Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 2 oktober 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:31 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet strategische diensten in verband met de uitvoering van het op 2 april 2013 te New York tot stand gekomen Wapenhandelsverdrag (Trb. 2013, 143) (33969);
het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 april 2013 te New York tot stand gekomen Wapenhandelsverdrag (Trb. 2013, 143 en Trb. 2014, 45) ();
het wetsvoorstel Uitvoering van de Verordening (EU) nr.650/2012 van het Europees Parlement en de Raad van 4 juli 2012 betreffende de bevoegdheid, het toepasselijke recht, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen en de aanvaarding en de tenuitvoerlegging van authentieke akten op het gebied van erfopvolging, alsmede betreffende de instelling van een Europese erfrechtverklaring (PbEU 2012, L 201) (Uitvoeringswet Verordening erfrecht) (33851);
het wetsvoorstel Wijziging van de Geneesmiddelenwet ter implementatie van richtlijn 2012/26/EU, wat de geneesmiddelenbewaking betreft (33937);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met het invoeren van de mogelijkheid tot het heffen van kostendekkende tarieven voor op grond van deze wetten verrichte werkzaamheden (33867);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Justitie-subsidies, de Kaderwet overige BZK-subsidies en de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector in verband met samenvoeging van de Halt-bureaus en departementale herindeling (33960);
het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet in verband met de afschaffing van bescherming van geschriften zonder oorspronkelijk karakter of persoonlijk stempel van de maker (33800);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2014) (33950).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wijziging van de Telecommunicatiewet

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet (wijziging artikel 11.7a) (33902).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een speciaal woord van welkom aan de minister van Economische Zaken: fijn dat u weer bij ons bent!

Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer De Liefde. Hij heeft een spreektijd van maar liefst veertien minuten!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Vandaag herstellen wij een fout die de Kamer zelf in de wet heeft geamendeerd en die de cookiewet is gaan heten. De fout die we vandaag herstellen, is in de wet gekomen door een amendement van de PvdA en de PVV, een amendement van Van Dam en Van Bemmel, om precies te zijn. De handtekening van de heer Verhoeven stond er in eerste instantie ook onder, maar hij trok hem er weer snel onder vandaan. Ik zeg dat er voor de juiste geschiedschrijving toch maar even bij.

De voorzitter:
We hebben een heel snelle interrumpant, mevrouw Oosenbrug.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben het er niet mee eens dat het gelijk een fout wordt genoemd. Ik herstel dat graag, want het was natuurlijk juist de bedoeling om met dat amendement de cookiewet te repareren. Laten we het hebben over een reparatie en niet over een fout. Dat is voor de toon van het debat ook een stuk prettiger.

De heer De Liefde (VVD):
De VVD heeft tegen dit amendement gestemd en niet voor niets, want dit amendement heeft tot zo veel cookies, pop-ups en cookiewalls geleid dat websitebezoekers in 2013 al vrij snel de weg kwijt waren en zonder nadenken op ja zijn gaan klikken.

PvdA, PVV en D66 hebben in hun enthousiaste onbezonnenheid een online juridisch mijnenveld gecreëerd voor internetondernemers. Het CBP heeft in die tijd overigens ook niet echt bijgedragen aan een goede landing van de cookiewet.

De heer Verhoeven (D66):
Wat vindt de VVD ervan dat internetbedrijven jarenlang zonder de gebruikers van websites iets te vragen heimelijk internetters hebben bespioneerd om daarmee veel geld te verdienen doordat ze dan advertenties beter konden plaatsen? Wat vindt de VVD ervan dat bedrijven bedacht hebben "wij gaan over de rug van burgers geld verdienen door hiervoor geen toestemming te vragen"?

De heer De Liefde (VVD):
Wij zijn er een voorstander van dat iedere Nederlander, of je nu ondernemer of burger bent, zich aan de wet houdt.

De heer Verhoeven (D66):
Voor iemand die achter het spreekgestoelte van de Kamer gaat staan om in de eerste zin van zijn spreektekst tegen andere partijen te zeggen hoe dom ze wel niet zijn, vind ik dit een tekortschietend antwoord. Ik wil van de VVD horen wat zij van de partijen vindt die zeggen "wij maken een wet die ervoor zorgt dat mensen niet meer stiekem op internet worden bespioneerd". Die partijen willen niet dat bedrijven daar heel veel geld aan verdienen. Zij willen dat mensen weten wat er gebeurt en daar ook toestemming voor kunnen geven en dat was wat de cookiewet beoogde. Wat vindt de VVD ervan dat de bedrijven die deze technieken hebben bedacht, mensen nooit hebben gevraagd wat zij ervan vinden? Op die vraag wil ik een antwoord en dan niet het antwoord "je moet aan de wet voldoen", want de cookiewet is ook een wet. Als we zulke antwoorden gaan geven, kunnen we net zo goed stoppen met praten. Het gaat er ook om wat de heer De Liefde van de VVD hiervan vindt.

De heer De Liefde (VVD):
Ik heb de kwalificatie "dom" niet gebruikt, dus die laat ik voor rekening van de heer Verhoeven. Als hij dat zo heeft opgevat, dan is dat aan hem. Die kwalificatie heb ik er niet aan gegeven. Dit om even wat misverstanden te voorkomen.

Ik wil mij er niet makkelijk van afmaken — die suggestie wekt de heer Verhoeven — maar iedereen moet zich aan de wet houden. De wetgeving die in 2011 voorlag, diende om de Telecommunicatiewet op het gebied van toestemmingsvereisten en het organiseren van de privacy te verbeteren. Ik constateer dat er door de Kamer een amendement is aangenomen dat daarop enorme verscherpingen aanbracht. Ik heb het "enthousiaste onbezonnenheid" genoemd. Wij hadden het tijdens de voorbereiding ook nog over "doldrieste dwaasheid", maar dat vond ik wat te ver gaan. Ik geloof echt in de juiste intenties van de indieners en van de fracties die ervoor hebben gestemd. Helaas zien wij echter dat dit amendement niet de uitwerking heeft gehad die is beoogd. Dat heb ik een fout genoemd en die gaan wij nu herstellen. Daar ben ik blij om.

Om boetes te ontlopen en onzekerheid te voorkomen zijn de internetondernemers zekerheidshalve voor alle cookies toestemming gaan vragen. Dat was, wat mij betreft, ook geen beste beurt van het CBP en het was heel irritant voor consumenten, die in een cookiechaos terechtkwamen en overal maar op "ja" gingen klikken om ervan af te zijn. Ik ben blij dat wij die fout vandaag gaan herstellen. Voortschrijdend inzicht hoort ook bij wetgeving.

Voordat ik inhoudelijk inga op de voorgestelde wijziging van de Telecommunicatiewet die wij vandaag behandelen, wil ik eerst een algemene opmerking maken. Wij spreken vandaag over een heel specifieke technische toepassing op het internet. Ondertussen zijn er vele innovatieve ontwikkelen waarbij adverteerders en social media gebruikersprofielen in kaart brengen zonder het gebruik van cookies. Denk aan AdID, Atlas en fingerprinting, maar er zijn er nog veel meer. De VVD-fractie vindt het onwenselijk om de minister en de Kamer bij elke nieuwe technologie weer bij elkaar te laten komen om de wet aan te passen. Daarom heb ik vorig jaar een motie ingediend die is aangenomen en die vraagt om modernisering van de wetgeving, om haar techniekneutraler te maken en daarmee te voorkomen dat wij voortdurend achter de feiten aan lopen. Ik hoor graag van de minister hoe hij in het licht van het wetsvoorstel van vandaag uitvoering geeft aan deze motie. Hoe kunnen wij de Telecommunicatiewet en andere wetten zo ontwerpen dat bestaande technieken, zoals de cookies, maar straks ook nieuwe technieken, zoals fingerprinting, op dezelfde manier juridisch ondervangen kunnen worden? Wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel verwachten waarmee de minister uitvoering geeft aan mijn motie van vorig jaar?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb een korte vraag aan de heer De Liefde. Ik ben het met hem eens dat wij zaken vooral zo techniekneutraal mogelijk moeten opstellen. Ik heb in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel gelezen — maar misschien heeft de heer De Liefde een andere lezing — dat er juist is geprobeerd om dit wel te doen en dat wij in de volksmond wel spreken van de "cookiewet", omdat iedereen dan weet waarover wij het hebben, maar dat de werking van dit wetsvoorstel bij uitstek niet beperkt blijft tot alleen de cookies.

De heer De Liefde (VVD):
Ja, dat klopt. Dat is de intentie van dit wetsvoorstel. De gesprekken die ik voer met de techneuten die de nieuwe technieken aan het ontwikkelen zijn of willen gaan toepassen, leren mij dat er bij hen nog heel veel vragen bestaan over welke wetten op hen van toepassing zijn en hoe zij ermee moeten omgaan. Ik ben bevreesd dat wij voortdurend achter de feiten aan blijven lopen als wij niet tevoren een voldoende helder kader hebben en dat het CBP zelf invulling gaat geven aan de wijze van omgang met nieuwe technologieën omdat de wet onduidelijkheden biedt. Daarvoor ben ik bevreesd omdat de VVD-fractie van mening is dat het CBP op dit terrein geen al te best trackrecord heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat laatste deel ik in ieder geval niet met de heer De Liefde. Ik raad hem aan om hier niet zelf verwarring te scheppen en om degenen die hem bezoeken met de kreet die ik natuurlijk ook wel hoor, namelijk "wat doet de Kamer nu, u gaat een cookiewet maken, wat dom, het is helemaal niet techniekneutraal" erop te wijzen dat wij hier wel degelijk bezig zijn met een wetsvoorstel dat zich niet beperkt tot datgene wat met cookies mogelijk is, maar dat het voorstel in het algemeen geldt voor iedereen die op wat voor manier met wat voor techniek dan ook bezig is met tracken — dat is dan het kwaad dat wij willen bestrijden — of het profileren, het maken van profielen van personen die op internet surfen.

De heer De Liefde (VVD):
Ik stel vast dat de Socialistische Partij en mijn partij een iets andere appreciatie en inschatting hebben van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Wellicht kan de minister hierover in zijn antwoord wat uitsluitsel bieden. Dat lijkt mij nuttig.

Voorzitter. Als liberaal ben ik voorstander van het behoud van autonomie over je eigen leven en je eigen privacy. Daarom vind ik dat de keuze om je persoonsgegevens wel of niet beschikbaar te stellen, aan het individu is. Deze wetswijziging voorziet daarin. Door technische en analytische cookies niet meer onder het toestemmingsprincipe te laten vallen, hoeft de gebruiker alleen nog maar toestemming te geven voor cookies die ook werkelijk gevolgen hebben of kunnen hebben voor de persoonlijke levenssfeer. Hiermee krijgt het toestemmingsprincipe hopelijk meer betekenis en gewicht. Als de wet goed gaat lopen, wordt de consument zich beter bewust van het feit dat er iets met zijn privacy en persoonsgegevens gaat gebeuren wanneer hij een app gebruikt of een website bezoekt. Kortom, er komt meer echte privacybescherming in plaats van schijnbescherming en, nog belangrijker, meer gebruikersgemak.

De heer Verhoeven (D66):
De heer De Liefde heeft het over keuzevrijheid en bewustzijn. Klopt het dat hij voorstander is van een vorm waarin de consument gewaarschuwd wordt voor cookies en vervolgens niet expliciet "ja" of "nee" moet zeggen, maar automatisch toestemming geeft als hij doorklikt? Is de heer De Liefde niet voorstander van een soort neptoestemming en een soort nepkeuze?

De heer De Liefde (VVD):
De heer Verhoeven sprak mij net aan op stevige teksten, maar hij kan er ook wat van! Ik kom straks in mijn betoog nog te spreken over de complexiteit van impliciete, ondubbelzinnige en dergelijke toestemmingen. Wellicht kan ik de heer Verhoeven daarmee bedienen.

Voorzitter. Graag wil ik allereerst de uniformiteit van de toestemmingsverzoeken aan de orde stellen. Is de minister bereid om in samenwerking met het CBP, de ACM en consumenten- en brancheorganisaties een eenduidige methode voor toestemmingsverzoeken te ontwikkelen? Ik denk dat wij allemaal uit eigen ervaring kunnen zeggen dat het op dit moment een cookiechaos is. Balken, pop-ups, een knop waarop "ja", "ga verder" of "sluiten" staat: ik zie regelmatig door de bomen het bos niet meer, laat staan de gemiddelde consument. Dat moet anders. Het kan en moet slimmer, beter en duidelijker, door te werken met eenduidige teksten, eenduidige knoppen en eenduidige kleuren. Daarmee wordt voor de consument inzichtelijk wat er gebeurt met zijn gegevens als hij een willekeurige website bezoekt. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan bepaalde pictogrammen waarmee in één oogopslag duidelijk wordt wat er in die lange lappen tekst aan gebruikersvoorwaarden staat. Verkoopt de site je gegevens wel of niet aan derden? Zulke zaken wil een consument weten. Hoe lang bewaart deze site je surfhistorie? De effectiviteit van deze wet is sterk afhankelijk van de uitvoering, zoals ik al eerder heb gezegd. De uniformering die ik nu voorstel, draagt daar wat de VVD betreft aan bij. Graag hoor ik van de minister of hij bereid is om samen met de eerdergenoemde toezichthouders en de consumenten- en brancheorganisaties om tafel te gaan zitten om dat voor elkaar te krijgen, dus niet met wetgeving. Wij willen met elkaar het internet en de manier waarop je om toestemming vraagt, werkbaar en eenvoudig maken. Het internet verdient het om laagdrempelig te zijn.

Onduidelijkheid in uitvoering en de chaotische toepassing van de cookiewet waren belangrijke redenen om de cookiewet te wijzigen. De VVD is daar blij mee, maar ook met het voorliggende wetsvoorstel is alertheid in de uitvoering gewenst. Ik neem als voorbeeld de impliciete toestemming, waarnaar de heer Verhoeven daarnet ook vroeg. Die heet in de wet nu net even anders, maar omdat dit in het algemene debat een herkenbaar begrip is, gebruik ik nu deze term. Graag wil ik van de minister weten of impliciete toestemming mogelijk is en ook na deze wet mogelijk blijft. De minister zegt namelijk: dat kan, onder voorwaarden. Het CBP heeft recentelijk in een van zijn schrijvens aangegeven dat het wat het CBP betreft niet mogelijk is. Wie heeft er gelijk? Eigenlijk bedoel ik wat anders: welke keuze maken wij met elkaar? Voor mijn partij is het helder; impliciete toestemming is onder de juiste voorwaarden mogelijk. Andere partijen — ik vermoed dat de partij van de heer Verhoeven daar deel van uitmaakt — denken daar anders over, maar dat mag. Wat niet mag is dat onze wetgeving enerzijds, en de toepassing van de wetgeving door de toezichthouder anderzijds, ervoor zorgt dat consumenten en ondernemers niet weten waar ze aan toe zijn. Als dat gebeurt, blijft de cookiechaos die in januari 2013 losbarstte gewoon voortbestaan. Volgens mij wil niemand in de Kamer en niemand op straat dat.

De heer Verhoeven (D66):
Het punt van de uniformiteit vind ik niet heel liberaal van de VVD, maar ik ben benieuwd wat daarmee gebeurt. Het gaat mij echter om de manier waarop de VVD wil dat mensen toestemming geven. Dat is mijn belangrijkste punt met de VVD vandaag, dus dat wil ik maken. We regelen vandaag dat er minder cookies komen met een pop-up. Dat is positief. We beperken ons nu alleen tot de echte spionagecookies. Mijn partij is daarbij voorstander van expliciete toestemming en een bewuste keuze. Waarom kiest de VVD niet voor die expliciete manier, maar juist voor een wat meer heimelijke, stilzwijgende manier van toestemmen?

De heer De Liefde (VVD):
In één menselijk lichaam schuilen twee personen. De ene is de burger, die het ontzettend belangrijk vindt dat de privacy optimaal georganiseerd is en die niets wil delen met bedrijven of overheden. De andere is de consument, die het maar wat irritant vindt als hij heel veel handelingen moet verrichten en hij niet goed bediend wordt als hij een product of dienst zoekt. Die twee komen in één lichaam samen en hun belangen botsen voortdurend. De heer Verhoeven maakt uiteindelijk een andere afweging. Hij kiest ervoor om voorrang te geven aan de burger die in een mens zit. Er zijn ook andere partijen, waar de VVD overigens niet bij hoort, in het buitenland, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, die zeggen: wij doen alles voor de consument. De VVD probeert de gulden middenweg te vinden, namelijk het bedienen van zowel de burger als de consument. Dat is een worsteling. De heer Verhoeven wekt de suggestie dat er een eenvoudige keuze mogelijk is. Die is er echter niet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan me voorstellen dat de heer De Liefde dit een worsteling noemt. Ik vind het echter zorgelijk dat de uitkomst daarvan is dat een liberale partij als de VVD mensen eigenlijk hun echte keuzevrijheid ontneemt. We hebben hierover vaker gesproken. Ik heb van de VVD vaker gehoord dat zij zichzelf liberaal noemt, maar hierbij zegt deze partij: als iemand verder klikt, hij het even niet ziet en een pop-up na drie seconden verdwijnt, dan vinden we dat wel best. Juist omdat we het aantal cookies nu beperken, vind ik het zo belangrijk dat we voor de gevaarlijke, privacyschendende cookies om bewuste toestemming vragen en expliciete keuzes maken. Kan de VVD uitleggen waarom zij zegt: wij vinden die keuzevrijheid niet belangrijk en eigenlijk willen we dat mensen weer teruggaan naar het tijdperk waarin ze helemaal niet meer wisten dat ze gevolgd werden op internet? Waarom wil deze partij mensen de kans niet geven om echt een keuze te maken?

De heer De Liefde (VVD):
Ik wil de heer Verhoeven complimenteren met zijn suggestieve vraagstelling. Daarmee legt hij de VVD allemaal woorden in de mond die nooit zijn uitgesproken. Dat is knap en dat is een heel leuke debattruc. Ik ga er echter niet in mee, want de tegenstelling die de heer Verhoeven suggereert, is er helemaal niet. Ik geef aan dat zowel de consument als de burger op meerdere manieren in staat moet worden gesteld om wel of niet toestemming te verlenen voor het gebruik van zijn gegevens. De heer Verhoeven wekt de suggestie dat dit maar op één manier kan. Dat is niet zo; het kan op meerdere manieren. We hebben dat al in de praktijk gezien en dat werkt volgens mij ontzettend goed. Laat ik, om wat meer helderheid in dit debat te scheppen, een vraag aan de minister stellen. Hoeveel klachten zijn er in de afgelopen jaren binnengekomen over de impliciete toestemming die door sommige websites wordt gebruikt? Daar ben ik namelijk wel benieuwd naar. De heer Verhoeven suggereert immers dat die klachten er zijn. Dat maak ik althans op uit zijn tekst. Ik ben er benieuwd naar of heel veel burgers erover geklaagd hebben, of eventueel heel veel consumenten. Zal ik mijn betoog vervolgen, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter:
Dat hoeft niet, maar dat recht hebt u.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ben aangekomen bij mijn volgende punt. Ik wil om helderheid vooraf vragen en ik hoop dat de minister die kan geven. Kan hij ons verzekeren dat het CBP zijn afwijkende mening — het CBP lijkt die op dit moment te hebben — laat varen als deze wet geïmplementeerd wordt? We hebben dan gewoon helderheid over de vraag wat wel en niet mogelijk is. Het CBP heeft bewezen een stoorzender te zijn in de discussie over privacy op internet. Dat komt niemand ten goede.

Ik hoor verder graag van de minister op welke wijze hij in de toekomst om denkt te gaan met meningsverschillen over de uitleg van de wet. Het ministerie, de Tweede Kamer, het CBP en de ACM denken nog wel eens anders over de toepassing van deze cookiewet. Wie heeft daarin een doorslaggevende stem? Heeft de rechter die, de toezichthouder, of is de wetgeving helder genoeg en zijn wij de baas? Zijn er bepaalde protocollen of afstemmingstrajecten die worden gebruikt bij afwijkende oordelen? Kortom, hoe gaat de minister in de toekomst om met gevallen waarin wij, als wetgever, met het CBP van mening verschillen?

In het verlengde hiervan ben ik benieuwd wie het begrip "geen of geringe invloed op de persoonlijke levenssfeer" gaat invullen. Dat staat nu in de wet. Daarbij staat een uitleg in de memorie van toelichting en in de antwoorden die wij op onze vragen hebben gekregen. Toch maken wij ons daarover een beetje zorgen. Laten wij dat over aan de toezichthouder die, zoals ik al eerder zei, naar onze mening een slechte track record heeft op het punt van de toepassing van de wet? Kan de minister wat nader ingaan op dit begrip? Ik vraag dat, omdat dat belangrijk is in de uitvoering. Ook deze wetsbehandeling maakt immers onderdeel uit van de manier waarop de wet in de praktijk gaat werken. Ik hoor graag van de minister hoe hij hier tegen aankijkt.

Als bezoekers van een website straks beter onderscheid kunnen maken tussen cookies die wel en cookies die geen persoonsgegevens verwerken, dan kunnen internetondernemers daar ook beter op inspelen. Zij kunnen bijvoorbeeld gaan concurreren op de mate van privacy, op klantvriendelijkheid, op gebruiksgemak. Consumenten die geen persoonsgegevens willen afgeven, kunnen als het aan de VVD ligt in één oogopslag zien dat een website geen persoonsgegevens verwerkt; uniformiteit dus. Consumenten die het geen probleem vinden om te betalen met hun persoonsgegevens kunnen dat óók in een oogopslag zien. Zij kunnen die keuze dus ook bewuster maken dan nu.

Een mooi voorbeeld vind ik de nieuwsvoorziening. Een ondernemer kan er nu voor kiezen om gratis nieuwsberichten aan te bieden via een privacyvriendelijke website, maar veel geld zal hij daar niet mee verdienen. Een ondernemer kan er ook voor kiezen om de consument te laten betalen met zijn persoonsgegevens en surfgedrag, met cookies dus, maar hij kan ook gewoon een bedrag per artikel, per week of per maand vragen. De keuze is dus aan de ondernemer en aan de consument. Dat moeten we goed organiseren.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Stel dat je een abonnement afsluit en daarvoor betaalt, en vervolgens alsnog bij diezelfde ondernemer moet betalen met je persoonsgegevens. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

De heer De Liefde (VVD):
Als wij in staat zijn om dat in de uitvoering vooraf duidelijk te maken, dus met de uniformeringen, met de transparantie over wat een website doet met gegevens en over hoe de website handelt, dan kan de consument een afweging maken. Als de consument ermee instemt, is het wat mij betreft in orde. Het gaat mij om transparantie. We moeten voorkomen dat een ondernemer de consument voor het lapje houdt of dat de consument niet duidelijk wordt gemaakt wat die ondernemer allemaal van plan is.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Duidelijkheid, daar ben ik erg voor. Alleen, als je al betaald hebt en je moet nogmaals betalen met je persoonsgegevens als je per se die krant wilt, dan heb je eigenlijk geen vrije keuze meer. Hoe kun je er dan voor zorgen dat je wel betaalt, maar niet met je persoonsgegevens? Hoe komt die keuze dan tot stand?

De heer De Liefde (VVD):
Uit de woorden van mevrouw Oosenbrug van de PvdA proef ik dat zij beperkingen wil opleggen aan de manier waarop consumenten en ondernemers met elkaar handelen. Daar moeten we voorzichtig in zijn. Nogmaals, stel dat de consument van tevoren duidelijk weet dat hij, ook al heeft hij een maandabonnement voor een krant afgesloten, betaalt met zijn persoonsgegevens als hij de website van die krant bezoekt. Het is uiteindelijk de keuze van de ondernemer of hij daarmee denkt zijn geld te verdienen en aan de consument of hij daarmee instemt. Om vooraf de contractsvrijheid in te perken onder het mom van privacybescherming of ter voorkoming van dubbele betaling, vindt mijn partij te ver gaan.

Ook voor ondernemers zal meer uniformiteit in de toestemming zorgen voor lagere lasten. Zij hoeven dan immers niet meer zelf een format in te klussen, maar kunnen het uniforme format gebruiken. Zij hebben minder administratieve lasten, want minder juridisch advies nodig over hoe aan de wet te voldoen en over hoe ze die vermaledijde CBP die met boetes heeft gedreigd in de afgelopen jaren, van hun rug af te houden. Er zijn ook minder websitebouwers nodig om hun site compliant te maken aan de wet.

Meer keuzes voor de ondernemer, voor de consument en dus uiteindelijk ook de burger, dat is waar de VVD zich voor inzet. Wij hopen op een goede eerste termijn met de minister. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vandaag hebben wij het over de wijziging van de Telecommunicatiewet en dan specifiek over de cookiebepaling. Dit artikel is er om de persoonlijke levenssfeer van de consument die gebruik maakt van elektronische communicatiemiddelen, te beschermen. Dit is een goede zaak, want er zijn veel mensen die zich ergeren aan de huidige cookiebepaling. Het is voor heel veel mensen onduidelijk wat voor verschillende cookies er zijn en waar ze nu precies toestemming voor geven. De vragen die ook door de minister heel duidelijk naar voren zijn gebracht zijn: met welk doel wordt informatie verzameld en op welke wijze worden gegevens verwerkt?

Voor het CDA weegt het zwaar dat er een goede balans wordt gevonden tussen de aspecten van privacy en het gebruiksgemak. Het CDA vindt gebruiksvriendelijkheid van groot belang. In de kern van het voorstel zit dat ook. Maar wij hebben nog drie punten waar wij op willen gaan.

Allereerst bedankt het CDA de minister voor zijn antwoorden op de vragen van de CDA-fractie over de cookiewall. Die kunnen we lezen op pagina 1 van de nota naar aanleiding van het verslag. De minister vindt ook dat de overheid geen gebruik moet maken van cookiewalls. Hartstikke goed! Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement dat de PVV heeft ingediend.

Het tweede punt is dat wij op pagina 11 in de nota naar aanleiding van het verslag lezen dat het voorgestelde artikel niet verbiedt dat er melding wordt gemaakt van cookies die onder de bestaande en nieuwe uitzondering vallen. De voorgestelde wetswijziging regelt dus dat bij niet-privacygevoelige cookies ook wel om toestemming mag worden gevraagd. Het is alleen niet meer verplicht. Het kan dus zijn dat een consument nog steeds een vraag om toestemming krijgt voor functionele cookies, terwijl hij denkt dat de vraag alleen maar privacygevoelige cookies betreft. Nu enige onzekerheid over de reikwijdte van de zinsnede "geen of geringe gevolgen" niet vermeden kan worden, bestaat het risico dat website-eigenaars het zekere voor het onzekere zullen nemen en daarom om toestemming zullen blijven vragen, ongeacht de mate waarin de opslag van gegevens of de toegang tot opgeslagen gegevens privacygevoelig is. Het wijzigen van de wet is de kans om die onduidelijkheid over privacygevoelige en niet-privacygevoelige cookies weg te nemen. Daarom heeft onze fractievoorzitter een amendement ingediend met de strekking dat websites alleen nog om toestemming mogen vragen voor gebruik van cookies indien het om privacygevoelige cookies gaat. Op deze wijze wordt het voor de gebruiker volstrekt helder dat na de inwerkingtreding van de wet er alleen maar om toestemming wordt gevraagd voor cookies indien de privacy van de internetgebruiker in het geding is. Dit sluit ook heel mooi aan bij wat de minister op pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft: "Zijn er geen of slechts geringe gevolgen voor de persoonlijke levenssfeer, dan leidt het informeren en vragen om toestemming alleen maar tot irritatie, hetgeen ervoor kan zorgen dat deze informatie en vraag om toestemming bij daadwerkelijk privacygevoelige situaties niet serieus wordt genomen". Wij delen deze zorg van de minister.

De heer Verhoeven (D66):
De D66-fractie deelt die zorg ook, maar de oplossing die de CDA-fractie aandraagt, lijkt de situatie alleen nog maar te verergeren. Als ik het goed begrijp, wil de CDA-fractie namelijk echt een verbod op het vragen van toestemming voor cookies waar dat eigenlijk niet meer nodig is. De oplossing die we vandaag bedenken, namelijk dat er alleen nog maar om toestemming hoeft te worden gevraagd voor privacyschendende cookies, is natuurlijk mooi, maar waarom dan een verbod op iets wat het gros van de bedrijven toch niet meer doet? Waarom maak je bedrijven nog onzekerder door er een verbod aan toe te voegen? Volgens mij is dit contraproductief.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vinden dat het juist meer duidelijkheid verschaft. Voor de consument zal het tegenovergestelde het geval zijn. Als heel veel ondernemers risico's willen vermijden en voor de zekerheid hun vraag om toestemming laten bestaan, wordt het voor de consument niet duidelijk dat het ten eerste om het gebruiksgemak van de consument gaat en ten tweede om het feit dat toestemming altijd alleen maar hoeft te worden gegeven voor privacygevoelige cookies. Dat wil onze fractie in dit parlement heel helder hebben. Ons amendement draagt daaraan bij.

De heer Verhoeven (D66):
Ik stel me zo voor dat je als bedrijf blij bent dat je niet meer voor van alles toestemming hoeft te vragen, maar misschien heb je iets gemist en vraag je per ongeluk iets te lang toestemming voor een onschuldige cookie. Dan komt de CDA-fractie bij je langs met een verbod en krijg je een forse straf. Waarom doet de CDA-fractie dit? Het CDA zegt altijd voor het bedrijfsleven te zijn, maar het geeft het bedrijfsleven extra onzekerheid. Het legt een extra verbod, een extra sanctie op voor iets wat het waarschijnlijk allang niet meer wil doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is me wel vaker opgevallen dat de fractie van D66 direct aan allerlei angstige situaties denkt, maar ik kan me voorstellen dat een bedrijf dat te goeder trouw handelt maar de ACM op bezoek krijgt en daarvan een waarschuwing krijgt, het aanpast. Ik zie de grote angst en bedreiging die de fractie van D66 schetst niet.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben een beetje in verwarring. We zijn met elkaar aan het zoeken naar een weg om het cookiegebruik eindelijk goed te regelen, maar een ondernemer die het dan ook zo goed mogelijk geregeld wil hebben, krijgt straf. Mij lijkt dat geen positief effect. Wij hebben natuurlijk enorm veel websites met enorm veel cookies. Ik houd ook van duidelijkheid, maar dit maakt het voor mij, voor ondernemers en mensen die gewoon lekker aan het surfen zijn een stuk onduidelijker. En hoe denkt de CDA-fractie over de handhaving hiervan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vinden het doel van dit amendement het allerbelangrijkste: als men nog toestemming geeft voor cookies, dan moet het voor de consument volstrekt helder zijn dat het sec, alleen gaat om privacygevoelige cookies. Dat is met het wetsvoorstel van de minister niet het geval. Dat punt vinden wij belangrijk.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Maar dan wil ik toch echt aan het CDA meegeven dat het soms niet helemaal 100% duidelijk is of iets wel privacygevoelig is of niet. Die scheidslijn is ongelooflijk lastig. Dan ga je mensen straffen die denken: ik weet het gewoon niet, ik vraag voor de zekerheid toch om toestemming. Ik kan me dus niet vinden in het amendement, echt niet, sorry, helaas.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarop wil ik graag nog even reageren. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij bij onduidelijkheden alsnog beleidsregels kan implementeren. Ik maak me daar dus niet zo heel veel zorgen over. Ik denk dat het meer duidelijkheid geeft aan de consument. Met name de consument heeft bij ons heel breed aangegeven dat men zich ontzettend irriteert en ergert aan de manier waarop het nu gaat. Je geeft nu namelijk voor alles toestemming, terwijl je juist de helderheid wilt hebben dat, als je toestemming geeft, je weet dat het is vanwege die privacygevoelige cookies. Dan kun je de afweging goed maken. Wij denken dat dit een verbetering van dit wetsvoorstel is.

De heer De Liefde (VVD):
Ik waardeer het dat collega Mulder pogingen doet om deze wet te verbeteren. We moeten daar ook serieus naar kijken. Ik wil haar echter een casus voorleggen. Er zijn ook cookies met meerdere functies: privacygevoelige functies, zoals tracken of andere zaken, en bijvoorbeeld statistische functies. Dat zijn dus cookies met twee gezichten, om het zo maar te noemen. Het amendement van mevrouw Mulder biedt daarvoor geen oplossing, want er zitten twee aspecten in. Wat prevaleert dan? Omdat er iets privacygevoeligs in zit, moet er toestemming voor worden gegeven en komt er een vrijstelling op het toestemmingsverbod? Hoe ziet mevrouw Mulder dat voor zich?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zoals aangegeven, vinden wij het belangrijk dat het voor de consument absoluut duidelijk is. Als je op een website zit waar privacycookies in zitten, dan moet dat volstrekt helder zijn. Daarom zeggen we: laten we ervoor zorgen dat men dat dan ook heel helder maakt. Dat is ook het doel van de wet. Als dat erin zit, moet dat ook op die manier worden aangegeven.

De heer De Liefde (VVD):
Het antwoord bevredigt mij nog niet helemaal. Wellicht is het goed als de minister in zijn eerste termijn al een reactie geeft op het amendement. Dat bespoedigt het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Prima, dan ga ik weer verder. Voor het CDA staan voorop het gebruiksgemak voor de consument, dat wil zeggen minder toestemming hoeven geven, en helderheid voor de consument, dat wil zeggen toestemming geven voor privacygevoelige cookies. Als er onduidelijkheid bestaat over geen of geringe gevolgen voor de persoonlijke levenssfeer, zo lezen we op pagina 3, dan kan zowel in een Algemene Maatregel van Bestuur als in een beleidsmaatregel nadere verduidelijking worden gegeven.

Ik kom op het derde punt. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat het voor gebruikers duidelijk is hoe zij kunnen terugkomen op een eenmaal gegeven toestemming. De regering geeft aan dat het in de rede ligt dat degene die de cookies plaatst, de gebruiker informeert over de wijze waarop de toestemming kan worden ingetrokken. De regering geeft echter ook aan dat mede op basis van de e-privacyrichtlijn het niet verplicht is om hier expliciet op in te gaan in de informatie die op grond van de wet over het gebruik van de cookies moet worden verstrekt. De CDA-fractie is benieuwd of de minister verwacht of en, zo ja, in welke mate dit in de praktijk tot problemen gaat leiden. Graag ontvangen we van de minister een reactie op dit punt.

Voorzitter, dank u wel. Ik ben binnen de vijf minuten gebleven.

De voorzitter:
Dat is perfect. Als u een complimentje zocht, hier is het. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Gesthuizen. Die heeft een spreektijd van maar liefst twintig minuten. Daar gaan we dus even goed voor zitten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter, ik word ervoor betaald, dus ik moet er het beste van maken.

De voorzitter:
Ik dacht dat alles naar de partij ging.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, dat hebt u mis!

Voorzitter. Ik wil niet het hele debat overdoen. Dat hebben wij al een aantal keer met de minister gevoerd. Daarbij ging het de hele tijd over bijvoorbeeld implied consent, of het nu wel of niet heel expliciet moest worden aangegeven dat je wel of niet toestemming geeft voor cookies. Ik ga er zo wel even kort op in. Ik wil ook niet de hele discussie overdoen of het wenselijk is dat er cookiemuren zijn. Ik wil met name een paar opmerkingen maken over de wet die vandaag voorligt en over de memorie van toelichting.

Ik wil beginnen met een compliment. Ik deel voor een belangrijk deel de analyse van het kabinet van de problematiek. Het kabinet heeft het scherp gezien en goed geluisterd naar organisaties die opkomen voor onze privacy. Daartoe reken ik de SP en uiteraard ook het College bescherming persoonsgegevens en bijvoorbeeld Bits of Freedom. Daarnaast heeft het kabinet goed geluisterd naar de kritiek dat burgers op deze manier de bomen door het bos niet meer zien en zo veel pop-ups te zien krijgen dat uiteindelijk iedereen overal maar op "ja" klikt. Dan ben je er maar vanaf. Anders kun je niet meer surfen en je informatie op een beetje normale manier van internet halen. Ik deel die analyse dus. Wel heb ik nog een paar kritische vragen, met name over wat de minister heeft opgeschreven in de memorie van toelichting.

Ik vind het dus een heldere analyse. Het is niet toegestaan om zonder medeweten en geïnformeerde toestemming van de gebruiker persoonlijke informatie, zoals tekstbestanden et cetera, te lezen of te kopiëren. Ik heb de memorie van toelichting als volgt gelezen. Op pagina 2 staat in mijn ogen duidelijk: "De bepaling is zoals gezegd uitdrukkelijk niet beperkt tot het gebruik van cookies: de reikwijdte is breder en de formulering is techniekneutraal". Ik heb daarin toch gelezen — ik hoor graag hoe de minister daar zelf tegen aankijkt — dat hetgeen wij vandaag bespreken zich absoluut niet beperkt tot cookies. Ik zou dat een slechte zaak vinden. Dat deel ik met de heer De Liefde. Dan zouden we hier iedere maand wel een groot debat kunnen voeren. We weten allemaal hoelang het duurt om wetgeving op de rails te zetten. Dan zullen we altijd hopeloos achter de feiten en de techniek aan blijven lopen.

De minister schrijft: "Ten tijde van de totstandkoming van het Nederlandse implementatiewets-voorstel was er in de lidstaten veel onduidelijkheid over de manier waarop aan de cookiebepaling kon worden voldaan op een gebruiksvriendelijke manier". En: "De Europese Commissie heeft geprobeerd om samen met het bedrijfsleven … een gebruiksvriendelijke oplossing te zoeken om aan de toestemmingsverplichting te kunnen voldoen. Die onderhandelingen hebben tot op heden geen resultaat opgeleverd". Ik neem aan dat dat nog steeds zo is. Waarom wordt dan toch voor de toestemmingsvariant gekozen?

In de versie van het oorspronkelijk wetsvoorstel dat via internet werd geconsulteerd, werd nog gesproken over ondubbelzinnige toestemming. In de consultatie wezen dus meerdere partijen erop dat artikel 5, lid 3, van de bijzondere privacyrichtlijn toestemming voorschrijft en niet ondubbelzinnige toestemming. Ik ben heel benieuwd welke partijen in de consultatieronde de minister hier zo fijntjes op hebben gewezen.

Ik kom bij de analytic cookies. Soms is de memorie van toelichting heel helder en wordt er duidelijk onderscheid gemaakt tussen de verschillende vormen analytic cookies, maar soms ook lijken alle cookies op één hoop te worden gegooid. Er wordt namelijk gesteld dat sommige analytic cookies gevolgen hebben voor de persoonlijke levenssfeer. Andere hebben dat dan blijkbaar niet. Op andere plekken kom ik echter weer tegen dat analytic cookies in principe nooit of zelden een inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer van mensen. Volgens mij moet de minister ermee uitkijken dit warrig te formuleren in de memorie van toelichting, want we moeten met zijn allen constateren dat analytic cookies potentieel — in heel veel gevallen zal dat niet zo zijn — wél een grote inbreuk op de persoonlijke levenssfeer kunnen hebben. Dat wil ik graag nog eens heel helder van de minister horen. Misschien moet hij ook overwegen om nog een keertje goed te kijken naar de plekken in de memorie van toelichting waar dat niet duidelijk geformuleerd staat.

De heer De Liefde (VVD):
Voor mijn begrip heb ik een verduidelijkende vraag aan de Socialistische Partij. Waar gaat uw voorkeur naar uit? Wie moet die duiding of die invulling van het begrip vormgeven? Vindt u dat ...

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer De Liefde (VVD):
Ja, voorzitter. Ik ben benieuwd of mevrouw Gesthuizen vindt dat de wetgever en de medewetgever die invulling moeten geven. Of wil zij dat overlaten aan de toezichthouders?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp. Als ik de vraag goed begrepen heb, kom ik hier straks nog wel op in mijn betoog. Dat is namelijk de hamvraag van de hele kwestie, niet alleen van dit debat, maar van vele debatten die wij voeren over privacy. Waar ligt de grens? Wanneer bouw je een interesseprofiel of überhaupt een profiel op? En dat is ook de vraag die ik straks aan de minister heb. Ik begrijp dat de twee toezichthouders daarmee belast zijn, maar die moeten wel van de wetgever, oftewel mijnheer De Liefde, ik en de aanwezige minister of het kabinet, een heel duidelijk wettelijk kader hebben. Ik twijfel nog een beetje of dat voldoende duidelijk is.

De heer De Liefde (VVD):
Dan is het mij helder. Dan zitten wij wat dat betreft op dezelfde lijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Goed! De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Ik kom bij de discussie die nog woedt en waar ook onder de ondernemers op internet wat verwarring over is. Die vragen blijven maar opborrelen. Hoe zit het nu precies met die first en die third party cookies? Volgens mij vallen de cookies die geplaatst zijn door de derde partij niet onder de uitzonderingen. Klopt dat? Maar zou het dan niet mogelijk zijn dat er door een third party de mogelijkheid wordt geboden, die dan vervolgens door de first party, de websitehouder, geïmplementeerd moet worden, die aangeboden moet worden aan zijn klanten of die hij gewoon zelf voor zijn rekening moet nemen? Is het niet mogelijk dat bij het verzamelen van statistische gegevens de IP-adressen niet meegestuurd worden aan die third party? Dan zou het mogelijk wel kunnen vallen onder de uitzondering van de wet. Is dat niet de grens die we moeten trekken? Als er geen unieke IP-adressen mee geïdentificeerd kunnen worden, dan zou er een uitzonderingsmogelijkheid moeten zijn. Als dat niet kan, is dat ook prima, maar dan moet je dat anders regelen en alsnog om toestemming vragen. Maar die duidelijkheid hebben ondernemers in ieder geval nodig.

Dan kom ik bij de hamvraag, waar mijnheer De Liefde net op vooruitliep in zijn interruptie. Het kabinet stelt dat, om onder de uitzondering van de categorie cookies te vallen waar dit wetsvoorstel over gaat — je hoeft dan dus geen toestemming meer te vragen om die cookies te plaatsen — het daarnaast altijd een vereiste is dat er geen of slechts geringe gevolgen zijn voor de persoonlijke levenssfeer van de betrokken abonnee of gebruiker. Gaan het CBP en de ACM dat nu controleren? Van de ACM weet ik dat natuurlijk zeker en het CBP heeft daar ook zijn eigen rol in, maar zij zijn toch de toezichthouders die dit gaan controleren? Zijn zij dan ook degenen die daaraan een nadere invulling moeten geven? De hamvraag is, zoals ik net al zei, waar precies de grens ligt. Vanaf welk moment ben je volgens de minister een interesseprofiel aan het opbouwen? Ik wil het even scherp stellen. Het gaat eigenlijk helemaal niet om een interesseprofiel. Het gaat om een profiel. Het gaat er niet eens zo heel erg om of je daarbij ook allerlei zaken direct zou kunnen afleiden. Het is dus niet pas een interesseprofiel, en dus privacygevoelige informatie, als je noteert dat iemand veel aan het zoeken is naar uitvaartverzekeringen of naar behandelingen voor bepaalde medische aandoeningen. Nee, ik vind het bijhouden van "deze persoon is op die en die websites geweest" an sich al een privacygevoelige handeling. Dan sla je namelijk al gegevens op van iemand, ook als je daar niet direct een analyse van maakt waaruit een interesseprofiel blijkt. Met andere woorden: zorgt de minister er hiermee nu wel voor dat statistische gegevens niet meer gekoppeld kunnen worden aan IP-adressen? Zorgt hij er ook voor dat er, als dat wel gebeurt, in ieder geval om toestemming zal moeten worden gevraagd? Dat is voor mij de belangrijkste vraag van dit debat.

Onder de paragraaf Affiliate cookies (of: performance cookies) lees ik ook nog het volgende. "Of de cookies alleen voor dit doel worden gebruikt kan onder meer blijken uit de omstandigheid dat de levensduur van de cookies niet langer is dan nodig voor dit doel". Dat gaat dus over affiliate cookies, die informatie verschaffen over de effectiviteit van bijvoorbeeld een getoonde advertentie. De minister schijft hier "onder meer". We leiden die eventuele privacygevoeligheid af uit de vraag of die cookies langer worden gebruikt dan strikt noodzakelijk zou zijn om die dienst te kunnen beoordelen. Waaruit blijkt die dan nog meer? Moeten we alleen kijken naar die duur? Ik wil graag weten waarop het CBP en de ACM dit straks gaan toetsen. Ook daarbij zal er namelijk weer een scheidslijn zijn tussen wel of niet inbreken in de persoonlijke levenssfeer.

Ook stelt de minister: "Het is verder aan de toezichthouder ACM om per geval de ernst en omvang van de gevolgen voor de persoonlijke levenssfeer van de betrokken abonnee of gebruiker te beoordelen". Dat wil nogal wat zeggen, want er zijn waarschijnlijk — ik weet niet of de minister daar een beeld van heeft — heel veel alleen al Nederlandse sites die nu wel om toestemming zouden moeten vragen, zelfs als deze wet van kracht zou zijn. Dan zou er nog steeds op een groot aantal sites om toestemming moeten worden gevraagd. Het is inderdaad nu eenmaal het businessmodel van heel veel bedrijven. Dat wordt dus nogal wat als je dat per geval moet gaan controleren. Dan voorzie ik nogal wat capaciteitsproblemen bij het College bescherming persoonsgegevens. Daar hebben we vaker discussies over.

De minister schrijft voorts: "De internetgebruiker moet duidelijk worden gemeld wie cookies plaatst en leest en wie de beschikking krijgt over en verantwoordelijk is voor de daarmee verkregen gegevens. Ook moet duidelijk worden gemaakt of cookies gebruikt worden om profielen op te stellen, …". Wat mij betreft zou daar nog aan moeten worden toegevoegd: de gebruiker moet er ook inzicht in krijgen of en hoe die informatie vervolgens wordt verhandeld. Dat wil ik namelijk weten. Als het uiteindelijk alleen maar bij die ene partij terechtkomt, waar ik misschien wel zaken mee doe, dan is dat iets anders dan wanneer ik weet dat die site eigenlijk het verzamelen van die informatie tot doel heeft. Dat geldt voor heel veel sites. Dat is hun businessmodel: het doorverkopen. Dat wil ik als consument of burger ook weten.

Ik kom nog heel even op de implied of explicit consents. Daar hebben we het al een aantal keren uitgebreid over gehad. De minister schrijft: "(…) als bij aanvang van het bezoek aan de website duidelijk is aangegeven dat bijvoorbeeld het aanklikken van een link om gebruik te maken van overige delen van de website, wordt beschouwd als toestemming voor het gebruik van cookies." Ik vraag mij dan af of dit systeem niet juist uitlokt dat mensen niet lezen en gewoon doorklikken. Schiet je dan niet je doel voorbij? Dat betekent namelijk dat je de cookiewaarschuwing kunt negeren. Je hoeft immers niet op ja of nee te klikken, doorklikken is voldoende. Je kunt de waarschuwing dus negeren. Als overheid leg je daarmee wel een belangrijke verantwoordelijkheid bij de burgers neer. Daar kan ik me gedeeltelijk wel in vinden, maar dan moet je er ook voor zorgen dat zij niet op deze manier die verantwoordelijkheid helemaal kunnen negeren. En de pop-ups worden toch al minder? Dat is tenminste de bedoeling van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Dan heeft de burger dus al niet meer zo heel veel last van de pop-ups. Is het dus verstandig om dit zo te doen?

De minister schrijft op een van de laatste pagina's: "het staat de websitehouder in beginsel wel vrij om te bepalen of hij een bezoeker die geen toestemming geeft voor het gebruik van cookies, al dan niet toegang geeft tot zijn website". Daar kan ik tot op zekere hoogte nog wel mee leven. Het is immers een verdienmodel. Het enige wat daarbij belangrijk is, is het bewustzijn van de consument of van de burger. De vraag of de privacy gediend is, hangt weer heel erg af van de mate waarin de burger zichzelf informeert, geïnformeerd wordt en in staat wordt gesteld om zichzelf te informeren. De vraag is waar de grens ligt. De minister zegt dat het vooraf niet mogelijk is om een limitatieve opsomming te geven van de omstandigheden waarin de consequentie die aan het niet geven van toestemming wordt verbonden zo zwaar is dat dit de keuzevrijheid ondermijnt. Het CBP geeft daar een duidelijk voorbeeld van, namelijk de social media websites. Ik wil van de minister toch graag meer dan alleen dit weten. Hij geeft een opsomming van alle uitzonderingen, maar ik wil ook weten in welke gevallen zo'n cookiemuur echt onacceptabel is. Gaat dat om de informatie van de Nederlandse Spoorwegen, van andere ov-websites, van de publieke omroep, van andere informatiewebsites of een dienst waarvoor al min of meer betaald wordt? In een interruptiedebatje ging het daar zojuist al over. Is het redelijk om, als je al een abonnement hebt, alleen met je privacy te kunnen betalen om digitaal toegang te krijgen tot informatie? Ik wil daar toch iets meer over weten van de minister. Waar ligt voor hem de grens? Het voorbeeld van het CBP over de social media websites vind ik heel belangrijk. Daar zou ik graag een duidelijke analyse van krijgen van de minister. Gaan we daarmee dan te ver?

Het CBP geeft in zijn advies een aantal aandachtspunten, schrijft de minister. Rond een aantal van die aandachtspunten gaat het kabinet echter niet tot actie over. Dat geldt bijvoorbeeld voor de opmerking van het CBP dat de informatie waarover de burger moet beschikken om een goede keuze te kunnen maken, direct op de website te lezen zou moeten zijn. Daarover zegt de minister dat het te ver gaat om te eisen dat alle genoemde informatie direct op de webpagina van een website wordt getoond. Hij heeft er dus voor gekozen om dat niet te doen, maar het achter een knop te zetten. Wat is nu de reactie van het College bescherming persoonsgegevens daarop geweest?

Dan kom ik op de lezing die het CBP geeft aan overweging 25 van de e-privacyrichtlijn: als toegang tot specifieke inhoud van een website kan nog altijd de voorwaarde worden verbonden dat een cookie of soortgelijke voorziening, indien gebruikt voor een legitiem doel, bewust wordt aanvaard. De regering zegt daar niet in te lezen dat dat eigenlijk niet toegestaan zou zijn. Dan kom ik terug op de vraag die ik net al stelde: betekent dat dan dat de regering eigenlijk zegt dat zij het niet weet en dat het CBP dat maar moet bepalen, en dat zij dus geen standpunt inneemt over de vraag wanneer cookiemuren echt niet gerechtvaardigd zijn? Ik wijs er nog eens op dat ik het in het bijzonder belangrijk vind bij de social networks.

Dan heb ik nog een vraag over de first en third party cookies. Het CBP adviseert om consequent aan te sluiten bij de juridische definitie. Ik vraag mij af of de minister nog van het College bescherming persoonsgegevens heeft vernomen of de uitleg die hij er nu aan heeft gegeven bij hen in goede aarde is gevallen. De regering zegt namelijk dat zij het niet gaat overnemen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar als Kamer nog eens goed naar kijken. Ik ben dan ook erg benieuwd of de minister daar een reactie op heeft gekregen van het College bescherming persoonsgegevens. Ik ben er door de redenering die de regering er in de allerlaatste alinea van de memorie van toelichting bij geeft, nog niet van overtuigd dat wij dat niet zouden moeten doen.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ben benieuwd wat de SP vindt van mijn voorstel om meer uniformiteit in de wijze van toestemming vragen aan te brengen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Daar kan ik op zich niet tegen zijn. Als je mensen wilt informeren, kun je het hun het best zo gemakkelijk mogelijk maken. Dat hebben wij wel geleerd met z'n allen. Tegelijkertijd moet je niet het kind met het badwater weggooien.

De heer De Liefde (VVD):
Dat snap ik, maar ik ben blij om dit te horen.

De heer Verhoeven (D66):
Heeft de SP ook nagedacht over de huisstijl van websites en de mogelijkheid dat webdesigners zelf leuke dingen ontwerpen? Als de boodschap helder is, mag de vorm toch anders zijn? Het gaat toch om de inhoud van de boodschap? Waarom moet alles er precies hetzelfde uit komen te zien in de diverse, veelkleurige wereld van het internet?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat heb ik mezelf niet horen zeggen; ik laat dit dus maar even aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Als mevrouw Gesthuizen tegen de heer De Liefde zegt dat zij een uniform wil op internet, oftewel: wij trekken internet gewoon een uniform aan, dan gaat de veelkleurigheid weg. Als mevrouw Gesthuizen kiest voor het voorstel van de heer De Liefde, hoor ik haar zeggen dat zij dus wil dat alles op internet er een beetje hetzelfde uit komt te zien, althans qua pop-ups.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat heb ik dus niet gezegd.

De heer Verhoeven (D66):
Wil mevrouw Gesthuizen allemaal dezelfde pop-ups?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor burgers gemakkelijk is als zij op duidelijke wijze worden geïnformeerd. Dat zal ook het bewustzijn van burgers of consumenten, als zij websites bezoeken, ten goede komen. Dat geloof ik wel. Dat wil niet zeggen dat je over heel creatieve oplossingen en heel mooie manieren die misschien wel veel beter zijn dan een standaard die wij hier verzinnen, waarvan ik geen voorstander ben, moet zeggen dat je dat niet wilt. Daarom zei ik dat je het kind niet met het badwater moet weggooien. Ik denk dat de heer Verhoeven en ik op dit punt niet zo heel erg veel van mening verschillen. Misschien stelt dat hem een beetje gerust.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Tot een paar jaar geleden wisten niet veel mensen wat cookies waren, tot in juni 2012 de cookiebepaling van de Telecommunicatiewet in werking trad. Vanaf die dag werd iedere internetgebruiker geconfronteerd met pop-ups en banners die de gebruiker informeerden over de cookies en hun privacy. Dit zorgde voor een verbetering van het privacybewustzijn van Nederlanders, maar helaas ook voor de nodige irritatie. Volgens een enquête van de Consumentenbond weigert een derde van de internetgebruikers wel eens een cookie. Het gros van de internetgebruikers accepteert de cookies of surft gewoon verder. Kennelijk vinden zij het prima dat er gegevens van hen verzameld worden of hebben zij geen zin om de privacydisclaimer helemaal door te lezen.

Met deze cijfers in het achterhoofd is het logisch dat de wet wordt aangepast, zodat alleen maar voor privacygevoelige cookies toestemming gevraagd hoeft te worden. Voor de cookies die geen of geringe gevolgen voor de privacy hebben, hoeft een website geen toestemming meer te vragen. Voor privacygevoelige cookies wordt het makkelijker gemaakt om toestemming te geven. Als je op akkoord klikt of gewoon verder surft, geef je toestemming. Dat is wel zo makkelijk en wel zo duidelijk en wat de PVV-fractie betreft een goede balans tussen privacy en gebruikersgemak.

De PVV vindt het belangrijk dat de doorsneegebruiker van internet het verzamelen van gegevens op een eenvoudige manier kan weren. In dat kader is het vervelend en wat de PVV betreft ook ongewenst dat sommige websites de gebruiker verplichten om cookies te accepteren, omdat zij anders geen toegang krijgen tot de websites. Wat commerciële websites betreft delen wij echter de opvatting van de minister dat een internetondernemer de vrijheid moet hebben om zelf zijn verdienmodel te bepalen. Als een ondernemer gegevens verzamelt in ruil voor toegang tot zijn website, is het aan de gebruiker om te beslissen of hij of zij dat goedvindt of niet, zolang het maar een bewuste keuze is.

Voor websites van overheidsinstellingen ligt die afweging anders. Een publieke website wordt gefinancierd uit publieke middelen en dus mag de overheid daar eisen aan stellen. Wij vinden dat de overheid mag eisen dat publieke websites altijd toegankelijk dienen te zijn zonder dat je privacy wordt aangetast. Een gebruiker heeft namelijk reeds betaald voor de website via de belastingen en kan wat de PVV betreft niet gedwongen worden om nogmaals voor toegang tot die website met zijn privacy te betalen. Om dit punt eenduidig te regelen, heb ik een amendement ingediend waarin het gebruik van een cookiemuur voor websites van publieke instellingen wordt verboden. Voor alle duidelijkheid, het amendement is techniekneutraal opgesteld omdat cookies in feite alweer achterhaald zijn. Graag horen wij de mening van de minister over dit amendement. Met inachtneming van ons amendement kunnen wij ons vinden in deze wetswijziging. Wij hopen dat hiermee de juiste balans is gevonden tussen gebruiksgemak en privacy.

In principe staan wij positief tegenover het amendement van mevrouw Mulder, omdat het de duidelijkheid vergroot. Wel wil ik eerst de reactie van de minister hierover horen, voordat wij daar een definitief oordeel over vellen.

De heer Verhoeven (D66):
De PVV was toch altijd een partij die zich probeerde hard te maken voor het bedrijfsleven.

De voorzitter:
Dit is een vraag, mevrouw Klever!

Mevrouw Klever (PVV):
Zeker, daar heeft de heer Verhoeven helemaal gelijk in. De PVV is een partij die zich hard maakt voor het bedrijfsleven.

De heer Verhoeven (D66):
Dan is het toch opvallend dat de PVV na deze gang van het CDA naar meer verboden ook een verbod wil voor internetbedrijven om pop-ups te plaatsen, die ze allang niet meer willen plaatsen. Waarom kiest de PVV voor een verbod voor bedrijven dat totaal overbodig is?

Mevrouw Klever (PVV):
Als de heer Verhoeven goed had geluisterd, had hij mij horen zeggen dat wij daar positief tegenover staan, omdat wij zowel voor het bedrijfsleven als voor het gebruiksgemak van de consument kiezen. De heer Verhoeven weet ook dat heel veel mensen zich groen en geel ergeren aan al die hinderlijke pop-ups. Juist door die irritatie kijken ze ook niet meer naar waar ze toestemming voor geven, maar geven ze die gewoon om maar van die pop-ups af te zijn. Daar moet een balans tussen worden gevonden. Wij denken dat het amendement van het CDA hierin wat meer duidelijkheid schept.

De technologie ontwikkelt zich razendsnel. Het is belangrijk dat wetgeving deze ontwikkelingen bijhoudt. Steeds meer apparaten in ons huis zijn verbonden met het internet en kunnen persoonlijke gegevens verzamelen. Deze week sloeg de Consumentenbond alarm, omdat ook smart-tv's cookies plaatsen en op grote schaal gegevens verzamelen. Gebruikers zijn wel eenmalig akkoord gegaan met de algemene voorwaarden, maar ze hebben geen idee wat er allemaal aan gegevens verzameld wordt. Alles wat ze kijken, wanneer ze kijken en hoe ze kijken, wordt bijgehouden. Kan de minister aangeven in hoeverre deze wet de privacy van gebruikers van een smart-tv beschermt?

Bedrijven zullen steeds weer nieuwe ingangen en technieken vinden om persoonlijke gegevens te verzamelen. Het beschermen van de privacy op een gebruiksvriendelijke manier zal in ieder geval een blijvende uitdaging zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Met mijn collega's ben ik heel blij dat wij vandaag over de Telecommunicatiewet kunnen spreken, de cookiewet zoals die in de volksmond is gaan heten. Het doel is om deze wet te versoepelen, te vereenvoudigen en te verbeteren. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van vorige sprekers. Het lijkt op het eerste gezicht een technisch debat te zijn over internetkwesties die moeilijk in woorden zijn te vatten, maar als je even doorvraagt, blijkt het om fundamentele keuzes te gaan. Wil je het internet tot een uniform gebied maken? Wil je de keuzevrijheid van mensen beperken of wil je die echt aan mensen geven? Wil je bedrijven een verbod opleggen of wil je dat niet? Het is dus wel degelijk belangrijk dat we hierover spreken. Ik hoop dat collega's beseffen dat zij zich bij het maken van bepaalde keuzes niet mogen verhullen achter de vaagheden van de termen die we op het internet gebruiken. Deze keuzes hebben namelijk wel degelijk gevolgen voor mensen en bedrijven. Als je een keuze maakt, hakt dat er dus in. Dat hebben we ook gezien bij de vorige cookiewet. Daarom denk ik dat we goed moeten oppassen met wat we vandaag doen. Ik ben daarom blij met de manier waarop de minister en het kabinet de memorie van toelichting hebben opgesteld. Ik vond die van uitermate goede kwaliteit waar het gaat om de manier waarop een aantal keuzes is onderbouwd. Dat is een grote geruststelling voor mijn fractie.

Mijn collega van de VVD zei het al: wij praten over een wet die destijds door de Partij van de Arbeid en de PVV is ingediend. Die wet is ook volledig gesteund door D66. Ikzelf ben daar nooit voor weggelopen. In alle zaaltjes en in alle gesprekken met mensen over cookies heb ik volmondig kunnen uitleggen waarom wij voorstander waren van de cookiewet die uiteindelijk is ingediend, ondanks alle problemen en gebruiksirritaties die eruit voortkwamen. Dat was omdat bedrijven jarenlang hebben bedacht, zonder het aan de consument te vragen, om mensen op internet te volgen en profielen van ze te maken, zodat ze er geld mee konden verdienen. Daarbij zeiden ze dat het ook wel makkelijk is voor de mensen, omdat ze dan de advertenties krijgen die bij ze passen en de informatie krijgen die ze leuk vinden. Uiteindelijk was het gewoon voor een ander denken. De internetbedrijven hebben gewoon bedacht dat zij gingen bepalen dat dit goed is voor de mensen. Dat is geen echte keuzevrijheid. De cookiewet heeft daar wel verandering in gebracht. We zijn misschien een beetje doorgeslagen, maar we hebben het bewustzijn bij de burger teruggebracht. Daarom praten we vandaag over een aantal initiatieven die vanuit de Kamer zijn gekomen, zeker ook vanuit D66, om de juiste balans in de wet te brengen, de balans tussen privacy en gebruiksgemak.

Ik zei het al: het tijdperk van de heimelijke spionage is nu voorbij. Wij gaan het nu hebben over een periode waarin iedereen weet wat een cookie is. Op basis van het feit dat bijna iedereen weet wat een cookie, proberen we ervoor te zorgen dat de internetter achter zijn computer op een goede manier wordt geconfronteerd met die cookies.

De heer De Liefde (VVD):
Democraten 66 staat volgens mij bekend als een partij die vertrouwen heeft in het individu. Gezien een eerdere interruptie van de heer Verhoeven en hetgeen hij nu inbrengt, vraag ik hem waarom hij het niet toevertrouwt aan het individu om al dan niet impliciete of expliciete toestemming te geven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vertrouw het individu enorm. Een van de ankers van onze partij is het geloof in de eigen kracht van mensen. Je kunt die kracht echter alleen hebben als je weet waarover je moet besluiten. We hebben op internet te vaak gezien dat websites een manier van informeren gebruiken die bijna niet te zien is, die na een paar seconden verdwijnt, die in een hoekje staat en die te klein is. In combinatie met al die pop-ups denken mensen veel te vaak: ach, het zal wel. Omdat we nu teruggaan naar de kern van de zaak, namelijk alleen waarschuwen bij pop-ups die de privacy kunnen schenden, vinden wij dat er echt een heel duidelijke keuze moet worden voorgelegd aan mensen. Dat kan niet impliciet.

De heer De Liefde (VVD):
Ik stel vast dat de heer Verhoeven die keuzevrijheid dus niet toevertrouwt aan het individu en dat hij het individu een beperking oplegt. Ik vraag me toch af hoe dat kan, want dat is niet in lijn met zijn betoog. Ik ben overigens wel blij om te horen dat de heer Verhoeven voorstander is van meer uniformering in de wijze waarop om toestemming wordt gevraagd en de informatie die daarover wordt verstrekt, want dat zei hij zojuist.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat een heel groot verschil tussen de VVD en D66 het volgende is. Je kunt alleen een keuze maken als je voldoende informatie hebt. De VVD zegt: "Laat mensen nu maar gewoon wat doen. Ze hoeven al die informatie niet te hebben. Laat dat maar zitten. Als ze vervolgens wat doen, hebben ze een keuze gemaakt". Mijn partij zegt: "Zorg ervoor dat mensen weten op welke kruising ze staan en laat ze dan een afslag kiezen. Ze moeten dan wel eerst informatie hebben." De VVD vindt dat mensen een keuze moeten maken zonder die informatie te hebben. Dat kan dus niet.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
U bent al twee keer geweest, mijnheer De Liefde.

De heer De Liefde (VVD):
Dat weet ik, voorzitter, maar mij worden woorden in de mond gelegd die niet kloppen. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb in mijn betoog het volgende aangegeven. Gezien de woorden van de heer Verhoeven ben ik daar wellicht niet duidelijk genoeg in geweest, dus laat mij nog kort een poging wagen. De informatie, of het nu impliciete toestemming of expliciete toestemming betreft, moet helder en transparant zijn en moet eenvoudig te begrijpen zijn voor de burger en de consument. De heer Verhoeven sluit één manier van toestemming geven volledig uit. Daaruit blijkt volgens mij een wantrouwen ten opzichte van de manier waarop burgers zelf kunnen bepalen hoe ze toestemming geven. We willen hetzelfde, maar de heer Verhoeven sluit één instrument uit. Wat vindt hij daarvan?

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat het andersom is. Ik denk dat de VVD bang is voor de keuze van consumenten. Ik denk dat de VVD de keuze liever niet duidelijk voorlegt, zodat er als het ware helemaal geen keuze is. D66 zegt: maak duidelijk dat je ja of nee kunt zeggen tegen cookies die de privacy kunnen schenden. Als je ja zegt, ga je akkoord met het feit dat je gevolgd wordt. Als je nee zegt, gebeurt dat niet. Dat is een heldere keuze. De VVD zegt: doe maar een balkje of een pop-up voor drie seconden of doe maar ergens in een hoekje iets; als mensen dan doorklikken, hebben ze toestemming gegeven. Maar dat is "neptoestemming"; dat is een schijnkeuze. Ik vind dit echt een fundamenteel verschil. Ik zit heel ver van de lijn van de VVD-fractie af. Ik zit ook een redelijk eind van de lijn van de minister af. Wij hebben altijd gezegd: zorg voor een duidelijke keuze op basis van expliciete toestemming. Daarom heb ik daar opnieuw een amendement voor ingediend. Ik ben heel benieuwd wat er gebeurt, want ik denk echt dat het een wereld van verschil kan uitmaken.

We hebben het gehad over onzekerheid en irritatie bij die talrijke meldingen. Overal kwam een pop-up op. Mensen gingen niet meer kijken en klikten het weg. Bedrijven gingen daarom allerlei rare oplossingen bedenken om toch voor internetgebruikers het gemak te dienen, maar dat paste dan niet helemaal binnen de wet. De wet had goede intenties, maar het nagestreefde doel werd er niet mee bereikt. Met de relatief simpele wijziging die we vandaag doorvoeren, brengen we daar verandering in.

Het uitgangspunt van D66 — dat delen we met bijna alle partijen — is de balans tussen gebruiksgemak en privacy, tussen informatie op maat voor mensen aan de ene kant en het afstaan van persoonsgegevens aan de andere kant. Met de wijziging van de cookiewet krijgen mensen echt de keuze, een keuze op basis van duidelijke informatie, een keuze over de cookies waar het echt om gaat en een keuze via expliciete, ondubbelzinnige en uitdrukkelijke toestemming.

Ik ben net al ingegaan op het voorstel van het CDA om een verbod op te leggen aan internetbedrijven. Dat lijkt mij ridicuul. Ook internetbedrijven willen hun klanten bedienen. Internetbedrijven willen echt geen overbodige pop-ups voorhouden aan hun klanten. Dat zullen ze dus niet doen. Een verbod opleggen is wat mij betreft overdreven. Dat voorstel zullen wij dus niet steunen.

Wat ons betreft gaat het bij deze wet om een aantal punten. Het belangrijkste punt is dat het "cry wolf"-principe, de loze waarschuwing, van onze beeldschermen verdwijnt.

Het tweede punt is de techniek-neutrale formulering. De minister schrijft dat hij dat wil en dat is goed, maar is het ook echt toekomstbestendig? Ook de VVD en de SP zeiden het al: lopen we niet het risico dat we hier over een jaar weer over praten, maar dan in het licht van andere technieken? In de wet wordt bijvoorbeeld gesproken over het opslaan van of toegang verkrijgen tot informatie in de randapparatuur. Maar er zijn tegenwoordig ook allerlei ontwikkelingen om het surfgedrag van mensen te volgen via informatie over de randapparatuur. Het gaat hierbij dus niet om informatie in de randapparatuur, maar om informatie over de randapparatuur, zoals bij browser fingerprinting. Bovendien kunnen webstatistieken en informatie over het surfgedrag ook via server side analytics, server log files of browser fingerprinting verkregen worden. Volggedrag beperkt zich dus niet tot cookies. De nieuwe technieken die we nu nog niet eens kennen, zullen elkaar de komende jaren snel opvolgen. Gelden voor deze technieken dezelfde regels? Waarom is het in de memorie van toelichting, op een aantal passages na, niet veel duidelijker beschreven?

Ik kom op het derde punt. Ook Google Analytics is een punt van aandacht. Dat is eigenlijk oud nieuws, want Google werkt alweer aan een nieuwe vorm, namelijk Universal Analytics, waarmee gebruikers over meerdere apparaten gevolgd kunnen worden, zelfs offline. Kan de minister aangeven of dergelijke ontwikkelingen voldoende ondervangen worden door deze wijziging? Zo ja, hoe dan?

Het gros van de websites in Nederland gebruikt Google Analytics-cookies. Kan de minister aangeven of het gebruik daarvan zonder toestemming is toegestaan, mits de data niet door Google worden gebruikt? Ik verwijs naar de third-partybenadering van mevrouw Gesthuizen voor het opstellen van interesseprofielen. D66 graag zou zien dat Google Analytics-cookies worden toegestaan, mits de gegevens niet met Google gedeeld worden. Kan de minister bevestigen dat dit inderdaad de bedoeling is? Webbeheerders zouden daartoe Google Analytics zodanig moeten instellen dat er staat: wij delen niet met ... Kan de minister aangeven hoe dit gecontroleerd gaat worden en wie dat gaat doen? Daarnaast is het onduidelijk wat Google met al die data uit hun Analytics-cookies doet op het moment dat ze gedeeld worden. Kan de minister precies uitleggen in welk geval het gebruik van Google Analytics- en Universal Analytics-cookies is toegestaan?

De kern van dit debat is gebaseerd op twee vragen. De eerste vraag is: wanneer moet de webbeheerder toestemming voor cookies vragen? Het gaat niet om het soort cookies. Nee, het gaat om de gevallen waarin cookies gebruikt worden en het doel waarvoor ze gebruikt worden. Het gaat niet om het soort cookie, maar om de gebruikswijze. Het is volgens mij echt winst dat wij hierin de afgelopen jaren eensgezind zijn opgetrokken. De tweede vraag is: hoe moet een webbeheerder toestemming vragen?

Wij zijn het van harte eens met de aanpak van de minister dat het niet zozeer gaat om het soort cookie, als wel om de wijze waarop het gebruikt wordt. Eergisteren heb ik de minister al van harte gecomplimenteerd met zijn grote kennis van netneutraliteit. Vandaag wil ik hem complimenteren met zijn grote kennis van de techniekneutrale benadering, behavioural profiling targeting en al dat soort zaken. Het heeft mij meer tijd gekost om het te begrijpen dan de minister.

