Plenair verslag Tweede Kamer, 96e vergadering
Dinsdag 16 juni 2015

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:53 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en alle mensen die dit debat op een andere manier volgen, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Schouw

Vragen van het lid Schouw aan de minister voor Wonen en Rijksdienst, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over het bericht "Extra beveiligde gevangenis Vught blijkt zo lek als een mandje".

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Zo lek als een zeef, dat is de extra beveiligde inrichting in Vught. Er is sprake van twee ijzerzagen in de schoenzolen van een levensgevaarlijke gevangene, honderden zelfmoordpillen in de cel van een levenslang gestrafte, die vervolgens natuurlijk zelfmoord pleegde met die pillen, en personen die zonder legitimatie en zonder controle naar binnen kunnen. Het kan natuurlijk niet waar zijn dat dit soort spullen naar binnen worden gesmokkeld in de zwaarst beveiligde gevangenis van Nederland, waar de meest gevaarlijke gevangenen en terroristen zitten. Vught kan en mag geen smokkelparadijs zijn. Als deze incidenten zich echt hebben voorgedaan, heeft de gevangenis in Vught een groot veiligheidsprobleem. Ze heeft niet alleen een veiligheidsprobleem: er is ook onrust onder de gevangenisbewaarders in Vught. Zo kopte De Telegraaf vanmorgen: "Personeel ebi wanhoop nabij". Er zou sprake zijn van een gezagscrisis binnen de inrichting en de directeur wordt beticht van dictatoriaal bewind. Bewaarders zitten ziek thuis en zij spreken over een doofpotcultuur.

Al met al zijn dat ingrediënten voor een giftige cocktail met serieuze risico's voor de veiligheid. De fractie van D66 wil van de minister weten wat er aan de hand is in de extra beveiligde inrichting in Vught. Wat gaat er precies mis in de zware beveiliging en met de visitatie? Ik heb drie vragen. Kloppen de feiten? Ten eerste doel ik daarmee op het binnensmokkelen van ijzerzagen via schoenzolen, ten tweede op het binnensmokkelen van pillen waardoor zelfdoding mogelijk is en ten derde op de gezagscrisis tussen de bewaarders en de directie.

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Schouw gaat in op een aantal krantenberichten over de extra beveiligde inrichting in Vught. Hij stelt mij terecht de vraag wat hiervan waar is. Ik zal de door hem genoemde punten een voor een langsgaan.

Allereerst vroeg hij of er ijzerzagen zijn binnengesmokkeld in de ebi in Vught. Bij een controle zijn metalen plaatjes in schoenen aangetroffen, zoals die heel vaak in schoenen zitten. Ik kijk daar zelf zelden in, maar bij controles in gevangenissen wordt er wel in gekeken. Op die metalen plaatjes zijn kartels aangebracht. Ze zijn niet gebruikt voor een ontsnapping en zouden er ook niet voor gebruikt kunnen worden.

Het tweede incident zoals de heer Schouw dat formuleerde, is het mogelijk binnensmokkelen van pillen, wat geleid heeft tot de zelfmoord van de heer Lau G. Allereerst wil ik benadrukken dat het altijd een nederlaag is wanneer er in een penitentiaire inrichting zelfmoord wordt gepleegd. In dit geval betrof het niet het binnensmokkelen van pillen. Deze persoon kreeg medicatie en heeft die over lange tijd opgespaard. Natuurlijk vindt er controle plaats om dat zoveel mogelijk te voorkomen. De pillen werden echter bewaard in een medisch hulpmiddel voor het bestrijden van apneu, zoals dat zo mooi heet, of snurken. Omdat dit een kwetsbaar apparaat is, kan het niet van binnen gecontroleerd worden. Dat maakte het dus mogelijk om over een heel lange tijd hele grote aantallen medicatie te verzamelen en in één keer in te nemen. Dat heeft geleid tot de zelfmoord.

Ten slotte kom ik op de vraag over de gezagscrisis waarover in de krant werd geschreven. Dat bericht is van zo recente datum dat het nog onderzocht wordt. Ik kan daarover op dit moment geen inhoudelijk oordeel geven. Een signaal over een gezagscrisis is ernstig. Ik vind dan ook dat het een zorgvuldig onderzoek verlangt.

De heer Schouw (D66):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording en loop even de punten af die in de media genoemd zijn en die ook ik hier naar voren heb gebracht. Op het gevaar af dat we hier bezig gaan met een woordspelletje over het eerste punt: metalen plaatjes in schoenzolen waar karteltjes aan zitten hebben natuurlijk wel veel weg van een ijzerzaag, zoals de media dat omschreven. Wellicht is het heel erg lastig om daarmee iets door te zagen, maar je kunt er natuurlijk wel een ander mee doden, dus het is wel heel gevaarlijk. Is de minister het met mij eens dat een stukje ijzer met karteltjes toch heel veel weg heeft van een ijzerzaagje?

Wat de pillen betreft, stel ik feitelijk vast dat de minister zegt dat ze niet naar binnen zijn gesmokkeld, maar in het geheim zijn opgespaard. Het is de meest beveiligde inrichting in Nederland. Waarom is daar niet op gecontroleerd?

De gezagscrisis is van zeer recente datum, maar tussen het moment van verschijnen van de krant en nu zit een uurtje of zeven à acht. Ook gezien de voorgeschiedenis neem ik aan dat deze minister snel acteert en kan vertellen wat er aan de hand is. Als hij dat nu niet kan, zou hij dan heel snel de inspectie eropaf kunnen sturen om na te gaan wat daar speelt, en voor het eind van de week deze Kamer daarover willen informeren?

Minister Blok:
Kun je met gekartelde metalen plaatjes uit een schoen door ijzer zagen? Als enigszins ervaren doe-het-zelver is mijn antwoord daarop: nee. Een metaalzaag is echt een volstrekt ander instrument. Deze plaatjes zijn ook niet geschikt om iemand dodelijk mee te verwonden.

De heer Schouw heeft gelijk dat er gecontroleerd moet worden en ook daadwerkelijk gecontroleerd wordt op de aanwezigheid van medicijnen. Ik gaf aan dat ze verborgen zijn in een medisch hulpmiddel dat naar zijn aard kwetsbaar is en zich niet leent voor openmaken en controle. Om die reden heeft de gevangene slimmer kunnen zijn dan het systeem, met betreurenswaardige afloop.

Wat de gezagscrisis betreft verwijst de heer Schouw naar de snelheid die ik nog weleens wil betrachten. Ik hoop dat hij ook wil verwijzen naar de zorgvuldigheid die ik daarbij ook betracht. Als er een ernstig signaal is — een gezagscrisis in een gevangenis is potentieel ernstig — dan zouden juristen zeggen: audi et alteram partem ofwel hoor ook de andere kant. Ik vind dat je een crisis niet in acht uur moet analyseren. Daar moet je echt de tijd voor nemen. Ik neem aan dat de collega van Justitie graag bereid is om de uitkomst te delen, maar ik kan niet namens hem toezeggen dat dat al binnen een week gebeurt. Ik vind echt dat je zo'n ernstig signaal zorgvuldig moet onderzoeken.

De heer Schouw (D66):
Ik hou heel erg van een relativerende houding, maar soms kan die overslaan in een laconieke houding, een veronachtzaming of gemakzucht. Dat proef ik een beetje uit de beantwoording van de minister. Wat wij feitelijk weten, is dat er dingen naar binnen gesmokkeld zijn in nota bene de zwaarst beveiligde inrichting in Nederland, en dat is niet voor het eerst. De minister maakt dat heel erg klein. Ik vind dat onbegrijpelijk. De alarmbellen zouden moeten gaan rinkelen dat er toch wat moet gebeuren. Ik begrijp niet waarom de minister het klein maakt. Mijn fractie wil echt voor het eind van de week — ik hoop dat de minister dat kan toezeggen — een brief over de gezagscrisis die in die zwaarbewaakte gevangenis speelt.

Minister Blok:
Ik vind het van belang dat wij bij de feiten blijven. Het gaat hier om ernstige feiten. Daarover zijn wij het eens, maar een ijzerzaag is echt iets anders dan zelf aangebrachte kartels op een stuk metaal. Het zelf opsparen van medicatie is ernstig, maar is geen kwestie van binnensmokkelen. Voor de zuiverheid van de discussie, maar ook om eventuele gebreken te kunnen aanpakken, vind ik het van belang om heel precies te benoemen wat er speelt.

Inzake de gezagscrisis staat voor mij een zorgvuldig onderzoek voorop. Als dat kan binnen een week, is er geen enkele reden om daar niet binnen een week verslag van te doen. Maar als dat de zorgvuldigheid geweld zou aandoen, dan adviseer ik de collega van Justitie echt om iets meer tijd te nemen om de Kamer een compleet verhaal en eventueel bijbehorende maatregelen te kunnen bieden.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de kans gehad om op werkbezoek te gaan in de ebi. Op de celdeur werd daar een bordje geplakt met de eerste letter van de voorwerpen die op cel aanwezig waren, bijvoorbeeld een "b" voor een bril en een "t" voor een tandenborstel. Die dingen moesten eerst door een bakje de cel uit, voordat de gedetineerde eruit mocht. We weten nu dus dat dat blijkbaar niet gewerkt heeft. Collega Schouw heeft nu twee situaties aan de orde gesteld. Ik mis in het antwoord van de minister wat er per direct gaat gebeuren, om ervoor te zorgen dat dit in ieder geval niet meer kan voorkomen.

Minister Blok:
Ik moet even gissen wat het "dit" is. Het verstrekken van medicatie en pillen aan gevangenen zal blijven gebeuren. Na deze les zal er echter bij controles ongetwijfeld rekening mee worden gehouden dat er dingen verstopt worden, zelfs in medische apparatuur. De aangepaste ijzeren platen in schoenen zijn uiteindelijk ook bij een röntgenfoto aangetroffen. Dit leidt natuurlijk tot extra alertheid op het meenemen van onderdelen in schoenen, hoewel schoenen wel specifiek gecontroleerd worden. Wat betreft de gezagscrisis heb ik aangegeven dat de collega van Justitie daarop terug zal komen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
De inhoud van deze berichtgeving, maar ook de berichtgeving an sich heeft zijn effect op het personeel. Dat personeel moet onder moeilijke omstandigheden een heel ingewikkelde groep gevangenen bewaken. Wil de minister ook specifiek aandacht geven aan het effect dat dit heeft op het personeel? Een zelfmoord heeft een weerslag op het personeel. De inspectie moet niet alleen aandacht besteden aan het huidige klimaat, maar ook aan hoe de gebeurtenissen effect hebben op het personeel. Wil de minister daarop reageren?

Minister Blok:
Ik ben het ermee eens dat ook de gevolgen voor het personeel benadrukt moeten worden. Een signaal over een "gezagscrisis", om dat woord maar te gebruiken, neem ik namelijk ernstig op, zoals ik al aangaf. Dat was ook de reden dat ik tegen de heer Schouw afhoudend was over al te snel handelen. Ik vind namelijk dat je alle aspecten mee moet nemen en de betrokkenen goed moet kunnen spreken.

Vragen Dik-Faber

Vragen van het lid Dik-Faber aan de staatssecretaris van Financiën, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken, over het bericht "NAM gaat boren in Drenthe".

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie wil de gaskranen in de provincie Groningen liever vandaag dan morgen verder dichtdraaien. Vorige week verscheen in de media het bericht dat de NAM naar gas gaat boren in Drenthe, onder een woonwijk in Assen en onder het dorp Loon. De ChristenUnie heeft dit bericht met verbazing gelezen. Is het toeval dat de gaskraan in Drenthe ineens verder wordt opengedraaid, terwijl in Groningen minder gewonnen wordt? Het lijkt er niet op. In een brief van het college van Assen staat: "De boring past in het rijksbeleid om zo veel mogelijk kleine gasvelden met voorrang volledig te benutten en de grotere velden te sparen". Waarom wordt juist nu besloten om naar gas te gaan boren in Drenthe? Is het inderdaad rijksbeleid om zo veel mogelijk kleine gasvelden met voorrang volledig te benutten? Dat rijmt toch niet met de toezegging van de regering dat de verminderde gaswinning niet zal leiden tot hogere productie elders?

Gasboringen in Drenthe zijn niet nieuw, maar deze nieuwe plannen roepen veel vragen op, zeker sinds het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de gewijzigde Mijnbouwwet, die nu bij de Raad van State ligt. Zijn de belangen van de bewoners wel goed geborgd? En hoe past dit in de transitie naar een schone en duurzame economie? We moeten toch niet meer, maar juist minder fossiele energie produceren? De ChristenUnie roept dit kabinet op een pas op de plaats te maken bij de winning uit kleine velden, zolang de aanbevelingen uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid niet zijn overgenomen. Dat was het voor dit moment.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vraagt of het toeval is dat er ineens meer gewonnen wordt. Op het aspect "meer" is het antwoord nee. Op het aspect "ineens" is het antwoord nee. Op het aspect "toeval" is het antwoord echter ja. Dit maakt deel uit van het kleineveldenbeleid. Dat bestaat al jaren. Het veld waarover het hier gaat, bestaat al sinds mijn geboorte. Het kleineveldenbeleid houdt in dat er ruwweg tien boringen per jaar zijn naar kleine velden. Die zijn langjarig gepland. Naar aanleiding van de toestand in Groningen is er niks opgehoogd in het ritme en er is niks ineens veranderd. Dat kan ook niet, omdat het om langjarige boorplanningen gaat. Deze boring was toevallig aan de beurt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog steeds heel veel vragen. Moeten niet eerst de belangen van de gemeente, van de provinciale besturen en van de bewoners veel beter verankerd worden, voordat we hier gaan boren naar gas? Ik heb ook een vraag over het winningsplan. Klopt het dat het winningsplan uit 2011 is? Moet dat niet geactualiseerd worden? Hoe zeker is het dat later dit jaar daadwerkelijk geboord gaat worden wanneer de proefboringen voor de NAM positief uitpakken? Die vergunningen zijn toch gewoon nog niet afgegeven? Wat dat betreft zijn er echt nog mogelijkheden om in dezen pas op de plaats te maken en onze eigen Onderzoeksraad Voor Veiligheid serieus te nemen en zijn aanbevelingen te verankeren, voordat we verdergaan in dit proces.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar heeft mevrouw Dik-Faber volkomen gelijk in. De dingen die zij noemt, kloppen. Die zijn aan de orde. Dat betekent inderdaad dat de omgevingsvergunning gewijzigd moet worden en dat er een winningsplan moet komen. De wet die voorschrijft wat er aan dat winningsplan allemaal ten grondslag moet liggen, is er nog niet, maar er wordt al wel naar gehandeld. Er moet dus een risicoanalyse komen, er moet een adviesaanvraag komen aan gemeente en provincie en de omwonenden kunnen met zienswijzen komen, overeenkomstig de regels die er nu nog niet gelden, maar straks wel. Dezelfde waarborgen gelden nu al voor dit winningsplan, dat daarop inderdaad veranderd moet worden, precies zoals mevrouw Dik-Faber zegt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is goed dat de procedures al conform het rapport van de OVV worden geïmplementeerd, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Waar kunnen bewoners hun recht halen, ook bijvoorbeeld op het gebied van de schadeafhandeling? Ik heb begrepen dat er in de omliggende dorpen ook sprake is van schade, maar die dorpen vallen net buiten de contouren van het officiële gaswinningsgebied. Die mensen komen niet in aanmerking voor een schadevergoeding. Een ander punt is het winningsplan. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris nu zegt: het winningsplan ligt er al wel, maar dat moet geactualiseerd worden?

Misschien wel het allerbelangrijkste punt is dat een woordvoerder van de NAM hier ook op heeft gereageerd. Hij zei het volgende. "De situatie in Assen is niet te vergelijken met de grote gasvelden in Groningen. De kans op aardbevingen in Loon zijn namelijk heel klein, omdat het gasveld ook klein is". Mijn fractie vindt dit echt het bagatelliseren van risico's en het niet serieus nemen van de gevoelens van bewoners. Dit zijn missers waarmee de NAM decennialang de fout in is gegaan. Gaat de goodwill die de staatssecretaris nu laat zien, deze fouten rechtzetten? Daar heeft de ChristenUnie geen vertrouwen in.

Staatssecretaris Wiebes:
De omwonenden — dat was een vraag — kunnen zienswijzen indienen. Dat is volgens de nieuwe wet zo en die procedure zal hier al gevolgd worden. Ja, het is waar dat daar een winningsplan voor moet komen. Het is inderdaad zo dat bij kleine velden automatisch ook de risico's op bodembewegingen kleiner zijn. De risico's op bodembewegingen hangen namelijk niet af van boren, maar van winnen. Daar waar weinig te winnen is, kan de bodem ook maar weinig bewegen. Dat is geen miskenning van de gevoelens van bewoners, maar technische risico's laten zich niet door gevoelens beïnvloeden. Met gevoelens moeten wij in deze samenleving op een andere manier omgaan en een van die manieren is dat bewoners dus vanaf nu zienswijzen kunnen indienen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het moge duidelijk zijn dat de ChristenUnie waardering heeft voor de inzet van de staatssecretaris, maar de praktijk laat dus gewoon iets anders zien. Ik verwijs naar een situatie in de omgeving, ik meen bij Eleveld. Daar wordt ook gewonnen, daar is de productie verhoogd en daar is dus wel degelijk sprake van bevingen. Dus hoe kan de staatssecretaris dan hier zeggen: klein veld, kleine kans op bevingen? Die zijn gewoon aan de orde en vervolgens staan de bewoners met lege handen, omdat ze formeel buiten het bevingsgebied vallen. Ik denk dat er in die hele procedures conform het rapport van de OVV nog heel veel te verbeteren en duidelijk te verankeren valt. Dat moeten we eerst doen en dan pas gaan winnen! Dat lijkt mij de goede volgorde.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de volgorde net aangegeven zoals die gevolgd kan worden. De nieuwe procedures zijn daar al onderdeel van, zowel de risicoanalyse als de adviesaanvraag van gemeente en provincie als de zienswijzen van de omwonenden. Dat is de procedure die hier gevolgd zal worden. Daarmee is inderdaad nog niet zeker dat die boringen plaatsvinden, want dat hangt ook af van de procedure.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij zouden graag de toezegging van de staatssecretaris willen krijgen dat er gewoon geen gas gewonnen gaat worden op nieuwe locaties als zulke door het CDA gevraagde risicoanalyses voor alle kleine velden er niet klip-en-klaar liggen. In het debat over Terschelling hebben we een duidelijke toezegging gekregen van de minister: hij doet niets en zet dit zeker een jaar in de ijskast. Zo'n garantie willen wij nu ook ontvangen. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb zojuist aangegeven dat aan dat winningsplan een risicoanalyse ten grondslag ligt. Die risicoanalyse wordt dus uitgevoerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben hier heel veel debatten gevoerd over de gaswinning. Daar is een heel rapport over verschenen met vijf heldere aanbevelingen. Ten eerste: versterk het veiligheidsbelang en betrek ook de minister van I en M en de minister voor Wonen en Rijksdienst; hij zit toevallig achter u; misschien kunt u even checken of hij bij dit punt betrokken is geweest. Ten tweede: versterk de communicatie met de burger en zorg ervoor dat hij structureel en herkenbaar wordt meegenomen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn vraag is of deze vijf punten straks allemaal zijn langsgelopen.

De voorzitter:
Uw halve minuut is bijna om.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het gaat verder om: versterk de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen, een structureel langetermijnonderzoeksprogramma, communicatie is meer dan voorlichting en schadeafhandeling moet goed geregeld zijn. Kan de staatssecretaris op al deze punten aangeven dat hieraan is voldaan?

Staatssecretaris Wiebes:
Het herinrichten en het implementeren van al die aanbevelingen staan los van dit andere veld; dit is het kleineveldenbeleid. Een aantal dingen die in de nieuwe wet vast komen te liggen, zullen hier worden gevolgd, vooruitlopend op die wet. Dat is wat er gebeurt, inclusief de risicoanalyse. De communicatie met de burger is zojuist gestart, maar communicatie is niet voldoende. Het gaat er ook om dat bewoners om een zienswijze wordt gevraagd. Dat betekent: communicatie in twee richtingen. Dat is namelijk wat er echt bedoeld wordt. Deze dingen zijn daarmee geborgd. Op de andere aanbevelingen kan ik vanaf deze plaats even niet ingaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat het voor deze bewindspersoon ingewikkeld is, omdat wij hier al heel veel en ook gedetailleerde debatten over hebben gevoerd. De staatssecretaris zei zojuist: we doen dit al vele jaren zo, met tien boringen per jaar, en daar gaan we gewoon mee door. Op dat punt heeft onze Onderzoeksraad Voor Veiligheid juist gezegd dat dat beleid van vroeger alleen was gericht op winst maken en niet op de veiligheid van de burger. Specifiek op dat punt heeft de onderzoeksraad aanbevolen om dat te veranderen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is van tweeën één: of we gaan gewoon door met het beleid dat we altijd al voerden en we negeren de Onderzoeksraad Voor Veiligheid of er wordt nu gekozen voor een pas op de plaats en we respecteren en accepteren dat. Welke van de twee is het nu?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb zojuist aangegeven dat ook in het kleineveldenbeleid de risico's worden meegewogen. Dat doen we met een risicoanalyse. De feiten die daaruit komen, moeten spreken. Die analyse ligt ten grondslag aan het winningsplan. Voordat er een winningsplan is, zal er dus een risicoanalyse zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Toch is hier wel iets aan de hand en voel ik wel een beetje mee met de fractie van GroenLinks. Het meewegen van risico's is immers iets anders dan het vooropstellen van de veiligheid. Deze Kamer heeft het kabinet met een motie, ook van de fractie van de Partij van de Arbeid, juist gevraagd hoe die veiligheid vooropstaat en op welke wijze die veiligheid wordt gegarandeerd. Nogmaals: dat is iets anders dan het afwegen van de risico's.

Staatssecretaris Wiebes:
Hoe de veiligheid vooropstaat, is een vraag die meer in het kader van het algemene beleid aan de minister van Economische Zaken gesteld moet worden. Hier gaat het om het langjarige kleineveldenbeleid, met ruwweg tien tot twintig — eerder in de richting van tien — boringen per jaar, langjarig gepland. Daaraan is nu toegevoegd dat de risico's op deze manier worden meegewogen. Dat is voor het kleineveldenbeleid vanaf nu ook het voornemen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer.

Vragen Kuzu

Vragen van het lid Kuzu aan de minister voor Wonen en Rijksdienst, bij afwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie, over het bericht dat Nederlandse moslims in toenemende mate te kampen hebben met geweldsincidenten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De mate van onverdraagzaamheid begint in ons land zorgwekkende vormen aan te nemen. In deze Kamer hebben we het regelmatig over het toenemende antisemitisme. Het is een goede zaak dat er maatregelen worden genomen om dat te bestrijden. Wij vinden echter dat er te weinig aandacht is voor toenemende moslimhaat en islamofobie. De incidentenlijst van het Meldpunt Islamofobie & Discriminatie laat zien dat moslimhaat in Nederland jammer genoeg groeiende is. Het aantal aanvallen op moskeeën is in 2014 verdubbeld ten opzichte van een jaar eerder. Het aantal geweldsincidenten tegen moslims is zelfs meer dan verdrievoudigd. Waar hebben wij het dan over? Dan hebben wij het bijvoorbeeld over een vrijwilligster van een moskee in Eindhoven die, terwijl zij haar baby bij zich heeft, door twee mannen wordt aangevallen. De mannen trokken haar hoofddoek weg, maakten haar voor van alles en nog wat uit, gaven haar klappen en scheurden weg in een rode Nissan Almera.

Deelt de minister onze zorgen over de toename van islamofobische incidenten? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de registratie van islamofobische delicten. Wij hebben een lijst gekregen van het Meldpunt Islamofobie & Discriminatie, maar het zou toch een overheidstaak moeten zijn om de registratie op orde te hebben. Wij hadden toch met de minister afgesproken dat deze delicten apart zouden worden geregistreerd? Of moeten wij het nog steeds met lijstjes doen van prachtige, mooie particuliere initiatieven? Wij vermoeden dat dit slechts het topje van de ijsberg is. Op welke wijze is de minister voornemens om de meldingsbereidheid van islamofobische incidenten te verhogen? Is de aanpak met betrekking tot islamofobie op dit moment naar het inzicht van de minister voldoende effectief en efficiënt?

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Kuzu vraagt aandacht voor de toename van het aantal discrimatie-incidenten tegenover moslims. Ik ben het zeer met hem eens dat discriminatie in welke vorm en op welke grond dan ook absoluut niet getolereerd kan worden. Naast de onrustbarende geluiden die wij gisteren hoorden naar aanleiding van een onderzoek naar antisemitisme zijn er inderdaad ook onrustbarende geluiden over discriminatie gericht tegen moslims.

De heer Kuzu stelde dat die discriminatie mogelijk te weinig aandacht van het kabinet zou krijgen. Daarom is het goed dat ik nu aangeef welke stappen er zijn gezet en nog gezet worden. Eerder dit jaar is er een onderzoek naar de Kamer gestuurd naar discriminatie van moslims. Dit najaar zullen op dit punt vervolgonderzoeken komen. Er vindt inmiddels registratie plaats van discriminatie van moslims. Dat is voor het eerst bijgehouden over het jaar 2013. Toen zijn er 150 incidenten geregistreerd waarvan helaas 27 ook met bedreiging of mishandeling. De cijfers over 2014 komen deze zomer. De heer Kuzu heeft gelijk dat er mogelijk ook sprake is van een onderregistratie vanwege terughoudendheid bij het melden van incidenten. De collega's van Veiligheid en Justitie en Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben eerder dit jaar overleg gevoerd met moslimorganisaties juist over de toenemende discriminatie-incidenten. Er is afgesproken dat zij met deze organisaties gaan kijken hoe die registratie verder verbeterd kan worden. Na de zomer komt er een herijking, een aanscherping van het actieplan tegen discriminatie. Daarin zullen de collega's aangeven op welke manier de registratie zo nodig nog verbeterd kan worden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij zijn het met de minister eens dat alle vormen van discriminatie sterk bestreden dienen te worden, of die nu te maken hebben met afkomst, religie, ras of wat dan ook. Wat ons betreft, moeten wij antisemitisme en islamofobie hand in hand aanpakken en bestrijden. Het is goed dat het kabinet erop inzet om de registratie van islamofobische incidenten beter voor elkaar te krijgen. Recentelijk heeft het kabinet in het licht van het toegenomen antisemitisme ingezet op de beveiliging van synagogen. Wij vinden dat een goede zaak. Ziet de minister dan ook geen reden om extra in te zetten op de beveiliging van moskeeën? Ziet de minister daar aanleiding toe? Zo-even heeft de Kamer een brief plus een rapport ontvangen met betrekking tot de oorzaken van antisemitisme. Is de minister bereid om bij de onderzoeken die al gedaan worden een deel daarvan te wijden aan de toename van islamofobische delicten en aan de oorzaken daarvan? Is hij bereid om daar ook onderzoek naar te doen?

Minister Blok:
De heer Kuzu vraagt allereerst of het de aandacht heeft van de regering wanneer er sprake is van bedreiging van moskeeën. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid houdt ook mogelijke aanslagen op en bedreigingen van moskeeën scherp in de gaten. Waar nodig wordt daar extra actie op ondernomen. Het doel van de onderzoeken naar de toename van discriminatie en mogelijke incidenten richting de moslimgemeenschap is juist om de ontwikkelingen en de oorzaken die erachter kunnen liggen in kaart te brengen. Als de vervolgonderzoeken dit najaar beschikbaar zijn, lijkt het mij goed dat het debat over die oorzaken en de mogelijke maatregelen — dat is essentieel — op dat moment verder wordt voortgezet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Er kan wat mij betreft wat meer boter bij de vis, want al sinds 2006 zijn verschillende particuliere initiatieven bezig met het registreren van dit soort incidenten. Wij hebben onlangs nog een rapport gekregen over de grondoorzaken van het toenemend antisemitisme in Nederland. Mijn vraag is heel simpel: is het niet mogelijk om een stukje van de onderzoeken die in het najaar gepresenteerd gaan worden, te wijden aan de oorzaken van toenemende islamofobie? Wij nemen in Nederland talloze maatregelen om haatpredikers uit onze samenleving te weren. Wij vinden dat een goede zaak. Tegelijkertijd zien wij de tendens dat de grootste haatprediker in ons midden ervoor zorgt dat groepen mensen tegenover elkaar komen te staan. Waarom proberen wij buitenlandse haatpredikers te weren uit Nederland en laten wij de grootste haatprediker, met de kornuiten die daar aan de rechterkant van de Kamer zitten, gewoon gaan? Waarom is de minister niet bereid een onderzoek te doen naar de grondslagen …

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, dit is geen debat met de Kamer. Daar moet ik u op wijzen. Dit is een debat met de minister.

Mevrouw Agema (PVV):
U moet het terugnemen!

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik neem helemaal niks terug.

Waarom kunnen wij de grondoorzaken van islamofobie niet onderzoeken?

Minister Blok:
De heer Kuzu vraagt om aanvullend onderzoek naar de oorzaken van discriminatie van en mogelijk geweld tegen moslims. Ik heb aangegeven dat het kabinet dit probleem serieus neemt evenals iedere vorm van haat en discriminatie, of dat nou op grond van geloof is of om een andere reden. Als het specifiek gaat om de moslimgemeenschap, heeft het kabinet al onderzoek laten doen. Het zal dit najaar met aanvullend onderzoek komen. Als het kabinet het niet serieus zou nemen, had dat onderzoek niet plaatsgevonden. Dus dat deel ik niet met de heer Kuzu. Natuurlijk heeft dat onderzoek als doel om die oorzaken te achterhalen. De heer Kuzu neemt daar al een voorschot op, maar je laat geen onderzoek doen om van tevoren al conclusies te trekken. Ik wil dat onderzoek eerst zien en dan met de Kamer in debat gaan over welke maatregelen op grond daarvan genomen moeten worden.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Karabulut het woord geef, merk ik voor de Handelingen op dat het vragenuur bedoeld is om vragen te stellen aan de minister en niet om Kamerleden de maat te nemen. Daar moeten wij in andere debatten met elkaar over in discussie gaan. Mevrouw Agema wil namens de fractie van de PVV graag een opmerking maken voor de Handelingen. Ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Als u het niet doet, voorzitter, dan maak ik hier een persoonlijk feit van.

De voorzitter:
Dat kan ook alleen maar gedaan worden door de fractie die is aangesproken. Dat is nu dan ook genoteerd in de Handelingen. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut voor een vraag aan de minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een derde van de moskeeën zegt te maken te hebben met agressie, soms met bedreiging, met intimidatie, discriminatie en racisme. Dat is uiteraard onacceptabel. Natuurlijk moet het kabinet dat serieus nemen. Moslimhaat, jodenhaat, homohaat; de verhoudingen verharden en haat wordt verspreid. De beste remedie daartegen is dat wij samen een vuist maken voor dat samenleven, maar er is meer nodig. Daar gaat mijn vraag over. Mensen moeten wel het gevoel hebben dat het kabinet en de autoriteiten ook acteren. Er waren in 2013 ruim 3.600 meldingen van racisme en discriminatie maar slechts 83 zaken bij het OM. Hoe kan dit? Deelt de minister mijn mening dat dit niet erg vertrouwenwekkend is?

Minister Blok:
In feite vraagt mevrouw Karabulut of het kabinet dit probleem serieus neemt. Het antwoord daarop is volmondig "ja". De collega's van Sociale Zaken en van Veiligheid en Justitie hebben niet voor niets dit voorjaar overlegd met vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap. De onderzoeken waarnaar ik verwees, worden gedaan. Het heeft vanuit de veiligheidsoptiek de volledige aandacht van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Kuzu het aantal incidenten genoemd dat gemeld is bij de politie. Ik heb daarbij aangegeven dat er mogelijk sprake is van onderrapportage. Er is een onmiddellijke relatie met het aantal zaken dat bij het Openbaar Ministerie terechtkomt, want wanneer niet iedereen die geconfronteerd wordt met discriminatie, al helemaal als daarbij sprake is van dreiging met geweld of zelfs geweld, daarvan aangifte doet, dan kunnen de daders ook niet vervolgd worden. Daarom zijn we op zoek naar een mogelijkheid om veel meer te registeren. Het doel daarvan is ook om de vervolging veel beter te laten plaatsvinden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn inzet tegen het aanzetten tot haat en geweld en tegen uitingen daarvan. Of het nu om atheïsten, christenen, joden of moslims gaat, iedereen, zonder onderscheid, moet zich veilig weten in dit land. Ik dank de minister daarvoor. In de vraagstelling van mijn collega merk je onmiddellijk wel dat er discussie is over de vraag wat bijvoorbeeld zoiets als "islamofobie" is. Is de minister het met mij eens dat er een verschil is tussen het bekritiseren van mensen vanwege iets wat ze zijn en wat ze niet kunnen veranderen, namelijk hun etniciteit zoals het geval is bij antisemitisme, of het bekritiseren van mensen vanwege een overtuiging, bijvoorbeeld het christelijk geloof of een islamitische overtuiging? Is de minister het met mij eens dat een vrije gedachtewisseling cruciaal is en dat er altijd ruimte moet zijn voor open debatten over opvattingen en overtuigingen?

Minister Blok:
Ik ben het er onmiddellijk mee eens dat er een verschil tussen beide is, maar geen van beide mag ooit een grond vormen voor discriminatie. Dat is natuurlijk ongeacht de betreffende godsdienst of het juist niet hebben van een godsdienst. In een vrije open samenleving mag verwacht worden dat mensen vrij kunnen deelnemen aan het debat en dat zij niet angstig hoeven te zijn om zich te uiten. Zij mogen echter ook niet angstig zijn om uiting te geven aan hun godsdienst. De inzet is dus echt om hard op te treden als discriminatie zich voordoet, ongeacht het type discriminatie waar het om gaat, zodat mensen zich in Nederland echt vrij en veilig kunnen voelen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De volgende vraag wordt ook aan hem gesteld.

Vragen Fritsma

Vragen van het lid Fritsma aan de minister voor Wonen en Rijksdienst, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over het bericht "Illegalen massaal naar Nederland".

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De immigratieramp van Europa en van Nederland wordt met de dag erger. In plaats van migranten aan de Europese buitengrenzen tegen te houden en terug te sturen, worden ze simpelweg allemaal naar Europese havens gebracht. Dat moet van de EU. Die promoot dit ook. We zien dagelijks de gevolgen van dit bizarre opendeurenbeleid. Migranten reizen vanuit Italië massaal door naar Noordwest-Europa. De situatie loopt nu in onze eigen havens helemaal uit de hand. De Telegraaf bericht hier vandaag over. Illegalen die naar Groot-Brittannië willen, duiken in steeds groteren getale op in Hoek van Holland, Rotterdam en IJmuiden. De chaos die we recentelijk zagen in Calais, komt nu naar Nederland. Vrachtwagenchauffeurs krijgen te maken met geweld en bedreigingen. Het lukt steeds meer illegalen om vanuit ons land naar Engeland te gaan. Hoe is het mogelijk dat in ons land geen strobreed in de weg wordt gelegd om binnen te komen en door te reizen? Waarom houdt dit kabinet de poorten wagenwijd open? Zelfs nu onze havens veranderen in illegalenwalhalla's, is er nog geen begin van een beetje daadkracht te bespeuren om dit aan te pakken. Dit kan zo natuurlijk niet langer.

De PVV roept het kabinet wederom op om onze grenzen per direct dicht te gooien. Stap uit Schengen. Sta niet langer toe dat mensen die hier niet mogen zijn en niets te zoeken hebben, hier gewoon vrij spel hebben. Nederland heeft dus weer grenscontroles nodig, niet alleen om illegalen buiten de deur te houden maar ook om de asielinstroom te stoppen. Kijk alleen al naar de kosten: elke asielzoeker kost meer dan €36.000 per jaar. Het kabinet blijft die blanco cheque gewoon uitschrijven, hoeveel asielzoekers er ook komen. Ondertussen kunnen onze eigen ouderen niet eens meer in verzorgingshuizen terecht. Wat een gekkenwerk om zo de prioriteiten te stellen. Verander dit. Stop de toestroom van illegalen. Stop de toestroom van asielzoekers.

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Fritsma wijst op de berichten over de mensensmokkel die inmiddels ook via Nederlandse havens, in het bijzonder Hoek van Holland, plaatsvindt richting Engeland. Het kabinet neemt deze problematiek zeer serieus. Dat is ook de reden waarom op dit moment collega Dijkhoff, als verantwoordelijk staatssecretaris, in Europees overleg is om ervoor te zorgen dat er passende maatregelen worden genomen, zowel maatregelen aan de buitengrenzen als maatregelen gericht op het oprollen van de netwerken die zich bezighouden met mensensmokkel. Immers, om het effectief aan te pakken, moet je natuurlijk vooral ook de organisaties erachter, de maffiastructuren erachter kunnen aanpakken.

De suggestie van de heer Fritsma om de grenzen dicht te gooien om zo de vrachtwagenchauffeurs te beschermen, snijdt naar mijn mening geen hout. Ik ben het met de heer Fritsma eens dat het heel bedreigend is voor vrachtwagenchauffeurs dat zij het doelwit worden van ofwel mensensmokkelaars, ofwel mensen die individueel proberen om in de cabine te klimmen. Daarbij is helaas zo nu en dan ook sprake van dreiging met geweld tegen vrachtwagenchauffeurs. Dezen zullen echter niet samen met de heer Fritsma ervoor pleiten om de grenzen dicht te gooien, omdat dat voor hen zou betekenen dat er geen boterham meer te verdienen valt. Hun werk bestaat eruit dat ze internationaal transporteren. Nederland leeft van de internationale handel. Je moet wel gerichte controles uitvoeren, en de Koninklijke Marechaussee doet dat ook. Daarover moeten ook goede afspraken worden gemaakt, met name met Frankrijk en Engeland, de landen die in deze keten ook een grote rol spelen. De heer Fritsma komt op voor de vrachtwagenchauffeurs. Dat siert hem. We zouden die vrachtwagenchauffeurs echter echt geen plezier doen — sterker nog: we zouden hun grote schade berokkenen — als we de grenzen weer zouden sluiten en daar enorme controles zouden organiseren.

De heer Fritsma (PVV):
De minister wijst erop dat er Europees overleg plaatsvindt over deze problematiek. Dat is nu precies het probleem. Het kabinet maakt zich afhankelijk van Brussel. Het kabinet maakt zich afhankelijk van de EU. De EU zorgt ervoor dat al die migranten, dat al die asielzoekers, dat al die illegalen naar Europa worden gehaald en vanuit Italië doorreizen naar Nederland. Dat is de EU van vandaag. Het kabinet blijft achter die EU staan en zorgt er dus voor dat de EU, dat Nederland één grote zoete inval blijft voor iedereen die hiernaartoe wil komen, voor iedereen die dat wil. Dat is nu precies wat niet langer houdbaar is. Daarom doe ik nogmaals mijn oproep. Zorg ervoor dat dit stopt. Zorg ervoor dat we het asiel- en toelatingsbeleid in eigen handen terugkrijgen in plaats van dat we dat in EU-handen laten. Zorg ervoor dat we onze grenzen dichtgooien, dat we gewoon geen illegalen en asielzoekers meer toelaten. De minister kan wel aankomen met de bangmakerij dat onze handel eraan gaat, maar dat is natuurlijk onzin. Neem een land als Engeland. Engeland maakt geen deel uit van Schengen. Het is niet zo dat daar de handel in één keer instort. Dat is natuurlijk flauwekul. De minister moet niet met drogredenen komen om het opengrenzenbeleid te verdedigen. Hij moet er gewoon voor zorgen dat die grenzen dichtgaan. Wat moet er nu nog meer gebeuren dan de chaos die we vandaag de dag zien, nu ook in onze eigen havens? Dat is de vraag die hij moet beantwoorden. Wanneer grijpt het kabinet wél in? Hoeveel tienduizenden illegalen en asielzoekers moeten er nog komen?

Minister Blok:
De heer Fritsma vindt kennelijk niet dat een aanpak met andere Europese landen plaats zou moeten vinden. De heer Fritsma zal toch met mij constateren dat het grootste deel van de stroom richting Nederland over de Middellandse Zee door andere EU-landen plaatsvindt en dat het voor het aanpakken van die stroom dus noodzakelijk is om samen met die landen maatregelen te nemen. De heer Fritsma weet ongetwijfeld ook dat de Italiaanse maffia een grote rol speelt in deze stromen. Dan moeten wij met Italië in kaart brengen wie daarin de sleutelfiguren zijn, wie zich in Italië bevinden, wie in Nederland en wie opgepakt moeten worden.

Met betrekking tot het sluiten van de grenzen verwijst de heer Fritsma naar Engeland, dat geen lid is van Schengen. Dat leidt er niet toe dat Engeland niet geconfronteerd wordt met illegalen die het land binnenkomen. Het is een zeer ongerichte maatregel, die de vrachtwagenchauffeurs, voor wie de heer Fritsma opkomt, veel schade toebrengt en die bewezen niet effectief is.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind.

De heer Fritsma (PVV):
Is mijn tijd op, voorzitter?

De voorzitter:
Kunt u in negen seconden nog een vraag stellen? Ik denk dat uw tijd op is.

De heer Fritsma (PVV):
Ik kan in negen seconden nog duidelijk maken dat het kabinet niet moet doorgaan met het opengrenzenbeleid. Niemand is daarbij gebaat, ook de vrachtwagenchauffeurs niet. Niemand is bij deze chaos gebaat. De PVV blijft vechten tegen de massa-immigratie. Dat blijven wij hier doen en vanaf nu gaan wij dat ook doen met onze nieuwe fractie in het Europese Parlement.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Blok:
Ik heb geen aanvullende vraag gehoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben wel degelijk met een groot probleem te maken. Dat zien wij in Calais, in Hoek van Holland en in andere havens in Nederland. Daarover moeten wij gezamenlijk nadenken en dat gebeurt vandaag. Ik geef de minister mee dat wij met centrale aanmeldpunten aan de zuidgrens van Europa moeten gaan werken. Volgende week is er een Europese top. Is de minister het met de ChristenUnie eens dat de enige oplossing om tot een eerlijke verdeling te komen centrale aanmeldpunten zijn in Griekenland en Italië? Daar moet de herverdeling plaatsvinden.

