratie een beetje kapot is, of die weer vastloopt. Misschien zijn de heer Van Weyenberg en andere Kamerleden vergeten om de een-na-laatste zin in het bewuste artikel te lezen. Daarin staat dat Hindoestaanse Nederlanders een gelijke kans hebben ten aanzien van Nederlanders. Daarmee ligt er een grote opdracht voor de Turkse en de Marokkaanse Nederlanders om het vermogen van hun eigen groep grondig te reinigen en zelf te zorgen voor gelijke kansen.
De voorzitter:
We gaan nu niet het debat voeren.
De heer De Graaf (PVV):
Dus geen steun voor het debat.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Van harte steun voor dit debat.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Steun voor het debat, steun ook voor een brief. Het zou goed zijn, indachtig de suggestie van mevrouw Karabulut, als die inderdaad voor het algemeen overleg naar de Kamer zou kunnen komen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
De arbeidsmarktdiscriminatie blijft een hardnekkig probleem. Van harte steun voor dit debat en ook steun voor de brief.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor een brief, steun voor een debat.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u hebt brede steun voor het houden van een plenair debat. Toch is er ook brede steun voor een brief, die de Kamer wenst te ontvangen voor het algemeen overleg dat voor volgende week is gepland. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en het debat met vier minuten spreektijd per fractie toe te voegen aan de lijst.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De Europese Commissie heeft een rapport uitgebracht waarin wordt aangegeven in hoeverre de verschillende lidstaten goed op weg zijn om de klimaat- en energiedoelstellingen te halen. Er staan positieve punten en aandachtspunten in. Dat is reden genoeg voor mijn fractie om hierover een brief en een debat te vragen. We kunnen namelijk ook leren van wat andere landen doen op basis van dit rapport.
De heer De Liefde (VVD):
Er is met elkaar in het energieakkoord afgesproken om in oktober 2016 dat akkoord en de uitwerking daarvan te evalueren. Daar houdt de VVD aan vast, dus geen steun voor het verzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We moeten hier niet met oogkleppen op zitten. Het rapport is zeer ernstig en Nederland schijnt altijd het beste jongetje van de klas te zijn. Nou, echt niet, we staan achteraan. Dus de ChristenUnie steunt dit debat. We willen ook graag dat het spoedig geagendeerd wordt. Wat ons betreft moet er echt een tandje bij, want we moeten het gewoon gaan halen met elkaar.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor het debat.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Geen steun voor het debat.
Mevrouw Klever (PVV):
We geven tientallen miljarden uit aan duurzame-energiedoelstellingen die bij lange na niet gehaald worden. Hoe eerder dat energieakkoord in de prullenbak kan, hoe beter. Dus steun voor een debat hierover.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook mijn fractie geeft steun aan een debat.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, ook daarmee hebt u niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er is wel ruim voldoende steun voor een dertigledendebat, dus ik zou dat toch graag op de lijst willen zetten.
De voorzitter:
Dan zullen wij dat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, opdat het een brief over dit onderwerp aan de Kamer zal sturen.
Daarmee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Herziening strafbaarstelling faillissementsfraude
Herziening strafbaarstelling faillissementsfraude
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid van een civielrechtelijk bestuursverbod (Wet civielrechtelijk bestuursverbod) (34011);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten met het oog op het verbeteren van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging, alsmede het voorkomen van faillissementsfraude (herziening strafbaarstelling faillissementsfraude) (33994).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik zei eerst abusievelijk dat aan de orde was het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de eigen bijdrage van veroordeelden aan de kosten van de strafvordering en de slachtofferzorg. Echter, dit is het onderwerp van vanavond.
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Veiligheid en Justitie. Er hebben zich zes leden voor dit debat gemeld.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik zal u direct geruststellen; ik ga die 30 minuten niet volmaken. Ik had mij voor 30 minuten ingeschreven, maar het wordt wat korter.
Voorzitter. Bijna drie jaar geleden alweer ontving ik een mail van werknemers van Interhome in het mooie Weert. Dit bedrijf werd overgenomen; nieuwe eigenaar. De werknemers hadden, na wat onderzoek en wat gesprekken hier en daar in de regio, mogen vernemen dat die nieuwe eigenaar al dertien faillissementen op zijn naam had staan, in slechts twee jaar tijd. De werknemers sloegen dan ook alarm. Ze vonden echter geen gehoor bij degene die het bedrijf wilde verkopen aan de nieuwe eigenaar. De politie kon ook niets doen. Ik citeer uit de mail die ik iets later in 2013 mocht ontvangen: "Wij zijn ten einde raad. Hoewel mijn man in de ziektewet is en door drie bedrijfsartsen 100% arbeidsongeschikt is verklaard, krijgt hij van Z. sinds februari geen loon meer. Uiteraard zijn wij met onze jurist naar de rechter gestapt om het achterstallig loon op te eisen. Middels een verstekvonnis waarin Z. verplicht wordt om ziektegeld en loon te betalen, hebben wij geprobeerd hem zover te krijgen. Echter, hij reageert niet. Evenmin op de gerechtsdeurwaarder en bankbeslag, want zijn rekening is leeg. Ondanks diverse telefonische toezeggingen aan onze jurist is Z. nooit tot betaling overgegaan. Door de verandering aangaande de overname, de dreiging die uitging van het faillissementsverleden van Z. en onbehoorlijk bestuur, is mijn man totaal in de war geraakt. Wij staan met onze rug tegen de muur. Ik probeer uit alle macht op te komen voor de rechten van mijn man. Hij kan dit momenteel niet zelf, dus ik probeer het voor hem en voor mij samen. We leven in een nachtmerrie sinds we te maken hebben met de praktijk van deze oplichter."
Dit is de harde, de nare, de kille realiteit die schuilgaat achter faillissementen van fraudeurs. De casus heb ik vorig jaar zomer aangeleverd bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het ministerie heeft het onderzocht. Hoe kon het dat deze zaak door RADAR heen is geglipt? Waren er geen signalen die konden worden opgepakt? Hoe kan het dat een faillissementsfraudeur in een land als Nederland, een rechtsstaat, keer op keer de kans krijgt om de ene na de andere bv te laten ploffen, te laten failleren? Het is heel goed dat dit is onderzocht. Het leverde een duidelijk beeld op: het moest beter. Hoe staat het intussen met RADAR? Is het systeem dat piepjes moet afgeven op het moment dat er verdacht wordt gehandeld door een bestuurder van een bv, intussen volledig operationeel? Dan gaat het bijvoorbeeld over iemand die het ene na het andere bedrijf over de kop heeft laten gaan. Hoeveel faillissementsfraudezaken zijn er intussen, mede door tussenkomst van RADAR, aangeleverd bij bijvoorbeeld de fiscus, de politie en het OM? Wat is daarmee gebeurd? Kortom, is al bewezen dat RADAR meerwaarde heeft? Kunnen we nu beter faillissementsfraude aanpakken?
In 2011 deed ik in het boekje Bedrog bij bankroet acht voorstellen om faillissementsfraude aan te pakken. Eén daarvan betrof het bestuursverbod. Ik zie, als ik zo vrij mag zijn, een van de wetsvoorstellen die we vandaag behandelen, namelijk het wetsvoorstel inzake het civielrechtelijke bestuursverbod, dan ook als een mooie uitwerking van een van de voorstellen in die nota. Het is goed dat we vandaag deze wetsvoorstellen behandelen. Beide voorstellen kunnen van harte rekenen op steun van de SP-fractie. Ik heb wel een aantal kritiekpunten.
De Raad van State gaf aan dat er nog niets is geregeld voor een eventuele extra vergoeding voor de curator, die wel een heel belangrijke rol gaat spelen bij het opleggen van het civielrechtelijk bestuursverbod. De uitbreiding van de vergoedingsmogelijkheden voor de curator komen pas aan de orde in het wetsvoorstel ter versterking van de positie van de curator, maar dat wetsvoorstel is nog niet ingediend bij de Kamer. Dat baart mij zorgen. Wat gebeurt er in de tussentijd? De regering zegt dat de curator geringe meerkosten zal moeten maken, maar wat is dan gering? Er rust nogal een verantwoordelijkheid op de schouders van curatoren. Ze krijgen daar voorlopig niets voor terug. Dat vind ik kwalijk. De situatie is nu al problematisch als het gaat om een vergoeding voor curatoren. We weten dat ook nu al een aantal zaken niet wordt opgepakt door curatoren. Dat heeft soms ook te maken met het niet krijgen van een vergoeding, hoe kwalijk dat ook is. Ik neem aan dat de minister dat kan beamen. Dat hoor ik graag. De SP maakt zich ook al langer zorgen over misbruik van pre-pack, de zogenaamde flitsfaillissementen. Het kent uiteraard voordelen als ondernemingen een doorstart kunnen maken. Eigenlijk is er geen sprake van een doorstart, maar kunnen ze na een faillissement snel weer aan de slag. Daardoor wordt voorkomen dat er nog meer werkgelegenheid verloren gaat. Ook kan er zo voor worden gezorgd dat in een heel aantal gevallen klanten of andere schuldeisers toch krijgen waar zij recht op hebben. Dat heeft onmiskenbaar voordelen, maar pre-pack kan ook worden misbruikt. In antwoord op deze zorgen is in de nota naar aanleiding van het verslag toegezegd dat misbruik van pre-pack een grond zal zijn voor het opleggen van een civielrechtelijk bestuursverbod. Ik verwijs naar het bijbehorende wetsvoorstel Wet continuïteit ondernemingen I, dat ik al heb zien binnenkomen. Dat is heel goed.
De regering is echter wat terughoudender op het gebied van de exorbitante en onverantwoorde bonussen. Een rijkelijke beloning met een faillissement in zicht is onwenselijk, maar er zijn al genoeg instrumenten om dit aan te pakken, zoals de actio pauliana en het fors matigen van bonussen, zo schrijft de minister. Dat gaat mij niet ver genoeg. Zelfverrijking, je zakken vullen dus, terwijl de toekomst van een bedrijf en daarmee de zekerheid van werknemers, van schuldeisers, van klanten en van de overheid zelf — die ook schuldeiser kan zijn — op het spel staat, is bestuurders onwaardig. Bestuurders verschuilen zich achter de huidige wet- en regelgeving en zeggen: het staat in mijn contract, ik heb er gewoon recht op. En dat terwijl mensen hun baan verliezen en worden gedwongen om loon in te leveren. Ik vind het eigenlijk ongehoord dat wij bestuurders de dans laten ontspringen. Waarom zou je je zakken mogen vullen op het moment dat voor iedereen duidelijk is dat er een gerede kans is dat de onderneming failleert?
Een bestuursverbod, ook voor degenen die zichzelf rijkelijk belonen, afspraak of niet, terwijl een faillissement dreigt, zou ik zeer terecht vinden, ongeacht of de onderneming failleert of niet. De minister vroeg in de nota naar aanleiding van het verslag om ideeën voor het opleggen van een civielrechtelijk bestuursverbod buiten faillissement. Welnu, dit zou een mooi voorbeeld zijn, naast het misbruik van pre-pack. Graag krijg ik daarop een reactie.
Volgens ondernemers legt het Openbaar Ministerie weinig strafrechtelijke bestuursverboden op. Hoe kan dat? Zo vraag ik de minister. Ook zeggen ondernemers dat het OM weinig doet met fraudesignalen van curatoren. Ik vraag de minister of dat klopt. Hoe wordt er met deze signalen omgegaan? Is er volgens de minister aanleiding tot verbetering? Wij weten dat er op het Openbaar Ministerie fors wordt bezuinigd. Mijn collega Van Nispen heeft hierover al vaker debatten gevoerd met deze en de vorige minister. In 2016 wordt van het OM verwacht dat er bijna 16 miljoen euro wordt bezuinigd. In totaal is dat over de komende jaren zelfs 114 miljoen. Hoe valt dit te rijmen met de noodzaak dat zaken als fraude meer en beter worden aangepakt? Na inwerkingtreding van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken wordt twee jaar lang gemonitord of — zoals de voorganger van de minister zo treffend zei — de extra middelen nodig zijn. Voor een goede aanpak van fraude lijkt mij toch dat je hiervoor op tijd de benodigde middelen zou moeten hebben en niet als het eigenlijk te laat is. Nu worden er eerst miljoenen weggehaald, om twee jaar later te kunnen bekijken of er niet toch weer iets bij moet. Wat gaat nu voor: de rijksbegroting of in dit geval de fraudeaanpak?
De minister zegt dat het langer duurt voordat via het strafrecht een bestuursverbod kan worden opgelegd dan via het civielrecht. Ik vraag hem: hoeveel sneller dan? Een rechtszaak over de actio pauliana en wanbestuur kan immers lang duren, volgens de ondernemers zelfs jaren. Hoe ziet de minister dit?
Dan is er het probleem dat het faillissement niet kan worden afgerond voordat de procedure van een civielrechtelijk bestuursverbod is afgerond: eerst jaren wachten op de uitspraak over de actio pauliana en wanbestuur, en dus over het opleggen van een bestuursverbod. klopt dat? In de tussentijd zijn schuldeisers immers de dupe en lopen ook de schulden op. Ook kan, als ik het goed begrijp, de wanbestuurder zijn gang blijven gaan, desnoods via een nieuwe of een andere rechtspersoon. De Raad van State wees hier ook op. Kan de minister reageren op dit punt van kritiek? Hoe zal dit in de praktijk uitpakken? Is er een mogelijkheid te bedenken dat dit sneller en toch even zorgvuldig gaat? Ook iemand met eenmanszaak of een vennoot in een vennootschap onder firma kan een civielrechtelijk bestuursverbod krijgen, maar hij mag dan nog steeds een eenmanszaak of een vof oprichten en aansturen. Ik ben het ermee eens dat je mensen anders mogelijk in de richting van het sociaal vangnet, de bijstand, duwt. Maar als wij iemand die een bestuursverbod opgelegd heeft gekregen opnieuw de kans geven om een bedrijfje te beginnen, wentelen wij dan de daarmee samenhangende risico's niet af op de samenleving? Ik vind dat een dilemma. Iemand met een civielrechtelijk bestuursverbod is in mijn ogen niet geschikt om een bedrijf te runnen, ongeacht of dit een rechtspersoon, een eenmanszaak of een vof is. Ook ik wil graag voorkomen dat mensen een beroep doen op het sociaal vangnet, maar solliciteren bij een werkgever is natuurlijk eveneens een optie. Iedereen moet dat immers doen. Graag een reactie van de minister. Ook een zzp'er of iemand met een eenmanszaak kan immers schade aanrichten.
De Kamers van Koophandel moeten wat de SP betreft een grotere rol krijgen bij het signaleren van faillissementsfraude. Medewerkers zouden de bevoegdheid moeten krijgen om verdachte signalen — bijvoorbeeld het doen en laten van notoire opkopers van bv's met de nodige faillissementen op naam, zoals in het voorbeeld dat ik in het begin van mijn betoog noemde — door te geven aan Justitie. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.
Dan kom ik bij het strafrechtelijk deel van de wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken, te weten de Wet herziening strafbaarstelling faillissementsfraude. Wij geven steun aan dit wetsvoorstel, maar wel hebben wij enkele kritiekpunten, uiteraard over de financiële middelen. Door het veld is breed aandacht gevraagd voor dit punt. Vanaf 1 januari 2015 is de recherchecapaciteit van de politie met 1156 fte uitgebreid, maar die fte's zullen niet allemaal worden ingezet om aan fraude te werken. Hoeveel daarvan is bestemd voor de FinEC-teams? Er wordt verder bezuinigd op de Nationale Politie. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? En hoe zit het met het Openbaar Ministerie en de FIOD? Voor onderzoek naar bestuurders die niet aan hun administratie- en inlichtingenplicht voldoen, moet immers voldoende capaciteit beschikbaar zijn. Hoe ziet de minister dit?
Dan een voorbeeld uit de praktijk. Van een officier van justitie hoorde ik dat de FinEC-teams uit de regio's twaalf typen fraude moeten bestrijden — een ervan is faillissementsfraude — terwijl zij jaarlijks slechts ruimte hebben voor twee zware en vijf middelzware zaken. Het is onmacht dat de aanpak tekortschiet. Graag een reactie van de minister. Faillissementsfraude mag niet concurreren met andere zaken als diefstal en geweldsdelicten. Daarom moeten faillissementsfraudezaken en financieel-economische zaken altijd worden opgepakt door regionale financieel-economische teams en niet door de politiedistricten. Politiedistricten hebben onvoldoende kennis van zaken. Bijvoorbeeld in Rotterdam heeft men intussen besloten om zaken niet door het district te laten behandelen, maar die regionaal op te pakken. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Graag een reactie van de minister op dit punt.
Vervolgens een opmerking over het strafmaximum in artikel 344a van het Wetboek van Strafrecht. Opzettelijk niet voldoen aan je administratieverplichtingen moet in mijn ogen zwaar bestraft worden. Je behoort te weten dat een faillissement altijd mogelijk is en je behoort ook van het belang van een deugdelijke administratie doordrongen te zijn. Op dit punt is een amendement van mijn hand in de maak. Ik hoop dat dit de collega's nog voor het eind van deze vergadering bereikt. Graag zie ik dat het strafmaximum in artikel 344a wordt verhoogd. Daarmee wordt het gelijkgetrokken met het maximum van vier jaar dat op andere punten opgelegd kan worden.
Ook wordt een onderscheid gemaakt tussen enerzijds frauderende natuurlijke personen of bestuurders van een rechtspersoon en anderzijds een derde die profijt trekt van een faillissement. De frauderende natuurlijke persoon of de bestuurder van een rechtspersoon kan een maximumgevangenisstraf van zes jaar worden opgelegd, indien voor of tijdens het faillissement goed aan de boedel wordt onttrokken of als een van de schuldeisers is bevoordeeld. De genoemde derde persoon, die voordeel heeft bij het faillissement, kan maximaal vier jaar gevangenisstraf krijgen voor hetzelfde vergrijp. Het verschil is alleen dat de derde een geringere verantwoordelijkheid draagt voor het verhaalsvermogen. Aldus verklaart de regering het verschil in maximumstraf. Ik realiseer mij dat het nogal wat is om dezelfde maximumstraf vast te leggen. Ik snap ook wel de redenering van de minister, maar fraude is toch fraude? Schuldeisers zijn immers niet minder benadeeld als hetzelfde strafbare feit is gepleegd. Voor de benadeelden maakt het niet uit of het een bestuurder was of iemand die niet verantwoordelijk is voor de boedel. Graag een reactie op dit punt. Tot slot. De registratie van faillissementsfraude schiet tekort en er is vrijwel geen zicht op, waarschuwt de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer stelt dat gegevens als het aantal faillissementen, het aantal meldingen of aangiften van faillissementsfraude, het aantal meldingen of aangiften dat leidt tot onderzoek door de FIOD en de politie, het aantal niet-onderzochte meldingen en aangiften, het aantal vervolgingen door de arrondissementsparketten en het Functioneel Parket, het aantal veroordelingen en het aantal strafrechtelijke en bestuursrechtelijke bestuursverboden, op regionaal niveau van politie en Openbaar Ministerie verzameld kúnnen worden. Maar gebeurt dit ook altijd? Het kán, maar betekent dit dat het dus nog niet gebeurt? Zo niet, dan is mijn voorstel dat dit in de toekomst wel gaat plaatsvinden. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat dan de aanpak tussen de regio's onderling kan worden bekeken. Ook valt te leren wat het beste werkt. Volgens de regering is het Openbaar Ministerie nu bezig met een fraudemonitor om zo beter zicht te krijgen op fraudezaken die strafrechtelijk worden afgedaan. Dat is echter niet wat de Algemene Rekenkamer voorstelt. De Algemene Rekenkamer wil verdergaan dan dat.
Ik rond af met mijn laatste punt. Om meer inzicht te krijgen in het totaal aantal frauduleuze faillissementen, kan mogelijk worden gerealiseerd dat het WODC, in samenspraak met insolventieadvocaten en rechters-commissarissen, onderzoek verricht op basis van de verslagen van curatoren aan de rechter-commissaris over de afhandeling van faillissementen. Dat lijkt mij een goed idee.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen begon met een toezegging. Die trend wil ik graag volgen. Ik wil ook met een toezegging aan de minister beginnen. De CDA-fractie zal namelijk de wetsvoorstellen steunen die vanmiddag worden besproken. Uiteraard hebben we nog wel wat vragen en punten van aandacht. Ik wil die graag met de Kamer delen.
Het uitgangspunt is een hardere aanpak van fraude die voorafgaand of tijdens een faillissement is gepleegd. Aandacht voor deze vorm van fraude sluit aan bij enkele van de zeven principes die de afgelopen drie jaar door het CDA zijn ontwikkeld, in het bijzonder het principe van een eerlijke economie. Wij zijn tegen de profiteurs. Faillissementsfraude bewerkstelligt precies het tegenovergestelde van deze principes. Voorafgaand of tijdens een faillissement worden schuldeisers benadeeld bij de boedelverdeling, veelal met zelfverrijking door degenen die verantwoordelijk zijn voor het faillissement tot gevolg.
Bijzonder nuttig voor de bespreking van deze wetsvoorstellen is ook het onderzoek dat de Algemene Rekenkamer naar faillissementsfraude heeft gedaan en waarvan de resultaten vorige maand werden gepresenteerd. De CDA-fractie wil vandaag enkele bevindingen daaruit concreet koppelen aan de vraag die zij heeft ten aanzien van de twee voorliggende wetsvoorstellen, met name het wetsvoorstel dat gaat over het civielrechtelijke bestuursverbod.
Een punt van zorg ten aanzien van beide wetsvoorstellen is in hoeverre de ambities van deze regering— mevrouw Gesthuizen zei dat ook al — stroken met de capaciteit die aan de betrokken diensten ter beschikking wordt gesteld. Dat lijkt deze kabinetsperiode toch een beetje een rode draad te zijn. Er is sprake van veel wetgeving en er is geen gebrek aan ambities, maar door doorlopende bezuinigingen ontstaan er wel problemen in de uitvoering op de werkvloer. Concreet worden in deze wetsvoorstellen de curator, het OM, de FIOD, de recherche en de rechtspraak met nieuw gereedschap aangemoedigd om faillissementsfraude vaker te bestrijden. Is daarvoor genoeg capaciteit beschikbaar? Worden de diverse diensten en organisaties voldoende toegerust om meer zaken op te pakken? De Raad voor de Rechtspraak heeft een inschatting gemaakt van het extra werk in het geval van een civielrechtelijk bestuursverbod. Dat zou neerkomen op ongeveer 520 extra zaken per jaar. De minister nuanceerde dat in de nota naar aanleiding van het verslag. Hij zei dat het er waarschijnlijk wel minder zullen zijn. Maar, of het er nu minder of meer zullen zijn, of het er nu 100, 250 of 400 zullen zijn, deelt de minister de mening dat hij de genoemde diensten dan ook de extra middelen moet geven om die extra taken uit te voeren? De rechtspraak komt dit jaar op ruim 11 miljoen in de min te staan. Hoe gaat de extra werkdruk gemonitord worden, bijvoorbeeld ten aanzien van de mate waarin het OM gebruik gaat maken van de nieuwe bevoegdheid om een civielrechtelijk bestuursverbod te vorderen?
De vraag naar de financiële dekking is ook veelvuldig in de voorbereiding van deze wetsvoorstellen naar voren gekomen, maar het antwoord was nog niet naar tevredenheid van onze fractie. Niet alleen bij het OM en de rechtspraak, maar ook bij de curatoren moet worden voorkomen dat zij afzien van onderzoek naar faillissementsfraude omdat de kosten daarvan niet of nauwelijks worden gedekt. Het zijn immers nogal complexe en arbeidsintensieve zaken. De minister geeft aan hierover in overleg te zijn met minister Kamp en de Kamer van Koophandel om de hiervoor bestemde garantstellingsregeling te herzien. Wat is op dit moment de stand van zaken? Deelt de minister de opvatting dat een nieuw kostenplaatje enigszins parallel moet lopen met de wettelijke uitbreiding van de curator als misdaadbestrijder — dus niet alleen als regelaar van het faillissement maar ook als misdaadbestrijder — en hoe gaat de minister dit realiseren?
De Algemene Rekenkamer noemt expliciet het punt van de capaciteit, maar wijst ook terecht op de behoefte aan groei in kwaliteit in de aanpak van faillissementsfraude. Het is, zoals al is gezegd, behoorlijk complex. Het is constant in beweging. De vraag is of de minister deze behoefte herkent. Kan hij concreet duiden waaruit de kwaliteit bestaat? Hoe wordt bijvoorbeeld de kennis over faillissementsfraude verworven maar ook geborgd?
Het vergroten van de pakkans bij faillissementsfraude is van groot belang. Al vaker is in deze Kamer benoemd dat de pakkans, nu 2% à 3%, te laag is. Het is van belang om na te gaan welke maatregelen effect hebben om die pakkans te vergroten. Meten is daarbij weten. Kan de minister aangeven welke onderdelen van de aanpak van faillissementsfraude in deze wetsvoorstellen meetbaar zijn en of zij ook daadwerkelijk gemeten gaan worden? Om maar iets te noemen: we weten inmiddels hoeveel zaken van boven de €100.000 onderzocht worden door de FIOD, maar daaronder weten we dat niet. Weet de minister dat wel en gaat hij iets doen om de Kamer daarin meer inzicht te geven?
Over het wetsvoorstel over het civielrechtelijk bestuursverbod heb ik enkele vragen. De eerste vraag gaat over de verhouding tussen de curator en het OM. Zij krijgen allebei de mogelijkheid om een civielrechtelijk bestuursverbod te vorderen. De minister benadrukt in de schriftelijke beantwoording dat zij daarbij onafhankelijk van elkaar kunnen opereren en daarbij hun eigen afweging kunnen maken. De CDA-fractie vraagt de minister desalniettemin om toch nog eens in te gaan op de onderlinge afstemming, juist omdat zij elkaar kunnen versterken met de voorgestelde wettelijke mogelijkheden. In het bijzonder vragen we aandacht voor de situatie waarin de curator voor de keuze komt te staan om de zaken snel te doen maar dan geen civielrechtelijk bestuursverbod meer te kunnen vragen, dus om een schikking te treffen. Dat kan onder omstandigheden een slimme keuze zijn, zeker met het oog op een spoedige boedelverdeling onder crediteuren, maar de mogelijkheid van een civielrechtelijk bestuursverbod is dan voor de curator van tafel. Is dat een goede werkwijze? Zou het niet en-en moeten zijn? Komt de curator hiermee niet in een lastig parket? Als dat zo is, moet er dan geen afstemming met het OM plaatsvinden, zodat het OM dan alleen dat bestuursverbod zou kunnen vorderen? Deelt de minister de opvatting van de CDA-fractie dat zo'n afstemming wenselijk is, omdat op die manier twee vliegen in één klap worden geslagen? Er is dan immers sprake van een snelle afwikkeling door middel van een schikking, die echter wel wordt gevolgd door een door het Openbaar Ministerie aangevraagd bestuursverbod. Juist dat bestuursverbod gaat nu zo'n belangrijke rol spelen. Voorkomen is beter dan genezen.
Belanghebbenden kunnen het OM verzoeken om een civielrechtelijk bestuursverbod te vorderen. Het OM is niet gehouden om daaraan gevolg te geven. Kan de minister bevestigen dat het OM dan gemotiveerd aan de betrokkene dient aan te geven waarom het een eventueel verzoek afwijst? Dat lijkt ook wel van belang als je de parallel trekt met artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering: als de officier iets niet wil, kun je naar het gerechtshof gaan om te kijken of het hof wel vindt dat het Openbaar Ministerie iets moet doen. Bij deze wetgeving kan dat niet. Ook artikel 106a van de Faillissementswet geeft daar volgens mij geen ruimte voor. Moet er voor de belanghebbende dus niet een mogelijkheid zijn om daar bovenop het OM een oordeel over te vragen?
De openbare registratie van verboden in het Handelsregister is van belang voor de handhaving en de eerlijkheid in het handelsverkeer. Dat geldt niet alleen voor burgers en bedrijven. Zo kan bijvoorbeeld ook de dienst Justis van het ministerie van Veiligheid en Justitie toezichthouders informatie verschaffen en kunnen ook andere overheidsinstanties daar gebruik van maken. Klopt het dat de wijze waarop het Handelsregister kan worden ingezien, op dit moment nog enigszins ongewis is en dat daar nog geen duidelijkheid over is? Dat gaat dan om de wijze waarop dit register wordt beheerd: wat is precies zichtbaar en wie heeft die inzage? Het gaat echter ook om de toegankelijkheid hiervan. En is het juist dat het College bescherming persoonsgegevens hier nog een stokje voor kan steken? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.
De CDA-fractie heeft zich nogal verbaasd en geërgerd over de ingebrachte consultatie van het CBP. Wellicht is de kwalificatie "arrogant" hier nog het meest op zijn plaats. Terwijl andere geconsulteerde partijen zoals de Raad voor de rechtspraak, het OM en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, nuttige input hebben geleverd, had het CBP niet de behoefte om inhoudelijk te reageren. Ik citeer: "Het CBP dreigt in dergelijke gevallen te adviseren over een concept wetsvoorstel waarvan de tekst op relevante punten kan afwijken van de tekst zoals deze naar de ministerraad zou gaan en waarover het CBP geen advies meer heeft uitgebracht. Bedoelde wijzigingen kunnen alsdan niet meer getoetst worden door een hiervoor aangewezen wetgevingsadviseur. Dit leidt tot een uitholling van de wettelijke adviesverplichting van het CBP".
Wat mij betreft is dit een gemiste kans voor het CBP. Je zou dan eigenlijk zeggen: dan hoef je nooit meer te adviseren, want het traject gaat door en natuurlijk komen daar wijzigingen op. Ook de Kamer kan nog amenderen. Wat dat betreft kun je dus gewoon je verantwoordelijkheid nemen en zeggen wat je ervan vindt. Als de situatie daarna wordt gewijzigd, dan is dat ook niet meer de verantwoordelijkheid van het CBP. Is de minister in gesprek gegaan met het CBP over deze move? Hoe serieus neemt hij straks nog eventuele kritiekpunten van het CBP over de inzage? Als er privacybezwaren naar voren worden gebracht, moet dan niet gezegd worden: daar had je eigenlijk eerder mee moeten komen? Dat is lastig, want wij hechten toch wel aan hetgeen het CBP vindt. Heeft de minister zelf enig idee welke bezwaren naar voren zouden kunnen worden gebracht ten aanzien van het raadplegen van het Handelsregister? Misschien kan de minister zelf aangegeven welke ruimte er is voor het raadplegen van informatie. Wanneer is dat wel toegestaan en wanneer niet?
Verder heb ik nog een vraag over de inmiddels beëindigde bestuursverboden. Kunnen die ook geraadpleegd worden? Volgens mij geldt dit in het nieuwe systeem alleen voor de nieuwe bestuursverboden, maar is het niet handig voor het handelsverkeer dat ook inmiddels afgelopen bestuursverboden geraadpleegd zouden kunnen worden, zodat degene die aan het handelsverkeer deelneemt, zelf kan afwegen of hij zaken doet of niet? Ziet de minister de meerwaarde daarvan en zo ja, is hij dan ook bereid om daar werk van te maken?
De heer Recourt (PvdA):
Ik wil nog even reageren op hetgeen werd gezegd over het College bescherming persoonsgegevens. Ik heb een aantal keer met dit college gesproken en men zegt daar: wij hebben een probleem, want aan de ene kant moeten we achteraf toetsen of iets klopt en aan de andere kant wordt ons steeds vaker verzocht om aan de voorkant te adviseren; dat kan elkaar bijten. Dat dit elkaar kan bijten is niets nieuws. De Raad van State is een aantal keer door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens op de vingers getikt vanwege het feit dat die twee dingen niet goed samen kunnen. Snapt de heer Oskam dat dit een reëel probleem is voor het College bescherming persoonsgegevens en dat dit niet louter arrogantie is?
De heer Oskam (CDA):
Ik snap het dilemma. Dat doet zich niet alleen voor bij de Raad van State en het CBP, maar ook bij de Raad voor de rechtspraak, die advies geeft. Als je om advies wordt gevraagd omdat je verstand hebt van de materie en je daar uiteindelijk mee moet gaan werken, dan kun je daardoor later in een lastig pakket komen. Maar goed, die adviesfunctie is belangrijk. Wij hechten eraan dat het CBP als waakhond voor de privacy zijn mening geeft. Als het dat niet doet, dan vind ik dat wel een gemiste kans.
De heer Recourt (PvdA):
Moeten we de volgende keer als het CBP in de Kamer aan de orde komt, dan niet zoeken naar een oplossing? Moeten we dat dilemma niet wegnemen? Volgens mij heeft het college zelf ook gedachten over de wijze waarop dat zou kunnen. We moeten het structureel beter inrichten en het probleem wegnemen in plaats van het college nu te verwijten dat het een probleem heeft.
De heer Oskam (CDA):
Ik vind het goed om met de heer Recourt na te denken over de mogelijkheden van adviesfuncties bij wetgeving voor organisaties die daar later weer mee moeten werken. Ik denk dat het dan inderdaad veel breder getrokken moet worden en dat dan ook gekeken moet worden naar de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State.
De CDA-fractie vindt het van belang dat iemand met een bestuursverbod zijn bedenkelijke activiteiten niet over de grens kan voortzetten. Het plan is dan ook dat de nationale insolventieregisters in Europees verband gekoppeld gaan worden en dat bestuursverboden, als een lidstaat dat wil, deel kunnen uitmaken van die koppeling. Tot die tijd kunnen lidstaten gebruik maken van een nieuwe EU-verordening die koppeling van bestuursverboden mogelijk maakt. In de nota naar aanleiding van het verslag laat de minister zich hier nog niet positief over uit. Hij geeft aan dat hij zal bezien of Nederland hiervan gebruik zal maken. Waarom die terughoudendheid?
Nog even terug naar de inhoud van de strafbaar gestelde feiten. De minister geeft aan dat een opeenstapeling van paulianeuze rechtshandelingen in samenhang bezien kan worden beschouwd als doelbewust handelen, waardoor schuldeisers mogelijk ernstig worden benadeeld. Doelt hij hiermee ook op recidive ten aanzien van dubieuze handelingen omtrent een faillissement? Zo ja, gaan het OM en de curator dan ook specifiek hun aandacht richten op dit type recidive?
Ik heb nog een vraag over de informatievoorziening. De minister geeft aan dat een repeterend faillissement niet automatisch leidt tot een kwalificatie voor een bestuursverbod. Echter, een goede informatie-uitwisseling tussen de Kamer van Koophandel enerzijds en OM en curator anderzijds is wel essentieel als er aanleiding bestaat voor zo'n bestuursverbod. Wat zijn precies de criteria op basis waarvan de Kamer van Koophandel besluit, het OM en/of de curator in te lichten bij een verdacht faillissement?
Ik wil nog even terug naar de faillissementsfraude en het wetsvoorstel 33994. Kan de minister aangeven, in welke arrondissementen de speciale spreekuren voor faillissementsfraude nog meer zullen worden ingevoerd? Kan hij ook ingaan op het grijze gebied van economisch geaccepteerde handelingen die op de grens van het strafrecht liggen? Kan de minister voorbeelden noemen van gedragingen ten tijde van faillissementen die weliswaar risicovol zijn, maar die in het handelsverkeer of sectoren van onze economie niet als onredelijk worden beschouwd? Diverse strafzaken hebben laten zien dat onder het mom van herstructureringsoperaties om het bedrijf te redden geld en kapitaal kunnen worden weggesluisd voor eigen gewin. Daar ligt nog wel een groot gevaar op de loer. Witteboordencriminaliteit is wat dat betreft inventief en ook het bewust laten vallen van enkele bedrijven kan in dat opzicht voordelig zijn om het grote concern te redden, zij het wel met als gevolg dat er veel slachtoffers zijn. Kan de minister aangeven waar dit kabinet de grens trekt als het gaat om frauduleuze handelingen?
Ook ik blijf ruim binnen de tijd. Dat bent u niet gewend van mij, voorzitter. Ik zie dat u ervan schrikt. Kan de minister ingaan op de andere kant van de medaille als het gaat om het mkb, dat helaas vaak te maken heeft met facturen die veel te laat worden betaald, waardoor ze in liquiditeitsproblemen komen? Kan de minister verzekeren dat de aangescherpte strafbaarheidsstelling genoemde bedrijven niet onnodig in de problemen brengt en ook geen verdachtmakingen van fraude oplevert, terwijl daartoe eigenlijk geen aanleiding bestaat, omdat ze in financiële problemen komen en eigenlijk tot doel hebben het hoofd boven water te houden?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het gaat om wetsbepalingen over faillissementsfraude die dateren uit de negentiende eeuw, dat is dus meer dan 100 jaar geleden. Voor de D66-fractie is het helder dat die wetsbepalingen modernisering en vereenvoudiging behoeven, zeker wanneer de wetsbepalingen fraude betreffen. We willen immers een gezond ondernemersklimaat en schade in consumentenvertrouwen en financiële schade bij partijen voorkomen. De schatting van het OM dat faillissementsschade jaarlijks 1,28 miljard bedraagt, is verbijsterend hoog. Terecht heeft de aanpak van fraude dan ook hoge prioriteit. Terecht wordt gekeken naar manieren om die aanpak te versterken. Het zou natuurlijk nog beter zijn als de cijfers van het aantal fraudegevallen betrouwbaarder zouden zijn. Met een goede registratie kunnen we nut, noodzaak en effectiviteit van beleid meten. Hoe gaat de minister met die terechte aanbeveling van de Rekenkamer aan de slag?
Vandaag spreken we over twee wetsvoorstellen, over het civielrechtelijke bestuursverbod en de herziening van de strafbaarstelling van faillissementsfraude. De D66-fractie ziet de meerwaarde die dat kan opleveren, namelijk een eenduidiger wetboek en helderheid in de praktijk over de vraag wat mogelijk is en wat er moet gebeuren bij de aanpak van faillissementsfraude.
Beide wetsvoorstellen gingen gepaard met ruim 80 pagina's aan adviezen. Daarom zou je zeker als oppositiepartij kunnen denken dat er heel wat mis is met de beide wetsvoorstellen. Verrassend genoeg kan mijn fractie echter constateren dat de terechte kritiek die er volop was in de meeste gevallen ter harte is genomen. Dat neemt niet weg dat we altijd kritisch moeten kijken of uitbreiding van het wettelijk instrumentarium echt noodzakelijk is, of de bestrijding van faillissementsfraude daar echt effectiever van wordt en of de voorstellen in de praktijk ook haalbaar zijn. Mijn fractie heeft daarover nog enkele opmerkingen en vragen aan de minister. We zien dat het aantal zaken bij het Openbaar Ministerie de afgelopen vijf jaar is verdubbeld, terwijl het budget van het Openbaar Ministerie steeds verder afneemt door de bezuinigingen van dit kabinet. Collega Gesthuizen had het daar ook al over. Hoe wordt bij invoering van de voorliggende wetsvoorstellen ook voldoende capaciteit bij het Openbaar Ministerie gewaarborgd?
Het aantal fte's voor de recherchecapaciteit bij de Nationale Politie wordt uitgebreid met 1.156 fte's vanaf 1 januari 2015. Dat staat in de memorie van toelichting. Wij hebben vanmorgen in het kader van een overleg over criminele samenwerkingsverbanden uitvoerig gesproken over de vraag hoe het nu zit met die capaciteit. Ik maak daarom van deze gelegenheid maar gebruik om te proberen daar heldere antwoorden op te krijgen. Heeft die uitbreiding inmiddels volledig plaatsgevonden en wat zijn tot nog toe de ervaringen? Is het voldoende of bestaat er een kans dat er nog verdere uitbreiding nodig is, gezien deze wetsvoorstellen?
De recherchecapaciteit wordt uitgebreid, maar de politiecapaciteit mag niet boven de 49.500 fte's uitkomen. De politie zit hier echter nu al boven. 1.156 fte's erbij moet dus ergens uit de breedte komen. Wordt elders capaciteit weggehaald, zodat die voor fraudeaanpak erbij geplust kan worden? Als dat het geval is, dan wil mijn fractie natuurlijk weten waar die fte's dan precies vandaan komen. Of komt er nieuwe instroom met die specifieke deskundigheid waar we het overigens vanmorgen ook over hebben gehad? Dat gaat dan met name natuurlijk om financieel-economische deskundigheid. Als dat zo is, wat betekent dat voor de totale operationele sterkte van de politie? De capaciteit die nodig is, wordt ook bepaald door de aard en omvang van de fraude met faillissementen. Het Openbaar Ministerie ontwikkelt nu een fraudemonitor met cijfers en kwalitatieve informatie. Dat is buitengewoon nuttige informatie. Ik vraag de minister wanneer die fraudemonitor gereed is. Wanneer kan de Kamer die dan tegemoetzien? Zou die monitor nog een en ander kunnen betekenen voor de benodigde capaciteit bij het Openbaar Ministerie en de politie?
Mijn fractie onderschrijft verder de keuze dat er in de nieuwe strafbaarstellingen van de artikelen 341, 343 en 344 voor is gekozen dat op enig moment wel daadwerkelijk sprake moet zijn van benadeling van schuldeisers. Slechts een intentie tot benadeling die zich niet daadwerkelijk manifesteert, zou te ver gaan. De minister stelt dat in zijn keuze voldoende preventieve werking zit en dat de nieuwe strafbepalingen niet minder vaak zullen worden toegepast. Ik vraag de minister wel om dit nog iets nader toe te lichten, omdat daarmee toch de lijn is losgelaten dat de rechten van schuldeisers niet daadwerkelijk gekort hoeven zijn. De situatie wordt nu aangescherpt. Mijn fractie wil graag weten welk praktisch gevolg de minister hiervan verwacht.
Dan kom ik op het wetsvoorstel voor een civielrechtelijk bestuursverbod. Dat regelt een aantal zaken die de positie van de curator wijzigen of op zijn minst verbreden. De curator kan straks een civielrechtelijk bestuursverbod vorderen en hij krijgt een versterkte fraudesignaleringsfunctie. Of je de taakverbreding nu beschouwt als voor de hand liggend, zoals het kabinet stelt, of als een geheel nieuwe opdracht buiten de primaire taak om, zoals meerdere van de geconsulteerden, het roept enige vragen op. Het is vaak de curator die het eerste onfrisse spoor tegenkomt dat achtergelaten is door bestuurders. Waarom zou de curator signalen niet kunnen doorgeven aan bevoegde instanties die vervolgens zo'n vordering kunnen instellen? Is dit een privatisering van de handhaving, zo vraag ik de minister. Is dit een verborgen bezuiniging op het Openbaar Ministerie?
Als de curator een bredere taak krijgt, betekent dat ook een extra verantwoordelijkheid voor de rechter-commissaris, die toezicht houdt op de curator. Het beleid van de curator en dus ook een verzoek voor een bestuursverbod moeten in volle omvang worden getoetst door de rechter-commissaris en de rechtbank, zo stelt het kabinet terecht. Zijn de huidige mogelijkheden voor de rechter-commissaris voldoende om straks toezicht te kunnen houden op de verbrede taak van de curator? Hoe wordt dit gemonitord? En er komt een apart wetsvoorstel dat ziet op de positie van de curator, maar dat wetsvoorstel ligt nog niet voor aan de Kamer. Dat maakt het voor ons lastig om het geheel te zien. Kan de minister daar dus nog wat nader op ingaan?
De regering meent dat de extra kosten voor het instellen van een bestuursverbod ten laste van de boedel kunnen komen. Dat betekent dat het instellen van een bestuursverbod nadelig kan zijn voor het primaire belang van schuldeisers om de openstaande schuld zo veel mogelijk te kunnen opeisen. Kan de regering iets meer aangeven wat de schade kan zijn voor een concrete boedel?
Het bestuursverbod moet voorkomen dat ondernemers die zich schuldig hebben gemaakt aan wanbeheer, via allerlei omwegen en met nieuwe rechtspersonen de frauduleuze praktijken ongehinderd kunnen voortzetten. Een eenvoudige raadpleging van het register en een snelle opname van verboden in het register zijn dan van groot belang. Hoe wordt ervoor gezorgd dat het handelsregister zo snel mogelijk vermeldt dat een bestuursverbod is opgelegd?
Het handelsregister is een belangrijke bron die dan geraadpleegd kan worden. De vraag is echter of dat register voldoende wordt geraadpleegd om te voorkomen dat een bestuurder elders weer aan de slag gaat met mogelijk foute praktijken. Wordt een bestuursverbod daarom ook meegenomen in een verklaring omtrent het gedrag? En zou die verklaring omtrent het gedrag niet standaard gevraagd moeten worden als een commissaris of toezichthouder wil toetreden tot een raad van bestuur dan wel een raad van toezicht? Is een bestuursverbod straks ook mogelijk voor toezichthouders? Toezichthouders bij bijvoorbeeld zorginstellingen kunnen net zo goed betrokken zijn bij frauduleus handelen dat uitloopt op een faillissement. Het voorstel regelt een gesloten stelsel met concrete gronden voor oplegging van een bestuursverbod. Mijn fractie onderschrijft die keuze. Het bestuursverbod is een zwaar middel en moet dus stevige grond hebben. Het is goed dat de regering dat heeft overgenomen.
Tot slot. Beide wetsvoorstellen zijn onderdeel van het Wetgevingsprogramma herijking faillissementsrecht. De voorliggende twee wetsvoorstellen zijn onderdeel van de fraudepijler. Daar hoort echter nog een derde bij, namelijk het wetsvoorstel ter versterking van de positie van de curator. De adviesorganen hebben al kennisgenomen van dat derde wetsvoorstel, maar de Kamer officieel nog niet. Dat maakt dat de Kamer een informele achterstand heeft. Dat wringt toch enigszins, willen wij de wetsvoorstellen voldoende in samenhang kunnen beoordelen. Kan de minister toelichten hoe we deze twee wetsvoorstellen moeten zien in samenhang met het derde wetsvoorstel dat nog in consultatie is? Hoe passen de drie wetsvoorstellen binnen het gehele programma?