De lijn is duidelijk. Pas als een cookie gebruikt wordt op een manier die meer dan geringe gevolgen heeft voor de privacy, moet toestemming gevraagd worden. Dat is een heldere lijn. Een goed voorbeeld is het gebruik van analytic cookies. Indien die gebruikt worden om webgedrag, surfgedrag, informatie over het gebruik van websites op te halen, is het prima, maar als ze een trackingfunctie krijgen, is wél toestemming nodig. Dat is precies de reden waarom het voorstel van het CDA volgens mij niet werkt. Zo'n scheidslijn tussen soorten cookies bestaat helemaal niet. Het gaat om de manier waarop ze gebruikt worden. Ze kunnen dubbel gebruik in zich dragen. Dan is een verbod heel erg lastig. Ik hoop dat het CDA daar nog naar wil kijken.

Hoe moet je toestemming vragen? De VVD heeft er eerder voor gepleit om standaard die privacygevoelige spionagecookies te mogen plaatsen, tenzij de gebruiker snel genoeg op een knop drukt of niet doorklikt. Dat is een stilzwijgende of impliciete manier van toestemming geven. Mij lijkt dat een totaal verkeerde aanpak. De zogenaamde default setting maakt in dit soort kwesties enorm veel verschil. D66 kiest heel duidelijk voor privacy by default. De VVD lijkt te kiezen voor profiling by default. Juist omdat wij de pop-ups beperken tot de enkel voor tracking gebruikte cookies, moet de melding duidelijk zijn en de keuze expliciet, uitdrukkelijk en ondubbelzinnig. Misschien heb ik in dit debat — dat geef ik wel toe — de neiging om verschillen wat uit te vergroten. Dat doe ik niet omdat ik de collega's wil tergen, dat doe ik ook niet omdat dat mijn debatstijl is, maar dat doe ik omdat ik denk dat het gewoon nodig is dat wij beseffen dat het, als wij die ene kant opgaan, echt wat uitmaakt voor gebruikers en internetbedrijven. Bij ons is privacy de standaard, bij de VVD is tracking de standaard. Je zou kunnen zeggen dat de VVD zich hier opwerpt als een cookiemonster. Ik wilde die opmerking toch even maken.

De voorzitter:
Dat vind ik prima, maar …

De heer Verhoeven (D66):
Dat doet mij goed.

De voorzitter:
Ik onderbreek u voor een huishoudelijke mededeling. I would like to welcome the delegation of the Romanian parliament. Our colleagues from Romania are with us today. We are honoured to have you here. This May, a delegation of our parliament visited your parliament to talk about human trafficking. I am very pleased that the parliamentary dialogue on this important subject continues. I wish you a very fruitful stay here. We are in the middle of a very interesting debate on cookies. I am sure the people of our parliament will do a simultaneous translation of what is going on here. Your timing is excellent, because one of the highlights is the contribution of Mr Verhoeven. I understand he will do the rest of his contribution in Romanian.

De heer Verhoeven (D66):
I would love to do that, but I see that Mr The Love wants to interrupt my speech.

De heer De Liefde (VVD):
Mr Chairman. I was just accused of being the cookiemonster from Sesame Street, so I have to interrupt Mr Verhoeven's speech on that.

Het standpunt van D66 is al jaren helder. Daar wil ik de heer Verhoeven mee complimenteren. De debatstijl van de heer Verhoeven is ook al jaren helder. Daar wil ik hem niet mee complimenteren. Ik vind het bijzonder vervelend dat hij mij woorden in de mond legt. Hij dicht ons meningen toe die wij geenszins hebben.

Ik heb een vraag over het amendement dat de heer Verhoeven heeft ingediend en dat op dit moment betrekking heeft. Ik lees voor wat er daadwerkelijk wordt gewijzigd. Het is van 2 oktober 2014. In artikel 11.7a wordt in het eerste lid, onderdeel b "toestemming" vervangen door "ondubbelzinnige toestemming". Ik heb het amendement-Van Bemmel/Van Dam/Verhoeven van 7 juni 2011 erbij gepakt. Daarin staat "In artikel 1, onderdeel AV, wordt in artikel 11.7a, eerste lid, onderdeel b, "toestemming" vervangen door "ondubbelzinnige toestemming"". De heer Verhoeven wil hetzelfde voorstellen als waardoor deze cookie-ellende is begonnen. Omdat de heer Verhoeven aan het begin van zijn betoog aangaf dat hij een amendement van twee andere fracties steunde, ben ik benieuwd waarom hij er niet bij heeft gezegd dat hij in eerste instantie zelf ook een van de indieners was van de cookiechaos waarin wij nu zitten.

De heer Verhoeven (D66):
Het spijt mij allereerst dat mijn debatstijl de heer De Liefde niet bevalt. Ik zal proberen daarin verbetering aan te brengen.

Ten tweede is de heer De Liefde ook even vergeten te zeggen dat het de D66-fractie is die ervoor heeft gezorgd dat de versoepeling die wij vandaag bespreken überhaupt plaatsvindt. Ik zou mijzelf daarvoor nooit hebben gecomplimenteerd, maar omdat ik nu zo veel kritiek krijg van de VVD-fractie, ben ik daartoe gedwongen. Dit is goed voor de geschiedschrijving.

Ik wil de heer De Liefde ook wel een compliment geven. Ik vind dat hij een heel reële vraag stelt, want ik heb mijzelf natuurlijk dezelfde vraag gesteld. Het is eigenlijk heel simpel. In 2011 gingen wij via dat amendement voor alle cookies die ondubbelzinnige toestemming vragen. Nu beperken wij die toestemming tot de privacyschendende spionagecookies. Wij beperken die toestemmingseis tot de cookies die indringen in de persoonlijke levenssfeer. Wij beperken ons tot de cookies die de persoonsgegevens van mensen ophalen om er geld mee te verdienen. Wij gaan de grote vergaarbak van pop-ups terugbrengen tot een heel klein, beperkt doosje scherpe, pijnlijke pop-ups. Bij dat kleine doosje wil ik een hoge drempel, een hoge ondubbelzinnige expliciete drempel. Ik heb heel bewust gezegd "een kleine verzameling pop-ups, maar op die verzameling een stevige drempel zetten". Dat is de echte keuzevrijheid en het gebruiksgemak waarvoor D66 al jaren kiest. In 2011 was het amendement ook daarop gericht, maar het had betrekking op een te grote groep cookies. Nu is het aantal cookies teruggebracht tot de harde kern. Wij vinden het zeer verstandig om dan ook te kiezen voor een expliciete manier van toestemming geven.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ben blij dat ik de heer Verhoeven in de gelegenheid heb gesteld om nader toe te lichten hoe het voortschrijdend inzicht binnen zijn fractie heeft plaatsgevonden. Nu resteert toch weer een verdiepende vraag die mij een ongemakkelijk gevoel blijft geven, namelijk waarom de heer Verhoeven het het individu, de burger, de consument, niet toevertrouwt om zelf in staat te zijn te kiezen of hij op een impliciete of expliciete manier toestemming verleent. Als wij dat op de juiste manier inrichten en er met de juiste toezichthouders aan werken, is dat mogelijk op een manier waarop je aan de wet kunt voldoen. Waarom wil de heer Verhoeven dit bij voorbaat uitsluiten en de keuzevrijheid van individuen beperken?

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal proberen daarover nog een keer duidelijkheid te geven. In de jaren voor 2011, voordat de cookiewet er was, wisten mensen helemaal niet dat er cookies waren. Mensen wisten dat helemaal niet, dus ze konden ook geen keuze maken. Als je iets niet weet, kun je ook niet kiezen. Omdat wij nu die cookiewet hebben ingevoerd, weten mensen dat er cookies zijn. Wij hebben alleen al die pop-ups gehad, al die onduidelijke dingen die maar worden weggeklikt. Wij gaan nu naar een overzichtelijke wijze van pop-ups. Daarbij zeggen wij dat je gewaarschuwd moet zijn als je dan een pop-up krijgt en moet denken: shit, o ja, nu wordt ik gevolgd op internet, nu gaan mensen mijn persoonsgegevens benutten. Dan moet je hun ook echt een keuze geven. Dan moet je niet zeggen: ach, laten wij het maar via een balkje doen of via doorklikken of via een pop-up die na enkele seconden verdwijnt. Dan moet je mensen echt laten zeggen: ja, dat is goed. Wij hebben in dit land ook allemaal verkeersborden staan. Dat is niet omdat wij dat zo leuk vinden, maar omdat mensen dan weten hoe hard ze ergens mogen rijden. Je wilt mensen informatie geven om ze vervolgens te kunnen laten handelen. Ik vind het best vreemd dat de VVD-fractie daaraan voorbij lijkt te gaan en denkt dat mensen ook zonder informatie kunnen handelen. Dat is het punt. Je moet mensen goede informatie geven. Dan vertrouwen wij juist op hen.

Wij hebben inderdaad steeds gezegd: ondubbelzinnige toestemming. Twee jaar geleden bij de behandeling van de wet is dat ook zo geregeld. Alleen gold die wet voor alle cookies en schoot zij daardoor haar doel voorbij. Na het beperken van de toestemming tot enkel die tracking cookies probeert de minister er nu ook weer voor te zorgen dat je ook door impliciete toestemming cookies op je computer kunt laten komen. En dat is een dubbele versoepeling die wat de D66-fractie betreft te veel doorslaat. In het voorstel van de minister geef je namelijk al toestemming als je per ongeluk ergens anders op klikt.

Bij de VVD is het zelfs zo dat je gewoon cookies kunt plaatsen als de gebruiker even niet snel genoeg reageert. We hadden het er zojuist al over. D66 vindt dat onaanvaardbaar. Wij willen geen cookiewalls. Dat is het ene uiterste, want dan heb je als consument ook geen keuze. Ik vind dat mevrouw Gesthuizen en mevrouw Klever daar goede dingen over hebben gezegd. Zij zeggen terecht dat dit veel te ver gaat, omdat je altijd op een website van de publieke omroep of van de NS terecht moet kunnen en dat die daarom geen cookiewall mogen plaatsen. Daarmee ben ik het helemaal eens.

Een volledige en onontkoombare barrière is het ene uiterste. Het andere uiterste is het voorstel van de VVD, want de VVD zegt "helemaal geen barrière". Dat zijn de uitersten: aan de ene kant SP en PVV en aan de andere kant de VVD. Wij gaan daar een beetje tussenin zitten. Dat is ook onze positie in dit parlement. Wij zeggen dus: zorg er gewoon voor dat je toestemming geeft op een manier die echt bewust is.

De heer De Liefde (VVD):
Ik zou haast zeggen: nou doet de heer Verhoeven het weer. Ik begin me daar steeds meer aan te ergeren. De heer Verhoeven legt mij woorden in de mond en suggereert dat mijn partij dingen gezegd heeft die wij helemaal niet hebben gezegd. Ik vraag de heer Verhoeven dat terug te nemen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet niet wat ik gezegd zou hebben dat volgens de heer De Liefde niet klopt.

De heer De Liefde (VVD):
Het zijn zo veel voorbeelden. Laat ik er met één beginnen: de VVD zou gezegd hebben dat het prima is om cookies te plaatsen, zonder toestemming te vragen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb dat ook nooit in eerdere debatten gezegd. Ik vraag de heer Verhoeven dat terug te nemen.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, de VVD vindt het prima dat er cookies worden geplaatst zonder expliciete toestemming, op basis van zeer beperkte informatie. Ik heb zojuist vrij uitgebreid geprobeerd duidelijk te maken waar het verschil in zit. We kunnen natuurlijk in dit debat doen of iedereen er hetzelfde over denkt, met zijn allen voor de wet stemmen, naar huis gaan en straks tot de conclusie komen dat het misschien toch niet zo handig was wat we hebben gedaan en dat we weer opnieuw de cookiewet moeten behandelen. Ik brengt het dan nu liever duidelijk. Volgens mij is er best wel een groot verschil tussen wat de VVD wil en wat D66 wil. Doen alsof dat niet zo is, vertroebelt de zaak alleen maar. Het is heel vervelend voor de heer De Liefde dat hij dat vervelend vindt, maar er zijn wel degelijk verschillen in dit debat. Wij willen expliciete toestemming en de heer De Liefde wil impliciete toestemming. Dat is een verschil. Dat is echt iets anders, vooral in de uitvoering, want een websitebedrijf kan met impliciete toestemming heel veel doen om maar niet die klik van die consument te krijgen. Dat is gewoon een feit.

De voorzitter:
De heer De Liefde, afrondend, kort en puntig.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter, kort en puntig gaat helaas niet lukken. Ik vraag u daarom om een beetje geduld.

De heer Verhoeven wekt suggesties die niet kloppen. Hij legt de VVD woorden in de mond en gebruikt vervolgens zijn beantwoording om in een licht terugtrekkende beweging een heel subtiele nuance aan te brengen. Hij eindigt echter toch weer met dezelfde suggestie. Ik vind dat vervelend.

De VVD is voor de keuzevrijheid voor impliciete en expliciete toestemming! En ook met impliciete toestemming is het prima mogelijk om de burger, de consument te informeren over wat er gebeurt als hij een bepaalde handeling niet verricht. De heer Verhoeven wekt de suggestie dat wij daar niet voor zouden zijn en dat wij het prima zouden vinden dat er iets anders gebeurt. Dat is feitelijk onjuist! Ik vind het vervelend — ik zeg het voor de laatste keer — dat de heer Verhoeven iets anders suggereert, want die suggestie is feitelijk onjuist.

De heer Verhoeven (D66):
Na een lange periode van stilzwijgende, stiekeme, heimelijke manieren om mensen op internet te volgen hebben wij in 2011 gezegd dat wij duidelijkheid willen. Die duidelijkheid trek ik vandaag door, ook richting de VVD. Het is het goede recht van de VVD om te kiezen voor impliciete toestemming, maar als zij dat doet dan kiest zij ervoor om op de oude weg door te gaan, namelijk allerlei verborgen manieren van toestemming geven. En dat willen wij gewoon niet. Ik kan het mooi of lelijk zeggen, maar dat is gewoon ons verschil van mening.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zie dat de heren elkaar op dit punt flink in de haren vliegen, maar ik heb een andere vraag. Is het nu zo dat de D66-fractie altijd tegen cookiemuren is? Ik weet het niet helemaal zeker, maar volgens mij hoorde ik de heer Verhoeven zeggen: wij willen gewoon niet dat burgers zich op de een of manier gedwongen kunnen voelen om met hun privacy te betalen. Met andere woorden: cookiemuren mogen ook niet bij allerlei private organisaties.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Gesthuizen heeft hierover daarnet al verstandige dingen gezegd. Volgens mij heeft zij eerder ook al verstandige schriftelijke vragen gesteld. Mevrouw Klever van de PVV heeft net een verbod op cookiewalls voor publieke organisaties voorgesteld. Ik denk dat publieke organisaties geen cookiemuren zouden moeten plaatsen, want dan heb je geen toegang tot door de belastingbetaler gefinancierde informatie. Als bedrijven een cookiewall plaatsen om zo expliciet de keuze te geven, vinden wij dat niet de allermooiste invulling, maar zou dat wel moeten kunnen. Wel denk ik dat die bedrijven zichzelf daarmee in de vingers zouden, want dan gaat niemand meer naar hun site toe. Bovendien vertrouw ik heel erg op de eigen kracht van bedrijven. Ik vind dit dus een wat hypothetische vraag en ik denk dat ik die met "nee" zou beantwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan heb ik dus goed begrepen dat D66 cookiemuren niet überhaupt wil verbieden. Steunt de heer Verhoeven dan wel mijn verzoek aan de minister om iets duidelijker aan te geven in welke gevallen cookiemuren volgens ons, volgens de wetgever, onwenselijk zijn? Ik heb in ieder geval behoefte aan die duidelijkheid. Ik hoop op steun van D66 om die duidelijkheid te krijgen.

De heer Verhoeven (D66):
Nogmaals, ik vond dat mevrouw Gesthuizen en mevrouw Klever behartigenswaardige dingen over cookiemuren hebben gezegd. Ik vind het voorstel van mevrouw Gesthuizen goed. Ik weet niet of wij het voorstel van mevrouw Klever gaan steunen, maar dat heeft zij mij ook niet gevraagd en dat hoef ik dus ook niet te zeggen. Ik snap echter wel waarom zij dat voorstel heeft ingediend, want het is lastig om publieke organisaties cookiewalls te laten maken. Dus: ja, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Klever (PVV):
Dan vraag ik het bij dezen! Gaat de heer Verhoeven ons amendement om cookiewalls bij publieke organisaties te verbieden, steunen?

De heer Verhoeven (D66):
Dit is zo'n moment waarop ik zelf niet zo tevreden ben over mijn debatstijl, want ik had hierover natuurlijk gewoon mijn mond moeten houden. Dan was ik niet in dit lastige parket gebracht door mevrouw Klever. Ik probeer altijd zo duidelijk mogelijk te zijn. De duidelijkheid die ik nu kan geven, is dat zij dit echt nog even zal moeten afwachten. Ik wil de reactie van de minister horen en ik wil het amendement van mevrouw Klever goed lezen, maar ik snap heel goed dat zij het heeft ingediend. Ik zeg haar eerlijk dat zij ook weleens voorstellen heeft ingediend waarvan ik niet snapte dat zij ze indiende, dus wij zijn al een eind verder dan wij misschien ooit waren.

Ik ga snel verder, want er zal meer te doen zijn vandaag. Ik heb net toegelicht wat het belang is van de aanpak van pop-ups en expliciete toestemming. Dit is des te meer van belang als deze wetswijziging werkelijk toekomstbestendig is, want wij wisselen online steeds meer gevoelige informatie uit. Het belang van deze wet zal in de ogen van de D66-fractie alleen maar toenemen. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat wij straks door impliciete toestemming de regie over privacygevoelige informatie verliezen. Daarom hebben wij een amendement ingediend. Ik vraag de minister om niet alleen op mijn amendement te reageren, maar ook nog eens heel duidelijk uit te leggen waarom hij kiest voor de vorm die hij heeft opgeschreven. Ik positioneer die een beetje tussen de standpunten van de VVD-fractie en de D66-fractie in. Graag krijg ik daarop een reactie.

Tot slot wil ik nog een paar dingen aanstippen. De minister schrijft dat affiliate cookies in principe onder de uitzondering vallen, mits de informatie uit de cookies geanonimiseerd is. D66 vindt anonimiseren hier niet de oplossing, omdat het wel een beetje tegemoetkomt aan privacy, maar niet helemaal. Het verandert namelijk niet het principe van commercieel gewin via andermans gegevens. Je kunt namelijk nog steeds anoniem die profielen maken, waarmee je geld kunt verdienen. Geldt deze uitzondering, als de minister die overeind houdt, ook voor analytic cookies waarvan de data geanonimiseerd worden om interesseprofielen op te stellen? Is de minister het met de D66-fractie eens dat geanonimiseerde informatie dikwijls toch weer te herleiden is tot één persoon en dat daarom ook voor geanonimiseerde data toestemming vereist zou moeten zijn?

De duidelijkheid voor webbeheerders is belangrijk. Wat mogen zij wel en niet? De minister zegt dat hij bezoekers de keuze wil bieden om voor verschillende typen cookies aparte toestemming te geven. Betekent dit dat webbeheerders ook voor niet-gevaarlijke cookies een opt-outmogelijkheid moeten bieden, dus geen opt-in zoals wij die voor de zware tracking cookies willen, maar een opt-out voor de lichte cookies?

De ACM zal toezicht moeten houden op de cookiewet. Kan de minister een overzicht geven van de verschillende handhavingsmogelijkheden van de ACM? Kan de minister daarnaast toezeggen dat mensen na aanname van deze wijziging geen pop-ups meer krijgen op websites van de overheid? Dat was mijn laatste vraag, maar geen onbelangrijke. Ik dank u en mijn collega's voor het geduld, voorzitter.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. De Europese regels rond de cookiewetgeving zien vooral toe op de techniek, dus op elke cookie of soortgelijke techniek ongeacht het doel, met als enige uitzondering een technische noodzaak. Ik ben principieel van mening dat mensen eigenaar zijn van hun eigen gegevens. Als die gegevens ergens opgeslagen worden op een manier die naar hen te herleiden is, moeten zij daarvan op de hoogte zijn. Het amendement-Van Bemmel/Van Dam (32549, nr. 34) had als uitgangspunt om alleen persoonlijke, privacy schendende gegevens te verzamelen met toestemming. In de praktijk leidde dit echter tot zoveel verzoeken om cookies te accepteren dat te veel mensen ondoordacht weg klikten en zij zich met name ergerden aan het oponthoud. Daarom is het goed dat de technisch noodzakelijke cookies en de cookies met een zeer geringe invloed op privacy in dit wetsvoorstel uitgesloten worden. Daardoor weten mensen dat de toestemmingsverzoeken die overblijven ook echt serieus zijn. Dan is er echt wat te kiezen. Het vragen om toestemming is immers cruciaal om de gebruiker de zeggenschap over zijn eigen gegevens te laten houden.

Deze wijziging moet echter wel ondersteund worden door goede voorlichting. Die moet gegeven worden aan de gebruikers, die meer inzicht moeten krijgen in de manier waarop ze privacy inleveren als ze toestemming geven voor cookies of andere vormen van registratie. Die voorlichting moet ook worden gegeven aan de bouwers van websites, want zij moeten goed weten hoe ze websites kunnen bouwen die de privacy niet aantasten. Ik hoor graag van de regering hoe die communicatie zal verlopen, vooral wat betreft de privacyvriendelijke websites.

In diverse AO's heb ik aan de regering gevraagd om onderzoek te doen naar duidelijk leesbare voorwaarden van liefst maximaal een halve A4, waarin duidelijk vermeld wordt waar de toestemming voor wordt gegeven. Ondertussen ontstaan er in het werkveld ideeën over privacypictogrammen. Die moeten bezoekers direct laten zien wat het privacy- en disclaimerbeleid van een website of een portaal is. Zo kunnen beheerders van de websites op een uniforme wijze aan de bezoekers duidelijk maken hoe er wordt omgegaan met de beveiliging, privacy en aansprakelijkheid van de diensten die zij aanbieden. Is de minister bereid om dit mee te nemen in een onderzoek naar duidelijk leesbare en begrijpelijke voorwaarden?

De beste oplossing voor de toekomst zie ik in mogelijkheden om in iemands eigen apparatuur en software de beperkingen vast te leggen voor het delen en registreren van gegevens. Dit kan bijvoorbeeld via de zogenaamde Do Not Track-opties. Om effectief te kunnen zijn, moet de ontwikkeling daarvan in technische standaarden worden vastgelegd. Graag roep ik de minister op om de positieve signalen, die ik al uit het veld krijg, te ondersteunen en om zijn mogelijkheden te gebruiken om de ontwikkeling van dergelijke standaarden te bevorderen. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister.

Ik heb de minister schriftelijke vragen gesteld over het plaatsen van een album van U2 in de cloud van iTunes. Inmiddels heb ik de antwoorden ontvangen, waarvoor dank. Daarnaast heb ik eerder staatssecretaris Teeven gevraagd naar privacyschending via smart-tv. Juist in deze twee casussen komt heel sterk naar voren dat er niet naar artikel 11.7a van de Telecommunicatiewet is gekeken. Mijn indruk is dat deze specifieke gevallen daar juist wel onder vallen. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Is de wetgeving in dezen wel duidelijk genoeg?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb gisteren een amendement ingediend om cookiemuren te verbieden voor websites van publieke instellingen. Wat vindt mevrouw Oosenbrug van cookiemuren bij publieke instellingen? Vindt ze die gewenst of ongewenst, en gaat zij het amendement steunen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb voorheen ook vragen gesteld over de zogenaamde "cookiemuren". Ik vroeg net nog hoe het zit met het opzetten van een cookiemuur terwijl men uiteindelijk wel al betaald heeft. Ik ben echter een beetje tegen verboden. Ik houd ervan als mensen gewoon een vrije keuze hebben. Volgens mij gaat het in dit geval vooral over de NPO. Ik heb begrepen dat die op de cookiemuur is aangesproken en dat die inmiddels is neergehaald. Ik ben er op dit moment geen voorstander van om daar een stuk wetgeving of een amendement op los te laten, maar wellicht kunt u mij overtuigen.

Mevrouw Klever (PVV):
We maken natuurlijk niet alleen wetgeving om problemen op te lossen maar ook om problemen in de toekomst te voorkomen. Om te voorkomen dat publieke instellingen die betaald zijn met belastinggeld in de toekomst barrières opwerpen voor de burger om op een website te komen waar zij in feite al zelf voor betaald hebben, heb ik dat amendement ingediend. Ik denk dus dat het vooral een vorm van bescherming van de burger is. Ik stel daarom nogmaals de vraag aan mevrouw Oosenbrug of zij in deze redenering mee kan gaan.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik kan daar heel goed in meegaan. Ik gaf echter al aan dat we de minister hebben gevraagd om met de NPO te gaan praten, en dat dat gebeurd is. Inmiddels zijn de cookiemuren naar beneden gehaald. Ik heb er zelf veel vertrouwen in dat de openbare bedrijven waarvoor we betaald hebben met ons belastinggeld helemaal niet gedwongen hoeven te worden via wetgeving, maar een goede dialoog al voldoende helpt. Ook is de vraag: wat zijn nu cookies, wat doen ze eigenlijk, wat kan wel en wat kan niet? Ik ben veel meer voor een vrije wereld, en zeker voor vrijheid op internet, en een open dialoog. Ik ben minder voor verbieden.

De heer Verhoeven (D66):
Drie jaar geleden diende de PvdA een amendement in om ondubbelzinnige toestemming te regelen. In 2014 doe ik dat voor een veel kleinere groep cookies. Ik kan toch nog steeds op steun van de PvdA rekenen, hoop ik. Ik ben een beetje aan het twijfelen geslagen door het betoog van mevrouw Oosenbrug. Ook zij zegt het niet met zoveel woorden, dus ik sta hier om weer door te zeuren. Mag ik duidelijkheid van de PvdA? Wat gaat zij doen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat amendement was ingediend door mijn collega. Ik heb hier uitgelegd wat er mis is gegaan. Ik ga echt voor de oplossingen. Dat betekent: vraag gewoon om toestemming, juist voor die cookies, en zorg dat je uiteindelijk eigenaar wordt van die gegevens. Laat dus niet alles over aan een ander. Dat heb ik ook in mijn betoog uitgelegd.

De heer Verhoeven (D66):
Dat er toestemming gevraagd moet worden, daar zijn we het allemaal over eens: de minister, de heer De Liefde, mevrouw Gesthuizen, u en ik. Het gaat om de manier waarop er toestemming wordt gevraagd. Dat is de kern van mijn vraag. Ik zeg: doe dat door echt op basis van een voorgelegde keuze op "ja" of "nee" te laten klikken. Ondubbelzinnig. Bewust. De PvdA heeft ook altijd die lijn gevolgd. Wat gaat de PvdA nu doen? Gaat zij, misschien wel onder druk van de VVD, akkoord met een schimmige manier van toestemming verlenen? Of gaat de PvdA de rug recht houden, laten zien dat zij wel een partij is die echt keuzevrijheid voor burgers wil en het amendement van de D66-fractie steunen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik word altijd een beetje ... Dit gaat echt op de vierkante centimeter. Ik ben voor toestemming. Ik vind dat mensen een keuze moeten hebben. Die toestemming wordt gewoon gegeven en bedacht.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
Een punt van orde, maar dan ook echt de orde.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker weten, voorzitter. Ik ben van mening dat je altijd over je eigen antwoord gaat, maar als ik vraag naar de manier van toestemming en mevrouw Oosenbrug antwoord met "ik ben voor toestemming", dan gaat ze echt 100% voorbij aan de vraag. Een debat is dan onmogelijk. Ik stel daarom voor dat u mij een derde mogelijkheid geeft om die vraag te stellen.

De voorzitter:
Dat hebt u zojuist gedaan. Mevrouw Oosenbrug, hebt u hier iets op te zeggen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik wil nogmaals antwoord geven. Het gaat over toestemming geven en daar zijn wij voor. Natuurlijk zijn wij voor toestemming geven. Ik begrijp het grote probleem van D66 niet. In de motie die wij ingediend hebben, hebben wij duidelijk gevraagd om ervoor te zorgen dat de toestemming goed geregeld wordt. Er ligt een voorstel van de minister waarin de toestemming geregeld wordt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat dit wel echt een wijziging is van het standpunt van de PvdA. Ik hoor mevrouw Oosenbrug namelijk niet zeggen: wij staan voor expliciete toestemming. Daaruit kan ik niet anders opmaken dan dat het doorklikken, waarmee je impliciet toestemming geeft, nu ook de goedkeuring van de PvdA-fractie kan wegdragen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Nu gaan we het weer hebben over de technische inrichting voor het toestemming verlenen voor een cookie. Ik vind dat deze Kamer daar niet over gaat. Waar zij wel over gaat is over de vraag of toestemming gegeven moet worden. Wij hebben heel duidelijk met elkaar gedebatteerd over waar je wel en geen toestemming voor moet vragen. Over de inrichting gaan wij niet. Wij gaan wel over de inrichting van de wet, waarin wij zeggen: zorg dat die toestemming gevraagd wordt, zorg dat er een keuze is en zorg dat die wet gaat doen waar die voor bedoeld is. Bij het vorige amendement is dat niet gebeurd. Wat er toen gebeurde, is dat er ongelooflijk veel pop-ups kwamen, die mensen allemaal weg gingen klikken, waardoor mensen toestemming hebben gegeven voor zaken waar ze achteraf spijt van hebben. Dat wil ik voorkomen. Dat kun je niet voorkomen door nu alsnog te gaan bedenken hoe je het in gaat richten. Dan zeggen we nog: het moet er zo uitzien en het moet dat doen. Uiteindelijk moet je terug naar de kern, naar de basis, en dat gaat om wel of geen toestemming geven en mensen duidelijk maken waar ze toestemming voor geven. Dat kun je met een ja/nee-knop doen of met een enorme disclaimer van 70 pagina's, maar dat is niet duidelijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind het een beetje irritant. Dat zeg ik omdat ik het als burger heel irritant zou vinden. Mevrouw Oosenbrug zegt dat het gaat om de techniek. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we willen dat burgers goed geïnformeerd worden. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of we met de stelling dat doorklikken toestemming geven is, niet het risico lopen dat burgers zich er niet goed over laten informeren. Mijn vraag gaat dus niet over de techniek, maar over het belang van de burger. Ik vroeg om een reactie van de Partij van de Arbeid, maar die krijg ik mondjesmaat. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat de Partij van de Arbeid hier haar standpunt wijzigt. Eerst vond zij de expliciete toestemming belangrijk, nu niet meer. "Dag, mevrouw Gesthuizen!"

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Volgens mij zijn wij het eens als het om de bescherming van de burger of, liever gezegd, de internetgebruiker gaat. Hoe doe je dat het best? Niet door hem op internet te irriteren en zich te laten afvragen waarvoor hij eigenlijk toestemming geeft. Ik weet niet waarvoor ik toestemming geef als ik een disclaimer van 70 pagina's voor mijn neus krijg. We kunnen wel invloed uitoefenen door ervoor te zorgen dat er om toestemming wordt gevraagd. Dat is op verschillende manieren mogelijk. Ook kun je ervoor zorgen dat de disclaimer duidelijk is en dat mensen weten waartegen ze ja zeggen. Dan ben je goed bezig. Je bent niet goed bezig als je mensen alleen maar lastigvalt met allerlei pop-ups waarnaar ze niet eens kijken. Daarom staan wij hier vandaag volgens mij. De wet was volledig doorgeschoten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de Kamer. Gevraagd is om een pauze van een minuutje, dus die las ik bij dezen in mits de minister ermee instemt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. De collega's van de woordvoerders, de Roemeense Kamerleden, waren snel weg, waarschijnlijk overdonderd door de grote hoeveelheid vragen die gesteld is. Ik ben ook overdonderd, maar ja, ik moet antwoord geven. Daarom sta ik hier nog.

Een van de woordvoerders zei dat de Telecomwet "de cookiewet" is. Dat is niet het geval. De Telecomwet is veel meer dan de cookiewet, althans, dan wat in de volksmond de cookiewet heet. De cookiewet is een wijzigingsvoorstel van een klein onderdeel van de Telecomwet. Bij die zogenoemde cookiewet gaat het erom dat wie cookies plaatst, dat moet laten weten. Wij noemen dat informatieplicht. Verder moet voor het plaatsen van die cookies toestemming worden gevraagd. Waarom? Een cookie is een stukje software dat een websiteaanbieder op de randapparatuur van de consument plaatst. Via dat stukje software kan hij informatie van die consument aftappen. Als een websiteaanbieder daarvan gebruikmaakt, moet hij daarover informeren en daarvoor om toestemming vragen.

De Kamer heeft vroeger tijdens de behandeling van een voorstel tot wijziging van de Telecomwet gezegd dat beide verplicht waren. Er was één uitzondering en die werd gevormd door cookies die technisch noodzakelijk waren om een website goed te laten functioneren. Zij dienen het gemak van de consument, dus er is geen toestemming voor nodig en ook geen informatieplicht. Voor alle andere dingen wel. Toen dat voorstel tot wijziging van de Telecommunicatiewet bij de Kamer lag, heeft de Kamer er nog een tweede element aan toegevoegd: het zogenaamde rechtsvermoeden. Daarbij is gezegd: als het gaat om tracking cookies, waarbij men informatie gebruikt om profielen te maken, dan is er sprake van verwerking van persoonsgegevens. Dat sprak de wetgever nadrukkelijk uit. De consequentie daarvan is dat naast toezichthouder ACM ook het College bescherming persoonsgegevens als toezichthouder werd aangewezen en actief zou gaan worden. Dat was het oorspronkelijke pakket van wat "de cookiewet" heet.

Later zijn we dat opnieuw gaan bekijken, in de praktijk. We hebben toen gezegd: er zijn ook cookies die niet nodig zijn om de website technisch goed te laten functioneren en die geen enkel of nauwelijks effect hebben op de privacy van de consumenten, en dan is het echt niet nodig om de consumenten iedere keer lastig te vallen met de vraag om er al dan niet toestemming voor te geven. Je zou eigenlijk in het belang van die consument dat soort dingen eruit moeten laten en dan zou je alleen die cookies onder de cookiewet moeten laten vallen waarmee echt informatie wordt verzameld om een profiel te maken of om consumenten anders te behandelen dan je zou doen als je die informatie niet had. Dat is wat ik nu doe. Ik kom nu met een wetsvoorstel waarmee ik zeg: we laten niet alleen de technische cookies maar ook de cookies die geen of nauwelijks effect hebben op de privacy erbuiten en dan houden we alleen de cookies over waarvan het effect is dat consumenten anders worden behandeld op grond van de verkregen informatie.

Om dat goed vorm te geven, wat het nodig om de invulling van "rechtsvermoeden" aan te passen. Dat rechtsvermoeden was oorspronkelijk niet mijn idee, maar dat van de Kamer. Uiteindelijk is dat in de wet gekomen en daarmee is het ook mijn verantwoordelijkheid. Ik heb dat ook verdedigd in de Eerste Kamer. Nu, bij de wijziging van de wet, houd ik dat rechtsvermoeden dus overeind. Ik pas het alleen maar aan om ervoor te zorgen dat het in lijn is met het voorstel dat ik net heb besproken. Dat ligt nu op tafel.

Ik denk — mevrouw Klever zei dat ook — dat we nog vaak met elkaar zullen praten over alles wat er rondom cookies speelt, zoals de bescherming van de privacy. We lossen het echt niet definitief op met dit wetsvoorstel. We zien dat de consumentenwereld heel snel verandert, zowel wat betreft informatie als wat betreft koopgedrag, vanwege alle mogelijkheden die er op internet zijn. Er is een enorme commercie rondom internet, en dat betekent dat er ook voortdurend ontwikkelingen zijn. Wij proberen met wetgeving te komen om die ontwikkelingen in goede banen te leiden en om die ook niet onnodig in de weg te staan. We doen dat zo goed en zo techniekneutraal mogelijk, maar er gebeurt zo veel dat we met dit wetsvoorstel echt niet de laatste antwoorden gegeven zullen hebben. Ook in de komende tijd zullen we worden geconfronteerd met dingen die ons ertoe zullen brengen om te zeggen: het moet toch anders en we komen weer met een wijzigingsvoorstel. Dit is mijn algemene inleiding op datgene waarmee we nu bezig zijn.

De woordvoerders hebben een heleboel punten aan de orde gesteld en veel vragen gesteld. Dat gebeurde ook op punten die niet direct dit wetsvoorstel betreffen, maar ik zal toch proberen om daar zo goed mogelijk op in te gaan. Mocht het op een enkel punt niet bevredigend zijn voor de woordvoerders, dan hoor ik dat graag in tweede termijn. Dan zal ik proberen om in mijn tweede termijn die tekortkomingen weg te nemen.

De heer De Liefde gaf aan dat het zo moet zijn dat we een techniekneutrale wet hebben en dat we niet bij iedere technische verandering of culturele verandering die er rondom internet plaatsvindt, de wet weer moeten gaan veranderen. Ik ben het volstrekt met hem eens. Dat hebben we ook gedaan. De heer De Liefde zal ongetwijfeld gemerkt hebben dat het woord "cookie" in het hele wetsvoorstel niet voorkomt. Daar wordt gesproken over "randapparatuur" en over "informatie verzamelen" en over wat je gaat doen met die informatie. Onder randapparatuur valt alles wat we op dit moment maar kunnen bedenken en alles wat je gebruikt om van internet gebruik te maken. Alles is samengevat onder randapparatuur. Iedere variant die iemand gebruikt valt eronder. Dat betekent dat ook als je iets anders gebruikt, maar dat andere via een apparaat in contact staat met de consument, die definitie van randapparatuur weer van toepassing is en dat je onder de strekking van de wet valt. Ik wilde dat ook al met het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar ik heb geprobeerd om het wetsvoorstel zo te formuleren dat het optimaal techniekneutraal is. Beter dan dit kan ik het op het moment niet. Volgens mij is het toekomstbestendig, maar ik zei al in mijn inleiding: er zal vast nog wel iets gebeuren waardoor er in de toekomst weer iets moet veranderen. Dan zullen we niet nalaten om dat te doen. Maar dit is het beste wat ik op dit moment aan de heer De Liefde en aan de Kamer te bieden heb.

De heer De Liefde (VVD):
De minister heeft helemaal gelijk. In de wet staat het techniekneutraal geformuleerd. Wat het verwarrend maakt, is dat in de memorie van toelichting wel 422 keer het woord "cookie" voorkomt. Dat was waardoor mijn fractie zorgen had dat we de focus te veel hierop zouden leggen. Maar de minister heeft dat nu heel helder verduidelijkt. Dank.

Minister Kamp:
Het is waar dat er veel gesproken wordt over cookies, maar dat komt ook omdat het veld dat doet. De consumenten doen dat. De Kamer doet dat. Ik doe het ook. We zoeken een eenvoudig begrip om aan te geven waar het over gaat. Als we iedere keer moeten formuleren wat randapparatuur is en wat daar allemaal onder kan vallen en hoe je daar gebruikt van kunt maken, dan wordt het in de discussie zo moeilijk. Maar het is goed dat ik, dankzij de interventie van de heer De Liefde, de gelegenheid heb gekregen om dit nog even neer te zetten. Uiteindelijk zijn we het er dan toch over eens geworden dat dit is wat we op dit moment te bieden hebben. Mocht het in de toekomst blijken beter te kunnen, dan gaan we dat met zijn allen doen, schat ik in.

De heer De Liefde en ook anderen hebben aangegeven dat het erom gaat een goede balans te vinden tussen consumentengemak en privacybescherming. Zo is het natuurlijk ook. Als je te veel de nadruk op het een legt, irriteer je "de tweede ziel" in de mens, zoals de heer De Liefde dat zei. Je hebt een burger en je hebt een consument. Als je te veel rekening houdt met de burger, dan irriteer je de consument. Houd je te veel rekening met de consument, dan doe je de burger tekort. Daar moet je een evenwicht tussen vinden. De woordvoerders hebben gezegd dat daarnaar gezocht wordt in dit voorstel. Dat is ook juist. Daar zijn een aantal dingen nog verder in te verbeteren. De heer De Liefde gaf daar een belangrijk voorbeeld van, iets wat ik ook belangrijk vindt. Hij zei: als je nu naar een website gaat, werkt de ene websiteaanbieder met die soort banners en de andere werkt met die soort pop-ups. Als consument zit je te zoeken en voordat je het weet, raak je toch de weg weer kwijt of raak je geïrriteerd en kies je maar voor de makkelijkste weg. Als je die afweging tussen privacybescherming en consumentengemak recht wilt doen, moet je ervoor zorgen dat de belangrijke keuzes die de consument moet maken helder en inzichtelijk zijn en dat de informatie die de consument moet hebben op een toegankelijke, heldere manier bij hem komt. Dat ben ik met hem eens. Dat kunnen we niet in wetteksten regelen. Dat moet echt door het veld gedaan worden. Dat betekent dat ik zal overleggen met het veld, met de aanbieders van websites, om te bekijken of zij het met elkaar en naar mijn tevredenheid eens kunnen worden over eenduidigheid. We gaan bekijken of we gezamenlijk een protocol kunnen opstellen waar zij zich dan aan houden, zodat de consument de relevante informatie en vragen in eenduidige vorm voorgelegd krijgt. Dan kan hij daar snel inzicht in krijgen en daarover snel de noodzakelijke beslissing nemen. Ik ben van plan dat te gaan doen en de Kamer nog voor de kerst te informeren over de resultaten van mijn inspanningen.

Er is een grote discussie geweest tussen de heren De Liefde en Verhoeven over hoe het zit met toestemming geven. Je moet geïnformeerd worden als consument en vervolgens moet je toestemming geven. Mevrouw Oosenbrug ging daar ook op in. De vraag is dan hoe je die toestemming kunt geven. De heer Verhoeven is met een amendement gekomen. Hij zegt dat er ondubbelzinnig toestemming moet zijn. Het begrip "ondubbelzinnig toestemming" staat niet in de Europese richtlijn, waar deze wet uiteindelijk een vertaling van is. Dat is de bijzondere privacyrichtlijn van de EU. Die hebben wij vertaald in dit cookiewetsvoorstel. Het woord "ondubbelzinnig" staat daar niet in. Het gaat alleen om "toestemming geven". Dat kan in het gebruik eventueel aangescherpt worden tot "daadwerkelijk toestemming geven". Met "ondubbelzinnig toestemming geven" kom je echter daar waar de heer Verhoeven dat wil, dat je op een bepaalde knop moet klikken om te zeggen dat je toestemming geeft. De mogelijkheid is er wel degelijk om op twee manieren daadwerkelijk toestemming te geven. De eerste manier is dat je op een knop klikt, de tweede manier is dat je gewoon doorklikt. Dan krijg je informatie en weet je dat je een beslissing moet nemen. Die beslissing kun je nemen door op een knop te klikken en je kunt die beslissing nemen door door te klikken. Bij de afweging moet ook het consumentengemak in beeld zijn. Ik denk dat beide manieren redelijke manieren zijn om daadwerkelijk toestemming te geven nadat je geïnformeerd bent. In dit geval ben ik het dus wel met de heer De Liefde en mevrouw Oosenbrug eens, maar niet met de heer Verhoeven. Zijn amendement ontraad ik dan ook.

De heer De Liefde vroeg hoeveel klachten van burgers er zijn over die "implicietere toestemming", zoals hij dat noemt. Daarmee wordt bedoeld dat je daadwerkelijk doorklikt nadat je geïnformeerd bent en daarmee aangeeft wat je bedoeling is. Het aantal klachten is nul.

De heer De Liefde vroeg wie de doorslaggevende stem heeft. Je hebt te maken met het College bescherming persoonsgegevens, met de ACM en met de wetgever. De wetgever heeft de doorslaggevende stem. Die bepaalt wat er in de wet komt te staan en daar gaat het uiteindelijk om. Als er op onderdelen onduidelijkheid bestaat over wat er in de wet staat, heb ik de mogelijk om met een Algemene Maatregel van Bestuur te komen en kan ik dus die duidelijkheid geven. Vervolgens moet er door een onafhankelijke toezichthouder bekeken worden of er door de betrokken partijen, in het bijzonder de website-aanbieders, gehandeld wordt naar wat er in de wet staat. Dat wordt gedaan door de ACM. Ik heb niet de bevoegdheid om in individuele gevallen tegen de ACM te zeggen: "je moet dit doen", of: "je moet dat laten". Voor wat betreft de privacyaspecten is dus bewust het College bescherming persoonsgegevens in positie gebracht door de wetgever. Die heeft op dat punt de mogelijkheid om in individuele gevallen met uitspraken te komen. Als degene die geconfronteerd is met de uitspraak van het CBP of van de ACM, het met de uitspraak oneens is, dan kan hij naar de onafhankelijke rechter gaan. Die kan in dat individuele geval de knoop doorhakken en de laatste beslissing nemen. Zo zit het in elkaar. Ik denk dat dat helder is.

De heer De Liefde vroeg wanneer een cookie geen of geringe invloed op de persoonlijke levenssfeer heeft. Wat de heer Verhoeven zei over de cookies was geheel juist. Ik sluit me daarbij aan. Hij zei dat het er niet zozeer om gaat hoe je een cookie noemt, maar om wat je met de informatie van die cookie doet. Zoals ik in het begin al heb gezegd, is een cookie een stukje software dat op een randapparaat wordt gezet waardoor je informatie krijgt. Als je die informatie gebruikt om de website technisch te laten draaien, is dat geen probleem. Gebruik je de informatie op een andere manier, bijvoorbeeld om zicht te krijgen op het gebruik van je website zonder dat je daarmee de persoonlijke levenssfeer van de gebruiker aantast, dan is het ook geen probleem. Als het wel de persoonlijke levenssfeer aantast, valt het onder de bepalingen van deze wet. Dan heb je een informatieplicht en moet je toestemming krijgen. Het gaat dus om het gebruik. Als je de informatie van de cookie gebruikt om daar op een of andere wijze iets mee te doen gericht op een persoon, dan val je onder de bepalingen van deze wet. Soms wordt het profilering genoemd, maar het gaat erom dat iemand op grond van die informatie anders wordt behandeld dan hij behandeld zou worden als men die informatie niet had. Dan moet je de gebruiker daarover informeren en dan moet je daar toestemming voor vragen. Het gaat dus om het gebruik en om wat je ermee doet. De aanbieder van de website is daar zelf verantwoordelijk voor. Die moet er zelf voor zorgen dat hij duidelijk maakt wat hij wel of niet met de informatie doet. De ACM oefent daar toezicht op uit. Als er verkeerd wordt gehandeld door een websiteaanbieder dan kan de ACM daartegen optreden.

Enkele woordvoerders hebben gevraagd op welke manier de ACM hiertegen kan optreden. Wat zijn de handhavingsinstrumenten? Dat zijn de gebruikelijke handhavingsinstrumenten die de ACM toegewezen heeft gekregen. De generieke handhavingsinstrumenten zijn ook in dit geval bruikbaar. Vandaar dat ik de Kamer kan melden dat het overleg met zowel de ACM als het College bescherming persoonsgegevens heeft opgeleverd dat zij zich in deze wetswijziging en mijn nadere uitleg daarvan kunnen vinden. Dit is voor hen te hanteren voor wat betreft de uitoefening van hun taak.

De heer De Liefde, mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven hebben gesproken over de third party cookies. Zij doelden op Google Analytics, de partij die vaak tracking cookies plaatst. Dat zijn cookies waarmee je informatie verzamelt die je gaat gebruiken om consumenten anders te behandelen. Vaak doet een websiteaanbieder dat niet zelf, maar laat hij dat doen door Google Analytics, zeiden de woordvoerders. Dat is waar, maar daar heb ik verder geen boodschap aan. Het gaat erom wat er met die informatie gebeurt, of die informatie nou gebruikt wordt door de websiteaanbieder of door Google Analytics. Als dat ertoe leidt dat consumenten anders behandeld worden dan zij behandeld zouden zijn zonder die informatie, dan val je niet onder de uitzonderingsbepaling van de wet en moet je dus informeren en toestemming vragen. Wie het ook doet, of het nu een derde is, zoals Google Analytics, of de oorspronkelijke partij, te weten de websiteaanbieder, in beide gevallen gaat het erom welk praktisch gebruik er van die informatie wordt gemaakt. Afhankelijk daarvan val je onder de bepaling van deze wet of niet.

De heer De Liefde heeft verder verwezen naar een eerdere motie van zijn hand, die ook is aangenomen door de Kamer, waarin hij stelt dat de telecomwetgeving meer in algemene zin gemoderniseerd moet worden. Hij heeft daarbij gewezen op de brede ontwikkelingen die in de telecom gaande zijn en wil graag weten of en, zo ja op welke wijze en wanneer, de huidige Telecomwet gemoderniseerd wordt. Ik ben dit nog aan het uitwerken. Nog voor het kerstreces zal ik de Kamer aangeven wat ik daarmee gaan doen. Hetgeen dan in die brief over de modernisering van de Telecomwet zal staan, zal overigens geen effect hebben op hetgeen waarover we nu spreken, te weten artikel 11.7.a van de Telecommunicatiewet, aangeduid als de cookiewet. Daar heeft die brief dus geen betrekking op; dit is het beste wat we op dit punt op dit moment te bieden hebben.

Mevrouw Mulder heeft een amendement ingediend dat voorstelt om wanneer een bepaalde cookie niet gebruikt wordt om informatie te verzamelen om de consument anders te behandelen, deze consument ook niet om toestemming behoeft te worden gevraagd; daarmee breng je de consument anders namelijk alleen maar in verwarring. Ik denk dat het amendement van het CDA een oplossing is voor een probleem dat zich niet echt voordoet. De aanbieder van een website is volgens mij erg blij als hij van dat gedoe van bannen, pop-ups en cookies af zou zijn. Als een aanbieder van een website ofwel geen cookies plaatst ofwel cookies plaatst die hij alleen maar gebruikt om de werking van de website te verbeteren of algemene informatie te verzamelen die de privacy van de consument niet aantast, dan weet die aanbieder van de website dat heel goed en dan hoeft hij verder geen aanvullende informatie te geven en geen toestemming te vragen. Hij zal daar blij mee zijn. Dus dat zal in de praktijk het effect zijn. Doe je het zoals mevrouw Mulder voorstelt met haar amendement, dan komt de websiteaanbieder in de situatie dat als hij zou twijfelen hij zal gaan denken: als ik geen toestemming vraag terwijl ik het wel had moeten doen, krijg ik een boete, maar als ik wel toestemming vraag terwijl het niet nodig was, krijg ik ook een boete. Dus je brengt die websiteaanbieder dus echt in de problemen, terwijl het voor de consument geen verbetering is. Het amendement heeft wat mij betreft dan ook geen meerwaarde, reden waarom ik het amendement ontraad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De Raad van State heeft ook aangegeven dat dit een lastig punt is voor consumenten. Je wilt natuurlijk voor consumenten dat wanneer de vraag om toestemming komt, ze dan ook weten dat het expliciet over privacygevoelige cookies gaat. Dus was het onze gedachte om dat maar helder te maken. De minister geeft aan dat als een bedrijf er niet goed mee om zou gaan, de websiteaanbieder onmiddellijk een boete aan zijn broek krijgt Is er echter niet sprake van te goeder trouw en van het feit dat men in voorkomende gevallen eerst een waarschuwing krijgt? Is het beeld dat hier nu wordt neergezet, dat het op die manier allemaal heel ernstig is, toch niet enigszins overtrokken?

Minister Kamp:
Ik wil geen overdreven beeld neerzetten. Het is ook niet zo dat mevrouw Mulder een rare gedachte heeft. Ze heeft dit overwogen en beredeneerd naar voren gebracht. Ze verwijst ook naar de Raad van State. Dat begrijp ik allemaal. Alleen, ik heb er ook over nagedacht en ik ben tot de conclusie gekomen dat het in de praktijk niet nodig is. De websiteaanbieders die het niet betreft zijn blij dat ze hierbuiten kunnen blijven. Je kunt een websiteaanbieder die twijfelt, alleen maar nog meer in de problemen brengen. Of hij nu het een doet of het ander, in beide gevallen dreigt er een boete. Dan kunnen we beter consequent zijn en een websiteaanbieder verplichten om de consument te informeren en toestemming te vragen, zodra hij een cookie plaatst waarmee hij iets doet of een anders iets laat doen waardoor de mogelijkheid bestaat om een consument anders te behandelen, oftewel profielen aan te maken. Zoals ik het formuleer is het wat breder. In andere gevallen hoeft dat niet. Zo laat je een redelijke afweging aan de aanbieder van een website. Een aanbieder van een website heeft een verdienmodel, levert een product en moet daar goed over nadenken. Van hem of haar mag ook verwacht worden dat hij of zij dat in dit geval doet. Met de conclusie die mevrouw Mulder heeft getrokken in de vorm van haar amendement, maakt zij het twijfelende websiteaanbieders onnodig moeilijk. Dat was de reden dat ik haar amendement ontraadde, zonder te willen suggereren dat het een ondoordacht amendement is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het moge duidelijk zijn dat wij de visie van de minister op dit punt niet delen. Onze inschatting is toch dat heel veel aanbieders van websites die toestemming blijven vragen, juist om zeker te weten of zij het wel goed doen. Dan bereiken wij juist niet het doel waarvoor wij hier vandaag staan, namelijk dat de consument ondubbelzinnig weet dat het echt om privacygevoelige cookies gaat als hij ja klikt voor privacygevoelige cookies.

Minister Kamp:
Het andere punt van mevrouw Mulder betreft het intrekken van een eenmaal gegeven toestemming en de manier waarop de consument dat kan doen. Ook dat is een reëel punt. Je kunt inderdaad op ieder moment je toestemming weer intrekken, maar hoe gaat dat in de praktijk? Het best kun je dit in de hand houden door de desbetreffende cookie van je randapparatuur te verwijderen. Dat is het makkelijkst en dan heb je het in eigen hand. We zullen erop attent moeten zijn of dit in de praktijk helemaal goed werkt. In de naaste toekomst zal dit moeten blijken. Ik zal zelf de aandacht geven die mevrouw Mulder vraagt, aan het intrekken van eenmaal gegeven toestemming en de vraag hoe dat op een praktische consumentvriendelijke manier gedaan worden. Ik houd dit in de gaten en mocht er reden zijn om erop terug te komen, dan zal ik dat zeker niet laten.

Mevrouw Gesthuizen denkt dat het zoals het nu is opgezet, wel techniekneutraal is. Uit mijn reactie op de opmerking van de heer De Liefde is gebleken dat ik het met mevrouw Gesthuizen eens ben. Mevrouw Gesthuizen sprak over de third-party cookies en Google Analytics. Zij zei dat de gebruiker ook inzicht moet krijgen welk gebruik wordt gemaakt van zijn informatie. Dat ben ik geheel met mevrouw Gesthuizen eens. Als je een bezoeker van een website informeert, moet in de eerste plaats duidelijk worden of zijn informatie gebruikt wordt voor het opstellen van een profiel. In de tweede plaats moet duidelijk worden of de informatie gedeeld wordt met derden. In de derde plaats moet aangegeven worden wat die derde met de informatie doet. Al die informatie moet de consument krijgen. Dat moet ook voorlopig onze aandacht houden. De standaardisering die de heer De Liefde bepleitte, zullen wij nader moeten bespreken met het veld. Maar ook dit punt moet nog mijn aandacht houden, evenals het vorige punt dat mevrouw Mulder aankaartte wat betreft het intrekken van de toestemming.

Mevrouw Gesthuizen sprak over de verschillende soorten cookies en vroeg of de ene cookie, hoewel die anders wordt genoemd, invloed heeft op de privacy van de websitebezoeker. Zij zal net meegekregen hebben dat het mij niet gaat om de naam die je eraan geeft, maar om wat je ermee doet. Daarop gaan we ze beoordelen.

Evenals de heer Verhoeven heeft mevrouw Gesthuizen een vraag gesteld over de handhavingsmogelijkheden. De ACM neemt hierin het voortouw. Het College bescherming persoonsgegevens is echter niet voor niets in stelling gebracht en zal zijn werk op het hem betreffende onderdeel doen.

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de cookiemuur. Daarbij moeten we twee dingen betrekken, in de eerste plaats de vraag of een cookiemuur bij sociale media acceptabel is en in de tweede plaats het voorstel in het amendement van mevrouw Klever. De heer De Liefde merkte op, de ondernemers het verdienmodel te gunnen. Dat kan zijn door de consument gewoon alles aan te bieden, waardoor je zo veel consumenten krijgt dat je door reclame voldoende inkomsten krijgt. Je kunt de consument ook voluit laten betalen en je kunt hem laten betalen door zijn toestemming om iets met de informatie over zijn gedrag te doen, zodat hij gericht met aanbiedingen kan worden benaderd. Als je niet via reclame-inkomsten genereert maar via het surfgedrag van de consument en deze daar niet aan meewerkt, kun je hem de toegang tot de website weigeren. Dat kan ook bij de keuze voor een verdienmodel horen.

Dat mag echter niet in alle gevallen worden gedaan. Als een consument de informatie op een website nodig heeft om zijn wettelijk recht uit te oefenen om bijvoorbeeld een zorgverzekering af te sluiten, mag de aanbieder van de website hem de toegang niet onthouden. Degene die informatie aanbiedt op grond waarvan de consument een recht kan uitoefenen, mag geen cookiemuur meer opwerpen.

Hetzelfde geldt voor informatie die een publieke taak betreft. Als consument ben je verplicht om belastingaangifte te doen. Dat kan nauwelijks meer op papier, want dan strand je in bureaucratie. Dat gaat eigenlijk alleen maar goed via een website en de toegang tot die website mag je op geen enkele manier worden onthouden. Dat geldt ook voor daarmee vergelijkbare websites. Als je aan een wettelijke, publieke plicht wilt voldoen, mag er geen cookiemuur worden opgeworpen.

Ook voor het kunnen verkrijgen van goede medische zorg mag geen cookiemuur bestaan. Voor alle andere zaken is dat wel mogelijk.

Daarbij zijn twee onderwerpen aan de orde. Dat zijn in de eerste plaats de sociale media. Mevrouw Gesthuizen betoogde dat bijvoorbeeld Facebook en Twitter voor bepaalde mensen zo belangrijk kunnen zijn dat het niet acceptabel zou zijn om hen de toegang te ontzeggen, ook al gaan zij er niet mee akkoord dat de aanbieder van de website de informatie gebruikt. Zij is van mening dat toegang tot de website toch moet worden gegeven. Ik trek die conclusie niet, maar ik sluit niet uit dat deze in de toekomst wel getrokken kan worden. Dat moet de ACM echter bekijken. Ik zeg niet in algemene zin dat Facebook, Twitter en andere vergelijkbare aanbieders van sociale media de mogelijkheid moet worden onthouden om een cookiemuur op te werpen. Ik laat dat oordeel in concrete gevallen voor nu en de toekomst aan de ACM, de toezichthouder.

Ik kom nu toe aan de bespreking van het amendement van mevrouw Klever.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mevrouw Klever zal dat vast zelf met de minister uitdiscussiëren. Ik heb een vraag over dit punt. De ACM is een onafhankelijke toezichthouder, die wij niet aansturen. Ik heb op dit moment echter te maken met de behandeling van deze wet, waarover de Kamer komende dinsdag zal stemmen, en heb toch wel behoefte aan wat meer zekerheid en duidelijkheid. De vraag die door de ACM zal moeten worden onderzocht — ik hoop dat de minister dat met mij eens is — is eigenlijk de volgende. In hoeverre is een consument, zoals we de burger nu maar even noemen, echt in staat om een vrije keuze te maken? Is er niet sprake van dusdanig veel maatschappelijke of andere druk om toch op die sites te gaan dat men wordt gedwongen om met data daarvoor te betalen? Ik vind dat een belangrijke vraag. Ik vraag me af langs welke toetsingscriteria de ACM die vraag moet leggen. Hoe moet de ACM die vraag gaan beantwoorden?

Minister Kamp:
Dat kan ik de ACM niet voorschrijven, want het gaat echt om een beslissing in een individueel geval. Een voorbeeld is Facebook. Stel dat er een groep of een persoon is die niet wenst te accepteren dat zijn informatie wordt gebruikt maar vindt dat hij toch toestemming tot die dienst zou moeten hebben, omdat het niet acceptabel is als hem de toegang wordt geweigerd. Het gaat dan om een uitspraak in een individueel geval. Ik kan de ACM dan niet de wet voorschrijven. Zij moet dat zelf beslissen. Op dit moment gaat het erom wat ik ervan vind. Ik vind niet dat het onmogelijk moet zijn om een cookiemuur op te werpen bij het gebruik van sociale media. Ik vind dat men dat wel moet kunnen doen, maar ik laat open of de ACM in individuele gevallen tot een andere conclusie komt. De Kamer zal hierover voor dinsdag geen nadere duidelijkheid kunnen krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, zo begrijp ik de minister in ieder geval. Ik vind dat nogal wat. Ik heb twee vervolgvragen aan de minister. Zal dit niet heel veel onzekerheid opleveren voor het bedrijfsleven? Als dat zo is, legt de minister zich daar blijkbaar bij neer. Bedoelt de minister met zijn opmerking dat het om individuele gevallen zal gaan, dat het ook om de individuele burger of de individuele consument zal gaan? Moet de relatie tussen een website en een individuele burger door de ACM dus afzonderlijk tegen het licht worden gehouden? Of bedoelt de minister dat het om een zaak kan gaan waarbij er een soort algemeen recht ontstaat voor andere burgers wanneer de ACM een uitspraak erover heeft gedaan?

Minister Kamp:
Nee. Ik heb mijn opvatting te geven aan de Kamer. Ik heb een pertinente vraag gekregen van mevrouw Gesthuizen. Zij wil duidelijkheid. Ik geef haar die duidelijkheid. Ik vind dat het opwerpen van cookiemuren niet mag in gevallen waarin mensen aan een wettelijke verplichting willen voldoen of in gevallen waarin ze informatie kunnen krijgen waarvan ze redelijkerwijs moeten kunnen gebruikmaken. Ik heb dat net wat duidelijker geformuleerd. Een derde geval betreft informatie die is gerelateerd aan je gezondheid. In die gevallen vind ik dat het opwerpen van een cookiemuur niet mag. Ik vind wel dat het mag in het geval van sociale media. Vervolgens is er de vraag hoe de ACM dit in concrete gevallen toepast. Het kan zijn dat de ACM in een individueel geval tot een andere conclusie komt. Het kan zijn dat zij in een groepsgeval tot een andere conclusie komt, dus voor een bepaalde groep gebruikers. Het kan zijn dat zij tot een andere conclusie komt met betrekking tot één bepaald sociaal medium. Dat kan ik allemaal niet overzien; het is aan de ACM om dat te doen. De duidelijkheid die nu aan het veld wordt gegeven, is dat sociale media wat mij betreft een cookiemuur mogen opwerpen. Mocht dat in de praktijk later anders blijken te zijn, dan wordt daarmee een andere werkelijkheid gecreëerd voor het veld.

Mevrouw Klever heeft gezegd dat de consument eigenlijk al heeft betaald voor organisaties die worden betaald uit de algemene middelen en dat de consument daar vervolgens niet nog een keer voor moet betalen in de een of andere vorm. Een instelling die met een publieke taak is belast en die dit toch doet, vervult zijn taak als instelling die een publieke taak aanbiedt niet goed. Het mag dus niet. Maar ik denk dat het niet bezwaarlijk is als dit belangrijke punt toch nog een keer expliciet in de wet wordt vastgelegd, zodat ieder misverstand daarover bij voorbaat is weggenomen. Om die reden laat ik het oordeel over het amendement-Klever op stuk nr. 8 aan de Kamer.

Mevrouw Klever (PVV):
Dank voor dit heldere antwoord. Ik dank de minister dat hij het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat. Ik denk dat het heel goed is dat straks expliciet in de wet zal worden opgenomen dat publieke websites geen cookiewalls mogen opvoeren.

Minister Kamp:
Mevrouw Klever is ook ingegaan op de gebruikers van smart-tv. Daarvoor geldt hetzelfde als voor alle andere randapparatuur. Dat betekent dat de informatie die wordt gegeven aan de gebruiker van randapparatuur, echt duidelijk moet zijn. Ik heb net gezegd dat er een aantal dingen moeten gebeuren. Ik verwijs naar het punt van mevrouw Mulder over informatieverstrekking. Het is belangrijk dat je de toestemming weer kunt intrekken. Daar moet aandacht voor blijven. We moeten ook aandacht houden voor het punt van mevrouw Gesthuizen, namelijk de vraag of de burger of de consument op die belangrijke punten wel goed wordt geïnformeerd. Er is gesproken over de manier waarop de besluitvorming wordt uitgelokt op een website, met banners enzovoorts. Ik heb gezegd dat ik voor het kerstreces terugkom op het protocol waar de heer De Liefde om heeft gevraagd. Maar het punt van de gebruikers van smart-tv is een duidelijk punt, waarbij je ook moet bekijken of in die gevallen de informatie wel op de juiste manier is aangeboden aan de gebruiker. Daarbij verwijs ik naar de drie onderdelen op het gebied van informatieverstrekking die ik zojuist heb genoemd. Ik zal dat punt in het bijzonder in de gaten houden.

Mevrouw Klever (PVV):
Wat bedoelt de minister precies met "in de gaten houden"? Komt hij daar nog op terug in een brief aan de Kamer of in een evaluatie? Hoe moet ik die woorden precies wegen?

Minister Kamp:
Dat is niet mijn plan. Deze markt is zeer snel in ontwikkeling, wat betreft de culturele gewoonten eromheen, de wijze van het gebruik van internet en wat je er allemaal mee doet — het wordt gebruikt voor informatievoorziening, voor contacten, voor het koopgedrag — plus alles wat er technisch mogelijk is. Dat alles is zodanig in ontwikkeling. Ik heb die ontwikkelingen te volgen en moet bekijken of datgene wat wij wettelijk hebben vastgelegd, adequaat is dan wel verbetering behoeft. Als het verbetering behoeft, heb ik de mogelijkheid om dat via een wetswijziging te doen. Ik kan het ook bij AMvB doen. Ik kan proberen afspraken met het veld te maken. Het is mijn werk om dat soort dingen te volgen en daar adequaat op te reageren. Mevrouw Klever heeft het punt van de smart-tv's aangesneden. Dat is volgens haar een punt dat extra aandacht moet hebben wat betreft de informatievoorziening. Ik ben het met haar eens. Ik houd dat dus ook in de gaten. Als ik merk dat er iets niet goed gaat, meld ik dat aan de Kamer. Ik geef dan ook meteen mijn oplossing daarbij.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is duidelijk. Ik verwacht dat de minister er nog op terugkomt.

Minister Kamp:
Ik heb aangegeven dat het mijn werk is om dit te doen. Mocht ik op dit punt of op andere punten tot conclusies komen, dan zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zie ik dan op dezelfde manier voor me als het gaat om het later terug willen komen op eerder gegeven toestemming. Of zegt de minister dat hij over een jaar gaat bekijken hoe dat werkt en dat hij er dan in een brief op terugkomt? Is de minister van plan om dat te doen en hoe zal hij dat doen? Als de minister daar nu antwoord op geeft, scheelt dat misschien tijd in tweede termijn.

Minister Kamp:
Ik vind dat mevrouw Mulder een reëel punt naar voren heeft gebracht. Ik zal volgen of dat in de praktijk op een bevredigende manier door de aanbieders van websites wordt ingevuld en of het voor de consument in de praktijk mogelijk wordt gemaakt. Ik kan wel zeggen: je kunt wel even een stukje software van je computer afhalen. Maar misschien weten u en ik niet precies hoe we dat moeten doen. Het moet voor ons mogelijk zijn om dat op een gemakkelijke manier te doen. Als in de praktijk blijkt dat het te veel gevraagd is van een consument om het zelf te doen en als er ook geen andere mogelijkheid is om het voor elkaar te krijgen, dan is het een lege huls als ik zeg dat het mogelijk is om die toestemming weer in te trekken. Als ik tot de conclusie kom dat het niet goed zit, dan meld ik dat, dan geef ik er ook een oplossing bij en dan kom ik daarmee bij de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor deze toezegging, voor zijn reactie op de cookiewall waar wij aandacht voor hebben gevraagd en voor het "oordeel Kamer" bij de motie van de PVV.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik kom op de inbreng van de heer Verhoeven. Ik ben al ingegaan op hoe het precies zit met cookies in relatie tot de Telecommunicatiewet. Wij hebben gesproken over techniekneutrale formuleringen. Ik heb gereageerd op zijn opvatting over het geven van toestemming. Ik weet dat mijn opvatting niet de zijne is, maar wij hebben het allebei duidelijk gemaakt. De heer Verhoeven sprak ook over Google Analytics. Ook daarop ben ik ingegaan. Ik heb bevestigd dat ik het volstrekt eens ben met de manier waarop de heer Verhoeven het benadert. Het criterium waarop je het moet beoordelen, is datgene wat je met die cookies doet. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik heb zijn amendement ontraden en ik ben ingegaan op de handhavingsinstrumenten van de ACM. Ik heb gesproken over de positie van het College bescherming persoonsgegevens.

Mevrouw Oosenbrug heeft ook gesproken over de duidelijkheid van de voorwaarden. Daar ben ik op ingegaan toen ik zei dat de informatievoorziening duidelijk moet zijn. Ik heb al aangegeven op welke onderdelen daarop gelet moet worden en wat ik van plan ben om daarmee te gaan doen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik herinner aan mijn vraag over die anonimisering.

Minister Kamp:
Als de heer Verhoeven dat wil, wil ik daar nader op ingaan. Bij iemand die een cookie plaatst, moet controleerbaar zijn wat hij vervolgens doet met die informatie. Hij mag die informatie gebruiken om de consument anders te behandelen, maar dan moet hij de consument daarover wel informeren. Hij moet daarvoor toestemming van de consument hebben. Vervolgens moet de ACM bekijken of het allemaal netjes gebeurt. Hoe kan een website-aanbieder duidelijk maken dat hij het allemaal netjes doet? Hij kan gewoon zijn organisatie en zijn verdienmodel inzichtelijk maken. Hij kan zijn organisatie transparant maken. Hij kan technisch regelen dat informatie die hij via een cookie krijgt, zeer snel na ontvangst geanonimiseerd wordt, zodat er met betrekking tot een individu niets meer mee gedaan kan worden. Dat is een van de elementen die eraan kan bijdragen dat hij de ACM duidelijk kan maken dat hij niets anders doet met de informatie dan haar gebruiken om informatie aan de consument te verstrekken over wat hij van plan is te gaan doen. Ik denk aan de informatieplicht en het vragen van toestemming aan de consument. Het is een element dat het de website-aanbieder mogelijk maakt om zijn gedrag voor de toezichthouder te verduidelijken.

De heer Verhoeven (D66):
Betekent dat dat je geen toestemming hoeft te vragen als je analytic cookies gebruikt waarvan je de data anonimiseert?