Minister Blok:
Het probleem is te complex om te zeggen dat er slechts één oplossing is. De oplossing heeft betrekking op de bronlanden, op de criminele organisaties, op de registratie en op de verschillende manieren waarop Europese landen omgaan met asielaanvragen. Ik kan de heer Voordewind dus helaas niet beloven dat ik maar één centrale oplossing zie en dat er maar één oplossing is waar Nederland op zal inzetten. Ik kan de heer Voordewind wel beloven dat onze volledige inzet is gericht op een goede aanpak in Europa met waar nodig een zeer gerichte inzet van de marechaussee. Wij hebben met de transportsector afgesproken dat die bedrijven aan ons doorgeven waar de problemen zich voordoen maar dat zij ook zelf zorgen dat de vrachtwagens goed op slot zitten. Het is een combinatie van Europese en nationale maatregelen.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij hebben we te maken met de effecten van een Europees asielmigratiesysteem dat onhoudbaar is en dat in mijn ogen failliet is. Je moet investeren in veilige havens in de regio, waarmee je het asielsysteem daadwerkelijk uit de lucht kan houden. Dan houd je die illegale migratiestroom tegen. Zou de regering, gelet op de korte termijn en de ontwikkeling van de illegale migrantenstroom van Calais naar Hoek van Holland, bereid zijn om de mobiele toezicht- en vreemdelingencontroles die wij uitoefenen, te intensiveren, vooral aan de grenzen van België en Duitsland? Zo voorkomen wij dat chauffeurs uiteindelijk opgezadeld zijn met illegale migranten en een boete krijgen in Engeland.

Minister Blok:
De heer Azmani heeft gelijk dat de intensievere controles van de marechaussee niet alleen in de havens moeten plaatsvinden maar ook op vooruitgeschoven punten. Dat kunnen parkeerplaatsen zijn waar mensensmokkelaars actief zijn. Dat is precies de reden waarom wij met de vervoerssector, Transport en Logistiek Nederland, hebben afgesproken dat zij informatie geven wanneer zij merken dat een parkeerplaats daarvoor gebruikt wordt of dat een stroom zich verlegt van de ene haven naar de andere. Dan kunnen die mobiele teams van de Koninklijke Marechaussee gericht worden ingezet waar op dat moment ingrijpen nodig is.

De voorzitter:
Dank u voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer voor de verschillende vragen.

Vragen Kooiman

Vragen van het lid Kooiman aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over wachtlijsten voor jeugdzorg.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Je zult maar de moeder zijn van een 11-jarige dochter die al drie maanden wacht op een opname voor een behandeling, die drie maanden met sondevoeding zit, een moeder die wanhopig is omdat zij ziet dat anorexia haar dochter vastgrijpt. Of je zult maar de vader zijn van een dochter die in de armen van een loverboy is gerend en die een halfjaar moet wachten op behandelingen. Of je zult als jongere zwaar depressief zijn, het leven niet meer zien zitten, met zelfmoordgedachten rondlopen en eveneens zes maanden moeten wachten op hulp. Dat is ondraaglijk, onwenselijk en onacceptabel. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

Hoe heeft het zo kunnen komen? Begin dit jaar is de nieuwe Jeugdwet in werking getreden. Deze wet schafte het recht op zorg af. Niet het gezin of de hulpverlener mocht zeggen welke hulp er nodig was, maar de gemeenteambtenaar. Zo kregen jeugdzorginstellingen dit jaar maar liefst 80% bezuinigingen te verwerken, boven op de bezuinigingen van voorgaande jaren. Weer werden er extra hulpverleners ontslagen, met als gevolg oplopende wachtlijsten en kinderen die niet geholpen worden. Nogmaals, de SP vindt dit onwenselijk, onmenselijk en onacceptabel. Deze staatssecretaris is en blijft verantwoordelijk om erop toe te zien dat kinderen op tijd hulp krijgen. Mijn enige vraag aan deze staatssecretaris is of hij ervoor gaat zorgen dat deze kinderen en deze gezinnen binnen een maand de hulp krijgen die zij nodig hebben en dat de wachtlijsten worden opgelost.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Net als mevrouw Kooiman heb ik kennisgenomen van de berichtgeving — ik geloof dat het vooral Nieuwsuur was — over wachtlijsten in de jeugd-ggz. Ik ben het met haar eens dat kinderen die hulp nodig hebben, die hulp ook gewoon moeten krijgen. Zij merkt terecht op dat sinds 1 januari de plicht bij gemeenten ligt om passende jeugdhulp te leveren voor kinderen en gezinnen die dat nodig hebben. Van gemeenten wordt verwacht dat zij afspraken maken met de aanbieders van zorg om de jeugdhulpplicht in te vullen, ook als er sprake is van een vraagontwikkeling die groter is dan verwacht en de daaruit voortvloeiende budgettaire consequenties. Het is vooral de gemeenteraad die daarop moet toezien. Die controleert het gemeentebestuur bij de uitvoering van de Jeugdwet. Natuurlijk houd ik ook de vinger aan de pols wat betreft de ontwikkeling daarvan. Daar zal ik mij ook over verstaan met de VNG. Vooralsnog zie ik echter dat gemeenten hun jeugdhulplicht zeer serieus nemen. Als een aanbieder van jeugdzorg constateert dat er wachtlijsten ontstaan en er niet kan worden doorverwezen naar een andere aanbieder die wellicht wel ruimte heeft — dat moet ook bekeken worden — dan is het in de eerste plaats aan de aanbieder om met de gemeente om de tafel te gaan zitten om ervoor te zorgen dat de wachtlijsten worden weggewerkt of dat er andere afspraken worden gemaakt. Ik zal de gemeenten houden aan hun jeugdhulplicht. Naar aanleiding van deze signalen zal ik mij ook verstaan met de VNG om te bekijken of dit vaker voorkomt. In de eerste plaats moet de gemeente ervoor zorgen dat er goede zorg wordt ingekocht. Als blijkt dat dit fricties oplevert, is er overleg nodig tussen de gemeente en de betreffende zorgaanbieder.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als ik dit antwoord van de staatssecretaris hoor, dan denk ik alleen maar: wat zegt dit de moeder die al drie maanden wacht op hulp voor haar dochter met anorexia? Wat zegt dit de jongere die nú met zelfmoordgedachten zit? Hij kan niet zes maanden op hulp wachten. Ik wil gewoon een duidelijk antwoord. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat binnen een maand deze problemen zijn opgelost? Deze staatssecretaris is de staatssecretaris die ervoor gekozen heeft om fors te bezuinigen op de jeugdzorg waardoor de wachtlijsten zijn toegenomen. Ik weet nog wel een potje: er liggen miljarden op de plank bij de zorgverzekeraars. Hoe kun je dit verkopen aan ouders die nu wachten op hulp, of aan kinderen die nu depressief zijn en een opname nodig hebben? Nogmaals, wat gaat de staatssecretaris nú doen om ervoor te zorgen dat deze kinderen geholpen worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wijs mevrouw Kooiman erop dat de bezuinigingen op de jeugdhulp in 2015 heel beperkt zijn. Het gaat niet om het percentage dat zij net noemde. Dat neemt niet weg dat het soms betekent dat het op een andere manier georganiseerd wordt. We moeten niet alleen naar de jeugd-ggz kijken, maar naar het brede palet van opvoedingsondersteuning, jeugdhulp en jeugd-ggz.

Gemeenten moeten ervoor zorgen dat er kwantitatief en kwalitatief voldoende aanbod beschikbaar is. Als een zorgaanbieder tot de conclusie komt dat het bij hem vastloopt, dan moet er bekeken worden of er andere aanbieders zijn die het kunnen doen. Anders moet er een discussie met de gemeenten plaatsvinden, want die zijn hiervoor verantwoordelijk. Zij moeten ervoor zorgen dat er voldoende zorg wordt ingekocht. Daar hoort de oplossing in eerste instantie te worden gevonden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik raak hierin verstrikt. Discussies, actieplannen en gesprekken met de VNG helpen mensen niet. Mensen helpen mensen. Ik doe een beroep op deze staatssecretaris. Hij was, is en blijft verantwoordelijk voor goede zorg aan kinderen. Ik vraag hem om niet de zorgverzekeraars te spekken die miljoenen op de plank hebben liggen, maar om een paar miljoen in te zetten om die wachtlijsten weg te werken. Ik herhaal dat mensen mensen helpen. Ik vraag deze staatssecretaris van mens tot mens wat hij gaat doen om deze kinderen te helpen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Van mens tot mens hebben wij met elkaar heel netjes geregeld dat de gemeente de plicht heeft om voldoende kwalitatieve en kwantitatieve zorg in te kopen. Als er bij een zorgaanbieder een wachtlijst ontstaat die niet tijdig opgelost kan worden, hoort er een gesprek plaats te vinden tussen de zorgaanbieder en de betreffende gemeente, zodat de gemeente passende maatregelen kan nemen. Wij, ik, houden in de gaten of de gemeente de jeugdhulpplicht nakomt door met de VNG na te gaan of er überhaupt knelpunten kunnen ontstaan. Het mag niet vóórkomen dat de Kamer een algemene discussie gaat voeren als een aanbieder zegt dat er bij hem wachtlijsten ontstaan. Het best voor de mensen om wie het gaat, dus de moeder, de vader en de kinderen, is dat het probleem wordt opgelost. De betreffende gemeente moet dus in overleg met de zorgaanbieder voldoende zorg inkopen. Dat is de beste manier om dit te tackelen, niet door in zijn algemeenheid te praten over een wachtlijstenprobleem. Dat moet gewoon ter plekke worden opgelost.

Mevrouw Kooiman (SP):
De staatssecretaris heeft de kans om dit ter plekke op te lossen door ervoor te kiezen, nu geld te investeren. Hier hebben ouders helemaal niets aan en kinderen ook niet. Ik vraag deze staatssecretaris om het binnen een maand op te lossen, maar constateer dat de politieke wil ontbreekt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:
Soms is er dan toch behoefte om een reactie te geven.

Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde de staatssecretaris in het begin zeggen dat jongeren snel de zorg moeten krijgen die zij nodig hebben. Dat is mooi. Hij gaat praten met gemeenten om te kijken hoe dat gerealiseerd kan worden. Voordat we in een discussie terechtkomen over wat we willen en hoe een en ander er idealiter uitziet, vraag ik hem echter eenvoudig en concreet of het gesprek met de VNG over normen gaat. Hiervoor hadden wij de Treeknormen: vier weken voordat je een intake had, vier weken voordat je een diagnose kon krijgen, acht weken voordat je intramuraal kon worden opgenomen, indien nodig. Gaat de staatssecretaris op zo'n concrete manier met gemeenten in gesprek?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, niet op die manier. In de Jeugdwet hebben we opgenomen dat we niet kijken naar onderdelen van de zorgverlening, of het nu jeugdhulpverlening, jeugdzorg of jeugdgezondheidszorg is, maar naar het totaal van de hulpverlening. Dat monitoren we. We hebben afgesproken dat we nagaan hoe een en ander gaat, zodat we in de Kamer kunnen debatteren over de vraag of het goed gaat. We moeten niet per onderdeel nagaan hoe het ervoor staat. Dat is juist de beweging die we met de Jeugdwet aan het maken zijn. Ja, wij volgen of het goed zit met de jeugdhulpverlening, maar met het volgen van de afzonderlijke onderdelen moeten we oppassen, omdat we gemeenten die andere oplossingen kiezen weleens onnodig kunnen beperken.

Mevrouw Agema (PVV):
Het CDA stemde voor die Jeugdwet. Die is hier het probleem. De staatssecretaris hield ons voor dat het er allemaal beter op werd. Hij legde alleen niet de nadruk op die bezuinigingen van 15%. Daardoor zijn er nu wachtlijsten. De staatssecretaris kan hier wel alles weer van zich laten afglijden, maar wat doet hij als een meisje of een jongen aan anorexia overlijdt, omdat hij of zij op een wachtlijst is geplaatst vanwege zijn bezuinigingen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan ga ik in de eerste plaats goed na of deze wachtlijst zich bij een of meerdere zorgaanbieders voordoet of bij alle zorgaanbieders. Het gaat er immers om dat het meisje of de jongen en hun gezin zo spoedig mogelijk geholpen kunnen worden. Als er onvoldoende zorg lijkt te zijn ingekocht, moet de inkoper van de jeugdzorg die de jeugdhulpplicht heeft, dus de gemeente, in discussie treden met de zorgaanbieder. De gemeente moet beoordelen of er een wachtlijst bij deze of gene instelling is dan wel of er kan worden doorverwezen naar een andere zorgaanbieder die wel ruimte heeft. Voorop moet staan dat het meisje of die jongen zo snel mogelijk kan worden geholpen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het altijd ontzettend oneens met onze minister van Zorg, maar als ik tegen haar zou zeggen: we laten een kind met een gebroken been toch niet lopen, omdat er wachtlijsten zijn, weet ik zeker dat zij direct zou zeggen: nee, ik grijp in. Waarom doet de staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de Zorgverzekeringswet is er een zorgplicht voor de inkopers van zorg, namelijk de zorgverzekeraars. Zij moeten zorg inkopen en dus voldoende behandeling voor gebroken benen hebben ingekocht. Zo geldt ook hier de jeugdhulpplicht voor gemeenten. Gemeenten kunnen eraan gehouden worden om voldoende zorg in te kopen in overleg met de zorgaanbieders. Hier geldt precies hetzelfde systeem. Verzekeraars hebben zorgplicht en gemeenten hebben jeugdhulpplicht en moeten dus voldoende zorg inkopen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Schouten, Siderius en Van Klaveren.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, willen een aantal leden nog het woord over de stemmingslijst. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Onder punt 15 van de stemmingslijst wil ik graag de motie op stuk 34000-VIII, nr. 107 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (34000-VIII, nr. 107) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik wil graag de motie op stuk 34101, nr. 4, onder punt 5 van de stemmingslijst, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Gesthuizen stel ik voor, haar motie (34101, nr. 4) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag de motie op stuk 31289,nr. 239, onder punt 14 van de stemmingslijst, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ypma stel ik voor, haar motie (31289, nr. 239) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Erfgoedwet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Bundeling en aanpassing van regels op het terrein van cultureel erfgoed (Erfgoedwet) (34109).

(Zie vergadering van 2 juni 2015.)

De voorzitter:
Het amendement-Bisschop (stuk nr. 24) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Monasch c.s. (stuk nr. 41, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 41 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dik-Faber (stuk nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Veen (stuk nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dik-Faber/Pechtold (stuk nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Veen (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de VVD, Houwers en Van Vliet voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dik-Faber (stuk nr. 37) tot het invoegen van een paragraaf 3.2a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dik-Faber (stuk nr. 38) tot het invoegen van een paragraaf 3.2a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Veen (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Houwers en Van Vliet voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Pechtold/Dik-Faber (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 21 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Pechtold/Monasch (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Keijzer c.s. (stuk nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Pechtold (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 23) tot het invoegen van een paragraaf 7.4.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Monasch (stuk nr. 18) tot het invoegen van een artikel 10.18.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Monasch c.s. (stuk nrs. 41, I en II), het amendement-Van Veen (stuk nr. 39), het amendement-Keijzer (stuk nr. 36), het gewijzigde amendement-Dik-Faber/Pechtold (stuk nr. 42), het gewijzigde amendement-Dik-Faber (stuk nr. 37), het gewijzigde amendement-Dik-Faber (stuk nr. 38), de gewijzigde amendementen-Pechtold/Dik-Faber (stuk nrs. 21, I tot en met IV), het gewijzigde amendement-Pechtold/Monasch (stuk nr. 35), het amendement-Pechtold (stuk nr. 14) en het amendement-Monasch (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Erfgoedwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel de Erfgoedwet,

te weten:

• de motie-Dik-Faber over nadere regels voor de afstoting van museale objecten (34109, nr. 26);
• de motie-Keijzer over een toplijst van waardevolle ensembles (34109, nr. 28);
• de motie-Keijzer/Jasper van Dijk over erkenning van mobiel erfgoed als volwaardig cultureel erfgoed (34109, nr. 29);
• de motie-Keijzer over het ambitieuzer aanwijzen van naoorlogs erfgoed (34109, nr. 30);
• de motie-Keijzer over meetellen van vrijwilligerswerk in de eigen inkomsten (34109, nr. 31);
• de motie-Jasper van Dijk over landelijke regie nemen bij grote archeologische vondsten (34109, nr. 32);
• de motie-Jasper van Dijk/Monasch over pal staan voor het Nederlandse mobiele erfgoed (34109, nr. 33);
• de motie-Monasch/Dik-Faber over een lijst toonbeelden van mobiel erfgoed en aandacht voor knelpunten (34109, nr. 34).

(Zie vergadering van 2 juni 2015.)

De voorzitter:
De motie-Monasch/Dik-Faber (34109, nr. 34) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Monasch, Dik-Faber, Keijzer en Jasper van Dijk, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ons land veel mobiel erfgoed kent in de vorm van historisch waardevolle vaar-, voer- en vliegtuigen die vaak nog in gebruik zijn;

overwegende dat met dit mobiele erfgoed een levende geschiedenis verteld wordt;

constaterende dat de stichting Mobiele Collectie Nederland een register voor mobiel erfgoed beheert dat nog niet volledig is;

constaterende dat de gevolgen van nieuwe regelgeving voor het bezit en onderhoud van mobiel erfgoed niet altijd bewust gewogen worden;

verzoekt de regering om de actualisering, uitbreiding en digitale ontsluiting van het register voor mobiel erfgoed te laten ondersteunen door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en op basis daarvan een lijst toonbeelden van mobiel erfgoed te maken die binnen een jaar gepresenteerd kan worden;

verzoekt de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voorts om knelpunten in regelgeving die het bezit en onderhoud van mobiel erfgoed belemmeren, actief onder de aandacht van haar collega's te brengen, en daar waar mogelijk op te lossen, te bevorderen dat de belangen van bezitters van mobiel erfgoed in de toekomst meegewogen worden bij kabinetsbeslissingen en de Kamer hierover voor 1 januari 2016 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47, was nrs. 34 en 29 (34109).

De motie-Keijzer (34109, nr. 31) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Keijzer, Monasch, Pechtold, Dik-Faber en Bisschop, en luidt:

Zij krijgt nr. 48, was nr. 31 (34109).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34109, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34109, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34109, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Keijzer c.s. (34109, nr. 48, was nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34109, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Monasch (34109, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Monasch c.s. (34109, nr. 47, was nrs. 34 en 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Initiatiefnota-Merkies Duurzaam bankieren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Merkies over duurzaam bankieren,

te weten:

• de motie-Gesthuizen over wettelijk vastleggen van de normen voor mensenrechtenbeleid (34101, nr. 5);
• de motie-Grashoff over inzicht voor spaarders in de manier waarop hun spaargeld is belegd (34101, nr. 6);
• de motie-Schouten/Nijboer over voldoen aan de OESO-richtlijnen (34101, nr. 7).

(Zie notaoverleg van 8 juni 2015.)

De voorzitter:
De motie-Grashoff (34101, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8, was nr. 6 (34101).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen (34101, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grashoff (34101, nr. 8, was nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten/Nijboer (34101, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Aanbesteding openbaar vervoer in Limburg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de rol van de NS bij de aanbesteding van openbaar vervoer in Limburg,

te weten:

• de motie-Van Helvert/Van Veldhoven over een overzicht van alle gedeelde informatie (28165, nr. 200);
• de motie-Van Veldhoven over een halfjaarlijkse voortgangsrapportage over de verbetermaatregelen (28165, nr. 201);
• de motie-Van Veldhoven/De Boer over de regering als medeopdrachtgever van het onderzoek naar de interne bedrijfscultuur van NS (28165, nr. 202);
• de motie-De Boer/Van Veldhoven over onderzoeken van de toekomstbestendigheid van de huidige vervlechting van NS-activiteiten (28165, nr. 203);
• de motie-Madlener over verlaten van het pad van marktwerking en aanbestedingen op het spoor (28165, nr. 204);
• de motie-Bashir over het weer bij het hoofdrailnet voegen van de regionale spoorconcessies (28165, nr. 205);
• de motie-Bashir over aanpassen van het beloningsbeleid voor NS (28165, nr. 206);
• de motie-Van Tongeren over het verduidelijken van de geldende wet- en regelgeving (28165, nr. 208);
• de motie-Dik-Faber over een notitie over de voor- en nadelen van de huidige positionering van de NS (28165, nr. 209);
• de motie-Klein over het realiseren van een gelijk speelveld (28165, nr. 210).

(Zie vergadering van 9 juni 2015.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Helvert/Van Veldhoven (28165, nr. 200) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Van Veldhoven/De Boer (28165, nr. 202) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212, was nr. 202 (28165).

De motie-De Boer/Van Veldhoven (28165, nr. 203) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213, was nr. 203 (28165).

De motie-Dik-Faber (28165, nr. 209) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214, was nr. 209 (28165).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (28165, nr. 201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven/De Boer (28165, nr. 212, was nr. 202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Boer/Van Veldhoven (28165, nr. 213, was nr. 203).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66 en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (28165, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (28165, nr. 205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (28165, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (28165, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Hoogland (28165, nr. 214, was nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. De SP had voor deze gewijzigde motie willen stemmen.

De voorzitter:
Het is genoteerd. Voor de uitslag maakt het niets uit: de motie blijft aangenomen.

In stemming komt de motie-Klein (28165, nr. 210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Centrale Wft-examinering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO over de stand van zaken centrale Wft-examinering,

te weten:

• de motie-Aukje de Vries/Omtzigt over de overgangstermijn voor de centrale Wft-examinering (32545, nr. 29);
• de motie-Aukje de Vries c.s. over een ontheffingsmogelijkheid voor schrijnende gevallen (32545, nr. 30).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Aukje de Vries/Omtzigt (32545, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (32545, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Muizenschade in Noord Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO over de reactie op de door LTO aangeboden petitie over muizenschade in Noord Nederland,

te weten:

• de motie-Thieme over tegengaan van dieronvriendelijke muizenbestrijding (27858, nr. 316);
• de motie-Thieme over handhaven van het verbod op vergassen met CO2 (27858, nr. 317).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Thieme (27858, nr. 316).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (27858, nr. 317).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Aanvragen voedselpatenten door multinationals

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over het aanvragen van voedselpatenten door multinationals,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over patenten geen onderdeel laten worden van de TTIP-onderhandelingen (27428, nr. 304).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (27428, nr. 304) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Toelatingsvoorwaarden pilot regelluwe scholen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO over de toelichting over de toelatingsvoorwaarden voor de pilot regelluwe scholen,

te weten:

• de motie-Rog c.s. over toelaten van scholen die het basisarrangement toegekend hebben gekregen (29546, nr. 23);
• de motie-Siderius over een experiment met het niet afnemen van de eindtoets (29546, nr. 24).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Rog c.s. (29546, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (29546, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Verantwoordingsdebat 2014

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het Verantwoordingsdebat over het jaar 2014,

te weten:

- de motie-Krol over het continueren van het verlaagde btw-tarief voor verbouwingen en renovaties (34200, nr. 14).

(Zie vergadering van 26 mei 2015.)

De voorzitter:
De motie-Krol (34200, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22, was nr. 14 (34200).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Krol verzoekt om hoofdelijke stemming over deze motie.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (34200, nr. 22, was nr. 14).

Vóór stemmen de leden: Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Van Vliet, Voordewind, Van Weyenberg, Wilders, Agema, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bruins Slot, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Hachchi, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Karabulut, Keijzer, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, Leijten, Madlener, Van Meenen, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Omtzigt, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Schouw en Segers.

Tegen stemmen de leden: Servaes, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Veen, Veldman, Vermeij, Visser, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, De Boer, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Otwin van Dijk, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Grashoff, Groot, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Klaver, Klein, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Oosenbrug, Van Oosten, Potters, Rebel, Recourt, Rutte, Samsom en Schut-Welkzijn.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 65 tegen 81 stemmen is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2014 en het Onderwijsverslag

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2014 en het Onderwijsverslag,

te weten:

• de motie-Ypma c.s. over de afvlakkende doorstroom naar een hogere opleiding (34200-VIII, nr. 9);
• de motie-Ypma c.s. over de aanpak van het hoge aantal thuiszitters (34200-VIII, nr. 10).

(Zie wetgevingsoverleg van 10 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Ypma c.s. (34200-VIII, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma c.s. (34200-VIII, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Groepsgrootte basisonderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO over de ontwikkeling van de groepsgrootte in het basisonderwijs,

te weten:

• de motie-Siderius over een maximum van 30 leerlingen per klas (31293, nr. 261);
• de motie-Siderius over klassenverkleining in het basisonderwijs (31293, nr. 262);
• de motie-Ypma over de inspanningen van schoolbesturen om klassen te beperken tot 29 leerlingen of minder (31293, nr. 263).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Siderius (31293, nr. 261).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (31293, nr. 262).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ypma (31293, nr. 263).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Financiën funderend onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Financiën funderend onderwijs,

te weten:

• de motie-Rog over betrekken van schoolleiders en leraren bij sectorakkoorden (31289, nr. 241);
• de motie-Jasper van Dijk over ook vakbonden betrekken bij het overleg tussen minister en werkgevers (31289, nr. 242).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Rog (31289, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31289, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Aanpak radicalisering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO de rol van het onderwijs in de aanpak van radicalisering,

te weten:

• de motie-Rog over bevoegdheidseisen voor docenten burgerschapsvorming in het mbo (34000-VIII, nr. 101);
• de motie-Beertema over de-islamisering van het onderwijs (34000-VIII, nr. 102);
• de motie-Jadnanansing over versterking van burgerschaps- en mensenrechteneducatie binnen de kerndoelen (34000-VIII, nr. 104);
• de motie-Jadnanansing over in kaart brengen van de problematiek rond ontwortelde jongeren (34000-VIII, nr. 105);
• de motie-Jasper van Dijk/Karabulut over het ondersteunen van lokale initiatieven tegen segregatie (34000-VIII, nr. 106);
• de motie-Kuzu over onderzoek naar het tegenwerken van groepen Nederlanders bij het afronden van hun opleiding (34000-VIII, nr. 108).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Jadnanansing stel ik voor, haar motie (34000-VIII, nr. 104) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Rog (34000-VIII, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema (34000-VIII, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jadnanansing (34000-VIII, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Karabulut (34000-VIII, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34000-VIII, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Keuzedelen beroepsopleidingen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het regelen van keuzedelen waarop beroepsopleidingen mede worden gebaseerd (34160).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

De voorzitter:
Het amendement-Bisschop (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Siderius (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Rog/Bisschop (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Lucas c.s. (stuk nr. 18, I) tot het invoegen van een onderdeel Ra.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 18 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Rog/Bisschop (stuk nrs. 20, I tot en met III) en de amendementen-Lucas c.s. (stuk nrs. 18, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Keuzedelen beroepsopleidingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs,

te weten:

• de motie-Siderius over verminderen van de administratieve rompslomp in het mbo (34160, nr. 14);
• de motie-Siderius over verminderen van het hoge ziekteverzuim onder docenten op het mbo (34160, nr. 15);
• de motie-Siderius over schrappen van de verplichte rekentoets uit het curriculum van het mbo (34160, nr. 16);
• de motie-Van Meenen/Rog over het examen rekenen uit het basisdeel halen voor beroepen waarvoor rekenen niet relevant is (34160, nr. 17).

(Zie vergadering van 10 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Siderius (34160, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (34160, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (34160, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Rog (34160, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Problematiek rond serviceflats

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de problematiek rond serviceflats,

te weten:

• de motie-Monasch over afspraken over het benutten van vastgoedbezit (32847, nr. 172);
• de motie-Monasch over bescherming tegen verstrekkende financiële voorstellen (32847, nr. 173);
• de motie-Ronnes over overleg met de VNG over serviceflats (32847, nr. 174);
• de motie-Krol over registratie van serviceflats als woonvorm (32847, nr. 175).

(Zie vergadering van 11 juni 2015.)

De voorzitter:
De motie-Monasch (32847, nr. 172) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177, was nr. 172 (32847).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Monasch (32847, nr. 177, was nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Monasch (32847, nr. 173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes (32847, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (32847, nr. 175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gereguleerde wietteelt in steden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over gereguleerde wietteelt in steden,

te weten:

• de motie-Oskam/Segers over de inzet van Kroonvernietiging bij onwettige besluiten van gemeenten (24077, nr. 347);
• de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman over gemeentelijke plannen voor experimenten met gereguleerde wietteelt (24077, nr. 348);
• de motie-Berndsen-Jansen over lokale experimenten met gereguleerde wietteelt die niet stroken met de huidige wet- en regelgeving (24077, nr. 349);
• de motie-Kooiman/Berndsen-Jansen over in gesprek gaan met onder meer Haarlem en Amsterdam over regulering van "de achterdeur" (24077, nr. 350);
• de motie-Segers c.s. over een compensatieregeling voor de kosten van het opruimen van drugsafval (24077, nr. 351);
• de motie-Rebel/Berndsen-Jansen over de vraag in hoeverre de overheid verantwoordelijk is voor de productkwaliteit van cannabis (24077, nr. 352);
• de motie-Rebel/Kooiman over een initiatief in Zwijndrecht om de verkoop van cannabis beter te reguleren (24077, nr. 353).

(Zie vergadering van 11 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Oskam/Segers (24077, nr. 347).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman (24077, nr. 348).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen (24077, nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman/Berndsen-Jansen (24077, nr. 350).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (24077, nr. 351).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rebel/Berndsen-Jansen (24077, nr. 352).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rebel/Kooiman (24077, nr. 353).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief EU-voorstel herziening besluitvorming ggo's

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over de subsidiariteitstoets inzake het EU-voorstel: verordening herziening besluitvorming genetisch gemodificeerde organismen (ggo’s)(COM (2015) 177)(34214, nr. 4).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en in te stemmen met de brief aan de Voorzitter van de Europese Commissie.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Komst moskee in Gouda

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de komst van een moskee in Gouda,

te weten:

• de motie-Oskam/Tellegen over transparantie omtrent financiering islamitische instellingen (34000-VI, nr. 89);
• de motie-Segers/Tellegen over onderzoek naar antirechtsstatelijke invloeden op moskeeën en organisaties (34000-VI, nr. 90);
• de motie-De Graaf over voorkomen van de bouw van de Goudse moskee (34000-VI, nr. 91);
• de motie-De Graaf over regelgeving om de vestiging van nieuwe moskeeën te verbieden (34000-VI, nr. 92);
• de motie-De Graaf over sluiten van alle bestaande moskeeën (34000-VI, nr. 93).

(Zie vergadering van 11 juni 2015.)

De voorzitter:
De motie-Oskam/Tellegen (34000-VI, nr. 89) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Oskam, Tellegen en Berndsen-Jansen, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95, was nr. 89 (34000-VI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Oskam c.s. (34000-VI, nr. 95, was nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Beertema (PVV):
Ik ga even terug naar motie-Van Meenen/Rog (34160, nr. 17). Wij willen geacht worden, voor die motie te hebben gestemd. O nee, sorry, tegen.

(Hilariteit)

De heer Beertema (PVV):
Ik weet het nu zeker: tegen!

De voorzitter:
Het staat nu allemaal in de Handelingen, maar het verandert niets meer aan de uitslag.

In stemming komt de motie-Segers/Tellegen (34000-VI, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf (34000-VI, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (34000-VI, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (34000-VI, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 8 juni jl. van het oud-lid van de Kamer de heer P.C.E. van Wijmen.

De heer Van Wijmen was lid van de Kamer voor de fractie van het CDA van 19 mei 1998 tot en met 22 mei 2002.

Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het Voorstel van rijkswet van het lid Van der Staaij houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van het vereiste van een meerderheid van twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen in de Staten-Generaal voor de goedkeuring van verdragen betreffende de Europese Unie (30874 (R1818)).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 21 september 2015 van 10.00 uur tot 14.30 uur, van de vaste commissie voor Economische Zaken over de initiatiefnota van het lid Dik-Faber "Aanpak Voedselverspilling";
• maandag 28 september 2015 van 13.00 uur tot 18.00 uur, van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de initiatiefnota van het lid Schut-Welkzijn over activering uit arbeidsongeschiktheid.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

• het dertigledendebat over de wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg;
• het dertigledendebat over bezuinigingen op beschermd wonen;
• het dertigledendebat over zorgbestuurders die niet meewerken aan normering van hun inkomen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 27428, nr. 251; 34000-XIII, nr. 95; 30196, nr. 271; 26991, nr. 467; 30420, nr. 215.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Visserij, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 10 juni 2015, met als eerste spreker mevrouw Jacobi van de PvdA;
• het VAO Governance in de zorg, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 juni 2015, met als eerste spreker mevrouw Bouwmeester van de PvdA;
• het VAO Evaluatie Zorginstituut Nederland, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 juni 2015, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP;
• het VAO Bedrijfslevenbeleid en innovatie, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 juni 2015, met als eerste spreker de heer Verhoeven van D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Kuzu, van wie nog slechts één verzoek resteert. Dat is een rappel.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat ik hier sta voor dit rappel. Ik begin steeds meer mee te leven met de heer Omtzigt. Het hele rechtsstelsel in Egypte heeft een doodvonnis bekendgemaakt en onze regering is niet in staat om een aantal schriftelijke vragen daarover te beantwoorden. Ik doe hierbij het verzoek om deze schriftelijke vragen echt spoedig te beantwoorden, aangezien het doodvonnis vandaag is bekrachtigd door de hoogste rechtbank in Egypte.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van het CDA — pardon, de SP. Nee, u bent inderdaad niet overgestapt; de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Ten eerste heb ik een verzoek om een debat met de staatssecretaris van Onderwijs over het bericht dat middelbare scholen de Cito-toets nog steeds laten meewegen, terwijl dit wettelijk verboden is.

De voorzitter:
Welke leden kan ik hierover het woord geven? De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn fractie vindt dat wij daar zeker over zouden moeten debatteren, maar wij kunnen dat betrekken bij het toetsdebat. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hét toetsdebat.

De voorzitter:
Dus u geeft geen steun aan dit verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Een aantal weken geleden hebben wij hiervoor gewaarschuwd. Daarom steunen wij dit debat van harte.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV is voor de Cito-toets, maar het is niet erg om erover te praten. Dus steun.

De voorzitter:
Ik kon u niet goed verstaan, mijnheer Fritsma. Steun?

De heer Fritsma (PVV):
Klopt. Steun.

De heer Van Meenen (D66):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Rog (CDA):
Ik wil ook graag steun uitspreken voor het verzoek van de CDA-fractie.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ook steun namens de ChristenUnie.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp. Ik wil daar graag eerst een brief over. Daarna steunen wij het verzoek voor een debat.

De voorzitter:
Steun dus voor het debat.

Mevrouw Straus (VVD):
Wij hebben over ditzelfde onderwerp een paar maanden geleden ook gesproken. Ik wil dus in ieder geval mijn steun uitspreken voor een brief, waarin staat wat er dan gewijzigd is ten opzichte van die situatie. Mijn steun voor het debat is afhankelijk van die brief. Ik wil nog een voorbehoud maken.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer om een debat te houden. Er is wel behoefte aan een brief. Ik geef u een suggestie mee die niet uitgediscussieerd hoeft te worden. Heel hoog op de lijst staat inderdaad een debat over nut en noodzaak van toetsing in het onderwijs. Wellicht is het mogelijk om die brief te betrekken bij dat debat, want dan is het debat vrij snel in te plannen. Maar daarover moet u maar even overleggen met — eens even kijken — de heer Klaver; ik denk de heer Grashoff inmiddels. Dan hoor ik dat nog wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij gaan even overleggen.

De voorzitter:
Vooralsnog zetten wij dit debat op de lijst, met vier minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

En dan hebt u nog een verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Gisteren kwam RTL Nieuws met het bericht dat bestuurders van universiteiten nogal buitensporige declaraties maken, zoals een stoel van €3.000, buitenlandse reisjes in de businessclass terwijl dat niet is afgesproken en verkeersboetes. Verkeersboetes worden gedeclareerd door universiteitsbestuurders! Ik vind dat onacceptabel. Ik wil hierover graag een debat met de minister van Onderwijs.

De voorzitter:
Een verzoek om een debat over declaraties van universiteitsbestuurders.

De heer Duisenberg (VVD):
Om te beginnen steun ik dat deel van het verzoek, dus het debat. Ik wil daar nog wat aan toevoegen. De minister heeft een onderzoek aangekondigd naar deze declaraties, maar dit is niet de enige sector waar wij dit soort verrassingen hebben. Dus ik zou willen dat de minister het onderzoek naar declaraties en declaratienormen verbreedt naar de minister van VWS en de minister voor Wonen en Rijksdienst. Het moet dus niet alleen gaan om OCW. Ik wil dat de minister ook haar andere collega's erbij betrekt. Vervolgens wil ik met dat onderzoek het debat hebben.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Mohandis (PvdA):
Wat gisteren naar buiten is gekomen bij RTL is kwalijk. Het is ook kwalijk dat er onrechtmatige declaraties zijn. Die moeten wat ons betreft zo snel mogelijk worden rechtgezet. Wij steunen dit verzoek, de brief en het verzoek van collega Duisenberg om het te verbreden.

De heer Van Meenen (D66):
Steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie-fractie: steun.

De heer Fritsma (PVV):
Ook steun van de PVV.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun, inclusief de verbreding die de VVD zojuist aangaf.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, dit is uw lucky day. Dit is het tweede debat waarvoor u steun hebt van een meerderheid van de Kamer. Er is ook brede steun voor het verzoek van de VVD om het aangekondigde onderzoek te verbreden. Ik stel voor, het stenogram van dat gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en het debat toe te voegen aan de lijst, met vier minuten spreektijd per fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartstikke goed! Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag kreeg mijn fractie antwoord op schriftelijke vragen over een levenslange gevangenisstraf. De staatssecretaris gaf aan dat hij gaat meewerken aan verlof voor de levenslang gestraften. Hij gaf ook aan dat hij de Kamer nader gaat informeren over het beleid rondom de levenslange gevangenisstraf; er komt dus nog een brief. Ik wil die casus en die brief aangrijpen om een debat te voeren over de levenslange gevangenisstraf zoals wij dat fenomeen nu in de wet hebben. Dat debat wil ik houden nadat wij de brief van de staatssecretaris hebben gekregen.

De voorzitter:
Er ligt een verzoek om steun voor het houden van een debat over de levenslange gevangenisstraf. Ik begrijp dat dat een beetje een hoofdlijnendebat over dat onderwerp zou moeten zijn.

De heer Oskam (CDA):
Steun voor het verzoek van mevrouw Helder.

De heer Recourt (PvdA):
Ook steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Slachters van gezinnen behoren niet met verlof te gaan. Ik steun dus het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt ruime steun van de Kamer. Ik zal het debat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Het woord is aan de heer Slob van de ChristenUnie.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Twee weken geleden heeft de Kamer met grote meerderheid een motie aangenomen waarin het kabinet werd opgeroepen om de impasse die er nu is in de cao-onderhandelingen met rijksambtenaren, politie en wat ook maar in de collectieve sector, te doorbreken. Vorige week heb ik de verantwoordelijke minister voor het vragenuur naar de Kamer gehaald. Hij heeft zeer afhoudend op dat verzoek gereageerd. We zijn inmiddels weer een week verder. Ik had het aangemeld voor het vragenuur, maar u hebt in uw wijsheid — dat is ook uw functie — andere keuzes gemaakt. Ik zou het echter heel vervelend vinden als dit nu maar blijft voortslepen en we straks midden in het zomerreces zitten. Ik wil toch graag dat we als Kamer voor het zomerreces met de verantwoordelijke bewindspersoon hierover spreken. Voorafgaand aan dat debat wil ik een brief ontvangen met een stand van zaken van de onderhandelingen die nu plaatsvinden, althans die nu in een grote impasse terecht zijn gekomen.

De voorzitter:
Het verzoek is om nog voor het zomerreces een debat te hebben over de cao van de rijksambtenaren en de politie.

De heer Van Raak (SP):
Ook de regering moet fatsoenlijk omgaan met haar werknemers. Daarom steun ik het verzoek van harte.

De heer Kerstens (PvdA):
De motie waarover de heer Slob het net had, is mede door mijn partij, de Partij van de Arbeid, ondertekend. Ik ben het met de heer Slob eens dat de onderhandelingen moeten worden hervat. Wellicht helpt een debat met de minister daarbij. Ik steun dus het verzoek van de heer Slob.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek van de heer Slob.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
We hebben twee weken geleden hierover gedebatteerd. Het onderwerp is vorige week ook aan de orde gekomen in het vragenuurtje. Ik steun dus niet het verzoek om een debat nu. Ik vraag me af of dat iets toevoegt. Wel steun ik het verzoek om een brief.

De heer Madlener (PVV):
Vooral de politieagenten verdienen onze steun. Daarom steun ik het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vraag me af of een debat op dit moment opportuun is, maar een brief met een stand van zaken lijkt me zeer zinvol. Ik steun dus het verzoek om een brief, niet het verzoek om een debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Slob, u hebt de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat, nog te houden voor de zomer. Dat wordt een beetje een uitdaging, maar daar zijn we niet bang voor. Er is ook gevraagd om een stand-van-zakenbrief. Ik stel voor om de regering te verzoeken om die brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat die bij het debat kan worden betrokken. De spreektijd is vier minuten per fractie.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Vorige week konden we in een krant lezen — volgens mij was het NRC Handelsblad; wie had ooit kunnen denken dat we op basis van een artikel in dat blad een debat zouden aanvragen — over misbruik van subsidies door een integratiedenktank, waarbij onder andere Forum is betrokken. Er is een PvdA-raadslid uit Culemborg bij betrokken. Het misbruik van de subsidies is aanzienlijk en daarom willen we graag een debat met de minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en — natuurlijk — Integratie om hierover te praten. Deze dingen kunnen niet door de beugel. Er is al genoeg aan de hand met Forum. Het moet allemaal maar eens goed boven water komen. Daarom doe ik deze aanvraag.

De voorzitter:
Er ligt een verzoek om steun voor het houden van een debat over misbruik van integratiesubsidies.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wij willen sowieso een brief van het kabinet hierover hebben, juist ook omdat er al zo veel over Forum is gesproken. Eerst willen we een brief en daarna bekijken we of een debat nodig is.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik sluit me daarbij aan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik steun het verzoek niet. Ik wil graag eerst een brief. Ik wil ook graag in die brief lezen hoe het nu zit met de afwikkeling van die €150.000, waarover ook nog steeds onduidelijkheid was bij Forum.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb schriftelijke vragen gesteld. Ik wil de antwoorden daarop afwachten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief, niet het verzoek om een debat. Laten we het gewoon betrekken bij een AO.

De heer Potters (VVD):
Ik steun het verzoek om een brief. Het is goed dat er duidelijkheid over komt. We kunnen het onderwerp echter beter betrekken bij een in te plannen AO.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor een brief, niet voor een debat.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, u hebt brede steun voor een brief met uitleg daarin, maar op dit moment geen steun voor het houden van een plenair debat.

De heer De Graaf (PVV):
Dan gaan wij eerst dode bomen lezen, prima.