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Vele criminelen, boekenschrijvers en filmmakers hebben zich afgevraagd hoe je de perfecte misdaad kunt plegen. De perfecte misdaad kan natuurlijk niet opgespoord worden en je kunt er niet voor gepakt of vervolgd worden. Ik was zelf erg gecharmeerd van iets wat in een Amerikaanse film voorkwam. Criminelen hadden bedacht dat niemand het merkt als je bankrekeningen zo afrondt dat de cijfers achter de komma — het ging dus om fracties van centen — zo op je eigen bankrekening terechtkomen. En als er dan maar genoeg afrondingen zijn, komen er miljoenen binnen. Fantastisch. Het was bijna de perfecte misdaad. In die film ging het helaas — of is het gelukkig? — toch mis.
Dat was het wat betreft de vrolijke noot. In Nederland was het namelijk lang zo dat faillissementsfraude bijna de perfecte misdaad was. De pakkans was tegen de 1% en is iets opgelopen naar 2% of 3%. Maar heel bang hoef je niet te zijn. En dat is echt onacceptabel. Het gevolg hiervan is namelijk dat er grote ongelijkheid is in de aanpak van justitie. Justitie belandt van oudsher het meest bij mensen die weinig hebben. Het is terecht dat justitie je achter de vodden zit en vervolgt als je misdaden pleegt. Het is echter niet terecht dat de kans op vervolging aanzienlijk kleiner is als je een dikke portemonnee hebt of witteboordencriminaliteit pleegt. En dan kunnen ook nog allerlei middelen ingezet worden om je rechtsgang te traineren. De kans dat je achter de tralies verdwijnt, is bijzonder klein. Op die manier heeft Vrouwe Justitia geen blinddoek om. Het is dus terecht dat het kabinet daar werk van heeft gemaakt. De fractie van de Partij van de Arbeid staat niet toe dat witteboordencriminelen structureel de dans ontspringen.
Faillissementsfraude raakt heel veel mensen, zoals we hebben het gehoord, kost banen en de pakkans is belachelijk klein. Door de wetsvoorstellen die vandaag voorliggen — het zijn er twee — wordt het gemakkelijker om die fraudeurs achter de tralies te krijgen. Er is geen excuus meer om die pakkans nu niet omhoog te krijgen en meer mensen te berechten.
Wetten alleen zijn echter niet voldoende; het gaat ook om de praktijk. Ik heb recentelijk nog vernomen dat iemand bij het politiebureau kwam om fraude aan te geven en dat de politieagent zei dat het een civiele zaak was. We hebben daarover vaak gesproken in de Kamer, maar het gebeurt nog steeds. Waarom zeggen politieagenten dat? Zij zeggen dat omdat zij weten dat het OM geen vervolging instelt. Op die manier zijn de cijfers misschien mooi, maar is de praktijk dat veel fraude wordt weggedrongen. Ik vraag de minister of, buiten deze voorstellen, de praktijk nog goed in de gaten wordt gehouden.
Ik ben voorstander van beide wetsvoorstellen. Kritiek die in de consultatieronde aan de orde kwam, is ofwel goed weerlegd ofwel door de regering overgenomen in de definitieve wetvoorstellen. Onze vooral informatieve vragen in de schriftelijke ronde zijn goed beantwoord. Ik dank het kabinet daarvoor. Ik vind het erg belangrijk dat er een rechterlijke toets aan het civielrechtelijke bestuursverbod verbonden wordt. Dat lijkt mij een basisuitgangspunt voor de rechtsstaat. Hiermee reageer ik ook op het amendement dat net is ingediend en rondgedeeld, en waar mevrouw Helders waarschijnlijk straks iets over zal zeggen. Ik zeg maar meteen tegen mevrouw Helder dat mijn fractie in ieder geval niet voor het amendement zal stemmen.
Er komen meer wetsvoorstellen om faillissementsfraude en andere fraude met rechtspersonen tegen te gaan. Eén van die voorstellen betreft het instellen van een centraal aandeelhoudersregister. Dit is een voorstel van collega Groot en mijzelf. Dat wetsvoorstel wordt binnenkort naar de Kamer gestuurd en moet per 2016 in werking treden. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij de Kamer voor het zomerreces zal informeren over het vervolg, dan wel de indiening van het wetsvoorstel. Dat laatste, de indiening van het wetsvoorstel voor de zomer, is noodzakelijk als je het per 2016 daadwerkelijk in werking wilt laten treden. Ik vraag de minister of dit zal lukken. We hebben nog ongeveer twee weken.
Ik zoom nu iets meer in op het civielrechtelijke bestuursverbod. Zowel het Openbaar Ministerie als de curator mag om een civielrechtelijk bestuursverbod vragen. Het OM kan dat doen als het algemeen belang in het geding is. De curator kan dat doen als hij het nuttig acht voor een boedel en als het het belang van de schuldeisers dient. Beide belangen hoeven echter niet samen te vallen. Ik heb hier een moeilijke zin op papier staan, maar ik zal het in mijn eigen woorden zeggen; dat is veel makkelijker. Het gaat om een samenloop. Er zijn twee belangen. Aan de ene kant is er de officier van justitie en aan de andere kant de curator. Hun belangen kunnen elkaar bijten. Hoe is er nu voor gezorgd dat bij strijdige belangen bijvoorbeeld het belang van de samenleving, dat gehanteerd wordt door het OM, voorgaat op dat van de curator? Misschien is er op een andere manier een voorrangsregeling bedacht. Kan de minister daar antwoord op geven?
Mijn tweede punt is het volgende. Het bestuursverbod geldt bij een gebrek aan Europese harmonisatie of coördinatie alleen voor bestuurders in Nederland. Een Nederlandse bestuurder met een bestuursverbod kan dan via een buitenlandse rechtspersoon als bestuurder van een Nederlandse rechtspersoon indirect alsnog zijn frauduleuze zaken voortzetten. Is het te verwachten dat na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel malafide bestuurders meer dan nu via buitenlandse rechtspersonen hun zaken in Nederland voortzetten? Ik vind het in ieder geval hoopgevend dat de minister in antwoord op schriftelijke vragen van collega Vos en mij heeft aangegeven dat hij hiervoor op Europees niveau aandacht zal vragen. Ik hoop dat dit snel leidt tot resultaat. Kan de minister hier iets over zeggen?
Ik kom op de herziening van de strafbaarstelling van faillissementsfraude. De curator krijgt nieuwe bevoegdheden voor het signaleren van faillissementsfraude. Nu heeft hij al een taak in het signaleren van onregelmatigheden. Dan kan hij de kosten dekken uit de boedel of eventueel een beroep doen op de garantstellingsregel of op bestaande vergoedingsregelingen voor het doen van aangifte van faillissementsfraude bij de FIOD. Toch ziet ook de minister dat er door het wetsvoorstel financieringsbehoeften kunnen ontstaan waaraan uit de bestaande bronnen niet voldaan kan worden. Ik kan mij dat voorstellen. Het onderzoek van de curator vergt tijd en geld. De minister is daarover in overleg met de Vereniging Insolventierecht Advocaten en de rechter-commissaris in faillissementen. Ik zou niet graag zien dat door gebrek aan middelen de aan de curatoren verstrekte bevoegdheden niet gebruikt worden. Graag krijg ik hierop een reactie.
In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd of het wetsvoorstel ook in het geval van ongepast gebruik van een flitsfaillissement kan helpen. De minister stelt dat dit kan, mits wordt voldaan aan de bestanddelen van de delictsomschrijving in het nieuwe Wetboek van Strafrecht. Er moet dus sprake zijn van volstrekt onredelijke handelingen die het voortbestaan van de onderneming in gevaar brengen. De grens tussen deze onredelijke handelingen aan de ene kant en de toelaatbare herstructureringsoperatie die toch tot een faillissement van de onderneming leidt aan de andere kant is voor mij nog niet helemaal helder. Dat is immers per geval anders. Kan de minister deze grens nader duiden?
Vandaag — dat is positief nieuws — las ik een recensie van het Wetsvoorstel continuïteit ondernemingen I, dat aan de Kamer is gestuurd, waarin de zogenaamde prepackregeling waarover ik al sprak, wordt geregeld. De recensie in Het Financieele Dagblad was zeer positief, onder andere over de samenhang tussen enerzijds de potentie van die wet om bedrijven die failliet zouden gaan makkelijk een doorstart te laten maken en anderzijds het grote gevaar — dat hebben we ook gerealiseerd gezien — van misbruik van dit soort mogelijkheden om personeel waar je van af wilt en waar je op een andere manier niet van afkomt, te lozen. Dat heeft echt vreselijke gevolgen gehad.
Ik wil serieus kijken naar het amendement van mevrouw Gesthuizen over de verhoogde strafmaat. Aan de ene kant moet witteboordencriminaliteit echt steviger aangepakt worden, omdat de verhouding gewoon scheef is. Aan de andere kant moet het wel passen bij de andere strafmaten. Het past niet binnen de wetsystematiek als er een soort piek in de strafmaat zit. Ik vraag de minister, daarop te reflecteren. Dat kan ik een oordeel vellen. Ik wil wel zeggen dat ik nu alvast een positieve grondhouding heb ten aanzien van dat amendement.
Ik heb nog een laatste puntje. Met wetten kunnen wij veel regelen, maar met wetten alleen zijn we er niet. We hebben het gezien bij bonussen. Op het moment dat de moraal onder de wet niet aanwezig is, wordt er gezocht naar een uitweg. Je kunt bonussen aftoppen. Als mensen denken dat zij toch recht hebben op meer en als de moraal binnen de beroepsgroep ook zo is, dan wordt er naar andere wegen gezocht. Als iemand voordat zijn bedrijf failliet gaat, er nog snel een hoop kapitaal uit haalt, dan is het belangrijk dat daar een soort publieke verontwaardiging over is, in de media maar ook onder beroepsgenoten. De ethiek moet zijn: dat doe je niet, want je benadeelt je personeel. Ik vraag me af of dat overal en altijd zo is en of daar ook aandacht aan besteed kan en gaat worden.
Ik heb nog twee seconden. Ik rond af. De pakkans moet omhoog en de straffen moeten gelijkgesteld worden. Deze wetten gaan daar vast bij helpen, maar het is niet het enige. Complimenten voor deze eerste stap, maar ik verwacht wel stap twee, drie en vier om het echt beter te doen dan nu het geval is.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Daar waar een faillissement al voor leed zorg bij alle betrokkenen, veroorzaakt faillissementsfraude zo mogelijk nog eens extra schade. Een faillissement is een mislukking, maar zeker geen schande. Wie een gooi doet naar succes, gooit soms mis. Faillissementen horen ontegenzeglijk tot het ondernemingsrisico. Tegenover dat risico staat een risicovergoeding in de vorm van winst. Zo is het spel, zo zijn de regels en zo moet het gespeeld worden.
Maar wie faillissementsfraude pleegt, speelt vals. Wie faillissementsfraude pleegt, beschaamt het vertrouwen van mensen in de economie, in bestuurders en in elkaar. Juist omdat dat vertrouwen te voet komt en te paard gaat, moet er een succesvolle aanpak zijn van faillissementsfraude. Dit wetsvoorstel draagt bij aan dat vertrouwen.
Gezien het feit dat het faillissementsrecht grotendeels dateert van eind negentiende eeuw, werd het ook wel eens tijd voor een modernisering. Daarin zetten we vandaag een stap, waarna nog nieuwe stappen volgen als onderdeel van de herijking van het faillissementsrecht. Fraude benadeelt eenieder, van werknemer tot klant en van ondernemer tot schuldeiser. De financiële schade van faillissementsfraude werd in 2013 door het OM geschat op 1,28 miljard per jaar. We hebben het hier vandaag dus over een aanzienlijk probleem.
Het voorgestelde civielrechtelijke bestuursverbod zorgt ervoor dat wanbestuurders op een openbare zwarte lijst komen bij het handelsregister. Hierdoor kunnen bijvoorbeeld commissarissen, toezichthouders en werknemers — een ondernemingsraad — van tevoren ongeschikte bestuurders uitsluiten. Daarnaast zorgt het civielrechtelijke bestuursverbod ervoor dat wanbestuurders gedurende maximaal vijf jaar geen commissaris of bestuurder van een onderneming meer kunnen worden. De VVD heeft vorig jaar in bijvoorbeeld de gezondheidszorg gepleit voor betere instrumenten die helpen voorkomen dat wanbestuurders aan de slag gaan in een andere zorginstelling. Dit wetsvoorstel realiseert deze ambitie. Graag stel ik nog wel een vraag over de procedure om de naam van een ex-bestuurder na afloop van de periode van vijf jaar uit het register te verwijderen. Kan de minister aangeven of dit binnen een werkdag na het verlopen van de termijn gebeurt? Zo nee, aan welke termijn denkt de minister dan?
Naast de zwarte lijst van het Handelsregister kan verder niet worden uitgesloten dat de verspreiding van namen van wanbestuurders ook via de digitale snelweg zou plaatsvinden, nog voordat de rechter uitspraak heeft gedaan. Dat zou resulteren in trial by media. Dit zou onwenselijk zijn. Rechtspersonen zouden het verspreiden van namen kunnen misbruiken om andere ondernemers schade te berokkenen. Met betrekking tot het internet en zoekmachines als Google kunnen bestuurders uiteraard zelf verwijderverzoeken indienen, welke de zoekmachines dan van geval tot geval kunnen beoordelen. Hoe kijkt de minister aan tegen dit punt?
Het civielrechtelijke bestuursverbod helpt niet alleen ondernemers en klanten, ook zorgt deze civielrechtelijke manier ervoor dat de drempel tot het nemen van deze maatregel lager wordt omdat naast het OM nu ook de curator samen met de rechter-commissaris meekijkt.
Wel wil ik hier nadrukkelijk stilstaan bij de rol van de curator en de rechter-commissaris. Mijn collega van D66 deed dat ook al. Hun verantwoordelijkheden worden met dit wetsvoorstel namelijk verzwaard. Dat verplicht ons hierbij stil te staan. De curator is weliswaar nu al wettelijk verplicht om altijd het boedelbelang en het belang van de gezamenlijke schuldeisers voorop te stellen. Belangrijke beslissingen kan hij dan ook alleen nemen samen met de bij het faillissement betrokken rechter-commissaris, maar aan welke, al dan niet wettelijke, eisen en criteria moet de curator zich volgens de minister houden om bij de rechter-commissaris straks een verzoek tot het vorderen van een bestuursverbod in te stellen?
Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt, dus ik hoor graag nader van de minister hoe dit zit. Wellicht komt dit terug bij een volgend wetsvoorstel, waar mevrouw Berndsen al even naar verwees.
Ook hoor ik graag meer van de minister over de toetsings- en zorgvuldigheidscriteria die de rechter-commissaris vervolgens hanteert om al dan niet een verzoek te honoreren tot het starten van een procedure om een bestuursverbod in te stellen. Een bestuursverbod is een probaat middel, dat wij steunen, maar het is wel een paardenmiddel, dat onmiskenbaar ingrijpt op de vrijheid en het leven van het betrokken individu, dus we willen dat dit alleen wordt ingezet waar nodig en we willen een zorgvuldige afweging maken.
Daarnaast zou ik graag willen weten hoe voorkomen kan worden dat de curator te lichtzinnig omgaat met het opvragen van informatie over bestuurders en ondernemingen bij derden. Hoe voorkomen wij dat de curator nalaat eerst zelf binnen de administratie van de gefailleerde rechtspersoon te zoeken voordat hij derden belast met een informatieverzoek? Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.
Verder moet worden voorkomen — ook daar is al naar verwezen — dat het civielrechtelijke bestuursverbod en strafrechtelijke maatregelen elkaar kunnen uitsluiten, omdat een van de twee wegen al is bewandeld, het una via-beginsel. Hoe gaat de minister ervoor waken dat het civiele recht en het strafrecht elkaar doorkruisen?
Is de minister bereid de punten die ik zojuist genoemd heb als aandachtspunten mee te nemen in een binnen vijf jaar te houden evaluatie?
Dan kom ik nog even op het amendement van mevrouw Helder. Zoals ik net al heb aangegeven, hecht ook mijn fractie sterk aan de rechterlijke toetsing en controle en zie ik het amendement toch als een inperking van die rechterlijke controle. Ik lees er ook een omkering van de bewijslast in, maar ik ben erg benieuwd naar de visie van de minister.
Dat geldt ook voor het voorstel van mevrouw Gesthuizen. Wij zijn met name benieuwd hoe dit past in de systematiek en de straftoemeting voor vergelijkbare delicten. Dus wij wachten op dat punt even de reactie van de minister af.
De heer Oskam (CDA):
In het strafrecht is het zo dat je vrijkomt als je je straf hebt uitgezeten, maar dan zal altijd bekend zijn dat je criminele activiteiten hebt begaan. Als je een bestuursverbod hebt gehad, loopt dat op een gegeven moment af en kun je weer bestuurder worden van een onderneming. In de plannen van de heer Van Wijngaarden lijkt het erop dat de mensen die aan het handelsverkeer deelnemen dat dan ook niet meer te zien krijgen. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb het volgende aangegeven. Op het moment dat een bestuursverbod nog niet is ingesteld, kan er al een trial by media ontstaan, zonder dat de rechter ernaar gekeken heeft. Op dat punt willen wij graag een reactie.
De heer Oskam (CDA):
Dan heb ik een andere vraag aan de heer Van Wijngaarden. Iemand krijgt een bestuursverbod en na een bepaalde termijn is dat afgelopen. Moet het dan nog inzichtelijk of transparant zijn dat iemand in het verleden een bestuursverbod heeft gehad?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Op het moment dat je een bestuurder gaat benoemen, moet je kijken wie het is. Hier ligt het wetsvoorstel waarin staat dat er een zwarte lijst komt in het Handelsregister. Dat steunen wij ook. Na vijf jaar verdwijnt iemand van die zwarte lijst. Dat is het wetsvoorstel dat wij nu bespreken.
De heer Oskam (CDA):
Precies, dan kan hij weer bestuurder worden. Is het nu niet zo dat mensen die zaken willen doen met een onderneming, moeten weten dat iemand vroeger verkeerde dingen heeft gedaan in het kader van een faillissement?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is altijd goed bij de benoeming van wie dan ook, om even te kijken wie je tegenover je hebt zitten.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. De omvang van fraude in Nederland is groot. Er zijn enorme bedragen mee gemoeid. Fraude en dus ook faillissementsfraude ondermijnt het vertrouwen in het handelsverkeer, verstoort concurrentieverhoudingen en zorgt voor grote financiële schade. Uit cijfers over 2010 van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dat na een faillissement van een onderneming in totaal een bedrag van bijna 4 miljard euro aan ongedekte schulden overblijft. Daarvan kwam bijna 700 miljoen euro, dus zo'n 18%, voort uit faillissementen waarin sprake is van strafbare benadeling. Dit moet worden aangepakt.
Mijn fractie is dan ook blij dat wij vandaag twee wetsvoorstellen bespreken, namelijk de Wet civielrechtelijk bestuursverbod en de Wet herziening strafbaarstelling faillissementsfraude. Beide wetsvoorstellen zijn onderdeel van het Wetgevingsprogramma Herijking Faillissementsrecht. Ik zal beginnen met het civielrechtelijk bestuursverbod. Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk om de bestuurders langs civielrechtelijke weg een bestuursverbod op te leggen indien er sprake is van faillissementsfraude of wanbestuur binnen een periode van drie jaar voorafgaand aan een faillissement. Een dergelijk verbod kan voor maximaal vijf jaar worden opgelegd. Dit betekent concreet dat de betreffende persoon niet tot bestuurder of commissaris van een rechtspersoon kan worden benoemd voor de duur waarvoor het verbod is opgelegd. Hij kan tevens niet langer zijn taak als bestuurder uitoefenen bij de failliete rechtspersoon en ook niet bij eventuele andere rechtspersonen waar hij een bestuursfunctie uitoefent. Doel van het verbod is het voorkomen dat frauduleuze bestuurders hun activiteiten via allerlei omwegen en met nieuwe rechtspersonen ongehinderd kunnen voortzetten.
Mijn fractie heeft dit in het verleden zelf voorgesteld, dus het zal niemand verbazen dat wij voor dit wetsvoorstel zijn. In 2012 bleek dat een aantal notoire faillissementsfraudeurs ondanks een strafblad ongehinderd bijna 100 rechtspersonen hebben kunnen oprichten. Mijn fractie zei toen al dat er iets aan moest gebeuren. Het voorstel van mijn fractie was toen dat in ieder geval vijf jaar na een onherroepelijke veroordeling voor faillissementsfraude geen onderneming meer opgericht zou mogen worden. De minister gaf in hetzelfde overleg aan dat te willen bereiken door middel van een civielrechtelijk bestuursverbod. Daar praten we vandaag over. Zoals ik al zei, steunt mijn fractie dit wetsvoorstel. We hebben nog wel een paar vragen.
Een verlenging van de termijn van vijf jaar is niet mogelijk. Dat kan pas wanneer zich een nieuwe situatie voordoet. Dan moet er een nieuwe procedure volgen, waarin wederom een bestuursverbod wordt uitgesproken. Mijn fractie wil weten of er sinds 2012 — het debat dat ik net aanhaalde, werd toen gevoerd — al nieuwe gevallen bekend zijn van recidiverende bestuurders.
Daarnaast wil mijn fractie weten of verwacht wordt dat rechters gebruikmaken van het civielrechtelijk bestuursverbod. Reden voor die vraag is dat de rechter niet verplicht is om een bestuursverbod op te leggen, ook niet als is voldaan aan de limitatieve opsomming van gronden op basis waarvan een bestuursverbod kan worden opgelegd. Voor de liefhebber: die gronden staan in artikel 106a, zoals dat in het wetsvoorstel staat. In Duitsland treedt een bestuursverbod echter wel als het ware — ze noemen het daar "quasi" — van rechtswege in als aan de betrokken voorwaarden is voldaan. Dat spreekt mijn fractie meer aan, maar de minister is hier in de nota naar aanleiding van het verslag niet erg uitgebreid op ingegaan. Daarom vraag ik hem of hij dat alsnog kan doen. Waarom wordt het voorbeeld van Duitsland niet gevolgd?
Om een aantal redenen vindt mijn fractie het vreemd dat een civielrechtelijk bestuursverbod niet van rechtswege intreedt. Ten eerste is er gekozen voor een limitatieve lijst van gronden op basis waarvan een bestuursverbod kan worden opgelegd. Ten tweede — dat is een belangrijkere reden — zegt de minister dat een civielrechtelijk bestuursverbod toegevoegde waarde heeft, aangezien het snel kan worden opgelegd. Ten derde wordt met de invoering van de mogelijkheid van een civielrechtelijk bestuursverbod beoogd toekomstige schade te voorkomen. De betreffende persoon mag namelijk gedurende maximaal vijf jaar niet opnieuw als bestuurder van een rechtspersoon optreden. De laatste reden is niet de onbelangrijkste: de curator maakt kosten in een procedure die tot een civielrechtelijk bestuursverbod moet leiden. Die kosten komen weer ten laste van de boedel ofwel de schuldeisers. Daarom wil ik graag een reactie op dit punt. Het is inmiddels bekend dat mijn fractie op dit punt een amendement heeft ingediend.
Mijn fractie wil ook weten of rechters wel voldoende gebruikmaken van het strafrechtelijk beroepsverbod. Mijn fractie ziet namelijk niet graag gebeuren dat het civielrechtelijk bestuursverbod in plaats van de strafrechtelijke route wordt gekozen voor gevallen waarin er genoeg bewijs is voor een succesvolle strafrechtelijke procedure. In een strafrechtelijke procedure is er dan sprake van een veroordeling. Dat levert je dan een strafblad op en dan krijg je problemen met het aanvragen van een verklaring omtrent het gedrag. Ook op die wijze kan een nieuwe poging tot het starten van een onderneming worden afgesloten. Dat is toch een van de doelen van de wetsvoorstellen die wij vandaag hier bespreken.
Dan kom ik nu op het andere wetsvoorstel, te weten het wetsvoorstel Herziening strafbaarstelling faillissementsfraude. In dit wetsvoorstel worden enkele nieuwe gedragingen strafbaar gesteld, zoals het in strijd met een wettelijke verplichting niet voeren of bewaren van een administratie en het voorafgaand aan het faillissement doen van buitensporige uitgaven dan wel het geven van toestemming daarvoor, met als gevolg dat schuldeisers in hun verhaalsmogelijkheden worden benadeeld. Met het wetsvoorstel wordt het mogelijk om strafrechtelijk op te treden voordat er sprake is van een faillissement. Zelfs het intreden van een faillissement is in bepaalde ernstige gevallen niet vereist, namelijk als er sprake van is dat de onderneming opzettelijk in financiële problemen wordt gebracht door het handelen van de desbetreffende bestuurder. Als een faillissement wordt afgewend op derden, ondanks dat gedrag, gaat degene die verwijtbaar heeft gehandeld vrijuit. Met dit wetsvoorstel wordt daar een einde aan gemaakt. Dat is niet meer dan terecht, want het gaat om de intentie van degene die handelt en niet om het gevolg dat hem of haar om het even is en dat door derden is afgewend. Het zal niet verbazen dat ook dit wetsvoorstel de steun geniet van mijn fractie. Het was namelijk een gemis dat het niet-naleven van de plicht tot het voeren van een deugdelijke administratie geen zelfstandige strafbaarstelling kende. Dat het nu wordt geregeld — ik kan het niet laten, voorzitter — is te danken aan een motie van de PVV die met algemene stemmen is aangenomen.
Mijn fractie wil wel benadrukken dat het belangrijk is dat de aangiftebereidheid bij curatoren omhoog gaat. Dat zei ik in 2012 ook al en nu dus weer. Naar aanleiding van de vragen van mijn fractie bij de inbreng voor het verslag wijst de minister op regelingen die thans al bestaan. Dat weet ik, maar blijkbaar helpen ze niet voldoende, want de aangiftebereidheid is nog steeds niet voldoende. Mijn fractie zei eerder al — en ik denk dat dit nog steeds geldt — dat de reden voor de lage bereidheid is dat er sprake is van gebrek aan terugkoppeling door de politie over wat er met de aangifte gebeurt. Verder noem ik gebrek aan expertise bij de politie en de vergoeding die de curator krijgt voor het afhandelen van een faillissement. Curatoren hebben weinig behoeft aan het doen van aangifte als de tijd die zij ermee kwijt zijn voor eigen rekening komt en er ook niets met de aangifte gebeurt of lijkt te gebeuren. Recentelijk nog verscheen er een artikel in de Volkskrant waarin curatoren aangeven dat zij geen boeven willen vangen ten koste van de boedel. Dat is ook begrijpelijk, want de curator is gehouden, de boedel zo weinig mogelijk te belasten. Aangezien de fraudebestrijding nu wel een wettelijke taak van de curator gaat worden, wil mijn fractie graag concrete maatregelen van de minister horen die curatoren ten dienste staan om ervoor te zorgen dat de aangiftebereidheid omhoog gaat.
Mijn fractie vindt het goed dat er fte's bij komen voor het specialisme financieel-economische expertise bij de Nationale Politie. Op de vraag van mijn fractie of er ergens anders binnen de organisatie dan fte's verdwijnen, wordt geantwoord dat de uitbreiding in beginsel niet ten koste gaat van andere specialismen of capaciteiten. Maar dan is natuurlijk de vraag: wat betekent "in beginsel"? Is er voldoende financiële deskundigheid aanwezig bij de recherche? Ik herinner de minister aan de passages hieromtrent in het boek van Michiel Princen, "De gekooide recherche". De minister zal het inmiddels wel weten, want hij heeft het boek voor zijn aantreden gekregen van een collega. Mogelijk heeft hij het al gelezen. Dan kan hij dit gebruiken voor een antwoord op de vragen van mijn fractie op dit punt.
De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.30 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik heb een aantal leden in dit debat horen zeggen dat ons faillissementsrecht stamt uit de negentiende eeuw en dat is natuurlijk ook in grote lijnen het geval. Hoewel er in de tussentijd ontzettend veel aan verbouwd is en wij ook moeten vaststellen dat Nederland zeer vooruitstrevend was met zijn faillissementsrecht, is het wel goed om ook te constateren dat het faillissementsrecht op een aantal terreinen aan verbetering toe is. Dat geldt met name ten aanzien van de aanpak van faillissementsfraude. De wetsvoorstellen van vandaag wortelen in de faillissementsfraudebrief van eind 2012 en het is zeker zo dat de nimmer aflatende aandacht van de zijde van de Kamer voor dit fenomeen, met name van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten, eraan heeft bijgedragen dat wij hier staan met twee deugdelijke wetsvoorstellen, waarvan ik met vreugde heb vastgesteld dat de Kamer er in overgrote meerderheid, zo niet met algemene stemmen, mee zal kunnen instemmen.
Ik vind het prettig dat er desondanks nog een aantal vragen is gesteld, deels van kritische aard. Het is goed om ook bij deze wetsvoorstellen goed met elkaar van gedachten te wisselen over de voor- en nadelen en de eventuele risico's. Ik heb mijn eerste ervaringen met faillissementsfraude opgedaan in de eerste jaren dat ik als advocaat werkte in Rotterdam. Ik stond toen een katvanger bij. Ik dacht altijd dat dat schurken waren, maar in dit geval was dat niet zo. De goede man was zelf opgelicht door mensen die op de klassieke manier faillissementsfraude pleegden en hem, zoals hij zelf dacht, de kans van zijn leven boden om eindelijk eens een serieuze baan te krijgen. Die kans heeft hij met beide handen aangegrepen, om vervolgens het centrum te zijn van een grote oplichtingszaak. Ik heb daar veel van geleerd. Ik heb ook gezien waar het lastig is. Ik noem de rol van de curator, die optreedt voor schuldeisers. Ik noem het fenomeen van de lege boedel. Hoe kun je dan als curator activiteiten ondernemen? Ik noem het effect van de Garantstellingsregeling curatoren, die het toch mogelijk maakt om stappen te zetten vanuit het algemeen belang dat een curator ook vertegenwoordigt.
Uiteindelijk is het hele faillissementsrecht gebaseerd op twee belangrijke pijlers. Aan de ene kant kan een ondernemer failliet gaan en is het goed dat hij daarna zo snel mogelijk verder kan met een nieuw bedrijf. Aan de andere kant zijn er de belangen van de schuldeisers, vaak ook de belangen van het personeel en alles bij elkaar het belang van de samenleving. Eén ding is zeker: bij al die belangen hoort fraude bij faillissementen stevig te worden aangepakt.
Het kabinet maakt zich met steun van de Kamer dan ook sterk voor vier kernpunten: integer bestuur, slagvaardig toezicht, een transparant economisch verkeer en goede tweedekansmogelijkheden voor bedrijven en ondernemers. Juist in deze tijden, die economisch ingewikkeld zijn, zijn dit cruciale thema's, die een daadkrachtig optreden vereisen. Ik weet dat die thema's de Kamer na aan het hart liggen. Fraudebestrijding weegt ook voor de Kamer zeer zwaar, met name omdat de emotionele, maar vooral ook de economische en maatschappelijke schade van faillissementsfraude heel groot zijn.
Daarom heeft het kabinet een drieluik aan fraudemaatregelen afgekondigd: de twee wetsvoorstellen van vandaag en een wetsvoorstel dat de invoering van een fraudesignalerende taak voor de curator regelt, waarover de Raad van State zeer recent heeft geadviseerd. De wetsvoorstellen van vandaag zijn in een aantal opzichten complementair. Allereerst voorzien zij beide, het een civielrechtelijk, het ander strafrechtelijk, in een beter instrumentarium voor de bestrijding van faillissementsfraude. Beide geven het Openbaar Ministerie veel meer armslag. Het wetsvoorstel inzake het strafrechtelijk faillissementsrecht kent nadrukkelijk een repressieve invalshoek. Het voorziet in een sterk vernieuwde strafbaarstelling op grond waarvan faillissementsfraude op efficiënte wijze kan worden opgespoord en vervolgd. Ik noem in dat verband onder andere de introductie van een aparte strafbaarstelling van overtreding van de administratieplicht, waarmee ook uitvoering wordt gegeven aan de daartoe strekkende motie van mevrouw Helder en andere leden van de Kamer. Verder wordt er meer aandacht besteed aan wanbeleid en bewust onbehoorlijk ondernemerschap als vorm van faillissementsfraude.
Daarentegen staat bij het civielrechtelijk bestuursverbod een toekomstgerichte, meer preventieve aanpak centraal. Malafide gebleken bestuurders kunnen tijdelijk geen rechtspersoon besturen, waardoor ze geen gebruik kunnen maken van de beperkte aansprakelijkheid die een rechtspersoon biedt. Dat is ook het essentiële verschil tussen de bestuurder bij een rechtspersoon en de bestuurder bij een vennootschap onder firma of een eenmanszaak. In dat kader kun je je niet verschuilen achter de rechtspersoon — een eenmanszaak is immers geen rechtspersoon — en ben je dus, als je fraude pleegt, altijd persoonlijk aansprakelijk voor de schade. Het ligt dus ook voor de hand dat er bij eenmanszaakeigenaren, mensen die in persoon handelen, niet snel sprake zal zijn van faillissementsfraude. Ze gaan immers zelf ook failliet. Dat is precies de reden waarom er sprake is van faillissementsfraude bij rechtspersonen, want de betrokkene gaat dan zelf niet failliet, waardoor de schade dus op een ander kan worden afgewenteld. Ik kom daar zo meteen in antwoord op de gestelde vragen op terug.
Het bestuursverbod voorkomt dat verdere schade aan het handelsverkeer kan worden berokkend, doordat de betrokkenen niet meer in staat zijn om zich achter de rechtspersoonlijkheid van een vennootschap te verschuilen. Het voorstel sluit ook goed aan bij de visie van de Europese Commissie op een nieuwe aanpak van faillissementen, waarin lidstaten worden aangemoedigd om het civielrechtelijk instrumentarium voor fraudebestrijding te versterken.
Beide wetsvoorstellen kennen de curator een centrale rol toe als vereffenaar van de boedel en waker over de belangen van crediteuren. Dat is passend, want de curator heeft in ons rechtsbestel en het faillissementsrecht die centrale rol gekregen en vervult die ook met veel succes, al jarenlang. Het strafrechtelijke wetsvoorstel voor adequate strafbaarstelling van overtreding van de inlichtingen- en medewerkingsplicht jegens de curator levert ook een belangrijke bijdrage aan het nieuwe recht. Het bestuursverbod is, door de curator zelf de nieuwe bevoegdheid te geven om een bestuursverbod te vorderen tegen malafide bestuurders, een belangrijke innovatie.
Beide wetsvoorstellen vormen een samenhangend pakket aan maatregelen waarmee faillissementsfraude straks veel beter bestreden zal kunnen worden. Met een blik op de cijfers over de strafrechtelijke aanpak van faillissementsfraude kunnen we vaststellen dat er de afgelopen twee jaar al een duidelijke stijging is waar te nemen, zowel van het aantal opgepakte onderzoeken als van het aantal afgehandelde strafzaken. Dit stemt tot tevredenheid en ik zal er dan ook in mijn rol als minister voor zorgen dat de stijgende lijn wordt vastgehouden.
Dat brengt mij op de beantwoording van de individueel door de leden van de Kamer gestelde vragen. Mevrouw Gesthuizen vroeg aandacht voor het systeem RADAR. Zij vroeg onder andere hoeveel risicomeldingen en van welke aard er in 2014 werden verstrekt. Laat ik allereerst vaststellen dat RADAR naar mijn mening naar tevredenheid functioneert. Er heeft zich een stijgende lijn voorgedaan van het aantal risicomeldingen en die is niet alleen beperkt tot faillissementsfraude, want die lijn is ook te zien op andere risicogebieden.
In totaal is toezicht gehouden op ruim 1 miljoen rechtspersonen, waarvan 365.000 wijzigingen in het handelsregister door RADAR zijn geanalyseerd. Dit leidde tot 2.094 zaken die behandeld zijn. In 2014 zijn 282 risicomeldingen en 1.110 netwerktekeningen afgegeven. Zeker vanaf juli 2014 is er sprake van een sterke groei. In 2013 werden nog 137 risicomeldingen en 817 netwerktekeningen afgegeven. Uit de evaluatie blijkt dat daaruit veel concrete acties zijn gevolgd, bijvoorbeeld het afleggen van bedrijfsbezoeken, het veiligstellen van boekhoudingen, het intrekken van een btw-nummer, onderzoek naar verhaalsmogelijkheden, een beslaglegging of het aanhouden en vervolgen van verdachten van fraude.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of het WODC onderzoek kan doen naar de faillissementsafhandeling. Mevrouw Gesthuizen gaf daarbij aan dat zij graag meer informatie op dat terrein zou willen hebben. Omdat ik die gedachtegang met haar deel, zal ik het WODC verzoeken om binnen de bestaande onderzoeksagenda capaciteit voor zo'n onderzoek toe te delen. Zodra het WODC daarover een besluit heeft genomen, zal ik de Kamer daarover informeren.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Daar ben ik natuurlijk enorm blij mee. Hartelijk dank voor die toezegging. Ik had nog wel een vraag naar aanleiding van RADAR. Het is goed om te horen dat naar de mening van de minister RADAR nu naar behoren functioneert, of "naar tevredenheid", zoals hij geloof ik zei. Daarbij vraag ik me wel iets af. Uit alle cijfers die de minister noemde, destilleer ik nog niet of dit daadwerkelijk ook tot faillissementsfraudezaken heeft geleid, dus zaken, vervolgingen, die te maken hadden met faillissementsfraude.
Minister Van der Steur:
Ik meen dat ik daar nog op terugkom. Zo niet, dan doe ik dat nog even in tweede termijn. Uit mijn hoofd gezegd, is het aantal daadwerkelijke zaken nog relatief beperkt, maar ik bekijk of ik daarop nog kom. Anders zal ik dat nog in de tweede termijn aan de Kamer meedelen.
Mevrouw Gesthuizen en de heer Oskam hebben aandacht gevraagd voor de vergoeding die curatoren voor die extra taken krijgen. Ik merk daarover op dat twee gronden voor een bestuursverbod aan het algemeen belang raken. Daarbij ligt optreden van het Openbaar Ministerie meer in de rede dan optreden van de curator. Dit geldt met name voor repeterende faillissementen en fiscale vergrijpboetes.
De andere drie gevallen liggen meer op het terrein van de curator, omdat hij daarmee het schuldeisersbelang behartigt. Dit is het geval bij persoonlijke aansprakelijkheid van bestuurders, bij de vernietiging van handelingen waarbij crediteuren bewust zijn benadeeld en bij ernstige tegenwerking van de curator. Het is logisch dat de curator daartegen zelf optreedt. In het laatste geval gaat er vooral een preventieve werking van het bestuursverbod uit, omdat tegenwerking van de curator ook een strafbaar feit oplevert. In de praktijk zal de curator daarom naar verwachting om twee redenen een bestuursverbod vorderen: wegens bestuursaansprakelijkheid of bij vernietigde paulianeuze handelingen. Doorgaans kan dan ook worden voortgebouwd op het vooronderzoek in het kader van deze twee acties en wordt het bestuursverbod als nevenvordering ingesteld. De extra kosten daarvan zijn naar verwachting zeer gering, zo niet verwaarloosbaar, zoals INSOLAD zelf aangeeft. INSOLAD is de vereniging van curatoren, voeg ik eraan toe voor degenen dat misschien niet mochten weten.
Mochten er in de praktijk niettemin problemen ontstaan bij het instellen van deze vorderingen — wij moeten natuurlijk nog even kijken hoe zich dat gaat ontwikkelen — dan ben ik uiteraard bereid om die problemen te betrekken bij de herijking van de Garantstellingsregeling curatoren 2012 aan het kabinetsbeleid voor garantstellingsregelingen, waaraan op dit moment wordt gewerkt. Ik stel dus voor dat wij die ervaring eerst opdoen en vervolgens kijken of er een extra dotatie aan de garantstellingsregeling nodig is. Ik zal overigens wel te zijner tijd in het kader van de opgedane ervaringen in overleg treden met INSOLAD om te bezien hoe realistisch de ontstane situatie is en waar eventuele knelpunten liggen.
Ik wil op dit moment ook geen afbreuk doen aan de nu beoogde kostendekkendheid van de garantstellingsregeling en de toetsingscriteria voor toegang tot die regeling, zoals de kans dat er vermogen teruggehaald kan worden. Waar er vermogen kan worden teruggehaald door de curator, ligt het immers niet voor de hand dat er een aanspraak op de garantstellingsregeling wordt gedaan.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of het bestuursverbod ook moet gelden voor bestuurders die zich met bonussen verrijken terwijl een faillissement dreigt. Zoals mevrouw Gesthuizen heeft aangegeven, heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag helder uiteengezet dat ik het met haar eens ben dat dit onwenselijk is. Voor het geval dat bestuurders zich verrijken in het zicht van een faillissement, bestaan er al instrumenten om bonussen te dempen of tegen te gaan. Die lopen uiteen van een forse matiging op grond van de redelijkheid en billijkheid, via de persoonlijke aansprakelijkheid van de bestuurder tot vernietiging door de curator bij schuldeisersbenadeling; dat is de zogeheten actio pauliana waarover een van de leden zonet ook al charmant struikelde. Bij fraude komt dan ook nog de strafrechtelijke weg in beeld.
Dit wetsvoorstel voegt daaraan een civiel bestuursverbod toe. In geval van bestuursaansprakelijkheid of bewuste schuldeisersbenadeling kan bij zelfverrijking via de bonussen straks een bestuursverbod volgen. Ik wijs verbreding van het bestuursverbod tot niet-faillissementssituaties niet bij voorbaat af. Mevrouw Gesthuizen wees daar al op. Ik wil echter nadrukkelijk de ervaringen met deze wet daarbij betrekken.
Ten slotte acht ik het bestuursverbod ongeschikt om de uitkering van regulier overeengekomen bonussen tegen te gaan. Wij mogen die soms te hoog vinden — het debat daarover vindt met enige regelmaat in de Kamer plaats — maar het bestuursverbod is er naar mijn oordeel niet om in te grijpen in de contractsvrijheid of bestaande overeenkomsten. Dat zou ook op gespannen voet staan met het EVRM. Mijn voorstel is dus om dit punt in portefeuille te houden en het te bezien aan de hand van de ervaringen die wij opdoen met de uitwerking van de wet.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik begon al te juichen, tot de minister bij het laatste deel van zijn betoog aankwam. Dit is namelijk juist waar ik een punt van gemaakt heb in mijn betoog: mensen die zichzelf rijkelijk belonen, met in het achterhoofd de wetenschap dat het niet goed gaat met de onderneming en dat de onderneming misschien wel gaat failleren, maar die volgens hun contract wel recht op een bonus hebben. De minister zegt nu eigenlijk: sorry, maar daaraan kunnen wij verder niets doen. Klopt dat?
Minister Van der Steur:
Er zijn heel veel situaties denkbaar, maar grosso modo zijn er twee belangrijke situaties. De eerste is de situatie waarin de directeur van een vennootschap zelf grootaandeelhouder is en om die reden zelf zijn eigen beloning kan vaststellen. Dan kan hij zichzelf in theorie een bonus toekennen waarin contractueel niet voorzien is. Als hij zich die bonus toe-eigent onder dreiging van een faillissement, kun je die vernietigen op grond van de paulianeuze handeling die het in feite is: je benadeelt de schuldeiser daarmee. Dan is dat probleem eigenlijk al opgelost met het bestaande instrument. De tweede situatie betreft een vennootschap waarin een directeur een bonus toekent aan een niet-directeur, een niet-statutair persoon. Dat kan ook. Dit kan om dezelfde reden paulianeus zijn, zeker als er geen contractuele verhouding is, maar als er een contract is op grond waarvan je verplicht bent om de bonus uit te betalen, rijst wel de vraag of het redelijk is om dit te betrekken bij een bestuursverbod, tenzij je beschikt over de andere bestaande maatregelen. Als het heel duidelijk strafrechtelijk is, kan het via het strafrecht worden opgelost. Dan heb je de suggestie van mevrouw Gesthuizen niet nodig. Vandaar dat ik voorstel om dit even aan te zien en aan de hand van de ervaringen met deze wet te bezien of een uitbreiding nodig zou zijn.
Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft ook opgemerkt dat zij uit de kringen van ondernemers hoort dat het Openbaar Ministerie maar relatief weinig strafrechtelijke bestuursverboden aanbrengt. Zij heeft gevraagd hoe dat kan. Het Openbaar Ministerie heeft de mogelijkheid om als aanvullende straf een strafrechtelijke ontzetting uit een beroep te vorderen. Het Openbaar Ministerie bepaalt zelfstandig of het opportuun is om dit in bepaalde gevallen als strafeis mee te nemen. De onafhankelijke rechter bepaalt uiteindelijk welke straf aan verdachten wordt opgelegd. Dit betreft inderdaad geen enorm aantal zaken. Sterker nog, volgens opgave van het Openbaar Ministerie ging het in specifieke faillissementsfraudezaken slechts om drie gevallen. Ik beschik nog niet over cijfers over het aantal vorderingen of strafopleggingen in 2015; dit zijn de cijfers uit 2014. Ik ben het wel met mevrouw Gesthuizen eens: als dit alles is, is het prima en is er niks aan de hand, maar het lijkt erop dat dit meer zaken zou kunnen betreffen. Als ik deze wetsvoorstellen met het Openbaar Ministerie bespreek, zal ik ook dit onderwerp bespreken.
Mevrouw Gesthuizen vroeg ook of het Openbaar Ministerie te weinig doet met de fraudesignalen van curatoren. Zij heeft gevraagd of ik aanleiding tot verbetering op dit punt zie. Dit beeld herken ik niet. De instelling van het Centraal Meldpunt Faillissementsfraude bij de FIOD leidde tot centrale intake van signalen, meldingen en aangiften van curatoren. De centrale intake is ondersteunend aan de informatiepositie. Het centraal verzamelen van beschikbare informatie maakt het mogelijk om patronen sneller te herkennen. Tussen politie en het Openbaar Ministerie zijn vervolgens nadere afspraken gemaakt over de verdeling van eenvoudige en complexe faillissementszaken. Deze samenwerking werkt goed. Als curatoren fraudesignalen afgegeven, wordt daaraan naar mijn indruk ook gewoon gevolg gegeven, natuurlijk wel moet toepassing van het opportuniteitsbeginsel.
Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Berndsen hebben gevraagd naar de samenloop tussen de bezuiniging bij het Openbaar Ministerie die in de afgelopen jaren was afgesproken, voor een groot deel met instemming van uw Kamer, en de fraudebestrijding zoals die nu wordt voorzien. Ik zeg niks verrassends als ik opmerk dat dit kabinet streeft naar een ordentelijke rijksbegroting en dat ook de fraudeaanpak om die reden uit de beschikbare middelen moet worden bekostigd. Het is verstandig om met het oog op de implementatie van deze wetsvoorstellen rekening te houden met budgetreserveringen. Het is ook verstandig om toekomstige uitgaven realistisch in te schatten. In dit geval is het pragmatisch om de inspanningen van het Openbaar Ministerie gedurende twee jaar te monitoren. De verwachting is dat het Openbaar Ministerie de taken die uit deze wetsvoorstellen voortvloeien, binnen het beschikbare budget kan uitvoeren. Er is dus geen extra financiering nodig voor de uitvoering van deze wetsvoorstellen door het Openbaar Ministerie.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dit antwoord had ik natuurlijk al verwacht. Deze taak komt er nu bij, maar wat gaat er van de taken van het Openbaar Ministerie af als deze wet van kracht wordt? Als het Openbaar Ministerie minder geld krijgt, kan het minder doen. Als dit erbij komt — dat zou nog heel wat taken en tijd kunnen kosten — moet dat ten koste van iets gaan.
Minister Van der Steur:
We weten natuurlijk niet of dat het geval is. Het is op dit moment dan ook niet opportuun om in het kader van de financiering hiermee rekening te houden. Ook hiervoor geldt de algemene afspraak die ik vanmorgen heb herhaald in aanwezigheid van mevrouw Berndsen dat als het Openbaar Ministerie in de problemen komt, wetende dat het daar straf aan de wind zeilen is, zoals de voorzitter van het College van procureurs-generaal het noemt, ik dan beschikbaar om met het OM daarover te spreken. Ik zie op dit moment echter niet al reden of noodzaak om op financieringsbasis hieraan extra bij te dragen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik hoor de minister wel zeggen dat er sprake moet zijn van budgetreservering. Kennelijk heeft de minister al in zijn achterhoofd dat het geld kost en dat daarvoor budget gereserveerd moet worden. Mag ik de woorden van de minister beschouwen als een toezegging dat als dit gemonitord wordt en het meer capaciteit kost, er budget bij komt voor het Openbaar Ministerie? Met alleen erover praten schiet het niets op. Is de minister dan bereid om in ieder geval iets van financiële suppletie te geven aan het Openbaar Ministerie?
Minister Van der Steur:
Ik moet daar natuurlijk mee oppassen, want dit is geen behandeling van de begroting voor het jaar 2016 van mijn departement, noch van het Openbaar Ministerie. Wat ik heb gezegd, geldt in algemene zin; mijn ambtsvoorganger heeft dat ook meermalen herhaald. Wij weten dat het Openbaar Ministerie straf aan de wind zeilt, gegeven de taakstellingen. Als het nodig is dat er extra geld bij komt — dat hoeft niet alleen hieruit voort te komen; ik zou het ook niet graag hiertoe beperken — dan ben ik beschikbaar om dat gesprek te voeren, zoals mijn voorganger altijd zo mooi zei. Dat zal ik dan ook doen. Het heeft geen zin om er nu al handjes, voetjes of bedragen aan toe te voegen.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of als je het bestuursverbod oplegt als onherroepelijk vaststaat dat een bestuurder aansprakelijk is voor het tekort in de boedel, je tot die tijd moet wachten met het verzoeken om een bestuursverbod en de bestuurder in de tussentijd actief kan blijven. Die vraag heb ik ook van de heer Van Wijngaarden gehoord: wat doe je in de tussentijd? Je bent aan het procederen tegen die bestuurder; kun je dan in de tussentijd aan de slag? Het verzoeken om een bestuursverbod kan tegelijk met het instellen van een vordering tot aansprakelijkheid voor het tekort in de boedel. Het bestuursverbod gaat pas in zodra de uitspraak waarin aansprakelijkheid is aangenomen onherroepelijk wordt. Een bestuurder tegen wie een verzoek tot het opleggen van een bestuursverbod is gedaan, kan op verzoek van het Openbaar Ministerie of de curator tussentijds door de rechtbank worden geschorst. Daar zit de ruimte. Als de curator of de officier van justitie vindt dat het dringend noodzakelijk is dat de betrokkene nu al wordt verwijderd uit het bedrijf waarin hij of zij actief is, dan kan hij of zij op verzoek worden geschorst.
Mevrouw Gesthuizen vroeg of het civielrechtelijke bestuursverbod sneller gaat dan het strafrechtelijk verbod. Dat hangt in hoge mate af van de omstandigheden van het geval. Een civielrechtelijk bestuursverbod kan in ieder geval veel sneller worden opgelegd, omdat er geen voorafgaande strafrechtelijke veroordeling nodig is. Een civielrechtelijk bestuursverbod gaat met name sneller bij repeterende faillissementen, als iemand zich steeds schuldig maakt aan diverse faillissementen achter elkaar, en bij fiscale vergrijpboetes. Juist in die makkelijk bewijsbare gevallen kan het Openbaar Ministerie een korte klap uitdelen. Dat zijn overigens gevallen waarin de maatschappelijke schade het grootst is, dus dat komt dan mooi bij elkaar. Hier ligt een duidelijk voordeel van het civielrechtelijke bestuursverbod boven het strafrechtelijke verbod. Ik denk dan ook dat het verstandig is dat steeds wordt bekeken wat de beste en makkelijkste methode is om het gewenste resultaat te bereiken. De ene keer zal dat het civielrechtelijke bestuursverbod zijn, de andere keer het strafrechtelijke verbod. De curator speelt daarin zelf een rol, want hij kan het strafrechtelijke bestuursverbod inroepen bij een aangifte tegen de betreffende bestuurder.
Mevrouw Gesthuizen vroeg of het bestuursverbod ook werkt als een zzp'er fraudeert, iemand die in een eenmanszaak opereert of in een vennootschap onder firma. Ja, de regeling ziet ook op ondernemers die er met een eenmanszaak herhaaldelijk een puinhoop van maken. Die persoon mag geen bestuurder worden van een rechtspersoon, maar hij mag wel een eenmanszaak hebben. Het zou anders immers in strijd zijn met het EVRM, het recht van iedereen om in zijn eigen onderhoud te voorzien. Ik gaf al aan dat er daarnaast een tweede reden is. Als je actief bent in een eenmanszaak, ben je met je hele vermogen aansprakelijk voor de schade die je berokkent. Dat is precies het verschil met de vennootschappen. Daarom is het laatste punt uit het bestuursverbod daar ook prangender, omdat dan altijd anderen voor de schade opdraaien in plaats van jijzelf. Althans, in veel gevallen en daaraan proberen we juist iets te doen.
Mevrouw Gesthuizen vroeg of medewerkers, als zij kennis hebben van repeterende faillissementen — mevrouw Gesthuizen gaf het voorbeeld van Interhome — ook zelf signalen kunnen afgeven. Uiteraard kan dat, zowel naar de curator als er eenmaal een faillissement is, als naar het Openbaar Ministerie als ook naar het meldpunt fraude, waar mevrouw Gesthuizen meer vanaf weet dan ik.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd naar het verschil in strafmaat. Daar heb ik een mooi, lang en ingewikkeld juridisch verhaal over. Het staat hier op twee pagina's en ik kan deze samenvatten met één hele simpele zin. Er is gekeken naar de verhouding tussen de diverse strafbepalingen, waaruit naar voren is gekomen dat twee jaar als strafmaximum in die verhouding goed zou zijn. Dit is met name zo, omdat de overtreding van de administratiebepaling waarover het hier gaat — het niet hebben van een deugdelijke administratie — niet met het oog op benadeling hoeft plaats te vinden. Het kan ook om andere redenen zo zijn. Het kan zelfs buiten iemands schuld zo zijn; de administratie is bijvoorbeeld gestolen of in brand gevlogen. Als mevrouw Gesthuizen en de Kamer bij nadere afweging zouden vinden dat de balans tussen de diverse artikelen en de strafmaten niet goed is — mevrouw Gesthuizen heeft dit onderbouwd met de zes jaar die ze heeft aangegeven — kan ik leven met een verhoging van de strafmaat naar vier jaar. Uiteindelijk moet toch de rechter zijn eindoordeel geven en moet het Openbaar Ministerie de strafeis uitspreken. Ik ga ervan uit dat als er geen opzet is geweest bij het verdwijnen van de administratie of het niet hebben van de administratie, er geen strafvervolging plaatsvindt. Wij hebben om die reden op dit punt twee veiligheidskleppen ingebouwd. Als de Kamer hecht aan een strafverhoging en dit via een amendement zou regelen, zal ik daar uiteindelijk een oordeel over kunnen geven in het licht van de opmerkingen die ik nu heb gemaakt. Ik heb het amendement overigens nog niet gezien. Mocht het komen voor de tweede termijn, dan kan ik nog even naar de tekst ervan kijken.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Even voor de Handelingen: ik zei abusievelijk in mijn eerste termijn dat ik hoopte dat het nog ingediend zou worden. Het is inmiddels ingediend en ik zal zo dadelijk via de bode ervoor zorgen dat de minister een exemplaar krijgt.
Minister Van der Steur:
Ik zal voor de tweede termijn naar de tekst kijken om te zien of deze aansluit bij de wettelijke bepaling. Als dit zo is, laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer. De Kamer moet dan zelf maar bekijken welke verhouding de Kamer passend vindt.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of het onderzoek naar faillissementsfraude altijd door de regionale recherche moet worden verricht of dat het ook door de basisrecherche kan worden uitgevoerd. Ik vind het van groot belang dat faillissementsfraude door de volledige politieorganisatie kan worden opgepakt. Dit is ook nodig voor een effectieve aanpak, omdat faillissementsfraude veelvoorkomende en veel verschillende verschijningsvormen kent, van zeer eenvoudig tot uiterst complex. Voor eenvoudige zaken volstaat de inzet van de basisrecherche. Het zou zonde zijn van de tijd van de meer gespecialiseerde recherche als hij die zaken verplicht zou moeten oppakken. Voor ingewikkelde zaken is het evident dat opschaling op regionaal niveau nodig is en dat hierbij bijvoorbeeld ook de FIOD wordt ingeschakeld.
De basisrecherche kan dus prima onderzoek doen naar de winkelier die ervan verdacht wordt net voor het intreden van het faillissement een deel van zijn winkelvoorraad elders te hebben ondergebracht, frauduleus te hebben verkocht of anderszins buiten het bereik van de curator te hebben gebracht. Zij kan daarbij ter ondersteuning een beroep doen op de Leidraad eenvoudige faillissementsfraude. Zij kan ook een beroep doen op de financiële expertise die zij nodig heeft. De basisrecherche kan dus een goede basale rol vervullen, maar het spreekt voor zichzelf dat opschaling plaatsvindt zodra dat nodig is. Het Openbaar Ministerie houdt toezicht op de toedeling van zaken en voert overleg met de FIOD.
De heer Oskam heeft gevraagd naar de verhouding tussen de curator en het Openbaar Ministerie bij een bestuursverbod. Het aardige is dat de beslissing van de een de ander niet bindt. Ook al besluit het OM om hem moverende redenen om niet tot vervolging over te gaan, dan nog kan de curator de vordering civielrechtelijk indienen en ook al schikt de curator in het belang van de schuldeisers, dan nog kan het OM alsnog een bestuursverbod — ook strafrechtelijk — vorderen, omdat de samenleving er belang bij kan hebben dat betrokkene niet meer in een vennootschap actief wordt. Ik deel de mening van de heer Oskam dat afstemming tussen de curator en het Openbaar Ministerie wenselijk is. Daarvoor kan het fraudespreekuur worden benut, waarin de curator, het Openbaar Ministerie en de rechter-commissaris met elkaar kunnen overleggen. Dit is in pilotvorm uitgerold in Den Haag. Ik heb begrepen dat het een succes is en landelijk zal worden uitgerold, zodat alle rechtbanken over een fraudespreekuur kunnen beschikken.
De heer Oskam heeft gevraagd of de beslissing van het Openbaar Ministerie moet worden gemotiveerd als het geen gebruikmaakt van de bevoegdheid om een bestuursverbod te vragen. Het Openbaar Ministerie heeft meerdere civielrechtelijke bevoegdheden in het rechtspersonenrecht en belanghebbenden kunnen het Openbaar Ministerie verzoeken, die te gebruiken. In de praktijk overweegt het Openbaar Ministerie altijd zorgvuldig of wel of niet van die bevoegdheden gebruik wordt gemaakt en de verzoekers worden daarover geïnformeerd.
De heer Oskam heeft vervolgens gevraagd wat straks in het Handelsregister wordt geregistreerd als een bestuursverbod wordt opgelegd en wie toegang heeft tot het Handelsregister. De volgende informatie zal openbaar toegankelijk zijn: de vermelding van de persoon aan wie het verbod is opgelegd, de gronden voor de oplegging en de duur van het bestuursverbod. Deze informatie is onder verwijzing naar de betrokken rechterlijke uitspraak ook raadpleegbaar. Iedereen heeft dus toegang tot die informatie: wat is er aan de hand, om wie gaat het en hoe lang duurt dat nog?
De heer Oskam (CDA):
Ik heb nog even een vraag over het voorgaande punt. In het strafrecht kan een slachtoffer naar het gerechtshof stappen om te vragen of de beslissing van de officier van justitie wel goed is als deze niet gunstig voor hem uitpakt. Bij deze wetgeving is daar geen sprake van. Ik heb de minister gevraagd of hij daar nog ideeën over heeft. Houdt het op bij de beslissing van de officier van justitie — al dan niet gemotiveerd — of wordt er nog nagedacht aan een andere mogelijkheid voor een benadeelde die een bestuursverbod wil?
Minister Van der Steur:
Dat moet ik nog even goed nazien. Ik zal die vraag van de heer Oskam in tweede termijn beantwoorden.
De heer Oskam heeft gevraagd of het feit dat een bestuursverbod is opgelegd, ook na het einde van het bestuursverbod zichtbaar moet blijven. Ik vind dat een vrij principiële vraag. Als het zichtbaar blijft, wordt het in feite een levenslang bestuursverbod, omdat de facto iedereen dan kan weten dat je ooit een bestuursverbod hebt gekregen. Het uitgangspunt van de wet is dat registratie plaatsvindt voor de duur van het verbod. Daarna volgt schrapping van het verbod uit het Handelsregister. De straf is dan voorbij. Als het zichtbaar zou zijn, zou ik dat niet proportioneel vinden ten opzichte van de toepassing van de toch vrij heftige straf.
De heer Oskam heeft gevraagd of het klopt dat de wijze waarop het Handelregister kan worden ingezien nog niet helemaal duidelijk is. De bestuursverboden zullen door de Kamer van Koophandel op een openbare en eenvoudig zoekbare lijst bij het Handelregister worden geregistreerd. Nogmaals, bij het Handelsregister zullen naast de registratie van het bestuursverbod ook de gronden en dergelijke raadpleegbaar zijn. De voorbereidingen voor de benodigde aanpassing van het Handelsregister aan de wetgeving zijn op dit moment in een vergevorderd stadium. Ik ga ervan uit dat deze registratie op orde is als de wet eenmaal is aangenomen en in het Staatsblad gepubliceerd.
De heer Oskam heeft een duidelijk oordeel uitgesproken over het College bescherming persoonsgegevens. Ik hecht eraan op te merken dat dat het oordeel van de heer Oskam is en dat ik dat oordeel a priori als minister niet onderschrijf. Het College bescherming persoonsgegevens zal uiteraard geraadpleegd worden over de aspecten die zien op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van onze inwoners, die vanzelfsprekend verbonden aan de registratie van bestuursverboden bij en in het Handelsregister. Over de uitslag daarvan kan ik nog niks zeggen. Wij zullen de reactie moeten afwachten, maar uiteraard zal ik een vinger aan de pols houden en samen met collega Kamp de nodige aandacht geven aan dit belangrijke onderwerp en de terechte zorg die het College zou kunnen hebben over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. De heer Oskam vroeg: wat gebeurt er met die informatie? Die is een tijd lang openbaar. Blijft die daarna nog openbaar, waardoor die in feite nog zichtbaar is? Dat zijn typisch aspecten waar het College bescherming persoonsgegevens naar zou moeten kijken.
De heer Oskam heeft ook gevraagd waarom er terughoudendheid is ten opzichte van een Europese koppeling van insolventieregisters. Die koppeling krijgt pas na een aantal jaren haar beslag, is de huidige verwachting. Opname van het bestuursverbod daarin is een optie. Veel Europese landen kennen overigens nog geen bestuursverbod. Ook op dit gebied lopen wij niet helemaal voorop, maar zitten wij wel in de voorhoede. Omdat ons register straks vanuit de hele Europese Unie geraadpleegd kan worden, is er vanuit Nederland al volledige transparantie. Wij kunnen de Europese ontwikkelingen dan ook rustig afwachten. Wij zijn koplopers samen met, onder andere, het Verenigd Koninkrijk.
De heer Oskam heeft gevraagd of de middenstand niet de dupe wordt van de aangescherpte strafbaarstellingen. Strafbaarstellingen zijn er om mensen aan te pakken die crimineel zijn of crimineel gedrag vertonen. Of dat nou witteboordencriminelen zijn bij grote bedrijven of bij kleine bedrijven, doet mij niet ter zake. In beide gevallen moeten ze stevig worden aangepakt. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het bij kleinere bedrijven, vanwege het hebben van minder personeel, het hebben van minder controles of vanwege de directeur-grootaandeelhoudersituatie, soms veel makkelijker kan zijn om fraude te plegen, zeg ik heel voorzichtig.
Uiteraard zal het Openbaar Ministerie op dit punt een prudent vervolgingsbeleid voeren. Het Openbaar Ministerie dient te voorkomen dat kleine maar ook grote bedrijven onnodig last krijgen van verdachtmakingen. Tegelijkertijd moet er in beide gevallen de scherpte zijn om die vervolging waar nodig te laten plaatsvinden. Het uitgangspunt van de wet is in iedere geval niet dat die meer gericht is op kleine bedrijven dan op grote. Het gaat om echt om criminelen, waar zij zich ook manifesteren in het Nederlandse bedrijfsleven. Daar is bij het opstellen van de wetsvoorstellen nadrukkelijk rekening mee gehouden.
De heer Oskam heeft gevraagd of ik voorbeelden kan noemen van handelingen die lijken op wanbeleid, maar die niet vallen onder de voorgestelde strafbaarstellingen. Wij hebben natuurlijk geprobeerd om alles onder de strafbaarstellingen te krijgen, maar dat zal nooit helemaal lukken. Je kunt nooit een wet schrijven waar alles onder valt zonder dat er weer zo veel onder valt dat de wet verder gaat dan je eigenlijk wilt. Buitensporige uitgaven kunnen bijvoorbeeld strafbaar zijn als ze volstrekt onredelijk zijn. Daar zit ruimte in: een margin of appreciation, zeg ik in slecht Nederlands. Daar zit ruimte voor interpretatie in. Het gaat vervolgens om de context van de onderneming en handelingen die geen reëel economisch doel dienen. Dat zal moeten worden beoordeeld, rekening houdend met het gebruik in de betreffende sector en met het moment van handelen. Een voorbeeld van een handeling die mogelijk zeer nadelig uit kan pakken maar niet als buitensporig gekwalificeerd wordt, is bijvoorbeeld de investering in een ICT-systeem. Die kan aan het einde van de rit het einde van het bedrijf betekenen, maar het is nog maar de vraag of dat een strafbaar feit oplevert. Dat is zeker niet het geval als het ICT-systeem nodig is om het bedrijf te laten functioneren, maar je kunt wel achteraf vaststellen of het nodig was of dat het een exorbitant groot risico is geweest. Na de commissie-Elias denk ik dat iedereen dat ook wel met mij eens is.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of op regionaal niveau het aantal zaken kan worden vastgelegd. Zoals men weet, komt er een fraudemonitor die inzicht geeft in landelijke cijfers. Een benchmark op basis van regionale cijfers lijkt mij geen meerwaarde te hebben. De omvang van de economie en het aantal ondernemers verschilt immers sterk per regio. Ik zie dus geen meerwaarde in het anders dan landelijk bijhouden en aanbieden van de cijfers.
Ik heb al tegen de heer Oskam gezegd dat ik de reactie van het College bescherming persoonsgegevens zeer serieus zal nemen.
De heer Oskam vroeg ook of recidive van paulianeuze handelingen kan leiden tot doelbewuste benadeling van crediteuren en, zo ja, of curator en Openbaar Ministerie daar dan met voorrang op zullen letten. Het spreekt voor zich dat paulianeuze handelingen, dus ook de recidive daarvan, kunnen leiden tot een ernstige benadeling van crediteuren. De rechter zal daar uiteindelijk over oordelen. Ik ga ervan uit dat als er sprake is van recidive, het Openbaar Ministerie daarmee rekening zal houden, niet alleen bij het vorderen van een bestuursverbod, maar ook bij eventuele andere strafeisen. Daarnaast kan altijd nog gebruikgemaakt worden van andere bepalingen in het straf- of faillissementsrecht, zoals artikel 106a.
Mevrouw Berndsen heeft gevraagd wanneer de fraudemonitor gereed zal zijn. De eerste monitor zal betrekking hebben op 2015 en zal in 2016 beschikbaar komen. De fraudemonitor zal cijfers en kwalitatieve informatie bevatten over de hoofdthema's uit de rijksbrede aanpak van fraude. Hierover zijn kwantitatieve afspraken gemaakt tussen Openbaar Ministerie en politie.
Voorts heeft mevrouw Berndsen gevraagd of de curator fraudesignalen gemakkelijk aan de instanties kan doorgeven. Een soortgelijke vraag heb ik eerder al beantwoord. Het antwoord daarop is ja. De fraudespreekuren zullen in de toekomst worden uitgerold over heel Nederland. Tijdens dat spreekuur zijn de opsporingsinstanties en de rechter-commissaris aanwezig. Zo kan de informatie-uitwisseling snel en effectief plaatsvinden. Ook kan gemakkelijk worden teruggekoppeld welke actie ondernomen is. Als bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie besluit om niets te doen, kan de betrokken ondernemer besluiten om wel actie te ondernemen.
Mevrouw Berndsen heeft ook gevraagd of het billijk is om de kosten van de curator op boedels af te wentelen, over de ruggen van de crediteuren. De gronden voor een bestuursverbod betreffen direct de positie van de crediteuren in het faillissement. Dat zal een gemakkelijke stap kunnen zijn naar bestuursaansprakelijkheid. Er kan ook sprake zijn van een paulianeuze benadeling — sowieso zijn de crediteuren al benadeeld — en/of manifeste tegenwerking van de curator. De crediteuren hebben er altijd belang bij dat de curator ook in geval van een bestuursverbod tegen dit soort handelingen kan optreden. Daarom vind ik het niet onredelijk om de kosten van een vordering ten laste van de batige boedel te brengen. In de praktijk gaat het overigens vaak om een nevenvordering bij bijvoorbeeld een actie wegens bestuursaansprakelijkheid, waardoor de kosten van de nevenvordering bijkans verwaarloosbaar zijn. Op zaakniveau gaat het om geringe bedragen. Hoe hoog die zijn, zal afhangen van de omstandigheden in het desbetreffende geval. Ik ben voornemens om dat te monitoren. Als zich problemen voordoen, in het bijzonder bij de garantieregeling, zal ik daarnaar kijken.
Tevens heeft mevrouw Berndsen gevraagd of wij alleen de kleine vissen of ook de grote vissen pakken en hoe het zit met de toezichthouders bij zorginstellingen. Wie een bestuursverbod krijgt opgelegd, kan in beginsel bij een andere rechtspersoon geen bestuurder of commissaris blijven of worden. Een bestuursverbod kan ook worden opgelegd aan de bestuurders die als feitelijk beleidsbepaler kunnen worden aangemerkt. Dat komt nogal eens voor bij een aantal vennootschappen. Dergelijke personen kunnen voorlopig geen bestuurder of commissaris meer zijn en ook niet meer ergens commissaris worden. Dat geldt ook voor bestuurders van zorginstellingen.
Ook heeft mevrouw Berndsen gevraagd hoe het staat met de samenhang van de onderhavige wetsvoorstellen en het wetsvoorstel inzake de versteviging van de positie van de curator. Het laatste wetsvoorstel gaat deze zomer naar de Kamer. Het kent versterkte inlichtingen- en medewerkingsverplichtingen. Een mooi voorbeeld daarvan heb ik zelf kunnen vaststellen in de zaak waarover ik in het begin van mijn betoog vertelde. Daarbij ging het om de vraag hoe wij de betrokkenen bij een faillissement kunnen verplichten om mee te werken. Dat geldt in het bijzonder voor de degenen die tijdig voor het faillissement vertrokken zijn. Hoe krijgen wij alle benodigde inlichtingen van deze mensen ter beschikking? Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van de opgave van buitenlandse banktegoeden, het door de curator opvragen van de administratie bij derden en het verstrekken van codes om te voorkomen dat de curator alleen maar versleutelde, voor hem niet toegankelijke bestanden krijgt. Overtreding hiervan wordt straks strafbaar. De Kamer is en wordt natuurlijk over de hoofdlijnen geïnformeerd via de halfjaarlijkse voortgangsbrieven, die mijn ambtsvoorganger heeft gestuurd en ik zal sturen.
Mevrouw Berndsen vroeg naar de relevantie van het opleggen van een bestuursverbod in relatie tot een verklaring omtrent het gedrag (vog). Een civielrechtelijk bestuursverbod wordt niet meegewogen bij de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag. Bij een verklaring omtrent het gedrag gaat het namelijk om strafrechtelijke antecedenten. Veroordelingen voor strafbare feiten die verband houden met faillissementsfraude kunnen dus wel relevant zijn voor de afgifte van een vog. Het ligt voor de hand dat bij het afgeven daarvan niet alleen naar die strafrechtelijke veroordelingen maar ook naar de nieuwe, die hier aan de orde zijn, zal worden gekeken, en dan in relatie tot de functie die iemand met die vog wil gaan bekleden.
Mevrouw Berndsen vroeg of de rechter-commissaris voldoende mogelijkheden heeft om toezicht te houden op de uitoefening van deze nieuwe bevoegdheid van de curator. Het antwoord daarop is: ja. Dit valt onder het gewone toezicht van artikel 69 van de Faillissementswet. Op basis van dat artikel houdt de rechter-commissaris toezicht op de activiteiten van de curator. Mij zijn ook geen klachten van rechter-commissarissen bekend over de wijze van toezicht houden. Ik ken uit mijn verleden wel het tegenovergestelde, namelijk dat curatoren nog weleens vonden dat ze wel erg ingewikkeld moesten uitleggen waarom ze iets wilden als ze een heel leuk plannetje hadden bedacht, maar de rechter-commissaris dan vond dat het niet in het belang van de schuldeisers was.
Mevrouw Berndsen stelde ook een vraag over daadwerkelijke benadeling in relatie tot strafbaarheid en vervolging. In de artikelen 340 tot en met 344 van het Wetboek van Strafrecht is daadwerkelijke benadeling van een schuldeiser een voorwaarde. Het gaat daarbij om een benadeling in welke vorm en hoogte dan ook, van één of meerdere schuldeisers, die op enig moment moet hebben plaatsgevonden. Die benadeling hoeft overigens niet onherstelbaar te zijn. Je komt dus al vrij snel over de drempel heen. Mijn ervaring is dat in nagenoeg alle faillissementen van zo'n benadeling sprake kan zijn. Laat ik duidelijk zijn: het bestaan van schade door een faillissement is ook het aanknopingspunt om een strafrechtelijk onderzoek te starten en de capaciteit van politie en Openbaar Ministerie in te zetten.
De heer Recourt vroeg hoe het staat met het door hemzelf onder de aandacht van het kabinet gebrachte centrale aandeelhoudersregister. In het fraudedebat van 8 april jl. heb ik toegezegd de Kamer voor het zomerreces bij brief te zullen informeren over de stand van zaken. Die brief stuur ik binnenkort aan de Kamer, mede namens de bewindspersonen van Financiën en Economische Zaken. Het spijt mij dat ik dat niet al eerder heb kunnen doen. Ik zal niet op de inhoud van die brief vooruitlopen. Ik zal die brief zo snel mogelijk naar de Kamer zenden.
De heer Recourt vroeg of het Openbaar Ministerie niet beter kan kiezen voor oplegging van een strafrechtelijk beroepsverbod dan dat het een civielrechtelijk bestuursverbod vordert. Naar mijn mening is er sprake van een onderling aanvullende werking van beide instrumenten. Ik vind het heel mooi dat het Openbaar Ministerie beide instrumenten heeft. Het civielrechtelijke bestuurverbod heeft een preventieve grondslag. Dat gaat dus echt uit van de gedachte dat voorkomen moet worden dat iemand in de toekomst weer in de positie komt om hetzelfde te doen. Een strafrechtelijke vervolging wegens faillissementsfraude daarentegen heeft tot doel om te bestraffen. Dan is in het kader van die bestraffing het opleggen van een beroepsverbod als bijkomende straf mogelijk. Dat is een afweging die het Openbaar Ministerie kan maken. De aanvullende werking van het civielrechtelijke bestuursverbod is vooral gelegen in de mogelijkheid om, als er nog geen sprake is van een strafrechtelijke vervolging wegens fraude, alvast ervoor te zorgen dat bestuurders die bij frauduleus handelen betrokken zijn geweest, via het Handelsregister te weren uit officiële functies. Het zal vaak gaan om te onderscheiden situaties waarin ofwel het vorderen van een bestuursverbod is aangewezen, ofwel het eisen van de oplegging van een strafrechtelijk beroepsverbod aan de orde is. Het Openbaar Ministerie kan beide instrumenten inzetten en zal zich bij de keuze laten leiden door de vraag wat specifiek in de bepaalde situatie nodig is en wat het effectiefste is om op te treden tegen fraudeurs.
De heer Recourt vroeg ook nog: als je in Nederland het risico ziet aankomen dat je een bestuursverbod kunt krijgen of strafrechtelijk kunt worden veroordeeld, kun je dan ook buitenlandse rechtspersonen inzetten om dat risico te verkleinen? Ik sluit dat niet uit. De heer Recourt weet, denk ik, net zo goed als ik dat de "Delaware Incorporated" een tijdlang heel populair is geweest en dat soms ook gebruik wordt gemaakt van vennootschappen op "maagdelijke eilanden", in letterlijke en figuurlijke zin, om de herkomst van bepaalde vennootschappen te verdoezelen. Dat kun je dus nooit uitsluiten, want de vennootschapsrechtelijke wetgeving is nu eenmaal in heel veel landen nog niet zo gericht op het voorkomen van fraude als de Nederlandse wetgeving nu zal worden. Wil een buitenlandse rechtspersoon zich echter kunnen vestigen in Nederland dan zal hij zich toch moeten inschrijven in het Handelsregister. Dat kan worden geweigerd als blijkt dat de betrokken bestuurder al een bestuursverbod in Nederland heeft. Daarnaast kan iemand die in het buitenland is geregistreerd als bestuurder van die rechtspersoon als feitelijk leidinggevende over een Nederlandse vennootschap gelden. Die kan dan ook strafrechtelijk aansprakelijk zijn conform de wettelijke regeling die wij nu hebben.
Het is duidelijk dat er wel zekere grensoverschrijdende aspecten bestaan die inherent zijn aan het bestuursverbod. De Europese Commissie heeft op ons nadrukkelijke aandringen toegezegd voor 1 januari 2016 over dit aspect te zullen rapporteren, ook over de grensoverschrijdende aspecten van de bestuursaansprakelijkheid. Aan de hand van de uitkomsten van het rapport van de Europese Commissie zullen wij moeten bezien of Europees optreden nodig en wenselijk is. Eén ding is zeker: het zal nooit zo kunnen zijn dat wij met Nederlandse wetgeving de fouten die worden gemaakt in buitenlandse handelsregisters kunnen repareren, hoe graag wij dat misschien ook zouden willen.
De heer Recourt (PvdA):
Dank dat dit ook in Europa een aandachtspunt is. Ik heb toch nog een vraag. Het gaat niet om het vestigen van een buitenlandse rechtspersoon maar om een buitenlandse rechtspersoon tot bestuurder te maken van een Nederlandse rechtspersoon. Gelden dan dezelfde waarborgen? Uiteindelijk gaat het erom dat je de ultieme eigenaar, de eigenaar achter mogelijk een hele rits van rechtspersonen, in beeld krijgt. Is dat ook gegarandeerd als je alleen bestuurder bent?
Minister Van der Steur:
Als die buitenlandse rechtspersoon de bestuurder is van een in Nederland gevestigde rechtspersoon, zullen de bestuursdaden uiteindelijk moeten worden uitgevoerd door een fysieke persoon. Anders werkt het systeem niet. Die fysieke persoon kan strafrechtelijk aansprakelijk zijn voor de feitelijk leidinggevende handelingen die hij in Nederland namens die buitenlandse rechtspersoon verricht. Dan kan hij ook een bestuursverbod krijgen voor de toekomst, zodat hij zelf niet meer in die rol kan optreden. Strafrechtelijk gezien kan hij echter worden vervolgd voor de handelingen die strafrechtelijk laakbaar zijn, als feitelijk leidinggevende van die Nederlandse rechtspersoon waarvan die buitenlandse rechtspersoon bestuurder was.
De heer Recourt (PvdA):
Ik begrijp de minister, maar ik stel de vraag terwijl ik mij realiseer dat dit niet is op te lossen. Als je een tussenpersoon aanstelt, bijvoorbeeld doordat je je broertje benoemt tot bestuurder en zelf 100% aandeelhouder bent van die buitenlandse rechtspersoon, dan blijf je uit beeld. Ik realiseer mij hardop denkend dat daarvoor ook geen oplossing te bedenken is, ook niet binnen het Nederlandse recht.
Minister Van der Steur:
Die broer is in feite de katvanger. Ik weet inmiddels dat niet alle katvangers onderdeel van het misdrijf zijn, maar soms ook zelf slachtoffer kunnen zijn van een crimineel. Als die broer geen feitelijk leidinggevende handelingen verricht, maar als die worden verricht door die andere broer, die niet staat ingeschreven, dan is nog steeds die andere broer, de crimineel, strafrechtelijk aansprakelijk voor de daden die hij pleegt, omdat hij feitelijk de leidinggevende is in Nederland. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Volgens mij kan dan ook aan die feitelijk leidinggevende een bestuursverbod voor de toekomst worden opgelegd. Mijn blik heeft mij geleerd dat dit het geval is. Dank dat ik door het rondkijken naar mijn ambtenaren inzichten kan krijgen. Wat is dit toch een fijne zaal, vanuit deze positie bezien.
De heer Recourt heeft ook gevraagd hoe het zit bij een flitsfaillissement. Wat is de grens tussen onredelijke handelingen en een toelaatbare herstructureringsoperatie? Laat ik vooropstellen dat ik in mijn eigen ervaring meermalen heb meegemaakt dat de belangen van schuldeisers, van werknemers en dus ook van de samenleving bij een faillissement niet werden gediend door de wijze waarop wij met dat systeem omgaan. Daarom is dat wetsvoorstel voor de prepack dat wij binnenkort in de Kamer zullen bespreken ook zo belangrijk. In veel gevallen is het namelijk juist in het belang van de schuldeisers en het personeel dat het faillissement zo snel mogelijk wordt afgewikkeld. Ik geef een heel simpel voorbeeld uit mijn eigen ervaring van een winkel die onderdeel is van een keten. Bij een faillissement raakt standaard de loop uit de winkel. De winkel gaat dicht. Er moet worden gekeken wat er aan de hand is. Als de loop eruit is, kun je de winkel eigenlijk wel sluiten. Na een paar dagen is iedereen al op weg naar de concurrent. Met andere woorden: het is van groot belang voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook voor het personeel en de schuldeisers, dat prepacks mogelijk zijn en dat er mogelijkheden zijn om onderlinge afspraken te maken ter voorkoming van faillissementen. Al die maatregelen moeten er zijn.
Tegelijkertijd is precies dat belang een reden om misbruik te maken van de systemen die we daarvoor ontwikkelen; daar heeft de heer Recourt helemaal gelijk in. De uiteindelijke toetsing daarvan zal moeten plaatsvinden aan de normen die opgenomen zijn in het faillissementsrecht en, in het verlengde daarvan, aan de strafbaarstellingen in het Wetboek van Strafrecht. Als er sprake is van frauduleus handelen, is duidelijk dat er geen sprake is van een toelaatbare herstructureringsoperatie. Als toetsingscriterium voor bijvoorbeeld de vervreemding van middelen of buitensporige uitgaven geldt dat het moet gaan om volstrekt onredelijk handelen. In de context van een onderneming moet dan de activiteit geen reëel economisch doel hebben gediend. Ook moet het onverklaarbare handelingen betreffen vanuit het oogpunt van goed ondernemerschap. Het laten ploffen van een rechtspersoon door in één keer alle activa eruit te halen — een cliënt van mij maakte dit mee — is duidelijk ontoelaatbaar, omdat dit geen doel heeft voor een reorganisatie. Ook had dit niet als doel om het bedrijf in de toekomst te kunnen voortzetten.
De heer Recourt heeft gevraagd of ook wordt benadrukt dat het onfatsoenlijk is om kort voor het faillissement kapitaal aan een onderneming te onttrekken. Laat ik dat hier vaststellen: ja, dat is ontoelaatbaar. Deze gedachte ligt ook ten grondslag aan de voorstellen die wij vandaag bespreken. Ook bij de andere onderdelen van het herijkingsprogramma wordt hierop voortdurend gehamerd. Dat zullen wij ook onverminderd blijven doen. Ik verwacht overigens dat het wetsvoorstel op dit punt ook een preventieve werking zal hebben voor de intelligente fraudeurs, die op dit moment bewust gebruikmaken van de mazen in de wet. Zij zullen veel meer dan nu rekening moeten houden met serieuze strafrechtelijke en civielrechtelijke gevolgen van hun handelingen.
De heer Van Wijngaarden heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat iemand na afloop van het bestuursverbod binnen één werkdag uit het register wordt verwijderd. Dat is een beetje de tegenhanger van de vraag die de heer Oskam stelde: kunnen we iemand er niet levenslang in laten zitten? Ik stel voor dat zij daarover nog eens onderling een debat voeren. Niet hier, maar na afloop. Ik doe die toezegging echter graag, want het volgt ook uit de wet. Het bestuursverbod wordt openbaar geregistreerd voor de duur waarvoor het is opgelegd. De registratie zal dan ook onmiddellijk moeten worden beëindigd. Daar betrek ik dan ook het College bescherming persoonsgegevens bij, want dat zal er nog naar kijken.
De heer Van Wijngaarden stelde nog een vraag in dat kader. Ik gaf al aan dat een punt van zorg zou kunnen zijn dat de namen van mensen met een bestuursverbod ook op de digitale snelweg terechtkomen. Het spreekt voor zich dat het register zeer zorgvuldig zal worden ingericht, maar ik kan er weinig aan doen dat mensen in het digitale domein informatie uit het register beschikbaar stellen en houden. Dat is in feite bij elk register denkbaar. Bij alle registers kan dat al plaatsvinden. De heer Van Wijngaarden merkte terecht op dat het vervolgens aan de betrokkene zelf is om actie te ondernemen. Een van die mogelijkheden is natuurlijk het doen van een verwijderingsverzoek bij social media of zoekmachines als iemand hier na afloop van een bestuursverbod nog last van heeft. Ik heb de indruk dat dit ook steeds bekender wordt. Ik merk op dat in Europees verband in het kader van de Dataprotectierichtlijn uitgebreid over dit fenomeen wordt gesproken.
De heer Van Wijngaarden vroeg ook aan welke criteria een curator zich moet houden om een verzoek tot het vorderen van een bestuursverbod te kunnen doen bij de rechter-commissaris. Dat is in de voorfase, waarin de curator dat verzoek bij de rechter-commissaris doet. Naar mijn idee moeten drie gronden van artikel 106a van de Faillissementswet dan vooral in aanmerking komen: de bestuurdersaansprakelijkheid, het ernstig frauduleus handelen en ernstige tegenwerking van de curator. Dat dit laatste plaatsvindt, herken ik ook uit mijn praktijk. Het is belangrijk dat ook dat een reden is om een bestuursverbod te kunnen instellen. De curator moet effectief, actief en efficiënt worden geholpen in zijn belangrijke taak. Dan kost het ook het minste en kan hij zo snel als nodig is werken aan het eventuele herstel van het bedrijf, dan wel verdere stappen nemen in de richting van de eventueel betrokken bestuurders. Het is aan de curator om dit aannemelijk te maken bij de rechter-commissaris. Verder moet de bestuurder, kort gezegd, een ernstig persoonlijk verwijt treffen en moet er sprake zijn van een aanmerkelijk nadeel voor de crediteuren of de boedelafwikkeling. De curator moet zelf aangeven of hij een redelijke afweging daarin heeft gemaakt. Vervolgens is het aan de rechter-commissaris om dit te toetsen.
De rechter-commissaris zal die toetsing doen plaatsvinden aan de hand van de genoemde factoren. Daar vroeg de heer Van Wijngaarden naar. Daarnaast zal de rechter beoordelen of de belangenafweging zorgvuldig heeft plaatsgevonden. Het betreft hier overigens een marginale toetsing, in de zin van: kon de curator in redelijkheid tot zijn verzoek komen? Het eindoordeel van een gevorderd bestuursverbod ligt immers bij de rechter ten gronde. De drempel om de procedure aanhangig te maken is natuurlijk niet zo hoog, omdat het uiteindelijk aan de rechter zelf is om te beoordelen of een gevorderd bestuursverbod wel of niet moet worden toegewezen. Dit lijkt mij nu typisch iets waarover de vereniging van curatoren INSOLAD eens een goed gesprek zou moeten voeren met het overlegorgaan van de rechter-commissarissen, de Recofa. Zij zouden met elkaar heel goede maatwerkafspraken kunnen maken.
De heer Van Wijngaarden vroeg hoe wij voorkomen dat de curator lichtvaardig informatie gaat opvragen bij derde ondernemingen. Voor informatie kijkt hij natuurlijk eerst bij de onderneming waarvoor hij is aangesteld. Dat spreekt voor zich. Daar zal het onderzoek van de curator beginnen. Als je een paar faillissementsverslagen leest, zie je dat de curator in een aantal gevallen aangeeft dat hij daar geen informatie heeft kunnen vinden. Het is dus een logische stap voor een curator om dan verder te zoeken. Een van de logische plekken daarvoor is de bank, hoewel dat voor banken heel vervelend is. Banken beschikken over het algemeen over veel informatie, omdat zij wettelijk daartoe verplicht zijn. De curator moet ondertussen echter wel verantwoorden waaraan hij zijn tijd besteedt, want de rechter-commissaris kijkt ook naar de tijdsbesteding van de curator. Daarnaast valt de curator uiteraard onder het tuchtrecht en onder toezicht, omdat curatoren ook altijd advocaat zijn.
De heer Van Wijngaarden vroeg naar de verhouding tussen het civiele en het strafrechtelijke bestuursverbod. Ik heb al laten zien dat die een aanvullende werking op elkaar hebben. Bovendien sluit het één het ander niet uit.
Is de minister bereid tot een wetsevaluatie na vijf jaar? Kan daarin ook de verhouding in de praktijk tussen het civiele en het strafrechtelijke bestuursverbod worden betrokken? Ook dat waren vragen van de heer Van Wijngaarden. Een wetsevaluatie lijkt mij bijzonder nuttig, omdat wij met het bestuursverbod toch een behoorlijk nieuw en — ik mag wel zeggen — spannend instrument voor de curator en het Openbaar Ministerie introduceren in de strijd tegen faillissementsfraude. Ik denk dat het goed is dat wij de termijn van vijf jaar, die mij alleszins redelijk lijkt, daarbij betrekken. Dan is het ook heel goed om het verschil tussen het strafrechtelijke bestuursverbod en het civiele bestuursverbod met elkaar te vergelijken en te bezien hoe de verhouding is. Daarom zal ik dat punt graag meenemen in de evaluatie die ik de heer Van Wijngaarden en daarmee ook de Kamer bij dezen toezeg.
Mevrouw Helder van de PVV-fractie vroeg of rechters veel gebruik zullen maken van de mogelijkheid tot het opleggen van een bestuursverbod. De ervaring leert dat, indien er een bevoegdheid bestaat, rechters daarvan gebruikmaken als zij daartoe aanleiding zien. Projecten zoals de fraudespreekuren, waar rechters deel van uitmaken, helpen om hen van de juiste informatie daarvoor te voorzien. Er is dan natuurlijk bij uitstek een wisselwerking tussen de curatoren, het Openbaar Ministerie en de rechter-commissarissen. Uit de evaluatie en misschien ook uit de tussentijdse fraudemonitor zal blijken in hoeverre dit tot een succes leidt.
Mevrouw Berndsen vroeg of ik wilde reageren op de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer om het aantal en de omvang te registreren om de effectiviteit van de aanpak te kunnen meten. Het kabinet maakt gebruik van rijksbrede risicoanalyses en -profielen. Fraude wordt gezien als onderdeel van het nationaal dreigingsbeeld, dat vierjaarlijks wordt opgesteld. Daarnaast is er een fraudemonitor in ontwikkeling. Mevrouw Berndsen vroeg daar al eerder naar. Dit alles leidt tot een beoordeling van de effectiviteit van maatregelen, want de enkele optelsom van fraudegevallen is naar mijn oordeel niet genoeg. Als wij rapporteren, doen wij dat ook naar aanleiding van het resultaat.