Minister Kamp:
Ik wil niet op die manier antwoorden, niet om de heer Verhoeven voor zijn hoofd te stoten, maar omdat ik het wil doen zoals de heer Verhoeven zelf heeft aangegeven. Hij zegt dat het hem niet uitmaakt of je het analytic cookies, affiliate cookies of A/B testing cookies noemt. Het gaat erom wat je met die informatie doet. Daarop word je beoordeeld. In die geest heb ik de vraag van de heer Verhoeven beantwoord.

Mevrouw Oosenbrug benadrukt het belang van het geven van goede voorlichting aan de gebruikers van websites en ook aan websitebouwers. Zij noemt dus twee doelgroepen: de gebruikers van websites en degenen die de websites maken. Dit ben ik volstrekt met haar eens. Dat gaan wij ook doen. Wat de gebruikers betreft zullen wij dit ook doen via betrokkenheid van de Consumentenbond en via de website van de ACM. Wij zullen bekijken hoe wij de bestaande kanalen kunnen gebruiken om de geïnteresseerde websitegebruikers voldoende geïnformeerd te krijgen. Wat betreft de websitebouwers en de bedrijven, de websiteaanbieders, zullen wij dit overleggen met het ECP, het Electronic Commerce Platform, waarin zowel de gebruikers als de aanbieders en de overheden vertegenwoordigd zijn. Ook via VNO-NCW zullen wij dit bespreken. Wij zullen via de bestaande organisaties en de bestaande mogelijkheden om te informeren zorgen dat wij die mogelijkheden optimaal richting beide groepen gebruiken. Ik denk dat ook heel snel zal blijken dat er standaardisering komt. De websiteaanbieders hebben er belang bij dat er veel en goed gebruik wordt gemaakt van hun websites. Die willen dus ook graag die duidelijkheid bij het publiek. Ze hebben er zelf ook niets aan als het publiek twijfelt en dingen doet die een goed gebruik van de website in de weg staat. Ik denk dat wij er via deze gerichte informatie en in samenhang met hun eigen belang voor kunnen zorgen dat de voorlichting afdoende is.

Mevrouw Oosenbrug heeft gesproken over een cookiemuur. Daarop ben ik uitgebreid ingegaan. Hiermee heb ik de nodige reactie gegeven op de punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Om de tweede termijn wellicht niet te hoeven houden: ik heb een vraag gesteld over iTunes en iCloud en ik heb de minister gevraagd of de wetgeving daarover duidelijk genoeg is.

Minister Kamp:
Wil mevrouw Oosenbrug het laatste punt nog een keer noemen? Ik heb iTunes en iCloud meegekregen. Wat vroeg zij daarna?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb een vraag gesteld omdat deze twee casussen in mijn optiek onder de Telecommunicatiewet vallen. Uit de antwoorden blijkt dat dit niet helemaal duidelijk is. Is het wetsvoorstel daarover dan duidelijk genoeg of zou dit iets scherper kunnen en hoe kijkt de minister daartegenaan? Wij hebben wel gesproken over randapparatuur, maar dit gaat specifiek over het plaatsen van bestanden op andere randapparaten. Is dit wetsvoorstel nu scherp genoeg of moeten wij daar toch nog eens met elkaar heel goed naar kijken?

Minister Kamp:
Ik vind het zeer terecht dat mevrouw Oosenbrug dit punt naar voren heeft gebracht. Het gaat om de informatieplicht en het toestemmingsvereiste in verband met deze handeling. Zij doelt concreet op het ongevraagd plaatsen van het nieuwe U2-album op iTunes. Daarmee plaats je iets op randapparatuur van mensen. Daarmee val je onder de informatieplicht en het toestemmingsvereiste. Het is de verantwoordelijkheid van degene die dit heeft gedaan om zich aan die wet te houden. Het is ook aan de ACM om daarnaar een onderzoek in te stellen indien zij een overtreding vermoedt. Het is mogelijk dat er voor de gebruikers van iTunes zodanige gebruiksvoorwaarden zijn geformuleerd dat het eenmaal of enkele malen per jaar gratis aanbieden van cd's of albums daaronder valt. Het is ook mogelijk dat dit niet zo is. Als er in dit concrete geval voldoende aanleidingen zijn om iets te doen, moet de ACM optreden. Dat laat ik graag aan de ACM. Ik vind dit geval op zichzelf niet zodanig schokkend dat ik nu de ACM een opdracht moet geven om hiernaar een onderzoek in te stellen. Ik denk dat wij er vertrouwen in kunnen hebben dat deze professionele, onafhankelijke toezichthouder aandacht aan de zaak zal geven indien dat nodig is en daarbij adequaat zal handelen. Dat was het punt van mevrouw Oosenbrug.

De voorzitter:
Een aantal deelnemers heeft al gezegd af te zien van een tweede termijn. Ik zie nu dat er toch nog mensen zijn die wel iets willen zeggen. De heer De Liefde zal als eerste van hen het woord tot ons richten.

Termijn inbreng

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn heldere beantwoording, een beantwoording waarmee hij de zorgen heeft weggenomen die bij mijn fractie leefden.

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat er voor kerst duidelijkheid zal zijn over de standaardisatie van en het protocol voor de manier waarop er impliciet en expliciet om toestemming gevraagd zal worden. Ik kijk daarbij zeker ook in de richting van Kees "Muisklik" Verhoeven. Beide zullen verbeterd en gestandaardiseerd worden. Dat is nodig, want het is regelmatig pet, of je nu expliciet of impliciet om toestemming vraagt. Daarom is die standaardisatie zo belangrijk.

Ik heb nog een vraag over het cookiewallverbod. Wellicht dat de minister die onduidelijkheid kan wegnemen. Als ik hem goed heb begrepen, gaat het om volledig publieke instellingen, instellingen dus die publieke taken uitvoeren. Mevrouw Klever zei er ook al iets over, maar ik wil echt van de minister horen dat het niet mogelijk is dat een website verplicht open moet, omdat een instelling subsidie heeft gekregen om die activiteit te exploiteren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan De Correspondent, een website waar je moet betalen voor artikelen. Die website is van de grond gekomen middels een subsidie en ik wil niet de gekke situatie krijgen dat op die website het cookiewallverbod van toepassing is, want dit zou tot een onwerkbare situatie leiden. Als de minister die zorg kan wegnemen, ga ik met mijn fractie overleggen over het cookiewallverbod.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer De Liefde (VVD):
Dat klopt, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw Klever (PVV):
Misschien kan ik de zorgen van de heer De Liefde wel wegnemen. Het amendement is puur gericht op publieke instellingen. Het betreft alleen publieke instellingen en niet semipublieke instellingen en zeker niet instellingen die alleen maar subsidie ontvangen. Wij vinden namelijk ook dat dit soort bedrijven de mogelijkheid moet hebben om hun brood te verdienen via het ontplooien van commerciële activiteiten. Het amendement is dus puur gericht op 100% publieke instellingen. Ik hoop hiermee wat meer duidelijkheid te hebben geschapen.

De heer De Liefde (VVD):
Voor een deel wel. Ik ben nog wel benieuwd te horen hoe mevrouw Klever om denkt te gaan met organisaties zonder winstoogmerk. Moeten die wel alles openstellen als ze subsidie ontvangen? Of ben ik nu te precies aan het worden?

Mevrouw Klever (PVV):
Het gaat echt puur om publieke instellingen. Het is dus vrij beperkt.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder ziet af van haar tweede termijn. Het woord is daarom nu aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik bedank de minister hartelijk voor zijn beantwoording.

Er zijn bij mij twee zorgpunten open blijven staan. Het eerste, de cookiemuren, hebben de minister en ik zojuist al in een interruptiedebatje nader besproken. Cookiemuren zijn de technieken waarmee burgers die niet met hun data willen betalen, geweerd kunnen worden van websites. Ik begrijp waarom de minister niet allerlei verboden wil opleggen aan bedrijven en commerciële instellingen die het tot een verdienmodel willen maken. Van de minister mag een bedrijf ervoor kiezen om zo'n website in de lucht te houden als het burgers maar duidelijk maakt dat er een profiel wordt opgebouwd wanneer je op die website komt. Ik denk dan soit. Ik mis nog wel de expliciete duidelijkheid over gevallen waarin het dan niet mag. De minister heeft een kort lijstje gegeven, met onder meer de zorgverzekering en de fiscus. De fiscus werd ook al in de memorie van toelichting genoemd, maar ik ben op zoek naar wat meer duidelijkheid. De minister zegt nu dat het allemaal kan totdat de ACM anders besluit. Ik vind dat dit onvoldoende zekerheid biedt, niet alleen voor burgers, maar ook voor bedrijven. Dat laatste zou overigens nog weleens voor een bubbel in de internetmarkt kunnen zorgen. Bovendien vind ik het als volksvertegenwoordiger onvoldoende duidelijk. Ik weet niet zo goed welke afweging de ACM hierbij zal gaan maken. Ik vind dit namelijk wel een ethisch vraagstuk. Het is niet alleen een vraagstuk waarbij je de regeltjes toepast, waardoor het wel duidelijk wordt. De ACM moet echt gaan bepalen wanneer een burger in zijn vrije keuze wordt beperkt. Dat ethische vraagstuk wordt ons heel mooi voorgelegd door bijvoorbeeld het College Bescherming Persoonsgegevens en ik zou hierover wat meer willen weten. Hoe ziet de minister dit voor zich? Ik snap dat de ACM hierin een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Daar mogen wij niet te veel aan komen, want de ACM is een onafhankelijke toezichthouder, maar voordat ik met dit wetsvoorstel instem of niet, wil ik als volksvertegenwoordiger wel duidelijk weten langs welke criteria de ACM gaat toetsen, met name dat ene vraagstuk: wanneer is de vrije keuze daadwerkelijk in het geding?

Een tweede onderwerp waarop ik nog even wil ingaan, is de first- en third-party cookies, ook vanwege de rechtszekerheid. De discussie die vooral een paar jaar geleden op internet woedde, ging over het volgende. Als je als websitehost een andere partij — de "third party" — gegevens voor je laat verzamelen en als je een handelsovereenkomst met die third party hebt die je het recht geeft om die gegevens in te zien, dan zou die third party niet onder deze wet vallen. Dat klopt, neem ik aan? In ieder geval is dit nog steeds de overtuiging onder internetondernemers. Dit advies krijgen zij ook op verschillende websites van advocaten die met ICT en recht te maken hebben. Dat is mijn eerste vraag over dit onderwerp. Een tweede vraag is of je zelfs in het geval van third-party cookies het systeem niet zo kunt inrichten dat er met zekerheid geen privacyschending of inbreuk op de persoonlijke levenssfeer kan plaatsvinden. Kun je het ook dan niet zo inrichten dat je zeker weet dat er geen individualisatie kan plaatsvinden, dat er dus geen individueel profiel van jou kan worden opgebouwd en dat daarmee ook geen inbreuk op je privacy wordt gedaan? Zo maak je ook het vragen om toestemming bij het bezoeken van een dergelijke website overbodig.

De voorzitter:
Mevrouw Klever ziet af van haar spreektijd.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Allereerst heb ik een opmerking over het feit dat de minister het amendement van D66 ontraadt. Dat komt niet helemaal als een verrassing, maar ik vind het wel jammer dat wij niet voor een duidelijke vorm van toestemming kiezen nu wij de groep cookies beperkt hebben. Het lag wel in de lijn der verwachting, omdat de minister en ik hierover al vaker gesproken hebben.

De PvdA is hier echt voor weggeslopen en heeft niet eens antwoord willen geven op de vraag of je nou impliciete of expliciete toestemming moet geven. De PvdA heeft gewoon gezegd: ja, wij moeten toestemming geven. Daarover is iedereen het hier eens. Ik vind het jammer dat de PvdA niet gewoon zegt dat zij van standpunt is veranderd, dat zij in het verleden altijd heeft gezegd dat het expliciete toestemming moest zijn, maar dat zij dat nu niet meer belangrijk vindt en genoegen neemt met impliciete toestemming. Dat zou helder zijn geweest. Dan zie je ook echt waar de veranderingen van standpunt in zitten. Ook mijn partij verandert weleens van standpunt en dat hoeft helemaal niet erg te zijn, maar door net te doen alsof dit niet de kwestie is, heb ik niet de helderheid gekregen die ik graag had gezien. Maar goed, dat is het goed recht van de Partij van de Arbeid.

Wij willen toch zekerheid hebben, omdat ik zie dat impliciete toestemming bedrijven een veel grotere speelruimte biedt om hier invulling aan te geven. In het verleden hebben we gezien dat die speelruimte niet zelden heeft geleid tot het dom houden van de consument. Dat is in het verleden echt gebeurd. Het dom houden van de consument willen wij voorkomen. De heer De Liefde sprak net over Kees "Muisklik" Verhoeven. Het verdienmodel op internet is gebaseerd op muisklikken. Bedrijven weten op basis van het aantal muisklikken hoeveel geld ze verdienen aan hun internetactiviteiten. Een muisklik is dus niet slechts een muisklik. Het is het fundament van het verdienmodel op internet. Juist de muisklik is het verschil tussen de heer De Liefde van de VVD en mij. Dat verschil is op internet best groot. Het lijkt dat je erover kan denken: o, prima joh, een klik, maakt niet uit, waar zeuren we over. Nee, er is een miljardenindustrie op gebaseerd. Ik ben dus blij met het voorbeeld van de heer De Liefde, want dit is namelijk gewoon de wereld van het internet. Daar gaat de discussie ook over. Het lijkt iets kleins, maar het is iets groots.

Ik dien daarom straks een motie in. Ik ben bereid om in te zien dat mijn punt van expliciete toestemming het niet zal redden. Met mijn motie wil ik in ieder geval voorkomen dat de consument niet geïnformeerd is op het moment dat hij toestemming geeft. Ik heb steeds gezegd dat er twee niveaus zijn. Op het eerste moet iemand weten waar hij aan toe is. Op het tweede kan hij echt kiezen voor ja of nee. Het echt kunnen kiezen voor ja of nee zal ik niet binnenhalen. In alle oprechtheid en met zorgen gebaseerd op het verleden wil ik echter wel dat de consument de mogelijkheid krijgt om te weten waar hij aan toe is.

Voordat ik de motie indien, heb ik nog twee andere punten. Mijn eerste punt is het amendement van de PVV, dat het naar alle waarschijnlijkheid zal halen. Net hebben mijn collega's er al naar gevraagd. Ik heb nog een vraag gesteld over pop-ups bij overheidswebsites. Gaan die ook tot het verleden behoren, of ziet de minister een verschil tussen een cookiewall en een pop-up? In mijn redenering hoeven overheidswebsites geen tracking oftewel commerciële cookies te gebruiken, omdat ze die nu eenmaal niet nodig hebben voor een verdienmodel. Zij hoeven dus geen toestemming meer te vragen en daarom hoeven zij ook geen pop-ups meer te hebben. Kan de minister dat bevestigen?

Mijn tweede punt is de toekomstbestendigheid. Er zijn allerlei berichten en vragen: hoe zit en dan met dit of met dat? Ik ga maar af op de stelligheid van de minister. Hij zegt dat het echt techniekneutraal gebeurd is en dat er echt voor gezorgd is dat de wet een bredere toepassing heeft voorbij het cookietijdperk, als er andere technieken worden toegepast die min of meer hetzelfde willen, namelijk profielen van mensen maken. Laten we maar hopen dat dit zo is. Als het niet zo is, moeten we opnieuw kijken naar deze wet, maar vooralsnog heb ik genoeg garantie van de minister gekregen. Ik kom nu toe aan mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van de Kamer kiest voor impliciete toestemming in artikel 11.7a van de Telecommunicatiewet;

constaterende dat op veel websites, bijvoorbeeld tweedekamer.nl, deze impliciete toestemming alsnog leidt tot een ongeïnformeerde keuze;

verzoekt de regering, bij de uitvoering van de wet ervoor te zorgen dat de in artikel 11.7a beschreven duidelijke en volledige informatie voor de websitebezoeker voorafgaat aan het moment van toestemming geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33902).

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb de website van de Tweede Kamer als voorbeeld genomen. Ik zie de Tweede Kamer als een instituut waarvan we er zonder meer op moeten kunnen vertrouwen dat het goed handelt. Ik weet zeker dat het zonder slechte bedoelingen gebeurt, maar zelfs de Tweede Kamer komt met een oplossing waarbij je eerst klikt en dan pas ziet dat er cookies zijn. Als er op de website van de Tweede Kamer al niet goed wordt geïnformeerd, zullen er ook bedrijven zijn die geen goede invulling geven aan de impliciete toestemming. Dat is het enige wat ik wil voorkomen. Ik neem dus mijn verlies. Ik zie in dat een meerderheid van de Kamer geen expliciete toestemming wil en dat het kabinet het ook niet wil. Ik wil dan in ieder geval dat de consument geïnformeerd is op het moment dat hij impliciete toestemming geeft.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ben blij dat de heer Verhoeven dit onderwerp aandraagt. Dat is precies waar ik om vroeg met die standaardisatie en dat protocol. Zowel bij impliciete toestemming, waar de heer Verhoeven zich nu op focust, als bij expliciete toestemming is de manier waarop informatie aan de consument dan wel burger verstrekt wordt, vaak pet. De minister heeft in eerste termijn al toegezegd dat hij voor alle vormen van toestemming een protocol en een standaardisatie gaat maken en dat hij die voor Kerst bij ons heeft liggen. Is de motie van de heer Verhoeven dus niet volstrekt overbodig?

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk het niet. Ik wil met deze motie een aanscherping van termen als "uniform" en "protocol" bereiken. Ik wil voorkomen dat er voor een invulling wordt gekozen — ik heb reden om aan te nemen dat dat wel eens zou kunnen gebeuren — waarvan bijna niet in woorden is uit te leggen dat die niet in de geest is van wat wij willen, namelijk dat mensen weten wat er gebeurt. We kunnen dan wel zeggen dat deze motie overbodig is, maar de minister komt niet tegemoet aan mijn opmerking over expliciet — dat verlies neem ik — de heer De Liefde spreekt over uniformeren, wat van alles kan zijn, terwijl ik zeg: ik scherp het aan, eerst de informatie en dan de toestemming. Ik weet dat dat geen expliciete toestemming zal zijn; dan maar impliciet. Ik zie ook wel in dat expliciet ook niet altijd tot goud leidt. Naar mijn inschatting leidt het echter tot meer goud dan impliciet. In alle oprechtheid zeg ik: laten we in dat protocol in ieder geval opnemen dat er altijd eerst informatie is en dan pas toestemming. De heer De Liefde gaat volgens mij vooral over de vorm van toestemming geven terwijl ik mij toeleg op de volgtijdelijkheid. Het is een aanvulling. Ik wil de motie ook best wel weer intrekken als iedereen gaat roepen: overbodig, overbodig, overbodig. Ik vind het echter wel van belang dat we dit hard vastleggen. Daarom heb ik de motie ingediend.

De voorzitter:
De heer De Liefde, ten slotte, kort.

De heer De Liefde (VVD):
Ik kijk naar de minister. Hij zal het ongetwijfeld kunnen doen. Ik stel vast dat de heer Verhoeven en ik, ondanks de pogingen van de heer Verhoeven om een heel groot verschil van inzicht tussen ons beiden te suggereren, heel dicht bij elkaar zitten.

De heer Verhoeven (D66):
Een muisklik is het verschil tussen de heer De Liefde en mij, en een muisklik op internet is een miljardenindustrie. Laten we dus niet net doen of we allemaal hetzelfde denken over dit onderwerp. Ik probeer er alleen voor te zorgen, dat wat ik wil regelen goed gaat. Daar heb ik mij voor ingespannen.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik begin met het punt dat de heer De Liefde naar voren bracht en dat leidde tot een korte gedachtewisseling tussen hem en mevrouw Klever. Ik denk dat het amendement van mevrouw Klever zorgvuldig is geformuleerd. Het ziet op instellingen die publieke taken uitvoeren. Het is niet zo dat je, als je subsidie hebt gekregen, ook onder de strekking van het amendement valt. Ik denk dus dat de uitleg die mevrouw Klever aan het amendement geeft, de juiste is. Ik onderschrijf die ook.

Ik kom bij wat mevrouw Gesthuizen naar voren heeft gebracht. Ik moet opnieuw even aangeven — zij vindt het niet duidelijk, dus is het niet duidelijk — hoe het met die cookiemuur zit. Wanneer mag je geen cookiemuur op een website zetten? Ondanks dat mevrouw Gesthuizen en ik vinden dat het een te accepteren verdienmodel is dat je je website financiert door de gegevens van je klanten te gebruiken, vinden wij en vindt de Kamer, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dat een cookiemuur geen rechtmatige manier is om toestemming te krijgen, te vragen van je websitebezoeker als de informatie of de dienstverlening die je op je desbetreffende site hebt gezet, zo onmisbaar is voor je klant dat hij of zij geen vrije keuze heeft om wel of geen toestemming te geven. Het moet dus echt gaan om informatie die zo cruciaal is voor die klant, dat hij eigenlijk geen vrije keuze heeft en alleen maar kan doen wat hem gevraagd wordt.

Ik heb dat willen illustreren met enkele voorbeelden. Als het gaat om iets wat een wettelijke plicht is, mag je in ieder geval niet met een cookiemuur werken. Is het iets waarmee je een wettelijk recht wilt kunnen uitoefenen, dan mag het ook sowieso niet. Gaat het om iets wat gericht is op het krijgen van goede medische zorg, dan mag het ook niet. Maar in de andere gevallen mag het wel.

Mevrouw Gesthuizen zegt dat het erom gaat wat de ACM daar in de praktijk mee doet. Dat is een belangrijk punt van mevrouw Gesthuizen. Het hoort er ook bij dat we het proces dat we doormaken met zijn allen om te zorgen dat die hele nieuwe wereld die zich rondom internet aan het ontwikkelen is, op de goede manier stroomlijnen en begeleiden met wetgeving. Daar zijn we nog een tijd mee bezig. Daar hoort ook bij de vraag hoe de ACM hiermee omgaat. Ik denk dat het nuttig is dat de ACM op dit belangrijke punt in haar eigen voorlichting aandacht geeft aan hoe ze dit uitleggen en toepassen, en wat de overwegingen daarbij zijn. Ik zal dit punt, dat mevrouw Gesthuizen naar voren heeft gebracht, apart met de ACM opnemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voor die toezegging ben ik zeer dankbaar. Dat is hartstikke mooi. Ik heb echter nog een voorbeeld. Als ik zeg "reistijden", wat zegt de minister dan? Ik doel op websites waarop reistijden staan en mogelijk ook aankondigingen van werkzaamheden, waardoor je een omweg moet nemen et cetera. Wat zegt de minister dan? Mag je dan als consument, als burger tegen een cookiemuur aanlopen?

Minister Kamp:
Voor reistijden zijn veel verschillende apps denkbaar. Die zijn er ook in de praktijk. Als je een app hebt die het de klant moeilijk maakt, gaat die klant naar een andere app die het hem of haar niet moeilijk maakt. Ik zie dat niet als iets waarbij het gaat om een wettelijke plicht, een wettelijk recht of het krijgen van goede medische zorg. Maar goed, dat is mijn opvatting. Ik heb gezegd dat ik dit punt, hoe dit getoetst wordt en wat eromheen speelt, zoals mevrouw Gesthuizen dat naar voren heeft gebracht, apart met de ACM zal opnemen.

Mevrouw Gesthuizen vraagt hoe het in de praktijk gaat werken met de first-en third-party cookies. Het zit zo. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de verantwoordelijkheid helemaal ligt bij de aanbieder van de website. Die heeft een product, die heeft een consument en via die website wordt iets geplaatst op de randapparatuur van de consument. Met de informatie die daaruit komt, wordt iets gedaan. Dat is helemaal de verantwoordelijkheid van de websiteaanbieder. Als de websiteaanbieder daarvoor een ander inschakelt, zal hij dus met die ander, in dit geval vaak Google Analytics, een overeenkomst moeten opstellen waarin zwart op wit staat wat Google Analytics daarmee wel en niet mag doen. Is die overeenkomst onvoldoende, is die er helemaal niet of is er anderszins onduidelijkheid, dan geldt dat de informatie aan de consument moet worden gegeven en dat er toestemming moet worden verkregen. De wettelijke bepaling geldt dan dus gewoon. Daar ligt de verantwoordelijkheid en daar moet de duidelijkheid aan de consument worden geboden.

De voorzitter:
We gaan langzaam richting de lunchpauze, maar mevrouw Gesthuizen heeft nog een vraagje.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is dan mijn allerlaatste vraag, voorzitter. Ik zal het in één keer doen.

Als de afspraken goed zijn gemaakt, dus in de andere gevallen, valt dit soort voorbeelden dus wel onder de uitzondering die we vandaag bespreken?

Minister Kamp:
Ja. Als een websiteaanbieder aan de ACM duidelijk kan maken dat hij zelf niets met de informatie doet om een klant anders te behandelen dan hij anders zou doen en als hij een derde heeft ingeschakeld, maar het helemaal afgetimmerd heeft in de zin dat die derde daarmee ook niets doet om de klant anders te behandelen, heeft hij zich voldoende ingedekt. Dan hoeft hij geen informatie te geven en ook niet om toestemming te vragen. In alle andere gevallen moet er wel informatie worden gegeven en moet er wel om toestemming worden gevraagd. Dat waren de beide punten van mevrouw Gesthuizen.

De heer Verhoeven vroeg of pop-ups op overheidswebsites tot het verleden gaan behoren. Dat is het geval, want overheidswebsites mogen alleen maar technisch noodzakelijke cookies en analytic cookies gebruiken. De overheid gaat geen informatie verzamelen om profielen op te maken of om informatie aan anderen door te geven. Ik verwacht dus dat de pop-ups voor cookiegebruik bij overheidswebsites binnenkort helemaal tot het verleden behoren.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb daar toch een vraag over. Die pop-ups ontstaan doordat er social media plug-ins zijn. Gaan die verdwijnen? Kan ik een bericht op een overheidswebsite dan niet meer gemakkelijk doorzetten naar Twitter of Facebook? Dat zou ik heel jammer vinden. Dan heb ik liever de pop-up die mij vertelt dat er een social media plug-in is. Is deze vraag te technisch, dan ontvang ik het antwoord graag per brief.

Minister Kamp:
Mevrouw Oosenbrug is niet te technisch, maar wel te technisch voor mij. Ik zal dit dus nader bestuderen en de Kamer daarover informeren.

De heer Verhoeven verzoekt de regering via zijn motie om bij de uitvoering van de wet ervoor te zorgen dat de in artikel 11.7a beschreven duidelijke en volledige informatie voor de websitebezoeker voorafgaat aan het moment van toestemming geven. Precies dat beoog ik. Over de noodzakelijke inhoud van het geven van toestemming heb ik al het nodige gezegd. Ik ben het eens met de heer Verhoeven, dus het oordeel over zijn motie laat ik aan de Kamer.

De heer De Liefde (VVD):
Ik snap dat de minister zich focust op het verzoek in een motie. Dat is de stijl van deze minister. Wat vindt hij echter van de twee constateringen die erin staan?

Minister Kamp:
Ik heb bewust alleen het dictum van de motie voorgelezen. Over de impliciete toestemming kun je van alles zeggen. Het woord "impliciet" kun je gemakshalve in een debat gebruiken, maar ik heb uitgelegd wat er achter het geven van toestemming zit. Het geven van toestemming door ergens bewust op te klikken of door daadwerkelijk door te klikken is in mijn ogen hetzelfde. Wat dat betreft onderschrijf ik de redenering van de heer De Liefde. In dezen ging het mij echt om het dictum. Dat heb ik voorgelezen. Op grond van de formulering van het dictum ben ik tot de conclusie gekomen dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

De voorzitter:
Ik geef het woord toch nog even aan de heer Verhoeven voor het slotwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Ik dank de minister. Zijn woorden zijn helder. Als de heer De Liefde problemen heeft met de twee constateringen, haal ik die er gelijk uit. Het enige waarom het gaat, is dat dit kleine punt wordt geregeld. De minister laat het oordeel over mijn motie aan de Kamer over. Als er een meerderheid voor is, is het probleem opgelost en zeur ik nergens meer over.

Minister Kamp:
Ik kom op misschien mijn laatste punt, om ook mevrouw Oosenbrug recht te doen. Ik was technisch niet in staat om haar verstandige vraag te beantwoorden. Inmiddels is mij duidelijk gemaakt dat mevrouw Oosenbrug gelijk heeft met haar uitleg. Als er social media cookies worden gebruikt, moet er toestemming worden gevraagd. Ik onderschrijf dus de uitleg van mevrouw Oosenbrug. Ik hoop dat ik hiermee ook op dit laatste punt duidelijkheid heb kunnen verschaffen. Dank u, voorzitter, voor het geven van de gelegenheid daarvoor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daar zijn we altijd heel blij mee. Fijn dat u die technische ingeving op het laatste moment nog even had. Dank voor uw aanwezigheid. Aanstaande dinsdag stemmen we over de wet, de drie amendementen en de ene motie, al dan niet in aangepaste vorm.

Ik schors de vergadering nu een halfuur, voor de lunch. Daarna gaan we praten over de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.51 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Kinderopvang, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 1 oktober, met als eerste spreker het lid Siderius (SP);

en aan de agenda van vandaag:

het VAO EU Klimaat- en energiepakket, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 30 september, inclusief stemmingen, met als eerste spreker het lid Van Veldhoven (D66).

Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector met het oog op een betere uitvoering van de wet (Reparatiewet WNT) (34017);
het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het bevorderen van een arbeidsmarktrelevant en doelmatig opleidingenaanbod in het beroepsonderwijs (macrodoelmatigheid in het beroepsonderwijs) (33948);
het wetsvoorstel Wijzigingen van een aantal wetten met het oog op de inwerkingtreding van de Jeugdwet (Invoeringswet Jeugdwet) (33983).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 13 oktober van 10.00 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader) (33972);
maandag 27 oktober van 10.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het onderdeel Sport en Bewegen van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor 2015;
maandag 27 oktober van 11.00 uur tot 19.00 uur van de vaste commissie voor Financiën over het Belastingplan 2015 (34002);
maandag 1 december van 14.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties over de initiatiefnota van de leden Bosman en Van Raak over het Nederlandse Gemenebest (33689);
maandag 17 november van 14.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het onderdeel Politie van de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2015.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Kerstens tot lid in plaats van het lid Rebel.

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst de leden Karabulut en Bashir tot lid in plaats van de leden Van Raak en Kooiman en het lid Van Raak tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid van Gerven.

Op verzoek van het lid Sjoerdsma stel ik voor, zijn motie op stuk 27925, nr. 491 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

28625-182; 28625-184; 33887-6; 32681-10; 32043-213; 24587-583; 29023-169; 33930-6; 33930-7; 33750-VIII-30; 19637-1860.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dit is misschien een ongebruikelijk verzoek. Wij verzoeken om een debat naar aanleiding van een uitzending die vanavond zal plaatsvinden. Wij hebben daarover echter al zo veel informatie gekregen, dat ik hier toch sta. Vanavond zal in de uitzending van ZEMBLA worden ingegaan op een behoorlijke reeks fraudes waarvan sprake lijkt te zijn bij een grote ICT-leverancier. Het gaat om de periode 2005-2010 en om verschillende aanbestedingen bij de overheid. Aanvankelijk begon het bij Defensie. Daarom heb ik in eerste instantie gevraagd om het debat te voeren met de minister van Defensie. Inmiddels is ons echter zo veel geworden over deze uitzending dat het belangrijk blijkt te zijn om het debat aan te vangen met minister Blok voor Rijksdienst. Hij gaat over de rijksdiensten en de aanbestedingen. Met hem willen wij graag een debat voeren over de problematiek met de aanbestedingen en de fraudegevoeligheid daarvan.

De voorzitter:
Wilt u dat dit voorafgegaan wordt door een brief?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut.

De voorzitter:
Het verzoek is een debat met de minister van Defensie en de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht dat Ordina illegale steun kreeg.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het heel juist dat mevrouw Van Toorenburg langs deze weg aandacht vraagt voor dit vraagstuk. Ook wij vinden fraude een onderwerp dat de volle aandacht verdient, maar dit gaat over meer, bijvoorbeeld over bestuurlijke integriteit. Mevrouw Van Toorenburg oppert de komst van minister Blok en de minister van Defensie, maar ik mis in dit spectrum de minister van V en J. Ik mis in dit spectrum — als je het hebt over bestuurlijke integriteit — ook de minister van BZK. Ergo, ik kom tot de volgende gedachte. Zullen we eerst, nu de uitzending vanavond plaatsvindt, vragen of het kabinet in den brede ons met de grootste vaart een brief kan sturen? Dat verzoekt mevrouw van Toorenburg ook. In de brief kan het kabinet aangeven wat ervan klopt. Dat is ook altijd wel plezierig om te weten. Ik denk dat die brief snel kan komen. Dan kunnen we vervolgens heel snel bepalen, ten eerste of er een debat nodig is — ik denk dat we daarop uitkomen — en ten tweede welke bewindspersonen daarbij nodig zijn. Ik geef nu dus geen steun voor het debat, maar wel steun voor zo'n brief. Daarbij wil ik graag de context schetsen: het is potentieel breder dan de beleidsterreinen van de twee bewindspersonen die mevrouw Van Toorenburg noemt. Juist daarom ook is het lastig om nu steun te geven aan het debat, want we weten niet wie we moeten uitnodigen.

De voorzitter:
U geeft dus steun aan een uitgebreide brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Uit principe geven wij nooit steun aan verzoeken naar aanleiding van uitzendingen die nog niet uitgezonden zijn. Het klinkt allemaal heel serieus. Daarom vind ik het voorstel van de heer Van Oosten wel elegant. Ik steun het verzoek om de brief en ik denk dat wij elkaar dinsdag dan weer zien.

De voorzitter:
Ook steun voor een uitgebreide brief.

De heer Koolmees (D66):
Ik steun het verzoek van mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt steun van een aantal fracties voor een uitgebreide brief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoor van mijn collega's zinvolle suggesties. We zijn op zoek naar de manier waarop we dit het beste aan de vork kunnen prikken. Laten we inderdaad om een brief vragen, waarna we kunnen beslissen hoe we dat in dit huis behandelen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ook de PvdA-fractie is heel blij met het gedane voorstel. Ook wij steunen het verzoek om een uitgebreide brief. Als er naar aanleiding daarvan een debat nodig is, zullen we dat ook steunen.

De voorzitter:
Wij zullen het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering doorsturen naar de regering.

Het woord is aan mevrouw Hachchi van D66, die een debat wil met de minister van Defensie over de gang van zaken met betrekking tot het onderzoek naar giftige stoffen, chroom-6, bij Defensie, waarbij ik wil opmerken dat er over ditzelfde onderwerp, het gebruik van giftige verf bij Defensie, al een dertigledendebat staat geagendeerd.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Dat klopt, maar dat dertigledendebat gaat over de inhoud van het dossier. Mij gaat het nu om de gang van zaken, zoals u zelf aangeeft, voorzitter. Ik heb hier vaker gestaan voor dit thema, giftige stoffen waaraan medewerkers van Defensie zijn blootgesteld. Dat zegt iets over de informatievoorziening aan de Kamer. Nu is er een NOS-bericht waarin wordt aangegeven dat in 1987 al meer dan bekend was dat dit speelde. In antwoorden die we afgelopen week hebben gekregen, verwijst de minister naar 1998 en 2001. Kortom, mijn fractie wil alleen al over de informatievoorziening aan de Kamer een debat met de minister. Het wordt tijd dat we nu weten wie wat wist en wanneer.

De voorzitter:
U vraagt dus om een debat.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, u hebt correct geconcludeerd dat we over dit onderwerp al een paar keer hebben gesproken en een debat hebben aangevraagd. Dat staat ook geagendeerd. Het belang voor die mensen is essentieel. Dit onderzoek loopt. De minister heeft aangegeven dat alle voor het onderzoek relevante stukken publiek worden gemaakt. Die komen op internet. We zullen de komende tijd misschien nog wel vaker stukken tegenkomen die op een ander tijdstip ergens in de tijdlijn passen. Dan kan mevrouw Hachchi dus iedere keer een debat aanvragen. Ik vind dat ongepast. Deze minister pakt het op. Ze zet het breed weg.

De voorzitter:
Dus u geeft geen steun aan het debat?

De heer Bosman (VVD):
Ze maakt het openbaar. Ik vind deze manier ongepast. We moeten als Kamer ook wat zelfreflectie tonen. Zo kunnen we wel iedere keer een debat aanvragen als een onderdeel van een stuk dat nog in onderzoek is, naar boven komt. Ik geef geen steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik geef geen steun. Laten we eerst het onderzoek afwachten. Bovendien staat er een dertigledendebat gepland, waarbij dit nadrukkelijk aan de orde zal komen en ook moet komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik geef wel steun voor het debat, maar dan moet het geïntegreerd worden met het debat dat al op de agenda staat. We moeten bekijken hoe snel we dat dan kunnen voeren, zodat we dat breed kunnen doen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Mevrouw Hachchi heeft gelijk. Er lopen inderdaad al afspraken om over de inhoud van deze kwestie met de betrokken bewindspersoon te praten. Maar als mevrouw Hachchi behoefte heeft om het met de minister over de gang van zaken te hebben, steunen we dat wel.

De voorzitter:
Steunt u dan het debat of steunt u dan niet het debat?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Het debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De onthullingen stapelen zich op en dat is niet fraai. Defensie heeft heel wat uit te leggen. Ik kan het debat dus steunen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dan is er een meerderheid voor het debat. We zullen het debat plannen met een spreektijd van vier minuten per fractie.

De heer Bosman (VVD):
Even voor de duidelijkheid: dan gaat het dus alleen over het proces?

Mevrouw Hachchi (D66):
Over de gang van zaken.

De heer Bosman (VVD):
Dus het gaat alleen over de stukken en tijdstippen, maar niet over de inhoud?

De voorzitter:
Dat is een juiste conclusie. Ook dit deel van het stenogram zal worden doorgeleid naar de regering.

Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beloningsbeleid financiële ondernemingen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht houdende regels met betrekking tot het beloningsbeleid van financiële ondernemingen (Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen) (33964).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Ik stel voor dat we de interrupties in tweeën doen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Voor ons ligt het wetsvoorstel over het beloningsbeleid. De kritiek op dit wetsvoorstel is niet mals. Is de wetgeving wel proportioneel? Is de wetgeving niet prematuur? Is er geen waterbedeffect richting de vaste salarissen? Hoe zit het met het gelijke speelveld? Welke gevolgen heeft dit voor ons vestigingsklimaat en voor de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven? En gaat dit straks geen banen kosten?

De VVD heeft in het regeerakkoord afgesproken dat de hoogte van de maximale beloning binnen de financiële sector wettelijk wordt vastgelegd op 20% van de vaste beloning. De VVD staat natuurlijk voor die afspraak. Dat wil echter niet zeggen dat we niet kritisch hebben gekeken naar de effecten van deze wet. Laat helder zijn dat ook de VVD falende en frauderende bankiers hard wil aanpakken. De VVD is daarom ook voorstander van het verplicht terughalen van bonussen en vertrekvergoedingen als bankiers verantwoordelijk zijn voor grote verliezen of gewoon niet doen wat ze moeten doen en er dus een potje van maken. Vooral kleine bedrijven vragen zich echter wel af wie er verantwoordelijk is voor het terughalen van die vertrekvergoedingen als het bedrijf wordt overgenomen. Dat zien we nogal eens gebeuren bij adviseurs en bemiddelaars. Ziet de minister ook het risico dat straks alleen de portefeuille van zo'n bedrijf wordt overgenomen, in plaats van het bedrijf en het personeel?

De VVD is ook tegen perverse prikkels in het beloningsbeleid. Dit wordt vooral bepaald door de criteria waaraan de bonus wordt gekoppeld. Financiële kortetermijndoelen kunnen leiden tot onverantwoorde risico's, maar prestatiecriteria als klanttevredenheid, klantbelang of financiële langetermijndoelen niet. Het is dan ook goed dat deze perverse prikkels er uitgehaald zijn.

De minister heeft inmiddels behoorlijk wat uitzonderingen moeten opnemen in het voorstel om het nog een beetje werkbaar en redelijk te maken. De wet heeft echter nog steeds vreemde en oneerlijke effecten. Een goede en gezonde financiële sector in Nederland is van belang voor economische groei en banen. Strengere regels dan elders en koppen op Europese regelgeving in Nederland zijn van invloed op de concurrentiepositie van Nederlandse financiële instellingen, het gelijke speelveld en het Nederlandse vestigingsklimaat. Willen bedrijven zich ergens vestigen, dan moet de overheid voorspelbaar, betrouwbaar en redelijk zijn. Financiële ondernemingen vinden Nederland inmiddels behoorlijk onvoorspelbaar en vergaand qua regelgeving, terwijl concurrentie juist nu broodnodig is. De minister gaat hier wat de VVD betreft iets te makkelijk aan voorbij. De Raad van State vraagt zich ook openlijk af of deze extra regelgeving wel proportioneel en niet prematuur is, gelet op alle regelgeving die recentelijk is geïmplementeerd. De VVD wil daarom een evaluatiebepaling opnemen in de wet, zodat in 2017 wordt gekeken naar de realisatie van de beoogde effecten en de gevolgen voor de concurrentiepositie en het vestigingsklimaat.

Laat ik duidelijk zijn: deze wet zorgt voor een ongelijk speelveld en voor oneerlijke concurrentie. De VVD zou het liefst zien dat ondernemingen die in Nederland actief zijn allemaal aan dezelfde regels voldoen, en dat bedrijven in het buitenland aan de daar geldende regels zouden moeten voldoen. Daar is in deze wet echter geen sprake van. In Nederland vallen Nederlandse ondernemingen en bijkantoren van buitenlandse ondernemingen met de hoofdvestiging buiten Europa onder het bonusbeleid. Buitenlandse ondernemingen met een hoofdvestiging in Europa echter niet. Daarvoor gelden de Europese regels. Graag krijgen we van de minister de bevestiging dat het inderdaad vanwege de Europese wederkerigheid niet mogelijk lijkt om dit aan te passen, want de VVD vindt dit een heel wrang neveneffect van een kop op Europese regelgeving.

De VVD vindt dat dochterondernemingen in het buitenland niet onder het Nederlandse bonusbeleid zouden moeten vallen. Een Nederlandse onderneming in Polen, New York of Azië zou onder de daar geldende regels moeten vallen, want ze concurreren immers daar. Is het mogelijk om Nederlandse ondernemingen in het buitenland uit te zonderen van het Nederlandse bonusbeleid? Zijn de uitzonderingen voor personen die hoofdzakelijk werkzaam zijn in het buitenland ook van toepassing op de Nederlandse dochterondernemingen in het buitenland? Waarom geldt voor die groep als uitzondering net weer een andere regeling dan de Europese regeling? Waarom wordt niet bij de Europese regelgeving aangesloten voor dat punt?

De heer Merkies (SP):
Ik heb een vraag over de bijkantoren in Nederland. Ik deel de mening dat het heel gek is dat je die ongelijke concurrentie hebt en dat banken uit het buitenland die hier een bijkantoor hebben, wel ineens veel hogere bonussen kunnen geven. Ik neem aan dat mevrouw De Vries staat voor haar woord in het regeerakkoord en dat zij een norm van 20% wil. Zou het dan niet logisch zijn om aan de minister te vragen of hij in Europa kan bewerkstelligen dat die norm van 20% kan worden opgelegd aan bijkantoren van buitenlandse banken? Dan is er weer een gelijk speelveld. Daar heeft mevrouw De Vries ook aandacht voor gevraagd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij staan inderdaad voor de afspraak in het regeerakkoord, laat dat helder zijn. Volgens mij heeft de minister al geprobeerd om dat in Europa beter te krijgen, maar is dat niet gelukt. Ik heb die vraag indirect al aan de minister gesteld, toen ik vroeg of de Europese wederkerigheid te herstellen is. Uit de stukken haal ik dat dit niet kan, maar ik wil graag dat de minister dat bevestigt. Ik vind het een ongewenst effect dat niet alle bedrijven die in Nederland actief zijn, aan dezelfde regels hoeven te voldoen.

De heer Merkies (SP):
Dat is inderdaad een ongewenst effect, maar je kunt Europese regels ook aanpassen. Ik vraag mevrouw De Vries om er samen met mij voor te pleiten om in Europa te gaan voor een norm van 20%, want dan is er weer een gelijk speelveld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dat een ongewenst effect. Ik zou willen dat we in Nederland Nederlandse regels kunnen toepassen. Ik denk dat we eerst moeten bekijken, zoals de Raad van State ook aangeeft, wat de effecten zijn van de regelgeving die nu ingevoerd gaat worden, ook in Europa, met 100%. Dan moet je kijken of die effect heeft op het gedrag waarbij risico's genomen worden. De VVD denkt dat er vooral een prikkel is doordat die bonus ergens aan gekoppeld is, als het gaat om onverantwoorde risico's. Als de bonus is gebaseerd op klanttevredenheid, kan ik mij niet voorstellen dat de SP ertegen is.

Voorzitter. Voor bedrijven die wel activiteiten hebben in de financiële sector, maar die niet de hoofdactiviteit zijn, geldt dat de bonusregels alleen van toepassing zijn op de financiële onderdelen. Dat lijkt ons logisch, maar hoe zit het in het omgekeerde geval, namelijk als de hoofdactiviteit financieel is, maar er ook andere activiteiten zijn? Gelden de bonusregels dan ook voor die niet-financiële activiteiten?

Deze wet gaat verder dan de Wet werk en zekerheid, als het gaat om de vertrekvergoeding. Dat bij verwijtbaar tekortschieten of falen van de ondernemer geen vertrekvergoeding kan worden uitgekeerd, lijkt de VVD evident. Falende bankiers moeten niet beloond worden. Voor het overige ziet de VVD niet in waarom er afgeweken moet worden van die wet. Waarom wil de minister dat wel doen? Er zijn al afzonderlijke en bijzondere publicatieverplichtingen voor de financiële sector in de EU-verordening kapitaalsvereisten en in het Burgerlijk Wetboek voor de jaarrekening van banken, verzekeraars en beleggingsondernemingen. De VVD ziet niet echt de noodzaak om deze uit te breiden naar alle financiële ondernemingen. Dat zou ook de kleinere bedrijven in de sector raken en onduidelijkheid opleveren, zoals bleek uit de reacties van de verschillende organisaties. Waarom wil de minister dit per se regelen?

De minister heeft in de wet een uitzondering opgenomen voor een holding die hoofdzakelijk in het buitenland actief is. Daarbij wordt de grens gelegd bij 75% van de activiteiten in het buitenland. De VVD wil het voor holdingmaatschappijen niet onaantrekkelijk maken om zich in Nederland te vestigen of gevestigd te blijven. Waarom moet de grens volgens de minister op 75% liggen en niet bijvoorbeeld op 50%?

Zoals ik al eerder zei: falende bankiers moeten hard aangepakt worden. In de clawbackregeling in het Burgerlijk Wetboek lijkt echter een onrechtvaardig element te zitten, namelijk dat de waardestijging van aandelen en opties in de periode rond een overname in mindering wordt gebracht op het vaste salaris van de bestuurders in de financiële sector. Dat heeft volgens ons niet zo veel te maken met slecht presterende bankiers. We zijn wel benieuwd wat de minister hiervan vindt en overwegen om hierover een amendement in te dienen.

In de Wet bankenbelasting wordt ook iets gezegd over variabele beloning. Dat lijkt niet helemaal te sporen met wat in deze wet staat. De VVD vraagt zich af of deze wet door de minister ook nog gewijzigd en afgestemd gaat worden op de wet waarover we nu spreken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb niet heel goed mee zitten te tellen, maar ik geloof dat ik op zo'n tien bezwaren kwam van de VVD bij deze wet. Die werden ook vrij fors aangezet, terwijl ik mevrouw De Vries op één punt een amendement hoor aankondigen. Is mijn conclusie terecht dat de VVD eigenlijk helemaal niet met deze wet kan leven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben hierover een afspraak gemaakt in het regeerakkoord, zoals ik in het begin van mijn betoog heb gezegd. Wij staan voor die afspraak, maar wij kijken wel kritisch naar de invulling daarvan. Nogmaals, wij hebben die afspraak gemaakt en daar staan wij voor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij staat hierover één zin in het regeerakkoord. We hebben het vandaag over de invulling. Gaat mevrouw De Vries nu op al die onderdelen waar ze forse bezwaren tegen heeft, wijzigingsvoorstellen indienen? Dat heb ik namelijk niet gehoord van haar. Als je roept dat je er allemaal bezwaren tegen hebt, is het wat raar als je tegelijkertijd geen poging doet om de desbetreffende onderdelen aan te passen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik sluit niet uit dat we voorstellen gaan doen om het aan te passen. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de minister naar de redenen waarom het zo opgenomen is. Ik wil dit debat afwachten om te kijken of we echt met wijzigingsvoorstellen gaan komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor een beetje een ondertoon in het betoog van mevrouw De Vries van: het is eenmaal afgesproken, dus het moet maar, maar de VVD staat eigenlijk helemaal niet achter dit wetsvoorstel. Dat hoor ik en ik hoop dat de mensen thuis dat ook horen. Wat vindt mevrouw De Vries ervan dat nu die cap is gezet van 20% op de bonussen, vervolgens al die bankiers de vaste beloning met 20% omhoog gooien om deze limitatie te omzeilen? Vindt zij dat een gewenste of ongewenste ontwikkeling?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zoals de heer Van Dijck weet, is de VVD geen voorstander van koppen op regelgeving. Ik zal hier dus ook niet zeggen dat wij dolblij zijn met deze kop op de regelgeving. Wij maken ons zorgen over het vestigingsklimaat en vooral over de rol die de financiële sector wat ons betreft moet spelen bij de economische groei en de banen in Nederland.

Als het gaat om die vaste salarissen: ik heb eerder al gezegd dat wij dat een zaak van werkgevers en werknemers vinden en dat dit een effect is als gevolg van die kop op de regelgeving.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus mevrouw De Vries vindt het geen probleem dat die salarissen omhoog vliegen. Dan is de volgende vraag of zij vindt dat de financiële sector überhaupt lessen heeft geleerd van wat ze ons als samenleving de afgelopen vier jaar heeft aangedaan. We hebben twee banken moeten nationaliseren. De economie zit in heel Europa in het slop "dankzij" de financiële sector. De vraag is dus of mevrouw De Vries vindt dat de financiële sector door mag gaan met haar "business as usual" of dat de financiële sector toch wel lessen mag leren en een beetje soberder en klantgerichter mag werken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De eerste constatering die de heer Van Dijck doet laat ik voor zijn rekening. Wij zijn voor een beheerst beloningsbeleid, maar we zeggen er wel bij dat de salarissen in principe in eerste instantie een zaak zijn van werkgevers en werknemers.

Wat betreft de cultuur: ja, er was heel veel mis. Er zijn inmiddels ook heel veel maatregelen genomen om te zorgen dat niet weer de belastingbetaler behoeft op te draaien voor het redden van die banken. Er is een bankenunie voor in het leven geroepen. We hebben ook anderszins een heleboel maatregelen genomen, zoals provisieverboden. Daar zijn we ook allemaal voor geweest. Dit is er ook een onderdeel van. We vinden het goed dat falende bankiers bikkelhard worden aangepakt en dat bonus- en vertrekvergoedingen daarbij teruggevorderd worden. Wel hebben we zorgen over de neveneffecten van deze wet, absoluut.

De heer Merkies (SP):
Ik hoorde mevrouw De Vries zo-even zeggen: ik sluit niet uit dat ik nog met een aantal amendementen kom. Ik zou eigenlijk wel graag willen weten welke amendementen dat dan zijn. We zijn nu hier om deze zaken te bespreken. Stel dat de VVD er allemaal heel belangrijke dingen uitamendeert, dan heeft dat zelfs invloed op onze stem voor de gehele wet. Ik zou dus graag willen weten welke amendementen zij dan wil gaan indienen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb volgens mij helder aangegeven waar onze zorgpunten zitten. Ik vind het belangrijk dat wij daarover een debat voeren en de redenering van de minister horen. Daarna bepalen wij of wij amendementen nodig vinden. Er zijn al amendementen ingediend. Ik vind het altijd knap als je zonder een debat al kunt bepalen wat je precies anders geregeld wilt hebben. Wij willen graag een antwoord op onze vragen en daarna gaan wij het bekijken.

De heer Merkies (SP):
Kan ik dan in ieder geval concluderen dat mevrouw De Vries nog niets in voorbereiding heeft en mogelijk gaat nadenken over amendementen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij zijn altijd overal op voorbereid.

De voorzitter:
Dat lokt een reactie uit bij de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Ik vat de inbreng van mevrouw De Vries even kort samen. Eigenlijk vindt de VVD het wetsvoorstel helemaal niets, maar er is nu eenmaal een afspraak. Is dat, kort samengevat, de juiste weergave van de inbreng van mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ken de heer Koolmees als een goed luisteraar, maar ik ben mijn bijdrage begonnen met een aantal heel positieve dingen te noemen die ik belangrijk vind in deze wet, waardoor falende bankiers aangepakt kunnen worden en vertrekvergoedingen en bonussen kunnen worden teruggehaald. Hetzelfde geldt voor de perverse prikkels van de prestatiecriteria in het bonusbeleid. Die vind ik heel positief. Ik zie wel degelijk de neveneffecten en de oneerlijke situatie bijvoorbeeld in Nederland. Wij willen daar de ogen niet voor sluiten, maar wij staan wel degelijk voor de afspraken in het regeerakkoord.

De heer Koolmees (D66):
Betekent dat concreet dat vooral de passages over de variabele beloning niet op de steun van de VVD kunnen rekenen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb gezegd dat wij staan voor de afspraken in het regeerakkoord. Daar houden wij ons aan, ongeacht de interpretatie daarvan van de heer Koolmees.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het heeft best lang geduurd voordat het er was, maar wij bespreken vandaag een wetsvoorstel waarmee een echte bijdrage aan een stabieler financieel systeem kan worden geleverd. Namens de SP spreek ik er waardering voor uit dat dit wetsvoorstel er gekomen is.

Lange tijd zijn er misverstanden geweest als het ging om bonussen. Bonussen zouden niets te maken hebben met het ontstaan van de crisis. De bonussen zouden alleen maar uit een soort wrok tegen bankiers en tegen de financiële sector worden aangepakt en deze aanpak zou geen zoden aan de dijk zetten. Bonussen zouden juist nodig zijn om medewerkers aan te zetten tot betere prestaties. Veel van deze redeneringen bleken echter op drijfzand te zijn gebaseerd. De onderzoeker Kilian Wawoe heeft zich in dit fenomeen verdiept en heeft op een grote hoeveelheid wetenschappelijk bewijs tegen bonussen gewezen. Bonussen leiden bijvoorbeeld niet tot een betere kwaliteit. Medewerkers die in aanmerking komen voor een bonus nemen juist meer risico's en gaan voor kwantiteit in plaats van kwaliteit. Daarnaast is de kans op fraude groter.

Ondanks de opeenstapeling van wetenschappelijk bewijs bleek het nog heel wat voeten in de aarde te hebben voordat we tot dit wetsvoorstel zijn gekomen. Zo heeft het lange tijd geduurd — de gebeurtenissen met Lehman Brothers liggen inmiddels zeven jaar achter ons — is een veel te zwakke norm in Europees verband afgesproken en zijn er vele, verhitte debatten in deze Kamer gevoerd, met name in de eerste jaren toen minister Bos er geen trek in had om werkelijk iets aan die bonussen te doen. In de vorige kabinetsperiode werkte de SP samen met de PvdA aan een initiatiefwetsvoorstel om de bonussen aan te pakken. De begrenzing van 20% zat daar al in en is uiteindelijk opgenomen in het regeerakkoord en in het voorliggende wetsvoorstel.

Het belangrijkste doel van het wetsvoorstel is het wegnemen van perverse beloningsprikkels om daarmee het nemen van onnodige risico's tegen te gaan. De SP staat dus geheel achter het wetsvoorstel, maar ziet ook dat er al gaten in zijn geschoten, al dan niet door een effectieve lobby.

Op een aantal punten zou de wet daarom aangescherpt kunnen worden. We moeten daarmee ook vooruitkijken en er zorg voor dragen dat deze wet ook bestendig is voor de toekomst, zodat niet alle gaten worden opgezocht en uitzonderingen worden opgerekt in tijden dat iedereen denkt dat de bomen weer tot in de hemel groeien. Bijna een kwart van de mensen uit de sector zelf spreekt bij de aanpak van de bonussen over symboolpolitiek. De vraag is dan natuurlijk of men daarbij in het achterhoofd heeft dat men toch wel op dezelfde voet kan doorgaan. Of is dit omdat men weet dat de wet zoveel uitzonderingen kent? De voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken, Chris Buijink, heeft eerder berekend dat maar 2% van de 90.000 medewerkers van de financiële instellingen een bonus krijgt die hoger is dan 20% van het vaste jaarsalaris. Dat komt neer op 1.800 bankiers. Kan de minister dat bevestigen? Als we kijken naar alle uitzonderingen om toch een hogere bonus uit te keren, zou ik weleens van de minister willen weten hoeveel van die 1.800 bankiers er nog overblijven, dus voor wie de bovennorm van 20% daadwerkelijk zal gelden. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om zo veel uitzonderingen te maken?

Er zijn maar liefst zes smaken bonusplafond, van 20% tot helemaal geen bonusplafond. Laat ik met die laatste beginnen. Een aantal ondernemingen is helemaal uitgezonderd. Het gaat daarbij om beheerders van beleggingsfondsen, met als argument dat zij handelen voor eigen risico. De eerste vraag is dan wie dat zijn. Zijn dit altijd partijen die de klappen kunnen opvangen zodat er geen domino-effect optreedt? Kan hun gedrag bovendien niet op een andere manier een risico vormen voor de rest van de sector, bijvoorbeeld door het eindeloos opdrijven van prijzen door speculatief gedrag? Het lijkt mij onverstandig deze beheerders niet onder het bonusverbod te laten vallen. Ik overweeg hierover een amendement in te dienen. Is de enige onderbouwing van de minister dat fondsbeheerders anders Nederland zouden verlaten? Op welke harde aanwijzingen baseert hij dat? Bij banken zijn we toch juist tot de conclusie gekomen dat dit argument niet steekhoudend is? We hebben eigenlijk bijzonder weinig inzicht in fondsmanagers. Desgevraagd zei de minister dat het kabinet niet beschikt over data met betrekking tot het aantal medewerkers en de wijze waarop de bonussen in deze sector zijn vormgegeven. Wordt het geen tijd dat we veel meer inzicht daarin krijgen?

Een andere uitzondering heeft betrekking op het personeel dat niet onder een cao valt. In plaats van een bonusplafond van 20% is er een andere afspraak gemaakt, namelijk dat het gemiddelde voor de hele groep niet boven de 20% mag komen. Op basis daarvan kun je dus een deel van de werknemers geen bonus geven om andere werknemers bonussen te geven die veel hoger zijn dan 20%. Betekent dit niet dat je nog steeds torenhoge bonussen kunt uitdelen aan handelaren die heel veel risico's nemen maar niet onder een cao vallen? Juist voor deze groep is het van belang dat er geen prikkel is die manipulatie aantrekkelijk maakt. De afgelopen jaren hebben we genoeg voorbeelden daarvan gezien. In principe kun je op basis van deze gekke uitzondering nog bonussen uitdelen tot wel 200%, zolang je anderen maar geen bonus geeft. Dat druist toch in tegen de hele geest van de wet? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik heb hierover een amendement in de maak. Ik zag overigens een vergelijkbaar amendement van de PVV.

Ik kom te spreken over buitenlandse banken die een bijkantoor hebben in Nederland; ik had het er al even over met mevrouw De Vries. Een bonusplafond is daarop in essentie van toepassing, zo lezen we in de memorie van toelichting. Als we doorlezen, zien we echter dat het plafond niet van toepassing is op banken uit andere landen die onder de richtlijn kapitaalvereisten vallen, dus eigenlijk niet geldt voor andere Europese banken. Kortom: terwijl een Nederlandse bank een bonusplafond heeft van 20%, mag een Engelse bank tot wel tien keer zo hoog zitten en de medewerkers in Nederland bonussen uitkeren tot wel 200%. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Vindt de minister niet dat alle ondernemingen gevestigd in Nederland onder het bonusplafond van 20% moeten vallen? De minister is toch ook voor een gelijk speelveld voor bankiers in Nederland? Zegt hij dat het niet van Europa mag? Zo ja, vindt hij het normaal dat Europa ons die mogelijkheid ontneemt? Het is toch niet uit te leggen dat een buitenlandse bank in Nederland zich niet hoeft te houden aan het plafond van 20% en een Nederlandse bank in Nederland wel? Ligt dit aan de afspraken die gemaakt zijn in de Capital Requirements Directive of is deze keuze al veel eerder gemaakt toen werd gekozen voor home country control? Daar hebben wij overigens veelvuldig kritiek op geuit, juist om dit soort zaken te voorkomen. Hoe gaat het bij een Amerikaanse bank, die niet onder de richtlijn voor kapitaalvereisten valt? Hoeveel procent bonus mag zo'n bank zijn medewerkers van een bijkantoor in Nederland uitkeren?

Ik kom op de uitzonderingen voor medewerkers die hoofdzakelijk in het buitenland werkzaam zijn. Buitenlandse dochterondernemingen van Nederlandse financiële ondernemingen vallen volgens de minister onder het wetsvoorstel. Hij zegt daarbij: "Risico's die voortkomen uit variabel belonen, kunnen zich overal voordoen en verstrekkende gevolgen hebben voor de stabiliteit van de groep." Daar kan ik mij helemaal in vinden, maar geldt dat dan niet ook voor personen die in het buitenland werken? Voor hen geldt toch net zo goed dat hun risicovol gedrag gevolgen kan hebben voor de stabiliteit van de hele onderneming en uiteindelijk dus ook voor de Nederlandse belastingbetaler.

Er is een specifieke uitzondering voor de holdingmaatschappij waarvan ten minste 75% van het personeel in het buitenland werkzaam is. Waarom vindt de minister dit nodig? Creëert dit niet de mogelijkheid om het bonusplafond toch weer te omzeilen, vooral nu het vereiste percentage personeel in het buitenland onder invloed van de lobby naar beneden is gehaald van 100% naar 75%? Mevrouw De Vries wil zelfs nog een stapje verder gaan naar 50%. Dat betekent dat een kwart van het personeel dat hier werkzaam is, gewoon bonussen tot 100% kan ontvangen. Waarom zouden wij dat moeten willen en om hoeveel mensen zal het gaan?

Uit de sector wordt nogal eens geroepen dat het geen zin heeft om de bonussen aan te pakken, omdat dan gewoon de vaste salarissen gaan stijgen. Ik heb dat altijd een vreemde redenering gevonden. Je moet eerst bekijken of je die bonussen eigenlijk wel wilt. Zo nee, dan moet je die aanpakken — dat gaat nu gebeuren — en vervolgens bekijken of het geen onwenselijke effecten oplevert. Je moet voorkomen dat banken de niet uitgekeerde bonussen gaan compenseren met hogere vaste beloningen. Dat compenseren heeft sowieso iets geks, want hebben die bonussen niet juist het karakter dat ze niet vanzelfsprekend zijn?

ABN AMRO is dit voorjaar volop aan het compenseren geslagen met forse loonsverhogingen van 20%. De bank reageert verbaasd op het onbegrip in de maatschappij en de politiek. Soms denk je: hebben de banken dan niets geleerd? Eerlijk gezegd denk ik dat regelmatig. Ik vond de minister tot nu toe erg terughoudend op dit punt. Het zou aan de top van de bank zijn. Hij zegt herhaaldelijk dat geen sprake is van het omzeilen van het wetsvoorstel. Ik verwacht dat hij dat vandaag ook nog een paar keer zal zeggen, maar daar gaat het niet om. Het kan juridisch allemaal wel juist zijn, maar het gaat erom of wij dit met z'n allen acceptabel moeten vinden. Het antwoord lijkt mij duidelijk: nee, dat vinden wij niet. Het lijkt erop dat de minister er aanvankelijk ook zo over dacht, want in het oorspronkelijke wetsvoorstel was wel degelijk een bevoegdheid opgenomen om grenzen te stellen aan eventuele compensatie. Laten wij niet dezelfde fout maken als wij hebben gemaakt met de bonussen. Heel lang was het mantra: de overheid moet zich afzijdig houden, de sector lost het zelf wel op. Dat gebeurde niet. Pas toen de overheid overwoog om wettelijke normen te stellen, kwam er wat beweging in. Toen werden er weliswaar normen gesteld, maar ze waren allemaal boterzacht en stelden weinig voor. Ook voor de vaste salarissen is een norm gesteld op basis van zelfregulering in de Code Banken. Ook die is boterzacht. Het is allemaal "pas toe of leg uit", en het wordt gemonitord door een commissie die voor een groot deel door de sector zelf is aangesteld. Mijn voorstel is dan ook om die norm voor vaste salarissen van bestuurders van banken wettelijk vast te leggen. Ik kom hiervoor met een amendement.

Laten we niet vergeten dat het hier gaat om een sector met een publieke functie en een publieke achtervang. We kunnen nog met elkaar in overleg over de vraag of de norm vastgesteld in de Code Banken scherp genoeg is of dat die kan worden aangescherpt, maar van belang vind ik vooral dat die vrijblijvendheid ervan afgaat. Laten we niet als bij de bonussen nog jarenlang wachten voordat we ingrijpen. Laten we niet wachten totdat de banken veel te laat pas in actie komen, nadat ze de bestuurderssalarissen eerst een tijd ongegeneerd hard hebben laten groeien, om er dan pas achter te komen, na vele mislukte appels, dat het mis is. Waarom niet vandaag nog spijkers met koppen slaan? Waarom niet vandaag nog tot een oplossing komen voor het hele beloningsbeleid, bonussen en vaste inkomens? Ook het vaste inkomen van bankbestuurders maakt daarvan onderdeel uit.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het beloningsbeleid in de financiële sector is nog steeds te royaal. We hebben vandaag een artikel gelezen in Het Financieele Dagblad. Ik hoop dat de minister die ook tot zich genomen heeft. Daaruit blijkt dat sinds de crisis de lonen in de financiële sector weer met 12% zijn gestegen, terwijl dat gemiddeld in de markt 2% was. Eigenlijk is het schandalig dat wij hier vandaag een wet moeten behandelen om de excessieve bonuscultuur in de financiële sector aan banden te leggen. Je zou toch denken dat de sector dat zelf zou oppakken, na alle ellende die de sector de samenleving heeft aangedaan. Maar nee hoor, ze doen alsof hun neus bloedt en het is weer business as usual. De PVV steunt dan ook de lijn van de minister om de bonussen te maximeren tot 20%. Niet goedschiks, dan maar kwaadschiks.

Uit het SOMO-onderzoek van eind 2012 bleek dat de lonen in de financiële sector veel harder zijn gestegen dan in de rest van Nederland. Was het verschil in de jaren negentig nog 20%, in 2007 was het al opgelopen tot maar liefst 80%. Waarschijnlijk is het nu nog hoger. Uit een studie bij de SNS kam bovendien naar voren dat bankiers 10% tot 15% te veel uitbetaald kregen. Een aanbeveling van SOMO was dan ook om de lonen in de financiële sector omlaag te brengen naar het niveau van de lonen voor vergelijkbare functies in andere sectoren. Is dat gebeurd? Ik dacht het niet.

De minister gaf zelf aan dat medewerkers van ABN AMRO en SNS een extra bijdrage mogen leveren, omdat zij zonder overheidssteun nu werkloos thuis hadden gezeten. Hij kwam echter niet verder dan een oproep om met de bonden te gaan praten over de versobering van lonen. Ook deze minister ziet dus in dat we zijn doorgeschoten in de beloningen in de financiële sector. Heeft dat gesprek met de bonden plaatsgevonden? Heeft de versobering plaatsgevonden? Ik vraag me af wat de minister heeft ondernomen op dit punt. De PVV vraagt zich al langer af waarom een CEO van ABN AMRO of SNS zes- tot zevenenhalve ton moet verdienen. Dit zijn nota bene staatsbanken. Zonder ingrijpen van de Staat, zonder hulp van de belastingbetaler zouden deze banken niet meer bestaan en hadden deze CEO's ook gaan baan meer. Deze bestuurders hebben de instelling naar de rand van de afgrond gebracht, ze hebben de maatschappij geschaad en de belastingbetaler heel veel geld gekost. Zonder ingrijpen van de Staat hadden ze nu werkeloos thuisgezeten. Dus een ministersalaris voor deze bestuurders is meer dan goedbetaald. Daarom heb ik een amendement ingediend om de bestuurders van deze staatsbanken, die voor 100% eigendom van de Staat zijn, onder de Wet normering topinkomens te brengen.

Dit wetsvoorstel limiteert dan wel de bonussen in de financiële sector. Oké, dat is een eerste stap om die perverse prikkels weg te nemen, maar je zou ook denken dat het een eerste stap is naar een versobering van de excessieve lonen. Maar nee, deze minister vindt het prima dat de versobering van de bonussen wordt omzeild met een verhoging van de vaste lonen. ABN AMRO gaf 104 managers een salarisverhoging van 20% om deze versobering van de bonussen te omzeilen. Rabobank deed hetzelfde met 250 managers en gaf hun 13% extra loon. Moet kunnen, van omzeiling is geen sprake, zegt deze minister. Hij noemt dit echter tegelijkertijd maatschappelijk omstreden en dat is het. De PVV-fractie is van mening dat dit pervers is en had moeten worden voorkomen. Gaat de minister dit wetsvoorstel op dit punt nog repareren?

Verder ziet de PVV-fractie een aantal gaten in het wetsvoorstel. Het bonusplafond van 20% wordt verkocht alsof het jaarsalaris maximaal een bonus van 20% mag bevatten, maar dat is niet waar. Een directeur kan een vette bonus krijgen van 100%, zolang hij zijn collega-directeuren of managers maar op de nullijn zet. Dit kan nooit de bedoeling zijn. Om dit gat te dichten heeft de PVV-fractie een amendement ingediend dat regelt dat ook individuele werknemers een bonusplafond van 20% moeten krijgen en dat hiervan niet kan worden afgeweken. Dus geen 20% voor de groep maar op individuele basis. Want wat voor zin heeft dit wetsvoorstel als het gemakkelijk kan worden omzeild door de vaste salarissen te verhogen en als bonussen van 100% nog steeds kunnen blijven bestaan zolang het maximum van 20% alleen geldt voor de hele groep?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het liefst had ik dit wetsvoorstel niet gehad. Ik heb bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel gedacht: zijn wetten nu gestold wantrouwen of zijn wetten een gestolde moraal? Wij zijn al jaren bezig met wetgeving aan te nemen — er is al veel gebeurd sinds de kredietcrisis — op onder andere het terrein van het beloningsbeleid. Tegelijkertijd zien wij ook dat er nog steeds vraagstukken opspelen waarbij wij ons afvragen of dit de goede weg is. Ten diepste zou ik willen dat juist iedereen die zelf werkzaam is in de financiële sector aan zichzelf die vraag stelt. Is dit verantwoord? Kunnen wij dit maken? Is dit beloningsbeleid in de geest van de wijze waarop wij als sector willen functioneren? Ik constateer dat er toch wel zaken hebben plaatsgevonden waardoor wij met deze vragen geconfronteerd werden en waardoor wij ook weer dit wetsvoorstel vandaag behandelen, waarin wordt bepaald dat de variabele beloning op 20% wordt gezet en waarin bepalingen rond de vertrekpremie zijn geregeld. Laat ik eerst zeggen dat ik van ganser harte hoop dat dit wetsvoorstel niet de nieuwe norm gaat worden en dat de variabele beloning dus 20% gaat worden. Ik hoop dat iedereen die in de financiële sector werkt gewoon nadenkt over wat een goed beloningsbeleid is.