De voorzitter:
Dank u wel. U mocht nog een verzoek doen, maar u wilt niet meer. Ik geef het woord aan de heer Van Gerven van de SP. Ik zie dat hij nog wel wil. Ik zal het deel van het stenogram dat bij het vorige verzoek hoort, doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Wij werden zaterdag opgeschrikt door een uitgebreid verhaal in de NRC over het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker in Nederland. Dat is zeer gezaghebbend. In 2011 is er een advies uitgekomen van de Gezondheidsraad, waarin wordt voorgesteld om de opzet van het bevolkingsonderzoek drastisch te wijzigen. Nu blijkt dat er sprake is van belangenverstrengeling en dat de belangrijkste adviseur grote belangen heeft bij de nieuwe test die zou moeten worden ingevoerd. Mijn verzoek is een debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over dit gegeven. Ik verzoek tevens om dat debat te verbreden naar de onafhankelijkheid en integriteit van de Gezondheidsraad. Voorts verzoek ik om de voor volgend jaar beoogde veranderingen in het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker acuut te stoppen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ben het eens met de splitsing die de heer Van Gerven aanbrengt, maar ik zou eerst over beide kwesties een brief van de minister willen ontvangen, dus over de onafhankelijkheid en over de waarde van het advies van de Gezondheidsraad.

De voorzitter:
Over baarmoederhalskanker.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Over baarmoederhalskanker. Ook wil de PvdA weten hoe de minister omgaat met deze belangenverstrengeling en hoe zij verder onderzoek daarnaar laat doen.

De voorzitter:
In zijn algemeenheid.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
In zijn algemeenheid naar het VUmc en naar deze onderzoeker in het bijzonder.

De voorzitter:
Ik heb gehoord dat u geen steun geeft aan het verzoek om een debat op dit moment.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Inderdaad. Ik wil eerst een brief over deze twee kwesties.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil ook een brief, maar ik steun ook het debat. Overigens had de heer Van Gerven daarbij nog een verzoek, namelijk het onmiddellijk stopzetten van de veranderingen. Dat steun ik niet. Ik wil eerst de brief zien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wetenschappers horen boven alle twijfel verheven te zijn en onafhankelijk te zijn, dus steun voor het debat en voor de brief. Mijn verzoek is om de brief snel te laten komen, want dan kunnen wij beslissen of wij een debat moeten houden of het toch in een AO moeten bespreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de brief. Het is een belangrijke kwestie. Voordat wij kunnen beslissen wat de beste manier is om ermee om te gaan, moet er eerst een brief komen.

De heer De Lange (VVD):
Het is van belang dat er snel duidelijkheid ontstaat over de mogelijke belangenverstrengeling. De VVD vindt dat die moet worden vervat in een brief. Geen steun voor een debat op dit moment. Ik vraag wel specifiek aandacht voor de vraag welk instituut gaat onderzoeken hoe het zit met de belangenverstrengeling. Het is van belang dat dat duidelijk aangegeven wordt, zodat daarover geen discussie hoeft te ontstaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een debat, graag op korte termijn, en ook steun voor de brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil eerst de brief zien en dan besluiten of een debat nodig is, plenair of in een AO.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, er is grote behoefte aan een brief waarin duidelijk staat wat het probleem is. De meerderheid van de Kamer wil de brief afwachten alvorens te besluiten over een verdere behandeling. Er is op dit moment geen steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat er wel steun is voor een dertigledendebat. Dat wil ik in ieder geval laten noteren. Ik wil de coalitiepartijen oproepen …

De voorzitter:
Maar ik wil …

De heer Van Gerven (SP):
… om, gehoord de discussie …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Gerven, ik ga proberen om hiermee te stoppen. U hebt uw verzoek uitgebreid kunnen toelichten. Iedereen heeft erop kunnen reageren. Er komt een brief en er komt ongetwijfeld ook een gelegenheid om er verder met elkaar over in discussie te gaan. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vroeg of u als voorzitter een deadline wilde stellen, omdat we met reces gaan. Gezien het algemene belang dat hieruit blijkt, zouden we graag in ieder geval binnen een week die brief krijgen.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, laten we die brief binnen een week ontvangen, met een reactie op alle elementen die tot nu toe gewisseld zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
Als ik toch nog even een punt van orde mag maken …

De voorzitter:
Nou …

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind echt dat er bij een regeling van werkzaamheden ook een meningsuitwisseling mag plaatsvinden, waardoor partijen wellicht nog overtuigd kunnen worden van een en ander.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we dat op een ander moment nader met elkaar bespreken. Ik plan het dertigledendebat in met een spreektijd van drie minuten per fractie.

Het is woord is aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Afgelopen zaterdagavond was er in Nieuwsuur een item over de wachttijden in de jeugd-ggz. Collega Kooiman heeft daarover net mondelinge vragen gesteld aan de staatssecretaris. Wij zagen een staatssecretaris die zegt dat hij het belangrijk vindt dat jongeren snel de zorg krijgen die ze nodig hebben, maar vervolgens aangeeft te gaan praten met de gemeenten en zegt dat daar de verantwoordelijkheid ligt. Voor de CDA-fractie is dat niet voldoende. De wet kent trouwens ook de mogelijkheid om nadere regels te stellen.

De voorzitter:
En wat is uw verzoek?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn verzoek aan de Kamer is om hierover een debat te voeren en aan de staatssecretaris te vragen om in een brief concreter in te gaan op de mogelijkheden die hij ziet om er daadwerkelijk voor te zorgen dat jongeren de zorg krijgen die zij nodig hebben.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een debat over de oplopende wachttijden in de jeugdpsychiatrie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou graag willen dat de staatssecretaris in die brief ook een toelichting geeft op de gevolgen van de bezuinigingen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u het verzoek om een debat ook steunt.

Mevrouw Kooiman (SP):
De staatssecretaris gaf totaal geen antwoorden op de gestelde vragen van ons allemaal. Ik steun dus het verzoek om een debat. Ik zou dat het liefst voor het zomerreces houden. Als dat niet plenair lukt, dan graag in een AO. Dat kunnen we in een procedurevergadering verder regelen, maar het verzoek om een debat steun ik sowieso.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor een brief. Daarna willen we bekijken hoe we het verder vormgeven.

De voorzitter:
Op dit moment geeft u dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief en ik wil ook het verzoek om een debat steunen. Ik kan me echter voorstellen dat het sneller in een AO besproken kan worden. Ik steun dus het verzoek om een debat, maar stel voor dat we in de procedurevergadering even bekijken wat de snelste route is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De Partij van de Arbeid zou graag eerst een brief zien en op basis daarvan bekijken wat de vervolgstappen kunnen zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik kan kort zijn: steun voor een brief, maar niet voor een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vergat overigens te zeggen dat ik dit verzoek ook deed namens de fractie van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat kan ik bevestigen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt op dit moment niet de steun van een Kamermeerderheid voor het houden van een debat. Er is wel brede behoefte aan een brief met een toelichting.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij heb ik wel de steun van 30 leden, dus ik wil graag dat het op de lijst met dertigledendebatten komt. Morgen in de procedurevergadering zullen we dan bekijken of we hierover voor het zomerreces nog een AO kunnen houden. Wellicht zijn de collega's die nu nee hebben gezegd, dan wat bereidwilliger.

De voorzitter:
Het is altijd een goed plan om het op die manier te proberen. We zetten het debat op de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer heeft nog een verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Gisteravond schrok ik heel erg toen ik op de site van GeenStijl een brief zag staan van iemand die beweert dat het flink mis is met de ICT bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik was daar op zich niet verbaasd over, want als je kijkt naar de grote problemen met het pgb en het trekkingsrecht, dan is het wel duidelijk dat dit een ICT-probleem is. Daarom sta ik hier. Ik vraag om een debat en een reactie van de staatssecretaris. Ik heb al eerder geprobeerd om via de procedurevergadering een algemeen overleg te agenderen over de ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank, maar dat is tot op heden niet gelukt. Wellicht lukt het vandaag.

De voorzitter:
U wilt een debat, voorafgegaan door een brief, met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou willen voorstellen om dit bij het debat te voegen dat ik vorige week heb aangevraagd over deze problematiek. Het ligt in het verlengde daarvan, dus ik zou het daarbij willen betrekken.

De voorzitter:
Het verzoek is gericht op een apart debat. Steunt u dat?

Mevrouw Agema (PVV):
Het mag toch duidelijk zijn dat er dan geen steun is?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun.

Mevrouw Kooiman (SP):
Mevrouw Agema heeft wel gelijk dat zij hier vorige week al een verzoek voor heeft ingediend. Dat hebben wij dan ook gesteund. We kunnen natuurlijk altijd in de procedurevergadering proberen om eerder een algemeen overleg te plannen, maar eerlijk is eerlijk: vorige week hebben we onze steun al verleend aan het verzoek van mevrouw Agema.

De voorzitter:
Geen steun voor dit aparte verzoek dus.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wilde het u gemakkelijk proberen te maken. Steun voor het eerder aangevraagde debat door mevrouw Agema en steun voor dit debat. Misschien is het beter om voor het zomerreces een groot algemeen debat te voeren over de stand van zaken rondom de pgb's.

De voorzitter:
Dat is het verzoek niet.

De heer Krol (50PLUS):
Maar het zou het voorstel van mevrouw Keijzer kunnen zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het wordt zo wel een beetje kwartetten met debatten. Dat is natuurlijk heel vervelend. De ernst van dit onderwerp verhoudt zich daarmee ook niet goed. De ChristenUnie vindt het heel belangrijk om hierover te spreken en om goed de vinger aan de pols te houden. Vrij recentelijk hebben we nog een debat met de staatssecretaris gevoerd. Ik kan mij dus voorstellen dat we op enig moment hierover weer een plenair debat hebben en dat we daarvoor de verschillende onderwerpen die nu langskomen, agenderen. Ik steun dit verzoek niet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik sluit mij eigenlijk aan bij de woorden van de vorige spreekster. Steun voor een brief, maar geen steun voor een apart debat.

De heer Potters (VVD):
Steun voor een brief. Laten we na de zomer nog eens kijken of we dit punt tijdens een algemeen overleg aan de orde kunnen stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt op dit moment niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is mij duidelijk. Morgen kunnen we in de procedurevergadering proberen hierover nog voor de zomer een algemeen overleg te voeren.

De voorzitter:
Dat moet u dan echt daar met elkaar afspreken.

Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering wordt doorgeleid naar het kabinet met het verzoek om die brief zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat het nog eventueel mogelijk is om die te betrekken bij een algemeen overleg, mocht dat nog komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hecht er nog aan te zeggen dat ik hierover ook schriftelijke vragen heb ingediend. Kunnen die nog voor de zomer beantwoord worden?

De voorzitter:
We vragen het kabinet om die vragen in dezelfde brief te beantwoorden. Dit staat nu in het stenogram.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zag dat er nog twee verzoeken op de lijst voor de regeling staan, maar ik heb het eerste ervan afgehaald. Dat stel ik wel aan de orde in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Financiën. Volgens mij staat er genoeg op de plenaire agenda.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Vanmorgen werd in De Telegraaf gemeld dat de coalitiepartijen aan De Telegraaf hebben gevraagd welke documenten over de naheffing nog nodig zijn, zodat er daarna niet over gesproken hoeft te worden. Mij lijkt dat een uitstekend verzoek dat alle partijen in deze Kamer zouden kunnen doen. Dan kunnen wij de regering vertellen welke documenten we willen zien. Naar aanleiding van die documenten, die constant geheim gehouden worden, en na die inventarisatie en een brief met de reactie van de regering op dat stuk, lijkt het mij goed om hierover een debat houden.

De voorzitter:
Wie kan ik over dit verzoek het woord geven?

Ik geef het woord aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Van harte steun voor het verzoek.

De heer Bashir (SP):
Ik kan mij nog een plenair debat in deze Kamer herinneren waarin ik het woord gevoerd heb. Ik heb toen om dezelfde informatie gevraagd. Als we die informatie toen hadden gekregen, had dat heel veel werk gescheeld, voor u, voorzitter, maar ook voor het kabinet. Ik steun het verzoek en verzoek om die stukken zo spoedig mogelijk openbaar te maken.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt grijpt alle middelen aan. Hij heeft al twee keer een motie ingediend en doet telkens weer een verzoek. Volgende keer verwijst hij naar zijn eigen blog en verzoekt hij op grond daarvan om een debat. Geen steun voor dit debat.

De heer Harbers (VVD):
Ik sluit mij daarbij aan. Geen steun. Ik doe wel een kleine suggestie. Volgens mij heeft de heer Omtzigt nog ergens op die lange lijst dertigledendebatten een debat over dit onderwerp staan. Te zijner tijd zou hij deze vragen bij dat debat kunnen betrekken.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoe groter de ergernis bij de coalitiepartijen, hoe groter de kans dat de oppositie een punt heeft. Steun voor het verzoek.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor de brief. Laten we die betrekken bij het debat dat al staat.

De heer Omtzigt (CDA):
Het blijft een dertigledendebat, dus dan blijft het bij dat debat. Ik merk dat er geen bezwaar is gemaakt tegen inventarisatie via de commissie van de documenten die we graag ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal aan de griffier van de commissie vragen om die vragen te inventariseren.

De heer Omtzigt (CDA):
En graag een reactie op het artikel van vanmorgen, liefst binnen ongeveer twee weken.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en de griffier vragen om de vragen te inventariseren.

Het woord is aan de heer Pieter Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Op 19 mei heb ik een debat aangevraagd over de effecten van de Wet werk en zekerheid, naar aanleiding van onderzoek van het CNV, waaruit blijkt dat veel flexwerkers hun baan verliezen in plaats van een vast contract te krijgen. Dat verzoek is toen door de hele oppositie gesteund, maar de twee coalitiepartijen wilden eerst twee brieven afwachten. Die twee brieven zijn er inmiddels. De zorgen over deze wet, die 1 juli ingaat, blijven via de e-mail binnenkomen. Alle reden om dit dertigledendebat om te zetten in een gewoon debat en om het nog voor de zomer in te plannen. Gegeven de uitspraken van beide woordvoerders van de coalitie in de NRC van vandaag, neem ik aan dat zij dit debat niet gaan blokkeren.

Ik heb zojuist ook overleg gehad met collega Karabulut van de SP-fractie, die een maand eerder ook een debat over de Wet werk en zekerheid heeft aangevraagd. Als de coalitiepartijen dit niet blokkeren en steunen, kunnen deze twee debatten wat mij betreft samengevoegd worden.

De voorzitter:
We gaan eerst even kijken of u voor dit debat een meerderheid kunt krijgen.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor beide verzoeken. Laten we voor de zomer nog maar even flink aan de slag gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Absoluut steun, want er zijn zorgen over hoe die wet gaat uitwerken. Het is een grote hervorming. Nu die brieven er zijn, kan ik mij niet voorstellen dat de coalitie, gegeven de zorgen die ik ook in de media heb gelezen, de aanvraag om nog voor de zomer hierover te praten niet zal steunen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De heer Anne Mulder (VVD):
Steun voor het verzoek, inclusief de brief die is toegezegd aan mevrouw Karabulut. In onze procedurevergadering ligt nog een brief over de Wet werk en zekerheid. Laten we die erbij nemen, dan hebben we alles te pakken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor het verzoek en als het even kan op de symbolische datum van 1 juli, wanneer de wet in werking gaat treden.

De voorzitter:
Om 01.00 uur 's nachts?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Heerma, u hebt voldoende steun van de Kamer om er een meerderheidsdebat van te maken. Dat gaan we combineren met het dertigledendebat dat mevrouw Karabulut heeft aangevraagd over het ontslaan van uitzendkrachten in verband met de invoering van de Wet werk en zekerheid. We zullen vragen of de brief die daarbij is gevraagd, zo snel mogelijk naar de Kamer kan komen. En dan gaan we voor vier minuten spreektijd per fractie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Karabulut was de eerste aanvrager en mag wat mij betreft als eerste spreken.

De voorzitter:
Dan mag mevrouw Karabulut als eerste spreken. We zullen de heer Heerma op de lijst als tweede spreker noteren. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Smaling, voor twee verzoeken.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Nog niet zo lang geleden hebben wij een debat gevoerd over het middel Roundup of glyfosaat. Dat was een goed debat, maar de bewijzen dat het middel kankerverwekkend is, stapelen zich op. In de pers zijn ook berichten gekomen dat het middel van invloed is op de ziekte van Parkinson en dat het mogelijk antibioticaresistentie met zich meebrengt. De minister van Milieu van Frankrijk, Ségolène Royal, die volgens mij de vrouw van de president was, heeft besloten om de verkoop aan banden te leggen in de particuliere sector. Ik zou graag zien dat wij hierover snel een debat hebben, maar dat kan kort, waarin een soortgelijk besluit ter discussie voorligt.

De voorzitter:
Het gaat om een minister. Meestal lichten we dan niet het cv van die minister. Een verzoek om steun voor een kort debat heb ik gehoord.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Smaling gaf al aan dat we tweeënhalve week geleden vier uur lang over dit onderwerp hebben gesproken. Volgens mij hebben we een heel duidelijk afwegingskader. Er zijn allerlei nationale, Europese en Amerikaanse autoriteiten die zich met dit onderwerp bezighouden, dus geen steun voor dit debat. Ik hoop toch niet dat de SP het debat continu op de agenda wil houden, want dat lijkt me echt slecht voor de agenda.

De heer Graus (PVV):
Los van de al dan niet mogelijke kankerverwekkendheid, is dit ook slecht voor onze bestuivers, dus graag steun voor een debat.

De heer Leenders (PvdA):
De heer Smaling heeft een belangrijk punt. Wij hebben het hier tweeënhalve week geleden over gehad. Toen hebben we ook al geconstateerd dat Frankrijk op dit spoor zat. Ik weet niet of er iets is veranderd. Dat zou ik graag willen weten. Ik wil dus eerst een brief van de staatssecretaris om te kijken of er iets veranderd is ten opzichte van tweeënhalve week geleden. Daarom geen steun voor het debat, maar graag een brief.

De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor een debat, wel graag een brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het was wel even grappig. Mevrouw Lodders van de VVD verklapte namelijk tussen neus en lippen door dat de Amerikanen in het kader van de TTIP-onderhandelingen dus wel degelijk een vinger in de pap hebben bij de vraag of Europa wel of niet het middel van de markt haalt. We hebben daar inderdaad over gesproken. Het is op zich geen nieuw bericht, maar ernstig genoeg om te blijven aandringen op een verbod. Dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is inderdaad geen nieuw bericht. Ik zou toch ook vanwege de ernst van de berichtgeving het debat wel willen steunen, maar ik vind dat wij ook zorgvuldig moeten omgaan met onze Kameragenda. Dus ik steun het debat nu niet. Ik wil een brief van de staatssecretaris om te kijken of er inderdaad zodanig nieuwe ontwikkelingen zijn en of er wellicht bij partijen nog een sprankje hoop is waardoor we een stap verder kunnen zetten met elkaar. Dan wil ik wel een debat inplannen, maar op dit moment niet. Laten wij zuinig zijn met de tijd die ons rest voor het reces. Ik neem nu een beetje uw taken over, voorzitter, maar volgens mij is de agenda aardig vol.

De voorzitter:
Dank voor uw steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks vindt dit onderwerp dusdanig belangrijk dat wij dit debat wel steunen.

De heer Geurts (CDA):
Als er nieuwe feiten zijn graag een brief van het kabinet, maar geen steun voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij vinden het zo belangrijk dat we heel snel een brief willen.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Wel is er behoefte aan een brief waarin verduidelijkt wordt of er sinds het vorige overleg van twee weken geleden nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen. Dus ik stel voor dat wij het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet om die vraag zo snel mogelijk te beantwoorden.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter, dat is prima. Het lijkt me goed zoals de heer Leenders het verwoordt. Het zou wel fijn zijn als wij over een week die brief kunnen hebben. Dan kunnen wij de ernst van de situatie en de eventuele noodzaak om nog voor een verbod te pleiten op basis van die brief bespreken.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. U hebt nog een verzoek staan.

De heer Smaling (SP):
Ja, voorzitter, want Foppen blijft ons maar foppen. Dat is een slechte zaak. Het is ook een onderwerp waarover al vaker is gepraat in deze Kamer. Het lukt blijkbaar de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit niet om echt de vinger te krijgen achter bedrijven die almaar, ondanks boetes en waarschuwingen, de Nederlandse consument slechte en gevaarlijke producten blijven voorschotelen. Nu zit er weer natriumnitriet in visworsten. Nu weet niet iedereen wat natriumnitriet is, maar dat is geen prettige stof. Ik doe dus het verzoek om daarover toch weer met de bewindspersoon van dienst in debat te gaan.

De heer Graus (PVV):
Dit is een zeer ernstige zaak. We staan hier ook niet voor de eerste keer met een verzoek rondom Foppen. Alleen is er binnen anderhalve week een algemeen overleg NVWA waarin Foppen op de agenda staat. Laten wij, ook in het belang van de volksgezondheid, de diergezondheid en alles wat ermee te maken heeft, het debat dan bij dat AO voegen en dat desnoods met een halfuurtje of een uurtje verlengen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ook de VVD-fractie heeft het bericht gelezen. Ik zou het debat willen steunen. Wij hebben inderdaad volgende week een algemeen overleg gepland. Ik heb het afwegingskader dat de Kamer is toegezegd nog niet gezien. Ik hoop dat dat op tijd komt voor het AO volgende week. Als dat niet het geval is, steun ik van harte het debat nadat wij het afwegingskader van de minister hebben ontvangen, en dan met beide bewindspersonen, zowel van EZ als van VWS.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik kan mij — dat is echt een unicum — aansluiten bij de woorden van mevrouw Lodders.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

De heer Geurts (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Thieme.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij hebben ook behoefte aan een debat over dit onderwerp. Wij zijn hiervan geschrokken. Ik heb eigenlijk wel behoefte aan een brief van de staatssecretaris en de minister met een feitenrelaas, want ik wil nu eigenlijk weleens weten op welk moment ze geïnformeerd zijn over de NVWA en wat ze hebben gedaan. We hebben een tijdje geleden nog gehoord dat het een prima bedrijf was, dus wanneer is het nu eigenlijk misgegaan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor dit debat. Dit is een belangrijk onderwerp.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Geurts, mevrouw Lodders, mevrouw Thieme en mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Daarmee concludeer ik dat u het debat steunt. Mijnheer Smaling, u hebt de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat over Foppen. Er is ook om een brief gevraagd, dus ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie.

De heer Smaling (SP):
Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef dan het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Eind dit jaar, in december, is er in Parijs een topconferentie over het klimaat. We hebben van het kabinet een brief over de inzet ontvangen. Naar aanleiding van de brief en de klimaattop willen wij heel graag een debat met de minister-president voeren. Mede namens D66, GroenLinks, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, het CDA, de SP, de Groep Kuzu/Öztürk en de Groep Van Vliet is mijn verzoek om dat debat ruim voorafgaand aan de klimaattop in te plannen, met ruime spreektijden.

De voorzitter:
De klimaattop is in december.

De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid wil dit verzoek om met elkaar te debatteren over deze belangrijke top in Parijs graag van harte ondersteunen.

De heer Madlener (PVV):
Mijn fractie is natuurlijk zeer bezorgd over de uitkomsten van de top. Nederland zal immers weer vooroplopen, en dat zal slecht zijn voor de economie en ons heel veel banen gaan kosten. Daarom steunen wij het verzoek om daar vroegtijdig een debat over te voeren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Zoals mevrouw Thieme zegt, hebben wij de inzet allang bepaald. Ik begrijp dat zij een debat met de minister-president wil voeren. Voor de VVD hoeft dat niet per se, maar ik begrijp dat er al een meerderheid voor is. Daar leg ik me bij neer.

De voorzitter:
Het werd al geconcludeerd door de heer Dijkstra: u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van dit debat. We gaan nog even overleggen over een handig moment. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Omdat het zo'n belangrijk moment in het jaar is, zou ik voor dit debat graag willen vragen om vijf minuten spreektijd.

De voorzitter:
Ik zal dat maar toestaan. Ik vind dat u het nog heel netjes doet, door één extra minuut te vragen. De spreektijd is vijf minuten per fractie.

Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi

Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi

Aan de orde is het VAO Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi (AO d.d. 28/05).

Termijn inbreng

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik dien een motie in met de titel "Experimenteerruimte taxivervoer grootstedelijk gebied".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 600 (23645).

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb een laatste hartenkreet, vergelijkbaar met wat de fractie van de Partij voor de Dieren hier altijd doet over de bio-industrie: voorts vragen wij ons af wanneer de €2,50 die het kost om je eigen geld van je eigen ov-chipkaart terug te krijgen, zal worden afgeschaft. Dat is namelijk gelegitimeerde diefstal.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ook ik heb een motie over de ruimte voor innovatieve taxiververvoerders. Wij hebben er in het AO uitgebreid met elkaar over gesproken en ik deel de opvatting van de VVD en de PvdA dat wij niet alleen op het platteland, maar juist ook in de grote steden moeten experimenteren. Ik zal mijn fractie dan ook zeker adviseren om de motie te ondersteunen. In het verlengde ervan zou ik graag het principe vastleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 601 (23645).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 602 (23645).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 603 (23645).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik onderstreep de hartenkreet van de PvdA. Wij zijn samen opgetrokken op het onderwerp van de gemiste uitcheckgelden. Die moeten gewoon terug naar degenen van wie het geld is.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Voor de inwoners van een land met de drukst bereden wegen, de drukst bereden spoorwegen en de drukst bereden fietspaden is het wel bijzonder dat we wereldkampioen "taximijden" zijn. De taxi is immers bij uitstek een vervoermiddel dat je op een goede manier van a naar b zou moeten brengen. Loop echter buiten naar een taxistandplaats en je weet precies waarom we taxi's mijden. Om die reden hebben we samen met de PvdA een motie ingediend. De pilots zijn bedoeld om te bekijken hoe we tot een andere manier van taxivervoer kunnen komen. We willen die pilots ook gaan doen in stedelijke gebieden, omdat juist daar het merendeel van het taxivervoer plaatsvindt. Als je iets wilt met het taxivervoer en als je dat wilt aanpassen, moet je dat juist in grootstedelijk gebied doen.

Ik kom op een ander punt: de TTO, oftewel de Toegelaten Taxi Organisatie. We hebben dit ook in het AO nadrukkelijk met elkaar besproken, maar misschien kan de staatssecretaris er nog nader op ingaan. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij in een verdere uitwerking ook de evaluatie van de TTO's zal betrekken. Voor ons is dat een belangrijk punt. Als je taxichauffeur wilt worden, moet je in een gemeente als Amsterdam ongeveer €12.000 betalen om überhaupt te kunnen gaan rijden. In het kader van kostenbesparingen en laagdrempeligheid moet dat er wat ons betreft ook bij betrokken worden, juist omdat uit de evaluatie blijkt dat de TTO's niet werken zoals ze zouden moeten werken. Misschien kan de staatssecretaris daar nog een keer op ingaan.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.36 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 600 wil ik op voorhand duidelijk maken dat experimenten in stedelijk gebied geen taboe zijn. Ik heb vooral het punt gemaakt dat het legaliseren van illegaal taxivervoer niet bijdraagt aan de mobiliteit van de reiziger. Ik ben geen voorstander van experimenten op dat gebied. Experimenten in de stad zijn geen taboe en moeten niet onmogelijk gemaakt worden, maar ik zie in eerste instantie meer meerwaarde in buitenstedelijk gebied. Ik denk dat experimenten van beneden af moeten komen. Ik kan daarbij geen tijdstip voorschrijven, omdat het juist belangrijk is dat partijen gemeenschappelijk tot zo'n experiment komen. Als ik het woord "stimuleren" dus zo mag uitleggen dat ik iedereen zal uitnodigen voor een experiment en als de woorden "een start van deze experimenten in 2015" geen halszaak zijn, dan is de motie ondersteuning van beleid.

De heer Hoogland (PvdA):
In grote steden moet dat dan gaan gebeuren. Daar zitten allemaal D66-wethouders Verkeer en Vervoer. We hebben net gehoord dat D66 deze motie steunt en dat is dus goed om te horen. Is de staatssecretaris echter zelf ook bereid om dat gesprek te entameren, er actief achteraan te zitten en dit echt op te pakken? Want dat is natuurlijk waar in de motie om gevraagd wordt.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat hebben we in het AO nadrukkelijk besproken. Ja, daar ben ik toe bereid. Ik vind dat ook belangrijk, omdat experimenten soms een duwtje nodig hebben. Ik zal dat zowel voor buitenstedelijk als binnenstedelijk gebied doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil de collega van de VVD in Amsterdam, als wethouder Verkeer en Vervoer, niet tekortdoen. Vandaar dat ik tegen de heer Hoogland zeg: er zijn ook nog andere partijen die zich hier druk om maken.

Staatssecretaris Mansveld:
Het doet mij goed om te horen dat de fracties hier zelf ook het belang van inzien.

In de motie op stuk nr. 601 wordt verzocht om voorstellen uit te werken. Dat doe ik graag, maar dan ná de experimenten. Ik kan alleen voorstellen uitwerken op basis van de experimenten. In die zin is de motie voor mij op dit moment niet uitvoerbaar. Ik kan dus wel de experimenten doen. Als mevrouw Van Veldhoven dat bedoelt, kan ik me voorstellen dat zij de motie aanhoudt totdat de eerste experimenten uitgevoerd zijn. Op dit moment kan ik dat niet en daarom zou ik de motie nu willen ontraden.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 602 word ik verzocht om de effecten te onderzoeken van het op korte termijn schrappen van de boordcomputer. Mevrouw Van Tongeren heeft het daarbij over meerijddiensten. Dat zijn geen taxidiensten. Eisen aan de kwaliteit, betrouwbaarheid en betaalbaarheid zijn nodig voor een minimaal vereist niveau van taxi's. Ik ontraad die motie.

In haar motie op stuk nr. 603 verzoekt mevrouw Van Tongeren om een level playing field voor alle aanbieders van mobiliteitsarrangementen. De afgelopen maanden hebben we diverse malen over de zakelijke markt gesproken. Ik heb de Kamer ook aangegeven wat de relatie is met de visie op het ov-betalen. De Kamer heeft de motie-De Boer/Dik-Faber aangenomen om binnen zes maanden de visie op de ov-betaalmarkt naar de Tweede Kamer te zenden en om de voor- en nadelen van de bestaande concessies en aanpassingen aan het level playing field te verbeteren. Ik denk dat dit ook belangrijk is. Die motie wordt nu uitgewerkt en dat zal zoals afgesproken in het najaar van 2015 gereed zijn. Ik schik deze motie in dat proces. Als mevrouw Van Tongeren zegt dat dit separaat zo snel mogelijk moet, dan moet ik de motie ontraden. Als we dit mee kunnen nemen in de ov-visie, dan gaan we dat doen.

Dan zijn er een aantal hartenkreten gedaan. De hartenkreet van de heer Hoogland ondersteun ik. Dat weet de heer Hoogland ook. Ik hoop dat het NOVB hierover besluit en dat de Kamer deze cris du coeur niet meer hoeft te doen.

Mevrouw Visser kent mijn mening over de TTO's. Ik vind het belangrijk dat er geëvalueerd wordt. Het is natuurlijk in principe een tijdelijke constructie, die echt om een reden is ingezet; dat gebeurde niet zomaar. Ik vind het wel belangrijk hoe we die evaluatie doen. BCT's, taxitariefstructuur, dat ga ik doen. Over de timing, scope en inhoud ga ik in gesprek met de gemeenten en ik vind het belangrijk dat we die TTO's evalueren. Als een TTO immers moet blijven bestaan om de reden waarom die daadwerkelijk ooit is begonnen, dan hebben we het probleem van de markt niet opgelost. In die zin zeg ik: ja, ik ga ze evalueren en ja, ik neem dat mee in de BCT- en taxitariefstructuurevaluatie.

Vervolgens kwam er nog een cri du coeur van mevrouw Van Tongeren. Geld terugkrijgen bij gemiste check-outs is vergemakkelijkt. Voor de gemiste check-out bij een afgekocht reisrecht heb ik met de vervoerders coulance afgesproken voor de ov-jaarkaart. Bij de overige afgekochte reisrechten krijg ik van de vervoerders een voorstel van coulance op korte termijn. Ik hoop hiermee een einde te kunnen maken aan de cris du coeur van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Van Tongeren. Toen de staatssecretaris bij de behandeling van de motie-Van Tongeren op stuk nr. 603 een vraag aan de indiener stelde, knikte zij, maar knikken wordt niet opgenomen in de Handelingen. Misschien is het goed om dat even te verhelderen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik knikte in reactie op de uitleg van de staatssecretaris op mijn motie.

De voorzitter:
Dank u wel, dan ontstaat daarover geen misverstand.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 16.46 uur geschorst.

Duurzaamheid

Duurzaamheid

Aan de orde is het VAO Duurzaamheid (AO d.d. 05/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is allereerst aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het AO was lang geleden. We hadden het er zojuist al even over dat we het toen nog over "warmetruiendag" hadden, maar we hadden het toen ook over asbest en over asbestinventarisaties in scholen en ziekenhuizen, omdat de situatie op dat punt nog steeds niet overal op orde is. Dat is wat D66 betreft onacceptabel. De staatssecretaris onderschrijft het publieke belang van het weten waar die asbest zit, specifiek in de scholen en de ziekenhuizen, want zij heeft gezegd dat die gegevens zullen worden opgenomen in het landelijke asbestvolgsysteem. We vinden dit zo belangrijk dat we dit in systemen opnemen, maar we accepteren blijkbaar wel dat dit bij ziekenhuizen en scholen niet op orde is. Dat accepteert D66 niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De tweede motie kan ik sneller indienen, omdat daarbij dezelfde inleiding geldt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 320 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga heel snel over naar mijn laatste punt en dat is het Maleisisch hout. Om dat hout toe te laten worden nu de criteria versoepeld voor de import van al het hout. Dat is voor D66 niet de juiste weg. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 321 (30196).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323 (30196).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Kamer wacht al maanden op het Ecorys-onderzoek naar de eventuele obstakels om de brandstoffenmix volledig transparant te maken. Het rapport is volgens mij al maanden klaar en de kabinetsreactie had er al kunnen zijn. De ChristenUnie wil nu graag dat het rapport de komende weken naar de Kamer komt. Ik dien de volgende motie in zodat wij er voor het zomerreces over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 324 (30196).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Duurzaam inkopen hoeft niet duurder te zijn. Sommige mensen denken dat, maar dat hoeft helemaal niet. Het gaat ook om de lange termijn. Als je minder grondstoffen verbruikt, heb je een lagere kostprijs en daarmee een concurrentievoordeel. Dat kun je natuurlijk ook weer doorgeven aan je klant. Duurzaamheid is niet altijd duurder. Je moet het ook weer niet te ingewikkeld maken. Ik vind het goed dat de overheid af en toe launching customer is. Dan geef je bedrijven ook een kans, maar wij moeten wel voorkomen dat wij te ver doorschieten met de criteria en te veel met afvinklijstjes werken. Dat is geen goede ontwikkeling. Het gaat echt om het resultaat. Ik heb twee moties over de criteria. De eerste gaat over hout.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325 (30196).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik lever deze motie zo in, want de volgende motie staat op de achterkant. Ik ben milieubewust en print dubbelzijdig!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 326 (30196).

Ik schors de vergadering voor drie minuten, zodat de staatssecretaris de moties kan doornemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Excuses! Ik heropen de vergadering, want mevrouw Cegerek wilde ook nog moties indienen. Daarvoor geef ik haar nu de gelegenheid.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Ik dacht al, dat gaat wel heel snel! Wij hebben toch lang op dit VAO gewacht. Ik heb drie moties en begin dus meteen met voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 327 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329 (30196).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en haar reactie op de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De moties op stuk nrs. 319 en 320 zijn eigenlijk dezelfde moties over twee verschillende soorten gebouwen: scholen en ziekenhuizen. Ik heb hier de afgelopen tweeënhalf jaar meerdere malen met de Kamer over gesproken. Er geldt reeds een inventarisatieplicht. Er mag niet gerenoveerd, verbouwd of gesloopt worden zonder dat er eerst gekeken wordt naar de aanwezigheid van asbest. Ik heb altijd gezegd: er mag geen spijker in de muur voordat dat duidelijk is. Voor het overige geldt: laat asbest dat veilig, hecht gebonden zit met rust, dan levert dat geen gevaar op voor het binnenmilieu.

Ik begrijp dat toch de vraag opkomt waarom scholen en ziekenhuizen niet nu al geïnventariseerd moeten worden, los van het voornemen tot verbouwing of sloop. Op het eerste gezicht lijkt dat misschien extra veilig, maar door de extra aandacht die op scholen naar asbest is uitgegaan, is er al extra veel gedaan. 87% heeft op de enquête gereageerd. 66% heeft ook geïnventariseerd. De scholen die niet geïnventariseerd hebben, geven bijvoorbeeld aan dat ze nog aan het plannen zijn of dat ze er nu van afzien omdat een gebouw op de nominatie staat voor renovatie of sloop. Dit zijn voorbeelden. Dus een inventarisatieplicht biedt in die zin een schijnzekerheid. Ik wil niet dat een inventarisatierapport in een la verdwijnt als het niet nodig is voor een geplande bouwactiviteit.

Ik ga hier zo uitgebreid op in omdat het AO nogal een tijdje geleden is gevoerd, maar ook omdat ik nogmaals wil toelichten aan de indienster van de motie dat het belangrijk is dat wij op het goede moment een inventarisatie hebben liggen. Scholen en ziekenhuizen worden door mij jaarlijks geïnformeerd als er nieuwe ouderraden komen: realiseert u zich wat asbest in uw gebouw zou kunnen betekenen. Om een lange motivatie kort te maken: ik ontraad de moties op de stukken nrs. 319 en 320.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Of we vinden het belangrijk of we vinden het niet belangrijk. Wij vinden het zo belangrijk dat wij het zelfs in de systemen opnemen en het jaarlijks onder de aandacht brengen van scholen. Als de staatssecretaris het belangrijk vindt, zou je het op deze manier een stok achter de deur kunnen geven. Dat 66% van de scholen het heeft gedaan, zoals de staatssecretaris zegt, toont aan dat de meeste scholen het ook belangrijk vinden. Dat belang wordt dus gedeeld. Ik kan niet helemaal geloven dat 34% van de scholen op de nominatie staat om gesloopt dan wel grondig verbouwd te worden. Dat lijkt mij meer dan de hoeveelheid die het dan overigens ook zou moeten gaan doen. Dus daarvoor zou het ook geen bezwaar moeten zijn. Voor welke scholen en ziekenhuizen zou het een bezwaar zijn om het wel te doen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb aangegeven dat 87% van de scholen op de enquête heeft gereageerd. Mevrouw Van Veldhoven zet twee punten tegenover elkaar: of u vindt het belangrijk of niet. Het ís heel erg belangrijk, maar ik wil dan ook een effectieve manier hebben om te inventariseren op een effectief moment, en ik wil dat scholen en ziekenhuizen zich daarvan bewust zijn. Ik wil geen inventarisatie die op de plank belandt en vergeten wordt. Deze discussie hebben wij inmiddels drie of vier keer gevoerd. Gelet op het bewustzijn bij ziekenhuizen en scholen en de manier waarop wij dat accuraat houden door elk jaar aan het begin van het schooljaar ouderraden en scholen weer opnieuw te informeren in de zin van "weet dat dit een probleem is", vind ik de vergelijking "of u vindt het belangrijk of niet" niet helemaal terecht. Men weet hoe actief mijn ministerie is met deze gebouwen. Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, het is ongebruikelijk dat u nog een keer mag interrumperen, maar het zijn twee moties, dus twee vragen kunnen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik het positief aanvliegen. Ik ben blij dat de staatssecretaris het belang deelt. Juist vanuit dat gedeelde belang zouden wij ons iets meer zorgen moeten maken over de spijker die wellicht wel in de muur wordt geslagen. Wat de staatssecretaris betreft gaat er geen spijker in de muur zonder een asbestinventarisatie. Ik ben bang dat dat wel gebeurt. Juist daarom kan het nuttig zijn om tegen alle scholen te zeggen: maakt u dat, want voordat u dat schilderijtje ophangt, kunt u nog even checken of daar geen asbest zit.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb net al aangegeven dat er scholen zullen zijn die op de nominatie staan voor sloop die gewoon gereageerd hebben en gezegd hebben: wij beseffen dat het belangrijk is, maar om deze en deze reden hebben wij dat niet gedaan. Dan zou ik dus een x-aantal scholen alsnog voor een kostenpost zetten, terwijl ze gemotiveerd en heel bewust bezig zijn met het beleid, en heel gemotiveerd daarvan afwijken. Ik denk niet dat dat de intentie is bij deze gebouwen.

De motie op stuk nr. 321 is ook van mevrouw Van Veldhoven. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid. Het is nimmer de intentie geweest om de ambitie te verlagen. Het is juist de intentie geweest om verduurzaming te stimuleren. Ik heb altijd gezegd dat het mijn doel is om de datum van 1 juni 2016 te bereiken. Ik vind het uitstekend dat dat hier bevestigd wordt.

In de motie op stuk nr. 322 wordt de regering verzocht om bij het plan van aanpak voor duurzaam inkopen duurzame bedrijvenkoepels nauw te betrekken. De strekking van de motie komt overeen met de inzet van het kabinet. Wij zullen deze motie dan ook betrekken bij het plan van aanpak voor duurzaam inkopen, dat u in september zult ontvangen. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 323 gaat over een benchmark duurzaam inkopen. Ik vind dat een heel sympathiek idee en ik wil dat betrekken bij het plan van aanpak dat u in september ontvangt. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik bij de volledige transparantie van de brandstofmix die gevraagd wordt in de motie op stuk nr. 324. U weet dat de brief uw kant op komt. Dat heeft enige tijd in beslag genomen, omdat er uitgebreid is overlegd met het bedrijfsleven, ook met de ACM en met de NEa. Wij moeten eerst kijken wat mogelijk is en hoe dat mogelijk is. Ik wil eerst de brief naar de Kamer sturen om daarna te horen wat mevrouw Dik-Faber dan zelf met de motie wil. Ik stel voor om de motie aan te houden totdat de brief er is. Als de motie niet wordt aangehouden, ontraad ik die op dit moment.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor graag wanneer die brief naar de Kamer komt. In de tussentijd houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zal het spannend maken. Ik hoop dat de brief nog voor het reces komt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (30196, nr. 324) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 325, waarin gevraagd wordt om helderheid te scheppen in een woud aan criteria. Ik neem dit mee bij de evaluatie van TPAC. Het is belangrijk dat er internationaal harmonisatie komt. U weet dat ik daar actief over in gesprek ben met het Verenigd Koninkrijk en Denemarken. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
U hebt gezien dat de motie op stuk nr. 325 op de achterkant van nr. 326 staat?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik realiseerde mij zojuist dat dit heel duurzaam is gedaan.

De voorzitter:
Ja, en daarmee is de boel in verwarring gebracht. Gaat u verder.

Staatssecretaris Mansveld:
De motie op stuk nr. 326 verzoekt de regering om zich te richten op "total cost of ownership". Die motie is in lijn met het kabinetsbesluit. De total cost of ownership zal worden meegenomen in het plan van aanpak voor duurzaam inkopen dat in september wordt aangeboden. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Bij de motie op stuk nr. 325 laat zij het oordeel aan de Kamer. Zij ziet die als ondersteuning van beleid. Is het mogelijk om daaraan een datum te koppelen? De motie op stuk nr. 326 wordt mede ingediend namens mevrouw Cegerek, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder. Dank voor de beantwoording.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb gezegd dat ik het meeneem bij de evaluatie van TPAC. Ik weet niet wanneer die voorzien is, maar dan wordt het automatisch meegenomen.

