Plenair verslag Tweede Kamer, 88e vergadering
Woensdag 27 mei 2015

Begin

10:15 uur
Sluiting

22:35 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 103 leden der Kamer, te weten:

Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Elias, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Karabulut, Keijzer, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, De Lange, Van der Linde, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert en Ypma,

en mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Madlener.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regulering systeem van vervoerbewijzen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met de invoering van delegatiebepalingen voor de regulering van het systeem van vervoersbewijzen, betaalwijzen en betaaldienstverlening in het openbaar vervoer (34042).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris, die hier zo'n beetje de hele week in het gebouw mag zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. In eerste instantie denk ik: is dit nu een heel schokkende wetswijziging die we vandaag behandelen? Misschien niet, maar aan de andere kant is de Wet personenvervoer en mobiliteit in Nederland wel heel belangrijk. Juist in een klein landje als Nederland, met relatief veel mensen in een klein gebied, is het van groot belang dat personen gemakkelijk, snel, efficiënt en liefst ook zo goedkoop mogelijk van de ene naar de andere plaats kunnen gaan om goed te kunnen leven, leren, werken en recreëren.

Het CDA vindt het van groot belang dat je zonder dat je de hele tijd iets uit je tas of je zak moet halen kunt reizen van deur tot deur, waarbij je zelf kunt kiezen: loop ik dit stukje, pak ik de fiets, huur ik een fiets, neem ik een taxi, ga ik met de bus, pak ik de auto, de trein of een van de mooie vervoersmodaliteiten die er op korte termijn misschien nog zullen komen?

Dat is juist de kracht, want nu hoor je vaak "ik reis nooit met de trein" of "ik reis alleen maar met de trein". Dan doen we onszelf maar ook de mensen die dat zeggen tekort. Ik geef daarvan een voorbeeld. Ik was onlangs in Rome. Ik kom graag in de eeuwige stad. Daar sprak ik met Nederlanders die daar bij toeval ook waren. Zij zeiden dat ze altijd met de metro gaan, omdat dat zo makkelijk is in Rome. Nu is de metro in Rome inderdaad heel gemakkelijk en als je je niet verdiept in de bussen, denk je: o jee, waar gaan al die bussen naartoe? Maar ik zei: probeer ook eens de bus te nemen naast de metro. Aan het einde van het weekend, nota bene in de Kerk der Friezen, kwamen we elkaar weer tegen. Toen zeiden die mensen dat ze ook de bus hadden genomen en dat een nieuw Rome voor hen was opengegaan. Dat is ook zo, want dan zie je andere dingen en ook meer dingen dan in de metro, maar dat begrijpt u vast.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat als we mensen kunnen stimuleren en faciliteren om meerdere modaliteiten tegelijk te gebruiken, de mogelijkheden voor ons allen groeien. Dat is van groot belang voor het welzijn van onze mensen, maar ook voor de welvaart van Nederland.

In dat kader vindt het CDA het van groot belang dat we goed aandacht besteden aan de Wet personenvervoer 2000 en de wijziging daarvan.

Denkt de staatssecretaris dat de huidige wet voldoende mogelijkheden biedt om uiteindelijk te komen tot een geheel van modaliteiten waaruit je kunt kiezen? Anders gevraagd, wat heeft de staatssecretaris nodig van de Kamer om daar in de toekomst naartoe te werken? Dat is toch eigenlijk waar we absoluut heen willen.

Als we bekijken hoe we, in ieder geval op dit moment, komen tot die verschillende modaliteiten in het verkeer, dan zien we dat de mobiliteitskaarten daarin een belangrijke rol spelen. Op dit moment kun je zeggen dat zo'n 550.000 mensen, ongeveer 6% van de beroepsbevolking, alleen al voor het woon-werkverkeer gebruikmaken van mobiliteitskaarten. Meer dan de helft, 300.000, wordt aangeboden door de NS via de business card; de rest, 250.000, wordt aangeboden door andere aanbieders. Andere aanbieders kijken ook naar nieuwe, betere technologische applicaties, vooral in relatie tot brandstof, tijd, wegcapaciteit, milieu en arbeidsproductiviteit. In dat kader doet zich de vraag voor hoe de NS en andere aanbieders in de toekomst een zo goed mogelijk product kunnen aanbieden. In de keten van deur tot deur, met zaken als de huurfiets, de huurauto, de taxi, de bus, de trein en het tanken, is sprake van een heleboel aanbieders. In die zin ontstaat als vanzelf een gelijk speelveld. Bij de trein is echter sprake van minder aanbieders. Dan komt dat gelijke speelveld wellicht enigszins in het gedrang. Hoe borgen we in de wet dat we een gelijk speelveld blijven behouden voor alle aanbieders, nu en in de toekomst, die een mobiliteitskaart willen aanbieden? Of is de wet daar al op toegerust of is er iets nodig om dat te veranderen? Als je te maken hebt met een monopolist — op het hoofdrailnet zijn dat de Nederlandse Spoorwegen in Nederland en die bieden op dit moment meer dan de helft van de mobiliteitskaarten aan — ontstaat er wat dat betreft spanning of zelfs iets meer dan spanning maar dat willen wij niet. Hetzelfde probleem kan zich voordoen als je meedingt naar een concessie voor het regionaal vervoer. Dat hebben we in Limburg gezien. We moeten dat niet nog eens krijgen bij het aanbieden van mobiliteitskaarten. Wordt er wat dit betreft een gelijk speelveld gecreëerd voor de aanbieders van mobiliteitskaarten? Zo nee, wat er nodig is om dit alsnog te borgen in de wet?

Inmiddels hebben de concessiepartijen een platform opgezet voor de samenwerking. Dat is het Nationaal openbaar vervoer beraad, het NOVB. Het CDA vindt dat heel erg belangrijk, vooral in het kader van subsidiariteit. Als een platform dingen kan regelen, moet de overheid daar niet tussen zitten. Als ik het goed heb begrepen, is dit ook de insteek van de staatssecretaris. Hoe maken wij het NOVB nog sterker en hoe borgen wij dat in de wet? Kunnen wij daar nog iets in betekenen? Hoe meer wij het platform kunnen laten doen, hoe minder zorgen wij ons hoeven te maken wat dit betreft.

Het wetsvoorstel belast de ACM met het toezicht op de nadere regels inzake de instellingen die elektronische vervoerbewijzen uitgeven, de markt voor betaaldienstverlening in het openbaar vervoer en de verdeling van de opbrengsten uit het gebruik van elektronische vervoerbewijzen. In het wetsvoorstel wordt tevens vastgelegd welke sanctiemogelijkheden de ACM heeft. We hebben al eerder gesproken over de kracht van de ACM. Misschien kan de staatssecretaris nog kort ingaan op de vraag of de positie van de ACM in dezen sterk genoeg is. Vanmiddag hebben wij er ook nog een debat over. Ik heb met mevrouw De Boer in dat kader een aantal amendementen voorbereid om de positie van de ACM te versterken. Is dat hier volgens de staatssecretaris ook nodig?

Er is sprake van spanning tussen de klantvriendelijkheid van de ov-chipkaart en de informatiebehoefte van deelnemers, vooral als het gaat om het in- en uitchecken. Gaat de staatssecretaris dat goed regelen of zijn er nog andere prioriteiten?

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De ov-chipkaart had natuurlijk een prachtig systeem kunnen zijn. Reizigers hadden met alle gemakken van dien van openbaar vervoer gebruik kunnen maken. Helaas hebben wij heel veel kinderziektes gehad met de ov-chipkaart. Achteraf gezien, hadden wij die problemen eerder of zelfs vooraf kunnen aanpakken als er goed geluisterd was naar de kritiek. Ook toen de problemen zich voordeden, hebben wij te lang toegekeken zonder echt in te grijpen.

Nu ligt er een wetsvoorstel voor ons waarmee wordt beoogd een en ander te veranderen. Wij hopen natuurlijk dat dat ook gaat gebeuren. Alleen zijn naar onze mening de ov-chipkaart en de systemen die daarachter zitten infrastructuur. Infrastructuur hoort eigenlijk onder de verantwoordelijkheid te vallen van de staatssecretaris. Dat hoort niet bij een bedrijf dat met publiek geld is opgericht. Wij hebben aandelen World Online verkocht en aandelen Telfort verkocht, en het geld daarvoor, miljarden, gebruikt om de ov-chipkaart te financieren. Het is allemaal met publiek geld opgericht en vervolgens is het allemaal bij een privaat bedrijf ondergebracht. Een bedrijf waarvan de top het ook nog eens nodig vond om zich niet aan de balkenendenorm te houden en zeer slechte prestaties leverde. Inmiddels wordt het bedrijf veranderd in een coöporatie van alle vervoerders, maar de SP-fractie is wel benieuwd hoe dit wordt uitgewerkt. TLS is immers opgericht met gemeenschapsgeld. Ziet de staatssecretaris nog geld terug van wat er is ingestopt of wordt het geld nu weggegeven aan de vervoerders?

Onze kritiek op de ov-chipkaart was dat er te weinig regie was. De staatssecretaris probeert met het wetsvoorstel om meer regie te krijgen over de ov-chipkaart en het productaanbod. Dat is iets waar wij al langer om hebben gevraagd. De staatssecretaris wil het ook mogelijk maken om bepaalde zaken af te dwingen als de concessiepartijen er niet onderling uitkomen. Deze werken nu samen in het NOVB. Kan de staatssecretaris uiteenzetten welke verwachtingen zij heeft van het NOVB? Een samenwerking tussen partijen die verder met elkaar moeten concurreren zal immers waarschijnlijk niet altijd vlotjes verlopen. In dat geval moet er vaak ingegrepen worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wanneer het moment is gekomen om wel of niet in te grijpen. Hoe vaak verwacht zij te moeten ingrijpen?

Ik moet toegeven dat het wetsvoorstel een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Nu is het een grote chaos, door alle verschillende ov-producten en niet op elkaar aansluitende systemen die ov-bedrijven hanteren. De staatssecretaris hoopt dat er straks, na veel vergaderen, samenhang komt. Polderen en vergaderen is natuurlijk altijd prima, maar de vraag is of er zoveel vergaderd moet worden om een buskaartje. Kunnen vervoerders hun tijd niet beter gebruiken? Waarom moet er zo'n ingewikkeld systeem met zoveel verschillende vervoersregio's, tarieven en producten gefaciliteerd worden? Waarom pakt de staatssecretaris niet echt door? Waarom neemt zij niet gewoon de regie, zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is, met name de reiziger. De ov-chipkaart zou voor eenvoud en duidelijkheid zorgen, maar er zijn volgens mij nog niet eerder zoveel verschillende reisproducten geweest en de reiziger ziet door de bomen het bos niet meer. De SP-fractie wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ook binnen het gekozen kader wordt niet doorgepakt. Het is toch een gemiste kans dat dit wetsvoorstel geen mogelijkheden biedt om in te grijpen in de tarieven van het stads- en streekvervoer, door bijvoorbeeld een mogelijkheid te creëren een maximumtarief vast te stellen? Naar onze mening is de mogelijkheid om maximumtarieven in te stellen ook in lijn met het doel van dit wetsvoorstel, namelijk in te kunnen grijpen als zaken die concessie-overstijgend of van nationaal belang zijn, niet naar tevredenheid worden opgelost door de concessiepartijen.

Recent zagen wij bij verschillende regionale concessies gigantische prijsstijgingen. Die stijgingen zorgden voor veel onbegrip bij reizigers. Reizigers betaalden opeens veel meer voor dezelfde reis. Dit zorgt voor verwarring. Opeens moet je veel meer betalen voor dezelfde kilometer. De vraag is dan ook: waarom laat de staatssecretaris de mogelijkheid om in zo'n geval in te grijpen links liggen?

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik hoor de heer Bashir zeggen dat hij op de stoel wil gaan zitten van de vervoerder. Ik wil de heer Bashir hierover wat vragen, want als er schommelingen zijn in de tarieven, komt dat ook omdat dit noodzakelijk is voor een sluitende bedrijfsvoering. Daarover zijn afspraken gemaakt met de concessiegevers. Realiseert de heer Bashir zich dat de vervoerders kunnen aankloppen bij de heer Bashir voor schadevergoeding als ze de begroting niet sluitend krijgen? De heer Bashir stelt voor om maximumtarieven in te stellen. Hoe gaan we dit oplossen? Er zijn twee partijen die het openbaar vervoer betalen: één de reiziger, twee de belastingbetaler. Hoe gaat hij dit oplossen?

De heer Bashir (SP):
Als mijn voorstel wordt aangenomen, dan weten vervoerders en regionale concessiehouders en -gevers dat er maximumtarieven ingesteld kunnen worden. Op het moment dat zij een exorbitant tarief instellen, dan kunnen zij verwachten dat de staatssecretaris van haar bevoegdheid gebruik gaat maken om in te grijpen. Dan weten zij vooraf dat als zij bizarre tarieven gaan invoeren, dat er ingegrepen wordt. Zij kunnen zich daarop richten en met een realistische prijs komen, ook richting de aanbesteding.

Mevrouw De Boer (VVD):
Als de busprijzen in Limburg omhoog gaan, dan komt de heer Bashir hier de staatssecretaris vragen om daar paal en perk aan te stellen. Nogmaals, er zijn twee wijzen van inkomsten: één komt van de reiziger. Als die prijzen niet omhoog kunnen - wat inderdaad tot een sluitende exploitatie zou kunnen leiden - is de heer Bashir dan ook bereid om hier als tweede vorm van inkomsten belastinggeld bij te leggen? Want dat zou dan moeten.

De heer Bashir (SP):
Het voorstel is duidelijk. Met "exorbitante prijsverhogingen" heb ik het niet over een gewone prijsverhoging die bijvoorbeeld de inflatie volgt of iets meer dan de inflatie. Ik heb het dan echt over exorbitante prijsstijgingen. Die hebben we bijvoorbeeld gezien in Den Haag, met prijsverhogingen van 20%, maar ook in andere regio's. We hebben zelf ook onderzoek gedaan en toen hebben we gezien dat in sommige regio's de prijzen met 30% tot 35% omhoog waren gegaan. Dat is exorbitant. Op dat moment kan hier in de Kamer een debat plaatsvinden, maar dat hoeft niet. Het kan ook zijn dat de staatssecretaris zelf besluit dat dit buiten elke proportie is, dat dit concessiegrensoverschrijdend is en een rol voor zichzelf ziet weggelegd om in te grijpen. Dan kan de staatssecretaris ingrijpen en dan komt inderdaad de vraag naar boven wie voor de gemiste kosten moet opdraaien. Mij lijkt het logisch dat dit degene is die de aanbesteding heeft uitgeschreven en niet de nationale schatkist.

Het valt mij op dat dubbele opstaptarieven inmiddels tot het verleden behoren, maar dat dit nog niet geldt voor het verschil in de hoogte van het opstaptarief. Dit zorgt voor verschillen in de prijs van de heen- en de terugreis wanneer er met de trein door twee concessiegebieden wordt gereisd. Is het oplossen hiervan ook iets waar het NOVB zich momenteel mee bezighoudt of zou moeten bezighouden?

Dan nog een concreet punt. Vanaf 14 december 2014 is de ov-chipkaart niet meer te gebruiken op Texel. In antwoord op mijn Kamervragen hierover schreef de staatssecretaris dat ze van het voorliggende wetsvoorstel gebruik wil maken om de ov-chipkaart landelijk verplicht te stellen. Is dat al in voorbereiding middels een Algemene Maatregel van Bestuur? Zal dit verder voor alle regio's gelden? Op dit moment komen er namelijk ook berichten uit bijvoorbeeld Zeeland. Daar zou men in bepaalde regio's ook geen gebruik meer willen gaan maken van de ov-chipkaart. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel komen er duidelijke regels voor de ov-chipbetaalmarkt. De ChristenUnie juicht dat toe. Welke regels er precies komen, weten we nog niet. Die komen namelijk in lagere regelgeving. De ChristenUnie wil graag meer duidelijkheid over de vraag wanneer de zaken die de staatssecretaris wil bereiken met deze wet voor de reiziger ook echt zichtbaar zijn geregeld. Ook wil mijn fractie de wet op een beperkt aantal onderdelen wat aanscherpen.

Ik zal eerst ingaan op het onderwerp gebruiksvriendelijkheid. Met het nieuwe artikel 30.2 kunnen er regels komen over de kwaliteit en de functionaliteit van vervoerbewijzen. Het kan daarbij onder meer gaan om het verplichten van de ov-partijen om enkelvoudig in- en uitchecken in de treinrailketen te bieden, zodat het woud aan overstappaaltjes kan worden aangepakt. Die paaltjes hinderen reizigers vooral en zorgen ervoor dat ze de trein missen. De staatssecretaris en ik hebben daarover al veel gedebatteerd. We wachten er al vele jaren op dat dit wordt aangepakt. Als we wachten op het initiatief van de vervoerders in het NOVB is de termijn van invoering beslist niet redelijk meer. De staatssecretaris vraagt zichzelf ook af of het lukt om op basis van zelfregulering tot de gewenste situatie te komen. De AMvB is bedoeld als stok achter de deur, maar wanneer zegt de staatssecretaris: nu is de grens bereikt en ik zet de AMvB in? Wat betreft de ChristenUnie wordt de AMvB met spoed opgesteld. De ChristenUnie wil het enkelvoudig in- en uitchecken uiterlijk 1 juli 2016 gerealiseerd hebben. Als de staatssecretaris vandaag niet met een toezegging komt, overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.

Artikel 30.2 betekent volgens de memorie van toelichting ook dat vervoerbewijzen eenvoudig verkrijgbaar moeten zijn, tegen redelijke prijzen en kenbare gebruiksvoorwaarden. De ChristenUnie vindt deze invulling van gebruiksvriendelijkheid nog te smal. Het artikel zou bijvoorbeeld ook moeten gaan over de apparatuur die je daarvoor nodig hebt. Die zou bijvoorbeeld ook gebruiksvriendelijk moeten zijn voor mensen met een beperking. Daarover heb ik dan ook het amendement op stuk nr. 10 ingediend.

Ook mis ik in het artikel nog bepalingen over de privacy van het ov-chipkaartsysteem. Zo worden nu verplicht reisgegevens bewaard omdat de Belastingdienst moet kunnen controleren of declaraties terecht zijn en omdat de reiziger gebruik moet kunnen maken van de regeling voor geld terug bij vertraging. Wat gebeurt er als een reiziger dat niet wil, maar wel gebruik wil maken van een abonnement, en dus geen anonieme kaart heeft? De ChristenUnie wil dat in de AMvB een regel wordt opgenomen waarin wordt bepaald dat de reiziger zijn persoonlijke reishistorie kan wissen als hij ermee akkoord gaat, geen gebruik meer te kunnen maken van de regeling voor geld terug bij vertraging. Ook daarover heb ik een amendement ingediend, op stuk nr. 11. Daarin wordt geregeld dat er regels kunnen worden opgesteld over de bescherming van de privacy van reizigers.

Artikel 30 maakt ook regels mogelijk met betrekking tot de tarieven en de vervoersvoorwaarden. Dit kunnen regels zijn over een gelijke tariefstructuur voor reizen met verschillende vervoersmiddelen en over concessiegrenzen heen zonder dat dit leidt tot wijziging van de tarieven en voorwaarden. Dat is mooi; natuurlijk. Waarom is dit echter ook een kanbepaling? De NS weigert al jaren haar systeem van tariefeenheden te vervangen door een systeem dat uitgaat van het aantal gereisde kilometers. Het gevolg is dat reizigers op sommige trajecten, zoals Breukelen-Woerden en Lelystad-Zwolle, fors duurder uit zijn voor dezelfde reisafstand. Ik hoor de staatssecretaris graag toezeggen dat zij de NS zal gaan verplichten om vanaf 1 januari 2016 alle tarieven te berekenen op basis van het aantal gereisde kilometers volgens de kortste route. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

De ChristenUnie vraagt zich af, waarom de staatssecretaris überhaupt voor allemaal kan-bepalingen kiest. Door de kanbepaling wordt de AMvB gepresenteerd als een soort uiterste middel als overeenstemming in het NOVB niet wordt behaald. Ziet de staatssecretaris op dit moment aanleiding om zaken daadwerkelijk in een AMvB te gaan regelen? Zo ja, over welke punten in het wetsvoorstel gaat het dan? De ChristenUnie wil hierover meer duidelijkheid. In het bestaande artikel 32, lid 3 is het nu al verplicht, ov-brede regels te stellen voor toegankelijkheid. Waarom is dit dan wel een moet-bepaling, maar geldt voor de nieuwe bepalingen over de toegankelijkheid van de ov-chipkaart in het wetsvoorstel ineens een kanbepaling? Waarom dit verschil? De ChristenUnie overweegt een amendement om in het wetsvoorstel vast te leggen dat de bedoelde regels niet kúnnen worden opgesteld, maar móéten worden opgesteld. Ik laat het even afhangen van het verloop van dit debat of we dit amendement ook daadwerkelijk indienen.

De ChristenUnie vindt dat de positie van de staatssecretaris ten opzichte van het NOVB sterker moet. Het is goed als consensus kan worden bereikt en mooi dat dit op een aantal punten rond de ov-chipkaart ook gelukt is. Maar de innovatie gaat nog steeds veel te traag. Neem reizen op rekening. Wanneer kunnen alle consumenten in het hele ov reizen op rekening? Wordt het niet tijd om hierover duidelijke afspraken te maken? De staatssecretaris stelt verder dat het NOVB zelf een termijn kan stellen voor het vinden van een oplossing voor een aangedragen probleem. De ChristenUnie vindt dat de staatssecretaris zelf een beslissende stem moet hebben in het stellen van dergelijke termijnen. Verder stelt de staatssecretaris dat het niet de bedoeling is dat zij de uitkomsten van het NOVB-beraad doorkruist met nieuwe regels op grond van gewijzigde beleidsvoorkeuren. Volgens mij kan de staatssecretaris dit niet zeggen. Dan kan de Tweede Kamer namelijk geen enkele motie meer indienen over de ov-chipkaart. Uiteindelijk ligt het primaat bij de Kamer en niet bij het NOVB.

In het NOVB wordt uitsluitend samengewerkt op het gebied van het ov-chipkaartsysteem. Dit wetsvoorstel heeft ook deze smalle blik. De ChristenUnie vindt dat een gemiste kans. De begrippen "toegankelijkheid", "gebruiksvriendelijkheid" en "interoperabiliteit" zouden ook op andere onderdelen van de ov-organisatie moeten kunnen slaan. Ik noem twee voorbeelden, te beginnen met de reizigersrechten. Voor de reiziger is er nog steeds geen uniforme geld-terug-bij-vertragingregeling bij een reis van A naar B die met meerdere vervoerders wordt uitgevoerd. De staatssecretaris stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit niet onder de reikwijdte van artikel 30, lid 2 valt, omdat het om reizigersrechten gaat. Dit snapt mijn fractie niet. Op grond van dit artikel kunnen dus wel regels gesteld worden over vervoersvoorwaarden, maar kennelijk alleen als deze over de ov-chipkaart gaan. Maar niet als het over de reizigersrechten gaat. Dat terwijl reizigersrechten juist een onderdeel zijn van de vervoersvoorwaarden. Die zijn er niet alleen voor de vervoerder, maar juist ook voor de reiziger. Deze inperking van de reikwijdte van artikel 30, lid 2 vindt de ChristenUnie niet gebruiksvriendelijk. Ik heb daarover een amendement op stuk nr. 12 ingediend, dat regelt dat er ook landelijke regels over uniforme reizigersrechten kunnen worden gesteld.

Een tweede onderwerp waar samenwerking gewenst is, is de ov-marketing. Vroeger had je nog de gezamenlijke reclamespots voor het ov op de tv. Nu is elke vervoerder hiervoor zelf verantwoordelijk. Prima als de NS een campagne houdt voor de voordeelurenkaart. Maar waar is het integrale ov-marketingoffensief? De sterspotjes worden gedomineerd door veel vervoer over de weg en niet door het ov. Graag de visie van de staatssecretaris hierop. Ik heb hierover op dit moment nog geen amendement, omdat in sommige provincies niet de vervoerder, maar de overheid opbrengstverantwoordelijk is. Dit maakt de samenwerking op het gebied van marketing heel lastig. Ik besef dat maar al te goed, maar ik wil hierover graag een reactie van de staatssecretaris. Volgens de staatssecretaris gaat de reikwijdte van het wetsvoorstel niet over het functioneren van het openbaar vervoer in brede zin. Volgens mijn fractie zit hier de crux. De Wet personenvervoer 2000 waarover we spreken, gaat volgens ons wél over het hele ov. Is deze wet nog wel voldoende actueel, nu er door de komst van nieuwe betaalvormen en intelligente apps steeds meer nieuwe vormen van vervoer ontstaan?

Ik kom op het tweede onderdeel van het wetsvoorstel: de betaalmarkt. Het voorgestelde artikel 30a en verder biedt mogelijkheden om spelregels te ontwikkelen voor een goed functionerende betaalmarkt. Simpel gezegd: er kunnen regels komen voor een ordelijke landelijke introductie van nieuwe betaalvormen, zoals betalen met je mobieltje. Deze wet zorgt ervoor dat TLS de ene vervoerder niet kan voortrekken ten koste van de ander en dat ook andere partijen dan TLS vervoerbewijzen kunnen gaan uitgeven. Ik heb hierover twee vragen. In de eerste plaats valt het de ChristenUnie op dat het wetsvoorstel vooral gaat over vervoerbewijzen, maar eigenlijk heel weinig zegt over de hardware, de in- en uitcheckpaaltjes en de backoffice daarvan. In artikel 30a, lid 1 wordt melding gemaakt van instellingen die elektronische vervoerbewijzen uitgeven, beheren of exploiteren. De hele infrastructuur van in- en uitchecken wordt daar niet genoemd. Valt ook die daaronder? Kan met dit wetsvoorstel ook concurrentie voor TLS ontstaan, waardoor straks een andere partij incheckpaaltjes in een deel van Nederland gaat beheren? Dwingt deze wet af dat die partij dan goed moet samenwerken met TLS, zodat beide partijen alle vervoerbewijzen, van welke aanbieder dan ook, bij hun paaltjes accepteren? Als dat zo is, waarom staat dat dan niet expliciet in het wetsvoorstel? Als het niet zo is, behoudt TLS dan een monopolie op de paaltjes? Hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Het wetsvoorstel richt zich uitsluitend op het systeem van vervoerbewijzen, betaalbewijzen en betaaldienstverlening van het openbaar vervoer. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Het wetsvoorstel regelt echter niet een andere ordening van de vervoersmarkt. Op grond van dit wetsvoorstel kunnen geen regels worden gesteld aan de in- en verkoop van kilometers door nieuwe aanbieders of aan grootverbruikerscontracten die vervoerders onderling of met andere aanbieders van mobiliteitsdiensten afsluiten. Mijn fractie is hier teleurgesteld over. De Kamer heeft de motie-Dik-Faber/De Boer aangenomen. Daarin worden niet alleen nieuwe innovatieve mogelijkheden genoemd, zoals het betalen met je mobiel. De kern van die motie was juist de introductie van het roamingsysteem in de ov-betaalmarkt. Met andere woorden: meerdere aanbieders kunnen eigen landelijke ov-producten aanbieden en kopen daarvoor in bulk kilometers in bij de vervoerders. NS zou dan abonnementen kunnen verkopen die ook geldig zijn bij Arriva. Blokker zou een geduchte concurrent kunnen worden met goedkope dagkaarten die bij alle vervoerders geldig zijn. Nu moet Blokker nog onderhandelen met alle vervoerders over een kaart die geldig is in het hele ov. Het gebeurt dan ook regelmatig dat actiekaartjes niet bij alle vervoerders geldig zijn. De ChristenUnie wil dat net als in de telecommarkt de Autoriteit Consument & Markt erop toeziet dat alle mobiliteitsaanbieders tegen redelijke tarieven zaken kunnen doen met alle vervoerders. De vraag aan de staatssecretaris is waarom zij de vrijwel unaniem aangenomen Kamermotie op dit punt niet uitvoert.

Omdat de staatssecretaris de motie niet uitvoert, heb ik een amendement in overweging, analoog aan de regelingen voor roaming in de Telecommunicatiewet. Omdat dit natuurlijk niet van vandaag op morgen is ingevoerd en omdat de markt tijd moet krijgen om zich voor te bereiden, heb ik uiteraard rekening gehouden met een invoeringstermijn, die door de staatssecretaris kan worden bepaald. Mijn fractie denkt als uiterste invoeringsdatum aan 1 januari 2018.

Het is mooi dat in artikel 30c is geregeld dat gegevens over reizigersstromen beschikbaar moeten worden gesteld, maar wordt hiermee de volledige uitvoering van mijn motie over open data gegarandeerd? Ik lees in dat artikel namelijk nog niet dat deze gegevens als open data beschikbaar moeten zijn voor iedereen, dus niet alleen voor de concessieverlener. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot heb ik een vraag over de kosten voor de reiziger. Het beoogde effect van dit wetsvoorstel is dat er meer reisgemak komt. In de memorie van toelichting staat dat de kosten daarvan deels tot een beperkte tariefstijging kunnen leiden voor alle reizigers, maar wat is "een beperkte tariefstijging" en hoe verhoudt dit zich tot het feit dat in Nederland tariefstijgingen gereguleerd zijn door de concessieverlener? Krijgen we straks jaarlijks voorstellen voor extra tariefverhogingen? En waarom moet de reiziger betalen voor service die vanzelfsprekend zou moeten zijn? Waarom moet de reiziger betalen voor het oplossen van problemen die vervoerders zelf hebben veroorzaakt in het ontwerpen van een ov-chipkaartsysteem, omdat zij in de eerste jaren vooral met hun eigen blik hebben gekeken en niet de reiziger op de eerste plaats hebben gezet? Als we kiezen voor een markt met meer mobliteitsaanbieders, ontstaat er juist concurrentie op service en zijn tariefstijgingen niet nodig. Dan staat de reiziger echt op de eerste plaats.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel voorziet in het toegankelijker maken van gegevens over vervoersstromen voor nieuwe aanbieders van mobiliteits- of betaaldiensten. Aanbieders van mobiliteit kunnen met gegevens over vervoersstromen veel betere ov-producten ontwikkelen en op maat gemaakte reisadviezen geven. Te denken valt aan producten en informatie die verschillende mobiliteitsvormen meenemen, waaronder fiets, trein, leenauto et cetera. Als gevolg van meer openbaarheid van gegevens kunnen deze aanbieders individueel reisgedrag onderzoeken en daarbij op zoek gaan naar de beste en voordeligste abonnementen of reisvormen. Hiermee ontstaan een beter product en dus meer keuzevrijheid voor de reiziger. Dit is van groot belang voor de reiziger die op verzoek een op maat gesneden reisadvies van deur tot deur kan krijgen.

Daarnaast is het een doel om nieuwe aanbieders van mobiliteitsdiensten of betaaldiensten toe te laten op de ov-betaalmarkt. Het hebben van nieuwe aanbieders van mobiliteits- of betaaldiensten kan leiden tot een beter en goedkoper product voor de reiziger en meer keuzevrijheid. De klant moet met een gemakkelijk betaalmiddel toegang kunnen krijgen tot alle modaliteiten van openbaar vervoer en niet gehinderd worden door allerlei verschillende betaalsystemen. Dit wetsvoorstel biedt daarvoor de grondslag.

Het uitgangspunt van de wet is in eerste instantie zelfregulering van vervoerders en concessieverleners door middel van het bereiken van consensus in het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad, waar alle vervoerders en concessieverleners in zijn vertegenwoordigd. Als het NOVB echter geen overeenstemming kan bereiken, waardoor toetreding van nieuwe aanbieders van mobiliteitsdiensten of betaaldiensten wordt gefrustreerd, biedt dit wetsvoorstel de staatssecretaris de mogelijkheid om bij AMvB in te grijpen en spelregels op te stellen. Het geeft de staatssecretaris dus een zekere doorzettingsmacht als de partijen er onderling in het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad niet uitkomen. Als liberalen staan we natuurlijk direct te springen om meer overheidsingrijpen, maar we zijn ook realistisch en we zien dat we hier te maken hebben met een imperfecte markt. Om het bestaande stelsel van gegevens toegankelijker te maken voor nieuwe toetreders en dus meer concurrentie toe te laten — wat kan bijdragen aan meer marktwerking — kan de VVD hier voor nu mee leven. Bij een voldragen ov-markt, een open markt, zou volgens de VVD de doorzettingsmacht die met dit wetsvoorstel wordt gecreëerd niet meer nodig zijn. We vragen dan ook aan de staatssecretaris of ze kan reageren op het opnemen van een horizonbepaling in de wet. We kunnen dan kijken of we aan de hand van een evaluatie de doorzettingsmacht kunnen laten vervallen.

De vervoerders en de concessieverleners gaan zich binnen het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad bezighouden met een spelregelkader voor transparante, non-discriminatoire tarieven, voorwaarden en toegang van nieuwe toetreders of gegadigden voor het aanbieden van onder meer nieuwe mobiliteitsdiensten en betaalwijzen. Helaas worden nieuwe aanbieders van deze kaarten en diensten niet betrokken bij het spelregelkader dat inderdaad van start gaat. Dat vind ik een gemiste kans. De nieuwe aanbieders zijn op zoek naar innovatieve nieuwe producten, terwijl de bestaande vervoerders gericht zijn op behoud van eigen belangen. Op welke wijze kan ook deze groep worden betrokken bij het vormen van een spelregelkader? Ik zou zeggen, laat ze gewoon bij het overleg aanschuiven. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat de staatssecretaris of de Kamer zich met de hoogte van de tarieven bemoeit, zoals de heer Bashir wil. Dit zou de decentrale tariefvrijheid tenietdoen en in strijd zijn met het decentrale concessiestelsel in het openbaar vervoer. Het wetsvoorstel huldigt dit standpunt ook, maar het is onduidelijk welke rol de staatssecretaris zichzelf hier aanmeet. Welke rol denkt de staatssecretaris hier te gaan spelen? Is er ook een vorm van toezicht op de beprijzing door de grootste vervoerder op het spoor? Het wetsvoorstel draagt het toezicht op de naleving van regels voor een goed functionerende ov-betaalmarkt op aan de ACM. Dat is positief, maar waar heeft dit toezicht precies betrekking op? Dat wordt niet helemaal duidelijk.

Het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad is op zijn beurt ook bezig met het uitwerken van een databank voor vervoersinformatie. Wanneer is die vervoersbank klaar? Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat we al een tijdje wachten op die openbaarheid van gegevens. Dat kan echt revolutionair werken in het openbaar vervoer. Kortom, de wijziging van de Wet personenvervoer 2000 kan de ov-markt toegankelijker maken voor nieuwe mobiliteitsaanbieders door het beter openbaar maken van vervoersgegevens. Daardoor kunnen nieuwe aanbieders makkelijker toetreden en ontstaan er keuzevrijheid en kwaliteitsverbetering in die ov-betaalmarkt. De markt krijgt ruimte om te innoveren en dat is goed voor de reiziger. Met de opening van de betaalmarkt voor andere aanbieders kunnen we toegroeien naar een vraaggestuurde markt in plaats van een aanbodgestuurde markt, wat het nu is. Van product naar mobiliteitsdienst, daar gaat het om.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris danken voor het voorliggende wetsvoorstel. De Partij van de Arbeid is blij dat er eindelijk doorzettingsmacht komt voor de minister. We zijn verheugd vanwege de mogelijkheden die het wetsvoorstel biedt om te interveniëren in de openbaarvervoermarkt. Kort gezegd, om knopen door te hakken als vervoerders er onderling niet uit komen.

Zoals reeds door de regering is aangegeven dient dit wetsvoorstel om — ik parafraseer het even — overheidsinterventie mogelijk te maken door middel van regelgeving, met als rechtvaardiging dat zelfregulering de concessieoverstijgende problemen bij het systeem van vervoerbewijzen, betaalwijzen en betaaldienstverlening in het openbaar vervoer niet oplost. De voorgestelde wijzigingen passen binnen het decentrale concessiestelsel. Vervoerders zijn dus zelf als eerste aan zet om concessieoverstijgende problemen op te lossen. Als dat niet tijdig lukt, kan de rijksoverheid vervolgens vanuit haar stelselverantwoordelijkheid via regelgeving en toezicht de nodige maatregelen afdwingen. Dat lijkt voor nu een verstandige keuze, want de problemen, waaronder het meervoudig in- en uitchecken, de concessiegrenzen, die zorgen voor ongemakken, de veelheid aan regionale reisproducten, de problemen voor mensen met een functiebeperking, het ontbreken van informatie en een gebrekkige klachtenafhandeling, zullen door het aannemen van dit wetsvoorstel sneller tot het verleden behoren. Dat hopen we althans. Iedereen hier, maar ook iedereen buiten deze zaal is het erover eens dat het tijd is dat er stappen worden gezet op het vlak van de bureaucratie, de rompslomp, de loketten, de onleesbare gebruiksvoorwaarden en de onduidelijke informatie.

Regels zullen in dit wetsvoorstel gelijkelijk gaan gelden voor zowel het hoofdrailnet als voor de regionale concessiegebieden. Graag ontvangen wij nog een motivering op dit punt. Welke consequenties heeft deze bepaling indien concessieoverstijgende problemen bijvoorbeeld alleen betrekking hebben op regionale concessies? Wij krijgen graag een toelichting op dit punt.

Wij willen graag een motivering van de staatssecretaris waarom het toezicht op naleving van de regels in artikel 30a, eerste en derde lid wordt belegd bij de Autoriteit Consument & Markt (ACM). Het bouwwerk van wet- en regelgeving op dit moment maakt dit de meest logische stap; het ligt in de lijn der verwachting. Toch ga ik even in op dit punt. De argumentatie dat de onafhankelijkheid en deskundigheid van de ACM hierin doorslaggevend is, lijkt wel te billijken, maar de ACM is ingericht om markttoezicht te houden. Omdat er sprake is van een sterk geconsolideerde markt met weinig spelers, een publiek karakter en grotendeels publiek geld en publieke belangen, vraagt de PvdA-fractie zich toch af hoe geborgd is dat de ACM-toetsing passend is bij de omstandigheden en bij het karakter van de "markt". Graag hoort mijn fractie ook of er nagedacht is om dit bijvoorbeeld anders te organiseren en welke argumenten daarbij doorslaggevend zijn geweest.

In de memorie van toelichting schrijft de regering dat bij AMvB inhoudelijke zaken en bij ministeriële regeling technische zaken geregeld worden. Dat biedt veel ruimte, met name voor het kabinet. In een voorhang van de te maken AMvB is op dit moment nog niet voorzien. Graag willen wij van de staatssecretaris weten of zij voornemens is om de besluiten die zij gaat nemen aan de Kamer te zenden. Zo niet, wij willen dit graag en doen wellicht een voorstel op dit punt. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ons op dit punt tegemoetkomt.

De staatssecretaris kan nadat deze wet in werking is getreden een heleboel. Ze kán een heleboel, maar de vraag is of ze ook iets gaat doen, of ze gaat ingrijpen. Er kunnen regels worden gesteld met betrekking tot klachtenprocedures, betaaldiensten, vervoersbewijzen, betaaldienstverlening. Wij willen graag nader geëxpliciteerd krijgen wanneer ingrijpen zal plaatsvinden en wanneer dat gerechtvaardigd is. Hoe zal de staatssecretaris omgaan met de prudentia, een mooi woord voor de wens om wel of niet in te grijpen? Immers, daarmee valt of staat de werking van dit wetsvoorstel en de effectiviteit daarvan.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. We spreken over een wijziging van de Wet personenvervoer. Eigenlijk zou het daarbij in algemene zin moeten gaan over keuzes die reizigers kunnen maken over de wijze waarop zij willen worden vervoerd. Dat is eigenlijk een optimaal systeem voor een markt. Wat dat betreft zou ik durven zeggen dat eerdere keuzes op dit gebied goed zijn geweest. Die waren namelijk gericht op de markt en op de keuze van de reiziger. Natuurlijk zijn er dan kinderziektes, zoals de heer Bashir stelt. Als je een nieuw systeem invoert, dan kunnen er in het begin dingen niet goed gaan. Dat heeft soms ook met onszelf te maken. Soms hebben we gewoon te weinig basisvoorwaarden gesteld. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het woud van paaltjes waar mevrouw Dik-Faber over sprak. Dat hadden we wellicht kunnen voorzien. Daar hadden we wellicht ook iets aan kunnen doen. Het is echter nooit te laat om daar alsnog naar te kijken, zeker als je ziet dat de markt niet goed werkt.