Mevrouw Helder heeft een amendement ingediend waarmee zij voorstelt om het bestuursverbod van rechtswege op te leggen. Waarom volgen wij op dat punt niet het Duitse voorbeeld, vraagt zij. Ik moet mevrouw Helder wederom — ik heb dat in deze functie al vaker gedaan — complimenteren met haar spitsvondigheid. Ook hier denk je op het eerste gezicht: goh, dat is eigenlijk wel heel goed, want dan zijn wij er in één keer vanaf. Maar, met de heer Recourt en de heer Van Wijngaarden merk ik op dat ik ook hecht aan de rechterlijke toets. Die toets moet in vrijheid worden afgelegd. Een mooi voorbeeld daarvan is die cliënt waar ik het net over had. Hij was een katvanger en zou in principe in aanmerking komen voor een aantal heftige maatregelen. Als dat van rechtswege zou moeten worden opgelegd, dan was dat uiteraard gebeurd. Maar met alle respect, deze persoon zou dan precies de verkeerde zijn geweest, omdat hij zelf slachtoffer was, maar wel als katvanger moest worden gezien. Wij moeten de bevoegdheid van de rechtbank en de beoordelingsvrijheid van de rechter tot het nemen van de juiste maatregel in een individueel geval niet wegnemen. Ook het EVRM en het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie eisen een faire balans tussen algemene en individuele belangen. Het is bij uitstek de rechter die deze belangen moet behartigen. Ik waardeer en respecteer de spitsvondigheid van mevrouw Helder, maar ik moet het amendement ontraden.
Er lagen nog twee vragen waarop ik inmiddels antwoord kan geven.
De voorzitter:
U hebt het amendement van mevrouw Gesthuizen (33994, nr. 7) nog niet van een oordeel voorzien.
Minister Van der Steur:
Daarvan heb ik de tekst zojuist ontvangen, maar die is iets te lang om nu op het amendement te kunnen reageren. Ik zal dat in tweede termijn doen.
De voorzitter:
Ik vind het fijn als er in tweede termijn over een amendement van gedachten kan worden gewisseld. Het amendement is gisteravond al ingediend.
Minister Van der Steur:
Ik zie overigens dat het hetzelfde nummer heeft gekregen als het amendement …
De voorzitter:
Het betreft het andere wetsvoorstel.
Minister Van der Steur:
Excuus. Ik zie het. Met het amendement van mevrouw Gesthuizen wordt artikel 344a aangepast. In het eerste en het derde lid wordt "twee jaren" vervangen door "vier jaren". Ik ben van mening dat daarmee voldaan wordt aan datgene wat mevrouw Gesthuizen ook heeft gezegd in haar inleidende toespraak. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer.
Mevrouw Gesthuizen vroeg naar aanleiding van de cijfers van Radar, die ik had genoemd, of het daarbij gaat om faillissementsfraude. Nee, die cijfers gaan over alle verdachte zaken. Het aantal echte faillissementsfraudezaken is kleiner. Dat zal ook kunnen blijken uit het toegezegde WODC-onderzoek. Ik zal erop toezien dat daar in de vraagstelling op wordt ingegaan, zodat mevrouw Gesthuizen in haar behoefte aan informatie wordt bevredigd.
De heer Oskam vroeg wat er gebeurt als het OM niks doet op een verzoek om een bestuursverbod. Houdt het daarmee dan op bij die officier van justitie? Ja, die beslissing is aan het Openbaar Ministerie. Er is dus geen actie ex artikel 12 Wetboek van Strafvordering voorzien. Dat geldt bij alle civielrechtelijke bevoegdheden van het Openbaar Ministerie. Die lijn zetten wij door, al was het maar om redenen van rechtseenheid.
Daarmee heb ik alle vragen van de Kamer beantwoord.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Ik stel voor dat wij gelijk doorgaan met de tweede termijn.
Termijn inbreng
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ben uiteraard erg blij met het "oordeel Kamer" van de minister over mijn amendement. Het betekent dat ik nu alleen nog maar mijn collega's moet overtuigen. Dat ga ik bij dezen proberen te doen.
In het wetsvoorstel staat zeer duidelijk in alle leden van artikel 344a het woord "opzettelijk". Dat betekent dus dat bewezen moet worden dat iemand opzettelijk zijn administratie niet heeft overgegeven, opzettelijk heeft vernietigd, opzettelijk heeft zoekgemaakt of daar opzettelijk van alles mee heeft uitgevoerd. Iemand doet dat natuurlijk om ervoor te zorgen dat er niet bewezen kan worden dat er zaken niet in de haak waren bij het faillissement. Daar zit voor mij de noodzaak om dit amendement in te dienen.
Je kunt heel makkelijk verdonkeremanen dat je bij een faillissement hebt gefraudeerd door je eigen boekhouding zoek te maken, door je computer te laten crashen of door de hele boel in een sloot te kieperen. In zo'n geval is faillissementsfraude niet meer te bewijzen en daarom is het zo belangrijk dat het een zeer ernstig vergrijp is om dat opzettelijk te doen. Er hoort ook een passende strafmaat bij om te voorkomen dat iemand fraudeert bij een faillissement en daar vervolgens op een koopje, met een lichtere straf, mee wegkomt door zijn administratie zoek te maken. Dat is de gedachte achter dit amendement. Ik hoop echt dat de Kamer dit vergrijp ook zeer serieus wenst te nemen en er een forse strafmaat tegenoverstelt.
De minister en ik zijn het op een punt niet geheel eens, namelijk de vraag waar bij de politie een eventueel onderzoek moet landen. De minister zegt dat de politie daar in principe in alle gevallen voor geëquipeerd is, dat het dus ook in het district behandeld moet kunnen worden en dat het dus niet per se door de regionale FinEC-teams hoeft te worden opgepakt. Ik snap die redenering en ik heb er ook begrip voor, maar ik zie tegelijkertijd dat het in de praktijk anders werkt. In de praktijk zie je gewoon dat er niet bij alle politiekantoren met evenveel expertise en kennis met dat soort meldingen en aangiften kan worden omgegaan. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de opsporing van faillissementsfraude door politiedistricten wordt opgepakt in plaats van door regionale FinEC-teams van de eenheden;
overwegende dat districten daarvoor echter de benodigde kennis ontberen en fraudezaken moeten concurreren met commune delicten;
verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat de opsporing van faillissementsfraude zal worden opgepakt door de regionale FinEC-teams,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (33994).
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Laat ik afsluiten met de opmerking dat ik er verheugd over ben dat ik tegen de mensen die ik als voorbeeld noemde — helaas zijn er heel veel meer voorbeelden te geven — kan zeggen dat ze op de warme aandacht van de minister kunnen rekenen. Verder benadruk ik toch ook maar dat we nog lang niet klaar zijn met de aanpak van fraude. Er zit immers nog een heel aantal wetsvoorstellen aan te komen. Ik hoop mensen in de toekomst te kunnen antwoorden dat het snel is gedaan met fraudeurs. Nu hebben die, zoals de heer Recourt treffend zei, nog een grote kans om de dans te ontspringen, doordat de pakkans te laag is en fraudeurs ook nog eens met een lachertje van een straf vrijkomen als ze al gepakt worden.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de snelle en uitgebreide beantwoording.
Een van mijn vragen staat nog open. Ik sprak over meten en weten, want om faillissementsfraude op een goede manier aan te kunnen pakken is het belangrijk te weten waar we het over hebben. We weten hoeveel zaken met een benadelingsbedrag boven de €100.00 door de FIOD worden onderzocht. Maar ik wil ook graag weten hoe het zit met zaken onder de €100.000. Misschien kan de minister nog een antwoord op die vraag geven.
Ik worstel toch een beetje met een omissie. We maken deze wetgeving om de zakelijke markt te beschermen. We willen transparantie en fraudeurs een tijdje buiten de boot houden met dat bestuursverbod. Daarna kan echter iedereen weer een frisse start beginnen. De minister zei over dit verbod, dat toch als een soort straf wordt gevoeld, dat iemand daarna gewoon weer verder kan. Hij of zij wordt uit het Handelsregister verwijderd en niemand zal daar ooit meer iets over te weten komen. Ik heb daar toch een beetje moeite mee. Mensen die zoiets hebben gedaan, moeten een nieuwe kans krijgen en ze moeten ook weer in een bestuur kunnen komen, maar de zakelijke wereld moet natuurlijk wel kunnen weten met wie ze te maken heeft. Men moet dus zelf de afweging kunnen maken of men met zo'n bedrijf zaken wil doen of niet. Dat zou bijvoorbeeld mogelijk zijn door in het Handelsregister zichtbaar te maken dat de straf weliswaar voorbij is, maar dat iemand wel zo'n bestuursverbod heeft gehad.
Je kunt er natuurlijk ook op een andere manier naar kijken. Zo kun je kijken naar hoe het in het strafrecht gaat voor iemand die een commuun delict pleegt. Iemand pleegt een inbraak of een moord of wat dan ook. De straf van die persoon zit erop en hij komt vrij. Als zo iemand dan werk wil of een contractuele verplichting wil aangaan, heeft hij vaak een verklaring omtrent het gedrag nodig. Dan wordt het ook kenbaar en kunnen mensen ook besluiten om die persoon niet in dienst te nemen of geen zaken met hem te doen. Het is van een andere orde, maar ik kan me voorstellen dat hiervoor een voorziening wordt getroffen. Ik weet dat mevrouw Berndsen straks met een iets ander voorstel komt, dat deze lijn ook een beetje vertegenwoordigt.
Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat civielrechtelijk opgelegde bestuursverboden voortaan in het Handelsregister worden geregistreerd en op die wijze inzichtelijk zijn;
overwegende dat bij de inzage de informatie van nut kan zijn of een persoon in het verleden een bestuursverbod opgelegd heeft gekregen;
verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat bij de totstandkoming van het Handelsregister naast inzage in actuele verboden ook informatie over inmiddels beëindigde bestuursverboden kan worden geraadpleegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34011).
Mijnheer Recourt heeft een vraag over deze motie.
De heer Recourt (PvdA):
Ik hoorde de heer Oskam verwijzen naar de verklaring omtrent het gedrag. Nu heeft de verklaring omtrent het gedrag een terugkijktijd van vier jaar, met uitzondering van zedenzaken. Uit de motie van de heer Oskam begrijp ik dat het terugkijken tot in de oneindigheid moet duren. Ik snap de vergelijking dus niet. Wil de heer Oskam aanhaken bij de vog of juist niet?
De heer Oskam (CDA):
Ik geef de vog als voorbeeld. Als de straf voorbij is, kan daarmee toch nog worden bekeken of het om iemand gaat met een strafrechtelijke achtergrond. In de zakelijke markt is het goed dat mensen die frauderen, opnieuw in een bestuur kunnen nadat zij hun straf hebben gehad. Iemand die zaken wil doen met zo'n bedrijf moet echter wel kunnen zien: in het verleden is die persoon niet altijd even zuiver op de graat geweest. Dan kunnen de mensen zelf de afweging maken of zij dat wel of niet willen. Het hoeft niet per se een vog te zijn. Ik zoek naar de manier waarop daarmee op andere rechtsgebieden wordt omgegaan. Wat mij betreft hoeft het niet oneindig te zijn; dat zou ik ook niet terecht vinden. Maar misschien kan er wel een termijn aan gekoppeld worden die iets langer is dan de termijn van het bestuursverbod.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.
Ik heb nog wel een vraag. In zijn antwoord ten aanzien van de verklaring omtrent het gedrag gaf de minister aan dat een civielrechtelijk bestuursverbod niet in het justitieel documentatieregister wordt opgenomen. Als het Handelsregister dit wel registreert maar nauwelijks wordt geraadpleegd, lijkt dat op een hiaat. Ik vraag de minister dus of hij zou willen verkennen op welke laagdrempelige wijze dit hiaat kan worden verholpen. Het kan niet zo zijn dat iemand een civielrechtelijk bestuursverbod opgelegd krijgt en vervolgens op een heel makkelijke manier bijvoorbeeld weer toezichthouder in een publieke instelling kan worden. Ik zie de minister nee schudden. Ik hoop van hem te horen hoe hij denkt dat te kunnen regelen. Desalniettemin dien ik graag de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bestuurders een civielrechtelijk bestuursverbod opgelegd kunnen krijgen indien sprake is van faillissementsfraude;
overwegende dat het voor de effectiviteit van een bestuursverbod van belang is dat belanghebbende partijen tijdig kennis daarvan kunnen nemen zodat zij de toetreding van een bestuurder met een bestuursverbod in raden van toezicht en van commissarissen kunnen voorkomen;
overwegende dat naast het openbare Handelsregister ook een verklaring omtrent het gedrag kan bijdragen aan het weren van bestuurders met een bestuursverbod;
verzoekt de regering, te bevorderen dat standaard een verklaring omtrent het gedrag wordt gevraagd wanneer een commissaris of toezichthouder wil toetreden tot een raad van bestuur of een raad van toezicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34011).
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een heel korte tweede termijn. Ik heb mij laten overtuigen door mevrouw Gesthuizen en haar amendement, met name door het argument dat het een beloning zou zijn om je administratie onvindbaar te maken, omdat je dan met een lager strafmaximum wordt geconfronteerd. Ik vond dat overtuigend en vind dat nog steeds.
Ik twijfel nog over de motie van mevrouw Gesthuizen. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop, omdat hij heeft gezegd dat het niet altijd de gespecialiseerde teams zijn, maar ook de lokale teams kunnen zijn. Ik kan dat allemaal volgen, ware het niet dat ik deze week iemand aan de lijn had die zei: ik kwam met een fraudegeval bij de politie in Den Haag en ik mocht niet eens aangifte doen. Er werd gezegd dat dit een civiele zaak is en dat je daarvoor niet bij de politie moet zijn. Zolang dat het geval is, maak ik mij zorgen over de praktijk. Er zijn dan allerlei wetten van kracht, maar als je niet eens het eerste trapje kunt nemen, gebeurt er helemaal niets. Ik hoop dat de minister daar een bevredigend antwoord op heeft.
Rest mij niets anders dan hem en iedereen die erbij betrokken is, hartelijk te danken. Het zijn twee mooie wetsvoorstellen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ook ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording en voor de goede gedachtewisseling die wij hebben gehad over een voorstel waarover wij het allen ten principale eens zijn. We zijn ons ook bewust van de grote verantwoordelijkheid die we hier leggen bij de curator en de rechter-commissaris. Ik ben blij met de toezegging op dat punt.
Verder wil ik de preadviezen van de minister op de verschillende moties afwachten voordat ik mij daarover een oordeel vorm.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik meen het niet van de heer Van Wijngaarden in eerste termijn te hebben gehoord en vraag het hem daarom nu. Hoe zal hij zijn fractie adviseren om te gaan stemmen over het amendement dat ik heb ingediend?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Gelet op de beantwoording van de minister en de onderbouwing van mevrouw Gesthuizen heb ik een positieve grondhouding ten opzichte van dat amendement.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik ga niet nog een keer de redenen noemen waarom mijn fractie vindt dat het amendement gerechtvaardigd is. Dit waren er vier en die heb ik genoemd. Waarom kan het in Duitsland wel? Ze hechten daar ook waarde aan deze soort problematiek en de rechterlijke toets. De rechterlijke toets wordt eigenlijk als barrière opgeworpen. Ik ziet dat niet en verwijs hiervoor naar de gronden in het voorgestelde wetsartikel. Onder a staat beschreven wanneer er een civielrechtelijk bestuursverbod mogelijk is. Mijn fractie vindt dat dit van rechtswege is. Er staat dat door de rechter bij onherroepelijk geworden uitspraak is geoorloofd dat hij voor zijn handelen of nalaten bij die rechtspersoon aansprakelijk is, als bedoeld in de artikelen — ik zal de artikelen niet noemen — die gaan over situaties wanneer een taak kennelijk onbehoorlijk is vervuld door de betreffende persoon. Dit is zeker niet lichtvaardig en een rechter heeft daar dus al naar gekeken.
De andere grond is als de bestuurder doelbewust — dat is opzettelijk — namens de rechtspersoon rechtshandelingen heeft verricht, toegelaten of mogelijk gemaakt, waardoor schuldeisers aanmerkelijk zijn benadeeld. Dat is ook niet zomaar iets. Bij handelingen waar benadeling uit voortvloeit, geldt dat die door de rechter bij onherroepelijke uitspraak zijn vernietigd. De rechter heeft ook hiernaar al gekeken en dus is er geen sprake van lichtvaardigheid.
De laatste grond die ik noem, is dat de betreffende bestuurder, ondanks een verzoek van de curator, in ernstige mate is tekortgeschoten. Je weet dan heel goed waarmee je bezig bent en dan weet je dat het zwaard van Damocles boven je hoofd hangt. Wat mijn fractie betreft, mag het dan vallen. Wij noemen dat dan even van rechtswege. Misschien komt de minister daar enigszins verder mee dan "spitsvondigheid". Ik ben daar natuurlijk blij mee, maar ik heb liever dat mijn amendement "oordeel Kamer" meekrijgt. Maar goed, hoop doet leven. Ik heb net een nadere motivering gegeven.
Ik meen dat de minister geen antwoord heeft gegeven op de vraag hoe de aangiftebereidheid bij de curatoren omhoog gaat. Dat hoor ik nog heel graag. Gaat de minister maatregelen nemen, en zo ja welke, waardoor de aangiftebereidheid bij curatoren omhoog gaat?
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven, direct te kunnen overgaan tot de beantwoording van de openstaande vragen en zijn reactie op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank wederom de leden van uw Kamer voor hun opmerkingen. Ik stel met vreugde vast dat aan het einde van dit best lange, maar wel heel inhoudelijke en deugdelijke debat deze twee wetsvoorstellen op grote steun in uw Kamer kunnen rekenen. Daarmee kunnen we de hoognodige stappen zetten om faillissementsfraude effectief aan te pakken.
Mevrouw Gesthuizen heeft een motie ingediend waarmee zij toch voorstelt, ondanks mijn pogingen om haar daarvan af te houden, om de regionale FinEC-teams te belasten met de opsporing van faillissementsfraude. Ik heb een aantal redenen om deze motie te ontraden. Ik geef daarmee ook antwoord op de aanvullende vraag van de heer Recourt.
Ik vind het niet passend dat de Kamer in overleg met de regering vaststelt waar de opsporing van faillissementsfraude moet worden opgepakt. Dat zou een doorkruising zijn van het systeem van de Politiewet. Het zou ook niet worden begrepen door het lokaal gezag, de lokale driehoek, die zoals ik weet in het kader van de herijking van de Nationale Politie, enorm hecht aan de vrijheid om zelfstandig te kunnen bepalen wie wanneer en waar welke prioriteit oppakt.
Daarnaast is het van groot belang dat de basisrechercheteams in staat zijn om fraude aan te pakken. De aanpak van simpele fraude hoort op de simpele basis te worden uitgevoerd. Zij kunnen daarbij gebruikmaken van de financiële expertise van de FinEC-teams, van financieel specialisten of wat mij betreft van de FIOD. Op het moment dat wij zouden vaststellen dat fraude regionaal moet worden aangepakt, los van de doorkruising van ons systeem, verliezen wij de vrijheid om de zaken daar te laten doen waar dat het meest praktisch is. Daarom moet het lokaal gezag uiteindelijk leidend zijn. Ik moet de motie dan ook ontraden.
De heer Recourt vraagt vervolgens hoe wij ervoor zorgen dat er wel aangifte kan worden gedaan. Dat ziet niet op deze motie, maar het is wel een terecht punt. Eenzelfde punt heb ik al aan de orde gesteld bij internetoplichting, waarbij soms diezelfde gedachte ontstaat. Ik zeg de heer Recourt toe dat ik dit punt in het kader van de uitvoering van deze wetsvoorstellen actief onder de aandacht van de Nationale Politie zal brengen. Ik heb het recentelijk in mijn omgeving meegemaakt dat iemand daadwerkelijk werd weggestuurd toen er sprake was van oplichting. Dat doet echter niets af aan het feit dat ik de motie van mevrouw Gesthuizen moet ontraden, hoe goed die ook bedoeld is.
De heer Oskam pleit wederom, nu door middel van een motie, voor het eigenlijk levenslang maken van een bestuursverbod. De duur van een bestuursverbod is vijf jaar, omdat het in die vijf jaar juridisch-technisch niet mogelijk is om bestuurder te worden van een Nederlandse vennootschap. Zijn suggestie is: laat zichtbaar zijn dat dat bestuursverbod ooit is opgelegd; vervolgens heb je de mogelijkheid om dat later in te zien. Ik vind dat niet proportioneel, gegeven ons systeem. Dat heb ik ook al gezegd in het eerdere debat dat ik met de heer Oskam daarover heb gehad. Bovendien is het niet nodig, omdat faillissementen van vennootschappen wel raadpleegbaar zijn. Elk bedrijf dat iemand in dienst neemt, heeft de mogelijkheid om in het Handelsregister en het faillissementsregister te bezien wat er eerder met een vennootschap is gebeurd. Dan kun je zien dat die vennootschap failliet is gegaan en wie de bestuurders waren, want dat blijft raadpleegbaar. Dan kun je zelf vanuit je eigen verantwoordelijkheid aan de betrokkene vragen: hé wat gek, u bent betrokken geweest bij één, misschien wel twee of misschien wel drie faillissementen; legt u eens uit hoe dat zit. Aanneming van de motie van de heer Oskam zou ertoe leiden dat we die verantwoordelijkheid wegnemen, terwijl er een heel simpele manier is om dat vast te stellen. De informatie over een faillissement en over de bestuurders is nu ook al raadpleegbaar in het Handelsregister en het faillissementsregister. Ik zie ook de noodzaak van de motie niet. Om die reden zal ik haar ook ontraden.
De heer Oskam (CDA):
Die vlieger gaat niet helemaal op, want als een bedrijf failliet is en de bestuurder een bestuursverbod krijgt, kun je wel op het nieuwe bedrijf gaan zoeken waar hij werkzaam is, maar dan krijg je die informatie niet. Ik werd even getriggerd door de opmerking dat het mijn bedoeling was om die registratie levenslang te doen. In antwoord op een interruptie van de heer Recourt heb ik aangegeven dat het voor mij een worsteling is. Ik sta er open voor, maar die registratie moet in ieder geval langer duren dan het bestuursverbod. Het kan zeven jaar zijn, maar ook tien. Geeft dat nog een opening in de richting van de minister?
Minister Van der Steur:
Nee, want ook in de schriftelijke voorbereiding hebben wij hier heel zorgvuldig over gediscussieerd. We hebben ook goed gekeken naar de vraag wat precies de aard van het bestuursverbod is. Het civielrechtelijke bestuursverbod leidt ook niet tot problemen met de vog, maar is een preventieve maatregel. Ik zal daar dadelijk aan het adres van mevrouw Berndsen nog wat over zeggen. Door deze preventieve maatregel kan iemand voor een langere periode, maximaal vijf jaar, geen bestuurs- of commissariaatsfuncties uitoefenen. In het strafrecht is dat anders, want daar zal het onderdeel zijn van het strafregister en om die reden wel betrokken worden bij een vog. Dan is er een misdrijf gepleegd en daar is het passend dat het op die manier gebeurt. Wat dat betreft, zie ik geen extra ruimte. Overigens zou ook het College bescherming persoonsgegevens tot de conclusie komen dat het gegeven de maatregelen disproportioneel zou zijn, ook na of ongeacht de opmerkingen van de heer Oskam. Het zit hem hier vooral in de preventieve maatregel van vijf jaar, waarin je sowieso geen bestuurder of commissaris kunt zijn. Daarnaast is in het Handelsregister en faillissementsregister inderdaad zichtbaar, anders dan de heer Oskam zojuist leek te denken, of iemand eerder bestuurder is geweest van vennootschappen en hoe het met die vennootschappen is afgelopen. Als er een faillissement is geweest, kunnen ook de faillissementsverslagen worden opgevraagd. Die zijn openbaar en die staan meestal zelfs op alle websites van curatoren. Dan kun je zo je onderzoek doen. Het is dus ook helemaal niet nodig. Als je wilt weten of iemand betrokken is geweest en frauduleus betrokken is geweest bij een faillissement, is dat heel gemakkelijk op die manier te onderzoeken. Ik zie de noodzaak dus niet, maar ik vind het ook niet proportioneel. Ik handhaaf mijn oordeel over de motie.
De heer Oskam heeft nog gevraagd hoe het zit met zaken onder de €100.000. Conform de Leidraad eenvoudige faillissementsfraude worden die zaken opgepakt door de politie. Zij worden thematisch aangepakt, bijvoorbeeld in de pilot van het Openbaar Ministerie in Den Haag. Ook meerdere kleine zaken tezamen kunnen kwalificeren voor onderzoek door de FIOD. We hebben er dus ook voor gezorgd dat de FIOD onderzoek kan doen als je meerdere kleinere dingetjes doet.
Wat betreft de motie van mevrouw Berndsen op stuk nr. 9 wil ik allereerst vaststellen dat ik het verstandig vind als een vennootschap een vog van een nieuwe bestuurder vraagt, zoals ik dat op heel veel terreinen verstandig vind. Als iemand die verklaring omtrent gedrag niet krijgt, is er per definitie sprake van strafrechtelijke handelingen. Dan kan iemand nog steeds buitengewoon geschikt zijn als bestuurslid, maar dan moet het bedrijf wel het gesprek aangaan met zo iemand om te vragen wat er aan de hand is en wat het probleem is. Mevrouw Berndsen vraagt in haar motie of ik als minister van Veiligheid en Justitie kan bevorderen dat door besturen of raden van toezicht een vog wordt gevraagd. Met alle respect, maar ik zou niet weten hoe. Ik vind het zeer verstandig dat bedrijven bij het aanstellen van een bestuurder zorgvuldig onderzoek doen — zoals de heer Oskam heeft aangegeven — en het lijkt mij ook verstandig dat je een verklaring omtrent gedrag van een bestuurder vraagt. Ik stel vast dat dit nu in de Handelingen is vastgelegd. Ik zou echter niet weten hoe ik als minister van Veiligheid en Justitie met de raden van bestuur en de raden van toezicht daarover zou moeten communiceren en ik weet dus ook niet goed hoe ik dat zou moeten bevorderen. Het lijkt mij bovendien ook de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf. Als mevrouw Berndsen het niet erg vindt, steek ik liever mijn energie in het aanpakken van faillissementsfraude en de preventie daarvan dan in een voorlichtingscampagne om bedrijven binnen hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen op de manier waarop zij die verantwoordelijkheid het beste kunnen uitvoeren. De meeste bedrijven zijn groot genoeg om die afweging zelfstandig te kunnen maken. Om die reden … ik wacht even tot mevrouw Berndsen …
De voorzitter:
Ik wilde u even laten uitpraten!
Minister Van der Steur:
Dank u wel. Ik ben uitgesproken.
De voorzitter:
Maar ik hoorde de punt niet zo duidelijk.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik worstel er ook mee — dat zal ik ook eerlijk zeggen — maar het gaat niet alleen maar om vennootschappen. Deze wetsvoorstellen zien ook op stichtingen en verenigingen. Daar zit een beetje mijn zorg, want die zijn niet bekend met Handelsregisters, om het maar even heel eenvoudig te zeggen. Hoe kun je dan toch bevorderen dat bekend wordt dat het feit dat iemand die een bestuursverbod opgelegd heeft gekregen, met een faillissement te maken had en dat op zijn minst moet worden afgewogen of iemand al dan niet toezichthouder bij een of andere instelling zou kunnen worden? Daar zit mijn zorg.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de zorg van mevrouw Berndsen, maar ook een stichting of een vereniging is een rechtspersoon en is verplicht ingeschreven in het Handelsregister. Dus die weet heel goed wat een Handelsregister is. Elke bestuurder die lid wordt van een raad van toezicht, schrijft zich in in het Handelsregister en moet zijn handtekening daarvoor zetten. Ik weet dat heel goed, want tot voor kort had ik nog een paar van dat soort functies. Ik ben wel bereid om dit punt in het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding, waar ik binnenkort als het goed is gesprekken mee voer, ter advisering aan het bedrijfsleven voor te leggen en te vragen: goh, hoe zou je daarin kunnen optreden? Ik zie daarin misschien wel een rol weggelegd voor VNO-NCW en MKB-Nederland. Dat wil ik wel doen, maar als mevrouw Berndsen de motie in stemming brengt, dan zou ik haar willen ontraden, want ik wil echt mijn energie steken in de aanpak van faillissementsfraude en niet in voorlichtingsactiviteiten.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat wil ik wel doen, maar dan wil ik dat de minister aan de Kamer terugrapporteert wat dat heeft opgeleverd. Dat krijgt dan waarschijnlijk een olievlekwerking, want dan gaat het bijvoorbeeld ook om de landelijke verenigingen van toezichthouders in de zorg en in het onderwijs. Dat zou dan breed bekend moeten worden, maar wellicht is VNO-NCW daar ook een platform voor.
Minister Van der Steur:
Anders dan zou je dat, naar aanleiding van het aannemen van deze wetsvoorstellen, wellicht nog op andere terreinen eens onder de aandacht kunnen brengen. Ik dank mevrouw Berndsen in ieder geval voor haar bereidheid om de motie eventueel niet in stemming te brengen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De voorzitter wil van mij horen dat ik mijn motie intrek. Bij dezen.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Berndsen-Jansen (34011, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Van der Steur:
Dan kan ik niet anders dan mevrouw Helder wederom te complimenteren met de spitsvondige wijze waarop zij haar amendement heeft getracht te redden van een mogelijke ondergang. Ondanks het feit dat zij dat met veel charme en kennis van zake heeft gedaan, moet ik toch vaststellen dat het uitgangspunt dat de rechter uiteindelijk oordeelt, belangrijker is dan de gedachtegang die mevrouw Helder daarop loslaat. Om die reden handhaaf ik mijn oordeel dat haar amendement wordt ontraden.
Voorzitter, ik dank u hartelijk. Ik ben zeer verguld dat deze twee belangrijke wetsvoorstellen op zo'n gedegen wijze in uw Kamer zijn behandeld. Ik ben ervan overtuigd dat, als deze wetsvoorstellen worden aangenomen, al dan niet met de amendementen van mevrouw Gesthuizen, wij gezamenlijk een belangrijke en hoognodige stap hebben gezet in de effectieve aanpak van faillissementsfraude.
De voorzitter:
Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de amendementen, het wetsvoorstel en de ingediende moties vindt plaats komende dinsdag.
De vergadering wordt van 18.06 uur tot 19.04 uur geschorst.
Eigen bijdragen veroordeelden
Eigen bijdragen veroordeelden
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de eigen bijdrage van veroordeelden aan de kosten van de strafvordering en de slachtofferzorg (34067);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en enige andere wetten in verband met de eigen bijdrage voor verblijf in een justitiële inrichting (34068).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 7 april 2015.)
De voorzitter:
Vanavond is aan de orde de voortzetting van de behandeling die gestart is op 7 april jongstleden, toen de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehouden is. De minister van Veiligheid en Justitie is nu aan zet voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heet de minister van harte welkom, evenals zijn collega de staatssecretaris.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank u voor uw warme woorden van welkom. De staatssecretaris en ik danken de leden van de verschillende fracties voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik zal een korte inleidende tekst uitspreken, waarna ik de volgende onderwerpen zal behandelen: de resocialisering, de voorzieningen, de kwijtschelding, het gezin, de op te leggen bedragen, de financiële consequenties, de evaluatie, de slachtofferbijdrage en een aantal overige onderdelen. De staatssecretaris zal antwoorden op de vragen over het wetsvoorstel waarvoor hij verantwoordelijk is. In totaal zal ik dus ingaan op acht specifieke onderwerpen, waarbij ik een groot aantal vragen van de zijde van de Kamer zal beantwoorden.
Vandaag spreken wij over twee wetsvoorstellen, het wetsvoorstel inzake de eigen bijdrage aan de kosten van de strafvordering en de slachtofferzorg en het wetsvoorstel inzake de eigen bijdrage voor verblijf in een justitiële inrichting. Aan beide regelingen ligt de gedachte ten grondslag dat degene die door strafbare feiten te plegen hoge kosten veroorzaakt, een bijdrage moet leveren aan deze kosten. Met andere woorden: de vervuiler betaalt.
Een aantal woordvoerders heeft aangegeven dat dit wetsvoorstel enkel tot doel zou hebben om begrotingsdoelstellingen te behalen, maar er zit vooral een principiële kant aan. Het kabinet is van mening dat het principieel onredelijk is dat de kosten die samenhangen met strafvordering, slachtofferzorg en detentie volledig door de samenleving moeten worden gedragen, terwijl die kosten door slechts een beperkt aantal individuen worden veroorzaakt en het gevolg zijn van een over het algemeen bewust gemaakte keuze voor het plegen van strafbare feiten. Er zijn maar heel weinig mensen in onze samenleving die strafbare feiten plegen zonder een daaraan voorafgaand gemaakte bewuste keuze. Mensen nemen bewust het risico en ondernemen bewust actie om hun daad te verrichten. Zij veroorzaken als gevolg daarvan enorme kosten voor de samenleving: 2,2 miljard voor het gevangeniswezen, 1 miljard voor de rechterlijke macht en ongeveer 600 miljoen voor het Openbaar Ministerie. Degenen die een dergelijke keuze maken, vinden kennelijk dat de samenleving, de belastingbetaler die deze keuzes niet maakt en die zich gewoon aan de wet en de regels houdt, via de belastinginkomsten voor die kosten moet opdraaien. Om die reden stelt het kabinet een eigenbijdrageregeling voor. Daarmee wordt op slechts heel beperkte schaal, maar wel vanuit het principe, de keuze gemaakt om die kosten voor een deel bij de daders in rekening te brengen.
Door het aannemen van het wetsvoorstel zetten wij in Nederland geen stap die zijn weerga niet kent in de ons omringende landen. Het principe dat de dader moet bijdragen aan de kosten die het gevolg zijn van het door hem gepleegde strafbare feit, is in de ons omringende landen namelijk al gemeengoed. Professor Tak heeft dat uitgebreid beschreven in zijn interessante rapport dat ten grondslag lag aan de wetsvoorstellen die vandaag behandeld worden. Bijna alle ons omringende landen kennen een vorm van een bijdrageregeling. Engeland en Wales hebben recent nog een aanvullende bijdrage ingevoerd. Naast de daar al bestaande proceskostenveroordeling is ook een criminal court charge ingevoerd, op basis waarvan veroordeelden een griffierecht, een fee, moeten betalen. Deze griffierechten zijn in de genoemde landen per 13 april jongstleden in werking getreden. De gedachtegang achter die bijdrageregeling is dus zeker niet iets van het verleden. In een aantal van de ons omringende landen, die worden gerekend tot de beschaafde rechtsstaten, wordt dat principe uitgebreid onderschreven en ook in praktijk gebracht. Ik ben dan ook heel blij — dat geldt ook voor de staatssecretaris — dat voor dit principe binnen de Kamer brede steun is uitgesproken tijdens de consultatie, tijdens het rondetafelgesprek en ook in de eerste termijn van de Kamer door de individuele woordvoerders.
We hebben dan ook veel steun gehoord voor het voornemen om een deel van die opbrengsten aan te wenden voor de slachtofferzorg. Misschien kan ik daar alvast één onderwerp aan koppelen. De gedachte achter de eigenbijdrageregeling bedoeld voor de slachtofferzorg is niet: het bedrag dat we jaarlijks aan slachtofferzorg besteden, verminderen met dat deel van de eigen bijdrage. Er wordt juist een extra bedrag voor slachtofferzorg ter beschikking gesteld, waarmee de dienstverlening aan slachtoffers, de verzorging van slachtoffers en de ondersteuning van slachtoffer nog beter kunnen plaatsvinden. Als het wetsvoorstel dus niet kan rekenen op een brede meerderheid in deze Kamer, bij voorkeur een zodanige meerderheid dat het ook door de Eerste Kamer zal worden ondersteund, dan betekent dat dat er geen extra gelden voor slachtofferzorg ter beschikking zullen komen.
De voorzitter:
De heer Schouw heeft hierover een vraag.
De heer Schouw (D66):
Klopt het dat het gaat om een bedrag van 5 miljoen?
Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag. Daar kom ik zo op, als ik de financiële positie nog even benadruk. Dat heb ik nu even niet zo "in the top of my head" paraat. Maar ik dacht het wel. Het is 5 of 6 miljoen, zo zeg ik uit mijn hoofd.
De heer Schouw (D66):
Het wordt nogal groots gebracht in de inleiding: als de fracties hier tegenstemmen en als de Eerste Kamer tegenstemt, dan stemmen ze eigenlijk ook een beetje tegen héél veel meer geld voor slachtoffers en stemmen ze dus ook tegen slachtoffers. Dat is een beetje de suggestie die de minister wekt. We moeten echter even met de voeten op de grond staan. De appreciatie van een wetsvoorstel is wat anders dan een appreciatie van de middelen voor slachtoffers. Volgens mij gaat het maar om 5 miljoen.
Minister Van der Steur:
Stel dat de heer Schouw gelijk heeft als hij zegt dat het 5 miljoen is — hem kennende, denk ik dat hij daar gelijk in heeft — dan wijs ik hem er wel op dat de totale rijksbijdrage aan slachtofferzorg op dit moment om en nabij de 21 miljoen is en dat 5 miljoen extra in relatie tot die 21 miljoen een zeer structurele verhoging betekent van het geldbedrag dat beschikbaar komt voor slachtofferzorg. Om die reden zou ik dus ook niet zo laatdunkend over die bijdrage willen spreken als ik toch in zekere zin de heer Schouw hoor spreken. Ik denk echt dat we een substantiële en structurele bijdrage leveren aan de slachtofferzorg en aan het totale bedrag dat we daarvoor beschikbaar hebben. Van 21 miljoen is 5 miljoen een heel behoorlijk percentage.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind dit te gemakkelijk. We hebben ongeveer twee maanden moeten wachten voordat dit wetsvoorstel in tweede termijn wordt behandeld. De minister en de staatssecretaris hebben twee maanden de tijd gehad om te bekijken of ze voldoende steun hebben. Nu komt er een dreigement in de Kamer: als we niet allemaal, ook de Eerste Kamer, dit wetsvoorstel steunen, dan steunen we de slachtoffers niet. De minister had ook wat creativiteit kunnen gebruiken en met een ander voorstel kunnen komen.
Minister Van der Steur:
Ik zou niet weten waarom ik met een ander voorstel had moeten komen, en wel om de simpele reden dat er heel veel steun is uitgesproken voor het principe van het voorstel. Overigens kiest mevrouw Kooiman er zelf voor om het woord "dreigement" te gebruiken. Ik geef alleen aan wat de consequenties zijn. Dit bedrag, deze bijdrage aan de slachtofferzorg is voorzien als een extra bijdrage voor slachtoffers. Nou, als dat niet doorgaat in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer — als dit wetsvoorstel niet kan rekenen op een brede steun in de Tweede Kamer, dan bestaat het risico dat de Eerste Kamer in haar eigen afweging tot de conclusie komt dat dit wetsvoorstel niet kan worden ondersteund — dan is dat de consequentie. Ik zie niet in wat het dreigement zou kunnen zijn. Het is gewoon een feit.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ook dan kunnen we tijdens de begrotingsbehandeling prima dat geld alsnog regelen voor de slachtofferzorg. Dat dreigement gaat niet op. De conclusie hier is dat we twee maanden verder zijn, dat de minister ook in eerste termijn heeft gehoord dat er niet zo heel veel draagvlak is voor zijn voorstel, zoals het er ook nu uitziet, en dat het de minister en de staatssecretaris aan creativiteit ontbreekt: we zijn weer terug bij af.
Minister Van der Steur:
Volgens mij heeft mevrouw Kooiman de brieven die wij hebben geschreven, niet gelezen. Wij hebben heel veel uitleg gegeven op een aantal structurele punten en begrijpelijke vragen van de Kamer. Wij hebben ook laten zien dat een aantal zorgen die in de Kamer leefden, niet zijn gebaseerd op feiten. Zo is het totaalbedrag dat zou moeten worden bijgedragen, veel kleiner dan sommige leden van de Kamer veronderstelden. Juist omdat we er tijd voor hadden, hebben we daar zeer zorgvuldig naar gekeken. Dan herken ik mij niet in de conclusie dat het zou gaan om een dreigement — dat is helemaal niet zo — en zeker niet in de gedachte dat er te weinig souplesse dan wel virtuositeit door het kabinet zou zijn betracht.
De heer Oskam (CDA):
Ik wil mevrouw Kooiman toch graag steunen. We hakketakken hier over een paar miljoen dat heel moeilijk is te innen en waarvan maar een klein gedeelte naar de slachtoffers gaat. Iedereen heeft sympathie voor de slachtoffers en wil best over hen meedenken. In de jaarverslagen lees ik echter dat vorig jaar 136 miljoen is geplukt. Dat is een enorm bedrag, een enorm succes. Laten we eens kijken naar de mogelijkheid om dat te gebruiken voor de slachtoffers en voor het dekken van de kosten van de vervolging en de detentie.
Minister Van der Steur:
Dat is een herhaling van de discussie die wij wel vaker voeren in de Kamer. Ik waardeer de virtuositeit op dit punt van de heer Oskam, maar ook hij weet dat een structurele bijdrage voor slachtofferzorg niet kan worden gedekt uit een incidenteel ontvangen bedrag. Om die reden zal dat zeer ingewikkeld zijn. Over het algemeen stuit dit ook op bezwaren van de minister van Financiën.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter ….
De voorzitter:
Op dit punt hebt u al geïnterrumpeerd. Ik wil eigenlijk proberen of de minister kan doorgaan. Dat lijkt mij een beter plan.
De heer Schouw (D66):
Maar het is een wetgevingsoverleg.
De voorzitter:
Ja, dat klopt.
De heer Schouw (D66):
Het is een principieel punt, want de minister zegt dat dit wetsvoorstel principieel is ingegeven: de vervuiler betaalt. Drie zinnen later begint hij over geld. Het kan niet alle twee waar zijn, denk ik dan. Is volgens de minister het principiële punt het belangrijkst en is daarmee het geld ondergeschikt of is het geld het belangrijkst en is daarmee het principiële punt ondergeschikt?
Minister Van der Steur:
Het principiële punt is het uitgangspunt. Dat is de insteek van het wetsvoorstel. Principieel is het kabinet van mening dat het redelijk is, net zoals het in de omliggende landen redelijk wordt geacht, dat mensen bijdragen aan de kosten die zij door hun eigen keuzes veroorzaken voor de samenleving door het gebruik van het strafprocesrecht, van de rechtbanken en van de detentievoorzieningen en aan de kosten die zij veroorzaken voor de slachtoffers. Dat is het principiële punt. Financieel gezien geldt dat de gevolgen van dit wetsvoorstel zijn verwerkt in de begroting over 2015 en 2016. Daarmee is het een financiële discussie. Ik geef alleen aan dat er natuurlijk een begrotingsprobleem bestaat als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, maar dat met name vanwege één onderdeel, de bijdrage voor slachtofferzorg, een extra bedrag voor de slachtoffers niet ter beschikking kan komen omdat dit dan niet in de begroting is voorzien.
Voor wij in deze zijdiscussie terechtkwamen, waarvoor ik overigens heel veel begrip heb, zei ik dat het kabinet de oren niet heeft gesloten voor de zorgen die de verschillende Kamerleden hebben geuit, met name over de financiële positie van de bijdrageplichtingen en hun resocialisatie. Op een aantal aspecten kom ik nog terug bij de beantwoording van de individuele vragen. Ook de staatssecretaris zal dat doen. Ik wil er nu al het volgende over zeggen. Wij realiseren ons dat deze wetsvoorstellen bijzondere doelgroepen raken en dat de financiële middelen van een deel van deze doelgroep beperkt zijn. In de vragen van de verschillende woordvoerders hebben de staatssecretaris en ik aanleiding gezien de Kamer een brief te sturen om meer en vollediger inzicht te geven in de doelgroep en de hoogte van de bedragen die deze verschuldigd zou kunnen zijn.
Uit de cijfers in de brief blijkt dat voor het overgrote deel van de doelgroep de in deze wetsvoorstellen maximaal voorziene bijdrage niet aan de orde zal zijn. Zoals uit de cijfers blijkt, betaalt slechts 2% van de totale doelgroep de maximale bijdrage voor zowel de strafvordering als het verblijf. De grootste groep, ongeveer 80%, betaalt, beide regelingen in ogenschouw genomen, in totaal minder dan €3.000. Tegelijkertijd ontkennen wij niet dat ook een beperkte bijdrage erg kan drukken op de bijdrageplichtige. Om te voorkomen dat de bijdrage leidt tot zodanige financiële problemen dat daardoor weer andere problemen ontstaan — meerdere woordvoerders hebben daarop gewezen — en er daardoor gevaar voor de resocialisatie zal optreden, zijn verschillende maatregelen genomen. Ik zal deze voorzieningen nu niet allemaal opnoemen. Ze komen nog aan de orde bij de beantwoording van de daarover gestelde vragen. Wel wil ik benadrukken dat is gekozen voor een incassostrategie waarbij rekening wordt gehouden met de financiële positie van de bijdrageplichtige en waarbij op verschillende momenten inkomens- en vermogenstoetsen zijn ingebouwd en steeds rekening zal worden gehouden met het vrij te laten bedrag per maand. De betrokkene kan daardoor altijd blijven beschikken over zijn basale inkomsten, zoals dit overigens ook gebruikelijk is met het oog op de beslagvrije voet.
Verder noem ik in het bijzonder de nieuwe kwijtscheldingsbevoegdheid in de ingediende nota's van wijziging. Anders dan mevrouw Kooiman suggereerde, zijn die inmiddels ingediend. Op dit punt is een aantal wijzigingen aangebracht. Mijn ambtsvoorganger is daarmee tegemoetgekomen aan de wensen en zorgen van de Kamer. Het doel van de kwijtscheldingsbevoegdheid is voorkomen dat schulden een leven lang blijven drukken op bijdrageplichtigen die niet kunnen betalen. Daar hebben de staatssecretaris en ik ook veel begrip voor. Als mensen echt niet kunnen betalen en het geen onwil is, heeft het geen zin om hen daartoe verder te verplichten. Daar wordt gewoon rekening mee gehouden. Tegelijkertijd moet het uitgangspunt blijven dat bijdrageplichtigen de bijdragen zo veel mogelijk voldoen. Dat kan ook op langere termijn zijn, als ze op enig moment wel een baan hebben gevonden en daarom aan die bijdrage kunnen voldoen. Daarom kan de kwijtschelding, kort samengevat, alleen worden verleend wanneer de bijdrageplichtige in de vijf voorgaande jaren naar vermogen heeft betaald.