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra (30196, nr. 326) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Remco Dijkstra, Cegerek, Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330, was nr. 326 (30196).

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 327 van mevrouw Cegerek. Ik vind een prijs een sympathiek idee. Het is altijd goed om het goede te belonen. Ik zal de motie betrekken bij het onderhanden zijnde plan van aanpak, dat u in september zult ontvangen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 328 wordt de regering verzocht met koplopers uit het bedrijfsleven in gesprek te gaan. Dat is ook de inzet van het kabinet. Ook deze motie zullen wij betrekken bij het plan van aanpak. Daarin wordt onder andere ingegaan op die kennisoverdracht. Bestaande criteriadocumenten worden ook nu al periodiek geactualiseerd. De normen worden periodiek aangepast. Dat is afgelopen april nog gedaan. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 329 van mevrouw Cegerek. De toepassing van duurzaam en circulair inkopen binnen de rijksinkoop valt niet onder mijn portefeuille, maar onder die van collega Blok. Duurzaamheid is bij het Rijk al lang een belangrijk criterium bij het inkoopbeleid. Er zijn criteriadocumenten die aansturen op energie-efficiency en hergebruik van materialen. Aanpassingen van vastgoed worden aangegrepen om creatieve oplossingen te realiseren voor energiebesparing en het verduurzamen van de energievoorziening. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. Zo te zien zijn er verder geen aanvullende vragen meer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet algemeen pensioenfonds

Wet algemeen pensioenfonds

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met de invoering van een algemeen pensioenfonds (Wet algemeen pensioenfonds) (34117).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. De eerste spreker is mevrouw Vermeij. Zij heeft zich ingeschreven voor tien minuten. Dat is louter een richtlijn, waar wij ons wel graag aan houden, maar in beginsel heeft de Kamer bij wetsvoorstellen onbeperkte spreektijd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik hoop dat ik minder tijd nodig heb, maar dat hangt er een beetje vanaf. De Pensioenwet wordt aangepast om een zogenaamd algemeen pensioenfonds mogelijk te maken, een pensioenfonds dat één of meerdere pensioenregelingen uitvoert en daarvoor afgescheiden vermogens aanhoudt per collectiviteitskring. Als mensen het aan mij vragen, vergelijk ik het altijd maar met een paraplu waaronder pensioenfondsen hangen die ieder hun eigen regeling houden. Werkgevers en werknemers krijgen met de introductie van het apf dus een extra keuzemogelijkheid voor de pensioenuitvoering. Dit is met name voor kleine pensioenregelingen interessant, omdat bij het apf een evenwicht gevonden kan worden tussen enerzijds het in stand houden van de identiteit en de solidariteit van de eigen collectiviteitskring — de kring waarin dat pensioenfonds zich bevindt — en anderzijds het behalen van schaalvoordelen bij de uitvoeringskosten en de governance. Volgens mij willen wij dit allemaal.

De Partij van de Arbeid is van mening dat de oprichting van het apf een nuttig en noodzakelijk alternatief biedt voor pensioenuitvoerders. Op deze manier kunnen de identiteit en de solidariteit van pensioenregelingen in combinatie met lagere uitvoeringskosten en een goede governance behouden blijven. Het apf kan daarom in sommige sectoren een zekere bijdrage leveren aan de continuïteit van een pensioenvoorziening. Wij vinden het dus belangrijk dat de mogelijkheid van het apf zo snel mogelijk wordt toegevoegd aan het brede scala van mogelijkheden voor pensioenuitvoerders. De Partij van de Arbeid is tevreden over het wetsvoorstel, al hebben wij wel nog een paar vragen daarover aan de staatssecretaris. Ik begin daar nu snel mee.

Allereerst is de governance een belangrijk punt bij de behandeling van dit wetsvoorstel. In de inbreng, de nadere inbreng en de nota naar aanleiding van het verslag is daar best veel over gewisseld. In de nota naar aanleiding van het nader verslag staat dat de bestuurlijke efficiëntie onder druk kan komen te staan, omdat steeds meer aansluitende partijen in het apf evenredig bestuurlijk vertegenwoordigd moeten of kunnen zijn. Met inachtneming van het feit dat de governance een probleem was bij het multi-opf en dit mede daardoor eigenlijk geen succes is geworden, vraagt de Partij van de Arbeid aan de staatssecretaris hoe zij erop gaat toezien dat de bestuurlijke efficiëntie van het apf niet onder druk komt te staan. Wij vrezen namelijk dat dit wel gebeurt. Welke mogelijkheden zijn er om over te gaan op een ander model als blijkt dat de grenzen van een bepaald model in zicht komen? Worden aan het begin van de oprichting van een apf eigenlijk een soort principeafspraken gemaakt over de governancestructuur die gekozen moet worden? In de nota naar aanleiding van het verslag krijgen wij het antwoord dat er een mogelijkheid is om een bestuur te laten vertegenwoordigen. Je moet je voorstellen dat er onder die paraplu zes pensioenfondsen hangen en dat nummer zeven, acht en negen er vervolgens bij komen. Wordt die top, het bestuur dat erboven zit, dan niet topzwaar? Wat is de waarborg daarvoor? Is een vrijwillige mogelijkheid in dat opzicht niet te mager of zal dat vanzelf goedkomen? Hoe gaan wij dit regelen? Ook de werkgeversvertegenwoordiging bij het belanghebbendenorgaan bij gesloten fondsen is een probleem. Mijn collega's hebben daar al vragen over gesteld. Dit zou geen verplichting moeten zijn.

Een tweede onderwerp dat hierbij een rol speelt, is het werk- of startkapitaal — zoals je het noemen wilt — bij het ontstaan van een apf. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de overgang naar een apf voorspoedig verloopt? Wat gebeurt er bijvoorbeeld bij de overdracht? Wat gebeurt er met de eigendomsrechten? Kan de staatssecretaris hierop vooruitlopend toelichten in welke fase het onderzoek zich bevindt? Wil zij ook toelichten wat de mogelijke posities van bedrijfstakpensioenfondsen zijn na invoering van dit wetsvoorstel? Als we dit wetsvoorstel ter oprichting van een algemeen pensioenfonds ongewijzigd aannemen, zijn fusies voor verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen praktisch onmogelijk. Ook door de oproep om uiterste zorgvuldigheid te betrachten aangaande de werkingssfeer en de introductie van artikel 21a, hoe te verdedigen ook, worden deze partijen erg beperkt. Derhalve heb ik samen met collega Lodders een amendement ingediend om iets heel anders te bewerkstelligen. Het verschaft verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen namelijk de mogelijkheid om samen te werken, te fuseren, maar dan in gescheiden vermogens. Daarvoor mogen ze dan een ringfenceconstructie in stand houden. Uiteraard zien wij uit naar de reactie van de staatssecretaris op dit amendement. Ik zeg alvast dat ringfencing wat Europese wetgeving betreft niet zo bijzonder is. In de IORP-richtlijn is ringfencing de "default". Niet kunnen ringfencen is een Nederlandse bijzonderheid, al gebeurt het in sommige vormen wel. Het amendement ziet dus alleen op situaties waarin er bedrijfstakpensioenfondsen samengaan. In onze ogen is er dan ook geen enkele verstoring van de markt, om maar vast met de argumentatie en de verdedigingslijnen te beginnen.

Het is voor de PvdA van belang dat belanghebbenden geen nadelige gevolgen meer kunnen ondervinden van de afkoop van kleine pensioenen. We hebben hierover tijdens verschillende debatten gesproken. In dit wetsvoorstel wordt dat keuzerecht verruimd. In februari heeft de staatssecretaris ook gezegd dat het inkomensbesluit wordt aangepast. Op welke termijn is dat een feit? Vanaf wanneer kunnen we hieraan voldoen? Wanneer wordt de Kamer hier naar verwachting over geïnformeerd? Wij zijn een groot voorstander van het oplossen van de problemen die gepaard gaan met de afkoop van kleine pensioenen. De keerzijde is wel dat de fondsen door de verruiming van het keuzerecht het idee krijgen dat zij financiële adviezen moeten gaan geven aangaande het voor de deelnemer meest aantrekkelijke moment van afkoop. Dat kan niet de bedoeling zijn. Hoe kunnen we dat voorkomen en zodoende de grote wensen van deze Kamer om tot een goede regeling te komen in acht nemen?

Er komt veel techniek bij de btw-vrijstelling kijken. Laat ik een en ander kort en goed in twee vragen proberen vorm te geven. Het is gek dat de pensioenuitvoerders wel btw-plichtig zijn als zij de DB-regelingen uitvoeren, maar niet als zij de DC-regelingen uitvoeren. Is het onderscheid nog wel zo gemakkelijk te maken? Klopt het dat buurlanden dit heel anders doen?

Met dit wetsvoorstel wordt een efficiëntere uitvoering van tweedepijlerpensioenen beoogd. Hiervan zouden kleinere fondsen, maar ook grote fondsen kunnen profiteren. Het biedt een alternatief aan fondsen die niet meer zelfstandig door kunnen of willen gaan. Fondsen die wel zelfstandig door willen gaan, kunnen de kosten reduceren. Wij zien uit naar dit wetsvoorstel. Velen wachten erop.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Ulenbelt van de fractie van de SP. Ook hij heeft zich ingeschreven voor tien minuten. Mevrouw Vermeij heeft zeven-en-een-halve minuut gesproken.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het algemeen pensioenfonds lijkt een goede stap in de richting. Is dit nu ook een stap in de richting van een nationaal pensioenfonds, één van de door de SER genoemde opties in zijn adviezen over de toekomst van het pensioenstelsel? Werkt de staatssecretaris deze optie uit in de brief over de toekomst van het stelsel die zij de Kamer nog stuurt?

Een algemeen pensioenfonds wordt opgericht, zodat andere pensioenfondsen zich daarbij kunnen aansluiten, om schaalvoordeel te bereiken en daardoor kostenvoordelen. Dat klinkt mooi. Dat klinkt mooi en logisch, maar daarom vind ik het uiterst merkwaardig dat bedrijfstakpensioenfondsen — vaak grote fondsen, want zij vormen de top tien — uitgesloten worden door de staatssecretaris. Waarom heeft de staatssecretaris de beslissing of ze dat wel of niet mogen, nu nog niet genomen? Zou het geen idee zijn om de wetsbehandeling nog even aan te houden totdat de staatssecretaris een beslissing heeft genomen? Dan kunnen we er meteen na de zomer over beslissen. Dan zou deze wet niet op 1 januari ingaan maar op 1 juli 2016.

Ik zei al dat het logisch klinkt: als je klein bent en je sluit je aan bij iemand die groot is, heeft dat voordelen. Het kan ook heel makkelijk gebeuren dat klein zich aansluit bij klein. De heer Klein reageert hierop. Hij sluit zich niet aan, maar splitst zich af, dat weten we, maar daar hebben we het maar even niet over. Als er twee kleine fondsen bij een apf gaan, is er geen schaalvoordeel.

Ik sta hierbij stil, omdat het ook mogelijk is om een leeg algemeen pensioenfonds op te richten. Daar was ik eigenlijk wel verbijsterd over. Stel je voor dat je je als klein pensioenfonds daarbij aansluit. Waar zijn dan die schaalvoordelen? Die zijn er niet. Ik stel de staatssecretaris voor dat de Nederlandsche Bank geen vergunning geeft aan lege fondsen. Dat zijn duistere krachten op een misschien voor hun onbekende markt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft ons gezegd dat er nu zo'n tien initiatiefnemers zijn die een algemene pensioenfonds willen oprichten. Ik zou graag namen en rugnummers willen hebben van die initiatiefnemers. De staatssecretaris zal zeggen dat zij die niet kan geven, omdat zij dan de markt zou verstoren, maar ik zou in ieder geval willen weten uit welke hoek zij komen. Komen die initiatieven uit de wereld van verzekeraars, van pensioenfondsen of van pensioenuitvoerders?

We hebben een paar keer wijzigingen doorgevoerd in de organisatie en het bestuur van het pensioenstelsel. Een probleem dat hiermee moet worden opgelost, wilden we al eerder oplossen met een multi-ondernemingsfonds. Dat is mislukt. Daar zijn er maar twee van. Dat beantwoordde niet aan de vraag. We hebben ook premiepensioeninstellingen opgericht. Dat is ook mislukt, zou je kunnen zeggen. Ik ben bang dat de manier waarop het nu georganiseerd is met die algemene pensioenfondsen, ook zou kunnen uitlopen op een mislukking. Als je schaalvoordelen wilt, is het toch volstrekt logisch dat je de kleintjes zich bij de groten laat aansluiten en dat je deze zich ook laat aansluiten bij de allergrootste, zoals het ABP en de andere bekende pensioenfondsen? Waarom doet de staatssecretaris dat niet?

Een deeloplossing wordt geboden door het amendement-Lodders/Vermeij over een fusiemogelijkheid van verplicht gestelde fondsen, met handhaving van collectiviteitskringen; samen onder één paraplu, heel romantisch en charmant. Ik vind het een verrassend en creatief amendement. Ik ben daar heel positief over, omdat het een uitweg kan bieden aan circa 40 kleine bedrijfspensioenfondsen die een bundeling zoeken. Dit amendement heeft dus mijn steun.

Het zou heel logisch zijn als ook ondernemingsfondsen zich bij die gefuseerde clubs zouden kunnen aansluiten. Ik begrijp eigenlijk niet waarom dit volgens de regering niet zou kunnen. Het zou een verstoring van de markt opleveren, maar je wilt consolidatie, je wilt het groter, je wilt eigenlijk die markt reguleren, dus waarom zou dat niet kunnen? Als tweede argument noemt de staatssecretaris de Europese mededingingsregels. Dit parlement heeft volgens mij unaniem gezegd dat pensioenen een nationale aangelegenheid zijn. Dat argument zal dus in dit parlement niet werken.

Een paar weken geleden heeft de Kamer een petitie gekregen van de Stichting Geldbelangen. De indieners wezen ons op de dramatische gevolgen van de lage rekenrente als met het opgebouwde kapitaal op de pensioenleeftijd een pensioenuitkering moet worden gekocht. Die is dan soms tientallen procenten lager dan eerder werd verwacht, en niet voor eventjes, maar voor de rest van je leven. Die mensen zijn boos. Zij vinden dat niet acceptabel en de SP is dat met ze eens. Ze noemen dit een keurslijfpensioen. Eerder hadden we uit de wereld van de verzekeraars de woekerpolissen. Het is daar allemaal niet zo vrolijk. Ik wil een voorstel doen dat bijdraagt aan het oplossen en het verlossen van dat keurslijf. Mijn voorstel behelst dat het mogelijk gemaakt zou moeten worden om het kapitaal dat is opgebouwd voor het inkopen van pensioen bij een verzekeraar, over te dragen aan een pensioenfonds waar iemand al een regeling heeft lopen.

Je kunt nu wel van een oude werkgever naar een nieuwe werkgever, maar je kunt nooit terug. Bij het in elkaar zetten van de Pensioenwet is daar waarschijnlijk nooit over nagedacht, maar het vervelende is dat die stap op dit moment door de Pensioenwet wordt verboden. We zouden op deze manier een hele hoop mensen, die ooit een klein of wat groter pensioen hebben opgebouwd, kunnen helpen. Zij zouden dan geen last hebben, en zeker niet hun leven lang, van een veel lager pensioen. Ik heb het nagevraagd. Het zou voordeliger zijn voor deze mensen. Ik vraag de regering dan ook om dit nog te regelen bij nota van wijziging. Dan gaat het heel concreet om het aanpassen van artikel 71, lid 1, sub b. De staatssecretaris kan nu wel zeggen: maak zelf maar zo'n amendement. Dat had ook wel gekund, maar dit idee is mij pas recentelijk ingevallen, vandaar.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Op een goed idee moet je altijd even kauwen. Ik zit nog even te kauwen op dit plan van de heer Ulenbelt. Begrijp ik hem goed dat hij het volgende zegt? Die eenmalige inkoop is voor veel deelnemers op dit moment problematisch vanwege de lage rentestand, want zij houden daar veel minder aan over; daarom stoppen we dat geld in een pensioenregeling die ze al hebben lopen. Dat geldt dus niet voor de mensen die dat niet hebben. Heb ik dat dan goed begrepen?

De heer Ulenbelt (SP):
Ja, dat hebt u goed begrepen. Ik begrijp dat de staatssecretaris voor die groep aan andere oplossingen denkt, die overigens ook weer allerlei nadelen hebben, maar dat zien we dan wel. Voor deze mensen, die ergens anders al pensioen bij een fonds hebben, zou het een uiterst elegante oplossing kunnen zijn. Een aantal van de mensen die ons die petitie kwamen aanbieden, heb ik gesproken. Die zeiden: dat zou wat voor mij zijn. Ik weet niet hoe groot die groep is. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het zou interessant zijn om van de pensioensector zelf te horen of die dit voorstel kan faciliteren. Die vraag stel ik via de heer Ulenbelt aan de staatssecretaris.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik denk het eerlijk gezegd wel, want de verzekeraars zijn dan af van gezeur over keurslijfpensioenen en de pensioenfondsen krijgen er kapitaal bij, dat ze volgens de regels die zij hebben, kunnen behandelen en uitkeren. Ik denk dus van wel.

Tot slot vraag ik nogmaals nadrukkelijk aan de staatssecretaris waarom zij er niet voor kiest om de consolidatie van het Nederlandse pensioenstelsel te organiseren via de grote bedrijfstakpensioenfondsen, zodat kleine pensioenfondsen zich aansluiten bij grote en er harmonisatie ontstaat. Ik hoop dat de staatssecretaris dit doet; anders wil ik haar een waarschuwing geven, gezien de ervaringen met de PPI's en de multi-opf's. Als zij dit niet doet, zullen we met die tien aanbieders — ik ben benieuwd of daar grote bij zitten — het probleem dat er in werkelijkheid bestaat, niet oplossen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Lodders. Zij heeft zich ingeschreven voor vijftien minuten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het aantal pensioenfondsen is in de afgelopen jaren fors afgenomen: van 700 pensioenfondsen in 1995 tot circa 360 fondsen op dit moment. Deze trend zal zich nog verder ontwikkelen. De staatssecretaris spreekt de verwachting uit dat het aantal fondsen dit jaar nog verder zal dalen, tot 300 fondsen. Het verminderen van kosten en het steeds moeilijker vinden van geschikte bestuurders zijn de belangrijkste redenen voor het fuseren of liquideren van pensioenfondsen. De mogelijkheid van fuseren wordt op dit moment beperkt omdat fuseren alleen voor de hand ligt als kenmerken en populaties van de pensioenregeling in grote mate overeenkomen, zodat er geen eenzijdige solidariteitsstromen van het ene fonds naar het andere fonds te verwachten zijn. Bovendien raakt de werkgever bij een fusie een groot deel van de zeggenschap kwijt. Verdere samenvoeging, wat veel fondsen vanuit kostenoogpunt willen, lijkt dus lastig.

De huidige Pensioenwet kent een aantal mogelijkheden om de pensioenregeling ergens onder te brengen. Met het voorliggende voorstel wordt daar een mogelijkheid aan toegevoegd: het algemeen pensioenfonds. Het apf moet verdere consolidatie en daarmee kostenvoordelen mogelijk maken. Met dit wetsvoorstel kunnen verschillende pensioenregelingen van verschillende ondernemingen worden gebundeld. De verschillende regelingen worden wel in een eigen collectiviteitskring gebracht, zodat er een gescheiden uitvoering kan plaatsvinden, de zogenaamde ringfencing. Het voordeel van het apf is dus dat het mogelijk is om de eigen identiteit te behouden terwijl tegelijkertijd van de schaalvoordelen kan worden geprofiteerd. Voor werkgevers en werknemers betekent het meer keuzemogelijkheden. Door het bundelen van krachten en door de schaalvoordelen die dat met zich brengt, moet een apf in staat zijn om de beheerskosten en de bestuurlijke drukte terug te dringen. Een ander voordeel van het apf ten opzichte van het samengaan van verschillende pensioenfondsen is dat de werkgever bij een apf de zeggenschap houdt over de regeling.

Voor de VVD-fractie is dit wetsvoorstel weer een mooie stap in meerkeuzevrijheid. Misschien nog wel belangrijker is dat er in een tijd waarin de pensioenen toch al onder druk staan, een mogelijkheid wordt geïntroduceerd om de kosten terug te dringen, wat uiteindelijk in het voordeel van de deelnemer en de gepensioneerde moet zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of het APF voldoende handvatten biedt om de verdere consolidatieslag vorm te geven, of is de staatssecretaris van mening dat er naast de introductie van het APF nog andere slagen noodzakelijk zijn?

De beoogde introductiedatum van dit wetsvoorstel is 1 januari 2016. Het pensioenveld kijkt halsreikend uit naar dit wetsvoorstel. We weten dat de Nederlandsche Bank al een 70-tal fondsen heeft aangegeven dat zij moeten nadenken over hun toekomst. Komt dit wetsvoorstel voor deze fondsen nog op tijd? Van een aantal fondsen weten we dat ze het zeer moeilijk hebben. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat introductie per 1 januari 2016 mogelijk is, uiteraard daarbij in ogenschouw nemend dat partijen die een apf willen oprichten ook nog enige voorbereidingstijd nodig hebben? Hoe gaat de staatssecretaris om met die fondsen die in een apf willen opgaan en die net niet voor 31 december dit jaar de zaak hebben afgerond? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris voor deze fondsen, in de wetenschap dat sommige fondsen er ook echt niet goed voor staan?

Houdt de staatssecretaris ook de vergunningverlening van DNB in de gaten? Uit het verleden, van de invoering van de PPI, weten we dat dit niet vlekkeloos is gegaan. Kan de staatssecretaris toezeggen dat alle partijen die een apf willen oprichten en alle zaken voor elkaar hebben ook daadwerkelijk snel een vergunning krijgen om aan de slag te gaan? Dat is namelijk in het belang van de deelnemers maar ook van de gepensioneerden.

Voor de verplichte bedrijfstakpensioenfondsen biedt het apf geen uitkomst. Het kabinet geeft aan dat het een onderzoek zal starten om te bezien of de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen op termijn ook deel kunnen uitmaken van een apf. Dat is een mooi streven, maar voor de pensioenfondsen die nu kampen met acute problemen komt de uitkomst van dit onderzoek veel te laat, net als voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen die door bundeling van krachten schaalvoordelen willen behalen om zo de kosten terug te dringen en die uiteindelijk een hoger rendement voor hun deelnemers en gepensioneerden willen halen.

Afgelopen week is mij gebleken dat het water sommige fondsen aan de lippen staat. Wat is het antwoord van de staatssecretaris aan deze fondsen, hun deelnemers en gepensioneerden? De VVD vindt het jammer dat het onderzoek dus niet voor de behandeling van dit voorstel gereed is; een gemiste kans. Het betreft hier fiscaal gefaciliteerde pensioenopbouw. Als we fondsen niet alle gelegenheid bieden om de kosten laag te houden zijn we verkeerd bezig. Graag hoor ik van de staatssecretaris het tijdpad waarop het onderzoek wordt afgerond en waarop aanvullende wetgeving wordt voorbereid.

Ik wil hier niet op wachten. Samen met collega Vermeij heb ik een amendement ingediend om het voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen mogelijk te maken te fuseren met andere verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen, waarbij de vermogens apart worden beheerd. Met dit amendement worden deze fondsen in de gelegenheid gesteld om op korte termijn de voordelen van een fusie te behalen, waarbij de marktordening en de solidariteit van de fondsen niet worden aangetast, met voordelen in de kosten en voordelen in de bestuurbaarheid.

Het apf moet ook leiden tot verlaging van de regeldruk. Actal heeft een toets uitgevoerd en een aantal aanbevelingen gedaan. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij is omgegaan met deze aanbevelingen? Zijn ze allemaal verankerd in het voorliggende wetsvoorstel?

De bestuurbaarheid, het hebben van voldoende gekwalificeerde bestuurders, is een van de argumenten waarom een apf een oplossing kan zijn. Ook dit is een positieve ontwikkeling, want voor steeds meer fondsen wordt het moeilijk om de juiste bestuurders te vinden, zeker voor een fonds waarvan het aantal deelnemers terugloopt. Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat het mogelijk is dat paritaire besturen ook onderling afspraken kunnen maken over de bestuurssamenstelling. Dat komt de bestuurbaarheid ten goede.

Met betrekking tot de bestuurbaarheid van de fondsen wil ik het wel graag hebben over de belanghebbendenorganen. Voor iedere collectiviteitskring dient een apf een afzonderlijk belanghebbendenorgaan in te stellen. Dat betekent dat een fonds met veel collectiviteitskringen ook veel belanghebbendenorganen moet inrichten. Ik heb een amendement ingediend om in het geval van meerdere collectiviteitskringen de belanghebbendenorganen te kunnen samenvoegen. Daarbij is wel van alle partijen overeenstemming nodig. Het amendement is bedoeld voor die fondsen waarbij het moeilijk is om een belanghebbendenorgaan in te richten of voor die fondsen die met elkaar besluiten tot één belanghebbendenorgaan over te gaan. Dit kan ook de governance ten goede komen.

In het verlengde hiervan heb ik nog een vraag over de werkgeversvertegenwoordiging in het belanghebbendenorgaan. De staatssecretaris heeft aangegeven dat als een werkgever niet meer bestaat, er geen verplichting is voor een werkgeversvertegenwoordiging, maar bij een gesloten fonds kan het, zo schrijft de staatssecretaris, goed zijn om een werkgeversvertegenwoordiging te hebben. Kan de staatssecretaris aangeven of dit een verplichting is, ook als er duidelijk geen financiële relatie meer is tussen de werkgever en het gesloten fonds? Als het een verplichting is, overweeg ik op dit punt nog een subamendement in te dienen.

Het apf kent geen internationale werking. Ik heb daar in de schriftelijke ronde al aandacht voor gevraagd. Omwille van de voortgang van dit wetsvoorstel wil ik op dit punt nu geen wijzigingsvoorstellen inbrengen. De VVD vindt het echter belangrijk dat de Nederlandse pensioensector ook voor internationale spelers en regelingen aantrekkelijk gemaakt wordt. Is de staatssecretaris bereid om in kaart te brengen wat nodig is om stappen te zetten naar een grensoverschrijdend vehikel?

Ik heb nog een aantal kleinere punten. Het eerste is het weerstandsvermogen. In de wettekst en de bijbehorende toelichting wordt een apf verplicht gesteld om een weerstandsvermogen te hebben. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij voor een weerstandsvermogen heeft gekozen? Geeft dit belemmeringen voor het starten van een apf? Heeft de staatssecretaris overwogen om het weerstandsvermogen van partijen die een goede aansprakelijkheidsverzekering hebben, eventueel getoetst door de Nederlandsche Bank, minimaal vergelijkbaar te laten zijn met dat van een pensioenfonds? Zo nee, waarom niet?

De staatssecretaris geeft aan dat de vrijwillige regelingen in dezelfde ring moeten worden ondergebracht als de basisregeling. Waarom houdt de staatssecretaris daaraan vast? Op welke wijze borgt zij de fiscale hygiëne? Hoe kijkt de staatssecretaris naar het voordeel dat te behalen valt als vrijwillige nettoregelingen in een groter collectief worden geplaatst, of als nettoregelingen gebundeld worden?

Ik rond af. De VVD vindt het voorliggende voorstel een belangrijk instrument voor de verdere consolidatie van de pensioenfondsen. Het veld kijkt met grote belangstelling naar dit instrument uit. Het is een gemiste kans dat de stap voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen niet mogelijk is gemaakt. Het amendement-Lodders/Vermeij moet in ieder geval voor de korte termijn ook die fondsen lucht geven. Ik roep de staatssecretaris op om het onderzoek naar de bedrijfstakpensioenfondsen en het internationale aspect met gezwinde spoed op te pakken. De politiek is ervoor verantwoordelijk om regels en belemmeringen weg te nemen, zodat fondsen optimaal kunnen presteren. We zijn dat aan de deelnemers en de gepensioneerden verplicht.

De voorzitter:
Voordat u aan uw slotwoorden begon, stond de heer Omtzigt op.

De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw Lodders doet twee wijzigingsvoorstellen bij het wetsvoorstel. Het eerste is om in de Pensioenwet een soort multi-bpf mogelijk te maken. Dat is namelijk wat het amendement beoogt dat zij samen met mevrouw Vermeij heeft ingediend. We hebben inderdaad signalen dat een aantal fondsen dit zou willen. Waarom vraagt de VVD hier om onderzoek te doen en waarom brengt ze dit onder in een andere wet dan de wet die voorligt? Waarom wacht ze het onderzoek niet af en brengt ze dit niet onder in het algemeen pensioenfonds? Laat ik het zo zeggen: ik begin duizelig te worden van het aantal pensioenregelingen dat mogelijk wordt. Er wordt er nu weer eentje toegevoegd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat ik in mijn betoog voldoende heb aangegeven dat wij het ontzettend jammer vinden dat het onderzoek nu pas gestart wordt. Dat biedt geen uitkomst voor die verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen die het water tot aan de lippen komt. Daarom willen we ook op korte termijn voor die fondsen uitkomst bieden.

De heer Omtzigt (CDA):
Als het onderzoek over een paar maanden iets anders laat zien, gaan we dan opnieuw de wet veranderen? Op welke wijze ziet mevrouw Lodders het wetgevende proces voor zich? Zij zegt: het moet allemaal in een nieuw soort multi-bpf. Ik had dat graag wat eerder willen zien, want het leidt tot nogal wat complicaties voor de medezeggenschap of het erin en er weer uit gaan. Dat is allemaal nog niet zo gemakkelijk geregeld. Ik vraag ook meteen of de regering een aanname van dit amendement op al die punten wil doorlopen, zodat we weten of het werkt of dat er later reparatiewetgeving moet komen. Is dat allemaal doordacht? Ook vraag ik of er niet een mogelijkheid is om hier een paar maanden mee te wachten en dan te kijken wat de beste oplossing is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb niet voor niets gevraagd hoe lang het onderzoek gaat duren en wanneer het klaar is. Nogmaals: de wens vanuit het pensioenveld is groot. Het water staat een aantal fondsen tot de lippen. Ik heb bedragen voor uitvoeringskosten gehoord die fors naar beneden kunnen. Ik denk dat we het aan de deelnemers en de gepensioneerden verplicht zijn om deze tussenstap te zetten. Ik heb daar ook in de schriftelijke inbreng aandacht voor gevraagd. Nogmaals, dit is een tussenstap. Onze wens is om dat uiteindelijk ook in een apf te verankeren. Daar is extra tijd voor nodig, maar daar doet dit amendement niets aan af.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, hebt u nog behoefte aan een slotwoord?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik kom er in mijn eigen termijn wel even op terug. Ik wil de regering namelijk vragen wat de aanneming van dit amendement zou betekenen. Het is namelijk nogal een majeure wijziging. Ik snap het probleem, maar je kunt niet tegen pensioenfondsen zeggen: u gaat nu in dat nieuwe multi-bpf zitten en over een paar maanden hoort u aan de hand van een studie wel of wij wat anders gaan doen. Dan is het niet kostenverlagend, maar kostenverhogend, want dan moet er twee keer een statutenwijziging en totale omvorming plaatsvinden. Dat lijkt mij enigszins suboptimaal.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het amendement maakt het mogelijk dat er een fusie plaatsvindt tussen twee verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Vervolgens hebben wij de nadrukkelijke wens dat ook deze fondsen in een apf worden ondergebracht. Daar is extra huiswerk voor nodig. Wij vinden het jammer; het is een gemiste kans. De roep en de druk uit het veld zijn enorm. Dat hebt u waarschijnlijk ook gehoord.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de Wet algemeen pensioenfonds. In het wetsvoorstel regelt de regering de mogelijkheid van een algemeen pensioenfonds waarin meerdere pensioenfondsen worden verenigd. Meerdere sprekers hebben het erover gehad. Wij hebben alle stukken gelezen. Wel blijft voor elk pensioenfonds de pensioenregeling binnen het apf behouden. De identiteit en de vermogens blijven intact door ringfencing. Dat ziet er wat ons betreft goed uit.

Het is de bedoeling dat niet alleen een pensioenfonds een apf kan oprichten, maar ook andere partijen, zoals een verzekeraar, een PPI of een vermogensbeheerder. Voor het uitoefenen van het bedrijf van een apf is een vergunning van de Nederlandsche Bank nodig. Die moet verleend worden voordat een apf van start kan. Ook dat lijkt ons logisch; wij steunen dit verhaal.

In de toekomst kan het een optie zijn voor met name kleinere pensioenfondsen die moeite hebben met de uitdagingen waarvoor zij worden geplaatst als het gaat om de eisen voor governance, risicomanagement en uitvoeringskosten. Sociale partners hebben daardoor in veel gevallen een reden om hun pensioenvoorziening bij een andere pensioenuitvoerder neer te leggen. Er is echter ook veelal de behoefte om de verbondenheid met het eigen pensioen en de solidariteit in eigen kring te behouden. Een apf zou kunnen voorzien in deze behoefte. Tot zover niets aan de hand.

Op het eerste gezicht is het een prima plan, zij het dat er wel veel haast achter zit. Onder anderen de heer Ulenbelt heeft gevraagd om het wetsvoorstel later te behandelen en misschien wel over de zomer heen te tillen. Dat zou hartstikke mooi zijn. Dan hebben wij meer tijd om het te bestuderen en heeft ook de staatssecretaris meer tijd. Dan doen wij betere zaken.

Groter hoeft natuurlijk niet altijd goedkoper te zijn. In theorie is er sprake van schaalvoordelen als fondsen in een apf worden ondergebracht, maar meerdere pensioenregelingen kunnen gescheiden in verschillende compartimenten worden uitgevoerd. Hierdoor ontstaat idealiter een groter pensioenfonds, waarmee schaalvoordelen worden gerealiseerd in beleggings- en uitvoeringskosten. Ook worden de bestuurlijke lasten met de komst van een apf beperkt. Wij vragen ons wel af of dit daadwerkelijk de effecten zullen zijn. Hoe zal toezichthouder DNB hierop gaan controleren?

Draagvlak is ook een punt. De pensioensector reageert positief op de plannen van het kabinet. De Pensioenfederatie heeft in haar reactie op de opengestelde internetconsultatie aangegeven dat het algemeen pensioenfonds een wenselijk alternatief kan zijn voor de fondsen die het voornemen hebben om te liquideren of daar al mee bezig zijn. Daarnaast zou het apf volgens de Pensioenfederatie toegankelijk moeten zijn voor verplichtgestelde fondsen die ook niet-verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen onder hun hoede hebben. Is het opportuun om nu een wet in te voeren die nu niet, maar in de toekomst waarschijnlijk wel voor verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen gaat gelden? Misschien kunnen wij even wachten. Waarom is er niet direct een gelijk speelveld gecreëerd, zodat alle fondsen in de toekomst de mogelijkheid krijgen om in een apf op te gaan? Er zijn naast het ABP en het PFZW genoeg kleine fondsen, zoals de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen, die in de toekomst zouden willen opgaan in een apf. Hoe gaat de regering daarmee om? Waarom voert het kabinet eerst een wijziging in voor ondernemings- en beroepspensioenfondsen, en niet voor de bedrijfstakpensioenfondsen? We snappen uiteraard de verplichtstelling die is gekoppeld aan de bedrijfstakpensioenfondsen, maar wat zijn precies de nadelen van het koppelen van deze verplichting aan een apf? Ook hier ontvang ik graag een helder antwoord van de staatssecretaris. In dit licht zien we ook het amendement van de dames Vermeij en Lodders. De heer Ulenbelt noemde het een creatief amendement en ik kan dat verhaal ondersteunen: het is creatief. We zouden van dit amendement in de eerste termijn al graag een appreciatie van de staatssecretaris horen.

Ik kom tot een afronding. We staan op zich positief ten opzichte van dit voorstel, omdat het fondsen de gelegenheid biedt een consolidatieslag te maken. We vragen ons wel af hoe moet worden omgegaan met de verplichte bedrijfstakpensioenfondsen. We wachten de antwoorden van de staatssecretaris op dat punt af.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Klein. U wilt weten voor hoeveel minuten u hebt ingeschreven? U hebt ingeschreven voor negen minuten. Ja echt, negen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Negen minuten dus ...

Het nieuwe algemeen pensioenfonds heeft van alle kanten een warm onthaal gekregen. Er is steun van veel partijen en zo ook van de Vrijzinnige Partij. Het biedt dan ook het beste van twee werelden. Het is namelijk efficiënter en het biedt ook een optimale bescherming van de deelnemers van de ondergebrachte pensioenregelingen. Het is een stap naar de modernisering van ons pensioenstelsel. Het apf kan daarmee een stap zijn naar een doorontwikkeling om individuele pensioenwensen toch collectief en solidair te verzekeren. Zeker met het oog op de verregaande vermindering van het aantal pensioenfondsen, maakt het apf een nieuwe vorm mogelijk van bundeling in de uitvoering van verschillende pensioenregelingen. Hierdoor kunnen allerlei schaalvoordelen worden gerealiseerd, zoals het beperken van bestuurlijke lasten, vermogensbeheer en uitvoeringskosten. Daardoor kan meer geld voor vermogensopbouw en daarmee ook voor de pensioenuitkeringen beschikbaar komen. Dat is in het belang van de deelnemer. Althans, dat is het idee. Maar de staatssecretaris durft haar vingers, blijkens het nader verslag, niet te branden aan de hoogte van het efficiencyvoordeel. Het is zelfs jammer dat er meteen al, bij de start, wel geld afgeroomd wordt door de vergunningskosten van €27.000 per pensioenfonds. Kan de staatssecretaris zeggen of zij bereid is om in 2017 aan te geven of er daadwerkelijk besparingen zijn ontstaan met een apf vanaf 2016?

De belangrijkste kenmerken van een apf zijn dat het een financieel afgescheiden uitvoering van meerdere pensioenregelingen mogelijk maakt en dat de doelgroep niet beperkt hoeft te zijn tot een bepaalde sector. Een algemeen pensioenfonds kan meerdere pensioenregelingen uitvoeren en hiervoor per collectiviteitskring afgescheiden vermogens aanhouden. Maar betekent dit ook dat het beleggingsbeleid binnen het algemeen pensioenfonds verschillend kan worden? Hoe worden dan die risico's verdeeld? In dat beleggingsbeleid staan voor mij de vermogensopbouw, het rendement en daarmee de basis voor een goed pensioen, voorop, binnen de grenzen van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het is geld van werkgevers, als zij premies hebben afgedragen, en van werknemers. Het lijkt onlogisch om politiek een richting aan dit beleggingsbeleid te gaan geven. Is de staatssecretaris met mij van mening dat de politiek niet over het beleggingsbeleid van het pensioenfonds gaat?

Het algemeen pensioenfonds biedt het voordeel dat een nieuw evenwicht gevonden kan worden tussen enerzijds de instandhouding van de eigen identiteit en anderzijds de solidariteit van de eigen pensioenregeling binnen de collectiviteitskring. Een gevolg kan zijn dat deelnemers tussen collectiviteitskringen kunnen switchen, meer passend bij de behoefte. Hoe ziet de staatssecretaris dit perspectief?

Op dit moment mogen echter verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen niet deelnemen in een apf. Dat blijft wringen. Het argument van marktverstoring komt mij vreemd voor, nu juist het streven is om te komen tot kostenreductie ten behoeve van de pensioenen van de deelnemers. Met het amendement-Vermeij/Lodders zou dit via een U-bochtconstructie van een fusie dan weer wel kunnen. Ook dat wringt. Kan de staatssecretaris nog eens duidelijk maken waarom verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen niet aan die apf kunnen deelnemen terwijl verplicht gestelde beroepspensioenfondsen dat weer wel kunnen? Dat is eigenlijk onlogisch.

Een belangrijk onderdeel vanuit vrijzinnig perspectief, waarin vrije mensen onafhankelijk zijn, is de medezeggenschap. Afhankelijk van het bestuursmodel kan elk van die collectiviteitskringen beschikken over een belanghebbendenorgaan (bo) of verantwoordingsorgaan (vo) waarin werkgevers, deelnemers en gepensioneerden zijn vertegenwoordigd. Daarbij is het ook van belang om te komen tot transparantie tussen de bo's en vo's. Dat loopt nu via de pensioenbesturen in lijn van de Code Pensioenfondsen. Onduidelijk is hoe de communicatie tussen de bo's en vo's van verschillende collectiviteitskringen binnen het apf plaatsvindt. Het lijkt logisch dat er een open communicatie tussen deze organen zou ontstaan om zo de checks-and-balances ten opzichte van het bestuur van het algemeen pensioenfonds in stand te houden. Kan de staatssecretaris daarover duidelijkheid geven?

Wij kregen van de Stichting Geldbelangen een petitie over het keurslijfpensioen. Het is terecht dat mensen hier aandacht voor vragen. Buiten hun schuld, door de lage rentestand, zien zij hun pensioen via de verzekeraar verdampen. Laten wij met elkaar een oplossing zoeken. Daarom kijk ik met belangstelling uit naar de reactie van de staatssecretaris op het voorstel van de heer Ulenbelt.

Tot slot. Wij komen uit een tijd waarin de pensioenzekerheid een schijnzekerheid bleek te zijn. Mensen dachten dat hun premiebetaling een uitgesteld loon zou zijn. Dat leek mooi, maar als het alleen op basis van de premie zou zijn, waren de pensioen wel heel mager. Juist rendement, weerstandsvermogen en fluctuaties zijn zeer bepalend voor de hoogte van de pensioenen. Ook de kostencomponent heeft per definitie een negatief effect. Het gaat daarom over de verhouding en de acceptatie. Met een algemeen pensioenfonds wordt op dit punt een stap gezet in de richting van verdere verbetering van ons pensioenstelsel, in een balans tussen de verschillende generaties.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de introductie van het algemeen pensioenfonds. Dit zogenaamde apf is een aanvulling op de vele bestaande uitvoeringsmodellen in pensioenregelingen; de heer Omtzigt wees er net bij interruptie al op. Een van de winstpunten is dat dit fondsen, ook fondsen die in liquidatie zijn of dat overwegen, een extra mogelijkheid geeft voor de uitvoering van hun pensioenovereenkomst. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is een principiële: waarin zit precies de meerwaarde van het apf ten opzichte van de gezamenlijke uitvoering door één pensioenuitvoerder, waartoe nu ook al mogelijkheden zijn?

In dat licht vraag ik de staatssecretaris ook hoe de introductie van het apf gaat helpen bij de consolidatieslag in de pensioensector. De Nederlandsche Bank heeft vorig jaar aan 60 fondsen gevraagd om na te denken over hun toekomst, terwijl ik dit wetsvoorstel toch heb begrepen als iets wat een ondersteuning moet bieden in die noodzakelijke consolidatieslag. Ik verzoek de staatssecretaris om wat te reflecteren, niet alleen op de manier waarop het apf hieraan bijdraagt, maar ook op de manier waarop zij de toekomst van de pensioensector überhaupt ziet.