Dat gezegd hebbende, heb ik nog wel een aantal vragen over het wetsvoorstel. Ten eerste een vraag die de heer Van Dijck ook heeft gesteld, namelijk over de verdeling van de 20% wanneer er sprake is van het deels of niet toepassen van de cao. Voor iedereen die onder de cao valt, is de norm maximaal 20% variabele beloning, maar voor degenen die daarbuiten vallen, wordt dit enigszins op macroniveau bekeken. Dat wil zeggen over de hele groep, waardoor je dus bij één persoon 0% of 1% kunt hebben en bij anderen misschien 50% of 60%. De ratio achter dat voorstel kan ik niet vinden. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om voor iedereen een kap op 20% te zetten en om te zeggen dat dat voldoende moet zijn? Misschien kan hij dat nog een keer toelichten, maar ik kijk ook naar het amendement dat de heer Van Dijk heeft ingediend.

Het bonusplafond is niet van toepassing op bijkantoren van banken en beleggersondernemingen met een zetel in de Europese Economische Ruimte. Er zijn geluiden dat buitenlandse banken uit de EER hun dochterondernemingen omvormen tot bijkantoren om het bonusplafond te ontlopen. Volgens de minister kan dit niet zomaar, maar ik vraag me af welke bevoegdheden de toezichthouder heeft om dat goed te kunnen beoordelen. Hoe beoordeelt de toezichthouder met andere woorden dat het niet ingegeven is door dit argument? Ik snap dat je niet zomaar je kantoor omvormt, maar ik wil wel graag weten of De Nederlandsche Bank, of straks wellicht de ECB, kan toetsen dat dat niet de reden is voor het omvormen.

Ik heb een vraag over de opbouw van de variabele beloning. We hebben destijds de commissie-Maas gehad. Die commissie heeft aanbevolen om een significant deel van de variabele beloning voor werknemers in de financiële sector te koppelen aan niet-financiële doelstellingen als klanttevredenheid, risicomanagement, operationele doelstellingen, integriteit et cetera. Ik lees in het wetsvoorstel dat dit ook voor de minister een uitgangspunt is. Daar zat natuurlijk ook de drijfveer voor het oppompen van de winsten, aangezien heel veel variabele beloning gebaseerd was op financiële criteria. Ik kon die aanbeveling van de commissie-Maas dan ook volmondig onderschrijven. In het wetsvoorstel wordt hierover ook wat gezegd, maar wel vrij algemeen. Er staat in een artikel bijvoorbeeld: de variabele beloning bestaat uit financiële en niet-financiële doelstellingen. Dat is vrij vrijblijvend. Vindt de minister net als wij dat we daar een percentage aan moeten koppelen, bijvoorbeeld dat ten minste 50% van de criteria waarop de variabele beloning wordt gebaseerd, bestaat uit niet-financiële criteria? Ik heb hiervoor een amendement voorbereid. Helaas ligt het nog niet hier, maar ik zou hierop wel graag alvast een reactie van de minister krijgen.

Mijn fractie vindt dat er met dit wetsvoorstel een grote en belangrijke stap wordt gezet. De bonussen in de financiële sector hebben op het moment dat er een perverse prikkelwerking van uitging, echt weinig goeds opgeleverd. Het is goed dat het kabinet dit ook met het wetsvoorstel — laat ik het zo zeggen — nogmaals bekrachtigt en er ook een aanscherping in aanbrengt. In die zin is deze wetgeving gestolde moraal, en daar is niets mis mee. Ik hoop dan ook van harte dat het bijdraagt aan versneld herstel van vertrouwen van consumenten in de banken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Joop den Uyl spraak eens de volgende woorden: "Neem nooit mensen kwalijk dat ze te veel verdienen, neem het de maatschappij kwalijk die dit toelaat." Met het tweede gedeelte van dat citaat ben ik het in ieder geval van harte eens. We moeten als samenleving voorkomen dat excessieve beloningen keer op keer uitgekeerd worden.

De argumentatie dat hoge beloningen nodig zijn om toptalent te behouden, is een jarennegentigargument en achterhaald. Als de crisis ons één ding duidelijk heeft gemaakt, dan is het wel dat die excessieve salarissen weinig met talent te maken hebben, behalve dan misschien het talent om de grootste economische terugval ooit te veroorzaken. Dat lijkt me iets wat we moeten voorkomen en niet iets wat we moeten belonen. Daarom ben ik blij met de voorliggende plannen van het kabinet om de bonussen aan banden te leggen. Het is goed dat de minister zich daarvoor inspant. We weten immers dat bonussen ertoe kunnen leiden dat positieve uitkomsten overschat worden en risico's stelselmatig onderschat, dat bonussen vooral het individuele belang dienen en niet het collectieve en dat bonussen niet helpen om de intrinsieke motivatie, creativiteit en loyaliteit van ondernemers te vergroten.

Ik heb nog wel een aantal vragen over de wet. Ik zal ook een aantal voorstellen doen om deze wet, waar wij positief tegenover staan, nog beter te maken. Ik maak mij grote zorgen om al die mogelijkheden die de wet biedt om het bonusplafond te omzeilen. Als je ruimte laat voor ontwijking, zal daarvan volop gebruik gemaakt worden. Daarmee hebben wij genoeg ervaring. De financiële sector is er behendig genoeg voor; ook dat weten wij. Het belangrijkste is dat het plafond niet geldt voor buitenlandse banken met een kantoor hier in Nederland, zoals collega's ook al hebben gezegd. Ontwijkingsconstructies liggen ook op de loer via de zogenaamde welkomstbonus, de mogelijkheid om eenmalig een vaste bonus uit te keren bij indiensttreding. Hoe wordt voorkomen dat deze mogelijkheid misbruikt wordt om een lagere bonus in de daaropvolgende jaren te compenseren? Gaat de minister zorgvuldig monitoren of het gebruik hiervan toeneemt? Als hij dat constateert, welke maatregelen kan hij dan nemen om dat te voorkomen?

De medewerkers die buiten de cao vallen, vaak de top van de bank, kunnen het plafond in ieder geval omzeilen. Vanwaar dit besluit? Is de minister van mening dat zij niet gevoelig zouden zijn voor de verkeerde prikkels die van bonussen uitgaan? Dat zou mij eerlijk gezegd verbazen. Ook vind ik het lastig te begrijpen dat er een uitzonderingsmogelijkheid bestaat bij specifieke prestaties, zoals het beklinken van een fusie of overname. Juist in zulke situaties zijn bonussen riskant. Het gevaar ligt op de loer dat een topmanager niet doet wat het beste is voor de bank, maar voor zijn eigen portemonnee. In ieder geval zal de hem in het vooruitzicht gestelde beloning zijn beoordelingsvermogen negatief kunnen beïnvloeden. Ik hoor graag van de minister waarom hij tot dit besluit is gekomen.

Ik heb ook vragen over de publicatieverplichtingen. Ik deel de mening van de minister dat transparantie de sector scherp houdt. Het verbaast mij dan ook dat is besloten dat financiële instellingen niet hoeven te publiceren wat het jaarlijkse totaalbedrag is dat zij aan bonussen uitkeren. Vanwaar deze keuze? Wij willen toch goed kunnen monitoren of het plafond van die 20% wel wordt gehaald? Ik zal een amendement indienen om dit recht te zetten.

Ik heb twee vragen over de vaste beloningen. De minister is naar aanleiding van een motie van mijn hand in overleg gegaan met de sector over loonmatiging. Ik dank hem daarvoor, maar tot op heden hebben deze gesprekken weinig effect gehad, zo zegt hij zelf ook. Wij hebben hierover al vaker gesproken. Ziet de minister nog mogelijkheden om dit gesprek te hervatten, bijvoorbeeld om er bij de sector op aan te dringen dat een beperking van de bonussen niet zou moeten leiden tot hogere lonen? Wat mijn fractie betreft worden ook de vaste beloningen aan banden gelegd. Gemiddeld genomen verdienen topmensen in het bedrijfsleven 52 keer meer salaris dan de minst verdienende in het bedrijf. Dat is absurd en pervers. Het heeft geen enkele relatie meer met de taken, verantwoordelijkheden of kwaliteiten van deze topmensen. Het is niet uit te leggen aan al die mensen die het de afgelopen jaren, en nog steeds, ontzettend moeilijk hebben door de gevolgen van de crisis en er alsmaar maar niet op vooruitgaan, terwijl die crisis is veroorzaakt door bankiers met een topsalaris, die nog steeds zo veel kunnen verdienen. Ik ben ervan overtuigd dat wij niet in een maatschappij moeten willen leven die dat toestaat, maar er verandert niks als de politiek geen verantwoordelijkheid durft te nemen en, sterker nog, als wij de 20% salarisverhoging bij onze staatsbank ABN niet eens openlijk durven afkeuren. Is de minister daartoe alsnog bereid?

Financiële bedrijven hebben een nutsfunctie. Als het misgaat, moet de belastingbetaler ervoor opdraaien. Excessieve beloningen passen niet bij een sector die zo zwaar op de overheid leunt. Loonmatiging is ook verstandig, gezien de uitdaging waar de sector voor staat, namelijk het versterken van de buffers. In de financiële sector in Nederland zijn de personeelskosten als aandeel van de totale kosten hoger dan waar dan ook in Europa. Het kan dus! Daarom doe ik twee voorstellen om de wet op dit punt verder aan te scherpen. Allereerst zou ik graag zien dat bedrijven gaan rapporteren over de verhouding tussen het loon van hun laagstbetaalde en hoogstbetaalde personeelslid. De minister zegt in de beantwoording van de vragen hierover dat hij de richtlijn ter bevordering van de betrokkenheid van aandeelhouders wil afwachten, maar dat snap ik niet zo goed. Waarom moeten wij op dit punt opeens wel volgend zijn aan Europa, terwijl de minister op andere punten in dit wetsvoorstel juist wel een koplopersrol durft te pakken? Bovendien is het maar de vraag of deze publicatieverplichting uiteindelijk wel in de richtlijn belandt. Ook hierover zal ik dus een amendement indienen.

Tot slot. Wat GroenLinks betreft komt er een einde aan de excessieve zelfverrijking in de financiële sector. Daarom heb ik een amendement dat regelt dat voor nieuwe personeelsleden gaat gelden dat zij niet meer dan twintigmaal het salaris van de laagstbetaalde medewerker in het bedrijf mogen verdienen. Op deze wijze voorzien we in een uitsterfregeling voor topsalarissen die totaal is losgezongen van de realiteit. Laten we het, in de woorden van Den Uyl, de grootverdieners niet kwalijk nemen dat ze nog steeds zoveel verdienen, maar laten we er als samenleving iets aan doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik lees net het amendement van de heer Klaver op dit punt. Mijn vraag is echt oprecht: denkt hij niet dat hiermee misschien een soort druk op de laagste loonschalen kan ontstaan? Het zou kunnen dat bijvoorbeeld de banken of financiële instellingen hen niet meer in dienst nemen en dat zij het allemaal outsourcen.

De heer Klaver (GroenLinks):
We zien al heel veel outsourcing. Ik geloof dus niet dat deze maatregel ervoor nodig is om banken daartoe aan te zetten. Er wordt immers al op alle mogelijke manieren gekeken hoe de kosten kunnen worden gedrukt. Als het een effect van deze maatregel zou zijn, dan moeten we kijken hoe we dat kunnen oplossen of tegengaan. We moeten kijken of dit effectief is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laten we het even omdraaien. De heer Klaver zegt dat er nu al heel veel geoutsourcet wordt. Uit zijn woorden maak ik op dat hij dat geen wenselijke ontwikkeling vindt. Hoe voorkomen we dan dat het minder aantrekkelijk wordt om deze mensen weer in dienst te nemen? Ik voorzie namelijk dat dit risico er met zijn amendement wel in zit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat mevrouw Schouten gelijk heeft. Het is een van de risico's die eraan kleeft. Dit moet gepaard gaan met een grote mate van transparantie; het komt in het publieke debat. Net als mevrouw Schouten dat volgens mij tot op zekere hoogte doet, ga ik ervan uit dat banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen, en zij dus niet overgaan tot het outsourcen van de laagste salarisschalen om zelf aan de top zoveel mogelijk te verdienen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik sluit aan op de laatste zin van het betoog van de heer Klaver. Hij zegt dat de samenleving een rol moet oppakken, of een dergelijke formulering. Ik heb goed naar zijn betoog geluisterd. Hij doet een hele hoop voorstellen om wetgeving aan te scherpen en daarmee de overheid een grotere rol te geven in het beloningsbeleid, ook in dit private deel van de samenleving. Ik ken de heer Klaver als iemand die groot is geworden binnen de vakbond. Is hij zijn vertrouwen in de checks-and-balances en het zelfcorrigerende vermogen van de samenleving, zoals via vakbonden, raden van commissarissen en noem maar op, helemaal verloren? Of kunnen we daar toch nog iets van verwachten?

De heer Klaver (GroenLinks):
De politiek is ook onderdeel van de samenleving. Wij moeten daar ook onze rol in oppakken. Als de directe vraag is of ik totaal geen vertrouwen meer heb in de checks-and-balances, bijvoorbeeld in de vakbonden, is het antwoord dat ik dat vertrouwen nog wel heb, ook in hen. Ik vat de vraag echter anders op. Ik vind dat de politiek zich veel actiever bezig moet houden met dit dossier en dat wij dat de afgelopen jaren te weinig hebben gedaan. Ik ben dan ook blij met het voorliggende wetsvoorstel. Ik vind dat de politiek veel actiever moet ingrijpen op de markt, zeker bij financiële instellingen, omdat we hebben gezien dat het eigenlijk geen echte markt is. Ik heb bankiers weleens nepkapitalisten genoemd. Als het goed gaat, krijgen zij immers de bonussen, maar als het slecht gaat, kan de overheid ze redden.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik vind het toch niet helemaal consequent. De heer Klaver heeft bijvoorbeeld gezegd dat hij vaste salarissen aan banden wil leggen. Daarmee wordt eigenlijk de mogelijkheid overruled om cao's af te sluiten. De minister heeft een bepaling uit de wet gehaald om zich te kunnen bemoeien met cao-afspraken. Als de heer Klaver consequent zou zijn, zou hij zeggen dat die bepaling er weer in moet. Dat hoor ik hem echter niet zeggen. Het is een oprechte vraag, want ik vind het ook een ingewikkelde zaak: kan hij iets scherper zeggen waarop hij actie van de samenleving zelf verwacht?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is helder. Neem de Wet normering topinkomens. Daarmee is een plafond gesteld aan wat er maximaal verdiend kan worden. Onder het plafond dat de politiek heeft gesteld is er genoeg ruimte voor de vakbonden en de samenleving om tot afspraken te komen. Ik zie dus niet dat de samenleving niets meer heeft in te brengen als de overheid grenzen stelt. Volgens mij is dat niet waar. Het speelveld wordt alleen verkleind.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA staat op zich sympathiek tegenover het voorstel van de heer Klaver voor de verhouding voor de top. Niet voor niets haalde hij Den Uyl aan, de voormalig leider van mijn partij. Binnen een minuut had mevrouw Schouten echter al een serieuze kwestie aan de orde gesteld: gaan de bankiers dan niet de mensen in de laagste loonschalen outsourcen? Toen zei de heer Klaver: dan vertrouw ik wel op het publieke debat. Ik haal mevrouw Schouten nog een keer aan. Zij zei: wat zijn we hier nu eigenlijk aan het doen vandaag, is het gestold wantrouwen of gestolde moraal? Als ik de heer Klaver zo hoor, dan zegt hij: ik heb eigenlijk heel veel wetten nodig om die bankiers aan banden te leggen. Waarop stoelt hij het vertrouwen dat als hij dat wetsvoorstel indient, er niet gebeurt waarvoor mevrouw Schouten vreest?

De heer Klaver (GroenLinks):
Een wet heeft altijd een effect, welke wet je ook indient. Vandaag spreken we over het beperken van de bonussen. We zien dat dat effecten heeft op de vaste salarissen. Is dat een reden om deze wet niet in te dienen? Volgens mij niet. Volgens mij moet je kijken op welke wijze die negatieve effecten kunnen worden tegengegaan. Ik ga ervan uit dat de banken het niet gaan doen omdat dat onbehoorlijk zou zijn en totaal voorbijgaat aan de rol die de samenleving van ze verwacht en die de politiek van ze wenst. Als ze het wel doen, dan zal de politiek daar ook op in moeten grijpen. De heer Nijboer kan in dat geval voorstellen van mij verwachten.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat begrijp ik. Ik dacht zelf al aan een mogelijke wijze om het hoogste salaris ten opzichte van het laagste te definiëren. Dat is technisch best lastig; hoe moet een en ander worden gemeten, hoe wordt omgegaan met de verhoudingen? Dat is een hele klus. De wet die voorligt, komt eigenlijk een heel eind in de richting die de heer Klaver voorstelt. Door het beperken van de variabele beloning zal de verhouding van 1 staat tot 50 of 60 in Nederland niet meer te zien zijn. Wordt met het voorliggende wetsvoorstel het doel dat de heer Klaver wil bereiken niet al efficiënt bereikt?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, dat is niet mijn inschatting. Anders had ik dit amendement ook niet ingediend. Ik gaf in mijn bijdrage aan dat de variabele beloningen kunnen worden aangepakt. Als daarmee echter het vaste salaris omhooggaat, dan blijft de totale som hetzelfde. Of als je een heel hoge ingangsbonus, toegangsbonus of welkomstbonus krijgt, dan kan je totale salaris nog steeds hetzelfde blijven. Dat is het zwakke punt van deze wet. Ik heb een voorstel gedaan om dat te verbeteren. Ik kijk erg uit naar de voorstellen van de PvdA die de wet op dat punt beter maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoorde de heer Van Klaveren net de Wet normering topinkomens (WNT) noemen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Klaver.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Klaver. Hij haalde net de Wet normering topinkomens aan. Wat vindt hij ervan dat de CEO van SNS met zes ton naar huis gaat? Dat is evenveel als de vorige CEO, die de bank naar de rand van de afgrond heeft gebracht. De CEO van ABN AMRO krijgt zevenenhalve ton. Dat zijn toch geen salarissen voor banken die eigenlijk failliet waren en die op kosten van de belastingbetaler overeind zijn gehouden? Dat gaat ons heel veel kosten. Dat zien wij bij ABN AMRO. Dat gaat de belastingbetaler 10 miljard kosten. Wij moeten er heel lang voor werken om dat weer terug te verdienen. Wat vindt de heer Klaver ervan dat die CEO's en bestuurders weer met hetzelfde salaris doorgaan als waar die anderen, die er een puinhoop van maakten, mee stopten?

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Van Dijck kan wel raden wat ik daarvan vind. Wij hebben daar vorig jaar nog een debat over gehad, specifiek over de beloning die nu aan de topman van SNS wordt uitbetaald. Dat vind ik belachelijk. Ik vind het totale nonsens dat dit soort bedragen wordt uitbetaald omdat dat talent zou moeten aantrekken. Dat vind ik een zeer verkeerde zaak.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Toevallig is deze minister aandeelhouder. Hij heeft dus iets te zeggen over de beloning van deze bestuurders. Dus ik neem aan dat de heer Klaver mijn amendement om die bestuurders onder de WNT te brengen van harte steunt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij hebben de minister al aangesproken op dat salaris toen de nieuwe topman van SNS werd aangetrokken. Wij hebben ook allerlei voorstellen gedaan over hoe dat anders zou kunnen. Het amendement van de heer Van Dijck vind ik zeer interessant. Daar kijk ik heel serieus naar, maar ik heb zelf ook een aantal amendementen ingediend die uiteindelijk het salaris van die topmannen moet beperken. Dus ik denk nog na over wat ik met zijn amendement ga doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Hebzucht, eigenbelang en tomeloos gegraai lagen ten grondslag aan de financiële sector … eh financiële crisis, aan de sector overigens ook. Greed is good. Deze moraal moet worden gekeerd. Van eigenbelang naar algemeen belang. Van woekerpolis naar deugdelijke verzekering. Van het aansmeren van producten naar goede dienstverlening. De PvdA is er dan ook trots op dat dit kabinet komt met de meest vergaande voorstellen van Europa en misschien wel van de wereld om deze perverse bonuscultuur aan banden te leggen, deze wettelijk in te perken. Niet alleen worden bonussen beperkt, ook worden ontslagvergoedingen gemaximeerd en worden gegarandeerde variabele beloningen verboden. Daarnaast moeten variabele beloningen bij wanprestaties verplicht worden teruggevorderd, de zogenaamde clawback. Dit zijn vergaande maar noodzakelijke ingrepen om te komen tot een andere cultuur: van een cultuur die gericht was op eigenbelang naar een cultuur van dienstbaarheid. Het wetsvoorstel heeft dan ook de volledige steun van de PvdA.

In de financiële wereld is dat anders. Er is veel verzet: waar bemoeit de politiek zich überhaupt mee? Ik had graag gezien dat dat niet nodig was. Ik had graag gezien dat twee grote financiële instellingen, banken, niet in staatshanden waren geweest, dat er geen verzekeraars waren geweest die nu staatseigendom zijn, dat er geen malversaties waren geweest zoals de Liborfraude. Maar ook in Nederland heeft zich dat voorgedaan. Anderen zeggen: als wij deze wet krijgen, dan vertrekken wij. Dat zijn angstbeelden, zo blijkt ook uit recente studies. Tegen de bankiers die het alleen te doen is voor het eigen gewin, zeg ik: het spel is over. Vaarwel. Adieu. Tot ziens. Het is schokkend om te zien dat de internationale bankierswereld al zint op ontwijkingsconstructies, die wellicht handelen tegen de wetten maar zeker tegen de geest van de Europese wetgeving. Kijken naar gegarandeerde variabele beloningen, onkostenvergoedingen die dan toch weer kunnen worden toegekend of role-based pay. U verzint het niet, maar het is een vaste component, een vaste beloning met een grote jaarlijkse fluctuerende component. Zij zou binnen de Europese wetgeving passen.

De PvdA is er alles aan gelegen om ontwijkingsmogelijkheden dicht te schroeien en, indien nodig, hard af te straffen. Ontwijking en ontduiking worden nadrukkelijk verboden en gesanctioneerd in de wet. Dat is in de beantwoording uitgebreid aan de orde geweest. Mijn fractie, maar ook andere fracties hebben tal van voorbeelden van ontwijkingsmogelijkheden gegeven en van manieren om daartegen op te treden. Er is ook vrij ruim gedefinieerd wat ontwijking is. Niettemin vreest de Partij van de Arbeid dat een deel van de sector al zijn knappe koppen, energie en capaciteiten zal inzetten om constructies te verzinnen om deze wet te omzeilen. Nu krijg ik graag een reactie op de volgende, ongetwijfeld niet uitputtende mogelijkheden. Het doen van eenmalige pensioenstortingen, al dan niet afhankelijk van de prestaties in het verleden, en het toekennen van verhuiskostenvergoedingen. Het geven van optiepakketten die een heel lage initiële waarde hebben, maar waardoor je, als de aandelen stijgen, toch in één keer een hele klap geld kunt krijgen. Dan bedraagt de toekenning misschien 20% van het salaris, maar kun je, als je een heel grote hefboom hebt indien het goed gaat, toch nog honderden procenten krijgen. Zo'n product is gemakkelijk te verzinnen. Ik noem verder nogmaals de role-based pay en het buiten de cao-groep definiëren van een groep. Je mag afwijken van de bonuswetgeving, maar moet wel een groep definiëren. Hoe voorkomen we dat de schoonmakers, die toch al een vast salaris hebben en een heel grote groep vormen, met de traders als één groep worden gedefinieerd, waardoor dezen er uiteindelijk toch met een hoge bonus vandoor gaan?

Tot slot. Ik heb gehoord dat er in de financiële sector zeer talentvolle schilders werken. Zij kunnen hun kunst en hun geweldige talenten op dat gebied aan de bank verkopen. Ik heb het over de variabele beloning in de vorm van een schilderij. Je verzint het niet, maar dit voorbeeld is mij al ter ore gekomen. Hoe wordt voorkomen dat er op zo'n manier variabel wordt beloond?

Dit ging over het dichtschroeien van ontwijkings- en ontduikingsmogelijkheden, maar ook over handhaving. Voorgesteld wordt een boete van een miljoen als er geen bonusbeleid is gemaakt. Voor sommige bankiers is een miljoen echter een lachertje. Overtredingen moeten dus harder worden afgestraft. Hierover heb ik een motie of amendement in voorbereiding. Ik kijk nog wat technisch het beste is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik las vanochtend in het Algemeen Dagblad wat de heer Nijboer nu zegt, dus dat alle ontwijkingsmogelijkheden moeten worden dichtgeschroeid. We moeten op alle mogelijke manieren voorkomen dat bankiers alsnog hun zakken kunnen vullen, zullen we maar zeggen. Kan de heer Nijboer aangeven op welke manier hij dat wil doen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik doe dat door dilemma's voor te leggen die in de wetsgeschiedenis, waarmee we vandaag mooi bezig zijn, terechtkomen. Ik doe dat door de beantwoording van de minister af te wachten en door duidelijk te maken wat er zoal niet tot de mogelijkheden mag behoren. Het voorbeeld van het schilderij is onderdeel van dit debat en later dus van de rechtsgang. Bij het nemen van een besluit over wat al dan niet kan, zal een rechter namelijk kijken naar deze wetsgeschiedenis. Vraag ik om antwoord van de minister, dan weet de rechter hoe de wet moet worden geïnterpreteerd. Dit is een voorbeeld van de manier waarop ik dat doe. Ik zal verderop in dit debat nog meer voorstellen doen voor het aanscherpen van de wet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Juist ook op dit punt heb ik nog een vraag. De wetsgeschiedenis is één, maar welke ideeën heeft de heer Nijboer nog meer om een en ander zo goed mogelijk in de wet dicht te timmeren en om te voorkomen dat de financiële sector nog ruimte heeft om alle knappe koppen bij elkaar in een kamer te stoppen om mogelijkheden tot ontwijking te zoeken?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil wettelijk voorkomen dat er in het kader van de afwijkingsmogelijkheid tot 20% gemakkelijk een groep van traders en schoonmakers wordt geformeerd, waardoor uiteindelijk aan beide partijen een hoge bonus kan worden gegeven. Als dit niet wordt dichtgetimmerd, moet de wet worden aangepast. Als de minister zegt dat hij de huidige wet volgens zijn uitleg hard genoeg vindt en dat het niet of alleen in uitzonderlijke gevallen mogelijk is, ben ik gerustgesteld. Ik vraag de minister nu of het nog mogelijk is om dusdanige verhuisvergoedingen te geven dat je uiteindelijk de variabele beloning weer stimuleert. Dat moet onmogelijk zijn. Als het mogelijk blijft, dienen we een amendement in. Als hij, of liever gezegd het kabinet, zegt dat het met deze wet niet kan, ben ik tevreden gesteld. Zo loop ik al die voorbeelden langs. Dat zal ik in het debat ook blijven doen. Dan zal ik bezien wat er uiteindelijk nog nodig is om al dan niet te amenderen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat worden honderden amendementen. Die mensen zijn namelijk heel creatief. Als schilderijen al meetellen, dan wil ik het niet eens hebben over snoepreisjes en andere zaken. Je kunt dat niet allemaal dichtschroeien. Eén ding kun je echter wel dichtschroeien, en dat voorbeeld hebben we al gezien. Het gaat om die honderd managers bij ABN AMRO die 20% meer salaris kregen ter compensatie van de versobering van de bonus. Bij de Rabobank gebeurde met 250 managers hetzelfde. Zij kregen 13% meer salaris, in één klap. Terwijl de hele bank op de nullijn staat, krijgen de leden van het management 20% salaris erbij omdat ze zo zielig zijn dat ze die bonus verliezen. Daar heb ik de heer Nijboer nog niet over gehoord. Gaat hij op zijn minst dat dichtschroeien, die ongebreidelde salarisverhoging ter compensatie van de versobering?

De heer Nijboer (PvdA):
Het klopt dat de heer Van Dijck mij daar nog niet over heeft gehoord, want ik was nog in het blokje "ontwijking" en nog niet in het blokje "compensatie door hogere beloningen". Daar kom ik zo meteen op terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan is het goed. Ik heb nog een ander punt, over het amendement dat ik heb ingediend. Het betreft die 20% voor de hele groep. De heer Nijboer zegt nu dat we die groep moeten definiëren en ervoor moeten uitkijken dat niet de schoonmakers en directeuren samen in die ene groep komen. Is het echter niet veel simpeler om mijn amendement te steunen en te zeggen: die 20% geldt op individuele basis en niet op groepsniveau?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kan niet ontkennen dat de PVV altijd de simpelste voorstellen doet, de voorstellen die als voorstel heel makkelijk klinken. Ik heb wel begrip voor wat er gebeurt bij ICT-problemen. Dat is een voorbeeld dat banken ook aanhalen. Banken hebben ontzettende internetproblemen, zoals ddos-aanvallen, en andere ICT-problemen, terwijl ICT'ers niet altijd de problemen oplossen. Ik heb er wel begrip voor dat je die een keer tijdelijk inhuurt en betaalt en daarbij zegt: als u het probleem hebt opgelost, krijgt u een bonus van iets meer dan 20% voor de opdracht. Dat wordt met deze wet mogelijk gemaakt.

Ik was nog met de boetes bezig. De PvdA wil ook graag dat het stapelen van boetes …

De voorzitter:
Mevrouw De Vries is u nog even voor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit keer gaat het goed met "mevrouw" en "de heer". Ik heb nog een vraag aan de heer Nijboer. De verhalen die ik tot nu toe hoor, gaan allemaal over de grote jongens bij de banken. In de financiële sector zitten echter ook nog heel andere typen bedrijven. Ik noem de assurantietussenpersoon die om de hoek een kantoortje aan huis heeft. Eigenlijk hoor ik daar niemand over. Het wordt allemaal uitgestort over de hele groep. En al die mensen worden aan één kant gezet. Ik ben benieuwd hoe de heer Nijboer daarnaar kijkt.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn beeld is dat met het provisieverbod dat we in de Kamer hebben aangenomen — het was het eerste wetsvoorstel dat ik hier zelf mocht behandelen — de bonuscultuur in de tussenpersonenbranche effectief is bestreden. Ik denk dus ook niet dat de tussenpersonen door het voorliggende wetsvoorstel enorm worden geraakt in hun praktisch werken en handelen. Als dat wel zo zou zijn, dan vind ik het wenselijk dat ook voor tussenpersonen geldt dat ze niet productgedreven zijn maar dienstbaar zijn aan de klant, dus het goede advies geven aan de klant. Soms is het goede advies aan een klant: koop het product niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Nijboer heeft een beeld geschetst alsof iedereen in de sector maar schilderijen te geef krijgt en daarvoor geld gestort krijgt. Ik wil graag een iets genuanceerder beeld neerzetten, een beeld dat ook recht doet aan de kleinere bedrijven en bijvoorbeeld die tussenpersoon om de hoek. Ik hoop dat ook de heer Nijboer daarvoor is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank mevrouw De Vries voor de mogelijkheid om ook hier wat over te zeggen. In de financiële sector, bij banken en verzekeraars, werken namelijk heel veel mensen die heel netjes en goed hun werk doen en waar we als Nederlandse samenleving en politiek trots op mogen zijn. Wat heel vervelend is, ook voor hen, is dat er helaas toch honderden mensen zijn die grote bonussen krijgen, alleen in het eigenbelang handelen en geen enkele interesse hebben in of de bank goed functioneert en wat het voor de rest van het personeel betekent. Dat leggen we met deze wet aan banden en daarom steun ik deze wet ook zo van harte.

De heer Merkies (SP):
Ik zou toch nog iets meer duidelijkheid van de heer Nijboer willen hebben over die 20% voor de hele groep. Zoals ik in mijn termijn had aangegeven, kom ook ik met een amendement op dat gebied. De heer Nijboer geeft nog geen complete duidelijkheid. Als hij immers zegt dat hij zich toch wel kan voorstellen dat dat misschien goed is, vraag ik me af hoe hij voor deze amendementen gaat stemmen. Lang niet iedereen krijgt een bonus. Dat weet de heer Nijboer ook. Dus je kunt al die mensen die geen bonus krijgen, die nooit een bonus krijgen, in zo'n groep zetten en dan kun je een paar mensen een enorme bonus geven. Volgens mij heeft de PvdA daar zelf schriftelijke vragen over gesteld en zelf zo'n voorbeeld genoemd. Is hij het daar nou mee eens of niet?

De heer Nijboer (PvdA):
Het is niet eens zo dat ik het schriftelijk heb gedaan. Ik heb het hier vandaag nogmaals gevraagd. Als ik het helemaal duidelijk vond in de schriftelijke vragen, zou ik het vandaag niet aan de orde hebben gesteld. Ik wil niet dat er een groep wordt gemaakt met twee treden: 100 schoonmakers en dan een paar mensen met torenhoge bonussen. Dat vind ik geen goede zaak. Het is een eenvoudig voorbeeld, maar het staat natuurlijk voor een veel groter geheel. Wat wel gebruikelijk is en wat ik ook kan billijken — en het is bij deze wet niet de doelstelling om dat te verbieden — is dat je een keer meer dan 20% beloning krijgt als je bijvoorbeeld in de ICT-wereld een probleem oplost. In de ICT kun je achteraf ook redelijk goed zien of dat gelukt is.

Dat wil ik in de financiële sector niet verbieden, te meer daar wij, als Kamer, goede ICT-dienstverlening zo belangrijk vinden. Daar hebben we laatst nog een amendement over aangenomen.

De heer Merkies (SP):
Ik vind dat toch jammer, want hier zoekt de heer Nijboer volgens mij een beetje een uitweg. Hij had aanvankelijk een hard standpunt, waar ik het ook mee eens was. Eerst zei hij dat het bij dat middelen nog steeds mogelijk was om enorme bonussen te geven, maar nu zoekt hij naar een weg waarbij de groepen anders ingedeeld moeten worden. Maar dan blijft zijn principe eigenlijk niet overeind, of je moet de groepen heel klein maken. Is hij het niet eens met het principe dat, op individuele basis, de norm 20% zou moeten zijn?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat moet hij in beginsel zijn. Zo staat het ook in de wet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben geen jurist, maar er is mij hier altijd in mijn hoofd geramd dat Vrouwe Justitia blind is. Voor haar maakt het niet uit of het gaat om een trede waar allerlei schoonmakers omheen zijn georganiseerd om die bonus mogelijk te maken, of om een ICT'er. Ik denk juist dat wij hier, als Kamer, de plicht hebben om daar een uitspraak over te doen en die helderheid juridisch te scheppen. Is de heer Nijboer het met mij eens dat wij dan toch, zoals de heer Merkies ook zegt, een beperking per persoon moeten gaan aanbrengen, in dit geval van 20%?

De heer Nijboer (PvdA):
De beperking is per persoon. In principe geldt de 20%-beperking, met allemaal uitzonderingen, bijvoorbeeld voor als je in het buitenland zit. We leven in een rechtstaat, waar je buitenlandse filialen hebt, waar je banken hebt die in het buitenland actief zijn, waar je mensen met een buitenlands paspoort hebt die in Nederland werken, en waar je bijvoorbeeld ook mensen hebt voor de ICT, die je als bank ook kunt blijven inhuren voor de opdrachten die je nodig hebt. Daar is deze wet precies op geënt. Waar mijn betoog op ziet, is dat ontwijkingsconstructies zoveel mogelijk worden dichtgeschroeid. De doelstelling van de wet en ook de wet op zichzelf is volgens mij heel helder en vrij precies geformuleerd, maar we vragen wel door.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er zou dan zo ongeveer per casus aangetoond moeten worden of er sprake is van ontwijking. Dat lijkt me een juridische wirwar worden. De vraag is ook of dat wenselijk is, als wij hier vandaag die duidelijkheid al kunnen creëren. De heer Nijboer zegt: het uitgangspunt is 20%. We constateren met zijn allen dat dit voor deels of niet onder de cao vallende personen niet het geval is. Dan denk ik dat we hier die duidelijkheid moeten scheppen om te voorkomen dat de heer Nijboer hier nog tot in lengte van jaren in allerlei debatten allerlei voorbeelden van ontwijkingsconstructies staat op te noemen.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw Schouten zei in haar eerste interruptie: "Vrouwe Justitia is blind". Dat is natuurlijk het geval. Vervolgens zegt ze in haar tweede interruptie dat elk individueel geval door de rechter bekeken zal worden. Dat hoort er natuurlijk ook bij. We leggen nu in de wet een maximale variabele beloning van 20% vast. Die geldt voor iedereen, met een paar uitzonderingen, bijvoorbeeld omdat een bedrijf actief is in het buitenland, omdat er een buitenlandse werknemer is, omdat wij niet gaan over die wetgeving en ook om een uitzondering te kunnen maken voor specialistische functies, mits de groep is gedefinieerd. Voor dat laatste vind ik de ICT'er een aansprekend voorbeeld. Dat wil ik niet onmogelijk maken.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Nijboer wees er net op dat Nederland met deze wet ver voor de Europese troepen uitloopt. Hij heeft dat ook verdedigd. Ik ken de heer Nijboer ook als een enthousiast pleitbezorger van de bankenunie. Mijn vraag is of hij vindt dat de regels op Europees niveau, de 100%-norm, dat grote risico op perverse prikkels en fout gedrag heel sterk in zich herbergen. Met andere woorden, lopen landen die niet het Nederlandse systeem kiezen niet het risico om weer in oude fouten te vervallen en daarmee een nieuwe systeemcrisis te ontketenen?

De heer Nijboer (PvdA):
Jazeker, dat is ook de reden dat Nederland strenger is dan de Europese wetgeving. Ik vind een variabele beloning van een jaarsalaris leiden tot ongewenst en pervers gedrag. Afhankelijk van waar je woont, kan het volgens de Europese wetgeving zelfs twee jaarsalarissen zijn. Dat geeft ook risico's voor de financiële sector.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat verrast me wel, want dat zou betekenen dat je sterker op Europees niveau op die norm moet inzetten. Wat richt Nederland alleen uit als in alle andere landen die, in de woorden van de heer Nijboer, totaal ongewenste praktijken gewoon doorgaan? Wat lossen we dan op in systeemtermen als je kijkt naar de kwetsbaarheid van ons financiële stelsel voor dat soort risico's?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is precies wat is gedaan en waar de PvdA-fractie ook voorstander van is. Ik zou er groot voorstander van zijn als iedereen in Europa die 20%-norm zou adopteren. Zoals ik er ook een groot voorstander van zou zijn als elke bank in Europa naar een leverage ratio van tenminste 4%, en later meer, zou gaan. Echter, de bankenlobby is in het ene land anders dan in het andere. Europa is nog niet zover. Dan is de vraag: accepteer je die situatie in je eigen sector, als je dat een ongezonde situatie vindt? Of doe je er wat aan? De PvdA vindt dat je er dan wat aan moet doen.

Voorzitter. Ik was nog bij de boetes. De PvdA wil bovendien dat het stapelen van boetes mogelijk wordt. Als het boeteverbod wordt overtreden voor medewerker X, maar ook voor medewerker Y, geldt de boete voor beide overtredingen. Zo is het uiteindelijk ook bij de Rabobank gedaan, bij de Libor-fraude. Toen is elke overtreding beboet, zodat er toch nog een redelijk hoge boete kon volgen, want de boetes in de wet waren toen beperkt. Is dat mogelijk?

Een compensatie klinkt logisch. Je neemt iets weg, een variabele beloning, en dan krijg je compensatie. De oorsprong van de wet is echter het wegnemen van perverse prikkels die leiden tot excessieve risico's. Wat de PvdA betreft, is een normalisering van de financiële sector ook een dragende gedachte. Tonnen- of miljoenensalarissen zijn niet normaal. Boetes van honderdduizenden euro's zijn niet normaal en moeten dat ook niet meer worden. Laat ik nogmaals iets positiefs zeggen, na de gelegenheid die mevrouw De Vries mij al gaf. SNS laat zien dat het kan. Andere banken in Nederland, neem daar een voorbeeld aan! SNS heeft de variabelebeloningsbeperking niet gecompenseerd. Het kan dus.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dacht altijd dat de heer Nijboer en ik het erover eens waren dat je, om de beste mensen aan te trekken, geen heel hoge variabele beloningen nodig hebt. Over het voorbeeld van de ICT'ers zei de heer Nijboer echter: een goed ICT-project is lastig, dus daar mag best een grote beloning tegenover staan. Als het aan de heer Nijboer ligt, zit daar geen maximum aan; die kan 200% of 300% zijn. Waarop baseert de heer Nijboer het idee dat een hogere beloning voor zo'n professional zorgt voor een betere uitvoering van de taken? Waar baseert de heer Nijboer zich op? Waarom gelooft hij daarin?

De heer Nijboer (PvdA):
Allereerst: het maximum blijft 100%. Dat is het maximum voor iedereen, dus 200% of 300% is onmogelijk. Dat geldt ook voor die uitzonderingsgroepen. De heer Klaver schetst dus een beetje een vergroting van hoe het in het wetsvoorstel staat.

En dan zijn punt. Je zult maar een bank in crisis zijn waarop ddos-aanvallen plaatsvinden, waarbij er zorgen zijn over de privacy en de heer Klaver, ik en anderen moord en brand roepen — er moet nu worden opgetreden! — terwijl je de mensen niet kunt krijgen. Dat wil ik niet onmogelijk maken. Dat is de reden waarom ik dat kan billijken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij waren onze partijen het er altijd over eens dat grotere beloningen er niet voor zorgen dat je betere mensen aantrekt. Die zorgen er niet voor dat dienstverlening beter wordt uitgevoerd. Dat geldt ook voor het aantrekken van ICT'ers voor het voorkomen van ddos-aanvallen. Waarom geeft de heer Nijboer daar de ruimte voor? In de media komt hij groot naar voren als de bestrijder van de misstanden bij banken en de bonussen, maar hij wil toch toestaan dat er veel grotere beloningen uitgekeerd kunnen worden. Dat getuigt toch van een dubbele moraal?

De heer Nijboer (PvdA):
Tja, wat een grote woorden van de heer Klaver: "dubbele moraal". Hier ligt de strengste bonuswetgeving van Europa en de wereld voor. Het maximeren van de variabele beloning op 20% is nog nergens vertoond. Het is een heel precieze wet, veel preciezer van het voorstelletje van de heer Klaver van één op twintig. Dat is niet erg doordacht. Mevrouw Schouten had daar binnen een minuut al een gat in geschoten en ik heb er ook wel wat bedenkingen bij, hoe sympathiek ik het idee ook vind. Het voorliggende wetsvoorstel is heel precies gedefinieerd zodat het ook in de praktijk kan werken en niet alleen een ideaal blijft dat we nastreven. En dat steun ik van harte.

De voorzitter:
Gezien de tijd wil ik even een opmerking maken. We zullen dit rondje interrupties afmaken, maar daarna wil ik de heer Nijboer even een heel stuk in zijn betoog laten opschieten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het toch een beetje hypocriet. De heer Nijboer zegt zelf dat we allemaal weten hoe creatief de banken zijn. We stellen regels, maar men zoekt uitwegen. Hij noemt zelf de voorbeelden van schilderijen en verhuisregelingen. Met andere woorden, hij weet hoe de sector in elkaar zit. Hij zegt dat we dat moeten dichtschroeien; dat zijn zijn woorden. Ik geef hem met mijn amendement een mogelijkheid om dat te doen, om de uitwijkmogelijkheden te beperken. Dan kunnen ze niet meer zeggen dat de groep gedefinieerd is, men binnen de groep op 20% zit, maar dat ze Pietje en Jantje toch 100% hebben gegeven. Die mogelijkheden zijn er namelijk nog steeds met een groepsnorm van 20%. Is het nou zo moeilijk om gewoon te zeggen: nee, 20% is op individuele basis de norm voor de hele sector, ook al ben je nog zo'n goede ICT'er. Die moet dan eventueel maar wat meer vast salaris krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is exact dezelfde vraag als die de heer Van Dijck eerder stelde. Toen heb ik hem geantwoord dat het beginsel is dat het 20% is en dat we in een land leven dat iets ingewikkelder in elkaar zit dan de PVV doorgaans voorstelt. Er zijn ook buitenlandse spelers actief en Nederlandse werknemers werken voor buitenlandse spelers. Bovendien hebben we te rekenen met Europese verdragen. Daar zijn allerlei uitzonderingen en precieze vormgevingen voor gemaakt, waarbij een variabele beloning van 20% met een paar gedefinieerde uitzonderingen de hoofdlijn wordt. Ik kan die uitzonderingen volgen, maar wil ze wel zo veel mogelijk dichtschroeien op misbruik.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Nijboer schroeit het niet dicht, maar laat de deur op een kier staan voor de uitzonderingen; voor de ICT'er en de directeur die toch met 100% naar huis gaan. Hij uit hier grote woorden dat hij het gaat aanpakken, maar straks zullen we zien dat er allemaal groepjes gedefinieerd worden met een bonus van 100%. Ik hoor het hen al zeggen: dank u wel, mijnheer Nijboer! Volgens mij is hij ook belobbyd.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is grappig. Ik denk niet dat veel bankiers dat zullen bevestigen. De heer Van Dijck zal zien dat, als deze wet in werking treedt, de bonussen in Nederland — een land met een grote financiële sector die een belangrijk onderdeel van onze economie vormt — beperkter zullen zijn dan in welk ander land in Europa dan ook. Dat zal de uitwerking van deze wet zijn, en dat is ook altijd de inzet van de PvdA op dit thema geweest.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb nog een vraag over het compensatiebeginsel. De heer Nijboer refereerde zojuist aan de SNS Bank, waar de bonus niet is omgezet in vast salaris. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen maanden bij andere banken ook gezien dat dit wel is gebeurd. Vooruitlopend op dit bonusverbod zijn er salarissen verhoogd. Sterker nog, ook de minister heeft dat gedaan bij de staatsdeelnemingen. Daar zijn bonussen omgezet in een hoger vast salaris. De minister heeft voorgesteld een conversiefactor in de wet op te nemen, maar die is eruit gehaald omdat die niet juridisch houdbaar is. Stelt de heer Nijboer nu voor om dat soort dingen toch in de wet vast te leggen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik word op mijn wenken bediend, want ik was net bij dat onderdeel van mijn betoog aangekomen. Ten aanzien van de compensatie had het kabinet initieel inderdaad het voorstel gedaan om de mogelijkheid te nemen een bevoegdheid te hebben om regels te kunnen stellen ten aanzien van de vaste beloning. De Raad van State heeft echter gezegd dat dit in de internationale rechtsorde onhoudbaar is. Het is qua eigendomsrecht niet houdbaar en ook niet qua onderhandelingsvrijheid van werkgevers en werknemers. Ook de PvdA vindt die grondbeginselen voor iedereen leidend. Dat neemt echter niet weg dat we iets willen.

De heer Koolmees (D66):
De heer Nijboer gebruikt grote woorden, zowel hier als in de media, dat dit allemaal niet zou moeten mogen. Maar als puntje bij paaltje komt, accepteert hij toch de uitleg van de minister en vindt hij het wel goed zo. Is dat de juiste samenvatting van het standpunt van de heer Nijboer: heel veel woorden, maar weinig concrete acties?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat is geen juiste samenvatting.

Dat neemt niet weg dat het kabinet in deze discussie wel een erg vrijblijvende positie inneemt ten opzichte van de initiële positie. Volgens de PvdA-fractie is deze te vrijblijvend, zeg ik tegen de heer Koolmees. Het is geen omzeiling van de wet, maar het is wel in strijd met het normaliseringsprincipe dat de PvdA hierbij voor ogen staat, zoals mevrouw Schouten in haar eerste woorden ook zei. De minister stelt dat het evident is dat de sector hiermee prudent moet omgaan. De vraag van de PvdA-fractie is hoe dat wordt geborgd.

Verderop staat: het is aan de financiële onderneming om hoogte en reikwijdte van de eventuele compenserende verhoging van de vaste beloning vast te stellen en daarover transparantie te betrachten naar de samenleving. Er zit veel ruimte tussen deze positie en de bevoegdheid tot het stellen van regels. Dat is eigenlijk niet mogelijk in verband met de internationale rechtsorde en de vrijheid van onderhandeling in onze samenleving. De PvdA wil op grond van de normaliseringsgedachte ook niet dat variabel straks vast wordt en dat bankiers de lachende derde zijn. Wij wensen meer waarborgen dat de sector er inderdaad prudent mee omgaat. De signalen van ABN zijn wat dat betreft niet geruststellend.

De heer Merkies (SP):
Ik zit wel een beetje te wachten op een voorstel van de heer Nijboer. Ik denk dat wij de verontwaardiging erover delen dat ABN AMRO zegt: oké, dan doen we de vaste salarissen omhoog. Andere banken gaan dat mogelijk ook doen. De heer Nijboer was daar behoorlijk boos over. Je kunt zeggen dat compensatie om allerlei juridische redenen niet kan, maar er zijn meerdere mogelijkheden. Wat stelt de heer Nijboer zelf voor?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag eerst aan de minister hoe hij dat ziet. Het kabinet zei in eerste instantie in te grijpen als dat moet. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State staat dat er niet meer in. Dat kan ik wel volgen, maar ik vind volledige vrijheid wel vergaand. Ik vraag nu aan de minister hoe hij dat ziet, gegeven die initiële positie. De PvdA-fractie heeft ook wel een motie achter de hand als de antwoorden van de minister ons niet genoeg overtuigen, dat mag u best weten.

De heer Merkies (SP):
Dat klinkt goed. Ik ben zeer benieuwd naar die motie. Wij zullen zelf met een voorstel komen om een norm voor de vaste salarissen wettelijk vast te leggen. Er is nu sprake van zelfregulering. Daarbij kun je zeggen: pas toe of leg uit, maar je hoeft het niet te doen, zoals de heer Nijboer ook weet. Zou hij eraan mee willen doen om een norm vast te leggen voor die vaste salarissen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb geprobeerd alle amendementen te lezen voordat ik hier kwam. Is dit amendement al rondgedeeld?

De heer Merkies (SP):
Nee.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan vind ik het moeizaam om daarop te reageren. Ik heb duidelijk laten doorklinken dat ik in het algemeen vind dat een normalisering van de beloningscultuur in de hele financiële sector gewenst is. Daar helpen de voorliggende wettelijke maatregelen ook bij.

Voorzitter. Dan kom ik bij het voorstel om het geven van bonussen aan raden van bestuur van banken of verzekeraars die in staatshanden zijn, mogelijk te maken als de Staat voor minder dan 50% aandeelhouder is. Bij alle instellingen die we gered hebben, zowel de verzekeraars als ABN en SNS, was het niet de bedoeling dat zij in handen van de Staat zouden zijn. Zolang delen van die geredde instellingen nog in handen van de Staat zijn, vind ik dat er geen bonussen aan die raden van bestuur moeten worden uitgekeerd. Daarover heb ik een amendement ingediend.

Tot slot. Er zijn veel maatregelen genomen in de financiële sector, zoals het provisieverbod, hogere buffers en de wettelijke verankering van de zorgplicht. Dit is weer zo'n maatregel. Deze zal de cultuur in de financiële sector niet alleen gezond maken en normaliseren, maar deze zal daarbij wel helpen. Ik ben er dan ook trots op dat die perverse beloningscultuur met deze wet aan banden wordt gelegd.

De heer Merkies (SP):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt, namelijk dat over de banken in staatshanden. Volgens mij had de PvdA het in de zomer zo voorgesteld dat als ook maar 1% in staatshanden is, die norm zou moeten gelden. Houdt u daar nog steeds aan vast of ziet u daar nu van af?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja. In het amendement staat gewoon: tot nul. 1% is meer dan nul.

De heer Merkies (SP):
Oké. Dan nog een ander punt, waarvoor de SP eerder samen met de PvdA heeft gestreden. In feite geldt de maatregel nu alleen maar voor bestuurders. Is de heer Nijboer het met mij eens dat het ook goed zou zijn om het breder te trekken en de maatregel ook voor het gehele senior management te laten gelden?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil hierbij wel graag aansluiten bij de maatregelen die we hebben genomen naar aanleiding van de financiële crisis. De commissie-De Wit heeft er ook een rapport over geschreven. Daarbij is heel precies gedefinieerd: als de bank wordt gered, krijgt u geen bonus meer en als u staatssteun hebt gekregen, krijgt u geen bonus meer. Ik wil die groep, zoals die nu ook al gedefinieerd is, niet nog weer veranderen. Die blijft wat mij betreft hetzelfde, en dat is de raad van bestuur.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat ze geen bonus meer krijgen is dan wel het minste, want ze hebben ons een bank in de maag gesplitst die anders failliet zou zijn gegaan waardoor al die mensen dan werkloos thuis hadden gezeten. De belastingbetaler zit nu echter op de blaren omdat we zo nodig die bank, evenals de financiële sector en de economie moesten redden. Wat vindt de heer Nijboer ervan om die bestuurders onder de WNT te laten vallen? Waarom moeten die CEO's die ons in die ellende hebben gebracht zes tot zeveneneenhalve ton verdienen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht even toen ik de heer Van Dijck hoorde dat ik een keer zou kunnen zeggen dat ik het volledig met hem eens ben, maar toen kwam zijn laatste zinnetje. Ik vind echt dat de beloningen van leden van de raad van bestuur van banken beheerst moeten worden, maar ik vind het niet reëel om die te laten vallen onder de aangescherpte balkenendenorm, waar bijvoorbeeld nu ook al staatsdeelnemingen niet onder vallen zoals de Staatsloterij, Schiphol of KLM. Ik vind dat zeker niet reëel voor banken die uiteindelijk weer privaat moeten worden. We willen toch ook dat ABN AMRO niet een staatsbank blijft? Dan is dat een verhouding die niet gepast is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat niet gepast is, is de vergelijking met staatsdeelnemingen. Die zijn ons namelijk niet in de maag gesplitst maar deze banken wel. De belastingbetaler heeft 30 miljard mogen betalen voor ABN-AMRO en het is maar te bezien of we dat geld ooit terugkrijgen. Is het dan te veel gevraagd wat betreft de bestuurders die ons in die ellende gebracht hebben en die nu worden beloond met zeveneneenhalve ton? Ik zeg: geef ze lekker een ministerssalaris. Dat is die minister bij ABN AMRO overigens ook gewend en daar was hij toen ook tevreden mee. Met andere woorden: waarom gaat de PvdA die hier een grote broek aantrekt met te zeggen dat ze alles, inclusief de bonussen aan banden gaat leggen, vervolgens gewoon mee met "business as usual"? Waarom laat zij een bestuurder met zes ton of zeveneneenhalve ton gewoon zitten, terwijl die ons met heel veel ellende en een heel hoge rekening heeft opgezadeld? Wat zijn die woorden van de PvdA dan waard?

De heer Nijboer (PvdA):
Op het punt van die ellende ben ik het volledig met de heer Van Dijck eens. Ten aanzien van de bonussen doen we een voorstel dat een forse aanscherping van de wet inhoudt, namelijk geen bonussen uitkeren zolang je nog staatsaandelen hebt. Dat gaat veel verder dan het voorstel van 50% dat nu voorligt. Dat is wat de PvdA eraan wil doen. Ik denk niet dat je een bank fatsoenlijk naar de beurs kunt brengen als de kennis daarvan binnen die bank ontbreekt. Daar moeten we ook rekening mee houden. Dat is ook een realiteit. Ik weet dat de heer Van Dijck niet zo van realiteiten houdt maar dat is ook zijn partij eigen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Nijboer doet wat schamper over het amendement dat mijn fractie heeft ingediend over de factor één op twintig. Dat vind ik opvallend. Ik dacht namelijk altijd dat de PvdA dat ook wilde. Sterker nog, ik heb zojuist begrepen dat zijn partijleider eerder heeft aangegeven dat de factor één op tien misschien wel beter zou zijn. Wellicht zou de heer Nijboer graag zien dat ik het in die richting verder aanpas naar de factor één op tien; daar ben ik in ieder geval toe bereid. Maar wanneer heeft de wijziging in het standpunt van de PvdA plaatsgevonden dat het geen goed idee meer zou zijn om de beloning in bijvoorbeeld de financiële sector vast te leggen in een verhouding tussen de top en de lagere inkomens?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kan de verontwaardiging van de heer Klaver niet plaatsen. Ik heb gezegd dat ik het betoog van de heer Klaver volledig steunde. Hij haalde de heer Den Uyl aan en sprak over de doelstelling, namelijk dat de top niet meer die idiote salarissen kon verdienen die niet meer zijn uit te leggen. Sterker nog, ik heb daar bij de algemene financiële beschouwingen zelf nog de aandacht voor gevraagd. Zojuist heb ik geprobeerd bij interruptie duidelijk te maken dat het voorliggende wetsvoorstel helpt om dat doel te bereiken. Het is namelijk niet meer mogelijk om straks een bonus van 3 miljoen of 4 miljoen aan een topman te geven. Dat is gewoon niet meer mogelijk als je 20% maximeert. Het doel, namelijk om de verhoudingen te normaliseren, wordt met dit wetsvoorstel bereikt. Dat was mijn betoog. Ik was wat kritisch over de ontwijkingsmogelijkheden die mevrouw Schouten er binnen een minuut inschoot. Ik had daar wat vraagtekens bij, maar vroeg mij ook af of de door GroenLinks voorgestelde vormgeving nog wel reëel was en leidde tot wat wij allebei wensen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom hierop terug. Welk voorstel je ook doet tot beperking van bonus of salaris, er zullen altijd ontwijkingsmogelijkheden zijn. Die zitten ook in dit wetsvoorstel. We zullen zien dat er ontwijkingsmogelijkheden blijven. We constateren ook bijna Kamerbreed dat er straks nog steeds een mogelijkheid is om het vaste salaris bijvoorbeeld te verhogen of om schilderijen te verkopen, zoals de heer Nijboer het noemde. Het punt is echter het volgende. De PvdA brengt altijd naar voren dat we toch heel strakke normen moeten hebben en dus niet 1:20 maar van 1:10. We moeten ervoor zorgen dat de bonuscultuur wordt aangepakt en dat de salarissen in de financiële sector omlaag gaan. Als je vervolgens echter met concrete voorstellen komt, geeft de PvdA niet thuis en is wat het kabinet doet voldoende. Dat is de boodschap die de heer Nijboer mij geeft. Ziet hij ruimte om deze wet echter nog verder aan te scherpen, niet alleen in de wetsgeschiedenis maar ook in de artikelen? Hij had het over moties, maar heeft hij ook amendementen klaarliggen om desnoods na de beantwoording van de minister in eerste termijn met aanscherpingen op de wet te komen? Of vindt hij het eigenlijk allemaal wel goed?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb zojuist een amendement besproken om de wet aan te scherpen. We zullen in ieder geval een motie indienen en misschien wel twee. Ik snap de verontwaardiging van GroenLinks op dit punt echt niet. Er is geen wet in Europa die variabele beloning van bankiers zo hard aanpakt als deze. Ik had van GroenLinks op dit thema in woord en gebaar iets meer steun verwacht. GroenLinks zal het voorstel ook steunen, maar ik had meer verwacht dan dat zij probeert om een goed voorstel nog links te passeren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
We doen het in tweeën.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat weet ik, maar ik word hier direct aangesproken. Daarom reageer ik daar nog op.

De voorzitter:
Nee, we doen het echt in tweeën.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb aangegeven dat wij dit voorstel steunen, maar ik heb de punten aangegeven waarop het voorstel volgens mij nog niet genoeg is. Dat is het doel van dit debat, namelijk om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel nog beter wordt. Daar verwacht ik de PvdA aan onze zijde.

De voorzitter:
Ik heb bij aanvang van het debat gevraagd of u allen instemde met interrupties in tweeën. Daar hebt u inderdaad allemaal mee ingestemd.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Klaver heeft een heel sympathiek voorstel gedaan. Ik steun het doel en het betoog dat het doel met dit voorstel wordt geraakt. Het voorstel zelf echter rammelt nogal en wij zullen dat waarschijnlijk niet steunen. Een wetsvoorstel dat aan alle kanten mank gaat, dat rammelt en niet doordacht is, zal de PvdA niet steunen.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Eindelijk daadkracht. Of is het symboolwetgeving? Beide interpretaties van het voorstel dat we vandaag bespreken, hebben wij al voorbij horen komen. Het is de vraag die voor mijn fractie bij de behandeling centraal staat. Hoe dan ook, voor mijn fractie is het duidelijk dat al in de parlementaire enquête onder leiding van de heer De Wit na de financiële crisis is blootgelegd hoe de financiële sector in de ban was geraakt van winst, omzet en persoonlijk gewin en dat dienstbaarheid aan de klant en de samenleving soms compleet uit beeld waren geraakt. De stabiliteit van het financiële stelsel werd ook ondermijnd door ingewikkelde en risicovolle producten, waaraan heel veel geld werd verdiend. En ja, daar heeft uiteindelijk de belastingbetaler een enorme rekening voor betaald.

Dat gebeurde echt niet alleen op Wall Street. Ook in Nederland werden bijvoorbeeld in de periode tussen 2004 en 2008 op grote schaal rentederivaten verkocht aan mkb-ondernemers die hen nu als een molensteen om de nek hangen, bijvoorbeeld binnenvaartschippers, glastuinders en winkeliers. De accountmanagers van die ondernemers kregen ineens verkooptargets en konden daarmee forse variabele beloningen verdienen. Ze begrepen zelf echter nauwelijks wat ze eigenlijk verkochten. De treasuryspecialisten van banken verveelvoudigden hun inkomen met slimme derivatenconstructies die een maximale opbrengst kenden voor hun bank.

Nu zitten we met de erfenis. Er staan nog zo'n 17.000 rentederivaten uit met een negatieve waarde van 2,7 miljard euro, die veel ondernemers in hun financiële situatie omlaag trekken. Laat ik volstrekt helder zijn: die werkwijze en die cultuur willen wij nooit meer terug. De commissie-De Wit heeft hiertoe een aantal heel scherpe aanbevelingen gedaan, die voor een deel ook zijn opgepakt. Via het Besluit beheerst beloningsbeleid zien de Nederlandsche Bank en de AFM toe op verantwoorde beloningen en beloningsstructuren. Bij staatsgesteunde ondernemingen is een bonusverbod ingevoerd. Ook kunnen onterecht uitgekeerde bonussen worden teruggevorderd. Al die voorstellen heeft mijn fractie steeds gesteund.

Het goede aan het voorliggende voorstel is dat een aantal van deze bepalingen worden geclusterd en een aantal dingen expliciet in de wet worden gebracht, zoals de principes die gelden rondom een beheerst beloningsbeleid. Er wordt ook een wettelijke norm geïntroduceerd die aanmerkelijk verdergaat dan het Europese minimum en tamelijk uniek is. De heer Nijboer verwees er al naar: een bonusplafond van 20%. Bovendien wordt de kring van mensen op wie die norm van toepassing is, fors opgerekt. Mijn fractie heeft in deze eerste termijn vooral vragen over drie zaken: ten eerste de daadwerkelijke bijdrage van de maatregel aan een beheerst beloningsbeleid en de cultuuromslag die daarvoor nodig is, ten tweede de effecten voor de financiële sector en ten derde de juridische houdbaarheid van de wet.

Ik begin bij een beheerst beloningsbeleid. In antwoord op onze schriftelijke vragen geeft de minister aan dat hij er geen vertrouwen in heeft dat het bonusbeleid via zelfregulering verder kan worden aangescherpt. Het CDA heeft een tijd geleden al een rapport uitgebracht, genaamd Naar een duurzame financiële sector, waarin een bonusplafond van 25% wordt voorgesteld. We hebben daarbij steeds gezegd dat dit bij voorkeur te bereiken is via zelfregulering — dat is een oproep aan de sector — en waar mogelijk ook in Europees verband. De minister zegt nu eigenlijk dat hij geen mogelijkheden meer ziet om langs die weg een verdere aanscherping van het beleid te bereiken. Ik vraag hem om de voortgang te beoordelen van de cultuuromslag die nodig is in de financiële sector om de perverse prikkels uit te bannen. Heeft hij echt een serieuze poging gedaan om bijvoorbeeld via een aangescherpte Code Banken de norm aan te scherpen, zoals vorig jaar door mijn fractie bepleit in een motie? Kan hij voorbeelden noemen van perverse beloningen en beloningsstructuren waaraan met deze wet een einde wordt gemaakt? Wordt de gedachte ook echt door de sector gedragen?

Is er commitment om deze richting te integreren in de bedrijfsvoering en ook in bijvoorbeeld opleidingen, zodat de verwachtingen van toekomstig personeel van wat je kunt verdienen in de sector worden bijgesteld, ook ten aanzien van variabele beloningen? Of — dat is de vrees die ik bij veel collega's hoor — zullen er allerlei ontwijkconstructies ontstaan, zoals het verhogen van vaste salarissen of zelfs juridische constructies om het Nederlandse plafond te ontwijken? Wij vrezen dat er een waterbedeffect kan ontstaan door de verhoging van de vaste salarissen. Een aantal collega's heeft er al op gewezen dat ABN AMRO de vaste beloning voor de top 100 maar vast verhoogde met 20%. Dat laat maar weer eens zien hoezeer de variabele beloningen waren verworden tot een soort van verworven recht, in plaats van een beloning voor een prestatie die echt was geleverd. In 2013 stegen de loonkosten in de financiële sector al het snelst van alle sectoren, namelijk met 8,8% tegen 3% gemiddeld. Ook in absolute zin heeft de financiële sector de hoogste loonkosten. Dat verschil neemt alleen maar verder toe. Ik hoor graag van de minister of hij nog een verdere verschuiving van een variabel naar een vast salaris verwacht, ook als gevolg van deze wet.

Onze tweede vraag betreft het effect op de financiële sector. De invoering gaat hoe dan ook betekenen dat er op Europees niveau een ongelijk speelveld ontstaat. In de wet wordt geprobeerd om daarmee enigszins rekening te houden. Er zijn immers ook een aantal uitzonderingen gecreëerd voor het bonusplafond, bijvoorbeeld voor werknemers die in het buitenland werkzaam zijn. Het gevolg is wel weer dat de wet die voorligt, tamelijk complex is en dat het soms nogal schimmig is op welke internationale activiteit het Nederlandse bonusplafond precies op welk moment van toepassing is. Ook een aantal collega's heeft daarnaar verwezen, met name naar de regels voor bijkantoren. Voor bedrijven die op Europese of mondiale schaal opereren, is dat natuurlijk uitermate ongemakkelijk, maar dat kan de effectiviteit van de wet uiteindelijk behoorlijk beïnvloeden. Hoe past de wet in het streven naar een Europese bankenunie, die de risico's zo veel mogelijk terugbrengt en normaliseert? Kan hij aangeven welke pogingen hij heeft ondernomen om strengere normen op Europees niveau aanvaard te krijgen? Welke concrete acties heeft hij genomen? Hoe beoordeelt hij de huidige Europese regels? Lopen wij in andere landen, die een hoger plafond kennen, een grote kans dat er nieuwe perverse prikkels ontstaan die de stabiliteit van het systeem gaan bedreigen? Wat is dan de effectiviteit van het op Nederlandse schaal invoeren van een strengere norm? Welke pogingen kunnen wij de komende tijd van de minister verwachten gericht op verdere Europese harmonisatie? Is de minister bereid om de wet aan een Timmermanstoets te onderwerpen? De nieuwe Europese Commissie wil minder nationale koppen op Europese regels. Ik citeer beoogd Eurocommissaris Timmermans: "Heel vaak zie je dat lidstaten EU-regelgeving gebruiken of misbruiken om er nog eens een nationaal sausje overheen te gooien. Ook Nederland maakt zich daar schuldig aan." Vindt de minister deze zorg van de heer Timmermans terecht?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is een heel indirecte vraag. Wil de heer Van Hijum hiermee zeggen dat hij het er niet mee eens is? Wil hij vasthouden aan de Europese kaders?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb veel sympathie voor de poging die de minister doet om het beloningsbeleid verder te normaliseren, maar wij lopen aan tegen de vraag wat de effectiviteit is van nationale regelgeving. Dat is een open vraag. Ik wil dat gewoon kunnen beoordelen. Ik denk dat het veel effectiever zou zijn geweest als wij op Europees niveau afdoende regels zouden hebben afgesproken die de financiële sector zouden disciplineren. Ik zie het grote risico op allerlei ontwijkconstructies. Bovendien is de kernvraag, namelijk die of de stabiliteit van het financiële systeem op dit moment veilig is gesteld doordat Nederland een strengere norm heeft gekozen, nog helemaal niet beantwoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Van Hijum vindt het een sympathiek voorstel, maar hij wil wel een Europese toets. Ik kan mij nog een lijstje herinneren van de voorzitter van de fractie van de heer Van Hijum met allerlei zaken waar Europa zich vooral niet meer mee zou moeten bemoeien. Dat ging om zaken waar wij graag zelf een vinger in de pap wilden blijven houden. Hoor ik de heer Van Hijum er nu voor pleiten dat wij deze bevoegdheid gewoon maar aan Europa moeten geven en dat wij ons er niet meer mee moeten bezighouden, omdat wij geen nationale koppen moeten instellen?

De heer Van Hijum (CDA):
Als mevrouw Schouten aan het lijstje refereert, dan herinner ik haar er graag nog even aan dat wij juist op het punt van begrotingsdiscipline en de bankenunie voorstander zijn van strakke Europese kaders. Als je een bankenunie optuigt die de pretentie heeft om de bankensector, de financiële sector veiliger en stabieler te maken, dan behoort het beloningsbeleid daar een onderdeel van te zijn. Het lijkt betrekkelijk zinloos om op dit punt een Nederlandse alleingang te hebben. Dat kan misschien betrekking hebben op Nederlandse financiële instellingen, maar die functioneren op Europees niveau, waar je bovendien te maken hebt met veel grotere spelers, die het financiële systeem nog in veel grotere mate beïnvloeden. Dat lijkt mij een logischer niveau om deze discussie aan te vliegen dan sec nationaal.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het daarmee eens, maar volgens mij hebben wij die discussie de afgelopen jaren uitgebreid gevoerd. De uitkomst van de Europese discussie is dat bonussen 100% of 200% kunnen zijn, afhankelijk van het feit of het binnen of buiten de Unie gebeurt. Dat vinden wij te weinig. Nederland neemt nu als een van de eerste landen het voortouw om de bonussen verder te beperken. Dat ligt nu voor. Volgens mij is precies de weg bewandeld die het CDA het liefst zou zien, maar is er geen meerderheid verkregen voor strengere wetgeving. Nu ligt de vraag voor of het CDA dit wel steunt.