Ik ben van oordeel dat met de voorliggende wetsvoorstellen een goede balans is gevonden tussen het uitgangspunt dat veroordeelden een bijdrage moeten betalen aan de door hun toedoen gemaakte kosten, en het belang van het voorkomen van zodanige problemen bij de inning dat de resocialisering in gevaar komt. Want als dat zo zou zijn, zouden we het kind met het badwater weggooien. Dat ben ik geheel eens met de leden die die opmerking gemaakt hebben. Als de resocialisering in gevaar komt, doen we de samenleving ook geen plezier.
Dan kom ik nu graag toe aan de beantwoording van de gestelde vragen. Een aantal vragen is al door de staatssecretaris en ondergetekende beantwoord in de eerder genoemde brief. Kortheidshalve zal ik die antwoorden niet allemaal herhalen. De staatssecretaris en ik zullen de vragen per onderwerp beantwoorden. De staatssecretaris zal de vragen over de bijdrage voor het verblijf en de gedetineerde beantwoorden. Hij zal ook ingaan op de vragen over de positie en de rol van de gemeenten. Ik zal de vragen over de bijdrage strafvordering en slachtofferzorg beantwoorden en de vragen die over beide wetsvoorstellen gaan. Ik zal eerst ingaan op de resocialisering en de financiële positie. Ik zal ook ingaan op het gezin, de op te leggen bedragen en de financiële consequenties van de slachtofferbijdrage. Tot slot zal ik een aantal overige vragen behandelen die niet onder deze onderwerpen vallen.
Ik begin dus met de resocialisering en de financiële positie. Deze beantwoording ziet op beide regelingen. Alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor de effecten van deze regelingen op de resocialisering. Zoals aangekondigd zal de staatssecretaris ingaan op de specifieke vragen ten aanzien van gedetineerden. Ik beperk me hier tot de meer algemene vraag die daarover is gesteld, namelijk de vraag naar de relatie tussen het hebben van schulden en resocialisering en recidive. Vragen daarover zijn gesteld door de heer Schouw van D66, de heer Segers van de ChristenUnie, mevrouw Kooiman van de SP en de heer Oskam van het CDA. Ik verhelder allereerst dat wij niet willen en kunnen ontkennen dat er een relatie zou kunnen bestaan tussen het hebben van schulden en recidive. Het is echter wel van belang om te bekijken wat die relatie precies is. Want dat er een relatie is tussen schulden en recidive, betekent niet per se dat er ook een direct oorzakelijk verband is. Het betekent niet dat een schuld altijd leidt tot recidive of andersom. Dan is relevant dat een direct oorzakelijk verband ook nooit wetenschappelijk of anderszins is aangetoond. Dat concluderen ook Jungmann en anderen in het rapport getiteld Gevangen in schuld, waarvan ik weet dat het bij de Kamer bekend is. Dat neemt niet weg dat er over het algemeen wel wordt uitgegaan van een indirecte relatie. In het rapport Gevangen in schuld wordt beschreven hoe het hebben van schulden invloed kan hebben op andere leefgebieden, zoals het inkomen — uiteraard, zou ik zeggen — het wonen en het gezin.
Juist om deze negatieve effecten op die terreinen te voorkomen, zijn in deze wetsvoorstellen voorzieningen getroffen zoals de mogelijkheid tot het treffen van betalingsregelingen, uitstel van betaling, het maandelijks vrij te laten bedrag, inkomens- en vermogenstoetsen en kwijtscheldingsmogelijkheden. Alles om ervoor te zorgen dat juist dat oorzakelijke verband ook niet aan de orde zal komen. Deze voorzieningen hebben dan ook tot doel, andere sociale problemen en daarmee het gevaar voor de resocialisering te voorkomen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Rebel, die gevraagd heeft hoe wij dergelijke effecten gaan voorkomen. Welnu, op deze wijze dus.
Ik heb in mijn inleidende spreektekst al aangegeven dat de discussie wel in een ander licht wordt geplaatst doordat voor het overgrote deel van de doelgroepen van deze wetsvoorstellen de maximale bijdrage niet aan de orde is. Het was wel een gedachte die hier leefde dat iedereen die maximale bijdrage zou moeten betalen. Dat is niet het geval. Dat zeg ik met name naar aanleiding van de vragen van de leden Schouw, Segers, Kooiman, Oskam, Rebel en Van der Staaij. Het …
De voorzitter:
De heer Schouw heeft een vraag.
De heer Schouw (D66):
De tijden van Opstelten herleven weer, voorzitter. Toen was het ook altijd even lastig om ertussen te komen. Zie hier de overeenkomst.
Ik heb ik mijn bijdrage — dat weet de heer Van der Steur als geen ander — het genoemde onderzoek afgedaan als een scriptie. Dan gaat het over het punt van de causaliteit tussen schulden en recidive. Gevangen in schuld is een scriptie van een student. De minister doet nu net alsof het een wetenschappelijk onderzoek is. Is de minister het met mij eens dat het hier gaat om een scriptie? Een scriptie is iets anders dan een wetenschappelijk onderzoek.
Minister Van der Steur:
Het gaat mij om de vraag die daardoor wordt opgeroepen en dat is de vraag of het zo is dat wij ons zorgen moeten maken over de resocialisering als wij overgaan tot het aannemen van dit wetsvoorstel. Dat is een vraag die je ook los van het onderzoek - de heer Schouw noemt het een scriptie — kunt beantwoorden. De simpele reden daarvoor is dat iedereen uit ervaring weet dat er risico's bestaan. Dat heb ik ook gezegd. Om die reden hebben wij ervoor gezorgd dat die risico's tot het minimum worden beperkt.
De heer Schouw (D66):
In de voorbereiding op ons debat in april irriteerde het mij dat er geen enkel wetenschappelijk onderzoek is waarin staat dat er geen causaliteit bestaat tussen schulden en recidive of dat er slechts een zwakke causaliteit zou zijn. Kennelijk is uit de hoge hoed wel de scriptie Gevangen in schuld van de Hogeschool Utrecht getoverd, waarin een paar pagina's aan die materie worden gewijd. Alle andere deskundigen zeggen echter dat het hebben van schuld een prominent risico voor recidive schept. Is de minister het met mij eens dat het hebben van schulden een prominent risico is voor recidive?
Minister Van der Steur:
Ik treed niet in discussie over het rapport van mevrouw Jungmann. Mevrouw Jungmann was overigens door de Kamer uitgenodigd voor het rondetafelgesprek hieromtrent. Als het een scriptie van een student zou betreffen, rijst de vraag waarom dat gebeurd is. Waarschijnlijk waren sommige leden van de Kamer van mening dat mevrouw Jungmann een gerenommeerd wetenschapper is, wat volgens mij ook het geval is. Laten wij die discussie hier vooral niet voeren. Er is nergens aangetoond dat schulden geen bijdrage leveren aan recidive. Dat heb ik net ook expliciet gezegd. Andersom geldt hetzelfde. Het is ook niet zo dat iemand die schuldenvrij is, nooit recidiveert. Tegelijkertijd betekent het hebben van schulden ook niet dat je altijd recidiveert. Dat is precies de reden waarom een dergelijke bijdrageregeling in de ons omringende landen bestaat. Dat geld wordt daar gewoon geïncasseerd en draagt bij aan het dekken van de kosten. Men heeft dat systeem lang geleden ingevoerd en is niet tot de conclusie gekomen dat het een groot probleem zou zijn voor de recidive. Anders was dat natuurlijk nooit gebeurd.
De overige vragen over de resocialisering hebben vooral betrekking op gedetineerden en zullen door de staatssecretaris worden beantwoord.
Ik kom nu op de algemene vragen over de kwijtschelding en de voorzieningen. Mevrouw Helder wil graag een toelichting op het voorgestelde artikel 592e, lid 1, sub c van het Wetboek van Strafvordering en op artikel 7c, lid 1, sub c van de Penitentiaire beginselenwet. Daarin staat dat de minister van inning of gedeeltelijk van verdere inning kan afzien indien de bijdrageplichtige gedurende vijf jaar geen betalingen heeft verricht en het niet aannemelijk is dat hij deze op enig moment zal gaan verrichten. De vraag van mevrouw Helder was of dit kan inhouden dat in deze situatie een bijdrage van €0 in rekening wordt gebracht. Het CAK zal de bijdrage opleggen conform de daarvoor geldende regels. De oplegging van een bijdrage van €0 of van een bijdrage van nihil bij voorbaat is niet aan de orde. Als blijkt dat iemand onvoldoende financiële middelen heeft om de bijdrage in één keer te voldoen, zal het CAK bekijken hoeveel iemand dan wel kan betalen. Dat doet het CAK aan de hand van het vrij te laten bedrag. Ik kom op die term in antwoord op een volgende vraag van mevrouw Helder overigens nog terug.
In sommige gevallen kan blijken dat het inkomen van een persoon het vrij te laten bedrag niet te boven gaat. Hij kan dan niets betalen en aan hem zal dan ook uitstel van betaling worden verleend. Vervolgens zal het CAK periodiek monitoren of het betalingspotentieel is gewijzigd. Als dit betalingspotentieel vijf jaar lang niet verbetert, met andere woorden als iemand gewoon vijf jaar lang geen geld heeft en het ook niet aannemelijk is dat dit in de toekomst nog zal veranderen, kan de bijdrage worden kwijtgescholden. Tegelijkertijd moet bedacht worden dat deze nieuwe kwijtscheldingsbevoegdheid juist ook stimuleert tot zo veel mogelijk betalen. Als iemand niet steeds bijdraagt wat hij kan bijdragen, wordt er immers ook niet kwijtgescholden. Er is dus een stimulans om te betalen.
Mevrouw Helder heeft gevraagd wat er bedoeld wordt met de term "vrij te laten bedrag".
De voorzitter:
Voordat u dat stukje doet, geef ik het woord aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik mag mijn collega Van der Staaij vervangen. Hij heeft in zijn betoog geciteerd uit de Handelingen van 10 maart 1896, waarmee hij wees op de reden waarom het toenmalige systeem werd afgeschaft. Het kostenverhaal veroorzaakte "een ontzettend omvangrijke en onaangename administratie". De minister houdt nu een betoog over hoe zorgvuldig dit allemaal wel niet gevolgd wordt. Ik denk dan: het kostenverhaal veroorzaakt een ontzettend omvangrijke en onaangename administratie. Je kunt het standpunt hebben dat het principieel noodzakelijk is, maar er blijft van de baten dan toch eigenlijk niets over?
Minister Van der Steur:
Nee. Bij de in de begroting opgenomen resultaten — alles bij elkaar om en nabij 60 miljoen euro — is rekening gehouden met de kosten. Op het begrote bedrag ten behoeve van deze wetsvoorstellen zijn de kosten dus in mindering gebracht. Die kosten zijn een fractie van de totale opbrengst. Zoals wij in de brief aan de Kamer hebben uitgelegd, is de opbrengst gerelateerd aan de waarschijnlijkheid dat die ook wordt geïncasseerd. Er is dus niet uitgegaan van het aantal gedetineerden maal het maximale bedrag, maar juist van het feit dat heel veel mensen niet of maar heel weinig zullen betalen, dat andere mensen naar vermogen zullen bijdragen en dat heel sommigen het volledige bedrag moeten betalen. Het opgenomen bedrag is dus het nettobedrag dat overblijft als de kosten zijn voldaan. Daarmee is het voor het kabinet een acceptabel standpunt en een acceptabel voorstel.
De heer Bisschop (SGP):
Als ik het goed zie, ging het om het inningspercentage van 14. De overhead is dus ongelofelijk veel hoger, 80% of zo. Is dit zakelijk gezien het meest logische voorstel om het principe van kostenverhaal tot uitdrukking te brengen? Dat is een vrij fundamentele vraag. Ik denk dat het goed is om die vraag mee terug te nemen.
Minister Van der Steur:
Ik denk dat het goed is als we eerst even kijken naar de cijfers. Het inningspercentage van 14 verwijst overigens naar het voorstel waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is. Dat betreft namelijk de bijdrage van gedetineerden. Het wil zeggen dat 80% niet hoeft te betalen omdat die geen inkomen heeft en dat die 14% ervoor zorgt dat de totale beoogde opbrengst van de regeling 7 miljoen euro is. Dat is wat in de brief staat. Het staat overigens los van de bijdrageregeling kosten strafproces en de bijdrage slachtofferzorg. Daarvoor geldt een heel andere situatie, omdat de inkomenspositie van gewoon veroordeelde niet-gedetineerden over het algemeen structureel anders is dan die van gedetineerden. Die 14% verwijst dus alleen naar het onderdeel gedetineerden, met een totale opbrengst van 7 miljoen. Dat betekent dat 53 miljoen wordt opgehaald langs de andere principiële weg, namelijk de bijdrage in de kosten van het strafproces en voor de slachtofferzorg.
De heer Schouw (D66):
Ik wil even bekijken of ik de hoofdsom nog begrijp. Volgens mij was de opbrengst 65 miljoen schoon aan de haak. Klopt dat? En wat zijn nou de totale kosten? Dat zijn dus twee getallen. Het is handig als we die met elkaar kunnen vergelijken.
Minister Van der Steur:
Laat ik vooropstellen dat de totale opbrengst 60 miljoen is: 7 miljoen voortvloeiend uit het wetsvoorstel van de staatssecretaris en 53 miljoen uit het wetsvoorstel dat ik heb gedaan. Dat is het nettobedrag zonder de kosten, want die zijn daarop uiteraard in mindering gebracht.
De heer Schouw (D66):
In april was het nog 65 miljoen; het is goed dat het nu 60 miljoen is. Maar dan heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag naar de kosten. Want het is belangrijk dat de medewetgever een beetje inzicht krijgt in de kosten, omdat die denkt dat de kosten veel hoger zijn dan de netto-opbrengsten.
Minister Van der Steur:
Wat zegt u? Dat de kosten hoger zijn dan de netto-opbrengsten?
De heer Schouw (D66):
Misschien zijn ze wel twee keer zo hoog.
Minister Van der Steur:
Nee, dat is niet het geval. Die kosten zijn er uiteraard. Daar moet voor betaald worden; dat is logisch. Maar dit is maar een percentage van het totale bedrag. Netto komt er 60 miljoen uit.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw wil graag de brutosom weten. Wat zijn bruto-opbrengsten en de brutokosten?
Minister Van der Steur:
Dat zoek ik even uit, voorzitter.
De voorzitter:
Komt u daar dan in tweede termijn op terug?
Minister Van der Steur:
Ik kom daar uiterlijk in de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw antwoord.
Minister Van der Steur:
Misschien weet ik het nu al. Nee, ik zal het zo nog eventjes netjes opzoeken. Volgens mij …
De voorzitter:
Het lijkt mij beter dat u erop terugkomt als u het zeker weet.
Minister Van der Steur:
Uitstekend. Dat doe ik.
Ik was bezig met de beantwoording van de vraag van mevrouw Helder over het vrij te laten bedrag. Daarmee wordt bedoeld het bedrag dat de veroordeelde per maand minimaal moet overhouden om in zijn onderhoud te kunnen voorzien. Het gaat om een bedrag waar schuldeisers niet aan mogen komen, ook niet als het gaat om schulden voortvloeiend uit beide wettelijke regelingen. Het vrij te laten bedrag zal worden berekend volgens de zogenaamde Recofa-methode, de rekenmethode die ontwikkeld is door een landelijke werkgroep van rechters-commissarissen in faillissementen. De rekenmethode wordt periodiek aangepast aan de gewijzigde normen. Het doel van de methode is dat alle schuldhulpverleners het vrij te laten bedrag op dezelfde manier berekenen. Het bedrag betreft de beslagvrije voet vermeerderd met een aantal bijtellingen. Daarvoor moet gekeken worden naar de financiële situatie, de gezinssituatie inclusief kinderen — dat zeg ik met nadruk in de richting van de ChristenUnie en de SGP — de kosten van de woning, de zorgkosten en de lasten van al bestaande schulden. Daarmee heb ik meteen de vraag van mevrouw Kooiman beantwoord hoe dat vrij te laten bedrag er precies uitziet en of er rekening wordt gehouden met bestaande schulden. Het antwoord daarop is dus: ja.
Mevrouw Kooiman en de heer Segers hebben gevraagd wat er moet gebeuren voordat tot een speciale regeling wordt overgegaan of wordt afgezien van de vordering. De standaardbetalingsregeling van zes maandelijkse termijnen wordt in principe aan iedere bijdrageplichtige aangeboden. Die kan van dat aanbod gebruikmaken; daar gelden geen nadere criteria voor. Een individuele betalingsregeling of uitstel van betaling moet worden aangevraagd. In dat geval zal het CAK aan de hand van de inkomens- en vermogenstoets bepalen wat het vrij te laten bedrag is. Aan de hand van het vrij te laten bedrag wordt bepaald wat de bijdrageplichtige per maand kan betalen. Op basis daarvan wordt een betalingsregeling afgesloten of uitstel van betaling verleend. Voor kwijtschelding zijn er twee mogelijkheden. De eerste is dat de schuldensituatie dusdanig problematisch is dat de betrokkene gaat deelnemen aan een minnelijk schuldsaneringstraject. Als de betrokkene daaraan succesvol deelneemt, dan kan na afloop de resterende bijdrage worden kwijtgescholden. De tweede is dat de bijdrageplichtige gedurende vijf jaar naar vermogen heeft betaald. In dat geval kan na afloop van die periode de resterende bijdrage worden kwijtgescholden.
De heer Oskam vroeg of de bestuursrechter de bijdrage ook kan kwijtschelden. Nee, de bestuursrechter kan de kwijtscheldingsbevoegdheid niet toepassen. Wel kan de beslissing van het CAK om een bijdrage niet kwijt te schelden worden voorgelegd aan de bestuursrechter. Dat is dus een getrapte situatie. De bestuursrechter toetst aan de hand van de criteria die in de wet voor kwijtschelding zijn opgenomen, of het CAK tot de afwijzende beslissing had kunnen komen. Aangezien de bijdragen een bestuursrechtelijke heffing zijn, is dit de aangewezen weg om dergelijke beslissingen te laten beoordelen door de bestuursrechter.
Mevrouw Rebel vroeg in hoeveel gevallen sprake zal zijn van kwijtschelding. In hoeverre is al rekening gehouden met een eventueel tegenvallende totaalopbrengst door de nieuwe kwijtscheldingsoptie? Op voorhand is niet precies aan te geven hoe vaak sprake zal zijn van kwijtschelding. De aangekondigde jaarlijkse monitor zal daar meer inzicht in moeten geven. In de gehanteerde inningspercentages is al rekening gehouden met het feit dat een deel van de veroordeelden niet zal kunnen betalen. De groep die voor kwijtschelding in aanmerking komt, maakt daar deel van uit. Hiermee is dus al rekening gehouden in de totale opbrengst.
Mevrouw Kooiman (SP):
Als ik de minister beluister, weet hij a. nog niet hoeveel het gaat opleveren, want het is nog niet bekend hoeveel gedetineerden in aanmerking komen voor kwijtschelding, en neemt hij b. expres het risico dat hij mensen de schulden in werkt, waardoor Nederland door recidiveverhoging onveiliger wordt.
Minister Van der Steur:
Ik ben het niet eens met de conclusies van mevrouw Kooiman. Op basis van een zorgvuldige beoordeling van de wetsvoorstellen en de impactanalyse hebben wij vastgesteld dat wij rekening moeten houden met bescheiden inningspercentages. Als je met die kosten rekening houdt, mogen we rekening houden met ongeveer 60 miljoen aan inkomsten. We weten het dus heel precies. We weten ook heel precies dat we van een groot deel van de gedetineerden voor dit wetsvoorstel en van een groot deel van de veroordeelden voor het andere wetsvoorstel — soms lopen die groepen samen — redelijkerwijs niet mogen verwachten dat ze de kosten kunnen betalen. Maar dat doet niets af aan het uitgangspunt dat we vinden dat het moet als ze het wel kunnen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik snap dat deze minister ervoor kiest om Nederland onveiliger te maken. De keuze is bekend. Maar deze minister legt niet uit hoe hij aan dit percentage kwijtscheldingen komt, want dat weet hij dus niet. Deze minister zegt net ook in antwoord op vragen van D66: we weten eigenlijk ook niet hoe groot de administratieve rompslomp is. Daarbij komt dat de reclassering in gesprekken met mij heeft gezegd: onze kosten zijn nog niet eens berekend. Dan kan ik toch alleen maar concluderen dat dit wetsvoorstel veel meer kost dan het oplevert?
Minister Van der Steur:
Nee, voorzitter. Als mevrouw Kooiman gelegenheid had gehad om nog even te kijken … Laat ik het anders formuleren: mag ik mevrouw Kooiman uitnodigen om nog even te kijken naar pagina 6 van de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd? Onderaan die bladzijde wordt uitgelegd wat de uitvoeringskosten zullen zijn. Ik heb het opgezocht en ik kan daarom uit de brief citeren: "Het CAK heeft laten weten dat zijn uitvoeringskosten bij deze stand van zaken naar schatting jaarlijks ongeveer 5,3 miljoen euro bedragen; JustID schat zijn uitvoeringskosten op ongeveer 0,6 miljoen euro. Dat komt neer op uitvoeringskosten van 5,9 miljoen euro" Er is dus rekening gehouden met 5,9 miljoen aan uitvoeringskosten op een totale opbrengst van 60 miljoen. Dat is gelijk een antwoord op de vraag van de heer Schouw. Het antwoord stond dus in de brief die wij aan de Kamer hebben gezonden.
Mevrouw Kooiman vraagt vervolgens hoe ik aan het bedrag kom van wat er in totaal geïncasseerd zal worden. Dat is gebaseerd op een rekenmethode en een inningsproces die zich in het verleden bewezen hebben. De inning wordt uitgevoerd door het Centraal Administratiekantoor, waar men veel ervaring heeft met het doen van inkomens- en vermogenstoetsen. Deze mogelijkheden zijn dan ook ingebed in de procedure. Omdat we weten dat er sprake zal zijn van mensen die niet kunnen betalen, is daar bij de inningspercentages rekening mee gehouden. Die zijn dan ook — de heer Bisschop wees er al op — voor onder andere het wetsvoorstel van de zijde van de staatssecretaris redelijk laag, omdat we weten en beseffen dat het gaat om een moeilijke doelgroep en omdat we niet willen dat mensen dieper in de problemen komen als gevolg van de schulden die voortvloeien uit deze regelingen. Er is dus met lage percentages rekening gehouden.
Het antwoord op de vraag van mevrouw Kooiman of Nederland onveiliger wordt door dit voorstel, is uiteraard nee, want anders stond ik hier niet om deze voorstellen te verdedigen.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister hoort nu en hoorde in de eerste termijn van de Kamer dat er hier zorgen leven over de mogelijke effecten op de recidive. Ik laat even het traject op me inwerken van wat er gebeurt met iemand die in detentie zit. Zijn schulden lopen op en na afloop van zijn detentie vindt er een check plaats of hij die schulden wel kan betalen. Zo niet, dan is er eventueel een gemeentelijk schuldhulpverleningstraject mogelijk. Schets ik zo een juist beeld van de gang van zaken? Iemand komt vrij en als blijkt dat hij extra schulden heeft gemaakt die hij niet kan betalen, komt hij in de schuldhulpverlening terecht. Neem je daarmee niet het enorme risico dat de kans op recidive groter wordt?
Minister Van der Steur:
Dat zou kunnen zijn, maar dan moeten wij het er wel over eens zijn dat het hebben van schulden automatisch leidt tot het plegen van nieuwe strafbare feiten. En dat is geenszins het geval. Er zijn mensen die recidiveren zonder ooit een schuld gehad te hebben en die ruimschoots in de gelegenheid zijn om de maximale bijdrage voor allebei de regelingen fluitend en vaak ook contant te voldoen. Tegelijkertijd zijn er mensen die diep in de financiële problemen zitten, bijvoorbeeld omdat ze verslavingsproblemen hebben. Wij realiseren ons dat en daarom wordt daarmee zeer zorgvuldig omgegaan in de wetsvoorstellen. Je kunt geen koppeling tussen die twee leggen, want niet iedereen met schulden in Nederland is een crimineel en het is ook niet zo dat alle criminelen schulden hebben.
De heer Segers (ChristenUnie):
Criminelen die fluitend kunnen betalen, moeten we vooral via de pluk-ze-wetgeving flink aan pakken en niet via deze regeling. Die dient echt een ander doel. Natuurlijk is er wel een relatie, maar dat is geen een-op-eenrelatie. Het is inderdaad niet zo dat schulden tot crimineel gedrag leiden. Een dergelijke deterministische redenering is misplaatst. Er is desondanks wel een relatie en die komt bijvoorbeeld ook terug in de toelichting op het amendement van collega Rebel. Zij schrijft daar terecht: er is gewoon zorg over die relatie. Er is geen sprake van een een-op-eenrelatie, maar een relatie is er wel. Dan is het toch zorgelijk dat je eerst de schulden flink laat oplopen en dat de toets en de hulp pas na afloop komen?
Minister Van der Steur:
Dan is de vraag: wat is het alternatief? Moeten wij een bijdrageregeling willen die op voorhand al van alles uitsluit, terwijl naderhand misschien nog wel iets mogelijk is? Dat weten wij immers; ook in het debat in eerste termijn is het gewisseld. Van de mensen die strafrechtelijk veroordeeld zijn, krijgt niet iedereen een gevangenisstraf. Sommigen keren gewoon weer terug naar hun baan. Anderen krijgen een taakstraf. Weer anderen moeten een schadevergoeding betalen. Voor hen doet het hele probleem van de schulden zich niet voor. Voor de mensen die in de problemen zitten, de probleemcategorie — die is er, daar zijn wij het over eens — moet je heel zorgvuldig zijn. Je moet mogelijkheden en ruimte bieden om daarmee op een verantwoorde wijze om te gaan. Je gaat echter wel toetsen, ook na verloop van tijd. Want als iemand na verloop van tijd wel een inkomen heeft, is het alleszins redelijk dat hij bijdraagt. Maar in de gevallen waarop de heer Segers wijst, de mensen die door allerlei omstandigheden — multimorbiditeit, verslavingsproblemen, we kennen de voorbeelden allemaal — nooit meer in staat zijn om aan het inkomen te voldoen, vinden de staatssecretaris en ik het alleszins redelijk dat er nog niet wordt betaald. Dat gaan wij echter niet op voorhand al vrijgeven, omdat wij niet weten wat de consequenties daarvan zijn. Het kan best zijn dat iemand daarna zegt: de problemen zijn voorbij en ik ga weer aan het werk. Dan is het alleszins redelijk dat die persoon toch bijdraagt. Dat doen anderen ook.
Mevrouw Rebel (PvdA):
De echt grote schulden zullen worden opgebouwd met een flinke detentieperiode. De minister heeft zojuist uiteengezet dat een heel groot deel van de mensen over wie wij het hier hebben, een relatief kleine schuld door de eigen bijdrage zal krijgen. Waar sprake is van detentie, zou daarin misschien ook het begin van de oplossing kunnen liggen. Die oplossing kan zijn om in detentie gebruik te maken van de mogelijkheden om alvast te bekijken waardoor schulden zijn ontstaan, mogelijk al voor detentie, en om na te denken over de opgebouwde extra schulden door de eigen bijdragen. Is het een idee dat dit in de detentieperiode specifiek alvast aan de orde kan komen? Wij weten immers op basis van de detentieperiode wel al iets over de op te bouwen schuld door eigen bijdragen. Ik kijk ook naar de staatssecretaris. Misschien kan hij hierop straks ingaan, omdat dit meer zijn onderwerp is.
Minister Van der Steur:
De staatssecretaris zal die vraag graag in zijn termijn meenemen en mevrouw Rebel van een antwoord voorzien.
In antwoord op de vraag van de heer Segers herhaal ik nog even dat er voor kwijtschelding twee mogelijkheden zijn. Ten eerste kan het zo zijn dat iemand een zodanig problematische schuldenpositie heeft dat hij onmiddellijk, van het begin af aan, al deelneemt aan een schuldsaneringstraject. Als hij daaraan succesvol deelneemt, kan na afloop daarvan de resterende bijdrage worden kwijtgescholden. De tweede mogelijkheid is dat de bijdrageplichtige gedurende vijf jaar naar vermogen heeft betaald. Dat kan ook heel weinig zijn en misschien zelfs bijna niets. In dat geval kan na afloop van die periode de resterende bijdrage ook worden kwijtgescholden, omdat iemand dan echt heeft laten zien dat hij zijn best gedaan heeft om aan de bijdrage te voldoen.
Vervolgens heeft mevrouw Rebel gevraagd in hoeveel van die gevallen sprake zal zijn van kwijtschelding. Is er bij de totaalopbrengst al rekening gehouden met de nieuwe optie om kwijt te schelden, zo vroeg zij verder. Zoals ik eerder heb gezegd, is niet op voorhand duidelijk hoe dat zal lopen. Bij de gehanteerde inningspercentages is echter al rekening gehouden met het feit dat een deel van de veroordeelden zeker niet zal betalen; dat moge helder zijn. De groep die voor kwijtschelding in aanmerking komt, maakt daarvan deel uit. Hiermee is dus rekening gehouden. Binnen het deel dat niet of niet geheel betaalt, kan geen nader onderscheid in aantallen worden gemaakt naar de reden waarom er niet wordt betaald of waarom er niet volledig wordt betaald. Wel zij nog opgemerkt dat het inningspercentage ziet op volledige betalingen. Met gedeeltelijke betalingen is geen rekening gehouden. Omdat een voorwaarde voor kwijtschelding is dat in de vijf voorgaande jaren naar vermogen wordt betaald, heeft de bijdrageplichtige er belang bij om af te lossen wat hij kan aflossen, om daarna voor die kwijtschelding in aanmerking te komen.
Ik kom op de vragen die gesteld zijn door de heer Segers, mevrouw Kooiman en mevrouw Rebel over de positie van het gezin. Deze vragen hebben wij in de brief die wij aan de Kamer hebben gezonden, uitgebreid beantwoord. Er wordt een werkwijze gehanteerd waarbij rekening kan worden gehouden met de gezinssituatie en de kosten die het gezin logischerwijs zou moeten maken. In de eerste termijn is door een aantal leden van de Kamer gezegd dat een gevolg van deze regeling zou kunnen zijn dat gezinnen ontwricht raken of in de problemen komen doordat een van beide kostwinners door een strafrechtelijk vergrijp hieraan moet bijdragen. Het spreekt voor zich dat het ook voor het kabinet onwenselijk is dat dit het geval zou zijn. De positie van het gezin is verdisconteerd in de zogenaamde Recofa-methode, waarvan gebruik wordt gemaakt om het vrij te laten bedrag te berekenen. Daardoor wordt voorkomen dat gezinnen onder het bestaansminimum terechtkomen. In het uitvoeringsbesluit wordt vastgelegd dat dit zo zal plaatsvinden.
De heer Segers heeft gevraagd of het wetsvoorstel gevolgen heeft voor het beroep dat gezinsleden op een bijstandsuitkering doen. Het antwoord op deze vraag is nee. De bijdrageregelingen hebben geen gevolgen voor de mate waarin een gezinslid een beroep kan doen op een bijstandsuitkering. Dit wetsvoorstel brengt immers geen wijzigingen aan in de bijstandswetgeving.
Mevrouw Kooiman vroeg wat de bewindslieden ervan vinden dat een partner, die in gemeenschap van goederen is getrouwd, mee zou moeten betalen aan een schuld. Ik stel voorop dat voor deze regelgeving is aangesloten bij de huidige wet- en regelgeving. Het is onwenselijk om de goederen uit de gemeenschap niet te betrekken. Als wij dit zouden doen, zou dit er in de praktijk toe kunnen leiden dat wanneer iemand in gemeenschap van goederen is getrouwd en alle goederen in de gemeenschap vallen, er helemaal niet geïnd kan worden. Dit kan niet de bedoeling zijn. Bovendien zou het een manier kunnen zijn om je expres aan incasso te onttrekken, terwijl er wel heel veel vermogensbestanddelen zijn waarop verhaal mogelijk is. Wij houden wel rekening met de gezinssituatie overeenkomend met die Recofa-methode.
Dan kom ik op onderwerp vier: de op te leggen bedragen. De heer Schouw …
Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik heb nog een puntje over het gezin. Er wordt rekening met het gezin gehouden volgens de Recofa-methode. Afgelopen vrijdag was ik op een bijeenkomst van Exodus, waar kinderen van gedetineerde ouders openhartig spraken en een wensenlijst hebben gepresenteerd. In hoeverre is het mogelijk om bij de nazorgcoördinator van de gemeente, die zich zou moeten bekommeren om het gezin, de gedetineerde én de kinderen, te kijken of deze minimale bestaansmogelijkheden voldoende rekening houden met de sociale isolatie van een kind? Het is een verzoek aan de minister en de staatssecretaris om hierover met de VNG te praten. Wat is er mogelijk om in ieder geval het sociale isolement, los van het taboe rondom een gedetineerde ouder, ook op basis van een laag inkomen, niet verder te vergroten voor de kinderen? Zij mogen immers niet worden gestraft voor de daden van hun ouders.
Minister Van der Steur:
Mevrouw Rebel stelt een begrijpelijke vraag, die vooral betrekking heeft op kinderen van gedetineerde ouders. Ik heb in de inleiding al gezegd dat de staatssecretaris over de gemeenten zal spreken. Hij zal dit punt meenemen in de beantwoording.
Ik was aangekomen bij de op te leggen bedragen. De heer Schouw heeft gevraagd wat er gebeurt als de kosten voor de strafvordering en de gevangenisstraf stijgen. Wordt dit dan vervolgens doorberekend? Het moge helder zijn dat de gehanteerde bedragen voor de bijdrage aan strafvordering en de bijdrage voor het verblijf in de justitiële inrichting slechts een deel betreffen van de daadwerkelijke kosten. Er is bewust voor gekozen om geen directe koppeling met de daadwerkelijk te maken kosten te maken. Zo'n koppeling zou betekenen dat we ten aanzien van gedetineerden 2,2 miljard euro zouden moeten verhalen op gedetineerden die hiervoor in aanmerking komen, terwijl het voornemen is om bij hen maar 7 miljoen euro netto op te halen. De forfaits worden niet automatisch aangepast als de kosten zouden stijgen.
Mevrouw Helder heeft gevraagd waarom de bijdrage voor veroordeelden aan wie geen straf of maatregel is opgelegd, nihil is. Mevrouw Helder wijst hier op een bijzondere situatie. De rechter heeft immers in bijzondere omstandigheden aanleiding gezien om van strafoplegging af te zien, maar wel een schuldigverklaring uit te spreken. De veroordeelde krijgt in zekere zin een rechterlijk pardon. Die bijzondere omstandigheid is naar het oordeel van het kabinet reden genoeg om de te betalen bijdrage op nihil te stellen, omdat in dat soort gevallen er toch heel vaak sprake is van twijfel aan de redelijkheid om alsnog een bijdrage aan de proceskosten te betalen.
Een andere vraag van mevrouw Helder, maar ook van de heren Segers en Oskam, is waarom er van vermogende criminelen geen hogere bijdrage wordt gevraagd. Waarom is het geen inkomensafhankelijke of omzetafhankelijke — ik weet niet hoe ik het zou moeten zeggen — of crimineelvermogensafhankelijke bijdrage? In de wetsvoorstellen wordt uitgegaan van vaste forfaitaire bedragen. Als wij onderscheid zouden maken tussen vermogende en minder- en onvermogende criminelen, zou door de rechter of door een andere instantie steeds per geval moeten worden bepaald welk bedrag aan de veroordeelde moet worden opgelegd. Dat maakt de uitvoering een stuk gecompliceerder en brengt zonder enige twijfel extra kosten met zich mee. Dan zou het risico ontstaan, waarop de heer Schouw heeft gewezen dat de kosten navenant stijgen. Daarnaast kunnen omstandigheden veranderen. Gelet op de zorgvuldigheid die volgens het kabinet hierbij van toepassing hoort te zijn, zou je in het inningsproces steeds opnieuw naar de inkomenspositie moeten kijken. Dat zou betekenen dat je het twee keer moet doen: één keer bij het opleggen door de rechter van de bijdrage en één keer gaandeweg het pad. Uiteraard ben ik het eens met de leden die deze vraag hebben gesteld dat vermogende criminelen moeten worden aangepakt. Daarvoor hebben we andere middelen, zoals al genoemd door de heer Oskam, namelijk ontneming en de pluk-ze-wetgeving.
De heer Oskam (CDA):
Ik vind het toch een beetje meten met twee maten. De minister zegt dat het extra kosten met zich meebrengt om het allemaal uit te zoeken en te beoordelen, maar geldt dat niet voor het hele systeem? Het is onduidelijk wat er binnenkomt. Als mensen niet kunnen betalen, kunnen zij kwijtschelding aanvragen. Er kunnen regelingen worden getroffen: ze betalen vijf jaar een heel klein beetje en dan hebben ze hun goede wil getoond en kan het worden kwijtgescholden. Het standpunt van de bewindspersonen is: de vervuiler betaalt. Daar gaat het om. Het is een principiële keuze, maar volgens mij komt er verder weinig van terecht.
Minister Van der Steur:
Dat ben ik niet geheel met de heer Oskam eens. Juist wegens de zorgvuldigheid waarom uw Kamer telkenmale in eerste termijn heeft gevraagd — om begrijpelijke redenen, want we praten over een heel moeilijke doelgroep — is ervoor gekozen om een uiterst zorgvuldige, maar principiële regeling aan u voor te leggen. Wij hebben die nader toegelicht in de brief die we aan uw Kamer hebben gezonden. Wij zorgen ervoor dat we het bedrag dat redelijk is om te ontvangen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk binnenkrijgen tegen redelijke uitvoeringskosten, zonder onszelf tot extra kosten te verplichten.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat de rechter in iedere casus de in rekening te brengen bijdrage apart moet bepalen. Zou je het kunnen doen zoals in de Wet op de rechtsbijstand? Bij AMvB, in het Besluit eigen bijdrage rechtsbijstand, zijn bedragen bepaald. Daarbij zou toch ook aansluiting kunnen worden gevonden, zodat er bepaalde schijven zijn? Zit men daarbinnen, dan breng je bedrag x in rekening en zit men daarboven, dan bedrag y. Dat zou op zich wel kunnen.
Minister Van der Steur:
Strikt genomen zou dat kunnen, maar die vermogenstoets moet dan nog steeds twee keer worden toegepast, namelijk bij de oplegging zelf en bij de inning. Dat betekent twee keer kosten. Dan wordt dat bedrag van 6 miljoen verdubbeld en moeten er hogere percentages en hogere bedragen worden betaald. Ik weet niet precies of het wordt verdubbeld, maar stel even dat het zo zou zijn. Wij hebben gekozen voor vaste bedragen. Vervolgens kijken we of het redelijk is — heel veel leden van de Kamer hebben daarom verzocht — en haalbaar is voor mensen om die bedragen te betalen zonder dat zij daardoor zelf in ernstige problemen komen.
De heer Schouw (D66):
Duitsland is al een paar keer genoemd. Het voorstel is om in Nederland via een soort bestuurlijke maatregel dit bedrag op te leggen. In Duitsland is dat aan de rechter. Waarom heeft de minister het volledige Duitse model niet overwogen?
Minister Van der Steur:
Naar onze inschatting kleeft ook aan het Duitse model een behoorlijk aantal nadelen. Wij vinden dat het zorgvuldiger is om niet de oplegging, maar juist de inning bepalend te laten zijn, precies om de redenen die door de heer Schouw, mevrouw Kooiman, mevrouw Rebel, het CDA, de ChristenUnie en de SGP naar voren zijn gebracht. De vraag is namelijk: hoe voorkomen we dat de mensen die het al zwaar hebben, zwaarder in de problemen komen door de maatregel? Dat doe je door niet aan de voorkant bij de rechter te kijken, maar juist aan de achterkant bij de inning.
De heer Schouw (D66):
Een rechter legt een straf op, zoveel dagen in de cel, maar kan ook een boete opleggen: dit dient u te betalen. In het voorstel van het kabinet is er naast de rechter ook nog een bestuurlijke maatregel: u dient ook nog bedrag x te betalen voor het feit dat u zit. Het risico dat mijn fractie ziet en in eerste termijn heeft aangeraakt, is dat de rechter rekening gaat houden met die bestuurlijke maatregel en daardoor wellicht de strafmaat gaat verminderen, omdat er dubbel gestraft wordt. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord. Het Duitse model biedt daarvoor de oplossing en zou ook een handreiking kunnen zijn naar een deel van de fracties. Waarom heeft het kabinet dat niet overwogen? In de magische brief, die al tien keer is genoemd, heb ik daar geen letter over gelezen.
Minister Van der Steur:
Dat komt ook doordat wij heel goed gekeken hebben naar het Duitse stelsel. Als de heer Schouw daar enthousiast over is, wil ik daar met hem over praten, want het is een veel strenger en een veel heftiger stelsel dan wij nu voorstellen. Voor het begrip van de overige leden merk ik op dat in Duitsland geen forfaitair bedrag wordt doorgerekend, maar de daadwerkelijke proceskosten, afhankelijk van het aantal handelingen. Dat bedrag loopt op tot duizenden euro's. Bovendien zijn daar veel meer partijen betrokken bij de strafprocedure dan in Nederland. Het slachtoffer bijvoorbeeld heeft een eigenstandige positie als nebenklager. De strafrechter heeft daar de rol om te bepalen welke procespartij welke kosten moet dragen. Dat systeem is wezensvreemd aan het Nederlandse stelsel. Wij gaan juist uit van forfaitaire bedragen, omdat het een administratieve heffing is en wij in ons rechtstelsel geen administratieve heffingen door de rechter laten opleggen. Dat is een keuze. Die kun je anders maken, maar ik zie geen voordeel voor het Duitse stelsel. Veel argumenten die ik in eerste termijn van de Kamer heb gehoord, zien naar mijn mening echter meer op het Duitse stelsel dan op het stelsel dat wij voorstellen, omdat de kwetsbaarheid juist in de incasso zit.
Mevrouw Kooiman (SP):
D66 draagt een interessant punt aan, namelijk in hoeverre de rechter straks meeneemt dat een gedetineerde de eigen bijdrage moet gaan betalen. Tijdens de hoorzitting hebben wij met vertegenwoordigers van de Raad voor de rechtspraak gesproken en zij denken dat rechters daar daadwerkelijk rekening mee gaan houden en dus mogelijk lager gaan straffen. Wat is de reactie van de minister daarop?
Minister Van der Steur:
Dat zou kunnen. Dat is aan de rechter, want dat stelsel hebben we met elkaar afgesproken. Ik begrijp dat men dat zegt, want het is een gedachte die nu leeft. In de praktijk zal echter duidelijk worden, ook in de berekening die wij hanteren, dat maar een heel beperkt aantal mensen daadwerkelijk kan en ook zal bijdragen. Dan is het onredelijk om voor een overgrote meerderheid rekening te houden met een situatie die zich niet zal voordoen en die een lagere straf te geven. Naar mijn mening zullen de rechters in de praktijk, zo zij daartoe al geneigd zijn, daar vrij snel van terugkomen. Ik ga daar echter niet over. Het is de vrijheid van de rechter in overleg met het Openbaar Ministerie.
Mevrouw Kooiman (SP):
Nu heeft de minister een andere glazen bol dan de vertegenwoordiger van de Raad voor de rechtspraak tijdens de hoorzitting, want die zegt dat de rechters daadwerkelijk denken dat zij ook lager gaan straffen. Dan schiet deze wet toch ook haar doel voorbij? Een deel van de gevangenisstraf is natuurlijk ook vergelding. Dat hebben wij met elkaar besloten. Dan is het toch raar dat we mensen niet in detentie stoppen die zij mogelijk wel opgelegd horen te krijgen?
Minister Van der Steur:
Die suggestie van mevrouw Kooiman werp ik toch van mij, namelijk dat iemand een ernstig misdrijf heeft gepleegd maar zijn gevangenisstraf zou ontlopen, omdat hij €300 of €400 eigen bijdrage moet betalen. Dat is ongeveer het gemiddelde waarvan wij in de beroemde brief hebben gezegd van uit te zullen gaan. Dat doet zich natuurlijk niet voor. Laten we vooropstellen dat het betalen van enige honderden euro's geen effect zal hebben op mensen die een lange gevangenisstraf krijgen. Ik zie dat risico dus niet, maar ik kan het niet uitsluiten. Daar heeft mevrouw Kooiman gelijk in. In het stelsel dat wij hebben, waarin het aan de rechter wordt overgelaten om de strafmaat te bepalen, zou het invloed kunnen hebben. Ik zie het echter niet als een groot risico.
De voorzitter:
Mevrouw Kooiman heeft het gevoel dat zij verkeerd geciteerd is.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb het hier niet over een straf waar bijvoorbeeld een boete van €100 bijkomt. Nu trekt de minister mijn suggestie in het absurde en dat vind ik niet juist.
Minister Van der Steur:
Nee, dan heeft mevrouw Kooiman mij misschien niet helemaal begrepen. Ik geef juist aan dat wij in de brief aan de Kamer hebben laten zien dat het voor de overgrote meerderheid van de mensen die bij deze regeling betrokken zal zijn, gaat om een bedrag van maximaal een paar honderd euro. Naar mijn inschatting zal dat voor de strafrechter geen reden zijn om iemand — en dat zei mevrouw Kooiman — geen gevangenisstraf te geven, terwijl hij die wel zou moeten hebben. Voor een paar honderd euro is er geen rechter in Nederland die iemand geen gevangenisstraf geeft, terwijl hij dat wel zou moeten krijgen. Zo heeft mevrouw Kooiman het letterlijk gezegd en daar heb ik op gereageerd.
