Plenair verslag Tweede Kamer, 91e vergadering
Woensdag 3 juni 2015

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:21 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Vermeij

Aanwezig zijn 114 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Keijzer, Klaver, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Pechtold, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Chroomverf bij Defensie

Aan de orde is het debat over chroomverf bij Defensie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie, haar ambtenaren en iedereen die meekijkt en meeluistert van harte welkom. Zeven sprekers hebben zich voor dit debat aangemeld. De spreektijden zijn bekend: vier minuten per fractie en twee minuten voor een enkele groep. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over chroomverf. Dat is verf die levensgevaarlijk en kankerverwekkend is. Sommige mensen zijn er doodziek van. Bij het meldpunt chroomverf hebben zich 2.100 mensen aangemeld, schrijft de minister op 30 april. 600 mensen hebben klachten. 341 mensen hebben een aanvraag gedaan voor de coulanceregeling, de tegemoetkoming voor de mensen die zich hebben gemeld. Hoe gaat het met de afhandeling van deze aanvragen? Wij krijgen klachten van mensen, omdat hun aanvraag werd afgewezen. Ze hebben bijvoorbeeld blaaskanker of de schildersziekte OPS, maar dat wordt niet erkend. Hoe weet de minister dat deze ziektes niet worden veroorzaakt door chroomverf? Kunnen ziektes alsnog worden toegevoegd? Ook zijn er klachten over het ontbreken van medische dossiers bij Defensie. Hoe zit dat?

Het meldpunt loopt niet meer via het ABP, maar via het CAOP. Waarom is dit? Klopt het bericht dat het ABP niet alle functiegegevens kon krijgen van Defensie? Wat gebeurt er met de oude aanmeldingen die bij het ABP zijn gedaan? Worden die wel meegenomen? Snapt de minister dat dit bij veel mensen irritatie opwekt? Weet zij al hoeveel mensen in aanmerking komen voor de coulanceregeling? Is er ook een mogelijkheid om tegen een afwijzing in beroep te gaan?

Uit de quickscan blijkt dat er op vijf locaties overschrijdingen zijn gemeten van het gebruik van chroomverf. Er werd dus tot voor kort nog onveilig gewerkt met de verf. Vindt de minister dat aanvaardbaar? Wie de aanbevelingen over het werken met chroomverf bekijkt, zal denken: waarom is dit niet allang geregeld? Het is toch logisch dat er alleen gewerkt wordt op plekken waar de vereiste voorzieningen aanwezig zijn.

Bovendien concludeert de Auditdienst Rijk dat er te weinig personeel is op het gebied van bedrijfsveiligheid. Niet alle risico-inventarisaties blijken op orde te zijn, terwijl dit wel verplicht is binnen de arbowetgeving. Dat is toch te gek voor woorden! De minister gaat de zaak nu updaten, maar ook dat had natuurlijk allang geregeld moeten zijn. Erkent zij dat Defensie hier heeft verzuimd ten koste van de medewerkers? Deelt zij de mening dat je uit deze quickscan kunt opmaken dat Defensie heeft gefaald als goed werkgever?

In de NAVO-opslagplaats Eygelshoven is chroom-6 aangetroffen, evenals lood, kwik en uranium. Het is nog onduidelijk in hoeverre mensen werkelijk zijn blootgesteld. Daarvoor worden aanvullende metingen gedaan. Wat gebeurt er in de tussentijd? Worden deze ruimtes nu afgesloten? Hoe zit het met andere ruimtes waar deze stoffen mogelijk zijn gebruikt? Wordt daar ook onderzoek gedaan? De SP heeft meetlijsten gezien waarop staat dat er in 2002, voordat de ruimtes zijn schoongemaakt, nog meer chroom-6 in Eygelshoven is gevonden. Er is sprake van een overschrijding van 800%. Lezen we dit straks terug in het RIVM-rapport?

Het is van groot belang dat er geen nieuwe slachtoffers vallen. De beste oplossing is een alternatief vinden. In hoeverre is er een alternatief voorhanden? Volgens de minister is het gebruik van chroomverf noodzakelijk, omdat anders de inzetbaarheid in gevaar komt. Is dat waar? Is er werkelijk geen alternatief voor chroomverf of zijn alternatieven gewoon duurder? Of dwingen bijvoorbeeld de Amerikanen af dat Defensie met chroomverf blijft werken en is het dus meer een juridische kwestie? Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over. Volgens mij zijn er wel degelijk alternatieven en is het dus een kwestie van willen en niet van kunnen. Het gaat om doodzieke mensen. Je moet dan alles doen om de verf te vermijden. De minister is dat toch met mij eens? Het beleid wordt bovendien aangescherpt met de REACH-richtlijn. Wij vinden het onverantwoord dat er nog altijd wordt gewerkt met chroomverf, omdat de minister niet kan garanderen dat het 100% veilig gebeurt. Ik heb daarom om een moratorium gevraagd en ik heb daarvoor een aangehouden motie. Ik betwijfel of de minister werkelijk door moet gaan met het gebruik van chroomverf. Zij wil dit, omdat er kosten aan verbonden zijn of omdat bijvoorbeeld de Verenigde Staten eisen stellen. Dit is uiterst pijnlijk voor de mensen die nog steeds moeten werken met chroomverf. Volgens mij zijn er wel degelijk alternatieven. Ik vind dat de minister hier glashelder over moet zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Bijna een jaar geleden kwamen de eerste berichten in de media over het onveilig werken met chroomverf bij Defensie. Er volgden diverse onthullingen waarna de Kamer bleef aandringen op opheldering. Na eerst wat reactief gesputter besloot de minister uiteindelijk tot de vlucht naar voren: grootschalige onderzoeken en de situatie tot op de bodem laten uitzoeken. Mijn fractie vindt het positief dat de minister het allemaal laat uitzoeken. Wij zijn minder positief over het tempo van de uitvoering hiervan. Wij bespreken vandaag de eerste resultaten van de onderzoeken. Althans, dat zouden we willen bespreken, want helaas is er, een jaar later, nog steeds weinig informatie beschikbaar.

D66 vindt het ontoelaatbaar dat mensen nu nog kunnen worden blootgesteld aan deze giftige verf, terwijl de gezondheidsrisico's allang bekend zijn. Wordt de urgentie om dit probleem aan te pakken wel voldoende gevoeld? In augustus vorig jaar werd bekend dat er een historisch onderzoek zou worden gestart naar het werken met de giftige chroomverf. Op 2 maart van dit jaar zei de minister dat de onderzoeksvragen er in het eerste kwartaal van dit jaar zouden zijn. Nu blijkt dat de eerste onderzoeksplannen er pas deze zomer zullen liggen. Mijn fractie vindt het onvoorstelbaar dat dit zo traag gaat. Ik hoor graag een reactie van de minister. Er is gezegd dat dit RIVM-onderzoek een á twee jaar zou gaan duren. Wij zijn nu een jaar verder en nog steeds ligt het onderzoeksplan er niet. Wanneer denkt de minister dat zij het volledige onderzoek aan de Kamer kan sturen? Wanneer verwacht zij de eerste tussenresultaten?

Ook bij de huidige onderzoeken zien we vertraging op vertraging. Vorig jaar september schreef de minister dat ze in dat jaar de eerste onderzoeksresultaten van de GGD-onderzoeken bekend zou maken. Er is nog niets bekend over eventuele blootstelling of risico's. Wat is er nu precies onderzocht? Alle vijf voormalige NAVO-werkplaatsen? Wat zijn precies de uitkomsten van dit onderzoek? Wordt het personeel wel of niet blootgesteld?

Uit de Defensiebrede quickscan naar de tien locaties waar nu nog wordt gewerkt met de giftige verf volgde een flink aantal aanbevelingen. De minister zegt dat ze hiermee aan de slag gaat. De mensen op die locaties werken nog steeds niet maximaal veilig. Vindt de minister dat acceptabel? In die quickscan wordt ook gezegd dat incidenteel op andere locaties met de giftige chroomverf wordt gewerkt, maar dat ze niet zijn onderzocht en dat het van veel materiaal onduidelijk is of het chroom-6 bevat. Worden die locaties en dat materieel alsnog onderzocht? Wanneer deelt de minister die resultaten met de Kamer? De minister gaat bezien of het mogelijk is om op een beperkt aantal plaatsen met chroomverf te werken. Ze weet dit echter pas in september. Waarom duurt dit nog vier maanden? Het is ontoelaatbaar als er nu nog sprake is van onveilige situaties. Het is ook ontoelaatbaar als we het hebben over de gebrekkige bedrijfsveiligheid waarover de Auditdienst Rijk de nodige alarmbellen heeft geluid. Het is tevens ontoelaatbaar dat al deze onderzoeken zo lang duren.

D66 wil dat er extra mensen worden ingezet om de veiligheid bij Defensie, inclusief alle maatregelen en voorlichting die daarbij horen, op orde te brengen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De feiten en de cijfers liegen er niet om. Anderen hebben het ook al gezegd, maar ik herhaal het nog eens. Ruim 2.100 medewerkers en oud-medewerkers hebben zich vanwege de giftigeverfkwestie bij Defensie gemeld. Daarvan hebben 600 mensen gezondheidsklachten, maar liefst 600! Velen van hen zijn doodziek en zien hun lichaam zienderogen aftakelen. Dat is het centrale punt op dit moment.

Toch wordt op vijf van de tien onderzochte Defensielocaties nog gewerkt met die giftige chroomverf. Luchtnormen worden overschreden en gevaarlijke stofdeeltjes dwarrelen nog rond. Dat is verontrustend, want Defensie weet al vijftien jaar van die ondeugdelijke bescherming van het personeel. Dan is de retorische vraag of er wel iets is geleerd van de lessen uit het verleden. Ik begrijp dat dit proces nu gaande is, maar het is wel verdraaid laat op gang gekomen.

De minister heeft meermaals gezegd dat het personeel het belangrijkste kapitaal is van Defensie. Met dat kapitaal wordt echter onvoldoende juist omgesprongen. Ik verwijs ter illustratie naar het historisch onderzoek naar de gebeurtenissen in het verleden en naar de vraag of en hoe mensen ziek zijn geworden door die verf. Een jaar na de start is met dit onderzoek nog nauwelijks voortgang geboekt. Het onderzoek duurt nog voort en de onzekerheid voor de slachtoffers duurt nog voort. In sommige gevallen duurt dit al erg lang en in veel gevallen zelfs te lang.

Dan zijn er ook alarmerende berichten over de actuele bedrijfsveiligheid bij Defensie. Die klinken niet goed en duiden een beetje op minachting voor het personeel. Blijkbaar krijgen buitenlandse missies in verre landen voorrang boven de bedrijfsveiligheid van het Defensiepersoneel in Nederland.

Ik heb drie vragen over het RIVM-onderzoek. Ik begin met het historisch onderzoek. Het zou oorspronkelijk één à twee jaar in beslag nemen, maar nu duurt alleen de voorbereiding al een jaar. Ziet de minister kans om daar meer vaart in te brengen? Ik heb al gezegd dat de slachtoffers duidelijkheid verdienen. Wanneer verwacht de minister die duidelijkheid te kunnen bieden? Zal het nog een jaar duren of twee jaar of weet de minister het eigenlijk niet? Ik wil een helder antwoord op die vragen. Niet voor mezelf, maar voor de slachtoffers die vandaag meekijken of meeluisteren.

Dan het gebruik van chroomverf op de huidige locaties. Terwijl het historisch onderzoek dus traag verloopt, volgen nieuwe misstanden elkaar in rap tempo op. Elke keer als wij een regeringsbrief ontvangen over de giftige verf, blijkt er weer iets anders niet in de haak te zijn. Nog steeds worden op vijf locaties normen overschreden. Daar zijn weliswaar persoonlijke beschermingsmiddelen aanwezig, maar de technische voorzieningen zijn klaarblijkelijk hopeloos verouderd. Welke maatregelen zal de minister nemen om oude technische voorzieningen aan de tijd aan te passen? De vraag is vooral op welke termijn zij dit zal doen. De PVV-fractie is van mening dat in beide punten dringend moet worden voorzien, dit geldt dus zowel voor de persoonlijke beschermingsmiddelen als voor de aanpassing van de technische voorzieningen aan de eisen van deze tijd. Er mogen geen concessies worden gedaan op een van deze beide punten.

Kan de minister garanderen dat er geen Russisch roulette meer zal worden gespeeld met de gezondheid van het personeel in en rond de spuitcabines en andere werkplaatsen? Kan zij garanderen dat dit nu gebeurt en niet nadat er nog weer onderzoek is gedaan? De motie van de heer Van Dijk, die hij heeft aangehouden, begint mij steeds meer aan te spreken. Ik zeg hierbij dat ik daar nog niet met mijn fractie over heb gesproken, maar ik vind haar steeds interessanter. Onveilige situaties zijn ontoelaatbaar.

Voorzitter. Ik zie dat mijn spreektijd voorbij is. Ik zal mijn opmerkingen over de bedrijfsveiligheid voor de tweede termijn bewaren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het gaat niet goed met Defensie. De organisatie is financieel uitgekleed en er zijn aanhoudende problemen met materieel en personeel. De zaak van de giftige stoffen is erg schrijnend. Het gaat hier om de zorg voor onze militairen en burgermedewerkers, mensen die in het verleden veel hebben betekend voor ons land of zich op dit moment inzetten voor het Nederlandse belang.

Defensie bleek in het verleden op de hoogte te zijn van de onveilige werkomgeving voor deze mensen, maar nam geen maatregelen. Ook nu stellen medewerkers van Defensie dat er nog steeds wordt gebruikgemaakt van de giftige verf, zonder dat het personeel adequaat wordt beschermd. Zo wordt op veel voorlichtingsbijeenkomsten aangegeven dat persoonlijke beschermingsmiddelen ontbreken. Klopt het dat er een groot tekort aan deze middelen is bij Defensie?

We zien dat onveilige situaties blijven voortduren. Bij onderhoudswerkzaamheden aan een Apache in Mali, begin dit jaar, kwamen medewerkers in aanraking met de kankerverwekkende chroomdeeltjes. Ook bleek het personeel op de landmachtwerkplaats in Leusden en de vliegbasis in Leeuwarden onvoldoende beschermd. In Volkel, Eindhoven, Gilze-Rijen en Woensdrecht werden de grenswaarden van de hoeveelheden gevaarlijke stoffen overschreden. Gisteren werd nog gemeld dat er met chroom-6 is gewerkt bij de oude NAVO-werkplaats in Eygelshoven en het NAVO-depot in Brunssum.

Mijn fractie wil dat de gezondheid van Defensiemedewerkers wordt gegarandeerd. De minister heeft al vele malen aangegeven dat het personeel het belangrijkste kapitaal van Defensie is. Deze mooie woorden moeten worden omgezet in daden. Dat betekent een veilige werkomgeving voor alle militairen en burgermedewerkers.

De voorzitter:
Ik zie, als ik mij niet vergis, dat de heer Segers niet aanwezig is. De volgende spreker op de lijst is mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat we in deze zaal één ding delen, namelijk dat veiligheidsrisico's uitgesloten moeten worden als personeel werkzaamheden uitvoert in opdracht van een werkgever, of dat nu bij Defensie is of waar dan ook. Veiligheid is het belangrijkste wat we hebben. Zoals al gezegd: personeel is de ruggengraat van de organisatie, en zeker van Defensie. Er kan niets gebeuren zonder dat we de mannen en vrouwen die we uitzenden, beschermen.

Die bescherming geldt ook voor de veiligheidsrisico's bij het gebruik van middelen als chroom-6. In de afgelopen periode hebben we er diverse keren over gesproken. De minister heeft ons hierover op velerlei wijzen geïnformeerd. Het laatste debat was op 11 maart. Vervolgens kregen we het rapport van het Coördinatiecentrum Expertise Arbeidsomstandigheden en Gezondheid, waarbinnen ook de arbo is vertegenwoordigd.

Ik heb een aantal vragen over dat rapport. In het vorige overleg hebben we gesproken over de coulanceregeling. Ik wil nogmaals hier hardop het volgende zeggen. In het bescheiden aantal jaren dat ik woordvoerder Defensie en volksvertegenwoordiger mag zijn, heb ik nog niet meegemaakt dat een coulanceregeling op deze wijze is neergezet. Dat blijf ik zeggen. Naar aanleiding van deze coulanceregeling vraag ik de minister hoe de overdracht van het CAOP naar het ABP, of omgekeerd, is gegaan. Ik heb inmiddels vernomen dat er wat misstanden zijn in de communicatie. Ik wil graag dat de minister hierop ingaat.

Ik heb een aantal brieven van betrokkenen gelezen. Kan er bekeken worden of datgene wat gevraagd of uitgelegd is, duidelijk genoeg is? Ik merk dat het taalgebruik in de brieven misschien wat moeilijk is, moeilijker dan nodig. Als je er zo dicht bij betrokken bent, lees je zo'n brief met een enorme emotie. Dan wil je dat de brief duidelijk is. Je wilt dat er duidelijke taal wordt gebruikt en dat duidelijk is naar wie je toe kunt gaan of wie je moet bellen.

Mijn volgende vraag sluit aan bij het rapport dat we op 30 april hebben ontvangen en heeft betrekking op de capaciteit. Is er voldoende bedrijfsmaatschappelijk werk om deze mensen op te vangen wanneer dat nodig is en wanneer erom verzocht wordt? Of zijn er wachtlijsten? Is er voldoende bedrijfsmaatschappelijk werk om de gesprekken aan te gaan die hiervoor nodig zijn?

Dan kom ik op de onderzoeksvraag van het RIVM. Ik wil het hier hardop gezegd hebben: volgens mij gaat alles redelijk volgens de tijdslijn die de Kamer is aangeboden. Al dit werk wordt ook gedaan door mensen. Het RIVM is vorig jaar in de brief van 2 maart erbij betrokken. De Kamer heeft erover gesproken. Ook mijn partij, de Partij van de Arbeid, heeft erom gevraagd. Wij willen dat iedereen erbij betrokken is, waaronder de vakbonden en de betrokkenen zelf. We weten namelijk als geen ander dat de achterkant en de tussenperiode van een onderzoek veel beter verlopen als de voorkant goed is geformuleerd dankzij het feit dat men goed weet waarnaar onderzoek moet worden gedaan. Ik vraag de minister hoe het met dat onderzoek staat en hoe de onderzoeksvragen met alle betrokkenen worden opgesteld, zoals in de brief van 2 maart jl. staat.

Ik heb een aantal laatste vragen over het onderzoek van 30 april jl. De minister heeft van het Coördinatiecentrum Expertise Arbeidsomstandigheden Gezondheidszorg negen aanbevelingen gekregen. Zij zegt die te zullen overnemen. Hoe gaat zij ze meenemen in het vervolg? Wil zij ook uitvoeriger op die aanbevelingen reageren, met name op de eerste aanbeveling over de spuitcabines?

Over de opmerkingen op de brief die gisteren binnenkwam was ik eerlijk gezegd wat verrast, want een en ander stond in het rapport van 30 april jl. Ik heb daar vorige week tijdens een extra procedurevergadering nota bene zelf om gevraagd. De minister heeft de brief meteen naar de Kamer gestuurd. Ik ben blij dat de GGD tot zo ver onderzoek heeft kunnen leveren. Er staat in dat de GGD nog een rapportage moet uitbrengen over de risicobeoordeling. Wanneer komt die naar de Kamer?

De brief is een-op-een doorgestuurd naar de Kamer. Daarover ben ik positief gestemd. Gisteren had ik zelfs de GGD Zuid Limburg kunnen bellen of mailen. Het telefoonnummer en het e-mailadres stonden erin. Kortom: alle informatie gaat een-op-een naar de Kamer. Ik vraag de minister om daarvoor te blijven zorgen, want van belang zijn transparantie en openheid voor iedere betrokkene, voor het personeel van Defensie. Over die mensen spreken wij hier zo vaak. Zij dienen hun veiligheid waar ook ter wereld geborgd te zien. Dat is prioriteit nummer één voor de Partij van de Arbeid. Overigens heb ik gisteren niet gelijk gemaild, hoor. Die tijd zat er niet meer in.

Voorzitter, ik dank u voor uw coulance.

Mevrouw Hachchi (D66):
Terecht spreekt mevrouw Eijsink lovende woorden over het personeel van Defensie. Zij stelt ook terecht een aantal concrete vragen over het chroom-6-dossier. Zijn mevrouw Eijsink en de Partij van de Arbeid-fractie het met mij eens dat een en ander wel heel erg traag gaat, al die onderzoeken, van de historische onderzoeken tot en met de huidige? Is zij het met mij eens dat het ontoelaatbaar is dat er tot op de dag van vandaag kennelijk nog steeds niet maximaal veilig met deze stof gewerkt wordt op de tien locaties waarop daarmee wordt gewerkt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vind het ongelooflijk belangrijk wat mevrouw Hachchi zegt, namelijk dat je iedere keer weer even terugkijkt en denkt aan de snelheid. Ja, in de jaren tachtig was het al bekend en in de jaren negentig is er weinig aan gedaan. Ik heb het historisch onderzoek ook tussen mijn oren zitten. Sinds vorig jaar augustus, oktober of november is de discussie gestart. Op dat moment moest er worden gekeken naar de mogelijkheden, de middelen en de snelheid waarmee een en ander mogelijk was. Mevrouw Hachchi heeft duidelijk een punt. Dat punt breng ik samen met mevrouw Hachchi in. Alle betrokkenen zijn ongelooflijk belangrijk, net zoals de onderzoeksvragen van het RIVM, zo weten we uit ervaring met andere rapporten. Die onderzoeksvragen, de voorkant, moeten goed zijn. Daarom vraag ik de minister of daarin wordt meegenomen wat betrokkenen ervaren, voelen en weten? Wat wordt er gemeten, wat is de vraag? We weten allemaal dat resultaten in een dergelijk rapport op termijn van belang kunnen zijn. Dat daarin tijd gaat zitten, begrijp ik. Dat we snelheid willen, ja, dat wil ik ook. Hoe sneller, hoe liever, maar kwaliteit is ook van belang. Die vraag heb ik dus net als mevrouw Hachchi al aan de minister gesteld. Zij kan ons zo meteen misschien vertellen welke actoren meedenken voordat de paritaire commissie onder leiding van de heer Vreeman hiermee verder kan. Dat is de volgende stap. Daaraan hecht ik ook. Kortom: snelheid, graag, maar de betrokkenen moeten zich vertegenwoordigd voelen en worden gehoord. Ik heb me laten informeren. Ik spreek ook weleens wat mensen die hierbij betrokken zijn. Die gesprekken hebben tijd nodig.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb het niet over de historie van dit dossier en de onderzoeken. Mevrouw Eijsink had het over de jaren tachtig. Ik heb het over de periode waarin mevrouw Eijsink en ik beiden Kamerlid zijn en bij dit dossier betrokken zijn. Toen dit dossier vorig jaar weer naar voren kwam, heeft de minister aangegeven dat het RIVM-onderzoek, het grootschalige onderzoek, een à twee jaar zou duren. We zijn nu een jaar verder. Ik hoor mevrouw Eijsink zeggen dat ik haar aan mijn zijde vind en dat zij mij aan haar zijde vindt als het gaat om het tempo dat moet worden gemaakt om dit onderzoek goed te doen. Kwaliteit en snelheid zijn van belang. Begrijp ik goed dat mevrouw Eijsink ook vindt dat er moet worden vastgehouden aan de gestelde een à twee jaar?

Mevrouw Eijsink heeft nog niet gereageerd op mijn tweede punt dat het ontoelaatbaar is dat er tot op heden niet maximaal veilig met de stof wordt gewerkt op de locaties waarop daarmee wordt gewerkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het was een A- en een B-vraag. Het ging eerst nog even over de tijd. Iedereen wil snelheid, natuurlijk. Punt is wel dat mensen gehoord willen horen en dat er gesprekken gevoerd moeten worden. Daar begint het mee: empathie, informatie, praten met elkaar. En dat neemt tijd in beslag. Het RIVM is hieraan begonnen. Verder noem ik de vakbonden en andere organisaties. Terecht, maar het neemt wel tijd in beslag. Wellicht kan de minister in antwoord op ons beider vragen — zo zeg ik tegen mevrouw Hachchi — zo meteen een tijdstabel of iets dergelijks geven. Als de Kamer dan — het rapport ligt er — na een jaar of twee jaar vraagt "had de minister niet dit of dat kunnen doen?" dan blijkt het geheugen aan deze kant ook snel voorbij.

Dan de B-vraag. "Ontoelaatbaar" is een heel grote woord. Wat betreft de locaties verwijs ik naar de eerdere brief van de minister en het algemeen overleg op 11 maart, toen we hierover ook hebben gesproken. Dus ik wens niet alles overnieuw te doen wat toen wat mij betreft in zorgvuldigheid besproken is. Ja, ontoelaatbaar, maar iedereen weet hier dat er op dit moment geen vervangende mogelijkheden zijn, zoals ook staat in de brief van 2 maart van het RIVM. Als die er zouden zijn, zeg ik: ja. Als Kamer hebben we de minister gevraagd om de GGD een onderzoek te laten doen. Ik wil dus wel graag de feiten op een rij hebben. De kwaliteit voorop en de kwantiteit voorop als het kan? Nee, de gezondheid voorop. "Ontoelaatbaar" is een heel groot woord, dat we hier met z'n allen nog heel veel keren kunnen uitspreken maar ik ben het niet met de heer Van Dijk eens dat, zoals ik dat ook op 11 maart in het algemeen overleg heb gezegd, alles maar stilgezet moet worden bij Defensie in de zin van een moratorium. Dus we vinden elkaar voor een groot deel. Het Defensiepersoneel wil overigens zelf ook door met werken. Volgens mij delen we ook met ieder ander het belang van controle en ook juridische controle op die bescherming.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden zowel in hun vraagstelling als in hun antwoorden enigszins beknopt te zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik probeer te kijken wat de woorden van mevrouw Eijsink over het personeel waard zijn in verhouding tot de daden, tot het beleid dat zij voorstaat. Zij staat voor het personeel, zoals zij in alle debatten zegt, maar toch hebben we hier de feitelijke situatie dat er nog steeds met chroomverf wordt gewerkt en dat dit mogelijk ook nog steeds onveilig gebeurt. Dan houdt het gesprek eigenlijk vrij snel op, want mevrouw Eijsink zegt: het moet wel, want er zijn geen alternatieven. Maar is dat wel waar? Ik heb eens een onderzoeker gebeld en die zegt: ja hoor, er zijn best alternatieven, je kunt best met andere materialen werken, het is gewoon een kwestie van willen. Dus is het nou wel waar dat je met chroomverf moet werken. Legt u zich niet te gemakkelijk neer bij het "nee" van de minister?

De voorzitter:
Vraagt u via de voorzitter aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Als het om personeel gaat, gaat het er niet om wat er op papier staat maar om wat we daadwerkelijk doen. Zorg voor personeel gaat verder dan de blauwe stoelen hier in de Kamer. De vraag van de heer Van Dijk kan ik moeilijk beantwoorden want hij heeft het over een onderzoeker en noemt geen namen. We hebben hier ook geen papieren van de heer Van Dijk gezien, dus dat is mij allemaal iets te gemakkelijk. Als er alternatieven zijn — daarover hebben we op 11 maart ook met de minister gesproken in het algemeen overleg — dan zou ik het fijn vinden als de heer Van Dijk die dan zelf benoemt. Als de heer Van Dijk op basis van onderbouwde informatie, wetenschappelijk onderzocht, van mening is dat die alternatieven er zijn, dan is mijn vraag aan hem waarom hij er zijn eerste termijn dan niet op is ingegaan, want aan informatie van "een" wetenschapper hebben we niets. Veiligheid voorop, dat delen we allemaal hier, maar dan wel graag onderbouwd. Wellicht zou de minister nog een dienst kunnen worden bewezen, in de zin dat als die informatie er is en wij die niet hebben, de heer Van Dijk die met ons deelt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is helemaal geen geheim. Het is algemeen bekend dat je ook met andere materialen kunt werken. Dus mevrouw Eijsink had dat zelf ook kunnen weten. Ik vind de opstelling van de Partij van de Arbeid buitengewoon passief. Het enige wat zij doet, is zeggen: de minister wil niet stoppen met chroomverf want er zijn nu geen alternatieven. Er zijn wel alternatieven en dat weet mevrouw Eijsink ook. Helaas is het resultaat dat ook de Partij van de Arbeid toestaat dat er met die giftige chroomverf nog altijd wordt doorgewerkt. Het is uiteindelijk een keuze. Sta je dan voor het personeel en wil je dan echt veiligheid bieden of erken je dat die veiligheid niet geboden kan worden en leg je je daarbij neer en blijf je die mensen aan deze kankerverwekkende stof blootstellen? Voor dat laatste kiest u, mevrouw Eijsink, en dat vind ik heel spijtig.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
We weten allemaal in deze zaal dat de SP een andere politieke mening heeft over een heleboel zaken en ook over onze militairen, maar dat de heer Van Dijk op deze wijze nota bene deze woorden bezigt, vind ik heel kwalijk. Hij zegt mij eigenlijk: u bent ervan op de hoogte en doet er niets aan. Ik geloof niet dat ik dit hoef te accepteren van de heer Van Dijk. De heer Van Dijk heeft nog niets laten zien in dit hele dossier en alle overleggen. Ik heb deze allemaal nog een keer nagelezen en bekeken wat de heer Van Dijk heeft ingebracht. Als hij alternatieven heeft en van mening is dat ik daarvan op de hoogte moet zijn — ik heb enige research gedaan — dan moet hij die gewoon laten zien. Hij bezigt grote woorden. Het zou dat hem sieren als hij zijn informatie met ons deelt als het om onze militairen gaat. Zolang de heer Van Dijk dat niet doet, zolang hij niet van mening is dat hij iets kan delen en het over "de wetenschappers" heeft, kan ik weinig met zijn opmerkingen. Ik heb mijn huiswerk gedaan, ik volg niet spoorslags de minister van Defensie. Dit heb ik nooit gedaan en dat doe ik ook nu niet. Maar als iets is zoals het staat en ik daar zelf onderzoek naar heb gedaan, dan houd ik mij daar graag aan. Aan grote woorden hebben we niets. Ook het personeel en de militairen hebben hier niets aan.

De voorzitter:
De heer Segers heeft zich afgemeld; daarom geef ik als laatste spreker het woord aan de heer Teeven namens de fractie van de VVD.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Het is belangrijk om te constateren — dat deden de eerdere sprekers ook al — dat de militairen de ruggengraat van onze Defensieorganisatie vormen en wij dus een buitengewone zorgplicht voor hen hebben. Inzet van het debat van vandaag is voor de VVD-fractie dat er zo veel mogelijk duidelijkheid wordt geschapen voor de militairen en voor de medewerkers en oud-medewerkers die hiermee te maken hebben gehad. De inzet is ook dat er geen valse hoop en valse verwachtingen worden geschapen en dat de handelingen van de minister tot dusver worden beoordeeld om de tijdpaden zo actueel en helder mogelijk te krijgen met de laatste updates. Daar hebben eerdere sprekers ook al over gesproken. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is vandaag, 3 juni? Wat is het totale aantal aanmeldingen, hoeveel toewijzingen zijn er geweest in het kader van de coulanceregeling en hoeveel afwijzingen zijn er? Is er sprake van incomplete dossiers, waardoor er geen beoordeling kan plaatsvinden? Zo ja, waarom zijn deze dossiers dan incompleet? Dit vraag ik in het kader van de coulanceregeling. Mensen die een beroep willen doen op de coulanceregeling kunnen daar nu al rekening mee houden en ervoor zorgen dat er geen incomplete dossiers worden aangeleverd. Zoals ik al zei, betreft het zowel medewerkers als oud-medewerkers van Defensie. 600 mensen hebben klachten, wordt gezegd. 2.100 mensen hebben een beroep op de regeling gedaan. Is er al iets te zeggen over het causale verband tussen klachten en oorzaak? Is dat al iets sterker aan te duiden? Kan de minister daar iets over zeggen? Is de communicatie tussen Defensie en medewerkers en oud-medewerkers volledig op orde? Zitten daar omissies in? Kunnen daarin nog verbeteringen plaatsvinden?

Ik grijp terug op de brief van 2 maart 2015. Kan de minister aangeven waarom zij nooit zal overgaan tot terugvordering van mogelijk ten onrechte uitgekeerde bedragen in het kader van de coulanceregeling? Ik kan mij voorstellen dat er altijd wel iemand is die de boel flest. Moet je dan niet gewoon terugvorderen? Kan de minister daarover nog iets zeggen?

Tot slot kom ik op de alternatieven. De heer Van Dijk heeft daar in zijn inbreng over gesproken. Mevrouw Eijsink heeft hierover ook vragen van de heer Van Dijk beantwoord. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is voor mogelijke alternatieven in de commerciële luchtvaart? Zijn die er wel en zo ja, zijn die alternatieven dan bruikbaar in de Defensieorganisatie? Wellicht kan de minister daarover vandaag duidelijkheid geven, dan hoeven we in de toekomst niet meer te spreken over alternatieven voor chroom-6. Dat helpt natuurlijk wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zoals ik al tegen mevrouw Eijsink zei, heb ik gesproken met chemici en andere deskundigen. Zij zeiden dat er best met andere stoffen gewerkt kan worden. Vroeger werd er gezegd dat asbest absoluut noodzakelijk was als materiaal. Nu weten we wel beter: het gebruik van asbest is onaanvaardbaar. Met chroom-6 gaat het ook die kant op. Ik denk dat iedereen hier dat beseft. Het is gewoon een kwestie van willen. Is de heer Teeven het met mij eens — hij stelt die vraag nu zelf aan de minister — dat het buitengewoon pijnlijk zou zijn als wij erachter komen dat er natuurlijk alternatieven zijn en dat die eigenlijk allang ingezet hadden kunnen worden, maar dat het een kwestie is van kosten of juridische zaken? Is hij het met mij eens dat we die alternatieven nu dus zo snel mogelijk moeten inzetten?

De heer Teeven (VVD):
Ik haal even de eigen woorden van de heer Van Dijk aan, uit de motie (34000-X, nr. 80) die hij heeft ingediend op 28 april 2015: "constaterende dat in de commerciële luchtvaart reeds wordt gewerkt aan alternatieven voor chroomhoudende verf". Er staat dat eraan wordt gewerkt. In die motie wordt niet gemeld dat er al alternatieven zijn; er wordt aan gewerkt. Kortom: de zaak is in ontwikkeling. Ik heb de brieven van de minister over alternatieven goed gelezen. Ik heb mij ook eens op de hoogte gesteld. Ik heb begrepen dat er op dit moment geen alternatieven zijn binnen de Defensieorganisatie. De heer Van Dijk schrijft in zijn motie dat eraan wordt gewerkt. Hij schrijft niet dat er alternatieven zijn, maar dat eraan wordt gewerkt. De minister zegt dat die er niet zijn voor de Defensieorganisatie. Laten wij daar dan vandaag ook duidelijkheid over geven. Als die alternatieven er wel zijn, zullen wij dat zo van de minister horen. Vooralsnog denk ik dat ze er niet zijn. Wat dat betreft, deel ik de mening van mevrouw Eijsink. Aan de hand van de door de heer Van Dijk ingediende motie moet ik vaststellen dat ook hij niet zegt dat er alternatieven zijn. Hij schrijft alleen dat eraan gewerkt wordt. Misschien is de situatie tussen 28 april en 3 juni gewijzigd. Als dat zo is, hoor ik graag van de heer Van Dijk wat er ten grondslag ligt aan die wijziging.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daaraan ten grondslag ligt: jezelf informeren. Dat kunnen wij allemaal doen. Wij kunnen allemaal lezen wat er gebeurt en wij weten dat er heel goed zonder chroomhoudende verf gewerkt kan worden. De heer Teeven gebruikt mijn motie als bron, dat is vleiend, maar ik stel alleen de volgende vraag: als wij erachter komen dat er net zo goed zonder chroomverf gewerkt kan worden, deelt de heer Teeven dan de mening dat dit uiterst pijnlijk is? Er zijn nu immers honderden mensen met ernstige gezondheidsklachten door chroomverf, terwijl dat niet nodig was geweest.

De heer Teeven (VVD):
Dat zijn een heleboel als-danvragen en als-danveronderstellingen. Naar het causaal verband tussen de klachten en de chroomverf wordt op dit moment nog onderzoek gedaan, maar dit even terzijde. In zijn motie zegt de heer Van Dijk zelf dat eraan gewerkt wordt. Op 28 april had de heer Van Dijk dus weliswaar veel gelezen en gehoord, maar kon hij op basis daarvan nog niet constateren dat er een alternatief is. Als dat alternatief er wel geweest zou zijn, had de heer Van Dijk dat wel in zijn motie opgenomen. De minister zegt dat er geen alternatief is. Laten wij die onduidelijkheid — ik deel met de heer Van Dijk dat die onduidelijkheid er is — vandaag oplossen. Wie kan dat beter doen dan de minister van Defensie? Zij heeft daar ongetwijfeld naar gekeken, want zo ken ik haar wel. Laten wij dat even afwachten.

Mevrouw Hachchi (D66):
Defensiepersoneel is de ruggengraat van de organisatie. Ik had het niet beter kunnen zeggen dan de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):
Het belangrijkste kapitaal, heb ik gezegd.

Mevrouw Hachchi (D66):
Tegen de heer Teeven zeg ik dat dit debat niet alleen is bedoeld om de huidige stand van zaken met de minister te bespreken. In dit debat kan de Kamer, ook de VVD-fractie, een oordeel geven over de wijze waarop het tot nu toe gaat in dit dossier. Een van de punten die duidelijk naar voren komt, is dat op de huidige tien locaties van Defensie niet maximaal veilig gewerkt wordt met het spul. Ik spreek nu dus niet over alternatieven, maar over de maatregelen die Defensie kan doorvoeren om maximale veiligheid te creëren voor haar personeel. Is de VVD-fractie het met mij eens dat het ontoelaatbaar is dat dit nog niet op orde is? Liever gisteren dan vandaag had ik dit op orde willen hebben; ik neem aan dit ook voor de heer Teeven geldt.

De heer Teeven (VVD):
Ik heb veel waardering voor de vraag van mevrouw Hachchi. Het geeft mij gelegenheid om in mijn antwoord een vraag in te bouwen die ik vergat aan de minister te stellen. Binnen de krijgsmachtorganisatie anno juni 2015 moeten wij bekijken welke mogelijkheden er zijn om in spuitcabines in het algemeen en via persoonlijke beschermingsmaatregelen maximaal veilig te werken. Met andere woorden: als er iets gespoten moet worden op een rotorblad van een helikopter die is gestationeerd op De Kooy, is het dan misschien zaak om die helikopter of dat rotorblad over te brengen naar een plek elders in Nederland, waar in een spuitcabine met persoonlijke beschermingsmaatregelen wél veilig gespoten kan worden? Anders dan de heer De Roon heb ik begrepen dat de cabines en de persoonlijke beschermingsmaatregelen er wel zijn, maar dat die niet altijd op elk moment op elke plaats aanwezig zijn. Mijn vraag aan de minister is of tijd en plaats zo veel mogelijk met elkaar gecombineerd worden. Worden de beperkte middelen binnen de krijgsmachtorganisatie optimaal aangewend om de risico's zo veel mogelijk te beperken? Ik heb hiermee meteen een antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Hachchi. Ik dank haar voor de kans die zij mij gaf om mijn vraag te stellen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik help collega Teeven graag om aanvullende vragen aan de minister te stellen. Die vragen leven ook bij mijn fractie. Ik kan mij voorstellen dat de heer Teeven eerst de beantwoording van de minister wil afwachten, maar is hij het wel met mij eens dat de Kamer de minister een duwtje in de rug kan geven — dat is misschien heel vriendelijk gezegd — om ervoor te zorgen dat dit soort locaties maximaal op orde zijn wat betreft de maatregelen die de veiligheid van het personeel ten goede komen? Ik denk dat ik de heer Teeven op dit punt aan mijn zijde vind.

De heer Teeven (VVD):
Ik hoef de minister geen steuntje in de rug te geven. De minister heeft, kijkend naar het verleden en acterend in het heden, het maximale gedaan om optimaal te handelen. Ik denk dan ook dat ik een zeer bevredigend antwoord zal krijgen op de vraag of de bij Defensie aanwezige middelen altijd op de goede wijze worden gecombineerd wat betreft tijd en plaats. Ik vind een steuntje in de rug voor de minister dus helemaal niet nodig. Zij loopt vooruit. Wij moeten ervoor zorgen dat wij actueel worden bijgepraat en dat wij de informatie controleren, maar dat gaat mevrouw Hachchi en mij buitengewoon goed af. Ik denk dat de minister helemaal geen steuntje in de rug nodig heeft. Ik prijs haar juist om haar voortvarende optreden.

De voorzitter:
Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft verzocht om een schorsing van een kwartier.

De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.11 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik bedank de leden voor de gestelde vragen. We hebben al eerder met elkaar over dit belangrijke onderwerp gesproken en ik ga er zeker van uit dat we de komende maanden, zo niet jaren, er nog met elkaar over in gesprek blijven. Immers, als men mij vraagt of het beter moet en kan, dan is het antwoord daarop: ja.

De heer De Roon vroeg: wordt er geen Russisch roulette gespeeld met de gezondheid van onze medewerkers? Ik wil daarop antwoorden dat er nadrukkelijk geen Russisch roulette wordt gespeeld met onze medewerkers. Waar het om gaat, is dat er maatregelen worden genomen. Die kun je onderscheiden in de zogenoemde bronmaatregelen, de collectieve maatregelen en de persoonlijke beschermingsmaatregelen. Uiteindelijk geldt dat er in de aanbevelingen van het CEAG ook is gezegd dat er geen Russisch roulette wordt gespeeld, dat medewerkers niet onbeschermd worden blootgesteld aan allerhande risico's. Als alle maatregelen worden opgevolgd, dan zijn de medewerkers beschermd zoals dat hoort. Ik neem die aanbevelingen een-op-een over en ik kom daar later in mijn betoog nog op terug.

Dat doet niets af aan het feit dat als je kijkt naar de bronmaatregelen, je wilt dat die beter worden. Dan wil je dat het gebeurt volgens de standaardtechnieken, zoals enkele woordvoerders ook hebben opgemerkt. Dat betekent dat er op een aantal plaatsen werkzaamheden zijn stilgelegd dan wel op verschillende locaties zijn geconcentreerd. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Ik kom hier later in mijn betoog nog op terug, maar wil hier nadrukkelijk zeggen dat het niet zo is dat medewerkers onbeschermd worden blootgesteld aan allerhande risico's. Ja, het moet beter. Maar dan heb ik met name over de bronmaatregelen.

De heer De Roon (PVV):
Ik had ook niet verwacht dat de minister hier vandaag zou zeggen dat we inderdaad Russisch roulette met de medewerkers spelen. Maar ik constateer dan toch wel dat de stand der techniek op dit moment in ieder geval niet up-to-date is. Dat wisten we al; dat is niet iets wat ineens door dit rapport naar boven komt. Dat wist men binnen de defensieorganisatie al. In die zin zou je kunnen redeneren dat er in de afgelopen periode misschien wel onzorgvuldig is omgegaan met het willen bereiken van maximale veiligheid door aan de stand der techniek te gaan voldoen. Dat proces moet nu nog worden ingezet, terwijl het natuurlijk ook al had kunnen lopen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom daar zo meteen echt nog uitgebreid op terug. Ik wilde echter alleen al de indruk wegnemen dat er Russisch roulette zou worden gespeeld met de gezondheid van onze medewerkers. Bij alle vormen van veiligheid gaat het niet om 100% garantie, maar om het minimaliseren en beheersen van de risico's. Ook daarover heb ik eerder met de Kamer gesproken. Dat is ook de kern van de arbowetgeving waaraan Defensie, net als andere bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken, moet voldoen. Dat doen we dus ook met het werken met chroomhoudende verf. Het is echter wel van belang dat de Kamer het rijtje bronmaatregelen, collectieve maatregelen en individuele maatregelen ofwel persoonlijke beschermingsmiddelen steeds weer afloopt als we spreken over de risico's waaraan onze medewerkers worden blootgesteld.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat de minister de woorden "Russisch roulette" verre van zich werpt. Ik zou die woorden ook nooit gebruiken. Maar ze zei net wel dat alle defensiemedewerkers beschermd zijn zoals het hoort. Die zin kan ik niet volgen. In de meest recente brief constateert de minister immers, ook als het gaat om die tien locaties, dat er heel wat aanbevelingen worden gedaan en heel wat maatregelen nodig zijn, maar dat het tot op de dag van vandaag niet helemaal op orde is.

De voorzitter:
De minister is net met de beantwoording begonnen en ik wil voorstellen om die eerst even af te wachten. Ik begrijp namelijk dat deze vraag ook al in uw inbreng aan de orde is geweest. Ik verzoek de leden om de minister ook even de gelegenheid te geven om te antwoorden.

Mevrouw Hachchi (D66):
Mag ik dan wel even aangeven dat ik een vraag heb gesteld over een zin die de minister zelf aan het begin van haar betoog heeft gebruikt? Het is een cruciale zin. De minister stelt hier dat alle medewerkers beschermd worden zoals het hoort.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik weet niet of ik letterlijk "beschermd zoals het hoort" heb uitgesproken, maar ik heb verwezen naar het rijtje van maatregelen. Ik heb gesproken over bronmaatregelen en collectieve maatregelen. Ik noem bij bronmaatregelen bijvoorbeeld het werken met robotachtige installaties of goede spuitcabines. Ik noem ten tweede de collectieve maatregelen, zoals een goede afzuiging. Ik noem ten derde de persoonlijke beschermingsmaatregelen. Wat je natuurlijk in de ideale situatie wilt, is dat de bronmaatregelen afdoende en voldoende zijn en dat er verder geen aanvullende maatregelen nodig zijn, dat je dat trapje niet hoeft af te lopen. De realiteit is dat op een aantal locaties bij Defensie is vastgesteld dat het beter kan als het gaat om de bronmaatregelen, waardoor je minder snel een beroep doet op de collectieve maatregelen en bijvoorbeeld de persoonlijke beschermingsmiddelen. Volgens mevrouw Hachchi heb ik de woorden "beschermd, zoals het hoort" uitgesproken, maar ik heb gezegd dat ik mensen niet onbeschermd heb blootgesteld en daarmee niet heb blootgesteld aan allerhande risico's. Er zijn namelijk persoonlijke beschermingsmiddelen beschikbaar en die worden ook gebruikt. Er zijn collectieve maatregelen en er zijn ook bronmaatregelen. Echter, met name aan de bron, de infrastructurele aanpassingen, is er verbetering op een aantal punten noodzakelijk. Dat is de situatie. Mevrouw Hachchi sprak in haar inbreng over "maximaal op orde". Dat betekent dat je werkt conform de laatste stand der techniek. Dat is niet in alle gevallen het geval. Dat is iets anders dan dat je je medewerkers onverantwoord of onbeschermd blootstelt aan allerhande risico's.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat laatste klopt, dat is wat anders. Het feit echter dat de minister zelf aangeeft dat het beter kan, dat er verbeteringen mogelijk zijn, is precies mijn punt. De hele crux van mijn inbreng is het maximaal veilig laten werken van je medewerkers. Op de dag van vandaag kunnen wij niet accepteren dat er niet het maximale is gedaan om medewerkers veilig te laten werken. Dat is ontoelaatbaar. Ik had het liever gisteren dan vandaag op orde gezien, maar ik zou van de minister willen horen hoeveel tijd zij nodig heeft om dit helemaal op orde te hebben, dus het maximaal veilig laten werken van mensen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ontoelaatbaar is het als medewerkers worden blootgesteld, onbeschermd worden blootgesteld, aan allerhande risico's. Dat is niet het geval. Het is wel zeer wenselijk dat er conform de stand der techniek wordt gewerkt, ook bij Defensie. Daar gaan wij dus aan werken. Ik heb in mijn brief van ik meen april geschreven dat ik in september bij de Kamer terugkom. Daarbij zal ik aangeven wat er precies per aanbeveling in gang is gezet en wanneer wat ook tot resultaat moet leiden in de organisatie. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Zoals de voorzitter al aangaf, zit ik nog helemaal aan het begin van mijn reactie.

Ik ga nu over op de afhandeling van de coulanceregeling, want een aantal Kamerleden stelde daar vragen over, in het bijzonder de heer Van Dijk maar ook de heer Teeven. Wij hebben dit onderwerp eerder met elkaar besproken en het staat ook in de brieven die ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik ga het nog een keer zeggen. De coulanceregeling is tot stand gekomen in het overleg met de vakbonden. Deze regeling ziet toe op aandoeningen die verband houden met chroom-6. De uitvoering is inmiddels in volle gang. Inmiddels zijn er ruim 400 aanvragen binnen. Er komen ook nog aanvragen binnen. Het is voor mij onmogelijk om het totaal aan te geven, want dat is uiteindelijk afhankelijk van wat er binnenkomt. De aandoening moet op een lijst staan, zoals eerder met de Kamer is gecommuniceerd, die is vastgesteld door het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten. Dat verzin ik niet zelf. Gelukkig maar, want dat zou slecht nieuws zijn. Het gaat om ziekten die in verband kunnen worden gebracht met chroom-6. Andere aandoeningen, hoe vervelend die ook kunnen zijn, komen niet in aanmerking voor deze aparte regeling. Als de wetenschappelijke inzichten wijzigen en er toch een verband kan worden gelegd met chroom-6, dan zal ik natuurlijk niet aarzelen om de regeling daarop aan te passen. Dat heb ik eerder met de Kamer gewisseld. Ik herhaal het nu nogmaals. De aandoening wordt gecontroleerd met een verklaring van de arts. De functie die de betrokkene heeft vervuld, moet staan op een lijst van functies waarvan bekend is dat daarbij blootstelling mogelijk is geweest. Dat wordt weer gecontroleerd via het personeelsarchief van de betrokkene. Inmiddels is er €209.500 uitgekeerd aan 31 mensen die voldeden aan de voorwaarden. Als men een afwijzing ontvangt, is er natuurlijk de mogelijkheid tot bezwaar en uiteindelijk tot beroep. De klachten waar de heer Van Dijk over sprak, namelijk de klachten over het niet beschikbaar hebben van medische dossiers bij Defensie, herken ik niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat antwoord is heel helder, waarvoor dank. Dit betekent dat de lijst aangevuld kan worden als er mensen met aandoeningen zijn, bijvoorbeeld blaaskanker of de schildersziekte, die menen dat er wel een verband is met chroomverf. Zij hoeven daar dan niet maanden op te wachten, maar dan kan er dus direct actie worden ondernomen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Hoe pijnlijk het ook is dat de persoon in kwestie zegt dat de aandoening wordt veroorzaakt door eerdere blootstelling aan chroom-6, het betekent niet dat die direct op de lijst terechtkomt. Het gaat wel om wetenschappelijke inzichten en de onderbouwing daarvan. Het onderzoek dat het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten vorig jaar december ten behoeve van de coulanceregeling heeft opgesteld, is een literatuurstudie. Daarvan is ook gebruikgemaakt voor de coulanceregeling. Daarmee is een onderscheid gemaakt in aandoeningen waarvoor voldoende bewijs is en aandoeningen waarvoor beperkt bewijs is maar waarvoor onvoldoende bewijs is om zekerheid te hebben. Vanzelfsprekend zal er in het RIVM-onderzoek uitgebreider worden ingegaan op bijvoorbeeld de aandoeningen waarover we nu onvoldoende zekerheid hebben. Het wordt dus allemaal meegenomen. Maar het gebeurt niet meteen als een individu zegt: ik heb het doordat ik eraan ben blootgesteld. Er is nog wel zoiets als een onderbouwing. Ook wetenschappelijke inzichten spelen hierbij een rol.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp dat volledig. Het punt is alleen dat er ook bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten sprake kan zijn van voortschrijdend inzicht. Nota bene, het onderzoek naar de precieze causaliteit vindt de komende jaren plaats. Daar is het RIVM druk mee bezig. Op welke manier kunnen mensen met ziekten, met klachten op dit moment proberen om in aanmerking te komen voor die coulanceregeling? Er is namelijk steeds sprake van voortschrijdend inzicht. Wat zou de minister deze mensen adviseren als zij ernstig ziek zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:
Die mensen staan geregistreerd. De klachten zijn bekend. Als er sprake is van een wijziging in het wetenschappelijk inzicht en als een aanpassing van de lijst ophanden is, wordt men daarover geïnformeerd. Longkanker kan in verband worden gebracht met chroom-6 maar die ziekte kan ook heel anders zijn ontstaan. Het onderzoek van het RIVM is dus van belang. Het causale verband dat al of niet zal worden aangetoond, is cruciaal maar de lijst is niet rigide. Het is niet zo dat, omdat iets nu niet op de lijst staat, terwijl er sprake is van voortschrijdend inzicht en er iets kan veranderen, de lijst niet wordt aangepast. Daarover wordt met geregistreerden en belanghebbenden gecommuniceerd.

De heer Teeven vroeg in het kader van de coulanceregeling of wij overgaan tot terugvordering als de boel wordt geflest. Door de wijze waarop de regeling is vastgesteld, lijkt het mij buitengewoon lastig om de boel te flessen. Als er toch sprake is van fraude, verwijtbaar handelen of het niet verstrekken door werknemer of nabestaanden van de juiste informatie waardoor een tegemoetkoming ten onrechte is uitgekeerd, of wanneer er een te hoog bedrag is uitgekeerd, vindt er uiteraard terugvordering plaats. Dat is ook in de regeling opgenomen maar door de manier waarop een en ander nu is vormgegeven, is het buitengewoon lastig om de boel te flessen. Dan de precieze cijfers, op verzoek van de heer Teeven. Op 1 juni waren er 479 aanvragen binnen. Daarvan waren er 25 niet compleet. Inmiddels zijn 31 aanvragen toegekend en 191 aanvragen afgewezen. Er zijn nog 232 aanvragen in behandeling. Ik kom in september bij de Kamer terug naar aanleiding van de aanbevelingen van het CEAG. Dan zal ik ook een update verstrekken, zodat de Kamer een en ander kan volgen.

De heer Van Dijk en mevrouw Eijsink vroegen naar de overgang van het meldpunt bij het ABP naar het CAOP en of er misstanden zijn. De Kamer is eerder geïnformeerd over het feit dat de meldingen tot 20 april 2015 binnenkwamen bij het ABP-zorgloket. Daar konden de melders aan de hand van een soort standaardformulier hun gegevens invullen en hun melding toelichten. De Kamer is tevens geïnformeerd over het verantwoordelijk worden van het ABP voor de uitvoering van de coulanceregeling. Wij vonden het niet handig als beide kwesties in één hand zouden zitten. Daarom is de kwestie van de melding overgedragen aan het Centrum Arbeidsverhoudingen Overheidspersoneel, het CAOP. De openstelling geldt zowel voor aanmeldingen van oud-medewerkers als van de huidige medewerkers om een mix met de uitvoering van de coulanceregeling te voorkomen. De registratie bij het CAOP is uitgebreider dan bij het ABP. Dat komt ook omdat er ook wat dit betreft sprake is van voortschrijdend inzicht. Inmiddels is duidelijk geworden dat er voor het onderzoek van het RIVM meer gegevens nodig zijn, bijvoorbeeld over het werkverleden. Daarover is een beetje verwarring ontstaan maar iedereen die zich al had geregistreerd bij het ABP heeft een brief gekregen met het verzoek zich opnieuw te registreren bij het CAOP. Is dat wenselijk? Nee. Is dat prettig? Nee. Zorgt het voor verwarring? Ja, maar het is wel noodzakelijk voor het onderzoek van het RIVM. Alle melders, ook degenen die zich niet opnieuw hebben laten registreren, zijn opgenomen in een database bij het CAOP. Er valt dus niemand buiten de boot. Het spijt mij als er enige verwarring is ontstaan bij degenen die zich al eerder hadden gemeld bij het ABP en vervolgens nog een brief kregen. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het met alle goede bedoelingen is gebeurd. Er wordt nu uitgebreider geregistreerd en een mix met de uitvoering van de coulanceregeling is voorkomen.

Door mevrouw Eijsink en de heer Teeven werd gerefereerd aan de communicatie. Mevrouw Eijsink benadrukte het belang om vooral in gewonemensentaal te spreken, zodat iedereen het begrijpt. Ik ben het daar van harte mee eens. Iedereen communiceert: het ABP, het CAOP, de bonden, Defensie, het RIVM. In het begin was er geen sprake van een communicatieplan of afstemming. Binnen de paritaire commissie is nu afgesproken — maar dat heb ik niet helemaal in de hand — om een communicatieplan op te stellen. Het is goed dat iedereen vanuit zijn expertise in duidelijke taal communiceert, maar laten we niet allemaal tegelijkertijd, op één dag, zeven verschillende berichten afgeven, want dan ziet niemand door de bomen het bos meer. Het communicatieplan wordt binnen de paritaire commissie, as we speak, opgesteld. Ik weet dat daar onlangs over is gesproken. Er wordt naar gekeken om eenduidig en in een heldere taal naar de belanghebbenden te blijven communiceren.

De heer Van Dijk vroeg of het aanvaardbaar was dat er nog steeds met chroom wordt gewerkt. Als hij zicht heeft op alternatieven die nu op de markt zijn en die ook op de moeilijk toegankelijke plaatsen van een vliegtuig kunnen worden toegepast, hoor ik dat graag. Vanochtend heb ik geluisterd naar een expert van de TU Delft bij BNR die zei dat het alternatief er nog niet was. Net als de heer Van Dijk heb ook ik contact met wetenschappers en mensen die er verstand van hebben. Ik heb me ervan moeten laten overtuigen dat het alternatief waar ik en de heer Van Dijk, en met hem de hele Kamer, naar zoeken en waardoor helemaal niet meer met chroomhoudende verf hoeft te worden gewerkt, nog niet bestaat. Het goede nieuws is wel dat je verfsystemen zoals op de F-16, niet meer terug zult zien op de F-35. Misschien is dat voor de heer Van Dijk een argument om toch een beetje positiever over de F-35 te praten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel misschien!

Minister Hennis-Plasschaert:
Waar hebben we het nu over? Ik heb zelf een soort snelcursus verfsystemen gedaan. Je hebt een aluminium kist. Daarop komt een prime coater waarin chromaat zit. Achtereenvolgens komen daar de grondlaag en de top coater overheen. Alleen in de prime coater zit chromaat. Daar hebben we het dus over. Bij de nieuwe wapensystemen, zoals de F-35 is dat anders, maar ook daar zal op de moeilijk toegankelijke plaatsen chroomhoudende verf worden gebruikt.

Het is goed om vast te stellen dat dit niet alleen bij Defensie zo is, maar nog steeds ook in de civiele industrie. Er wordt heel goed gekeken naar alternatieven, bijvoorbeeld door Boeing en Fokker. Die onderzoeken worden volop door Defensie gevolgd. Ook de DMO heeft reeds in 2012 een studie laten uitvoeren naar alternatieven. In Noorwegen wordt een test gedraaid met een C-130. Daarbij wordt gekeken hoe het werkt als de prime coater chroomvrij zou zijn. De bevindingen daarvan zijn echter nog niet bekend. Ook in de VS wordt van alles en nog wat gedaan. Iedereen is er immers op gebrand om chroomhoudende verf verder terug te dringen. Het is ook niet zo dat Defensie zegt: laten we volop met chroomhoudende verf werken. Het uitgangspunt is: nee, tenzij het echt niet anders kan. Ook dat heb ik eerder met de Kamer gedeeld in mijn brieven en in eerdere debatten. Dat is ook precies waar REACH, de Europese wet- en regelgeving, op inzoomt. Het is een nee, tenzij. Er kunnen dus nog steeds waivers worden afgegeven, maar daar ben je dan wel buitengewoon terughoudend in. De zoektocht naar alternatieven gaat voort. Defensie blijft het volgen en daar waar het kan, zullen die alternatieven ook worden toegepast. Ik kan echter niet meegaan in een moratorium zoals door de heer Van Dijk werd voorgesteld, omdat daarmee hele wapensystemen aan de grond komen te staan. Zoals gezegd, bij alle vormen van veiligheid gaat het niet om 100% garantie, maar wel om het minimaliseren en het beheersen van de risico's daarvan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb anders vernomen. Ik heb gehoord dat je wel degelijk andere materialen kunt gebruiken. Maar goed, volgens mij zijn wij beiden geen wetenschapper, dus dan kom je in een soort bètadiscussie terecht. Los daarvan, je komt op een gegeven moment gewoon op deze politieke afweging terecht: wil je doorgaan, willens en wetens, met een verf die kankerverwekkend is en slachtoffers veroorzaakt? Daarover hebben wij het afgelopen jaar het ene na het andere bericht gekregen. Of zeg je: dit is dusdanig gevaarlijk dat wij het gebruik ervan op zijn minst tijdelijk stopzetten? Erkent de minister dat het een afweging is? Zij zegt: ik wil die wapensystemen blijven gebruiken. Ik zeg: mensen zijn in levensgevaar. Is dat een afweging voor haar?