De heer Van Hijum (CDA):
Ja, dat is inderdaad de vraag die voorligt.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, gelukkig, voorzitter: we zitten bij het goede debat! De heer Van Hijum heeft mij hierop geïnterrumpeerd. Hij vindt dit dus een belangrijke vraag. Waarom stelt hij die vraag zo nadrukkelijk, wetende dat die discussies er allemaal geweest zijn, wat de uitkomst daarvan is en wat het voorstel van het kabinet nu is?

De heer Van Hijum (CDA):
Omdat ik mij oprecht afvraag — anders had ik die vraag hier niet gesteld — wat de effectiviteit is van nationale wetgeving op dit punt. Ik deel wel, en dat heb ik ook geprobeerd te verwoorden, het gevoel van urgentie en de verontwaardiging die de heer Nijboer hier aan de dag legt over beloningen en de invloed die deze kunnen hebben op het gedrag in de financiële sector. Maar ik heb, geloof ik, een wat minder heilig geloof in de werking van wetgeving en ik denk ook dat wij hier aanlopen tegen de grenzen van wat we met wetgeving kunnen bereiken. We opereren immers in een internationaal speelveld. Dat is de realiteit die je onder ogen moet zien en daarom leg ik een aantal van deze zaken aan de minister voor. Die zaken zullen voor ons in de uiteindelijke afweging een rol spelen.

De heer Merkies (SP):
Dan is de vraag aan de heer Van Hijum wat voor hem de ideale norm is. Als de norm van 20% niet ideaal is, is dan de norm van 100% of zelfs een uitbreiding naar 200%, Europees, de ideale norm?

De heer Van Hijum (CDA):
Ook in onze eigen toekomstvisie op de financiële sector hebben wij aangegeven dat wij bereid zijn om een heel eind mee te denken over het beperken van de variabele beloning. Ik acht dat inderdaad een goede zet, alleen gaat dat niet zonder commitment van de financiële sector en ook niet zonder goede afstemming op Europees niveau. Dat zijn twee zaken waar ik mij zorgen over maak en waar ik vragen over heb gesteld aan de minister. Ik vraag mij echt af wat het commitment van de financiële sector is aan deze wettelijke norm. Mevrouw Schouten heeft terecht de vraag gesteld of deze wetgeving gestold wantrouwen is, of dat het de nieuwe morele norm is, die je met elkaar vaststelt en waar zich vervolgens iedereen aan heeft te houden. Ik vraag me zeer af of dat is wat op dit moment voorligt. De tweede vraag is wat de effectiviteit van dit voorstel is, gegeven het feit dat je een internationaal speelveld hebt dat de effectiviteit van dit soort maatregelen beperkt. Zo reëel moet je zijn.

De heer Merkies (SP):
Laat ik het dan gewoon heel concreet vragen: gaat het CDA tegenstemmen? En als het CDA tegenstemt, geeft de heer Van Hijum daarmee dan eigenlijk aan dat hij akkoord gaat met een norm voor de bonussen van tot wel 200%? Dat is immers wat je dan krijgt.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb nog helemaal niet gezegd of ik voor of tegen ga stemmen. Ik voer hier een debat met de minister, met een aantal serieuze inhoudelijke vragen. Wij zullen op basis van het debat een inhoudelijk oordeel vellen over wat we met deze wet gaan doen. Dat zullen we doen gezien de analyse die ik heb gegeven van hoe wij tegen bonussen aankijken en van de effecten die dat kan hebben op het vertrouwen in de sector, maar ook gegeven een aantal randvoorwaarden, die nodig zijn om het voorstel effectief te laten zijn.

De heer Merkies (SP):
Ik weet nog steeds niet of het CDA voor of tegen gaat stemmen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat weet ik ook nog niet, want dat hangt van het debat af. Volgens mij voeren we daarom ook een debat.

De voorzitter:
De heer Van Hijum vervolgt zijn betoog.

De heer Van Hijum (CDA):
De derde vraag is de juridische houdbaarheid. De Raad van State is kritisch over de proportionaliteit van dit wetsvoorstel en plaatst vraagtekens bij de juridische houdbaarheid ervan. Het heeft ons verrast dat de minister daarover geen contact heeft gehad met Europese instanties. Ik ben wel benieuwd of de minister kan aangeven welke adviezen hij heeft ingewonnen over de juridische houdbaarheid op Europees niveau. Is hij bereid om die adviezen openbaar te maken?

Tot slot: wie gaat dit allemaal controleren? We hebben gisteren met elkaar een debat gevoerd over de beheersing van de kosten van het toezicht door De Nederlandsche Bank en de AFM. Wij zouden ook in het kader van dit wetsvoorstel graag horen welke extra kosten deze toezichthouders moeten maken voor de naleving van deze wet, ook om uiteindelijk een oordeel te kunnen vellen over de proportionaliteit en de vraag of de middelen in verhouding staan tot het doel. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Hoe aantrekkelijk is het om risico's te nemen waaraan je veel kunt verdienen terwijl je weet dat je er zelf niet voor opdraait als het misgaat? Dat is heel aantrekkelijk. Er werd veel geld verdiend, met hoge winstuitkeringen en bonussen en een beloningsbeleid dat niet alleen het gevolg, maar ook de oorzaak van risicovol gedrag was; een extra bonus voor prestaties op de korte termijn, ongeacht de risico's voor de stabiliteit op de langere termijn. Bankiers, verzekeraars en aandeelhouders profiteerden zolang het allemaal goed ging en de overheid mocht met belastinggeld klaar staan toen er met verlies werd gedraaid.

Over het doel van het wetsvoorstel zijn wij het allemaal eens, namelijk, zoals in de toelichting op het wetsvoorstel staat, het voorkomen van prikkels die aanleiding geven tot het nemen van ongewenste en onverantwoorde risico's en prikkels die ertoe kunnen leiden dat het klantbelang wordt veronachtzaamd. Ik heb wel een aantal vragen over de wijze waarop dit wetsvoorstel nu precies bijdraagt aan dat doel. Ik heb ook vragen over de reikwijdte van het wetsvoorstel en over de structurele oplossing voor de langere termijn.

De afgelopen jaren hebben wij veel wet- en regelgeving ingesteld die enerzijds strenge eisen stelt aan het beloningsbeleid, om de consumenten te beschermen tegen verkeerde belangen, en die er anderzijds voor zorgt dat de instellingen zelf de gevolgen gaan dragen van risicovol gedrag, om de belastingbetaler te beschermen. In 2011 trad het Besluit beheerst beloningsbeleid in werking. Hierdoor mag het beloningsbeleid van een financiële onderneming niet aanzetten tot het nemen van meer risico's, niet meer dan verantwoord is voor de onderneming zelf, en ook niet leiden tot perverse prikkels bij de omgang met klanten. In 2012 spraken wij een bonusverbod af voor de staatsgesteunde ondernemingen en trad de Wet bankenbelasting in werking, waarin een koppeling is gelegd tussen het tarief van de belasting en het beloningsbeleid van de instelling. In 2013 trad het provisieverbod in werking. Adviseurs mogen voor hun producten geen provisie meer ontvangen van de productaanbieder. Hierdoor is de adviseur niet langer afhankelijk van de aanbieder en staat het belang van de klant weer centraal. Sinds 1 januari van dit jaar kunnen buitensporige bonussen worden aangepast en teruggevorderd als achteraf blijkt dat die onterecht zijn uitgedeeld; een zogenaamde clawback. Alle wetsvoorstellen hadden het doel om risico's tegen te gaan die variabele beloning met zich mee kan brengen. Deze lijst staat nog lost van alle afspraken die wij in Europa hebben gemaakt, zoals de CRD IV-richtlijn over kapitaalvereisten, waarin wij onder andere met andere lidstaten hebben afgesproken dat de variabele beloning niet meer mag bedragen dan het vaste salaris. Dat geldt voor banken en beleggingsondernemingen. Voor verzekeraars wordt nu nog onderhandeld over Solvency II. De oprichting van de bankenunie vormt het sluitstuk. Als een bank omvalt, draaien banken daar zelf voor op en blijven spaarders en belastingbetalers zoveel mogelijk gespaard. Voor bail-in van schuldverstrekkers en een stevig resolutiemechanisme heeft de D66-fractie continu gepleit. De bankenunie legt de risico's terug waar ze horen, bij de aandeelhouders en de obligatiehouders.

Complimenten voor de minister die zich daarvoor onvermoeibaar heeft ingespannen, ook met een goed resultaat. Maar de vraag is wel wat dit wetsvoorstel nu precies toevoegt. Deels gaat het om in de wet vastleggen van prudent begrotingsbeleid. Daar is mijn fractie voor. Maar hoe gaat het wetsvoorstel de consument en de belastingbetaler verder beschermen? Kan de minister concrete voorbeelden geven van de wijze waarop de consument, ondanks de wetgeving die wij de afgelopen jaren al hebben ingevoerd, nog steeds wordt gedupeerd? Ik hoor ook graag welke gaten er in de Europese bankenunie zitten die het voorliggende wetsvoorstel moet dichten. Hoe gaat dit wetsvoorstel de belastingbetaler nog extra beschermen?

Ik kom op het tweede blok, de reikwijdte van het bonusplafond. In de memorie van toelichting staat "Het bonusplafond is in beginsel van toepassing op de gehele financiële sector." Vervolgens komen er toch wel wat uitzonderingen.

Uitzondering 1: Op bijkantoren in Nederland van banken die onder de Richtlijn kapitaalvereisten vallen en hun zetel hebben in een andere lidstaat, is deze wet niet van toepassing, maar gelden de Europese regels. Voor welke banken geldt dit precies? Ik begrijp uit de nota naar aanleiding van het verslag dat dit alleen voor de Europese banken geldt. Bijvoorbeeld Amerikaanse banken moeten wel voldoen aan het bonusplafond van 20% in Nederland. Geldt dit dan bijvoorbeeld ook voor de banken RBS en Deutsche Bank, die bezig zijn hun juridische entiteit te veranderen om in Nederland als bijkantoor te gaan opereren?

Uitzondering 2: Voor de personen die binnen Nederland werkzaam zijn en die beloningsafspraken overeen zijn gekomen die deels of volledig van de cao afwijken, bijvoorbeeld in de vorm van aanvullende afspraken, geldt het bonusplafond van 20% voor de gehele categorie. Een concrete vraag: over wie gaat dit dan? Over welke groepen van bankiers hebben we het dan?

Uitzondering 3: Voor personen die hoofdzakelijk werkzaam zijn in het buitenland geldt het Europese plafond van 100%. Geldt dit dan voor alle bankiers van Nederlandse banken die in het buitenland werken, bijvoorbeeld bij een dochter van een Nederlandse bank in Duitsland, België of Luxemburg, en daar ook wonen? Hoe verhoudt deze uitzondering zich tot de aanname dat ook de dochterbedrijven wel onder de werkingssfeer van de wet vallen?

Uitzondering 4: het is mogelijk om onder strenge voorwaarden incidenteel een hogere variabele beloning toe te kennen ter behoud van een specifiek persoon voor de onderneming. Dit is mogelijk na een fusie of een overname en na goedkeuring van de toezichthouder. Geldt dit bijvoorbeeld voor de detentiebonussen die we ongeveer anderhalf jaar geleden bij Robeco hebben gezien?

Uitzondering 5: voor een groep die hoofdzakelijk in het buitenland actief is, maar waarvan de holding in Nederland is gevestigd, is het mogelijk om af te wijken van het 20%-bonusverbod voor de groepsmaatschappij. Hiervoor geldt de Europese regel van 100%. Voor welke bedrijven geldt dit dan precies?

Uitzondering 6: beleggingsondernemingen die handelen voor eigen rekening en risico, zijn uitgezonderd, omdat ze geen risico voor de financiële stabiliteit met zich meebrengen. Uitzondering 7: beheerders van beleggingsinstellingen en beheerders van icbe's zijn uitgezonderd van het bonusplafond. Van alle uitzonderingen begrijp ik de achtergrond: met het oog op uitvoerbaarheid, juridische houdbaarheid of effectiviteit van de voorgestelde wetgeving. Maar wat zijn de praktische consequenties?

De Nederlandse Vereniging van Banken stelt dat in Nederland 2% van de 90.000 bankiers — zoals de heer Merkies zei, zijn het er inderdaad zo'n 1.800 — überhaupt een hoge variabele beloning van 20% heeft. Voor verzekeraars zou iets soortgelijks gelden. Als je de uitzonderingen meeneemt, wat blijft er dan nog over van die 1.800? Hoeveel bankiers worden er met andere woorden echt geraakt door deze wet? Kan de minister daar inzicht in geven? Ik vraag dat zeker ook, omdat een aantal van mijn collega's er terecht op heeft gewezen dat de vaste salarissen als gevolg van deze wet juist weer gaan stijgen.

Hoe zit het met de juridische houdbaarheid? De Raad van State kraakt kritische noten. Want wat gebeurt er als een Amerikaanse bank met een bijkantoor in Nederland de maximale beloning van 20% aanvecht, omdat hij hierdoor niet kan concurreren met bijvoorbeeld een bank uit het Verenigd Koninkrijk die ook een bijkantoor in Nederland heeft? Hoe houdbaar is dat?

Het kabinet acht de invoering van de regels gewenst ter bescherming van een publiek belang, namelijk bescherming van de consument. Betere maatregelen die hetzelfde doel bereiken, zijn niet denkbaar, zo staat in de memorie van toelichting. Hoe verhoudt deze uitspraak zich tot de studie van het IMF waarin volgens het Financieele Dagblad wordt gesteld dat begrenzing van de variabele beloning van bankiers weinig effect heeft op hun geneigdheid risico's te nemen. Volgens het IMF zou het maximeren van de bonussen zelfs kunnen leiden tot het nemen van meer risico's ten koste van aandeelhouders en obligatiehouders. Ik hoor straks graag de reactie van de minister.

De oplossing ligt wat mijn fractie betreft in sterke kapitaalbuffers. Ik heb er steeds op gehamerd dat de risico's bij de aandeelhouders en de investeerders horen te liggen. Grotere kapitaalbuffers, hoge leverage ratio's — ik praat de heer Nijboer na — en het vergroten van de concurrentie in de sector bieden een structurele oplossing van het probleem van, inderdaad, te hoge beloningen in de sector. De rendementen zullen dan weer marktconform worden en aandeelhouders zijn niet meer zo snel geneigd om excessieve beloningen goed te keuren, niet variabel en ook niet vast.

De minister stelt in de memorie van toelichting: de gewenste cultuur- en gedragsverandering ten aanzien van het beloningsbeleid heeft zich in onvoldoende mate voltrokken. Hierdoor is er nog steeds sprake van een vertrouwenskloof tussen maatschappij en de financiële sector en blijft het risico bestaan dat excessieve variabele beloningen leiden tot nieuwe incidenten. Dit punt ziet mijn fractie. De incidenten keren keer op keer terug. Ik ben dat dus met de minister eens, maar de belangrijkste motivatie voor de maatregelen in het wetsvoorstel is de consumentenbescherming, de consument als klant en de consument als belastingbetaler. Maar wat nu als in 2016/2017 de Bankenunie er is, banken zelf gaan opdraaien voor de risico's via bail-in en via hogere eigen vermogens, er in Europa een gelijk speelveld is voor internationaal opererende banken, de ECB het toezicht uitvoert en de regels voor prudent beloningsbeleid die nu in de wet worden verankerd, waarvan mijn fractie voorstander, leiden tot een echt ander risicobeleid, waarvan DNB al heeft laten zien dat ze die in de praktijk kan toetsten en waar ze in die IMF-studie voor wordt geprezen? En wat nu als het provisieverbod en onafhankelijke intermediairs geen financiële prikkels meer hebben om eigen producten aan te bieden en ook de AFM haar werk goed doet en de producten toetst in het product approval proces? Is het dan niet verstandig om in deze wet, behalve de evaluatie waar mevrouw De Vries om heeft gevraagd, ook een horizonbepaling op te nemen? Ik vraag dat ook om te voorkomen dat er wel degelijk rare uitzonderingen komen, dat er nieuwe excessen ontstaan en er geen Europees gelijk speelveld wordt gecreëerd en we verder van huis zijn dan we met z'n allen willen.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.20 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun inbreng en voor de vele vragen, maar toch ook voor de brede steun voor dit wetsvoorstel. Bij sommigen houdt die steun op bij de ambitie en de doelstelling van de wet, terwijl die bij sommigen ook op de kleinste details ziet. Daartussen zitten nog vele wensen en opmerkingen.

In de eerste plaats wil ik reageren op wat de heer Klaver zei over Joop den Uyl; dat leek mij wel een aardige opening. De heer Klaver citeerde Joop den Uyl, die gezegd zou hebben: neem het hun niet persoonlijk kwalijk dat zij te veel verdienen, maar neem het de maatschappij kwalijk dat zij dit toelaat. Ik ben het niet eens met Joop den Uyl. Waarom? Omdat ik het net iets te marxistisch vind. In het marxistische denken wordt de schuld van misstanden in de samenleving al snel bij het systeem gelegd en niet bij het individu. Dat is een gevaarlijke redenering omdat die individuele verantwoordelijkheid wegneemt. Je ziet in de marxistische samenleving dat het individu vervolgens ook snel van ondergeschikt belang wordt. Van beide zaken ben ik niet gecharmeerd. Ik vind dat het systeem kritisch tegen het licht moet worden gehouden als er misstanden zijn, als er verkeerd gedrag is en als zich perversiteiten voordoen, maar dat kan individuen nooit ontslaan van hun verantwoordelijkheid voor hun gedrag. Ik zeg dat met klem, want zoals verschillende leden hebben opgemerkt, heb je de wet en heb je de cultuur. Kun je met wet- en regelgeving de cultuur veranderen? Nee. Wet- en regelgeving kan gedrag veranderen en je kunt daarmee het systeem of de samenleving anders inrichten, in het denken van Joop den Uyl, maar daarnaast zul je bankiers en anderen — deze wet gaat over de brede financiële sector — op hun verantwoordelijkheid en hun maatschappelijk besef moeten aanspreken. Dat doe ik ook vandaag vanaf deze plaats weer. Met deze aftrap geef ik weer hoe ik naar deze wet kijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is dat heel helder. Ik vond het echt een mooi citaat. Toen ik het aanhaalde, gaf ik ook aan dat ik het in ieder geval met het tweede deel eens was, niet zozeer met het eerste.

Minister Dijsselbloem:
Dat zei u al. U hebt gelijk.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, hoeven wij over de aanleiding tot dit wetsvoorstel ook niet veel te zeggen. De gevolgen van de financiële crisis zijn nog lang niet voorbij. Het hoogtepunt van de crisis is voorbij, maar de gevolgen zullen nog heel lang op onze staatsbalans staan en zullen nog heel lang doorwerken in de economie, niet alleen in Nederland en Europa, maar wereldwijd. Onderdeel van de oorzaak van de crisis is natuurlijk wel degelijk gedrag, het onderschatten en afwentelen van risico's en het najagen van kortetermijnbelangen, soms individueel, soms op instellingsniveau.

Dat heeft grote effecten voor de klanten. De heer Koolmees legde sterk de nadruk op het consumentenbelang en consumentenbescherming. Hij vroeg mij wat het aanpakken van bonussen bijdraagt aan consumentenbescherming. Dat is evident. De heer Van Hijum wees er bijvoorbeeld op hoeveel mkb'ers geschaad zijn doordat hun producten zijn gekocht waarvan zij de portee niet konden overzien en waarvan zij de risico's niet konden overzien of zelf beheersen. Wij hoeven maar aan de woekerpolissen te refereren om te begrijpen wat verkeerd beloningsbeleid bijdraagt aan een sector die consumenten opzadelt met nadelige producten en veel risico's. Een deel van de perverse risico's heeft zich ook op de handelsvloer voorgedaan, waar het directe consumentenbelang misschien wat verder weg lag, maar waar grote risico's voor instellingen lagen. Denk maar aan de val van Barings Bank. Ook grote systeemrisico's zijn mede gedreven door perverse prikkels die uit het beloningsbeleid voortkwamen; zie de financiële crisis van 2008.

Dit is niet het alfa en omega van het ontstaan van de crisis, maar heeft er absoluut aan bijgedragen. Het IMF ontkent dat ook niet. Ik heb het FD op dit punt niet gelezen en kan dus geen oordeel vormen over de samenvatting van het FD. Het IMF zegt in elk geval dat bonusplafonds ze in uitwerking en effectiviteit nog nader onderzoek vergen. Dat zullen we zeker doen. We gaan ook evalueren, zeg ik alvast tegen mevrouw De Vries. Het IMF zegt echter niet het tegenovergestelde, namelijk dat er geen enkele aanleiding is om een relatie te zien tussen financiële risico's en de financiële crisis die we hebben gehad en beloning.

Voorliggende vragen voordat je overgaat tot nationale wetgeving — ik onderstreep de woorden "nationaal" en "wetgeving" — zijn de vragen die bijvoorbeeld de heer Van Hijum nadrukkelijk in zijn verhaal centraal heeft gesteld: waarom geen Europese aanpak en waarom wetgeving in plaats van zelfregulering? Er is gekozen voor een Europese aanpak. Daar heeft Nederland zich ook zeer voor ingezet, overigens voor een groot deel onder mijn voorganger. Ik heb als minister het staartje van die discussie nog meegemaakt, over CRD IV en de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD). Nederland heeft zich er zeer voor ingezet om daar tot strenge normen te komen. Dat is niet gelukt. Het is wel gelukt om tot normen te komen, waarmee wel duidelijk was dat ook in Europa het besef bestond dat perverse beloningsprikkels kunnen bijdragen aan instabiliteit in het systeem en schadelijk kunnen zijn voor consumenten.

Het is dus wel gelukt om een bodem te leggen. Nee, dat moet ik anders zeggen: om een plafond in te stellen. Het plafond ligt echter te hoog. Dat kwam gewoon door grote verschillen tussen landen. Die komen op zichzelf voort uit heel grote verschillen in beloningscultuur en beloningsstructuren. De city zit bijvoorbeeld veel dichter bij de Amerikaanse beloningscultuur en een aantal landen in Noordwest-Europa zitten en zaten veel meer aan de gematigde kant. Ik kan nu nog niet voorzien hoe de verschillende lidstaten beloningsnormen van CRD IV zullen gaan implementeren. Aan het einde van de discussie is zeer bewust besloten dat als we het niet eens zouden kunnen worden over een voldoende prudent niveau — dat was ook het standpunt van Nederland — lidstaten de ruimte moesten houden om verdergaande stappen te kunnen zetten. Hadden we het liever in Europa op een veel prudenter niveau gehad en daarmee het gelijke speelveld wel in één keer bereikt? Natuurlijk. Heeft dat mijn voorkeur en houdt dat mijn voorkeur? Natuurlijk. Als ik in Europa de komende jaren nog kansen zie om daar verbetering in aan te brengen en het Europese plafond verder omlaag te trekken, zal ik dat zeker doen. Er zijn echter echt grote verschillen en het is gewoon niet mogelijk gebleken om dat plafond op een goed niveau vast te zetten.

Ik geef hiermee ook aan dat op dit punt de bankenunie inderdaad niet volmaakt is. Er zijn overigens meerdere punten waarop de bankenunie niet of nog niet tot eenduidige maximumharmonisatie is gekomen of op voldoende niveau heeft kunnen harmoniseren. Dan is het lidstaten toegestaan om in afwachting daarvan of voor onbepaalde tijd zelf normen vast te stellen. De bankenunie is dus in dat opzicht niet af.

De heer Van Hijum vroeg waarom niet is gekozen voor zelfregulering. Dat zou meer in lijn zijn met, laten we zeggen, de maatschappijvisie van het CDA, wat ik op zichzelf ook erken. Ik denk dat alle woordvoerders hebben gesproken met mensen uit de financiële sector over dit onderwerp. Ik weet niet hoe het hun is vergaan, maar ik vond het in deze fase nog niet evident dat het belang hiervan zeer breed werd gedragen in de sector. Ik kan er op dit moment dus niet op vertrouwen dat nu en in de toekomt het belang van het prudente beloningsbeleid door zelfregulering tot stand zou komen. We regelen het dus in een wet.

Ik meen dat mevrouw Schouten zei dat er in het regeerakkoord maar één zinnetje over staat. Dat is waar. Dat is één zinnetje, wat overigens een vrij helder zinnetje is en ook eendimensionaal: de hele financiële sector maximaal 20%, punt. Dan is het aan de minister, in dit geval aan mij, om dat vervolgens uit te werken. Dan ga je ook serieus praten met de sector. Er zijn serieuze bedenkingen geweest en er zijn serieuze nadelen van eenvormigheid aangedragen. Er zijn serieuze verzoeken gedaan om in redelijkheid nog enige flexibiliteit toe te staan et cetera. Dan krijg je een wetsvoorstel waarin eerst de basis wordt neergelegd en vervolgens een aantal weldoordachte — ik kom er straks stuk voor stuk op terug — uitzonderingen wordt gemaakt. Ik vind dat een verantwoorde uitvoering van de afspraken in het regeerakkoord. Een regeerakkoord is per definitie kort door de bocht. Daarin staat: we gaan dit doen. Daarna ga je het uitwerken en dan kom je tot dit voorstel.

Dat voor wat betreft de aanleiding, de inleiding, Europa, zelfregulering en de context.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb over die zelfregulering nog wel een vraag. Wij kennen natuurlijk het instrument van de Code Banken. Daarin zijn al afspraken gemaakt, weliswaar niet tot 20%, maar eerst tot 100%. Er staan ook een aantal beloningsprincipes in over het beperken van het bonusbeleid. Heeft de minister nog geprobeerd om met banken de weg in te slaan van de Code Banken, en wellicht van een aangescherpte variant daarvan? Wij hebben vorig jaar bij motie opgeroepen om te komen tot een aangescherpte Code Banken.

Ik heb nog een andere vraag, die hieraan is gekoppeld. De minister zegt: ik heb er zelf niet zo veel vertrouwen in dat het via zelfregulering goed komt. Wat is het commitment van banken voor deze stap? Wordt er wel daadwerkelijk gewerkt aan het effectueren hiervan? Of moeten we vrezen dat men het massaal gaat ontwijken, ontduiken en ondermijnen?

Minister Dijsselbloem:
Ik ben het proces niet begonnen met het verzoek aan de banken of zij het zelf zouden willen regelen. Daarvoor was het regeerakkoord ook weer net te eenduidig. Ik vond er overigens ook veel voor te zeggen om niet op die manier te beginnen. Toen ik aantrad, viel het mij namelijk op dat er veel, en op veel verschillende plekken zaken waren geregeld omtrent beloning. Er lag al een bonuswet en een bonusverbod voor door de Staat gesteunde banken. Verder was er de Code Banken en er waren regels bij de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, voor specifiek toezicht op het vlak van prudent beloningsbeleid. Op allerlei plekken waren er dus al dingen geregeld. De opdracht in het regeerakkoord leek mij ook een kans te zijn om dit allemaal een keer bij elkaar te brengen. Ik vond het een kans om te zeggen: wat gaan we nu doen en wat geldt er voor iedereen in Nederland? Ik ben het proces dus niet begonnen met het verzoek aan de banken of zij dit wilden regelen. Maar in alle ernst: ik heb hierover intensief met de sector gesproken. Overigens gaat het daarbij niet alleen over banken. Dit geldt sectorbreed, dus ook voor verzekeraars et cetera. Ik ben veel met de sector gesproken. Het is niet zo dat de sector die wetsvoorstel verwelkomt.

De heer Van Hijum vroeg ook wat dat dan betekent. Gaat de sector dit wel uitvoeren? Ik ken de financiële sector wel als gezagsgetrouw. Ik ga er dus van uit dat men dit gaat uitvoeren. Ben ik daarin naïef? Nee, zeker niet. Ik zal straks ingaan op de rij van mogelijke ontwijkingsconstructies die de heer Nijboer al heeft opgesnoven in zijn gesprekken. Daarop zullen we ook adequaat toezicht zetten. Als het nodig is, zullen we in de toekomst de wet weer aanpassen. Dat is overigens in Europa ook de lijn. Ook de EBA heeft gezegd: als er allerlei ontwijkingsconstructies komen, zal zo nodig duidelijkheid worden gegeven wat de EBA toelaatbaar, vast en variabel vindt. Zo nodig zal ook in Europa de wetgeving verder worden aangepast. Mijn basishouding is echter: als het parlement, de Staten-Generaal een wet heeft vastgesteld, moet die worden nageleefd. Volgens mij mag ik dat ook verwachten van de financiële sector.

De heer Van Hijum (CDA):
Dank daarvoor. Mijn vraag daarbij blijft wel de volgende. De aandacht gaat zich dan erg richten op het naleven van de wettelijke norm. Wat gaat de minister doen aan de beloningscultuur? Moet niet ook de moraal veranderen die aan het beloningsbeleid ten grondslag ligt? Hoe gaat hij daarover met de sector in gesprek?

Minister Dijsselbloem:
Daarover gaan veel van mijn gesprekken, tot op de dag van vandaag. Zij gaan ook over het besef in de bancaire sector waar dit wetsvoorstel vandaan komt. Waarom is het nodig? Enerzijds gaat het daarbij al snel over het soms nog gebrekkige inlevingsvermogen in het ontstaan van de crisis. Welke verantwoordelijkheid heeft de sector daarin gehad? Het gaat dan over bepaalde structuren en systemen van de sector die hebben bijgedragen aan de risico's en het ontstaan van de crisis. Anderzijds gaat het daarbij gewoon over het weer begrip hebben voor de kritiek vanuit de samenleving. De sector zegt soms tegen mij: minister, wat kunt u doen om te helpen de brug weer te slaan tussen ons, de banken, en de samenleving? Ik zeg dan: ik ben er graag toe bereid om daarmee te helpen, want ik zie ook heel veel positieve ontwikkelingen. Ik sprak onlangs nog een groep jonge bankiers die zeer bezig was met dergelijke vragen. Maar het vergt ook dat op een aantal punten de knop omgaat.

Een van die punten is echt de beloning. Bij beloning geldt dat voor goed werk goed mag worden betaald en voor top werk nog beter. De oriëntatie moet echter niet de city of Wall Street zijn. Ik maak het maar even begrijpelijk voor de bankiers. De bulk van de Nederlandse bancaire sector is namelijk gewoon actief in Nederland en moet zich dan ook verhouden tot de Nederlandse cultuur of moraliteit op dit vlak. Mevrouw Schouten vroeg of de wet gestold wantrouwen is of gestolde moraliteit. Het is het laatste. Het brengt tot uitdrukking dat we enerzijds risico-uitlokking en de daaruit volgende instabiliteit of nadelen voor consumenten willen beheersen en anderzijds een moraliteit willen neerleggen die we acceptabel vinden met elkaar.

Dat betekent dat de Nederlandse bankiers niet meer moeten zeggen: ja maar, we moeten concurreren met de city. Die concurrentieslag was al lang voor de financiële crisis verloren als het om de hoogte van salarissen ging. Dat moet dus niet de oriëntatie zijn, de oriëntatie moet primair zijn op de Nederlandse samenleving.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat is die moraliteit dan waard als deze versobering van de bonussen wordt gecompenseerd met een verhoging van de vaste lonen? We hebben bij ABN AMRO een verhoging van 20% gezien en bij de Rabobank van 13%. Daarmee hebben ze geanticipeerd op dit bonusverbod. Met andere woorden, ze zijn niet van plan om zich te matigen en is het niet de bonus, dan is het het vaste salaris dat omhoog gaat.

Minister Dijsselbloem:
Zeker. Dit wetsvoorstel ziet met name op de variabele beloning en brengt daar een plafond voor aan. Dat heeft met name juridische redenen, omdat we ook het principe huldigen dat de bancaire sector uiteindelijk toch een private sector is, waar in private verhoudingen en onderhandelingen beloningsniveaus tot stand komen. Waarom maken we dan een uitzondering voor de variabele beloning? Omdat we daar grote risico's zien voor consumenten, voor instellingen zelf en zelfs voor het systeem en dus de Nederlandse economie. Een van de leden zei: we hebben straks toch een Bankenunie? Laten we echter niet de fout maken om te zeggen: waarom accepteren we die risico's niet, want ze gaan toch naar Europa, ze worden gecollectiviseerd in Europa? Nee, de risico's beginnen al bij Nederlandse klanten. Dus alleen al vanuit dat perspectief hebben we een reden om perverse prikkels uit het systeem te halen.

Die risico's hebben vervolgens effect op de Nederlandse banken en zelfs wanneer er redding aan de orde zou zijn en je de rekening over Europa zou kunnen omslaan, dan nog zal de schade van een Nederlandse bank die de problemen is, voor een groot deel — denk aan economische schade, de werkgelegenheid en de impact voor mensen die geld hebben uitstaan bij die bank of geld hadden willen lenen bij die bank — in Nederland terechtkomen. Ik vind dan ook dat de verantwoordelijkheid voor onze financiële stabiliteit voor een belangrijk deel nog steeds nationaal ligt. Zo zit de Nederlandsche Bank er ook in. Ik heb als minister ook het belang van een financiële stabiliteit en de consumentenbescherming te dienen, ook wanneer er straks een bankenunie is. Deze wet ziet dus vooral op die variabele beloning. Ik kom zo nog uitgebreid op het vraagstuk hoe je dan omgaat met een verhoging van de vaste beloning.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister begon zijn betoog met te spreken over een prudent beloningsbeleid en zei dat de city geen maatstaf is. Hij pakt nu de perverse prikkels van de bonussen aan. Dat is stap één. Maar je zou denken: prudent is ook dat de salarissen allemaal wat soberder kunnen, met name ook ten opzichte alle andere salarissen in de economie, die allemaal met 2% zijn gestegen sinds 2009, terwijl dat bij de banken met 9% of 10% is. Met andere woorden, de banken hebben er niets van geleerd en de minister staat het gewoon toe dat de vaste salarissen nu met 20% omhoog schieten om deze versobering van de bonussen te ontwijken. Kunnen we nog een wetsvoorstel tegemoetzien die dat aan banden legt? Anders hebben we namelijk nog niets bereikt.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat kunt u niet tegemoet zien. Dit wetsvoorstel ziet specifiek op variabele beloningen, vanwege de risico's daarvan voor consumenten, instellingen en ons financiële systeem.

Ik grijp even terug naar de wet bonusverbod staatsgesteunde banken, die eind 2012, ongeveer tweeënhalf jaar geleden, in de Kamer is behandeld. Dat bonusverbod is van toepassing op bestuurders van financiële ondernemingen, ook degenen die voor de aankondiging van die wet staatssteun hadden ontvangen. Er is bij die wet uitgebreid gediscussieerd over de vraag of deze alleen ziet op variabel of ook op vast. Wegens contractuele afspraken met zittende bestuurders bevatte die wet een overgangsregeling, die erop ziet dat het vaste salaris eenmalig tot een maximum van 20% mocht worden verhoogd, ter gedeeltelijke compensatie voor het verlies van contractaanspraken. Dat zat destijds dus ook in de wet.

Ook toen werd gezegd dat men tot 20% mocht compenseren in vast. Die wet is unaniem door de Kamer aangenomen. Daar was ook wel een goede reden toe, omdat de rechten die mensen zouden kunnen ontlenen of de contractuele afspraken die uit hun arbeidscontract kwamen, in feite werden beperkt. Daar stond compensatie tegenover. Juridisch was dat volstrekt legitiem. Dat is politiek ook door iedereen gesteund bij de wet over het bonusverbod staatsgesteunde banken.

Ik zeg dat met zoveel nadruk omdat het vaste salaris bij enkele instellingen die te maken kregen met het bonusverbod, is verhoogd naar aanleiding van die wet. Dat dit is gebeurd en dat dit is toegestaan onder de wet, die daar zelfs expliciet de mogelijkheid toe gaf, maar dan nog tot 20%, kan de Kamer dus niet verbazen.

In antwoord op Kamervragen van het lid Merkies, in 2013, heb ik al aan de Kamer gemeld voor welke instellingen dat gold. ABN en ASR hebben daar gebruik van gemaakt, maar ook enkele andere gesteunde bedrijven, zoals Achmea, Leaseplan en NIBC.

In die antwoorden heb ik ook aangegeven dat de raad van commissarissen van ABN AMRO aan de raad van bestuur, met uitzondering van de voorzitter, op basis van die wettelijke overgangsregeling dat men een compenserende verhoging mocht bieden van 16,7% van het vaste salaris, deze extra heeft toegekend met ingang van 1 januari 2012. Bij ABN is dat twee keer eenmalig uitgesteld. Dit heeft zich allemaal al voorgedaan op basis van het wettelijk kader dat eind 2012 uitgebreid is besproken in deze Kamer. De Kamer heeft dat geaccordeerd, dus dat was mogelijk en toegestaan.

Ik zeg dat met zoveel nadruk, omdat het geen nieuwe discussie is. Wanneer dat dan gebeurt, kun je er veel van vinden, of het gewenst of nodig is, maar je kunt niet zeggen dat het niet mocht, want dan had je dat toen in het wetsvoorstel dat door mijn voorganger is verdedigd, onmogelijk moeten maken.

De voorzitter:
De heer Merkies heeft een vraag, maar ik wil zowel de vragensteller als de minister vragen om kort te zijn, omdat we onder een tijdsdruk staan met dit debat.

De heer Merkies (SP):
We hebben indertijd ook geprobeerd om het eruit te amenderen, maar we hebben daar helaas geen meerderheid voor gekregen. Het viel mij op dat er in het oorspronkelijke wetsvoorstel wel degelijk een clausule zou hebben gestaan over die compensatie, maar dat die eruit is gehaald. Waarom is die eruit gehaald?

Minister Dijsselbloem:
Ik had in het aanvankelijke ontwerp inderdaad een klein haakje gemaakt dat we nog met wetgeving zouden kunnen komen als het erg uit de hand zou lopen. De Raad van State heeft daarover gezegd dat dit juridisch veel verder gaat. Hij zei dat een haakje dan niet genoeg was, maar dat het in de wet zou moeten. Verder heeft hij ten principale de vraag opgeworpen over vaste salarissen in de private sector voor onbepaalde tijd, want het vorige wetsvoorstel met een maximale verhoging met 20% voor vaste beloningen was nog voor een heel specifiek groep: staatsgesteund, en daarmee per definitie ook een tijdelijke ingreep.

Nu gaat het over een wetsvoorstel dat van nu af aan voor altijd geldt. De Raad van State heeft juridische bezwaren opgeworpen tegen het door de overheid reguleren van vaste salarissen in een private sector. Dat is in de Nederlandse traditie aan de sociale partners of aan de relatie werkgever-werknemer als het niet om een cao gaat. Dat heb ik uiteindelijk geaccepteerd. In reactie op het verzoek van de heer Nijboer zeg ik erbij dat we uiteraard wel zullen volgen wat er gebeurt. Ik heb één keer eerder aan de Kamer geschreven — ik heb de brief hier nog liggen — hoe het is gegaan met de verhoging van vaste salarissen tot dat moment. Ik ben bereid om één jaar na inwerkingtreding van deze wet nog een keer mijn vinger erin te porren en de Kamer te melden wat er is gebeurd. Is er bijvoorbeeld sprake van compenserende verhogingen van vaste salarissen naar aanleiding van dit wetsvoorstel? Dan kan de Kamer beoordelen of zij dit aanleiding vindt om verdergaande maatregelen te nemen. Ik vind dat we juridisch dat pad niet op moeten. Je kunt er veel van vinden. Ik vind het ook volstrekt begrijpelijk dat de samenleving er buitengewoon kritisch over is, maar het is iets anders om in een wet tot in lengte van dagen plafonds te verbinden aan de vaste salarissen in een private sector. Daar ziet dit wetsvoorstel in ieder geval niet op.

De voorzitter:
De heer Merkies heeft een interruptie. Ik wijs alle deelnemers aan het debat erop dat dit debat gepland staat tot 18.00 uur. Dat gaan we misschien niet halen, maar we hebben wel een verantwoordelijkheid om het niet al te zeer te laten uitlopen. Ik doe een beroep op u allen om hieraan mee te werken.

De heer Merkies (SP):
Dit is wel een heel belangrijk debat. Ik vind dat er alle aandacht voor moet zijn.

De voorzitter:
Er zijn hier alleen maar belangrijke debatten.

De heer Merkies (SP):
De minister van Financiën heeft deels kunnen zien wat er is gebeurd. Neem het verhaal van ABN AMRO, met ter compensatie een verhoging van 20% van de vaste salarissen. Dat heeft een hoop onrust veroorzaakt. Veel mensen waren het daar mee oneens en waren verontwaardigd. Ik had het idee dat de minister van Financiën hier wel degelijk ook zorgen over heeft. Hij maakt namelijk niet voor niets dat haakje in de wet. Als hij de zorg heeft dat men gaat compenseren met vaste beloningen, wat is dan zijn voorstel om dit tegen te gaan? Hij zegt namelijk ook dat hij het aan de markt overlaat. Dan laat hij het gewoon gebeuren.

Minister Dijsselbloem:
We laten niks gebeuren. Dan moet ik terug naar de kerndoelstelling van dit wetsvoorstel, namelijk het volledig aan banden leggen van perverse beloningssystemen. Een en ander zit met name besloten in variabele beloningen. Daarnaast kun je iets vinden van de ontwikkeling van vaste beloningen in de financiële sector. U weet wat ik daarvan vind. Ik vind dat die generiek te hoog zijn ten opzichte van andere, vergelijkbare sectoren in de economie. Ik vind dat de kostenniveaus — de personeelslasten vormen de grootste kostenpost — van de Nederlandse banken te hoog zijn. Dat is zeer bepalend voor de concurrentiekracht, maar ook voor de financiële stabiliteit van de banken. Daar moet wat aan gebeuren. U zegt dat we dit moeten afdwingen met wet- en regelgeving, dat we ook de vaste beloningen aan banden moeten leggen. Daar trek ik echter een juridische scheidslijn. Dit wetsvoorstel ziet op het aanpakken van perversiteiten en van grote risico's voor de stabiliteit van het systeem van instellingen en op de bescherming van burgers, consumenten. Ik ga niet structureel ingrijpen in vaste salarissen in een op zichzelf private sector.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA begrijpt die redenering. De vraag is wel welk doel de minister heeft met de por die hij volgend jaar aan de financiële sector zal geven, om te bekijken wat er is gebeurd. Welke consequenties zijn daaraan verbonden? Is er, wat de minister betreft, een grens aan de compensatie? Als een volledige variabele beloning wordt omgezet in een vaste beloning, zijn we maatschappelijk wel heel erg ver van huis, als het gaat om de publieke moraal en onze doelstelling. Ook de sector zelf is qua kostenstructuur dan ver van huis.

Minister Dijsselbloem:
Het een gevaarlijke vraag. Ik begrijp hem volledig. Ik heb er ook opvattingen over. Stel dat de variabele beloningen een-op-een zouden worden omgezet in vaste beloningen. Dan schieten we daar toch niets mee op, behalve dat we de perversiteit, namelijk dat het ook risicozoekend gedrag zou stimuleren, eruit hebben gehaald. Ik heb daar dus wel opvattingen over, maar als de heer Nijboer aan mij vraagt wat wij gewenst of maximaal toelaatbaar vinden, dan wordt dat het nieuwe plafond. In de vorige Wet bonusverbod staatsgesteunde banken stond een maximale compensatie van 20%. Dan zie je onmiddellijk dat sommige banken tegen de 20% aan gaan zitten. Dat is gebeurd. Ik noemde net de cijfers. In deze wet staat geen plafond van 20%. Er staat ook niet wat ik acceptabel zou vinden. Ik vind dat banken hier buitengewoon terughoudend mee om moeten gaan, maar het is uiteindelijk aan banken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste is wel helder, maar de minister heeft natuurlijk meer mogelijkheden dan alleen de wet om gewenst gedrag te entameren. Hij kan met de sector in gesprek gaan — dat heeft hij in het kader van dit wetsvoorstel ook gedaan — om gewenst gedrag voor elkaar te krijgen. Is de minister daartoe bereid? Is hij ook bereid om een breder overzicht te geven dan dat in de brief waar hij zojuist naar verwees? Die ging eigenlijk alleen over banken, maar verzekeraars en andere sectoren vallen ook onder de wet. Is hij dus bereid om een diepgravender overzicht te verstrekken? Is er in de Nederlandse financiële sector compensatie geweest voor de variabele beloning, en zo ja, wat is die compensatie dan geweest? Het liefst ziet de PvdA natuurlijk dat die beperkt blijft tot niets of vrijwel niets.

Minister Dijsselbloem:
Ik neem aan dat het voor voeren van het politieke en maatschappelijke debat zinvol is om zo'n overzicht een jaar na de inwerkingtreding van de wet nog een keer te maken. Dit was ook het overzicht dat in de brief van 4 juli 2014 stond, zeg ik voor de geïnteresseerden. Ik ben het eens met de heer Nijboer dat een volgend overzicht iets breder zal moeten zijn, want het ging in de brief alleen over de banken, terwijl deze wet ziet op de hele financiële sector, bijvoorbeeld ook op de zeer grote verzekeraars die we in Nederland hebben. Dat zeg ik dus toe. We hebben dan ook een eerste moment om te bekijken wat de effecten van deze wet zijn. Er komen nog meer momenten. Ik kom daar zo nog over te spreken. Dit lijkt mij op dit moment genoeg over dit thema, ook met de aanmaning van de voorzitter in gedachte.

De heer Van Hijum wees erop dat de Raad van State kritisch is en heeft gevraagd of er ook Europese adviezen zijn ingewonnen over de houdbaarheid. Op zich kijkt de Raad van State daar ook naar. Hij heeft vooral op een aantal punten gevraagd naar een uitgebreidere onderbouwing. Die hebben wij ook gegeven. Op drie punten is het wetsvoorstel aangepast naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Anders negeer ik het advies van de Raad van State weleens, maar dat heb ik in dit geval zeker niet gedaan. Het gaat om de volgende drie punten. De koppeling aan de Wet werk en zekerheid is vervallen. Dit hebben wij aangepast. Er is overgangsrecht toegevoegd bij de vertrekvergoeding. De delegatiebepaling over de conversie van variabel naar vast, waar de heer Merkies al over sprak, hebben wij eruit gehaald. De Raad van State betrekt overigens ook Europeesrechtelijke aspecten bij zijn adviezen. Wij hebben geen Europese Raad van State, dus ik kan de heer Van Hijum geen specifiek Europese adviezen sturen.

De heer Merkies heeft gevraagd naar risico's in het buitenland. Ook anderen hebben daarover gesproken. In Nederland zijn wij streng en hebben wij een plafond op een laag niveau, maar als andere landen dat niet hebben, welke risico's brengt dat dan met zich? Dat is een valide vraag. In de EER, de Europese Economische Ruimte, is het nu zelfs zo geregeld dat het maximum 100% is. Als de aandeelhouder en de toezichthouder akkoord gaan, mag dat zelfs 200% zijn. Afhankelijk van de vormgeving — op basis waarvan wordt de beloning toegekend? — kan daar nog steeds een behoorlijk pervers effect van uitgaan. Ik ben mij daar zeer van bewust. Daarom zullen wij in Europa ook blijven pleiten voor een verdere versobering, opdat het plafond lager wordt.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de horizonbepaling in de wet. Ik kan nu geen redenering opbouwen waarom deze wet over bijvoorbeeld vijf jaar misschien niet meer nodig zou zijn. Ik heb daar serieus over nagedacht. Wij gaan wel evalueren. Als blijkt dat deze wet zeer effectief is geweest, dat hij uitstekend is nageleefd en dat de cultuur met betrekking tot beloningen in de sector wezenlijk is veranderd, kun je de vraag stellen of je de wet nog nodig hebt. Op dit moment heb ik echter niet de verwachting dat we zonder beloningsregelingen en -afspraken kunnen. Dat was voor deze wetsbehandeling overigens ook niet het geval, want zoals gezegd hadden wij veel van de dingen die wij nu in deze wet samenvoegen, al op andere plekken geregeld, ook zonder horizonbepaling.

De heer Koolmees (D66):
In mijn inbreng heb ik duidelijk gezegd dat mijn fractie een prudent beloningsbeleid en een verbod op staatssteun zeer steunt. Ik heb echter wel vragen, ook juridische vragen, over de houdbaarheid van deze wet. Door deze wet gaat voor sommige banken in Nederland wel een plafond gelden, maar voor buitenlandse banken in Nederland bijvoorbeeld niet. Dan is er dus geen gelijk speelveld. In mijn inbreng heb ik verwezen naar de totstandkoming van de Europese bankenunie vanaf 2016, met de BRRD, een level playing field, een gelijk speelveld, en gelijk toezicht. De afgelopen jaren hebben wij veel wetgeving gehad, over bijvoorbeeld het prudente beloningsbeleid, de zorgplicht en het product approval process van de AFM. Daar heb ik de volgende redenering op gebouwd. In 2017 zijn zo veel van die wetten verankerd en hebben zij een aantal jaren hun werking gehad, dat er ook een Europees level playing field is ontstaan. Is dat niet een logisch moment om deze hele wet tegen het licht te houden? Zo voorkom je dat je een ongelijk speelveld krijgt en dat je in Nederland de rare situatie krijgt dat Nederlandse banken een andere positie hebben dan andere Europese banken.

Minister Dijsselbloem:
De vraag is of het niet nuttig is om de hele wet nog eens tegen het licht te houden in 2017. Die vraag kan ik positief beantwoorden. Ik vind 2017 overigens vrij snel, want de wet gaat pas in op 1 januari 2015. Een normale evaluatietermijn zou ten minste vijf jaar bedragen, misschien iets korter, maar een evaluatie na twee jaar vind ik te snel. Ik ben het met mevrouw De Vries en de heer Koolmees eens dat er gewoon een goede evaluatie moet komen, niet zozeer om te bekijken of de wet goed werkt — dat moet natuurlijk altijd onderdeel van een evaluatie zijn — als wel om na te gaan of er iets is veranderd in de sector zelf. Mocht ik tegen die tijd nog minister zijn, dan zou ik de evaluatie zeker zo inrichten. Ik zou ook willen weten of er iets wezenlijk is veranderd in de cultuur, de wijze van beloning en de wijze van aansturing in de sector. Dan pas kun je de vraag beantwoorden of je ook zonder dit type wetgeving kunt.

Ik ben het eens met de woorden waarmee mevrouw Schouten haar betoog begon. Zij zei: dit soort wetgeving moet je eigenlijk helemaal niet willen, want dit is een vergaande, ingrijpende wet. Overigens hebben wij in Europa gezamenlijk de stap gezet naar dit type wetgeving; dat moest er komen. In Nederland hebben wij bovendien gezegd dat wij het eigenlijk niet prudent genoeg vinden. Ik ben het eigenlijk eens met mevrouw Schouten dat je dit type wetgeving helemaal niet zou moeten willen. We hebben die wetgeving op dit moment echter absoluut nodig. Ik vind het te vroeg om nu al te zeggen: ik zet er een einddatum in, want ik heb de wet over vier of vijf jaar niet meer nodig. Dat was immers de aanvankelijke insteek van de heer Koolmees. Ik wil wel een goede evaluatie houden. Ik stel voor dat we die dan breed doen, dat we ook kijken of er wezenlijk iets veranderd is in de sector. Daar kun je ook de effectiviteit van andere beleidsmaatregelen bij betrekken. Dan kun je ook de vraag beantwoorden of we over vier, vijf of zes jaar zonder deze wet zouden kunnen. Ik heb nu echter geen enkele reden om aan te nemen dat we de wet over vier jaar niet meer nodig hebben.

De heer Koolmees (D66):
De minister komt waarschijnlijk nog te spreken over de uitzonderingen?

Minister Dijsselbloem:
Ja.

De heer Koolmees (D66):
Dan kunnen we daar nog een keer bij stilstaan. Juist als we naar een Europese bankenunie en naar een gelijk speelveld in Europa willen, is het extra belangrijk dat we dat gelijktrekken. Vandaar mijn suggestie voor een horizonbepaling. De minister is het helaas niet met me eens.

Minister Dijsselbloem:
Volgens mij heeft de heer Koolmees geen nadere vraag gesteld.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik stel het zeer op prijs dat de minister wel een evaluatie wil laten doen, alleen de datum is nog wat onduidelijk. We hebben gesproken over 2017. Ik vind het van belang dat er wel snel een evaluatie komt, omdat er zelfs nu al effecten zichtbaar zijn. Vooruitlopend op de wet gaan bijvoorbeeld de vaste salarissen omhoog. Het is ook belangrijk om te kijken naar de effecten ervan op het vestigingsklimaat en de concurrentiepositie. Dan zou ik juist niet te lang willen wachten. Ik wil derhalve bepleiten om in ieder geval 2017 te hanteren.

Minister Dijsselbloem:
Ik vind dat echt te snel. Ik zou eerder denken aan ten minste vier jaar. We kunnen wel vragen of de Nederlandsche Bank, die immers nu al toezichthouder is op beloningsregels en dat ook zal zijn op basis van de nieuwe wet, daar jaarlijks over kan rapporteren. Dat zal DNB waarschijnlijk sowieso doen in haar toezichtverslag, in de bevindingen die zij heeft. Wij kunnen vragen of DNB expliciet aandacht kan besteden aan de effectiviteit en de naleving van de wet en zo nodig ook aan de onbedoelde effecten van de wet. Daarover gaan de zorgen van mevrouw De Vries. Zij vraagt zich af wat de effecten zullen zijn op onze concurrentiepositie. Ik ben dus zeer bereid om de Nederlandsche Bank te vragen om daar gewoon jaarlijks in het kader van de toezichthoudende taak over te rapporteren. Daarbij moet men uiteraard beginnen met de vraag of de wet netjes wordt nageleefd, wat DNB heeft aangetroffen. Als er echter sprake is van negatieve bijeffecten, zou ik die ook graag willen weten. Ik stop mijn hoofd niet in het zand. Ik wil dat ook graag weten. Dat vergt dan mogelijk weer reparatiewetgeving. Dat is een mogelijkheid. Ook om die reden zou ik het graag willen weten.

Ik stel voor dat we het zo doen. Er komt over vier jaar een volledige evaluatie. Dat gebeurt op de brede wijze die ik net met de heer Koolmees besprak. Ik zal voorts de Nederlandsche Bank vragen om op jaarbasis te rapporteren over zijn bevindingen in het kader van het toezicht.

De heer Merkies (SP):
Kan de mate waarin te veel van de mazen van het net gebruikt zal worden gemaakt, daaraan worden toegevoegd? We hebben natuurlijk het punt van die 20% voor een hele groep genoemd. De minister komt daar nog over te spreken. Je kunt je voorstellen dat daar misbruik van wordt gemaakt. Er zijn ook andere uitzonderingsmogelijkheden. Kan dat ook daarin worden meegenomen?

Minister Dijsselbloem:
Zeker. Ik kom zo nog te spreken over alle uitzonderingen, waaronder die groepsbepaling. Het is dus geen maas in de wet, het is een expliciet opgenomen stukje flexibiliteit in de wet. Daar kan misbruik van gemaakt worden. Je kunt bijvoorbeeld die groep opblazen. Je kunt die groep groter maken en de schoonmakers er ineens in stoppen. Daar kan de Nederlandsche Bank natuurlijk op toezien. DNB kijkt immers ook of er ineens allerlei veranderingen plaatsvinden om de wet te ontwijken en te omzeilen. We kunnen daar overigens ook rechtstreeks op ingrijpen, we hoeven dat niet te accepteren. DNB heeft een vrij sterke positie als toezichthouder. Die zal daar dus ook op letten. Ik zal later nog specifiek over de uitzonderingen spreken. Het zijn geen mazen, maar uitzonderingen.

De voorzitter:
Zullen we daar dan even op wachten?

De heer Merkies (SP):
Ik heb net als de heer Koolmees de 1.800 genoemd die de NVB ook noemde, die nu meer krijgen dan 20%. Dan komen daar nog al die uitzonderingsmogelijkheden bij. Ik ben heel benieuwd hoe dat evolueert en of dan uiteindelijk van die 1.800 niks overblijft. Ik hoop dat dat ook wordt meegenomen.

Minister Dijsselbloem:
Ja, want wij leggen bijvoorbeeld ook de verplichting op aan bedrijven in de financiële sector om te publiceren hoeveel mensen straks nog een bonus hebben. Dus als dat aantal van 1.800 heel erg zou gaan veranderen, kunnen we dat ook zien. Overigens weet ik niet of dat aantal van 1.800, 2% van 90.000, klopt. Ik heb de onderbouwing daarvan niet gezien, maar dan gaat het alleen over de bancaire sector. Deze wet is veel breder en gaat over de hele financiële sector.

De voorzitter:
Kan de minister voor de orde van het debat misschien aangeven wat de volgorde van de onderwerpen is die hij gaat behandelen? Ik heb de indruk dat er af en toe geïnterrumpeerd wordt terwijl de minister aangeeft dat hij er later nog op terugkomt. Het zou beter zijn als we dat in de juiste volgorde doen.

Minister Dijsselbloem:
Sommige dingen zijn niet te verhelpen. Ik kom dadelijk zeer uitgebreid op de uitzonderingen die in de wet zijn toegestaan, omdat daar zeer verschillend over wordt gedacht. Sommigen zouden ze nog wat groter willen maken en velen willen ze er weer uithalen, dus ik ben daar bijna aan toe.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we alle vragen over dit onderwerp dan ook op dat moment stellen.

Minister Dijsselbloem:
Nog een enkele opmerking over het overleg met sociale partners over loonstijging et cetera. Ik heb inderdaad tegen de heer Klaver gezegd dat ik dat overleg zou voeren. Dat heeft ook plaatsgevonden. De bonden hebben bij mij aan tafel gezeten en waren niet heel blij met het feit dat ik een opvatting had over loonontwikkeling in de sector. Ik heb die nog steeds. Ik heb ook aan de bonden uitgelegd dat het uiteindelijk natuurlijk aan hen is om cao's af te spreken. Overigens heb ik wel degelijk een versobering gezien in de nieuwe cao's. Dus men heeft wel degelijk verantwoordelijkheid genomen op dat punt.

Ik heb de Kamer daarover ook geïnformeerd in een brief in maart, zeg ik in antwoord aan de heer Van Dijck, die vroeg wat daar eigenlijk van terecht is gekomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor de minister helemaal niet als aandeelhouder. Hij is 100% aandeelhouder van twee grote banken, twee staatsbanken. De minister doet het nu voorkomen dat hij die perverse prikkels en die bonussen aanpakt maar dat hij juridisch niet veel meer kan. Maar als aandeelhouder kan de minister wel veel meer. Als aandeelhouder heeft de minister wel een doorzettingsmacht als het gaat om beloningen van de bestuurders van ABN AMRO en SNS. Daar laat hij het ook gewoon gebeuren dat 20% van de salarissen bij ABN AMRO omhoog vliegen om deze bonuslimitering te ontwijken. Hij had ook als aandeelhouder veel meer macht kunnen uitoefenen en veel meer die twee staatsbanken, die ons in de maag zijn gesplitst, kunnen gebruiken als voorbeeldfunctie voor de rest van de sector, onder het motto van: kijk, zo kan het ook.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat is niet juist. In de eerste plaats vallen deze beide instellingen natuurlijk onder de Wet bonusverbod staatsgesteunde ondernemingen. Wat wel juist is, is dat dat bonusverbod geldt voor de top van de bank. De 100 of 106 van ABN AMRO vallen daar niet onder. Die hadden dus nog een bonus, die kon oplopen tot 100%. Met dit wetsvoorstel wordt dat teruggebracht tot maximaal 20% als men op het hoogste niveau presteert. Daar worden afspraken over gemaakt. Dit is geen bevoegdheid van de aandeelhouder maar van de raad van bestuur omdat het middenkader betreft, de top 100 maar wel onder de absolute toplaag. Je kunt inhoudelijk allerlei vragen en opvattingen hebben over de wijsheid van dat besluit, maar op zichzelf is het echt de bevoegdheid van de raad van bestuur. Het is ook gewoon toegestaan om ter compensatie van de drastische verlaging van de bonussen van 100% naar 20% mensen een compensatie te geven in het vaste salaris. Vervolgens kun je erover twisten of dat nu voor iedereen moet gelden, of het zo hoog moet zijn et cetera.

Aan de andere kant zijn natuurlijk wel wat zaken gebeurd waar het de echte top betreft. Er was bijvoorbeeld nog een langetermijnbonus van twee ton toegekend aan de raad van bestuur van ABN AMRO, al in 2010. Die zou in 2013 tot uitbetaling komen. Daarover heb ik als aandeelhouder gesproken met de raad van commissarissen en de raad van bestuur. Ik heb erop aangedrongen, die bonus niet op te eisen, om het zo maar te zeggen. Die bonus was dus al toegekend, maar zou pas drie jaar later tot uitbetaling komen. Daar heeft men van afgezien. Die bonus is dus nooit uitgekeerd, daar zijn wij het eind 2013 over eens geworden.

Er was ook nog een bonus afgesproken voor de CEO van ABN AMRO. Bij zijn aantreden was afgesproken dat hij een bonus zou krijgen van een ton per 1 miljard netto verkoopopbrengst. Er is gezegd: die netto verkoopopbrengst komt er nooit. Dat is te bezien. De CEO heeft aan mij laten weten dat hij afziet van deze bonus. Dit soort bonussen zijn in het verleden afgesproken. De één was een afspraak uit 2010, de ander was een afspraak uit 2011. Ze zijn allemaal weg. Wat overblijft, is inderdaad die top 100 die nu ter compensatie van de bonussen die van 100 naar 20 gaan, een eenmalige verhoging hebben gehad. Ik heb mijn opvatting daarover.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had niet anders verwacht dan dat ze zouden afzien van al die miljoenenbonussen, want het was uiteindelijk de belastingbetaler die de bank heeft moeten redden voor 30 miljard. Dan is afzien niet meer dan normaal. Zij snappen als geen ander dat het ongebreidelde gegraai afgelopen is. Zij hadden anders allemaal geen werk gehad.

De minister doet het nu net voorkomen alsof hij als 100%-aandeelhouder verder geen invloed heeft op die twee banken. Dat bestrijd ik. Als aandeelhouder heb je een stem in het beleid, in het beloningsbeleid. Als het de minister zo aan het hart gaat dat het allemaal soberder moet, dat het lager moet en noem maar op, dan had hij daarover kunnen praten met de raad van bestuur. Dan had hij de vraag kunnen opwerpen: hoe gaan wij in de toekomst het beloningsbeleid inrichten van deze bank, die eigenlijk failliet is? Het feit dat er gewoon 20% opgeplust wordt en het feit dat die salarissen gewoon omhoog gaan, wil zeggen dat de minister ook als aandeelhouder eigenlijk met de rug tegen de muur staat.

Minister Dijsselbloem:
Dit is een beetje raar. De heer Van Dijk stelt mij dezelfde vraag nog een keer. Ik heb in antwoord op zijn vraag aangegeven hoe ik de afgelopen jaren ben omgegaan met het beloningsbeleid voor de top van bank, waar ik als aandeelhouder verantwoordelijk voor ben. De vergadering van aandeelhouders besluit uiteindelijk over het beloningsbeleid voor de top. Wat ik deed, heeft geleid tot het afzien van verschillende bonussen die nog boven de markt hingen. Dan zegt de heer Van Dijck: nogal wiedes, dat is logisch, maar hij spreekt mij aan op wat ik eraan heb gedaan. Ik heb hem dat verteld. De bonussen die er nog waren voor de raad van bestuur, voor de CEO, zijn allemaal van tafel. Nu brengen we ook nog de bonussen voor het overige personeel onder een plafond van 20%. Dan is het toegestaan — de Kamer kan daar van alles van vinden, en ik denk dat wij daar met elkaar ook inderdaad iets van vinden — om enige compensatie in de vaste salarissen te geven. Ik hoop dat daar prudent mee wordt omgegaan. Zo werk ik als aandeelhouder en als minister ook.

Ik ga nog in op enkele losse elementen van het beloningsbeleid, voordat ik aan de uitzonderingen kom. Mevrouw Schouten heeft mij gevraagd om te specificeren welk deel van de criteria van variabele beloning zou moeten worden opgebouwd uit financiële criteria en welk deel uit niet-financiële criteria. Het wetsvoorstel bevat de verplichting dat de toekenning van de variabele beloning is gebaseerd op beide, financiële en niet-financiële criteria. Een percentage hebben we daarbij niet vastgesteld. Dat is ook enigszins arbitrair, maar we vinden dat ook niet-financiële criteria zoals klanttevredenheid — zeer voor de hand liggend — ingebouwd moeten zijn in het beleid op het gebied van variabele beloning.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb gezien dat het een open norm is, maar dat kan dus in de praktijk ertoe leiden dat 10% gebaseerd is op niet-financiële criteria en 90% op financiële criteria. Wij zijn het er hier echter breed over eens dat juist de financiële criteria een risico vormen. Daardoor kan men immers risico's gaan nemen zodat de variabele beloning omhooggaat. De commissie-Maas heeft zelf al aangegeven dat het eigenlijk ook niet-financiële criteria zouden moeten zijn. In de Code Banken is dat, naar ik meen, vertaald in een derde; daarin wordt 33% of iets dergelijks aangehouden. Ik vind het risico wel groot dat toch financiële criteria weer veel meer de boventoon gaan voeren, eerder dan niet-financiële. Is de minister het met ons eens dat wij daarin richtinggevend moeten zijn teneinde dat risico in te dammen?

Minister Dijsselbloem:
Ik sta er neutraal in, in alle openheid. Het zou verdere regeldichtheid betekenen. Wij gaan dan namelijk binnen de variabele beloning ook nog precies aangeven welk deel financieel mag worden bepaald en welk deel niet-financieel zou moeten zijn. Financieel bepalen hoeft overigens niet altijd negatief te zijn. Het gaat om financiële ondernemingen. Niet elk financieel prestatiecriterium is op zichzelf pervers. Ik ben bereid om daarop in tweede termijn terug te komen. Dan kan ik het rapport van de commissie-Maas en de Code Banken er nog even bij pakken. Misschien dat wij hierop in tweede termijn nog even kunnen inzoomen. Het is wel een afruil tussen verdere regeldichtheid, waarvan sommige fracties in de Kamer niet enthousiast zullen worden, en de doelstelling waarover mevrouw Schouten en ik het eens zijn, naar ik meen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is goed om daar in tweede termijn op terug te komen. De minister sprak over regeldichtheid. Ik constateer dat het nu al praktijk is via de Code Banken. Dan lijkt het me raar om te zeggen dat het tot regeldichtheid leidt, want die is dan al gerealiseerd. Ik ben het ermee eens dat het niet 100% niet-financieel moet zijn. Daarom laat ik die ruimte. Maar goed, wij zullen daarover in de tweede termijn verder spreken. Dan hoop ik ook dat mijn amendement er ligt. Daarmee is men nu op dit punt bezig.

Minister Dijsselbloem:
Dat stelt mij in staat om even in de Code Banken te kijken, om te zien wat daarin precies geregeld is. Mevrouw Schouten heeft op zichzelf natuurlijk gelijk: als het daarin is afgesproken, zou het eigenlijk al standaard moeten zijn. Dan hoeft het ook niet bezwaarlijk te zijn. Maar sta mij toe om daar even precies naar te kijken.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd hoe het werkt met een groep, een holding, die in hoofdzaak actief is in de financiële sector maar waarvan onderdelen daar niet actief zijn. Is het wetsvoorstel in zo'n geval van toepassing op alle onderdelen, ook de niet-financiële? Het antwoord daarop is ja. Dat heeft te maken met de verwevenheid van de onderdelen in een groep die vooral en hoofdzakelijk een financiële holding is, een holding in de financiële sector.

De heer Klaver heeft gevraagd naar de welkomstbonus. Hij maakt zich zorgen dat die tot misbruik zou leiden. De welkomstbonus is een eenmalig bedrag, dat niet verbonden is aan toekomstige prestaties. Daarvan kan dus per definitie geen perverse prikkel uitgaan op het gedrag van de nieuwe medewerker, om het zo maar te zeggen, de nieuwe bankier die aantreedt. Het moet een eenmalige uitkering zijn. In de wet is een algemene antiontgaansbepaling opgenomen. Als de Nederlandsche Bank ziet dat allerlei constructies of ontwijkingen of een verkeerde invulling van het begrip "welkomstbonus" plaatsvinden, kan de Nederlandsche Bank daarop rechtstreeks ingrijpen op basis van die algemene bepaling in de wet. Dit is echter het karakter van de welkomstbonus. Ik voorzie daarin dus op zichzelf geen perverse prikkels.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de retentievergoedingen. Geldt de bepaling voor de retentievergoedingen ook voor vergoedingen zoals die bij Robeco werden gebruikt? De nieuwe eisen aan de retentievergoedingen zijn strenger dan tot nu toe het geval was. Er moet sprake zijn van een duurzame organisatiewijziging. De bonus moet echt noodzakelijk zijn om een specifieke persoon te behouden voor de onderneming. Dit alles wordt vooraf getoetst door de toezichthouder. Men moet vooraf toestemming vragen van de toezichthouder. Een uitspraak over wat dat zou betekenen voor een zaak zoals speelde bij Robeco, kan ik niet doen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de vertrekvergoeding. Op welk punt gaat het wetsvoorstel verder dan de Wet werk en zekerheid en waarom? In de Wet werk en zekerheid is de vertrekvergoeding — ik geloof dat het daar "transitievergoeding" heet — ten hoogste €75.000 of, wanneer het jaarsalaris hoger is dan €75.000, maximaal één jaarsalaris. Dat zijn de normbedragen, maar werkgevers en werknemers mogen daarvan afwijken. Ik zal nu niet in alle krochten van die wet duiken. Dit wetsvoorstel sluit daar op hoofdlijnen in die zin bij aan dat ook hierin de vertrekvergoeding is gemaximeerd op 100% van de vaste beloning in een jaar. In tegenstelling tot de Wet werk en zekerheid kan er niet van het maximum worden afgeweken.

Een tweede verschil is de reikwijdte. De Wet werk en zekerheid ziet op alle werknemers. Het onderhavige wetsvoorstel ziet ten aanzien van de maximale vertrekvergoeding op een smallere groep, namelijk de dagelijkse beleidsbepalers van de onderneming. Tegelijkertijd vallen ook alle mensen eronder die bijvoorbeeld werken op basis van een overeenkomst van opdracht. Die mensen vallen dan weer niet onder de Wet werk en zekerheid. Dat doen wij omdat de top van banken steeds vaker dat type overeenkomst heeft. Zij kwalificeren zich niet als werknemers en alleen al daarom vallen zij niet onder de Wet werk en zekerheid, maar wel onder deze wet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister somt de verschillen goed op. De Raad van State heeft ook met nadruk naar de vrijwillige vertrekvergoeding gekeken, die in dit wetsvoorstel ook is uitgesloten. De Raad plaatst daar kanttekeningen bij. Wij zetten er ook grote vraagtekens bij. Moet je dat nu ineens wel via deze wet regelen? Wij vinden het prima dat de vertrekvergoeding van slecht functionerende bankiers wordt teruggevorderd, maar bij die vrijwillige vertrekvergoeding vinden wij dat toch wel heel raar.