Mevrouw Helder heeft gevraagd: kan het allemaal niet een tandje beter, in die zin dat er rekening wordt gehouden met meerdere cumulatief ten laste gelegde feiten? Dan zijn immers, zo redeneerde zij, de kosten voor opsporing en vervolging ook veel hoger. Zou het dan niet redelijk zijn om een veel hoger bedrag in rekening te brengen? Mevrouw Helder heeft gelijk. Bij cumulatief ten laste gelegde feiten kunnen er hogere kosten gemaakt worden door politie, Openbaar Ministerie en andere instanties, maar dat is niet per se altijd het geval. Denk aan het geval dat verdachte meerdere feiten tegelijkertijd heeft gepleegd en daarnaar maar één opsporingsonderzoek heeft plaatsgevonden, of aan zaken die ad informandum worden toegevoegd en dus niet zijn uitgerechercheerd. Verder worden de kosten voor de rechtsspraak maar één keer gemaakt. Er is dus geen sprake van een verdubbeling van kosten.
Maar mevrouw Helder heeft misschien inmiddels gemerkt aan de hand van de eerste termijn van de Kamer en deze gedachtewisseling met mij, dat er grote zorgen bestaan over die betalingsregeling, ook al hebben wij laten zien dat het allemaal wel meevalt. Dus als ik een zo breed mogelijk draagvlak voor dit wetsvoorstel wil hebben, dan zou ik de suggestie van mevrouw Helder niet moeten overnemen, ook al zou er in sommige gevallen een redelijke grond zijn om dat wel te doen, omdat er misschien inderdaad twee of drie complete opsporingsonderzoeken zijn gehouden. Maar dat zou weer tot gevolg hebben dat er gedifferentieerd moet worden. Dat zou leiden tot hogere kosten, zonder dat overigens de kans bestaat dat die ook worden geïncasseerd.
Mevrouw Helder heeft ook gevraagd waarom ouders van jeugdigen geen bijdrage hoeven te leveren aan de kosten van strafvordering en slachtofferzorg. Er is niet gekozen voor een ouderbijdrage, omdat er in ons wettelijk stelsel geen grondslag is op grond waarvan ouders rechtstreeks aangesproken kunnen worden. Er kan niet zomaar een beroep worden gedaan op de financiële aansprakelijkheid van ouders voor hun minderjarige kind, omdat zij op grond van het civiele recht in lang niet alle gevallen financieel aansprakelijk zijn voor de schade die hun kind veroorzaakt. Een systeem waarin steeds per geval beoordeeld zal moeten worden of de ouders aangesproken kunnen worden en waarin dat vervolgens ook gedaan moet worden, zou leiden tot een complexe uitvoering en daarmee gepaard gaande hoge kosten. Ook met het oog op de effecten die de schulden zouden kunnen hebben op jeugdigen heeft het kabinet er niet voor gekozen om die weg te bewandelen.
Hetzelfde geldt, in antwoord op mevrouw Helder, voor de positie van adolescenten. Let wel: voor zover adolescenten overeenkomstig het jeugdstrafrecht worden berecht, moeten zij worden beschouwd als jeugdigen. Zo zijn zij dan ook voor de regeling. Dan zullen zij niet hoeven te betalen. Worden zij berecht volgens het volwassenenstrafrecht, hetgeen een keuze is die het Openbaar Ministerie en de rechter kunnen maken vanwege de ernst van het misdrijf, dan komen zij wel in aanmerking voor deze regeling.
Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of een verdachte zich door de bijdrage aan de strafvordering belemmerd zou kunnen voelen om een getuige of deskundige op te roepen. Het antwoord daarop is nee. Als een verdachte een getuige of deskundige oproept, doet hij dat mede namens zijn advocaat of doet een advocaat dat, over het algemeen. Die kan hem erop wijzen dat er geen relatie bestaat tussen het aantal proceshandelingen en de hoogte van de forfaitaire bedragen. Er is dus geen enkel beletsel wat betreft aanhoudingen van zittingen, pleidooien, getuigen- of deskundigenverklaringen. Iemand heeft en behoudt het recht om met toestemming van de gerechtelijke instanties zijn volledige verweer te voeren. Het forfait blijft gelijk, ongeacht het aantal proceshandelingen dat plaatsheeft. Wij hebben juist willen voorkomen dat een verdachte zo'n conclusie zou trekken en zou zeggen: hé, wacht even; ik ga niet mijn volledige verweer voeren; ik ga mij niet volledig verdedigen, want, o jee, misschien moet ik dan wel meer bijdragen. Dat zou onacceptabel zijn, want ook het kabinet vindt dat mensen die strafrechtelijk vervolgd worden, recht hebben op volledige rechtelijke bijstand en hun verdediging volledig moeten kunnen voeren.
De heer Oskam heeft gevraagd: is het niet vreemd dat een veroordeelde bijdraagt aan onrechtmatig ingezette opsporingsmiddelen? Ook bij de bijdrage voor strafvordering en slachtofferzorg is gekozen voor een vast en forfaitair bedrag. Er is dus bewust voor gekozen om ook op dit punt geen relatie te leggen met de daadwerkelijk in een individuele strafzaak gemaakte kosten. Als er sprake zou zijn van een onrechtmatig ingezet opsporingsmiddel, dan heeft dat dus geen effect op de bijdrage die moet worden betaald. Overigens is die bijdrage niet kostendekkend. Alleen al de rechterlijke macht kost ongeveer een miljard, iets minder. De totale opbrengst van de regeling voor de bijdrage in de proceskosten en de slachtofferzorg is beoogd 53 miljoen. Men snapt dat dit geen dekking biedt voor onrechtmatige opsporingsmiddelen, dus ik zie het door de heer Oskam geschetste probleem niet.
Ik kom op de financiële consequenties. Ik heb daar al het nodige over gezegd. De heer Schouw vroeg wat de kosten zijn. Het antwoord luidt: 5,9 miljoen. Dat is ook keurig vermeld op pagina 6 van de brief die wij de Kamer hebben gestuurd.
De heer Oskam heeft gevraagd wat de gevolgen zijn voor de rechtspraak. Krijgt men daar de extra gemaakte kosten terug? De heer Van der Staaij vroeg of de kosten voor de uitvoering wel reëel zijn. Ook daarover heb ik al met de heer Schouw van gedachten gewisseld.
De uitvoeringskosten zijn berekend aan de hand van de ervaringen die het CAK op dit punt heeft. De aanvullende kosten voor nieuwe voorzieningen zijn als kwijtscheldingsbevoegdheid in de regeling meegenomen. De kosten worden gefinancierd uit de opbrengst van de eigenbijdrageregelingen. Dit leidt tot de opbrengst die ik heb geschetst.
Door de rechtspraak wordt €300.000 aan kosten voor de rechtspraak verwacht. Die schatting is gebaseerd op de aanname dat op ongeveer 73% van bijdrageplichtigen verhaal met of zonder dwangbevel zal worden genomen. De aanname van 73% is niet alleen slechts gebaseerd op de cijfers over de schuldenpositie van gedetineerden — daar heeft het althans de schijn van — maar ook op de aanname dat er niet betaald wordt in alle gevallen waarin mensen schulden hebben. Het laatste is natuurlijk geen logische veronderstelling. Mensen met een beperkte schuld kunnen over het algemeen al dan niet via een betalingsregeling altijd nog een deel aflossen.
De rechtspraak heeft op een aantal punten gewezen op risico's. De incassostrategie beoogt om de inzet van invorderingsmiddelen zo veel mogelijk te beperken. Dat is logisch, omdat wij het niet erger willen maken dan het is. Het CAK gaat bij de uitvoeringstoets uit van de aanname dat in minder dan 1% van de gevallen bezwaar zal worden aangetekend, waarvan 5,5% tot een beroep bij de bestuursrechter zou kunnen leiden. Mocht het aantal zaken toch stijgen, al dan niet tijdelijk, dan worden deze zaken conform de regels van het bekostigingssysteem automatisch bekostigd, kan ik tegen de heer Oskam zeggen. De gewone basisregeling geldt dus ook in dit specifieke geval. De implementatiekosten worden begroot op een bedrag van 6 miljoen. Dat wordt als redelijk en reëel beschouwd.
De heer Schouw heeft in zijn bijdrage in eerste termijn gevraagd — hij vroeg dat zojuist opnieuw — of het inningsproces niet te ingewikkeld en te bureaucratisch is. In mijn antwoord op andere vragen heb ik daarover al iets gezegd. Een belangrijk punt bij de vormgeving van het inningsproces was juist om de inning zo eenvoudig en inzichtelijk mogelijk te houden, terwijl er tegelijkertijd ruimte moet zijn voor maatwerk. Om dat maatwerk is door veel leden gevraagd. Geen van allen willen wij dat mensen als gevolg van de betalingsverplichting ernstiger in de problemen komen. Ik heb daar al uitgebreid over gesproken.
De heer Schouw vroeg voorts of er niet te veel uitzonderingen op de hoofdregel zijn. Ik denk dat als het andersom zou zijn, de heer Schouw zou vragen waarom er geen uitzonderingen op de hoofdregel zijn. Ik vind het redelijk dat er uitzonderingen op de hoofdregel zijn. Het uitgangspunt is en blijft dat in principe iedereen moet betalen, maar dat het redelijk is dat gebruik kan worden gemaakt van de kwijtscheldingsmogelijkheid als iemand niet kan betalen, omdat zijn financiële positie dat niet toestaat, of als iemand zijn best doet om te betalen, maar niet meteen het totale bedrag kan betalen.
Gevraagd is hoe zeker het is dat het totale bedrag wordt geïncasseerd. Dat is al aan de orde geweest. Hetzelfde geldt voor de vraag over het inningspercentage. Het gaat natuurlijk om schattingen. Dat kan niet anders, want het gaat om een nieuwe regeling. Er is geen ervaring mee opgedaan. Een ding is echter zeker: op basis van de ervaringen van onder meer het Centraal Administratiekantoor en het CJIB worden de percentages als redelijk geschat. De aannames die gebruikt zijn bij het bepalen van de percentages zijn ergens op zijn gebaseerd. Dat hebben wij weergegeven in de brief die wij de Kamer hebben gestuurd.
De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over het inningspercentage waarmee is gerekend voor de eigen bijdrage strafproces en slachtofferzorg. Dat percentage is veel hoger dan het inningspercentage van de eigen bijdrage voor verblijf in detentie. De heer Van der Staaij vraagt zich af of wellicht meer mensen in de eerste groep een inkomen hebben. Het gaat in ieder geval om twee duidelijk verschillende doelgroepen. Zoals uit onze brief blijkt, bestaat de groep veroordeelden die de bijdrage aan de strafvordering en de slachtofferzorg moet betalen slechts voor 28% uit gedetineerden. Het merendeel zal dus niet tot een gevangenisstraf worden veroordeeld. Het overgrote deel heeft dus geen onvoorwaardelijke gevangenisstraf opgelegd gekregen en heeft dan ook over het algemeen eigen inkomen uit werk of recht op een uitkering, waaruit die bijdrage uiteindelijk kan worden betaald.
De heer Schouw en de heer Oskam vroegen hoe we denken dat het betaald kan worden. Die vraag heb ik al beantwoord.
De heer Oskam heeft een vraag gesteld over de aanloopverliezen. Uiteraard zullen er aanloopverliezen zijn. De bijdragen zullen pas enige tijd na invoering geïnd kunnen worden. Uit de impactanalyse blijkt dat in het eerste jaar van de implementatie een aanloopverlies van 28 miljoen kan worden verwacht. In het tweede en derde jaar na invoering betreft dat verlies 5 miljoen respectievelijk 1 miljoen. Het is niet juist om te zeggen dat de wetsvoorstellen daarmee in de eerste jaren verlies zouden opleveren. We gaan ervan uit dat het resterende deel van de ingeboekte besparingen in die jaren gewoon wordt gerealiseerd. De eerder genoemde aanloopverliezen zijn bij de voorjaarsbesluitvorming in 2014 reeds meerjarig binnen het totaal van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie van dekking voorzien. Die zitten dus al in de begroting.
De heer Oskam heeft dezelfde vraag over de bijdrageregeling gesteld als mevrouw Helder, namelijk over het geval waarin geen veroordeling plaatsvindt.
De heer Oskam vroeg of de implementatiekosten moeten worden gedragen door de uitvoeringsorganisaties zelf. Zoals gezegd, zijn die al van dekking voorzien. De uitvoeringsorganisaties draaien daar dan ook niet voor op.
Mevrouw Rebel vroeg: neemt met de persoonsgerichte incassostrategie de termijn waarop de bedragen kunnen worden ingeboekt, toe? Ze vroeg welke consequenties dat heeft voor de begroting. De betalingsregeling heeft tot gevolg dat de inning gespreid over meerdere termijnen verloopt. Het heeft dus effect op het ritme van de inning maar niet op het uiteindelijke nettoresultaat. De aanname is dat het zelfs een licht positief effect kan hebben op de netto te innen bedragen, omdat door het aanbieden van een flexibelere wijze van betalen ook personen met een beperktere financiële positie alsnog deels kunnen betalen. Dus het feit dat het gespreid is, leidt ertoe dat verwacht wordt dat er meer wordt betaald.
Mevrouw Rebel heeft gevraagd: wordt er goed gemonitord en kan er een vroegtijdige evaluatie plaatsvinden? In de vragen van mevrouw Rebel en van andere leden hebben we aanleiding gezien om een nota van wijziging in te dienen met daarin een evaluatiebepaling en om een jaarlijkse monitor toe te zeggen. We hebben gehoord dat leden zorgen hebben en de vinger graag aan de pols willen houden. We hebben daar goed naar geluisterd en vinden ook dat monitoring zou moeten plaatsvinden. Dat gaat ook gebeuren. We hebben dat ook beschreven in de brief waarin dat expliciet is toegezegd.
Ik kom op mijn laatste twee onderwerpen. Allereerst zeg ik nog iets over de slachtofferbijdrage. De 5 miljoen euro die naar de slachtofferzorg gaat, is een versterking van de positie van slachtoffers en daarmee ook prioriteit van dit kabinet. We willend de dienstverlening aan slachtoffers verder verbeteren. Met die naar verwachting structureel 5 miljoen extra kunnen we deze dienstverlening een flinke impuls geven. Gezien de bezuinigingsopgave waarvoor het ministerie van Veiligheid en Justitie staat, acht ik een extra bijdrage van 5 miljoen structureel per jaar dan ook passend. Zoals ik helemaal aan het begin zei: dit komt boven op het bedrag dat jaarlijks al aan slachtofferzorg wordt besteed.
Mevrouw Kooiman vroeg of de bijdrage voor de slachtofferzorg eerst kan worden geïnd en pas daarna de bijdrage voor de strafvordering en de detentie. De bijdrage voor de strafvordering en de slachtofferzorg wordt geheven in de vorm van een gezamenlijk forfait. Er zit dus geen scheiding tussen die twee. Een deel van de opbrengst komt ten goede aan de slachtofferzorg. De stelling dat de bijdrage voor de slachtofferzorg per definitie pas als laatste wordt geïnd, is dan ook niet juist; het gebeurt tegelijkertijd. De bijdrage voor verblijf is geregeld in een ander wetsvoorstel en kent ook een eigen inningsprocedure. Die twee zijn wel van elkaar gescheiden. Het inningsproces vangt later aan, omdat de bijdrage voor verblijf natuurlijk pas na afloop van de detentie zal worden geïncasseerd. Dat betekent dus ook dat de inkomsten keurig worden geregeld en keurig worden verdeeld tussen de slachtofferzorg en de proceskosten.
De heer Van der Staaij vroeg of minder opbrengst van de bijdrage voor strafvordering en slachtofferzorg zorgt voor een nadeel voor de bijdrage aan slachtoffers. Dat is een terechte vraag van de heer Van der Staaij. De bijdrage voor de strafvordering en de slachtofferzorg wordt op basis van een gezamenlijk forfait in rekening gebracht. De gerealiseerde netto-opbrengst wordt vervolgens naar rato aan beide maatregelen toegekend. Het percentage wordt opgenomen in een ministeriële regeling. Wij denken aan 8,6% voor slachtofferzorg, waarmee de geschatte netto-opbrengst die 5 miljoen zal bedragen. Als het bedrag dat in totaal geïncasseerd wordt ondanks alle zorgvuldigheid in de inningspercentages lager zou blijken te zijn, bestaat het risico dat het bedrag voor strafvordering lager is. Wij zullen ervoor zorgen dat de uitkeringen door het Schadefonds Geweldsmisdrijven en de kwaliteit van de ondersteuning van slachtoffers niet lijdt onder een lage opbrengst van de bijdrageregeling.
Er liggen nog een aantal overige vragen van de Kamer. Dat is onderdeel acht. De heren Schouw, Segers en Van Oosten hebben gevraagd wat de bijdrage toevoegt aan de straffen en aan de maatregel die de strafrechter kan opleggen. Daarover hebben wij net al even gesproken, ook tijdens het debat met mevrouw Kooiman. Ook daaraan hebben wij in de brief al een nadere beschouwing gewijd.
Ik kom bij de vraag van de heren Segers en Oskam en mevrouw Kooiman of wij nog eens kunnen uitleggen waarom dit geen sanctie is, maar een administratieve maatregel. Daarover hebben wij net ook al even gesproken, tijdens het debat met de heer Schouw. Op grond van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zijn de volgende elementen van belang bij de vraag of sprake is van een straf. Dit zijn de classificatie naar nationaal recht, de aard en het doel van de maatregel, de procedure van oplegging en van tenuitvoerlegging en de zwaarte van de maatregel. Als ik aan deze criteria toets, kom ik tot de volgende conclusie. De bijdrage is naar nationaal recht als een administratiefrechtelijke maatregel aangemerkt. De procedure van oplegging is administratief. Ook de inning is administratief. De bijdrage wordt immers geïnd overeenkomstig de Algemene wet bestuursrecht. Met betrekking tot de zwaarte zijn twee zaken van belang. Ten eerste dat slechts een zeer klein deel van de kosten wordt doorberekend. Ten tweede dat uitgebreid rekening wordt gehouden met de relatieve impact van de maatregelen, namelijk via de betalingsregelingen en de kwijtscheldingsregelingen. De kern is, tot slot, dat deze bijdrageregeling niet punitief van aard is. Het gaat ook niet om een punitief doel. Dat is aan de strafrechter. Het gaat om het principiële uitgangspunt dat kosten die de overheid maakt voor de strafprocedure, de slachtofferzorg en de detentie in redelijkheid voor een deel worden doorbelast aan degene die die kosten heeft veroorzaakt. Daarmee is het ook geen straf.
Het punt van de strafrechters hebben wij behandeld. Het punt Duitsland ook. De heer Segers heeft gevraagd naar de gevolgen van deze voorstellen voor de mensen die hun geldboete niet betalen. De mensen die hun geldboete niet betalen en daarvoor de vervangende hechtenis moeten uitzitten, betalen een bijdrage voor het verblijf. Zo is het voorzien. Zij verblijven in detentie en zorgen aldus voor zeer hoge kosten. Van belang is dat de strafrechter bij oplegging van een geldboete altijd rekening houdt met de draagkracht van betrokkene, waardoor de geldboete in principe niet het betalingspotentieel van de betrokkene overschrijdt.
De heer Schouw, mevrouw Kooiman en de heer Oskam hebben gevraagd of met deze voorstellen wordt teruggekomen op het kabinetsstandpunt uit 2008 van staatssecretaris Albayrak. Wij hebben daarop in de brief al uitgebreid gereageerd. Omwille van de tijd volsta ik met een verwijzing naar die redenering.
De heren Oskam en Van der Staaij vroegen naar de meest recente bijdrageregeling die wij in Nederland hebben gehad, die uit 1896. Het is juist dat tussen 1813 en 1896 … Op dit onderdeel heb ik mij zeer verheugd. Ik ga er ook ruimschoots de tijd voor nemen. Ik vind dit een van de leukere onderdelen van dit vak. Ik herinner mij nog goed dat mijn voorganger bij zijn aantreden zei: …
De voorzitter:
Beperkt u zich maar tot uw antwoord.
Minister Van der Steur:
… ik weet nog wat ik deed in 1896, daarvan heb ik altijd spijt gehad.
Het klopt dat het Wetboek van Strafvordering van 1813 tot 1896 ook al voorzag in een eigenbijdrageregeling voor kosten ten behoeve van de strafvordering. De veroordeelde werd veroordeeld tot betaling van de kosten van de afgifte van stukken en de oproeping van getuigen en deskundigen. Vanwege praktische bezwaren van de Raad van State werd de regeling in 1896 afgeschaft, zoals de heer Van der Staaij en de heer Oskam hebben gememoreerd. Het ging toen om een aantal specifieke praktische bezwaren. Alleen bepaalde gerechtskosten werden doorberekend. De hoogte van het verschuldigde bedrag was veel te afhankelijk van toevallige omstandigheden. Medeverdachten draaiden op voor kosten die door een andere medeverdachte waren veroorzaakt. De bijdrageregeling legde een zware druk op de veroordeelde. Door gijzeling, wat toen nog veelvuldig werd toegepast, liepen gerehabiliteerde veroordeelden risico plots in werk en zorg voor het gezin te worden gestoord. De opbrengsten waren, anders dan nu voorzien, nauwelijks relevant. Bij deze regeling is ook met deze recente kritiekpunten van de Raad van State rekening gehouden. Er wordt niet meer gekeken naar alleen de gerechtskosten in engere zin en er wordt niet gerelateerd aan bepaalde proceshandelingen, maar er komt een vast forfaitair bedrag. Door de vaste bedragen wordt ook een administratief omvangrijke en lastige procedure voorkomen. Ook bestaat niet het effect dat verdachten processueel moeten lijden onder de beslissingen die door een medeverdachte worden genomen. Daarnaast is in de inningsregeling, anders dan destijds, redelijkheid en billijkheid toegepast. Maar dat is een herhaling van zetten.
Toen kwam mevrouw Helder met de vraag of wij bereid waren om de ontsnapping van gedetineerden en tbs'ers zelf strafbaar te stellen, zodat ook zij dan een bijdrage aan de kosten voor strafvordering zouden moeten betalen. Ik hoop dat dit nooit of nauwelijks relevant zal zijn, maar dat ligt meer op het terrein van de staatssecretaris. Het bleek in de afgelopen jaren gelukkig ook nauwelijks relevant te zijn. Gezien de kosten die gemaakt worden voor de vervolging en berechting van deze heel kleine, specifieke groep, zou een regeling voor deze kleine groep altijd meer kosten. Ook doet het af aan het principe, want zij zullen al bijdragen. Als zij gedetineerde of tbs'er zijn, dragen zij al bij aan de kosten.
De heer Segers heeft gevraagd in welke landen de bijdrage succesvol werkt en wat dan de succesfactoren zijn. Daarvoor verwijs ik graag naar het rapport dat in opdracht van mijn ambtsvoorganger is gemaakt door professor Tak uit Groningen. In zijn conclusies schrijft hij dat de grondslag voor de regeling in Duitsland en in Engeland en Wales niet ter discussie staat. Ik vertelde al dat na verschijning van het rapport in Engeland en Wales nog een nadere regeling werd getroffen. In Engeland en Wales wordt met een tarieflijst gewerkt. Ook daar blijkt dus dat het vaststellen van de daadwerkelijke kosten nog niet zo eenvoudig is, terwijl dat wel het uitgangspunt is van de regeling. De kritiek in Duitsland heeft vooral te maken met de complexiteit van de regelgeving en de wijze waarop die tot uitvoering wordt gebracht. Dat blijkt ook uit het rapport van professor Tak. Met al die punten hebben wij in dit voorstel rekening gehouden.
De heer Oskam heeft nog twee vragen gesteld. Waarom is er een uitgebreider rechtsvergelijkend onderzoek beschikbaar bij de bijdrage strafvordering dan bij de bijdrage voor verblijf? De opdracht aan professor Tak in 2012 was het onderzoeken van de veroordeling van de verdachten tot een bijdrage in de proceskosten in Engeland en Duitsland. Dat was voordat in het regeerakkoord werd geregeld dat er een voorstel zou komen voor beide bijdrageregelingen. In dat verband rees de vraag of het principiële uitgangspunt dat de vervuiler betaalt, dat door de Kamer breed wordt onderschreven, een redelijk uitgangspunt was om ook in het regeerakkoord op te nemen. Uiteraard was de eigen bijdrage van de gedetineerde nog niet in het regeerakkoord opgenomen toen het rapport werd gemaakt.
De heer Oskam heeft ook gevraagd of is overwogen om een tweede consultatieronde te houden. Het is niet gebruikelijk om een tweede consultatieronde te houden. Nog afgezien van het tijdpad van deze wetsvoorstellen was er geen bijzondere aanleiding om een tweede consultatieronde in te lassen. Met de adviezen die zijn uitgebracht en de gedachten van de zijde van de Kamer uit de eerste termijn is rekening gehouden, al dan niet door middel van een uitleg in de inmiddels meermalen genoemde brief. De adviesorganen zullen zich uiteraard nog kunnen uitspreken over de conceptuitvoeringsbesluiten die op korte termijn in consultatie zullen worden gebracht.
Voorzitter, daarmee ben ik gekomen bij het einde van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen ten aanzien van het eerste wetsvoorstel.
De voorzitter:
Eerst geef ik nog het woord aan de heer Oskam. Daarna ga ik u nog vragen om te reageren op het amendement van mevrouw Helder.
De heer Oskam (CDA):
De minister vertelde met veel plezier over de bijdrageregeling van 1896. Ik weet dat hij geschiedenis heel leuk vindt, dus ik wil graag met hem een stap in de geschiedenis maken van 119 jaar, naar 17 juni 2015 en het amendement van het lid Rebel. Daarin staat dat de stelselmatige daders uit de bijdrageregeling worden geschrapt. Wat zijn daarvan de financiële consequenties voor die netto 60 miljoen? Of maakt het eigenlijk niet uit omdat ze toch niet kunnen betalen of omdat zij in potentie in aanmerking komen voor die kwijtscheldingsregeling?
Minister Van der Steur:
De staatssecretaris zal graag op die vraag ingaan bij de behandeling van het wetsvoorstel waar het amendement-Rebel op ziet.
Voorzitter, u vroeg mij naar de reactie op de amendementen van het lid Helder. Mevrouw Helder zal niet verrast zijn dat ik beide amendementen moet ontraden. Zij knikt, maar zij zal het er ongetwijfeld niet mee eens zijn. Deze amendementen maken de bijdrage inkomensafhankelijk. Dat maakt de uitvoering veel en veel complexer en duurder. Je moet het bedrag dan per geval beoordelen en soms ook nog meerdere keren, omdat de rechter eerst moet vaststellen wat het inkomen of vermogen is op het moment van de oplegging. Dit verlengt het strafproces en maakt het ingewikkelder. Daarna moet dit nog eens gebeuren, want ik vind het alleszins redelijk dat je opnieuw bekijkt wat er mogelijk is op het moment dat je daadwerkelijk gaat incasseren. Ik ben het wel met mevrouw Helder eens — ik denk ook dat de hele Kamer die visie deelt — dat vermogende criminelen altijd moeten worden aangepakt. Maar daar hebben wij andere middelen voor zoals de ontnemingswetgeving en de zogenaamde pluk-ze-wetgeving. Het adagium, het devies, is dus dat de amendementen van de PVV-fractie worden ontraden.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik zal mijn betoog opdelen in vier stukken. Ik begin met de resocialisering en de financiële positie van gedetineerden. Daarna zal ik de vragen over de rol van de gemeente en de schuldhulpverlening beantwoorden. Vervolgens ga ik in op de vragen over de op te leggen bedragen en arbeid in detentie. Het amendement waar net ook al naar gevraagd werd, bewaar ik tot het laatst.
Er is veel gesproken over resocialisering, de positie van gedetineerden en de verhoging van recidive. Er zijn veel zorgen geuit, omdat deze groep niet van hoge inkomens aan elkaar hangt en dit er ook nog eens bovenop komt. Wat voor effect heeft dit? Net zoals de minister, kan ik mij die zorgen voorstellen. Ik kan mij zeker ook voorstellen dat het zou leiden tot grote weerstand, hoewel dat altijd aan de leden zelf is, als wij in de wet zouden uitgaan van wat nu toch een beetje het beeld lijkt te worden, namelijk dat iedereen een maximaal bedrag moet betalen en dat wij er geen rekening mee zouden houden dat mensen met een minimaal inkomen een maximale schuld zouden krijgen. In de eerste termijn was de meest gevleugelde term in de Kamer "de kale kip". Het voorstel is nu zo ingericht dat de kale kip niet geplukt wordt en dat ook niet de laatste veertjes van de kip geplukt worden. Hier wordt op allerlei manieren rekening mee gehouden. Dat vertaalt zich in een voorzichtig ingeschatte opbrengst. Er is zeker geen doorvertaling van het maximumbedrag voor alle gedetineerden ingeboekt in de begroting. Dat is niet aan de orde. In onze ogen, in mijn ogen, is er een balans tussen het principe dat je mensen op een bescheiden wijze laat meebetalen aan de kosten die zij voor de samenleving veroorzaken en het inbouwen van waarborgen en regels zodat dit niet contraproductief werkt op het vlak van resocialisering en recidive.
87% van de gedetineerden heeft zes maanden na afloop van de detentie een inkomen. Velen hebben dat in de vorm van een uitkering; dat geef ik toe. Dat zal dus ook leiden tot een beperkte capaciteit om terug te betalen, maar daar wordt rekening mee gehouden. Ook blijkt dat een groot deel van de ex-gedetineerden — het gaat om iets minder dan de helft, namelijk 45% — een schuld heeft van lager dan €1.000 of zelfs helemaal geen schuld. In de wetsvoorstellen zijn veel voorzieningen ingebakken om rekening te houden met de financiële positie van ex-gedetineerden die moeten betalen. In dat licht vind ik dit een afgewogen voorstel, waarmee het principe gehuldigd wordt dat mensen in de praktijk bijdragen aan de kosten die zij voor de samenleving veroorzaken. Het kind wordt niet met het badwater weggegooid en er wordt ook geen enorme, wezenloze last opgelegd.
Er zijn ongeveer 135.000 veroordelingen per jaar. Bij 28% van de veroordeelden gaat de regeling die ik hier nu verdedig opgeld doen, want slechts in 28% van de gevallen is er sprake van een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf. Dat maakt de groep al een stuk beperkter. De helft van deze groep zit bovendien korter dan een maand in detentie. De eigen bijdrage blijft voor deze mensen dus onder de €500. Het schrikbedrag, het maximumbedrag van €11.680 voor de eigen bijdrage, geldt slechts voor 3% van de groep van 28% van alle veroordeelden. Het blijft voor die groep natuurlijk een flink bedrag. Daar hebben we de kwijtscheldingsmodi voor. Maar om het in perspectief te plaatsen: het is niet zo dat het hele bedrag voor heel veel mensen geldt. Het is een beperkte opbouw.
De heren Schouw en Oskam vroegen in dit licht hoe reëel het is dat iemand een baan vindt. Uit het onderzoek dat we daarover hebben, blijkt dat 87% binnen zes maanden een inkomen heeft, van wie het grootste deel inkomen uit een uitkering. Van de mensen die een inkomen hebben, heeft 14,4% een inkomen uit arbeid. In het geval van een uitkering kun je wel innen, alhoewel het eraan ligt om welk type uitkering het gaat. Men zal nooit minder overhouden dan 95% van het bijstandsniveau. Dat is een van de redenen voor het bescheiden inningspercentage. Er wordt rekening gehouden met deze effecten en van de mensen die het niet kunnen betalen, ga je niet plukken, om het zo maar te zeggen.
De heer Segers vroeg naar de schuldenpositie. Hoe groot is de groep gedetineerden die voor detentie al in de schulden zit? Uit de derde monitor nazorg blijkt dat 70% tot 73% van de gedetineerden schulden heeft. Het is wel van belang om te kijken naar de hoogte daarvan. Zoals ik al zei, heeft 45% een schuld van onder de €1.000. 21% heeft helemaal geen schuld. Ik zal niet zeggen dat dit weinig is, maar het is ook niet zo dat het allemaal gestapelde, torenhoge schulden zijn.
Mevrouw Kooiman stelde een vraag over Duitsland. Waarom wordt het daar niet opgelegd? Heeft dat te maken met de eventueel verwachte belemmering voor resocialisatie? Het onderzoek van professor Tak laat zien dat in een aantal Duitse deelstaten wordt afgezien van inning. Dat is een politieke keuze per deelstaat. Ik denk dat het vooral ook in een politieke context bezien moet worden. Veel andere deelstaten doen het wel. Het rapport vermeldt ook dat er in Duitsland naar aanleiding van kritiek verschillende onderzoeken zijn gedaan naar de effecten van die regeling op de resocialisering. Uit geen van die onderzoeken is gebleken dat er een onmiddellijke samenhang is tussen betalingsplicht en resocialisering. Ik wil het daarmee overigens niet omdraaien; ik wil niet bewijzen dat het er niet is. Maar men heeft wetenschappelijk gezocht naar de directe samenhang en die niet gevonden. Ik denk dat het verschil in hoe deelstaten ermee omgaan dus vooral politiek geduid moet worden. Dat is een legitieme keuze, maar geen aanleiding voor ons om dit voorstel niet te doen.
De heer Oskam gaf aan dat 37% van de gedetineerden de maximale bijdrage moet betalen. Daarbij past de nuance dat 3% van de gedetineerden de maximale bijdrage moet betalen, maar dat van hen 37% twee tot drie jaar vastzit. De rest van de mensen die de maximale bijdrage moet betalen, moeten dat omdat zij langer dan twee tot drie jaar vastzitten. Zij betalen hetzelfde tarief vanwege de maximering op twee jaar.
Voorzitter: Van Veldhoven
Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Oskam vroeg ook of gedetineerden het wel kunnen betalen en betrok daarbij dat het CAK heeft ingeschat dat er heel veel betalingsregelingen getroffen moeten worden en kwijtscheldingen zullen zijn. De minister is al op de betaalcapaciteit ingegaan. In principe heeft de betalingsregeling niet per se invloed op de opbrengst maar op het ritme waarop die binnenkomt. Een regeling kan er ook toe leiden dat uiteindelijk het volledige bedrag betaald wordt, anders dan wanneer we het bijltje sneller zouden laten vallen, we meteen betaling zouden eisen en het anders zouden moeten kwijtschelden. Het is natuurlijk wel zo dat er rekening is gehouden met gevallen van kwijtschelding, waarin er, omdat er geen inkomen is, ook geen opbrengsten en inning mogelijk zijn.
De heren Schouw en Oskam vroegen of het inningspercentage van 14% niet laag is en of het niet hoger kan. Het inningspercentage van 14% is er niet in gezet omdat dit het verwachte percentage is. Bij iets nieuws is dat natuurlijk lastig. Je kunt er allerlei modellen op loslaten waardoor je een flinke bandbreedte krijgt. Alles tot 32% wordt reëel geacht, maar voor de begroting moet je jezelf een beetje inhouden. Daarom is het percentage van 14% aangegeven. Daarmee wordt de begrote opbrengst van 7 miljoen gehaald. Alles boven de 14% is daarbij mooi meegenomen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Excuus dat ik nog een heel feitelijke vraag stel, maar voor mij is het antwoord daarop wel van belang. Hoeveel tijd gaat eroverheen tussen het vrijkomen uit detentie en de toets of iemand kan betalen of in de schuldhulpverlening moet?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik doe dat even uit mijn hoofd. Er wordt gefactureerd als de detentie is afgelopen. Dan gaat daar natuurlijk even wat tijd overheen. Als iemand aangeeft dat hij niet kan betalen, wordt er getoetst. Als iemand begint met betalen of een regeling aanvraagt, gaan wij dat traject in. Verder wordt er steeds bekeken of er een verandering in inkomenspositie is. Als er vijf jaar lang niet betaald kan worden, gaan wij over tot kwijtschelding. Dan zal er dus nooit tot inning worden overgegaan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat om een kritieke fase waarin er inderdaad angst is voor recidive. Als mensen te maken krijgen met schulden en een lastige positie, vraag ik mij af of er dan direct hulp is. Komt die hulp snel langszij? Het gaat mij echt om die angst voor recidive. Als er een schuld op mensen drukt, kan dat hen wellicht aanmoedigen om opnieuw het verkeerde pad te kiezen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wil die vraag graag volledig beantwoorden, maar dan moet ik een deel van mijn inbreng in reactie op andere vragen naar voren halen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u deze vraag straks beantwoordt. De heer Segers kan dan aangeven of zijn vraag voldoende beantwoord is.
De heer Oskam (CDA):
Wij hebben allemaal de cijfers gekregen van de minister en de staatssecretaris. Feit blijft dat 11.000 gedetineerden met een schuld tussen de €1.500 en de €12.000 de gevangenis gaan verlaten en dus in de schuldhulpverlening terechtkomen. Dat zijn trajecten waarvan de minister daarnet zei: al betalen ze maar een paar dubbeltjes of kwartjes, dan hebben ze in ieder geval hun wil getoond. Maar dat kost toch allemaal veel meer geld dan het oplevert?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Per saldo niet. In gevallen waarin uiteindelijk alles wordt kwijtgescholden, heeft iedere inspanning, zelfs het typen van de factuur, meer gekost dan opgeleverd. Maar wij bekijken deze regeling niet per geval, inclusief een voorspelling of het iets oplevert. Dat zou pas echt duur zijn. Wij hebben een regeling waarvan de kosten 5 à 6 miljoen bedragen. Daar staat een bruto-opbrengst tegenover van 65 miljoen. Dan vang je dus 60 miljoen netto op. De inningskosten zijn in onze ogen redelijk. De opbrengst die ertegenover staat is vele malen hoger. Het is mogelijk dat het voor mensen met hoge schulden lastig te betalen is, maar die mensen zitten ook lang en hebben het ernaar gemaakt. Steeds wordt op dezelfde manier bekeken of iemand kan betalen. Steeds wordt op dezelfde manier naar de kwijtscheldingsprocedures gekeken.
De heer Schouw (D66):
Ik ga het even op een ander niveau proberen te tillen. Wat is de lijn van het kabinet als het gaat om de vereenvoudiging van regelgeving? Een andere staatssecretaris van de VVD zit op dit moment met een aantal politieke partijen te praten over een vereenvoudiging van het belastingstelsel, want het werkt niet meer, want er zijn te veel uitzonderingen. Ik zeg het even op hoofdlijnen. Wij praten hier nu over de ene uitzondering op de andere uitzondering op een gedetailleerde regeling, die inderdaad — ik geef de heer Oskam daarin gelijk — soms gaat over het innen van dubbeltjes en kwartjes per maand van een ex-gedetineerde. Als je dit aan staatssecretaris Wiebes voorlegt, dan denk ik dat hij zegt: malle Henkie, zijn ze nou helemaal gek? Hoe valt de vereenvoudiging van het belastingstelsel omdat het niet werkt omdat het te ingewikkeld is, te rijmen met dit wetsvoorstel, waarbij wij het bijvoorbeeld door een amendement van mevrouw Rebel nog weer ingewikkelder op ingewikkelder, complexer op complexer en gedetailleerder op gedetailleerder gaan maken?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik pel het even af. Het is natuurlijk aan de Kamer om een amendement wel of niet aan te nemen. Daar maak ik het niet ingewikkelder mee. Ik breng niet keer op keer nieuwe uitzonderingen aan. Ik geef steeds dezelfde waarborg op een ander scenario dat door de Kamer gevraagd wordt. Er zijn één of twee kwijtscheldingsregelingen die vrij helder werken: vijf jaar lang onvoldoende inkomen is kwijtschelding. Daarnaast is een staatssecretaris van Financiën natuurlijk erg verheugd over een maatregel die een nettobijdrage aan de schatkist oplevert en die ook nog eens specifiek opgebracht wordt door degenen die de kosten veroorzaken. Die bijdrage hoeft daardoor niet via een heffing opgehaald te worden bij de algemene belastingbetaler.
De heer Schouw (D66):
Zeggen dat de staatssecretaris van Financiën blij is met die 60 miljoen, die het hopelijk netto gaat opbrengen, is natuurlijk een leuke ontsnapping.
In de Kamer hebben we parlementaire onderzoeken en parlementaire enquêtes gehad naar de onuitvoerbaarheid van regels. Volgens mij hebben we vanavond zo'n zelfde vraagstuk aan de orde. Ik vind het raar dat het kabinet niet serieus wil reflecteren op de enorme complexiteit en gedetailleerdheid van de regelgeving die onder dit wetsvoorstel ligt. Komt dat omdat het nu eenmaal afgesproken is in het regeerakkoord? Daar staat een zin in en die moeten we uitvoeren. Of komt dat omdat er een gebrek is aan reflectie bij deze twee, toch kakelverse, bewindslieden op de uitvoerbaarheid van beleid?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit is een verleidelijke of-ofvraag, waarbij het laatste natuurlijk sowieso niet aan de orde is. Bij implicatie zou je bijna denken dat ik het eerste bevestig.
Wij geven antwoord op de vele vragen van de Kamer om er nog iets aan te veranderen. Daarin ligt inderdaad het risico dat de heer Schouw formuleert. Wij hebben gekozen voor een regeling die recht doet aan de positie van mensen die in de knel zitten door financiële problemen, maar tegelijkertijd hebben wij ook uniformiteit en uitvoerbaarheid hoog in het vaandel staan. Dat is de reden waarom wij werken met standaardbetalingsregelingen en de beslissing tot een individuele betalingsregeling alleen wordt genomen op verzoek van de bijdrageplichtige. Die moet zelf om uitstel van betaling vragen en of daarin wordt bewilligd, wordt bepaald aan de hand van een standaardrekenmethode.
Er staan ook voor de kwijtschelding heldere criteria in de wet, zodat het niet een discretionaire kwijtscheldingsbevoegdheid wordt. Dat zou namelijk betekenen dat je weer allerlei beleid moet gaan ontwikkelen naar aanleiding van gevallen waarin die discretionaire bevoegdheid wel of niet is toegepast en dat je te maken krijgt met allerlei nieuw beleid en nieuwe uitzonderingen als gevolg van een Kamerdebat over de vraag of iets wel redelijk is.
Juist om de redenen die de heer Schouw noemt, hebben wij gekozen voor een pakket dat inhoudt dat er wordt geïnd bij degene die de kosten heeft veroorzaakt. Die zal een beperkte bijdrage in de kosten moeten betalen. Wij voorzien in uitzonderingsmogelijkheden voor mensen die het niet kunnen betalen, maar dan wel op een uniforme manier, want daardoor zijn de uitvoeringslasten zo beperkt mogelijk en is de netto-opbrengst zo hoog mogelijk.
Mevrouw Rebel vroeg hoe we omgaan met de isd'ers. Op voorhand wordt er geen enkele groep uitgesloten van het betalen van de bijdrage. De doelgroep van de isd-maatregel is natuurlijk wel een specifieke, want bij deze mensen is er vaak sprake van een stapeling van problemen. Deze mensen kampen meestal met meerdere problemen en daarom is het onze inschatting dat daar niet de hoogste opbrengst vandaan komt. Aan de andere kant is het ook niet uitgesloten dat iemand na een succesvol verlopen isd-behandeling een inkomen heeft waarmee hij die bijdrage kan voldoen. Verder gelden voor mensen met een isd-maatregel dezelfde betalings- en kwijtscheldingsregelingen.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Mensen wordt een isd-maatregel opgelegd omdat ze meerdere problemen hebben; het is een multiprobleemgroep. Deze mensen hebben vaak al een hele geschiedenis achter de rug, voordat de isd-maatregel wordt opgelegd. Door de isd-maatregel zijn ze direct veroordeeld tot de maximale eigen bijdrage. U noemde net de getallen. Dit zijn die 3%! Dit is de kale kip, die veelal ook een verslaafde kale kip is. Ik kan me voorstellen dat bij het inboeken al rekening is gehouden met het feit dat deze groep nooit een bijdrage zal leveren aan de inning van de eigen bijdrage. Dat is misschien ook wel de reden waarom ik het amendement heb ingediend. De maximale eigen bijdrage drukt heel zwaar op deze groep en dat heeft mogelijk ook consequenties voor het opleggen van deze maatregel. We weten immers dat het een lastige maatregel is om twee jaar iemands vrijheid te ontnemen. Is deze groep in feite in de berekeningen al helemaal weggecijferd? We vragen wel een maximale eigen bijdrage aan hen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Er is geen groep helemaal weggecijferd, want zeg nooit "nooit". Een deel van die groep kan na de isd-maatregel een inkomen hebben waarvan in ieder geval een deel van de opgelegde eigen bijdrage kan worden betaald. Dit zal, doorredenerend — en het argument is zowel voor als tegen te gebruiken — in de praktijk echter de groep zijn waarbij de kwijtschelding zo vaak mogelijk wordt toegepast, omdat er gewoon weinig inkomen is. Dat weten wij. Er is rekening mee gehouden; dit zit dus al in de getroffen voorzieningen.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik stel een vraag in aansluiting op die van de heer Oskam. Deze groep wordt in feite al niet meegerekend in het bedrag dat binnen te halen valt met de inning van de eigen bijdrage. Waarom wordt voor deze specifieke groep, waarbij er sprake is van een straf waardoor de betrokkenen een maximale eigen bijdrage gaan betalen, dan geen uitzondering gemaakt? Deze groep wordt immers niet meegerekend. Wij kunnen daarover in discussie gaan; de staatssecretaris zal hiervoor ongetwijfeld zijn argumenten hebben. Dit doet geen recht aan de complexe problematiek van deze groep en de beperkte kansen die deze mensen hebben, juist door de isd-maatregel. Dat heeft de isd-maatregel de laatste tien jaar laten zien
Staatssecretaris Dijkhoff:
Juist voor de groep waarover mevrouw Rebel het heeft, zal het in de praktijk geen probleem zijn, omdat wij daarvoor al de kwijtschelding hebben. Wij hebben de groep niet categorisch niet meegerekend. In de berekeningen staat niet: vergeet de isd-groep maar. Zo hebben wij niet gekeken. Het principe geldt voor iedereen. In de praktijk zal het het lastigst worden en zal er sprake zijn van kwijtschelding als er geen inkomen is. Als vanzelf zal bij isd in de praktijk een hoger percentage kwijtscheldingen plaatsvinden door de waarborgen die wij al ingebakken hebben.
De voorzitter:
Ook de heer Schouw heeft op dit punt een vraag voor u.