Zoals gezegd werkt die markt voor het overgrote deel toch behoorlijk goed. Als ik kijk naar de concessies, de kwaliteit van het openbaar vervoer en naar allerlei zaken, dan zie ik dat er een positieve ontwikkeling is in het openbaar vervoer en dat er ook heel veel productkeuzes zijn. Naar mijn mening kunnen er nooit te veel keuzes zijn, ook al ziet de reiziger in de ogen van de heer Bashir dan door de bomen het bos niet meer. Ik denk echter dat de markt uiteindelijk bepaalt wat doorgaat en wat niet als er heel veel keuze is. Het gaat om het vervoer van deur tot deur. Daar kun je inderdaad verschillende keuzes in maken. Het is dan gewoon goed dat dit zo gebruiksvriendelijk mogelijk gebeurt.

Als rechtgeaard liberaal vind ik eigenlijk dat die markt zichzelf moet regelen, alleen hij werkt niet helemaal perfect zoals zojuist werd gezegd. Dat is voor mij toch een reden om bij voorbaat te zeggen dat ik dit wetsvoorstel steun, omdat ik denk dat het goed is om er toch nog wat dingen aan toe te voegen. Ik doe dat in de hoop dat de rechten die de staatssecretaris op deze manier krijgt, niet hoeven te worden gebruikt en dat de partijen die het moeten uitvoeren, het zelf met elkaar kunnen regelen. Ik hoop dus dat dit een soort stok achter de deur is die helpt om de zaken toch beter te krijgen.

Een van de dingen die mij ernstig storen, is dat het niet mogelijk is om enkelvoudig in- en uit te checken. We hebben daar tijdens een AO al eens over gesproken. Ik denk dat dit echt heel belangrijk is voor het gebruiksgemak. Het zou goed zijn om daar een termijn voor te stellen. Mevrouw Dik-Faber sprak over 1 juli 2016. Misschien is dat inderdaad wel een deadline die kan worden gesteld en moet het dan toch eigenlijk wel geregeld zijn.

Over die deadlines wil ik nog het volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan zij aangeven op welke termijn zij denkt te gaan ingrijpen? Hoeveel geduld heeft de staatssecretaris voordat zij vindt dat de partijen het zelf te lang laten lopen? En als dat eenmaal gebeurd is, denkt zij dan dat er een moment komt waarop het geregeld is, de markt het wel zelf kan en zij zich daaruit kan terugtrekken?

Als zij denkt te gaan ingrijpen, hoe wordt de Tweede Kamer daar dan bij betrokken? De heer Hoogland sprak daar ook over. Hoe werkt dat? Komt er een voorhang? Hoe gaat zij ons informeren over de stappen die zij denkt te gaan zetten? Zijn de rechten die wij haar in dit systeem geven, ook voldoende toekomstgericht? Is dit voldoende om toekomstige betaalsystemen makkelijker ingevoerd te krijgen? Als we dat doen, creëren we dan niet het risico dat oude betaalsystemen wellicht in stand moeten worden gehouden die te beperkt gebruikt worden en daardoor te duur worden? Ik kan me voorstellen dat dit risico bestaat als je meerdere systemen hebt. De staatssecretaris schrijft in de memorie van toelichting dat zij in staat is, dat zij zichzelf het recht geeft of dat wij haar dat recht geven, om te garanderen dat er een nationaal betaalsysteem blijft. Dat is op zich prima, maar kan dat ook leiden tot een systeem dat gewoon te duur wordt? Ik ga ervan uit dat dit niet kan optreden en dat andere systemen dan toch voordelig genoeg zijn, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is toch: is dat een risico of zie ik het te somber in?

Kortom, ik denk dat dit een goede aanvulling is op de Wet personenvervoer. Als het goed is, werkt zij in het voordeel van de reiziger en creëert zij meer duidelijkheid. Ik zou zeggen dat de Kamer daarmee blij moet zijn.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.11 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Drie miljoen reizigers per week profiteren van het feit dat zij met één kaart gebruik kunnen maken van het hele openbare vervoer in Nederland. Een aantal belemmeringen staat het gebruiksgemak echter nog in de weg. Die zijn vaak het gevolg van het systeem achter de kaart.

Wat mij betreft staat de reiziger centraal. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd of er vraaggericht of aanbodgericht te werk wordt gegaan. Wij moeten de ov-chipkaart nog gebruiksvriendelijker maken. Het moet een landelijk systeem zijn dat niet ten koste mag gaan van de voordelen die de decentralisatie en de marktwerking de reiziger hebben gebracht. Ik kom zo terug op de vraag van de heer Bashir over Texel. Dit wetsvoorstel heeft in principe twee haakjes: het belang van de reiziger die gebaat is bij een gebruiksvriendelijk betaalsysteem, en het belang van een goed functionerende ov-betaalmarkt.

In het NOVB maak ik met decentrale overheden en vervoerders afspraken over landelijke concessiegrensoverschrijdende onderwerpen. Daarbij zijn ook consumentenorganisaties betrokken. Als ik kijk naar het functioneren van het NOVB, zie ik dat er ingewikkelde onderwerpen op tafel komen en dat men de doorzettingsmacht heeft om besluiten te nemen. Het is echter bekend dat ik wil kunnen ingrijpen als partijen er niet uitkomen. Daartoe pas ik nu de wet aan. Dit is niet zomaar ingrijpen. Enkele woordvoerders veronderstellen dat ik alleen maar dreig en zij vragen of ik ook werkelijk zal ingrijpen. Het antwoord op die vraag is "ja".

Ik geef het voorbeeld van single check-in/check-out. In het verleden zijn daarover rapporten geschreven. Er zijn veel belemmeringen en het is ingewikkeld om daaruit te komen. Het is bekend dat er een pilot gaat draaien, onder andere op de Valleilijn. Wat mij betreft is die pilot het begin van de invoering. Als er hobbels blijven komen waardoor ons doel verder uit beeld raakt in plaats van dat het dichterbij komt, zal ik bijvoorbeeld ingrijpen. Zo kan ik publieke belangen borgen waar de zelfregulering tekortschiet. Ik benadruk dat ik het belangrijk vind dat zelfregulering aan de orde is. Het aantal partijen is overzichtelijk, wij passen in één kamer. Op het moment dat de innerlijke drive er is om samen afspraken te maken, er goed wordt geluisterd en er creatief wordt gedaan, heeft de reiziger daar het grootste belang bij. Een stok achter de deur is nooit leuk en ik weet niet of die tot optimalisatie leidt, maar ik zal die stok wel gebruiken.

Ik kies daarbij voor kanbepalingen, want die geven mij die bevoegdheden; ik hoef ze niet in te zetten als partijen er zelf uitkomen. Op die manier kan ik beter rekening houden met het moment en de omstandigheden waarin maatregelen moeten worden getroffen. De heer Van Helvert vraagt of dat voldoende is. Ja, dat is voldoende. Natuurlijk heb ik daarbij het parlement nodig, want als het parlement laat blijken dat het mij daarin steunt, kan ik dit op het goede moment toepassen. Daarom gebruik ik het woord "kan". Ik kom zo terug op de vraag van onder andere de fractie van de Partij van de Arbeid hoe ik de Kamer daarbij betrek.

In principe kunnen alle concessiegrensoverschrijdende onderwerpen die een landelijke impact hebben door de wetgeving worden afgedekt. Ik had het net al over de single check-in/check-out. De heer Houwers zei dat dat voor hem een belangrijk thema is. Ikzelf gaf net al aan dat het wellicht een van de ingewikkeldste onderwerpen is. Ik laat dat echter niet los en ik ervaar daarbij de steun van de Kamer. Dat geldt ook voor de uitrol van het reizen op rekening, waarover mevrouw Dik-Faber begon, voor het beschikbaar stellen van data uit het ov-chipkaartsysteem, waarover de fracties van het CDA en de ChristenUnie het hadden, en voor de harmonisatie van de tariefstructuur van interoperabele reisproducten. Nogmaals, wat mij betreft moeten de partijen in het NOVB eerst de kans krijgen om met adequate oplossingen te komen. Pas als dat niet lukt, of niet tijdig, zal ik overgaan tot regelgeving.

Ik kom nog even te spreken over Texel. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat ik Texel ook wil regelen met betrekking tot de landelijke werking van de ov-chipkaart. De heer Bashir vroeg daarnaar. Om dit voor heel Nederland te regelen, heb ik een wetswijziging en een AMvB nodig. Het wetsvoorstel gaat verder dan de onderwerpen waarbij binnen het NOVB wordt samengewerkt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nu al een vraag over deze algemene inleiding van de staatssecretaris. Inderdaad gaat het wetsvoorstel uit van allerlei kan-bepalingen. De staatssecretaris geeft aan dat zij de partijen in het NOVB de tijd wil geven om met oplossingen te komen. Over een aantal onderdelen, bijvoorbeeld de single check-in/check-out en het reizen op rekening, spreekt de Kamer al heel lang. Ik ben nu drie jaar Kamerlid en volgens mij heb ik het hier al drie jaar over, en mijn voorgangers misschien ook wel. Wanneer is voor de staatssecretaris het moment aangebroken waarop zij vindt dat zij echt aan de slag moet gaan?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat hangt af van de voortgang van de pilot die wordt gestart. We zijn ermee akkoord gegaan dat er een pilot zal worden gestart. Die zal ook worden gestart. Ik heb net aangegeven dat de pilot voor mij het begin is. En na de pilot gaan we door, in de zin dat we die single check-in/check-out uiteindelijk gaan regelen. Er is geen mogelijkheid dat we dat niet gaan regelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Toch heb ik er behoefte aan dat de Kamer wat meer "smart" hierover wordt geïnformeerd. Ik heb er behoefte aan dat we duidelijk van de staatssecretaris horen wat binnen het NOVB de stand van zaken is rond de diverse onderwerpen —en dan niet alleen die single check-in/check-out, maar bijvoorbeeld ook het reizen op rekening — welke termijn het NOVB zichzelf heeft opgelegd en of de staatssecretaris daarmee akkoord kan gaan. Het is natuurlijk heel goed dat er een pilot is gestart, maar het kan wel tien jaar duren voordat zoiets over het hele land is uitgerold. Ik wil van de staatssecretaris echt meer smart informatie.

Staatssecretaris Mansveld:
Het antwoord is heel makkelijk. U kent het werkplan van het NOVB. U kent de tijden die daaraan vastzitten. U kent de rapportages. Die antwoorden zijn er dus allemaal. Ik heb alleen gezegd dat er een aantal onderwerpen is waar ik zeker op zal ingrijpen. Ik weet dat er een pilot komt op de Valleilijn en daar ben ik blij mee. Ik wil dat die pilot goed start, zodat we meters kunnen maken. Die pilot is voor mij het begin van de uitrol. En wat betreft de andere onderwerpen binnen het NOVB: meer smart dan in het werkplan van het NOVB en de rapportage kan ik het voor u niet maken. De kwartalen staan daar gewoon opgeschreven.

De heer Van Helvert (CDA):
Misschien een aanvulling op wat mevrouw Dik zojuist vroeg over de single check-in/check-out. Ik heb al aangegeven dat de belangen van de deelnemers anders zijn dan klantvriendelijkheid en dat het ook daarom van belang is dat de staatssecretaris hierin haar rol neemt. Ik vraag de staatssecretaris wat er op dit punt eigenlijk is te pilotten; je moet er gewoon voor zorgen dat men maar één keer incheckt en één keer uitcheckt. Heeft het te maken met hoe de deelnemers ermee omgaan of met hun belangen daarbij? Ik begrijp verder dat er een heel duidelijke deadline is voor die single check-in/check-out, want de kwartalen zijn genoemd. Die deadline is mij overigens niet helemaal bekend, maar dat is wellicht een tekortkoming van mijn kant. Kan de staatssecretaris hier op dit moment wat meer over delen?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat geldt niet voor de single check-in/check-out. Daarvan hebben we afgesproken om de pilot te starten. De single check-in/check-out is de grootste wens maar ook het meest complexe vraagstuk. In het verleden heeft een commissie zich erover gebogen. Naar ik meen twee jaar of tweeënhalf jaar geleden is er een rapport van de voorzitter van die commissie, de heer Meijdam, verschenen. Daar blijkt ook uit hoe complex het is. Ik vind het overigens wel een uitdaging en niet een probleem. De vraag is alleen wel hoe we er zo snel mogelijk gaan komen zonder dat de zorgvuldigheid en het feit dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren, gehinderd gaan worden doordat we druk op een proces zetten in tijd. Ik heb een stok achter de deur. Ik ervaar die ook van de Kamer, zeker waar het gaat om single check-in/check-out. Die pilot gaat lopen op de Valleilijn. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd. Ik vind het belangrijk dat die pilot zodanig verloopt, dat in ieder geval op dat traject de uitrol definitief kan worden en dat we dat ook op andere tracés kunnen realiseren. Op het moment dat er verschillende afwegingen plaatsvinden die niet meer in evenwicht met elkaar zijn en men er zelf niet meer uitkomt, zal ik die stok gebruiken.

De heer Hoogland heeft gevraagd hoe we dat dan gaan doen. Ik wil wel zorgvuldig te werk gaan en ook de Kamer erbij betrekken. Voor onderwerpen die voor regelgeving in aanmerking komen, zal ik eerst in een hoofdlijnennotitie nut en noodzaak én proportionaliteit behandelen en zal ik die notitie aan de Tweede Kamer sturen, zodat ook zij ziet wat de afwegingen zijn om dat te doen. Want we doen dan wel wat. Dan gaan we ook daadwerkelijk ingrijpen. In de hoofdlijnennotitie zal ik dan schetsen hoe de ov-betaalmarkt eruitziet, hoe regelgeving hierop ingrijpt en wat het beoogde effect is van die regelgeving. Ook financiële aspecten en administratieve lasten worden bekeken. Het moge duidelijk zijn dat ik die administratieve lasten zo veel mogelijk wil terugdringen, maar het gemak voor de reiziger staat voorop. Bij het opstellen van de hoofdlijnennotitie worden decentrale overheden, vervoerders, consumentenorganisaties en andere belanghebbenden betrokken. Pas daarna zal er concrete regelgeving in een AMvB opgesteld worden die ik vervolgens voor zal hangen bij de Tweede Kamer.

De heer Bashir (SP):
Ik ben wel verbaasd over hetgeen de staatssecretaris zegt, want er is al een consultatie geweest toen dit wetsvoorstel werd gemaakt. Dus alle betrokkenen zijn al geraadpleegd. En nu wil de staatssecretaris nog een keer met iedereen gaan overleggen. De staatssecretaris mag natuurlijk overleggen wat ze wil, maar het punt is dat ze dan pas over een jaar, anderhalf jaar, twee jaar of misschien nog later met regels komt. Welk tijdschema heeft zij dan voor ogen waar het gaat om het invoeren van die regels?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat hangt een beetje van het onderwerp af. Soms is de dreiging van de stok voldoende om een aantal belemmeringen weg te nemen binnen het NOVB. Het kan ook zijn dat de dreiging van de stok niet voldoende is en dan moet deze daadwerkelijk uit de kast gehaald worden. Ik ben waar het gaat om dit onderwerp altijd heel blij met de inbreng van de SP-fractie omdat zij mij allerlei zaken toedicht en zij ontzettend graag wil dat ik ingrijp en het voor haar ga regelen, maar we hebben het systeem zoals we dat nu kennen en we hebben te maken met een decentralisatie, waarbij sprake is van meerdere concessieverleners en meerdere concessiehouders. In dat systeem moeten we het ook doen. Ik kan dus niet op de stoel van andere concessieverleners gaan zitten. Tegelijkertijd wil ik wel dat het voor de reiziger nationaal goed wordt geregeld. Ik heb dus rekening te houden met concessies. Ik ben daarin dus iets minder vergaand dan de SP-fractie.

De heer Bashir (SP):
Dat is duidelijk maar waar het mij om gaat is dat er al een consultatie heeft plaatsgevonden. Toen dit wetsvoorstel werd gemaakt is iedereen geraadpleegd en heeft iedereen een inbreng kunnen leveren, waar de staatssecretaris waarschijnlijk ook iets mee heeft gedaan. Nu ligt het wetsvoorstel er en moet er nog een keer een consultatie plaatsvinden. Laten we het wat concreter maken. Wanneer kunnen we het verplicht invoeren van de landelijk ov-chipkaart in bijvoorbeeld Zeeland en op Texel verwachten?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zet het proces in werking van de wetswijziging en de AMvB en ik neem daar de Kamer in mee. Ik denk dat daarbij de consultatie iets minder ingrijpend is dan bij de single check-in/check-out. Ik vind het wel belangrijk. Het is natuurlijk niet dezelfde consultatie als voor het wetsvoorstel. Per onderwerp moeten we bekijken hoe we de belangen bij elkaar krijgen. Ik weet niet of u dat met mij ziet, maar ik zie ook waar belangen schuren en waar ze overwonnen kunnen worden. Het NOVB en de stok daarachter zullen gezamenlijk voldoende zijn om dit daadwerkelijk in te voeren.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil het toch nog heel even over het inchecken en uitchecken hebben. Daarbij verwacht ik toch iets meer van de staatssecretaris. Zij zegt dat één pilot op één traject wordt gestart. Dat is dan ook nog de Valleilijn, een goed voorbeeld hoe de samenwerking goed kan verlopen. Dat is dus echt een goed voorbeeld, terwijl we natuurlijk ook weten dat er voorbeelden zijn van situaties waarin het wat lastiger verloopt. De vraag is of we dan een pilot moeten houden, terwijl het uiteindelijk gaat om verschillende belangen. De deelnemers hebben ieder een eigen belang en daarnaast heb je dan nog het belang van de klant. In die zin zou de inspanning van de staatssecretaris en van het kabinet op dit punt groter moeten zijn. Kan de staatssecretaris hierin niet duidelijker de lead nemen door niet alleen een pilot in te stellen maar ook duidelijk tegen het NOVB te zeggen dat we een deadline willen voor het moment waarop het in- en uitchecken in één keer kan?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb net al toegelicht dat we gelijk het meest complexe dossier pakken als voorbeeld voor het ingrijpen. Ik vind dat ook heel goed, want ik denk dat dit een dossier is dat veel aandacht heeft gekregen en waarin tot op heden weinig is bereikt. Ik hoor de woorden van de heer Van Helvert, die ik deel. Er wordt goed samengewerkt op de Valleilijn. Belangrijk is dat je laat zien dat goede samenwerking uiteindelijk de belangenverschillen kan overwinnen. Ik kan toezeggen dat ik maximaal één jaar na de start van de pilot bekijk of ik dit wettelijk ga regelen. Dan heeft de Kamer houvast, net als ik en inmiddels ook de spelers.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel. Fijn. In deze toezegging zit een deadline, dat vind ik op zich heel goed. Maar ik hoor dat de staatssecretaris een jaar na de start van de pilot gaat bekijken of ze dit gaat regelen. Zouden we juist op dit punt, omdat we weten dat hier sprake is van een verschil van belangen tussen deelnemers en klanten, niet moeten zeggen: we gaan het regelen? Misschien kunnen we de staatssecretaris met een motie hierin steunen, zodat ze zich gesteund voelt door de Kamer dat dit daadwerkelijk moet gebeuren.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik begrijp uw wens, die ik deel, net als het einddoel, maar ik zie ook grote complexiteit in het systeem van nu en wat we uit dat systeem willen halen. Ik vind die complexiteit een uitdaging en niet een probleem dat onoverkomelijk is, maar ik heb de afgelopen tweeënhalf jaar ook één ding geleerd uit de dossiers in dit deel van mijn portefeuille. De druk opvoeren en echt op de tijdsdruk gaan zitten in plaats van op het doel dat uiteindelijk gehaald wordt en laten zien dat je dat niet loslaat, zijn voor mij verschillende elementen. Ik heb inmiddels geleerd dat onder druk veel vloeibaar wordt, maar uiteindelijk weet ik niet of we dan de meest perfecte oplossing hebben. Dus ik wil de heer Van Helvert dit anker geven. De Kamer maakt mij wat langer mee op dit dossier. Ik laat niet los. Dat weet men in het NOVB en de partijen weten dat. We zijn al ver gekomen in de afgelopen tweeënhalf jaar. Ik denk dat we heel grote stappen moeten maken waarbij single check-in/check-out de kroon op het werk van iedereen zal zijn. Ik hoop dat alle partijen die meeluisteren dit gehoord hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We spreken al zeven jaar over single check-in/check-out, het is belangrijk dat dat nu geregeld gaat worden. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij één jaar na de start van de pilot haar mind opmaakt of zij met wetgeving komt. Maar de pilot is nu nog niet gestart. Dat kan ook eind 2015 worden. Als we daarna een jaar wachten met het opstellen van wetgeving, dan verliezen we heel veel tijd. Is het niet een idee om nu alvast met de voorbereiding van de AMvB te beginnen zodat we geen tijd verliezen en we dit echt snel kunnen gaan invoeren?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik herhaal dat de Kamer weet dat dit een heel complex onderwerp is en dat dit al zo lang loopt dat er vele onderzoeken zijn gedaan. Ik vind dat dit zorgvuldig moet gebeuren. Laten wij afspreken dat ik in de volgende NOVB-rapportage aangeef hoe het NOVB hierin staat. In de rapportage van het NOVB zal ook nadrukkelijker aandacht worden besteed aan de single check-in/check-out. Ik houd vast aan dat anker want op die manier weet de sector dat het uitstellen van deze pilot geen zin heeft. Die is toegezegd eind van dit jaar, het vierde kwartaal. Ik ga ervan uit dat die doorgaat en dat ik de Kamer volgend jaar in het vierde kwartaal kan berichten of ik de wetgeving wel of niet inga. Ik ga er tevens van uit dat wij qua proces dan snel kunnen handelen. Gelet op de complexiteit wil ik dat het meer doen onder tijdsdruk wordt ervaren als een uitdaging en dat deze kwestie daadwerkelijk wordt opgelost. Ik wil straks niet in de klem zitten dat het tijdpad niet wordt gehaald, waardoor wij geen resultaat hebben. Tot op heden loopt deze werkwijze goed in het NOVB. Met de stok waarover ik beschik na aanneming van het wetsvoorstel gaat die wat mij betreft nog beter lopen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft een ankerpunt en houdt daaraan vast. Dat is goed maar tegelijkertijd geeft zij aan dat zij in gesprek gaat met het NOVB om te horen hoe het daar valt. Met dit wetsvoorstel wordt echter beoogd dat de staatssecretaris dit niet aan het NOVB hoeft over te laten maar gewoon kan zeggen: dan moet het zijn geregeld in het belang van de reizigers, dan wil ik duidelijkheid over de single check-in/check-out. Wanneer slaat de staatssecretaris wat dit betreft met de vuist op tafel? Wanneer gaat zij dit regelen, zodat wij geen tijd verliezen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat mevrouw Dik-Faber mij niet goed heeft gehoord. Na dit stukje debat is het voor partijen duidelijk wat mijn standpunt is en wat het standpunt van de Kamer is. Volgens mij is de Kamer mijn baas. Ik heb aangegeven dat ik wel degelijk met mijn vuist op tafel ga slaan en dat mijn baas dat goed vindt. Ik denk dat de partijen in het NOVB inmiddels goed doorhebben wat het belang van deze pilot is en dat er geen weg terug is.

De voorzitter:
De vorige keer dat u hier met de vuist op tafel sloeg, heeft het meubilair het niet overleefd. Herhaal dat alstublieft niet!

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter, ik moet mijn opdracht toch goed uitvoeren!

Het wetsvoorstel gaat verder dan de onderwerpen waarvoor binnen het NOVB wordt samengewerkt. Bij de ordening van de betaalmarkt spelen ook de belangen van partijen een rol die niet in het NOVB zijn vertegenwoordigd, zoals aanbieders van mobiliteitsdiensten. Het creëren van een gelijk speelveld is een overheidstaak en leent zich daarom niet voor zelfregulering in het NOVB. Voor het goed functioneren van de ov-betaalmarkt en de grote rol van TLS daarin wil ik daarom ook regels kunnen stellen, met onafhankelijk toezicht door de ACM. De heer Hoogland vroeg, gelet op het gestelde over de ACM, of ik ook andere opties heb overwogen. Ja, ik heb gekeken of het toezicht ook via de ILT zou kunnen verlopen, maar omdat ikzelf de concessieverlener ben van het hoofdrailnet is die keus afgevallen, omdat ik vind dat de rollen zuiver moeten blijven. Ik wil geen toezicht op mijzelf houden. Dan ken ik de uitkomst op de verkeerde dagen ook. Dat is niet de bedoeling maar een andere partij is wel overwogen. Ik heb tevens gekeken naar toezicht door de ACM met het oog op de belangen van andere partijen dan de vervoerders die op de ov-betaalmarkt actief willen zijn. Het CDA gaf aan dat er wordt gekeken naar meer aanbieders. De regels kunnen bijvoorbeeld betrekking hebben op een eerlijker toegang van nieuwe vervoerders en aanbieders van betaaldiensten, zoals mobilitymixx, de ov-betaalmarkt, de wijze waarop TLS de tarieven berekent en de wijze waarop de vervoeropbrengsten worden verdeeld. Ook de ChristenUnie sprak daarover.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik wachtte op een toelichting waarom de ACM de meest aangewezen instantie is om dit te doen, maar die kwam niet. Daar vroeg ik eigenlijk wel om. Ik stelde ook in mijn bijdrage dat het best te billijken en te begrijpen is dat de ACM toezichthouder wordt maar dat het goed is om daar even op te reflecteren bij deze wetsbehandeling. De ACM is toch een instituut dat als uitgangspunt heeft dat er een markt is die functioneert. Ik beschreef in mijn bijdrage echter ook dat in dit geval een aantal kenmerken van een markt, die wel aanwezig zijn op andere gebieden waar de ACM toezicht houdt, ontbreekt: een kleine markt, een beperkt aantal spelers, behoorlijk geconsolideerd, nieuwe toetreders lastig. Ik vraag u om daar toch even op te reflecteren. Hoe gaat de ACM wat u betreft nu om met die andere marktomstandigheden dan in een reguliere markt? Dat is wel van belang voor de manier waarop je toezicht houdt en het toezicht organiseert.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind dit een heel terechte vraag van de heer Hoogland. Wij praten over het begrip markt als een eenheidsbegrip, waarbij iedere markt hetzelfde is. Maar dat is niet zo. Morgen zullen wij het hebben over de taximarkt. Vandaag hebben wij het over de spoormarkt. Iedere markt kent zijn specifieke omstandigheden. Ik vind dat de ACM, vanuit haar rol en de zuiverheid van haar taken, die markt op zijn waarde moet kunnen beoordelen. Zoals ik u al zei, heb ik de ILT overwogen, maar dat vind ik geen optie, om de redenen die ik net aangaf. De ACM zal vanuit haar onafhankelijke rol daadwerkelijk moeten dealen met de verschillende markten en die moeten kunnen beschouwen. Op basis van dit wetsvoorstel kan de ACM toezicht houden op de betaalmarkt voor het ov, zowel vooraf als achteraf. Bij overtreding kan de ACM bijvoorbeeld een last onder dwangsom opleggen. Zij heeft het ex-antetoezicht als sterk middel. De rol van de ACM en het feit dat het de ACM is, vind ik niet zo vreemd. Ik vind het wel een heel terecht punt dat u beschrijft, namelijk dat wij markten op een bepaalde wijze hebben ingericht. De spoormarkt kent vrij weinig spelers. Over het algemeen zijn het geen private spelers, maar op enigerlei wijze allemaal overheidsspelers. Zij hebben bijvoorbeeld een moederbederijf dat een staatsbedrijf is. Ik ben het dus helemaal met u eens, maar een andere toezichthouder dan de ACM zie ik op dit moment niet voor ogen.

De heer Hoogland (PvdA):
De conclusie dat een andere toezichthouder lastig is, kan ik delen. Dan is wel de vraag: wat gaan wij doen? Wat gaat u misschien doen, zo vraag ik de staatssecretaris, om het gegeven dat de markt een ander karakter heeft dan een aantal andere markten waarop de ACM toezicht houdt ter sprake te brengen? Gaat u vragen hoe de ACM daartegen aankijkt, zeker in het licht van de uitlatingen die gedaan zijn door de ACM en een van haar bestuursleden over de spoormarkt? Daarin heeft de ACM zich de vrijheid gepermitteerd om haar visie te geven op de wijze waarop de spoormarkt is ingericht. Dat is geen taak voor de toezichthouder. Wij kunnen daar overigens best tegen; het is goed als ook een toezichthouder af en toe laat weten hoe zij daartegen aankijkt. Het is wel lastig, omdat de markt anders is. Wat gaan wij daar dan mee doen? Want zo blijft het een filosofisch debat. Dat is leuk, maar daar komen wij niet verder mee.

Staatssecretaris Mansveld:
Uitlatingen van de ACM over markten laat ik aan de ACM. Ik vind dat de ACM zelf over haar uitspraken verantwoording moet afleggen. Tegelijkertijd blijf ik bij de constatering, hoe ingewikkeld ook, dat iedere markt een andere vorm kent. Ik noemde zojuist de taximarkt, waarover wij het morgen zullen hebben, en de spoormarkt. Zo heb je ook de energiemarkt en de telecommarkt. Iedere markt kan zijn imperfecties hebben of omstandigheden kennen die wij gezamenlijk hebben gecreëerd. Als de ACM toezicht houdt, vind ik dat zij dat op een zuivere manier moet doen, die past in de wet zoals wij die hier vaststellen. Het is de professionaliteit van de ACM om daadwerkelijk goed naar die markten te kijken en de handhavende taak goed uit te voeren.

En passant heb ik antwoord gegeven op de vraag van mevrouw De Boer. De heer Van Helvert heeft een vraag gesteld over de sanctiemogelijkheden. De ACM kan handhaven door middel van last onder dwangsom. Dat is geregeld in artikel 94 onder punt f.

Ik kom even terug op de samenvatting van wat ik net heb gezegd. Het wetsvoorstel heeft twee met elkaar samenhangende belangen op het oog. Een daarvan is dat van de concessiegrensoverschrijdende reiziger, die gebaat is bij een gebruiksvriendelijk betaalsysteem. De heer Hoogland vroeg mij hoe het zit met regionale concessie. Het antwoord is: ja, het kan ook bij concessieoverschrijding, als het meerdere regionale concessies betreft. Ook dat is van toepassing. Het tweede belang is dat van een open en goed functionerende innovatieve markt voor de betaaldiensten in het ov, waarop ook andere partijen dan vervoerders actief kunnen zijn.

Ik wil één ding nadrukkelijk zeggen: deze wet draait niet de decentralisatie van het regionale vervoer, het stadsvervoer en het streekvervoer terug. Hiermee worden rijksbevoegdheden in balans gebracht met de decentrale bevoegdheden, om de publieke belangen beter te kunnen borgen. Ik heb ook overleg gevoerd met de consumentenorganisaties, TLS en het NOVB, want uiteindelijk moeten we het samen doen, alleen wordt mijn rol in dit overleg op een andere manier vastgelegd, want de stok is in beeld.

Er is een aantal vragen gesteld, onder andere wat er in lagere wetgeving wordt geregeld. De heer Bashir en de heer Houwers hebben gevraagd wat ik van het NOVB verwacht. Dat heb ik zonet aangegeven. Het NOVB heeft een werkprogramma, daar rapporteert het ook over en ik vind het belangrijk dat daar de besluitvorming plaatsvindt. Valt hardware ook onder de regelgeving? Dat heeft mevrouw Dik-Faber gevraagd. Ja, de wetgeving heeft betrekking op het gehele betaalsysteem en onder uitgifte, gebruik en functionaliteit valt ook de hardware.

De heer Bashir en mevrouw Dik-Faber hebben gevraagd of ik mij op basis van dit wetsvoorstel wel of niet kan bemoeien met de tarieven in het openbaar vervoer. De heer Bashir was nog duidelijker en sprak over een maximumtarief. Ik kies er niet voor om het Rijk de bevoegdheid te geven om in algemene zin de tarieven in het stads- en streekvervoer vast te stellen. Dat geldt ook voor de maximumtarieven. Dat zou de decentrale tariefvrijheid tenietdoen en het is ook in strijd met het decentrale concessiestelsel. Het is dan ook niet opgenomen in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel geeft mij wel de bevoegdheid om regels te stellen aan bijvoorbeeld een stelsel van concessiegrensoverschrijdende tarieven en producten, die het gebruik van het openbaar vervoer bevorderen in plaats van belemmeren. Dát is precies waar het om gaat, want dat is in het belang van de reiziger.

Een harmonisatie van de tariefstructuur voor interoperabele reisproducten zou daar bijvoorbeeld onder kunnen vallen. Ik besef dat hierbij spanning kan ontstaan tussen enerzijds de tariefvrijheid van de decentrale overheid en anderzijds de beoogde samenhang en transparantie in concessiegrensoverschrijdende producten en tarieven. Indien een regeling nodig is, zal er altijd sprake moeten zijn van een zorgvuldige afweging.

Mevrouw Dik-Faber heeft een toezegging gevraagd over enkelvoudig in- en uitchecken. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Mevrouw Dik-Faber wees er ook op dat in het wetsvoorstel staat dat een beperkte tariefstijging voor reizigers een gevolg kan zijn. Zij vraagt letterlijk waarom de reiziger daarvoor zou opdraaien. In de memorie van toelichting is opgenomen dat de kosten deels tot een beperkte tariefstijging kunnen leiden, deels worden gefinancierd door concessieverleners en deels voor rekening zijn van de concessiehouders of TLS als systeembeheerder. Dat zal worden uitgewerkt in de hoofdlijnennotitie waarin ik zal aangeven hoe ik hiermee verder wil gaan. Als dat aan de orde is, zal ook dat transparant gedeeld worden met de Kamer.

De heer Bashir (SP):
Het voorstel dat ik heb gedaan, geeft de mogelijkheid om maximumtarieven in te stellen. Het Rijk is dus niet verplicht om maximumtarieven in te voeren, maar als er exorbitante prijsstijgingen zijn, heb je de mogelijkheid om in te grijpen. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris ook tegen die mogelijkheid is. Kan zij daarop ingaan?

Staatssecretaris Mansveld:
We hebben een systeem ingericht met decentrale concessies en een hoofdrailnetconcessie. De decentrale concessieverlening en de aanbestedingen zijn ook een zaak van die decentrale overheid. Er zijn raden en staten die daarop toezien. Als ik ingrijp in het landelijke systeem door er een maximumtarief op te zetten, zal dat gevolgen hebben. De vraag is dan wat het maximumtarief zou zijn, hoe je het gaat inrichten en hoe concessieverleners en concessiehouders daar decentraal mee moeten omgaan. Over het hele systeem gezien is ingrijpen niet iets wat zuiver in het systeem past en daarom ben ik daar geen voorstander van. Dan hadden we nooit tot decentralisatie over moeten gaan. Dat hebben we wel gedaan en in dat systeem wil ik ook zuiver blijven opereren.

De heer Bashir (SP):
Je kunt daarin zuiver opereren op het moment dat je ziet dat de prijsstijgingen exorbitant zijn, bijvoorbeeld 100% of 150%. Of lagere prijzen, dat kan natuurlijk ook, bijvoorbeeld 50%. Dan zou je dat niet kunnen accepteren, omdat het concessiegrensoverschrijdend is. Het is van nationaal belang om te waarborgen dat iedereen van openbaar vervoer gebruik kan blijven maken. Ikzelf zou het onacceptabel vinden. Dan zou je kunnen ingrijpen.

Ik wijs ook op hetgeen de staatssecretaris zelf aan de Kamer heeft geschreven in een reactie op het rapport van de SP. Dit rapport hebben wij twee jaar geleden aan de staatssecretaris overhandigd. De staatssecretaris zegt daarin dat zij tegen extreme prijsstijgingen is en deze onwenselijk vindt. Als zij daartegen is, dan zou zij instrumenten moeten creëren om zo nodig in te kunnen grijpen.

Staatssecretaris Mansveld:
Waar ik prijsstijgingen onwenselijk vind, is waar ik bevoegd ben, namelijk op het gebied van mijn eigen concessie. In het geval van regionale concessies gaat het om decentrale afspraken tussen concessiehouders en concessieverleners. De prijsstijgingen die daar kunnen plaatsvinden zijn ook tussen die partijen afgesproken. Daar wil ik ze ook laten. Op die wijze ingrijpen haalt het fundament onder het systeem vandaan.

De vraag van mevrouw De Boer ging over de horizonbepaling. Ik ben geen voorstander van een horizonbepaling. Iets kan dan verdwijnen zonder dat er verder nog naar wordt gekeken. Ik vind het belangrijk dat ik de Kamer regelmatig informeer over de voortgang. Ik ben een voorstander van evaluatie en daarna eventueel een wetswijziging. Ik zeg niet op voorhand dat iets over vijf jaar uit de wet moet als het goed gaat via een Koninklijk Besluit.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik had er in mijn tweede termijn iets uitgebreider op in willen gaan. Het amendement ligt er net, vers van pers, en ik kan de staatssecretaris al bedienen. Het amendement voorziet inderdaad in een evaluatiebepaling. Dat zou ook met een toezegging kunnen natuurlijk, maar over vijf jaar ziet de wereld er weer heel anders uit. Het is misschien goed dat in de wet wordt verankerd dat er een evaluatie komt. In de toelichting wordt dan gerefereerd aan een horizonbepaling maar die wordt niet in de wet opgenomen. Volgens mij kunnen wij elkaar daarin heel goed vinden.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan lees ik zo het vers-van-de-pers-amendement en zal ik daarop reageren.

Wij hebben uitgebreid gesproken over het NOVB. Een aantal zaken in het NOVB hebben wij inmiddels goed geregeld, maar laaghangend fruit plukt altijd gemakkelijk. Het is nu natuurlijk de vraag of we ook de volgende complexe zaken kunnen oplossen. De heer Van Helvert vroeg: wat hebt u nodig om het NOVB sterk te maken? Dit soort debatten en dit wetsvoorstel, dat is wat ik nodig heb.

Dan is er nog een aantal vragen gesteld over TLS. De heer Bashir vraagt naar het geld dat met TLS gemoeid is en wat de stand van zaken is. Er zijn intentieverklaringen getekend. De intentieverklaringen zijn verder uitgewerkt in concrete financiële en juridische transacties. Een aantal bedrijven wil een en ander bij het moederbedrijf of op juridisch gebied uitgebreid zelf checken, wat begrijpelijk is. In die fase zitten we nu. We streven ernaar dat de oprichting van de coöperatie medio juni plaatsvindt. Het is nu mei, dus dit gaat hopelijk niet al te lang duren. Ik vind echter ook dat er rust nodig is en dat van de zorgvuldigheid van deze bedrijven moet worden gebruikgemaakt. De transacties vinden volledig in het private domein plaats. Er is geen sprake van dat het Rijk geld terug moet krijgen.

Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber: maakt het wetsvoorstel ook concurrentie mogelijk? Ja; concurrentie is nu al mogelijk. Het wetsvoorstel biedt mogelijkheden voor een gelijk speelveld en voor de borging van de publieke belangen.