Minister Hennis-Plasschaert:
Mijn overweging is: hoe kan ik de risico's zo veel mogelijk beheersen, minimaliseren en mitigeren? Dat is het uitgangspunt van de arbowetgeving. Dit geldt niet alleen voor Defensie, maar ook voor alle andere bedrijven en organisaties die met gevaarlijke stoffen werken. Ik heb het eerder tegen de heer Van Dijk gezegd: Het klinkt wellicht lekker als wij zeggen dat wij nu alles stil zetten omdat er nooit meer, voorlopig niet meer of tijdelijk niet met chromaten wordt gewerkt. Ik kan het u echter niet toezeggen. De gevolgen daarvan voor de bedrijfsvoering van Defensie zijn levensgroot. Wat ik wel kan zeggen is dat wij buitengewoon terughoudend zijn. Het is echt nee, tenzij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een politieke afweging. Wij horen constant dat er onveilig wordt gewerkt met chroomverf. Wij horen dat er mensen ziek zijn. Wij lezen, in de brief van de minister nota bene, dat er te weinig mensen zijn die bedrijfsveiligheid in de gaten houden. Wij lezen dat de risico-inventarisaties tekortschieten. Dan zou de minister ook kunnen zeggen: luister, ik vind het verschrikkelijk dat die mensen doodziek worden. Ik zet de zaak voorlopig stop, totdat ik echt alles heb gedaan en 100% kan garanderen dat de zaak op orde is. Maar nee, dat doet zij niet. Zij blijft doorgaan met chroomverf en belooft ons om na verloop van tijd de zaken op orde te hebben. Snapt zij dan dat dit voor die mensen buitengewoon onwenselijk is?

De voorzitter:
Snapt de minister dat? Niet "zij".

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb een ding goed op mijn netvlies. Dat deelt u met mij, namelijk dat de medewerkers het grootste kapitaal van onze organisatie zijn. Zij zijn de ruggengraat van de organisatie; u hebt dat allemaal gezegd. Wij hoeven elkaar op dat punt echt niet een soort "moral high ground card" toe te spelen. Ik ben er zeer op gebrand om alle risico's te minimaliseren en te beheersen. Daarom verwees ik zojuist naar het rijtje bronmaatregelen, collectieve maatregelen en persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat is het trapje dat steeds weer wordt afgelopen om de risico's te beheersen en te minimaliseren. Dit betekent dat niemand binnen de hele organisatie ook maar een loopje zou willen nemen met de arbeidsomstandigheden van onze werknemers. Als u aan mij vraagt of het beter kan en beter moet en of er is ingeteerd op bijvoorbeeld de interne capaciteit om een en ander te toetsen en daarop toezicht te houden, dan is het antwoord ja. Daarover heb ik al geschreven in mijn brief van april. Dit wordt ook meegenomen in de reorganisaties. Vanuit de politiek, maar ook vanuit de organisatie zelf, is in het verleden nadrukkelijk de wens geuit om ondanks de vergaande bezuinigingen de operationele effecten van Defensie zo veel mogelijk te maximaliseren. Er is gesneden in staven en ondersteuning en in een hoeveelheid van zaken. Dat wreekt zich nu. Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt en dat bevestig ik hier nogmaals. Het zou op orde moeten worden gebracht, maar er wordt geen Russisch roulette gespeeld met onze medewerkers. Onze medewerkers worden niet willens en wetens blootgesteld aan risico's

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb een punt van orde. De heer Van Dijk geeft wederom aan, nu bij interruptie, dat hij beschikt over informatie die een alternatief zou kunnen bieden voor chroom-6 gebruik. Ik denk dat het van belang is, voor de ordentelijkheid van het debat, dat de heer Van Dijk die informatie met ons deelt als hij daar inderdaad over beschikt, op papier of anderszins. Wellicht kunnen wij daartoe even schorsen. Ik zeg dit tegen de heer Van Dijk vanuit de gemeenschappelijke zorg die wij hebben voor het personeel. Anders blijft dit zich herhalen in onze debatten. We delen allemaal één zorg. Dat is de zorg voor het personeel. Als we die informatie hebben, kunnen we daar met z'n allen over spreken. Dan hebben we dezelfde bronmaterialen. Ik geloof niet dat we allemaal dombo's zijn en dat wij ons huiswerk niet hebben gedaan, maar misschien is de heer Van Dijk daar verschrikkelijk veel beter in dan wij allemaal samen. Dan is het heel fijn dat hij dat met ons wil delen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, beschikt u over informatie die u met de andere collega's zou kunnen delen? Dat is het verzoek van mevrouw Eijsink.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vanzelfsprekend, maar ik vind het echt te gênant voor woorden dat mevrouw Eijsink nu aan de SP vraagt om even de alternatieven te laten zien. Het is al 40 jaar duidelijk dat dit een levensgevaarlijke stof is en dat je hier maatregelen voor moet nemen. Dat is de kern van de zaak, maar mevrouw Eijsink mag van mij alle informatie hebben.

De voorzitter:
Ik wil graag dat dit een procedureel punt blijft. Het is niet de bedoeling om daar onderling een inhoudelijke politieke discussie over te gaan voeren. De heer Van Dijk is dus bereid om die informatie te delen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank u wel. Ik doe dit verzoek mede namens de heer Teeven. Het is dus niet te gênant voor woorden. De heer Van Dijk weet als geen ander — dat geldt voor velen van ons — dat we informatie, wanneer we die hebben, gezamenlijk delen, in dit geval ten behoeve van het personeel.

Gaat u de vergadering nu schorsen zodat de heer Van Dijk alles op papier met ons kan delen, voorzitter? Anders blijft dit immers boven het debat hangen en herhaalt de heer Van Dijk constant dat hij informatie heeft die ik niet heb en anderen ook niet. Dat is een beetje vervelend voor het debat.

De voorzitter:
Nee. De minister is hier. Er is om een debat gevraagd. Ik vind het netjes om de minister haar verhaal te laten afmaken. In de tussentijd wil ik de heer Van Dijk vragen om de informatie die hij heeft, te kopiëren of via de mail rond te sturen. Ik ga het debat echter niet schorsen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik kom ook even terug op dit punt. Ik wil de heer Van Dijk enigszins tegemoetkomen, want hij heeft wel een punt als het gaat om de alternatieven voor chroom-6, nog los van de bronnen die hij gebruikt. Ik wil de minister graag het volgende vragen. Welke landen gebruiken chroom-6 op dit moment? Welke landen doen dat niet en welke alternatieven worden daar wellicht gebruikt? Als de minister daar nu niet meteen een antwoord op kan geven, dan kan ze dat wellicht per brief doen. Misschien heeft ze die informatie nu niet paraat, maar dat is in ieder geval informatie die de Kamer wel zou willen hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nederland is niet bepaald een eilandje. Het is ook niet bepaald een land dat in zijn uppie jachtvliegtuigen gebruikt of civiele vliegtuigen laat vliegen. De wereldwijde markt werkt met chroom-6. Er worden op diverse plekken in de wereld wel onderzoeken naar alternatieven daarvoor uitgevoerd. Ik gaf net aan dat DMO in 2012 nog een studie heeft laten uitvoeren en dat er op dit moment in Noorwegen een proef gaande is met een C-130. In de VS wordt ook gekeken naar alternatieven die mogelijk beschikbaar komen en eventueel gecertificeerd kunnen worden. Boeing schijnt voorop te lopen in de zoektocht naar alternatieven. Voor de buitenkant —dat is dus de primercoating die op de buitenkant van de kist gaat — lijken er alternatieven te worden gecertificeerd die ook gebruikt kunnen worden. Dat zie je ook bij de F-35. Nog steeds geldt echter, ook voor Boeing, dat op de moeilijk toegankelijke plekken van zo'n kist met chroom-6 wordt gewerkt, omdat de risico's levensgroot zijn als er sprake is van corrosie en dat soort zaken.

De zoektocht wereldwijd naar alternatieven is volop gaande, ook in het kader van de wet- en regelgeving die niet alleen in Europa wordt afgekondigd zoals REACH, maar ook elders. De druk op die zoektocht naar alternatieven moet onverkort hoog blijven, omdat we allemaal — dat zegt de heer Van Dijk wel terecht — inmiddels heel goed weten, anders dan zoveel decennia geleden, dat het verven met chromaathoudende middelen gezondheidsrisico's meebrengt. Mevrouw Hachchi heeft mij in het vorige debat ook gevraagd: gaat u nu eens na bij uw collega's of zij ook problemen ervaren met chromaathoudende verf, al dan niet in het verleden dan wel in het heden. Ik heb het in verschillende bila's ter sprake gebracht. Ook ambtelijk zijn er allerlei lijntjes gelegd. We krijgen vooral procesantwoorden: ja, er wordt met chroom-6 gewerkt; ja, ook in het verleden. Niemand heeft tot nu toe aan mij kunnen vertellen wat precies de processen zijn die worden gevolgd, anders dan "er zijn wereldwijde normen ook als het gaat om de arbeidsomstandigheden". Er is geen land dat mij een lijstje geeft met de mededeling "sorry, op die locatie is het misschien niet volgens de standaardtechniek". Ik denk dat wij daar ook heel realistisch over moeten zijn. Ik ga even in op het GGD-onderzoek. Ik heb gemeend om het memo van de GGD Zuid-Limburg gisteren een-op-een aan de Kamer door te moeten sturen, omdat dit wel zo fair en transparant is. Mevrouw Eijsink stelt hier veel prijs op, weet ik. De Kamer heeft het dan ook gelijk helder, want in de memo wordt gesproken over de veegmonsters en het doen van luchtmetingen. Daarin zit een wereld van verschil en dat hebben wij al eerder met elkaar besproken. In een locatie — ik meen Eygelshoven — zijn 210 monsters genomen en in Brunssum 195. In geen van de monsters uit Brunssum werd chroom-6 aangetroffen, wel in twee van de 210 monsters uit Eygelshoven. Dit waren monsters die zijn genomen in een deel van het gebouw waar op dit moment niemand zit. Dit is een antwoord op een vraag van de heer Van Dijk. Door de GGD Zuid-Limburg is een Q&A gepubliceerd — volgens mij staat deze zelfs op de site — waarin letterlijk de vraag staat: is dit verontrustend? De GGD Zuid-Limburg antwoordt dat dit niet verontrustend is, maar om alles uit te sluiten worden wel luchtmetingen geadviseerd. Je kunt dan pas vaststellen of er blootstelling is geweest en waaraan. Daarom heeft Defensie gezegd: natuurlijk gaan wij dat onmiddellijk doen, want wij willen onze huidige medewerkers die op of nabij die locaties werken, volledig gerust kunnen stellen. Dit moet worden aanbesteed, dus daar gaat weer tijd overheen. Wij leven nu in juni en ik hoop dat ik daarover in september weer informatie kan geven. Ik heb het niet helemaal in eigen hand, want ik moet werken met een uitbesteding. Daarnaast moet ik ook werken met de planning van de GGD Zuid-Limburg. Ik kan wel vragen om het zo snel mogelijk te doen — zowel wat betreft de uitbesteding als de beoordeling door de GGD — maar ik heb al deze partijen niet helemaal aan een lijntje. Het tempo is hoog en de luchtmetingen moeten worden uitgevoerd. Als de Kamer vraagt of het memo van gisteren verontrustend is, is het antwoord van de GGD Zuid-Limburg zelf dat het niet verontrustend is. Ik hecht eraan dat wij dat hier ook hardop durven uitspreken, want gisteren is er naar aanleiding van de berichtgeving ook weer veel onrust ontstaan bij de medewerkers die nabij de locatie werken waar de twee monsters zijn genomen. De Kamer heeft natuurlijk het recht om altijd kritisch te zijn en mij de maat te nemen. Ik roep de Kamer echter op om ook af en toe in haar reactie te denken aan de medewerkers op locatie. Zij maken zich doodongerust als iets groot wordt gemaakt, terwijl het antwoord van de GGD Zuid-Limburg luidt: het is niet verontrustend. Ik wil dit toch een keer gezegd hebben.

Ik verwacht de eerste resultaten over de andere locaties eind juni, want ook daar is de GGD onderzoek aan het doen. Ik zal die dan onmiddellijk met de Kamer delen. Ik zal ze transparant en dus een-op-een doorsturen.

De heer Van Dijk heeft nog gevraagd of we de overschrijding met 800% in het jaar 2002 op een van de sites in het RIVM-rapport zullen terugzien. Het antwoord daarop is ja. Alles wordt meegenomen. Ik hecht daar zeer aan.

Mevrouw Hachchi vraagt waarom het zo traag gaat. Ik heb net al aangegeven dat het soms heel moeilijk is om al die partijen aan het lijntje te houden. Wat ik wel kan doen, wij doen dat ook — niet alleen ik, maar ook andere partijen in de paritaire commissie en daarbuiten — is om de druk op het tempo te houden en om dit, waar mogelijk, te versnellen. Mevrouw Hachchi vroeg enkele keren naar de één á twee jaar en of dat vol te houden is. Ik kan geen garanties geven of het allemaal binnen twee jaar is afgerond. Ik kan u wel zeggen dat ik verwacht dat de meeste en de meest belangrijke tussentijdse resultaten binnen nu en een jaar met de Kamer kunnen worden gedeeld. Of het precies binnen twee jaar volledig wordt afgerond, kan ik de Kamer op dit moment niet toezeggen. Ik hecht er ook aan dat het zorgvuldig gebeurt. Mevrouw Hachchi zei dit zelf ook, want uiteindelijk is dat het allerbelangrijkste, ook voor de belanghebbenden. Ik heb ook gedacht: waarom duurt het opvragen van die onderzoeksvragen zo lang? Als ik kijk naar wat er gebeurt met de focusgroep, met de belanghebbenden en met de oud-medewerkers, zie ik het draagvlak ontstaan voor het RIVM-onderzoek en dat is uiteindelijk wat we willen. Wat de uitkomsten ook mogen zijn, uiteindelijk zijn er altijd mensen die er moeite mee hebben. Ze vinden de uitkomst bijvoorbeeld niet volledig genoeg of ze vinden dat zij onvoldoende adresseert wat ze zelf hadden opgebracht. Juist door nu te streven naar een zo breed mogelijk draagvlak, hebben wij al een belangrijke stap gezet. Ik hecht daar zeer aan. Dit betekent natuurlijk niet dat er in de tussentijd niets gebeurt. Er is al een literatuurstudie gaande en er worden parallel allerlei werkzaamheden in gang gezet opdat het RIVM in een keer van start kan gaan als het onderzoeksplan helemaal af is; dat is naar verwachting in september. Het RIVM is een onafhankelijk instituut dat ik echt niet aan een touwtje heb.

De voorzitter:
Heeft de minister hiermee alle vragen beantwoord? Ik vraag dit ook in verband met de tijd. Zijn ook alle vragen van mevrouw Hachchi beantwoord?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben nog helemaal niet klaar met antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat er geen afspraak is gemaakt over het aantal interrupties, maar dit is in deze termijn echt uw laatste interruptie, mevrouw Hachchi. Er komt ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Hachchi (D66):
Gelukkig is er een tweede termijn. De minister gebruikt de nodige woorden als zij spreekt over het draagvlak en het belang ervan, en over de noodzaak dat kwaliteit gepaard gaat met snelheid. Ik kan dat allemaal volgen, maar het is wel een feit dat de minister vorig jaar heeft gezegd dat zij één à twee jaar nodig zou hebben voor het grootschalig onderzoek waarin het RIVM een rol speelt, dus ook het historisch onderzoek. Ik sta hier niet voor mijzelf, ik sta hier met name voor de mensen die persoonlijk worden geraakt door dit dossier. Wanneer komt er uiteindelijk iets op tafel waarover wij kunnen spreken en wat helderheid verschaft? Zegt de minister nu dat zij hierop terugkomt en dat het niet één à twee jaar duurt, zoals zij vorig jaar heeft gezegd, maar veel langer? Dan weten wij dat ook, want het is belangrijk dat wij weten waar wij aan toe zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik sta hier ook niet voor mezelf. Ik sta hier net als mevrouw Hachchi, voor de mensen die zich zorgen maken. Daarom hebben wij het onderzoek opgelopen zoals wij het hebben opgelopen. Wij willen het zorgvuldig doen met een zo breed mogelijk draagvlak. Laat dit duidelijk zijn.

Ik heb al gezegd dat ik het tempo hoog wil houden. Wij doen dit door daar steeds op te wijzen in de paritaire commissie. Overigens wil niet alleen Defensie het tempo opschroeven, ook de bonden, die zich zo nadrukkelijk bemoeien met dit proces en zo'n mooie bijdrage leveren, willen dat. Iedereen is er op gebrand om waar mogelijk te versnellen. Het RIVM heeft dit helder op het netvlies, maar het is uiteindelijk wel een onafhankelijk instituut waar zorgvuldigheid voorop staat.

Ik verwacht dat wij binnen de periode van twee jaar die ik eerder heb genoemd, de grootste tussentijdse resultaten kunnen delen met de Kamer en, nog belangrijker, met de belanghebbenden. Dat het onderzoek volledig wordt afgerond binnen twee jaar, kan ik nu niet toezeggen. Zodra ik daar meer zicht op heb, zal ik dat vanzelfsprekend in tussentijdse rapportages en updates delen, allereerst met belanghebbenden maar ook met de Kamer.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister heeft vorig jaar gesproken over het RIVM en de onderzoeksvragen en in dat verband sprak zij over eind eerste kwartaal 2015; dat is dus eind maart. Dit heeft dus ook al vertraging opgelopen en dan hebben wij het nu alleen nog maar over het onderzoeksplan. Als ik de minister goed beluister, zegt zij vandaag heel helder, ook tegen de mensen die dit persoonlijk aangaat, dat zij volgend jaar op zijn minst met hen de belangrijkste tussenresultaten kan delen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is mijn inschatting, maar ik heb al gezegd dat het RIVM zijn best doet om dit zo zorgvuldig mogelijk te doen met een zo breed mogelijk draagvlak. De druk om het tempo hoog te houden, komt van alle partijen, dus van Defensie, de bonden, de belanghebbenden en van iedereen die er een mening over heeft. Uiteindelijk verwacht ik dat wij het komend jaar in ieder geval belangrijke tussentijdse resultaten kunnen melden. Ik kan echter niet toezeggen dat het onderzoek dan al volledig zal zijn afgerond.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dit is een belangrijk punt en ik wil voorkomen dat het iedere keer weer aan de orde moet komen. Ik heb het ministerieel besluit van 27 februari in mijn hand. De Kamer heeft aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek. Ik ondersteun de minister als zij dit blijft herhalen. De samenstelling van de paritaire commissie staat in dit besluit. Het is goed dat de minister ervoor waakt om termijnen te noemen. Die kan zij ook niet noemen, want dan zal de Kamer weer zeggen: u hebt dit niet of u hebt dat niet ... Er is een onafhankelijke commissie ingesteld, nota bene bij ministerieel besluit. Dat is door de Kamer besproken op 11 maart en goedgekeurd.

Ik vraag de minister het volgende. Wij weten allemaal dat het in zo'n proces waarin het om mensen gaat, nodig en goed is om een tijdsplanning te hebben zonder dat voorbij wordt gegaan aan de vragen die moeten worden gesteld. Is de minister in staat om de Kamer hierover op een bepaalde wijze te rapporteren? Ik wil echt vermijden dat wij iedere keer in deze discussie over de tijdsplanning vervallen. De zorg om de mensen moet voorop staan; dat delen wij met zijn allen. Wellicht kan de minister nog eens bekijken hoe we dat gaan doen. We hebben gewoon zelf hier de ministeriële regeling besproken en ook ondersteund. Dat was al op 11 maart.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net bijvoorbeeld verwezen naar de aanbevelingen van het CEAG die ik een-op-een overneem. In september zal ik hier nader over rapporteren: wie heeft wat opgepakt, wie heeft de regie, wanneer gaat wat gebeuren? Het lijkt mij goed dat u — zoals we ook al met elkaar hebben afgesproken — sowieso eens in de zoveel tijd een update krijgt van alles en dat ik dan ook steeds aangeef wat de verwachte tijdplanning is. Daarmee doe ik dan ook aan verwachtingsmanagement richting uw Kamer. Ik denk dat dit het meest fair is.

Mevrouw Hachchi vroeg ook nog of er extra mensen worden ingezet. Ik heb zojuist herhaald wat ik in mijn brief van 30 april al meldde, namelijk dat de reductie in de stafcapaciteit ook op dit gebied zijn uitwerking heeft gehad. Dit wordt meegenomen in de evaluaties die gaande zijn en voor het einde van het jaar worden afgerond. Als een en ander inderdaad onomwonden wordt vastgesteld, is het voor mij onbestaanbaar dat deze capaciteit niet wordt ingevuld. Ik wil precies weten hoeveel vte dat dan betreft. Dus daar maak ik absoluut werk van. Ik denk dat ik daar nu duidelijk over ben geweest.

De aanbevelingen uit de quickscan kent u ook: die hoef ik hier niet allemaal op te sommen. Ik denk dat het echter wel heel belangrijk is om hier helder op het netvlies te houden waar ik zojuist over sprak: het trapje van bronmaatregelen, collectieve maatregelen en persoonlijke beschermingsmaatregelen. We moeten ook scherp op het netvlies houden wat in mijn brief van 30 april staat: waar de infrastructurele faciliteiten niet op orde waren, zijn de werkzaamheden stilgelegd. Die faciliteiten zullen moeten worden aangepast. Over de precieze planning daarvan wordt u dus in september nader geïnformeerd, met een mooi schema en een tabel zodat u per aanbeveling of per locatie kunt zien wat er gaande is. Eén ding weet ik zeker: op dit moment wordt er intern bij Defensie en ook binnen de OPCO's heel hard gewerkt aan oplossingen, het onderzoeken van alternatieven en het mogelijk concentreren van de activiteiten. Daar vroeg de heer Teeven ook naar.

Deze maatregelen zullen zeker impact hebben op de bedrijfsvoering. We zijn op dit moment volop aan het vliegen met onze F-16's. Het concentreren van werkzaamheden, waardoor je bijvoorbeeld vertraging krijgt in je onderhoudsketen, kan ook weer directe invloed hebben op het vliegen van je missies. Een aantal zaken moet dus goed onder een vergrootglas worden gelegd, om te bepalen wat de impact daarvan is. Dat kost nu eenmaal tijd. Ik weet dat mevrouw Hachchi graag morgen resultaat wil, maar sommige dingen kosten nu eenmaal tijd. Volgens mij heeft de Kamer laatst ook gesproken met de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer was kritisch ten opzichte van Defensie, die te veel zou willen, maar gaf ook te kennen aan uw Kamer en aan mij: geef ook eens de tijd om dingen op een degelijke manier tot uitvoering te laten komen, in plaats van steeds maar door te hollen. Dat doen we nu. We nemen de tijd om het rustig in kaart te brengen. Tegelijkertijd marchanderen we niet met de arbeidsomstandigheden van onze medewerkers.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de capaciteit van het bedrijfsmaatschappelijk werk. Dat doet fantastisch werk; laat ik dat vooropstellen. Dat zei mevrouw Eijsink ook al. Deze ondersteuning was niet voorzien, daar moeten we eerlijk in zijn. Het heeft dus een behoorlijke impact gehad. Vooralsnog lijkt het binnen de bestaande bezetting te kunnen worden opgevangen, maar we blijven er wel naar kijken. Als er duidelijke signalen zijn dat het niet meer gaat, zullen we erop ingrijpen. Vooralsnog is de reactie echter dat het binnen de bestaande bezetting kan worden opgevangen. Het heeft uiteraard geleid tot extra werklast, maar het is nu nog overzichtelijk. We monitoren het, dus er wordt niet te makkelijk overheen gelopen.

Mevrouw Eijsink vroeg ook naar de GGD-resultaten. Volgens mij ben ik daar duidelijk over geweest. Het duurt nog heel even, maar ik hoop de Kamer in september nader te kunnen informeren. Eerst is er de uitbesteding en dan volgt nog de beoordeling. Ik neem de aanbevelingen over. Ik ga daarover. Intern is er al een prachtige tabel gemaakt — ik verwees er net al naar — zodat de Kamer in september per aanbeveling de stand van zaken kan volgen en kan blijven volgen.

Welke actoren denken mee voor de onderzoeksvragen? Denk daarbij aan de focusgroepen. De deelnemers zijn de belanghebbenden. Deze belanghebbenden zijn vanuit werkgeverszijde en vanuit werknemerszijde vertegenwoordigd. Er zijn ook diverse experts, bijvoorbeeld wetenschappers en medici, die eraan deelnemen.

Ik heb al gesproken over de communicatie. Zowel mevrouw Eijsink als de heer Teeven had daar een duidelijke opvatting over, namelijk dat die wel beter kan. Dat ben ik met hen eens. Ik zal nogmaals vriendelijk aan de paritaire commissie vragen wat de stand van zaken is van het communicatieplan.

De heer Teeven sprak over de concentratie van werkzaamheden. Ik ben het zeer met hem eens, maar ik heb net al aangegeven dat er wat bedrijfsvoeringaspecten zijn die ik helder moet hebben. Dat is niet een-twee-drie gebeurd.

Voorzitter, volgens mij heb ik toch nog redelijk snel alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Dijk nog wat wil vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk nog even na over wat de minister net zei naar aanleiding van het bericht van gisteren. Het GGD-onderzoek kwam naar buiten en de minister zei: pas nu op met reacties, maak medewerkers niet onnodig bezorgd. Erkent de minister dat Defensie de oorzaak is van dit grote probleem? Erkent de minister dat er waarschijnlijk minstens vijftien jaar lang onveilig is gewerkt met chroomverf, terwijl men wist dat het onveilig was? Erkent zij dat we de afgelopen tijd steeds berichten hebben gekregen over te hoge concentraties chroomverf? Erkent zij dus dat de zorgen van de mensen in eerste instantie bij haar en haar voorgangers liggen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net aangegeven dat de Kamer mij altijd kritisch mag benaderen, mij de maat mag nemen en mij scherp mag ondervragen. De heer Van Dijk doet dat met liefde, dat weet ik. Net gaf ik echter ook aan dat ik constateerde dat er op de brief die ik heb doorgestuurd behoorlijk wat scherpe reacties kwamen in allerlei ANP-berichtjes. Die ANP-berichtjes bereiken niet alleen het Binnenhof, maar ook de medewerkers. De heer Bontes zei dat er ook op Brunssum chroom was aangetroffen, maar dat is gewoon niet waar. In twee monsters in Eygelshoven, veegmonsters, is chroom aangetroffen, terwijl er 210 zijn genomen. Dit zegt nog niets over de blootstelling en daarmee het risico voor de huidige medewerkers. De GGD zelf vraagt zich af of dit verontrustend is en concludeert dat dit niet het geval is. Omdat wij alles willen uitsluiten, gaan we wel luchtmetingen uitvoeren. Daarmee volgen wij het advies van de GGD. Dat advies nemen wij dus over. Dat is iets anders dan zeggen: zie je nu wel, onze medewerkers zitten daar nog steeds in de problemen. Snapt u het verschil dat ik duidelijk probeer te maken? Het staat iedereen vrij om te zeggen wat hij wil, maar ik wijs erop dat er wel onrust ontstaat naar aanleiding van bepaalde berichtgeving en communicatie. Dat is het enige wat ik doe.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er ontstaat onrust omdat er mensen doodziek zijn, omdat zij kanker hebben. Het is dus te schandalig voor woorden dat wij vervolgens moeten lezen dat Defensie die mensen willens en wetens met die stof heeft laten werken zonder ze voldoende te beschermen. Vorig jaar schreef de minister dat zij geen aanwijzingen had dat haar mensen met grote concentraties gevaarlijke stoffen werkten. Erkent zij dat dit wel eens een enorme misser kan zijn geweest, gezien alle onthullingen? Geeft zij toe dat het onderzoek kan uitwijzen dat er jarenlang willens en wetens met die gevaarlijke stof is gewerkt?

Minister Hennis-Plasschaert:
"Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen". Dat heb ik toen volgens mij gezegd. Ten tweede heb ik toch niet voor niets historisch onderzoek in de startblokken gezet? Ik heb toch niet voor niets de opdracht gegeven tot het werkelijk naar boven halen van elk document dat er over het verleden en het gebruik van chroomhoudende verf binnen Defensie te vinden is? Wat ben ik nu aan het doen? De grap is dat wij zelf alle documenten die Defensie vindt of van anderen aangereikt krijgt, uploaden. Vervolgens komt in het NOS-journaal: weer een nieuwe chroomsituatie bij Defensie. Deze documenten heb ik zelf bekendgemaakt! Zo kan ik ook nieuws maken. Ik heb dat historisch onderzoek niet voor niets zelf afgekondigd. Ik vind het cruciaal dat er al dan geen causaal verband kan worden gelegd, zodat iedereen die nu ziek is, krijgt waarop hij recht heeft, indien die ziekte in verband wordt gebracht met chroom 6. Ik deel die zorg met de heer Van Dijk. Ja, ik begrijp zijn zorgen. Ik heb niet voor niets historisch onderzoek afgekondigd. Ik zei alleen dat de GGD de huidige werkomstandigheden op de voormalige vijf POMS-sites onderzoekt. De reacties en de interne onrust die is ontstaan op de plaatsen Brunssum en Eygelshoven, betreur ik, eerlijk gezegd. De eigenlijke boodschap van de GGD Zuid Limburg was namelijk dat het niet verontrustend was.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het onderzoek loopt en dat moet zo snel mogelijk afgerond worden, want de mensen zijn zeer bezorgd en in sommige gevallen doodziek. Het is waar dat de minister nu heel veel zaken heeft geïnitieerd, maar tegelijkertijd is het dossier chroomverf buitengewoon schokkend. Mogelijk is er vijftien jaar lang zonder adequate bescherming met chroomverf gewerkt, bericht de NRC ons. Men wist dat het gevaarlijk was, desalniettemin liet men de mensen er onbeschermd mee werken. En tot op de dag van vandaag kunnen mensen worden blootgesteld aan chroomverf. De risico's zijn daar. Daarom wil ik mijn eerdere motie in stemming brengen om het gebruik van chroomverf stop te zetten. Dat is de motie 34000-X, nr. 80.

Mevrouw Eijsink heeft mij gevraagd te laten weten wie de mensen zijn die weten dat er ook op andere manieren gewerkt kan worden zonder chroomverf. Dat doe ik met liefde. Sterker nog, ik pleit al maanden voor een hoorzitting. Ik stel voor dat we die mensen uitnodigen en we ze nog voor de zomer gaan beluisteren. Ik vind het wel te gek voor woorden dat ík ermee moet komen. Defensie weet al decennialang dat deze stof levensgevaarlijk is. Op een gegeven moment moet je dan ook de afweging maken: brengen we onze mensen nog langer in gevaar of stoppen we met het gebruik totdat we echt een goed alternatief hebben?

De voorzitter:
Het wel of niet houden van een hoorzitting en wie wel en niet daarvoor wordt uitgenodigd, is iets wat in commissieverband wordt bepaald.

De heer Jasper van Dijk heeft verzocht om zijn aangehouden motie (34000-X, nr. 80) in stemming te brengen. De motie zal op de stemmingslijst worden gezet.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hachchi namens D66.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Dit debat gaat niet alleen over de stand van zaken van het dossier giftige stoffen waaraan Defensiemedewerkers zijn en worden blootgesteld, maar gaat er vooral ook om om als Kamer aan te geven hoe we vinden dat het gaat, waarbij we op z'n minst een poging moeten doen om de gang van zaken te verbeteren voor de mensen die het betreft, en dat zijn veelal ernstig zieke mensen.

De minister heeft gezegd: we marchanderen niet met de arbeidsomstandigheden van onze medewerkers. Tegelijkertijd erkent zij vandaag wel dat het beter kan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onacceptabel is als er nog steeds onveilige situaties kunnen ontstaan als gevolg van het werken met de giftige chroomverf;

constaterende dat uit de Defensiebrede quickscan blijkt dat er nog tal van verbetermaatregelen zijn door te voeren;

verzoekt de regering, desnoods door de inzet van extra capaciteit, ervoor te zorgen dat die aanbevelingen en verbetermaatregelen voor Prinsjesdag 2015 zijn gerealiseerd, zodat op alle locaties waar werkzaamheden plaatsvinden met chroomverf er maximaal veilig wordt gewerkt, en de Kamer daarover voor Prinsjesdag 2015 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (34000-X).

Mevrouw Hachchi (D66):
We zijn inmiddels een jaar verder. De minister heeft zelf vorig jaar een tijdpad van een à twee jaar genoemd. We zijn een jaar verder. In het belang van de mensen die dit betreft zou ik de volgende motie willen indienen, waarbij ik hoop op steun van de collega's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onderzoeken naar het gebruik van en werken met giftige chroomverf worden uitgevoerd ten behoeve van de gezondheid van (oud-)werknemers en dat deze (oud-)werknemers recht hebben op zo snel mogelijk duidelijkheid;

constaterende dat de regering eerder heeft gecommuniceerd dat het historisch onderzoek één à twee jaar in beslag zou nemen en dat sindsdien al bijna een jaar is verstreken;

verzoekt de regering, in overleg met de betrokken partijen er zorg voor te dragen dat alle onderzoeken naar het werken met giftige chroomverf voor de zomer 2016 worden afgerond, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (34000-X).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Zoals ik in eerste termijn al had aangekondigd, wil ik in deze tweede termijn nog even doorgaan op het onderwerp bedrijfsveiligheid in den brede, naar aanleiding van wat de minister heeft opgeschreven over het onderzoek van de Auditdienst Rijk. Het blijkt namelijk dat de bedrijfsveiligheid bij Defensie in een bedroevende staat is komen te verkeren. Dat een deel van het defensiematerieel piept en kraakt is een kwalijke zaak, maar dat is nog tot daar aan toe. Maar dat uit resultaten van dit onderzoek van de auditdienst blijkt dat de bedrijfsveiligheid aan flinke erosie onderhevig is, is natuurlijk verwerpelijk. Dan rijst de vraag hoe deze situatie heeft kunnen ontstaan. De minister geeft in haar brief een antwoord op die vraag, want zij schrijft namelijk: "de reductie in stafcapaciteit bij de defensieonderdelen van de afgelopen jaren, heeft ook op dit gebied zijn uitwerking gehad." In gewoon Nederlands: we hebben bezuinigd en dat ging ten koste van de bedrijfsveiligheid. Als je het zo vertaalt, is ook meteen duidelijk dit eigenlijk geen antwoord is op de vraag hoe deze situatie kon ontstaan. Het gaat natuurlijk om de achterliggende vraag: hoe kon het gebeuren dat de bezuiniging ten koste van de bedrijfsveiligheid is uitgevoerd? Op deze vraag wil ik graag een antwoord hebben van de minister.

De minister geeft ook aan in de brief dat zij eraan gaat werken om dit weer op orde te brengen. Zij gaat de aanbevelingen uitvoeren en daar krijgen we later dit jaar nog acties van te zien. Kan de minister aangeven hoeveel geld hiermee gemoeid is?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Staat u mij toe om dit debat even persoonlijk te maken. In mijn werkzame leven heb ik in het begin van de jaren zeventig van de vorige eeuw jarenlang op marinescheepswerven gewerkt, onder andere op scheepswerf De Schelde in Vlissingen. Daar heb ik moeten werken met verdunning, met verf en met coating, waarvan mijn collega's en ik de samenstelling op dat moment niet kenden. Ik heb veel collega's die daar jarenlang mee gewerkt hebben vroegtijdig moeten begraven. Zij hebben hun pensioen niet gehaald. Ik voel dus een diepe betrokkenheid bij de mensen die hier nu mee te maken hebben. Je weet nooit welke effecten dit zal hebben. Wij werkten onbeschermd met stoffen die wellicht levensgevaarlijk waren. Wij werkten met verdunning, met primer en met polyurethaan verf, waarvan wij de samenstelling niet kenden. Soms maak ik me nog weleens zorgen over wat het voor mijzelf zou kunnen betekenen. Ik heb er tenslotte toch vijf, zes jaar mee gewerkt. Ik pak even door op dit onderwerp. Ik begrijp dat je nu niet kunt zeggen: we stoppen met chroom-6-verf. Dat kan niet, want dan zet je wapensystemen stil. In deze tijd lijkt me dat onmogelijk. Ik begrijp het zware dilemma van de minister. Het zijn mensen die mij zeer na aan het hart gaan, maar door nu wapensystemen stil te zetten zou je ook weer mensenlevens in gevaar kunnen brengen. Ik ben daar realistisch in. De werkvloer zegt: we hebben onvoldoende persoonlijke beschermingsmiddelen. Volgens de minister is dit niet waar. Er zit dus een gat tussen de ervaringen van de werkvloer en hetgeen de minister zegt. Kan zij dit nog eens uitleggen? Hoe kan het dat de mensen op de werkvloer zeggen dat zij onvoldoende persoonlijke beschermingsmiddelen hebben, terwijl de minister zegt dat zij die wel hebben? Kan de minister de garantie geven dat zij genoeg middelen hebben om zichzelf te beschermen?

De voorzitter:
Dank u wel, ook voor het feit dat u uw persoonlijke achtergrond met ons hebt gedeeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Er blijven nog een paar vragen over, met name over de ondersteuning door het bedrijfsmaatschappelijk werk. De minister zegt dat die vooralsnog voldoende is. Graag zou ik hiervan een bevestiging krijgen. Misschien is er soms meer nodig. Het gaat juist om gesprekken aan de voorkant. Die zijn ongelooflijk belangrijk. Het gaat om aandacht en betrokkenheid en dat uit zich ook vaak in tijd. Er is tijd nodig. Twee uur extra spreken met een maatschappelijk werker kan al voor een oplossing zorgen aan de voorkant.

Ik verwijs nog even naar de ministeriële regeling van 27 februari. Ik hecht daar zeer aan. We spreken vaak over het tijdpad en andere zaken. Ik wil niet — ik spreek daarin zeer voor mijn fractie — dat we over een jaar zeggen: ja maar, ja maar. De minister verwijst terecht naar de ministeriële regeling. Daarin staan — ik zeg het even heel kort door de bocht — de vragen die gerezen zijn. De minister heeft het RIVM gevraagd om een onderzoek uit te voeren. De centrales van overheidspersoneel hebben de wens uitgesproken om betrokken te worden bij dat onderzoek, gelet op de toezegging aan de Kamer dat sprake zal zijn van een onafhankelijke uitvoering van het onderzoek. De commissie wenst dat de minister in haar rol als formeel opdrachtgever adviseert, opdat het onderzoek op professionele en onafhankelijke wijze wordt aangestuurd. Tot slot moeten de betrokken onderzoeksinstellingen onafhankelijk en integer zijn. Dat is een mondvol en een grote hap, die bij ministeriële regeling is vastgelegd. De Kamer moet zich hieraan houden en heeft hiermee ook al ingestemd. Ik vraag de minister nogmaals om hierop te reageren.

Ik kom op het verkrijgen van extra informatie en een hoorzitting. Collega Van Dijk doet alsof er nooit over gesproken is. Er is meerdere malen over gesproken in de commissie, zowel met hem als met anderen. Laten we elkaar hier dus niet de loef afsteken; dat is echt niet nodig.

In de brief van 4 maart van de minister staat: "Zo is op dit moment de toepassing van alternatieve verven op moeilijk toegankelijke plaatsen van luchtvaartuigen (nog) niet goedgekeurd". Dat is het cruciale punt. We hebben namelijk wel instanties in Nederland die dit moeten goedkeuren. Daar is op 11 maart uitdrukkelijk en uitvoerig over gesproken. Daar hecht de PvdA-fractie aan. Dat gaat veel breder dan het even toepassen van chroom. Wij hebben daar instanties voor in Nederland. Die moeten bij de zaak betrokken worden als het gaat om instemming, goedkeuring en kwaliteit. Ook voor deze organisatie geldt dat. Ik vraag de minister om daarop te reageren, want zo gemakkelijk is het helaas niet. Iedereen zou willen dat het morgen opgelost is.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar duidelijke antwoorden. Ik dank haar voor haar toezegging om de maximale zorgvuldigheid in acht te nemen bij de bescherming van het personeel van Defensie dat nu nog werkt met chroom-6 en om te kijken naar concentratie. Onze fractie heeft er begrip voor dat dit tijd kost, want alle onderdelen moeten immers bij elkaar gebracht worden. Vooralsnog gaat onze fractie ervan uit dat er nog geen alternatieven zijn. Hangende dit debat heb ik geen stukken ontvangen waaruit blijkt dat het anders ligt. Sterker nog, ook de mededelingen van de heer Van Dijk van de SP-fractie sterken mij in de gedachte dat er weliswaar wordt gekeken naar alternatieven, maar dat die er nog steeds niet zijn. Dit betekent dat de veilige bedrijfsvoering bij Defensie en ook het personeel dat moet vliegen met de middelen die op dit moment worden gebruikt, ook in oorlogssituaties, nog steeds gediend zijn met het gebruik van die verf. Dat staat voor onze fractie voorop. Tegelijkertijd moeten wij, als de mogelijkheid er is om te werken binnen spuitcabines en met beschermende kleding, kijken naar de concentratie. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt binnen de defensieorganisatie; op dat punt heeft de minister mijn fractie overtuigd. Het betekent dat zij alles op orde heeft.

Naar aanleiding van de door de D66-fractie ingediende moties heeft de minister gezegd dat 100% garanties niet te geven zijn. De VVD-fractie wil er wel op aandringen dat een afronding in de vorm van een regeling, met alle voorwaarden die mevrouw Eijsink heeft genoemd, voor de zomer van 2016 gewenst is. De minister kan dat niet garanderen, dat snappen wij, maar een beetje druk op de paritaire commissie zou natuurlijk helpen.

Ik concludeer dat de minister de zaken goed op orde heeft. Het is tragisch hoe de zaak zich in het verleden heeft ontwikkeld, maar op dit moment worden de goede dingen gedaan door de minister en het departement van Defensie. Daar kijken wij met vertrouwen naar.

De voorzitter:
Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister zal meteen antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik ben het natuurlijk zeer eens met de sprekers die zeggen dat het lopende onderzoek zo snel mogelijk moet worden afgerond. Ook ik ben erop gebrand om de waarheid boven tafel te krijgen. Dat heb ik ook steeds gezegd. Anders was ik het historisch onderzoek niet gestart en had ik niet alle documenten op internet gezet om zo transparant mogelijk te opereren. Laat ik dat benadrukken. Er is niet iemand die in zijn uppie voor de mensen gaat staan; wij staan allemaal voor de mensen en wij willen allemaal dat zij onder goede omstandigheden hun werk kunnen doen zonder risico's te lopen.

De heer Van Dijk wil zijn motie in stemming laten brengen; dat is natuurlijk zijn goed recht. Ik kan echter niet nalaten om mijn eerdere stemadvies met de Kamer te delen. Ik ontraad de motie. Het door de heer Van Dijk bepleite moratorium is gewoonweg niet mogelijk. Natuurlijk zetten wij — Defensie en de wereld om ons heen — de zoektocht naar alternatieven voort.

Ik kom dan bij de opmerkingen van mevrouw Hachchi. Ik zei zojuist dat wij allemaal willen dat onze medewerkers onder goede omstandigheden hun werk kunnen doen. Wij allemaal zijn erop gebrand om zo spoedig mogelijk duidelijkheid te bieden. Met "wij allemaal" doel ik niet alleen op Defensie en de Kamer, maar ook op de bonden, waarover ik in mijn beantwoording in eerste termijn heb gezegd dat zij nauw betrokken zijn bij deze zaak en dat zij hun stinkende best doen, en op alle anderen die betrokken zijn bij de paritaire commissie en hard werken om snel duidelijkheid te bieden. Ik heb ook duidelijk gezegd dat ik niet iedereen aan dat touwtje heb. In de motie van mevrouw Hachchi op stuk nr. 97 wordt de regering verzocht, ervoor zorg te dragen dat alle onderzoeken naar het werken met giftige chroomverf voor de zomer van 2016 worden afgerond. Ik moet die motie gewoonweg ontraden, niet omdat ik dat niet zou willen, maar omdat ik niet iedereen aan een touwtje heb. Als wordt gevraagd of ik de druk zo veel mogelijk wil opvoeren om het tempo, waar mogelijk, te versnellen, dan is het antwoord daarop onomwonden "ja". Dat heb ik echter al honderd keer toegezegd. De motie is dan dus overbodig.

Mevrouw Hachchi heeft voorts een motie ingediend op stuk nr. 96 die gaat over de Defensiebrede quickscan en het doorvoeren van tal van verbetermaatregelen. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik de negen aanbevelingen overneem en dat ik de Kamer in september een update geef van de aanbevelingen en de acties die daarop door Defensie zijn ondernomen. Mevrouw Hachchi vraagt om ervoor te zorgen dat de aanbevelingen en verbetermaatregelen voor Prinsjesdag 2015 zijn gerealiseerd. Dat is anders dan ik haar adviseerde, met alle goede bedoelingen, maar bijvoorbeeld ook anders dan de Algemene Rekenkamer constateerde. Zij kan zeggen dat zij wil dat het voor Prinsjesdag aanstaande is doorgevoerd, maar ik kan nu al zeggen dat dit nooit gaat lukken. Er zijn bepaalde werkzaamheden stilgelegd, er worden andere maatregelen genomen, maar alle verbetermaatregelen zoals opgenomen in de aanbevelingen voor Prinsjesdag realiseren, waaronder een aantal technische aanpassingen ... Dat kost gewoon meer tijd. Wel kan ik in september duidelijk zijn over wanneer ik wat verwacht en daarmee een compleet beeld schetsen. Ik moet de motie zoals die er nu uitziet, echter ontraden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Hachchi hierop wil reageren. Ik hoor graag een korte opmerking over de motie.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister zegt dus eigenlijk: het kan beter, eigenlijk zouden ze maximaal veilig kunnen werken, maar we hebben daar gewoon veel meer tijd voor nodig? We hebben het over het huidige gebruik van chroom-6! Ik zei het in mijn inbreng al: liever gisteren dan vandaag moet dat gewoon op orde zijn, moeten alle maatregelen doorgevoerd zijn. Ik heb er in mijn motie zelfs bij gezet "desnoods door de inzet van extra capaciteit". Ik sta dus wel een beetje te kijken van de reactie van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat ik echt duidelijk ben geweest. De aanbevelingen worden een-op-een overgenomen. Er worden acties op ingezet. Sommige acties kosten tijd. Dat betekent niet dat ik achteroverleun en eens even lekker de tijd neem. Sommige acties, misschien wel grote infrastructurele aanpassingen, kosten ook een heleboel geld. Nu is geld geen showstopper als het gaat om de arbeidsomstandigheden van onze werknemers, maar met wat mevrouw Hachchi nu zegt, gaat zij veel te kort door de bocht. Soms moet je dingen ook even de tijd geven om tot uitvoering te laten komen. Ik informeer de Kamer daar in september over. Dat is iets anders dan dat ik alles moet hebben doorgevoerd voor Prinsjesdag aanstaande. Dat is onmogelijk. Laten we nu ook realistisch zijn! Tegelijkertijd wijs ik mevrouw Hachchi wederom op het trapje van collectieve maatregelen, bronmaatregelen en persoonlijke beschermingsmaatregelen. Het is dus niet zo dat de werknemers op dit moment onbeschermd worden blootgesteld aan allerhande risico's.

Mevrouw Hachchi (D66):
Trapje op of trapje af, mag ik dan de woorden gebruiken dat de minister zich er in ieder geval maximaal voor zal inzetten om voor Prinsjesdag al die maatregelen doorgevoerd te hebben? Nogmaals, we hebben het hier over het huidige gebruik van de stof. De minister zegt het zelf ook: de arbeidsomstandigheden zouden gewoon maximaal op orde moeten zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga niet voor de derde keer hetzelfde antwoord geven. Ik constateer dat mevrouw Hachchi, net als anderen in de Kamer en ikzelf, zeer hechten aan schema's en tijdplanning. Dat snap ik. Maar enig realisme is hier wel op zijn plaats. Die realiteit ontbreekt als mevrouw Hachchi mij vraagt om alles door te voeren voor Prinsjesdag aanstaande. Daarom moet ik de motie ontraden.

De heer De Roon heeft verwezen naar de Auditdienst Rijk. Ik ben daar in eerste termijn wel degelijk op teruggekomen. Ook ik moet gissen naar de reden waarom er te veel is gesneden in de ondersteuning en in bepaalde stafcapaciteit. Maar ik kan wel terugzien in bijvoorbeeld de beleidsbrief van 2011, maar ook al eerder, dat er in het verleden bij de politiek maar zeer zeker ook bij de defensieorganisatie een enorme wens was om de operationele effecten onder druk van de verdergaande bezuinigingen toch zo maximaal mogelijk in te vullen, verder te maximaliseren. Er werd dus vooral bezuinigd op ondersteuning. Wij hebben eerder gesproken over de combat support, de combat service support, stafcapaciteiten en ook over dit. We hebben dat gedaan omdat men dacht dat het wel kon. Daar moet ik van uitgaan. Omdat men dacht dat er daarmee nog voldoende capaciteit zou zijn om, zoals de Auditdienst Rijk dat heeft beschreven, het toezicht goed in de smiezen te houden. Ik heb net ook gezegd dat er evaluaties over de reorganisaties gaande zijn. Ik verwacht dat zij voor het einde van het jaar klaar zijn en dat dit een aspect is dat uitdrukkelijk wordt meegenomen. Wat mij betreft kan het niet zo zijn dat de ontstane gaten niet gevuld zouden worden. Als het gaat om bedrijfsveiligheid, om de omstandigheden waaronder onze medewerkers moeten opereren en het toezicht daarop, wil ik ook dat daarvoor voldoende capaciteit in de organisatie aanwezig is. Dat is wat ik in de eerste termijn heb gezegd, maar misschien heb ik het nu nog wat nadrukkelijker aangesneden.

De heer Bontes sprak over zijn persoonlijke ervaring. Dat maakt altijd indruk. Ik dank hem voor het delen. Hij verwijst volgens mij naar een situatie die is ontstaan tijdens een voorlichtingsbijeenkomst in Leusden. Een werknemer zei daar dat hij van mening was dat er onvoldoende persoonlijke beschermingsmaatregelen aanwezig zijn. Dat is uitgezocht, want ook ik wilde weten of dat waar was. Wij hebben nu net dat trapje, en alleen als dat trapje volledig wordt afgelopen, weet je zeker dat wij voldoende invulling geven aan de zorg die de werkgever moet betrachten. Dat bleek niet het geval, er was duidelijk sprake van miscommunicatie met de betreffende werkgever op de werkvloer. Ik heb daarna ook nog eens goed gekeken naar de quickscan van het CEAG, of daar melding werd gemaakt van het ontbreken van persoonlijke beschermingsmiddelen. Deze zijn echter in voldoende mate overal aanwezig. Dat is ook wat ik eerder heb geconstateerd. Ook voor mij is het, net als voor de heer Bontes, echt van cruciaal belang en daar mag geen misverstand over bestaan: op de locaties moeten voldoende persoonlijke beschermingsmaatregelen aanwezig zijn. Werknemers hebben de plicht om daar gebruik van te maken. De werkgever, de leidinggevende ter plaatse, heeft de plicht om de werknemer erop te wijzen dat deze moeten worden gebruikt. Ik hoop dat ik de heer Bontes hiermee enige duidelijkheid heb gegeven.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog een korte vraag naar aanleiding van de opmerkingen van de minister over de bedrijfsveiligheid van Defensie in brede zin. De minister gaat alles op alles zetten om het nog dit jaar in orde te maken en dat las ik ook al in de brief. Zou de minister ons ook kunnen toezeggen we met de begroting in ieder geval ook inzicht krijgen in wat er dan precies gaat gebeuren en hoeveel geld ermee is gemoeid? Kan de minister ook nu al toezeggen dat dat allemaal uit de lopende begroting gefinancierd kan worden?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kan nu nog niet aangeven hoeveel geld ermee is gemoeid. De ene keer zal het gaan om een vte die ontbreekt en de andere keer zal het om wat meer gaan, als het gaat om grootse gewenste of noodzakelijke — daar is ook nog een verschil tussen wenselijk en noodzakelijk — infrastructurele aanpassingen. Daar hangen enorme prijskaartjes aan, uitbestedingen, lange looptijden. Dat is alleen al waarom ik niet kan nakomen wat mevrouw Hachchi mij heeft gevraagd in haar motie. Kortom, ik ga u steeds meenemen door middel van kwartaalrapportages over wat de stand van zaken is. Dat wat ik in de begroting kan aangeven, zal ik aangeven. Zoals u weet wordt de begroting al deze zomer samengesteld. Dat betekent ook dat ik de Kamer waarschijnlijk pas later dit jaar over andere zaken kan informeren. Daar moeten we heel helder over zijn. Maar nogmaals, de gaten die zijn gevallen wat betreft het toezicht en de ondersteuning die noodzakelijk is om de bedrijfsveiligheid goed in de smiezen te houden, moeten weer worden opgevuld. Daarom wordt het meegenomen in de evaluaties.

De heer De Roon (PVV):
Ik begreep in ieder geval uit de brief van de minister dat diverse bedrijfsonderdelen een inventarisatie maken. Kunnen we die rond Prinsjesdag krijgen?

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer De Roon hangt opeens heel erg aan de begroting, maar ik hecht eraan dat het komt wanneer het zover is. Dan zorg ik er ook voor dat het met de Kamer wordt gedeeld. Ik heb er net steeds op gewezen dat er in september een rapportage komt. Als dat op of rondom Prinsjesdag is, dan is dat fijn, maar als het een week eerder is, dan is dat ook prima. Ik zou de begroting niet willen ophangen aan deze problematiek. Hierover wordt de Kamer met regelmaat zo transparant mogelijk geïnformeerd. Als de heer De Roon van mening is dat het uitbreiding behoeft, is hij de eerste die mij daarop kan aanspreken.

Mevrouw Eijsink vroeg ter bevestiging of ik goed in de gaten blijf houden hoe het zit met de druk op het bedrijfsmaatschappelijk werk en de ondersteuning die van daaruit wordt verleend. Ja, dat zal ik doen. Ik zal er nadrukkelijk in september op terugkomen, zodat de Kamer dat ook kan volgen.

Mevrouw Eijsink verwees naar de ministeriële regeling. Die verwijzing is zeer terecht, want de ministeriële regeling is met de Kamer gedeeld en besproken. Daar staat precies in welke partijen erbij zijn betrokken en waarom ik niet iedereen aan het touwtje heb. Dat is maar goed ook, want uiteindelijk willen we allemaal dat het onderzoek onafhankelijk wordt uitgevoerd. Het kan niet zo zijn dat de slager hier zijn eigen vlees gaat keuren. Daarom zijn we in zee gegaan met onder andere het RIVM.

De heer Teeven zei dat een afronding is gewenst voor de zomer van 2016. Ik ben het zeer met hem eens, maar ik gaf net aan dat ik dat niet helemaal in eigen hand heb. Ik zal wel de druk zo veel mogelijk opvoeren. Ik ben zelf zeer voor het verder concentreren van de werkzaamheden op een beperkt aantal locaties, maar ik moet echt meer beeld en geluid hebben bij de impact daarvan op de bedrijfsvoering. Ik weet niet of ik dat in september al helemaal helder heb, maar zodra ik het helder heb, wordt het met de Kamer gedeeld.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, hebt u een opmerking over uw motie?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zegt dat het onmogelijk is om het gebruik van chroomverf stop te zetten. Volgens mij is het niet onmogelijk. Volgens mij wil de minister het niet maar dan moet zij dat zeggen. Het is natuurlijk mogelijk om het stop te zetten, alleen vindt de minister de gevolgen niet fijn.

Ik heb nog een vraag. Wij constateren dat er op dit moment wordt gewerkt met chroomverf en dat dit soms onveilig gebeurt. De minister heeft maatregelen voorgesteld om dat te verbeteren maar vervolgens ontraadt zij de motie-Hachchi, waarin de regering wordt verzocht om het voor Prinsjesdag voor elkaar te krijgen. De optelsom kan dan toch niet anders zijn dan dat je zegt, als je goed werkgever wilt zijn: Totdat alles veilig is, zetten wij het gebruik van chroomverf stop? Dat zou toch een consistente lijn zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat zijn de woorden van de heer van Dijk. Ik heb op verschillende momenten op verschillende manieren reeds antwoord gegeven. Ik heb ook aangegeven dat ik het risicovol vind om elkaar wat dit betreft the moral high ground toe te spelen. We staan allemaal voor hetzelfde belang. Dat wil zeggen dat de medewerkers van Defensie hun werk onder veilige omstandigheden moeten kunnen doen. Ik ben er zeer op gebrand het historisch onderzoek snel tot een eind te brengen en de huidige werkomstandigheden verder te optimaliseren. Zoals het echter ook in de Arbowetgeving staat, het werken met gevaarlijke stoffen is niet alleen voor Defensie een feit, maar ook daarbuiten, voor andere organisaties en voor andere bedrijven. Dan komt het aan op het beheersen, mitigeren en minimaliseren van de risico's. Daarover hebben wij zojuist twee uur met elkaar gesproken.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk. Over deze motie is eerder uitgebreid gesproken. U mag nog een laatste opmerking maken maar alleen over de motie. Het debat hoeft niet opnieuw te worden gevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik vind dit een heel inconsistente redenering van de minister. Zij zegt dat ze bezig is met verbetermaatregelen en ze zegt: Wacht even totdat dit proces klaar is. Dan kun je echter niet blijven doorgaan met chroomverf. De minister zou consistent zijn als ze zou zeggen: Ik neem verbetermaatregelen en daarna gaan wij weer door met chroomverf. Wat er nu gebeurt, is erg onjuist.

Minister Hennis-Plasschaert:
We hebben de Grondwet met daarin grondwettelijke taken voor de krijgsmacht. Daar kan ik geen uitvoering meer aan geven als ik doe wat de heer Van Dijk van mij vraagt. Zo simpel is het. Uiteindelijk is de arbowetgeving voor iedereen van toepassing. Het gaat om het beheersen, mitigeren en minimaliseren van de risico's. Dat is wat Defensie doet maar er vinden nog verdere verbeteringen plaats.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind van dit debat gekomen. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid, haar ambtenaren en de mensen op de publieke tribune.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.31 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Voortman en Gesthuizen over het kinderpardon.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

vrijdag 26 juni van 12.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over veteranen.