De heer Schouw (D66):
Er werd over de isd gesproken. Het amendement inspireerde mij tot nog een aantal andere categorieën: de verslaafden, personen met een ernstige gedragsstoornis en bijvoorbeeld de verstandelijk gehandicapten. Geldt daarvoor ongeveer hetzelfde?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is categorisch lastig. De heer Schouw geeft hiermee precies aan waarom ik hierop afwijzend zal reageren. Wij maken het nodeloos complex door vooraf allerlei ingeschatte categorieën te gaan hanteren. Ik denk dat het beste criterium feitelijk is: kan iemand betalen? Zo nee, dan schelden wij de bijdrage kwijt. Zo ja, dan moet die persoon betalen. Wat de oorzaak daarvan is, is niet zo relevant voor de wet. Op grond van de ervaring weten wij dat mensen met een dergelijke problematiek of zelfs een stapeling daarvan in de praktijk vaak geen inkomen hebben en derhalve, omdat zij geen inkomen hebben, onder de kwijtschelding vallen.
De heer Schouw (D66):
Daar kan ik geen speld tussen krijgen. Is de consequentie daarvan dat het kabinet om die reden het amendement van de PvdA-fractie ontraadt?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De spanning gaat er zo wel een beetje af, want ik had het oordeel voor het laatst bewaard.
De voorzitter:
Ik wilde net vragen of u tot een beoordeling van het amendement kon komen, maar de heer Schouw was mij voor.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is inderdaad de enige logische conclusie.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Rebel wordt daarmee dus ontraden.
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Rebel vroeg in eerste termijn ook om een extra kwijtscheldingsbevoegdheid, een discretionaire bevoegdheid waarvoor de reclassering adviseert. In het wetsvoorstel staan twee mogelijkheden tot kwijtschelding. In de eerste plaats vindt kwijtschelding plaats als iemand vijf jaar naar vermogen heeft betaald of vijf jaar naar is gebleken niet heeft kunnen betalen. In de tweede variant kan een minnelijke schikking en een minnelijke schuldregeling worden overeengekomen conform de modules die wij daarvoor hebben. Ik denk dat met die twee mogelijkheden een goede balans is gevonden tussen enerzijds rekening houden met de praktijk en anderzijds zo veel mogelijk het principe huldigen dat gedetineerden een bijdrage leveren in de door hen veroorzaakte kosten. Ik zie zelf dus geen aanleiding voor een nadere variant, een nadere modus voor kwijtschelding.
Mevrouw Rebel heeft ook een vraag gesteld over schuldhulpverlening. Als mensen de detentie ingaan met schulden, wachten wij dan met schuldhulpverlening tot zij de detentie uitgaan? Dat is niet de bedoeling en dat is ook niet het geval. DJI zal tijdens detentie blijven faciliteren om eventueel aan de schuldensituatie te werken. Dit houdt in het inzicht geven in de schuldensituatie en het werken aan de stabilisatie daarvan. Dat kan via het re-integratiecentrum met vrijwilligers of casemanagers die daarvoor beschikbaar zijn. Voor gemotiveerde gedetineerden bestaat de mogelijkheid om een training "omgaan met geld" aan te bieden. DJI biedt ook gemeenten de mogelijkheid om dienstverlening in de schuldhulpverlening waarvoor zij verantwoordelijk zijn, al tijdens de detentie aan te bieden. We zien dat langzaam verbetering ontstaat in de link tussen, met name, grote gemeenten zoals Amsterdam en Den Haag, en het re-integratiecentrum. Wij proberen de detentietijd zelf al optimaal te benutten om te ondersteunen in de richting van schuldhulpverlening als dit nodig is.
De Kamerleden Rebel, Kooiman, Segers en Schouw stelden enkele vragen in het verlengde hiervan. Is het een kostenpost op lokaal niveau? Wat vindt de VNG van de extra belasting van de gemeentelijke schuldhulpverlening? Het is besproken in het Strategisch Beraad Veiligheid. Wij hebben dit ook in de brief vermeld. Het gaat niet om het recht op een bijstandsuitkering; het gaat om schuldhulpverlening. Het is niet bij voorbaat te zeggen in hoeverre er sprake is van een toeloop op schuldhulpverlening. Wij hebben gezien dat een deel van de mensen in detentie al een schuld heeft en ook op grond daarvan een beroep zou kunnen doen op schuldhulpverlening. Wij gaan dit wel in de gaten houden via de monitor nazorg van het WODC. De VNG zit ook in de begeleidingscommissie en is hierbij nauw betrokken. Ik heb geen enkele twijfel dat gemeenten het in het Strategisch Beraad Veiligheid aan de orde zullen stellen als hun kosten door deze maatregel zijn gestegen. Wij zullen dit zelf ook in de monitor in de gaten houden.
Mevrouw Kooiman en mevrouw Rebel hebben gevraagd naar de aanspraak die verslaafde ex-gedetineerden kunnen maken op schuldsaneringstrajecten. De gemeente is verantwoordelijk en gaat uit van een brede toegankelijkheid. Bezijden onrechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen wordt geen enkele groep categorisch uitgesloten van schuldhulpverlening. Een verslaafde ex-gedetineerde kan dus ook worden toegelaten tot schuldhulpverlening. In de praktijk komt het natuurlijk vaker voor bij deze categorie mensen, ook door een combinatie van problemen, dat ze niet in aanmerking komen voor een schuldhulpregeling, omdat eerst de onderliggende problematiek moet worden opgelost.
Mevrouw Kooiman (SP):
Het laatste punt dat de staatssecretaris aanhaalt, is interessant. Het is inderdaad aan de gemeente zelf of iemand wel of niet in aanmerking komt voor schuldhulpverlening. Daar zit precies de kern en daar liggen volgens mijn fractie — voor de PvdA geldt volgens mij hetzelfde — veel zorgen. Je kunt wel een wetsvoorstel doen om dit aan te dragen, maar uiteindelijk is het aan de gemeente om de problemen op te lossen. Dit is een beetje een discrepantie.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, de gemeente hoeft de problemen niet op te lossen. Het gaat over schulden die breder zijn. Het gaat over een schuld die door dit wetsvoorstel mede wordt veroorzaakt en vergroot. Dit in combinatie met het niet in staat zijn om deze schuld te voldoen, is aanleiding geweest om juist de kwijtscheldingsregeling in de wet op te nemen. Deze wet, die mogelijk leidt tot een schuld bij mensen of in ieder geval automatisch hiertoe leidt als mensen uit de gevangenis komen, levert hiervoor zelf een voorziening. Dat leggen wij dus niet op het bord van de gemeente. Voor het overige kan er sprake zijn van schuldenproblematiek. Ik heb die vragen opgevat als betrekking hebbend op meer dan alleen schulden veroorzaakt door het wetsvoorstel. Ik heb eerder aangegeven hoe wij vanuit DJI al tijdens de detentie al ons best doen om mensen te helpen eraan te werken.
Mevrouw Kooiman (SP):
De staatssecretaris legt nu twee problemen neer: bij de reclassering krijgt men een dubbele belasting en administratieve lasten als het gaat om het begeleiden van deze groep mensen. Dit geldt met name bij de verslavingsreclassering, die juist de mensen begeleid die enorme schulden hebben en dat al heel lastig vinden. Omdat de schulden zullen toenemen én de doelgroep zal toenemen, legt deze staatssecretaris bewust een extra belasting bij de gemeenten neer. Hoe wil de staatssecretaris dit gaan oplossen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Als dat zo is, zullen we dat merken en ernaar handelen. Ik denk echter niet dat het zo is. Ik leg de problemen daar nu niet neer. Het zijn problemen die mensen hebben en waarvan we hebben afgesproken hoe we ermee zullen omgaan. Die problemen bestaan nu al. Het is niet zo dat ik ze er neerleg en dat de gemeente er niets van weet. Het is hun verantwoordelijkheid en zo is het afgesproken. Juist voor het geval dat deze wet schulden oplevert die niet voldaan kunnen worden en iemand in een inkomenspositie terechtkomt die zodanig slecht is of zelfs ontbreekt, hebben we die kwijtscheldingsmogelijkheid en hebben we, als er wel een inkomen is, een betalingsregeling. Ik zorg er juist voor dat, voor het deel dat deze wet eraan bijdraagt, wij een netto voorziening hebben in de regeling zelf.
Mevrouw Rebel heeft gevraagd of de gemeentelijke coördinator nazorg een rol kan spelen bij het beperken van het sociaal isolement van kinderen en ook van de gevolgen die de detentie van de ouders voor de kinderen heeft. Het belang van een adequate opvang van de kinderen van gedetineerde moeders en het beperken van de gevolgen voor hen is erg groot. Ik deel dat ook. Waar de zorg uiteindelijk aan de gemeenten toebehoort, hebben wij het daar niet bij gelaten. Om de organisatie voor die opvang en die zorg te waarborgen, hebben we in het verleden de zogenoemde kindcheck ontwikkeld. Voor een zorgvuldige uitvoering daarvan werken politie, justitie en gemeenten samen. Het moet natuurlijk wel helder zijn welke rol en verantwoordelijkheid iedereen daarin heeft. Voor zover ik daarvoor verantwoordelijk ben, wordt de kindcheck conform de afspraken met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport uitgevoerd. In de oproepbrief aan de zelfmelders wordt door de DJI standaard al gevraagd of iemand zelf de zorg heeft voor minderjarige kinderen. Verwezen wordt naar eventuele opvang- of zorgmogelijkheden. Bij binnenkomst, zelfs bij preventieve hechtenis, wordt tijdens de eerste screening in de PI altijd gevraagd naar aanwezige zorg voor kinderen. Als dat dan relevant is, attendeert de PI de coördinator nazorg bij de gemeente op die zorg voor de kinderen, want die zorg hoort uiteindelijk thuis bij de gemeente.
In de afgelopen periode hebben we gezien dat gemeenten niet altijd een even goed beeld hadden van hun rol bij de zorg voor en de opvang van kinderen van gedetineerde moeders en dat de link naar de coördinator nazorg niet altijd optimaal was. Samen met mijn ministerie en de VNG heeft het ministerie van VWS een brochure ontwikkeld die behalve aan de werkwijze van de kindcheck ook aandacht besteedt aan de rol van de gemeentelijke coördinator nazorg. Daarbij zijn de bestaande afspraken helder beschreven. Die brochure is op 15 juni, afgelopen maandag, door staatssecretaris Van Rijn mede namens mij aan uw Kamer aangeboden. De brochure wordt binnenkort naar alle gemeentelijke coördinatoren nazorg en de PI's gestuurd en ook gepubliceerd op de website van voordejeugd.nl en op de site van de DJI. Bij regionale bijeenkomsten van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid wordt ook expliciet aandacht gevraagd voor dit onderwerp.
Ten slotte kan ik melden dat het ministerie van VWS op dit moment gesprekken voert met de VNG over de vraag op welke wijze gemeenten of jeugdzorginstellingen waarmee gemeenten samenwerken een nog prominentere rol kunnen vervullen aan de voorkant. De VNG heeft aangegeven, een grotere betrokkenheid vanuit gemeenten belangrijk te vinden.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik twijfel even. Ik heb op 15 juni nog geen brochure gezien, maar misschien ligt dat aan mij. Ik zal er even naar kijken. Ik zou er heel blij mee zijn, want ik heb daarvoor eerder aandacht gevraagd.
Ik wil even terug naar het stukje na detentie. Over het stukje voor detentie moeten we mogelijk op een ander moment praten. We hebben het nu over de eigen bijdrage die effect heeft na detentie. Mijn vraag is in hoeverre de nazorgcoördinator bij de zorg na detentie — die heeft hij voor de ex-gedetineerde die terugkeert in de gemeente — ook rekening houdt met de positie van kinderen. We hebben de Recofa-methode. Daarbij garanderen we dat mensen niet onder het bestaansminimum komen, maar dat is nog steeds heel beperkt, zeker voor kinderen die al te maken hebben gehad met een ouder die in detentie heeft gezeten en die terugkomt. Wat gaat dit betekenen voor hun sociale positie? Kan de staatssecretaris er nog duidelijkheid over verschaffen in hoeverre hij ook daarover met de VNG heeft gesproken?
De voorzitter:
Ik begrijp dat de brief mogelijk bij de commissie voor VWS is binnengekomen. Dat wordt nog even gecheckt, dus wellicht kunnen wij dat ook nog melden.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Deze wet kan natuurlijk voor een financieel probleem zorgen. In die zin kan dat invloed hebben op een vermindering van het beschikbare inkomen van een voormalige gedetineerde, ook als die persoon kinderen heeft. Daarvoor sluiten wij aan bij de bestaande methoden die ook door Sociale Zaken worden gehanteerd. Diezelfde minima gelden voor schulden. Er is geen beperking of een andere regeling met meer ruimte als de schuld wordt veroorzaakt of mede wordt veroorzaakt door de eigen bijdrage die men moet betalen omdat men door eigen handelen gedetineerd is geraakt.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Nee, sec genomen gaat het om schulden. De manier waarop de schulden zijn ontstaan, heeft uiteindelijk geen invloed. In dit geval gaat het echter om een eigen bijdrage die de overheid daarbij nog oplegt. Ik vind het belangrijk om daarbij te borgen dat de nazorgcoördinator oog heeft voor het sociale isolement van deze heel kwetsbare groep kinderen. Zij hebben namelijk al te maken met een taboesituatie en zullen hierover niet makkelijk aan de bel trekken.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Daarom verrichten wij nu inspanningen om de nazorgcoördinator en de gemeente daarbij beter te laten aanhaken en om de bestaande verantwoordelijkheden beter te laten samenvallen, opdat de partijen in de nazorg de situatie met de kinderen meteen actief opnemen. Gevolgen van schulden hebben daar natuurlijk direct invloed op.
De heer Oskam en mevrouw Helder hebben een vraag gesteld over de bijdrage van levenslang gestraften. Als wordt geïnd als de mensen vrijkomen, maar deze mensen niet vrijkomen, kunnen we dus niet innen. Zo simpel is het. De keuze om pas te gaan innen na het beëindigen van de detentie is opgenomen specifiek op advies van de Raad van State, om rekening te houden met het feit dat men tijdens detentie geen verdiencapaciteit heeft en pas daarna weer wel. Het is geen bewuste, specifieke keuze om een extra uitzondering te maken voor levenslang gedetineerden. In de regeling is opgenomen dat we pas factureren als er na detentie weer verdiencapaciteit is. Het gevolg daarvan is dat er geen factuur of inning na detentie komt als er nooit meer een "na detentie" bestaat.
De heer Segers vroeg of wij de verhouding met het bedrag van de eigen bijdrage in reguliere zorginstellingen inzichtelijk kunnen maken en hoe zich dit verhoudt met de eigen bijdrage in een justitiële inrichting. Hij sprak daarbij specifiek over de ggz en de verslavingszorg. Ik heb al een paar keer bedragen en percentages genoemd, maar nu wordt het een graadje technischer. De eerste drie jaar wordt het verblijf in de reguliere ggz en de verslavingszorg bekostigd op grond van de Zorgverzekeringswet. Dan is er geen specifieke eigen bijdrage. Afhankelijk van wat men nog meer onder de Zorgverzekeringswet heeft gedeclareerd, is er wel het eigen risico. Dat eigen risico is weer afhankelijk van de keuzes die mensen hebben gemaakt. Dat kan het minimum van het jaarlijks verplichte eigen risico van €375 zijn, maar ook het maximum van €875 voor dit kalenderjaar. Als na drie jaar nog steeds zorg noodzakelijk is, wordt de bekostiging voortgezet op basis van de Wet langdurige zorg. Dan komen we in een ander stelsel en moeten patiënten wel een eigen bijdrage betalen voor verblijf voor een zorginstelling. Voor zorg met verblijf, bijvoorbeeld een opname in een ggz-instelling, zijn er dan weer twee soorten eigen bijdragen, lage en hoge. Elke patiënt betaalt de eerste zes maanden de lage bijdrage, die op basis van het inkomen of vermogen en de leeftijd van de patiënt wordt bepaald. In 2015 is dat minimaal €158,60 per maand en maximaal €832,60 per maand. Na de eerste zes maanden wordt gekeken naar de persoonlijke omstandigheden van de patiënt en op basis daarvan wordt bepaald of hij een lagere of hogere bijdrage moet betalen. Als hij van een lage naar een hoge bijdrage overgaat, is de hoogte ervan afhankelijk van het inkomen of vermogen en de leeftijd van de patiënt. Het maximum voor het lopende kalenderjaar is €2.284,60 per maand. Dat is het VWS-deel.
De voorliggende eigenbijdrageregeling die wij hier behandelen, voorziet in een flat rate van €16 per persoon per dag. Dat is iets simpeler te behappen. Omgerekend is dat maximaal €496 per maand, als de maand 31 dagen telt.
De vraag is gesteld of wij ook kijken naar de vergelijkbare bijdragen in de jeugd-ggz en of wij hierover contact hebben gehad met de collega's van VWS. Uit het antwoord op de vorige vraag kan worden afgeleid dat dit contact er is geweest. Ik wist dat ook niet zo precies.
Wij hebben voor de ouderbijdrage gekeken naar wat voorheen de gesloten jeugdzorg was, omdat de achtergrond van de regelingen sterk overeenkomt. De overheid neemt verzorging en kosten van levensonderhoud over van de ouders en dan is het ook redelijk dat de onderhoudsplichtigen — de ouders — een bijdrage aan die kosten leveren. Wij hebben een en ander steeds naast de regelingen van VWS gelegd. Ook hebben wij de parlementaire behandeling van de Jeugdwet nauwlettend gevolgd. Het uitgangspunt is steeds dat ouderbijdragen voor het verblijf in de jji gelijk moeten lopen met ouderbijdragen in de jeugdzorg, omdat het onredelijk is dat ouders van kinderen die geen strafbare feiten hebben gepleegd wel een bijdrage moeten betalen, en ouders van kinderen die wel strafbare feiten hebben gepleegd niet. Recente ontwikkelingen, te weten vragen naar ouderbijdragen in de jeugdhulp, hebben geleid tot een onderzoek door staatssecretaris Van Rijn. Omdat wij dat zo veel mogelijk gelijk willen laten lopen, zullen wij dat onderzoek en de uitkomsten daarvan nauwlettend volgen. Mocht daar aanleiding toe zijn, dan zullen wij de Kamer informeren over nadere voornemens.
Mevrouw Kooiman (SP):
Wat bedoelt de staatssecretaris met "nauwlettend volgen"? Mogelijk is de uitkomst dat de ouderbijdrage in de jeugdzorg vervalt, zoals de wens is van het congres van de Partij van de Arbeid en vele partijen van de oppositie in de Kamer. Als die ouderbijdrage vervalt, welke consequentie heeft dat dan voor dit wetsvoorstel?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Omdat het mogelijk een andere uitkomst heeft dan de huidige situatie en het dan invloed heeft op dit wetsvoorstel, zal ik het nauwlettend volgen. Als ik er toch niks mee zou doen, hoefde ik het ook niet nauwlettend te volgen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Als ik de staatssecretaris goed beluister, kunnen wij dit wetsvoorstel dan schrappen, want na de zomer komt de staatssecretaris van VWS met de uitkomsten van dat onderzoek. Daar staat mogelijk in dat er geen ouderbijdrage wordt geheven. Dan kunnen wij dit wetsvoorstel daadwerkelijk in de prullenbak knikkeren.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voor een deel, waar het de jji's betreft, kan het invloed hebben. Omdat er een aantal keer een "als-dan" zit in de redenering van mevrouw Kooiman die tot de meest extreme consequentie leidt, zal ik het nauwlettend volgen.
De heer Van der Staaij vroeg een toelichting op de keuze voor het bedrag van €16 per dag. Ik denk dat hij met die vraag het antwoord wilde uitlokken dat dat geen willekeurig maar een beredeneerd gekozen bedrag is. Omdat de echte kosten vele malen hoger liggen, wordt er zeker gekeken naar de gewenste opbrengst. Het zijn natuurlijk allemaal schuivende panelen, maar daarbij is ook gekeken naar het volgende. Bij een lager bedrag heb je een hoger inningspercentage. Ergens heb je op al die assen optima liggen van het inningspercentage, de beoogde opbrengst, het realistische redelijk te vragen bedrag en het totaalbedrag dat er in het extreemste geval uit kan komen. Ook is er gekeken naar hoe het in het buitenland gegaan is. Uit al die factoren is dit bedrag gekozen.
Mevrouw Helder en de heer Oskam vroegen: waarom niet tijdens detentie?
De voorzitter:
Ik wou u even de gelegenheid geven om uw zin af te maken, maar nu u toch al gestopt bent, geef ik het woord aan de heer Oskam voor een vraag.
De heer Oskam (CDA):
Ik heb nog een vraag over het buitenland, want in het buitenland wordt toch én meer gewerkt én verdienen ze meer in de gevangenis zodat ze die kosten makkelijker kunnen betalen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit is bijna eng, want die vraag ging ik net beantwoorden.
De voorzitter:
Dan had ik het toch zo moeten doen als ik mij had voorgenomen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ten eerste kan het niet tijdens detentie betaald worden vanuit de arbeid, omdat de verdiencapaciteit tijdens detentie niet dermate is dat je daarmee €16 per dag kunt terugverdienen. Die keuze is ook gemaakt om het inningsproces zo efficiënt mogelijk te maken. Om differentiatie tegen te gaan en om het zo eenvoudig mogelijk te maken is ervoor gekozen het inningsmoment na afloop van detentie te leggen. Dan weet je immers pas precies hoe hoog het bedrag is dat betaald moet worden. Je weet bijvoorbeeld niet of iemand voorlopige invrijheidstelling heeft verdiend. Dat zijn de redenen om het pas na afloop te doen.
Ten tweede kun je stellen: de verdiencapaciteit is te laag, dus hoog die maar op, dan kan het wel tijdens detentie. Dat vroeg de heer Oskam net. Hij maakte daarbij de vergelijking met het buitenland. In het buitenland heeft werken in detentie vaak een heel andere achtergrond. Daar verdienen degenen die werken weliswaar meer, maar het aantal mensen dat mag werken is veel lager. Dan wordt er vooraf veel meer geselecteerd op de capaciteiten van die personen en laten zij lucratievere arbeid verrichten door veel minder mensen. Wij zien het vaak ook als een belangrijk element van resocialisatie, waarbij je mensen ook de kans wilt geven hun tijd nuttig te besteden. Daardoor neem je ook opdrachten aan die leiden tot lagere opbrengsten en lagere uurlonen.
De heer Oskam (CDA):
Die resocialisatie is natuurlijk belangrijk, maar het is ook belangrijk dat mensen niet nog meer schulden opbouwen in de gevangenis, omdat zij dan na hun detentie problemen zullen krijgen. Moeten de mensen die niet mogen werken in het buitenland dan toch een flinke bijdrage betalen, net zo veel als de mensen die wel mogen werken in het buitenland?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Mij is niet bekend dat daarin een differentiatie is aangebracht. Die zaken staan ook los van elkaar, omdat de teller loopt als er na de detentie weer een inkomen is. Als er na de detentie geen inkomen is, is er ook geen terugbetaling en als de terugbetaling te lang duurt, is er sprake van kwijtschelding. In die zin is er geen verschil. Los van de link met dit wetsvoorstel ben ik wel constant op zoek om dit te verbeteren. Ik zie geen link met het wetsvoorstel, maar dat wil niet zeggen dat arbeid tijdens detentie niet in ontwikkeling is. Als daar extra inkomsten tegenover staan, kan er ook gekeken worden naar een hoger uurloon en een wijziging van de loonregeling die daarbij hoort. Het zal natuurlijk nooit enorm worden, maar wel hoger dan nu het geval is. Daarvoor hebben wij een aantal pilots lopen.
De heer Segers heeft een vraag gesteld over de pilots in Heerhugowaard en Arnhem. Die zijn gestart op 1 maart 2014 en lopen door tot de evaluatie is afgerond. De pilots zijn gericht op het vergroten van de zelfredzaamheid van de gedetineerden, door hen in te zetten voor werkzaamheden in de inrichting. Men moet daarbij denken aan beveiliging op maat of het efficiënter organiseren van werk. In dat kader wordt ook bezien waar meer autonomie en verantwoordelijkheid kan worden verdiend binnen de kaders van een inrichting. Dat wordt nu geëvalueerd; het punt van de heer Segers zullen wij daarbij betrekken.
Mevrouw Helder vroeg wat er gebeurt als er meer dan €500 op de gevangenenrekening staat na afloop van een gevangenisstraf. Waarom krijgen zij dat bij het uitgaan terug en waarom pakken wij het bedrag boven €500 niet meteen af? Dit is een charmante en eenvoudige gedachte, maar wij hebben daar niet voor gekozen, omdat dit een extra complicatie bij de uitvoering zou betekenen. Wij maken dan immers de DJI onderdeel van het inningsproces. Daarnaast zou het leiden tot extra uitvoeringsvraagstukken en uitvoeringskosten. Eigenlijk komt het neer op een preferent trekkingsrecht voor de kosten voor verblijf op eventuele andere schulden die de gedetineerde heeft. Dat lijkt mij in dit geval niet wenselijk, bijvoorbeeld omdat de gedetineerde betalingsverplichtingen heeft aan het slachtoffer. Ik zou daar geen preferent trekkingsrecht tussen willen fietsen. Op grond van de voorgaande overwegingen maken wij die keuze niet.
Mevrouw Kooiman vroeg of wij niet dingen kunnen laten maken in de gevangenis, die wij dan door de overheid laten kopen. Voor zover dat mogelijk is, gebeurt dat nu al op beperkte schaal. Dat wordt wel uitgebreid. Wij gaan ermee door om dat zo veel mogelijk onder de aandacht te brengen en nog verder uit te breiden, binnen de grenzen van het mogelijke.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering.
Termijn inbreng
De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun buitengewoon gedegen en enthousiaste antwoord. Natuurlijk kan ik niet nalaten om de heer Van der Steur nogmaals erg te bedanken voor zijn brief van 22 mei. Hij heeft die brief zelf vijftien keer aangehaald. Het is goed dat wij die brief toen gekregen hebben.
Het enthousiasme en het geloof in eigen plannen waardeert mijn fractie altijd enorm bij bewindslieden, maar terwijl ik luisterde naar de beantwoording, moest ik denken aan het debat dat wij hier driekwart jaar geleden hadden met staatssecretaris Teeven over de enkelband. Toen zaten hier ongeveer dezelfde personen. Zij dachten: het is fijn dat de staatssecretaris er nog in gelooft, maar wij doen dat niet meer, en het voorstel zal de eindstreep in de Eerste Kamer ook niet halen. Dat dachten wij hier toen allemaal en dat kwam ook uit. Wat ik heel bijzonder vond, was dat Teeven, toen het de eindstreep in de Eerste Kamer niet haalde, tegen de media zei: ik laat ook geen enkele traan om het verlies van die enkelband. Ik zie wel een parallel met dit wetsvoorstel. In eerste termijn is deze Kamer heel kritisch geweest. Ik zie eigenlijk niet heel erg dat het kabinet tegemoet is gekomen aan die kritiek. Zoals iedereen in deze zaal kan tellen, kan ook ik tellen. Ik denk dat het hier, in de Tweede Kamer, een pyrrusoverwinning wordt, maar echt een verlies van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer, wat ik jammer vind voor deze twee enthousiaste bewindslieden.
De zorgen die mijn fractie heeft en hier in eerste termijn ook uitgebreid heeft geëtaleerd, zijn niet weggenomen. Ze betreffen een aantal inmiddels klassieke punten. Het eerste punt heeft te maken met recidive. Mensen met schulden recidiveren meer dan mensen die geen schulden hebben. Door dit wetsvoorstel bouwen ze meer schulden op in de gevangenis. Dat is een probleem. Daar kun je heel lang over praten en je kunt doen alsof dat geen probleem is, maar het is wel een probleem. Het leidt tot hoge maatschappelijke kosten, maar die zijn niet meegenomen in het voorstel. Dat is een heel belangrijk punt.
Het tweede punt heeft te maken met de betrouwbaarheid van het kosten-batenplaatje. We hebben daar ook bij interruptie over gesproken. We kunnen er nog langer over spreken of in de kosten-batenanalyse nu alle kosten zijn meegenomen, of daarin alleen maar de directe kosten zijn meegenomen en de indirecte kosten zijn vergeten, maar we vinden het een onbetrouwbaar plaatje.
Het derde punt heeft ermee te maken dat iemand door de rechter een straf opgelegd krijgt en dat hem nu daarnaast, via een bestuurlijke maatregel, eigenlijk een extra straf wordt opgelegd. Dan kan de minister wel zeggen dat dat eigenlijk niet zo'n probleem is, maar mijn fractie voorspelt dat het wel een probleem wordt, want de rechter gaat anticiperen op deze nieuwe straf en dan heb je per saldo helemaal niets bereikt.
Het laatste punt betreft de uitvoerbaarheid van de wetgeving, het andere grote punt waarop wij als Kamer heel goed moeten letten. Ik zei het al even in een interruptie: het is heel belangrijk om wetgeving overzichtelijk en eenduidig te houden. Dit is zo gedetailleerd, zo uitzonderlijk en zo verschrikkelijk complex dat het onwerkbaar zal zijn.
Er is een spreekwoord "beul, maak het kort". Dat zal ik doen. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het is geen spreekwoord, maar een climax, die je bewaart tot het laatst. Laat ik die eens naar voren schuiven: mijn fractie zal voor beide wetsvoorstellen stemmen. Desondanks heb ik nog wel een spreektekst, alsook een voor mijn doen ongebruikelijk aantal moties. Ik ga dus snel van start.
Ik dank allereerst beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb geen principiële afwijzing gehoord in de antwoorden van de minister en de staatssecretaris op vragen over de cumulatie van kosten, over een hogere bijdrage voor vermogende criminelen, over het in rekening brengen van de eigen bijdrage bij ouders van veroordeelde minderjarigen, over de kosten van ontsnapping et cetera. Ik heb de minister zelfs op sommige punten horen zeggen dat mijn fractie gelijk heeft. Ik heb hem echter ook twee redenen horen noemen waarom hij niet in de voorstellen meegaat. Ten eerste zei hij: ik wil een zo breed mogelijk draagvlak, ik wil in ieder geval draagvlak voor het wetsvoorstel en daarom neem ik de suggestie over de cumulatie van de kosten niet over. Ten tweede zei hij, evenals de staatssecretaris dat regelmatig deed: de kosten voor de inning worden zo te hoog, hoger dan de begrote 5,9 miljoen.
Eerst was helemaal niemand voor dit onderwerp. Ik weet dat nog wel van staatssecretaris Albayrak en daarna staatssecretaris Teeven. Mijn fractie stond er helemaal alleen in. Maar nu, jaren later, hebben we het er wel over. Maar goed, de aanhouder wint. Dan kan het ineens toch. Er is goed over nagedacht. Ik vind het dan ook fijn dat we het hier vanavond hebben kunnen bespreken.
Mijn fractie is dus blij met de wetsvoorstellen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Toch doe ik een poging om ze aan te scherpen. Ik kan de antwoorden vaak wel raden maar het is mijn taak om er wel voor te gaan, dat zo goed mogelijk te onderbouwen en het de minister en de staatssecretaris zo moeilijk mogelijk te maken. Dat is ook een uitdaging. Dat betekent ook dat ik mijn beide amendementen handhaaf en ik dat ik een aantal moties zal indienen, zoals ik al zei.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit wetsvoorstel bepaalt dat indien iemand in dezelfde procedure voor meerdere strafbare feiten wordt veroordeeld, hij of zij slechts eenmaal de bijdrage voor de kosten van de strafprocedure hoeft te betalen;
constaterende dat het doel van het wetsvoorstel is de bestrijding van de hoge kosten van opsporing, vervolging en berechting van strafbare feiten en de zorg voor slachtoffers van die strafbare feiten, en de plegers van strafbare feiten te laten bijdragen aan de kosten van de strafvordering;
overwegende dat het slechts eenmaal laten betalen van de bijdrage door iemand die in dezelfde procedure voor meerdere strafbare feiten wordt veroordeeld met dit doel in strijd is, omdat er weliswaar maar één strafprocedure wordt gevoerd, maar de kosten van bijvoorbeeld de politie en het NFI in het kader van de opsporing wel per zaak/apart worden gemaakt;
verzoekt de regering om de eigen bijdrage te laten cumuleren indien iemand in dezelfde procedure voor meerdere strafbare feiten wordt veroordeeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34067).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jeugdigen, zowel minderjarigen als adolescenten, worden uitgezonderd van de plicht tot betaling van een eigen bijdrage;
constaterende dat ouders verantwoordelijk zijn voor het gedrag en de daaruit voortvloeiende gevolgen van hun minderjarige kinderen;
constaterende dat adolescenten personen zijn vanaf 18 tot 23 jaar die mogen stemmen, een rijbewijs halen et cetera, en het daarom onbegrijpelijk is dat zij in het kader van dit wetsvoorstel niet op hun eigen verantwoordelijkheid worden gewezen in die zin dat ook zij geen strafrechtelijke reactie mogen uitlokken;
verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat adolescenten vanaf 18 tot 23 jaar gewoon zelf de bijdrage moeten betalen en voor de minderjarigen te voorzien in een ouderbijdrage,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34067).
Mevrouw Helder (PVV):
Ik kom bij de laatste motie in het kader van dit wetsvoorstel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rechter bij strafoplegging rekening mag houden met alle omstandigheden van het geval, zelfs als deze omstandigheden in geen enkel verband staan tot het strafbare feit, zoals een bijdrage aan het strafproces die wordt opgelegd;
constaterende dat de strafrechter bij de oplegging van de straf en de bepaling van de strafmaat kan laten meewegen dat de veroordeelde een bijdrage verschuldigd zal zijn, waardoor de kans bestaat dat een lagere geldboete zal worden opgelegd in de gevallen waarin een geldboete als straf zal worden opgelegd;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat omstandigheden die niets met het strafbare feit te maken hebben en onder de verantwoordelijkheid van de dader vallen, buiten beschouwing blijven van de omstandigheden van het geval, in die zin dat zij niet kunnen leiden tot een lagere straf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34067).
Mevrouw Helder (PVV):
Om de staatssecretaris niet te benadelen heb ik voor hem ook een drietal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gedetineerden een betalingsplicht voor hun eigen bijdrage aan detentie hebben na afloop van de detentie;
overwegende dat mensen die niet in detentie zitten ook maandelijks aan hun betalingsverplichtingen dienen te voldoen;
verzoekt de regering, maatregelen te treffen om de vermogenspositie van gedetineerden niet na afloop van detentie maar bij binnenkomst in de justitiële inrichting te bekijken;
verzoekt de regering tevens, maatregelen te treffen om de eigen bijdrage aan detentie niet na afloop van de detentie, maar in maandelijkse termijnen te innen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34068).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de eigen bijdrage die aan gedetineerden wordt opgelegd vanwege het verblijf in een justitiële inrichting, pas na afloop van de detentie zal worden geïnd;
constaterende dat hierdoor levenslanggestraften hun eigen bijdrage niet zullen voldoen, aangezien zij in beginsel de gevangenis niet meer zullen verlaten;
van mening dat voor levenslanggestraften geen uitzondering dient te worden gemaakt waar het de kosten van verblijf in een justitiële inrichting betreft;
verzoekt de regering, maatregelen te treffen zodat ook levenslanggestraften hun eigen bijdrage voor de kosten van detentie moeten voldoen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34068).
De heer Oskam (CDA):
Mevrouw Helder doet het een beetje voorkomen dat dit een idee is van de PVV-fractie. Dat was natuurlijk ook zo, maar het is overgenomen door de bewindspersonen. Het is een goed voorstel, dat ze gaat steunen. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er zoveel amendementen en zoveel moties worden ingediend. Dat betekent toch dat het een slecht voorstel is?
Mevrouw Helder (PVV):
Nee, dan heeft de heer Oskam heel slecht naar het begin van mijn betoog en naar mijn tweede termijn geluisterd. Ik heb meteen gezegd dat mijn fractie voor beide wetsvoorstellen zal stemmen. Ik heb in het midden van de tweede termijn gezegd dat wij blij zijn met het voorstel, maar het is altijd een uitdaging om te proberen het aan te scherpen. Dat ben ik bij dezen aan het doen. Het is geen slecht voorstel, maar als Kamerlid moet je altijd aanscherpen, lijkt mij.
Ik kom, last but not least, aan mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gedetineerden (verplicht) arbeid in de penitentiaire inrichting verrichten;
constaterende dat de uitbetaling voor deze verrichte penitentiaire arbeid wekelijks plaatsvindt;
overwegende dat gevangenen in de gevangenis, mede ter voorbereiding van het leven na detentie, dienen te werken om hiermee te kunnen voorzien in de kosten van huisvesting, net als mensen die niet in de gevangenis terecht zijn gekomen in de regel werken om in de kosten van huisvesting te kunnen voorzien;
verzoekt de regering, te regelen dat gedetineerden met (een deel van) het verdiende arbeidsloon bijdragen aan de kosten van hun detentie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34068).
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Net als de heer Schouw moest ik denken aan het wetsvoorstel over elektronische detentie. Dat had ook financiële gevolgen voor de begroting voor V en J. Het was ook heel lastig om daarvoor hier een virtuele Eerste Kamermeerderheid te organiseren. Sterker nog, het was een wetsvoorstel waar de ChristenUnie-fractie destijds als enige voor heeft gestemd, naast de coalitiefracties. Zo constructief zijn wij soms. Maar er is wel een belangrijk verschil, want toen was er een staatssecretaris die er niet zo veel zin in had en dat voorstel met lange tanden verdedigde, zeker in de Eerste Kamer. Ik heb vanavond wel andere bewindslieden bezig gezien, die zich hebben uitgeput in een zeer eloquente verdediging. Ik dank hen ook voor de brief. We hebben geen tekort aan feiten en cijfers gehad vanavond; er was volstrekte helderheid.
Dan komt het uiteindelijk tot een politieke afweging. Daarbij is voor de ChristenUnie-fractie van belang wat dit voorstel met gezinnen doet en in hoeverre dit resocialisatie helpt of frustreert. Dat is een belangrijk criterium, net als de relatie tussen het hebben van schulden en recidive. De minister zei dat daartussen geen een-op-eenrelatie bestaat. Dat geef ik hem toe. Tegelijkertijd ligt er bijvoorbeeld een rapport uit 2011 van het WODC, getiteld In de schuld, in de fout? Dat rapport eindigt met de conclusie: op basis van dit onderzoek kunnen we concluderen dat er een verband is tussen het hebben van schulden en crimineel gedrag. Dat is een zwaarwegend punt. Wat doet dit met recidive? Maken we het probleem niet eerder groter dan dat we iets oplossen? Ook hadden wij een vraag over de uitvoering.
Dat zijn indringende vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Er is een uitvoerige beantwoording gekomen en ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik sceptisch ben, maar dat ik die wel op mij in laat werken. Ik zal tot een finale afweging komen in de fractie. Ik neem dit dus mee en wij gaan er goed over nadenken. Dinsdag zullen wij daarover stemmen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Dat is de gevleugelde zin waarmee wij onze eerste termijn zijn begonnen. Met dit wetsvoorstel kiezen de bewindspersonen ervoor om het risico te nemen om de veiligheid van Nederland geweld aan te doen. Als je het risico verhoogt dat ex-gedetineerden meer schulden creëren, waarvan we weten dat het een criminogene factor is, vind ik dat een onverantwoorde keuze. Het is natuurlijk ook behoorlijk wat. Als een gedetineerde €16 per week moet gaan betalen terwijl hij maar €0,76 per uur verdient, staat dat niet in verhouding.
We hebben in eerste termijn en in de schriftelijke rondes zorgvuldig gewisseld dat er ook andere oplossingen zijn. Daarom verbaast mij ook het volgende; D66 en het CDA hebben dat zonet ook aangehaald. De regering heeft twee maanden de tijd gehad om met een nieuw plan te komen. Maar het enige wat deze bewindspersonen doen, is zeggen dat zij goed hebben gekeken naar een betalingsregeling, terwijl tal van andere voorstellen de revue zijn gepasseerd. Wij staan op zich achter het idee dat gedetineerden meebetalen aan hun detentie. Zelfs wij hebben dat gezegd, terwijl wij faliekant tegen het voorstel zijn zoals dat nu is opgeschreven. We zijn met voorstellen gekomen om aan te geven hoe het anders zou kunnen. Ik vind het echt verwonderlijk dat deze bewindspersonen dan twee maanden later niet met een ander voorstel komen. Nu bevinden wij ons in de impasse. Dit is niet een visie over de manier waarop wij Nederland veiliger kunnen maken. Dit gaat meer om de vraag: hoe spekken wij de staatskas? Ik wil niet heel erg flauw doen en dus kom ik met twee moties. Ik hoop dat de staatssecretaris en de minister daarmee enigszins geholpen zijn. Ik wil ze hiermee iets meer op weg helpen, want ik vind het zonde als hun goede voorstel weg is als dit wetsvoorstel het niet haalt in de Eerste Kamer. Ik dien daarom de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gedurende de hogerberoepfase door het Openbaar Ministerie het nader strafrechtelijk financieel onderzoek (SFO) kan worden ingezet om te kijken of aanvullend vermogensbestanddelen in beslag kunnen worden genomen;
overwegende dat afpakken van crimineel verkregen vermogen bij de gerechtshoven nog onvoldoende is uitgegroeid tot een specialisme;
constaterende dat het Openbaar Ministerie heeft ervaren dat een aparte ontnemingskamer zoals bij het gerechtshof 's-Hertogenbosch betekent dat zaken sneller kunnen worden aangebracht en dus sneller een nader SFO kan worden ingesteld;
verzoekt de regering, met Openbaar Ministerie en Raad voor de rechtspraak in gesprek te gaan over de mogelijkheid om speciale afpakkamers bij de gerechtshoven in te stellen, en de Kamer te informeren over de uitkomst hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34067).
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is het natuurlijk in essentie. Het afpakken van crimineel vermogen is ook een manier om zowel boeven te pakken als Nederland veiliger te maken en bovendien levert dit daadwerkelijk iets op. Dan heb ik nog een ander voorstel dat te maken heeft met het feit dat werken in detentie ook lonend moet zijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de aanbesteding van arbeid in detentie wegens de kosten ertoe leidt dat penitentiaire inrichtingen opdrachten mislopen van bedrijven in de eigen omgeving;
overwegende dat de producten die in detentie worden gemaakt op grotere schaal en laagdrempeliger te koop aangeboden moeten kunnen worden;
verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze penitentiaire inrichtingen meer mogelijkheden krijgen om opdrachtgevers in de eigen omgeving te contracteren;
verzoekt de regering tevens, te onderzoeken of het mogelijk is dat producten die in het kader van In-Made worden gemaakt grootschaliger én laagdrempeliger te koop aangeboden kunnen worden aan onder andere particulieren, bedrijven en (overheids)instanties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34068).
Mevrouw Kooiman (SP):
Vandaag begon ik de dag met een algemeen overleg over georganiseerde criminaliteit. De heer Segers van de ChristenUnie wees er tijdens dat overleg op dat hij en een aantal andere collega's vandaag precies 1.001 dagen in de Kamer zitten. Het is net een sprookje uit Duizend-en-een-nacht, maar dat zal het vast niet altijd geweest zijn. Ik feliciteer mijn collega's. Ik wil erop wijzen dat een aantal andere collega's, zoals mevrouw Helder en de heer Schouw, vandaag precies vijf jaar in de Kamer zitten. Ik heb zoiets niet eerder meegemaakt. En dit is de tweede keer dat wij een debat hebben over een wetsvoorstel dat het mogelijk niet haalt in de Eerste Kamer. Als dit de trend is, ben ik blij.
De voorzitter:
Vandaag zit ook ik precies vijf jaar in de Kamer. Ik feliciteer de andere collega's ook graag en geef nu het woord aan de heer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Die duizendeneerste nacht gaan wij niet halen vanavond, denk ik; althans wel thuis, maar niet hier hoop ik.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een uitstekend streven.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. In het voorjaar hebben wij uitvoerig gesproken met de beide bewindspersonen. Het CDA heeft zich toen zeer kritisch uitgelaten over de beide wetsvoorstellen. Het bezwaar van het CDA ging in de kern over het inningspercentage. Er zijn aanloopverliezen in de eerste jaren na inwerkingtreding. Er leven zorgen over de indirecte gevolgen, met name op het vlak van recidive en resocialisatie. Ook is er het belang of eigenlijk het gebrek aan daadwerkelijk werken binnen detentie om te de kosten terug te betalen. Mensen worden met meer kosten of schulden opgezadeld dan waarmee ze de detentie in gaan. Verder zijn er zorgen over de wijze waarop de wetsvoorstellen de rechterlijke toets zullen doorstaan. Verder komt in de Kamer vaker aan de orde dat de gemeenten voor een eventuele toename van de schuldhulpverlening zullen moeten opdraaien.
De beruchte brief van 22 mei hebben we gezien. Daarin werd heel veel verteld, maar niet ingegaan op de heikele kwesties die ik net noemde. Vanavond is door beide bewindspersonen vol enthousiasme maar wat mij betreft niet voldoende overtuigend aangegeven hoe het zit. De minister schermt met cijfers in zijn brief en wijst erop dat de helft van de gedetineerden korter dan een maand in detentie zit en dus een bedrag van minder dan €500 hoeft te betalen. Dat levert natuurlijk niet zo gek veel op. Het laat onverlet dat bijna 11.000 gedetineerden met een schuld van tussen €1.500 en €12.000 de gevangenis uit gaat. Gelet op het recidiverisico, juist bij schulden, verbaast het de CDA-fractie dat het kabinet dat risico blijkbaar op de koop toe neemt.
Ik denk dat het lastig is om te gaan werken als je met een strafblad uit de gevangenis komt. Het ministerie heeft het percentage ex-gedetineerden met een inkomen uitgerekend. Dat inkomen zal vaak een uitkering zijn, waarbij mensen moeten sappelen om rond te komen. Als ze dan ook nog een bedrag aan het ministerie moeten betalen voor hun veroordeling, vervolging en detentie, wordt het wel heel lastig.