Er is in de hele pensioenwereld steun voor de introductie van een apf. Dat roept bij mij de vraag op hoeveel aanvragen of indicaties van aanvragen voor de oprichting van zo'n apf inmiddels bij de toezichthouder zijn binnengekomen. Niet alleen is de sector positief; de sector wacht ook nogal lang. Oorspronkelijk had het apf al op 1 januari van dit jaar in werking moeten treden. Inmiddels mikt de staatssecretaris op 1 januari 2016; een jaar vertraging. Dat zien we helaas wel vaker bij deze staatssecretaris. Ik sprak laatst iemand in de pensioenwereld die, toen ik het over de planningsbrief had, zei: o, u bedoelt de uitstelbrief van SZW die wij ongeveer om de drie maanden krijgen! Dat uitstel betekent wel dat wij nu alweer heel krap zitten als wij willen dat de algemene pensioenfondsen daadwerkelijk op 1 januari aan de slag kunnen. Zo is het bijvoorbeeld ook bij het financieel toetsingskader zo'n beetje tot op de laatste dag spannend gebleven of de nieuwe regels in werking zouden treden. Gaat deze wet nou echt zodanig op 1 januari 2016 in dat wij op die dag ook aan de slag kunnen? Hij moet namelijk eerst nog door de senaat en dan heb je nog drie maanden nodig voor de vergunningsverlening. Gaat dit lukken op 1 januari aanstaande?

Tegen de achtergrond van mijn algemene opmerking en op zich positieve houding ten opzichte van de introductie van een apf, heb ik nog een aantal vragen. De eerste gaat over de keuze voor de stichtingsvorm. Dat betekent dat het apf geen winstoogmerk kan hebben. Dat is bedoeld om potentieel conflicterende belangen te voorkomen tussen winst op korte termijn en een solide pensioen op langere termijn. Mijn fractie begrijpt die keuze, maar hebben wij het goed begrepen dat dit dus ook andere partijen er niet van zal weerhouden om toch in zee te gaan met het oprichten van een apf? Ik krijg daar graag een reactie op.

Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van het al eerder aangehaalde amendement van de dames Lodders en Vermeij. Ik heb daar nog wel een aantal vragen over. Op zich snap ik dat we streven naar consolidatie, maar is de staatssecretaris van oordeel dat dit ook echt gaat helpen om een impuls te geven aan de noodzakelijke consolidatieslag? Mijn fractie krijgt signalen dat dit amendement toch strijdig kan zijn als het aankomt op de rechtvaardiging van de verplichtstelling in relatie tot het Europees recht. Ziet de staatssecretaris een dergelijke strijdigheid of vindt zij dat een onnodige vrees? Daar krijg ik graag een reactie op. De heer De Graaf vroeg de staatssecretaris net om in eerste termijn al uitbundig in te gaan op dit amendement. Dat verzoek wil ik graag ondersteunen. Een apf moet een weerstandsvermogen aanhouden, maar als twee bedrijfstakpensioenfondsen samengaan in de afzonderlijke kringen die door het amendement mogelijk worden gemaakt, hoeft dat niet. Is dat niet verwonderlijk? Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat element? Ik krijg graag in eerste termijn op al deze punten een reactie van de staatssecretaris.

In dit wetsvoorstel worden geen eisen gesteld aan de inrichting van het bestuur. Alle vijf de bestuursmodellen uit de Pensioenwet zijn in principe mogelijk. Nu hebben de toezichthouders, de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten, er eigenlijk toch voor gepleit om alleen de twee onafhankelijke modellen toe te staan. De modellen van evenredige bestuurlijke vertegenwoordiging zouden namelijk naarmate zich meer partijen aansluiten bij een apf, kunnen leiden tot een steeds verder uitdijend bestuur. De toezichthouder zegt dat dit onwenselijk is, zeker bij een vehikel dat primair als doel heeft om bestuurskosten te verminderen. Dat vind ik een terecht punt. Waarom doet de staatssecretaris dit toch niet? In de beantwoording van onze vragen in de voorbereiding op deze behandeling schrijft zij dat zij dan te veel ingrijpt in het primaat van de sociale partners. Ik moet bekennen dat dit antwoord nog niet bevredigend is voor mijn fractie, want er lijkt meer sprake te zijn van een soort ideologische keuze dan van een inhoudelijke onderbouwing. Ik vraag de staatssecretaris dus om haar standpunt nader te duiden. Dreigt zo'n apf niet onbestuurbaar of in ieder geval duur bestuurbaar te worden? Dat is toch niet de bedoeling.

In het wetsvoorstel wordt ook geregeld dat een apf een vrijwillige regeling verplicht moet onderbrengen binnen hetzelfde afgescheiden vermogen als de basispensioenregeling. Ik vraag mij oprecht af of dat wel toegevoegde waarde heeft. Er kunnen namelijk ook heel grote voordelen zijn om de vrijwillige regelingen, zoals de pensioenregelingen voor mensen met een inkomen boven €100.000, juist onder te brengen in één afzonderlijke kring. De deelnemerspopulatie is bijvoorbeeld heel anders bij een vrijwillige regeling dan bij de basisregeling, tenminste in veel gevallen is dat zo. Die vrijwillige regeling kan ook een heel ander karakter hebben. Het kan bijvoorbeeld een beschikbarepremieregeling zijn in plaats van een "Defined Benefit"-systeem. Ook voor de fiscale hygiëne lijkt het mij makkelijker als je dit scheidt. Daarom heb ik samen met de heer Krol een amendement ingediend waarin het voor een apf mogelijk wordt gemaakt om een vrijwillige regeling onder te brengen in een afzonderlijke collectiviteitskring. Mijn beeld is dat daar behoefte aan bestaat. Ik ben benieuwd naar de waardering van de staatssecretaris. Haar beantwoording tot nu toe heeft mij er nog niet van overtuigd dat er op dit punt onoverkomelijke problemen zouden zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Wordt het algemeen pensioenfonds van de heer Van Weyenberg dan niet een soort Hotel California, you can never leave? Stel dat je één kring voor de top-upregeling hebt en dat je uit die API wilt, omdat je het niet eens bent, omdat het een bestuurlijke chaos is of om welke reden dan ook. Het hele idee van een API was dan dat je je spul weer kunt meepakken en bij een andere API kunt onderbrengen of weer zelfstandig kunt worden. Als je die excedentenregeling echter samen met alle andere API's in een grote kring zet, dan kun je daar helemaal niet uit. Of zie ik nu iets over het hoofd?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat hangt er om te beginnen van af of je besluit om alle vrijwillige regelingen samen in één ring te zetten of in aparte ringen. Volgens mij biedt het amendement beide keuzes. Die keuze kan een fonds van tevoren maken. De vraag is terecht. Ik ben ook nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris, maar ik zie dat niet als een onoverkomelijk probleem, want een fonds of een bestuur van een fonds kan dit van tevoren in de afweging betrekken bij het bepalen van de wijze waarop het wil omgaan met de vrijwillige regelingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Je hebt al twee verschillende potjes met een soort ringfencing tussen de basisregeling en de 100.000-plusregeling. Dat heeft met de fiscale hygiëne te maken. De fiscale hygiëne voorziet erin dat het een nettoregeling is. Je wilt niet dat geld van iets waarover al belasting is betaald, teruggaat naar iets dat bruto is en omgekeerd. Die twee zijn al strikt gescheiden. Het enige wat het amendement van de heer Van Weyenberg doet, is de mogelijkheid bieden om al die excedentregelingen bij elkaar te doen. Als ze bij elkaar zitten, krijg je ze echter nooit meer uit elkaar. Tenminste, dat wordt een heel lastige exercitie. Is dat de bedoeling? Hoe kun je, als je weg wilt, die API alsnog weer verlaten als pensioenregeling?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij wordt het niet onmogelijk. Ik geef onmiddellijk toe dat, als je vermogens hebt samengevoegd, het een ingewikkelder exercitie is dan wanneer je dat niet doet. Volgens mij biedt dit amendement keuzes en vergroot het daarbij de fiscale hygiëne en ook de kans dat je de collectiviteitskringen beter passend maakt. Ik vind de vragen van de heer Omtzigt interessant, maar ik vind ze nog niet prohibitief. Als ik dat wel zou vinden, zou ik het amendement moeten intrekken.

We zagen de laatste tijd ook dat er in sommige gevallen een nogal actief aansluitingsbeleid door verplicht gestelde pensioenfondsen plaatsvond in de richting van een niet verplicht gestelde bedrijfstak of ondernemingspensioenfonds door uitbreiding van de statutaire werkingssfeer tot buiten de verplichtstelling. Mijn fractie is daar altijd kritisch op geweest. Er komen immers uit die verplichtstelling voordelen voort voor een pensioenfonds dat die voordelen vervolgens gebruikt en dat is niet goed voor het level playing field. Daarom is mijn fractie verheugd met de aanpassing in het wetsvoorstel. Daarin wordt namelijk de werkingssfeer zodanig uitgebreid dat je straks alleen nog maar een uitbreiding mag hebben als is voldaan aan de voorwaarden van artikel 121 van de Pensioenwet. Er moet sprake zijn van een gelijke loonontwikkeling, van een groepsverhouding tussen twee werkgevers of van aansluiting direct volgend op een periode waarin de betreffende werkgever wel onder de werkingssfeer van het bedrijfstakpensioenfonds viel. Hiermee wordt het zuiverder en dat vind ik een prima slot op de deur.

Mijn fractie vindt het belangrijk dat, ook in gevallen waarin de statutaire werkingssfeer op dit moment al breder is dan de verplichtstelling — en dat is bij een aantal fondsen het geval — die eisen ook gaan gelden voor nieuwe aansluitingen. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend dat eigenlijk een tweede slot op de deur zet. Het heeft als bijkomend voordeel dat wij voorkomen dat fondsen tussen nu en de inwerkingtreding van de wet gaan anticiperen op de strengere regels in het wetsvoorstel door dan maar preventief hun statutaire werkingssfeer te verbreden, zodat zij na inwerkingtreding van de wet toch nog op het overnamepad kunnen. Daarom dienen wij een tweede amendement in. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb daar twee vragen over. Is dit een tijdelijk amendement? Geldt dit van nu tot 1 januari 2016, omdat wij daarna die andere, aanvullende regeling hebben? Mijn tweede vraag is: bent u het met mij eens dat de regels die vanaf 1 januari 2016 gaan gelden het voor verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen zonder een alternatief zoals wij per amendement hebben neergelegd, bijkans onmogelijk maken om nog tot consolidatie over te gaan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste vind ik te ver gaan. Ik deel de scherpte die mevrouw Vermeij gebruikt niet. Het amendement beoogt dat het met de regels die gaan gelden als deze wet in werking treedt, onmogelijk wordt voor partijen die op dat moment al een ruimere statutaire werkingssfeer hebben, om ondanks de nieuwe wet toch overnames te doen die wij niet wenselijk achten of dat partijen die nu zouden kunnen anticiperen op die wet, voor 1 januari 2016 hun statutaire werkingssfeer verbreden en daarmee een manier hebben gevonden om om de aanscherping die de staatssecretaris voorstelt heen te werken. Dat proberen wij dicht te regelen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat laatste snap ik. Het eerste antwoord ging mij net iets te snel. Dit amendement maakt het wel degelijk lastiger om tot consolidatie over te gaan. Wij hebben breed in de Kamer gezegd dat zulks ongelooflijk belangrijk is. Dat geldt overigens voor heel veel soorten fondsen, waaronder de verplicht gestelde bedrijstakpensioenfondsen. Nog los van de vraag of je dit een goed amendement vindt, zie ik met deze extra maatregelen en die artikelen over de werkingssfeer in het wetsvoorstel steeds minder mogelijkheden als wij niet snel een alternatief hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij stelt mevrouw Vermeij een paar vragen tegelijk. Haar eerste vraag is of ik enthousiast ben over het amendement van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij. Mijn antwoord is dat ik daar positief tegenover sta, maar nog wel een aantal principiële vragen heb. Die heb ik zojuist gesteld. Het tweede punt is dat er met dit wetsvoorstel eisen komen. Je moet je aan artikel 121 houden. Dit amendement probeert te voorkomen dat pensioenfondsen die al van tevoren hun statutaire werkingssfeer hebben verbreed, daarmee eigenlijk om de aanscherping van de staatssecretaris heen kunnen werken.

De voorzitter:
Even voor de goede orde: deze interruptie betrof het amendement op stuk nr. 15.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog enkele andere onderwerpen, onder andere het briefje dat we van de staatssecretaris kregen over de verbetering van de beschikbarepremieregelingen. Op verzoek van onder meer D66 heeft de staatssecretaris bekeken wat we al kunnen doen. Er is ook een wetsvoorstel toegezegd. Dat werd extra pregnant door het debat over het keurslijfpensioen, dat hier al eerder aan de orde kwam. Dan blijkt dat er een wetswijziging nodig is om het mogelijk te maken dat je in een beschikbarepremieregeling niet gewoon bij je pensioendatum in een keer een uitkering hoeft aan te kopen, en om het mogelijk te maken om te kunnen doorbeleggen. Dat maakt je namelijk minder afhankelijk van de rentestand. De staatssecretaris had een mooi wetsvoorstel voor een verbeterde beschikbarepremieregeling aangekondigd, maar er is wéér vertraging, ondanks heldere afspraken met de Kamer. Het zou hier op tijd zijn. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend. Hoe kan het dat dit wetsvoorstel keer op keer is uitgesteld? Het is een belangrijk wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat beschikbarepremieregelingen een veel beter pensioen kunnen opleveren. Waar blijft dat wetsvoorstel?

Het is dan extra pijnlijk dat mevrouw Lodders een initiatiefwet moet aankondigen om versnelling aan te brengen, omdat de staatssecretaris vertraging heeft. De grootste coalitiepartij zegt eigenlijk geen vertrouwen meer te hebben in het tempo van de staatssecretaris en dient daarom zelf een initiatiefwet in. Ik ondersteun de insteek van mevrouw Lodders overigens van harte, maar dit is toch buitengewoon pijnlijk voor de staatssecretaris? Daar hoor ik graag haar reactie op. Een coalitiepartij zegt eigenlijk: ik heb er geen vertrouwen in dat de staatssecretaris snel met deze belangrijke wet komt. Hoe heeft de staatssecretaris dat ervaren? Ik vind het een redelijke blamage, zeg ik maar eerlijk.

Toen wij vroegen wat wij op korte termijn nog kunnen doen voor mensen met een keurslijfpensioen, verwees de staatssecretaris naar het feit dat zij een wetsvoorstel in voorbereiding had, dat zij enkele weken daarvoor weer met zes maanden had vertraagd. Dat is buitengewoon teleurstellend. Daarom ben ik ook erg nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op het voorstel van de heer Ulenbelt. Hij probeert om, in ieder geval tot er een nieuwe wet is, of dat nu die van de staatssecretaris is of al sneller — wat ik hoop — die van mevrouw Lodders, een noodoplossing te bieden. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik heb zelf ook een voorstel: laten we gewoon de pensioenknip opnieuw invoeren. Dat is namelijk een verbetering. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Dat betekent namelijk dat mensen een deel van hun pensioenuitkering nog niet inkopen bij deze lage rente, maar dat later kunnen doen. Dat heeft natuurlijk ook risico's, want niemand weet hoe de rente zich ontwikkelt. Daar moeten we eerlijk over zijn. Als de rente stijgt, is dat profijtelijk, maar mocht de rente om wat voor reden dan ook — we hebben geen van allen een glazen bol — dalen, dan heb je daar geen voordeel van. Maar als we de pensioenknip nu invoeren, geven we mensen in ieder geval weer de regie om die keuze te maken. Bijvoorbeeld de Stichting Geldbelangen vraagt ook om deze noodoplossing. Ik heb mij eens even in de wetstechniek verdiept: er lag een besluit dat eindigde op een bepaalde datum. Wat mij betreft kan de staatssecretaris morgen een nieuwe ministeriële regeling in werking laten treden, die bijvoorbeeld tot 1 juli 2016 geldt, het moment waarop zij verwacht dat haar eigen wet in werking treedt. Dan hebben we in ieder geval geregeld dat je niet meer op dat ene moment, afhankelijk van die ene rente, je pensioenuitkering hoeft aan te kopen. Is de staatssecretaris bereid om de mensen die nu geconfronteerd worden met een heel lage rente, die eigenlijk geen kant op kunnen en wachten op een wet die maar wordt uitgesteld door de staatssecretaris, in ieder geval enige lucht te geven?

We hebben vertraging gehad bij het apf. We hebben vertraging gehad bij het wetsvoorstel ter verbetering van de beschikbarepremieregelingen. De staatssecretaris zal begrijpen dat het vertrouwen omtrent de toekomstvisie op de pensioenen hierdoor niet echt is toegenomen bij mijn fractie. Er zou een beleidsnotitie komen met heel concrete varianten op basis waarvan wij politieke keuzes kunnen maken, bijvoorbeeld ook voor de doorsneepremie. Die zouden wij als Kamer voor de zomer krijgen. Over vijf dagen is het 21 juni. Dan begint de zomer. Krijgen wij binnen vijf dagen de hoofdlijnennotitie inclusief de concrete beleidsvarianten?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kom nog even terug op het vorige punt, de beschikbarepremieregeling. Ik ben natuurlijk erg blij dat de heer Van Weyenberg mijn initiatief van harte ondersteunt en de noodzaak in deze bewoordingen naar voren brengt. Wij voeren hier natuurlijk een ander debat over het algemeen pensioenfonds. De heer Van Weyenberg heeft zich nu heel hard uitgesproken voor de pensioenknip. Ik roep daar namens de VVD al sinds 2012 om. Als ik de verslagen teruglees van de verschillende AO's die wij hierover gehad hebben, zie ik dat de heer Van Weyenberg daar eigenlijk nooit een woord over gerept heeft. Wat heeft hem overtuigd om dit nu op deze manier naar voren te brengen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is nou jammer. Ik doe mevrouw Lodders recht. Laat zij dan ook recht doen aan het feit dat ik al regelmatig aandacht heb gevraagd voor de omstandigheid dat de huidige beschikbarepremieregelingen noch qua aankoopmoment, noch qua mogelijkheid om door te beleggen flexibiliteit bieden. Daarom heeft mijn fractie al anderhalf jaar lang in alle gesprekken aangedrongen op de verbeterde beschikbarepremieregeling. Nu blijkt dat die uitblijft, ga ik voor plan B. Dat vind ik niet het ideale plan, maar de pensioenknip kan in ieder geval helpen. De reden waarom ik dat doe, is dat ik had verwacht dat de coalitie, waar de VVD deel van uitmaakt, nu gewoon meters had gemaakt. Ik ben het uitstel zat en daarom ga ik nu maar proberen om in ieder geval nog een aantal noodverbanden aan te leggen. Ik weet dat mevrouw Lodders de pensioenknip een warm hart toedraagt. Ik hoop daarom dat zij ons in ieder geval zal steunen om deze noodmaatregelen te nemen in afwachting van hetzij het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Lodders hetzij het wetsvoorstel van de staatssecretaris.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het verwijt dat de coalitie nu eens meters moet maken, is niet helemaal op zijn plaats. De heer Van Weyenberg weet als geen ander dat wij al vanaf 2012 bezig zijn met meer keuzemomenten, meer keuzevrijheid, juist ook voor de mensen die aan de beschikbarepremieregeling deelnemen. Wat zijn de inhoudelijke argumenten? Waarom is de heer Van Weyenberg nu voor die tijdelijke pensioenknip? Ik ben hartstikke voorstander van meerdere aankoopmomenten, maar wat heeft de heer Van Weyenberg overtuigd om dit nu op deze manier naar voren te brengen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had dit onderwerp graag in het algemeen overleg behandeld, maar dat heeft de coalitie uitgesteld. Toen kon ik het daar niet meer behandelen en daarom doe ik het hier. Ik zie dat mevrouw Lodders nee schudt, maar in de procedurevergadering heeft de coalitie het algemeen overleg laten uitstellen. Daarom ben ik op zoek naar manieren om op korte termijn stappen te kunnen zetten. Wij hadden eigenlijk de verbeterde beschikbarepremieregeling moeten hebben. Dat was nog beter geweest. Dan had je én het rentemoment minder afhankelijk gemaakt én de mogelijkheid tot doorbeleggen na de pensioendatum opengesteld. Ik probeer in ieder geval een van die twee stappen te zetten. Dat kan ook snel, want de staatssecretaris hoeft alleen maar de data in het oude besluit aan te passen. Dan treedt dat in werking. Mij verbaast de vraag van mevrouw Lodders. Zij wil meters maken met de nieuwe wet. Daarin steun ik haar. Dit kunnen wij volgens mij vanaf morgen in een ministeriële regeling regelen en daar roep ik de staatssecretaris dan ook toe op. Mevrouw Lodders moet mij niet verwijten dat ik kritisch ben als het kabinet dat nog altijd wordt gesteund door de beide coalitiepartijen — want zo werkt het in het staatsrecht — de beloofde meters niet maakt.

De voorzitter:
Een slotopmerking, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is precies de kern waar het om draait. Nogmaals, ik denk dat de VVD op dit terrein grote stappen heeft gezet. Dit onderwerp is niet voor niets geagendeerd. De heer Van Weyenberg verwijt mij dat een algemeen overleg wordt uitgesteld. Wij hebben zojuist een procedurevergadering gehad en dit onderwerp stond ook daar niet geagendeerd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar als de nood hoog is en wij daar ook een petitie over hebben ontvangen, had ik het daar wel degelijk ook op de agenda willen zien. We hebben die petitie immers gekregen. Maar ik heb helemaal geen zin om te gaan jij-bakken met mevrouw Lodders. Ik wil dat het kabinet meters maakt en als dat niet snel genoeg gaat, hoop ik dat mevrouw Lodders het kabinet aanspoort. Ik doe dat ook. Zij heeft voorstellen gedaan en ik ook. En ook de heer Ulenbelt, die ik nu bij de microfoon zie staan, heeft voorstellen gedaan.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
De microfoon staat aan.

De heer Ulenbelt (SP):
Hij kraakt. Oei!

De heer Van Weyenberg voorziet grote algemene pensioenfondsen met grote besturen en dus duur bestuur. Die visie deel ik wel een beetje met hem. Maar dan komen daar onafhankelijke bestuurders voor in de plaats en dat zijn meestal ook heel dure gasten. Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat wij nu eigenlijk zouden moeten regelen dat die bestuurders onder de Wet normering topinkomens worden gebracht?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een nieuw geluid. Elke keer als ik kritisch ben op pensioenfondsen, krijg ik van de heer Ulenbelt te horen dat ik er niet over ga, omdat dit sociale partners in besturen zijn. Ik ga ervan uit dat ik hem voortaan aan mijn zijde vind als ik kritiek uit op bestuurders, of ze nu van werkgeversorganisaties of vakbonden zijn. Pensioenfondsen mogen wat mij betreft zelf bepalen wie zij inhuren. Volgens mij hoef je helemaal niet naar onafhankelijken te gaan om je te verbazen over de salarissen. Recentelijk hebben wij het voorbeeld gezien van APG. Volgens mij waren zowel de heer Ulenbelt als ik daar verrast over.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat zijn uitvoerders. Het bestuur van het algemeen pensioenfonds wordt ook een uitvoerder. Om nu herhaling van dat schandaal bij APG — dat is het — te voorkomen, stel ik de heer Van Weyenberg voor om de Wet normering topinkomens toe te passen op de apf-bestuurders. Daarop heeft hij nog geen antwoord gegeven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat komt doordat ik mij afvraag of wij ons dan niet te veel met private partijen bemoeien. De heer Ulenbelt is altijd de eerste om dat te benadrukken als het om pensioenen gaat. Hoe dan ook, ik ben tegen te hoge uitvoeringskosten. Ook ben ik tegen lonen die slecht zijn voor de pensioeninkomsten. Ik wacht het concrete, goed onderbouwde voorstel van de heer Ulenbelt met belangstelling af.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat wordt simpelweg een motie in tweede termijn waarmee ik de regering verzoek om de apf-bestuurders onder de WNT te laten vallen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar zal ik heel goed naar kijken.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De fractie van 50PLUS ziet veel potentiële voordelen in de nieuwe figuur van het algemeen pensioenfonds. De doelstelling van het wetsvoorstel om de keuzemogelijkheden voor werkgevers en werknemers uit te breiden ten behoeve van een kwalitatief hoogstaande, veilige en kostenefficiënte pensioenuitvoering wordt toegejuicht, zeker omdat dit uiteindelijk weer iets kan bijdragen aan een beter pensioen. Als we echt een beter pensioen willen en tot indexatie willen overgaan, hebben we vooral een minder knellend financieel toetsingskader en een realistischer rekenrente nodig. Het kabinet meet de voordelen van het algemeen pensioenfonds breed uit. Volgens ons is dat terecht, maar wij vinden dat mogelijke nadelen ook dienen te worden benoemd. De vraag die 50PLUS hierover in het schriftelijk verslag heeft gesteld is, voor zover ik kan zien, niet beantwoord. Kan de staatssecretaris daar vandaag dieper op ingaan?

Ik stip in dit verband een enkel aandachtspunt aan. Een algemeen pensioenfonds is eigenlijk een soort financiële onderneming die met verzekeraars concurreert, maar dan wel onder andere spelregels. Is het uit het oogpunt van mededinging rechtvaardig als ondernemingen een algemeen pensioenfonds als goedkoper alternatief voor de verzekeraar kiezen? Een algemeen pensioenfonds kan uitgroeien tot wel twintig zelfstandige ringen. Komt de lat voor de vereiste deskundigheid van het overkoepelende bestuur van een algemeen pensioenfonds daarmee niet bijzonder hoog te liggen? Nemen we daarmee geen bestuurlijke risico's? Hoe dammen we dat in?

Ja, het lijkt logisch dat schaalvoordelen behaald worden dankzij een algemeen pensioenfonds, maar hoe groot zijn die of kunnen die zijn? Is dat te becijferen? Schaalvoordelen zijn toch vooral te behalen als de regelingen naar elkaar toe groeien? Premiepensioeninstellingen laten zien dat het nog niet zo eenvoudig is, geld te verdienen of te besparen met regelingen die grote verschillen vertonen.

Ik kom op een mogelijk heel simpele vraag, maar wel een die ons en eventueel de deelnemers bezighoudt. Wij weten dat binnen het algemeen pensioenfonds sprake zal zijn van strikt vermogensrechtelijk afgescheiden pensioenvermogens. Kan echt onder alle omstandigheden en onvoorwaardelijk worden gegarandeerd dat gezonde fondsen niet kunnen worden besmet door fondsen met onderdekking en tekorten of, in het uiterste geval, een faillissement? Wij krijgen graag een grondige toelichting en de bevestiging van de staatssecretaris dat dit gevaar zich niet kan voordoen. Wij stellen deze vraag, omdat ook pensioenjuristen er nog niet zo zeker van zijn.

Mijn laatste vraag op dit onderdeel van mijn bijdrage is of kan worden ingegaan op het exitbeleid voor een algemeen pensioenfonds. Kunnen de mogelijkheden en risico's van uittreding van een bij een algemeen pensioenfonds aangesloten partij worden toegelicht en geduid? Welke risico's zijn er dan voor een overkoepelend algemeen pensioenfonds en de overblijvende deelnemende kringen?

50PLUS acht het met de vakcentrales wenselijk en noodzakelijk om het algemeen pensioenfonds zo snel mogelijk open te stellen, juist voor de kleinere verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Dat lijkt ons volstrekt logisch. Net als veel kleine ondernemingspensioenfondsen hebben zij zorgen over hun toekomst en continuïteit. Ook zij kampen met relatief hoge bestuurlijke en administratieve lasten en problemen op het gebied van kostenbeheersing en efficiënte uitvoering. Voor hen kan het algemeen pensioenfonds bij uitstek uitkomst bieden.

Vrijwillige pensioenfondsen moeten volgens het wetsvoorstel in dezelfde collectiviteitskring worden ondergebracht als de basispensioenregeling. Waarom? Schaalvergroting, doelmatigheid en maatwerk zijn toch vooral te realiseren als het mogelijk is een vrijwillige nettopensioenregeling onder te brengen bij meerdere basisregelingen die in afzonderlijke kringen zijn ondergebracht?

Ik kom bij de afkoop van kleine pensioenen. Ik onderstreep dat 50PLUS vindt dat de wijze van afkoop van een klein pensioen moet worden heroverwogen, vooral als deze voor de pensioengerechtigde leeftijd plaatsvindt. Wat ons betreft is voor afkoop instemming van de deelnemer altijd vereist en moet de deelnemer een goed beeld krijgen van de gevolgen van afkoop. De hoogte van de bijstand en de partnertoeslag of andere inkomensafhankelijke uitkeringen zou helemaal niet beïnvloed moeten worden door een afgekocht pensioen. Dat is namelijk bedoeld als gerichte oudedagsvoorziening en voor niets anders. De staatssecretaris is hiermee bezig, maar hoe gaat zij verder met dit vraagstuk?

Ook een compliment aan collega Ulenbelt, die ik nu even niet zie. Hij vroeg vandaag om een onderzoek naar het keurslijfpensioen. Het lijkt mij zeker de moeite waard om te zien of dit creatieve idee ook haalbaar is.

Dan kom ik op het bestuur van een algemeen pensioenfonds. De gang van zaken bij overkoepelende paritaire bestuursvorming voor een algemeen pensioenfonds is nog niet geheel duidelijk. Wij lezen het wetsvoorstel zo dat het paritaire bestuur bij iedere nieuw toetredende kring zou moeten worden uitgebreid. Dat lijkt 50PLUS niet altijd wenselijk. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het geen verplichting is om het bestuur continu en onbeperkt te wijzigen bij toetredende kringen?

Het verantwoordingsorgaan en het belanghebbende orgaan roepen bij 50PLUS nog vragen op. Het lijkt niet wenselijk dat bij het aansluiten van nieuwe werkgevers ook steeds weer nieuwe mensen tot het verantwoordingsorgaan of het belanghebbende orgaan moeten toetreden. Moet een werkgever die pensioenregelingen in meerdere collectiviteitskringen heeft, ook in alle verantwoordings- en belanghebbendenorganen van die kringen zitting nemen? De bestuurbaarheid kan door dit alles in het gedrang komen. Kortom: hoe kunnen wij bestuurlijke obesitas voorkomen?

Belanghebbenden- en verantwoordingsorganen hebben betrekking op de gang van zaken en de besluiten binnen specifieke collectiviteitskringen. 50PLUS vindt, net als de vakcentrales, dat het ook mogelijk zou moeten zijn om een centraal belanghebbend verantwoordingsorgaan in te stellen. Dat zou zich moeten kunnen uitlaten over besluiten van het bestuur over het algemeen pensioenfonds als geheel. Een mogelijk knelpunt doet zich voor bij het wettelijke vereiste dat de vertegenwoordiging van werknemers en gepensioneerden evenveel zetels bezet als de vertegenwoordiging van de werkgevers. Hoe gaan we daarmee om bij gesloten fondsen of als er geen werkgever of actieve deelnemers meer zijn? Hoe kan dan worden voldaan aan die wettelijke eisen?

Een belangrijk punt is het weerstandsvermogen of werkkapitaal van het algemeen pensioenfonds in verhouding tot de individuele buffers binnen de collectiviteitskringen. Welke bedrijfsrisico's vallen onder het gezamenlijke weerstandsvermogen dat vereist is voor een algemeen pensioenfonds en hoe verhoudt dit zich tot de technische voorziening die elke collectiviteitskring op basis van het financieel toetsingskader al moet aanhouden? Ontstaat er nu geen dubbeling van het weerstandsvermogen, een verzwaring van de kapitaaleisen, ten koste van de algemene buffers en daarmee indirect ten koste van het indexatievermogen van fondsen? Dat zouden we echt onacceptabel vinden. Voor een multi-ondernemingspensioenfonds gelden die kapitaalseisen niet. Daarom krijg ik graag een toelichting.

Tot slot: 50PLUS is groot voorstander van een evaluatiemoment na de invoering van deze belangrijke wet. Het algemeen pensioenfonds is een totaal nieuwe, nog niet beproefde figuur onder pensioenfondsen. Het lijkt ons logisch en verstandig om bijvoorbeeld een jaar na inwerkingtreding de wet te evalueren en alle betrokkenen daarbij te horen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt. Hij had zich ingeschreven voor twintig minuten, maar denkt vijftien minuten nodig te hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. In juni 2003 trad de IORP-richtlijn in werking. Het doel van deze richtlijn was het creëren van een pan-Europese pensioenmarkt. Daardoor kon je dus pan-Europese pensioenfondsen gaan oprichten. Het idee van marktwerking en keuzevrijheid was het dominante virus binnen de Europese Unie en dat betekende theoretisch een onbelemmerde keuzevrijheid voor werkgevers om hun pensioenfondsen onder te brengen waar zij wilden. De werknemer heeft die keuze overigens niet. Deelnemen aan een pensioenfonds is verplicht voor een werknemer en zelfs in de meest vergaande opties die de SER op dit moment bestudeert, blijft dat het geval. En dat is maar goed ook.

Om pensioenfondsen binnen te halen, kunnen landen concurreren op twee gebieden: ze kunnen lage of geen belasting heffen en ze kunnen toezichtarbitrage doen. Belastingarbitrage heette in die tijd nog belastingcompetentie, want het was iets positiefs. Voor pensioenfondsen was dat vaak ondergeschikt omdat je in Nederland over de inleg geen belasting betaalt. Er is overigens nog wel één btw-issue, namelijk het ATP-arrest. Klopt het dat pensioenfondsen die bijvoorbeeld naar België zouden verhuizen, onder de daar geldende regels geen btw hoeven af te dragen over de beleggingskosten, terwijl ze dat hier wel moeten doen? Zo ja, is dat dan handig voor het gelijke speelveld? Ik kan hier een hele lijst technische vragen stellen — dat zou ik heel leuk vinden als fiscaal woordvoerder — maar misschien kan de staatssecretaris dit beter nog eens opnemen met haar collega van Financiën. Ik hoop dat zij dan een grondige analyse kan geven, speciaal van DB-fondsen waarvoor geen bijstortverplichting geldt, waarvoor in het buitenland geen btw in rekening wordt gebracht en in Nederland wel.

Landen kunnen ook concurreren op toezichtarbitrage. België adverteerde prompt ook met verplichtingen, met het feit dat je een rekenrente van soms wel 6% mocht gaan gebruiken. Die 6% haal je nooit op staatsobligaties. Die haalde je toen al niet en nu ligt die zo rond de 1%. De kater komt later en in dit geval komt hij dan ook gegarandeerd. De Europese Unie en vooral EIOPA hadden de volgende stap allang klaar: toezichtarbitrage is een slecht idee — dat ben ik met hen eens — dus we gaan naar Europees toezicht, want dan kunnen we snel over naar grote Europese pensioenfondsen en dan komt er naast de bankenunie een pensioenunie. Dat was, in concept, de inhoud van de IORP-II-richtlijn, waar ik mij als rapporteur namens de Kamer tegen verzet heb.

Het Europees toezicht is er voorlopig grotendeels uit, al stellen de stresstesten mij totaal niet gerust, want EIOPA houdt nu stresstesten op pensioenfondsen met nieuwe, uniforme toezichtregels die dan weer net niet zo mogen heten. De staatssecretaris zegt dat het een goede voorbereiding is om over zes jaar, wanneer de EU met IORP III mag komen, alsnog dit soort zaken in te voeren. Er zijn weinig slechtere ideeën in de Europese Unie, want gelukkig is IORP I voorlopig geen succes. Sterker nog, het is één grote mislukking. Er zijn nauwelijks pensioenfondsen in meer landen actief en daar waar dat wel het geval is, is dat overigens binnen zeer natuurlijke grenzen, zoals het grensgebied tussen Ierland en het Verenigd Koninkrijk. De volgende stap moeten we niet maken; we moeten vooral een stap terug doen. Het pensioenstelsel is namelijk geen markt, het is sociale zekerheid. Het is primair een nationale verantwoordelijkheid, geen EU-verantwoordelijkheid. Dit sociale stelsel hoort niet op de Europese markt.

En ja, we kunnen hier lange en heftige discussies voeren over een naheffing van 0,7 miljard, maar er zijn geen grotere strategische bezittingen in Nederland dan de pensioenreserve van 1.400 miljard euro. Die is veel groter dan de waarde van het belangrijke Groningse gas, waarover we hier ook veel debatten hebben. Het is niet verkeerd om die in het nationale domein te laten vallen en geen Europees pensioenstelsel na te streven.

Als uitwerking van de IORP I-richtlijn uit 2003 betracht de regering een driestappenplan om nieuwe pensioeninstellingen te creëren. Ten eerste het multi-opf, ten tweede de PPI en ten derde de API, die in dit wetsvoorstel een apf geworden is. Dit wetsvoorstel is dus de derde trap van een drietrapsraket. Laten we even kijken wat er de afgelopen twaalf jaar met trap een en trap twee gebeurd is.

De multi-opf is niet van de grond gekomen. Er zijn er slechts twee van in Nederland en dit wetsvoorstel bevat de bepaling dat de multi-opf over vijf jaar wordt afgeschaft. De PPI was bedoeld voor buitenlandse instellingen, niet voor nationale instellingen. Dat was leuk bedacht! In de nota naar aanleiding van het nader verslag staat dat de PPI vooralsnog alleen in Nederland wordt gebruikt. Er is niet één buitenlandse instelling die dit gebruikt. Daarmee hebben wij dus ook grote problemen, maar die zal ik voor een nader en ander debat bewaren. De PPI is dus in ieder geval mislukt voor het doel waarvoor zij in de Kamer verdedigd is. En dan de API. Die was oorspronkelijk bedoeld om een buitenlandse middelloonregeling in Nederland te kunnen uitvoeren. Het voorliggende voorstel is al behoorlijk omgebouwd tot een apf, zodat kleine Nederlandse pensioenregelingen — meerdere mensen hebben daar al aan gerefereerd — onderdak kunnen vinden in plaats van geliquideerd te worden. Dat lijkt ons al een heel veel nuttiger doel dan het oorspronkelijke doel van de API.

Is dit een verstandig voorstel? Het is een stuk verstandiger, want het originele voorstel was een opmaat naar de pensioenunie en dat was juist een van de allerslechtste ideeën die hier rondzwierven. Maar past dit in de toekomst van het Nederlandse pensioenstelsel? De heer Van Weyenberg refereerde daar al aan. Dat is eigenlijk de grote vraag.

In de planning van de staatssecretaris zouden we deze week de toekomstvisie op het nieuwe stelsel ontvangen. Mijn eerste vraag is dus: waar blijft die visie? Is er een akkoord tussen de PvdA en de VVD in de achterkamers? Komt er later een akkoord? En, heel belangrijk, past die apf in die visie? Het is wel zo belangrijk om dat te begrijpen.

Dat is een zeer relevante vraag, want het pensioenstelsel verslaat het belastingstelsel op tenminste één punt zonder problemen. Het is veel ingewikkelder. Je hebt eindloonregelingen, middelloonregelingen en beschikbarepremieregelingen. Je hebt pensioenfondsen en verzekeraars, elk met een verschillend toezichtregime. Je hebt straks pensioenfondsen, algemene pensioenfondsen, verzekeraars en nog een paar multi-opf'en bij al die instellingen kun je een middelloonregeling onderbrengen. En je hebt vijf governancemodellen. Je kunt er een heel ingewikkelde matrix van maken dat je op minstens 80 tot 90 verschillende manieren je pensioenregeling in Nederland kunt vormgeven. Dat is weinig zinnig. Voor de pensioendeskundigen heb je heel ingewikkelde en heel dure cursussen, maar dit loopt dus echt de spuigaten uit.

Het gevolg is dat talloze deskundigen zich met stelsels bezighouden en dat het met elke toevoeging aan het stelsel ingewikkelder wordt. Laat ik eens een voorbeeld nemen van vandaag.

In het voorgestelde apf kun je ringfencen. Kortgezegd, de apf bestaat uit een stichting, die overigens geld mag uitkeren. Of dat een goed idee is, vraag ik mij af. Hoe maximeren we dat, blijft het bij die 5% en waarom zouden we dat doen? Daaronder kun je allemaal pensioenpotten klikken. Een werkgever kan dus zeggen: ik breng mijn pensioenpot onder bij het apf van verzekeraar a, en als het me niet bevalt ga ik naar verzekeraar b of naar een grote pensioenuitvoerder. Dat is een gokje, maar de twee grootste pensioenuitvoerders van Nederland, APG en PGGM, zullen vast ook wel zo'n vehikel gaan oprichten. Dat kun je dus doen.

De potten van de werkgever mag je echter niet vermengen. Dat is het hele idee achter ringfencen. Dat betekent dat je straks binnen één apf te maken krijgt met waardeoverdrachten tussen de ene en de andere regeling. Tot nu toe waren er geen schotten binnen pensioenfondsen zelf, op die twee multi-opf'en na. Ze zijn in de Pensioenwet zelfs verboden. Als je de potjes maar klein genoeg maakt, beweeg je langzaam richting een veel individueler stelsel. Is dat nou een bewuste keuze?

Nu we het toch over waardeoverdrachten hebben: op 1 juli loopt de tijdelijke regeling af, net als de planningsbrief die hier maar niet wordt nagekomen. Als ik het goed begrijp, mag iedereen alle waardeoverdrachten doen die al twintig jaar bevroren zijn, en wel tegen de prijs die gold op het moment waarop die waardeoverdracht er kwam. Je mag straks dus tegen een wat lagere prijs alsnog overstappen. Is dat nou de bedoeling? Dat kan heel nadelig zijn voor werkgevers en pensioenfondsen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik zal niet ontkennen dat ons pensioenstelsel ingewikkeld is, maar ik vrees eerlijk gezegd dat de heer Omtzigt het nu voor zichzelf nog ingewikkelder maakt dan nodig. Wat bedoelt hij precies met waardeoverdracht? Zodra een pensioenfonds besluit zich bij een apf te voegen, vindt eigenlijk liquidatie van de uitvoerder plaats. Het fonds kiest dan als het ware een nieuwe uitvoerder. Dat is eenmalig. Over welke waardeoverdracht heeft de heer Omtzigt het dan?