Het eerder afgekondigde notaoverleg op 22 juni komt daarmee te vervallen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen. Het betreft de volgende moties: 21501-08-550; 21501-32-681; 21501-32-752; 21501-32-770; 26991-449; 28286-735; 28286-736; 28286-737; 28286-738; 28286-739; 28286-740;30196-270; 31389-101; 31389-111; 32336-37; 32813-31; 33400-VI-110; 33400-XIII-106; 33400-XIII-113; 33400-XIII-114; 33400-XIII-115; 33400-XIII-117; 33400-XIII-118; 33529-78; 33576-24; 33605-XIII-15; 33750-XIII-80; 28973-145; 34000-XIII-79; 28973-151.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Internationaal fiscaal beleid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 juni 2015, met als eerste spreker het lid Merkies van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dit is een herhaalrappel voor de schriftelijke vragen over de Volvo XC90, die hybride auto die ontzettend veel wordt gebruikt. In het rappel zit een verzoek om voor 1 juli maatregelen te treffen. Ik zou echt willen dat de antwoorden daarop voor 18.00 uur vanavond binnen zijn.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We konden vanochtend in de krant lezen dat het PBL een prachtig rapport heeft uitgebracht over het fenomeen "autodelen". We kennen dat fenomeen al een tijdje, maar het is voor het eerst dat daarover zo'n mooi rapport is uitgebracht. Ik zou het interessant vinden om hierover met de collega's een discussie te voeren, los van de 120 agendapunten die we gemiddeld tijdens een algemeen overleg te behandelen hebben. Die discussie zou zich dan moeten richten op het effect op de investeringen in infrastructuur, in wegen of juist in meer openbaar vervoer, en de effecten op het milieu en de parkeernormen.

De voorzitter:
Een verzoek derhalve voor steun tot het houden van een debat over autodelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het heel belangrijk om hierover te debatteren. Terecht wijst mevrouw Van Veldhoven erop dat dit ook samenhangt met bijvoorbeeld alle investeringen in de infrastructuur. Daarom is mijn voorstel om aan het kabinet een uitgebreide reactie te vragen en deze te betrekken bij het algemeen overleg over het MIRT dat vorige week zou worden gehouden, maar dat is uitgesteld. Ik denk dat dit de snelste route is.

De voorzitter:
Tot wanneer is het uitgesteld?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Uit mijn hoofd gezegd is dat 2 juli.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat dus.

Mevrouw Visser (VVD):
Geen steun voor een plenair debat. Het kan inderdaad prima worden betrokken bij het algemeen overleg over het MIRT op 2 juli a.s.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij vinden dit ook een heel belangrijk onderwerp. Juist omdat het versnipperd is over de verschillende ministeries, wil ik de aanpak van D66 in dezen zeker ondersteunen. Het hoort immers ook bij de uitvoering van het energieakkoord en ook bij de luchtkwaliteit in Nederland. Dat pak je nooit in één debat. Daarom vind ik het een goede suggestie om zo'n belangrijk onderwerp eens bij de kop te pakken. Ik denk overigens dat één bewindspersoon voldoende is als we dit debat gaan inplannen, maar dat zien we tegen die tijd wel weer.

De heer Hoogland (PvdA):
Om zendtijd te besparen, sluit ik me aan bij mevrouw Dik-Faber die eerder aangaf eerst een kabinetsreactie te willen krijgen, om vervolgens hierover te spreken in het algemeen overleg over het MIRT.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat doe ik ook.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik sluit me aan bij mevrouw Van Tongeren: steun voor het debat.

De heer Bashir (SP):
Dit onderwerp kan prima bij het algemeen overleg over het MIRT.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is wel behoefte aan een reactie op het rapport van het PBL. Het is bovendien zaak om die reactie snel te krijgen, zodat deze betrokken kan worden bij het algemeen overleg over het MIRT. Het kan ook op een andere plek, maar dat moet u dan in een procedurevergadering met elkaar afspreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als ik goed heb geteld, heb ik net niet voldoende steun voor een dertigledendebat. Ik hoorde wel brede interesse voor het feit dat dit onderwerp op verschillende plekken terugkomt. Ik wil het kabinet dan ook vragen om in de breedte in te gaan op de verschillende aspecten die door het autodelen worden geraakt. Bij het algemeen overleg over het MIRT kunnen we hierover dan een integrale discussie voeren in plaats van dat we het blijven versnipperen, zoals we dat tot nu toe eigenlijk altijd hebben gedaan.

De voorzitter:
Wellicht is het dan handig dat ik de griffier van de commissie vraag om bij u te inventariseren waarover die brief precies moet gaan. Dat voorkomt weer teleurstellingen als de brief naar de Kamer komt. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en de griffier vragen om te inventariseren welke onderwerpen daarin aan de orde moeten komen.

U hebt nog een verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zie veel vervoerwoordvoerders in de zaal. Ik denk dat wij vandaag allemaal verrast zijn door het vernietigende rapport van de ACM over wat zich in Limburg heeft afgespeeld. Uit het rapport blijkt dat de top van de NS wist van de fraude en bovendien dat daarover bij de hoorzitting is gelogen. Wie precies in de top daarvan wist, weten wij nog niet. Mijn fractie wil dat er snel helderheid komt over de vraag wie van de top van de NS nu precies wist van deze fraude. Wij zouden daarover heel snel een debat willen voeren. Ik kan mij voorstellen dat wij dit combineren met het meerderheidsdebat dat al door de heer Van Helvert van het CDA is aangevraagd en dat wij dit nu echt snel inplannen. Dit kan niet boven de markt blijven hangen; de NS is partner in allerlei aanbestedingstrajecten die lopen. Dit moet dus echt heel snel helder worden. Volgende week dinsdag hebben wij een algemeen overleg gepland met twee bewindslieden, te weten staatssecretaris Mansveld en minister Dijsselbloem. Zij houden er beiden in hun agenda rekening mee dat zij hier in de Kamer zijn. Ik zou willen voorstellen dat wij dan een plenair debat houden over deze kwestie, dus breder dan het debat dat door de heer Van Helvert is aangevraagd. Ik stel voor dat wij dit rapport erbij betrekken en dat de vragen zijn beantwoord vóór het debat. Ik zou de spreektijd willen uitbreiden, omdat dit rapport echt vernietigend is en zeker vraagt om een intensieve discussie in de Kamer.

De voorzitter:
Ik vat het zo samen. U wilt volgende week een debat over de fraude bij de aanbesteding bij de NS. Dat is eigenlijk ook het verzoek van de heer Van Helvert. Hij heeft hierover al een debat aangevraagd, dus beide debatten zouden moeten worden samengevoegd. Omdat het ook over zijn debat gaat, geef ik nu met uw instemming de heer Van Helvert als eerste het woord.

De heer Van Helvert (CDA):
Het debat is toen aangevraagd naar aanleiding van hetzelfde rapport, dat toen nog niet openbaar was, maar nu dus wel. Er wordt gesproken over fraude in Limburg. Het is goed om te zeggen dat het gaat om fraude in Utrecht op het hoofdkantoor en dat Limburg daarvan de dupe is. Het is wel goed om dat even te zeggen, want het ligt weer zo gemakkelijk in de mond, zal ik maar zeggen. Ik vind absoluut dat het debat heel snel moet worden gehouden. Als wij het zo kunnen samenvoegen dat het debat volgende week kan worden gevoerd, hoef ik zo meteen niet meer het woord te hebben.

De voorzitter:
De heer Van Helvert is dan de eerste spreker bij dat debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan zal ik mij snel als tweede woordvoerder inschrijven.

De voorzitter:
Het debat waar de heer Van Helvert al om heeft gevraagd, zal volgende week worden ingepland.

Mevrouw De Boer (VVD):
Dit is toe te voegen aan het rijtje misstanden, nu in Limburg. Het is goed om die debatten samen te plannen, op zo kort mogelijke termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor alle voorstellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zie het als een collegiale ondersteuning van het debat dat al is aangevraagd door de heer Van Helvert. Dat steunen we, maar we zijn natuurlijk wel gehandicapt. Er loopt een onderzoek door het Openbaar Ministerie. Een aantal vragen die mevrouw Van Veldhoven stelde, zullen wij dus niet kunnen beantwoorden. Dan zullen wij eerst moeten bezien wat de uitkomst is van de gerechtelijke procedure. Ik neem aan dat het meer langs de lijn gaat van het debat dat eerder is aangevraagd. Daarvoor herhaal ik mijn steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor een debat volgende week over fraude in Limburg en mogelijk Utrecht.

De heer Madlener (PVV):
Het is een ernstige zaak. Ik heb er ook behoefte aan dat in de brief wordt ingegaan op de conclusie van de ACM en de achtergronden. Hoe komt de ACM daarbij? Graag een uitgebreide beantwoording vooraf. Natuurlijk steunen wij het verzoek om een debat volgende week.

De heer Bashir (SP):
Ook wij willen graag dat er in de brief vooral wordt ingegaan op de stapeling van de fraude. Wij hebben fraude in Limburg. Wij hebben fraude gehad met de sprinters en met Bombardier. Wij hebben de belastingontwijking via Ierland gehad. Nu loopt er een enquête over de Fyra. Die stapeling maakt het probleem groter.

De voorzitter:
Ik doe even aan verwachtingenmanagement. Als u het verzoek om informatie zo breed maakt, is het niet heel eenvoudig voor het kabinet om de brief voor volgende week al hier te hebben. Ik kan mij voorstellen dat u over de andere zaken ook een brief vraagt, en dat wij dus twee brieven krijgen. U vraagt nu om heel uitgebreide informatie en daarin wil ik teleurstellingen voorkomen. Het verzoek is om te praten over de aanbesteding in Limburg en het rapport van de ACM daarover. Ik stel voor, dat u ook een tweede brief vraagt, over de stapeling.

De heer Bashir (SP):
Dat is prima, voorzitter. Het gaat mij erom dat het niet zo kan zijn dat allerlei onregelmatigheden zich opstapelen en dat wij over elke onregelmatigheid elke keer een debat moeten voeren. Wij willen dus ook een debat over de bredere samenhang.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik steun het verzoek, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, een meerderheid van de Kamer wil het debat voor volgende week inplannen. Ik weet nog niet zeker of het gaat lukken om het op het tijdstip te houden dat u voorstelde. Er was al afgesproken dat alle woordvoerders vijf minuten spreektijd zouden krijgen. Ik neem aan dat u daar in beginsel mee uitkomt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als we er zes minuten spreektijd van kunnen maken, dan doen we denk ik recht aan dit onderwerp. De conclusies zijn namelijk echt vernietigend. We wachten nog op de antwoorden op 195 vragen. Die vragen zijn al gesteld en het ministerie werkt al aan de antwoorden. Dat doet het overigens al twee weken. Die vragen moet het ministerie dus kunnen beantwoorden voor het debat van volgende week. Daarbij moet ook een reactie komen op de nu publiek geworden passage uit het rapport. Met name moet worden ingegaan op de vraag welke mensen binnen de top van NS op de hoogte waren. Dat moet te doen zijn. We moeten daarbij volgens mij met elkaar met zes minuten spreektijd kunnen uitkomen.

De voorzitter:
Mijn bedoeling was eigenlijk om het bij vijf minuten spreektijd te houden.

De heer Hoogland (PvdA):
I couldn't agree more. Ik moet mevrouw Van Veldhoven teleurstellen. Ook de PvdA heeft over dit onderwerp namelijk al een debat aangevraagd. We zitten er dus allemaal bovenop. Als het woord "fraude" klinkt, debatteren wij hier graag. Mevrouw Van Veldhoven zal dus de derde spreker zijn. Een spreektijd van vijf minuten lijkt mij verder ruim voldoende.

De heer Madlener (PVV):
Er zijn ernstige feiten aan het licht gekomen, voorzitter. Dit heeft mogelijk ook personele consequenties. Hierin moeten we dus heel zorgvuldig zijn. We moeten dus een feitenrelaas krijgen. Natuurlijk moeten we ook genoeg spreektijd krijgen om dit hier in de Kamer goed uit te discussiëren. Ik snap dus niet waarom de woordvoerder van de PvdA dit in vijf minuten wil doen als het ook in zes minuten kan. Hoe meer spreektijd, hoe beter.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik sluit mij aan bij wat de heer Madlener zegt over de spreektijd. Als we meer spreektijd kunnen krijgen, ben ik daar een voorstander van.

De voorzitter:
U mag ook allemaal knikken, zeg ik tegen de woordvoerders die zich nu bij de interruptiemicrofoons hebben verzameld. Ik zie dat u het allemaal wilt. Dan gaan we het natuurlijk zo doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal daarbij onderstrepen dat er om twee brieven is gevraagd. In de eerste plaats gaat het om een brief die de Kamer zo snel mogelijk wil ontvangen, zodat die betrokken kan worden bij het debat dat we volgende week houden. Verder is er om een brief gevraagd over de stapeling van misstanden bij de NS.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank, voorzitter. Om alle onduidelijkheid weg te nemen, zeg ik tegen de heer Van Helvert dat het natuurlijk gaat over de fraude bij de NS, niet over de fraude in Limburg. Dat hebben we met elkaar nog maar even vastgesteld.

De voorzitter:
We gaan het debat dus ook gewoon het debat over de aanbesteding van openbaar vervoer in Limburg noemen.

De heer Van Helvert heeft zijn verzoek om tijdens deze regeling van werkzaamheden het woord te voeren, ingetrokken. Daardoor is hiermee een einde gekomen aan die regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.03 uur geschorst.

Regels hergebruik overheidsinformatie

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels over het hergebruik van overheidsinformatie (Wet hergebruik van overheidsinformatie) (34123).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Om zelf het goede voorbeeld voor hergebruik van overheidsinformatie te geven, start ik mijn bijdrage met wat hergebruikte spulletjes. De minister heeft, las ik op Twitter, een ontspannen dagprogramma. Dus ik dacht: laten we de lat vanmiddag maar hoog leggen en een raadseltje opgeven. Ik daag de minister uit, te achterhalen wie het origineel opschreef en waarvoor. "De behoefte aan beter overleg tussen overheid en burger is actueel geworden, doordat zich de laatste tientallen jaren in een versneld tempo veranderingen hebben voorgedaan in het bestuur en in de wijze waarop de communicatie in onze samenleving verloopt." Ik zal een tipje van de sluier oplichten: het citaat komt uit het boek dat ik hier bij me heb. Wie was de auteur van dit boek? Wat is er eigenlijk met die betekenisvolle conclusies van toentertijd gebeurd?

Ik geef een tweede aanwijzing: dat was een jaartje of veertig geleden. Wat is er sinds die tijd gebeurd? Waarom zijn die woorden nog zo waanzinnig actueel? Als de minister dit raadt, kunnen we er een klein prijsje aan verbinden, zoals een extra kopje koffie, via de bodedienst. Wat vindt de minister eigenlijk van die woorden die toen zijn geschreven? Zijn ze ondanks het tijdverloop niet gewoon nog steeds waar? Zou het in dat kader niet gewoon een statement zijn om het recht op hergebruik vooral als algemene bepaling in de wet op te nemen, niet alleen om feitelijk, maar ook om juridisch recht te doen aan het hergebruik en het op die manier introduceren van dit aspect? Waarom is dat punt van het hergebruik niet juridisch vastgelegd in de wet? Als de minister echt een open overheid en open data voorstaat, waarom ziet hij daarin dan op dit moment geen toegevoegde waarde?

De minister ziet enerzijds openbaarheid van overheidsinformatie en anderzijds het gebruik ervan geheel los van elkaar en hij maakt een wet hergebruik overheidsinformatie, die naast de Wet openbaarheid van bestuur gaat bestaan. Er is ook nog eens samenhang met de Archiefwet. Waar deze minister de regeldruk probeert te verminderen, stel ik de vraag of je hierdoor juist niet wat meer regels krijgt. Het overheidswoud waar geïnteresseerden zich doorheen moeten worstelen, wordt misschien wel wat minder doorzichtig. Wordt die tocht naar het doel wel gemakkelijker? Wat nodig is, is een houvast, een weg die leidt naar een open overheid, waar toegang tot en het gebruik van overheidsinformatie echt een recht is. Om daarin een stap te zetten, heb ik samen met GroenLinks een amendement ingediend om de beslistermijn op verzoeken om hergebruik te verkorten naar tweemaal twee weken. Want wie informatie wil hergebruiken, heeft die daarmee sneller. Dat is goed voor journalisten die informatie willen hebben, het is goed voor ondernemers en voor app-ontwikkelaars die in willen spelen op maatschappelijke behoeften. Het betreft volgens de minister meestal informatie die al openbaar is, dus die informatie zou veel sneller geleverd moeten kunnen worden. Graag een appreciatie van de minister van dat voorstel. Dan nog iets over het opendataportal. Het helpt daarbij ook als instellingen die met een publieke taak belast zijn, informatie en data uit reeds afgehandelde verzoeken voortaan structureel online publiceren, bijvoorbeeld op data.overheid.nl. Het gebruik daarvan is nog niet optimaal. Dat kan zo veel beter, zoals ook het onderzoek van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur en de Universiteit Utrecht naar open data laat zien. Daaruit blijkt dat ruim 40% van de respondenten zegt dat hun organisatie 0 tot 10 datasets heeft opengesteld. Een kleine groep zit tussen de 10 en 50 datasets. Wederom rond de 40% heeft meer dan 50 datasets als open data aangeboden. Inzichtelijkheid, verwerkbaarheid, vindbaarheid en begrijpelijkheid scoren nog niet zo hoog. Met andere woorden: de gebruikerskwaliteit laat te wensen over. Ook blijkt uit dat onderzoek dat positieve effecten gezien worden op de economie, het publieke debat en de aanpak van maatschappelijke problemen. Ziet de minister daar ook de meerwaarde van in? Is hij bereid daartoe nog het een en ander te regelen?

In de wijzigingen van andere wetten vond ik nog een goed verstopte uitzondering voor het Handelsregister. Als een van de weinige mag het straks meer dan de marginale kosten vragen voor het hergebruik van data. De kosten voor grofweg de bandbreedte mogen dan vermeerderd worden met een redelijk rendement op investeringen; dit alles op basis van objectieve, transparante en controleerbare criteria. Omdat dit nogal wat vaagjes is, heb ik toch wat vragen aan de minister. Wat kost het Handelsregister, dus niet de Kamer van Koophandel, precies? Welke bedragen worden er straks in rekening gebracht? Zijn dat euro's, tientallen euro's of nog meer? Wie houdt er zicht op dat het echt gaat om marginale kosten? Hoe gaat de minister dat volgen om te bezien of een Algemene Maatregel van Bestuur op dat punt nodig is?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde de heer Schouw het initiatiefwetsvoorstel noemen dat hij samen met mevrouw Voortman bij de Kamer heeft ingediend. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot dat initiatiefwetsvoorstel? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Komt daar nog een wijziging op? Op een gegeven moment moeten we natuurlijk wel het een en ander tegen elkaar afzetten en weten waar we het over hebben op het moment dat het wetsvoorstel van de heer Schouw en mevrouw Voortman in de Kamer ligt.

De heer Schouw (D66):
We zullen er alles aan doen om dat synchroon te laten lopen. Dat zie je ook aan de amendementen die we op dit punt hebben ingediend. We moeten er wel voor zorgen dat de openbaarheid van informatie en het hergebruik van informatie samenvallen. Daar zijn wij als Kamer zelf ook bij. Daarom heb ik ook aan de minister gevraagd of hij het ermee eens is dat daar samenhang in moet zijn. Nu voelt het allemaal nog een beetje verwrongen aan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Schouw verwoordt, ook met zijn lichaamstaal, het gevoel dat ik ook had toen ik dit las. Ik vroeg mij het volgende af. Als dit wetsvoorstel, het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, wordt aangenomen, heeft dat dan nog consequenties voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Schouw en mevrouw Voortman, in die zin dat daar dan nog een wijziging op moet komen?

De heer Schouw (D66):
Met het amendement van mevrouw Voortman proberen we een element dat in onze Wet open overheid zit, hierin te brengen.

Verder zijn we er zelf bij. Als we met elkaar uitspreken dat het synchroon moet gaan, dan gaan mevrouw Voortman en ik er natuurlijk ook voor zorgen dat dat zo in onze initiatiefwet wordt opgenomen. Misschien moeten we daarvoor iets wijzigen, maar ik denk dat het belangrijk is dat dadelijk ook alle fracties uitspreken dat die dingen echt als een Siamese tweeling aan elkaar moeten worden verbonden.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil daar even op voortgaan. We hebben natuurlijk de initiatiefwet van mevrouw Voortman en de heer Schouw. Dat is de Wet open overheid, die de Kamer al in eerste termijn heeft behandeld. Dan hebben we nog de Wet openbaarheid van bestuur van de minister, die gericht is op het voorkomen van misbruik. Nu hebben we de Wet hergebruik van overheidsinformatie. Het zijn wel een hoop wetten voor hetzelfde. Volgens mij waren de Wet voorkomen misbruik Wob en de Wet hergebruik van overheidsinformatie ook onderdeel van de initiatiefwet. Het is mijn voorkeur dat we één wet hebben en geen drie. Ik zie dat de minister aan de initiatiefnemers vraagt om bepalingen over hergebruik uit het initiatiefwetsvoorstel te laten vervallen. Ik zie nu drie amendementen komen. Is het niet gemakkelijker om één wet te behandelen? De initiatiefwet van mevrouw Voortman en de heer Schouw lijkt mij een prima wet. Als hierin nog enkele aanvullende zaken geregeld zouden moeten worden, kan er altijd nog een wijzigingsvoorstel komen. Waarom moeten we nu drie wetten gaan behandelen, amendementen bespreken en alles weer op elkaar afstemmen? Het schuurt wel een beetje.

De heer Schouw (D66):
Het schuurt zeker. Volgens de wetten van de logica probeer je eerst de parapluwet — dat is de initiatiefwet van GroenLinks en D66 — te behandelen. Ik stel heel koeltjes vast dat het kabinet op twee onderdelen zijn eigen weg gaat. De gang van zaken in deze Kamer is kennelijk dat we die twee afzonderlijke onderdelen eerst gaan behandelen in plaats van de koepelwet. Hier zit weinig logica in. Ik denk ook dat de heer Van Raak dat hier naar voren probeert te brengen.

De heer Van Raak (SP):
Dat is goed om te weten. Het is ook goed om te weten wat de interne afstemming is geweest. Dat plaatst de Kamer wel voor een vraag, want we zijn begonnen met de initiatiefwet, die door de heer Schouw als een overkoepelende wet of kaderwet wordt gezien. We hebben het goede gebruik in de parlementaire verhoudingen dat de regering terughoudend is als er een initiatiefwet ligt. Ik constateer dat er nu twee wetten liggen. Ik ben benieuwd hoe wij daar als Kamer straks mee verdergaan.

De heer Schouw (D66):
De Kamer gaat over haar eigen werkwijze. Ik kan op dit punt zeggen, ik denk ook namens mevrouw Voortman, dat wij er klaar voor zijn. Als de koepelwet voor volgende week dinsdag staat ingepland, gaan wij die heel fijn met elkaar behandelen en doornemen.

De voorzitter:
Ik zie dit als een oproep aan mijzelf om die bespreking snel in te plannen.

Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het is altijd fijn om te horen dat de heer Schouw klaar is om een van de wetten waaraan wij samen werken, snel te behandelen. Wat mij betreft kan het ook. Het zou mooi zijn als dit nog voor zijn afscheid van deze Kamer zou kunnen gebeuren. Het gaat nu over de Wet hergebruik van overheidsinformatie, waarvan ik heb begrepen dat deze ook te maken heeft met de implementatie van een Europese richtlijn. Een implementatie waarmee wij overigens in onze initiatiefwet ook al grotendeels rekening hebben gehouden.

De overheid beschikt over een schat aan waardevolle informatie. De overheid is er voor de burgers; de informatie die bij de overheid berust, is wat GroenLinks betreft van ons allemaal. Het is van belang dat deze waardevolle informatie zo veel mogelijk toegankelijk is voor hergebruik voor iedereen die er iets aan heeft. In de opvatting van GroenLinks hoort overheidsinformatie in beginsel publiek eigendom te zijn. Het tot stand komen van de informatie wordt immers door de belastingbetaler gefinancierd. Dit is ook een van de redenen dat ik samen met de heer Schouw het initiatiefvoorstel Wet open overheid heb ingediend. In dit initiatiefvoorstel worden de regels over hergebruik aangepast, hier en daar op een volgens ons betere wijze dan het voorliggende voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken. In het wetsvoorstel van de minister blijft de beslistermijn vier weken voor hergebruik in tegenstelling tot de termijn van twee weken die wordt aangehouden in de Wet open overheid. Zoals breed beargumenteerd in de memorie van toelichting en de schriftelijke ronde van de Wet open overheid is twee weken een zeer realistische en redelijke termijn. Dit blijkt al als je kijkt naar de termijnen in het buitenland. In dit geval is het, zoals de heer Schouw al zei, nog meer terecht omdat het hier gaat om informatie die al openbaar is. Indertijd is gekozen voor de koppeling met de Wet dwangsom en is er juist voor gekozen om de termijn van twee weken te verruimen naar vier weken. Op het moment dat je die koppeling loslaat, is het logisch dat de termijn wordt teruggeplaatst van vier naar twee weken.

Het ongewijzigd laten van de beslistermijn en tegelijkertijd wel de koppeling van de Wet dwangsom loslaten, zoals in de schriftelijke beantwoording wordt aangekondigd, is derhalve inconsequent en zorgt voor een scheve balans tussen het aanpakken van misbruik en het bevorderen van transparantie. Daarom heb ik een amendement ingediend om hier alsnog iets aan te doen. Ik vraag de minister om hier eens op te reflecteren.

GroenLinks hecht er waarde aan dat in het wetsvoorstel wordt opgenomen dat er een recht bestaat op het hergebruiken van overheidsinformatie. In het schriftelijke antwoord schrijft de regering dat zij hier geen behoefte aan heeft. Daarin verschillen wij dus van mening. Wat is nu precies het bezwaar van het kabinet tegen het vastleggen van dit recht?

Wat GroenLinks betreft zouden ook archieven onder deze wet moeten worden geschaard. De keuze om dat niet te doen, is in onze ogen vreemd, omdat er in wezen geen verschil bestaat tussen een archief en andere vormen van informatieopslag. Klopt het dat er bovendien geen bescherming tegen misbruik van de dwangsom komt voor archieven? Acht de minister dit niet wenselijk, ook gelet op zijn andere wetsvoorstel hierover?

Het punt in het wetsvoorstel waarover wij verreweg het meest positief zijn, is de gedeeltelijke uitbreiding van de reikwijdte naar semipublieke instellingen. Ook semipublieke instellingen hebben immers een maatschappelijke verantwoordelijkheid als het gaat om het delen van informatie. Kan de minister nog eens benadrukken wat hiervan het belang is?

Ik rond af. GroenLinks steunt de meeste verbeteringen die met deze wet worden aangebracht in de regels voor hergebruik van overheidsinformatie. De wetgeving kan echter nog wel aan kracht winnen. Om de minister daarbij te helpen, heb ik samen met de heer Schouw een aantal amendementen ingediend in lijn met wat ik hierover zojuist heb gezegd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het speelveld voor dit debat is beperkt. Het gaat om bindende Europese regelgeving die in Nederlandse wetgeving moet worden omgezet. Het debat gaat ook niet over de vraag of overheidsinformatie al dan niet openbaar is; dat is geregeld in de Wet openbaarheid van bestuur. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is eigenlijk bedoeld om hergebruik van overheidsinformatie te stimuleren en creativiteit los te maken. Informatie die de overheid verzamelt, moet niet renteloos op de plank blijven liggen.

Ik heb nog wel een aantal vragen over de uitvoering van dit wetsvoorstel. Mijn eerste vraag heeft betrekking op de uitbreiding van de richtlijn met musea, bibliotheken en archieven. De CDA-fractie heeft daarover vragen gesteld in de schriftelijke ronde. Deze instellingen moeten door vermindering van subsidies zelf steeds meer financieringsstromen aanboren. Wordt dit bemoeilijkt door het voorliggende wetsvoorstel?

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de financiële en andere consequenties voor musea en bibliotheken moeilijk te overzien zijn. Hij onderkent wel dat de meeste kleine erfgoedinstellingen nog niet voldoende zijn toegerust voor dit wetsvoorstel. Welke stappen heeft de minister gezet om ervoor te zorgen dat de sector goed is voorbereid? Hoe houdt de minister zicht op de financiële en andere consequenties van dit wetsvoorstel? Is hij van plan het wetsvoorstel meteen in werking te laten treden of moeten er nog stappen worden gezet?

De CDA-fractie ziet dat het wetsvoorstel kansen biedt, maar hoe zal het in de praktijk werken? Ik heb ter voorbereiding van dit debat nog eens naar de dataportal van de Nederlandse overheid gekeken. De dataverzoeken lopen nogal uiteen. Van de afvalkalender van de gemeente Oost Gelre tot de financiering van de zorg in de jaren tussen 1998 en 2014. Van de vraag: wanneer moet ik de vuilnisbak buiten zetten, tot de vraag: welk onderwerp kies ik voor mijn scriptie. Hoe zal de minister beoordelen of de wet aan de verwachtingen voldoet? Wanneer is het hergebruik van overheidsinformatie naar de mening van de minister succesvol? Wanneer zijn volgens de minister aanvullende maatregelen nodig om belemmeringen weg te nemen?

De CDA-fractie heeft ook vragen over de verantwoordelijkheid voor de volledigheid en juistheid van de informatie. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag volkomen terecht: "Het is mogelijk dat de informatie door de hergebruiker in een andere context wordt geplaatst, omdat het product een vertekend beeld geeft. De verantwoordelijkheid voor het eindproduct ligt niet bij de met een publieke taak belaste instelling die de informatie ter beschikking heeft gesteld, maar bij de hergebruiker." Betekent dit, met andere woorden: als het regent dat het giet terwijl Buienradar een zonnetje heeft voorspeld, moet je bij Buienradar zijn en niet bij het KNMI?

Het is ook goed dat de minister nog eens uitdrukkelijk aangeeft dat de overheid altijd verplicht is transparantie te bieden en te zorgen voor een juiste en volledige informatievoorziening. De minister heeft nog niet helder gereageerd op de mogelijkheid dat er verwarring kan ontstaan bij de burger over de afzender van informatie. Het zou goed zijn als partijen die overheidsinformatie verrijken, aangeven dat zij dit niet namens of in opdracht van de overheid doen. Zij zouden ook moeten aangeven hoe volledig zij bij het hergebruik te werk gaan en wat zij zelf aan de informatie toevoegen. Een actieve marktpartij komt immers al gauw hoger in de rankings van Google terecht en zal zo het eigen, neutrale aanbod van de overheid overvleugelen. Hoe ziet de minister dit in relatie tot vertrouwen in overheidsinformatie?

Hoe zit het met Europese instellingen zelf? In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat de principes die in de richtlijn zijn vastgesteld voor de lidstaten, ook van toepassing zijn op de EU-instellingen. Is de richtlijn ook voor de Europese instellingen zelf geëvalueerd? Heeft de wijzigingsrichtlijn ook consequenties voor de Europese instellingen? Ook op dit vlak verwacht de CDA-fractie een actieve opstelling van deze minister.

Ik verstout mij om ten slotte nog wat politieke opmerkingen te maken. Gisteren heeft de Kamer hier gestemd over een motie met als onderwerp het geven van openheid over de stukken die horen bij de naheffing die naar Brussel gegaan is. Ik weet dat de minister overhoop ligt met een onderzoeksjournalist over het openstellen van de broncode van de mGBA. Ik heb zelf al meerdere keren gevraagd aan een onderdeel van deze regering om de broncode van het systeem van de Sociale Verzekeringsbank te krijgen. Ik weet dat deze wet hier niet op ziet, maar toch vind ik — met het oog op dit debat over hergebruik van overheidsinformatie, de discussie binnenkort over een wetsvoorstel Wet open overheid, en omdat wij constant met elkaar spreken over openheid van overheidsinformatie — dat deze regering zichzelf serieus moet nemen en ook die informatie ter beschikking moet stellen. Niets staat die openheid in de weg en toch weigert de regering keer op keer.

De voorzitter:
De heer Van Raak heeft aangegeven geen nadere vragen te hebben. De volgende spreker is de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Met de Wet hergebruik van overheidsinformatie wordt eigenlijk niets meer of minder geregeld dan de implementatie van de Europese richtlijn uit juni 2013 over het hergebruik van overheidsinformatie. Eerder brachten we deze regels onder in de Wet openbaarheid van bestuur. Nu brengen we deze onder in een aparte wet, de Wet hergebruik van overheidsinformatie. De VVD ondersteunt de keuze om het op deze manier te regelen. Het is niet wenselijk om een steeds complexer wordend hoofdstuk in de WOB te behouden dat niet aansluit bij de rest van de WOB. Daar komt nog bij dat het uitgangspunt van de WOB, het regelen van toegang tot overheidsinformatie, anders is dan het uitgangspunt van het hergebruik van reeds openbare overheidsinformatie.

Hergebruik van openbare overheidsinformatie is goed. Hergebruik kan namelijk leiden tot nieuwe investeringen door het bedrijfsleven. Uit onderzoek is gebleken dat de markt voor het hergebruik van overheidsinformatie binnen de Verenigde Staten elf keer groter is dan in Europa. U hoort het goed: elf keer groter. In Europa kent deze markt een jaarlijkse grootte van circa 68 miljard, terwijl de markt in de Verenigde Staten een jaarlijkse grootte kent van 750 miljard. Er kunnen dus ook in Nederland honderden miljoenen euro's verdiend worden met het commercieel hergebruik van beschikbare informatie. Dat komt de Nederlandse economie ten goede. Het is goed voor onze werkgelegenheid.

Met de wet wordt de verplichting tot toegang tot informatie geregeld, maar een hergebruiker heeft meer nodig dan dat. Ook de kenbaarheid, vindbaarheid, beschikbaarheid, betrouwbaarheid en bruikbaarheid van gegevens zijn van belang. Ondanks dat gegevens juridisch bezien toegankelijk zijn, kunnen ze praktisch bezien toch niet toegankelijk zijn. Informatie kan alleen goed hergebruikt worden als deze bekend, bereikbaar en bruikbaar is. Waar kan ik de informatie halen? Kan er over de informatie beschikt worden en zo ja, onder welke voorwaarden? Is de informatie bruikbaar? Dan gaat het bijvoorbeeld over het aggregatieniveau, de gebruikte standaard en de juistheid en de volledigheid van de informatie. Alleen als aan deze voorwaarden wordt voldaan, zal een gebruiker de informatie kunnen hergebruiken, bijvoorbeeld als onderdeel van een toegevoegdewaardedienst die hij op de markt wil brengen.

Er zijn al mooie voorbeelden van hergebruik beschikbaar. Buienradar.nl is waarschijnlijk de meest bekende, maar de site 10000scholen.nl bestaat ook. Daarmee kunnen ouders een geschikte school voor hun kind vinden. En wat te denken van een app "drempelvrij"? Studenten mediatechnologie ontwikkelen via open data een mobiele webapp die rolstoelgebruikers in staat stelt om een rolstoelvrije route te plannen. Er kunnen dus veel producten worden gemaakt dankzij al door de overheid verzamelde en beschikbaar gestelde informatie. Niet alleen bij de rijksoverheid, maar ook bij gemeenten ligt er een enorme berg aan data. Veel van die data bevinden zich nu op afgeschermde servers, op computers op het gemeentehuis of ergens op een externe harde schijf. Al die gegevens gaan over de gemeente en haar bewoners, van putdeksels tot leegstaande panden, van parkeerplekken tot verkeersstromen, tot indexen van gevoel van veiligheid. Deze gegevens zijn er, maar ze zijn vaak niet toegankelijk voor de hergebruiker. Het is dus van belang dat data van de overheid vindbaar en bruikbaar beschikbaar worden gesteld. Daarover bestaan alleen nog punten van zorg. De Trendrapporten open data van de Algemene Rekenkamer van zowel 2014 als 2015 schetsen het beeld van een overheid die maar weinig vooruitgang boekt met het actief aanbieden van overheidsinformatie die via opendatasystemen kan worden gebruikt.

In april 2014 heeft de Kamer de minister gevraagd om een reactie op het eerste Trendrapport. In september 2014 heeft de minister laten weten meer tijd nodig te hebben. Inmiddels is het juni 2015. Er leek nog geen reactie. "Wat is het wachten?", wilde ik eigenlijk aan de minister vragen, maar wat schetst mijn verbazing? Anderhalf uur voor dit debat ligt er een brief van de minister. Vanwaar deze timing? Ik heb de brief snel gelezen, maar volgens mij staan de antwoorden waarop ik had gehoopt er nog niet in. Wat heeft de minister concreet gedaan met de aanbevelingen in het Trendrapport 2014?

De VVD wil dat er harder aan wordt gewerkt en dat er meer lijn gebracht wordt in allerlei ontwikkelingen die nu plaatsvinden. In antwoord op Kamervragen laat de minister weten het prima te vinden dat verschillende ministeries hun eigen website gebruiken om beschikbare datasets te publiceren. Waarom vindt de minister dat prima? Is het niet veel beter om dit centraal te doen, via de site data.overheid.nl? Versnippering komt de vindbaarheid toch niet ten goede? Waarom zijn er pas negentien gemeenten aangesloten op data.overheid.nl?

De VVD-fractie wil dat er vaart gemaakt wordt met het beschikbaar stellen van informatie via opendatasystemen. Ik zie aan het Actieplan Open overheid dat deze minister al sinds 2013 bezig is. De resultaten zijn mager te noemen als ik de Trendrapporten van de Algemene Rekenkamer lees. Misschien is het goed om een deadline te stellen. Wat de VVD betreft is deze minister eind 2016 klaar met het actief openbaar maken van data en het beschikbaar hebben van een nationale informatie-infrastructuur, zoals de Algemene Rekenkamer ook schetst. Ik overweeg hiertoe een motie in te dienen, maar krijg graag eerst een reactie van de minister.

Ik rond af. De VVD kan instemmen met het voorliggende wetsvoorstel, maar wil dat er meters worden gemaakt in het beschikbaar stellen van overheidsdata. Hergebruik van overheidsinformatie moeten we goed faciliteren. Beschikbare informatie moet bekend, bereikbaar en bruikbaar zijn. Voor deze uitdaging staat de minister.

De heer Van Raak (SP):
De heer Veldman heeft een interessant verhaal. Meestal is de VVD voor een heel kleine overheid, maar nu ziet zij veel mogelijkheden voor ondernemers om heel veel geld te verdienen met overheidsinformatie. De heer Veldman stelt ook allerlei eisen aan de manier waarop de regering die beschikbaar moet stellen. In de wet staat dat er marginale kosten mogen worden berekend, dat het liefst zo min mogelijk kost en dat de kosten worden gemaximeerd. We weten ook dat allerlei overheden, vooral culturele instellingen en zeker kleine culturele instellingen allerlei investeringen moeten doen. Is de heer Veldman het met mij eens dat de levering van die informatie kostendekkend moet zijn, omdat we anders de rare situatie krijgen dat we met zijn allen belasting betalen voor het genereren van overheidsgegevens en het voor rekening van diezelfde belastingbetalers komt als ondernemers daarmee geld willen verdienen? Mij lijkt dat voor de VVD geen mooi uitgangspunt.

De heer Veldman (VVD):
De heer Van Raak husselt een aantal goede uitgangspunten door elkaar. Dat maakt het er niet overzichtelijker op. Dat je beschikbare overheidsinformatie goed wilt laten hergebruiken zegt niets over de grootte van de overheid. Uiteraard pleiten wij voor een kleine overheid, maar ook die kleine overheid produceert nog steeds heel veel datagegevens die nu ergens vastzitten en niet ontsloten zijn. Wij willen graag dat die data wel ontsloten worden, omdat we zien dat er een markt is voor heel veel bedrijven — kijk naar alle apps die er ontwikkeld worden — om al die informatie die de overheid al heeft op een goede manier te gebruiken. Dat levert werkgelegenheid op. Als je het doorrekent levert het uiteindelijk ook weer belastinginkomsten op, waarmee we wellicht een aantal andere dingen kleiner of beter kunnen maken, wat de heer Van Raak ook zou kunnen aanspreken. Ik pleit dus niet voor een grotere overheid. Ik pleit ervoor dat we ten aanzien van alle informatie die de overheid heeft, dus die ze al verzameld heeft en beschikbaar is, de beschikbaarheid ontsluiten op een goede en adequate manier, zodat bedrijven er gebruik van kunnen maken.

De heer Van Raak (SP):
Daar zijn we het helemaal over eens. Leve de echte ondernemers!

De heer Veldman (VVD):
Da's mooi!

De heer Van Raak (SP):
Ja, alleen zit ik nog wel met het volgende probleem. In de wet staat dat er alleen maar marginale kosten mogen worden berekend. Ik ben benieuwd wat de minister daar precies onder verstaat, maar volgens mij is marginaal heel marginaal. Instellingen en organisaties, zoals culturele instellingen, zeker kleinere culturele instellingen, moeten nu echter wel allemaal kosten gaan maken. Dus kunnen we hier dan wel met elkaar afspreken dat het straks de belastingbetaler niet extra geld gaat kosten op het moment dat een ondernemer allerlei informatie gaat opvragen en dat het dus altijd kostendekkend moet zijn?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het uitgangspunt van de wet — dat is mijns inziens ook wat wordt bedoeld met marginaal — dat we gaan voorkomen dat de overheid winst maakt op informatie die ze al heeft. Dat is volgens mij ook waarom Europa de richtlijn uit 2002 of 2003 in 2013 herzien heeft, namelijk omdat er blijkbaar overheden zijn in Nederland en buiten Nederland maar wel binnen Europa die winst proberen te maken op informatie die er al is. Dat is wat de Europese richtlijn doet en dat is wat er in deze wet geïmplementeerd wordt zodat we dat ook hier niet doen, met twee of drie uitzonderingen. Voor het overige is het de bedoeling dat we het zo goedkoop mogelijk doen voor de hergebruiker. Dus geen winst maken.

De heer Van Raak (SP):
Dus kostendekkend.

De heer Veldman (VVD):
Geen winst maken.

De heer Van Raak (SP):
Geen winst maken. Mag ik dat dan opvatten als kostendekkend?

De heer Veldman (VVD):
Dat mag u zo lezen.

De heer Van Raak (SP):
Geen winst maken kan dan wel betekenen verlies maken, constateer ik dan maar even. Dus is het nou kostendekkend of niet-kostendekkend?

De heer Veldman (VVD):
Als u het zo leest, zeg ik: kostendekkend. Waar het mij om gaat, is dat er geen winst op wordt gemaakt. Volgens mij is het niet meer dan logisch dat waar informatie herbruikbaar aangeboden wordt, het de overheid geen geld behoeft te kosten om die aan te bieden. Dat staat volgens mij ook met zo veel woorden in de wet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik deel de warme steun van de heer Veldman voor het ontsluiten van overheidsinformatie. Daar ben ik het zeer mee eens. Dit wetsvoorstel regelt ook dat de reikwijdte deels wordt uitgebreid tot semipublieke instellingen. De heer Veldman heeft daar echter niets over gezegd. Dus ik neem aan dat de VVD van mening is dat ook die informatie ontsloten moet worden.

De heer Veldman (VVD):
Dat klopt. Dat hebt u juist.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat dacht ik al. Ik ben blij met deze bevestiging. Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zat even te luisteren naar de heer Van Raak toen het ging over al dan niet kostendekkendheid. Marginale kosten is volgens mij echter iets anders dan kostendekkend. Als je "kostendekkend" gaat definiëren als niet alleen de kosten van het draaien van het kopietje, maar ook de kosten van degene die het verzoek binnengekregen heeft, dat beoordeeld heeft en dat verstuurd heeft naar de afdeling reproductie, dan heb je het niet meer over marginale kosten. Dus graag wat meer verduidelijking op dit onderdeel.

De heer Veldman (VVD):
Daarom heb ik ook gezegd dat het niet de bedoeling is dat de overheid er winst op maakt. Ik heb gesproken over de informatie die de overheid beschikbaar heeft, met name de grote open data. Ik heb het dan niet zozeer over een kopietje waarbij de gemeente kosten gaat rekenen voor dat kopietje. Het gaat echt om de metadata die de overheid beschikbaar heeft, waarvan ik vind dat die moeten worden ontsloten. Dat gebeurt nu te weinig, op te veel verschillende plekken, dus versnipperd, en op een manier waarop gebruikers/hergebruikers die informatie niet kunnen vinden en er dus ook geen businesscase op kunnen schrijven om er werkgelegenheid mee te creëren. Dat is namelijk wel waar ik naartoe wil.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het zijn woorden die klinken als een klok maar die geen antwoord op mijn vraag zijn. Mijn vraag aan de vertegenwoordiger van de VVD is of hij het met mij eens is dat marginale kosten niet hetzelfde is als kostendekkend, omdat dat namelijk ruimte geeft voor het stoppen van van alles en nog wat onder het tarief waarbij je het op een gegeven moment niet meer hebt over marginale kosten.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is dit beetje een semantische discussie over wat marginaal is, hoe je dit gaat uitleggen, wat kostendekkend is, en als je nog een stap verdergaat, wat winstgevend is. Volgens mij — daar begon ik ook mee — is het niet bedoeling dat de overheid winst maakt op informatie die ze al heeft, op informatie die we met elkaar verzameld hebben als overheid. Als overheid functioneren wij via belastinginkomsten. Dat heb ik aangegeven. Het is niet de bedoeling dat de overheid winst maakt op informatie die zij al verzameld heeft ten laste van de burger. Wij doen dit al via de belastingopbrengsten, want daar betalen wij onder andere onze ambtenaren van.

De heer Schouw (D66):
Het blokje "kostencalculatie" vind ik altijd zeer interessant. Je kunt ook een andere aanvliegroute nemen door de keuze te maken of je alleen de directe kosten of ook alle indirecte kosten tot de marginale kosten rekent. Is het voor de woordvoerder van de VVD duidelijk om welke kosten het gaat? Zijn het vooral de directe kosten of zijn het de directe en indirecte kosten die daartoe moeten worden gerekend?

De heer Veldman (VVD):
Zoals het in de wet staat, gaat het volgens mij om de directe kosten. Zodra je allerlei indirecte kosten gaat meerekenen, ga je ervan uit dat de overheid zelf informatie gaat bewerken en dat is niet de bedoeling. In de wet wordt ook niet uitgegaan van het bewerken van informatie, zodat je bewerkte informatie kunt aanleveren bij een hergebruiker. Het gaat om de platte data, de platte informatie die openbaar is en die je kunt hergebruiken. Als wij allerlei datasets gaan herbewerken naar een bepaald product, zijn wij de markt aan het verstoren. Het gaat om de platte sets van data; die moeten uiteraard wel machinaal leesbaar en gestandaardiseerd zijn. Dat soort dingen moet je uiteraard doen en volgens mij gebeurt dat nu ook bij een aantal departementen. Mijn constatering is alleen dat dit nu versnipperd gebeurt en ik wil dat we dit op een betere manier gaan doen.

De heer Schouw (D66):
Ik sta er nog even bij stil, omdat ik denk dat het goed is dat de minister daar dadelijk het ultieme ei over legt. Ik kan mij op zichzelf wel kan voorstellen dat het gaat om de directe kosten. Via de woordvoerder van de VVD vraag ik dan aan de minister om dat verder uit te pellen en toe te lichten. Waar beginnen de directe kosten en waar eindigen ze?

De heer Veldman (VVD):
Dat lijkt mij een prima vraag om via mij aan de minister te stellen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Als laatste spreker heb ik de meeste onderwerpen al voorbij horen komen. Ik zal proberen de belangrijkste punten voor de PvdA naar voren te brengen, maar ik zal helaas niet kunnen voorkomen dat ik af en toe in herhaling verval.

Dat ik de minister al lang aanspoor om meer werk te maken van open data, merkt hij volgens mij met enige regelmaat. Ik geloof echt dat gegevens die door of namens de overheid verzameld worden, van grote waarde kunnen zijn, ook voor diezelfde overheid. Dat die gedachte niet alleen bij mij leeft, maar ook bij de Algemene Rekenkamer en Saskia Stuiveling in het bijzonder, sterkt mij in de gedachte dat wij op de goede weg zijn. Het gaat om veel meer dan alleen de uitvoering van het beleid; ook de samenleving kan deze gegevens gebruiken om slimmere keuzes te maken, beter geïnformeerd te zijn, handiger de weg te vinden, kortom: het leven makkelijker en aangenamer te maken. Daarom dring ik er ook op aan dat de beschikbare data beschikbaar worden gesteld via internet en open licenties, zodat deze vervolgens in alle vrijheid bewerkt en hergebruikt kunnen worden. Daar boekt de overheid vooruitgang in, maar het gaat mij nog niet snel genoeg. Er zijn nog steeds databestanden niet vindbaar omdat links bijvoorbeeld niet werken. Dat is heel knullig en blijkt ook maar moeilijk uit te bannen.

Daarnaast zijn er ministeries die nog op een flinke berg gegevens zitten waarvan ze niet helemaal lijken te weten hoe ze die openbaar beschikbaar moeten maken. Daarvoor is het wettelijk kader, dat grotendeels eigenlijk al bestond, een mooie duw in de rug, maar het gaat mij om het resultaat, om dat portaal met open data. Op data.overheid.nl staan op dit moment 6.492 datasets. Ik lees dat er daarvan 2.724 een open licentie hebben en 3.768 een andere licentie. Graag hoor ik van de minister wat het verschil hiertussen is. Kunnen deze dan ook makkelijk bewerkt worden? Wat is het verschil tussen de datasets met open licentie en de datasets met een andere licentie? Waar zit het verschil in?

Ik heb ook nog enige vragen over de termijnen en kosten van verstrekking. Mijn ideaal zou zijn dat er een directe verstrekking is voor open data. Daarnaast is veel informatie direct beschikbaar en daardoor in principe ook direct leverbaar. Wat wordt er nu gedaan om de maximale termijn van acht weken zo vaak mogelijk te voorkomen? Bij kleine organisaties kan ik mij deze termijn nog voorstellen, maar vaak lijkt die mij echt onnodig. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Het Kadaster, de Kamer van Koophandel, de RDW en culturele instellingen mogen meer kosten in rekening brengen dan alleen de marginale kosten voor verstrekking omdat zij voor hun inkomsten afhankelijk zijn van de verstrekking van gegevens. Het zijn echter wel publieke databases, waarvoor de toegang zo groot mogelijk zou moeten zijn. Onnodig hoge kosten leiden tot minder groot maatschappelijk voordeel. Graag hoor ik van de minister welk toekomstperspectief voor open data hij hier ziet.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik wilde beginnen met te zeggen dat de Partij voor de Vrijheid toch weer het laatste woord heeft, maar ik begrijp dat er nog een laatste spreker is. Dat houdt het spannend.

Inhoudelijk sluit ik mij aan bij de inbreng van de heer Van Raak. Ik wil echter nog een paar kleine puntjes maken. Ik heb sowieso de vraag waarom deze wet er is. We hebben gewoon de WOB. Daarin wordt al heel veel geregeld. Je kunt erover nadenken om die wet aan te scherpen en sommigen doen dat ook. In ieder geval bestaat de WOB en functioneert hij ook. Ik begrijp dat het antwoord op mijn vraag luidt dat het van Brussel moet, dus we gaan dat maar weer doen. Volgens mij is dat de zoveelste aantasting van de democratie. Zo spraken wij vorige week over het energielabel, waar niemand in de Kamer zin in heeft; we doen het echter toch, omdat het moet van Brussel. Ik stel het maar even vast. Uitgangspunt moet natuurlijk zijn dat de overheidsinformatie openbaar is. Het is prima dat die informatie ontsloten wordt, maar dat moet wel tegen zo laag mogelijke kosten gebeuren. Ik laat nu even in het midden of dat marginale kosten zijn, dan wel dat wij die eBid-achtig berekenen.

In de papieren die de minister ons stuurde, wordt gesproken over nieuwe producten. Dat vind ik interessant. Wij spraken in het interruptiedebatje al even over kosten. Je neemt iets af en je betaalt daar iets voor. Je kunt je afvragen hoeveel je dan moet betalen. Betaal je voor de fotokopietjes of voor het kopiëren van de dataset? Dit is interessant voer voor MBA's of mensen die bedrijfskunde hebben gestudeerd. Over die tak van sport wil ik het verder niet hebben. In elk geval gaan de datasets over de schutting tegen een bepaald bedrag en degene die deze informatie koopt, doet daar vervolgens iets mee. Het laatste vind ik veel interessanter dan de kosten.

Hoe gaat het dan verder? Ik geef een voorbeeld. Buienradar schaft iets aan wat van de overheid is, waar de belastingbetaler voor betaald heeft. Stel dat Buienradar er €100 voor betaalt en er vervolgens 10 miljoen aan verdient, krijgen de belastingbetalers daar nog iets van terug? Zeggen wij dat de marginale kosten zijn voldaan en dat daarmee de kous af is, of gaan wij slim onderhandelen en pakt de minister 10% van de winst? Of zegt Buienradar: ho ho, de belastingbetaler heeft al betaald, wij hebben voldaan aan de marginale kosten voor de fotokopietjes en de datasets? Hoe gaat het verder met de opbrengst? Dat vind ik een interessante en ook zeer relevante vraag, omdat data zeer interessant zijn voor heel veel partijen. Denk eens aan al de informatie die wordt verzameld door de gemeenten of clubs die daaromheen zitten, zoals de UWV's. Die weten heel veel van hun cliënten, bijvoorbeeld hun opleidingsniveau. Denk ook eens aan alle clubs die werkzaam zijn op het terrein van de zorg. Ook die weten heel veel. Ik doel nu niet zozeer op privacygevoelige informatie — het is bijna strafbaar om te verkopen dat Jantje of Pietje een bepaalde ziekte heeft of daar vatbaar voor is — maar meer op het aan elkaar koppelen van allerlei bestanden, die vervolgens verkocht worden. Daarmee kun je waanzinnig veel geld verdienen; elke marketingman pleegt daar zo ongeveer een moord voor. Wat gebeurt daarmee? Zijn er mooie deals gesloten met zulke organisaties en kunnen wij achteraf, nadat sommige mensen daar heel veel aan verdiend hebben, daarvan nog iets terugkrijgen?

Ik snap dat deze wet een uitbreiding naar de semipublieke instellingen behelst. Musea, bibliotheken en archieven worden genoemd. Geldt de wet ook voor aanverwante semipublieke instellingen zoals woningcorporaties of de publieke omroep? De programmagegevens vormen een dossier waarover al 25 jaar wordt gesproken. Er zijn mediawoordvoerders die de initiatiefwet van de heer Bakker en mevrouw Örgü hebben overgenomen en inmiddels al met pensioen zijn. Is dat nu ook geregeld? Ook dat is informatie van de overheid. Ook daarbij was er een enorme discussie over kosten. Ook toen ging het volgens de publieke omroep niet alleen over het fotokopiëren. Het ging er ook om dat de publieke omroep al die programma's samenbundelden, waarvoor miljoenen betaald moesten worden. Dat is toch pikant. Is dat nu ook geregeld?

Er wordt zoals gezegd gesproken over nieuwe producten. Welke producten zouden dat kunnen zijn? Is dat gelimiteerd? Volgens mij niet. Ook lees ik het woord "welvaartsverhogend". Er wordt dus blijkbaar flink verdiend. Ik ben heel erg benieuwd hoeveel er verdiend zal worden en door wie, en of de opbrengst hoofdelijk zal worden omgeslagen.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, het is heel knap van u, want u sloot zich aan bij de inbreng van de SP en die volgt nu. Ik geef alsnog het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Linkse jongens daar bij de PVV!

Voorzitter. De SP is voor echte ondernemers. De overheid genereert ontzettend veel informatie. Die informatie kan door de ondernemers gebruikt worden — de heer Veldman zei het al — om ontzettend veel winst te maken. Hij sprak over honderden miljarden.

Wij bespreken vandaag een richtlijn uit Europa. En als er een richtlijn uit Europa komt, moeten we altijd een beetje voorzichtig zijn, want meestal gaat dat dan de belastingbetaler heel veel geld kosten. De richtlijn behelst dat overheidsorganisaties, instellingen belast met een publieke taak, informatie voor niets, althans tegen marginale kosten, moeten aanbieden. Ik ben heel benieuwd of "marginale kosten" ook "kostendekkend" betekent. Is dat altijd kostendekkend? Anders krijg je natuurlijk de rare situatie dat ondernemers winst gaan maken, gaan investeren en geld gaan verdienen, en dat dat betaald wordt door de belastingbetaler, omdat allerlei instellingen, waaronder bijvoorbeeld kleine culturele instellingen, kosten moeten maken om die informatie te leveren.

Ik lees dat ook een beetje in de stukken. De minister zegt: als er niet voldoende dekking is, moet er door instellingen naar een alternatieve dekking gezocht worden. De minister denkt daarbij aan bijvoorbeeld een ophoging van de registratietarieven. Kunnen we hier afspreken dat het informatie leveren door met een publieke taak belaste instellingen, zeg maar overheden, de burger niets extra's zal kosten? We moeten ondernemerschap, zeker echte ondernemers, zeer steunen, maar de gebraden haantjes hoeven natuurlijk niet gratis in de mond vliegen.

Het verraste mij enigszins dat deze Wet hergebruik van overheidsinformatie voorligt. Ik was ook wat verrast over de indiening van de Wet voorkomen misbruik Wob. Ik stond hier immers een tijdje geleden al om mijn inbreng in eerste termijn te leveren bij de behandeling van het initiatiefvoorstel Wet open overheid van mevrouw Voortman en de heer Schouw. Daar zag ik die punten ook allemaal in terugkomen. We hebben in Nederland de goede gewoonte dat als de Kamer een initiatief neemt, de regering terughoudend is. Is "terughoudend" het indienen van twee wetsvoorstellen gedurende een wetgevingsprocedure voor een initiatiefwet vanuit de Kamer? De vraag is dus eigenlijk: waarom worden die twee wetsvoorstellen ingediend? Waarom nu? Waarom wordt het niet gewoon in het initiatiefwetsvoorstel geregeld? De heer Schouw en mevrouw Voortman hebben dat aanbod al gedaan. De voorzitter heeft al gezegd dat we het dan misschien ook wel snel kunnen behandelen. Waarom moeten we nu drie wetten in plaats van één wet behandelen, vooral ook omdat ik zie dat er nu weer allemaal amendementen worden ingediend om alles weer een beetje in elkaar te weven, uit elkaar te halen en op elkaar te passen? Is dat dan allemaal wel handig?

Als je het hebt over publieke taken, heb je ook altijd te maken met het feit dat tegenwoordig steeds minder duidelijk is wat wel en niet publiek is. Zo las ik tot mijn verrassing dat woningcorporaties niet te bestempelen zijn als een "met een publieke taak belaste instelling". Kan de minister dat uitleggen? Waarom zijn deze instellingen niet te bestempelen als een met een publieke taak belaste instelling?

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister gaat al staan, waarmee hij aangeeft direct over te kunnen gaan tot zijn reactie in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Het onderwerp openheid en openbaarheid is een heel breed onderwerp. Het blijkt veel raakvlakken met allerlei andere terreinen en wetten te hebben. Ik zal proberen om bij de start van mijn beantwoording te focussen op wat hier nu voorligt. Het gaat om de implementatie van een Europese richtlijn. Die implementatie is voor de lidstaten verplicht. Er zit ook een termijn aan. Het is de bedoeling dat de richtlijn voor 18 juli wordt geïmplementeerd. Dat zal dus nog krap worden. Maar goed, we gaan daar in ieder geval ons best voor doen.

Ik krijg nu wat informatie van de bode aangereikt, maar dat is te laat. Volgende keer!

De algemene beleidslijn van het kabinet, die hier in de Kamer ook al vaker besproken is, is om een richtlijn te implementeren zonder nationale kop. We gaan dus niet bij elke gelegenheid zeggen: we doen wat Europa vraagt en we doen daar nog een schepje bovenop. We implementeren waar mogelijk een-op-een datgene wat voortvloeit uit een Europese richtlijn. Het gaat bij deze richtlijn om het hergebruik, om het op verzoek beschikbaar stellen van reeds eerder openbaar gemaakte informatie. Dat onderscheidt zich van andere onderdelen van het beleid op het gebied van openheid en openbaarheid in tweeërlei zin. Bij de Wet openbaarheid van bestuur kan een burger of organisatie aanspraak maken op inzage in informatie die nog niet eerder openbaar was.