De vraag die bij mij opkomt, is dan ook wat het doel van deze wetgeving is. Er is steeds gezegd dat het gaat om het principe dat de vervuiler betaalt. Dat principe kan rekenen op de sympathie van het CDA. Wij vinden ook dat als je rottigheid uithaalt, je daar ook maar voor moet opdraaien. Maar het is niet de bedoeling dat mensen veel slechter uit de gevangenis komen. Ze hebben hun straf gehad. Als je al moeilijk kunt resocialiseren en nog meer schulden krijgt, levert dat alleen maar problemen op. De minister heeft steeds gezegd dat het per saldo 60 miljoen oplevert. Dat wekt bij mij een beetje de indruk dat het om een begrotingsverhaal gaat in plaats van om een principieel verhaal.
Dan het inningspercentage, waarover collega Schouw al vragen heeft gesteld. Er is steeds 14% genoemd. De staatssecretaris is daar nu wel wat duidelijker over en zegt dat het voorzichtig is ingeschat, omdat je nooit weet hoe het loopt. Wat de kans is dat het veel meer wordt, blijft echter onduidelijk.
Dan het werken in detentie. Er zijn grote verschillen tussen Nederland en het buitenland. Het systeem in Nederland is namelijk niet toegerust op de inwerkingtreding van beide wetsvoorstellen. In Nederland werkt 60% tot 70% van de gedetineerden maximaal een halve dag. Hun verplichte bijdrage aan het verblijf in de inrichting zou dus hoger zijn dan wat zij gemiddeld per week kunnen verdienen. Dat betekent gewoon dat hun schuld toeneemt. Daar hoeven we niet interessant of ingewikkeld over te doen. De vergelijking met het buitenland gaat niet op, zo zegt de staatssecretaris. Daar wordt gekeken naar iemands verdiencapaciteit: als iemand iets goed kan doen, kan hij werken, en sommige gedetineerden werken niet. Ook daar moeten zij na hun detentie betalen. Als je dan geld hebt, kun je dus betalen. Heb je geen geld, dan wordt het misschien wel kwijtgescholden. Ik blijf het een ingewikkeld systeem vinden. Het is heel complex, met heel veel ambtenarij en toetsing of het kwijtgescholden kan worden of dat iemand een klein beetje kan betalen. Dan is de vraag of er recht wordt gedaan aan het educatieve en principiële element. Als je een paar euro's moet betalen en je het niet breed hebt, geloof ik wel dat je dat voelt, maar dan is de vraag of daar nou echt de werking van uitgaat die de bewindspersonen voor ogen hebben.
Dan nog even over de rol van de rechterlijke toets. Ik denk dat die wordt onderschat. Ik heb hierover na de eerste termijn gesproken met een aantal rechters. Zij zeggen: zeker in strafzaken is het onze taak om niet alleen rekening te houden met de feiten en de omstandigheden, maar ook met de persoon van de dader. Zoals de minister als oud-advocaat zelf weet, zullen alle advocaten daar een standaardverweer op voeren en zeggen: als mijn cliënt zo veel jaar moet vastzitten, zal hij zo en zo veel extra moet betalen. Daar kunnen rechters dan rekening mee houden. Over het algemeen zullen ze dat doen.
Ik vind het jammer om het volgende te zeggen over het amendement van mevrouw Rebel, want ik vind het sympathiek. Ook denk ik dat zij er gelijk in heeft dat die groep het al heel zwaar heeft en het niet kan betalen, en het dus voor de vorm meegaat. Maar ik denk dat rechters isd zullen opleggen als iemand steeds maar weer terugkomt in de strafsector vanwege kleine vermogensdelicten. Op een gegeven moment kom je dan aan isd toe en wordt er minder gekeken naar de griffierechten en de detentiekosten.
Tot slot. De houding van de bewindspersonen is terug te zien als het gaat om de gemeentelijke schuldhulpverlening. Het kabinet gaat voor zijn rekening nemen dat bijna 11.000 gedetineerden met een enorme schuld de gevangenis verlaten. Het kabinet heeft toegezegd te gaan monitoren, maar ik denk dat je geen monitor of glazen bol nodig hebt om zelf te kunnen zien dat dit niet gaat werken.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Laat ik helder zijn, ik ben geen cijferfetisjist, maar ik voel toch de aandrang om een paar cijfers met u te delen, in navolging van de staatssecretaris, die dat ook deed.
In de brief die wij recent van het kabinet hebben ontvangen, lees ik dat de helft, 50%, van de gedetineerden minder te betalen krijgt dan €500. Ik lees ook dat de helft, laat ik precies zijn: 42% van de veroordeelden niet meer te betalen krijgt dan €518. Ik lees ook dat de helft, laat ik precies zijn: 45% van de gedetineerden geen of minder schulden heeft dan €1.000. Ik lees ook in de brief dat maar 3% van alle gedetineerden het risico loopt om het maximale bedrag van €11.500 te moeten betalen. Dat risico hebben ze natuurlijk zelf in de hand. Uiteindelijk kiest de crimineel er zelf voor om de wet te overtreden. En 9% van de veroordeelden loopt het risico de maximale bijdrage voor de doorbelasting in de strafproceskosten ad €2.760 te moeten betalen.
Ik stel vast dat het totaal de Staat, de samenleving, 60 miljoen euro oplevert. Met andere woorden, het bedrag van 60 miljoen euro hoeft de belastingbetaler niet meer uit eigen zak te betalen, maar wordt door de gedetineerde of veroordeelde zelf bijgedragen aan datgene waar hij zelf vrijwillig voor gekozen heeft.
Ik trek een parallel. Stel dat ik besluit met mijn gezin een weekendje weg te gaan.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Schouw wil interrumperen, maar ik verzoek hem te wachten tot de heer Van Oosten zijn betoog heeft afgerond.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ga naar Duitsland en huur daar een hotelletje. Voor kost en inwoning die ik daar geniet, betaal ik. Dat is heel normaal. Niemand in deze zaal zou het normaal vinden als ik daarvoor niet betaal. Doorredenerend vind ik het volstrekt billijk, logisch en normaal dat degene die er bewust voor kiest om onze wet te overtreden, die er bewust voor kiest dat hij op last van de Staat kost en inwoning moet gaan genieten in een gevangenis, dan wel dat er kosten worden gemaakt, die kosten moet betalen. De parallel met mijn weekendje weg gaat niet geheel op, want ik betaal op basis van mijn eigen keuze alle hotelkosten, terwijl de gedetineerde €16 betaalt, terwijl het de Staat €280 kost. Dat moet de gedetineerde goed beseffen.
De voorzitter:
De heer Schouw heeft een vraag voor u.
De heer Schouw (D66):
Ik zat nog even met die vergelijking met dat hotel, maar die bleek later niet helemaal op te gaan. Heeft de heer Van Oosten iets meegekregen van de inbreng van anderen, die naast de directe kosten en opbrengsten, ook hebben gewezen op de indirecte kosten, met name de maatschappelijke kosten? Mensen krijgen meer schulden. Dat leidt tot recidive. De maatschappelijke kosten worden hoger; dat zal vast in de tientallen miljoenen lopen, maar dat is natuurlijk niet opgeschreven, want dat is niet bevorderlijk voor de acceptatie van het wetsvoorstel. Maar die kosten zijn er wel. Ik zeg dat tegen de oud-gemeentebestuurder, die denk ik ook vaak te maken heeft gehad met maatschappelijke kosten. Hoe kijkt de VVD-fractie daartegen aan?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan daar een heel lang of een heel kort antwoord op geven. Ik kies natuurlijk voor het laatste. Ik meen dat de minister sprak over de uitvoeringskosten van om en nabij de 6 miljoen. Ik gaf aan dat van alle gedetineerden ongeveer de helft geen schulden dan wel een schuld van minder dan €1.000 heeft. Al die anderen hebben dus meer. Ik heb het in de stukken gelezen, maar ook de staatssecretaris zei zojuist nog dat er op heel chique wijze betalingsregelingen et cetera worden getroffen. Die kunnen zelfs resulteren in een kwijtschelding. Ik geef het u op een bordje dat er maar heel weinig organisaties in het land zijn waar je vrijwillig iets kunt bestellen of kopen, die iets dergelijks aanbieden.
De heer Schouw (D66):
De minister en nu ook de heer Van Oosten vergeten dat die 6 miljoen uitvoeringskosten een schatting zijn. Verder vergeten zij ook die andere 6 miljoen voor de invoeringskosten te noemen. Dat zijn er al 12 in plaats van 6, maar goed …
De heer Van Oosten houdt ineens een pleidooi voor uitzonderingsregels en kwijtscheldingsregels en weet ik wat allemaal nog meer. Ik snap het wel: dat is om de Partij van de Arbeid mee te krijgen. Maar het is toch zeker niet des VVD's om allerlei aparte regelingen en uitzonderingen en categorieën in het leven te roepen? Er wordt straks een hele bureaucratie opgetuigd om het effect van de maatregel super te mitigeren.
De heer Van Oosten (VVD):
Met deze wet wordt beoogd de samenleving niet meer volledig te laten opdraaien voor de kosten die veroorzaakt zijn door degenen die een onafhankelijke rechter heeft veroordeeld omdat ze in de fout zijn gegaan. In mijn eerste bijdrage heb ik ook al gezegd dat ik mijn ogen niet sluit voor ingewikkeldheden in de uitvoering, maar ik gebruik die niet als een argument om tegen de wet te zijn. In uw reactie hoorde ik dat wel terug, maar ik zou zeggen: het ondersteunt alleen maar mijn pleidooi dat niet alleen de VVD maar ook D66 voor dit wetsvoorstel zou moeten zijn.
De heer Oskam (CDA):
Ik ga even terug naar de berekening van de heer Van Oosten. Hij zegt dat 45% minder betaalt dan €500. Snel gerekend: 45% is ongeveer 10.000 gedetineerden en daarmee komen we dus uit op €500.000. De andere groep van 55% bestaat uit 11.000 mensen, die met flinke schulden de gevangenis uitkomen. Die mensen krijgen geen baan maar een uitkering en vervolgens komen ze in de schuldhulpverlening terecht. De minister zegt daarover: we bekijken dan wat ze nog wel kunnen betalen; dat wordt allemaal uitgerekend. Dat is natuurlijk peanuts. Het is 11.000 keer peanuts en de vraag is dan ook of we met deze voorstellen na aftrek van de kosten 60 miljoen kunnen binnenhalen. Ik geloof er niks van.
De heer Van Oosten (VVD):
U gelooft het niet. Ik lees het in de wet. Ik lees het ook in de brief die we op 22 mei toegestuurd hebben gekregen. Ik zie de heer Schouw knikken: ik noem de juiste datum. Ik twijfel daar niet aan. Ik sluit mijn ogen niet voor ingewikkeldheden — dat zeg ik nu en dat heb ik ook eerder gezegd — maar ik twijfel niet aan de juistheid van de cijfers die ik daar lees. Ik wil slechts aangeven dat we niet moeten doen of de grootst mogelijke schuldenlast straks overgeheveld wordt naar mensen die zelfstandig verkiezen de fout in te gaan. Dat is namelijk niet zo en daarom wilde ik zojuist die cijfers nog even noemen.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Laat ik als jongste bediende eerst maar de jubilerende collega's feliciteren. Het is een prestatie van formaat. Respect daarvoor!
Mijn partij steunt het wetsvoorstel wel. In eerste termijn heb ik aangegeven waarom wij dat doen. Het gaat ons er vooral om dat een deel van de kosten niet verhaald wordt op de samenleving. In eerste termijn heb ik een flink aantal punten van zorg genoemd. Die punten raakten vooral aan het risico op resocialisatieproblemen. Ik ga niet in detail in op de cijfers, maar uit de nota van wijziging wordt wel duidelijk dat slechts een kleine groep het risico daarop loopt. Maar dat is wel waar de zorgen van mijn partij nog zitten. Wij maken ons vooral zorgen over die kleine groep van 3% of een deel van die 3%.
In tegenstelling tot wat de minister in zijn inleiding zei, denk ik dat we ervan uit mogen gaan dat het geen keuze is van deze mensen maar het gevolg van een ziekte. Daarvan heb ik nu net iets meer verstand. Zij zullen echt aanlopen tegen negatieve effecten op de resocialisatie. Ik breek nogmaals een lans voor het amendement daarover dat ik heb ingediend. Deze groep zullen wij ook met de vrijstellingsregeling niet binnenhalen wat betreft de eigen bijdrage. Je kunt je dus afvragen of het zinvol is om een afbetalingsregeling te treffen en om te proberen om met hangen en wurgen in die vijf jaar geld los te krijgen bij deze groep. Het geld dat gemoeid is met de uitvoeringskosten, zouden wij veel beter kunnen inzetten door het te investeren in hun minimale kans op resocialisatie. Dit wilde ik nog een keer gezegd hebben.
Ik ben blij met de in de nota van wijziging genoemde evaluatie en de jaarlijkse monitor. Deze monitor is nu primair gericht op de incasso. Is het niet zinvol om die wat breder te trekken en hierbij bijvoorbeeld ook signalen vanuit de reclassering, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de maatschappelijke opvang mee te nemen om in ieder geval zicht te hebben op mogelijke effecten van de eigen bijdrage op de resocialisatie, zo vraag ik de bewindspersonen.
Verder denk ik dat het van belang is dat wij ook goed kijken naar de gevolgen voor het gezin. De staatssecretaris is daarop ingegaan. Ik heb nog even snel de kindcheck, waaraan hij refereerde, erbij gepakt. Daarin staat niets over de periode na detentie. Daarom doe ik toch nog graag de oproep aan de staatssecretaris om dit met de VNG en met de nazorgcoördinator, die niet voor niets "nazorgcoördinator" heet, op te nemen. De zorg voor kinderen en de kwestie van hun sociaal isolement is voor mijn partij ook belangrijk.
Ik hoop op steun voor het amendement, laat ik dat nogmaals zeggen. Ik hoop ook duidelijk te hebben gemaakt hoe de wet wat onze partij betreft eruit zou moeten zien.
De heer Schouw (D66):
Ik vroeg me af of een Kamermeerderheid voor het amendement randvoorwaardelijk is voor de instemming van de PvdA-fractie met het wetsvoorstel.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Nee, voorzitter.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik begin graag met beide bewindspersonen namens de voltallige fractie van de SGP van harte te danken voor de bevlogen en gedegen beantwoording. Ik had me voorgenomen om van de gelegenheid gebruik te maken om, nu ik toch collega Van der Staaij moet vervangen, krachtige uitspraken te doen. Maar helaas, hij schuift aan. Dat is mij dus niet meer mogelijk. Ik zal me dus een beetje gedeisd houden.
Een paar lijnen vallen mij als invaller op. Aan de ene kant is er de sympathieke gedachte dat de betrokkene betaalt. Die is er verantwoordelijk voor en dat mag tot uitdrukking komen. Dat is een denklijn die de SGP zeker ondersteunt. Aan de andere kant valt mij de enorme complexiteit van de uitvoering op en stel ik me vragen bij de haalbaarheid en bij de bedragen die over tafel gaan. Ik denk dat er nog wel andere cijfers uit komen als je alles op een rijtje zet. Dat maakt dat ik op dit moment namens de SGP nog geen standpunt inneem ten aanzien van dit wetsvoorstel. In de fractie willen wij alles nog even goed op een rijtje zetten. Dan zullen wij ons standpunt bepalen.
De voorzitter:
Voordat we de tweede termijn van de Kamer afsluiten, heeft mevrouw Helder nog een kort verzoek. Ik geef haar graag het woord.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik wil bij nader inzien één motie intrekken, namelijk de motie op stuk nr. 13, bij wetsvoorstel 34067. Ik kondig aan dat ik dit wel in een amendement zal gieten. De bijdrage van ouders van minderjarigen zal ik schrappen. Datgene wat mijn fractie graag wil bewerkstelligen voor adolescenten, degenen tussen 18 en 23 jaar, zal ik in een amendement gieten.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Helder (34067, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Dan zal ik aan de bewindspersonen vragen of zij denken al te kunnen reageren op dat principe. De collega's hebben de tekst van het amendement nog niet. Wellicht kunnen bewindslieden alvast een indicatie geven van wat ze ervan vinden om de collega's te helpen bij het voorbereiden van de stemming. Het amendement komt dan later.
De bewindspersonen hebben verzocht om een schorsing van vijf minuten voor de voorbereiding.
De vergadering wordt van 21.53 uur tot 22.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik verzoek de woordvoerders om hun plaatsen weer in te nemen. Er werd net de hoop uitgesproken dat wij dit voor 23.00 uur zouden kunnen afronden. Dat lijkt mij een mooi streven. Het is natuurlijk in uw handen.
Er zijn zeven moties ingediend, er liggen nog enkele vragen en er is nog een amendement aangekondigd. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer die ieder voor zich hebben aangegeven hoezeer ze waarderen dat de staatssecretaris en ik vol enthousiasme dit wetsvoorstel verdedigen. Wij doen dit omdat wij echt geloven in het principe, waarmee wij Kamerbreed instemming hebben gehoord, dat het goed is als mensen die keuzen maken die ertoe leiden dat er enorme kosten door de samenleving moeten worden gemaakt, daarvoor gaan betalen.
Vervolgens zijn wij beland in een discussie over de vraag hoe een en ander in detail wordt uitgewerkt. Bij een aantal woordvoerders bekruipt mij toch iets wat ik graag op tafel wil leggen. Dit was bij mevrouw Kooiman en de heer Schouw het geval. In woorden werd heel expliciet verwezen naar één van de twee wetsvoorstellen, namelijk: wat doet het voor de kwetsbare groep ex-gedetineerden, die na hun gevangenisstraf worden geconfronteerd met hogere schulden dan die ze misschien al hadden van voor detentie? Wat ik heel weinig hoor, zijn bezwaren tegen die andere groep. Deze bestaat uit de mensen die geen gevangenisstraf opgelegd krijgen, wel strafrechtelijk veroordeeld worden, gewoon een baan of uitkering hebben en prima die bijdrage kunnen leveren. Mij bekruipt het gevoel dat woordvoerders vooral hebben gekeken — ik waardeer dat enorm, want het is een kwetsbare groep — naar het wetsvoorstel dat door de staatssecretaris is ingediend, de gedetineerde bijdrage detentieregeling, en dat over dezelfde kam hebben geschoren als het wetsvoorstel dat door mij is ingediend en dat ziet op de kosten voor strafvordering en de bijdrage voor slachtofferzorg. Ik zou de fracties toch willen vragen, vooral ook de fracties die nu al een uitspraak hebben gedaan en die onderbouwd hebben met bezwaren tegen het tweede wetsvoorstel, er nog eens over na te denken of zij zich in de afweging niet iets te veel hebben gefocust op de meer kwetsbare doelgroep dan op de eerste doelgroep. Ik merk daarbij op dat beide wetsvoorstellen zijn meegenomen in de begroting van dit en volgend jaar en dat bij het afwijzen van één of beide wetsvoorstellen er consequenties zullen zijn voor de begroting van mijn departement.
De heer Schouw (D66):
Je kunt hieraan zien wat een goede politieke neus deze minister heeft, want het is natuurlijk de bedoeling van deze Kamer om de minister en de staatssecretaris lijnrecht tegen elkaar uit te spelen. Het is goed dat de minister dat nog even benadrukt. Het moet hem opgevallen zijn dat er een ander, meer principiëler, puntje achter ligt. Dat is in elk geval voor mijn fractie het geval. Mijn fractie had graag gewild — enkele andere fracties die wat bedenkingen hadden, volgens mij ook, ik zeg het maar in alle vriendelijkheid — dat deze Kamer een afweging had kunnen maken tussen het Duitse model, waarbinnen de rechter de zaak meeneemt en waarbinnen de inkomensafhankelijkheid kan worden meegenomen, en het model dat de minister hier presenteert. Als wij aan de voorkant meer waren meegenomen in de keuze van de modellen, had dit misschien geholpen. Dat is niet gebeurd. Het is een beetje praten achteraf, maar omdat de minister zo open en eerlijk was, meende ik hem ook te moeten laten weten wat wij zojuist in de koffiekamer met elkaar gewisseld hebben.
Minister Van der Steur:
Dat waardeer ik zeer. Ik merk overigens op dat als de technische bezwaren daar zouden hebben gelegen — overigens proefde ik daarover in de Kamer geen eensgezinde mening — dat ook door middel van een amendement had kunnen worden opgelost. Dan hadden we het debat daarover kunnen voeren.
Ik vind zelf niet dat de suggesties die de heer Schouw noemt, voldoen aan de uitgangspunten die de staatssecretaris en ik voor deze wetsvoorstellen hebben gekozen: een eenvoudige regeling die geen grote kosten met zich meebrengt, dus niet inkomensafhankelijk is en zeker niet het Duitse model, omdat daarmee een veel groter bedrag aan mensen in rekening wordt gebracht. We hebben gekozen voor een redelijke en afgewogen regeling, voor aan de ene kant de proceskosten en de kosten voor slachtofferzorg en aan de andere kant de kosten voor detentie. Dat principe ligt ten grondslag aan beide wetsvoorstellen. Ik herhaal dat het echt om twee verschillende wetsvoorstellen gaat. Ik heb meer of misschien zelfs alleen bezwaren gehoord tegen het wetsvoorstel detentiekosten, waarvan ik een groot voorstander ben, dan tegen het andere wetsvoorstel.
De heer Van Oosten (VVD):
Laten we dan toch in herinnering roepen wat naar alle waarschijnlijkheid volgende week in stemming wordt gebracht. Dat zijn twee wetsvoorstellen waar twee gelijkluidende principes achter steken. Aan een van de wetsvoorstellen, precies het wetsvoorstel dat de minister verdedigt, is natuurlijk wel een extra element toegevoegd, namelijk de bijdrage aan slachtofferzorg. Ik noem het maar even.
Minister Van der Steur:
Dank. Ik heb het debat ook geopend met het punt dat de consequentie van het niet aannemen van het eerste wetsvoorstel zal zijn dat de in de begroting opgenomen extra 5 miljoen die hiermee wordt gedekt niet beschikbaar zal komen voor slachtofferzorg. Dat zou ik persoonlijk zeer betreuren, want ik denk dat dat bedrag voor slachtofferzorg op zichzelf wel op zijn plaats is. Zoals u weet, is er geen ruimte om dat op een andere wijze te dekken binnen de begroting. Ik geef die consequentie graag mee aan al die partijen die heel terecht vaak met de regering in debat zijn over de zorg voor slachtoffers. Dat zou wellicht kunnen bijdragen om de standpunten over een of beide wetsvoorstellen — ook het tweede wetsvoorstel wordt door slachtoffers uiteraard ondersteund — te herzien.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben die bedreigingen een beetje beu. Het kabinet heeft deze voorstellen allemaal in één pan naar de Kamer geknikkerd en vervolgens zitten we hiermee. Dit argument telt niet. Dan had de bewindspersoon maar met een ander voorstel moeten komen.
Minister Van der Steur:
Het woord "bedreiging" begrijp ik niet. Ik heb het gewoon over een consequentie. Het is geen bedreiging, het is gewoon een feit. Daar kun je niet mee bedreigen.
Hoezo in één pan naar de Kamer? We hebben twee wetsvoorstellen die onderlinge samenhang vertonen op een praktische wijze naar de Kamer gestuurd. Het zijn twee aparte wetsvoorstellen. De Kamer gaat er afzonderlijk over stemmen en er zijn aparte amendementen en aparte moties ingediend. Aparter dan dit kan zelfs de SP het niet krijgen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Het gaat eigenlijk om drie voorstellen in twee wetsvoorstellen. Het kabinet heeft dat in zijn geheel aangeboden aan de Kamer. Nu behandelen we dat allemaal hier ter plekke. De bewindspersonen hebben twee maanden de tijd gehad om met een andere oplossing te komen. Dat hebben ze niet aangepakt en nu zitten we met de gebakken peren.
Minister Van der Steur:
Ook dit begrijp ik niet goed van mevrouw Kooiman. Ik ben nu met mijn twaalfde uur bezig in uw Kamer en ik doe dat met plezier. Vanmiddag, niet al te lang geleden, heb ik twee wetsvoorstellen verdedigd die op dezelfde wijze zijn ingediend en die precies dezelfde samenloop vertonen, met verschillende amendementen. Er kwam geen geluid van de SP-fractie dat dat verkeerd zou zijn. Nu komt mevrouw Kooiman met een groot verwijt dat het op deze manier niet gaat. Wij doen dat elke dag, we doen het vandaag al voor de tweede keer. Er is geen enkel probleem mee om een wet op die manier te behandelen. Dat betekent ook dat er separaat zal worden gestemd. Ik geef alleen aan wat de consequenties zijn van het stemmen tegen beide wetsvoorstellen. Voor het eerste wetsvoorstel zal dat betekenen dat de bijdrage slachtofferzorg verloren raakt. Dat is gewoon een feit.
Dan kom ik nu bij de motie van mevrouw Helder die ertoe oproept om de eigen bijdrage te laten cumuleren. Mevrouw Helder weet dat ik in het debat met haar al heb aangegeven dat ik daar geen voorstander van ben, omdat de kosten niet in alle gevallen verdubbelen, omdat het extra kosten en uitvoeringslasten met zich zal brengen en omdat het per saldo veel ingewikkelder is dan het forfait dat wordt voorgesteld. Om die reden moet ik de motie ontraden.
De tweede motie van mevrouw Helder is ingetrokken, zo heb ik begrepen. Ten aanzien van het eerste onderdeel heeft mevrouw Helder gezegd van mening te zijn dat adolescenten van 18 jaar, ook al zouden zij veroordeeld worden voor het jeugdstrafrecht, in aanmerking moeten komen voor de bijdrage in de proceskosten en in de slachtofferzorg. Dat is een keuze en die keuze is door de regering niet op die manier gemaakt. Wij zijn van mening dat de bijdrageregeling niet van toepassing moet worden verklaard als de rechter en de officier van justitie van mening zijn dat iemand in aanmerking komt voor jeugdstrafrecht. Mevrouw Helder heeft er wel gelijk in als zij zegt dat iemand van 18 jaar meerderjarig is, alle beslissingen mag nemen die hij wil en in zijn eigen inkomen kan voorzien. Hij komt ook in aanmerking voor zelfstandige inkomensregelingen, rijbewijs, en dergelijke en waarom zou hij dan niet ook kunnen bijdragen aan de slachtofferkosten? Als dat het amendement wordt dat mevrouw Helder zal indienen, laat ik het op dat gebied aan het oordeel van de Kamer, vanwege het feit dat het een keuze is. Wat betreft de ouderbijdrage — het tweede deel — heb ik al uitgelegd dat ik daar geen voorstander ben. Dat zou ik moeten ontraden als dat onderdeel van het amendement zou worden. Maar dat wordt helemaal ingetrokken.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik kan de minister daar wel enige opheldering over geven. In mijn motie heb ik de tweede alinea weggehaald en dan blijft er over dat adolescenten personen zijn van 18 tot 23 jaar, die mogen stemmen, een rijbewijs mogen hebben, et cetera, en dat het daarom onbegrijpelijk is dat zij in het kader van dit wetsvoorstel niet op hun eigen verantwoordelijkheid worden gewezen in die zin dat ook zij geen strafrechtelijke reactie mogen uitlokken. In de memorie van toelichting staat namelijk dat dit een kern van dit wetsvoorstel is. Dus zo komt het eruit te zien. Misschien geeft dat wat opheldering.
Minister Van der Steur:
Dat komt dan als toelichting in een amendement dat het wettelijk regelt. Ik ben graag bereid om mevrouw Helder daarin bij te staan als dat wenselijk wordt geacht. Als dat het amendement is, laat ik het oordeel daarvan aan de Kamer.
In haar motie op stuk nr. 14 verzoekt mevrouw Helder dat een rechter een bijdrage niet zou moeten meewegen. Mevrouw Helder begrijpt dat ik het om redenen die onder andere te maken hebben met de trias politica moeilijk zal vinden om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten. De rechter legt immers een straf op binnen de kaders van de wet en naar de omstandigheden van het geval. De bijdrage zelf is geen straftoerekeningsfactor, is niet punitief van karakter en om die reden zou het onredelijk zijn om ervan uit te gaan dat de rechters daar andere oordelen over zou hebben. Voor zover dat het geval zou zijn, is dat aan de rechter. Om die reden moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Kooiman komt in haar motie op stuk nr. 15 met het fenomeen "afpakkamers". Dat woord is in het hele debat niet tot nauwelijks aan de orde geweest, totdat mevrouw Kooiman deze motie indiende. Ik vind het wel een beetje lastig, omdat ik het goed vind dat je een motie indient tijdens het debat over het onderwerp waar het debat over gaat. Los van het feit dat de Kamer de volledige vrijheid heeft om moties in te dienen waarover zij ook maar zou willen — daar doe ik ook niets aan af — vind ik wel dat je als minister ook in de gelegenheid moet zijn om het debat daarover te voeren. Dat kan ik nu niet tot nauwelijks. Ik ben op zichzelf bereid om met het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak te sonderen of er behoefte zou bestaan aan speciale afpakkamers, zoals mevrouw Kooiman het zegt. Ik zou haar willen vragen om de motie daarom aan te houden dan wel in te trekken. Doet mevrouw Kooiman dat niet, dan ontraad ik de motie, omdat ik van mening ben dat zij niet bij het debat past.
De voorzitter:
Dit heeft betrekking op de motie op stuk nr. 15.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat het niet bij het debat past, is een oneigenlijk gebruik om een motie wel of niet af te wijzen. Ik heb de term "afpakken" namelijk in mijn eerste en tweede termijn genoemd en ik heb zitten twijfelen of ik de motie nu zou indienen of in het wetgevingsoverleg. Maar ook dan was de minister mogelijk overvallen door deze geniale ingeving van mij. Hij zegt: ik wil in gesprek gaan met het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak. Dat is precies wat de motie vraagt, dus ik vind het een beetje een raar oordeel.
Minister Van der Steur:
Daarom vraag ik ook of mevrouw Kooiman de motie wil aanhouden. Als zij dat niet doet, dan is mijn persoonlijke mening dat ik de motie vanwege haar wezensvreemde karakter moet ontraden, maar het is aan de Kamer wat daarmee wordt gedaan. Maar ik vind echt dat de motie heel begrijpelijk is als wij een debat voeren over pluk-ze-wetgeving, ontnemingen en afpakkamers, maar dat het woord "afpakkamer" geen rol heeft als het gaat om een bijdrageregeling voor proceskosten, slachtofferzorg en gedetineerden. Bovendien heb ik al meermalen opgemerkt dat het afpakken op zichzelf geen oplossing biedt voor de problemen die hier op tafel liggen. Daar worden mensen niet beter van. Ook worden de opbrengsten daarvan over het algemeen niet structureel ingeboekt. Die leiden ook niet tot wijziging van de begroting.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u beiden graag over afpakkamers zou willen spreken en dat de minister bereid is om een en ander te sonderen. Misschien kan de minister aangeven wanneer hij met informatie daarover naar de Kamer komt. Dan kan mevrouw Kooiman bekijken of zij haar motie tot dat moment wil aanhouden of dat zij haar alsnog wil indienen. Dat zal wellicht ook iets te maken hebben met de termijn waarop de minister denkt erop terug te komen.
Minister Van der Steur:
Het is nog maar kort tot het reces, dus ik schat in dat ik dit onderwerp op tafel leg bij mijn eerstvolgende gesprek met de Raad voor de rechtspraak en dat met het Openbaar Ministerie. Dan vraag ik of daar behoefte aan is. Als dat gedaan is, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat zal niet voor het reces zijn. Dat zal na het reces zijn.
De voorzitter:
Zullen wij kijken of vlak na het reces tot de mogelijkheden behoort?
Minister Van der Steur:
Ik wil wel zeggen "vlak na het reces", maar als die gesprekken niet geagendeerd zijn binnen die periode vanwege het reces, dan heb ik nu een toezegging gedaan die ik niet kan waarmaken. Dat zou ik vervelend vinden. Ik zeg mevrouw Kooiman toe dat ik de Kamer zal informeren kort nadat beide gesprekken hebben plaatsgevonden.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Kooiman.
Minister Van der Steur:
Dat is in ieder geval voor het kerstreces, maar dat zeg ik meer grappenderwijs, want ik praat met enige regelmaat met beide partijen.
De voorzitter:
In het najaar.
Mevrouw Kooiman (SP):
Als het in ieder geval voor de begroting is …
Minister Van der Steur:
Voordat de blaadjes vallen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voordat de begroting is voorbereid.
Minister Van der Steur:
Voor de begroting lijkt mij logisch, want ik spreek voor de begroting sowieso met het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak over de begroting.
De voorzitter:
Nou, zo kwamen wij er toch nog uit.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dan houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (34067, nr. 15) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van der Steur:
Dat hoor ik met vreugde aan van de zijde van mevrouw Kooiman.
Dan sluit ik af wat betreft het wetsvoorstel waarvoor ik hier sta. Ik beveel de Kamer met klem maar ook van harte aan om toch nog eens goed na te denken over de consequenties van het niet aannemen van het wetsvoorstel, maar ook over de principegedachte die achter het wetsvoorstel zit. Ik beveel de leden van de Kamer van harte aan om daar nog eens grondig met hun fractie over te spreken. Ik dank ondertussen de partijen en woordvoerders die hun steun voor het wetsvoorstel al hebben uitgesproken.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. Als ik het goed heb, zal hij ingaan op de moties op stuk nrs. 11 tot en met 14, die betrekking hebben op dossiernummer 34068.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Voordat ik op de moties inga, wil ik nog twee opmerkingen maken. Ten eerste wordt er veel gezegd over complexiteit. Ik wil er, mede voor degenen die het opgesteld hebben, even iets positiefs over zeggen. Die complexiteit bestaat, maar die zit hem niet echt in de regeling. Die regeling is vrij eenduidig. Het CAK is ook heel erg goed uitgerust om daarmee om te gaan. Er zal wel veel complexiteit zijn als je kijkt naar de vraag of er veel verschillen zullen zijn in de uitvoering. Ja, dat zal zo zijn, maar die complexiteit zit niet zozeer in de regeling. Die zit in praktijk, in het leven. Daarmee is het niet meteen minder complex, dus dat kan nog steeds een overwegend bezwaar zijn voor iemand, maar ik kan de complexiteit niet via de regeling tenietdoen.
Ten tweede werd de opmerking gemaakt dat veel mensen maar €500 hoeven te betalen. Als 10.000 mensen die €500 moeten betalen, hetgeen geen irreële schatting is, dan is dat toch 5 miljoen. Ik heb ze niet iedere dag. Dat lijkt mij toch een substantiële opbrengst.
Dan kom ik op de moties, allereerst op de motie-Helder op stuk nr. 11 over maatregelen om in maandelijkse termijnen te gaan innen. Wij hebben daar al even van gedachten over gewisseld. Ik zal consequent zijn en haar ontraden. Het grootste gedeelte van de gedetineerden kan tijdens detentie niet betalen. Er is ook geen inkomen waar je dat uit zou kunnen betalen. In ieder geval is dat zeer beperkt. In de praktijk zou iemand wellicht eerder kunnen beginnen met betalen. Daar een complexe regeling voor maken vind ik niet zo aangelegen. Natuurlijk kan iemand die tijdens detentie al wel de mogelijkheid heeft om te betalen, dat opsparen en meteen na afloop van de detentie, als de factuur er is, de betaling verrichten.
De tweede motie van mevrouw Helder, de motie op stuk nr. 12, gaat over bijdrage die levenslang gestraften moeten betalen. Ik ontraad deze motie omdat ik dan iets zou moeten toevoegen, bijvoorbeeld de bepaling dat iemand na twee jaar zitten moet gaan betalen, omdat wij na die termijn zeker weten dat de maximumtermijn gehaald wordt als wij gaan factureren. In de praktijk zal er dan een factuur liggen, maar zal het erg lastig worden om die te innen. Dat zou moeten gebeuren op grond van bestaand vermogen, want een inkomen is er niet. Het aantal gevallen waarop dit betrekking heeft, is echter erg klein en staat niet in verhouding tot de praktische rompslomp die ertegenover staat. Hoewel ik de gedachte achter de motie snap en ondersteun, moet ik de motie om praktische redenen ontraden.
In de motie op stuk nr. 13, eveneens ingediend door mevrouw Helder, wordt de regering verzocht, te regelen dat gedetineerden met een deel van het verdiende arbeidsloon bijdragen aan de kosten van hun detentie. Ook hier geldt wat ik heb gezegd over de motie op stuk nr. 11. De beoogde regeling is te complex om die al tijdens de detentie uit te voeren. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 13.
In de motie op stuk nr. 14 verzoekt mevrouw Kooiman de regering te onderzoeken of het mogelijk is om producten grootschaliger aan te bieden. Flauw gezegd kan ik een eind met de motie meegaan, maar wij weten al wat er mogelijk is, tenzij wij de aanbestedingsregels zouden veranderen. Het laatste voorzie ik echter niet. Dan komt er toch uit dat wij doen wat wij kunnen doen binnen de mogelijkheden die er zijn. Wij worden wel degelijk beperkt door de aanbestedingswetten. Om te voorkomen dat wij een onnodig onderzoek doen waarvan wij de uitkomst al kennen, ontraad ik de motie op stuk nr. 14.
Mevrouw Kooiman (SP):
Naar ik begrijp, worden niet alle mogelijkheden gebruikt. Ik denk aan het aanbieden van spullen die gedetineerden maken aan particulieren, wat ook in de motie is opgenomen. Is de staatssecretaris bereid om een keer te komen met een visie op de wijze waarop wij het werken in detentie meer winstgevend zouden kunnen maken?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, dat wil ik wel. Wij hebben de mogelijkheden op dit vlak in kaart gebracht. Momenteel bekijken wij hoe wij verbeteringen kunnen aanbrengen. Ik zal de Kamer daar zeker over informeren.
Mevrouw Kooiman (SP):
Als dat voor de begrotingsbehandeling kan, wil ik de motie best aanhouden.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik was geneigd om met de minister te zeggen: als de bladeren vallen. Ik heb thuis echter een vrij slecht functionerende plant waar elke dag bladeren vanaf vallen, dus dat is een slechte deadline. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik voor de begrotingsbehandeling een visie met verbeteringen kan presenteren. Ik kan niet garanderen dat die visie voor de begrotingsbehandeling voldragen is.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kooiman. De stemmingen zijn pas dinsdag aanstaande. Wellicht kan de staatssecretaris voor dinsdag nog nader bekijken of het mogelijk is om de gevraagde visie voor de begrotingsbehandeling te presenteren en dat aan de Kamer laten weten. Mevrouw Kooiman kan dan besluiten of zij haar motie aanhoudt, dan wel in stemming gebracht wil zien.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan houden we het nog even spannend.
Ik kom op de vragen van mevrouw Rebel over onderzoek, schulden en recidive. Voor zover mogelijk, doet het WODC in 2015 een onderzoek naar de haalbaarheid van de koppeling. In de monitor nazorg is dat één van de basisvoorwaarden om te meten. Wij moeten dus eerst bezien in hoeverre het mogelijk is om dat op een fatsoenlijke manier te doen, voordat wij kunnen beoordelen of het haalbaar is om dat periodiek te doen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Oosten wil interrumperen, maar ik stel voor dat eerst mevrouw Rebel reageert.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Uiteraard mag collega Van Oosten eerder interrumperen. Ik doe de suggestie dat bij betrokken partijen als de reclassering het verzoek wordt gedaan om de door hen geconstateerde effecten van de eigen bijdrage op te nemen in hun jaarverslagen of hun monitor.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Om die reden doen wij een haalbaarheidsonderzoek naar de koppeling tussen de monitor nazorg en de recidivemonitor. Ik wil echter eerst het onderzoek van het WODC afwachten — de "W" mag er niet vanaf vallen — want ik wil eerst weten of wij echt kunnen meten en een fatsoenlijke link kunnen leggen. Wij kunnen wel correlaties signaleren, maar wij zoeken hier toch wat meer naar de causaliteit. Ik wil eerst het haalbaarheidsonderzoek afwachten, om te kunnen beoordelen of het meten op een wetenschappelijke manier mogelijk is.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Wij begrijpen dat de staatssecretaris graag de wetenschappelijke onderbouwing daarbij wil hebben. Ik denk dat dit de absolute voorkeur heeft. Desalniettemin, dit is een maatregel die mogelijk een uitwerking op het veld kan hebben. Het veld kan als eerste mogelijke signalen constateren. Ik denk dus dat het goed is om nadrukkelijk aan het veld te vragen om signalen die het ontvangt, mee te delen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, dit zal zeker onderwerp van gesprek zijn. Ook bij de monitor nazorg vragen we aan gemeenten altijd om die gegevens aan te leveren, al zijn we wel afhankelijk van de mate waarin zij dat doen. Wetenschappelijk is men ook gebaat bij meer gemeenten die cijfers aanleveren. Dan is de validiteit van wat we eruit halen, ook groter. Dat is zonder meer zo.
De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, u moest er even op wachten, maar nu hebt u de mogelijkheid om een vraag te stellen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kwam ook wat laat uit mijn stoel, omdat ik nog wat zat te kauwen op de motie van collega Helder op stuk nr. 13. Daarin wordt de regering verzocht om te organiseerden dat gedetineerden (een deel van) het arbeidsloon dat ze binnen de gevangenispoort verdienen, inleveren als bijdrage aan hun detentie. Ik snap wel dat het niet in de systematiek van het wetsvoorstel past. Wat dat betreft snap ik ook wel dat de staatssecretaris deze motie ontraadt. Hij zei echter ook dat idee te complex te vinden. Ik vraag me af of hij dat zegt vanwege de gedachte die erachter zit of vanwege de complexiteit van het wetsvoorstel. Waar ziet dat nu op? Ziet dat op het inpassen in het wetsvoorstel of ziet het op de gedachte erachter als zodanig?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Als je het echt mogelijk wilt maken dat iemand gaat betalen, dan moet je de betaaltitel natuurlijk al geven. Dat betekent dat ik periodiek, tussendoor, na een week of drie een eerste factuur moet sturen: u zit in ieder geval al drie weken, dus u kunt alvast beginnen met daarvoor te betalen. Hoe lang iemand echt zit, op de dag af — dat moet ik weten om de eindfactuur te kunnen opmaken — kan ik dan nog niet weten. Ik introduceer dan dus extra administratievelastenmomenten. Ik organiseer dan extra facturen. Dat strookt natuurlijk niet helemaal met het doel om het zo eenvoudig mogelijk uit te voeren. Daarnaast zal het praktische effect vrij beperkt zijn, omdat het inkomen dat tijdens de detentie kan worden gegenereerd, erg laag is.
De heer Van Oosten (VVD):
Het is dus praktisch onhandig en het past niet bij het inkomen dat kan worden verdiend. Daarnaast is het ook administratief erg ongelukkig, omdat het leidt tot allerlei extra lasten. Ik vraag dit even om een goed advies aan mijn fractie te kunnen geven over de motie van collega Helder.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja. Er zal ook een groep zijn die misschien van anderen, van buitenaf geld ontvangt. Die kunnen ervoor kiezen om al tijdens de detentieperiode te werken aan het zo laag mogelijk laten zijn van de factuur — of beter: de vordering — die ze meteen na hun detentie krijgen. Ik denk dat mensen die daar al zo actief mee bezig willen zijn, ook in staat zijn om het geld op een spaarrekening te zetten en dan na de detentie de rekening direct te voldoen.
De voorzitter:
Dit levert weer een vraag op van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Wat de staatssecretaris aan het eind zei, is precies wat ik wilde zeggen. Wat hij eerder zei staat niet in het dictum. Er staat: "verzoekt de regering, te regelen dat gedetineerden met (een deel van) het verdiende arbeidsloon bijdragen aan de kosten van hun detentie". Ik heb nergens gezegd dat dat maandelijks moet gebeuren. In de motie staat gewoon dat ze met wat ze tijdens de detentie met hun arbeid verdienen, de eigen bijdrage voldoen. Het zou dus zomaar kunnen dat je dat op een rekening kunt zetten en dat je, als je de poort verlaat, alvast een deel van de eigen bijdrage betaalt met wat je van het geld hebt weggezet. Daar voorziet de motie echt wel in.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat kan, maar voor dat laatste is die motie niet nodig. Als ik echt mogelijk maak dat iemand al tijdens de detentie gaat betalen … Kijk, het op een rekening zetten en daarna, als de factuur komt, dat gespaarde gebruiken om alvast een groot deel te voldoen, juich ik toe. Maar daarvoor hoef ik de regeling niet aan te passen. Dat kan nu ook. Als u echt wilt dat iemand tijdens de detentie al een deel van het geld kan gebruiken om te betalen, dan zal ik toch iets van een tussenfactuur moeten creëren, want anders krijg ik weer een onverschuldigde betaling, die dan weer wordt geparkeerd tot er een titel is en een vordering met een factuur. Dat maakt het wat ingewikkeld.
Mevrouw Helder (PVV):
Aangezien dat dus niet in de motie staat en ik dat ook niet heb gevraagd, zou het misschien een overweging kunnen zijn om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, maar dan wordt ze toch overbodig, omdat die mogelijkheid al bestaat: mensen kunnen nu al sparen, geld op hun rekening zetten. Het staat hun vrij om te bepalen hoe ze het doen. Ik hoef dat niet meer mogelijk te maken als het al mogelijk is. Het oordeel blijft dan hetzelfde.
De laatste vraag van mevrouw Rebel gaat over wat ik ga doen richting de gemeentelijke coördinator nazorg. Het is belangrijk om te blijven stellen waar de verantwoordelijkheid ligt. Die blijft bij de gemeenten. Ik kan niet voor hen bepalen hoe zij die rol invullen. Ik zal wel tijdens de bijeenkomst in het najaar van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid samen met de VNG aandacht besteden aan het thema en zo stimuleren dat gemeenten zelf besluiten dit tot een prominenter onderdeel te maken.
Daarmee kom ik aan het eind van mijn betoog. Ik dank de Kamer voor een in mijn ogen prettig debat. Volgens mij delen wij veel zorgen, maar zijn er verschillen van mening over de mate waarin met dit wetsvoorstel aan de zorgen adequaat tegemoet wordt gekomen. Het is natuurlijk aan de Kamer of zij besluit om aan beide of aan een van beide wetsvoorstellen steun te geven. Ik wacht dat af.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de moties en de amendementen zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.
Sluiting
Sluiting 22.31 uur.