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat om een waardeoverdracht binnen een multi-opf dat meerdere regelingen van meerdere werkgevers uitvoert, die plaatsvindt wanneer je van de ene werkgever van dat opf naar de andere gaat. Je moet dan een individuele waardeoverdracht doen, omdat er een ringfence in is aangebracht.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als ik het goed heb, gaat dat niet over het apf.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is een waardeoverdracht binnen de structuur van het apf. Die gaat gepaard met actuariële nota's. Dat is het directe gevolg van ringfencen. Ik geef maar even aan dat dit een van de complicaties is die we tot nu toe niet hadden binnen het stelsel. Ik snap dat een apf een aantal oplossingen biedt, maar ik wil erop wijzen dat er ook een aantal interessante complicaties optreedt. Je krijgt straks post op briefpapier van hetzelfde apf dat zegt dat je waardeoverdracht moet plegen en dat bijbetalingen moeten plaatsvinden. Dat is het gevolg van ringfencing. Dat is ook precies de reden waarom we ringfencing binnen een fonds in dit land altijd vermeden hebben. Dat vonden we onwenselijk omdat je de solidariteitskring niet kon handhaven. Naar aanleiding van het amendement van de PvdA en de VVD werd dan ook opgemerkt dat je bij ringfencing binnen een groep de solidariteitskring verkleint, de Europeesrechtelijke basis om een verplicht stelsel te handhaven versmalt, en wat uitvoeringsproblemen binnenhaalt. Ik geloof dat die opmerking gemaakt werd door de heer Van Weyenberg, of door een van de latere sprekers. Dat is dus wat er aan de hand is.

Ik heb een aantal vragen over dit wetsvoorstel. Wat zijn de maximale kosten die in rekening gebracht mogen worden door de apf-structuur, en hoe zitten die precies in elkaar? Hoe kun je daar als deelnemer enige invloed op uitoefenen? Ik vind het altijd heel interessant dat de eerste discussie hier altijd gaat over de vraag of pensioenfondsbestuurders wel voldoende verdienen. Ik zou kijken of de bestuurders van BlackRock en dergelijke wel voldoende verdienen. Zij verdienen namelijk echt duizend keer zo veel als de pensioenfondsbestuurders in dit land. Ik vraag dus aandacht voor zowel wat er kan weglekken naar het bestuur van een apf en de vraag of er geld uit weggezogen kan worden, maar ook voor de vraag of de kosten die met beleggingen gemaakt worden wel transparant zijn bij deze wat ingewikkeldere structuur. Ik heb toch nog even het pensioenfonds voor de haven in gedachten bij de dingen die we niet willen. Ik heb het dus niet over de vraag of er een tientje te veel in rekening is gebracht. Daar kunnen we lange discussies over voeren. Nee: de vraag is of er een slimme manier is om het pensioenfonds leeg te zuigen. Zijn die manieren allemaal dichtgetimmerd? En waarom moet het vrijwillige nettopensioen binnen hetzelfde pensioenvermogen als de basispensioenregeling worden uitgevoerd? Stel dat een nieuwe kring met een paritair bestuur toetreedt tot het apf. Moet het bestuur dan wel of niet uitbreiden?

Wat het keurslijfpensioen betreft sluit ik mij aan bij de collega's Ulenbelt en Van Weyenberg. Het is natuurlijk een heel trieste brief die de staatssecretaris gestuurd heeft: "Ik ben bezig". Dat is geen individueel antwoord, want als je nu met je hele pensioenpot op je AOW-leeftijd aankomt, dan ben je verplicht om hem in zijn geheel om te zetten in een levenslange uitkering. Wat de staatssecretaris over een halfjaar ook regelt, die mensen gaan volstrekt nat. En dit weten wij al twee jaar. De rente staat op 0%. De mensen in de pensioenfondsen met dit soort regelingen betalen voor het beleid van de ECB, dat om totaal andere redenen gevoerd wordt. En de staatssecretaris komt met een interim-oplossing. Voor mijn part gebruikt zij de dinerpauze om een nota van wijziging op te stellen om het een halfjaar met een tijdelijke overgangsregeling te doen. Ik wil daar ook wel een motie voor indienen, maar ik leg het verzoek maar even hier neer, wetend dat het door veel collega's gesteund wordt. Dit is noodzakelijk, want anders hebben wij de hele zomer last van mensen. Voor mijn part zeg je één ding: u mag voor twee jaar inkopen en over twee jaar kijken wij verder. Dan heeft de staatssecretaris anderhalf jaar tijd gekocht en dan kan iedereen nu alleen voor de eerste twee jaar inkopen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deel natuurlijk de oproep van de heer Omtzigt, maar ik heb voorgesteld om gewoon de pensioenknip weer in te voeren. Dat is geen ideale oplossing, het biedt geen zekerheid, maar wel meer keuze voor deelnemers. Het vereist alleen een aanpassing van het besluit. Vindt de heer Omtzigt dat ook een interessant idee? Volgens mij sluit het aan bij zijn ideeën. Dan kunnen wij gewoon aanhaken bij een al bestaande regeling. Het is alleen een kwestie van het veranderen van de data en het slaan van een nieuw besluit.

De heer Omtzigt (CDA):
Wat ik feitelijk doe, is een pensioenknip voor de eerste twee jaar introduceren, in afwachting waarvan bekeken kan worden wat de definitieve regeling wordt. Als de verzekeraars vandaag meeluisteren, wil ik hun wel meedelen dat ik het bijzonder slordig vind dat in de individuele beleggingsproducten, waarvan men wist dat die omgezet moesten worden in een levenslange uitkering, er geen rentehedge meegenomen is om het grote risico van een veranderende rente op te nemen in het beleggingsprofiel. Dat hebben de pensioenfondsen wel gedaan, maar een aantal individuele verzekeraars niet. Het is mij volstrekt onduidelijk waarom dat gebeurd is. Het betekent dat die lifecyclebeleggingsbelofte van een aantal verzekeraars redelijk leeg blijkt te zijn. Daar zijn ze redelijk hard mee geconfronteerd. Dat mogen ze een keer gaan uitleggen aan hun verzekerden.

Ik sluit mij aan bij de heer Krol op het punt van de afkoop van het klein pensioen. Dat moet met terugwerkende kracht gewoon opgelost worden. Er liggen nieuwe Kamervragen van mij, en ook collega's hebben er vragen over gesteld. Het is gewoon een bende bij de SVB geweest. Vandaag hoorden wij ook hoe het met de ICT daar gesteld is.

Over het amendement-Lodders/Vermeij hoor ik graag of het Europeesrechtelijke problemen oplevert. Hoe wordt dat helemaal doorgeakkerd? Misschien moet er voor de stemmingen maar een brief komen over hoe het gaat met het samenvoegen en uit elkaar halen en met de medezeggenschap. Immers, je creëert een nieuwe vorm van pensioenfonds. Ik heb daar enig begrip voor, ik sta er niet onmiddellijk totaal negatief tegenover, maar ik wil het wel helemaal doorgeëxerceerd hebben. Het houdt meer in dan de andere amendementen die ik gezien heb.

Ik maak een paar opmerkingen over de gevolgen van het verhuizen van een pensioenregeling naar België. Daar wordt hard aan getrokken. Kan de staatssecretaris een brief schrijven waarin zij aangeeft wat precies de gevolgen zijn als een Nederlands pensioenfonds besluit om naar België te verhuizen of de regelingen daar onder te brengen? Kunnen werknemers en gepensioneerden dit blokkeren? Zij hebben natuurlijk groot belang om onder een bepaald toezichtsregime te vallen. Betekent het feit dat je regeling in België zit, dat je niet meer standaard waardeoverdracht kunt plegen? Daarvoor moet je immers toestemming aan DNB vragen. Staat de Nederlandse of de Belgische Staat garant als het fonds echt down the drain gaat, verkeerde beleggingen doet of te veel uitkeringen verstrekt? En zijn de mensen goed voorgelicht? Is er ergens voorlichtingsmateriaal waarin staat wat er gebeurt als je pensioenfonds naar België of naar enig ander land verhuist? Zo niet, is de regering bereid daar een standaardfolder over te maken, waarin staat wat de arbeidsrechtelijke en vermogensrechtelijke gevolgen zijn?

In de nota van wijziging is er nog iets veranderd wat betreft het amendement-Vermeij c.s. over het wettelijk keuzerecht rondom de ingangsdatum van het ouderdomspensioen. Een aantal fondsen geeft aan dat het oorspronkelijke amendement dat wij ingediend hadden, misschien ook wel uitvoerbaar is. Dat was een omgekeerd keuzerecht: we stellen het standaard uit, en we doen dat alleen niet als een persoon zegt dat hij het niet wil uitstellen. Zou de staatssecretaris in overweging willen nemen om dat daarin onder te brengen? Je bent dan in een keer van alle ingewikkelde communicatie af. Iemand kan dan ook zeggen dat hij niet wil dat het gebeurt. Die persoon kan dan gewoon naar het pensioenfonds schrijven en dan gebeurt het niet. Je zou dan eventueel ook nog kunnen uitstellen tot 1 januari van het jaar volgend op het bereiken van de AOW-leeftijd. Dan hoef je namelijk ook geen gedeeltelijke AOW-premies meer te betalen door de middeling in je belastingen. Wat er geregeld wordt in de nota van wijziging steun ik, maar misschien kan dit nog iets verder gewijzigd worden.

Dat waren mijn vragen. De rest valt weg, omdat de collega's zeer gelijkwaardige vragen gesteld hebben.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.02 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun inbreng in hun eerste termijn. Voor de indeling van het debat lijkt het mij handig om te melden hoe ik mijn eerste termijn denk in te richten. Ik wil graag eerst wat algemene dingen zeggen. Dan zou ik in willen gaan op het fenomeen "pensioenknip", want eigenlijk hebben alle leden daar iets over te berde gebracht. Daarna wil ik graag de ingediende amendementen, die we nu al kennen, successievelijk behandelen. Dan wil ik nog iets zeggen over de governance en als vijfde over de consolidatie. Daarna zou ik de onderscheiden woordvoerders graag nog even langs willen lopen. Kortom, je zou kunnen zeggen dat er zes blokjes zijn.

Ik begin met mijn algemene inleiding. Dat brengt mij ertoe om met de leden van uw Kamer de focus te leggen op het apf, het algemeen pensioenfonds. Tijdens de eerste termijn van dit debat zijn er namelijk ook een aantal andere zaken aan de orde gekomen. Daar ga ik met liefde op in, maar ik weet dat uw Kamer voornemens is voor het zomerreces een algemeen overleg te beleggen. Wellicht kunnen we daar wat dieper op andere onderwerpen ingaan.

Het is heel belangrijk dat het apf zorgvuldig en snel tot stand komt, want er is gewoon behoefte aan in de pensioenwereld. Dat zeggen ook alle leden van uw Kamer. Het is dus fijn dat we dit wetsvoorstel nu kunnen behandelen. Dit wetsvoorstel strekt ertoe soelaas te bieden, zodat ook de consolidatie in de pensioenwereld stevig ter hand kan worden genomen.

Mij moet van het hart dat vooral van de zijde van de D66-fractie bij monde van de heer Van Weyenberg werd benadrukt dat er hier en daar wel sprake is van vertraging. U zult begrijpen dat ik daar toch even op wil reageren, voorzitter. Wij hebben de afgelopen periode menig wetsvoorstel de revue zien passeren, met steun van uw Kamer en vaak brede steun. Dat waren voorwaar geen simpele wetsvoorstellen. Daar ben ik dus ook erkentelijk voor. De heer Van Weyenberg wees specifiek op de CDC-regeling. Ik heb inderdaad aangekondigd dat de CDC-regeling voor de kerst bij de Kamer zal landen. Dat vind ik ook gewoon jammer, maar ik heb ook goed geduid waarom dit het geval is: de complexiteit is hevig en het moet netjes en zorgvuldig gebeuren. Ik heb altijd gezegd dat de toegezegde hoofdlijnennota — ook die was een punt van aandacht — voor het zomerreces naar de Kamer zal komen. Ik ben ook vast voornemens om de hoofdlijnennota als het enigszins kan voordat uw Kamer op reces gaat bij u te laten landen. Ik hecht eraan om dat nog eens te onderstrepen, want wij hebben voorwaar veel werk verricht, zowaar op het departement als hier en in de Eerste Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat klopt natuurlijk; ook daar was af en toe sprake van vertraging. Maar ik constateer nu bij een aantal belangrijke wetsvoorstellen vertraging, zoals het apf van vandaag en de beschikbarepremieregeling. De staatssecretaris leek een helder antwoord te gaan geven op mijn vraag over de hoofdlijnennotitie, maar toen volgde opeens een tussenzinnetje met de strekking "voor zover mogelijk" of zo. Komt die notitie er nu wel of niet voor het reces?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is mijn vaste voornemen om de hoofdlijnennota bij u te laten landen. Edoch, als de hemel naar beneden komt, krijgen we allemaal een blauwe hoed, zoals men dat zo mooi zegt. Wat mij betreft landt de hoofdlijnennota echter voor het zomerreces bij uw Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het zal u niet verbazen dat dit mij nog niet helemaal geruststelt. Als mijn dochter zegt dat zij haar best gaat doen en dat laat volgen door zo'n bijzin, ga ik toch doorvragen. Daarom vraag ik het nog een keer. Ik beloof de staatssecretaris dat ik er niet over zal zeuren als de hemel naar beneden valt, maar waarom maakt zij deze kanttekening? Zij begrenst het. Wat is de aanleiding voor dit voorbehoud?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat vind ik altijd realistisch. Je weet dat je niet alleen op de wereld bent als het gaat om het presenteren van 't een en 't ander. Nogmaals, als het aan mij ligt, komt de hoofdlijnennota bij uw Kamer voor het zomerreces.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat de staatssecretaris dat zal doen als het aan haar ligt, maar het kabinet heeft dit toegezegd. De staatssecretaris is vast in gesprek met andere collega's uit het kabinet. Heeft zij enige reden om deze kanttekening te maken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het gewoon heel realistisch om altijd deze kanttekening te maken bij ieder voorstel dat nog door het kabinet moet worden bekeken. Edoch, ik heb op dit punt vertrouwen in het kabinet.

De voorzitter:
Waarvan akte! Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom nu bij de kern. Waarom willen wij met zijn allen dat algemeen pensioenfonds? Wij weten dat het aantal pensioenfondsen al jaren daalt en wij weten dat de huidige keuzemogelijkheden beperkt zijn. Het is belangrijk dat er schaalgrootte en behoud van eigenheid kan zijn. Dat is niet in de laatste plaats in het belang van de deelnemer, want in 1999 waren er nog iets meer dan 1.000 pensioenfondsen in ons land, in 2007 waren dat er nog iets meer dan 700 en uit de meest recente cijfers van de Nederlandsche Bank blijkt dat er nog 341 pensioenfondsen zijn. Er is dus echt behoefte aan de handen ineen slaan.

Er is mij gevraagd of ik de namen van pensioenfondsen wil noemen die geïnteresseerd zijn in zo'n algemeen pensioenfonds. Dat doe ik hier niet, maar wie in de afgelopen maanden de vakbladen heeft gevolgd, weet dat een aantal pensioenfondsen publiekelijk heeft aangegeven dat de mogelijkheden van zo'n algemeen pensioenfonds echt meer dan het onderzoeken waard zijn. Daarnaast weet de Nederlandsche Bank op basis van signalen van pensioenfondsen dat er zeker twintig fondsen zijn die serieus overwegen om zich aan te sluiten bij een apf. Dit was mijn inleiding.

Ik zou het nu graag hebben over de pensioenknip, een onderwerp dat een beetje annex is. Eigenlijk alle leden van de Kamer die in eerste termijn het woord hebben gevoerd, hebben beklemtoond hoe ingewikkeld de situatie rond de lage rentestand nu is. Zij hebben aangegeven dat het "keurslijfpensioen", zoals dat genoemd wordt, echt een punt van aandacht is. Natuurlijk is de pensioenknip in de afgelopen tijd menigmaal voor het voetlicht gebracht, met name door mevrouw Lodders van de VVD. Op dat punt is ook sprake van een voorgeschiedenis. De pensioenknip is dichtgemaakt, op basis van een evaluatie. Nu stelt een aantal leden voor om die pensioenknip opnieuw in te voeren. Ik sta daar welwillend tegenover, maar zie dit wel als een noodoplossing. We moeten ons namelijk realiseren dat er ook nadelen zijn verbonden aan de pensioenknip. Dat heeft die eerdere evaluatie uitgewezen. De ontwikkeling van de rente is en blijft een risico; dat weten we gewoon, dat is een open deur. Tijdelijke uitkeringen zijn relatief duur. Gelet op het uitdrukkelijke verzoek van de Kamer en van partijen in de samenleving stel ik voor om de pensioenknip voor maximaal twee jaar nieuw leven in te blazen. De herinvoering van de pensioenknip is mogelijk bij ministeriële regeling. Dat kan dus snel worden gedaan. Parallel aan de voorbereiding op de herleving van de knip wil ik in conclaaf gaan met de pensioenuitvoerders zodat zij ook weten wat er van hen gevergd wordt. Ik zal natuurlijk ook de samenloop met het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel optimalisering premieovereenkomsten hierbij betrekken. Daarom kies ik ook voor twee jaar. Ik ga er namelijk zeker van uit dat dat wetsvoorstel dan van kracht kan zijn. Ik bericht de Kamer zo snel mogelijk over wanneer invoering mogelijk is. Ik hecht eraan te zeggen dat ik voor deze oplossing kies en dus niet voor de oplossing die de heer Ulenbelt van de zijde van de SP naar voren heeft gebracht. Deze oplossing biedt voor deze tijd voldoende soelaas. Tot zover mijn reactie op het punt van de pensioenknip.

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris wijst er zelf terecht op dat bij die pensioenknip risico's blijven bestaan. Die zijn behoorlijk. Als iemand zich aansluit bij zijn eigen pensioenfonds, waar hij al een pensioen had lopen, dat komt hij echter in een heel andere situatie wat de risico's betreft. De staatssecretaris zou het dan ook op zijn minst mogelijk kunnen maken. Dan kunnen mensen kiezen: pensioenknip of overgang naar de oude pensioenregeling. Waarom niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het plezierige hiervan is dat het relatief snel kan worden gedaan. Het is ook iets wat de sociale partners bij mij neer hebben gelegd. Bovendien heeft de Kamer er in eerste termijn om gevraagd. Ik vind dit een noodoplossing die soelaas biedt voor mensen die graag die keuze willen maken. Daarbij zou ik het willen houden.

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris is een ingewikkelde wet aan het maken die onder andere het doorbeleggen mogelijk moet maken. Als iemand dat geld stort in een pensioenfonds, omdat hij daar al een pensioen heeft lopen, dan wordt er doorbelegd. Dat is toch heel erg makkelijk? Waarom zou je die mensen die keuze onthouden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Omdat dat echt gepaard gaat met een wetswijziging. Dan heb je toch wel weer een behoorlijk lange weg te gaan. De charme van deze suggestie is dat ik die ministeriële regeling natuurlijk supersnel kan slaan. Ik ben dat dan ook zeer voornemens, als de Kamer dat een goed idee zou vinden. Dan kun je snel acteren.

Mevrouw Lodders (VVD):
De suggestie van de heer Ulenbelt is op zijn minst interessant om te bekijken. Zou daar niet al een mogelijkheid voor bestaan in de Pensioenwet? Misschien kunnen we daar de komende dagen of weken helderheid over krijgen van de staatssecretaris.

Ik kom even terug op de pensioenknip. Ik ben zeer blij met de toezegging van de staatssecretaris. Het is een noodoplossing, maar wel een heel gewenste noodoplossing, zodat we in ieder geval een overbrugging hebben tot de tijd dat het wetsvoorstel van het kabinet en ook mijn eigen initiatief het licht zien. Dat kan dan in ieder geval soelaas bieden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe snel zij tot een besluit kan komen? Wanneer kan zij met die ministeriële regeling komen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik doe mijn uiterste best om die ministeriële regeling voor het zomerreces te slaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hecht aan snelheid. Volgens mij hechten alle partijen in deze Kamer daaraan gezien de nood die erg hoog is. Daarna hebben de uitvoerders natuurlijk nog een periode nodig om regelingen daarop aan te passen, om daarover te communiceren enzovoorts. Het reces is over tweeënhalve week. Ik daag de staatssecretaris dus uit om de Kamer daar ruim voor het reces melding van te doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Hier neem ik kennis van. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij in ieder geval iets wil gaan doen. Zij verwees niet per ongeluk al naar de evaluatie van de pensioenknip die vier of vijf jaar gelopen heeft. Daar hebben toen minder dan 100 mensen gebruik van gemaakt. Voor een behoorlijk aantal mensen pakte die ook nog negatief uit, omdat de rente bleef dalen daarna. Veel onder de nul zal die niet dalen, maar als je belegt, kun je natuurlijk zowel winst als verlies maken. Dat hoort daarbij. Er zijn behoorlijk wat uitvoeringsproblemen. Omdat de vorige knip niet werkte, zal het plat invoeren van de vorige knip niet alles oplossen. Daarom zei ik: zorg ervoor dat je gewoon twee jaar iets kunt inkopen en de rest kunt uitstellen, zodat je niet al te veel uitvoeringsproblemen hebt. Zou de staatssecretaris in staat zijn om binnen een week, dus voor eind volgende week, een brief naar de Kamer te sturen waarin staat hoe het concept van haar eruitziet? Dan kunnen we eventueel in de laatste week voor het reces nog een zeer kort overleg voeren en de inschatting maken: is dit iets wat de komende twee jaar werkt, of staan we straks in oktober weer met z'n allen bij de interruptiemicrofoon om te constateren dat de gekozen oplossing niet de juiste is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zoals de heer Omtzigt terecht zegt, hebben we de evaluatie van de pensioenknip met elkaar gedeeld. We weten dus precies waar de knepen van de knip zitten. Zo kan ik dat wel zeggen. Deze maatregel is niet de panacee voor de lage rentestand, maar het kan mensen wel helpen in hun eigen afweging. Ik denk dat er gewoon helderheid over de knip is. Dat is evident. We hebben hem al een keer aan snee gehad. Een aantal mensen heeft er gebruik van gemaakt. Toen was de rentestand toch nog wel hoger dan nu. Ik denk niet dat het nodig is om hem verder te adstrueren. Dat kan immers ook weer vertraging opleveren.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit verbaast me toch wel. Er zijn serieuze problemen bij de uitvoering naar voren gekomen. We kennen dus de vorige knip. Er zijn ook voorstellen vanuit het veld gedaan om een aantal van die zaken te ondervangen. Omdat dit niet het wetgevingsoverleg is dat over de knip gaat, heb ik hier dat bewuste voorstel gedaan en heb ik tegen de staatssecretaris gezegd: stuur de Kamer binnen een week een brief waarin u uiteenzet hoe u het wilt doen en wat de Kamer eventueel nog kan veranderen; dan kunnen we op basis daarvan bekijken of die knip gaat werken. Als we de oude knip zoals die was, gaan terugbrengen, ben ik bang dat we daar over een maand weer over gaan klagen. Ik vraag de staatssecretaris dus om over een week met een brief te komen waarin staat welke mogelijkheden zij ziet om in het nieuwe besluit de problemen met de oude knip te ondervangen.

Staatssecretaris Klijnsma:
De Kamer hecht aan snelheid. Dat begrijp ik ook. We hebben natuurlijk de oude knip tegen het licht gehouden. Ik verheel niet dat daar risico's aan vastzitten. Maar die risico's kent eenieder. Als mensen erop in stappen, weten ze dat. Ik weet dat het verder inkleuren van de knip geen meerwaarde heeft. Ik hecht er daarom aan de nieuwe knip zo snel mogelijk van een nieuwe ministeriële regeling te voorzien, zodat ze ook echt benut kan worden. Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt wel, reden waarom ik even op zoek ben naar hoe ik deze Kamer in het proces mee kan nemen, zonder dat ik vertraging oploop voor het zomerreces. Want als ik de Kamer een brief stuur waarover ze misschien nog wil praten, wordt het natuurlijk wel bijzonder krap. Ik hecht er daarom aan om voor de oude ministeriële regeling een overbruggingsperiode van twee jaar in het leven te roepen om haar te revitaliseren. Dan kan eenieder zelf bepalen er al of niet gebruik van te maken.

De heer Klein (Klein):
Waarom niet het een doen en het ander niet laten? Mevrouw Lodders vindt het idee van de heer Ulenbelt zeer sympathiek. Zij vroeg de staatssecretaris daarom dat idee in overweging te nemen. Het grote probleem zou het wetgevingstraject zijn, maar dat kunnen we in dit proces gewoon meenemen in de nota van wijzigingen. Vervolgens kunnen we dan, uiteraard iets langzamer omdat je nog naar de Eerste Kamer moet, het een doen zonder het ander te laten. Ik zeg: vooral doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb natuurlijk goed naar deze Kamer geluisterd. Als er iets helder is, is het wel dat ze graag wil dat op 1 januari aanstaande het apf van kracht wordt. Dat betekent dat beide Kamers moeten instemmen, maar ook dat bij DNB vergunningen moeten worden aangevraagd. Kortom, als we er extra zaken bij aanhaken, kan ik de Kamer op een briefje geven dat er vertraging optreedt. Ik wil dit wetsvoorstel echt lean and mean op 1 januari 2016 invoeren. Alle woordvoerders vinden heel duidelijk dat ik moet doorgaan met dat apf. Maar daarnaast komen er natuurlijk annexe zaken aan snee die ik ook serieus moet behandelen, waaronder de knip. Daarvan heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Verder heb ik gezegd dat ik het dan niet opportuun vind om extra zaken te gaan onderzoeken en te gaan duiden. Want we hebben natuurlijk nog heel veel onderhanden. Laten we proberen voor een overgangsperiode van twee jaar soelaas te bieden door deze knip. Tegen die tijd hebben we het nieuwe voorstel rond de CDC-regeling, waarbij van alles kan worden gewisseld.

De heer Klein (Klein):
Er hoeft helemaal geen vertraging in het wetsproces op te treden. Er moeten vergunningen worden aangevraagd voor het apf. Annex daaraan gaat het om een eenvoudige wijziging van de Pensioenwet, conform de woorden van de heer Ulenbelt. Het gaat erom dat je je eigen geld meeneemt naar het pensioenfonds waar je al in zit. Je schuift het dus over van een verzekeraar naar een pensioenfonds. Dat is eigenlijk het enige wat je doet. Dat kan toch heel goed doorgaan zonder dat dat andere traject vertraging oploopt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het een goed idee om vanavond het apf samen met u naar een voorlopig einde of begin te leiden. Ik ben ingegaan op het feit dat de hele Kamer aandacht vraagt voor het feit dat de lage rentestand mensen parten speelt. Daar wil ik het nu bij laten. Ik wil niet extra onderzoek entameren naar eventuele oplossingen. Wij komen immers wederom met elkaar in gesprek rond de CDC-regeling.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik wil toch even helderheid krijgen. U revitaliseert de oude pensioenknip. Die gold voor vijf jaar. U gaat de komende twee jaar mensen de mogelijkheid geven om voor vijf jaar die knip te doen. In veel gevallen betekent dit dat mensen risico lopen, want daarna kan het leven er nog veel somberder uitzien, om het maar in pensioentermen te gieten. Daarom werd er zo weinig gebruik van gemaakt. Ik vind het voor de Kamer, voor de deelnemers en voor de communicatie naar deelnemers relevant om te weten of dat betekent dat in veel gevallen die uitkering lager uitpakt, nog lager, want bij de grote zaken waar het om ging was die inkoop zo verdomd laag door die lage rente. Heb ik dat juist begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Dat heb ik ook echt niet onder stoelen of banken gestoken. Ik vind dat wij dat in onze communicatie in de fondsen- en verzekeringswereld glashelder moeten maken naar deelnemers toe.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb een vervolgvraag. Volgens mij vragen we allemaal om een overgangstermijn van twee jaar. Wij hopen dat er dan een andere oplossing is die nog veel beter is en die wij nu niet op stel en sprong hebben. Een revitalisering van de oude regeling was een pensioenknip van vijf jaar.

Staatssecretaris Klijnsma:
Even voor de helderheid: ik stel nu voor twee jaar.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
U stelt dus voor dat mensen kiezen voor een pensioenknip van twee jaar.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een verhelderende vraag. Het betekent dat het een andere vorm van de knip is dan tot nu toe. Ik ben blij met de reactie van de staatssecretaris. In mijn eigen inbreng heb ik gezegd dat dit geen wonderoplossing is. Mijn vraag ging over de communicatie. De staatssecretaris heeft in antwoord op mevrouw Vermeij gezegd dat wij goed moeten communiceren. Ik dring er met kracht op aan dat de informatie die mensen van hun verzekeraar krijgen zodanig is dat zij zich realiseren dat zij de kans nemen om straks een beter pensioen te krijgen, maar dat zij ook wat meer risico hebben in de aanloop daarnaartoe. Gaat de staatssecretaris dat met de verzekeraars bespreken, zodat mensen die die afweging maken heel goed weten welke afweging daaronder ligt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, want dit is natuurlijk essentieel. Mensen die hierop instappen, moeten precies weten waar zij op instappen en wat de risico's daarvan zijn, ten goede en ten minder goede. Dat over de knip.

Dan kom ik bij de amendementen. Het lijkt me handig om daar eerst op in te gaan, want dan heb ik ook een aantal onderdelen van het debat te pakken. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 12. De leden Lodders en Vermeij hebben een amendement ingediend dat ertoe strekt …

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 is stuk nr. 17 geworden. Heeft het vervangen van het amendement met de naam te maken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het betreft een kleine wijziging van de toelichting. Het amendement mag aan het eind worden behandeld. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:
Het amendement is inhoudelijk hetzelfde gebleven.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kies ik ervoor om het nu te behandelen, want dan is het maar duidelijk.

De voorzitter:
Ja, doe dat maar.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik begrijp dat iedereen — en dat geldt ook voor mij zelf — het een groot goed zou vinden als ook de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen rond apf-en hun rol zouden kunnen meespelen. Ik heb de Kamer op de hoogte gesteld van het feit dat wij bezig zijn om daar heel snel onderzoek naar te doen. In de zomer zal het onderzoek tot een afronding komen en ik wil graag in het najaar de Kamer de resultaten van het onderzoek presenteren en de manier waarop ik met die resultaten wil doorstappen. Dus ik hoef er helemaal geen geheim van te maken: het ideale plaatje is natuurlijk dat het algemeen pensioenfonds voor alle soorten fondsen een oplossing biedt. Ik snap dat verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen ook staan te popelen. Ik wil echter niet dat de verplichtstelling nu in de waagschaal wordt gelegd. De leden zullen begrijpen dat ik daar heel voorzichtig mee wil zijn.

De centrale vraag bij dit amendement en bij het onderzoek is: welke consequenties heeft dit voor de verplichtstelling? Het antwoord daarop is dat we dat nu niet zeker weten. De verplichtstelling is een inbreuk op het Europees mededingingsrecht. Dat Europese mededingingsrecht staat de verplichtstelling toe omdat er sprake is van een essentieel sociaal doel, zoals dat heet. Het voorkomen van concurrentie op de arbeidsvoorwaarde pensioen en het zo veel mogelijk mensen pensioen laten opbouwen zijn de essentiële sociale doelen. Maar er moet wel sprake zijn van randvoorwaarden. Dat blijkt ook uit jurisprudentie van het Europees Hof. In de kern moet er sprake zijn van voldoende solidariteitskenmerken. De vraag is of een rechter zal oordelen of er voldoende solidariteitskenmerken zijn als een van deze kenmerken, in dit geval de eis van één financieel geheel, verdwijnt. Ik vind het heel belangrijk dat we ook de inhoud van het amendement bij het onderzoek betrekken. Nogmaals, ik vind de inhoud van het amendement heel sympathiek. Op de inhoud zou ik het ook graag aan het oordeel van de Kamer laten, maar op dit moment kan ik dat niet. Ik heb namelijk zowel bij de expertise op mijn eigen departement als bij de expertise op Financiën mijn oor te luisteren gelegd. In deze context kan ik het amendement nu dus niet aan het oordeel van de Kamer laten, maar moet ik het ontraden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Kan de staatssecretaris dan ingaan op het onderdeel doorsneepremie? Bevat dat voldoende solidariteitskenmerken? Wij hebben als indieners van het amendement natuurlijk ook ons huiswerk gedaan en hier en daar ons oor te luisteren gelegd. Dan zijn er echt deskundigen die aangeven dat dit al voldoende solidariteitskenmerken met zich mee brengt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het fenomeen doorsneepremie maakt natuurlijk ook deel uit van het onderzoek. Degene die daar behartigenswaardige dingen over heeft opgemerkt in de context van het amendement, is zelf ook nauw betrokken bij het onderzoek. Ik vind het heel wezenlijk dat wij toch het onderzoek afwachten voordat wij dit amendement echt kunnen gaan hanteren.

Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze aan het einde van de blokjes nog in zal gaan op de individuele vragen. Dit amendement heeft nou juist de bedoeling om die fondsen waarbij het water aan de lippen staat, te kunnen laten handelen. Als we het onderzoek moeten afwachten en er een wetswijziging moet worden voorbereid, zijn we weer een jaar verder. Wat is het antwoord van de staatssecretaris in de richting van de fondsen die dit heel graag willen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik vind dat ik de Kamer moet melden dat de risico's echt behoorlijk zouden kunnen zijn. Ik vind dat je dan niet zomaar een amendement in je wetten kunt verankeren. Hoezeer ik de inhoud van dit amendement ook een warm hart toedraag, vind ik niet dat we op dit moment ja kunnen zeggen tegen dit amendement.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, ik zie dat u een vraag hebt, maar ik geef eerst even mevrouw Vermeij het woord, want het gaat over haar amendement.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Toch nog even op de inhoud. Ik deel de analyse van de staatssecretaris dat bij Europese uitspraken ook de vraag centraal staat in hoeverre er sprake is van solidariteit en dat dit best een ingewikkeld issue is. De solidariteit blijft in de huidige pensioenregeling en collectiviteiten volledig gewaarborgd, ook met dit amendement. Er verandert niets aan de risicodeling van de aparte vermogens. Het is dus gewoon een schatting van de juridische risico's. Ik denk dat die risico's niet zo groot zijn, mede gezien het verzet uit het veld tegen dit amendement. Er zal eerst verzet moeten worden aangetekend. Er zal eerst een gang naar de rechter moeten worden gemaakt. Mijn mailbox bevat veel reacties, ook kritische, maar in het algemeen zijn ze positief. Wij schatten dat die risico's lager zijn, zeker tegen de achtergrond van de Europese regelgeving.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik moet constateren dat de appreciatie van de Kamer wellicht een tikje afwijkt van mijn appreciatie, edoch, ik kan haar niet mooier maken dan ik heb gedaan. Mijn appreciatie leidt ertoe dat ik op dit moment niet anders kan dan het amendement ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het ingewikkeld. Ik vind het doel van het amendement, dat nota bene is ingediend door twee fracties die samen een meerderheid in de Kamer hebben, sympathiek. In de ogen van de staatssecretaris nemen zij met het amendement een onverantwoord groot risico. Wil de staatssecretaris nader duiden waarin de risico's schuilen? Wil zij nader ingaan op de opmerking van mevrouw Vermeij dat het risico per entiteit niet verandert? Heeft het eventueel ooit verdwijnen van de doorsneepremie invloed op de manier waarop ik dit amendement moet bekijken? Ik schrok van de link van mevrouw Lodders, want ik vind dat die doorsneepremie van tafel moet. Hoe dan ook, ik heb echt meer inhoudelijke voeding van de staatssecretaris nodig om hierover naar mijn eigen oordeel een goede afweging te kunnen maken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Laat ik proberen zo minutieus mogelijk te antwoorden, ook in de context van de doorsneepremie. De verplichtstelling is een inbreuk op het Europese mededingingsrecht, maar zij is toegestaan omdat er sprake is van het essentiële sociale doel. De randvoorwaarden waarover ik net sprak moeten er wel zijn. Dat blijkt uit jurisprudentie van het Europees Hof. Er moet sprake zijn van voldoende solidariteitskenmerken. De eis van een financieel geheel, goed Nederlands voor een verbod op ringfencing, is een van die kenmerken. De doorsneepremie is er ook zo een. Zo zijn er nog andere. Welke een rechter wel en welke hij of zij niet belangrijk acht, weten wij natuurlijk niet op voorhand, maar er zijn juristen die daarover meningen hebben. Mijn appreciatie is dat de rechter zal oordelen dat er onvoldoende solidariteitskenmerken zijn als een van deze kenmerken, in dit geval de eis van een financieel geheel, verdwijnt. Dat is de essentie van dit amendement. Op grond van die appreciatie wacht ik liever het onderzoek af, onder andere naar deze kwestie. Alsdan kunnen we kijken of we alsnog met dit amendement uit de voeten kunnen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik het goed begrijp, blijven er twee aparte verplichtstellingen bestaan. Wil de staatssecretaris daarop nog eens ingaan? Wil zij mijn vraag beantwoorden of er vanuit Europees mededingingsperspectief een extra drempel wordt opgeworpen voor een toekomstige afschaffing van de doorsneepremie als dit amendement het haalt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Die laatste is wel een mooie als-danvraag. Dat is in de toekomst kijken. Ik hecht eraan, te beklemtonen dat het kabinet het op dit moment niet verstandig acht om dit nu in de wet te verankeren.

De heer Omtzigt (CDA):
De redenering verwondert mij enigszins, te meer daar deze redenering niet is gevolgd bij het wetsvoorstel apf. Binnen het apf vindt namelijk ook ringfencing plaats. Dat leidt niet tot Europeesrechtelijke problemen, dit wel. Daarover gaat mijn vraag echter niet. Ik zie net zoals de heer Van Weyenberg dat dit amendement in zijn huidige vorm waarschijnlijk een meerderheid haalt. Ik zou graag willen dat wordt door geëxerceerd wat het voor medezeggenschapsrechten betekent als dat in of uit elkaar gaat, omdat het samenvoegen van twee pensioenfondsen vrij ingewikkeld is. Dat hebben wij bij het multi-opf gezien en bij dit wetsvoorstel over het apf. Er zijn nogal wat vragen over hoe je dat doet: wie bepaalt het beleggingsbeleid, heb je één pool, en noem maar op.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn vraag was in eerste termijn of de staatssecretaris hetzij nu, hetzij schriftelijk voor morgen, want donderdag stemmen we, uiteen kan zetten wat het op elk van die punten doet. Straks hebben we een nieuwe vorm van pensioenfonds, een soort multi-bpf, maar wij weten niet of dat gaat vliegen. Als we die uitwerking hebben, hebben we een idee of dat ongeveer doet wat we willen dat het doet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zeg niet voor niets dat ik zo graag zou willen dat we dit amendement naadloos kunnen laten aansluiten op het onderzoek dat we laten doen. De heer Omtzigt heeft echt een punt. We kunnen de zaak op al die facetten nog niet volledig doorgronden. Dat kan ook niet binnen 12 of 24 uur. Daar heb je echt expertise voor nodig. Die expertise hebben we nu opgelijnd. Die wil ik graag kunnen benutten om dit amendement goed te duiden.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is de tweede keer dat dit gebeurt. Het gebeurde net bij de knip en het gebeurt hier. Dit is geen nieuwe vraag. Deze vraag is niet bedacht door deze twee partijen, een paar dagen geleden, toen dat amendement er kwam. Deze vraag zweeft al een jaar boven de markt, net als de vraag over de pensioenknip. Nu staan we hier en zegt de staatssecretaris met de handen in de lucht dat zij die vraag niet binnen een week of een dag kan beantwoorden, en dat wij het dus niet moeten doen. Wanneer worden de stukken zodanig voorbereid dat deze legitieme vragen bij het wetsvoorstel, want dit is een legitieme vraag, gewoon beantwoord kunnen worden? Dan kunnen wij een afweging maken, zowel over de pensioenknip als hierover. Ik herhaal de vraag of de staatssecretaris bereid is om dat door te exerceren. Of worden wij geacht om in het donker te gaan stemmen en dan zien we daarna wel wat er gebeurt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind dit niet geheel terecht, als ik zo vrij mag zijn, want we behandelen hier vandaag het apf zoals het is gepresenteerd. Natuurlijk zijn er zaken annex. Natuurlijk wil ik heel graag op basis van een onderzoek bekijken hoe we dat doen bij de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen, zoals ik de Kamer ook heb gemeld. Dat doe ik echt op de inhoud, want daar hecht ik zelf ook heel erg aan. Ik kan de Kamer wel een brief sturen over een paar van die facetten, maar om echt de diepte in te gaan heb je die onderzoeksexpertise wel nodig.

De heer Omtzigt (CDA):
Mag ik nog even vragen wanneer die brief komt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil best datgene wat ik aan de Kamer hierover kan melden, in een brief verankeren.

De voorzitter:
Dus voor de stemmingen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hecht eraan om ook in de brief te vertellen wat ik op dit moment nog niet kan duiden.

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris zegt als beoordeling van het amendement, dat voor zover ik het kan zien brede steun in de Kamer kan verwerven, dat het een verschil van appreciatie is. Ik sta ook weleens met mijn vrouw in de winkel en dan hebben wij ook weleens een verschil van appreciatie, maar degene die de portemonnee heeft of erover gaat, beslist dan. De vraag aan de staatssecretaris is welke gevolgen het heeft als het amendement wordt aangenomen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hoop dat de echtgenote van de heer Ulenbelt altijd haar eigen portemonnee in haar zak heeft. Maar goed, in deze context mag dat de pret niet drukken. Laat heel helder zijn dat de inhoud van het amendement ook bij mij op een positieve grondhouding kan rekenen. Edoch, ik wil heel graag juridisch nauwgezet bekijken of wij hiermee risico lopen, want dat moeten wij niet doen. Ik heb net collega Omtzigt toegezegd dat wij, voor zover wij kunnen, zaken aan het papier zullen toevertrouwen, maar dat er ook zaken zijn die wij nader moeten onderzoeken. Daar is volgens mij geen misverstand over.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik had ook nog de suggestie gedaan om het wetsvoorstel aan te houden tot dat onderzoek is gedaan. Dan kunnen we het erover hebben. Materieel ligt daaronder dat tien, twintig, dertig bedrijfstakpensioenfondsen ook willen consolideren. Zij kunnen dat echter niet. Daarom is dat amendement ingediend. Dan moet de staatssecretaris ofwel zeggen "doe dat amendement maar en dan zien we het wel" ofwel "we stellen de wetsbehandeling uit tot ik het goed onderzocht heb".

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee. Ik heb de Kamer juist voorgesteld om dit wetsvoorstel tot een goed einde te brengen en verder het onderzoek naar de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen af te wachten. First things first: we kunnen de rest van de wereld niet laten wachten op de uitkomst van het onderzoek, want dan halen we 1 januari 2016 voor de rest niet. Dat zou ik zeer betreuren.

De heer Klein (Klein):
Ik heb een korte vraag. De indieners hebben het allemaal uitgebreid onderzocht, maar de staatssecretaris wil een extra onderzoek laten doen. Wanneer denkt de staatssecretaris de resultaten van dat onderzoek te kunnen presenteren?

Staatssecretaris Klijnsma:
Na het zomerreces, want in het zomerreces zal het onderzoek resultaten opleveren.