Iets anders is het beleid — en ik kom daar zo nog op terug — op het gebied van de open overheid. De doelstelling is hierbij om zo veel mogelijk data uit eigener beweging, spontaan, onmiddellijk publiek te maken, dus daar gebeurt dat niet op verzoek. Dat is een veel groter terrein en ik zal daar zo nog nader op ingaan. Ik heb het voornemen om daarop buitengewoon actief te zijn de komende maanden en jaren. Het gaat hier niet om het grote onderwerp van open overheid en ook niet om het veranderen van de Wet openbaarheid van bestuur. Het gaat hier alleen om het op verzoek openbaar maken van informatie die al eerder openbaar, dus beschikbaar, was gemaakt. Ook gaat het over de juiste vorm, bijvoorbeeld niet met fotokopietjes want dan heb je er meestal nog niets aan, maar in de vorm van spreadsheets. Hierop kunnen mensen ook alle bewerkingen loslaten die ze erop zouden willen kunnen loslaten.

Voordat ik nader op de onderwerpen inga, haal ik er meteen het kostenaspect bij. Dat is van direct belang. De gedachte is als volgt. Publieke of semipublieke instellingen hebben om wat voor reden dan ook eerder informatie vergaard. De kosten voor het vergaren zijn al gemaakt. Die informatie is er en er is al eerder aangemerkt dat dat in principe openbare informatie is. De kosten die men dan vervolgens nog mag doorberekenen, hier aangeduid als marginale kosten, zijn alle kosten die voortvloeien uit het feit dat men het vervolgens ter beschikking stelt. In de richting van mevrouw Keijzer: dat is niet alleen het fotokopietje. Ik denk sowieso dat het niet de vorm van een fotokopietje zou moeten hebben. Dit zijn de extra kosten die met een publieke taak belaste instelling moet maken, om zo'n verstrekking te doen, naar aanleiding van een verzoek.

De heer Van Raak (SP):
Hartelijk dank. Dat is redelijk helder, maar een aantal instellingen moet nu ook investeringen gaan doen, extra investeringen om het beschikbaar te maken, zeker om het digitaal beschikbaar te maken, en zeker om het digitaal beschikbaar te maken voor iedereen. Mogen zij de extra kosten die de instellingen nu moeten doen, doorberekenen?

Minister Plasterk:
Strikt genomen: als zij kosten moeten maken die ze anders niet zouden hebben gemaakt — als ze informatie niet voor hergebruik beschikbaar hadden hoeven te maken — dan mogen zij die kosten doorberekenen. Tegelijkertijd denk ik wel dat een organisatie er verstandig aan doet om haar gegevensbestanden zo in te richten dat ze zo veel mogelijk openbaar kunnen worden gemaakt. We komen binnenkort inderdaad met een heel beleidsplan voor de open overheid. Daarbij is het uitgangspunt dat het op verzoek openbaar maken niet meer nodig is. Wij denken nog in het beeld van de overheid die data vergaart en die in een kast zet, en dat er dan iemand komt die vraagt: mag ik informatie uit die kast? Maar idealiter ga je naar een situatie waarin die kast de openbaarheid is. De data worden dan op zo'n manier vergaard dat al die instanties daarbij in hun achterhoofd hebben dat ze die informatie vervolgens onmiddellijk publiek kunnen maken. Zij moeten die ook publiek maken, want dat is hun taak. Ik denk dat investeringen die zijn gedaan in het op een geordende manier vergaren en beschikbaar maken van data, goede investeringen zijn. Die vloeien ook voort uit de kerntaak van dergelijke instellingen.

De heer Van Raak (SP):
Laten we dan met zijn allen afspreken dat ze die investeringen kunnen doorberekenen, zodat de belastingbetaler niet hoeft te betalen voor het feit dat ondernemers winst maken met onze gegevens.

Minister Plasterk:
Ik denk overigens dat in deze vraag een aanname zit waar ik grote afstand van wil nemen. Ik denk dat het fantastisch is als ondernemers creatief zijn en van alles weten te doen met die informatie, die toch al was vergaard. Wellicht wil de consument daar ook aan meebetalen. Denk aan TomTom. Voor zijn uitvinding maakt TomTom gebruik van publieke informatie over het wegennet. Die informatie wordt op een slimme manier beschikbaar gemaakt. Inmiddels heb je weer andere manieren om een en ander te doen en heeft iedereen het op zijn telefoon, maar TomTom is jarenlang een buitengewoon succesvol Nederlands bedrijf geweest. Dat succes was gebaseerd op publieke informatie die op een slimme manier beschikbaar werd gemaakt. Waarschijnlijk is de winst van dat bedrijf veel groter geweest dan de kosten die misschien eerder zijn gemaakt om die informatie te vergaren.

De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik het van harte mee eens, maar het gaat er mij om dat instellingen de investeringen ze nu moeten doen voor het aanleveren, kunnen doorberekenen. Dan vind ik het prima. Ik ben dol op echte ondernemers. Ik ben nog doller op een ondernemende overheid, maar daar kom ik straks op terug.

Minister Plasterk:
Volgens mij zijn wij het eens. Dat betekent dat de kosten die zijn gemaakt voor het verzamelen of het produceren van die informatie, zoals infrastructuur, archivering en helpdesk, niet mogen worden doorberekend, maar de kosten om die informatie vervolgens beschikbaar te stellen wel.

De heer Schouw (D66):
Even als boekhouders onder elkaar: dan gaat het alleen om de directe kosten die worden toegerekend en niet om de indirecte kosten.

Minister Plasterk:
De heer Schouw moet dan toch even toelichten — ook al zijn we boekhouders onder elkaar — wat hij onder indirecte kosten verstaat.

De heer Schouw (D66):
Dat zijn gas, licht en verwarming en de kosten die de minister voor mijn interruptie zelf ook al opsomde.

Minister Plasterk:
Het zijn twee verschillende dingen. Ik neem aan dat instellingen het licht ook aan hebben als ze niet iets openbaar zouden maken. Deze kosten mag je inderdaad niet doorberekenen. Het gaat echt om de meerkosten die voortvloeien uit het herbeschikbaar maken van die informatie. De kosten die zijn gemaakt voor het verzamelen of produceren van die informatie, zoals infrastructuur, archivering en helpdesk, zijn kosten die een organisatie maakt om informatie te genereren. Die zou je ook maken als je niet door deze richtlijn of door de wet werd gedwongen om die informatie opnieuw ter beschikking te stellen.

De heer Schouw (D66):
Boekhouders zijn niet altijd heel precies, maar mij lijkt dat dit grosso modo neerkomt op de directe kosten.

Minister Plasterk:
Ik heb getracht onderscheid aan te brengen tussen het belangrijke beleidsterrein van de open overheid en de Wet openbaarheid van bestuur. De reden om dit in een aparte wet onder te brengen, is ten eerste omdat het een implementatie is van een Europese richtlijn. Ten tweede is het ook het nadrukkelijke advies van de Raad van State om dit in een aparte wet onder te brengen. Daarnaast is gevraagd of er een wet is om misbruik van de WOB tegen te gaan. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft gevraagd om dit zo snel mogelijk in gang te zetten en daar is dan ook vaart mee gemaakt. Ten slotte is er de initiatiefwet van mevrouw Voortman, waarvan de behandeling in de Kamer voorligt. Die initiatiefwet gaat over de Wet openbaarheid van bestuur, maar in de ogen van mevrouw Voortman is het een moderne en ook verdergaande versie daarvan en regelt deze dat mensen nog niet openbare informatie kunnen opvragen.

De heer Schouw (D66):
Ik wil het nog even hebben over het punt van de hoffelijkheid dat door de heer Van Raak naar voren is gebracht. Het gevoelen in de Kamer is dat het niet heel erg chic is dat, als er een initiatiefwet in deze Kamer ligt, het kabinet dan op een onderdeeltje met een eigen wet komt. Ik ben benieuwd of het kabinet die opvatting van de Kamer deelt.

Minister Plasterk:
Laat ik allereerst mijzelf corrigeren. Ik sprak net over de wet van mevrouw Voortman, maar het is de wet van mevrouw Voortman en de heer Schouw samen. Er zijn twee redenen om dit nu toch bij aparte wet te regelen. De eerste reden is dat we de Europese richtlijn moeten implementeren voor half juli. Dat was ook het advies van de Raad van State. Ten slotte, dat is inmiddels een derde reden, gaat de Wet open overheid ten principale over iets anders. Het gaat daarbij niet om het opnieuw beschikbaar maken van reeds openbare informatie, maar om het uitbreiden van de mogelijkheden voor burgers en organisaties om informatie, die nu bij de overheid berust, openbaar te laten worden. Met alle respect voor het initiatief dat voorligt, lijkt dat mij een goede reden om deze wet vast te stellen en daarna tot behandeling van de wet open overheid over te gaan.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw Voortman moet daar zo dadelijk maar iets over zeggen, maar ik wil daaroverheen stappen. Mijn opmerking ging meer over dat andere wetje, de Wet dwangsom, want die heeft natuurlijk wel een een-op-eenrelatie met de initiatiefwet van mevrouw Voortman. Erkent het kabinet de hoffelijkheidsregel dat we er alles aan moeten doen om eerst die wet te behandelen in deze Kamer en pas daarna, als dat eventueel nog noodzakelijk is, een apart wetje van het kabinet, dat eigenlijk een-op-een onderdeel is van die initiatiefwet?

Minister Plasterk:
Dat is niet de wet die hier voorligt. Dat is een andere wet om het misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur tegen te gaan. Ik erken dat die ook een onderdeel is van de initiatiefwet die voorligt. Tegelijkertijd is die initiatiefwet niet op voorhand onbetwist, terwijl een wet om misbruik tegen te gaan dat wel lijkt te zijn. Bovendien heeft de Vereniging van Nederlandse Gemeenten er met klem bij mij op aangedrongen dat misbruik zo snel mogelijk te laten stoppen. In zijn algemeenheid zou je wachten totdat de initiatiefwet hier uitgebreid is behandeld, maar er zijn inhoudelijk goede redenen om dit overigens waardevolle element uit de initiatiefwet, apart en met voorrang te behandelen. Ik neem aan dat die wet niet heel discutabel zal zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt betreft de implementatie van een Europese richtlijn. Daar is inderdaad relatief weinig discussie over. De minister zei dat het wetsvoorstel van mevrouw Voortman en de heer Schouw vooral gaat over het actief openbaar maken van de informatie. Dat is waar, maar het voorstel gaat ook over het aanpakken van misbruik. Als de minister zegt dat ons wetsvoorstel alleen gaat over het openbaarheidsaspect, vind ik dat hij geen recht doet aan de gebalanceerdheid van ons wetsvoorstel. Mijn vraag aan de minister, de vraag die de heer Schouw net ook heeft gesteld, is of hij er met ons alles aan wil doen om dat wetsvoorstel zo snel mogelijk te behandelen. Dan zijn wij in één keer klaar.

Minister Plasterk:
Ik heb zojuist toegegeven dat het daarvan een onderdeel is. Inderdaad, het initiatiefwetsvoorstel uit de Kamer gaat verder en bevat ook het element van het tegengaan van misbruik. Wij zijn nog niet toe aan de behandeling door het kabinet van het initiatiefwetsvoorstel en het formuleren van de opvatting van het kabinet daarover. Ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat dit wetsvoorstel zonder veel debat door de Kamer in den brede zal worden aanvaard. Dat zal echt moeten blijken, terwijl het tegengaan van misbruik wel urgent is. Er is ook door de gemeenten gevraagd om dit zo snel mogelijk te regelen. Dat is de reden waarom ik zeg dat ik deze ene krent toch uit de pap zou willen halen. Nogmaals, niet omdat ik het zo graag wil, maar omdat ik denk dat wij het misbruik zo snel mogelijk moeten stoppen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vraag van de heer Van Raak was of het kabinet dan niet juist wat terughoudender zou moeten zijn. Ik deel overigens niet het standpunt van de minister dat het ene aspect urgenter zou zijn dan het andere. Dat zou dan eerst nog moeten worden onderbouwd. Volgens mij zou het het slimst zijn om te zeggen: wij willen het misbruik aanpakken en wij willen meer transparantie. Dat kan met het wetsvoorstel over de open overheid. Wij moeten er met zijn allen voor zorgen dat dit wetsvoorstel snel wordt behandeld.

Minister Plasterk:
Ik heb niet geprobeerd te zeggen dat het een urgenter is dan het ander. Ik heb de indruk dat het ene urgent is en onbetwist. Het ander is wellicht ook urgent, maar daarvan zal toch nog even moeten blijken hoe breed de steun daarvoor in de Kamer is. Omdat het om een ingrijpende verbouwing van de Wet openbaarheid van bestuur gaat, lijkt het mij zomaar dat dit niet een hamerstuk zal blijken te zijn. Nogmaals, ik geef toe dat je vanuit de politesse wilt proberen om zo min mogelijk vooruit te lopen op onderdelen van initiatiefwetsvoorstellen. Maar inhoudelijk en vanuit de gemeenten gedacht is er een goede reden om dit ene wetsvoorstel — het is een klein wetje — nu spoedig te behandelen. Ik hoop dat dit zal gaan gebeuren. Dat is niet dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dat begrijp ik.

Minister Plasterk:
Ik heb zojuist gezegd dat het onderwerp open data een veel groter onderwerp is. Mevrouw Oosenbrug en anderen spraken daarover. Ik onderschrijf volledig het grote belang daarvan. De overheid en de semioverheid zitten op grote datasets, die wellicht met goede redenen zijn vergaard. Vaak is het juist de combinatie van beide die buitengewoon waardevol kan zijn. Daarbij speelt ook het visualiseren van de data een grote rol. Dat is een beetje mijn oude vak. Als je op een slimme manier, met goede kleurcodes of goede graphics, die data inzichtelijk weet te maken, kun je er opeens patronen in herkennen die je niet zou zien dan wanneer je alleen met tabellen voor je zou zitten. Op een goede manier visualiseren is een vak apart, zeker om het op een gebruikersvriendelijke manier te doen, dus met slimme apps. Dat is een groeiend terrein. Ik zie daar veel potentieel in. Juist voor Nederland, een land dat zowel op het gebied van graphics als op het gebied van gegevensverwerking en creativiteit veel heeft gepresteerd, is dit een buitengewoon belangrijk terrein.

Ik kom nog deze maand met een eerste top-down inventarisatie van wat er op het gebied van open datasets bij de verschillende departementen is te vinden. Na de zomer kom ik met een nationale opendata-agenda. Daar is een afkorting voor: NODA. Daarin zal ik in ieder geval in beeld brengen welke datasets van departementen met voorrang beschikbaar gesteld zouden kunnen worden. Ik wil daarin ook vraaggestuurd kijken, in de trant van: wat zou maatschappelijk wenselijk zijn? Wij kijken dan niet alleen naar wat er ligt, maar bezien ook wat nuttig zou zijn om boven tafel te krijgen. Ik zal daarin rapporteren over een initiatief dat minister Dijsselbloem van Financiën en ik hebben genomen. Ik vond de top-down inventarisatie van datasets niet snel genoeg gaan. Daarom hebben wij een programma opgesteld met rijkstrainees. Wij hebben tegen hen gezegd: ga nu eens bij de rijksoverheid in de breedte van onderop kijken waar jullie tegen aanlopen. Vorige week is er een rapportage verschenen van die trainees. Zij kwamen met een aantal suggesties. Er zijn bokalen uitgereikt aan de beste trainees. Wij proberen dus ook bottom-up — als ik dat modieuze woord mag gebruiken — dus van onderop informatie te vergaren. Daarover zal ik rapporteren.

Ik zal ten slotte natuurlijk ook rapporteren over de uitvoering van de aangenomen motie van mevrouw Oosenbrug en mevrouw Voortman over het actief openbaar maken van onderzoeksrapporten. Ik zal daarop dus na de zomer terugkomen. Waarmee ik maar wil zeggen dat het onderwerp van de open overheid veel verder gaat dan deze richtlijn van Europa en dat het de volle aandacht heeft.

De heer Van Raak (SP):
Met een aantal slimme, creatieve bewerking is met die overheidsinformatie dus echt goud geld te verdienen.

Minister Plasterk:
Zo is dat.

De heer Van Raak (SP):
Fantastisch! Waarom doet de overheid daar eigenlijk zelf zo weinig mee?

Minister Plasterk:
Nou ja, we kunnen daarover een lang debat met elkaar gaan voeren. Ik weet dat de heer Van Raak een gepromoveerd filosoof is. Wat is een overheidstaak en wat niet? Dit zijn gegevensbestanden die kennelijk als onderdeel van de publieke taak zijn vergaard en geordend. Wij vinden dat het een overheidstaak is — ik meen dat daarvoor brede steun is — om die gegevens vervolgens op een zo goed mogelijke manier publiek beschikbaar te maken, opdat men daarmee vervolgens in de markt kan doen wat men wil. Ik zou dus zeggen: dit is zogenaamde precompetitieve informatie. Het gaat daarbij om informatie die niet vergaard is met de bedoeling om er geld mee te verdienen. In die zin zou je het kunnen vergelijken met de kaart van de sterren aan de hemel, de wereldkaart of — ik kom even op mijn oude vakgebied — de kennis van het menselijk DNA. Over het laatste is een lang debat gevoerd, maar uiteindelijk is het precompetitieve informatie geworden. Iedereen kan bij die informatie, zonder password, zonder kosten en zonder patenten. Vervolgens kan op basis van die informatie elke ondernemer zijn werk gaan doen. Hij kan zeggen: als ik nu dit en dit doe, heb ik opeens een nieuw medicijn ontdekt. Hij kan daar dan een patent op vragen en daarmee aan de gang gaan. Dat geldt voor andere datasets in andere contexten ook. Het zou daarbij inderdaad best zo kunnen zijn dat de winst die uiteindelijk wordt gemaakt, groter is dan het bedrag dat de overheid ooit heeft geïnvesteerd om die primaire data te genereren.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het helemaal eens met het beschikbaar stellen van die informatie, hoor. Het is namelijk ónze informatie. Ik ben volksvertegenwoordiger. Het volk heeft voor het vergaren van die informatie betaald. Het zijn onze spullen, dus ik wil er ook graag toegang toe hebben. Het is dus goed dat de minister dit allemaal gaat doen, met open source en toegankelijkheid.

Minister Plasterk:
Ja.

De heer Van Raak (SP):
Maar een overheid mag toch zelf ook innovatief en creatief zijn? Dat is toch niet verboden? Het is toch niet zo dat een overheid alleen maar data mag genereren? De overheid mag toch met die data ook dingen gaan doen? Ik zou dus heel graag een programma hiervoor van de overheid zien. Laat dit niet aan ondernemers over. Echte ondernemers gaat hiermee wel aan de slag, maar waarom gaat de overheid er zelf niet mee aan de slag? Dat kan maatschappelijke winst opleveren, maar misschien levert het ook nog wel financiële winst op. Dat scheelt weer belastingen, zou ik zeggen.

Minister Plasterk:
Misschien is het een schijntegenstelling. Ik sta nu een voorbeeld te bedenken. Ik meen dat BZK en andere departementen ook wel diverse apps beschikbaar hebben gesteld om overheidsinformatie inzichtelijk, bruikbaar en toepasbaar te maken. Ik zei al dat dit echter al snel een filosofisch debat wordt. Volgens mij moet het primaire doel van de overheid niet zijn, winst te gaan maken met de informatie die we met publieke middelen hebben vergaard, tenzij zo'n activiteit echt samenvalt met een overheidstaak. Er is echter geen reden om activiteiten die sec gericht zijn op het maken van winst, niet aan het vrije bedrijfsleven over te laten.

De heer Veldman (VVD):
Ik weet niet of de minister al klaar was met zijn bijdrage over open data. Wat ik tot nu toe hierover van hem hoor, klinkt echter niet heel ambitieus. Ik hoor de minister zeggen dat hij na de zomer met een opendata-agenda komt. Dat is dan twee jaar na het actieplan uit 2013. Dat duurt allemaal wel erg lang. Anderhalf uur voor het begin van dit debat stuurde de minister ons een brief. In de laatste zin van die brief staat het volgende. "In het vervolg daarop zal de daadwerkelijke ontwikkeling in kosten en baten worden gevolgd, zodat daarover eind 2017 aan uw Kamer kan worden gerapporteerd." Dat klinkt wel heel ver weg. Ik zou wat meer ambitie willen zien.

Minister Plasterk:
Volgens mij worden er nu twee verschillende dingen door elkaar gehaald. Ik heb net gezegd dat ik nog deze maand met een top-down inventarisatie kom van bestanden die openbaar zouden kunnen worden gemaakt. Ik heb ook gezegd dat ik na de zomer — dat is dus ook binnen een paar maanden — met die nationale opendata-agenda kom. Ik heb net de ambities daarvan uiteengezet. In de zinsnede in de brief waarnaar de heer Veldman verwijst, staat dat we, als we die dingen in gang hebben gezet, vervolgens in de praktijk zullen moeten zien welke kosten het nou met zich meebrengt voor publieke en semipublieke instellingen om dit ook werkelijk te doen. Het is immers inderdaad soms raden. Er werd net al gevraagd of daarvoor bijvoorbeeld nieuwe investeringen nodig zijn. Wordt dit niet onderschat? Dat kun je alleen maar in de praktijk vaststellen. Daarover heb ik dus gezegd: als we dit twee jaar doen, kunnen we in 2017 een eerste rapportage leveren over de kosten en de baten die dit in de praktijk met zich meebrengt. Daarop slaat dus de zinsnede waarop de heer Veldman doelt.

De heer Veldman (VVD):
Nog even concreet over de agenda. Als we die na de zomer krijgen, ga ik daar dan in lezen wat ik in mijn eerste termijn inbracht, namelijk dat we eind 2016 klaar zijn, dat de infrastructuur dan staat en dat alle open data die we hebben actief beschikbaar en bruikbaar zijn voor iedereen die overheidsinformatie wil hergebruiken om daar commerciële dingen mee te doen om voor werkgelegenheid te zorgen? Ik kijk even stiekem naar de heer Van Raak.

Minister Plasterk:
Dat is wel de bedoeling. Als de agenda er ligt, zijn aanvullingen welkom, want we hebben er allemaal belang bij. De bedoeling is om dat met vaart te gaan uitvoeren, zodat we in 2017 terugkijkend kunnen zien wat de kosten en baten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Plasterk:
De heer Schouw vroeg waarom het Handelsregister hier niet onder valt. Dat vloeit in ieder geval niet voort uit de richtlijn dat dat eronder gebracht zou moeten worden. De Kamer van Koophandel moet een aanzienlijk deel van de kosten die samenhangen met de publieke taak aangaande het handelsregister dekken met inkomsten uit de verkoop van die informatie. Zo bedroegen in het jaar 2014 de kosten van registratie van verstrekking van informatie uit het Handelsregister 123 miljoen en de inkomsten uit de verkoop daarvan 49 miljoen. Daarmee wordt dus 40% van de kosten gedekt. Als dat niet wordt uitgezonderd van de hoofdregel in het wetsvoorstel, zou er inderdaad een structureel gat van 49 miljoen vallen. Dat is nu niet gedekt en het vloeit ook niet voort uit de richtlijn van Europa. Dat zou inderdaad een nationale kop betekenen, wat op dit moment niet de bedoeling van de regering is. Er kan natuurlijk altijd een besluit worden genomen om het anders te doen, maar dan zal dat besluit bij gelegenheid ook gedekt moeten worden.

Mevrouw Voortman heeft een aantal amendementen ingediend. Daar wil ik aan het slot van mijn betoog nog op komen.

De voorzitter:
Fijn.

Minister Plasterk:
Mevrouw Keijzer heeft nog een paar vragen gesteld over de voorbereidingen van de culturele instellingen. Er komen voorbereidingsbijeenkomsten op 18 en 22 juni. Veel culturele instellingen doen overigens al aan open data. Naast de klassieke culturele instellingen is er inmiddels een hele community van culturele instellingen die als zodanig wordt aangeduid. Die community is actief met het verstrekken van allerlei interessante cultuurdata. Daarmee lopen ze vaak voorop. Die toepassingen zijn van waarde voor toerisme en voor onderwijs. Ik wil vooral de Urban Agenda noemen, waarmee de omgang met de informatie en de leefbaarheid in de stad zouden kunnen worden verbeterd.

Mevrouw Keijzer vroeg of het financieren van culturele instellingen hierdoor wordt bemoeilijkt. Het antwoord is dat de reden is dat culturele instellingen meer in rekening mogen brengen als daar aanleiding voor is. We gaan dat monitoren en conform de wet zullen we sowieso over drie jaar evalueren, hoe de specifieke wet die nu voorligt uitpakt. Culturele instellingen mogen verzoeken afwijzen als auteursrechten in het geding zijn. Dat speelt natuurlijk regelmatig in die sector. Dat is de reden dat ze tijd nodig hebben om dat serieus te bekijken.

Van wie komt de informatie en is die altijd duidelijk? De essentie bij hergebruik is dat marktpartijen aan de slag gaan met overheidsinformatie en daarmee nieuwe dingen doen. Ik noem visualisaties, analyses, nieuwe combinaties et cetera. Daarmee voegen ze waarde toe; over die marktactiviteit gaat het. Uiteraard moet de overheid ervoor zorgen dat de informatie die tot de publieke taak behoort op een begrijpelijke, toegankelijke manier wordt aangeboden. Dat ligt ook vast in de wet. Maar door middel van bronvermelding moet altijd duidelijk blijven dat de basisinformatie afkomstig is van een overheidsinstelling. Dat is ook gewaarborgd in de Wet markt en overheid. Er is dus een duidelijk verschil tussen de aard van de inhoudelijke informatie, met bronvermelding en verantwoordelijkheid voor de overheid, en wat er vervolgens in context mee gebeurt. Dat is de verantwoordelijkheid van de hergebruiker. Mevrouw Keijzer stelde een interessante vraag. Hoe zit dat dan met de EU-instellingen zelf? Het antwoord is dat de Europese Commissaris een communiqué heeft uitgebracht over zijn eigen stukken. Dat komt in grote lijnen overeen met de regels in deze richtlijn. Ik geloof dus dat men in Europa datgene wat men als richtlijn aan de lidstaten oplegt, ook wel aan zichzelf oplegt. Naar ik aanneem, zal het Europees Parlement daar ook streng op toezien.

Wanneer wordt deze richtlijn een succes? Dat is wanneer we erin geslaagd zijn om ervoor te zorgen dat het hergebruiken van openbare informatie strijk-en-zet wordt en dat dit de standaardprocedure wordt.

Mevrouw Oosenbrug vroeg wat er wordt gedaan om ervoor te zorgen dat de termijn die nu in de wet vastligt, niet voortdurend helemaal wordt gevuld. We hebben het dan over vier weken om te besluiten en nog vier weken om het eventueel uit te stellen, dus acht weken. Laat ik vooropstellen dat zo'n verzoek om openbaarheid altijd voortvarend moet worden opgepakt. Ik krijg niet systematisch signalen van trage besluitvorming. Het moet wel zorgvuldig gebeuren. Als intellectueel eigendom in het geding is, moet worden vastgesteld of die informatie openbaar gemaakt kan worden en dat kan tijd nodig hebben, zoals ik al zei in antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer. De termijn in deze wet is dus niet anders dan de termijn die in eerdere wetten staat, namelijk vier weken om te besluiten en eventueel vier weken om te verdagen. Ik hecht eerlijk gezegd nog het meeste aan die vier weken om te besluiten, want ik denk dat die termijn ook voor de nieuwe categorie instellingen, de culturele instellingen, essentieel is om ervoor te zorgen dat men geen verkeerde dingen doet.

De heer Veldman stelde een vraag over de portals. Zijn er verschillen tussen de portals en de websites? Ja, die zijn er, maar niet alle open data die worden gebruikt, dienen beschikbaar te zijn via data.overheid.nl. Eén portal is echter wel het uitgangspunt. Waarom doen er nog niet genoeg gemeenten mee? Zoals bekend hebben we het programma Digitaal 2017, waarmee we ook proberen om gemeenten zo veel mogelijk te activeren op dit punt. We vuren ze daartoe aan, we sporen ze daartoe aan, maar ze hebben natuurlijk ook een eigen verantwoordelijk. Gemeenten worden wel begeleid bij het aansluiten op de website data.overheid.nl.

De heer Bosma vroeg naar de publieke omroep. Daar is de richtlijn die nu uit Europa komt, nadrukkelijk niet voor bedoeld. Die wordt daarvan uitgesloten. Datzelfde geldt voor de woningbouwcorporaties. Als we dat zouden doen, dan zou dat een eigenstandig besluit van Nederland zijn en zouden we wel een nationale kop zetten op het Europese beleid. Daar is het kabinet geen voorstander van.

De heer Bosma stelde een vraag die lijkt op een vraag die de heer Van Raak stelde. Krijgt de belastingbetaler iets terug voor zijn geld wanneer we vervolgens particuliere winst gaan maken met publiek vergaarde informatie? Laat ik aan wat ik eerder heb gezegd, toevoegen dat de belastingbetaler natuurlijk ook de consument is die vervolgens gebruikmaakt van die informatie. Hij is ook degene die zegt: ik vind het eigenlijk handig zo'n app die de restaurants die thuisbezorgen — dat is natuurlijk private informatie — combineert met de postcode-informatie die publiek is. Dan heb je een site waarop je alleen maar hoeft aan te geven wat je wilt eten en krijg je, naar aanleiding van de smaak die je toevallig hebt, te horen wat de dichtstbijzijnde pizzeria of Thai is. Je kunt dan zeggen dat de informatie over het postcodegebied ooit publiek betaalde informatie is geweest, maar het is dan natuurlijk ook de consument die zegt: nou, ik heb daar wel wat voor over. Ik geloof overigens dat dergelijke toepassingen geen geld kosten, om misverstanden te voorkomen. Ik verzin er zomaar een die ik onlangs heb gebruikt. Er kan dus veel toegevoegde waarde zijn waar consumenten ook geld voor overhebben.

De heer Bosma (PVV):
Volgens mij is die mijnheer van thuisbezorgd.nl inmiddels een van rijkste ondernemers van Nederland.

Minister Plasterk:
Is dat erg?

De heer Bosma (PVV):
Nee, integendeel, dat is hem wel gegund. Hij doet dat met informatie waar wij als belastingbetalers geld in hebben gestoken; wij steken als belastingbetalers geld in van alles. Een hoop dingen mislukken ook. Dat gebeurt gewoon. Als mensen met dingen waarvoor wij hebben betaald heel veel geld gaan verdienen, is het interessant dat de overheid — en daarmee wij met z'n allen — daarvan kan meeprofiteren. Ik weet niet wat het verdienmodel is van buienradar.nl — ik denk dat ze geld verdienen via de advertenties op de site — maar volgens mij loopt die site als een trein en kan er veel geld mee worden verdiend. Wij hebben betaald voor het via de KNMI bijeenschrapen van die informatie en nu worden heel veel mensen daar multimiljonair van. Wat is een verdienmodel zodat de overheid daar een graantje van mee kan pikken?

Minister Plasterk:
Dat is een uiterst socialistisch standpunt van de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):
Uiterst commercieel!

Minister Plasterk:
Neem nu thuisbezorgd.nl, want daar duidde ik zojuist op. Die website gebruikt voor een deel publieke informatie, de postcode, en combineert dat met informatie van private bedrijven, restaurants, om op een slimme manier te bekijken waar je je pizza vandaan zou kunnen halen. Stel dat het waar is dat zo'n ondernemer daarmee inmiddels goede zaken doet, dan kun je niet naderhand bij die ondernemer terugkomen en zeggen: nu het zo goed gaat, wil ik eigenlijk iets terugkrijgen voor de postcode-informatie. Ik denk dat een groot deel van de waarde van publieke data hierin zit dat mensen zowel in de publieke sector als in de private sector nieuwe toepassingen kunnen verzinnen en daarmee meerwaarde kunnen creëren. Dat kan maatschappelijke meerwaarde zijn en soms ook commerciële meerwaarde.

De heer Bosma (PVV):
Ruik nu een beetje geld, zeg ik tegen de minister. Het feit dat wij pizza's kunnen bestellen, vind ik niet voldoende. Er worden mensen schathemeltjerijk. Wij hebben als belastingbetaler iets uitgevonden en dan moeten wij toch gewoon 10% van het geld meepikken. Het is toch heel logisch om te zeggen: doe mij maar 10% van de winst van thuisbezorgd.nl en doe mij maar 10% van de winst van buienradar.nl. Zo hebben wij er nog iets aan.

Minister Plasterk:
Met alle respect, dit is een beetje een primitieve manier van denken over wat wij in het publieke domein moeten doen. We moeten eerst besluiten of wij het van publiek belang vinden om bepaalde informatie te vergaren, systematisch te ordenen en beschikbaar te stellen. Laat ik even naar mijn oude vakgebied gaan, om van die pizza's weg te komen. Wij hebben gezegd dat wij het aflezen van menselijk DNA publieke informatie vinden. Die informatie is van ons allemaal. Als er vervolgens bedrijven zijn die die informatie kunnen gebruiken om geneesmiddelen tegen ernstige ziekten te ontdekken, mogen ze natuurlijk zo'n ontdekking patenteren. Dat is vervolgens het verdienmodel in de farmaceutische industrie. Je gaat dan niet later tegen dat bedrijf zeggen: u hebt die publieke DNA-informatie gebruikt en daarvan wil ik nu een centje terug. Dat zou niet redelijk zijn. Je wilt het ook niet vooraf, de heer Bosma zei iets anders ...

De voorzitter:
Niet achteraf, zei hij.

Minister Plasterk:
Je wilt het ook niet vooraf, want vooraf heb je kennelijk goede redenen gehad om te zeggen dat je het van belang vindt dat deze informatie door de overheid wordt vergaard en publiek wordt gemaakt. Als er dan vervolgens een ondernemer komt die iets doet waarmee hij meerwaarde kan creëren, inclusief winst voor zijn bedrijf, dan is dat een effect, ik denk zelfs een beoogd effect, want het is goed voor de werkgelegenheid en de economie. Je kunt dan niet later terugkomen en zeggen dat je alsnog wilt cashen. Je moet je als overheid wel afvragen of het nog een overheidstaak is om deze informatie te vergaren en publiek te maken. Dat is de hamvraag, denk ik.

De heer Van Raak (SP):
Wij hebben een premier die overal roept: het doel van de politiek is geld verdienen. Nederland moet geld verdienen. De individuele ondernemer mag rijk worden, maar de samenleving als geheel mag geen geld verdienen. Waar komt dat taboe vandaan? Als wij allen, belastingbetalers in Nederland, informatie genereren waar vervolgens slimme en goede ondernemers goede dingen mee doen en winst voor hun bedrijf uit halen, zie ik geen enkel bezwaar waarom de samenleving als geheel daarvan niet mag meeprofiteren.

Minister Plasterk:
Wij belanden nu in een buitengewoon vreemd maar interessant debat. Ik denk dat de samenleving alleen maar profiteert, wanneer we erin slagen om al eerder — het gaat hier om hergebruik — publiek vergaarde informatie op een zodanige manier herbruikbaar te maken dat er maatschappelijke meerwaarde ontstaat. Dit kan ertoe leiden dat de Hartstichting er iets mee doet, geheel gratis en voor niets, om hartpatiënten te vertellen hoe ze gezond moeten leven. Het kan er echter ook toe leiden dat een private ondernemer een product op de markt brengt, waarvoor consumenten bereid zijn geld te betalen. In beide gevallen is publieke informatie gebruikt die ze, zo nodig tegen kostprijs, hebben kunnen verkrijgen.

De heer Van Raak (SP):
Prima, maar wij maken hier vandaag een wet. Ik ben het helemaal met de minister eens dat als je informatie beschikbaar stelt voor iedereen, ondernemers daarmee slimme dingen kunnen doen. Als dit dan een keer lukt en iemand is heel rijk geworden, kun je niet zeggen: jij bent rijk geworden en nu moet je extra gaan betalen. Je kunt echter in de wet heel goed een bepaling opnemen waardoor de gemeenschap kan meeprofiteren als zij gegevens beschikbaar heeft gesteld en iemand die op een goede, slimme en innovatieve manier weet te vermarkten. Dat kan via een percentage of een idee. Is er nagedacht over de mogelijkheid om dat in zo'n wet op te nemen?

Minister Plasterk:
Dat zou sowieso een grote nationale kop op deze Europese richtlijn betekenen, maar dat is meer een procedureel argument. Ik ben echter ten principale van mening dat de overheid moet nadenken over de vraag welke informatie waarover zij beschikt, tot nut van het algemeen beschikbaar kan worden gesteld. De Hartstichting bijvoorbeeld kan die informatie gebruiken zonder enig winstoogmerk, maar een ondernemer kan er ook gebruik van maken. Hij kan informatie uit het telefoonboek combineren met een ander openbaar bestand, daar een app van maken met een mooie visualisatie, en dan kan het voorkomen dat mensen dat zo interessant vinden, dat zij er €2,50 voor over hebben om dat op hun mobiele telefoon te krijgen. Als vervolgens een miljoen mensen dat doen, levert dat winst op voor die onderneming. Dat is juist de bedoeling. Het levert werkgelegenheid op en het is goed voor de groei. Je kunt ook juridisch gezien daar naderhand niet op terugkomen en zeggen: nu u er zo veel aan verdient, mag ik nog wat terug?

De voorzitter:
De heer Van Raak zei dat je dit ook aan de voorkant zou kunnen afspreken. Is dat mogelijk?

Minister Plasterk:
Nee, want de essentie van publieke informatie is dat je niets afspreekt. Je verstrekt het gewoon. In de wet wordt gesteld dat je het recht hebt om die informatie te krijgen, hooguit tegen kostprijs.

De heer Van Raak (SP):
Dat is een keus!

Minister Plasterk:
Dat is een keus en die verdedig ik hier ten volle. De geest van de bijdrage van vrijwel alle woordvoerders is ook: maak zo veel mogelijk publiek, hooguit tegen kostprijs, maar zeker niet met een calculatie van percentages. Wij willen zo veel mogelijk het publieke domein in duwen. Dat gaat verder dan alleen dit — dat komt nog uitgebreid terug bij het actieplan Open overheid — opdat mensen daarmee kunnen doen wat zij willen, inclusief winst maken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dit wordt een mooie discussie. Dit gaat over het doel van het wetsvoorstel, namelijk innovatie. Ik ben er niet voor om daar een percentage aan te hangen, opdat er een bedrag kan worden gevraagd als er geld wordt uitgegeven voor innovatie. Ik vraag de minister om duidelijk uit te spreken dat de data op een open manier worden gebruikt. Ze worden beschikbaar gesteld door de overheid en een burger kan ervoor kiezen om daar een investering in te doen. Wij gaan mensen niet achteraf straffen, omdat zij innovatief zijn geweest. Ik hoor dit graag heel duidelijk van de minister, omdat ik erg voor innovatie en openheid ben en zeker voor opendatasets. Ik wil dit stimuleren.

Minister Plasterk:
Zo is dat. Mevrouw Oosenbrug vat het strakker samen dan ik het trachtte te doen. Ik ben het hier volledig mee eens.

Hiermee is het aspect van de heer Van Raak van de kostendekkendheid ook besproken. Nu rest mij nog de bespreking van de amendementen.

Voordat wij in definitiekwesties belanden: dit is de implementatie van een Europese richtlijn. Daarin staat beschreven wat de reikwijdte daarvan is. Woningcorporaties vallen daar nadrukkelijk niet onder.

De voorzitter:
U hebt dit al eerder gezegd.

Minister Plasterk:
Ik meen dat ik dat heb gezegd. Hiermee zeg ik niet dat het geen publieke instellingen zijn, want dan kom je in een heel ander debat.

De voorzitter:
De heer Van Raak wil er alsnog op ingaan.

De heer Van Raak (SP):
Het staat wel in de stukken. Ik vraag dit omdat het in dit soort kwesties heel onduidelijk is wat publiek is en wat niet. Wij hebben deze discussie ook gevoerd toen wij spraken over de topinkomens, want toen wist ineens niemand meer wat publiek, semipubliek en niet-publiek was. In de stukken staat toch echt dat de woningcorporaties volgens de regering niet een met een publieke taak belaste instelling zijn. Wat zijn ze dan wel?

Minister Plasterk:
Voor de Wet normering topinkomens geldt de cirkelredenering dat al die instellingen onder de reikwijdte van de Wet normering topinkomens vallen waarvan de Wet normering topinkomens zegt dat ze eronder vallen. Die zijn daarin limitatief opgesomd; inderdaad met een argumentatie die onderbouwt dat ze enig publiek karakter hebben. Dijkstal had daarvoor vier criteria. Ik zal die hier niet herhalen.

De heer Van Raak (SP):
Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag staat het volgende: "Naar het oordeel van de regering" — daar hoort de minister bij — "zijn woningcorporaties niet aan te merken als publiekrechtelijke instellingen, (...) noch als met een publieke taak belaste instellingen." Wat zijn ze dan wel, zat ik zo te denken? Wat zijn woningcorporaties dan?

Minister Plasterk:
Woningcorporaties zijn niet te beschouwen als publieke instellingen in de zin van het wetsvoorstel dat hier voorligt. Maar de heer Van Raak heeft in zoverre gelijk, dat de wetgever voor de reikwijdte van de Wet normering topinkomens uiteindelijk heeft vastgesteld, dat woningbouwcorporaties een dusdanig publiek aspect in zich bergen, dat ze met het oog op de salarissen wel onder de reikwijdte van die wet zouden moeten vallen. Dat is overigens vastgesteld na behandeling in deze Kamer, want aanvankelijk was dat volgens mij niet zo. Soms is voor de ene wet de reikwijdte anders gedefinieerd dan voor de andere.

De voorzitter:
Dan komen we nu bij de amendementen. Er zijn er drie.

Minister Plasterk:
Er zijn drie amendementen ingediend. De eerste is het amendement op stuk nr. 11.

De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 10. De amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 zijn hernummerd, dat waren eerst de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9. Het amendement op stuk nr. 10 is het amendement op stuk nr. 10 gebleven, het amendement van de leden Schouw en Voortman.

Minister Plasterk:
Nu ben ik confused at a higher level. Goed, dan behandelen we eerst het amendement op stuk nr. 10, omdat de andere hernummerd zijn. Het amendement op stuk nr. 10 gaat over de termijnen. De suggestie is om de termijn van vier weken waarbinnen moet wordt besloten, en de termijn van vier weken voor verdaging beide terug te brengen naar twee weken. Ik ontraad dat, met het oog op de nieuwe instellingen die onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel worden gebracht, zoals musea en bibliotheken. Het wordt voor hen een hele klus om bijvoorbeeld het intellectueel eigendom goed te herkennen, daar verstandig mee om te gaan en geen dingen publiek te maken die ze niet publiek mogen maken. Ik denk dat zij de termijn van vier weken voor de beoordeling wel nodig hebben.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
De minister had daar net in de beantwoording van een andere vraag van mij over die acht weken inderdaad ook al naar verwezen. Hij gaf aan het heel belangrijk te vinden dat de termijn voor beoordeling vier weken is, maar bij de verdaging leek ik wat ruimte te proeven. Hoe staat de minister tegenover een verdagingstermijn van twee weken, zodat de totale termijn zes weken wordt?

Minister Plasterk:
Laat ik het als volgt formuleren. Het kabinet heeft zich daarover al eerder gebogen en dit is het voorstel dat het kabinet doet, namelijk een termijn van twee keer vier weken. Ik hecht het meeste aan die eerste vier weken voor de beoordeling en ik denk dat men in de culturele sector wel hecht aan die tweede vier weken voor het verdagen, maar ik denk dat de Kamer zelf uiteindelijk maar moet wegen hoe zij daarmee om wil gaan. Ons voorstel is helder, maar ik zal het niet met klem ontraden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Voortman inmiddels in verwarring is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vraag me af wat dit betekent voor het amendement van de heer Schouw en mij. Wij zeggen: twee keer twee. Het gaat hierbij om informatie die al openbaar is. Begrijp ik het goed dat de minister nu zegt dat vier plus twee wel prima is?

Minister Plasterk:
Dat heb ik volgens mij niet helemaal letterlijk gezegd. Iedereen kan in de Handelingen teruglezen wat ik heb gezegd. Ik hecht het meeste aan de eerste vier weken, waarin men de eerste beoordeling tot stand kan brengen. Ik heb de indruk dat de culturele instellingen dat echt nodig hebben. Vandaag is het voorstel van het kabinet om vier weken aan te houden. Als u in uw wijsheid daarover anders beschikt, zal men daarmee moeten leven. Mag ik het zo samenvatten?

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 11.

De voorzitter:
Dat was het amendement op stuk nr. 8.

Minister Plasterk:
Dat was inderdaad het amendement op stuk nr. 8. Hiermee wordt beoogd om een algemene bepaling op te nemen waarin wordt gesteld dat er recht is op hergebruik van bij een met een publieke taak belaste instelling berustende openbare informatie. Dat staat eigenlijk al in artikel 3, lid 5. Daarin staat namelijk dat de met een publieke taak belaste instelling een verzoek om hergebruik slechts op grond van een aantal uitzonderingsgronden kan afwijzen. Deze staan in artikel 2. Het staat dus al in de wet. Ik vind het dus niet nodig om dit nog een keer toe te voegen. Bovendien kan zo het beeld ontstaan dat bij amendement de doelstelling van de wet is toegevoegd, terwijl de doelstelling die van de Europese richtlijn was. Die is in deze wet uitgewerkt en ook nog eens expliciet gemaakt in artikel 3. Het lijkt mij dus niet nodig om dit nog een keer op te nemen.

De voorzitter:
Overbodig en daarmee ontraden?

Minister Plasterk:
Overbodig en daarmee ontraden.

De heer Veldman (VVD):
Ik dank de minister voor zijn toelichting. Ik heb een andere vraag. Deze heb ik net niet gesteld aan mevrouw Voortman, omdat ik haar toelichting nog even goed wilde lezen. De laatste zin luidt: "Het recht dient in de ogen van de indieners niet beperkt te worden door de voorwaarde dat de aanvrager van informatie hiervoor een belang dient te stellen." Kan de minister mij bevestigen dat deze zin niet strookt met datgene wat in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel staat? Volgens mij kan namelijk eenieder een beroep doen op informatie die openbaar is en hoeft die geen belang aan te tonen.

Minister Plasterk:
Dat laatste is in ieder geval het geval. Je hoeft geen belang aan te tonen. Het is niet slechts voor belanghebbenden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als dat zo is, kan ik die zin schrappen. Volgens mij was de minister nog bezig met zijn verdere toelichting op dit amendement.

De voorzitter:
Nee, hij heeft gezegd dat het amendement overbodig was en hij aanneming ervan dus ontraadt.

Minister Plasterk:
Ja, dat zei ik over het amendement op stuk nr. 11. Ten slotte kom ik op het amendement op stuk nr. 12.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan heb ik nog wel een vraag. Wij stellen voor om het recht op hergebruik in de wet op te nemen, het expliciete recht. Dat lijkt mij dan juist erg logisch. Wat is daarop tegen?

Minister Plasterk:
Dat staat er allang, dus dat is echt overbodig. Ik heb het net voorgelezen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Waar staat dat dan?

Minister Plasterk:
Ik wil het nog wel een keer voorlezen: "de met publieke taken belaste instelling kan een verzoek om hergebruik slechts afwijzen indien die uitzonderingsgronden het geval zijn".

De voorzitter:
Ik meen dat u zei dat dit in artikel 3 stond.

Minister Plasterk:
Ja, in artikel 3, lid 5. Bovendien heeft de Europese richtlijn het hier gestelde natuurlijk als doel. Dat is evident het doel van de richtlijn. Die richtlijn geldt eveneens. Het moet geen wedstrijdje worden om allerlei doelstellingen van wetten samen te vatten in een amendement. Ik wil dat niet aanmoedigen.

De voorzitter:
Gaat u verder met het amendement op stuk nr. 12.

Minister Plasterk:
Dat is het oude amendement op stuk nr. 9, waarmee wordt beoogd om ook het archief aan deze wet toe te voegen. Onze analyse is dat we via de Archiefwet al aan de Europese richtlijn voldoen. Om die reden willen we geen archieven in deze wet opnemen, anders gaan er twee wetten gelden. Daarvan wordt de wereld niet beter. We willen de Archiefwet ook niet afschaffen, want die heeft om andere redenen een waarde. Ik ontraad de aanneming van dit amendement dus.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

Ik geef in tweede termijn als eerste het woord aan de heer Schouw van D66.

Termijn inbreng

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Dankzij het feit dat u vandaag zo ruimhartig bent geweest met interrupties, hebben wij een heel goed en plezierig debat gehad. Daarom hoef ik mijn inmiddels nog 4 minuten en 50 seconden ook niet vol te kletsen. De meeste dingen zijn in mijn ogen al gewisseld. Bij de behandeling van het wetsvoorstel open overheid, een parapluwet, zullen we nog wel eens praten over de eventuele integratie van de verschillende wetjes. Daaraan kleven in mijn ogen wel enkele voordelen.

Mevrouw Voortman en ik zijn snel tot de conclusie gekomen dat we in ons amendement eerst vier en daarna twee weken zetten. Ik heb het gevoel dat een aantal andere fracties daarmee kan leven. Dat is voor de minister wel zo plezierig om te weten. Wij passen het amendement aan en brengen het volgende week in stemming.

Ik dien nog één motie in. Het raadseltje was natuurlijk een beetje flauw, maar het was een onderzoek uit 1970 onder leiding van de heer Barend Biesheuvel naar de kanteling van overheidscommunicatie. Dat is toch wel interessant. In het inmiddels 45 jaar oude onderzoek worden heel interessante aanbevelingen gedaan. Als je door je oogharen bekijkt wat daarvan terecht is gekomen, kom je tot de conclusie dat er nog een weg te gaan is. Het is toch mooi dat die Biesheuvel zo'n ongelooflijk vooruitziende, visionaire blik had en dat er nu nog dingen liggen die we zouden moeten realiseren!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat datasets die zijn voortgebracht door met een publieke taak belaste instellingen een enorme, diverse en waardevolle hoeveelheid bronnen zijn die de kenniseconomie en democratie ten goede kunnen komen;

overwegende dat nog niet expliciet geregeld is dat reeds behandelde informatieverzoeken openbaar worden gemaakt in bij voorkeur één register en de gebruikerskwaliteit nog te wensen overlaat;

verzoekt de regering, te stimuleren dat met een publieke taak belaste instellingen reeds vrijgegeven data uit reeds afgehandelde verzoeken om hergebruik publiceren op data.overheid.nl en dat er actief op gestuurd wordt dat de gebruikerskwaliteit van de data verbetert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Voortman, Oosenbrug, Veldman, Keijzer en Van Raak.

Zij krijgt nr. 13 (34123).

De heer Schouw (D66):
Voorzitter, ik dank de minister nogmaals voor zijn beantwoording.

De voorzitter:
En ik dank u voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil nog eventjes ingaan op twee amendementen die ik heb ingediend. Het eerste strekt ertoe het recht op hergebruik expliciet in de wet op te nemen. De minister citeerde zo-even een artikel waaruit zou blijken dat dit recht er is, maar ik vond dat toch een vrij vaag artikel. Als de minister zegt dat dit recht er onomwonden moet zijn, dan zou ik zeggen: zet dat dan ook in de wet want dan weten we allemaal waar we het over hebben.

Ten aanzien van mijn tweede amendement geeft de minister aan dat hetgeen daarin beoogd wordt, niet geregeld behoeft te worden in deze wet omdat het al in de Archiefwet staat. Juist om te voorkomen dat de Archiefwet gebruikt gaat worden voor het innen van dwangsommen, nu de door de regering voorgestelde antimisbruikregeling alleen geldt voor de WOB en de Wet hergebruik van overheidsinformatie en niet voor de Archiefwet, denk ik dat het wel van belang is om ook hier expliciet duidelijk te maken dat het ook voor archieven geldt.

Daarnaast had ik nog een vraag gesteld over het belang van de uitbreiding van de reikwijdte van deze wet naar semipublieke instellingen. Volgens mij is de minister daar niet op ingegaan. Zou hij dat alsnog willen doen? Ik vind een dergelijke uitbreiding namelijk een grote verbetering en een aantal fracties zien dat ook zo.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft zich moeten afmelden voor de rest van het debat omdat ze andere verplichtingen heeft. De heer Van Raak ziet af van de tweede termijn, zodat ik nu het woord kan geven aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik heb zo-even met enige verbazing gadegeslagen hoe SP en PVV toch pleiten voor een socialistische dan wel communistische heilstaat, maar laat ik mij beperken tot datgene wat de minister gezegd heeft.

De heer Bosma (PVV):
Moet ik nu een ondernemerspartij als de VVD uitleggen dat je ook gewoon geld moet verdienen? Het pleidooi van de VVD is om geld te laten liggen. Allemaal mensen verdienen geld. Dat is prima. Mensen verdienen geld op basis van zaken die wij als belastingbetaler hebben gefinancierd. Je bent dan toch dom als je daar niet geld van meepakt? Mensen krijgen gewoon gratis geldt uitgereikt. Dan zeg je toch gewoon tegen Buienradar.nl: hier heb je die gegevens, ik wil graag 10% van het bv'tje waar Buienradar.nl onder valt? Dan krijgen wij als belastingbetaler 10% van de winst. Daar worden we dan toch rijk mee? Daar kunnen we leuke dingen van doen. We zeggen tegen die mijnheer van Thuisbezorgd.nl: hartstikke goed, hier heb je de gegevens, 10% van de winst. Dan krijgen we 10% van de winst en gaan we geld verdienen. UWV gaat allemaal dingen exploiteren die wij betaald hebben en daar zeggen we dan tegen: doe maar 10% van het bv'tje. Dan worden we allemaal rijk. Dat heeft niets te maken met socialisme, dat is kapitalisme. We worden allemaal rijk!

De heer Veldman (VVD):
Goh, wat een mooie vergezichten. Volgens mij gaat de heer Bosma eraan voorbij dat op het moment dat er metadata beschikbaar zijn, bedrijven die nog steeds zelf moeten bewerken. Bijvoorbeeld Buienradar.nl of Thuisbezorgd.nl heeft er dan nog inspanningen voor moeten leveren om het tot een succes te maken. Het zou zomaar kunnen zijn dat voordat Buienradar.nl een succes was, er andere ondernemers geweest zijn die dezelfde metadata gebruikt hebben maar waarbij het niet gelukt is en die failliet zijn gegaan. Dat zou zomaar kunnen. Ik weet het niet en misschien weet de heer Bosma het wel, maar als anderen er succes mee hebben, is dat hun van harte gegund.

De heer Bosma (PVV):
Natuurlijk.

De heer Veldman (VVD):
Dan hebben we vervolgens het systeem dat we gewoon belasting heffen. Mensen moeten inkomstenbelasting betalen. Overigens, als die ondernemer succesvol is, levert dat ook weer werkgelegenheid op. Dat zou u ook moeten aanspreken. We kennen inkomstenbelasting en we belasten bedrijven op het moment dat ze omzet maken. Op allerlei manieren halen we als overheid weer dingen terug waarmee we allerlei algemene voorzieningen in dit land kunnen realiseren. Dus dat wat u wilt, doen we al, maar wat u extra wilt, is het ondernemersrisico dat iemand aangaat. Extra belasten ten aanzien van informatie die gewoon gestructureerd aanwezig is maar die je ook nog moet bewerken, dat is wat u doet.

De heer Bosma (PVV):
Nee, je onderhandelt gewoon goed. Dat is wat je doet. Als Buienradar.nl er niet in slaagt om er geld aan te verdienen, worden wij er als belastingbetalers via die 10% die ik voorstel ook niet beter van. Wat doet een beetje slimme universiteit? Ik was een tijdje geleden in Haifa, Israël. Daar heb je Technion, een universiteit die toonaangevend is op het gebied van hightech, biotech en weet ik veel wat. Die heeft een enorme afdeling die al die uitvindingen die er worden gedaan, valideert. Met een middel tegen een of andere verschrikkelijke ziekte of met een prachtige internettoepassing pakken ze daar overal procentjes en worden ze schathemeltjerijk. Dat is kapitalisme. Dat is wat er moet gebeuren. Wat de heer Veldman zegt, is: wij hebben het met ons allen betaald, we gooien het over de schutting en andere mensen worden rijk. Hoe stom kun je zijn?

De heer Veldman (VVD):
Het is nog steeds een simplificering van de werkelijkheid. Misschien kan dit in een socialistische heilstaat functioneren, maar de informatie die de overheid beschikbaar heeft, is niet een-op-een bruikbaar. Bedrijven zullen daarmee aan de slag moeten en daarmee gaan zij een risico aan. Dat risico mag beloond worden; als je succesvol bent, mag je daar een goede boterham mee verdienen. Volgens mij is het hartstikke gezond dat wij dat in Nederland stimuleren. Dat doe je niet door aan de voorkant allerlei premies te heffen over niet-bewerkte data en door te zeggen: u moet dit afdragen of u moet dat afdragen als u eventueel succesvol gaat worden. Volgens mij moet je dat aan de achterkant doen als iemand succesvol is. In dit land hebben we dat geregeld met de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting. Dit moeten we, denk ik, ook op die manier in standhouden.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het helemaal niet erg als de heer Veldman mij een socialist noemt. Ik ben daar trots op!

De heer Veldman (VVD):
Dat kan ik mij voorstellen.

De heer Van Raak (SP):
We zijn echter ook niet gekke Henkie. Dat vind ik altijd zo mooi: als het slecht gaat met ondernemers, moeten belastingbetalers bijspringen. Kijk maar naar ABN AMRO bijvoorbeeld. Als ondernemers er een puinhoop van maken, mogen de belastingbetalers, gewone mensen, het betalen. Als we de bank dan weer hebben opgekalefaterd, moet deze weer verkocht worden en mogen die bankiers weer winst maken. Ik vind het zo vreemd dat volgens de heer Veldman iedereen mag ondernemen, maar dat wij met ons allen niet mogen ondernemen. Wij betalen met z'n allen voor bepaalde informatie. Als slimme, creatieve ondernemers daarmee aan de slag gaan, wat is er dan mis mee als wij daar allemaal van mee profiteren? Wat is daar onliberaal aan?

De heer Veldman (VVD):
Als ik de woorden van de heer Van Raak zelf mag gebruiken: ik vind socialist en gekke Henkie niet zo ver uit elkaar liggen. De heer Van Raak draait de zaken om, terwijl je mensen juist de ruimte wilt geven. Je wilt mensen ruimte geven door overheidsinformatie die er is beschikbaar te stellen om te kunnen ondernemen, om er creatief mee om te gaan. Dingen die de heer Van Raak en ik misschien niet bedenken, bedenkt een ander wel. Laat die mensen dat doen, laten we die informatie beschikbaar stellen. Het is maar afwachten of het bij die ondernemer een succes wordt. Er zijn ook heel veel niet-succesvolle ondernemers die wel een creatief idee hadden dat niet vermarkt kon worden. Dat is hun technisch niet gelukt en is uiteindelijk een flop geworden. Als je dan aan de voorkant al zegt "ondernemer, u moet sowieso al 10% inleveren van wat u gaat doen en daarna zit er nog een heel belastingstelsel achter" stimuleert hem dat niet echt om nog ergens mee aan de gang te gaan. Ik wil juist dat mensen de informatie die er is gaan gebruiken, dat ze daar creatief mee omgaan, dat ze ondernemerschap tonen, dat ze vervolgens groeien en dat ze ook werkgelegenheid creëren, wat de heer Van Raak volgens mij ook graag wil. Dat is wat we nodig hebben in dit land.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het daar van harte mee eens.

De heer Veldman (VVD):
Mooi.