Nu ben ik bij de amendementen aangekomen. Er is net nog een amendement aangeleverd, dat is het amendement van mevrouw De Boer. Het amendement op stuk nr. 9, van het lid Bashir gaat over de maximumtarieven. Ik heb zojuist betoogd dat het systeem is zoals het is. Terugdraaien van decentralisatie is wat mij betreft niet aan de orde. Juist door die decentralisatie worden de tarieven ook decentraal vastgesteld. Ik kies er daarom niet voor om het Rijk bevoegdheden te geven om tarieven in het stads- en streekvervoer vast te stellen, dus ook niet als het gaat om maximumtarieven. Dat zou de decentrale tariefvrijheid tenietdoen en is wat mij betreft in strijd met het decentrale concessievoorstel. Ik ontraad dan ook het amendement.

Het amendement op stuk nr. 10 van het lid Dik-Faber gaat over de kwaliteit en functionaliteit van de apparatuur. De interpretatie van het voorgestelde artikel 30, tweede lid is zodanig dat de kwaliteit en de functionaliteit daar al onder vallen en ook de toegankelijkheid van de ov-chipkaart voor onder andere mindervaliden. Wat mij betreft, is dit amendement overbodig, maar ik laat het aan het oordeel van de Kamer.

In het amendement op stuk nr. 11 van het lid Dik-Faber wordt ingegaan op de bescherming van persoonsgegevens van de reiziger. Persoonsgegevens en -bescherming hebben we nu precies geregeld in de privacywetgeving. Ik denk dat de huidige systematiek — waarbij gegevens achttien maanden worden bewaard — zorgvuldig tot stand is gekomen. Het is belangrijk dat wij die niet via deze weg gaan veranderen. Hier zijn consumentenorganisaties, de minister van Financiën, VNO-NCW en de Belastingdienst allemaal bij betrokken geweest en in die samenhang is het ook vastgesteld. Ik ontraad deze motie. De termijn is bepaald door enerzijds privacycriteria en anderzijds service- en bedrijfsdoeleinden. Bij de bedrijfsdoeleinden gaat het bijvoorbeeld om betalingsafhandelingen en fraudedetectie. Er is bekeken of de reiziger zelf de gegevens zou mogen wissen, maar dat mag niet en daarom is gekozen voor deze maximale bewaartermijn. Ik ben ervan overtuigd dat — doordat alle partijen die ik net noemde er samen naar hebben gekeken — het ook vanuit iedere invalshoek geborgd is.

In het amendement op stuk nr. 12, ook van het lid Dik-Faber, wordt ingegaan op de gebruikersrechten van de reiziger. Dit amendement heeft geen betrekking op de ov-chipkaart, terwijl het wetsvoorstel beperkt is tot het betaalsysteem. Het amendement heeft betrekking op de uitvoering van de vervoersovereenkomst. Daarom is dit niet de juiste plek om iets te regelen. Daarnaast is het overbodig, want in de verordening van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie uit 2007 over de rechten en verplichtingen van reizigers in het treinverkeer is een "geld terug bij vertraging"-regeling opgenomen en deze verordening werkt rechtstreeks. Ik ontraad dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 13 is ook van het lid Dik-Faber. Inhoudelijk werken de openbaarvervoermarkt en de telecommarkt niet op dezelfde wijze. Bij de telecommarkt is het via roaming mogelijk om gebruik te maken van elkaars netwerk. Bij het openbaar vervoer gaat het juist niet om het netwerk — iedereen kan ruimte op het spoor aanvragen bij ProRail en de weg is vrij — maar met name om een goed aanbod van diensten en producten. Deze diensten zijn daarbij plaatsgebonden. In bijvoorbeeld de telecomsector zijn de producten en diensten juist niet plaatsgebonden. Daarom is niet bekend wat dit amendement zou beteken en is een vergelijking met de telecomsector niet afdoende.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik werd even getriggerd, want ik heb het moment van liberalisering toch gemist. Bij dat moment had ik toch echt de vlag willen uitsteken. Er wordt gesproken over ruimte aanvragen op het hoofdrailnet. Volgens mij is het hoofdrailnet exclusief van de NS en kunnen andere vervoerders daar niet gaan rijden. Internationaal vervoer kan er wel over plaatsvinden. Maar ik kan iets hebben gemist.

Staatssecretaris Mansveld:
Nee hoor, mevrouw De Boer heeft niets gemist. Bij het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben, hebben we gekeken naar de mogelijkheid om de betaalmarkt te regelen. Dit amendement gaat niet over de betaalmarkt, maar grijpt rechtstreeks in in de marktordening, doordat het ingrijpt in de exclusiviteit van de rechten die in de concessie staan. Er is daarbij niet gekeken naar bedoelde en onbedoelde gevolgen van dit amendement. De betrokken partijen in de samenleving zijn hierover bovendien niet geconsulteerd. De ACM heeft niet kunnen aangeven of dit in het werkpakket van de organisatie past. De Raad van State heeft hierover verder niet kunnen adviseren. Ik moet daarom dit amendement echt met klem ontraden.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 14. Ik heb inmiddels de goede versie gekregen. Daarin zijn de zaken inderdaad aangepast. Ik was eerder iets kritischer over de tekst, maar als ik nu de tekst lees, kan ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er bij de leden behoefte aan het houden van een tweede termijn? Ik zie dat dat het geval is. Het woord is aan de heer Bashir.

Termijn inbreng

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat de staatssecretaris een aantal bevoegdheden inzet om ervoor te zorgen dat impasses worden doorbroken. Ik moet echter eerlijk zeggen dat de staatssecretaris op mij niet heel daadkrachtig overkomt. Zij wil zelfs nadat zij een pilot heeft gehouden, nog een jaar de tijd nemen om met aanvullende regels te komen. Waarom neemt zij hier zo veel tijd voor? Wij praten al jaren over alle problemen met de ov-chipkaart. Waarom kan zij niet zo snel mogelijk nadat het wetsvoorstel is aangenomen met aanvullende regels komen? Op die manier kan zij, in de aanloop naar de pilot, direct de problemen gewoon oplossen.

Ik heb ook nog vragen gesteld over de verschillende opstaptarieven. Op die vragen heb ik nog geen antwoord gehad.

Tot slot kom ik op mijn amendement. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris ook geen bevoegdheid wil creëren. Ik zeg niet dat zij direct regels moet stellen voor de maximumtarieven. Het gaat mij erom dat er een stok achter de deur is. We moeten kunnen ingrijpen als in concessiegebieden echt exorbitante prijsstijgingen worden doorgevoerd, waardoor openbaar vervoer voor heel veel mensen onbetaalbaar zou kunnen worden. Als je zo'n bevoegdheid inbouwt, wil dat nog niet zeggen dat daarvan direct gebruik moet worden gemaakt. Je kúnt er wel gebruik van maken. Het kan ook een signaal zijn voor de lagere overheden en de vervoerders. Zij weten dan dat zij niet de tarieven direct flink moeten verhogen. Ik wil daarom de staatssecretaris toch in overweging geven om nog een keer goed naar het amendement te kijken. Als zij het amendement omarmt, wil dat niet zeggen dat zij direct ook in actie moet komen.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik wil op twee punten nog ingaan en ik wil een motie indienen. Moet ik die motie dan ook nu, in deze termijn voorlezen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, zeker.

De heer Van Helvert (CDA):
De eerste motie gaat over het in- en uitchecken. Het debat is heel duidelijk. Wij willen in deze zaal allemaal dat we maar één keer hoeven in te checken en één keer hoeven uit te checken, los van welke vervoerder en liefst ook los van welke modaliteit je gebruikt; laten we het hier echter maar hebben over de vervoerders. De staatssecretaris zegt dat zij niet loslaat. Dat geloof ik heel graag en ik zie ook haar bevlogenheid, maar zij pakt dit niet echt vast en zij laat de knuppel in de kast. De staatssecretaris zegt dat zij een jaar na de start van de pilot — daarbij gaan we er maar even van uit dat we dit jaar nog gaan starten, maar dat is nog niet zeker — gaat beslissen of zij dit gaat regelen. Omdat de belangen van de deelnemers in dezen, de verschillende vervoerders, zo uiteenlopen en ook niet dezelfde belangen zijn als die van de reizigers, wil het CDA dat de staatssecretaris dit gaat regelen. Hoelang we ook bezig zijn met pilots, de belangen van de deelnemers blijven verschillend. De in- en uitcheckende reiziger hoeft daar niet op te wachten. Daarom dienen we de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat klantvriendelijkheid van de ov-chipkaart en de informatiebehoefte van de deelnemers geen gelijkgerichte doelen zijn;

constaterende dat daarom telkens in- en uitgecheckt moet worden bij het overstappen naar een andere vervoerder;

verzoekt de regering, spoedig te komen met een tijdsplan om het in- en uitchecken bij het overstappen naar andere vervoerders definitief te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34042).

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb een vraag over de motie. Over de motie en de tekst zijn wij het inhoudelijk allemaal eens, maar er rest nog één vraag: denkt de heer Van Helvert dat het indienen van deze motie helpt? We hebben het hier heel vaak over. Dit valt een beetje in de categorie dat we allemaal zon en overdekte fietspaden willen. Er zijn in het NOVB, in het vervoersberaad, al afspraken gemaakt. Daar is men hiermee bezig. Ik wil graag voor de motie stemmen; daar gaat het dus absoluut niet om, maar ik zit ook een beetje met de handen in het haar omdat wij hier soms dingen doen waarvan ik denk: is het wel nuttig en heeft het wel effect? Mijn vraag is dus: wat gaat deze motie nu echt betekenen voor de reiziger? Dat is namelijk uiteindelijk degene voor wie wij dit allemaal doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Allereerst: ik ben blij met de steun van de PvdA voor de motie; dank daarvoor. Gaat het helpen? Ik geef eerst een algemeen antwoord en dan een specifieker antwoord. Als we in deze zaal het idee hebben dat wat wij zeggen en wat wij doen, niet helpt, kunnen we beter snel naar huis gaan. Ik ben het met u eens dat het in een democratie nooit zo snel gaat als wij zouden willen. Als leraar zei ik weleens dat Kadhafi dingen veel sneller kon doen dan wij, maar dat heeft ook zijn nadelen. Dat is natuurlijk zo. Niet alles gaat dus heel snel, maar ik ben ervan overtuigd dat dit wel helpt. Dat komt misschien doordat ik hier nog nieuw ben en nog niet zo lang Kamerlid ben als u, maar als wij als Kamer uitspreken dat wij dit willen regelen, dat wij niet wachten op pilots en dat we de belangen van de deelnemers niet laten prevaleren boven de belangen van de reiziger, ben ik ervan overtuigd dat dat helpt en dat de staatssecretaris daardoor gesterkt wordt. De staatssecretaris kan daar niet op antwoorden, maar ik ben ervan overtuigd dat zij gesterkt wordt door zo'n uitspraak. Natuurlijk kan de staatssecretaris in deze zaal, met de camera aan, niet zeggen dat de belangen van de deelnemers haar minder interesseren dan die van de reiziger. Natuurlijk kan zij dat niet zeggen, want dat zou haar positie in het overleg schaden. Ik heb er dus alle lof voor dat de staatssecretaris dat niet zegt, maar dat staat los van de verantwoordelijkheid die wij als volksvertegenwoordigers hebben om te zeggen dat wij maar één keer willen inchecken en één keer willen uitchecken. Vandaar de motie, maar ik ben blij met de steun van de PvdA.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik zou bijna zeggen: laten we de senioriteit van het Kamerlidmaatschap hier geen onderwerp van debat maken. U zit hier immers inderdaad korter dan ik, maar dat telt niet; daar hebt u gelijk in. Wat dat betreft, geef ik dus alle steun voor uw inzet. Ik begrijp ook wel een beetje wat u zegt, hoewel ik de vergelijking met Kadhafi wat minder subtiel vond.

De heer Houwers (Houwers):
Ik heb een vraag aan de heer Van Helvert. Wat doet zijn motie meer dan datgene wat de staatssecretaris ons al heeft toegezegd? Anders dan wat ik de heer Bashir zojuist hoorde zeggen, is het immers niet zo dat de staatssecretaris na afronding van de pilot met iets komt. De staatssecretaris komt binnen een jaar na de start van de pilot met iets. Voegt dit dan wel zo veel toe? Om het wat plat te zeggen: is dit niet een beetje symboolpolitiek?

De voorzitter:
Dat lijkt een beetje op de vorige vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Als de heer Houwers het debat goed heeft gevolgd, heeft hij duidelijk kunnen horen wat het verschil is qua insteek. Met alle respect voor de insteek van de staatssecretaris, maar er is een heel duidelijk verschil. Daarom was dat debat tussen ons er ook even. Waarom houden we een pilot? Er is nu maar één pilot op één lijn in heel Nederland en op basis van die pilot — als die straks, hopelijk dit jaar, start — gaan we een jaar na de start beslissen of we het gaan doen. Dat zei de staatssecretaris. Ik mag nu namens het CDA zeggen: laten we nu al beslissen dat we het gaan regelen omdat de belangen van de deelnemers verschillend blijven, hoe lang we ook pilotten. Kom, zo staat in de motie, met een tijdpad op welk moment we dat gaan regelen. Dat is het verschil.

De heer Houwers (Houwers):
Ik heb het debat goed gevolgd. Wat dat betreft is er geen verschil van inzicht. Maar ik heb de staatssecretaris volgens mij horen zeggen, maar ik hoor dat straks graag van haar zelf, dat als het niet geregeld wordt zij het over een jaar gewoon gaat regelen. Ze zei dus niet: ik ga erover nadenken om het te doen. Ik begrijp van haar dat ze het doet. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris straks.

De heer Van Helvert (CDA):
We hebben gehoord wat we hebben gehoord in het debat. Ik kan eigenlijk alleen maar herhalen wat ik heb gezegd. Ik laat het hier dan ook bij wat betreft het antwoord op de vraag van de heer Houwers.

Het gaat nu ook over mobiliteitskaarten en een ov-chipkaart 2.0, waarbij je met één pas, of straks niet eens een pas, van alle modaliteiten gebruik kunt maken. Of je nu gebruik wilt maken van een fiets, een auto, een trein, een bus, een tram of een broodje of een blikje cola wilt kopen, dat moet allemaal met één kaart kunnen. Dat kan overal met vele aanbieders, behalve als het gaat om het spoor. De NS zal dus het netwerk open moeten stellen tegen kosten georiënteerde tarieven. Om te zorgen dat dat niet misgaat en we geen toestanden krijgen, maar juist een level playing field, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wenselijk is dat ook andere aanbieders dan de NS in staat zijn om mobiliteitskaarten concurrerend aan te bieden;

constaterende dat het wenselijk is dat een gelijk speelveld voor alle aanbieders van mobiliteitskaartbedrijven wordt gecreëerd;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen waarbij bedrijven die een mobiliteitskaart aanbieden treinkilometers of abonnementen bij NS tegen wholesalestarieven kunnen afnemen tegen een kostengeoriënteerde prijsstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34042).

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik zal een motie indienen namens mevrouw Dik-Faber, die niet in de gelegenheid om hier aanwezig te zijn. Zij is wel de eerste ondertekenaar van die motie.

Ik wil beginnen met te refereren aan het amendement. Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat zij zich hier prima in kan vinden en dat er na vijf jaar een evaluatie komt. Het is belangrijk dat we dat in de wet verankeren, zodat er een haakje ontstaat. Als er ooit sprake zal zijn van een perfecte, geliberaliseerde openbaarvervoermarkt, zouden we dat haakje willen gebruiken om de bepaling rond de doorzettingsmacht, die dan niet meer nodig is, weer in te trekken.

Ik zal nu twee moties indienen. De eerste motie is de motie van de leden Dik-Faber en De Boer.

De voorzitter:
U zegt dat mevrouw Dik-Faber de eerste ondertekenaar is, maar zij is weg en u draagt de motie nu voor en dient haar in en daarmee bent u de eerste ondertekenaar.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik schik mij naar de regels van de Kamer.

De voorzitter:
Dat waarderen wij bijzonder.

Mevrouw De Boer (VVD):
De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer in de motie-Dik-Faber/De Boer (23645 nr. 553) de regering heeft verzocht, de transformatie richting ov-chip 2.0 maximaal te stimuleren door zo spoedig mogelijk te bewerkstelligen dat een systeem van roaming mogelijk wordt onder toezicht van de ACM;

verzoekt de regering, de toegezegde visie op de ov-betaalmarkt binnen zes maanden naar de Kamer te sturen en hierin de voor- en nadelen en de gevolgen voor de bestaande concessies van het voorgestelde systeem van roaming verder uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34042).

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik kondigde in eerste termijn al aan dat ik overwoog om de volgende motie in te dienen. Op de desbetreffende vraag heb ik niet echt een duidelijk antwoord gekregen, dus dien ik de motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad (NOVB) wordt gesproken over concessieoverstijgende onderwerpen zoals betaaltechnieken;

overwegende dat het van belang is dat in de uitwerking van het spelregelkader met betrekking tot het betaalsysteem binnen het openbaar vervoer door het NOVB rekening wordt gehouden met nieuwe aanbieders van mobiliteitskaarten en diensten;

verzoekt de regering om de nieuwe aanbieders van mobiliteitskaarten en diensten te betrekken bij het opstellen van dit spelregelkader,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34042).

De heren Hoogland en Houwers zien af van een inbreng in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De heer Bashir heeft gevraagd waarom het invoeren van de single check-in/check-out zo veel tijd kost. Mevrouw Dik-Faber had het archief op orde en zei dat we hier al zeven jaar mee bezig zijn. Het gaat niet eenvoudig. Ik kom er zo op terug bij de behandeling van de motie van de heer Van Helvert. Ik herhaal dat tijd niet de drijfveer is. Het feit dat we het nu gaan regelen is voor mij de drijfveer. Ik kom daar zo op terug, maar zeg dit alvast in antwoord op de vraag van de heer Bashir.

Ik kom te spreken over de verschillende opstaptarieven. De decentrale overheden hebben de vrijheid om zelf hun tarieven vast te stellen. Dat geldt ook voor het opstaptarief. Deze tarieven kunnen van elkaar verschillen op verschillende trajecten. Zo is het geregeld. We hebben geregeld dat het geen dubbele opstaptarieven zijn. Het systeem zoals het is, laat het op deze manier toe. Ik wil niet ingrijpen in de decentrale bevoegdheden, zoals de stok achter de deur en de prijsstijgingen. Ik denk dat dit het fundament weghaalt onder de wijze waarop we het ingericht hebben.

In de motie-Van Helvert op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht om een tijdsplan te komen voor het in- en uitchecken. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik vind het belangrijk dat dingen zorgvuldig gebeuren, maar vind het uitstekend om met een tijdsplan te komen. Ik zal dat in het NOVB agenderen, zodat alle partijen daarover hun zegje kunnen doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie-Van Helvert op stuk nr. 16 gaat over de mobiliteitskaart. De achterliggende gedachte over en wens voor een gelijk speelveld voor mobiliteitskaartaanbieders ondersteun ik. Het middel dat de heer Van Helvert voorstelt, de wholesaleprijzen, kan ik echter niet steunen. Immers, ook dan tast ik het concessiesysteem aan. Dat wil ik niet. Daarom ontraad ik deze motie. Ik kom op de motie van mevrouw De Boer.

De voorzitter:
De heer Van Helvert wil nog even het woord over de vorige motie.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik houd de motie nog heel even aan om te bekijken of ik de formulering, het middel, iets kan aanpassen.

De voorzitter:
De constructie "heel even aanhouden" kennen wij niet. Ik vind haar wel leuk hoor.

De heer Van Helvert (CDA):
Wat suggereert u dan? U begrijpt wat ik wil doen, voorzitter. Wat zou uw suggestie zijn?

De voorzitter:
Wilt u de motie intrekken of gaat u haar aanhouden?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik pas haar iets aan, voordat we erover stemmen. Hoe noemt u dat dan?

De voorzitter:
U houdt de motie dan aan en komt vervolgens met een nieuwe versie. Er komt dan een aangepaste motie-Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Prima, dan ga ik dat doen.

De voorzitter:
We zien dat met belangstelling tegemoet.

Staatssecretaris Mansveld:
Over de motie op stuk nr. 17 hebben we al het nodige debat gevoerd. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht om nieuwe aanbieders van mobiliteitskaarten en diensten te betrekken bij het opstellen van het spelregelkader. Dat kan ik volmondig toezeggen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Dan trek ik de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-De Boer (34042, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en deelname aan het debat.

We stemmen dinsdag over de amendementen en de moties. Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. We hebben dan een regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg op:

maandag 29 juni van 11.00 tot 16.00 uur van de vaste commissie voor Financiën over de Wet elektronisch berichtenverkeer Belastingdienst (34196).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Regels omtrent de basisregistratie ondergrond (Wet basisregistratie ondergrond) (33839);
het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en enkele andere wetten teneinde de bekostiging van anonieme e-mental health structureel te regelen en de anonieme financiering van zorg aan ernstig bedreigde cliënten mogelijk te maken (33675).

Ik stel voorts voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het VAO Ziekenhuiszorg en eerstelijnszorg in krimpregio's, naar aanleiding van het algemeen overleg op 26 mei 2015, met als eerste spreker het lid Bruins Slot van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag drie series schriftelijke vragen rappelleren. De eerste serie heeft betrekking op de tussenuitspraak van de Centrale Raad van Beroep waarin hij oordeelt dat een afgekocht pensioen niet in mindering mag worden gebracht op de partnertoeslag AOW of de ANW. Ik vraag dit vooral met het oog op het algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Aangezien wij al eerder hebben gerappelleerd, hoop ik dat de antwoorden morgen kunnen worden verwacht.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
De tweede set vragen is gericht aan de staatssecretarissen van Financiën en van Infrastructuur en Milieu en heeft betrekking op het dreigende gat in de begroting door de snel stijgende verkoop van de Volvo XC90, u weet wel, die hybrideauto die toch heel veel benzine verbruikt en daardoor ook heel veel subsidie gebruikt. Ik heb gevraagd om het antwoord op die vragen te ontvangen voor het verantwoordingsdebat dat gisteren is gevoerd. Het is er echter nog steeds niet. Aangezien wij vragen om die subsidie per 1 juli terug te draaien, zou het fijn zijn als die vragen echt morgen zijn beantwoord.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
De derde set vragen heeft betrekking op de nadelige gevolgen voor kloosterlingen indien de kostendelersnorm voor de AOW wordt ingevoerd, want dan worden zij ineens als gehuwden beschouwd. Dat lijkt ons echt onwenselijk. Ik zou graag zien dat die vragen op korte termijn, dat wil zeggen binnen een week, worden beantwoord.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Krol van de fractie 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Smaling die begrijpt dat het voor een kleine fractie soms onmogelijk is om op twee plekken tegelijk te zijn.

Ik begin met een rappel over de vragen die wij op 9 april jongstleden hebben gesteld over het bericht "Seniorenflats moeten een stuk veiliger". Wij hebben een uitstelbericht ontvangen op 6 mei. Dat uitstel was echter tot 21 mei.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Krol (50PLUS):
Het tweede rappel gaat over de vragen die wij één dag later, op 10 april, stelden over het bericht "Te veel oude kijkers? Tv-programma weg".

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering ook doorgeleiden naar het kabinet. Ik dank u wel en wens u veel succes met uw andere activiteit.

Ik geef het woord aan de heer Smaling van de SP.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Gisterenavond was er een uitzending van Brandpunt over statiegeld, met een steroptreden van mevrouw Van Veldhoven; dat was in ieder geval leuk. Statiegeld hoort heel erg bij ons. Kinderen weten niet beter dan dat je lege flessen terugbrengt naar de winkel. Maar de dreiging hangt ons boven het hoofd dat het statiegeld wordt afgeschaft. Mede namens GroenLinks wil ik daarover een debat voeren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Kan de heer Smaling eventjes wachten tot het AO Grondstoffen en afval dat al gepland staat? Dit is daar een mooi onderwerp bij.

De voorzitter:
Ik neem aan dat dit een retorische vraag is en dat u hiermee zegt dat u het debatverzoek niet steunt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Correct; geen steun.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ook de Partij van de Arbeid vindt het een erg belangrijk onderwerp. Naar aanleiding van het programma van gisteren hebben wij schriftelijke vragen ingediend, met daarbij het verzoek om met een brief te komen voor het AO Grondstoffen en afval van binnenkort. Dan willen wij dit debat voeren. Dat lijkt mij ook de snelst mogelijke manier.

De voorzitter:
U steunt het verzoek dus niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris werkt nog aan één analyse van de hele stapel rapporten die de Kamer heeft gekregen, om onder de streep te kunnen beoordelen wat beter is voor het milieu. Ik vind het belangrijk dat we dat rapport eerst hebben. Het AO is dan volgens mij het snelste moment om deze belangrijke discussie te voeren. Dat is ook de afspraak die we met de staatssecretaris hierover hebben gemaakt. Ik zou die eerst willen honoreren. Als er dan nog grote vragen openstaan, kunnen we altijd nog een debat inplannen en komt de heer Smaling daar vast mee terug.

De voorzitter:
Op dit moment steunt u het verzoek dus niet.

De heer Geurts (CDA):
Namens mijn collega Agnes Mulder, die in een algemeen overleg zit, steun ik dit verzoek niet. Zij zei dat dit bij het algemeen overleg betrokken kan worden.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, ik stel vast dat u geen steun hebt van de Kamer voor het houden van een plenair debat, maar dit onderwerp ongetwijfeld bij een eerstvolgend AO aan de orde komt. Veel van uw collega's hebben dat inmiddels laten weten. Om een brief is ook al gevraagd.

De heer Smaling (SP):
Iedereen ziet het dus eigenlijk wel zitten. Het zou mooi zijn om het debat in de plenaire zaal te voeren, maar dat zit er dus niet in. Voor dat AO is maar twee uur uitgetrokken. We moeten denk ik in de commissie uitvogelen of we het langer kunnen maken.

De voorzitter:
Ja, dat is de beste plek om dat te doen.

De heer Smaling (SP):
Het zij zo.

De voorzitter:
Dank voor uw verzoek. Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 15.07 uur geschorst.

Voorzitter: Duisenberg

Instelling Europese spoorwegruimte

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn 2012/34/EU van het Europees Parlement en de Raad van 21 november 2012 tot instelling van één Europese spoorwegruimte (PbEU 2012, L 343/32) (33965).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 31 maart 2015.)

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft na de eerste termijn van de Kamer bij brief een beantwoording gedaan van die eerste termijn. Die brief is hier binnengekomen op 28 april jongstleden. Omdat die beantwoording bij brief niet heeft geleid tot nieuwe vragen van de zijde van de Kamer, gaan we direct over tot de behandeling van dit wetsvoorstel in tweede termijn. In de tweede termijn van de zijde van de Kamer geef ik als eerste spreker het woord aan mevrouw De Boer van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik had mij voorbereid op een heel verhaal van de staatssecretaris en op het wellicht kort aan de orde stellen van de brief, maar dat hoeft inderdaad niet meer. Ik kan het nu kort houden. De heer Van Helvert en ik hebben een aantal amendementen ingediend waarop uitgebreid is gereageerd door de staatssecretaris, waarvoor dank. We hebben toch besloten om onze amendementen te handhaven, ondanks het advies van de staatssecretaris om dat niet te doen, en wel om de volgende reden. Wij vinden dat er vooraf een toets moet komen door de ACM op het gebruik van diensten en voorzieningen op stations door andere vervoerders die er passeren met treinen. We vinden het ook belangrijk dat er een toetsing door de ACM komt op de hoogte van de tarieven die de NS of ProRail hiervoor hanteert. We hebben het desbetreffende amendement een aantal keren gewijzigd en gehoord de beantwoording van de staatssecretaris hebben we het nu beperkt tot die diensten en voorzieningen waarvan er één aanbieder is. Dus waar sprake is van meerdere aanbieders van diensten en voorzieningen, behoeft er geen toets door de ACM plaats te vinden want dan is er gewoon sprake van marktwerking. Wel vinden we het dus belangrijk dat er een toets komt van de ACM als er sprake is van één aanbieder van diensten en voorzieningen, aangezien die kan vragen wat hij wil voor die diensten en voorzieningen; het is dan goed dat de ACM er een check op pleegt dat die tarieven niet te hoog zijn. Ik hoop dat ik daarmee duidelijk ben geweest, ook voor eventuele kijkers.

Vervolgens wil ik overgaan tot het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reizigersvervoerders en goederenvervoerders ver van tevoren kenbaar moeten maken welke ruimte ze het volgende jaar nodig denken te hebben op het spoor;

overwegende dat dit voor goederenvervoerders lastig is omdat ze niet exact weten wanneer een schip met goederen de haven van Rotterdam binnenloopt;

overwegende dat de regering voor niet ingenomen ruimte door een vervoerder voornemens is te komen met een boetesystematiek;

verzoekt de regering, te onderzoeken in overleg met havens, verladers en vervoerders welke impact die boetesystematiek heeft op de aantrekkelijkheid van het Nederlandse spoorgoederenvervoer en de aantrekkelijkheid van onze havens, te onderzoeken hoe dit in het buitenland is geregeld en de Kamer binnen drie maanden hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33965).

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik vind het toch belangrijk dat waar er ruimte gereserveerd is, de goederenvervoerders die kunnen innemen als ze enigszins te laat zijn. Als een schip er iets langer over heeft gedaan, moet er niet gelijk een boete worden opgelegd en moeten we kijken hoe we positieve prikkels kunnen ontwikkelen voor de goederenvervoerders om zo veel mogelijk ruimte in te nemen op het spoor. We willen immers met z'n allen goederenvervoer over het spoor stimuleren.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de amendementen die mevrouw De Boer heeft ingediend. In de beantwoording van de staatssecretaris is aangegeven — wij zaten er zelf in eerste termijn vrij open in — dat deze amendementen leiden tot wat extra administratievelastendruk, tot een aantal toetsen vooraf die openstaan voor beroep en bezwaar waardoor procedures langer zullen duren en wellicht ook tot een prikkel tot het voeren van meer procedures in plaats van minder, wat de amendering juist beoogt. Mijn vraag is dan ook hoe mevrouw De Boer aankijkt tegen die beantwoording. Is het wel opportuun om de amendementen in deze vorm in te dienen? Een aantal van de doelen die mevrouw De Boer beoogt steun ik wel, maar het resultaat daarvan in deze amendementen niet.

Mevrouw De Boer (VVD):
Dat is een heel terechte vraag, want er wordt inderdaad voor gewaarschuwd. Ik meen dat het zou kunnen meevallen met de administratieve lasten, ook omdat er een motie van de PvdA ligt uit het verleden om het aantal aanbestedingen op het spoor te beperken tot een aantal lijntjes. Er staan nog twee lijnen open die worden aanbesteed. Eerlijk gezegd valt het wel een beetje mee met de administratieve lasten, want het gaat niet om honderden spoorlijnen. Het gaat alleen om die diensten en voorzieningen die door één aanbieder worden aangeboden op dat station. Ik vind dat daarop een check moet komen van de ACM. Zij moet nagaan of daar sprake is van het gebruik van eerlijke tarieven. Als wordt besloten — zoals nu in het wetvoorstel wordt voorgesteld — om die toets achteraf te doen, dan hebben we ook te maken met een toets door de ACM. Dan hebben we naar mijn overtuiging dezelfde administratieve lasten.

In Limburg ligt een rapport van de ACM op straat dat nog niet officieel naar de Kamer of naar de staatssecretaris is gestuurd. De ACM heeft gekeken of er inderdaad sprake was van een eerlijke toegang tot diensten en voorzieningen. De passages die daarvan zijn uitgelekt, wijzen uit dat dit niet het geval is. Ik vind het dus belangrijk dat wij van tevoren de ACM laten toetsen. De Kamer gaat niet over de tariefhoogte van die diensten en voorzieningen. De ACM kan dit heel goed toetsen en die taak hoort ook bij de ACM thuis. Er is dan sprake van een level playing field. Vervoerders die inschrijven op een aanbesteding kunnen dan netjes die tarieven betrekken bij hun aanbesteding.

De heer Hoogland (PvdA):
Dan ga ik toch iets dieper in op de inhoud. Ik kan het zelf ook niet allemaal van tevoren beoordelen, maar in de brief staat onder meer dat er veel voorzieningen zijn op het spoor, dat er veel commerciële partijen opereren en dat er door dit amendement voor de ACM een moeilijk uitvoerbare situatie ontstaat, waarbij ''de toegangsvoorwaarden en tarieven van honderden dienstvoorzieningen en diensten'' voor het eerst beoordeeld dienen te worden. Het gaat bij diensten en dienstvoorzieningen op de spoormarkt bijvoorbeeld al om 410 stations. Het gaat echt om wezenlijke aantallen, om wezenlijke administratieve lasten, als ik deze brief goed lees, en dus om een wezenlijke extra druk op de ACM en een bureaucratisch proces voor de partijen rondom het spoor als dat toezicht ex ante is. Dat is niet helemaal in lijn met datgene wat mevrouw De Boer verwacht. Mijn vraag is: waar baseert mevrouw De Boer haar verwachtingen op?

Mevrouw De Boer (VVD):
Zoals het nu is geregeld, is het inderdaad ex post. Dan heb je ook een toets en zijn er ook administratieve lasten. Dat klopt. We willen het nu ex ante doen; dan zijn ze er ook. Het gaat maar om twee lijntjes die op het punt staan om te worden aanbesteed. Het gaat niet om 410 stations, want er is helaas enkele jaren gelden een motie ingediend door de Partij van de Arbeid en nog een partij, waardoor de aanbesteding op het spoor is beperkt tot vijf spoorlijnen. Ik zie heel graag de voorstellen tegemoet van de Partij van de Arbeid om dit terug te draaien en misschien wel meer lijnen open te stellen voor aanbesteding, want dan heeft de heer Hoogland een terecht punt, maar dat is nu niet het geval. Mijn stellige overtuiging is dat die administratieve lasten erg zullen meevallen: ex post wordt ex ante; de toets achteraf wordt de toets vooraf. We hebben ons in de amendementen ook beperkt tot de voorzieningen die inderdaad maar door één aanbieder in de markt worden gezet. In die gevallen is de toets belangrijk, daar is die voor bedoeld. Bovendien valt het aantal aanbestedingen op het spoor helaas tegen, vanuit het gezichtspunt van de VVD-fractie. De administratieve lasten zullen in de optiek van mijn fractie daarom erg meevallen. Ik denk dat ik daarmee de vraag beantwoord heb.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik ben namens de SP-fractie in de eerste termijn uitgebreid ingegaan op dit wetsvoorstel. De vraag is natuurlijk welke kant je op wilt. Wil je nog meer juridisering van het spoor? Wil je nog meer rechtszaken, of wil je dat juist niet? Ik vrees dat dit wetsvoorstel de weg straks opent voor nog meer juridisch spel, nog meer rechtszaken en nog meer advocaten en juristen die hun brood gaan verdienen met het spoor. Wat dat betreft lijkt het me geen goede zaak om het toezicht naar voren te schuiven en dat vooraf in te stellen. We hebben in Nederland een volksvertegenwoordiging. Het is aan die volksvertegenwoordiging om zaken goed vooraf te regelen en vast te leggen en niet aan de ACM om vooraf toezicht te houden. Mijn fractie zal dus tegen het amendement van mevrouw De Boer stemmen. Voor wat betreft het wetsvoorstel komen wij snel bij u terug.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat de brief van de staatssecretaris duidelijkheid heeft geboden over de vragen die de PvdA-fractie in de eerste termijn had. Daarnaast hebben wij ons nu ook een oordeel gevormd over het toezicht. Wij volgen de argumentatie dat het amendement waarin is voorgesteld om het toezicht ex ante te regelen, als kop op het Europese beleid, geen recht doet aan de administratievelastendruk die dit voor de sector met zich meebrengt. Daarmee zullen wij tegen het amendement stemmen en voor het wetsvoorstel zoals dat in de huidige vorm is ingediend.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Wij hebben in de eerste termijn uitgebreid gesproken over deze wet en ook over de actualiteit die toen te maken had met deze wet. Dat was in verband met de toen nog vermeende malversaties rondom de aanbesteding van het openbaar vervoer in Limburg. Achteraf bleek deze aanbesteding niet goed te zijn verlopen.

De heer Hoogland (PvdA):
Normaal laat ik iedereen altijd uitspreken, maar op dit punt heb ik een vraag. De heer Van Helvert zegt in zijn introductie dat er een verband is tussen deze wet en de actualiteit in Limburg. Wat is dat verband? Deze wet gaat over toezicht, vooraf of achteraf, en allemaal technische zaken waar je anders over kunt denken. Deze hebben echter weinig betrekking op het al dan niet kunnen voorkomen van in dit geval de fraude in Limburg. Of zit ik ernaast?

De heer Van Helvert (CDA):
De fraude was overigens niet in Limburg, maar in Utrecht, bij de NS, maar dat even terzijde. Ik zei dat wij in de eerste termijn hebben gesproken over deze wet en ook over een aantal actuele zaken naar aanleiding van deze wet. Ik verwees naar het verslag van de eerste termijn van het debat en niet meer dan dat. Hiermee wilde ik zeggen dat we daar vandaag niet uitgebreid op terug hoeven te komen. Ik zeg niet dat we er niet op terug moeten komen. Dat zal zeker gebeuren; daarvoor is al een separaat debat aangevraagd. Dat is wat ik in de eerste zin wilde zeggen.

Een punt dat er wel aan raakt, is namelijk de vraag wat de rol is van de ACM. Daar hebben wij heel uitgebreid over gedebatteerd, ook met de SP. De SP zei toen heel duidelijk dat zij geen rol zag voor de ACM als scheidsrechter tussen beide partijen. Zij wil namelijk het hele spel van marktwerking niet. Dat begrijp ik, alleen zit je nu wel met die situatie. Wat vindt de SP dan? Ik vond het jammer dat de SP hier niet op inging en bleef steken bij de mening dat zij geen rol zag voor de ACM. Uit hetgeen gebeurd is met de aanbesteding van het openbaar vervoer in het zuiden van het land, blijkt dat het heel belangrijk is dat er een heel duidelijke en sterke scheidsrechter is: Een Autoriteit Consument & Markt. Een autoriteit die je met een hoofdletter A kunt uitspreken en ook kunt schrijven. Vandaar dat wij via een aantal amendementen de positie van de ACM willen versterken.

De heer Bashir (SP):
Het wetsvoorstel gaat hier niet over maar ik word er wel op aangesproken, dus ik ga er heel kort op in. Als het spel er niet was, was dan ook gebeurd hetgeen er gebeurd is?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat weet ik niet, want het is niet zo. ik zou best een voorstel willen maken waarin staat dat ik graag zou zien dat Elvis Presley eens komt optreden in de Tweede Kamer. Dat kun je wel blijven vinden, maar dat gaat niet gebeuren. Zo is het ook met de houding van de SP als het gaat om de ACM. De situatie is zoals die is. Elvis is overleden, tenminste, daar ga ik van uit, en wij hebben op dit moment te maken met marktwerking op het spoor. Aan de situatie zoals die nu is, wil ik iets doen. Daarin wil ik de Autoriteit Consument & Markt een sterkere positie geven.

De heer Bashir (SP):
Was het maar zo dat er een eerlijk spel was, maar dat is er niet. Er is een juridisch gevecht over de rug van de reiziger. Op het moment dat je de Autoriteit Consument & Markt nog meer bevoegdheden geeft, zal dat alleen maar toenemen, want dan gaan de partijen niet alleen achteraf met elkaar in gevecht maar ook vooraf. ik ben sowieso wel benieuwd naar het rapport dat net genoemd werd. Ik ben ook benieuwd of daarin ingegaan wordt op de uitgelekte mails, want dat was ook onderdeel van het spel, het samenspannen tegen NS. Maar wij zullen het zien.