Minister Dijsselbloem:
Dat begrijp ik, maar ik houd de Kamer tegelijkertijd voor dat de top bij niet goed functioneren of als er grote fouten zijn gemaakt nog al eens vrijwillig weggaat. Vervolgens komt er grote maatschappelijke en politieke kritiek op het feit dat deze topbestuurder weggaat met een vertrekvergoeding terwijl er zo veel fout is gegaan in het bedrijf. Als wij de redenering van mevrouw De Vries volgen, dan blijft dit pad mogelijk. In de wet hebben wij het anders geregeld. Bij een vrijwillige vergoeding gaat men uit elkaar omdat er een verschil van opvatting is over de toekomstige strategie van het bedrijf. U kent dat soort formuleringen wel waarmee veelal wordt bedoeld dat er heel veel fout is gegaan en dat er een groot conflict is, waardoor men niet verder kan met die bestuurder. Dan gaat de bestuurder vrijwillig weg en het is de vraag of het noodzakelijk en gewenst is dat hij dan een vertrekvergoeding krijgt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik snap dat de minister dat wil uitsluiten. In deze wet is ook geregeld dat op het moment dat blijkt dat een bestuurder gefaald heeft, de vertrekvergoeding en ook de bonussen met terugwerkende kracht verplicht teruggevorderd moeten worden. Daar zijn wij een groot voorstander van. Dan gaat wat de minister nu zegt niet op.

Minister Dijsselbloem:
Dat is waar, maar dat is wel een meer indirecte en omslachtiger methode. Dan sta je eerst de vertrekvergoeding toe hoewel het om een vrijwillig vertrek gaat. Daarna moet het bedrijf die vergoeding terugvorderen. Dat is ook een route. Ik zit hier niet heel hard in. Ik begrijp dat mevrouw De Vries een amendement op dit punt heeft. Ik wil daar nog even goed naar kijken en dan kom ik er in tweede termijn in meer definitieve zin op terug. Ik geef de Kamer het volgende in overweging. Als zij op dit punt de Raad van State volgt, zal het met enige regelmaat voorkomen dat een topbankier vrijwillig vertrekt omdat er van alles in het bedrijf is gebeurd — al dan niet persoonlijk verwijtbaar — met een riante vertrekregeling. De omvang van de vertrekregeling wordt ook in deze wet beperkt. Daarmee zou het probleem weer kleiner worden. Ik geef maar even de overwegingen mee.

Mevrouw De Vries had twee punten in verband met de clawback. In de eerste plaats vraagt zij wie er verantwoordelijk is voor het terugvorderen van bonussen bij kleinere financiële ondernemingen die bijvoorbeeld worden overgenomen. Stel, een bedrijf zit in de problemen en wordt overgenomen, maar er zijn in het verleden wel bonussen uitgekeerd. Op basis van de wet moeten die dan worden teruggehaald en is clawback verplicht. De nieuwe eigenaar en de nieuwe onderneming die de kleine onderneming heeft overgenomen, is daarvoor dan verantwoordelijk. Dat is immers gewoon de juridische rechtsopvolger. Die moet deze verplichting dan dus ook nakomen.

Het tweede punt over de clawback is de kwestie die is geregeld in het wetsvoorstel van V en J over clawback. Dat punt gaat over de situatie waarin aandelen of optiepakketten in waarde toenemen na een overname. Het kan immers om een heel succesvolle overname gaan, die helemaal past in de strategie van de onderneming. Stel, de overname wordt succesvol uitgevoerd door de raad van bestuur. Daardoor neemt de waarde van de bonus toe. Nu is geregeld dat dit moet worden teruggehaald met een clawback. Volgens mij komt dat voort uit een amendement van de Kamer. Een aantal ondernemingen, waarmee ook ik heb gesproken, heeft gezegd: is dat nu wel gewenst? Een overname is immers niet per definitie slecht, kan prima worden uitgevoerd en kan ook helemaal passen bij het uitgestippelde beleid. Men vraagt zich dus af of dit moet leiden tot een straf en tot het afromen van die meerwaarde. Ik kan me voorstellen dat we dat weer uit de eerdere wetgeving over clawback halen. Ook daarvoor is meen ik een amendement in voorbereiding.

Ik kom op de uitzonderingen. In het regeerakkoord stond hierover één zin. Dat is rechttoe, rechtaan. Bij de uitwerking kom je vervolgens gewoon zaken tegen waarmee je rekening moet houden. Ik ben bepaald niet blind geweest voor de concurrentiepositie. Ik kán niet blind zijn voor bepaalde aspecten van de Europese wetgeving, want die wetgeving moeten we gewoon respecteren. Dan kom je tot een bepaalde opzet van de wet. Ik loop maar even de verschillende zaken langs. Ik heb voor mezelf even een schemaatje gemaakt. Dat helpt me altijd enorm om te onthouden wie onder welk plafond gaat vallen in welke situatie. Dat schema pak ik er even bij, want het is complex.

Een van de categorieën is die van Europese bankondernemingen die in Nederland een dochter of een bijkantoor hebben. De dochter valt onder de Nederlandse toezichthouder en valt dus dadelijk onder de 20%. Het bijkantoor valt, gewoon op basis van Europese wetgeving, onder de nationale wetgeving van de buitenlandse bank. Als dus een Duitse bank een bijkantoor heeft in Nederland, dan kunnen wij dat bijkantoor niet onder deze wet, en in juridische zin niet onder de grens van 20% brengen. Dat betekent uiteraard dat in ieder geval wel het Europese plafond zal gelden. Vind ik het gewenst dat we het bijkantoor niet onder de Nederlandse wet kunnen brengen? Nee, op zichzelf niet. Had ik graag gezien dat het anders zou zijn geregeld? Zeker. Zal ik bekijken of we dit in de toekomst anders kunnen regelen? Zeker, maar we moeten daarvan geen overspannen verwachtingen hebben. In het kader van in ieder geval een gelijk speelveld in Nederland zou het liefste zien dat ook bijkantoren van bijvoorbeeld een Duitse bank onder hetzelfde regime zouden vallen.

Er zijn wat geruchten verspreid over dochters die nu massaal zouden worden omgezet in bijkantoren. Wij hebben er geen serieuze aanwijzing voor dat dit inderdaad zou gebeuren. Er zijn op dit moment 39 bijkantoren. Dat aantal is vrij stabiel. Ik zal echter op dit punt de vinger aan de pols houden. Er moet voor zo'n omzetting toestemming worden gevraagd aan De Nederlandsche Bank. Die moet een verklaring van geen bezwaar afgeven voor een omzetting van dochter naar bijkantoor. Stel dat veel mensen zouden denken: dat gaan we snel doen. Dan zal De Nederlandsche Bank vragen: waarom doe je dat eigenlijk? Als ook maar enigszins aannemelijk is dat de enige echte reden het omzeilen van deze bonuswetgeving is, dan kan De Nederlandsche Bank de verklaring van geen bezwaar gewoon weigeren. De Nederlandsche Bank zal zeer alert zijn op allerlei pogingen om dit te ontwijken. Dat geldt dus ook voor de omzetting van dochter in bijkantoor.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb hier toch een vraag over. De heer Koolmees vroeg daar ook naar. Als een Amerikaanse bank een bijkantoor in Nederland heeft, valt die wel onder die 20%, terwijl dat voor een Europese bank niet geldt. Een belangrijke vraag is dan of dat wel juridisch houdbaar is, ook met het oog op de concurrentie.

Minister Dijsselbloem:
Vanuit concurrentieoogpunt is het vreemd en ook ongewenst. Ik zei al dat ik het liefst een gelijk speelveld in Nederland zou willen hebben. Juridisch is het echter zeker houdbaar. Sterker nog, we worden om Europese juridische redenen gedwongen om te accepteren dat bijkantoren van Europese banken in Nederland vallen onder het beleid van het moederland, bijvoorbeeld Duitsland. Het is juist vanwege juridische redenen dat we dit moeten accepteren. De heer Van Hijum draait het nu om en vraagt of het juridisch wel kan.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik kan me wel voorstellen dat het voor banken buiten de Europese economische ruimte een toetredingsbelemmering oplevert die mogelijk problemen zou kunnen opleveren. Mijn vraag is of dat juridisch is nagegaan en of daar indicaties voor zijn.

Minister Dijsselbloem:
Dat is zeker juridisch nagegaan. Een bijkantoor kan overigens alleen maar worden geopend als wij de kwaliteit van de toezichthouder van het betreffende land erkennen. Voor de VS is het antwoord ja, maar er zijn ook gevallen van banken die hier een bijkantoor willen openen, waarbij dat niet wordt toegestaan, omdat wij zelf graag het toezicht willen houden, aangezien we er onvoldoende zeker van zijn dat het toezicht vanuit het land van herkomst voldoende is. Een Amerikaanse bank zou hier echter een bank kunnen openen en die heeft dan dus een gelijk speelveld met Nederlandse banken. Zij heeft alleen een ongelijk speelveld, maar dat hebben Nederlandse banken ook, met een Duits bijkantoor. Dat kan Nederland niet worden verweten en dat zal juridisch ook zeker standhouden, aangezien we Europese wetgeving moeten respecteren en dit een consequentie is van Europese wetgeving. Een Amerikaanse bank wordt dus gelijk behandeld als alle Nederlandse banken en overigens ook als alle andere buitenlandse dochters in Nederland die ook onder het plafond gaan vallen.

De heer Merkies (SP):
Ik heb eerder al aangegeven dat hier een dieper liggend probleem speelt. Met de manier waarop wij het toezicht hebben ingericht, met home country control, krijg je te maken met het probleem dat de ene bank zich wel aan die 20% moet houden en de bank daarnaast niet, omdat die een buitenlandse moeder heeft of een bijkantoor is. In feite hebben we dat probleem ook al gezien met Icesave. Die bank had een bijkantoor in Nederland, maar het toezicht lag in IJsland. Roept dit niet de vraag op bij de minister of we daar ook eens grondig naar moeten kijken in Europa? Zou hij dat in Europa ook op de agenda willen zetten?

Minister Dijsselbloem:
Maar dan zeg je eigenlijk dat je het fenomeen bijkantoor niet meer wilt toestaan en dat je ook alle bijkantoren onder de nationale toezichthouder, in dit geval in Nederland, wilt plaatsen. Dat zou tamelijk ingrijpend zijn, overigens ook voor Nederlandse banken met bijkantoren in het buitenland. Ik vind het verdedigbaar dat we, als we goed zicht hebben op de kwaliteit van het toezicht van landen, accepteren dat dat toezicht voldoende is. Bij Icesave was het toezicht volstrekt onvoldoende. Achteraf gezien is er te veel vertrouwd op het toezicht vanuit IJsland, dat aantoonbaar buitengewoon zwak was. Mijn spoor zou dan ook eerder zijn, in lijn met hoe het nu al gaat, om van de toezichthouders waarvan wij zeker weten dat ze het goed doen, te accepteren dat zij de bijkantoren onder hun verantwoordelijkheid houden.

De heer Merkies (SP):
Ik denk dat dat indertijd ook het probleem was. Er is altijd gezegd: wij kijken naar de andere toezichthouders en we kijken dus ook naar de toezichthouder in IJsland. We hebben dat indertijd altijd goed gevonden en wij dachten dat ze in IJsland goed toezicht hielden. Het probleem is, denk ik, een beetje dat toezichthouders eigenlijk niet goed van elkaar weten hoe goed de ander toezicht houdt. Daarom lijkt het mij goed als er eens een fundamentele discussie zou komen over inderdaad die bijkantoren en het Europees paspoort.

Minister Dijsselbloem:
Dat gaat ook wel gebeuren, want de discussie over het Europees paspoort is nog volop in beweging. Ik houd staande dat we volop samenwerken met de collega-toezichthouders die we gewoon kunnen vertrouwen. Ik weet dat DNB daar tegenwoordig anders en veel scherper mee omgaat dan ten tijde van Icesave.

De heer Koolmees (D66):
Een week geleden hebben we in Het Financieele Dagblad kunnen lezen dat twee grotere banken, RBS en Deutsche Bank, overwegen om een bijkantoor te worden en geen dochter meer te zijn. Daarop was mijn vraag geënt. In het verlengde daarvan, de uitwerking van dit wetsvoorstel betekent dat een bijkantoor van een bank uit het Verenigd Koninkrijk, waarvan we de toezichthouder erkennen, 100% variabele beloning mag betalen terwijl het bijkantoor van een Amerikaanse bank, waarvan we de toezichthouder ook erkennen, 20% variabele beloning mag betalen. Stel dat de Amerikaanse bank dat oneerlijk vindt omdat hij ook op die markt concurreert, en hij een rechtszaak aanspant tegen de Nederlandse Staat omdat hij ook gebruik wil maken van de 100%-uitzondering. Is dat juridisch houdbaar in deze wet? Dat lijkt mij een legitieme vraag. Het betreft een ongelijk speelveld tussen twee banken die niet-Nederlands zijn en waarvan de een zich toevallig in de Europese Economische Ruimte bevindt en de ander in de Verenigde Staten, terwijl we beide toezichthouders erkennen.

Minister Dijsselbloem:
Dat is precies dezelfde vraag die ik net heb beantwoord. Naar onze overtuiging is dit houdbaar. De Amerikaanse bank wordt gelijk behandeld met alle Nederlandse banken en met dochters van EER-banken in Nederland. De enige uitzondering die we daarop moeten maken is vanwege de EER en de Europese wetgeving op bijkantoren van Europese banken in Nederland. Maar een Amerikaanse bank wordt net zo behandeld als Nederlandse banken en kan niet tegen de Nederlandse overheid zeggen: u mag mij niet zo behandelen. Dat mag wel. Sterker nog, we zijn ertoe gedwongen op basis van onze eigen wetgeving en de Europese wetgeving.

De heer Koolmees (D66):
Dat is volgens mij niet het geval, want er had besloten kunnen worden dat bijkantoren van andere landen in de Europese regelgeving behandeld zouden kunnen worden, zodat er wel degelijk sprake zou zijn van een gelijk speelveld voor die banken. Ik vind dat niet wenselijk, maar het had een keuze geweest kunnen zijn bij de indiening van dit wetsvoorstel. Of vergis ik mij?

Minister Dijsselbloem:
Dat had op zichzelf gekund, maar de vraag van de heer Koolmees is of het houdbaar is om het niet te doen. Mijn stelling is dat dit inderdaad het geval is. In principe worden alle banken in Nederland onder het 20%-plafond gebracht. Er is één uitzondering waartoe wij gedwongen zijn op basis van Europese wetgeving: bijkantoren van Europese banken in Nederland. Het feit dat wij op basis van Europese wetgeving gedwongen zijn tot die ene uitzondering — dat vind ik ook jammer — betekent niet dat we daarom ook uitzonderingen aan anderen moeten geven. Er is gewoon verschil in behandeling, maar er zijn heel veel verschillen in behandeling van banken binnen Europa op basis van het Europees paspoort en Europese wetgeving, van banken van buiten Europa uit landen met erkende toezichthouders en van banken uit landen waarvan we de toezichthouder niet erkennen. Daar gaan we verschillend mee om. Dat is nu ook al zo.

De heer Koolmees maakte ook de opmerking, die hij ontleende aan Het Financieele Dagblad, dat banken zouden overwegen et cetera. Ik kan dat niet uitsluiten. DNB zal beoordelen of het zo is. Ik neem het echter met een klein korreltje zout. Vaak als er wetgeving in de Kamer wordt voorbereid, is er wel te lezen dat een bedrijf Nederland gaat verlaten of een ontwijking zal opzetten et cetera. Ik zeg dan altijd: bedankt voor de voorwaarschuwing; we zullen er alert op zijn. Voor het overige moet ik het nog zien.

Voorzitter. Een andere uitzondering geldt voor de holdings waarvan in een periode van vijf jaar drie jaar lang 75% van alle medewerkers wereldwijd buiten Nederland actief is geweest. De heer Koolmees heeft concreet gevraagd om wie dat gaat. Dit gaat om AEGON. De wet is daar niet op geschreven, maar omdat we het tamelijk scherp hebben gedefinieerd — het moet echt ten minste drie jaar zijn en 75% van alle medewerkers wereldwijd buiten Nederland — geldt het maar voor één bedrijf dat het hoofdkantoor hier heeft zitten. Het is een Nederlandse multinational die inmiddels zo veel van de activiteiten en medewerkers internationaal heeft, dat wij het legitiem vinden om daar een uitzondering voor te maken. Als er meerdere bedrijven zouden zijn die aan die drempel voldoen, maken zij er uiteraard ook gebruik van. Het gaat op dit moment om één bedrijf. Het is een van de uitzonderingen op de simpele hoofdregel van het regeerakkoord, die wij toch hebben gemaakt omdat dit een legitiem punt is. Overigens zijn alleen de medewerkers van het hoofdkantoor van zo'n holding die internationaal actief zijn, gevrijwaard. De medewerkers van de Nederlandse tak van het bedrijf, met de Nederlandse activiteiten, vallen gewoon onder de 20%. Alleen het clubje mensen op het hoofdkantoor van de holding die in zeer overwegende mate internationaal is, is hiervan uitgezonderd. Dat is zeer beperkt en te overzien.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd: waarom dan niet 50%. Dat zou een heel forse verruiming zijn. Dat zou betekenen dat een van onze grootste banken, of zelfs de grootste bank, zich daarvoor kwalificeert. Die zou dan helemaal niet meer vallen onder het bonusverbod. Ik ben daar niet voor. Ik zal mij daar zeer tegen verzetten, want dat is een heel forse verruiming. Ik vind echt dat het om een uitzondering moet gaan voor een Nederlandse holding die in zeer sterke mate internationaal werkt, buiten Nederland, op basis van de criteria die ik noemde. Bij die uitzondering gaat het dan alleen om de medewerkers op het hoofdkantoor van de holding. Ik hoop dat de Kamer mij volgt dat dit echt een uitzondering moet zijn die beperkt is.

We hebben een paar specifieke ondernemingscategorieën uitgezonderd: beleggingsondernemingen of beleggingsinstellingen. Er zijn ook beleggingsinstellingen die voor eigen rekening beleggen. Voor beide geldt dat zij geen systemisch risico vormen en ook niet zullen worden gered door de overheid als zij in problemen komen. Het tweede argument is dat deze instellingen heel makkelijk te verplaatsen zijn. Dan heb je het rechtstreeks over het vestigingsklimaat en vestigingsfactoren. Beleggingsondernemingen en beleggingsinstellingen kun je bij wijze van spreken met een druk op de knop of met één verhuiswagentje Nederland laten verlaten. Op grond van de afweging dat deze instellingen geen systemische risico's veroorzaken of ooit door de Staat zullen worden gered als zij ten onder gaan, hebben wij hen uitgezonderd. Ook hier geldt dat dit zeer beperkt is.

Dan is er een categorie om individueel uitzondering te kunnen maken voor dat deel van het personeel dat niet onder de cao valt of dat van de cao afwijkende beloningsafspraken heeft. Dat hebben we mogelijk gemaakt, omdat door de sector is gezegd dat het voorkomt dat je heel specifiek mensen in huis moet halen die je echt alleen maar krijgt als je ze een veel forsere bonus in het vooruitzicht kunt stellen. ICT is dan altijd het voorbeeld dat voorbij komt. Dat is zeer uitzonderlijk.

Wij hebben gezegd dat het alleen zou moeten gaan om de groep niet-cao-personeel en dat het binnen die groep wordt gecompenseerd, zodat de hele groep gemiddeld onder de 20% blijft. Dit is een handreiking aan de sector, omdat wij ons kunnen voorstellen dat dit type uitzonderlijke medewerkers er is. We zullen dat op die manier mogelijk maken. Natuurlijk zal de Nederlandsche Bank gaan volgen in hoeverre dat gebeurt, zoals iemand vroeg. De Nederlandsche Bank zal er zeer alert op zijn dat niet ineens die groep wordt opgepompt, om zo rekenkundig onder de norm van 20% te blijven. Daar zullen we zeer alert op zijn.

De sector is in alle redelijkheid bij mij gekomen en heeft tegen mij gezegd: minister, wij zijn niet voor deze wet, maar wij begrijpen dat deze er gaat komen. Zij verwachtte ook dat deze veel steun zou krijgen in de Kamer, maar zij wilde in alle redelijkheid een paar uitzonderingen en een paar mogelijkheden aan mij vragen. Die heb ik toegestaan. Dit is daar een duidelijk voorbeeld van. Als de sector nu mijn vertrouwen weer beschaamt en dat echt zou misbruiken, op grote schaal, op welke manier dan ook, dan zal ik de eerste zijn om deze uitzonderingsmogelijkheid weer uit de wet te halen. Dit is echt gebaseerd op vertrouwen en op het feit dat ik de sector serieus neem. Zij heeft gevraagd of dit in zeer uitzonderlijke situaties, die er wel zijn, zou kunnen. Ik ga dit dus buitengewoon goed volgen. Als er misbruik van wordt gemaakt, haal ik het weer uit de wet. Ik ga nu echter af op de toezeggingen die ik van de sector heb.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een glasheldere toezegging van de minister: als er misbruik wordt gemaakt, zet hij het alsnog in de wet. Is de minister bereid om de Nederlandsche Bank, die jaarlijks de monitoring van de uitvoering van de wet zal doen, te vragen om heel expliciet op te nemen hoe de sector met deze uitzonderingen omgaat, hoe vaak dit voorkomt, en in wat voor soort situaties en groepen? Zo kunnen ook wij dit controleren. Als de minister vertrouwenwekkende afspraken maakt met de sector, hebben we daar wel vertrouwen in, maar ik vind het wel aardig dat wij als Kamer kunnen controleren dát dit ook gebeurt.

Minister Dijsselbloem:
Zeker. Ikzelf ook, dus mijn antwoord is ja. Ik zal de Nederlandsche Bank sowieso vragen om in haar toezicht echt te letten op de uitzonderingscategorieën, en dus ook om te rapporteren in welke mate en op welke wijze daarvan gebruik of misbruik wordt gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan heeft die lobby toch succes gehad. De minister komt de sector namelijk tegemoet. Als je dat "bij wijze van hoge uitzondering" in een groepsvorm giet, kun je er gewoon van afwijken. Waarom is die 20% niet gewoon 20%? Nu creëert de minister namelijk weer een perverse prikkel, want als ik mijn collega's maar allemaal op de nullijn houd, pak ikzelf lekker die 100%. Dat is wéér een perverse prikkel en die willen we met deze wet juist voorkomen. Ik begrijp werkelijk niet waarom er op individuele basis van die 20%-norm wordt afgeweken.

Minister Dijsselbloem:
Ik moet nu in herhaling vervallen en ik weet dat we tijd tekort hebben. Ik heb het antwoord net gegeven. Er is in alle openheid met de sector gesproken over enkele knelpunten die men ziet aankomen. Veel daarvan kan en wil ik niet oplossen. Enkele concrete voorbeelden wil ik wel oplossen, en dat zijn dus zeer beperkte uitzonderingen in de wet. Dit is daar een van. Dit is gestoeld op vertrouwen, omdat de sector tegen mij heeft gezegd dat het om uitzonderlijke gevallen zal gaan. We zullen de Nederlandsche Bank vragen om daar zeer alert op te zijn. Ik kan daar weinig nieuws aan toevoegen. Ik zie dat de heer Van Dijck het daar niet mee eens is. Ik hoop hem te kunnen vertellen op basis van ... O, dat had ik niet moeten zeggen.

De voorzitter:
Dit is uitlokking.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan wil ik die uitzonderingen, die specifieke gevallen, wel zien. De fantasie slaat namelijk weer op hol. We weten hoe creatief die sector is. Ik zei het net zelf: als ik mijn collega's maar op de nullijn houd, pak ik 100%. Dat is die perverse prikkel, en die willen we juist voorkomen. Als het echt om specifieke gevallen gaat, moet de minister ook met die specifieke gevallen over de brug komen, zodat wij als Kamer kunnen controleren of het tot die specifieke gevallen beperkt blijft.

Minister Dijsselbloem:
Ik geloof niet dat wij op individueel niveau individuele salarisafspraken moeten gaan controleren. Ik zal de Nederlandsche Bank vragen om alert te zijn op de wijze waarop van de uitzonderingen gebruik wordt gemaakt, en om extra alert te zijn op allerlei trucs en ontwijkingsmogelijkheden om er onbedoeld gebruik van te maken. Als dat laatste het geval is, halen we de uitzondering gewoon uit de wet. Dat zeg ik hierbij toe aan de heer Van Dijck.

De heer Merkies (SP):
Ik ga hier toch over doorvragen. De minister is namelijk gewoon niet duidelijk. Hij zegt alleen maar dat er bepaalde gevallen zijn waarin het knelt. Dat heeft de sector blijkbaar gevraagd, omdat er bepaalde gevallen zijn waar dit knelt. In welke gevallen knelt het dan, en waarom knelt het?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb het voorbeeld al genoemd van de ICT-medewerkers. Het was precies zoals de heer Nijboer beschreef; hij heeft waarschijnlijk met dezelfde mensen gesproken. Er worden mensen ingehuurd in het kader van cybersecurity, aanvallen op een bank via digitale systemen et cetera. Dan zijn blijkbaar dit soort beloningsvormen nodig om die mensen aan te trekken en vast te houden. Ik sta dat toe, als uitzondering. Het zal wel een uitzondering moeten blijken.

De heer Merkies (SP):
Ik kan me voorstellen dat de mensen die die cybersecurityproblemen moeten oplossen, duur zijn. Maar dan kun je hun natuurlijk ook gewoon een goed salaris bieden; daarvoor hoef je niet per se aan een bonus te doen, aan een prikkel die bijvoorbeeld afhankelijk is van winst.

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies is echter ook niet voor een hoog vast salaris. Het is dus wat wonderlijk om dit uit zijn mond te horen. Ik denk dat we het niet eens worden op dit punt.

De heer Merkies (SP):
Nee, dat is niet waar. Ik maak onderscheid tussen bestuurders en personeel. Als het nodig is, kunnen deze mensen, ook als ze duur zijn, prima worden ingehuurd. De minister gaat niet in op mijn vraag. Daar heb je toch geen hoge bonussen voor nodig? Je kunt er gewoon een fatsoenlijk salaris voor bieden, maar je hoeft geen hoge bonus van 100% tot 200% te hebben.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga het toch echt zo doen. Ik heb deze mogelijkheid voor uitzonderlijke situaties aan de sector geboden. Ik zal de Nederlandsche Bank vragen erop toe te zien dat het ook echt om uitzonderlijke situaties gaat. Hij moet daar ook op doorvragen, zeker wanneer het vaker gebeurt, en vragen waar het voor nodig is. Waarom kan het niet met een hogere vaste beloning? De instelling zal dit echt moeten onderbouwen, anders voldoet ze gewoon niet aan de wet.

De heer Nijboer noemde een hele rij van mogelijke ontwijkingsmogelijkheden waarover hij had gehoord, tot schilderijen aan toe. De Nederlandsche Bank zal hier natuurlijk op toezien. Wat is vast en variabel en wat kun je daar allemaal bij verzinnen? Als de sector massaal probeert om met dit soort zaken de wet te omzeilen, staan we hier zeer binnenkort weer om de wet nog verder aan te scherpen. Dat hebben we allemaal liever niet. We schetsen met dit wetsvoorstel een kader met in redelijkheid enkele, zeer beperkte uitzonderingen. Ik doe dus een beroep op de sector om hier zorgvuldig mee om te gaan.

Het onderwerp beleggingsondernemingen heb ik al besproken. Dat geldt ook voor de onderwerpen "20% voor de groep" en "bijkantoren in Nederland". De omzetting van dochters naar bijkantoren heb ik ook al besproken.

Mevrouw De Vries heeft voorgesteld om mensen die in dienst van een Nederlandse bank in het buitenland werken bij dochterondernemingen en bijkantoren helemaal uit te sluiten van het bonusplafond. Ik ben daar niet voor. We hebben gekozen voor de bredere reikwijdte omdat perverse prikkels overal in de groep kunnen voorkomen en ook terug kunnen slaan op het bedrijf in Nederland. Wanneer grote risico's worden genomen op buitenlandse markten, vanuit een kantoor dat in het buitenland is gevestigd, raakt dat ook het hoofdkantoor. Een interessant voorbeeld hiervan is de Banco Espírito Santo. De holding was gevestigd in Luxemburg, maar het ging fout in Portugal. Zo gaat dat binnen groepen. Als we echt perversiteit willen aanpakken, kunnen we niet zeggen: we kijken niet naar hetgeen er in het buitenland gebeurt; daar mag men wel perverse prikkels in stand houden en een hoge bonus geven. Ik ben daar zeer tegen.

De heer Koolmees (D66):
Een andere uitzonderingsbepaling is dat voor personen die hoofdzakelijk werkzaam zijn in het buitenland, het Europese plafond geldt van 100%. Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Een Nederlandse bankier die werkzaam is in Duitsland, België of Luxemburg bij een dochter van ING, ABN AMRO of de Rabobank, valt onder de werkingssfeer van de wet. De dochter telt namelijk wel mee. Tegelijkertijd is er een uitzondering: iemand die hoofdzakelijk werkzaam is in het buitenland, telt niet mee. Als hij daar woont, gelden dus de Europese regels.

Minister Dijsselbloem:
Voor dochters en bijkantoren, zowel gevestigd in de EER als daarbuiten, gelden gewoon Europese regels. Nee, dat zeg ik niet goed. In de EER geldt de Nederlandse, in deze wet vastgelegde, regel van 100% als maximum. Daarbuiten geldt 100%, of 200% als de aandeelhouder het goed vindt en de toezichthouder vooraf goedkeuring heeft gegeven. De heer Koolmees vraagt naar personen die terwijl ze in dienst zijn van een Nederlandse bank, grotendeels werkzaam zijn in het buitenland. Dat is het verschil.

De heer Koolmees (D66):
Dan begrijp ik het toch niet helemaal. Een grote Nederlandse bank heeft een bijkantoor in België. Daar werken ook Nederlandse bankiers, die normaal gesproken onder de 20%-regel zouden vallen, maar omdat ze in België wonen en werken, vallen ze onder het Europese plafond.

Minister Dijsselbloem:
Ik probeer de verwarring weg te nemen. Het gaat om dezelfde mensen, tenminste in mijn redenering. Ze werken voor een bijkantoor of een dochter in de EER of daarbuiten. Dat onderscheid maak ik wel even. Als het om de EER gaat, als we het puur Europees zouden laten, zouden voor de bijkantoren en de dochters bijvoorbeeld in België, de Europese regels gelden. Dat is maximaal 100%, of "200%, indien". Wij hebben daarvan gezegd: in België maximaal 100% en daarbuiten geldt 100%, of maximaal "200%, indien".

De heer Koolmees (D66):
Mag ik een korte vraag stellen?

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Koolmees (D66):
Dit begrijp ik, maar hoe verhoudt dat zich tot de wetgeving op grond waarvan het bijkantoor of de dochter wel onder de 20% zou vallen? Deze wetten lijken met elkaar in tegenspraak.

Minister Dijsselbloem:
De dochters en de bijkantoren in Nederland vallen onder de 20%. De dochters en bijkantoren van Nederlandse banken in België of in de VS, vallen onder 100%, respectievelijk 100% of 200%. Maar misschien ontstond de verwarring op het volgende punt en dat is dan mijn schuld. Mevrouw De Vries stelde eigenlijk voor om de dochters en bijkantoren, dus ook alle Nederlanders die daar werken of mensen die daar werken in dienst van de Nederlandsche Bank, er helemaal uit te halen. Dan nog geldt de Europese wetgeving, maar dan zou bijvoorbeeld op het Nederlandse kantoor in België zelfs tot 200% aan bonussen mogen worden uitbetaald. In deze wet zeggen we: nee, we doen maximaal 100%.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik weet niet of dit het er helderder op maakt voor iedereen die meeluistert.

De voorzitter:
We schrijven mee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een heel nadrukkelijke vraag van mij was in ieder geval of je de dochterondernemingen kunt uitzonderen. De redenering daarachter is dat ze natuurlijk concurreren op de markten waar ze gevestigd zijn. Wij leggen daar dan weer onze regels op. Je krijgt dan een volstrekt ongelijk speelveld. Als het mogelijk is om dat te regelen, zou ik daar wel voorstander van zijn.

Minister Dijsselbloem:
Misschien is de aanname van mevrouw De Vries dat voor een dochter van een Nederlandse bank die in België staat, de 20% geldt, maar dat is niet zo; daarvoor geldt de 100%. Als die in de Verenigde Staten staat, geldt daarvoor 100%, tenzij de aandeelhouder het goed vindt dat het meer is, want in dat geval mag het zelfs 200% zijn. Als we de Nederlandse dochters in de rest van wereld uit dit wetsvoorstel halen, gelden voor die dochters nog steeds de Europese regels. Het enige verschil of het enige punt waar wij scherper in zijn, is de dochter in België. In dit wetsvoorstel wordt die aan de 100% gebonden, terwijl Europa zegt dat het 100%/200% mag zijn. Het Nederlandse kantoor in Brussel zou de bonussen op grond daarvan op 200% bovenop het vaste salaris mogen bepalen. Wij hebben gezegd dat die maximaal 100% mogen zijn. Je hebt dan al een behoorlijk gelijk speelveld. Het zal immers echt niet zo zijn dat alle Belgische banken standaard 200% bonussen gaan betalen. Daar is geen sprake van.

De voorzitter:
Als ik de heer Koolmees nu het woord geef, zou dat een bonus zijn. Ik vraag hem om heel kort en feitelijk te zijn.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben nog steeds in verwarring. Ik begrijp nu de uitleg van de minister, maar op pagina 7 van de memorie van toelichting staat dat het wetsvoorstel van toepassing is op onder andere financiële ondernemingen met een zetel in Nederland en dochterondernemingen van deze financiële ondernemingen, ook wanneer de dochteronderneming in het buitenland is gevestigd. Die vallen dan toch onder dit wetsvoorstel?

Minister Dijsselbloem:
Ja, zeker. In dat wetsvoorstel wordt vervolgens voor die dochterondernemingen, bijvoorbeeld in België, geregeld dat zij onder de grens van 100% gaan vallen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Koolmees het snapt.

Minister Dijsselbloem:
Het is ook ingewikkeld. Daarom pakte ik zelf ook mijn briljante schema erbij om het te kunnen uitleggen. Dit is een ingewikkeld aspect. Ik wil ervoor waken dat wij die 100% eraf halen en toestaan dat het 200% wordt. Ik wil voorkomen dat er activiteiten naar het buitenland worden verplaatst. Ik weet dat mevrouw De Vries dat ook wil voorkomen. Daar moeten wij alert op blijven.

Ik wil niet ingaan op alle mogelijke ontwijkingsmogelijkheden die de heer Nijboer noemde. In algemene zin geldt daarvoor het volgende. De Nederlandsche Bank heeft een vrij brede en algemene bevoegdheid in de wet om op ontwijking en ontduiking in te grijpen. Er staat niet in de wet dat het allemaal verboden is. Dit is de doelstelling van de wet. Als er constructies worden opgezet, mag de Nederlandsche Bank op basis van die algemene bepaling daar rechtstreeks op ingrijpen. Ik kom straks nog op boetes en handhaving.

Hetzelfde geldt voor de role-based pay uit de berichten uit Engeland. De EBA stelt daarover, op verzoek van de Europese Commissie, nu rapporten op en heeft al signalen afgegeven dat het omkatten van een feitelijk variabele beloning tot een vaste beloning per maand of per kwartaal — daar zal doorheen geprikt worden — niet geaccepteerd zal worden. Dat signaal heeft de city al gekregen.

Dan kom ik bij een aantal overige zaken. De heer Van Dijck heeft ervoor gepleit om de Wet normering topinkomens, zeg maar de balkenendenorm, voortaan ook toe te passen op banken die in handen zijn van de Staat. Daarover hebben wij eerder met elkaar gediscussieerd. Ik ben daar niet voor. Voor deze banken geldt hetzelfde als voor andere staatsdeelnemingen, zoals de Nederlandse Spoorwegen, Schiphol en vul maar in. Dat zijn in principe wel commerciële bedrijven, die ook in een commerciële omgeving moeten functioneren, die winst moeten maken en die als bedrijven moeten worden gerund. Het enige verschil is dat om moverende redenen het eigendom daarvan, in dit geval tijdelijk, in handen van de Staat is. Ik vind dus dat er bij deze bedrijven sprake mag zijn van marktgerelateerde beloningen. Die zijn, zeker in deze sector, veelal hoger dan bij de overheid. Ik ben er dus niet voor om het onder de WNT te brengen. Ik zag daarover al een amendement, maar over de amendementen zal ik specifiek nog adviseren in tweede termijn.

De heer Nijboer heeft gesproken over banken waar de Staat aandeelhouder van is. Er worden veel meer instellingen gesteund door de Staat, maar een aantal instellingen is echt in handen van de Staat. In de aanvankelijke wet, de wet bonusverbod staatsgesteunde banken, stond dat het bonusverbod niet meer zou gelden zodra er één aandeel was verkocht. Ik heb dat aangescherpt in dit wetsvoorstel. Ik heb gezegd: zolang de Staat meerderheidsaandeelhouder is, zal er geen bonus worden betaald aan de top van de bank. De heer Nijboer gaat verder en zegt: geen bonus zolang er nog een aandeel van de bank in handen is van de Staat, al is dat nog maar één aandeel. Ik denk dat dat qua ondernemingsrecht slecht te verdedigen is. Dat zou betekenen dat een andere eigenaar inmiddels meerderheidseigenaar en - aandeelhouder van de bank is, maar dat de Staat, die eigenlijk misbruik maakt van het feit dat hij de wet in handen heeft en die ook zelf kan maken, als minderheidsaandeelhouder het beloningsbeleid verder aanscherpt. Ik denk dat dat niet goed verdedigbaar is. Als je een meerderheid verkoopt, moet je ook accepteren dat die nieuwe meerderheidsaandeelhouder invloed heeft op het beloningsbeleid. Natuurlijk moet hij zich daarbij houden aan de algemene regels die in deze wet zijn opgenomen. Ik geef dat de heer Nijboer mee. Ik zal een eventueel amendement in tweede termijn beoordelen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd waarom de publicatieverplichtingen niet gelijk worden getrokken met die uit de CRD IV-richtlijn. Waarom zijn er nog weer extra publicatieverplichtingen? De publicatieverplichtingen in deze wet sluiten inhoudelijk aan op die in de CRD IV-richtlijn. Ik noem bijvoorbeeld de verplichting om het beloningsbeleid te beschrijven en de verplichting van het vermelden van het aantal personen dat meer dan 1 miljoen euro verdient. Dat is inhoudelijk conform CRD IV. De CRD IV-richtlijn is echter alleen van toepassing op banken en beleggingsondernemingen, terwijl deze wet breder is. De wet geldt voor alle financiële instellingen, inclusief de grote verzekeraars. Wij trekken dat dus gelijk voor de hele financiële sector. In zekere zin wordt dus een lappendeken aan voorschriften van wat er allemaal gepubliceerd zou moeten worden, voor de Nederlandse financiële sector en ondernemingen gelijkgetrokken. Het is voor banken in inhoudelijk opzicht in ieder geval niet afwijkend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister geeft aan dat het voor banken geen verschil maakt. De publicatieverplichtingen krijgen nu echter wel een heel brede reikwijdte. Er is ook een hele discussie geweest, ook in de nota naar aanleiding van het verslag, over de omvang en de manier waarop wordt bepaald of het grote of kleine ondernemingen zijn. Volgens ons vallen banken, verzekeraars en beleggingsondernemingen ook al over de extra verplichtingen in het kader van het Burgerlijk Wetboek. Wat voegt dit extra stukje dan nog toe, behalve dat het ook nog vaak een last is en onduidelijkheid geeft voor kleinere bedrijven?

Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet goed waar de onduidelijkheid uit voortkomt, maar wij zijn zeer bereid om daar met de sector en met de kleinere bedrijven die daar onduidelijkheid in zien, over te spreken. Er zijn nu op verschillende plekken zaken geregeld: in de financiënwetgeving, in het Burgerlijk Wetboek en in Europese wetgeving. Wij trekken dat nu inhoudelijk gelijk op dat Europese niveau, op wat Europa vraagt van de banken. Wij vragen dat dan alleen van alle financiële ondernemingen. Dan blijft de vraag over, wat dit betekent voor kleinere ondernemingen. Als daar onduidelijkheid over is, kunnen we die in rechtstreekse contacten wegnemen.

Ik denk zelf dat het de financiële sector helpt als er duidelijkheid is over wat er moet worden gepubliceerd. Dat geldt voor alle instellingen. Veel van de kritiek die zij jaarlijks krijgen, is dat ze juist op het punt van beloningen niet transparant zijn. Ik vind het dan verstandig en goed om dat gewoon voor de hele sector op één plek bij elkaar te brengen. Uiteraard moeten de Europese elementen daarin zitten. Daartoe zijn we verplicht. Dat eisen we dan van alle financiële ondernemingen. Als er vervolgens kritiek is over de transparantie of over onvoldoende publiceren, kan de financiële sector zeggen: we houden ons gewoon aan de wet; dit is wat van ons wordt gevraagd en dus publiceren we dat. We moeten een beetje af van de jaarlijks terugkerende discussie dat er meer moet worden gepubliceerd, dat het niet transparant is en dat men dingen verstopt. Dit is wat wij en daar zal iedereen dan aan moeten voldoen.

De heer Klaver heeft gevraagd om in het jaarverslag of op de website te publiceren wat de verhouding is tussen de hoogst betaalde en de laagst betaalde werknemer bij een financiële instelling. Hij weet dat Nederland in het kader van de onderhandeling over de Richtlijn bevordering aandeelhoudersbetrokkenheid het belang heeft onderschreven van het inzichtelijk maken van die beloningsverhoudingen. Uiteindelijk zal deze richtlijn, waarvan ik nog niet precies weet hoe die eruit komt te zien, worden geïmplementeerd in nationale wetgeving. Mijn voorstel zou gewoon zijn om die onderhandeling af te wachten. Het Nederlandse standpunt is naar mijn mening in lijn met het pleidooi van de heer Klaver. Laten we afwachten wat nu uiteindelijk de richtlijn wordt en dat dan ook implementeren in de wet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Vaak kan ik de minister daarin volgen, maar juist bij deze wet loopt hij eigenlijk vooruit op Europese wetgeving. Dan doet hij veel meer dat wat in Europa wordt gevraagd. Nu bepleit hij op dit specifieke punt dat wij vooral kijken wat er uit het proces in Europa komt. Dat snap ik niet. Waarom die terughoudendheid op dit punt en niet gewoon zeggen: als wij dit vinden in Nederland, dan kunnen wij dat gewoon in de wetgeving opnemen?

Minister Dijsselbloem:
Dit is een begrijpelijke vraag, maar ik heb er ook een begrijpelijk antwoord op. Dit wetsvoorstel ziet primair op variabele beloning en alle risico's die daaruit voortvloeien. De heer Klaver probeert dit te verbreden naar de vaste beloning. Hij is daarin overigens niet de enige. Dit is een element dat gaat over de vaste beloning. Hij zegt dat hij voortaan graag de verhoudingen tussen de hoogste en de laagste in de vaste beloning gepubliceerd wil zien. Dat kan, dat speelt ook in Europa, dus ik herken het onderwerp, maar dit wetsvoorstel ziet primair op de variabele beloning. Het kan; ik zou bijna zeggen dat het niet legitiem is maar strikt genomen is het dat wel. Het is alleen niet per se logisch om dit nu in dit wetsvoorstel alvast te regelen. Het gaat hier om de discussie vast-variabel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is in ieder geval een heel helder antwoord van de minister, maar juridisch staat er niets in de weg om dat in dit wetsvoorstel te regelen. Het gaat over de flexibele beloning, maar uiteindelijk gaat het er toch om dat wij proberen de bancaire sector in een wat beter beloningspad te krijgen waarbij de beloningen meer in lijn lopen met wat er in de rest van de samenleving gebeurt? Daar zou zo'n publicatieplicht toch aan kunnen bijdragen en daarmee past het toch ook binnen de geest van deze wet?

Minister Dijsselbloem:
Ja, dat is op zichzelf waar, dus dit is niet een punt waarover ik zal aftreden. Maar ik geef alleen aan dat ik het niet logisch vind op dit moment, zeker omdat we zo'n beetje in het staartje van de Europese onderhandelingen zitten. Het zal dus ook waarschijnlijk niet lang duren voordat wij weten hoe dat in de Europese Richtlijn bevordering aandeelhoudersbetrokkenheid geregeld wordt. Anders gaan we nu hier iets in de wet opnemen à l' improviste en moeten we over een halfjaar of een jaar de wet weer wijzigen omdat het in Europa dan weer net anders is bepaald. Ik hoop dat de heer Klaver tevreden is met de Nederlandse inzet in Brussel op dit punt, bij wijze van uitzondering, en dat hij het geduld kan opbrengen om zodra dat in Brussel duidelijk is geworden het dan ook in Nederland vast te leggen.

De heer Klaver heeft verder gevraagd om in de publicatieverplichtingen ook het totale aantal bonussen op te nemen. Hij bedoelt daarmee geloof ik de optelsom van het bedrag aan bonussen dat in enig jaar is uitgekeerd. Dat zouden nog meer publicatieverplichtingen met zich meebrengen. Ik denk dat er collega's in uw Kamer zijn die daar niet enthousiast van worden. Het wetsvoorstel regelt nu de verplichting om het aantal natuurlijke personen te vermelden die een variabele beloning ontvangen. Zo kunnen we ook zien hoe dat aantal zich ontwikkelt. Het zou een extra last betekenen als we van ondernemingen ook nog zouden vragen, wat ze dan uit allerlei verschillende systemen moeten uitrekenen en optellen, wat de totaalsom is van uitgekeerde variabele beloningen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als we het aan de groenteboer zouden vragen, kan ik me nog voorstellen dat de minister zegt: het is lastig, maar het is zo ongeveer de corebusiness van banken om de hele dag berekeningen te maken, en dan zegt deze minister dat het een te grote administratieve last is voor de bancaire sector? Ik denk juist dat het een verbetering zou zijn. We hebben het immers met elkaar gehad over de vraag hoe we kunnen controleren of het echt maximaal om 20% gaat, ook omdat er met compartimenten wordt gewerkt. Het lijkt mij de meest simpele manier om te kijken naar de totale som. Die kunnen we dan vergelijken met de in totaal uitgekeerde loonsom en dan zien we direct of dat ook 20% is. Volgens mij komt dat de transparantie zeer ten goede, met een heel klein beetje extra werk voor de banken.

Minister Dijsselbloem:
Mijn informatie is dat het echt wel meer is dan een heel klein beetje meer werk. Ik begrijp dat er al een amendement ligt op dit punt, dus komen we daar in tweede termijn vanzelf op terug. Dan kan ik misschien ook verder adstrueren hoeveel werk het is — wie weet kan ik de heer Klaver zelfs overtuigen — zodat de Kamer dat kan meenemen wanneer zij hier een afweging in moet maken.

Dan heeft de heer Klaver nog een verdergaand voorstel gedaan, waarin hij de factor 20 wil opnemen als wettelijk maximum in de verhouding tussen laagste en hoogste inkomens. Dat valt in de categorie vragen waarop ik zeg: dit wetsvoorstel ziet niet op zichzelf op het maximeren van het vaste inkomen, maar op het aanpakken van variabele beloning en bonussen vanwege de negatieve impact en de risico's die daaruit voortkomen. Ik vind dat niet in de bedoeling van het wetsvoorstel passen. Overigens is er ook door de leden van de Kamer al het nodige gezegd hierover. Draagt het wetsvoorstel op zich niet al bij aan de doelstelling, c.q. zou dit amendement van GroenLinks niet ook weer verkeerde, op zichzelf perverse effecten hebben, maar dan aan de onderkant van het loongebouw?

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de boetes. Hij vindt de boetes te laag. Hij heeft er nadrukkelijk voor gepleit om die boetes te kunnen stapelen. Men krijgt dan niet één boete voor vijf overtredingen, maar gestapelde boetes, althans zo begreep ik zijn vraag. Ik verwacht dat de boetes voldoende afschrikwekkend zijn. Bij algemene normen zoals het hebben van een beheerst beloningsbeleid, is de maximale boete 1 miljoen euro. Bij meer individuele overschrijdingen — ik noem een overschrijding van een individuele 20%-norm — kan de maximale boete 4 miljoen zijn. Die boete kan worden verdubbeld als er sprake is van herhaalde overtredingen. Dan heb je het over 8 miljoen. De maximale boete bij het type overtreding dat de heer Nijboer vreest, is al 4 miljoen, en die kan nog worden verdubbeld tot 8 miljoen. Ik las in de krant dat de heer Nijboer dacht aan 10 miljoen, maar ik dacht dat het wetsvoorstel al aardig in zijn richting kwam.

De heer Nijboer (PvdA):
De boetes op het niet-hebben van een beheerst beloningsbeleid zijn 1 miljoen. Ik vind niet dat je daarvan als bank verschrikt achterovervalt, zo van: ik heb geen beheerst beloningsbeleid en kan een boete van 1 miljoen tegemoetzien. Terwijl dat veel makkelijker te controleren valt door de Nederlandsche Bank. Hebt u het of hebt u het niet? Bij andere overtredingen moet er onderzoek gedaan worden of moeten er individuele contracten worden ingezien. Ik voel er toch wel voor om de boetes te verhogen naar een hogere categorie, bijvoorbeeld die van 4 miljoen.

Minister Dijsselbloem:
Je kunt ook anders redeneren. Je kunt ook zeggen dat het niet heel gek is dat er 1 miljoen boete staat op het niet toereikend hebben voldaan aan de algemene norm dat je een beheerst beloningsbeleid moet hebben en dat dit ook publiek moet zijn en bekend. Voor echt materiële overtredingen van het bonusplafond — een veel hogere bonus geven, buiten de groep om handelen, allerlei vormen van misbruik of ontwijking die je je kunt voorstellen — is er een boete van 4 miljoen. Ik wacht de voorstellen van de heer Nijboer af. Als die de effectiviteit van de wet verbeteren, zal ik in tweede termijn concreet op zijn amendement ingaan. Ik vind de boetes van 4 miljoen en de mogelijke verdubbeling naar 8 miljoen vrij fors, maar mogelijk moet het nog beter. Ik vind boetes van 4 miljoen en een verdubbeling tot 8 miljoen vrij fors, maar mogelijk moet het nog beter.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank voor deze ruimte.

Ik heb nog een andere vraag over boetes. In de wet worden bedragen genoemd, terwijl wij steeds meer naar een stelsel gaan van omzetgerelateerde boetes. Dat doet de NMa en dit gebeurt ook steeds meer bij DNB en AFM. Hoe verhoudt zich die ontwikkeling tot deze nieuwe wet waarin absolute bedragen zijn opgenomen?

Minister Dijsselbloem:
Ik ben voornemens om door de wetgeving voor de gehele financiële sector heen het boetestelsel precies op die vraag te toetsen. Moeten wij alle boetes omzetgerelateerd maken om daarmee de effectiviteit te verbeteren? Die benadering spreekt mij meer aan dan het nu verder verhogen van de boetes. Die operatie wil ik breder uitvoeren dan alleen op dit thema. Ik wil toewerken naar omzetgerelateerde boetes. Bij een bank met een grote omzet past een hogere boete; dus een bepaald percentage van de omzet.

In afwachting daarvan kan de heer Nijboer nu al voorstellen om de absolute bedragen te verhogen. Ook dan is mijn reactie dat ik terugkom op de effectiviteit van boetes wanneer wij de doorlichting hebben gedaan op het thema omzetgerelateerde boetes.

Dan de lasten van de toezichthouders. Toezichthouders houden nu ook al toezicht op het beloningsbeleid op basis van de versnipperde regelingen in codes, in de DNB-regelgeving en in de wet bonusverbod. De toezichthouders zullen het binnen de huidige middelen en capaciteit, dus binnen de huidige begroting moeten doen. Wij hebben gisteren een uitgebreid debat over het kader gehad. Het kader wordt niet verruimd om hier toezicht op te kunnen houden. De toezichthouders gaan hetzelfde toezicht op een nieuwe wet enten.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw De Vries nog een vraag heeft.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister heeft mijn vraag over de Wet bankenbelasting niet beantwoord. Wordt die wet aangepast aan deze wetgeving? Wordt die wet nog gestroomlijnd?

Minister Dijsselbloem:
In de Wet bankenbelasting wordt ook naar de hoogte van de variabele beloning gekeken. De variabele beloning van bestuurders kan gevolgen hebben voor de hoogte van de belasting. Het onderhavige wetsvoorstel biedt een bonusplafond voor alle medewerkers. Beide wetten kunnen prima naast elkaar bestaan. Wijziging van de Wet bankenbelasting is naar ons oordeel niet nodig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er is heel veel onzekerheid over de interpretatie van de wet. De sector ziet wel conflicten. Het lijkt mij goed dat wordt verhelderd dat dit geen problemen oplevert, dus dat er geen extra beperkingen komen.

Minister Dijsselbloem:
De bankenbelasting is heel helder. Als ten minste één bestuurder een meer dan 100% variabele beloning heeft, wordt de belasting met de factor 1,1 verhoogd. Het aantal bestuurders met een 100% variabele beloning zal op basis van dit wetsvoorstel aanmerkelijk verminderen volgens mijn aanname. In dat geval wordt de belasting ook niet met de factor 1,1 verhoogd. Zo werken beide wetten op elkaar in. Ik hoef de Wet bankenbelasting dus niet te wijzigen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het wordt nu heel technisch. Ik zal schriftelijk aan de minister laten weten over welk voorbeeld ik het heb zodat hij daar nog even op kan reageren.

Minister Dijsselbloem:
Uitstekend.

De heer Koolmees (D66):
Evenals de heer Merkies heb ik een vraag gesteld over de uitlatingen van de Nederlandse Vereniging van Banken dat uiteindelijk maar 2% van de bankiers een hogere variabele beloning heeft dan 20%. Dat bracht de heer Merkies op een aantal van 1.800 bankiers waarop dit betrekking heeft. Klopt dat cijfer, ook gelet op de proportionaliteit van de wetgeving en de consequenties voor bijkantoren, dochterondernemingen, uitzonderingen en dergelijke? Herkent de minister dit cijfer?

Minister Dijsselbloem:
Ik herken het, in de zin dat ik er kennis van heb genomen via de NVB. Ik heb niet de onderliggende berekening of het cijfermateriaal gezien. U zou aan de NVB moeten vragen hoe men het heeft opgebouwd. Het cijfer van de NVB gaat alleen over de Nederlandse banken. Dit wetsvoorstel is veel breder en ziet op de hele financiële sector. De reden waarom de heer Koolmees dit vraagt, heeft te maken met de proportionaliteit van wat wij aan het doen zijn. Het gaat maar om zo'n klein groepje, dus wat doen we? Ik heb daarbij twee opmerkingen.

In de eerste plaats moet u zich realiseren dat, ook al gaat het maar om 2% van de medewerkers in de financiële sector, het wel gaat om de medewerkers die waarschijnlijk op de meest riskante plekken zitten. Het feit dat de portier niet onder deze wet valt, omdat hij nooit een bonus heeft gehad en waarschijnlijk nooit zal krijgen, vind ik van de NVB geen overtuigend bewijs om te zeggen: zie je wel, deze wet is zinloos. Ook al zou de groep nog kleiner zijn dan 1.800, als het de 1.800 mensen zijn die de grootste risico's hebben genomen, met de grootste perversiteit en de grootste nadelen voor klanten, dan zou ik zeggen dat het zeer de moeite waard kan zijn om daar een wet voor vast te stellen.

Mijn tweede opmerking is: veel van wat in deze wet staat, was al besloten in de wet inzake het bonusverbod, in de code en dergelijke. Wij doen twee dingen tegelijk. In de eerste plaatst vegen wij heel veel van wat op allerlei plekken is geregeld bij elkaar en zetten dat bij elkaar in één samenhangende wet. Ten tweede scherpen wij de norm aan en introduceren wij een bonusplafond. In beide gevallen vind ik het een proportionele wet.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb in mijn eigen termijn al aangegeven dat ik het heel verstandig vind om het bij elkaar in de wet te regelen. Ik ben een groot voorstander van de regeling prudent beloningsbeleid, ook vanuit de niet-financiële doelstelling en de langetermijnbeloningen. Waar het mij om gaat is dit. Ik noem het plafond van 20%. Wij hebben een heel bouwwerk moeten maken met bijkantoren, dochterondernemingen, uitzonderingen en bijzondere bepalingen voor dat deel van de wet. De vraag is: over wie gaat het nu echt? Als het percentage 2% is, vraag ik mij wel af wat de proportionaliteit van het wetsvoorstel is.

Minister Dijsselbloem:
Het feit dat het maar 2% is, zegt op zichzelf genomen niets. Het kunnen de meest cruciale functies zijn als het gaat om het nemen van risico's. De heer Koolmees vraagt vervolgens of het nog wel 2% is. Misschien is het wel veel minder, want wij hebben allerlei uitzonderingen en aparte regimes. Die uitzonderingen zijn in mijn beleving echt uitzonderingen. Ik noemde als voorbeeld de beleggingsinstellingen. Qua personeelsbestand zijn dat zeer kleine ondernemingen, waarvan ik zeg: wat heeft het eigenlijk voor zin om ze eronder te brengen, want dan wordt het kantoor gewoon naar Luxemburg geplaatst. Dan hebben wij niets opgelost en zijn wij in ieder geval die onderneming kwijt. In aantallen zijn het echt beperkte ondernemingen. Er zit één risico in, namelijk de groepsuitzondering, als de groep maar onder de 20% blijft. Daarvan heb ik gezegd: als er in grote mate gebruik van wordt gemaakt, gaat de uitzondering uit de wet. Ik zal de Nederlandsche Bank vragen om te beoordelen of het daar fout gaat. Die uitzondering is echt bedoeld voor een zeer uitzonderlijke situatie, een buitengewoon talent of een buitengewoon specifieke functie. zo is het aan mij gepresenteerd. Voor het overige zijn de uitzonderingen numeriek zeer beperkt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij de tweede termijn van dit debat op een later moment doen. Ik vraag de minister, om in voorbereiding daarop een schriftelijke reactie te geven op de amendementen, zowel de amendementen die al zijn ingediend als de amendementen die in voorbereiding zijn en zeer binnenkort worden ingediend. Ik stel vast dat de woordvoerders hiermee kunnen instemmen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.00 uur geschorst.

Klimaat- en energiepakket

Aan de orde is het VAO EU-Klimaat- en energiepakket (AO d.d. 30/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Wij hebben vanavond en vannacht nog een lang afrondend debat over een artikel 100-brief. Dat betekent dat wij dit VAO snel moeten doen. Wij hebben ongeveer tot 20.00 uur. Ik vraag u allen om kort vragen te stellen en zo kort mogelijk te antwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb drie korte moties en een vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie met instemming van onder meer Duitsland, Frankrijk, Italië en Zweden een energiebesparingsdoel van 30% in 2030 voorstelt;

van mening dat dit mede ten behoeve van energie-onafhankelijkheid noodzakelijk is;

verzoekt de regering, dit doel te steunen, of zich er in ieder geval niet tegen te verzetten en dat kenbaar te maken aan de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33858).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Europees verband afgesproken is 80% tot 95% CO₂-reductie in 2050 te halen, en dat dit binnen bereik moet blijven;

verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met minder dan een onvoorwaardelijk CO₂-reductiedoel van 40% in 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33858).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bindende nationale doelen op schone energie en energiebesparing onontbeerlijk zijn voor onder meer investeringszekerheid en een Europees level playing field;

verzoekt de regering om, indien zulke doelen niet op Europees niveau worden afgesproken, zichzelf te committeren aan een nationale doelstelling in 2030 die in ieder geval in lijn is met het groeipad voor duurzame energie dat is ingeslagen met het Energieakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33858).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Allerlei partijen hebben zich in het AO uitgesproken over het belang van een goede hervorming van het ETS. Er is natuurlijk een sterke samenhang tussen die hervorming van het ETS en de doelen die we hier nu vastleggen. Hoe gaan beide bewindslieden eigenlijk om met de verschillende tijdslijnen van deze twee onderhandelpakketten die zoveel met elkaar te maken hebben? Hoe zorgen zij ervoor dat het uiteindelijk nauw op elkaar aansluit?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er wordt vandaag in dit huis gesproken over de conflicten en de ellende in de wereld en over wat we zouden moeten doen. De Partij voor de Dieren hecht eraan te benadrukken dat het vreselijk is en, op het moment dat er conflicten zijn, het ongelofelijk moeilijk is om je af te vragen hoe je daarop moet reageren. Wij vinden het minstens zo belangrijk om ervoor te zorgen dat wijzelf geen conflicten veroorzaken. Wij weten dat de klimaatverandering wordt aangewezen als de grootste bron van conflicten in de toekomst. De Partij voor de Dieren vindt het onvoorstelbaar dat wij dat laten gebeuren, tenzij wij in actie komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetenschappers aantonen dat ambitieuze bindende doelen voor 55% broeikasgasreductie, 40% energie-efficiëntie en 45% hernieuwbare energie op Europees niveau nodig zijn om klimaatverandering te beperken tot twee graden temperatuurstijging, en dat deze doelen bovendien haalbaar zijn;

van mening dat Nederland geen genoegen kan en mag nemen met de huidige, inadequate klimaat- en energievoorstellen van de Europese Commissie voor 2030;

verzoekt de regering, vast te houden aan de internationaal overeengekomen tweegradendoelstelling en de klimaataanbevelingen van wetenschappers te vertalen naar de Europese inzet voor het klimaat- en energiepakket voor 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33858).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Na een uitgebreid algemeen overleg kan de inzet van het kabinet op de steun van de VVD rekenen. Het voorgestelde pakket is reuze ambitieus. Ambitie is goed, maar je moet wel realistisch blijven. We zijn immers niet gek.

De VVD let er daarom erg sterk op dat onze concurrentiekracht niet wordt geschaad. Daarnaast zijn twee punten voor ons van groot belang, namelijk kosteneffectiviteit en het mondiale aspect. Als we ons eenzijdig committeren aan hoge bindende doelstellingen terwijl de rest van de wereld dat niet doet, lopen onze welvaart en onze werkgelegenheid schade op. Dat moeten we met elkaar niet willen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had zo gehoopt dat de VVD vandaag drie punten zou noemen. Daarom stel ik toch nog maar even de volgende vraag. Hoe belangrijk vindt de VVD energieonafhankelijkheid?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD vindt energieonafhankelijkheid belangrijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Vindt de heer Dijkstra dan ook dat we die energieonafhankelijkheid mede als opdracht mee zouden moeten geven aan de regering? Zou de regering volgens de VVD bij de onderhandelingen over het pakket ook heel goed moeten letten op de aspecten die relevant zijn voor onze energieonafhankelijkheid?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD-fractie vindt dat niet. Zij denkt dat we heel goed met elkaar een nieuwe infrastructuur kunnen bouwen op energiegebied. Samenwerking is daarbij belangrijk. Ik wil mevrouw Van Veldhoven er ook op wijzen dat voorraden fossiele energie natuurlijk over de hele wereld verspreid zijn. Energieonafhankelijkheid is dus heel mooi, maar er zijn tal van bronnen waar je nog uit kunt putten.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven hierop weer wil reageren, maar ik stel voor dat we interrupties in tweeën doen. Mevrouw Van Tongeren wil ook een vraag stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Dijkstra zegt dat de VVD concurrentiekracht heel belangrijk vindt. Ik ga er maar van uit dat ook innovatie heel belangrijk is voor de VVD. Zou zij daarom niet ook aan de regering mee willen geven dat juist bindende doelen innovatie bevorderen en daarmee de concurrentiekracht kunnen versterken? Dat doen bindende doelen meer dan vrijblijvende doelen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Innovatie is belangrijk en willen we graag. Een van de instrumenten daarvoor is emissiehandel. Emissiehandel kan ervoor zorgen dat we op een marktvriendelijke wijze innovatie bereiken, waarbij prijs en aanbod elkaar in evenwicht houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is het niet zo dat juist een bindend doel op het vlak van energiebesparing innovatie enorm kan aanjagen? De VVD is een partij die vindt dat het bedrijfsleven een stevige concurrentiekracht moet hebben. Als je economie energiezuiniger wordt, gaan de kosten omlaag. Bovendien doe je allerlei ontdekkingen als je bezig bent met energiebesparing. Zou de VVD daarom niet juist moeten aandringen op een bindend doel op het vlak van energiebesparing?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het mooie van het rapport van het PBL en het ECN is dat daarin ook de gevolgen in kaart zijn gebracht. Energie-efficiency is belangrijk, maar het is wel zo dat we in Nederland al heel veel bespaard hebben. Ieder fatsoenlijk bedrijf en ieder huishouden hebben al veel maatregelen genomen. Ik vind dat je de maatregelen moet nemen waar ze het meest kosteneffectief kunnen worden doorgevoerd. Ik noemde het voorbeeld van Oost-Europa. Daar zetten ze gewoon de verwarming aan en als ze het daarna te warm hebben, gooien ze het raam open. Dat is in Nederland ondenkbaar. Ik pleit er dus voor om de energiebesparingsmaatregelen op grond van kosteneffectiviteit daar te nemen waar ze het meeste effect sorteren.

Het is verder van belang om te melden dat hogere doelen alleen op de instemming van de VVD kunnen rekenen als ook bijvoorbeeld China en de VS meedoen. Onderschat bovendien ook India niet. Ik wijs erop dat nu slechts 11% van de wereldwijde uitstoot voor rekening van Europa komt. In 2030 is dat nog maar de helft. Dat komt deels doordat Europa, zoals ik al zei, steeds schoner gaat produceren, maar deels ook doordat de rest van de wereld natuurlijk meer gaat uitstoten en zijn piekniveau nog niet heeft bereikt. Europa gaat in zijn eentje dus de wereld niet redden en Europa is ook geen eiland, zoals sommige partijen schijnen te denken. Ik pleit dus voor een mondiale afspraak in Parijs in 2015. Anders wordt Europa armer en de wereld warmer.

Mijn tweede punt gaat over kosteneffectiviteit. Besparen, ik zei het zojuist ook al, moet je doen waar het zinvol is. De meerkosten van 5 miljard tot 15 miljard per jaar voor Nederland zijn vanwege die hogere doelen niet acceptabel. Deze kosten kunnen echter gelukkig worden voorkomen, door stevige onderhandelingen te voeren in Brussel en door een verdeling te maken die gebaseerd is op het effect in plaats van op het inkomen per inwoner. Over beide zaken hebben we de bewindslieden toezeggingen horen doen tijdens het algemeen overleg.

De opdracht voor de staatssecretaris is uitdagend. De VVD wenst haar veel succes.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee korte moties en een vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europese emissiehandelssysteem (ETS) niet voldoende functioneert omdat de prijs voor CO₂-uitstoot langdurig laag ligt;

verzoekt de regering, binnen de EU te pleiten voor het invoeren van een minimumprijs in het ETS-systeem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33858).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een transitie naar een duurzame energiehuishouding noodzakelijk en onvermijdelijk is;

constaterende dat er grote voordelen zijn die gepaard gaan met een bindende doelstelling voor duurzame energie, onder andere omdat hiermee:

de energieonafhankelijkheid wordt vergroot;
aansluiting bij de opzet en de doelen van het SER-energieakkoord wordt verzekerd;
een efficiënte planning en uitbreiding van het Europese energienetwerk word gegarandeerd;
ruim 500.000 extra banen worden gecreëerd;

verzoekt de regering, binnen Europa te pleiten voor een bindende doelstelling voor duurzame energie per lidstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33858).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan mijn vraag. Bij de algemene politieke beschouwingen is een motie van mijn fractievoorzitter Bram van Ojik over energie-efficiency aangenomen. Ik ontvang graag een brief van de regering, waarin ze aangeeft hoe ze deze motie gaat uitvoeren. Het zou heel fijn zijn als die brief voor het WGO over energie door de Kamer ontvangen kan worden, want volgens mijn fractie heeft het consequenties voor het standpunt in Europa. Als je het dictum namelijk serieus neemt, zou er een individueel per lidstaat verplichtend doel moeten zijn voor energiebesparing. Daar krijg ik graag een reactie van de regering op. Verder krijg ik graag de toezegging dat we een brief krijgen met een uitwerking van de wijze waarop de regering deze motie gaat aanpakken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Afgelopen dinsdagavond hebben wij intensief met elkaar gedebatteerd over dit belangrijke onderwerp. Twee specifieke punten heb ik in een motie samengebracht. Dat heb ik met name gedaan omdat ik graag wil weten hoe beide bewindslieden daarin staan. De motie gaat over energieonafhankelijkheid. Ik ben ook een beetje verbaasd over de bijdrage van de VVD op dit punt, want de eigen VVD-minister gaf juist aan dat dit voor hem een belangrijk punt was, terwijl staatssecretaris Mansveld eigenlijk aangaf dat het geen onderdeel zou zijn. Daarom mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland en de Europese Unie voor onze veiligheid stappen moeten blijven zetten om onafhankelijker te worden van energie van buiten de EU;

overwegende dat het vergroten van het aandeel hernieuwbare energie en het treffen van maatregelen voor energiebesparing bijdragen aan een grotere energieonafhankelijkheid;

constaterende dat de Europese Unie kiest voor het vaststellen van drie doelen, te weten reductie CO₂, hernieuwbare energie en energiebesparing;

verzoekt de regering om bij de onderhandelingen over het Europees Klimaat-en energiepakket 2030 uitgaande van de drie Europese doelen, in te zetten op een vertaling naar nationaal bindende doelen waarbij er een bandbreedte blijft om in de toekomst zeker te zijn van een reële energiemix die kan bijdragen aan een meer onafhankelijke energievoorziening in Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33858).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ECN en PBL de impact van de EU-doelen voor het Klimaat- en energiepakket 2030 op Nederland hebben berekend, maar dat hierin met name de kosten en nauwelijks de baten van hogere doelen worden meegenomen;

overwegende dat uit het Impact Assessment van de Europese Commissie blijkt dat een hoger besparingsdoel grote macro-economische voordelen heeft, waaronder een daling van de gasprijs, een toename van het bnp en een toename van het aantal banen;

overwegende dat meer hernieuwbare energie, meer energiebesparing en minder uitstoot onder meer kunnen leiden tot economische voordelen, minder energieafhankelijkheid en verbetering van de luchtkwaliteit en volksgezondheid;

verzoekt de regering, aanvullend onderzoek te doen naar de baten van hogere doelstellingen voor energie en klimaat, bijvoorbeeld op het gebied van economische voordelen en verbetering van luchtkwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33858).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De Partij van Arbeid heeft een motie en een vraag. Wij willen meer ambitie in de mondiale verantwoordelijkheid die we hebben om de opwarming van de aarde tegen gaan. We vragen het kabinet om namens Nederland in Europa te pleiten voor een ambitieuzer standpunt: de EU moet de uitdrukkelijke bereidheid hebben om in de wereldwijde onderhandelingen over een klimaatverdrag verder te gaan dan een CO₂-reductie van 40%. Dat willen we natuurlijk wel samen met de rest van de wereld doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wij een mondiale verantwoordelijkheid hebben om de opwarming van de aarde te beperken en dat een reductie van ten minste 40% CO₂-uitstoot daarbij verstandig is;

verzoekt de regering, namens Nederland te pleiten voor een ambitieus standpunt, waarbij de EU de bereidheid moet hebben om in de wereldwijde onderhandelingen over een nieuw mondiaal klimaatverdrag verder te gaan dan een CO₂-reductie van 40%, als de rest van de wereld samen met ons deze stap wil zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33858).