De heer Van Raak (SP):
Maar de belastingbetaler is niet gekke Henkie. Als wij als samenleving mensen iets leveren, een ondernemer iets leveren, dan zou ik als ik ondernemer was het niet doen. Als ik als ondernemer met spullen of informatie aan de slag zou gaan, zou ik niet eens willen dat het gratis was; ik zou daar gewoon mijn aandeel voor willen betalen. Dat doe je, als je tenminste een echte ondernemer bent.

Een andere vraag is misschien nog wel interessanter. Is de heer Veldman het met mij eens dat ook overheden zelf creatief en innovatief moeten zijn? Er komt informatie beschikbaar. Ik vind het fantastisch als mensen daarmee aan de slag gaan en daarmee gaan ondernemen, maar zouden we overheden niet veel meer moeten stimuleren om ook met die informatie aan de slag te gaan, om daarmee creatief originele producten te ontwikkelen en om waarde te genereren voor de samenleving?

De heer Veldman (VVD):
Nee, dat ben ik niet met de heer Van Raak eens. Ik ben het wel met hem eens dat de overheid creatief en innovatief moet zijn, maar ik ben het er niet mee eens dat de overheid ondernemer moet worden en zelf producten moet gaan ontwikkelen als Buienradar.nl of Thuisbezorgd.nl. Daar hebben we een markt voor; daar hebben we ondernemers voor. Dat moet de overheid niet doen.

Ik reageer nog even op de eerste termijn van de minister. Wij hebben net een debatje gevoerd over de kosten. Ik wil, mede voor de heer Van Raak, de verschillen tussen marginale, directe en indirecte kosten even duidelijk maken. De VVD-fractie kan zich helemaal vinden in hetgeen de minister in de memorie van toelichting heeft opgenomen op pagina 8. Daar verwijs ik graag naar voor de heer Van Raak.

Ik hoorde de minister zeggen dat één portal het uitgangspunt is. In de beantwoording van Kamervragen heeft hij echter aangegeven dat hij het wel prima vindt dat verschillende ministeries hun eigen sites gebruiken. Wat is het dan: één portal of toch versnippering? Waar wil de minister nu aan werken? Ik heb hem horen zeggen dat hij na de zomer met een agenda komt, terwijl hij al sinds 2013 bezig is. Dat vind ik toch wat traag en langzaam. Ik heb hem ook een halve toezegging horen doen, namelijk dat hij eind 2016 iets zal opleveren, waarna de Kamer kan aangeven wat zij nog meer wil. Dat vind ik niet concreet genoeg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat open data een betekenisvolle bijdrage aan economische groei en werkgelegenheid leveren;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer kritisch is over het tempo waarmee en de wijze waarop de overheid haar data openstelt;

van mening dat het machinaal leesbaar en gestandaardiseerd ontsluiten van alle overheidsdata de norm dient te zijn;

verzoekt de regering, per eind 2016 alle daarvoor geschikte overheidsdata machinaal leesbaar en gestandaardiseerd te ontsluiten, via een nationale informatie-infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Voortman, Schouw, Oosenbrug, Van Raak en Keijzer.

Zij krijgt nr. 15 (34123).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Ik was steeds te laat met inspringen, daarom toch maar een bijdrage in tweede termijn. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en de leuke gedachtewisseling met de Kamer over open data, een onderwerp dat mijn warme belangstelling heeft, zoals inmiddels geen geheim meer zal zijn. Ik wilde interrumperen omdat ik het antwoord op mijn vraag gemist of misschien niet goed begrepen heb. Wat is precies het verschil tussen open licenties en andere licenties en welke consequenties heeft dat voor de mensen die datasets opvragen? Ik ga ervan uit dat het gebruik bij open licenties vrij is, terwijl informatie bij andere licenties niet open gebruikt mag worden. Als de minister mij het verschil kan uitleggen tussen open licenties en andere licenties, ben ik een tevreden mens.

De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie de minister alweer opspringen, waarmee hij aangeeft direct te kunnen overgaan tot het beantwoorden van de nog openstaande vragen en het reageren op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Mevrouw Oosenbrug wist mij op het laatst op het verkeerde been te zetten, want ik meen de vraag over de open licenties, die overigens strikt genomen niet aan deze wet gekoppeld zijn, wel beantwoord te hebben. Ik zal er na de zomer op terugkomen in de nationale opendata-agenda. Daar heeft het strikt genomen mee te maken.

De voorzitter:
De minister zal op dit punt terugkomen in de brief die toegezegd is over de nationale opendata-agenda, die de Kamer na de zomer zal ontvangen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ga ermee akkoord dat ik in die brief een antwoord krijg. "Na de zomer" is natuurlijk een rekbare periode. Ik zeg liever: na de zomer, maar voor de herfst.

De voorzitter:
Snel na de zomer.

Minister Plasterk:
Ik zeg dat toe.

Ik loop de sprekers nog even kort langs. Ik zie dat het amendement is bijgesteld. Het gaat nu om vier plus twee weken. Dat was niet het voorstel waar het kabinet mee kwam, maar als het amendement wordt aangenomen, ben ik bereid om het geamendeerde wetsvoorstel in de Eerste Kamer te verdedigen.

Tegen de heer Schouw zeg ik dat ik Barend Biesheuvel niet had geraden. "Mooie Barend" werd hij wel genoemd. Overigens zijn er politicologen die zeggen dat het kabinet-Piet de Jong het meest linkse kabinet was dat ons land ooit heeft gekend, dus het is best mogelijk dat toen op een aantal onderwerpen het hoogtepunt van het linksisme bestond. Misschien is dat ook op dit terrein richtinggevend geweest.

In de motie op stuk nr. 13 wordt gevraagd om het vergaren van alle opendatasets op een registersite op data.overheid.nl. Ik beschouw dat als ondersteuning van het beleid. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer.

Mevrouw Voortman kwam terug op het recht op hergebruik. Ik zeg nogmaals dat ik dit niet betwist. De essentie van het voorliggende wetsvoorstel is het recht op hergebruik. Ik wil niet aanmoedigen dat wij dit elke keer nog eens bij amendement toevoegen, in de trant van "ceci n'est pas une pipe". Ik ben daar niet voor.

Wij hebben een Archiefwet die ervoor zorgt dat wij ten aanzien van de archieven handelen in overeenstemming met de Europese richtlijn. Het voorkomen van misbruik zou inderdaad in de Archiefwet geregeld moeten worden. Dat zullen wij doen via een nota van wijziging als wij het misbruikwetje behandelen. Mevrouw Voortman heeft inderdaad een punt, maar ik wil de archieven niet onder de reikwijdte van twee verschillende wettelijke regimes brengen.

Tijdens de bijdrage van de heer Veldman was er een interruptie van de Van Raak/Bosman-combinatie, de Fortuna/Sittardia-combinatie in deze Kamer. Zij waren van mening dat we het toch zouden moeten doorberekenen als er winst wordt gemaakt. Eén aspect is in die discussie nog niet genoemd. Dat zou misschien toch ook nog wel een rol kunnen spelen in de beoordeling daarvan. Als je dat zou willen, als je zou zeggen dat we 10% pakken van de winst die een ondernemer met onze dataset heeft gemaakt, dan moet je dat ook gaan bijhouden. Zo'n ondernemer maakt ergens winst, voor een deel mede dankzij een publiekedataset die hij gebruikt, maar natuurlijk ook mede dankzij allerlei input die hij zelf gaat leveren. Er moet dan dus een traject van accountancy komen om te bepalen welk deel van die winst nu werkelijk te herleiden is tot die publiekedataset. Dat brengt dus ook weer een hoop regeldrift met zich mee. Het zou mijn voorkeur hebben om te zeggen: de overheid bepaalt welke data zij vergaart, om haar moverende redenen, en maakt die publiek, waar het kan kosteloos en waar het nodig is met het doorberekenen van alleen maar die kosten die gemaakt moeten worden om het publiek te maken. Daarna kan eenieder ermee doen wat hij of zij wil.

De heer Bosma (PVV):
Nee, het kan vrij simpel. Je spreekt gewoon met Buienradar.nl af dat de activiteit buienradar in een apart bv'tje komt. De bv Nederland krijgt er 10% van. De ondernemer brengt ons elk jaar via de Kamer van Koophandel en de Belastingdienst op de hoogte en dan gaat gewoon de kassa draaien. Het is heel simpel!

Minister Plasterk:
Net noemde de heer Bosma ook het voorbeeld van Thuisbezorgd.nl. Die combineert een publiekedataset, namelijk postcodegebieden, met private data, namelijk van restaurants die zeggen dat ze in staat zijn om een pizza of iets dergelijks te bezorgen. Die ondernemer maakt winst. Dan moet je als overheid dus gaan bepalen welk deel van die winst te herleiden is tot de publiek vergaarde data, tot de postcode-informatie. Dan zul je dat dus moeten gaan bijhouden, moeten gaan beoordelen. Dat levert een ongelooflijk gedoe op. Ik zou zeggen: laat mensen gewoon met de publieke informatie doen wat ze willen en duik daar niet in. Ik vind dat dus een toegevoegd argument, naast de andere argumenten, om te zeggen: je moet dat niet willen gaan bijhouden.

De heer Veldman vroeg om nog meer vaart te betrachten bij het opendatabeleid en diende daartoe de motie op stuk nr. 15 in. Ik vind die motie eigenlijk wel behulpzaam. Ik beschouw die dus sowieso als ondersteuning van beleid. De motie zal mij ook helpen, want soms moet je er ook elders in de overheid druk op zetten.

De heer Van Raak (SP):
Dat doet u bij mijn moties nu nooit!

Minister Plasterk:
Dit is druk in een richting die ik ook op prijs stel.

Ik heb al het een en ander gezegd over de inbreng van de heer Van Raak in combinatie met die van de heer Bosma. Ik ben er alleen maar voor dat overheden stimuleren om waarde te genereren, maar merk op dat waarde allerlei vormen kan aannemen. Dat is nog weer iets anders dan zeggen: probeer er zo veel mogelijk geld uit te slaan. Dat sec vind ik niet een overheidsdoelstelling.

Ik heb mevrouw Oosenbrug zojuist een toezegging gedaan op het punt van de open licentie.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Voortman naar de interruptiemicrofoon lopen.

Minister Plasterk:
Ja, zij heeft gesproken over het belang van de reikwijdte van de wet. Ik heb er een rood streepje onder gezet. Ik onderstreep dat belang volledig. Het is goed dat deze Europese richtlijn ertoe leidt dat de reikwijdte van het hergebruik wordt uitgebreid. Ik ben dat met haar eens.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen komende dinsdag over de ingediende moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Ik dank u allen voor uw aandacht.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.15 uur geschorst.

Reclassering

Aan de orde is het VAO Reclassering (AO d.d. 27/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Oskam van het CDA. Zoals gebruikelijk bij een VAO krijgt u twee minuten spreektijd inclusief het voorlezen van de moties.

De heer Oskam (CDA):
Meestal haal ik het niet, maar nu wel.

Voorzitter. We hebben vorige week een goed AO gehad. Mevrouw Keijzer was daar namens het CDA bij aanwezig. Wij maken ons echter toch zorgen over hoe nu om te gaan met verwarde personen. Het CDA is erg gecharmeerd, net als de SP, van het Haagse model, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politie en justitie in toenemende mate geconfronteerd worden met verwarde personen;

overwegende dat het strafrecht voor deze personen veelal geen goede oplossing biedt omdat de mogelijkheden ontbreken deze mensen door te geleiden naar de reguliere zorg;

overwegende dat op het hoofdbureau van de politie in Den Haag een goede samenwerking tot stand is gekomen tussen zorginstellingen en de zogeheten ZSM-tafels;

verzoekt de regering, lering te trekken uit dit "Haagse model", landelijk deze werkwijze op politiebureaus te bevorderen en het tevens voor politie en reclassering, mogelijk te maken om verwarde personen naar de juiste zorg door te kunnen verwijzen naar de reguliere ggz,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Bruins Slot en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (29270).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Dat was natuurlijk een heel mooie motie, maar wij hebben nog meer mooie moties in petto samen met het CDA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtrijen bij de reclassering ten aanzien van de uitvoering van taakstraffen fors zijn opgelopen de afgelopen twee jaren;

overwegende dat het in verband met de na te streven strafdoelen, alsmede de resocialisatie van justitiabelen en de belangen die de samenleving hierbij heeft, onwenselijk is dat een veroordeelde gemiddeld 87 dagen (2014) moet wachten voordat hij aan zijn taakstraf kan beginnen;

verzoekt de regering, na het verschijnen van de eerstvolgende reclasseringsrapportage de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de actuele staat van de werkvoorraad aan taakstraffen in 2015 en voor de eerstvolgende begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie met een plan van aanpak te komen om deze werkvoorraad bij de reclassering terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (29270).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de reclassering niet langer de kwaliteit van het werk kan garanderen en zich daarom genoodzaakt ziet om te starten met wachtrijbeheer voor toezicht;

overwegende dat in verband met de na te streven strafdoelen, alsmede de resocialisatie van justitiabelen en de belangen die de samenleving hierbij heeft, het toezicht op daders gepaard moet gaan met voldoende tijd, aandacht en deskundigheid van de reclassering, en wachtrijen risicovol en ongewenst zijn;

verzoekt de regering, na het verschijnen van de eerstvolgende reclasseringsrapportage de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de actuele staat van de wachttijden in 2015, en voor de eerstvolgende begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie uiteen te zetten hoe oplopende wachttijden bij reclasseringstoezicht voorkomen gaat worden met behoud van de kwaliteit van het reclasseringswerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (29270).

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat was binnen de tijd, voorzitter.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Namens mijn fractie heb ik tijdens het algemeen overleg over reclassering gewezen op een project in Rotterdam-Zuid waarbij jongeren tussen de 12 jaar en 18 jaar taakstraffen uitvoeren voor het oog van buurtgenoten. Reden hiervoor is dat papier prikken of een taakstraf op welke manier dan ook uitvoeren in de wijk een vernederende ervaring zou moeten worden, juist omdat jongeren vaak in hun eigen buurten strafbare feiten plegen. De staatssecretaris liet weten dat hij erg te spreken is over de creativiteit van de diverse reclasseringsorganisaties bij het vinden van projecten. Hij liet tevens weten dat hij zeer wel bereid is om dit ook bij andere organisaties uit te dragen. Dat is een begin, maar wel een heel klein begin. Ik dien de volgende motie in om een stok achter de deur te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het land lokaal projecten zijn gestart waarbij jongeren tussen de 12 en 18 jaar in hun eigen wijk een taakstraf uitvoeren;

overwegende dat het uitvoeren van taakstraffen in de eigen buurt van de taakgestrafte als een vernederende ervaring wordt gezien en dat dit een goede manier is om het gevoel van schaamte bij criminelen terug te brengen;

overwegende dat het uitvoeren van taakstraffen in de eigen wijk van de taakgestrafte afschrikkend werkt;

overwegende dat het uitvoeren van taakstraffen in de eigen wijk kan worden gezien als een genoegdoening voor de maatschappij in het algemeen en de slachtoffers in het bijzonder;

verzoekt de regering, maatregelen te treffen om taakgestraften zo veel mogelijk in hun eigen wijk of woonomgeving de opgelegde taakstraf te laten uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (29270).

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hij heeft nog niet alle moties.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.26 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De motie-Oskam c.s. op stuk nr. 100 gaat over het Haagse model en de ZSM-tafels. Daarover hebben we in het algemeen overleg van gedachten gewisseld en naar aanleiding daarvan heb ik toegezegd dat ik de Kamer na het zomerreces per brief zal informeren over de acties die we gaan ondernemen. Ik zie de motie als ondersteuning van mijn beleid, waarbij ik wel aanteken dat het grootste deel van de motie onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van VWS valt. Zij heeft op 21 mei toegezegd dat de Kamer na de zomer maar voor de begrotingsbehandeling van VWS een breed plan van aanpak zal ontvangen over de opvang van verwarde personen en dat de Kamer nog voor de zomer zal worden geïnformeerd over de voorbereidingen, hoe het loopt en waar we naartoe gaan.

Ik heb daarbovenop in het algemeen overleg toegezegd om de toegeleiding via de ZSM naar de meest passende oplossing te bevorderen, om daarbij V en J en VWS samen te laten werken en om voor en na de zomer de Kamer over de opvang van verwarde personen te informeren. Op die manier geven we al uitvoering aan de motie, wat betekent dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer kan laten. Als ik de motie verkeerd begrijp, omdat er bijvoorbeeld nog veel meer bij zou moeten komen, hoor ik dat graag. Dan zou mij dat op dit moment niet helder zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Voor mijn duidelijkheid: is de motie, gegeven alle toezeggingen, niet eigenlijk gewoon overbodig?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie gaat iets verder dan mijn beleid, omdat de Kamer erin aan zou geven wat zij een goed model vindt en dat zij het verstandig zou vinden om een reactie langs deze lijn te modelleren. Het gaat dus verder dan wat ik al had toegezegd, omdat het wordt ingekleurd. Ik laat het oordeel over de motie dus ook aan de Kamer, omdat ik dan zou weten dat de Kamer deze specifieke vorm van opvang meer waardeert dan de andere. Er wordt in de motie dus vooruitgelopen op de keuze voor de manier waarop hiermee kan worden omgegaan.

Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 101 en 102 liggen in elkaars verlengde. Ik wil niet zeggen dat het daarom niet waar is, maar in deze moties wordt wel de suggestie gewekt dat het signaal van de reclasseringsorganisaties dat er voorbereidende handelingen worden getroffen voor een vorm van wachtrijbeheer — een heel mooie zin — eigenlijk een waarschuwing is. Voor 2015 heeft mijn ambtsvoorganger samen met de reclasseringsorganisaties een pakket maatregelen samengesteld om de productie binnen de beschikbare kaders op te kunnen vangen. In de subsidiebrief is verder aangegeven dat er binnen het huidige kader geen ruimte is voor zogenoemde overproductie. De organisaties hebben toen aangegeven: dat is fijn, maar als die er is, kunnen we die niet voor eigen rekening nemen. Dat is waarom we hebben aangestuurd op productie binnen de kaders. Het toestaan van wachtrijbeheer vind ik dan ook alleen maar denkbaar als die boven op de kaders komt waarin hiervoor ruimte is gemaakt en niet daarbinnen. Als er wachtrijen binnen de afgesproken productie ontstaan, is er iets anders aan de hand.

Of het aan de orde is, moet blijken uit de productiecijfers. Die heb ik sinds het algemeen overleg van vorige week nog niet van iedereen binnengekregen. Ik neem het signaal dat vooraf is gegeven zeer serieus. Met die bril op ga ik ook kijken naar de cijfers; ik kijk vol belangstelling uit naar de resterende cijfers. Mocht die productieverwachting boven de 100% uitkomen van wat er is afgesproken, zal ik in overleg treden met de organisaties om te bekijken op welke manier we het kunnen ondervangen en oplossen.

Tijdens het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat ik de Kamer hierover zal informeren, maar dat me dat niet gaat lukken voor 1 augustus. Wel kan ik toezeggen dat ik de Kamer in de volgende reclasseringsrapportage ook zal informeren over de stand van zaken rond eventuele wachtrijen, eventueel beheer, eventuele oorzaken daarvan en eventueel benodigde oplossingen. In dat licht vind ik de moties deels overbodig en deels voorbarig. Daarom ontraad ik de aanneming van de moties. Daarbij komt dat er in de motie op stuk nr. 102 van uit wordt gegaan dat het probleem opgelost moet worden. Als er sprake is van een probleem, zal ik daarover echter eerst in overleg treden met de reclasseringsorganisaties en de Kamer informeren over wat dat gesprek heeft opgeleverd.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris het signaal van de reclasseringsorganisaties onvoldoende serieus neemt. Als ik de staatssecretaris zo mag verstaan dat hij de signalen die worden genoemd in de motie en in de brief van de reclasseringsorganisaties aan de Kamer en de staatssecretaris, meeneemt in het overleg en de Kamer daarover zal informeren, zal ik de motie aanhouden, omdat ik dat ook vraag in mijn motie. Maar ik wil dan wel van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat in ieder geval de signalen die zij hebben gegeven worden besproken en er een plan van aanpak komt op het moment dat de werkvoorraden inderdaad te hoog zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zeg ik toe. Dat ene zinnetje neem ik juist zo serieus dat ik al twee weken heel benieuwd ben naar de cijfers om te kunnen bekijken wat daaronder ligt. Ik verwacht dat die cijfers aanleiding zullen geven voor overleg en dat ik met de reclasseringsorganisaties in overleg zal treden om dat probleem grondig te bestuderen en te bekijken hoe wij dit het beste kunnen ondervangen en oplossen. Als mevrouw Kooiman haar moties in het licht van deze toezegging wil aanhouden, zal ik daarna zien of zij tevreden is met de manier waarop ik mijn toezegging invul.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan houden wij de moties aan.

De voorzitter:
Beide moties, die op stuk nr. 101 en op stuk nr. 102?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, beide moties, omdat ze allebei in hetzelfde licht mogen worden gezien. Daarbij ga ik er natuurlijk van uit dat de staatssecretaris ze zo gewoon uitvoert en met een oplossing komt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is mij heel duidelijk dat mijn eigen nieuwsgierigheid en mijn vooruitlopende bezorgdheid ten volle gedeeld worden door mevrouw Kooiman evenals, denk ik, andere Kamerleden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar moties (29270, nrs. 101 en 102) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De laatste motie is die op stuk nr. 103 van mevrouw Helder over de taakstraffen. De regering wordt daarin verzocht om taakstraffen zo veel mogelijk in de eigen wijk te laten uitvoeren. Zoals ik al aangaf, spreken een aantal elementen van die pilot me zeer aan. Ze passen goed bij de manier waarop wij kijken naar de ontwikkeling van dit soort taakstraffen. Het doel is om daarin aan verschillende vormen van creativiteit en aan verschillende oplossingen en pilots vorm te kunnen geven en ruimte te kunnen bieden.

Zo zijn er ook diverse initiatieven in het kader van de uitvoering van de motie-Van der Steur/Van der Staaij, met als doel ervoor te zorgen dat de taakstraf echt als straf gezien wordt door zowel slachtoffer als dader en dat de zichtbaarheid van de werkstrafprojecten wordt bevorderd. Er is ook een website waarop men kan raadplegen hoeveel projecten er zijn en hoe daaraan vorm wordt gegeven. Zo kan heel Nederland meekijken hoe wij dat doen en is het ook echt een straf. We werken ook nog aan het zichtbaar maken van de winst die een taakstraf kan opleveren, het nut van het geleverde werk voor de wijken, voor organisaties en voor alle Nederlanders. De reclassering probeert bovendien een link te leggen tussen het type delict en het type werkstraf.

Maar daarnaast moet nog steeds worden gekeken naar de kenmerken en de mogelijkheden van de dader en naar de beperkingen die deze met zich meebrengen. Ook aan het overleg met de gemeente hecht ik zeer. Ik zou het mooi vinden als, waar gepast, zulke vormen van zichtbaarheid in de eigen wijk gestalte krijgen en als gemeenten dat doen. Daarom heb ik ook toegezegd om dit onder de aandacht te brengen.

Deze motie vind ik echter net te ver gaan doordat daarin wordt gezegd: we moeten dat zo veel mogelijk altijd doen. Daardoor worden toch een aantal andere verantwoordelijkheden die wij hebben bij het uitvoeren, bedenken en invullen van straffen wat meer naar de achtergrond gebracht. Ik wil zeker bij de reclassering onder de aandacht brengen dat dit een vorm is die in een pilot vooralsnog zijn vruchten afwerpt, maar ik wil het wel houden bij maatwerk en nu niet een van de goede pilots bombarderen tot de nieuwe norm. Daarom vind ik deze motie net iets overenthousiast en ontraad ik haar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zullen komende dinsdag plaatsvinden.

Ik stel voor dat wij gelijk doorgaan met het volgende onderwerp. Eigenlijk is iedereen die deelneemt aan dat debat reeds aanwezig.

Tenuitvoerlegging Noorse vonnissen in een Nederlandse penitentaire inrichting

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 2 maart 2015 te Veenhuizen tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Noorwegen inzake het gebruik van een penitentiaire inrichting in Nederland voor de tenuitvoerlegging van bij Noorse vonnissen opgelegde vrijheidsstraffen (Trb. 2015, 37) (34178).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen in de zaal opnieuw van harte welkom, inclusief de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Er hebben zich vijf sprekers voor dit debat gemeld. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Omdat er in Nederland blijkbaar een cellenoverschot is en in Noorwegen een cellentekort, heeft de Nederlandse regering met de Noorse regering afgesproken om een Nederlandse gevangenis te gebruiken voor de tenuitvoerlegging van Noorse vrijheidsstraffen. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, strekt tot de goedkeuring van het verdrag tussen Nederland en Noorwegen waarbij de Penitentiaire Inrichting Veenhuizen, locatie Norgerhaven, ter beschikking zal worden gesteld aan de Noren. Nederland zal tegen betaling door Noorwegen Norgerhaven ter beschikking stellen en het beheer van de gevangenis blijven verzorgen. Na ratificatie van het verdrag zullen hier 242 Noorse gedetineerden worden geplaatst. Noorwegen zal Norgerhaven gebruiken om in Noorwegen opgelegde gevangenisstraffen ten uitvoer te leggen volgens de regels van het Noorse recht en onder leiding van een Noorse directie. Norgerhaven blijft wel een Nederlandse gevangenis, die tijdelijk een bijzondere gebruiksbestemming krijgt.

Allereerst merk ik op dat de trend van het cellenoverschot in Nederland het gevolg is van een nog altijd veel te lage pakkans, verkeerd beleid en, wat mijn fractie betreft, slappe straffen. Bij de reclassering worden de wachtlijsten steeds langer, als gevolg van het hoge aantal taakstraffen dat wordt opgelegd. Deze trend is een totaal verkeerde. Bovendien gaat hiervan een verkeerd signaal uit naar de slachtoffers en naar de maatschappij.

Door de gevangenis aan Noorwegen ter beschikking te stellen, is 239 fte DJI-personeel in de regio Noordoost voor de duur van het verdrag met Noorwegen gegarandeerd. Mijn fractie is natuurlijk voor het behoud van werkgelegenheid, maar vraagt zich wel serieus af of deze detentiecapaciteit niet beter voor Nederlandse gedetineerden beschikbaar moet blijven. Nog niet zo lang geleden hebben wij een aantal debatten gevoerd over de vele duizenden veroordeelden die een vrijheidsstraf opgelegd hebben gekregen maar nog altijd vrij rondlopen. Als het aan mijn fractie ligt, gaat de pakkans fors omhoog, wordt de taakstraf als hoofdstraf geschrapt, worden er minder voorwaardelijke straffen opgelegd en worden er minimumstraffen ingevoerd. Wij zouden dan in Nederland in ieder geval niet meer met een cellenoverschot zitten, noch zouden we uit pure armoede onze gevangenissen moeten sluiten, verhuren of vullen met gedetineerden uit andere landen.

Afgelopen week bleek uit cijfers van het Centraal Bureau voor Statistiek dat 60% van de gedetineerden in Nederland een allochtone afkomst heeft. In het verslag bij dit wetsvoorstel heeft mijn fractie gevraagd hoeveel van de over te brengen gedetineerden naast de Noorse nationaliteit ook nog een andere nationaliteit hebben. Die vraag kon de staatssecretaris toen niet beantwoorden, maar hij gaf aan dat hierover naar verwachting in de zomer meer duidelijkheid zal bestaan. Is hij bereid om deze informatie met de Kamer te delen zodra deze beschikbaar is? Hoewel mijn fractie vooralsnog tegen dit goedkeuringsverdrag is, wil mijn fractie wel graag weten wat voor vlees wij in de kuip halen, populair gezegd. Het gaat hier niet om jongens die ruzie hebben gemaakt bij het knikkeren, maar om criminelen die een achtergrond hebben in zedenmisdrijven, geweldsmisdrijven en drugsdelicten.

Daarmee kom ik meteen op het volgende punt. Met het binnenhalen van gedetineerden worden meteen ook andere risico's binnengehaald, zoals de kans op een ontsnapping. Mijn fractie meent dat indien een Noorse gedetineerde in Nederland ontsnapt, hij teruggestuurd dient te worden naar Noorwegen, uiteraard op eigen kosten of op kosten van de Noorse regering. In het verslag bij het wetsvoorstel geeft de staatssecretaris aan dat als er eenmaal een ontsnappingspoging is gedaan, het risico dat iemand anders daarna een poging waagt niet minder is geworden. De vraag die mijn fractie heeft gesteld, blijft dus staan. Is de staatssecretaris bereid om Noorse gedetineerden die succesvol ontsnappen dan wel een poging hiertoe doen, terug te sturen naar Noorwegen zodra ze zijn opgepakt? Ik hoor graag een reactie hierop.

De staatssecretaris geeft verder aan dat het bedrag dat Noorwegen betaalt, kostendekkend is. Dat betekent dus dat Nederland gedurende de looptijd van het verdrag niet bijdraagt aan de kosten van de instandhouding van de gevangenis. Dit wil niet zeggen dat er door dit verdrag door de veiligheidsketen geen extra kosten zullen worden gemaakt. Ik zei het net al, als een Noorse gedetineerde ontsnapt, moet de politie natuurlijk uitrukken en worden er kosten gemaakt. De Noorse overheid betaalt zelf wel de vervoerskosten van de Noorse gedetineerden, zowel in Nederland als per vliegtuig richting Noorwegen, maar de opsporingskosten niet. Is de staatssecretaris bereid eventuele opsporingskosten of andere daarmee gepaard gaande kosten te verhalen op de gedetineerde of anders op de Noorse overheid? Er zijn hier wetsvoorstellen in behandeling opdat wij dit ook bij onze eigen gedetineerden gaan doen. Voor mijn fractie is het onacceptabel als deze kosten voor rekening van de Nederlandse belastingbetaler zouden komen.

Ik rond af. Afhankelijk van de beantwoording van de vragen zal mijn fractie voor de volledigheid overwegen of met dit wetsvoorstel kan worden ingestemd, maar de kans is klein dat de staatssecretaris mijn fractie kan overtuigen. Zolang er in Nederland ook nog maar één tot gevangenisstraf veroordeelde vrij rondloopt, dient hier de prioriteit te liggen bij het vullen van leegstaande gevangenissen en niet bij het halen van gedetineerden uit het buitenland.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Na de samenwerking tussen België en Nederland middels het plaatsen van Belgische gevangenen in de gevangenis in Tilburg vormt ook dit verdrag een unieke overeenkomst die nergens anders ter wereld bekend is. Noorwegen gaat 242 gevangen in de gevangenis Norgerhaven plaatsen. De CDA-fractie steunt dat van harte, vooral ook omdat hierdoor veel banen behouden blijven in de regio Noordoost-Nederland. Het gaat om 239 fte aan DJI-personeel. Dat is een goede zaak. De staatssecretaris verdient dan ook een compliment voor het tot stand brengen van deze overeenkomst.

Tegelijkertijd heeft onze fractie nog wel een aantal vragen bij dit verdrag, juist ook omdat het zo'n unieke overeenkomst is. De uitvoering van straffen voor Noorse gedetineerden vindt plaats in Nederland, maar onder Noors recht. De staatssecretaris geeft aan dat het niet te verwachten is, maar juist wanneer zich vervelende situaties zouden voordoen, zoals ontsnappingen of oproer in de inrichting, is het goed om te weten wat de rol en de positie van de Nederlandse overheid precies zijn.

Om met zo'n bijzonderheid te beginnen: het is niet uitgesloten dat gedetineerden uit Noorwegen op Nederlands grondgebied een asielaanvraag zullen doen. De staatssecretaris geeft aan dat een belangrijke overweging voor Noorwegen is om juist burgers van lidstaten van de EU — daarbij valt te denken aan Polen, Litouwen en Roemenië — naar Nederland te sturen, maar ook gevangenen uit derde landen zullen in Nederland geplaatst worden. Het voordeel voor de Noren is dat er over het algemeen niet op bezoek uit Noorwegen hoeft te worden gerekend, waardoor plaatsing in Nederland op dit punt wenselijk is voor het Noorse gevangeniswezen. Dat begrijpen wij, maar wij willen daar geen gedoe bij hebben.

Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel gedetineerden uit andere landen dan Noorwegen het zal gaan? Om welke derde landen waaruit gedetineerden vanuit Noorwegen in Nederland geplaatst zullen worden, gaat het precies? De CDA-fractie vraagt dit omdat de asielaanvragen weliswaar weinig kans van slagen zullen hebben in verband met onder meer de Dublinverordening, maar voorkomen moet worden dat de IND onnodig belast wordt met asielaanvragen uit Norgerhaven. Dat voorkom je ook niet door ze twee maanden voor hun vrijlating weer terug te sturen naar Noorwegen. Deelt de staatssecretaris deze opinie? Kan hij aangeven of de Noorse autoriteiten hieraan expliciet aandacht besteden, bijvoorbeeld door de overgeplaatste gevangenen uit andere landen dan Noorwegen al van tevoren mee te geven dat ingediende asielverzoeken in Nederland weinig kans van slagen hebben? Graag krijg ik een reactie.

De overplaatsing van de thans in Norgerhaven geplaatste gedetineerden is gepland voor 1 juli aanstaande. Loopt het allemaal naar wens? Gaat het soepel? Wat is de stand van zaken ten aanzien van de zes procedures in hoger beroep die zijn aangespannen door lang- en levenslanggestraften in Noorwegen?

Tot slot. Het is een klein land en het is ook maar een kleine stap van Norgerhaven naar Tilburg, maar ik permitteer mij wel om het even te noemen. Het doet pijn om te constateren dat de gevangenis in Tilburg als gevolg van het masterplan ook gesloten wordt. De CDA-fractie zou graag zien dat de staatssecretaris vecht voor de laatste kansen om ook in deze regio de werkgelegenheid te behouden en in dat kader het verdrag met de Belgen te verlengen. Is al bekend of de Belgische minister van Justitie ook in 2016 van Tilburg gebruik zal blijven maken en wat de mogelijkheden na 2016 zullen zijn?

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Cellen als exportproduct en detentie als markt: dat klinkt gek, maar het is in essentie wel waar wij het vandaag over hebben. De maatschappij wordt veiliger en er zijn minder cellen voor Nederlandse gedetineerden. Vanwege dit overschot was het voornemen om een aantal gevangenissen te sluiten, maar ons omringende landen hebben wel cellen nodig. Na België klopt nu ook Noorwegen bij ons aan. In tijden waarin er onder gevangenispersoneel veel onzekerheid is over hun toekomst biedt dit convenant wat mijn partij betreft een garantie op werk voor een periode van drie jaar.

De PvdA kan instemmen met dit wetsvoorstel. Deze goedkeuringswet draagt wat mijn partij betreft vooral bij aan het bieden van werkgelegenheid voor het personeel in de gevangenissen in Veenhuizen. Door de gedetineerden uit België en nu weer uit Noorwegen in onze cellen op te nemen, kan meer gevangenispersoneel in dienst blijven. Dat personeel zou anders door de afspraken in het Masterplan DJI een andere betrekking moeten zoeken. Wij hebben nu afspraken voorliggen voor drie jaar en voor 239 banen. Het is ook een vrij unieke situatie dat deze staatssecretaris volgens mij als eerste gebruik maakt van de mogelijkheid om bij nota van wijziging de wet met spoed af te ronden en geen ruimte te laten voor een referendum over deze wet. Collega Fokke, een van de indieners van het initiatiefvoorstel, had dit wellicht graag anders gezien, maar in dit specifieke geval kan ik mij voorstellen dat zij akkoord gaat met het verzoek van de staatssecretaris. Het is voor iedereen belangrijk dat dit verdrag zo snel mogelijk in werking kan treden.

Mijn partij heeft nog wel een aantal punten van zorg. Ik begrijp uit de beantwoording van de staatssecretaris dat deze banen niet vallen onder het Masterplan DJI en werknemers dus ook geen gebruik kunnen maken van het van-werk-naar-werkprogramma. Ik vind dat ongewenst en ik spreek mijn zorg daarover uit. Wat gaan we doen op het moment dat deze situatie en de samenwerking met de Noren na drie jaar wordt beëindigd? Wat gebeurt er dan met deze 239 banen? Zoals de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag zelf ook zegt, gaat het om een regio waar de werkgelegenheidsperspectieven niet rooskleurig zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of en, zo ja, hoe gekeken wordt naar de werkgelegenheid voor het personeel na deze periode?

De mogelijkheden voor bezoek aan de Noorse gedetineerden in Veenhuizen zullen door de afstand beperkt zijn. Mijn partij heeft zich eerder hard gemaakt voor met name de positie van kinderen van gedetineerden. Zij mogen wat ons betreft niet gestraft worden voor de fouten van hun ouders. Ik ben blij dat bij de selectie van de Noorse gedetineerden die naar Veenhuizen worden overgebracht wel rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden, zoals achterblijvende kinderen. In hoeverre wordt echter rekening gehouden met de mogelijke negatieve effecten van beperkte bezoekmogelijkheden, bijvoorbeeld voor de ontwikkeling van psychische klachten van gedetineerden? Ik heb het name over risico's van suïcide, want onze medische dienst is in principe wel verantwoordelijk. Ik kan me voorstellen dat dit besproken is met de medische dienst. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Een ander punt van zorg is het vervoer van de gedetineerden van Noorwegen naar Nederland. Het vervoer van gedetineerden gebeurt normaal door de Dienst Vervoer en Ondersteuning van DJI en dat is nooit een probleem. Deze dienst is verantwoordelijk voor het overbrengen van de gedetineerden vanaf het vliegveld naar Veenhuizen, maar dit is geen normaal vervoer. Hoe wordt voorkomen dat het vervoeren van gedetineerden, al dan niet in groepen, problematisch kan worden? Wordt er extra beveiliging van bijvoorbeeld de KMar ingezet? Kan de staatssecretaris aangeven over hoeveel gedetineerden per vlucht we het hebben? Is het vliegveld geschikt voor deze groep gedetineerden? Kan inderdaad worden voorkomen dat zij zich onttrekken aan toezicht?

In de nota naar aanleiding van het verslag verwijst de staatssecretaris naar de belangrijke elementen van de tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen in Noorwegen, dat wil zeggen het normalisatiebeginsel, de fasering van detentie gericht op terugkeer in de samenleving. Kan de staatssecretaris aangeven wie zorgdraagt voor het onderwijs van de gedetineerden? Is dat Nederland of Noorwegen en is het type onderwijs dat Noorse gedetineerden krijgen vergelijkbaar met de wijze waarop in Nederland onderwijs aan gedetineerden wordt geboden?

Collega Oskam refereerde er ook al aan, maar is er al zicht op de uitspraak in hoger beroep van de Nederlandse gedetineerden die nu in Veenhuizen zitten en die hebben aangegeven daar niet weg te willen?

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het is nu ongeveer twee jaar geleden dat wij het afbraakplan gevangeniswezen hebben besproken in de Tweede Kamer. Weet u het nog? Er moesten 23 inrichtingen dicht, 2 grote tbs-inrichtingen en er moesten 1.200 goed opgeleide medewerkers vertrekken, maar inmiddels wordt er een nieuwe megabajes gebouwd. Zonder ook maar enige inhoudelijke motivatie worden er momenteel meer mensen bij elkaar op de cel gezet. Daarbij wordt niet nagedacht over wat dit betekent voor de veiligheid binnen en buiten de detentie. Hierdoor is er heel veel detentiecapaciteit over in Nederland. Als de bezuinigingsdrift van dit kabinet zo doorgaat en er zo wordt bezuinigd op de politie en het Openbaar Ministerie, zou het mij niks verbazen als wij straks misschien nog heel veel meer detentiecapaciteit overhebben.

Dit is niet de keuze van de SP. Dat debat hebben wij hier al met de vorige staatssecretaris gevoerd. Ik, mijn collega's, de werkvloer en directeuren hebben toen allemaal alternatieven aangedragen. Die gingen helaas de prullenbak in. Niet de leegstand zelf maar vooral het verlies van al dat goed opgeleid personeel was het grootste pijnpunt van dat hele afbraakplan gevangeniswezen. Dus ging de voormalige staatssecretaris heel begrijpelijk op zoek naar een oplossing. Die vond hij in het verdrag met Noorwegen. 242 Noorse gevangenen kunnen als het verdrag wordt goedgekeurd door de Kamer naar Nederland toe. In het afbraakplan moesten 1.200 man goed opgeleid personeel vertrekken. Hoeveel man personeel kan door dit verdrag nu blijven?

Wie de inbreng van de SP over dit verdrag heeft gelezen, kan zien dat zij kritisch is. Zij is trouwens niet kritisch over het punt van de werkgelegenheid, want laten wij duidelijk zijn: daar zijn wij erg tevreden over en erg blij mee. De SP is echter wel een fel tegenstander van de afbraak van het gevangeniswezen zoals die in gang is gezet. Daar komt bij dat wij tijdens het werkbezoek in Noorwegen en in gesprekken met onze Noorse collega's, vooral de linkse collega's, en deskundigen ook zorgen hebben gehoord die mijn fractie enigszins kan begrijpen. Die willen wij voorleggen aan de staatssecretaris.

Waar ligt de grens? Wij hadden al de Belgische gedetineerden in Tilburg. Dat was destijds een uitzondering. Nu komt er wederom een uitzondering, namelijk de Noorse gevangenen in Veenhuizen. Waar ligt de grens volgens de staatssecretaris? Zijn er nog meer plannen? Hoe verhoudt het exploiteren van gevangenen zich tot het recht van een staat om mensen op zijn grondgebied gevangen te zetten? Hoe groot is het risico dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg hier negatief over oordeelt? Kan de staatssecretaris hierop ingaan? In hoeverre zorgt Noorwegen voor een oplossing in eigen land om zijn eigen wachtlijsten weg te werken? In hoeverre zijn hier afspraken over? Ik stel deze vragen omdat ik graag van de staatssecretaris zou willen horen dat het principe zou moeten zijn dat ieder land zijn eigen gedetineerden huisvest en zijn eigen misdadigers opsluit. Graag krijg ik hierover een duidelijke uitspraak van de staatssecretaris.

Het is voor de resocialisatie ook wenselijk dat die zo veel mogelijk in het gezonde netwerk van een gedetineerde plaatsvindt. Noorwegen-Nederland is een behoorlijke afstand. Ik ben zelf op werkbezoek geweest in Noorwegen en was zeer onder de indruk van het Noorse resocialisatiebeleid. Terwijl dit kabinet bijvoorbeeld de open en halfopen inrichtingen heeft afgebroken, is het bij hen juist een van de belangrijkste principes. Zij gaan bijvoorbeeld uit van het normaliteitsbeginsel, waar mijn collega van de Partij van de Arbeid ook al op doelde. Dat is erop gericht dat je uiteindelijk weer normaal kunt functioneren in de maatschappij. Daarvan is detentiefasering bij hen een heel belangrijk onderdeel, maar van detentiefasering is in dit verdrag en in Nederland straks geen sprake. Hoe garandeert de staatssecretaris straks dat het regime voldoet aan het Noorse normaliteitsbeginsel? Ik lees in het verdrag dat gedetineerden die beginnen aan resocialisatie, die mede bestaat uit verblijf buiten de gevangenis, niet naar Nederland worden overgebracht. Hoe moet ik dit precies lezen? Bij resocialisatie hoort namelijk ook begeleid en onbegeleid verlof. Hebben deze gedetineerden daar dan straks geen recht op?

Er was ook kritiek uit andere hoek. Het College voor de Rechten van de Mens vindt dat het Nederlandse Nationaal Preventief Mechanisme (NPM), behorend bij het VN-verdrag tegen foltering, langs moet kunnen komen. Het college zegt dat het Nederlands grondgebied is, en dus moet Nederland ook toezicht kunnen houden. Hierop zegt de staatssecretaris, en dan snap ik ook wel, dat het Noorse NPM toezicht moet houden, aangezien het gaat om Noorse straffen. Ik volg de staatssecretaris hierin zeker, maar er worden wel gewelds- en dwangmiddelen toegepast op grond van Nederlandse regelgeving, omdat het personeel daarmee heel bekend is. Hoe moeten we dit met elkaar rijmen en hoe toetst het Noorse NPM dit dan? Hoe gaat Noorwegen toezicht houden op de tenuitvoerlegging van de straffen? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Kan de staatssecretaris mij daarbij helpen?

Volgens deze plannen worden gewelds- en dwangmiddelen toegepast op grond van Nederlandse regelgeving. Ook komt er een Noorse directeur, wat ik ook heel goed begrijp. Wordt hij of zij voldoende geschoold in de regels omtrent het gebruik van deze dwangmiddelen? Hierop krijg ik graag een toezegging.

Zoals het CDA en de Partij van de Arbeid hebben aangegeven, worden vier langgestraften overgeplaatst naar de PI Heerhugowaard. Zoals de staatssecretaris weet, was en is er veel verzet van deze langgestraften. Er loopt ook een hoger beroep. In hoeverre kan het hoger beroep dit verdrag dwarsbomen? Kan de staatssecretaris dat aangeven?

De vorige staatssecretaris was zeer duidelijk. Veenhuizen blijft open, ook als de Noren weggaan. Ik merk dat de nieuwe staatssecretaris in de beantwoording van onze vragen wel erg voorzichtig blijft. Hij zegt namelijk dat Noorwegen de wachtlijsten binnen drie jaar weggewerkt wil hebben maar dat niet kan garanderen, en dat daarom verlenging van minstens één jaar mogelijk is; zo niet, is sluiting van de p.i. in het masterplan niet gepland. Ik krijg altijd een beetje buikpijn van dit soort vage taal. Daarom zou het heel fijn zijn als de staatssecretaris kan zeggen: als de Noren weggaan, blijft Veenhuizen gewoon open en kan het personeel gerust zijn dat hun baan in ieder geval zeker is.

Ik sluit af met wat vele collega's voor mij ook al hebben gezegd: dit verdrag is winst voor de werkgelegenheid. Ik sluit daarom ook positief af. We zijn er erg blij mee. Wel gaat het om werkgelegenheid die volgens de SP niet afgebroken had hoeven worden. De keuze van de Noren voor Veenhuizen verbaast mij geenszins. Ik denk dat menig collega, misschien ook de staatssecretaris, Veenhuizen een warm hart toedraagt, vanwege de ligging, vanwege de historie, vanwege het feit dat er oog is voor resocialisatie en vanwege de enorme inzet van het personeel aldaar. Ik wens de personeelsleden heel veel succes met hun nieuwe taak. Ik denk dat de Noren in hun handen mogen knijpen met zulk gemotiveerd personeel.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Op basis van de stukken vind ik oprecht dat wij in onze handen mogen knijpen met de voorliggende deal. Nederland heeft een overschot aan detentiecapaciteit, met alle kosten en werkgelegenheidsvraagstukken van dien, en Noorwegen kent een tekort en is bereid om alle kosten, inclusief personeelslasten, te dragen. Als ik dat dan ook nog relateer aan de naam Norgerhaven — ik heb geen flauw idee wat dat in het Noors betekent, maar het klinkt wel Noors — dan geloof ik dat het mooi samenvalt.

In navolging van wat collega's zeiden, heb ik nog wel één opmerking die mij bezighoudt en waarover ik een vraag aan de staatssecretaris wil stellen. Het betreft de wellicht ietwat hypothetische mogelijkheid — ik meen dat de heer Oskam het er ook over had — dat een Noorse gevangene zonder geldige verblijfstitel in Noorwegen van de gelegenheid gebruikmaakt om in Nederland asiel aan te vragen. Ik realiseer mij heel goed dat Noorwegen natuurlijk een veilig land is, en overeenkomstig alle verplichtingen die het ongetwijfeld is aangegaan typisch het soort land is dat zo'n asielverzoek prima zou kunnen afwikkelen. Niettemin kan ik mij voorstellen dat de termijn van twee maanden die nu wordt genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag, net iets aan de krappe kant is. Er wordt nu een termijn van twee maanden genoemd waarbinnen alle gevangenen naar Noorwegen terugkeren. Als ik dat dan relateer aan de doorlooptijden die zich soms voordoen bij asielprocedures, vraag ik mij af of die termijn niet iets langer zou moeten zijn. Ik heb toen nagedacht over de vraag of ik een amendement of iets van dien aard zou moeten maken, maar dat is natuurlijk ingewikkeld. Het is immers een verdrag, zodat je daarbij ook de Noorse hulp nodig hebt.

Ik wil in ieder geval voorkomen dat de gedachte die bij mij is opgekomen alle goede doelen waar dit voorstel natuurlijk voor staat zou laten bezwijken. Daarom heb ik het verdrag nog eens heel kritisch doorgelezen. Ik lees dan in een van de artikelen inderdaad over de termijn van twee maanden, maar daaraan gaan de woorden "ten minste" vooraf. Het moet dus ten minste twee maanden van tevoren gebeuren.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of, specifiek voor categorieën gevangenen bij wie de situatie kan opkomen dat de behandeling van de asielprocedure de terugkeer naar Noorwegen doorkruist, de Noors-Nederlandse directie van de gevangenis daar niet even bewust mee moet omgaan, zodat die specifieke Noren net even wat eerder terug zullen gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Oosten. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft enige tijd nodig om zich voor te bereiden op zijn antwoorden. Ik schors de vergadering vijftien minuten.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.19 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik vind het heel prettig om nu al over dit verdrag te kunnen spreken. Ik ben ook blij dat de Kamer heeft meegewerkt aan de snelle behandeling hiervan. Zo kunnen we dit met onze Noorse vrienden in goede banen leiden, mits de Kamer natuurlijk uiteindelijk met dit verdrag instemt. Het verdrag voorziet erin dat we de gevangenis Norgerhaven en het personeel ter beschikking stellen voor de tenuitvoerlegging van Noorse straffen overeenkomstig het Noorse recht. Dat is natuurlijk een bijzonder project. De enigen die er al ervaring mee hebben zijn we zelf, maar dan in Tilburg met de Belgen.

Het is een samenloop van omstandigheden dat Noorwegen een tekort heeft en wij ruimte over hebben. We helpen elkaar dus en dat is een goede zaak. Ik ben ook erg blij met het feit dat de Noren deze keus gemaakt hebben of gaan maken. Het feit dat we zover zijn dat de Noren dit overwegen en zo serieus doorvoeren, is een groot compliment aan iedereen die bij de DJI werkt, en meer in het bijzonder bij Norgerhaven.

De vraag waarmee ik begin, vond ik gewoon het leukst. Sorry, dat moet ik natuurlijk nooit zeggen. Die vraag was wat Norgerhaven nou eigenlijk betekent. Dat hebben we nagevraagd. Volgens onze Noorse collega's betekent het: de tuin van Noorwegen. In dit geval staat daar natuurlijk wel een hek omheen, maar toch. Ik zal nu een aantal vragen van de Kamer beantwoorden in de volgorde waarin ze gesteld zijn, en ik zal ze samen nemen waar dat relevant is.

Mevrouw Helder vroeg naar de kosten van de veiligheidsketen. We hebben daarin geen voorziening getroffen met de Noorse autoriteiten. Er zijn afspraken over kosten waarvan je zeker weet dat ze in de p.i. gemaakt worden. Die worden doorberekend. Externe kosten en baten zitten daar niet in. Wij verwachten geen substantiële extra veiligheidskosten doordat er een ontsnapping zou zijn. Wij verwachten ook niet dat dat bij het vervoer zo is. Dat is natuurlijk allemaal afgesproken en gedekt.

Mevrouw Helder vroeg ook wat er gebeurt na een ontsnapping of een ontsnappingspoging. In alle gevallen gaan die gevangenen terug naar Noorwegen. Er wordt al specifiek gekeken naar ontsnappingsrisico's in de keuze wie er op grond van het verdrag geplaatst worden. Bij een te hoog risico wordt plaatsing geweigerd. Daar hebben we zelf ook nog iets over te zeggen. In het verlengde daarvan biedt het verdrag ook de mogelijkheid om gevangenen terug te sturen als ze daadwerkelijk pogingen ondernemen om te ontsnappen. Als zo'n ontsnapping geslaagd is, is er nog de reguliere uitleveringsprocedure en gaat de gedetineerde na gepakt te zijn alsnog terug naar Noorwegen.

Mevrouw Helder en de heer Oskam vroegen om informatie over de nationaliteit van de Noorse gedetineerden. Ik ben bereid om te delen met de Kamer wat hun verblijfsrechtelijke status is. Ik kan dat niet vooraf doen, omdat die gedetineerden er nu nog niet zitten en er nu ook nog geen beeld is van wie er gaan komen. Dat zal ook in de tijd rouleren. De verwachting is dat met de roulatie die de Noren zelf voor ogen hebben, mensen ook niet ontzettend lang daar zitten, dat er niet jarenlang dezelfde mensen zitten. Dus na de plaatsing, die in september is beoogd, kan ik die informatie in het najaar geven en kunnen we zien uit welke derde landen de mensen afkomstig zijn. Dan kunnen we bekijken of daar een ontwikkeling in zit die de Kamer aanleiding geeft tot het stellen van nadere vragen daarover.

Mevrouw Rebel stelde een vraag over het vervoer. Dat wordt in ieder geval niet door Noorwegen aangepakt op de manier van "zo veel mogelijk mensen in een vliegtuig". Het wordt echt zorgvuldig aangepakt. Voor de 242 gedetineerden worden er tien vluchten voorzien, met pak 'm beet 60 begeleiders per vlucht. Het aantal begeleiders overtreft dus ruimschoots het aantal gedetineerden. We verwachten dat het gefaseerd zal gebeuren. Er komen er ook niet tien op een dag. Na september, als het vol begint te zitten en er wordt gerouleerd, verwachten we er per week maximaal tien. Na het uitstappen op het vliegveld dat daar in onze ogen geschikt voor is, worden ze onder verantwoordelijkheid van de KMar overgedragen aan DV&O. Dan wordt het transport veilig uitgevoerd, volgens de normen die wij daarvoor hanteren.

Mevrouw Rebel vroeg: hoe doen we het met het onderwijs als ze eenmaal binnen zijn? Het onderwijs wordt gegeven en verzorgd door Nederlands personeel. Binnenkort — hier staat: op 18 juni — vindt er nader overleg plaats tussen onze mensen en de Noorse onderwijsautoriteiten over de inhoud van het onderwijs. Uitgangspunt is: basiseducatie, aangevuld met gerichte opleidingen. Daarop wordt ook de arbeid afgestemd.

Mevrouw Rebel zei: bezoek wordt zo natuurlijk een beetje lastig. Dat zal deels lastiger zijn. Opvallend genoeg zal voor een gedetineerde met familie in Oslo de vluchttijd naar Norgerhaven korter zijn dan de vluchttijd die er zou zijn naar een Noors detentiecentrum in het noorden van Noorwegen. Ze zijn wel afstanden gewend. We hebben natuurlijk extra voorzieningen voor elektronische contacten. Dat is wat minder warm, maar Skype kan voor een groot deel soelaas bieden als alternatief. We zetten ook vrijwilligers in: Nederlanders die op bezoek gaan bij gedetineerden. En als er bezoek overkomt, is er ruimte om dat meerdaags te laten zijn. De omgeving van Veenhuizen is daar ook al op aan het inspelen. Er zijn ook al kortingsfaciliteiten voor familie die daar dan in een hotel wil zitten. Hiermee geef ik aan dat het echt een warme situatie is en dat iedereen erbuiten ook onverplicht zijn best doet om daar ruimte aan te bieden.

Mevrouw Rebel en mevrouw Kooiman vroegen wat de status na die drie jaar is. Natuurlijk hopen wij dat er na die drie jaar nog verlenging komt. Verder kan ik zeggen dat, als dat niet het geval is, in het masterplan niet is voorzien dat Norgerhaven als onderdeel van de PI Veenhuizen zal worden gesloten. Ik kan nu twee dingen doen voor na 2018. Ik kan voor het kabinet denken en zeggen: het blijft open. Of ik kan denken: ik ga niet regeren over deze kabinetsperiode heen. Als er niks verandert, dan gaat het volgens het huidige masterplan niet dicht. Ik kan natuurlijk ook niet in de toekomst kijken. Het is een dynamisch veld. In dit masterplan is sluiting echter niet voorzien.

Mevrouw Rebel, de heer Oskam en mevrouw Kooiman vroegen naar het hoger beroep van de mensen die daar nu nog zitten en daar willen blijven. Wij zijn zelf overtuigd van onze positie, maar het is uiteindelijk aan de rechter. Ik kan wel iets zeggen over de datum. Zover wij weten, dient het op 25 juni. Doorgaans krijg je dan na een week of zes duidelijkheid. Het is aan de rechter. Wij hebben vertrouwen in de zaak, maar ik kan natuurlijk niet voor de rechter spreken.

De heer Oskam vroeg naar de praktische uitwerking. Hij noemde zelf 1 juli, maar voorzien is om op 1 september te beginnen. In Noorwegen is op 8 juni de parlementaire behandeling voorzien. Wij zullen ons best doen om, als de Tweede Kamer dit wetsvoorstel heeft aangenomen, ons met de Eerste Kamer te verstaan om het zo snel mogelijk te behandelen. Ik ben bij nacht en ontij daarvoor beschikbaar, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb nog een vraag over de langgestraften. Het duurt nog even voordat we uitsluitsel hebben over het hoger beroep. Ik begrijp dat de staatssecretaris er alle vertrouwen in heeft. Een aantal collega's en ik vroegen echter specifiek welk effect dit eventueel heeft op dit verdrag.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het zal een praktisch effect zijn. Ik heb inmiddels begrepen dat een aantal mensen die in hoger beroep zijn, toch overwegen elders plaatsing te aanvaarden. Dat gebeurt ook. Het is een "wat als"-vraag die wij proberen te vermijden. We krijgen dan praktische uitvoeringsproblemen. Het verdrag kunnen we gewoon tekenen. Alleen in de uitvoering wordt het dan wat gecompliceerder. Onze oplossing is erop gericht om geen hybride vorm te creëren, maar de mensen ervan te overtuigen dat niet alleen in Veenhuizen heel geschikte plaatsen zijn om je detentie te volbrengen.

Onder anderen de heren Oskam en Van Oosten vroegen hoe de afhandeling van asielverzoeken zal werken. In mijn ogen biedt het verdrag voldoende mogelijkheden om problemen te voorkomen. De termijn die de heer Van Oosten noemde — die termijn was ten minste twee maanden voor het einde — geeft ook in onze ogen ruimschoots de tijd om het af te handelen. De heer Van Oosten noemde dat sommige aanvragen bij de IND weleens langere doorlooptijden kennen. Dat is zo. Dat zijn echter vaak gecompliceerdere zaken. Wij schatten in dat deze zaken niet zo gecompliceerd zijn. Deze mensen zijn nu in Noorwegen. Vanwege dat feit kan er waarschijnlijk een vrij gestandaardiseerde procedure zijn bij de afdoening van die asielverzoeken. We zullen het nauwlettend monitoren. Als er redenen zijn om met de Noren te overleggen en om hier nog meer rekening mee houden dan we al gaan doen bij de keuze van de instroom, zullen we dat zeker doen. Als wij het idee hebben dat het een probleem gaat worden, hebben we altijd nog de mogelijkheid om gedetineerden te weigeren voordat ze overkomen. En als ze er al zijn, kunnen we een verzoek indienen tot tussentijdse terugkeer.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is helder. Ik heb het verdrag hier bij me. In de nota naar aanleiding van het verslag lijkt een vrij strikte termijn te worden gehanteerd van twee maanden. Ik begrijp de woorden van de staatssecretaris nu toch wat anders, namelijk zo dat hij ook die woorden "ten minste" onderschrijft. Als er zich een wat ingewikkelder casus lijkt aan te dienen, kan dat dus betekenen dat de bedrijfsvoering of de directie organiseert dat die specifieke gevangene wat eerder teruggaat naar Noorwegen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Inderdaad. In de praktijk zullen heel veel mensen al veel eerder teruggaan dan twee maanden voor het einde van hun detentie. Niet iedereen die overgebracht is, zit al zo dicht tegen het einde van de detentie aan. In de praktijk verwachten wij weinig problemen. Als iemand overkomt, kunnen we ook zien hoelang de detentie nog zal duren. We kunnen dan het risico inschatten, een oogje in het zeil houden en bekijken of er aanleiding is om tot eerdere overbrenging over te gaan om deze specifieke reden.