De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ook niet. In die zin denk ik dat het zeer verstandig is. Hoewel ik het antwoord van de staatssecrearis goed heb gelezen, ben ik ook blij dat mevrouw De Boer en ik hebben besloten om onze vragen te handhaven.

Tot slot heb ik nog wel een vraag, vooruitkijkend naar het debat dat wij nog krijgen over aanbesteding. Naar aanleiding van de notulen van de eerste termijn kom ik daar nu even op terug. Wanneer kunnen we volgens de staatssecretaris verwachten dat het rapport en alle gegevens die nodig zijn voor dat debat openbaar zullen zijn? Om dat debat over het openbaar vervoer en de aanbesteding daarvan goed te kunnen voeren, is het wel noodzakelijk dat het rapport van de ACM zo spoedig mogelijk in alle openbaarheid bij de Kamer komt.

De voorzitter:
Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen de vergadering voor enkele ogenblikken om daarna door te gaan met de beantwoording in tweede termijn door de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Allereerst wil ik de Kamer danken voor de coulance die zij jegens mij heeft betracht wat betreft de eerste termijn. Ik ben blij dat dit op deze manier heeft kunnen verlopen.

Er zijn drie amendementen ingediend. Verder ligt er een vraag van de heer Van Helvert. Uit de interrupties van de leden Hoogland en De Boer resteert een vraag over de administratieve lasten bij toetsing vooraf en achteraf.

Ik begin met de vraag van de heer Van Helvert wanneer dit rapport in de openbaarheid komt. Daar gaat op dit moment de rechter over. De rechter moet gaan bepalen of het wel of niet openbaar gemaakt mag worden. Ik kan veel, maar ik kan niet een rechter beïnvloeden en dat is maar goed ook. Helaas kan ik daarop dus geen antwoord geven.

Dan kom ik op de vraag die bij interruptie is gesteld: zijn de administratieve lasten bij toetsing achteraf door de ACM hetzelfde als bij de ex-antetoetsing? Ex post is op basis van een klacht. Dat gaat over een overzichtelijk gebied. Dit zal minder werk vergen als er een probleem is. Ex ante betekent voor elke situatie toetsing vooraf voor enige honderden voorzieningen, dus niet alleen op het moment dat het gaat om een aanbesteding. Dan kan het gaan over iedere wasstraat bij ieder station. Voor de ex-antetoetsing moet er nog een kader worden opgesteld door de ACM, maar de verwachting is dus dat die lasten hoger zijn.

Ik kom nu op de amendementen. Er is een gewijzigd amendement voor het amendement De Boer/Van Helvert op stuk nr. 10. Ik heb volgens mij het definitieve amendement nog niet. Ik wil het toch even hebben over de ex-antetoetsing. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan in de brief. Ik wijs er allereerst op dat dit wetsvoorstel meer toezicht op de spoormarkt beoogt en er ook toe dient om de positie van de ACM te versterken en te verstevigen. Op het moment dat wij een ex-antetoetsing invoeren, zetten wij een kop op nationaal beleid. Ik meen mij te herinneren dat er in deze Kamer partijen zijn die het net als ik uitermate onwenselijk vinden om een kop op nationaal beleid te zetten. Het amendement beoogt alleen te zien op exploitanten die als enige aanbieder op een stationslocatie diensten aanbieden. Hiervoor geldt hetzelfde, namelijk de nationale kop. Dit staat haaks op de uitgangspunten van de richtlijn. Ex-antetoezicht op de markt voor diensten en voorzieningen op het spoor maakt gaan onderdeel uit van deze richtlijn, juist omdat er sprake van is dat partijen met elkaar concurreren.

De richtlijn maakt onderscheid tussen diensten die nodig zijn om de treindienst te kunnen rijden en diensten uit bijlage 2: aanvullende en ondersteunende diensten. Dit onderscheid valt weg in het amendement. Op de markt voor diensten en voorzieningen opereren veel commerciële partijen; niet alleen vervoersorganisaties. Zij bieden veelal in concurrentie binnen Nederland, en in sommige gevallen ook in buurlanden, hun diensten aan vervoerders aan. Ik ben van mening dat de nationale kop op dit beleid ingevolge de richtlijn de markt kan verstoren, zoals bijvoorbeeld die voor exploitanten van wasstraten. Zo hebben regionale vervoerders hun eigen wasstraat. In het geval van het voorgestelde ex-antetoezicht worden de tarieven van de exploitanten door de ACM bepaald. Dat werkt marktverstorend. Het amendement betekent ook hogere kosten voor het bedrijfsleven. Zoals ik net al zei, zullen de uitvoeringslasten stijgen. Het gaat niet om een paar duizend euro. Daarom ontraad ik dit amendement, met deze motivering.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik kan de staatssecretaris tegemoetkomen. Wij hebben een gewijzigd amendement ingediend, dat zich beperkt tot die diensten en voorzieningen die maar door één aanbieder op het station worden aangeboden. Daarin kan ik de staatssecretaris tegemoetkomen. Ik hecht eraan om te zeggen dat er inderdaad weinig aanbestedingen meer zullen plaatsvinden. Als er al opnieuw onderhandeld moet worden over een onderdeel, een dienst of voorziening, geven CDA en VVD er de voorkeur aan om te kijken naar een toets door de ACM vooraf. Dat voorkomt ook weer kosten achteraf. Daar voorziet het wetsvoorstel wel in. Kosten zullen er dus eigenlijk altijd zijn. Er is dus sprake van weinig aanbestedingen en van de beperking tot een aantal diensten en voorzieningen die door één aanbieder worden aangeboden. Ik zou de staatssecretaris in overweging willen geven om toch te hechten aan een level playing field en goed te kijken naar marktwerking op het spoor, zodat deze goed zijn werk kan doen. De ACM heeft in een rapport overigens zelf geadviseerd om dit vooraf te doen. Er loopt geloof ik nog een voorlopige voorziening bij de rechter, maar wij hebben gezien dat de ACM in een rapport heeft geconcludeerd dat het in Limburg niet goed ging. Wij hechten aan een level playing field en aan een goede marktpositie voor alle vervoerders op het spoor. Daarom zien wij het belang in van dit amendement. Het zou toch moeten opwegen tegen een aantal extra kosten, die de staatssecretaris volgens mij ruimschoots overschat. Volgens ons valt het aan de andere kant wel mee. Maar goed, wij zien de voorstellen graag tegemoet.

Staatssecretaris Mansveld:
Dit is wel een heel interessante redenering van de VVD-fractie. Eigenlijk wordt de redenering omgedraaid: als wij het van tevoren goed doen, zullen wij fouten voorkomen. Maar de ACM heeft nou juist de positie om klachten te ontvangen en te kunnen ingrijpen op het moment dat het niet goed gaat. In deze wet verstevigen wij die positie. Nee, in plaats daarvan zegt mevrouw De Boer: het systeem werkt niet, dus wij moeten de ACM aan de voorkant laten toetsen. Daarmee wordt een kop op het beleid gezet die geen ander Europees land heeft. Dat is op zich een heel merkwaardige draai. Ik blijf met die motivatie zeggen: laat de verstevigde ACM haar werk doen op de manier zoals het nu verankerd is. Op het moment dat er iets misgaat, kan een klacht worden ingediend. De ACM kan zelf ingrijpen en heeft andere middelen en bevoegdheden, bijvoorbeeld om onderzoek te doen. Dat is nou precies wat wij voorstaan. Als wij dat op voorhand ex ante gaan regelen, zal dat niet per definitie leiden tot minder klachten en minder juridisering, als dat al aan de orde is. Nee, ik denk dat wij het systeem goed moeten laten werken. Maar goed, wij verschillen hierover van mening.

Mevrouw De Boer (VVD):
Het gaat om de principiële invalshoek. Alle vervoerders moeten een gelijke kans op de markt hebben. Daarom is het goed om het van tevoren te laten toetsen. Dan kan het worden meegenomen in de aanbesteding. Als het achteraf wordt getoetst, ligt de aanbesteding er al. Dan moet je naar de rechter, dan moet je hopeloos veel kosten maken, dan moet er nog een dik rapport van de ACM komen. Met vooraf toetsen bewerkstellig je een level playing field voor alle vervoerders. Dan zijn ze niet eenzijdig afhankelijk van één grote aanbieder. In de meeste gevallen is dat de NS. Met een ex-antetoets is op zichzelf niets mis. Vanochtend hebben wij een wijziging van de Wet personenvervoer 2000 doorgevoerd en daarin zit ook een ex-antetoets. Wij doen dit echt veel vaker. De kwalificatie van een kop op regelgeving laat ik voor rekening van de staatssecretaris. Ik vind het belang van een level playing field dusdanig zwaarwegend, dat een ex-antetoets op deze diensten en voorzieningen, die wij beperken, gerechtvaardigd is.

Staatssecretaris Mansveld:
Het is inderdaad mijn uitspraak dat er daarmee een kop op wordt gezet. Wij hebben het over de implementatie van een Europese richtlijn en ik vind het niet wenselijk dat wij hier nationaal van afwijken en een kop op het nationale beleid zetten.

De heer Bashir (SP):
Wat zijn de gevolgen van het amendement voor de positie van het parlement en de regionale democratisch gekozen organen?

Staatssecretaris Mansveld:
De democratisch gekozen organen zijn in die zin bevoegd dat zij in feite de baas zijn van het kabinet. Ik kan niet inschatten of daar wel of niet invloed op wordt uitgeoefend. Mocht dat zo zijn, dan informeer ik de Kamer daarover.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom op het amendement op stuk nr. 14 over de informatieverstrekking. Wat mij betreft is het niet nodig, maar ik laat het oordeel aan de Kamer.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 12 laat ik eveneens aan de Kamer.

Ik kom op de motie van mevrouw De Boer op stuk nr. 17. Zo gauw er een schip aankomt, moet de goederenvervoerder kunnen rijden. In het verleden heb ik mij verdiept in de planningen bij het goederenvervoer. Een deel van de goederenvervoerders legt alvast een claim voor een pad neer. Als het schip op een ander moment aankomt, wordt dat pad niet volgereden. Dat willen wij veranderen. Sterker nog, wij willen dat de paden veel flexibeler toegekend kunnen worden. Als er een schip aankomt en er gevraagd wordt om een pad, moet dat gereden kunnen worden. Net als ProRail wil ik heel graag van de oude systematiek af. Er worden namelijk claims gelegd op een onzekere toekomst. Paden moeten aangevraagd worden op het moment dat ze daadwerkelijk nodig zijn. Wij moeten van die reserveringen af, want dat leidt tot gereserveerde lege paden in de spits, terwijl wij juist willen dat er meer treinen betrouwbaar en veilig op ons spoornet rijden. Mevrouw De Boer vraagt mij om dat te onderzoeken. Het is overigens zo dat 40% van de goederenpaden die gereserveerd staan, niet gereden worden. Dat is een heel hoog percentage en dat is precies wat wij niet willen. Ik begrijp het verzoek om een onderzoek. Mevrouw De Boer wil ook weten of de aantrekkelijkheid wordt beïnvloed en hoe het geregeld is. Dat onderzoek kan ik haar in ieder geval toezeggen. In die zin laat ik de motie over aan het oordeel van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er geen vragen meer zijn van de zijde van de Kamer. Dan is dit het einde van de tweede termijn en daarmee ook van de behandeling van dit wetsvoorstel. Volgende week dinsdag wordt er gestemd over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Aanvulling spreekrecht slachtoffers

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter aanvulling van het spreekrecht van slachtoffers en nabestaanden in het strafproces en wijziging van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven ter uitbreiding van de mogelijkheid van uitkering aan nabestaanden (34082).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet allen in de zaal en op de publieke tribune welkom, evenals allen die deze avond op andere wijze met ons meeleven. In het bijzonder heet ik ook de bewindspersoon en zijn ambtelijke ondersteuning welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Er worden in de wet die wij vandaag behandelen, twee zaken geregeld. Ik ben vandaag de eerste spreker. Dan vind ik het altijd netjes om uit te leggen waarover wij spreken, in ieder geval aan de mensen op de publieke tribune; dat zijn er twee vandaag, maar er kijken natuurlijk ook een hele hoop mensen mee. Het eerste is een uitbreiding van het spreekrecht voor slachtoffers en nabestaanden in het strafproces. Het tweede is de uitbreiding van het bereik van het Schadefonds Geweldsmisdrijven.

Laat ik beginnen met te zeggen dat de SP erg blij is met de komst van deze wet. Veel is al door de praktijk zelf, door rechters, het Openbaar Ministerie, het Schadefonds en alle andere betrokkenen, in beweging gezet, maar het is goed dat dit nu eindelijk in deze wet wordt verankerd. Het is een belangrijke wet, die een erkenning vormt van slachtoffers en nabestaanden.

Ik heb altijd veel kritiek gehad op dit kabinet als het gaat om de afbraak van de veiligheid, maar ik denk dat het echt op zijn plaats is als ik vandaag ook aangeef dat de SP zeer blij is met het vele werk dat voorafgaand aan deze wet is gedaan. Destijds heeft staatssecretaris Teeven zich hiervoor enorm ingezet; ik denk dat dat het benoemen waard is. Ik ben ook het ministerie en alle veldpartijen erkentelijk voor het vele werk dat zij hebben gedaan. Dank daarvoor.

Er is met name heel veel nagedacht, gesproken en gedebatteerd over hoe de uitbreiding van het spreekrecht eruit moest komen te zien. Ook wij hebben daar heel veel over nagedacht, wat natuurlijk goed terug te lezen is in onze schriftelijke inbreng op deze wet. Bijvoorbeeld hebben wij nagedacht over het wel of niet opknippen van de wet, over het tweefasenproces en over wel of niet adviesrecht voor slachtoffers. In de uiteindelijke wetstekst is naar onze mening goed rekening gehouden met alle afwegingen. Over de keuze om niet verder te gaan met het adviesrecht zijn wij tevreden, niet alleen omdat het voor slachtoffers nog langer kan duren voordat de strafzaak is afgehandeld, maar ook omdat slachtoffers mogelijk dubbel slachtoffer kunnen worden doordat zij ineens als getuige aangemerkt kunnen worden.

Tot zover de waardering voor de keuzes die zijn gemaakt in deze wet. Maar de minister kent mij ook als een kritisch Kamerlid, en ik wil hem vandaag natuurlijk niet teleurstellen. Vandaar een aantal vragen.

Ik begin met de vraag over de motivering van de rechter in het vonnis. Als een slachtoffer of nabestaande tijdens de rechtszitting spreekt, mag zijn verklaring nu alleen worden meegenomen in het oordeel van de rechter als hij als getuige is beëdigd. Tegelijkertijd wordt door de minister in de beantwoording van onze vragen toegegeven dat de verklaring van het slachtoffer of de nabestaande met spreekrecht die niet als getuige is beëdigd, meegenomen zou kunnen worden in de belangenafweging van een rechter. Een rechter houdt natuurlijk met zeer veel factoren rekening bij de het bepalen van de strafmaat en kan niet over alles motiveren. Maar als een verklaring een dusdanig grote invloed heeft gehad op het oordeel, zou het dan niet heel netjes zijn dat een rechter dat in de motivatie weergeeft? Ik zou de minister dus willen vragen of hij de rechters wil vragen om in hun vonnis meer te motiveren hoe zij het betoog van het slachtoffer waarderen. Dat zou ik netjes vinden tegenover het slachtoffer zelf, maar het heeft ook nut, zo blijkt uit onderzoek van de Radboud Universiteit in opdracht van de koepel van strafrechters, het Landelijk Overleg Vakinhoud Strafrecht. Daaruit blijkt dat het uitbreiden van de motivering leidt tot breder begrip van het vonnis.

Aanleiding voor dit onderzoek was het tien jaar geleden gestarte Project Motiveringsverbetering Strafvonnissen, dat de naam PROMIS heeft gekregen, wat ik een heel mooie naam voor dit onderzoek vind.

De doelstelling van PROMIS was om de verdachte, de raadsman en andere betrokkenen in de maatschappij als geheel een beter inzicht te geven in het denkproces van de rechter. Rechters die volgens PROMIS een vonnis schrijven, motiveren uitgebreider en meer gestructureerd hoe zij tot een oordeel komen, zo blijkt uit het onderzoek. De lezer en het slachtoffer krijgen zo meer inzicht in de denkwijze van de rechters dan het geval is in de klassieke, juridische vonnissen. Kan de minister aangeven waarom hij dit niet vraagt van rechters in zaken waarin ook het spreekrecht is toegepast? Waarom vraagt hij niet in ieder geval aan de rechters om het vonnis meer te motiveren?

Tot slot een ander punt. Slachtoffers en nabestaanden krijgen nu wel spreekrecht bij de start van een strafproces, maar bij de rechtszitting waarop wordt gesproken over de verlenging van de tbs hebben slachtoffers en nabestaanden geen spreekrecht. De SP pleit er graag voor om dit te regelen voor het slachtoffer en de nabestaanden op het moment van een tbs-zitting.

De heer Recourt (PvdA):
Ondanks het interessante laatste punt, heb ik vraag over het punt daarvoor, het motiveren door de rechter van feiten en omstandigheden door slachtoffer of nabestaande gesteld. Wordt dat een motiveringsplicht, namelijk dat de rechter móét motiveren als er wat is gesteld, of is het vrijwillig?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ook daarover heb ik lang nagedacht; bij de SP-fractie hebben heel veel overwegingen meegespeeld aangaande deze wet. Wij vragen niet om dit als plicht op te leggen. Het verzoek aan de minister is om het te vragen aan rechters, omdat het in het belang is van nabestaanden en slachtoffers om meer inzicht te krijgen in hun betoog tijdens de rechtszitting.

De voorzitter:
Mijnheer Recourt, uw vervolgvraag, indien behoefte.

De heer Recourt (PvdA):
Daar zie ik van af. Ik ben het ermee eens. U kunt vragen waarom niet, maar dat heeft dan niet zo veel zin.

De voorzitter:
Het is ook zeker niet verboden om het ermee eens te zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is ontzettend fijn!

Voorzitter. Ik sprak al over spreekrecht bij de zitting betreffende de verlenging van de tbs. De reden dat ik om dat recht vraag is dat ik tijdens een hoorzitting — misschien was de minister daar zelf ook bij aanwezig — ooit een vrouw sprak wier ex een gewelddadig misdrijf had begaan. Zij hadden kinderen. Die moeder zei dat zij zich ontzettend zorgen maakte omdat zij en haar kinderen bedreigd werden en dat zij niet de mogelijkheid had om die zorgen te uiten tegenover een rechter. Die mogelijkheid miste zij. Ik zou het wenselijk vinden als de rechter uit eerste hand dergelijke zaken hoort van een slachtoffer of nabestaande. Dan kan deze rechter daarmee rekening houden en desnoods bijzondere voorwaarden opleggen aan een tbs'er.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het op zichzelf heel charmant klinken wat mevrouw Kooiman voorstelt en ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt. Maar ik zoek toch nog even wat uiteindelijk de meerwaarde zou kunnen zijn, ook ter wille van de precisie van vanavond ten behoeve van de Handelingen. Uiteindelijk immers heeft het slachtoffer alle mogelijkheden gehad, dat is ook het fraaie van deze wet, om bij aanvang van het strafproces te zeggen wat hij wil zeggen. Welke meerwaarde is er dan in het al dan niet herhalen daarvan bij een verlenging, die natuurlijk niet meer gaat over de strafoplegging als zodanig?

Mevrouw Kooiman (SP):
Buiten het feit dat ik tijdens hoorzittingen van nabestaanden zelf hoorde dat zij graag hun kant hadden willen uiten tegenover een rechter, geven ook Slachtofferhulp Nederland en de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers (F.N.G.) aan dat zij dit als meerwaarde zien. Vandaar dat ik deze vraag neerleg bij de minister.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een korte vervolgvraag. Ik las, ik geloof in de nota naar aanleiding van het verslag, de opmerking gesuggereerd door Slachtofferhulp Nederland over eventueel een gesprek tussen het slachtoffer en de officier van justitie. Zou dat in de ogen van mevrouw Kooiman niet precies datgene kunnen bewerkstelligen wat zij voorstaat? Of is dit niet afdoende in haar perspectief?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zou het een belangrijke stap vinden, maar het is niet voor niets dat ik ook deze mogelijkheid wil voorleggen aan de minister, juist omdat het soms net wat anders overkomt als iets uit de eerste hand tegen een rechter wordt gezegd. Graag wil ik daarom aan de minister vragen om ten minste in ieder geval de mogelijkheid te onderzoeken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Na een intensieve behandeling is de initiatiefwet-Dittrich in 2005 in werking getreden. Daarmee kregen slachtoffers van een aantal delicten de mogelijkheid om tijdens een rechtszaak te spreken. Er werd indertijd bewust voor een beperkt spreekrecht gekozen. Het slachtoffer mocht zich uitdrukken over de gevolgen van dat wat hem of haar was overkomen, maar het werd onwenselijk geacht dat het slachtoffer zich bijvoorbeeld ook over de schuldvraag of de strafmaat zou uitlaten. Wij zijn inmiddels tien jaar verder. De wet doet zijn werk en de praktijk heeft zich ontwikkeld. Slachtoffers die gebruikmaken van de mogelijkheid om te spreken, maken daar dankbaar gebruik van. Tegen die achtergrond praten wij nu over het wegnemen van beperkingen die destijds zijn aangebracht.

Een belangrijk uitgangspunt hierbij is voor de ChristenUnie-fractie de inrichting van het strafrechtelijk proces in ons land. Wij hanteren, zeker sinds het Wetboek van Strafrecht in de negentiende eeuw werd ingevoerd, een inquisitoire procesvorm. Het schenden van strafrechtelijk geborgde rechtsnormen wordt gezien als een schending van de belangen van de gemeenschap. Strafrechtelijke vervolging heeft daarmee een sterk publieke dimensie. Slachtoffers en nabestaanden zijn formeel geen partij in het proces. De bescherming tegen rechtskrenking is in die zin geobjectiveerd. Het gevaar daarvan is dat slachtoffers en nabestaanden alleen maar langs de zijlijn staan. Daarmee wordt hun niet altijd recht gedaan.

De positie van het slachtoffer is in de loop van de tijd sterker geworden. Zo kan bijvoorbeeld om vervolging gevraagd worden. Ook de introductie van het spreekrecht past in die trend. Het was een meer omstreden poging om belangen van slachtoffers en nabestaanden in positie te brengen in het strafrecht, in het bijzonder tijdens de terechtzitting. Indertijd zijn de bezwaren daartegen nadrukkelijk aan de orde gekomen. Er is toen wel betoogd dat voor zo'n keuze eigenlijk een nieuwe inrichting van het strafrechtproces nodig was. Bovendien vreesde men dat er aan al te hoge verwachtingen van het slachtoffer voldaan moest worden. Ondanks deze bezwaren haalde het wetsvoorstel het overtuigend. Sindsdien hebben slachtoffers van bepaalde delicten spreekrecht.

Tegen de achtergrond van die discussie en de manier waarop wij ons strafrechtstelsel hebben ingericht, voeren wij dit debat. De kernvraag is daarbij voor mijn fractie: dient het wetsvoorstel de rechtspleging? Dat is immers een gedeeld belang van samenleving en slachtoffer. In dat kader wil ik een aantal zaken aan de orde stellen.

Allereerst constateer ik dat de meeste slachtoffers positief zijn over het huidige spreekrecht, volgens de evaluatie uit 2010. Dat roept de vraag op welk probleem wij oplossen met dit wetsvoorstel. Waarom is deze uitbreiding noodzakelijk? Slachtoffers hebben nu al spreekrecht en dat is in 2012, onder andere naar aanleiding van de zaak-Robert M., al uitgebreid door rechter en wetgever. In de praktijk wordt bovendien niet heel streng omgegaan met de beperking van het spreekrecht. De rechter gaat in wijsheid om met de psychologie van het moment, maar weet tegelijkertijd dat hij met de opmerkingen van het slachtoffer niet direct iets hoeft of moet. Het slachtoffer weet dat van tevoren ook, dus die verwachtingen zijn helder. Bovendien heeft de rechter nu een wettelijke stok achter de deur om bij al te uitgebreide uitspraken over strafmaat en schuld in te grijpen, vooral op het moment dat dit voor het slachtoffer zelf kan betekenen dat het zich te sterk in het strafproces laat zuigen. Ik vraag me af of een algemene bevoegdheid voor de rechter om in te grijpen, zonder beperkingen omtrent het spreekrecht vanuit de wetgever, wel bruikbaar is. Graag krijg ik daarop een reactie.

Het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, maakte een valse start door uitermate afwijzende adviezen over de oorspronkelijke plannen van de minister.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een vraag over het vorige punt. De heer Segers stelde dat de rechter in de praktijk vrij flexibel is. Dat klopt en dat herken ik ook, maar geeft dat niet een zekere mate van willekeur? Je kunt een strenge of een soepele rechter treffen. Kun je dat niet beter met één wettelijke norm regelen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is de vraag. Als je de bevoegdheid om in te grijpen geeft, maar geen enkele richtlijn, kan de willekeur op het gebied van schuld en strafmaat, waar duidelijk een hek omheen is gezet, weleens sterker zijn dan nu. Is het niet al te vrijblijvend en al te ruim, waardoor een rechter inderdaad heel willekeurig zou kunnen optreden?

De heer Recourt (PvdA):
Maar die willekeur is er toch niet meer als je het spreekrecht niet meer beperkt anders dan tot de orde van de zitting: u kunt zeggen wat u wilt, maar realiseert u zich dat u als getuige kunt worden opgeroepen als u over de bewezenverklaring of over de strafmaat spreekt. Het moet ook binnen de grenzen van het betamelijke zijn. Als u dat wilt, ga uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die orde kan heel breed worden opgevat. Mijn vraag is of dat niet te ruim is en of dat niet verder moet worden ingekaderd. Hebben rechters daarin niet enigszins een richtlijn nodig om te weten wat tot de orde van de zaak behoort en wat niet? De vraag blijft dus staan of het niet al te ruim is.

Ik zei al dat het wetsvoorstel een valse start heeft gemaakt door zeer afwijzende adviezen over het oorspronkelijke plan van de minister. Alle partijen uit het veld en de Raad van State stonden afwijzend tegenover het adviesrecht voor slachtoffers. Het is een winstpunt dat het adviesrecht door de minister van tafel is gehaald. De rechter lijkt in het nieuwe voorstel niets te hoeven met wat door het slachtoffer naar voren wordt gebracht. Dat roept echter wel de vraag op wat de functie is van de uitspraken van het slachtoffer over bijvoorbeeld strafmaat en schuld. Het slachtoffer mag straks immers over alles wat zeggen. Blijven de opmerkingen van het slachtoffer in de rechtszaal zweven of moet de rechter ze bij zijn afweging betrekken? Valt het niet allemaal binnen de eigen waarneming van de rechter ter terechtzitting?

In de evaluatie van het spreekrecht uit 2010 veronderstelden de onderzoekers dat de beperking van het spreekrecht een functie vervult voor de rechter. Het gaf een zekere duidelijkheid over wat wel en niet tot de orde behoort. Daar hadden we het net over. Dreigt die duidelijkheid voor de rechter met dit wetsvoorstel niet verloren te gaan? Wat moet de rechter nu wel of niet met de woorden van het slachtoffer?

Voor het wetsvoorstel in 2005 werd verondersteld dat de rechter de gevolgen voor het slachtoffer mee moet wegen. Daar zit nog enige logica in. Maar voor de strafmaat ligt dat toch anders. Als uitlatingen van slachtoffers bij de afwegingen van de rechter moeten worden betrokken, roept dat vragen op. Op welke wijze moet dat? Hoe verhoudt zich dat tot bijvoorbeeld de algemene publieke doelen van het strafrecht? Zijn die leidend? Introduceert de minister met het onbelemmerde spreekrecht in feite niet een adviesrecht in verkapte zin? Dat was nu juist van tafel gehaald. Er is immers een uitlating van een slachtoffer over strafmaat of schuld, waar de rechter ten minste een oordeel tegenover zet in zijn uitspraak, ook als hij niet direct op de uitlatingen van het slachtoffer reageert. Is het dan niet bijna logisch voor een rechter om wel op de uitlatingen van het slachtoffer te reageren? Ik krijg graag een reactie op deze vragen.

Ook bij het uitgangspunt dat dit wetsvoorstel de positie van het slachtoffer dient, heb ik een paar vragen. Uit de evaluatie is gebleken dat lang niet alle slachtoffers gebruikmaken van de mogelijkheid om te spreken onder de huidige regeling. Justitie heeft veel geïnvesteerd in het goed voorlichten van slachtoffers over de voor- en nadelen van het gebruik van het spreekrecht. In de evaluatie uit 2010 van het spreekrecht suggereren onderzoekers dat veel slachtoffers er mede van afzien vanwege de risico's van het spreken. Als slachtoffer of nabestaande kun je jezelf ermee in het strafproces manoeuvreren zonder dat je dit had beoogd. Hoe beoordeelt de minister dat in de nieuwe situatie?

Uit de evaluatie in 2010 van het spreekrecht blijkt gelukkig dat slachtoffers zelden worden opgeroepen als getuige. Dat voorkomt dat slachtoffers extra risico te lopen om door de gang van zaken op de terechtzitting een extra klap te krijgen, de zogenaamde secundaire victimisatie. De vraag is of dat zo blijft als slachtoffers onbelemmerd spreekrecht krijgen. Kan van het grotere risico om in de strafzaak zelf te belanden niet juist een afschrikwekkende werking uitgaan? Wordt er überhaupt in goede voorlichting geïnvesteerd, zoals ook in 2005 is gedaan?

Dan het spreken over zaken als schuld, bewijs en strafmaat. Het risico is dat we hier teleurstelling organiseren. Uit de evaluatie blijkt dat slachtoffers het spreekrecht op prijs stellen, maar graag de strafmaat zouden willen beïnvloeden. Dat neemt niet weg dat ze over de huidige mogelijkheden positief zijn. Over die mogelijkheden kan in ieder geval worden gezegd dat er geen valse verwachtingen worden gewekt. Om die reden lijkt het de fractie van de ChristenUnie wenselijk om het spreken over een strafmaat uit te sluiten. Dan voorkom je die valse verwachtingen. Collega Berndsen heeft een amendement in voorbereiding met betrekking tot de strafmaat. Wij willen dat graag medeondertekenen. Dat geldt ook voor het amendement over het toevoegen van een evaluatiebepaling. In 2010 is een zeer nuttige evaluatie gedaan van het spreekrecht en het zou goed zijn als dat opnieuw gebeurt.

Mijn fractie heeft een aantal kritische vragen over het wetsvoorstel gesteld. Wij kijken uit naar de beantwoording van die vragen en zullen mede op basis daarvan ons eindoordeel bepalen.

Wij hebben samen met de PvdA-fractie bij de begrotingsbehandeling een indringende vraag gesteld aan de vorige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over herstelrecht. Dat raakt natuurlijk ook de positie van het slachtoffer en de mogelijkheid van verzoening. Toen was er de ruimhartige toezegging om met Prinsjesdag een notitie daarover te laten verschijnen. Is de minister nog steeds van plan om die notitie met Prinsjesdag te presenteren?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik hoor dat de ChristenUnie een aantal kritische vragen stelt aan de minister over de uitbreiding van het spreekrecht. Ik denk dat het goed is de minister daarover te bevragen als er onduidelijkheden over zijn. Ik had nog wel een vraag aan de ChristenUnie die ik niet in die vragen kon ontdekken. Uit de evaluatie bleek dat de helft van de slachtoffers een uitbreiding van het spreekrecht zeer op prijs zou stellen. Hoe weegt de ChristenUnie dat mee in haar mening?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat wegen wij zeer mee, want het is een belangrijk signaal. De versterking van de positie van het slachtoffer, het slachtoffer ruimte geven zodat hij of zij niet alleen maar langs de zijlijn staat, is een belangrijke notitie. Dat wegen wij dus zeer mee. Het zou echter zeer onverstandig zijn om rondom de strafmaat valse verwachtingen te wekken die niet waargemaakt kunnen worden. Daar zit onze zorg. Daarom trekken wij daarin samen op met de D66-fractie. Zou je dat niet moeten uitzonderen, omdat je hun dan weleens minder recht doet dan wanneer je duidelijkheid schept over de onderwerpen waarover al dan niet gesproken kan worden?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zit toch even na te denken. Het slachtoffer staat dan daar. Hij heeft tijd en energie en hij heeft waarschijnlijk zichzelf overwonnen om dat zware verhaal te vertellen dat hij wil vertellen, maar ineens heeft hij het dan toch over de strafmaat. En dan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Er wordt nu al soepel omgegaan met het spreekrecht. Een rechter moet daar in wijsheid mee omgaan en daarom is de voorlichting zo belangrijk. Als er juiste verwachtingen worden gewekt, kun je teleurstelling voorkomen. Een rechter zal daar in wijsheid mee omgaan. Van tevoren zal echter duidelijk moeten worden gemaakt dat je wel kunt wensen dat die straf heel hoog uitvalt, maar dat het slachtoffer daar niet over gaat. De voorlichting is cruciaal.

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Segers zegt eigenlijk: ik wil best tot een uitbreiding van het spreekrecht komen, maar ik zie daar nog altijd een beperking in.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste is waar. Ik heb veel vragen gesteld over het spreekrecht en ik hoop dat de minister daar antwoord op geeft. Er zijn nog wel wat vragen te stellen, maar dat is een redelijk adequate samenvatting van mijn bijdrage.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik leid uit de woorden van de collega van de ChristenUnie af dat het slachtoffer moet worden beschermd tegen secundaire victimisatie en mede daarom niet zou mogen spreken over de strafmaat. Ik vind het enigszins tegenstrijdig dat de heer Segers het slachtoffer vervolgens wel alle touwtjes in handen geeft, als het gaat over herstelrecht. Daar treedt een dergelijke teleurstelling toch ook op?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb het belang van herstelrecht onderstreept. Collega Recourt heeft dat nog veel meer gedaan, want hij heeft bij de begrotingsbehandeling een notitie gepresenteerd. Je geeft ruimte voor herstel, maar je kunt mensen nooit verplichten tot verzoening. Verzoening zal moeten komen van zowel dader als slachtoffer. Daarom bied je daar ruimte en mogelijkheden voor. De resultaten van de pilots zijn zeer positief, dus ik heb daar hoge verwachtingen van. Ze zullen nog verder moeten worden uitgewerkt, maar het is ook in het belang van het slachtoffer, omdat hij dan zijn verhaal kan doen. Je hoopt natuurlijk ook dat een dader gaat nadenken en verandert.

Mevrouw Helder (PVV):
Het wordt mij misschien wel iets duidelijker. Maar dat een slachtoffer in het strafproces moet worden beschermd en in het herstelproces wel als volwaardig en volmondig wordt beschouwd, komt op mij toch enigszins dubbelzijdig of tegenstrijdig over.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan ben ik blij dat ik dat ik dat duidelijker kan maken, want als een slachtoffer opziet tegen een ontmoeting met een dader, kan hij nooit gedwongen worden om tot die ontmoeting te komen. Als hij zo'n ontmoeting niet aankan, zal het nooit tot een ontmoeting leiden. Als een slachtoffer echter uitspreekt dat hij heel graag een ontmoeting zou willen hebben, als een dader berouw heeft en openstaat voor het verhaal van het slachtoffer, kan het zeer heilzaam zijn, zowel voor de verwerking van het leed dat het slachtoffer is aangedaan, als voor het veranderingsproces bij de dader. De proeven wijzen uit dat dit zeer heilzaam is. Ook dan heeft het slachtoffer de regierol en gaat het over dat wat hij wel en niet aankan. Het woord is aan hem of haar.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het recht van slachtoffers en nabestaanden om te mogen spreken in de rechtzaal is een fundamenteel recht. Het geeft slachtoffers en nabestaanden een stem in het proces. Zij zijn immers degenen die het leed is aangedaan. Ernstige misdrijven, zoals geweld of een zedenmisdrijf: ze grijpen diep in en laten diepe sporen na. Die emotionele schade moet zichtbaar zijn voor de rechter en de verdachte. Die zichtbaarheid kan bijdragen aan het herstel van de emotionele schade. Er kan zelfs een preventieve werking van uitgaan. Dat was tien jaar geleden aanleiding voor het D66-initiatief om slachtoffers en nabestaanden tijdens het strafproces recht van spreken te geven.

Zo'n versterking van de positie van het slachtoffer staat niet op zichzelf. Het vraagt om een herwaardering van de balans tussen alle actoren in het strafproces. In het strafproces staat de waarheidsvinding centraal. Spreekrecht moet ten dienste staan van die waarheidsvinding en mag het strafproces niet onnodig belasten. Mijn partijgenoot, Boris Dittrich, moest zo in 2004 heel nauwkeurig naar alle voor- en nadelen van zijn spreekrechtinitiatief kijken. Wat doet het met slachtoffers? Wat betekent het voor het strafproces? Destijds werd al de kanttekening geplaatst dat een slachtoffer door zijn verklaring niet opnieuw gevictimiseerd mocht raken en dat geen verwachtingen gewekt moesten worden die niet konden worden waargemaakt. Dat leidde er in 2005 toe dat een begrensd spreekrecht werd ingevoerd. Het slachtoffer mag een verklaring afleggen tijdens de terechtzitting over het ervaren leed en hoe het gepleegde misdrijf inbreuk heeft gemaakt op zijn of haar leven, maar niet over de bewijsvoering en de strafmaat.

Het kabinet stelt nu voor om een maximale stap verder te gaan en het spreekrecht niet langer meer te begrenzen. Het slachtoffer en de nabestaande mogen zich voortaan over alles uitlaten. De centrale vraag die voorligt, is of dat wenselijk en houdbaar is.

De D66-fractie is groot voorstander van het spreekrecht. Deze onbegrensde verruiming vinden wij echter niet wenselijk. Dit wetsvoorstel is niet samen te vatten, zoals de minister poogt te doen, als het simpelweg formaliseren van de bestaande praktijk. Er zijn immers rechters die een verdergaand spreekrecht niet toestaan. Zij volgen de regel en niet de uitzondering. De huidige rechtsongelijkheid ontstaat juist doordat rechters meer toestaan dan wettelijk is geregeld. Nergens blijkt uit het wetsvoorstel wat de toegevoegde waarde is voor het slachtoffer en voor het strafproces, als het slachtoffer iets mag zeggen over de bewijsvoering en de strafmaat. We hebben geen cijfers over het aantal slachtoffers en nabestaanden dat van volledig spreekrecht gebruik wil maken. Er zijn ook geen cijfers beschikbaar over het aantal gevallen dat slachtoffers na het uitoefenen van hun spreekrecht, worden gehoord. De minister schrijft daarover letterlijk: "over de vraag in welke mate zij dat nu zouden wensen, dan wel zullen doen, kan ik thans geen gefundeerde uitspraak doen". Nu zijn er tussen de 200 en 250 mensen die gebruikmaken van hun spreekrecht. Van hoeveel dat er straks zijn, valt geen reële inschatting te maken, lezen wij in het wetsvoorstel.