De heer Jan Vos (PvdA):
Naar aanleiding van de PvdA-motie over de relatie tussen de drie doelstellingen, energiebesparing, CO₂-reductie en duurzame energie, hebben we in het algemeen overleg gesproken over de manier waarop die doelstellingen op elkaar inwerken. Om alle verwarring erover uit te sluiten, vraag ik of het goed heb begrepen dat het, als we eenmaal een CO₂-doel hebben vastgesteld, voor Nederland logisch is dat we een bindend CO₂-doel, een bindend energiebesparingsdoel en een bindend duurzame-energiedoel hebben. Daarop krijg ik graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In het AO was de heer Vos hier heel helder over: de bindende doelstelling voor energiebeparing moet 30% zijn. Is dat ook wat hij het kabinet meegeeft?

De heer Jan Vos (PvdA):
In het AO heb ik gezegd dat het CO₂-doel dat je vaststelt — daarom hebben we juist de PBL- en de ECN-studie laten doen — leidend moet zijn. Daaruit vloeit een besparingsdoel voort. Als je 40% CO₂-reductie pakt, dan is 27% duurzame energie daarbij logisch en 25% energiebesparing. Als je de reductie op 45% zet, dan volgen er andere percentages uit. Je kunt het niet omdraaien en zeggen: we gaan maar heel veel energie besparen. Wat gebeurt er dan? Ten eerste fiets je daarmee de hoofddoelstelling, namelijk CO₂-reductie, in de wielen. Dat blijkt uit de studies van PBL en ECN. Ten tweede besteed je daar dan onevenredig veel geld aan. Dat is heel onverstandig. We hebben juist die studies laten doen om dat te achterhalen. Wat mevrouw Van Veldhoven voorstelt, klinkt heel sympathiek. Het klinkt als iets waar je bijna niet tegen kunt zijn. Maar als zij de feiten heeft gelezen — die kent zij net zo goed als ik — weet zij dat het geen verstandige oplossing is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als je een enkelvoudige doelstelling hebt, klopt de redenering van de heer Vos, maar er zijn natuurlijk meer doelstellingen dan alleen het klimaat. Energieonafhankelijkheid is er ook een van. De heer Vos weet heel goed dat juist het soort doelstellingen als energiebesparing daarvoor heel belangrijk is. Dat hebben we in het AO uitgebreid met elkaar besproken. Volgens mij kwamen we toen tot de conclusie dat die 30% niet zo gek is en dat het kabinet dat in ieder geval niet moet blokkeren. Ik hoop dat de heer Vos dat nog aan het kabinet zou willen meegeven.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Veldhoven trekt haar conclusies uit het algemeen overleg en ik de mijne. Ik heb gezegd dat op het moment dat je een CO₂-doel vaststelt, daaruit drie bindende doelstellingen voor Nederland zouden moeten voortvloeien. Dat heeft de Partij van de Arbeid altijd gezegd. Daar houd ik het voor vandaag graag bij. Het uit het verband trekken van die drie doelstellingen lijkt mij onverstandig, zelfs als er goede geopolitieke motieven zijn om zo energieonafhankelijk mogelijk te worden als land. Dat heb ik ook in het AO gezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb voor alle duidelijkheid nog één vraag. De PvdA is volstrekt helder dat zij een bindend doel wil hebben per lidstaat voor energiebesparing. Klopt dat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Als je een afspraak maakt, is het verstandig om die na te komen. Daarom heb ik gezegd dat als je conform de studies van PBL en ECN, die we niet voor niks hebben laten doen, zegt dat we een x-doel CO₂ hebben, daaruit een y- en z-doel op energiebesparing en duurzame energie volgt. Als je een afspraak maakt, is het heel verstandig om je aan die afspraak te houden. Voor Nederland zeg ik in ieder geval dat het bindend is. In de Europese Unie vraag ik het kabinet om zich maximaal in te spannen om het standpunt van de Partij van de Arbeid naar voren te brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer heel goed te luisteren of de heer Vos nu zegt dat er per lidstaat een bindend doel is voor CO₂ en dat de regeringen daarna zelf mogen weten of die andere doelen bindend zijn voor henzelf. Of pleit de heer Vos echt voor een bindend energiebesparingsdoel per lidstaat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het CO₂-doel leidend moet zijn. Daarom hebben we in januari/februari ook die studie aangevraagd. Er was veel debat over de vraag wat nu verstandig is. Daar is uitgekomen dat we een drievoudige doelstelling hebben op het gebied van het klimaatprobleem en CO₂-reductie. Laten we dat dan ook doen, maar laten we dan wel zo verstandig zijn om CO₂-reductie centraal te blijven stellen. Die andere zaken zijn daar een afgeleide van. Die leg ik dan ook graag in handen van degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Zij zullen daarvoor in EU-verband hun verantwoordelijkheid moeten nemen, ook straks in Lima en in Parijs. Ik heb daarvoor een ambitieuze opdracht samengevat, namelijk meer dan 40%. Daarop zullen we hen dan hier weer controleren.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dien geen motie in. De SP zal de ambitieuze doelen die hier langs zijn gekomen, steunen. De mensen in het land willen dat ook. Onderzoek heeft laten zien dat een overgroot percentage van de mensen in Nederland ook graag ambitieuze doelen ziet.

Dan kom ik meteen op het woord "percentage". De percentages vliegen om ons heen. Soms heb ik weleens behoefte aan meer absolute waarden. Als je dan naar 14%, 16%, 20% zit toe te werken, vraag je je toch af waar die 80%, 85%, 88% zit die dan blijkbaar niet duurzaam te krijgen is. Is op bedrijfsniveau inzicht te krijgen in hoeverre het energieverbruik fossiel of duurzaam is, vraag ik aan de minister van Economische Zaken. Is dat ergens in een basisadministratie opgeslagen? Of is dat bedrijfsgevoelige informatie? Als dat niet zo is, is het dan mogelijk om die beschikbaar te maken? We zitten misschien te trekken aan hoog fruit, terwijl er nog een hoop laag fruit te oogsten is, met de juiste insteek.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Er was een aantal moties. Minister Kamp zal de moties doen die ik niet behandel.

De tweede motie van mevrouw Van Veldhoven, die op stuk nr. 19, verzoekt de regering om niet akkoord te gaan met minder dan een onvoorwaardelijk CO₂-reductiedoel van 40% in 2030. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik deze motie ondersteuning van beleid vind. Wij gaan namelijk voor ten minste 40% CO₂-reductie; dat is de inzet.

De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 21 verzoekt de regering om vast te houden aan de internationaal overeengekomen 2 gradendoelstelling. Die 2 gradendoelstelling is mondiaal. In de EU is een reductie nodig van 80% tot 95% in 2050. De 40%-reductie in 2030 is daarvan afgeleid. In die zin ontraad ik de motie, vanwege dat afgeleide.

De motie op stuk nr. 22 van de leden Van Tongeren en Van Veldhoven verzoekt de regering om binnen de EU te pleiten voor het invoeren van een minimumprijs in het ETS-systeem. Het is belangrijk dat ETS koolstofvrij stijgt tot een niveau waar een stevige prikkel wordt gevormd om de uitstoot te verminderen en om innovatie te bevorderen. Er ligt nu een voorstel van de Europese Commissie op tafel om fluctuaties in het aanbod te dempen. Dat is eigenlijk de stabiliteitsreserve. Wij hebben gezegd dat wij dat willen steunen. Wij steunen onder andere de versterking van het ETS door het reductiepad aan te scherpen. Dat zijn de middelen en de knoppen die wij in eerste instantie willen beïnvloeden. Op dit moment is er geen minimumprijs in beeld. Er is ook onvoldoende draagvlak voor. Ik heb al eerder gezegd dat we aan verschillende knoppen kunnen draaien. Ik denk het dat belangrijk is dat we bekijken aan welke knoppen we kunnen draaien. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat stabiliteitsmechanisme is natuurlijk geënt op een bepaalde prijs. Hoe lager de prijs, hoe meer je er eigenlijk uit zou moeten halen. Ik heb begrepen dat je met de hoeveelheid rechten die er nu uit zouden gaan, een prijs van €15 per ton zou moeten hebben. Daar zitten we niet in de buurt, dus je zult of aan de ene knop veel harder moeten draaien, of een tweede knopje moeten bepleiten. Daar roept deze motie toe op. Moet er niet ergens een bodem in die markt zitten?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik begrijp de redenering van mevrouw Van Tongeren. We kijken eerst naar de stabiliteitsreserve. In het SER-energieakkoord zijn we overeengekomen wat onze inzet daarbij is. Ik vind het belangrijk dat we eerst kijken naar de stabiliteitsreserve, naar de vraag of je die naar voren moet halen, naar de manier waarop je moet omgaan met de 900 miljoen back-loading ten opzichte van die stabiliteitsreserve en naar de effecten. Ik wil eerst dat pad belopen. Daarnaast heb ik in het AO gezegd dat er aan meerdere knoppen kan worden gedraaid. Dit is er een van. Ik heb ook gezegd dat we op voorhand met die knoppen beginnen. Ik ontraad die motie dan ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat zou het moment zijn? Wat zou er moeten gebeuren om de staatssecretaris te laten zeggen dat het wel tijd is om eens te bekijken of in Europa aan deze knop moet worden gezeten?

Staatssecretaris Mansveld:
We zitten nu in het stadium van de onderhandelingen, waarin dit als-dan-situaties worden. Ik wil eerst bekijken hoe de gesprekken gaan, voor welke knoppen er het meeste draagvlak is en welke effecten daarmee worden bereikt. Op dat moment bekijken we hoe het veld erbij ligt. Ik sluit op voorhand niets uit, maar dat is niet de start van onze inzet.

De motie op stuk nr. 29 roept de regering op om te pleiten voor een ambitieus standpunt, waarbij de EU de bereidheid moet hebben om in de wereldwijde onderhandelingen verder te gaan dan een CO₂-reductie van 40%. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Ik heb minimaal 40% bepleit voor de Europese Unie. Daarmee zou ze ook het mondiale veld moeten betreden, waar het immers moet gebeuren. De heer Dijkstra gaf het al aan: wij zorgen voor 10% à 11% van de uitstoot. Wij moeten de uitstoters van die andere 90% ertoe verleiden om ook heel ambitieus in te zetten. Ik zie deze motie daarom als ondersteuning van het beleid.

Dan zijn er nog twee vragen gesteld. Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over de samenhang. Ik wil graag drie doelen vaststellen en het ETS hervormen. Dat is dus een totaalpakket, dat ik ook heb toegelicht in het AO. Een CO₂-reductie van minimaal 40% staat hierbij voorop, zoals ik al eerder heb gezegd. Dat is belangrijk. Hernieuwbare energie en energiebesparing passen daarin. Dat zal ook kosteneffectief moeten zijn. Ik heb ook betoogd waarom dit zo is. De Europese Raad zal zowel het ETS als deze doelen vaststellen. De samenhang is daarin dus gegarandeerd.

De heer Vos heeft gevraagd of het klopt dat we straks bindende doelen zullen hebben voor CO₂, hernieuwbare energie en energiebesparing. Ik begrijp dat hij dit toch nog even bevestigd wil hebben. Mijn inzet in de onderhandelingen zal zijn dat de mondiale en Europese afspraken niet vrijblijvend zijn voor de lidstaten. De vertaling van Europese doelen naar nationale opdrachten moet uiteindelijk een bindend karakter krijgen. Voor het voldoen aan die opdracht gaan we nationale plannen opstellen voor hernieuwbare energie en energiebesparing, conform de inzet in de brief aan de Kamer van 26 september. We bepalen het doel niet zelf. Dat doen we in onderhandelingen met anderen. Hoe we dat doel gaan halen, bepalen we zelf.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in dit VAO.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:
Voorzitter. Laten we meteen naar de moties gaan, te beginnen met de motie op stuk nr. 18, van mevrouw Van Veldhoven. Hierin zegt zij dat er in 2030 een energiebesparingsdoel van 30% moet komen. Dat is niet wat wij naar voren hebben gebracht in het algemeen overleg. Om de zeer ambitieuze doelstelling van ten minste 40% CO₂-emissiereductie te halen, met de randvoorwaarde dat het binnen Europa moet worden gerealiseerd, is het belangrijk dat je ook de daarmee corresponderende doelstellingen haalt: 27% voor duurzame energie en 25% voor energiebesparing. Dat is onze lijn en om die reden ontraad ik deze motie van mevrouw Van Veldhoven.

Misschien is het goed om in dit verband ook op te merken dat als we die Europese doelstelling van 27% voor duurzame energie vertalen naar Nederland toe, we volgens ECN en PBL in het jaar 2030 50% reductie zullen moeten halen bij onze elektriciteitsproductie, bij de centrales die dan elektriciteit produceren. Dit is een illustratie van de enorme opgave waarvoor we staan.

De motie op stuk nr. 19 is behandeld door mijn collega. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 20, van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren. Hierin wordt de regering verzocht om, als de bindende doelstellingen op Europees niveau niet worden gehaald, zichzelf te committeren aan een nationale doelstelling in 2030. Wij vinden dat er Europese doelstellingen moeten komen, dat die doelstellingen moeten worden doorvertaald naar landen toe en dat die landen ervoor moeten zorgen dat de Europese doelstellingen worden gehaald, door alle maatregelen van de verschillende landen bij elkaar op te tellen. Er is overleg en monitoring nodig voor de wijze waarop dat zal gaan tussen de landen. Dat zal allemaal gebeuren. De Nederlandse lijn is dat wij die Europese doelstelling in nationaal beleid willen omzetten. Op die manier willen wij via onze prestatie een evenredige bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat die Europese doelstelling wordt gehaald.

Wat gaan wij doen met onze doelstelling voor 2030 als er op Europees niveau onverhoopt niet de juiste afspraken kunnen worden gemaakt? De doelstelling voor 2030 zal in lijn zijn met de afspraken in het regeerakkoord om in het jaar 2050 een resultaat van 80% tot 95% te bereiken. Dat is ook in lijn met de afspraak die in het energieakkoord is gemaakt. Alles wat we tussen nu en 2050 doen, zal hiermee in lijn moeten zijn. In 2020 en 2023 moeten we voldoen aan de afspraken die we voor dan hebben gemaakt. In 2030 moeten we de verdubbeling van de reductie van de CO₂-emissie realiseren. De andere doelstellingen zullen hiermee in lijn moeten zijn. Dit betekent dat ik de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren ontraad.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik weet van de minister dat hij meer energieonafhankelijkheid ook belangrijk vindt. Juist in de energievoorziening, in de elektriciteitsvoorziening, kan hernieuwbare energie een belangrijke rol spelen. Als we het pad van de Europese Commissie gaan volgen, zie je dat het tempo van de groei van duurzame energie na 2023 enorm in elkaar zakt ondanks alle investeringen die wij hebben gedaan en alles wat we nu investeren in het groeipad dat we hebben afgesproken in het energieakkoord. Het zakt onder de 1% per jaar, ondanks alle investeringen, al het enthousiasme van alle partijen, die ook banen proberen te creëren in een groene economie. Is dat niet zonde? Zouden we niet minimaal het tempo moeten vasthouden dat we met elkaar in het energieakkoord hebben ingezet?

Minister Kamp:
Wij hebben onszelf de grote doelstelling opgelegd om een CO₂-emissiereductie van ten minste 40% helemaal binnen Europa te realiseren voor 2030. Die doelstelling vind ik zeer ambitieus. De 27% voor duurzame energie en de 25% voor energiebesparing die daarvan zijn afgeleid, vind ik ook zeer ambitieus. We zullen er alles aan moeten doen om die te halen. Bovendien zullen we onszelf voortdurend nog hogere doelstellingen moeten opleggen om uiteindelijk de afspraak uit het regeerakkoord voor een reductie van 80% tot 95% in het jaar 2050 te kunnen realiseren. Ik vind dat wij ons op die manier al ruim voldoende hebben vastgelegd om verplichtingen na te komen, kosten te maken en doelen te halen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister noemt het zeer ambitieus, terwijl een aantal doelstellingen eigenlijk best dicht bij het scenario van business as usual zit. Als het bedrijfsleven toch al die kansen ziet en we vanzelf al dicht bij dat scenario komen, waarom pakken we dan niet die extra kansen door niet minimaal de investeringen die we nu in het kader van het energieakkoord doen, ook in de jaren daarna te laten renderen?

Minister Kamp:
Neemt u van mij aan dat wij helemaal niets vanzelf halen. Om de doelstellingen te realiseren, zullen we zeer veel moeten doen en zeer hoge kosten moeten maken. We bevinden ons nu in een situatie dat er minder dan 50% duurzame energie is. Het aandeel aan duurzame energie zal moeten doorgroeien naar 14%, naar 16%, naar ongeveer 20% en dat gaat in de jaren daarna maar door. Hetzelfde geldt voor energiebesparing en CO₂-emissiereductie. Het zijn zeer ambitieuze doelstellingen waar zeer veel voor gedaan moet worden. Er komt niets vanzelf; dat kan ik mevrouw Van Veldhoven verzekeren.

De motie op stuk nr. 22 is al door mijn collega behandeld. In de motie op stuk nr. 23 verzoeken mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber de regering om te pleiten voor bindende doelstellingen voor duurzame energie per lidstaat. Ik denk dat hetgeen de Europese Commissie nu voorstelt, zeer ambitieus is, zowel voor de CO2-reductie als voor de duurzame energie, als voor de energiebesparing. De Europese doelstellingen zijn niet vrijblijvend; die moeten gehaald worden. De landen zullen dat voor elkaar moeten krijgen. Zij zullen zelf moeten presteren, zij zullen elkaar scherp moeten houden en zij zullen met elkaar moeten samenwerken. Dat zal gemonitord moeten worden door de Europese Commissie. Nederland is van plan om die Europese doelstellingen om te zetten in nationaal beleid met de bijbehorende maatregelen die nodig zijn om een evenredige bijdrage te leveren. De formulering in deze motie dat binnen Europa gepleit moet worden voor bindende doelstellingen voor duurzame energie per lidstaat is een andere dan de formulering die ik heb gekozen namens het kabinet. Daarom ontraad ik de motie-Van Tongeren/Dik-Faber op stuk nr. 23.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft zelf ervaren hoe vreselijk moeilijk het is om in Nederland die 40 partijen en de coalitiepartners op één lijn te krijgen om 14% te halen. De minister heeft ongetwijfeld gebruikgemaakt van het feit dat het een verplicht Europees doel is. Dat hebben we zelf met ons volle verstand in Europa afgesproken en dat legt een heel duidelijke verplichting op aan ons. Is het, met een blik op de toekomst, niet veel beter om helder te hebben waartoe landen zich verplichten? Alle landen hebben er moeite mee om de doelstelling in eigen land te halen, net als wij. Daarnaast moeten wij ons ook nog gaan bezighouden met alle andere Europese landen om te controleren of zij het in hun land wel voor elkaar krijgen. Ik doe dus nogmaals de oproep aan de minister om over te gaan tot het pleiten voor bindende doelen per lidstaat. De kans dat deze gerealiseerd worden, is dan net iets groter.

Minister Kamp:
De doelstelling van de Europese Unie voor in het bijzonder duurzame energie was voor mij geen bijzonder punt van aandacht. In het verkiezingsprogramma van de VVD stond als doelstelling 14% in 2020. In het verkiezingsprogramma van de PvdA stond 18%. Uiteindelijk is er een doelstelling van 16% in het regeerakkoord gekomen. Dat is via het energieakkoord vastgesteld voor 2023. Dat is allemaal geheel in lijn met, gaat nog verder dan, of loopt verder vooruit op wat Europa al had vastgelegd. Ik denk dat de Europese Commissie moet proberen om alle landen in Europa te laten doen wat nodig is om de gewenste ambitieuze Europese bijdrage te kunnen realiseren. Als Europa ervoor kiest om dat te doen in de vorm van bindende doelstellingen voor Europa als geheel, dan zullen de landen er vervolgens voor moeten zorgen dat die ook gehaald worden. Ik heb net al aangegeven hoe dat moet worden gedaan. Ik heb voorts aangegeven hoe wij dat voor Nederland willen gaan. Ik denk dat dat helder is. Dat is de Nederlandse inzet. Ik ontraad de motie op stuk nr. 23 om die reden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister doet het een beetje voorkomen alsof Europa een eigenstandig orgaan is. Wij zijn nu juist met de regering aan het debatteren over de vraag, met welk standpunt we daarheen gaan. Er staat 14% in het verkiezingsprogramma van de VVD, omdat dat domweg de minimale Europese verplichting is. Dat hebben we zelf afgesproken. De VVD kon dus nauwelijks een lager percentage opschrijven. Ik dring er nogmaals bij de minister op aan om binnen Europa te kijken welke zaken wel en niet gehaald worden. De enige zaken die enigszins gehaald worden, zijn die waar een keiharde verplichting bij aan de orde is. De minister moet het met mij eens zijn dat vrijblijvende doelen die we met z'n allen moeten halen, veel minder kans van slagen hebben. Ik doe dus nogmaals de oproep aan de minister om klimaatverandering en energiebeleid een dusdanige urgentie te geven dat daar verplichte doelstellingen bij horen.

Minister Kamp:
Het is prettig dat mevrouw Van Tongeren denkt dat zij goed kan inschatten hoe het functioneert bij de VVD. Ik kan vanuit mijn eigen kennis van die partij vertellen dat het niet zo is dat wat in de Europese regels staat, onmiddellijk zijn weerslag krijgt in het VVD-verkiezingsprogramma. Bij de samenstelling van dat verkiezingsprogramma gelden andere overwegingen. Die 14% staat erin. Dat was voor mij een gegeven. Dat is vervolgens in het regeerakkoord opgenomen en daarna verder uitgewerkt in het energieakkoord. Dat zijn de feiten waar ik rekening mee heb te houden.

Wat de Europese Unie betreft, pleit ik helemaal niet voor vrijblijvendheid. De Europese Commissie doet dat zelf ook niet. Zij is ook van mening dat de landen van de Europese Unie zich aan bepaalde Europese doelstellingen moeten houden. Voor Europa als geheel moet er een bepaalde doelstelling worden gehaald. Vervolgens is er een mechanisme op gezet om ervoor te zorgen dat al die landen doen wat ze moeten doen. Nederland is daar ook zeer toe bereid. Ik heb al aangegeven op welke manier dat zal gebeuren.

Dan ligt er een motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 24 waarin de regering wordt verzocht om bij de onderhandelingen over het Europese klimaat- en energiepakket 2030, uitgaande van de drie Europese doelen, in te zetten op een vertaling naar nationaal bindende doelen, waarbij er een bandbreedte blijft om in de toekomst zeker te zijn van een reële energiemix die kan bijdragen aan een meer onafhankelijke energievoorziening in Europa. Dat wordt wel erg ingewikkeld. We hebben in het algemeen overleg kunnen neerleggen hoe wij die doelstellingen zien, wat volgens ons haalbaar is, wat de ambitie moet zijn, hoe we die voor Nederland willen vertalen en hoe die in Europees verband moet worden vertaald. Ik geloof niet dat deze motie meer duidelijkheid creëert dan het kabinet de regering al geboden heeft. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 24.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind het jammer dat de minister daarvoor kiest. De minister en de staatssecretaris hadden tijdens het algemeen overleg een verschillend beeld bij energieonafhankelijkheid en de vraag of die wel of niet in de doelstellingen zou moeten worden meegenomen. Ik hoor graag van beide bewindslieden of ze daar inmiddels hetzelfde over denken.

Minister Kamp:
Ik begrijp dat het de bedoeling van deze motie is om een meningsverschil tussen mevrouw Mansveld en mij aan het licht te brengen. Ik ben mij echter niet bewust van dat meningsverschil en ik schat zo in dat mevrouw Mansveld dat ook niet is. Gelet op het feit dat wij zo mooi samenwerken op dit dossier, denk ik dat een motie die een verschil tussen ons moet gaan creëren, helemaal geen meerwaarde heeft. Ik moet deze motie dus ernstig ontraden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben in ieder geval blij dat ik met mijn motie duidelijk heb gemaakt dat er geen verschil is tussen beide bewindslieden. Dat vind ik dan toch echt wel weer winst van deze avond, want dat was na afloop van het debat van dinsdagavond niet helder. Mevrouw Mansveld heeft daar echt iets anders gezegd dan de heer Kamp. Wij wilden erg graag weten hoe het nu precies zat. Daar heeft minister Kamp nu duidelijkheid over gegeven. Dus dank u wel, mijnheer Kamp.

Minister Kamp:
Ik kan me voorstellen dat mevrouw Mulder als zij vanavond naar huis gaat kan vaststellen dat wij het samen eens zijn, maar of wij het nu samen eens zijn over wat mevrouw Mansveld vindt of wat ik vind, blijft dan nog even in het midden. Ik kan u verzekeren dat wij zelf niet het idee hebben dat daar verschil tussen zit.

Dan is er een motie van mevrouw Dik-Faber die de regering verzoekt aanvullend onderzoek te doen naar de baten van hogere doelstellingen, waarbij zij vindt dat er met andere kosten en baten rekening moet worden gehouden. Wij willen dat niet doen. Wij hebben een bepaalde berekeningssystematiek waarbij we, zoals ik heb uitgelegd in het algemeen overleg, bepaalde baten meenemen en verrekenen en andere niet. Ik vind het niet verstandig om die systematiek nu te gaan veranderen. ECN en PBL doen dat ook niet. Ik stel voor om de consequente lijn consistent vast te houden. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Dik-Faber, die overigens mede is ondertekend door mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat de ChristenUnie het jammer vindt dat de minister deze motie ontraadt. In het debat is heel duidelijk naar voren gekomen dat er echt wel baten zijn van energiebesparing in meer inzet op duurzame energie. Vervolgens is dat niet uitgerekend. Dat hebben wij met elkaar geconstateerd. De minister geeft aan dat hij wil vasthouden aan een bepaalde systematiek. Ik vind dat heel jammer, te meer daar wij vandaag contact hebben gehad met onderzoeksbureaus en men zeker openstaat voor het doorrekenen van deze cijfers. Dat kan technisch ook. Het verbeteren van de luchtkwaliteit heeft ook weer gevolgen voor onze volksgezondheid, dus ik vraag de minister nogmaals, wetend dat het technisch heel goed mogelijk is, om deze motie misschien wat positiever te bejegenen.

Minister Kamp:
Ik ben nog nooit een bureau tegengekomen dat niet openstaat voor opdrachten. Dat zal zeker ook voor ECN en PBL gelden. Hier gaat het erom dat zij een rapport hebben opgeleverd en daarin een bepaalde berekeningssystematiek hebben gehanteerd die mij logisch lijkt omdat zij dat in het verleden op dezelfde manier hebben gedaan. Het lijkt mij heel verstandig om die lijn gewoon vast te houden. Dat makt alles ook goed vergelijkbaar. Bovendien vind ik het ook een zeer verdedigbare rekenmethode. Dus de motie op stuk nr. 25 ontraad ik echt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat maakt alles goed vergelijkbaar, zegt de minister. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de Kamer goed inzicht krijgt in de kosten en baten van de inzet op energiebesparing, op duurzame energie en op CO₂-reductie. Dat inzicht heb ik op dit moment niet. Nu zijn vooral de kosten inzichtelijk gemaakt. Er zijn heel veel baten, zoals ook blijkt uit Europese onderzoeken, de impact assesments van de Europese Commissie, die nu gewoon niet worden meegenomen. Dus ik heb als Kamerlid echt onvoldoende informatie om een goede inschatting te kunnen maken van de kosten en baten van de inzet die wij hier met elkaar plegen. Dat vind ik bijzonder jammer.

Minister Kamp:
De regering heeft dat niet. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven waar het om gaat. Alle kosten zijn in beeld gebracht. Wat de baten betreft, heb ik een drietal categorieën genoemd die ook zijn meegenomen, maar er zijn ook andere baten waarvan je in theorie zou kunnen zeggen dat je die ook kunt gaan berekenen. Dat is in het verleden niet gebeurd, dat is deze keer niet gebeurd en ik denk ook dat we dat nu niet alsnog moeten gaan doen.

Mevrouw Van Tongeren verwijst naar de motie-Van Ojik bij de algemene politieke beschouwingen over energie-efficiency en vraagt een brief over de uitvoering daarvan voor het wetgevingsoverleg energie. Ik heb over die motie al eerder gezegd dat in het regeerakkoord en zeker in het anergieakkoord al een grote versnelling zit voor energie-efficiency. Ik heb ook de percentages gegeven tot twee cijfers achter de komma, waaruit blijkt hoeveel het was tot 2020 en hoeveel het is tussen 2020 en 2030. Er zit dus al een heel forse versnelling in, waarmee die motie al wordt uitgevoerd. Ik zal de Kamer over de precieze invulling daarvan voor het wetgevingsoverleg energie nog een brief doen toekomen.

De vraag van mevrouw Van Veldhoven heeft staatssecretaris Mansveld beantwoord.

De heer Smaling zegt dat wij van de bedrijven moeten weten hoe het zit met hun energieconsumptie en dat wij dat moeten kunnen volgen om te zien of er voldoende resultaten worden bereikt. Dat moeten we ook, dat ben ik zeer eens met de heer Smaling, en we kunnen het ook. Wij hebben convenanten afgesloten met de grote ETS-bedrijven. Dat noemen wij het MEE-convenant. Wij hebben ook een convenant afgesloten met kleinere bedrijven, de non-ETS-bedrijven. Dat noemen wij het MJA3-convenant. Op basis daarvan hebben wij inzage het gas-en elektriciteitsverbruik van die bedrijven, en kunnen wij de resultaten volgen. Wij zijn nu bezig om die convenanten aan passen, aan te scherpen en in het nieuwe kader in te passen. Ik kan de cijfers waarover wij beschikken echter niet geven, omdat het bedrijfsvertrouwelijke informatie is. Wij hebben de informatie wel, en ik volg de bedrijven voor wat betreft de resultaten die zij bereiken.

De heer Smaling (SP):
Denkt de minister dat er helemaal niet aan te komen zou zijn? Stel dat je om een beetje de druk op de ketel te houden, aan bedrijven zou vragen of zij maatschappelijk verantwoord ondernemen voor zover het energie en CO₂-uitstoot aangaat, met de dreiging dat zij op een zwarte lijst komen. Dat is heel toepasselijk als zij veel uitstoten. Schat de minister dan in dat het goed mogelijk is dat wij een lijst krijgen met de energieconsumptie en CO₂-uitstoot op bedrijfsniveau?

Minister Kamp:
Zo ga ik helemaal niet met bedrijven om, door ze te bedreigen met ik weet niet wat. Het is zo dat ik met het bedrijfsleven convenanten afsluit, waarbij ik zeg: wij hebben om die-en-die reden een ambitie om die-en-die doelen te bereiken en daarover willen wij met jullie afspraken maken. Daartoe verklaren zij zich bereid en dan gaan wij vervolgens heel gedetailleerd die afspraken maken en per bedrijf vertalen. Wij zorgen er dan voor dat wij per bedrijf de informatie krijgen. Vervolgens houden wij de zaak in de gaten. Het enige waar het om gaat, is dat ik niet bereid ben om die informatie aan de Kamer te geven, omdat het om bedrijfsvertrouwelijke informatie gaat. In de onderlinge verhoudingen tussen concurrerende bedrijven is het belangrijk om te weten hoeveel gas de een verbruikt en hoeveel elektriciteit de ander verbruikt. Het is niet goed dat dit soort dingen op straat komt te liggen. Die informatie laat ik graag bij de bedrijven, maar ik wil er wel zelf over beschikken, om het nakomen van de afspraken te kunnen controleren.

De heer Smaling (SP):
Het gaat mij niet om het bedreigen, maar ik trek even een parallel met Oxfam Novib. Die organisatie heeft een systeem dat "behind the brands" heet. Grote bedrijven die in ontwikkelingslanden actief zijn, worden geclassificeerd op basis van een aantal nuttige criteria. Dat geeft je als consument de gelegenheid om het bedrijf te kiezen dat in jouw ogen het beste presteert. Het gaat mij eigenlijk om die parallel. Is dat iets wat te bereiken zou zijn, of vindt u dat onzin?

Minister Kamp:
Ik denk dat het niet goed is om, meer dan wij nu al doen, te treden in de onderlinge concurrentieverhoudingen tussen bedrijven. Wij hebben doelstellingen omdat wij denken dat dit maatschappelijk noodzakelijk is. Wij willen daarover met de bedrijven concrete afspraken maken. Als die bedrijven zich daartoe bereid verklaren en zich ook bereid verklaren om hun bedrijfsvertrouwelijke informatie aan ons te geven, zodat wij de voorgang kunnen volgen, denk ik dat de overheid daarmee tevreden moet zijn. Het zou vreemd zijn als de heer Smaling en ik elkaar hier juichend op de schouders stonden te kloppen. Wij kijken er wat anders tegenaan. Ik denk dat de vrijheid van het bedrijfsleven moet worden gerespecteerd. De heer Smaling legt een wat ander accent. Ik zeg hem toe dat wij een en ander kunnen volgen voor wat betreft het onderwerp waarover wij het vandaag hebben. Ik heb echter niet de ambitie om de informatie van de bedrijven te krijgen en openbaar te maken om daar andere dingen mee te doen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister en de staatssecretaris hartelijk, evenals alle andere aanwezigen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen vanavond of, misschien beter gezegd, vannacht stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 21.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Deelneming aan internationale strijd tegen ISIS

Aan de orde is het debat over de artikel 100-brief deelneming aan internationale strijd tegen ISIS.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als alle mensen die dit debat volgen, op de tribune, thuis, maar natuurlijk vooral hier in de zaal.

Voordat wij gaan beginnen, wil ik kort een paar dingen zeggen. Dit is een afrondend debat. Er is vandaag een uitvoerig algemeen overleg geweest, waarin veel ruimte is gegeven voor het stellen van vragen en waarin door de regering, naar ik heb begrepen, ook diverse toezeggingen zijn gedaan. We hebben afgesproken dat we dit debat in één termijn voeren, met spreektijden van ongeveer vijf minuten per fractie. In die termijn kunnen ook eventuele moties worden ingediend. Ik zal u op voorhand geen beperkingen opleggen in het aantal interrupties, maar gezien het voorgaande vraag ik u wel om zelf terughoudend te zijn in het aantal interrupties dat u wilt plegen.

Wij spreken op volgorde van de grootte van fracties. Daarom geef ik als eerste het woord aan de heer Zijlstra van de VVD.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Sinds mijn aantreden in de landelijke politiek heb ik al veel buitenlandse missies voorbij zien komen. Vandaag ligt de inzet van Nederlandse F-16's en trainers tegen ISIS ter besluitvorming voor.

Ik kan u zeggen dat ik de noodzaak om in te stemmen met een missie nog nooit zo sterk heb gevoeld als bij deze missie. Deze missie gaat over de verdediging van onze Nederlandse, onze westerse waarden en normen, onze vrijheid van meningsuiting, het recht van vrouwen om naar de stembus te gaan, het recht van homo's om met elkaar te trouwen, het recht op godsdienstvrijheid, het recht van ieder kind om naar school te gaan. We mopperen graag op de overheid. We demonstreren op het Malieveld of we gaan naar de rechter als ons onrecht is aangedaan. Nederland is niet perfect en dat weten we, maar in Nederland ben je vrij om te gaan en staan waar je wilt. In ons land kan iedereen iets van het leven maken. In ons land ben je relatief veilig. Daar is letterlijk voor gevochten, door onze ouders, onze grootouders en voorouders. Dat vrije Nederland wil ik doorgeven aan volgende generaties, maar dat vrije Nederland staat onder druk.

De terroristische beweging ISIS gunt ons onze vrijheden niet. Zij wil deze vrijheden vernietigen. Zij wil de samenleving die wij koesteren, vernietigen. Zij wil mensen die in een god, boeddha of simpelweg in niets geloven, dood hebben, maar ook moslims worden in groten getale door ISIS afgeslacht. Een inwoner van Almere, die poseert met afgehakte hoofden. Een jonge Nederlander die via Facebook oproept, een stevige daad tegen de Nederlandse overheid te verrichten. Hele gezinnen die vanuit Amersfoort of Utrecht naar Syrië afreizen. Een 18-jarige Hollandse meid, die haar spullen pakt en het vredige Veenendaal inruilt voor Aleppo. Het zijn helaas geen fabels, maar feiten. ISIS-strijders die helden zijn, zogenaamde helden, voor mensen hier in Nederland. Helden die vrouwen verkrachten, meisjes als seksslavinnen verhandelen, kinderen bewapenen en mannen onthoofden. Het is ongelofelijk maar waar. Dit barbaarse kwaad moet gestopt worden. Het zorgt niet alleen voor onheil in het Midden-Oosten; het zorgt ook voor onheil in onze eigen binnensteden. Dit kwaad zal niet vanzelf overwaaien.

Daarom is afwachten voor de VVD geen optie. Wij zullen onze waarden en normen, onze samenleving moeten verdedigen. Daarbij realiseert mijn fractie zich heel goed dat er op korte termijn een grotere dreiging in Nederland kan ontstaan, maar laat helder zijn dat die dreiging er nu al is. ISIS en haar aanhangers zijn nu al een groot gevaar. Daarom is deze missie noodzakelijk. Deze missie moet ervoor zorgen dat de dreiging op de langere termijn afneemt. Daarbij realiseert de VVD zich dat deze missie niet zal eindigen in een witte vlag die door de vijand wordt gehesen. We kunnen ISIS bestrijden, maar wij hebben niet de illusie dat daarmee het radicale gedachtegoed voorgoed verdwenen zal zijn. Deze missie moet ervoor zorgen dat het barbaarse kwaad wordt ingedamd, zo beheersbaar mogelijk wordt gemaakt. Het zal echter niet verdwenen zijn. Ook dat is een gegeven.

De mannen en vrouwen die wij vandaag op missie sturen, plaatsen wij in een zeer gevaarlijke situatie. ISIS zal zich niets aantrekken van de Conventie van Genève. Iedere militair, iedere piloot die boven ISIS-gebied wordt ingezet, is zich daarvan bewust. Ook wij zijn ons daar zeer van bewust. Dat maakt dat wij de verantwoordelijkheid die wij met dit besluit nemen zeer zwaar voelen. Wij nemen die verantwoordelijkheid op ons, maar de mannen en vrouwen die dit karwei gaan klaren, die gaan vechten en trainen voor onze veiligheid, onze veiligheid en onze waarden en normen zullen het gevaar aan den lijve ondervinden. Ik ben trots op hen dat zij die zware taak op zich nemen.

Ook zal deze missie een zware impact hebben op hun families. Zij zullen in ongerustheid achterblijven. Zij hebben misschien wel de zwaarste taak van ons allen.

De VVD-fractie geeft haar instemming aan het kabinetsbesluit om deel te nemen aan de missie, de strijd tegen ISIS.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Er waren twee berichten in het nieuws deze week. In Voorburg is maandag een basisschool beklad met antisemitische en pro-ISIS-leuzen. Een basisschool! Ouders hebben hun kinderen moeten uitleggen wat er geschreven stond. Zij hebben misschien de vraag moeten beantwoorden wat ISIS is en wat dat met hun school te maken heeft. Helemaal niets natuurlijk, maar die leuzen stonden daar wel. Dat is hier, in Nederland.

Vandaag was er een bericht over een nieuw VN-rapport met daarin de meest gruwelijke verhalen over vooral yezidische en christelijke vrouwen die door ISIS als seksslaaf worden verkocht of weggegeven. Een kleine 450 vrouwen en meisjes werden begin augustus ten westen van Mosul bijeengedreven en als handelswaar aan ISIS-strijders toegewezen. Dat is daar, in Irak. Dat is ISIS, een barbaarse terreurbeweging die niets met de islam te maken heeft, maar geweld predikt en gruweldaden toepast die ons voorstellingsvermogen ver te boven gaan. ISIS is een ramp voor Irak, een vloek voor de regio en een rechtstreekse bedreiging voor onze eigen waarden en open samenleving.

Vandaag is in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken uitgebreid gesproken over het kabinetsbesluit om een bijdrage te leveren aan de strijd tegen ISIS. De PvdA-fractie was en is van mening dat Nederland mee moet doen met die strijd tegen ISIS. Het kabinetsbesluit om met F-16's en trainers een bijdrage te leveren aan die strijd in Irak, en de keuze om op dit moment geen bijdrage te leveren aan acties in Syrië, hebben we getoetst aan drie vragen: is er een helder mandaat, hebben we perspectief op een duidelijk einddoel en beschikken we over de juiste middelen om dat doel te bereiken? Alles overwegend kunnen we wat betreft Irak op die drie vragen positief antwoorden. Ja, er moeten nog flinke stappen worden gezet om de politieke hervormingen in Bagdad verder door te voeren. Alleen inzetten op politieke hervormingen zonder ISIS ook met militaire middelen te bestrijden, zoals sommige partijen voorstellen, is echter onverstandig en naïef. Wat betreft Syrië zijn de gruweldaden van ISIS natuurlijk net zo groot, maar de situatie is anders. Hoewel ik begrip kan opbrengen voor de motivatie van hen die pleiten voor acties in Syrië, moeten we ook hier diezelfde drie vragen beantwoorden: is er een helder mandaat, is er een einddoel en hebben we daarvoor de juiste middelen? Met het kabinet denken wij dat dat op dit moment niet zo is.

Vandaag spreek ik namens mijn fractie de steun uit voor de inzet van F-16's en trainers in Irak. Ik merk daarbij wel op dat vanwege de snelheid waarmee een reactie op de opmars van ISIS nodig is, we vandaag nog niet over alle operationele details beschikken. Ik begrijp dat en ik vertrouw dat het kabinet toe. Het is goed dat wij scherpe afspraken hebben gemaakt over de manier waarop het kabinet de komende dagen en weken de Kamer blijft informeren. Vanavond lazen we dat de eerste F-16's al in Jordanië zijn aangekomen. Het gaat nu dus heel snel. Anderen, piloten, trainers en ondersteunend personeel, zullen hen snel volgen. Wij wensen hun, onze mannen en vrouwen, alle sterkte. Waar wij vanavond een zwaar besluit nemen, zullen zij voor nog veel zwaardere besluiten en momenten komen te staan. Ik wens ook het thuisfront veel sterkte. Wij hopen met hen op een behouden thuiskomst voor al hun naasten.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Vandaag spreken we over het zwaarste besluit dat de politiek kan nemen: een besluit over het uitzenden van militairen naar een oorlogsgebied. Dat is een complexe beslissing voor een nog complexer probleem. Laat ik vooropstellen dat de Kamer unaniem is in haar afschuw over ISIS en over wat er allemaal gebeurt in deze complexe regio. Grote zorgen zijn er over de massale vluchtelingenstromen, het geweld en de dreiging die daarvan uitgaat, daar en ook in onze samenleving.

Hoe complex de situatie ook moge zijn, één ding staat buiten kijf: de gruweldaden van ISIS zijn volstrekt onacceptabel. Dit terrorisme moet bestreden worden. Het is duidelijk dat de SP niet kiest voor een brede militaire strijd door massieve bombardementen. De vraag die hier aan de orde is, is niet die van de moraliteit. Het is de vraag van de effectiviteit. Beginnen we hier een strijd zonder eind, waar ook Jan Gruiters van PAX voor waarschuwt? Is er bovendien niet een heel groot risico dat een militaire interventie contraproductief zal blijken te zijn? Berichten wijzen erop dat ISIS sinds de luchtaanvallen duizenden nieuwe strijders heeft kunnen rekruteren en dat er een grotere eenheid ontstaat onder radiale jihadisten? In de afweging spelen ook mee de burgerdoden die al zijn gevallen en ongetwijfeld nog zullen vallen. Meer steun voor ISIS en een verslechterde humanitaire situatie zijn hiervan het gevolg. Het Rode Kruis meldt nu al dat de luchtaanvallen leiden tot meer humanitaire ellende. Ook zijn de huidige aanvallen een indirecte steun voor het regime van dictator Assad, die verantwoordelijk wordt gehouden voor 200.000 slachtoffers in de afgelopen jaren.

Voor een oplossing van de crisis in Irak moet de voedingsbodem voor ISIS worden bestreden. De nieuwe regering in Irak maakt daarvan helaas nog steeds onvoldoende serieus werk. Jarenlang is de soennitische minderheid in Irak uitgesloten en uitgebuit. Daartegen is men in opstand gekomen. ISIS is de radicale voorhoede van deze opstand en kan, hoe erg en hoe onvoorstelbaar dat ook is, op de nodige steun rekenen. Mijn fractie vreest dat, zolang het Westen als luchtmacht voor de Iraakse regering opereert, het land zich niet geroepen zal voelen om de noodzakelijke hervormingen en veranderingen door te voeren. De kans is groot dat de militaire interventie waarover vandaag wordt gesproken, een noodzakelijke politieke hervorming in de weg zal staan.

Dat veel mensen vinden dat er moet worden ingegrepen, snap ik heel goed. Het gevoel overheerst dat we iets moeten doen. Dat is logisch, want de kranten en journaals tonen dagelijks de gruweldaden van ISIS. Maar in deze situatie mag de emotie het nooit van het verstand winnen. Want goed bedoelde westerse militaire optredens hebben in het verleden bijgedragen aan blijvende ellende. Dat geldt voor de invasie in Afghanistan en dat geldt ook voor de illegale, door Nederland gesteunde invasie in Irak in 2003. Die invasie is bovendien in grote mate een directe oorzaak voor het ontstaan van jihadistische groepen als ISIS.

Dat neemt niet weg dat mijn fractie heel goed kijkt naar wat we wél kunnen doen. De SP wil dat er op korte termijn meer humanitaire hulp naar de regio gaat. Het is onacceptabel dat internationale organisaties over te weinig financiële middelen blijven beschikken voor de inmiddels miljoenen vluchtelingen in de regio. Er moet een einde komen aan de uitsluiting van soennieten door de sjiitische regering in Bagdad. Er moet serieus worden samengewerkt met de Koerdische regionale regering. Haar budget moet worden goedgekeurd, achterstallige salarissen moeten worden betaald en de ruzie over betwist gebied moet worden beslecht. ISIS moet worden geïsoleerd door het afsnijden van de geldstromen uit het buitenland en door het tegengaan van de export van olie. Waar genocide dreigt, kunnen luchtaanvallen onze steun krijgen. Daarom heeft mijn fractie de luchtaanvallen waardoor yezidi's bij het Sinjargebergte de kans kregen te ontsnappen, gesteund. Vandaag vragen wij ons ook af of bij Kobani sprake is van dreigende genocide die afgewend moet worden. Ik hoor hierover graag het laatste oordeel van het kabinet.

ISIS vormt niet alleen een dreiging voor de regio, maar ook voor Nederland. Daarom steunt mijn fractie de deradicaliseringsprogramma's, en het werk van de AIVD en de politie om jihadisten op de huid te zitten.

Wij moeten het hart warm en het hoofd koel houden. Eerder vandaag sprak oud-CDA-minister van Defensie Hans Hillen wijze woorden. Hij zei het volgende. "Het is vooral een manier van de Verenigde Staten om aan de bevolking te laten zien dat er een grens is overschreden en dat men in actie komt. Maar ik ben bang dat deze actie minder zal opleveren dan men nu hoopt. Men komt dan in een wespennest terecht." Ik vrees dat hij daarin gelijk heeft.

Het is duidelijk dat de SP-fractie de afschuw richting ISIS deelt, maar de Amerikaanse militaire strategie niet. Het feit dat de SP-fractie de missie niet steunt, laat onverlet dat zij de uit te zenden militairen succes en een behouden thuiskomst wenst. De fractie wenst ook het thuisfront alle succes toe.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. De terroristen van IS zijn een bedreiging voor Irak en Syrië, voor de Arabische wereld en voor ons in het Westen. Waar IS heerst, heerst een terreur die zijn gelijke in de wereld niet kent. Het is ook een bedreiging voor onze samenleving. Jihadisten reizen heen en weer. Ze zwaaien hier met hun vlaggen en ze roepen van daaruit op tot actie tegen Nederlandse doelen. Nederland heeft daar een taak omdat IS ons hier bedreigd. Maar we hebben daar ook een taak omdat we het moorden, het mishandelen en het verdrijven van hele volkeren aan de grens van Europa niet kunnen laten gebeuren.

Het was de Kamer die via de motie-Ten Broeke heeft opgeroepen een militaire bijdrage aan de strijd te leveren. Het antwoord van het kabinet bestaat uit de inzet van F-16's in Irak en een bijdrage voor de training van Iraakse troepen. Over deze inzet is de hele dag uitvoerig in de Tweede Kamer gesproken, nadat de Kamer eerder deze week ook al uitvoerig is geïnformeerd. Mijn fractie heeft naar aanleiding daarvan vergaderd en heeft op basis van het overleg besloten steun te kunnen verlenen aan deze missie.

Toch blijft mijn fractie met een wat ongemakkelijk gevoel zitten, want Nederland treedt op in Irak — nogmaals: de CDA-fractie steunt dat — maar op dit moment is misschien wel de meest acute bedreiging die van IS tegen de Koerden in Syrië. Honderdduizenden vluchten de grens over en wie blijft, is zijn leven niet zeker. IS is in delen van Syrië heer en meester. Het is ook van daaruit dat Nederlandse jihadisten Nederland bedreigen. De Amerikanen strijden daar zij aan zij met de bevolking en — dat mag niet onvermeld blijven — met Arabische landen. Voor het eerst doen Arabische landen zelf actief mee aan het bestrijden van moslimterrorisme in hun regio. En Nederland kijkt toe wat er in Syrië gebeurt. Het kabinet heeft begrip voor de acties. Mijn concrete vraag aan de premier — die ik dank dat hij hier aanwezig is — is of dat begrip hetzelfde is als steun. Kunnen wij als Nederland zeggen: ja, wij steunen de Amerikanen in Irak? Of moeten we het doen met het meer non-descripte woord "begrip"?

Wat gebeurt er als zich een noodsituatie voordoet, een dreigende humanitaire ramp, of een dreigend problemen met vliegtuigen of militairen van de coalitie en Nederlandse militaire inzet van vliegtuigen nodig is? Blijven ze dan aan de grond of kunnen ze dan toch worden ingezet, ook als het niet in Irak, maar in Syrië is?

Het argument van het kabinet voor de wijze van optreden is het volkenrecht en het ontbreken van een afdoende mandaat. Die uitleg van het recht heeft als consequentie dat Nederland uiteindelijk bereid is om te laten gebeuren dat IS de Koerden overloopt en de strijd wint. Als we constateren dat er geen mandaat is, moeten we wat het CDA betreft, ons eerst realiseren waarom er geen mandaat is. Dat is omdat we zelf geen legitimatie willen vragen via een verzoek aan Assad. Dat is begrijpelijk, maar omdat we geen legitimatie vragen, blokkeert Rusland een resolutie door de Veiligheidsraad. Van dat politieke spel van de internationale gemeenschap mag de Koerdische bevolking toch niet de dupe worden? Dat is wat Amerika vindt en tot mijn treurnis het Nederlandse kabinet niet.

Toch is er wel degelijk een legitimatie, een dubbele zelfs. Allereerst is er de zelfverdediging van de Arabische landen die worden bedreigd en het Westen, maar ook de afwending van de slachting onder de lokale bevolking, in het Engels: the responsibility to protect. Daarbij en bovendien geeft ook het rapport van de commissie-Davids aan dat deze legitimatie, the responsibility to protect, in uitzonderlijke gevallen kan worden gebruikt, waarbij het dan moet gaan om zeer dringende morele maatstaven. Voor het CDA is het evident dat het onrecht dat IS verspreid niet alleen de bevoegdheid, maar voor alles de morele opdracht geeft om in te grijpen. Wie bij de slachtpartijen van IS het volkenrecht gebruikt om toe te kijken, maar niet om in te grijpen, schept geen gerechtigheid. Nederland moet niet het vingertje opheffen naar Amerika, maar met Amerika optreden tegen IS. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering vooralsnog afziet van een bijdrage aan de bestrijding van IS in Syrië en slechts "begrip" uitspreekt voor de coalitie van landen die dat wel doen;

van mening dat de regering haar bijdrage aan de bestrijding van IS, mede gelet op onze Responsibility to Protect, niet zou moeten willen beperken tot de bestrijding van IS in Irak;

verzoekt de regering, politieke steun uit te spreken aan de bestrijding van IS in Syrië en de bereidheid te tonen daaraan ook militair bij te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (27925).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het CDA begrijpt dat de Nederlandse bijdrage materieel en personeel het maximale is wat we nu kunnen doen, want het piept en het kraakt nu al bij Defensie. Maar we hebben gelet hierop en gelet op het debat dat we bij de algemene politieke beschouwingen hadden over Defensie, meer dan ooit de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat deze missie op geen enkele wijze ten koste gaat van de toch al schaarse operationele middelen bij Defensie. In het verleden leidde iedere missie uiteindelijk toch weer tot oplopende tekorten. Dat mag niet meer gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het verleden militaire missies een zware wissel trokken op de defensiecapaciteit;

constaterende dat eventuele materiële verliezen tijdens de deelname aan de strijd tegen IS niet gefinancierd zullen worden uit het Budget Internationale Veiligheid;

verzoekt de regering, eventuele materiële verliezen of meerkosten van de deelname aan de strijd tegen IS niet ten koste te laten gaan van de Defensiebegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 510 (27925).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik rond af. Het besluit dat wij vanavond nemen, heeft directe gevolgen voor heel vele militairen en hun gezinnen. Het CDA wenst de militairen alle succes bij hun missie. Wij staan achter hen en naast het thuisfront. Zij strijden voor vrede, voor vrijheid en voor recht. Wij wensen de militairen voor alles een behouden thuiskomst.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De Islamatische Staat is een islamitisch gezwel. Hij is een giftige slang, gebaseerd op de Koran en op het leven van Mohammed, een misdadiger die eeuwen geleden al moordend en hoofden afhakkend van Medina naar Mekka trok. Zijn zelfbenoemde opvolger, de kalief al-Baghdadi, staat nu voor de poorten van Bagdad en Damascus. Zijn volgelingen vinden we in de hele wereld, waaronder ook in ons eigen land, in onze eigen steden, in onze eigen straten. En opnieuw worden hoofden afgehakt, zoals de Koran ook voorschrijft, bijvoorbeeld in soera 47, vers 4: "Wanneer gij een ontmoeting hebt met ongelovigen, houwt dan in op de nekken en richt een bloedbad aan." En ja, ook gematigde moslims ontkomen niet aan dat geweld, want zij worden als afvallige beschouwd, zoals de Koran en de sharia voorschrijven.

Alle onnozele geesten die zeggen dat de Islamitische Staat niets met de islam te maken heeft, zijn politiek correcte dwaallichten, of ze nou Obama, Cameron, Rutte of Samsom heten. Het is oorlog. Het vrije Westen is de oorlog verklaard. Onze vrijheid, onze cultuur, de toekomst van het land en die van onze kinderen staan op het spel. We moeten keihard terugslaan, zowel in Nederland als in de rest van het bedreigde Westen, en natuurlijk ook in Irak en Syrië.

Mijn fractie steunt dan ook het kabinetsbesluit om Nederlandse F-16 's in te zetten tegen de Islamitische Staat. Bombardeer ze maar plat! Maar wij snappen er niets van dat dit alleen in Irak mag en niet in Syrië. Vindt het kabinet het dan wel goed als in Syrië hoofden worden afgehakt, vrouwen worden verkracht, genocide wordt gepleegd, alleen omdat een volkenrechtelijk mandaat zou ontbreken? Wat een lafheid!

In de brief schrijft het kabinet zelfs er begrip voor te hebben dat de Verenigde Staten de Islamitische Staat in Syrië wel bombardeerde, maar het doet zelf niet mee. Wel begrip, maar niet meedoen. Wat een laffe halfslachtigheid!

Nog belangrijker dan het bestrijden van de Islamitische Staat in Irak en in Syrië is het bestrijden van de islamitische terreur hier in Nederland, in ons eigen land. De veiligheid van Nederland moet prioriteit nummer één zijn. Dat onze burgers veilig in de trein kunnen stappen, dat ze veilig over straat kunnen lopen, hun kinderen veilig naar school kunnen brengen, en veilig boodschappen kunnen doen, dat is waar het om gaat. In de artikel 100-brief staan slechts twee alinea's over de nationale veiligheid. Over gender en over de positie van vrouwen in de Arabische wereld wordt nog meer geschreven, en dat is een gotspe.

We moeten Nederland beschermen. Daarvoor zijn wij gekozen. Onze burgers moeten we beschermen; niet alleen de burgers in Irak en Syrië, maar ook en vooral de mensen hier in Nederland. Waarom wordt het leger niet ingezet om onze stations te beveiligen, vraag ik aan het kabinet. En dan natuurlijk met het uniform aan en zwaar bewapend.

Waarom worden jihadgangers die ons land willen verlaten, eigenlijk tegengehouden? De minister van Veiligheid en Justitie meldde afgelopen zondag op televisie vol trots dat van de 41 jihadisten paspoorten zijn ingetrokken, zodat zij niet naar Syrië of Irak konden vertrekken. Wat een oerdomme beslissing! Nu lopen zij hier op straat rond. Mensen die jihad willen gaan voeren, die hoofden willen afhakken, die aanslagen willen plegen, lopen nu door de beslissing van deze minister van Veiligheid en Justitie rond in Nederland.

Ik roep het al tien jaar en ik zal het ook nu weer herhalen: sluit de grenzen voor immigranten uit islamitische landen. Genoeg is genoeg. De islamitische cultuur van haat hoort niet bij Nederland. 65% van de Nederlanders is het daarmee eens. Laat jihadgangers het land uitgaan, maar laat ze nooit meer terugkomen. Dat is de oplossing. Stuur ze weg, laat ze gaan, maar laat ze niet meer terugkomen. Voer opnieuw grenscontroles in. Zet iedereen met ook maar de minste of geringste sympathie voor de Islamitische Staat het land uit. Pak ze hun Nederlandse paspoort af en laat iedereen met een paspoort van een islamitisch land een antishariaverklaring ondertekenen. Word wakker, kabinet. Praat niet alleen over Irak en Syrië, maar zorg ervoor dat de Nederlanders veilig over straat kunnen, veilig in de trein kunnen, veilig hun boodschappen kunnen doen. Bescherm niet alleen de Iraakse bevolking tegen de Islamitische Staat, maar bescherm Nederland tegen de islamitische terreur. Dat is uw taak, dat is uw baan, dat is uw verantwoordelijkheid! Neem die verantwoordelijkheid! Doe uw plicht!

Ten slotte nog een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de binnenlandse veiligheid de prioriteit moet zijn voor het kabinet;

verzoekt de regering om het Nederlandse leger niet alleen in te zetten ter bestrijding van Islamitische Staat in Irak, maar ook in Nederland bij het beveiligen van plaatsen zoals stations en luchthavens, waar de kans op aanslagen groot is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (27925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jihadisten beter buiten dan binnen Nederland kunnen verblijven;

constaterende dat de Nederlandse regering jihadisten tegenhoudt het land te verlaten;

van mening dat Nederland daarmee onveiliger wordt;

verzoekt de regering, jihadisten te laten gaan maar ervoor te zorgen dat ze nooit meer naar Nederland kunnen terugkeren en daartoe opnieuw grenscontroles in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (27925).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Ook de PVV-fractie wenst al onze militairen en hun thuisfront veel succes, en degenen die worden uitgezonden een behouden thuiskomst.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Al drieënhalf jaar bestookt Assad zijn eigen bevolking. Al drieënhalf jaar grijpen Syrische terreurgroepen om zich heen. Al drieënhalf jaar zien wij de beelden en horen wij de verhalen van niet te bevatten leed. Nu woedt het conflict ook buiten de grens van Syrië. Irak wordt nu bedreigd door de terreur van ISIS, een terreurgroep die iedere andersdenkende naar het leven staat. Het gaat om misdaden tegen de menselijkheid, vermoedelijk genocide. Deze dreiging, deze terreurbeweging moet gestopt worden.

Het kabinet wilde ISIS ook bestrijden, maar het was lange tijd onduidelijk hoe. Ja, er was steun voor de Amerikaanse acties. Ja, er was steun voor de Koerdische bewapening. Maar mijn fractie miste een eigen positie van Nederland. Toch kwam er een plan. Het kabinet stelt voor om F-16's te sturen, trainers, bijna 400 mannen en vrouwen. Dit betekent dat Nederland zich verbonden heeft aan het land. Deze strijd zal jaren duren, om de zelfredzaamheid van Irak te vergroten, om politieke stabiliteit te bewaken.

Wij gaan militair optreden in Irak. Voor mijn fractie moet dat gepaard gaan met een extra verantwoordelijkheid en een extra inzet voor de mensen die het conflict ontvluchten. Mijn fractie vraagt daarom aan de premier om het initiatief te nemen om met deze internationale coalitie te komen tot een top over de humanitaire strategie, om de opvang van vluchtelingen in de regio en in Europa te verbeteren. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naast een militaire bijdrage ook een additionele humanitaire inzet cruciaal is voor het behalen van de doelstellingen van de coalitie;

overwegende dat opvang van vluchtelingen in de regio en in Europa tekortschiet;

verzoekt de regering, het initiatief te nemen tot een humanitaire top om te komen tot een betere organisatie van opvang voor vluchtelingen in de regio en om de opvang van vluchtelingen in Europa te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (27925).

De heer Pechtold (D66):
Nu de missie zelf. Mijn fractie had vragen over het mandaat. In Irak zijn we actief op uitnodiging, maar wat als Irak delen van de acties niet meer steunt? Over Syrië zegt het kabinet: daar gaan wij niet optreden; geen helder mandaat, wel begrip voor de Amerikanen. Mijn fractie vroeg hoe we dat precies moeten zien. Hoe werkt dat dadelijk in de praktijk? Een kazerne rent niet over de grens, zo zei de PvdA. F-16's zijn niet bedoeld om vijf man van hun brommer te schieten, zo zei de VVD. Maar Nederland zal wel konvooien aanpakken, en zal mobiele ISIS-strijders wel achternagaan. Het kabinet zegt dat wij niet voor dat dilemma zullen komen te staan. Mijn fractie houdt hier de vinger aan de pols.

Dan kom ik op die F-16's. Mijn fractie werd vandaag onaangenaam verrast door berichten na het debat van vanmiddag. Drie F-16's zijn gisteren naar Jordanië gegaan, althans, dat meldden bronnen rond het Binnenhof. Hoe kan dit? Mijn fractie hecht aan een staatsrechtelijke, zuivere en ordentelijke artikel 100-procedure. Iedere dag hadden we het debat kunnen voeren. Als er zo veel haast was, wat ik had kunnen begrijpen, had het kabinet dat moeten zeggen. Wij worden nu geconfronteerd met Nederlandse straaljagers die al geland zijn, met Nederlandse militairen die al aanwezig zijn. Wat betekent dit, zo vraag ik de premier, voor de zuiverheid van de grondwettelijke procedures?

Ik rond af. Alles bij elkaar opgeteld, alles afwegende, is D66 overtuigd van de meerwaarde van deze missie. We moeten ISIS tegengaan. We moeten Irak steunen. We moeten accepteren dat de Koerden en de Irakezen uiteindelijk zelf de sleutel zijn tot de oplossing. Daarom moeten wij in de regio politiek en diplomatiek actief zijn. We moeten ook in Nederland zelf waakzaam zijn. We moeten ervoor waken dat we onszelf overdreven angst aanpraten. Wij moeten ervoor waken dat we onszelf verliezen in de retoriek van ISIS.

Het doel van deze missie is voor mijn fractie het stoppen van de opmars van ISIS, het beschermen van burgers en het mogelijk maken dat de bewoners terug kunnen naar hun dorpen. De fractie van D66 zal de missie steunen. Wij wensen onze mannen en vrouwen en zeker ook hun families veel succes en kracht toe en natuurlijk wensen wij iedereen een behouden thuiskomst.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Als de dag van gisteren klinkt nog in mijn oren de hartverscheurende oproep die Vian Dakheel, de enige yezidi-vertegenwoordiger in het Iraakse parlement, begin augustus deed aan de Iraakse president, maar ook aan de rest van de wereld. Ze smeekte om aandacht voor het lot van de minderheden in Irak. Deze minderheden werden vervolgd door IS. Op dat moment zaten honderden en honderden yezidi's gevangen op de berg Sinjar. Vian Dakheel zei: ik spreek hier in naam van de menselijkheid; red ons, red ons.

Het kwam wat schuchter op gang, maar in de weken daarna heeft Nederland, naast de VS en veel andere landen, politiek en humanitair een bijdrage geleverd aan de strijd tegen IS in Noord-Irak. Waar nodig en waar mogelijk, zo was in de afgelopen weken ook steeds de boodschap van de ChristenUnie-fractie aan het kabinet, dient Nederland ook een concrete militaire bijdrage te leveren aan het bestrijden van IS en aan het op die manier ontwikkelen van de internationale rechtsorde. We moeten militair bijdragen, niet als doel in zichzelf, maar vanuit het besef dat het helaas nodig is om te pogen vrede en recht in dat deel van de wereld weer enigszins te herstellen.

Met de artikel 100-brief die vandaag door de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken intensief besproken is, maakt het kabinet duidelijk ook in Noord-Irak militair een bijdrage te willen leveren. Deze keuze heeft, zo hebben wij vandaag al eerder uitgesproken, de instemming van de fractie van de ChristenUnie. Het kabinet beperkt de militaire bijdrage van ons land aan de strijd tegen IS uitsluitend tot de strijd in Noord-Irak, met de VS en andere partners. Mijn fractie begrijpt deze keuze, zowel wat de juridische rechtsgrond betreft als wat de strategie betreft voor de situatie in Noord-Irak.

Toch wringt het hier wel, allereerst vanwege het feit dat IS zich in zijn optreden niet uitsluitend beperkt tot Noord-Irak. Operationeel zal het lastig zijn om deze begrenzing in acht te nemen. Daar komt bij dat ook in Syrië duizenden en duizenden mensen lijden onder het optreden van IS. Daar komt ook nog eens bij dat de VS zich in hun optreden niet uitsluitend tot Noord-Irak beperken, maar ook in Syrië militair optreden.

Laat er geen misverstand over bestaan: bij een eventueel militair optreden van ons land in Syrië hecht mijn fractie aan een duidelijke juridische rechtsgrond. Wij zijn de lessen van de commissie-Davids nog niet vergeten. Ik heb tijdens het debat over het rapport van de commissie-Davids in 2010 echter al gezegd dat we houvast kunnen ontlenen aan het volkerenrecht, maar dat we ons er nooit helemaal achter kunnen verschuilen. Naar onze mening geldt dat ook nog vandaag onverkort. Uiteindelijk is nietsdoen ook een daad waar verantwoording voor moet worden afgelegd. Het luistert wel nauw. Daarom vraag ik in deze afsluitende termijn, ook denkend aan de discussies over de conclusies van de commissie-Davids, aan de minister-president wat de politieke betekenis is van het door het kabinet gebruikte woord "begrip" voor het huidige militaire optreden van de VS in Syrië. Want hier wordt toch iets nieuws geïntroduceerd.

Ik vraag ook om een actieve houding om te komen tot een rechtsgrond of een rechtvaardigingsgrond voor een optreden in Syrië. Een rechtsgrond in de vorm van een VN-mandaat lijkt niet snel binnen bereik te komen, maar ik vraag het kabinet om daar wel onverminderd op aan te blijven sturen. Het is de meest koninklijke weg. Mocht deze weg onbegaanbaar blijken, dan vraagt mijn fractie het kabinet om nu al voorbereidingen te treffen voor een ingrijpen op basis van een humanitaire interventie. Ik wil daartoe de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de militaire steun van Nederland tegen ISIS zich beperkt tot Noord-Irak;

constaterende dat ISIS ook in Syrië actief is en dat de situatie daar steeds verder verslechtert;

verzoekt de regering, nu een VN-mandaat nog niet tot de mogelijkheden behoort, zo snel als mogelijk de nog beschikbare optie van humanitaire interventie uit te werken conform het toetsingskader zoals dat is aangereikt door de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de Adviesraad Internationale Vraagstukken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (27925).

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begon mijn bijdrage met de oproep van Vian Dakheel Saeed. De situatie van minderheden, zoals de yezidi's, de christenen en anderen, is in gebieden waar ISIS opereert nog steeds erg slecht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het eerst in de geschiedenis minderheden als yezidi's en christenen niet langer aanwezig zijn in gebieden die nu onder controle zijn van ISIS;

overwegende dat deze minderheden voor hun veiligheid in grote mate afhankelijk zijn van de Iraakse en Koerdische strijdkrachten, maar dat deze onvoldoende veiligheidsgaranties kunnen bieden;

verzoekt de regering, binnen de coalition of the willing aan te dringen op een inclusieve veiligheidsstrategie waarin specifiek aandacht wordt geschonken aan minderheden waaronder de yezidi's en christenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (27925).

De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn fractie steunt het kabinet in het voornemen om een militaire bijdrage te leveren aan de strijd tegen ISIS in Irak. Zij wenst alle betrokken militairen veel kracht en sterkte toe en voor straks een behouden thuiskomst. Zij mogen weten dat er in Nederland met hen wordt meegeleefd en dat er ook voor hen gebeden wordt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Waar genocide dreigt en misdaden tegen de menselijkheid aan de orde zijn, heeft de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid om burgers te beschermen en de plicht om in te grijpen. De opmars van IS en de extreme wreedheid waarmee die gepaard gaat, moeten met alle mogelijke middelen worden gestopt. Als al het andere gefaald heeft, valt aan de inzet van militaire middelen helaas niet te ontkomen. Daaraan kleven grote risico's, maar in de visie van GroenLinks is er in de huidige situatie geen alternatief voor die inzet en zijn de risico's van militaire afzijdigheid groter. Daarbij is het voor mijn fractie van groot belang dat er voor militair ingrijpen een onomstreden volkenrechtelijk mandaat bestaat. GroenLinks steunt dan ook de door het kabinet gevolgde lijn, waarbij militaire actie zich tot Irak beperkt. Voor ingrijpen in Syrië ontbreekt simpelweg een onomstreden volkenrechtelijke basis. Dat betekent gelukkig niet dat wij daar lijdzaam moeten toezien. Als het aan mijn fractie ligt, steunen wij, waar mogelijk, de gematigde oppositie en bestrijden wij IS door hun de oliehandel onmogelijk te maken en hen ook anderszins af te snijden van geld, wapens en nieuwe rekruten.