Mevrouw Kooiman had nog twee vragen. Een vraag was of ieder land hier niet zelf voor moet zorgen. Deze discussie zou ik in dit specifieke geval aan de Noren laten. Zij vroeg echter ook waar ikzelf de grens trek. Het uitgangspunt is dat de staat het zelf ten uitvoer legt. Er is echter geen belemmering. Het uitgangspunt is heel logisch: een land heeft een persoon een straf opgelegd en voert die zelf uit. Maar waar wordt een straf dan uitgevoerd? Er is geen rechtsbeginsel of EVRM-beletsel dat het verbiedt aan staten om samen te werken bij de tenuitvoerlegging. In de praktische uitwerking ervan kun je op grenzen stuiten, bijvoorbeeld als de afstanden extreem groot worden of als er geen enkele mogelijkheid meer bestaat tot familiebezoek. In dit geval hebben we dat goed ondervangen. Ik heb zelf geen heel hard standpunt. Ik ben dit niet schoorvoetend — noem je dat zo? — aan het verdedigen en ik doe dit niet "omdat 't mot". Ik vind dit juist een heel mooie manier. Deze twee landen werken altijd goed samen en hebben behoorlijk vergelijkbare waarden, ook op dit terrein. We kunnen elkaar helpen en dat is ook nog eens mooi voor de werkgelegenheid in Nederland. Ik ga ook geen team van handelsreizigers Europa of de wereld doorsturen om aan te bieden gedetineerden over te brengen. Als het zich voordoet — een land heeft een probleem en we kunnen elkaar helpen — zal ik altijd bekijken of het reëel, haalbaar en redelijk is en het ook voorleggen aan de Kamer. Ik heb echter, nu dit verdrag erdoor is, niet meteen allerlei nieuwe aanvragen ontvangen. Ik heb er echter geen principiële weerstand tegen als een ander land dit zou verzoeken. Ik zou dat pragmatisch willen bekijken.

Mevrouw Kooiman vroeg naar het voordeel van het personeel. Om hoeveel mensen gaat het? Het gaat in ieder geval gedurende de looptijd om 239 voltijdbanen, en dus om zeker datzelfde aantal mensen dat hun werk blijft houden.

Er is ook gevraagd naar het normaliseringsbeginsel en de detentiefasering. De gedetineerden die in aanmerking komen, worden naar Noorwegen teruggebracht als hun fasering of verlof begint, om die daar gestalte te geven. Dat gebeurt dus niet in Nederland. Noorwegen moet er bij de selectie ook rekening mee houden dat mensen niet in die fase komen als ze in Nederland zitten. Dat zal Noorwegen ook doen. Dat is de verantwoordelijkheid van Noorwegen. Wij hebben geen enkele reden om te betwijfelen dat het die verantwoordelijkheid zal nemen. En mocht er al iemand een vraag over hebben, dan is het Noorse parlement hier zeer alert op en zal het de Noorse regering houden aan de afspraak dat de resocialisatie in Noorwegen gestalte moet krijgen. Dat hebben wij ook gemerkt in de contacten die wij hebben, bijvoorbeeld bij de bezoeken.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar het preventiemechanisme. Hoe doen we dat in Nederland? Het uitgangspunt is volledige tenuitvoerlegging op basis van het Noorse recht. Dat geldt dus ook voor de geweldstoepassing in de gevangenis als die onverhoopt nodig is. Er is wel vastgesteld dat de systemen erg op elkaar lijken. Het personeel zal niet met een wereld van verschil te maken krijgen. Men wordt daarin natuurlijk wel voorgelicht en bijgeschoold, maar de verschillen zijn niet dermate groot dat wij erg veel problemen verwachten. De grondslag blijft het Noorse recht. Het toezicht zal dus ook op die manier gestalte krijgen.

Tot slot kom ik bij de vraag van mevrouw Kooiman hoe de resocialisatie geregeld is, met het normalisatiebeginsel, de fasering en het zogeheten importmodel. De eigen verantwoordelijkheid voor de terugkeer staat ook bij de Noren centraal. Het normalisatiebeginsel dat de Noren hanteren is dat vrijheidsbeneming de straf is en er dus niet als bijkomstig effect ook andere rechten worden ontnomen. Er zijn dus niet meer beperkingen dan puur noodzakelijk voor de tenuitvoerlegging van de straf, en er is een zo laag mogelijk beveiligingsregime. Ook probeert men het leven binnen de gevangenis veel te laten lijken op een leven buiten de gevangenis, met natuurlijk als cruciaal verschil het benemen van de vrijheid. De fasering heeft daar een rol in. Noorwegen kent daarin veel faciliteiten, die voor een deel vergelijkbaar zijn met die in Nederland. Voor ons is relevant dat de gedetineerden niet in de fase zitten waarin die faciliteiten aan bod komen. Wij zullen die zaken in de praktische uitwerking niet hoeven faciliteren, omdat men op tijd terugkeert naar Noorwegen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Een van de grote voordelen van deze staatssecretaris is dat hij zeer bondig en duidelijk antwoord geeft. Desalniettemin heb ik twee aanvullende vragen. In deze bondigheid mis ik met name de zorgen die ik heb over de werkgelegenheid na deze drie jaar. Ik deel uiteraard de wens van de staatssecretaris dat dit een langer durend project is. Het personeel komt niet in aanmerking voor een regeling als van werk naar werk. Ik krijg daarom graag een toelichting op de mogelijkheden die de staatssecretaris eventueel ziet om een dergelijke voorwaarde wel op te nemen, zodat het personeel niet van het ene op het andere moment buiten een goede regeling valt als de drie jaar onverhoopt niet worden verlengd. Ik vind dat een hard punt. Zal ik ...

De voorzitter:
Zullen we eerst deze vraag doen? Dan kom ik daarna bij u terug.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De reden waarom het pakket er niet is, is natuurlijk dat in het masterplan niet voorzien is dat de instelling dan sluit. Op het moment dat daarin een verandering komt, zul je een koppeling moeten maken met dit soort sociale voorzieningen. Dat zul je dan op een vergelijkbaar nette manier moeten doen. Maar omdat in het masterplan dat er nu ligt, niet is voorzien in het geval dat de gevangenis sluit, ook niet in het geval dat de Noren niet verlengen, is ook niet voorzien in een voorziening om naar een andere baan te gaan. Als dat verandert, moeten we die toevoegen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik begrijp dat, maar het is wel een punt van aandacht. Ik kan mij voorstellen dat je, omdat een sluiting nog niet voorzien is, nog geen "wat als"-situatie hebt. Dan is het wel zaak dat er, mochten we op enig moment zicht hebben op een beëindiging van die drie jaar, tijdig wordt nagedacht over een van-werk-naar-werkplan of iets vergelijkbaars. Dat moet eerder gebeuren dan op het moment dat de capaciteit in Veenhuizen niet meer nodig is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker, wij zullen hier moeten besluiten hoe wij dat opvangen, zowel als er geen verlenging plaatsvindt als voor de periode na een eventuele verlenging. Is er dan een andere functie mogelijk? Als er tot sluiting besloten wordt, heb je zeker al de regelingen nodig die mevrouw Rebel noemt.

Mevrouw Rebel (PvdA):
De staatssecretaris ging in op het feit dat deze "tuin van Noorwegen" mogelijk gunstiger ligt voor bezoek dan bepaalde regio's in Noorwegen zelf. Desalniettemin wil ik weten in hoeverre er met de medische dienst overleg is geweest over de eventuele behandeling van psychische problemen die gerelateerd zijn aan het mogelijk minder ontvangen van bezoek of aan het in een andere omgeving uitzitten van detentie. Ik vind dat wel een punt van aandacht, omdat de medische dienst een nieuwe groep buitenlandse gedetineerden krijgt. Ik vroeg mij af in hoeverre daar overleg over is geweest.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb niet precies voor de bril welke overleggen er waren en hoeveel. Naar aanleiding van de analyse van de populatie schatten wij het risico beperkt in dat de factor Nederland-Noorwegen zo'n verschil maakt. Ook de Noren houden hier namelijk rekening mee bij de selectie van wie ze hiernaartoe sturen. Een groot deel van de mensen die hier zullen zitten, zou in Noorwegen vergelijkbaar zitten. Hier zullen niet allemaal familiemensen, Noorse gezinsleden met een Noorse verblijfstitel, een tijdje in de bak zitten. Dat probleem is er wel, maar dat is niet per se groter doordat de mensen hier terechtkomen. We bieden voor de Noorse gevangenen dus gewoon het reguliere pakket aan. We nemen ook flankerende maatregelen om bezoek mogelijk te maken. Wij zien dus geen extra risico's puur en alleen vanwege het feit dat mensen hier zitten.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Dat is op zich goed om te horen. Desalniettemin weten wij dat bijvoorbeeld het suïciderisico in detentie toeneemt. Ik kan mij voorstellen dat wij daarmee te maken krijgen in de Nederlandse detentie. De staatssecretaris weet ook dat dat een enorme impact heeft op het gevangenispersoneel en de medische dienst. Is daar aandacht aan besteed bij deze specifieke nieuwe groep? Ik kan mij voorstellen dat er lering is getrokken uit de situatie met de populatie Belgische gevangenen in Tilburg.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, zeker als het gaat om de algemene zaken. Ik deel helemaal wat mevrouw Rebel zegt over de impact en de risico's. Ik heb de eer om ook piketrapporten te ontvangen als er bijna iets is gebeurd. Dat zijn geen kleinigheden. Wij gaan hier op de normale manier mee om en hier is dus net zoals bij de andere p.i.'s aandacht voor.

Dat was het einde van mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Wij gaan gelijk door.

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik wilde in eerste instantie afzien van mijn tweede termijn, maar ik heb een paar antwoorden gehoord waardoor ik bedacht dat ik toch even gebruik wilde maken van mijn tweede termijn. Ik heb teksten gehoord zoals: wij streven ernaar om het leven binnen de gevangenis zo veel mogelijk te laten lijken op het leven buiten de gevangenis. Waar zijn wij in vredesnaam mee bezig? Dat wij hiermee werkgelegenheid redden, is ook een drogreden. Het kabinet had zichzelf serieus moeten nemen toen wij op 3 september 2013 een debat voerden over de veroordeelde criminelen die vrij rondliepen. Dat zijn er vele duizenden. Iedereen sprak er schande van. Iedereen zei: het beleid van de regering is niet geloofwaardig. Als het kabinet toen opgetreden had, hadden wij dit debat nu niet gehad. Dan waren de gevangenissen, ook Norgerhaven, wel degelijk vol geweest. Nu is iedereen zogenaamd blij met het feit dat de werkgelegenheid blijft. Maar deze gevangenis ging niet dicht vanwege het masterplan; ze zou open blijven. Dat heeft de staatssecretaris ook bevestigd. Het hele verhaal over de werkgelegenheid is dus een geval van iemand blij maken met een dode mus. Het is, eerlijk gezegd, bijna onacceptabel dat veroordeelde Nederlandse criminelen vrij rondlopen. En je zult het zien: straks moet er bijgebouwd worden, want hopelijk gaat het kabinet eindelijk iets aan de pakkans doen. Ik hoop dat wij dan een debat zullen voeren over het feit dat wij veel mensen alsnog opgepakt hebben. Dan kunnen we de staatssecretaris, de minister en het kabinet eens een pluim op de hoed steken.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Eén punt baart mijn fractie nog zorgen, namelijk de mogelijkheid dat asielzoekers in Norgerhaven terechtkomen. Het is misschien onverstandig om mensen van tevoren te ontraden om in Nederland asiel aan te vragen, want dan doen ze het misschien juist wel, maar wij willen het gesprek dat de staatssecretaris nog met de Noren gaat voeren, wel wat richting geven. Wij vinden dat asielzoekers niet gefaciliteerd moeten worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Noorwegen voornemens is onder meer gedetineerden uit niet-EU-landen in de Nederlandse gevangenis in Veenhuizen te plaatsen;

overwegende dat niet kan worden voorkomen dat als gevolg hiervan asielaanvragen op Nederlands grondgebied worden ingediend en daarmee extra werklast ontstaat voor de IND;

overwegende dat het indienen van dergelijke asielverzoeken normaliter weinig succesvol zal zijn voor de betreffende gedetineerden, gelet op onder meer de Dublinverordening;

verzoekt de regering, de Noorse autoriteiten te verzoeken om de toekomstige gedetineerden in Norgerhaven niet te faciliteren bij het indienen van een asielaanvraag vanuit de inrichting in Norgerhaven;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34178).

De heer Oskam (CDA):
Ik hoopte de staatssecretaris te triggeren door te zeggen dat de afstand van Norgerhaven tot Tilburg niet zo groot is, maar hij is daar niet op ingegaan. Wij maken ons zorgen over die gevangenis in Tilburg. Het is belangrijk dat de werkgelegenheid daar ook na 2015 blijft bestaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering middels het Masterplan besloten heeft de penitentiaire inrichting in Tilburg te sluiten;

overwegende dat de afgelopen jaren door een overeenkomst met België deze inrichting nog niet gesloten hoefde te worden en daardoor werkgelegenheid behouden bleef;

overwegende dat de Belgische minister van Justitie voor 1 juli 2015 moet beslissen of België ook in 2016 gebruik gaat maken van de Pl Tilburg, maar dit nog niet heeft gedaan;

verzoekt de regering om het gesprek met de Belgische minister van Justitie aan te gaan om niet alleen te bevorderen dat de Pl Tilburg in 2016 open kan blijven, maar ook dat voor de verhuur na 2016 een nieuw verdrag kan worden gesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34178).

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie maakt zich ook al tijden sterk voor de PI Tilburg en zal dat ook blijven doen. De laatste keer dat mijn fractie daar in een algemeen overleg naar vroeg — de heer Oskam deed dat toen ook — werd de staatssecretaris op zijn zachtst gezegd een beetje boos. Hij zei: waar ik nou juist geen behoefte aan heb om te zorgen dat het voor Tilburg goed gaat, is dat dit iedere keer aan de orde wordt gesteld. Mijn fractie heeft zich daaraan gehouden. Ik vraag de heer Oskam of de PI Tilburg nou geholpen wordt met zijn inbreng.

De heer Oskam (CDA):
Het is aan de staatssecretaris om daar antwoord op te geven. Wij vinden het belangrijk dat dit op de agenda blijft staan. Ook vanuit Tilburg komt steeds het verzoek om te weten waar men aan toe is. Dat is ook logisch. Die mensen hebben nu een baan, maar het kan best zijn dat zij volgend jaar geen baan meer hebben. Er zijn belangen mee gemoeid. Als de staatssecretaris zegt dat hij daar in het belang van de onderhandelingen geen antwoord op kan geven, dan zullen wij dat horen, maar wij vinden het wel onze taak om het op de agenda te houden.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik denk dat de vragen en zorgen die nog bij mijn fractie leefden in voldoende mate door de staatssecretaris zijn beantwoord. Het lijkt mij goed om goed te kijken naar eventuele onvoorziene problemen die kunnen ontstaan. Daarbij kunnen ook onvoorziene kosten ontstaan, bijvoorbeeld op het punt van vervoer, onderwijs en bezoek. Ik heb mijn zorgen geuit over de vraag in hoeverre calamiteiten drukken op het gevangenispersoneel. Het gaat toch om een andere populatie; in die zin kunnen wij lering trekken uit de Belgen in Tilburg. Desalniettemin zijn wij van mening dat dit een positieve bijdrage is, met name voor de werkgelegenheid in dit deel van het land. Wij steunen de staatssecretaris met zijn versnelde procedure.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. In eerste termijn heb ik twee punten van kritiek genoemd. Ik heb ten eerste aangegeven de zorg van mevrouw Helder te delen. Twee jaar geleden hebben we een fors debat gehad over het afbraakplan. Hadden we destijds een andere insteek gekozen en was er geluisterd naar de ideeën van het personeel zelf, dan hadden we hier inderdaad niet gestaan. Mevrouw Helder zegt verder terecht dat hier voldoende veroordeelde criminelen rondlopen die, nadat ze opgepakt zijn, een plekje nodig hebben in deze gevangenis. Daar ben ik het dus mee eens, maar tegelijkertijd vind ik dat het werkgelegenheidsargument ook nog steeds geldt. Hiertoe is destijds niet met onze goedkeuring toe besloten, maar ik vind toch dat er gekeken moet worden naar andere oplossingen.

Mijn tweede punt van kritiek is de vraag waar de grens eigenlijk ligt. Mevrouw Rebel van de Partij van de Arbeid omschreef het heel mooi, toen zij sprak over gedetineerden als exportproduct en over het gevangeniswezen als handel. Moeten we daar wel naartoe? Ik heb de staatssecretaris dan ook de vraag voorgelegd waar voor hem de grens ligt. We hebben nu een overeenkomst met Noorwegen voor drie jaar, maar naar mijn weten maakt men in Noorwegen geen aanstalten om nieuwe gevangenissen te bouwen en zoekt men daar ook niet naar een andere manier om straffen op te leggen. Hoever mag je met andere woorden gaan? Mag een bezuiniging gebruikt worden als een excuus om vrije plekken op deze manier in te vullen? Ik deel met andere woorden de zorgen van mevrouw Helder.

Tot slot een klein puntje. Geweld en dwangmiddelen worden toegepast op basis van de Nederlandse regelgeving. De Noorse gevangenisdirecteur, hij of zij, moet straks dan ook goed weet hebben van de Nederlandse wet- en regelgeving. Het zou daarom heel fijn zijn als de staatssecretaris toezegt dat die Noorse directeur of directrice daarin zal worden geschoold.

De voorzitter:
De heer Van Oosten ziet af van zijn spreekrecht en daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Ik zie dat de staatssecretaris aanstalten maakt om te gaan staan en dat betekent dat hij onmiddellijk kan reageren op de openstaande vragen en de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ik er in eerste termijn niet helemaal in geslaagd ben om mevrouw Helder te overtuigen van het nut van dit verdrag. Er leek een klein kansje te zijn, maar helaas. Ik wil nog wel zeggen dat het hele verhaal over "zo veel mogelijk binnen als buiten op elkaar lijken" mijn uitleg is van het Noorse beleid en dat ik dat op verzoek van de Kamer heb gedaan.

Ik weet niet precies wat de heer Oskam in zijn motie op stuk nr. 7 bedoelt met "niet te faciliteren". Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat Noorwegen een pakketje mee gaat sturen of in het vliegtuig briefjes gaat uitdelen met de boodschap "vraag daar maar eens asiel" aan, want daar is Noorwegen helemaal niet bij gebaat. Ze worden dus niet door de Noren actief gewezen op die mogelijkheid en als ze eenmaal hier zijn, valt er niets meer te faciliteren, want dan is het "kenbaar maken aan een Nederlandse ambtenaar" en dat heeft zo zijn eigen gevolgen. Ik kan het dus niet wettelijk tegenwerken als een dergelijk verzoek niet is gedaan. Misschien kan iemand een keer doen of hij het niet hoort, maar als men aanhoudt, moeten we een asielverzoek toch in behandeling nemen.

De heer Oskam (CDA):
Het gaat mij er meer om dat ze onder het Noorse recht vallen en misschien ook wel dat ze door Noren worden begeleid. Ze worden natuurlijk opgevangen door Nederlandse bewakers, maar dat laat onverlet dat er Noorse reclasseringsambtenaren in Nederland langs kunnen komen om te kijken hoe het verder moet met iemand na zijn vrijlating. Op dat moment kan er dus op worden gewezen dat je ook in Nederland asiel aan kunt vragen. Wij willen dus toch dat het onder de aandacht van de Noorse regering wordt gebracht en vandaar deze motie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Deze mogelijkheid is onder de aandacht gebracht, want wij hebben er natuurlijk met hen over gesproken. Het is sowieso een tamelijk kansloze exercitie, en ik zie op geen enkele manier dat de Noren daarop gaan wijzen. Als gedetineerden met de reclassering in aanraking komen, zijn ze toch weer terug in Noorwegen. De resocialisatie vindt daar plaats en de uitgefaseerde detentie ook. Nederland zal gedetineerden niet op de mogelijkheid van asiel wijzen. Ze gaan sowieso terug. Onder Noors recht vallen betekent niet dat het internationaal recht weg is. Zo'n verzoek wordt gedaan, dat is even wat administratief gedoe, en als dat een paar keer achter elkaar gebeurt, zullen wij met de Noren gaan praten met als strekking: houd hiermee in de populatie even rekening om dit te voorkomen. Het zal er in de praktijk niet toe leiden dat mensen hier ineens de poort uit lopen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel een vraag in een zoektocht. Volgens mij zit de oplossing, zoals ik ook in mijn eerste termijn aangaf, in het woordje "ten minste". Je moet bij sommige gedetineerden even bedenken dat er wellicht de gelegenheid bestaat dat zij asiel aanvragen. Dan moet je dus organiseren dat de behandeling op tijd is afgewikkeld, zodat de desbetreffende gedetineerde weer terug kan. Daarom vraag ik wederom aan de staatssecretaris: zo is het toch? Het is toch zo dat daar kritisch naar gekeken gaat worden, en dat maakt toch dat nut en noodzaak van deze motie — waarvan ik de achtergrond overigens heus wel snap — zouden komen te vervallen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Sowieso hebben wij meer ervaring met bijvoorbeeld herhaalde verzoeken die op het laatste moment nog gedaan worden en hebben wij ook ervaring met het heel snel uitreiken van beslissingen als zaken gewoon evident zijn, dit gecombineerd met de regels die wij al hebben over het tijdig terugbrengen. Als je een eerste procedure hebt gehad, kun je natuurlijk wel in beroep, maar dat hoef je niet hier af te wachten. Iemand kan dan dus gewoon teruggebracht worden. Het is dus niet zo dat wij te maken krijgen met iemand die vanwege dat ene verzoek hier rechten heeft maar niet meer vastgehouden kan worden omdat zijn detentie afloopt. Voor dat laatste hebben wij nu juist het minimum van de tweemaandeneis. Ik deel de intentie van de heer Oskam, maar als hij me echt vraagt om het gesprek met de Noren dat wij al gevoerd hebben, nog een keer te voeren, moet ik zeggen dat ik dat diplomatiek niet zo wenselijk vind. Wij hebben ons daarover immers echt al verstaan, en wij hebben niet de indruk dat dit bij de Noren nog niet duidelijk is. In dat kader ontraad ik deze motie toch.

Ik kom op de tweede motie van de heer Oskam, de motie op stuk nr. 8 over de PI Tilburg. De heer Oskam maakt het erg verleidelijk voor mij om te zeggen dat ik daarop "in het belang van de onderhandelingen" geen antwoord kan geven, omdat hij dat natuurlijk zelf gesouffleerd heeft. Laat ik het zo zeggen: beide landen verstaan elkaar goed. Mogelijk is de heer Oskam nieuwsgierig of ik hierover sinds mijn aantreden heb gesproken met België. Het antwoord daarop is ja. Het is de Belgen en ons beiden duidelijk, wat de belangen en de welwillendheid van ons ook zijn. Verder vind ik dit echt iets wat België moet beslissen, in goed overleg. België moet zijn situatie bekijken om te bepalen wat de Belgische behoeftes hieraan zijn. De Belgische minister is er echt wel van op de hoogte dat de beschikbaarheid er is en dat wij, als er een verzoek is voor een nieuw verdrag, daar welwillend tegenover staan. Deze motie is in dat proces niet nodig. Ik wil haar dus graag ontraden.

Door mevrouw Kooiman werd een vraag gesteld over de grenzen. Dat blijft een weging. Wij zullen het per keer bekijken, maar dat is natuurlijk een beetje dubbel. Aan de ene kant is er namelijk heel veel nieuwsgierigheid: kunnen na dit contract die banen niet wat langer blijven, en wat gebeurt er met die mensen? Aan de andere kant: in een ideale wereld zou iedereen het zelf doen. Dat dilemma ken ik. Daarom blijf ik zeggen: ik sta open voor elk verzoek of elke suggestie. Dat gesprek ga ik aan. Tegelijkertijd heb ik geen brochures met plaatjes hiervan op ambassades liggen. Ik moet wel zeggen dat er voor dit geval, ook om de gedetineerden in Noorwegen het gevoel te geven waar zij terechtkomen, een erg mooie film is gemaakt over de instelling. Die film heeft wel wervende kwaliteit maar wij zullen hem niet bij iedereen onder de neus duwen.

Vervolgens heeft mevrouw Kooiman een vraag gesteld over de geweldsinstructie. Dit valt onder Noors recht, maar in de praktijk liggen het Noorse en Nederlandse recht in dit opzicht zo dicht bij elkaar dat gewoon de Nederlandse instructie kan worden gevolgd. Het is Noors recht. In die zin hoeven wij de directeur niet te scholen. Het personeel is bijgeschoold over de verschillen. Op dit terrein zijn de verschillen echter zo klein dat wij daarmee in de praktijk geen problemen verwachten.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb goed gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd over de motie op stuk nr. 8, de motie-België, om het zo maar te noemen. Ik vind het prima om die motie aan te houden, maar dan wil ik in ruil daarvoor van de staatssecretaris de toezegging dat wij voor 1 juli duidelijkheid krijgen. België moet ook voor 1 juli duidelijkheid geven; dat lijkt me dus alleszins redelijk.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De duidelijkheid kan in dit geval nog tot 1 juli worden gegeven, dus zou ik er graag na 1 juli iets meer over zeggen.

De voorzitter:
De heer Oskam zegt buiten de microfoon dat 2 juli ook goed is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zodra er duidelijkheid is, zullen we dat laten weten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Oskam stel ik voor, zijn motie (34178, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb nog één vraag van mevrouw Kooiman niet beantwoord. Zij vroeg hoezeer Noorwegen zijn best doet om het capaciteitsprobleem op te lossen. Er is aandacht voor en daar wordt aan gewerkt. In de parlementaire behandeling op 8 juni verwachten wij dat het Noorwegendebat ook daarover gevoerd zal worden. Ik kan er niet op vooruitlopen wat de parlementariërs de regering dan nog zullen meegeven. Het is niet zo dat er niets gebeurt, maar de snelheid is aan Noorwegen. Tegelijk is dit een communicerend vat met de behoefte die er is en de werkgelegenheid voor ons. Ik volg het met belangstelling, maar ik ben niet iedere dag aan het stimuleren dat het nog sneller gaat dan men al van plan is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over het verdrag en over de ingediende moties vindt komende dinsdag plaats.

Ik dank u allen voor de deelname aan dit debat.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.04 uur geschorst.

Voorkomen geweld tegen vrouwen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 mei 2011 te Istanboel tot stand gekomen Verdrag van de Raad van Europa inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld (Trb. 2012, 233) ();
het wetsvoorstel Uitvoering van het op 11 mei 2011 te Istanboel tot stand gekomen Verdrag van de Raad van Europa inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld (Trb. 2012, 233) (34039).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder mevrouw Rebel van de PvdA, mevrouw Van Ark van de VVD, mevrouw Kooiman van de SP, mevrouw Berndsen-Jansen van D66 en de heer Van Helvert van het CDA. Vervolgens heet ik welkom de bijzonder gedelegeerden, aangewezen door de Staten van Aruba, te weten de heer Dammers van de AVP, tevens vicevoorzitter van de Staten, de heer Sneek van de AVP, mevrouw Ruiz-Madero van de MEP, de heer Thijsen van de MEP en de heer Bikker van de PDR. Achter de regeringstafel hebben plaatsgenomen de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de gevolmachtigd minister van Aruba, de heer Boekhoudt. Ik heet u allen van harte welkom. Verder heet ik eenieder welkom die dit debat volgt op een andere wijze dan door fysieke aanwezigheid.

Ik heb nog enkele praktische mededelingen omdat dit een debat is met een andere aard dan de debatten die wij hier gebruikelijk voeren. De Staten van Aruba hebben vijf bijzonder gedelegeerden afgevaardigd die vanavond het woord gaan voeren. Ik heb hen in het begin al welkom geheten. In verband met de orde heb ik een sprekerslijst laten vaststellen waarop de Nederlandse afgevaardigden afwisselend met de afgevaardigden van Aruba het woord voeren. Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de zijde van de bijzonder gedelegeerden van de Staten van Aruba het karakter van het geven van inlichtingen. Ik verzoek eenieder om de vragen en interrupties kort en bondig te formuleren, voor zover er vragen en interrupties zijn.

Het woord is aan mevrouw Rebel.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Ook ik vind deze constellatie bijzonder. Ik heet de gedelegeerden uit Aruba en de gevolmachtigd minister van harte welkom; u bent langer gebleven na het IPKO (Interparlementair Koninkrijksoverleg), speciaal voor de behandeling van deze rijkswet. Daarvoor wil ik mijn waardering uitspreken.

Het houdt niet op, niet vanzelf. Ik ken ze, de vrouwen die slachtoffer van geweld zijn, geweld dat zich meestal onvermijdelijk dichtbij afspeelt, achter de voordeur, dat wij dan eufemistisch "huiselijk" noemen. Ik ken ze niet alleen vanuit mijn werk als huisarts. Ik kan ze voor de geest halen: hun verdriet, hun letsels, hun angst, hun zelfverwijt en hun zorgen over de kinderen. Ik realiseer me goed dat alleen die vrouwen die ik zie, hun verhaal durven te vertellen, maar wij kennen allemaal vrouwen die slachtoffer zijn van geweld. Als u denkt dat u ze niet kent, geeft dat alleen maar aan hoe belangrijk het is dat wij hier vandaag over praten. We moeten ze kennen, want de cijfers liegen er niet om. Geweld tegen vrouwen is endemisch.

Laat ik vooropstellen dat mijn partij verheugd is dat wij vandaag — eindelijk, zou ik haast zeggen — spreken over de ratificatie van het Verdrag van de Raad van Europa inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld. Het verdrag is uniek van aard en vormt een internationaal juridisch bindend en alomvattend instrument om actief op te treden op het gebied van preventie, slachtofferhulp en vervolging van daders. Een krachtige aanpak van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld is en blijft noodzakelijk. Om die reden moeten de lidstaten van de Raad van Europa elkaar aanspreken op het belang van spoedige ratificatie.

Het Verdrag van Istanboel is niet zomaar een Europese variant op het VN-Vrouwenverdrag, maar legt de ontwikkelingen vast die op internationaal niveau hebben plaatsgevonden en is een uitvoerig verdrag met belangrijke handvatten voor de verschillende soorten maatregelen die een overheid zou moeten nemen. De meeste uit het verdrag voortvloeiende verplichtingen stemmen overeen met het Nederlandse beleid ten aanzien van de aanpak van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld en de voorzieningen die daartoe in Nederland zijn getroffen. Slechts op een aantal punten moet er wat aangepast worden. Het Verdrag van Istanboel schept bovenal verplichtingen. Het is geen vrijblijvende handtekening die wij als land zetten. Wij zijn al een heel eind op de goede weg, maar er zijn ook aandachtspunten.

Allereerst noem ik de situatie in Caribisch Nederland. De aanpak van huiselijk geweld en geweld tegen vrouwen daar is een punt van zorg. Uit onderzoek blijkt dat Caribisch Nederland nog niet voldoet aan de uit het verdrag voortvloeiende verplichtingen. De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over de aard en omvang van geweld in huiselijke kring en seksueel geweld tegen vrouwen in Caribisch Nederland. Het taboe op geweld is groot en er is geen specifiek beleid ten aanzien van de aanpak van geweld tegen vrouwen en geweld in huiselijke kring. De Partij van de Arbeid vindt het onacceptabel dat slachtoffers in Caribisch Nederland niet de hulp kunnen ontvangen die nodig is en waarop zij recht hebben.

Het streven van Nederland is erop gericht om het verdrag ook daar toe te passen, maar wat ons betreft is dat nog te vrijblijvend. Wij zijn verplicht om huiselijk geweld en andere vormen van geweld waarvan vrouwen disproportioneel slachtoffer worden in Caribisch Nederland, aan te pakken. Daarom wil mijn partij dat de Rijksvertegenwoordiger voor Caribisch Nederland met spoed de aanpak van huiselijk en seksueel geweld op de eilanden stevig gaat vormgeven. De PvdA wil dat er binnen een jaar gestart kan worden met de benodigde uitvoeringswetgeving om geweld te voorkomen en aan te pakken. Kan het kabinet toezeggen dat het hierover afspraken maakt?

Ook willen wij dat het Schadefonds Geweldsmisdrijven van toepassing wordt op Caribisch Nederland. Tijdens een eerder overleg over slachtofferbeleid is op verzoek van de PvdA de toezegging gedaan dat de uitbreiding van de werking van het fonds naar Caribisch Nederland onderzocht zal worden. Er is nog steeds geen concrete toezegging dat dit geregeld gaat worden, maar ik verwacht die vandaag wel te krijgen.

De PvdA wil verder dat het tijdelijk huisverbod zo snel mogelijk wordt ingevoerd op de BES-eilanden. Daarmee mag een pleger van huiselijk geweld tijdelijk zijn of haar woning niet meer in. In die periode mag ook geen contact worden opgenomen met de partner of de kinderen. De maatregel biedt de mogelijkheid om in een noodsituatie te voorzien in een afkoelingsperiode waarbinnen de nodige hulpverlening op gang kan worden gebracht en escalatie kan worden voorkomen. Het huisverbod kan ook worden opgelegd bij kindermishandeling of een ernstig vermoeden daarvan. Daar hebben wij hier in Nederland inmiddels goede ervaringen mee. We zien dat het uitgebreid wordt en wij krijgen graag een onderzoek naar de mogelijkheden om dit op Caribisch Nederland op deze manier vorm te gaan geven.

Een belangrijk ander punt is de registratie van geweldsincidenten. Deze vindt momenteel versnipperd plaats en dat is een belemmering voor goed zicht op de aard en de omvang van de problematiek en kan daarmee, als het goed gebeurt, een goede basis voor effectief beleid vormen. Kan het kabinet toezeggen dat een verbetertraject van de registratie wordt ingezet?

Dit jaar wordt ook onderzoek gedaan naar de prevalentie van huiselijk geweld en kindermishandeling om inzicht te krijgen in aard en omvang. Al eerder heb ik in een overleg aangegeven dat in dat onderzoek ook moet worden gekeken naar de maatschappelijke kosten van huiselijk geweld en kindermishandeling. Het investeren in kwetsbare gezinnen en het vroegtijdig signaleren om geweld zoveel mogelijk te voorkomen, is nog onvoldoende realiteit. Inzicht in de totale maatschappelijke kosten is los van de indicatie voor de maatschappelijke impact belangrijk voor een reële kosten-batenanalyse met het oog op diezelfde preventie.

Mijn partij maakt zich zorgen over de specifieke problematiek van vrouwen met een afhankelijke verblijfstitel en van vrouwen zonder verblijfstitel. Deze vrouwen bevinden zich in een buitengewoon kwetsbare situatie als zij te maken krijgen met geweld. Het is zaak dat zij een betere bescherming krijgen. Kan het kabinet aangeven in hoeverre er vanuit de justitieketen aandacht is voor deze kwetsbare groepen? Is de politie voldoende getraind in probleemherkenning? Worden alle aangiften opgenomen? Vorig jaar ontvingen wij signalen van de actiegroep Zij is hier, waarover ik schriftelijke vragen heb gesteld. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dit signaal heeft geïnterpreteerd en of hij het herkent? Hoe wordt in de asielprocedures omgegaan met deze kwetsbare groep?

De ratificatie van het verdrag en de nieuwe impuls die dat geeft, vallen samen met belangrijke ontwikkelingen op gemeentelijk niveau. Juist daar zit ook wel een punt van zorg van mijn partij. Blijven er met de decentralisatie voldoende gespecialiseerde zorg- en opvangplekken voor vrouwen en kinderen die slachtoffer zijn van geweld, zoals voor slachtoffers van loverboys? Ik refereer hier aan een gisteren door Fier Fryslân geuite zorg over het opvangaanbod aan deze specifieke groep. Juist deze heel kwetsbare groep mag niet de dupe worden van verkeerde prioritering van lokaal inkoopbeleid. Geen vrouw, geen meisje, geen kind in gevaar mag voor een dichte deur van de opvang komen te staan. Kan de staatssecretaris aangeven of hij dergelijke signalen hij ook krijgt en, zo ja, welke stappen hij neemt om dichte deuren te voorkomen?

Dan wil ik aandacht vragen voor vrouwelijke genitale verminking. Vrouwelijke genitale verminking laat zich als cultureel verschijnsel door druk van buitenaf alleen niet veranderen. Zelforganisaties en sleutelpersonen uit etnische groepen van risicolanden spelen een belangrijke rol in de preventie. Zij leggen huisbezoeken af en organiseren voorlichtingsbijeenkomsten. Vanaf dit jaar is er geen financiële borging meer van de rol van de sleutelpersonen. Dat lijkt onze partij onwenselijk. Ik krijg hier graag een reactie op. Daarnaast hebben artsen een sleutelrol in het signaleren: je ziet het pas als je ernaar kijkt. De bereidheid van artsen en jeugdhulpverlening om samen te werken met de justitiële autoriteiten, te signaleren en te melden is een onmisbare factor voor een succesvolle rechtshandhaving. De PvdA wil weten in hoeverre gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om de uiterlijke verschijningsvorm van de genitaliën periodiek te controleren binnen de jgz-controles, bijvoorbeeld bij jeugdigen uit risicogroepen. Heeft het kabinet getallen hiervan en hoe vaak heeft een vervolging ter zake van vrouwelijke genitale verminking plaatsgevonden in de afgelopen periode? Juist nu de toestroom van vluchtelingen toeneemt uit gebieden waar vrouwelijke genitale verminking als cultureel verschijnsel voorkomt, is goede screening in de opvang nodig. Kan het kabinet aangeven in hoeverre er hierover gegevens zijn en wordt dit als extra aandachtspunt gezien in de opvang?

De Engelse actrice Emma Watson, bekend als Hermione in de Harry Potter-films, heeft vrij recent een spraakmakende toespraak gegeven voor de Verenigde Naties. Zij zei onder andere: "We want to try and galvanize as many men and boys as possible to be advocates for gender equality. And we don't just want to talk about it, but make sure it is tangible."

Emma Watson nodigt dus alle mannen formeel uit om mee te doen in het ontwikkelen van gendergelijkheid, want gender is ook hun probleem. Waarom? Het is eigenlijk heel simpel: zodat jullie dochters, zusters en moeders vrij kunnen zijn van vooroordelen, maar ook zodat jullie zonen toestemming hebben om kwetsbaar en menselijk te zijn, zo formuleerde zij het heel mooi. Ik ga ervan uit dat de mannen hier in vak-K zich zullen opstellen als voorvechters voor gendergelijkheid. Ik wil hen ertoe oproepen om ook hun mannelijke collega's, zonen, broers, alle mannen en jongens, te betrekken bij het belang van een wereld zonder geweld tegen vrouwen, waarin mannen en vrouwen misschien niet gelijk maar wel gelijkwaardig zijn.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Dammers van de AVP.

De heer Dammers:
Mevrouw de voorzitter, ik wil u namens de delegatie van de Staten van Aruba bedanken om de behandeling van deze rijkswet op het moment te plannen waarop wij voor overleg tussen de parlementen van het Koninkrijk in Nederland aanwezig zijn. U hebt verder de agenda zo kunnen aanpassen dat wij in staat worden gesteld om als bijzondere gedelegeerden het woord te kunnen voeren over deze belangrijke rijkswet. Wij stellen uw inspanning zeer op prijs.

Wij hebben eerder ervaring opgedaan met de directe deelname aan debatten hier in de Tweede Kamer. De laatste keer was bij de totstandkoming van de rijkswetten in het kader van de verzelfstandiging van Curaçao en Sint-Maarten in 2010. De goede ervaringen van toen hebben ertoe geleid dat de bestaande behoefte is vergroot om het democratisch deficit van het Koninkrijk te verkleinen.

Vorige week is in een overleg tussen de parlementen van de landen van het Koninkrijk de motie inzake het in het leven roepen van een geschillenregeling voor het Koninkrijk, die in 2010 met ruime meerderheid van stemmen in deze Kamer werd aangenomen, opnieuw besproken. Naar aanleiding daarvan is een gezamenlijk uitgewerkt voorstel van de vier parlementen naar de regering van de landen gegaan waarin staat hoe de vier parlementen de geschillenregeling opgetuigd wensen te zien. Al heeft het vijf jaar geduurd, ons overleg heeft resultaat.

Voorstellen vanuit zowel de Tweede Kamer als de parlementen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten om het bestaande deficit verder te verkleinen moeten opnieuw aandacht krijgen. De directe participatie aan het debat en de totstandkoming van wetten die de Arubaanse gemeenschap direct raken, vergroten het draagvlak in de gemeenschap van het Koninkrijk en versterken de inzet van gemeenschappelijke belangen, zoals vandaag het belang van het beschermen tegen geweld.

De aan de orde zijnde wetsvoorstellen zijn van groot belang in alle vier de landen van het Koninkrijk. De intensiteit of reikwijdte van het vraagstuk kunnen per land verschillen, maar helaas kan geen der landen verklaren dat het probleem zich niet voordoet. Deze gezamenlijke aanpak versterkt echter de daadkracht waarmee wij de strijd tegen geweld in onze gemeenschappen, tegen vrouwen in het bijzonder, kunnen versterken. Met spijt moet ik constateren dat de Arubaanse wetgeving ter zake nog niet op orde is. Vanuit het parlement zal er opnieuw alles aan worden gedaan om de regering aan te sporen prioriteit te geven aan het opstellen van noodzakelijke wetgeving en het treffen van beleidsmaatregelen ter zake.

Dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u, mijnheer Dammers.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Ark van de VVD.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Achter de woorden van deze goedkeuringswet en invoeringswet gaat een hele wereld schuil, een heel verdrietige wereld, omdat zo veel vrouwen en meisjes te maken hebben met geweld. Alleen al in Nederland heeft een derde van de vrouwen minimaal één keer in hun leven te maken met fysiek seksueel geweld. Er zijn jaarlijks ongeveer 100.000 meldingen van huiselijk geweld, waar vaak ook kinderen bij betrokken zijn. En er zijn nog veel meer vormen van geweld. Dat betekent dat wij er allemaal mee te maken hebben, vrouwen en mannen. Zelfs als het jou niet is overkomen, dan hebben wij, gezien deze cijfers, allemaal mensen in onze directe omgeving die er wel mee moeten dealen, thuis, in de familie- en vriendenkring en op het werk.

De VVD heeft een lange traditie in het veiligstellen van de persoonlijke vrijheid en in het waarborgen van de integriteit van je eigen lijf. Daarom onderschrijven wij de doelstelling en de ambities van deze wet. Het Verdrag van Istanboel zorgt ervoor dat dit onderwerp hoog op de politieke agenda staat; dat is helaas hard nodig. Dat landen over geweld tegen vrouwen afspraken maken en elkaar daarop kunnen aanspreken, vinden wij een goede zaak. Ook vinden wij het een goede zaak dat het verdrag ervoor heeft gezorgd dat een aantal bepalingen in onze eigen wetten verder zijn aangescherpt. De VVD vindt het een goede zaak dat individuen die zich schuldig maken aan huwelijksdwang of gedwongen abortus, ook na lange tijd nog vervolgd en aangepakt kunnen worden. We onderkennen en onderschrijven de argumenten van de regering op deze punten.

Bij de schriftelijke inbreng hebben we een aantal vragen gesteld. Ik dank de regering voor de antwoorden daarop. De meeste vragen zijn beantwoord, maar in algemene zin zou ik nog wel een aantal dingen willen zeggen, bijvoorbeeld over rechtstreekse bepalingen in internationale verdragen. Wij zouden graag zien dat de regering zich in dezen zeer terughoudend opstelt. Want hoe goed de intenties ook zijn, we willen graag het primaat van de politieke besluitvorming in Nederland houden. Wij zijn geen voorstander van een vlechtwerk van nationale en internationale regelgeving. In dit verdrag zijn internationale afspraken en Nederlandse wetgeving met elkaar in lijn, maar het moge duidelijk zijn: wij willen dat de Nederlandse wetgever het politieke primaat behoudt.

De wetswijzigingen die de regering hier doorvoert, hebben zoals gezegd onze instemming. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven hoe de wetten en afspraken in Nederland zijn vormgegeven. Er gebeurt al ontzettend veel. Dat is een goede zaak. Wij kiezen de kant van het slachtoffer en niet van de dader. Er zijn vele vormen van geweld die terecht aandacht krijgen in de wetten: gedwongen huwelijken, vrouwenbesnijdenis, huiselijk geweld. De afgelopen jaren is er hard gewerkt om zowel aan de preventieve als aan de repressieve kant werkende maatregelen te nemen. Hier past een compliment aan al die mensen die werken in organisaties, van het OM tot de politie, van de welzijnswerker tot de leraar. Want, uiteindelijk zijn al die instanties, telefoonnummers, trainingen en beleidsdoelstellingen alleen maar een randvoorwaarde. Het allerbelangrijkste is dat de mensen achter en in al die organisaties bereid zijn om echt te kijken, echt te luisteren en echt te doen wat nodig is.

Bewustwording en procedures zijn misschien een noodzakelijke voorwaarde, maar geen voldoende voorwaarde. Ik denk aan de ambtenaar van de gemeente die twijfelt bij een paspoortaanvraag van een jong meisje naar een ver buitenland, en contact opneemt met de school om te bespreken of er mogelijk sprake is van huwelijksdwang. Daarvoor is ruimte nodig. Dat mensen leidend zijn en niet de systemen, is een van de kenmerken van de ingezette decentralisaties. Wij zien de decentralisaties derhalve als een grote kans voor een effectieve aanpak van geweld. Het is ook nodig dat vrouwen zelf of daartoe geholpen aan de bel trekken, voor henzelf, voor anderen in hun omgeving en voor hun kinderen.

Daarnaast wil ik de aandacht vestigen op het onderdeel digitale veiligheid. Want ook geweld ontwikkelt door en neemt door de digitale revolutie andere vormen aan. Er wordt veel gewaarschuwd voor louche figuren op datingsites; mannen die precies weten welke vrouwen kwetsbaar en makkelijk in te pakken zijn. Catfishing wordt het genoemd, in beleidsjargon: datingfraude. Als je er eenmaal tot over je oren verliefd in zit, de eerste euro's hebt gestort omdat zijn portemonnee is gestolen en hij toch zo heel graag dat ticket naar Schiphol wil kopen om bij jou te zijn, dan is er vaak ook door ingenieuze communicatietechniek en soms platte chantage een neerwaartse spiraal van schaamte en faillissement ingezet. Vaak zitten er georganiseerde bendes uit verre landen achter, die heel professioneel te werk gaan op social media en datingsites. Kan de staatssecretaris aangeven of er aantallen bekend zijn en of de instanties die betrokken zijn bij geweld ook hiervoor zijn uitgerust? Natuurlijk is het primair zaak dat vrouwen er zelf goed over nadenken met wie zij digitaal contact hebben. Want als het te mooi is om waar te zijn, dan is het te mooi om waar te zijn.

Ook de omgeving kan meehelpen om voor bewustzijn te zorgen. Als je er dan toch bent ingetuind, is er dan de mogelijkheid om valse identiteiten aan te pakken? Het gaat immers om mensen die online zeggen dat ze heel iemand anders zijn dan ze in werkelijkheid zijn. Wat is daartegen te doen? Is de wetgeving toegerust op deze praktijken? Hebben we grip op internationale netwerken die hiermee bezig zijn? Wat zou daarvoor nodig zijn?

Het doel van dit verdrag is de aanpak van geweld tegen vrouwen en meisjes. Een wereld waarin je veilig opgroeit en waarin nee ook echt nee betekent en waarin je een gelijkwaardige relatie uit eigen keuze hebt, met de garantie dat je lijf niet is aangetast of verminkt. Ja, dat wil ik. Dat wil ik heel graag. Maar de rechten van vrouwen en meisjes worden niet voor niets weleens vergeleken met die van het kanariepietje in de mijn: als de zuurstof opraakt, is de kanarie de eerste die eraan gaat. Ook in westerse samenlevingen blijven de rechten van vrouwen en meisjes het bevechten meer dan waard. Beschaving laat zich afmeten aan de manier waarop een samenleving met deze kwesties omgaat.

Nog steeds is er het, soms onuitgesproken, verwijt aan een meisje dat verkracht wordt dat ze zich anders had moeten kleden. Het verwijt zou echter moeten zijn dat een man nee ook voor nee moet aannemen. Hier passen een maatschappelijke discussie en stevige wetgeving. Ook is het nodig dat mensen in organisaties verder kijken dan hun checklist als er een slachtoffer voor hen staat. Zoals de medewerker van de sociale dienst die na een gesprek met een echtpaar twijfels heeft over huiselijk geweld en de vrouw onder de noemer van een opleidingstraject nog een keer laat terugkomen en met haar spreekt over hulpverlening. Zoals de tandarts die bij een reguliere halfjaarlijkse controle haar vermoedens bevestigd ziet dat een kind mishandeld wordt en het AMK inseint. Zoals de vriendengroep die bewaakt dat een van de vriendinnen niet over de schreef gaat met het sturen van geld naar een internetliefde. Het uitbannen van geweld is misschien een illusie, maar we mogen niet stoppen met de ambitie.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Tijsen van de MEP.

De heer Thijsen:
Mevrouw de voorzitter. Het is een genoegen om hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal aanwezig te zijn. Het herinnert mij aan april 2010, toen wij als bijzondere gedelegeerden aanwezig waren voor de wijziging van het Statuut.

Vandaag hebben we het over het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 mei 2011 te Istanboel tot stand gekomen Verdrag van de Raad van Europa inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld. Ingevolge artikel 1 van het wetsvoorstel wordt het verdrag goedgekeurd voor het gehele Koninkrijk. Het verdrag vormt een belangrijke bijdrage in de pan-Europese strijd tegen geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld.

Geweld tegen vrouwen en meisjes en huiselijk geweld zijn een probleem, niet alleen in Nederland, maar ook elders in Europa en daarbuiten. Dat betekent dat dit ook geldt bij ons op Aruba en in de andere landen binnen het Koninkrijk. We hebben het hier over ernstige vormen van geweld en lichtere vormen van geweld, maar het blijven ernstige daden van geweld. Helaas maken wij deze vormen van geweld ook in ons land mee. Wij hebben het daarbij ook over mensenhandel. Veel vrouwen en kinderen zijn slachtoffer van mensenhandel en vrouwelijke slachtoffers worden in de seksindustrie uitgebuit. Aruba ligt in de Caraïbische regio van Latijns-Amerika. In die regio hebben we te maken met gevallen van mensenhandel en mensensmokkel.

We zijn bezorgd over de situatie in Venezuela. In de laatste jaren hebben veel Venezolaanse burgers de stap genomen om via de zee naar Aruba te komen. Er zijn veel grote groepen mensen naar Aruba gekomen. Er zijn gevallen waarin mensen op een vreemde manier in de zee verdronken zijn. We hebben geen cijfers, maar dat is gebeurd.

Rapporten van UNICEF over kinderrechten geven aan dat huiselijk geweld een groot probleem is in de Caraïbische landen binnen het Koninkrijk. Het verdrag is alomvattend en multidisciplinair van aard. Het heeft, zoals blijkt uit artikel 1, een aantal doelstellingen. Ze zijn allemaal belangrijk, maar ik wil de nadruk leggen op de doelstelling over de ondersteuning: "ondersteuning en bijstand bieden aan organisaties en rechtshandhavende instanties teneinde effectief samen te werken ten behoeve van het aannemen van een integrale aanpak om geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld uit te bannen". Het gaat dus over samenwerking. Samenwerking is van essentieel belang, vooral ook omdat bij ons nog uitvoeringswetgeving nodig is. Wij willen samenwerking in het Koninkrijk en derhalve zullen wij een motie indienen in de tweede ronde.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik heet met name ook onze vijf gasten welkom in het parlement. Het is een heel mooie en bijzondere mogelijkheid om een ander land in ons Koninkrijk in ons midden te hebben die met ons mee debatteert. In het bijzonder ook welkom aan de gevolmachtigde minister van Aruba. Ik ben heel nieuwsgierig hoe hij tegen dit verdrag aankijkt en hoe hij de uitwerking van dit verdrag op Aruba voor zich ziet.

Alles, alles is eraan gelegen om geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld tegen te gaan. In Nederland is 45% van de mannen en vrouwen tussen de 18 en 70 jaar ooit het slachtoffer geweest van huiselijk geweld. De slachtoffers zijn meestal vrouw. Huiselijk geweld is tevens de meest voorkomende oorzaak van moord en doodslag. We hebben het dus over een heel groot probleem. Het is dan ook heel goed dat er betere afspraken worden gemaakt en maatregelen worden getroffen. De SP staat natuurlijk achter de intenties zoals beschreven in het verdrag. Maar alles staat en valt natuurlijk met de uitwerking van het verdrag. Daar heeft onze fractie wel een aantal vragen over.

Het bieden van veilige opvang blijft cruciaal bij het bieden van bescherming van vrouwen die op de vlucht zijn voor huiselijk geweld. In artikel 23 van het verdrag worden de lidstaten, dus ook Nederland en Aruba, verplicht tot het bieden van voldoende veilige opvangplaatsen in situaties van ernstig huiselijk geweld. Het is echter maar de vraag of Nederland zich aan het verdrag kan houden, nu het nieuwe landelijke verdeelmodel ervoor zorgt dat centrumgemeenten opeens opvangplekken moeten afbouwen. Twee maanden geleden noemde ik al het voorbeeld van de gemeente Tilburg, waar Kompaan en De Bocht een landelijk erkende functie heeft wat betreft de opvang van slachtoffers van eergerelateerd geweld en jeugdprostitutie. Maar het geld dat zij kregen voor deze landelijk taak, werd toen wegbezuinigd. Ik heb dit aangekaart bij de staatssecretaris van VWS. Hij gaf aan hier graag naar te willen kijken. Ik ben heel benieuwd hoe dat overleg is gegaan en of er inmiddels een oplossing is gevonden. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over een oplossing in Flevoland. Daar kwamen de zorgelijke berichten vandaan dat de crisisopvang daar vaak vol zit. Ik noem ook het probleem van Fier Fryslân, dat de Partij van de Arbeid zojuist ook aankaartte. Deze instelling berichtte twee dagen geleden dat er een tekort is aan gespecialiseerde opvang en behandelplekken voor slachtoffers van loverboys. Dat kan toch niet? Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris van VWS én aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die medeverantwoordelijk is, om hier paal en perk aan te stellen en te zorgen voor voldoende opvangplekken. Ook de Federatie Opvang trekt aan de bel bij de staatssecretaris van VWS om nog eens een keer goed te kijken naar het nieuwe verdeelmodel. Kan de staatssecretaris van VWS garanderen dat er een landelijk dekkend stelsel van vrouwenopvang is en blijft? Hoe gaat hij hiervoor zorgen?

Niet alleen voor volwassenen is de toegang tot goede opvang en begeleiding een probleem. Dat is het ook voor kinderen die het slachtoffer zijn van mishandeling. Al een jaar vraagt de SP, evenals de Partij van de Arbeid, aandacht voor het probleem dat veel kinderen die het slachtoffer waren van mishandeling geen behandeling krijgen. Je wilt dat deze kinderen zo snel mogelijk behandeld worden om erger te voorkomen. Driekwart van die groep kinderen heeft bij aanvang van de hulp nog geen stoornis. Vaak wil je dat ze de behandeling dan wel krijgen, om een stoornis te voorkomen. Ik zeg bewust "behandeling", want een paar gesprekken met maatschappelijk werk is voor deze kinderen vaak niet voldoende. We kunnen niet wachten tot deze kinderen een posttraumatische stressstoornis ontwikkelen. Ze moeten het recht hebben op een behandeling, zodat dit kan worden voorkomen. Helaas hebben gemeenten afgesproken dat er niet meer ggz-behandelingen mogen plaatsvinden dan de jaren daarvoor. Maar in de jaren daarvoor werd natuurlijk ook driekwart van het aantal kinderen niet behandeld. Sommige kinderen die het slachtoffer zijn van mishandeling of die erbij betrokken waren, hebben nog geen stoornis ontwikkeld. Ze moeten die behandeling echter wel krijgen. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die kinderen deze behandeling krijgen?

Dan kom ik op het volgende onderwerp. Bij maar 28% van het aantal meldingen en aangiften van huiselijk geweld bij bijvoorbeeld de politie volgt een aangifte. In 18% van de gevallen werd de dader van het incident aangehouden. Waarom zijn deze percentages zo laag? Dit is eigenlijk een vraag aan de minister, maar ik neem aan dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hem ook kan beantwoorden. De cijfers zijn overigens oud; mogelijk zijn er nieuwere cijfers te geven. Het zijn echter de cijfers die mij onder ogen zijn gekomen. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen zegt dat er te weinig expertise is bij onder andere het OM en de politie. Zij geeft aan dat trainingen enorm belangrijk zijn voor een succesvolle aanpak. Hoe denkt deze staatssecretaris dit aan te gaan pakken? Ik zie hem nee knikken, maar ik hoop dat hij ja bedoelt en dus met een oplossing komt.

De voorzitter:
U zegt: "Ik zie hem nee knikken". Ik snap waarom de staatssecretaris dat doet. Deze vraag valt namelijk wel heel erg buiten de scope van het debat. Anders had de minister hier ook uitgenodigd moeten zijn. Het is niet voor niets zijn portefeuille. Zoals altijd in zo'n geval vraag ik aan de leden van het kabinet om te proberen de vraag te beantwoorden. Anders hebben ze altijd de mogelijkheid om de vraag door te spelen. Dan wordt er later op teruggekomen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik dacht al dat de staatssecretaris zo wijs was om het zo op te kunnen lossen. Ik neem echter ook aan dat het kabinet altijd met één mond praat. Ik ben dus heel erg blij dat de staatssecretaris in ieder geval de moeite neemt om deze vraag te beantwoorden.

De deskundigheidsbevordering geldt natuurlijk ook voor de advocatuur. De Raad voor Rechtsbijstand hanteert bij zijn inschrijving een aantal algemene deskundigheidsvereisten voor advocaten die slachtoffers van geweld en zedenmisdrijven bijstaan. Er gelden echter geen specifieke inschrijfvoorwaarden voor advocaten die slachtoffers van mensenhandel bijstaan. Waarom is dat bij mensenhandel niet het geval? Op welke manier wordt er tijdens de opleiding van advocaat-stagiaires dan wel aandacht besteed aan huiselijk geweld en mensenhandel? ... Voorzitter, hier speelt hetzelfde probleem. Ik ben me ervan bewust.

O, dat geldt ook voor de volgende punten!

De voorzitter:
U mag die punten ook overslaan en in schriftelijke vragen aan de orde stellen, hoor.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat zal ik dan maar doen. De reclassering is mijn volgende onderwerp. Daar gaat de staatssecretaris gelukkig wel over.

Als daders worden berecht, komt er reclasseringstoezicht. We hebben hiervoor al een kort debat gehad — dat was het VAO Reclassering — waarin we de staatssecretaris erop hebben gewezen dat reclasseringstoezicht op daders ook erg belangrijk is. Ik hoop dat de staatssecretaris wil uitspreken dat dit toezicht blijft bestaan en we geen wachtlijsten krijgen. Ik hoop dat hij zich uitermate zal inspannen om te voorkomen dat dit verdwijnt.

Tot slot wil ik een ander punt benoemen: de huwelijkse gevangenschap. Dat is ook een groot probleem. Afgelopen januari werd de 25-jarige Yasmeen gewurgd door haar man. Zij was het slachtoffer van huwelijkse gevangenschap. In veel gevallen signaleren instanties niet of te laat wat er aan de hand is en weten hulpverleners onvoldoende hoe ze hierop moeten handelen. Ook hier speelde de vraag: hebben instanties eerdere signalen en zorgen voldoende opgepakt? In september zei minister Asscher, in antwoord op Kamervragen, dat elk meisje dat hier slachtoffer van is, moet worden geholpen. Ik vraag de bewindspersonen welke maatregelen zij in de tussentijd hebben genomen.