In 2010 is een evaluatie van het spreekrecht uitgevoerd. Daaruit zou blijken dat bij het huidige spreekrecht geen sprake is van teleurstelling bij slachtoffers. Zij zijn positief over het spreekrecht, de rechtvaardige uitkomst van de strafzaak en het vertrouwen in politie en justitie. Natuurlijk willen slachtoffers meer invloed op de uitkomst van een strafzaak, maar dat is nu precies het moeilijke punt. Staatssecretaris Teeven vond het op basis van de evaluatie niet wenselijk om het spreekrecht nog verder uit te breiden. Het zou het karakter van het spreekrecht sterk wijzigen en consequenties hebben voor de positie van het slachtoffer in het strafproces.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zoek in de bijdrage van mevrouw Berndsen wat zij uiteindelijk wil. Staan zij en haar partij nou voor een soort willekeur waarbij het slachtoffer maar moet afwachten welke rechter hij tegenover zich krijgt en hij een beperking ondervindt in datgene wat hij wil opbrengen? Of staat mevrouw Berndsen voor de vrijheid van het slachtoffer om het leed, waar hijzelf niet om heeft gevraagd, naar voren te brengen op de wijze waar het slachtoffer zelf voor kiest?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Als rechters via wetgeving de duidelijke richtlijn krijgen dat het spreekrecht zich beperkt tot datgene wat nu voorligt, met uitzondering van het zich doen uiten over de strafmaat, dan kan er geen sprake meer zijn van willekeur. Dan is volstrekt helder wat deze wet beoogt. Dat is ook wat ik met mijn amendement bewerkstelligen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan leg ik de bijdrage van mevrouw Berndsen zo uit dat zij geen willekeur beoogt maar wel een beperking van het spreekrecht wenst.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Zeker, maar dat is geen beperking ten opzichte van het huidige spreekrecht, maar een beperking ten opzichte van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt.

Ik had het net over staatssecretaris Teeven. Nu wil ik het nog even hebben over Kamerlid Van der Steur, want hij was daarentegen een groot voorstander van de uitbreiding. Opvallend genoeg lees ik in het wetsvoorstel van minister Van der Steur over de bezwaren van voormalig staatssecretaris Teeven weinig meer. De eerlijke vraag wat het slachtoffer en het strafproces er nu precies mee opschieten als het slachtoffer zijn mening kan geven over de strafmaat, wordt niet beantwoord. Het wetsvoorstel baseert zich nogal eenzijdig op een behoefte die zou leven onder slachtoffers en nabestaanden. De feitelijke meerwaarde voor zowel het slachtoffer als voor het strafproces wordt niet genoemd.

Verwachtingsmanagement schijnt voldoende te zijn, maar laten wij wel wezen, een slachtoffer dat de moeite neemt om iets over de bewijsvoering en de strafmaat te zeggen, heeft daar ook bepaalde verwachtingen bij. Het slachtoffer zal verwachten dat de rechter zijn mening meeneemt en dat die van invloed is op het eindoordeel. Dat leidt tot een wat vreemde situatie in het strafproces. Hoe gaat de strafwens van het slachtoffer zich dan namelijk verhouden tot de strafeis van het Openbaar Ministerie? Het vaststellen van de schuldvraag of bewezen kan worden geacht dat verdachte de dader is en wat de straf moet zijn, wordt in ons strafproces beargumenteerd volgens wettelijke en juridische criteria. Dat ligt niet voor niets bij de openbare aanklager, bij het Openbaar Ministerie. Die is juist aangewezen om in het belang van het slachtoffer en de samenleving de zaak te bepleiten. Wat kan de mening van het slachtoffer over de strafmaat nog toevoegen aan de waarheidsvinding?

Hoe moet de rechter dit straks onderscheiden in de rechtszaal? Het slachtoffer bepaalt zelf hoe hij zijn spreekrecht wil gebruiken. Kan dat betekenen dat tijdens de terechtzitting moet worden ingegrepen als de verklaring verdergaat dan alleen de eigen ervaring? Is dat aan de rechter? Of wordt de getuige alleen beëdigd op voorstel van de verdediging of van het Openbaar Ministerie? Welke maatstaven kan de rechter dan hanteren om te bepalen of beëdiging als getuige aan de orde is?

Hoe moet de rechter omgaan met een strafwens voorafgaand aan de strafeis? Ze staan niet op gelijke voet, maar gaan zich wel op een bepaalde manier tot elkaar verhouden. De minister schrijft dat een mondig slachtoffer vaak niet tevreden zal zijn met een gematigde opstelling van het Openbaar Ministerie en met een afgewogen strafeis; soms zal het slachtoffer kritiek hebben op de wijze waarop het voorbereidende onderzoek is uitgevoerd. Waar baseert de minister deze stelling op? Wat beoogt hij dan precies bij het Openbaar Ministerie voor de voeten te werpen, door het slachtoffer tijdens de rechtszitting hierover te laten verklaren? Verwacht hij dat het Openbaar Ministerie dan meer met het slachtoffer meebeweegt? Of verwacht hij meer sympathie bij de rechter? Hoe moeten we dit zien?

De minister schrijft ook dat de uiteindelijk opgelegde straf vaak zal afwijken van de door het slachtoffer gewenste straf. Toch wil hij de rechter niet verplichten om in het vonnis een uitleg te geven aan het slachtoffer. De rechter hoeft ook geen rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden van het slachtoffer. Dat zou de werklast van de rechter te zeer verzwaren. Echter, zo'n verklaring van het slachtoffer schept alleen al uit empathie en omdat zij tijdens de rechtszitting naar voren is gebracht, voor rechters ongetwijfeld een gevoel van verplichting om erop te reageren. Wat als de een wel reageert en de ander niet? Kunnen rechters de verklaring straks op gepaste afstand houden in hun eindoordeel? En wat is dan het nut om ter terechtzitting kennis te nemen van die strafwens? Zelfs als de verklaring als beëdigd getuige is gedaan, dan nog is zij niet tot stand gekomen op basis van de wettelijke en juridische criteria die daarvoor gelden. De rechter kan haar als zodanig dus ook niet meewegen in zijn eindoordeel.

Sommige rechters staan het nu al in de praktijk toe: een belastende verklaring over de bewijsvoering en de strafmaat. Maar er bestaat geen evaluatie over de manier waarop dat uitpakt. Dat dit wetsvoorstel de praktijk van rechters die afwijken van de wettelijke regel, moet gaan codificeren omdat er anders rechtsongelijkheid ontstaat, is een kromme redenering. Rechtsgelijkheid kan bestaan als rechters zich nauwgezetter aan de reikwijdte van het spreekrecht houden. Dat zei ik net al even in het interruptiedebatje.

De minister weet niet eens in welke mate er sprake is van die ongelijkheid bij de verschillende gerechten en welke gevolgen dat heeft voor de procespartijen. Zonder kennis van de omvang en van de gevolgen in de praktijk past het een zorgvuldige wetgever niet om van afwijking de regel te maken. De kans dat het voor een slachtoffer op een teleurstelling uitloopt, is dus groot. De rechter kan en zal in de meeste gevallen anders oordelen. Het slachtoffer loopt ook het risico op een indringend verhoor door de verdediging. Er staat immers een verdachte terecht, van wie de schuld nog niet vaststaat. Er is dus kans op secundaire victimisatie. Dat stelt de minister zelf ook. Waarom zouden we slachtoffers en nabestaanden hieraan willen blootstellen? De kans op victimisatie door ondervraging kan kleiner zijn door bijstand van een advocaat, zo stelt de minister. Is het niet ditzelfde kabinet dat de rechtsbijstand minimaliseert? Dan geldt die beschermende bijstand dus alleen voor het slachtoffer of de nabestaande met een gevulde portemonnee. Hoe ziet de minister dit voor zich?

Herstel van emotionele schade bij het slachtoffer of de nabestaande is voorstelbaar bij een verklaring over de gevolgen van het toegebrachte leed. Een strafwens die weinig gewicht krijgt en niet gehonoreerd kan worden, komt niet voor als schadeherstel. Het Openbaar Ministerie zou de verwachtingen bij slachtoffers en nabestaanden moeten temperen, zo schrijft de minister. Maar als de officier van justitie het slachtoffer voorbereid op de strafeis en strafmaat, waarom zou het slachtoffer daar dan zelf nog ter terechtzitting over moeten spreken? We moeten ook voorkomen dat de verklaring van het slachtoffer te zeer het sentiment in de rechtszaal beïnvloedt. De verdachte is nog niet veroordeeld. Het strafproces dient de waarheidsvinding. En wat betekent meer spreekgerechtigden voor de doorloop van zaken? Meer spreekgerechtigden die mogelijk zijn voorzien van een advocaat: dat betekent vaker vertraging. In welke mate dat het geval zal zijn, kan de minister niet overzien. Dat komt straks wel, ten koste van de doorlooptijden in de rechtspraak, met als gevolg dat slachtoffers langer moeten wachten op afdoening van hun zaak. De eerlijke vraag is dus: wat schiet het slachtoffer met dit alles op? En: wat hebben het strafproces en de waarheidsvinding hieraan? Kijken naar de ons omringende landen levert niks op. België en Duitsland kennen geen onbegrensd spreekrecht zoals de minister dat nu voorstelt.

De bezwaren die ik zojuist heb genoemd, zijn niet nieuw. Zij zijn bij de invoering van het huidige spreekrecht ook al uitvoerig besproken. Het verbaast dan ook dat dit wetsvoorstel de rode vlaggen negeert die in 2004 over een grenzeloos spreekrecht zijn geheven. Het slachtoffer verdient een versterkte positie in het strafproces, maar blind varen op wat slachtoffers zouden willen, gaat gewoonweg niet in het strafproces. Het Openbaar Ministerie, de rechter, de verdediging: het strafproces is een samenspel van al die actoren. Voorstellen ten gunste van het slachtoffer moeten wel in het belang van het slachtoffer blijven. Daar loopt de minister met dit wetsvoorstel te veel van weg. D66 kan een zodanige uitbreiding van het spreekrecht dat het ook de strafmaat omvat, daarom niet steunen. Mijn fractie stelt weliswaar voor om wat meer ruimte te bieden aan het spreekrecht, zodat het slachtoffer kan zeggen wat hem is overkomen, welke gevolgen dat voor hem heeft gehad en op welke wijze hij het strafproces beleeft, maar wil uitspraken over de strafmaat daarvan uitzonderen.

Mocht dit wetsvoorstel het halen, bij voorkeur met mijn amendement, dan is een evaluatie van de wet op zijn plaats, juist om de gevolgen ervan goed in kaart te krijgen. Ook daarvoor heb ik een amendement voorbereid.

Het is, tot slot, spijtig dat dit wetsvoorstel in bijna één adem ook ziet op uitbreiding van het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Dat zien we als een minder heet hangijzer. Mijn fractie heeft niet direct bezwaar tegen uitbreiding van de indieningstermijn naar tien jaar. De vangnetfunctie van het schadefonds is voorstelbaar. Dat had wat mijn fractie betreft prima als apart voorstel gekund. Dat is nu niet het geval. Dus helaas hangt de haalbaarheid hiervan af van wat de minister doet met het spreekrecht.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Aan de orde is het spreekrecht van slachtoffers ter zitting en het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Het grootste deel betreft natuurlijk het spreekrecht. Dit is de laatste stap van telkens voortschrijdende stapjes in de uitbreiding van het spreekrecht, dat is begonnen met het initiatief van de heer Dittrich. Maar ja, zeg nooit "laatste" en zeg nooit "nooit", want wie weet ... Mevrouw Kooiman kwam al met een nog niet eens zo heel gekke suggestie ten aanzien van tbs. In ieder geval hebben we wel een grote stap gezet.

Ik begin met het memoreren van de geschiedenis van dit onderwerp. Dat zal de minister niet leuk vinden, want het was zijn eerste nederlaag als Kamerlid in het parlement. Op 15 mei 2012 dienden het Kamerlid Van der Steur en het Kamerlid Recourt een amendement in met deze strekking: het "vrije" spreekrecht. "Vrije" staat dan tussen aanhalingstekens, want het moet wel passen binnen de orde van de zitting. Ik weet niet of dat amendement is weggestemd of dat het is ingetrokken — daar wil ik vanaf zijn — maar in ieder geval ging het niet helemaal zoals de bedoeling was. Achteraf ben ik daar wel blij om. Het is goed dat we nu in de Kamer een ruime parlementaire behandeling ervan hebben. Amendementen zijn in die zin wel kwetsbaar voor het wetgevingsproces. Dat is dus winst, met de kennis van nu. Vervolgens kwam het amendement in het regeerakkoord. Er kwam nog een tussenstapje van de vorige staatssecretaris, dat het — wat mij betreft: gelukkig — niet heeft gehaald. Nu is er dan weer het oorspronkelijke amendement in de vorm van een wetsvoorstel. Als indiener van destijds ben ik daar bijzonder blij en content mee. Waarom? Destijds was ik, met mijn ervaring als strafrechter al voorstander van het niet langer beperken van het spreekrecht. Op het moment dat het slachtoffer goed geïnformeerd en begeleid wordt — dat is natuurlijk wel een voorwaarde, dus ik stel meteen de vraag aan de minister of dit zal gebeuren — is het slachtoffer zelf in staat om te zeggen wat hij of zij zegt en waarom. Het leeuwendeel van de slachtoffers die ik heb gesproken en meegemaakt, wordt gevormd door heel redelijke mensen. Zij snappen dat als zij vinden dat er een stevige straf moet volgen, de verdachte toch vrijgesproken kan worden. Overigens is dat geen verschil met het huidige spreekrecht; ook nu is dat een risico. Zij snappen ook dat de rechter niet tegen het slachtoffer zal zeggen: oké, dat gaan wij doen. De rechter heeft immers ook andere belangen te wegen. Ik noem de persoonlijke omstandigheden van de verdachte, die op enig moment mogelijk dader wordt. De officier van justitie staat niet alleen maar voor de slachtoffers. Hij heeft een dubbele pet op, want hij staat ook voor de samenleving. Die belangen kunnen wel eens uit elkaar lopen. De officier kan op basis van het belang van de samenleving iets anders zeggen dan het slachtoffer zou wensen.

Uiteindelijk gaat het erom dat je het slachtoffer serieus neemt en tegen hem zegt: u zegt dat u iets overkomen is, dit zijn de grenzen, zo werkt ons strafproces, realiseert u zich dat, maar wij snappen ook dat u daarbij betrokken wil zijn. Het gaat tenslotte om iets wat het slachtoffer is aangedaan, op het moment dat de zaak bewezen wordt. De grote winst van dit wetsvoorstel is dat het slachtoffer zich gehoord weet, zich niet beperkt weet en niet boos hoeft te worden. Hij wordt gehoord en hij snapt dat daaraan beperkingen zitten.

Het amendement van D66 betreft de strafmaat. Ik geef toe dat hier risico's aan verbonden zijn, maar eigenlijk vind ik dat niet het grootste risico. Het slachtoffer zal begrijpen dat als hij pleit voor levenslang — dat zal overigens zelden voorkomen — of een stevige straf, dit dan niet het enige is.

Een veel groter risico ligt er op het punt van de bewijsmiddelen. Het slachtoffer zou kunnen zeggen: zo is het helemaal niet gebeurd; ik was er zelf bij. In dat geval zal de advocaat of de officier zeggen dat het slachtoffer als getuige gehoord moet worden. Dat is terecht, want als er twijfel ontstaat over de bewijsmiddelen, als iemand die erbij aanwezig was, zegt dat het zo niet gebeurd is, dan is het goed dat dit naar voren wordt gebracht. Dat is niet goed voor de efficiency van het strafproces, maar dat is wel goed voor de waarheidsvinding. Nogmaals, met een goede voorlichting erbij vind ik dat geen groot bezwaar tegen deze wet. Overigens is ook Slachtofferhulp Nederland — geen onbelangrijke speler op dit terrein — voorstander van het huidige wetsvoorstel.

Mijn fractie is niet voor een ander strafproces. Dat zit ook niet in het wetsvoorstel. Wij willen niet een soort "Nebenklager" die in het Duitse systeem zit. Het huidige inquisitoir proces moeten wij vooral behouden. Dat is behalve een efficiënt proces ook zorgvuldig proces. De enige speler die daarin nog ontbrak, maar die nu langzaam, stapje bij stapje meer aanwezig is, is het slachtoffer. Daarover spreken wij vanavond.

Vervolgens een opmerking over het initiatief van de SP inzake tbs en het spreekrecht. Ik vraag de minister om daarop te reageren. Ik vind dat ook bij mogelijke schorsing, verlof of opheffing van tbs de positie van het slachtoffer of de nabestaanden aan de orde moet komen. Dat is relevant. Ik twijfel nog over de wijze waarop dat moet gebeuren. Graag hoor ik de reactie van de minister op het initiatief van de SP. Daaruit blijkt dat ik een positieve basishouding heb ten opzichte van dit initiatief.

Wij hebben al vaak gesproken over het tweefasenproces. Het probleem is dat men het slachtoffer spreekt op het moment dat de verdachte nog geen dader is. Ik heb lang gedacht dat wij voor dit tweefasenproces zouden moeten gaan, maar om twee redenen is dat wat mij betreft van tafel. Ten eerste wordt in het WODC-onderzoek op inhoudelijke gronden gezegd dat dit niet goed past in het Nederlandse proces. Ten tweede heeft de pilot in Amsterdam geen zaken opgeleverd. Ons standpunt op dit punt is dus niet principieel, maar wel heel praktisch. Die weg moeten wij dus maar niet verder bewandelen.

Ik heb nog een heel praktisch puntje, te weten de oproepingen voor de terechtzitting. Vanuit de praktijk weet ik dat het daarmee nog weleens misgaat. Dat is hoogst frustrerend. Iedereen is er; de advocaat is er, de verdachte is er, maar het slachtoffer is niet opgeroepen. Dan moet er een nieuwe zittingsdatum gepland worden. Dat is de laatste tijd wel beter gegaan bij het OM, maar we gaan met dit wetsvoorstel de kring van spreekgerechtigden uitbreiden. Wordt dat goed voorbereid bij het OM, opdat ons geen extra aanhoudingen te wachten staan?

Daarmee heb ik mijn punten gemaakt ten aanzien van het spreekrecht. Nogmaals, ik ben er blij mee. Sterker nog: ik ben ontzettend blij. Je hebt een lange adem nodig in de politiek, maar uiteindelijk krijg je toch dingen voor elkaar, mits het wetsvoorstel wordt aangenomen. En dan houd ik nu even stil voordat ik aan het volgende onderwerp begin, want er is een interruptie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Recourt tilt er kennelijk minder zwaar aan dat een slachtoffer in de positie van getuige kan komen en dan dus indringend kan worden verhoord. Nou zou het door bezuinigingen op de rechtsbijstand zomaar kunnen gebeuren dat een slachtoffer als getuige wordt gehoord zonder dat daar een advocaat bij aanwezig is. Hoe denkt de heer Recourt daarover?

De heer Recourt (PvdA):
Daar zit een heel aantal mitsen, maren en relativeringen aan, die ik bij dezen zal opwerpen. Eén. Mevrouw Berndsen noemt de bezuinigingen, maar zover is het nog niet. Dat is jammer genoeg of gelukkig; het ligt er maar aan hoe je het wilt zien. Twee. De rechter heeft ook de mogelijkheid om terug te verwijzen naar de rechter-commissaris als hij denkt dat de belangen van het slachtoffer ter zitting onvoldoende gegarandeerd zijn als hij slachtoffer-getuige is geworden. Drie. Ik denk dat het zelden voor zal komen. We hebben het op dit moment geloof ik over een aantal van 250. Ik vermoed zelf dat dit niet veel hoger of lager zal worden; dat is niet onderzocht maar het lijkt mij wel logisch. Het zijn allemaal slachtoffers die zich bewust graag willen uiten. Daarvan zal een klein deel zich maar over de bewijsmiddelen uitlaten, helemaal als we de voorlichting goed regelen. Dat is een voorwaarde. En van dat kleine deel zal een nog kleiner deel als getuige worden opgeroepen. Ik denk dus dat het maar om enkele zaken per jaar zal gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen, een vervolgvraag.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik constateer dat dit allemaal aannames zijn, want uit geen enkel onderzoek is gebleken dat dit werkelijk zo is. Het lijkt mij sowieso verstandig om de wet te evalueren, dus ik hoop dat de heer Recourt het amendement daarover in ieder geval wil ondersteunen. Het is ook maar de vraag of het afpellen, wat de heer Recourt doet, klopt. Maar ik ben blij dat het nog niet zover is dat de bezuiniging op de rechtsbijstand erdoor is, zoals de heer Recourt zegt. Dat geeft hoop voor de toekomst, want ik kan me voorstellen dat het ook voor de PvdA-fractie van belang is dat slachtoffers die in zo'n positie terechtkomen, wel bijstand krijgen van een advocaat.

De heer Recourt (PvdA):
Dat kan van belang zijn, zoals iedere getuige er belang bij kan hebben om bijgestaan te worden door een advocaat. Je ziet het ook steeds meer gebeuren dat slachtoffers advocaten inhuren dan wel vergoed krijgen, en terecht. Het is een heel nieuwe tak van sport binnen de advocatuur en die ontwikkeling zal zich voortzetten. Het lijkt mij geen slechte zaak.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Recourt spreken over risico's bij het spreken over de strafmaat door slachtoffers. Die risico's zien we allebei. We taxeren die wel anders. Hij sprak in dat kader over het belang van goede voorlichting. Waaruit zou die voorlichting moeten bestaan en hoe zou je daarmee de risico's kunnen ondervangen?

De heer Recourt (PvdA):
Gelukkig heeft het OM in de laatste jaren, of eigenlijk meer dan de laatste jaren, heel stevig geïnvesteerd in het begeleiden van slachtoffers, zo horen wij van Slachtofferhulp Nederland. Overigens heeft slachtofferhulp zelf voor ernstige misdrijven — en daar gaat het meestal om — ook speciale regisseurs die de begeleiding op zich nemen. Het gebeurt dus vanuit twee instanties. We zien dat de kwaliteit daarvan echt met sprongen vooruit is gegaan. Eén onderdeel van die begeleiding en voorlichting betreft de vraag: hoe ziet een zitting eruit, wat is ieders rol en wat kun je verwachten? Op dat punt zit het natuurlijk. U kunt zeggen wat u wilt binnen de grenzen van de wet, maar realiseert u zich dat de rechter het laatste woord heeft, dat de rechter ook rekening moet houden met de persoon van de dader tegen de tijd dat de verdachte schuldig is bevonden, en dat de rechter ook rekening moet houden met het algemeen belang. Zo zijn er een aantal belangen. Kortom, u zult niet op uw wenken bediend worden. U wordt gehoord en wij verwachten dat de rechter u serieus neemt.

Ik ben het er ook mee eens dat het vooral geen motiveringsplicht gemaakt moet worden. Ik heb uit de praktijk geleerd dat dit een drama aan jurisprudentie en cassatie bij de Hoge Raad enzovoorts oplevert. Maar als het slachtoffer iets zinvols zegt — maar dit kan toch helemaal niet, want ... — verwacht ik wel dat de rechter motiveert dat iets wel kan. Als het slachtoffer heeft gezegd dat er een zware straf moet volgen, gaat de rechter er in de motivering over de strafmaat natuurlijk altijd expliciet of impliciet op in waarom hij vindt dat de opgelegde straf de juiste is. Dan moet hij motiveren welke elementen hij meegewogen heeft. Ik verwacht dus dat het slachtoffer aan alle kanten, in de voorlichting maar ook in het vonnis van de rechter, kan teruglezen op welke manier zijn argumenten gewogen zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
De verwachtingen van collega Recourt zijn helder, net als de manier waarop die voorlichting zou kunnen plaatsvinden. Het lijkt mij een helder en goed verhaal. We hebben alleen geen garanties; we weten niet dat het plaatsvindt en dat het goed plaatsvindt. Welke garanties zijn er dus? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is of het dan niet des te heilzamer is om een evaluatie in te lassen en nog eens heel goed terug te blikken of er geen valse verwachtingen worden gewekt die mensen misschien veel meer frustreren dan je slachtoffers ermee helpt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben niet bang voor valse verwachtingen omdat het uitgebreid aan de orde zal komen. Het komt nu al aan de orde in het huidige spreekrecht, en het nieuwe spreekrecht zal daar geen wijziging van zijn. Maar evaluatie is altijd goed. Ik heb geen enkele aanleiding om het te denken, maar als dit een drama is, moeten wij er niet mee doorgaan. Ik wacht even het antwoord van de minister af, maar kan me niet voorstellen dat het kabinet hier moeite mee heeft. Mijn fractie in ieder geval niet. Van D66 hadden we eigenlijk niet anders verwacht dan een evaluatiebepaling.

De voorzitter:
De heer Recourt vervolgt zijn betoog.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil het nog over het schadefonds hebben. Met de uitbreiding en de langere termijn is mijn fractie erg blij, maar wij hebben nog een wens. Die betreft Nederlanders die slachtoffer zijn geworden van ernstige misdrijven in het buitenland. Is het niet mogelijk, mede gezien de voortdurende onderuitputting van het fonds, om ook die groep mensen in aanmerking te laten komen voor een uitkering uit dat fonds? Ik vind het namelijk heel moeilijk te verkopen dat wordt gezegd: u bent allemaal Nederlanders maar omdat u toevallig net over de grens met België was, kunt u geen beroep doen op het fonds. Dan kun je zeggen: misschien heeft België ook een fonds. Maar misschien heeft België wel geen fonds. Laten we die groep dus gewoon onder het Nederlandse fonds brengen. Als het niet uit kan, kan het niet uit, maar omdat het een relatief beperkte en kleine groep is, heb ik eigenlijk geen enkele twijfel dat het mogelijk is. Ik vraag de minister dus naar de mogelijkheden. Mijn fractie zou het zeer op prijs stellen.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. "De positie van slachtoffers verdient verdere verbetering." Dat staat op pagina 76 van het verkiezingsprogramma van het CDA. In dat opzicht beoordeelt de CDA-fractie het wetsvoorstel positief. Het is goed dat het slachtoffer in de rechtszaal de ruimte krijgt om zijn verhaal te doen. Dat doet recht aan het leed dat het slachtoffer is toegedaan, draagt bij aan zijn eigen herstel en sorteert hopelijk ook enig effect van spijt en berouw bij de verdachte en, indien diegene daadwerkelijk wordt veroordeeld, de dader.

Vandaag is het voorlopige sluitstuk van een jarenlange parlementaire discussie over de verbetering van de positie van het slachtoffer middels het zogeheten tweedefasenproces. De CDA-fractie heeft zich hier nadrukkelijk in gemengd in de afgelopen jaren en is er ook zeer verheugd over dat uitgebreid onderzoek is gedaan door het WODC. Het stelt het CDA wel enigszins teleur dat de pilots met het tweefasenproces nooit echt van de grond zijn gekomen. De eerste vraag aan de minister is dan ook of hiervoor de politieke wil ontbrak dan wel dat er andere redenen zijn aan te wijzen.

De CDA-fractie staat positief tegenover de in de afgelopen jaren toegenomen aandacht voor de positie van het slachtoffer. Waar in het verleden het slachtoffer niet of nauwelijks betrokken werd in de rechtszaal of rechtszaak, is dat tegenwoordig heel anders. Er valt echter ook nog veel te verbeteren. Dit wetsvoorstel draagt zeker bij aan die verbetering. De invulling van het begrip "spreekrecht" in artikel 302 van het Wetboek van Strafvordering wordt voortaan ruimer geïnterpreteerd: er is sprake van een onbelemmerd spreekrecht. Ik plaats daarbij wel een kanttekening: wetstechnisch wordt geen wezenlijke verandering voorgesteld. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag wel dat er sprake is van een codificatie van het spreekrecht 2.0, maar strikt genomen wordt de invulling van het spreekrecht wettelijk niet gewijzigd. Dat bracht de CDA-fractie in de schriftelijke inbreng onder meer tot de vraag waarom de regering met dit wetsvoorstel is gekomen en niet veel eerder een separaat wetsvoorstel heeft ingediend op het punt van de voorgestelde uitbreiding van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven. Over deze wijziging zijn namelijk veel minder vragen gesteld. De behandeling daarvan had vermoedelijk dan ook al veel sneller kunnen plaatsvinden. Is het niet zo dat de voorgestelde groep nabestaanden van slachtoffers die als gevolg van een ernstige verkeersovertreding zijn overleden, daardoor al eerder aanspraak had kunnen maken op een uitkering uit het Schadefonds Geweldsmisdrijven? Graag een reactie van de minister. Dit is voor de CDA-fractie geen onbelangrijk punt. De minister heeft gewezen op cijfers van onder andere Slachtofferhulp Nederland die laten zien dat de potentiële doelgroep die voor een uitkering van dit fonds in aanmerking komt, groter is dan het huidige aantal aanvragers. De instroom zal dan ook toenemen met ongeveer 30 per jaar. De kosten daarvan bedragen €240.000. Als dit de prioriteit heeft voor de minister, waarom heeft hij deze wijziging dan gekoppeld aan de wijziging van het spreekrecht, waardoor de behandeling vermoedelijk veel langer heeft geduurd?

Zou de minister kunnen bevestigen dat de behoefte tot aanpassing van het spreekrecht bij slachtoffers al veel langer bestond? Slachtofferhulp Nederland, maar ook het Fonds Slachtofferhulp, de Vereniging van Ouders van een Vermoord Kind en de stichting "Aandacht doet spreken" hebben hiervan blijk gegeven. Waarom heeft het dan toch zo lang, tien jaar, geduurd om tot een wijziging van het spreekrecht te komen? Feitelijk is het niet eens een wetswijziging, maar een andere interpretatie van het begrip "spreekrecht". De CDA-fractie vraagt de minister of hij de verwachting heeft dat er nu daadwerkelijk veel in de praktijk gaat veranderen. Uit de evaluatie blijkt dat rechters in de praktijk slachtoffers zelden beletten om over de strafmaat te spreken. Zij zijn daarin flexibel. De minister geeft in de schriftelijke beantwoording ook aan dat het van belang is dat het slachtoffer niet meer behoeft af te wachten of hij een rekkelijke of een precieze rechter treft. Dat suggereert iets anders dan uit de evaluatie is gebleken, namelijk dat het verschil in de manier waarop rechters slachtoffers de ruimte geven, toch aanzienlijk is. Kan de minister daarop ingaan? Kan hij ook aangeven dat dit, als het zijns inziens het geval is, door dit wetsvoorstel echt verleden tijd wordt? De minister heeft aangegeven in overleg te zullen treden met de Raad voor de rechtspraak over de mogelijkheid om ongelijkheid tussen de gerechten op dit punt tegen te gaan en tot een meer gelijke uitleg te komen. Wat zijn daarvan de resultaten?

Ik heb een vraag over de strafeis. In het slachtoffergesprek wordt daar niet standaard over gesproken. Dat gaat veranderen, omdat het slachtoffer zich hierover ook tijdens de zitting vrijelijk kan uitlaten. De minister geeft aan dat het hem opportuun lijkt dat tijdens het slachtoffergesprek, hetzij op initiatief van het slachtoffer of nabestaanden, hetzij op initiatief van de officier van justitie hierover gesproken kan worden. Dat kan inderdaad zeer nuttig zijn. De CDA-fractie vraagt de minister om de bevestiging dat de huidige praktijk op dit punt gecontinueerd wordt, maar niet alle gevallen hoeft te leiden tot het bespreken van de strafeis. Dat moet ter beoordeling zijn aan de officier van justitie. Het moet aan de officier van justitie worden overgelaten, zo meent de CDA-fractie. Hij of zij kan bepalen of het verstandig is, het slachtoffer of de nabestaanden voor te bereiden op bijvoorbeeld de te verwachten hoogte van de straf. Hij kan ook polsen of de strafeis die hij zelf in gedachten heeft, overeenkomt met de gevoelens van het slachtoffer. Echter, kan de minister tevens bevestigen dat, wanneer het slachtoffer of de nabestaanden geen behoefte hebben om te spreken over de strafeis, de officier van justitie zich als gevolg van deze wet niet verplicht hoeft te voelen om dat toch ter sprake te brengen?

Het slachtoffer mag zich voortaan over alles uitlaten. Dat kan best tot lastige situaties leiden, bijvoorbeeld wanneer een slachtoffer nieuwe informatie aandraagt over het strafproces of beschuldigingen uit over het optreden van het Openbaar Ministerie of de politie. Natuurlijk bestaat de mogelijkheid dat een slachtoffer bij belastende verklaringen alsnog wordt gehoord als getuige, maar dat zorgt wel voor verstoring van de zitting en chaos in het tot dan toe gevoerde proces. Deelt de minister de mening dat het voor alle procespartijen wenselijk is dat, voorafgaand aan de zitting, zo veel mogelijk informatie bekend is, waaronder de opvattingen van het slachtoffer en eventuele nieuwe informatie die hij wil toevoegen aan het strafproces? Zo kunnen we vervelende situaties voorkomen.

Het slachtoffergesprek kan een goede gelegenheid vormen voor de officier van justitie om zich een beeld te vormen van hetgeen het slachtoffer mogelijk ter zitting nog wil delen. Maar wordt de informatie die de officier dan krijgt uit dat gesprek en welke nuttig kan zijn voor de verdediging, ook met de verdachte en diens raadsman gedeeld? De minister geeft verder aan dat een slachtoffer alleen wordt uitgenodigd voor een slachtoffergesprek als er sprake is van een zaak waarin spreekrecht voor de meervoudige kamer mag worden uitgeoefend. Maar hoe zit het dan met enkelvoudige behandelingen en de mate waarin het OM zich van tevoren op de hoogte stelt van wat een slachtoffer wil inbrengen?

Voorzitter, tot slot. Vandaag spreken we over de belangen van slachtoffers en nabestaanden. In het bijzonder vraagt de CDA-fractie de aandacht van de minister voor de juridische positie van ouders in het strafproces, in het bijzonder ouders van misbruikte kinderen. De discussie over de juridisch zwakke positie van ouders is zeker sinds de Amsterdamse zedenzaak belangwekkender dan ooit. De CDA-fractie vraagt de minister wat nu precies de stand van zaken is sinds de EO-uitzending van "Dit is de Dag" in mei 2014. In die uitzending vertelden ouders van een misbruikt meisje over de juridische barrières waar ze na het misbruik tegen aanliepen. Ze hebben zich verenigd in de stichting Strijd Tegen Misbruik, waar deze minister vanuit zijn eerdere Kamerlidmaatschap mee bekend is.

De staatssecretaris heeft vervolgens voorbereidingen getroffen voor een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt dat ouders zich wel voegen in het strafproces. Dit wetsvoorstel heeft de Tweede Kamer echter nog steeds niet bereikt. Wat is de stand van zaken? De internetconsultatieronde werd immers in de zomer van 2014 al gesloten en begin 2015 zou het naar de Raad van State worden gestuurd. Waarom duurt het zolang voordat het wetsvoorstel de Kamer bereikt? Deelt de minister de opvatting dat het van belang is dat dit wetsvoorstel snel wordt aangenomen om recht te doen aan slachtoffers, onder wie ouders van misbruikte kinderen?

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik zie dat er tien minuten spreektijd achter mijn naam staat, maar als ik mij niet vergis, heb ik ingeschreven voor vijftien minuten. Maar ik ga mijn best doen, voorzitter!

Slachtoffers en nabestaanden hebben spreekrecht tijdens een strafproces en dit spreekrecht is op dit moment niet onbeperkt. Slachtoffers en nabestaanden mogen alleen spreken over de gevolgen die zij hebben ondervonden van het strafbare feit. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, heft deze beperking op, waardoor het mogelijk wordt dat slachtoffers en nabestaanden zich bij het uitoefenen van hun spreekrecht ook mogen uitlaten over bijvoorbeeld de strafmaat en andere gevolgen die zij hebben ondervonden van het strafbare feit, bijvoorbeeld hun gevoelens ten opzichte van de verdachte.

Mijn fractie is altijd kritisch geweest ten aanzien van de uitbreiding van het spreekrecht. Zij is dat niet vanwege de inhoud, want die is sympathiek. Ook is er behoefte aan bij de slachtoffers en nabestaanden, zoals ook blijkt uit de website van de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers, een koepelorganisatie waarbij onder andere Aandacht Doet Spreken, bij iedereen inmiddels welbekend, is aangesloten. Wat mijn fractie betreft, schuilt daar meteen de kritiek, want voor mijn fractie zit er een leemte in het wetsvoorstel. Slachtoffers en nabestaanden spreken niet omdat zij willen spreken, maar omdat zij er iets mee willen bereiken. Zij willen gehoord worden. Gehoord willen worden impliceert dat de spreker ook wil dat er rekening wordt gehouden met zijn of haar verklaring. Maar — daar komt de leemte — de rechter is niet verplicht om met de uitlating van het slachtoffer of de nabestaande rekening te houden. Nergens wordt geregeld dat de rechter in het vonnis een overweging aan de deelname van het slachtoffer of de nabestaande dient te wijden. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag naar aanleiding van onze vragen aangegeven dat dit een verzwaring van de werklast van de rechter is. Dat vindt mijn fractie van ondergeschikt belang ten opzichte van het belang van de slachtoffers en nabestaanden, die zich de moeite getroosten en zich moeten overwinnen om zich ter zitting wel uit te spreken. Daarom overweegt mijn fractie een motie op dit punt, maar eerst ontvang ik natuurlijk graag een reactie van de minister.

Een tweede punt, maar dan van aandacht en niet van kritiek, is dat nu slachtoffers en nabestaanden een uitgebreid spreekrecht krijgen, de verdediging het recht heeft om hen naar aanleiding van hun verklaring ter zitting te bevragen. Dat is terecht, want de verdachte is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Het slachtoffer of de nabestaande wordt dan als getuige beëdigd, en dat kan best ingrijpend zijn. Het is echter wel juist, vanwege de zojuist genoemde onschuldpresumptie. Maar om deze reden, de wens om hiervoor aandacht te vragen, vraagt mijn fractie de minister of hij bereid is om deze wet na een aantal jaren te evalueren om te bezien of zich problemen zullen voordoen met de punten waarvoor ik zojuist aandacht heb gevraagd. Overigens heb ik dit eerder al kritisch verwoord tijdens het wetgevingsoverleg over het uitbreiden van het spreekrecht, op 21 mei 2012. Dat was ook het moment, waaraan collega Recourt zojuist refereerde, van indiening van het amendement van het toenmalige Kamerlid Van der Steur samen met collega Recourt. Dat amendement ging over het mogen afleggen van een verklaring ter zitting. Toen was het nog meer een adviesrecht. Ik meen mij namelijk nog het voorbeeld te herinneren dat werd genoemd. Zou het niet mooi zijn, zo werd gezegd, als het slachtoffer op iets kon wijzen door bijvoorbeeld te zeggen: hebt u dit bandenspoor gezien, mijnheer de officier van justitie? Maar goed, ik heb collega Recourt beluisterd. Hij is het eens met hoe het er nu uit ziet. Mijn fractie is dat ook, maar deze aandachtspunten wilde ik toch nog een keer noemen.

Ik kom daarmee bij de conclusie dat mijn fractie blij is dat de toenmalige staatssecretaris in het uiteindelijke wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, het adviesrecht — daar ging het om — niet heeft meegenomen. Dat was dus een brug te ver, niet alleen vanwege het gevaar van een "kruisverhoor" — zo noem ik het maar — maar ook vanwege het feit dat het strafproces daarmee bijna op een driepartijenproces ging lijken en het gevaar ontstond dat het slachtoffer bijna verantwoordelijk leek te gaan worden voor het succes van het proces. Het Openbaar Ministerie is de enige vervolgende instantie, en dat moet ook zo blijven. Daarom zijn wij ook blij dat in de nota van wijziging staat dat vragen aan slachtoffers of nabestaanden door het Openbaar Ministerie of namens de verdachte door tussenkomst van de voorzitter gesteld zullen worden. Het gevaar van een zogenoemd kruisverhoor is daarmee geweken.

Wel jammer is dat het wetsvoorstel geen verschijningsplicht voor de verdachte bevat. Hoewel de aanwezigheid van de verdachte inderdaad niet voor alle slachtoffers of nabestaanden doorslaggevend is, is het natuurlijk wel bijzonder vervelend om voor een lege stoel je verhaal te moeten doen, terwijl je wel als getuige beëdigd kunt worden als je gebruikmaakt van het uitgebreide spreekrecht. Daarbij is mijn fractie altijd van mening geweest dat iemand in geval van een misdrijf verantwoording heeft af te leggen aan het slachtoffer of de nabestaande in het bijzonder en aan de samenleving in het algemeen. In dat kader dient iemand dan ook aanwezig te zijn op de zitting, althans in ieder geval bij de uitspraak. Het zal niet verbazen dat ik een motie op dit punt overweeg, zij het natuurlijk enigszins aangepast naar aanleiding van de brief van de toenmalig staatssecretaris van 4 oktober 2013, waaraan de minister heeft gerefereerd in antwoord op Kamervragen van de VVD-fractie van onlangs.