De heer Klein (Klein):
Als ik even chronologisch denk, betekent dat dat de resultaten gepresenteerd zullen worden voordat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer behandeld wordt. Dan kunnen we dus rustig het amendement aannemen en het onderzoek beoordelen. Het onderzoek sluit mooi aan bij hetgeen mevrouw Vermeij heeft aangegeven. De Eerste Kamer kan dan in haar wijsheid over het wetsvoorstel beslissen. De staatssecretaris waardeert het amendement inhoudelijk bijzonder, dus is dit dan een begaanbare weg?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind dit wel een mooie manier van redeneren, maar ik denk niet dat dit een goede manier is om met het wetsvoorstel om te gaan. De Kamer is hierin echter aan zet. Daar moet ik heel helder in zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat zij het amendement ontraadt omdat het de verplichtstelling op het spel zet? Is dat de samenvatting van het debat van het laatste kwartier?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, ik wil gewoon zeker weten dat de verplichtstelling als zodanig hier niet de dupe van wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een heel fundamenteel punt in pensioenland. Het roept de vraag op welke consequenties de staatssecretaris eraan verbindt als dit amendement, dat is ingediend door twee fracties die een meerderheid in de Kamer hebben, op een meerderheid kan rekenen bij de stemming. Heeft dat dan gevolgen voor het wetsvoorstel?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Ik moet mij er dan ernstig op beraden, uiteraard.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat de staatssecretaris zich er ernstig op zou beraden interpreteer ik als een overweging van haar kant om het wetsvoorstel in te trekken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar zou ik niet blij van worden en de pensioenfondsen die nu wachten op het apf ook niet, maar het is wat het is.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind dit laatste antwoord nogal brisant, in alle eerlijkheid. Als de staatssecretaris zich ergens ernstig op beraadt heeft dat hier maar één connotatie en dat is dat zij overweegt om het wetsvoorstel in te trekken. Kan zij hierover helderheid geven? Bedoelt zij dat wel of niet? Mocht zij een uitweg willen, laat zij dan gebruikmaken van de suggestie van de heer Klein en artikel IV van het wetsvoorstel, want dat geeft inderdaad de mogelijkheid om verschillende artikelen van de wet op een verschillend tijdstip te laten ingaan. Dan zit er gewoon een noodrem in: als er een totaal drama uitbreekt bij het onderzoek dat de staatssecretaris deze zomer laat doen, kan zij beslissen om het wetsvoorstel niet in werking te laten treden. Dat lijkt mij verstandiger tegenover de indieners dan hier te dreigen met het van tafel halen van het hele wetsvoorstel. Zo veel wetsvoorstellen op pensioengebied behandelen we hier nu ook weer niet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nou, we hebben op pensioenvlak menig wetsvoorstel behandeld. Het is helemaal geen kwestie van dreigen. Ik vind dat wij gewoon netjes met elkaar moeten omgaan in de zin van het inschatten van risico's. Dat heb ik de Kamer meegegeven.

De heer Omtzigt (CDA):
Toch is het voor de keuze om iets met het amendement te doen van wezenlijk belang om te weten of de staatssecretaris daarna het wetsvoorstel inhoudt dan wel intrekt, dan wel dat zij, enigszins à contrecoeur, het doorzet, dan wel dat zij — daarom gaf ik een derde mogelijkheid aan — gebruikmaakt van artikel IV van het wetsvoorstel: "De artikelen van deze wet treden in werking op een bij koninklijk besluit vast te stellen tijdstip, dat voor de verschillende artikelen of onderdelen daarvan verschillend kan worden vastgesteld". Of we kunnen dat artikel natuurlijk op sint-juttemis zetten als er echt heel grote problemen zijn. Dat zijn volgens mij de drie smaken die er zijn. Welke van die drie smaken kiest de staatssecretaris? Of komen we daar na de stemming pas achter?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat het wijs is dat ik daar in mijn tweede termijn eens even op terugkom, want ik snap de vraag van de heer Omtzigt en ik ga daar deze korte tijdsspanne voor nemen om het als-danverhaal te bekijken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het debat begint wel een vreemde wending te krijgen. Eerst is er een amendement ingediend over de appreciatie of de juridische reikwijdte waarvan je een verschil van mening kunt krijgen. Maar toch wil de staatssecretaris het amendement naadloos laten aansluiten op het onderzoek, hetgeen toch enigszins suggereert dat dit amendement misschien toch wel iets doet wat een probleem is. Sterker nog, er wordt uitgebreid op ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag: jawel, de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen vervullen een essentiële rol in de consolidatieslag. Nu zegt de staatssecretaris dat dit wellicht ook mogelijk is, of in ieder geval dat ze in tweede termijn terugkomt op de consequentie van het aannemen van dit amendement. Het is of het een of het ander. Of dit amendement deugt niet, klopt niet en is juridisch onjuist, maar dan wil ik ook gevoed worden met argumenten en dan is de appreciatie echt iets anders dan dat iets niet klopt. Of de staatssecretaris zegt: hier kan de Kamer over oordelen, ik had het liever anders gezien, ik ga verder met mijn onderzoek, ik ontraad het, maar de Kamer beslist. Dat is echt een heel groot verschil. De staatssecretaris zegt nu allebei. Dat valt niet met elkaar te rijmen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan blijkt dus dat er in die zin ruis op de lijn is. Het is natuurlijk gewoon aan de Kamer om te bekijken hoe zij met dit amendement omgaat. Als het amendement wordt aangenomen, is het vervolgens aan mij om te bekijken hoe ik daarmee omga. Zo verhouden zich hier de situaties over en weer. Zo is het leven. Als mij wordt gevraagd of ik dan nu alsdan alvast wil zeggen wat ik ga doen, dan wil ik de Kamer tegemoetkomen door er in tweede termijn nog wel iets extra's over te zeggen. Maar wij verhouden ons tot elkaar op de wijze die wij natuurlijk altijd hanteren, namelijk dat de Kamer kijkt wat zij per amendement al dan niet doet en dat het kabinet een advies geeft op dat punt. Mijn formele advies — daarover heeft mevrouw Vermeij echt een verhelderend betoog gehouden — is ontraden. Dan wordt mij vanuit de Kamer gevraagd wat ik doe als het amendement wordt aangenomen. Daarvan heb ik gezegd dat ik er in tweede termijn best nog iets over wil zeggen. Maar mijn formele advies is ontraden.

Ik ga door met het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Lodders dat erover gaat dat een algemeen pensioenfonds voor iedere collectiviteitskring een afzonderlijk belanghebbendenorgaan moet instellen. Dit amendement strekt ertoe om het mogelijk te maken, die belanghebbendenorganen samen te voegen. Ik begrijp heel goed de wens om tot vermindering van bestuurlijke lasten te komen. De VVD wil komen tot zo'n vermindering, dus ik vind dit een goede aanvulling en ik laat het oordeel aan de Kamer.

Vervolgens kom ik bij het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Weyenberg, dat de vrijwillige aansluiting regelt bij een bedrijfstakpensioenfonds als er sprake is van gelijke loonontwikkeling. Het strekt ertoe dat het onwenselijk is dat een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds een actief vrijwillig aansluitingsbeleid kan voeren voor gevallen waarin niet wordt voldaan aan artikel 121 van de Pensioenwet. In het wetsvoorstel ziet het voorgestelde artikel 121a op het niveau van de bedrijfstak en op een uitbreiding van de statutaire werkingssfeer. Ik zie dit dus als een verdere verfijning van het wetsvoorstel en ik heb er geen bezwaar tegen als de Kamer daartoe wil besluiten, dus ik laat het amendement daarom ook oordeel Kamer. Dan kom ik bij het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 16 van de leden Van Weyenberg en Krol. Dat amendement gaat over de vrijwillige nettopensioenregeling binnen een aparte collectiviteitskring. Vanuit de wens om in het kader van dit wetsvoorstel te komen tot het realiseren van schaalvoordelen en tot beperking van bestuurlijke lasten en uitvoeringskosten heb ik tegen dit amendement geen bezwaar. Ook het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had bij dit amendement de vraag gesteld hoe je deze kwestie ontvlecht op het moment dat men met een pensioenregeling uit de API treedt. Dan zijn ze samengevoegd. Is daar dan in voorzien?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind dat de sociale partners vooraf heldere afspraken moeten maken over de vraag: stappen wij hier nu wel of niet in? Dan moet men ook goed doordenken over de voor- en nadelen. Het gaat in deze context meestal om DC-regelingen, 100.000-plusregelingen. Daar moet men goed over nadenken.

De heer Omtzigt (CDA):
Er komt nu iets heel raars in de wet te staan. De API was bedoeld om te ringfencen. Om alles wat bij één werkgever hoort, zit het ene ringetje. Om alles wat bij de andere werkgever hoort, zit een ander ringetje. Een gedeelte daarvan, nu nog een klein deel — als bepaalde verkiezingsprogramma's worden uitgevoerd, wordt het echter een groot deel — wordt samengevoegd. Je krijgt dan een pensioenfonds dat aan de bovenkant niet geringfenced is maar aan de onderkant wel. Dat is een heel raar mengsel. Er is geen enkele reden om dat te doen. Je kunt het niet uit elkaar halen. Dan schiet je je doel toch voorbij? Ik snap wel dat je schaalvoordelen wilt behalen maar je gaat recht in het hart van de API en het idee dat je als werkgever kunt kiezen om bij een API weg te gaan, want dat kun je niet meer. Je moet er als wetgever toch van tevoren bij stilstaan hoe je er eventueel uittreedt op het moment dat je ruzie hebt of op het moment dat je met de uitvoerder in de clinch ligt? Dit is overigens niet hetzelfde als die andere pensioenregeling. Hoe gaat dat? Dat hoort bij de wetsbehandeling, zeker als het oordeel over het amendement aan de Kamer wordt overgelaten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zeg niet voor niets, ook voor de Handelingen, dat het essentieel is dat de sociale partners zich van tevoren realiseren waar zij precies "ja" tegen zeggen. Ze moeten ook van tevoren bekijken hoe ze willen omgaan met eventuele in- of uittredingen. Ik leg dit dus bij de sociale partners maar het is heel goed dat wij dit nog een keer onderstrepen in de Handelingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Wetgeving is niet bedoeld voor situaties waarbij sprake is overleg, maar voor situaties waarbij sprake is van een conflict. Juist daarvoor heb je wetgeving, of het nu gaat om een echtscheiding of dat sprake is van contractrecht. Als twee partijen met elkaar in de clinch liggen, moet je ergens op kunnen terugvallen. Dan moet je in de wet kunnen teruglezen hoe je het kunt oplossen, zodat partijen uit elkaar kunnen. Als partijen worden samengevoegd en je zet expliciet in de wet dat ze eruit mogen stappen, moet je ook vastleggen hoe het proces precies in elkaar zit. Dat gebeurt niet in het amendement. We krijgen later dus problemen als daarover geen afspraken worden gemaakt, hetgeen dus niet gebeurt. Komt ergens een manier van conflictresolutie in te staan, of wachten wij totdat een API-bestuur een keer ontploft?

Staatssecretaris Klijnsma:
De strekking van het amendement laat ik oordeel Kamer maar de aanvullende vragen die de heer Omtzigt in eerste termijn heeft gesteld, duid ik als volgt: Als men hier gebruik van zou willen maken — ik doel dan op de vrijwillige nettopensioenregelingen binnen één collectiviteitskring — moet men zich goed realiseren waar men "ja" tegen zegt. De verantwoordelijkheid daarvoor leg ik bij de sociale partners. Dit waren de amendementen.

Ik ga door met het blokje "governance". Daarover zijn ook vragen gesteld. Mevrouw Lodders en de heer Krol vragen of een werkgever in een belanghebbendenorgaan moet, indien een gesloten fonds zich aansluit bij een algemeen pensioenfonds met een onafhankelijk bestuur. Bij een collectiviteitskring voor een gesloten fonds, waarbij de onderneming van de werkgever heeft opgehouden te bestaan, is er geen werkgeversvertegenwoordiging in het belanghebbendenorgaan. Dat mag helder zijn. Indien de onderneming van de werkgever nog bestaat, is die vertegenwoordiging er wel. Dat lijkt mij eigenlijk evident.

Mevrouw Lodders (VVD):
Is het dan een verplichting dat de werkgever in het ...

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar wel kan dan worden afgesproken dat de vertegenwoordiging van de werkgever geringer is.

Mevrouw Vermeij en de heer Knol vroegen hoe we erop toezien dat het bestuurlijk model van het algemeen pensioenfonds bij nieuwe toetredingen niet onder druk komt te staan. Wordt het bestuur niet te zwaar bij nieuwe toetreders? Ook vroegen zij of hierover bij de start van het algemeen pensioenfonds afspraken worden gemaakt. Bij de start van het algemeen pensioenfonds zal in ieder geval een bestuursmodel gekozen moeten worden. Een algemeen pensioenfonds dat een groter aantal collectiviteitskringen wil, kan kiezen voor een onafhankelijk bestuur. De bestuursomvang blijft daarmee beperkt. Het worden dan geen Poolse landdagen, zal ik maar zeggen.

In een paritair bestuur zijn de belanghebbenden in het bestuur vertegenwoordigd. Als nieuwe ondernemingen of bedrijfstakken toetreden, heeft dat gevolgen voor de samenstelling van het bestuur. Er kunnen afspraken gemaakt worden over bijvoorbeeld vertegenwoordiging van meerdere werkgevers door één persoon. Zoals in de nota naar aanleiding van het nader verslag is aangegeven, is het voor de toezichthouder van belang dat het bestuur werkbaar en slagvaardig is. Bij een te groot bestuur kan dat element onder druk komen te staan. Dat kan ertoe leiden dat het bestuur zelf moet constateren dat de grenzen van een bepaald model in zicht komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het woord "kan" is veel gevallen en het komt ook vaak voor in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Dat betekent toch dat het bestuur zelf tot de conclusie moet komen dat een bepaald model onwerkbaar is. Meestal is het dan al langere tijd heel erg onwerkbaar. Is het daarom niet aan de toezichthouder om daar al eerder naar te kijken? Ook vraag ik om, mochten heel veel pensioenfondsen aan een bepaald apf willen gaan deelnemen, daar een soort maximum aan te stellen. Je kunt je er iets bij voorstellen dat er heel veel kleintjes in gaan zitten, bijvoorbeeld meer dan tien. Je wilt inderdaad geen Poolse landdag. Dat zeggen we allemaal. We gebruiken echter de hele tijd een kanbepaling. Die leidt ertoe dat we pas iets gaan doen als de situatie onwerkbaar is geworden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar alle kleine fondsen moeten zich natuurlijk wel serieus genomen voelen. Het is dus erg belangrijk dat iedere keer opnieuw gekeken wordt hoe je een toegetreden fonds kunt verdisconteren met de eigenheid die daarbij hoort. De manier waarop we het nu hebben ingekleurd, betekent dat men inderdaad zelf kan kiezen hoe men dit vormgeeft, met dien verstande dat je met meerdere fondsen van één persoon gebruik kunt maken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Die vertegenwoordiging kan dus plaatsvinden. Het lijkt mij te vroeg om met amendementen te komen, maar dit lijkt mij een mooi onderwerp om zeer uitgebreid mee te nemen in de evaluatie. Ik ga ook kijken of ik er in de tweede termijn wellicht een motie over kan indienen. Juist op dit punt vind ik de wet namelijk nog niet helemaal krachtig genoeg. Zoals de minister zelf zegt, ook in de nota naar aanleiding van het verslag: "Dat kan ertoe leiden dat het bestuur zelf moet constateren dat de grenzen van een bepaald model in zicht komen." Dat vergt veel van een bestuur, dat zich ook vertegenwoordigd wil voelen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Klopt, maar de toezichthouder kan altijd ingrijpen als een fonds niet bestuurbaar is. Dat is altijd aan de orde.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is waar. Mevrouw Vermeij zei al: tegen de tijd dat een bestuur zelf doorheeft dat het niet werkt en het zijn eigen bestuursmodel eigenlijk ongedaan maakt, ben je al een heel eind op streek. Dit lijkt erop dat we de put pas gaan dempen als het kalf verdronken is, omdat dan een onbestuurbare situatie is ontstaan. Ik zou de vraag van mevrouw Vermeij daarom willen herhalen, al zal ik hem niet opnieuw stellen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat zou betekenen dat wij de wet zodanig moeten wijzigen dat we een plafond moeten aanbrengen, of een beperking van de omvang van besturen. Daar zou ik niet voor zijn. Ik vind dat wij met deze kanbepalingen en met de eenduidigheid rond bestuursleden voldoende mogelijkheden hebben geschapen. De stok achter de deur is natuurlijk altijd de toezichthouder, die ingrijpt als het de spuigaten zou uitlopen. Ik vind dat wij eerst gewoon op deze manier met de wet aan de slag moeten.

De heer Van Weyenberg vroeg waarom wij aan de voorkant het aantal bestuursmodellen niet beperkt hebben. Het beperken van de keuzemogelijkheden zou de mogelijkheden voor het apf kunnen inperken, want een apf dat voor meerdere ondernemingen of bedrijfstakken wil werken, kan bijvoorbeeld een onafhankelijk bestuur kiezen. Zo'n keuze voorkomt te grote besturen. Voor een algemeen pensioenfonds dat voor een werkgever of een klein aantal werkgevers uitvoert, kan een paritair bestuur een goede keuze zijn. Ik zou er niet voor zijn om nu het aantal bestuursmodellen te beperken.

De heer Van Weyenberg vroeg of andere commerciële partijen ook een algemeen pensioenfonds kunnen oprichten. Op zichzelf kunnen partijen een algemeen pensioenfonds oprichten, edoch het dient altijd een stichting te zijn. Dat betekent dat er geen winstoogmerk aan de orde kan zijn. De stichting is een uitermate geschikte rechtsvorm voor een algemeen pensioenfonds, want een stichting mag geen uitkeringen doen aan mensen, tenzij de uitkeringen een ideële of sociale strekking hebben. Dat is echt een fundamenteel verschil ten opzichte van een bv of een nv.

De heer Klein vroeg mij om te bevestigen dat het geen verplichting is het paritair bestuur te wijzigen bij een nieuwe toetreding. Het antwoord daarop is: nee. Indien nieuwe ondernemingen of bedrijfstakken toetreden tot een algemeen pensioenfonds, dan heeft dit gevolgen voor het paritair bestuur. De regels voor vertegenwoordiging van belanghebbenden in het bestuur gelden ook voor nieuwe toetreders. Het is wel mogelijk afspraken te maken over bijvoorbeeld vertegenwoordiging van meerdere werkgevers door één persoon.

Ik kom op het volgende blokje: de consolidatie. De heer Van Weyenberg vroeg hoe ik de toekomst van de pensioensector in de brede zin van het woord zie. Het zal hem niet verbazen dat ik daarop antwoord dat ik volgaarne voor de zomer de hoofdlijnennota bij de Kamer laat landen. Daarin zal ook een appreciatie van het kabinet op dit punt aan de orde zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het was geen uitnodiging aan de staatssecretaris om haar hoofdlijnennotitie toe te lichten — vol verwachting klopt mijn hart — maar mijn vraag ging specifiek over consolidatie. Er is een heel sterke consolidatietrend. Denkt de staatssecretaris dat het apf daaraan een belangrijke bijdrage levert? Is zij het met mij eens dat daaraan nog heel forse verdere consultatie in het verschiet ligt en dat dat ook wenselijk is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Kijk, het algemeen pensioenfonds biedt natuurlijk kansen voor pensioenfondsen die schaalvoordelen zoeken, maar niet willen fuseren. Sociale partners hebben de arbeidsvoorwaarden onder hun hoede. Het zou helpen als de complexiteit van de vele pensioenregelingen verder wordt teruggebracht, maar dat ligt natuurlijk ook op de tafel van de sociale partners. Ik denk dat het apf dat nu bij de Kamer voorligt, wel een oplossing biedt voor het consolideren, maar niet de enige oplossing is. Er zullen ongetwijfeld fusies en anderszins aan de orde blijven. Overigens zijn wij natuurlijk al breedvoerig ingegaan op het onderzoek van deze zomer. Met de resultaten van dat onderzoek zullen wij bekijken of wij het consolideren verder kunnen helpen richting verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen.

Dan kom ik op een vraag van de SP. Wat zijn de schaalvoordelen voor kleine fondsen? Er zijn diverse elementen. Er is sprake van een efficiëntere uitvoering, van lagere uitvoeringskosten en er kunnen ook zekere bestuurlijke voordelen aan de orde zijn.

Er was nog een vraag van de heer Ulenbelt. Waarom laten we kleine fondsen niet aansluiten bij grote, zoals het ABP of anderszins? Kleine pensioenfondsen sluiten zich soms aan bij grote fondsen, maar dat is niet altijd dé oplossing of een oplossing. Er is bijvoorbeeld niet voor elke bedrijfstak een bedrijfstakpensioenfonds. Bovendien willen kleine fondsen soms graag hun eigen identiteit behouden. Dat is niet het geval inzake een aansluiting bij een groter fonds. Daarom denk ik dat het apf daarvoor een goed instrument is.

De heer Ulenbelt vroeg ook of dit een stap is in de richting van één nationaal pensioenfonds, en of ik daar nog op terug zou komen in de hoofdlijnenbrief. Dit is inderdaad een vehikel voor schaalvergroting. Dat is evident, want dat is ook een doel ervan. Het is echter niet dé opstap naar een nationaal pensioenfonds. Dat lijkt me ook heel logisch. Ik ga in de hoofdlijnennota op verschillende denkrichtingen in. Een nationaal pensioenfonds kan daar ook een denkrichting in zijn.

Er zijn ook nog vragen gesteld over de afkoop van kleine pensioenen, maar dat regardeert eigenlijk niet dit onderwerp. Ik aarzel dus een beetje of ik er nu breedvoerig op zal ingaan. Ik heb uw Kamer er al schriftelijk het een en ander over doen toekomen. Kortheidshalve laat ik het dus even voor wat het is en ga ik over op de vragen van de onderscheiden woordvoerders, te beginnen bij de vraag van mevrouw Vermeij.

De vraag van mevrouw Vermeij ging over het startkapitaal. De pensioenfondsen die in een apf willen opgaan, kunnen het weerstandsvermogen, de zogeheten "excassokostenvoorzieningen", voor het startkapitaal gebruiken. Dat is dus ook de bedoeling.

Mevrouw Lodders vroeg hoe het verdergaat met de invoering van dit wetsvoorstel. Gaan we 1 januari halen? Dat ben ik vast voornemens. Ik ben op dit punt natuurlijk afhankelijk van derden. Als uw Kamer daartoe zou kunnen besluiten, dan gaat het wetsvoorstel door naar de Eerste Kamer. Ik hoop dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel onmiddellijk na het zomerreces op de agenda kan zetten. De Nederlandsche Bank staat nu al heel constructief en klantvriendelijk in de startblokken wat betreft het verlenen van vergunningen. Dat moet eenieder immers weten. De Nederlandsche Bank staat zeer open voor gesprekken met pensioenfondsen in de opmaat naar 1 januari.

Ik zie dat mevrouw Lodders ook in de startblokken staat.

De voorzitter:
Ik zie dat ze bij de microfoon staat. Ga uw gang, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik was even benieuwd of het blokje "Lodders" afgerond was.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, ik heb nog een paar andere "Loddertjes".

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan wacht ik even.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom op de regeldruk. Kan ik aangeven hoe ik om ben gegaan met het advies van Actal? Op basis van het advies van Actal is de memorie van toelichting aangepast. Zo is er bijvoorbeeld gewezen op de mogelijkheden voor sociale partners om de informatie aan werkgevers en deelnemers te bundelen. Dat was inderdaad een heel goed advies. Wij hebben een paar van die adviezen zeker meegenomen en opgevolgd.

Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over het weerstandsvermogen, evenals mevrouw Vermeij. Waarom levert dat geen belemmeringen op? Het weerstandsvermogen heeft tot doel om operationele risico's op te vangen. Dat is nodig omdat bedrijfsvoering strikt gescheiden wordt van pensioenvermogens waar "slechts" beleggingsrisico's en langlevenrisico's neerslaan. Bij de hoogte van het weerstandsvermogen is rekening gehouden met het feit dat de drempel niet te hoog mag zijn. Bovendien wordt bekeken hoe bestaande voorzieningen voor de operationele kosten ingezet kunnen worden in dit weerstandsvermogen. Dat heb ik net ook al nader geduid in antwoord op mevrouw Vermeij.

Tot slot heeft mevrouw Lodders gevraagd of ik iets kan zeggen over het in kaart brengen van de mogelijkheden van het zogenaamde grensoverschrijdende vehikel. In principe is het voor een apf mogelijk om buitenlandregelingen uit te voeren. Het financieel toetsingskader is echter vooral geschikt voor Nederlandse regelingen. Het verbreden van de prudentiële regels voor buitenlandse regelingen vergt complexe regelgeving. De regering heeft ervoor gekozen om de ontwikkelingen in het Europese denken hierover af te wachten en daar invloed op uit te oefenen. Daarover heb ik al vaker met de Kamer van gedachten gewisseld.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik bundel even mijn vragen. Ten eerste had ik een vraag gesteld over de vergunningverlening. Ik ben blij om van de staatssecretaris te horen dat DNB in de startblokken staat, maar als er hier over dit wetsvoorstel gestemd is en als het naar de Eerste Kamer gaat, moet er hard gewerkt worden om het daar voor 1 oktober behandeld te hebben. Stel nou dat er fondsen zijn die net iets meer dan die drie maanden nodig hebben ter voorbereiding, onder meer voor het traject van vergunningverlening, hoe gaat de staatssecretaris daar dan mee om? Wat is de richtlijn voor DNB?

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar ga ik even stevig over praten met DNB, mede naar aanleiding van de vraag van mevrouw Lodders. Wij mogen fondsen natuurlijk niet de dupe laten worden van trajecten, met dien verstande dat, als deze wet op 1 januari 2016 van kracht zou kunnen gaan worden, fondsen ook zo spoedig mogelijk na die datum tot apf'en kunnen komen. De Nederlandsche Bank heeft mij echter verzekerd dat hij in de meedenkstand staat, en meer dan dat. Ik heb daar dus het volste vertrouwen in. De Nederlandsche Bank ziet namelijk ook dat sommige fondsen dit vehikel dolgraag willen en ook moeten gaan benutten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat het een heel verstandige route is om daarover met de toezichthouder te spreken. Het gaat natuurlijk ook om fondsen die voor een jaar moeten afsluiten. Als je net in het nieuwe jaar zit en nog een jaar moet wachten, kan dat voor een aantal fondsen te laat zijn. Kan de staatssecretaris de Kamer op de hoogte houden van de manier waarop men daarmee omgaat?

In mijn beleving is de staatssecretaris nog onvoldoende ingegaan op mijn vraag over de consolidatieslag die wij met het apf willen maken. Gaat dit werken of zijn er in de toekomst ook andere instrumenten nodig? Kan de staatssecretaris ons door de oogharen heen een bespiegeling geven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Door de oogharen heen gezien is dit echt een belangrijk hulpmiddel. Wij zien dat behoorlijk wat fondsen er reikhalzend naar uitkijken, niet alleen omdat het water ze aan de lippen staat, zoals mevrouw Lodders over sommige fondsen terecht opmerkte, maar ook omdat zij graag inverdieneffecten willen zien, omdat zij een vergrijzend bestand hebben of om andere redenen. Kortom, er kunnen tal van redenen zijn om dit vehikel beet te pakken. Ik denk dat dit fondsen ook echt soelaas gaat bieden. Zoals ik in antwoord op een van de andere leden al heb gezegd, is dit niet het enige instrument dat aan de orde is. Je ziet dat er nog steeds fondsen fuseren. Je ziet ook door de jaren heen dat dat consolideren echt een grote vlucht heeft genomen. De tendens is er, en meer dan dat. Daarom vind ik het ook heel plezierig dat we dit instrument nu kunnen aanbieden zowel met de wereld van de pensioenfondsen als met het parlement in de brede zin van het woord.

Dan nog een vraag van de zijde van de PVV-fractie over het draagvlak van het geheel. Ik denk dat ik daar al zeer op ben ingegaan.

Er is ook een vraag gesteld door de heer De Graaf over de wijze waarop de Nederlandsche Bank gaat controleren of de doelen van het wetsvoorstel worden behaald. We hebben afgesproken dat we de wet na vijf jaar evalueren. Gaande dit debat heb ik al een paar onderdelen voor die evaluatie opgetekend. We zullen dat dan ook zeker meenemen.

Ik ben beland bij de heer Klein. Hij heeft gevraagd of het beleggingsbeleid binnen apf'en verschillend kan zijn. Het antwoord daarop is ja, want wij gaan als politiek natuurlijk niet over het beleggingsbeleid van pensioenfondsen. In reactie op de vraag daarover, zeg ik dat ik dat onderschrijf. Dat is inderdaad aan de fondsen zelf en aan de bestuurders van de fondsen.

De heer Klein heeft nog een andere vraag gesteld. Hij heeft gezegd: deelnemers kunnen switchen, maar hoe gaat dat dan precies binnen die collectiviteitskringen? Dit gaat altijd over werkgevers; als iemand een nieuwe werkgever krijgt, dan valt hij natuurlijk ook onder een andere pensioenregeling. Als de pensioenregeling van de nieuwe werkgever onder dat apf valt maar in een andere collectiviteitskring zit, dan zijn er precies dezelfde punten van aandacht als wanneer iemand van fonds naar fonds gaat. Het punt van aandacht van de waardeoverdracht speelt ook dan een rol. Dat is op zich helemaal niet anders dan anders.

De heer Klein heeft voorts een vraag gesteld over de communicatie tussen het belanghebbendenorgaan en het verantwoordingsorgaan in collectiviteitskringen zodat zij besturen kunnen aanspreken. De belanghebbendenorganen of de verantwoordingsorganen van een algemeen pensioenfonds hebben taken en bevoegdheden voor zover ze betrekking hebben op de collectiviteitskring waarvoor het orgaan is ingesteld. Voor het belanghebbendenorgaan zijn dat instemmings- en adviesrechten, dus allebei. Voor het verantwoordingsorgaan zijn dat alleen adviesrechten, omdat bij een paritair bestuur de belanghebbenden zijn vertegenwoordigd in het bestuur.

De heer Klein (Klein):
Dank voor dat antwoord. Het punt was ook even: kunnen de organen ook informatie van elkaar krijgen? Is dat openbaar, althans: het hoeft niet echt openbaar te zijn. Het ene orgaan van de ene collectiviteitskring moet wel informatie van de andere collectiviteit kunnen krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is natuurlijk altijd aan de organen zelf; dat is een besluit van de organen zelf. Als zij elkander ruggensteun willen bieden, dan zou dat best kunnen, maar nogmaals: dat is aan de organen zelf.

Ik kom bij de heer Van Weyenberg. Ik heb in mijn reactie op de amendementen al menig vraag beantwoord. Ik kijk even of er nog iets rest. Nee, dit ging echt over het amendement over de vrijwillige regelingen die niet in een aparte collectiviteitskring konden gaan. Ik ben daarop ingegaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat klopt, maar misschien wil de staatssecretaris nog iets uitgebreider ingaan op het feit dat met het amendement geen weerstandsvermogen wordt vereist terwijl dat in het apf wel het geval is. Kan zij aangeven hoe die twee zich tot elkaar verhouden? Ik heb door dat de staatssecretaris überhaupt geen fan is van het amendement van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij, maar daarin staat niet die eis van het weerstandsvermogen. Die eis is er wel voor partijen die een algemeen pensioenfonds starten. Kan de staatssecretaris nog ingaan op die vraag? Dat mag ook in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat is een goed plan, want eenduidigheid is natuurlijk wel een groot goed. Ik zal daar in tweede termijn nog even het mijne van zeggen.

De heer Krol vroeg of er nog kans is op besmetting van de vermogens onderling. De vermogensscheiding is zeer strikt. Naast de administratieve ringfencing is er de zogeheten goederenrechtelijke scheiding. Dat wil zeggen dat het juridisch hard is binnen en buiten faillissement en dat het tegen iedereen in te roepen is. Ook is er toezicht op een goede administratieve scheiding in de bedrijfsvoering. Besmetting zal zich dus niet voordoen.

Wat zijn de mogelijke nadelen van het apf? Het gaat er natuurlijk vooral om dat het apf gehanteerd wordt door fondsen die het opportuun vinden. Die kijken natuurlijk altijd naar alle voors en tegens. De heer Krol heeft ook een vraag gesteld over het exitbeleid van het apf. Wat zijn de risico's bij uittreding? In de uitvoeringsovereenkomst worden al praktische afspraken gemaakt voor een eventueel vertrek, zodat dit ook daadwerkelijk mogelijk is en ordentelijk kan verlopen. Met uittreding wordt ook rekening gehouden bij de beoordeling van de bedrijfsvoering en het weerstandsvermogen.

Dan kom ik last but not least bij de heer Omtzigt. Hij vroeg: past dit voorstel in onze toekomstvisie rond ons pensioenstelsel? Die vraag is wel vaker gesteld. Het antwoord daarop is ja, want het apf biedt pensioenfondsen gewoon meer mogelijkheden in het consolideren. Zoals ik al heb gezegd, ontvangt de Kamer de hoofdlijnennota voor het zomerreces.

De heer Omtzigt vroeg ook waarom bij omvorming van een pensioenfonds artikel 84 van toepassing is. Een omvorming van een pensioenfonds tot een apf komt in haar kenmerken en effecten het meest overeen met een collectieve waardeoverdracht als gevolg van de liquidatie van een pensioenuitvoerder. Bij een omvorming zal de inhoud van een pensioenovereenkomst ongewijzigd overgaan naar het algemeen pensioenfonds. Het is voor de deelnemer dan niet mogelijk om achter te blijven bij de bestaande pensioenuitvoerder aangezien die wordt omgevormd. Deze kenmerken rechtvaardigen een toepassing van artikel 84 van de Pensioenwet.

De heer Omtzigt heeft ook een aantal zaken naar voren gebracht rond de btw, maar daarvan zei hij zelf dat hij het zou appreciëren als ik mijn collega Wiebes zou vragen om een analyse. Dat geleid ik graag door.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat dat laatste een toezegging is en dat de staatssecretaris van Financiën, staatssecretaris Wiebes, daarop terugkomt.

De voorzitter:
U kunt nu uw vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom nog even terug op dat laatste punt. Ik vroeg de staatssecretaris om iets uitgebreider in te gaan op de medezeggenschaps- en zeggenschapsrechten die er zijn op het moment dat er een voorstel wordt gedaan om van het ene naar het andere apf over te stappen. Wat betekent het voor de medezeggenschapsrechten van de deelnemers, actief, slapend en gepensioneerd, in de pensioenregeling dat er gekozen is voor het liquidatierecht en niet voor het gewone overgangsrecht?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een keuze. Er is natuurlijk sprake van een collectieve waardeoverdracht. De vraag die zich dan aandient, is: welk artikel uit de pensioenwetgeving geldt ten aanzien van collectieve waardeoverdracht? Dan ligt dit artikel gewoon het meest voor de hand.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het gaat vooral om het overdragen van het ene apf aan het andere apf. Dan zijn beide routes te doen. Maar wat is het verschil voor de medezeggenschap? Hebben de deelnemers op het ene moment allerlei rechten en op het andere moment niet? Meestal vinden ze het belangrijk om te kijken wat de balance of power is. Kunt u daar iets meer over vertellen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zal ik daar in tweede termijn op terugkomen? Dan kan ik dat goed afpellen, zodat ik de beide routes voor u kan duiden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil terugkomen op het amendement van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij. Ik vraag dat, omdat ik de reactie van de staatssecretaris wil horen vóór de tweede termijn. Heeft de staatssecretaris, toen ze begreep dat er een amendement lag dat door een Kamermeerderheid werd gesteund, naast het advies van haar eigen apparaat en dat van de staatssecretaris van Financiën, ook advies gevraagd aan de landsadvocaat? Zo ja, hoe luidde dat advies en kunnen we dat krijgen? Zo nee, waarom niet? Overweegt ze dat alsnog te doen voor de stemming?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat heb ik niet gedaan. Ik heb het amendement ontraden op basis van de adviezen die ik intern heb gekregen. Ik denk dat we dat nu voldoende gewisseld hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Op de vraag van mijn fractie of de staatssecretaris de landsadvocaat alsnog vóór de stemmingen om advies kan vragen, is het antwoord dus ontkennend.

Staatssecretaris Klijnsma:
De stemmingen zijn op donderdag. Ik bekijk even of dit nog een aanvulling kan zijn, want we moeten even kijken naar de tijdspanne.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee totaal verschillende opmerkingen. Als er volgende week nog over kan worden gestemd, kunnen die brieven rustig worden geschreven, kan de staatssecretaris kijken welke van de drie routes ze kiest en kan worden bekeken of er naar aanleiding van het amendement een spoedadvies van de Raad van State kan komen. Dat kan namelijk altijd.

De voorzitter:
Ik zie dit als een punt van orde. Ik heb begrepen dat dit wetsvoorstel nog naar de Eerste Kamer toe moet. Daarom moet er deze week nog worden gestemd. Dat is al een megaspoedprocedure vanwege de Eerste Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar de staatssecretaris heeft in haar termijn net gezegd dat ze ervan uitging dat de mondelinge behandeling in de Eerste Kamer na het zomerreces en niet ervoor zal plaatsvinden.

De voorzitter:
Anders kan het wetsvoorstel daar niet meer in behandeling worden genomen. Ook de Eerste Kamer gaat op reces. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Dit is wat ik doorkrijg en ik probeer daarin te opereren. Maar misschien geeft de staatssecretaris daar een andere invulling aan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben het geheel met u eens, voorzitter, in die zin dat ik het heel plezierig zou vinden als deze Kamer donderdag over dit wetsvoorstel kan stemmen. Ik heb al gezegd dat ik in tweede termijn graag terugkom op het een en ander.

De voorzitter:
Dan kunnen we het hier later nog over hebben. Uw tweede vraag, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Er staat nog een aantal vragen open, maar ik zal me tot twee vragen beperken. Ik zou graag later informatie willen hebben wat het voor deelnemers en Kamerleden betekent als een pensioenregeling naar België verhuist. Wat zijn dan de instemmingrechten? Mag je nog standaard waardeoverdracht plegen? Staat de Nederlandse of de Belgische overheid garant onder het arrest-Hogan c.s.? Worden mensen daar goed over voorgelicht? Het zou me een motie besparen als de staatssecretaris kan toezeggen dat ze dat in het najaar een keer bericht. Want er lijken nogal wat fondsen te willen verhuizen.

Mijn tweede vraag was een technische vraag naar aanleiding van het amendement van de Partij van de Arbeid bij de vorige wetswijziging over de ingangsdatum van het ouderdomspensioen bij afkoop. Met andere woorden: het omdraaien en automatisch daarna in laten gaan, wellicht op 1 januari, in plaats van dat je het moet aanvragen. De fondsen zeggen dat dat zou leiden tot veel minder ongelukken, veel minder gedwongen voorlichting en minder mensen die zeggen dat ze de brief niet hebben gehad, waarbij je dan toch weer nat gaat. We hebben dat gezien. Ziet de staatssecretaris kans om het op die manier desnoods in een nota van wijziging vorm te geven, zodat het wat beter geregeld is? Het moet het liefst ingaan in januari volgend op het jaar waarin iemand de AOW-leeftijd heeft bereikt. Dan hebben wij ook geen belastingprobleem meer. Als mensen het niet willen, kunnen zij het altijd omdraaien, maar dan zit het standaard goed. Ik kijk naar mijn collega Vermeij. Volgens mij denkt zij ook dat dit geen rare oplossing is. Wij verzoeken de staatssecretaris na te gaan of het via een nota van wijziging kan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar ga ik even nog op puzzelen. De eerste vraag van de heer Omtzigt om in het najaar op het Hogan-arrest terug te komen, kan ik beantwoorden met "volgaarne".

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor deze toezegging en dat is dan inclusief alle subvragen die ik heb gesteld. Ik zie het in het najaar in de brief terug.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik stel voor dat wij even schorsen. Ik moet even inventariseren wat wij wanneer gaan doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de behandeling van de wijziging van de Pensioenwet. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Vermeij van de PvdA.

Termijn inbreng

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Mijn collega Omtzigt zei het al: het onderwerp pensioenen is best complex aan het worden. Tijdens het debat slagen wij er echter toch in om het — laat ik het maar eufemistisch zeggen — eenvoudiger te maken. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb nog enkele punten waarop ik haar iets scherper wil bevragen. Ik zal daarover geen motie indienen omdat ik hoop dat de staatssecretaris met goede antwoorden komt in haar tweede termijn.

Allereerst over de governance van het algemeen pensioenfonds. Zoals de regering zelf in de nadere nota naar aanleiding van het verslag heeft geschreven, zijn er vrij veel kanbepalingen, zeker als het om een apf met een paritair bestuur gaat. Op zich zijn wij daar voorstander van, maar iedere collectiviteitskring die zich daarbij aansluit, heeft als het ware het recht om zich vertegenwoordigd te weten in dat bestuur. Dat kan op termijn de slagvaardigheid en efficiëntie niet ten goede komen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook — en misschien moeten we dat wel eerder doen dan vijf jaar — om eens goed te kijken naar de ontwikkeling van de bestuursmodellen van de verschillende apf-en die worden opgericht. Die moeten slagvaardig, efficiënt en daadkracht zijn, zodat wij geen topzware besturen maken waar een consolidatieslag nu juist was bedoeld om de krachten te bundelen. Op dat punt willen wij graag de vinger aan de pols hebben, in eerste instantie door DNB, maar die zal toch aan u rapporteren en via u dan graag aan de Kamer. Als wij twee jaar na dato zouden kunnen horen hoe het gaat met de governance van die apf-en, wat daar gebeurt, welke modellen er worden gekozen, hoe omvangrijk de besturen zijn en hoe werkbaar die zijn, zou mijn fractie dat zeer op prijs stellen.

Met betrekking tot het keuzerechtmoment van de afkoop van kleine pensioenen, dus de ingangsdatum, gaat het er vooral om dat wij van pensioenfondsen geen taxplanners moeten maken. Zij moeten niet in de rol gedrukt worden dat zij individuele deelnemers moeten gaan adviseren. Zij moeten ook niet belaagd worden door individuele deelnemers met het verwijt dat er niet goed geadviseerd is over de datum waarop de afkoop het beste had kunnen plaatsvinden. Het amendement-Vermeij c.s. dat door de Kamer is aangenomen, beoogde dat te voorkomen door te zeggen: u bent eigenlijk altijd goed uit. Door de verbreding van het keuzerecht zoals nu in de wet is opgenomen, dreigt het omgekeerde te gebeuren, namelijk een rol van de pensioenfondsen die niet helemaal terecht is.