Er komen heel veel punten aan de orde bij dit verdrag. Dat heeft vooral te maken met het feit dat alles staat bij een goede uitwerking. Ik wens de bewindspersonen heel veel succes met de beantwoording straks, ook als de vragen een beetje buiten de orde van dit debat zijn. Ik dank hen alvast.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sneek van de AVP.

De heer Sneek:
Mevrouw de voorzitter. Graag wil ik mijn bijdrage beginnen met het uitspreken van een woord van dank aan uw adres. Geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld is inmiddels een internationaal probleem geworden, getuige het voorliggende verdrag. Uit veel onderzoeken en studies komt naar voren dat een verschil in opleiding daarin een belangrijke rol kan spelen en er een belangrijke oorzaak van kan zijn. Meisjes en jonge vrouwen grijpen hun kansen en halen het beste uit hun opleiding en kansen. Jongens blijven veelal sterk hangen in machogedrag, vooral gericht op onverschilligheid, macht en kracht. Bij het vinden van een levenspartner blijkt dit verschil grote problemen op te leveren. Voor de mannen is kracht dan vaak een ultieme uitlaatklep.

De Arubaanse samenleving was van oudsher een samenleving waarin de man de kost verdiende en de vrouw de kinderen verzorgde. Die situatie is veranderd. Inmiddels is veel meer sprake van een samenleving waarin de vrouw voor alles zorgt. De Arubaanse vrouw is het sterke geslacht. Zij voedt de kinderen op, veelal zonder praktische en financiële hulp van de vader. Zij verdient de kost en volgt studies en opleidingen. Wel moet gezegd worden dat een groot gedeelte van de vrouwen nog financieel afhankelijk is van mannen, die op hun beurt misbruik maken van deze gelegenheid.

Onderwijs lijkt een van de wegen die gebruikt kan worden om dit fenomeen tegen te gaan. Wij denken dat er, als we de antwoorden goed lezen, sprake is van een heleboel materiaal dat gebruikt kan worden om dit geweld tegen te gaan. Wij als Aruba denken dat die materialen zeker voor ons van nut kunnen zijn. Daarom zullen wij ook in de tweede ronde een motie indienen om aan de staatssecretaris te vragen of wij van die materialen uit artikel 15 gebruik kunnen maken, of dat in ieder geval de landen deze informatie en materialen kunnen krijgen om van dit proces een beter proces te maken. Nederland is een eind verder in de verschillende wetgeving die rond dit thema gemaakt is. Wij moeten nog een groot eind gaan. Het idee is om ervoor te zorgen dat eind van dit jaar alles in orde is om dit verdrag te kunnen uitvoeren. Dat is het idee. De materialen uit artikel 15 zullen door ons dus goed gebruikt kunnen worden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het is mooi dat wij dit debat kunnen voeren met deelneming van de bijzonder gedelegeerden en de gevolmachtigd minister van Caribisch Nederland. Het gaat immers om een onderwerp dat ons allemaal raakt. Jaarlijks zijn 220.000 volwassenen slachtoffer van ernstig structureel geweld in huiselijke kring en zijn 1 miljoen volwassenen slachtoffer van incidenteel geweld in huiselijke kring. De complexiteit van huiselijk geweld vraagt om een gecoördineerde en alomvattende aanpak. Huiselijk geweld kent zowel mannelijke als vrouwelijke daders én slachtoffers. We moeten ons blijven realiseren dat het andere onderwerp van vanavond, geweld tegen vrouwen, meer dan huiselijk geweld alleen is. Eerwraak, genitale mutilatie, huwelijksdwang, mensenhandel en seksueel geweld vallen daar ook allemaal onder.

Voor D66 is het helder. Dit verdrag hebben wij in 2012 al ondertekend, maar het is nog steeds niet geratificeerd. Wij staan achter het versterken van de positie van slachteroffers, het opsporen en aanpakken van daders en het voorkomen van intergenerationele overdracht. D66 is verheugd om te zien hoe weinig aanpassingen wij eigenlijk moeten doen om het verdrag tot uitvoer te brengen. Het zal niemand verbazen dat ik als woordvoerder justitie aangeef dat het van belang is dat bij de uitvoering van dit verdrag ook de rechten en belangen van verdachten in het oog moeten worden gehouden.

Een punt van zorg blijft voor mijn fractie de coördinatie van dit verdrag. Momenteel ligt die bij VWS. De burgemeesters zie ik helemaal niet terug in de voorstellen, terwijl zij juist zo'n belangrijke rol spelen bij huiselijk geweld. Het opleggen van een tijdelijk huisverbod valt immers onder hun bevoegdheid. Ook de politie heeft lange tijd een landelijk programma Huiselijk Geweld gehad. De politie maakt nu tweejaarlijkse analyses en OCW doet nader onderzoek naar de intergenerationele overdracht. Dat zijn belangrijke instrumenten die hierbij gebruikt moeten worden.

De onderwerpen van vanavond hebben voornamelijk betrekking op het strafrecht. Dit past niet echt bij VWS. Het is dan ook goed dat er twee staatssecretarissen aanwezig zijn. D66 pleit voor een kloppende infrastructuur voor de uitvoering van dit verdrag. Is het daarom niet logischer dat de coördinatie bij V en J ligt en niet bij VWS?

Huiselijk geweld is niet alleen fysiek of psychisch geweld tussen huwelijkspartners. Het komt ook voor dat de ene partner de ander besteelt of afperst. Ook wordt er geld verduisterd en worden eigendommen vernield. Dat kan grote gevolgen hebben voor de economische zelfstandigheid, met name van vrouwen. In onze moderne samenleving willen wij juist dat vrouwen zo veel mogelijk op eigen benen staan. Wij willen dat zij economisch onafhankelijk zijn en meedoen op de arbeidsmarkt. Dan kunnen we niet wegkijken als binnen het huwelijk of het geregistreerd partnerschap de mogelijkheden van vrouwen om op eigen benen te staan, worden aangetast en ondermijnd. D66 vindt het daarom terecht dat het verdrag nadrukkelijk ook economisch geweld binnen het huwelijk strafbaar wil stellen; zie artikel 3 van het verdrag. Het is een omissie dat nota bene Nederland de vervolging van economisch geweld binnen het huwelijk wettelijk uitsluit. De Raad van State wees hier al op, maar het kabinet is nauwelijks op dit punt ingegaan. Dat verbaast ons zeer, want dit is de kans om dit belangrijke punt nu te regelen. Wij zijn als samenleving toch voorbij het punt dat wij wegkijken van wat achter de voordeur gebeurt? Wij willen toch juist faciliteren dat vrouwen volwaardig mee kunnen doen?

Het is hoog tijd om artikel 316 eerste lid en artikel 90octies van het Wetboek van Strafrecht te moderniseren en vermogensdelicten binnen het huwelijk en geregistreerd partnerschap strafbaar te maken en voor vervolging open te stellen. Hoe staat het kabinet daarin? Deelt het dit pleidooi van de fractie van D66? Is het kabinet bereid om dit te regelen?

Wij hebben nog een vraag over artikel 12. Dit artikel stelt dat cultuur, gewoonte, religie, traditie of de zogenaamde "eer" niet gebruikt mogen worden ter rechtvaardiging van daden van geweld. De Nederlandse Orde van Advocaten geeft aan dat er afstand van dit artikel zou moeten worden genomen, omdat het te algemeen en te stellig geformuleerd zou zijn. Volgens de orde geeft het artikel geen ruimte voor de sociale context van gebeurtenissen. Graag hoor ik een reflectie van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op deze twee tegenstrijdigheden.

Een sekseneutrale formulering en een gendersensitieve aanpak van geweld kunnen elkaar versterken. Daar is D66 het mee eens. Zoals de politie al aangaf, is het niet onbelangrijk om vrouwelijk daderschap in deze context te erkennen. Bij eergerelateerd geweld vallen namelijk meer mannelijke dan vrouwelijke dodelijke slachtoffers. D66 ziet graag dat dit meegenomen wordt in het beleid. Wij moeten inzicht krijgen in de rol die gender speelt in het ontstaan en voortduren van partnergeweld. Is de staatssecretaris dat met ons eens en kan hij aangeven hoe hij dit gaan implementeren?

Dat voorlichting belangrijk is, staat voor ons als een paal boven water. Het verdrag vraagt dat ook van ons. Bewustwordingscampagnes zorgen ervoor dat onderwerpen bespreekbaar worden. "Het houdt niet op, niet vanzelf" was een zichtbare campagne. Collega Rebel had het er ook al over. De campagne zit vast nog bij velen in het hoofd: het was zo indringend, dat je het bijna niet los kon laten. Maar de campagne liep slechts tot en met 2014. Wij vinden het van groot belang dat dergelijke campagnes met enige regelmaat worden herhaald. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij kan aangeven of er momenteel nog campagnes lopen. Als dat niet zo is, welke campagnes komen er nog aan om huiselijk geweld voortdurend onder de aandacht te brengen?

Gewaarborgde anonimiteit bij het melden van geweld is ontzettend belangrijk voor de meldingsbereidheid. Voor D66 is het van groot belang dat het telefoonnummer van het AMHK anoniem en tegen een normaal tarief gebeld kan worden. Omdat dit na het lezen van de brieven nog onduidelijk is, vraag ik de staatssecretarissen of het telefoonnummer van het AMHK anoniem en tegen een normaal tarief te bellen is en of het nummer ook afgeschermd op de rekening verschijnt. Hopelijk krijg ik hierop een positieve reactie.

Tot slot het Caribisch deel van ons Koninkrijk. De komende jaren wordt samen met de partners bekeken hoe ook daar een gedegen basisaanpak van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld tot stand kan komen. D66 drukt de staatssecretarissen op het hart om hier tempo mee te maken.

Er ligt een mooi verdrag voor ons. Op veel punten voldoet Nederland aan de eisen die gesteld worden aan de uitvoering. Daarom zou ik zeggen: aan de slag!

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bikker van de PDR.

De heer Bikker:
Mevrouw de voorzitter. Wij behandelen vandaag het Verdrag inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld. Het is een waar genoegen om hier te staan. Dat geeft zowel genoegen als aanleiding tot reflectie. Ik zal zo meteen zeggen waarom het aanleiding geeft tot reflectie.

Wij nemen allerhande verdragen aan, maar wij moeten ze ook uitvoeren. Nederland is blijkens pagina 10 van de memorie van toelichting verplicht om alle vormen van discriminatie van vrouwen te veroordelen en maatregelen te nemen om discriminatie te voorkomen. Zie artikel 4, tweede lid van het verdrag. In Nederland zijn hiermee allerhande colleges belast, zoals het College voor de Rechten van de Mens. Aruba heeft een heel moderne grondwet, de Staatsregeling, die als eerste artikel een verbod op discriminatie bevat, maar heeft geen specifiek Hoog College van Staat dat belast is met de toetsing of uitvoering daarvan. Men moet belanden bij de "restrechter", zoals dat in juridische termen heet, de burgerlijke rechter. Het is naar aanleiding daarvan dat wij afgelopen week in tripartiet verband een resolutie hebben aangenomen waarin wij hebben gezegd dat wij, naar aanleiding van het feit dat Sint-Maarten reeds een constitutioneel hof heeft, ook in samenwerking met Sint-Maarten en de landen van het Caribische deel van het Koninkrijk een constitutioneel hof willen instellen, met name voor de uitvoering in het licht van artikel 4, tweede lid van het verdrag.

Ik kom terug op de reflectie waartoe dit moment mij aanleiding geeft. Wij zijn speciaal gedelegeerden op basis van artikel 17 van het Statuut. Helaas is het meer dan vijf jaar terug dat wij hier hebben gestaan. Het kan toch niet zo zijn dat wij hier gemiddeld om de vijf jaar staan? Ik zal hierover zo meteen een motie indienen, want ik wil toch wel voorkomen dat wij weer vijf jaar moeten wachten totdat wij deel kunnen nemen aan en kunnen participeren in een zo belangrijk onderwerp als het aannemen van een verdrag. Maar ik denk hierbij ook aan de rijkswetten die nog steeds pending zijn, bijvoorbeeld de registratie van zeeschepen, en andere rijkswetten die onze jurisdicties regarderen. Ik denk dat wij deze motie moeten aannemen, zodat wij meer gestructureerd en vaker bij elkaar komen om dergelijke rijkswetten plenair te behandelen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bikker. Ik geef de heer Van Helvert van het CDA het woord, maar niet nadat ik iedereen er wellicht ten overvloede op heb gewezen dat er een amendement van zijn hand is binnengekomen.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik heet allereerst de gevolmachtigde minister en de bijzonder gedelegeerden van harte welkom. Welkom in de Tweede Kamer!

Het eerste decennium van de 21ste eeuw was ik docent in het voortgezet onderwijs en mentor van een tweede en een derde en later van een vierde en een vijfde klas. Als leraar en mentor in het voortgezet onderwijs mag je vaak letterlijk en figuurlijk meekijken achter de voordeur. Dit onderwerp komt voor in alle lagen en gezindten van de bevolking. Wanneer je met leerlingen en met moeders spreekt, zie je de pijn en de angst en vooral ook de onmogelijke loyaliteitscrisis of het onmogelijke loyaliteitsconflict. De blik in de ogen van deze mensen is hartverscheurend.

Hoewel ik niet de vaste woordvoerder ben op dit dossier, wil ik toch gezegd hebben dat ik net als mevrouw Keijzer een intrinsieke motivatie heb om dit soort zaken zo goed mogelijk te regelen. Vanuit dat punt kijken we vandaag naar dit verdrag, maar ook vanuit dat punt wil ik net als een van mijn voorgangers de aandacht vestigen op het artikel in de krant waarin staat dat slachtoffers van loverboys op dit moment nergens terechtkunnen. Dat is iets wat we zeker niet moeten willen in Nederland. Ik zou graag zien dat kabinet daar meer aandacht aan schenkt.

Vandaag behandelen we twee wetsvoorstellen: het wetsvoorstel ter goedkeuring van het verdrag van de Raad van Europa inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld en de uitvoeringswet bij dit verdrag. Uit mijn inleiding bleek waarschijnlijk al dat ik namens het CDA kort kan zijn over het verdrag zelf: geweld tegen vrouwen en kinderen en huiselijk geweld zijn onacceptabel. Het is dan ook goed dat ook de Raad van Europa aandacht heeft voor het voorkomen en bestrijden hiervan. Het verdrag kan dus op de goedkeuring van mijn fractie rekenen.

Ik heb nog wel een enkele vraag over het verdrag en Caribisch Nederland. Het verdrag zal vooralsnog niet gelden voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, omdat in het Caribische deel van Nederland specifiek beleid tegen het geweld tegen vrouwen en geweld in huiselijke kring ontbreekt. De regering schrijft in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat daar een basisaanpak is opgesteld en dat op basis van de ervaringen daarmee in 2016 wordt bezien welke uitvoeringswet nodig is. Hoe staat het met deze basisaanpak en op welke termijn denkt de regering dat het realistisch is het onderhavige verdrag voor het Caribische deel van Nederland te aanvaarden? Hetzelfde geldt voor Aruba. De regering aldaar is bezig met een implementatieplan. Is inmiddels meer bekend over hoe het hiermee staat en is bekend wanneer Aruba ook tot aanvaarding van het verdrag kan overgaan?

Ik kom op de uitvoering van het verdrag. Slechts op enkele onderdelen is hiervoor aanvullende regelgeving vereist. De verjaringsregeling in het Wetboek van Strafrecht moet worden gewijzigd en de Uitleveringswet moet worden aangevuld. Ten slotte wordt de voorbereiding van huwelijksdwang strafbaar gesteld. Dat is een goede zaak.

Over dit laatste punt, het strafbaar stellen van de voorbereiding van huwelijksdwang, heeft het CDA een vraag. Huwelijksdwang speelt zich meestal af in de beslotenheid van de familiekring en wordt soms gepleegd in het land van herkomst. Slachtoffers bevinden zich in een geïsoleerde positie en durven of willen geen aangifte doen uit schaamte, uit loyaliteit met de familie of uit vrees voor geweld. Soms zijn het kinderen die tijdens een vakantie in het land van herkomst worden achtergelaten en daar worden gedwongen om een huwelijk aan te gaan. Het is duidelijk dat de gevolgen van huwelijksdwang groot en ingrijpend zijn. In 2013 zijn de mogelijkheden voor de strafrechtelijke aanpak van huwelijksdwang verruimd. Zo is de maximumstraf voor huwelijksdwang die kan worden opgelegd destijds verhoogd naar twee jaar gevangenisstraf. Ook is destijds in het Wetboek van Strafrecht opgenomen dat voor huwelijksdwang voorlopige hechtenis kan worden opgelegd om bijvoorbeeld escalatie te voorkomen en de veiligheid van het slachtoffer te garanderen. Met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt niet alleen huwelijksdwang maar ook de voorbereiding op de huwelijksdwang strafbaar gesteld op straffe van maximaal één jaar gevangenisstraf.

Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze hierop gehandhaafd gaat worden? Hoe bewijs je — dat is natuurlijk moeilijk — dat iemand bezig is met de voorbereiding van huwelijksdwang? Hebben de Nationale Politie en het OM voldoende kennis en kunde en, misschien nog wel belangrijker, voldoende capaciteit om hierop te handhaven?

De voorzitter:
U kunt het deel van uw betoog over huwelijksdwang afmaken voordat ik mevrouw Rebel gelegenheid geef voor haar interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):
Er is een tweede punt in verband met huwelijksdwang waarover het CDA een opmerking wil maken. Hiermee richt ik mijn betoog op het amendement dat wij hebben ingediend. Zoals het nu in het wetsvoorstel staat, zou bij de voorbereiding van huwelijksdwang voorlopige hechtenis niet mogelijk zijn. Maar is het bij de voorbereiding van huwelijksdwang, waarbij slachtoffers in sommige gevallen naar het buitenland worden gelokt, niet juist verstandiger om ook de mogelijkheid van hechtenis op te nemen? Waarom is de regering van mening dat bij huwelijksdwang zelf wel het risico van escalatie voorkomen moet worden maar bij het vermoeden van de voorbereiding van huwelijksdwang niet? Hiertoe hebben wij een amendement ingediend. Ik zou het kabinet willen uitnodigen om te bekijken op welke wijze het dit amendement zou kunnen omarmen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Het klinkt heel erg goed wat de heer Van Helvert zegt over voorbereidende handelingen.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Wat dat betreft dus een compliment voor de optie die hij in het amendement wil opnemen. Het is wel een belangrijk punt. Mogelijk kan straks in de beantwoording worden aangegeven waarom dit niet is opgenomen. Dat heeft vast een heel legitieme reden. Het zal niet zonder goede motivatie gebeurd zijn. Ik maak me met name zorgen over het volgende. Hoe moeten wij voorbereidende handelingen daarbij benoemen, en om wie gaat het daarbij? Ik kan me namelijk voorstellen dat wij dan zomaar vaders, broers, neven, moeders of tantes allemaal in voorlopige hechtenis moeten nemen. Kan de heer Van Helvert aangeven hoe hij dit voor zich ziet, met een concreet voorbeeld? Anders ondersteun ik graag zijn vraag aan het kabinet hoe het kabinet dit ziet en waarom hiervoor niet is gekozen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind dit een terechte vraag. Ik gaf dit ook zelf in mijn betoog al aan. Hoe toon je aan dat er sprake is van zo'n voorbereiding? Het aantonen is al heel moeilijk. Het feit dat wij het wel strafbaar gaan stellen doet mij vermoeden — daarom kan ik de vraag van mevrouw Rebel doorspelen naar het kabinet — dat het kabinet een manier weet waarop je dit kunt aantonen. Als je dit kunt aantonen en als je zegt dat het strafbaar is, zou ik zeggen: laten wij dan ook de mogelijkheid van voorlopige hechtenis erbij pakken. Escalatie wil je immers voorkomen als het al een feit is, maar die escalatie willen wij net zo goed voorkomen als we weten dat het in voorbereiding is. Dan willen wij namelijk ook niet dat de voorbereiding kan doorgaan. De vraag van mevrouw Rebel hoe je dat kunt doen, vind ik echter een heel goede vraag; eigenlijk heb ik die zelf zonet ook gesteld.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik kan niet anders dan beamen dat voorkomen altijd beter is dan genezen. Je moet ook uitkijken voor wat eventueel de negatieve gevolgen kunnen zijn, ook voor het slachtoffer, met name als je wel voorlopige hechtenis toepast en de situatie blijkt achteraf toch heel ingewikkeld te zijn of er blijkt geen sprake te zijn van huwelijksdwang. Het is een instrument dat zorgvuldig moet worden gebruikt. Zou je het al willen inzetten, moet het niet leiden tot negatieve effecten. Laten we inderdaad het antwoord afwachten dat het kabinet hierop zal geven.

De heer Van Helvert (CDA):
Uiteraard is het terecht dat wij geen negatieve effecten willen hebben, zeker niet voor het slachtoffer. In dit soort gevallen denk ik dat je het slachtoffer als uitgangspunt moet nemen. Zo gauw er een vermoeden bestaat en je dat kunt bewijzen, zul je, juist in het voordeel van het slachtoffer, de mogelijkheid tot voorlopige hechtenis moeten inbouwen, met alle voorbehouden die daarbij horen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vraag mij af welke voorbehouden dat dan zijn. Het is niet gebruikelijk in ons strafrecht dat wij bij het vermoeden van een delict of van een handeling iemand al in voorlopige hechtenis gaan plaatsen. Het is een zeer strenge maatregel die op dat moment onomkeerbaar is. Hoe gaat het CDA ervoor zorgen dat die op een rechtmatige manier wordt toegepast?

De heer Van Helvert (CDA):
Nu wordt het spannend, want ik ga de discussie aan met een juriste terwijl ik geen jurist ben.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Even voor de Handelingen: ik ben geen juriste.

De heer Van Helvert (CDA):
Excuses. Ik had begrepen dat u net iets meer rechten hebt gestudeerd dan ik. Als dit niet het geval is, ...

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Je kunt ook wel iets van het recht afweten als je bij de politie hebt gewerkt.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is zo. Het gaat mij erom dat het CDA wil opkomen voor de slachtoffers. Ik weet zeker dat mevrouw Berndsen dat ook wil. Het feit dat het kabinet zelf zegt dat het de voorbereiding op huwelijksdwang strafbaar gaat stellen, wil volgens mij zeggen dat het kabinet mogelijkheden ziet om dat te bewijzen. Mijn vraag net was terecht: hoe bewijs je dat dan? Als we zeggen dat we dat kunnen bewijzen, moeten we er ook de consequentie uit trekken dat je dan de mogelijkheid van voorlopige hechtenis zou moeten opnemen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan hebben wij het al over bewijs, niet over vermoeden. Daar zit een heel groot verschil tussen. Ik stel voor dat we de staatssecretaris deze vraag laten beantwoorden, want hij is wel een jurist.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, dank u wel.

Het is goed dat wij dit hier bespreken. Het is van groot belang en ik vind het goed dat wij hier een debat aan wijden. Ik kom terug op de ervaring waar mijn intrinsieke motivatie vandaan komt om vandaag hierover het woord te voeren. Het allerergst vind ik het als meisjes en dames in dat soort situaties menen dat ze er alleen voor staan en dat ze er zelf schuld aan hebben. Voor hen heb ik de volgende mededeling: het is niet jullie schuld en we kunnen helpen. Het is onze morele verplichting, samen met het kabinet, om ervoor te zorgen dat dit laatste altijd het geval is.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ruiz-Maduro van de MEP.

Mevrouw Ruiz-Maduro:
Voorzitter. Op Aruba hebben wij ook te maken met geweld tegen vrouwen en met huiselijk geweld. Dit heeft negatieve effecten op het welzijn van onze vrouwen en vooral op de gezonde ontwikkeling van onze kinderen. Wij ontvangen uit de samenleving diverse signalen die door verschillende overheids- en particuliere instanties gerelateerd worden aan huiselijk geweld. Ik noem als voorbeelden de tienerzwangerschap — Aruba is koploper in de regio — en drop-outs. Huiselijk geweld maakt het studeren moeilijk en leidt vaak tot uitval. Deze signalen baren ons zorgen. Dit sociale probleem is groter dan wat wij in de kranten lezen of uit politieregistraties zouden kunnen vernemen. Uit het onderzoek naar de aanpak van huiselijk geweld in Aruba van 2013 kwam naar voren dat er sprake is van een onderregistratie van huiselijk geweld en dat de politie soms op één dag twee of drie keer wordt gebeld om te bemiddelen in een situatie van huiselijk geweld. Een nationale studie naar huiselijk geweld ontbreekt tot op heden. Derhalve heeft geen enkele instantie op Aruba zicht op de ernst van de situatie in ons land. Wel kan ik vermelden dat er een voorstel tot een nationaal onderzoek ter zake op tafel ligt uit de handen van mevrouw Merval van de Fundacion pa Estudio di Genero y Famia, een stichting die zich bezighoudt met onderzoeken op het gebied van gender en familie, maar de fondsen voor dit onderzoek zijn helaas nog niet beschikbaar. Ik spreek de wens uit dat zo'n onderzoek, al dan niet in samenwerking met de andere landen in het Koninkrijk, op korte termijn gerealiseerd kan worden op Aruba.

Qua wetgeving kan ik vermelden dat thans gewerkt wordt aan een implementatietraject. Vermeld kan worden dat de Landsverordening tijdelijk huisverbod nog niet tot stand is gekomen, aangezien wij nog niet kunnen voldoen aan een aantal randvoorwaarden hiertoe. Er zijn op Aruba bijvoorbeeld nog geen opvangmogelijkheden voor mannen die dader, maar soms ook slachtoffer zijn van geweld. Kortom, er moet nog veel gebeuren op Aruba voordat wij aan het onderhavige verdrag kunnen voldoen, maar in het belang van de vrouwen en speciaal in het belang van alle kinderen op Aruba spreek ik de hoop uit dat deze rijkswet alle landen van het Koninkrijk een impuls gaat geven om elkaar bij te staan met hun kennis en expertise, zodat wij samen de strijd kunnen aangaan tegen geweld tegen vrouwen en tegen huiselijk geweld.

Tot slot heb ik een vraag aan de staatssecretarissen. Wat zou Nederland voor Aruba kunnen betekenen in het bereiken van concordantie op dit gebied? Ik dank u zeer.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Dit is natuurlijk een unieke gelegenheid om niet alleen maar over Aruba, maar ook met vertegenwoordigers van Aruba te praten. Van die gelegenheid wilde ik gebruikmaken om mevrouw Ruiz-Maduro een vraag te stellen die zij net aan het kabinet heeft gesteld. Mogelijk kan ik haar die vraag alvast teruggeven en kan zij het kabinet een voorzet geven over de wijze waarop het kabinet Aruba kan helpen. Hoe ziet mevrouw Ruiz-Maduro een eventuele bijdrage van Nederland bij het helpen van het tegengaan van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld op Aruba?

Mevrouw Ruiz-Maduro:
Bedankt voor de vraag. Zoals ik in mijn betoog heb gezegd, hebben wij op Aruba inderdaad geen beeld van het geheel. Wij weten niet wat de ernst ervan is. Wij hebben wel instanties die hieraan werken, maar wij hebben geen nationaal onderzoek. Om deze problematiek aan te pakken is niet alleen hulp vereist voor de concordantie op het gebied van wetgeving. Zoals ik gezegd heb, is een belangrijk stuk wetgeving als de Landsverordening tijdelijk huisverbod er nog niet. Dat heeft ook te maken met het feit dat wij kampen met een gebrek aan wetgevingsjuristen. Daardoor gaan wetten met een hogere prioriteit voor. Dat is iets concreets waarbij je hulp zou kunnen krijgen. Zoals ik ook zei, is er ook behoefte aan een nationaal onderzoek. Dat is op dit moment broodnodig. Dan kun je ook een beeld krijgen van de oorzaken en de consequenties van het probleem. Dan heb je samenwerking van iedereen in het veld en dat zou ook helpen. Dan zal ook blijken dat hulp bij de registratie hiervan heel belangrijk is, bijvoorbeeld bij de politieregistratie. Tijdens een onderzoek naar huiselijk geweld uit 2013 is ook gebleken dat het probleem hem zit bij de registratie bij de politie, omdat het systeem niet gebruikersvriendelijk is. Het probleem wordt niet geregistreerd en dan doet zich een domino-effect voor bij alles wat er gedaan kan worden. Samenwerking met Nederland en met de andere landen in het Koninkrijk zou zeker zijn vruchten op dit terrein kunnen afwerpen.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Eerst zal de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord voeren en daarna de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De gevolmachtigde minister heeft aangegeven niet het woord te zullen voeren in deze eerste termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de bijzonder gedelegeerden en de gevolmachtigde minister voor hun aanwezigheid en hun betrokken inbreng. Zij hebben vragen gesteld en een aantal suggesties gedaan, ook aan het adres van de regering van Aruba. Het lijkt mij passend als ik de gevolmachtigde minister vraag om die vragen en opmerkingen, evenals de opmerkingen die ik nog in dit debat zal maken, met zijn collega's op Aruba te bespreken. Ik stel de inbreng zeer op prijs en ik zal proberen in mijn beantwoording daaraan aandacht te besteden.

Het Verdrag van Istanboel vormt een belangrijk merkteken in de strijd tegen geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld. Nederland heeft die hoog op het prioriteitenlijstje staan, maar het is ook zeer belangrijk dat ook internationaal een ontwikkeling wordt vastgelegd in de strijd tegen geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld, zoals mevrouw Rebel het zei. Namens mijn collega's van OCW, Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie verheugt het mij dat er zo'n brede steun in deze Kamer is voor het voorstel van rijkswet tot goedkeuring van dit verdrag.

Mevrouw Kooiman en mevrouw Berndsen memoreerden al even dat geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld niet alleen in Nederland maar ook elders in Europa een groot probleem vormen. Vorig jaar verscheen een Europees rapport met inderdaad schokkende cijfers over geweld tegen vrouwen. In Nederland worden jaarlijks rond de 220.000 volwassenen slachtoffer van ernstig en structureel geweld in huiselijke kring. Mevrouw Berndsen noemde dat getal ook in haar bijdrage. Daarom vind ik het ook belangrijk als merkteken, als ankerpunt, dat dit verdrag van kracht wordt in Nederland. Daarmee onderstrepen wij nogmaals krachtig het belang van de aanpak van geweld tegen vrouwen in huiselijke kring.

De doelstellingen van het verdrag zijn: vrouwen tegen geweld beschermen, bijdragen aan de uitbanning van allerlei vormen van discriminatie, een kader opstellen met beleid en maatregelen ter bescherming van de slachtoffers van geweld, internationaal samenwerken, en ondersteuning en bijstand verlenen aan organisaties en rechtshandhavende instanties teneinde effectief samen te werken om met een integrale aanpak het geweld tegen vrouwen in huiselijke kring uit te bannen.

De doelstellingen uit het verdrag en de daaruit voortvloeiende verplichtingen stemmen overeen met het Nederlandse beleid ten aanzien van de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties en de voorzieningen die daartoe in Nederland zijn getroffen, zoals bijvoorbeeld vastgelegd in de Wet maatschappelijke ondersteuning. De Nederlandse wetgeving ter uitvoering van het verdrag moet slechts op een beperkt aantal punten worden aangepast. Dit betreft het Wetboek van Strafrecht en de Uitleveringswet. Dat gebeurt door middel van de uitvoeringswet. Deze wet wordt samen met de goedkeuringswet behandeld. Mijn collega van V en J zal hier nader op ingaan.

Er is gesproken over Caribisch Nederland. Het is uitermate belangrijk dat het verdrag ook van toepassing wordt op Caribisch Nederland. Daarom heb ik samen met het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Onderwijs een onderzoek laten uitvoeren om na te gaan welke maatregelen op Caribisch Nederland getroffen moeten worden om te voldoen aan dat verdrag. Uit dat onderzoek, dat vorig jaar is opgeleverd, blijkt dat Caribisch Nederland nu nog niet kan voldoen aan de uit het verdrag voortvloeiende verplichtingen. Daarom zetten wij eerst in op het tot stand brengen van een basisaanpak huiselijk geweld op Caribisch Nederland, om daarna over te gaan tot volledige implementatie van het verdrag. Daarna kan het verdrag ook voor dit deel van Nederland worden aanvaard.

Om het ratificatietraject van Europees Nederland niet te vertragen is besloten om het verdrag vooralsnog niet te laten gelden voor Caribisch Nederland, maar wel om actie te ondernemen om ervoor te zorgen dat die basisaanpak tot stand wordt gebracht.

De openbare lichamen en de rijksoverheid hebben de aanpak van huiselijk geweld en het borgen van kinderrechten op Caribisch Nederland inmiddels benoemd als prioritaire thema's in het meerjarenprogramma Caribisch Nederland. Mevrouw Rebel en de heer Van Helvert vroegen wat er op dit terrein gebeurt. In juni 2014 is een taskforce kinderrechten en huiselijk geweld in Caribisch Nederland ingesteld die zorg draagt voor het opstellen van een plan van aanpak huiselijk geweld per eiland. Onder regie van deze taskforce is hard gewerkt om deze plannen op te stellen. Volgende week, in de Caribisch Nederland-week van 2015, wordt besloten over deze plannen. Verder wordt er dan gesproken over de nadere uitwerking en de gewenste ondersteuning vanuit Europees Nederland. Vervolgens gaan wij op basis van de uitvoering na welke aanvullende maatregelen en welke uitvoeringswetgeving noodzakelijk zijn en op welke termijn de aanvaarding van het verdrag voor Caribisch Nederland dus kan plaatsvinden. Dat zal in 2016 zijn. Ik ben van plan de Kamer regelmatig te informeren over de voortgang. Ik stel mij voor dat te doen in de al afgesproken rapportages over geweld in afhankelijkheidsrelaties, die regelmatig naar de Kamer zullen worden gestuurd.

Er is ook een aantal vragen gesteld over de situatie in Nederland en over de betekenis van de ratificatie in haar volle breedte voor alle overheden. Dat betekent in feite dat gemeenten in beginsel uiteraard in dezelfde mate zijn gebonden aan het verdrag als de rijksoverheid. Gemeenten zijn vanwege de Wmo 2015 in de positie om geweld tegen vrouwen en geweld in huiselijke kring daadkrachtig te bestrijden en de slachtoffers goede hulp te bieden. De preventie, de signalering, het stoppen van geweld en het hulpaanbod kunnen in samenhang worden aangepakt onder regie van de gemeente. Zij moeten hierin hun verantwoordelijkheid nemen. Ik kom daar straks aan de hand van een aantal specifieke vragen nog op terug.

Gemeenten hebben uiteraard beleidsvrijheid, maar moeten bij het gebruikmaken van die beleidsvrijheid handelen in lijn met het verdrag. Ik wil vanuit mijn verantwoordelijkheid gemeenten ruimte bieden om nieuwe verantwoordelijkheden waar te maken. Dat zei mevrouw Van Ark ook. In dit kader loopt er voor de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties een aantal ondersteuningsprogramma's, die met financiering van het Rijk door de VNG worden uitgevoerd. Ik noem de RegioAanpak Veilig Thuis. Met de Federatie Opvang zijn afspraken gemaakt over een verdere kwaliteitsimpuls. Ik noem de doorontwikkeling van de Veilig Thuis-organisaties. Ook hierover informeer ik de Kamer halfjaarlijks door middel van de voortgangsrapportages over geweld in afhankelijkheidsrelaties. In de komende periode ga ik, uiteraard in overleg met de VNG en de Federatie Opvang, uitwerken hoe dat in het stelsel van de aanpak van geweld in huiselijke kring verder gevolg en gemonitord kan worden. Daarbij wordt ook de vraag betrokken hoe de naleving van het verdrag door gemeenten het beste kan worden gevolgd. Ter implementatie van het verdrag aan de kant van de gemeenten zal ik overigens de VNG vragen om een factsheet voor gemeenten op te stellen, om hen te informeren over de verplichtingen die uit dit verdrag voortvloeien.

Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld over genderbeleid. Mevrouw Rebel en mevrouw Berndsen vroegen daar aandacht voor. Het verdrag verplicht Nederland om een gendersensitief beleid te voeren. Het Nederlandse beleid richt zich op alle slachtoffers en alle vormen van geweld in huiselijke kring, en is daarom als het ware sekseneutraal geformuleerd. Het kabinet hanteert het uitgangspunt dat het in een weliswaar sekseneutraal geformuleerd beleidskader juist noodzakelijk kan zijn om een gendersensitieve benadering, met name rondom geweld in huiselijke kring, effectiever te maken. Het is onmiskenbaar dat gender een belangrijke rol speelt bij het ontstaan en voortbestaan van geweld in huiselijke kring. Dat betekent dat er in beleid maar ook in uitvoering aandacht moet zijn voor gendergerelateerde factoren, verschillen in machtsposities van mannen en vrouwen, relevante stereotypes, sociaal-culturele rolpatronen, rolverwachtingen en de effecten van beleid hierop. Daar waar dat nodig is, moet met deze factoren rekening worden gehouden. Het belang van een gendersensitief beleid wordt kortom door het kabinet onderschreven. In dat kader voeren mijn collega's van Onderwijs en V en J samen met mij een project uit om bij gemeenten, politie, Openbaar Ministerie en Veilig Thuis-organisaties de deskundigheid over gender te vergroten.

Mevrouw Rebel sprak ons nog even als mannen aan; daar voel ik me natuurlijk door aangesproken. Zij zei dat we niet alleen maar in de opvoeding, maar ook in de onderlinge contacten en in onze contacten in de maatschappij ervoor moeten zorgen dat een wereld zonder geweld tegen vrouwen misschien niet morgen gerealiseerd is, maar dan toch in ieder geval voor overmorgen als ambitie geformuleerd blijft worden.

Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Mevrouw Rebel en mevrouw Kooiman hebben een aantal vragen gesteld over de gevolgen van het verdeelmodel en zij hebben gewezen op de situatie in Tilburg. In het algemeen overleg van 15 april jongstleden heb ik de Kamer toegezegd om enkele zaken met betrekking tot de vrouwenopvang te bespreken tijdens een wethoudersoverleg met de centrumgemeenten. In de eerste plaats heb ik aan de wethouders gevraagd om een spoedig besluit te nemen over het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen over de AWBZ-middelen die zijn toegevoegd aan de decentralisatie-uitkering vrouwenopvang. Ik heb ook benadrukt dat er goede afspraken moeten worden gemaakt over de capaciteit van vrouwenopvang, met name wanneer het gaat om de crisisopvang. Tevens heb ik aangegeven dat ik de centrumgemeenten zal houden aan de afspraak dat met betrekking tot kinderen in de vrouwenopvang zal worden gewerkt met de beproefde methodiek.

Ten slotte heb ik de wethouders gewezen op de zorgen die de gemeente Tilburg en Kompaan en De Bocht kenbaar hebben gemaakt over het stelsel van de vrouwenopvang. De wethouders hebben mij laten weten dat zij in de bestuurlijke adviescommissie Gezondheid en Welzijn op 2 juli aanstaande een besluit zullen nemen over het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen. Tijdens dat wethoudersoverleg is door de VNG, samen met de Federatie Opvang, een pleidooi gehouden om het huidige systeem, waarin gewerkt wordt met het zogenaamde beleidskader instroom, te blijven respecteren. Daarop is instemmend gereageerd door alle wethouders. Dat betekent dat gemeenten er gezamenlijk voor blijven instaan dat in geval van acute dreiging altijd opvang beschikbaar moet zijn. De wethouders hebben mij ook laten weten dat met betrekking tot de afspraak over kinderen in de vrouwenopvang zal worden gewerkt met de beproefde methodiek en dat de VNG en de Federatie Opvang zullen worden betrokken bij het volgen van die afspraken.

De wethouders hebben ook gekeken naar de situatie in Tilburg en zij hebben vastgesteld dat over de opvang van slachtoffers van eergerelateerd geweld door Kompaan en De Bocht goede landelijke afspraken zijn gemaakt. Voor die slachtoffers hoeft de gemeente Tilburg geen afspraken te maken, omdat die onder anderen door de wethouders gezamenlijk gemaakt zijn. Ik stel vast dat de wethouders hun verantwoordelijkheden bij het borgen van goede crisisopvang nemen, dat er daarover afspraken zijn gemaakt in het kader van de kwaliteitsimpuls en dat de centrumgemeenten samen met de Federatie Opvang de uitkomsten van de kwaliteitsimpuls zullen monitoren. Ik stel mij zo voor dat dit onderwerp ook aan de orde zal komen in de halfjaarlijkse rapportage die wij maken over geweld in afhankelijkheidsrelaties. Mevrouw Rebel heeft een aantal vragen gesteld over het prevalentieonderzoek huiselijk geweld. Zij vroeg of daarin ook een kosten-batenanalyse wordt meegenomen. Ik heb een beetje moeite met die term. Dat is niet omdat ik tegen kosten en baten ben, maar omdat het bestrijden van geweld in afhankelijkheidsrelaties natuurlijk geen kosten-batenanalyse is. Ik begrijp dat mevrouw Rebel bedoelt dat iedereen hierdoor mede doordrongen wordt van het feit dat er hoge maatschappelijke kosten verbonden zijn aan het feit dat dit geweld er is. Ik zal een vooronderzoek doen naar de manier waarop een adequate kosten-batenanalyse naar de preventie van huiselijk geweld en kindermishandeling kan worden vormgegeven. Het is een lastig punt, maar ik snap ook het punt van mevrouw Rebel wel. Ik wil dit niet laten afhangen van kosten en baten. Dit moet gewoon bestreden worden. Ik wil graag kijken hoe wij zo'n kosten-batenanalyse voor de preventie kunnen vormgeven.

Mevrouw Rebel stelde ook een aantal vragen over de screening.

De voorzitter:
Mevrouw Rebel heeft een interruptie over het vorige punt.

Mevrouw Rebel (PvdA):
De staatssecretaris heeft het over een vooronderzoek. Ik denk dat hij terecht benoemt dat een kosten-batenanalyse misschien wat cru klinkt. Laat ik het dan zo zeggen: de baten die we zouden kunnen hebben bij inzet in effectieve, vroegtijdige preventie. We hebben eigenlijk onvoldoende inzicht in de kosten. Als je de preventie en de kosten daarvan zou afwegen, vermoed ik dat dit een enorm goede investering is. Op welke termijn en hoe worden wij hierover geïnformeerd? Een vooronderzoek is namelijk nog niet precies wat ik wil. Daarop zou ik graag een antwoord willen.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben al drie keer gesproken over de rapportage geweld in afhankelijkheidsrelaties, die de Kamer elk halfjaar ontvangt. Ik kan mij voorstellen dat we dit punt daar gewoon in meenemen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ook ik kan me dat voorstellen. Ik ken de staatssecretaris ook niet anders dan dat dit inderdaad meegenomen zal worden in voortgangsrapportages, die dan ook zeer lijvig worden. Het onderzoek is al in wording, maar het lijkt mij dat dit punt daar nog wel in kan worden meegenomen. Dat lijkt mij ook het meest effectief. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij denkt dat het vooronderzoek en eventueel een aanvullende onderzoeksvraag nog kunnen worden meegenomen in het onderzoek.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu gaat mevrouw Rebel wel heel erg hard en ver. Dat wil ik op dit moment nog niet toezeggen, omdat ik eerst eens even zou willen kijken wat er allemaal komt kijken bij zo'n kosten-batenanalyse. Daar heb ik ook het vooronderzoek voor nodig. Misschien kan mevrouw Rebel enig geduld opbrengen, zodat ik wat zicht krijg op de vraag wanneer dat zou kunnen. Ik kan dat dan meenemen in de rapportages.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik vermoed zomaar dat dit meerwaarde heeft. Als de staatssecretaris een uiterste inspanning wil plegen om te kijken of dit meegenomen kan worden, heel graag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar zullen we naar kijken. Mevrouw Rebel vroeg ook hoe het zit met de prevalentie van genitale verminking. Het laatste onderzoek en de meest recente cijfers komen uit 2012. Er is geen centrale registratie in de jeugdgezondheidszorg. In 2012 is er wel uitgebreid onderzoek gedaan door het Erasmus MC. Daarbij is in beeld gebracht hoeveel meisjes het risico lopen om besneden te worden. Dat leverde de inschatting op dat er een prevalentie is van 29.000 vrouwen, met een incidentie van 40 à 50 meisjes per jaar die risico lopen. Er is toen een aantal risicolanden geselecteerd.

Er is momenteel een sleutelpersonennetwerk, ook van de Federatie Somalische Associaties Nederland. Dit betreft 100 mensen uit de gemeenschap die binnen die gemeenschap het onderwerp van genitale verminking achter de voordeur bespreekbaar maken. Ook dat zorgt voor preventie. Het sleutelpersonennetwerk krijgt subsidie van VWS om dit werk te doen. Wij overleggen wat er in de komende periode nodig is.

Meer in het algemeen kun je je natuurlijk afvragen op welke wijze onderzoek door de jeugdgezondheidszorg naar genitale verminking bij meisjes plaatsvindt. Dat vroeg mevrouw Rebel ook. Er is een handelingsprotocol genitale verminking. Professionals die te maken krijgen met een vermoeden van meisjesbesnijdenis moeten conform dat protocol handelen. Pharos heeft dat handelingsprotocol destijds samen met andere organisaties voor het AMK ontwikkeld. Het geeft zicht op hoe te handelen vanaf het moment van een melding of adviesaanvraag bij het AMK. Je kunt daarbij ook professionals inschakelen. De kern is dat een serieuze risico-inschatting wordt gemaakt aan de hand van de volgende criteria: het land van herkomst, de vraag of familieleden besneden zijn, de attitude van de familie ten opzichte van besnijdenis, de aanwezigheid van omgevingsdruk, familiebezoeken uit het buitenland en de mate van integratie van een gezin. In asielzoekerscentra is er een apart protocol voor de jeugdgezondheidszorg voor asielzoekerskinderen tussen 0 en 19 jaar. Dat protocol schrijft voor dat alle kinderen door de jeugdgezondheidszorg worden gezien. Er is dus een handelingsprotocol waarnaar, specifiek ook bij meisjes, aan de hand van een risico-inschatting wordt gehandeld. Ik denk dus dat we daar op een goede manier mee bezig zijn, maar we moeten dit probleem wel heel nauw blijven volgen om ervoor te zorgen dat het niet van de radar verdwijnt.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik denk dat de staatssecretaris in zijn beantwoording juist ook die vaagheid aan de dag legt. Dat is overigens niet persoonlijk. Juist die cijfers willen we. Die zouden we moeten hebben. Hij noemt de laatste cijfers over het risico. Die zijn van 2012. We leven nu in 2015. Als er een handelingsprotocol is, dan zouden we zicht moeten hebben op het aantal vragen bij het AMK. Die cijfers moeten we dus hebben. Mijn laatste punt, en dat noemt de staatssecretaris ook, is het volgende. Als er in de asielzoekerscentra inderdaad wordt gehandeld volgens het protocol — ik ken dat protocol — dan zouden daar ook getallen van moeten zijn. Ik denk dat dat een van de essentiële dingen is die ontbreekt. We hebben geen getallen. Daarom moet er, en dat is misschien gelijk ook een verzoek aan de staatssecretaris, opnieuw met de artsen en verpleegkundigen zowel in de asielzoekerscentra als bij de jeugdgezondheidszorg om tafel worden gezeten om de bewustwording ten aanzien van het belang van melden, en daarmee ook de concrete getallen, boven tafel te krijgen. Dan komt er veel meer zich op de aard en omvang van de problematiek.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals ik al zei: er vindt tot dusver geen centrale registratie plaats. Ik ben zeer bereid om met de organisaties in overleg te treden om te bekijken wat de belemmeringen zijn om die wel te doen plaatsvinden. Er zullen ongetwijfeld allerlei aspecten aan vastzitten, maar ik ben het met mevrouw Rebel eens dat we zicht moeten blijven houden op hoe vaak het in Nederland voorkomt en dat we moeten bekijken wat we er verder aan kunnen doen. Juist omdat we die protocollen hebben, zouden we dat ook kunnen doen. Ik ben graag bereid om met de jeugdgezondheidszorg en de AMK's in overleg te treden om te bezien wat we eraan kunnen doen om de cijfers verder te verzamelen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Dank. Ik denk dat dat inderdaad een goede stap is. Daarbij kan mogelijk worden geleerd van de verloskundigen, die dit al wel doen. Misschien is het goed om dan te bekijken of we gebruik kunnen maken van hun werkwijze. Verder is het zo dat als de bewustwording groter is — vrij recentelijk is daarnaar onderzoek gedaan in een Engels ziekenhuis — er ineens een factor tien keer meer casussen worden gevonden. Tot slot zou er in het kader van de meldcode, want dit gaat ook over kindermishandeling, wél centrale registratie hiervan moeten kunnen plaatsvinden, ofwel een inventarisatie van lokale registraties. Dat moet in feite wel kunnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben blij dat mevrouw Rebel inschat dat het allemaal heel makkelijk is. Ik stel voor dat ik even uitzoek of dat ook echt zo is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Dammers maakte nog een opmerking over het belang van de geschillenregeling en over de discussie die daarover met de minister van Binnenlandse Zaken heeft plaatsgevonden. Ik weet ook hoe belangrijk hij het vindt om daar met elkaar op een goede manier uit te komen. Ik ben ook blij dat de gesprekken daarover in goede zin verlopen.

Mevrouw Van Ark had twee punten waarin zij aan de orde stelde dat, volgens mij in haar woorden, bewustwording en een procedure misschien wel goede voorwaarden zijn maar geen voldoende voorwaarden. Ze zei — ik noemde het net ook al — dat de decentralisaties een goede kans zijn om een effectieve aanpak van geweld aan de orde te stellen en om daar ook wat mee verder te komen. Het is volgens haar ook nodig dat vrouwen zelf, of daartoe geholpen, aan de bel trekken. Ik onderschrijf van harte deze opmerkingen van mevrouw Van Ark. De decentralisatie, waarmee de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling in één hand komen bij de gemeente, biedt inderdaad enorme kansen om veel breder en integraler te kijken naar een gezin en om drempels te verlagen voor het melden van kindermishandeling en vrouwenmishandeling. En met de publiekscampagne "Een veilig thuis, daar maak je je toch sterk voor" worden vrouwen ook aangemoedigd om hulp en advies te zoeken. Ik denk dat het goed is om op die manier naar de decentralisaties te kijken, om te kijken naar de kansen die daardoor worden geboden op juist deze thema's, waarbij preventie zo ongelooflijk belangrijk is.

Mevrouw Van Ark maakte ook nog een aantal opmerkingen over de rechtstreekse werking van de verdragen. Volgens mij zei ze dat er terughoudendheid nodig is bij verdragen. Ik ben het daar in zijn algemeenheid mee eens. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de rechter om te bepalen of een bepaling rechtstreekse werking heeft of niet, maar de wetgever moet wel zelf opletten of hij niet uitlokt tot onnodige rechtstreekse werking op het moment dat hij dat niet zou willen, omdat hij over zijn eigen wetgeving wil gaan. Soms zijn er bepalingen uit andere verdragen die een rechtstreekse werking hebben, zoals het discriminatieverbod of de bescherming van persoonsgegevens. Ik ben het echter in zijn algemeenheid met mevrouw Van Ark eens dat we niet tot een automatische vervlechting moeten komen en dat we zeer bewust moeten bekijken wanneer die vervlechting wel en wanneer die niet aan de orde is.

De heer Thijsen van de MEP maakte nog de terechte opmerking dat we niet alleen maar moeten denken aan vrouwenmishandeling en huiselijk geweld, maar dat we vooral moeten kijken naar mensenhandel en de criminele factoren die daarbij een grote rol spelen. Het is goed dat hij daar nog eens apart aandacht voor vroeg. Het komt in sommige landen meer voor dan in andere landen. Ik kan me voorstellen dat je, afhankelijk van de omgeving waar je zit, veel last kunt hebben van internationale criminaliteit die hierbij een rol kan spelen. Ik denk dat het heel goed is om niet alleen maar na te denken over vrouwenmishandeling en huiselijk geweld. We moeten ook het aspect mensenhandel en de criminele aspecten daarvan apart onder de aandacht brengen. Zijn opmerkingen over de rapportage van UNICEF en het belang van het kinderrechtenverdrag onderschrijf ik zeer.

Mevrouw Kooiman vroeg een reactie op het signaal van Fier Fryslân dat er wachtlijsten zouden zijn voor slachtoffers van loverboys. Ik wijs haar erop dat het een verantwoordelijkheid van de gemeenten is om dit goed te regelen. Mevrouw Van Ark zei dat ook al. Juist op dit punt heb ik afspraken gemaakt met de centrumgemeenten over een kwaliteitsimpuls voor de vrouwenopvang. Er is structureel 10 miljoen extra beschikbaar. Een onderdeel van de afspraak is dat specifieke groepen, in verband met de vereiste deskundigheid of de veiligheid, het beste bovenregionaal of landelijk kunnen worden opgevangen. Slachtoffers van loverboys vallen in deze categorie. Gemeenten hebben een financieringsarrangement gemaakt en kopen opvangplekken centraal in. Als Fier Fryslân het idee heeft dat er wachtlijsten ontstaan of dat er onvoldoende is ingekocht — die signalen heb ik overigens nog niet gekregen — zou het goed zijn als dat centrum zich wendt tot de VNG om deze knelpunten aan de orde te stellen. Ik wijs er echter op dat er extra geld ter beschikking is gesteld en dat er een landelijke afspraak is gemaakt, een landelijk financieringsarrangement. Zo wordt er juist voor gezorgd dat deze vorm van ondersteuning niet tussen wal en schip valt.

Mevrouw Kooiman vroeg ook aandacht voor het feit dat kinderen die slachtoffer zijn, recht hebben op een behandeling. Ik wil dat onderschrijven in de zin dat gemeenten de plicht hebben jeugdhulp te verlenen. Het is aan de gemeenten om afspraken te maken met aanbieders. Wij moeten met elkaar monitoren hoe dat gaat. Mevrouw Kooiman heeft ook nog specifieke vragen gesteld op dit punt. De antwoorden daarop zullen op 19 juni naar de Kamer gaan binnen het kader van de voortgangsrapportage langdurige zorg. Ik neem aan dat we naar aanleiding daarvan nog eens kunnen bekijken of er een adequaat antwoord op de vragen gegeven is.

Mevrouw Kooiman vroeg ook of ik zou kunnen aangeven wat de politie en de hulpverlening doen om geïsoleerde en onderdrukte vrouwen, zoals Yasmeen Dad uit Rotterdam, op het spoor te komen en hulp te verlenen. Misschien gaat de collega van V en J nog wel in op de opsporingskant van dit onderwerp, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik zal het in ieder geval even over de hulpverlening hebben. Yasmeen Dad kwam zoals gezegd uit Rotterdam en daarom wil ik aangeven wat de gemeente Rotterdam doet. Een gedwongen leven in isolement is een zeer, zeer ernstige vorm van huiselijk geweld. Daarnaast is het ook een strafbaar feit. Dit vereist een zeer actieve inzet van gemeenten. Het is heel belangrijk dat professionals kennis hebben van signalen en die melden volgens de meldcode van huiselijk geweld en kindermishandeling. De gemeente Rotterdam heeft ervaring opgedaan met de aanpak van "verborgen vrouwen", zoals ze worden genoemd, in een pilot van een jaar in Delfshaven. Die kan in de huidige situatie worden gezien als een best practice. De gemeente Rotterdam werkt samen met hulpinstellingen en getrainde professionals en sleutelpersonen om dit in diverse culturele gemeenschapsgroepen verder uit te rollen. Zij kunnen een actieve rol spelen. Ze kunnen dit inzetten in de wijk, signalen opvangen en doorverwijzen naar de juiste instanties, met name naar Veilig Thuis of, in het geval van een acute situatie, naar de politie.

De heer Sneek wees op het belang van onderwijs. Dat is niet alleen een vindplaats voor de eerste signalen van huiselijk geweld en kindermishandeling, maar ook een plek om informatie over mogelijk effectieve aanpakken te delen. In diverse landen, waaronder het Europese Nederland, is kennis hierover opgedaan. Via het onderwijs zouden we die informatie ook aan de andere landen van ons Koninkrijk ter beschikking kunnen stellen. Ik onderschrijf deze opmerking zeer. Ik ben van onze kant ook zeer bereid om te bekijken of de informatie die bij ons op de scholen wordt gebruikt, toepasbaar is voor de andere delen van het Koninkrijk. Ik ben zeer bereid om te bekijken of we die informatie kunnen delen.

Mevrouw Berndsen vroeg mij hoe het zit met de telefoonnummers van Veilig Thuis. Dat telefoonnummer is gratis. Ik weet niet uit het hoofd hoe het op de rekening komt. Mevrouw Berndsen vroeg of het anoniem genoeg op de rekening staat die iemand krijgt. Dat zullen wij nagaan en meenemen in de rapportage die ik eerder heb genoemd.

Zij stelde ook de interessante vraag waar de coördinatie van dit beleid moet zitten. Ik kan mij voorstellen dat in dit debat, waarin een goedkeuringswet wordt behandeld, het accent erg bij Veiligheid en Justitie ligt wat betreft wetgeving. Ik heb ook veel debatten meegemaakt waarin de balans een beetje andersom was. Ik zie dus met genoegen dat het soms ook deze kant uit kan gaan. Tot 2011 had Veiligheid en Justitie de coördinatie. Daarna is VWS coördinerend departement geworden, met name in de centrale rol die gemeentes spelen bij een integrale aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling. In de praktijk treden wij schouder aan schouder op. Een paar maanden geleden hebben wij een nadere brief aan de Kamer gestuurd waarin wij onze taakverdeling hebben toegelicht. Ik kan niet anders zeggen dan dat we in de aanpak van huiselijk geweld, kindermishandeling en geweld in afhankelijkheidsrelaties zeer succesvol en nauw samenwerken om ervoor te zorgen dat dit onderwerp niet alleen in beleidsmatige zin hoog op de agenda blijft staan, maar vooral ook in de uitvoering en in de samenwerking met gemeenten. Wij hebben hen nodig om ervoor te zorgen dat dit onderwerp voortdurend op onze agenda blijft staan.

De campagne "Het houdt niet op" houdt niet op. Misschien is dat het kortste antwoord dat ik op dat punt kan geven.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat is wel heel kort. Ik heb nog een vraag over het vorige punt. De staatssecretaris had het over verborgen vrouwen. Dat is ook een punt dat heel erg in de integratieagenda van de staatssecretaris van Sociale Zaken zit. Er zitten dus zo veel aspecten aan de onderwerpen waarover wij het vanavond hebben, dat wel helder moet zijn wie precies de regie heeft. Dat is een betere vraag dan de vraag wie de coördinatie voert. Het gaat om het voeren van de regie. Natuurlijk ligt er een heleboel bij de gemeenten. Dat is ook heel goed, maar er is ook nog zoiets als een landsbelang. En daarvoor is het goed om te weten bij wie de regie ligt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die ligt bij VWS. Dat hebben wij een aantal maanden geleden ook in een brief aan de Kamer meegedeeld. Daarin hebben we ook gemeld op welke manier we de taken hebben verdeeld en op welke manier we de regie vormgeven. Want mevrouw Berndsen heeft gelijk; ook andere departementen zijn betrokken. Het is bijvoorbeeld belangrijk dat in de gemeenschappen de dialoog wordt gevoerd, met name vanuit integratieoogpunt. Het ministerie van Sociale Zaken ondersteunt ook mensen uit gesloten gemeenschappen om het gesprek in eigen kring aan te gaan. Zowel Veiligheid en Justitie als Sociale Zaken als de onderwijscomponent als de component van gemeentelijke beleid, preventie en ondersteuning krijgt daarin grote aandacht.