Naast een uitbreiding van het spreekrecht wordt in dit wetsvoorstel het Schadefonds Geweldsmisdrijven uitgebreid voor nabestaanden van slachtoffers van ernstige verkeersovertredingen of van het delict dood door schuld. Mijn fractie is het eens met deze uitbreiding. Nu is het zo dat alleen nabestaanden en slachtoffers van opzettelijk begane geweldsmisdrijven in aanmerking komen voor een uitkering, maar ook nabestaanden van slachtoffers die als gevolg van een ernstig verkeersovertreding of het delict door schuld komen te overlijden dienen voor een dergelijke uitkering in aanmerking te komen. Langs deze weg kunnen zij ook een vergoeding ontvangen voor de geleden affectieschade, de zogenoemde immateriële schade. Dat is op dit moment nog niet mogelijk.

Ik heb wel een vraag op dit punt. Uit het advies van de Raad van State kunnen we opmaken dat nabestaanden van slachtoffers van het delict dood door schuld oorspronkelijk niet in aanmerking zouden komen voor een uitkering, vanwege financiële overwegingen. Uit de memorie van toelichting blijkt echter dat er gelukkig wel financiële ruimte is. Die is ontstaan doordat de wijziging van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven van 1 januari 2012 minder budgettair effect heeft gehad dan eerder werd geschat. Het aantal aanvragen is na die wetswijziging namelijk minder gestegen dan voorzien. Hoewel de instemming van mijn fractie met het voorliggende wetsvoorstel hier niet van afhangt, stel ik wel de vraag wat nu als het aantal aanvragen op basis van dit wetsvoorstel groter is dan voorzien. Wordt er dan een beperking aangebracht?

Afrondend. Ik zie overigens dat ik ruim binnen de tijd zou zijn gebleven. Ik heb een aantal vragen aan de minister en er zijn wat in de lucht hangende moties — slechts twee, zeg ik dan maar — maar vooralsnog kan mijn fractie instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie wil recht doen aan de belangen van slachtoffers en nabestaanden en daarom wil zij het spreekrecht voor slachtoffers van ernstige misdrijven uitbreiden. In navolging van een collega eerder vanavond, begin ik ook maar met een citaat, maar dan een citaat uit mijn eigen verkiezingsprogramma, een citaat waarover ik in aanloop naar mijn lidmaatschap van de Tweede Kamer in talloze zaaltjes heb gediscussieerd en waarover ik in discussie ben gegaan met collega's of aanstaande collega's. Ook na de formatie kwam het onderwerp bij debatten en bijeenkomsten buiten deze zaal regelmatig aan de orde, in verband ook weer met de afspraken die daarover zijn gemaakt tussen de coalitiepartijen. Wellicht dat de initiatieven nog weer van eerder dateren, zoals ik ook heb begrepen.

Recent was al bij wet geregeld dat de kring van mensen die in de gelegenheid werden gesteld om hun stem te laten horen, werd uitgebreid. Dan hebben we het over het spreekrecht voor nabestaanden en minderjarigen. Dit wetsvoorstel neemt de beperking weg dat slechts gesproken mag worden over de gevolgen die slachtoffers hebben ondervonden van het misdrijf waarmee zij zijn geconfronteerd. Daarmee komt het, naar mijn oordeel en dat van mijn fractie, tegemoet aan de behoefte van slachtoffers die zich willen uitlaten over de toedracht van het misdrijf of het verloop van het proces. Deze wet maakt het mogelijk dat het slachtoffer de vrijheid heeft om invulling te geven aan het spreekrecht. Het slachtoffer, dat ongevraagd is geconfronteerd met agressie en geweld, dat dierbaren is verloren of dat heeft vernomen dat zijn kind is misbruikt, mag zonder beperking spreken en loopt niet het risico de mond te worden gesnoerd.

Natuurlijk is de praktijk over het algemeen zo dat rechters daar met heel veel empathie en compassie mee omgaan, maar niettemin valt niet uit te sluiten dat je wel degelijk een beperking ondervindt. Daarnet bleek dit ook al uit het interruptiedebat dat ik daarover met collega's had. Het is daarom ongelofelijk belangrijk dat die beperking wordt opgeheven. De VVD heeft daar hartstochtelijk voor gepleit. Nu wordt daar vorm aan gegeven. Ik vind dat uitermate positief.

Ik vraag wel aandacht voor de positie van het slachtoffer en eventuele vragen die natuurlijk kunnen opkomen. In navolging van collega's noem ik de herbeleving van het trauma. Het zou zo moeten zijn — ik lees dit terug in de nota naar aanleiding van het verslag — dat een slachtoffer de mogelijkheid moet kunnen hebben, wanneer deze dat wil, om zich goed te laten adviseren en goed te laten voorlichten over vragen als: wil ik gebruikmaken van dat spreekrecht, welke woorden kies ik daarbij, welke gevolgen kan dat hebben, et cetera. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt. Ook lees ik in de laatst ontvangen nota dat de rechter erop toeziet dat het slachtoffer correct wordt bejegend en dat hij vragen van de verdediging die daarmee in strijd zouden kunnen zijn, kan beletten. Hoe ziet de minister dat voor ogen?

Ik had mij voor weinig minuten spreektijd ingeschreven en maak er nog minder van, want ik wil en kan er kort over zijn: de VVD is echt content met het voorstel dat er ligt. Het komt tegemoet aan een pleidooi dat wij al een aantal jaren naar buiten brengen. Het versterkt en respecteert de positie van het slachtoffer in het strafproces. Daarmee komt het tegemoet aan een sterke wens die wij bij slachtoffers en nabestaanden horen, de wens om gehoord te kunnen worden en vrijuit te kunnen spreken over het leed dat hun is aangedaan.

De vergadering wordt van 20.19 uur tot 20.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister gaarne de gelegenheid voor de beantwoording van de vragen. Interrupties in tweeën, vraag en vervolgvraag.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst wil ik de leden van uw Kamer danken voor de opmerkingen die zij met name aan het adres van mijn voorganger staatssecretaris Teeven hebben gemaakt over de wijze waarop dit wetsvoorstel is voorbereid. De heer Van Helvert heeft gevraagd waarom het allemaal zo lang heeft geduurd. Dat verklaart ook weer juist waarom het zo lang geduurd heeft, omdat met name op verzoek van het CDA een uitgebreid onderzoek gedaan is naar de mogelijkheid van een tweefasenproces.

De behandeling van dit wetsvoorstel laat zien hoe belangrijk het onderwerp is en tegelijkertijd ook hoe belangrijk het is dat we er heel zorgvuldig naar kijken en mee omgaan. Dat is ook de reden waarom aan professor Keulen advies is gevraagd over het tweefasenproces. Er werd een zeer onderbouwd advies neergelegd, waaruit tot verrassing van velen blijkt dat de redenen waarom de leden van deze Kamer over het tweefasenproces nadachten er eigenlijk niet zijn. Aan de ene kant ging het om het belang en de positie van het slachtoffer als hij gebruik zou maken van het spreekrecht en aan de andere kant zou het tweefasenproces wellicht een rol kunnen spelen bij het oplossen van de problematiek van de weigerende observandi als er sprake is van tbs.

Terecht is door mevrouw Berndsen-Jansen verwezen naar de verworvenheden van D66 op dit vlak toen die partij door middel van een initiatiefwet van toenmalig Kamerlid Boris Dittrich het spreekrecht heeft geïntroduceerd in ons Nederlandse strafproces. Het heel bijzondere is dat zich toen hetzelfde afspeelde bij de rest van de Kamer als nu alleen nog maar bij D66. Misschien is dat een gevolg van de wet van de remmende voorsprong: aan de ene kant was de fractie van D66 enorm vooruit in de Kamer in het begin van deze eeuw en aan de andere kant heeft zij nu reserves ten aanzien van de vervolmaking van het spreekrecht, zoals dat hier door haar is geïntroduceerd.

De voorzitter:
Ik constateer dat hier sprake is van pure uitlokking en geef mevrouw Berndsen graag de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik weet niet of het pure uitlokking is, maar uitlokking is het zeker. Je zou ook kunnen zeggen dat in het verleden een verstandig besluit is genomen en dat wij ons verstand er vandaag ook weer graag bij willen houden.

De voorzitter:
Dat is geen vraag, dus u kunt uw betoog vervolgen.

Minister Van der Steur:
Ik geef onmiddellijk toe dat de heer Dittrich zeer verstandig was met zijn initiatiefwet, maar tegelijkertijd merk ik op dat hij dit ook baseerde op een onderzoek van destijds, waaruit bleek dat meer dan 50% van de slachtoffers gebruik wilde maken van het spreekrecht als het alleen de beperkingen had die het uiteindelijk geworden zijn. De Kamer was destijds, anders dan de fractie van D66, niet zo ver om een volledig vrij spreekrecht te introduceren. 84% van de toen ondervraagde mensen — dus 34% meer dan die 50% — zei echter zeker gebruik te maken van het spreekrecht als zij volledige vrijheid zouden krijgen om ook iets over de strafmaat te zeggen. Ook toen was al duidelijk dat slachtoffers het belangrijk vinden om de rechter hun gedachten over de strafmaat te kunnen voorleggen. Anders dan gelukkig nu in overgrote meerderheid het geval is, was de Tweede Kamer daar echter toen nog niet rijp voor. Het zou mij niet verbazen dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Dittrich wellicht allang het probleem had opgelost dat wij nu proberen op te lossen als de Kamer daar toen wel rijp voor was geweest. Dat laat onverlet dat de D66-fractie de eerste stap in de goede richting heeft gezet en het is goed dat door de overgrote meerderheid van deze Kamer weer een tweede stap in de goede richting wordt gezet. We kunnen niet anders dan vaststellen dat in de periode tussen 2005 en 2015 de positie en de gedachtevorming in onze samenleving over de wijze waarop het slachtoffer een rol zou moeten hebben in het strafproces — naar mijn mening gelukkig — totaal zijn veranderd.

Dat betekent dat wij in ieder geval naar aanleiding van het onderzoek van professor Keulen afscheid kunnen nemen van de gedachten over het tweefasenproces. Het betekent ook dat wij naar aanleiding van de adviezen — mevrouw Helder verwees er al naar — afscheid moeten nemen van de gedachte dat een slachtoffer een formeel adviesrecht krijgt. Daar is geen enkel draagvlak voor gebleken, niet bij de advocatuur, niet bij de rechterlijke macht, niet in de samenleving en ook niet bij veel slachtoffers naar ik heb begrepen, ook uit persoonlijke gesprekken die ik met hen heb gevoerd. Ik denk dan ook dat het goed is dat dat voorstel deze plenaire zaal niet heeft gehaald.

Ik denk ook dat het goed is om vast te stellen dat niemand zegt dat het van belang zou zijn dat er een aparte procespositie komt voor het slachtoffer in het strafproces. In Duitsland hebben ze die gedachte wel gehad. Sommige Kamerleden hebben daarnaar verwezen. Daar geldt het systeem van de Nebenklager, die een aparte procespositie heeft en naast het Openbaar Ministerie staat. In Nederland heeft niemand daar echter behoefte aan, ook veel advocaten niet die slachtoffers bijstaan. De heer Korver heeft daar wel voor gepleit, maar hij krijgt daar weinig steun voor.

Het bijzondere is dat wij nu in ieder geval een debat hebben over nut en noodzaak van het spreekrecht. Het is duidelijk dat de slachtoffers zelf een enorme behoefte hebben aan uitbreiding van het spreekrecht. Veel Kamerleden hebben gesproken met slachtoffers. Zij geven allemaal aan dat zij de mogelijkheid willen hebben — geen verplichting, maar de mogelijkheid — om tegen de rechter te zeggen wat zij van de strafmaat vinden. Ik ben daarmee voor het eerst geconfronteerd door een Alkmaarse jonge vrouw. Toen zij de deur opendeed, trof zij daar een zeer verwarde en boze man aan die haar met zeventien messteken voor eeuwig een dwarslaesie heeft bezorgd en haar bijna had gedood. Zij was overigens advocaat en wist als geen ander wat de positie is van het slachtoffer in het strafproces en wat het effect zou kunnen zijn en ook niet zou zijn van het meegeven aan de rechter van je gedachten over de strafmaat. Juist zij heeft mij ervan kunnen overtuigen dat je als slachtoffer in staat moet kunnen zijn, als je dat wilt, om iets over de strafmaat te zeggen. Er is soms in de samenleving het idee dat slachtoffers niet precies weten wat de effecten en de mogelijkheden zijn en dat zij teleurgesteld kunnen raken. Slachtoffers weten echter precies wat de effecten zijn en wat de wettelijke en juridische mogelijkheden zijn. Zij worden daarover voorgelicht door hun advocaat, als zij die hebben. Ik zal zo meteen in de richting van mevrouw Berndsen nog iets zeggen over de rechtsbijstand. Zij worden daarover voorgelicht door de officier van justitie. Zij worden daarover voorgelicht door Slachtofferhulp Nederland. Zij worden bij zware misdrijven voorgelicht door de familierechercheur. Die vertellen hen allemaal, voor zover zij dat niet zelf allang wisten, dat als je een advies zou geven over de strafmaat, de rechter uiteraard niet gehouden is om daaraan tegemoet te komen. Ik zal ook nog antwoorden op de vraag die mevrouw Helder daarover heeft gesteld.

Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de officier van justitie, die over het algemeen in het slachtoffergesprek diezelfde vraag stelt. Dat biedt wel de mogelijkheid dat zowel de officier van justitie als de rechter daarmee rekening houdt. Dat kunnen zij op meerdere manieren doen. Dat kunnen ze doen zoals de heer Recourt zei. Het zou misschien goed zijn als de rechter in het vonnis aangeeft: ik begrijp heel goed wat het slachtoffer heeft gezegd en wat zijn wensen zijn, maar de wettelijke beperkingen staan mij niet toe om daarnaartoe te gaan en om die-en-die redenen kom ik tot dit. Het lijkt mij heel logisch als de rechter dat zo zou doen. Hetzelfde geldt voor de officier van justitie. Als je weet dat jouw strafeis niet overeenstemt met wat het slachtoffer graag zou willen, dan is het heel goed dat je juist vanuit jouw rol als officier van justitie, waarin je toch borg staat voor de samenleving en voor het slachtoffer en eventuele nabestaanden, aangeeft waarom jij die gewenste strafmaat niet kunt overnemen. Maar het is gek als niemand in de rechtszaal weet wat de strafmaatwens van het slachtoffer is. Om die reden is het volgens de regering zo belangrijk dat het spreekrecht ook op dit punt vrij wordt gelaten. Ik heb inmiddels het amendement van D66 en de ChristenUnie gezien. Ik zou dat daarom niet ondersteunen en dus ook moeten ontraden. Als je wilt dat voor het proces van een slachtoffer inzichtelijk wordt gemaakt waarom zijn wens niet kan worden overgenomen, niet door de officier van justitie en niet door de rechter, is het belangrijk dat dat in het gesprek met de officier van justitie dan wel ter zitting, maar zeker door de rechter ter zitting of in het vonnis, naar keuze van de rechter — daar zou ik geen verplichting van willen maken — kan worden geadresseerd waar dat hoort. Nu komt de vraag. Stel dat de rechter en de officier niet kunnen voldoen aan de eis die het slachtoffer stelt, betekent dat dan dat het slachtoffer teleurgesteld raakt? Dat zou kunnen, maar daarop wordt het slachtoffer voorbereid door de hele serie van mensen die ik net noemde: Openbaar Ministerie, advocatuur, familierechercheur, Slachtofferhulp Nederland. Is dat erger dan dat het slachtoffer niet spreekt omdat dit niet is toegestaan, of wel spreekt en ervaart dat de mogelijkheden om te spreken beperkt worden door censuur, zoals bijna alle slachtoffers het noemen? Zij ervaren het als censuur, omdat ze niet mogen zeggen wat ze willen, terwijl anderen in het strafproces, met name de verdachte, volledige vrijheid hebben om te zeggen wat zij willen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister doet het nu net voorkomen of hij onderzoek heeft gedaan naar de positie van slachtoffers en dat een grote meerderheid vindt dat hen onrecht wordt aangedaan omdat ze zich niet volledig mogen uiten. Ik wijs de minister erop dat hij zelf schrijft dat deze data er helemaal niet zijn. Je kunt een wetsvoorstel toch niet baseren op ervaringen van enkele mensen met wie gesproken is?

Minister Van der Steur:
Laat ik vooropstellen dat ik de vraag van mevrouw Berndsen goed begrijp. We beschikken over het onderzoek uit de tijd dat het spreekrecht werd ingevoerd door het initiatief van de D66-fractie. Toentertijd heeft 84% van de slachtoffers gezegd dat zij van het spreekrecht gebruik zouden maken als zij volledige vrijheid kregen om alles te zeggen, inclusief uitspraken over de strafmaat. Daarnaast hebben we het onderzoek waarnaar mevrouw Berndsen verwezen heeft. Hierin geven slachtoffers aan dat zij graag meer ruimte willen hebben voor hun spreekrecht. 50% zegt blij te zijn dat er spreekrecht is, maar we weten niet hoe het zit met al die slachtoffers die niet gesproken hebben. Ik geef eerlijk toe aan mevrouw Berndsen dat we dat niet weten. De afgelopen vijf jaar waarin ik als Kamerlid de gelegenheid heb gehad om bij allerlei bijeenkomsten van slachtofferorganisaties te zijn, heb ik steeds aan iedereen gevraagd hoe zij het spreekrecht ervaren. Ik loop immers al sinds 2011 rond met het idee om iets op het gebied van spreekrecht te doen. Juist om die reden wilde ik toetsen of er behoefte was aan een verruiming. Eigenlijk is door alle slachtoffers die gebruik hebben gemaakt van het spreekrecht, inclusief de mevrouw uit Alkmaar die ik net noemde, steeds gezegd dat ze het als een enorme belemmering voelden. Dan kom je vervolgens op het punt van de rechtsongelijkheid die we in Nederland al heel lang hebben. Ook rechters zien immers in hoe belangrijk het is dat er vrijheid is voor slachtoffers om te spreken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik constateer dat de minister nu heel stellig spreekt over cijfers en aantallen slachtoffers. Dat staat haaks op hetgeen hij zelf schrijft, namelijk dat hij thans geen gefundeerde uitspraak kan doen. Dat staat toch haaks op wat de minister nu doet? Hij heeft geen fundament op basis waarvan hij zulke stellig uitspraken kan doen.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Berndsen moet goed luisteren naar wat ik zeg. Ik heb twee fundamenten. Dat is het onderzoek uit de tijd van de heer Dittrich van D66. Dat is een heel helder onderzoek. 84% zegt gebruik te zullen maken van het spreekrecht als je ook mag spreken over de strafmaat. Het tweede fundament is het onderzoek waar mevrouw Berndsen zelf naar verwees en waarin staat dat slachtoffers in overgrote meerderheid vinden dat ze meer ruimte moeten hebben voor het spreekrecht. Dat zijn de feiten. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik de afgelopen vijf jaar gebruikgemaakt heb om te spreken met heel veel slachtoffers, rechters, advocaten, de Vereniging van Advocaten voor Slachtoffers van Personenschade, familierechercheurs, Slachtofferhulp Nederland, omdat ik al met dit idee rondloop. Ze zeggen allemaal hetzelfde, namelijk dat het van belang is dat de belemmering die door de slachtoffers als zeer bezwarend wordt ervaren, wordt opgeheven en dat we moeten komen tot een vrij spreekrecht. Mevrouw Berndsen heeft volledig gelijk als zij zegt dat dit niet gefundeerd wetenschappelijk is. Maar het is ook niet waardeloos, zoals mevrouw Berndsen lijkt te doen voorkomen. Niemand heeft immers gezegd dat het heel fijn was om gecensureerd te worden ten aanzien van de slachtofferverklaring. Niemand heeft tegen mij gezegd dat hij niets had willen zeggen over de strafmaat en niet ruimer had willen spreken dan de huidige wet toestaat.

De voorzitter:
Interruptie van de heer Segers.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Sorry voorzitter, maar ik heb nog een vervolgvraag. De minister legt mij nu in de mond dat het allemaal waardeloos is. Ik heb het woord "waardeloos" niet gebruikt. Ik heb alleen gezegd dat je gefundeerde uitspraken moet doen op basis van gefundeerd onderzoek. Ik constateer dat er geen recent gefundeerd onderzoek is. Ik constateer dat dat gefundeerde onderzoek er recentelijk niet is.

Minister Van der Steur:
Ik ben het niet eens met mevrouw Berndsen, want het onderzoek waar zij zelf naar verwezen heeft, is ook onderzoek en is ook gefundeerd. Ik heb een eigen constatering, die door een groot deel van de Kamer wordt gedeeld.

De voorzitter:
Dat is voldoende toegelicht.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister onderstreept terecht dat slachtoffers blij zijn met het spreekrecht dat ze hebben. Dat is wat wij weten. Vervolgens voegt hij er anekdotisch aan toe dat hij zelf allerlei gesprekken heeft gevoerd en heeft gehoord dat mensen graag meer zouden willen spreken. Nou weet ik niet of "anekdotisch" de juiste woordkeuze is, omdat mij eerder bij mondelinge vragen is verteld dat dat een andere betekenis heeft. Ik bedoel dat op basis van een aantal anekdotes en losse ontmoetingen wordt gesteld dat het van groot belang is om geen enkele belemmering te hebben. Maar wij weten niet hoe groot de frustratie is over het feit dat niet over de strafmaat kan worden gesproken. Wij weten ook niet hoe groot de frustratie zal zijn en wat voor een rolverwisseling het tot gevolg kan hebben als er hoog wordt ingezet en veel lager wordt gestraft. Het gaat dus om een inschatting waarover de minister heel stellig is, maar wij weten misschien veel minder dan hij nu suggereert.

De voorzitter:
De vraag is duidelijk.

Minister Van der Steur:
Ja.

De voorzitter:
De suggestie die ervan uitgaat, is dat in ieder geval.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de opmerking van de heer Segers heel goed. Die ligt in het verlengde van wat mevrouw Berndsen net zei. Zij vroeg: hoe kun je dat nou weten? Dat heb ik net proberen uit te leggen. Ik heb vijf jaar lang met een ongelooflijke hoeveelheid slachtoffers, rechters, advocaten en familierechercheurs gesproken en ook met Slachtofferhulp Nederland. Die zeggen allemaal hetzelfde, namelijk dat het heel belangrijk is dat het spreekrecht wordt vrijgelaten zodat je de mogelijkheid hebt om daar gebruik van te maken, mits je goed wordt voorgelicht, zeg ik ook tegen iedereen die daarnaar verwezen heeft. Niemand zegt dat het verder beperkt moet worden of dat het huidige stelsel heel plezierig is, dat het heel prettig is om niets te mogen zeggen terwijl je er misschien wel iets over wilt zeggen. Maar er zijn ook heel veel mensen die zeggen: ik heb de behoefte niet om er iets over te zeggen, dus dat zal ik ook niet doen. Voor diegenen die het willen doen, komt die vrijheid er. Degenen die het niet willen, hoeven het niet te doen. Dat is precies waar de regering voor staat: die vrijheid geven aan mensen die over het algemeen zeer verstandig zijn en precies weten wat zij willen, en die mogelijkheid bieden aan die mensen zonder dat er een verplichting ontstaat om dat ook te doen. Uit alle contacten die ik heb gehad — ik denk dat dat voor meer leden van uw Kamer geldt — is echt niet gebleken dat er geen behoefte aan bestaat of dat er bezwaar tegen bestaat vanuit alle organen die ik net heb genoemd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat kan ik mij voorstellen, maar wij weten niet wat voor een teleurstelling het zou kunnen opleveren als je in vrijheid mag spreken over een ongetwijfeld hoge strafmaat voor iets wat jou is overkomen, voor een dader die jou iets heeft aangedaan, en als er vervolgens een lage straf wordt uitgesproken. Dat zouden wij in alle eerlijkheid ook moeten zeggen.

Minister Van der Steur:
Dat ben ik helemaal met de heer Segers eens, maar wij weten wel dat bijna elk slachtoffer en bijna elke nabestaande van een slachtoffer daar ideeën over heeft. Er is bijna niemand die na een zwaar geweldsdelict, zedenmisdrijf of moord geen enkel idee heeft over welke straf passend zou zijn. Die mensen mogen nu volgens de wet niet over dat idee vertellen, ook al zouden zij dat willen. Dat weten wij wel. Precies daar haalde ik als Kamerlid en haal ik als minister de motivatie vandaan om te zeggen: omdat wij dat weten, willen wij dat vrijmaken, zodat mensen de gelegenheid krijgen om daar iets mee te doen. Wel wijst de heer Segers er terecht op dat het dan wel passend zou zijn als de officier van justitie en de rechter aandacht besteden aan het feit dat iemand met voorlichting kan worden begeleid als het gaat om een teleurstelling, zonder dat ik dat verplicht wil stellen. Overigens is er in veel gevallen sprake van een teleurstelling, al weten heel veel slachtoffers en nabestaanden heel goed dat wat zij vragen niet kan. Zij willen het dan toch gevraagd hebben, gewoon om hun statement te maken, terwijl zij ook wel weten dat de rechter dat niet kan toestaan of toezeggen. Ik ga ervan uit dat de officier van justitie en de rechter daarop wijzen, zonder dat ik dat zou willen verplichten, zoals onder anderen mevrouw Helder heeft voorgesteld. Daarmee heb ik, ook dankzij de interrupties, een aantal bezwaren behandeld die je tegen het wetsvoorstel kunt hebben; daar heb ik overigens veel respect en begrip voor. Die bezwaren betreffen het risico op secundaire victimisatie, de teleurstelling over de strafmaat en het feit dat het een vrijheid geeft maar geen verplichting creëert.

Dan wil ik iets zeggen over het risico dat iemand beëdigd zou kunnen worden als getuige. Dat risico bestaat. Terecht heeft de heer Recourt gezegd: dat is gewoon zo. Terecht zei hij ook dat dat zo moet zijn. Op het moment dat er nieuwe informatie — de heer Van Helvert wees daar ook op — in het strafproces aan de orde komt, die misschien belastend of ontlastend zou kunnen zijn voor de verdachte, dan behoort die informatie ook als officieel onderdeel van het strafproces te gelden. Het is dus ook logisch dat je dan, als slachtoffer of nabestaande van het slachtoffer, kunt worden gehoord als getuige. Dat gebeurt op een zorgvuldige manier —daar heeft mevrouw Helder ook naar verwezen — maar dat moet natuurlijk wel kunnen. Het is namelijk precies de essentie van het strafproces dat, als er zich iets voordoet dat voor het strafproces van groot belang is, de rechter daar formeel aandacht aan kan geven in het kader van datzelfde strafproces. Over dat risico, dat inderdaad bestaat, moeten slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers zeer goed worden voorgelicht. Die taak berust primair bij de organisaties waarover ik net al sprak: Slachtofferhulp Nederland, het Openbaar Ministerie, in heel grote zaken de familierechercheurs en in sommige gevallen ook de advocaten door wie slachtoffers worden bijgestaan.

Partijen die nog enige twijfel hebben over dit wetsvoorstel, vraag ik om nog eens na te denken over wat er nu al in de rechtszaal gebeurt. Neem het voorbeeld van de mevrouw uit Alkmaar. In eerste aanleg heeft zij niet mogen verklaren over de strafmaat terwijl ze dat wel heel graag had gewild en in tweede instantie heeft het hof uiteindelijk toegestaan dat ze dat mocht doen, omdat ook het hof inzag dat het voor haar van groot belang was om die mededeling te kunnen doen. Zij heeft die uitspraak dus in het strafproces kunnen doen. Voor heel veel slachtoffers en nabestaanden geldt op dit moment dat zij dat van sommige rechters mogen doen. Ik heb een groot aantal van die rechters — mevrouw Berndsen heeft gelijk: niet allemaal — gevraagd waarom zij dat doen. Het antwoord lag redelijk voor de hand: omdat zij allen inzagen dat het voor slachtoffers en nabestaanden van groot belang was om dat te kunnen doen. Tegelijk gaven zij aan: voor mij, rechter, maakt het in mijn functie niet uit, omdat ik natuurlijk mijn eigen rol vervul en mijn eigen afweging maak ten aanzien van de strafmaat. Deze rechters vinden het echter heel goed om te weten wat bij een slachtoffer leeft. Sommige rechters zeiden overigens dat ze verrast werden door die mededelingen, omdat de gewilde strafmaat veel lager was dan zij van plan waren op te leggen. Dat laatste kan dus ook voorkomen. Ik geef toe: ik heb het niet vaak gehoord, zo zeg ik in de richting van de fractie van D66, maar dat komt wel voor. Dat zijn dus de rechters die dit naar de overtuiging van de regering op goede gronden hebben gedaan. Wij hebben een wettelijke beperking gecreëerd in 2005, mogelijkerwijs omdat destijds de Kamer niet klaar was voor de ruimte die wij nu graag zouden willen bieden. Rechters zien in de dagelijkse praktijk echter in dat dat niet handhaafbaar en ook niet wenselijk is. Om die reden wordt het vrijgelaten.

Dan kun je twee dingen doen. Dan kun je zeggen dat het in strijd is met de wet en niet mag. Formeel heb je gelijk als je dat zou zeggen. Je kunt echter ook zeggen: misschien moeten we eens goed nadenken over de vraag of we de wet niet zouden moeten wijzigen als rechters dat doen, als slachtoffers erom vragen, als advocaten het willen en als Slachtofferhulp Nederland het een verstandig idee vindt. Dat is de koers waarvoor de regering heeft gekozen.

Tegen de PVV-fractie en de D66-fractie zeg ik dat het amendement dat is ingediend over de evaluatie, in essentie door de regering wordt onderschreven, zij het dat de vorige evaluatie plaatsvond na een naar het oordeel van de regering verstandigere termijn van vijf jaar. Dat is verstandig, omdat we zien dat niet heel veel slachtoffers gebruikmaken van het spreekrecht. Dat wil dus ook zeggen dat we na drie jaar, zoals nu wordt voorgesteld, nog onvoldoende wetenschappelijke onderbouwing hebben. Ik begreep nu juist van mevrouw Berndsen hoe belangrijk het is dat je een deugdelijke wetenschappelijke onderbouwing hebt. Is zij daarom bereid om haar amendement aan te passen naar de gebruikelijke termijn van vijf jaar? Ik heb die termijn ook al eens eerder in een amendement van D66 verwoord zien worden. Zo ja, dan zal ik dat amendement van harte onderschrijven en het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ben blij dat de minister zo snel leert als het gaat om wetenschappelijke onderbouwing. Ik zal mijn amendement aanpassen en de termijn op vijf jaar zetten.

Minister Van der Steur:
Dank. Ik stel voor — ik denk dat het voldoende is als ik dat hier toezeg — om, zoals ook mevrouw Helder opmerkte, in die evaluatie ook te kijken naar wat de rechter er vervolgens mee doet en zelfs, zo breid ik dat weer uit, naar wat de officier van justitie er vervolgens mee doet. Dan vangen we twee punten tegelijkertijd. In de eerste plaats is dat de behoefte van mevrouw Helder om in de evaluatie mee te nemen wat de rechter ermee doet. In de tweede plaats is dat hetgeen de heer Recourt naar voren heeft gebracht. Hij zegt: ik verwacht eigenlijk dat rechters en officieren van justitie dan ook iets doen met die mededelingen van de slachtoffers. Overigens verwacht ik dat als minister ook. Ik stel dus voor om deze beide aspecten mee te nemen in de evaluatie. Tevens denk ik, zo zeg ik tegen de PVV-fractie, dat het goed is om dan ook even te bekijken hoe de rechter motiveert — wat mij betreft is dat een vrijwillige optie —wat hij doet met wat het slachtoffer heeft ingebracht in dat proces. Misschien is de PVV-fractie dan tevreden dat dit aan de orde zal komen.

Ik rond de laatste aspecten af en daarna kom ik op de inhoudelijke vragen van de individuele leden. Mevrouw Helder heeft gevraagd of het niet goed zou zijn als verdachten verplicht zijn om te verschijnen als slachtoffers spreken. Soortgelijke Kamervragen zijn ook gesteld door de VVD-fractie, bij monde van het lid Van Oosten: zou het niet goed zijn als verdachten in principe aanwezig zijn ter terechtzitting? Hij vroeg ook nog naar de aanwezigheid van de verdachte op het moment van het uitspreken van de straf. Mevrouw Helder vroeg ook nog: zou het niet belangrijk zijn dat die verdachte ook verschijnt op het moment dat het spreekrecht wordt uitgeoefend? Ik vermoedde al dat dit aan de orde zou komen, ook omdat dit tijdens de eerdere behandeling al aan de orde is geweest. Daarom heb ik persoonlijk nog even nader overleg gehad met het Openbaar Ministerie. Eerlijk gezegd was het antwoord nogal verrassend voor mij, want ik had daar niet eerder over nagedacht en het ook niet eerder met slachtoffers besproken. Het Openbaar Ministerie zegt dat dit onderwerp met regelmaat aan de orde wordt gesteld in de gesprekken met slachtoffers. Dan blijkt dat een groot aantal slachtoffers, met name in zedenzaken, er absoluut geen behoefte aan heeft, zelfs uitdrukkelijk niet wil, dat de dader — in hun ogen is het de dader, maar in het strafproces is het de verdachte — aanwezig is bij het uitoefenen van het spreekrecht. Om die reden wil ik de huidige praktijk volhouden, bestendigen: rechters kúnnen oordelen dat het wenselijk is dat de verdachte verschijnt. Als dan een slachtoffer tegen een officier van justitie zegt te willen dat de verdachte er wél bij is, dan kan de officier van de justitie aan de rechter vragen: wilt u gelasten dat de betrokkene aanwezig is? Dan wordt zo aan die wens voldaan. Ik zou het echter vervelend vinden als na de introductie van een algemene verschijningsplicht voor verdachten de slachtoffers niet zouden spreken omdat ze dat niet willen doen in de buurt van degene die hen tot slachtoffer van bijvoorbeeld een ernstig zedenmisdrijf heeft gemaakt.

Mevrouw Helder (PVV):
Normaal gesproken moet je de cliffhanger bewaren voor de tweede termijn, maar ik geef hem toch nu alvast. Ik heb in mijn inleiding in eerste termijn al aangegeven dat ik rekening heb gehouden met hetgeen de toenmalige staatssecretaris in zijn brief over deze problematiek aangaf. Ik heb een motie in voorbereiding waarin staat: voor zover slachtoffers of nabestaanden het wenselijk achten dat de verdachte ter zitting aanwezig is. Misschien kan dit de overweging van de minister enigszins bijstellen.

Minister Van der Steur:
Daar moet ik echt even over nadenken. Ik voorzie daar toch wel een punt.Het uitgangspunt is precies wat ik in feite ook zeg. De vraag is alleen of je dat in de wet moet opnemen en of het niet makkelijker is om dat punt nog eens nadrukkelijk onder de aandacht van de officieren van justitie te brengen. Anders creëert het weer allerlei dingen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het de laatste jaren, met het versterken van de strafrechtketen, ongelooflijk veel beter gaat met het verschijnen van verdachten. Het zou echter een ramp zijn als zo'n aanwezigheidsplicht ertoe zou leiden dat strafprocessen enorme vertragingen oplopen. Ook dat is namelijk niet in het belang van slachtoffers. Ik kijk even naar dit praktische punt, maar ik ben graag bereid om, als mevrouw Helder daar prijs op stelt, er nog even rustig over na te denken zodra ik de tekst van de motie heb ontvangen.

Ik kom nog even op het algemene punt …

De voorzitter:
Neen. U komt nog even op de interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wacht natuurlijk met belasting de eventuele motie van mevrouw Helder af. Relevant vind ik de opmerking die de minister daaraan voorafgaand maakte. De minister heeft gezegd — ik vertaal het even in mijn eigen woorden, maar ik hoor graag of ik het juist heb gehoord — dat hij bereid is om met het Openbaar Ministerie in gesprek te gaan en in te brengen dat als slachtoffers om de aanwezigheid van verdachten vragen, als slachtoffers dit een plek willen laten hebben, dit te stimuleren en te motiveren, zodat het ook gebeurt.

Minister Van der Steur:
Die bereidheid heb ik. Zoals ik al zei, heb ik over het verschijnen van verdachten al in algemene zin gesproken met het Openbaar Ministerie. Voor mij was de uitkomst daarvan verrassend. Ik ben graag bereid om het gevraagde gesprek te voeren, zoals de heer Van Oosten vraagt, opdat de praktijk die wij graag zien — als een slachtoffer dat graag wil, kan de officier dat via de rechter organiseren — ook mogelijk wordt. Ik ben graag bereid om dat toe te zeggen. Tegen de heer Van Oosten en misschien ook tegen mevrouw Helder zeg ik dat ik dat formeel zal vragen om een gesprek en dat ik de Kamer over de uitkomst daarvan zal informeren. Misschien is dat voor mevrouw Helder aanleiding om haar motie nog even in de achterzak te houden.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Berndsen heeft de heer Recourt geïnterrumpeerd over de rechtsbijstand. Met grote vreugde kan ik mevrouw Berndsen op dit punt geruststellen. Overigens is over het punt van de rechtsbijstand voor slachtoffers eerder in de Kamer gesproken met toenmalig staatssecretaris Teeven. Op grond van artikel 44 van de Wet op de rechtsbijstand is er gratis rechtsbijstand beschikbaar voor alle slachtoffers van zware misdrijven, ongeacht inkomenspositie. Dit is ondanks het ongelofelijk gestegen beroep op rechtsbijstand nog steeds het geval. Wat mij betreft, zal dit ook het geval blijven.

Het voorgaande betekent overigens niet dat een en ander feilloos is gelopen in de afgelopen jaren. Vooral de laatste tijd is er veel aandacht geweest voor de doorverwijzing van slachtoffers naar gefinancierde rechtshulp. Dat is recent aanzienlijk verbeterd, zodat de uitvoering past bij de wettelijke regeling. Op dat punt hoop ik mevrouw Berndsen te hebben gerustgesteld. Wellicht is het goed dat zij haar standpunt over het wetsvoorstel nog eens heroverweegt, nu zij weet dat slachtoffers bijgestaan kunnen worden door een rechter. Misschien is zij iets milder gestemd over het wetsvoorstel nu dit belangrijke punt van tafel is.

Het spreekrecht bij tbs is eerder in de Kamer uitgebreid aan de orde geweest. Ik weet niet meer precies wanneer het was, maar ik herinner mij dat staatssecretaris Teeven heeft toegezegd met het Openbaar Ministerie te zullen spreken om te bewerkstelligen dat de wensen en verlangens van slachtoffers juist in het geval van verlenging van tbs steeds weer zullen worden getoetst. Die toezegging werd gedaan mede naar aanleiding van de zaak die zich in Enschede heeft voorgedaan; daar deed zich hetzelfde voor, alleen met een vader en dochters. Ik herinner mij dat dit punt toentertijd van de zijde van de Kamer werd ingebracht en dat toen is gezegd: wij zullen ervoor zorgen dat juist in het geval van verlenging van tbs de wensen van het slachtoffer steeds weer zullen worden getoetst. Ik weet dat de staatssecretaris veel praktische bezwaren zag, maar dat er door verschillende Kamerleden vragen over werden gesteld en dat toen is toegezegd om dat te doen. Misschien is het goed dat ik hier een hoofdstuk aan wijd in de brief die ik zal sturen na het overleg met het Openbaar Ministerie, zodat ik mevrouw Kooiman en anderen die daar in het verleden om gevraagd hebben, kan schetsen hoe dat in de praktijk uitgevoerd wordt. Op die manier kunnen wij vaststellen of voldaan wordt aan de wens van de Kamer dat slachtoffers expliciet worden gehoord over wat zij wenselijk achten voor de verlenging. Ik herinner mij dat het toen ook ging over de voorwaarden waaronder de verlenging zou plaatsvinden en over de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ook daar heeft de Kamer om gevraagd. Daarom lijkt het mij goed dat ik in een brief toelicht hoe de dagelijkse praktijk momenteel is.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik dank de minister voor zijn toezegging. De vorige staatssecretaris heeft inderdaad gezegd dat te willen nagaan. Slachtofferhulp Nederland en de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers gaven te kennen graag te zien dat slachtoffers zich persoonlijk kunnen wenden tot de rechter. Ik vraag de minister om te onderzoeken wat op dit punt de mogelijkheden zijn.