De inzet van militaire middelen kan alleen succesvol zijn als deze gepaard gaat met een langjarig commitment, politiek, humanitair en economisch, met ondersteuning op velerlei terrein. In Irak gaat het daarbij om de opbouw van een rechtsstaat, waaraan alle bevolkingsgroepen deel hebben. In Syrië moet niet alleen ISIS onschadelijk worden gemaakt, maar moet er ook een einde komen aan de wreedheden van Assad tegen zijn eigen bevolking. Pas dan kunnen gematigde krachten met steun van de internationale gemeenschap een begin maken met de wederopbouw van dit zo wreed verwoeste land. In de regio moeten diplomatieke inspanningen de onderlinge spanningen verminderen en moet de internationale gemeenschap behulpzaam zijn bij het op gang brengen van een ontwikkeling waarvan iedereen kan profiteren. Ook Nederland zal hier, zo nodig, extra diplomatieke capaciteit voor moeten inzetten.

Over het principe van een langdurige betrokkenheid en een geïntegreerde aanpak lijken kabinet en Kamer het in grote lijnen eens. De vraag is hoe wij dat gaan aanpakken. Dat blijft, eerlijk gezegd, nog wat vaag, ook na ons uitgebreide debat van vanmiddag. Minister Ploumen heeft toegezegd voor de begrotingsbehandeling in kaart te brengen welke eventuele aanvullende inspanningen zij wil verrichten op het vlak van ontwikkelingssamenwerking. Dat wachten wij met spanning af.

Daarnaast zou ik graag meer inzicht krijgen in wat in de artikel 100-brief "het campagneplan" wordt genoemd, niet alleen in de militaire aspecten daarvan — die kennen wij nu in grote lijnen — maar juist ook in wat het kabinet in de brief "de politieke en humanitaire doelen" noemt. Wie maakt het plan, wat kunnen wij eraan bijdragen, wat komt erin te staan en wanneer treedt het in werking? Op dit punt krijg ik graag nog een reactie van het kabinet.

Het kabinet heeft met de uitzending van bijna 400 Nederlandse vrouwen en mannen besloten de strijd tegen ISIS ook militair te ondersteunen. De fractie van GroenLinks steunt dat. Wij doen dat in het volste besef dat degenen die worden uitgezonden, een zware taak wacht. Wij doen dat echter ook in de overtuiging dat zij door hun professionaliteit tegen die taak zijn opgewassen. Ik realiseer me dat er ook van hen die achterblijven een offer wordt gevraagd.

Namens mijn fractie wens ik alle uit te zenden militairen veel sterkte en alle goeds bij het uitoefenen van hun taak en uiteindelijk een behouden thuiskomst.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De opmars van ISIS moet stoppen. De gruwelijkheden van ISIS moeten eindigen. ISIS is een dreiging voor de inwoners van Irak en van Syrië, maar ISIS bedreigt ook onze vrijheid en onze veiligheid in het Westen, in Nederland. Gelukkig heeft een brede internationale coalitie besloten om hiertegen in actie te komen.

De SGP-fractie steunt het kabinetsbesluit om daaraan ook militair bij te dragen, met F-16's maar ook met de training en advisering van Iraakse en Koerdische strijdkrachten. Op de nieuwe regering van Irak rust de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat alle vredelievende inwoners van dat land, zonder onderscheid, een veilige plek kunnen vinden. Op die regering rust ook de verantwoordelijkheid dat ook minderheden, zoals de yezidi's en de christenen, de bescherming krijgen die zij verdienen, net als alle andere inwoners van Irak. Ik dank de regering voor de toezegging om de Iraakse regering er ook aan te houden.

De militaire inzet van Nederland blijft beperkt tot het grondgebied van Irak. Dat heeft alles te maken met de discussie over het volkenrechtelijk mandaat. Voor Irak is dat onomstreden, over Syrië is discussie. Bij volkenrechtelijke discussies is het vaak — en ook nu — op eieren lopen. Het is waar: een te ruime uitleg van de uitzonderingen op het geweldsverbod kan ertoe leiden dat de drempel voor het toepassen van geweld en het schenden van de soevereiniteit van een land te laag wordt. Dat is onwenselijk. Maar een te grote voorzichtigheid is evenzeer schadelijk. Een formalistische benadering kan ertoe leiden dat flagrant onrecht kan voortwoekeren en ernstig kwaad onbestreden blijft. Dat is de balans die steeds gezocht moet worden in de interpretatie van het volkenrecht.

De SGP vindt al met al dat er in dit geval een toereikende rechtsgrondslag is om ook op te treden in Syrië. Daarom steunen wij ook de militaire inzet van andere landen binnen de internationale coalitie ten aanzien van ISIS-doelen in Syrië. ISIS in Irak kan slechts adequaat worden bestreden als de grens met Syrië overschreden mag worden. Nu de internationale coalitie dit als geheel kan, kan de SGP-fractie ermee leven dat ter wille van een zo breed mogelijk — ook Nederlands — draagvlak, onze inzet zich beperkt tot Irak. Wij zijn blij met de toezegging dat actief wordt gezocht naar een breed aanvaard mandaat voor het ingrijpen in Syrië.

Er is tijdens het debat uitdrukkelijk gesproken over de financiering van de missie. De rekeningen van de missie kunnen gelukkig worden betaald. Duidelijk is wel dat het piept en kraakt en dat een vergaand voorschot op de toekomst wordt genomen. Voor de toekomst zal een betere, flexibele financiering van missies nodig zijn, die past bij de onzekerheid van onze tijd. Ik ga ervan uit dat dit ook meegenomen wordt bij de uitwerking van de motie over het noodzakelijke ambitieniveau van Defensie en de internationale veiligheidsstrategie van de toekomst. Deze motie is twee weken geleden aangenomen bij de Algemene Beschouwingen. Ik noteer uitdrukkelijk de toezegging van de minister van Defensie in het debat dat de financiering van deze missie niet ten koste zal gaan van het extra geld dat ook bij de begroting voor 2015 is vrijgespeeld voor de versterking van de slagkracht van Defensie. Wij houden haar daaraan en weten dat we dat ook kunnen.

Tot slot. Met deze missie zegt Nederland ja tegen het verzoek om steun vanuit Irak, met overtuiging. Het is goed dat dat gebeurt, al is het tegelijkertijd triest dat het nodig is. Geduld en volharding zullen nodig zijn om deze missie tot een goed einde te brengen. Wij beseffen altijd weer dat wij hierover in het parlement lang en breed kunnen spreken maar dat het uiteindelijk de militairen zijn die in risicovolle omstandigheden het echte werk zullen moeten gaan doen. Wij wensen hen en ook hun thuisfront van harte Gods zegen en bescherming toe.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Misdaden tegen de menselijkheid zoals in Syrië en Irak raken ons allemaal. Niemand wil machteloos toekijken, maar ingrijpen op een manier die de situatie verergert, is evenmin een optie. Dat maakt dat we staan voor een haast onmogelijke keuze.

Oorlogsretoriek komt het best tot zijn recht in een eendimensionale vorm. Either you are with us or you're with the terrorists. Dat inspireerde The Economist deze week om president Obama op exact dezelfde wijze af te beelden als Bush in 2001. Ook toen was er geen andere optie dan deel te nemen aan de oorlog die ons zou bevrijden van de barbarij, die het recht zou laten zegevieren.

Dat is een beetje anders gelopen dan gedacht. Het zou een reden moeten zijn om nu terughoudender te zijn bij het opnieuw deelnemen aan een oorlog. Een oorlog met grote risico's voor burgers in Irak en Syrië, maar ook voor burgers in Nederland. In lijn met de Bushdoctrine worden tegenstanders van bombardementen weggezet alsof zij naïviteit zelf zouden belichamen, anders dan de voorstanders.

Generaal Van Kappen, VVD-senator, zei gisteren in de NRC dat een F-16 niet is gebouwd om twee terroristen op een brommertje weg te schieten. Hij zegt: "Er komt een moment dat je er niet aan ontkomt grondtroepen te sturen en daar zitten we niet op te wachten, want dan krijg je lijkzakken terug."

Zo heel gemakkelijk lijkt de afweging dus niet te zijn. Maar wat dan? Dat is een veelgehoorde vraag. Mag je vrouwen laten verkrachten, journalisten laten onthoofden, kinderen laten ontvoeren, onrecht laten bestaan zonder in te grijpen? Mag je wegkijken van de problemen?

Dat is een zeer oneigenlijke benaderingswijze. De problemen zijn complex en, helaas, de oplossingen ook. Bombarderen maakt volgens vrijwel alle militaire analisten de situatie alleen maar erger. Het Rode Kruis stelt dat de luchtaanvallen de humanitaire crisis daar verergeren. En dus kunnen we de oplossing niet steunen.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat bombarderen de voedingsbodem voor terroristen alleen maar verder versterkt. Dat heeft eerder ingrijpen in de regio ook aangetoond. Stefan de Vries van de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD, zei gisteren in de NRC dat een door het Westen geleide militaire actie gewoon niet zinnig is. Daarbij wijst hij naar de slechte ervaringen met buitenlandse interventies. Hij begrijpt niet dat we weer in zo'n draaikolk van geweld terecht willen komen.

Wij zijn het met generaal Van Kappen eens dat je dit politiek-religieuze conflict niet oplost met militaire middelen. Hij zegt: "Je kan de oorlog niet winnen, alleen de dreiging terugdringen." Maar zelfs het terugdringen van die dreiging vormt een veel te optimistisch beeld. We hebben de directeur-generaal van het ministerie van Buitenlandse Zaken goed gehoord afgelopen maandag. Hij stelt dat er een reëel risico is dat militaire inmenging van buiten zal worden misbruikt voor propagandadoeleinden en voor het aanwakkeren van de ideologie. Daarmee ontstaat het nieuwe risico van terreurdaden in een regio maar ook in landen zoals de onze.

We hebben een taak in het verlenen van humanitaire hulp waar mensenrechten worden geschonden. We hebben een taak in de de-escalatie van internationale conflicten. We hebben een taak in de opvang van vluchtelingen, in het wegnemen van de voedingsbodem voor terrorisme. De Iraakse regering moet verder onder druk gezet worden om de achtergestelde groepen die nu dreigen te worden gedreven in de armen van ISIS meer zeggenschap te geven. Wij hebben een taak in het afsnijden van inkomstenbronnen van terroristen. Wij hebben de taak om religieuze radicalisering in eigen land tegen te gaan. Maar er is geen taak voor ons land weggelegd om terroristen op afroep te bedienen met exact datgene waar zij om vragen, te weten oorlog met het Westen, bommenwerpers en martelaarschap. Om die reden kan mijn fractie de militaire missie, de inzet van de F-16's, niet steunen. Dat laat onverlet dat wij alle mannen en vrouwen die betrokken zijn bij deze missie en die natuurlijk een zware taak hebben gekregen, een behouden thuiskomst toewensen. Natuurlijk wensen wij hun familie en vrienden ook heel veel sterkte.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter. Er is al veel gezegd vandaag en daarom wil ik mij op dit late uur beperken tot enkele hoofdpunten. Mijn achterban weet als geen ander hoe belangrijk het is als er elders in de wereld mensen zijn die zich bekommeren om jouw veiligheid, wanneer die in het gedrang komt. In het geval van IS en daaraan verbonden organisaties is de veiligheid van velen ernstig in gevaar. Dit grote kwaad moet bestreden worden. Wij kunnen en mogen niet aan de zijlijn toekijken, en steunen daarom de door het kabinet voorgestelde substantiële inzet.

Voor 50PLUS/Baay-Timmerman is echter wel een groot zorgpunt dat door de deelname ook onze eigen binnenlandse veiligheid in gevaar kan komen. Het gevaar van aanslagen in Nederland zelf zal door onze deelname zeker niet afnemen. Wij vragen daar extra inzet en aandacht voor en wij vragen het kabinet, hierop in te gaan.

Omdat er al geschoven moet worden met gelden om onze deelname in de regio daar te kunnen bekostigen, zijn wij bang dat de binnenlandse veiligheid weleens sluitpost zou kunnen worden. Dat is onaanvaardbaar. Kan het kabinet ons op dit punt meer bieden dan alleen geruststellende woorden?

Het is moeilijk om bij de strijd tegen IS voor de volle honderd procent rekening te houden met de grenzen tussen Syrië en Irak. Dat begrijpen wij, maar hoe gaat het kabinet daarmee om, nu er — en dat baart ons zorgen — geen internationale overeenstemming is over de vraag of er wel een toereikend volkenrechtelijk mandaat is? Wat gaat Nederland doen als dat adequate mandaat er wel komt?

50PLUS/Baay-Timmerman vindt dat deelname aan de strijd tegen IS gepaard moet gaan met blijvende inzet op het diplomatieke front. Wij moeten alles op alles zetten om de opmars van ISIS te stuiten en, voor zover dat nog mogelijk is, het conflict in de regio in te dammen. Het diplomatieke instrument blijft daarbij wat ons betreft uiterst belangrijk.

Door de strijd daar heeft Nederland inmiddels te maken met een omvangrijke migratiestroom. Zijn er voldoende middelen om die stroom goed op te vangen en wat doet het kabinet om het daardoor toegenomen onbegrip in Nederland, met extra spanningen tot gevolg, zo goed mogelijk tegen te gaan?

Tot slot spreek ik mijn diepe respect uit voor alle jongens en meiden die namens ons daar ver weg de elementaire vrijheden zullen gaan verdedigen. Laten we hopen dat we ze snel weer in ons midden mogen hebben.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. De regering heeft vanmiddag in het uitgebreide AO uitgebreid antwoord gegeven op de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld over de voorgenomen militaire inzet om ISIS te bestrijden. Dat heeft ook veel meer duidelijkheid gegeven.

Als wij kijken naar wat zich de afgelopen jaren in Syrië en Irak heeft afgespeeld door toedoen van ISIS, dan vervult dat eenieder met gezond verstand met afschuw. De regering heeft het terecht verwoord: ISIS heeft niets te maken met islam, ISIS heeft niets te maken met de Staat, maar ISIS heeft alles te maken met een terroristische organisatie. Wegkijken of nietsdoen is dan ook geen optie en de internationale inzet van militaire middelen om ISIS te bestrijden, is bikkelhard nodig. Maar een inzet van onze strijdkrachten, hoe beperkt ook, moet wel kritisch afgewogen worden. Hoe belangrijk een internationale aanpak ook is, een Nederlands militair ingrijpen in Irak tegen ISIS lijkt in eerste instantie vooral symptoombestrijding. Het is hopelijk meer dan symboolpolitiek, zeg ik tegen de minister-president.

Een verwerpelijke ideologie als die van ISIS laat zich niet wegbombarderen. Bovendien zal ISIS zich verplaatsen naar andere landen, waaronder Syrië, en daar zetten we vanwege het ontbreken van een volkenrechtelijk mandaat onze krijgsmacht niet in. Dat toont de grote beperking aan van dit militair ingrijpen. We moeten dan ook niet de illusie koesteren dat we hiermee ISIS structureel en fundamenteel aanpakken. Dat roept de vraag op of wij met onze deelname niet in een fuik terechtkomen en of er tussentijds een weg terug is, zodat we niet per se per definitie dat jaar moeten uitvechten.

Een belangrijke vraag voor 50PLUS/Klein is ook op welke andere wijzen de regering initiatieven neemt om ISIS een halt toe te roepen. De regering brengt naar voren dat dit ingrijpen onderdeel uitmaakt van een beleid op langere termijn, een campagne die ook de onderliggende oorzaken van het succes van ISIS moet aanpakken. Die inzet concentreert zich echter op Irak en niet op de hele regio.

ISIS beschikt over aanzienlijke financieringsstromen en de regering bracht vanmiddag ook naar voren dat het daarbij niet gaat om een statelijke, maar om private financiering. Zonder dat geld zou de slagkracht van ISIS snel afnemen. In haar brief van 24 september, de artikel 100-brief, legt de regering de verantwoordelijkheid voor het afsnijden van de financiële toevoerlijnen vooral neer bij de buurlanden van Irak. Dat lijkt ons toch echt een wel al te gemakkelijk standpunt, en bovendien weinig realistisch. We zouden graag zien dat de regering actiever optreedt, ook in internationaal verband, om die financiering te stoppen. Een internationale coalitie, een internationaal optreden om deze financiering te stoppen, is naar onze mening op langere termijn effectiever om ISIS echt een halt toe te roepen dan de huidige voorgestelde, relatief beperkte missie van Nederlandse zijde. De strijd tegen internationale terreurgroepen moet in feite een permanente actie op vele fronten zijn en kan zich niet beperken tot eenmalig militair optreden.

Afrondend. Met de nodige kanttekeningen steunt de fractie 50PLUS/Klein een Nederlandse deelname aan de internationale coalitie om militair in te grijpen tegen ISIS. Doorslaggevend voor ons is onze internationale morele verplichting om bij te dragen aan vrede, veiligheid en recht. Daarentegen moeten wij niet de illusie koesteren dat we hiermee ISIS structureel en fundamenteel aanpakken of dat we de regio daarmee uiteindelijk veiliger zullen maken.

Tot slot. Met betrekking tot de missie zelf wens ik sterkte en steun aan de uit te zenden militairen en hun familie bij de uitvoering van de opdracht, en een behouden thuiskomst.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De barbaarse islamitische terreurbeweging ISIS dient te worden vernietigd. Mijn fractie steunt daarom het besluit om deze terroristen te gaan bombarderen. Wel blijft het onbegrijpelijk dat Nederland slechts ingrijpt in Irak en niet in Syrië. Terroristen kennen geen grenzen, dus moeten wij die ook niet trekken. Het is absurd om een F-16 te laten omkeren boven een grens die in de praktijk niet meer bestaat. Bombardeer daarom ook in Syrië.

Ook de structurele ontkenning door dit kabinet dat ISIS iets te maken zou hebben met de islam getuigt van weinig realisme. Natuurlijk heeft ISIS iets te maken met de islam. Zij vindt immers de legitimatie voor haar daden in de bronnen van deze levensbeschouwing.

Wij plukken vandaag de zure vruchten van de jarenlange bezuinigingen op Defensie. Feitelijk heeft dit kabinet geen geld om de terreurgroep ISIS militair te bestrijden. Men haalt inmiddels zelfs geld naar voren dat bestemd was voor 2017, 2018 en 2019. Dat is niet nodig, want er is geld. Het gaat alleen naar de verkeerde posten toe. Zo kan deze missie bekostigd worden met geld voor ontwikkelingshulp. Veiligheid is de kerntaak van de Staat, ontwikkelingshulp is dat niet. Laten we in vredesnaam investeren in veiligheid en de bestrijding van terrorisme in plaats van ontwikkelingshulp. Ik heb daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse militaire inzet is beperkt tot Irak;

overwegende dat een effectieve bestrijding van ISIS het noodzakelijk maakt dat ook in Syrië zal worden opgetreden;

verzoekt de regering, de Nederlandse militaire inzet tegen ISIS uit te breiden naar Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (27925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de missie mogelijk wil maken door middel van een kasschuif uit de post HGIS-onvoorzien uit de jaren 2017 tot en met 2019;

overwegende dat middelen voor toekomstige missies hierdoor aangetast kunnen worden;

verzoekt de regering, deze missie te financieren met de juridisch niet-verplichte gelden op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (27925).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik rond af. Mijn fractie wenst de militairen die op uitzending gaan heel veel succes op deze belangrijke missie en uiteraard een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De regering heeft aangegeven een korte schorsing nodig te hebben voor haar reactie.

De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Elk besluit tot deelname aan een militaire missie is een moeilijk besluit. Het betekent namelijk dat we Nederlandse militairen vragen om hun eigen leven in de waagschaal te stellen voor vrede en veiligheid. Hun werk daar is van heel groot belang voor onze veiligheid hier. Dat vraagt dus om een buitengewoon zorgvuldige en ook kritische afweging, zelfs als de noodzaak zo sterk en zo duidelijk is als in het geval waarover we vanavond met elkaar spreken. Daarom is het goed dat we vandaag dit debat hebben. Doordat de Kamer alle vragen heeft gesteld en vele opmerkingen heeft gemaakt, zowel vanmiddag in het algemeen overleg als ook hier vanavond in de plenaire vergadering, denk dat het volle palet, de volle breedte, van deze missie aan de orde is gekomen. Daaruit spreekt een zeer grote betrokkenheid. Tegelijkertijd proef ik ook brede steun voor het besluit van het kabinet.

Veel is vandaag al gezegd, ook door de meest betrokken collega's uit het kabinet. Laat ik beginnen met nogmaals te benadrukken dat het kabinet blij is met die steun en met dat brede draagvlak. De gruwelijkheden die ISIS begaat, zijn van een onwaarschijnlijke wreedheid. De dreiging van ISIS houdt niet op bij de grenzen van Syrië of van Irak. Niet voor niets is er op dit moment een wereldwijde en steeds verder groeiende coalitie aan het ontstaan in de strijd tegen deze organisatie. De nietsontziende ideologie van ISIS bedreigt de principes van onze rechtsstaat en bedreigt onze manier van leven. Het kabinet moet optreden als de binnenlandse veiligheid in gevaar komt, maar ook als er grote buitenlandse belangen op het spel staan. We gaan in Nederland radicalisering tegen. We staan pal voor religieuze en andere grondrechten, maar dan ook van iedere Nederlander. Tegelijkertijd is er inderdaad die internationale dimensie en die vraagt om een gezamenlijke actie. Daar gaat dit debat over.

Ik wil dadelijk stilstaan bij de verschillende moties die zijn ingediend, maar eerst wil ik een aantal vragen beantwoorden die niet in de moties zijn teruggekeerd of waar in de moties slechts ten dele aan wordt gerefereerd. Een van die kwesties is de vraag over de term "begrip" voor wat Amerika en anderen doen in Syrië. Er is gevraagd waarom daar geen politieke steun wordt uitgesproken. Het kabinet spreekt daar inderdaad geen politieke steun voor uit. De commissie-Davids heeft in haar rapport uit 2009 heel duidelijk geconcludeerd dat ook voor politieke steun aan een operatie waar Nederland niet zelf aan meedoet — dat is in dit geval het Syrische deel van de operatie — een volkenrechtelijk mandaat nodig is. Dat is de conclusie van de commissie-Davids, die ook toen, zo zeg ik tegen de heer Buma, door het CDA is onderschreven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De opmerking van de premier vraagt natuurlijk om een reactie, maar ik reageer op wat de premier zei. Hij zegt dat een volkenrechtelijk mandaat nodig is, ook als het gaat om politieke steun. In het regeerakkoord dat de minister-president heeft getekend, staat echter dat missies kunnen worden gesteund op basis van een volkenrechtelijk mandaat óf op basis van een humanitaire noodsituatie. Wat de premier in mijn richting zegt, zeg ik hem dus terug: het kan toch ook zo zijn dat het kabinet een missie steunt zonder volkenrechtelijk mandaat, maar met een humanitaire noodsituatie?

Minister Rutte:
Ja, maar dan moet er dus sprake zijn van een humanitaire noodsituatie die aan een heel aantal eisen voldoet. De ernst van de humanitaire noodsituatie moet zijn aangetoond, met overtuigend en geloofwaardig bewijsmateriaal. Er moet duidelijkheid over zijn dat die schending alleen aan, in dit geval, ISIS kan worden toegeschreven. Daarnaast moeten er geen praktische alternatieven zijn om die humanitaire nood te leningen. Bovendien moeten we feitelijk constateren dat ook bij de responsibility to protect uiteindelijk, aan de het einde van de rit, een resolutie van de Veiligheidsraad onvermijdelijk is. Dat geldt dus ook in deze situaties.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan kom ik toch terug bij wat de minister-president hiervoor zei over het volkenrechtelijk mandaat. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook de hele week gezegd. Ik stel vast dat het dus niet zo is dat het kabinet eist dat er een volkenrechtelijk mandaat is voordat men optreedt. Dat is de eerste vaststelling die ik van belang vind.

Minister Rutte:
Die vaststelling kan ik niet delen. Voor ons is een volkenrechtelijk mandaat wel noodzakelijk. Vervolgens is dan de vraag wat daarvoor nodig is. Daarvoor kan een resolutie van de Veiligheidsraad nodig zijn, maar wij weten dat dat in de huidige omstandigheden buitengewoon ingewikkeld is vanwege de te verachten opstelling van Rusland en China. Dan kan zich nog de situatie voordoen dat er noodzaak zou zijn vanuit het oogpunt van humanitaire interventie. Op dat punt verwijst de heer Buma naar het regeerakkoord van het kabinet. Hierbij zijn overigens weer allerlei randvoorwaarden nodig. In die situatie is overigens aan het einde van de rit nog steeds een resolutie van de Veiligheidsraad nodig. Tegen die tijd zou overigens de positie van bijvoorbeeld de permanente leden van de Veiligheidsraad een andere kunnen zijn dan wanneer je hem, zeg maar, "kaal" zou neerleggen, in de huidige context. Een andere mogelijkheid zou zijn dat er een toestemming is van Syrië. Dan gaat de vraag spelen of de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties daarvoor voldoende zijn. Onze conclusie is dat dat niet zo is. Of je komt bij het punt van de collectieve zelfverdediging. Dan is er uiteindelijk ook een verwijzing naar het VN-Handvest, artikel 51, de positie van de Verenigde Staten. De Nederlandse conclusie daarbij is dat daarvoor op dit moment te weinig basis is. Daarmee is onze conclusie op het punt van het volkenrechtelijk mandaat waar het het Syrische deel van de strijd betreft, dat we op dit moment niet met stelligheid kunnen zeggen dat er zo'n volkenrechtelijk mandaat is. Er is te veel twijfel over. Daarmee is er wat ons betreft onvoldoende basis.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Na alle debatten die we hierover vandaag hebben gevoerd is het volgens mij, zeker op dit tijdstip, niet verstandig om hierover eindeloos te blijven debatteren. Ik ben het echter wel zeer oneens met wat de minister-president hierover zegt. Er is wél reden om op te treden. Er is wél een humanitaire noodzaak. Vandaag staat IS in Kobani. Het gaat iedere dag verder. We kunnen wachten totdat iedereen is uitgemoord. Dan zeggen we: goh, we hadden het toch eerder moeten doen. Er ís sprake van een humanitaire noodsituatie. Er ís aan de voorwaarden voldaan. Het CDA vindt dat we hieraan mee moeten doen. Ik zie dat de minister van Buitenlandse Zaken nu zit te schudden. Daar houd ik niet van. Ik ben met de minister-president in gesprek. Er ís sprake van een noodsituatie en we zouden er moeten optreden. Daaraan blijf ik vasthouden. Desalniettemin steunt het CDA de huidige missie.

Minister Rutte:
Dat staat inderdaad buiten kijf en ik weet van de heer Buma dat dat zo is. Ik waardeer dat. De discussie die we nu voeren, gaat meer specifiek over de vraag: waarom niet ook Syrië?. Daarover gaat dit debat. Ik weet dat het CDA steun geeft aan het besluit van het kabinet. Ik vind het logisch dat we ook in het afrondende debat stilstaan bij Syrië. Ik wijs er echter wel op dat het VN-Handvest geen ruimte laat, zelfs niet in een humanitaire noodsituatie, waarbij weer een heel specifiek afwegingskader geldt. Uiteindelijk moet je ook dan naar de Veiligheidsraad gaan voor de afdekking van zo'n actie via een resolutie van de Veiligheidsraad. Daarbij zou het overigens kunnen zijn dat er sprake is van een andere situatie.

Ik voeg hier nog twee dingen aan toe. In de eerste plaats zeg ik dat wij dus tot de conclusie komen dat het op dit moment niet met stelligheid te zeggen is of er zo'n mandaat is. Daarmee is er te veel twijfel over die vraag. Onze conclusie is dat we ons beperken tot optreden in Irak. In de tweede plaats zeg ik dat Nederland zich er met anderen internationaal voor zal beijveren om opheldering te krijgen over de vraag wat te doen met Syrië wat betreft een volkenrechtelijk mandaat, technische kwesties. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook vanmiddag gezegd. Nederland zal zich ervoor inzetten om daarover duidelijkheid te krijgen. Daarbij verwijs ik nogmaals naar wat Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, daarover vanmiddag heeft gezegd.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat laatste waardeer ik zeer. Alle steun daarvoor. Ik wil de minister-president nog voorhouden dat wat de CDA-fractie zegt, rechtstreeks is afgeleid van wat we in Kosovo hebben gedaan. Alles wat nu hierbij geldt, gold ook in Kosovo. Het optreden daar hebben we met z'n allen wél gesteund. Deze missie lijkt dus veel meer op toen, in 1999, dan op Irak in 2003. Van daaruit haalt het CDA die responsibility to protect, ook toen zonder duidelijke resolutie van de Veiligheidsraad.

Minister Rutte:
Ik respecteer dat standpunt. De kwestie Kosovo is ook uitvoerig aan de orde geweest in 2009 bij de debatten over de commissie-Davids. Ook daar geldt toch dat aan het eind van het afwegingskader het in ieder geval onze opvatting is dat een VN-Veiligheidsresolutie noodzakelijk is.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het gebruik van het woordje "begrip". Ik kan de minister-president volgen als hij zegt dat als je militair of politiek steun verleent, daar een volkenrechtelijk mandaat voor nodig is. Dat is inderdaad een van de lessen van de commissie-Davids. Daar heeft het kabinet echter niet voor gekozen. Dan is de vraag gerechtvaardigd wat dan de politieke betekenis is van het gebruik van dat woordje "begrip", want dat is iets nieuws dat hier wordt geïntroduceerd in het kader van dit soort grote, ingrijpende internationale situaties.

Minister Rutte:
Dat betekent dat we de acties van de Verenigde Staten niet veroordelen, maar er begrip voor uitspreken.

De heer Slob (ChristenUnie):
Maar op het moment dat een actie in strijd is met het internationale recht kun je die natuurlijk nooit goedkeuren of er begrip voor uiten. Dan moet er op de een af andere manier toch een keuze worden gemaakt, ook door het kabinet als het gaat om wat daar op dit moment gaande is.

Minister Rutte:
Wij zeggen niet dat het in strijd is met het internationale recht. Wij komen tot de conclusie dat er uiteindelijk te weinig basis is, volkenrechtelijk mandaat technisch, om wat wij willen gaan doen ook in Syrië te gaan doen. Wij kunnen namelijk niet met voldoende stelligheid vaststellen of dat volkenrechtelijke mandaat er is. We gaan ons er voor beijveren, de minister van Buitenlandse Zaken, ikzelf en anderen, om die duidelijkheid de komende tijd wel te krijgen. Dat zal best nog een ingewikkelde kwestie zijn, maar het is niet zo dat wij zeggen dat die er per definitie niet is. Politieke steun uitspreken kan niet, want dat zou direct in strijd zijn met de conclusies van de commissie-Davids. Begrip betekent precies wat het zegt, namelijk dat wij het niet veroordelen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik blijf het toch wat schimmig vinden. Ik heb echter nog een vervolgvraag en die betreft de humanitaire interventie. Een paar jaar geleden lag er een notitie van het kabinet, van een van de voorgangers van de minister-president, waarin nadrukkelijk deze weg werd aangewezen voor als het niet lukt om een VN-mandaat te krijgen. In een noodsituatie, als er echt sprake is van een heel extreme situatie, kan er door middel van humanitaire interventie wel worden opgetreden en is er geen VN-mandaat nodig. Dat was ook nadrukkelijk een reden om dat als een noodoplossing voor dat soort situaties te zien. Nu hoor ik de minister-president echter zeggen: ook bij humanitaire interventies is er een VN-mandaat nodig. Dat is ieder geval in strijd met de wijze waarop er in de afgelopen jaren hier in de Kamer over is gesproken. Kan de minister-president hetgeen hij net opmerkte daarom nader toelichten?

Minister Rutte:
Het VN-handvest is daar duidelijk over. Bij een humanitaire noodsituatie geldt een ander afwegingskader en geldt een andere route naar een politieke besluitvorming. Maar uiteindelijk moet ook dan aan het eind van de rit het wel afgezegend worden. Ik gebruik nu mede als argument dat, als de meest voor de hand liggende route van de Veiligheidsraad naar een volkenrechtelijk mandaat met voldoende onderbouwing voor een eventuele deelname van Nederland, ook in Syrië, niet zou werken — naar alle waarschijnlijkheid zullen China en Rusland die route blokkeren — het in geval er sprake is van een route langs het leerstuk van humanitaire interventie, anders zou kunnen liggen. Dat neemt niet weg dat ook dan volgens het VN-handvest uiteindelijk een resolutie nodig is.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:
Ik wil nu ingaan op de vraag van de heer Pechtold over de drie F-16's in Jordanië. Maar eerst iets ten principale. Een artikel 100-brief is geen verzoek om instemming van de Kamer. Dat is bekend. Het is een besluit van het kabinet dat ook zonder instemming van de Kamer zou kunnen worden uitgevoerd. Dat moet ik eerst formeel constateren. De heer Pechtold zal het daar ook mee eens zijn. Vervolgens geldt hier dat er geen sprake is van een operationele inzet in het missiegebied. Er is hier sprake van voorbereidende werkzaamheden. De verwachting is dat op zijn vroegst in de loop van volgende week — daar zullen nog nadere mededelingen over volgen — er ook een operationele inzet mogelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil nog even terugkomen op het punt van die humanitaire interventie. Ik vond het toch wat verwarrend dat de minister-president verwees naar het handvest, terwijl het volgens mij juist gaat om de vraag of er ook buiten het handvest om een mogelijkheid is voor geweldstoepassing, voor ingrijpen. Verder zegt ook het AIV-advies over het optreden in geval van humanitaire interventie: ga eerst kijken of je daar formeel bij de VN-Veiligheidsraad toestemming voor kunt krijgen, maar lukt dat niet dan blijft nog steeds die mogelijkheid openstaan, met allerlei voorwaarden om die wel toe te passen.

Minister Rutte:
Het is altijd een leerstuk waarover veel discussie is. Het is ons oordeel dat uiteindelijk ook voor een militaire interventie aan het eind van de rit een Veiligheidsraadresolutie nodig is. Het is ook onze opvatting dat op dit moment niet zozeer de humanitaire route, maar laten we zeggen de politieke route naar een Veiligheidsraadroute niet begaanbaar is en dat die naar alle waarschijnlijkheid niet succesvol zal zijn. Maar er zijn andere wegen om te komen tot een voldoende volkenrechtelijk mandaat. Op dit moment leiden die echter niet tot de conclusie dat dit er in voldoende mate is. Vandaar ons besluit om ons te beperken tot Irak en onze inzet om te bevorderen dat het volkenrechtelijk mandaat er wel komt dan wel dat er in ieder geval duidelijkheid over komt, dat we het scherp krijgen.

De heer Pechtold (D66):
Natuurlijk. Het is duidelijk — de minister-president hoeft mij dat niet te vertellen — dat het kabinet geen toestemming hoeft te vragen, maar artikel 100 is wel heel duidelijk: "De regering verstrekt de Staten-Generaal vooraf inlichtingen over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht (…)". Dat is niet gebeurd; de drie F-16's staan al in Jordanië. Dat is misschien nog geen inzet, maar ze zijn wel alvast ter beschikking gesteld. Ik vroeg de minister-president of hij dit zuiver vindt.

Minister Rutte:
Mijn conclusie is dat dit zuiver is. Ik respecteer dat de heer Pechtold zegt dat hij dat niet zuiver vindt. Daarover zijn we het oneens. Ik vind het zuiver omdat Jordanië niet het missiegebied is. We praten hier over de plek waarvandaan de F-16's zullen opereren. Strikt genomen zouden ze al hebben mogen opereren, maar het is ook vanuit het creëren van draagvlak voor dit besluit van belang om met elkaar dat debat te voeren voordat de daadwerkelijke operationele inzet plaatsvindt. Daarvoor is echter geen grondwettelijke noodzaak. Er is geen instemmingsrecht van de Kamer. In dit geval staan de F-16's daar klaar om te kunnen inzetten. Nogmaals, daarover volgen nadere mededelingen zodra dat meer duidelijk is. Ik vind dit zuiver.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat niet. Ik vind ook niet dat het kabinet op twee gedachten kan blijven hinken. Of het kabinet doet zaken en vraagt het de Kamer niet. Het kabinet vraagt de Kamer hierom, schrijft een artikel 100-brief en beantwoordt 225 vragen. Noch in de artikel 100-brief, waarin slechts over een nader te bepalen vliegveld wordt gesproken, noch in de beantwoording van de 225 vragen die beantwoord werden op het moment dat de F-16's al onderweg daarnaartoe waren of er zelfs waarschijnlijk al waren, wordt erover gerept. Ik vraag de minister-president of het niet zorgvuldiger was geweest als het kabinet de route had gevolgd om in de beantwoording van die vragen of in de beantwoording vandaag de aanwezigheid van drie F-16's op de locatie Jordanië te vermelden, zodat wij die niet via een verspreking van de minister van Defensie of via berichten in de media van bronnen rond het Binnenhof hoefden te vernemen?

Minister Rutte:
Mijn beeld is niet dat er sprake was van een verspreking. Volgens mij is dit in het debat besproken, maar de discussie begrijp ik. Het punt is dat Jordanië niet het missiegebied is; dat weten we allemaal. De F-16's staan daar klaar om, als het kabinet het besluit effectueert, daar ingezet te kunnen worden. Nu is er eerst een artikel 100-procedure en in dat kader vindt dit Kamerdebat plaats, tegen de achtergrond dat er geen formeel instemmingsrecht is, maar dat het wel van belang is om dat brede draagvlak te krijgen. Daarom is de artikel 100-procedure er ook. De vraag van de heer Pechtold aan mij is of ik dit zuiver vind. Mijn conclusie is dat het zuiver is. Ik respecteer dat de heer Pechtold zegt dat hij het niet zuiver vindt. Ik zou het niet zuiver vinden als deze F-16's al actief waren in het missiegebied. Dan had het nog steeds gemogen, aangezien het kabinet daartoe kan besluiten zonder toestemming van de Kamer, maar ik kan mij voorstellen dat Kamerfracties dan zouden zeggen: je zoekt dat brede draagvlak; was het dan niet beter geweest om te wachten met het inzetten van de F-16's in het missiegebied? Maar daarvan is hier geen sprake. Ze staan klaar om te kunnen worden ingezet.

De heer Pechtold (D66):
Het is toch van tweeën één: óf het kabinet gaat naar de Kamer en komt met het hele verhaal óf het kabinet doet het op eigen houtje. Voor dat laatste wordt terecht niet gekozen in de zoektocht naar breed draagvlak. We weten allemaal dat het kabinet er lang over heeft gedaan om met het Nederlandse standpunt te komen. Voorzitter, ik vind het een beetje jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken doet wat hij nu doet. Hij deed dat zojuist ook tijdens mijn inbreng en hij deed het ook bij de heer Buma. Of hij gaat naar een microfoon en doet mee, of … Ik stoor mij daar namelijk flink aan!

Minister Rutte:
Hij is zeer betrokken bij het onderwerp.

De heer Pechtold (D66):
Dat snappen we, maar u hebt die souffleur niet nodig.

Minister Rutte:
Ik ben blij dat we het daarover eens zijn.

De heer Pechtold (D66):
Er zijn twee mogelijkheden: het kabinet doet het zonder de Kamer of het kabinet doet het met de Kamer. Voor de zorgvuldigheid, zeker met een tijdspanne van 24 of 48 uur, had ik het zuiverder gevonden als de beantwoording van de vragen of het debat was aangegrepen om dit met de Kamer te delen, want de artikel 100-brief was misschien te vroeg. We komen niet tot elkaar. Dat vind ik jammer en dat zeg ik voor de toekomst.

Minister Rutte:
Maar er is vanmiddag in het algemeen overleg over gedebatteerd.

De voorzitter:
Misschien kan de minister van Defensie daar straks in haar eigen bijdrage op ingaan.

Minister Rutte:
Nee, die komt er niet meer. Ik probeer het debat te beslechten. Volgens mij is de situatie deze. Er is geen sprake van de inzet van F-16's in het missiegebied. Er is sprake van het klaarzetten, zodat volgende week die F-16's zo snel mogelijk operationeel kunnen zijn. Ik zie vanavond dat de heer Pechtold en ik het over veel dingen eens worden, maar niet over deze kwestie.

Dan is er een vraag gesteld over de actuele situatie in Kobani. Ik moet melden dat ISIS inmiddels in de stad is. Ook de Koerden zijn nog in de stad. Turkije staat inmiddels aan de grens. We moeten nu afwachten hoe de ontwikkelingen verdergaan.

Dan kom ik bij de behandeling van de verschillende moties.

De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra heeft nog een vraag.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik wachtte nog even of het kabinet verder zou ingaan op redenen om de missie te beperken tot Irak. Er is wat discussie geweest over het volkenrechtelijk mandaat. Ik heb hierover een paar vragen. Zijn er nog andere redenen voor het kabinet, bijvoorbeeld de beschikbaarheid van de noodzakelijke middelen voor Nederland, gezien de luchtafweersituatie in Syrië? Is dat een overweging geweest? Dan is er de situatie die ontstaat nadat je klaar bent met een missie. Ik hoor graag van het kabinet of dat ook een afweging was. Een andere vraag betreft de conclusies van de commissie-Davids, die in het verleden Kamerbreed zijn omarmd, met uitzondering van de SGP en de VVD. Was dat ook een reden voor het kabinet om op basis van die werkwijze te besluiten wat er is besloten?

Minister Rutte:
Het is niet helemaal in die volgorde. Dat laatste is waar. Het is absoluut zo dat er bij de behandeling in 2009 van het rapport van de commissie-Davids is ingegaan op het volkenrechtelijk mandaat. Wij zeggen niet dat dit er niet is, maar wij zeggen dat het onduidelijk is. Uiteindelijk is de conclusie dat daarvoor nu onvoldoende aanwijzing is. Daarmee heeft het kabinet besloten om dit te beperken tot Irak.

Zou onze conclusie geweest zijn dat er voldoende volkenrechtelijk mandaat is om ook in Syrië actief te zijn, dan komen wel alle vragen van de heer Zijlstra aan de orde. Die zijn allemaal relevant, maar we hebben die afweging niet zo uitgebreid gemaakt. Je moet dan kijken naar de situatie van het luchtafweergeschut en de desired end state in Syrië. In aanvulling op de punten die de heer Zijlstra noemde, stel ik vast dat er een internationale coalitie actief is, met de Verenigde Staten en een aantal Arabische staten, die aan het Syrische deel van het conflict werkt.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we feitelijk niet tot in de details die afweging over Syrië hebben gemaakt, omdat we niet voorbij de poort kwamen van de vraag van het volkenrechtelijk mandaat. Ik ben het met de heer Zijlstra eens. Zou je daar wel voorbij komen, dan moet je dat doen. Als het zou lukken voor het kabinet om die duidelijkheid te krijgen, de ene of de andere kant op — stel de kant dat er wel een volkenrechtelijk mandaat is — dan zou mijn opvatting zijn dat je opnieuw via een artikel 100-procedure aan de Kamer moet voorleggen wat je dan aan de Syrische kant zou doen, als het ooit zo ver zou komen.

De heer Zijlstra (VVD):
Het lijkt de VVD-fractie vanzelfsprekend dat het een nieuwe artikel 100-procedure zal vereisen, als het kabinet zou besluiten om over te gaan tot acties in Syrië. Laat dat helder zijn. Tegen de partijen die al eerder hebben aangegeven in Syrië te willen ingrijpen, bijvoorbeeld op basis van humanitaire noodzaak, hoor ik de minister-president bevestigen dat het kabinet zegt dat niet te doen, omdat de conclusies van de commissie-Davids in het verleden breed zijn omarmd door de Kamer, op de twee genoemde partijen na. Op basis daarvan heeft het kabinet hiertoe besloten. Dat leidt tot de conclusies die de minister-president net heeft getrokken.

Minister Rutte:
Precies.

De heer Zijlstra (VVD):
Als een partij dat anders wil, zal zij dat opnieuw ter discussie moeten stellen.

Minister Rutte:
Ja, als je op enig moment tot de conclusie zou komen dat er wel voldoende volkenrechtelijk mandaat zou zijn voor de Syrische kant van het conflict, ben ik het met de heer Zijlstra eens dat je dat opnieuw via een artikel 100-procedure zou moeten doen. Dan moet er opnieuw een hele afweging worden gemaakt van wat dat militair betekent, de desired end state en al die zaken die we net bespraken. Dat is ook een afweging. De partijen die zeggen dat het volkenrechtelijk mandaat er is, zullen naar mijn verwachting op dat moment ook weer die afweging maken.

De heer Zijlstra (VVD):
Ja, dat deel ik ook. Maar deelt u dan ook de volgende conclusie? Die hoor ik namelijk impliciet en eerlijk gezegd ben ik vrij blij met die non-verbale communicatie van de minister van Buitenlandse Zaken, al wijk ik daar kennelijk mee af. Geeft het kabinet aan dat de partijen die op andere gronden willen besluiten dan het kabinet nu heeft gedaan, moeten vinden dat de conclusies die de commissie-Davids destijds heeft getrokken ter discussie moeten worden gesteld?

Minister Rutte:
Dat is mijn opvatting. In all fairness zeg ik daarbij wel het volgende aan de heer Buma. De heer Buma heeft het over een muizengat: de humanitaire interventie. Daarop zeg ik dat voor die humanitaire interventie nog steeds het VN-Handvest geldt. Ook zoiets moet worden afgesloten met een Veiligheidsraadresolutie. Ik zie dat muizengat dus niet. De heer Buma ziet dat geitenpad of muizenpad wel. Daar zit nu de discussie.

Ik kom bij de moties. De motie van de heer Van Haersma Buma op stuk nr. 509 gaat eigenlijk over deze kwestie, namelijk het uitspreken van politieke steun aan de bestrijding van ISIS in Syrië. Op grond van de hele discussie die wij hebben gevoerd, die grotendeels ook over deze kwestie ging, zal men begrijpen dat ik deze motie ontraad. Dat is dus tegen de achtergrond van het debat dat wij hier net over hebben gevoerd.

De tweede motie van de heer Van Haersma Buma op stuk nr. 510 gaat over de kosten. Ik ontraad deze motie, omdat zij overbodig is. Meerkosten gaan namelijk sowieso niet ten koste van de reguliere Defensiebegroting. Dat zou immers leiden tot het opeten van Defensie door operationele inzet. Ik zeg dit ook in reactie op de heer Van der Staaij, die zich in zijn reactie mild beperkte tot de extra middelen voor Defensie. Ik ga nog verder: het raakt de hele Defensiebegroting niet. Het kan niet zo zijn dat een missie de Defensiebegroting opeet. Deze motie is dus overbodig en daarom ontraad ik haar.

De motie van de heer Wilders op stuk nr. 511 ging over de inzet van het leger. De inzet van de Nederlandse krijgsmacht in Nederland ter bevordering van onze nationale veiligheid valt onder de hoofdtaken van Defensie. Kijk daarvoor bijvoorbeeld naar de Koninklijke Marechaussee. Het is zelfs zo dat een derde van de Defensiecapaciteit dag in dag uit mede ter bevordering van de nationale veiligheid wordt ingezet. Deze motie is overbodig en derhalve ontraad ik haar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kom nog even terug op de reactie van de premier op mijn motie over de kosten. Het CDA heeft deze motie ingediend in reactie op een antwoord op de schriftelijke vragen. Het gaat over de vraag waar de eventuele materiële verliezen uit zullen worden gedekt. Daar staat: "De materiële verliezen worden niet uit het budget voor internationale veiligheid gefinancierd". Ik heb begrepen dat in het overleg is gezegd dat, als zoiets zich voordoet, er wordt overlegd tussen de drie ministers en er wordt bekeken hoe dit wordt betaald. Ik wil met deze motie vastleggen dat dit niet uit het Defensiebudget wordt betaald. Als de minister-president kan toezeggen dat uit dat overleg van die drie ministers komt dat het niet uit het Defensiebudget zal worden betaald, kan ik deze motie intrekken of aanhouden.

Minister Rutte:
Dat kan ik hierbij zeggen. Dat wordt niet uit het Defensiebudget betaald.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ook niet na het overleg van vanmiddag, over dat muizengaatje et cetera?

Minister Rutte:
Nee, ook niet. Het zal echt niet uit de Defensiebegroting komen. U krijgt volkomen uw zin. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u met deze toezegging deze motie aanhoudt, mijnheer Buma? Ik hoorde u dat zojuist zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben nu in de status dat ik dat overweeg. Ik ga dat bespreken met mijn fractie en kom erop terug.

Minister Rutte:
Dan verwacht ik een langdurige schorsing, voorzitter.

Ik kom bij de vierde motie, op stuk nr. 512, over jihadisme et cetera. Ik ontraad deze motie. De veiligheid van Nederland is er primair mee gediend dat potentiële jihadisten zich niet melden bij een terroristische organisatie, daar training krijgen, gevechtservaring opdoen en eventueel al die verschrikkelijke kennis hier in Nederland ten dienste van iets stellen. In het belang van de nationale veiligheid vind ik dit een erg onverstandige motie. Ik ontraad haar dus.

De heer Wilders (PVV):
De minister van Justitie zei zondag vol trots op televisie dat er 41 mensen waren tegengehouden om naar Syrië of Irak te vertrekken en dat van die mensen het paspoort was ingenomen. Zitten al die 41 mensen inmiddels achter de tralies?

Minister Rutte:
De paspoorten zijn ingetrokken en dat doe je om uitreizen te voorkomen. Om inreizen te voorkomen, kun je eventueel andere maatregelen nemen, zoals het afpakken van het Nederlanderschap. Ik begrijp echt niet van de heer Wilders dat hij het risico wil nemen dat die mensen wel uitreizen, vervolgens kennis opdoen van wapensystemen en de vreselijkste technieken om mensen te vermoorden en dood en verderf te zaaien en daarna terugkomen naar Nederland.

De heer Wilders (PVV):
Het is goed gebruik dat we antwoord krijgen op onze vragen. Ik heb één vraag gesteld. Misschien dat u de beleefdheid hebt om daarop antwoord te geven. Die 41 mensen …

Minister Rutte:
Van hen is het paspoort ingetrokken.

De heer Wilders (PVV):
Dan stel ik mijn vraag voor de derde keer. Voorzitter, misschien kunt u ook een beetje helpen. Mijn vraag was: zitten die 41 mensen achter de tralies of lopen ze vrij op straat rond?

Minister Rutte:
Daar doen we geen mededelingen over. De enige mededeling die gedaan is, is dat er 41 paspoorten zijn ingetrokken. Dat heeft de minister van Justitie gezegd.

De heer Wilders (PVV):
Deze mensen lopen dus op straat rond. Ze zijn niet alle 41 achter de tralies beland. Wat de PVV doet is niet onverantwoord, maar wat deze minister-president en zijn minister van Justitie doen, als eersten, is onverantwoord. Het gaat om 41 mensen die naar Syrië of Irak wilden afreizen, omdat ze gemotiveerd zijn om daar voor ISIS hoofden af te hakken, aanslagen te plegen en geweld te gebruiken. Deze mensen zijn door dit kabinet tegengehouden en lopen nu rond in de straten van Nederland, op de stations, in de winkelcentra en op de schoolpleinen. Ze zijn tegengehouden door dit kabinet. Als een van deze mensen een aanslag pleegt, krijgt u, minister-president, spijt als haren op uw hoofd dat u hen hebt tegengehouden. Dan zal Nederland hard met u afrekenen.

Minister Rutte:
De situatie is precies omgekeerd. De heer Wilders neemt een groot risico met onze nationale veiligheid en dat begrijp ik werkelijk niet. Een van de weinige dingen waarover ik het nog weleens eens ben met de heer Wilders, is namelijk het belang van de nationale veiligheid, maar ook dat is blijkbaar weggezakt op de agenda van de PVV. Hij is bereid om deze mensen te laten uitreizen, om hen hier maar kwijt te zijn, met alle risico's dat ze terugkeren. Hij is bereid hen technieken en ervaring te laten opdoen om de meest verschrikkelijke aanslagen te kunnen plegen als ze terug zijn in Nederland, nadat ze al die kennis vergaard hebben. Ik vind dit echt onbegrijpelijk en in strijd met de verstandige koers die de PVV nog weleens op dit punt voer.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb liever dat ze daar hoofden afhakken, dan dat ze het hier in Nederland doen. De oplossing voor de problemen is dat we hen laten gaan, het liefst met al hun vrienden en familieleden en dat we hen nooit meer terug laten komen. U moet hen laten gaan. U moet de Nederlandse straten veilig maken door hen te laten vertrekken en u moet hen nooit meer terug laten komen. Door hen tegen te houden en door hen hier in Nederland de straten onveilig te laten maken, bent u medeverantwoordelijk voor de eerste aanslag die door een van deze mensen wordt gepleegd.

Minister Rutte:
Ik herhaal mijn vorige antwoord. De heer Wilders neemt hier een enorm risico. Dat vind ik echt onverantwoord. Ik vraag hem om daar nog op te reflecteren. Dit is in strijd met datgene waar zijn partij voor staat. We zijn het de laatste paar jaren niet zo eens over de meeste onderwerpen. Op dit punt konden we elkaar nog weleens vinden, maar hier herken ik de PVV niet meer in.

Ik kom op de motie op stuk nr. 513, van de heer Pechtold, over het organiseren van een internationale conferentie. Duitsland organiseert die eind oktober over de Syrische vluchtelingen in de regio. Daarmee wordt aan het verzoek van D66 voldaan. Ik denk dus dat de motie niet meer nodig is en daarom kan ik haar ontraden.

De heer Pechtold (D66):
Duitsland heeft natuurlijk een veel beter trackrecord als het gaat om de steun aan Syrische vluchtelingen. Ik meen dat het er 5.000 zijn, terwijl dit kabinet bereid was te gaan tot, ik meen, 50 vluchtelingen. Ik ben blij dat de Duitsers dit organiseren, maar kan de minister nu alvast aangeven hoe hij zich daarop voorbereidt? Wat zal de Nederlandse bijdrage zijn voor de opvang in de regio en de verbeterde opvang in de Europa?

Minister Rutte:
Nederland maakt deel uit van al die discussies over de opvang van de Syrische vluchtelingen. Dat gebeurt in de eerste plaats in de regio zelf. Dat heeft altijd de voorkeur. Daar steekt Nederland ook heel veel geld in. Door de middelen die recentelijk door de vijf samenwerkende partijen werden vrijgemaakt bij de begroting, is extra geld beschikbaar. Nederland loopt daar echt in voorop. Daarnaast zie je dat de asielinstroom in Nederland op zichzelf daalt, als je deze zou kunnen abstraheren voor de Syrische instroom. Door de instroom van de Syriërs stijgt echter op dit moment de asielinstroom. Dan is in de meeste gevallen ook sprake van een echte asielgrond, gezien de toewijzing daarvan. Dat is de situatie. Daarmee zijn de getallen van toen, van 250 en 500, echt obsoleet, het gaat nu om grotere aantallen.

De heer Pechtold (D66):
Daarom is het ook belangrijk. Wij gaan met een internationale coalitie de verplichting aan om met militaire inzet de onrust in die regio uiteindelijk te bedwingen, maar in het prille begin zal de onrust alleen maar groter zijn. Dat betekent iets voor de regio en voor Europa. We kunnen niet alleen naar Italië kijken. We zien de schrijnende toestanden daar. Ik ben er blij mee dat de Nederlandse regering zich voorbereidt op hetgeen de Duitsers daar gaan organiseren. Ik zou echter graag op korte termijn duidelijkheid willen hebben over de inzet van de Nederlandse regering bij de conferentie in Duitsland, zodat wij daar met de Kamer over kunnen praten. Kan de minister-president dat toezeggen?

Minister Rutte:
Ik zeg dat bij dezen toe. De Kamer krijgt van ons informatie over onze inzet. Ik heb grofweg de lijnen daarvan geschetst, maar de Kamer krijgt een meer gedetailleerde versie toegestuurd.

De motie op stuk nr. 514, van de heer Slob, gaat ook over Syrië. Ik heb daar eigenlijk al over gesproken. Ik heb ook herhaald wat de minister van Buitenlandse Zaken daarover heeft gezegd tijdens het algemeen overleg, namelijk dat Nederland zal bevorderen om internationaal duidelijkheid te krijgen over de volkenrechtelijkmandaattechnische kwesties, ook met betrekking tot Syrië. Daarmee is de motie ondersteuning van beleid en overbodig. Ik ontraad haar daarom.

De motie op stuk nr. 515 gaat over de kwestie van de yezidi's en de christenen. Niet alleen binnen de coalition of the willing, maar ook in het Nederlandse beleid is er nadrukkelijk aandacht voor de positie van minderheden, en zeker ook van deze minderheden. In humanitaire situaties komen minderheden meer en meer onder druk. Tegen die achtergrond kan mijn conclusie niet anders zijn dan dat wij — dat wil zeggen: de heer Slob, de heer Van der Staaij en het kabinet — het hier geheel over eens zijn. Ik denk dat de motie daarmee overbodig is. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en ontraad haar.

Dan kom ik op de moties van de heer Bontes. In de motie op stuk nr. 516 wordt de regering gevraagd om de activiteiten ook naar Syrië uit te breiden. Om de redenen die ik in mijn algemene bijdrage en in reactie op de motie van de heer Buma heb genoemd, ontraad ik de motie.

Tot slot kom ik op de motie op stuk nr. 517 van de heer Bontes, over de financiering via het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Het kabinet kiest een andere route. Het kiest een wat minder ruige route, een meer traditionele route voor de financiering, zoals vanmiddag in het debat ook is besproken. Om die reden vraag ik de Kamer om het kabinet te volgen in de wijze waarop de missie nu is gefinancierd. Daar zijn verschillende opmerkingen over gemaakt, ook door de minister van Buitenlandse Zaken. Gegeven de onrust in de wereld is het noodzaak om ook voor de toekomst te kijken naar een robuuste financiering van dit type missies; daar heeft de minister van Buitenlandse Zaken het een en ander over gezegd. Ik sluit mij daar van harte bij aan. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb een punt van procedurele aard. Bij ons deel van de Kamer ontstond namelijk wat verwarring over het oordeel dat de premier over de moties geeft. Bij moties waarvan hij zegt dat zij ondersteuning van het beleid zijn, deelt hij vervolgens mee dat hij ze overbodig vindt en ontraadt. Dat is heel merkwaardig. Een motie is ondersteuning van beleid, wordt aan het oordeel van de Kamer gelaten of wordt ontraden. Het is aan de Kamer om een motie die wordt gezien als ondersteuning van beleid al dan niet te steunen. Dat zou ik er graag in houden, want nu denk ik "wat is er mis met die motie?" terwijl er niets mis mee is.

Minister Rutte:
Natuurlijk. Vanzelfsprekend gaat de Kamer daarover. U vraagt mij om een politiek oordeel. Ik ben een tijdje geleden, in een aantal debatten over Europa, begonnen om te zeggen: als een motie echt een violent agreement aangeeft tussen kabinet en Kamer, spreek ik uit dat wij het daarover eens zijn. Dat is goed nieuws. Daarmee is de motie overbodig. Ik kies er dan steeds vaker voor om haar te ontraden. Ik ben het echter geheel met de heer Buma eens: de Kamer gaat daarover; ik stem hier niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil alleen zeggen dat het verwarrend is. Voor mij is er bepaald een verschil tussen het kabinetsoordeel "ontraden" — dan is het vervelend, onuitvoerbaar of weet ik wat voor het kabinet — en het kabinetsoordeel "oordeel Kamer", in dit geval "ondersteuning van het beleid". Het is aan de Kamer of zij vervolgens wil uitspreken dat zij het beleid ondersteunt. Het is raar als het kabinet zegt: daar houd ik niet van.

Minister Rutte:
Laat ik duidelijkheid verschaffen over de wijze waarop ik zelf in deze wedstrijd zit. Ten eerste zijn er moties die ik ontraad op inhoudelijke gronden, zoals de motie van de heer Bontes op stuk nr. 517, waarin hij zegt dat de financiering helemaal anders moet. Ten tweede zijn er moties die ik aan het oordeel van de Kamer laat. Dat zijn moties waarin de indiener te kennen geeft dat hij graag iets wil. Het kabinet zit daar misschien net iets anders in, maar het is voor die fractie heel belangrijk. Ten derde zijn er moties waarin precies gevraagd wordt wat het kabinet doet en wil. Dan denk ik: wij willen met z'n allen iets minder papier, dus laat ik daar van mijn kant aan proberen bij te dragen door het oordeel "overbodig, dus ontraden" te geven. Ik zeg er meteen nog een keer bij: ik ga straks niet stemmen; ik ga mijn hand niet opsteken; de heer Buma beslist zelf voor welke moties hij stemt.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 514. De minister-president zei: daar zijn wij al mee bezig, dus de motie is overbodig. Die motie heeft betrekking op het feit dat wij voor Syrië nu wel een beetje in een tussenfase zitten: geen militaire bijdrage, geen politieke steun, wel begrip. Er vinden daar verschrikkelijke dingen plaats. Omdat er niet zomaar een grens te trekken is tussen Irak en Syrië, al is die er op de kaart wel, denkt een deel van de Kamer: we zullen daar misschien toch iets moeten, ook in militair opzicht. In deze motie wordt de regering gevraagd om zolang er nog geen VN-mandaat is, wel nu al die optie van humanitaire interventie uit te werken conform het toetsingskader dat er ligt. Als de minister-president zegt dat de motie overbodig is omdat dat al gebeurt, dan begrijp ik dus dat de regering dat aan het uitwerken is en dat de Kamer dat vrij snel kan ontvangen. Dan is mijn vraag: wanneer wij kunnen wij dat dan tegemoetzien?

Minister Rutte:
Ik heb gezegd dat deze motie ondersteuning van beleid is, omdat het kabinet bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken vanmiddag heeft gezegd dat waar wij geen stellige conclusies kunnen trekken over een voldoende en adequaat volkenrechtelijk mandaat voor het stuk van Syrië van deze strijd, het onze wens is om actief bij te dragen aan het ophelderen van deze kwestie. Of dat lukt, weet ik niet. Als het lukt, dan zal het kabinet vervolgens een hele militaire afweging moeten maken, die zal landen in een artikel 100-brief. Dat heb ik ook tegen de heer Zijlstra gezegd. Als het niet lukt, dan blijft de situatie zoals die is. Dan beperken we ons tot Irak.

Dat gezegd hebbend, is er dus sprake van een dialoog. Die gaat ook gewoon door. Wij onderzoeken dus samen met onze internationale partners de mogelijkheden om die duidelijkheid te krijgen. De heer Slob en al die anderen die zeggen dat wij ons nu beperken tot Irak, maar dat het toch meer dan Irak is, dat het ook Syrië is, wil ik erop wijzen dat er een coalitie is van inmiddels 40 landen. Die coalitie is groeiend en is als coalitie actief in het hele gebied. Het is niet zo dat Syrië nu niet op de radar staat. Integendeel, ook daar wordt ingegrepen. Nederland beperkt zich om allerlei redenen, in de eerste plaats om technische redenen in het kader van het volkenrechtelijk mandaat, tot Irak.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn fractie accepteert dat het kabinet nu een keuze heeft gemaakt om alleen militaire steun te verlenen aan datgene wat er in Noord-Irak gebeurt. Daar ben ik heel duidelijk over geweest. Dat heeft de instemming van mijn fractie. Maar ik heb er wel bij gezegd dat het wringt. Het wringt vanwege het gebruik van dat woordje "begrip", waar de minister-president niet echt een heel duidelijke reactie op heeft gegeven. Dat is echter mijn beoordeling. En het wringt ook omdat we zien dat daar verschrikkelijke dingen plaatsvinden. Die zijn, humanitair gezien, zo ernstig dat je je echt kunt afvragen of er niet moet worden ingegrepen, Ook als er dan geen mandaat van de Veiligheidsraad in New York kan komen, zul je misschien via een humanitaire interventie moeten ingrijpen. Kijkt u nog maar eens even naar het advies: dat kan ook zonder de Veiligheidsraad. Er kan in ieder geval vooraf eventueel ingegrepen worden. Dan heb ik liever dat ons kabinet dat toetsingskader specifiek richting Syrië ook alvast voorbereidt. Ik zeg niet dat het kabinet dat meteen moet gaan toepassen, maar het moet worden voorbereid, zodat we als het echt nodig is, ook kunnen handelen. Dat moet soms heel snel gebeuren. Daar wordt in deze motie om gevraagd. Het is niet meer, maar ook niet minder.

Minister Rutte:
Mijn reactie op dat betoog is dat de strekking van die motie, misschien niet in alle details, door het kabinet al tot de zijne is gemaakt, namelijk langs de lijn dat wij ook ongelukkig zijn met het feit dat er geen stellige conclusies zijn te trekken over het volkenrechtelijk mandaat ten aanzien van Syrië. Ik wijs ook op de toezeggingen die de minister van Buitenlandse Zaken vanmiddag heeft gedaan. Alles afwegende is onze conclusie derhalve dat we ons beperken tot Irak. Wij willen bevorderen dat die duidelijkheid er wel komt. Daarbij kijken we natuurlijk naar het hele palet. Dan kijken we ook naar de humanitaire mogelijkheden et cetera. We kijken dan naar het hele palet.

De heer Pechtold (D66):
Na de toezegging van het kabinet over de brief die we krijgen ter voorbereiding van de conferentie over de humanitaire hulp zowel in de regio als in Europa, trek ik mijn motie op stuk nr. 513 in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Pechtold (27925, nr. 513) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Rutte:
Ik sluit af. Het is toeval, maar ik was vanmiddag bij de zeventigste herdenking van de razzia in Putten. Je moet natuurlijk vreselijk oppassen met het maken van vergelijkingen tussen wat daar toen gebeurd is in de oorlog en de situatie waar we nu over spreken. Mij moet wel van het hart dat wat daar toen gebeurde, onder de vlag van een op hol geslagen perverse ideologie, ons alleen maar kan sterken in onze strijd tegen de afschuwelijke gewelddadigheden van ISIS. We kunnen en mogen onze ogen simpelweg niet sluiten. Dat wordt eigenlijk door de hele Kamer gesteund, al komen we niet in alle opzichten tot dezelfde conclusies. Het kabinet wil dus ook niet weglopen voor zijn verantwoordelijkheid. Ik denk dat het voor de mannen en vrouwen die straks worden uitgezonden, goed is om te weten dat zij gesteund worden, dat zij gesteund worden door de politiek, dat zij gesteund worden door de samenleving en dat wij hun allen een behouden thuiskomst toewensen. Dat is voor mij misschien nog wel de belangrijkste uitkomst van dit debat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier heeft nog het antwoord op de vraag tegoed over mijn motie op stuk nr. 510 en zijn toezegging dat materiële verliezen of meerkosten van de deelname niet ten koste gaan van de defensiebegroting. Ik heb daarover overlegd. Wij trekken de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Haersma Buma (27925, nr. 510) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Slob voor een punt van orde.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het betreft de motie op stuk nr. 515 die ik samen met collega Van der Staaij heb ingediend en waarin wij hebben aangedrongen op een inclusieve veiligheidsstrategie met specifiek aandacht voor minderheden, yezidi's en christenen. De minister-president heeft aangegeven dat het kabinet op deze wijze ook wil opereren en al opereert. Dat betekent dat wij deze motie kunnen intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Slob/Van der Staaij (27925, nr. 515) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemmingen

Stemmingen moties EU Klimaat- en energiepakket

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO EU Klimaat- en energiepakket,

te weten:

de motie-Van Veldhoven over een energiebesparingsdoel van 30% (33858, nr. 18);
de motie-Van Veldhoven over niet akkoord gaan met een CO2-reductie van 40% in 2030 (33858, nr. 19);
de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren over een nationale energiedoelstelling in 2030 (33858, nr. 20);
de motie-Ouwehand over de internationaal overeengekomen tweegradendoelstelling (33858, nr. 21);
de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over het invoeren van een minimumprijs in het ETS-systeem (33858, nr. 22);
de motie-Van Tongeren/Dik-Faber over een bindende doelstelling voor duurzame energie per lidstaat (33858, nr. 23);
de motie-Agnes Mulder over een meer onafhankelijke energievoorziening in Europa (33858, nr. 24);
de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over de baten van hogere doelstellingen voor energie en klimaat (33858, nr. 25);
de motie-Jan Vos/Remco Dijkstra over de onderhandelingen over een nieuw mondiaal klimaatverdrag (33858, nr. 26).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (33858, nr. 21) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klimaatverandering een toenemende bedreiging vormt van vrede en veiligheid in de wereld en een van de grootste veroorzakers zal zijn van toekomstige conflicten;

constaterende dat wetenschappers aantonen dat ambitieuze bindende doelen voor 55% broeikasgasreductie, 40% energie-efficiëntie en 45% hernieuwbare energie op EU-niveau, nodig zijn om klimaatverandering te beperken tot twee graden temperatuurstijging, en dat deze doelen bovendien haalbaar zijn;

van mening dat Nederland geen genoegen kan en mag nemen met de huidige, inadequate klimaat- en energievoorstellen van de Europese Commissie voor 2030;

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27, was nr. 21 (33858).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33858, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (33858, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (33858, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren (33858, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (33858, nr. 27, was nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (33858, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (33858, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (33858, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Remco Dijkstra (33858, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties artikel 100-brief deelneming aan internationale strijd tegen ISIS

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de artikel 100-brief over deelneming aan de internationale strijd tegen ISIS,

te weten:

de motie-Van Haersma Buma over het uitspreken van politieke steun aan de bestrijding van IS in Syrië (27925, nr. 509);
de motie-Wilders over het Nederlandse leger ook inzetten voor de beveiliging van Nederland (27925, nr. 511);
de motie-Wilders over het opnieuw invoeren van grenscontroles opdat jihadisten nooit meer naar Nederland kunnen terugkeren (27925, nr. 512);
de motie-Slob over uitwerken van de nog beschikbare optie van humanitaire interventie (27925, nr. 514);
de motie-Bontes over uitbreiden van de Nederlandse militaire inzet tegen ISIS naar Syrië (27925, nr. 516);
de motie-Bontes over financieren van de missie met de juridisch niet-verplichte gelden op de begroting van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking 2015 (27925, nr. 517).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma (27925, nr. 509).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (27925, nr. 511).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (27925, nr. 512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Slob (27925, nr. 514).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman en 50PLUS/Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (27925, nr. 516).

In stemming komt de motie-Bontes (27925, nr. 517).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Voordat ik de vergadering sluit, wil ik twee slotopmerkingen maken.

Het was wederom een bijzonder debat. Ik constateer na afloop van dit debat dat de Kamer, zonder dat dit deze keer in een motie is vastgelegd, breed instemt met het sturen van militairen naar een oorlogsgebied, in dit geval Irak.

Namens de hele Kamer wens ik iedereen een heel veilig verblijf en vooral een gezonde terugkeer.

Sluiting

Sluiting 23.31 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering Donderdag 2 oktober 2014

Opening

Hamerstukken

Mededelingen

Wijziging van de Telecommunicatiewet

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Beloningsbeleid financiële ondernemingen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Klimaat- en energiepakket

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Deelneming aan internationale strijd tegen ISIS

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Stemmingen

Stemmingen moties EU Klimaat- en energiepakket

Stemmingen moties artikel 100-brief deelneming aan internationale strijd tegen ISIS

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 2 oktober 2014