De heer Bikker wees er heel terecht op dat er nog veel te doen is in ...

De voorzitter:
Toch een vervolgvraag!

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, want het antwoord over de campagne was wel heel kort! Misschien kan de staatssecretaris daar iets meer over vertellen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij zien dat de campagne een zeer belangrijke bijdrage heeft geleverd, niet alleen aan de bewustwording over het onderwerp, maar ook aan de bereidheid om zaken aan de orde te stellen, zaken te melden, zelf actie te ondernemen en in de omgeving te bekijken waar actie ondernomen dient te worden. Wij krijgen daar positieve signalen over. Die zijn voor ons aanleiding om in ieder geval — laat ik het dan anders zeggen — voorlopig niet te stoppen met de campagne. We gaan daar dus mee door bij een inmiddels gebleken succes.

De heer Bikker wees erop dat er nog veel te doen is in Aruba. Hij zei ook dat er veel gesprekken zijn over de vraag wat de andere landen in het Koninkrijk in gezamenlijkheid met elkaar kunnen ontwerpen om dit onderwerp hoog op de agenda te houden. Ik heb al gezegd dat ik die opmerkingen zeer waardeer en ze aan de gevolmachtigd minister meegeef om te bespreken met zijn collega's in de Arubaanse regering.

Tot slot kom ik bij mevrouw Ruiz-Maduro, die zeer terecht het belang van een goede registratie onder de aandacht bracht. Dat is in dit debat ook al eerder aan de orde gekomen. Je kunt beleid ontwikkelen op grond van internationaal onderzoek naar de beste methodes, maar je moet natuurlijk ook goed weten hoe vaak het voorkomt en wat de aard is van huiselijk geweld en kindermishandeling in de context van je eigen land, streek of stad. Ik denk dat het zeer belangrijk is om die samenwerking te blijven zoeken, zodat de expertise-uitwisseling op gang komt en blijft. We hebben in Nederland inmiddels een vrij omvangrijke aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties, waarbij alle betrokken overheidsorganen samen een veelheid van acties ondernemen om ervoor te zorgen dat preventie, zorg, nazorg en bestraffing op de agenda staan en dat daar actie op wordt ondernomen. Misschien is het een goed idee — ik kan mij dat zeer goed voorstellen — om een keer een nader gesprek te voeren over de vraag of delen van de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties toepasbaar kunnen zijn in andere delen van het Koninkrijk. Ik ben zeer bereid om die informatie te delen.

Het is misschien ook goed om nog even te memoreren dat in november van dit jaar in Den Haag de Wereldconferentie Vrouwenopvang plaatsvindt. Bij dezen verzoek ik om het Caribisch deel van het Koninkrijk uit te nodigen om aan deze conferentie deel te nemen. Wat mij betreft van harte welkom!

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ook ik dank de bijzonder gedelegeerden van de Staten van Aruba en de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. Dit is een belangrijk onderwerp en een belangrijk verdrag. Geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld komen nog veel voor en elk geval is er een te veel. Wereldwijd is dit zeker nog een enorm probleem waar wij niet van weg kunnen kijken. Maar ook in Nederland gaat het vaak om ernstig strafbare feiten. Wij moeten er allemaal bij betrokken zijn om die terug te dringen.

De staatssecretaris van VWS is coördinerend bewindspersoon; om die vraag maar meteen te beantwoorden. Ik heb in de afgelopen weken geen enkele aanvechting gevoeld om hem die coördinatie uit handen te nemen. Het gaat uitstekend. Ik heb ook niet het idee dat ons departement minder betrokken zou zijn bij de aanpak van het probleem. Ook binnen de politie en het OM staat de problematiek goed op de kaart. Het is een high-impact crime die expliciet benoemd wordt in de Veiligheidsagenda 2015 - 2018 die is vastgesteld voor politie, OM en regioburgemeesters. Een strafrechtelijke interventie ondersteunt daarbij andere interventies zoals het huisverbod. Bij dit soort zaken moet vaak eerst het probleem worden gelost en dan pas moet de dader worden aangepakt. Dat moet hand in hand gaan en daarom vinden wij het goed om dit gezamenlijk op te pakken.

Het nu voorliggende Verdrag van Istanboel levert een krachtige bijdrage aan de bestrijding van huiselijk geweld en geweld tegen vrouwen wereldwijd. Ook voor Nederland heeft het enkele wettelijke gevolgen. Dat zijn er niet heel veel, omdat er in Nederland al veel aanpakken, maatregelen en wetten waren. Die sluiten goed aan bij de verplichtingen van het verdrag. In de uitvoeringswet die wij vandaag ook bespreken, hebben wij een drietal aanvullende strafrechtelijke maatregelen getroffen om helemaal vorm te kunnen geven aan de verplichtingen uit het verdrag. Dit alles versterkt de positie van slachtoffers van huiselijk geweld verder. Daarbij komt nog een verruiming van de mogelijkheid van opsporing en vervolging van daders.

Nu ga ik in op de gestelde vragen. Mevrouw Rebel had het over het invoeren van een schadefonds geweldmisdrijven op Caribisch Nederland. Er is nu een eerste verkenning uitgevoerd. De minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer, zoals toegezegd, voor de zomer per brief informeren.

Mevrouw Rebel had het ook over het toepassen van het huisverbod op Caribisch Nederland. In het kader van de basisaanpak, waar mijn collega van VWS ook al over sprak, zal worden bezien of een huisverbod ingevoerd kan worden en zo ja, hoe. Op Caribisch Nederland zijn er natuurlijk andere structuren. Als je het uiteindelijk in de uitvoeringswetgeving wilt meenemen, zijn heel praktische zaken toch enigszins anders. In Nederland is het huisverbod ook een contactverbod. Dat is makkelijker te doen als de fysieke afstanden in een land iets groter zijn. Op een eiland is dat wat moeilijker vorm te geven vanwege de beperkte omvang. Dit maakt de handhaving lastiger, dus dat moet goed bekeken worden voordat dat helemaal ingevoerd kan worden.

Verder had mevrouw Rebel een vraag over de aandacht die Justitie heeft voor vrouwen met een afhankelijke verblijfstitel. Hoe ga je met die kwetsbare groep om? Is de politie hiervoor toegerust en worden de aangiften opgenomen? Het is zonneklaar dat dit een kwetsbare groep is. Het lijkt mij een duivels dilemma om voor je fysieke veiligheid op te komen en tegelijkertijd angst te hebben dat je verblijfsstatus op het spel komt te staan. Het Nederlandse beleid is dat slachtoffers met een afhankelijk verblijfsrecht aanspraak kunnen maken op voortgezet verblijf als het inderdaad aannemelijk is dat er sprake is van geweld binnen de relatie. Dan is een melding bij de politie al voldoende. Het hoeft nog niet eens om een aangifte te gaan. Het gaat om de combinatie van een melding en een medische verklaring.

Mevrouw Rebel (PvdA):
In theorie is dat zo. De stichting Zij Is Hier heeft echter meerdere casussen van vrouwen met een aanvankelijke verblijfsstatus die bij de politie te horen krijgen — ik citeer — dat zij niet blauw genoeg zijn en dat er daarom geen aangifte wordt gedaan. In de begeleiding richting een eventuele verblijfsstatus komen zij niet verder. Wat de staatssecretaris zegt, is theorie. Ik vraag mij af hoe wij er in de praktijk voor kunnen zorgen dat deze kwetsbare mensen weten wat hun rechten zijn en dat de politie weet hoe zij moet omgaan met meldingen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is onderdeel van de initiële opleiding bij de politie. Daar zit het als vast element in. Ik sluit niet uit dat er weleens iets misgaat of dat er een verschil in beleving van een bepaalde zaak is, maar aangifte is niet vereist. Een melding met medische onderbouwing is natuurlijk wel vereist om hieraan een zelfstandig verblijfsrecht te ontlenen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Een van de problemen van deze groep is dat men niet zo makkelijk naar een arts gaat, bijvoorbeeld omdat men geen eigen verzekering heeft of überhaupt moeilijk de deur uit komt. Kan de staatssecretaris deze problematiek toch nog een keer aankaarten en eventueel in gesprek gaan met Zij Is Hier? Nogmaals, deze groep had meerdere casussen waaruit blijkt dat bij de politie vaak een bottleneck zit. Kan de staatssecretaris ons daar vervolgens over informeren, opdat wij kunnen bekijken of wij het beter kunnen stroomlijnen? Ik denk dat de praktijk nog weerbarstig is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan signalen uit de praktijk natuurlijk niet negeren, dus wij zullen ons erover buigen en, als daar aanleiding toe is, de Kamer nader informeren. De politie heeft een cruciale rol. Zij is het eerste aanspreekpunt. Ik zeg toe dat ik er nader in zal duiken. Ik kan wel uitleggen hoe het beleid werkt, maar het signaal dat de praktijk daar in te veel gevallen van afwijkt, neem ik ter harte.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Misschien kan ik de staatssecretaris een beetje helpen om het wat explicieter te maken. Het zit natuurlijk in de initiële opleiding, het zit in het curriculum van politiemensen, maar als mensen bij het bureau komen, komen zij terecht bij balieservicemedewerkers. En ik denk dat daar de bottleneck zit. Balieservicemedewerkers moeten dit soort mensen onmiddellijk doorverwijzen naar zedenrechercheurs, die goed geschoold zijn om dergelijke meldingen goed te kunnen behandelen. Deze mensen moeten verder komen dan het loket. Daar zit het grote probleem.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is inderdaad de bedoeling dat meteen advies wordt ingewonnen bij het Landelijk Expertisecentrum Eer Gerelateerd Geweld. Het moet verder komen dan de balie. Ik zal ook dit signaal ter harte nemen. Ik moet mijn formele plaats kennen, dus ik zal dit opnemen met de minister.

Mevrouw Rebel heeft ook gevraagd naar aangifte en vervolging bij genitale verminking. Wij hadden net al discussie over fase 1, de melding. Daarna komt de aangifte, dus dat filtert nog een stap verder in het proces. In 2014 zijn door het OM zeven zaken in behandeling genomen. Het is niet gelukt om de bewijslast zodanig rond te krijgen dat er tot veroordeling is overgegaan.

Mevrouw Van Ark vroeg naar de digitale veiligheid, catfishing en datingfraude. Het is een actueel onderwerp. De term is vooral bekend van een luchtig programma, waarin mensen langdurig chatten en relaties opbouwen met iemand die niet bestaat. Er zijn echter ook naardere vormen, die duidelijk binnen de reikwijdte komen van dwang, psychisch geweld en misbruik maken van posities. Oplichters proberen mensen die op zoek zijn naar een partner, op een geraffineerde wijze van hun geld af te helpen, niet in de laatste plaats door een relatie op te bouwen. Fysiek contact is daarbij niet nodig. Het kan tot veel schade leiden, zeker emotioneel, maar vaak ook financieel. Iedereen kent waarschijnlijk de makkelijk als spam te identificeren oproep van iemand uit een ander land die zegt: ik heb nog heel veel geld, maar ik heb alleen even je bankrekening nodig en dan krijg ik die erfenis. Dat noemen we vaak "Nigerian prince scandals". Dit zijn soortgelijke prinsen op het witte paard; in werkelijkheid zijn ze dat natuurlijk totaal niet. In onze ogen valt dat onverkort onder de brede integrale aanpak van horizontale fraude. Preventie is een onderdeel van die aanpak en daarmee proberen we barrières op te werpen door middel van bewustwording bij de partijen die hier niet op uit zijn, maar het wel faciliteren. Ik denk dan aan kanalen in de sociale media waarvan het account bekend is, want die moeten ook een rol spelen bij de preventie. De Fraudehelpdesk vervult verder een belangrijke rol.

Ten slotte hebben we in de brief van mei uitgewerkt wat hier nog meer bij komt kijken. Om een beeld te geven: alleen bij de Fraudehelpdesk zijn vorig jaar 250 meldingen binnengekomen van oplichting of poging tot oplichting via specifieke datingsites. Van die 250 mensen zijn er alleen al 134 opgelicht voor een totaalbedrag van 2,5 miljoen. Het is dus geen kinderspel! 77 vrouwen en 57 mannen zijn op een geraffineerde manier misleid en verleid, waardoor ze uiteindelijk niet alleen hun hart maar ook hun geld hebben verloren. Dit is zeker een zorgwekkend probleem. De Fraudehelpdesk is beschikbaar en uitgerust om dit probleem aan te pakken.

Mevrouw Kooiman sprak over het percentage aangiftes bij huiselijk geweld. Is er daarbij sprake van een tekort aan expertise? Het is een moeilijke stap om aangifte te doen. Dat is de eerste belemmering. Wij kunnen zelf vooral veel invloed uitoefenen op het proces daarna. Ik kan mevrouw Kooiman daarover melden dat de politie zich op diverse manieren inspant om dat proces te verbeteren en om te zorgen voor een nog zorgvuldiger en slachtoffergerichter aangifteproces, zodat de drempel in elk geval zo laag mogelijk is. Dat is wat we aan de organisatorische kant kunnen doen om de mentale drempel zo laag mogelijk te maken, maar die blijft natuurlijk altijd een belemmering.

In het verlengde hiervan en naar aanleiding van de noodkreet van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel vroeg mevrouw Kooiman naar de training van professionals. Is de expertise op orde? Een goede aanpak van geweld in huiselijke kring staat of valt met deskundige professionals die dergelijke problematiek kunnen herkennen. Dat ben ik geheel met mevrouw Kooiman eens. Het is niet helemaal hetzelfde, maar ik ben onlangs aanwezig geweest bij een training voor medisch specialisten in het herkennen van mishandelde kinderen. Ik heb toen met eigen ogen gezien dat dit echte expertise vereist, expertise die je ook goed moet bijhouden.

Het vereist echt een bijzonder oog om dit geweld in een vroeg stadium te herkennen. Dat is de reden waarom wij hieraan veel aandacht besteden en dan met name aan de samenwerking tussen professionals en het opsporingsapparaat binnen de politie. Zoals ik al eerder zei heeft de reclassering scholing in haar modules verwerkt. De officieren van justitie, de rechters en hun ondersteuners volgen trainingen bij het SSR. Bij advocaten is het op dit moment geen specifiek onderdeel van de opleiding, maar wel is het mogelijk om dergelijke trainingen binnen het grotere geheel van de opleiding te volgen. De trainingen van het SSR staan namelijk ook open voor de advocatuur.

Mevrouw Kooiman laat geen moment onbenut om te waarschuwen dat zij met argusogen de mogelijke ontwikkeling van de wachtlijsten volgt. Zij deed dat drie uur geleden, maar ik ben blij dat zij mij daar nu ook weer aan herinnert. Mijn antwoord is echter hetzelfde en ik kan dan ook verwijzen naar wat ik drie uur geleden heb gezegd. Dat voorkomt ook dat ik mezelf binnen één dag tegenspreek.

Mevrouw Berndsen vroeg naar economisch geweld. Waarom wordt daaraan geen gevolg gegeven? Het verdrag verplicht er niet toe, maar het definieert het wel. Als het verdrag ertoe had verplicht, hadden we het natuurlijk overgenomen. De Afdeling advisering heeft er ook op gewezen dat economisch geweld ook hieronder valt en verwijst daarvoor naar het Wetboek van Strafecht artikel 316, eerste lid. Daarin is bepaald dat vermogensdelicten van vervolging zijn uitgesloten als die worden gepleegd door dader of medeplichtige in huwelijkse betrekking tot het slachtoffer. Dat is het artikel dat mevrouw Berndsen graag veranderd zou zien.

Er is ook gevraagd hoe het verdrag en de definities daarin zich hiertoe verhouden. In onze ogen is een begripsomschrijving iets anders dan dat daaruit voortvloeit dat het strafbaar moet zijn. Dat volgt daar niet vanzelf uit. Daarom hebben wij ook geen gevolg gegeven aan het advies. Eerder, in februari als ik het goed zeg, is hierover al uitgebreid gesproken toen mevrouw Van Tongeren dit aankaartte. Huwelijksvermogensrecht is in civiele zaken al extreem complex. De definitie ervan hangt daarin samen met de persoonlijke relaties van betrokkenen. In het strafrecht is het al helemaal lastig om dit ook bewijsbaar te maken. Er is hierover contact geweest met het Openbaar Ministerie. Wij hebben toch geconstateerd dat het afschaffen van de vervolgingsuitsluitingsgrond niet bijdraagt aan een praktijk zoals wij die nu voor ogen zien.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dit is een heel verhaal om eigenlijk te zeggen dat het kabinet het niet wil regelen. Dit past echter erg in deze tijd, zou ik willen zeggen. Als je kijkt naar het initiatiefwetsvoorstel Modernisering huwelijksvermogensrecht van D66, VVD en PvdA, moet je vaststellen dat het daar buitengewoon goed in past. Dit is hét moment om het te regelen, zou ik het kabinet willen toevoegen, met name omdat de Raad van State dit ook naar voren brengt in verband met de ratificering van deze verdragen. Mijn vraag is dus eigenlijk heel kort: wil de regering het wel of niet gaan regelen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik probeerde het lang omdat de korte antwoorden tot voor kort ook niet werkten. Op dit moment, bij het huidige huwelijksvermogensrecht, voorzien wij niet om dit te gaan regelen. De wil ontbreekt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De wil ontbreekt: dan houdt het natuurlijk helemaal op. Maar binnen het huidige huwelijksvermogensrecht snap ik eerlijk gezegd niet waarom het niet zou kunnen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat daarover al langere tijd een verschil van mening bestaat, is bekend. Daarover hebben wij ook in eerdere debatten van gedachten gewisseld. In onze ogen is de handhaafbaarheid van deze eventuele strafbaarstelling op dit moment dermate complex dat wij het niet vinden bijdragen aan een duidelijk rechtsstelsel om dit nu te wijzigen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan zou ik nog het volgende willen meegeven. Er wordt op dit moment gekeken naar aanpassing van het Wetboek van Strafrecht: overbodige artikelen eruit en modernisering. Ik zie dat de staatssecretaris lacht; ik hoop inderdaad dat er een heleboel uit gaat, dan wordt het wat handzamer. Dit zou nu juist zo'n mooie gelegenheid zijn om ook zo'n moderniseringspunt mee te nemen. Wellicht zegt de staatssecretaris dat hij dit met de minister zal bespreken; ik probeer het nog een keer. Anders kom ik zo met een motie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als de Kamer dit opdraagt, zullen wij het sowieso doen. Wij willen er best nog een keer naar kijken, maar dat het antwoord daarmee anders wordt, durf ik natuurlijk zeker niet te beloven. Maar ik vertrouw er zeker op dat mevrouw Berndsen er dan nogmaals op terugkomt.

Mevrouw Berndsen heeft ook gevraagd naar culturele rechtvaardigingsgronden. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft daarover de vrees uitgesproken dat bepaalde maatschappelijke handelingen door het verdrag strafbaar dreigen te worden. Die vrees deel ik niet. Bij de uitleg van de artikelen waar het om gaat, met name de artikelen 12 en 42 van het verdrag, waarin die culturele rechtvaardigingsgronden worden uitgebannen, dient wel de reikwijdte van het verdrag voor ogen te worden gehouden. De NOvA noemde voorbeelden als jongensbesnijdenis en vrouwenboksen. Ik kan me voorstellen hoe men creatief kan zeggen: er boksen vrouwen, daarbij vindt fysieke schade plaats en dat kun je niet cultureel rechtvaardigen. Dat hoeft echter ook niet, omdat het niet binnen het kader van huiselijk geweld of geweld tegen vrouwen past zoals dat beoogd wordt in het verdrag. Het Nederlands strafrecht kent zelf geen rechtvaardigingsgronden in de sfeer van culturele motieven of de eer die nu verwijderd zouden moeten worden op grond van dit verdrag.

In aanvulling op wat de collega van VWS al heeft gezegd over het genderbeleid, zeg ik dat natuurlijk ook de politie, het Openbaar Ministerie en Reclassering Nederland bij het traject betrokken zijn en de door hem omschreven gendersensitieve aanpak zoals wij die rijksbreed voor ogen hebben, zullen agenderen binnen de organisatie. De heer Van Helvert had het over de inzet van het strafrecht. Hij had een heel mooie redenering: het zal wel te bewijzen zijn, anders bracht het kabinet het niet naar voren of stelde het kabinet niet voor om de voorbereidende handelingen strafbaar te stellen. Ik moet dit enigszins nuanceren. De platte reden dat wij nu voorstellen om het strafbaar te stellen, is omdat het verdrag zegt dat het moet. Er is ook een reden dat we hebben gekozen om het niet te doen, voordat het verdrag in werking was. Dat was niet omdat wij het niet verderfelijk vinden als mensen voorbereidende handelingen plegen voor huwelijksdwang, maar omdat de bewijsvoering hiervoor lastig is. Het is straks niet het makkelijkst te bewijzen delict in ons strafrecht. Je bent erg afhankelijk van de getuigenissen en van de context. Natuurlijk kun je dingen destilleren uit uitingen die je kunt terugvinden, los van de persoon, maar het zal in de praktijk niet meevallen. De signaalwerking zal sterk zijn en de praktische uitwerking zal een uitdaging worden. Natuurlijk zijn er altijd wel gevallen waarin je een zaak wilt maken van huwelijksdwang wat net niet lukt, maar die hiermee wel ondervangen kan worden. Dat is mooi. Gezien de strafbaarstelling van één jaar is dat echter niet waar je in eerste instantie op uit bent. Wij denken niet dat wij hiermee het hele probleem kunnen oplossen, maar ook niet dat dit een probleem zal vormen in het strafrecht. Het is ook zo dat we steeds nieuwere en onvoorzienbare vormen zien — we hadden het eerder al over catfishing — waarbij het wellicht iets makkelijker wordt, omdat er sporen worden nagelaten en de stappen ernaartoe kunnen worden bewezen. Het zou dan een oplossing kunnen bieden.

De heer Van Helvert heeft gevraagd op welke wijze ik het ga omarmen. Mevrouw Berndsen heeft mij gevraagd op welke manier ik er een kanttekening bij kan plaatsen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, ik denk dat het handig is als de staatssecretaris eerst zijn reactie afmaakt. Daarna kunt u over zijn antwoord debatteren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Om het verschil tussen beide vragen kleiner te maken, denk ik dat in de toelichting bij het amendement het woord "vermoeden" toch gelezen moet worden als "verdenking". De andere vraag is waarom we er niet voor gekozen hebben. We hadden ook kunnen denken dat we het zelf zouden doen. Het verdrag verplicht er niet toe. Dit is de eerste reden waarom we het er niet aan hebben toegevoegd. Daarnaast is het uitgangspunt van het systeem van strafvordering dat wij alleen voorlopige hechtenis toepassen bij verdenkingen van delicten waarbij een strafmaat hoort van vier jaar of meer. Binnen de systematiek van de strafvordering zou dit niet passen, omdat dit een eenjaarsfeit is, om het zo maar te noemen. Het OM heeft positief geadviseerd over de uitvoeringswet en heeft daarbij geen blijk gegeven dat het behoefte heeft aan het mogelijk maken van die voorlopige hechtenis. Dat betekent niet dat de strafvordering omvalt als het amendement wordt aangenomen. Het kan ondersteuning van beleid zijn, er kan een signaalwerking van uitgaan en het kan in de praktijk nut hebben. Er werd eerder schertsend gevraagd of de halve familie in voorlopige hechtenis moet worden gezet. Het is misschien wat veel, maar het kan wel helpen bij de waarheidsvinding en het onderzoeken van de kwestie als de personen waartegen een verdenking is geuit, even uit beeld zijn. In die zin laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Materieel snap ik waarom het is ingebracht. Formeel verhoudt het zich wat moeilijker tot het systeem van strafvordering en de algemene stelregels die wij daarin hebben. Het zou er een uitzondering op vormen. Het is aan de Kamer of zij dat in dit geval wil toestaan.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor de reactie. Ik wil allereerst even reageren op de interruptie van mevrouw Berndsen en de reactie van het kabinet daarop. Mevrouw Berndsen had gelijk. Het woord "vermoeden" in de toelichting moet zijn "sprake", zodat er staat: hechtenis is op te leggen als er sprake is van voorbereiding op huwelijksdwang. In die zin kan ik dat gelijk zeggen. Het is toch knap dat een niet-juriste mij dat zo aanreikte. Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn reactie op het amendement. Ik begrijp dat hij dit normaal gesproken niet in de wet zou willen opnemen, maar dat het geen grote onvolkomenheden oplevert als wij het amendement wel zouden accepteren om het slachtoffer tegemoet te komen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb al uitgelegd waarom wij er als kabinet niet voor gekozen hebben om dit voor te stellen, maar niet elke andere keuze dan de keuzes die het kabinet maakt zal een ramp opleveren, en deze zeker niet.

Tot slot heeft mevrouw Rebel een oproep gedaan naar aanleiding van de speech van Emma Watson, die inderdaad indrukwekkend is. Ik heb het nagezocht om zeker te weten dat ik geen onwaarheid zou verkondigen en ik heb op 13 oktober 2014 alle mannen via mijn Facebookpagina onder vermelding van de speech en de HeForShe-campagne opgeroepen om de petitie te ondertekenen. Dat heb ik zelf ook gedaan.

De voorzitter:
Dank u.

Mijnheer Van Helvert, voor de volledigheid is het wel verstandig als u de tekstuele verandering die u al gemeld hebt, ook in een gewijzigd amendement doorgeeft.

Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat er "ja" geknikt wordt.

Termijn inbreng

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Allereerst bedank ik de beide staatssecretarissen, en naar ik aanneem ook de gevolmachtigd minister, voor hun reactie op mijn oproep. Het is fantastisch om te horen dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de campagne al vorig jaar onder zijn vrienden heeft verspreid. Ook de staatssecretaris van VWS spreekt ongetwijfeld namens alle mannelijke collega's in het kabinet als hij zegt dat hij deze handschoen oppakt en dat hij zich hard wil maken voor een wereld zonder geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld.

Ik heb een aantal toezeggingen gehoord waar ik heel blij mee ben, onder andere over het overleg met de jgz en het veld over vrouwelijke genitale verminking. Wat mijn partij betreft mag de vaagheid op dit onderwerp eruit. De staatssecretaris van VWS kennende neem ik aan dat hij ons kan informeren bij de volgende voortgangsrapportage. De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat hij gaat kijken naar de mogelijkheden om onderzoek naar de maatschappelijke kosten van geweld in afhankelijkheidsrelaties en geweld tegen vrouwen op te nemen in het al aangekondigde onderzoek. Dat stemt mij optimistisch. Ik ga er namelijk echt van uit dat uit het vooronderzoek naar voren zal komen dat dit absoluut meerwaarde zal hebben. Deze kleine hiccup zal er ongetwijfeld toe leiden dat dit zal worden meegenomen.

Ik wil de staatssecretaris de volgende suggestie meegeven. Wij noemden al drie mogelijkheden om de aanpak van huiselijk geweld in Caribisch Nederland te versnellen. Ik wil hem mijn suggestie over de Rijksvertegenwoordiger als aanjager meegeven, als hij volgende week met de taskforce gaat praten. In aansluiting op wat de heer Sneek aangaf over mensenhandel: misschien kunnen wij de nationaal rapporteur vragen om haar expertise te delen met Caribisch Nederland. Zij heeft een enorme staat van dienst en wij maken als Kamer ook dankbaar gebruik van haar expertise. Dat zouden wij dus kunnen doen; misschien kan de staatssecretaris daar antwoord op geven. Uiteraard ben ik heel blij met het overleg en met het feit dat de VNG de financieringssystematiek wil respecteren. Wij zullen de brieven van de staatssecretaris over het schadefonds en de implementatie van het tijdelijk huisverbod afwachten, uiteraard met begrip voor de beperkingen van een kleine oppervlakte.

Veertien gevallen van vrouwelijke genitale verminking waarbij in geen enkel geval vervolging heeft plaatsgevonden, vind ik zorgelijk. Mogelijk kan deze staatssecretaris aansluiten bij het overleg dat zijn collega van VWS hierover zal hebben. Ik denk namelijk dat er op dit gebied winst te behalen is.

Ik ben blij met de toezegging van deze staatssecretaris om in overleg te treden over goede hulp voor vrouwen in kwetsbare situaties met een afhankelijke verblijfsstatus. Ik denk dat dit een mooie actie is. Ik verwacht van deze staatssecretaris dat hij ons als Kamer kan informeren in de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Dammers van de AVP ook behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Dammers:
Mevrouw de voorzitter. In de eerste plaats wil ik u danken voor de mogelijkheid dat wij als bijzonder gedelegeerden onze bijdrage aan de rijkswet kunnen leveren. Wij danken ook staatssecretaris van Rijn dat hij zijn expertise wil delen in het Koninkrijk. Nederland is hier al vier jaar mee bezig. In de toelichting kun je zeer uitgebreid, artikel voor artikel, zien waarmee Nederland al bezig is, of met regelgeving of met beleid. Misschien bestaat er een wat ruimere matrix, een crossreference, waardoor het beter kan. De landen in het Caribische gedeelte kunnen dat zeker gebruiken als stappenplan om zo snel mogelijk tot regelgeving en beleid in ons gebied te komen, zodat wij aan de vereisten in deze rijkswet kunnen voldoen. Over twee weken wordt een Koninkrijksconferentie gehouden en wellicht kunnen we daar ook wat doen. Collega's zullen moties hierover indienen.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Van Ark van de VVD.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag gesproken hebben over de breed gedragen ambitie om huiselijk geweld tegen vrouwen en meisjes en huiselijk geweld uit te bannen. Heldere en strenge wetten markeren de norm. Die norm is dat de kant van het slachtoffer gekozen wordt. Daarnaast is er ook een weerbare samenleving nodig, een samenleving met een uitgestoken hand naar slachtoffers die zo'n belangrijke eerste stap naar hulpverlening zelf nog niet kunnen zetten. Die uitgestoken hand komt van je omgeving, hopelijk. Hopelijk wil en kun je dat ook zien. Die uitgestoken hand moet ook bij de instanties de norm zijn.

Ik wil de staatssecretaris specifiek bedanken voor zijn antwoorden over datingfraude, die inderdaad slachtoffers maakt en waar veel leed is, ook bij de gezinnen en de omgeving van deze vaak pas gescheiden of net weduwe geworden vrouwen. Eigenlijk komen hier de drie niveaus samen die ik in mijn betoog geprobeerd heb aan te geven. Dan gaat het vooral om wat je zelf kunt doen. Je moet er bijvoorbeeld voor zorgen dat je niet zo gek bent om geld over te maken naar iemand in het buitenland die je nog nooit hebt gezien. Het kan wellicht ook heel leuk zijn om een datingsite te bezoeken, maar je moet je ook vergewissen van de gevaren. De omgeving heeft de verantwoordelijkheid om bijvoorbeeld in de gaten te houden of er niet ineens geld overgemaakt wordt via banken waarvan bekend is dat zij in dit soort netwerken bezig zijn. En als het je dan toch overkomen is en je de schaamte voorbij bent — dat speelt heel vaak een rol — moet je kijken of je deze figuren kunt opsporen om er misschien nog wat van terug te vinden.

Deze discussie wordt op dit moment vooral gevoerd in bladen die veel door vrouwen worden gelezen. Dat is goed. Het is ook goed dat veel van dit soort onderwerpen ook daar terugkomen, omdat het niet alleen belangrijk is om daarover in de politiek te spreken, maar ook in de samenleving. Het mag wat mij betreft juist in zo veel mogelijk televisieprogramma's en zo veel mogelijk tijdschriften aan de orde komen, omdat het in alle lagen van de bevolking, bij alle leeftijden en door alle beroepen heen voorkomt. Ook hier in de politiek moeten wij er veel over spreken, want uiteindelijk willen wij allemaal hetzelfde en dat is het uitbannen van geweld tegen vrouwen en meisjes en huiselijk geweld.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Thijsen van de MEP.

De heer Thijsen:
Mevrouw de voorzitter. Zoals ik al eerder heb aangegeven, heeft dit onderwerp onze volle aandacht. Aruba is bezig met een implementatieplan in het kader van de uitvoeringswetgeving van dit verdrag. Wij zijn nog niet klaar, maar wij zijn van mening dat samenwerking binnen het Koninkrijk zeer belangrijk is om onze gemeenschappelijke doelstellingen te kunnen bewerkstelligen. In het kader van één Koninkrijk, samen leven, samenwerken, samen beslissingen nemen dienen wij een motie in die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

dat het betreffende verdrag van essentieel belang is voor de landen van het Koninkrijk;
dat de strijd tegen huiselijk geweld ook voor het Arubaanse beleid een speerpunt is;
dat er op Aruba eventueel nog uitvoeringswetgeving nodig is en men bezig is met een implementatieplan;
dat artikel 62 van het verdrag verdragspartijen verplicht om in zo ruim mogelijke mate met elkaar samen te werken;
dat samenwerking ook binnen Koninkrijksverband wenselijk is;
dat bovendien het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden een concordantiebeginsel kent;
dat op 16 juni a.s. een Koninkrijksconferentie zal worden gehouden;

verzoekt de Koninkrijksregering, in het kader van de Koninkrijksconferentie een samenwerkingsprotocol op het gebied van het verdrag tot stand te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de bijzonder gedelegeerden Thijsen, Bikker, Dammers, Sneek en Ruiz-Maduro. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34038 (R2039)).

Dank u wel.

Dam geef ik het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Zo ziet u maar dat er ontzettend veel onderwerpen vandaag de revue gepasseerd zijn en dat wij allemaal vragen hebben gesteld aan bewindspersonen die hier misschien niet aanwezig zijn, maar die ook te maken hebben met dit onderwerp. Zo stelde ikzelf vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie, maar de staatssecretaris heeft die goed beantwoord. Ook stelde ik vragen aan de minister van Sociale Zaken, die betrokken is bij zaken als huwelijksdwang. Dat zijn allemaal verantwoordelijk ministers. Het is goed, zoals mevrouw Berndsen ook zei, te weten wie degene is die actie onderneemt en wie de eindverantwoordelijke is. Dat vind ik een terechte opmerking.

Mijn punt van zorg betreft momenteel nog de vraag of er voldoende veilige opvangplaatsen zijn in situaties van ernstig huiselijk geweld. Daar hebben wij al tijden een debat over met de staatssecretaris van VWS. In artikel 23 van dit verdrag wordt deze staatssecretaris verplicht om voldoende veilige plekken te organiseren. Daar wil ik de staatssecretaris bij helpen met een aantal moties. Ik ga ze gewoon voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een nieuwe verdeelsleutel komt voor de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties;

van mening dat het onwenselijk is als er door de nieuwe verdeelsleutel een grote verschuiving van opvangplaatsen zal komen;

van mening dat zorgbehoevenden altijd terecht moeten kunnen bij een opvangplek als ze door dreigend gevaar niet in de eigen omgeving kunnen worden opgevangen;

verzoekt de regering, te garanderen dat er een landelijk dekkend stelsel voor maatschappelijke opvang blijft bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 ().

Mevrouw Kooiman (SP):
De staatssecretaris kan wel zeggen dat gemeentes verantwoordelijk zijn, maar hij is stelselverantwoordelijk. Aangezien artikel 23 van het verdrag hem daartoe verplicht, ga ik ervan uit dat hij deze motie kan omarmen.

Dan dien ik mijn volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de stijging van het aantal loverboyslachtoffers een tekort is ontstaan aan gespecialiseerde opvang en behandelplekken voor deze slachtoffers;

overwegende dat wachtlijsten kunnen leiden tot herhaald slachtofferschap;

verzoekt de regering, een actieplan te maken waarin de wachtlijsten voor de gespecialiseerde opvang- en behandelplekken van slachtoffers van huiselijk geweld, loverboys en mensenhandel zo spoedig mogelijk worden weggewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 ().

Mevrouw Kooiman (SP):
Tot slot heb ik nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten hebben afgesproken dat er niet meer ggz-behandelingen mogen plaatsvinden dan de jaren ervoor, terwijl driekwart van de kinderen die slachtoffer waren van mishandeling in voorgaande jaren al niet werden behandeld;

van mening dat kinderen die het slachtoffer zijn van mishandeling zo snel mogelijk behandeld moeten worden om posttraumatische stoornissen te voorkomen;

verzoekt de regering, te regelen dat kinderen die het slachtoffer zijn van mishandeling, maar nog geen stoornis hebben ontwikkeld, recht krijgen op behandeling in de geestelijke gezondheidszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 ().

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat waren mijn drie moties.

Ik haak aan bij het voorstel van mevrouw Berndsen van D66 over vermogensdelicten in huwelijken. Ik vind het namelijk een beetje een gemakkelijk antwoord van de staatssecretaris. Ik vind het namelijk erg vreemd dat stelen strafbaar is als je samenwoont, maar niet als je getrouwd bent. Dat vind ik heel gek. Dat is precies waar mevrouw Berndsen toe oproept: laten we die ongelijkheid wegnemen en het stelen van elkaar in huwelijken ook strafbaar stellen. Ik vind het een heel mooie suggestie en daarom wil ik een betere uitleg van de staatssecretaris.

Tot slot wil ik natuurlijk de bijzonder gedelegeerden heel hartelijk danken voor hun komst en hun inbreng. Ik heb met belangstelling geluisterd en ik hoop dat we nu niet vijf jaar hoeven te wachten voordat we weer zo'n bijzonder moment mogen meemaken.

De voorzitter:
Ik kan vertellen dat er nog wel wat in de pijplijn zit.

Het woord is aan de heer Sneek van de AVP.

De heer Sneek:
Mevrouw de voorzitter, namens de speciaal gedelegeerden uit Aruba wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

dat het betreffende verdrag van essentieel belang is voor de landen van het Koninkrijk;
dat de strijd tegen geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld ook voor het Arubaanse beleid een speerpunt is;
dat er op Aruba eventueel nog uitvoeringswetgeving nodig is en men bezig is met een implementatieplan;
dat artikel 15 van het verdrag verdragspartijen verplicht om te voorzien in trainingen voor relevante professionals die te maken hebben met slachtoffers of plegers van geweld tegen vrouwen en van huiselijk geweld;
dat ingevolge het tweede lid van genoemde artikel 15 verdragspartijen in het kader van de training gecoördineerde samenwerking moeten betrachten;
dat artikel 62 van het verdrag verdragspartijen verplicht om in zo ruim mogelijke mate met elkaar samen te werken;
dat samenwerking ook binnen koninkrijksverband op gemeld gebied wenselijk is;

verzoekt de Koninkrijksregering, in het kader van die samenwerking het op basis van artikel 15 van het verdrag door de minister van VWS ontwikkelde trainingsmateriaal met de andere landen in het Koninkrijk te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de bijzonder gedelegeerden Sneek en Bikker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34038 (R2039)).

De heer Sneek:
Mevrouw de voorzitter, ik wil u nogmaals bedanken voor deze gelegenheid.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Het is inderdaad een complex dossier met heel veel bewindspersonen die een onderdeeltje van dit dossier in beheer hebben. Daarom is een kloppende infrastructuur natuurlijk van buitengewoon groot belang. De staatssecretaris van VWS heeft gezegd dat hij de regie heeft, dus daar zullen we hem graag aan houden.

Dan vind ik het toch erg jammer dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie niks wil doen aan dat economische geweld. Ik vind het echt een gemiste kans. Juist op dit moment zou er aan de hand van dit verdrag een mogelijkheid zijn om het op te pakken. Dan rest mij niets anders dan een motie in te dienen. Ik had een wat meer opdrachtgevende motie in gedachten. Ik heb de motie iets aangepast en hoop dat de staatssecretaris dan ook vindt dat hij dit wel met een positief advies kan voorleggen aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verdrag van de Raad van Europa inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld door Nederland is ondertekend en uitvoering behoeft;

constaterende dat het verdrag beoogt om een krachtige impuls te geven aan het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld en daartoe niet alleen bescherming tegen fysiek geweld, maar ook tegen economisch geweld beoogt te regelen;

overwegende dat vermogensdelicten gepleegd binnen het huwelijk dan wel geregistreerd partnerschap op dit moment wettelijk van vervolging zijn uitgesloten;

overwegende dat strafbaarstelling en vervolging van vermogensdelicten gepleegd binnen het huwelijk dan wel geregistreerd partnerschap een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de economische zelfstandigheid van met name vrouwen;

verzoekt de regering, bij de modernisering van het Wetboek van Strafrecht en daarbij rekening houdend met modernisering van het huwelijksvermogensrecht de mogelijkheid te onderzoeken om vermogensdelicten die zijn gepleegd binnen het huwelijk dan wel geregistreerd partnerschap strafbaar te stellen en vervolging wettelijk mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 ().

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
We hebben het ook nog even over de regie gehad. Ik vraag de staatssecretaris van VWS om bij de rapportages zo veel mogelijk rekening te houden met de complexe infrastructuur. Ik vind het namelijk belangrijk dat ook leden van de commissie V&J zich verantwoordelijk voelen voor deze complexe materie, met name als het gaat om mensenhandel. Daar wordt vaak over gesproken in de commissie. Het raakt allemaal ontzettend aan elkaar. Het mag dus niet zo zijn dat alleen VWS daarover spreekt, maar het moet nadrukkelijk ook geagendeerd worden voor de commissie V&J. Ik snap wel dat we daar zelf verantwoordelijk voor zijn. In de rapportage zou daar wellicht aandacht voor kunnen zijn.

Mevrouw Ruiz-Maduro heeft aan de hand van vragen van collega Rebel gevraagd om ondersteuning op onderdelen vanuit Nederland. Ik denk dat dat een heel goede vraag is geweest, want wij hebben expertise. Ik zei al dat ons politieapparaat sinds begin 2000 het programma Huiselijk Geweld heeft. Daar is veel expertise in opgebouwd en er is veel documentatie over. Wellicht is het mogelijk dat die ook ter beschikking worden gesteld aan Caraïbisch Nederland. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen ook Caraïbisch Nederland onder haar hoede neemt. Dat zouden we natuurlijk aan de minister van Veiligheid en Justitie kunnen vragen.

De voorzitter:
Voor de zekerheid en voor de Handelingen merk ik nog even op dat dit niet alleen gaat over Caraïbisch Nederland, maar ook over de landen van het Koninkrijk.

De heer Bikker:
Mevrouw de voorzitter. Ik beperk me in de tweede ronde tot het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

dat ondergetekenden de behandeling van het onderhavig ontwerp van rijkswet als bijzonder gedelegeerden uit hoofde van artikel 17 van het Statuut bijwonen;
dat in verband met de geografische ligging der landen, de Staten der landen in het Caribische deel van het Koninkrijk niet vaak bijzonder gedelegeerden kunnen afvaardigen;
dat er dan ook ruim vijf jaar is verstreken sedert er voor het laatst bijzonder gedelegeerden zijn afgevaardigd voor de behandeling van een ontwerp van een rijkswet als bedoeld in artikel 17, tweede lid, van het Statuut;
dat de bijdrage van de bijzonder gedelegeerden bij de behandeling van een zodanig ontwerp van rijkswet veel concrete gezamenlijke resultaten heeft opgeleverd, waaronder, doch niet beperkt tot, de schepping van een wettelijke grondslag voor cassatie in belastingzaken ex artikel 15a van de Rijkswet cassatierechtspraak en nadere uitwerking en invulling van een geschillenregeling ex artikel 12a van het Statuut;
dat het, gelet op het voorgaande, wenselijk is om jaarlijks een inspanning te doen opdat de plenaire behandeling van rijkswetten zo veel mogelijk zou kunnen worden gekoppeld aan hetzij het Interparlementair Koninkrijksoverleg, dan wel geclusterd kan plaatsvinden in een andere specifieke samenhangende periode;

besluit, zich te zullen inspannen om het daarheen te leiden dat de plenaire behandeling van rijkswetten zo veel mogelijk zal worden gekoppeld aan hetzij het Interparlementair Koninkrijksoverleg, dan wel geclusterd zal plaatsvinden in een andere specifieke periode;

verzoekt de Koninkrijksregering, waar nodig medewerking aan gemeld doel te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de bijzonder gedelegeerden Bikker, Dammers, Sneek, Ruiz-Maduro en Thijsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34038 (R2039)).

De heer Bikker:
Mevrouw de voorzitter, ik dank u voor uw aandacht en voor de gelegenheid.

De voorzitter:
Ik geef dan nu het woord aan de heer Van Helvert van het CDA. Ik wijs de leden erop dat er inmiddels een gewijzigd amendement is gekomen van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor hun beantwoording. Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is ingegaan op mijn uitnodiging om te bekijken hoe het amendement zou kunnen worden omarmd. Dank daarvoor. Ik waardeer dat zeer.

Mijn overwegingen naar aanleiding van de antwoorden wil ik graag met de Kamer delen. Ik zat met dat puntje van de systematiek. De staatssecretaris zei: eigenlijk zegt de systematiek dat we het zo niet zouden doen, maar aan de andere kant levert het ook geen grote bezwaren op. De staatssecretaris droeg zelf nog het argument aan dat het zou kunnen helpen bij de waarheidsvinding en dat het ook een belangrijke signaalwerking zou kunnen hebben. Wel is het lastig om te handhaven. Dat was helder in zijn antwoord. Ik kan me daar ook wel wat bij voorstellen.

In de wetenschap dat we met dit amendement niemand en niets kwaad doen en in gedachten houdend de jonge slachtoffertjes die dreigen uitgehuwelijkt te worden, zeg ik: als we in de toekomst ook maar één slachtoffer zouden kunnen helpen met dit amendement, dan is het de moeite waard om het in te dienen. Verder ontvang ik positief de argumenten die de staatssecretaris zelf nog aandroeg over hoe het positief zou kunnen werken. Dat stimuleert mij om het amendement voor te leggen aan de Kamer.

Mevrouw Ruiz-Maduro:
Voorzitter. Voor de concrete implementatie van deze rijkswet is het van belang dat men zich bewust is van het feit dat geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld niet normaal zijn. Maar vooral ook moet men beseffen dat geweld tegen vrouwen ook omvat: bespotten, kleineren, dreigen iemand pijn te doen, iemand verbieden uit te gaan, te dansen, te praten op feestjes et cetera, et cetera. Misschien klinkt het raar, maar velen op Aruba, ook onder de jeugd, zijn zich er niet van bewust dat dit vormen van geweld zijn. Het feit dat we vandaag de kans hebben gehad om in de Tweede Kamer een debat over dit thema mee te maken, helpt ook mee aan de bewustwording en het bespreekbaar maken van dit thema op Aruba. Ik dank u, voorzitter en alle aanwezigen, voor deze bijzondere gelegenheid en spreek de hoop uit dat we meerdere keren in koninkrijksverband met elkaar in debat kunnen gaan over thema's die ons allen aangaan.

De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.13 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal eerst een paar specifieke punten beantwoorden. Daarna zal ik overgaan tot een duiding van de ingediende moties.

Mevrouw Rebel vroeg mij na te gaan of de Rijksvertegenwoordiger en de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen een rol zouden kunnen spelen in de kennisoverdracht. Mevrouw Berndsen noemde dat punt geloof ik ook. Ik ben zeer bereid om dat met hen te overleggen. Ik zal daarom met de Rijksvertegenwoordiger bekijken of de bereidheid bestaat om dat te doen. Ik zal ook met de nationaal rapporteur praten om te bekijken of zij bereid is de expertise te delen. Ik ga ervan uit dat zij daartoe bereid zal zijn.

Mevrouw Berndsen heeft nog een opmerking gemaakt over de rapportage Geweld in afhankelijkheidsrelaties. Die rapportage doen we altijd samen met alle departementen. Daarom is het vaak zo'n stevig stuk. Dat geldt overigens ook voor de rapportage rondom de mensenhandel. Het overleg over het geweld in afhankelijkheidsrelaties wordt door uw Kamer meestal zodanig geagendeerd dat beide bewindslieden aanwezig kunnen zijn. Bij de aanpak van mensenhandel is dit wat anders, maar ik ga ervan uit dat u in onderling overleg tot een goede agendering van de stukken kunt komen. Wij zullen er van onze kant voor zorgen dat het een geïntegreerde rapportage is van alle departementen.

Dan kom ik op de moties. Ik zal er een paar voor mijn rekening nemen. In de motie op stuk nr. 8 wordt de Koninkrijksregering gevraagd een samenwerkingsprotocol op het gebied van het verdrag tot stand te brengen. Ik heb in het debat al laten blijken dat wij er een voorstander van zijn om tot een intensievere samenwerking te komen. Ik maak hierbij echter de kanttekening dat de Koninkrijksconferentie al op 16 juni is. Het is wel heel moedig om te veronderstellen dat er dan al een samenwerkingsprotocol zal zijn. Volgende week zitten de delegaties bij elkaar om te bekijken wat de vervolgstappen zouden kunnen zijn. Dan kan er ook een agenda gemaakt worden voor de manier waarop het samenwerkingsprotocol kan worden opgesteld. Als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik moet hierbij overigens ook nog de kanttekening maken dat we in overleg met de regeringen zullen bekijken wat de beste manier van agendering en dataplanning zou kunnen zijn.

In de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Kooiman wordt de regering gevraagd te garanderen dat er een landelijk dekkend stelsel van maatschappelijke opvang blijft bestaan. Daar hebben we het in het debat over gehad. Ik heb daar met de gemeenten over gesproken. Zij hebben mij toegezegd dat de landelijke opvang, het landelijk dekkende stelsel blijft bestaan. Dat is ook hun verantwoordelijkheid. Het is mijn verantwoordelijkheid om daarop toe te zien. Daar mag de Kamer mij ook aan houden. Daarom wil ik de motie als overbodig bestempelen en ontraden. Ik maak echter de kanttekening dat ook ik vind dat er een landelijk dekkend stelsel van maatschappelijke omvang moet blijven. Die toezegging heb ik echter van de wethouders. Mevrouw Kooiman kan erop rekenen dat ik erop toezie dat dit dan ook gebeurt.

In de motie op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om een actieplan te maken waarmee de wachtlijsten voor gespecialiseerde opvang en behandelplekken van slachtoffers worden weggewerkt. Ook die motie wil ik ontraden. Opvanginstellingen moeten in overleg treden met hun opdrachtgever. Dat is in dit geval de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wanneer er wachtlijsten zijn, moet de VNG tot een andere inkoop komen. Maar wanneer er sprake is van onnodige wachtlijsten, geldt ook hier dat er ik vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid op zal toezien dat dit ook gebeurt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit vind ik te gemakkelijk. De staatssecretaris is stelselverantwoordelijk. Dan vind ik dat hij zich daar ook aan moet houden. In artikel 23 van het verdrag dat we vandaag bespreken staat dat de staatssecretaris er veel aan gelegen is dat er voldoende opvangplekken zijn. Ik lees op de site van Fier Fryslân dat er zeven weken wachttijd is en in Flevoland zijn er geen crisisopvangplekken meer. Kan de staatssecretaris dan nu in actie komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor de zuivere verhoudingen: de gemeenten hebben de taak om passende voorzieningen te bieden, ook aan de jeugd. Dat is hun wettelijke taak. Dat betekent dat zij voldoende zorg moeten inkopen. Ook dat is wettelijk geborgd. Als er sprake is van het ontstaan van wachtlijsten met alle verkeerde gevolgen van dien, moeten primair degenen die daar verantwoordelijk voor zijn daarop worden aangesproken. Dat zal ik van mijn kant doen, maar die verantwoordelijkheid ligt wel bij de gemeenten. Om die reden blijf ik de motie ontraden, met de kanttekening erbij dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid de gemeenten zal aanspreken om ervoor te zorgen dat hier geen onnodige wachtlijsten zullen gaan ontstaan.

Mevrouw Kooiman (SP):
Je staat voor de aanpak van huiselijk geweld of niet. Je staat voor voldoende opvangplekken of niet. Je bent stelselverantwoordelijk of niet. We hebben destijds een wet aangenomen waarin staat dat deze staatssecretaris stelselverantwoordelijk is. We bespreken vandaag een verdrag waarin wordt opgeroepen tot het garanderen van voldoende opvangplekken. Dan snap ik niet dat deze staatssecretaris alsnog deze motie ontraadt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb in mijn betoog aangegeven dat het verdrag niet alleen geldt voor de rijksoverheid, maar voor de hele overheid, dus ook voor de gemeenten. Dat betekent dat de gemeenten ook hun verantwoordelijkheid op dit terrein moeten nemen. Die afspraken zijn ook gemaakt. Zij kopen de zorg ook in. Het is mijn verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat zij hun wettelijke taken goed nakomen. Daar hoort ook bij: voldoende inkoop van zorg voor dit soort specifieke plekken. Dat is de plek waar de discussie in eerste instantie moet worden gevoerd. Mevrouw Kooiman kan mij dus aanspreken op mijn rol om erop toe te zien dat het gebeurt, maar de verantwoordelijkheid om het te realiseren ligt echt bij de gemeenten.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, ...

De voorzitter:
Daar wil ik het bij laten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom bij de motie van mevrouw Kooiman op stuk nr. 11. Ik zou de indienster een voorstel willen doen. Ik zou haar willen verzoeken om deze motie aan te houden. In vorige debatten is een aantal keren de vraag aan de orde geweest wat behandeling is en wat geen behandeling is en hoe we kinderen die slachtoffer zijn van mishandeling toch adequate ondersteuning kunnen bieden als dat nodig is. Wij maken, zoals ik al zei, een aparte voortgangsrapportage over de langdurige zorg. Daarin zal ik dit punt specifiek meenemen. Mevrouw Kooiman heeft daar ook een aantal vragen over gesteld. Ik zou haar dus willen vragen om de motie aan te houden tot de rapportage er is. Dan kunnen we daar nader op ingaan.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb twee vragen. Ik wil de motie best aanhouden. Dat wil ik doen, ...

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (34038(R2039), nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kooiman (SP):
... maar ik heb even zitten nadenken en er is mij ook iets ingefluisterd. Als ik nu mijn motie op stuk nr. 10 aanpas in: verzoekt de regering, toe te zien op het wegwerken van de wachtlijsten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan pas ik natuurlijk mijn motie aan.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Van Rijn:
In die motie, van de bijzondere gedelegeerden Sneek en Bikker, wordt de Koninkrijksregering gevraagd om het trainingsmateriaal van het ministerie van VWS met andere landen in het Koninkrijk te delen. Het mag duidelijk zijn dat het van uitermate groot belang is om kennis en expertise met elkaar te delen. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van het beleid en laat het oordeel erover dan ook graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 13 zal door mijn collega van V en J worden gedaan.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 14, van bijzonder gedelegeerde Bikker c.s. Daarin wordt aan de parlementen gevraagd om zich, wanneer het tot behandeling van rijkswetten komt, ervoor in te spannen om de plenaire behandeling zo veel mogelijk te koppelen aan het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Het is eigenlijk een oproep aan de Kamer om dat zo te plannen. Ik kan mij voorstellen dat het aan het oordeel van deze Kamer is om daarop in te gaan. Er wordt van ons ook nog wat gevraagd, namelijk om als Koninkrijksregering waar nodig medewerking aan gemeld doel te verlenen. Indien deze Kamer van oordeel is dat dit ook in de agendering zo veel mogelijk moet worden gestroomlijnd, zal de Koninkrijksregering daaraan in overleg gaarne meewerken. Het is echter in eerste instantie een oproep aan deze Kamer zelf.

De voorzitter:
En het oordeel is dan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan is het oordeel aan de Kamer.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik ga nog in op een aantal vragen en moties en op een amendement.

Mevrouw Rebel vroeg of we de Nationaal Rapporteur Mensenhandel kunnen delen, of de rapporteur er in elk geval op kunnen wijzen dat er in andere delen van het Koninkrijk goed werk te verrichten is. Het wordt een beetje een indirect verhaal, maar ik zal de minister vragen om met de rapporteur in overleg te treden over de vraag of dat kan.

Op het verzoek om in de voortgangsrapportage terug te komen op de lage vervolgingscijfers bij vrouwelijke genitale verminking is het antwoord ja. Dat gaan we ook doen.

Dan ga in in op de motie van mevrouw Berndsen en de opmerking van mevrouw Kooiman. Mevrouw Kooiman vond de redenen waarom ik niet echt gecharmeerd was van het verzoek om te onderzoeken of vermogensdelicten binnen het huwelijksvermogensrecht strafbaar gesteld zouden kunnen worden, zoals mevrouw Berndsen voorstelde, geen goede uitleg. Maar nu even serieus. Ik heb al gezegd dat dit samenhangt met de handhaafbaarheid op dit moment. Het hangt ook samen met de huidige inrichting van het huwelijksvermogensrecht. Dat is doordesemd van het principe van de gemeenschap, waardoor het uit de gemeenschap stelen iets anders is dan van elkaar. Dat is een uitzondering van de rest. Nu zie ik ook wel dat er veel ontwikkelingen zijn. Mevrouw Berndsen noemde al een initiatief waar ze zelf bij betrokken is. Moet je dit nu nog gaan regelen in het oude stelsel, waarin dit moeilijk past? Of moet je bekijken of het beter past bij de verandering en modernisering van het huwelijksvermogensrecht die door de Kamer worden bepaald? Ik kan mij voorstellen dat wij op dat vlak ook een ontwikkeling doormaken. Ik vind het een logische volgorde om eerst bekijken hoe de civiele kant er zal uitzien en om dan te bekijken en te onderzoeken hoe het strafrecht daarbij zou kunnen aansluiten.

Als ik heel flauw ben, zeg ik nu alleen "oordeel Kamer" over de motie van mevrouw Berndsen op stuk nr. 13. Het flauwe zit hem erin dat het erg lang kan duren als ik de motie heel letterlijk neem. We zijn namelijk niet echt bezig met een modernisering van het Wetboek van Strafrecht, maar vooral met een modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Dus krijg ik over twee jaar vragen wat ik ermee doe en dan zal ik zeggen: ik kom hierop terug als ik het strafrecht moderniseer. Dat zou erg flauw zijn. Ik kan mij wel voorstellen dat wij het betrekken bij de modernisering van het civiele huwelijksvermogensrecht. Als zich uitkristalliseert hoe dat er gaat uitzien, kunnen wij bekijken of er meer mogelijkheden zijn om daar ook van strafrechtelijke kant bij aan te sluiten. Met dien verstande dat het ook niet echt bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering past, maar wel bij de modernisering van het civiele huwelijksvermogensrecht, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik zal mijn motie in die zin aanpassen. Het was mijn wens dat het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht tegelijkertijd zouden worden aangepakt. Daarom was ik een beetje de draad kwijt. Ik zal mijn motie echter in die zin aanpassen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wij maken daar geen misbruik van. Ik denk dat wij elkaar goed verstaan hebben. Wij zullen in het nieuwe huwelijksvermogensrecht ook naar de strafrechtkant kijken die daarbij past.

De heer Van Helvert heeft zelf al veel gezegd over het amendement. Het is ons om het even. Het is een beetje een keuze tussen de signaalwerking en de juridische, formele, procedurele kant. Het is aan de Kamer om daarover te oordelen. Als de Kamer dit amendement aanneemt, zal ik mijn best doen om de senaat ervan te overtuigen dat de juridisch-procedurele kant hier toch voldoende mee gewaarborgd is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over het verdrag en over de ingediende moties vindt komende dinsdag plaats.

Ik dank alle aanwezigen heel hartelijk voor hun deelname aan het debat, in het bijzonder de gevolmachtigde minister van Aruba en de bijzonder gedelegeerden die uit Aruba hierheen zijn gekomen. Ik hoop dat ik ze vaker welkom mag heten bij de behandeling van rijkswetten.

Sluiting

Sluiting 22.21 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 91e vergadering Woensdag 3 juni 2015

Opening

Mededelingen

Chroomverf bij Defensie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Regels hergebruik overheidsinformatie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Reclassering

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Tenuitvoerlegging Noorse vonnissen in een Nederlandse penitentaire inrichting

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Voorkomen geweld tegen vrouwen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 91e vergadering
Woensdag 3 juni 2015