Minister Van der Steur:
Dat zal ik doen, maar dat doe ik dan apart van de brief waarom de heer Van Oosten en mevrouw Helder hebben gevraagd. Ik denk namelijk dat ik die brief al veel eerder kan sturen. Ik zeg dus toe dat ik ook met het Openbaar Ministerie in gesprek zal gaan over dit aspect, maar dat ik dat aan de Kamer laat weten in een separate brief, iets later dan eerstgenoemde brief.

De voorzitter:
Helder. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur:
Dan wil ik graag van deze gelegenheid gebruikmaken om mevrouw Berndsen-Jansen van de D66-fractie te complimenteren met de snelheid waarmee zij haar toezegging van zojuist heeft vormgegeven, want ik zie dat er een hernieuwd amendement is ingediend, waarin de termijn van evaluatie naar vijf jaar is getrokken. Om die reden zal ik dit amendement, dat inmiddels ook is ondertekend door de leden Segers, Oskam en Kooiman, gracieus ondersteunen en het oordeel erover met een positieve intentie overlaten aan de Kamer.

Dat geldt niet voor het amendement dat mevrouw Berndsen-Jansen nog niet heeft aangepast maar dat zij vermoedelijk na mijn vurige betoog zal intrekken. Dat is het amendement waarin wordt voorgesteld om de strafmaatbeperking weer terug te brengen in het wetsvoorstel. De essentie van het wetsvoorstel is zeker niet gericht op de strafmaat. De essentie van het wetsvoorstel is de vrijheid voor slachtoffers om te zeggen wat ze willen, ook als dat over de strafmaat mocht gaan. In het licht van de ervaringen die zijn opgedaan in het onderzoek uit 2005 rond het voorstel van de heer Dittrich en de ruimhartige ondersteuning van alle slachtofferorganisaties voor de vrijheid van het spreekrecht, zouden we slachtoffers en slachtofferorganisaties echt tekort doen als we die beperking zouden opnemen. Ik kan dus niet anders dan dat amendement, mocht dat in stand gehouden worden, met kracht ontraden.

Ik kom bij mijn laatste punt voordat ik aan de individuele beantwoording toekom, die waarschijnlijk sneller gaat omdat ik al veel heb gedaan. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven heeft een interessante achtergrond. In 2011 is er een amendement ingediend door de SP-fractie samen met de VVD-fractie om een hardheidsclausule op te nemen in de Wet schadefonds geweldsmisdrijven, met als doel om slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers van zeer ernstige verkeersongevallen in de gelegenheid te stellen om aanspraak te maken op het schadefonds. De heer Janssen van de SP-fractie diende dat amendement toen in samen met een lid van de VVD-fractie. Het ging hun erom dat er verkeersongevallen zijn die zodanig ernstig zijn, dat je gevoelsmatig spreekt over moord. Het gaat dan om een situatie die vooral voor slachtoffers en nabestaanden voelt als moord, maar die juridisch niet als moord kan worden gekwalificeerd omdat er bij een verkeersongeval slechts in zeer uitzonderlijke gevallen sprake is van volledige opzet.

Over het algemeen ontbreekt bij een verkeersongeval de behoefte en de opzet om een specifiek iemand ter dood te brengen, maar het verkeersongeval kan wel zo ernstig zijn dat iemand ter dood gebracht wordt. Er bestaan helaas veel voorbeelden van mensen die volledig onder invloed van alcohol in de auto stappen en vervolgens heel hard door het centrum van bijvoorbeeld Amsterdam gaan rijden. De zoon van een schrijver is in een soortgelijk geval overleden. Dat voelt voor iedereen als een aan moord grenzend delict, maar omdat het juridisch dood door schuld is, komt men niet in aanmerking voor steun uit het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Toen hebben de SP en de VVD getracht om dat op te lossen. In de praktijk blijkt dat daar onvoldoende mee kon worden gedaan. Ik laat in het midden waarom, maar dat is in ieder geval wat er is gebeurd. Ik denk dat het heel goed is dat we dat nu wettelijk verankeren. De hardheidsclausule blijft bestaan, maar wettelijk wordt nu geregeld dat deze mensen in aanmerking komen voor een uitkering.

Daarnaast blijkt, ook weer uit gesprekken met slachtoffers, dat heel veel slachtoffers in de korte periode die er nu voor staat, hoewel die met drie jaar misschien best lang lijkt, toch niet in staat zijn om na zo'n enorm traumatische ervaring binnen die drie jaar al letterlijk het bonnetje van de begrafenis van hun zoon of dochter op te sturen naar het schadefonds. Ik kan mij daar heel veel bij voorstellen. Het schadefonds heeft inmiddels ook stappen gezet voor forfaitaire bedragen, maar nog steeds moet men de stap zetten om het overlijden van een familielid om te zetten in financiële claim. Er zijn heel veel mensen die daar moeite mee hebben en die hebben gevraagd om meer tijd. Ik ben heel blij dat wij hun met dit wetsvoorstel die tijd ook kunnen geven.

Mevrouw Kooiman vroeg of we nog iets kunnen doen aan de motivering van de zijde van rechters ten aanzien van de behandeling van een mondelinge slachtofferverklaring. Ik heb al toegezegd dat we de motiveringsgedachte meenemen in het onderzoek, maar ik zal ook met de Raad voor de rechtspraak overleggen of, en zo ja hoe, rechters hier mogelijkheden toe zien.

De heer Segers heeft gevraagd hoe je voorkomt dat er escalatie plaatsvindt in de rechtszaal. Ik denk dat de heer Recourt daar al antwoord op gegeven heeft, maar het spreekt voor zich dat de rechter een eigen verantwoordelijkheid heeft voor de orde ter terechtzitting. Artikel 272, eerste lid van het Wetboek van Strafvordering houdt het volgende in: "De voorzitter heeft de leiding van het onderzoek op de terechtzitting en geeft daartoe de nodige bevelen." Dat betekent dat de rechter de volledige vrijheid heeft om alles te doen en laten wat hij wil ten aanzien van de orde ter terechtzitting. De rechter bepaalt de volgorde waarin gesproken wordt door de verdachte, de getuigen, de deskundigen en het slachtoffer, wie wanneer het woord krijgt en wanneer de ondervraging is afgelopen. Als een van de aanwezigen zich op de terechtzitting misdraagt — dat geldt voor de verdachte, maar zou ook goed kunnen gelden voor het slachtoffer — is het aan de rechter om te beoordelen of de betrokkene gemaand moet worden dat niet meer te doen of in het ergste geval uit de zittingszaal moet worden verwijderd. Overigens geldt dan dat de verdachte achteraf op de hoogte wordt gesteld van wat zich tijdens zijn verwijdering heeft afgespeeld. Het spreekt voor zich — dat staat ook in artikel 288a, tweede lid — dat de rechter zorg moet dragen voor een correcte bejegening van het slachtoffer op de terechtzitting. Hij moet ervoor zorgen dat de verschillende procesdeelnemers de gelegenheid krijgen over de zaak naar voren te brengen wat hun dienstig lijkt, tegen de achtergrond van wat de rechter als een behoorlijke orde op de zitting beoordeelt. Naar het oordeel van de regering is dat een voldoende kader voor de rechter om hiermee om te gaan. Er zijn geen signalen dat dit niet toereikend zou zijn.

Ik heb al veel gezegd over de voorbereiding op de uitbreiding van het spreekrecht. Hoe zorgen we ervoor dat slachtoffers weten waar zij aan moeten voldoen en tegenaan kunnen lopen? Daar heb ik al van alles over gezegd. Eén ding is zeker: de organisaties die ik genoemd heb, Slachtofferhulp Nederland, de slachtofferadvocatuur, het Openbaar Ministerie en uiteindelijk ook de rechtspraak, vervullen daarin een belangrijke rol. Bij zwaardere misdrijven vervullen ook de familierechercheurs daar een zeer belangrijke rol in. Dat deden zij bijvoorbeeld in de afschuwelijke zedenzaak van Robert M. in Amsterdam. Slachtofferhulp Nederland ondersteunt het slachtoffer bij het opstellen van zijn verklaring en zal hem in dat kader ook uitgebreid informeren over het spreken over de straf en vooral ook over het bewijs, en de eventuele gevolgen daarvan. De slachtofferadvocaat, die zoals ik net al zei voor slachtoffers van zware misdrijven kosteloos is, speelt daarbij een belangrijke rol. Hij kan het slachtoffer adviseren of het wel of niet verstandig is om iets over de strafmaat, het bewijs of andere aspecten te zeggen. De officier van justitie heeft het slachtoffergesprek om die voorlichting te geven. Daarbij kan de officier van justitie ingaan op de gedachten van het slachtoffer over de strafmaat in relatie tot de strafeis. Dat laat niet onverlet dat ik tegen de heer Recourt zeg dat het mij kan voorkomen, en het mij soms zelfs verstandig lijkt, dat de officier van justitie daar iets over zegt tijdens de zitting zelf. Want dat is uiteindelijk het punt, de culminatie van waarover het gaat. Dat nemen wij mee in de evaluatie die mevrouw Berndsen en anderen hebben gevraagd.

Ik ga naar de notitie herstelrecht waarnaar de heer Segers vroeg. Het zal hem niet verbazen dat de regering positief staat tegenover het herstelrecht als uitgangspunt. De pilots zijn geweest. Die worden nu geëvalueerd. Die evaluatie zal worden meegenomen in de notitie die aan de Kamer is toegezegd. Deze notitie zal, conform de afspraak, voor Prinsjesdag klaar zijn en aan de Kamer worden aangeboden.

Er is gevraagd naar de motiveringsplicht; Kamerleden Berndsen, Segers en Kooiman hebben daarover gesproken. Die motiveringsplicht was opgenomen in het aanvankelijke wetsvoorstel, zoals mevrouw Kooiman als eerste memoreerde. Hij is geschrapt, omdat er eigenlijk geen behoefte meer aan bestond na het verdwijnen van het adviesrecht. Desondanks heb ik toegezegd dat ik de Kamer in het kader van de evaluatie zal informeren over de motiveringspraktijk: hoe wordt daar door rechters mee omgegaan? Ik denk dat ik daarmee aan de behoefte van de Kamer tegemoet heb kunnen komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb gevraagd of er geen sprake is van een verkapt adviesrecht. De Raad van State is uitermate kritisch geweest, bijvoorbeeld over die motiveringsplicht: er zou een driepartijenstelsel ontstaan. Op grond van het advies van de raad wordt het aangepast. Als het vervolgens dan weer zo wordt opgetuigd dat het verschil wel heel klein wordt, vraag ik mij af wat het principiële verschil nog is tussen het oorspronkelijke voorstel en datgene wat er nu de facto ligt als het gaat om de motivering, om het recht om open te spreken over de strafmaat.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het belangrijk is dat het advies geen wettelijk omschreven recht is geworden. Er wordt ruimte aan slachtoffers gelaten om in de door hen gekozen bewoordingen te zeggen wat zij willen zeggen. Het is aan de slachtoffers of zij iets over de strafmaat willen zeggen of niet. De Kamer is geïnteresseerd in wat daar vervolgens mee wordt gedaan. Ik heb al gezegd dat ik er absoluut geen voorstander van ben om er een motiveringsverplichting van te maken. In heel veel gevallen zal dat ook helemaal niet nodig zijn, zo schat ik in. Er zullen waarschijnlijk heel veel slachtoffers en nabestaanden zijn die helemaal geen behoefte hebben aan mededelingen over de strafmaat. Maar als dat wel zo is, ben ik wel nieuwsgierig wat er vervolgens mee gebeurt. Daarom is het goed dat wij dat in het evaluatieonderzoek meenemen. Ik wil dan ook weten wat de slachtoffers vinden van de manier waarop rekening is gehouden met hun woorden over de strafmaat. Er is een groot verschil met een formeel adviesrecht met een motiveringsverplichting. Die dingen horen natuurlijk wel bij elkaar. Nu wij het adviesrecht niet meer hebben, is er naar mijn inschatting ook geen behoefte meer aan een motiveringsverplichting.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt dat het zijn indruk is dat veel slachtoffers er heel veel behoefte aan hebben om ook over de strafmaat te spreken. Dan is het toch juist de weg naar frustratie als er geen verplichting is om daarop in te gaan? Rechters en officieren van justitie kunnen het negeren.

Minister Van der Steur:
Dan is het de vraag wat de principiële keuze is. Ik realiseer mij dat er het risico op frustratie is, maar in de huidige situatie is dat er ook. En in de huidige situatie weet niemand dat het risico bestaat, omdat niemand het mag vertellen of horen. Dat is de precies de reden waarom veel rechters nu al zeggen: wij houden geen rekening met het wettelijk verbod, omdat wij zien dat het nodig is dat slachtoffers die vrijheid hebben. De rechters doen vervolgens met dat advies wat hen goeddunkt. Het lijkt mij goed om aan de hand van de door mevrouw Berndsen gevraagde evaluatie uit te vinden hoe dit zich verhoudt. Het gaat om mensen die slachtoffer zijn van een misdrijf en die vervolgens niet mogen zeggen wat zij willen zeggen in onze vrije, open samenleving, waarin wij overal vrijheid van meningsuiting toelaten, behalve als een slachtoffer of een nabestaande tegen een rechter wil zeggen: dit heeft mij zo veel pijn gedaan, dit heeft mij zo geraakt, dat ik vind dat u dat en dat zou moeten opleggen. De rechter zal vervolgens in veel gevallen zeggen: mijnheer of mevrouw, ik begrijp heel goed dat u dit zegt, maar de wet staat niet toe wat u wilt, want de wet zegt dat op dit misdrijf maximaal deze straf mag volgen. De rechter zal uitleggen waarom hij het anders zal doen. Dat lijkt mij logisch. Nogmaals, aan de hand van het evaluatieonderzoek zullen wij vaststellen wat ermee gebeurt. In de huidige situatie hebben wij frustratie, waarvan de heer Segers zonder enige twijfel heeft gehoord hoe diep die gaat. Als slachtoffer word je nog steeds beknot in je rechten, niet door de verdachte of, in de ogen van veel slachtoffers, de dader, maar door het rechtsstelsel. Ik heb liever dat mensen de vrijheid krijgen om te zeggen wat zij willen zeggen en dat wij later bekijken hoe er in de praktijk mee wordt omgegaan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister wil met deze wet codificeren wat kennelijk al in een aantal rechtszalen gebeurt. Tegelijkertijd wil hij de motivering niet verplicht stellen. Daarmee is hij dezelfde ongelijkwaardigheid voor slachtoffers aan het creëren. Het is van tweeën één: ofwel je legt alles vast, inclusief de plicht van de rechter om te motiveren, ofwel je houdt het spreekrecht in stand zoals het nu is.

Minister Van der Steur:
Deze redenering van mevrouw Berndsen kan ik niet volgen. De regering kiest op basis van alle informatie die ik eerder heb gegeven, van wetenschappelijk onderzoek tot alle adviezen van de slachtofferorganisaties in Nederland, voor vrijheid van spreekrecht, zonder dat zij daaraan een motiveringsplicht koppelt. Tegen de heer Segers zei ik zojuist: als je verplicht een formeel adviesrecht opneemt, is het logisch dat je kiest voor de motiveringsplicht. Als je alleen maar een mogelijkheid hebt om iets te zeggen, wetende wat het gewicht daarvan is — en over het algemeen weten slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers dat heel goed — zie ik geen enkele reden om een motiveringsplicht in te vullen. Als ze dat overigens niet goed weten, worden ze daarover nog extra voorgelicht, zie mijn toezegging op dit punt.

Als ik overigens een motiveringsplicht zou opnemen, zegt mevrouw Berndsen-Jansen vervolgens: ik stem tegen de wet, want dat wil D66 niet. Wat ik nu doe, is er juist voor zorgen dat ook de fractie van D66, alles afwegende, voor het wetsvoorstel gaat stemmen.

De voorzitter:
Daar kan mevrouw Berndsen misschien haar licht wel over laten schijnen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister is zijn debattrucjes nog niet verleerd, laat ik het zo maar zeggen. Met wat hij zegt, draait hij de zaak natuurlijk om. Als je aan de ene kant zegt dat je het gaat codificeren omdat een aantal rechters eigenlijk al buiten de wet treedt en de wet daaraan aangepast zou moeten worden en je aan de andere kant met droge ogen zegt dat je de motiveringsplicht niet gaat opleggen, dan ontstaat toch zeker dezelfde willekeur? Als de ene rechter het wel doet en de andere niet, is er toch zeker gewoon sprake van willekeur? Het ene slachtoffer krijgt dan immers wel een motivering van de rechter waarom er wordt afgeweken van zijn strafwens en het andere slachtoffer niet. Dan is er toch sprake van willekeur?

Minister Van der Steur:
Dan is er geen sprake van willekeur, dan is er sprake van een afweging. Elke individuele rechter zal die afweging telkens weer moeten maken aan de hand van wat er ter rechtszitting is medegedeeld. Ik ben helemaal niet voor een verplichting. Sterker nog, dat is de reden waarom we het spreekrecht zo vrij willen laten en het niet willen binden aan allerlei adviesrechten. We doen dat zeker ook naar aanleiding van het uitstekende advies van de Raad van State op dat punt. De Raad van State heeft gezegd "dat moet je niet willen" en dan moet je dus wel kiezen voor het alternatief en dat is het vrije spreekrecht.

Als je die keuze hebt gemaakt, moet je natuurlijk niet net als D66 zeggen: dan moet er een motiveringsplicht komen. Ik denk dat dat juist iets is wat je aan de professionaliteit van de rechters en het Openbaar Ministerie moet overlaten. Mevrouw Berndsen zegt in dit verband wel terecht dat je moet weten hoe ermee wordt omgegaan. Ik heb dan ook toegezegd dat dit meegenomen zal worden in de door mevrouw Berndsen in alle vrolijkheid afgedwongen evaluatie over vijf jaar. Het zou heel goed zijn dat de fractie van mevrouw Berndsen of zijzelf over vijf jaar, gegeven die onderzoeksgegevens, beziet wat haar standpunt dan is. Het zou wel fijn zijn als zij ondertussen dit wetsvoorstel zou steunen.

Wij hebben van mevrouw Berndsen de vraag gekregen of de strafmaat een standaardonderdeel moet zijn in het slachtoffergesprek met de officier van justitie. Zo heb ik de vraag van mevrouw Berndsen begrepen. Over de strafmaat kan ik mevrouw Berndsen geruststellen. Als de kans bestaat dat de verwachting van het slachtoffer uiteenloopt met wat wettelijk geëist dan wel opgelegd kan worden, bijvoorbeeld bij verkeersongevallen, wordt hierover zeker gesproken in dat gesprek. Het is de bedoeling dat dit gaat gebeuren, maar zelfs als dat niet gebeurt, is het mooi dat, juist dankzij het vrije spreekrecht, de officier van justitie, zij het dan ter zitting, de gelegenheid krijgt om daarop te reageren.

Het lijkt mij verstandig dat de strafmaat onderdeel is van het slachtoffergesprek. Ik zal dat dan ook nog eens onder de aandacht van het Openbaar Ministerie brengen. Gezien de opmerking van de heer Segers lijkt het mij een goede zaak dat de officier van justitie dan alvast aangeeft — het lijkt mij ook heel logisch om dat te doen — of hij wel of niet iets kan doen met die strafeis, die strafgedachte of die strafbehoefte van het slachtoffer of de nabestaanden.

Mevrouw Berndsen heeft evenals de heer Van Helvert gevraagd of het een goed idee is om het voorstel voor een Schadefonds Geweldsmisdrijven apart in te dienen. Dat was technisch mogelijk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik toen niet in deze functie verkeerde en dat ik daardoor niet precies weet wat de overwegingen daarvoor waren. Aangezien beide onderwerpen pregnant voorkomen in het regeerakkoord en beide onderwerpen de positie van slachtoffers en de nabestaanden van slachtoffers verbeteren, lijkt het mij goed dat we het in één blok met elkaar bespreken. Het gaat hierbij echt om de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de positie van slachtoffers en nabestaanden structureel wordt verbeterd. Om die reden acht ik die combinatie wel van toepassing.

De vraag van mevrouw Berndsen over de rechtsbijstand heb ik toegelicht. Daarmee kom ik op de vragen van de heer Recourt. Hij heeft opgemerkt dat ook in zijn beleving slachtoffers en nabestaanden daarvan eigenlijk heel goed weten wat zij wel en niet van de rechter en de officier mogen verwachten. Dat is een terechte opmerking. Het is goed om te zien dat slachtoffers nu al redelijk positief spreken over de bijdrage van het spreekrecht en over de rechtvaardige uitkomst van de strafzaak, en overigens ook het vertrouwen uitspreken in justitie. Zij blijken ook in algemene zin begrip te hebben voor een andere uitkomst dan die zij zelf graag hadden willen zien. Een mooi voorbeeld daarvan is weer die mevrouw uit Alkmaar, die zelf advocaat is. Zij wist donders goed wat de rechter wel en niet kon doen, maar had toch vanuit haar positie als slachtoffer, inmiddels zittend in een rolstoel als gevolg van het misdrijf, de behoefte om haar gevoelens over wat het zou moeten zijn, wetende dat het niet kon, aan de rechter mee te delen. Ik denk dan ook dat wij op dat punt een heel verstandige beslissing nemen.

De heer Recourt heeft ook gevraagd hoe wij omgaan met Nederlandse slachtoffers die in het buitenland slachtoffer zijn geworden van een misdrijf. Kunnen zij een beroep doen op het schadefonds? Ik kan niet anders zeggen dan dat ik de suggestie van de heer Recourt interessant vind. In het pamflet "VVD staat voor slachtoffers" dat de VVD-fractie bij monde van een voormalig Kamerlid heeft ingediend, in 2012 als ik het goed heb, is dit onderwerp ook opgenomen. Toen is er ook door staatssecretaris Teeven op dat voorstel gereageerd. Ik denk dat het goed is dat ik, zeker in het licht van het aankomend voorzitterschap van Nederland bij de Europese Unie, waarbij wij de rechten van slachtoffers tot een belangrijk speerpunt hebben gemaakt, de heer Recourt toezeg dat ik nader onderzoek zal laten verrichten naar de wenselijkheid en haalbaarheid van zijn voorstel, waarbij ik alvast meegeef dat er waarschijnlijk een verschil zal zijn tussen de regeling binnen Europa en daarbuiten. Maar ik stel voor dat ik de Kamer naar aanleiding van dat onderzoek nader zal informeren. Ik kijk in de richting van de heer Recourt om te zien of hij zich daarin kan vinden.

De heer Recourt (PvdA):
Ik dank de minister dat hij dit zo positief ontvangt. Hij zegt zelf dat dit relevant kan zijn voor het komend voorzitterschap. Dat gaat komende januari van start. Mag ik het dus zo begrijpen dat de Kamer vóór januari geïnformeerd wordt?

Minister Van der Steur:
Ik doe nu even wat mijn voorganger weleens deed bij een ingewikkelde vraag over termijnen. Ik zeg: ik kijk even rond in de Kamer. Mijn voorganger maakte daarbij dan deze handbeweging in de richting van de ondersteuning. Ik kijk vragend of dit voor 1 januari kan. Mijn voorganger deed het beter dan ik, merk ik, maar ik zie nu dat dit moet kunnen. Ik denk dus dat ik de heer Recourt kan toezeggen dat ik voor 1 januari de Kamer daarover zal informeren.

De heer Recourt (PvdA):
Fijn, dank voor de toezegging.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur:
Ik moet wel zeggen dat het helpt als je een paar jaar naar je voorganger hebt kunnen kijken. Zo leer je dit soort dingen en zie je dat het ideeën oplevert.

De heer Recourt heeft ook gevraagd hoe het zit met de oproeping van slachtoffers voor terechtzittingen. Daar heeft hij een terecht punt. Dat gaat namelijk niet in alle gevallen goed. Ik zal dat bijzondere aandacht geven in de implementatie van het programma Recht doen aan slachtoffers. Ik heb daarover overigens al gesproken met het Openbaar Ministerie. Dit erkent het probleem, het weet dat het verbeterd moet worden en doet daar ook van alles aan. Ik houd op dit punt wel nauwkeurig de vinger aan de pols. Het is immers heel vervelend — de heer Korver wijst daar ook met enige regelmaat op, met zijn organisatie LANGZS, de organisatie van advocaten voor slachtoffers — dat het op een aantal terreinen echt niet goed gaat. Ik ben overigens heel blij dat LANGZS ook de vinger aan de pols houdt en ons met regelmaat wijst op de lacunes die zich nog in de uitvoering voordoen. Dit punt krijgt dus de benodigde aandacht.

De heer Van Helvert heeft gevraagd of een wetswijziging eigenlijk wel nodig is. Dat begreep ik niet helemaal, omdat hij tegelijkertijd zei dat hij het een heel goed wetsvoorstel vond. Ik ben het eens met zijn laatste conclusie, namelijk dat het een goed wetsvoorstel is. Ik ben het er ook mee eens dat een wetswijziging nodig is, om alle redenen die ik hiervoor al heb uiteengezet. Ik begrijp overigens wel de teleurstelling van de heer Van Helvert over de pilot ten aanzien van het tweefasenproces. Dat maakt in ieder geval een vergelijking op basis van de praktijk heel lastig. Er bleek echter ook vanuit de rechterlijke macht geen enkele zaak te vinden waarvoor het tweefasenproces zoals dat door de Kamer was voorzien, nodig of wenselijk was. De staatssecretaris heeft dit eerder al geverifieerd, naar aanleiding van een vraag van naar ik meen de CDA-fractie in Amsterdam, waar de pilot liep. Er was gewoon vanuit de rechterlijke macht geen behoefte aan en men kon geen zaak vinden waarin dat tweefasenproces meerwaarde zou hebben.

De heer Van Helvert heeft ook gevraagd waar het wetsvoorstel schadevergoeding zorg- en affectieschade blijft. Ik kan de heer Van Helvert op dat punt berichten dat het advies van de Raad van State deze maand is ontvangen. Het wetsvoorstel kan dan ook in de Tweede Kamer worden ingediend. Dat betekent dat we daar binnenkort met elkaar over kunnen spreken.

De heer Van Helvert (CDA):
Vorig jaar, in mei 2014, heeft collega Van Toorenburg daar ook vragen over gesteld aan de minister. De ambtsvoorganger van deze minister heeft toen gezegd dat begin 2015 een voorstel naar de Kamer zou komen. Het eerste kwartaal van 2015 is al voorbij en het tweede ook al bijna, en we moeten het nog ontvangen. Er moet dus ook nog over gesproken worden. In de tussentijd zijn er natuurlijk ouders die last hebben van die zwakke juridische positie en die daardoor in de problemen zitten. Is de minister het met mij eens dat het goed zou zijn als we in de tussenliggende tijd, waarin we aan het wachten zijn, iets konden doen voor die ouders, al is het maar tijdelijk?

Minister Van der Steur:
Ik wil op dit punt allereerst een formeel antwoord geven, en wel dat dit toch wel heel ver bezijden het onderwerp ligt van het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. Uw Kamer heeft over het algemeen toch wel de gedachte dat het onpraktisch is om onderwerpen aan de orde te stellen tijdens de behandeling van een wetsvoorstel die eigenlijk helemaal niet in de wet worden geregeld. Ik zeg dit in algemene zin tegen u, voorzitter.

Overigens begrijp ik de sympathieke gedachte van de heer Van Helvert. Er zijn echter twee problemen. Er komt al een wetsvoorstel naar de Kamer waarin het gevraagde wordt geregeld. Dat betekent automatisch dat er geen rechtsbasis is om nu een tussentijdse uitkering of overgangsregeling te regelen. Daar is namelijk een wetsbasis voor nodig, nog daargelaten dat er in de door zijn fractie niet goedgekeurde begroting van mijn departement vooralsnog geen ruimte is voor een soortgelijke overgangsregeling. Maar mocht hij voor de behandeling van de volgende begroting daarvoor ruimte kunnen maken met een deugdelijke dekking, dan ben ik de eerste om daar serieus en positief naar te kijken.

De voorzitter:
De heer Van Helvert. Een vervolgvraag. U neemt de handschoen op, neem ik aan?

De heer Van Helvert (CDA):
Allereerst natuurlijk excuses voor het feit dat ik als relatief nieuw Kamerlid de mores nog niet helemaal op een rijtje heb en dit onderwerp ter sprake bracht. Maar ik dacht dat de rol van het slachtoffer in dit debat centraal staat en dat wij in die zin ook dit stukje konden meenemen.

De inhoudelijke beantwoording van de minister stelt mij iets teleur. Ik wil daar een vervolgvraag over stellen. De minister verschuilt zich achter eigenlijk maar kleine regeltjes. Het gaat niet om de bedragen die vindbaar zijn in de begroting. Ook daar zou de minister gerust over kunnen spreken met de Kamer. Als je kijkt naar het voor 100% achter de slachtoffers staan en naar de tijdelijkheid van waar het nu om gaat, kan ik mij niet voorstellen dat uitgerekend de minister van Justitie geen ruimte vindt om, vooruitlopend op hetgeen we gaan doen, de ouders tegemoet te komen. In die zin gooi ik de uitdaging terug: ziet de minister daar mogelijkheden?

Minister Van der Steur:
Laat ik allereerst vaststellen en tegen de heer Van Helvert zeggen dat hij de volledige vrijheid heeft om over alles wat hij wil met mij te spreken. Even voor de goede orde: er is geen enkele belemmering op dat punt en het past mij als minister niet om enige belemmering te brengen in wat de Kamerleden ook maar willen zeggen. Het enige wat ik heb gezegd is dat het niet altijd even praktisch is — ik zeg het heel voorzichtig — om bij de behandeling van een wetsvoorstel onderwerpen op te brengen die daar ver buiten gaan.

Ik snap de suggestie van de heer Van Helvert. Ik vind het goed om zorgvuldig te antwoorden op zijn punten. Ik zal er nader naar kijken en daarna een korte brief aan de Kamer zenden waarin ik dit onderwerp zowel praktisch als inhoudelijk als financieel even aan de orde stel. Ik hoop dat ik daarmee de heer Van Helvert heb bediend.

De voorzitter:
Helder. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur:
De heer Van Helvert heeft ook gevraagd of er, als dit wetsvoorstel is aangenomen, in het gesprek dat de officier van justitie met het slachtoffer voert, nog wel over de strafmaat gesproken wordt. Mijn uitgangspunt is dat de strafmaat altijd thuishoort in het gesprek van de officier van justitie. Als het slachtoffer daarover niet wil spreken in de rechtszaal, wat bij heel veel slachtoffers het geval is, moet de officier van justitie altijd weten wat het slachtoffer wenselijk vindt, zodat hij daarmee rekening kan houden of kan uitleggen waarom die wens kan of zal worden gerealiseerd. Ook als het slachtoffer wel over de strafmaat spreekt, moet het onderwerp naar mijn mening aan de orde komen in het gesprek met de officier van justitie, omdat dit nu eenmaal bij de rol van de officier van justitie past. Zoals ik heb toegezegd, zal ik daarover ook met het Openbaar Ministerie spreken.

De heer Van Helvert heeft verder gevraagd of ik kan garanderen dat er een eind komt aan de verschillende wijzen waarop rechters omgaan met de wet. Dat is een terechte vraag, want een van de redenen achter dit wetsvoorstel is juist dat rechters op basis van voortschrijdend inzicht de wettelijke beperking die eerder werd opgelegd, niet meer wilden uitvoeren vanwege het belang van slachtoffers en hun nabestaanden. Dit betekent dus ook dat ik niet kan toezeggen of garanderen dat het altijd zo zal zijn, hoewel iedereen begrijpt dat met name rechters de wet ook zouden moeten uitvoeren. Ik ga ervan uit dat zij dit aspect willen meenemen in de evaluatie die op basis van het amendement-Berndsen-Jansen c.s. zal plaatsvinden.

De heer Van Helvert heeft ook gevraagd of ik de mening deel dat voorafgaand aan de zitting al duidelijkheid bestaat omtrent de eventuele beëdiging van het slachtoffer als getuige, en dat dit een rol kan spelen. Wat de regering betreft is duidelijk dat het slachtoffer, ongeacht wat er gebeurt, vrijuit moet kunnen spreken. Als het slachtoffer niet wil spreken over de strafmaat of geen uitspraken doet over het bewijs, zal uiteraard ook geen sprake zijn van een beëdiging als getuige. Het uitgangspunt is dus dat het slachtoffer de vrijheid krijgt om te spreken.

De heer Van Helvert heeft ook gevraagd hoe het zit met slachtoffers die niet in aanmerking komen voor een slachtoffergesprek. Duidelijk is dat slachtoffers van zwaardere delicten in de meeste gevallen in aanmerking komen voor het slachtoffergesprek. Ik vind het als minister ook wenselijk dat dergelijke gesprekken in zware zaken altijd plaatsvinden; dat zeg ik ook in de richting van het Openbaar Ministerie. Als mensen gebruikmaken van het spreekrecht, is dat vaak ook in diezelfde zware delicten waarover het nu gaat. Het beleid van het Openbaar Ministerie is dan ook dat slachtoffers in dergelijke gevallen altijd een slachtoffergesprek krijgen. Overigens is dat geen verplichting, maar ik zeg hier nogmaals dat ik het als minister wenselijk vind dat dit gebeurt. Ik zal dat ook meenemen in de gesprekken met het Openbaar Ministerie, die ik veelvuldig heb.

Ik heb mevrouw Helder al antwoord gegeven op haar vragen over de verschijningsplicht.

Mevrouw Helder heeft ook gevraagd welk effect de uitbreiding van het Schadefonds Geweldsmisdrijven zou kunnen hebben op de financiering daarvan. Wij hebben op basis van dit wetsvoorstel gekeken wat de omvang van deze specifieke groep nabestaanden is. Wij hebben dus ook gekeken naar de financiële consequenties van de uitbreiding van de reikwijdte van deze wet. Daarbij is rekening gehouden met een aantal scenario's. Uitgaande van het middenscenario schatten onderzoekers in dat het aantal gevallen van dood door schuld ongeveer 190 per jaar betreft en dat het aantal gevallen van dood door schuld buiten het verkeer uitkomt op zo'n 30 per jaar. Dat laatste is overigens artikel 307 van het Wetboek van Strafrecht, zeg ik er specifiek bij voor mevrouw Helder, die dit goed weet en die het belangrijk vindt dat ik dit zeg. Niet in alle gevallen zal overigens een beroep worden gedaan op het schadefonds, omdat bijvoorbeeld de verzekering de geleden schade vergoedt. In het middenscenario wordt uitgegaan van zo'n 50 tot 100 zaken per jaar. De verwachting is dat daarin voorzien kan worden door de huidige budgetten van het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Het spreekt voor zich dat de financiering van het schadefonds zal moeten worden herzien als dit het budget op enig moment zou overstijgen, met alle uitdagingen van dien.

De heer Van Oosten heeft nog eens de aandacht gevraagd voor de wijze waarop ervoor wordt gezorgd dat het slachtoffer tijdens de zitting correct wordt bejegend. In eerste instantie heb ik al gezegd dat de rechter die verantwoordelijkheid heeft, dat de wet daar ook een kader voor stelt en dat het aan de rechter is om ervoor te zorgen dat de orde in zijn rechtszaal wordt gehandhaafd. Aan het adres van de heer Van Oosten merk ik op dat een goede voorlichting aan het slachtoffer van essentieel belang is. Dat spreekt voor zich. Ik heb ook al gezegd dat dit het uitgangspunt van de regering is en dat we daarop zullen toezien.

Daarmee heb ik de vragen van de Kamer beantwoord. Ik heb ook al aangegeven dat ik het oordeel over het gewijzigde amendement-Berndsen-Jansen c.s. over de evaluatieverplichting met een positieve grondtoon aan de Kamer laat. Als het amendement op stuk nr. 9 niet wordt ingetrokken, moet ik het ontraden.

De voorzitter:
Naar mij blijkt, is er behoefte aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Kooiman. Omdat er al zo veel is gewisseld, kunnen wij ons in principe beperken tot het voorlezen van moties en het uitspreken van het dankwoord voor de beantwoording door de bewindspersonen.

Termijn inbreng

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het is een wetsbehandeling en dat gebeurt altijd zorgvuldig …

De voorzitter:
Neemt u de tijd, zeker!

Mevrouw Kooiman (SP):
Dank u wel. Ik had al heel zuinig gedaan met mijn tijd in eerste termijn.

Zoals besproken, gaat het inderdaad om twee voorstellen in deze wet. Het gaat ook om een Schadefonds Geweldsmisdrijven. Ik vind het heel zorgvuldig van de minister dat hij inderdaad nog het amendement-Janssen/Van der Steur noemde over de uitbreiding van de hardheidsclausule. Ik vond dat hij dat heel mooi in de wet heeft verwerkt en prompt kreeg ik een sms van de heer Janssen die mij zei dat ik de heer Van der Steur maar moet bedanken voor het feit dat hij eindelijk eens werk maakt van het amendement. Bij dezen zeg ik hem dus dank namens de SP-fractie.

De heer Van Helvert heeft wel een punt als het gaat om de vraag waarom er niet gekeken is naar opsplitsing van de twee voorstellen. Hij zegt terecht dat we misschien niet hadden hoeven vragen naar een overgangstermijn als dit voorstel eerder was ingediend. Dat begrijp ik wel. Ook de CDA-fractie is erop ingegaan. Als dit punt was losgeknipt, hadden we het eerder kunnen invoeren en hadden we deze discussie inderdaad niet gehad. Waarom heeft het ministerie er destijds niet voor gekozen om het op te knippen?

Ik had twee kritische punten en daarover wil ik ook twee moties voorstellen. Er zijn wel toezeggingen gedaan over het gesprek met de Raad voor de rechtspraak, maar ik weet niet wanneer de terugkoppeling ervan plaatsvindt. Voor de volledigheid zal ik mijn motie voorlezen. Ik hoor graag het oordeel van de minister en daarna zal ik beslissen of ik de motie aanhoud of intrek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van de Radboud Universiteit Nijmegen is gebleken dat uitgebreid motiveren leidt tot meer begrip van vonnissen;

constaterende dat een rechter bij de totstandkoming van de uitspraak rekening kan houden met de inbreng van een slachtoffer;

van mening dat het van belang kan zijn dat een rechter motiveert waarom al dan niet rekening is gehouden met de inbreng van een slachtoffer;

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak en hem te wijzen op het belang dat rechters in hun motivering rekening kunnen houden met de invloed van spreekgerechtigden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34082).

Mevrouw Kooiman (SP):
De reden waarom ik deze motie toch indien, is vooral omdat ik wil terughoren wat de Raad voor de rechtspraak hiermee gaat doen. Je kunt wel drie of inmiddels vijf jaar wachten op een evaluatie, maar voor onze fractie is dat toch echt iets te lang.