Dan kom ik op het amendement. De reactie van de staatssecretaris verbaast ons niet, want wij kenden ongeveer de appreciatie van de regering. Desalniettemin zegt dezelfde regering in best ferme bewoordingen, ook in de nadere nota naar aanleiding van het verslag, dat consolidatie voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen echt een issue is en dat het onderzoek ook echt belangrijk is. Ik heb de staatssecretaris heel precies beluisterd. Zij gaf aan het doel heel goed te begrijpen, maar de risico's omtrent het amendement anders in te schatten. Ik denk dat wij dat inderdaad anders doen en voldoende argumenten in handen hebben om te zeggen dat juist die collectiviteitskringen zodanig intact blijven dat dit ook juridisch overeind zal blijven. Ik denk dat dit een goede tussenvorm is, uiteraard in afwachting van het onderzoek. Ik begreep dat de uitkomsten daarvan in het najaar beschikbaar komen. Daar gaat dus nog enige tijd overheen. Hiermee kunnen we een model creëren waarbij wij verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen een oplossing kunnen bieden, die na de introductie van de apf toch echt wel minder worden voor hen.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Aan het eind van het debat moet ik toch vaststellen dat het een bijzondere situatie is geworden. Twee coalitiepartijen dienen een amendement in dat door de regering wordt ontraden. Dat gebeurt volgens mij heel zelden. Dat is wel bijzonder. De staatssecretaris begon met te spreken over appreciatie en smaak. Dat kan. Dan is het allemaal niet zo erg. Maar later in het debat sprak de staatssecretaris over juridische risico's en mededingingsaspecten. Dan klinkt het allemaal al wat zwaarder. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk heel simpel. Als dat amendement wordt aangenomen — uit het debat kan ik concluderen dat het breed wordt gedragen — wat gaat de staatssecretaris dan doen met het wetsvoorstel?

Ik heb een voorstelletje gedaan waarover de staatssecretaris niet al te enthousiast was. Dat vond ik eigenlijk wel een beetje bot. Daarom wil ik de Kamer een uitspraak voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34117).

De heer Ulenbelt (SP):
Inmiddels hebben wij in deze Kamer ook digitale wandelgangen. Daarin is het een en ander rondgetwitterd over dit voorstel. Sommigen zeggen: Ulenbelt heeft het bij het rechte eind. Anderen zeggen: het kan allemaal al. De staatssecretaris zei dat er een wetswijziging voor nodig is. Die vraag ik in dit voorstel. Ik hoop dus dat de sympathie in de Kamer voor dit voorstel kan worden omgezet in een voorstel. En als het al wel kan, dan heeft de staatssecretaris ons dat nog niet verteld en hoor ik dat graag in haar tweede termijn of later in een brief vóór de stemmingen.

De heer Van Weyenberg en ik hadden het in een interruptiedebatje over de kosten van het pensioenstelsel. Daarover bestaan zorgen. We gaan met die apf'en ook iets nieuws beginnen. Allerlei partijen kunnen daartoe het initiatief nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34117).

De heer Ulenbelt (SP):
In organisaties waarin veel geld omgaat, kan van alles misgaan, met name aan de top. Ik hoef de serie schandalen en incidenten uit de afgelopen periode hier niet te noemen. Dit is een uiterst proactieve maatregel om te voorkomen dat in deze nieuwe sector beloningen ontstaan die wij maatschappelijk niet aanvaardbaar vinden. Je kunt er dus eigenlijk niet tegen zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Toch zal de geschiedenis ons leren of er meer incidenten waren in de bankensector dan in de pensioensector. Misschien steekt de pensioensector daar nog wel positief bij af. Wie zal het zeggen?

Wil de heer Ulenbelt dit alleen introduceren voor een apf? Zo lees ik zijn motie. Geldt het voor de rest van het pensioenveld niet?

De heer Ulenbelt (SP):
Dat klopt. Bij de pensioenfondsen, met name in het bestuur, hebben we geen excessen of incidenten. Die doen zich wel voor in de uitvoeringsorganisatie. We gaan hier met iets nieuws beginnen, waartoe iedereen het initiatief kan nemen. Laten we de kat niet op het spek binden en op voorhand regelen dat er geen gekke dingen gebeuren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Dit wetsvoorstel inzake de oprichting van een algemeen pensioenfonds lijkt mij een belangrijke stap vooruit op weg naar een verdere consolidatie van de pensioenfondsen. In het debat is een groot aantal onderwerpen aan de orde geweest. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij nog voor het zomerreces, dus binnen drie weken, een besluit neemt over de pensioenknip, weliswaar de tijdelijke pensioenknip, zodat mensen in ieder geval de aankoop van een pensioen voor een periode van twee jaar kunnen vormgeven. Mij lijkt dat ontzettend belangrijk met het oog op het wetsvoorstel waarmee de staatssecretaris zelf bezig is en het initiatiefwetsvoorstel dat ik aan het uitwerken ben om meerdere aankoopmomenten mogelijk te maken. Mensen die nu een pensioen aankopen zijn zwaar de pineut. Daarover zijn we het met elkaar eens.

Ik heb gevraagd naar de internationale aspecten. De staatssecretaris heeft gezegd dat het kabinet de regelgeving in Europa afwacht. Ook heb ik gevraagd of de staatssecretaris bereid was, inzichtelijk te maken wat er moet gebeuren om het apf voor internationale regelingen werkbaar te maken. Dat hoeft niet op heel korte termijn. Wij willen het wetsvoorstel daarmee niet frustreren. Mijn fractie vindt het wel interessant om die inventarisatie te hebben, zodat zij die nog eens kan bekijken.

De staatssecretaris is ook ingegaan op mijn vraag over de vergunningverlening door de Nederlandsche Bank. De tijd voor pensioenfondsen, verzekeraars en alle andere partijen die over willen gaan tot een apf, zal heel erg krap zijn en de nood bij de fondsen is hoog. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om de Kamer mee te nemen in een analyse hoe flexibel de Nederlandsche Bank daarmee om kan gaan, vooral als we het hebben over een gesloten boekjaar. Volgens mijn fractie mag dat er niet toe leiden dat fondsen uiteindelijk toch nog in de problemen komen.

Wat mij betreft zijn veel vragen voldoende beantwoord. Mevrouw Vermeij heeft al gesproken over het amendement dat wij hebben ingediend. De staatssecretaris zou er nog op terugkomen in tweede termijn, dus dat wacht ik graag af.

Er is nog een punt waarover enige onduidelijkheid bestaat. Dat is de vraag over de werkgeversvertegenwoordiger in het belanghebbendenorgaan. De staatssecretaris heeft gezegd dat als een werkgever niet meer bestaat, er geen verplichting is voor een werkgeversvertegenwoordiging. Bij een gesloten fonds kan het goed zijn om een werkgeversvertegenwoordiging te hebben, schrijft de staatssecretaris. Is dit een verplichting of niet, ervan uitgaande dat er geen financiële relatie meer is tussen de werkgever en het gesloten fonds?

In eerste termijn heb ik de staatssecretaris na een interruptie horen zeggen dat dit een verplichting is. Dat brengt mij ertoe om een heel kort amendement in te dienen. Dat dien ik op dit moment in, zodat de staatssecretaris er in tweede termijn op in kan gaan. Daarin staat dat het een kanbepaling moet zijn, zodat een werkgever die daarvoor kiest, niet vertegenwoordigd hoeft te zijn. Het is een heel klein amendement, dus ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daarop in kan gaan.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat mijn fractie positief staat tegenover het wetsvoorstel. Ik wacht de beantwoording in tweede termijn af, maar dit zijn de openstaande vragen.

De voorzitter:
Ik kijk even of alle leden wel gehoord hebben dat mevrouw Lodders aankondigt dat zij met een amendement komt. Als men er nog vragen over heeft, is dit het moment om ze te stellen. Blijkbaar zijn deze er niet. Dan dank ik haar voor haar bijdrage.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het gevoel dat mij bekruipt na de gevoerde discussie, is dat deze vooral technisch is. Dat is ook logisch bij het algemeen pensioenfonds, maar we moeten wel in de gaten houden dat we dit doen voor de pensioengerechtigden. Degenen die een pensioen krijgen, moeten daar ook op kunnen rekenen. We proberen dat te realiseren met een algemeen pensioenfonds.

De staatssecretaris heeft ook antwoord gegeven op de vraag over het beleggingsbeleid om dat te realiseren. Zij heeft terecht gezegd dat dit niet door ons bepaald moet worden, maar door het pensioenfonds zelf. Het lijkt mij goed om dat te ondersteunen door daarover de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34117).

De heer Klein (Klein):
Wij willen de kosten beperken om daarmee meer geld voor de gepensioneerden over te houden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34117).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, in het bijzonder voor het feit dat zij de amendementen, een van D66 en een van D66 en 50PLUS, heeft overgelaten aan het oordeel van de Kamer. Dat stemt hoopvol. Ik ben ook blij met de aankondiging van de pensioenknip. Ik heb in eerste termijn wel betoogd dat dit geen wonderoplossing is. De staatssecretaris heeft dat overigens zelf ook gedaan en mevrouw Lodders ook. Het is lang niet voor alle mensen een oplossing. Het is een gedeeltelijke oplossing, die niet zonder risico is. De kans dat over twee jaar bijvoorbeeld de rente hoger is en je dus een hoger pensioen krijgt, is namelijk niet meer dan dat: een kans. Ik ben heel blij met wat de staatssecretaris heeft gedaan, maar deze kanttekening vind ik wel belangrijk. Het is belangrijk dat mensen hierin zelf een goede afweging maken: helpt het mij, kan ik dat risico nemen en wil ik dat risico nemen? Het is belangrijk dat zij hierover heel goed worden geadviseerd. De staatssecretaris heeft dat benadrukt, dus ik ga ervan uit dat zij dat goed met de verzekeraars wisselt in onderling overleg.

Ik blijf wel zitten met de vraag of de ultieme oplossing, het wetsvoorstel voor een verbetering van de beschikbare premieregelingen, waarbij je kunt doorbeleggen na je pensioendatum en je niet in één keer die annuïteit hoeft aan te kopen, echt niet sneller beschikbaar kan zijn. Ik vraag het dus toch nog een keer: kan de staatssecretaris niet alles op alles zetten om, naast het noodverband dat wij nu hebben aangelegd, na te gaan of dit wetsvoorstel toch niet sneller naar de Kamer kan worden gestuurd?

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Vermeij over de governance en de bestuursmodellen. Kortheidshalve zal ik die niet herhalen.

Er blijven twee punten over. Het eerste punt is het voorstel van de heer Ulenbelt en de vraag of hetgeen hij wil bereiken, nu mag of niet. De staatssecretaris komt daarop nog terug. Ik vraag haar om daarbij in te gaan op artikel 81, lid 1, sub b van de Pensioenwet. Maakt dat artikel het niet al mogelijk om op deze manier te shoppen met de zak geld die je hebt aan het einde van de inlegfase, als je een annuïteit moet kopen? Staat dat artikel je al niet toe om dat geld onder te brengen bij een pensioenfonds waarbij je ooit deelnemer bent geweest of nog steeds bent? Graag krijg ik van de staatssecretaris een reactie op dit specifieke artikel.

Het tweede punt is het amendement van de PvdA en de VVD. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om de landsadvocaat hiernaar te laten kijken. Ik begrijp dat wij donderdag echt over dit wetsvoorstel moeten stemmen. De staatssecretaris zou hierop terug willen komen. Kan de staatssecretaris in haar tweede termijn nog reflecteren op het advies van de landsadvocaat uit 2007? Om precies te zijn, gaat het om de punten 75 en 76 uit het rapport van Pels Rijcken. Daarin wordt ingegaan op een scenario waarin naast de domeinafbakening ook de eis van één financieel geheel zou komen te vervallen. Dat was toen niet aan de orde. De landsadvocaat betoogde toen dat hij, hoewel een dergelijk risico voor de verplichtstelling niet valt uit te sluiten, die kans klein achtte. Hij voegde daar expliciet aan toe: "Het verbod van ringfencen draagt niet noodzakelijkerwijs bij tot dit financiële evenwicht". Ik kan niet helemaal beoordelen of dit een exact vergelijkbare casus is, maar het lijkt mij goed als de staatssecretaris hierop ingaat.

Tot slot. Ik begrijp dat het aan het kabinet is om, na aanname van de amendementen, te beoordelen wat het met het wetsvoorstel doet. Wij hebben nu echter een wat bijzondere situatie: er is een amendement dat, als de indieners vasthouden aan de indiening daarvan — zo heb ik hen begrepen — kan rekenen op een meerderheid in dit huis; die meerderheid staat dan vast. Graag zou ik meer duidelijkheid krijgen van de staatssecretaris over de consequenties die zij zou verbinden aan de aanname van dit amendement. Dat zou mijn fractie op prijs stellen. Ik zou het namelijk ook buitengewoon teleurstellend vinden als het hele wetsvoorstel de prullenbak in zou gaan. Dat wil ik op zijn minst kunnen meewegen in ons stemgedrag.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Laat ik nog maar eens onderstrepen dat 50PLUS overtuigd is van de vele voordelen van de nieuwe figuur van het algemeen pensioenfonds. Ik kreeg echter nog geen reactie op mijn suggestie voor een centraal belanghebbendenverantwoordingsorgaan dat kan signaleren aan het bestuur van het algemeen pensioenfonds.

Ook over de mogelijke dubbeling van het werkkapitaalvereiste mis ik nog een reactie van de staatssecretaris. Datzelfde geldt voor mijn suggestie voor een wettelijk evaluatiemoment van de wet, bijvoorbeeld een jaar na invoering.

Van de kant van 50PLUS graag toch nog eens steun voor het idee van collega Ulenbelt voor doorbeleggen, maar dan dus via het pensioenfonds. Dit idee zouden we niet zomaar terzijde moeten schuiven, zoals de staatssecretaris doet, dus de knip doorzetten maar het denken niet verder stilzetten.

We hebben vandaag een iets beter beeld gekregen van de mogelijke nadelen, haken en ogen van de nieuwe figuur. We zien dat de staatssecretaris op een aantal punten onze ideeën en de ideeën van de Kamer breed volgt. We staan positief tegenover de ingediende amendementen maar we zijn wel zeer benieuwd naar de nadere appreciatie van het amendement-Lodders/Vermeij.

Op een enkel punt zijn we nog niet geheel overtuigd en willen we de staatssecretaris met drie moties nog eens aansporen om dit wetsvoorstel nog sterker en waar mogelijk transparanter te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34117).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34117).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34117).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor een aantal antwoorden in eerste termijn. Echter, ik had graag gezien dat er een dag tussen de behandeling van dit wetsvoorstel had gezeten. Dat komt, omdat een aantal antwoorden nog niet duidelijk is. Ik ben blij dat wij de hoofdlijnennota voor het reces ontvangen maar het was fijner geweest als wij die nu al hadden gehad.

Op het amendement-Vermeij/Lodders, dat het pièce de résistance zal worden, hoop ik zo meteen duidelijk te horen wat de regering daarvan vindt, wat de gevolgen zijn van de aanneming, dan wel verwerping van het amendement en hoe wij inzicht kunnen krijgen in wat zo'n best wel ingrijpend amendement betekent. De collega's boden zojuist een alternatief aan: Breng het bpf onder bij een apf en zorg dat je daarin terechtkomt. De staatssecretaris gaat dat bestuderen maar dit is wat betreft het wetgevingsproces betreft niet de meest fraaie variant die ik heb gezien.

Ik was ook niet tevreden over het antwoord met betrekking tot het amendement-Van Weyenberg. De staatssecretaris zei: Als ze samengevoegd zijn en ze moeten uit elkaar, moeten ze zelf maar regelen hoe dat gebeurt. Het hele idee van een wet is nu juist dat daarin wordt geregeld hoe het wel gebeurt. Ik verzoek de staatssecretaris nog een keer uit te leggen wat er moet gebeuren als er geen contractuele afspraken zijn. Dat gaat namelijk nog een keer gebeuren.

Ook bij de pensioenknip zijn wij gewoon de fuik ingevaren. Er is lang geen algemeen overleg georganiseerd maar nu zegt de staatssecretaris dat zij het heel snel gaat doen, voor de zomer. Wij kunnen echter geen concept zien. We zien wel wat het wordt maar als het niets wordt, zijn allerlei mensen gedupeerd. Dat is geen nette manier van wetsbehandeling. Dat had anders gekund. Ik kijk de collega's aan op het afgelasten van algemene overleggen en de staatssecretaris op het heel lang uitstellen van de beantwoording van een vraag die heel lang boven de markt heeft gezweefd. Wanneer komt het wetsvoorstel, niet het CDC-wetsvoorstel maar het bpr-wetsvoorstel, naar de Kamer zodat we het er ook fundamenteel over kunnen hebben?

Ik had nog gevraagd of er nog weglekmogelijkheden zijn qua kosten maar dat geldt niet voor de heer Ulenbelt. Ik weet dat de heer Ulenbelt een zeer grote interesse heeft voor het maximumsalaris van bestuurders van pensioenfondsen. Misschien zijn er gevallen bekend waarbij dat salaris aan de hoge kant is maar de echt grote grepen in de kas worden gedaan door de beleggers en op andere punten. Stel dat iemand een apf opzet en dat er een soort gedwongen winkelnering gaat plaatsvinden. Je gooit iedereen in je eigen beleggingsfonds en je brengt flink wat kosten in rekening. Formeel maakt de stichting dan geen winst. Dat geloof ik maar als je dat geld allemaal in je huisfondsen moet stoppen, weet ik wel waar de winst uiteindelijk terechtkomt. Mijn gok is dat dit het businessmodel zal zijn van een aantal verzekeraars en dat zij dat ook zullen opzetten. Welk recht heb je als deelnemer als er excessieve kosten in rekening worden gebracht? De vraag is ook wanneer je wel of niet kunt uittreden. Daar was nog geen begin van een antwoord op.

Ik zal niet beginnen over de rechtsvorm maar een vereniging ware wenselijk geweest. Dat zullen wij wel een andere keer regelen. Ik weet niet hoe uittreding is geregeld. Zojuist noemde ik een conflict, bijvoorbeeld te hoge beleggingskosten. Je treedt uit maar wie doet dat en wat gebeurt er? Dat is essentieel bij de api maar het is niet geregeld. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris van Financiën af over de btw-vragen, net zoals ik een reactie verwacht op niet alleen het Hogan-arrest maar ook op wat er gebeurt als je de pensioenregeling naar België verhuist. Ik kan mij voorstellen dat je de afkoop kleine pensioenen niet binnen 24 uur rond krijgt maar ik verzoek de staatssecretaris daarover na te denken. De defaultoptie zou namelijk zijn: Niet afkopen voor de AOW-leeftijd. Dat zou ons waarschijnlijk veel uitvoeringsellende besparen. Ik verzoek de staatssecretaris te bezien hoe dat zo snel mogelijk kan worden geregeld.

Het is zeldzaam maar ik heb twee dingen niet gedaan. Ik heb aan het eind van mijn tweede termijn geen eindafweging gegeven van het wetsvoorstel. Dat komt, omdat er te veel dingen openstaan. Dat is ook de reden waarom ik mijn stapel moties niet heb ingediend maar op mijn tafel heb laten liggen. Ik wil eerst gewoon antwoorden hebben.

De voorzitter:
Dank. Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

De staatssecretaris heeft nog een korte schorsing nodig.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.20 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer en ik begin mijn tweede termijn, zoals ik toezegde, door nog even terug te komen op het amendement van de dames Lodders en Vermeij. Met de hulp van de woordvoerders in de Kamer kwam ik namelijk tot de volgende oplossingsrichting. Natuurlijk constateerden we over en weer dat er een verschil is in de appreciatie van de juridische risico's die met dit amendement samenhangen. Op dit moment kan niet met zekerheid gezegd worden hoe groot die risico's nou precies zijn. Ik zie dat de Kamer dat niet kan, en van de zijde van het kabinet kan ook ik dat niet. Het is maar weer eens gebleken dat juristen van mening kunnen verschillen. Ik deel de opvatting van de heer Omtzigt dat we de consequenties moeten kunnen overzien om tot een goed oordeel te kunnen komen. Daarom wil ik voorstellen om de Raad van State om een advies te vragen over dit amendement. Dat is de koninklijke route. De landsadvocaat hoeft dan niet aangesproken te worden.

De indieners zullen wellicht zeggen dat dit toch wel lang duurt. Mij is gevraagd wat het kabinet doet als het amendement wordt aangenomen. Ik wil dan toch een advies vragen aan de Raad van State. Ik hoop dat de Raad van State daarbij uitsluitsel kan geven voor de plenaire behandeling in de Eerste Kamer. We kunnen dan goed beoordelen of de risico's zodanig zijn dat we dit onderdeel al dan niet in werking kunnen laten treden. Het mag helder zijn dat ik de Kamer zal adviseren om het amendement niet in werking te laten treden als de risico's echt te groot zijn. Ik zal de Kamer daarover informeren zodra het advies van de Raad van State beschikbaar is. Zo zou ik dus met een aangenomen amendement willen omgaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een mooie introductie: een keuze-amendement, waarbij de regering achteraf kan bepalen of het ingaat of niet. Dat is niet helemaal de grondwettelijke wijze om met amendementen om te gaan. "Maar toch," hoor ik de indiener zeggen. Kan de staatssecretaris iets duidelijker aangeven bij welke bezwaren ze het wel zal laten ingaan en bij welke bezwaren niet? Kan ze hier helder toezeggen dat ze die brief hier ten minste anderhalve week voor de plenaire behandeling in de Eerste Kamer heeft liggen, met redenen omkleed? Op die manier kan deze Kamer zich er nog een oordeel over vormen. Laat ik het zo zeggen: het afwegingskader was mij nog niet geheel helder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net niet voor niets gezegd dat, zodra de Raad van State van een advies op dit punt bevallen is, ik de Kamers — ik moet dat met een s erbij zeggen — zo snel mogelijk het kabinetsstandpunt op basis van het advies van de Raad van State zal doen toekomen. Het is dan wederom aan beide Kamers om te bezien wat zij alsdan met dat standpunt doen.

De voorzitter:
Het andere deel van de vraag was of u kunt aangeven hoe u uw afwegingskader inricht.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daarover hebben wij natuurlijk gedebatteerd. Ik moet het advies van de Raad van State alsdan wegen. Daarbij zal het fenomeen verplichtstelling altijd een zeer wezenlijk onderdeel zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is dus een toetsing op verplichtstelling en niet op uitvoerbaarheid. Dat was het tweede gedeelte. We krijgen morgen echter nog een brief over de manier waarop de uitvoerbaarheid in elkaar zit. Behalve het novum dat de regering kan bepalen of een amendement kan ingaan, gaat het nu om de Kamers, en heeft de Eerste Kamer vanaf nu ook een soort keuzerecht tussen wetsvoorstel a en wetsvoorstel b. Dat zullen ze aan de overkant op prijs stellen, maar staatsrechtelijk is dit toch wel een bijzonder nieuwe en inventieve route.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar ere wie ere toekomt. De heer Omtzigt heeft in zijn bijdrage in eerste termijn aangegeven dat het de regering vrijstaat om te bekijken wanneer welk onderdeel van de wet precies van kracht moet worden. Dat is dus een mooie handreiking over en weer. Ik neem beide Kamers op dit punt bloedserieus. Natuurlijk moet ook de Eerste Kamer goed inzicht hebben in de appreciatie van het kabinet van een advies van de Raad van State. En dan nog even echt de punten op de i. Donderdag zien wij wat de Kamer doet met het amendement. In het debat hebben wij de onderscheiden onderdelen voldoende besproken. De brief die ik heb toegezegd en die nog een paar punten zal behelzen, komt eraan.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik vind het een heel bijzondere route, die mij niet bevalt. Stel dat de appreciatie van de regering van het advies van de Raad van State wordt dat zij het amendement niet wil laten ingaan, terwijl de appreciatie van deze Kamer van het advies is dat het wel zou kunnen. Dan zijn de indieners dus gedwongen een initiatiefwet in te dienen. Het was hun opzet nu juist om het nu te doen, omdat het snel moest. Dan is het toch veel logischer dat het initiatief bij de regering blijft liggen en dat zij aan de Tweede Kamer een voorstel doet om het anders te doen, gezien het advies van de Raad van State? Volgens mij is dat staatsrechtelijk veel zuiverder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind dat wij over en weer oprecht proberen tot een goed resultaat te komen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de inhoud van het amendement ook door het kabinet sympathiek wordt bejegend. Edoch, de appreciatie van de juridische consequenties is over en weer niet gelijk. Ik stel de Kamer voor om donderdag te doen wat de Kamer goeddunkt. Alsdan kan de route worden bewandeld die ik net geschetst heb.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap de zoektocht naar een creatieve uitweg, maar ik heb eerder bij een initiatiefwet gezien dat je dan debatten kunt krijgen over de vraag in hoeverre aangenomen wetten of wetsartikelen in werking treden. Ik denk aan de Wet versterking pensioenfondsbesturen en de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok. Ik vind dat niet de koninklijke route. Is de koninklijke route niet dat deze wet, inclusief het eventueel aangenomen amendement, naar de senaat gaat en dat het kabinet, als het na bestudering tot de conclusie komt dat het dat toch echt onverantwoord vindt, een novelle indient bij deze Kamer? Zo gaat het normaal gesproken in het verkeer tussen Eerste en Tweede Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is inderdaad staatsrechtelijk de … Hoe zeg je dat?

De voorzitter:
Meest voor de hand liggende route.

Staatssecretaris Klijnsma:
Meest voor de hand liggende route. Dank u wel, voorzitter. Maar de heer Van Weyenberg zal het mij niet euvel duiden dat wij ook even nauwgezet moeten bekijken of daarmee de invoeringsdatum onder druk komt te staan. Nogmaals, ik zou graag van de Kamer de instemming krijgen om de route even goed te bekijken. Nadat de Kamer iets met het amendement heeft gedaan in de zin van aannemen of verwerpen, kunnen wij in gezamenlijkheid bekijken hoe wij de route ordentelijk aflopen. Nogmaals, wij verschillen niet van mening over de inhoud van het amendement als zodanig.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de Handelingen wil ik wel aangetekend hebben dat ik dit afwacht, maar dat het stemgedrag van mijn fractie over het amendement niet betekent dat wij al instemmen met deze route. Wij hebben eerder met het kabinet gedebatteerd over het al dan niet bewandelen van sluiproutes. Daar zijn wij meestal niet zo'n fan van.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil daarop toch even reageren. Ook ik ben zeer wars van sluiproutes. Ik ben doende om echt samen met de Kamer tot de juiste afweging te komen.

De heer Klein (Klein):
Ik vind de oplossing die nu gekozen wordt heel elegant, omdat het juist geen sluiproute is.

Staatssecretaris Klijnsma:
Precies.

De heer Klein (Klein):
De staatssecretaris kiest voor de weg via de Raad van State. In een eerder debat hebben we het even gehad over een sluiproute. Dat betekent dus dat de staatssecretaris het onderzoek waar even sprake van was, achterwege laat. De staatssecretaris stapelt dus geen onderzoek boven op het advies van de Raad van State, maar concentreert zich op het advies zelf.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, ik denk dat het zeer de moeite waard is om aan te haken bij het onderzoek dat al geëntameerd is rond de bedrijfstakpensioenfondsen met de verplichtstelling. Maar een amendement is natuurlijk een groot goed en dat kunnen we voorleggen aan de Raad van State. Ik zou beide routes willen afwandelen en de Kamer na ommekomst vertellen of we het amendement, dat op zichzelf wat betreft de inhoud mijn voorkeur heeft, al dan niet van kracht kunnen laten worden op 1 januari 2016.

De heer Klein (Klein):
Prima, dan vinden er nu dus twee parallelle trajecten plaats. Ik hoop alleen dat de parallelle trajecten ook in tijd goed zullen lopen, zodat dat niet conflicteert met de behandeling in de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik doe mijn uiterste best richting de Raad van State en ook richting de onderzoekers om dit zo synchroon mogelijk te laten verlopen.

Ik loop de woordvoerders langs en hun bijdragen in de tweede termijn. Mevrouw Vermeij heeft me nog gevraagd naar de governance en de kanbepalingen. Ben ik bereid na twee jaar de stand van zaken rond het paritaire bestuur en de slagvaardigheid en de daadkracht te laten zien? Het antwoord daarop is volmondig ja.

Mevrouw Vermeij heeft samen met de heer Omtzigt nog eens de klemtoon gelegd op het keuzerecht rond de ingang van de pensioendatum. Ik wil dat snel nader bestuderen. Ik weet dat er ook nog Kamervragen liggen van de heer Omtzigt over de kleine pensioenen. Als ik enigszins kan, neem ik het in de beantwoording van die Kamervragen graag mee.

Dan kom ik bij het tweetal moties dat de heer Ulenbelt ons heeft doen toekomen. De ene verzoekt mij om met een voorstel te komen om het overdragen van het pensioenkapitaal bij een verzekeraar aan de lopende pensioenregeling bij de pensioenfondsen mogelijk te maken. Wat de heer Ulenbelt heeft horen rondzingen, is inderdaad een punt. Ik kom terug op de eerdere uitspraak dat een wetswijziging nodig is om dit voorstel goed mogelijk te kunnen maken. Op basis van artikel 81, lid 1b van de Pensioenwet is de verzekeraar verplicht om op verzoek van een deelnemer de waarde van zijn pensioenaanspraken die voortvloeien uit een premieovereenkomst die voorziet in de uitkering van een aan te wenden kapitaal op de pensioendatum, per de pensioendatum rechtstreeks over te dragen aan een andere pensioenuitvoerder, indien de ontvangende pensioenuitvoerder een pensioenfonds is en de deelnemer reeds pensioenaanspraken heeft jegens dat pensioenfonds. De vraag is dan wat het voorstel van de heer Ulenbelt in deze motie toevoegt. Ik zou dus zeggen dat de motie overbodig is en dat het fenomeen Twitter — was het Twitter? — in dezen misschien een prima instrument is gebleken.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan verslaat Twitter in dit geval dus het complete ambtenarenapparaat en de staatssecretaris juicht daarbij. Maar het is volgens mij niet juist. Er staat namelijk "op de pensioendatum". Mijn amendement beoogt juist dat je dat ook al voor de pensioendatum kunt doen. De staatssecretaris zei in eerste instantie dat een wijziging van de wet nodig is en dat begreep ik wel. Ik doe het volgende tussenvoorstel. Zou de staatssecretaris nog eens zorgvuldig, juridisch willen analyseren hoe het zit? Zomaar switchen van 71 naar 81 gaat mij wat te snel. Kan de staatssecretaris hier schriftelijk op terugkomen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, ik vind dat wel netjes. Dat ga ik dus gewoon doen. We weten nu wat artikel 81, lid 1, sub b precies behelst en dat dit dus al op de pensioendatum mogelijk is, maar ik vind dat ik voor de heer Ulenbelt ook inzichtelijk moet maken hoe het anderszins al dan niet zou kunnen. Ik denk dat dit echt een punt van aandacht is en dat er een wetswijziging nodig zou zijn, zeg ik voorzichtig, Twitter indachtig, maar ik zal de Kamer hiervan op de hoogte stellen.

De heer Ulenbelt (SP):
Waarvoor dank. Dat betekent dat ik mijn motie zal aanhouden in afwachting van die brief.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is mooi!

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ulenbelt stel ik voor, zijn motie (34117, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kom even terug op de creatieve oplossing die de staatssecretaris voorstelt. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris en aan u, voorzitter.

Staatssecretaris, artikel IV van het wetsvoorstel stelt inderdaad dat het tijdstip waarop artikelen in werking treden, bij Koninklijk Besluit wordt vastgesteld. Komt het weleens voor dat besloten wordt om het hele artikel niet in werking te laten treden? Dat lijkt mij namelijk iets anders dan het moment bepalen; dan doe je net of het artikel er niet is. Dat lijkt mij wezenlijk iets anders.

Voorzitter, ik zou u willen vragen of u vanuit uw verantwoordelijkheid in het contact met de senaat kunt bekijken of de zojuist voorgestelde constructie kan, hoe die past bij onze werkwijze en of er precedenten zijn, zodat ik weet hoe ik dit op waarde kan schatten.

De voorzitter:
Daarmee bedoelt u dus de constructie met tussentijds advies over het amendement, maar ook de mogelijkheid die de staatssecretaris openlaat om een in de Tweede Kamer aangenomen wetsartikel eventueel gewoon niet in werking te laten treden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Exact, zeker ook in relatie tot het feit dat de koninklijke route toch is dat je een novelle indient als je iets wilt veranderen aan een wet die in de senaat ligt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat de heer Van Weyenberg zelf al het antwoord gaf door ook u te vragen om dit nog even goed tegen het licht te houden. Artikel IV van de Wet algemeen pensioenfonds biedt inderdaad de mogelijkheid om onderdelen van de wet niet of nog niet in werking te laten treden, maar dat is het formele antwoord. Volgens mij staan wij met zijn allen in de constructieve stand, want eigenlijk willen wij allemaal dat het amendement wel in werking kan treden, als het enigszins kan op 1 januari 2016, zodat het netjes gelijk oploopt met het hele wetsvoorstel. Ik heb de Kamer reeds beloofd dat ik haar zo spoedig mogelijk nadat de Raad van State heeft geadviseerd, zal vertellen of dit inderdaad kan op basis van dat advies of niet. Nogmaals, de inhoudelijke intentie is dat het amendement positief bejegend wordt. Het gaat om de juridische risico's.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, en het gaat mij om de staatsrechtelijke zuiverheid. Ik begrijp wat de staatssecretaris doet en waarom zij het zo doet, maar ik wil niet dat wij hier op een avond om 22.40 uur een nieuwe parlementaire werkwijze introduceren. Daarom handhaaf ik, met dankzegging voor het antwoord van de staatssecretaris, mijn procedurele staatsrechtelijke vraag aan de voorzitter.

Staatssecretaris Klijnsma:
Helder.

De tweede motie van de heer Ulenbelt gaat over de Wet normering topinkomens. Ik ontraad deze motie, want er is in eerdere debatten al veel gewisseld over een en ander en er is al regelgeving over beloningen. Ik wil niet afwijken van regels bij andere financiële instellingen en ontraad dus deze motie.

De motie van de heer Klein verzoekt de regering om het beleggingsbeleid van pensioenfondsen niet aan regels te onderwerpen. Ik ontraad deze motie, want het beleggingsbeleid is aan de fondsen en niet aan de politiek of aan een kabinet.

Dan kom ik op een andere motie van het lid Klein, de motie op stuk nr. 22. In die motie wordt de regering verzocht om in 2017 de Kamer inzicht te geven in het bereikte kostenvoordeel. Ik ontraad deze motie, want het kostenvoordeel is niet te kwantificeren. Ik wil wel na twee jaar een soort tussenrapportage geven over de ontwikkelingen rond het apf.

Zowel de heer Klein als mevrouw Vermeij als de heer Krol heeft gevraagd naar evaluatieonderdelen en tijdpaden. Ik stel de Kamer voor om na twee jaar inderdaad een tussenrapportage te geven op onderdelen. Die ziet dan op kostenbesparingen — dat doen we dan niet heel minutieus, want dat kunnen we natuurlijk niet inzichtelijk maken — en ook op andere onderdelen die hier aan snee zijn geweest. Dat vind ik dus een prima idee, maar formeel ontraad ik deze motie dus.

De heer Klein (Klein):
Over dit antwoord ga ik nog even nadenken. Dat is duidelijk. Ik kom nog even terug op de eerste motie. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens over die motie, want ik wil daarvoor juist geen beleid krijgen van het kabinet. Dat wil ik juist niet. Dat lijkt me dus heel erg logisch. Het is dus steun voor hetgeen de staatssecretaris wil.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is maar net hoe je deze motie duidt. Het kabinet heeft helemaal geen behoefte aan deze motie, want zij is overbodig. De stand van zaken is dat we het beleggingsbeleid van pensioenfondsen niet aan regels willen onderwerpen. Ik ontraad deze motie dus.

Ik kom op de motie op stuk nr. 23 van de heer Krol. In die motie wordt de regering verzocht om dat evaluatiemoment op te nemen, bijvoorbeeld na één jaar. Ik heb al gezegd dat er geen formele evaluatie komt, maar wel een tussenrapportage. Wat mij betreft is dat na twee jaar. Ik moet deze motie formeel ontraden, omdat dat ene jaar erin vermeld staat en omdat er echt om een formele evaluatie wordt gevraagd.

In de motie op stuk nr. 24 van de heer Krol en de heer Ulenbelt wordt de regering verzocht om op een zo kort mogelijke termijn een apf ook open te stellen voor de kleine(re) verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Daar is de hele discussie over gegaan. Ik heb al gezegd dat we dat onderzoek nu met z'n allen met verve aan het doen zijn. De resultaten van dat onderzoek en onze appreciatie daarvan doe ik de Kamer graag toekomen in het najaar. Deze motie is overbodig. Ik ontraad haar.

In de motie op stuk nr. 25 van de heer Krol wordt de regering verzocht om de instelling van een centraal belanghebbenden- en verantwoordingsorgaan mogelijk te maken. Deze motie ontraad ik, want er zijn binnen de wet voldoende mogelijkheden om flexibele afspraken te maken op dit punt. Dit hoeft naar mijn mening niet toegevoegd te worden.

Daarmee heb ik de moties behandeld. Ik kijk nog even naar de verdere vragen die nog openstaan.

De voorzitter:
Voordat we dat doen, merk ik voor de Handelingen nog even op dat de motie op stuk nr. 18 van de heer Ulenbelt is aangehouden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Er is ook nog een amendement van mevrouw Lodders. Dat is het amendement op stuk nr. 14. Het oordeel over dat amendement laat ik aan de Kamer, want het is gewoon goed om geen onnodige vertegenwoordigingen te entameren. Hiermee kan ik dus uit de voeten. Ik denk dat ik daarmee alle moties en amendementen heb becommentarieerd.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Lodders over het apf als internationale regeling. Zij heeft mij gevraagd om daar een inventarisatie van te maken. Dat zal ik doen.

Wat de vergunningverlening betreft, is de tijd inderdaad krap. Ik zal de Kamer in het najaar informeren over hoe DNB om denkt te gaan met pensioenfondsen die te maken zouden kunnen krijgen met punten van aandacht rond gesloten boekjaren. Daar wil ik de Kamer graag over informeren.

De heer Klein zei dat de discussie technisch is. Het gaat om de deelnemers en zo is het ook.

De heer Van Weyenberg onderstreepte nog eens — dat doen de hele Kamer en ik met hem — dat de pensioenknip een gedeeltelijke oplossing is en dat er echt risico's aan verbonden zijn. Goede combinatie is daarbij van groot belang. Hij vroeg me nog eens of ik de CDC-regeling sneller bij deze Kamer kan laten landen. We zijn voornemens, deze regeling in de zomer aan de internetconsultatie te onderwerpen. Dan wordt ze openbaar, zodat iedereen ziet hoe ze aan het papier wordt toevertrouwd. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik ervoor zal zorgen dat de CDC-regeling voor het kerstreces bij de Kamer ligt. Ik denk niet dat dat veel eerder zal zijn.

De heer Krol stelde een vraag over het weerstandsvermogen. Is dat niet dubbelop in verband met de buffers die vanwege het ftk al worden aangehouden? Het ftk heeft alleen betrekking op de pensioenrisico's, zodat het geen dubbeltelling is. Het weerstandsvermogen dekt immers risico's die de collectiviteitskring overschrijden. Dat is echt een andere vorm en geen dubbeling.

De heer Omtzigt vindt de exitvoorwaarden toch wel heel erg wezenlijk. Op grond van het wetsvoorstel moeten die exitvoorwaarden goed worden geregeld in de uitvoeringsovereenkomst. De heer Omtzigt stelde nog een vraag over weglekkosten rond "gedwongen winkelnering" — dat waren zijn woorden — en verzekeraars. Het is nu juist zaak dat in die uitvoeringsovereenkomsten de kosten goed worden geduid en dat precies wordt neergezet, waarop ze van toepassing zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
In de ministeriële regeling die wij ontvingen staat inderdaad dat ze moeten worden uitgesplitst. Maar er stond niet bij wat er gebeurt als dat incorrect gebeurt, dan wel incorrecte bedragen bevatten, dan wel hoe die kosten precies moeten worden berekend. We hebben gezien dat een aantal verzekeraars in de Wabeke-norm zelf zegt dat de beleggingskosten daar niet in hoeven te zitten. Hoe zorgen we ervoor dat alle kosten daarin staan? En als er meer kosten in rekening worden gebracht, hoe zorgen we er dan voor dat de fondsbestuurders daarvoor aansprakelijk zijn? Want anders is het een soort adviespapier.

Staatssecretaris Klijnsma:
Als het gaat om de uitvoeringsovereenkomst is het natuurlijk ook zaak dat de belanghebbendenorganen daar minutieus naar kijken. Dat doen ze ook, weet ik vanuit de praktijk. Dit is een heel belangrijk onderdeel. Want je gaat juist richting een apf omdat je kosten wilt beheersen. Dat is een van de leitmotiven van het apf. De belanghebbenden- en verantwoordingsorganen zullen daar met argusogen naar kijken.

De heer Omtzigt (CDA):
In het ideale geval, met goede bestuurders, wordt er goed naar gekeken. Mijn vraag is wat er gebeurt als die overeenkomst niet wordt nagekomen. Ontstaat er dan een claim op de bestuurders omdat te veel in rekening is gebracht? Of wordt het, zoals wij in de financiële sector wel vaker hebben gezien, alsnog uit het pensioenfonds betaald als de kosten hoger zijn dan in de overeenkomst staat?

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben in de Kamer ook de governance behandeld. Ik ga er echt van uit dat de besturen van pensioenfondsen en alle andere organen die hierin een rol spelen, in kwaliteit verstevigd worden zo niet zijn. Ik ga ervan uit dat, als de uitvoeringsovereenkomsten op papier worden gezet, daarin de belanghebbenden worden meegenomen. De heer Omtzigt stelt een als-danvraag. Ik wil daar niet op vooruitlopen, want ik vind dat die uitvoeringsovereenkomsten dit in zich moeten dragen.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris spreekt over belanghebbenden, maar juist doordat zij ervoor kiest om artikel 84 te pakken, de liquidatieovereenkomst, kunnen die belanghebbenden niets blokkeren. Zij gaat ervan uit dat ze worden meegenomen, maar als je het snel ergens onderbrengt, gebeurt het gewoon. Dan is het klaar en kan niemand aan het eind meer klagen. Dat hebben wij in een aantal gevallen gezien bij rechtstreeks verzekerde regelingen waar je moeilijk wegkwam. Ik zie in dit wetsvoorstel geen schotten staan die ervoor zorgen dat er een bescherming is van de deelnemer als er iets te kwader trouw gebeurt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar hebben we natuurlijk ook andere rechtsgangen voor. Ik ga ervan uit dat de uitvoeringsovereenkomsten stevig bejegend en met argusogen bekeken worden.

Ik ben hiermee aan het eind van mijn tweede termijn gekomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris zou in tweede termijn nog terugkomen op mijn vraag over het weerstandsvermogen, dat wel als eis geldt voor het apf maar niet als fonds voor de constructie van het amendement van de leden Lodders en Vermeij, waar die eis niet in zit.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat is waar. Ik denk dat ik dat in de brief die ik morgen stuur, meeneem. Ik heb u dat beloofd, dus dat doe ik ook.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties en amendementen en het wetsvoorstel zijn komende donderdag. Wij zien uit naar de brief die de staatssecretaris morgen naar de Kamer stuurt.

Sluiting

Sluiting 22.53 uur.