Ik heb ook aandacht gevraagd voor en kritische vragen gesteld over het spreekrecht tijdens tbs-zittingen. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slachtoffers en nabestaanden hebben aangegeven behoefte te hebben aan spreekrecht tijdens tbs-zittingen;

constaterende dat in het uitvoeringsprogramma Recht doen aan slachtoffers onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheden om voorafgaande aan de verlengingszitting een gesprek tussen officier van justitie en slachtoffer te organiseren;

verzoekt de regering, tevens onderzoek te doen naar de mogelijkheden om het spreekrecht uit te breiden naar tbs-zittingen en de mogelijkheden om slachtoffers en nabestaanden beter te betrekken bij en te informeren over tbs-zittingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34082).

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is een belangrijke dag voor slachtoffers. Ik ben blij met deze wet en daarmee wil ik de tweede termijn beëindigen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik heb wel veel kritische vragen gesteld. Het is dan ook van belang om nog enigszins daarop te reflecteren. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen. Het is een gloedvol betoog geweest. Wij delen dat het van belang is om op te komen voor slachtoffers, hun positie te markeren, om hen heen te staan en hun een plek te geven, ook in het strafproces.

Toen de eerste versie van het wetsvoorstel voorlag, was de Raad van State zeer kritisch: slachtoffer, verdachte en Openbaar Ministerie komen naar verwachting hierdoor nadrukkelijker tegenover elkaar te staan, hetgeen kan leiden tot escalatie en verruwing van het strafproces. Dat waren heel forse woorden. Na wat er lag en wat nu voorligt, is de vraag of de afstand inderdaad voldoende is om de zorg weg te nemen die toen zeer nadrukkelijk naar voren is gebracht. Dat moet ik in alle rust op mij laten inwerken. Ik heb de minister goed gehoord. Het amendement van D66 en de ChristenUnie ligt er nog steeds, waarmee wij aangeven: daar zit echt onze zorg over mogelijke frustraties door het verschil tussen de straf die slachtoffers graag opgelegd zien en de straf die uiteindelijk wordt opgelegd.

Wij kunnen het in ieder geval eens zijn over het belang van voorlichting. De minister heeft dat omstandig uitgelegd en onderstreept. Ik onderstreep dat nog een keer. Ik onderstreep ook wat collega Kooiman zei, namelijk dat we niet vijf jaar kunnen wachten om pas na die vijf jaar erachter te komen dat de voorlichting onvoldoende is en hapert. Hoe borgen we dat de voorlichting op een goede manier plaatsvindt? Na de gloedvolle woorden van de minister had ik geen zin om een obligate motie in te dienen, omdat ik heb gehoord wat hij daarover heeft gezegd. Ik hoor nog wel heel graag hoe hij gaandeweg dat proces de vinger aan de pols houdt, slachtoffers de plek geeft die hun toekomt en frustraties voorkomt die we allemaal willen voorkomen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik vind wel dat de minister nogal selectief geshopt heeft in mijn argumenten. Hij pikt er de dingen uit waar hij vol vuur tegen is. Ik had toch heel wat meer bedenkingen naar voren gebracht, waarop de minister helaas niet is ingegaan. Met de heer Segers zeg ik dat D66 natuurlijk de belangen van het slachtoffer niet uit het oog wil verliezen, maar dat onze argumenten juist zijn gebaseerd op onze zorgen om het slachtoffer.

Ik constateer dat in 2005 op basis van onderzoek inhoudelijk en heel zorgvuldig is gediscussieerd over het wetsvoorstel van mijn collega Dittrich. In 2010 is er een evaluatie uitgevoerd waaruit blijkt dat bij het huidige spreekrecht geen sprake is van teleurstelling bij slachtoffers. Ze zijn positief over het spreekrecht, de rechtvaardige uitkomst van de strafmaat en het vertrouwen in politie en justitie. Tot zover het onderzoek. De minister baseert zich echter erg veel op aannames. Hij heeft het over ongelijkheid bij de verschillende gerechten ten aanzien van de uitvoering van het spreekrecht. Die ongelijkheid moet worden opgeheven, vindt de minister. Tegelijkertijd schrijft hij in de nota naar aanleiding van het verslag dat er over de precieze omvang van de ongelijkheid geen cijfers bij hem bekend zijn. Dus ook dit is weer gebaseerd op aannames. Kortom, de minister is voor mijn fractie niet overtuigend geweest.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de goede beantwoording van de vragen. Ik wil beginnen met het schadefonds. Mijn voorstel om Nederlanders die in het buitenland slachtoffer worden van een ernstig misdrijf onder het schadefonds te laten vallen, is positief ontvangen door de minister. Ik snap dat hij niet kan zeggen dat hij het meteen gaat doen, omdat eerst uitgezocht moet worden of het past in de dekking van het fonds. Je kunt ook niet alle Nederlanders €100 geven, want het moet er wel in zitten. Ik ben er heel positief over. Ik hoorde de minister zeggen dat de mogelijkheid binnen Europa bestaat om als fonds geld uit te keren en de kosten te verhalen op de Europese zusterfondsen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit gaat gebeuren en kijk met plezier uit naar de rapportage. Om die reden dien ik geen motie in op dit punt.

Dan kom ik op de hoofdmoot van het voorstel: het spreekrecht. Ik wil iets zeggen over slachtofferschap in het algemeen. Slachtofferschap maakt mensen passief. Er wordt hen iets aangedaan. Ze zijn onvermogend om zelf in actie te komen. Het spreekrecht geeft aan slachtoffers die dat willen — dat is bij uitstek van belang — de mogelijkheid om het initiatief en de regie terug te nemen. Ik kan me voorstellen dat dit helpt om het kleine of grote trauma dat iemand heeft opgelopen, te verwerken. Je neemt de zaak weer enigszins in eigen hand. Later gaan we het over het herstelrecht hebben. Daar maakt dit een heel belangrijk onderdeel van uit.

Ik vind het echt een belangrijk wetsvoorstel. Het lijkt de meerderheid van de Kamer te halen en daar ben ik heel blij mee. Ik voel persoonlijke voldoening, want het is een oude wens die in vervulling gaat. Bovendien staat het in het regeerakkoord van VVD en PvdA: ik ben dus een tevreden woordvoerder. Ik wacht met vertrouwen de stemming af.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en uit mijn complimenten voor zijn retorische vaardigheden. Voordat je het weet, veegt hij met een mooie zin je punt weg, zoals bij de vraag over de loskoppeling van de twee wetten. Hij zei dat hij hier nog niet zo lang zit en het niet precies weet, maar dat het goed is dat ze bij elkaar zijn gegooid, omdat ze allebei over slachtoffers gaan. Daar zit wat in, maar aan de andere kant blijft natuurlijk staan dat de ene wet er allang had kunnen zijn als we ze niet hadden samengevoegd. Dan hadden we al veel slachtoffers tegemoet kunnen komen. Ik waardeer de retorica, maar misschien kan de minister nog een inhoudelijke reactie geven op deze vraag.

Op de vraag waarom er geen pilotprojecten zijn gedaan, antwoordde de minister dat hier niet zo'n behoefte aan was en dat hij geen zaak kon vinden die er geschikt voor was. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Vervolgens gaat de minister snel door naar het volgende onderwerp. Als je in een rechtszaal vraagt wie een pilotproject wil draaien omdat de Tweede Kamer een ideetje heeft, kan ik me voorstellen dat de eerste reactie is dat het niet zo nodig hoeft. Misschien kan de minister nog even uitleggen hoe dat precies zat.

Ik wil in tweede termijn in ieder geval terugkomen op een onderwerp dat niet direct de wet raakt maar wel op de agenda staat. Dat zijn slachtoffers en ouders van slachtoffers. Ik ben blij dat de minister daar ook op is ingegaan. Ik heb twee heel korte punten.

Ten eerste moet er snelheid worden gemaakt met het wetsvoorstel inzake schadevergoeding zorg- en affectieschade. Ik begrijp dat dat wetsvoorstel in de loop van dit jaar deze kant op komt. Waarom? Ouders bevinden zich in een juridisch zeer kwetsbare positie. Onder meer de Amsterdamse zedenzaak heeft dat pijnlijk aan het licht gebracht. De CDA-fractie kijkt uit naar de behandeling van dat wetsvoorstel.

Ten tweede wil de CDA-fractie dat er ook op korte termijn een oplossing komt, al is die tijdelijk. Het onbegrip en de frustratie bij de betrokken ouders zijn namelijk groot, en terecht, meent de CDA-fractie. Daarom moeten wij snel komen tot een regeling om hen te helpen. Wij gaan dus nu overbruggen wat wij straks gaan regelen. Het is een aanloop naar iets wat wij in deze zaal allemaal willen. De vertraging tot nu toe is groot. Dat is extra pijnlijk. Dat levert de Kamer en ook het kabinet de morele verplichting op om in alle eerlijkheid te bekijken wat wij in de tussentijd kunnen doen.

De minister zei eerst: het kan niet. Na een korte aansporing via een interruptie zei hij: er komt een brief met mogelijkheden. Dat vind ik al een heel nette stap vooruit. Het zou goed zijn als de Kamer dat ondersteunt met een motie om de minister te stimuleren dat snel te regelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders wier kind is misbruikt zich thans niet kunnen voegen in een strafproces als benadeelde partij;

overwegende dat de regering al een jaar lang een wetsvoorstel in voorbereiding heeft om de positie van ouders te verbeteren maar de inwerkingtreding hiervan te laat komt voor ouders die nu met gemaakte kosten blijven zitten;

voorts overwegende dat het Schadefonds Geweldsmisdrijven ouders de schade die gemaakt is als gevolg van het misbruik van hun kind slechts voor een klein deel compenseert;

verzoekt de regering, een financiële oplossing te zoeken voor ouders die tot aan de inwerkingtreding van het wetsvoorstel schadevergoeding zorg- en affectieschade zelf aantoonbaar zijn opgedraaid voor de gemaakte kosten, en de Kamer hierover te informeren vóór de eerstvolgende begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34082).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Over de motiveringsplicht heeft de minister in eerste termijn gezegd dat in de evaluatie na vijf jaar wordt meegenomen wat rechters en officieren van justitie doen met hetgeen slachtoffers en nabestaanden ter zitting hebben verklaard, en hoe dat wordt gemotiveerd in een vonnis. Mijn fractie vindt dat onvoldoende, want mijn fractie wil niet weten hóé het wordt gemotiveerd maar dát het wordt gemotiveerd. Dat ligt er net één stapje voor. Daarbij verwijs ik naar wat de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers heeft gezegd. Zij is een voorstander van een motiveringsplicht met als reden dat slachtoffers en nabestaanden zich gehoord willen weten. Dat sluit aan bij wat ik daarover in eerste termijn zei. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechter niet verplicht is om met de uitlatingen van de slachtoffers of nabestaanden rekening te houden en ook niet gehouden is om in het vonnis een overweging aan de verklaring van het slachtoffer of de nabestaanden te wijden;

overwegende dat dit bij slachtoffers en nabestaanden kan leiden tot onbegrip over bijvoorbeeld de straftoemeting en hierdoor het effect van het spreekrecht geheel dan wel gedeeltelijk teniet wordt gedaan;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de rechter gehouden is om in het vonnis een passage op te nemen waaruit blijkt dat rekening is gehouden met de verklaring van het slachtoffer of de nabestaande(n) zonder hiermee de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht aan te tasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34082).

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb ervaring met een motiveringsplicht omdat ik als beleidsmedewerker geholpen heb om een heel oud amendement voor elkaar te krijgen. Dat was de volgende motiveringsplicht. Ik ben de toverformule even kwijt, maar het ging om de formulering "de officier van justitie" en "verweren door de advocaat". Dat heeft een enorme hausse aan jurisprudentie opgeleverd: moet hier nu wel of niet op gereageerd worden? Dat ging een heel aantal keren tot de Hoge Raad aan toe. Uiteindelijk leidt dat tot een soort toverformule van de rechter: in dit geval rekening houdend met hetgeen het slachtoffer heeft gezegd, doe ik dit. Dat is gewoon een standaardblok in het vonnis. Dat levert inhoudelijk dus niks op, maar het levert wel een heleboel juristerij op. Is dat een verstandige weg? Kunnen we niet gewoon veel beter kijken hoe het in de praktijk gaat en na vijf jaar of eerder maatregelen nemen als het niet goed gaat?

Mevrouw Helder (PVV):
Dat heb ik net dus ook al gemotiveerd aangegeven. Voor mijn fractie is dat toch onvoldoende. Ik schat het gevaar enigszins kleiner in dan de heer Recourt. Ik besef dat het lastige materie is, maar ik vind toch dat er reden is om die motie in te dienen met het verzoek een passage in het vonnis op te nemen waaruit blijkt dat er rekening is gehouden met hetgeen het slachtoffer of de nabestaande heeft verklaard, zonder daarmee enige vorm aan te willen geven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het een reden of aanleiding is om met de Raad voor de rechtspraak over in conclaaf te gaan. Ik zie daar wel aanleiding toe, omdat ik bang ben dat er anders niets of heel weinig gebeurt, en dat we juist dan met de gebakken peren zitten. Juist dan is het moeilijk om het weer om te draaien.

De voorzitter:
De heer Recourt, vervolgvraag.

De heer Recourt (PvdA):
De minister heeft toegezegd om hierover te spreken met de Raad voor de rechtspraak. Het gaat nu om de verplichting voor de rechter om er in enige vorm invulling aan te geven. In de praktijk wordt dat dus een blokje. Dat doet niets voor de slachtoffers. Ik vrees dat ik mevrouw Helder niet kan overtuigen, maar ik wil het haar toch meegeven.

Mevrouw Helder (PVV):
Die vrees is terecht. Ik meen dat het voor slachtoffers wel iets gaat opleveren. De Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers heeft ook niet gezegd hoe die motiveringsplicht eruit moet zien. Het hoeft geen vorm te krijgen zoals het ten aanzien van de verdachte geldt en is vastgelegd in artikel 350 Wetboek van Strafvordering. Wel moet blijken dat er enigszins rekening is gehouden met hetgeen het slachtoffer heeft verklaard, in welke vorm dan ook. Dat zou misschien al voldoende zijn. In de memorie van toelichting hebben we immers ook kunnen lezen dat er slachtoffers zijn die geen behoefte hebben aan hun spreekrecht et cetera. Ik meen dat hiermee toch enige handreiking is gedaan richting slachtoffers, ook als het een blokje blijkt te worden.

Dan kom ik bij mijn tweede motie. Het zal niemand verbazen dat zij gaat over de verschijningsplicht. Bij interruptie heb ik al aangegeven: voor zover slachtoffers of nabestaanden dat wenselijk achten. Daarop antwoordde de minister dat dat, zo heb ik het althans begrepen, sympathiek is maar zeer waarschijnlijk tot vertraging leidt. Wat mijn fractie betreft is daar echter geen sprake van, want slachtoffers en nabestaanden zouden in hun reactie meteen kunnen aangeven dat zij gebruik willen maken van het spreekrecht. Zij zouden meteen aan de officier van justitie kunnen aangeven dat zij graag willen dat de verdachte ter zitting aanwezig is. Ik zie dus geen vertraging optreden.

Mijn fractie is al heel lang bezig om de verschijningsplicht te realiseren. Dat was voor de toenmalige staatssecretaris aanleiding om daar een brief aan te wijden. Zover zijn we dus wel al gekomen. Die brief dateert echter van 4 oktober 2013. In die brief schrijft de staatssecretaris over "het bevorderen van maatwerk in het belang van het slachtoffer". Hij is van oordeel dat het bestaande beleid in deze zin wordt uitgebouwd en besluit de brief als volgt: "Pas indien blijkt dat daarmee niet voldoende aan specifieke noden van het slachtoffer tegemoet kan worden gekomen, zal ik overwegen om dwingende regelgeving voor te stellen". Die brief dateert dus van 4 oktober 2013 en wat mijn fractie betreft is het tijd om hieraan gevolg te gaan geven. Tevens zou het een mooi resultaat zijn voor deze minister, die zo voor de slachtoffers staat en die als Kamerlid in september 2013, dus een maandje eerder, een motie van ondergetekende heeft medeondertekend over de verschijningsplicht voor verdachten van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven.

Dat gememoreerd hebbende, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel geen verschijningsplicht regelt voor de verdachte;

overwegende dat de aanwezigheid van de verdachte niet voor alle slachtoffers of nabestaanden doorslaggevend is, maar het wel bijzonder vervelend is dat zij voor een lege stoel hun verhaal moeten doen, terwijl ze wel als getuige beëdigd kunnen worden als ze gebruikmaken van het uitgebreide spreekrecht;

van mening dat iemand in geval van een misdrijf verantwoording heeft af te leggen aan het slachtoffer dan wel de nabestaanden in het bijzonder en aan de samenleving in het algemeen en iemand om deze principiële reden verplicht aanwezig dient te zijn op zijn of haar terechtzitting;

verzoekt de regering, een verschijningsplicht ter terechtzitting in het Wetboek van Strafvordering op te nemen voor verdachten van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven in de gevallen waarin een slachtoffer of nabestaande heeft aangegeven dat de aanwezigheid van de verdachte op de terechtzitting wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34082).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik was aanvankelijk een beetje angstig om naar voren te lopen, want ik was bang dat u, voorzitter, mij zou verplichten om een motie in te dienen. Ik heb echter een aantal voorgaande sprekers voorbij zien komen die geen motie hebben ingediend. Ik was dat ook niet van plan. Evengoed wil ik wel van de gelegenheid gebruikmaken om nog een enkele opmerking te maken.

De VVD is oprecht tevreden en blij met de wet zoals die is voorgesteld en volgende week in stemming komt. Met deze wet krijgt het slachtoffer de mogelijkheid om wanneer hij het wenst, te zeggen wat hij wenst. Deze vrijheid vindt mijn fractie bijzonder waardevol. Evenzeer vind ik het heel waardevol — daarom ben ik ook blij met de opmerkingen die de minister zonet daarover maakte — dat aan het slachtoffer die dat wil, de mogelijkheid tot voorlichting wordt geboden. Ik vind dat verstandig en nuttig.

Langs deze weg dank ik de minister en zijn ambtsvoorganger voor hun inzet. Ik zie de stemming met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:
Uw vrees dat u verplicht zou worden om een motie in te dienen, is volstrekt onterecht. Dank voor uw bijdrage.

Er is nog een interruptie van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil de heer Van Oosten niet zo laten gaan, al heeft hij geen motie ingediend. De VVD komt graag op voor slachtoffers en vast en zeker ook voor de ouders van slachtoffers. Misschien kan de heer Van Oosten kort aangeven hoe hij aankijkt tegen de oproep van het CDA om een overbrugging te regelen voor de positie van ouders van kinderen die misbruikt zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij is het wel belangrijk om op te merken dat het onderwerp dat de heer Van Helvert naar voren brengt, heel sympathiek is en dat het heel belangrijk is dat de Kamer daar met snelheid en in de vorm van een volledige wetsbehandeling aandacht aan besteedt. Ik vind dat werkelijk belangrijk. Ik kan niet goed verklaren waarom dat nog niet het geval is. Ik zeg daar echter wel bij — het is een beetje formalistisch, maar ik hecht er wel waarde aan — dat dit nu strikt genomen niet aan de orde is. We hebben het nu over artikel 51e, zo zeg ik uit mijn hoofd, van het Wetboek van Strafvordering. Wat de heer Van Helvert voorstelt, is nu niet aan de orde, hoe oprecht belangrijk ik het ook vind. Ik vind het dan ook niet passend om mij nu uit te laten over overbruggingsregelingen et cetera. Ik zeg hem echter wel dat ik zeer veel waarde hecht aan het onderwerp "affectieschade" als zodanig. Langs deze weg maak ik dan ook gebruik van de gelegenheid die mij wordt geboden om de minister aan te sporen tot het boeken van voortgang wat betreft dit voorstel. Ik hoorde dat voornemen net echter al terug in de opmerkingen die de minister in de richting van de heer Van Helvert maakte.

De voorzitter:
Is dit voldoende, mijnheer Van Helvert? Ik zie dat dit het geval is.

Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten schorsing op prijs te stellen.

De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van Kamer voor de complimenten die niet alleen aan mijn adres, maar ook aan het adres van mijn voorganger zijn geuit over het belang van dit wetsvoorstel en de inhoud ervan. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de zorgvuldige voorbereiding die ertoe geleid heeft dat het wetsvoorstel hier minder snel besproken kon worden dan vanuit het belang van het onderwerp wellicht wenselijk zou zijn geweest.

Ik heb de indruk dat de D66-fractie zich niet heeft laten overtuigen van het belang van het wetsvoorstel. Dat vind ik jammer. Graag doe ik een zacht verzoek aan de D66-fractie om er nog eens over na te denken, mede gelet op het feit dat alle slachtofferorganisaties in Nederland hechten aan het wetsvoorstel. Dat doen zij niet voor niets. Hetzelfde geldt voor advocaten, rechters en overige betrokkenen bij het slachtofferbeleid in Nederland. Met die wetenschap in het achterhoofd kan de fractie van D66 zich wellicht toch nog laten overtuigen. De ChristenUnie, die heeft gezegd dat zij er nog eens goed over moet nadenken, vraag ik om zo vriendelijk te zijn de standpunten van de slachtofferorganisaties nog eens na te lezen, want al die organisaties zeggen dat echt niet voor niets.

Ik meen dat men na het sluiten van een huwelijk twaalf weken in wittebroodsweken verkeert.

De voorzitter:
Zes.

Minister Van der Steur:
O, het zijn er maar zes.

De voorzitter:
Wij zullen u even bijpraten

Minister Van der Steur:
Voor een minister geldt een periode van twaalf weken. Ik ben nu in de twaalfde week bezig, dus ik moet nog wennen aan mijn rol. Bijvoorbeeld moet ik er nog begrip voor opbrengen dat ik, nadat ik een expliciete toezegging heb gedaan, vervolgens wel met een motie op dat punt wordt geconfronteerd. Er komt een moment dat ik er in het kader van mijn inwerkprogramma over zal nadenken hoe zich dit verhoudt tot het uitgangspunt dat er helemaal geen motie nodig is als de regering iets toezegt. Tegen die achtergrond, in het kader van wat ik zelf zie als de ministeriële wittebroodsweken, zal ik de moties even langs wandelen.

Ik begin met de motie van mevrouw Kooiman, de motie op stuk nr. 11. Zij verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak — die toezegging heb ik gedaan — en de Raad voor de rechtspraak te wijzen op het belang dat rechters in hun motivering rekening kunnen houden met de invloed van spreekgerechtigden. Ik heb toegezegd dat ik met de Raad voor de rechtspraak in gesprek zal gaan, maar ik heb moeite met het tweede deel van het dictum van de motie. Ten eerste zullen de woorden "invloed van spreekgerechtigden" voor veel rechters te ver gaan. Rechters zullen immers zeggen dat het aan hen is om te beslissen welke invloed spreekgerechtigden hebben. Om die reden kan ik de motie niet steunen. Ten tweede is het niet aan mij als minister om de Raad voor de rechtspraak ergens op te wijzen. Misschien is mevrouw Kooiman bereid is haar motie aan te passen. Als zij mijn toezegging bevestigt dat ik met de Raad voor de rechtspraak in gesprek ga over het belang van een reactie op zowel de mondelinge als de schriftelijke behandeling ter rechtszitting en het belang van het reflecteren op hetgeen gezegd is door slachtoffers, dan zou ik motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten. Als mevrouw Kooiman echter dit specifieke punt handhaaft, gaat de motie echt te ver en ook verder dan het wetsvoorstel. Dat kan niet de bedoeling zijn. In dat geval moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het argument van de minister terecht, dus ik zal het dictum van de motie aanpassen. Wij zullen de woorden "te wijzen op" schrappen. Het dictum zal nu als volgt luiden: "verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak over het belang dat rechters in hun motivering rekening kunnen houden met de invloed van spreekgerechtigden".

Minister Van der Steur:
Mevrouw Kooiman moet dan nog wel even kijken naar het woord "invloed". Rechters zullen zeggen dat de zinsnede "rekening houden met de invloed van spreekgerechtigden" te ver gaat. Misschien kan ik met mevrouw Kooiman en wellicht met andere leden van de Kamer nog even van gedachten wisselen over een betere formulering van de motie. Ik denk dat wij daar wel uitkomen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is altijd prettig.

Minister Van der Steur:
In haar tweede motie, op stuk nr. 12, vraagt mevrouw Kooiman mij om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om het spreekrecht uit te breiden naar tbs-zittingen en naar de mogelijkheden om slachtoffers en nabestaanden beter te betrekken bij en te informeren over tbs-zittingen. Eén ding is even van belang: tbs-zittingen zijn er om te toetsen of de verdachte of behandelde nog behandeld moet worden. Het centrale punt in die zitting is dus de behandelde. De regering heeft in het verleden toegezegd dat er twee dingen zouden gebeuren. Het ene is dat de officier van justitie met slachtoffers spreekt over hun wensen. Dat heb ik ook aan mevrouw Kooiman uitgelegd. Daarnaast wordt er ook een slachtofferonderzoek gedaan naar de wensen van de slachtoffers. Ik kan de Kamer een brief sturen om dat nog eens op een rijtje te zetten: hoe gaat dat nu precies? De motie zelf gaat mij echter op dat punt te ver. Die zal ik dan ook moeten ontraden. Maar misschien is mevrouw Kooiman bereid om de motie in te trekken nu ik heb toegezegd om nog eens in een brief aan de Kamer te berichten wat staand beleid is op dit punt en hoe rekening wordt gehouden met de rechten en de wensen van slachtoffers, juist in de verlengingsdiscussie bij tbs. Dat is door mijn voorganger veel eerder al toegezegd aan de Kamer. Ik vind het een beetje gek om dan een nieuwe motie te beantwoorden met een nieuwe toezegging, maar ik wil die toezegging wel doen. De toezegging van mijn voorganger ligt er. Ik wil mevrouw Kooiman en de andere leden van de Kamer informeren over de stand van zaken.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zou het ook heel fijn vinden om te horen wanneer die brief dan aan de Kamer verzonden kan worden. De minister zegt dat deze motie te ver gaat, maar dit is wel precies wat ik graag wil. Ik heb de motie nog vrij zorgvuldig en voorzichtig geformuleerd. Dan is het bij mij niet anders dan dat ik haar handhaaf.

Minister Van der Steur:
Dat mag mevrouw Kooiman doen; dat is uiteraard aan haar. Ik zeg erbij dat ik bereid ben om die brief te sturen. Dat zal ik ook doen als de motie niet wordt aangenomen. Dan stuur ik de brief alsnog, maar ik handhaaf mijn advies om de motie te …

De voorzitter:
En de termijn voor de brief?

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het goed is dat ik de brief toezeg voor kort na het zomerreces ...

De voorzitter:
September.

Minister Van der Steur:
… gegeven het feit dat we nog maar heel kort hebben tot het zomerreces.

Ik kom bij de motie van de heer Van Helvert van het CDA, medeondertekend door zijn collega Oskam, op stuk nr. 13. Daar heb ik eigenlijk al antwoord op gegeven, ook in ons interruptiedebat. In de motie wordt gevraagd om een financiële oplossing, maar de indieners bieden geen dekking voor de problematiek. Daarnaast is er geen basis voor een financiële oplossing. Ik heb de heer Van Helvert toegezegd dat ik een brief aan de Kamer zal sturen over dit onderwerp. Ik zeg hem toe dat ik, als deze motie omdat ik haar ontraad niet wordt aangenomen, nog steeds de toezegging gestand zal doen. Dat hoef ik niet te doen, want als de motie verdwijnt, hoef ik geen brief meer te sturen. Dat ga ik wel doen, want dat heb ik de heer Van Helvert toegezegd. Maar het zou dan ook voldoende moeten zijn dat ik bezie, bekijk en uitleg wat precies de positie is. Ik zal daarbij ook de behoeften van ouders betrekken. Laten we dan vooral snel over het wetsvoorstel met elkaar van gedachten gaan wisselen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik dank de minister voor die toezegging; die is zeer sympathiek. Over het ontbreken van een dekking voor de motie heb ik van tevoren gezegd dat wij er in dit huis en wellicht ook op het ministerie, zelf schuld aan zijn dat het zo lang duurt. Het is een heel lastige situatie voor die ouders. Daar staan wij pal achter. We moeten inventief zijn. Ik hoorde ook een voorstel van de Partij van de Arbeid langskomen om mensen die in het buitenland schade oplopen, wel gebruik te laten maken van het schadefonds. De dekking daarvan is onderuitputting. Dat is ook creatief en inventief. In dat soort richtingen zou je kunnen denken. Dat wil ik aan de minister meegeven voor nu, om het wellicht in zijn advies mee te nemen, en aan mijn collega's voor de stemming van aanstaande dinsdag.

Minister Van der Steur:
Voor de goede orde: ik heb aan de heer Recourt toegezegd dat ik ga bekijken wat de mogelijkheden zijn, waarbij ik ook bekijk wat het verschil is tussen de Europese situatie en de buitenlandse situatie. Dat wil niet zeggen dat ik dat al kan financieren uit de onderuitputting van het schadefonds, voor zover daarvan sprake is. Dat heb ik niet gezegd en dat is ook niet wat de heer Recourt gevraagd heeft. De heer Recourt vraagt mij om eens te bekijken wat de situatie is. Ik verwacht en weet dat er in Europa gedacht wordt over een harmonisering van slachtofferrechten. Dat betekent dat dat waarschijnlijk een makkelijkere stap is. In het buitenland ga ik bekijken wat er mogelijk is, maar ik heb geen enkele toezegging gedaan ten aanzien van de financiering, om de simpele reden dat ik dat in de richting van de heer Recourt niet kan doen, en ook niet in de richting van de heer Van Helvert. Om die reden moet ik de motie ontraden maar handhaaf ik, zonder dat ik dat zou moeten doen, de toezegging dat ik de heer Van Helvert daar per brief over zal informeren, vanwege de sympathie voor het onderwerp.

De voorzitter:
Akkoord. Dan zijn we toegekomen aan de motie op stuk nr. 14.

Minister Van der Steur:
Die motie is in lijn van, maar gaat net een stukje verder dan — zo ken ik mevrouw Helder ook — de gedachtenvorming die wij hierover met elkaar hebben gehad. De gedachtenvorming van mevrouw Helder is duidelijk. Ik heb ook gezegd dat ik er geen voorstander van ben om tot een motiveringsplicht — daar komt het op neer — over te gaan. Ik begrijp heel goed dat zij zegt: "zonder hiermee de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht aan te tasten". Maar dat is misschien toch een beetje wat mevrouw Helder ermee beoogt, als zij nog eens het dictum van haar eigen motie zou lezen. Ik heb toegezegd dat ik zonder welke motie dan ook in gesprek ga met de Raad voor de rechtspraak. Ook de motie van mevrouw Kooiman heb ik daarvoor niet nodig. Als die motie wordt aangenomen, zal ik dat nog steeds doen. Maar ook als die motie niet wordt aangenomen omdat ik expliciet toegezegd heb dat ik het gesprek met de Raad voor de rechtspraak zal voeren, ga ik het nog steeds doen. Daar moet ook mevrouw Helder het mee doen. Om die reden ontraad ik haar motie.

Dan kom ik toe aan de laatste motie op stuk nr. 15 van mevrouw Helder. Ik heb gezegd dat ik om een aantal redenen geen voorstander van een verschijningsplicht ben. Ik vind het heel belangrijk dat voor de officier van justitie en de rechter de mogelijkheid bestaat om, als het slachtoffer daar prijs op stelt en dat ook aan de orde wordt gesteld, de rechter de vrijheid te geven om die keuze te maken. Dat is denk ik heel belangrijk. Die keuze wordt door mevrouw Helder niet aan de rechter geboden. Er is dan een verschijningsplicht: als het slachtoffer vindt dat de verdachte moet verschijnen, moet hij ook verschijnen. Dat is denk ik een inperking van de vrijheid van rechters. Daar kan ik niet mee instemmen en om die reden moet ik de motie ontraden. Overigens ben ik wel bereid om, zoals ik volgens mij al gezegd heb, bij het Openbaar Ministerie nog even na te vragen hoe het beleid uitwerkt dat men aan slachtoffers vraagt of ze het op prijs stellen, en wat er dan met rechters gebeurt. Dat zal overigens niet zo gemakkelijk zijn. Ik denk dat ik er echt wel even een onderzoek voor nodig heb, maar ik ben bereid om dat te doen. Dat zal er overigens zeker niet voor het zomerreces zijn, maar waarschijnlijk enigermate, zeker niet kort, daarna. Ik ben dus bereid om dat te doen, uiteraard onder de voorwaarde dat mevrouw Helder haar motie op zijn minst intrekt. Anders doe ik het natuurlijk niet. Nee, dat is niet waar; ik doe het toch. Maar ik zou het wel op prijs stellen als mevrouw Helder haar motie intrekt.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Berndsen nog een interruptie wil plegen over de motie op stuk nr. 14.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Net zei de minister in een interruptiedebatje tegen mij dat hij absoluut niet wil dat rechters verplicht worden om te motiveren, maar hij gaat er nu wel over in gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Ik ben dan wel benieuwd wat hij gaat bespreken.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat ik er heel helder over ben geweest dat ik mij goed kan voorstellen — zo heb ik het ook gezegd in reactie op de opmerking van de heer Recourt — dat rechters in de vrijheid die zij hebben iets doen met de mededeling. Ik heb ook gezegd dat ik het verstandig zou vinden als rechters en officieren van justitie dat zouden doen. Ik heb toegezegd dat ik dat gesprek met de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie zal voeren. Dat betekent, nogmaals, dat ik geen voorstander ben van motiveringsverplichtingen, en evenmin van verschijningsverplichtingen. Wel ben ik er voorstander van om het onderwerp, en het belang dat de Kamer daaraan hecht — het wordt door meerdere woordvoerders onderstreept — voor te leggen aan de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie. Zo bedoel ik het precies.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind het een beetje raar. De minister wil het niet, maar zegt dat hij het wel gaat bespreken. Met welke intentie en welke houding gaat hij het dan bespreken? Gaat hij dan zeggen: eigenlijk vind ik niet dat het verplicht moet worden; er liggen twee moties die ik ontraden heb, maar ik wil toch het gevoelen van de Kamer wel even overbrengen? Op die manier houden we elkaar wel aardig bezig.

Minister Van der Steur:
Ik zou bijna geneigd zijn om te zeggen: mevrouw Berndsen, als u dat zo graag wilt weten, komt u er dan bij zitten. U bent van harte welkom. Ik spreek met grote regelmaat, bijna dagelijks zelfs, met de Raad voor de rechtspraak. Ik zal dan een van de afspraken aanwijzen waarbij ik dit onderwerp aan de orde stel. Als mevrouw Berndsen graag wil weten hoe dat precies gaat, nodig ik haar daar graag voor uit. Maar ik ga daar precies doen wat ik hier heb toegezegd. Niet meer en niet minder.

De voorzitter:
De heer Van Oosten wil nog een interruptie plaatsen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter, ik krijg geen antwoord. Ik heb gevraagd met welke intentie de minister daar gaat zitten. Gaat hij daar zitten vanuit zijn eigen intrinsieke motivatie, terwijl hij hier zegt dat hij die niet heeft? Of gaat hij daar met een boodschap van de Kamer zitten?

Minister Van der Steur:
Ik vind het een beetje lastig als mevrouw Berndsen vraagt met welke intentie ik daar ga zitten. Ik heb meermalen in het debat, in een uitwisseling met de heer Recourt, in een gesprek met mevrouw Kooiman, in een gesprek met mevrouw Helder, aangegeven wat ik precies ga doen. Als mevrouw Berndsen dan zegt dat het haar allemaal niet duidelijk is, dan verwijs ik toch echt naar de Handelingen. Daarin staat heel helder hoe ik er zelf in zit en hoe ik daar ga spreken en welke punten ik daar naar voren zal brengen. Zo zal ik het doen. Ik heb heel heldere toezeggingen gedaan die ik ook gestand zal doen.

De voorzitter:
Alsmede het aanbod om aan te schuiven …

Minister Van der Steur:
Zeker, mevrouw Berndsen is van harte welkom om een gesprek aan te gaan met de Raad voor de rechtspraak. Het zou mij goed uitkomen als dat vóór de stemmingen gebeurt …

De voorzitter:
Het is niet de bedoeling dat u dat allemaal nog uitvoerig toelicht.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb de minister niet nodig om met de Raad voor de rechtspraak om de tafel te gaan zitten.

Minister Van der Steur:
Dat is heel goed. Het zou goed zijn als mevrouw Berndsen dat gesprek toch aangaat vóór de stemmingen over dit wetsvoorstel …

De voorzitter:
Ik geloof niet dat wij daar nu over moeten discussiëren. Ik geef de heer Van Oosten de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil een vraag stellen over de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 15. Zonet heeft de minister toegezegd dat hij in gesprek zal gaan met het Openbaar Ministerie over verschijning, over de aanwezigheid van verdachten, en dat hij dat op een goed moment zal terugkoppelen aan de Kamer. Dat heeft toch een relatie met deze motie?

Minister Van der Steur:
Ik heb dat toegezegd in reactie op een eerdere interruptie van de heer Van Oosten. De behoefte van mevrouw Helder op dat punt heb ik daaraan gekoppeld. Ik wist toen nog niet dat er een motie zou komen. Ik begrijp dat er belang wordt gehecht aan verschijning. De heer Van Oosten heeft dat in relatie tot het vonnis in Kamervragen kenbaar gemaakt. Samen met mevrouw Helder heeft hij dat ook ten aanzien van het moment van spreekrecht naar voren gebracht. Ik heb daarop gezegd wat het staande beleid is en ik heb toegezegd dat ik met het Openbaar Ministerie in gesprek zal gaan en de Kamer zal informeren over de manier waarop het staande beleid wordt uitgevoerd.

Ik wil graag nog even van de gelegenheid gebruikmaken om mevrouw Berndsen te vragen om met de Raad voor de rechtspraak in gesprek te gaan vóór de stemmingen. Dan kan de raad haar nog even vertellen hoe hij aankijkt tegen het spreekrecht.

Ik dank de leden van de Kamer die zich in overgrote meerderheid voorstander hebben betoond van dit wetsvoorstel of er met een positieve grondhouding nog over zullen nadenken. In het belang van slachtoffers en nabestaanden stel ik dat zeer op prijs.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kom terug op mijn motie op stuk nr. 13. De minister zegde toe een briefje te zullen sturen. Zit daar een termijn aan vast? Als het er vóór de stemming is, kunnen wij de motie misschien aanhouden. Het gaat niet om het wetsvoorstel, maar om het opkomen voor ouders in de tussenliggende periode.

Minister Van der Steur:
Ik heb toegezegd dat ik de heer Van Helvert uitgebreid zou informeren. Als de heer Van Helvert met een kort briefje kan leven, dan doe ik mijn uiterste best om ervoor te zorgen dat dat er vóór de stemming ligt.

De voorzitter:
Betekent dat dat de heer Van Helvert zijn motie nu aanhoudt? Of laat hij dat weten nadat het briefje ontvangen is?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zou haast zeggen: ik hou de motie effe aan. Eerder heb ik begrepen dat dat niet kan, dus ik wil de motie gewoon aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor, zijn motie (34082, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen deo volente volgende week dinsdag stemmen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Ik zeg u allen dank voor uw inbreng, uw belangstelling en uw ondersteuning en wens u een aangename afsluiting van een hopelijk arbeidsvreugdevolle werkdag. De minister wens ik nog een aangename voortzetting daarvan.

Sluiting

Sluiting 22.35 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 88e vergadering Woensdag 27 mei 2015

Opening

Mededelingen

Regulering systeem van vervoerbewijzen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Instelling Europese spoorwegruimte

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Aanvulling spreekrecht slachtoffers

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 88e vergadering
Woensdag 27 mei 2015